＊＊＊何切る？統一スレッド39＊＊＊

＜このスレの約束＞
・表記は　マンズは一〜九　ピンズは(1)〜(9)　ソーズは１〜９です。
　�@、�Tなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・書いていなければありありルールの東南戦、一発裏ドラ有りの赤各一枚づつ。祝儀(鳴きあり)2000点相当とします。
・ここはネタスレではありません。麻雀板の数少ない良スレの一つです。スレ汚しは極力控えましょう。
・初心者にも優しく。 叩きや煽りはやめましょう。
・一行叩きは無意味です。ご自分の意見を必ず添えて下さい。 → 最重要！！！
・廃墟化は悪です。寂れている時は積極的に盛り上げましょう。
・荒らしは放置。広告爆撃防止のため無用なカラageも避けましょう。
･sage推奨。
･スレの性質上、いろいろな意見が飛び交います。自分の意見を押し通すのではなく、様々な意見を受け容れましょう。

＜何を切る問題リンク＞
・近代麻雀オリジナル　http://www.ne.jp/asahi/comix/mokichi/nanikiru/index.html
・たぬ　http://member.nifty.ne.jp/tanu-goten/nanikiru.html
・Heart Land　http://www.e-heartland.co.jp/nani_kiru/nani_kiru-top.htm
・オレンジハウス　http://www.alpha-net.ne.jp/users2/ohouse/asobi/nanikiru.htm

＜関連スレ＞
【暴牌】コテの実践譜【批評】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1108009910/
【雑談】何切るスレ住人ヲチ5【批評】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1112167069/

part1　http://cocoa.2ch.net/mj/kako/981/981374810.html
part2　http://game.2ch.net/mj/kako/1001/10011/1001159434.html
part3　http://game.2ch.net/mj/kako/1011/10114/1011419602.html
part4　http://game.2ch.net/mj/kako/1014/10141/1014176537.html
part5　http://gamble.2ch.net/mj/kako/1029/10294/1029412881.html
part6　http://gamble.2ch.net/mj/kako/1030/10308/1030896397.html
part7　http://gamble.2ch.net/mj/kako/1033/10333/1033398898.html
part8　http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1034175670/
part9　http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1036131690/
part10 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1038918392/
part11 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043330575/
part12 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1056900336/
part13 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1061356753/
part14 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1062417186/
part15 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1064796270/

part16(17) http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1067749707/
part17(16) http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1066094780
part18 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1070343589/
part19 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1073094954/
part20 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1077862752/
part21 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1078391932/
part22 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1079484363/
part23 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1085318494/
part24 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1088354937/
part25 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1090539308/
part26 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1091396642/
part27 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1093914418/
part28 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1094782545/
part28(29) http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1096793887/
part29(30) http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1101087324/

part31 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1101087324/
part32 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1102980561/
part33 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1103817547
part34 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1105143452/
part35 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1106693755/
part36 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1108269619
part37 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1110095792/

＜前スレ＞
＊＊＊何切る？統一スレッド37＊＊＊　(実質38)
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1112278505/

>>1
最高に乙

>>1
乙

>>1　乙カレイドスター

・俺禁止

南１　西家　32000点持ち　７巡目　ドラ（１）

３５７　（４５６７）　四五六七八八　ツモ八

>>9
（４）切り。
マンズの５面待ちには手を掛けたくないし、５６７の３色を残した（４）切りか
３切りかの２者択一。
単純な１発聴牌の枚数で言えば３切りの１０枚に対して（４）切りの１４枚が勝る。
マンズの枚数は除いておく。５６７が維持できるのはお互い（４）と３ツモのケースのみなので
これは同等。

３切りが若干優れているのは（２）や（８）を引いたケースでソウズを処理すれば
この部分が３面待ちになり、どの牌を引いても待ちとしては弱みはなくなる事。
ただこの７巡目という部分と４引きのあまりのデメリットを考慮すると、将来のピンズの
変化に期待して現在の受けを減らす事はマイナスであると考える。

さらに緊急事態には４６のチーテンも可能。片アガリが４対１で九のみ不可なら
ドラポンやリーチが入れば鳴いて流す事もあり。この手は良さそうで意外と高い点数にはならなさそう
だしね。

まだ赤が2000点のままなのかよ…。

１乙

>>1
乙

>>9
（４）切り
特に問題ないかな、と。

>>9
3切りかな。
ダイレクトで4引く前にマンズの五面待ち引くか、ピンズが伸びるかするでしょ。
何気に三色は難しい牌姿だしな。

＞>例）一二三（３４５６７）７８西西北北 こういった平和系とかの形は言うに及ばず・・・
＞２巡目でこの形。ないとは言わないけど、「一般的」「通常」極めてレアじゃないですか、
＞ということです。だからゼロとは言ってないでしょ。極めてレアなの。
＞一枚でもドラがあったら、自風は最終ドラ単を見るので切らないでしょ。
＞君は良くＸ％とか書くのだから分るとと思うが。

１．自風の対子落としをするってのは当然それが一番いらない牌だから、ってのは理解できますね。
２．つまり相当形の整っている手であるってのは理解いただけますね。
３．故に自風の対子落としを２巡目にするってのはその時点で手が整っているってのは理解できますね。
４．３から２巡目だから「例のようなものはレアケースである」ということは言えないことは理解できますね。
５．４から「２巡目に自風の対子落としをしたらドラの対子はない」ということは言えないことは理解できますね。

理解できない番号をどうぞ。

＞どごか基本的に放置だ粘着野郎がw
前スレ1000へレス。
別に
最強から意味のある突っ込みが返って来る可能性が極めて低い
↓
書く事に意味が無い
とはならない。何故なら別に最強だけがこのスレを読んでるわけじゃないから。
自分の検証に十分検証に値する突っ込みが他の人から入る可能性はある訳で。

