とつげき東北著「科学する麻雀」8

とつげき東北氏の著作、「科学する麻雀」「超・入門 科学する麻雀」に関するスレです。
肝心の本くらいは一読してからレスを付けるようにしましょう。

前スレ
とつげき東北著「科学する麻雀」 7
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/mj/1172028798/l50

>>1
乙

内容を要約してﾃﾝﾌﾟﾚ化したらマズいのかな？

>>2
マズいんじゃない

本の内容ってこと？
その要約しか読まずにあーだこうだ言う連中が増えそうだから、やめといた方が・・・。

とつげき東北ＨＰ
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/

つーかとつさんうまいこと本だしたな 一番最初に出した本、もの凄計算式とか出てきて何かいとんかわからん→分かり易く書いた本 でとつさんガッポガポ

>>6
凸は公務員だから印税はもらえない。

>>5
すさまじくセンスないな・・・

（・A・)さん事変
ttp://www.interq.or.jp/snake/totugeki/kaoall.htm

議論記録
ttp://toturev.sakura.ne.jp/totutohoku/index.php?cmd=read&page=%A1%CA%B5%C4%CF%C0%B5%AD%CF%BF%A1%CB&word=%CB%E3%BF%FD

前スレから
＞じゃあ今度は４５五五から一枚となるとどうだ？
＞やっぱ一緒？
これ一緒じゃないな。４が一番安全、次に５、一番危険は五。
大差はないが、微々たる差でも何か１枚だけ切る時は
こう判断しなければならない。

>>9
（・A・)ってわかりやすいアレだね
逆に好きかもしれんｗｗｗ

それよりも凸の大人げなさと品のなさが際だってると思うのだが

凸と議論したくはないな。
長文だし、麻雀から話がずれるし、人格否定するし。
いい意見を出し合おう的な議論じゃないもんな。
議論に対する考え方が違うというかね。
あと、言い方は悪いが雑魚にも食ってかかるのもな。
次元の低い人はスルーしておけばいいのではと思ってしまう。
小学生を長文と人格否定で追い込んでもかわいそうなだけだからな。

>>12
言いたい事は分かる
この人は一言多いタイプだと思う

>>12
いい意見ってのは、自分で統計をとってみて、凸理論と違ったり
より詳細な結論を導いた上で意見することを言うのかな？
シミュレーションや計算から有用な理論を導いたことを話題にするのかな？
それとも、自分で手を動かさずに、独善的に「これって実は違うんじゃないの？」とか
「こういう統計は使えるんじゃないの？」などといった他力本願の要望を言うのかな？

前者なら、むしろ人格が肯定されることが多いし、概ね的確な意見の応酬がなされている。
もし後者なら、（ごく一部の人間を除いて）凸にとっての「小学生」なのだろう。

彼は常に「気に食わなければ即攻撃」ってスタンスなのかな
最初で知性についてやりあってるけど、凸は「知的」とは言われず「理屈っぽい」って言われるタイプなのだろうね

>>9で面白かったのは
>「東風以外では通用しない」。
>だがこれも違う。現在私は、最高位プロである小林剛プロと連載している。
>これは少なくとも彼のデータや麻雀理論が、「東風以外でも通用する」と彼が判断したことによる。
>個人のたわごととは独立に世界は動く。
↑これだな
小林剛がリアル麻雀界を代表しよったぞ（ｗ

>>15
小林は十分強いじゃん。
何が不満なの？
誰なら満足するの？　荒さん？

＞これは少なくとも彼のデータや麻雀理論が、「東風以外でも通用する」と彼が判断したことによる。
凸は実直なんだね。凸の人気が、麻雀界に影響が大きいと判断したからだ。
桜井麻雀をさんざん貶していた人と思えない発言だな。
たとえ桜井麻雀はアホらしいと思っていても、桜井によって麻雀人気が復活し
業界にとってプラスに働けば、いくらでも担ぎ上げる。
それは凸もわかってるはずだ。周りに影響されたのかな。
自分だけ例外、なんて思ってしまうのは凸らしくもない。

>>14
凸は小学生を本気で追い込むからあまり良く思われてないんだろう。
小学生には励ましの言葉でも贈っておけよｗ

>>17
実際桜井によってすごく麻雀人気があった頃があったよね。
「ショーイチ」がﾘｱﾙﾀｲﾑで連載されてたあたりかな

>>19
そうそう。桜井が人気が出ると思えば桜井を担ぐ、
東風荘人気が出て凸に人気があると思えば凸を担ぐ。
いくら実力がすごくても、プロでもなく人気が全く出なければ
大した扱いにはならない。それは麻雀界だけじゃなく
どこでも同じだと思うんだよね。その原則に立って物事を考えないとね。
凸に実力がないと言ってるんじゃなくて、連載してるからという理由は否定しないとね。

('A`)愚図、愚昧、愚鈍な人間が嫌いか・・

>>21
愚鈍な人間を嫌悪してるのはひしひしと伝わってくるな。
愚鈍も時には愛嬌になったりするのだが、それは決して認められないみたい。
バカっぽいキャラの奴は徹底的に叩く。

でもそれって凸のようにスカした奴を嫌悪して叩く奴等とあまり変わらない気もする。

>>22
「友達ができない」って言ってるから
幼少のころから愛情面で何か問題があったんじゃないのかな

賢者は愚図が背伸びして噛み付いてきたら、まあスルーか一笑に付す程度だろうが、
凸は完膚なきまで叩きのめす。面白い人だ。

つか、普通に下手糞だろ。凸て
月刊プロマージャンの手筋ボロボロやんけ
何？あのカン７リーチ
筆者が何とかフォローしようとしてるけど、あれじゃフォローのしようが無いじゃん
しかもどうにか紹介出来る牌譜があの程度じゃ、他の局がどの程度の内容だったか、推して知るべしだな

>>24
完膚無きまでっていうより、やたらめったら叩くって感じじゃない？

>>25
ｋｗｓｋ

>>25
全体牌図見ると赤木しげるの方が遥かに上手いだけに、凸の下手糞っぷりが目立っちゃってるね
とりあえず対子になった牌は手の内残しちゃって、グダグダの牌の出し入れしてるだけって感じ

下手ということはないが格上はいるし本人も認めてる。
今の戦術･戦略が完全ではないし、しかも実践できてない
みたいだねｗ
そういえば将棋のボナンザでも開発者は雑魚だな。

ネット麻雀で長期にわたってトップクラスに君臨してる
人たちは本当にうまいし強いと思う。そこには雀荘の
上級者やプロも大勢いるのでしょうね。

六分儀氏巻き添えアク禁かよｗ

>>24
そこが凸の面白さなんだろうね
ショーアップしようとしてるのか、本人がただ面白がってやってるのかは知らんが
その世間一般で言う所の大人げのなさは好きだ

>>30
その大人げのなさが一番嫌われてる部分だが。
ショーアップや面白がってるようなものなく、
ただ純粋に愚鈍な者を嫌悪してるんだろう。
まあ嫌悪してる者をぶった切るんだからその面では面白いのかもしれんが。
相手は初心者なんだから、そのぐらいにしてやれば？と時々思う。
雑魚に対して余裕で接することが出来ないのは、小物ぶりを感じるな。
大物は弱い犬に吠えられても、雑音ぐらいにしか感じないものだが、
弱い犬を本気でかみ殺しに行くのは大した犬でもなかろう。
もしくは強いことは強いが、狂犬病のような狂った奴か、どちらかだ。

>>31
強いやつには速攻で尻尾振りそうだｗ

>>30
見てる人を意識してると言ってたね。ドＳだなｗ
うろたえるところも見てみたいが。

宮台が朝生で論破されたときのような表情になるのかなｗ

同意できないところが多いが、一つだけ賛同できるところがあるな。

凸が論破されてうろたえるところを一度でいいから見てみたいものだｗ

俺抜きで盛り上がってんなよ無学、無教養、無諧謔の三拍子で踊り狂う馬鹿どもが。

さっき東風に凸いたよ。
>>34
無理だよ。超ラントップにいて、もう研究しつくした
ようにしか見えないのに、
常に向上心を忘れず、今でも麻雀研究に余念がないみたいだよ
今日話してみてそう思った。だから、
麻雀に関しては論破は無理じゃないかな

>>34
論破されてもうろたえないだろｗ
「ああ、そっちの戦術のほうが有効だね。じゃあそれ取り入れるわ」
で終わりだろ。
>>36
俺の考える論破と君の考える論破が違うのかもしれんが、
何度も戦術の間違いを指摘されて、そのたびに修正してきた。
最初の頃の戦術とは全く違ったものにチェンジしている。
最近凸を知ったのかもしれんが、あまり神格化しないほうがいいよ。
彼はコツコツ地道に戦術を練り直して少しずつ強くなっていった人だ。
むしろ、戦術に関して新しいものを柔軟に取り入れるからこそ
強くなったんだと思うが。論破されることを怖がってない。
いい負けるのを恐れてばかりの凡人とはそこが違うのでは。

>>35
その言葉は、そっくり返すｗｗｗ

506 ：300世帯 ◆M97jDL/xT. ：2007/03/22(木) 11:20:48 ID:PMdn1ZWs
>>503
初牌なんて言葉ないよ。他のスレでも指摘したことあるけど同じ人？
ウイパイとでも読めば造語として様にもなるけど
ションパイは生牌としか書かないって指摘したら恥ずかしそうにしてたよね？


507 ：焼き鳥名無しさん [sage] ：2007/03/22(木) 11:31:36 ID:???
ttp://www.hakata21.com/suzume/3jiri/zsa2.html

しょはい【初牌】　ゲームの進行
生牌のこと。


508 ：300世帯 ◆M97jDL/xT. ：2007/03/22(木) 11:42:10 ID:PMdn1ZWs
>>507
くそ！死ね！

>>37
とつは論破されるとうれしいんじゃないかな。
今の戦術以上のものを発見できるから。
論破されるのが怖い一般人と感覚が違うんだよ。
>>36氏は多分見当違いだと思うよ。
それは一般人が考えるヒーロー像ってだけで。

宗教版にいってスレ立てたほうがいいんじゃ・・

>>37>>40
「論破されてうれしい」とか、そこまで凸の人格が完成されてるとは思わないが、
正当な批判や意見を受け入れられる程度の判断力や柔軟性はあるな。
人格者でもないが、頑迷な馬鹿でもないだろう。

>>35
もっと学問と教養と諧謔の感じられるレスをしてください。

東風荘って食いナシなの？
凸は食いナシで俺つえーとかいっちゃってる訳？

>>44
つえーとは言ってないだろ
でも「俺様の理論は極めて素晴らしい。評価されて当然」ってかんじではあるな

>>45
そりゃ幾らなんでも歪んだ捉え方だ
自負と自己陶酔は違うんだぞ

実際、めちゃめちゃ強かったからね。
今は知らないけど。
サイトにもある通り、平均Ｒ２０５０越えは３％程度で、
その中でも常に安定してるのは凸を含めて１％という事実

1％て何人よ？

ほとんどが日本人だと思う。

ﾊｲﾊｲ ﾜﾛｽﾜﾛｽ

東風はルールが特殊すぎる点で批判されたりするからなあ…。
他のネット雀荘で、現状でちまたのフリールールに適合し、しっかりした選抜構造があって、実力が明確な指標になってるところってないのか？
そこでの統計とか取れれば文句ないだろうし。

統計という分野に力を入れてるのがとつだけと言っていいぐらいだからなあ。
他の人は凄まじい量の統計なんか取る気がないから、またとつ頼みかな。
それか、「統計」の呪縛から逃れるかのどちらかだな。
統計は確認であって、戦術ではないからな。統計なしでも戦術は肯定できる。
統計統計と言ってるのは、とつしかしてないアホらしい量の統計に意味を持たせたい人だよ。
実際統計とってない人でもとつより強い人たくさんいるでしょ。
それが統計を取って正しさを証明したこと＝強さ、ではないことの証明だね。

まあ、そりゃそうだが、統計で裏打ちされた戦術が有効なことにも変わりはない。

>>52
それを経験という統計と気付かない君は勝ち組。

漁師が空を見て海の荒れを当てるのは経験。
正確な統計なんかとってないがそれも経験という立派な統計。

麻雀における強さの定義って何？
これを示した人が過去にいただろうか。麻雀が
短期戦で優劣をつけられないことは、最高位戦
が提唱された頃から言われているが、数字で裏付け
られることはなかった。

何が正しくて何が間違ってるか検証もしないで
経験則を垂れ流しても、なんら麻雀研究の発展
に寄与しない。

経験による統計＝経験則でいいのかな。

まだ理論が確立されていない分野(牌組みや手役狙いを含めた牌効率・期待値)は、
結局のところ各々の経験即による判断に頼るしかないわけで。
（オカルトの場合は主に感性や直感に頼る。）

でも経験則というのは、結局はその人の経験、長期記憶を拠りどころとしているわけで、
先入観や錯覚によりゆがめられた経験則はどこまで頼りになるか分からない。

それでも経験則や直感によって、より最善手に近い打牌が出来る人が、
感性が鋭いとかセンスがあるということなのかも。

具体的な経験則があり、統計での裏づけが可能ならば
凸に頼むのも一つの手段かもね

ところで
○フーロ時他家テンパイ率
染めて、トイトイ複合率
のデータを有効活用している人っていますか？

また、これらのデータはルールが異なった時に役に立つと思いますか？

統計は有効だというのは当然だが、全ての戦略の統計をとるのは不可能。
強い、というのは少ない試行回数でも正しい統計により近い答えが出せる
感覚を持っている人ということだろうな。
それが経験と言われているものだろう。もちろん理論があっての上で。

>>58
トイトイ率は役に立ちそうだけど、何フーロ時テンパイ率は微妙だな。
タンヤオと赤があれば、シャンテン数が高くでも鳴いて人いるから。
クイタンなし赤なしデータはありありルールではとりあえず信用しないほうがいい。
使える部分だけ抜いて使うつもりで。

とつげき東北氏の功績というのは、『セオリーの体系化』『基準の明確化（数値化）』を初めて公表したことです
ということは、『それ以前（以降も）の戦術書は、体系的でなく基準も曖昧である』ということですね

ここで、とつげき東北氏とプロ側の違いを検証してみます
とつげき東北氏の発表した戦術は、『セオリーの体系化』『基準の明確化（数値化）』
という点で非常に画期的であると言えます。
しかし、それはまだ『研究を始めたばかり』という段階で、汎用化・実用化という点で
はまだ不足しています。

一方、プロ側の戦術というのは『（体系化や基準の明確化の条件を満たしていない為に）
戦術として成り立っていない』と言えます。これは、いわば『フィクションの読み物』なのです。

フィクションは言いすぎというか、使い方が間違ってるな。
プロの戦術は統計による検証が出来てないから、仮説段階というわけだ。
但し、とつ戦術でも統計で解明された戦術はごく一部。
とつ自身も多くの仮説戦術と、一部の統計による戦術の両方を使用している
ことは認めている。統計により全て解明するのは現時点で不可能だからな。

今後統計でさらに解明したいと思っているようだが、膨大なデータが必要な作業を
どこまで出来るかという問題が残る。より正確に近い仮説戦術を究明していく
プロの姿勢のほうが正しい気もする。実際にプロ連中に勝てないところを見ても。

仮説を立てただけで何一つ証明はしてないでしょ。
牌効率ひとつとっても体系化はされてないよね。

>>63
統計＝証明とするなら、とつ以外は効果的な証明が出来てないことにはなるな。
しかし、52氏が指摘したように

＞実際統計とってない人でもとつより強い人たくさんいるでしょ。
＞それが統計を取って正しさを証明したこと＝強さ、ではないことの証明だね。

という部分がある。
それと、とつも証明した部分が少なすぎて、仮説段階の戦術を使っている。
それを否定したら麻雀にならないことをとつは知っているからな。
麻雀の戦術を全て統計で証明するのは不可能。では、どうするのか。
証明不可能なことに対して「証明してないでしょ」というスタンスを取るのは
何の向上にもつながらない。

経済学でも同じなんだけど科学における証明なんてただ反証が挙がってないだけだよ。
サイエンス(科学)って言葉の原義は『知ること』で
科学はその知り方に次のような段取りを踏む。
第一段階では経験に基づく常識や良識を頼りにして『前提』を置く。
その前提は普遍性が強い順に公理→公準→仮定が含まれる。
第二段階ではその前提に立脚して数学的な論理的厳密性を目指しつつ
一般的命題から特殊的命題を導くものとしての『演繹』を行って
実証的な仮説(経験的な命題)へと至る。

第三段階では統計的厳密性を目指しつつその仮説の『検証』
(正しくは事実によって棄却されることとしての『反証』)を行い
もし反証が挙がらなければその仮説は反証が挙がるまで有効とみなされ
そうした仮説群が互いに論理的に結び合わされている時その集合を『理論』と呼ぶ。
皆忘れてるけど凸はついこの間まで『愚形立直はするな』とか
『字牌の一鳴きはするな』とか、さもロジカルに命題を導いたかのような振る舞いのもと
堂々と間違ったことを言っていた訳だからね。
お前ら馬鹿信者こそが実は凸の嫌う最も愚かな大衆なんじゃないのか。

506 ：300世帯 ◆M97jDL/xT. ：2007/03/22(木) 11:20:48 ID:PMdn1ZWs
>>503
初牌なんて言葉ないよ。他のスレでも指摘したことあるけど同じ人？
ウイパイとでも読めば造語として様にもなるけど
ションパイは生牌としか書かないって指摘したら恥ずかしそうにしてたよね？


507 ：焼き鳥名無しさん [sage] ：2007/03/22(木) 11:31:36 ID:???
ttp://www.hakata21.com/suzume/3jiri/zsa2.html

しょはい【初牌】　ゲームの進行
生牌のこと。


508 ：300世帯 ◆M97jDL/xT. ：2007/03/22(木) 11:42:10 ID:PMdn1ZWs
>>507
くそ！死ね！

論点２：科学する麻雀は、ただ統計を用いているだけ

違う。
統計とは一切無関係に、コンピュータシミュレーションによるモデル化、
その実証、新たな仮説の提示と証明等を行っている。３人の点数を分離
してトップ獲得力という概念を定義することによる、点数状況判断の
計算機上での合理化とその論証、「リーチした時点」を基準にすること
による情報科学的な新しい方法論の提示等を行っている。これらは統計
学とは無関係であるとともに、書籍の核となる部分だ。
「とつげきさんは、麻雀という不完全情報ゲームを世界で初めて明確に
研究対象として位置づけ、科学的、情報学的観点からの研究を試みた
第一人者」とは、電気通信大学の先生による学会パネル討論への推薦の言葉。

「たいしたことない」と感じる状況は２通りある。対象が本当に大した
ことがない場合と、優れたものをそうと認識できるだけの知性が判断者
にない場合だ。

>>68
今は大したことあるかないか論点じゃないからまるで無関係だね。
とつにでもなったつもりか、的を射てない間抜けなコピペじゃとつ派の足引っ張ってるだけだなｗ
信者はとつの威を借りて強くなってるつもりだろうが、所詮雑魚は雑魚。

>>65
なんか以前と口調が違うな。ちゃんと日本語しゃべってくれ。

>>69
とつが書いた文のコピペです。

>>64
＞とつも証明した部分が少なすぎて、仮説段階の戦術を使っている。
＞それを否定したら麻雀にならない

証明されてない部分はわからないでいいんじゃないの？
そこを誰とは言わないが、わかったようなこというからおかしくなる。
今でもそうだが、裏スジは危険という仮説を信じている人がいる。
検証しなければいつまでも盲目的に危険と信じ続けることになる。
これが麻雀の向上につながるとは思えないな。
またプロは仮説戦術の立て逃げは得意だが究明などしていないなｗ

＞実際にプロ連中に勝てないところを見ても

この一文が間抜けすぎるぞｗ

>>12
ま、小学生は
お前のことだけどな。

>>72
＞部分はわからないでいいんじゃないの？
わからないが、効果の高いであろう戦術を取らなければならないのが現状。
理論的であっても、統計がないと確認できてないという意見ならば
ペンチャンより両面のほうが優れているというが、統計がないからわからない。
と効率の根本から否定することになる。
じゃあその統計を取ればいいじゃんというが、ほぼ確かな戦術に対して
そんな七面倒なことを誰もしない。誰が考えても統計がなくても両面＞ペンチャンだから。

間４軒などという仮説の理論がごく限定されていて、その他のパターンが
多数あり実践で効果が薄いものと、効果が高いとほぼ理論的わかっているものを
混同してはいけない。効果の薄い仮説を否定する事は大いに結構。
しかし、効果のあるであろう仮説をいちいち証明しなくても使えばいい。
統計だけにとらわれては麻雀は出来ない。
統計で解明されていない戦術を使わないで勝つのは不可能。
統計統計とひつこい人はいかに自分の主張が間抜け極まりないか自覚したほうがいい。
そもそもとつがそこにこだわりなどないのに、他人が真意と著しく違う主張を
狂信的に行ったところで何の意味もない。

超入門読んだが棒聴即リー麻雀ワロタｗ
リーのみ１３００でも先制リーチは有利だから追っかけられたら仕方ないってか
放銃率全く考慮してないとかアホだろこいつｗ
鴨にしたい初心者に読ませたい本だな。

↑間違いなく雑魚

>>75
間違いなく雑魚

放銃率は完璧に考慮してあるだろ
本を手にとってみたはいいが日本語読解できなかったのか？

>>75
放銃率とその時の相手の点数も考慮したうえで「有利」って言ってるわけだが。
最近は愚形の場合のリーのみは期待値がマイナスになるという説があるけどな。


ところでみんなに聞きたいんだが、
オーラス自分は２着にマンガン以内のトップ、
その時に他家からリーチ、

・ベタオリしてトップは逃すかもしれないが、２着は確保する打ち方
・アガリに向かって放銃したら３〜４着まで落ちるかもしれないが、
　トップを自力で取りにいく打ち方

これはどちらが有利なのだろうか？
自分がテンパイor未テンパイ
自分が親or自分が子　　　　　　　などの条件に分けて。

何度も言うが、
・先行リーチは安かろうが愚型だろうが有効であること
・大三元や国士を必要以上に警戒しても無意味であること
・字牌を必要以上に絞っても無意味であること
こんなことは東京じゃ凸本以前から誰でも知ってる当たり前のもの

俺が凸本読んで感じた第一感は脳内で作り上げた麻雀プロやフリー厨と
戦っている田舎者臭
井出や小島の麻雀本なんか誰も真に受けてる奴いねえってえの

>>79
意味不明な東京厨www
だから「東京じゃあたりまえ」なんてどうして言えるんだよ。
今現在の東京のフリーだって、ダマテン大好きなオッサンとかたくさんいるぞｗｗ

>>78
＞最近は愚形の場合のリーのみは期待値がマイナスになるという説があるけどな

これ俺は賛成
ドラが1個あるか無いかで全然違う
どっかの雑魚プロが近麻のコラムで

　２３４５７９９　＋　２面子　東１局７巡目　ドラ無し

これリーチが有利みたいなこと書いてたけど、こんなの絶対リーチしない
少なくとも青筋立てて言うほど有利じゃない

>>81
いつ頃の近麻？

>>78
後段については東１局と判断基準は同じ
両面聴牌・両面確定の一聴牌はベタ押し、他はベタ降り
親かどうかとか手の安さは関係なし

>>78
＞最近は愚形の場合のリーのみは期待値がマイナスになるという説があるけどな。
その説をくわしく知らないのでなんとも言えないが、ひとくちに「愚形リーのみでも有利」と言い切れるものではなく、
カンチャン待ちとしても28と456待ちの和了率の違いとか、順目や和了牌の残り枚数や手変わりの可能性とかの細かい要素で、
期待値がプラスになったりマイナスになったりする微妙なものなのかもな。

>>83
でも、たとえば７８００点差のトップで自分が子の場合、
相手のリーチがツモアガリ時３０ふ３ファンだとして
２着の親からのリーチで２０００オールならまくられてしまうが、
自分が親で子の２着のリーチの場合、１０００・２０００ならまくられないとか
まあこれは相手の点数の見積もりがやや低いけど
そういうのがあるんじゃないかと思ってさ

>>84
将来的にはそこまで全部解明されるかもだけど覚えきれなさそうｗ

ペンチャン・カンチャンリーチの整理
（東1局・7巡目・リーチも仕掛けも無し）

役有り・3900以下・2378待ち・1枚以下見え　→　リーチ
役有り・3900以下・2378待ち・2枚以上見え　→　（★）
役有り・3900以下・456待ち　　　　　　　　→　（★）
役有り・5200以上　　　　　　　　　　　　 →　ダマ

役無し・ドラ有り　　　　　　　　　　　 　→　リーチ
役無し・ドラ無し・2378待ち 　→　リーチ
役無し・ドラ無し・456待ち 　→　（★）


★の部分が論点
凸本や佐々木寿人のコラムなんか見ると、これ全部リーチが
有利みたいな雰囲気なんだけど、俺はダマの方が有力だと思う

これ実は東南戦と東風戦の違いが大きいような気がする

>>78
＞オーラス
その条件なら、上がられたらまずほとんどの可能性で順位が落ちるのだし、
得点期待値は無視して和了率と放縦率の割合だけをもとに検討すればいいことになるんじゃないか。
あと流局率も考慮に入れることになるか。流局でもトップだから。

単純に和了率が放縦率を上回るケースを考えてみると、
・今現在テンパイ→どんな手でも勝負
・イーシャンテン→ほとんどの場合不利。
　相当手広い、20％リャンメンイーシャンテンの12順目以前程度ならば。
　仕掛けなどもできる30％リャンメンイーシャンテン程度ならば。
という感じか。完全にスピード勝負になるだけで、平場とそこまで判断は変わらん。

親かどうか、ていうのはこの場合は考慮に入らないな。
点差を勘定して、「マンガンツモでは逆転されず、ハネマンはそうそうできないのでオリに回る」とかそういう判断がおもな要素だろう。

４５６愚形待ちでも早い順目はあまりすぐに追っかけは少ないから得だと思うけど
１０順超えるなどすると、追っかけなど怖くて曲げにくい

>>86
ヒサトは３９００なければリーチしないんじゃなかったっけ

>>85>>87
な、いろいろゴチャゴチャ考えると
「オーラス・トップ目の、他家のリーチに対する押し引き」
これは東1局の判断基準とほとんど変わらないんだよ

点棒状況によって押し引きの判断基準が変わるのは、
むしろ2着目以下や南2局・南3局
オカルトなんちゃらで言うところの
「10000点差はGO、20000点差はSTOP」ってやつな

