＊＊＊何切る？統一スレッド37＊＊＊

＜このスレの約束＞
・表記は　マンズは一〜九　ピンズは(1)〜(9)　ソーズは１〜９です。
　�@、�Tなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・書いていなければありありルールの東南戦、一発裏ドラ有りの赤各一枚づつ。祝儀(鳴きあり)2000点相当とします。
・ここはネタスレではありません。麻雀板の数少ない良スレの一つです。スレ汚しは極力控えましょう。
・初心者にも優しく。 叩きや煽りはやめましょう。
・一行叩きは無意味です。ご自分の意見を必ず添えて下さい。 → 最重要！！！
・廃墟化は悪です。寂れている時は積極的に盛り上げましょう。
・荒らしは放置。広告爆撃防止のため無用なカラageも避けましょう。
･sage推奨。
･スレの性質上、いろいろな意見が飛び交います。自分の意見を押し通すのではなく、様々な意見を受け容れましょう。

＜何を切る問題リンク＞
・近代麻雀オリジナル　http://www.ne.jp/asahi/comix/mokichi/nanikiru/index.html
・たぬ　http://member.nifty.ne.jp/tanu-goten/nanikiru.html
・Heart Land　http://www.e-heartland.co.jp/nani_kiru/nani_kiru-top.htm
・オレンジハウス　http://www.alpha-net.ne.jp/users2/ohouse/asobi/nanikiru.htm

＜関連スレ＞
【暴牌】コテの実践譜【批評】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1108009910/
【雑談】何切るスレ住人ヲチ5【批評】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1112167069/

part1　http://cocoa.2ch.net/mj/kako/981/981374810.html
part2　http://game.2ch.net/mj/kako/1001/10011/1001159434.html
part3　http://game.2ch.net/mj/kako/1011/10114/1011419602.html
part4　http://game.2ch.net/mj/kako/1014/10141/1014176537.html
part5　http://gamble.2ch.net/mj/kako/1029/10294/1029412881.html
part6　http://gamble.2ch.net/mj/kako/1030/10308/1030896397.html
part7　http://gamble.2ch.net/mj/kako/1033/10333/1033398898.html
part8　http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1034175670/
part9　http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1036131690/
part10 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1038918392/
part11 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043330575/
part12 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1056900336/
part13 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1061356753/
part14 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1062417186/
part15 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1064796270/

part16(17) http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1067749707/
part17(16) http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1066094780
part18 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1070343589/
part19 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1073094954/
part20 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1077862752/
part21 http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1078391932/
part22 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1079484363/
part23 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1085318494/
part24 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1088354937/
part25 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1090539308/
part26 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1091396642/
part27 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1093914418/
part28 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1094782545/
part28(29) http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1096793887/
part29(30) http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1101087324/

part31 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1101087324/
part32 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1102980561/
part33 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1103817547
part34 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1105143452/
part35 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1106693755/
part36 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1108269619/

＜前スレ＞
＊＊＊何切る？統一スレッド37＊＊＊
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1110095792/

>>985
書き込みからバレバレだろうけどその通り。

>>989
すまん、立てることはできたがスレタイ打ち間違えた。
気に入らないなら、放置して代わりに誰か立ててくれ。

＊＊＊何切る？統一スレッド37＊＊＊ ←38に変える前に「書き込み」ボタン押しちまった（汗
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1112278505/

>>1
とりあえず乙。

次スレ立てる人は39な。

このスレもぺろぺろ

あちゃー、やっちまった。
やっぱりスレタイ打ち間違えたのが致命的だな。

二三三五六六(3赤577)455 ツモ(8) ドラ7
南3局4巡目の南家
東28600南45100西12600北13700

>>8
スレ立て乙！おまい実はいい奴なのかもな
二切り

前スレ961　(４)　こんなの問題になってないんだけど、敢えて(２)じゃなく(４)からはずす。
前スレ975　６　　ドラで面子を期待するので頭を作りにいく。
>>8　　　　六　　メンツ手。横に広く。

スレ立てる人はいい人だ。
二切り。でもチートイは赤５が重なった時にだけ向かう。

(34445555667778)　ドラ一
東1北家　10巡目

>>8
5切り。ピンフ本線押さえにクイタン。

>>12
パッと見(5)切り。

>>8
打５か打六
打六だと３４５が消え、打５だと赤５の受け入れがなくなる
打二はチートイを見た手筋なわけだが、たとえば打二ツモ（５）でも抵抗なくチートイにいけるわけではなく、４巡目でこの手材料なら面子手目いっぱいのほうが早そう

>>12
打（３）なら（４６７９）の８枚、（６９）で一盃口
打（４）なら（２７）の５枚
打（５）なら（３６８９）の１２枚、（３６）でタンピン一盃口、（８）でタンヤオ一盃口、（９）は平和一盃口
打（６）なら（４７）の２枚
打（７）なら（２３４８）の１１枚、（８）で一盃口
打（８）なら（２３４６）の１０枚、（２）は一盃口、（３）はタンヤオ一盃口、（４６）はツモり三暗刻

×打（８）なら（２３４６）の１０枚、（２）は一盃口、（３）はタンヤオ一盃口、（４６）はツモり三暗刻
○打（８）なら（２３４６）の１０枚、（２）は一盃口、（３）は平和一盃口、（４６）はツモり三暗刻

12
（５）で倍確かな？
赤（５）入ってないのか↓
入ってたらリーチいきたい…

>>8
二切り。
なんのために状況設定があるかというと、ここででかい手を和がる必要はまるで
ない、ということ。
オーラスは自分の親でこの親さえ流せば他の２人はカス同然。場合によっては３９００差しに
いってもいい局面だ。

ポンチーポンチー！ロン！ロン！ロン！だね。

他の２人はしかし恐らくそれなりの手をガメり、それほど期待はできない。
ならクイタンのみ、自然に赤はつきそうだがともかく仕掛けて流す。
二を切っても四は２回使えるが（８）切ると（４）と（６）を使いこなせない。

ま〜、実質オーラスだねこれは。

>>12
（８）切るねオレ、そんな感じ。リーチはかけないよ、チョンボになるから。

でもって（６）ツモ。これね、（５）カンなのカン！
リンシャンから引いた字牌地獄単騎！！

運の悪いヤツが振って飛ぶんだろうね、東パツ終了ォ〜・・・悲しい色やね・・・

ここは役満祝儀幾らなの？出上がり８０００円でツモ４０００円オール？？

赤の祝儀が２００円だっけ、これが５００円で３倍満ツモだったら素直にアガルかな。
ピンで２０００点相当なんて店知らないから、微妙に判断に困るよなァ。

>>1スレ建て乙です。

>>8 二　まだ全ての可能性を残す。でも、これ先制されたら
　　　　安牌ないんだろうなぁ・・・
>>12 (5)ダマ　裏ドラなさそうだし

>>1乙

>>8
（８）切り
面子手は苦しそうだし七対子の目も残したい。
二でないのは互いの裏目四と（６）を比較して、３面張と両面＋カンチャンの差。

/

21
二切りは四、（６）どっちでも悪くない形ですよ？
三三四五六六（３赤５７７８）４５５
三三五六六（３赤５６７７８）４５５
（８）切りだと
二三三四五六六（３赤５７７）４５５
二三三五六六（３赤５６７７）４５５


（８）切りは四に重心を置いてピンズが不安定になるような。

さすがに(８)切りは誤打。ピンズの形が悪い上にマンズが重い。

ぺろぺろ

おーい、早く問題出せよ

糞問出したらグーで行くぞ

それじゃ、リクエストにお応えして糞問をひとつ。

四六八八八赤５７８９（４５６６）　ツモ（８）　ドラ（８）

オーラス８巡目の西家
東２７０００　南−２０００　西４９６００　北２５４００　（飛び無し）

>>26
赤かドラ。点差あるし、祝儀狙いでドラ切っとけば良いか。
かなり狭くなるけど。
別にあがらなくていいわけだし。
仮に広く受けてもあがれなそうだし。

>>27
四しかないだろ
頭悪すぎ

>>26

>>1ルールなら赤５きり
２０００点のチップならそんなに固執することもなく
普通にシャンテンにとればいい。下の仕掛けにはかまう必要もないしね

んじゃま糞問第２弾とでもいきますか。

六六（４４５）３３４５７８８９　ツモ７　ドラ（２）
南１局８巡目の東家
東３３０００　南２８７００　西３４３００　北４０００
関連牌は（３）９が１枚切れ。

東家が２５８切ってあれば打赤５
無ければ打８

すまん、>>30は北家の間違いだった。

>>30
打3。
ラス親も残ってるので普通に。
チートイは裏に期待になるのがキツい。

調子こいてんじゃねえぞクズという煽りが聞こえてきそうな今日この頃。

四四五七八九（２３６６７）３赤５　ツモ（４）　ドラ（５）
東３局１本場６巡目の南家
東３５０００　南２９０００　西１７０００　北１９０００
関連牌は（８）が１枚切れのみ。

午後から出かけるので、糞問連発はここまでにしとくか・・・

30
打（４）
ツモ４５でリャンペー目を残しとく。
答えるのは楽だが、作るのは面倒だからね。

>>34
調子のんなよ
五

34
打五
ツモ５で三六待ちにはならなくてもいい。
六はタンヤオに移るし

>>34
五切り。
それ以外は(ry

と思ったら>>34の続きでいきなりこんな手が来た。
連カキうざいと思うだろうが我慢してくれｗ

四六（１３９９）１２３赤５６７８　ツモ五　ドラ５
東４局０本場１巡目の東家
東３５０００　南３１３００　西１４７００　北１９０００

これってやっぱダブリーすべきかなあ・・・

>>39
ダブリー。
ニクキュウはトリつけねーのか？
いつかの誰かさんみたいに、わからんとか言うなよｗ
それとアンカーの打ち方もな。

>>39
ダブリーしない

ダブリーしないわけない

てか配牌じゃなくてもリーチ

>>40
これでいいか？
他スレでニクキュウが大繁殖したんで付けるよm(_ _)m
申し訳ない

>>39

ノータイムダブリー親マンダブリーに何も不満なし

ってか>>43に同じく５順目とかでもリーチすると思う

別に大したレベルじゃないんだから偽者出てもいいじゃん。

ノータイムとか言う奴は大概雑魚

最近少しだけニクキュウに注目している
俺と答えが被り杉

うんわざわざいわなくていいよへたくそ

南３局５巡目　西家 ドラ(６)
東２９６００点　北白(９)１八
南３８１００　　発一東東３
西１６３００　　北９８発
北１６０００　　三４７９

四四五(３４４５赤５)４５６西西　ツモ四

東４局５巡目東家ドラ（２）鳴き祝儀なし5000点分
東家23000
南家31000
西家40000
北家6000

四五五（２４５６６７）４５６東東
同じ状況で
四五五（２４５６６７）４赤５６東東

>>50
西切り

>>50
マンツモクラスなので即リー。
赤祝儀のないルールなら西打ちもありえるけど
コレ積もれれば２着と並べるし祝儀も入る事だし
即リーでいいとおもう。

>>51
どっちも（2）切り。
受け入れの数が五切りと同じで尚且つ三色になる可能性も一緒。
んで五切りによって発生する（3）の４枚は役にならないけど
（2）切りの４枚は赤五と東で一役、二役にそれぞれなるので。

>>50
打五リーチ
5200あるからリーチ。赤がなけりゃ西切り。これも被り？
西切る内に北家に（３６）鳴かれても困るしね。ピンズじゃないかもしれないけど…

>>51
上打五
下打(2)

>>51と同じ場状で
四五五（２４６６７８）４５６東東
似たような問題で悪い。

＞ニクキュウ
いや被らなかったw
俺は西切り

>>51
（２）切り
>>56
五切り。つも東でドラ切り

>>56
(2)
赤(5)はチー

ドラ見てなかった
(6)に変更

東一局北家　原点 二順目　祝儀5000点分

二三五六七七七(4)(5)(7)(8)(8)２３　ドラ(4)

関連牌１　２枚切れ

これは国士だなと言いながら(8)切り

>>26
トップ目なんで８切ってクイタン。
５が黒でも（８）がドラじゃなくとも同じ。
むしろ平場ならまっすぐ赤５切ると思う。

>>30
普通に３。チートイツのシャンテンなのは無視する。

>>34
（７）切り。受け入れ枚数の最も多い五と（７）の比較だが
こっちを切ると裏目の（５）引きで３４５の三色目ができるので。
俺は牌効率重視だけど、好形重視なら四もあるかも。

>>39
８切り即リー。１巡目でなくともリーチするなぁ。
カン２は悪い待ちではなく打点も充分、しかも親。
（１）切りで崩して（４）（９）４６７９あたりを待ってもすぐ来る保証ないしね。

>>50
親番もないので、西落としでハネツモ以上を狙う。
とはいえ下との差も少ないので、これが９巡目以降なら即リー。

>>51
両方（２）切り。三色不確定だからダブ東ポンの目を残したい。

>>56
（６）切り。三色は見切ってダブ東ドラ１に照準を定める。

>>60
裏目の四がきてもフォローのきく三二落とし。

>>51
上＝五切り
下＝（２）切り
>>56
（６）切り
>>60
２切り
１・２巡目の時点で１が出て来たなら、４を持ってる可能性があると読むべきだと思う。
場に２枚切れだけど、実質はもう２枚無い可能性がある。

ぬるいな

>>60
（８）切り

もう一問
東一局東家　７順目ドラ六
四五２４５６７９９(3)(3)(4)(5)(6)

・・・いい問題ではないな。

>>67
２切り。一手先にピンフテンパイだけでいえば９切りが上だが
この手はピンズののばしたい。

×一手先に
○一手先の

４５６の可能性からいっても２切りやね。

>>60
五切り。普通に牌効率で。
クイタンを考えると二三落しも悪くは無いがまだ二順目だし純粋に面前での
有利さを追う。
六ではなく五なのは赤五引き戻しの時の形がこっちのほうが若干いいから。

>>67
2切り。
瞬間受け入れは9も同じであるがピンズの変化と三色の可能性の両方で
2切りに分がある。
上がりトップのケースならばクイタンも考えた9切りが優位だとおもう。

実戦譜スレで説明をしないと言われたので今日は親切丁寧解説モードの
五切り君でした。

>>39は>>62の言う通りになった。一向にソーズを引かず、マンズにもくっつかず。
最後は四五五六七（９９）１２３赤５６７で六をツモったけど、やっぱり８切ってリーチが正解なのかなぁ。
結果だけ見たら結局（２）は引かなかったんだけど・・・・・

>>50
西切り。こんなん３枚にならないと何の役にも立たない。かといって鳴くわけにもいかないしね。

>>51
どっちも（２）切り。三色が出来なかった時に東を討ち取るにはこれしかない。五なら１／２の確率で赤だし。

>>56
五切り。ドラの持つ価値･重要性が>>51の問題より断然高い。

>>60
（８）切り。三色はちょっと無理っぽいので、リャンメン形の受け入れをできるだけ残しておく。

>>67
２切り。３を引いても３４５三色があるから必ずしも裏目とは言えない。

>>70
牌効率なら七きりでも一緒では？

一緒じゃない。
平和の可能性と八引きに対応できる打七のほうが打五より上なんじゃない？。

>>72
>>73
んなもん並べればわか（ｒｙ
と言いたい所をぐっと我慢して親切モード継続で。
ご指摘の通り瞬間受け入れの数は一緒ですが変化の際の有利差が違います。

例えば（6）（9）を引いたとき
二三七七七（456788）23
二三七七七（457889）23
と
二三五六七（456788）23
二三五六七（457889）23
これは両者とも上の方が有利ですよね？

（3）を引いた場合は
二三七七七（345788）23
二三五六七（345788）23
これもこの後（6）（9）を引いた場合に差が出るので単純に牌効率だけなら
↑が有利です。

14を引いた場合は
二三七七七（345788）123
二三五六七（345788）123
（3）の場合と同じ理由で牌効率上↑が有利です。

他にも縦に引くケース、例えば23ツモ
二三七七七（45788）223
二三五六七（45788）223
これも正確に言うと牌効率上は上が有利です。
（9）14の両方を引いた場合に七を一枚落して頭に出来るので。

他には（8）ツモで
二三七七七（45888）23
二三五六七（45888）23
これは牌効率上完全に等価です。

二三と五六をそれぞれ引いたケース（確率的に等価）
二二三七七七（45788）23
二二三七七七（45788）23
二三五五六七七（4588）23
二三五六六七七（4588）23

二と五の比較では打点に差が出るケースがあるので優劣は微妙ですが牌効率上は
上に二を引いたほうが有利ですね。
三と六の比較では打点が下の方がかなり上まわる確率が高いので下の方が有利ですが
牌効率上はやはり上のほうが有利です。

八ツモの場合
五切りだとただの無駄ツモですが
七切りの場合
二三五六七七八（4588）23
となるので七切りが牌効率上有利です。
と、総ての関連ツモをチェックして見ると牌効率上は五切りの方が有利と言える事が
分かって貰えたでしょうか？

と、実際に書いてみるとやたら長いこういう文章を
検討だの何切るの解答だのをするたびに書くのはめんどくさくてしょうがないので
「セオリー」だの「牌効率上当たり前」だの言って片付けてる訳だが。。。
まぁリクエストがあったケースではめんどくさくても書き込むけど。

あー、寝起きに書くとだめだな、やっぱり。
一四引いたケースがはいってねーわ。
一二三七七七（45788）23
一二三五六七（45788）23
これも先に（9）を引いたケースで差が出るので五切りが牌効率上有利。

よく分からんが、この問題でのセオリーは（８）切りなんだけどね

ピンズが流動的な牌姿なので、七１枚落とすことにより雀頭と兼用できるのは分かってたけど、
なんか違和感ない？

五六外しを選択した場合、最終的に七を１枚外すケースは少なくないと思うんだけど、
そうなると最初から１面子外しを想定した打牌だよね。

俺も最初>>60の問題見た時は打五、又は(８)かな？なんて思ったけど、
打五を選択した場合、先に述べた違和感が脳裏をかすめた。

やっぱこういう長文だとみんな読まないのねorz

>>26 赤5 8順目か・・・上がるのには苦しい形だね。(7)すぐ入れば
　　　　　何とか上がりきれるかな？くらいだね。
>>30 3 ドラもないので面子手で広く
>>34 (6)
>>39 8ダブリー
>>50 西　すぐに化けそうなので最終形にする。
>>51 両方(2)
>>56 (6)
>>60 三
>>67 2

んー、どっちもどっちだなぁ・・・
五六七七七かの形ら五だの七だのを切る理由が理解できないのだが。

問題の局面での頭候補は、どこをどう見ても七と（８）しかない。
そこで（８）を選んで五六を落とすと、ピンフになる可能性はほぼ消滅する。
二三・２３といったタンヤオを消す可能性のあるメンツ抱えて、
更にピンフを否定してまで効率を追うのが、果たして得策なのだろうか。

七切りが八引きでピンフに対応できるのは事実だけど、引いたらの話。
そんな仮定に頼るまでもなく対応できる（８）切りの方が、俺は勝ると思うけどね。

私は二三落としの方が後々厚い形に見えるが。赤五にも対応。さらに両面引いた時に形のいいシャンテンになる

>>83
同じく。断然二三落とし支持。

五六七七七(456788)２３ときても五六七七七(45788)２３４
ときても強い。得点的にも良い。

>>84
こういう微妙な問題こそ柴原さんとか最強さんの回答聞きたいんだよね
多分柴原さんは五切りと同じだと思うけど最強さんはどうかな？
二人とも答えてくれないかな
二人とも土日は休みだからな

>>60
三しかない
それ以外の奴は麻雀やめろ

>>85
なんでゴキリだけさん付けで呼ばないんだ？

ゴキブリ

>>60
打２
手作りはマンズとピンズの二色にする。
２巡目までに１が二枚切れてるんで４も一枚は使われている事にしとく。

>>67
場況ナシなら２切り。
ソーズの切れ方・点差によって２と９の選択になる。

>>90
今気付いたが自分が出した問題含め答えが同じだ…
とくに>>60なんかはソウズ見切りする人あまりいないし

>>83
んー、打点も含めると二三落しの方がいいようなきがしてきた。
マンガンクラスへの変化が結構あるなぁ。

打点考えなくても二三じゃ？五六七七七(788)とあるので二三はペンチャン並の存在価値しかない。

ちょっと自分で並べてみたんだが速度の優劣もかなり微妙だなぁ。
打点に差がある、クイタンの可能性もあることも考えると
二三落しが正着っぽ。

>>93
縦引きとかも考えると速度はかなり微妙。

>>87
明白な序列の違い

瞬間の受け入れは六の方が上だけど
シャンテン時の受け入れを考えれば
二三がよいと思われ。

>>92>>94>>95

２３は高め（タンヤオ）の確率が高い。
（７８）は（６）ツモの３メンチャンがある。
ここでターツ選択をするなら二三が一番イラネ。
でも俺はピンフ確定のために先に（８）を切る。
後で重なった牌は全てツモ切り。

四四五五五赤五六２２４６６８　ツモ七　ドラ九
南３局２本場７巡目の西家
東２２９００南１４９００西５１１００北１１１００
関連牌は八８が２枚七２が１枚切れ（ドラ表含む）

>>99
打８
６、８以外になんかあるかな？

>>94
これまでの発言からしたら一貫して主張せんとアカンやろ。
こっちの方がいい気がしてきた〜並べてみた。やっぱこれが正着っぽい。
柴を始めとするコテにこれはない。

間違いを認めちゃいけないの？
一貫して主張するのに何か意味あんのかよ。ｗ

>>99
チートイツにつぶれることもなさそうだからロスの少ない６かな。
７受け４枚のロスが痛いからね。
但し三六引き後の形は
三四四五五赤五六七２２４６６＞三四四五五赤五六七２２４６８
のような気がしないでもない。
ついでに８切りだと三暗刻目もあるんだよなぁ・・・悩む。

四五五七七（３３５７）２４６７　ツモ三　ドラ（４）
東３３０００南２２０００西３２３００北１２７００
南１局０本場７巡目の西家
関連牌は８が２枚二が１枚切れ

>>100
８
>>104
２

特にコメントなし

>>104
ロスの少ない（３）切り。

東一局西家配牌　ドラ（1）
一二三五五（2）（3）（4）23北北北北

>>99
８切り。
親が２本積んでいるのが少し嫌だけど、自分が降りてれば３着目、ラス目のどちらかが飛ぶか流すかしてくれるでしょ。
なんとしてもデバサイだけは打たない。
だから積極的にあがりにはいかないけど、親に対して手詰まりしそうもなければポンテン、チーテンはとる。
カンは勿論しない。

>>95
縦引き考えても差は明らかだと思うけどね

>>99
８切り　　別に点はいらんが、鳴いてさっさと流す

>>104
２切り　普通に。

>>107
北切りダブリー以外なんかあるか。
カンや回したりして二役上回る手になる保障なんかなんもない。
カンしてもダブリー認められるならするけど大抵認められないよね。

オーラス西家3巡目　ドラ北　レートは1−3−6　赤牌は500円
東33800南33400西100北32700
三四赤五（4赤56）34赤56777
東家
北七4
南家
1九5
西家
東西
北家
8北

南家の5ロンしますか？

>>107
カンしてリーチ。
リンシャンにあがり牌さえなければ、こっちの方が得じゃないかな。
ダブリーは消えるけど、マンガンまでなら暗カンでほぼ１ハンアップだし
カンドラとカンウラも見込めるからね。どうせドラなしではハネマン以上にならない手だし。

万一ツモったら三色みて
1引き→(4)切りフリテンリーチ
4引き→一切りフリテンリーチ
かな。赤(5)ツモ狙いの(2)切りも悪くないかも

>>104
五切り。
７巡目でようやく１メンツ。他もそれほどいいとは言えず、後手は確実でたぶん和がれない。
５６７とかもキツイし６７の８が２枚切れなのもなんだかなあ・・・

だからドラが入った時のみ、ソウズを仕掛けるようなイメージで切りだす。
いろいろな種類の牌を抱えておくのはオリやすくするため。

>>107
カンしてリーチ。
一時的にＷリーよりは安くなるが、この待ちなら和がれるだろう、ならばドラ２枚増やしたほうが
得点期待値的にも上だし、ドラふり替わりの３色を待ってる間に出そう。
だからカン即リーでウラを２枚見る権利が欲しいね、祝儀もありなんだろうし。

>>109
今日出かけた先で考えてたが全く持ってその通り。
縦引きも考えても二三切りのがいいね。
五は完全な誤解答だな
五切りは誤解答とでも改名するかｗ

さっそく改名。
ついでにトリップも新しくしてみました。

>>110
5は見逃し。ツモってもどっから出てもラスなので、
ツモで祝儀を狙う。

>>110
見逃してツモ狙い。345への振り替わりもみる。
何巡目以降と断言はできないけど、10巡目あたりまで引けなかったらロンすると思う。

>>114
さっそく騙りキターｗ

>>107
訂正。符のこと忘れてた……。カンして即リー。

>>110
相手のリー棒が出るの待って、直ならどこからでも３着になれるんだよな。
でもそんな危険は冒したくないから、この時点でリーチかけてそう。
（３）引く間にどこかテンパイ入りそうだし、それ以前にツモりそう。もし、当たり牌が
出たら和がるかな？