柴原が言ってることには全面的に同意。更に言えば
例）一二三（３４５６７）７８西西北北 こういった平和系とかの形は言うに及ばず・・・
というのはあくまでも例だし、例示するなら分かりやすいものの方がいいし。
それに対し「これはレア」というのは反論としては戴けない。

ただし、そもそもの論点がずれてる気はする。
最強は「西のトイツ落しをすると字牌ドラを持っていない」と推察される、それは不利だから
そうはしたくない、と言っているんで、
「西のトイツ落しをする」という事実から「字牌ドラを持っていない」と
判断することが適当かどうかは別の話。

何が言いたいかといえば、最強の話も、それにかみつく柴原も嫌いじゃないが、
今回はちとずれすぎたんで矛を収めてくれよということ。

ホントに芝原も五切りも麻雀がすきだｗそれは良くわかったｗ
仕事にそれだけ打ち込め
五切りってほんとはプロなのかｗ前スレで牌譜取ってるとか書いてるし
そういえばコンビニバイト君のプロで、ぽんなり渡辺っていうのと高島っていうの
聞いたことわるｗひょっとしてお前そうなのか

ｗ←最強

>>9
4月21日　木曜日
やや遅めの昼食。イーシャンテンの何切る問題。
ありがちな構成で目新しさはなかったが、空腹に負けて全部たいらげる。
背もたれに寄り掛かりタバコに火をつけながら空になった器の底をぼんやり眺めると
そこ（目欄）に控えめに書かれている　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　という文字が目にとまった。
こんなところにさりげなく殺伐をしのばせるとは・・・おぬし、できる！
俺はマスターの顔をしげしげと眺めた。
マスターはそれに気付くそぶりも見せず、熊のような腕をせわしなく動かしている。
お前なんか俺の相手じゃない。全身がそう主張しているように感じられた。
上等じゃないか。
殺伐のお返しとばかりに勘定（４筒）を荒っぽくカウンタに叩きつけて店を後にした。

前スレ>>1000
全レス全ツの私としては放置している方。
このスレの>>14の関連も元々最強に当てたレスではないし。

>>16
ずれてないと思いますよ。
＞「２巡目に自風の対子落としをしたらドラの対子はない」
これの認識の違いが大元なんだし。

>>14
1.2.3.まさに正論です。
4.読解力ないな。そんなこと言ったか。２巡目にそれほどの好形が入っているのはレア。
ましてや自風を対子で落とし、字牌のドラを持っているのは極めてレアとは言ったが。
5.「100％ない」なんていつ言った？前述より、発生確率が極めて低いとは意図したが。
だから、「通常」「一般的」を後で付け加えた訳だが。
この回答でいいかい。
理解してると思うが、私は君の麻雀はそれなりに認めてるよ。
でも・・・だよ。明日飯でも食いながら話そうか。安藤さんと格下プロの
牌譜ならべて説明するよ。これは、嫌味じゃないから、わかってもらいたいからだ。
なぜなら、君が麻雀好きなことはものすごく伝わるからね。
そこで伸びが止まるのはもったいないよ。

>>16
あなたも、もう一度私の書いたものを読んでみてください。

あぁ、「南無」さんにレスするのがまた遅くなってしまった。

>>18
確かにｗ←は最強
「柴原だぁに最強さんがレスしてるよ」と何故か必死に訴えるんだよな
かわいいよな

＞柴さん
これ以上は不毛だと思いますけど、２巡目で、西西北北と持っていて西を切るケースの方が極めてレアだと思うんですけど。
あなたのおっしゃる通り、２巡目に西を対子落としした＝北を持ってない　という方程式は成り立ちませんが、かなりのレアケースを引っ張り出して否定するのはいかがなものかと思いますよ？
そういう意味で、最強氏は重箱の隅を・・とおっしゃってるのだと思いますし、私もそれ以上議論を広げる気にもなりませんでしたのでレスを控えました。
ここまで書かないとご理解頂けませんでしょうか？

もう良いじゃないですか。この部分はこれ以上議論を広げてもお互いの利益にならないと思いますよ。

あら、最強氏が書いてらっしゃいましたね。失礼しました。
ありがとうございます。

>>23
そもそも北がトイツである確率自体が低いという事を考えないと意味がないわな。

>>22
自分が惨めになるだけの希ガス

ちと五切り君親切モード発動で。
例えばこれが（1）のトイツ落しだったり南のトイツ落しだったりの場合に比べて
西のトイツの落しが北がトイツ以上である確率が有意に高いかどうかを
検証しなければ何の意味も無いわけで。
更に言うと確率が低いものが全体に与える影響の小ささを考えれば現実的に
意味がある差と言う為には（打牌理由の根拠とするためには）かなりの差が
そこにないと意味が無いわけで。
かなりの差があるかどうか極めて疑わしいと言う事を論証するために
反例の一つをアゲテルだけでしょ。

↑
お前バカか
普通字牌のドラをトイツでもってたら、よっぽど手が整ってなければ
自分の風２枚落とさないだろ
お前腱鞘炎じゃなくて検証病だｗそれか不毛な議論病
さみしいのか？