オリる場合の判断基準はそうブレないような気がする
問題は押しの場合じゃないのか？

>>70
なんだドイツ語もわからんのか無教養め。
つまり科学という言葉を金科玉条の如く有り難がって只々盲信するなってこと。
科学は全て前提に立脚した上で成り立っている訳。
つまりこの本の場合それは毎局不特定多数と打つだとか
或いは鼻ほじりながら適当に打つネット麻雀だとか。
それに前々から言ってる通り統計の取り方も下手だし。
数値化すれば何でも信じる馬鹿どもめ。
例えば性犯罪の再犯率は高いから云々とウンチクぶっこくような奴は
再犯率の意味や統計の取り方を調べてみろ。
自分が愚かであることくらい自分で気付け。

506 ：300世帯 ◆M97jDL/xT. ：2007/03/22(木) 11:20:48 ID:PMdn1ZWs
>>503
初牌なんて言葉ないよ。他のスレでも指摘したことあるけど同じ人？
ウイパイとでも読めば造語として様にもなるけど
ションパイは生牌としか書かないって指摘したら恥ずかしそうにしてたよね？


507 ：焼き鳥名無しさん [sage] ：2007/03/22(木) 11:31:36 ID:???
ttp://www.hakata21.com/suzume/3jiri/zsa2.html

しょはい【初牌】　ゲームの進行
生牌のこと。


508 ：300世帯 ◆M97jDL/xT. ：2007/03/22(木) 11:42:10 ID:PMdn1ZWs
>>507
くそ！死ね！

コピペうざい

>>92
どこにドイツ語が入っているんですか？
それらしきものは「サイエンス」と「ロジカル」しかないのですが、これは英語ではないかと思います。
あとあなたの理論とやらもハンゲでとった統計に立脚しているのではなかったのですか？
それと、あなたの言うことは数値化されてもいないし、たとえされていてもだれも信じないと思いますよ。

>>95
なんだ日本語だってわかってんじゃないかＷＷＷ

>>96
＞日本語
それ言ったのはオレじゃないんで。

掲示板一覧を見てもわかるとおり麻雀板は【ギャンブル】に属しています。
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>>96
肝心のツッコミ内容は完全スルー
これが300世帯クオリティ！

>>99
答えられない内容はスルーしかできないだろｗｗｗｗｗ

>>75
凸本人がそんな打ち方だろ
上の方で出てたプロ対局
先制リーチでツモ上がりを２回したにも関わらず、手作りがロクに出来ないもんで30000点も届かず
オーラスあっさり捲くられてドベだったろ
しかも2軒リーチに訳の分からないカンチャン待ちで追っかけて刺さるという、下手糞丸出し手順でｗ

何言ってんだよ。
凸の打ち方は今の東京ではもはや常識。
プロがバカヅキだっただけだろ。

>>79
ここだけは同意しよう
＞井出や小島の麻雀本なんか誰も真に受けてる奴いねえってえの
とつは自分初めて否定したように語っているのが蛙君だな。
麻雀人口を増やすための普及本なんて戦術かかれてなくて当たり前。
本の役割すら考えてないのは愚かとしかいいようがない。
ムツゴロウさんの精密麻雀のように、とつ以上の本を書こうと思えば
いつでも書けるのが現状。ただ需要がないし、普及本のほうが
麻雀界のためになるので書いてないだけ。
長嶋茂雄をテレビで見て、アホだと思ってるレベルの蛙。

普通の人間は、麻雀の本を勝つために買うと思うのですが……？
何故戦術書よりも普及本の方が需要があると判断したのですか？

まぁ科学は向聴数下げる事なんてほとんど書かれてないからな
初心者が読んだら棒聴即リー麻雀でいいんじゃんと勘違いしてしまうかも
HPにはクズ聴牌は聴牌じゃないって詳しく書かれてるんだが

↑上げるだった

2005年（だったか？）に誌上対局でボロ負けして「クズ聴牌は聴牌じゃない」って言い出したんだろｗ
屑聴牌で牌を横に曲げる事しか出来なかった自分を反省したんだろーさ

よく凸はプロ相手にボロ負けしたって言うアンチが出てくるけど、その肝心の記事を求めると決まっていなくなるんだよね。
なんでだろう？

たまにこういう虫が湧くんだよな

ルールが違うから使えない
↓
凸の発表したことなどわかってた
↓
プロはわざわざ自分の食い扶ちである戦術を発表しない

>>108
負けたのは事実です。月刊プロ麻雀のバックナンバー探せばわかると思う。
手が入らなかったので降りてばかりいたのを批判的に書かれたのだったかな。
まあ少なくとも技術の優劣云々という話ではなかったように思う。

なんか言いたいこと伝わってないみたいだな。
あのさ、凸自身は自分で自分の事をまだまだだってわかってるはずなんだよ。
そりゃ麻雀について科学することイコール
単なる立直時のネットアンケートなんて馬鹿でも思わない。
　
だけど本人はカリスマに憧れを抱いてたり誇大妄想の癖があるから
ああやってキャラに浸る事で自己の欲求を満たしてる訳ね。
　
それは確かに気持ち悪いけどそれ以上に病理的なのがお前らで
信者よろしく凸の威を借る狐ってな具合に大仰にああすべきだこうすべきだなんて偉そうに。
凸もそういうのは嫌いだと思うよ

>>111
とりあえずそろそろ問題の解答おねがいします

俺はネット番長です　まで読んだ

てすと

300世帯変わったなぁ、随分まともになったわ。

300世帯、自演もするようになったのか？

>>115
凸本人よりも、凸の信者が嫌いになってきたみたいだな。
ていうかいつのまに「凸もそういうのは嫌いだと思うよ」とか、凸の気持ちなんかについて斟酌するようになったんだ。

ぶっちゃけ俺が凸だしな

六分儀がいないとやりたい放題だなｗ
天鳳あたりで牌譜取ってきてうｐしてくれ

>>118
ﾊｲﾊｲ　ﾜﾛｽﾜﾛｽ

>>117
ここで講釈たれてるのは凸本人じゃない、凸の本意とまるで違う解釈で
凸を妄信的に信仰していて、その間違い理論を凸の代弁者として語っているアホ
ということがやっと理解できたんだろ。

凸も知らないところでアホに味方されてかわいそうだなｗ
無能のアホでも応援してくれてる人に迷惑だから意見するなとも言えないしさ。

よくある田舎者の勘違い

・上級者は癖でテンパイが分かる
・麻雀プロは「マンション麻雀」で生活費を稼いでいる
・麻雀プロは素人とやる時は本気を出さない
・麻雀プロは本当に重要なことは教えない
・麻雀プロになるには難しい試験がある
・女子プロは所属する団体から仕事をもらって生活している
・雀荘のメンバーの給料は同世代のサラリーマンより高い

全部妄想

自称都会者（都会コンプレックス）122の勘違い

・麻雀プロは本当に重要なことは教えない＝棺桶まで持っていく戦術もある（某先生）
・上級者は癖でテンパイが分かる＝テンパイ気配丸出しの下等生物に文句言え
・麻雀プロは「マンション麻雀」で生活費を稼いでいる＝まあ、荒さんとか昔そうだったね。
つかマンションの話なんて表でいえないだろ普通ｗｗｗお前マンションで打ってるの人に言うか？アホめ

妄想で妄想と決め付けるお花畑乙。

>>118
これ偽者。トリプどうやって解析した？

解析も何も…
お前銀行口座の暗証番号を誕生日なんかにするタイプだろ

#300
トリップに限らず、数字や一つの単語をパスワードにすると
ほんの少しでも知識がある奴がその気になったら一瞬で割られるから注意したほうがいいよ
しかし最近の情報リテラシーの低さには驚くわ。
昨日も別の板で誕生日をトリップにして速攻割られたあほがいたし…

こんな奴が>>65-66を書いてるんだから笑えるよな
お前に科学を語る資格あるのかとｗ

アホ丸出しｗ

>>124
まあ、ツールを使うまでもない。

麻雀よりも一般常識のお勉強が必要だなＷＷＷ

凸には場に見える�E�Hが２枚しか見えない。
俺には凸の見えている�E�H２枚に加えて他家の持っている２枚+自分の１枚が見える。
確立は大幅に変わるよな。

そうか、凸は自分の手の内に（６９）が一枚含まれていることすら見えなかったのか……。

福地とか小林みたいなのが「ルールが25000点持ちアリアリ」でも結果はほとんど変わらないって言ってるけど、これの根拠って何だろう？
点数と先付けはまだしも、喰いタンがアリなら手組み、スピード、アガリ点数、リーチ失敗率に大きな変化があるんじゃねーのか？

>>132
直感だろ。

ところで、疑問を並べるばかりなら自分で調べてみろ、と指摘するのは
友達がいない奴に「友達に聞け」と突っぱねるようなものだろうか･･･

でもなんだかんだいって凸強いよ
俺なんか足元にも及ばない

>>133
>疑問を並べるばかりなら自分で調べてみろ

こういうのは凸擁護でよく見かけるよね
でも実際凸が調べたのは「東風荘ルールにおいての統計」であって「一般的なフリーのルール」ではないので、
凸理論をフリーに適用しようとすること自体がおかしいわけだ

>>125-127
くそが。別にお前一人論破するくらい訳ないんだぞこっちは。
公開鍵の仕組み知ってんのか？
カエサルの時代、暗号はアルファベットをずらすという極単純なものだった。
abcを伝えたい場合bcdが暗号ならば『１ずらす』というのがいわゆる鍵だ。
鍵を使って暗号を作り鍵を使って暗号を解読する。これを共通鍵という。
1900年代に入り不特定多数から暗号を受け取るため
１つの鍵を公開して暗号を作らせ違う鍵で暗号を解読するという
画期的な暗号理論が開発された。これが公開鍵と秘密鍵だ。
この仕組みを説明してみろ馬鹿のくせに。

>>136
すごいねおれにはわからないよ
すごーいﾊﾟﾁﾊﾟﾁ

>>136
関係ねーよバカ。豆知識を披露してーんなら暗号スレでもいけ（どこにあるか知らんが）。

今まで300世帯に論破されたものなどだれもいないのだが…。
「お前一人論破するくらい訳ないんだぞ」とか、何を虚勢をはっているのか。

>>136
まずそれが麻雀とどんな関係があるのか教えてもらおうか

公開鍵くらいネットやってたらわかるだろ
常識的に

506 ：300世帯 ◆M97jDL/xT. ：2007/03/22(木) 11:20:48 ID:PMdn1ZWs
>>503
初牌なんて言葉ないよ。他のスレでも指摘したことあるけど同じ人？
ウイパイとでも読めば造語として様にもなるけど
ションパイは生牌としか書かないって指摘したら恥ずかしそうにしてたよね？


507 ：焼き鳥名無しさん [sage] ：2007/03/22(木) 11:31:36 ID:???
ttp://www.hakata21.com/suzume/3jiri/zsa2.html

しょはい【初牌】　ゲームの進行
生牌のこと。


508 ：300世帯 ◆M97jDL/xT. ：2007/03/22(木) 11:42:10 ID:PMdn1ZWs
>>507
くそ！死ね！

>>136
仕組みを知っていても、正しく運用できなければ知らない奴と同レベルだよなＷＷＷ

久しぶりに出てきたが、やはり300世帯が総攻撃される展開になったな。
まあ当然だが。

たまに出てくるよな。
コテにするほどの知恵（知識じゃなく）があるわけでもないのにコテつけるやつ。

>>135
うんそうだよね。だいたい証明ってさ、何かを提唱した側がするものだよね。
東風の戦術はフリーで使えるはず。違うなら証明しろ。ってアホかと。
東風の戦術がフリーで通用する派が使えるか証明するんだろうが。
とつも頭がおかしい奴に擁護されてかわいそうに。

>>146
凸本に「この統計はフリーで使える」って記述があったっけ？
適宜応用しなければならない、とはあった記憶があるが。

適宜応用が必要、という主張にもかかわらず
フリーで使えない（＝応用すら利かない）というのなら、
提唱した側は使えない派だよね。
どう応用すら利かなかったのか･･･こんな批判する連中は
まったく証明などしようとしなかったし、できなかった、というわけさ。

さらに言うなら、提唱者が自論を反証する必要もまるでないね。
凸本に関して何らかの反論があるなら、批判者が当該点について反証すべきだろう。
なぜ提唱者が無数にある反証可能性について証明せねばならないかの問題。


凸本理論はフリーで使えるかもしれないし、使えないかもしれない。
使える！使える！と踊り狂う輩も、使えないと強弁する輩も
「おまえの心の中ではね」というほかい･･･

結局、科学的立場でモノをいえるのは凸およびほか少数であり、
反証能力がない大多数は「証明せねばならない」という、連中にとってまずい立場
を避けつつ罵り合ってるだけだなｗ

物言えるような見地立つことすらできない論外連中でも、
証明責任を避けさえしていれば、ここの連中のように図に乗ることができる。

いかに麻雀界の情報学的見識が希薄かわかるな。

統計学やゲーム理論を学んでいる人のほうがまれだからな

>>137-140 >>143-145
その程度の原理も知らないで偉そうなこと言うなよ。
つまり公開鍵は公開する訳だから誰でも暗号は作れる。
しかし暗号が漏れた場合アウトなので秘密鍵は別に作る訳だけど
これを素因数分解の複雑性に求めた訳だ。
デカイ数はコンピュータでも素因数分解出来ないからね。
例えば公開鍵は221にする。これを使って暗号を作らせて
これを素因数分解(自分はもともと13×17と知っている)したものが秘密鍵となって
これで暗号を解く。
これでネットで鍵を公開して堂々と暗号をやり取りしても誰にもばれない訳だ。
無教養どもめ

>>110
＞手が入らなかったので降りてばかりいたのを批判的に書かれたのだったかな
いや、そんな事を批判的に書いてた文章ではなかった
むしろ、何とか好意的・肯定的に書いてやろうと苦労した跡が見て取れる文章だったよ
基本、観戦記にも関わらず、闘牌部分の記述が少なかったのは、書けるだけのネタが無かったからなんだろうさ
唯一 手牌進行で褒められた（とゆーか、無理矢理褒めた）部分は、ターツ選択でたまたま次ツモがベストのツモだった1回だけだったし
打ち回しに関しては、赤木の方に遥かに文字数を割いていた
凸の打ち回しに見るべき部分が今少しでもあったら、あんな記事にはならなかっただろうさ

393 名前：アスラン・ザラ ◆RCACCnDjLU [sage] 投稿日：2005/05/01(日) 03:38:34 ID:???
ここのカガリはもう居ないのか？

検索したらなりきりスレで発見ｗ300世帯はガンオタだったのね

>>151
概要としては近いが、細かい仕組みは少し違うな…。
っていうか、その程度の知識、理系の大学生なら習う奴は多いし（私含めて）
そうでなくてもぐぐれば一瞬で出てくるわけで。
300世帯氏はどうやってそれを麻雀に活かしているのか聞かせてもらおうか。

たとえば積分方程式を解けたって、ORIGENを使って核燃料の評価をできたって麻雀には糞の役にも立たないってことが分からないのか？
強いて言えば、プログラムの知識と統計の知識があれば戦術を評価する役に立つかもしれないが。

>>151
うん、それはいいのだが、
「２ちゃんねるでは板や各スレッドのテーマにそった書き込みが求められる」という基本的な「教養」も、
300世帯君に身につけてほしいかな。
公開鍵暗号の原理が麻雀とどう結びつくのかちょっとわからないので、解説をしてくれるとありがたいな。

>>147
応用が必要、は応用すれば使える、とならないか？
そこで、どう応用すれば使えるのかという話の流れは普通だが。

アスランの人気に嫉妬

>>154>>155
無理。治めた「知識」を活用する「知恵」がないから。

>>147
フリーでも使えるって記述はあるけど、ルールが違うのに何故適用できるかは無かったはずだよ
使えるって人のコメントは、「使える部分もある」ではなく「ルールの違いはほとんど問題ない」って主旨

凸理論はちゃんと形があるわけだから、それに沿って一般ルールでも有効であるということを証明すればいいだけの話でしょ

>>151
> これでネットで鍵を公開して堂々と暗号をやり取りしても誰にもばれない訳だ。
> 無教養どもめ

あれ〜〜〜
ばれた間抜けがいたような気がするけど、なんでだろうね？

福岡あたりで一番人気のラーメン屋がよそのと比べもせずに「うちのラーメンが日本一」と言っているようなもんか

>>151
どうしてそんな必死に暗号の原理を解説したがるの？
最近勉強したから？ｗｗｗｗｗ

凸は『ほかの店も美味いよ』じゃなく『うちのより他のラーメンが美味いなんていうやつはバカだね』ってスタンスだもんなｗ

ラーメンの話をしているのに「トンコツなんて言葉はないよ、トンカツの間違いだろ？」とか
いきなり「ところでボウリングでピンを10本倒すことをなんていうか知ってるか？無教養どもめ。」とか
言い出すしなｗ

カオスｗｗｗｗ

なんで主役が300世帯になってるんだよw

だってこのバカツッコミどころ多すぎるんだもんｗｗｗ
バカがバカだと自覚せず偉ぶった発言してるのは痛面白いｗｗｗｗｗ

凸の話はこのスレでおkですか？

>>168
スレ違い。
っていうか凸って誰？

おまｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>169
知らね〜よ。
そもそもこのスレ全然科学してないし。

本当に科学する麻雀かを検証するスレだな
ほぼ『毎回データ出せ』で終わっちゃうけどね

麻雀の真実だとかいっといてこの内容は・・・とも思うがな

統計で語る麻雀を「科学する麻雀」と言ってしまったことが問題なんだな

ちなみに皆が科学する麻雀を打ったらどうなるの？
平均順位2.5？

超ラン平均には勝ち越せるけどオリジナル凸には勝てないｗ
つまり劣化凸を大量生産する本なのだよ

牌効率で差が出るだろ、常識的に考えて…

そら、統計学は応用出来ないと、すぐ駄目になるっしょ。

>>174
4人とも科学する麻雀を打ったら、平均順位2.5だし、
4人とも雀鬼流麻雀を打っても、平均順位2.5。

頭大丈夫？

>>178
＞4人とも雀鬼流麻雀を打っても、平均順位2.5
本当かよｗｗｗｗ

>>179
ｼﾞｬﾝｷ流だろうが何だろうが、みんなが同じ打ち方すれば2.5に近くなるだろ

どんな打ち筋だろうが「４人が４人とも同じように打ったら」平均順位2.5だろ。

そりゃそうだ。
全員が同じ打ち方ならそれがヒサトだろうが桜井だろうが故安藤だろうが関係ないな。

まあ、「同じ打ち方」っていうのは、多分普通の人間同士では微妙な判断のブレが出てしまうので実際上不可能だろうが、
同じアルゴリズムの麻雀プログラムを無限回対戦させれば、平均順位がすべて2.5になるのは当然だろう。

>>179のマヌケっぷりに嫉妬

早くフリーで使えることを証明しろよ。
フリーで１０００試合してさｗｗｗｗｗ
統計使うんだろ。早くしろよ。口だけか？

ピン以上のフリーでやったら緊張感のあるデータがとれそうだなｗ

そこまでは言わんから、ネット麻雀のフリールールでやってみてほしいな
俺はああいうリーチはできないからパスね

凸の腕でピンのフリーじゃ、1000荘分のデータ取る前に破産するよ

おいおい…いくらなんでも、雀荘なめすぎ。
凸をピンで1000荘打たせたくらいで破産するほど雀荘は貧乏じゃねーよ。

>>185
かわいそう

>>185があまりにアホっぽすぎるのもアレだが、擁護派がここまで黙り込むとは思わなかったぞ

かわいそうと中傷するしか反論ねえのかよｗｗｗｗｗｗｗ
論理的反論は？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗﾊﾞﾛｽｗｗｗｗｗｗ

フリーで通用する証明ﾏﾀﾞｰ？

そもそも前提とする条件をもっと精査すべきじゃないのかなぁ
東風荘が集めやすかったってのは分かるけど、「結果論ではなく実用性のあるものになるのか？」っていう疑問すら湧かなかったのでしょうかね

>>192
それは、例えばどのような方法で？

反証可能性があるなら、反証すべきは「フリーで使えないよ派」だし、
反証可能性がないなら、フリーでの実用性云々部分は非科学的発言だ。

どちらにせよ、「フリーで使えるよ派」が検証すべき内容ではない。
科学的に言うならば、アンチ側のとるべき態度はフリーで使えないことを証明するか
反証可能性のなさを示すかのどちらかしかない。
そうではなく、ここの連中のようなすべての証明（＝悪魔の証明）を提唱者に押し付ける
非科学的手合いに、冷笑以外のいかなる態度をとることができようかね？

フリーで使えないのは愚形でも即リーなとこ。

単純にツモあがり有利なフリーなら統計取らなくても確率レベルで不利なのはわかるし追い掛けとのめくり合いでも不利だとわかる。

>>194
悪魔の証明の使い方が違うのは冷笑以外の態度を取れるのですか？

フリーで通用する、と言ってるほうが立証責任があるに決まってるだろ。
手続法の初歩でも勉強してろ、無能。

議論のルールも知らない、知ったかぶりの言葉を使う。
軽蔑する人間だな。とつの威を借る低脳信者とはまさにお前のことだな。
お前ごときが科学云々と能書きを垂れるな、おこがましい。
下僕は下僕らしくしておけ。

・統計がない証明したことにならないらしい
・信用できる統計データは、１０００試合以上必要

・フリーで通用するかどうか証明するには、フリーでの記録１０００試合が必要


>>185の何がおかしいんだ？

>>193
一般的なフリールールでとった統計と比べればいいんじゃないの？

>>194
「使えない」ではなく「使えるの？」だよ
ちゃんと理論があるんだから、「なぜ使えるか」ってことを説明してってこと

ごめん、ちょっと質問
超入門での記述から

・自分ともう一人で２軒リーチの場合の和了について（待ちの優劣は指定なし）
1　自分が自分の和了牌をツモる
2　自分が相手の和了牌をツモる
3　相手が相手の和了牌をツモる
4　相手が自分の和了牌をツモる
の４パターンがあって、自分の和了る率に対して、相手が和了る率のほうが２倍も高い

ってとこがあったんだけど、これってどういうこと？
五分五分じゃないのか？

>>198
いや、だからその統計がどこにあるのかって話。
うちのちかくには牌譜採ってくれるフリーってないからさ。

>>199
68ページの記述のこと？
それなら読み間違えてると思う。
「自分が和了る確率」が「自分が振り込む確率」の2倍ある。

>>195
良形の方が確率的に有利とか、追っかけとのめくり合いで不利になることがある、というのはルールによらず当たり前だ。
「フリーではツモ上がり有利」というのは事実だが、手変わりを求めることのデメリットが、
その有利さに対してどれほどのものなのか、というのはそれこそ検証しなければわからない。
おれは「フリールールでもそのまま使える」とも思っていないが、この反論では「フリーで使えない」という結論は導けない。

正直単なる水掛け論にしかなっていないしな。
第一、肯定するにしても否定するにしても、フリーでどうやってデータを集めろというんだ。
一人としてその方法論を答えられる奴なんて見たことが無い。

フリーにこだわっている奴がいるが、競技人口比は
ネット麻雀＞セット＞フリー＞プロ

なぜ、マジョリティの研究すら終わっていないのに、マイノリティ向けにわざわざ研究しないといけないのか？

いや、恐らくマジョリティでは使えることを認めた上で、
マイノリティまで拡張しても使えるかどうかまでを考慮しようとしているんだと思うが。

お互いに「お前が立証しろ」「お前が立証しろ」と言い合うだけで、発展性のない議論だ。
まあ、２ちゃんではよくあることといえばそれまでだが。

ルールが違う土俵で使えるかどうかなんて、誰にも分かるわけ無いだろ、常識的に考えて・・・
大体、どの程度役に立てば「使える」のかすら定かではないし、
どの程度工夫すれば「工夫すれば使える」と言えるかもわからないし（ｒｙ

愚形リーチがフリーで通用するかぐらいはなんとかなるだろ
ルールをちゃんと設定すればね

つか、この話題すでに何回ループしてることかｗ

逆に考えるんだ
「雀荘でも自動的に採譜してくれるくらいにシステムが進化すれば自ずと明らかになる」と考えるんだ

>>188
逆
凸の腕じゃリアルのピン雀では勝てないって意味
ま、印税があるから1000荘位は持つか

>>201
ほんとだ、間違えてたわ(||ﾟДﾟ)

>>200
「フリールール」な
25000点持ちアリアリのネット麻雀で牌符とれるところはあるでしょ？

フリーの話はスレ違いだろ

>>212
いや…実は現時点で、解析可能な形で牌譜が取れるネット麻雀は東風荘しか無いらしい。
もちろんハンゲームとか、ルール自体を一般的なフリーに近い設定にできるところはあるけどね。

俺のハンゲのデータはフリールールと同じだから使えるんだぜ。

>>215
チップは？

>>210
システム的に難しいだろうけど，そういう自動卓を作ったら売れそうだよな。
まあ、本当に難しいだろうけど･･････。

○牌ごとに判別チップを投入
→卓の記録媒体と牌の値段が馬鹿高。

○一局ごとにミニカメラで牌譜を記録できるように
→デザイン性に問題あり？　通しの疑いも拭えないから売れないか。

○一卓に1人採譜者を置く
→人件費高すぎ。
→→そもそも1人じゃ無理だよ。


やっぱ無理っぽいなぁ･･････。
いや，ホントできたら売れそうなんだけどね。

>>211
はいはい読んでもいないのにレス
印税はもらってないと書いてあるのに・・・

>>217
つ「東風荘がアリアリ赤を採用する」
つ「他のメジャーなネット麻雀の牌譜が、解析しやすい形になる」

>>216
赤・一発・裏
一般的なフリールールだぜ

一般的なフリールールなるものが存在すると考えている時点で論外だろ･･･
一般的というのを、仮に競技人口において過半数を占めるルールと定義すると
これを満たすルールなんて存在しない。
都内限定ですら、まったく同じルールを採用している雀荘が1割を超えるルール
すらありえないだろう。

だな
祝儀比率
鳴き祝儀の有無
ウマがどのくらいか
アガリ連かテンパイ連か
ゲーム代比率
赤の枚数
東南か東風か
ざっと上げてみただけでもこれだけある

ちなみに俺のとこは四カンツは４つ目のカンが成立した時点でアガリなので
大ミンカンでロンアガリという奇妙な状況が成立するのだが
まあそんなのは統計上は誤差の範囲内かｗ

