【オカルト】流れなんてないよ４本場【デジタル】
1 ：１：
前スレ→【オカルト】流れなんてないよ３本場【きもると】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1151569249/l50
ここはオカルトとデジタルの論争の場になりました。
ただしここではオカルトは神、
デジタルは幼稚なミサイル実験を続ける金日正以下の扱いをうけますので注意
ていうか前から思ってたけど麻雀に流れがないっていう奴は実際どうなのよ？
ぶっちゃけニートじゃね？
もうさ、いいかげんにデジタルは消えてくださいね、プンッ！
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1151569249/l50
ここはオカルトとデジタルの論争の場になりました。
ただしここではオカルトは神、
デジタルは幼稚なミサイル実験を続ける金日正以下の扱いをうけますので注意
ていうか前から思ってたけど麻雀に流れがないっていう奴は実際どうなのよ？
ぶっちゃけニートじゃね？
もうさ、いいかげんにデジタルは消えてくださいね、プンッ！
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前回と打って変わって過疎すれになりそうな悪寒…
なまじ>>1の主張が正しいから誰も噛み付く必要が無いしな
4 ：前のスレ主：2006/07/06(木) 21:28:26 ID:8phJiTtt
これ建てた奴はテポドン２号を直撃されて逝ってください
金日正…
6 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/06(木) 21:51:27 ID:uARRX0s3
一応あげとく
金日正は自国内で最高の扱いを受けている件
9 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/06(木) 22:34:40 ID:zVlgDQcE
>>1の人気っぷりに（ｒｙ
10 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/06(木) 22:45:14 ID:sataqkUn
金日正って？金日成か金正日では？
>>10
空気嫁
空気嫁
12 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/06(木) 22:53:04 ID:sataqkUn
スマソ！僕の流れでなかった！
すげえ話の流れだな。やっぱり流れはあるね
ああ、間違いなくあるな。
ＳＥＸにだって流れがある
麻雀に流れがナイとか行ってる椰子は
ＳＥＸでもすぐ入れちゃうんだろ？ 流れないんだもんなｗ
麻雀に流れがナイとか行ってる椰子は
ＳＥＸでもすぐ入れちゃうんだろ？ 流れないんだもんなｗ
キムイルジョン！
そうだよな。
流れがないとかほざいてる奴は、4人リーチしようが、
王牌全部ツモり切ろうが、そのまま打ちつづけるんだろうな。
だって流れないんだろ？ｗ
流れがないとかほざいてる奴は、4人リーチしようが、
王牌全部ツモり切ろうが、そのまま打ちつづけるんだろうな。
だって流れないんだろ？ｗ
たった三文字をコピペするからだ！！
なんでほかの勝負事には流れが肯定され麻雀「だけ」否定されるのか
理解できない。麻雀「だけ」ね
理解できない。麻雀「だけ」ね
もう結論は出たじゃん。
削除依頼よろ
削除依頼よろ
うんうん！
バカラにもポーカーにもスロットにも宝くじにも競馬にも流れはあるんだよ！
流れを読めばどんな賭け事にも連戦戦勝、おまけにテストの流れを極めれば成績も上がって
恋愛の流れで彼女もできて、仕事もとんとん拍子、宝くじにまで当たって
笑いが止まらないよ！流れ万歳！
バカラにもポーカーにもスロットにも宝くじにも競馬にも流れはあるんだよ！
流れを読めばどんな賭け事にも連戦戦勝、おまけにテストの流れを極めれば成績も上がって
恋愛の流れで彼女もできて、仕事もとんとん拍子、宝くじにまで当たって
笑いが止まらないよ！流れ万歳！
>>22
流れに幻想抱き過ぎ
流れに幻想抱き過ぎ
とりあえずさ
「流れはある」と発言してる香具師が最近だけでも結構いる
○○があると言う以上、○○は定義付けられてないといけないよね
例えば俺が、△△△（内緒）は存在する。どうだ反論あるか？△△△の内容教えんが、お前ら否定できるか？
つってもどうしようもないだろ
よって流れがあると言ってる奴にとって流れは定義付けられてるはずだ
で、その定義教えて
「流れはある」と発言してる香具師が最近だけでも結構いる
○○があると言う以上、○○は定義付けられてないといけないよね
例えば俺が、△△△（内緒）は存在する。どうだ反論あるか？△△△の内容教えんが、お前ら否定できるか？
つってもどうしようもないだろ
よって流れがあると言ってる奴にとって流れは定義付けられてるはずだ
で、その定義教えて
流れはあるんだよ。
ないとかいってるやつは池沼。
ないとかいってるやつは池沼。
>>24
そんな事も分からずに否定してたんですか？？？
そんな事も分からずに否定してたんですか？？？
流れ論者はよく言うせりふ
①証明できないけどとにかくあるんだよ
②むしろ証明は否定派がやれよ
③否定派は否定してるくせに、否定してるものの定義がわかってないから話にならない
①証明できないけどとにかくあるんだよ
②むしろ証明は否定派がやれよ
③否定派は否定してるくせに、否定してるものの定義がわかってないから話にならない
そのとおりだ。
最初に山を積むだろ？あれが流れなんだよ！
最初に山を積むだろ？あれが流れなんだよ！
＞否定派は否定してるくせに、否定してるものの定義がわかってないから話にならない
これは事実だからどうしようもない
これは事実だからどうしようもない
もう流れの定義なんてなんでもいいからとにかく流れを肯定しろよ！
流れを信じれば強くなれるんだよ！
流れ最強！くたばれデジタル！
流れを信じれば強くなれるんだよ！
流れ最強！くたばれデジタル！
流れ否定派は
野球やサッカーの試合の流れすら否定するのかね
野球やサッカーの試合の流れすら否定するのかね
目が見える見えない関係無しに色は定義できるけど？
とにかく先に定義してよ
その仕方によってはボロクソに否定してやるから気をつけなｗｗｗ
その仕方によってはボロクソに否定してやるから気をつけなｗｗｗ
川だって流れてるし時間だって流れてるんだよ。
森羅万象全てのものは流れてるんだよ。
さあ、流れを信じる人はこのツボを買うと流れがもっと押し寄せるよ！
今ならたったの100万円！
森羅万象全てのものは流れてるんだよ。
さあ、流れを信じる人はこのツボを買うと流れがもっと押し寄せるよ！
今ならたったの100万円！
40 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/07(金) 00:54:28 ID:sSq+HURA
麻雀は、牌山が詰まれた時にすでに誰かがあがる流れになってる。
誰かが振り込む流れになってる。
聴牌さえ出来ない流れだってある。
裏目を引き続ける流れもある。
ヤクマンだって流れに乗ってないとあがれないだろう。
流れ論者はそんな出来ごとを一回でも感じた事があると言ってるだけ。
それを感じたからと言って・・・・。
誰かが振り込む流れになってる。
聴牌さえ出来ない流れだってある。
裏目を引き続ける流れもある。
ヤクマンだって流れに乗ってないとあがれないだろう。
流れ論者はそんな出来ごとを一回でも感じた事があると言ってるだけ。
それを感じたからと言って・・・・。
>>39
じゃあ、否定派が色を定義したら肯定派も流れを定義するってことでいいね？
じゃあ、否定派が色を定義したら肯定派も流れを定義するってことでいいね？
【ウィンブルドン速報】
女子準決勝
第１セット終了
エナン１－０クリスターズ
夜中にくだらん議論やってないで神聖なスポーツでも見ろＹＯ！
第１セットは先にクリスターズがブレークしたが
すぐにエナンがブレークバック
最後はエナンがラブゲームブレークで第１セット先制
クリスターズに傾きかけた流れをエナンが見事に押し返したよ
流れのナイ競技なんてあり得ないのだよ わかるか？デジ房ちゃま、、、
女子準決勝
第１セット終了
エナン１－０クリスターズ
夜中にくだらん議論やってないで神聖なスポーツでも見ろＹＯ！
第１セットは先にクリスターズがブレークしたが
すぐにエナンがブレークバック
最後はエナンがラブゲームブレークで第１セット先制
クリスターズに傾きかけた流れをエナンが見事に押し返したよ
流れのナイ競技なんてあり得ないのだよ わかるか？デジ房ちゃま、、、
>>42
流れ厨のいう流れってその程度なのか・・・正直幻滅した
流れ厨のいう流れってその程度なのか・・・正直幻滅した
結局、持ち出す例が全て後付けなんだがｗ
結果論ばっかりもうええてー！！！
例どころか麻雀でも後付けで言い訳してるだけだし
>>44
まあ君の想像するような超能力ではない事は確かだ
まあ君の想像するような超能力ではない事は確かだ
メディアを使って麻雀で稼ぐには、デジタルじゃ無理
宗教的になりにくいからね
だからトッププロでも何でも、デジタルに打っててもオカルト派を標榜してる
宗教的になりにくいからね
だからトッププロでも何でも、デジタルに打っててもオカルト派を標榜してる
勝負は結果が全て。
負けておいて「戦略的には正しかった！あと1000回打てば勝てる！」
とか通用しないからw
負けておいて「戦略的には正しかった！あと1000回打てば勝てる！」
とか通用しないからw
>>50
確かにそれは理由としてあるかも。
もう一つの理由としては、雑誌などを理だけで埋めると単調になるし、
書くことがすぐに尽きるからだろうね。
だから、何か「理」では説明できない事項を掲げ、緩急をつけると。
確かにそれは理由としてあるかも。
もう一つの理由としては、雑誌などを理だけで埋めると単調になるし、
書くことがすぐに尽きるからだろうね。
だから、何か「理」では説明できない事項を掲げ、緩急をつけると。
展開のアヤって言葉あるだろ？
「流れ」とはその「アヤ」のことじゃね～か？
たとえば完全にラス目だったヤツに
ちょっとした油断で高い手をアガらせてしまい、
それをきっかけにそいつがムクムクと立ち直ってしまった
トップに浮上したばかりか、それ以降そいつにいいレースが続いた
結果的にあそこでカンチャンのドラ食わせてツモられちまったのが
いけなかったとかそういう反省とか経験あるだろ？
そりゃ結果論って言ってしまえばすべてが結果論だ
が、仮にそこでドラを押さえ込んでオりていれば展開のアヤは
違う方向に進んだかも知れない。
麻雀は複数の人間の思惑が絡むゲームなんだから
「流れ」という言葉を使うかどうかは別として、
いろいろな展開のアヤがあるに決まってるじゃないか 単純な話だ
「流れ」とはその「アヤ」のことじゃね～か？
たとえば完全にラス目だったヤツに
ちょっとした油断で高い手をアガらせてしまい、
それをきっかけにそいつがムクムクと立ち直ってしまった
トップに浮上したばかりか、それ以降そいつにいいレースが続いた
結果的にあそこでカンチャンのドラ食わせてツモられちまったのが
いけなかったとかそういう反省とか経験あるだろ？
そりゃ結果論って言ってしまえばすべてが結果論だ
が、仮にそこでドラを押さえ込んでオりていれば展開のアヤは
違う方向に進んだかも知れない。
麻雀は複数の人間の思惑が絡むゲームなんだから
「流れ」という言葉を使うかどうかは別として、
いろいろな展開のアヤがあるに決まってるじゃないか 単純な話だ
その展開のアヤが前もって高い精度で当たってないと意味がない訳でｗ
後で言えばやっぱり結果論
重要なのは先に分かっていること
お前ら無理だろ？
後で言えばやっぱり結果論
重要なのは先に分かっていること
お前ら無理だろ？
そんな流れなら存在して当たり前、というか、必然だからそもそも議論する意味すらない。
だいいち、それを利用したところで勝率なんて1パーセクも上がらない。
だいいち、それを利用したところで勝率なんて1パーセクも上がらない。
>>55
だから存在するんだろｗ
だから存在するんだろｗ
前局に攻めたか日和ったかでまず配牌が決まる
これで流れが読める
これで流れが読める
シャラポア負けたお
61 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/07(金) 01:34:29 ID:r5fMq9ef
717 ：スリムななし(仮)さん ：2006/07/05(水) 21:10:47
ｌヽ
ｌ 」 ／⌒ヽ
∥/ ヽ´ω`）
⊂ノ /つ
（ ヽノ
ﾉ>ノ ｶﾂｶﾂｶﾂｶﾂｶﾂｶﾂｶﾂｶﾂ
. 三 しＵ
ｌヽ
ｌ 」 ／⌒ヽ
∥/ ヽ´ω`）
⊂ノ /つ
（ ヽノ
ﾉ>ノ ｶﾂｶﾂｶﾂｶﾂｶﾂｶﾂｶﾂｶﾂ
. 三 しＵ
流れとは・・・
ノーアウト１塁からのバントは点数が入りにくいみたいなもんだよ。
もう頭の良い人はわかったよね？
ノーアウト１塁からのバントは点数が入りにくいみたいなもんだよ。
もう頭の良い人はわかったよね？
あれ？それデジタルじゃないの？
流れ論的にはそこで
「バッターが打撃の悪いﾔﾂで次に好打者だったらどうする」
「そのバッターがそのピッチャーと相性が悪い場合は？」
「サヨナラのケースならどうだ？」
とかだな。
流れ論的にはそこで
「バッターが打撃の悪いﾔﾂで次に好打者だったらどうする」
「そのバッターがそのピッチャーと相性が悪い場合は？」
「サヨナラのケースならどうだ？」
とかだな。
>>64
むしろそれすらデジタルなんだが・・・
むしろそれすらデジタルなんだが・・・
分かった！流れってデジタルのことなんだよ！
定量化するのが難しいってだけでね・・・
まて、野球は麻雀とはちょっと違う
例にするのはやめとけ
例にするのはやめとけ
70 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/07(金) 02:36:55 ID:U1pvrUEj
そもそも例えることすら意味がない希ガス
流れを証明するなんて、例えれば肩の後ろの2本の角の真ん中にある
鶏冠の下のうろこの右をつくようなものだよ。
鶏冠の下のうろこの右をつくようなものだよ。
>>72
それなら簡単だな
それなら簡単だな
流れがあるかないかと
流れを利用して勝てるかどうかを
混同してる人がいますね。
まず「流れはあって当然」この認識から入りましょうか。
流れを利用して勝てるかどうかを
混同してる人がいますね。
まず「流れはあって当然」この認識から入りましょうか。
｢雰囲気｣があるかないかと
｢雰囲気｣を利用して勝てるかどうかを
混同してる人がいますね。
まず『｢雰囲気｣はあって当然』この認識から入りましょうか。
｢雰囲気｣を利用して勝てるかどうかを
混同してる人がいますね。
まず『｢雰囲気｣はあって当然』この認識から入りましょうか。
｢気配｣があるかないかと
｢気配｣を利用して勝てるかどうかを
混同してる人がいますね。
まず『｢気配｣はあって当然』この認識から入りましょうか。
｢気配｣を利用して勝てるかどうかを
混同してる人がいますね。
まず『｢気配｣はあって当然』この認識から入りましょうか。
｢皮｣があまるかあまらないかと
｢皮｣を利用して気持ち良くなれるかどうかを
混同してる人がいますね。
まず『｢皮｣はあまって当然』この認識から入りましょうか。
｢皮｣を利用して気持ち良くなれるかどうかを
混同してる人がいますね。
まず『｢皮｣はあまって当然』この認識から入りましょうか。
>>77
七夕の７月７日に77ゲットとはやるなおぬし
七夕の７月７日に77ゲットとはやるなおぬし
｢学歴｣があるかないかと
｢学歴｣を利用して結婚できるかどうかを
混同してる人がいますね。
まず『｢学歴｣はあって当然』この認識から入りましょうか。
｢学歴｣を利用して結婚できるかどうかを
混同してる人がいますね。
まず『｢学歴｣はあって当然』この認識から入りましょうか。
・。・
じゃあデジタルも未定義だし、オカルトも未定義だから
80はなんの話してるの？
"かふｙふぁすい"はある。"ｓｄｇふぃう"はない。
"ｇはぢおぐ"は"あｒふとぇ"の範疇。
とｶﾜﾗﾝな。
結局、
定義厨（・∀・）ｶｴﾚ
80はなんの話してるの？
"かふｙふぁすい"はある。"ｓｄｇふぃう"はない。
"ｇはぢおぐ"は"あｒふとぇ"の範疇。
とｶﾜﾗﾝな。
結局、
定義厨（・∀・）ｶｴﾚ
85 ：元スレ主：2006/07/07(金) 06:29:28 ID:OHfWQE5I
いっとくけどここでいう流れとは運・ツキ関係のことだよ
心理面や状況による流れのことは議論にしてないから
あと、このスレ主にはオレが建ててもらうように頼んだんだがそれは大きな
間違いだった、ほんとはここはデジタルが神のスレだからな
心理面や状況による流れのことは議論にしてないから
あと、このスレ主にはオレが建ててもらうように頼んだんだがそれは大きな
間違いだった、ほんとはここはデジタルが神のスレだからな
あるプロの本に書いてあったがリーグ戦とかで勝ち残るには流れを無視して
いたら勝ち残れないといっていた。連勝中の人間と当たるとやはり警戒する必要があるし
効率だけじゃ優勝できないと。そのプロも若い頃はデジタルだったらしいけど
いまはやっぱオカルトだって。
言われてみたらリーグ戦なんかで連勝中の人間とぶち当たっていつもどおりの打ち方
してたんじゃ駄目だろうね。
いたら勝ち残れないといっていた。連勝中の人間と当たるとやはり警戒する必要があるし
効率だけじゃ優勝できないと。そのプロも若い頃はデジタルだったらしいけど
いまはやっぱオカルトだって。
言われてみたらリーグ戦なんかで連勝中の人間とぶち当たっていつもどおりの打ち方
してたんじゃ駄目だろうね。
もちろん麻雀プロ
～だけじゃ優勝できない → じゃ、～なら優勝できるの？
麻雀なんて行き着くところ運だから
何年修行しても必勝法が見つからない → 原因を探るが当然運なので見つからない
最後には宗教に逃げたんだろｗ
麻雀なんて行き着くところ運だから
何年修行しても必勝法が見つからない → 原因を探るが当然運なので見つからない
最後には宗教に逃げたんだろｗ
まあ運絡みの物事なんて、所詮後付けの理屈で塗り固められるしな
運が絡むものを全て論理で説明するのは不可能である
その不可能なものを無理に説明しようとするから、おかしなオカルトが入り込んでくる
最も正しいのは「運が良かった、悪かっただけ」
その不可能なものを無理に説明しようとするから、おかしなオカルトが入り込んでくる
最も正しいのは「運が良かった、悪かっただけ」
素人の集うスレはここですか？
池沼の92のいるスレはここですか？
いやー今日は運が悪いなぁ
変なのに絡まれちゃったよ（ ＾ω＾）おっおっ
変なのに絡まれちゃったよ（ ＾ω＾）おっおっ
因果関係があるから運じゃないな
馬鹿には分からないと思うけどｗ
馬鹿には分からないと思うけどｗ
それだ！馬鹿には「運」などわからない
（ ＾ω＾）おっおっ
（ ＾ω＾）おっおっ
勝者のインタビュー
流れが来ていたので強気に行きました。
勝ててよかったです。
敗者のインタビュー
流れが来ていたので強気に行ったのですが・・・
裏目に出てしまいましたね・・・
まあこんなところか
流れが来ていたので強気に行きました。
勝ててよかったです。
敗者のインタビュー
流れが来ていたので強気に行ったのですが・・・
裏目に出てしまいましたね・・・
まあこんなところか
おまいら麻雀プロが言ってんだから重みがあるとおもわんのか
全く思わないｗｗｗ
流れ論者ってウノとかでも「今は赤を引く流れだ」とか考えるの？
それ考えるのデジタルじゃね？
流れ論者はもっと大局的に捕らえてると思う。
流れ論者はもっと大局的に捕らえてると思う。
103 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/07(金) 08:53:21 ID:61PNMr4J
>100 101
おまえらの否定する『流れ』は、そういう意味の事なんだな・・・
そんな意味で使う奴は、初心者じゃないのか？
議論のレベルが 全然違う
おまえらの否定する『流れ』は、そういう意味の事なんだな・・・
そんな意味で使う奴は、初心者じゃないのか？
議論のレベルが 全然違う
っていうかさ……さっきから流れ肯定派が躍起になって「流れ」だと主張しようとしてるものってさ……
ぶっちゃけ デ ジ タ ル だ よ ね ？
恥ずかしくないの？負けそうになったらあっさりと相手のいう事に迎合するって。
はっきりいってがっかりだなあ。
ぶっちゃけ デ ジ タ ル だ よ ね ？
恥ずかしくないの？負けそうになったらあっさりと相手のいう事に迎合するって。
はっきりいってがっかりだなあ。
雀士は人を称えないって聞いたことあるが
このスレもそんな臭いでいっぱいじゃ
このスレもそんな臭いでいっぱいじゃ
だって麻雀自体ほとんど運だもの
運が良い人を称えるとしたらお世辞か無知だよ
横にそれてるけど
運が良い人を称えるとしたらお世辞か無知だよ
横にそれてるけど
はいはい、流れを利用すれば勝てるんですね。
俺は流れなんて関係なく勝てますけどね。
俺は流れなんて関係なく勝てますけどね。
勝てるというのは１０割のことだよね？
まさか６割程度で勝ってるとか言う香具師かｗ
まさか６割程度で勝ってるとか言う香具師かｗ
10割ってなにー？
全ての半荘でトップってこと？
それとももしかして全局100％あがれるってこと？
わーい、超能力者の出現だーヽ( ´ー｀)ﾉ
全ての半荘でトップってこと？
それとももしかして全局100％あがれるってこと？
わーい、超能力者の出現だーヽ( ´ー｀)ﾉ
やっぱり香具師か・・・
誰も１０割勝てるとは言ってないし、勝てるわけないだろｗ
ただ６割程度で俺勝ってる強いと言われてもねぇ・・・
デジタル論者の特徴。
５割以上で俺TUEEEEEE
結局デジタルとか確率だの言ってるのは間違いなく弱い。
誰も１０割勝てるとは言ってないし、勝てるわけないだろｗ
ただ６割程度で俺勝ってる強いと言われてもねぇ・・・
デジタル論者の特徴。
５割以上で俺TUEEEEEE
結局デジタルとか確率だの言ってるのは間違いなく弱い。
117 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/07(金) 09:46:50 ID:2pnAEwYp
単純にね、「流れ」は「勢い」と似てると思う。
よく勢いって言葉、使うでしょ？
「彼には勢いを感じる」とか。
普通、勢いなんて、数値化しないしね（笑）
人間が五感で感じるものじゃないかな？
感じる人もいれば、感じない人もいそうだし。
「流れ」って言葉を使うと、それ自体が存在しているみたいだけど、
「勢い」に置き換えると、存在してるんじゃなく、感じるものだ、とわかると思う。
よく勢いって言葉、使うでしょ？
「彼には勢いを感じる」とか。
普通、勢いなんて、数値化しないしね（笑）
人間が五感で感じるものじゃないかな？
感じる人もいれば、感じない人もいそうだし。
「流れ」って言葉を使うと、それ自体が存在しているみたいだけど、
「勢い」に置き換えると、存在してるんじゃなく、感じるものだ、とわかると思う。
>>117
その「勢い」ってさぁ。確かに俺も感じることがある。昔はその感じたことを打牌に取り込んでた。
だが当たるも八卦当たらぬも八卦と気付いた。むしろ足枷になることのほうが多いとも気付いた。
例えば先制してリーチするべき手でも、相手が調子良さそうだからちょっとダマにしよう。これは加点ミスに繋がる。
先制されて手は悪いが相手は調子悪そう。じゃあかぶせてみようか。こういうときに上手く行けばやっぱりなと思ってたが、
冷静に考えると失敗することのほうが多かった。やっぱり後手は不利なんだ。流れやなんやらじゃどうにもならんし、
本質から外れればやられることのほうが多い。敢えて不利な道を行こうというんだから、その読んだ流れが
7～8割は当たらないと戦術に取り込んだ意味がないと気付いた。
最終的には流れを麻雀に取り込むとかえって不利だと気付いた。今まで信じてきたものがまやかしだとね。
そこで俺が行き着いたのは、前局までと現局は独立した局面だと思って打つってこと。
これが完璧な打法とは言わないが、流れを取り込むよりロスが少ない。
流れがないとは言わないけど、それは現実にあるものではなく人間の心の中にだけあるものかもしれない。
まぁ現実にあったとしても戦術論とは切り離したほうが得だと考えたのが「俺の」デジタル。（俺が創始者って意味じゃなくて、他のデジタルいるかもしれないしね）
その「勢い」ってさぁ。確かに俺も感じることがある。昔はその感じたことを打牌に取り込んでた。
だが当たるも八卦当たらぬも八卦と気付いた。むしろ足枷になることのほうが多いとも気付いた。
例えば先制してリーチするべき手でも、相手が調子良さそうだからちょっとダマにしよう。これは加点ミスに繋がる。
先制されて手は悪いが相手は調子悪そう。じゃあかぶせてみようか。こういうときに上手く行けばやっぱりなと思ってたが、
冷静に考えると失敗することのほうが多かった。やっぱり後手は不利なんだ。流れやなんやらじゃどうにもならんし、
本質から外れればやられることのほうが多い。敢えて不利な道を行こうというんだから、その読んだ流れが
7～8割は当たらないと戦術に取り込んだ意味がないと気付いた。
最終的には流れを麻雀に取り込むとかえって不利だと気付いた。今まで信じてきたものがまやかしだとね。
そこで俺が行き着いたのは、前局までと現局は独立した局面だと思って打つってこと。
これが完璧な打法とは言わないが、流れを取り込むよりロスが少ない。
流れがないとは言わないけど、それは現実にあるものではなく人間の心の中にだけあるものかもしれない。
まぁ現実にあったとしても戦術論とは切り離したほうが得だと考えたのが「俺の」デジタル。（俺が創始者って意味じゃなくて、他のデジタルいるかもしれないしね）
オカルト派の流れ検証はまだなの？
デジタルには検証できないことぐらいわかるだろ！早くしろよボケ
デジタルには検証できないことぐらいわかるだろ！早くしろよボケ
取りあえず分かったことは、流れ論者の中にはスレの流れを読めないのが多いってことかな。
理論苦手そうだから仕方ないのか。本質が見えてないことが多い。
理論苦手そうだから仕方ないのか。本質が見えてないことが多い。
禿同。
ちゃんと読んでますか？ってレスばっか・・・
ちゃんと読んでますか？ってレスばっか・・・
123 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/07(金) 11:01:02 ID:GCoaPUcW
124 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/07(金) 11:06:54 ID:2pnAEwYp
>119
非常によくわかる。
それはそれで、徹すれば実際強いと思うよ。
俺なんかも、勢いのある（俗に言う「流れ」のある人の）相手のリーチとかは、なるべく逆らわずにして、
ぶら下がりの2着とか狙う、とかその程度の活用しかしてないけどね。
自然に、相手みて押し引きは決めてる所があるかな・・・
ま、実際には、心の中の問題なんだろうね。
非常によくわかる。
それはそれで、徹すれば実際強いと思うよ。
俺なんかも、勢いのある（俗に言う「流れ」のある人の）相手のリーチとかは、なるべく逆らわずにして、
ぶら下がりの2着とか狙う、とかその程度の活用しかしてないけどね。
自然に、相手みて押し引きは決めてる所があるかな・・・
ま、実際には、心の中の問題なんだろうね。
125 ：れなぽんず ◆k56VzK2aRo ：2006/07/07(金) 11:11:52 ID:???