人間関係の好き嫌いがかなり入るかも、相手が古川や青野なら和がる。

>>104
２切り
手ナリ。５６７の三色もあるし。

>>107
北カン
そしてリーチ。

>>110
見逃す。というよりさっさとリーチしてる・・・かと思うが、借金リーチはダメなルールなのかな？
当然その場合でも他からは見逃してツモ和了狙い。

>>60
三切り
他に何があるんだろう？と思っていたら五六落としは思考になかった。
2600以上が必要とかの条件なら、検証に値するような気がする。

>>99
８切り

>>101
マジレスすると、他人の意見により自分の意見が改められたことってのは私でもありますよ。

567と678の三色の問題とかな、ドラ表の絡んでくるやつだったっけか。
俺は途中で意見が変わることは当然あるだろうし、それでいいと思ってるよ。
勘違いや過ちは謙虚に認めながらレベルアップしてゆくことが大事なんじゃないだろうか。

>>60
２列目ならノータイムで三切り
２巡目なので冷静にニ切り→レアケースの好（よれ？）ツモ赤5引き
鳴いてのマンガンの目を一巡とはいえ消さない。
この問題、絶対リーチ棒を出せないオーラスだったら一瞬七切りもあるなとか
考えて見たが、その時でもやはり三切りかな。
>>99
ノータイムで８切り
>>104
小考の上２切り
ドラ表切る手順のなり、放縦のリスク抱えるの嫌だと思いつつ「柴」君のいう
567の三色に対応するには（3）切りは一手後手を踏む。
ダイレクトの裏目の3引いた時は、頭を下げ無理をしない。

ついでに、「五切り」君の五と七切りの優位性はその通りで３枚ある牌は
面子から頭への変換というセオリーであるが、枚数が・・・とか受け入れが・・・
とか言う前に形の美しさ（まとまりの良さ）が優先事項。
アンコのそばの両面形は形が良く、いざという時のフリテン対応にも強い。
これは感覚として覚えておいて損はない。

最強の言いたい事は判るし、概ね正しいと思うけど…。
五切りみたいに丁寧に説明することも必要だと思うよ。

>>123
>>104で三色見る必要ないと思うんだけど。

>>126
私も三色にこだわっているわけではないよ。視野に入れる程度。
ただね、僥倖で６・六と引くこともあるわけだからね。そうすればドラ表を見せる必要もない。
勿論、最終形を四五七七（345）234567を見たっていいと思うよ。
場合によっては345がつくこともあるしね。だからね小考なんだ。
それで私のフォームでは総合的に見て2を切るということ。
ただね瞬間だけ見ると3切りは遊び牌がないよね。（2）切りは一瞬（4）が遊び牌になるのが嫌だ
という人がいてもおかしくないと思う。
あと参考までに、このケースに似た形で三色の２軒とびというのも覚えておくといいと思う。

X 3切りは遊び牌がないよね
○（3）切りは・・・・・・

あっ、
（2）切りは一瞬（4）が遊び牌になるのが嫌だ
ここも、ソウズとピンズ間違えていた。ごめんなさい。

>>104
（３）切りしかない
それ以外の奴は麻雀やめろ
基本です

>104
やっぱ五きるわ

早く問題出せ
糞問ばっかりで萎える

俺はぽさんに問題だして欲しい。良さげな問題きそうだがメンドイの嫌いそうだな…

暴牌スレより、多少意見が分かれた五切り氏の手牌。何切る？

ttp://para-site.net/up/data/1975.jpg

6
他者の手牌が見えていて47は薄いが、雀頭は二つはイラン。
打(9)時の打牌が6であるべきだと思うけど。

>>134
ドラが四なら一だな。両脇に二が見えていなくとも。
こういう形で問題を出す時は、他の人の手牌を見えなくしておいてほしいな。

これだから雑魚は

修正してやり直し。何切る？

ttp://para-site.net/up/data/1981.jpg

うーん、（´・д・｀）
見えていようが関係ない気がする。
そんな事で打牌が変わるようじゃだめなんじゃない？
見えてないつもりでやらないと。

そうは言っても、見せていいことなど一つもないだろう

>>107
カンしてリンシャンツモｗ
切らなくてもいいケースがあるのって、何切るの意味無い。

>>110
オールスターとかいうやつのレートにもよるが、3巡目ならスルーだな。
ツモったらしゃあないけど。

>>138
一切り。ドラが四ならリャンカンで残す意味なし。

東２局10巡目東家ドラ七
三三四五六七七八（５５６）４５６
鳴き祝儀無し5000点分
七が１枚切れ
二が３枚切れ
（４７）が２枚ずつ切れています
良い問題ではないですが昨日の手なんで。
俺はドラの七切りました

追記
九は１枚切れです。
一応、七をツモってきた状態

(5)切り

(4)(7)入っての六九は絶好の受けだし
逆に(4)(7)残っても他がいらないなら出そう。
ドラではなく三ポンでも高め親マンだしドラは残したい。

>>142
七切り
ドラ切るか（５）か（６）切るかの問題だと思うけど、今日は会社に引き篭もっているので比較。
七切り　10種32牌で両面以上聴牌25枚
（５）切り　6種18牌で全て両面以上聴牌
（６）切り　10種29牌で両面以上聴牌25枚

ドラがより使いこなせる（６）と三色を含む七で本来は優劣が求められそうだが、
二が3枚枯れならワンズが苦しいので七切りでいいように思う。

今日は非常に暇なので問題きぼんぬ。

>>146
暇なら最強が出すような問題考えたらどうだい
そういえばあの人も最近出してないなｗマジにあんたにも出してもらいたいｗ
その点で最強＞芝原と思っている住人もいる希ガス

問題を出す奴＝その問題の答えに自信が無い＝雑魚

強者＝どの問題も自信を持って分かる＝問題を出せない奴

柴原＞最強

雑魚コテ（夢見、素人）がよく問題出してるのがいい証拠
でも最強は言うほど雑魚くない、それなり。
五切りはイマイチ

柴原＞最強＞五切り≧夢見≫素人

？ハリー

おっとこんなスレで熱くなってもしょうがないな
いかんいかん

>>148
あんたは何も分かってないｗ最強の問題とウザイ但し書き見たことあるのか
あれはあらかじめ何通りも答えが用意されいるんだｗ
レス特に打牌理由をあの人は楽しんでるだｗ
それを読んで意地悪くコテの雀力を測っているに決まってるだろが
そんなことも分からないのかボウヤ

思い込みの激しい方ですねｗ

ってああ〜！

ションベン小僧こと最強の自作自演か！ｗ

問題ﾏﾀﾞｰ? ﾁﾝﾁﾝ

最強さんの自演が日に日に巧くなって困っています･･･

実戦で打牌に困った夢見あたりが、問題と称してそろそろ出してくれるんじゃないっすかぁ〜？

暇なので出題。
22468（3368）四五八八　ドラ八　７順目ぐらいだったかな？
ハンゲー企画の素人氏の実戦譜より。
赤３枚、チップ2000点相当。
正直言って河がないと決め様が無い気がするけど
基本方針を書き込みキボン

こんな糞問で詰ったのかｗｗｗｗ

>>158
これ考え方は二通りあってそれぞれに説得力があると思うんだけど。

ポンと赤ピンの受け入れを考えて打８

>>157
ツモ牌は？

>>161
ゴキはヲチスレで無能をさらけだしそれどころじゃありませんｗ

>>161
あーごめんツモ三で

>>157
ヲチスレで自らの未熟さをまた露呈した小僧らしい問題
頭が悪いので唯一の得意分野である３つ頭のある問題を出しセオリー自慢
1.３対子をほぐす（3）切り・・・セオリーです。
2.面前では仕上がらないことを前提にポン材を残す（8）切り
他家の河を見て敢えて（6）とか8を切り、その精度を自慢する最強様

柴原の答えは（8）切りをして多分ぽも
最強様の答えは何を切ってもそれが実戦では正しい少なくとも彼はそう思っている
そんな自信あふれるキタオタイプに我々小僧が高レートで勝つのは無理です
これ結論

>>164
まー問題の意図はわかってるみたいだけどそれの検証をしてくれないと
出した意味が無い訳で。。。。

>>163
いえいえ、お手数をおかけしました。

>>157
（８）切り
８も考えたけど、ソーズが先に埋まったり鳴きで出た場合、（８）の方が良い形になりやすい。
ただ、巡目が巡目なだけに（６）を浮かせ持ちたくない気持ちはあるけど。

最強の弟子ｗ

>>157
打（８）
いつもドラトイツの時は、簡単にはトイツ２つにはしないようにしている（鳴ける場合）
当たり前の話だけど。テンパイまでなら、ｶﾝﾁｬﾝ＝四枚×（上家と自分）
シャボ＝四枚×（四人）だから速さが違う。

>>165
最強様の弟子を名乗る私に数学でいえば算数の九九をしろというのですか
ワロタｗそんなものはニ三五六七七七の問題で五切ってるレベルの優秀な頭脳を
お持ちな方にゆずります
こんなの一目ですからｗ枚数とか変化とか考える以前の形ですから
私は初心者にいばりたい家庭教師を天職とする方の仕事を奪うほど冷たい人間ではありません
男の中の男まさに漢を目指してますからｗ次はハリー様に弟子入り希望しようかな

二盃口氏ね

>>169
最強本人ならまだしも、急に弟子を勝手に名乗ってる奴がそんな事
言ってもアホにしか見えんよ。

>>169
それの類似系で五を切った方が優秀な形があるから間違えた訳だが。。。
まぁ間違えは間違えだけど。
つーか157の形の鳴きも考えて本当のところどっちが有利かって
検証は意味があると思うけどなぁ。
164ぐらいの事を書いて終わりならそれこそこのスレのほとんどのコテは
出来るだろうし、出題する意味もない。

>>157
（３）切り
仕掛けていく手なのでポン材を残すのがまぁ普通なんだろうけど、八は出難いし、（３）も使用頻度が
多い牌なので期待薄。
仕掛けていく仮定でツモ（２）とかも歓迎しないし、とりあえず2枚の（３）よりは4枚の（７）を残す。

>>173
正着打を選ぶという割には、似たような問題で異なる回答をされますな。
具体的にはとレスありそうだが、前スレを自分で調べてみな。
あんたが七対子の芽を残すといった問題だよ。

>>99 8
>>104 2
>>107 北カン　符やドラ入り三色変化を考えるとこっちの方が全然いいね。
>>110 ロンする
>>142 七
>>157 (8) 7順目22468(33)八八の形だったら俺はまず鳴くこと考える。
　　　　　２や８、カンチャンターツばっかりしかなかったらどうせ
　　　　　面前で張りづらいし、張っても流局間近でしかも形悪い。
　　　　　22468は強いからこれまるごと残して、鳴いていくのが有利
　　　　　でしょう。

>>174
前スレを「七対子」で検索してみた。

＞東１局０本場１巡目　南家　ドラ七
＞二二八八九（２４６８８）３４６７

同じ３対子の形だけど、ドラがなく、共通なのは２４６８８みたいな形だけで、全然牌姿が違いますけど？

>>174
ドヘタクソの癖に言いがかりつけんなよ、お前。

>>174
全然違うと思うけどな。。。。

>>174
似たようなって時点で、違う回答をして何が悪いのか。
牌姿が全然違ったしね。

>>177
ヲチスレの242の方でしょ
IDチェックした方が・・・
二重人格ですかｗ芝原の別の姿ですかｗ

>>180
下げ忘れｽﾏｿ。言われて気づいたよ。
俺は柴原さんとは別人です。
バカには冷たく、きちんとした人にはきちんとした
対応するのって自然だと思いますが。
まぁ、分裂気質だといわれればその傾向はありますが・・・。

>>180
私はコテのままでアホだのウンコだのドヘタだのと中傷するので、わざわざ名無しに
なることはどこの誰かさんのようにはないので安心してください。

>>142
(5)切り。タンヤオ三色ドラドラバンバンに向かってレッツゴー。

>>157
8切り。(8)を切ると(6)が浮くが、8を切っても6は浮かない。

>>157
(8)切り。
2ポンなど、一手先を考えるとこれかなと。

>>157
これ私がミスった打牌だ
(3)(8)は一長一短だと思う
個人的には(3)が良いと思う

>>183
浮き牌を作る、まあｶﾝﾁｬﾝそのものを外す事は二枚要らない牌を作れるんで手の変化をしやすくなるんですが。（８）を切った後に（６）も切り安牌を持つのもあり。

>>186
＞二枚要らない牌を作れるんで
無知ですまない。これ、どういう意味？

＞（８）を切った後に（６）も切り
だったら(6)から切ればいいじゃん。
危険度の高い方を浮かすのは理解できん。
赤に期待？確率は1/4ですよ。

追加。

＞安牌を持つのもあり。
これも意味不明なんだけど。

>>187
夢見さんは浮き牌を作りたくないが為にﾘｬﾝｶﾝをｶﾝﾁｬﾝに格下げし、チートイ、ポンでの速さを捨てれないが為に（３）切りが出来ないんですよね？
（68）両落としの利点はﾘｬﾝｶﾝを残せる＋（６）の浮き牌の分、他に利用できる牌を１枚作れるということです。安牌ツモって打（６）でも、三四五六ツモでチートイやマンズ伸ばし。
浮き牌＝無駄な牌
浮き牌＝自由な牌
だとおれは認識してます。
（８）から切るのは勿論（５）ツモの可能性です。

>>173
横レス失礼します。
（３）切りももちろん考えましたけど、柴さんの言う（３）の使用頻度と同じく（７）も使用頻度の高い牌ですよね？
（３）切り→（５）ツモの他に（６）（８）のタテ引き変化はあるものの、そこまで悠長に構えれる手牌でもないと思いますけどいかがでしょう？
（３）八が鳴けないか、（４）が引けなければ無理する必要もない様な。

鳴きに行った時のトイツのメリットは、誰からでも鳴ける事と、他家リーチ後に１枚通ればもう１枚通る事があげれますけど、
使用頻度やこの辺りの話になると、正直言って河をみないと何とも言えない　となってしまいますね。
これも河次第ですけど、単純に（３）と（８）だと下家に鳴かれる可能性は（３）の方が高いですし。
ここからがむしゃらに向かう為には、もう１枚キー牌が欲しいので、オリも視野に入れた（８）の方が有利な気がします。

>>173
いちお俺も（３）切りに意見。
ツモ２、３の時点でトイツがドラだけになるんで、ここでトイツ減らしは早すぎる。あと鳴きは本線でも、ツモ257八あたりは面前で行けそうになります。その時（３）切りだとｶﾝ（７）がネックになると思いますが。

>>190
悠長に構える手ではないので鳴きを考慮に入れるのであって、（３）（７）とも使用頻度は同じだけど、
枚数が違う。2枚の4倍速と4枚の2倍速のどちらがいいかの問題だけど、使用頻度の高い牌では
当然のことながら自分のツモと等倍速ではないので後者がいいと。

基本的に染め手や既に鳴いてる人、自分の手が和了に向かえないとか流局が見える巡目で無い限り、
下家に鳴かれる可能性がどうのってナンセンスだよ。
意味がないとは言わないけど、打牌を制限してしまうとそれだけ選択肢が狭まるから。

オリに関しても対子の1種を通すか2種を通すかでは確かにそうなんだけど、種類を多くした方が
それだけ今後現物になる可能性が高くなるっていう一面を持つ。
現状切る牌がほとんどなくて自ら開拓しなければならない局面では前者がいいけど、既に現状が横に
広いので１つも安全牌がない、なんて局面は中々ない。なので後者の方がいいよ。

>>157
実戦譜なら河あるよね。まぁいいか
（8）切り
南無さんの意見に概ね同意します。
>>169
言ってることは師匠の特徴つかんでいるが・・・
２ｃｈでは「ハリー」には勝てないよ。

>>191
仮に今ツモ２３だとしても、対子がもう１組増えるツモは4種12枚あるので、今対子を減らすのが
速いとは思わない。

＞その時（３）切りだとｶﾝ（７）がネックになると思いますが。
ネックって言っても（８）切りとのネックの比較をせねばならんよ。

＞2枚の4倍速と4枚の2倍速

これだけの問題じゃないだろ？ドラポンやドラツモの幸運に恵まれた時や２ツモの時でもその後の
形としては(3)を残しておいたほうが上等。
カンチャンとリャンカンに固定されたイーシャンテンではドラ３が泣く。
最高得点が望める時の対応がこれでは駄目じゃん。

ドラポンして(6)打ちの(3)は他の牌よりは鳴きやすいだろうし。

157の問題、パット見その時点では俺は（8）だと思いました。
理由はまぁ↑の方の（8）切り派の人たちとほぼ一緒かな。
特に23当たりをつもったり鳴いたりした時のドラのポン、ツモへの
対応が悪い辺りが気になったんだけど。
ちょっと考えた後の答えは（3）切り。
理由は>>192で柴原氏が書いてる事が一つ、後は赤受けかな。
この手牌総ての赤受け（マンズは振り替え）に対応できるので
必ずしもドラ八のポンやツモでなくてもマンガンになる可能性がある事を
考えると（3）切りの方がややいいのかな、と思いました。

>>189
別に8を切っても、必ずしも格下げにはならないのでは？
2をトイツとしか見てないようだけど、1枚切れば246というリャンカンに変わる。
あと(3)が切れないのはポン材としてであってチートイはハナから見てない。

＞他に利用できる牌を１枚作れるということです。
なるほど、言われてみればここは理解できるというか、そういう考え方もアリだろう。
だが、その「他に利用できる牌」のためにこの巡目に(6)という牌を切り出す
価値があるのは、せいぜいドラの八ぐらいだと思うんだけど。
先に(6)切ってれば、本当に勝負したい時により安全な牌を切り出せる。
(5)引きだけのために(8)からというのは、ちょっと視野が狭いのでは？
前にも書いたけど、赤である確率は1/4だし、8切りの赤5引きはターツじゃなく
メンツが完成する。

さてと、今日も懲りずに糞問でも出すとするかｗ

四四四赤五九九（３４赤５６）１１３　ツモ３　ドラ三　カンドラ（８）
東３局０本場２巡目の南家
東２８５００　南２２５００西１２０００　北３７０００
状況：関連牌は１（７）が１枚切れ（ドラ表含む）、下家が發をアンカン。

>>198
この種の手牌の時は、単独トイツを落とす習慣です。従って
九です

>>1（赤２）　東２　平場　西家１巡目　ドラ南
１３４６　一二六八八　（５６）　南發　ツモ二

場に發が一枚切れ

>>200
１切り。
一か１なんだろうけど、オリに回った時のために一の方を残しておく。
２をツモっても裏目にならないし、この形で字牌、しかもドラや役牌を
切り出したくないというのもある。
つうか、（赤２）って何だ？それぞれ２枚ずつって意味かな？

それじゃ、ついでにもう一丁糞問をば。

三四五六六七（３４５赤５６）赤５６　ツモ七　ドラ六
南３局１０巡目南家　２着とは１８６００点差のトップ
※表示牌は黒五

答える気にもならんなこれ

じゃあ黙ってろよ

何様だ小僧
雑魚が

>>198
（３）切りでシャンテンにとる。
ツモリ三アンかイーペーコになれば充分。
ワンズが伸びた時だけ九落とし。

ソーズが３３５５とかならクイタンもみて九つ落としそう。

>>200
１切り。
ソーズで２メンツできても大した手にはならない。
メンホンチートイやタンヤオ三色などになればラッキーという感じでじっくり打つ。

>>201
七切り。ドラヲ切り出したくないので三や六は切らない。

>>197
２をトイツとしてしか見てないわけないですけど？夢見さんの切りで３なんて持ってきたら２６の二枚が浮いちゃいますね。
因みにﾘｬﾝｶﾝは必ずどちらかが浮く牌になるのに（６）の浮きにはこだわりますね。
７巡目の（６８）ｶﾝﾁｬﾝ外しで（６）から切るのは腰が引けてませんか？

＞夢見さん
2246（3368）三四五八八
ツモ６、（２）、四六あたりの対応が謎です。
何切るだと良いんですがあまり対局中に長考しないで下さいね。

ﾌﾟｹﾞﾗﾃﾗﾆｸｷｭｳｷﾂｽｗｗｗｗｗ

>>206
＞２をトイツとしてしか見てないわけないですけど？
じゃあ、何で「カンチャンに格下げ」という発言になるのですか？
246の形を想定してない、何よりの証拠だと思いますが。

＞３なんて持ってきたら２６の二枚が浮いちゃいますね。
2246で3を持ってきても、2を切れば6は浮きませんよ。
次に5を持ってきたら、147の三メンチャンになるじゃないですか。

＞７巡目の（６８）ｶﾝﾁｬﾝ外しで（６）から切るのは腰が引けてませんか？
確かに、見方によっては腰が引けてると言われても仕方ないけど、
それとて一つの考え方。私には逆に無謀にしか見えないわけで。

これこれ、雑魚同士仲良くしなさい

>>207
＞ツモ６、（２）、四六あたりの対応が謎です。
そんな、予定外のツモまで考えてたら時間がいくらあっても足りないですよ。

＞何切るだと良いんですがあまり対局中に長考しないで下さいね。
別に、そんなの個人の自由だと思いますが。
そりゃあ、１手毎に５分も１０分も考えるのはどうかと思うけど、
１局の中では、せいぜい１分程度が２・３回程度じゃないですか？
わざと考えるふりをして、じらして相手を怒らせるのも作戦のうちですし。

>>210
仲悪いからね…
>>209
＞２を切れば６は浮かない。５が来て三面ﾁｬﾝ
それは（６）が（５）が来て両面と同じだけど。
基本は２はポン材。
ソウズは２２とﾘｬﾝｶﾝとして使いたいとこでしょ。

わざと考えるふりをして、じらして相手を怒らせるのも作戦のうちですし。

わざと考えるふりをして、じらして相手を怒らせるのも作戦のうちですし。

わざと考えるふりをして、じらして相手を怒らせるのも作戦のうちですし。

>>211
予定外って麻雀牌は３４種しかないんですが…
１分が３、４回って、分単位で来られるとヤバイ。

ニクキュウの幼稚な煽りもどうかとは思うけど
>１局の中では、せいぜい１分程度が２・３回程度じゃないですか？
大問題だろ(；・∀・)

2346の6は・・おもいっきり浮き牌です

2346の6は浮き牌じゃないだろ・・・
8切ってなければｗ

＞それは（６）が（５）が来て両面と同じだけど。
多分、そう返ってくると思ってましたよ。
でも、そんな事言ったら浮き牌は存在しないと言ってるようなもの。
１２３９の９も、８を引けばペンチャンになりますし。
でも、リャンメンより三メンチャンの方が明らかに有利なのは間違いないでしょ。
３３６に５をツモっても、３とは直接繋がらない。

＞麻雀牌は３４種しかないんですが…
３４種「も」あるんですよ。

＞大問題だろ(；・∀・)
何で？？？

>>218
６が浮いてないと言ったのはあんたよ。
打（８）の（６）もターツじゃなきゃ浮き牌だべ。
あと切り待ちの１分は長いよ。有効牌とかは20種くらいなんだし、予想外じゃなく予想内に入れて。
８とか切っちゃうからまた後で迷うんじゃん…

>>213
こんなことする奴と絶対麻雀打ちたくないな。
自分のことしか考えてない。

夢見はよっぽどヌルい面子と打ってるんだろう。
一局のうちに一分長考が2、3回って。
それで文句言われないんだろうから、相当レベルの低い相手だね。
それに牌効率のなんたるかがまるでわかってない。
こんなこと言うとまた麻雀は数学じゃないとか、
どこで打とうが勝てば良いととか言うんだろうけど。
そんなんじゃいくら打ったってうまくならんよ。
相対的な強さで満足せずに、絶対的な強さを得てみたいとは思わんのかね？

夢見さんへ横レス。（ニクキュウさんごめんなさい）

単純な質問ですが、一向聴で
３５７　と　３４北
北が安全牌だとしたら、どっちが有利ですか？
恐らく、殆どの方が後者を選択されるでしょう。同じ待ち枚数であるならば、浮き牌がある分、安全牌を作れるからです。
さらに３ツモで
３５７　と　３３４
なら、後者の方が待ち枚数も多くなります。

２２４６（３３６８）　と　２２４６８（３３６）は、受け入れ枚数が同じです。
ならば、後者は浮き牌が１枚作れる分、有利に思えませんか？
（６）に関しては、ニクキュウさんもそうだと思いますが、（５）をツモるまで暖める気持ちは全くないと思いますよ。
安全牌ないし有効牌を持ってくればそちらに即振り替えるでしょう。

一局どころか、一生の間に長考一分もしたことないぞ(；・∀・)
リアル万局、ネット２万局ほどやってるけど。

周りの視線や反応が怖くて俺には一分の長考なんてできない。

>>192
柴さんのおっしゃる事は良く理解出来ます。
ただ、（３）切りの４×２倍速と（８）切りの２×４倍速に、八受け入れの２×４も視野に入れるべきでは？と思いますが。
確かに、ドラは使われる可能性が高いですが、ドラを受け入れられた際の形は明らかに（８）切りが有利かと思います。

