【1ｿｰ】とつげき東北の麻雀本2【2回ポン】

適当に雑談

宣伝は厳禁

前スレ
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1101976881/

2をゲット

uho

1>>乙

>>1
乙です
前スレではあまり語られなかった、
内容を議論するスレにしてほしい

とつげき万歳

重複さげましょう。

応援しようと思ってたけど、ホームページ見てやめました。
俺の本を皆が宣伝しろとあったので。
人をモノと勘違いしてるような人はいい死に方しないよ。

買ったけど中卒の俺には無理だったorz

ペンチャンと３〜７の浮き牌１枚ではペンチャン優先で
浮き牌が二枚なら浮き牌優先でいいのか？

>>8
俺も同じ。なんか萎えた。結局本を売る道具なのね皆。

>>11
ギャグだろ

あれはどう考えてもギャグ

とつげきを頃したい

犯罪の予感

凸の本を２回も読んだとんぷー初心者が　挑戦　以下コピー


はじめまして　投稿者：科学する雀士 投稿日：2004/12/26(Sun) 09:52 No.8416
本屋でブラブラしていたら「科学する麻雀」というのを見つけ、少し
立ち読みして、内容が良かったので早速買いました。

もう二回ほど読みましたよ。内容は大体は熟知できたと思います。

パソコンを先週買いまして、ランカードなども先ほど買ってきまして
やっとインターネットが出来る状況になりました。

東風荘も先ほど登録しました。名前は「科学する雀士」にしました。
とつげき東北さんの本を読んだ生徒１期生ということでこのネーミング
にしました。

麻雀に関していえば、初心者に毛が生えた程度です。
でも本を読んで、陰毛のように濃い、実りのある毛になったような気がします。
とつげき東北さんの本を買うまでは、東風荘なんて全く知りませんでした。

この掲示板にきている、麻雀の強い人たちと早く打てるようになりたい
です。

本のあとがきにも書いてある「牌譜」というのはどうやって記憶するのでしょうか？　誰か教えて下さい。

だらだらと長く書いてすいませんでした。

今後もこの掲示板、及び何切る掲示板にもお世話になりますが、
ご指導願います。

↑
自演の予感

自演でもジェンジェン構いませんよ

そう、たまたま麻雀に興味のある人がたまたま凸本見つけて買って（ここまではありえるか）
たまたま先週パソコンかったばかりでたまたま今日ランカードを買って
たまたま東風荘に登録してたまたま東風荘の使い方は完璧に出来て
もう牌譜を見たがってるだけだって！！

>>12
ギャグセンスないんだね。
面白くない上に不快。

ギャグと言えばなんでも許されると思ってる小学２年生みたい。

トップの『科学する麻雀』の宣伝もな。←
のことを言ってるのか？
これで不快になるんか？
俺には難し過ぎるなぁ、これで不快になるのは。

ますます凸氏の思うつぼだな。

不快とかどうでもいいよ

思うつぼと言えば効果的と思ってる頭も小学２年生並だな。

奴の本が役に立つかどうかは知らんが
これだけ科学的にデータを取った書物は無かった
これにより科学的に打つことで勝てるか証明できる
もちろん勝てないということがな

相手を不快させるのも宣伝になると思ってる赤並の低知能ですか？

科学的より論理的のほうがいいよな。
膨大なデータより、ある程度のデータから有効な戦術を見つける努力のほうがいいよな。
いくら膨大ですって言っても生かしきれてないだろ。
クソ打ちのデータなんか何万局あっても意味なし。

思うつぼって（ﾌﾟ
半世紀前の議論戦術ですね。

この本の戦術はどこら辺が間違ってるんですか？

データとれるのが東風からだけなのがなぁ、
フリーとかじゃないにしてもフリーと同じようなルールのネット麻雀があれば
そこからデータ取って後はこの本でやったことと同じようにすればいい。
とにかく赤ありチップありのルールで打った麻雀のデータをとれるようにならんもんかね

鳴きのラグでよそに２枚あるかわかる麻雀なんて意味ないよ

>>30
経緯を無視して〜ですか？
前スレ参照。

>>31
東南は東風よりフリー的ですよ。

役に立たないということを科学的に証明できたということは
とても意義のある研究です

不快になるなら凸のホームページなんか見なきゃいいのに。
よっぽど凸が好きなんだな。

アンチのコンプレックスはすげえよ。

>>33
前スレから見てるけど具体的に間違いを指摘してる箇所が
見つかりません

ちょいと質問

例えば１万冊売れたら　凸にはいくらの印税が入るの？

８００万くらいか。だいたい１０％なんじゃねーの。

と、ゼロが一つ違うな。
８０万だ。

　　　　__,,,,.. --_─_一_-_-、-、、,,,,__ 　　
　　　,r'´-_-_‐_‐_‐_‐_-_-、`-、ミ｀ヽ　ヾ`ヽ、
　 ／,r',.-_‐_‐_‐_‐_-_-、ヾ　ヽ　ヽ丶、`ヾ　、ヽ
　l(i,i'´⌒ヾトヽ、ヾ　ヾ　ヾ　）)_,ィ,'イ」〃川 jノjノ｝
　!iゝ⌒)）}!ヾヘヽ ）,ィ_'イ」〃'″;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;／
　ヾ、ニ,,.ノノ〃ィ"　　　　　　　　:::::;;;;;;;;;;;;;;／
　　　　　　　(/ ∵　　　　 ∵ ;;;;;;;;;;;;;;;;;／
　　　　（⌒ / ＜●＞　 ＜●＞ ;;;;;／
　　　（　　(6　　´´´　.つ　｀｀｀;;;;;／ 　＜　systematic　　MJ　　（ ´Д｀）
　　　　（__｜　　　 /彡ミミ＼ ／
　　　　　　 ＼　　　 ＼．ノ 　/
　　　　　　　　＼＿＿∵__／
　　　　　　　　/∵━○━∵ヽ
　　　　　　　/∵人∵∵∵ ＼:＼
　　　 ⊂ニ´:_/　 ）∵∵∵∵ヽ:_｀ニ⊃
　　　　 川川　　/∵人∵（　　　川川
　　　　　　　　 /∵ノ　　＼：＼
　　　　　 　　ノ∵/　　　　ヽ∵ヽ
　　　　　　　（∵.）　　　　　 （.∴）
　　　　　　　　￣　　　　　　 ￣

「ある特定の六万局」ってのがどんなルールや打ち手のデータなのか
わからないからなあ。本では基本的に東南戦喰い断ありについて論じている
ってあるけどだとしたら東風第１のデータに有用性があるのか疑問だよねえ。
凸自体本の中であくまでこのデータは普遍性をもつものではないって言ってる
しさあ。結局方法論を提示しただけだったね。期待してたんだが残念だ。

ルールが違うならそれによってとつ本のどこを変えれば最適とか
調べてくれ
そしていずれは全てのルールで最適な打ち方が解明される日が！

凸が第二主戦の打ち手だったならなぁとは思う。
客観的に見てやはり第一のルールは特殊なものだし
大多数の人間に無条件で受けいれられるものじゃない。
第二ならフリーに近いルールだからラグがどうとかくらいしか野次も飛ばんだろうに。

まぁ本の内容は俺が知りたかった部分はクイタンの有無に関係なく載ってたから良いんだけどさ。

てかさ、本気でネットとリアルは違うとか、プロは凸より強いとか言ってるやついるの？
リーチ判断や降り判断や牌効率など重要なことは無視して、食いタンがどうとかラグがどうとかアホじゃねえの？

とつげきは読みは無視してるがな。

ラグのほうが重要だろｗ
ラグをリーチ判断や降り判断や牌効率に活かしていないのか？
ラグを考慮しないでそれらを判断すると精度が落ちる罠

ラグまで考慮するとリアルに応用しにくいのでは？

おいそこの東風厨

ラグなし麻雀（リアル）を数年やってから
ある日ラグ有り麻雀をやってみろ

普通に牌、透け透けだぞ・・・

一荘逆順で打ちたいな

>>48
眼科と脳外科逝ってこい

>>50
おい　そこの東風厨
お前の脳じゃ理解できないのは仕方がないが
一度でいいから外に出て雀荘で麻雀やれ

ネットの中の東風厨、麻雀を知らず

俺、毎日８半荘くらいフリーで打ってる
屑プー野郎だけど、東風で牌透けて見えないよ。

ラグがかかる＝それポンできます！　それチーできます！
と後ろに座ってるやつが通してるようなもの

ラグがかからない＝それチーできません！
と通してるようなもの

下家の捨て牌に５が有りました
私は４を切りました　無反応でした
次巡９を切りました　反応しました

おい、そこの　東風厨
↑から得られる情報を全部書いてみろ。

鳴き有り・無し　ポンは考慮しなくていいぞ　面倒くさいから

大した情報でもないのにね　ﾊｱﾄ

下手の考え休むに似たり

後半部分の問題ってほんと「は？」て感じで笑えた

>>54
(指定どおり、鳴き有り・無しのチェック、ポンのラグは考慮しません。)

４でラグ反応なしとのことから、下家の手牌には
・１２３　・２３
・３５　・３４５
・４５６　・５６７
が入っていないことが明らかです。…(１)

また、９でラグ反応ありとのことから、下家の手牌には
・７８９　・７８
・６７８
の少なくとも一つが入っていることが明らかです。…(２)

さて、下家の捨て牌に５があるとのことから、下家は
・５は不要だった
ということが明らかです。…(３)

このとき改めて(２)を振り返ると、
・５７８９からの５切り　・５７８からの５切り
・５６７８からの５切り
ということが明らかです。以上のことから次のことが言える。

・６−９は危険
・６７８の三色注意

爆笑
漫画の読みすぎかよｗ

９が反応したら６７８の３色注意。
１が反応したら２３４も注意ね。
４が反応したら？１２３と２３４と３４５と５６７の三色注意か？ｗ

ラグで気にするのはトイツのみ。
チーなんか気にしてるキチガイなんかいねえだろ。

ま〜確かにたとえば自分が發１枚持ってて他家の發がラグったら、さっさと切るって判断できるわな。
鳴無にしてて７７９ｓから上家の８ｓがラグったら、ちょっと価値が悪いなって判断もできるし。
こりゃあリアルではわかんねーはずの情報だよなあ。
でもほかの重要な判断に比べたら些事だよねぇ･･･。
内容を鵜呑みにできる／できないで価値を二極化するのはもったいなくね？
利用できる部分が多かったかどうかで判断した方が賢明じゃねーかねー
１ｓ２回ポンは鵜呑みにできねえがな