前スレが1000行ってたからここでレス・・
前スレ>>976
> 麻雀のＣＰＵが弱いのは、それを研究している人が少ないからｗ
> そして需要がないからだよｗ
自称デジタルの人がほんとに計算と記憶だけで打ってるなら
その打ち方をプログラムするのに研究者なんて必要無いよ。
そこらの情報工学専攻の学生ひとり連れてくれば事足りる。
前スレ>>981
> 麻雀には不可視要素が多すぎて、それらを全て解析なんて出来るわけがないから
麻雀には不可視要素が多すぎるにも関わらず
自称デジタルな人はそれも加味して（あるいは無視する，適当な係数を与えておくetc・・）
きちんと算出できてるんでしょ？
ならそれをそのままプログラム化すれば，
今すぐにでもあなたより強いコンピュータが作れるはず。
流れについてはまた時間のあるときに語ろう。。
前スレ>>976
> 麻雀のＣＰＵが弱いのは、それを研究している人が少ないからｗ
> そして需要がないからだよｗ
自称デジタルの人がほんとに計算と記憶だけで打ってるなら
その打ち方をプログラムするのに研究者なんて必要無いよ。
そこらの情報工学専攻の学生ひとり連れてくれば事足りる。
前スレ>>981
> 麻雀には不可視要素が多すぎて、それらを全て解析なんて出来るわけがないから
麻雀には不可視要素が多すぎるにも関わらず
自称デジタルな人はそれも加味して（あるいは無視する，適当な係数を与えておくetc・・）
きちんと算出できてるんでしょ？
ならそれをそのままプログラム化すれば，
今すぐにでもあなたより強いコンピュータが作れるはず。
流れについてはまた時間のあるときに語ろう。。
>>125
＞自称デジタルの人がほんとに計算と記憶だけで打ってるなら
誰もそんなこと言ってませんね？？
＞ならそれをそのままプログラム化すれば，
だからそれが大変なんでしょうが・・・
まだデータ採りすらままならない状態。
しかしそれと理論的な整合性とは別問題。
いずれにせよ君は言ってる事が３ランク位低い。
良く分からないなら黙ってたほうがいいよ。
＞自称デジタルの人がほんとに計算と記憶だけで打ってるなら
誰もそんなこと言ってませんね？？
＞ならそれをそのままプログラム化すれば，
だからそれが大変なんでしょうが・・・
まだデータ採りすらままならない状態。
しかしそれと理論的な整合性とは別問題。
いずれにせよ君は言ってる事が３ランク位低い。
良く分からないなら黙ってたほうがいいよ。
不思議だよねー・。
オカルトは経験則に従って打っているのは明白だろ？
なら統計という手段はものすごく可能性を秘めているわけよ。
しかし、理系らしい>>125にしてもそれをどうにかして利用しようというスタンスとは逆で、
どうにかして否定しようというスタンス。
無理な理由を必死に探して、可能性を追求しようとしない。
このへんが一番胡散臭い所なんだよなあ。
オカルトは経験則に従って打っているのは明白だろ？
なら統計という手段はものすごく可能性を秘めているわけよ。
しかし、理系らしい>>125にしてもそれをどうにかして利用しようというスタンスとは逆で、
どうにかして否定しようというスタンス。
無理な理由を必死に探して、可能性を追求しようとしない。
このへんが一番胡散臭い所なんだよなあ。
>>125
>そこらの情報工学専攻の学生
ノ
でもまず聞きたい。感性で打つって具体的にどういう事デショカ？
とても難しくどちらを切れば良いかよく分からない場面における選択、と言っても
基本的にしているのは簡単な数え上げと、記憶からの引き出しでは？
それらを全くしないのは例えば親の第一打完全な浮き牌である五と⑤（ピンズ・赤⑤などはは無し）
でどちらを切るかとか、西と北のラス牌が浮いている時にどちらから切るかとかそんなものしか無いような。
>そこらの情報工学専攻の学生
ノ
でもまず聞きたい。感性で打つって具体的にどういう事デショカ？
とても難しくどちらを切れば良いかよく分からない場面における選択、と言っても
基本的にしているのは簡単な数え上げと、記憶からの引き出しでは？
それらを全くしないのは例えば親の第一打完全な浮き牌である五と⑤（ピンズ・赤⑤などはは無し）
でどちらを切るかとか、西と北のラス牌が浮いている時にどちらから切るかとかそんなものしか無いような。
＞西と北のラス牌が浮いている時にどちらから切るかとかそんなものしか無いような
同じ場面が1億回あれば適当に切ってても考えて切ってても成功率同じくらいになりそうだな
同じ場面が1億回あれば適当に切ってても考えて切ってても成功率同じくらいになりそうだな
突き刺さるとしたら国士だから１億回くらいだとまだ誤差があるかもネ。
４スレ目にしてようやく議論がまとまってきたね
デジタル麻雀というものは、記憶などという曖昧なものは徹底的に排除して
数学的に正しいものだけを戦術に取り入れるんだろ？
記憶と統計がデジタル？ｗｗｗ
だいたいデジタルなんて死語や実体のない言葉でしか
自分を表現できない中二病患者だから仕方ないかｗｗ
ただのニートネット雀士の分際でプロをバカにしてみたりｗｗｗ
じゃあ勝ってみろと。
数学的に正しいものだけを戦術に取り入れるんだろ？
記憶と統計がデジタル？ｗｗｗ
だいたいデジタルなんて死語や実体のない言葉でしか
自分を表現できない中二病患者だから仕方ないかｗｗ
ただのニートネット雀士の分際でプロをバカにしてみたりｗｗｗ
じゃあ勝ってみろと。
_, ._
（ ・ω・）やれやれ･･････
○=｛=｝〇,
|:::::::::＼, ', ´
.ｗｗし ｗ`（.＠）ｗｗｗｗ
（ ・ω・）やれやれ･･････
○=｛=｝〇,
|:::::::::＼, ', ´
.ｗｗし ｗ`（.＠）ｗｗｗｗ
ネットで吠えるニート雀士は何故かネット雀士より圧倒的に強いプロをバカにするよな。
その割に実戦でプロを連日コテンパンにしましたなんて香具師いないしｗ
もちろんたまたまプロに勝っちゃう日は俺にでもある。
でもトータルで見たら確実にプロは強い。
そのたまたま勝っちゃったという話ですら皆無だもんな。
ネット弁慶君はそうとう弱い。身の程を知ったほうがいいよ。
その割に実戦でプロを連日コテンパンにしましたなんて香具師いないしｗ
もちろんたまたまプロに勝っちゃう日は俺にでもある。
でもトータルで見たら確実にプロは強い。
そのたまたま勝っちゃったという話ですら皆無だもんな。
ネット弁慶君はそうとう弱い。身の程を知ったほうがいいよ。
ｗ減らした所がウケるなｗ
ロンロンでのプロの実績（笑）
ロンロンでのプロの実績（笑）
ロンロン必死に打ってるプロいないと思うよ…
イメージよくして、たくさんのお客さんがついてくれれば
彼らはギャラがもらるんだから
まさかロンロンでの彼らの実力でプロを評価してんの？
笑止
※あ、でも最近は確かに雑魚プロも増えてるけどナ
イメージよくして、たくさんのお客さんがついてくれれば
彼らはギャラがもらるんだから
まさかロンロンでの彼らの実力でプロを評価してんの？
笑止
※あ、でも最近は確かに雑魚プロも増えてるけどナ
あんまり釣りに反応しないほうがいいよ。
こういう奴らは議論で負けた腹いせに、
ただ相手に向かってほえたいだけだから。
こういう奴らは議論で負けた腹いせに、
ただ相手に向かってほえたいだけだから。
>>135
麻雀プロの９割以上は初心者のド素人ですよ
一般人の平均以下ってこと。
プロの経験年数とか試験内容とか知ってる？
それを一括りにプロは強いって・・・
上手いという人はいても強いという人は珍しいｗ
とりあえず強いという人の名前挙げて貰えますかね。
ネットで吠えるネット弁慶くんｗ
麻雀プロの９割以上は初心者のド素人ですよ
一般人の平均以下ってこと。
プロの経験年数とか試験内容とか知ってる？
それを一括りにプロは強いって・・・
上手いという人はいても強いという人は珍しいｗ
とりあえず強いという人の名前挙げて貰えますかね。
ネットで吠えるネット弁慶くんｗ
>>137
すごいプロ意識だねｗ
でもプロが素人にボロ負けしてたら、そのプライドが許さないと思うけどなぁ。
アマにボロ負けするプロって、生きてて恥ずかしくないんだろうかｗ
そういう言い訳ってすごい見苦しいね。
そういう言い訳できるなら、アマもネット麻雀なんて真剣に打っていないと言えるしなｗ
それと、適当に打ってもあの負けようはありえないと思う。
あまりにひどすぎるｗ
将棋のプロがアマと対戦した時に、同じこと言う人いるかな？
もともとプロになるような人は、根っからの負けず嫌いだからなぁ。
もちろんリアルの麻雀と違う部分も多いんだけど、
単純に手順でアマに負けるプロって存在意義ないんじゃねｗ
すごいプロ意識だねｗ
でもプロが素人にボロ負けしてたら、そのプライドが許さないと思うけどなぁ。
アマにボロ負けするプロって、生きてて恥ずかしくないんだろうかｗ
そういう言い訳ってすごい見苦しいね。
そういう言い訳できるなら、アマもネット麻雀なんて真剣に打っていないと言えるしなｗ
それと、適当に打ってもあの負けようはありえないと思う。
あまりにひどすぎるｗ
将棋のプロがアマと対戦した時に、同じこと言う人いるかな？
もともとプロになるような人は、根っからの負けず嫌いだからなぁ。
もちろんリアルの麻雀と違う部分も多いんだけど、
単純に手順でアマに負けるプロって存在意義ないんじゃねｗ
ロンロンのせいでプロの威厳は地に落ちたね。
これは間違いない。
自ら威厳を貶めて、ヘラヘラ笑ってるプロがいたとしたら・・・ゾッとするね。
一生関わりたくない人種だわｗ
これは間違いない。
自ら威厳を貶めて、ヘラヘラ笑ってるプロがいたとしたら・・・ゾッとするね。
一生関わりたくない人種だわｗ
>>139
飯田、安藤、金子、荒。
最近のデジタル雑魚プロやお飾りの女プロ以外の古豪は普通に強い。
ネット雀士君はプロの打ち方の批評は一人前だけど、
実際打って勝てないだろ。
ミスを探せば誰だってある。
ネット弁慶君の批評はドシロウトで野球やったことない香具師がプロ監督の采配や
バッテリーの配球に文句言ってるのと同レベルｗｗｗ
飯田、安藤、金子、荒。
最近のデジタル雑魚プロやお飾りの女プロ以外の古豪は普通に強い。
ネット雀士君はプロの打ち方の批評は一人前だけど、
実際打って勝てないだろ。
ミスを探せば誰だってある。
ネット弁慶君の批評はドシロウトで野球やったことない香具師がプロ監督の采配や
バッテリーの配球に文句言ってるのと同レベルｗｗｗ
ロンロンではプロが勝ったほうが客集まるよ
当たり前だけど、結果を残しているプロの対局は観戦者がすごく多い。
残してないプロは・・・・・ｗ
当たり前だけど、結果を残しているプロの対局は観戦者がすごく多い。
残してないプロは・・・・・ｗ
＞実際打って勝てないだろ。
＞実際打って勝てないだろ。
＞実際打って勝てないだろ。
＞実際打って勝てないだろ。
＞実際打って勝てないだろ。
だってさ・・・
＞実際打って勝てないだろ。
＞実際打って勝てないだろ。
＞実際打って勝てないだろ。
＞実際打って勝てないだろ。
だってさ・・・
っていうかここはプロに勝った奴が自慢するスレじゃないんだけど？
俺が実際 荒プロと１０半荘打ったとしよう。
結果、俺の７勝３敗だった場合
→俺は○％の確率で荒プロより強いと>>142に示す
→>>142の反応 → (･ω･;)ﾖｸﾜｶﾗﾝ･･･
結果、俺の３勝７敗だった場合の>>142の反応
→ ｍ９（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ
となり、やらないほうがいいのは明白。
結果、俺の７勝３敗だった場合
→俺は○％の確率で荒プロより強いと>>142に示す
→>>142の反応 → (･ω･;)ﾖｸﾜｶﾗﾝ･･･
結果、俺の３勝７敗だった場合の>>142の反応
→ ｍ９（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ
となり、やらないほうがいいのは明白。
っていうかプロは強いからプロなんだろ…。
実際のところ、このなかでトッププロと打って安定して勝てるって奴いるのか？
いたとしたらそいつ自身がプロになったほうがいい。
実際のところ、このなかでトッププロと打って安定して勝てるって奴いるのか？
いたとしたらそいつ自身がプロになったほうがいい。
そういう話はしてない。
トッププロが強い＝正しい となるのがおかしい。
メジャーリーグは日本のプロ野球と違ってかなりデータ化が進んでいるようだが、
データを収集したり、分析してる専門家に、じゃあホームラン打てるよな？
って言ってるようなもん。
麻雀においてはさすがにここまでではないにせよ、例えばメンチン待ち＆鳴き判別とか
時間的に限られた中で判断すべき要素において圧倒的に不利。
トッププロが強い＝正しい となるのがおかしい。
メジャーリーグは日本のプロ野球と違ってかなりデータ化が進んでいるようだが、
データを収集したり、分析してる専門家に、じゃあホームラン打てるよな？
って言ってるようなもん。
麻雀においてはさすがにここまでではないにせよ、例えばメンチン待ち＆鳴き判別とか
時間的に限られた中で判断すべき要素において圧倒的に不利。
>>146
１日だけかよｗｗｗ
まあ１週間打って勝ちまくり。
そういう香具師がこの板にゴロゴロいたら「この板の香具師打てるなー」
と思うけど、そんな話微塵も聞かない。打ちもせず批判ばかりしかない。
こいつらが強いと思える要素が全くないんだよな。
文句ばっか言ってる飲んだくれ爺と同じだろ。
＞やらないほうがいいのは明白。
やるやらないより、普通にフリーに出入りしてたら
プロと顔あわせることだってあるだろｗｗｗ
プロ経営やプロのいる店とかに行けば全然打てるし。
今さら打たなくていいから今までの戦績とか、
どのプロと打って打ち筋がどうだったとかそういうのが普通にあるはず。
それでいいじゃん。
フリーにも行かないプロと打ったこともない、そんな大雑魚がレスしてるのか？
１日だけかよｗｗｗ
まあ１週間打って勝ちまくり。
そういう香具師がこの板にゴロゴロいたら「この板の香具師打てるなー」
と思うけど、そんな話微塵も聞かない。打ちもせず批判ばかりしかない。
こいつらが強いと思える要素が全くないんだよな。
文句ばっか言ってる飲んだくれ爺と同じだろ。
＞やらないほうがいいのは明白。
やるやらないより、普通にフリーに出入りしてたら
プロと顔あわせることだってあるだろｗｗｗ
プロ経営やプロのいる店とかに行けば全然打てるし。
今さら打たなくていいから今までの戦績とか、
どのプロと打って打ち筋がどうだったとかそういうのが普通にあるはず。
それでいいじゃん。
フリーにも行かないプロと打ったこともない、そんな大雑魚がレスしてるのか？
プロが流れ論者多いから言ったら鵜呑みで俺も流れ論者だー
って情けないな
トラの威を借る以前の問題
詐欺にあうのはこういう人間
って情けないな
トラの威を借る以前の問題
詐欺にあうのはこういう人間
いつのまにこのスレはプロＶＳ素人になったの？
香具師って何？
なんて読むの？
なんて読むの？
＞一般の麻雀打ちより
ああいい忘れたけどネット弁慶厨房雀士は一般の麻雀打ちより全然雑魚ねｗ
ああいい忘れたけどネット弁慶厨房雀士は一般の麻雀打ちより全然雑魚ねｗ
ネタのつもりで書いたんだが熱烈なラブコールを受けたようなので返答しよう。
>>83
＞じゃ、野球における流れがあると思うならその流れを言葉で定義してみて
むしろ定義によってあると思うかないと思うかが変わる。
具体的に言えば、
｢追いついた側のチームＡのほうが心理的に優位であるから通常よりいいプレーが
出やすく、追いつかれた側のチームＢは通常より悪いプレーが出やすい状態｣
の事を｢Ａに流れがある｣と表現するのであれば、これはあると思う。(個人的に、ね。
データとかは見てないよ、もともとそういう質問だし・・・）
だがこれは完全に心理学の範疇で説明がつくことではないか？
それとは違って
｢追いついたチームＡのほうに流れがあるから、偶発的な現象はＡに有利なように起こりやすい｣
というような意味で、なら無いと思う。
非常に分かりやすく言えば、追いついたチームＡの打者の打った球がＢの野手の手前で捕球し損なう程イレギュラーする、
といったようなことが通常の確率以上に起こることは無いだろう、ということ。
＞サッカーにおける（略
野球の場合と同様。
>>83
＞じゃ、野球における流れがあると思うならその流れを言葉で定義してみて
むしろ定義によってあると思うかないと思うかが変わる。
具体的に言えば、
｢追いついた側のチームＡのほうが心理的に優位であるから通常よりいいプレーが
出やすく、追いつかれた側のチームＢは通常より悪いプレーが出やすい状態｣
の事を｢Ａに流れがある｣と表現するのであれば、これはあると思う。(個人的に、ね。
データとかは見てないよ、もともとそういう質問だし・・・）
だがこれは完全に心理学の範疇で説明がつくことではないか？
それとは違って
｢追いついたチームＡのほうに流れがあるから、偶発的な現象はＡに有利なように起こりやすい｣
というような意味で、なら無いと思う。
非常に分かりやすく言えば、追いついたチームＡの打者の打った球がＢの野手の手前で捕球し損なう程イレギュラーする、
といったようなことが通常の確率以上に起こることは無いだろう、ということ。
＞サッカーにおける（略
野球の場合と同様。
＞将棋における（略
心理的に弱い状態に陥ることによってミスを侵す、あるいは、盤面の趨勢といった意味
で使われるのではなく、純粋に偶然性の排除されたモデルとして理想的な将棋というゲームを
考えるとき、流れはない。
＞オセロにおける（略
将棋と一緒。
＞麻雀における（略
無いと思う。が、ここでついでに流れ論者によって良くなされる定義と、それに対する俺の見解
を述べて置いてあげよう。（優しいね、俺♪）
①打ち手の特殊な状態
打ち手Ａに流れがあるから通常以上にＡには好配牌がいく、或いは通常以上に(Ａにとって)いいツモがいく、
といったような意味。前の半荘でトップをとったから次も取りやすい、等も同様。
→無いんじゃね？っていうかもう無いというデータが示されてますね？
あると言うならそういうデータを見せてください。
心理的に弱い状態に陥ることによってミスを侵す、あるいは、盤面の趨勢といった意味
で使われるのではなく、純粋に偶然性の排除されたモデルとして理想的な将棋というゲームを
考えるとき、流れはない。
＞オセロにおける（略
将棋と一緒。
＞麻雀における（略
無いと思う。が、ここでついでに流れ論者によって良くなされる定義と、それに対する俺の見解
を述べて置いてあげよう。（優しいね、俺♪）
①打ち手の特殊な状態
打ち手Ａに流れがあるから通常以上にＡには好配牌がいく、或いは通常以上に(Ａにとって)いいツモがいく、
といったような意味。前の半荘でトップをとったから次も取りやすい、等も同様。
→無いんじゃね？っていうかもう無いというデータが示されてますね？
あると言うならそういうデータを見せてください。
②心理状態に起因するもの
前局いいアガリをしたＡに流れがあるから、Ａは気分良く打て、いつもより鋭く打てる。といった様な意味。
→心理学的にはありえるだろうが、気分良く無くてもきっちり打てる技術を身につけよう！ｗとなる。
他三人が弱気に(ry・・・という場合も同様。
③点棒状況など、場況
前局いいアガリをしたＡに流れがあるから、この半荘はＡがトップをとる可能性が高い、といった様な意味。
→そもそも点棒いっぱい持ってるんだから、当たり前じゃね？ってかそれって単に｢場況｣じゃね？
となる。まぁさすがに今更これは無いと思うが・・・
前局いいアガリをしたＡに流れがあるから、Ａは気分良く打て、いつもより鋭く打てる。といった様な意味。
→心理学的にはありえるだろうが、気分良く無くてもきっちり打てる技術を身につけよう！ｗとなる。
他三人が弱気に(ry・・・という場合も同様。
③点棒状況など、場況
前局いいアガリをしたＡに流れがあるから、この半荘はＡがトップをとる可能性が高い、といった様な意味。
→そもそも点棒いっぱい持ってるんだから、当たり前じゃね？ってかそれって単に｢場況｣じゃね？
となる。まぁさすがに今更これは無いと思うが・・・
続いて>>84♪
ご飯って何？って言わなくてもわかるよな？定義しろと言われれば誰だって出来るだろ？
まぁ、と言っても何なんでデジタル、オカルトに関して俺の認識を示しておく(やっぱり優しい)。
↓はあくまで俺の意見。もちろん麻雀におけるデジタル、オカルトな。
デジタル＝論理的なアプローチ
オカルト＝非論理的なアプローチ
これは俺の認識だが異論もあるだろう。別に
オカルト派＝流れある派
デジタル派＝流れって何？派
とかでも(俺としては)構わんよ。
ご飯って何？って言わなくてもわかるよな？定義しろと言われれば誰だって出来るだろ？
まぁ、と言っても何なんでデジタル、オカルトに関して俺の認識を示しておく(やっぱり優しい)。
↓はあくまで俺の意見。もちろん麻雀におけるデジタル、オカルトな。
デジタル＝論理的なアプローチ
オカルト＝非論理的なアプローチ
これは俺の認識だが異論もあるだろう。別に
オカルト派＝流れある派
デジタル派＝流れって何？派
とかでも(俺としては)構わんよ。
誰も>>149のプロとの戦績や感想を書かない（書けない）件についてｗｗｗ
と、いうかデジタルとかオカルトとかいう言葉に対しては今まで散々定義めいたものは出てきてるよな？
(但し、デジタル＝期待値マンセー！オカルト＝俺の感性、念力が全て！などという例は、お互いにカンベンって感じだと思うのだが）
しかし｢流れ｣というものに関する定義は見たことが無いか、(それっぽい事が書かれたものでも)簡単に他の具体的な言葉で
表現されるものであったか、考えないほうがずっと有益であると思われるものであった。
それなのに流れ論者は頑なに流れの存在を主張し続けている。
ならばせめてその定義くらい示せ、と言ってるだけ。｢流れ｣って何ですか？っていってるだけですよ？
何一つ難しいことは言っていない。
(但し、デジタル＝期待値マンセー！オカルト＝俺の感性、念力が全て！などという例は、お互いにカンベンって感じだと思うのだが）
しかし｢流れ｣というものに関する定義は見たことが無いか、(それっぽい事が書かれたものでも)簡単に他の具体的な言葉で
表現されるものであったか、考えないほうがずっと有益であると思われるものであった。
それなのに流れ論者は頑なに流れの存在を主張し続けている。
ならばせめてその定義くらい示せ、と言ってるだけ。｢流れ｣って何ですか？っていってるだけですよ？
何一つ難しいことは言っていない。
まあプロは普通の人より麻雀に時間さいてるはずだから一般人の平均よりは強いだろうな
_ ∩
( ﾟ∀ﾟ)彡 定義！定義！
⊂彡
( ﾟ∀ﾟ)彡 定義！定義！
⊂彡
凸のデータでも理論値（論理ではないがw）と実測データでズレがあるだろ
そのズレが流れ。
そのズレが流れ。
っていうかそれって誤差じゃね?
っていうかそもそも理論値だせねーから実測値取ってるのにそのズレって・・・
何？
っていうかそもそも理論値だせねーから実測値取ってるのにそのズレって・・・
何？
_ ∩
( ﾟ∀ﾟ)彡 定義！定義！
⊂彡
( ﾟ∀ﾟ)彡 定義！定義！
⊂彡
>80がまとめてくれたおかげで議論が終わったな。
残りあと800レス強、何について話す？
残りあと800レス強、何について話す？
議論が終わった筈の80からもう90レスも進んでいるんだがw
典型的な事実誤認ですねw
典型的な事実誤認ですねw
悔し紛れにそんなレスしなくていいよ＾＾
別に>>83や>>84がいなくても反論できるだろ？
2chってそういうもんだろ？gdgdやってたレスが止まったのは事実。
わざわざ間違いがあります（しかも簡単だよ）っていってんのにそれすら指摘できずに
そのレスは無くね?
流れ論者かどうかは知らんが、否定的な事を書くならせめて間違いの指摘か(流れ論者なら)
流れの定義について語るくらいして欲しいものだな。
と、言っといてスマンが、ちょいと出かけるべ。あと、同士よ、タノム。
別に>>83や>>84がいなくても反論できるだろ？
2chってそういうもんだろ？gdgdやってたレスが止まったのは事実。
わざわざ間違いがあります（しかも簡単だよ）っていってんのにそれすら指摘できずに
そのレスは無くね?
流れ論者かどうかは知らんが、否定的な事を書くならせめて間違いの指摘か(流れ論者なら)
流れの定義について語るくらいして欲しいものだな。
と、言っといてスマンが、ちょいと出かけるべ。あと、同士よ、タノム。
>>174
いちいち煽りにレスしなくていいと思うよ。
いちいち煽りにレスしなくていいと思うよ。
ここへ来て香ばしい自演コテの登場ですか
ジャンケンであからさまにグーを多く出す相手が居たとする
勝ちを狙ってパーを多くだす、あるいは罠だと読んで裏を張るのが流れ論者
あくまで期待値通りに3種ランダムに出し続けるのがデジタル
勝ちを狙ってパーを多くだす、あるいは罠だと読んで裏を張るのが流れ論者
あくまで期待値通りに3種ランダムに出し続けるのがデジタル
>>177
違う。簡単なゲーム理論で片付けられる。
違う。簡単なゲーム理論で片付けられる。
あからさまにグーを多く出す
と書いてるのに裏をかく意図がわからない
と書いてるのに裏をかく意図がわからない
ジャンケンであからさまにグーを多く出す相手が居たとする
ここはグーの流れだ＝流れ論者
3種ランダムに出し続けるの＝デジタル
グーが多い癖があるな＝一般の論理的雀士
ここはグーの流れだ＝流れ論者
3種ランダムに出し続けるの＝デジタル
グーが多い癖があるな＝一般の論理的雀士
誰も>>149のプロとの戦績や感想を書かない（書けない）件についてｗｗｗ
183 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/07(金) 17:15:04 ID:2pnAEwYp
>158-161
独善的なヤツだな・・
装飾語は多いが、結論づけがすべて自分本位
俺こういうヤツ、・・・
独善的なヤツだな・・
装飾語は多いが、結論づけがすべて自分本位
俺こういうヤツ、・・・
>>183
・・・・・・・・・・・・・・・・告白！？wktkktkr
・・・・・・・・・・・・・・・・告白！？wktkktkr
185 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/07(金) 18:04:29 ID:2pnAEwYp
つーかさ、
流れがある＝勢いがある
流れがない＝勢いがない
これだけの事でしょ？
サイコロ自体に勢いはないけど、サイの目を出す人間に、勢いがある、と。
「勢い」という言葉の存在を問うか？国語辞典でも調べてくれ。
こうなると、ただの言葉の遊びだから・・
勢いなんて、目に見えるわけないし、数値化もできないだろ？
その「勢い」を麻雀の打ち方に取り入れるか否か（いろんな判断材料に加味させるか、否か）
、で デジタル OR オカルトって話でしょ。
流れがある＝勢いがある
流れがない＝勢いがない
これだけの事でしょ？
サイコロ自体に勢いはないけど、サイの目を出す人間に、勢いがある、と。
「勢い」という言葉の存在を問うか？国語辞典でも調べてくれ。
こうなると、ただの言葉の遊びだから・・
勢いなんて、目に見えるわけないし、数値化もできないだろ？
その「勢い」を麻雀の打ち方に取り入れるか否か（いろんな判断材料に加味させるか、否か）
、で デジタル OR オカルトって話でしょ。
まだ デジタル ＝ 数値化 なんて言ってる香具師いたのか
＞「勢い」という言葉の存在を問うか？国語辞典でも調べてくれ。
国語辞典に載ってるのが麻雀において存在する事の証明になるなら最初から『流れ』でいいっしょ。
国語辞典に載ってるのが麻雀において存在する事の証明になるなら最初から『流れ』でいいっしょ。
188 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/07(金) 18:12:11 ID:2pnAEwYp
>187
だからね、
「勢い」って、存在するとかしないとか、じゃないでしょ？
だからね、
「勢い」って、存在するとかしないとか、じゃないでしょ？
じゃあ「ロジカル」とでも呼称するかい？
そもそも誰が使い始めたんだこの言葉。
そもそも誰が使い始めたんだこの言葉。
ググったんだが・・・
＞アナログは数学的な言葉で、連続量で表し、デジタルは不連続量で表すということ
量を性に置き換えると麻雀に関するモノと意味が近くてﾜﾛﾀよ！
お互いなかなか真理を突いてたんじゃない？？ｗ
＞アナログは数学的な言葉で、連続量で表し、デジタルは不連続量で表すということ
量を性に置き換えると麻雀に関するモノと意味が近くてﾜﾛﾀよ！
お互いなかなか真理を突いてたんじゃない？？ｗ
194 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/07(金) 18:23:59 ID:2pnAEwYp
スレタイ「流れなんてないよ」を
「勢いなんてないよ」にすると、変でしょ？
日本語の解釈の問題。
申し訳ないが、長い間、不毛なレスが、
ただ繰り返されてただけ・・
「勢いなんてないよ」にすると、変でしょ？
日本語の解釈の問題。
申し訳ないが、長い間、不毛なレスが、
ただ繰り返されてただけ・・
ちゃんと読んでるかな？
＞スレタイ「流れなんてないよ」を
＞「勢いなんてないよ」にすると、変でしょ？
別にもともと「流れなんてないよ」すら ﾜｹﾜｶﾗﾝ?? と言っているわけだが？
＞日本語の解釈の問題。
だからその解釈を示せと(ry
＞スレタイ「流れなんてないよ」を
＞「勢いなんてないよ」にすると、変でしょ？
別にもともと「流れなんてないよ」すら ﾜｹﾜｶﾗﾝ?? と言っているわけだが？
＞日本語の解釈の問題。
だからその解釈を示せと(ry
アナログに関する間違った説明をそのまま信じてしまえるほど無知なのか
デジタル＝なんとなくカッコイイ
オカルト＝なんかカッコワルイ
流れ＝わかりにくい
アナログ＝古くさい
オカルト＝なんかカッコワルイ
流れ＝わかりにくい
アナログ＝古くさい
>>197
もうそれでよくね？
もうそれでよくね？
デジタルの打ち方見ると笑えるよ。
プロの自称デジタルでさえ牌効率無視。確率完全無視だからｗ
プロの自称デジタルでさえ牌効率無視。確率完全無視だからｗ
200 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/07(金) 18:37:01 ID:2pnAEwYp
>195
だから、「流れ」＝「勢い」と言ってるっしょ
だから、「流れ」＝「勢い」と言ってるっしょ
>>199
それをデジタルと思っているから馬鹿なんだろｗ
それをデジタルと思っているから馬鹿なんだろｗ
202 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/07(金) 18:40:56 ID:shgX1Tj9
>>177
人間の意志の関わる部分に関して考慮するのは当たり前だろ
そんなことすらしない奴はいねえっての
要は人間の意志の関わらない「無作為」な部分に於いての話
「それぞれの試行は独立した試行である」ということ
人間の意志の関わる部分に関して考慮するのは当たり前だろ
そんなことすらしない奴はいねえっての
要は人間の意志の関わらない「無作為」な部分に於いての話
「それぞれの試行は独立した試行である」ということ
＞「それぞれの試行は独立した試行である」
そりゃ独立してりゃ流れは無いわな
前提が結論を内包している意味のない議論だ。
そりゃ独立してりゃ流れは無いわな
前提が結論を内包している意味のない議論だ。
204 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/07(金) 18:45:14 ID:shgX1Tj9
206 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/07(金) 19:52:57 ID:RQoTvclr
ﾛﾝﾛﾝでのﾌﾟﾛの成績（笑）
流れはあるかないかわからなくてもプロが下手なのはわかる
流れの定義を（今のところ）数値化できてないもの全てと言ってる奴さ
それどうやって麻雀に取り込むの？
で、取り込めてるといえる根拠は？
それで成功してるといえる根拠は？
それどうやって麻雀に取り込むの？
で、取り込めてるといえる根拠は？
それで成功してるといえる根拠は？
>>189
デジタルの基本原理は非連続性（離散的性質）だと思うが
デジタルの基本原理は非連続性（離散的性質）だと思うが
＞＞２０２
ある１回のツモとその次のツモは確率的に独立では無い。
ある１回のツモとその次のツモは確率的に独立では無い。
デジタルでは次のツモ牌は何か分からないけど、山に残ってると読んだ牌のうちのどれかが来ると思って打つ。
アナログは２ｓが来るとか５ｐが来るとか予測して打つ。
どう見ても麻薬中毒です。本当にありが（ｒｙ
アナログは２ｓが来るとか５ｐが来るとか予測して打つ。
どう見ても麻薬中毒です。本当にありが（ｒｙ
同じ若手でも、男のほうがデジタルな部分が多く女のほうがアナログな部分が多いね
>>211
なんか独立という言葉に誤解がある
例えば白つもってきた。
以降のツモで白もってくる確率はツモってきたぶん下がる
この「ツモってきたぶん」が以降のツモにも絡んでくるからそれぞれのツモは独立ではないと言いたいのでしょう？
デジタルの言う独立はそういう意味ではない。
白つもったから白もってくる確率が下がるのを当然に加味した上で
白をつもったことと以降のツモに連続性は見られないという意味で
独立であると言ってる。
なんか独立という言葉に誤解がある
例えば白つもってきた。
以降のツモで白もってくる確率はツモってきたぶん下がる
この「ツモってきたぶん」が以降のツモにも絡んでくるからそれぞれのツモは独立ではないと言いたいのでしょう？
デジタルの言う独立はそういう意味ではない。
白つもったから白もってくる確率が下がるのを当然に加味した上で
白をつもったことと以降のツモに連続性は見られないという意味で
独立であると言ってる。
＞例えば白つもってきた。
＞以降のツモで白もってくる確率はツモってきたぶん下がる
オカルトってこんな低レベルな次元で語ってんの？？？
疲れたわｗ
＞以降のツモで白もってくる確率はツモってきたぶん下がる
オカルトってこんな低レベルな次元で語ってんの？？？
疲れたわｗ
プロ（笑）
自分の配牌orツモで減った分は数えればわかる。
問題は敵の捨て牌からの読み。
数値化出来ないが存在しないと思ってる奴は阿呆。
問題は敵の捨て牌からの読み。
数値化出来ないが存在しないと思ってる奴は阿呆。
プロがオカルトだから（笑）
オカルト(笑)
221 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/07(金) 21:20:33 ID:GCoaPUcW
暇だったから作った期待値計算機。
・他家の上がりは考えない、自分の上がりも考えない
・つまりツモ上がりのみを考える
％重要％ショボイとか言わない。
http://www.uploda.org/uporg438326.zip
・他家の上がりは考えない、自分の上がりも考えない
・つまりツモ上がりのみを考える
％重要％ショボイとか言わない。
http://www.uploda.org/uporg438326.zip
自分の出上がりも考えない だったネ。
プロがロンロンで勝てないのは、致命的だったね。
しかもレートも高くない対戦相手なのに。
いや俺もまさかプロがこんな成績しか残せない人が多いとは思わなかった。
例えばＣリーグプロでもレート2000ぐらいの実力はもっていると思っていた。
まさかここまでひどいとは・・・。
ちゃんと成績残してるプロもいるけどね。
まあ連盟のプロは一発裏ドラなしという化石ルール内で強い人だからな。
しかもレートも高くない対戦相手なのに。
いや俺もまさかプロがこんな成績しか残せない人が多いとは思わなかった。
例えばＣリーグプロでもレート2000ぐらいの実力はもっていると思っていた。
まさかここまでひどいとは・・・。
ちゃんと成績残してるプロもいるけどね。
まあ連盟のプロは一発裏ドラなしという化石ルール内で強い人だからな。
224 ：＜＞の人：2006/07/07(金) 21:35:48 ID:itsfgzkt
プロ批判してる人に
他スレでも書いたが一流プロ３人と同卓してみな 半荘２０回やって３回トップ取れるかどうか？
後は３、４着に固定
ろん２とかでの成績不振って基本的には
１ 手出しツモ切りがわからないので、通常の対局より少ない情報量しか与えられていないから
２ レベルの低い打ち手がはいってるので紛れが多い
ってことじゃない、良くしらんけど
ちなみに私はプロではありませんが
他スレでも書いたが一流プロ３人と同卓してみな 半荘２０回やって３回トップ取れるかどうか？
後は３、４着に固定
ろん２とかでの成績不振って基本的には
１ 手出しツモ切りがわからないので、通常の対局より少ない情報量しか与えられていないから
２ レベルの低い打ち手がはいってるので紛れが多い
ってことじゃない、良くしらんけど
ちなみに私はプロではありませんが
ボケ桜井が既存のプロを批判してるのを見て、
なんだこいつはと思っていたけど、
ロンロンでの醜態を見ると桜井の言ってることが正当性を帯びてくる。
特に下のほうのプロは雀荘でも余裕で負け組みレベルのやつなんじゃないか。
まあプロといっても自分達で金を出し合ってそれを賞金としてリーグ戦やってるぐらいだからな。
プロの体系をなしていないし、その構造だと下っ端は多ければ多いほどいいからな。
金を巻き上げるために。
なんだこいつはと思っていたけど、
ロンロンでの醜態を見ると桜井の言ってることが正当性を帯びてくる。
特に下のほうのプロは雀荘でも余裕で負け組みレベルのやつなんじゃないか。
まあプロといっても自分達で金を出し合ってそれを賞金としてリーグ戦やってるぐらいだからな。
プロの体系をなしていないし、その構造だと下っ端は多ければ多いほどいいからな。
金を巻き上げるために。
>>224
例えばさ、地方の人はプロと打つ機会なんてそうないわけよ。
はっきりいって東京近郊じゃないと無理だろ？
そういう人が月に５００円払ってロンロンでプロと打つのを楽しみにしてたりする。
結構年配の人もいるんだぜ。
で、ちゃんと結果残してるプロもいるし。
紛れが多かろうが勝つのがプロだろう。
例えばさ、地方の人はプロと打つ機会なんてそうないわけよ。
はっきりいって東京近郊じゃないと無理だろ？
そういう人が月に５００円払ってロンロンでプロと打つのを楽しみにしてたりする。
結構年配の人もいるんだぜ。
で、ちゃんと結果残してるプロもいるし。
紛れが多かろうが勝つのがプロだろう。
228 ：＜＞の人：2006/07/07(金) 21:44:15 ID:itsfgzkt
>>226
んなの！！だとしたらそりゃひどいorz
んなの！！だとしたらそりゃひどいorz
まじでひどいよ。
まだ多井プロとかががんばってるからいいけど。
プロ側もまさかこんな結果になるとは思ってなかっただろう。
まだ多井プロとかががんばってるからいいけど。
プロ側もまさかこんな結果になるとは思ってなかっただろう。
230 ：＜＞の人：2006/07/07(金) 21:54:44 ID:itsfgzkt
全自動卓とプログラミングで牌山の特性が違うのかもしれんな
全く擁護するつもりはないけど
全く擁護するつもりはないけど
まぁ地方の真の麻雀愛好家にとっては、ちょっとがっかりだね
でもプロも大して金にならん（一部の人除く）訳だし、そんなにがんがってくれんよ・・・
それは仕方ない
でもプロも大して金にならん（一部の人除く）訳だし、そんなにがんがってくれんよ・・・
それは仕方ない
233 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/07(金) 22:06:44 ID:61PNMr4J
一流プロが負けてる・・まあどうせゲームだから、とか言って本気にしてないんだろうけど。でもそういう姿勢は良くないな。
高いレートで一度やってみ？えらい強いと思うぞ。
実は俺は何度かある・・
少なくとも、ピンのフリーで強い奴とかと比較しても、くらべものにならない位。テンゴだと論外。
レート関係ないって奴いるけど、そんな事ないから。まあごく一部の強いプロ(もしくは元プロ)の話ね。
高いレートで一度やってみ？えらい強いと思うぞ。
実は俺は何度かある・・
少なくとも、ピンのフリーで強い奴とかと比較しても、くらべものにならない位。テンゴだと論外。
レート関係ないって奴いるけど、そんな事ないから。まあごく一部の強いプロ(もしくは元プロ)の話ね。
こんな金にならない競技に良質な人材は集まらんよ。
まぁ、ループだらけのデジオカ論議はおいといて、プロ論でもループさせるか
一興。
一興。
236 ：＜＞の人：2006/07/07(金) 22:20:51 ID:itsfgzkt
>>235
たまには良いんじゃない？昨日は場代談義もしたし
たまには良いんじゃない？昨日は場代談義もしたし
ということは、連盟のトッププロ（荒、土田等）は、
アマと打つとき酒でも飲みながら相手の動向もみずに、
自分の絵合わせさえも適当に済ます、最低の糞野郎ということでいいか？
あなたたちの論をそのまま飲み込むと、そういうことになるが。
本人が聞いたらどう思うんだろう。
特に土田の様にプロ活動をきちんとしている人はどう感じるんだろうか。
アマと打つとき酒でも飲みながら相手の動向もみずに、
自分の絵合わせさえも適当に済ます、最低の糞野郎ということでいいか？
あなたたちの論をそのまま飲み込むと、そういうことになるが。
本人が聞いたらどう思うんだろう。
特に土田の様にプロ活動をきちんとしている人はどう感じるんだろうか。
つか土田は下戸なはずだが
>>まあどうせゲームだから、とか言って本気にしてないんだろうけど
おれはこういうことをいう人が逆にプロを侮辱してるんではないかと思う。
これが本当ならば、
ちゃんとお金を払って、何日にの何時から何時までどのプロが来ますよとチェックして、
予定を空けてそのプロと対戦できるようにまってるアマの気持ちを考えると、
それを適当に打つプロってプロ意識の欠片もない最低の人間に見えるから。
おれはこういうことをいう人が逆にプロを侮辱してるんではないかと思う。
これが本当ならば、
ちゃんとお金を払って、何日にの何時から何時までどのプロが来ますよとチェックして、
予定を空けてそのプロと対戦できるようにまってるアマの気持ちを考えると、
それを適当に打つプロってプロ意識の欠片もない最低の人間に見えるから。
240 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/07(金) 22:26:52 ID:61PNMr4J
>237
それお前が言ってるだけだろ？ 解釈が異常に飛躍的・・頭は大丈夫か？
それお前が言ってるだけだろ？ 解釈が異常に飛躍的・・頭は大丈夫か？
仕方ないじゃん
参加したくてしてる訳じゃないし
参加したくてしてる訳じゃないし
242 ：＜＞の人：2006/07/07(金) 22:27:47 ID:itsfgzkt
ウーロン茶しか飲まないなら参加しなきゃ良いのに。
最低だな土田。
最低だな土田。
244 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/07(金) 22:30:21 ID:61PNMr4J
>239
君みたいな純粋なファンには、プロの人達も心を打たれると おもうよ
君みたいな純粋なファンには、プロの人達も心を打たれると おもうよ
オジサンたち機械苦手だし。。。
よく切り間違えるって小島センセーが言ってた
よく切り間違えるって小島センセーが言ってた
247 ：＜＞の人：2006/07/07(金) 22:32:38 ID:itsfgzkt
>>246
それはあるね。
それはあるね。
機械が苦手なら機械の扱い方を練習してくるべきなんじゃないのか？
1000試合平均順位2.4以下はプロ失格だ
小島さんがパソコンに向ってる姿って・・想像できんなぁ。
252 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/07(金) 22:41:39 ID:61PNMr4J
>245
サッカーだって 親善試合と ワールドカップ本番では、がらっと変わるでしょ？
サッカーだって 親善試合と ワールドカップ本番では、がらっと変わるでしょ？
>>252
親善試合でもかなり格下の相手だね。
日本代表と大学のチームぐらい？
もともとの技術差が相当あれば、
適当にやっても結果はそれなりについてくるよ
プロの格はがた落ちしたと思う。
特にＢ，Ｃリーグの常連プロは素人レベルと大差ないということははっきりしてしまった。
まあしょうがないけどね。
プロ麻雀で食えないから人材も集まりにくい。
親善試合でもかなり格下の相手だね。
日本代表と大学のチームぐらい？
もともとの技術差が相当あれば、
適当にやっても結果はそれなりについてくるよ
プロの格はがた落ちしたと思う。
特にＢ，Ｃリーグの常連プロは素人レベルと大差ないということははっきりしてしまった。
まあしょうがないけどね。
プロ麻雀で食えないから人材も集まりにくい。
254 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/07(金) 23:11:49 ID:0pNNx1lc
「実力」をどう定義するかで、また違った論議になると思うが…
囲碁・将棋だと、プロとアマチュアの差はとてつもなく大きい（瀬川氏などの例外もあるが）。
もちろん、競技連盟や社会的な認知度、競技人口の裾野なだの周辺的な差異もあるだろう。
しかし、決定的に違うのは、よくパチスロなどでいう「技術介入度」の差なのでは？と思う。
要は、
囲碁・将棋＝偶然の介入する余地がほぼ無い。
麻雀＝偶然の要素が比較的大きい。
つまり、素人でもプロを負かす機会は沢山ある。
ある程度、長期的に見ればもちろんプロが勝つだろう。
しかし、勝率や平均順位は意外と離れてないのでは？
囲碁・将棋だと、プロとアマチュアの差はとてつもなく大きい（瀬川氏などの例外もあるが）。
もちろん、競技連盟や社会的な認知度、競技人口の裾野なだの周辺的な差異もあるだろう。
しかし、決定的に違うのは、よくパチスロなどでいう「技術介入度」の差なのでは？と思う。
要は、
囲碁・将棋＝偶然の介入する余地がほぼ無い。
麻雀＝偶然の要素が比較的大きい。
つまり、素人でもプロを負かす機会は沢山ある。
ある程度、長期的に見ればもちろんプロが勝つだろう。
しかし、勝率や平均順位は意外と離れてないのでは？
255 ：＜＞の人：2006/07/07(金) 23:18:01 ID:itsfgzkt
じゃあ俺８割
257 ：＜＞の人：2006/07/07(金) 23:22:31 ID:itsfgzkt
もちろん言いたいのはレベル無視した勝率談義は無効ってことです
プロでトップクラスの人が標準的なレベルの雀荘で打った場合
勝率・平均順位はどのくらいなんだろう
勝率・平均順位はどのくらいなんだろう
麻雀プロ？？
そりゃだって人生の期待値計算・・・(ry
本当にすみませんでした。
そりゃだって人生の期待値計算・・・(ry
本当にすみませんでした。
260 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/07(金) 23:50:22 ID:0pNNx1lc
>>255
レス、どうも。
羽生さんのは、プロの実力の拮抗してる中での話ですよね？
競技（人口）が成熟してくれば、トップ付近ではそうなると思いますよ。
私が>>254のレスで言いたかったのは、プロとアマの差であって、それは
囲碁・将棋>>>>>麻雀
ってことです。（「>」の数に特に意味はありません。）
もちろん、だからって「囲碁・将棋が優れてて～」なんて毛頭、思ってません。
余談だけど、こういうスレって色んな板にあって面白いよね。
個人的に好きだったのは（板は忘れたけど）、
「血液型の似非科学っぷり」
「オーディオはケーブルで決まるか？」
「システムｖｓ裁量」（投資でね）
「野球をデータで見るスレ」
レス、どうも。
羽生さんのは、プロの実力の拮抗してる中での話ですよね？
競技（人口）が成熟してくれば、トップ付近ではそうなると思いますよ。
私が>>254のレスで言いたかったのは、プロとアマの差であって、それは
囲碁・将棋>>>>>麻雀
ってことです。（「>」の数に特に意味はありません。）
もちろん、だからって「囲碁・将棋が優れてて～」なんて毛頭、思ってません。
余談だけど、こういうスレって色んな板にあって面白いよね。
個人的に好きだったのは（板は忘れたけど）、
「血液型の似非科学っぷり」
「オーディオはケーブルで決まるか？」
「システムｖｓ裁量」（投資でね）
「野球をデータで見るスレ」
261 ：＜＞の人：2006/07/07(金) 23:51:17 ID:itsfgzkt
>>254
いや、それが平均以下のプロとかいるんすよ・・・女流じゃなくても。
プロなら平均順位なんかがトップクラスのアマと同じ、それよりも上なのが
当たり前だと思ってたんだけど、そうじゃなかったのよね。
もちろん強いプロもいるんだけど。
いや、それが平均以下のプロとかいるんすよ・・・女流じゃなくても。
プロなら平均順位なんかがトップクラスのアマと同じ、それよりも上なのが
当たり前だと思ってたんだけど、そうじゃなかったのよね。
もちろん強いプロもいるんだけど。
263 ：＜＞の人：2006/07/07(金) 23:55:18 ID:itsfgzkt
株板ではファンダvsテクニカルですねｗ
両者とも成功者がいる。
両者とも成功者がいる。
まぁそういうこともあるだろ
俺はピッチングでは日本プロ野球現役の投手何人かを上回る自信あるし
俺はピッチングでは日本プロ野球現役の投手何人かを上回る自信あるし
266 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/08(土) 00:10:38 ID:wI41EUnD
>>262
やっぱり「プロ」と名乗るなら、それ相応の実力は欲しいとこですね。
「麻雀プロの存在意義」スレを今チョコチョコ読んでるんですけど、
夜明けは遠い、っていうか、誰もそれを望んでいない、というか。
半荘の単位で負けるのは無問題だとしても、一つ一つの手について
しっかりと後付け・結果論じゃない説明ができれば、皆、納得すると思うけど。
ちゃんとした競技団体の設立、統一ルールの策定、養成機関…ﾑﾘかなｗ
やっぱり「プロ」と名乗るなら、それ相応の実力は欲しいとこですね。
「麻雀プロの存在意義」スレを今チョコチョコ読んでるんですけど、
夜明けは遠い、っていうか、誰もそれを望んでいない、というか。
半荘の単位で負けるのは無問題だとしても、一つ一つの手について
しっかりと後付け・結果論じゃない説明ができれば、皆、納得すると思うけど。
ちゃんとした競技団体の設立、統一ルールの策定、養成機関…ﾑﾘかなｗ
267 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/08(土) 00:11:52 ID:wI41EUnD
>>265
俺もフィルダースチョイスなら多分メジャークラスでもダントツだと思うよ
俺もフィルダースチョイスなら多分メジャークラスでもダントツだと思うよ
>>258
玉石が混交する雀荘では2.2台キープできるのでは
玉石が混交する雀荘では2.2台キープできるのでは
俺はクッションボールの処理ならボンズクラスだと思う
麻雀のプロは年間最高勝率とか最多獲得賞金とかだしてるの？
ピンのフリーって賭博犯罪じゃないのですか？しかも常習ですか？
確か1000点500円まではギャンブル性が低いって見解じゃなかったっけ？
流れが悪いからとか行って第１打両面から切ってくとか思い切ったことしてくれんと
流れ論者は後付けの言い訳しかしてないように勘違いされるよ
流れ論者は後付けの言い訳しかしてないように勘違いされるよ
182 名前：焼き鳥名無しさん 投稿日：05/03/06 23:17:03 ID:???