また、五切りさんの赤（５）受け入れに関しては確かに（３）切りの方がスッキリしますね。
でも、それこそ１／３４×１（自ツモ）ですよ？
まだ２／３４×４のドラ受けで有利に進む方が良い気もしますけど。
特に、赤五六八←こんな形で持ってる他家がいるとしたら、手が進めば進む程、中盤に八に手がかかる確率は上がりますし。
絶望的に全く出て来ないドラでもない気がしますけど、いかがでしょう？

(8)切ったとこでは(6)は残ってるから赤の受け入れはあるし

>>225
まず一つ。（3）を切ってもドラはポンできるということ。
なので厳密にはともかく（33）と（68）の比較と言うのは
そう外れては無い考えだと思います。
それから、今日検討の席でちょっと言ったけどこの問題の本当の意味での
比較検証を行うためには
1.この段階で直接鳴けた場合
2.ここから一枚何か引いて前進してその後に鳴けた場合
3.一枚も鳴けないうちに面前で聴牌する。
（正確に言うと直接シャンテンガ上がらない牌の場合の検証も必要）
これらの頻度比較やそれぞれの時点での有利さを検証しないと
正確な検証は出来ないわけでやろうとしたら多分結構な量になりますね。
まぁそういう意味で「どちらも正解」で片付けるべき問題なのかもしれんけど
実戦でこういうケースってしょっちゅー出てくるわけで
こういう手の「より正解に近いらしきもの」を検証するのは意味があることだと
思って出題してみました。

それから個人的に「チーは二倍速、ポンは四倍速」という理論は微妙に感じる。
実際のところ経験則的にはポンは2〜3倍速程度に感じる。
あくまでも俺のいい加減な経験則に過ぎないけど実際のところどーなんだろう？

一分って結構長いよな。10秒でも麻雀なら長考じゃないか？

んだね

＞６が浮いてないと言ったのはあんたよ。
＞打（８）の（６）もターツじゃなきゃ浮き牌だべ。
だから、結局↑は何が言いたいわけ？

＞自分のことしか考えてない。
当たり前じゃん。勝負だぜ。勝つためには心理的な揺さぶりも必要。
機械じゃなく、生身の人間が打つんだからね。だから、シャミも平気で使う。
その程度でペースを乱す方が悪い。

＞夢見はよっぽどヌルい面子と打ってるんだろう。
最初からそう言ってるじゃん。

＞相対的な強さで満足せずに、絶対的な強さを得てみたいとは思わんのかね？
別に。それで食っていくわけじゃないんだし。
休日のヒマつぶし、旅行の余興程度でしか打たないのにそこまで必死になる
必要もないでしょ。

＞ならば、後者は浮き牌が１枚作れる分、有利に思えませんか？
浮き牌の利点はニクキュウ氏の説明で分かってる。だからこそ、もし作るなら
より安全な牌をそれに充てたいのね。
（５）に期待するというのは、（６）残しの理由としては弱すぎる感じ。
三色とか一通とか、役が絡むのなら話は別だけど。

＞あと切り待ちの１分は長いよ。
すまん、別に計った事無いんで、感覚だけでレスしてた。
実際はもっと短いのかもしれん。それと、いつもそうじゃなく「多い時は」という意味。

>休日のヒマつぶし、旅行の余興程度でしか打たないのにそこまで必死になる
>必要もないでしょ。

だからそういう嘘つくなって。
あんたこそすげー「必死」じゃんかよ。以下証拠

>＞何切るだと良いんですがあまり対局中に長考しないで下さいね。
>別に、そんなの個人の自由だと思いますが。
>そりゃあ、１手毎に５分も１０分も考えるのはどうかと思うけど、
>１局の中では、せいぜい１分程度が２・３回程度じゃないですか？
>わざと考えるふりをして、じらして相手を怒らせるのも作戦のうちですし。

>当たり前じゃん。勝負だぜ。勝つためには心理的な揺さぶりも必要。
>機械じゃなく、生身の人間が打つんだからね。だから、シャミも平気で使う。
>その程度でペースを乱す方が悪い。

しかもこれまでの話をきいてると、知り合いや友達、同僚相手にしか打たないんだろ？
たかが「余興」程度の麻雀で「必死に」相手に嫌がらせするとはいい根性だな。

>>230
「休日のヒマつぶし、旅行の余興程度でしか打たないのにそこまで必死になる必要もない」はずの麻雀で、
大して役にも立たない三味線をしかけ、相手を怒らせるような真似をするような奴は頭がおかしいとしか言いようがない。

やってるぶん、俺もやられてるからね。
別に「必死に」なってるわけじゃない。だって、やって当たり前の行為だもん。

なるほど、そりゃフリーで打てんわけだ。
１００パー出禁になるもんな。

『さだめだ』だっけな。名セリフあったよな。
雀荘を出禁になる奴なんて、ほんとろくなもんじゃないって。
俺もそう思うよ。
あんなクズ（自分も含めて）の吹き溜まりにすら適応できないんだからな。

というか夢見のいつも仲間内で打ってるって発言自体が嘘だろ。金を賭けず、人間を相手にするわけでもないからここまで下手糞かつ無神経でいられる。
まともな神経した人間が全員が三味線の長考しまくるなんて糞つまんねー麻雀をわざわざ仲間内で打つはずないしな。

＞やってるぶん、俺もやられてるからね。
全員数十秒単位の長考を一局に何回もするのか？
ぶっちゃけありえないっす。

おまいら分かってやれよ。
酒飲みながらやってんだよ。
ワンカップとか発泡酒とかの安酒をな。
ぶっちゃけ、つまみ買う金がないんだろ。
麻雀牌が酒の肴ってわけだ。
そりゃ人間こすっからくなるし
グチの一つも言いたくなるし
シャミでも長考でも何でもアリになるわなｗｗ

東三局０本場北家七巡目２２０００持ち３着目　ドラ西　七八九�F�G�H４５５６７７中　ツモ中　６が一枚８が二枚切れてます中はション牌です、実戦譜なのですが、私は三色の手変わり待ちで５を切ってダマ、中出上がりの１３００でした。

>>238
五切りリーチ
九引いても二枚切れｶﾝﾁｬﾝだし、二枚切れ八を待てない。
八が１枚も切れてなかったら七を切ってリーチしない。

>>223
フリーで9分長考されたことはある。

>>227
実際にポンは4倍速ってのは1枚切れの字牌ぐらいじゃないですか？

>>238
７切りリーチ

たしかにポン四倍速はﾔｵﾁｭｰ牌にだけだと思う。
２〜８は三倍速くらい？
５に至っては倍速が良いとこ。

>>240
> >>223
> フリーで9分長考されたことはある。

これは寝てただろｗ

>>242
寝てたわけではなく本当に長考していた。
確か面チンがどうので、何を切ればいいか・リーチするか否かなどを考えてたらしい。
何年もフリーに通ってるのにそんなので長考するなよ、が同卓者の後日談。

>>227
確かに、そのケースを全て検証した方が良いですが、私は頭の中で検証済みだったりします。
全て書くととてつもない量になりますので書くのを控えますけど・・
私の結論だと、若干（８）切りが有利に思えました。
もちろん、私が間違えてる可能性もありますけどね。

ポンとチーの比較に関しては、結論から言えば、私は単純比で良いと思います。
ただし、比較する数字の種類によって差は出る（３と２や、１と６等）事、ほんの微差ですがポンが不利なケースが若干あるとは思います。
が、そんなに気にするレベルではないでしょう。

今回の場合は同列である（３）と（７）なので、河ナシなら単純比較で問題ないかと思います。

>>244
書き出したり並べたりせずに頭の中だけで検証できたって事？

>>244
ちともう出かけるので反応見てからかこうと思ったけど間に合わないので
違ってたら失礼。
もし頭の中だけで検証できたとすると
1.何か特殊な検証方法を身につけている（５桁の掛け算を暗算で瞬間的に出来る人みたいな）
2.検証そのものが必要な情報がほとんど入ってない非常に粗雑なものである
のいずれかだと思う。
単純に面前だけの牌効率であっても既知のものでない場合、脳内だけで処理するのは
相当無理がある訳で。
で、もし書き出し方式を使ったならメモ用紙とかに書かずにＴＸＴ文書で書いて
ＵＰしてくれてたらそれを読んで喜ぶ変態がこのスレには沢山いたのに、残念。

>>246
５桁の暗算を即答するような、そんなに大げさなものでも無い気がしますけど、五切りさんのおっしゃる検証に比べたら私のは非常に粗雑で無意味かもしれませんね。
検証にあたって、最初のツモで不要と思われる牌は１９（９）字牌各種になると思いますが、（３）切り→（７）ツモ時のみ、その後の（９）を入れて考えた方が良さそうです。
それ以外の牌については、数字の役割と形を考えれば出来そうな気がしますが。
いずれにしても、河が無ければ非常に微差となるツモがたくさんありますので、河や他家の動向で正着打は変化すると思いますけど。

みんなは基本的にどの順番で切っていく？

東１局南家

１５７８ｍ４５８ｓ１１２５ｐ東南北
ドラ６ｐ

ツモとかの状況は考えず基本的な流れをよろ。

>>248
北切り

>>247

俺も（８）きりなんだけど昨日毎日さんとかと話ししてて考えれば考えるほど
泥沼にはまっていきましたｗ
ただ・・フリーメインの人ほど自然と（８）に手がかかるように感じた。
当然鳴きを視野に入れるわけで、そう考えると打（８）の方がいいと
思うんだけどなぁ？？

（３３）＋八八と（６８）＋八八から１メンツを考えると（３３）
が勝ると思う。瞬間は同じ枚数だし利用頻度の高さとポンを考えると
ほぼ同条件っぽく手変わりを考えると（３３）の方がいいでしょう

で、仮にソーズとかでさらにもう一つトイツが出来た場合
（３３）＋八八＋２２４６６８から３メンツ
（６８）＋八八＋２２４６６８から３メンツ

八に関してはドラなので七ひきとかもそんなに
うれしくないと仮定。（実際は七引きもうれしいけど）
これでも鳴きを考えると前者が有利だと思うんだけど・・
どうなんでしょうかね？

>>250
単純にその形だけでもないですけど、変化に対応しやすいのは確かだと思います。
ただ、最初にも書きましたが巡目が巡目ですから、確実にこっちが正解という答えは何とも出し難いでしょう。
あらゆる可能性まで含めるとそのくらいの微差だと思います。
その、あらゆる可能性の一例として、（８）切り→５巡目以内七対子がテンパイする可能性も単純計算で約５％ぐらいはありますしｗ

たまには問題でも。過去ログより。

二二三四四六（２２４６）２３４　ツモ（６）　ドラ五
東１局　南家　巡目指定なし

もう一つ。

三四五（３５７８）２３５７白白　ツモ２　ドラ９

東１局　東家　６巡目　

ルールは共に一発裏有り赤有り　祝儀は一発裏赤に5000点分

>>247
５桁の暗算が一瞬で出来る人は掛け算に対する思考や定型化してるもの自体が
一般人と全然違うから出来るわけで。勿論脳みそのスペック自体も高いんだろうけど。

総てのツモでの変化を正確に想定することはそう難しく無いけど
その頻度とそれぞれの有利さの比較、それに加えてそれまでに鳴ける頻度も
考えて有利さを脳内だけで検証できるなら恐らくその事が出来るのは今のところ
日本で貴方ただ一人だと思いますよ（煽りじゃなく真面目にね）
もしそんな事を可能にする理論があるならば少なくとも俺はそれに金を払ってでも
読みたいと本気で思いますよ。

>>254
それを瞬時にはさすがに無理ですｗ
でも、多分五切りさんや柴さんレベルなら検証された事はあると思いますけど、
各数字の持つ役割や使い（使われ）道・頻度を考えると、同じ両面・カンチャン・ペンチャン、それに付随する牌を持った際の相関関係はご理解なされているはず。
五切りはセオリー←名前からして私も共感出来ますし、検証されてるのだと思いましたよ。
それから、Ｘ牌の受け入れ枚数に対して、Ｙ巡目までに持ってくる確率の計算は昔、表にした事があり、意外と法則性を持って覚える事が出来ます。

残念ながら、私はその程度でしか検証してません。五切りさんのおっしゃる様な、全てを頻度と確率計算とで正確に検証するとなれば、もっと時間が必要です。

期待ハズレで誠に申し訳ないです。今後はあまり出しゃばりすぎないように注意します。

＞夢見氏

三味線が技術ってのはどうかな？
確かにフリーでは三味線禁止になってるけど実際は「無意味」な行為ですよ。
そんな不確かで曖昧な情報（シャミのことね）で打牌が変わるとでも？？

>>252
打二
特になし
>>253
打白
白は鳴ければ早さはあるが、白と心中する時がある。
打点、祝儀的にも白がいい。
祝儀5000点分のピンの麻雀は、そこまで親だから連ﾁｬﾝ狙いにこだわる必要はないと思う。

ポン４倍速は確かに疑問だが、こうも言える。
「数牌の場合、ポンはチーの３倍速である」
これは１２３４５６７８９赤を問わず成り立つ筈。
違いは、ツモに頼る比重の部分やね。

>>236
あ、これは長考じゃなくシャミの方ね。酒の肴か・・・・・あんた、ナイスな表現だよ。
脇には酒、テレビからはバラエティ、大きいレースがあれば傍らに競馬新聞まで備わる。
卓が立つのが社員寮の談話室だからな。メンツもぬるいし、何より麻雀がメインじゃない。
シャミの応酬というより、雑談に近い。ちょっと考えても誰も文句言わないし。
間が空いたら、テレビや競馬新聞に目をやったりすれば、いくらでも時間が潰れるし
２、３０秒程度なら全然苦痛じゃない。

>>238
５切りダマ。２枚切れという事は、見方を変えればそこを引ければ９が出易いとも言える。

>>239
つまらんツッコミで申し訳ないが、書き込みの中でマンズとソーズが逆になってない？

>>248
北。他に特筆すべき点のないクソ手なので、まずは１役つく牌を残しておく。

>>252
二切り。三色＋ドラ。（２）じゃないのはポンも見据えるから。さすがにここから二はポンできない。

>>253
７切り。３４５が見えるから雀頭候補は２と白。ドラを引く事が必ずしも嬉しくない形だから
（７８）よりこっちを先に見切る。

>>256
あんたらのレベルだと変わらないんだろうけど、何せ俺も含めて超ぬるいメンツだからさ。
これがまあ、面白いように簡単に引っかかるんだよｗ

>>248
北　１ｍ　８ｓ（東南）
字牌は河状況次第で先にも後にもなりそう。
リャンカンへの渡りはあまり重視してないです。

>>252
ロスの少ない二切り

>>253
白落としで345とクイタン、ピンフをみたい。

>>259
マンズとソウズが逆だったね。
三味線なんだが、通用するからやるって言うけど、そういう主観で決めてるの？通用してもやらないでいいじゃん。競馬したりの中でそんなｾｺｾｺしなくていいと思う。

向こうでやれや・・・

>>261
もしかして、俺が三味線というものを勘違いしてるのかな？
全然関係ない牌をさも悔しそうなセリフ吐いて切ったり、
鳴けもしない牌を、さも鳴きたいかの如く考えてみたり・・・
せいぜいその程度。
「これを持っておけば三色だった（もちろん嘘）」とか、
そういう露骨なのはやらない。

シャーク陣内級のクズだな

うわ、絶対ｺｲﾂとは打ちたくねー…

夢見はいい加減苦しい嘘を重ねるのやめようぜ。
シャミしかけることがわかってる相手ならそんな情報当てにしたりしない。
人間には学習能力ってもんがあるからな。
そしてまともな人間が一人でもいればもうこんなくだらないこと（シャミのことね）はやめようと提案するはず。
仮にシャミに引っ掛かったとしてもほとんど影響ないよ。
どの牌で鳴けるとかそんな情報を得たところでそれを打牌に生かすことなんてまずできない。
なぜならそういう些細な情報を得て、それを有効活用できる手牌自体がそうそう来ないから。
これは面子のレベルに関係なし。
まして面子が雑魚ばかりなら有効活用できる手牌が来た所でそんな情報生かせないだろうしな。

夢見の発言は矛盾だらけ。
痛々しいったらありゃしない。

>>252
（２）

ドラ待ちになるのは嫌じゃない?

>>266
何でくだらないの？
麻雀は数字かぶれの機械じゃなく、あくまで血の通う人間同士が打つもんだよ。
「考える」動物を相手に心理戦を仕掛けて何が悪いんだ？
それに、別に百発百中で引っ掛かるとは思ってないよ。あんたらの言うように
相手も学習するし、思った通りの牌の流れになるとは限らない。
でも、決まった時の快感が忘れられないんだから仕方ないじゃない。
あんたらだって、思った通りに牌が来て、思った通りにあがれたら嬉しいでしょ。
自分の理論は正しかったと、自画自賛するでしょ。
その根拠となるのが、あんたらの場合は理論であって、俺の場合はベシャリ。
（というほどカッコイイもんでもないかｗ）
麻雀という競技の捉え方が違うんだから、対立するのは当たり前なわけで。

もう少し付け足すと、俺は全自動卓が嫌い。理由は単純、積み込めないから。
そりゃあ、漫画に出てくるような神技ができるわけじゃないけど、
例えば５の牌を４枚固めておけば、４７や３６の待ちには絶対にならない。
自分の山を多少なりとも覚えておけば、それを目当てにする事もできる。
もちろん、そうそう巧くいくもんじゃないが、やらないよりはマシだからね。
なのに、昨今の雀荘はどこへ行っても全自動。つまんないったらありゃしない。
勝負は山を積むところから始まるんだし、それも醍醐味の一つだと俺は思う。

>>255
大人の発言だｗ
最強さんが評価するのがわかる希ガス

>>269
心理作戦って何を賭けてるとそこまでムキにならなきゃいけないんだ？自分でちゃんとした牌効率覚えて麻雀うまくなって勝ちなよ。

>>269
だから三味線という可能性がある限り心理戦にはならないわけだが
誰が言動や仕草で切る牌変えるんだ馬鹿馬鹿しい

>>268
何切る？しないとね…
たしかに（２）を切れば３種11牌マンガンのｼｬﾝﾃﾝだけど、受けの広さとツモ七で両面とﾘｬﾝｶﾝのｼｬﾝﾃﾝを期待して二切りを選んだ。
ドラ待ちは嫌というより三色の為に狭くする方が嫌。

>>266にはげどう。
>>269は本当に分かってないんだね。
反論すればするだけ馬鹿にされるだけだからいい加減諦めたら？

例えばこういう技術があったとする。
コクシをテンパイしても絶対に悟られない技術、だ。
俺はこの技術を修得して以来、実戦で無敵になったと言ったら信じるだろうか？
信じるわけないよね。
いくらコクシ（テンパイ時）の和了率があがったって、そんなものトップ率にも平均順位にも殆ど影響しないわけだから。

上の例と同じことだよ。
>>266はあなたの言う技術の有効性を云々してる訳じゃない。
仮にそれらがすべて有効だとしても、そんなものによって勝敗が左右される局面などないに等しい、と言っているんだ。

サマも出来ないビビり君がｲﾊﾟｰｲ（藁

イカサマのリスクも知らない小僧が一匹ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ

リスクｗ

夢見レス最後まで読んでなかった…
積み込みや牌覚えしてるやつが何切る？とかやってんなよ！
そのうち仲間が牌伏せて洗牌したりするから。んで打つ仲間がいなくなるぞ？俺よりはるかに年上なのに気付かないのか？

>>252
(2)切り。
四が3枚見えてるので三が山に寝てる可能性は大きいし、モロヒの六切りリーチもドラが五ならば十分効果的。
二切りの方が強い気もしないではないが俺はこういう打ち方が好き。
>>253
一応白落すかな。

>>278
なんで積み込みや牌覚えしてるやつが何切る？とかやってはいけないの？

>>275>>277>>280
なんだこいつw
夢見か？リア厨か？素直に麻雀の本質と向き合えない哀れな人か？

答えられないビビり君こと>>276は出てくるなよ（藁

おっとアホは相手してたらキリ無いな
さすが春一番
厨房が多い（藁

寝るべ。・。

>>280
何切る？は、残りの牌が見えてなくて、どうしたら効率のいいのかを問うのに
積み込み主体でやる手積み麻雀なら残りの牌の大半が分かるんだし考える必要ない。
次にツモる牌の受けを作ればいい。
サマをするならサマの練習してればいい。

おっきくなったらフリーでもマンションでもいいからやってみればいい
答えは出るよw

違うかもしんないが…俺にいってる？
>>285

>>286
あんたじゃないよ夢見だよw
いままで麻雀を数字で語るなってのがサマのことだとわかったらなんか頭にきただけ

今度はサマとか言い出したし。
返す言葉もないくらい哀れだな。

>>278
所詮、何切るはバーチャルの世界。
文字通り、「この状況であなたは何を切るか？」と聞かれてそれに答えるだけ。
じゃあ何だ、麻雀を数字で捉えないと答える資格が無いとでも言うの？
これまた無茶苦茶な論理だな。

俺は、ただ単に非人間的な数字至上主義に異論を唱えているだけだ。

数字を否定するなら「論理」という言葉も使うな。
いつも都合のいい部分だけつまみ食いしてるのがお前の意見だ。

夢見はこのスレで単なるド下手の壁を完全に超越したな。
サマとか三味線とか妄想垂れ流すようになったらもうお終いだわ。

強い弱いは別として
何切るに関しては問題無い

やべ、>>292の雀力まで分かっちゃったよ。やべーよ、このスレ。

夢見の何切るにおいての打牌選択が、問題無いという事ではないぞ

リアルでサマをしようが三味線しようが、何切るに参加するのは問題無いという事だ

>>258
んー、例えばホンイツにしてるときに上だけが絞ってくるって事もあるから
確実には言えないかも。
上家だけが絞りが固いってこともあるしね。ハンゲー企画で柴氏の下家になると
損した気分満点ですよｗ
正確に言うと
「ポンはチーの約３倍速」
ぐらいじゃないかな。
実戦の中での自分の判断基準はチーが1.5倍、ポンが2.5倍ぐらいのツモリで打ってます。

>>294
正直すまんかった

>>295
それを考慮すると、３倍速以上ということになるよね。
いずれにせよポンの優位性が充分に示されていると思う。

今日も午前中は暇なのでどうでもいいレスをつけ続けてみる。
夢見が自分の仲間内だけでしゃみを引こうが俺は全く構わないと思う。
麻雀の本来の姿から言えば相手の手牌の情報は隠されるべきゲームなのかも
知れないが、仲間内で遊ぶ分には手牌をばらそうが嘘をつこうがそれも含めて
遊ぶゲームであるという共通認識がそこにあるなら一向に構わない。
フリー雀荘の場合はそこに共通認識の無い不特定多数で遊ぶという大前提があるので
（といっても8割方は固定メンバーだけど）
麻雀の本来のルールから外れる事はすべきじゃないけど
身内でやる分には一向に構わないと思う。

>>295
＞ポンはチーの３倍速
例えばさ、A　１２２２３３４　B（３３）
これは（３）ポンは３チーの3倍速と言える。

でも、A　２４　B　（３３）
これは単純に3倍速とは言えないと思う。

>>299
言いたいことは分かるけど>>192を読み返してもらいたいな。
>2枚の4倍速と4枚の2倍速のどちらがいいか
これが貴方の主張だったと思う。

>>300
＞2枚の4倍速と4枚の2倍速のどちらがいいかの問題だけど、
そこだけを切り取るとまずい。続きがある。

＞使用頻度の高い牌では当然のことながら自分のツモと等倍速ではないので後者がいいと。

つーかアンカー間違えで>>299は>>258宛て。

芝原さんよｗここは名誉挽回のために>>252>>253のような糞門じゃなく
暇なんだｋら良問だしたｒ

良問ｗ

東1局　東家　5巡目　ドラ九、4　赤・祝儀なし
五八九　(56789)　46779　ツモ四

>>305
9切り

>>305
７切り。
四ツモで456の目が出てきたが、既に1メンツ完成していて、
かつ残りが確定形なので、789を本線に手を進めたいところ。
赤アリなら９でもいいんだけどね。

>>305
9切りで789を見切る。
7は八九あたりが重なるまでは雀頭候補。

>>305
9切り

東１局原点東家５巡目ドラ四、鳴き祝儀無し5000点分
南家が北家から六をポンしているので三枚切れ。
捨て牌
東家 一北発８
南家 ９２北赤５発
西家 一北(４)(２)中
北家 九発<六>中
自分の手牌→四四赤五五七九（６６７９）７８９
ツモ（６）

実際の手なので細かくなりましたが、ほぼこんな感じ。
俺は五を切りました。

>>310
（９）切り。
（６）切って三色に拘りたいところだが、アンコっちゃったからね。
ドラが３枚もあるのに、１メンツ落としてまで狙うメリットは無い。
もし五を切ったら次に赤五も出て行くわけだしね。
となると、どっちのカンチャンを落とすかという話になるわけで、
六ポンで出やすい八の方を残すのが正着なのは言うまでも無い。