赤１か、赤２か、赤なしかで違うんじゃないの？
東風か半荘かで違うんじゃないの？
テンパイ連荘か和了連荘かノーテン連荘かで
アリアリかナシナシかナシアリかで
チップ２００かチップ５００かチップなしかで
５かピンかリャンピンかノーレートかで
客層で、メンバー規定で、店内で販売しているタバコの銘柄で･･･

こうじゃないの？ならなんとでも言える中で、なぜ一つ一つ
証明していかなければならないのか。
もしそうしなければならないのならば、発展性という点において
世の中のあらゆる科学は無意味である。

>>221-222
ルールが違うのだから無意味と決め付けて何もしないお前らと違って、
俺は１つのルールについて統計を取っている。

ハンゲではチップは+2相当だが、
フリーで+5の場合はハンゲよりも+3相当チップが有利と分かり、
どの程度、チップを重視するか判断できる。

お前らが無根拠にチップを大切にしてみるのとはわけが違う。

>>223
気温０度、１０度、２０度の時の音速を調べて分かったとしても、
１５度の時は再び調べないと分からない連中。

>>224
お前は黙っとけ

>>213
凸本では「フリーでも使える」としているから、スレ違いではないでしょ

>>221-222
東南戦25000点持ち一発裏槓ドラ槓裏
↑このあたりは大体一緒じゃないか？

>>223
アツくなりすぎ
証拠なしに有効だと断言してることは問題ないと？

ぱっと見、結構凸データと変わりそうなのはやはりクイタンの有無だろうね
２フーロ〜率が結構影響ありそうなんだけど、どうなんだろうか？

とつ本が応用できるかって話題だけど、
誰でも読むだけで対応できるわけないだろ。
出来るやつはフリーにも応用できる。（含む俺）
出来ないやつは出来ない。（自分の頭で考えられない奴とか）

出来ないといってる奴も、フリーの麻雀だと凸本に書いてあることは
全ての部分が間違ってる！と思っているわけではないんでしょ？
ちょっと感覚と違う部分があるから難癖つけたいだけなんでしょ？

>>215 >>220 >>224
↑これまた全部偽者。俺は『だぜ』とか言わないし。
東京かちょいワルに憧れてる田舎のじじいか？
やっぱ文字数が少ないとすぐ解析してきやがるな。

>>229
偉そうに講釈たれたわりには、まだ公開鍵を使えないのな？
万が一、本当に統計を取ってたとしても、つかえないんじゃねWWWWW

#凸

てすと

>>228は擁護派を装ったアンチの罠

赤ドラとチップがどれくらい期待値に影響あたえるかだな

>>224が案外まともなことを言ってると思ったら偽者かよｗ

掲示板一覧を見てもわかるとおり麻雀板は【ギャンブル】に属しています。
ネット麻雀スレはゲーム板に立ててください。

>>234
どこがまともだよ
>>235
たしかに

>>204
＞ネット麻雀＞セット＞フリー＞プロ
フリー雀荘が全国に何万件あって、毎日どれだけの人が打ってるのか知ってるのか？
セット専門の雀荘でがどれだけあって毎日どれだけ客が入ってるか知らないのか？
どれだけ世間知らずなんだよｗｗｗ




リ　ア　ル　厨　房　乙　ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>237
＞フリー雀荘が全国に何万件あって、毎日どれだけの人が打ってるのか知ってるのか？
＞セット専門の雀荘でがどれだけあって毎日どれだけ客が入ってるか知らないのか？

どれだけ？

>>237
そんなこと言ってると、また証拠出せって言われるよ

早速いわれている件

>>204が証拠もなく言い出したんだろ。
ネット派はアウストラロピテクスか？

一般常識なら教えてほしいところなんだが

ふつうに考えればフリー雀荘のほうが数が多いし人数も圧倒的に多い罠。
ネット麻雀が多いと言うやつは何を根拠に言ってるんだろう。


脳　内　物　語　は　チ　ラ　シ　の　裏　に　ねｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>241
その通り。>>204はどんな理屈でネットが多いと言ってるのか？
フリーにも行ったことないど素人かリアル厨房だろうな。
ネット麻雀しか麻雀したことないんじゃねえの？ｗｗｗ
マイノリティのネット麻雀の中でも少数のごく一部のやつしかしない
クイタンなしなんて誰も見向きもしないルールの出来事を一般化してるのが痛いんだよ。
凄まじいほどの低知能だな。雑魚は消え失せろ。

自分達の脳内物語は証拠も何も提示せず自信満々に披露。

反論を受けると「証拠を出せ」

ああネット雀士かな。

>>243
俺はどっちが多いかはわからないが（九分九厘ネットだと思うが）

あなたのその根拠は？

そんなのどっちでもよくね？

正直フリーの話題はどうでもいい
研究されてない残り10%の技術を話合ったほうが期待値は上だｗ

>>243
ネットは何万人ぐらい人口いるの？
フリーは店が何万件もあって、毎日店ごとに何卓か立ってるから
理論というにはあれだけど、普通にフリーのほうが多そう。
ネット麻雀の１日のプレー人口が何十万人もいるなら比較になるけど。

>>247
ネット派からすれば、マイノリティ向けの戦術はわざわざするほどのことではないらしいから重要らしいよ。

>>249
何十万人も居るよ。
どっちが多いのかはっきり言って微妙

おそらくは

セット＞ネトマ＞フリーだと思う。

>>249
>>246

パソコンの発達とインターネットの普及により、ネット上で人対人の対戦が可能となりました。
そして、今やネット麻雀を楽しむ人口は３００万人とも５００万人とも言われています。

こんなん見つけてきましたよ

あと勘違いで多いのはアリアリのフリールールがダントツで競技人口が多いという勘違いだね。
セットやコタツ麻雀の人口がもちろん一番多いが地方の中高年のコタツ・セット麻雀の大半はカンサキルールだ。
アリアリルールは３０代以下のセット及びフリー麻雀派の人のルール。

まあネットとフリーが同じだけ仮にいたとしても
クイタンなしなんてクソルールはネットでも少数派なんじゃないだろうか。

>>251
セットが圧倒的なのは事実だな。

>>254
爺のセットはナシナシルールもあるな。
>>253
麻雀の競技人口は1500万人と言われているからな。
その数字は一度でもフリーに行ったことある人と比較しても少ないとおもう。

クイタンなしなんて糞ルールは東風厨だけだね。
ハンゲにも自主的にクイタンなしやカンサキルールで打つ人は多いが
１０万人近くが回線が繋がってる状態でアリアリ７割、カンサキ２割、クイナシ１割くらいの比率だと思う。

そういや本の中で喰いタンするかどうかの記述があったなｗ
第一のデータしかないなら役牌鳴きにしろよと思う

クイタン・ドラ３、８０００です・・・・・・こっちのほうがクソルール
クイタン・ドラ３、赤２枚で１２０００です・・・・・・問題外のクソルール

>>259
食い三色ドラ３も糞ですか？（これでカンサキ派かどうか明瞭になるけど）

>>260
俺は完先派だよ。いつもの仲間内以外はその場のルールに合わせてるけど。

>>261
＞いつもの仲間内以外はその場のルールに合わせてる

それが素晴らしい。カンサキの最大の欠点は人間関係に上下関係のある者同士で打つと
「ジャイアンルール」になる（最大権力者があがった時は全て正規、それ以外の者のあがりは全てチョンボ扱い）

>>262
んなバカなｗ

第３章　１０適切な山読みの技術論
を読めば、凸がいかに麻雀を理解していないかが分かる。
麻雀は見えてない部分を予測する技術が優れている方が圧倒的に有利。
ネット麻にはネット麻の、リアル麻にはリアル麻の読みが存在することを一切書いていない。
ネット麻で「誰がトイツを持っているかは考えない」なんて有り得る？

>>259
面前だけドラ爆弾のほうがクソルール。
個人的な趣味を言っても仕方がない。

ただはっきりいえるのは人口が少なくレベルの低い不人気ルールはクイタンなし。

>>265
＞面前だけドラ爆弾のほうがクソルール。
上がれませんが？

>>265
＞＞ただはっきりいえるのは人口が少なくレベルの低い不人気ルールはクイタンなし。
野球人口
プロ野球＜アマチュア＜草野球
野球の上手さ
プロ野球＞アマチュア＞草野球

>>267
同じルールだから、その分類は不適切だな。
全部まとめて、野球人口
強いて言えば、軟式と硬式を分けるくらい。

麻雀は統一ルールがなく、ハウスルールが横行している上、
ネトマだと使う道具からして違う。

片山まさゆき等が全国の麻雀ルールを統一して作ろうとしたルール「バカヅキハリケーンルール」が
現在のアリアリ麻雀の主流を占めてるけど、それから20年たつ間に赤ルール、東風ルールなど
さらなる「新ルール」も普及していったというのが実相だろうね。
麻雀ルールの統一は無理。

>>268
ルール違うよ。監督がマウンドに行けたり行けなかったり道具だって違うじゃん。
怪我した時に臨時代走だってプロでは無いしね。

>>267
クイタンなしの人たちが大金を稼げて
クイタンありの人たちはクイタンなしを目指して頑張ってるならそうだな。

>>267無理矢理すぎてﾜﾛﾀどころか白けた。
この面白くない気持ちどうしてくれるんだ。

>>272
お前のそのレスが一番しらけるｗ

>>265
お前こそ個人的趣味なわけだがｗ

雀荘のフリーも４０年前までカンサキが主流だったが
上述の通り「ジャイアンルール」がまかり通りトラブルから喧嘩も絶えなかった。
そのためトラブルを避けたい雀荘オーナーが制約の少ないアリアリルールが段々と採用するようになり
今やフリー雀荘からカンサキは駆逐されてしまった。

ネット麻雀でもクイタンなしは打たないなあ。
せめて第二でデータ取ればいいのに。

凸本もオリに特化した内容だったらよかったのにね
これに関しては否定的な意見はそう見ないと思うんだけど

誰も突っ込まないが>>264の意味が全然理解できないのは俺だけだったのか？

>>278
>>264が牌の数え上げによる読みの有効性を理解してないのは分かった。
オカルト派でも普通に捨て牌と手牌を数えて、山牌を予測すると思うんだが。

ネット麻に関してはラグがあるから、だれがどこら辺持ってるのか分かることが
あるし、リアル麻でもコシまではいかないまでも、それに準じたもので分かること
もあるが、そんなものより数え上げの方がはるかに有効。

しかし東風以外のネット雀荘が盛況で、初期にいたような
東風R厨やクイタンなしマンセー厨も激減したな。
フリールールに近いネット雀荘も増えてきて、実戦で使える実用性の高い
戦術もネットで再現できるようになった。
これは大きな進歩だね。もうネットルールが云々とバカにされることも
少なくなるだろう。

>>279
「数え上げ」って具体的にどうやるの？

>>281
見える牌の枚数を種類毎に数える。

>>282
それは単純に、
「見えてない牌は山にいる確率が上がる」でおｋ？

>>280
それでも東風荘ルールは特殊だろ

>>279
見える牌を数え上げるなんてのは当たり前。
見えている牌に見えてないが確実にそこにある（誰が持っている）と
理解できる牌をプラスしてより正確な読みができるようになる。

ハンゲの成績集計プログラムは俺も持ってるけど
牌譜の集計プログラムを誰かが持ってないものかね
ハンゲだけじゃなく数多くの人が既存の大きなネトゲの集計プログラムを持ち寄れば
ゲノムプロジェクトみたいに麻雀の全体像解析への道が加速していく。
麻雀は凸さんの言う通り一人（もしくは数人）の研究者が解析できるような底の浅いゲームじゃなく
それこそ無数の研究者が協力して立ち向かわないと遅々として中々進まないもんなんだと思う。
早くネトマやプロの牌譜の共有データベース化や牌譜解析プログラムの共有化を急ぐべきだと思う。
そうなれば、ルールによる違いや、ネトマとリアルの違い
また集まる面子の雀力のレベルの違いによる統計の出方の違いや
採るべき戦術の違いがはっきりして、それこそ「麻雀を科学する」の名に相応しいものとなる。

残念だが、現在はまだ「東風荘�Tを科学する」から一歩も抜け出していない。

>>286
しかしそれをやってしまうと全員平均順位が2.5に収束してしまう罠

>>287
それは無いよ。
全ての人が「きちんと」定跡を覚えて「心を揺らさず」定跡どおりに打てるとは限らないからね。
チェス・囲碁・将棋・オセロも数多くの定跡が既に解明されてるけど
その定跡の大半をきちんと暗記して運用できる人は全国でも数えるほどしかいない（
アマチュア愛好家は数百万人居てもこれだから麻雀ならなおさらだ。

メタが移り変わるだけだろ。

>>283
うむ

>>285
理屈の上ではそうだが、実践できていると証明できた人はいない。
ずいぶん古いデータだが、凸のHPに実験結果が載っている。
ttp://www.interq.or.jp/snake/totugeki/mjcom_B0.htm

このデータを見て読みの方法を変えた人は少なからずいると思うので、
凸には一度勝っただけで満足せずに、定期的にテストを行い、
人間の読みの能力がどうなっているかを確認してもらいたいものだ。

>>285
バカ発見

っていうか順位が2.5に収束するってしつこく言ってる奴は何が言いたいんだろう。

>>292
俺は今日初めて言ったんだけど・・・

こんなこと言ったら元も子もないかもしんないけど、俺は多分残りの人生で半荘１万回も打たないと思うんだよね
そんな俺が１００万半荘分のデータの統計を元にした「有利らしい打ち方」をして意味あるかな？

いや、別に勝ちたくないなら好きに打てばいいけど。
俺はできれば勝てるうち方がしたいな。
はっきりいって個人の自由だろ。

…まさかとは思うが、「100万半荘のデータを元にした統計で成果を挙げるには100万半荘打たなければいけない」
とか勘違いしてるわけじゃないだろうな。

>>294
ない。

君の知能では「有利らしい打ち方」を理解することができないから。

なんつーかさ、数千〜１万回とかでもハッキリとした傾向がでるようなことをつきつめて研究＆実践したほうがいいんじゃないかなと思ってさ

>>298
たったの数回のデータで採った統計を基にするよりは、
数万回のデータを使ったほうが短期間でもより有利な戦略が
導き出せるってことは分かってる？

>>285
だからよ、その当たり前すらできてない奴らが多かったって話だろ

>>299
それは分かってるよｗ

なんでたくさんの統計をとるかってとこの捉え方が違ったみたいだ
俺は「誤差が大きいから多くの統計をとる」って考えてた訳ね

>>301
５１：４９のような微妙な差の研究より、９０：１０のように分かりやすく有効な研究をしろってことだろ？

そもそも、そんな分かりやすいことは統計など取らなくても分かっているはず。
４枚待ちのペンチャンと１１枚待ちの３メンチャンはどちらがあがりやすいか、くらいは分かるだろ？

４枚待ちの１３のシャボと４枚待ちの２８のシャボのどちらがあがりやすいか、とか
４枚待ちのペンチャンと４枚待ちの３７のシャボのどちらがあがりやすいか、
とかは、即答できるか？

>>302
そうじゃなくて、誤差の幅が小さいモノがないかなと
同じ６：４でも９：１や１：９が頻発するものよりも７：３〜５：５をウロウロしてるようなものって感じ

後者を身につけたほうが安定すると思うんだけど、こういう捉え方ってしないもんなのかな？

>>302
科学的根拠はないけど前者は１３のシャボがあがりやすいはずだし
３７のシャボの方があがりやすいはずだ。
少なくとも俺が今まで打ってきた数万局のデータから演繹的に導かれた結果だ。
もちろんデータとして残してないから「お前の記憶違いだろ」とか断言されると
なんも反論はできなくなるけどね。

圧倒的に仮説だらけで、実際に分析する人なんか麻雀界に皆無だったからな
凸がたまたまやろうと思わなかったら、まだまだオカルト話続出だったのは想像に難くない
しかし、公務員の副業に収入が得られないって功績に対して何かかわいそうだなｗ

>>305
近代麻雀のコラムに関して収入を得られないだけで
印税収入はガッポリ得てるぞ。
全然可哀想じゃない。
むしろ凸を応援してるのにカス扱いされて一円の収入も得てないオマイの方が可哀想。

>>303
> 同じ６：４でも９：１や１：９が頻発するものよりも７：３〜５：５をウロウロしてるようなものって感じ

それを調べるのに大量のデータが必要なのだが？
レス返しているうちに、何を言っているのか分からなくなってないか？

>>304
演繹ではなく帰納ではないか？

君の主張だと、「俺は逆だと思う」という人が現れただけで、水掛け論になる。
それならば、誰かが一度データを取れば済む話だが、今までの麻雀界でそれをする人がいなかった。


たしか、どこかでペンチャン・カンチャンよりもシャボの方があがりやすいというデータを見たような気がするが、
どこだったかな。

>>307
わかんなくなってました
すまん

これ少し違うんだよな

凸本以前からフリーで勝ってた人間が凸本読んで持つ感想は
「やっぱそうだよな〜」って感じになるはず
フリーで本当に勝ってる人間の経験則と、凸本に出てきたデータは、
大まかな部分で違う部分は何も無い

フリーとネットじゃ細かい数字は多少違うんだろうが、
局面分析と打牌自体は何も変わらない

「凸のデータは赤無し食い断無しの東風第一で取ったものだから、
フリーじゃ使い物にならない」
こういう言い方するのってフリーリアルたいした知らない奴だと思うぜ

凸本に出てきた小林ってのは新宿のマーチャオって雀荘の店長だろ？
あそこは全国の系列店繋いで成績集計してるが、小林は間違いなく最強クラス

小林なんかが「凸本の戦術やデータは赤有りでも違わない」っていうのは
「凸本の戦術をフリーで試したら勝った」という意味ではなく、
「凸本のデータはフリーでの経験則に合致する」というニュアンスのはず

>>309
理論もデータもない心証レベルの意見なんて凸派らしくもない。

>>309
>思うぜ

↑ここでトラップだと判断しました

>>310
小林が強いとか弱いとかは関係ないよ
経験則でまとめずに、データで明示しろということ
それをしなければ、既存のオカルト戦術書と大差ない

小林って強いの？ちゃんと対外試合で強い事を証明しないと
雑魚麻雀サークルで息巻いてる井の中の蛙にしか見えないよ。
せめてMONDO杯と最強位と發王位、できればプロ・アマ参加できるタイトルの２〜３個を取ってないと
説得力０。

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ 　タイトルだってｗ

>>313
タイトルも運の要素が大きいだろ
それよりもピンのフリーで100万稼ぐのに〇〇試合かかりましたとかいう企画やってくんないかなぁ
公表できないだろうけどw

必ずデジタル君の言い訳は「運の要素が〜」「1000試合が〜」なんだよな
そんな言い訳してる時点も猛烈に雑魚だと気付け。

ある程度、一流と認められるプロは皆ダブル戴冠経験してるはｗ

そもそも謙虚さのカケラも持たない馬鹿だから
勘違いな暴論を世間に撒き散らかして恥のかけらも持たないんだろうな。
雑魚麻雀プロと同程度にネトマオタクも「恥」を知った方がいいよ。

>>316
釣りだと思うんだがどの辺りが一流プロだと思うわけ？

現在ダブル戴冠してるプロと言えば藤崎だな。
普通に小林より２ランクくらい↑。
彼が（謙遜して？）「僕より多井、河野、阿部さんはランク違いに強い」と言ってるが
ランク違いとは思わないが上の三氏も藤崎と同ランク以上。

お前みたいなのがいるから、アンチはバカだと思われてしまうのだろうな

何度でも言うよ。
小林は凸の腰巾着。
凸に絡まなきゃ誰にも名前すら覚えてもらえない極平均的な雑魚プロ。
プロと名乗る事自体恥ずかしいと思ってもらわなきゃならない存在だ。

このスレでそんな事言ってもファンもアンチも興味がないから無意味だと思うのだが。
いや別にいいんだけど。

いや、310がザコイ寝言をほざいたのが発端。
小林程度の雑魚プロなんて掃いて捨てる程居るから雑魚の意見を上げるなと言ってるだけ。

俺は小林プロの事をよく知らないが、
自分はプロにもなれないドヘタのくせに
プロを雑魚呼ばわりできる>>323みたいな人の神経が
信じられない。

>>324
プロを十羽一絡げにして「雑魚」と言ってるのは凸自身。
俺は尊敬するプロも大勢居る。
凸スレだから彼に合わせて並のプロをあえて「雑魚プロ」と読んでるだけ。
実際、凸に雑魚と呼ばれても仕方ないレベルのプロだから仕方がない。

それはそれで別にどうでもいいから、その話題を引っ張るなよｗ

フリーでも使えるって人、データはある？

彼のハンゲの成績見るに神レベルなんだが、
もっとすごい人ってどんなうち方するの？
そして３人の小林プロ相手にどれくらいの平均順位だせるの？

>>328
PF欄変わって戦績見れなくなってないか？

ネットの成績で神とかなんとかｗ
そんな事言うなら史上最馬鹿プロの称号を持つ斉藤プロはネット最強雀士だし
金沢プロも最強レベルだよｗ

しかし、実際はそんな事はない。リアルで最弱とまでは言わないが
平均的なプロだ。

なぁ、プロってなんなの？
それで飯が食えてるのか？
大学での講演とか雑誌掲載とか、一切ないプロ達は
副業したりもしてるの？

>>331
http://ja.wikipedia.org/wiki/麻雀
競技麻雀の6団体に属する人間をプロと呼ぶようだ。

女子プロは雀荘巡業が非常に忙しい
全国各地の雀荘で集客のためにプロを呼んで店独自の大会とか開くが
ゲストプロは圧倒的に女性プロ、また普段から客寄せ目的で定期的に
プロに来てもらってる店は多い（これも圧倒的に女性プロシェアが高い）
また雑誌やスポーツ新聞独自のタイトル戦も夕刊フジ杯のように
女性プロだけが呼ばれる大会が多い。また有料ネット麻雀でもＴＡＩＳＥＮなどのように
常時プロを置いている（これも圧倒的に女性プロの市場）
テレビ対局もＭＯＮＤＯやＧＹＡＯなどがプロに出演を依頼している（これも女性プロが半数以上）
雑誌などのインタビューや執筆、ゲームセンターの麻雀（格闘クラブとかＭＪとか）への出演などの仕事もある。
（これも圧倒的に女性プロのシェア率が高い）

結論を言えば、女性プロは麻雀でしっかりと食える（若くて綺麗な事が前提条件だが）

俺はプロってのはもうちょっと賢くて麻雀に対して真摯に取り組む人の事を言うのかと思ってた
凸のした事は、本来もっと早くにプロと呼ばれる人が普通にすべき事柄
内輪だけで大会やってないで、そういう理論を仮説立て実証する努力を怠りすぎだ
タイトル取った取られたで一喜一憂してる暇があるのならな

世の中、プロレスラーのようなプロも居ますから。
所詮麻雀みたいな娯楽に真剣に取り組むことを期待できないということでしょう。

>>331
ここでプロの定義を語るのもスレ違いだとは思うが、俺は麻雀プロってのは強い弱いは問題じゃなくて、タレント性・スター性があるかだと思うよ
麻雀関連だけ（メンバーとか含まず）で食ってるひとってそうじゃないかな？

そういう理由で小林は論外なんだけどねｗ

麻雀プロが努力不足だったり共同研究体制が不備だったりしてきたのは完全に同意。
しかしだ。統計学的見地からの研究を麻雀以外のプロが初めて行なったのは麻雀プロにとって恥ではない。
野球のズブの素人が野球学（サイバーメトリックス）を発明したり
バスケでも門外漢の人が戦術などを研究するのはごく普通で当たり前の事だ。
将棋や囲碁の世界ですら定跡作りに将棋プロは邁進して素晴らしい功績はあるが
将棋をする際の思考ルーチンの解明や情勢分析の評価関数の開発などは
将棋以外に能のない将棋プロは行なえずコンピューターの専門家が行なっている。
その事も別に将棋や囲碁のプロが恥ずべき事でもなんでもない。

ただし馬場アマ（プロと言いたいが、彼自身がアマを名乗ってるからアマとしとこう）は
凸の著述に酷いショックを受けて、自分等プロが今まで彼に先んじてこのような研究を行なってこなかった事を恥じ
（いや、彼個人は実証実験とか数多くのデータから定跡らしい事を発表した事はあったけどね）
馬場麻雀研究所なるものに情報処理を得意とする人ら（ケネス徳田、情報処理院卒）もスタッフに加えて
新しい麻雀定跡発掘のために日々努力をしている（いや、馬場自身はヘルスとかで遊んでるけどスタッフに頑張らせてるよね）

麻雀＝ギャンブルという図式から脱却しない限り今のままだよ。

とつのやってる事は多大な評価に値するな。
ただし、今のところ戦術は間違いが多いしフリーでは使えない。
今後には十分期待できる内容だ。

せめて間違いが何かぐらいは教えてくれよｗ

（　・∀・）フリーで使える証明ﾏﾀﾞｰ？

なんでアンチはいつも証明を求めるんだろう。

>>339
麻雀＝ギャンブルなんだよ
ネット麻雀の話がしたいならネットゲーム板にでも逝け

>>338
馬場って、バカヅキハリケーンに出てきたバビーのことか？
スタッフ雇ってヘルスに通えるほどの収入があるとは・・・

セット麻雀も？競技麻雀も？ノーレートも？

点２−３−６祝儀千円と点０．５−５−１０祝儀百円とノーレートで同じ打牌するか？
ノーレートなんか麻雀じゃない。

>>345
今や、バビイなんて気軽に呼べるようなお人じゃないよ。
雀荘チェーン店大繁盛で左団扇でワッハッハなお人なんだから。

金を賭けたらだめだろ、常識的に考えて…。

347みたいな奴が未だに存在することに驚いた。

ここで話すのは適当かどうか分らないけどプロ麻雀協会というヨワヨワ団体も
「覇王ブックシリーズ」で色々と本を出してて、中身を読むと
統計から出た数値を基にした戦術を書いてるよね。
赤麻雀の打ち方とかいう本を見たけどコンパクトに算出された計算結果や統計結果と
どう打てば正解かが明確に書いてあってビジュアル的にも凸本なんかより全然読みやすかったよ。

わざわざヨワヨワ団体とかつけなくていいよ。
荒れるから。

すまん。じゃあ自称プロ団体と訂正させてもらう（というか自称じゃないプロ団体などどこにも存在しないかｗ）

>>348
トン
落ちぶれてると思ってたw

>>343
信者は反論に対して証明を求めてるが？

信者の主張は証明がなくてもいい。
アンチの主張は証明がないと認めない。


↑ここまでわかりやすいダブスタも珍しいね('A`)