プロの人に対する呼称は
麻雀では「○○プロ」だが、
将棋では「○○先生」が一般的。
この呼び方の違いの理由は、実力が
将棋ではトッププロ＞＞＞＞＞＞＞＞＞底辺のプロ≧トップクラスのアマだが
麻雀ではトッププロ≧トップクラスのアマ＞底辺のプロとなっていることと思う。
(ただし、この実力差は私見)
偶然性の有るゲームと無いゲームを比べることができないと思うが、
囲碁界や将棋界を見習って、もう少し麻雀プロの雀力を高めるべきだと思う。
プロの人に対する呼称は
麻雀では「○○プロ」だが、
将棋では「○○先生」が一般的。
この呼び方の違いの理由は、実力が
将棋ではトッププロ＞＞＞＞＞＞＞＞＞底辺のプロ≧トップクラスのアマだが
麻雀ではトッププロ≧トップクラスのアマ＞底辺のプロとなっていることと思う。
(ただし、この実力差は私見)
偶然性の有るゲームと無いゲームを比べることができないと思うが、
囲碁界や将棋界を見習って、もう少し麻雀プロの雀力を高めるべきだと思う。
大人数で丁半博打をやるとする。
このとき平均で１０２４人に一人、１０連続で丁半をあてるやつが出てくる。
そいつにしてみりゃ１０回連続賽の目を当てたわけで、そりゃ賽の目の流れを感じた気になるかもしれない。
「そこで俺は賽の目の流れが読める」といったからといって
それって単に1/1024なんじゃねーの？
それで、流れを意識する事で今後１/２以上の成績を常に残し続けることができるの？
って言ってるわけ。もちろん麻雀には技術介入があるけどね・・・
このとき平均で１０２４人に一人、１０連続で丁半をあてるやつが出てくる。
そいつにしてみりゃ１０回連続賽の目を当てたわけで、そりゃ賽の目の流れを感じた気になるかもしれない。
「そこで俺は賽の目の流れが読める」といったからといって
それって単に1/1024なんじゃねーの？
それで、流れを意識する事で今後１/２以上の成績を常に残し続けることができるの？
って言ってるわけ。もちろん麻雀には技術介入があるけどね・・・
違う違う
大きな実力差があってもちょっとしか成績の差にならないのが麻雀
逆に言うと小さな成績の差がはっきりとある程度のスパンにおいて現れるならば
かなりの実力差があるといっていい
大きな実力差があってもちょっとしか成績の差にならないのが麻雀
逆に言うと小さな成績の差がはっきりとある程度のスパンにおいて現れるならば
かなりの実力差があるといっていい
1日10回週4回1年50週として2000回（場代400円で800000円） ピンの1－3でトップ平均6000円とする
500・500・500・500で順位率2.5（場代差し引いて－80万）
600・500・500・400で順位率2.35（場代差し引いて＋40万）
700・500・500・300で順位率2.2（場代差し引いて＋160万）
キッツいなぁ 生活は苦しいな 1000点300円くらいでやっと普通の生活か
500・500・500・500で順位率2.5（場代差し引いて－80万）
600・500・500・400で順位率2.35（場代差し引いて＋40万）
700・500・500・300で順位率2.2（場代差し引いて＋160万）
キッツいなぁ 生活は苦しいな 1000点300円くらいでやっと普通の生活か
1000点300円だと場代が800円とかナリよ
なんだよそれ
公序良俗に反してる気がするぞ
公序良俗に反してる気がするぞ
むかしキンマに200円のフリーで
一位 30％ 二位 30％ 三位 20％ 四位 20％
でギリギリ生活できるって書いてたな・・・
一位 30％ 二位 30％ 三位 20％ 四位 20％
でギリギリ生活できるって書いてたな・・・
大昔の東京ゲームショウに、プロ麻雀極のメーカーがブースを出したことがあった。
そのブース内には、何と麻雀卓が置かれ、プロ１人ｖｓお客さん３人の１局勝負が繰り広げられた。
上がったお客さんにはプロの色紙が贈呈され、記念写真も撮ってもらえる。
現に、おいらもそのとき井出プロと対戦し、井出プロの色紙もらった。
しかし、土田プロは、ほとんどお客さんに上がらせなかったのだ。
後ろでずっと見ていたからよくわかる。
本当に１０局に６～７局のペースで上がり続けたのだ。
そのブース内には、何と麻雀卓が置かれ、プロ１人ｖｓお客さん３人の１局勝負が繰り広げられた。
上がったお客さんにはプロの色紙が贈呈され、記念写真も撮ってもらえる。
現に、おいらもそのとき井出プロと対戦し、井出プロの色紙もらった。
しかし、土田プロは、ほとんどお客さんに上がらせなかったのだ。
後ろでずっと見ていたからよくわかる。
本当に１０局に６～７局のペースで上がり続けたのだ。
>>285
暮らせそうだけど神経磨り減りそうだね。
暮らせそうだけど神経磨り減りそうだね。
>>284
えーと、それはつまり、土田プロがラッキーだったってこと？
それは違うと思うな。土田プロはもちろん偶然の要素もあるだろうが、
実力であがりきった要素も大きいと思う。
それがトッププロたる要因と言う奴で。
でも、3対1でそれだけあがれるって凄いことだな。
えーと、それはつまり、土田プロがラッキーだったってこと？
それは違うと思うな。土田プロはもちろん偶然の要素もあるだろうが、
実力であがりきった要素も大きいと思う。
それがトッププロたる要因と言う奴で。
でも、3対1でそれだけあがれるって凄いことだな。
288 ：＜＞の人：2006/07/08(土) 00:56:10 ID:d1QW4PDg
>>277
んだね、プロ野球の打率みたいなもん ３割と３割２分では天と地の差
んだね、プロ野球の打率みたいなもん ３割と３割２分では天と地の差
289 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/08(土) 03:01:17 ID:hysm+YIz
ぬるぽ
デジルト
オカタル
オカタル
>>290
それだ！
それだ！
麻雀における運の偏りはすさまじいからな～
例えば同じ実力（一位～四位が同じ割合）で1000試合×300000（麻雀人口）
をシミュレートした場合もっとも成績が良かった人と悪かった人の成績を比べると
平均順位0.15ぐらい差がでるんじゃないか。フリーの収支だとウン十万単位の損得
例えば同じ実力（一位～四位が同じ割合）で1000試合×300000（麻雀人口）
をシミュレートした場合もっとも成績が良かった人と悪かった人の成績を比べると
平均順位0.15ぐらい差がでるんじゃないか。フリーの収支だとウン十万単位の損得
つまらんスレになったな・・・
もうマンネリだね
終わりにしようか？
終わりにしようか？
>>292
10000試合打つと0.036になる
10000試合打つと0.036になる
296 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/09(日) 00:22:59 ID:ZqJyeW7i
無限に続くかに見える流れスレもこのように終局に向かう事がある。
だが暫くして突然議論が再発したり、このスレがdata落ちした後に似たようなスレが立ち
全く同じようなことが話されるのだ。終わり無き戦いである。
私が始めて参戦したのは何年前の事か…
だが暫くして突然議論が再発したり、このスレがdata落ちした後に似たようなスレが立ち
全く同じようなことが話されるのだ。終わり無き戦いである。
私が始めて参戦したのは何年前の事か…
297 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/09(日) 01:49:05 ID:PemE1UTC
どっちが正しいか証明するというのは一般的には難しい。
しかし、麻雀など勝負事においては明らかに決定できる方法がある。
それは実際に勝負して勝ったほうが正しい。
分かりやすくていいじゃないか。
しかし、麻雀など勝負事においては明らかに決定できる方法がある。
それは実際に勝負して勝ったほうが正しい。
分かりやすくていいじゃないか。
300 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/09(日) 06:31:18 ID:3Lk6thJJ
>299
要は 実際に勝負で負けても、負けを認めないって事ね・・
『俺の実力はこんなもんじゃないぞ。今回はたまたまだったんだ。』とか。
・・少しは現実を受け入れろよ。正しさが勝負に反映してないなら、そんなものは 勝負の世界には要らないだろ？
ちなみに、マナーとかは別だぞ。
要は 実際に勝負で負けても、負けを認めないって事ね・・
『俺の実力はこんなもんじゃないぞ。今回はたまたまだったんだ。』とか。
・・少しは現実を受け入れろよ。正しさが勝負に反映してないなら、そんなものは 勝負の世界には要らないだろ？
ちなみに、マナーとかは別だぞ。
301 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/09(日) 07:05:04 ID:lTC/MQ0q
こう想像してみたら簡単に理解できるよ。
例えば勝負してオカルトがデジタルに負けたらそのオカルトは、
「はっ！いままでの俺のオカルト理論は間違っていた！！
明日からデジタルに変わります！」
と思うか？逆でも同じだが。
まず思わないだろw
例えば勝負してオカルトがデジタルに負けたらそのオカルトは、
「はっ！いままでの俺のオカルト理論は間違っていた！！
明日からデジタルに変わります！」
と思うか？逆でも同じだが。
まず思わないだろw
プロが負けて「適当に打ったから」とか言い訳するなんて、麻雀くらいでしょｗ
そんな甘ったれた「自称プロ」が生きていける世界なんて他にありませんよ。
普通のプロは結果を出せなければ叩かれて当然、場合によってはクビですよ。
そんな麻雀の自称プロなんて、他のプロから見たら笑いものでしかないでしょう。
まあ誰でもなれるから、なりたがってる可哀想なコも多いのも事実ですが。
そんな甘ったれた「自称プロ」が生きていける世界なんて他にありませんよ。
普通のプロは結果を出せなければ叩かれて当然、場合によってはクビですよ。
そんな麻雀の自称プロなんて、他のプロから見たら笑いものでしかないでしょう。
まあ誰でもなれるから、なりたがってる可哀想なコも多いのも事実ですが。
>>300
例えば将棋で、居飛車が正しいのか振り飛車が正しいのかを決めるのに、
１回戦って勝ったほうを正しいとする、じゃ無茶苦茶だろ？ｗ
居飛車を羽生さんがやって、振り飛車をアマチュアがやれば居飛車が勝つし
逆だと逆になる
乱暴すぎ
例えば将棋で、居飛車が正しいのか振り飛車が正しいのかを決めるのに、
１回戦って勝ったほうを正しいとする、じゃ無茶苦茶だろ？ｗ
居飛車を羽生さんがやって、振り飛車をアマチュアがやれば居飛車が勝つし
逆だと逆になる
乱暴すぎ
羽生さんが、将棋は感性だって。
スポーツも感性だし、絵も感性だし、音楽も感性だし、文章を書くのも感性だ。
麻雀が感性じゃないというのは無理がある。とっくに破綻した理論だ。
利用の問題は別として流れにもそう。常識で考える能力がないのか
自論を通すために常識を知らないフリをしてるのか。
スポーツも感性だし、絵も感性だし、音楽も感性だし、文章を書くのも感性だ。
麻雀が感性じゃないというのは無理がある。とっくに破綻した理論だ。
利用の問題は別として流れにもそう。常識で考える能力がないのか
自論を通すために常識を知らないフリをしてるのか。
>>299
「強い」「正しい」を双方向から否定しちゃってるが、
「正しい」ことは「強く」なるための条件だと思うぞ。
「正しい」の反対は「間違っている」だろうが、それこそ間違っていて
強かったらメチャクチャじゃないか！
正しくても弱い人はいそうだ。麻雀はバクチだからある程度天賦の素質
とかありそうだから。
でも強い人は皆ある程度正しいんじゃないか？
言葉の遊びって気もしてしまうが、まったく無関係ではないぞ。
「強い」「正しい」を双方向から否定しちゃってるが、
「正しい」ことは「強く」なるための条件だと思うぞ。
「正しい」の反対は「間違っている」だろうが、それこそ間違っていて
強かったらメチャクチャじゃないか！
正しくても弱い人はいそうだ。麻雀はバクチだからある程度天賦の素質
とかありそうだから。
でも強い人は皆ある程度正しいんじゃないか？
言葉の遊びって気もしてしまうが、まったく無関係ではないぞ。
ヒント：十分条件と必要条件
308 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/09(日) 13:47:09 ID:ZqJyeW7i
強い事を”良い結果を残している事”とし、正しい事を”判断が正しい（期待値的に良い判断）事”
とするなら強いが正しく無い人、弱いが正しい人、というのは存在する。
３メンチャンリーチで役満振込みがありえるのが麻雀だからネ。
強い というのは判断が正しい事だ、という見方もできそうだが。
とするなら強いが正しく無い人、弱いが正しい人、というのは存在する。
３メンチャンリーチで役満振込みがありえるのが麻雀だからネ。
強い というのは判断が正しい事だ、という見方もできそうだが。
昨日、実に見事な手順で（自分で言うのも照れるが）１４ソの
面前アカアカドラをテンパイ。（ドラ⑥）
当然即リーした。
するとあらんことに、対面のメンバーが一発で無筋の⑦をバシンッ！
それが上家のカン⑦2000点に刺さり、俺の手はジ・エンド。
やめときゃいいのに牌山をチラリ。
「ぎゃ～～～ぁぁぁ」だよ。上家のオヤジのツモは１ソ。
竹の下はいい感じの場だったから、たぶんそこで「いっぱ～～～つ」
で終了。さらに万が一の確率で止まったとすると、俺のツモも１ソ。
あのクソメンバー、一発くらい安全そうな牌打てよ（笑）
よくある話だが、あ～ゆ～局面体験するとつくづく思うよ。
麻 雀 は 運 の ゲ ー ム だ よ
面前アカアカドラをテンパイ。（ドラ⑥）
当然即リーした。
するとあらんことに、対面のメンバーが一発で無筋の⑦をバシンッ！
それが上家のカン⑦2000点に刺さり、俺の手はジ・エンド。
やめときゃいいのに牌山をチラリ。
「ぎゃ～～～ぁぁぁ」だよ。上家のオヤジのツモは１ソ。
竹の下はいい感じの場だったから、たぶんそこで「いっぱ～～～つ」
で終了。さらに万が一の確率で止まったとすると、俺のツモも１ソ。
あのクソメンバー、一発くらい安全そうな牌打てよ（笑）
よくある話だが、あ～ゆ～局面体験するとつくづく思うよ。
麻 雀 は 運 の ゲ ー ム だ よ
だ か ら な に
無筋の７そで差し込んだのか。すげーな。
うぜーな
>>310
だからなに？ 最後の行読めよ この文盲がｗ
>>311
だとしてもその⑦が他へ当たることを含めて運じゃないか
>>312
丸数字はピンズ 普通の数字はソーズ 漢数字がマンズ
一応麻雀板のジョーシキなんでそこんとこよろしくね
だからなに？ 最後の行読めよ この文盲がｗ
>>311
だとしてもその⑦が他へ当たることを含めて運じゃないか
>>312
丸数字はピンズ 普通の数字はソーズ 漢数字がマンズ
一応麻雀板のジョーシキなんでそこんとこよろしくね
そんなたった一局ですべてを決めるお前は明日には麻雀は実力だと思ってるだろうよ
318 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/09(日) 16:56:24 ID:12MM6H3k
その程度の経験から何を分析したわけでもなく、気分で出したような割合を得意気に語られても・・。
期待値が一番高くなる手が解明したらあとは運だけだろ
所詮麻雀
たかがゲーム、たかが仕事、たかが人生。
322 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/09(日) 20:34:50 ID:3Lk6thJJ
>309
もちろん麻雀は運のゲーム。牌山は伏せられてるし、相手の手牌も見えない。
メンバーは脇に意図しては打っちゃいない。
ただ、ひたすら真っ直ぐ行っただけだ。
しかし、これが非常に重要なんだよ。
そのメンバーはその局面は 全ツッパと決め、真っ直ぐ放銃した。
結果、安い所に当たった。偶然だが、真っ直ぐに打ってなけりゃ、そうはならなかった・・君にアガリを持っていかれていたんだ。
つまり、すべての結果は、偶然起こるのではなく、必ず 起承転結があるって事。ラッキーと取るか、実力と取るか、解釈は分かれるね。
もちろん麻雀は運のゲーム。牌山は伏せられてるし、相手の手牌も見えない。
メンバーは脇に意図しては打っちゃいない。
ただ、ひたすら真っ直ぐ行っただけだ。
しかし、これが非常に重要なんだよ。
そのメンバーはその局面は 全ツッパと決め、真っ直ぐ放銃した。
結果、安い所に当たった。偶然だが、真っ直ぐに打ってなけりゃ、そうはならなかった・・君にアガリを持っていかれていたんだ。
つまり、すべての結果は、偶然起こるのではなく、必ず 起承転結があるって事。ラッキーと取るか、実力と取るか、解釈は分かれるね。
323 ：れなぽんず ◆k56VzK2aRo ：2006/07/09(日) 20:55:06 ID:???
>>127
> 誰もそんなこと言ってませんね？？
じゃああなたというデジタルとは何？
計算でも記憶でもないならとてもデジタルとは言えんと思うのだが。
> だからそれが大変なんでしょうが・・・
> まだデータ採りすらままならない状態。
データ取りが必要なのは人間がその算出方法を知らないからだよ。
たとえば，
一一三四五七九（２３）２３４６７
場況条件が無ければほとんどの人はカンチャンを払っていくだろうし，
それが本当に正しいか確かめるためにデータ取りが必要だと主張する人はたぶんいないでしょう。
それは人間が受け入れ枚数の算出方法を知ってるからだ。
が，枚数の差だけ考えればよい局面ってのはむしろレアケースで，
実際にはさまざまな場況判断が要求される。
たとえば上の手牌でも，マンズの染め手がいるという
状況が付くだけでとたんに算出方法が分からなくなる。
算出方法がわからないしあやふやな記憶しか持ってないから，データ取りが必要なのよ。
完全な記憶を持ってるならそれをそのままデータとして使えるのだから。
結局デジタルと言ってみたところで，やってることは数え上げ程度のレベルでしかないのよ。
それを少し超えたレベルになると感性は不可欠要素になる。
> いずれにせよ君は言ってる事が３ランク位低い。
あなたの３ランクくらいレベルの高いお話をご教示いただけるとありがたいのですが。
> 誰もそんなこと言ってませんね？？
じゃああなたというデジタルとは何？
計算でも記憶でもないならとてもデジタルとは言えんと思うのだが。
> だからそれが大変なんでしょうが・・・
> まだデータ採りすらままならない状態。
データ取りが必要なのは人間がその算出方法を知らないからだよ。
たとえば，
一一三四五七九（２３）２３４６７
場況条件が無ければほとんどの人はカンチャンを払っていくだろうし，
それが本当に正しいか確かめるためにデータ取りが必要だと主張する人はたぶんいないでしょう。
それは人間が受け入れ枚数の算出方法を知ってるからだ。
が，枚数の差だけ考えればよい局面ってのはむしろレアケースで，
実際にはさまざまな場況判断が要求される。
たとえば上の手牌でも，マンズの染め手がいるという
状況が付くだけでとたんに算出方法が分からなくなる。
算出方法がわからないしあやふやな記憶しか持ってないから，データ取りが必要なのよ。
完全な記憶を持ってるならそれをそのままデータとして使えるのだから。
結局デジタルと言ってみたところで，やってることは数え上げ程度のレベルでしかないのよ。
それを少し超えたレベルになると感性は不可欠要素になる。
> いずれにせよ君は言ってる事が３ランク位低い。
あなたの３ランクくらいレベルの高いお話をご教示いただけるとありがたいのですが。
324 ：れなぽんず ◆k56VzK2aRo ：2006/07/09(日) 20:58:36 ID:???
>>129
> 感性で打つって具体的にどういう事デショカ？
まったくもって自然な疑問なわけだけども，
感性を具体的に説明することができる＝論理的に処理できる，ってことだから
それができるようになれば人工知能開発の最先端で活躍できると思うよ。
感性は経験によって磨き上げられていくものだから，
過去の記憶が含まれてるのは確かなんだろうけど，
たとえば「この手は速度重視の棒テンよりも染めるほうが得」と感じた場合でも，
具体的にどんな経験がどれだけあってそう感じたのかと説明出来る人はいないし，
「ここで○○点あがればその半荘のトップ率が○○％あがるからこの局の和了率が○○％まで下がるのは許容範囲内」
なんてことを算出できる人もいないでしょう。
人間の記憶や計算なんてその程度のものでしかないはずなのに感じることができるのは不思議だぁね。
> 感性で打つって具体的にどういう事デショカ？
まったくもって自然な疑問なわけだけども，
感性を具体的に説明することができる＝論理的に処理できる，ってことだから
それができるようになれば人工知能開発の最先端で活躍できると思うよ。
感性は経験によって磨き上げられていくものだから，
過去の記憶が含まれてるのは確かなんだろうけど，
たとえば「この手は速度重視の棒テンよりも染めるほうが得」と感じた場合でも，
具体的にどんな経験がどれだけあってそう感じたのかと説明出来る人はいないし，
「ここで○○点あがればその半荘のトップ率が○○％あがるからこの局の和了率が○○％まで下がるのは許容範囲内」
なんてことを算出できる人もいないでしょう。
人間の記憶や計算なんてその程度のものでしかないはずなのに感じることができるのは不思議だぁね。
>>323
っていうかデジタルをなんだと思ってるんだ……。
そんなにコンピューターでプログラムを組むのが簡単だと思うなら、
概略でいいからそのアルゴリズムを示してほしいものです。
自分の手だけじゃなく、得点状況、順目、他人の仕掛けやリーチ。
これらを考慮したプログラムを組むだけでも大変だと言うのに、
その上で最強のプログラム？夢でも見ているんですか？
第一、人間の処理能力にだって限界はある。（というか、かなり限界は低い）
あんまり頭の悪いことを言わないでね。
っていうかデジタルをなんだと思ってるんだ……。
そんなにコンピューターでプログラムを組むのが簡単だと思うなら、
概略でいいからそのアルゴリズムを示してほしいものです。
自分の手だけじゃなく、得点状況、順目、他人の仕掛けやリーチ。
これらを考慮したプログラムを組むだけでも大変だと言うのに、
その上で最強のプログラム？夢でも見ているんですか？
第一、人間の処理能力にだって限界はある。（というか、かなり限界は低い）
あんまり頭の悪いことを言わないでね。
起承転結って・・・ｗｗｗｗｗ
流れの話なんで感性とか関係ないから
まあ期待値計算などパーツ単位でしか役に立たないってのは当然のことだ
まあ期待値計算などパーツ単位でしか役に立たないってのは当然のことだ
328 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/09(日) 21:20:24 ID:3Lk6thJJ
>326
そんなに 可笑しいかな？
そんなに 可笑しいかな？
言うなら因果関係だろｗｗｗｗｗ
４コマ漫画の見すぎなんじゃねーの？
331 ：れなぽんず ◆k56VzK2aRo ：2006/07/09(日) 21:35:33 ID:???
332 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/09(日) 21:36:03 ID:3Lk6thJJ
>329、330
同一人物？普通によく使われるぞwwww
同一人物？普通によく使われるぞwwww
実に下らんスレだな
334 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/09(日) 21:37:06 ID:FDowT+16
因果関係だと結果論的意味合い、起承転結は意図している行為のような前向きな感じがするよ。
それだけｗ
それだけｗ
>>332
オイオイ・・・
オイオイ・・・
337 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/09(日) 21:42:17 ID:FDowT+16
どう違うか説明してくれ。
338 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/09(日) 21:44:12 ID:3Lk6thJJ
>336
お前が馬鹿に見えるんだが。つーか下らん。
お前が馬鹿に見えるんだが。つーか下らん。
339 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/09(日) 21:48:26 ID:3Lk6thJJ
>337
今 336は、辞書を一生懸命調べてる最中です。
ただの 荒らしと見た。
今 336は、辞書を一生懸命調べてる最中です。
ただの 荒らしと見た。
341 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/09(日) 21:52:13 ID:8eEZchkQ
起承転結：
(1)漢詩の句の並べ方。起句でうたい起こし、承句でこれを承(う)け、転句で趣(おもむき)を転じ、結句で結ぶという形式。絶句では第一句を起句、第二句を承句、第三句を転句、第四句を結句という。起承転合。
(2)文章の構成や物事の順序。
因果関係：
いくつかの事柄の関係において、一方が原因で他方が結果であるというつながりのあること。
from goo辞書
調べなくても普通の人間なら別物と分かるだろうけど、参考までｗ
(1)漢詩の句の並べ方。起句でうたい起こし、承句でこれを承(う)け、転句で趣(おもむき)を転じ、結句で結ぶという形式。絶句では第一句を起句、第二句を承句、第三句を転句、第四句を結句という。起承転合。
(2)文章の構成や物事の順序。
因果関係：
いくつかの事柄の関係において、一方が原因で他方が結果であるというつながりのあること。
from goo辞書
調べなくても普通の人間なら別物と分かるだろうけど、参考までｗ
ID:3Lk6thJJとID:FDowT+16はひどい池沼だな・・・リア小か？
>>305
羽生さんがどれだけの技術と頭脳を構築した上で言ってるのか分からんのか？ｗ
羽生さんがどれだけの技術と頭脳を構築した上で言ってるのか分からんのか？ｗ
344 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/09(日) 22:02:56 ID:3Lk6thJJ
342
お前が池沼だろボケ。
上の文に起承転結では駄目で、因果関係でなければならない、という理由がわからんわ・・単に自分が漫画しか読まず、馴染みのない言葉に、違和感を感じてるだけだろが？
図星だろ、池沼！
お前が池沼だろボケ。
上の文に起承転結では駄目で、因果関係でなければならない、という理由がわからんわ・・単に自分が漫画しか読まず、馴染みのない言葉に、違和感を感じてるだけだろが？
図星だろ、池沼！
言葉の裏に隠されてる意味合いの話をしてるんだよ。
麻雀も同じで裏に隠されてる意図を読めない＝デジタル
麻雀も同じで裏に隠されてる意図を読めない＝デジタル
>>344
起承転結は、漫画のみならず物語一般で用いられますよ
起承転結は、漫画のみならず物語一般で用いられますよ
>>346
てめえの間違いを他人の所為にするとは、とんだ糞ですね
てめえの間違いを他人の所為にするとは、とんだ糞ですね
言語障害だからこんなくだらない事でじゃれ合ってられるんだってｗ
デジタル＝教科書通り（藁
おやおや・・・基地外3Lk6thJJが本領を発揮しましたよ
>>351
ﾊﾞﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ﾊﾞﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
354 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/09(日) 22:13:45 ID:3Lk6thJJ
>348
知ってます。
ちなみに一般社会でも、物事を例える時、よく使われます。
知ってます。
ちなみに一般社会でも、物事を例える時、よく使われます。
355 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/09(日) 22:15:22 ID:3Lk6thJJ
なんか一人、基地外がいるな・・スルーでいいかな？
357 ：１２９：2006/07/09(日) 22:55:29 ID:ZqJyeW7i
＞たとえば「この手は速度重視の棒テンよりも染めるほうが得」と感じた場合でも，
＞具体的にどんな経験がどれだけあってそう感じたのかと説明出来る人はいないし，
＞「ここで○○点あがればその半荘のトップ率が○○％あがるからこの局の和了率が○○％まで下がるのは許容範囲内」
＞なんてことを算出できる人もいないでしょう。
だけど人間は何らかの基準で判断をして選択をしている訳ですね。
さて。ですが上記の場合は本当に何の理由も無く、”この手は速度重視の棒テンよりも染めるほうが得”
と判断したのでしょうか？そんな事は無いですよね。
染めた場合の点数、染まるまでに必要な牌、他家の点数と自分の点数、河に出ている牌
などを考えて比較しているはずです。
ただ比較する前にかなりの計算が省略（無視）、簡略化されます。だから期待値計算の出来ない人でも
麻雀である程度正しい判断が出来ます。
この省略、簡略化が人工知能には出来ない部分です。フレーム問題って奴ですね。
これを人間のもつ感性といえるかもしれません。
ずいぶん前のレスで自分が何を言いたかったのか忘れたのでここまでです(゜-゜；)
＞具体的にどんな経験がどれだけあってそう感じたのかと説明出来る人はいないし，
＞「ここで○○点あがればその半荘のトップ率が○○％あがるからこの局の和了率が○○％まで下がるのは許容範囲内」
＞なんてことを算出できる人もいないでしょう。
だけど人間は何らかの基準で判断をして選択をしている訳ですね。
さて。ですが上記の場合は本当に何の理由も無く、”この手は速度重視の棒テンよりも染めるほうが得”
と判断したのでしょうか？そんな事は無いですよね。
染めた場合の点数、染まるまでに必要な牌、他家の点数と自分の点数、河に出ている牌
などを考えて比較しているはずです。
ただ比較する前にかなりの計算が省略（無視）、簡略化されます。だから期待値計算の出来ない人でも
麻雀である程度正しい判断が出来ます。
この省略、簡略化が人工知能には出来ない部分です。フレーム問題って奴ですね。
これを人間のもつ感性といえるかもしれません。
ずいぶん前のレスで自分が何を言いたかったのか忘れたのでここまでです(゜-゜；)
358 ：３５７：2006/07/09(日) 22:56:55 ID:ZqJyeW7i
>>324当てのレスでした。
流れを気にしなくなってから勝率上がりました
今日東風戦で４連勝含めてトップ７回取ったけど （１０回中）
結果論でなくて流れヨカッたすよ
結果論でなくて流れヨカッたすよ
>360
具体的にどんな状態があったの？
具体的にどんな状態があったの？
逆に流れは良かったけど全くトップ取れなかった事あるの？
例えば、いくら勝ちまくっても負けた奴が金払わなかった場合は流れが悪いんだろうか
そういう意味では仲間打ちでやる場合、弱くて金払いのいい奴が３人集まったらその時点で流れいいよなぁ
例えば、いくら勝ちまくっても負けた奴が金払わなかった場合は流れが悪いんだろうか
そういう意味では仲間打ちでやる場合、弱くて金払いのいい奴が３人集まったらその時点で流れいいよなぁ
>>360
10回中トップを7回とったという結果を受けての発言なのに、結果論じゃないって言われてもなwww
10回中トップを7回とったという結果を受けての発言なのに、結果論じゃないって言われてもなwww
流れのわからない馬鹿ども！！！！
とにかく観戦しろ！
それでも流れがわからなければセンス０だ
今すぐ麻雀をやめるべし！！！！
とにかく観戦しろ！
それでも流れがわからなければセンス０だ
今すぐ麻雀をやめるべし！！！！
366 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/10(月) 16:07:28 ID:mKMhTcM+
そうすると俺の周りからメンツが消えるわけだが
フリーへ行くか・・・・・高校生ってみつかったらどうなんの？
フリーへ行くか・・・・・高校生ってみつかったらどうなんの？
高校生じゃないような顔してればいいだけ。
俺は高校のとき坊主で毎日パチンコやら雀荘行ってたから問題ない。
捕まってもしらないけどなｗ
俺は高校のとき坊主で毎日パチンコやら雀荘行ってたから問題ない。
捕まってもしらないけどなｗ
368 ：アルルナ ◆4zzLKeGEh. ：2006/07/10(月) 16:30:03 ID:++Cse/S5
お前ら時間の無駄だから麻雀やめたほうがいいよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
だーね。ロクなことないよ真剣に取り組んでも所詮麻雀プロだろ
知能指数は高校生並に馬鹿揃いｗ
つかあいつら社会から完全に落ちこぼれてるしｗ
高校時代毎日やってた俺が言うんだから間違いないよ。
学生のうちだけにしとけ、それも出来れば仲間と打つ程度にしとけ。
知能指数は高校生並に馬鹿揃いｗ
つかあいつら社会から完全に落ちこぼれてるしｗ
高校時代毎日やってた俺が言うんだから間違いないよ。
学生のうちだけにしとけ、それも出来れば仲間と打つ程度にしとけ。
>>370
知能指数は高いかもな
しかし他人を平気で見下せるあたり精神的にはかなりガキだろうな
自分がきちんとレールに乗ってるとか大きな勘違い
所詮他人のふんどしで相撲取ってることにいつまでも気付かない未熟者ｗ
な？
知能指数は高いかもな
しかし他人を平気で見下せるあたり精神的にはかなりガキだろうな
自分がきちんとレールに乗ってるとか大きな勘違い
所詮他人のふんどしで相撲取ってることにいつまでも気付かない未熟者ｗ
な？
>>370は皮肉だろｗ
>>372
オレのも皮肉だが…
オレのも皮肉だが…
376 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/10(月) 20:41:02 ID:oJAlg6qL
>375
ニート 乙
ニート 乙
377 ：＜＞の人：2006/07/10(月) 21:58:43 ID:IUtVk8ep
これまで起きた不思議なできごと
１ ２局続けてチューレンの上がりが出た時 大学のサークルで勿論全自動卓
２ 某有名フリー雀荘で１３連勝したこと
３ 上記とは違う某フリー雀荘で、半荘で１０回の上がりのうち、９回連続して和了牌が六萬だったこと
４ 配牌で３カンツが出来上がっていたこと
流れと関係あるかどうかわからんが、、、気持ち悪かった 雀暦２５年でこんなものかな
１ ２局続けてチューレンの上がりが出た時 大学のサークルで勿論全自動卓
２ 某有名フリー雀荘で１３連勝したこと
３ 上記とは違う某フリー雀荘で、半荘で１０回の上がりのうち、９回連続して和了牌が六萬だったこと
４ 配牌で３カンツが出来上がっていたこと
流れと関係あるかどうかわからんが、、、気持ち悪かった 雀暦２５年でこんなものかな
配牌で３カンツは一度でいいからやってみたいな。
配牌で風牌１０枚なら経験あるな。
ものの５巡で１－４ｓで上がったけど「反則だ！」と言われた
ものの５巡で１－４ｓで上がったけど「反則だ！」と言われた
なに風牌10枚って
５トイツ？
それともアンコ２個のあと２トイツ？
ツーイーソーになっちゃうんじゃねーか？
５トイツ？
それともアンコ２個のあと２トイツ？
ツーイーソーになっちゃうんじゃねーか？
1個鳴いてリャンメンの小四喜だろうな
東東東西西西北北南南 とか配牌からあったってことだろ
東東東西西西北北南南 とか配牌からあったってことだろ
383 ：＜＞の人：2006/07/10(月) 23:21:34 ID:IUtVk8ep
あと桜井章一ネタで強烈な奴があるが 俺からみたら不思議としかいいようがないが
本人はその時見えてたんだろうな、、、だから不思議のカテゴリーには多分入らない
興味のある人は麻雀はうまくて当たり前の２２８をみてくれ
麻雀憶えて一年くらいであんなのに遭遇して、プロになろうなんてハナから思わなくなった逸話
本人はその時見えてたんだろうな、、、だから不思議のカテゴリーには多分入らない
興味のある人は麻雀はうまくて当たり前の２２８をみてくれ