補足。
「（６）も３枚持たれてるから同じじゃん」という反論があるかもしれないが、
手の内のアンコと晒したミンコでは、その持つ意味合いは雲泥の差。
アンコなら「山にあるはず」と信じて手を進める奴もいるだろうからな。

>>310
五でしょう。三色のシャンテン、喰っても充分だし万一の六引きもあるし。

>>311
三色消して四五のバッタとカン八だけ残すんですか？　ｗｗ

ああ、今気付いたわ。夢見くん、ツモ(6)見落としてない／

×見落としてない／
○見落としてない？

>>310の問題ですが、南家がホンイツ気味だったので五切りでポンされました。
でもいくら鳴かれてもｶﾝ（８）が入って赤五切りの八待ちリーチは絶好の待ちなんですよね。
先に八が入ってもいいし、ドラは三枚も必要なかったんですよ。
夢見さんは三色とか役が好きそうなのに
三色＜赤含みトイツ
なんですね。以外でした。

おーい
糞問まだ？

>>314
一瞬見落としたからこそ(6)切りって答えようとした。そしたら
ツモ(6)って書いてあったから(9)に変えた。
確かに、形だけ見たら赤は見切って三色目を残すほうがいいだろう。
でも、この問題は要牌にポンが入っている状況。
四五はほとんど縦にしか使えないし、八はワンチャンス。

>>316
確かに、この問題も裏目無しで三色が狙えるから、俺のセオリーなら
間違いなく五切り。
ただ、今回は単なる赤というだけではなく、ドラそばの牌でもある。
(9)を切っても、(6667)という好形が残るわけだし。

てことは6667で雀頭作ると？

四四五五の部分はどうなっちゃうの？

>>319
赤(5)引きを見てるからね。それなら黒五→四と切り出す場合もある。
六が既に3枚見えていて、三もドラ表で1枚見えてるから、薄いだろと言われたら
返す言葉はないんだけどね。
だから、(6)がアンコになってなかったら、迷わず三色を狙ってここを落とす。

つまり夢見さんは雀頭確保でドラ２以上確定
カン六＆カン八５枚受け　プラス　カン（８）４枚受け
ほぼ７８９三色確定で食い仕掛けも可能なシャンテンよりも

（６６６７）で１メンツ１雀頭作って
残りの２メンツはカン八４枚受け　プラス　三六５枚受け（もしくは四か五をコーツにして１メンツ、４枚受け）
役なし、ドラ３不確定、というリャンシャンテンの方が優れていると言いたいわけですね？よぉく分かりました（あなたの雀力がね）

>>321
レスよく読んで欲しい。（９）切りが優れているとは「一言も」言ってないのだが。

＞四四赤五五七九（６６７９）７８９
この形、先に八ｏｒ（８）を引いたらどのトイツを外す？
普通に考えたら、ドラ３を確保する（６）切りだろ。
でも、そこがアンコになっちまったんだ。
赤を切り出すリスクがあるカンチャン二つの三色を目指すのも一つの選択。
あくまで赤を手元に残すのも、これまた一つの選択。
ドラ四の状況で、カンチャンに受けるために赤五を切る勇気は俺には無い。
ましてや、カン六を計算に入れるなんて、想像もしてなかったよ。

人のレスをどう読もうが俺の勝手だろクズ

>>323
確かに、不特定多数が集まる匿名掲示板ではそういう面もあるね。
ただ、だったら「俺が何切ろうが勝手だろクズ」も許される事になるよ。
そこんとこを忘れないで下さいね。

>>324
忘れてねえよカス

>>324
天然？

夢見のレスはスルーしる
ドラ＞三色になる時もあれば
三色＞ドラになる時もあるから

いうまでもないが先に八ひいたら(9)

>>322
いや、そこも五しかないでしょ。その段階で既に間違ってるよ、あんたは。

>>327
八引いたら（９）切り？
あなたには、「牌の声」というのが聞こえないのかね？
とまあ、それは冗談だけど流れが三色に向いてるのは事実。
この辺が何事も確率で片付ける、数字至上主義の限界なんだよ。
って、もう俺にはレスしないんだっけ。
言いたい事だけ言って逃げるのかよ。まるで五切りだな。

>>328
なるほど、それじゃあその次に（８）引いたら赤５か四切るんだ。
どうせドラとのバッタになる赤五切りと、既に４枚見えてる四切り。
赤・ドラを落としてまで狙う形じゃないと思うけどな。

すまん、赤５じゃなく赤五だった。

>>329
(6)落としで受けを狭くしておまけに四五バッタなんて、あがれると思うのか？

┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

ﾓｯﾄ┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

実は夢見と奈々氏のやりあい見るのが好きな奴挙手

ノ

>>329
牌の声とか流れって何ですか？
万人向けに分かり易く説明してください。
自分だけが分かっている言葉を用いられても困ります。

>>334
ﾉｼ

>>331
あがれるかどうかはその後の展開次第。あがれると信じて打つ事が大切なわけで。
あんたらはその判断に数字を用いるから、あがれないという結論が出るだけ。

>>335
７８９七九（７９）に八を引くという事は、麻雀の神様が「この手は三色に仕上げろ」と
言ってるようなもの。
実際そんなのはあり得ないし、オカルトと言われりゃそれまでだが、気持ち的に
「こりゃあ（８）も引くんじゃないか」という感触が芽生えるのは、ごく自然な結果。
この感覚は、数字至上主義の麻雀ロボットには永遠に分からんだろうね。
もちろん、「そんなの分かりたくもないし、分かるつもりもない。」でも結構だけどさ。
人それぞれだから。

やめとけ
いいからやめとけ
勝てないからやめとけ
やめとけやめとけ

ぬおわ
急に出てくんな氏ね

>>337
まずは先に挙げた２つの言葉の定義からお願いしたいんだけど？

結局(6)が有利な理由が何ひとつでていないな。
何を否定されたんだろう。

白発中一九１９(1)(9)東南西５
ここに南をひいたらこの手はコクシに仕上げろという
神の声きこえてくるかもしれない。

>>337
だからそんな不思議パワーがあったら麻雀なんてやってる場合じゃないから
アメリカ倒せるから
いいから氏ね

>>342
2行目と3行目ﾜﾛｽ

＞夢見さん
ドラ側の五が切り出せないなら(６)をツモ切ればいいじゃん…
南家の六ポン１つで、もう真っ直ぐ手を進められないんですか？

>>342
早くママのおっぱいでも飲みな引きこもった部屋から出てね

>>338
それでは勝てない・・・・・か。まあ、かなりの確率で当たってるわな。
でも、勝つために自分の麻雀を封印してその場に合わせるなんてできないから。
俺は俺なりのやり方で勝つ。その結果負けても悔いの無い打牌なら満足。

>>340
あんたは何を言っても「もっと分かりやすく」しか返せないようだからパス。
もしかして五切り・・・・・な訳ないか。

>>341
＞結局(6)が有利な理由が何ひとつでていないな。
三色目が残るじゃん。他に何があるとでも？

>>344
だから、ぱっと見は（６）だったんだってば。ツモ（６）を見落としていたわけ。
でも、問題の形から三色に仕上げるにはそれをアンコ落とししないといけないでしょ。
さすがにそれは無謀だと思ったから諦めただけのこと。
決して六ポンは悲観的に捉えてない。むしろ四五のバッタには歓迎じゃないかな。

>>346
(９)切りは手を曲げてるんじゃ？

>>347
あくまで三色に拘るならそうなるね。
でも、手牌はツモや河により幾通りにも変化し得る。
それを「曲げた」と言われてもねえ。

また夢見が科学の世界に風穴開けてんのか

>>348
いつもの何切るでは手の変化をできてない切りで、変化の必要の無い手で変化を求めたり、おかしくないですか？

>>350
＞手の変化をできてない切り
＞変化の必要の無い手
だから、それはあくまであなたの個人的主観でしょ。
私は（６）アンコで方針を変える必要があると判断した。
だから（９）を切る。そのどこが悪い？
過去にも、「形だけなら○なんだが」と但し書きした
レスは幾つかあるはずだが。

おかしくないと思うののどこが悪いんだよ

手の変化ができて無い切りは個人的主観じゃなく牌効率的にですが？
(６)をツモると三色を見きる理由は赤五が使えなくなるからですか？赤は１役＋鳴けない役無い
三色は２役＋鳴いても１役
ですよ？

夢見氏の「夢見」は失敗したときの予防線。分かりきってるっしょ。
マジレスして間違えると恥ずかしいから、ネタレスの振りしてるだけ。

>>353
あなたの打牌がその「牌効率」とやらに沿ってるだけでしょ。
別にあなたが見つけ出した理論じゃない。単なる他人の受け売りを
さも自分が考え出したがの如く語らないで下さいませんか。
あなたは、それを使って「個人的主観」を述べているに過ぎません。
もちろん、それは私も同じですがね。

>>354
別に恥ずかしいとは思いませんよ。だって、間違っていないから。
だから、みなさんの意見も否定はしません。
「なるほど、そういう考え方もあるのか。」程度には評価してます。
ただ、今後の打牌選択に活かすだけの価値が無いだけですから。

>>355
受け売りを繰り返して知識を増やして行くのは当たり前だし、牌効率程度は受け売りで語るものでもないよ？
もう何も言えなくなったからといって、そんなとこを突っ込まなくてもいいんじゃん？

個人的主観ってなんだよw
主観はいつでも個人的なものだろうに。

>>356
あなたが「個人的主観じゃない」と断定するからでしょ。
何を理由に持ち出そうとも、結局語るのはあなたなんです。
「俺が言ってるんじゃない、全ては牌効率なんだ。」
と言いたいのでしょうが、一連の書き込みをしてるのは
紛れも無くあなた自身です。それを否定するのですか？

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?何書こうが人の勝手だろ

>>358
思いきり俺が牌効率を元に発言してんだけど…何切るで牌効率の受け売りを否定すること自体おかしい。

手牌→四四赤五五七九（６６７９）７８９
ツモ（６）で六が三枚切れている

この手で３色を見ない人はどういうテンパイ形を考えているんだ？
あと四四赤五五を残すって人も。

夢見ちゃんをいじめるな(｡･_･｡)
つか、ヲチスレでやれやタコ共

>>346
おいおい逃げんなよ。
流れとか牌の声という言葉に対する認識は万人に共通にしたもんじゃないから
夢見の定義（つまり夢見が文脈上においてどのような意味でこれらの言葉を使用しているのか）
についてまず最初に断りを入れてくれと言ってるわけだ。
はっきりいって議論以前の問題だよ。
自分の意思を相手に明確に伝える気持ちが欠けているなら、議論などやめちまえって。

問題どうぞ
東一局東家４巡目
二二四　２３３５５　（３４４５６）
ツモ（４）　ドラ６
場に動きナシ。２（３）（５）が各１枚切れ

手広く３切り。
理想はタンヤオ三色だけど、リーのみでもＯＫ

>>364
３切り
他に触るところがないので、とりあえずの両面固定。

二三四八八(23467)245　ツモ(8) ドラ西
東１ 子 10巡目
他家からリーチなし
場には3、6ともに一枚も出ていない
リーチかけるかかけないかも添えてお答えください

>>367
2切りリーチでござる

2切りリーチ以外何があるの？

>>364　せっかく「南無」さんが出題してくれたから、外出前にレスしよう。
さすが「南無」さん。単純なようで奥深い問題だね。
何切るパズルなら、「柴」君の3で特に問題はない（否定はしない）が、私は切らない。
この手牌一番まとまりのいいツモが何かというと4だと私は考える。
「柴」君が（4）ではなく4を引いた時切る牌は3ではなくおそらく広さ優先の四だと思う。

多分見た目の三色は遠いと思うが、かと言って234を否定する四きりは実は遠くに見ておかなく
てはいけないドラを引いた場合の理想形の別の三色
四五六33456（234456）をも否定することになる。（その場合、3は雀頭候補でもある）
なら、ニ切りはどうか？　即五を引けば安定するが、ニニ四をニ四とするのは単なる楽観主義者

となれば、ツモを重視する私の雀風からは切りたくないのだが、
起家ということを優先し、まさかの七対子にも対応可能な
（４）ツモ切りと致したい。

>>367
2切りリーチ。
ピンズの上が(789)でタンヤオつかないなら5切りリーチ。

>>370
一応超ランに属してる小僧（爆）です
私はぱっと見3切りでそこまで深く考えませんでした
解説月丁寧なレス参考になります
このスレ時々見てますが好きな人へのレスは対応がちがいますねｗ

柴さん五切りさん、最強さんがあなた方の土俵におりてきてくれましたよｗ
せっかくだから議論を広げてくれることキボンヌ

>>372
くだらん事しか言えないなら黙ってなよ

>>373
芝原が顔を真っ赤にして怒ってます
かっこワルーイ

>>364
(４)切り
実践では３を切ってしまう時があるんだけど、この形は(４)と決めている。
>>367
２切りリーチ
ツモが(８)じゃなく３でも５切りでリーチにいく。

>>364
追記で(４)に決めている理由は
二二四と２３３５５の形で、ドラが６なのも考えると実際に不安定なのはソウズ。
ピンズは安定しているので３を残してソウズに対応策を増やしたい。

>>374
一行目読んだだけで>>372はネタレスだと分かるだろ？普通
あたまワルーイ

久しぶりに仕事が早く終わったのでレス

>>252
打二
打(2)はちょっとロスが多すぎる

>>253
原則打７
打白と迷うところだが、６巡目でまだこの状態なら白を鳴いて連荘狙いが現実的
ツモ４なら白を落とし、（６）（９）が先なら三色を見切って打５
最悪白バックもアリ
ただし白が出ない、もうないと思われる状況なら白を落とす

>>305
打９
八を切るのは尚早
７は雀頭候補だし、打７ツモ七でドラを切るのもアレ

>>310
打五
他にあるとすれば打九だけど、７８９ができてる以上タンヤオは難しく、素直な三色聴牌を逃したくない
ちなみに打五ツモ八なら喜んで聴牌にとる

>>364
打（４）
形だけ見れば打３といきたいがツモ６の時困る
萬子拒否の打四も手狭
打二は意外とロスが少ないが、カン三が残ったら後手を踏む

>>367
打２リーチ
基本的にはこれでよさげ

365 受け入れが違うので３。４を引いた時だけ形が悪いが特に問題ないだろう。ドラ引きか五引きに期待。

>>367
迷わず5切りリーチと思った漏れは負け組でつか？

>>360
これだから、数字至上主義の麻雀ロボットって嫌いなんだよ。
他人の受け売りがいいわけないだろ。
そりゃあ、判断の拠り所とするのは別に構わないよ。
たださ、そういう人に限ってそれが全てのような錯覚に陥りやすい。
あなたは、固定観念に捉われすぎなんだよ。いわゆる石頭ってやつ。

>>363
「牌の声」については、一つの比喩として用いている事を宣言済み。
「流れ」については、「ここで八を引くなら（８）も引くだろう」という説明をしてますが何か？
これくらい、いちいち説明しなくても分かると思ったんだがな。

>>364
（４）ツモ切り。
チートイと三色を平行して狙う。
二二三四五　３３４４５５　（３４５）
この形もあるから３は切れない。

>>367
５切りリーチ。打点を一発や裏などの偶然的要素に求めるのはどうかと思う。
親なら２切り（もちろんリーチ）もアリだけどね。

>>380
勝ち組か負け組かで見たら負け組だと思うよ。
２切りのダマといい勝負だね。

一二三八223赤5（12667）ﾂﾓ3 ﾄﾞﾗ八
場況設定（2ﾊﾟﾀｰﾝ）
1.東場起家、配給原点
2.南場東家、ﾄｯﾌﾟと19000点差、2位と14000差の三着目

>>381
麻雀で数学否定とか
受け売り否定とか
あんたが打牌を決めてる考えの中に数学も人からの知識も入ってるから。
もう打牌の話じゃなく発言自体の話にしか返せないなら、もういいよ？

東２平場　ドラ東
１２３５６６７８　（５）　二二　六八　ツモ六

親の場合いと子の場合の二つお願いします

>>381
>>364の手は
二二三四五334455(345)
に、無理に手を進めなければ作れないは分かりませんか？
>>385
どちらも(５)切り

>>384
あんたもとことん分からん人だね。それが全てという態度が気に入らないんだよ。
俺の視点に、ほんのちょっとでも理解を示したレスしてる？
はっきり言って、これまで全面否定しかしてこなかっただろ。
とにかく否定して、否定して、否定しまくるのがあんた。
俺は、あんたの８切りに理解を示した上で、先に６を切るという「対案」を出した。
それに対して、あんたの態度はどうだった？
「（８）切る奴は麻雀やる資格ない」とでも言いたげに、無碍に斬って捨てたじゃん。

＞もういいよ？
なるほど、好き勝手に絡んどいて、都合が悪くなったらそう逃げるわけね。
↑でも触れたように、他人の意見に理解を示す気持ちが無いから、そんなレスになる。
もうちょっと考えた方がいいと思うよ。

>>383
どっちでも２切りかな。三色も見つつ赤5にくっついたら（12）落として見切る。

>>385
どっちでも八切り。カンチャンとシャンポンで分かれるなら、手変わりを考えて
シャンポンを選択する。678の三色もちょっと厳しいし。

東4 西家 平場 リーチ棒2本 一本場 ドラ1 8巡目
115579 一一二七八 (68) ツモ七

>>386
やれやれ、入れ違いだったとはいえ同じ事の繰り返しかよ。
＞とにかく否定して、否定して、否定しまくるのがあんた。
やっぱり、あんたのレスにはこれがいちばんぴったりだよ。

＞無理に手を進めなければ作れないは分かりませんか？
だから、どうしてそれがいけない事なの？
どうして「無理に」という決め付けが入るの？
その辺が「数字至上主義」だと言ってるのがまだ分からないの？
傍目には無理でも、所詮そんなの他人の見解でしょ。
そりゃあ確率的には厳しいよ。でも、だからどうだというの？
それが「手作り」の楽しさだと思うんだけどね。

>>388
これでチートイドラドラのリャンシャンテン。７８９の三色はちょっと厳しい。
だったら、出にくい牌から処理すべき。よって（６）切り。

>>389
無理に手を進めるのと理想形を追うのは違うんで。
実際に夢見さんはどういうツモと手順で
二二三四五334455(345)
の形にするんですか？
あと『もういい』のはあの問題での話が無意味だと思うから。

暖簾に腕押し
糠に釘
夢見にマジレス

夢見にマジレスはもはや荒らしだからやめてもらいたい。

次スレから1に夢見禁止って書いとけ。

>>388
(8)
面子手とちーといの天秤だけど
あがれそうにないなあ。

俺はマジレスが悪いとは思わないけど、周りに迷惑をかけるのは事実だし
以降、しないようにしますねm(_ _)m

>>396
このやりとりは柴から始まり五切り私と
もう何回もやっているのだ。
聞く耳もたないから議論するだけ無駄なのです。

>>391
そうそう簡単に理想形に辿り着くわけがない。
多少の無理は必要だし、それを乗り越えるから達成感がある。
例え、それが原因で親倍振ってハコラスくらってもね。
俺的には、「手を仕上げる努力をした」満足感の方が大きい。
よく「アガれないテンパイは千点も役満も同じ」と言う人がいるが、俺はそうは思わない。

で、質問の答えだけど、幾つかパターンがあるので、その一つを挙げる。

二二四　２３３５５　（３４４５６）
　　　　　　　↓ツモ４　打２
二二四　３３４５５　（３４４５６）
　　　　　　　↓ツモ５　打（６）
二二四五　３３４５５　（３４４５）
　　　　　　　↓ツモ五　打（４）
二二三四五　３３４５５　（３４５）

（３４４５６）から（６）→（４）と切るのは、常識ではあり得ないかもしれない。
でも、「頭に描いた形に真っ直ぐ」なので、そういうのは眼中にない。

あと、逆に聞いておくが
＞２切りのダマといい勝負だね。
これはさすがに言い過ぎでは？
５切りリーチは「意地でも三色に仕上げる」という積極性の現れ。
対する２切りダマは、とにかく上がりたいというチキンハート。少なくとも東パツの子が取る選択ではない。
その局に賭ける意気込みが全然違うよ。

>>397
＞もう何回もやっているのだ。
その度に、「確率」「スピード」「枚数」を無理やり押し付けられたからねえ。
同じ調子で突っかかってくるから、同じ調子でしか返せないのは当たり前。
柴には何度か言ったことがあるが、以前彼に
「Ａにもそれなりの利点はあるが、私は△△の理由でＢを選ぶ。」
という言い回しを要求した。が、彼はそれを拒否したんだよね。
彼も頭ではそう思う事もあると言ったが、実際の発言に表れた記憶が無い。
だから、傍目にはそう思ってないとしか判断のしようがない。
五切りに至っては全くの論外。まあ、その片鱗は今でもヲチスレで見られるがｗ

ただ、最近の柴は評価してる。もちろん、ハンゲの成績だけを指してじゃなく、
さすがに古株だけあって、あの「２ちゃん渡世術」は見習うべきものがある。

>>387
＞あんたもとことん分からん人だね。それが全てという態度が気に入らないんだよ。
気に入らないならあぼーんすればいいじゃん。
ニクキュウ氏はコテなんだからさ。

>>238 5ダマ
>>248 北→東→南　役牌とか重なってもそんなに無理する手でもない。
　　　　　　　　　二つ目鳴くぐらいの気持ち。
>>252 二
>>253 (5) 上がれるとしたら
　　　　　357リャンカン自力ツモ→白ポン一鳴きテンパイ
　　　　　みたいな流れが濃厚に見える。
>>305 八　ドラ絡みでもペンチャン落としで広くする。
>>310 四　五と微妙だが、五切って六ツモリーチで４枚カン(8)待ちで
　　　　　ベタオリされるよりは、四トイツ落としで鳴いて三色ドラ一
　　　　　2900で渋く上がりに行く方が上がれる気がする。もし面前で
　　　　　張れば打点も高いし。
>>364 (4) (4)を暗刻で使う形になると打点低くなるから一枚いらない。
　　　　　こういう牌姿の時は打点重視して打牌を決めることが多いかな、
　　　　　俺は。
>>367 5ダマ　順目、リーチがかかってないことをみると5200点でもいいかな
　　　　　　と思う。

>>383 １ 打八
　　　２ 打八
>>385 親 (5) 張ったら即リー
　　　子 (5) 張っても一通つくまで手代わり待ちする。
　　　　　　そのままじゃ弱いから。
>>388 (8) きっと張ることすら難しいだろうね。８順目にこんな形じゃ・・・
　　　

>>401
>>305のドラ含みﾍﾟﾝﾁｬﾝ落としはさすがに１手早くないですか？
まこさんは愚形テンパイを取らない事が多そうですね。
俺は(68)とかから(8)切りテンパイ取らずツモ(7)→リーチとかよくするんですが…

>>370
最強さんが答えると皆避けるんだ
雑魚はおいといて、柴原とかちゃんとレスしろよ
それとも敵前逃亡かよ
五切りはどうした

芝原よ
最強と切る牌違ってた問題あっただろｗ
ちゃんと議論しろやボケ、検証するためにネット麻雀するんだろ
平面何切るぐらいで逃げるなよ
お前がレスしないのは不自然極まりない
三井物産とかどうでもいいから
せめて得意種目の何切るでちゃんと応えないと明日最強が何言うかわからんぞ
3切りだって悪くない。
ちゃんと対応しないお前は所詮言行不一致の・・・でつか

(3)切り

よろ(*^ーﾟ)b

よし、帰れ

最強、柴原、五切り、南無＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞煽ってる名無し

>>364の問題にお答え頂いた皆様、ありがとうございました。
私も（４）切りが正着かと思いました。
理由は最強氏とほぼ同じです。
３切りのメリットも充分理解出来ますが、メリット・デメリットは双方にある上、最強氏のおっしゃる内容＋赤５出現時・喰いタンまで考えると（４）切りが最も合理的だと思いましたがいかがでしょう？

>>410
理由も含め同意

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?I=yuki_snow

>>410
この形の論点はクイタンを見るかどうかだと思う。
河とかの状況上クイタンを考える事も勿論あるが何切るの答えとしては
牌効率上差があり打点にほとんど差がない以上は3を答えとしていいと思う。
ちなみに456になる手順も確かにあるが全体の中の発生頻度の圧倒的低さを
考えると無視していい範囲でしょう。

>>413
これ俺です。

>>413
クイタン考えないというのは何切るにおいても暴論だな

リーチやオリなんかの対応も考えて回答してはならないということになる
何切るはこうであるべきというのを自分勝手に定義しすぎでは？

>>383
1は(12)落とし。
三色にしてもドラや赤が使いづらいしチャンタとかが複合することもない。
ドラや赤を活かしたメンツ手かチートイツにでもなれば御の字という感じで。