この中に載ってる公式や考え方使って、自分の疑問点解決したり検討したりしてる奴どのくらいいるのかね。 そのための本だろうに。

>>81
それが些細に思えるとは・・・

>>62
アンチは応用とかできないからね。
データとか示されても使えないみたいだよ。

>>10

信者は無理矢理応用しようとするからね。
データとか示されたら無理矢理こじつけようとするみたいだよ。

この本はネット麻用でつか？
リアルでも役立ちそうなら注文してみようかな

いいかげん、全てラグありにはしないのか？

いい加減ネット専用とかリアルでも使えますかとか氏ねよ。

>>68
だよな
完全に全てラグ有りにすれば
ネット麻雀という新たな麻雀のスタイルが確立されるのに。
現状では中途半端すぎる

例えばラグを全く考慮しないで打ったときと、ラグを考慮して打ったとき
長期的に見て動れぐらい安定アールに差が出るんかな？

１０以内でしょうね。

>>71
かなり差がでそうだな。でもほとんどの人は無意識に考慮してるでしょ。

>>68
ハンゲをやりなさい

俺はフリー主体なのでハンゲのルールは最高です。
ついにチップも導入されたのではまってます。

ハンゲはＲ制限があればいいんだがな
必ずクソと銅鐸するからやってられん

>>44
凸はプロはおろか俺より弱いよフリーじゃ。
待ち合わせしてもいいけど、多分断るんだよな。暇じゃないってwww
プロより強いというなら、リアルでプロに勝ってからいいなさい。
プロに対局でボコボコにされていて「俺はプロより強い」
なんて誰も聞く耳もたんよ。池沼が騒いでるだけレベル。

>>77
うらやましすぎるわ。
俺もそういう風にルサンチマンを忘れ去りたい。
皮肉ではなくな。

>76
大富豪部屋行けば結構絞られてくるんじゃないか？

>>79

１位２位＜３位４位　でも大富豪になれる現実

凸ってフリーで勝ったことあるの？
ネットだけじゃ何もならん

リアルで特定のプロと１０００試合やって凸が負けたってなら分かるけどねー。
たった数試合じゃ、例えばR３桁でもR２２００の人にかてるでしょ・・

そういやフリーでも俺はかなり強いみたいなこといってたな

最近、第2に出没してウザイ。

>>83
ホントに強い奴は「俺は強い」なんて言わないと思われ。

>>84
本当に強いやつは自分で言わないなんて根拠ないけどな。
実際凸は強いって言って本当に東風では結果だしてるんだし

>>82
プロと1000試合打ってから言え。
打ってないし勝ってもないのにプロが弱いってアホですか。

お〜っと、プロがキレた

トンプウなんか初心者の集まりじゃん

お〜っと、


…厨房の煽りだな。ｽｹﾞｰ

実際の所、とつげきとプロが１０００半荘やったら
とつげきの６５０勝３５０敗ぐらいになるだろう

だろうって言われても根拠が無いからな。

根拠はとつげきの方が確率的に最適の打ち方をしているから
大数の法則で、とつげきが上回ると思った。

ドモ　プロです

６５０勝３５０敗って数字はどうやって出てくるんだ？

謙虚過ぎましたか？

ま、妥当な数字やな

麻雀プロ、パチプロ、競馬プロ
履歴書に書いて威張れるのはどれですか？

麻雀プロ　じゃね!?

前こついとプロが戦った企画があったのをお前ら知らないのかよｗ
それを差し置いてこいつが強いってｗ
電波杉w

こついとプロって誰？

読んだ。
第三章はそこそこ有益だった。
ただ、無駄な文が多くて重要な部分がボヤけてるな。
結論だけを箇条書きしてくれればそれだけでいい。
それ以外の章は不要だった。

あとはもっと具体例を出して解説付けて欲しい。

プロって異常なほど麻雀が好きな人
且つ他にまともな職業付けそうもない人でしょ。
例外はいるとしても。

負けた話を反らすために信者必死だなｗｗ

で、何試合やったんだっけ。

とつげきを物故呂死体

氏ね。専断だろ？ぼけが

トッププロより強いとは思わないな。
とつがトッププロより勝っている部分はあるかもしれないが、
全体で見ればそりゃトッププロには負けるだろ。

まあ、そんなに強いのならプロでやってくれればいいのに。
やらないで俺が最強と言うのは桜井でもできるぞｗ

麻雀プロって呼ばれることって、社会不適応児って
烙印押されることですか？

とつげきは、自分が一番強いと言ってるの？
それとも並みのプロよりは強いと言ってるの？

俺の頭は理論的に動いてるんだと自画自賛してるんだろう
勝てば当然、負ければ運が無かったと思ってるんだろう

プロが言う勝負なら、勝っても負けても運次第と思ってるよｗ

プロって年何試合ぐらいやってるの？

プロも個性を出さなきゃやっていけないんだから一見基地外みたいな打牌もせざるを得ないんだろ
それを見て知的レベルが低いだって

凸　　　　ﾌﾟｯ

プロとやった試合のことは全然知りませんが、成績の科学的評価手法についてはさんざん書いてあるじゃん。
たかだか10、20試合じゃ、そこの君でもトッププロに勝ち越す可能性は十分あるでしょ。そんな基礎的なことも理解できない？
でも成績の科学的評価の一つも出来ないのがトッププロの知能だったか．．．

「個性を出すための基地外みたいな打牌」まさに都合のいい言い訳。迷彩でも作ってるつもりですか？
実力、成績があるなら、周りは認める。実力が無いから、個性が必要。厨房でもわかることだがな。

�@漫画とか文章でプロの凄さの刷り込みを受けてる人
�A確率とか標準偏差とか言われても (ﾟдﾟ)ﾊｧ?　なレベルの人
はどちらも大勢いるだろうから、アンチは多いだろうし、麻雀は所詮麻雀なんだなぁ

筆者は数名の麻雀プロと、どんなことが課題なのか真剣に議論したうえ
で麻雀を打つ上で必要かつ重要と思われる部分を研究史解明しています

って前書きに書いてあったけど誰なんだろうな、凸と議論したプロってのは。

筆者は数名の麻雀プロと、どんなことが課題なのか真剣に議論したうえ
で麻雀を打つ上で必要かつ重要と思われる部分を研究史解明しています

うえで〜上で

日本語変だな

>>107
いや、桜井は理論はﾄﾝﾃﾞﾓだけど、雀鬼会は結果出してるし
雀荘単位レベルの大会では本人が勝ってるし
プロも人間性はともかく実力は認める香具師が多い。
とつげきは理論はともかく、ネットでしか麻雀をしてないし
プロの参加する大会で結果はおろか参加すらしてない。
フリーでも強いですと口でいいながらフリーの戦略も勝敗も一切書かず
打ったことがあるかさえ疑問な状態。
ﾊﾁｬﾒﾁｬ理論でも結果出しまくってる団体と
理論はﾏｼだけどぜーんぜん勝ってない香具師とでは
前者のほうが圧倒的に優れてる罠。勝たないと全てが無意味。
参加もしてない今のとつげきはいくら理論立てても全て無意味。

>>115
数名のプロって誰？書いてないのか？
名前出せないプロなんていないだろうし、書いてないとすると。

>>117
もう学生じゃないし、激務必至な国家公務員だから成績も下降することはあっても
上昇するのは短期的にはありえない希ガス

ところで煽りアンチと宣伝がウザイのでsage進行にしませんか。

煽りアンチと宣伝と根拠もなくやたらとほめてるレスしかないしどうでもいいかと。

煽る奴もさ、もうちょっと論理的になれよな。
>>110とか>>113は余りにも哀れだ･･･

とつげきの信者＝オウム信者

とつげきさんが言ってた「わざと頭が悪い振りをしている」人がいっぱいいるインターネッツ
ですね。

>>114
リアルの麻雀を試合とかいうなよｗ
キモすぎｗ

凸程度を崇拝してる時点で負け組だよね

ま、色々意見も御座いましょうが、
プロのいい所と、凸理論の為になるところを吸収して皆さん頑張りましょう。

　　　　糸冬　　了　

>>125 じゃー、何て言えばいいのかな？　おせーて

半半荘
半荘
一荘

まあ試合でいいんじゃねｐｇｒ

本読んだけどさ
まず東風でイカサマ（多重、ＰＣ２〜４台持ちの人）ってのは

このデータの中には入ってないわけ？

イカサマで超ランの人いるんですけど

この変はどうなんでしょう？

ネット麻雀から最強雀士が出る？

１００％ありえません

あおる方ももうちょっとマシなやついないのかね・・

煽りと宣伝がウザイからsageろ。

プロの中でも凸のことを認めてる人はたくさんいますよー
貴方達が知ってるレベルのプロでもね＾＾

試合と言うか半荘と言うかでネットかリアルかすぐわかるな

第一で7500試合程度じゃ、そんな奴ザラにいる。

　　　　__,,,,.. --_─_一_-_-、-、、,,,,__ 　　
　　　,r'´-_-_‐_‐_‐_‐_-_-、`-、ミ｀ヽ　ヾ`ヽ、
　 ／,r',.-_‐_‐_‐_‐_-_-、ヾ　ヽ　ヽ丶、`ヾ　、ヽ
　l(i,i'´⌒ヾトヽ、ヾ　ヾ　ヾ　）)_,ィ,'イ」〃川 jノjノ｝
　!iゝ⌒)）}!ヾヘヽ ）,ィ_'イ」〃'″;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;／
　ヾ、ニ,,.ノノ〃ィ"　　　　　　　　:::::;;;;;;;;;;;;;;／
　　　　　　　(/ ∵　　　　 ∵ ;;;;;;;;;;;;;;;;;／
　　　　（⌒ / ＜●＞　 ＜●＞ ;;;;;／
　　　（　　(6　　´´´　.つ　｀｀｀;;;;;／ 　＜　systematic　　MJ　　（ ´Д｀）
　　　　（__｜　　　 /彡ミミ＼ ／
　　　　　　 ＼　　　 ＼．ノ 　/
　　　　　　　　＼＿＿∵__／
　　　　　　　　/∵━○━∵ヽ
　　　　　　　/∵人∵∵∵ ＼:＼
　　　 ⊂ニ´:_/　 ）∵∵∵∵ヽ:_｀ニ⊃
　　　　 川川　　/∵人∵（　　　川川
　　　　　　　　 /∵ノ　　＼：＼
　　　　　 　　ノ∵/　　　　ヽ∵ヽ
　　　　　　　（∵.）　　　　　 （.∴）
　　　　　　　　￣　　　　　　 ￣

>>133
たとえば誰？公のメディアでそれを言ったことあるの？

>>137
桜井が朝日新聞で語っていた。
「あいつの理論と俺のイカサマが組めば敵無しだ」

桜井か。微妙ｗ

1000試合と言わずとも、50半荘くらい打てばとつも実力を示せると思うのだが。
だいたい強いか弱いかなんて10半荘も打てば見えてくるじゃん。
例え結果が出なくても。

てことで凸＋桜井＋荒＋ヒサトあたりで打ってくれ。

昔プロ麻雀かなんかの企画で打ってたな

大昔…大学時代に麻雀をやろうとして、解説書を買ったのですが…意味不明の理論が
多くて挫折した覚えがあります。
この本は、理論的でわかりやすいですね。面白いし、明確だ。

昔やってて麻雀から離れてしまった人も麻雀に呼び寄せろ効果あるんじゃないのかな？

age

??