麻雀憶えて一年くらいであんなのに遭遇して、プロになろうなんてハナから思わなくなった逸話
雀鬼流の制約の数々は嫌いだが
打牌スピードだけは尊敬に値するな
打牌スピードだけは尊敬に値するな
そっかそっか
風牌だから四種類だね
オレは字牌と勘違いしたから５トイツとか言ってた
ファン牌とは書いてなかったね ゴメン
風牌だから四種類だね
オレは字牌と勘違いしたから５トイツとか言ってた
ファン牌とは書いてなかったね ゴメン
牌の音は時間制じゃなくて試合数で場代徴収だから、速く打たせる罠
それにまんまと引っかかって貢いでるアホらは、いわゆる鴨
それにまんまと引っかかって貢いでるアホらは、いわゆる鴨
388 ：＜＞の人：2006/07/11(火) 00:51:48 ID:1+h/SKkB
>>387
どー考えても早く打牌のできる＜少なくとも自分の手牌を見ずに打てる＞レベルの麻雀の方が楽しいが
場代うんぬんは現行のフリー雀荘での控除率を考えればどーせほぼ勝ち越しは不可能だから一緒
とはいえ場代は下げるべきとは思ってる
どー考えても早く打牌のできる＜少なくとも自分の手牌を見ずに打てる＞レベルの麻雀の方が楽しいが
場代うんぬんは現行のフリー雀荘での控除率を考えればどーせほぼ勝ち越しは不可能だから一緒
とはいえ場代は下げるべきとは思ってる
何も考えずにただただ速く切るだけなら
いくらでも速くできるのでは？
しかし速く回させて場代をなるべくたくさん取ろうって
スゴイ発想だよね。
酒のツマに一度行ってみようかなあ 牌の音ってどこにあるの？
一見でも入れるの？ それで一見でもその意味不明な制約とかスピードとか
従わないといけないの？？？ 質問房でゴメンナサイだけど。
いくらでも速くできるのでは？
しかし速く回させて場代をなるべくたくさん取ろうって
スゴイ発想だよね。
酒のツマに一度行ってみようかなあ 牌の音ってどこにあるの？
一見でも入れるの？ それで一見でもその意味不明な制約とかスピードとか
従わないといけないの？？？ 質問房でゴメンナサイだけど。
390 ：＜＞の人：2006/07/11(火) 01:04:33 ID:1+h/SKkB
>>389
信者ではさらさらないが
速く回させて場代をたくさん取ろうって発言、余りに下品すぎない？
赤は⑤二枚だけだし、点棒の無い状況ではゲームを壊さないように飛びを回避することを義務付けられてるし
いくらでも速くできるかどうかは、君には絶対無理ってことだけを指摘しておきます
信者ではさらさらないが
速く回させて場代をたくさん取ろうって発言、余りに下品すぎない？
赤は⑤二枚だけだし、点棒の無い状況ではゲームを壊さないように飛びを回避することを義務付けられてるし
いくらでも速くできるかどうかは、君には絶対無理ってことだけを指摘しておきます
早く打つ＝自分の手牌を見ずに打つ＝レベルが高い
という解釈も乱暴だけどネ。
１つの視点としてはアリかもしれないけど、それほど普遍的な理論には見えない。
早く打つ＝よく考えずに打つ＝レベルが低い
と同じ程度の妥当性しか無いように見える。
という解釈も乱暴だけどネ。
１つの視点としてはアリかもしれないけど、それほど普遍的な理論には見えない。
早く打つ＝よく考えずに打つ＝レベルが低い
と同じ程度の妥当性しか無いように見える。
392 ：＜＞の人：2006/07/11(火) 01:18:11 ID:1+h/SKkB
では「基礎が出来ていない事は無い」というのが適切デスネ。
利益を上げる為に回転速度を上げるようなルールをしいている、というのも
下世話ではありますがもっともな推論ではあるとは思いませんか？
個人的な思いいれなどは抜きにして考えてみましょう。
利益を上げる為に回転速度を上げるようなルールをしいている、というのも
下世話ではありますがもっともな推論ではあるとは思いませんか？
個人的な思いいれなどは抜きにして考えてみましょう。
394 ：＜＞の人：2006/07/11(火) 01:39:02 ID:1+h/SKkB
>>393
＜個人的な思いいれ＞ この手の揚げ足取りを封殺するためにわざわざ信者ではないって一文をいれておいたんだが
牌の音が場代稼ぎのため早打ちをしいているかどうかは俺にとってはどうでも良い
但しその目的と相反する制約が多々入ってることを指摘するにとどめる
通常のフリーで明らかに瞬時に判断できる手牌でリズムの狂う椰子を非難したかっただけ
＜個人的な思いいれ＞ この手の揚げ足取りを封殺するためにわざわざ信者ではないって一文をいれておいたんだが
牌の音が場代稼ぎのため早打ちをしいているかどうかは俺にとってはどうでも良い
但しその目的と相反する制約が多々入ってることを指摘するにとどめる
通常のフリーで明らかに瞬時に判断できる手牌でリズムの狂う椰子を非難したかっただけ
思い入れは抜きに、というのは揚げ足取りとは違うと思いますが。思いいれがあるように見えましたので言っただけでス。
利益を獲得するという目的とは相反する制約が多々入っていると言っても
さすがに通常のジャンソウとは違うのだから、利益を獲得する事をあまりに前面に押し出すのは無理でしょう。
真実利益抜きに麻雀に対するこだわりによる（？ルールもあるのだろうとは思いますが。
＞通常のフリーで明らかに瞬時に判断できる手牌でリズムの狂う椰子を非難したかっただけ
ミスをせずより正確に打つ為に場を確りと確認する事はありますよね。
リズムが狂う、というだけだと判断が遅いのか、慎重な人なのかの区別は着かないでしょう。
自分の言う状況は具体的には”こう”であるので、慎重というわけでは無いはずだ。
などのレスは要らんです。ただそういう場合もあるというお話なので。
利益を獲得するという目的とは相反する制約が多々入っていると言っても
さすがに通常のジャンソウとは違うのだから、利益を獲得する事をあまりに前面に押し出すのは無理でしょう。
真実利益抜きに麻雀に対するこだわりによる（？ルールもあるのだろうとは思いますが。
＞通常のフリーで明らかに瞬時に判断できる手牌でリズムの狂う椰子を非難したかっただけ
ミスをせずより正確に打つ為に場を確りと確認する事はありますよね。
リズムが狂う、というだけだと判断が遅いのか、慎重な人なのかの区別は着かないでしょう。
自分の言う状況は具体的には”こう”であるので、慎重というわけでは無いはずだ。
などのレスは要らんです。ただそういう場合もあるというお話なので。
確か第一打は字牌切っちゃいけないんだよね、ドラ切りもいろいろと制約あるし
おバカなルールに縛られて変な宗教みたい
勝つ事に主眼を置いてないのだろうか
フリー雀荘で自分だけ雀鬼ルールだったら苦行だよな
おバカなルールに縛られて変な宗教みたい
勝つ事に主眼を置いてないのだろうか
フリー雀荘で自分だけ雀鬼ルールだったら苦行だよな
将棋で何時間も長考するのは盤も覚えられないからなのか
そもそも他家がちょっと遅くなったくらいでリズム崩される奴が強いとは思えん罠
普通に時間制でない雀荘はいくつもあるよ
早く打たなければ・・・なんて制約聞いたことないね。
ネットでもよくある「じゃあ何秒で打つのが早いの？」みたいな議論になりそうだねｗ
早く打たなければ・・・なんて制約聞いたことないね。
ネットでもよくある「じゃあ何秒で打つのが早いの？」みたいな議論になりそうだねｗ
400 ：デジタル：大阪1号：2006/07/11(火) 08:37:33 ID:mPdeJjx/
って言うか実際に勝負してみないか？
名前欄に上のように書くようにすればメンツ集まるだろうし。
そうやって大戦重ねていったら結果がちゃんと出てくるよ。
デジタル派：オカルト派＝7：3
勝率で行くとこんな感じかな。
名前欄に上のように書くようにすればメンツ集まるだろうし。
そうやって大戦重ねていったら結果がちゃんと出てくるよ。
デジタル派：オカルト派＝7：3
勝率で行くとこんな感じかな。
401 ：デジタル：埼玉１号：2006/07/11(火) 08:41:15 ID:0Q2irsqZ
いいけど私は最強ですよ？
私の予想勝率は６：９です？
404 ：デジタル：大阪1号：2006/07/11(火) 08:52:06 ID:mPdeJjx/
>>403
元気なのはいいけど佐賀じゃあ多分卓が立たない。
元気なのはいいけど佐賀じゃあ多分卓が立たない。
打つのはいいけど牌譜を取ってね
>>405
そんな面倒なことするわけないだろ。
そんな面倒なことするわけないだろ。
407 ：デジタル：埼玉１号：2006/07/11(火) 09:11:39 ID:0Q2irsqZ
ネットゲームでいいんじゃないか？
>>407
ゲームと本物は全然違うよ。
ゲームと本物は全然違うよ。
409 ：デジタル：大阪1号：2006/07/11(火) 09:15:07 ID:mPdeJjx/
>>407
やっぱ実際に卓を囲まないと本当に強いかどうか分からないと思う
やっぱ実際に卓を囲まないと本当に強いかどうか分からないと思う
それは言い訳に過ぎん
411 ：デジタル：大阪1号：2006/07/11(火) 09:26:26 ID:mPdeJjx/
>>410
ゲームより実戦の方が情報量断然多いよ。
仕草とか切った場所とか。
そういうのを駆使するデジタル派は、実戦のほうが強いって言ってる。
オカルターみたいに適当な麻雀打ってる奴にはわからん世界だと思うが。
ゲームより実戦の方が情報量断然多いよ。
仕草とか切った場所とか。
そういうのを駆使するデジタル派は、実戦のほうが強いって言ってる。
オカルターみたいに適当な麻雀打ってる奴にはわからん世界だと思うが。
雀荘ネットの無料卓
413 ：オカルト：静岡１号：2006/07/11(火) 09:29:44 ID:eUH+DCH+
仕草とか切った場所？
それ完全にオカルトな話だよね。
人によって違うから理論的に説明付かないでしょ。
それを一般的にはオカルトと言う。
それ完全にオカルトな話だよね。
人によって違うから理論的に説明付かないでしょ。
それを一般的にはオカルトと言う。
>>413
お前ほんとは実戦したことないだろ。
ネットゲームで勝てるからって強いと勘違い。
仕草なんか人によって違う？
当たり前だ。
だから半チャン重ねていくうちに、どんどん情報量が増えていくんじゃないか。
まあオカルターの君に言っても分からんか。
お前ほんとは実戦したことないだろ。
ネットゲームで勝てるからって強いと勘違い。
仕草なんか人によって違う？
当たり前だ。
だから半チャン重ねていくうちに、どんどん情報量が増えていくんじゃないか。
まあオカルターの君に言っても分からんか。
大阪一人
埼玉一人
佐賀一人
静岡一人
みごとにバラバラwww
埼玉一人
佐賀一人
静岡一人
みごとにバラバラwww
416 ：＜＞の人：2006/07/11(火) 09:40:56 ID:1+h/SKkB
気軽に牌譜を取れるネット麻雀でいいじゃん
デジタルなら牌効率をしっかりできてるかわかるし
オカルトなら流れの分岐点を指してくれればいい（後付けになりそうだが）
リアルとは違うが強いかどうかは判断できる
デジタルなら牌効率をしっかりできてるかわかるし
オカルトなら流れの分岐点を指してくれればいい（後付けになりそうだが）
リアルとは違うが強いかどうかは判断できる
418 ：オカルト：静岡１号：2006/07/11(火) 09:44:15 ID:eUH+DCH+
>>414
昔、雀荘に住んでました。
ネットゲームでも実戦でも勝てます。
もちろん実戦のほうが強いです。
経験の長い分、情報量が多いですから。
デジタルとは機械的に確率のみで打つ人のこと。
確かに完全にデジタルで打てばある程度は勝てます。
自称デジタルの人で実際にデジタルに打つ人は１人しか知らない。
その人はかなり強いです。
しかし、そこにプラスαでオカルトを取り入れる人のほうが圧倒的に強い。
完全にオカルトを極めている人は誰も知らない。
「流れ」「運」を理論的に説明できて始めてオカルトと言えるでしょう。
デジタルとは確率（数字）で説明できることのみ。
それ以外は全てオカルトです。
昔、雀荘に住んでました。
ネットゲームでも実戦でも勝てます。
もちろん実戦のほうが強いです。
経験の長い分、情報量が多いですから。
デジタルとは機械的に確率のみで打つ人のこと。
確かに完全にデジタルで打てばある程度は勝てます。
自称デジタルの人で実際にデジタルに打つ人は１人しか知らない。
その人はかなり強いです。
しかし、そこにプラスαでオカルトを取り入れる人のほうが圧倒的に強い。
完全にオカルトを極めている人は誰も知らない。
「流れ」「運」を理論的に説明できて始めてオカルトと言えるでしょう。
デジタルとは確率（数字）で説明できることのみ。
それ以外は全てオカルトです。
420 ：デジタル：大阪1号：2006/07/11(火) 09:57:01 ID:mPdeJjx/
>>418
俺もネット、実戦両方強い。
あなたの書き込みを見ると、あなたも相当強いことが容易に想像できる。
＞デジタルとは確率（数字）で説明できることのみ。
例えば目の動きで色（万・ピン・ソウ）を限定して勝負したとしよう。
これは外れることもあるし、当たることもあるが、
これを数字で表すことなんか不可能だと思う。
まあこういうのも含めて実戦で、ってなってるわけだが
オカルトだろうがデジタルだろうが強い人は強いって思った。
まあ俺が一番強いってのは全然変わらんけど。
俺もネット、実戦両方強い。
あなたの書き込みを見ると、あなたも相当強いことが容易に想像できる。
＞デジタルとは確率（数字）で説明できることのみ。
例えば目の動きで色（万・ピン・ソウ）を限定して勝負したとしよう。
これは外れることもあるし、当たることもあるが、
これを数字で表すことなんか不可能だと思う。
まあこういうのも含めて実戦で、ってなってるわけだが
オカルトだろうがデジタルだろうが強い人は強いって思った。
まあ俺が一番強いってのは全然変わらんけど。
＞デジタルとは機械的に確率のみで打つ人のこと。
たまにいるよね、こういう無意味なレッテル張る人。
オカルトは打牌をあみだくじで決めてるくせにｗ
たまにいるよね、こういう無意味なレッテル張る人。
オカルトは打牌をあみだくじで決めてるくせにｗ
422 ：デジタル：埼玉１号：2006/07/11(火) 10:01:36 ID:0Q2irsqZ
いや、リアルでってのはさすがに無理があると思うよ
牌譜も簡単にとれて検討できるし、いろいろもめごとも少なく出来るネトゲでいいんじゃね？
気持ちはよくわかるけどな
牌譜も簡単にとれて検討できるし、いろいろもめごとも少なく出来るネトゲでいいんじゃね？
気持ちはよくわかるけどな
＞デジタルとは確率（数字）で説明できることのみ。
＞それ以外は全てオカルトです。
勘違いしてねーか？
何度も言ってるようにデジタルの本質は前局との因果関係の否定だ
つまり流れとかお前らが言ってる様なものの否定だ
細かい打牌選択に関しては、その局面での最も有利な一打が見つからなければ
一般的に一番有利な打牌を選ぶってやり方をする
そこで前局振ったからとかいうのを根拠に入れるのが流れ論だろ？
第一打で孤立の９ｓ９ｍ９ｐあって、どれから切るのが有利か計算するのはかなり難儀だし不可能に近いだろ
そういうときは何を切っても良いと考えるのがデジタルで、ツキ牌がどうのとか考えるのが流れ論だろ
そこんとこはっきりしとけ
ちなみに勝負を左右するのは、点数状況（まぁ残り局数とか色々な状況も含めて）と手牌を総合的に見たときの状況判断だけだと思うがな
デジオカあんま関係ない
だが少しだけ流れ論が不利。オカルト傾向が強ければ強いほど不利
＞それ以外は全てオカルトです。
勘違いしてねーか？
何度も言ってるようにデジタルの本質は前局との因果関係の否定だ
つまり流れとかお前らが言ってる様なものの否定だ
細かい打牌選択に関しては、その局面での最も有利な一打が見つからなければ
一般的に一番有利な打牌を選ぶってやり方をする
そこで前局振ったからとかいうのを根拠に入れるのが流れ論だろ？
第一打で孤立の９ｓ９ｍ９ｐあって、どれから切るのが有利か計算するのはかなり難儀だし不可能に近いだろ
そういうときは何を切っても良いと考えるのがデジタルで、ツキ牌がどうのとか考えるのが流れ論だろ
そこんとこはっきりしとけ
ちなみに勝負を左右するのは、点数状況（まぁ残り局数とか色々な状況も含めて）と手牌を総合的に見たときの状況判断だけだと思うがな
デジオカあんま関係ない
だが少しだけ流れ論が不利。オカルト傾向が強ければ強いほど不利
424 ：＜＞の人：2006/07/11(火) 10:11:35 ID:1+h/SKkB
いや、別にもめないでしょ
自分の麻雀に自信持っててオフ参加したいって人だったら
中間取って大阪でいいんじゃね？大阪１号超強そうだし 飯もうまい
俺？そんなに下手ではない 久しぶりにジャンプに顔だすか、、、、
自分の麻雀に自信持っててオフ参加したいって人だったら
中間取って大阪でいいんじゃね？大阪１号超強そうだし 飯もうまい
俺？そんなに下手ではない 久しぶりにジャンプに顔だすか、、、、
425 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/11(火) 10:11:56 ID:lS6t0JSP
銘柄コード6935
大分代表の人、お土産よろ
428 ：デジタル：大阪1号：2006/07/11(火) 10:18:58 ID:mPdeJjx/
>>424
俺としては数を重ねたい。
だから九州の人は九州の人たちで打って欲しいし、
大阪なら大阪、関東は関東でって感じ。
オフ会って感じだと、どうしても試行回数が少なくなる。
このスレの伸びから考えると、多分余裕で日本各地で卓が立ちまくると思う。
あと、俺が超強そうっていうのは正しい。
俺としては数を重ねたい。
だから九州の人は九州の人たちで打って欲しいし、
大阪なら大阪、関東は関東でって感じ。
オフ会って感じだと、どうしても試行回数が少なくなる。
このスレの伸びから考えると、多分余裕で日本各地で卓が立ちまくると思う。
あと、俺が超強そうっていうのは正しい。
その「流れに乗る」のが流れ論だろｗ
その方法はそんなに成功率低いのか？？ｗ
その方法はそんなに成功率低いのか？？ｗ
432 ：デジタル：大阪1号：2006/07/11(火) 10:41:47 ID:mPdeJjx/
>そのかわり千点10円な。
コーヒー噴いた。
コーヒー噴いた。
ノーレートの方がなんぼかマシな気がする…
ノーレートだと流れは生じない
何無茶苦茶言ってんの
見学に行きたい。
勝負するのは構わないけど、
勝ったからって「ほらみろこっちが正しいんだ！」ってのは勘弁ね。
勝ったからって「ほらみろこっちが正しいんだ！」ってのは勘弁ね。
. ━━━━Ｏ∧_∧━━━━ﾛﾆニ＞
∧,,∧（`Д´ ）
/ο ・ )Ｏニ)<;;>
/ ノ lﾐliii|(ヾゝ
(o_o,ｲ＿_ヽ´|(__) ﾉ~⌒）彡 ┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨
ﾉｌｌｌｌｌｌｌｌヽ| |￣ノl ﾉ
/ /~ヽ ﾉ'''''''~ヽヽ＼ヽ_
ヽニﾌ|_| (_/ ヽﾉ
(_ヽ
仕草が情報になるって思ってるなら、自称強者なんだから、そういった情報を漏らさず、
ポーカーフェースで淡々と打ってるんじゃないの？ だって、そうじゃないと対戦相手に
余計な情報を与えちゃうんだから。
それなら、実質的にはネットだって同じじゃん。
まあ、個人的には、「流れ肯定派が流れをどう認識し、それにどう対処していくのか」
という手法が一切語られていない状況での対局は、記念対局程度の意味しかない
と思うんで、どっちでもいいけどね。記念対局としては、確かに興味深いし。
でも、リアルで打つってことは、数はこなせないし牌譜は残しづらいし、その瞬間思った
ことを記録出来ないし（※）で、今回の件に限ればいいところなしと思うよ。
※「今、自分に流れが来ていると感じているので、愚形ですがリーチします」とか。
なんかの企画で、ヘッドフォンつけてやるってのがあったね。
ポーカーフェースで淡々と打ってるんじゃないの？ だって、そうじゃないと対戦相手に
余計な情報を与えちゃうんだから。
それなら、実質的にはネットだって同じじゃん。
まあ、個人的には、「流れ肯定派が流れをどう認識し、それにどう対処していくのか」
という手法が一切語られていない状況での対局は、記念対局程度の意味しかない
と思うんで、どっちでもいいけどね。記念対局としては、確かに興味深いし。
でも、リアルで打つってことは、数はこなせないし牌譜は残しづらいし、その瞬間思った
ことを記録出来ないし（※）で、今回の件に限ればいいところなしと思うよ。
※「今、自分に流れが来ていると感じているので、愚形ですがリーチします」とか。
なんかの企画で、ヘッドフォンつけてやるってのがあったね。
441 ：＜＞の人：2006/07/11(火) 13:46:44 ID:1+h/SKkB
>>438
んな馬鹿な オカだろうがデジだろうが強い奴は強いし弱い奴は弱い
単に発言の論理性のみで大きな口を叩いていた椰子を晒しあげたいだけでしょう
俺はオカで強いが長村、鈴木、小林と同卓したらちょっと自信ないな
大阪１号だって荒、桜井、金子だったらちょい無理目でしょう
んな馬鹿な オカだろうがデジだろうが強い奴は強いし弱い奴は弱い
単に発言の論理性のみで大きな口を叩いていた椰子を晒しあげたいだけでしょう
俺はオカで強いが長村、鈴木、小林と同卓したらちょっと自信ないな
大阪１号だって荒、桜井、金子だったらちょい無理目でしょう
↑とりあえず、桜井は抜いとこうか・・・
どうせオフ会なんかやんねーんだろ。やらないからこそ強気になれる。
本気でやる気があるなら、負けた時のことを考えてもう少し謙虚になるはずだ。
本気でやる気があるなら、負けた時のことを考えてもう少し謙虚になるはずだ。
444 ：デジタル：大阪1号：2006/07/11(火) 15:00:50 ID:mPdeJjx/
>>441
桜井って雀鬼とか名乗って商売してる人？
あんなのただの雀荘オーナーですよ。
他の人は知らん。
>>438
>>443氏も言うように、打たないからこその強気だな。
佐賀じゃあ卓立たないだろうし。
桜井って雀鬼とか名乗って商売してる人？
あんなのただの雀荘オーナーですよ。
他の人は知らん。
>>438
>>443氏も言うように、打たないからこその強気だな。
佐賀じゃあ卓立たないだろうし。
446 ：デジタル：大阪1号：2006/07/11(火) 15:09:41 ID:mPdeJjx/
>>445
コーヒー拭いた 藁
コーヒー拭いた 藁
佐賀のほうが大阪より都会だなんて、いちいち言わなくても皆ワカッテルよ、うん。
448 ：デジタル：埼玉１号：2006/07/11(火) 15:13:27 ID:0Q2irsqZ
だからネトゲでいいって
佐賀最強
佐賀一号の人気に嫉妬
とりあえず、ハンゲで卓立ててみる？
対決姿勢じゃなくて流れ派の人が何を考えてその牌切ったとか
解説してほしいね。
対決姿勢じゃなくて流れ派の人が何を考えてその牌切ったとか
解説してほしいね。
デジタル派がどこまで考えてるのかも分かるしなw
状態打ち最高
なんかおもしろそうな番組を見つけたので、番宣
文章はTVガイドからそのまま引用
> プロフェッショナル 仕事の流儀 「直感は経験で磨く ～棋士・羽生善治～」
>
> 7月13日(木) NHK総合 午後10:00～10:45
>
>
> 30歳を過ぎた羽生に起きた変化、それは「あえて相手の手を読まない」こと。
> その代わりに勝負の流れを読む。それこそが羽生のいう大局観である。
>
> もう一つ、「勝ち負けにこだわらない」こと。負けても得るものがあるという。
> 数十年にもわたる棋士同士の戦いの中では負ける時もあるが、絶対に負けられない勝負どころがある。
> それを見極めることもまた、大局観なのだ。
>
> 羽生の日常に密着しながら、大局を見極める眼力に迫る。
文章はTVガイドからそのまま引用
> プロフェッショナル 仕事の流儀 「直感は経験で磨く ～棋士・羽生善治～」
>
> 7月13日(木) NHK総合 午後10:00～10:45
>
>
> 30歳を過ぎた羽生に起きた変化、それは「あえて相手の手を読まない」こと。
> その代わりに勝負の流れを読む。それこそが羽生のいう大局観である。
>
> もう一つ、「勝ち負けにこだわらない」こと。負けても得るものがあるという。
> 数十年にもわたる棋士同士の戦いの中では負ける時もあるが、絶対に負けられない勝負どころがある。
> それを見極めることもまた、大局観なのだ。
>
> 羽生の日常に密着しながら、大局を見極める眼力に迫る。
457 ：デジタル：大阪1号：2006/07/11(火) 17:16:40 ID:mPdeJjx/
ほんとにやらないか？麻雀オフ。
どっかの雀荘の貸し卓で。
勝っても負けてもニッコリ、あんまり気張らんと。
第一回 流れなんてないよスレ麻雀オフ in ？？？
>>455
将棋は俺らが考えも付かないような世界まで達してる勝負をしてる。
麻雀みたいな下等な遊びと一緒にしてはいけない。
将棋も好きで、結構やってたが、何年やっても俺より強い奴は近所にでもいくらでもいる。
麻雀はちょっと勉強しただけで向かうところ敵ナシ。
レベルが違いすぎる。
どっかの雀荘の貸し卓で。
勝っても負けてもニッコリ、あんまり気張らんと。
第一回 流れなんてないよスレ麻雀オフ in ？？？
>>455
将棋は俺らが考えも付かないような世界まで達してる勝負をしてる。
麻雀みたいな下等な遊びと一緒にしてはいけない。
将棋も好きで、結構やってたが、何年やっても俺より強い奴は近所にでもいくらでもいる。
麻雀はちょっと勉強しただけで向かうところ敵ナシ。
レベルが違いすぎる。
>>455
持ち時間が無限にあれば羽生も手を読みにいくよ。
持ち時間が無限にあれば羽生も手を読みにいくよ。
459 ：デジタル：南極２号：2006/07/11(火) 17:22:36 ID:gaBTOIXp
>>457
ﾊｹﾞどう。
彼らレベルの将棋と麻雀を同列で語るのは失礼。
ってか奨励会レベルでも、そこらの町内名人や校内名人とは雲泥の差。
麻雀の競技レベルが低い云々とか言うつもりはないけど、
競技人口と（上でも誰か書いてたが）400年に渡る研鑚は伊達じゃないｗ
ﾊｹﾞどう。
彼らレベルの将棋と麻雀を同列で語るのは失礼。
ってか奨励会レベルでも、そこらの町内名人や校内名人とは雲泥の差。
麻雀の競技レベルが低い云々とか言うつもりはないけど、
競技人口と（上でも誰か書いてたが）400年に渡る研鑚は伊達じゃないｗ
別に麻雀が下等とかいうんじゃない。
単にゲーム性の違い。
単にゲーム性の違い。
461 ：デジタル：大阪1号：2006/07/11(火) 17:36:42 ID:mPdeJjx/
麻雀はギャンブルの道具。
将棋は脳vs脳、修練vs修練、努力の比もハンパじゃない。
ゲーム性の違いなんてもんじゃないぞ。
しかし！！競技と言う面において麻雀はカス同然だが、
博打の道具としての麻雀は、究極の形態ともいえる！！！
振るときの恐怖に打ち勝つ勇気！常に冷静に立ち振る舞うハート！！！
麻雀の本質はオカルトとかデジタルとかじゃなく、ほんとはこういう所だと思ってる。
だから賭けない麻雀とか言ってる団体は大っ嫌い。
賭けるからこそドラマがあるし、賭けるからこそ真の勝負がある！
ノーレートでリーチに突っ込んで言ってもなんの自慢にもならない。
・・・・・すれ違いすまん。麻雀の話になると熱くなる。
将棋は脳vs脳、修練vs修練、努力の比もハンパじゃない。
ゲーム性の違いなんてもんじゃないぞ。
しかし！！競技と言う面において麻雀はカス同然だが、
博打の道具としての麻雀は、究極の形態ともいえる！！！
振るときの恐怖に打ち勝つ勇気！常に冷静に立ち振る舞うハート！！！
麻雀の本質はオカルトとかデジタルとかじゃなく、ほんとはこういう所だと思ってる。
だから賭けない麻雀とか言ってる団体は大っ嫌い。
賭けるからこそドラマがあるし、賭けるからこそ真の勝負がある！
ノーレートでリーチに突っ込んで言ってもなんの自慢にもならない。
・・・・・すれ違いすまん。麻雀の話になると熱くなる。
大阪１号、相当麻雀好きだなwww
賭け将棋も熱いぜ
ちと時間掛かるが
ちと時間掛かるが
ハンゲで良いとおもう
465 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/11(火) 17:46:15 ID:GJncT25D
>442
差くらい 実際ツヨイヨ
前の話だけど
今ワカラン
差くらい 実際ツヨイヨ
前の話だけど
今ワカラン
麻雀最大の醍醐味は「理不尽さ」だと思う。
3面待ちがクソペンチャンに負けたりとか、そういうの。
金がかかってると腹も立つし、悔しいしで、もう色んな感情がいっぱい出てくる。
レートが高ければ高いほど、そういう感情も膨れ上がるし。
って言っても、俺は点ピンで十分ですが。
3面待ちがクソペンチャンに負けたりとか、そういうの。
金がかかってると腹も立つし、悔しいしで、もう色んな感情がいっぱい出てくる。
レートが高ければ高いほど、そういう感情も膨れ上がるし。
って言っても、俺は点ピンで十分ですが。
467 ：デジタル：大阪1号：2006/07/11(火) 17:57:11 ID:mPdeJjx/
>>466
そりゃあ点ピンで十分だろ。
勝っても負けても3万以内だし、これで十分熱くなれる。
点リャンとかは心臓に悪い。タダでさえ俺デブだし。
みんないつもどれくらいでやってるんだ？
過去スレとか見てないけど、この板ってそんなにハイレベルなの？
そりゃあ点ピンで十分だろ。
勝っても負けても3万以内だし、これで十分熱くなれる。
点リャンとかは心臓に悪い。タダでさえ俺デブだし。
みんないつもどれくらいでやってるんだ？
過去スレとか見てないけど、この板ってそんなにハイレベルなの？
羽生が感性つってるが、それは新たなアピール文句でしかないだろｗ
そもそも考えりゃ分かるじゃんか
大事なのはデジタルな技術である
勘が必要なこともあるが、勘なんてもんはトータルで考えりゃ正解率みんな同じようなもん
それに勘だけで将棋勝てるのか？勘が良ければ将棋の名人級に勝てるのか？
全くもってありえん。名人クラスの対決だと勘で勝敗を左右することもあるが、
たくさん戦えばそれは無視できる誤差になる
それに羽生が勘が良いとは全く思わんな
そもそも考えりゃ分かるじゃんか
大事なのはデジタルな技術である
勘が必要なこともあるが、勘なんてもんはトータルで考えりゃ正解率みんな同じようなもん
それに勘だけで将棋勝てるのか？勘が良ければ将棋の名人級に勝てるのか？
全くもってありえん。名人クラスの対決だと勘で勝敗を左右することもあるが、
たくさん戦えばそれは無視できる誤差になる
それに羽生が勘が良いとは全く思わんな
大阪１号デブなのかwww
俺も普段は千点100円。
みんなこんなもんじゃないか？
悪い流れになると大連敗もあるんだし。
大体オフやるとしても、ピンぐらいじゃないと
怖がって誰も集まらないよ。
全く知らない人どうしで打つんだもんな。
俺も普段は千点100円。
みんなこんなもんじゃないか？
悪い流れになると大連敗もあるんだし。
大体オフやるとしても、ピンぐらいじゃないと
怖がって誰も集まらないよ。
全く知らない人どうしで打つんだもんな。
⊂二二二（ ＾ω＾）二⊃
第一回 流れなんてないよスレ麻雀オフ in ？？？
開催日時 土日がいいな
開催地 関西キボンヌ
風速 1.0でＯＫ
あまり強くないのでやさしくしてください。
開催日時 土日がいいな
開催地 関西キボンヌ
風速 1.0でＯＫ
あまり強くないのでやさしくしてください。
472 ：れなぽんず ◆k56VzK2aRo ：2006/07/11(火) 18:45:13 ID:???
>>357
人間は本来論理的な思考をするもので，直感・感性を言われてるものはただそれが省略されてるだけだ，
と主張する専門家も確かに多いけど，俺はその考え方はおかしいと思うのよね。
省略されてるだけなら，その省略した内容を本人が説明できるはずでしょ。
つまり「この手は速度重視の棒テンよりも染めるほうが得」と判断する際に使った算出式を言えなければおかしい。
「人間はコンピュータと同じように論理的に思考している」という前提が
そもそも間違ってると思うのだ。
確かに人間は論理的に思考することも可能だけどその能力はとても貧弱だし，
それだけでは人間たり得ない。
人間は本来論理的な思考をするもので，直感・感性を言われてるものはただそれが省略されてるだけだ，
と主張する専門家も確かに多いけど，俺はその考え方はおかしいと思うのよね。
省略されてるだけなら，その省略した内容を本人が説明できるはずでしょ。
つまり「この手は速度重視の棒テンよりも染めるほうが得」と判断する際に使った算出式を言えなければおかしい。
「人間はコンピュータと同じように論理的に思考している」という前提が
そもそも間違ってると思うのだ。
確かに人間は論理的に思考することも可能だけどその能力はとても貧弱だし，
それだけでは人間たり得ない。
どのスレでもオフしよって雰囲気にはなるが、実現しないのが麻雀板の常。
なぜなら幹事みたいに取りまとめてくれる人が必ず出てこないから。
そんな面倒なことするならフリーで打ちにいくほうが手っ取り早い。
なぜなら幹事みたいに取りまとめてくれる人が必ず出てこないから。
そんな面倒なことするならフリーで打ちにいくほうが手っ取り早い。
俺は関西まで出向いて大阪１号やっつけてやりたいが、
佐賀からはちょっと遠すぎる。
助かったな、大阪１号www
佐賀からはちょっと遠すぎる。
助かったな、大阪１号www
475 ：デジタル：大阪1号：2006/07/11(火) 19:14:37 ID:mPdeJjx/
476 ：＜＞の人：2006/07/11(火) 19:18:36 ID:1+h/SKkB
>>472
大体俺らが日常的に判断してる、人の顔を見てあ、誰々だって同定する作業
これができない内はコンピュータは便利なツールに過ぎんよ
創発っていうのか、チャリに乗れない椰子が乗り方を懸命に学習 けど乗れない
停滞 ある日忽然と乗りこなせるようになる で学んだことは全て忘れるって過程
このメカニズムは論理じゃないべ ここを解明しないとね
この視点がないから ちょいデジタルはどうかと思う
大体俺らが日常的に判断してる、人の顔を見てあ、誰々だって同定する作業
これができない内はコンピュータは便利なツールに過ぎんよ
創発っていうのか、チャリに乗れない椰子が乗り方を懸命に学習 けど乗れない
停滞 ある日忽然と乗りこなせるようになる で学んだことは全て忘れるって過程
このメカニズムは論理じゃないべ ここを解明しないとね
この視点がないから ちょいデジタルはどうかと思う
とりあえずハンゲでいいから一緒に打ちたいなぁ
観戦もできるしおもしろそう
高知じゃ集まる気もしないしな(笑)
観戦もできるしおもしろそう
高知じゃ集まる気もしないしな(笑)
478 ：デジタル：大阪1号：2006/07/11(火) 19:31:21 ID:mPdeJjx/
横レスだが自転車の乗り方のメカニズムは
①乗り方を学習し"モデル"を作成
②自転車を載るときはそのたびにモデルを引き出す
モデルってのは、いちいち深い記憶から呼び出してたら呼び出してたら間に合わない
ようなものをすばやく呼び起こすために形成されるもので、パソコンで言うとメモリっぽいもの。
ストツーでとっさに昇竜拳が出せるのも同じ仕組み。
全くのスレ違いですまん。
>>477
高知懐かしいな。
大学受験で行ったぞ。落ちたけど。
①乗り方を学習し"モデル"を作成
②自転車を載るときはそのたびにモデルを引き出す
モデルってのは、いちいち深い記憶から呼び出してたら呼び出してたら間に合わない
ようなものをすばやく呼び起こすために形成されるもので、パソコンで言うとメモリっぽいもの。
ストツーでとっさに昇竜拳が出せるのも同じ仕組み。
全くのスレ違いですまん。
>>477
高知懐かしいな。
大学受験で行ったぞ。落ちたけど。
今日ハンゲやる？流れ派の解説きぼんぬ。
とりあえず何考えて麻雀やってるかが知りたい。
そこから解明。
とりあえず何考えて麻雀やってるかが知りたい。
そこから解明。
480 ：デジタル：南極２号：2006/07/11(火) 20:00:59 ID:QVxYQJHY
やれやれ。とっとと決着つけろよ
481 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/11(火) 20:26:43 ID:vVOD4pBm
>>479デジタルでは行き詰まってるから流れを解明したい
とか言ってるんですよね
とか言ってるんですよね
482 ：オカルト：神奈川１号：2006/07/11(火) 20:32:41 ID:???