2の点数状況でも東家じゃなければ同じようにしそう。
ここでは食っての連荘も考えて赤5から。
2や3をほぐすのもありそうだけど、安め引きへの対応も考えて。

>>385
両方とも（５）。ピンフに固執するなら六だろうけど。
こっちの方が六切りに比べて４枚ほどテンパイへの受け入れが多いし
六を切っても（３）や（７）引きでは困るしピンフは確定していない。
六切りだと（４）（６）で好形変化するが、（５）切りでも三で好形変化。
また四を引いても好形確定とは言えないものの二二四六六と手広くなる。

>>388
二切り。チートイツ本線だけど三色目もなくはないので上の方の牌は温存したい。

>>393
はげどう

>>415
あー、そうとも読めるね、すまん。
状況に応じてクイタンを見る事もあるが、基本方針としては受けを狭くしてまで
クイタンを見る事は無いという事です。
何切るは付帯状況の無いのが原則なので基本方針を決めるものだと思うので。

>>417
あーチガウナ、クイタンのときの動きやすさを考えて受けを狭くする、だな、正確には。

ymm氏近影
http://gazo05.chbox.jp/movie/src/1110826717430.avi

五切りの方針がそうなのは一向にかまわないが

ここのスレには仕掛けやすそうなポン材なんかがあれば、多少は面前での受け入れ枚数を減らしてでも
仕掛けやすい形が残る選択をする者がかなりいる、ということです

>>404-405
何切るスレにおける私の基本的スタンスとして、１つの問題で回答がAとBと分かれたからと
言って毎回突っ込みにいくことはありません。
突っ込みにいく場合は

１．アンカーが私に向けられている
２．論理的回答が可能と思われる人物、かつ掘り下げたものになると推測したもの
３．くあしく等、補足説明を求められた場合

>>370はこれのいずれにも該当しないのでレスする必要は見当たりません。

>>421

> くあしく

(*´д｀*)

>>421
>>364
最強の意見とかどうでもいいけど芝原はやっぱり３切るの？

>>422-423
（４）切りと３切りを比較して、３切りが優位になる牌はツモ３４６ぐらいで、
この内ツモ６はほんのちょっと劣る程度で（４）切りでも使えなくはないんだよね。
ツモ３と裏目の（４７）の差は3枚で、その3枚差がツモ４の4枚での良形変化に勝るか
どうかは双方のツモ４
A　二二四２３３４５５（３４４５６）から四切り→二二２３３４５５（３４４５６）
B　二二四２３４５５（３４４４５６）から（４）切り→二二四２３４５５（３４４５６）

これを見比べて貰うと分かると思うけどそれほど大差ない。
元よりツモ二三５辺りは３切りが広いし、４５６の三色なんか物凄いツモが限定される
発生頻度の低いものだし、食いタンどうのも４巡目で鳴かないし、と３切りが正着。

ん？>>422は「くあしく」に萌えているだけかな。

>>424
>この内ツモ６はほんのちょっと劣る程度で（４）切りでも使えなくはないんだよね。
その通りであるが、ツモ6で
Ａ　ニニ四23355（34456）から5切り→ニニ四23356（34456）
Ｂ　ニニ四2355（344456）から5切り→ニニ四2356（344456）
　　　　　　　　　　　　（4）切り→ニニ四23556（34456）

これを見比べて貰うと分かると思うけど大差ある
３枚差がツモ6（かつドラ）の4枚の良形変化に劣後する
ここで問題にしたいのは特にドラを引いた時（上がる価値のある手）の良形変化
に劣る打牌は温いと考える。
加えて、既述のまさかの七対子に対応遅れる
従って、3切りを全く否定するわけではないが（4）切りが勝る。

↑
名前の書き忘れ。ごめんなさい。

最強さん反論　ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!
久々に盛り上がりそうな予感
芝原の反撃あるか・・・それとも今回は白旗か

>>388
二切り。
（９）始め奇跡のツモを見せてジュンチャン３色が完成するか？
一生の間に１度や２度はあるかもな。まあ普通にドラを生かしたチートイだが
ドラが出たらブラフポンもある。
相手ビビらせてノーテン仲間を増やしたい。

なんか問題が見にくいね、元の問題はどこにあんだろう。

ゲスト＝ハリー　空気嫁
>>364へコメント　ヨロシク

五切りはいいこと言ってるｗ
まさに>>364の問題

ヲチスレより
110 ：五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y ：2005/04/03(日) 09:37:15 ID:???
＞そして最早イーシャンテンの問題自体に無理がないだろうか？
＞最強・柴原の両コテにしてみてもイーシャンテンの問題で解答が
＞分かれてるケースは俺の記憶の限りではない。
＞これがリャンシャンテン以上の問題になると解答が分かれるケースは当然存在する。
＞打点と速度のバランスの取り方一つ取ってもイーシャンテン時とは比べ物に
＞ならない位複雑になるし、牌効率上のセオリーにしてもかなり複雑なものになり
＞鳴き等も考慮に入れると簡単には答えが言えないような物が出てくる。
＞最早問題は基本的にリャンシャンテン以上に限る、というスタイルを
＞本スレが取ってもいい時代に来ていると思う。

112 ：五切りはセオリー ◆k1YLZ3kS7Y ：2005/04/03(日) 09:58:48 ID:???
＞勿論俺が最強よりもかなり低いレベルにいるためそう思えるという可能性も
無くは無いけどね。

本当にその通りだｗハゲシクワロタｗ
最強＞＞柴・五切り　　ていうか
最強、他の一部の名無し＞＞＞＞＞柴・五切り
てことだｗ間に夢見も入ったりしてねフフフフフ

夢見が間に入るわけねーだろ、このウンコたれが

>>431
じゃぁ俺も柴の真似をして最強様のコメントをコピペ

157 ：この中で最強 ◆sYoqwgXeGg ：2005/04/04(月) 12:21:58 ID:???

＞「２０代後半のＢ以下の麻雀プロの特徴」
＞麻雀が分かった気でいる「123」の通り
＞牌効率には普通よりは強いので最短聴牌+リーチツモで勝ちきろうとする。

＞ダイレクトに要所を引いた時は３連勝くらいすることあることが、多いが勝ちきれない。
＞最速聴牌への打牌選択が多すぎ、濃淡・裏目の引きに対応することが弱い
＞俺に言わせりゃ、逆に、お前らついてるから勝ってるんだよ。

＞「柴」君も良くいうオヤジの寝言（大部分は本当にそうだが）を切り捨てしすぎ。
＞君が前に書いた化け物みたいに強い人（オヤジとは限らないが）に打牌理由を聞いたことあるかい。
＞その人と打ちつづけたことある。同レベルかつ同環境の人といくら研究しても強くなれないよ。
＞最近Ｍ君とは打ってないのかい。
＞まぁ、そこまで麻雀に現在傾倒してないようだから、余計なお世話だったね。

まさに至言でした。最強様ありがとうございます。
今後ともご指導ください。

>>424
時間が無い（申し訳ございません）ので柴さんに一つだけ。
３切り→（４７）の４枚と（４）切り→３ツモの２枚の比較に、（３５）のツモ５枚時の差はどうでしょう？
３切り後と（４）切り後の（３５）ツモには明確な差があると思います。
喰いタンもいきなり仕掛けるつもりではなく、万一１・４が枯れた時の保険程度に考えてみて下さい。

>>426
３切り→ツモ６は四切りだよ。
A　ニニ２３５５６（３４４４５６）　B　ニニ四２３３５６（３４４５６）
Aは9種27牌、Bは8種27牌。
BはAに比べ、ドラが確実に使い切れて2度受けを嫌える可能性がある点では有利。
でもAでドラが使えないツモは赤５や二だけなので大差ないと言いました。
あと片方のメリットだけを語ってA>Bとするのは意味がないですよ。

>>427
IEかつ特定のﾊﾟｿｺﾝで名前欄が消えることはない。
何らかの特別な事情で名無しで書いた後は気をつけましょう。

>>434
＞３切り→（４７）の４枚と（４）切り→３ツモの２枚の比較に、（３５）のツモ５枚時の差はどうでしょう？
３切り（４７）は5枚。（３５）は6枚。
ツモ（３）は唯一面子手と七対子を平行して見れるツモであるが、ツモ（５）は七対子を
平行して見れない。
C　ニニ四２３３５５（３４４５５６）
ここから何を切るか？３である。

＞万一１・４が枯れた時の保険程度
だからまだ４巡目。
１４が枯れた場合のケアなどするためにスピードを殺すのは愚策。

>>435
＞３切り→ツモ６は四切りだよ。
3切った以上234を遠くに見て（4）切り。
＞BはAに比べ、ドラが確実に使い切れて2度受けを嫌える可能性がある点では有利。
分かってるじゃない。そこがポイントなんだよ。
＞ツモ（３）は唯一面子手と七対子を平行して見れるツモであるが、ツモ（５）は七対子を
平行して見れない。
（3）は見れるんでしょ。大事なポイントだよ。
ツモ（5）引いたころには四切る選択肢もあるよ。

それとね。開局４巡目だよ。233を23に早めの固定するってことは
1ツモも嬉しいってことだよね。そのセンスが分からん。
この手牌1引いて切りはしないけど、嬉しくないツモって感覚ないかな。
3切りを全く否定してる訳ではないが、やはり（4）が優るね。

1引きが嫌なら2切りじゃないの？
1引きが嫌ということと、3ではなく(4)切りというのがリンクしてないよ。

前も書いたけど「何切る」はね。
Ａ：あがり易さ　Ｂ：打点　Ｃ：まとまりの良さ　Ｄ：その後のツモへの対応
Ｅ：受けの強さ　の掛け合わせだよ。場況によってそれぞれの比重が変わる。
起家、4巡目　この手牌　Ｅは忘れていいよね。

ＢとＤの観点では（4）切り優位
Ｃでも俺は（4）切り優位と見る
Ａでも止む無い鳴きを考えれば（4）切り優位だが、妥協して面前条件としても
ＢとＤを無視した棒テンへのスピードという点では3切り優位だが、
この場況それに重点を置くのはいかがなものか。
センスの違いだね。過去の問題でもその辺りのギャップがあるわけで君があくまで
3切りに固執するなら、それはそれで君のフォーム。
君の書いてること、切る牌には一貫性があるので、それでも勝ち組だろう。
申し訳ないが、でもそれでは伸びが止まると思う。自分の手番までに何種類かのツモを
想定し、（-君ならやっていると思うが-特に大事なツモこの場合ドラの6とか4）
速さに偏らない打ち手になれば、パズルは申し分ないのだからすぐＢ上くらいにはなれるよ。

受け入れの広さをパズルと表現してるところに全てがあらわれてるな

ﾏﾝﾄﾞｸｻｲが分からん人が多いので並べてみよう。

＞ニニ四２３３５５（３４４４５６）
３切り　Aニニ四２３５５（３４４４５６） 　Bニニ四２３３５５（３４４５６）

直接面子手として向聴数があがるツモをピックうｐ。
二三　6枚　A1　ニニ二２３５５（３４４４５６） 　B1　ニニ二２３３５５（３４４５６）
１　4枚　A2　ニニ四１２３５５（３４４４５６） 　B2　ニニ四１２３３５５（３４４５６）
３　2枚　A3　無駄ヅモ　B3　ニニ四３３３５５（３４４５６）
４　4枚　A4　ニニ四２３４５５（３４４５６） 　B4　ニニ２３３４５５（３４４５６）
５　1枚　A5　ニニ２３５５５（３４４４５６） 　B5　ニニ２３３５５５（３４４５６）
（２５）　7枚　A6　ニニ四２３５５（２３４４５６） 　B6　ニニ四２３５５（２３４４５６）
（４７）　5枚　A7　ニニ四２３５５（４４４５６７） 　B7　ニニ四２３３５５（３４５６７）

まずA2B2の比較だが、これの良し悪しが分からん人は眼科にいくことをお奨めする。
次にツモ１であるがあえて1枚切った状態にしていない。B3は３であるがA3は（４）かな。
いずれにせよツモ１は良形が先に埋まる・得点力の低下は共通事項なので、
これが理解できない人は脳外科に逝け。
ツモ４は両者有効牌の数は変わらず、ツモ５は先のA2B2の比較と同じ。
ツモ（２５）は同じ形で、ツモ（４）は一方は無駄ヅモで、ツモ（７）は3面張に振り変わるものの
向聴数はあがらない。

これぐらいは脳内で分かって欲しいものだが。

数字がずれたので訂正。

＞まずA2B2の比較
A1B1の間違い。

以下数字が１つずつずれてるので脳内変換よろしく。

>>430
そんなに昔の問題で揉めてたのか、ならコメント。
>>364
（４）ツモ切り。
タンピン３色と喰い仕掛けのタンヤオ安あがりという、一見矛盾する二兎を追う。
何故か？
親でこの手が２９００なら和がってもよく、赤５が他家から切り出される緊急事態の対応も
想定。これは勿論ポンして２切り。タンヤオ仕掛けとしては万全の牌姿となる。
状況によっては他の４とかでも鳴くかもしれないし。数巡後ならドラの１つや２つ増えている
可能性もある。

まあ普通に面前で高目３色に仕上げて行きたいのはやまやまだが、この手の形は１の登場で全ての
手作りが無駄になる可能性を秘めているんだよね。
（４７）の受けを残してタンヤオを面前で志向しても、リーのみになる可能性は大だし
なんにしても鳴いてタンヤオで和がるのにはスピードで勝てないさ。
３を切って１４の受けを固定すると、仕掛け前提には大きなネックとなる。

スピードと得点の両者の選択余地を兼ね備えた（４）切りだね、これは。

>>440
あい変わらずの読解力だな。
＞ＢとＤを無視した棒テンへのスピードという点では3切り優位だが、
＞この場況それに重点を置くのはいかがなものか。

そんなことは分かっているから、わざわざ上をかいてんでしょ。
「直接面子手として向聴数があがるツモ」以外の
他にもあるがとりあえず6（35）ツモでやってごらん。
君のロジックは「向聴数があがるツモ」によりかかり過ぎなんだよ。
おいしいツモ（向聴数があがるないが）への対応が甘い。
でもそんなこと実は分かってるんじゃないの。詭弁を弄するのは・・・
そうじゃないなら「センス無し」

>>438
ちと思ったのだが、ABEは見たままだが＞Ｄ：その後のツモへの対応
これは裏目への対応やノビ等によるさらなる良形への対応を示唆しているのだろう。
で、疑問点なのだが、

＞Ｃ：まとまりの良さ
これ何？Dと同じじゃない？

>>443
＞そんなことは分かっているから
分かってないよ。だって>>440は1箇所間違ってるから。

＞おいしいツモ（向聴数があがるないが）への対応が甘い。
３切ってもツモ６が使えなくなるということではない。

最強さん帰っちゃたのかなぁ
質問があります。まとまりの良さって、２度受けをはずすとか
一色をはずして厚くもつとかっていうことですか？
>>445
柴さん、最強さんはあなたの力作細かいとこまで読んでないと思います。
６が使えないことないけど、２度受け残るし、（４）切りとは
大差あると思います。
>>424
そもそも３と（４）逆ですよ。最強さんは大人だからあえて触れてないんだと
思いますよ。
＞分かってないよ。だって>>440は1箇所間違ってるから
自分の間違い棚に上げて何言ってるんですか。笑われますよ。

>>446
ああほんとだ。まぁそれぐらいはｹｱﾚｽﾐｽさと分かるでしょ。

＞６が使えないことないけど、２度受け残るし
二二四や２３３の３←の部分が埋まらん限り同じなんだけどね。
残りやすさが少し違う程度。

＞（４）切りとは大差あると思います。
私はその形だけを見て大差ないと言ってるわけではなく、比較の問題でね。
ツモ二三５（４７）時の差をひっくり返すほど大差ありますか？

いつまで同じ問題やっとるんじゃ、このアホら

訂正
×　二二四や２３３の３←の部分が埋まらん限り
○　二二四や２３３の３←の部分が先に埋まらん限り

>>448
問題きぼんぬ

>>447
私はあると思います。最強さんが何をいいたいか完全に理解してるとは
いえないと思いますが、速さはわかりますが、２３３を２３に固定するのは
タンヤオを否定するようでセンスがない気がします。
>>448
向上心のない方はサヨナラ

向上心無いのはお前だろ

いつまでもアホみたいに同じ問題を・・・
とっくに答え出てるだろ

どっちも正解だ
どっちでもいいんだ
大差は無い
自分の答えだけを正解にさせようとするな
独裁者が

>>450
＞２３３を２３に固定するのはタンヤオを否定するようでセンスがない気がします。
意味が分からんな。
特定の１ハンの可能性を少しだけあげるために受け入れを減らすことがセンスがあると
思っているようなら麻雀止めた方がいいよ。センスwがないから。

>>451
こういう問題でどちらを選ぼうが、実際には年間でいくらも変わらないし、大差ないというのは
正しいが、こういったものの積み重ねで上手下手が分かれます。
それを理解しているなら、どちらでも大差ないということは口が裂けても言えないでしょう。

>>447-450しか見ずに、適当に話を合わせてレスしてしまいました

すいませんでした

>>446
あーちなみに
＞まとまりの良さって、２度受けをはずすとか一色をはずして厚くもつとかっていうことですか？
その後のツモへの対応力と変わらないよ。

>>453
謝らずにそういうキャラで通すという選択肢もあったのに。


では接待に狩り出されたのでさようなり。

このスレでは分が悪いほうが必死になってわめき立てる傾向がある
柴原はまた恥じを晒してしまったなｗ
二週間連続で今度は麻雀ネタだ
厳しい展開だ

分の悪い方が七誌になる傾向の間違いだろ
あっ、名無しになるのはいつものことかｗ

>>455
はげどう。

柴は相変わらず下手。
これはいつものことでかまわない。だがこいつは本当に雀荘行ってるのか？
２ちゃんとかそういうのばっかだぞ。暇なら逝けよ。

バスターに負けて「壁打ちだ！」と言いがかりをつけたチョンもびっくりな連中がいるスレはここですか？

>>458
雀荘の常連≠うまい
雀荘の常連≒バカ

それにしてもとげとげしいねえ、柴原って奴は。
最強絡みでますますハリネズミ化しちまったw

>>461
柴原は昔からああだよ。
ちょっと前に粘着に絡まれて一時期口調変えたけど、
却ってそれが刺々しさを強調する結果になったかもしれない。
でも、言ってる事には説得力があるからいいんじゃないの？
特に疑問符がつくような発言は見当たらない。
若しくは、あってもそれを悟られないようにする話術なのかも。
いとも簡単にストレートに切れて、引っ込みがつかなくなる
○切りや○見より数段大人。

>>403
そうですね。一手早いかも。俺にはあの牌姿、ドラが足かせになってる
ように見えました。親で手遅れになるのが怖いと思うが故の打八。
雀頭候補が絞れないのでソウズ、ピンズは広く使いたいです。

＞まこさんは愚形テンパイを取らない事が多そうですね
取らないということはないですが、それでリーチは嫌う傾向にある
と思います。

＞俺は(68)とかから(8)切りテンパイ取らずツモ(7)→リーチとかよくするんですが…
俺は打点が高くないと崩しちゃうかもです。高いとフリテンリーチしますね。
例えば　一一七八九(12378)678 ツモ(9)とかだったら6切りリーチします。

＞例えば　一一七八九(12378)678 ツモ(9)とかだったら6切りリーチします。

例えになってないですね。ごめんなさい。

>>463
ドラ含みの愚形が外せないが為にあがりを逃すパターンはよくありますからね。
まあ逆に外すタイミングを間違えれば致命傷になる事もありますし

129 名前： バスター君 ◆Buster9Tyk 投稿日： 2005/04/12(火) 21:17:58 ID:6iGu0G3n
何切るスレのやつらはタコだったことが判明
そのうちブログにうｐする
俺に負けただけで壁打ちだろと騒ぎたててました
どうみてもあんなタコ打ちに俺が負けるわけないんだが

173 名前： 焼き鳥名無しさん [sage] 投稿日： 2005/04/12(火) 23:23:27 ID:???
>>168
自分達は上手いと思ってる連中が、負け越しのバスターに負けて愚痴ってるだけ
バスターの暴言もあったが、何切る連中もカスだってことです

174 名前： 焼き鳥名無しさん [sage] 投稿日： 2005/04/12(火) 23:23:29 ID:???
バスター理論がたまたま的中して「オナテンツモ」って言ったら。
ボロボロに負けてる何切る人がブチ切れて暴言吐いた。

177 名前： 焼き鳥名無しさん [sage] 投稿日： 2005/04/12(火) 23:26:53 ID:???
バスターがカスなのは知っていたが、何切るスレが厨の集まりだとは知らなかった。

178 名前： 焼き鳥名無しさん [sage] 投稿日： 2005/04/12(火) 23:33:01 ID:???
まーのび太が背伸びしてるだけだから

179 名前： 焼き鳥名無しさん [sage] 投稿日： 2005/04/12(火) 23:33:17 ID:???
バスターが単に五切りと喧嘩しただけじゃねーのかよ

182 名前： 焼き鳥名無しさん [sage] 投稿日： 2005/04/12(火) 23:35:18 ID:???
バスターに負けた事を認めず、不正者扱い。。。蜂の子に粘着してる香具師と
変わらないｗ

壁うちも何も何切る連中が好配牌早リー一発ツモ連発したくせに
後で点数足りなくなってそのまま打ち方変えずに早さだけ求めて打ってダマメンツモのみでラス確しただけじゃん

いいからハンゲスレに帰りなさい
隔離スレにまでちょっかい出しに来るな常識ねぇな

毎日雀荘も何でわざわざハンゲスレにカキコするのかねぇ。
せっかく穏便に（？）やってきてるのに。

466-469
こっちに書き込みなよ。

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1112346739/l50

ウザイからハンゲスレに来るなよおめーら

ハゲドウ
何切るスレと何切るコテ隔離スレとをごっちゃにしているのがいる希ガス

>>472は>>470にハゲドウって意味でつ＾＾；

誰か流れを断ち切る問題を投下してくれ。
俺には無理だ。

諦めたらそこでdat落ちですよ

３日前くらいの俺の実戦譜（うる覚え）

東三局　東家　５順目　点数大差ない、自分は放銃もしてない。

234456六七(44468) ツモ七　ドラソウズ一枚乗ってた気がする

関連牌五六七八567は切れてない。
っていうか字牌や端牌ばっかりだった気がする。

>>475
この板に仙道がなんとかするスレとかいうのがあったの思い出したｗ

リーチ以外ないやん

>>476
六リーチで何の問題もなさげ

>>477
あのスレまだあるのかな。

売る覚え←何故か変に変換される

>>476
子なら(8)切って遠回りする手もあるが、親なら即リーでいいんじゃない？
赤受け拒否andアンコ筋のカンチャンというのがちょっと気に入らないけど。

>>479
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1110115828/l50

>>476
(8)切り
アンコが(4)じゃなく(3)だったらテンパイとる。

>>480
うろおぼえだろ馬鹿

>>476
六切ってリーチ

>>483
大きな間違えしたか…七切りだわ。

>>435
遅レス申し訳ございません。（今更で皆様にはすみませんが・・）

二二四　２３３５５　（３４４５５６）
私は四を切ります。

理由１
３切りテンパイ→５種１６枚
四切りテンパイ→８種２１枚

理由２
３切りのメリットは、五で両面・六で両カンへの振り替わり・三で８枚残りの平和に待ち、五ツモ時に不確定ではあるが３４５の三色を見れる事。
対して、四切りは４ツモでも７枚残りの平和・五六は無駄ツモになる。（３切り有利）
但し、ドラの６ツモ時の形は四切りが上（確実にドラを使いきれる事）と、１ツモ時の好型変化が望める事。
二二四　１２３５５　（３４４５５６）←ここから変化に期待は出来ないが
二二　１２３３５５　（３４４５５６）←こちらなら期待出来る点。
しつこい様ですが、喰いタンへも変化しやすい事（最悪のケース）。
一手先の五の振り替わりと三ツモの１枚多い平和待ちは、（３６）２のダイレクトツモ→タンヤオ七対子で帳消し出来るだけの打点を有してると思います。

>>487
理由も含め、同意

騙りが来たね

>>487の続き

理由３
期待出来る打点の大きな違い。


以上をふまえると、四切りが良い気がしますが・・
私が理解出来ていない３切りのメリットが他にあるのでしょうか？
お手数ですが、教えて下さい。

>>476
ドラが0,1,2枚なら親子の区別なしに即リー。
ドラが3枚以上なら六切ってヤミ。

>>487
俺も四切るよ。柴君はチートイツのシャンテンを見落としてるのかも。

「南無」さん、おはよう。
「柴」君だって、結構麻雀知ってるから分かっていると思いますよ。
勘違いでしょう。彼は普通の状態だったら、四切ることもあると思いますよ。
まぁ、せっかくこういうスレがあるのだから、皆でちょっとづつ上手になっていけば
いいんですよ。私も含めてね。前も書いたけど、私も十分参考にさせてもらってますよ。
麻雀が好きだから、勘違い小僧の発言だけは許せないんで、時々声を荒げますけどね。
大目に見てくだされば、幸甚です。