>>28
よっぽど手が整ってなくて字牌のトイツ落しをするケース自体がほとんどない訳で。

字牌のドラをトイツで持ってない場合でも、
手が整ってなければ自風トイツを落とさないと思うが。

4月21日　木曜日
どうして世間にはこうも小さなことにこだわる人が多いのだろう。
例の「自風牌の対子落としは客風ドラ牌を抱えていない？」という議論。
どの程度の頻度で「例外」が発生するのか（レアケースか否か）
というこの部分だけに論点が集中してしまっているのはいかがなものか。
目先のことに囚われすぎて全体が見えなくなってしまっているのだろうけどね。
上記の議論はあくまで出発点にすぎず、本当に大事なポイントはその先にあるというのが俺の考え。
すなわちこの理論が成立するとした場合、それが実際のところどの程度のメリットを他家に、
またどの程度のデメリットを自分に、それぞれもたらすものであるかということだ。
この件については特に言い出しっぺであるところの最強君の意見を篤と伺いたい。
またできることなら柴君もそろそろ「重箱」から脱却してこういった部分にも目を向けた意見を表明してほしいものだ。

18 名前：焼き鳥名無しさん 投稿日：2005/04/21(木) 13:13:45 ID:???
ｗ←最強

>>31
そのメリットデメリットが、
ドラを持ってないことが読める（バレる）ということだろ。
その上で、
柴原：それが信頼に値するのか？（メリットデメリットと言えるのか？）
ゴキ：デメリットを生むケースと生まないケースとの頻度の違い
　　　　（デメリットと言えるほどの差があるのか？）
ということを言及してるんだろ。

>>33
4月21日　木曜日
このような、視野の狭い意見を目の当たりにする度、俺は悩む。
どう説得したものか。誠意を持って説明したところで理解してくれるだろうか。悩みは尽きない。

さて>>33君は「ドラを持っていないことが読める」をメリット・デメリットだと主張したいようだがもう一度>>31をよく読んで欲しい。
それはあくまでとっかかりの部分である。すなわち「この理論が成立する」という「理論」そのものに過ぎないのである。
俺は「自分がドラを持っていない」ことが他家の打ち方にどう作用し、その結果いかなるメリット・デメリットが生じうるか、
そのことを問うたつもりだったのだが、理解していただけたであろうか。

34 名前：あぼ〜ん 投稿日：あぼ〜ん
あぼ〜ん

>>34
その理論が成立することとしてメリットデメリットを議論しても、
実際には成立しないのであれば無意味。

そもそも他家の打ち方への作用の前に、他家の打ち方自体が画一ではなく、
表れた状況をどう感じどう打つのかはその個々人や手牌に依存することで、
答えを出すことができない非常にナンセンスな議論になると思うのだが。

またゴキがカサカサ動いているな

新スレになっても相変わらず絶妙の連係ですな（柴＆五切り）

この問題を問わず、リーチのかかった家に対し、オタ風のドラが切りやすいか切りにくいかの判断材料を与える事は、大きなメリット・デメリットともなり得ると思いますが。
そもそも、問題の論点がズレているので少し修正。

東一局西家２巡目
六六七七八　２３３５７　（６）　西西
ツモ六　ドラ北
ここから最強氏は西切り。その打牌理由と考え方は既出の通り。
そして、「２枚目の西は打たない」。
理由は述べられている通り。
西を対子落としするのであれば、２枚目は切らない←ここから始まったわけで。
西の２枚目を即切りするかしないか→ドラ有無の可能性→レアケースを持ち出し、絶対否定→一般論にまで広がり・・

他家の読みを否定するなら、そもそも広げるべき議論ではないと思います。

南無氏に同意。何をどう弁明しようと相手に向ける目〜人間性が露わになるだけ。

お口直しに問題どうぞ

南二局北家５巡目
四四五六七　２４６　（２３赤５５６）
ツモ六　ドラ（７）
東家：３５９００点
南家：１８２００点
西家：２４５００点
北家：２１４００点

関連牌は二三３（４）が１枚切れ、（１）が２枚切れ

>>39
＞２枚目は切らない←ここから始まったわけで
ここから始まったものを論点をずらして発展させたのではなく、
その時点での理由に納得できない、ということだろ。

他家の読みを否定というが、
西を続けて切ると他家が確実に「ドラを持ってない」と読むわけ？
違うだろ、ただの最強の読み筋、経験則、
考えてますよとアピるための自己満薀蓄ってとこ。

>>21
＞「通常」「一般的」を後で付け加えた訳だが。
可能性は低くてもドラを持っているケースはあるというのが共通認識ですね。
故に、

＞ここで昨日の回答の中で「西を一枚だけ切る」に触れよう。
＞「南無」が理由の中で書いていることとダブルのだが、対子落としを見せると
＞他家から見て「ドラ」をもっていないことが明らかになるから。

このように読む馬鹿はいないというのが共通の認識になりましたね。
また１つ誤認識している経験則が減りましたね、よかったよかった。

>>22
出現当時からかまって君だからなぁ、彼は。

>>23
２巡目で西西北北と持っているのはレアケースと考えるのではなく、２巡目に西を対子落とし
するのだからそれより有用な牌がある、と考えればいいのですよ。ご理解頂けませんか？

>>44
空気嫁

>南二局北家５巡目
>四四五六七　２４６　（２３赤５５６）
>ツモ六　ドラ（７）

２切り。
ﾁｪｰｲｰﾒｰﾝ。

(・∀・)ﾉｨｮ-ｩちぱん久し振りじゃないか！
2001スペシアるの更新はどうなってるのよ？

>>45
不可。やり返して終わらせたいコドモ気質ゆえ。

>>23
分かり難そうなので>>44補足。
２巡目で西西北北って持ってるのは極めてレアなケースなんだけど、元々西を２巡目に
対子落としをするというレアケースの中の１つのケースを語っているわけ。
さらに自風の西を対子落としするんだから、それを切らないよりも有用な形が残っている。
それらを踏まえると極めてレアなケースを語って批判しているわけではない、ってことが
ご理解いただけるだろう。