いつやるの？ん
行き詰ったらもっと状況判断と手順を勉強しろよ
極めた訳じゃないんだろ？
極めた訳じゃないんだろ？
極めました
11時からハンゲームでやらないか？
デジタルでもオカルトでもＯＫ、初めての人も登録は簡単
デジタルでもオカルトでもＯＫ、初めての人も登録は簡単
なんか怪しいサイトだな
さっきからスゲー必死に勧誘してるしｗ
さっきからスゲー必死に勧誘してるしｗ
487 ：デジタル：大阪1号：2006/07/12(水) 00:55:25 ID:CRIE2FNk
たしかに。
やたらとソレにこだわるな。
ハンゲか何か知らないが、ゲームやりたいなら一人でやれ。
やたらとソレにこだわるな。
ハンゲか何か知らないが、ゲームやりたいなら一人でやれ。
488 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/12(水) 01:13:33 ID:srw0QeZm
プロ野球板から来たのだが…
麻雀がデジタルでどうにかなると、夢見てる人がまだいるのか…
だからといって、オカルトでどうにかなるとも言っておかないと誤解を招きそうなんで言っておく。
麻雀がデジタルでどうにかなると、夢見てる人がまだいるのか…
だからといって、オカルトでどうにかなるとも言っておかないと誤解を招きそうなんで言っておく。
489 ：488：2006/07/12(水) 01:15:13 ID:srw0QeZm
日本語になってなかった。。。
オカルトでもどうにもならん。と言っておく。
オカルトでもどうにもならん。と言っておく。
野球はどうなの？
例えば一番いい打者が四番にいるのがベストってのはオカルトっぽい
例えば一番いい打者が四番にいるのがベストってのはオカルトっぽい
>>490
野球については素人だけど、それってちゃんとしたセオリーじゃなかったの？
野球については素人だけど、それってちゃんとしたセオリーじゃなかったの？
シングル→シングル→シングル→本塁打
ってなるだろ。だから４番は一番長打力あるやつがなんだよ
ってなるだろ。だから４番は一番長打力あるやつがなんだよ
アメリカだと三番のほうに強打者をもっていく傾向がある
単純に打席が回りやすいとかなんとか…
単純に打席が回りやすいとかなんとか…
セリーグの場合、一番打力が低い投手が９番に入ることが多いため
そこを基準に打順を組む。
出塁率の高い打者や、機動力の高い打者、つなぎのバッティングの打者など
チームによってそれぞれだが
セリーグの場合は４番が一番得点圏で打順が回ってくることが多い。
そのため、一番良い打者を４番に据えることが多い。
ちなみにDH制のパリーグでは３番が一番得点圏で打席が回ってくることが多い。
そこを基準に打順を組む。
出塁率の高い打者や、機動力の高い打者、つなぎのバッティングの打者など
チームによってそれぞれだが
セリーグの場合は４番が一番得点圏で打順が回ってくることが多い。
そのため、一番良い打者を４番に据えることが多い。
ちなみにDH制のパリーグでは３番が一番得点圏で打席が回ってくることが多い。
ネットで知り合った人と実際に打つのって難しいじゃん？だからこそネット麻雀という選択肢があって、比較的利用者の多いハンゲームの麻雀って話になるのは自然だと思うけどな
まぁ、俺はパソコン持ってないけど(笑)
まぁ、俺はパソコン持ってないけど(笑)
ttp://infoshako.sk.tsukuba.ac.jp/information/Keiko/TYP-H14/200001022/sogojissyu_main.html
打順シミュレートのサイト。2002年のヤクルトだと最強打者（ペタジーニ）は二番におくといいらしい
打順シミュレートのサイト。2002年のヤクルトだと最強打者（ペタジーニ）は二番におくといいらしい
将棋の世界で言えば、若手のプロ棋士は皆パソコンを使って研究している。
過去同じような局面でどの選択をしたら、その後どうなったか。
つまりここで言われている統計を駆使して朝昼晩研究しまくって、
その上でいまだわからない所は「勘」だと言っているわけ。
ここのオカルトのように、
統計も研究せずに「勘」だけで打つという低レベルの話ではないので、
そこの所しっかり押さえておけよ。
過去同じような局面でどの選択をしたら、その後どうなったか。
つまりここで言われている統計を駆使して朝昼晩研究しまくって、
その上でいまだわからない所は「勘」だと言っているわけ。
ここのオカルトのように、
統計も研究せずに「勘」だけで打つという低レベルの話ではないので、
そこの所しっかり押さえておけよ。
では、ここのデジタルは統計と研究をした上での話なのか？
牌効率とか言うなよ？
牌効率とか言うなよ？
実際将棋のプロは似たような局面をすべからく調べて、
その後の展開を研究して、定跡を作り出し続けている。
羽生がものすごい閃きで新しい一手を繰り広げて勝利した後、
他の棋士は徹底的に研究する。
オカルトプロもオカルト理論の一つ一つを精査してほしいもんだ。
プロ麻雀のレベルを底上げするためにはな。
その後の展開を研究して、定跡を作り出し続けている。
羽生がものすごい閃きで新しい一手を繰り広げて勝利した後、
他の棋士は徹底的に研究する。
オカルトプロもオカルト理論の一つ一つを精査してほしいもんだ。
プロ麻雀のレベルを底上げするためにはな。
羽生さんってたしか棋風を否定して叩かれてなかった？
デジタルな感じだけどオカルト発言も多そうだな
>>499
そういう話だがいまだ発展途上。
牌効率も大事だが全てではない。悪形ドラ無しで牌効率で打つのは効率が悪い
野球でいえば抑えを捨て試合で使ったりしない
デジタルな感じだけどオカルト発言も多そうだな
>>499
そういう話だがいまだ発展途上。
牌効率も大事だが全てではない。悪形ドラ無しで牌効率で打つのは効率が悪い
野球でいえば抑えを捨て試合で使ったりしない
というか、麻雀よりはるかに研究されてきた将棋でさえも「勘」の勝負であるのに
ネット麻雀をやってるだけの学生風情が「麻雀は勘などないよ」などと軽々しく言うのもおかしいし
そんな発言を許してしまっている環境もおかしい。
麻雀界はレベルが低いな本当に。
将棋の世界でプロに勝ってもないのにプロを否定してるアホがいても
誰にも相手にされないだろうに、麻雀界はレベルが低いからそんな
構ってちゃんも相手にしてしまう。
先人をリスペクトして謙虚に麻雀を勉強したいと思ってる人は皆無。
自称強い人だらけのおかしな世界が麻雀界。
ネット麻雀をやってるだけの学生風情が「麻雀は勘などないよ」などと軽々しく言うのもおかしいし
そんな発言を許してしまっている環境もおかしい。
麻雀界はレベルが低いな本当に。
将棋の世界でプロに勝ってもないのにプロを否定してるアホがいても
誰にも相手にされないだろうに、麻雀界はレベルが低いからそんな
構ってちゃんも相手にしてしまう。
先人をリスペクトして謙虚に麻雀を勉強したいと思ってる人は皆無。
自称強い人だらけのおかしな世界が麻雀界。
将棋の新しい定跡の場合、新しい定跡は研究しまくって有利不利を自分で決めるんだよ
勘でも何でもなく、ここの歩の位がどうだとか角道が通ってて活用しやすいとか、この金があまり効いていないとか
そういうのを総合的に判断して有利な手かどうかを判断する
何日も何日も掛けて考えた結果として結論を出す
勘なんてとんでもないｗ将棋を馬鹿にしすぎｗ
ちなみによっぽど悪手でもない限り、形勢をそんなに悪くしなければ結局勝敗を左右するのは終盤力だったり
機械的なミスの少なさ（人間だからそれなりにするんだけど、羽生は極端に少ない）だったりする
簡単に将棋も勘とかに帰結しないように！失礼だから
ちなみに羽生が結構公式戦で新手を出した後の感想戦で言うんだけど、その場で閃いたってより今研究しかけの手がほとんど
まぁ実践で試してみようか！ってな感じで出して来る
そのほとんどが先手盤のときで、相手も勝手が分からないから中途な新手でもかなり有利になる
後手盤のときはダメ元みたいな感じの手が多い
勘でも何でもなく、ここの歩の位がどうだとか角道が通ってて活用しやすいとか、この金があまり効いていないとか
そういうのを総合的に判断して有利な手かどうかを判断する
何日も何日も掛けて考えた結果として結論を出す
勘なんてとんでもないｗ将棋を馬鹿にしすぎｗ
ちなみによっぽど悪手でもない限り、形勢をそんなに悪くしなければ結局勝敗を左右するのは終盤力だったり
機械的なミスの少なさ（人間だからそれなりにするんだけど、羽生は極端に少ない）だったりする
簡単に将棋も勘とかに帰結しないように！失礼だから
ちなみに羽生が結構公式戦で新手を出した後の感想戦で言うんだけど、その場で閃いたってより今研究しかけの手がほとんど
まぁ実践で試してみようか！ってな感じで出して来る
そのほとんどが先手盤のときで、相手も勝手が分からないから中途な新手でもかなり有利になる
後手盤のときはダメ元みたいな感じの手が多い
将棋の場合は本当に「勘」の入り込む余地は物凄く少ないよ。でその「勘」は確かに絶対になしで進められる物じゃないが、
「勘」に頼った一手が大体敗因になることが多い。「勘」に頼った一手を指さざるを得なくなるのがそもそも悪いということだ。
「勘」が入り込めば入り込むほど、その人の成績は下降の一途を辿る訳だ。
ちなみに羽生さんの脳力が全盛のときは読み（と基礎力の相当な高さ）で勝率8割を超えてたが、
衰え（円熟というべきか）てから、読まない将棋とか言ってるね。格下に結構ボロボロにやられるのが散見されるようになった。
昔じゃあなかったんだけどなぁ。今は6割台が精一杯。それでも相当立派だけど、将棋の歴史上最強の棋士と言われてた頃の羽生ではない。
今は単なる時代の強者ってところか。それでも三冠だが。
オカ派はそもそも論理がおかしすぎ。
（正）将棋には「勘」が入り込む余地がある → （誤）将棋の勝敗を分けるのは「勘」である
勝手に飛躍しないように。そもそも将棋と麻雀が同じであるという根拠はどこから来るの？
「勘」に頼った一手が大体敗因になることが多い。「勘」に頼った一手を指さざるを得なくなるのがそもそも悪いということだ。
「勘」が入り込めば入り込むほど、その人の成績は下降の一途を辿る訳だ。
ちなみに羽生さんの脳力が全盛のときは読み（と基礎力の相当な高さ）で勝率8割を超えてたが、
衰え（円熟というべきか）てから、読まない将棋とか言ってるね。格下に結構ボロボロにやられるのが散見されるようになった。
昔じゃあなかったんだけどなぁ。今は6割台が精一杯。それでも相当立派だけど、将棋の歴史上最強の棋士と言われてた頃の羽生ではない。
今は単なる時代の強者ってところか。それでも三冠だが。
オカ派はそもそも論理がおかしすぎ。
（正）将棋には「勘」が入り込む余地がある → （誤）将棋の勝敗を分けるのは「勘」である
勝手に飛躍しないように。そもそも将棋と麻雀が同じであるという根拠はどこから来るの？
麻雀は見えない部分が多すぎるから結局は勘が必要になるよ
でもその勘はみな同じくらいの的中率だから差はつかない
キャリアの長い人ほど、ぱっと見の牌姿から最終形を見出す能力に長けるがそれは「流れ」論と全く関係ない
あとは相手の手出しツモ切りから推論を進めて行くんだが、これも「流れ」論と関係なし
名は出さんけど、雀鬼界の結構勝ちまくってるある人に聞いたけど、手出しツモ切り覚えてなかった
速く切るのも大事だが（time is moneyだし)、絵合わせ麻雀や先ツモ麻雀には見えないものもある
でもその勘はみな同じくらいの的中率だから差はつかない
キャリアの長い人ほど、ぱっと見の牌姿から最終形を見出す能力に長けるがそれは「流れ」論と全く関係ない
あとは相手の手出しツモ切りから推論を進めて行くんだが、これも「流れ」論と関係なし
名は出さんけど、雀鬼界の結構勝ちまくってるある人に聞いたけど、手出しツモ切り覚えてなかった
速く切るのも大事だが（time is moneyだし)、絵合わせ麻雀や先ツモ麻雀には見えないものもある
北朝鮮の平均寿命が短いの理由を
栄養状態や衛生状態などから見出そうとするのがデジタル
北朝鮮には魔物が棲んでいる！とか言い出すのがオカルト
栄養状態や衛生状態などから見出そうとするのがデジタル
北朝鮮には魔物が棲んでいる！とか言い出すのがオカルト
509 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/12(水) 09:02:31 ID:HNtvWOpC
魔物は棲んでないけど、偉大なる首領様はいらっしゃるよ
アイススキャンで大体勝てるよ
>>505
安藤さんとか毎日研究してましたが？
ここの人の麻雀プロのｲﾒｰｼﾞってどんなのよ。
かなり現実とかけ離れすぎてね？だから話がずれるんだよｗ
麻雀プロは毎日麻雀が強くなるために勉強会を開いたり
個人でも勉強したりしてるよ。
素人でプロより麻雀の研究、勉強してる人はいないってのｗｗｗ
何勘違いしてんだよ。セオリーがあれば研究するし
シミュレーションして効果を確かめるよ。
学生君がパソコンの中の麻雀で片手間に構築したへっぽこ理論とは違うってのｗ
そこらへんのフリー雀士やメンバーでも研究するのに、プロがしないわけないってｗ
世間を知らないにも程がある。
お前はフリーに５年週３回以上通って麻雀界を見てから物を言え。
安藤さんとか毎日研究してましたが？
ここの人の麻雀プロのｲﾒｰｼﾞってどんなのよ。
かなり現実とかけ離れすぎてね？だから話がずれるんだよｗ
麻雀プロは毎日麻雀が強くなるために勉強会を開いたり
個人でも勉強したりしてるよ。
素人でプロより麻雀の研究、勉強してる人はいないってのｗｗｗ
何勘違いしてんだよ。セオリーがあれば研究するし
シミュレーションして効果を確かめるよ。
学生君がパソコンの中の麻雀で片手間に構築したへっぽこ理論とは違うってのｗ
そこらへんのフリー雀士やメンバーでも研究するのに、プロがしないわけないってｗ
世間を知らないにも程がある。
お前はフリーに５年週３回以上通って麻雀界を見てから物を言え。
>>506
羽生って勝率８割とか６割程度なの？
俺の麻雀全盛期も８割程度勝率あったから同じだな。
読みをする人は初心者に弱いなんてのはあたりまえだね。
今頃感性とか直感とか読みは必要ないと気付くなんて・・・
将棋界は全然知らないけど羽生って名前良く聞くし、将棋は実力
とかみんな言ってるから勝率１０割に近いかと思ってたよｗ
>>511
それは麻雀プロの評価高すぎだね。
勉強会とか講習会見たけど初心者の域だからｗ
「流れ」を具体的に説明できるプロいますか？
プロはみんな勘違いしまくりですよ。
もちろん２、３人（安藤含め）くらいはわかってそうな
プロもいるけど、説明はまだ出来ないんじゃないかな？ｗ
羽生って勝率８割とか６割程度なの？
俺の麻雀全盛期も８割程度勝率あったから同じだな。
読みをする人は初心者に弱いなんてのはあたりまえだね。
今頃感性とか直感とか読みは必要ないと気付くなんて・・・
将棋界は全然知らないけど羽生って名前良く聞くし、将棋は実力
とかみんな言ってるから勝率１０割に近いかと思ってたよｗ
>>511
それは麻雀プロの評価高すぎだね。
勉強会とか講習会見たけど初心者の域だからｗ
「流れ」を具体的に説明できるプロいますか？
プロはみんな勘違いしまくりですよ。
もちろん２、３人（安藤含め）くらいはわかってそうな
プロもいるけど、説明はまだ出来ないんじゃないかな？ｗ
だから実際に麻雀打ち合うのが一番てっとり早いって。
ここでエラソウに講釈たれてても、実際に弱いんだったら爆笑物だし。
勝ってから言えって感じ。
ここでエラソウに講釈たれてても、実際に弱いんだったら爆笑物だし。
勝ってから言えって感じ。
ほんと麻雀プロってエラソウだよね。勝ってから言えって感じ。
研究と言っても中学生の自由研究レベルじゃあお話になりませんよ。
と言っても大学の卒論レベルでもお話になりませんけどねｗ
研究と言っても中学生の自由研究レベルじゃあお話になりませんよ。
と言っても大学の卒論レベルでもお話になりませんけどねｗ
515 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/12(水) 10:15:33 ID:j8Do9+46
>513
激しく同意。
こんな所で陳腐な理論を語っても、全く意味なし。
あ、ストレス解消にはなるかｗｗ
激しく同意。
こんな所で陳腐な理論を語っても、全く意味なし。
あ、ストレス解消にはなるかｗｗ
そうだな
だから説明しないんだけどね。
こんなところで説明するのは馬鹿だよね＾＾＾＾
だから説明しないんだけどね。
こんなところで説明するのは馬鹿だよね＾＾＾＾
デジ房はかつて「流れなんて低レベルな事言ってんのは麻雀だけw」なんて息巻いてたのに
いざ将棋の例が出ると「将棋と麻雀は違う！」だからなww
他のどの競技に流れがあろうと、麻雀だけには存在しない、
そんな無茶苦茶な理論が通じるかw
いざ将棋の例が出ると「将棋と麻雀は違う！」だからなww
他のどの競技に流れがあろうと、麻雀だけには存在しない、
そんな無茶苦茶な理論が通じるかw
麻雀以外の競技に流れはあるなんてレスあったっけ
それはともかく流れがはあるなら利用するのがオカルトだけど
どういう風に使ってるわけ？経験上とかなんとなくなの？
それはともかく流れがはあるなら利用するのがオカルトだけど
どういう風に使ってるわけ？経験上とかなんとなくなの？
ついてるときはテンパイ即リー、ゼンツッパです
オカルト派のレスが余りに幼稚で、実は釣りなんじゃないかと思い始めた今日この頃…
デジタル派の煽りよりマシ
プロが検証してるというなら、
過去の牌譜を持ってきて場合わけして、
その流れ論がどれくらいの精度を保っているのか晒してほしいもんだ。
故安藤プロは、TV対局で自分が今流れが悪いと感じている時は、
ツモった牌が相手のあたり牌になりやすいと言って、
ツモった牌を切らずにどう考えても切るべきでない牌を自分の手から切っていた。
後の感想戦で「こういう流れだとツモった牌が相手のあたり牌になる。自分は常にこう切る」
と言い切った。
なら自分の脳みその曖昧な記憶ではなく、
過去の牌譜でちゃんと検証してデータを晒してほしいもんだ。
検証とはそういうことをいうんだよ。
過去の牌譜を持ってきて場合わけして、
その流れ論がどれくらいの精度を保っているのか晒してほしいもんだ。
故安藤プロは、TV対局で自分が今流れが悪いと感じている時は、
ツモった牌が相手のあたり牌になりやすいと言って、
ツモった牌を切らずにどう考えても切るべきでない牌を自分の手から切っていた。
後の感想戦で「こういう流れだとツモった牌が相手のあたり牌になる。自分は常にこう切る」
と言い切った。
なら自分の脳みその曖昧な記憶ではなく、
過去の牌譜でちゃんと検証してデータを晒してほしいもんだ。
検証とはそういうことをいうんだよ。
誰も検証の仕方を知らないわけではない。
あまりにパターンが多い為、全てを検証することは不可能。
そんなこともわからないのがデジタル。
あまりにパターンが多い為、全てを検証することは不可能。
そんなこともわからないのがデジタル。
まあプロは下手糞なんだけどさ
デジタルの人って流れ自体がわからないんだよ、きっとｗ
でもそんな人が麻雀打った場合どうなるんだろうね？
ハッキリ言って１打１打、確率だの期待値だの計算できるわけないし
流れを数字に置き換えるのにも無理がある
どうせ打牌同様で適当に俺はデジタルとか言ってるんだろうけどねｗ
相手にするだけ時間の無駄かｗｗ
デジタルの人って流れ自体がわからないんだよ、きっとｗ
でもそんな人が麻雀打った場合どうなるんだろうね？
ハッキリ言って１打１打、確率だの期待値だの計算できるわけないし
流れを数字に置き換えるのにも無理がある
どうせ打牌同様で適当に俺はデジタルとか言ってるんだろうけどねｗ
相手にするだけ時間の無駄かｗｗ
そういった努力もしようとしないのなら、将棋の棋士等とは到底比較できない。
できない理由ばかり探して見苦しすぎる。
それをとことんやってみて、でも無理でしたというならわかる。
しかしやりもしないで、そのやり方を考えることも検討することも拒否してるようなレベル。
それが麻雀のプロ。
できない理由ばかり探して見苦しすぎる。
それをとことんやってみて、でも無理でしたというならわかる。
しかしやりもしないで、そのやり方を考えることも検討することも拒否してるようなレベル。
それが麻雀のプロ。
530 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/12(水) 15:17:55 ID:VqKwUHV7
麻雀プロ？下手糞の代名詞だろｗ
ギャオみたか？女酷過ぎる
なすびの方がまだ芯のある麻雀だと思うぞ、まあ、あそこで2鳴きははないけどな
ギャオみたか？女酷過ぎる
なすびの方がまだ芯のある麻雀だと思うぞ、まあ、あそこで2鳴きははないけどな
(=ﾟωﾟ)ﾉぃょぅ
まあ「流れ」自体はあると思うけどね。それは他の競技でもそうであるように
プレイヤーの能力(スポーツなら身体能力、麻雀の場合は思考能力か)に影響を与える。
これは間違いないし、本人の心構えなどによってある程度操作・予防も可能。
ここまではデジタル派にとっても否定するべきものではない。
ただ、その「流れ」の影響はプレイヤーの能力とは無関係な部分、
つまり次の配牌だのツモ牌だのといった処にまでは決して及ばない。
つーかそんなもん操作出来たら超能力だろ。
プレイヤーの能力(スポーツなら身体能力、麻雀の場合は思考能力か)に影響を与える。
これは間違いないし、本人の心構えなどによってある程度操作・予防も可能。
ここまではデジタル派にとっても否定するべきものではない。
ただ、その「流れ」の影響はプレイヤーの能力とは無関係な部分、
つまり次の配牌だのツモ牌だのといった処にまでは決して及ばない。
つーかそんなもん操作出来たら超能力だろ。
牌は変えることはできないがツモをずらすことはできる。
それがオカルト。
それがオカルト。
テレビのプロ対局で「流れ」を連呼する麻雀プロと
「一般人にはわからない」を連呼する解説者は氏んでください。
麻雀プロはどの団体も馬鹿が多すぎます。
「一般人にはわからない」を連呼する解説者は氏んでください。
麻雀プロはどの団体も馬鹿が多すぎます。
まあ、スポーツ中継の解説者もけっこう似たようなの多いけどな。
一般人にわかりやすくするため、「解説」という商売が成立するはずなんだが。
少々古い話だが、トリノオリンピックのカーリング解説者の小林さんを見習って
欲しい。
麻雀プロ団体は、麻雀を知的ゲーム扱いはしたくないのかねえ。
プロレスのようなポジションがお好みなのか。
一般人にわかりやすくするため、「解説」という商売が成立するはずなんだが。
少々古い話だが、トリノオリンピックのカーリング解説者の小林さんを見習って
欲しい。
麻雀プロ団体は、麻雀を知的ゲーム扱いはしたくないのかねえ。
プロレスのようなポジションがお好みなのか。
麻雀みたいな金にならない競技で将棋並みの研究をしろとは
デジタルのアホは論理の欠片もない無茶苦茶な要求をするなw
そー言う寝言は自分で資金提供でもしてから言いなよw
デジタルのアホは論理の欠片もない無茶苦茶な要求をするなw
そー言う寝言は自分で資金提供でもしてから言いなよw
金にならないのは麻雀プロが悪い。
その程度の研究にお金が掛かるとも思わない。
とにかく八百長はやめろ！
その程度の研究にお金が掛かるとも思わない。
とにかく八百長はやめろ！
データ採取やシミュレーションを通じて、有効性が確認されたオカルトって何がある？
>>537
金が掛からないなら君が自分でやればいいw
金が掛からないなら君が自分でやればいいw
>>538
オカルトが無くても良い結果を残せるというオカルト
オカルトが無くても良い結果を残せるというオカルト
541 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/12(水) 22:08:22 ID:ZRskywPE
>>535
どんな解説だったの？＞小林さん＠カーリング
どんな解説だったの？＞小林さん＠カーリング
>>538
「トイツ場はスジ牌を残せ」
「オーラス３万点のトップはＧＯ、４万点のトップはダウン、５万点はＧＯ」
「アンコスジのペンチャンはリーチを打て」
>>541
な
が れ
小林さんの流れ解説は神。
「トイツ場はスジ牌を残せ」
「オーラス３万点のトップはＧＯ、４万点のトップはダウン、５万点はＧＯ」
「アンコスジのペンチャンはリーチを打て」
>>541
な
が れ
小林さんの流れ解説は神。
流れ＝トレンド＝流行 だね。
例えばこの図。
http://tchart.yahoo.co.jp/c/1y/9/998407.o.gif
2006年2月までは素人でもわかる上昇トレンド。
馬鹿でも買えば儲かるという流れがあった。
しかし、その流れに乗れるかどうかは別。
ほとんどの人はここで儲けたが、逆に大損で退場した人もいた。
また、2006年5月は誰でもわかる下降トレンド。
多くの人は損をしたが、逆に大儲けした人もいる。
株の世界では、みんなそういう流れをつかもうと必死に生きている。
流れは確かに存在するが、みんなその流れに乗れるわけではない。
あえて流れに逆行して沈むものもいるし、流れ自体が見えてない者もいる。
麻雀でも同じだよ。
ハイパイやツモは単なる乱数ではなく、神が与えた流れなのだ。
しかし、それは人間ごときには見極めることが出来ない。
例えばこの図。
http://tchart.yahoo.co.jp/c/1y/9/998407.o.gif
2006年2月までは素人でもわかる上昇トレンド。
馬鹿でも買えば儲かるという流れがあった。
しかし、その流れに乗れるかどうかは別。
ほとんどの人はここで儲けたが、逆に大損で退場した人もいた。
また、2006年5月は誰でもわかる下降トレンド。
多くの人は損をしたが、逆に大儲けした人もいる。
株の世界では、みんなそういう流れをつかもうと必死に生きている。
流れは確かに存在するが、みんなその流れに乗れるわけではない。
あえて流れに逆行して沈むものもいるし、流れ自体が見えてない者もいる。
麻雀でも同じだよ。
ハイパイやツモは単なる乱数ではなく、神が与えた流れなのだ。
しかし、それは人間ごときには見極めることが出来ない。
「配牌やツモは純粋な乱数であるべき」
と言うのは信念であって事実とは関係が無い。
と言うのは信念であって事実とは関係が無い。
それ以前に、自分で
＞しかし、それは人間ごときには見極めることが出来ない
と言っているのに
単なる乱数ではないってなんなんだｗ
人間に見極められないのに分かるってことは……
貴方が神か？
＞しかし、それは人間ごときには見極めることが出来ない
と言っているのに
単なる乱数ではないってなんなんだｗ
人間に見極められないのに分かるってことは……
貴方が神か？
おまえらが言っているのは乱数じゃなくて疑似乱数だ。
実際、その疑似乱数すらも研究者で意見が分かれているじゃないか。
それに、>>548は国語偏差値４８だな。
人間に見極められないことがわかっていると言っているんだ。
実際、その疑似乱数すらも研究者で意見が分かれているじゃないか。
それに、>>548は国語偏差値４８だな。
人間に見極められないことがわかっていると言っているんだ。
単なる精神論、捉え方では？そんなところに突っ込んでも意味が無いような
551 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/12(水) 22:45:10 ID:j8Do9+46
なんか皆、勘違いしてない？ データや論理で解明できないから オカルトなんだけど。それが出来たら、デジタルになっちゃうよね？
>>551
解明しようともしないで妄信する態度のことだろ。
解明しようともしないで妄信する態度のことだろ。
俺の国語の偏差値48なのか……なんだか微妙に煮え切らない低さだｗ
555 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/12(水) 22:51:51 ID:j8Do9+46
>553
いや、だからｗ
解明できたら、デジタルになっちゃうから。
いや、だからｗ
解明できたら、デジタルになっちゃうから。
だから、流れが見える＝流れを生かして勝てる なんて考えること自体が馬鹿。
見えても乗れなきゃ意味ないし、乗れないことの方が多い。
マンズの流れだ！ とか言っておきながら、何でマンズの受け入れを否定しているんだよ
みたいな打ち手多すぎ。
見えても乗れなきゃ意味ないし、乗れないことの方が多い。
マンズの流れだ！ とか言っておきながら、何でマンズの受け入れを否定しているんだよ
みたいな打ち手多すぎ。
558 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/12(水) 23:10:02 ID:j8Do9+46
>557
馬鹿ってｗ
そこが、麻雀(に限らずギャンブル全般)の楽しい部分じゃないの？
流れ=勢い に乗ろうとするでしょ？
つーか、麻雀をギャンブルと考えるか、実力のゲームと考えるか の違いでしょ。オカルトとデジタルの違いって。ちなみに俺は中間の考え。どちらも必要かと・・
馬鹿ってｗ
そこが、麻雀(に限らずギャンブル全般)の楽しい部分じゃないの？
流れ=勢い に乗ろうとするでしょ？
つーか、麻雀をギャンブルと考えるか、実力のゲームと考えるか の違いでしょ。オカルトとデジタルの違いって。ちなみに俺は中間の考え。どちらも必要かと・・
ギャンブルと実力のゲームの２元論では語れないかと。
561 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/12(水) 23:16:27 ID:j8Do9+46
>559
と、申しますと？
と、申しますと？
単に「同意されなかった」と言う事実を
勝手に「理解されなかった」と脳内変換する奴
勝手に「理解されなかった」と脳内変換する奴
563 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/12(水) 23:19:30 ID:j8Do9+46
>560
自分の事？ｗ
自分の事？ｗ
>>544を見ても、流れ論者は実は釣りだった、ということがよくわかるな。
このスレで、結構真剣にレスしていたこともあったが、自らのネット
リテラシーの低さを、嘆くばかりだ。
>>541
各場面ごとに、セオリーならどうプレイすべきか、今、選手が何を考えて
プレイしたかを、カーリング知識皆無の人間にもわかりやすく、カーリング
競技への溢れんばかりの愛とともに解説。
マジで俺は、麻雀にもこういう解説が必要ではないか、と思った。
「トリノ カーリング 解説 小林」でぐぐると色々見られるんじゃないかな。
このスレで、結構真剣にレスしていたこともあったが、自らのネット
リテラシーの低さを、嘆くばかりだ。
>>541
各場面ごとに、セオリーならどうプレイすべきか、今、選手が何を考えて
プレイしたかを、カーリング知識皆無の人間にもわかりやすく、カーリング
競技への溢れんばかりの愛とともに解説。
マジで俺は、麻雀にもこういう解説が必要ではないか、と思った。
「トリノ カーリング 解説 小林」でぐぐると色々見られるんじゃないかな。
流れを考えて打たないと麻雀（ギャンブル）は面白くないとか言われると、
「この神様信じない人生なんて面白くない」
と言われてるのと同じでﾎﾟｶｰﾝなんだが。
信じられないものは信じられないんでねぇ。
「そうかこの神様信じたら人生面白いのか、じゃあ信じよう！！」
っていうのはありえないでしょ？ｗ
「この神様信じない人生なんて面白くない」
と言われてるのと同じでﾎﾟｶｰﾝなんだが。
信じられないものは信じられないんでねぇ。
「そうかこの神様信じたら人生面白いのか、じゃあ信じよう！！」
っていうのはありえないでしょ？ｗ
566 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/12(水) 23:26:11 ID:j8Do9+46
>565
そんな事言ってないよ！
あくまで楽しい部分と言っただけ。そうじゃない人もいるよね。でも、それが楽しいって人もいるし。
そんな事言ってないよ！
あくまで楽しい部分と言っただけ。そうじゃない人もいるよね。でも、それが楽しいって人もいるし。
面白いかはともかく
利益や保身の為に改宗するのはよくある事だ。
科学者だって普通にミサでお祈りするし
オカルトはともかく宗教を軽く見るのは日本人のわるい癖。
利益や保身の為に改宗するのはよくある事だ。
科学者だって普通にミサでお祈りするし
オカルトはともかく宗教を軽く見るのは日本人のわるい癖。
つ「リーチ麻雀論改革派 著 天野晴夫」
このスレにいる人全員がこの本読めば、このスレなんて
ホント無意味になるのにな。
まぁ流れだって言ってそれを都合のいい逃げ道に使って、
慰め合ってる方が幸せだって言う人はそれでいいんだろうけどさ。
このスレにいる人全員がこの本読めば、このスレなんて
ホント無意味になるのにな。
まぁ流れだって言ってそれを都合のいい逃げ道に使って、
慰め合ってる方が幸せだって言う人はそれでいいんだろうけどさ。
>>570
そんな奴いるのか？
そんな奴いるのか？
まーだわかってないんだね！
ここの1は多重しているんだよ。
流れ論者来店の際。多重して叩く
真剣にレスしても無駄
ここの1は多重しているんだよ。
流れ論者来店の際。多重して叩く
真剣にレスしても無駄
そんな奴 とは？
流れのあるギャンブルなんて存在するの？
あるとしたら具体例を出してくれ（麻雀以外で）
あるとしたら具体例を出してくれ（麻雀以外で）
言葉を定義せずに議論するのもたいがいにしないか。
>>576
あれってダーツかなんかで決めてるんじゃなかったの？
あれってダーツかなんかで決めてるんじゃなかったの？
>>577
そうだよ。
でもそこに法則性があると言う人がいるんだもの。
ロト６で当初２４だか２７だかの数字がずっと出なかった。
その雑誌には次その数字が出る確率は非常に高いはずで、
ここを軸にして予想すればいいとか書いてたよ。
そうだよ。
でもそこに法則性があると言う人がいるんだもの。
ロト６で当初２４だか２７だかの数字がずっと出なかった。
その雑誌には次その数字が出る確率は非常に高いはずで、
ここを軸にして予想すればいいとか書いてたよ。
何で流れ論者ってここまで頭悪いの？
流れがある流れがあるって、それを取り入れて有利にならない限り
デジタルに打ったほうが得ってことになるじゃん
で、どう取り入れると有利になるの？
足枷になったり無謀になったりで、不利になるとしか思えんけど
流れがある流れがあるって、それを取り入れて有利にならない限り
デジタルに打ったほうが得ってことになるじゃん
で、どう取り入れると有利になるの？
足枷になったり無謀になったりで、不利になるとしか思えんけど
コテコテのオカルト理論だなｗ
デジタルだと24,27以外を軸にすると単純に配当金が増えてウマイと考えそう
デジタルだと24,27以外を軸にすると単純に配当金が増えてウマイと考えそう
或いは参加しない事が一番期待値が高い、とかな。
楽しみの為に買う人が多いだろうから、別に選び方が多少間違っていようがどうでも良い事だと
思うけど。
楽しみの為に買う人が多いだろうから、別に選び方が多少間違っていようがどうでも良い事だと
思うけど。
だが、ロトはオカルトでも１等当てれば勝ちっていう世界だからな。
試行回数を鬼のように繰り返す麻雀には当てはまらないって言いたいんだろ、おまえら。
表と裏の出る確率がそれぞれ1/2のコインを表が出るまで振る。そして表が出たのがn回目に振ったときなら、賞金として2^n円がもらえるとする。いくらの金額だったらこの賭けをやるだろうか。
試行回数を鬼のように繰り返す麻雀には当てはまらないって言いたいんだろ、おまえら。
表と裏の出る確率がそれぞれ1/2のコインを表が出るまで振る。そして表が出たのがn回目に振ったときなら、賞金として2^n円がもらえるとする。いくらの金額だったらこの賭けをやるだろうか。
>>584
全財産賭けてもやるかな。
全財産賭けてもやるかな。
胴元の支払能力次第だな
588 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 00:45:45 ID:IufI1qKN
ｎ回目のに初めて表が出る確率が１／２^n、その時に貰える金額が２^ｎ
よってｎ回目の期待値は１（円）。
ｎ→∞ の時の期待値は∞。よって幾らでもこの賭けにはのるべきである。
みたいのをどこかのサイトか本で見たんだろうが。
１／１０２４の確率で１０２４円が貰えるような賭けには１円だって賭けたくないね。
無限の時間と賭けるための金があってこその無限大の期待値だ。
俺がその賭けの胴元になるから>>585は全財産賭けてくれるか？
よってｎ回目の期待値は１（円）。
ｎ→∞ の時の期待値は∞。よって幾らでもこの賭けにはのるべきである。
みたいのをどこかのサイトか本で見たんだろうが。
１／１０２４の確率で１０２４円が貰えるような賭けには１円だって賭けたくないね。
無限の時間と賭けるための金があってこその無限大の期待値だ。
俺がその賭けの胴元になるから>>585は全財産賭けてくれるか？
まあ冗談抜きで考えると……確かに期待値は無限大だが、果たして割に合うのかどうか。
リスク曲線と言ったかな？人間は、期待値は同じでも不確実な利益より確実な利益を選び、
確実な損失よりも不確実な損失を選ぶ傾向がある。
今回のように、一定の額のお金を払って、紙のように薄い確率で巨額の利益の得られる
ギャンブルは、かなりしり込みをする人が多いんじゃなかろうか？
リスク曲線と言ったかな？人間は、期待値は同じでも不確実な利益より確実な利益を選び、
確実な損失よりも不確実な損失を選ぶ傾向がある。
今回のように、一定の額のお金を払って、紙のように薄い確率で巨額の利益の得られる
ギャンブルは、かなりしり込みをする人が多いんじゃなかろうか？
と考えるのが”まともな”デジタルか。
ちょっと視点をかえて、「1ゲームで投げられる回数」の期待値を計算するとたかだか2回。
だから期待できる金額は4円。
だから期待できる金額は4円。
投げられる回数の期待値は∑ｎ／２^ｎ 回か。
獲得できる金額の「最頻値」に注目すれば、なんとわずか2円｡
584は騙されやすい人だなw
ちなみに全財産が１０００万だとすると５８５は
９９９９９９９／１０００００００
くらいの確率でその全財産は回収出来ない。凄いギャンブラーだ。
９９９９９９９／１０００００００
くらいの確率でその全財産は回収出来ない。凄いギャンブラーだ。
>>584-596
久しぶりにこのスレでワラタｗ
久しぶりにこのスレでワラタｗ
598 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 01:19:56 ID:awjSo/Le
第一回 流れなんてないよスレ 住人対戦オフ！！
日時：7月16日（日）
場所：大阪
内容：オカルト派4人、デジタル派4人の計8人で対戦を行う（メンバーはローテーションさせる予定）
ルール：4人打、アリアリ、風速1.0
必要費用：貸し卓代数千円+交通費+負けた時の支払い分
※定員になり次第締め切らせていただきます。
日時：7月16日（日）
場所：大阪
内容：オカルト派4人、デジタル派4人の計8人で対戦を行う（メンバーはローテーションさせる予定）
ルール：4人打、アリアリ、風速1.0
必要費用：貸し卓代数千円+交通費+負けた時の支払い分
※定員になり次第締め切らせていただきます。
まあ有名なペテルスブルグ逆説なわけで、教科書的な解（つうか解釈）はググれば出てくる。
ギャンブラーの心得としてはだ、どんなに低確率でも胴元は天文学的金額を
支払う必要がある以上、見せ金をさせてから賭け金交渉（判断）すべきだ。
仮に1兆円見せたとすると、40回程度で胴元パンクで打ち切りになるから
期待値が有限（40円程度）に収束し、妥当な賭け金が出る。
だから>>586はまとも。
ギャンブラーの心得としてはだ、どんなに低確率でも胴元は天文学的金額を
支払う必要がある以上、見せ金をさせてから賭け金交渉（判断）すべきだ。
仮に1兆円見せたとすると、40回程度で胴元パンクで打ち切りになるから
期待値が有限（40円程度）に収束し、妥当な賭け金が出る。
だから>>586はまとも。
600 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 01:26:23 ID:awjSo/Le
なんかわからんが、お前ら頭よさそうだな。
麻雀も結構やりそうだ。
麻雀も結構やりそうだ。
上限1兆円でもその程度なのか……。
そりゃそうか、上限が倍になるごとに、期待値は1円ずつ増えるだな。
そう考えると、例えば期待値を100円にしたい場合、胴元は
2^100円（≒10^30くらい？）の見せ金が必要になるのか。
そりゃそうか、上限が倍になるごとに、期待値は1円ずつ増えるだな。
そう考えると、例えば期待値を100円にしたい場合、胴元は
2^100円（≒10^30くらい？）の見せ金が必要になるのか。
上限一兆円で一兆回試行すると平均して
一兆円が一回
5000億が一回
2500億が二回
1250億が四回
625億が八回...
となって最終的な払いは20兆くらい
回収するには一回20円くらいの設定でよい
一兆円が一回
5000億が一回
2500億が二回
1250億が四回
625億が八回...