>>476
リーチ

とらずならツモ切り

>>487
四切ればいいと思うが

>>487
この形になるのが８順目までなら２切りを選びます。
理由はもちろん五引き期待で三色へ。
９順目以降なら四切りですね。

柴原はミスが多いしレスからもそれほど上手くはない
５切りは厨房だからあちこちでトラブルを起こす印象

>>464
「まこ」ちゃん、久しぶりだね。十分例えになってると思うよ。
>>446＝450
お先に失礼しました。貴方は名無しなのでどのレベルの方か分かりませんが、
下で「柴」君にレスするのでそれを読んでください。
>>454
「柴」君おはよう。確かにＡ・Ｃ・Ｄの違いは分かりにくいと思うが、私が勝手に考えてる
ことなので大目に見てもらおう。
Ｃは、牌のつながり重視とか、相手に固められた場合のデメリットを排除等その他省略
Ｄは、特に、要所の牌（攻めの場合はドラとか好牌-先の問題では4とか6ね/
受けの場合は字牌のドラとか、仕掛けへの対応のし易さ、裏目への対処等その他）

Ｄ（受け）の単純な一例を示すと、ドラが白　ニ三四（567）23999西西西
通常であれば9・西切りリーチで問題ないが、仮に西の部分が順子であっても、
場況によっては23をはずすということ。（ドラの白ツモに対応）
ニニ三三四四（78）567999の方が、もっと分かりやすいかな。

>>492
こんにちは。
変な意味で書いたのではないのですよ。
私の中では柴さんは上級者ランクなので、私の知らないメリットがあるのかな？と純粋に思っただけです。
麻雀以外のどんな場合でもそうだと思いますが、自分より格上の方がおっしゃる事に疑問を感じた場合、
もしかして自分の考えとは別な部分に真意があるのでは？と思って聞いてしまいます。
最強氏が私の考え方と違う発言をされたら、同じように他にメリットがあるのかな？と質問させて頂くと思いますよ（名無しの頃に何度か質問させて頂いた事もあります）。
もし単純にミスだとしたらそれで良いです。
人間ですから、ミスされるのも当然ですから。
それによって、○○さんより私の方が強いとか、下手くそとか思ったり言ったりする気は毛頭ありません。

>>485が、もし嫌味風な発言に捉えられたとしたら、こちらこそお許し下さい。

アンカーミス
>>485→>>487
失礼致しました。

>>497
自尊心が火花を散らす中謙虚な姿勢は好感が持てますが、少々へりくだり過ぎでは？
他のBBSならともかく「おっしゃられる」までは・・。カジュアルでいいと思います。

>>499
無理して遜っている訳ではないですよ。
気持ちの中で下にいますから。
ただ、それが２ちゃんのスタイルに合わないとおっしゃるなら、以後変えるように努力します。

下の年代が圧倒的だしね。
「して頂く？ウザ」もスタンバってるし

問題どうぞ
東一局西家２巡目
六六七七八　２３３５７　（６）西西
ツモ六　ドラ北
場に動きナシ・関連牌は１が１枚切れ
一昨夜、セットでの実手牌になります。

>>502
六かな・・・。平和にしたいね。万一北引いても七対子で対応できる。

って西家か・・・orz
(6)に訂正。西鳴いたらゴミ手確実なので出来るだけスルーかな・・・。

>>502
打西
残り１枚しかないし、巡目も早い。
西出ても鳴くつもりもないしで、だったら切ってしまえ！ってかんじ

>>504
引っかけるつもりはありませんが、ドラが北という事で、表示牌は西です。
西は場に残り１枚だけの可能性になります。

あ、あと、切り出す牌の理由、この局の進め方と展開の読み、自家の目指す最終型まで書いて頂けると助かります。

>>502
（6）切り
チートイか西鳴いて早上がりを目指す。

>>506
orz
ポンテンとかなら西鳴いて早上がり、形が良くなる前に西が出たらスルーして七対子か・・・。507と一緒かな。

開局、西家、２巡目
傲慢で申し訳ないが、私が理由を書くと後が続きづらいだろうから、結論だけ。
総合的に判断して、西切り（但し、１枚だけ）

この問題で6ツモで、ノータイムで2切れるようになったら初級者卒業。
矛盾してるようだが、フリー慣れ（6）切るだろうね。
私、最初の半荘なら2切り。最初の半荘トップ取った人が起家時のみ（6）切り。

＞傲慢で申し訳ないが、私が理由を書くと後が続きづらいだろうから、結論だけ。

そんな事は全くないと思うよ。

>>502
素直に（６）切り。チートイか、対々和目指す。このままの形でも西でたら行く。

西切るなら2とか六ツモ切りじゃね？

>>476
七ツモ切り。
正直、これで六切ってリーチに行くというヤツが多いのには驚いた。
ピンズの（５〜８）はもとより、五八引きでも五引きなら１手替わりで４５６の３色。
その時点でも７枚ある聴牌。

さらにアンコウ周りで（３）なんかを引いたり、ドラや赤の受け入れも５巡目ですべて拒否。
リャン面（準じる待ちも含め）２２＋（３）＋赤ドラあたりが有効牌と認定して構わないだろうか？
５巡目の時点でこれを全て拒否して４枚の（７）待ちリーチはあり得んな。
この問題は勝つか負けるかのはっきりとした分岐点になる問題だろうね。

>>487
四切り。
一向聴のチートイはそこそこ貴重。

今日は柴原さんはお休みでつかｗ

>>513
>>502の問題もよろ

>>502
六ツモ切り。
チートイも多少は見るがイーペーコーと５６７の３色を見て横に伸ばす。
３色がなくともこの巡目で（６）を切り、赤含めピンズの受け入れを拒絶する気
にはならない。
この切り出しでもよもやの西を使った和がりにも対応可能だし、六アンコウのまま
九とか引いてもあまり嬉しくない牌姿なんだよな。

１枚切れの西はディフェンス面を考慮すると、後々も絶大な価値を持つ安牌。

南無の目指すべき最終形というのを書けば

六六七七八　５６７　（５６７）西西 ←これが理想だが途中でリャン面をリャンカンに受ける
　　　　決意が必要

六六七七八八　２３５６７　西西 ←なんだかんだでこういう形か五が入って役無しの聴牌が入る
　　　　ケースも多そう、まあどこかしらで赤引いてグレードアップする事を希望

>>514
朝から出張。今戻ってきますた。

>>496
よう分からん。
進行上の変化（枚数や打点のうｐ）を見ると言う意味ではCDは同じにしか見えない。

＞Ｄ（受け）の単純な一例を示すと
Eに分類するかと思われ。

>>502
（６）切り
単純に一番いらない。

>>487
理由2で触れていることだけど、例えばマンズが二四四なら二切りなんだけど、
この形で四を切っちゃうとソーズとほぼ心中という形になる。
これが四を切らない最大の理由かなぁ。

ちなみに四切り→ツモ１でこの形、二二１２３３５５（３４４５５６）
５切りで好形変化を待つとのことだけど、両面への変化が7枚しかない、かつ親で
あるなら先制でリーチを打つ方が得だと考えるので待たない。

やはり柴はチートイを見落としていたのかｗ

>>519
二二１２３３５５（ｒｙでは俺もリーチ打つけど
そのことが四を切るか３を切るかという問題とリンクしているとは考え難い。
本筋に戻って議論することをすすめまう。

×すすめまう
○すすめます

>>521
手変わりを待たないのだから、手変わりを待てるということはメリットでは
ないってことですよ。

＞本筋に戻って議論することをすすめまう
>>440にツモ（３）６を加えて比較すれば話は速いが、今は長文を書くテンションではないのよ。

ついでに
>>455
暇さえあれば常に吠えまくっていますが何か？

>>458
大きな誤解をしているようだが、私は仕事中暇なので２ちゃんに興じているだけで、仕事
以外の時間が暇だから２ちゃんをしているわけではない。

>>461
古参の住人は周知だけど、私がとげとげしいのは今に始まったことではないらしいよ。

ついでに以降の３レス。
これを書くテンションがしっかりあるのには笑う

>>502
ベスト最終形は
五六六七七八３３５６７(５６７)
不要牌は六２西西
気持ちに余裕があれば２、無ければ六。
西も悪いとは思わないが七対子２シャンテンを遠くするのが嫌だ
ドラが字牌の時は、つかんでもまわる七対子の目を残したい

>>502 西　一枚しかない役牌で、しかも1000点であがりに行くことに
　　　　　固執する手ではない。まだ手を大きく育てる時期。
>>509 最強さん
　　　ツモ6ならそれこそ今の自分ならノータイムで(6)切ってしまうかも。
　　　でも2は最強さんの言う「おいしいツモ」への対応が一番いいですね。
>>513 ハリーさん
　　　俺はあの時本気で迷って10秒くらい長考してしまいましたね。
　　　４枚のよく使われる(7)待ち即リー。
　　　一手遅れてもメンタンピンドラ一12000点８枚確定するツモ、または
　　　そうでなくとも(4446)で赤(5)もあり得る７枚の待ちになるツモを
　　　期待する打(8)。

　　　俺はこの２択でした。
　　　

>>502
六ツモ切り。
[1]特急券[2]イーペーコー[3]チートイツ[4]567三色と狙いどころ満載の牌姿。
六を残す利点はサンアンコぐらいで、これはちょっと厳しい。
西は[1]が消えるし、(6)は[4]が消える。かといって他は考えにくいし
これっきゃないね、やっぱり。

西切ればいいのに

>>509　>>526
六六七七八(6)２３３５６７西西　　ドラ北

ノータイム(６)以外何があるんだよｗ
文句つけようの無い一向聴じゃん。

>>529
牌姿を勝手に変えるなよカス

よく考えたが西きりは中途半端。
高め狙いで西を外して１ひいたら激しく安い。
西を切る人はどっちみち２がいらないはず。
チートイと自風を見切るメリットが無さそうに感じる。
西が出てから落としていくか、又はチートイ手になっていたら使えばいい。

>>523
あんたまだ例の問題3切り主張？

>>530
カスはお前だろ。>>509と>>526読んでこい。

二二三五五六六（３４）３赤５７８　ツモ四　ドラ５
オーラス７巡目の親
東３３０００　南２０２００　西３５６００　北１１２００
場には二が２枚、９が１枚切れている。

>>534
８で無問題

>>534
８切り。
普通は和がりトップだよな？
なら２９００でいいけど、赤がドラなら５８００だなｗ
その部分のリャンカンが先に鳴けるかどうかがポイントで、チーできれば勝てるだろ。
二五六どれがでてもポン。偶然うまいこと３４５になれば親マンになるね。

>>536
二は２枚切れか、じゃポンは五六に訂正。

>>502の問題にお答え頂きました皆様、ありがとうございました。
個人的には明日の最強氏の解説に非常に興味があります。


私は実戦で、２巡目から長考（ｗ）の末（他家に怒られながら）、２を切りました。
悩んだ打牌候補は２・（６）・西です。

ここからは私の個人的な考えになりますが、まず、開局云々はさておき、ドラが西・北の場合、その局の進行速度が早くなる傾向があります。
その理由は
１．ドラの受け入れに対する遠回りがほぼ必要無くなる→最速テンパイを目指す傾向
２．打点を上げる（一発・裏ドラ期待）為にリーチが早くなる→ドラ以外に翻数を上げる有効な手替わりは意外と少ない
３．ドラを生かす為の早仕掛け→混一色ドラ２、役１ドラ３など
等です。
これは私の経験則から来るものですから、否定される方も大勢いらっしゃるかもしれません。
が、自家にオタ風のドラが対子・暗刻だった場合、誰もが最速テンパイを目指すと思うんですね。
逆にドラを持ってなければないで、最速好型リーチからの一発・裏期待が多くなり、こちらもテンパイ速度が上がりやすい。
そんな理由から、頭の中で３候補のスクランブルが発生しましたｗ

>>536
＞普通は和がりトップだよな？
ごめん、俺はフリー行かないからよく分からないのだが、あがりやめアリが主流なの？
小差だと再逆転の危険性があるから、ここでどれだけ引き離せるかをポイントにしたのだが。
あがりやめアリなら、俺も同じ理由で８を切るかもしれん。

やっぱり、ただ答えるより実際に出題する方が何かと勉強になるね。

引き離すこと考えるんでも赤使えるし８じゃないのかな。
４６から埋まればタンヤオ確定ピンフもほぼ確定、３４５やイーペーコもあるし。

>>539
あがりやめ無し　→　やめるやめないはラス親の自由選択　→　強制的にあがりやめ

雀荘の都合、時間短縮による場代回収のためにここ２０数年でこんなふうに変っていったとこが
多いと思う。東風戦が増えたのも同じ理由からなんだけどね。

仲間同士で打つそういう麻雀だったら六切る人もかなりいるとは思う。

>>513
むしろカン（７）即リーがはっきりとありえないと思うセンスを疑うべきだと思うが

>>502
六ツモ切り
打２とするなら先に打六じゃん？
打（６）も悪くないけど、夢なさすぎだし（６）を残すの自体も無理筋じゃないはず

>>534
打８
３５を払う気ないんだからこれでいいと思われ

>>542
(７)の即リーチ
これこそ何切るの住人が棒テン即リーばっかで雑魚って言われる問題では？
５巡目で、あと筋ヒッカケの期待なしｶﾝﾁｬﾝリーチは俺は無しだと思う。
特にこの手は形がいいし焦る必要もない。

>>538
「南無」さんのせっかくのリクエストなので、回答＋その他麻雀観も含めて書きましょう。
私は貴方が打てる方だと思いますし、かつ麻雀に対する真摯な態度が感じられるので
真面目に書きましょう。「高レート＋キツイ場」もしくは「名誉がかかっている場」
を前提に聞いてください。

配牌を取る前に感じていること（以下打牌理由等全てこれが前提です）
・開局/西家-一番自由に打てる。親を迎えるまでに足をつかいたくない。
　　　　　　無駄な失点は極力避ける。
配牌を取りながら考えていること
・ドラが字牌か。散らばるといいな。変則的な河には要注意だな。
配牌を取り終わって感じること
・理想形/十分形（最終形という言葉は、同級生に言われてから使わなくなりました。
因みに彼に言わせると最終形は２つしかないそうです）は３つほど頭に浮かびます。

ツモが利く時（調子が良いと感じる時）-六六七七八33567（567）
普通の状態--ドラを途中で引いた時　ドラドラ七対子（多分貴方はこれを見て2切り）
　　　　　　ドラと西の振り替わり面子手（だから私は西切り）
　　　　　　勿論、ドラを引かない場合は最悪に場合の鳴きタンヤオを見ている。

次に２列目に入った時、親の１列目が
９時半から会議なので一旦止めます。「何切るスレ」に、くだらんこと書くなという人
もいるでしょう。遠慮なく書いてください。別に私の話を開陳して私が得るものは
殆どないでしょうから、即止めます。

>>544
＞別に私の話を開陳して私が得るものは殆どないでしょうから

自分の考えを文章化するということは、自分の考え方を確認できる・客観的に分析できる、
という点で非常に得るものは大きいですよ。

>>545
相変わらずだな。もう少し言い方-笑い-あるだろう。
まぁ、珍しく30分で会議が終ったから気分はいい。
また、後で書くよ。

こんにちは。
最強氏の続き、期待しております。

一つだけ、ジョゼさんにレス。
回答ありがとうございます。手を一つ進めるのに、六を切ってしまうともの凄く手狭になる気がしますが・・
マンズの五〜九・４・ピンズの（６）周辺を引いた時を考えるとダントツで２切りが有利に見えますがいかがでしょう？

おっ、誰も書いてないな。期待してるってことかな-笑い-
次に２列目に入った時、親の１列目を見て早そうだったら、この程度の手牌なら
受ける。仮に役牌鳴き、色染めが見てとれたら、全員ノーテンを目指す。
但し、ツモが利いて既述の理想形になった場合は、リーチ打つ打たないは盤面次第。
因みにドラも切り飛ばす。

ここで昨日の回答の中で「西を一枚だけ切る」に触れよう。
「南無」が理由の中で書いていることとダブルのだが、対子落としを見せると
他家から見て「ドラ」をもっていないことが明らかになるから。

親以外が仮にドラを切ってきた場合、仮に自分の手牌が

ちょっとタイム。バリエーションが多すぎて、経験則（数万半荘-笑い-）から導いた
自分のパターン化したシステムを書くには時間がかかりすぎる。
「南無」さんがここまで読んでくれたとして、質問等あったらそれに応える形をとりたい。
他の方でも興味があったら、何でも応えるよ。「529」の方も何かあればどうぞ。

一時半アポの商談があるので、ちょっと部下と打ち合わせさせてくれ。
なるべく４時までに戻る。

「南無」さん、ちょっとタイムラグがあったみたいだね。
何かコメントあったら書いておいてください。

最強氏、本当にありがとうございます。
西を１枚切る理由ですが、感銘を受けました。
私も西を切るなら１枚だけなんですが、理由は全く違いました。
他家がドラ２の七対子でテンパイした際、西を選択肢の一つとして外しやすくさせる。
且つ
安全牌候補として取っておく。
この程度です。
なるほど確かに、自風の西を対子落としは、ドラを持っていない可能性を自ら暴露する様ですね。
続きも期待しております。

>>546
相変わらずなら>>545に追加の一文をいれたり、前提にケチをつけるなり
してます。面倒なのでしなかった訳ですが、リクエストがあるなら(ry

せっかく建設的に行ってたのに( ﾟДﾟ)

>>550
マジレスすると、風牌や三元牌の対子落しは、その他の役牌の対子を持ってない
ことを表すだけ。
例外として挙げられるのは、例１）一二三（３４５６７）西西白白中中
のような形だけど、こういったものの頻度は圧倒的に少ない。

で、字牌のドラを確実に持ってないと判断させるまでには至らない。
例）一二三（３４５６７）７８西西北北
こういった平和系とかの形は言うに及ばず、要はドラの北が対子でも西を切れば
広くなる形はいっぱいあるから。

>>551
お前はもうその手のレスをするな！貧しいんだよ精神が。

>>550
どう致しまして。と思ったら、
>>553
ハイハイ。ご説ごもっともです。他家からの後に「一般的」「通常」とか
入れておかない私が稚拙でしたね。

ただ、
＞「自分の論を展開→相手の論を聞く」これを繰り返して、最終的に双方の合意を得て
結論付ける、これが議論と私は考えます。
と書く方の書きぶりではないですね。

「南無」さん、すみません。ドラ単で役無し聴牌した時、どのような盤面ならリーチ打つ
打たない等を盤面読み＋経験則から書いて、その結果から次局の対応等書こうと思っていた
のですが、ちょっと書く気が失せました。
やはり、私のような年のものが気分転換にくるところではありませんね。

話が突然変わりますが、ビジネスでは経済合理性＋相手の心根を感じ取ることがが大事です。
今日の商談の相手は会社の規模は小さいですが、私より10以上の社長さんでした。
取扱い高で言えば10数億程度で、仮に失敗しても当社にとってはたいしたことないのですが、
ビジネスを離れても密かに敬愛してる方なので、仕事以外のお話だけでも聞けたらと思い
今晩酒席を設けました。
そのため、今日は早めに片づけなくてはならないので失礼します。

とは言うものの、「南無」さんへのお返しに問題を置いていきます。
これは、２週間程前に同級生と過去何回もタイトル取ったことのある
Ａリーグプロ二人とセットした時、後の飲み会で話題にした問題です。
良かったら、考えてみてください。先の私の回答を読んだ前、読んだ後で
回答が違っていたら、それもまた一興。

他の方もよろしくお願いします。

ドラをピンフの雀頭に据えて自風のトイツ落とし。
受け入れ優先で一翻の種を捨てる自風のトイツ落とし。
確実に持っていない事はないにしろいっぱいあるほどの例外とも思えないが。　
まあ残り１枚とか、受けや攻めの状態にもよるが

開局　西家　配牌　ドラ中　赤とかは考慮しないでください。
三七九（3679）12348　中
ツモＡ.五　Ｂ.（2）　Ｃ.6　各々で打牌は？　
興味のある方は方針等も書いてください。

>>556
ゴキブリ、乙
コテで書き込めｗ情けないｗ

>>555
マジレスすると>>548は見ずにかいてた。アンカーは>>550だし。

>>556
別に平和に関わらず、他にも例えば
二二二六七（１２３）４５白白北　ツモ北　ドラ北

自風に限らず役牌の対子落としをするということは、それが一番いらないからで、
故に手の内にはそれより有効な牌があるってことなだけ。

>>557
こういった問題は個人的に大好きだ

Ａ：五ツモ切り
Ｂ：８
Ｃ：(９)

理由は気が向いたら書く

>>557
Ａ(９)切り
タンヤオ思考で行くのと３４５の三色かな。
Ｂ８切り
(８)ツモに期待してピンズの一通。
Ｃ(９)
６７８の三色くらいしか思い付かない…
とくに役にこだわらず進んでいく。

>>557
ドラ持ってたんだ…最悪の見落としだな
Ｂは一通とチャンタだ。次のツモで方針決めるけど一通を重視するかな。

>>557
全部(9)切ります。
手狭な上に確定していないチャンタなどはみず、内に寄せてまとめるような感じで。
手役に関しては(2)引きの際に下三色、6引きの際にイッツーを志向する程度ですね。

>>559
言ってることは分かるがなにしろまだ２順目。２順目の段階でオタのドラ×２の
状態からヤクハイの２枚きりってのは頻度としては相当低い気がする。

柴のレスみたいなのを「重箱の隅をつつく」と言う。

>>555
いえ、とんでもございません。
残念ですが、またの機会に期待しております。
接待頑張って下さい。

いがみ合ってる暇があったら是非
ＣＮＮアンケート実施中

中国の反日は正当性が有りますか？
ＮＯに投票しましょう。

Do you think China's anti-Japanese sentiment is justified?
Yes 74% 4985 票
No 26% 1733 票
投票総数Total: 6718票

http://edition.cnn.com/2005/WORLD/asiapcf/04/13/china.japan.ap/index.html

>>557
難しいですね。東１局の子以外なら以下の打牌選択はしませんが・・

Ａ．（６）
Ｂ．（６）
Ｃ．（９）

配牌がこれだけ愚形だと、ドラの中は３枚切れない限り、最後まで出す気はありません。
となれば、中を使用する事を想定した手作りになります。
中が対子・暗刻になれば問題ありませんが、最終中タンキも考えます。
さて、ここで打牌選択ですが、手作りはするものの、無理してあがる気がない事、あがりを目指すなら高打点を踏まえてＡ．Ｂは（６）切り。
唯一の両面ですが、裏目（と見える）は（５）だけです。
（４）をツモれば（６）はいりませんし、その（５）ですら、今後の状況によっては３４５のカンチャンとして使えなくはありません。

これから客先なので、また後ほど書きます。

>>541
＞仲間同士で打つそういう麻雀だったら六切る人もかなりいるとは思う。
あ、それ俺だ（笑）。

>>557
どれでも（９）。手なりでしか進められない形なので、
孤立した牌よりダブついた牌を先に処分する。

>>568の続き。
幸い、チャンタや三色を目指すのに要になる牌＝３・７が手にありますので、意外と内に寄せるのと外に広げる時間差は大きくないと思います。
今後のツモ次第ですね。
ツモが内に寄ってくれば、それから方針転換しても変わらない程度の（６）切りです。
チャンタと三色の両天秤です。

Ｃに関しては、チャンタを見るよりはソーズの一通を見た方が良いと思います。
ので、（９）切り。
一通と三色の両天秤です。

>>557
これを必死こいて上がりに向かう気にはなれない
方針というか希望は流局だが、まあ(６)でも切っとくか
神ツモくれば勝負できるかも
上家下家が安そうなら上がってもらってもいいな
Ｃだけは三か(３)きるかな、親に鳴かせなきゃ何でもいい気がするが

二四四六八（３３赤５）７８９白白　ツモ五　ドラ八
東４局０本場　１０巡目の西家
東１８６００　南２３６００　西３２４００　北２５４００
場には三八白が１枚ずつ切れている。

>>572
素直に二切り。白が出たら多分鳴きそうだな。

それから>>502の２切りの理由。
２・（６）・西で迷って２にしましたが、最も柔軟で手広く思えたからです。
（６）を切ってしまうとピンズは伸ばせません。（６）切る訳ですから、（３）が入っても残しませんし、開局２巡目にしてあわよくばの三色を見切りたくないのもありました。

ソーズについては、４・６をストレートに持って来れば良いですが、何とも重たい形です。

西には弱点があって、もう１枚の西が王牌にいる可能性は１０％もあるんですよね。
また、早い段階で他家から出ても鳴くつもりはないので、使えるとしたら早い段階で暗刻になるか、七対子しかないと思いました。

そう考えると、ソーズの重たさを排除＋裏目が１のみ、という理由で２切りにしました。


で、実際の最後は、笑ってしまいますが、薄いツモだらけで
六六六七七七　３３７７７　西西
↑こんな形で流局ｗ
嫌な方は予想どおり、もう１枚の西と３が王牌に隠れてました。