>>355
いや…俺が見る限りいつも一方的にアンチの方が証明を求めてきているわけだが。

>>351
一番気になるのは「期待値」という言葉の使い方。
何故か麻雀界では期待値という言葉がおかしな使われ方を
しているわけですが、この本でもやっぱりおかしいです。
著者の理解不足なのか、何か他に理由があるのか分かりませんが、
日本プロ麻雀協会の名前で本を出すのであれば、そのくらいは
しっかりチェックすればいいのにと思います。
ただ、著者も気にはしているらしく、「期待値ポイント」という
呼び方をしているところもあります。計算方法が明確に定義されて
いるわけではないのでよく分かりませんが、どうやら呼び方を変えた
だけのようです。
期待値ポイントを計算する目的としては、手牌の期待値を定量的に
評価することのようです。何を切るのかを議論しているところで、
三筒切りは四索切りよりも1.055倍程度有利である、みたいな記述が
あったりします。
ただ、計算方法は結構いいかげんです。鳴きはまったく考慮していませんし、
ロンの確率はツモの1.5倍であると近似してしまっています。この近似の
影響が大きいため、1.055倍とかいっても、もちろんそんな精度はありません。
有効数字とか精度とかいった考えが抜けているのでしょうが、これでは実際に
使うことはできません。

>>357
言ってることはまともっぽいけど、このスレでそこまで詳細に言われても困るｗ

>>356
いや信者も証明を求めてきてるよ。理論じゃなく統計を出せと。
被害妄想が激しいのは陶酔のしすぎかな？

>>359
まさか。小学生じゃあるまいし、「だったら証明してみろよー！」なんてバカみたいなことは言いませんよ。
大体、何を以って証明したと言い切れるのかすら定かでないというのに。

無論、何の理由もなく、ただの思いつきで難癖をつけてくるだけの人に対しては、
どのような理由から役に立たないと判断したのかの根拠ぐらいは当然尋ねますけど。

>>360
信者は反論意見が出ると「データ出せ」が口癖だな。
理由や理論を出しても、最初はそれに反論するが、反論できないと
「データによる統計がない理論は無意味」と言い出すからな。

＞どのような理由から役に立たないと判断したのかの根拠ぐらいは当然尋ねますけど。

議論は質問する側が有利、ですか？文系のいじましい議論テクニックは嫌いなんでね。
先ず、役に立つと理論を提唱した者が「どのような理由から役に立つ」
かを説明し、反論には完璧に答えられないと「理論を証明」したことにならないからね。
立証責任という言葉は当然知ってるだろう。
信者は議論についてもう少し勉強したほうがいい。
自分でおかしな意見を言っていることに気づけない人は議論を控えたほうがいいのでは。
ところで質問だが、君は何らかの目的で勝つために議論をしてるのか、
麻雀の戦術の正否を見極めるために議論してるのか、どっちだ？

やはりアンチは困るとすぐに「証明しろ」と言い出すんだな・・・。
本の内容が気に入らないけれども明確な反論が思い浮かばないから、
「使えるってことを証明して見せろよ、立証責任はお前にある」と吠えることしかできないのか。

しかも、そのことを棚に上げて「信者は理論に対して証明を求める」とか言い出すし。

そんな瑣末な議論はどうでもいいんだよ。
凸はＨＰで徹底してプロを全否定し馬鹿にし存在価値がないとまで言い放ってたのに
自分を擁護してくれる雑魚プロを見つけるやプロに対する批判をしなくなり
しかもあろう事かその雑魚プロに自己の正当性を代弁してもらうという
およそ人間離れした鬼畜な所業こそ本旨だ。

少なくとも俺はプロの一部を心から尊敬してるが小林なぞプロとすら思ってない。
そんなヤツの口を借りて自分を認めさせるなんてアホとしか思えないね。

>>363
使えることを証明できてない理論を提唱してるのか。
虚言癖でもあるんだろうな。不確かな戦術を使える使えるって
基地外としか言い様がない。

>>363
「フリーでも使えるかどうか？」ってことだよね？
明確な根拠なしに使えないと言ってる人もどうかと思うけど、凸本も明確な根拠なしに使えると言ってるでしょ
東風荘でとった統計があるってのが根拠なのだろうけど、否定・疑問派はルールの違いは無視していいのかってこと
それを無視してよいと言うのなら、凸理論に沿って実践して正しさを見せてやればいいじゃん
それが出来ないのであれば、根拠のない否定も肯定も同レベルと言わざるを得ないよ

>>366
ああ、言っておくけど別にフリーでそのまま使って、東風ルールと同じくらい効果的だとは思っていないよ。
クイタンや赤という入ってくるから最適な戦術が完全に一致するとは限らないし。
その点については「この本の戦術は、クイタン赤ありのルールでもそのまま使える」と言い切れる奴は問題だと思う。

俺が言っているのはフリー云々とは関係なく相手の主張に対して「だったら証明してみろ」としか返せないことについて。
せめてどうすれば証明できるかの指標くらい示してくれていればまだ分かるけど、
戦術の有効性なんて何をどうすれば「証明」できるのか全く以って不明である以上、
正直言って反論ができなくなって煽っているようにしか見えない。

>>367
そういうのはスルーしなよ
反論の正当性は関係なしに、ただ煽りたいだけだろうから

>>367
自分でデータが重要なのだと言っておきながら、実証せずに「使える」とする凸のスタンスはどう思う？

>>367
＞「だったら証明してみろ」としか返せないことについて。
証明した理論や統計に対して、その理論は不備があるとか
その統計の採取方法はおかしいという事は出来るが、
根拠もなく使える使えると言ってる人に対して「まず証明しろ」
というのは至極当然の事なんだが。
証明してみろと返されて証明できない理論は理論ではないよ。
証明できて初めて理論として唱えることが出来る。
それ以外は凸のよく言う思い込みレベル。

＞反論ができなくなって煽っているようにしか見えない。
反論が出来なくなって、証明を求められることを叩いてるやつのほうが
負け惜しみで煽ってるように見えるが。

>>360
じゃあ、凸本は大間違いである。


証明を求めるなよｗｗｗ


反論がある人は根拠をどうぞ！証明しろ以外で！

言っておくが、何の理由もなく思いつきで意見を言わないように！


ちゃんと論理的に「凸本が間違っているという理論」が間違いか指摘しろよ！
どのような理由から凸本が間違ってないか明確に書け！


俺は証明など求める煽りには乗らないからな！

わかったな>>360

>>360は答えてやれよｗ
書き方は幼稚だが、内容は360と同じだからなｗ

>>370
凸は自分の理論を証明してないよね
つまり思いこみレベルw

>>374
「すべての理論は絶対時間に依存する。よってすべての理論は間違い」
これであらゆる科学理論を反論できるねｗおめでとうｗ

>>374
もし気に入らない理論が提唱されたら
「それは1秒後の世界では通用しないかもしれない」
と反論すればいいよ。
もしそれが証明されてしまっても
「さらに1秒後の世界や1.2秒後の世界では通用しないかもしれない」
と言った具合に無限に反論できるからｗ
これで気に入らない理論を永遠に認めないことができる。

>>376
数学的帰納法のようなお話だなｗ

>>376
誰も１秒後が云々の話はしてない。今現在でも証明されてないんだからなｗｗｗ
今現在”自分で言ってた”統計による証明が出来ていれば、
まあ話しに一貫性があることは認めるが、自分で言ってることさえ
守れてないし結果も出てないのに、使える使えると呪文のように繰り返しても意味がない。
いや、本の売上を上げる意味はあるが、麻雀上の戦術としての意味がない。

擁護派は本当に豚だな

>>378
ほぼすべての科学理論が「1秒後の世界を気にする」論者に
認めてもらう必要がないように、とつげき東北も一アンチである
おまえに認めてもらわなくてもいいと思ってるんじゃないの？
本の説明でフリーでも使えることに妥当性を感じる者もいれば
そうでない者もいる。あらゆるアンチのアホな意見に一々耳を
傾けることなど馬鹿げた話だよ。

>>378
というか、皮肉くらいわかれよｗ
何本気で「1秒後が云々」の話題振られたと思いこんじゃってるんだよｗ

あれだよ。
日本でベストセラーをよく記録する本って何だか知ってるか？
ダントツで池田大作と大川隆法の著書だ。
全ての国民に納得してもらう必要なんてないんだ
一部のバカな信者を騙して儲けられればそれが一番効率が良い。

だから「信」という字と「者」を繋ぎ合わせると「儲」という文字になるんだ。
そういう意味では凸はミニ池田大作とも言える。官僚になるだけあってそこそこ賢い。

うわあすごいね。（ぱちぱち）

ちなみに麻雀界の著作物で最も儲けてるのは桜井章一
出す本出す本信者が片っ端から買ってくれるから笑いが止まらない。
池田、大川、桜井、凸に共通した性格がある。
他者や権威を徹底して攻撃してけなすんだ。
どうやらカルトには必要な要件らしい。

>>378
まずお前が説明しなくてはならないのは、
高レートだったらどうかとか、ヤクザ風の相手に対してだったらどうかとか、
「しぐさ」で読んでくる相手だったらどうかとか、天気によってはどうかとか、
1秒後の世界ではどうかとか、無数にあり得る批判のうち証明しなければ
ならないのが、なぜ「フリーで使えるかどうか」についてなのかという点だ。

何にもまして、この点の証明必要性を合理的に説明しないかぎり
「1秒後云々」と同レベルのしょーもない批判に変わりなかろう。

悪魔が東風荘だけ、先制愚形立直が有利になるように操作したに違いない
悪魔なんていないって？
悪魔がいないことを証明しろ。立証責任はそっちにある

もうとつがかわいそうだからアホな信者はとつを擁護しないでやれｗ

>>385
お前は何でもいいから煽りたいだけじゃないのか？

要は1秒後でも1年後でもいいから、他の条件下でも通用することを証明すればいいんじゃないか？

＞他の条件下でも通用することを証明すればいいんじゃないか？
まるで違うわ。

問題は「他の条件」というのが無数にあるということ。
ある条件で成立すると証明したとしても、また他のある条件は疑義を唱えられうる。
だからこそ、「その条件」がなぜ「他のある条件」よりまして重要なのか
まず第一に説明できなければならんのだろ。

ん？理解できないって？
通例に則って「お前の主張を証明しろ」とでもほざいていればいいんちゃうん？

何かどーでもいいことでもめてるな
証明を誰がやろうがやった奴が偉いでいいよ。誰もやる気ねーのに煽ってんの馬鹿らしいｗ

>>357
あのな
少なくとも麻雀に於ける「期待値」て言葉は、大して深く考えて作った訳でもない単なる造語
銀玉親方が最初に考えて使い始めたいい加減な言葉に過ぎない
（その時は、単に上がり点と残り枚数を掛けただけの適当なもんだったが、これは今でも基本的に変わってない）
もっともらしい言葉を使って数字を並べれば数学「っぽく」なって格好良いだろーって程度のもん
凸やひいいも数学っぽさだけで自己満足しちゃってるだけのマニアなんだから、好きにやらせといてやれって

細かい数字を出して語ってる部分に誤魔化されんなよ
大雑把な数字を出してる部分で既に突っ込み所満載なんだから
「テンパイか否か、50%の確率で読める奴など存在しない」発言とかな

>>391
確かに、毎順全員をテンパイではないと予想すれば、
平均テンパイ順が８順だった場合、平均アガリ順が１６順以上じゃないと５０％以上当たる。

これを読めているとは言わないと思うが。

オンリーシビリオンブログ！！！！

>>391
そうそう、期待値なんてたんなる造語であって、たいしたものでも何でもない。
同じような造語に牌効率なんてものもある。
この２つはオカルト派に対抗するデジタル派が、オカルトにない自分たちの個性を出すために
自分たちオリジナルの打ち方として言い出したのではないかと思っている。
(まあオカルトもこの２つは意識するけどね。)

デジタル派はほとんどアナログ(経験則、直観)で打ってるから、
正しいと実証された理論なんてほとんどない。
デジタル派が主張している牌効率の分野が、システマによって実証される日がくるのを信じてる

>>389
君の理論は非常に興味深く、参考になる
できればコテハンかトリップを付けて貰えないかな？

システマだと格闘技になっちゃう

麻雀に於ける「期待値」っていうのは、主に考えられうる事象の得点・失点とその事象が起こる確率を掛け合わせたものの和でしょ。
したがってその期待値にしたがって戦術を選択すれば合理的に強いといえるわけだし、別に定義があいまいなわけでもない。

だからさぁ、凸本のデータとフリーで勝ってる奴の経験則って
大きな部分で違う部分何もないわけ

フリーで本当に勝ってる奴の凸本の読み方は
「なんかいろいろゴチャゴチャやってるが、結論的に新しいことは
何も無いよね。ただ、結論を導き出す過程について新しいパースペクティヴ
提示したことがこの本の新しいところ」みたいなこと

「凸本の戦略はフリーでも使えるか」っていう読み方する奴は
間違いなくフリーの麻雀知らない奴

俺が凸本の中のデータで違和感持ったのは以下の3点

・先手とったら何でもリーチ
・先手とられたら何でもオリ
・カンチャンよりシャンポンの方が有利

愚形リーチは一部の論者が言うほど有利ではないし、
凸本の論調より全ツで追いかけた方が有利な一向聴は多いはず
この2点は書き方のニュアンスの問題でもある

カンチャンとシャンポンの問題については、多分個人が1000半荘ぐらい
打った程度じゃ差がつかない微差のはず

>>392
いや
それ以前に、二者択一なら どんないい加減な予想したって確率50%やん

>>399

・先手とったら何でもリーチ
　⇒愚形リーチのみはリー棒出すと期待値マイナスって指摘されて
　　凸は認めていたような気が。
　　なのでこの指摘は正しいが、俺が気になったのは

　　＞愚形リーチは一部の論者が言うほど有利ではないし、
　　　⇒印象論ではなく、データで示していただきたい

　　＞凸本の論調より全ツで追いかけた方が有利な一向聴は多いはず
　　　⇒凸の例では「７面待ちのイーシャンテンでリーチに向かうには18000点必要」
　　　　なのでその程度の待ち＆赤２枚あれば有利かも。しかしそのようなケースは多くはない

>>399
続き

・先手とられたら何でもオリ

　誤解しているようだが、オリはイーシャンテン以上の場合。
　自分がテンパイすれば危険牌を切っての追っかけリーチで
　ある程度の点数があればいける、という話。
　リーチと同巡に張るもよし、同巡に安牌引いて次巡にテンパってもよし。

・カンチャンよりシャンポンの方が有利

　相手は１種類の危険牌より２種類の危険牌をケアしなければならなくなるので
　シャンポンの方が有利。

　

凸さん俺のレス見てますか〜ﾉﾌﾘﾌﾘ
祝儀なし赤各三枚入りルールの最善戦略を研究してほしいです＞＜

で結局、実戦では何がどの程度使えるんだ？

>>404
データをもとに自分で考えればいいだけ
自分が通っている雀荘で起こる現象の確率が凸本の内容と違う部分があるなら
数字を適宜修正して式に代入すればいいだけの話。

>>405
自分が通っている雀荘で起こる現象の確率って何だよｗ

>>406
またぎスジで待っている確率が高いとか

>>406
・客の平均年齢と喰いタンの出現率
・時間帯ごとの和了平均点
・カレーを注文したやつの平均順位
・雀荘のフロアの階数と和了牌の関係

このくらいデータとるのは当たり前

>>407
そういうのは何万件ものデータから導くものなんじゃないのか

>>409
そうだけど、
自分で『実はこうなんじゃないか』と思う
↓
数値を変更して試してみる
↓
１年間成績つけてみて、良かったらその仮説が正しかったとみてもいいんじゃないか

１人の信者が出現すると途端に１０人にアンチが出現するっていうのは
とつげき東北さんがいかに素晴らしい研究をしているかということの表れですね。
ちなみに私は信者です。

そしてアンチは決して凸本人と議論をしようとしない。

>>412
アレ、議論にならないじゃん
盲目アンチと五十歩百歩だｗ

とつがここに来てるから問題なし

１人の信者が出現すると途端に１０人にアンチが出現するっていうのは
池田大作さんがいかに素晴らしい教えを説いているかということの表れですね。
ちなみに私は信者ではありません。

>>415
創価かよｗｗｗ

実際とつは俺に負けまくってるからなあ。
証明しろとかデータ出せなんていうなよｗｗｗ

>>417
1000戦すれば（略

>>417
でも実際凸はお前に勝ちまくってるからなあ。

凸にはこぱらで過ちを指摘したら以後はこぱらで統計を語らなくなったけど。

>>420
どんな過ち？
こぱらってなに？

はこぱらって麻雀打ちのミクシーみたいなやつ
多井プロとか居るよね。

>>422
ありがとう
じゃあ>>420は麻雀業界関係者ってこと？

>>402
ガセネタ流すなよ。シャボは２種類だけど枚数半分だから同じことだっつの。
凸の統計でシャボが有利に出たのはカンチャンだと色で読まれるから。
　
２４４ 七七
ここから３待ちのカンチャンか４七待ちのシャボなら
３待ちのカンチャンの方が有利って統計が出てる。
　
凸の場合はカンチャンとシャボの二者択一から統計を取った訳じゃないが
俺はカンチャンとシャボの二者択一からそれぞれを選んだ場合の統計を取ってる。
前教えてやっただろ。凸信者は本当馬鹿だな。

>>424
もうおまえうぜえよ。すぐトリバレするクズだしもうコテつけんな。

>>421

凸の統計は平均値だから例えば個人の統計でリャンメン待ちがカンチャン待ちの1.2倍有利な人もいれば1.7倍の人もいる。
つまり平均値なら打った人によって統計値は変わるし個人統計で1.2倍にしかならない人に1.5倍だからといって戦術を変更させたら逆効果になる。

>>424
ほーう。
その統計結果について詳しく。

最低でも
・集計対象にした牌譜、およびそのルール
・有効局数（統計をとった場面が何回あったか）
・考慮した要素
（枚数や順目を考慮したものか？
　リーチについてか、テンパイ全体か？
　リーチについてなら先制等を考慮したか？など）
は説明してほしいな。


ちなみにひとつ予言しよう。300世帯はこの件を説明できない、なぜなら
ちゃんと統計をとっていないか、死ぬほど少ない状況数から語っているから。
よって、何らかの理由をつけて上記の説明を回避しようと試みる、と。

>>401>>402
自らの語るべき経験もデータも無しに、凸本引き写しただけで
何かを反論できたと思い込んでる典型的な馬鹿

死ねよクズ

>>427
お前ってさぁ、ずっとこのスレに張り付いてるけど、
自分のデータも経験も一つも無いじゃん
凸本の該当箇所書き写して何かを言った気になってるだけ

馬鹿かっつーの
早く死んでね

最近抵抗勢力が減ってきてるので退屈みたいだよ。
うしうしで相手してあげなよ、アンチの人ちｗ

>>428
横からしゃしゃり出てきてしたり顔で「死ねよクズ」とか言えるお前が死ね

>>428=429

お前さあ、眼球スレにもいつも張り付いて
「死ね」しか言わないだろ。
まあまともな生活できてる人間じゃないな。

信者は信者かバカアンチにしかレスしない件

>>432
眼球ってなんだよ？

死ね

超入門の例題、意見が一致したものだけを掲載したって書いてるけど、むしろ一致しなかった意見のほうが重要じゃないのか？

一致しなかったら本として成り立たなくなる。伝えたい事がぶれるしね。でも、一致しない意見は載せたかったんじゃないかな。

>>436
凸はそんな人間じゃないだろ

>>424
↑こいつも偽者。

いいかげんにしろよ。

>>438
もうコテやめろ

>>424
馬鹿だなぁ。

確かに、その比較をするのに、ただのカンチャン待ちやシャボ待ちを入れても仕方ないけど、
両方選べる時の選択にしたところで、その５枚の組み合わせだけで１０００通り以上、それぞれの待ちがタンヤオ牌になる組み合わせにしても２００通りはある。
それに加えて、他の手牌の形や、場に見えている牌の種類や枚数も影響を与える。

こうした、単純な牌の組み合わせだけでも相当あるんだから、
統計で何かを求めようとするなら、かなりの標本数がいると思うんだけど、
そんなの、ハンゲの対局数だけでまかなえるのかねぇ。
（もっとも、凸はシミュレーションプログラムでやっているとはいえ、
サンプルの取り方が杜撰だから、統計の標本数が足りているか、疑問だが）

東１局　東家　ドラ七　一巡目
一二三六七八（123）44688
ここからの間7と48シャボではどちらがいいと思う？当然赤無しの場合で。
実戦では左右に散らす意味でシャボにしたんだが。

シャボ待ちだろ。後引っ掛けや後壁（？）になりやすい
スレ違いだがひいいのHPでも研究してたな

なるほど。裏目を引いても壁の1枚や後引っかけとして活かされるのはすごい。
あがり牌の種類や枚数ばかり気にする自分には思いもつかなかった。
すごいことを教えてくれてありがとう。

というか、トイツになやすさだと思うけどな。
待ち牌を他家がトイツにしていたら2枚しか残ってないから上がりが薄くなるが、
この確率が、カンチャン＞シャボだからだろ。
あとアンコウになる確率もあるし。

>>427
確かに３００世帯はそれを証明できないかもしれないが、
凸も、３００世帯の言う頻出ケースについての
シャボ有利を証明できてはいない。
だから、シャボかカンチャンかは不明だしケースバイケースになる。
ケースバイケースがダメだというなら、せめて出現頻度の高いケースごとに
各１０００回の試行をしてから本を出せ。
結局凸も全く何も証明できてないことが浮き彫りになった。

>>445
言っていることの論理展開にムリがありすぎ。

「凸も、３００世帯の言う頻出ケースについてのシャボ有利を証明できてはいない。」
は事実だが、その一事をもって
「結局凸も全く何も証明できてないことが浮き彫りになった。」
とは言えない。

理論的な麻雀戦術に対して、「もしみんなが理論に基づいた麻雀を打つ
ようになったら、麻雀は運だけのゲームになってつまらない」「もし
全員が同じ打ち方をするようになったら、手がばればれになって簡単に
勝てるようになる」といった批判がある。
　仮に麻雀において「最強の打ち方」が理論的に導かれたとしても、
こうした妄言を放つ者たちには、当該打ち方を身に着けることができ
そうにないので、これは全くの杞憂である。
　実際、完全に解法が判明しているはずの大学入試数学において、
みんなが同じような解を導くだろうか？　違う。導けない者たちが
いて、そうした者たちは人生の色々な問題に対して、こぞって「答え
が一つだとつまらない」などと言うのである。

同じ打ち方しても手がわかるわけないだろう

>>445
証明できない、なんて一言も発していないが？
どういう基準で統計をとったか説明してくれ、と言ったのだよ。
その上で、世帯が説明をしようとすれば、統計的に粗雑な手口を用いたか
もしくは虚言だったとバレてしまう。ゆえにはぐらかそうとするだろう、
ということを予言したに過ぎない。

測定対象物が発する「におい」もまた、ケースバイケースであり、
あらゆる科学理論において、このケースバイケースでの証明がなされてなければ
全く何も証明できていないことになるのかな？キミの意見では。


「ほら！この状況では証明されていない！
やっぱり科学じゃなんんにもわからないんんんだあああぁぁ」


おめでとう。

いずれにせよ実戦で全く結果を残してないんだから、何をか言わんやだな

タイトルに偽りありだな
現時点では、所詮「科学する『東風荘』麻雀」に過ぎんだろ

なるほど。
つまり、全ての麻雀本はタイトルに
「ZOO」とか「さかえ」とか「たぬ」とかつけなきゃいけないってことか。
さらに言えば「蹴りたい背中」とかは「気になるアイツはアイドルオタク」とかにしなきゃいけないってことか。

なるほど
つまり、言ったもん勝ちってことか?