となって最終的な払いは20兆くらい
回収するには一回20円くらいの設定でよい
605 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 02:02:26 ID:v4WADwDq
流れ論者達が口はさめなくなってるのﾜﾛﾀ
ドレが流れ論者かなんてわからんが
デジ厨が全財産とか言ってズッこけたのは確かだw
デジ厨が全財産とか言ってズッこけたのは確かだw
胴元の資金が「仮に」無限大だとしても、全財産を賭けるのは、無謀を通り越して破滅的。
賭ける側から考えれば、妥当な掛け金は
「log２（全財産）」円、なのかな。
全財産が例えば1024円だった場合は、掛け金10円なら、全額スる前に
取り返せる確率が高い……のか？
誰か頭のいい奴計算してくれ。
賭ける側から考えれば、妥当な掛け金は
「log２（全財産）」円、なのかな。
全財産が例えば1024円だった場合は、掛け金10円なら、全額スる前に
取り返せる確率が高い……のか？
誰か頭のいい奴計算してくれ。
>>585が一度もデジタルだと名乗っていない件について
ふ……貴様ら、揃いも揃って見当外れのことを……。
俺の全財産は2円だから、どれだけ運が悪くても絶対に損はしないんだよ！
俺の全財産は2円だから、どれだけ運が悪くても絶対に損はしないんだよ！
そうきたかｗ
常に全財産で勝負できるのなら
必ず1円は貰えるんだからそれを掛けつづければいいw
しかし所持金1024円に達するにも約1024回の試行が必要だがなw
必ず1円は貰えるんだからそれを掛けつづければいいw
しかし所持金1024円に達するにも約1024回の試行が必要だがなw
麻雀がどれだけ確率、効率の悪いゲームか知らないのか？
どんなに強くても１０回に３回以上負けるんだよ。
初心者相手にだって１０回に１、２回は必ず負けるんだよ。
そんなゲームをデジタルに打つ人って・・・(((゜Д゜)))ｱﾜﾜﾜﾜ
どんなに強くても１０回に３回以上負けるんだよ。
初心者相手にだって１０回に１、２回は必ず負けるんだよ。
そんなゲームをデジタルに打つ人って・・・(((゜Д゜)))ｱﾜﾜﾜﾜ
デジタルを突き詰めると「麻雀は打たない」と言うのが最適解になる
最初からオカルトの勝ちは決まっています。
なぜならオカルトのほうが大局的に物事を捉えてるから。
デジタルも以降オカルトを名乗るようにして下さいね。プンッ！！
なぜならオカルトのほうが大局的に物事を捉えてるから。
デジタルも以降オカルトを名乗るようにして下さいね。プンッ！！
>>612
4行目に飛躍があるな。
4行目に飛躍があるな。
その人の技量を持ってすれば、.350は勝てるのに
オカルトに打つばっかりに.330に勝率が下がってるって人多い
残念だ・・・
オカルトに打つばっかりに.330に勝率が下がってるって人多い
残念だ・・・
>>612
では明日から何も考えずに打ってもっと負ける事にすると良いでしょう。
>>613
突き詰めた時の解が分かると言う事はあなたは突き詰めたんですね。
まず賭け前提なところも疑問ですが、完璧なダハイをしても場代以上に勝てないという事ですよね。
完璧なダハイと、それでも勝てないという所を導き出した理論を教えていただきたいです。
では明日から何も考えずに打ってもっと負ける事にすると良いでしょう。
>>613
突き詰めた時の解が分かると言う事はあなたは突き詰めたんですね。
まず賭け前提なところも疑問ですが、完璧なダハイをしても場代以上に勝てないという事ですよね。
完璧なダハイと、それでも勝てないという所を導き出した理論を教えていただきたいです。
仮に完璧な打牌をしているデジタルがいたとする。
完璧というのは恐らくあらゆる状況を考慮した確率論的な話だと思う。
だとすれば麻雀という確率の悪いゲームには向かない。
将棋の羽生はレベルの高い相手に８割の勝率
麻雀で最も強い人でもレベルの高い相手に勝率８割は不可能。
せいぜい６割強勝てば最強である。
本当のデジタルなら今すぐに将棋を始めるでしょう。。
完璧というのは恐らくあらゆる状況を考慮した確率論的な話だと思う。
だとすれば麻雀という確率の悪いゲームには向かない。
将棋の羽生はレベルの高い相手に８割の勝率
麻雀で最も強い人でもレベルの高い相手に勝率８割は不可能。
せいぜい６割強勝てば最強である。
本当のデジタルなら今すぐに将棋を始めるでしょう。。
確率が悪い て何さｗ
効率だな(´・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
つか何か当たり前のこと言ってない？
将棋は１対１だから、互角なら勝率５割
麻雀は４人対戦だから、互角で勝率２割５分
ただそれだけのことじゃねーかｗ
将棋は１対１だから、互角なら勝率５割
麻雀は４人対戦だから、互角で勝率２割５分
ただそれだけのことじゃねーかｗ
当たり前のことに今気付いたデジタルであった。
早く将棋覚えてくださいね、プンッ！
早く将棋覚えてくださいね、プンッ！
まだ気付いていないオカルトであった
っていうかみんな金儲けのために麻雀打ってたんだ……凄いな。
私はレベル低いから、いつもゲームとして打ってたよ……。
私はレベル低いから、いつもゲームとして打ってたよ……。
別に完璧な打牌とか書いてないでしょ
自分の実力では場代分も浮かないって事が分かっただけじゃないの
例えばピンのワンスリーでチップ500円ゲーム代500だとして、順位率が２、４位とかでチップ平均がプラス０、３とかだと厳しいよな
自分の実力では場代分も浮かないって事が分かっただけじゃないの
例えばピンのワンスリーでチップ500円ゲーム代500だとして、順位率が２、４位とかでチップ平均がプラス０、３とかだと厳しいよな
>>618
＞本当のデジタルなら今すぐに将棋を始めるでしょう。
いやわけわかんないし。自分の好きなことをして何が悪いの。
そんなこと言うなら本当のオカルトは麻雀をしてるくらいなら丑の刻参りでもしろってのｗ
＞本当のデジタルなら今すぐに将棋を始めるでしょう。
いやわけわかんないし。自分の好きなことをして何が悪いの。
そんなこと言うなら本当のオカルトは麻雀をしてるくらいなら丑の刻参りでもしろってのｗ
このスレ読んで思ったよ
オカルト派って麻雀の戦法がオカルトなんじゃなくて脳みそがオカルトなんだって
オカルト派って麻雀の戦法がオカルトなんじゃなくて脳みそがオカルトなんだって
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
( ﾟдﾟ) ･･････
( ﾟдﾟ) ･･････
丑の刻参り・・・(((゜Д゜)))ｱﾜﾜﾜﾜ
>>627
確率わかってるのにわざわざ悪い確率のほうを選ぶってのはオカルト
理由は好きだからとか、こっちのほうが面白いなんて言うのはオカルト
デジタルなら好きな理由と面白いと思う理由を万人にわかるように理論的に
説明しる。
確率わかってるのにわざわざ悪い確率のほうを選ぶってのはオカルト
理由は好きだからとか、こっちのほうが面白いなんて言うのはオカルト
デジタルなら好きな理由と面白いと思う理由を万人にわかるように理論的に
説明しる。
逆に、麻雀はヘボい奴でもたまには勝てるってとこがいい所だよな
技術介入の要素と偶然の要素とのバランスがいい
将棋や囲碁は技術介入の要素が強すぎて、対戦者に１度負けると再戦しても負ける割合が非常に高い
ようするに
麻雀最高！
漫画のサザエさんに出てくるマスオさんも仕事帰りにやるぐらいだしな
技術介入の要素と偶然の要素とのバランスがいい
将棋や囲碁は技術介入の要素が強すぎて、対戦者に１度負けると再戦しても負ける割合が非常に高い
ようするに
麻雀最高！
漫画のサザエさんに出てくるマスオさんも仕事帰りにやるぐらいだしな
633 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 10:32:46 ID:awjSo/Le
オカルトでも色んな奴いるじゃん。
3回連続振ったから大人しくしてようみたいな軽オカルト。
それと618みたいに根本的に頭が悪いの。
こういうのは別個に考えるべきだと思う。
3回連続振ったから大人しくしてようみたいな軽オカルト。
それと618みたいに根本的に頭が悪いの。
こういうのは別個に考えるべきだと思う。
麻雀打つ人間の9割は軽オカルトになるんじゃないか？それだと
デジタルは全員中学生と思った方がいいな。
前スレ→【オカルト】流れなんてないよ３本場【きもると】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1151569249/l50
ここはオカルトとデジタルの論争の場になりました。
ただしここではオカルトは神、
デジタルは幼稚なミサイル実験を続ける金日正以下の扱いをうけますので注意
ていうか前から思ってたけど麻雀に流れがないっていう奴は実際どうなのよ？
ぶっちゃけニートじゃね？
もうさ、いいかげんにデジタルは消えてくださいね、プンッ！
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1151569249/l50
ここはオカルトとデジタルの論争の場になりました。
ただしここではオカルトは神、
デジタルは幼稚なミサイル実験を続ける金日正以下の扱いをうけますので注意
ていうか前から思ってたけど麻雀に流れがないっていう奴は実際どうなのよ？
ぶっちゃけニートじゃね？
もうさ、いいかげんにデジタルは消えてくださいね、プンッ！
637 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 12:04:21 ID:awjSo/Le
ファビョるってどういう意味なの？
, イ)ィ -─ ──- ､ﾐヽ
ノ ／,．-‐'"´ ｀ヾj ii / Λ
,ｲ／／ ^ヽj(二ﾌ'"´￣｀ヾ､ﾉｲ{
ノ/,／ミ三ﾆｦ´ ﾞ､ﾉi!
{V /ミ三二,ｲ , ／, ,＼ Yｿ
ﾚ'/三二彡ｲ .:ィこﾗ ;:こﾗ j{
V;;;::. ;ｦヾ!V ｰ '′ i ｰ ' ｿ
Vﾆﾐ( 入 ､ r j ,′
ヾﾐ､｀ゝ ｀ ｰ--‐'ゞﾆ<‐-イ
ヽ ヽ -''ﾆﾆ‐ /
| ｀､ ⌒ ,/
| ＞┻━┻'r‐'´
ヽ＿ |
ヽ ＿ ＿ 」
ググレカス [ Gugurecus ]
（ 2006 ～ 没年不明 ）
ノ ／,．-‐'"´ ｀ヾj ii / Λ
,ｲ／／ ^ヽj(二ﾌ'"´￣｀ヾ､ﾉｲ{
ノ/,／ミ三ﾆｦ´ ﾞ､ﾉi!
{V /ミ三二,ｲ , ／, ,＼ Yｿ
ﾚ'/三二彡ｲ .:ィこﾗ ;:こﾗ j{
V;;;::. ;ｦヾ!V ｰ '′ i ｰ ' ｿ
Vﾆﾐ( 入 ､ r j ,′
ヾﾐ､｀ゝ ｀ ｰ--‐'ゞﾆ<‐-イ
ヽ ヽ -''ﾆﾆ‐ /
| ｀､ ⌒ ,/
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ヽ＿ |
ヽ ＿ ＿ 」
ググレカス [ Gugurecus ]
（ 2006 ～ 没年不明 ）
∧＿∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）/＜ 先生！ デジタルって屁理屈野郎ばっかりですか！？
＿ / / / ＼
＼⊂ノ￣￣￣￣＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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（ ´∀｀）/＜ 先生！ デジタルって屁理屈野郎ばっかりですか！？
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デジタルとか名乗りながら自分の打牌を論理的に説明する事もできないクズばかり
場合による、状況による、でもオカルトじゃないから自分は論理的だ、と。
場合による、状況による、でもオカルトじゃないから自分は論理的だ、と。
オカルトなら１打１打をオカルト的に説明できるのか？
非オカルト＝デジタルって認識は間違ってる？俺はそう思ってたけど
非オカルト＝デジタルって認識は間違ってる？俺はそう思ってたけど
/つ⌒ヽﾌ
/つ_∧ 〈.（冫、） why?
|（冫、） ヽ ⊂ニ) why??
ヽ__と/￣￣￣/ |
￣＼/＿＿＿/￣
/つ_∧ 〈.（冫、） why?
|（冫、） ヽ ⊂ニ) why??
ヽ__と/￣￣￣/ |
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644 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 14:15:04 ID:awjSo/Le
デジタル＝１打１打を説明できる
なんて定義だれが決めたんだよ。
オカルト＝確率論を無視した別の理由で打つことがある。
デジタル＝上記のものを理由に打つことがない。
確率論を無視した別の理由
例：ピンズのツモが増えた⇒今はピンズが来易い流れ
例：とことんついてない奴とリーチ掛け合ってめくり合い⇒今は積もり負ける流れじゃない
例：高め三色で安めツモ⇒落ち目なので流れが変わるまで大人しくしてよう
なんて定義だれが決めたんだよ。
オカルト＝確率論を無視した別の理由で打つことがある。
デジタル＝上記のものを理由に打つことがない。
確率論を無視した別の理由
例：ピンズのツモが増えた⇒今はピンズが来易い流れ
例：とことんついてない奴とリーチ掛け合ってめくり合い⇒今は積もり負ける流れじゃない
例：高め三色で安めツモ⇒落ち目なので流れが変わるまで大人しくしてよう
時折デジタル＝効率至上主義とか、デジタル＝完璧主義者って誘導しようとする奴がいるけど、同一人物？
デジタルってそんなもんじゃなくて、あくまで流れを信じない（全てのツモ、局、半荘に因果関係を持たせずその瞬間における独立事象として扱う）ってことなんだけど？
なんで、いきなり「将棋をしろ」とか「好きだから、はオカルト」とか頭の悪いこと言ってるのさｗ
デジタルってそんなもんじゃなくて、あくまで流れを信じない（全てのツモ、局、半荘に因果関係を持たせずその瞬間における独立事象として扱う）ってことなんだけど？
なんで、いきなり「将棋をしろ」とか「好きだから、はオカルト」とか頭の悪いこと言ってるのさｗ
全部計算しろとは言わない。
だが自称デジタルが「牌の受け入れ枚数」以外の数値計算をした事があるか？
だが自称デジタルが「牌の受け入れ枚数」以外の数値計算をした事があるか？
648 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 14:21:31 ID:awjSo/Le
デジタルは確率論以外の理由で打たない
しかし確率計算は出来ない
なんだこりゃww
しかし確率計算は出来ない
なんだこりゃww
>>646
＞オカルト＝確率論を無視した別の理由で打つことがある。
＞デジタル＝上記のものを理由に打つことがない。
打つことがないと言うのは完璧ってことだろ？
でも全ての確率を考慮した打牌なんて無理だからｗ
デジタル言ってるプロも毎局必ず確率無視の打牌がある（毎局必ずだよ）
だからデジタル＝勘違いのお馬鹿さん
と言う認識が俺の中では確立されてる。
＞オカルト＝確率論を無視した別の理由で打つことがある。
＞デジタル＝上記のものを理由に打つことがない。
打つことがないと言うのは完璧ってことだろ？
でも全ての確率を考慮した打牌なんて無理だからｗ
デジタル言ってるプロも毎局必ず確率無視の打牌がある（毎局必ずだよ）
だからデジタル＝勘違いのお馬鹿さん
と言う認識が俺の中では確立されてる。
>>644
だから、それデジタルじゃなくて太古の昔から誰もが当たり前にやっている普通の打ち方だよ。
デジタルは計算された部分のみを示す言葉だから。
麻雀におけるデジタルとオカルトの部分ってかなり少ないよね。
それ以外の部分がほとんど。
だから、それデジタルじゃなくて太古の昔から誰もが当たり前にやっている普通の打ち方だよ。
デジタルは計算された部分のみを示す言葉だから。
麻雀におけるデジタルとオカルトの部分ってかなり少ないよね。
それ以外の部分がほとんど。
>>649
あのさ……だから、なんで一打一打すべて厳密に計算できるって決め付けるの？
全てを厳密に計算できるほど、人間は完璧で正しいのか？絶対なのか？
次に誰が何をアガるかわかるのか？神にでもなったつもりか？
お前の論理だと、オカルトは全ての確率計算＋オカルトによる補正が
完璧に説明できる超人になるわけだがｗ
あのさ……だから、なんで一打一打すべて厳密に計算できるって決め付けるの？
全てを厳密に計算できるほど、人間は完璧で正しいのか？絶対なのか？
次に誰が何をアガるかわかるのか？神にでもなったつもりか？
お前の論理だと、オカルトは全ての確率計算＋オカルトによる補正が
完璧に説明できる超人になるわけだがｗ
別にデジタルとかオカルトなんて宣言する必要ないじゃん
てか実際打つのに宣言する馬鹿を俺は知らないし、そんな話題にもならない。
麻雀プロくらいだろ？私はスーパーデジタルです。なんて言ってるのはｗ
とりあえずスーパーのレジ打ちで算数勉強して来いと言いたいね。
よっぽどレジ打ちのほうがデジタルだよ。
てか実際打つのに宣言する馬鹿を俺は知らないし、そんな話題にもならない。
麻雀プロくらいだろ？私はスーパーデジタルです。なんて言ってるのはｗ
とりあえずスーパーのレジ打ちで算数勉強して来いと言いたいね。
よっぽどレジ打ちのほうがデジタルだよ。
>>655
ながれ 【流れ】
(1)流れること。「水の―が速い」「空気の―」
麻雀では「運の流れ」で使われることが多いだろう。
運とは偶然のこと。偶然が重なりそれ移動しているようなイメージだと思うがどうだろう。
オカルト＝神秘的なこと。超自然的なこと。
人知でははかり知れず、また言葉にも言い表せないほど不思議なさま。
説明できない不思議な打ち方という意味か？
ながれ 【流れ】
(1)流れること。「水の―が速い」「空気の―」
麻雀では「運の流れ」で使われることが多いだろう。
運とは偶然のこと。偶然が重なりそれ移動しているようなイメージだと思うがどうだろう。
オカルト＝神秘的なこと。超自然的なこと。
人知でははかり知れず、また言葉にも言い表せないほど不思議なさま。
説明できない不思議な打ち方という意味か？
662 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 14:44:00 ID:awjSo/Le
まずみんなageて書け。
コテ無しＩＤ無しだと分かりにくくて仕方ない。
コテ無しＩＤ無しだと分かりにくくて仕方ない。
デジタル[digital]
物質・システムなどの状態を、離散的な数字・文字などの信号によって表現すること。
論理的な＝logical [logically].
あえて言うならデジタル派じゃなくロジカル派
物質・システムなどの状態を、離散的な数字・文字などの信号によって表現すること。
論理的な＝logical [logically].
あえて言うならデジタル派じゃなくロジカル派
>>661
元々漫画の中の言葉だから、それをリアルに適用するのが不毛。
元々漫画の中の言葉だから、それをリアルに適用するのが不毛。
665 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 14:48:28 ID:mXUuRYHp
>>665
流れを信じない非デジタル派の俺ガイル
流れを信じない非デジタル派の俺ガイル
667 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 14:51:49 ID:mXUuRYHp
流れは信じないが確率計算は出来ないので結局テキトーに打つのがデジタル
669 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 14:52:32 ID:awjSo/Le
オカルト＝説明できない不思議な打ち方
↑
↓
ロジカル＝論理的な（説明できるし説明に整合性がある）打ち方
デジタル＝物質を数字で表現ｗ
↑
↓
ロジカル＝論理的な（説明できるし説明に整合性がある）打ち方
デジタル＝物質を数字で表現ｗ
671 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 14:53:49 ID:mXUuRYHp
>>668
えーと……その言い方からすると、オカルト（？）の人たちはテキトーじゃないように見受けられるけど……。
どうなの？ちゃんと期待値計算とやらを完璧にこなして、その上で流れの状態を
厳密に加味した上で打ってるの？それならまあ、返す言葉も無いんだけど……。
どうもそんな風に感じないからさ。
えーと……その言い方からすると、オカルト（？）の人たちはテキトーじゃないように見受けられるけど……。
どうなの？ちゃんと期待値計算とやらを完璧にこなして、その上で流れの状態を
厳密に加味した上で打ってるの？それならまあ、返す言葉も無いんだけど……。
どうもそんな風に感じないからさ。
672 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 14:54:23 ID:awjSo/Le
話し変わるけど668は麻雀強いの？
俺の周りのオカルターは基本的に弱い。
ちなみに俺は相当強い。
俺の周りのオカルターは基本的に弱い。
ちなみに俺は相当強い。
673 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 14:56:18 ID:mXUuRYHp
>>672
まあ強い弱いの一元論で決められてもね。
それはあくまで個人の力量の問題だし、流れがあるのかどうかとは関係ないと思う。
別に、バスケットボールの得点に流れが存在しないことを立証した科学者が
プロのバスケットボールチームよりも強いって事は無いだろう。
まあ強い弱いの一元論で決められてもね。
それはあくまで個人の力量の問題だし、流れがあるのかどうかとは関係ないと思う。
別に、バスケットボールの得点に流れが存在しないことを立証した科学者が
プロのバスケットボールチームよりも強いって事は無いだろう。
うん【運】
(1)人知でははかり知れない身の上の成り行き。めぐりあわせ。
(2)幸せなめぐりあわせ。幸運。
運の流れとは、目に見えない「幸運」が水のように
人の間を流れていくようなイメージを言葉にしたもの。
でいいんじゃね？
(1)人知でははかり知れない身の上の成り行き。めぐりあわせ。
(2)幸せなめぐりあわせ。幸運。
運の流れとは、目に見えない「幸運」が水のように
人の間を流れていくようなイメージを言葉にしたもの。
でいいんじゃね？
675 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 14:59:06 ID:awjSo/Le
いやいや、そんな話じゃなくって、君は流れってのを信じてるんだろ？
それで勝ててるのか？って聞いてるの。
それで勝ててるのか？って聞いてるの。
676 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 14:59:47 ID:mXUuRYHp
ところで……さっきから質問に答えてもらっていないんだけど。
オカルトな人たちはその期待値計算やら、流れの状態やらを厳密に考慮できるの？
少なくとも私の周りにはそんな人いないんだけど。
オカルトな人たちはその期待値計算やら、流れの状態やらを厳密に考慮できるの？
少なくとも私の周りにはそんな人いないんだけど。
流れ肯定派と否定派でいいじゃん。それと流れの定義
オカルトとかデジタルとか使う必要なし
オカルトとかデジタルとか使う必要なし
今ここにデジタル派じゃない人はいるけど、オカルト派がいるかはわからない。
680 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 15:02:13 ID:mXUuRYHp
681 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 15:03:05 ID:awjSo/Le
683 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 15:04:59 ID:mXUuRYHp
強いか弱いかなんて議論しても何の意味も無いから止めたほうがいい。
大体、口だけなら「俺は勝率10割だぜ！」とかいくらでもいえるし。
大体、口だけなら「俺は勝率10割だぜ！」とかいくらでもいえるし。
デジタルってようするに大槻教授だよね
オカルトを否定するあまり別のオカルトに走ると言う。
オカルトを否定するあまり別のオカルトに走ると言う。
685 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 15:06:22 ID:mXUuRYHp
686 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 15:07:01 ID:awjSo/Le
そんなことより麻雀しようよ。
友達いないから麻雀出来ないんだ。
無職で暇だし。
友達いないから麻雀出来ないんだ。
無職で暇だし。
687 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 15:08:35 ID:mXUuRYHp
>>684
オカルトを否定していると言うより、流れを否定しているといったほうが正しいかな。
とくに積極的に何かに走ってるわけでもないよ。
デジタルにも打撃重視や守備重視、ツモ重視、出あがり重視とか千差万別だしね。
オカルトを否定していると言うより、流れを否定しているといったほうが正しいかな。
とくに積極的に何かに走ってるわけでもないよ。
デジタルにも打撃重視や守備重視、ツモ重視、出あがり重視とか千差万別だしね。
689 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 15:09:51 ID:mXUuRYHp
690 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 15:10:23 ID:awjSo/Le
意味不明でもとにかく「デジタル」の言葉を守りたいデジタル派というのはわかったｗｗｗ
693 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 15:11:36 ID:mXUuRYHp
>>688
ロジカル＝流れ否定じゃないでしょ？
どっちかというと、それこそ論理的なんだから、一打一打をきっちり計算とか説明できる人こそロジカルなんじゃないの？
ひょっとしたら、その論理の中に流れが入るかもしれないし。
ロジカル＝流れ否定じゃないでしょ？
どっちかというと、それこそ論理的なんだから、一打一打をきっちり計算とか説明できる人こそロジカルなんじゃないの？
ひょっとしたら、その論理の中に流れが入るかもしれないし。
695 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 15:12:34 ID:awjSo/Le
696 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 15:12:49 ID:mXUuRYHp
>>694
いや、だから……もういいや。
いや、だから……もういいや。
697 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 15:14:14 ID:mXUuRYHp
えっと……結局ここにオカルト派は一人もいないの？
いたら、さっきからの質問に答えて欲しいんだけど？
いたら、さっきからの質問に答えて欲しいんだけど？
>>693
それを言うならデジタルも流れ否定とは限らないんじゃ？
流れの根拠が解明されて数値化されたらデジタルの中にも
流れの一部が組み込まれるかもしれない。
そんなこと言い出したらキリがない。
現時点では非流れ＝ロジカル≠デジタル
それを言うならデジタルも流れ否定とは限らないんじゃ？
流れの根拠が解明されて数値化されたらデジタルの中にも
流れの一部が組み込まれるかもしれない。
そんなこと言い出したらキリがない。
現時点では非流れ＝ロジカル≠デジタル
699 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 15:15:39 ID:awjSo/Le
>>694
デジタルの定義＝常に全打計算して打つ・・・・・①
これならデジタルに打ってないということになるな。
デジタルの定義＝流れ論で打たない・・・・・②
これならデジタルに打ってないということにはならない。
で、①としているのは君だけで
我々は②。
デジタルの定義＝常に全打計算して打つ・・・・・①
これならデジタルに打ってないということになるな。
デジタルの定義＝流れ論で打たない・・・・・②
これならデジタルに打ってないということにはならない。
で、①としているのは君だけで
我々は②。
オカルトの流れ妄信者ですけど質問ありますか？
701 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 15:17:02 ID:mXUuRYHp
定義で言い争っても水掛け論になるばかりできりが無いや……。
とりあえず、ここにオカルト派はいないってことでいいのかな？
とりあえず、ここにオカルト派はいないってことでいいのかな？
702 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 15:18:10 ID:9MQ024Ag
論理論理言ってる奴は本当に頭が悪いな。
現状デジタルの主要な武器は統計だろ。
論理では可能性を全パターン検索する必要があるので事実上不可能。
現状デジタルの主要な武器は統計だろ。
論理では可能性を全パターン検索する必要があるので事実上不可能。
デジタルは子供ってことでＦＡ
705 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 15:19:20 ID:awjSo/Le
>>703
わかった。今日から俺は非流れ派。
わかった。今日から俺は非流れ派。
というか、デジタルなんて目新しいものでもなんでもないな。
数値化によって麻雀を解明してくれるのがデジタルかと思ってたら…
思い切り既存の戦術を「俺達デジタル」と大きな声で言ってるだけかよ。
デジタルに失望した。
数値化によって麻雀を解明してくれるのがデジタルかと思ってたら…
思い切り既存の戦術を「俺達デジタル」と大きな声で言ってるだけかよ。
デジタルに失望した。
デジタル＝東軍、オカルト＝西軍にしようぜ
709 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 15:21:05 ID:mXUuRYHp
>>700
おっけ、じゃあ、いくつか質問いい？
①あなたにとって流れ、オカルト、デジタルの定義とは？
②実戦で流れはどのようにして、利用してる？また、主観的に成功してる？
③デジタルは全ての打牌を数値的に厳密に説明できなければいけないという人がいるけど、
オカルトは全ての打牌を数値的＋流れ論的に厳密に説明できる？
あとできれば他の人もageてくれるとありがたいな。
おっけ、じゃあ、いくつか質問いい？
①あなたにとって流れ、オカルト、デジタルの定義とは？
②実戦で流れはどのようにして、利用してる？また、主観的に成功してる？
③デジタルは全ての打牌を数値的に厳密に説明できなければいけないという人がいるけど、
オカルトは全ての打牌を数値的＋流れ論的に厳密に説明できる？
あとできれば他の人もageてくれるとありがたいな。
711 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 15:22:49 ID:awjSo/Le
なぜかオカルター＝常時sage
デジタルは凸かひいいの盲信者
オカルトは俺だけ
流れはネットばかりやってないで河の流れでも見て考えろ
美空ひばり記念館もお奨めだぞ
オカルトは俺だけ
流れはネットばかりやってないで河の流れでも見て考えろ
美空ひばり記念館もお奨めだぞ
頭の良い人はもうわかったよねｗ
ではでは～
ではでは～
714 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 15:29:12 ID:mXUuRYHp
しくしく……有意義な議論がしたいのに……。
715 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 15:31:47 ID:awjSo/Le
>>714
無理だｗ
無理だｗ
オカルトって何だろう？
例の有名なバスケの話で、前回成功している選手は心理的な自信が生まれるから
次も成功する可能性が高いと予想するのは、荒唐無稽な考えとは思えない。
少なくともツキがあるからツモるだろうというという予想とは次元が違う。
例の有名なバスケの話で、前回成功している選手は心理的な自信が生まれるから
次も成功する可能性が高いと予想するのは、荒唐無稽な考えとは思えない。
少なくともツキがあるからツモるだろうというという予想とは次元が違う。
>>714-715
デジタルは明日からずっとＲＯＭな
>>716
その例えなら麻雀に簡単に置き換えることもできるね。
少なくともツキがあるからツモるだろうとか、この辺りを引くだろうなんてのは
流れではなくてただの勘だから。
他にも裏ドラが乗る流れとか一発で積もる流れなんてのもよく聞く。
麻雀プロはなんとレベルが低いのか、といつも思う。
デジタルは明日からずっとＲＯＭな
>>716
その例えなら麻雀に簡単に置き換えることもできるね。
少なくともツキがあるからツモるだろうとか、この辺りを引くだろうなんてのは
流れではなくてただの勘だから。
他にも裏ドラが乗る流れとか一発で積もる流れなんてのもよく聞く。
麻雀プロはなんとレベルが低いのか、といつも思う。
せにょーる あんど せにょり～た
あつくならんと
まぁ、茶でも飲んで！！
ｼｭｯ ｼｭｯ
∧∧ ｼｭｯ ｼｭｯ
(｀･ω･) ｼｭｯ ｼｭｯ
(つ と彡 / ｼｭｯ
／// /
／c□ /
／旦 /
／/c□ ./
／旦 Ｙ /
| | 旦 |
|旦 ｶﾞｼｬｰﾝ
ｶﾞｼｬｰﾝ
ｶﾞｼｬｰﾝ ｶﾞｼｬｰﾝ
あつくならんと
まぁ、茶でも飲んで！！
ｼｭｯ ｼｭｯ
∧∧ ｼｭｯ ｼｭｯ
(｀･ω･) ｼｭｯ ｼｭｯ
(つ と彡 / ｼｭｯ
／// /
／c□ /
／旦 /
／/c□ ./
／旦 Ｙ /
| | 旦 |
|旦 ｶﾞｼｬｰﾝ
ｶﾞｼｬｰﾝ
ｶﾞｼｬｰﾝ ｶﾞｼｬｰﾝ
719 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 16:28:13 ID:awjSo/Le
>>717
なんで自分にレスしてんのｗ
なんで自分にレスしてんのｗ
>>719
所詮デジタル・・・はぁ・・・
所詮デジタル・・・はぁ・・・
721 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 16:32:44 ID:awjSo/Le
716.716両方ageてみｗ
722 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 16:34:35 ID:awjSo/Le
まちがった。716.717ね
723 ：717：2006/07/13(木) 16:36:56 ID:s9MMX+ht
724 ：れなぽんず ◆k56VzK2aRo ：2006/07/13(木) 16:49:32 ID:???
>>709
相手が何も考えない，何も読まない，何も対応してこない木偶の坊だと想定して打っている人がデジタル。
逆に相手が常に自分の打ち筋を観察し，そこにある規則性を見つけ，
それに対応してくる戦略家だと想定して打ってる人がオカルト。
もちろん実際はこんなふうに完全二極化できるわけもなく，
相手のレベルを比較的低く見積もってる人がデジタルで
比較的高く見積もってる人がオカルト，くらいの定義が現実的かと。
相手のレベルを高く想定した場合，
単純に自分の視点で見た確率・期待値を追求するよりも，
それとは無縁な要素を乱数の種として取り込んで
自分の情報を隠蔽することのほうが重要な局面がしばしば出てくるのです。
たとえば今ツモった牌によって打牌を変えることは，
ツモを乱数の種として取り込むのと同義で，
それだけで手順による情報を相当量隠蔽できるのです。
相手が何も考えない，何も読まない，何も対応してこない木偶の坊だと想定して打っている人がデジタル。
逆に相手が常に自分の打ち筋を観察し，そこにある規則性を見つけ，
それに対応してくる戦略家だと想定して打ってる人がオカルト。
もちろん実際はこんなふうに完全二極化できるわけもなく，
相手のレベルを比較的低く見積もってる人がデジタルで
比較的高く見積もってる人がオカルト，くらいの定義が現実的かと。
相手のレベルを高く想定した場合，
単純に自分の視点で見た確率・期待値を追求するよりも，
それとは無縁な要素を乱数の種として取り込んで
自分の情報を隠蔽することのほうが重要な局面がしばしば出てくるのです。
たとえば今ツモった牌によって打牌を変えることは，
ツモを乱数の種として取り込むのと同義で，
それだけで手順による情報を相当量隠蔽できるのです。
725 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 16:54:09 ID:mXUuRYHp
>>724
貴方には聞いてないけど……まあ、了解した。
とりあえず、その回答から判断できることのうち一つは、
「あなたの考えるデジタル・オカルトは、私、そして大多数の人間の考えから大幅にずれている」ということ。
っていうか……流石にその定義は想定してなかった……。
世の中には、私の想像なんかをはるかに越えた人間がいるという事を実感した瞬間。
貴方には聞いてないけど……まあ、了解した。
とりあえず、その回答から判断できることのうち一つは、
「あなたの考えるデジタル・オカルトは、私、そして大多数の人間の考えから大幅にずれている」ということ。
っていうか……流石にその定義は想定してなかった……。
世の中には、私の想像なんかをはるかに越えた人間がいるという事を実感した瞬間。
726 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 16:54:54 ID:awjSo/Le
> 相手が何も考えない，何も読まない，何も対応してこない木偶の坊だと想定して打っている人がデジタル。
> 逆に相手が常に自分の打ち筋を観察し，そこにある規則性を見つけ，
> それに対応してくる戦略家だと想定して打ってる人がオカルト。
これもはびっくりだ。
> 逆に相手が常に自分の打ち筋を観察し，そこにある規則性を見つけ，
> それに対応してくる戦略家だと想定して打ってる人がオカルト。
これもはびっくりだ。
727 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 16:57:25 ID:awjSo/Le
× これもはびっくりだ。
○ これにはびっくりだ。
なんかタイプミス多い。どうやら疲れてるようだ。
○ これにはびっくりだ。
なんかタイプミス多い。どうやら疲れてるようだ。
>>724
いい意見だ。
いい意見だ。
729 ：716：2006/07/13(木) 17:09:43 ID:i0jY6voA
>>721
満足？
俺がいいたいのは、「心理的な流れ」と「ツキの流れ」（他にあればそれも）
みたいなのはわけて語るべきってことね。
その際に、心理がデジタルかはどうでもいい。
心理の流れがあるか？あるなら利用できるか？を論じればいいわけだから
デジタルとかオカルトっていう分類に意味はないと思う。
満足？
俺がいいたいのは、「心理的な流れ」と「ツキの流れ」（他にあればそれも）
みたいなのはわけて語るべきってことね。
その際に、心理がデジタルかはどうでもいい。
心理の流れがあるか？あるなら利用できるか？を論じればいいわけだから
デジタルとかオカルトっていう分類に意味はないと思う。
730 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 17:14:12 ID:mXUuRYHp
>>729
まあそうだねー。心理っていうのは、当然人間である以上存在するだろうね。
だから、弱気になったところを地獄待ちとか、マナー違反を覚悟なら三味線と言う手も有効。
でも、心理の「流れ」というとよくわからない。確かに心理は変化するけど
それを流れと呼ぶ用法は聞いた事は無いし、
「俺がリーチをかければあいつは北を暗刻落とししてくる流れだ」というような台詞もまず聞かない。
だからそれはあくまで「心理」であって「流れ」とかは関係ないんじゃないかな。
普通人が流れというと「アタリ牌をつかむ流れ」とか、「一発でツモれる流れ」とか
どちらかというと「ツキの流れ」のことを指すでしょ？
まあそうだねー。心理っていうのは、当然人間である以上存在するだろうね。
だから、弱気になったところを地獄待ちとか、マナー違反を覚悟なら三味線と言う手も有効。
でも、心理の「流れ」というとよくわからない。確かに心理は変化するけど
それを流れと呼ぶ用法は聞いた事は無いし、
「俺がリーチをかければあいつは北を暗刻落とししてくる流れだ」というような台詞もまず聞かない。
だからそれはあくまで「心理」であって「流れ」とかは関係ないんじゃないかな。
普通人が流れというと「アタリ牌をつかむ流れ」とか、「一発でツモれる流れ」とか
どちらかというと「ツキの流れ」のことを指すでしょ？
731 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 17:21:56 ID:awjSo/Le
>>730
他のスポーツとかなら、「流れ」っていうのはそういう心理的な要素も多分に含まれてると思うよ。
ある事象がきっかけになって、そこまで順調だったのが次第にgdgdになっていって
普通なら負けるはずのない相手に不覚を取る、なんてのはよくある話。
でもそれは＝オカルトって訳じゃなく、論理的・科学的に説明可能なことだ。
麻雀にも勿論そういう心理的な「流れ」はあるが(一旦弱気になった相手には嵩にかかって押せ押せでおｋ、とか)
このスレで言われてる「流れ」というのはそれとも違う、論理や科学を超越した(もしくは無視した)シロモノな訳でしょ？
そういうシロモノの存在を認めたくない、という意味では俺は反オカルトだと思ってる。
デジタルかどうかは知らん。つーかデジタルって何？
他のスポーツとかなら、「流れ」っていうのはそういう心理的な要素も多分に含まれてると思うよ。
ある事象がきっかけになって、そこまで順調だったのが次第にgdgdになっていって
普通なら負けるはずのない相手に不覚を取る、なんてのはよくある話。
でもそれは＝オカルトって訳じゃなく、論理的・科学的に説明可能なことだ。
麻雀にも勿論そういう心理的な「流れ」はあるが(一旦弱気になった相手には嵩にかかって押せ押せでおｋ、とか)
このスレで言われてる「流れ」というのはそれとも違う、論理や科学を超越した(もしくは無視した)シロモノな訳でしょ？
そういうシロモノの存在を認めたくない、という意味では俺は反オカルトだと思ってる。
デジタルかどうかは知らん。つーかデジタルって何？
733 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 17:36:10 ID:mXUuRYHp
>>732
デジタルもオカルトも解釈次第、と一応このスレではなってるみたいだね。
とりあえず私はデジタルを「ランダムな事象（配牌やツモなど）をその瞬間における独立事象という前提で打つこと」
逆にオカルトを「それらを従属事象であるという前提で打つこと」
と解釈してる。まあ、好みで良いんじゃない？どうせ結論なんて出ないし。
デジタルもオカルトも解釈次第、と一応このスレではなってるみたいだね。
とりあえず私はデジタルを「ランダムな事象（配牌やツモなど）をその瞬間における独立事象という前提で打つこと」
逆にオカルトを「それらを従属事象であるという前提で打つこと」
と解釈してる。まあ、好みで良いんじゃない？どうせ結論なんて出ないし。
734 ：716：2006/07/13(木) 17:36:36 ID:i0jY6voA
>>730
俺の感覚だと、心理の流れって日本語は変ではないけど、人それぞれ
だから、スレの進行にまかせます。
たぶん流れ論者の「流れ」って、一つに定義できるものではなくて
心理みたいな説明ができる部分（戦術として有効かどうかは置いといて）と
説明はできないけど信じてる部分が、混ざってるんだと思う。
そういうのを、個別に上げた上で、それぞれ肯定派、否定派にわかれて議論
しないと意味ないと思う。
俺の感覚だと、心理の流れって日本語は変ではないけど、人それぞれ
だから、スレの進行にまかせます。
たぶん流れ論者の「流れ」って、一つに定義できるものではなくて
心理みたいな説明ができる部分（戦術として有効かどうかは置いといて）と
説明はできないけど信じてる部分が、混ざってるんだと思う。
そういうのを、個別に上げた上で、それぞれ肯定派、否定派にわかれて議論
しないと意味ないと思う。
735 ：716：2006/07/13(木) 17:41:26 ID:i0jY6voA
あと、経験則や勘自体が悪なのではなくて、経験則や勘には欠陥があるから
そこからでてきたセオリーは検討が必要なんだと思う。
デジタルだから経験則や勘にまったく頼らないというのは有り得ないし、
羽生が経験や勘を大事にしてるから、勘や経験則に基づくセオリーは有効だ！
っていうのも無理がある。
そこからでてきたセオリーは検討が必要なんだと思う。
デジタルだから経験則や勘にまったく頼らないというのは有り得ないし、
羽生が経験や勘を大事にしてるから、勘や経験則に基づくセオリーは有効だ！
っていうのも無理がある。
736 ：716：2006/07/13(木) 17:43:54 ID:i0jY6voA
あと、流れがあることと流れがあるように感じることは区別しないといけない。
737 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 17:45:44 ID:mXUuRYHp
>>735
それは正しいね。
ルールを習って3日の初心者よりも、20年間毎日打っている人間のほうが確実に強い。
それは間違いなく経験に基づいているものだからね。
羽生さんだって、理論だってしっかりしているだろうけど、
今まで自分が打ってきた局面を記憶していて、そのときの経験に基づいて対応しているからだろうし。
それは正しいね。
ルールを習って3日の初心者よりも、20年間毎日打っている人間のほうが確実に強い。
それは間違いなく経験に基づいているものだからね。
羽生さんだって、理論だってしっかりしているだろうけど、
今まで自分が打ってきた局面を記憶していて、そのときの経験に基づいて対応しているからだろうし。
>>733
それ凸のサイトに書いてあったような気がする。
それ凸のサイトに書いてあったような気がする。
739 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 17:51:09 ID:mXUuRYHp
>>738
そうなの？凸ってとつげき東北だよね？
あの人についてはあまり知らないけど、自称デジタルだって事と東風荘で何かいろいろ
研究してることは知ってる。
恐らく、デジタルを自称する人間の大半は、似たような定義になるんじゃないかな。
でなきゃ、例えば>724のような意味でデジタルを解釈しているなら
デジタルを自称するはずが無いし。
そうなの？凸ってとつげき東北だよね？
あの人についてはあまり知らないけど、自称デジタルだって事と東風荘で何かいろいろ
研究してることは知ってる。
恐らく、デジタルを自称する人間の大半は、似たような定義になるんじゃないかな。
でなきゃ、例えば>724のような意味でデジタルを解釈しているなら
デジタルを自称するはずが無いし。
大半の人は
デジタル[digital]
物質・システムなどの状態を、離散的な数字・文字などの信号によって表現すること。
論理的な＝logical [logically].