長文失礼しました。

>>572
ドラの八を切ったのが誰かが知りたいけど、ヤミテン気配がなければ八切り。
メンツによっては白切って降りる。

>>572
河状況が分からんから何切るとは断言し難い。
点数他諸々の状況からこの局ではあがりに意欲を見せることはない。
安全第一で切ってゆくことになるだろう。

場にはドラが一枚出てるとのことだが
俺だったらドラが出たところで合わせて処理しておくと思う。

>>572
巡目が巡目なので、八が切れそうなら八切り。
八が危険そうなら白（半分諦め）。
トップで無理する必要はないです。

ごめん。自分は今南家（２位）だった。
あと、ドラ切ったのは上家（親）で、白も同じ。
因みに、親は他にマンズを１枚も切ってない。

五（５５７８）２２３４５６７７　ツモ（７）　ドラ（３）
東２局１本場　４巡目の北家
東３６０００　南１７０００　西３４０００　北１３０００
場には１（４６）が１枚、９が２枚切れている。

>>574、544

２きりの１ツモが西きりの１ツモに比べて裏目なんですか？
六六六七七八　１２３３５７　（６）西
はちょっと酷いと思います。
タンヤオは消え三色も消えピンフもあやしい、六をアタマにすればイーペーコーも無い
リーチのみ一直線ぽいこの形にしてるようじゃ下手すぎると思う。
南無さんは２を切ってるので言っても意味ないが、最強さんの西きりは疑問です。
西が北に振り変わるならチートイドラドラの方がよっぽど安定してると思うが…

>>572
(３)きり
ドラは使う。というか切れない(赤も含め)
白は鳴かないが、アンコったら二四外して粘る
通常は白を落として放銃しなければよしとすると思う

>>579
(８)きり
(９)の受入を嫌い(７)をアタマ、(５)から下に伸ばしてドラを使いたい
入り具合によってはタンヤオチートイもある
五六七(５５６７７)２２５６７　こんな形を望むのは欲張りすぎか…

夢見

>>572
打八

赤（５）じゃ無かったら打二

師匠さすがです。問題の食いつきが違いますね。
お心痛めてるでしょうが、明日お時間ありましたらレスお願いします。
>>554
僕の代わりにありがとうございます。

>>553>>556>>559
お前ら、芝にゴキ？本当に恥の上塗りだｗ止めろ
商社の件は置いといて何故麻雀に関してすら素直になれないんだｗ
最強さんに謝れ。ほんとに例の問題3切りがまだいいと思ってるのか
このボケナス

>>502も２順目だぞｗこの阿呆共は、恥さらすな
そんな手が入っているのかｗお前らの常識ではｗさすが配牌イイつきだけの麻雀だｗ
くだらん反論のための反論考えてるんじゃないよボケ
ゴキは論外として最強様＞＞＞＞＞＞＞芝はまともな人なら一目瞭然だｗ
それでもお前はそれなり、それは認めるからもっと南無さんを見習って謙虚になれ

ゴキ、お前も一言あるべきだと思うぞ。血が通った人間ならなｗ
人間止めますか？それとも虫のままですか？

>>584
お前のまともは世間の異常

>>502
7切り すぐ(6)にくっつくか西切れたら西切るかも

>>534
8切ってタンピンどら2

>>580
おっしゃりたい事は解りますよ。
私は最強氏ではないので、最強氏の真意をあなたに伝える事は到底無理ですが・・
一つだけ言えるとすれば、直線的に見すぎてる様に感じられます。
>>544で最強氏が前提として語られている部分を良く読んでみてはいかがでしょう？
線として見るのではなく、面として見てみると理解出来ると思いますよ。

私の２切りについては、１は裏目と書きましたが、痛くも痒くもない裏目です。
裏目と呼ぶに相応しいかと疑問が残る程、必要ありません。

>>557
全部（9） 無難にピンフ手どらが重なったら鳴く

>>584
勝手に弟子を名乗るなよ小僧
おまえクラスが弟子だと最強氏も迷惑だろう

>>572
二切り 白は鳴かずに安パイ候補
アンコるんならちょっと勝負

>>580
確かに
しかも西をトイツ落とししちゃいけないってんならほとんど死手だね

>>579
2切ってタンピン頑張って三色

>>588
「線として見るのではなく、面として見てみると理解出来ると思いますよ。」
自分でよくわかってないことを無理矢理説明しようとするから、こういう抽象論に逃げるんだな。

アクセス規制で随分亀レスになって申し訳ないがドラを積もった場合の評価をしてみる。

Ａ　ニニ四23355（34456）から5切り→ニニ四23356（34456）
Ｂ　ニニ四2355（344456）から5切り→ニニ四2356（344456）
この2種の評価をしてみる。

二ツモ
Ａ　二二二23356（34456）
Ｂ　二二二2356（344456）
三ツモ
Ａ　二三四23356（34456）
Ｂ　二三四2356（344456）
この2種（二四）の評価（6枚）
聴牌チャンスはＡ　47（25）　Ｂ　147でありＡが有利である。
変化に関する評価はフリテン含みがあるので評価が難しいので省略。
個人的にはＢの方が若干良いと思うが聴牌チャンス33％の差を埋めるほどの物ではなく
Ａの方が有利と言えるだろう。

五ツモ
Ａ　二四五23356（34456）
Ｂ　二二四五256（344456）
ダイレクトにシャンテンが上がる形じゃないから本当は同列に書くのもあれなんだが
最強が456に言及しているので取り合えず書いてみた。
明らかにＢの方が良形である。

続き
1ツモ
Ａ　二二四12356（34456）
Ｂ　二二12356（344456）
4ツモ
Ａ　二二233456（34456）
Ｂ　二二23456（344456）
7ツモ
Ａ　二二233567（34456）
Ｂ　二二23567（344456）
この3種（147）の評価（12枚）
並べてみるまでも無く当たり前だが二度受け部分を引いたときはＢの方が良形である。

（2）ツモ（（5）は限りなく同型なので省略）
Ａ　二二23356（234456）
Ｂ　二二2356（2344456）
（25）ツモの評価（7枚）
まーこれも当然と言えば当然だけどＡの方が有利ですね。

（47）（5枚）
Ａは無駄ツモ（（7）は一応三面ちゃんへの変化）、Ｂはイーシャンテンで
Ｂ　二二2356（444567）
3ツモ（2枚）
Ａはイーシャンテン、Ｂは無駄ツモ
Ａ　二二四33356（34456）
（47）と3を比較した評価
4枚の（7）が三面チャンへの変化だし実際に引いた場合は3のＡが有利だけど
シャンテンが上がる可能性2.5倍なのでこの両者のみの比較を行えばＢが有利でしょう。

総合評価
二三（25）の13枚を積もればＡが有利、147の12枚を引けばＢが有利。
総シャンテン上昇牌の数はＢが3枚多い。
Aが有利になる牌15枚、Ｂが有利になる牌17枚であるがＢが有利になる牌の有利さと
Ａのそれを比べるとかなり差のあるものも含まれるので枚数上はＢが有利でも
この両者の差はかなりの微差でしょう。
最強氏のこの両者には大差があるという主張にはこの検証の結果からは無理を感じます。

では3切りと（4）切りのいずれが有利かダイレクトにシャンテンが上がる牌の検証を
行いましょう。
Ａ（4）切り　二二四23355（34456）
Ｂ　3切り　　二二四2355（344456）
シャンテンが上がる牌は
Ａが二三四1345（2356）　
Ｂが二三145（2457）
両者共通の二三145（25）について検証します

二ツモの場合（三もほぼ同型）6枚
Ａ　二二二23355（34456）
Ｂ　二二二2355（344456）
明らかにＢが有利と言えるでしょう。


1ツモの場合　4枚
Ａ　二二四12355（34456）
Ｂ　二四12355（344456）
これもＢが有利でしょう。

4ツモの場合　4枚
Ａ　二二233455（34456）
Ｂ　二四23455（344456）
Ａの方が明らかに有利でしょうね。

5ツモの場合　4枚
Ａ　二二233555（34456）
Ｂ　二二23555（344456）
Ｂの方が有利ですね。

（2）ツモの場合　4枚
Ａ・Ｂ　二二四2355（234456）
同型になりますね。

（5）ツモの場合　3枚
Ａがチートイ目を残すかどうかで意見が分かれそうですね。
個人的にはチートイ目を残す形の方がやや優位だと思うのでそっちで評価します
Ａ　二二23355（344556）
Ｂ　二二四2355（344556）
ＡもＢの形に受けれますがこれはチートイ含む面子手の評価としては微差だと思うので
ドラの変化に若干都合がよく非常時に若干動きやすいＡの方が有利だと思います。

次にそれぞれのみにある牌に対する評価を行います。
Ａのみにある牌　四3（36）
四ツモ　3枚
Ａ　二二四四23355（34456）
うーん、俺は四ツモ切りだなぁ

（6）ツモ3枚　
Ａ　二二四23355（344566）
これは俺は3切り。シャンテン上がらず。

（3）ツモ3枚
Ａ　二二四23355（33445）
現実的にチートイになる可能性のある唯一の牌でしょう。
(リャンペーコーイーシャンテンからチートイの聴牌になる形も一応あるけど極めて可能性が低い）
イーペーコーの目も出てきたし一応形は良くなったのかな

3ツモ　2枚
Ａ　二二四33355（34456）
これとの評価対照になるＢの牌は（47）でしょう（5枚）
Ｂ　二二四2355（444567）
ドラツモの所での評価とほぼ同じ評価で（7）はＡでは三面ちゃんに使える、
引いてきた時の形がＡの方が良いという事を考慮に入れても2.5倍の差を
埋めるほどの物ではなく、Ｂの5枚の受け入れの方が有利でしょう。
Ａが有利になる牌　4（3）（5）3　12枚
Ｂが有利になる牌　二三1（47）15枚
引いてきた時の形に差がある3と（47）の直接比較、
チートイのイーシャンテンである（3）を他のシャンテンが上がる牌と
比べるのは無理があるので単純に枚数だけの比較は出来ませんが
それぞれの内容の評価を大さっぱに行っただけでもＢが有利そうに思えます。
次にこれに変化の評価も加えます。ドラである6の評価を行ったので五の評価も行わないと
ダメですね。五ツモの場合は
Ａ　二四五23355（34456）
Ｂ　二四五2355（344456）
となりＢが優位となります。
個人的には1/4がドラで尚且つチップがあり、引いてきた形の優位差がドラ6を引いたときの
形の優位差に比べて大きいこの五はドラ6でのＡの優位差に匹敵すると思います。
と言う訳でＡ、Ｂの面前での有利さの比較を行うと自分はＢの方が有利だと思います。
ただ、マンガンクラスになる、もしくはマンガンクラスに変わっての上がりやすさ
といった面でＡの方が有利である事も言える訳で、
最強氏の主張するとこの「上がる価値のある形」はＡの方が多いですね。
リーのみや2600ぐらいのカンチャン聴牌を嫌う、マンガンクラスを東発では狙うべきだという
考えの人にとってはＡの方が有利かもしれません。
これまでの最強氏の主張を考えると氏の（4）切りは一貫性があると言えます。
ただ、現在主流であると思われる
「点数状況の無いケースでは余程の打点や最終形の差が無い限りは基本的には速い聴牌を目指すべき」
と言う考えに俺は賛同するので3切りが正着になると思う。

で、面前での評価以外にクイタンの評価もこれに加わるわけで。
かなり微妙だと俺は思う。
ここからクイタンが発生する頻度がどの程度かってのは河が無いので決め様が無いけど
どっちかだけが正着であると言い切れる形ではないと思うけどな。

長文乙
ときに最強が西切りとかよくわからんのいってる>502とか、それ以降もよろしく。

>>502
（6）切り。
手を遅くする必要を何も感じない。
後、最強がファンパイトイツ落しについて語ってるけど赤入り麻雀でそういう
表ドラの所在読みにはほとんど何の意味もないと思う。

>>578
南家は3位だけど、南家でいいの？それとも2位の北家？どっち？

>>579
(9)拒否の(8)切り。点棒ないからある程度は打点を追求したい。

西切り以外の人は、今一度初心に帰って問題を見つめ直すことをおすすめします。
このスレに毒されてると思うぜ
特に(６)切りを選択した人は

×西切り
○にしこり

>>600-601
スピード重視ということはクイタン重視ということ。
オーラスのあがりトップならしゃにむに鳴くだろ。相手の手を防ぐという意味もあるんだし、
優劣にそれほどの差がない場合は常にクイタンに対応可能の切り出しをすべき。
端牌の受けを無くせるならそれにこしたことはないんだよ。
わざわざ手の中に弱点を作ることもない。
この手なら３回に１回以上はクイタンになるだろうな。

面前主義のヤツにいくら言っても理解不能かもしれんがな。
面前中心で麻雀やってると相手に対してそうたいした差は付けられない。半分以上の局では２個以上
仕掛けていかないと明らかなスピード差は付けられない。
勿論その際に重視されるのは、相手の手の進行具合や待ちの場所などを読む能力。
それに正確な判断が下せてこその「鳴き」で、７枚や４枚になっても凌げる力、そして
凌げる局でなければ、鳴きを積極的に入れていく資格はないのはいうまでもないけどね。

鳴き祝儀ありと無しでは大分変わってくるのはさらに当然だぜ？
それはおいといて、

相手の手の進行が遅い、もしくは赤やドラもなさそうでたいした手ではない、このケースでは
腰を落としてじっくり面前で手作りし決めに行く。
相手に和がられたら困る手が入ってそうなケースでは、鳴いて即流す。そして後者のケースは
かなり多い。リャンメンチーしてリャンメンで待つケースもかなり、ツモなんて確実な聴牌に比べれば
当てにはならないからな。

それから鳴いてても途中で相手からリーチが来たり、情勢が不利になったら即降りる。
ここの判断も重要なポイントだね。

「特急券」こういう言葉は最近では死語かな？
役牌やタンヤオ仕掛けへの土台作りは、スピード麻雀には欠かせぬ要素である。
簡単に言うとそういう認識さ。

>>557
Ａ−（９）切り

Ｂ−８切り

Ｃ−（９）切り

Ｂだけはほんの少しだけ一通を意識した切り。後はドラの重なりに期待した手なり
を延々と続けるんだろうな。

>>502
西切り

タンピン三色の理想を追いながら、タンヤオの逃げとドラを引いてしまった時のみチートイも見ます。

東１局で西を1鳴きして1000点を上がる意味が感じられません。
カンチャン受けになりそうですし。
ソーズは2〜8ツモで形が良くなるので手を付けたく無く、
三色拒否＆ピンズ全てツモ切り確定の(6)切りも抵抗が有ります。

2切りでもいいですが457辺りを引いた時に2が有った方が良いかなと思いました。

ダントツトップか上がりトップ以外で（6）切りはあるんでしょうか・・・。

>>579
現在東２局１本場ということはここまで２局。
北家の自分は今さっき親マンふったばかり。東１局は現在の親がリーチを、現西家が
満貫を南家から討ち取った事で流した・・・そういう設定だな？
この状況にどこまで意味があるかは判らんけどとりあえず、

７切り。
ソウズは２メンツか１雀頭２メンツ。１の受けを否定しつつ遙か遠くにドラ入り３４５の３色を
見てこう切っておく。現実的には普通のタンピン進行での仕方ないけど、ドラ１は絡ませたいね。

>>610
普通にやれば満貫の手を鳴いて1000点に……とかって嘆くなら分かるけど、
こんなもん普通にやっても１000か2000が関の山でしょ。それに鳴かずとも十分門前ですすめれる手。
例え２順とはいえここから西を切って向聴落としする意味が分からない。
大して得点が倍増するわけでもなく先制リーチや聴牌のチャンスなのに。

まあソーズの２〜８でも457でもなんでもいいですけどね。
西切ったあとの、嬉しいツモとやらを並べて、（6)切り時と比較してみたらいかがでしょう。
おのずと答えは明らかだと思いますよ。

>>609
Bだけど、一通なら索子でいいじゃん。筒子は両面二つになるんだし。

>>607
（4）切りの場合にクイタンで劇的に有利になるわけじゃないからなぁ。
面前での優劣も微差なら鳴きでの優劣も微差でしかも鳴きの頻度が不明である以上
明快な答えをこの問題で出す事は不可能じゃないかなぁ。
このケースでどの程度の頻度でクイタンに行くのかはそれこそその人次第だろうし
だからこそ論点はクイタンだと思う、と最初に言った訳だけど。

>>612
面前思考で西を残すという事はカンチャン待ちのリーチのみも
止むなしということでしょうか？

2順目でこの形ならタンヤオ、ピンフ、三色が十分に狙えるチャンス手だと思います。

向聴数維持のために西を残すことで、それらの手役が全て狙えなくなり、
リーチを掛けなければ上がれない形になってしまうのは避けたいところで、
他家の状況にもよりますが、個人的には8順目位まで手を広げて行きたい形です。

ただ、仲間内の祝儀無しが多いので、手役にこだわりすぎているかもしれません。

さらに多くの方の意見を聞いてみたいところです。

>>613
同じ５枚でも牌の構成が違う。
ピンズはここから（４）か（５）さえ引けば、上家の切り出ししだいでは
一通の完成は比較的現実的。（１）や（８）は現時点でも鳴けるんだし。
それに対してソウズは自力で後２牌を引かねばならず、現時点でチーできるポイントはない。
メンツができてしまってるのが逆に仇になってるね。赤（５）引いて中単騎満貫。
こういう仕掛けは月に１回くらいの頻度であるような気がする。

それは無理やり点数作らなきゃいけないオーラスとかで、この状況ではあまり当てはまらないけど。
しかし中を切らない以上、そういう方針も頭には入れておかないとね。

>>614
（４）切りで劇的に有利になるワケではなく、鳴きでは３切りで劇的に不利になるワケ。

スピード重視　→　クイタンの頻度を上げる　→　クイタンのベースを作っておく

→　タンヤオが壊れる３切りはない

論点のクイタンの頻度や優位性にこう結論付けた以上、３を切る事はないんだよ。
面前で大きく狙う場合でも（４）は出て行く牌なんだからね。

>>614
ソーズを23で固定してしまったら、4以外では仕掛けられないと思います。
食いタンにはかなり差が付きませんか？

>>616
なるほどさんくす。

>>616
これね、劇的な不利だと思うのは片上がりを残したくないっていう心理的な要素の方が
大きいと思うよ？
この時点でもそうだし一枚引いたときの形をそれぞれ考えてもクイタンに行く場合は
（4）切りが優位ではあるけど大差であるようには俺には見えないなぁ。
その理論を正確に成り立たせるためには
1.クイタンに行く場合にどの程度（4）切りが優位であるか
2.クイタンに行く頻度の高さがどの程度であるか
この2点を論じないと単にイメージで語ってるだけにしかならんと思われ。

レベル低(◎-◎;)うまい人が何人かいるんでしょうが説明たいへんですね〜
けど、ここの問題おもしろいです☆もっと問題だしてほしいですm(__)m

>>619
ちなみに五切りさんはクイタンに行くと最初から決めていた場合も３切るのですか？
ふと疑問に思ったので。
それとクイタンに行く頻度やリーチに行く頻度は数値化して証明できますか？
こういうのは個人の意思決定に基づく作戦なので単なる個人的な統計になるでしょう。

それと五切りさんの「思うよ」「思われ」すべて五切りさんのイメージですよね。
イメージを論拠に論じるケースが多いのは五切りさんのほうだと思うのですがねぇ。

まず、「五切り」君。復帰したのかい。得意分野に特化して頑張ろうね。
力作ありがとう。やっぱり君は麻雀大好きで、これから先も離れられないよ。
煽りと思わないで、素直に聞いてもらえたら嬉しい。

君は今の打ち方（３切り、別の問題では（6）切り）を続けそうだね。
否定はしない。一理あるからね。でもね、捉え方・感覚が私とは違う。
たくさんあるけど、一番違う点を１、２挙げるとね
>>595
＞個人的にはＢの方が若干良いと思うが聴牌チャンス33％の差を埋めるほどの物ではなく
Ａの方が有利と言えるだろう。
矛盾するが、聴牌チャンスはどうでもいい。「Ｂの方が若干良い」
私はＡの方が良いと感じる。
>>597
＞最強氏のこの両者には大差があるという主張にはこの検証の結果からは無理を感じます
検証の結果「大差」なんだ。これを「大差」と感じられるかどうかが私は麻雀頭の
良し悪しだと本気で思っている。
以上が「何切るパズル偏」コメント　次に「スタンス偏」を書き込みの中から抽出。

>>616
食いタンで片アガリを残す事とそうでない事の差が、心理的なものに過ぎないというのは
あまりにも暴論ではないでしょうか。

1.クイタンに行く場合にどの程度（4）切りが優位であるか

に関しては比較にならないと思います。

2.クイタンに行く頻度の高さがどの程度であるか

面前が理想なのは言うまでも無いですが、親である以上は、
連荘狙いの食いタンという選択肢が有ったほうが良いと思います。
(私から見れば打3は食いタンの放棄)

>>571
これを必死こいて上がりに向かう気にはなれない
方針というか希望は流局だが、
「上家下家が安そうなら上がってもらってもいいな」
あと、
>>575>>576>>577が、私に近い。
ところで「ニクキュウ」さん、私も以前○学堂よく行ってたよ。同卓したことあるかもね。
しかし、お互いセーフでよかったね。本当においしい所だった。
才色兼備の赤○さん、よかったね。

例の西切りの問題。あれはね、どなたかが書いてたけど、例えば千点+αとか上がるでしょ。
一番喜ぶのは上家と下家。そんなこと東一局からしたくない。
こう書くと、「1000点でもリードはリード。あるいは、上・下の高い手をつぶしたかもしれない。」
と突っ込む人いると思うけど、その点については議論する気ありませんから。
私に対してならレス要りません。

長々とスレ占領失礼しました。昨日の出題分、皆さんと答えが大分違ってました。
以下、事実だけを書きます。理由はレス次第で、機会があったら書こうと思います。
「南無」さん手抜きですみません。
>>557　　各人の回答
　　　　　　　　Ａ　　　　　　Ｂ　　　　　　　Ｃ
Ｋプロ　　　　　九　　　　　　九　　　　　　　九
Ｓプロ　　　　　九　　　　　　九　　　　　　（９）
同級生　　　　　九　　　　　　九　　　　　　　九
「最強」　　　　九　　　　　　九　　　　　　（９）

誤植ではありません。Ｃについては少しだけ考え方が違いました。
勿論、この問題に正解と呼ばれるものはないと思います。
自分の麻雀観に即した打牌をすればいいのです。それが、環境・経験・目指すもの等
によって変わっていくから面白いんだと思います。

>>623さん
＞(私から見れば打3は食いタンの放棄)
実際に食いタンに向かうかどうかは別として、その感覚は私と一緒です。
その感覚を大事にすべきだと、私は考えます。

>>621
この時点でクイタンを決意している場合は（4）切りますよ。
それから検証を行った結果の「思う」と抽象論を述べただけの「思う」には
それこそ大差があると思ってるのは俺だけ？

>>622
>矛盾するが、聴牌チャンスはどうでもいい。「Ｂの方が若干良い」
>私はＡの方が良いと感じる。

根拠は？

＞検証の結果「大差」なんだ。これを「大差」と感じられるかどうかが私は麻雀頭の
＞良し悪しだと本気で思っている。

根拠は？
恐らく数％台の差にしかならないと思うが？
不利になると抽象論に逃げる事しか出来ないならこれ以上の議論は無駄。
珍しく論理的に話を展開してるからマジレスしてみたが無駄な労力だったな。

>>623
>食いタンで片アガリを残す事とそうでない事の差が、心理的なものに過ぎないというのは
>あまりにも暴論ではないでしょうか。

これが大差だと感じる→実感の大差＝実際の確率上の差+心理的な差
になってはいないか？という指摘です。

>>627
きっとゴキが「それはセオリーだから」と夢見を見下してるのと同じレベルで
最強さんにとっては、「説明するまでもないこと」なんだｗ
歯がゆいかもしれんがゴキが他人にしてるのと同じことなんだよ
他のも含めて最強さんの最近のカキコ熟読してみなよ
俺はなんとなくそんな希ガス

>>628
もしそれが本当ならば↑の方でわざわざ論理的説明を行おうとしてないわな。
そこまでの論理的説明しか行う能力が無く、自論を補完するための論理的説明を
行えない、もしくは自論の誤りに気付いた、の何れかで抽象論に逃げたと考える方が遥かに自然。
それこそ、これまでの最強の書き込みを読み直せばわかることだと思うよ。
彼は自説に自信を持ってるときは論理的説明を行いつづけるということがはっきりわかると
思うよ。
このまま議論を続けても「黙れ小僧」が出るか「最強レベルの卓では・・・」のいずれかにしか
辿り着かないのは明白なので無駄だと言ってるだけですよ。