>>142
わざわざ地下からageて物凄い宣伝レス乙ｗ

>>138
ﾜﾛﾀ

乙ｗって・・はずかしっ!!

多くの人が自分が一番上手いと思ってるんだよ。
それが強い奴らばかりの集団に入ると、自分の位置に気づく。
地方で野球が一番上手いと思って名門高校に入ると
周りはもっと上手い奴がいたとかな。
プロに入って、昇格をすいすいとしてAリーグにずっと残れるやつが
本当に強い奴。河野とか荒とかな。

ただ、戦術書や理論は別にとつが上手かろうが普通だろうが、
役に立つけどな。

>>140
やつは年間百ハンチャン程度の試合数はまったく意味がないと言っております。

まったく意味がないと言ってる時点で奴のヘボさがわかる

年間１００でも、１０年続ければ１０００じゃねえか。
プロで１０年以上A1にい続けてる荒はほんとにすごいな。

小島が言ってたけど、プロでも一回くらいタイトルとっても、
そんなに認められない。２回、３回と取る、
そしてそのレベルを維持できる奴が本当に強い奴だとな。

凸さんは少なくともトレーナーとしての資質が存分にある。
ボクシングも野球もトレーナー無くして一流選手は育たない。
いずれ麻雀界も。。

トレーナーとしての欠点は口が悪すぎるところかな。
今時のトレーナーはほめてのせて伸ばすから。
好き嫌いがはっきりしそう。M体質の人にはお勧め

嫌なら麻雀で倒してやってくれ。

うはは(笑)
>>150 まったく意味がないと言えない時点でヘボさがわかるぅううううう？？
>>151 >>年間１００でも、１０年続ければ１０００じゃねえか。
　 なにこれ(笑)
>>152 うん、んで？
>>153 ほんとかよ(笑)　
>>154 いまどき!!!(笑)

リアル麻雀がネット麻雀に勝ってる部分なんて何かあるかね？

ネット麻雀が勝ってる部分はデータとかいろいろあるけど
ネット雀士が勝ってる部分は何一つないね。
リアルで勝てないからネットやる。これが現状。

>>142のような何の具体性もなく宣伝だけを書き込む
知的障害者がいまだにいるんだな。
どこにも居場所がないんだから早く氏ねばいいのに。

宣伝禁止宣伝禁止宣伝禁止宣伝禁止宣伝禁止宣伝禁止宣伝禁止宣伝禁止
ルール違反氏ねよルール違反氏ねよルール違反氏ねよルール違反氏ねよ
宣伝禁止宣伝禁止宣伝禁止宣伝禁止宣伝禁止宣伝禁止宣伝禁止宣伝禁止
ルール違反氏ねよルール違反氏ねよルール違反氏ねよルール違反氏ねよ
宣伝禁止宣伝禁止宣伝禁止宣伝禁止宣伝禁止宣伝禁止宣伝禁止宣伝禁止
ルール違反氏ねよルール違反氏ねよルール違反氏ねよルール違反氏ねよ
宣伝禁止宣伝禁止宣伝禁止宣伝禁止宣伝禁止宣伝禁止宣伝禁止宣伝禁止
ルール違反氏ねよルール違反氏ねよルール違反氏ねよルール違反氏ねよ
宣伝禁止宣伝禁止宣伝禁止宣伝禁止宣伝禁止宣伝禁止宣伝禁止宣伝禁止
ルール違反氏ねよルール違反氏ねよルール違反氏ねよルール違反氏ねよ

>>157
牌も握ったことない「雀士」だってwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>リアルで勝てないからネットやる。
言ってる意味がわからん

>>158 無様か(笑)
>>159 ここのスレに具体性のある発言なんていくつあるんだよ(笑)

レベル１（顔真っ赤）
>>161

レベル２（低能）
>>159,160

レベル３（もはや手が付けられない）
>>158

>>161
この時代に牌を握るなんて・・・・・

>>159
一理ある。

>>153
その方向はありうるかもな・・

俺も今からでも第一線でバリバリ打ちたいのが本音だが、
自分の打牌傾向のチェック・理論を実践に適応するための学習などに
多くの時間・精神力をつぎ込んでる暇がない。
結果てきとう打ちが多くなって中途半端に・・

>>140
言い訳できないほどの試合数を連中を打たせて、
結果で最強を決めたい。
50半荘だと、逃げ道ができちゃう。

一日２０はんちゃｎ

スレタイがおもくそ宣伝じゃねーかよ

>>170
釣り乙

凸ってリアルの話全然しないよなw

プロってどういう基準でえらばれてんだろ・・
東風でR２１００の人らは言ってみれば何十万人の中で選別されたトップの人なんやで。

>>168
トツ＞ヒサト＞＞荒＞＞＞＞＞略
くらいかな

>>158
マジあると思うよ。フリーで勝てたらネットしないもん。
常連になったら麻雀打ちは小金持ち多いから
景気のいい話もそれなりにあるしね。麻雀以外にもいろいろメリットある。
同じ時間かけるんだったらフリーに決まってる。
何1000試合打ちました。データ取りました、って何が楽しいの。
リアルで勝つ人は絶対そっちに流れる。

元メンバーで今は東風専門ですって人もいるけど、時間がないから
数千試合も打てないという人か、客だとバックがなくて場代に沈むから
ネットですという人だろう。
数千試合打って、フリーでも毎日のように打って勝ってますなんて
あるわけないだろ。引き篭もりの詭弁にはもうウンザリだな。
ネット＝弱い、これ常識。フリーで「東風荘でR高いんですよ」
なんて言うと失笑されるぞw

桜井（本人は強いだろ）＞荒（一晩億の伝説）＞ヒサト（多少ネタ臭い）
＞＞＞＞＞＞＞俺＝一般の客＞＞＞＞＞ネットだけ妄想猛者超雑魚凸

>>175
結局そうなんだよな。面白さで言えば圧倒的にリアルなのはわかりきってるのに
なんでリアルで打たないの？って疑問に対する明確な回答はないよな。
「ネットのほうが面白いだろ（ありえないww）」とか
「データが取れるから（いや元々勝てるならデータ取らんでいいよ）」とか
「超ランでハイレベルな麻雀ができる
（の割にネット雀士でリアルタイトル取る人いないよな）」
とかウソ言い訳満載の屁理屈ばっか。
弱くてフリーで勝てないからクイタンもないクソ麻雀を
画面に向かってやってますと白状すればいいのにね。

>>177
データがとれるってのは理由になるんでない？
ただ勝つためだけにデータをとるってわけでもなかろう。

>>178
本書く為のデータか？
そうか、東風にいる香具師は皆リアルで強いけど
本書く為に東風やってるのかw

>>178
もう勝てるならデータいらんでしょ。
今までの「勝てるようになった手法」でレベルを上げていけばいいだけ。
自分以下の打ち手のデータは役にたたんし、
自分より強い人がいてそいつに勝ちたいという時も
雑魚のデータも役に立たん。
リアルで勝てない言い訳にすぎない。

将棋や囲碁の世界でもやはり
「ネットは糞」みたいなこと言う人は多いんだろうか？

>>181
いるでしょうな。面と向かって指す楽しさがないから。
ネット棋士こそ最強だとか香ばしいバカが蔓延してるゲロ吐き場のような
雰囲気じゃなおさら敬遠されるでしょう。
強さを主張するならプロ棋士になればいいだろうに。
リアルで勝てないからネットで屁理屈垂れ流すプロに対局を挑むわけでもない
ただの雑魚だろ。思ってる人はたくさんいそう。

>>179、180
例えば荒とかが凄く強いのは間違いないと思うんだけど、あの人の書く本とか読んでも戦術書としてはあんまり役に立たない。
なぜならそこにはきちんと言語化された体系的な理論がないから。
麻雀における戦術論をきちんと言語化しようと思ったら経験則みたいな本人にしかわからないものを根拠にするのではなく、数学的な論拠や客観的なデータが必要だよね。
そして体系的な理論を作ることの最大のメリットというのはそれを人に伝えることができるということ。
何で直接自分の役に立つわけでもないのに、そんなことをするのかという理由は本人にしかわからないが、ある程度想像はつくよね。
あと、理解できない人には一生理解できないだろうけど（別に貶してるわけじゃないよ）、データの収集ってそれ自体が結構楽しかったりするものなんだよ。
ただ、凸のやり方については俺も疑問がある。
やっぱり普遍性のない東風のルールでしかも東風の連中からとったデータがどの程度役に立つのかってのは怪しいものがあるよな。
>>182
それは完全にあなたの妄想。ネット棋士最強なんて言う奴はいないよ。

囲碁将棋ではあんまりネットが上とかリアルが上とか言う争いは聞かないな。

この本を読んだけど…

５０半荘では意味がないって、この本の２章あたりに数式交えてきちんと
説明されていたはず…。なんだ読んでないのに批判している奴が多いんだ。

>>183
彼の考えはとりあえず、有効なデータを取れるとこから取ろうって考えだと思う。
本に載っている数式を検証しても、Ｎが少なくなればかなり実際の確率との誤差
がある式を使っているしね。（計算は容易になるが…）
Ｎが大きくて有効なデータが容易に取れるところが別にあるならそっちの方に移行
するのだろうが、そうじゃないのだから、少しくらいの誤差は目をつむろうって考え
だと思う。

>>184
そう思う。リアルとネットであまり違わないだろ。ネットではいかさまができないだろうが。
囲碁や将棋ではプロもネット対局に参加しているしね。

>>185
本読まなくても戸津のページをみればそれは分かる。
しかし50半荘が意味ないってことはないだろ。
駆け引きがみれるだけでも十分(商業的)価値はある。
それに実力差が大きければ50もやれば結果は出る。

最低1000半荘なんてのはまさに妄想。
タイトル戦にそこまで時間かけれるわけないし、
限られた試行回数の中で結果を出すのがプロってもんだ。

将棋や囲碁の世界でも、勝ってるプロはコンピュータで棋譜を研究している。
当然麻雀の世界もそうなるだろう。
麻雀は確率的な要素が大きいので、データが取りづらく難しいとは思うが、
それでも少しずつ成果は出ている。
重要なのはその研究成果をネットという閉鎖的空間に留めるだけではなく、
世の中に示さなくてはならないということだ。
東風で安定Rこれだけです〜、のような内輪で完結する自慢話は、
分かる人には分かるが、外からみればただ痛いだけ。
戸津は人気もあるんだし、ネット界の代表としてプロと打つべき。