あえて言うならデジタル派じゃなくロジカル派
これですね。
デジタル[digital]
物質・システムなどの状態を、離散的な数字・文字などの信号によって表現すること。
論理的な＝logical [logically].
あえて言うならデジタル派じゃなくロジカル派
これですね。
デジタルはネットの世界、特に凸信者に多く
彼等は一応に牌効率、期待値計算、確率を連発。
困ると次は○○だ。と次から次に意見を変える。
当然ながら麻雀は弱い。
彼等は一応に牌効率、期待値計算、確率を連発。
困ると次は○○だ。と次から次に意見を変える。
当然ながら麻雀は弱い。
742 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 17:59:41 ID:awjSo/Le
>>741
だから俺強いってｗ
だから俺強いってｗ
オレ定義で言葉を貶める事に何の意味があるんだろうな…
リアルではあまり聞かないけど、ネットだとやたらと拘る人が多い。
そりゃあリアルで大真面目に麻雀についてなんか議論しませんから。
746 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 18:05:01 ID:awjSo/Le
>>741
家どこ？
家どこ？
>>742
は単に前局やらの展開を持ち越さないってだけだよね？
俺も同じだけどオカルト。
でも全く持ち越さないのかと言われれば、半荘単位の調子の良し悪しなんかは
意識して打つよ。良くも悪くもなるけど、負けていれば無理にトップ狙ってみたり
勝っていれば最初から２位狙いとか。
だからオカルトなんだけどｗ
は単に前局やらの展開を持ち越さないってだけだよね？
俺も同じだけどオカルト。
でも全く持ち越さないのかと言われれば、半荘単位の調子の良し悪しなんかは
意識して打つよ。良くも悪くもなるけど、負けていれば無理にトップ狙ってみたり
勝っていれば最初から２位狙いとか。
だからオカルトなんだけどｗ
748 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 18:12:11 ID:awjSo/Le
> 前局やらの展開を持ち越さないってだけだよね？
その通り。
＞半荘単位の調子の良し悪しなんかは 意識して打つよ
こういうのは無い。
その通り。
＞半荘単位の調子の良し悪しなんかは 意識して打つよ
こういうのは無い。
>>742もやっぱりオカルトでしたかｗ
750 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 18:13:35 ID:awjSo/Le
>>749
なんでそうなるねんｗ
なんでそうなるねんｗ
流れはあるんだよ。
ただし、毎回毎回その流れに乗れると思ったら大間違いだ。
川の流れに例えようか？
目的地が下流ならそのまま浮いていれば何もしなくていい。
流れに棹させばさらに早くつける。
これがいわゆる流れに乗った状態だな。
しかし、目的地が対岸だったらどうする？
流れに乗るわけにはいかないだろ。
さらに、目的地が上流だったら、流れに逆らって泳がなきゃならない。
目的地は場の状況や点数差によって変わる。
親が流れに乗って突っ走ろうとしたら、それ以上の力で引っ張らなきゃ行けないじゃん？
いいか、流れはあるんだよ。
だが、下手に流れに乗ろうとすると、溺れて死ぬぞ。
ただし、毎回毎回その流れに乗れると思ったら大間違いだ。
川の流れに例えようか？
目的地が下流ならそのまま浮いていれば何もしなくていい。
流れに棹させばさらに早くつける。
これがいわゆる流れに乗った状態だな。
しかし、目的地が対岸だったらどうする？
流れに乗るわけにはいかないだろ。
さらに、目的地が上流だったら、流れに逆らって泳がなきゃならない。
目的地は場の状況や点数差によって変わる。
親が流れに乗って突っ走ろうとしたら、それ以上の力で引っ張らなきゃ行けないじゃん？
いいか、流れはあるんだよ。
だが、下手に流れに乗ろうとすると、溺れて死ぬぞ。
753 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 18:15:17 ID:mXUuRYHp
それにしても……>>741みたいに、期待値とか効率とか訳がわからないことを連発して、
困ると次々と意見を変えてくる人は何者なんだろう……。
単なる釣り？それとも本気でこういう電波も中にはいるってこと？
世の中の自称オカルトが全員こういうのじゃないとは思うけど……。
困ると次々と意見を変えてくる人は何者なんだろう……。
単なる釣り？それとも本気でこういう電波も中にはいるってこと？
世の中の自称オカルトが全員こういうのじゃないとは思うけど……。
で、デジタルっていうのは、そういう川の中に飛び込むのは怖いから、
川縁の道を愚直に歩いたり、川にかかった橋を渡ったりするタイプ。
川縁の道を愚直に歩いたり、川にかかった橋を渡ったりするタイプ。
755 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 18:16:35 ID:awjSo/Le
あ～麻雀したい！！！
フリー行って来るか。
フリー行って来るか。
ヽ(´ー｀)/
758 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 18:26:00 ID:mXUuRYHp
∧∧ ぃょぅ
（=ﾟωﾟ)
ヽ(x ヽ）
< <
∧∧ わか
（=ﾟωﾟ)
（ﾉ x )ノ
) )
∧∧ らん♪
ヽ(=ﾟωﾟ)ﾉ
(∩x ）
Ｕ
（=ﾟωﾟ)
ヽ(x ヽ）
< <
∧∧ わか
（=ﾟωﾟ)
（ﾉ x )ノ
) )
∧∧ らん♪
ヽ(=ﾟωﾟ)ﾉ
(∩x ）
Ｕ
760 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 18:33:29 ID:i0jY6voA
デジタルやオカルトを好き勝手に定義して批判しても流れ議論は前進しません。
凸批判もネット批判も同様。
流れについて語りましょう。
>>752
麻雀の場合、いつ流れを認識しますか？
どんな時流れに乗ろうと思いますか？
流れに乗るとどういうメリットがありますか？
河の流れの実態は水ですが、麻雀の場合何だと思いますか？
凸批判もネット批判も同様。
流れについて語りましょう。
>>752
麻雀の場合、いつ流れを認識しますか？
どんな時流れに乗ろうと思いますか？
流れに乗るとどういうメリットがありますか？
河の流れの実態は水ですが、麻雀の場合何だと思いますか？
>>760
つ［雀鬼さまへの道］
つ［雀鬼さまへの道］
`∧,,∧
(;`･ω･) ｡･ﾟ･⌒)
`/ ｏ━ヽニニフ))
しー-Ｊ
ｱｯ! ｡･ﾟ･
`∧,,∧て ｡･ﾟ･｡･
(´ﾟωﾟ)て ／／
`/ ｏ━ヽニニフ
しー-Ｊ 彡
∧,,∧ ｼｮﾎﾞｰﾝ
(´･ω･)
c(＿Ｕ_Ｕ ･ﾟ･｡･ﾟ･｡･
━ヽニニフ
よしﾊﾞﾚてない 、それに…
ｸﾙｯ ∧,,∧
ﾐ(･ω･´)
c(Ｕ･ﾟＵ｡
━ヽニニフ
`∧,,∧
(;`･ω･) 雀荘の出前だから味なんてどうでもいいだろ
(;`･ω･) ｡･ﾟ･⌒)
`/ ｏ━ヽニニフ))
しー-Ｊ
ｱｯ! ｡･ﾟ･
`∧,,∧て ｡･ﾟ･｡･
(´ﾟωﾟ)て ／／
`/ ｏ━ヽニニフ
しー-Ｊ 彡
∧,,∧ ｼｮﾎﾞｰﾝ
(´･ω･)
c(＿Ｕ_Ｕ ･ﾟ･｡･ﾟ･｡･
━ヽニニフ
よしﾊﾞﾚてない 、それに…
ｸﾙｯ ∧,,∧
ﾐ(･ω･´)
c(Ｕ･ﾟＵ｡
━ヽニニフ
`∧,,∧
(;`･ω･) 雀荘の出前だから味なんてどうでもいいだろ
自分の経験則だけで打つのがオカルト
経験則+統計で強化しているのが本当のデジタル
オカルト叩くだけで何の研究もしないのがこのスレの似非デジタル
経験則+統計で強化しているのが本当のデジタル
オカルト叩くだけで何の研究もしないのがこのスレの似非デジタル
>>760
＞目的地は場の状況や点数差によって変わる。
これでわかると思うけど、わからない人にはわからないし
すぐに質問をするわけでもない。
そういう態度で常に生活をしている人は当然麻雀も弱い。
自分でいくら俺は強いと言ってもデジタルと自称している時点で
せいぜい５割ちょっとか打つ相手が弱いだけなのはわかる。
>>763
１・３行目は同意するけど、２行目はオカルトの俺も取り入れてる
というか俺の麻雀の基本は経験則からくる統計の記憶（記憶力はかなり自慢できる）
＞目的地は場の状況や点数差によって変わる。
これでわかると思うけど、わからない人にはわからないし
すぐに質問をするわけでもない。
そういう態度で常に生活をしている人は当然麻雀も弱い。
自分でいくら俺は強いと言ってもデジタルと自称している時点で
せいぜい５割ちょっとか打つ相手が弱いだけなのはわかる。
>>763
１・３行目は同意するけど、２行目はオカルトの俺も取り入れてる
というか俺の麻雀の基本は経験則からくる統計の記憶（記憶力はかなり自慢できる）
765 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 18:46:37 ID:mXUuRYHp
>>764
って……質問の答えは……？(´･ω･｀)
って……質問の答えは……？(´･ω･｀)
767 ：れなぽんず ◆k56VzK2aRo ：2006/07/13(木) 19:12:03 ID:???
>>725
いや一般に言われてる
「非論理的で高校レベルの確率論すら全く理解できてないアホがオカルト」
とかこれに類する定義ってのは全部デジタルな人からみた感想でしかないでしょ。
たとえば，>>733の
> デジタルを「ランダムな事象（配牌やツモなど）をその瞬間における独立事象という前提で打つこと」
> 逆にオカルトを「それらを従属事象であるという前提で打つこと」と解釈してる。
という定義にしても，配牌は独立事象だからデジタルが正しいと簡単に導ける。
つまり定義自体がデジタルの優位性を説いててオカルト＝アホと結論づけてしまっている。
あなたはそうじゃないかもしれないけど，デジタルの多くの人がそんな論調だ。
そんな認識じゃ100年かけてもオカルトを理解することはできないだろうし，
いつまでも平行線から抜け出せないと思うのだ。
自分の知ってる程度の理論・知識は相手も当然知ってるはずという認識で
それなのになんで自分と違う思想になるのだろう？
というふうに考えていかないと，なかなか真実は見えてこないものなのです。
>>728
２ちゃんでコテで書いてると煽りには耐性がついてくるのだけど，
こんなふうに素直に賛同されるとどう反応していいかわからないのよねｗ
んで結局スルーしてしまうのだけど，今まで賛同レスしてくれてた人にも
ありがとうと書いておこう・・
いや一般に言われてる
「非論理的で高校レベルの確率論すら全く理解できてないアホがオカルト」
とかこれに類する定義ってのは全部デジタルな人からみた感想でしかないでしょ。
たとえば，>>733の
> デジタルを「ランダムな事象（配牌やツモなど）をその瞬間における独立事象という前提で打つこと」
> 逆にオカルトを「それらを従属事象であるという前提で打つこと」と解釈してる。
という定義にしても，配牌は独立事象だからデジタルが正しいと簡単に導ける。
つまり定義自体がデジタルの優位性を説いててオカルト＝アホと結論づけてしまっている。
あなたはそうじゃないかもしれないけど，デジタルの多くの人がそんな論調だ。
そんな認識じゃ100年かけてもオカルトを理解することはできないだろうし，
いつまでも平行線から抜け出せないと思うのだ。
自分の知ってる程度の理論・知識は相手も当然知ってるはずという認識で
それなのになんで自分と違う思想になるのだろう？
というふうに考えていかないと，なかなか真実は見えてこないものなのです。
>>728
２ちゃんでコテで書いてると煽りには耐性がついてくるのだけど，
こんなふうに素直に賛同されるとどう反応していいかわからないのよねｗ
んで結局スルーしてしまうのだけど，今まで賛同レスしてくれてた人にも
ありがとうと書いておこう・・
>>760は釣りまがいの言いがかりだな。
>>752がほとんど書いてるじゃん。
１つ目）雀荘のドアを開けた瞬間から感じないと駄目。
２つ目）目的地が下流にあるときだよ。
３つ目）目的地に早く着けるだろ。
４つ目）牌以外に何があるんだよ。
>>752がほとんど書いてるじゃん。
１つ目）雀荘のドアを開けた瞬間から感じないと駄目。
２つ目）目的地が下流にあるときだよ。
３つ目）目的地に早く着けるだろ。
４つ目）牌以外に何があるんだよ。
改めて>>724を読み返したが、いいこと書いてあるな。
１段落目が特に良い。
１段落目が特に良い。
>>767
>「非論理的で高校レベルの確率論すら全く理解できてないアホがオカルト」
例えば、全ての牌を１枚ずつ、合計34枚を裏返してよく混ぜてから積む。
1枚ずつ予想しながら表を向けるときに
1/(34-表を向けた枚数)以上の確率で予想が当たると思っている人がオカルト
1/(34-表を向けた枚数)と等しい確率で予想が当たると思っている人がデジタル
つまり、中学レベルの確率論すら全く理解できてないアホがオカルト
>「非論理的で高校レベルの確率論すら全く理解できてないアホがオカルト」
例えば、全ての牌を１枚ずつ、合計34枚を裏返してよく混ぜてから積む。
1枚ずつ予想しながら表を向けるときに
1/(34-表を向けた枚数)以上の確率で予想が当たると思っている人がオカルト
1/(34-表を向けた枚数)と等しい確率で予想が当たると思っている人がデジタル
つまり、中学レベルの確率論すら全く理解できてないアホがオカルト
>>767
あなたの言うオカルト理論を具体的に示してみて頂けますか？
あなたの言うオカルト理論を具体的に示してみて頂けますか？
オカルト派のデータはまだなの？
流れはある。でもデータも根拠もないじゃ話にならない
牌が自分の都合で変わったりすることはないよ
流れはある。でもデータも根拠もないじゃ話にならない
牌が自分の都合で変わったりすることはないよ
自分でやれ
>>774-775
君たちのようなれなぽんずの太鼓持ちには難しすぎたか？
もっと分かりやすく言えば、
サイコロの目を1/6よりも大きい確率で当てられると思っている人がオカルト
100円で1回サイコロを振り、1を予想して当てたら500円戻し、それ以外を予想して当てたら130円戻し
というゲームで、1を予想する人がオカルト
君たちのようなれなぽんずの太鼓持ちには難しすぎたか？
もっと分かりやすく言えば、
サイコロの目を1/6よりも大きい確率で当てられると思っている人がオカルト
100円で1回サイコロを振り、1を予想して当てたら500円戻し、それ以外を予想して当てたら130円戻し
というゲームで、1を予想する人がオカルト
>>778
じゃ競馬やカジノや宝くじをやる奴はみんなオカルトだなw
じゃ競馬やカジノや宝くじをやる奴はみんなオカルトだなw
じゃあプロは全員オカルトで
麻雀が強いと言ってる奴もオカルトだなｗｗｗｗｗ
麻雀が強いと言ってる奴もオカルトだなｗｗｗｗｗ
>>779
他2つはともかく宝くじは間違いなくオカルトだな。
他2つはともかく宝くじは間違いなくオカルトだな。
麻雀はゼロサムゲーム。779のギャンブルは胴元が儲かるシステムじゃん
カジノのブラックジャックやビデオポーカーはペイアウトが＋に
なるものがある
というかプロはそれしかやらない
なるものがある
というかプロはそれしかやらない
デジ房うるせぇなｗ
問題だすから計算しろ←これにデジ房は敏感に反応するｗ
振り込む確率とプロやらデジ房の放銃率の差を計算してみな。
おまえらデジ房やプロがどれだけ高い確率で振り込んでくれてるかわかるよ。
俺からすれば全員雑魚なんだよ。デジ房も麻雀プロもｗ
能書きうぜぇよ、流れなんて気にするのは１００年早いんだよ。
問題だすから計算しろ←これにデジ房は敏感に反応するｗ
振り込む確率とプロやらデジ房の放銃率の差を計算してみな。
おまえらデジ房やプロがどれだけ高い確率で振り込んでくれてるかわかるよ。
俺からすれば全員雑魚なんだよ。デジ房も麻雀プロもｗ
能書きうぜぇよ、流れなんて気にするのは１００年早いんだよ。
786 ：＜＞の人：2006/07/13(木) 20:44:17 ID:crTDBcQY
オカルト派ですが
ここで議論してる人の上位１０％には間違いなく入ると思うけど＜雀歴２５年ですが＞
デジタルの人はオカルト信者で強い人の事も、デジタル的な視点から評価するのだろうか？、、、、
デジタルで学べる戦略、牌効率なんてのは中級以上はみんな変わらないよ
全然そんなとこでは勝負は決まらない
初心者が自分の理解しやすい部分だけ強く主張してそれが全てって論調はちょっといただけません
ここで議論してる人の上位１０％には間違いなく入ると思うけど＜雀歴２５年ですが＞
デジタルの人はオカルト信者で強い人の事も、デジタル的な視点から評価するのだろうか？、、、、
デジタルで学べる戦略、牌効率なんてのは中級以上はみんな変わらないよ
全然そんなとこでは勝負は決まらない
初心者が自分の理解しやすい部分だけ強く主張してそれが全てって論調はちょっといただけません
流れはある派が流れを無視して打ったら間違いなく弱くなるのか？
>>786
なら高度な話題でも提供してくださいよ、下位5%の貴方。
なら高度な話題でも提供してくださいよ、下位5%の貴方。
>>785
なんか面白いのが沸いてるから相手してみる。
＞振り込む確率とプロやらデジ房の放銃率の差を計算してみな。
＞おまえらデジ房やプロがどれだけ高い確率で振り込んでくれてるかわかるよ。
という事はおまいは計算してみたんだな？ どういう計算式でどういう答えを出したのか
非常に興味深いところなので、ぜひ教えてくれ。
それから、おまいのいう「強さ」ってのは放銃率とイコールなのか？
上がり率とか打点とか他の要素も加味してるのか？ してるんならそれらの要素の計算式もぜひ教えてくれ。
それから
＞能書きうぜぇよ、流れなんて気にするのは１００年早いんだよ。
こんなこと言い出したらこのスレの存在意義なくなるんだが、それでいいのか？
なんか面白いのが沸いてるから相手してみる。
＞振り込む確率とプロやらデジ房の放銃率の差を計算してみな。
＞おまえらデジ房やプロがどれだけ高い確率で振り込んでくれてるかわかるよ。
という事はおまいは計算してみたんだな？ どういう計算式でどういう答えを出したのか
非常に興味深いところなので、ぜひ教えてくれ。
それから、おまいのいう「強さ」ってのは放銃率とイコールなのか？
上がり率とか打点とか他の要素も加味してるのか？ してるんならそれらの要素の計算式もぜひ教えてくれ。
それから
＞能書きうぜぇよ、流れなんて気にするのは１００年早いんだよ。
こんなこと言い出したらこのスレの存在意義なくなるんだが、それでいいのか？
じゃ、次スレは立てずに、こっちに合流してくださいね。
さもないと、死ね。
【正統】麻雀は運か実力か？ 19順目【運実スレ】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1145526688/
さもないと、死ね。
【正統】麻雀は運か実力か？ 19順目【運実スレ】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1145526688/
792 ：＜＞の人：2006/07/13(木) 21:09:25 ID:crTDBcQY
>>788
煽りに乗っちゃいましょうか♪♪
理屈だけでは麻雀勝てないよ＜基礎として正しい理屈は必要だけどね＞
格闘家、料理人、職人と同じ
レシピ教えて手順を手取り足取り教えても、絶対おいしい料理は作れません
白鳳期の刀なんて今の新日鉄が総がかりでも作れない＜わかっててもね＞
直感力、反射神経が無い人がやっても時間の無駄
デジタル、オカルトでもこれやればOKなんてのはないよ
ま，向かない人はやめたほうがって当たり前の結論しか出ないけど
煽りに乗っちゃいましょうか♪♪
理屈だけでは麻雀勝てないよ＜基礎として正しい理屈は必要だけどね＞
格闘家、料理人、職人と同じ
レシピ教えて手順を手取り足取り教えても、絶対おいしい料理は作れません
白鳳期の刀なんて今の新日鉄が総がかりでも作れない＜わかっててもね＞
直感力、反射神経が無い人がやっても時間の無駄
デジタル、オカルトでもこれやればOKなんてのはないよ
ま，向かない人はやめたほうがって当たり前の結論しか出ないけど
>>737>>735
将棋のプロは彼ら自身、そもそも尋常じゃない記憶力をもっているが、
PCに今までの対局を全て入れて似たような局面を選択できるようにして、
研究している。
これは羽生もやっていること。
なぜ麻雀プロは積極的にやらないのだろう？
不思議だ。
今までの経験を検証できる絶好のチャンスなのに。
将棋のプロは彼ら自身、そもそも尋常じゃない記憶力をもっているが、
PCに今までの対局を全て入れて似たような局面を選択できるようにして、
研究している。
これは羽生もやっていること。
なぜ麻雀プロは積極的にやらないのだろう？
不思議だ。
今までの経験を検証できる絶好のチャンスなのに。
将棋よりも麻雀のほうが統計には可能性があるのにな。
将棋だと理論でつめることがほぼ可能だが、
麻雀の場合は統計でしか把握できない現象が多々あるだろ？
実際オカルトはその統計（経験則）に基づいて打っているわけだし。
将棋だと理論でつめることがほぼ可能だが、
麻雀の場合は統計でしか把握できない現象が多々あるだろ？
実際オカルトはその統計（経験則）に基づいて打っているわけだし。
796 ：＜＞の人：2006/07/13(木) 21:20:01 ID:crTDBcQY
ロンロンでバカ勝ちしろよプロなら。
トップ１０にプロが２人くらいしか食い込めない現状はどうなんだよ
トップ１０にプロが２人くらいしか食い込めない現状はどうなんだよ
>>782
宝くじも正しく考えれば、十分にデジタルだ。
仮に300円の投機で1/10000000の確率で3億円当たるくじがあるとしよう。
期待値は投機額の1/10だ。
似非デジタルは、ここで馬鹿馬鹿しいとなってしまうが、
3億当たってしまえば、贅沢しなければ一生食っていけるだけの金は手に入る。
これを人生の勝利と考えるなら、わずか300円で勝利する可能性が手に入る。
もちろん、突っ込みすぎれば敗北の道をひた走ることになる。
自分の収支のバランスを見て、負担にならないように投機額を決定できれば、
十分にデジタルだ。
適当に買っているのはオカルト。
宝くじも正しく考えれば、十分にデジタルだ。
仮に300円の投機で1/10000000の確率で3億円当たるくじがあるとしよう。
期待値は投機額の1/10だ。
似非デジタルは、ここで馬鹿馬鹿しいとなってしまうが、
3億当たってしまえば、贅沢しなければ一生食っていけるだけの金は手に入る。
これを人生の勝利と考えるなら、わずか300円で勝利する可能性が手に入る。
もちろん、突っ込みすぎれば敗北の道をひた走ることになる。
自分の収支のバランスを見て、負担にならないように投機額を決定できれば、
十分にデジタルだ。
適当に買っているのはオカルト。
例えば、風水。
知らない人は「オカルトだ！」っていうが、とんでもない。
風水こそ古来から続く統計学であり、デジタル。
麻雀も同じだ。知らない人ほどオカルトと断定するが、とんでもない。
オカルトっぽく見える中に真実があるんだよ。
で、それこそが＜＞の人が言う本来あるべきプロの強さ。
知らない人は「オカルトだ！」っていうが、とんでもない。
風水こそ古来から続く統計学であり、デジタル。
麻雀も同じだ。知らない人ほどオカルトと断定するが、とんでもない。
オカルトっぽく見える中に真実があるんだよ。
で、それこそが＜＞の人が言う本来あるべきプロの強さ。
802 ：焼き鳥名無しさん ：2006/07/13(木) 21:28:11 ID:0P/XIlky
宝くじ１枚３００円で夢を買うというのはいいと思うよ。
精神的に得られるものと比べればいい消費だと思う。
ただそれに３万ぐらい突っ込んでる奴を見るとアホかと思うｗ
精神的に得られるものと比べればいい消費だと思う。
ただそれに３万ぐらい突っ込んでる奴を見るとアホかと思うｗ
805 ：＜＞の人：2006/07/13(木) 21:30:31 ID:crTDBcQY
>>797
＜野球で＞ボールが止まってみえた
＜射撃で＞当ってから撃った
＜大工が＞表面から３ｃｍのとこに節がある
説明はできないが達人はこういうもの 強くなるに従ってオカルト的な領域に入り込んで行くのはむしろどの分野でも当然のこと
＜野球で＞ボールが止まってみえた
＜射撃で＞当ってから撃った
＜大工が＞表面から３ｃｍのとこに節がある
説明はできないが達人はこういうもの 強くなるに従ってオカルト的な領域に入り込んで行くのはむしろどの分野でも当然のこと
風水の統計は中国だろ？
で、その風水を世界一信じている国、中国は世界でどれくらい金持ちだ？ｗ
統計で調べるならユダヤ人の統計でも調べろｗ
で、その風水を世界一信じている国、中国は世界でどれくらい金持ちだ？ｗ
統計で調べるならユダヤ人の統計でも調べろｗ
>>805
それをわかっていないのが麻雀のプロ。
それをわかっていないのが麻雀のプロ。
>風水こそ古来から続く統計学であり、デジタル。
ぜひもっと詳しく頼む。
ぜひもっと詳しく頼む。
＜野球で＞ボールが止まってみえた
これ長嶋茂雄くらいだよねｗ
麻雀プロでこの領域なのは皆無。
これ長嶋茂雄くらいだよねｗ
麻雀プロでこの領域なのは皆無。
うそーん
あんなんで神の領域なのーｗ
あんなんで神の領域なのーｗ
ぶっちゃけさあ、ロンロンでプロがちゃんとすごい成績を残してくれたら、
ネット雀士も納得したのになぁ。
日本中のアマにプロの強さを誇示し、真のプロ人気を高める、
本当に本当に絶好のチャンスだったのに・・・・。
ネット雀士も納得したのになぁ。
日本中のアマにプロの強さを誇示し、真のプロ人気を高める、
本当に本当に絶好のチャンスだったのに・・・・。
818 ：＜＞の人：2006/07/13(木) 21:44:53 ID:crTDBcQY
信者ではないが＜２０年間無敗＞はやっぱり達人の領域でしょう
２chなんかがこんだけ普及してて、いや、俺は勝ったことがあるって名乗り出る椰子が居ない以上
２chなんかがこんだけ普及してて、いや、俺は勝ったことがあるって名乗り出る椰子が居ない以上
819 ：焼き鳥名無しさん ：2006/07/13(木) 21:45:49 ID:0P/XIlky
例えば、一打目に１を切っている人は４を持っている事が多いのは、
昔はオカルト（そんな言葉はなかったけど）と言われていたかも知れないけど、
今では常識（デジタル？）になっている。
それは、牌譜を検証されて成り立った事。
なので今オカルトと呼ばれる戦術も、皆が知らず知らずに理論的にやっている事であって、
検証しだいではデジタルになりうる可能性があるという事です。
昔はオカルト（そんな言葉はなかったけど）と言われていたかも知れないけど、
今では常識（デジタル？）になっている。
それは、牌譜を検証されて成り立った事。
なので今オカルトと呼ばれる戦術も、皆が知らず知らずに理論的にやっている事であって、
検証しだいではデジタルになりうる可能性があるという事です。
井出洋介の打っているのを生で見て
ああ、２０年間無敗は作り話なんだなーっと実感しました。
＜＞の人は妄想しすぎｗ
ああ、２０年間無敗は作り話なんだなーっと実感しました。
＜＞の人は妄想しすぎｗ
ユダヤは「風水」じゃないし～。
ロンロンなんてぶっちゃけビジネスなんだから
ネット時代の金儲けさ
ネット時代の金儲けさ
>>826
ならないよ。
初心者から上級者になるための道が整備されるだけで、
そこから先は「渋滞」が起こるんだよ。
その渋滞から抜け出すためには＜＞の人が言うプロになるための何かが必要になるんだ。
ってことを羽生が言っているから、NHKにチャンネル合わせとけ。
ならないよ。
初心者から上級者になるための道が整備されるだけで、
そこから先は「渋滞」が起こるんだよ。
その渋滞から抜け出すためには＜＞の人が言うプロになるための何かが必要になるんだ。
ってことを羽生が言っているから、NHKにチャンネル合わせとけ。
デジタルってスピード重視と効率重視と
得点重視がいるんでしょ
得点重視がいるんでしょ
830 ：＜＞の人：2006/07/13(木) 21:54:35 ID:crTDBcQY
>>819
検証、統計に頼らず牌理から導き出すことも出来るけどね
１切ったら４が手の内って大昔から雀ゴロの間ではセオリーだった
ただ、理屈で詰めれる部分はもう、そんなに残ってないよ
あればもっと成績に差がついてる
検証、統計に頼らず牌理から導き出すことも出来るけどね
１切ったら４が手の内って大昔から雀ゴロの間ではセオリーだった
ただ、理屈で詰めれる部分はもう、そんなに残ってないよ
あればもっと成績に差がついてる
１切ったら４手の内？
もしかしてそんな読みしてるのデジタル。
じゃあ逆やって裏かけば振ってくれるのね。
単純でおめでたいなｗ
もしかしてそんな読みしてるのデジタル。
じゃあ逆やって裏かけば振ってくれるのね。
単純でおめでたいなｗ
羽生や一流の職人と仲間意識もってるのがうけるw
おまえらの直感はパチ屋の波論者、カジノのツキ論者と同じレベルだろうが
せこいギャンブルでちょっと勝ったくらいで何勘違いしてんだ
まともなやつなら頼まれてもプロなんかならねーよ
おまえらの直感はパチ屋の波論者、カジノのツキ論者と同じレベルだろうが
せこいギャンブルでちょっと勝ったくらいで何勘違いしてんだ
まともなやつなら頼まれてもプロなんかならねーよ
834 ：＜＞の人：2006/07/13(木) 22:06:12 ID:crTDBcQY
>>821>>823
桜井について俺の目撃談、現役の最後位の時期だと思う、が＜麻雀はうまくて当たり前＞スレ２２８に
書いてるから見てくれ。麻雀を始めて２年目にあんなの目の当たりにしたんでプロになろうなんて毛頭思わなかったorz
＜昨日も同趣旨のカキコしたけど＞もち、自動卓での話しだ
桜井について俺の目撃談、現役の最後位の時期だと思う、が＜麻雀はうまくて当たり前＞スレ２２８に
書いてるから見てくれ。麻雀を始めて２年目にあんなの目の当たりにしたんでプロになろうなんて毛頭思わなかったorz
＜昨日も同趣旨のカキコしたけど＞もち、自動卓での話しだ
>>833
いいからNHK見ろ。
いいからNHK見ろ。
デジタル…gdgdだな
結局麻雀における確率なんざ、一生のうちに収束しないんだから
「デジタルで勝ってます」＝運が良いですね、相手に恵まれてますね。
としか言えんがな。
結局麻雀における確率なんざ、一生のうちに収束しないんだから
「デジタルで勝ってます」＝運が良いですね、相手に恵まれてますね。
としか言えんがな。
838 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 22:21:36 ID:CZrhdExh
１切かなー！
ごめん、羽生は若い時のほうが勝っていたんだｗ
反射神経や読みの力が衰えてきたから、
今大局観とか言ってるんだよ。
これはこの番組で冒頭で言っていたことだ。
反射神経や読みの力が衰えてきたから、
今大局観とか言ってるんだよ。
これはこの番組で冒頭で言っていたことだ。
>>837
デジタルというのはオカルトに内包されている。
デジタルと言うのはオカルトの一部を有害なものとして、
そぎ落として打っている人のことをいう。
なのでデジタルの打ち方そのものはオカルトであっても
被ることが当たり前。
だから何回も昔から言われているように、
個々の流れ論が本当に妥当性をもっているのか否かのみがここの議題になりえる。
ぱいこうりつの問題などは全く本質と関係がない。
デジタルというのはオカルトに内包されている。
デジタルと言うのはオカルトの一部を有害なものとして、
そぎ落として打っている人のことをいう。
なのでデジタルの打ち方そのものはオカルトであっても
被ることが当たり前。
だから何回も昔から言われているように、
個々の流れ論が本当に妥当性をもっているのか否かのみがここの議題になりえる。
ぱいこうりつの問題などは全く本質と関係がない。
>>818
ザには強いけど普通に負ける日もあったって書いてあった。
桜井氏がたまたま神がかったように強い日に対局した人、凡人のようにグダグダの日に対局した人
それぞれいて、あなたはたまたま前者だったのでは？
ザには強いけど普通に負ける日もあったって書いてあった。
桜井氏がたまたま神がかったように強い日に対局した人、凡人のようにグダグダの日に対局した人
それぞれいて、あなたはたまたま前者だったのでは？
842 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 22:30:30 ID:awjSo/Le
いやあ、今日はついてた。4万円も勝てたわ。
また将棋の話とかなってるし、君ら飽きないね。
また将棋の話とかなってるし、君ら飽きないね。
結局、ループしてるだけだしね。
次スレはいらないと思う。
次スレはいらないと思う。
神はすぐいなくなる、と……（メモメモ）
「直感を信じる」
見たとおり、直感はみずからの経験によって磨かれるものだ。
それを簡単に否定するのは、デジタル・オカルトともに愚かなことだ。
見たとおり、直感はみずからの経験によって磨かれるものだ。
それを簡単に否定するのは、デジタル・オカルトともに愚かなことだ。
我田引水って言葉知ってる？
848 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 22:47:40 ID:mXUuRYHp
>>846
「見たとおり」が文脈がつながってない……っていうのは置いておいて、
勘のよさは大事ですね。
テンパイ気配を察知する、七対風の捨て牌を見抜く、染めにいち早く対応する、
そのあたりの察知能力は実戦で磨かれるところが大きいだろうから。
（まあ、書物や実戦譜を研究してもいいけど……。）
「見たとおり」が文脈がつながってない……っていうのは置いておいて、
勘のよさは大事ですね。
テンパイ気配を察知する、七対風の捨て牌を見抜く、染めにいち早く対応する、
そのあたりの察知能力は実戦で磨かれるところが大きいだろうから。
（まあ、書物や実戦譜を研究してもいいけど……。）
850 ：＜＞の人：2006/07/13(木) 22:48:54 ID:crTDBcQY
>>849
矮小な奴だな。
矮小な奴だな。
852 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 22:53:43 ID:mXUuRYHp
>>849
直感の意味合いにもよるんじゃない？
三五七、もしくは三三五七七からノーヒントで何をを切るか、とかなら完全にオカルトかもしれないけど。
そうではなく、他人の捨て牌から手格好を見抜いたり、仕草からテンパイやオリを察知したりする意味なら
デジタル（いや、流れ否定派と言うべきなのか？）にも必要になってくるわけで。
直感の意味合いにもよるんじゃない？
三五七、もしくは三三五七七からノーヒントで何をを切るか、とかなら完全にオカルトかもしれないけど。
そうではなく、他人の捨て牌から手格好を見抜いたり、仕草からテンパイやオリを察知したりする意味なら
デジタル（いや、流れ否定派と言うべきなのか？）にも必要になってくるわけで。
>>849
ないの？
あるだろ？
高校のころの話だが、数学が得意な香具師って、直感で最短の解法を見つけて解いていたぞ。
もちろん、その直感は、毎日の勉強のたまもので生まれる直感だ。
こういう問題はこういう方法で解くと行けるんじゃないか？
記憶と脳内データベースだけじゃ数学は解けないし、大学以上の数学者ともなれば
まさに直感が必要な世界なんだろ？ じゃなきゃ、フェルマーの定理なんて解けないよ。
ないの？
あるだろ？
高校のころの話だが、数学が得意な香具師って、直感で最短の解法を見つけて解いていたぞ。
もちろん、その直感は、毎日の勉強のたまもので生まれる直感だ。
こういう問題はこういう方法で解くと行けるんじゃないか？
記憶と脳内データベースだけじゃ数学は解けないし、大学以上の数学者ともなれば
まさに直感が必要な世界なんだろ？ じゃなきゃ、フェルマーの定理なんて解けないよ。
「ここに補助線を引けば解けるはず」。
こういう直感は、死ぬほど問題を解いて生まれるものだろ？
そう言ってたぞ、あいつ。
こういう直感は、死ぬほど問題を解いて生まれるものだろ？
そう言ってたぞ、あいつ。
>>849
どういう意味だ？
確かに俺は体は小さいが、顔は綺麗だぞ
>>852
そういうのは直感ではなく、デジタル的な判断だろ？
357から６が場に２枚又は、相手の手のうちで殺されてる所であっても
この場面では3切りの方が良いと直感で判断するのがオカルト。
どういう意味だ？
確かに俺は体は小さいが、顔は綺麗だぞ
>>852
そういうのは直感ではなく、デジタル的な判断だろ？
357から６が場に２枚又は、相手の手のうちで殺されてる所であっても
この場面では3切りの方が良いと直感で判断するのがオカルト。
856 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 23:05:30 ID:4RzRrtUR
デジ派に聞きたいんだが、
自分の鳴きで他家に和了牌を流したときって
ミスになるの？
鳴いても鳴かなくても他家がツモる確率は
同じだからミスではないよね？
（厳密に言うと他家のツモる回数が若干上がるけど）
自分の鳴きで他家に和了牌を流したときって
ミスになるの？
鳴いても鳴かなくても他家がツモる確率は
同じだからミスではないよね？
（厳密に言うと他家のツモる回数が若干上がるけど）
857 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 23:06:17 ID:mXUuRYHp
>>855
流れ否定派だけど、根拠無しに流石にその判断はできないかな……。
何らかの方法で（例：自分から３，５が4枚見えているにもかかわらず４が1枚も見えていない）
誰かの手に４が固まっている事をある程度の確信をもてるとき以外は、
間違いなく７を切ると思う。
まあ、それが流れ否定派の限界と言われればそうなのかもしれないが……。
流れ否定派だけど、根拠無しに流石にその判断はできないかな……。
何らかの方法で（例：自分から３，５が4枚見えているにもかかわらず４が1枚も見えていない）
誰かの手に４が固まっている事をある程度の確信をもてるとき以外は、
間違いなく７を切ると思う。
まあ、それが流れ否定派の限界と言われればそうなのかもしれないが……。
858 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 23:07:55 ID:i0jY6voA
複雑な問題をそのまま直感的に乗り越える。
複雑な問題からいろいろそぎ落として単純化して解決する。
アプローチとしてはどっちも大事。
空気との摩擦が（ｒｙ、市場は完全では（ｒｙって批判だけの批判は意味なし。
直感や経験則は、人間に必要不可欠だけど、直感や経験則に頼ると間違えるのも人間。
直感の成功例だけあげて正しい、また直感や経験則には欠陥があるから全部間違いだ