>>41
四切り
受け入れ重視。
２対子の形は崩れるけどソーズやピンズの下に頭候補もあり何とかなる。

>>46
おおっ久しぶり・・・で、たけしﾏﾀﾞｰ？

>>46
マニアックスレは今なお踏みとどまってます。
傑作の呼び声高いヲチスレも伸びまくそ

最近は大航海時代onlineっていうネトゲばっかりやてるので、
ここを見に来るのも久しぶりです。
麻雀はここ一週間で2回、仕事サボってフリー行って計５万
負け。確率の神はどこへ行ったとですか？

>>47　49
たけしは漫画化、映画化のオファーを待ってる状態。
携帯向け有料サイトのネタにするって話は密かに進行中。
新作はうちの娘の夜泣きが収まってから考えます。

>>50
マニアックスレはともかく、ヲチスレは「ちっぱん」は一度もカキコ
してないと思うが。最初のスレの１が誰なのか、文体から分析した
猛者でもいるのだろうか、とか言ってみるテスト。

ところで、>>41の牌姿で仮に親番だとすれば、

＞四四五六七　２４６　（２３赤５５６）
＞ツモ六　ドラ（７）

私は(2)を切る。でも、なんか最近すっかり麻雀に自信が無いので、
何切っても間違いなような気がしてならない。

>>9
（４）切り。
３との比較になるが、俺はハリーとは逆にピンズが伸びた時に
ソーズを全部払う羽目になるのが嫌。
うまく三メンチャンになってくれたらいいが、（５６）の方を持ってきたら
何のために三色を諦めたのか分からなくなる。

>>41
（２）切り。
（１）も残り少ない無い事だし、タンヤオを確定させておいて、
あわよくばの456三色まで追いかける。

>>49
単純な話ですみません。
西→西と自風対子落としをし、且つドラが対子である牌姿って、好形（３面聴含み等）平和一向聴以外に思いつかないんですよね。
柴さんの説明だと、私の手は早いですよorタンヤオは付きますよor待ちが手広いですよとバラしてる事の説明にはなるんですが、ドラを持ってるかどうかは解りませんよの説明にはなっていない気がしますが・・

いずれにしても、柴さんの理屈も理解している事を解って頂きたいです。

三四五（１３４５７８９）３５５　ツモ七　ドラ七
東１局０本場　４巡目の北家
場には（１）黒５が１枚ずつ切れている。

四五（３４５８８９）５６６６南　ツモ７　ドラ南
南３局０本場　９巡目の南家
東２８４００　南３５４００　西４０２００　北−２０００
場には（９）が２枚、５が１枚切れている。（南は生牌）

>>55
(1)
>>56
(9)
(8)頭のタンピン目指す

>>54
逆に、ドラがなくてトイツ落としする牌姿の例を出してみろよ。
それは当然、ドラを持ってませんよ、という説明になるんだろうな？

そして、その牌姿とドラトイツありの牌姿とを比較した場合、
アタマ部分以外に極めて明確な差異が見られるわけだな？

これ３切りが正解だそうな

正解というのは何をもって正解としているのでしょうか

>>60
某連盟が監修している、何切る本の解答です

ちなみに上級問題です

現時点での受け入れ枚数と最終形の良さを天秤にかける問題なんだろうけど
3切りと(4)切りではテンパイ枚数に10枚もの差がある上に
ピンズの嬉しいツモはそれほど多くなく
またリャンカン残しの場合には28引きでもそれぞれリャンメンへの変化が見込めることを考えると
やはり(4)切りがいいと思うんだけどね。

>>62
差は４枚です。
好形変化の差は１８枚。
好形変化後の最大枚数差は殆どなし。
１８枚を３巡以内に持ってくる確率を考えると、変化よりストレート。
最終形が好形で待てるというメリット以外、殆どありません。
３切りは、結果的にスピードダウンになると思います。

最終形が好形で待てるというメリットが大きいんじゃないの？

３５７　（５６７）　四五六七八八八　ツモ九がけっこう痛くないですか？

>>64
ツモ九でテンパイ取らないなら良いですが、テンパイ取るなら最終形は同じ形になりますよね？

（４）切り→九ツモ＝４／２９（１３％）
これを嫌って手を狭くし、変化後は好形になるものの、受け入れ枚数は同じ（逆に減るケースもある）ならば、私は遠回りする事に魅力を感じませんが・・

いや、その理屈はおかしい

　　　　　 ,. -──- ､
　　　 ／　　 /⌒ i'⌒iヽ､
　　 /　　 ,.-'ゝ__,.･･_ノ-､ヽ
　　 i ‐'''ﾅ''ｰ--　●　=''''''ﾘ　 　 　　_,....:-‐‐‐-.､
　　l -‐i''''~ﾆ-‐,.... !....、ｰ`ﾅ　 　 　 `r'=､-､､:::::::ヽr_
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　　　 i`''''ｙ--- (,iﾃ‐,'i~´ゝ''´　　　￣￣ヽ` :::::::::::ノ
　　　 |　　'、,............, i }'´　　　　　　　､ｰ_',,...`::::ｨ'
　●､_!,ヽ-r⌒i-､ノ-''‐､　　　　ゝ`ｰt---''ヽ'''''''|`ーt-'つ
　　　 (　　`ｰｲ　 ﾞi　　丿　　　;'-,' ,ノｰ''''{`' 　 　!ﾞヽﾉ　,ヽ,
　　　　`ー--' --'｀￣ 　 　 　 ｀ｰ't,´｀ヽ;;;､,,,,,,___,)　ヽ'-ﾞ'"
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(`ー':;;;;;;;;;;;;;;;ﾉ