>>183
ネット雀士最強とほざくアホはいるのになw
これが将棋と麻雀の民度の差ですな。
＞なぜならそこにはきちんと言語化された体系的な理論がないから。
あるけど、教えないんだよ。何十年も培ってきた一晩で億いく戦術って
人に教えたいか？本にすれば多少印税入りますって言われても
本当のことは隠して書くだろう。
凸が風穴を開けるとしたら、戦術でもデータでもなく麻雀界の閉鎖性だと思うがね。
戦術的には下のレベルの打ち手。神秘的な打ち方が巷で流行ったり（実際は流行ってないのだが
初心者に教えてやるフリして雑魚養成してる香具師が多い、というか人に教えてもらおうと
思ってる時点で甘いとみなされる）するのも、その閉鎖性にあると思うからね。
ギャンブルで敵の言うことを信用する香具師はカモってな。
そういう風潮を変える役割になるべきだとは思うね。
戦術の内容は幼稚だが、自分の研究をこれだけ公開した香具師はあまりいないから。

>>184
昔は知らんが現在ではギャンブルじゃないからね＜囲碁将棋
賭け将棋をやる店とネット将棋じゃ賭け将棋屋のほうがレベル高いね。

>>188
＞限られた試行回数の中で結果を出すのがプロってもんだ。
そうなんだよ。プロのタイトル戦なんか結果も含めて見てみると
強い人は1000試合なんて打たなくてもある程度コンスタントに力を発揮して
上位の顔ぶれも似てくるよな。
だから凸もプロに負けないぐらい強いと主張するならトッププロ以上に
コンスタントに成績を残せないと駄目だわ。
1000試合なんて、短期間でリアルで打つには困難な数字を勝手に設定して
「それ以下は実力関係なし、意味ない」で逃げるのは限界がありすぎる。
それ以下でも十分結果残してるプロはたくさんいるんだから。

＞一晩で億いく戦術
何だこれ？

まあ凸はリアルでも結果を出すことだよ。
ネットとリアルと両方でトップに立って「ネットのほうがいい」
と言うならまだわかるが、リアルで何も結果を出さずプロには完敗して
「ネットとリアルと比べてネットが上だ」とかいうのは負け惜しみにしかならん。

荒がマンションで億いったという話じゃないの？

>>193
＞凸はリアルでも結果を出す
結局ここだよ。プロのタイトル総ナメして、
それでもリアルが下だと言い張るならそれでいいよ。
プロにボコボコにされて、「プロは弱い」ってそりゃねえだろと。

とつげき叩きの人達って
ガリレオを、有無を言わさず牢獄にぶち込んだ
時の権力者の姿にダブって見える。

>>194
桜井の20年無敗レベルに胡散臭い話だな。

>>196
くわしく

>>196
ずいぶん目が悪いんだな。

>>197
マンション自体は珍しくもなんともない。
桜井のような「代打ち」なるものはリアルで話が回ってきたことも
やってた香具師に遭遇したこともないのでわからんが。

>>197
結構動くレートでここでオフやってた希ガス。
３ぐらいだったかな。マンションなんてありふれた話だろうに。
モノ知らない香具師は何でもうさんくさいで片付けようとするから困ったもんだw

>>200
億の金が動く麻雀の場が立つということが胡散臭いってこと。
麻雀で億の金を動かせる人がそんなにいるなら競馬とかで億稼いだ人の話とかがたくさんあっても良さそうなものだが、
実際にはあのミラクルおじさんくらいしか聞いたことないでしょ。

凸に絡む人のＲがどれぐらいなのか気になる。

当然余裕で２０００越えているんだろうね。

億とか兆とか、言ったもん勝ち

>>202
たくさんいないから荒は有名なんだよ。
荒の1/10程度行った人はたくさんいるんじゃないかな。
ピン東戦でも１日１５ぐらい負けた人知ってる。
１００東戦なら２０００動いても不思議じゃないと思うよ。
俺は１００なんて場行ったことないけど。

見てきたような嘘をつき

無知故に知らない事なのに「胡散臭い」
「言ったもん勝ち」と妄想力豊かな人がいますね。

>>206
ピン以上で２年ほどメンバーやってみろ。
そんな話ごろごろ転がってるから。
２年たつ頃には廃人になってるかもしれんがなw

とりあえずさ、知らない香具師が根拠もなく「ウソだウソだ」
と言ってるの相手しても仕方ないから放置しろよ。

ごろごろだって

>>209
そうそう、昔読みがないとか言ってた香具師と同類。
知らない香具師は何言っても認めないただのクソガキなんだから
いちいち構っても意味ないだろ。
マ○コが実在しないコピペのような生きてるネタのようなアホにマジレス不要。

アンチも引いてる

まあ荒がマンションで強かったというのがわかればいんじゃね。

凸擁護派は荒のマンションの噂にまで文句入れるとは相当苦しいな。

>>195
同意。ささっとリアルで結果出して「ネット雀士は強い」と証明しろよ。
口先で吠えるだけなら誰でもできる。

職業が麻雀プロって
将棋プロとはえらい違いだな
誰もなりたくないよ・・・

＞口先で吠えるだけなら誰でもできる。
そりゃあ、安全地帯から匿名で吠えるなら
誰でもできるだろうけど・・・

雀荘ってノートパソコンの持ち込みは可ですか？

>>217
吠えなきゃ文句も言われないよ。
負けたくせに吠えるからアンチが増えるのは当然。

凸さん。口さえよければ批判はあってもみんなと楽しくやれたのに・・(´･ω･`)

＞口先で吠えるだけなら誰でもできる

ほんと、よくぬけぬけと言うよなあ２ｃｈで。
ま、俺もその一人だが。

口が悪いからこんだけ釣れてんだろ

>>219
意味取り違えてる。

>>222
そ。凸がおとなしくなったらアンチはストレス
の持って行き場がない。いわば慈善事業。

口が悪くても戦術が良くてリアルで結果出したらごちゃごちゃ言われないんじゃない。
ネットの結果はリアルの結果に非ずだからねえ。

>>225
それだよ。
戦術の幼稚さや結果がないのに大口叩くから批判されてるのに
口が悪いからだと思ってるのが救いようのないバカ。
結果出せば性格悪くても大口叩いても文句言わないよ。
下手で弱いわ大口叩くわじゃ何もいいとこないじゃん。
麻雀の部分だよ批判されてるのは。

結果出せば、性格悪くても文句言わないあなたは神ですね。私は嫌いな奴は結果出しても嫌いです。

億？マンション？つまり荒さんは犯罪者なので放置しておかないで逮捕して欲しいってことですか？

そんなもんただの噂だろ
お前らはそういうバックボーンで強いか弱いかを判断しすぎだ
強さとは、半荘何回もやって最終的に得点が最も高い人を言う

>>195
>>193
結果だせば〜　は、どちらにも言えることだと思うのですが、それを優劣をつ
けるために用いるのはどうでしょうか。（特にこのような場所で）
また、試合数についても同じようなことが言えると思います。

荒さん関係は、触れず。（リアル、ネットの域を超えて手を取り合いながら
地平線の向こうへ走り出したので）

まぁでも、リアル派とネット派の言い争いの構造を単純化したら荒さん関係の話
言い争いみたいな構造になるかな。

ネットなんか一部のPCに詳しい奴がやってるだけだ
お前らは毎日2ｃｈつないでネットマーもしてるだろうが
普通の強い人間はフリーで打って
自分の実力試すためにプロになって
そんななかでAリーガになるのが
通常の手順だ
とんぷーでRが2000超えて俺は最強打なんか
井戸の中のかわずもはなはだしい綿子

トンプーユーザーって何十万もいるんでしょ。
その中で上位なのなら、最強とは言わずとも十分強いと言っていいと思うけどなぁ
そもそも麻雀が強かったらプロになればいいって言ってもねぇ、待遇が将棋とかとは
比べ物にならないわけで、、、、そんなクソ職業になんてなれるかよｗ

>>191
いくら文句言おうが、統計学的に1000試合は譲れない。

「リアルでは無理」とか「「限られた試合数で結果を出している人もいる」という
話は分かるが、数学・統計学での厳密な計算結果なのだから、いくら印象で
批判されてもねぇ。

どうやら作者は結構煽っているようですねｗ　煽って結構。作者の方が正しい
と思う。それに、停滞してた麻雀界が逆に活気づくのでは？オレみたいに、
昔やってて、雀荘から長い間遠ざかっている人を呼び寄せる可能性になぜ
気づかない？

ネット麻雀　　イカサマやり放題でいくらでも上位にいける

リアル　　　　　全自動が主流の今イカサマはほとんどできない

どっちが実力者なのかわかるだろ

ぶっちゃけネット詳しければ多重だって可能だし、

もっと簡単に言えば４台パソコンあって１人を押し上げようとすればレートなんていくらでもあがる。

ネット麻雀の高レートなんて真剣に自慢してるのは馬鹿じゃないの。

>>234 どっちが実力者なのかは、君のその比較からはわからないと思う。
どちらが、実力を評価しやすい環境であるかを比較することは出来ると思うけど。
もっとも、君のその比較方法が正しければの話だけど。
（私自身は、全自動卓でもイカサマができるみたいなことを言われることが容易に想像できる
君の比較は、比較以前に発言としてどうかと思う。）

>>234
うそつけｗ
「握りこみ」「ひろい」「リーチ後待ち決め」「ガン牌」「エレベータ」なんてのが
できるぞ。全自動でも。

>>235
プレイ状態を監視して、きちんとログを取ってもらえばいいだろ。

とんぷーはフ計算もできないのもかなりいるぜ
そんなのの中でRがいくつと言われてもバカかと。
232がいうには十分強いそうだ
俺は十分強いかどうかなんかどうでもいい
最強であるかどうかと言っているんだ
最強であるプロの活動を考えるとクソ職業ではない
幹部になりマスコミに少し出るだけで麻雀打たなくてもいい収入のはずだ

　　　　__,,,,.. --_─_一_-_-、-、、,,,,__ 　　
　　　,r'´-_-_‐_‐_‐_‐_-_-、`-、ミ｀ヽ　ヾ`ヽ、
　 ／,r',.-_‐_‐_‐_‐_-_-、ヾ　ヽ　ヽ丶、`ヾ　、ヽ
　l(i,i'´⌒ヾトヽ、ヾ　ヾ　ヾ　）)_,ィ,'イ」〃川 jノjノ｝
　!iゝ⌒)）}!ヾヘヽ ）,ィ_'イ」〃'″;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;／
　ヾ、ニ,,.ノノ〃ィ"　　　　　　　　:::::;;;;;;;;;;;;;;／
　　　　　　　(/ ∵　　　　 ∵ ;;;;;;;;;;;;;;;;;／
　　　　（⌒ / ＜●＞　 ＜●＞ ;;;;;／
　　　（　　(6　　´´´　.つ　｀｀｀;;;;;／ 　＜　systematic　　MJ　　（ ´Д｀）
　　　　（__｜　　　 /彡ミミ＼ ／
　　　　　　 ＼　　　 ＼．ノ 　/
　　　　　　　　＼＿＿∵__／
　　　　　　　　/∵━○━∵ヽ
　　　　　　　/∵人∵∵∵ ＼:＼
　　　 ⊂ニ´:_/　 ）∵∵∵∵ヽ:_｀ニ⊃
　　　　 川川　　/∵人∵（　　　川川
　　　　　　　　 /∵ノ　　＼：＼
　　　　　 　　ノ∵/　　　　ヽ∵ヽ
　　　　　　　（∵.）　　　　　 （.∴）
　　　　　　　　￣　　　　 　　 ￣