>>五切りさん

>>この時点でクイタンを決意している場合は（4）切りますよ。

これこそが3切りと（4)切りとの食いタンの優位性の比較で

>>これが大差だと感じる→実感の大差＝実際の確率上の差+心理的な差
になってはいないか？という指摘です。

を実際には認めていないことの表れじゃ無いでしょうか？

何だか議論の為の議論になってきたのでこの件でのレスは終わりにしたいと思います。

＞例の西切りの問題。あれはね、どなたかが書いてたけど、例えば千点+αとか上がるでしょ。
＞一番喜ぶのは上家と下家。そんなこと東一局からしたくない

両脇の片方に
Ａ.手が入ってるとする　Ｂ.手が入ってないとする

Ａの場合は当然ながら1000点で蹴られると痛い。
Ｂの場合はこの人にとってマイナスになるケースは、打ち込みにはならないと仮定すると
1.大物手の横移動で他家にリードを許す
2.積もられて失点する
3.親にレンチャンを許す
1のケースで自分が絡まない場合は自分にとってもこの人と同じマイナス。
2のケースでも自分が上がる以外はこの人と同じマイナス
3のケースでもこの人と同じマイナス
自分が上がった場合はこの人にとってマイナスが消えるのとまったく同等に自分の
マイナスも減り、尚且つ自分は得点になる、よって
この局の自分の得失＞この人の得失　であると言える。
極めて当たり前の事であるが東発で自分が上がった場合に他家が得する事は
あっても他家が自分以上に得をする、という可能性は低いんですよ。
結果論でそうなることはあるけどね。

最強さん、
>>502の問題で西を切った後、
六六六七七八　２３３５７　（６）　西
の牌姿での有効牌と、それを積もったときに切る牌を教えて頂けないでしょうか
自分で考えてみるとどうしても手詰まりになってしまいます。
できれば全て列挙して頂けるとありがたいです
よろしくお願いします

>>630
この時点でクイタンを見ると思われるケースよりも見ないケースの方が
多いと思うので3切りを選んでます。
この時点でクイタンを決意する→（4）切り
この時点ではまだクイタンを決意しない→3切り
という2つの選択肢があり、場面状況のない4順目なら↓の選択肢を選ぶ、というだけで
実戦の中で場面状況的に↑を選ぶことも当然あります、それが
>>この時点でクイタンを決意している場合は（4）切りますよ。
という発言に繋がるわけです。
クイタンを主眼に置いてこの手を見るなら（4）切りの方が差の大小は置いておいても
有利なのは間違いないのでしょう。
場面状況なら当然（4）切りでしょう。

>>631
喜ぶと得するは違うんじゃないかな
私なりの考えですが

東家　親流れ・・・マイナス

南家　変わらず

西家　+1000点(チャンスを逃した？)

北家　変わらず

で、東家以外は差が付いてないんじゃない？
寧ろ西家がチャンスを逃した位に考えます。
南家北家がチャンス手だったかもしれないけど、屑手の可能性もあるので相殺。

>>629
力作？、乙
そこまでやるなら打牌も並べなよ
その危険度とかも少しは検討してみたｒ
ドラ色332が中盤に出て行くケース多いと思うｗ3切りにはｗ

俺は２度受け残すのはセンス悪いと思うｗ単なる枚数差以上にね
最強さん、この感覚麻雀頭（おもろい造語ですね）良いってことですよね

>>634
+1000点とかわらずの間には明確な差があるでしょう。
つかこの手がチャンス手に見える人はこの手の有効牌全部を並べてみて
（俺はめんどくさいから勘弁して欲しいが）
その中でこの手が大物手になる可能性がどれぐらいあるのか検証してみれば
如何に低い可能性であるかわかると思いますよ。

>>635
要はただ単に2度受けがあるから効率が悪そう、という程度の検証しか行ってないって事だろ。
経験則や直感を否定するわけではないが論理的な思考の積み重ねの上にない
経験則や直感はただの山勘と同義だよ

>>637
最近のヲチスレ含めたカキコみると納得するヤシいない希ガスｗ

最強の山勘のほうが五切りの感情論よりはマシ

>>633
＞この時点でクイタンを見ると思われるケースよりも見ないケースの方が
＞多いと思うので3切りを選んでます。
多いその根拠は？検証したの？（お前がよく書くことだｗ）
ツカ、食いタンを見ない時点でお前このスレ半分以下
足し算いくらできてもセンスなさ杉

>>631>>636>>637
お前事故中だｗあれだけ住人に言われても変わらない
自分の主張する前に今週の最強のカキコ全部ゆっくり嫁ｗ先入観もたずにな
お前の書いてることピンぼけｗ
多分趣旨を全く理解してないｗ

俺も隅つっつくぞ
>>631
誰に言ってるの。最強さんへ？俺たちへ？
最強さんへなら>>624よく読んだら

>>636
チャンス手とか大物手になる可能性が高いなどとそもそも誰か言ってたかい
お前が最初

>>629
そういうこと書かない方がいいぞ

>>534 8
>>557 全部(9) 開局に限り1000点で頑張ろうとする気が起きない。
　　　　　　　攻めるとしたら中が重なる時しかない。

>>534　二
>>557　Ａ　８　Ｂ　（９）　Ｃ　九

>>637
いくら悔しいからってそこらへんにしとけ

>>636
麻雀に対する感覚の違いも知れませんが、東1の千点が勝負に影響することは
殆ど無いと思っています。(点差に応じた手作りなど)
逃げるべき局面でないのなら、最低3900は狙いたいです。
逃げる局面でも、いつ出るか分からない、有るかどうかも分からない西に頼るより、
食いタンの方が安定するとも思います。

また、502の手から6と(6)の周りを引けば相当な手ですよね？
無論容易ではありませんが、この手を1000点の手だと考えてしまうなら
チャンス手なんて殆ど無いのではないでしょうか。

私はこの考えを変えることは無いと思いますが、五切りさんの様な考え方の人も
居るという事で、勉強になりました。

>>643
ここではゴキと喧嘩するなよ
する時は暴牌スレいけよ

確かに下手な奴の手順を知ることも重要
ゴキは全体的には下手とまではいかないが今日は下手

557の問題について部分的に同意されましたが
>>625
中が河に溢れたらタンヤオでごまかせそうという事かな
まあどうせ積極的に戦わないなら目立ちたくないという気もしますが
むしろ速いと見せかけて安上がりさせるか、端牌絞って字牌･チャンタ系を高くしたい
というのが私の考えですね

>502で西が２より良い理由がどうしても解らないなあ
１ツモから北が重なったら
六六七七八１２３３５７北北　みたいな１シャンテンより

六六七七八３３西西北北白中　こんな感じで終盤さばきやすいと思うが
うーん、でも勝負なら上の方が勝るかなあ。放銃率は上がりそうですけど

(上が西きり、下が２きりのパターン)

(続き)
１ツモで北引かずに横に伸びた場合は
六六七七八１２３５７(５６)西　こんな形かなあ。これは

六六七七八３３５７(５６)西西　有効牌が何来ても安全な西落としから
勝負できるこっちの方がいい様な気がする。


またダイレクトに６ツモなら
六六七七八２３３５６７(６)西　かな。　

六六七七八３３５６７(６)西西　
このあと五(５７)ツモならたぶん同じ形になるけど
八とか西ツモはリーチするからその分遅れるのは痛そうだが・・
それと上で１ツモはアタマ無しできつい形だと思う

>>645
別にこのままでもリーチ西イーペーコーとかリーチチートイ、対々和西ぐらいはねらえるっしょ。
もしドラひけばドラドラチートイとかもあるかもね。無理に３色見ても２切りで十分。

あと、西切りだと、あなたのいう6引いたとしても六六六七七八２３３５６７（６）西。
絶好の牌をツモってきたくせに尚２向聴。こいつぁ大分遅くないですかね？
このあと１やカンチャンひいたらわざわざ落としたメリットあんの？
(６)切り６ツモ時の六六六七七八２３３５６７西西の攻防速の柔軟性と比べるまでもないとおもいますけどね。

あと、１０００点が影響することは少ないかもしれませんね。
でも他家に３９００以上あがられるよりマシですよね。

それにしても最強さんがいろいろ書くと盛り上がるなｗ
打てそうな名無しがわいてくるしな
南無さんの問題もいいしなｗ柴原さんもこの種の問題出せれば評価上がるはず
受け広パズルもいいがこういう議論は参考になる
来週の最強さんのレスが楽しみだｗ

>>588
レス見落としてました。ごめんなさい
だけどね、最悪クイタンまで見ても２は不要なんですよ。
鳴いて西きりテンパイの形が予定できるとしても、２を使うには重ねないと難しい。
西はまず間違いなくいつでも切れるから、手広く持っとけばいいって感覚です。
もっとも私はかわすための鳴きはあまりしないので、その辺の技術は甘いでしょうが。

ところで>>572はドラ切りが主流なんですか？
万一白ツモったら赤を出すのかなあ？オリるならドラ切る意味がよくわからんし
ここから白落とし＝上がり放棄ってのは焦りすぎだと思いますよ。
三(４)が入って６に振り替われば満貫ですからね。まあ薄いし攻めはしないけど

>>650
ラス牌の西に期待はしたくないのが本音です。
順目も早いので目いっぱい横に広げたく、また、
以前も述べましたが役なしテンパイを避けたいというのも有ります。

また、2を残すのは万字で1面子1雀頭の場合も考えてです。

2順目に他家の3900を恐れて安い(軽くは無い様に思えます)
アガリを取りに行くのは弱気じゃないでしょうか。

これは完全な主観ですが
六六六七七八２３３５６７西西
は西に期待をしないなら役無しのイーシャンテン、頑張ってイーペーコーまでになりそうです。

序盤力を溜めて中盤に期待という打ち方が多いので、今のスピード重視の麻雀では
最善ではないのかもしれないとは思います。

>>653　>>502ですが……
別に中順に期待するスタンスを非難する気はありません。
自分がいいたいのは完全に向聴落とし(具体的に言うと多分5順前後のロス）したわりに、
特に高くならないだろってことです。繰り返しますが、このままでも3900以上狙えますので。
対子系のツモとか絶好ですね。

＞役なしテンパイを避けたい
西切っても愚計聴牌や役なし聴牌の可能性は依然残りますよね。
１や(48)ツモとか微妙ですし。

＞2順目に他家の3900を恐れて安い(軽くは無い様に思えます)
＞アガリを取りに行くのは弱気じゃないでしょうか。
特にそうは思いません。速度と打点のバランスから手の最善を目指すだけです。
それに回して確実に高くなるならそうしますが……。一役ＵＰ程度の保障もないのでしません。
また先ほどもいいましたが、この手別に１０００確定ではなくこのままでも3900以上狙えますので。
回しても似たような点数だろうのにあえて回す必要を感じません。

東2局　平場　親　10巡目　ドラ(7)
112234六六(66788) ツモ赤五

>>655
４しかないだろ。チートイやまさかのリャンペイ見ると。

>>656
ﾘｬﾝﾍﾟはｺｺからがきついんだよな・・・orz
>>655
とりあえず無論4切り。

>>655
1以外に切る牌無いじゃんw

>>655
渋々シャンテン減らしの2切り。

チートイにしろリャンペーコーにしろ、速度が遅く、他家に先を越される可能性が高い。
勿論チートイがいいのだが、上家から好牌が流れたら1のトイツ落としでクイタンにもっていく

>>640
4順目でクイタンを決意するケースがそんなに多いんですか。
みない、とはいってない、決意しない、といってるですよ。

>>641
>チャンス手とか大物手になる可能性が高いなどとそもそも誰か言ってたかい
>お前が最初

大物手やチャンス手を目指さないのに西切るんですか。
脳外科への受診をお勧めします。

>>645
1000点加点する事が重要なんじゃないんですよ。
他人のリードを許さない事が重要なんです。

>>655
チートイツは見切って赤五使い確定の六切り。
25(7)は仕掛ける（1をトイツ落とししてのクイタン）

しまった！>>659の
＞勿論チートイがいいのだが　　は
　勿論ピンフ系がいいのだが　　に脳内変換してくれよ、いい子のみんな！！！

>>660
あー俺633で「見ない」と書いてるな。633は「決心しない」に変換しといて下さい。
俺のミスだな、スマソ

>脳外科への受診をお勧めします

五切りさん。反論のための反論もちろん必要ないですけど
明らかな煽り文句でスレ荒らしをするのは勘弁してください。
書く必要のない一文と思われますが。

>>663

>>660

>>655
六切り。
４切ってリャンペーコーに受けると、カンチャンが二つでその一つがドラという形が残る。
とてもじゃないが、１０巡目に赤を切り出すというリスクをペイできる選択だとは思わない。
また先に２を切った場合でも、１ｏｒ六をツモると結局は赤が出ていってしまう。
ここは、赤の切り出しを明確に拒否する六切りが勝っていると考えるのが普通では？

リャンペーコー＋ドラ２ならハネ満確定だが、イーペーコー＋ドラ３でも満貫だから、
和了条件が示されていないこの問題では大した差ではない。
先に（７）が埋まればピンフがつくから同じ打点になるし、無理に愚形に受ける必要は
無いと思う。

>>660
正直言わせてもらいますが、(６)きり→西鳴きは良くない

六六六七七八２３３５７西西

この形から西を鳴いて、どうして他家より確実に速いと思えるのかな…
それより西が手の内から無くなる分、放銃率は確実に上げている。
自分があがるためには放銃しやすい形にしたらまずいと思いますよ。

>>655
六きり
この形でチートイを上がりきるのは難しい
クイタンは絶対バレるので２つ目以降鳴かせてもらえないからきつい
どっちみち赤五は切りづらいと思うのでこのへんで形を決めたい

こんにちは。
時間がないので少しだけ。（アンカー無しでごめんなさい）

最強氏
ありがとうございました。今後も期待しております。

五切りさん
３切りのメリットは充分に解ります。
ただこの手、もう一つ書こうとしてましたが、３切ると最後まで１４と心中ですよね。
で、ドラが６である以上、ツモ以外で出てくる可能性は明らかに１の方が高いのは五切りさんもご理解されてらっしゃると思います。
最強氏もハリーさんもおっしゃってますが、１は正直ウェルカムではないんですよね。
そう考えると、１を構成に使った打点の９割はせいぜい２０００〜２９００点、全体に直すと裏ドラを加味しても最低４割弱は上記の点数。
そんなに高い手ではないですね。
テンパイまでに明らかな差があるケースは別として、極微差の範囲内且つ安手なら保険に喰いタン見ても良い気がします。
そういう「感覚」だと思いますよ。

あ、それと五切りさんにもう一つ。
２３の、４後付け片上がりに関しては、さすがに無理がありますよ。
１を持ってきたらそこでアウト。
ドラ筋の３と裏筋の２が切り出せる状況ならラッキーですが、リーチかけられていたら最悪ですね。
そんなリスクを背負ってまで喰いタンは逆にナシだと思いますよ。

>>668
私は２切りだし西仕掛けに期待はしないが
君の意見にはおかしなところが多いので、突っ込ませてもらう。

六六六七七八２３３５７西西

上の形から西を叩くことは誰がどう見ても明らかなスピードアップだというのがまず一点。
次に放銃率の問題だが、他家に先んじてテンパイできることは、同時に放銃率を下げることにも繋がる。
放銃率の増減については、そのメリットと西がなくなることによる守備力低下というデメリットとの両方を勘案した上で言及するべきだと思うのだが。
要するに、私の言うメリットと君の言うデメリットのどちらが大きいかを天秤にかけよということだ。
君のように片一方だけを問題にするのは公平性を欠いていると言わざるを得まい。

>>671

>>660
＞大物手やチャンス手を目指さないのに西切るんですか。
＞脳外科への受診をお勧めします。

この部分は普通、「確かにそうですね。でも・・・・」と続けるべきだｗ
勿論脳外科以下は削除ね

五切りは本当に逝ってよしだｗ来るのは自由だが少し謙虚になれ
麻雀へたなくせにうまいと思ってる勘違い小僧｛聴牌競争＝麻雀｝
というのが打てる住人の共通認識なのがまだ分からないかな。
分からないならせめて、他人の意見も尊重しろｗ
だから夢見とも喧嘩するし、他スレでも恥をかく

状況についても点棒のことしか考えてないしなｗ
最強が書いてたけどホントに若手プロＣ以下だｗ
枚数計算だけ、それは必要条件だけど十分条件ではないということが
あれだけ言われても分からない。いいたいのはそういうことだと思うｗ

新コテ南無と最強のやりとり。建設的だと思うぞ。
見習え！そうじゃないなら、｛初心者に枚数計算による牌効率を指導スレ｝
をたてろ。そこでならお前は一番になれるかも知れないぞ。柴原と一緒にやれ。

このスレは最近｛（麻雀に勝つための）何切る｝になってるの。
一人事故中麻雀君は逝ってよし。勿論ヘタレ認識自覚し、謙虚な人は大歓迎だけどね。

俺の目にはゴキも>>673も謙虚じゃないように写るが…

>>669
＞テンパイまでに明らかな差があるケースは別として、極微差の範囲内且つ安手なら保険に喰いタン見ても良い気がします。
＞そういう「感覚」だと思いますよ。

その「感覚」は理解できますよ。俺の感覚的にはこれのどっちがいいかは状況次第だと思います。
要は感覚に論理的説明を加えて極微差のものに正解をだすべく話をしてるわけで。
それに対して「感覚上は・・・」と話を進められると正直な所話を進める必要も価値もなくなる訳で。
感覚上という言葉は本人の中では理解可能であっても、共感してる人たち同士でも実は
同じ「感覚」を共有してるかどうかには極めて疑問があるし、ましてや違う立場に立っている者
に対してはほとんど何も語ってないに近いと思います。

>>670
4片上がり無理筋かぁ。。。。
南無さんは普段フリー雀荘で打ったりはしない人でしょうか？

>>673
ぶっちゃけ言うと「どうやら煽りたいらしい」という事以外は意味がわからない。
なんか言おうとしてる事が漠然とはわかるが日本語として崩壊してて本当にその意味
なのか判断しかねる。

>>674
俺は>>673とは別人だが、別に>>673が謙虚になる必要は無い。

＞脳みそに蛆が湧いてる人なので放置するしかないでしょう。
＞脳外科への受診をお勧めします。
こんなキチガイな書き込みをする奴に、マトモな思考能力があるとは思えない。

＞この部分は普通、「確かにそうですね。でも・・・・」と続けるべきだｗ
はげどう。

>>664
真面目に言ってそれ以外のリアクションが不能なんだが。。。。

>>673みたいなのはいらんよ

>>676
人格の高尚さと論理的思考力になんらかの関連性があるとは全く思えないけどな。
まぁ俺の人格が高尚には程遠いのは事実だが。

>>675
>>677

>>686
それがマジレスなら、お前こそ脳外科に逝くべきだぞ。
例えそう思ったとしても、もう少し言葉の選び方を考えたらどうだ？
牌理がどうこう、セオリーがどうこう言う以前の問題だと思うが。
相手の目線に降りれない奴は、公の場で発言する資格なし。

アンカーミス失礼。
>>681は>>677へのレスね。

＞相手の目線に降りれない奴は、公の場で発言する資格なし。

最強さんのことですか？

>>683
五切りだけじゃなく、ここのコテ全員そうだと思う。
マトモな応対ができているのは南無くらいだろ。
一番後から来たのが一番マトモ・・・・・皮肉な事だｗ

>>684
いやいやコテだけではなく
ナナシも含めて全員だろう

頼むから何切るの問題以外について彼是するのは向こうでやってくれ

>>502
２か(6)の二択だが
１４引きが痛いけど２
赤(5)ひきたいね

>>534
８以外はないでしょ

>>557
全部(9)いらね

>>572
ドラが切れるようなら八
切れないならオリ

>>579
２以外に切るものなさげ

>>655
面子手に決めると２いらね
ドラの(7)チーの時遅れるけど
１と六引きかんがえるとこれか

赤五七七八（２３４４７９９９）４　ツモ３　ドラ北
東３局４巡目の北家
東３２３００　南１０９００　西２４０００　北３２８００
場には九が２枚、（１）が１枚切れている。

>>688
東風戦かい？

>>688
チップありなら八
無しなら赤五
ようするに面子が足りてるため五七七八の部分は１面子あればいいと考える
次七をツモってこない限りは七切りだな

>>690
>>1

八切り
メンツは足りてない。七は雀頭候補で赤五（４）（７）のいずれかへのくっつき期待。

>>671
ご意見ありがとう
＞＞西を叩くことは誰がどう見ても明らかなスピードアップ
例えば運良く３順目で鳴けたとして
六六六七七２３３５７　ポン西西西
これが速いっていう気が全然しないんですよ
簡単に鳴けるところが無さそうでしょ
あっさり４か６ツモなら速いんだけどねえ…
カン６テンパイとかになったらすぐ７，８順目まで行きますよ。
西鳴きで他家も早上がり目指すから相対的には大して速くなっていない
という意味です。

五七七九（１３７８９）４５９９　ツモ（５）　ドラ１
南１局６巡目の東家
東４１８００　南１２５００　西２８００　北４２９００
場に関連牌は１枚も切れていない。

>>694
七切りで３４５三色と一通を見つつ、リーのみ可。
点棒状況はなんか意図あるの？

普通に七だな。ピンフにでもなれば御の字。
３４５や７８９やジュンチャンやイッツーにはならないでしょう。

>>694
七かな？

最終的に八か（２）まちのリーチか一通かな。

次に六八（２４６）３６より速く四引いたら３４５の三色めざす。（めざすだけｗ）
どれにしろしんどそう。

一二四五五（６６）２４５５７９　ツモ一　ドラ（５）
東１局６巡目の北家
場には８が１枚切れている。

>>695
特に意図は無い。
ＰＣゲームの実戦だから、点棒と捨て牌を書いてるだけ。
自前で考える時はマンツモ条件とかになるよう調整するけど、
実戦から出す時は全ての状況をありのまま書く事にしてる。
俺にとっては、どの局面を問題にするかも勉強になると
思ってるから。

>>698
>ＰＣゲームの実戦だから、点棒と捨て牌を書いてるだけ。
>自前で考える時はマンツモ条件とかになるよう調整するけど、
>実戦から出す時は全ての状況をありのまま書く事にしてる。

俺は>>695と別人だけど、そのスタンスでいいと思うよ。
そもそも問題にありがちな点数状況みたいなのは、実戦ではそうそうないし。

で、問題は二切り。
それほど好形でもなく４トイツなのでチートイツの目を残す。
どうせ三は二度受けだしね。
２切りとどっちがいいのかは分からないけど。
トイツをほぐす五切りとはしないと思う。

>>698
そういうことですか
分かりました。
２切り
二を切り二度受けを外すには早いと思う。

>>693
西鳴けて八切る人はいないだろう

>>694
七

>698
２

>>655
三が二枚ぐらい切れてるなら二切り
基本的に四切り

>>688
七切り

>>694
七切り ピンズのイッツーもあるかも

>>698
ツモ切り

二四八八九（１２３７９）４６８　ツモ（９）　ドラ三
東４局５巡目の東家
東３０２００　南１７５００　西２３７００　北２８６００
場には七八九（８）が１枚ずつ切れている。

＞そもそも問題にありがちな点数状況みたいなのは、実戦ではそうそうないし。
点数はともかく、関連牌はどこまでがそうなんだろうか？
その定義がよく分からないから手持ちの牌の両隣に限定してるけど、
>>698みたいな形だとドラが（５）だから４５６三色を見たら（４）もそうと言えるし。
それとも、折角実戦から切り取ってるんだから、捨て牌全部書いた方がいいいのかな。
でも、所詮ＣＰＵの思考ルーチンだから、平気で序盤から赤やドラを切り飛ばすし、
ここの住人には全然参考にならないと思うんだよね。

>>706
八 あわよくば三色

>>675
五切りさんへ。
そうでしたね。感覚だけで話したら検証の意味がないですね。失礼しました。
しかしこのような微差の問題、どうしたら解決出来そうですかね？
１枚の受け入れに対する期待値を全て計算してみますか？
莫大な量になりますが、差は出そうな気がします。
あと、例えば３にせよ（４）にせよ、その後に６→６とツモるケースも当然ありますよね。
そういったレアツモまで入れると、もしかしたら勘に頼らざるを得ないのかもしれませんね。
やはり麻雀は奥が深いですね。

フリー雀荘に関しては、最近はかなり減りました。
会社の同僚で打つ人が多いので、セットで囲む方が多いです。
メンバーはいつも違いますし、知らない人が入ったり、ルールも様々なのでフリーに近いかもしれませんが。
その事と後付けと関係あるのですか？もしかして私は時代錯誤してますか？ｗ

>>708
さんざんガイシュツだったら申し訳ないが、全部読まずに書きますよ
364について　３と(４)　これは大差ないですね
クイタンはもちろん、七対子への変化があるとすれば
(４)のほうがやや上回るように感じます

ただし、圧倒的に３きりのほうが良い条件がある
(３５)を同じ人が切っている場合は、ただ速いだけという可能性もあるが
染まっている可能性も高い(特にドラを絡めるソーズ)
そうなるとピンズが安くなるので(４)きりは後回しで良い
この場合に中盤過ぎてからドラ筋の３は無謀なので切るなら今のうち
といったところが私の考えです

ドラ筋の３って言うけど、現時点で表示牌含めて５が３枚見えているわけで
単純に組み合わせの問題から３、６受けが残る可能性は低いと思うけどな。