とりあえず南無は>>58にレスしろよｗ

つか62は4p切りがいいと言ってるのに、
3切りはスピードダウンになると思います！（>>63)アホか？

62も64も61に対するレスなのに、
なんで南無はそれらに4p切りのメリットを訴えてんの？ｗ

　　　　／￣￣￣￣＼,,
　　　/＿＿＿＿＿　　ヽ
　　　| ─ ､ ─ ､ ヽ |　　|
　　　|　　・|・　　|─ |___/
　　　|` - c`─ ′　 6 l
　 　ヽ (＿＿＿_　　,-′
　　 　 ヽ ＿＿＿ ／

結論

コテ名乗りたがる奴は大抵アフォ。

南無は最強には謙虚と評価されるがただのアホということか・・

おはようございます。
言葉足らずですみません。
>>62さんが１０枚差と書かれていたので、４枚差ですと指摘させて頂いただけです。
２行目以降は>>62さんへのレスではありません。失礼しました。

>>73
上手く誤魔化したつもりか知らないが、
>>65は明らかに>>64へのレスなんだがなｗ

六七（２３３赤５）２２４７７東東　ツモ七　ドラ９
東３局０本場　４巡目の北家
東２８０００　南１７６００　西２９４００　北２５０００
関連牌としては、東（２）が１枚ずつ切れている。
（東は直前の西家からの切り出しを見送り）

すまん、ageちまった。

>>74
俺は63にレスしたんだがｗｗｗ

５７　（４５６７）　四五六七八八八　ツモ九
はテンパイはとらず５切りかな

>>75
(2)
（赤5）をどうにかして使いたいから

>>75
東

>>75
（２）切り。メンツ手にはなりづらいのでチートイツ本線で。
１枚切れというのもあるが、この巡目ではできるだけ外側から切ってにおいを消しておきたい。

>>75
4切り

>>9
打3
打(4)との優劣は微妙だがピンズの伸びに期待する
ツモ(8)ならソーズを払うがツモ(3)なら打四という選択肢も

>>41
打四
形だけなら打(6)だけどドラ(7)なのでパス
絶一門にはせずソーズにも面子や雀頭を求める
打(5)はピンズが不自由な感じ
リャンカンが残ってる段階で打六はもったいない

>>55
打(1)
本線はドラへのくっつき
ドラが重なれば三色
ツモ4は難しいがドラ単騎リーチまであり

>>56
打(9)
ピンフのみリーチでドラは切らない
ドラを切らずにノーテン流局もやむなし

>>75
打(2)
この時点では七対向聴を維持

あと自風トイツ落としと手の内のオタ風ドラの関係だけど、ぶっちゃけそんなん読む意味ないと思われ
自風をトイツで落とせば警戒されて然るべきであって、それ以上でも以下でもなく、最強氏の「自風をトイツで落とせばドラなしがばれる」という主張は的を射ていない

また、自風をトイツで落とすドラトイツの牌姿の例としてピンフ形を挙げるのは適切
自風をトイツで落とす時、という条件付きで考えれば決してレアケースではない
そういう意味では柴原氏は全く正しいわけだが、こんな意味の薄い議論を延々と繰り広げること自体は賢明ではない

>>82
やっとおさまってるのにふれなくてもいいだろ

75
東は一番ダメ！意味がわからん(￣□￣;)!!何を狙ってらっしゃるの!?
六切りですわ(＊￣▽￣)一枚切れの�A切りもあるけど相手からのﾘｰﾁにたいして�Bトイツなんで比較的安全☆なおかつ相手が�Aトイツでないかぎり�Aは使いにくいので山にいる枚数が把握できやすいです。

もちろんチートイだよ！

>>75
（２）切り
手拍子でこれを切ってしまうんだけど、４を残してツモ３でも（２）切ってしまうの
だから、面子手振り替えは（４）だけと割り切って４を切る方がいい気もする。

>>82
長引いたのは相手方に考える力がなかったため。

>>86
いつまで経っても大人になれない貴方に>>83と同じレスをしておく

>>54
見落としてた。

＞柴さんの理屈も理解している
多分してないと思う。
今回のはヲチスレ>>70参照。

南3局5順目　南家20200点持ち

東家5800点　西家38000点　北家36000点

二三三(2356)234456 ツモ一　ドラ(6)

ツモ切りしかないだろ…
頭どうすんだよ

>>89
三
今後の方針は
(1)ツモ　(5)ダマ
(2)(3) リーチ
(4) (2)リーチ
(5) リーチ
(6) ダマ
(7) (3)ダマ

>>91

打三もわからなくはないですが（６）ツモでダマにする理由が全く分からない。
（５）ツモのピンフのみはドラきりリーチにでるのになぜ（６）ツモの
ピンフドラ２をヤミにするのか？？

ツモって裏乗せてハネマンになるとトビで終了になるから？
東家から直撃できなくなるから？けどこの局面ダマで３９００を西とか北家から
当たってもそんなにうれしくないんじゃない？
また直できないのがイヤでダマを選択だとすると
（２３）ツモでリーチでも直って裏１ならおわっちゃうし・・

その辺どう考えてるんでしょうかね？

>>92
貴方が今書いてある理由ですよ。
まったくわからないとはどういうことでしょうか。
理由はそんなもんかなとは思いつつ論外ということ？
ハネツモで終了になる局面でツモギリはどうなのだろうと私は思う。
最低でも2000点がほしい局面で平和のみダマはありえないだろう。
(2)(3)は確かに迷いましたが、積もった時を考え、リーチとしました。
ちなみに直でもあたりますよ。