>>226
戦術の幼稚さって具体的に何処か教えて下さい

>238やけに必死だなｗ

だ・か・ら・そうやって虚飾であがったレートがほとんどだってこと。
一部（ほとんど？）の人には周知でしょ。

そんなこと自慢されて戦術を信仰してもリアルで勝ってるのかい？

信奉者はリアルでやった記録も書けや。

>>239 最強であるかどうかと言っているのに、東風における符計算の出来ない
人（リアルもいるとおもうが）を批判対象に用いて意見をいうのはどうなの。


　　　

↑そんなレベルなんだいやとんぷーは
どうなのといわれれば正しい池田ボケ
てめえは震度桁子

>>242 普通に考えて『まずお前ネットでやった記録かけや』と言われるのが
オチだと思うが。
そして、そのように言われて何らかの理由をつけて打たない君も想像できる。
平行線好きか。

内容についてのまともな議論が全くされないな。

アンチはやけに必死だしね。

このスレ上げてる奴ってなんなんだよ。

宣伝だろ？？？？

クソスレあげんな！

>>244 すまん(笑)何言ってるのかわからない(笑)

>>239
でも、著者は国家公務員で中央官庁勤務なんだろ？そういった生活捨てられないだろ。

>>242
東風の最高レベルで普通のレベルの人は入られない場所なのだが…

リアルと比べなきゃいいのに

248は新年迎えずに氏んどけってこった

頼む、煽りでもいいからもっと頑張ってくれ(笑)

じゃ視ね

うはは(笑)
更新ボタンはかかさず押しちゃってるのか(笑)
しかも、もう内容にかかわらずレスせずにはいられないか(笑)
病気か(笑)

229 名前：焼き鳥名無しさん 投稿日：04/12/31 08:44:41 ID:???
>>195
>>193
結果だせば〜　は、どちらにも言えることだと思うのですが、それを優劣をつ
けるために用いるのはどうでしょうか。（特にこのような場所で）
また、試合数についても同じようなことが言えると思います。

荒さん関係は、触れず。（リアル、ネットの域を超えて手を取り合いながら
地平線の向こうへ走り出したので）

低レベルな言い争いはやめなよ

無様か。
あと251の発言を受けて以降、君をむかつかせようとする意図でしか発言していない。
まぁ、君がだまれば僕も黙るけど。
そして僕らが黙ることを他の皆は望んでいると思う。
じゃぁ君がすべきことは？

229はネットの世界もリアルと同様だと思ってるみたいでふ
がん枯れよ道程ｗ

ネットの世界とリアルが同等とは思わないし、リアルで勝てる奴が
ネットで負けることはありえない。

ここでとつをおとしめようとしている奴は少なくともネットですら勝てていないのだろうな。

思ってないよ(笑)
ネットとリアル区別してるから、君とこんな言い争いを楽しめるのだ(笑)

符計算なんて上の方はオレもぶっちゃけよくわからんw。
でもそもそも複雑な点数計算なんて必要十分ではないし存在意義がわからんです。
加えて多重者がいっぱいいるって言うけど、トンプーの有名人たちもそうだってか？ハイフ見ればわかるし。
握り込みとかのウラワザなんてクソなことを、まるでかっこいい事であるかのように話すクソ雀士もいるけどなｗ。

>>252
244らは自分がアフォですと言いたいようです。

261 名前：焼き鳥名無しさん 投稿日：04/12/31 11:36:01 ID:???
符計算なんて上の方はオレもぶっちゃけよくわからんw。
でもそもそも複雑な点数計算なんて必要十分ではないし存在意義がわからんです。
加えて多重者がいっぱいいるって言うけど、トンプーの有名人たちもそうだってか？ハイフ見ればわかるし。
握り込みとかのウラワザなんてクソなことを、まるでかっこいい事であるかのように話すクソ雀士もいるけどなｗ。

>>252
244らは自分がアフォですと言いたいようです。


あふぉはおめーだしね

それにしても凄いとつコンプレックスだよな。
リアルで勝てているならなぜとつなど気にする？

アヒャヒャヒャヒャ　愉快だ

おい！！！(笑)262！！こっちこっち(笑)
フラフラしないで（涙）

ガンバレ262

229 名前：焼き鳥名無しさん 投稿日：04/12/31 08:44:41 ID:???
>>195
>>193
結果だせば〜　は、どちらにも言えることだと思うのですが、それを優劣をつ
けるために用いるのはどうでしょうか。（特にこのような場所で）
また、試合数についても同じようなことが言えると思います。

荒さん関係は、触れず。（リアル、ネットの域を超えて手を取り合いながら
地平線の向こうへ走り出したので）



229はネットとリアルが同等の価値があるとおっしゃってます

261 名前：焼き鳥名無しさん 投稿日：04/12/31 11:36:01 ID:???
符計算なんて上の方はオレもぶっちゃけよくわからんw。
でもそもそも複雑な点数計算なんて必要十分ではないし存在意義がわからんです。
加えて多重者がいっぱいいるって言うけど、トンプーの有名人たちもそうだってか？ハイフ見ればわかるし。
握り込みとかのウラワザなんてクソなことを、まるでかっこいい事であるかのように話すクソ雀士もいるけどなｗ。



ふけいさんの上のほうができないカスがその存在意義にまで触れています
できない人間が、です

婦警さんｗ

↑だから？ｗ

婦警さん大好きヨｗ

おっしゃってねえよ（涙）

あえて言うなら、ネット派とリアル派の言い争いが、荒さん関係の言い争いと同等の価値
ですよと。

しかもこれ、おまえが指摘したレスのすぐしたに書いてあるじゃねえかよ(涙）
　　　　　　　　　↓
230 ：229 ：04/12/31 08:56:35 ID:???
まぁでも、リアル派とネット派の言い争いの構造を単純化したら荒さん関係の話
言い争いみたいな構造になるかな。

ネットは特殊なとこで
プロとして強い人間は間違いなく最強
それを覆すには特殊なネットではなく表で示さないと普通は誰も認めないんだボケ　し寝たこかすチン子

>>273
で、君の東風荘のＲはなによ。

三桁かｗ

R1900だけど、まだ伸び途中だ

やり直し。

伸び途中だそうです。がんばって下さいｗ

つーか名無しの俺と229とVeLg6f+Nしかいねーだろｗ

こういう場合は、1900です。ってきちんと言い切った方が(笑)
伸び途中とかチョットプラス思考かよ(笑)（はぐらかすとはいわないでおく）

だからばかだっつうんだよ
1000回のR1900と100回のR1900とでは雲泥の差だ

>>280
ん？どっちがすごいの？

答えないといけませんか？（冷たい視線

１００

>>282
答えなくていいから229と一緒に氏ね

284 名前：焼き鳥名無しさん 投稿日：04/12/31 12:07:24 ID:???

お前が氏ね

ここは怒りっぽいインターネットですね

インターネットじゃなくて、スレ、だろ

工ｴｴｪｪ(´д｀)ｪｪｴｴ工

すげえ勢いだな。

そういえばさ、超ランやってるプロっているんでしょ。
彼らのデータはすでにあるわけだから、それってどこかで公開されてないの?

煽り耐性が弱い奴が多いのが…それとも煽り合いを楽しんでいるのか…。

実際どこかの麻雀雑誌とかが特集組んで、数ヶ月にわたってトッププロ３人と
ネット対決させればいいんじゃないのか？本人忙しそうだから、ネットじゃないと
無理だろ。数ヶ月にわたって本人が主張する回数までさ。

おまえは、どっちの1900だよ(笑)
というか試合数が少なくてRの変動が大きいとしても、伸び途中などと言うべき
ではないだろ。
まだ変動が大きいと言え。
1000試合と100試合の差異がわかってるならば。

とつげき東北の本　アンチ御一行様大歓迎

ttp://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1103989269/

(笑)ってどういう意味なの？

わかりません(笑)

感情表現として使ってる。
話し手の意思や相手の受け取り方によって多様な意味があると思うけど。
（例：笑いながら・微笑みながら・馬鹿にしながら・喜びながら）

例えば292で使った場合の(笑)はVeLg6f+Nを馬鹿にしている。

>>291
なぜ、プロにメリットがないので引き受けないでしょ
勝って当たり前、負けたら仕事にならん
引き受けそうなのは、名のない売り出しのプロ
その程度の奴は下手をすると素人にも負けるくらいの奴だろうし
成り立たん

さらに詳しく（VeLg6f+Nを馬鹿にするために）
奴は1000試合の1900と100試合の1900には雲泥の差があるというほど、試合数は
重要であるらしいのに

275 ：焼き鳥名無しさん ：04/12/31 11:55:34 ID:VeLg6f+N
R1900だけど、まだ伸び途中だ

この発言をみて、私は、VeLg6f+Nは試合数を言うべきではないのかと思った。
そして言っていないのは頭悪い人であるとも思った。
そこでVeLg6f+Nを馬鹿にする意味で　(笑)を使った。

なるほど、感情表現なのか。
ここはハイレベルなインターネッツですね。

>>297
ふーん。だとすると、著者は今以上にもっともっとプロを挑発する必要
あるんじゃないのかｗ

てゆうかさ、229って申請方形かよｗ
気持ち割りいわ（笑い）（バカにするためにｗｗｗ

俺が言ってるのはただ一点
ネットで勝ってるからそれがなんだっつうの
アウトサイダーは表で証明しないといつまでも認められんってことだ
229は議論する能力がないバカだな
朝までの相手の発言に何か木に食わんことがあると
本筋を外れてそこをとことんついて議論に勝ったつもりでいる
口げんかのバカです

>>298
むきになりすぎだろ。そんなことをいくら言っても氏ねやら池沼やらの反応しか返ってこないぞｗ
で、既にあるはずのプロのトンプーデータはないの？

>>299
>>287

>>301
そんなことを言っていれば永遠に検証不可能だろｗ

実際どこかの雑誌とかが、有無を言わせずネットリーグ戦なんかを企画して
対戦させればいいんじゃないのか？トッププロ＋トップアマチュア百人くらいで、
１年かけて1000試合くらいさせて、機材がない人には与えてさ。