>>450が「タイトルに偽り無し」だと思う麻雀本を是非とも知りたいものだ。

「気になるアイツはアイドルオタク」ってタイトルなのに、そのアイドルオタクは脇役でした

そんなかんじだな

>>451のいいたいことは「凸本は小説でありファンタジーなので、大目に見てやれ」ということか？

ファンタジーはプロの本だろｗ

>>450
禿同。
東風荘ルールなんて一般的でないから、題名で判るようにするのが親切ってもんだ。

>>451
特定の雀荘ルールで説明している麻雀本なんてねーよw
三行目に至っては何が言いたいのか意味不明。

普通の麻雀本は、半荘戦ありありルールで赤ドラも考慮しているから、題名も普通でいいだろ。
もちろん、凸本以外でも一般的でないルールで説明している麻雀本があれば、題名で判るようにしてほしいな。

>>457
221に言わせれば論外らしいぜ。お前。

>>458
麻雀は、いろんなルールが複合するからな。
確かに、細部のルールまで見た場合、過半数を越えるルールなんて存在しないさ。
ただ、戦術の違いが色濃くでる食いタンの有無や後付けの有無、東風戦と半荘戦の違い等、基本的なルールにおいて半荘戦ありありルール赤入りが一般的だろ。
そういう意味において「一般的ルール」と言っても差し支えないはず。
つーか、細部のルールが違うから一般的ルールなんて存在しないと言う考え方は、屁理屈に見える。

>>456
ほぼそのつもりだよ
しかし凸本はそれを真っ向から否定するって立場だろ？
なのにタイトルではそれらと同じことをしている

ちょっと待て。
クイタンや赤があるルールとないルールで同じ打ち方が最適になるとは思わないが、
そんな理由でこの本を東風荘専用だと言うのは筋違いだろう。

世の中に例えば赤入り専用やアリス専用と銘打っている麻雀本というものがあるかどうかは分からないが、
あったとしたらそのような本は「そのルールが採用されているからこそ有効になる戦略」
を中心に掲載し、採用されていない場合でも変わらないと思われる戦略についてはほとんど触れないだろう。

もしもこの本が押し引きや安牌の順位などには目もくれずに、相手が鳴きありにしている場合のタイムラグや、
それを悟らせないためのテクニック、レートの低い打ち手が多い時間帯なんかを研究しているのならば、
「科学する東風荘」を名乗っても羞じないような本だと言えるが、
今のところこの本に書いてあることはそのような記述は無く、正直言って他の麻雀（フリーやセットなど）との差別化を図れていない。
この程度のレベルでは、「東風荘」の名を冠するには値せず、残念だがせいぜい「麻雀本」止まりだろう。

とつげき東北氏の功績というのは、『セオリーの体系化』『基準の明確化
（数値化）』を初めて公表したことです。ということは、『それ以前
（以降も）の戦術書は、体系的でなく基準も曖昧である』ということですね。
ここで、とつげき東北氏とプロ側の違いを検証してみます。
とつげき東北氏の発表した戦術は、『セオリーの体系化』『基準の明確化
（数値化）』という点で非常に画期的であると言えます。
しかし、それはまだ『研究を始めたばかり』という段階で、汎用化・実用化
という点ではまだ不足しています。
一方、プロ側の戦術というのは『（体系化や基準の明確化の条件を満たして
いない為に）戦術として成り立っていない』と言えます。
これは、いわば『フィクションの読み物』なのです。

つまり戦術書としてはゴミってことか・・

よくよく考えてみると、凸って小林とか福地にかつがれてるだけなんじゃないだろうか？
あいつらこれといったウリもないしさぁ
今のところ都合良く使われてるだけなんじゃない？

麻雀の世界では、まだ充分に各種研究が行われていないのが現状です。
単に「ソバテンは危険」とか「裏スジは危ない」といったものすらも、検証
されていなかったというのが現実です。これは確かです。
そのような中、「○○であることが完全に示されていない」ということを武
器として懐疑論ばかり展開することに意味はあるでしょうか。
逆になぜ、「○○という条件下では、同じ結論が導かれる」という肯定の
作業ができないのでしょうか。

懐疑論を展開するなら、「客層の差や相手のクセの差によって打ち方が完全
に違うものになるわけではない根拠はあるのか？」「同じ相手、同じメンツ、
同じルール、同じ土俵であっても、精神状態によって打つべき手がガラリと
変わるわけではない根拠はあるのか？」など、いくらでも言えます。

このような立場に立つなら、麻雀の研究はおよそ不可能です。
そして実際、私に対してこのような反論は数多く寄せられました。
そのうちのある１人は、そのような異常とも言える懐疑主義だったにもかか
わらず、私と数試合だけリアルで打って私に勝った際、私の打ち方を「降り
すぎ」と評しました（言い訳ですが、全く手が入らなかったのです）。
普段は嫌に慎重なくせに、たった数試合の結果から彼は私の打ち方について
なにがしか「語る」ための断定的な判断材料を得てしまったのです。
「懐疑派」の大部分の実態は、これではないですか？

疑うことは簡単ですよ。
厳密性を求めるなら統計学など屁みたいなもんです。
何もリアルとネットを比較せずとも、ネットの中においてさえ、相手が違え
ば、ルールが違えば、時間が違えば、精神状態が違えば、何もかも結論が違
うかもしれないではないですか。
そんなことは、さすがの私でも、10年以上前にわかっていることですよ。
哲学をかじった人なら気づくでしょう。
だからこそ、なにかしら判断を棚にあげて進むしかないわけです。
それを「実行する」ことがまずは重要であるという現状、麻雀という粗野な
領域が世間に認められずにいる現実に目を向けてください。
付け加えるなら、やたら「確実ではない」と判断する人は、その判断こそが
実は確実ではない可能性も考慮してください。そして無限退行してください。

>>464
小林はともかく福地はそんな感じだな

>>461
そう言われると、確かに「科学する東風荘麻雀」では、語弊があるね。




なら、これでどうだ。
「科学する東風戦食いタンなし麻雀」

>>468
東風戦クイタン無しだって、麻雀だろ？
それとも>>468の持っている本は全て
「クイタンあり後付けあり赤なし花なし積み棒300点親のテンパイ連荘大車輪なしダブル役満あり喰い替えあり
發は3枚無いと緑一色にならないアリスなし全自動卓フリー麻雀に勝つには」みたいなタイトルなのか？

このスレにいる人たちはちゃんと「科学する麻雀」を最低でも一度は読破してるの？

隅々まで読み込んだ　　　推定1割
ざっと目を通しただけ　　推定2割
まったく読んでいない　　推定3割
日本語が理解できない　　推定4割

>>469
もちろん、東風戦食いタンなしだって麻雀さ。
当然、俺がもってる麻雀本の中で題名にいちいちルール書いてある本なんてねーよ。

ただ、凸本の場合、統計によって最適な打ち方を示しながら、その打ち方が半荘戦ルールやクイタンありルールでは、最適となりえない性質のものである以上、題名を「科学する東風戦クイタンなし麻雀」とでもするのがベストだろ。

はい、論破。

>>461
あるよね。最近は「赤入り麻雀の打ち方」なんて題名の本もある。
また、小島武夫の古い著書は芸能人の牌譜などを使ってるが「食いタンなし」だったりする。
小島氏の本はほとんどが役立たずで戦術書の名に値しないものが多いから
別に食いアリだろうが食いなしだろうが無関係だけどね。
中級者以上向けの本の多くは食いアリ、一発裏あり、ぶっとびありの
典型的なフリー麻雀ルールを対象としてる。
競技麻雀向けの戦術書の方が少数派（確かに競技麻雀向けの麻雀は明らかに手作りから違う）

ハイロンパ

>>472
何をもってそれが「ベスト」なのか説明せよ。

マクドナルドはハンバーガー屋を名乗ってはいけません。
何故ならモスバーガーを売っていないからです。

>>475
お前、盲目アンチと同レベルのこと言ってるぞ

>>477
ほれほれ、釣られてやるから
どこがどう「同レベル」なのか言ってみそ？
なんとなく罵倒したくなっただけじゃなければできるはずだろ。

>>475
>>472で説明済み

「絵の書き方」って題名の本を買いました。
内容は、水彩画の書き方しか載ってませんでした。

・ルールが特殊
・母集団が糞
・打っても金にならない

これは競技麻雀も同じ
凸本は欠点もあるが、あれよりマトモな麻雀本など見たことがない

>>478
そういうところだろｗ

別にとつ本の内容はクイタンなし、赤なしでしか使えないとも思えんが。
ルールが変わっても普遍的に成り立つこともあるし、ルールが変われば使い物にならないこともある。
そこをきちんと理解してアレンジできれば別になんともない。

だからさぁ、凸本の統計ってフリーの経験則と合致するから、
これだけ広汎な支持が得られてし、馬鹿プロ連中も慌てふためいてるわけ

分かるぅ？

凸の本の内容なんて、東京のフリーで勝ってる奴の間では常識。

>>479
>>472では、具体的にどこが「半荘戦」「クイタンあり」では使えないのか書いてないよね？
もし彼がなんら具体論なくこのような主張をしてしまったのだとしたら、
彼は彼の中の不快感からくる怨恨感情を、漠然とした彼の想い、希望
（きっと半荘戦やクイタンありだったらぜんぜん使えない理論になるだろう）
にのせて垂れ流してしまったことになる。

ただ漠然とした「違う」要素も題名に含めなければいけないなら、
「科学する東風戦超ランクイタンなし赤なしチップなし27000スタートノーレート制限時間一手6秒
カレー食いながらでない年中無休チョンボマンガン払い食い変えあり・・・・・・・・・・麻雀」
が、題名としてのベストでないのはなぜ？
そして、>>472のような粗暴な思考を許せば、題名が無限長になることに気づけない
ここの連中の低脳さはなぁに？ｗ

一応、間をとって「科学するネット麻雀」でいいじゃん。
少なくとも「麻雀」を名乗るのはおこがましい。
普通、麻雀と言えばネット麻雀を含まずジャラジャラするものという通念が通ってるんだから。

っつーかいちいちタイトルのつけ方なんかに難癖つけてくるバカにかまうなよw
結局こういう奴らは内容なんて読んでいないから（もしくは理解できなかったから）
とりあえず中身には触れずに文句をいおうと思って「タイトルのセンスが悪い、俺ならもっといいタイトルをつけられる」
なんて喚いてるだけなんだから。

おまけに文句をつけてくる奴に限って、ものすごくセンスの悪いタイトルばっかり挙げるしなｗ
>>468とか。

盲信してるやつが言っても・・・

実際にフリーで使えなかった。

>>469と>>385から同じにおいを感じるな

シミュレーション生物学とかいう分野があって
コンピューター上で様々な初期条件を与えて、どのような生物が進化するのか
シミュレートする学問があるらしい。
それを持って彼等は生物学の進化論解明に対して貢献してるのは間違いないだろうけど
「これこそ生物学」とか「これを知ってれば生物学マスター」とか
「今までの生物学者は怠けてた、無意味だ」なんてアホウな事は言わないｗ

例えが全然的外れ

>>493
生物学の話は板違いだバカ

全国で「好きなラーメンは？」というアンケートを採って、味付けの勢力図や人気度を本にして
「科学するラーメン」と言っているようなものだな

例えが全然的外れ

>>496
ラーメンの話は板違いだバカ

東風荘の牌符集計して「科学する麻雀」といっているようなものか

例え話は、その例えが妥当かどうかから検討しなければならない。

そして、頭が悪い奴は妥当な例え話はできないから、無駄。

>>499
例えが全然的外れ

麻雀の話は板違いだバカ

>>496
しかも、20代女性限定でアンケとってるのになw

>>493は学者の世界の血みどろの罵倒のやり合いを知らない低学歴の田舎者

>>79
>>122
>>504

>>486

＞>>479
>>472では、具体的にどこが「半荘戦」「クイタンあり」では使えないのか書いてないよね？

書いてないね。
使えるかどうか判らないしね。
＞もし彼がなんら具体論なくこのような主張をしてしまったのだとしたら、
彼は彼の中の不快感からくる怨恨感情を、漠然とした彼の想い、希望
（きっと半荘戦やクイタンありだったらぜんぜん使えない理論になるだろう）
にのせて垂れ流してしまったことになる。

妄想乙。
（具体論はないが、限定条件がつくデータによって統計をだし、最適な打牌を立証するスタンスなら、その限定条件の内、およそ主流と言えず、戦術の差が色濃くでるルールの違いについては題名によって明白にするべきだろう。）に乗せて主張している。

つづく

>>486

＞ただ漠然とした「違う」要素も題名に含めなければいけないなら、
「科学する東風戦超ランクイタンなし赤なしチップなし27000スタートノーレート制限時間一手6秒
カレー食いながらでない年中無休チョンボマンガン払い食い変えあり・・・・・・・・・・麻雀」
が、題名としてのベストでないのはなぜ？

ただ漠然とした「違う」要素も題名に含めなければいけないとは、一言も言ってない。

＞そして、>>472のような粗暴な思考を許せば、題名が無限長になることに気づけない
ここの連中の低脳さはなぁに？ｗ

前文を仮定で打ち出しながら、いきなり本文で>>472＝ただ漠然とした「違う」要素も題名に含めなければいけない粗暴な思考と断定かｗ

妄想と勝手な決めつけで展開するお前の低脳さはなぁに？

とつげきって「科学する麻雀」を読むと「ハゲ頭に毛が生えるよ」とか「７kgもダイエットできるよ」とか
言いふらしてるんだろ（超・入門科学する麻雀P190抜粋）
いくらなんでも誇大広告だと思う。

>>508

高梨の絵ってムカツク

>>496>>503

絶妙ｗｗｗ

450だがね
俺がタイトルに文句付けたのは、ひとえに凸自身が「実戦で結果を残していない」からなんだよ
麻雀全般に有効な手法であるなら、ダントツとは言わないまでも短期戦でも何らかの結果を残せるんじゃないか？
誌上対局でも何でも、自分自身で実践して目に見える形で結果を出して貰わんと、胡散臭いインチキ広告とさしてかわらんて
「金も女も思いのまま♪何とかストーン（ただし効果には個人差があります）」みたいな、な

「東風荘でデータ取りました。今の所、実戦での効果は不明です」って現状じゃ、説得力は無いに等しいんだよ
だから俺は「現時点では〜」と書いたんだよ
さかえだのたぬだのと言ってる奴はただの馬鹿
カレーがどうこう言ってる奴にいたっては、ただ事じゃない馬鹿だがな

>>512
で？

＞麻雀全般に有効な手法であるなら、ダントツとは言わないまでも短期戦でも何らかの結果を残せるんじゃないか？

ワロタ

凸は雑魚

終了

麻雀全般に有効な手法であるなら、ダントツとは言わないまでも短期戦でも何らかの結果を残せるんじゃないか？
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

「価額する麻雀」
でサンマしか載ってなかったらはあ？って思うだろ。

しかも「サンマでも４打に通用することもあるから何も問題ない」
と言い訳してるやつは無理矢理擁護にしか見えないだろ。



精神がおかしい池沼は書き込むな。

お前らこんなゲームにマジになってどうするの


はい論破

科学する麻雀買いました〜みなさんこれを完璧に頭に入れて打ってるんですか
凄いですね
俺も頑張って理解してみようと思います

>>506
やはり「具体論」については述べないんだねｗ
まあ、述べた瞬間に理解してないことが露見してしまうだろうから、
戦術として君のやり口は正しいよ。


＞戦術の差が色濃くでるルールの違いについては題名によって明白にするべき
この文ですでに突っ込みどころ満載である。

（１）明白にする「べき」
何に基づいての「べき」なの？
法令？麻雀本の慣例？それともやっぱり、君の想い？
そのような法令（「科学する麻雀」というタイトルがそれに触接し、かつ
「科学する東南戦クイタンなし麻雀」が触接しないような法令）があるなら、具体的に示せ。
麻雀本にもしもそのような慣例があるなら、妄想乙という君の言葉を返そう。
やはり君の怨恨観念からくる思い込みなら、もうよい。

（２）戦術の差が色濃くでる「ルールの」違い
戦術の差はルールの違いと同等かそれ以上に状況による違いのほうが大きいではないか。
半荘戦だろうがクイタンありだろうが、オーラストップ目で平和テンパイはダマるし、
凸本でもオーラストップで平和リーチせよとは書いていない。
逆に相手全員３フーローしている状況のリーチデータなど、東風戦だろうがなんだろうが
ぜんぜん違ってしまうではないか。
なのに、なぜ君はルールの違いばかりに目を配り、それだけを題名につけるべきだと思うのか？盲目？

（３）戦術の差が色濃くでるルールの違いについて触れていない、との思い込み
凸本の基幹理論においては半荘戦・クイタンありルールについて語られている部分、
さらには統計がとられている部分まである。（具体例：平場検討部分前後）
君の指摘する範囲での「主流ルール」に合致する理論、さらにはおおよそのルールによらない
種々の麻雀研究に有用な理論が数多く記載されているにもかかわらず、この発言。

>>506
（続き）

（１）〜（３）を考慮した結果、>>472のような「題名はルールの違いを明記しなければならないよ論」を
「漠然」と形容することになんの不自然があろうか。
確かに、君は題名に明記せねばならない要素が漠然としたものだとは言わなかったね、一言も。
それは漠然と形容されうる空隙がなかったからだろうか？違う。
自身の主張に齟齬を感じられぬほど蒙昧だったからだ。


＞妄想と勝手な決めつけで展開するお前の低脳さはなぁに？
私のそれは、君のそれより圧倒的に正しいからね。
君は君の無理解から誤認し（＝妄想）、自省すらもせず発言してしまった（＝勝手な決めつけで展開）、
と上記の理由から判断したわけだ。

すみません
できすぎ君でレートに関する数値がたくさん出てきますが

・集計結果1
最終R
素安定R
安定R第一／安定R第二
保障安定R
・記念連続記録
記録時第一安定R
保障安定R最低値の過去ハイスコア
保障安定R最低値の最高記録
保障安定R最高値の最低記録

どれが一番、自分の現在の雀力を
示すものとされているのでしょうか？

(2)について、
戦術の差は「状況による違い」の方が「ルールによる違い」より本当に大きいかな？
それは一概には言えないんじゃない？

本人降臨か！？

本人でないと
＞私のそれは、君のそれより圧倒的に正しいからね。
これとか、意味不明だわ。

>麻雀全般に有効な手法であるなら、ダントツとは言わないまでも短期戦でも何らかの結果を残せるんじゃないか？

いくら言い捨てごめんの世界といえども、これはさすがに赤面。

>>521
本人ですか
お疲れ様です
>>519です
私事ですみません
自分はここ数年面子がそろわないという理由もあり麻雀から遠のいていました
でも最近ガキの頃の友人と麻雀をする機会が増え
以前は自分のほうが上手いと思っていたのにフタを開けてみれば醜い三連敗中
友人達が口を揃えて言うのが凸東北なる人物の本を買って読め！でした
みんな凸信者です笑
負け続けるのは嫌なので本を買って只今勉強中です
頑張って勝ち組にはいりたいと思います

これからの凸氏のさらなる活躍を期待しています

本の始めの方に中に採取したデータのルールを明記すべきだとは思うが…
東風荘の特殊なルールに驚く人も少なからずいるはず

確かに、知らない人のためにどこかに明記したほうが親切かも知れないな…。
超入門しか持ってないけど、本家のほうはどこかに書いてなかった？

＞東風荘の特殊なルールに驚く人も少なからずいるはず

いくら言い捨てごめんの世界といえども、これもさすがに赤面。

馬鹿信者と馬鹿アンチの罵り合いの合間に、疑問派とそこそこ使える派が地味な議論をする
これが黄金パターンやね

コテ無しID非表示じゃ偽者だな。
凸本人がそういう自演できるような状況を嫌うのを知らんのか

>>532
自演してたんじゃないの？

>>529
俺は、本家しかもっていないが、どこを探しても東風荘のルールが全く載ってないや。
信じられん糞本だな。
>>530
俺は、>>486のレスで初めて知ったが、東風戦なしあり赤なし食い換えありの特殊ルールに驚いた。

>>532
凸本人が自演大好きなんだが？
２ちゃんで自演しててバレたことがあるか本人に聞いてみろ。

東風荘ルールとフリーじゃ
サンマと４打フリーぐらい違うもんなあ。
それをはっきりと明記してないのは明らかな不備だな。
穿った見方をすると、わざと混同させて一般ルールでも通用するかのように
見せかけているとも思えるわけで。
いずれにしてもソフバンの０円広告と同類で、一般的なフリールールで
使えると思って買った人は「騙された」と思っても仕方がない内容。

アマゾンのレビューひどいなｗ

それは極端に穿った見方だな。
そもそも「一般ルール」なんてものは存在しないし。

ネット、フリー、競技問わず、現在の主流のルールとの大きな違いは（恐らく）クイタンの有無だろうが、
「クイタン有りでそのまま使えるかどうか疑問に思う」読者はいるだろうが、
流石にそれくらいで「騙された」と思うような読者はほとんどいないと思う。
（少なくとも俺は思わなかったし、実戦でも押し引きに関してはできるかぎりこの本に従っている）
まあ、あくまで個人の受け取り方の問題だから貴方が「騙された」と思ったというのならば仕方ないが。

＞東風荘ルールとフリーじゃサンマと４打フリーぐらい違うもんなあ。

( ﾟдﾟ )

食いタンありとなしじゃ、平均和了順目がかなり変わるし
平均得点もかなり変わる。

「そんな差はない」というなら、きちんとデータを持って来て著書の中に書き込まないとﾀﾞﾒだな。

「一般ルール」の存在とか、盗んだバイクで走り出しそうな話だな

「麻雀といえば東風荘」と思う人間が大多数なら文句はないが、実際は違うだろ

５億人のアジア人に日本の印象を聞いてみました


中国と韓国限定ですがｗｗｗ

東風荘はフリーとは比べられないだろ。
ルールが違うしレベルも低い。

>>543
超ランだと点５フリーより高く
ピンフリーとほぼ同レベルなわけだが

>>543-544
それが証明できればいいけどな


ところで本人の自演は終わっちゃったの？

科学論文として見事だとか言ってる馬鹿が上に居たけど
「追証実験」を可能とする論文じゃなきゃ完全に無価値だよ。
仮に生物実験だったら使った薬品、機器名から、そのメーカー名
気温、湿度まで明示し、論文を読んだ者が全く同じ実験で追証できるように
きちんと実験条件を書き込んでなかったら論文としてカケラも価値がなく全く無意味になる。
この例で当て嵌めると、ルール、母集団（データ）に関しては完全に明示しなくては話にならない。
（さすがにPCの機種名とかは不必要だと思うが、どういうプログラミングで
どのような統計的処理をしたかは明示する必要があり）

＞科学論文として見事だとか言ってる馬鹿が上に居た
どこどこ？そんなの居た記憶がないんだけど。
存在もしてない相手への反論なんて、完全に無価値でしょｗ

>>520
（１）
俺の思いだが、怨恨観念からくる思い込みなどではない。

（２）
例えば、凸本の図3-4は、「相手の一般的なリーチに対して、安全牌を切ってカンチャン待ちで追っかけリーチをした」という状況以外に触れてないため、上記の状況以外については無作為に統計を取ったと判る。よって問題視しない。
一方、ルールについては、Ｐ33〜38により作為的に東風荘のルールで統計を取ったと判る。
ルールも無作為に統計を取った場合、図3-4の傾向は、同じか？との問いに対し、ＹｅｓともＮｏとも断言出来ないので問題視する。
ほとんど全ての図に対し同様の判断が出来る結果、せめて一般的に傾向が大きく変化するルールの違いだけは、題名につけるべきと主張する。
また、ほとんど全ての図に対し同様の判断が出来る結果から、具体論で述べられないのであって、理解していないわけではない。

>>520 続き

（３）
なるほど、君が具体例として示す図2-10〜図2-12に関しては、東南戦と明記されている。
この点に関しては、俺の誤認である。
だが、図2-10から図2-12以外の図は、東風戦と東南戦を無作為に統計を取ったデータであるのか東風戦だけで統計を取ったデータであるのか判別出来ないため、疑念を払拭出来ない。
ましてや、クイタンに関しては、どの図を見ても明記されておらず、君の具体例も妥当ではない。

＞君の指摘する範囲での「主流ルール」に合致する理論、さらにはおおよそのルールによらない種々の麻雀研究に有用な理論が数多く記載されているにもかかわらず、この発見。
たぶん、そうだとしても、統計を取ったデータのルールが変則ルールで限定されたものである限り、断定できる性質のものではない。
>>521
なるほどね。
まあ、君の（１）〜（３）の主張が、「ただ漠然と違う要素も題名に含まなければいけない粗暴な思考」と話を展開した事との関連性がないため、不自然である。

今なお、俺の妄想と勝手な決めつけは、君の妄想と勝手な決めつけほど酷くないと思うが、互いの主観だけを張り合っても無意味だろうから、もういい。

凸さん、第二超ラン雀士の牌譜うｐありがとうございます＞＜
さっそく参考にさせてもらいますね

↑って凸がここに出没してるという証明ｽかね

初歩的な疑問なんだけど、統計学って科学的学問としてのポジションはどんなもんなんだ？
心理学みたいなかんじ？

>>551
凸HPに麻雀板のレスが研究資料？としてあったから、少なくともロムってるはず

>>552
いや。統計学は道具のポジション。
自然科学論文でも社会学論文でも統計（数学）を使って
仮説の蓋然性に関し説得力を持たせるケースがままある。
文系・理系関係なく１年生の一般教養課程で教える大学が多いはず。
（論文書くのに必要になるから）

>>540
誤差要因の列挙
http://toturev.sakura.ne.jp/totutohoku/index.php?%A1%CA%B5%C4%CF%C0%A5%C6%A5%AF%A1%CB%C2%E7%BD%B0%CF%C0%CB%A1%A1%A7%B8%ED%BA%B9%CD%D7%B0%F8%A4%CE%CE%F3%B5%F3
順位麻雀とトップ麻雀との実力比較に関して
ここの批判者へを読め
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/mjcom_p3.htm

>>555
君、どうしようもなく脳が弱いね。
君の持ってきたURLと
「食いタンありとなしじゃ、平均和了順目がかなり変わるし平均得点もかなり変わる」
に関しては全く接点もなければ無関係な話でしょ。

なんで、日本語を理解する能力がないのだろうか？

>>556
君、どうしようもなく脳が弱いね。
俺の持ってきたURLと
「食いタンありとなしじゃ、平均和了順目がかなり変わるし平均得点もかなり変わる」
は関係ある話でしょ。

なんで、日本語を理解する能力がないのだろうか？

>>557
全く無関係だよ。
脳味噌が足りなくてオウム返しでしか返事ができないのか。

オマエの脳はオウム並か！

それとこれは別
http://toturev.sakura.ne.jp/totutohoku/index.php?cmd=read&page=%A4%BD%A4%EC%A4%C8%A4%B3%A4%EC%A4%C8%A4%CF%CA%CC&word=%A4%BD%A4%EC%A4%C8
そんな話しはしていない
http://toturev.sakura.ne.jp/totutohoku/index.php?%A4%BD%A4%CE%CF%C3%A4%CF%A4%B7%A4%C6%A4%A4%A4%CA%A4%A4

>>559
オウムは日本語を理解できないようだし馬鹿の一つ覚えでさえずっておけ。

論点とはズレたところで相手を攻撃する
凸スレらしいもんですなぁ

凸は雑魚　この本は詐欺本

終了

この本の凄いところはオセロの戦術を研究して「科学する囲碁」と称するのと全く同じ事をしてるわけだしｗ

どっちかっつーと
はさみ将棋の研究して「科学する将棋」だな

「消防署のほうから来ました」と一緒だな
麻雀本としての位置は梶ﾔﾝとか金子と同レベル

改めて思うけど、これってオリに特化した内容だったら良書だったろうね

>>565
＞金子と同レベル

またまたご冗談をｗ
いくらなんでもそれは言い過ぎｗｗｗ

凸と比べられたら金子に失礼

よく信者が「一般的なルールなんて存在しない」と言っているが、アンチが通用しないという以前に
本のなかで「フリーでも〜」って書いてるんだよね
あと超入門の最後の方で「２ｃｈでは1人の信者が現れると10人のアンチが叩く」みたいに書いてあったが、
この内容だったら叩かれて当然じゃねーかｗ