>>89
三切りしかないだろ…
三色どうすんだよ

雑魚に限って「〜しかない」「ノータイム」という言葉が好き

>>90
なんで？

>>89
三を切るよ。
タンヤオが確定してるわけでもないから一を拒否してもスピードアップにならんし。
ダンラスの親を流すのがこの局の最優先事項。
上位二者との差が大きいから打点をというのも分からんではないが
親番が残っているのだから　局流し＞打点　なのは間違いのないところだろう。

>>1

2

>>3

>>4

>>93

直でも当たるなら（６）ヘッドでもリーチでしょ？
絶対に飛ばさないでオーラス勝負っていうのなら分かるんだけどね
それこそピンフドラ１ヤミで２０００点でいいんじゃない？直撃した場合でも
３９００直って１９００残すよしも２０００点直って３８００残したほうが
どれだけオーラスやりやすい？

スタンスとしてオーラス勝負するなら（２３）ツモはヤミだと思う。
俺はオーラスにチャンス手入るとも限らないのでここでリーチ行くけどね

>>101
直で確実に相手が飛ぶかどうかと裏で飛ぶかは違うと思うんだけどなあ。
ハネツモで２位がまくれるならリーチでいいと思うけど着がかわないし。
はっきりとした数値がだせればいいんだけど、申し訳ないが感覚のお話になっている。

飛ばしには祝儀つかないの？
俺のところじゃ10,000点なんだが。

>>103
普通つかないんじゃないかなあ。
俺が知ってる雀荘は10件くらいだけどトビに祝儀がつくところはない。

>>104
そうなのか。じゃあ俺のところが例外ってことか。つうか、祝儀という言い方が悪かった？
順位ウマと同じで、飛んだ奴が飛ばした奴に10,000点払うという意味だったんだが。

ますますきいたことないぞ。
トビ賞（祝儀）ならきいたことあるけど。

>>106
因みに、俺のところは焼き鳥にもウマがつく。
トビと同じで10,000点。これはトップがもらう。

焼き鳥って・・・フリーで？(；・∀・)

>>91
(7)ツモで(3)切りより６切りの方が良くない？
あと(6)ツモは俺もリーチでいいと思う。

追記で
ツモ裏１のハネ満は12000点と祝儀の6000点分で３→２のウマの20000点差とほぼ同じだからよいのでは？

久々に何切るスレに来たけど簡単な問題すぎてつまらんなあ。
もっと物議をかもす面白いのきぼん。
前スレでも見てくるか

こういう人って自分では問題出さないんだよなｗ

兵は分からない問題が少ないから、問題は出しにくい

まあ、糞問を出して雑魚の反応を見て楽しむ輩もいるようだが・・・ｗ

必死だね

>>111-114
そういう話はヲチスレでやってくれ

夢見匿名

東１局１順目東家配牌　ドラ３

二三　３　(１１２７８８９９)　東　白白

>>117
二切り。ピンズは全部しかける。ドラは重なるかもしれんのでぎりぎりまでひっぱる。

89
ﾂﾓ一でタンヤオも３色消えて、�@�C�Fの残りの枚数にもよるけどね！んなもんノータイムでﾂﾓ切りでしょ！
ﾃﾝﾊﾟｲ枚数減るし、二度受けだけどドラを確実に使うほうを優先です♪

117
目標ホンイツ！赤受けもあるんで二切り♪

>>117
東
ダブ東ﾎﾝｲﾂは惜しいが、チートイドラドラも捨てがたい。ﾎﾝｲﾂに決め打ちしてしまうには早杉。
東１局ならハイの流れを読む必要がある。展開の可能性が一番高いように切る。
ﾁｬﾝﾀ三色を見据えながらチートイドラドラ本命かな。場合によってはﾎﾝｲﾂを狙う。

チートイドラドラみるなら二、三でいいじゃん！
てか一、四ﾂﾓなら３切りですか？ま、何を切ろうが最弱の1手ですね(＊￣▽￣)ｶｯｶｯｶ

いくつか興味をひかれたものにコメント
「ちっぱん」さんへ
お久しぶり。マジに書いているのか分からないが、>>41で絶一門を見るのは病んでる。
親で（2）切りも崩れてる。「ツモ牌相理論」に犯されている。
特に絶一門の方は、受け過ぎ-まとまらないと思ってソウズを全部払った上で
（他家を苦しめた上で）1、8あたりの七対子単騎待ちを意識してるのだろうが、
この手牌は素直でいい。

>>81
＞形だけなら打(6)だけどドラ(7)なのでパス
前半部分にちょっと違和感があるが、まぁ理解できる。
ジョゼさんは打てる人だと思うが、回答たまに拝見すると
赤を意識しない打牌選択が多いことから、きっと競技麻雀が好きなのだろう。

この手牌は四切りで問題無し。
ダイレクトの（4）引きが楽だが、まとまりが良く（タンヤオ確定）
かつ高打点が望める（2・3）引きに期待したい。

>>86
＞手拍子でこれを切ってしまうんだけど、４を残してツモ３でも（２）切ってしまうの
だから、面子手振り替えは（４）だけと割り切って４を切る方がいい気もする。

「柴」君のこのコメントは素晴らしい。参考になる。
４巡目であるし、盤面を見てもさすがの私も場の限定はできない。
（2）を切りつもりでいたが、今後この形は4を切ることにする。
ただこの問題の場合77と持ってるから、ややっこしいね。

ヲチスレ見失いました。どなたかＵＲＬを貼っていただけると助かります。

僕は釣られるないよ

>>122
最強さん、全部は理解できないけどすごいなと思いましたｗ
やはり別格ですね

>>117
東切るかな。しかし難しいな

最強にツモ牌相理論を非難されるちっぱんwwwwwwwwﾊﾗｲﾀｲwww

ｗｗｗｗﾊﾗﾀｲﾗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>121
>>117について。うん。弱気。その日一番最初の半荘の東1と考えてね。とりあえずあがりの可能性が一番高いように切る。まずあがって自分のペースを掴む。これ肝要。
初めは処女のごとく、後には脱兎のごとし。