そんなことしなくても、単にトッププロが誰でも良いから、
超ランで１０００やって、安定R２１００いけるのかで分かる。

雑誌とか本でプロの言動みてる限り、１８００すらどうかのレベルだと俺は思うがな。

じゃあ俺はすでにトッププロだなｗ

お前は1000やって無かったんじゃないのか。とマジレスしてみる

あーごめん　ではこれでやつに話すのは最後

VeLg6f+Nが俺以外のだれかに主張しているただ一点の
"ネットで勝ってるからそれがなんだっつうの
アウトサイダーは表で証明しないといつまでも認められんってことだ"
についてちょっと言う。
まずネットがアウトサイダーなのか？
表ってどこ？
これすら明確でない以上、VeLg6f+Nの主張は認められようがないと思う。

てか、この種の主張はどこにでもあり、しかもイタイ発言に属するにも関わらず
『俺が言ってるのはただ一点』
とか言っちゃって主張を明確にするどころか自身の愚かさをズルムケにしてしまった。

あと、一番重要なこと言うけど、君と議論などしていない。
僕が君にしていることは、君を馬鹿にすること。
そういう意味では話の本筋は外れてなどいない。（たまに君どっかいっちゃうけど(笑)）

では、だまります。

逃げんな229のタコスけ
つうかお前はただの嵐だったのかよ
だから一番先に氏んどけっつったんだ

新年の前に震度家世どうテク

お前らヒマだろ

amazon.co.jp でもこの本は好評の嵐ですな。

東風は意味ないとは言わないけど、
東風の強さはリアル麻雀の強さに比例するというなら
リアルで結果出さないことには証明できないでしょう。
リアルで負けてますけどネットで勝ってます、ネットとリアルは同じです。
みたいな負け惜しみ言っても相手にされない。

宣伝氏ね宣伝氏ね宣伝氏ね宣伝氏ね宣伝氏ね宣伝氏ね
宣伝氏ね宣伝氏ね宣伝氏ね宣伝氏ね宣伝氏ね宣伝氏ね
宣伝氏ね宣伝氏ね宣伝氏ね宣伝氏ね宣伝氏ね宣伝氏ね
宣伝氏ね宣伝氏ね宣伝氏ね宣伝氏ね宣伝氏ね宣伝氏ね
宣伝氏ね宣伝氏ね宣伝氏ね宣伝氏ね宣伝氏ね宣伝氏ね
宣伝氏ね宣伝氏ね宣伝氏ね宣伝氏ね宣伝氏ね宣伝氏ね
宣伝氏ね宣伝氏ね宣伝氏ね宣伝氏ね宣伝氏ね宣伝氏ね
宣伝氏ね宣伝氏ね宣伝氏ね宣伝氏ね宣伝氏ね宣伝氏ね
宣伝氏ね宣伝氏ね宣伝氏ね宣伝氏ね宣伝氏ね宣伝氏ね
宣伝氏ね宣伝氏ね宣伝氏ね宣伝氏ね宣伝氏ね宣伝氏ね
宣伝氏ね宣伝氏ね宣伝氏ね宣伝氏ね宣伝氏ね宣伝氏ね

>>305
雑誌とか見てプロを判断するのは
バラエティで長嶋監督を見て判断してるようなレベルだなwww

あげんなクソ宣伝野郎。
ルール違反も大概にしろよ。
凸の本推薦するのは最低のやつらだな。

凸って粘着したらどうにかなると思ってる朝鮮人ですか？

俺は凸の人を見下す態度がきにいらないな。
国家公務員だろが中央官庁だろが関係ない。
データはあくまでデータでしかないんだよ。
きっとお前は財前みたいな奴なんだろうな。

そうだよなあ。人に見下されっぱなしの人生はつらい・・・・

国家公務員だろうが中央官庁だろうが気に入らないな。
俺は凸の人を見下す態度は関係ない。
データはあくまでデータでしかないんだよ。
きっとお前は財前みたいな奴なんだろうな。

あーらら。

リーチ　一発　ぞうりむし！　　１２０００オール！

国�Uなんか常時見下されてるワケだがｗ
おまいら何か勘違いしてるだろｗｗｗ

凸の情報はみんなアンチが収集してくれる。感謝します。

そういう自慢しだしたら井出プロには頭が上がらないわけだが。
というか公務員が自慢になると思ってる香具師って部○出身か何かか？

Ｗを連打してる時の心境って、察して余りある・・・・

次は東大内の学部のレベルの話になったりしてｗ

可愛さ余って憎さ一万倍

麻雀ってデータが全てなんじゃないの？

つーか、この本の数式を読んで、怪しいトコとか誤植とかをきちんと指摘する
レベルの人いないのか？ワープロ投稿なのだろうが、怪しい式とかあるぞ。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061497650/qid%3D1104475958/249-6184482-3396302
AMAZONの書評の一部

麻雀は一瞬の局面ごとの判断、行動が勝敗を分けます。従来の技術書には殆ど見られなかった、根拠に
基づく正しい判断をズバリ指示してくれる内容です。東風荘という牌譜が残るネット麻雀の中の超上級ラン
ク卓での数万ゲームの詳細な分析から「リーチをする時は？オリる時は？オリ方は？」という麻雀の基本
行動の数々を初心者でも分かる様に解説。
また「裏スジは危険ではない」「読みなど不必要」等等今迄の技術本において重要とされてきた項目につい
てはその膨大なデータから一刀両断。私は今迄そうだと１００％信じてきたセオリーを根底から覆している所
を最も楽しく興味深く読ませてもらいました。
今迄読んだ麻雀技術本の中では最も楽しい内容、そして全く別次元の技術本と断言します。お勧めです。

あげんなよ荒らし。

宣伝野郎２ちゃんから消えうせろ

凄い本を紹介して何が悪い。悔しいなら数式の誤りとかを指摘すればいいだろ。
それともか、完全無視するかね。

>>322
国�U？
東北大だろ。国�Tの間違いでは？

買う前にたった一度でも構わないから、東風に繋げて本人が打ってる所を探して観戦する事を奬める。
私は運良く観戦する事が出来ました。
今後買う予定はありません。

>>334
トップレベルの場所って一般人が幹線可能だったっけ？

観戦可能です

>>332
内容について議論するならいいけど、宣伝は駄目だと思うぞ。

>>337
宣伝はしていないぞ。良い本だと思い、それを素直に書いているだけ。
実際には本人の打ち方は悪いって未確認情報もあるが、本当かなｗ

>>332
どうすごいのか全然書かずすごいすごい。
完全なルール違反。ルール違反してまで宣伝したいのが凸や凸派なんだな。
死ね。

ルール違反ルール違反ルール違反ルール違反ルール違反ルール違反ルール違反
ルール違反ルール違反ルール違反ルール違反ルール違反ルール違反ルール違反
ルール違反ルール違反ルール違反ルール違反ルール違反ルール違反ルール違反
ルール違反ルール違反ルール違反ルール違反ルール違反ルール違反ルール違反
ルール違反ルール違反ルール違反ルール違反ルール違反ルール違反ルール違反
ルール違反ルール違反ルール違反ルール違反ルール違反ルール違反ルール違反
ルール違反ルール違反ルール違反ルール違反ルール違反ルール違反ルール違反
ルール違反ルール違反ルール違反ルール違反ルール違反ルール違反ルール違反

とつげき東北は今すぐ氏ね。

>>338
俺はアンチじゃないぞ。くだらない本だと思い、それを素直に書いているだけ。

クソ本マンセーしてる在日は放置ね。
実力のないガキが書いた中身のない本なんか誰も読まねーww

>>342
んだんだ。俺もアンチじゃないが内容が素人丸出しだから素直に書いてるよ。
雑魚養成講座みたいなもんだ。当の本人がネットでしか勝てない低レベルだからな。

>>339
具体的に何がどうルール違反なんだ？

リアルで結果とかいうけど、リアルで1000試合の凸対プロをやるよりもはるかに、
プロの誰か一人が東風で1000試合、空いた時間積み重ねてでもなんでもいいからやる方が現実的。

また、東風雀士の氷室氏は普通にフリーでも、1000試合に近い試合数で平均順位２．３５とかたたき出してる。
リアルとネットが違うって言ってるやつは頭おかしいよ。

ここで必死に宣伝してるアホの子ってなんなんでしょうね。
親も親ならとはよく言ったものですね。
そんなんだから自慢が「公務員」とか「ネット麻雀」しかないんですよ。
同じ人間として不憫に思うぐらい知性も環境も恵まれてない人たちですね。
どうしようもないクズ君たちは生きててもこの先楽しいことなんてないですよ。
さっさと自○することをおすすめします。
生きてても必要とされることもなく寂しい思いするだけですから。

>>345
知らずに２ちゃんねる利用してるのか？
すごい初心者だね。１５年ほどromってから話に参加したほうがいいよ。

麻雀格闘倶楽部サイコー！！
やっぱ金ない奴がネット麻雀してるだけでしょ？

>>346
君は頭が悪いですね。
それではリアルとネットが同じかどうかわからないでしょう。
もしリアルで強い人がネットの成績が悪かったら？
「やっぱりネットで成績が良いからリアルで強いわけじゃないんだ」
と思わないでしょう。「ネット雀士は強い」と思うだけ。
全然比較になってませんね。この程度のことがわからないんですね、ネットヲタは。
リアルとネットが同じだといってるのは
ネット雀士だから、ネット側がリアルで結果出さないと意味がない。
リアルの人がネットで勝てないからと言って、ネットとリアルの違いが出た
と思われるだけでネットが強い証明にはならないってことでしょう。
知能が低すぎて考える能力が足りない人はあまり意見しないほうがいいですよ。
スレのレベルが低くなるわ雰囲気は悪くなるわで君がここで意見して
いい事なんて何１つないですから。

やはりネット麻雀を打ってるやつのレベルはとてつもなく低いことが証明されましたね。
屁理屈ばかりでまともな理論を言えず矛盾だらけ、そのくせ主張だけは
一人前以上にする朝鮮人のような人種ですね。
そのような民度の低い被差○階級出身の者達が大切な資源を無駄にして
宣伝禁止の掲示板でルール違反を繰り返す、殺人を繰り返す犯罪者の
ような人間ですね。もう麻雀やめたほうがいいんじゃないですか。
そういうレベルの人間がいることが麻雀界にとって大きな損失ですから。