>>555
クイタンありかなしかはルールの取り決めであって、「誤差」ではない。
当然それによる差異も誤差とはいえない。

>>569
同意。２ちゃんでも肯定的な評価を受けている人は多々いる。
とつ本にアンチが多いのは２ちゃんだからじゃなくて本がクズだから。

>>571
じゃあ貴方が有益な麻雀本を出版すればよろしい。
凸本よりも有益な本を出版すればお金入りますよ。
そのほうがフリーで勝つよりも楽で確実にお金になるし。

誰かAmazonにまともなレビュー投稿してくれよ
俺、騙されちまったよ

こ、この論点のズレ方・・・

もしや>>572は！？

完全論破された555ﾜﾛｽｗ

六分儀はまだアク禁なのかな？

　　　　　　　　 　 　 　 .　-―-　.　　　　　　やったッ！！　さすが>>555！
　　　　　　 　 　 　 ／　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　//　　　　　　　　 ',　　　　　　おれたちにできない逃亡を
　　　　　 　 　 　 | { ＿＿＿＿＿ 　|　　　　　　　　平然とやってのけるッ！
　　　　　 　 (⌒ヽ7´　　　　　　　 ｀`ヒﾆ¨ヽ
　　　　　　　 ヽ､..二二二二二二二. -r‐''′　　　　　そこにシビれる！
　　　　　　　　/´ 〉'"＞､､,,.ィ二¨'　{.　 ヽ　 　　 ＿　＿　　　　　　あこがれるｩ！
　　　　　　 　 `r､|　ﾞ._(9,)Ｙ´_(9_l′ )　 （　 , -'′　｀¨¨´￣｀ヽ、
　　　　　　　　 {（,|　`'''７､,. ､ ⌒　　|/ﾆＹ　{　　 　 　 　 　 　 　 ＼
　　　　 　 　 　 ヾ|　　　^'^ ′-､　,ﾉr')リ　 ,ゝ､ｰ｀――-'- ∠,_　 ﾉ
　　　　　　　　 　 | 　 ｢匸匸匚|　'"|ィ'（　（,ﾉ,r'ﾞへ.￣￣,二ﾆ､ﾞ}了
　　　　, ヘｰ‐- ､ l 　｜ /＾''⌒|　　| |　,ゝ )､,>（_9,`!i!}i!ｨ_9,）　|人
　 -‐ノ .ヘー‐-ｨ ヽ 　!‐}_＿,..ﾉ　 ｜| /-‐ヽ| 　 -イ,__,.>‐　　ﾊ　}
　''"/／ヽｰ､ 　ﾉヽ∧　`ｰ一'´　／　|′　丿!　　, -===- ､　　}くｰ- ..._
　 /／＾＼ 　ヾ-､ :| ﾊ 　￣　／　ﾉ　|.　　{ {ﾊ. 　Ｖ'二'二ソ　 ﾉ| |　　　 ｀ヽ
,ノ 　 ヽ,_　ヽノヽ_)ﾉ:l　'ｰｰ＜.　　/ 　|.　　ヽヽヽ._ ｀二¨´　／ノ ﾉ
/　 　 <＾_,.ｲ `r‐'ﾞ :::ヽ 　＼　｀丶､ 　|、 　　＼＼'ｰ--‐''"／／
＼＿＿_,／|　 !　　::::::l、　　＼　　＼| ＼　　　＼ヽ 　　/ ノ

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|　ゴルァ！　>>555 逃がさんぞ！！
＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　 ￣￣￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣　　ドッカン　　
　　　　　　　 　　 _ｍ, 　　　　　ドッカン　　　　　 　 ☆
＝＝＝＝＝＝＝）　）) 　　　　　　　　　　　　 　.／　ゴガギーン
　　　　　ﾐ∧_∧　|　| 　 　　　　　　　　　　　　／ 　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 .（　　　.）. |　|　　　　　　　　,_r＿''''''''''''''''''''''''''''''ー---ｭ､.　　　　　（´Д｀　）　＜ おらっ！>>555 でてこい！
　　 　 「 　⌒　￣_　,|　 　　　　／∧＿∧口￣ﾞﾞﾞ'''''ーr' r''"if￣ ﾞヾヽ　　 / 「 　 　＼　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|　 　　 / ￣　 　 　 r;;ｘ'" （;´Д｀ ）>>555　 　;/　　 ||　　　|）`ー.| | 　 　/＼＼
　　　　|　　　 .|　　　　　 _,../＿　// ⌒ ヾ）　　　　 　 /,-‐､ ,.i|r: '' " . へ//|　　｜ 　|. |
　　　　| 　 .i　 |　　　,. -''"　　　　￣ﾞﾞ'''''ー-- ...,,,,＿ / r--''　. (＼／,.へ ＼|　　|　::（　.）
　　　　| 　∧.　|　∠.,_　　　　　　　　　　　　　　,. -　　　　　　　.＼／/::; ＼　 　 |　　''~
　　　　| 　|　|　|,..{ : : : i `''''oー--.._＿＿　,. - '"　 ,..、　　　_,. -'"　 /;　ﾘ|' .Y　./
　　　　| 　|　|　|. {　`''ート二＿:: /_;_;_;_/ : :}　　／　 |　-''"　　 _,.,-‐':;,ゞ._ﾘ　|　.|
　　　./　/　/ ./　ヾヾﾆ[￣`'!　､　　＿ ￣ ＿/ /⌒l;|_,... -‐'''"　 　 ヾ--'' 　 |　.|
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￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>570
ルールの違いによる｢差｣でしょ。差をいうだけで終わりなら
対戦相手が違う、精神状態が違う、ルールが違う、レートが違う、手づみ、自動卓、ネットかで違う、時間が違う、場所が違う
麻雀の実力は比較出来ないで終わっちゃうじゃん。
具体的にどれくらいルールの違いによる差があって、それによってどんな理論が通用しなくなるか述べなくちゃ駄目でしょ。
大きく変わる（笑）こんなんじゃなくデータを出してね

>>579
「フリーでも使える」ってデータ出せよ

所詮、凸はプロに惨敗

結果を出せない奴は、顎だけ回る。

凸本がフリーじゃ使えないとか言ってる奴は、
間違いなくフリーの麻雀知らない間抜けな田舎者

信者の読解力のなさはｶﾞﾁ
理論の正しさを証明できないなら、オカルトも凸も同じだろ

東風と東南戦はゲーム自体が違うしｗ（当然、戦略が異なる。分らない厨は相手しないよ）
凸の信者は馬鹿だからサンマでもブーマンでもカンサキでも
凸理論はそのまま使えるとか言いかねないな。

>>568
いや逆だろ。
金子本ってたまたま自分がうまくいった局だけを取り出して俺スゲーって言ってるだけじゃん。
これはお笑い本なのか？

>>584
そのままじゃなく、
このデータをいちおうの基準として応用しろって
このスレだけでも何度も言われてるだろーが
凸だって「データを盲目的に信用しないように」って書いてるじゃねーか

>>584
そんなに違うか？
俺は頭が悪いから分からないけど、東風戦だろうが東南戦だろうが戦略はあまり変わらないと思うけど。（少なくとも別のゲームだと言えるほど違うとは到底思えない）
具体的にはどんな風に変わってくるの？

>>587
チャンスが少ないのでスピード＞＞＞＞＞＞＞打点となる
当然食い仕掛けが多くなるし、マンガン振込みでもしたらかなりラス率が高くなるので
リーチに対しては固くなりがち

という違いがあると思う。
赤に鳴き祝儀でもあれば東風と東南は全く別のゲーム。

ただし、東南慣れの人間は東風だと勝ちにくいが、
東風慣れしている人間が東南で勝てないかというとそうでもないんじゃないか。

点数が平らで南入したのと同じだけだと思うが、それ以上に何か違うのか？

>>589
その場合は東風戦と変わらんだろうが、そんなこと滅多にないでしょ
あくまで俺の経験的な意見だが、東風戦は棒テン即リーの早アガリ競争になる
3900で上出来みたいなさぁ
俺の周りだけかな？

>>590
当たり前にそうだと思う。
あと鳴きの技術がないと致命的。
金５７とかあったらよっぽどソーズが安いとか手がバラバラすぎなければ
カン６は即鳴き。強引にタンヤオか役牌バックに持っていく。

ところであなたは東南だと棒テン即リーにしないの？

東風戦は速攻型が有利だね。
東南戦は東でじっくり手作り、南場で持ち点数に応じたスピードで挑むバランス型もあれば
東風戦のように終始速攻型、また東南両方ともじっくり打つ派と派がいくつにも分かれる。

>>591
俺が言ったのは役なしの棒テン即リーってことなんだが、そういうのはあんまりしないよ
手役作ったりとか状況考えたりとかしないと面白くないでしょ？
東風戦も入ってくれと言われない限りやらないし

ぶっちゃけ100ｍ走と400ｍ走の差くらいはあるように思う。
もちろんカールルイースが400走っても相当速いはずだし
400ｍ走者が100ｍ走ってもそこらの素人より絶対に速いが
100ｍ走と400ｍ走で全く同じ走り方が最高の走り方ではもちろんない。

ピン以下の東南戦だとギャンブルとしては割に合わないと思う

>>595
おれの地元のピンはメンゼン祝儀だけど場代トップ賞なしで、
ポイントバックつけると（そこで打ち続ければだが）４００円で済むんだ

よく行く東風ピン鳴き祝儀ありゴールドもあり、だと
５００円でトップだと７００円取られるんだ

どっちが効率的なのか微妙に思ってる。

>>596
それは単純に400円の方がいいだろ。
鳴き祝儀の使い方によっぽど自身があったとしても、
トータルでそこまで差をつけるのはむずかしいんじゃないか。

>>597
うーん、でも、あまり時間がないことが多いので、
東南でラススタートとかなると、盛り返せないまま帰らざるをえなくなることがあるんだよね。
地元はオヤジ雀荘なので流れがどうこういう話に付き合うのも鬱陶しいし・・・

あと、後だしで申し訳ないんだけど、
地元のウマは２−３、東風のウマは２−４なんだ
だからトップ賞分を引いても東風の方がウマ大きいことになるな

これでどう？

>>588
＞東南慣れの人間は東風だと勝ちにくいが〜
君の思い込み
東風で勝ち難い奴は、東南にも慣れてるとは言えない程度の腕前
大雑把に言えば、東風戦は平たい場で南入した東南戦と同じ
平たい状況での南戦の戦い方を知らない「東南慣れした奴」なんてのはお笑い

東風戦と東南戦で大きく違うみたいな事を言う奴がよく居るけど、大抵そういう奴は東風も東南もロクに打てないのが多い

また出てきたかｗ

　　　　　　　　 　 　 　 .　-―-　.　　　　　　やったッ！！　さすが>>599！
　　　　　　 　 　 　 ／　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　//　　　　　　　　 ',　　　　　　おれたちにできない名無しでの復活を
　　　　　 　 　 　 | { ＿＿＿＿＿ 　|　　　　　　　　平然とやってのけるッ！
　　　　　 　 (⌒ヽ7´　　　　　　　 ｀`ヒﾆ¨ヽ
　　　　　　　 ヽ､..二二二二二二二. -r‐''′　　　　　そこにシビれる！
　　　　　　　　/´ 〉'"＞､､,,.ィ二¨'　{.　 ヽ　 　　 ＿　＿　　　　　　あこがれるｩ！
　　　　　　 　 `r､|　ﾞ._(9,)Ｙ´_(9_l′ )　 （　 , -'′　｀¨¨´￣｀ヽ、
　　　　　　　　 {（,|　`'''７､,. ､ ⌒　　|/ﾆＹ　{　　 　 　 　 　 　 　 ＼
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　　　　, ヘｰ‐- ､ l 　｜ /＾''⌒|　　| |　,ゝ )､,>（_9,`!i!}i!ｨ_9,）　|人
　 -‐ノ .ヘー‐-ｨ ヽ 　!‐}_＿,..ﾉ　 ｜| /-‐ヽ| 　 -イ,__,.>‐　　ﾊ　}
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/　 　 <＾_,.ｲ `r‐'ﾞ :::ヽ 　＼　｀丶､ 　|、 　　＼＼'ｰ--‐''"／／
＼＿＿_,／|　 !　　::::::l、　　＼　　＼| ＼　　　＼ヽ 　　/ ノ

>>598
ほんと微妙だな。
強さのタイプや技術による、としかマジで言えんなｗ

>>602
じゃあ、微妙なら時間の節約になる東風にするますｗ

100mと400mが違いが大きいという人は、
どちらもダメなやつかトップレベルの人だろうな。
違いがないという人は、そこそこ走れてどちらもそこら辺じゃ自信があるが
トップレベルになるとその違いがとてつもなく大きいことまでわからない
いわば井の中の蛙的な人が多いんじゃないかな。

東戦クイタンなしと東南ありありとの違いがわからない人と同じように。

野球が上手いやつはソフトも上手いと言ってるやつと一緒だなｗ

それで、プロ野球の選手がトップレベルのソフトの球を打てないから、
ソフト＞＞野球選手とか意味不明のことを言ってるようなのが東風厨ｗ

素人に対して圧倒的に差をつけて勝てるプロは居ないんだから、
麻雀についてはトップレベルというものは存在しない気がするが？

>>605
実際プロ野球選手はソフト弱いよね。
オフシーズンとはいえソフトの投手の球にかすりもしない。
（というかキャッチャーミットに完全に球が納まってから振ってるしｗ）
マウンドからホームベースまでの距離が１２ｍしかないので（野球は18.4ｍ）
球速が実際の1.5倍くらいに見えるらしい。
もちろんプロ野球の選手が真面目に１ヶ月もソフトボールのトレーニングをすれば
まず間違いなく女子ソフトボール日本代表より強くなると思うが
いきなりソフトのルールでプロ野球日本代表と女子アマが戦っても
おそらくは当たり前のようにプロ野球選手が負けると思われる。

「科学する麻雀」は、第一東風荘と第二東風荘の詳細なルール、次にHPにある「順位麻雀トップ麻雀との実力の比較に関して」と、「麻雀和了放銃方程式の定式化」の理論、さらにP103の五行目からを前書きとして記載し、全ての図に対してデータの内訳を明示すれ。

「科学する第一東風荘」に本の題名を直せば、それで済む話。
麻雀初心者が第一東風荘で強くなるには確かに有用な本だとは思う。

amazonで麻雀と入れたら１位と２位だったんだが、麻雀の良書か、教えてくれ

>>605
>>607
自演お疲れさんｗ
内容も知性のかけらも感じられない稚拙な文章ご苦労さん。

>>611
実際凸もリアル麻雀弱いよね。
それと一緒

>>594
例えがおかしい、全力で走るほどスタミナの減りが大いから、距離によって走りかたをかえなきゃいけないけど
麻雀は東１で大物手和了ったり、北場まであっても、スタミナ(運)は減らないだろ。
スタミナが減らなきゃ、なんｍ走だろうが、始めから全力で走った方が有利

スタミナという観点から見たらそう。100-400のたとえは体力や運を表したものではない。
上の例えは東南戦の時にトンパツで5200や7700への手変わりを待たず1300や2600で和了した方が得かどうかという意味。
東風戦の場合、和了回数が勝率とほぼ比例するから安くとも先行リーチが絶対有利なのは自明。
しかし東南戦の東初で高い手変わりもまたず手役も一切狙わないで最短距離で和了のが得かどうかは再考の余地がある。
面前派の場合、赤３入りでおよそ和了平均得点が6000点ほどになるから
東場終わった時点で5000点くらい先行された状態になってても致命的だとはさほど思えない。
むしろハンチャン１回で平均２回程度和了するとしてそれを1000点は1300点で慌てて和了する方が
痛いという考え方もある。

>>610
良い部分だけ抜き出しておしえてやるよ

「ベタオリは大事だからキッチリな」

以上



東大式買った方が絶対いい

ていうか本読んでる時点で初心者だからな。

>>615
東大式はねーだろｗ
ただ、凸本は本当の初心者には逆に薦めづらい。
手作りに関しての記述がないからな。
牌効率関連の良書で、凸本と合わせると効果的なものって、どんなんだろう。

>>606
素人というのは相当もまれた素人だからな。
野球で五輪代表になった素人の新人野茂をプロがあまり打てなかったのと同じ。
ソフトやってる奴の投げる球なんかは野球では簡単に打ち返すからｗ
フリーやメンバーでもまれてる奴には負けてもとつには負けないよ、プロは。
東風厨はプロはおろかフリーやセットよりも次元が低いことが全く理解できてない雑魚集団。


K1選手をボコボコに出来ると能書きを垂れるCMのやつみたいな口だけ君だろｗｗｗ

>>618
完全に同意

>>617
なんで無理矢理とつ本との組み合わせを考えなきゃいけないの。
とつ本をあわせないほうがいいんだがｗ
基本を学ぶには、天野の本や
中級ぐらいになるとﾑﾂｺﾞﾙｱさんの精密麻雀がオススメ。

>>617
牌効率なら無難に東大式じゃないか？

凸本を薦めてくる人と麻雀打ちたいです

>>620
いや、一応凸本のスレだし。オススメの麻雀本というのなら、別にそういうスレがあるからな。
>>621
うーん、そうかなあ。悪いとも言わんが。

>>618
あほ　乙

>>606
素人とプロを比較して語るから間違うんでは？。
その分類の方法だと、たとえばＲ２１００安定の人すら
プロの肩書きがない為に素人に区分されるじゃん。
まあ、何処いっても、そういう傾向があるみたいだけどね。

単純に考えて、Ｒ２１００安定の人とＲ１５００安定の人なら結構差はあるんじゃないかな。

R２１００安定の人と、R１５００安定の人なら、東風ルールでの差があると言えるね。
麻雀での差がそのまま表れるというと、そうにはならないけど。

やっぱ東風厨が多いんだな

折角バカみたいに局データ収集したんだし、ちゃんと汎用的な研究に専念すりゃいいのにね

何をもって汎用的とするか各人が勝手に決めてるのがこのスレの惨状なんだぜ

東風荘を標準としてるのもどうかと・・・

まーただ当時実力がはっきり選抜できるところが東風以外になかったのも事実だ
本音言えば第二で取ってて欲しかったんだけどね。あれならクイタンあり半荘だし

何度も言うが、凸本に書いてある結論自体は
フリーの勝ち組の常識から見て新しいことなど何もないし、
細かい数字など現場で使うことは無い

「ルールが違うからフリーでは使えない」などと言ってるのは
フリーの麻雀知らない田舎者だけ

凸本の新しさは従来の（自称）麻雀プロのトンデモ本に近い電波戦術論とは
全く次元の異なる新しい理論的パースペクテイィブを提示したことに尽きる

>>632
何度も言わないでくれ
アホどもには永久にあーでもないこーでもない言わせておけばいいんだよ
レベルの低い人間がいなくなったら稼ぎにくくなる

俺は「みんなでうまくなろう」とかは全く思わない
技術の切磋琢磨はセットで十分。

謙虚に「この本は東風荘を始めたばかりの初心者向けです」とか
「自分は麻雀研究家のアマチュアであって、プロには全く歯が立ちません」とか
本当の事を書けばいいんだよ。
あまりに誇大広告と他者への攻撃が激しすぎるから嫌われるんだろ。
自分の著書以外全否定って一体どこのカルト宗教だｗ

ごく一部の使えない派に何度も噛みつくヤツってｗ

これ今読み終えた。内容はさて置き、もう少し万人に解り易く書こうって気は
無いのかね。簡単な事をあえて解り難く書いてるって印象だった

なんか公務員が書いたような文章だなって思ってプロフ見たら本当に国家公務員
とか書いてあって納得

>>636
もし暇だったら。
http://toturev.sakura.ne.jp/totutohoku/index.php?%CB%DC%C5%F6%A4%CB%C6%AC%A4%CE%CE%C9%A4%A4%BF%CD%A4%CF%A4%EF%A4%AB%A4%EA%A4%E4%A4%B9%A4%AF%BD%F1%A4%AF

>>636
超入門の方がおすすめ

>>636
役人の文書にありがりなパターンで、理解しにくい書き方なんじゃなく、情報が整理されてないんだよね
そういうタイプの人間が「分かりやすく」と思って変な例えを持ち出したり、大事なところをはしょったのが超入門
その点で比べると井出の本はすばらしい

>>639
>ありがりな

あせって言い訳しようとするから・・・

まあ誰にでも分かるように説明するのが苦手なんだろうな。
内容を前半と後半に分けて、前半では結論だけを簡潔に述べ、
後半で詳細なデータと結論を導き出す方法を詳しく書けばよかったのかもしれない。

まだ言うかｗ

まえがきの「正しいことがわかりやすく明確に書かれています。」の件は、流石に反発を覚える。

>>632
何度もいわせるな。
田舎者とかのレッテルじゃなくてまともなデータで立証しろ。

レッテル貼りは凸の得意技だし>>632=凸なんじゃねえの？

ヒサト本に書いてある結論自体は
フリーの勝ち組の常識から見て新しいことなど何もないし、
細かい数字など現場で使うことは無い

凸本は、「ルールが違うからフリーでは使えない」などと言ってるのは
フリーの麻雀知っているヤシにも多い

>>645
知性のかけらもないし、ただの盲信者だろう。

凸の能書きは実戦では役たたず。
プロに惨敗の分際で、恥知らずにもほどがある。

凸と天野晴夫は似てるな
「ロジカル派」という名称で一世を風靡して小島、金子、桜井などの権威を失墜させた
当時の厨房は「天野先生こそ日本一のお方だ！プロはドヘタだ！」と本気で叫んでた。
今の凸以上だったぞ

ははっ、確かに！
で天野晴夫ってまだいんの？
凸も実戦では通用しないことに皆気付いて、
もうそろそろ消えていくんじゃね？

人格が金子以下だからなぁ

凸の信者って初心者が多いよな！
騙せるのは、所詮初心者だけって事かな？

凸はプロに全く勝てないくせに、何をイキガッテ戦術書なんぞ出してるんだ？

今度の最強戦で優勝してみせろ！

雀鬼会の方が優勝者だしてるだけましじゃね。

麻雀…行き着く先はオカルトよ。

↑頭悪すぎワラタ

>>653
いや、俺もオカルトだったころはこんな感じだったから
気持ちはわからんでもないｗ

>>640
言い訳するような箇所があるか？

デジタル派はオカルトを否定するので、引き出しはデジタルしかない。

オカルト派はデジタルを否定してる訳では無いので、デジタルを踏まえて足りない所をオカルトで補う。つまり、引き出しはオカルトとデジタルの両方を持つ。

亜空間の安藤が強いのはそこだ！

せいぜい、デジタルに凝り固まってくれ。

ところで「アガった次の局は一発ツモが多い」なんて主張してるやつっていたっけ？

細○とか江○みたいなのと「なんにでも神様がいるから、粗末に扱っちゃいかん」というのを一緒くたにして非難してる感じだな

>>641
「整理」自体がダメなんだろうな
HPもごちゃごちゃしててきたねーもん

>>646
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬ-
例えば、あるコラムでは「麻雀では打点がすべて」という内容のことが
書かれているのに、他の場所では「麻雀ではスピードがすべて」という
趣旨のことが書かれていたりします。そしてそれぞれ牌譜を載せて解説
をつけていたりするのですが、結果論だったり後付け講釈だったりします。
少なくとも私には、それらの中に一貫した理論や考え方を見出すことは
出来ませんでした。
こういった類の本にはよくあることなのですが、自慢話がしたいだけと
いうようなコラムが多いのも気になりました。ある局でこういった打ち
方をしたらこういった結果になった、という話をつらつらと書かれても、
こちらとしては困ってしまいます。思い出話や自慢話というのは、本人
以外には大して面白くないものです。

完全オカルト論者っていないよな

フリー雀荘での実績
ヒサト＞＞＞＞＞＞凸

プロ雀士との対戦成績
ヒサト＞＞＞＞＞＞凸

東風荘での成績
凸＞＞＞＞＞＞ヒサト

>>662
うまいこと住み分けが出来ててよろしいのではないでしょうか

凸に限らずﾃﾞｼﾞﾀﾙを自称する奴らってのは、根本のﾄｺでﾘｱﾙの麻雀を解ってないんだよ

例えばﾄｲﾂ場・ｼｭﾝﾂ場を否定すんのも、ほとんどがﾈﾄ麻厨の自称ﾃﾞｼﾞﾀﾙ派
「大量の牌譜集めましたが、そんなのﾓﾉはありませんでした」ってな
そりゃ、以前の局進行が現在の局に何の影響も与えないﾈﾄ麻なら、そうだろうさ
だがな、ﾘｱﾙは全自動麻雀卓なんだよ
“前々局”の闘牌の影響が大なり小なり出るのが当り前なんだよ
しかもこういう自称ﾃﾞｼﾞﾀﾙ連中に限って、ﾄｲﾂ場ってのを勘違いしてたりするからな
「同じ牌が固まって寄ってくる場」なんて間抜けな勘違いをな

凸本人も同じ勘違い解釈をしてた
ﾄｲﾂ場ってのがどういう状況を指すのかも解かってない奴が、ｵｶﾙﾄと決め付けて否定して悦に入ってるなっての

>>664
俺は一色ごとに固めて自動卓に落として一人麻雀をやったことがあるが
特にそんな偏りはなかったぞ。

俺はリアルでは七対子を得意役としてるが
ネトマでは対子ができにくい傾向があり和了が遠のくので
あまりネトマで七対子を狙う事はない。

>>665
やり方が悪いかやり方を知らないかのどっちかだな
雀荘ﾒﾝﾊﾞｰにも居たよ
明らかに偏向があるのに、山の全体眺めて「ちゃんと混じってるじゃない」って言った抜けてる奴が

吸い込み口が４箇所ある最新のｱﾙﾃｨﾏですら偏りが出るのが現実

>>667
うまく証明するのは難しいだろうけど、否定できないことだよな

>>667
お前、サイコロを6個投げて1つでも数字が被ったら、偏ってるとか思ってない？

自動卓で偏りが気になるんだったら
落とす前に少し混ぜればいいだけのことだと思うんだが

>>664
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

有効な戦術があっても、それを使うのは全体の10%くらいって山崎が言ってたな

>>667
アルティマは４箇所吸い込みでも各場所のギア比が一緒なのであまり混ざらん。
マツオカのセンチュリーなら４箇所吸い込み＆４箇所全てのギア比が違うので
偏らないよ。

>>667

馬鹿野郎。
「一人麻雀をやって」って書いただろうが。
落とした牌を上げて、普通にサイコロ振って打ってみたんだよ
「山の全体を眺めて」じゃねえ。

結局、凸は肝心なところを誤解してるから。

東風戦の麻雀でも、アリアリで、しかも赤がいっぱい入っていたら、
『リーチで上がる確率は上がり全体の５割』
なんてありえないから。

百歩譲って、自分（凸）はそういう打ち方ができたとしても、
他３人が仕掛けだしたら、平均的に決着のつく巡目が早くなるから、
東風第一と同じ和了率は保てない。

和了率と放銃率の相関が同じだからといって、
ルールは影響ないというのは、明らかに論理の飛躍。

>>673
やっぱりやり方（っつーか見方）を知らなかっただけか
それじゃ、分かるもんも分からんて

山は全部返さないと駄目
その上で、各壁や山の上下等に注目すんだよ
見易くする為に、牌を落とす前に各家の手牌・捨牌・さらし牌に見立てる牌を色で固めておくのを忘れんな

637氏は本人さんかな？少なくとも凸氏に好意的な方かな。中々面白い文章だった
けど、あくまで凸一個人の主張ですね。凸氏がその考え方を根底に本を作るという
のならば、前書きに、僕の考える解り易さとはこうです。と書くべきです。勿論正直に
書いたら本は売れないでしょうけどね