半荘10回目で、ボロ負けで、場が荒れてたら、もちろんあんたの言うとおりニ、三ぶち切って目指せ親倍やんか。

自分のペースを掴む？何それ？自分で作ったオカルトですか？上がる＝ペースを掴めるとでも？
東を切った瞬間ほぼ中のみか、中ドラ一ですね！
うちから言わしてもらったら、この手は面子オーバー！マンズはいらん！

>>130
うーん・・・基本的に麻雀に対する考え方が違うので、平行線でしょうが、漏れの場合、親の時はスピードを最優先させる。
実戦で金をかけて長くやっていると判ると思うが、振れば振るほど手は悪くなる。逆にあがればあがるほど手は良くなってくる。「上がる＝ペースを掴める」は基本的に正解ですよ。

>>117の場合、東を引いてくる可能性よりも一ニ三四、１,２,３,４を引いてくる可能性のほうが遥かに高い。もちろん高い手を上がりたいのはやまやまだが、
最終的には、白も落としてリーチ、ピンフ、イーペーコー、ドライチあるいは、リーチ、イーペーコードライチあたりに落ち着く可能性が高いと考えながら打つ。
成り行きによっては、白ドライチあたりになるかもしれないけど。もちろん、東がかぶってアチャー？？となる可能性もあるけどね。

東1の親の時は、まず、なるべく広い待ちで早いリーチをかけて子に下ろさせる。これを心掛ける。首尾よくあがれたときは、次はツモの流れを考えながら大きな手も狙う。

>>131
横レスだけど
アガルとペースを掴めるのは周りに点差と状況の制限が付くため。
早い手がいいと言うわりにはペン(７)イーペーとかピンフとか苦しいね
早い手より仕掛けによる他家のスピードダウンの方が効果的だと思う
俺は東がオタ風でも二を切るな
ホンイツへは(２〜６)一枚ツモれれば鳴きでなんとかなる

>>131
平行線っつーか凄い時代遅れだと思うよ。それかフィクションに毒されすぎか。
こっからリーピンイーペイ見る人に強い人はいないと断言できる。
最悪白ドラ1、最良白混一色がらみの満貫、跳満を見るのが普通しょ。

実戦ではオレも二を切ったんだけど、後から考えてみたら…
（２）落としもアリかなーと思ったのです。

出親だし、まずあがり優先のスタンスで…
親の染め手はなかなかあがり切れないコト、
あと１牌だけ日よりたいコト、
（２）を落としておけば、染め手にいっても迷彩になるし、
ドラになにかくっついたら（８９）落としで、重なったらチートイで、
まあ、最終的には鳴きチャンタ白でもいいかぁぐらいのイメージです。
これってナシですかねえ？

>>133
脇の甘いメンツならそれもよい。特に上家がホイホイピンズを切ってくれそうなら。
漏れが上家（北家）なら、親がニ、三、３と切り出して来たら上がりを捨ててでもピンズを押さえるがね。

どうでもいいけど二、三ってあったなら飛ばしていくのって普通三からじゃね？

>>136
ん？上のほうでニから切るって言ってるからそれに合わせただけ。確かに危険を避けるには普通は三からだね。

>>89

＞二三三(2356)234456 ツモ一　ドラ(6)

一ツモ切り。
基本的にはこの形、
１・タンヤオのカリテン単騎に取れる
（例）二三三(3467)234456　ツモ四
２・連続形が残る
(例）二三三(2345)234456　ツモ一
場合には三切り。それ以外は一切りがセオリーと覚えるべし。
本問は手役とドラと二度受けが絡む応用編だが、アバウトな直感
的計算によればセオリーどおり一切りと出ました。

>>117

＞二三　３　(１１２７８８９９)　東　白白

(2)切り。
ホンイツ、チャンタ、ドラ使い、ダブ東、全ての可能性を残す。
他家の速さについての情報の無い配牌の段階で、自分の手の
値段を決めたくない。一、四ツモなら３切りも結構。東パツで1500
も2900も、戦略的価値は変わらない。

>>136

二から切るべき。赤引きに備える。
現代の麻雀では、２枚の牌を切る場合、残す牌の危険度で比較するよりも、
残す牌の「どちらが使い道があるか」で比較するのがより重要だ。

なんでこうなったか、を説明すると長いので、聞きたければ他スレででも。

>>9
（4）じゃね？

>>41
微妙だけど（2）

>>55
イッツーねらいで　3

>>8
南と迷いながら（8）切り

>>75
チートイで（2） 東は鳴いたほうがよかったと思う

>>89
微妙だけど三

>>117
東 チャンタ一直線

>>89
打三
残りの筒子が二度受けなので重なりに期待
ツモ(1)(7)は打６
ツモ(2)(3)(6)はダマ、ツモ(4)(5)はリーチ

>>117
打二
二三いらね
自分の場合ツモ赤五はしぶしぶ打東だけど、ツモ赤五でも打三だとすれば打三が先でもおかしかない罠

>>132
同意

>>138
名前はよく聞くが、実はこの人あんまうまくないんじゃないの

お前が言うかｗ

ハリーおもろすぎ。
２ｃｈでの地位確立に猛烈に失敗しているところがステキ。

麻雀板での地位確立をめざすなら、もうちょっとまともに技術論を展開
するとか、方法を考えてほうがいいんじゃないか。
俺様マンセーな自画自賛レスばっかりじゃ、「コイツ、よほど恵まれない
実生活を送ってるんだろうな」としか思えんぞ。マジで。