　　　　__,,,,.. --_─_一_-_-、-、、,,,,__ 　　
　　　,r'´-_-_‐_‐_‐_‐_-_-、`-、ミ｀ヽ　ヾ`ヽ、
　 ／,r',.-_‐_‐_‐_‐_-_-、ヾ　ヽ　ヽ丶、`ヾ　、ヽ
　l(i,i'´⌒ヾトヽ、ヾ　ヾ　ヾ　）)_,ィ,'イ」〃川 jノjノ｝
　!iゝ⌒)）}!ヾヘヽ ）,ィ_'イ」〃'″;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;／
　ヾ、ニ,,.ノノ〃ィ"　　　　　　　　:::::;;;;;;;;;;;;;;／
　　　　　　　(/ ∵　　　　 ∵ ;;;;;;;;;;;;;;;;;／
　　　　（⌒ / ＜●＞　 ＜●＞ ;;;;;／
　　　（　　(6　　´´´　.つ　｀｀｀;;;;;／ 　＜　systematic　　MJ　　（ ´Д｀）
　　　　（__｜　　　 /彡ミミ＼ ／
　　　　　　 ＼　　　 ＼．ノ 　/
　　　　　　　　＼＿＿∵__／
　　　　　　　　/∵━○━∵ヽ
　　　　　　　/∵人∵∵∵ ＼:＼
　　　 ⊂ニ´:_/　 ）∵∵∵∵ヽ:_｀ニ⊃
　　　　 川川　　/∵人∵（　　　川川
　　　　　　　　 /∵ノ　　＼：＼
　　　　　 　　ノ∵/　　　　ヽ∵ヽ
　　　　　　　（∵.）　　　　　 （.∴）
　　　　　　　　￣　　　　 　　 ￣

またクソAAか

反論できなくなったらAA貼ってるよなここのスレ。
誰が貼ってるかバレバレ。

宣伝野郎AA貼るなよ。氏ね。

>>352
もしリアルで強い人がネットの成績が悪かったら？
「やっぱりネットで成績が良いからリアルで強いわけじゃないんだ」
と思わないでしょう。「ネット雀士は強い」と思うだけ。
この強引な展開方法はひどくないかｗ

というか全体的な文章のつながりが分かり難い。
発言の内容として346は頭が悪いみたいなこといいたいの？
冗長的な煽りが多いのもどうかと思う。

失礼　>>350

>>350
文章が読みづらすぎる

>>358
まあ錯乱状態だから仕方ない

とつの戦術は一考の価値ありだし、弱いと言うことはないが、
じゃあ、最強なのかと言うとそうはならないだろ。
自分が最強と言うならば、表の試合に出続けて、
長期的に好成績を残し続けなければフェアじゃない。
それを何十年もかけて築いてきたのが今のトッププロ。
言うだけなら桜井でもできますから。

つうか、本人は自分が最強と自分自身で言ってるの？

>>360
中央官庁の国家公務員だろ？そんなことできるかよ。
どっかの雑誌社が企画たてて、ネット対戦させればすむこと。

とつげきの戦術は「こうすれば一定以上の成績にはなりますよ」っていう程度のものだろ
だって一番説明しづらく理論化出来ない読みは無視してるんだからさ。

>>361
本人は自分が最強だと言っているのか？

つうかさ
国家公務員なんだろ？
副収入あったらまずいんじゃね

読みこそどうでもいいって。漫画の読みすぎ。

自分が発言をしたら話がどういうふうな方向にいくかくらい考えないか。
せめて一回目に返されるであろうレスくらい。

>>362
確率論を理解できていない発言ですな。

それに…理論化できていないから無視ではなくて、必要ないと
はっきり切り捨てているだけ。

井出さんの名前がたまに出てくるのでググって見たら、ギャンブルではない競技麻雀の普及とか立派な活動してるんだなと思った。
でも著作「東大式麻雀ツキを呼ぶ打ち方―運や流れをつかむ強運テクニック」て
工ｴｴｪｪ(´д｀)ｪｪｴｴ工
ちょっと立ち読みしてみたいｗ

>>361
自分で短期間に１０００試合以上しないと意味ないと言ってるんだろ？
つうか、それならプロと１０００試合以上していないとつは、
自分が最強だとは思ってないだろうな。
終了。

まあとつが井出よりまともな脳の構造をしているのは確かだ。

>>369
短期間なんて言ってたっけ？

>>369
ごめん
よく意味がわからない

>>370
どうでもいい

あの本さー俺数式の妥当性とかは全然わからないんだが
どうしても納得できない箇所が何箇所かあるのよね
例えば「リーチ宣言牌のソバは危険」というのは間違ってるってあったけど
それってやっぱりおかしくないか？むしろ当たる確率が少ないとか言ってるんだぞ？
６万局の打ち手の癖かもしれないだろ？

>>367
ﾊｧ?何言ってんのお前
読みが必要ないなんて言ってるのは読みを理論化出来ない言い訳でしかない

あっ信者ですか

>>372
これだけデータにこだわってるとつが、
まさか自分の脳内の思い込みだけで自分が最強とは思わないだろ。
やっぱりしっかりデータを取って、その上でトッププロより
強いならそこで初めて最強と名乗るだろう。

まあ、おれはとつが最強と言ってないならそれでいいんだよ。
とつが自分が強いと言うのはいい。でも最強とは今の時点で言えない。
なにせデータがないからな。

>>374
そう信じたいのも分からないではないが、それは実測の結果であって
研究において実測にまさる理論はない。

>>377
その研究も実測を基にしたものだがな。

このスレは>>374みたいな頭悪い奴ばかりですか？

>>379
お前みたいな信者ばかりだよ

http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/kouza3.htm
ベタオリ技術でのアンパイランク付けで「１枚切れのノーチャンス牌」「２枚切れのノーチャンス牌」が無いんだけど
前者はAランク、後者はSに入れてもいいんじゃねえのか？
ワンチャンス牌もBランクぐらいじゃねえの

http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/kouza2.htm
それとクズテンパイしない打ち方を謳ってるわりにクソリーチ（役無しドラ無しカンチャン待ちなど）を推奨してる意味もわからん

>>380
だーかーらー。凸はデータを提示してるに過ぎないんだって。
俺だって別に凸が最強だなんて思ってないよ。実際東風荘だけでも凸より強い奴らなんてかなりいるんだからな。
凸は>>374みたいな印象派の打ち手を説き伏せるためにデータを持ち出したんだろう？
反論するためにデータを持ち出さず再び印象を持ち出すなど愚の骨頂。
データにはデータで対抗しろよ。

>>381
本の内容が最新の戦術らしいから旧いHPの内容はスルーしたほうがよさげ。

>>382
本見たけどランクABCってのが0.9 0.8 0.7ってのに変わっただけだったぞ

>>377
でもさーそれは誰がどこで打ったかすら明らかにされてない
データを集計した上での結論なわけじゃん。
論理的にどうしてリーチ宣言牌のソバテンは多くならないのか説明はなされてないじゃん
それじゃあ納得しろって言われても難しくないですか？
「俺は何万試合も集計とった結果ソバテンは滅茶苦茶多かったです。」みたいなこと
言われても反論できなくない？

とつげきがソバテンのパーセンテージでも出せばなあ

>>384
有意水準ってモノが世の中にはある。
でもできれば理論でしめしてほしかった…

まあ、とつのデータを信じるかどうかは人それぞれ。
気になるのなら自分で調べてみるしかないねぇ。

>>381
最新の戦術ってなんですかねえ。流行？
おまいらは昔は凸の両面信仰について何の疑いも持ってなかったんだろ？
盲目的になるのを止めろ。全て疑え。４人で対戦するしかも不確定要素が
非常に多いゲームの最適混合戦略を導くのは殆ど不可能だ。ちょっとした
要素ですぐひっくり返るんだよ。

>>388
アンカーミスだろお前

そうでした>>382でしたね
ごめんなさい

今時カバの元代打ちでも東風やる時代だぜ

てかトッププロの配布とか雑誌や本での言動とか見てみって。
「ドラの所在がうんたらなのでここはピンフのみダマにしました」
とかそんなレベルやん。

>>382
＞データにはデータで対抗しろよ。
信用できるデータってなんですか？意図的にソバテンを少なくあるいは多く
しようとすることは可能です。そしてとつげき氏の提示しているデータにそれ
がなされていないとどうして言えるのですか？私はとつげき氏があの本において
データのソースを示さなかったのは明らかなミスだったと思います。
広く読者が検討できるものでなければ意味をなさないと思います。

>>388
キミは阿呆ですか？俺のどこが盲目的なんだ？
俺は両面信仰なんか持ったことはないし、ましてや凸の導き出した戦術が最適だなどとは思っていない。
提示された確率とか理論とか見て「へえ、そーなんだ」ぐらいに思っただけ。
それにお前、本読んだんだろうな？
＞４人で対戦するしかも不確定要素が
＞非常に多いゲームの最適混合戦略を導くのは殆ど不可能だ。ちょっとした
＞要素ですぐひっくり返るんだよ。
こんなことは冒頭に書かれてるだろうが。複雑な要素は排されてる。
それ故ほとんど意味のない戦術となってしまったがな。

お前こそこのスレに書き込まれてる凸賛同意見に
”盲目的に”
脊髄反射レスしてるだけじゃねーの？

>>393
だから、信じられなければ自分で調べればいいだろ？
バカか？

>>393
凸がデータを恣意的に歪めてるのではないかと疑ったら、その時点で話が終わってると思うが。
何万局もデータをとって具体的な牌符をのせたらそれだけで辞書みたいなサイズになりそうだし。
もしあなたが凸と同じことをするとすれば一体どういう形でデータのソースを示すの？

381??