問題は、まえがきで「誰もが」一定の技術を身につけられるように解りやすく
明確に書かれています。と記述している点。
誰もがと銘打つならば、もう少し全体的に丁寧にするべき。特に気になったのが
ｃ++に関する記述。恐らく読者の９９％はあの部分を理解出来ないはず。数式は
高校で習った分で多少解るとしても、ｃ++は触れない人は全く触れない。

誰にでも解り易くと銘打っておきながらその実、著書内で「数十ページ」も
専門的な知識が無い読者がさっぱり解らないような記述があるようでは、
「広告に偽りあり」と言われても仕方ないのでは

ｃ++などの記述について興味がある方は下記ＵＲＬへとでも書いてそちらで
より詳細に書いた方が詳しく知りたい人・三章のような実例を見たい人どちらの
ニーズにも適うはず。

もっとも、処女作にしては比較的纏まっているし、恐らく二番目の作品はより
解り易くなっているのでは。この本はたまたま手に取っただけで、麻雀自体は
気心の知れた同士でやるのが主なので次の作品まで読もうとは思いませんが、、

わかるところだけ誰でもわかればいいよ
後は興味ある人暇な人勝手に読み取って

って感じでは

>>676
俺もＵＲＬ先を見たけど
彼は役人には向いてるかもしれないが絶対に学校の教師には向いてないな
また学生時代に塾講師や家庭教師などの経験にも恵まれてなかったはず
一度でも中高生を教えた事のある人間はああいう幼稚な事は言わない。
いや言えないと思うよ。

>>678
そうですね。考え方が少々未熟かと

自分も家庭教師をした事がありますが、いわゆる上位受験者に
教えるより√の概念を理解できていない子に教える事の方が
よっぽど難しいし大変でした

ついでだから、ﾄｲﾂ場についても補足しとくか
便宜上「流れ」という言葉を使うが、その単語だけに脊髄反射して訳の分からない反応をすんなよ＞自称ﾃﾞｼﾞﾀﾙ連中
ついでに俺が語るのは、あくまで「全自動卓使用のﾘｱﾙ麻雀」上での事で、手積み麻雀や、ましてﾈﾄ麻なんぞは眼中に無いからそのつもりで

ﾄｲﾂ場ってのは、別に同牌が固まる流れの事を言う訳じゃない
正確には『ｼｭﾝﾂが伸びない（伸び難い）』場の事を言うんだとまず認識しろ
良く「何でもﾎﾟﾝﾎﾟﾝ鳴く奴が居るとﾄｲﾂ場になり易い」という奴が居るが、それだけじゃ正解の半分程度だ
そういう奴が同卓したからといって必ずﾄｲﾂ場になる訳ではないってのは、誰でも経験あるだろうし

で、なぜｼｭﾝﾂが伸び難い場が出来るかというと、だ
端的に言えば、内側の数牌の一部分がどこかに固まった場合にｼｭﾝﾂが伸びなくなるの
例えば1や9が固まったところで、別にｼｭﾝﾂが作り難くなるという事は無いが、
3や7（あるいは4・6）がどこか一箇所に固まるだけで、途端にｼｭﾝﾂが伸び難くなる
↑に書いた何でもﾎﾟﾝﾎﾟﾝする奴がいくら字牌を叩こうが、別にﾄｲﾂ場にはならん
ﾎﾟﾝﾎﾟﾝされた牌が尖牌や数牌の真ん中だった場合、【次々局】にｼｭﾝﾂが伸び難い場が現れる可能性が高くなるんだよ

なぜそうなるのかって事で問題になるのが、自動卓の牌の混ざり難さなんだよ
ほんのちょっとでも注意して見ていれば良く分かる筈だ
ﾎﾟﾝされた牌は大抵最後に穴に落とされる
この牌がほぼ一箇所に固まる（例えば同山の上筋とか）可能性がかなり高い
これは自動卓の洗牌機能の作りからいっても仕方無い事なんだな
今じゃﾄﾞｺに行っても見かけるｱﾓｽ・ｱﾙﾃｨﾏで、配牌暗刻が矢鱈に多いなと感じた事のある奴は多いだろうさ

ﾌﾘｰで打ってる奴は、試しに前々局の展開を覚えておいて打ってみる事をお勧めする
漠然と打ってるよりは、はるかに展開が見えてくるよ

>>680

ふむふむ
じゃあポンや捨て牌に固まっていた３７がある色は
次次局でのメンツ選択で見切っていけるってこと？

まず、ネトゲーと麻雀を同一視していることが痛い。

レベルが低すぎて戦術として使えないのも痛い。




が、凸の功績はそれなりに大きいと思う。

何度も言うが、凸本に書いてある結論自体は
フリーの勝ち組の常識から見て新しいことなど何もないし、
細かい数字など現場で使うことは無い

「ルールが違うからフリーでは使えない」などと言ってるのは
フリーの麻雀知らない田舎者だけ

凸本の新しさは従来の（自称）麻雀プロのトンデモ本に近い電波戦術論とは
全く次元の異なる新しい理論的パースペクテイィブを提示したことに尽きる

>>683
何度も同じこと言うなクズ

>>681
見切っていけるよ
慣れれば34567みたいな3面張を見切る事も良くある
5って、結構赤入りでﾎﾟﾝされる事が多くね？
前々局にそんなのがあった時は、↑みたいな形は見た目好形だけど、実際は両面と変わらない
28が薄くなってたりしたら、薄い両面のむしろ愚形になっちまう
3面張なのにﾂﾓれねー、1牌も出てこねーって経験は結構あるんじゃない？
そんな時は、往々にして前々局の仕掛けを見落としてる場合が多いよ

>>685
もっともらしいこと言ってるけど、気のせいだと思うに10000ペリカ

こっから先は、ﾌﾘｰでの勝率を少しでも上げる為の俺の方法の中身になっちまうから、多少ﾎﾞｶすけど

俺は行きつけの雀荘で2欠け3欠けなんかで卓割れしてる時に、牌掃を条件に卓で遊ばせて貰うんだわ
特に新しい卓が入った場合には
そんで、その卓の癖を調べる
雀荘によってAとか１とか呼ぶ、卓の基点になる位置を元に、
吸い込み口の位置やら山の積まれる順番、その他諸々をね
自動配牌機能卓使ってても、配牌・上山・下山がどの順番で積まれるかなんて、気にしてる（知ってる）奴は少ないんじゃない？
（機会があったら、一度卓を開きっぱで動かしてみ。結構面白いぞ。自動ﾄﾞﾗ出しなんて、下らないけど初めて見るとちょっと感動するｗ）

俺はどの位置から最後に落とした刻子牌が、ﾄﾞｺに積まれ易いかまでも調べてる
よく調べれば、前々局の河や晒しの状態が、かなりの％で次々局の山に影響を与えてるのが分かると思う
ｱﾙﾃｨﾏでも山の上筋・下筋で、ﾔｵﾁｭｰ牌多数と数牌多数にｷｯﾁﾘ分かれちまうなんてのは良くある
例えば、ほぼ全員ﾀﾝﾋﾟﾝ系のﾉｰﾏﾙな手順の場合、各河の1列目はたいてい屑牌ばかり並んでる
その屑牌の大部分は、●山筋にだらだら並んじまうんだわ
当然、ある程度数牌で纏まってる手牌部分は、後から積まれる●山筋に並び易いわな
或いは、最後に固まって落とされたﾎﾟﾝ牌は●山筋の●側寄りに積まれ易い、とかな
無論、いくら混ざり難いとはいえ、少なからずﾄﾞﾗﾑ中の牌は散るから、毎回完全に偏るわけじゃないのは当り前だけどね
それでも、ある程度の見当は付けられるだろう
特に、吸い込み口が1箇所や2箇所だけの旧台の時は、この傾向が顕著だったよ

そんなこんなを暇な時に遊びながら調べて、実際に打つ時には参考にしてる
面子選択時での見切り以外にも、
半荘中、自分のﾂﾓ筋が屑牌筋になる局は、早い段階で上下家から鳴いて喰いずらしたり、屑牌ﾂﾓに合わせた手役を追うとかね
（余談だが、故安藤氏の亜空間（の真似）がﾂﾎﾞにはまるのは、こんな時）
そういう打ち方するようになって、俺は勝率がかなり上がったよ
実際に雀荘で勝ち組の一人に数えられるようになったのは、これを覚えた後からだから

>>686
その捉え方で良いよ
別に俺は凸や他のﾃﾞｼﾞﾀﾙ信者のように、「これだけが絶対正しい！これ以外は糞！」なんて言うつもりも無いし

俺は単に、こういう視点もある、と言ってるだけだから
ついでに、それによって何がしかの結果を残せてるんで、これを利用してるって事だよ
こんなﾒﾝﾄﾞｸｻｲことする気はねーって奴は、別な方法を採れば良いだけだし

>>687
ゲーム理論として何の役にも立たない。
洗牌が不完全な自動雀卓が悪いだけで
フリーよりネット麻雀の方がゲームとして公正だとしか聞こえない。
　
てかアマゾンの売上ランキングで
『科学する麻雀』がそこそこ上位にいるんだね。
　
あれほど立ち読みして鼻糞つけろってここで言って来たのに
わざわざネット注文する馬鹿は何なんだよ。
　
もう一度言う。
この本はほぼリーチ時の話しか出てない。
とりあえずリーチしちゃいなよって言ってるだけの本。
牌効率についても手役作りに関しても内容空疎。
マジで買う価値ない。

虫がたくさん湧いてるなｗ

３００世帯さんがゲーム理論という言葉を使うたびに噴出してしまう

>>683＝
コピペしか脳がないカス

>>688
言ってる内容に関してはオレの意見は違うが、こういう人に押し付けない姿勢の人が麻雀板にはあまりいないのですげえいい人に思える。

>>687
具体的にそれをどの程度戦術に応用できるかはおいとくとして、
自動卓に構造上の癖みたいなものが存在するってのはそりゃあ確かにあるだろうなあ。

手積みでも字牌の暗刻とかがしつこく何度も配牌に入ってたりするよな
電子麻雀の偉大さを感じるわ

ポーカーも一回毎にカードをチェンジしないと混ざり具合の足らなさやイカサマの温床になるかた
ネットポーカーが一番いいね

そういえばポーカーはネットとリアルは違うよとかしつこく言われないよな
麻雀よりよっぽど顔色とか癖とか読みそうなのに

>>689
君が個人的にそう捉える分には、一向に構わないよ
ただし他者の手前もあるんで、ﾄﾝﾁﾝｶﾝな部分に関しては、一応反論しとく

＞ゲーム理論として何の役にも立たない。
そんなﾓﾝ語っちゃいないし、語る気も無いって
だから最初に「全自動卓使用のﾘｱﾙ麻雀」上の事と断りを入れている
あくまでﾌﾘｰ雀荘における有効な（と俺が考えてる）点を一つ挙げただけで、麻雀全般におけるｹﾞｰﾑ理論とやらには興味も無い

＞洗牌が不完全な自動雀卓が悪いだけで
「悪い」と言ってるんじゃなく、「そういう物だ」と言ってるんだよ

＞フリーよりネット麻雀の方がゲームとして公正だとしか聞こえない。
聞いても良いけど、言ってないｗ
むしろ作為が幾らでも簡単に出来るのはﾈﾄ麻の方だろ
何の作為も無く、毎局完全ﾗﾝﾀﾞﾑに配牌＆ﾂﾓ山を作るﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑを作れば、自動卓のような偏りが無くなるのは当り前
それを公正と呼ぶ事に依存は無いが、ﾈﾄ麻が公正かどうかは別問題
所詮ｺﾝﾋﾟｭｰﾀｹﾞｰﾑの延長に過ぎないﾈﾄ麻が完全に無作為だと信じる程、能天気なﾋﾞﾘｰﾊﾞｰじゃないもんでな

ﾄﾝﾁﾝｶﾝな部分にﾚｽと思ったら、結局俺に対する部分全行にﾚｽが付いたな
「そうじゃない部分」が無かったという事で一つ…ｗ

>>693
そんないい人じゃねえｗ
しかし、違う意見てのは聞きたいな
他者がどう考えてるかってのは、興味あるし自分と違った見方は参考になるから

>>698

いちおう忠告しておくけど、
「300世帯」は麻雀板の名物キチガイで
何を言っても無駄だからレスしなくていいよ
誰もこいつの言うことなんて聞いてないし

ネトマは牌操作は絶対にある。
Rというものがあって、熱くさせて接続時間長くさせるために
ゲストやR低い人にいい手いれたり、
R高い人にR低い人があたるとR高い人には
たとえば序盤に８切ったら次９回したり、
２枚切れの字牌ばかり引かせたり、
リーチor2フーロすると他家の当たり牌送り込んだり。
東風荘はいちおう数学的に「イカサマはない」と証明されたらしいけど
天鳳とかは本当にひどい。MFCに至ってはもはや詐欺。

証明はできないが「牌操作がある」
証明はできないが「幽霊がいる」
証明はできないが「死後の世界はある」

>>700
よかったお前みたいな馬鹿が俺のアンチで。
逆に言えば馬鹿だから俺に盾突くんだろうがな。
牌操作なんてねぇよＭＦＣだって相手は人間なんだからよ。
あちら立てればこちらが立たずって言葉知らねぇのか。
ハンゲとＭＦＣの戦績データを比べても
一発、ダブリー等の偶然役の比率は変わらないから。
もし俺が下手なら俺のＭＦＣにおける偶然役の比率は高くなるはずだし
俺が上手いならその逆になるはずだろうが。
負け犬が言い訳してんなよみっともねぇな。
せいぜいその負け犬人生を社会のせいにして銃でも乱射してろ。

他のネトマには牌操作は無いかもしれない
しかしハンゲには確実にある。これはガチ（有名なのがダブリー及び三元牌の仕込み）

>>702
＞ハンゲとＭＦＣの戦績データを比べても 一発、ダブリー等の偶然役の比率は変わらない
ｸﾞｸﾞｯてみたら どっちもﾈﾄｹﾞじゃん
比較証明のやり方ってもんを知らんのかいな

はいはい、「牌操作」も「トイツ場」も「シュンツ場」も「流れ」もなんでもありますよ。あんたの言うとおり。あんたが大将。

>>702

偶然役になんて誰も触れてないのに・・・

>>705
なんでいきなり名無し？

>>707
理解できんなら首を突っ込むなｗ

東風厨を筆頭にネット雀士が多いスレで牌操作があるなんて言ったら猛反発必至だってｗ
折角、リアルにおける興味深い理論の応酬を期待してたのに台無しなんだぜ・・・ＯＴＺ

>>702
あいかわらずのいきなりのキチガイっぷりにワロタ

麻雀の話だったのに銃を乱射だしなｗ
でも300世帯がリアルでボロ負けしたら本当にやりそうで恐い

一応確認しとくけど、全自動卓の癖を調べて戦術に反映させるなんてのは
田舎の童貞の妄想

そんなのアテになるわけがない

キーワード： 田舎
抽出レス数：9

牌操作も幽霊も死後の世界も、あるかないかは分からんし。
「ある」って言う奴も痛いが、「ない」って言う奴も痛いわな。

>>712
根拠も無いのに「なるわけがない」
こーゆーのも妄想っつーんでねーか？

>>712は典型的な居の中の蛙、２chの中の厨ですよね

牌操作はある。
下位と当たったときの配牌とツモのかみ合わなさ、
リーチor2フーロ時の他家当たり牌つかみ率は異常。

ただ、「下位と当たった時」に「確率が高くなる」ということなので、
全体として「統計」をとってみれば通常の範囲におさまるので、
300世帯みたいなのがこのトリックに引っかかるということ。

もちろん配操作を受けるにあたって「誰が」の抽選はあるだろうけど、
全体としては全員同じ条件なわけだから、技術の差の積み重ねが結果の差には表れるだろう。

ただしそれは麻雀「ゲーム」の中での話にしか結局ならないのであって、
リアルの戦術を試して有効性を検証する場としてはネトマは機能しない。

牌操作は「絶対」「確実」にあるって仮にも凸スレで言われてもなあｗ
別に開発者ではないんでそんなことはありえないとは言わんが、
ソースも検証も張らず100％って言い切れちゃう思考回路が不思議

＞下位と当たったときの配牌とツモのかみ合わなさ、
＞リーチor2フーロ時の他家当たり牌つかみ率は異常。

そういうのが印象に残りやすい分多い気がするだけ
バカ
実生活の○○な時に限って多いってのも大体印象に強く残ってるだけで実際多くない

>>720
「印象」「偶然」「錯覚」等については理解してるよ
凸本はちゃんと読んだし。
もちろん俺の書いたことを検証できるほどの膨大なデータは持ってないけど、
少なくとも天鳳２００東風分の俺＋他家３人の配譜を見る限り、
そういう現象が起こってるんだよ。

なんでそれ理解してて
200東風のデータ見ただけで牌操作あると思うのか

あるのかないのかは分からんが、少なくとも多い気がするのは確かだな
なんでそんな気がする人が多いんだ？

>>722
そりゃそれだけで妄信するのは危険だけどさ。

>>723
リーチしてなくて手牌が10枚もあれば、安牌の１つや２つ持っていて、
無理に押す必要がないために、放銃率が低くなる。

自分が打ち込んでなければ、当たり牌を掴んだという記憶は残り難い。

>>３００世帯
たまにはまともなこと言うんだな。
前半部分は賛成だ。
ネットで勝てない奴にかぎってシステムだ、操作だとか言い出す
ちゃんと成績残してから言えよｗ
自分が弱い言い訳を流れとかツキとかのせいにしている
バカなオカルトたちと同じレベルだなｗ

>>725
ネットとリアルを比較してだよ

牌が場に切られる割合とか、跳満のときの手役の割合とか、そういうののほうが役に立つんじゃないだろうか

そもそもネット麻雀に牌操作・仕様があるなんて根拠付け・証明できるやついるか？だいたい主観での印象で判断してるだけだろ。

あえていうなら、（ライトユーザー）が多い点だな。いわゆるゲーマー雀士。
楽しむのが目的で真剣に打たない。麻雀は牌を並べる程度の実力の打ち手だ。
つまりこういう輩が例えばわけの分からんダイミンカンや無茶打牌するため、荒れた展開になりそれが（仕様・インチキ）と思ってしまうような状況に陥らせるのが大半じゃないのか？

>>729
そうじゃないな
牌配時の三元牌の仕込みやダブリーの事言ってるんだろ

天鳳だとやたらハイテイが出るんだけど、あれは間違いなく仕込みでしょ

>>731
ハイテイは知らんが、
始めた頃とＲ1900超えたあたりでは
明らかにトップ率・配牌・ツモあたりに差が出てくる。

だから間違いなくとか明らかにの根拠を説明しろって言ってるんでしょｗ
例えば何戦でハイテイ率何％でしたとか、ダブリー率何％でしたとか
三元牌の仕込みってのは定義が分からないが、他は簡単に説明できることだぞ

>>733
「我慢するしかない配牌・展開」と
「何がきてもどうやってもいける配牌・展開」を
数字で表せるのか？

それに一番近いであろうデータを出すと、
まあ初級卓と上級卓の差はあるのかもしれないが、
それにしても
Ｒ1800超えまで（50〜70戦くらいだったか？）⇒アガリ率70％
500戦くらいの現在⇒アガリ率27％
これだけの差が出ている。

さらに言うと、同じ上級卓の中でも、
Ｒが極端に低い奴が入ってくるとたいてい俺は見学モード
意味不明な中ぶくれシャボの隠しドラ３マンガンに当たったりする
これ統計とんなきゃだめ？　めんどくせーんだけど

>>734
アガリ率７０％は信じがたいね。
牌譜アップしてくれるかな？できなければ集計ソフトの画像でもいいよ。
どうせ捏造でしょう。

証明しろは信者の決まり文句だから・・・

凸は頭でっかちのただの下手。
騙されるのは初心者ばかり。

だいたい、応用力が無いから一定の基準を守るだけ。
状況に合わせた適応力が麻雀の実力。

>>735
戦績は上書きされるから残ってないよ
天鳳最初からやってみたら？
俺は最初からだと１０日待たなきゃＩＤ再取得できないからやんないけど。

>>734
最初の50〜70戦なんて偶然でツイてただけだろ…。70％は異常な数字だが、その程度の短期なら十分ありえる。
だからただの印象だって…。

>>739
いやいやいくらなんでも異常な数字。

>>739
お前は実戦（リアル）でそこまで何十試合も一人でアガリ続ける奴を見たことがあるのか？
俺はない
誰だってないはず
そんなのを「十分ありうる」だなんて、机上の空論、確率厨房もいいとこ。

俺はフリーで10連勝なら見たことあるが、
それだってアガリ率はせいぜい50％くらいだろ。

>>741
そりゃフリーで見たことはないが、500戦程度で27％を維持できる程度の実力者だろ。
雑魚ばかりの一般卓でなら、これだけユーザーがいればそういう人が一人ぐらいいてもまったくおかしくないって。
逆にそういう「異常な好成績」を残す人が「一人もいない」という状況の方が、
むしろ「意図的な牌操作がなされている」可能性があるんですが…。
リアルでの自分の見た、聞いた範囲内で現れる事象と、
何万人も打っているネット麻雀で現れる事象が異なってくるというのは当たり前のことなんですがね。

わかりやすく言うと、リアルで十年以上麻雀打ってるけど、天和を見たこともないし、周りで上がったことがある人も一人もいない。
だけど、ネット麻雀で何万人も打っていたら、だれかは天和を上がっていないとおかしい。
だれも上がっていないとしたら、むしろ天和が出ないようになんらかの操作がほどこされていると考えた方がいいってこと。

>>743
じゃあ、「ネットとリアルは違う」という結論になるが、おｋ？

>>744
そういう話じゃないだろ。何もわかってないな…。

>>745
リアルではありえないことが起こるネットでの統計は
リアルでは役に立たないって結論にならない？

>>746
試行回数のオーダーが、「ネットユーザー全体」と「リアルの自分の周囲で見聞きした範囲」ではまったく異なるので、
リアルでの経験の範囲では「ありえない偶然」と思われる例も、ネット全体から得られたデータでは十分起こりえるというだけの話。

じゃあもう一つだけ例を出すが、日本での統計で年間平均22人が雷に打たれて命を落としているが、
おまえの周囲で雷に打たれた人がいるか？
まずいないだろ？
おまえが言ってるのは、「自分の周りでは雷に打たれた話など聞いたことがない。だから雷は人に落ちない」って言ってるようなもんだ。

>>747
じゃあ、ネットでの統計は
「平均値ではあるけれど、個々へ適応できるかはまた別の話」でおｋ？

>>747

じゃあ俺は「特異点」ってことか？

>>748
君は統計というものに対して、軽い一般書を読む範囲内でもいいからもう少し知識をつけた方がいい。
谷川一郎「ツキの法則」でも読むといいと思うよ。
まあ、それ以前に人の言うことをまったく聞かずに斜め上の結論を押し付けてくるところを直すべきだけど。

盲信者が暴れてるなｗ

>>749
まあ、そんなもんじゃないか。
実際に回数を重ねることで、常識的にありえる範囲の成績に収束してきたわけだし。

>>750
訂正
　×　谷川一郎
→○　谷岡一郎

>>753
二重にミスした。俺は>>748じゃなくて>>750ね。

普通に解釈すればリーチ時和了率のことだろ＞７０％

もう再現できない、再現する気もない
でもこうだった、ならなんとでも言えるわな。
霊やら神やらがいたってのと同類の話。

まんま凸本のことじゃんｗ

超入門の実践問題ってさ、アレただの何切るだよな？
凸理論なんて関係ないじゃん

そりゃあ、バカには関係ないさｗ

あの答えで頭いいとか科学的だとかって言えるのか？

凸さんって知性はあんなに感じられるのになんで東北大なんて
誰でも入れるレベルの大学にしか入れなかったんだろう。
東北大レベルの奴ってみんなDQNやヤンキー系っぽい奴ばっかりだが。
余程効率の悪い勉強をしていたんだろうね。
公務員だから金も儲からないし。もったいないね。

>>758
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬ-

次あたりで「証明しろ」とか言い出すの？

他から出るかもしれないリー棒とか、素直にとか、不気味な捨て牌とか、〜ならダマがよさそうとかって科学的なんですか？

>>764
他家から出るかもしれないリー棒は統計に基づくものなので科学的。
（出るときもある。出ないときもある。それを含めた上での期待値だぞ）
素直にって何だ？
不気味な捨て牌は無視するのが科学的。
ダマ６ハンとか他家３人が固いときの４ハンはダマがよい、は科学的。

>>764
よさそうｗｗｗ
さすが東北の科学は進んでるな

>>766
「よさそう」って言い方をしたのは福地。

1000点あがりと2000点あがりには1000点の差しかないが、
赤無しの平均和了点を、ロン：5466点、ツモ：6712点とすると、
あがらない場合は1170点（被ツモ405点・放銃765点）を失うことになるから、
実質的に、1000点あがりは素点にして2170点分の価値があることになる。

うん。ふつー２０００点愚形より１０００点リャンメン選ぶよねー。

>>769
それは凸本に書いてあることなんだけど。
リャンメンより愚形をとってもいいのは３ハンから

適当なこと言うな。2飜でも符が100あれば両面にしたほうがいい

凸ってなんでハンゲで上流以上に上がれないの？

>>772
東風荘理論だから

とつって本名何ていうの??