今までのレスで、既に今後地位確立に成功する可能性はゼロだと
思うぞ。改名して一から出直せ。

１行レス＆連投が激しくウザい件

サラリーマンというのは基本的に自分で何も創り出す能力がないか、考える力の無い
若しくは考える事を放棄してしまった人間の総称。
普通に考えてみればどの分野でも、それなりに能力を発揮する舞台があれば、わざわざ
会社に搾取されて自分本来の取り分を損なう愚は犯さん。

それしきの能力しかないから、組織に属さないと金も稼げないし自分に自信すら持てない。
だが、その金も自信もまやかしさ。自己経営してる左官屋のほうがまだマシ。

麻雀とは人間の能力全てが試される競技なので「社畜」ごときに強い人間などはいない。
総合的は人間力という点で、格段に劣っているという事がはっきりしているからね。
別にそれが悪いワケじゃないが、たかがリーマンの分際でこの板、このスレ、さらに
俺に向かって知ったふうな口は利くな。それだけは忠告しておく。

トップレベルの野球選手　　　→　プロになり飯を食う、リーマンにはならない

トップレベルの囲碁将棋プロ　→　羽生や中原も現在、リーマンとは言わんだろう

ビルゲイツ　　　　　　　　　→　自分で会社を興して金儲けに乗り出す、搾取する側の人間

才能ある音楽家　　　　　　　→　日々練習と演奏で利益を得る、そして歴史に名を残す

トップレベルの麻雀打ち　　　→　人間として必要な能力の全てを持っているので、さらに利益の見込める
カジノか競馬に転向


リーマン麻雀打ち＆市井のジャンゴロ　＝　カスもしくは修行中の青二才

ヘタクソのバカ回答マダ〜

ちっぱんてほんとに厨だなｗ

自演ばっかして恥かいてるなｗ

自演の鬼ちっぱんがひさびさにこてで書いてるなｗ

ばれてないと思ってるとこが馬鹿そのものｗ

２ちゃんで相手を説得するためだけの駄文を書くのが生きがいのちっぱんがｗ

ひさびさに書いてるなｗ

名前はよく聞くが、実はこの人あんまうまくないんじゃないの のちっぱんがｗ

こてつけてひさびさに書いてるなｗ

1レスにまとめて書け

１レスにまとめて書けってｗ

自演ちっぱんがひさびさに書いてるなｗ

東１局１順目東家配牌　ドラ３
二三　３　(１１２７８８９９)　東　白白
この親の配牌で二三以外を切る香具師には１０回やって７，８回は勝てる
ねえ。なんでこんな簡単な問題で答えが割れるんだか。
なんか柴原くらいしかまともなコテいないね。
フリーで勝ち越せるの柴原くらいじゃないの、コテでは。

なんか柴原くらいしかまともなコテいないってｗ

自演ちっぱんがひさびさに書いてるなｗ

フリーで勝ち越せるの柴原くらいじゃないの、コテではってｗ

自演ちっぱんがひさびさに書いてるなｗ

＞１６２
さっさと死ね

さっさと死ねってｗ

自演ちっぱんがひさびさに書いてるなｗ

>>75
この問題ってチートイ一本でいいんですか？

>>117
二切り

優先順位はホンイツ>>ドラ１≧チャンタじゃないの？

167さんへ〉
この面子手とチートイを比べるとチートイのほうがはるかに爆発してくれそうなのでチートイを目指したいです☆ 面子手ならツモ切りか、�A切りになるんですが�Aの居場所が把握しやすいので相手がトイツで持っているとわかってるとき以外は切りたくはないですね(＊￣▽￣)

テンさんへ
丁寧なレスど うもです(；´Д`)ﾊｧﾊｧ

>>117
二切り。
流れによってはドラも容赦なく叩っ切る。

>>152
はげどう。有害コテ(・∀・)ｶｴﾚ!!

カジノも競馬も長期的には絶対に勝てないよ。どんな優秀な人間でもね。
ハウスエッジを考えてみろってのｗ

突然何を言い出してんだお前？池沼か？

おい、おまえら！
ここで金儲かるぞ！
「激闘麻雀空間」

http://op005293-0.viv777.jp/

プ　所詮は左官屋は左官屋

なにをどう偉そうにしたって左官屋という職業は替えることはできない　プ

>>172は>>154宛てだわ。アンカー忘れ

139＞たった一枚の赤に期待しすぎなんじゃ？確かに可能性を追うのは分かるけど二を飛ばすのは三も飛ばすこと前提でしょ？三の重なりなんて未練がましいような。重なったとこで赤じゃないと話にならないし。

177さんへ＞
てか何順目だと思ってるんですか？1順目ですよ！誰に危険だから三から切るって、麻雀初めて日が浅いのですかね〜？ただのかっこつけ？　笑
二を切ったからには三も当たり前のように切ります！三が唯一使うのは次にツモる牌が赤五しか使いません！
三から切って赤五ツモのほうがかっこわるいですね〜 三打！ん〜実に寒いね(＊￣▽￣)

問題きぼんぬ。

三四五六七（３５６）２３４５７　ツモ（２）　ドラ６（表示牌は黒５）
即興で場況考えるの面倒くさいから、東１の６巡目ぐらいで。

６の牌をドラにする時は、表示牌の色も書くようにしてはどうだろう。

179＞1順目てのを見落としておりました。ちなみに自分が打つとこは赤3のとこが多いので議論に多少食い違いが生じてしまいましたな。いや、失敬。

>>180
７切り
６ツモでも使えるし、とりあえずカンチャンを払う。