というのもどっちも無理がある。
複雑な問題からいろいろそぎ落として単純化して解決する。
アプローチとしてはどっちも大事。
空気との摩擦が（ｒｙ、市場は完全では（ｒｙって批判だけの批判は意味なし。
直感や経験則は、人間に必要不可欠だけど、直感や経験則に頼ると間違えるのも人間。
直感の成功例だけあげて正しい、また直感や経験則には欠陥があるから全部間違いだ
というのもどっちも無理がある。
488は>>853-854に絶句して答えられないと（メモメモ）
860 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 23:09:13 ID:mXUuRYHp
>>856
ミスじゃないよ。
だって、山なんて事前にどこに何があるか見えないし、鳴きとツモにはなんの関係も無い。
いってみれば「お茶を飲んだ所為でツモられてしまった」と悔やむようなもの｡
もちろん、良い鳴き、悪い鳴きも存在しない。
あ、ここで言ってるのは自分の手で判断しての良い鳴き、じゃなくて、
ツモがよくなった（もしくは必要牌を食い流した）とかの意味での「良い鳴き」ね。
ミスじゃないよ。
だって、山なんて事前にどこに何があるか見えないし、鳴きとツモにはなんの関係も無い。
いってみれば「お茶を飲んだ所為でツモられてしまった」と悔やむようなもの｡
もちろん、良い鳴き、悪い鳴きも存在しない。
あ、ここで言ってるのは自分の手で判断しての良い鳴き、じゃなくて、
ツモがよくなった（もしくは必要牌を食い流した）とかの意味での「良い鳴き」ね。
人間には霊感ってものもあるから、馬鹿みたいに麻雀打っていると山が見えたりすることも、１カ月に１回くらいはあるんだよね。
それを完全否定するのがデジタルで、ちょっとは信じてみたりするのがオカルトだな。
それを完全否定するのがデジタルで、ちょっとは信じてみたりするのがオカルトだな。
霊感・山勘・第六勘を否定するな。
見えた気になって、たまたまそれに近かった。
印象が強かったので忘れない。
印象が強かったので忘れない。
864 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 23:13:09 ID:mXUuRYHp
>>861
問題は、それが単に「見えてるつもりになってるだけ」じゃないかってことなんだよね……。
「見えた」と思ったとき、必ず当たってるならいいんだけど、実際には外れることもあって
たまたま当たったときのことが印象に残っている、とかだったら全く意味が無いわけで。
問題は、それが単に「見えてるつもりになってるだけ」じゃないかってことなんだよね……。
「見えた」と思ったとき、必ず当たってるならいいんだけど、実際には外れることもあって
たまたま当たったときのことが印象に残っている、とかだったら全く意味が無いわけで。
>>864
「ちょっとは信じてみたりする」を読み飛ばすな。誰が盲信すると言った。
「ちょっとは信じてみたりする」を読み飛ばすな。誰が盲信すると言った。
866 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 23:14:45 ID:awjSo/Le
>>856
結果論でものを言わないのがデジタルだと俺は思ってるから
それはデジタル派にとってはミスでも何でもないだろ。
>>856の例をミスと呼ぶためには
「次にツモってくる牌を予め予測することは不可能」という前提が崩れなければいけない。
結果論でなしに「次のツモを予測する(ある程度信憑性のある)方法」を具体的に示したオカルト派って、誰かいる？
結果論でものを言わないのがデジタルだと俺は思ってるから
それはデジタル派にとってはミスでも何でもないだろ。
>>856の例をミスと呼ぶためには
「次にツモってくる牌を予め予測することは不可能」という前提が崩れなければいけない。
結果論でなしに「次のツモを予測する(ある程度信憑性のある)方法」を具体的に示したオカルト派って、誰かいる？
868 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 23:16:00 ID:mXUuRYHp
厳密には、一発、海底を消す、等の細かい意味があるだろうけど……
それを除けば鳴いてツモをずらす意味は無いね。
それを除けば鳴いてツモをずらす意味は無いね。
869 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 23:16:18 ID:tZqNdIC6
次のツモ予測なんて、流局間際が一番やりやすいだろ。
そんなの自明じゃん。
そんなの自明じゃん。
872 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 23:21:12 ID:mXUuRYHp
というか、逆にこっちが聞きたいんだけど、
流れ肯定派からすれば、自分が鳴いてツモられるのはミスになるの？
流れ肯定派からすれば、自分が鳴いてツモられるのはミスになるの？
>>871
それは例えば「残りのツモ4牌はどの色が濃そうか」とか「その中にドラの中が入ってそうだな」とか、その程度のレベルでの予測だろ。
じゃあ4牌のうちのどれが中で、今鳴きを入れる事で誰にそれが流れるのか、なんてのはどう考えても予測不可能。
それは例えば「残りのツモ4牌はどの色が濃そうか」とか「その中にドラの中が入ってそうだな」とか、その程度のレベルでの予測だろ。
じゃあ4牌のうちのどれが中で、今鳴きを入れる事で誰にそれが流れるのか、なんてのはどう考えても予測不可能。
>>872
ミスになる場合とならない場合があるとしか答えられないだろ、そんなの、当たり前じゃん。
例えば、必要があって鳴いたなら全然ミスじゃないし、シャンテン数が変わらないのに鳴いてツモられたらミスだろ。
ミスになる場合とならない場合があるとしか答えられないだろ、そんなの、当たり前じゃん。
例えば、必要があって鳴いたなら全然ミスじゃないし、シャンテン数が変わらないのに鳴いてツモられたらミスだろ。
>>874
ミスになるかどうかが事前に判らないんじゃ、クソの役にも立たないような飢餓駿河。
ミスになるかどうかが事前に判らないんじゃ、クソの役にも立たないような飢餓駿河。
>>875
そういうのを「読む」って言うわけですか。
そういうのを「読む」って言うわけですか。
880 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 23:25:59 ID:mXUuRYHp
>>874
そうなんだ……結構流れ肯定派って厳しいんだな……。
じゃあ、次からそのミスをなくす為にどんな対策が有効なの？
あと逆に、鳴いて他人の必要牌を食い流したら、やっぱりファインプレーってことになるの？
そうなんだ……結構流れ肯定派って厳しいんだな……。
じゃあ、次からそのミスをなくす為にどんな対策が有効なの？
あと逆に、鳴いて他人の必要牌を食い流したら、やっぱりファインプレーってことになるの？
ツキがある時にミスするとツキが落ちる
これはあるだろう？
これはあるだろう？
>>881
落ちることもあるし上がることもあるんじゃないか。
落ちることもあるし上がることもあるんじゃないか。
>>876
「例えば」って書いてるだろ。一例を挙げたまでだろ。
>>877
おまえも人のレス読まないな。
「必要があって」だろ。自分の手牌が一番重要だろ。
>>880
自分の手牌だよ。他人がどう動こうが、まずはそれだろ。
結論を急ぐな。
他人の必要牌を食い流しても、ファインプレーにならないこともある。
トップ目のリーチを食い流せばファインプレーだが、そうじゃないときもあるだろ。
>>882
だから、その辺が人間の霊感の限界だろ。誰が毎回読めると書いた？ 脳内で読むな。
「例えば」って書いてるだろ。一例を挙げたまでだろ。
>>877
おまえも人のレス読まないな。
「必要があって」だろ。自分の手牌が一番重要だろ。
>>880
自分の手牌だよ。他人がどう動こうが、まずはそれだろ。
結論を急ぐな。
他人の必要牌を食い流しても、ファインプレーにならないこともある。
トップ目のリーチを食い流せばファインプレーだが、そうじゃないときもあるだろ。
>>882
だから、その辺が人間の霊感の限界だろ。誰が毎回読めると書いた？ 脳内で読むな。
885 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 23:29:09 ID:mXUuRYHp
幾ら流れ論者とは言っても、流れを完全に操れるなどと思っている香具師はいないし、いても勘違い野郎だ。
だから>>887が言う「ミスしようがファインプレーしようが、良くなるときも悪くなるときもある」となる。
だから>>887が言う「ミスしようがファインプレーしようが、良くなるときも悪くなるときもある」となる。
890 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 23:33:20 ID:mXUuRYHp
ああ、なるほど。ミスとかと流れには関連性が無くて、
流れは操作できないけど、要は自分がその流れに乗れるかどうか、ってことか。
勘違いしてたよ、ありがとう。
流れは操作できないけど、要は自分がその流れに乗れるかどうか、ってことか。
勘違いしてたよ、ありがとう。
>>890
「乗る」をコントロールするという意味で言ってないならOK
「乗る」をコントロールするという意味で言ってないならOK
>>892
日本語で頼む。なんだその「局所的」はどういう意味だ。
日本語で頼む。なんだその「局所的」はどういう意味だ。
896 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 23:39:45 ID:YLPTBUi2
だからあげろよ。
なんでさげでやんだよ
なんでさげでやんだよ
山に濃い薄いまではある程度読めるが、上の山にあるか下の山にあるかまでは読めんぞ俺
つまりチーしても一緒
つか下家警戒というレベルなら、鳴かないのが一番下家にツモ番を増やす可能性が低い行為
つまりチーしても一緒
つか下家警戒というレベルなら、鳴かないのが一番下家にツモ番を増やす可能性が低い行為
＞上の山にあるか下の山にあるかまでは読めんぞ
読めなくて当たり前だよ。毎回読めるのは透視能力者だけ。
でも、>>873みたいなのをずっと続ければ、１００回に３回くらいは読めるから。
１００回に３回でも読めればいろいろ有利なこともあるだろ。
読めなくて当たり前だよ。毎回読めるのは透視能力者だけ。
でも、>>873みたいなのをずっと続ければ、１００回に３回くらいは読めるから。
１００回に３回でも読めればいろいろ有利なこともあるだろ。
で、その１００回に３回を見てエセデジ房はいろいろいちゃもんつけるが、当たり前だわな。
１００回に９７回の努力を見てないんだから。
１００回に９７回の努力を見てないんだから。
>>903
ないよ。そんなのできたら、明日にでも全タイトル制覇できるよ。
できないからオカルトはみんな苦しんでいるんじゃねーか。
そんなものあるわけないだろ。
あるとでも思っていたのか？
精神論、大いに結構じゃないか。
ないよ。そんなのできたら、明日にでも全タイトル制覇できるよ。
できないからオカルトはみんな苦しんでいるんじゃねーか。
そんなものあるわけないだろ。
あるとでも思っていたのか？
精神論、大いに結構じゃないか。
905 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 23:49:46 ID:mXUuRYHp
>>901
えっと、それって「読めてる」んじゃなくて単に「当たってる」だけなんじゃ……。
えっと、それって「読めてる」んじゃなくて単に「当たってる」だけなんじゃ……。
１００回中３回て、偶然の域を超えてないんじゃ・・・
100回に3回読むために、100回に10回くらい失敗してんじゃねーの？
そもそも読んだことが当たってるかどうか分からんからこそ「読めない」っていうんじゃねーの？
3回成功するためには3回だけ試せば良い訳じゃない
ミスのほうが多い罠
そもそも読んだことが当たってるかどうか分からんからこそ「読めない」っていうんじゃねーの？
3回成功するためには3回だけ試せば良い訳じゃない
ミスのほうが多い罠
>>901
ソレはその通りだよ。でもそれだけじゃオカルトでも何でもない。
ある程度あたりを付けるまでなら、デジタル派にだって普通にやってる奴はいるだろう。
そこから先、ピンポイントに特定できる確率があてずっぽうを上回らないと何の意味もないって
さっきから何回も言ってるんだが。
ソレはその通りだよ。でもそれだけじゃオカルトでも何でもない。
ある程度あたりを付けるまでなら、デジタル派にだって普通にやってる奴はいるだろう。
そこから先、ピンポイントに特定できる確率があてずっぽうを上回らないと何の意味もないって
さっきから何回も言ってるんだが。
結果が当たった＝読めていた
って表現は、事前に断らなければ大問題だ
って表現は、事前に断らなければ大問題だ
911 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 23:55:51 ID:mXUuRYHp
大人気だなｗ
つか最近こんなオカルト派こんなんばっかりだ・・・
絶対釣りだろ
つか最近こんなオカルト派こんなんばっかりだ・・・
絶対釣りだろ
914 ：＜＞の人：2006/07/13(木) 23:59:00 ID:crTDBcQY
これしかし些細な問題だろ こんなことで勝負は決まらないよ
鳴くべき牌は鳴く ただし腰の軽い仕掛けはしないでおｋ
喰い流れたかどうかは別のこと
鳴くべき牌は鳴く ただし腰の軽い仕掛けはしないでおｋ
喰い流れたかどうかは別のこと
_,､､､､､､､,_
,riTl|l.il|..ll..|ll.i..lli､ このスレ、荒れているように見えるが
ril l!|.|ｌ|.l||!.l|.|l|lil.l|l|l
||ｌ!ｉ!|州l|l|ll||lllﾐilｌll|l| 案外奥が浅い
!|||ﾗ''' '´!|ll||l!lｿ|||l||
`ｔ'_,,,ヽ i´l州
ﾞiｰ '' ／ｉ',ﾉ'ﾞ入
`ー'､´ ／,r'´ ,>､
,ｲy' ／ ／,ｒ ヽ,
,ｒ'// / ／,i' ' ｉ ﾞ､
／,/ｌｉ,/ ,/,i',i' ,ｒ ,ｒ7' ヽ,ｉ.
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>>874で結論が出てくることをgdgdと……
まあしかし、例えばリーチをかけられて、
強引ながら（自分としては）一貫した理屈で1点読みして、
当然間違うこともあるけど、当たることもある。
当たったときは「読めていた」でもそんなに違和感ない気がしないでもない。
個人的には「読みが当たった」と言うけど。
ちょっと「読む」の表現ですれ違った感じがする。
強引ながら（自分としては）一貫した理屈で1点読みして、
当然間違うこともあるけど、当たることもある。
当たったときは「読めていた」でもそんなに違和感ない気がしないでもない。
個人的には「読みが当たった」と言うけど。
ちょっと「読む」の表現ですれ違った感じがする。
919 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/14(金) 00:09:07 ID:G1+nlsN+
俺が本物のオカルトを教えようか？
その理屈で行くと、「読みが外れた」が何倍出るんだ？
921 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/14(金) 00:12:18 ID:u6ub1nDI
自分の能力で、何も考えないときよりも精度が上げられるんだったら、それは「読み」だと言える。
ただし、山に何が残っているのか分かった状態で、特定の牌がどこにあるのかは、
それ以上精度を高めることが不可能となる。（ガンパイなら別だけど）
よって、「読む」という行為は成立しない、んじゃないか。
ただし、山に何が残っているのか分かった状態で、特定の牌がどこにあるのかは、
それ以上精度を高めることが不可能となる。（ガンパイなら別だけど）
よって、「読む」という行為は成立しない、んじゃないか。
何で精度上がるの？
一生懸命に読んだら、上の山か下の山か分かるの？
外れは増えそうだけど
一生懸命に読んだら、上の山か下の山か分かるの？
外れは増えそうだけど
923 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/14(金) 00:18:10 ID:2uW8g2q/
おいらも891と似ていて流れは操作するものではなくて
最初からあるものだと思ってる。
卓についたらいきなり流れに乗ってると思うときもあるし、
流れに乗れてないと思うときもある。
展開の流れが分からないときはょっとした鳴きとかで
ツモがどう入れ替わったかを確認する。
鳴きに関わらず同じ人が上がったならその人が流れに
乗っていると思うし、鳴きで上がる人が変わったなら本来
上がるべきだった人は流れに乗れていないと思う。
流れに乗れれば「ツモがよくなる」ってわけではなくて
ツモが悪ければ他家が勝手に安い手上がってくれるし、
ツモがよければ無理せず上がれる形になってくれて
展開が楽になるっていうことだけのこと。
最初からあるものだと思ってる。
卓についたらいきなり流れに乗ってると思うときもあるし、
流れに乗れてないと思うときもある。
展開の流れが分からないときはょっとした鳴きとかで
ツモがどう入れ替わったかを確認する。
鳴きに関わらず同じ人が上がったならその人が流れに
乗っていると思うし、鳴きで上がる人が変わったなら本来
上がるべきだった人は流れに乗れていないと思う。
流れに乗れれば「ツモがよくなる」ってわけではなくて
ツモが悪ければ他家が勝手に安い手上がってくれるし、
ツモがよければ無理せず上がれる形になってくれて
展開が楽になるっていうことだけのこと。
本来上がるべき人が他家の鳴きによって上がれないという所が意味がわからんとです
本来上がるべき人なんてそもそもいるの？上がった人が上がるべき人だと思うんだけど
本来上がるべき人なんてそもそもいるの？上がった人が上がるべき人だと思うんだけど
>>908
あてずっぽうよりは上回ると思う・・・・
理由は流れを感じれるからでなく対極者の心理から
よんでるだけで・・・
読む読まないどうこう言うのは多分フリー厨だと思うが
一発であがる流れ云々は卓の仕様からくるものだと思う。
あてずっぽうよりは上回ると思う・・・・
理由は流れを感じれるからでなく対極者の心理から
よんでるだけで・・・
読む読まないどうこう言うのは多分フリー厨だと思うが
一発であがる流れ云々は卓の仕様からくるものだと思う。
926 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/14(金) 02:11:58 ID:2uW8g2q/
全員が局が終わるまで「その人なりの最善」を尽くす前提であれば
山からの取り出し順が決まっている以上、
たとえ山がどうなっているか分からなくても
配牌をもらった時点で経過は若干違っても、
結果の上がり形と点数はせいぜい数十パターンに絞られる。
ほとんどのパターンで上がる人が同じであれば、本来その人の上がり番。
どの人も同じくらい上がる可能性があるのなら上がるべき人は不定の状態。
山からの取り出し順が決まっている以上、
たとえ山がどうなっているか分からなくても
配牌をもらった時点で経過は若干違っても、
結果の上がり形と点数はせいぜい数十パターンに絞られる。
ほとんどのパターンで上がる人が同じであれば、本来その人の上がり番。
どの人も同じくらい上がる可能性があるのなら上がるべき人は不定の状態。
っで、その上がり番は流れが悪いと自分にあまり回ってこないの？
929 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/14(金) 02:47:59 ID:WcEkx6+8
そう。流れに乗れていないもの通しで潰し合う展開になるから。
乗っているのは自分が上がれるときに上がるだけ
乗っているのは自分が上がれるときに上がるだけ
デジ房はかつて「流れなんて低レベルな事言ってんのは麻雀だけw」なんて息巻いてたのに
いざ将棋の例が出ると「将棋と麻雀は違う！」だからなww
他のどの競技に流れがあろうと、麻雀だけには存在しない、
そんな無茶苦茶な理論が通じるかw
いざ将棋の例が出ると「将棋と麻雀は違う！」だからなww
他のどの競技に流れがあろうと、麻雀だけには存在しない、
そんな無茶苦茶な理論が通じるかw
デジタル×
ロジカル○
ロジカル○
1)心理的な流れと2)超常現象的な流れを混同してはいけないが、
「今はツモれる流れだ」と感じた場合それが1)であるか2)であるかどちらだろう。
相手が弱気になっていて思うように前に出れない心理状態になっている時、
相手が不調で場が上手く読めていない時、
というのは相手がオリに回る可能性が高いと思われる。
結果当然のようにツモる確率が高くなる。
「今まツモる流れだ」は整合性のある説明が出来る1)に分類されても不思議ではない。
「今はツモれる流れだ」と感じた場合それが1)であるか2)であるかどちらだろう。
相手が弱気になっていて思うように前に出れない心理状態になっている時、
相手が不調で場が上手く読めていない時、
というのは相手がオリに回る可能性が高いと思われる。
結果当然のようにツモる確率が高くなる。
「今まツモる流れだ」は整合性のある説明が出来る1)に分類されても不思議ではない。
デジ房＝とつげき東北信者＝雑魚
｡･ﾟ･(つωT｡)･ﾟ･｡ デジ房 ﾃﾗｶﾅｼｽ
水は高きから低きに流れ、熱もまた高きから低きに移る。
ところがどういうわけか金は運の低きから高きに流れる。点棒もまた同じ。
これ自然の摂理なり。
流れに乗ることは運を高めることと理解されよ。
ではいったいどうしたら運を高めることができるのか？
若い人は先ずプロの本を読むのがよかろう。そうした上で実践において運の帰趨を
体感する。これを何千、何万と繰り返すしかあるまい。
あるいは身の丈を超えるようなレートで揉まれてくるのもよい修練になる。
くれぐれも贋物の流れ論に惑わされず精進なされますよう。
ところがどういうわけか金は運の低きから高きに流れる。点棒もまた同じ。
これ自然の摂理なり。
流れに乗ることは運を高めることと理解されよ。
ではいったいどうしたら運を高めることができるのか？
若い人は先ずプロの本を読むのがよかろう。そうした上で実践において運の帰趨を
体感する。これを何千、何万と繰り返すしかあるまい。
あるいは身の丈を超えるようなレートで揉まれてくるのもよい修練になる。
くれぐれも贋物の流れ論に惑わされず精進なされますよう。
麻雀プロの本て１０冊以上読んでみたけど何一つ勉強にならなかった。
運について、流れについて書いてあるけどすべて勘違いです。
成績に現れているじゃありませんか。
彼らの共通点は何千、何万と繰り返せという表現を使っているところ。
実戦なら毎日打っても数年掛かるような技術なり理論を平気で本にするところ。
しかも全員間違っている。
運について、流れについて書いてあるけどすべて勘違いです。
成績に現れているじゃありませんか。
彼らの共通点は何千、何万と繰り返せという表現を使っているところ。
実戦なら毎日打っても数年掛かるような技術なり理論を平気で本にするところ。
しかも全員間違っている。
ツモれる流れの時ってほとんどツモれるの？結構ロン上がりも多いんじゃない？
例えば昼飯を外でカレー食って晩御飯も家でカレーだったら、かなり印象に残るし経験ある人も多いと思う
でもそれは単なる偶然だよな？昼カレー夜ハンバーグの可能性とあまり変わらないよな
例えば昼飯を外でカレー食って晩御飯も家でカレーだったら、かなり印象に残るし経験ある人も多いと思う
でもそれは単なる偶然だよな？昼カレー夜ハンバーグの可能性とあまり変わらないよな
それデジタル論者（とつげき東北）の流れだと思っている物だよねｗ
あいつは２ｃｈで営業活動してるからなｗ
説明しても同じこと何度も言う。本を売りたいからなｗ
説明しても同じこと何度も言う。本を売りたいからなｗ
>>936
朝から営業乙です。
朝から営業乙です。
>>936
本物は違いますね
本物は違いますね
デジくんたちには大局観がねぇんだよ。
おまいらわかりやすすぎｗ
急に流れの立証を諦めて、「デジタル」とやらを叩くのに余念がなくなってるってどうよｗ
急に流れの立証を諦めて、「デジタル」とやらを叩くのに余念がなくなってるってどうよｗ
945 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/14(金) 10:03:00 ID:ugblBIOk
そもそもデジタルは立証する必要があるが
オカルトに立証する必要はないと思うのは俺だけ？
まずデジタルの考えてる流れはかなりおかしい
というより世間知らずだと思うのは俺だけ？
まずは外に出ることから始めてくださいね＾＾
オカルトに立証する必要はないと思うのは俺だけ？
まずデジタルの考えてる流れはかなりおかしい
というより世間知らずだと思うのは俺だけ？
まずは外に出ることから始めてくださいね＾＾
お前だけ
たまには外出してくださいね＾＾
たまには外出してくださいね＾＾
はいはいデジタルデジタル。
貴方の脳内にいるデジタルとやらがどれだけ頭の悪い存在なのかわかりませんが、
所詮屏風の虎は屏風の虎。
仮想敵をいくら叩いたところで現実は変わらないよ？ｗ
貴方の脳内にいるデジタルとやらがどれだけ頭の悪い存在なのかわかりませんが、
所詮屏風の虎は屏風の虎。
仮想敵をいくら叩いたところで現実は変わらないよ？ｗ
たしかに信じる道を選んだ人に論理的な説明を求めるのは酷な話だ
電気だって魔術師の技だと言われてた時代もあるしな
ぶっちゃけデジタルってのは勝率５割ちょいで俺ＴＵＥＥＥＥＥだろ？
確かに確率的には勝ち越していれば強いと言えなくも無いからなｗ
あとデジタル釣れ過ぎｗｗｗｗｗ
確かに確率的には勝ち越していれば強いと言えなくも無いからなｗ
あとデジタル釣れ過ぎｗｗｗｗｗ
まとめ
「流れ」をなんとか立証しようとする
↓
負ける
↓
急に議論を放棄し、「デジタルは弱い！」「デジタルは頭が悪い！」とデジタル叩き
（注：そもそもデジタルについての議論など求めていない）
（注２：議論において「強さ」には意味がないことなど何度も既出）
（注３：脳内における「デジタル」の解釈がめちゃくちゃ）
すばらしい論理破綻ですねｗ
「流れ」をなんとか立証しようとする
↓
負ける
↓
急に議論を放棄し、「デジタルは弱い！」「デジタルは頭が悪い！」とデジタル叩き
（注：そもそもデジタルについての議論など求めていない）
（注２：議論において「強さ」には意味がないことなど何度も既出）
（注３：脳内における「デジタル」の解釈がめちゃくちゃ）
すばらしい論理破綻ですねｗ
>>952
それデジタルをオカルトに置き換えてみなｗ
あと誰も流れを立証しようとしてないよ。
流れを知っていればとても立証できる物ではないことくらいわかってるから。
まずはそこから説明しないといけないのか？てかさんざん説明されてると思うけどｗ
それデジタルをオカルトに置き換えてみなｗ
あと誰も流れを立証しようとしてないよ。
流れを知っていればとても立証できる物ではないことくらいわかってるから。
まずはそこから説明しないといけないのか？てかさんざん説明されてると思うけどｗ
この世界には理よりも強い間違いがあるのかもしれないな
俺は中立だけど、確かにデジタルは立証できないものを無理に立証させようとしている。
それからデジタルは盲信しすぎてる。かなりデジタルにプライドを持ってるようだけど
普通の人からみたら気持ち悪い。オウム真理教や創価学会の信者並に。
その点については気を付けたほうが良いと思う。
それからデジタルは盲信しすぎてる。かなりデジタルにプライドを持ってるようだけど
普通の人からみたら気持ち悪い。オウム真理教や創価学会の信者並に。
その点については気を付けたほうが良いと思う。
量子力学で「この世界のことは全て決定的な立証は出来ない」って言うように
結論づけられたんじゃないの？そう理解してるんだけど。
だから立証出来ないものは存在しない、なんてのはとてつもない暴論だと思っている…
結論づけられたんじゃないの？そう理解してるんだけど。
だから立証出来ないものは存在しない、なんてのはとてつもない暴論だと思っている…
なるほど、流れは確実に存在するけれど、不完全性定理により立証できない。
だからデジタルという仮想敵を叩く、と。
だからデジタルという仮想敵を叩く、と。
ところで、議論に自分から参加しておいて、「流れは存在するけど立証できない」って単なる逃げじゃないの？
だったら始めから議論しようとするなよ、っていうか最初に言えよｗ
だったら始めから議論しようとするなよ、っていうか最初に言えよｗ
立証出来ないから存在しない、って言うデジタルが乱暴過ぎるって言ってるんだよｗ
どうせもうこのスレぐだぐだになってるからいいだろ。
立証出来ないから考慮しない、って言うのがデジタル
立証出来ないけど考慮に入れる、ってのがアナログ、もしくはオカルト。
立証出来ないものについての議論なんだからどこまで行っても平行線だよ。
どうせもうこのスレぐだぐだになってるからいいだろ。
立証出来ないから考慮しない、って言うのがデジタル
立証出来ないけど考慮に入れる、ってのがアナログ、もしくはオカルト。
立証出来ないものについての議論なんだからどこまで行っても平行線だよ。
強いプロはオカルトだ、俺はオカルトで強い、
俺はこのスレに書き込んでいるやつの上位１０％には確実に入っている。
ちょっと上のレスにもそういう奴はいるんだが、
これは印象に残らないんだろうな。
自分が求めるものだけ目に入り、記憶に残る。
あれ？これって・・・・ｗ
俺はこのスレに書き込んでいるやつの上位１０％には確実に入っている。
ちょっと上のレスにもそういう奴はいるんだが、
これは印象に残らないんだろうな。
自分が求めるものだけ目に入り、記憶に残る。
あれ？これって・・・・ｗ
強いやつはオカルト、オカルトが正しいっていう論法の方がよくみかけるけどな
デジタルは非オカルトとして便宜的に名乗ってる奴もいるくらいで、強いを連呼してるやつなんかいねーだろ
デジタルは非オカルトとして便宜的に名乗ってる奴もいるくらいで、強いを連呼してるやつなんかいねーだろ
>>953
ぜひ説明して下さい。お願いします。
「散々説明されている」というのが、何代目のスレのどのレスかだけでも、あなたが
充分に説明になっていると思うのであれば構いません。
少なくとも、立証出来ない理由は立証可能ってことですよね？
ぜひ説明して下さい。お願いします。
「散々説明されている」というのが、何代目のスレのどのレスかだけでも、あなたが
充分に説明になっていると思うのであれば構いません。
少なくとも、立証出来ない理由は立証可能ってことですよね？
むしろ何の根拠もなく「デジタルは弱い（しかもデジタルの定義が「こんな奴いねーよ」って言うくらいお粗末）」
って言ってくる奴が一番多いわけだが。
100万歩譲ってそんな弱い奴がいたとして、だから何？って感じだし。
って言ってくる奴が一番多いわけだが。
100万歩譲ってそんな弱い奴がいたとして、だから何？って感じだし。
まあ人の記憶なんてこの程度の精度しかないｗ
自分に都合のいいような記憶を強化しまくり。
自分に都合のいいような記憶を強化しまくり。
( ﾟДﾟ)え？ デジタルがなんだって？
970 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/14(金) 12:26:40 ID:raYSKUPt
＜＞の人にほぼ同意。流れはあると思うし、桜井は達人であろう。ただオレ
を含め大半の人間のは妄想、勘違い、思い込みがほとんどであろう。まだまだ
視覚で認識できる範疇のスキルも未熟なのではないか。また、おれは強いだの
、相容れない意見の者を確たる根拠も無く叩いたり、かなり危なくないか？
少なくとも向上心はとても感じられない。前スレから何度か参加しているが
俺らは凄く小さな、狭い範疇で言い争ってるんじゃねえか？意味が無いとは
思わないけどね。自分など及びもつかない世界があり、到底計りえない強さを
持った人間がいる。これを忘れちゃいけないと思うよ。自分なんてたいした事
無いと思えたらもっと楽になれる。強がってたら苦しくねえ？とりあえずみんな
、夏だし、たまには外で体動かそうぜ！！
を含め大半の人間のは妄想、勘違い、思い込みがほとんどであろう。まだまだ
視覚で認識できる範疇のスキルも未熟なのではないか。また、おれは強いだの
、相容れない意見の者を確たる根拠も無く叩いたり、かなり危なくないか？
少なくとも向上心はとても感じられない。前スレから何度か参加しているが
俺らは凄く小さな、狭い範疇で言い争ってるんじゃねえか？意味が無いとは
思わないけどね。自分など及びもつかない世界があり、到底計りえない強さを
持った人間がいる。これを忘れちゃいけないと思うよ。自分なんてたいした事
無いと思えたらもっと楽になれる。強がってたら苦しくねえ？とりあえずみんな
、夏だし、たまには外で体動かそうぜ！！
いずれにしても、肯定派が「流れは絶対に立証できないけど存在する！」って主張する以上は、
これ以上の議論の余地はないね。次スレはいらないよ。
これ以上の議論の余地はないね。次スレはいらないよ。
972 ：元スレ主：2006/07/14(金) 13:53:17 ID:TVZakag1
【口だけ】流れなんてないよ５本場【オカルト】
前スレ
【オカルト】流れなんてないよ４本場【デジタル】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1152180891/l50
・ここはデジタルとオカルトの戦場となりました
・ただしここではデジタルは○○、オカルトは○○の扱いをうけますので注意
・ていうか前から思ってたけど麻雀に流れがあるっていう奴は○○
いい加減オカルトは消えてくださいね、ファック！
誰か建てられないので次スレよろしく
○○のとこは自由に決めてね☆
前スレ
【オカルト】流れなんてないよ４本場【デジタル】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1152180891/l50
・ここはデジタルとオカルトの戦場となりました
・ただしここではデジタルは○○、オカルトは○○の扱いをうけますので注意
・ていうか前から思ってたけど麻雀に流れがあるっていう奴は○○
いい加減オカルトは消えてくださいね、ファック！
誰か建てられないので次スレよろしく
○○のとこは自由に決めてね☆
973 ：元スレ主：2006/07/14(金) 13:54:38 ID:TVZakag1
スレタイとかも自由に変えていいよ☆
>>973
だから、立てなくていいってば、アカギさん。
だから、立てなくていいってば、アカギさん。
正直もういいよ
976 ：元スレ主：2006/07/14(金) 14:06:56 ID:TVZakag1
977 ：元スレ主：2006/07/14(金) 14:07:48 ID:TVZakag1
裏社会に君臨でした・・・ﾊｽﾞｶｼｽ
>>976
いや、なんとなくIDで。
いや、なんとなくIDで。
979 ：元スレ主：2006/07/14(金) 14:08:37 ID:TVZakag1
>>978
すげえ偶然！！！！！
すげえ偶然！！！！！
ま、仮に立てるなら「流れ」「デジタル」「オカルト」あたりをお前が最初に定義しろ。
そんなことをしてところでどうせ「俺はその定義を認めない！」っていう奴が現れるだろうが、
そんな奴は無視すればいい。
そんなことをしてところでどうせ「俺はその定義を認めない！」っていう奴が現れるだろうが、
そんな奴は無視すればいい。
981 ：アカギです：2006/07/14(金) 14:16:44 ID:TVZakag1
え～、めんどい・・・
じゃあ代わりに定義してやるよ
「流れ」＝アホのたわごと！
「デジタル」＝強い奴！
「オカルト」＝バカ！
デジタル最強ｗｗｗｗｗｗ
わははは、つよいぞ、かっこいいぞー！
粉砕！玉砕！大喝采！
「流れ」＝アホのたわごと！
「デジタル」＝強い奴！
「オカルト」＝バカ！
デジタル最強ｗｗｗｗｗｗ
わははは、つよいぞ、かっこいいぞー！
粉砕！玉砕！大喝采！
983 ：アカギです：2006/07/14(金) 14:20:49 ID:TVZakag1
・。・；；
強い≠うまい
定義出てるじゃんこのスレに。
∧∧∩
( ﾟ∀ﾟ )/ ひゃっほー！
⊂ ﾉ
(つ ﾉ
(ノ
( ﾟ∀ﾟ )/ ひゃっほー！
⊂ ﾉ
(つ ﾉ
(ノ
988 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/14(金) 16:53:12 ID:g1VhrzA5
結局 ここの皆さんは、どのような結論を求めてるのかな？ これだけ意見が分かれるなら、片方のみへの帰結は、もう出来ないっしょ？
そこで提案だが、
『自分の流儀と、フリーでのその日の収支を報告する』 ってのはどう？(いい結果も悪い結果も、正直に)ウソなしでね・・これが一番難しいが。
そこで提案だが、
『自分の流儀と、フリーでのその日の収支を報告する』 ってのはどう？(いい結果も悪い結果も、正直に)ウソなしでね・・これが一番難しいが。
>>988
その報告によりどのような効果が得られると？（情報は真実であるとして）
その報告によりどのような効果が得られると？（情報は真実であるとして）
力が正義ってわけじゃないからね。
例えば桜井がいくら強かったとしても、考え方に賛同できるわけじゃない。
例えば桜井がいくら強かったとしても、考え方に賛同できるわけじゃない。
さらにいえば、強さなんてものは個人の力量に依存してるから、別々の人間で比較しても何の意味もない。
強いて言えば、
「俺は流れを考えずに打った時の成績は○○だけど、流れを意識して打ったら××だったよ」
というような報告なら意味があるかもしれない。
強いて言えば、
「俺は流れを考えずに打った時の成績は○○だけど、流れを意識して打ったら××だったよ」
というような報告なら意味があるかもしれない。
992 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/14(金) 17:14:06 ID:g1VhrzA5
>989
まあ効果という程のものじゃないけどね。
やっぱ、デジタルの人は、全体的に収支が安定してるな、とか。
まあ効果という程のものじゃないけどね。
やっぱ、デジタルの人は、全体的に収支が安定してるな、とか。
デジタルってオカルト敵視してる割に
打牌も論法もオカルトの丸パクリ
打牌も論法もオカルトの丸パクリ
>>993
デジタル＝馬鹿だから人の真似しか出来ない
デジタル＝馬鹿だから人の真似しか出来ない
>>993
だから、なんでわざわざそういう事言うの？
だから、なんでわざわざそういう事言うの？
1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。