>>774

戸津　激

強そうだｗ

オペレーションズリサーチつかって天才どもが解析すればいいのに

面白いブログあるよ！
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初めてネット麻雀をやり始めたときに感じたのはえらく簡単に自分にテンパイが入り、
あっさりと上がり牌が出るということだった。
最初は浮かれたがリアルとあまりに違う感触に疑問を持ち、ある日牌譜を見てみた。
・・・呆れた。
自分のミスもいくつかはあるのだが、それ以上に周りの打ち筋は酷かったのだ。
とんでもない手牌からのクイタン・染め。
他者のリーチや仕掛けに対する無頓着な打牌。
たった一手手を戻すだけで途端に広くなる手を棒テンして狭い受け→追っかけられ爆死。
良く言われるバカなカン、カンドラモロ乗りの相手に対する無謀な追っかけetcetc・・・

俺が特別上手い訳でもツイていた訳でもない。周りがそれ以上に下手糞だったのだ。
やがて上級の卓にも入れるようになってこの疑問は確信に変わった。
周りがそれなりの腕なら自分が下手を打てばやはり不利になる。
正確にはそのスキに誰かが前に出てきて後手を引かされるのだ。

ネットではリアルよりありえないことが起きやすい。
だがそれは多分牌操作なんかじゃない。
金がかかってる、痛みのあるリアルではみんな良くも悪くも必死なのだ。
それこそがギリギリの勝負を生む。
ネットではそれがまるでないとは言わない。
だがそういうやつが多いことは多分誰も否定できないだろう。

>>779
裾野はそりゃ広いだろうさ。どんな下手でも気軽に打てる。それがネット麻雀のメリットでもある。

俺はネット麻雀の利点を否定する気はない。
気楽に打てて気楽に止めれる。初心者や気まぐれに一局だけ打ってみたいときは便利だ。
だが全体数が増えれば変なヤツも増える。麻雀に限った話でもない。
まじめに打っている人に対して適当にその場その場の勢いやノリで打っているヤツが多いのはどうしようもない。
だから当然リアルと比べてありえないことするヤツも増え、結果的にありえない光景を目にすることも増える。
それを牌操作とか言う前に牌譜とか一度見直してみるといい。
もう笑うしかないことやってるヤツが以下に多いことか。
しかもこんなのに限って牌操作だイカサマだ積み込みだと言ったりする。

>>779
久しぶりに共感できるネトマ評を見た。
俺も初めて牌譜を見たときは驚いたよ。
もし正着を打たれていたら自分がラスになっていたから。
リアルであろうとネットであろうと、
ピラミッドの底辺で打っている限り、
底辺の麻雀にしかならないね。
相手を選ばないと駄目だ。

>>779
>>782
バカかおのれは。
改行スタイル変更ごときで自演をごまかしやがってｗ

しかもなぜいきなりここでネト麻の話なのか。

しかも、同じ牌が5枚も6枚もあるのがﾊﾞﾚﾊﾞﾚにならないよーに、絶対に牌譜機能を付けないinfoみたいなのもある訳だが

664〜の自動卓の偏りについて書いたﾓﾝだが
なぜか暫く書き込めなかった
関係ないﾈﾄ麻の話になっちまったのは、俺の>>698が原因かな？
そっちに話が流れるのは本意ではなかったが、俺が原因ならｽﾏﾝかった

自動卓の話は取り敢えず置いといて
ﾃﾞｼﾞﾀﾙ信者の抜けてる点を例を出して挙げてみよか

ﾃﾞｼﾞﾀﾙ連中ってのは単純な集計・計算作業は得意らしいが、ただそれだけなんだよな
肝心の点で抜けてるから、折角出した数字が無意味なものになっちまう
一例を挙げよう
どこかのｻｲﾄで長々と計算してるのを読んだ中にこんなのがあった
「場と自牌で○枚見えてる牌が、○巡目に山に○枚残ってる確率」っての
まあ、計算自体は小学生高学年の算数ﾚﾍﾞﾙの単純なもんなんだが、結果を一覧表に纏めてあった
1枚見えの牌が12巡目に山に残ってる確率○％ってな
いかにももっともらしい結論で、計算した奴が悦に入ってる顔が目に浮かぶようだったんだが
これが、少しでも麻雀知ってる奴、或いは少しでも算数を知ってる奴なら、まず犯さない間抜けな計算だって事に気が付かないor頭が回らないのが、この手のﾃﾞｼﾞﾀﾙ連中なんだな

抜けてる部分てのは簡単
麻雀打つ奴なら、誰でも理解できると思うが
「各牌ごとの『使われ易さ』」って部分の考察が、完全に抜け落ちてるんだわ、これが

簡単な例を挙げよう
一という牌が手の内で使われる順子形は「一二三」しかない
ﾀｰﾂ形は「一二・一三」の二種類だ
（対子・刻子に関しては全牌同じなので、ここでは省く）
それに引き換え、五が使われる形は「三四五・四五六・五六七」
ﾀｰﾂ形は「三五・四五・五六・五七」の四つ
方や順子・ﾀｰﾂ合わせても3種しかないのに、もう一方は7種
使われ易さは2.3倍の開きがある
にも拘らず、件の計算では、全牌をいっしょくたにして山に残ってる確率なんぞを計算したつもりになってるんだわ
少しでも実地に即した計算結果にしたいのなら、個々の牌の使われ易さ（見方を変えれば「切られ易さ」）の違いを加味して計算するのが当り前だし、それをしない計算結果なんぞには何の意味も無い
こんな事も分からずに、単に数字を集めたり計算したりして喜んでるだけの「算数好き」に過ぎないのが、凸を始めとするﾃﾞｼﾞﾀﾙ連中なのが現状

>>787
そいつに直接言えよ
牌の価値の違いは「ひいいの麻雀研究」とかでは
ちゃんと考察されてるよ
ttp://www.ix3.jp/hiii/02mahken/2-10-2toukei.htm

例えば>>747の雷の例も同じ事だよな
全国で年平均22人が雷で落命してる、ここまでは良い
だが、周りに居ないから云々て部分は、確率の修正要素ってものを考慮しない奴が言いそうな台詞だよな

雷で落命する奴の落命した「場所」には、明確な偏りがある
街中で暮らしてる奴の周りに落命した人間が居ないのは当り前なんだよ
日本中で年平均22人居るが、これは別に22人が「日本全国」に「均等」に分布してるって意味じゃ無い
こんな事は、すこしでも数学の素養を持っている奴なら、誰でも分かる事
にもかかわらず、これを同列に論じるという間違いを犯すのが、算数好きのﾃﾞｼﾞﾀﾙ連中なんだよな
周りに居ない云々なんてのは、頓珍漢な発言に過ぎないよ

>>787
ttp://www.interq.or.jp/snake/totugeki/mjcom1.htm
凸のほうはメンツ構成をシミュレーションして理論化しているね。

現実下の凸は>>787の脳内の凸よりも遥かに分かってる人間だったが、
そんなことも分からずに各自脳内の「バカな凸」を思い描いて批判したつもりになるのが
君をはじめとするアンチ連中なのが現状。

>>787
凸アンチとみせかけた信者乙＾＾
こんな低脳な文章はそれしか考えられんよw山牌読みルーチンは凸HPにあるのだから

おっ
自レスが恥ずかしいほど間違っていることに気づいて
信者レスだったことにしておこうと方向転換したのかなｗ

都合の悪い事は全て「誤差の範囲内」と主張できる図々しさは見習いたい。

ネットとリアルの差は？→「誤差の範囲内」
半荘と東風の差は？→「誤差の範囲内」
食いタンありと無しの差は？→「誤差の範囲内」
周りの対局者たちのレベルの差は？？→「誤差の範囲内」
誤差だとする根拠は？→「偏差値の低いカスが俺に反論すな！アホ！」

ネトマ界の片山さつきですね・・・

>>790
あらも同じようなことやってるね
http://mahjong.ara3.net/

面白い奴だなこの著者。
普通の人はいろんな価値観の間でバランスをとって揺れているわけだが
例えばこんな感じ↓
ＡＡＡＢＢＢＣＣＤＤＥＥＦＦＦＦ

彼の場合は
ＡＡＡＡＡＡＡＡＡＡＡＡＡＡＡＡ
なんだな。

で、そのＡの分野においては圧倒的に強くて
ＢＣＤＥＦの考え方を理解する能力がない。
よって他人がみんな馬鹿に見える。
上の例で行くと
「俺は１６の能力があるが上の奴は３しかない｣ようにしか見えないんだろう。
彼はこのままＡの分野で突き進むべきだと思うが。

>>787
低レベルで穴のある考察しかしていない人がいるのも確かだが、全部ひとくくりにして「だからデジタル連中はダメ」などと語られてもなあ。
そこらへん、研究してる人はちゃんとあんた以上に理解してるし。

流れ論者にしろオカルト信者にせよ
デジタルを無視して打つ奴なんていないだろ。
例えば牌効率を完全無視して打つなんてありえない。
ならオカルト論者にとってもデジタル的研究は有効だろ。

>>797
オカルトシステムNo.100も「デジタルで打て！」だったもんな

>>797
デジタルを無視しろなんて言ってるオカルト（オカルトか？）論者なんて一人も居ないだろｗ
自称デジタルの言ってる事は幼稚だと言ってるだけだ。

たとえて言えばポーカーで確率を知らないポーカープロなんて一人も居ないんだよ
しかし、そんなレベルの低い事を言ってるのかｗとプロは鼻で笑う罠

>>799
また出たかこの手のヤツが・・・。
幼稚なデジタルがいないわけじゃないが、おまえよりはマシだって。

>>799
ポーカーの場合と違って麻雀の牌効率とかのデジタル的な要素はそう単純じゃないからな。
極めた人はもちろんそれに近いところまでいってる人もまずいないだろ。
確率なんて極めたよなんて言ってるプロがいたらそれこそ噴飯もの。
プロ独自の戦術とデジタル的要素は矛盾しないで両立するんだから
両方を追及する姿勢が必要なはず。

>>797
デジタルとは、思考からオカルト要素を排除したものであり、ただの牌効率などではない。
オカルト要素を含めた時点で、デジタルを無視している。

>>802
それ根本的に間違ってる。

例をあげよう。
流れ論者が
「３面チャンがカンチャンに負けた後は流れが悪いからイーシャンテン時に
逆を打ったほうがいいはずだ｣と考えたとしよう。
しかし、デジタル的な正着打が解っていなければ逆を打つことも出来ない。
従って、「意図的に逆を打つ｣為には牌理的または統計的には何が正しいのかを
理解していなくてはならない。

「根本的に間違ってる」は言い過ぎだったかも知れん､すまん。
俺が言いたいのは、
麻雀において「デジタル思考｣と「オカルト思考」は
対等の関係にあるものではないということだ。
オカルト思考を中心に据えて打つことは出来ない。
全ての打ち手はデジタル的に考える必要がある。

オカルト信者はその上で「オカルト思考｣に従って
デジタル的には不利である手を打つ可能性があるが
「デジタルを無視｣するためには「デジタルを理解｣する必要があるのであって
「オカルト思考｣はデジタルの代わりにはなりえない。

あの…さっきから思ってたんだけど、専用スレがあるんだからできればそっちでやって欲しいんだが…。

デジタル的な正着打の逆を打つことを、デジタルを無視していると言わないのか？

信号が赤だと分かって渡れば、信号無視ではないのか？

だからこっちでやれよぅ(´･ω･｀)

【ツキ】オカルト論争９【流れ】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/mj/1167043688/

凸の言ってる事は徹頭徹尾オカルトだがな

>>803
まるでデジタル的思考ができてなくてもいいじゃん、それ。
「Ａして悪い結果になったから、Ｂする」
Ｂの決定にデジタル的思考なんていらないでしょ。

「リーチかけたら放銃したので流れが悪いから、次はノーテンリーチをかけよう」
と思ったオカルトがいたとして、どこにデジタル的思考があるわけ？

大上段から否定するのはとっても簡単だけど
それを潰していくのって大変だなと改めて思わされるスレだな

ゲーム理論って学問しってるか？
ポーカーから経済や軍事まで幅広く扱ってる学問だ
対象となるものの特徴は複数のプレイヤーが互いに影響し合うという点
まさに麻雀にﾋﾟｯﾀﾘじゃないか
この科学する麻雀も数学つかったもんだが正直ぬるい
もっと真面目に分析した本ないのかな
まぁ、麻雀はオカルトだのデジタルだのいまだにいってるようだからなぁ
先はまだまだ長そうだ

４人でのジャンケンが麻雀に近いモデルケースになりそうだな
ゲーム理論で解析すれば、それなりに勝率はあがるだろうし
勘の良い人、観察力のある人、駆け引きの上手い人でもある程度勝率は上がる。
しかし凸のように「１万回の４人ジャンケンの統計を取った結果、毎回パーを出すのが最も勝率が高い」
などと言って毎回パーを出す本物のパーは問題外。

常に一期一会で二度と同じ対戦相手と対戦しないという条件なら凸理論はそれなりに正しい。
しかし麻雀人口の大半はセット麻雀で普通は限られた対戦相手としか打たないのだから恐ろしく無駄だよな。

ゲーム理論で分析するならネット麻雀だな
リアルだと感情や相手の動きも判断要素のひとつになっちゃう
さすがに感情とか相手の動きはﾊﾟﾗﾒｰﾀにしにくいだろ

>>812
さすがに麻雀とジャンケンでは複雑さが違いすぎ。単純に比較しても意味がない。

>>813
ゲーム理論って、感情の動きも入れて研究する学問なわけだが。
たとえば、
「毎回必ず正しい行動をする者は必ず敗れる」
なぜなら、
「正しい行動の裏をとられてしまうから」

しかし、麻雀が見えない部分のあまりに多い抽選ゲームである以上、
「毎回統計的に正しい行動をすること」が勝ちにつながる
だからゲーム理論では扱えないんだな

ただし、オカルティックな打ち方をするやつ３人に囲まれた場合、
その打ち方は実測データとはかけ離れるだろうから
そういう時には導入できるかもしれないけど。

麻雀では、相手が何をやっているのかがわからないし
仮にわかったとしても自分のできることは限られている。
こんなものゲームでもなんでもない

>>816
トランプの大富豪みたいなもんか？

しかしデジタルの人達って面白いね
いつもいつもいつもいつも麻雀＝サイコロ
これには反論を認めないとしつこく主張し続けてるくせに
麻雀＝ジャンケンでは？と言われると
麻雀はジャンケンより複雑だからジャンケンのようなゲームを例にするなと言う。

だったらサイコロを例にする方がおかしいと思わないのか？

>>818
だれが麻雀＝サイコロだと言ったんですか？

>>819
>>1〜>>817まで読み返してみろカス

ここを読み返してもいいが「デジ・オカ」のスレがいいな。
毎回デジタルを名乗るコテハンたちが例外なくサイコロのみを麻雀のモデルとして出して主張する
「サイコロと麻雀は関係ないんじゃないの？」と言っても全く聞く耳を持たん。

>>820
「サイコロ」で抽出したレス
　669 名前： 焼き鳥名無しさん [sage] 投稿日： 2007/06/08(金) 18:56:35 ID:???
　>>667
　お前、サイコロを6個投げて1つでも数字が被ったら、偏ってるとか思ってない？
　673 名前： 焼き鳥名無しさん [sage] 投稿日： 2007/06/08(金) 20:58:44 ID:???
　>>667
　
　馬鹿野郎。
　「一人麻雀をやって」って書いただろうが。
　落とした牌を上げて、普通にサイコロ振って打ってみたんだよ
　「山の全体を眺めて」じゃねえ。

どこにもねえよクズ。

>>821
つまりスレ違いの話題ですね。それとも「科学する麻雀」で凸がサイコロを例にでも出してましたか？
いい加減デジオカ論争をしたいならそっちにいけと。

人の意思が100%介入しないことについてはサイコロ
人の意思が100%介入することについてはジャンケンで表せる

麻雀のツモについては人の意思が100%介入しないからサイコロでよい。

麻雀の打牌については、牌の数が34種類あるのに、最大で14しか選択肢がないため、
人の意思が100%介入できているわけではない。
したがって、ジャンケンでは表せない。

>>823
ジャンケンに介入して何の意味があるんだよ
サイコロもジャンケンも100%運だけだろ
でも麻雀は100%ではない。それだけだ。
変な例えなんか必要ない

>>823
カイジ、エスポワール号編で「ジャンケンカードゲーム」が出てきたけど
あれこそ麻雀の打牌をそのまま表してると思う。
「グーカード」を買い占めたり、配られたカードだけで勝負したりで
常に「グー、チョキ、パー」を出せるわけじゃない。
同種のゲームで「７並べ」「UNO」「大富豪」「ポーカー」は表せると思う。
アメリカでははmahjangは「運任せのドミノゲーム」と言う風にとらえられてるらしい。

実力差がきちんと出るゲームにするには
４人に配られを配らず、４人に１つの配牌を配り
ツモも同様に４人で１枚を配り、どの打牌を選択するかは各自に任せ
同じ配牌、同じツモで誰が１８順までに最も高得点を叩き出すかというゲームにすれば
モロに腕前の差がはっきりする。

でも、そんなゲーム全然面白くないけどねｗ

ジャンケンでの最適戦略は、ゲーム理論によれば
「グー・チョキ・パーを等確率でランダムに出すこと」になる。
これを混合戦略という。
ある１つの戦略（例えば「グーを常に出す」）が強いわけではないから、ね。

しかし麻雀では、必ずしも混合戦略が最適とは言えない。
例えば「１局目原点、配牌で国士１３面待ちをテンパイした」場合を考えよ。
この時、「0.1％の確率で九種九牌で流し、99.9％の確率で国士を狙う」という
混合戦略が正しいと言えるだろうか？
これは極端な例だが、このような思考実験によって
「麻雀は混合戦略を取らねばならないから凸の意見は誤り」という意見が誤りで
あることは分かってもらえるだろう。

麻雀においては各々の局面で「最適な一手」を見出すのはかなり難しいと思われるが、
少なくとも「最適ではない一手」を見つけることはできるし、それを突き詰めれば
「最適な一手」が存在する可能性はある。

それを
> しかし麻雀人口の大半はセット麻雀で普通は限られた対戦相手としか打たないのだから恐ろしく無駄
> リアルだと感情や相手の動きも判断要素のひとつになっちゃう
このような愚鈍としか言いようのない意見で批判するなど噴飯ものである。

大体、何年も麻雀研究してる人間がゲーム理論について考えないとでも思ってるのだろうか・・・
アンチのアホさには呆れるしかない。
そしていつまでも麻雀を感情読み合いのゲームだと思っていればよろしい。

>>824
ジャンケンでグーを出そうと思えば、必ずグーを出せる。

麻雀で東を切ろうと思っても、持ってなければ切れないし、
野球でインハイにストレートを投げようと思っても、そのとおりに投げられるとは限らない。

この違いが分からないのに、麻雀について何を語ろうと思っているのだろうか？


ちなみに、823は818へのレスのつもりだ。

>>827
おまえが一番噴飯物

どこまでレベルの低い事言ってるんだよ。
実際、オマエ「負け組」だろ？
言われずとも分るよ。おまえがネット以外の麻雀で強いわけがない。

>>829
> 実際、オマエ「負け組」だろ？
> 言われずとも分るよ。おまえがネット以外の麻雀で強いわけがない。

ﾜﾛﾀ

>>815
それ感情か？
１０回連続でラスとった人間が怒るかどうか
怒ることによって相手の判断は変わるのか
ここらへんはゲーム理論じゃ扱いづらいだろ

麻雀はたしかに不完全情報ゲーム
しかし根拠を統計にして判断するのはまずい
根拠は自分の持ち点や他のﾌﾟﾚｰﾔｰとの状況、そして自分の手や場の牌の数からどのくらいの確率であがれるか、その期待値、相手に振る場合のリスクなど、こういうものにするべきだ
これらの根拠を数値であらわして最適な行動を求めるのがゲーム理論じゃないのかな

あぁ・・・　やっぱ統計もいるなぁ
麻雀はかなり複雑だからセオリーとか入れてある程度簡略化しないときついかもしれん
人間型の判断するのかｺﾝﾋﾟｭｰﾀの高速処理つかったｺﾞﾘ押しの読み機能とかつけるのかでもかわってくるし
目指すのでかなり違ったものになりそう

東工大の修士論文にゲーム理論用いた麻雀のﾌﾟﾚｲﾔｰﾓﾃﾞﾙ構築って内容のやつあったわ
みた感じかなり難しそう

>>833
> 東工大の修士論文にゲーム理論用いた麻雀のﾌﾟﾚｲﾔｰﾓﾃﾞﾙ構築って内容のやつあったわ
> みた感じかなり難しそう

うしうし掲示板にもリンク張られてたやつか？
見た感じむずかしそうだったけど、ぜんぜん内容がなかったな。
ゲーム進行を離散数学でよく使う記号を使ってモデル化をしようとしていたところまでは良かったが、
その先の肝心な部分が、「最初は端っこの孤立牌切りましょう」程度の内容。

麻雀好きのﾉｲﾏﾝみたいなやつやってくんないかな

↓こういうのを麻雀で希望
http://www.computer-shogi.org/
これで優勝したソフトが開発者とともにプロのリーグ戦に出て優勝すれば
文句なしに説得力があるでしょ。
ソフト開発者がサイドテーブルに置いたPCに入出力をして打牌を選ぶだけだから簡単。
PC同士の決戦でも４人が開発者４人がテーブルに座りサイドボードに各自のPCを置くだけだから簡単。

１００半荘はいるな

>>837
そういう非現実的な議論は要らないよ。
半荘２〜３回で十分。
↑のPC将棋選手権も優勝したソフトはYSSだったが
YSSの開発者及び全ての開発者が最強は「激指」だと認めている。
普段の戦いでYSSが激指に30％台の勝率しか残せてないから
よほど運が強くなきゃ勝てないと思ってたと独白してるしね。
また昨年優勝したBONANZAもソフト開発者仲間では最強とは見られてなかった
毎回優勝するには実力+運が必要だと思われている。
しかし毎回実力者は大体決勝までは上がってくるケースが多いから
おおよその評価というのは皆から受ける事ができる。

100でも2〜3半荘でも全然足りんよ
バカか　それとも不調経験したことのない麻雀初心者か

>>839
馬鹿は君だよ。仮に1000半荘打っても必ずしも強い者が勝つとは言えない。
どっかで区切りというのは必要だろ。
どんなゲームだってそうだ。

>>840
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

半荘２〜３回で十分とか、明らかに他のゲームと勘違いした発言はやめろよｗｗｗ

正嫡打が打てない（分からないし覚える気もない）から
オカルト打ちとかいって誤魔化してるだけだろ

>>843
オマイも正しい文字が書けるようガンガレよ

>>840
おいおい・・・１０００半荘打っても強い者が勝つとは言えないのは確かにそうだが、
１００半荘なんかじゃバラつきが大きすぎて話にならんだろうが。
現実的に物事を考えられんのかｗ

>>827
で、それを裏付けるデータは取ったの？
国士の場合はかなり極端な例だから直感的に有利不利がハッキリするが
「同じ相手と複数打つ際に2234などの形から字牌単騎にすることは有効か否か」
とかになるとどっちを支持する理論もあるのだから「データを取って見なければ分からない」となるよね？
これを突き詰めれば「全てはデータを取らねば分からない」と言えることになる。

「麻雀は混合戦略を取らねばならないから凸の意見は誤り」
「麻雀は混合戦略を取らねばならないから凸の意見は誤りという意見は誤り」
これはどっちも半々で正確には「データを取って混合戦略の無意味さを否定しない限りどちらとも言えない」


アホ率で言えばアンチの方が高いが支持者にもなぜかデータ取らないと
断定できないことをデータを取らずに断定するアホがいるよな。

揚足取られる前に修正しておこう

×「同じ相手と複数打つ際に2234などの形から字牌単騎にすることは有効か否か」
○「同じ相手と複数打つ際に2234などの形から何回かに一度、字牌単騎にすることは有効か否か」

同卓の直接対決なら１０００半荘もいらない。
別々での成績比較と、直接対決を一緒にするな！！

>>848
その場合はどれぐらいの試合数が必要だと思いますか？
それでもさすがに二、三半荘でいいということはないと思いますが。

100はいる

１００回とか１０００回とか絶対に実現不可能な数字をあげるやつって
根本的に馬鹿なんだろうと思う。
いわゆる官僚脳というやつだよな。
まず実現可能な回数で上限をはかる方が先決だろ。
一日に30品目の食事を毎日しろという栄養士や
毎日４０km走れば痩せると偉そうにいうダイエット指導者みたいなもんだｗ

>>851
十分に実現可能だと思いますが。丸一日かけて同メンツと50半荘勝負したことあるよ。

こういう馬鹿はWBCやWCでも総当り100回戦やれとか言い出しそうｗ
トーナメントは必ずしも強い者が勝つわけじゃないから妙味があるんじゃないか。
WC見て野球の実力は、日本＞キューバ＞韓国＞アメリカなんていう奴は居ないだろ
リーグ戦はリーグ戦で、また別個にやればいいし
トーナメントでも何度も決勝リーグに進出する奴はやはり強いと認められるよ。
麻雀最強位戦なんて運８０％のルールでも安藤満は毎回のように決勝進出を果たしてたから
たとえ優勝回数が０回でも、おそらく安藤が一番強かったんだろうなと見られてるし。

>>853
＞リーグ戦はリーグ戦で、また別個にやればいいし
自分で言ってんじゃん。「それは別物」だって。
だから100回戦程度のリーグ戦で実力をみればいいじゃないかと。
麻雀においてそれのどこが「実現不可能」なんですか？

>>853
>トーナメントは必ずしも強い者が勝つわけじゃない
だから最初からずっとそう言っているんだとおもうが…。

トーナメントはあくまでもお祭り的側面の強い物として済ませればいい。
でもリーグ戦までお祭り的側面の強い方式でやったらその実力を認めてくれる奴が減るのもそりゃ当然だろ。

凸が認められないのはリーグ戦にもトーナメント戦にも
「僕は１０００戦しないと実力出せませんから」と言って逃げてるのが原因のほとんどだよな。
弱いの分ってるけど出りゃいいのに。
正々堂々と負けてくれば弱くとも潔い男として評価は高まるけど
現状ではありえないくらいの卑怯者という評価しか下せないしね。

別にプロ麻雀に興味ないからじゃねえ？
プロのリーグに参加する時間あったら麻雀の研究して欲しいし。

パソコンつかえば１０００回とか余裕だろが

どんだけやったら有効なデータとして扱われるかは統計が専門のやつらにまかせときゃいいんだよ

有効な分だけやればいいんだよクズどもが
２，３でいいとか１０００はいるだとかどうでもいいんだよ

ちなみに選挙の「当確」も必ず選挙ごとに１〜２名の逆転落選がある。
だから、どこが「当選確実やねん」と思う人も当然居るが
95％信頼区間とか99％信頼区間とか設けてやってるので
実際は確定するその時まで、あまり意味が無い。
麻雀も1000戦すれば勝者が勝つなんて変な事言っちゃってるのは凸だけでしょ。
実力差に天地の差があれば１０戦でもカタが付くと思うが
やや差がある程度では1000戦でも強者が勝つとは言い切れない。

コンピュータなら、１０００半荘くらいなら非現実的ではないね。
例えば、私の作ってるフリーの麻雀ゲーだとPen4の2GHz程度のCPUで東南戦１０００半荘くらいは１日でこなせる。
コンピュータなんだから、ぶっちゃけ１００台用意して１００試合同時にゲームすることだって出来るわけだし、
試合数はまったく問題にならない。
でも、コンピュータ麻雀選手権があったとして、エントリーするかといわれると微妙だな。
ダウンロードして、人にプレイしてみて評価してもらえればそれで良いし。