>>395
「なに」を「どーやって」調べればいいんですか？

>>384
「俺は何万試合も集計とった結果ソバテンは滅茶苦茶多かったです。」みたいなこと
言われても反論できなくない？

そりゃそうさ。研究ってものは実験と理論の上で成り立つんだよ。彼はそれを実際に行った。
実測が異なるのなら、そこで理論のまずい点が修正されてくものでしょ。
「ソバテンが危険ではない」に反論するには、危険であるという実測と理論がない以上反論しようが無い。

>>393
そんなこと言ったら、麻雀に限らず全ての分野の研究に疑ってかからないといけなくなるなw

>>397
アンカーミスった。ｽﾏｿ

>>398
お前小学生？>>393みたいなこと言っておいてそりゃないだろｗ

ソバテンが危険ではない　　という理論も示されてないだろ。

暇じゃねえけど今からとつげきのハイフを使ってソバテンの確率を調べてみるよ

必ず文頭で煽るのは止めてもらいたいですね。
何を　どうやって　　調べればいいのですか？

>>394
381は俺なんだが・・・・騙るなよ・・・・

>>398
そんなこともわからすに、批判しているのか？
自分で牌符とって、リーチ宣言牌とそのまちを調べろ。
それを繰り返してデータにとれ。

とつげきのハイフでソバテンの確率を調べるから待っとけ

>>405
>>400

細かいこと言うな。

>>396
データのソースを示すのはそれほど難しくはないのでは？
HPという場所があるのだから　　本にURLを載せて　そこから下載できるように
すればよいのでは？

誰か交通量調査の時カチャカチャ押して数数えるようなフリーソフト知らね？
数えるのめんどくさい

>>406
それで、とつげき氏の提示したデータっていうのは
あなたがおっしゃったような方法で集計されたものなんでしょうかね？

>>369
だから、それが彼が勝手に言っているんじゃなくって、統計学の冷徹な結論
なんだよ。学問を否定するのか？だったら、数学の学会に論文出してくれ。
ちなみに、短期間じゃなくてもいいぞｗ

>>410
キミ何局調べようとしてるんｗ　小学生相手にそこまでがんばらなくてもいいんでない？

>>412
意味不明。
東風で強かったら、トッププロよりも強い、最強という統計学の結論になるのか。
すごい統計学だなｗ

>>388
２人用ゲームだけど、サイコロを使っているので不確定要素が極めて多い、バックギャモン
は既に人間チャンプに勝てるコンピュータプログラムが出てかなりたちますが、何か？

>>414
発言先読んでないな。何試合すればどちらが強いと認められるかって根拠が
統計学なんだよ。厳然とした事実。

>>411
本人はそういってるよ。
それが信じられなければ、自分で調べようね。

本のＣ＋＋のコンピュータプログラム見ていると、非効率なコードあるな。
なんでこんな表現したのか…計算速度がた落ちするコードが見られる。
多分、凸氏はコンピュータのアルゴリズムに関してはそれほど詳しくないだろ。

って批判するなら、これくれいのコトかけよ。具体的どのコードがそうか指摘できるぞ。

>>416
うん、俺もそれを否定してないけど？

>>419
そなの？誤読スマソ

>>418
そんなところ読める奴がこのスレに居るわけないだろ！

>>402
ソバテンは危険ではなく、むしろ安全。理由は〜。
ソバテンで多少危険になるのは〜の場合。理由は〜。
と書いてあるでしょ。読んだのか？

つーか少なくとも本やサイトのことに関して疑問がある奴は、
とつげきの掲示板で質問すれば優しく答えてくれると思うよ。

>>415
まあ388は1％の可能性を探るよりも
99％の不可能性を探るタイプみたいだから。

>>417
いいかげん疲れますけど
「どこ」で言ってるんですか？いちいちレスさせないで下さいよ。

>>422
あの「１１３や２２４という形が残った場合シャンポンに受ける場合が多い」
とかいう所のことかな？

よく読んだら危険度が上がるソバテンのパターンも書いてあるじゃん
全てのソバテンが安全度が上がるなんて書いてない

>>425
あのさ･･･>>406以外の方法があるのか？
何も考えずにレスするのやめろよな･･･

>>426
それはソバテンが危険な場合の理由というか、仮定ね。
>>427
だからそれは422で言ってるぞ

>>428
いくらでもあるしそもそも406は厳密に集計方法を定義していない

凸の掲示板には付和雷同的な奴も跋扈してるけど
真摯に向き合えば、どんな疑問、反論であろうと
真摯に対応してくれるよ。信者の痛い反論には
凸自らが論理立てて一刀両断してくれる。
過去にもそういうことが幾たびもあった。
ここで不毛な論議を重ねるよりは建設的かと。

>>431
そんな根性ある分けないでしょ

ソバテンの話でいえば、たしか近代麻雀ゴールドの、
バビロン大学かなんかでデータをとったやつがあって、
リーチ宣言牌の色と同じまちである確率は、
ほかの２色よりも少し低いという結果が出てた記憶がある。

とつのデータに疑問があるやつは、直接聞いたらいいわな。
詳しく教えてくれるだろ。

わかってないなー
俺はアンチじゃないしとつのデータに疑問などない
よく本を読めよ。「ある特定の６万試合」としか述べられていない
のが問題だと最初から言ってるだろ？

>>432
いや、もしかして・・・駄目かな・・

>>435
それをとつに言えばいいな。
こんなところで文句言ってもしょうがないし。
さあ、とつの掲示板にGO!

>>437
同意。電車賃がかかるわけじゃなし。
袋叩きにされるわけじゃなし。

やれやれ
なんか良く分からんがなんでそんなにとつ板に誘導するんだ？
このスレの存在理由はなんなんだよｗ

　　　　__,,,,.. --_─_一_-_-、-、、,,,,__ 　　
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　　　　 川川　　/∵人∵（　　　川川
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　　　　　　　　￣　　　　 　　 ￣

おまいら、紅白とか見て今年を振り返ったりしないのか？
こんなとこで新年を迎える気かよ！

ソバテン率

23/110

21%

集計挫折

いまさら存在理由？
ストレス発散でしょうに

今日は頭の良くない人しかいませんね

>>435
意味がよくわからない。
データに疑問などない？
あるから君は文句を言ってるのだろう。
ある特定の６万試合が恣意的にゆがめられているか、
ソバテンが特別少ない人が通常よりも多い状態なのかと
疑いをかけているわけだろ？

こんなもの答えられるのはとつしかいないだろ。

>>442
( *´д)/(´д｀､)　よく頑張った。
でも、「ソバテンが危険ではない」ってのは例えばそばの２万とそばで無い２ソーを切りたい時に
その差が無いって事じゃないの?ソバテン率２１％を調べても意味が無いのでは?
蕎麦くいてーな。

34/150

22.6%

字牌切りリーチは省いてる

俺は質問疑問があれば、アンチの掲示板であろうが凸の掲示板であろうが
真面目に対応してくれれば、関係なく出かけて行くけどなあ。
失望するかどうかはそのあとのこと。

そばてんに限って言えば
17って切れてるとこに手出しで4ぎりなら
入り目で5割そばてんだけど

年越しソバテン

年越し天ソバだろ

誰か本気で疑問反論があったら掲示板に行ってみなよ。
ここではまともな回答期待できないわけだし。
そこで理不尽な対応があったら
またここで思いっきり叩けばいい。

なんか真心スレになってる

>>435=>>393
いや、なかなかするどいな。
実は俺もそこが気になっている。


おそらく、超上級ランキング卓＋上級ランキング卓の牌符データを集めたもの、
という感じではないか？
上ランのデータはどの程度の割合で混入しているのか、とか、
そもそも下ランと超上ではどのデータが異なっているのか、とか
いくつか気になることがあるな。

>>445
いいですか？私自信が疑問を持っているのではなく
本を読めば当然出てくる疑問なんです。
筆者が東風荘でデータを集めたのはできすぎの画像を載せていたり
文章からも分かります。しかしそれが第一のものなのか第二のものなのか
超上級卓のものなのかランキング卓のものなのか示されていない。(35p)
それを元に実測して理論を展開している基礎の牌譜なのですからもうすこし
説明があって当然でしょう？
さらに私がとつげき氏のHPの掲示板でそれを言ったところで現在書店に並んでいる
本の記述が変わる訳ではありませんね？

う、書きミスった・・・
>>435=>>393（？）

>>455
はは、２ちゃんで書くと変わるわけ？
少なくとも教えてはくれるだろ、隠すもんでもないし。

データでそうなっている。
と言ってるならそのデータ全てを公開するべきですよね。
データにはデータで対抗って人は少し知恵遅れの人ですか？
前提になる凸のデータが提示されないのに、反論にデータを提示しろって
幼稚園児並の知能しかないようですね。
知恵遅れは議論に参加しなくていいですよ。どうせついてこれないから。

>>455
＞さらに私がとつげき氏のHPの掲示板でそれを言ったところで現在書店に並んでいる
＞本の記述が変わる訳ではありませんね？

あなたの疑問は氷解するかもしれないんですよ。
本の記述が変わらないからといって我慢するんですか？

>>458
ごめん、お前より知恵の遅れた奴はこのスレにいないわ。

皆様458は見逃してやってください

私知恵遅れって言われました。(´;ェ;`)

>>460
負け惜しみの煽りしかできないなんて情けない知恵遅れですね。
残念ならが渾身の煽りも野良犬が吠えてるだけにしか思われてませんよ。
もっと相手がムカツクように上手に煽ったほうがいいですよ。
思わず失笑するような感情だけの悔し紛れの煽りじゃバカにされるだけです。
最低の煽りすら満足にできないなんてクズ以下もめずらしいですね。

ちょっとくだらなすぎだろ

>>462
あたってるじゃん

アンチとしても頭の痛いところです

>>460
ｱｵﾗｰ消えろ

>>463
十分ムカついてるじゃん

凸東風でボコボコにしてやったけど、何か？

別に何も

>>468
同意。長文が証明。

>>468
ムカついてると思いたいんでしょうね。楽しいバカですね。
でも、君の予想は全然当たりませんね。頭が悪すぎて。
予想というより希望を述べてるだけの分別がつかないアホの子ですか。
リアルでも周りに笑われてますよ。

>>472
そろそろやめれ

463をアンチから破門しました。どうか凸派で
拾ってやってください。

>>471
長文だとムカついてるんですか。短いとムカついてないんですね。
実に生まれの悪そうな思考回路ですね。

>>471
新発見！長文書く香具師はみんなムカついてる法則wwwww
悪いがお前のアホ理論には賛同できんわ。

まあ書き方はともかく>>475のほうが整合性ある罠。
つーか長文だから、とか深読みみっともない。

怒りに指を震わせてＷの連打〜

普通は、１行レスなんて脊髄反射レスのほうがムカついてると思われますよ。
自分がムカついてるから相手もムカついてるだろうなんてアホの子そのものですね。
余程かわいそうな環境で育ったえ○なんでしょう。
生まれた時から社会の底辺になるのが決まってるなんて悲惨すぎますね。

短文のほうがムカついてる法則＝正解っぽいな

はいはい

まさか普段は言ってないと思うけど、目的がなんであろうと知恵遅れとかえた？とか平気で言える奴はどうかと思う。
まあ２ｃｈではよく目にするけどな。

長文なんたらにしつこくからんでるなあ。
たいした煽りでもないのに。図星か？

凸擁護派は頭が悪くて麻雀下手で煽りも下手で話も下手で
身分が低くて知能が低くて大変ですね。同情します。
まったくこんなカスに生まれなくてよかったです。
地獄級に悲惨な人生ですね。やっぱりアホの子はアホですね。

>>482
普段言ってたら、それこそ千枝遅れ

とりあえず鎮静剤を打ちましょう

カルシウムを取りましょう

>>482
面白いですね。煽られると良識人になり、良識派から批判されると
道徳など関係ないなどと妄言を吐くのが凸派の特徴ですね。
凸の好きなデータで凸派のパターンが証明されてますよ。
自分を正当化することに必死で、議論の内容を吟味する能力が
著しく低いのも特徴ですね。だからアホの子といわれるんですよ。
行動パターンが朝鮮人そのものです。

>>486
そんなに鎮静化したいんですか。
気分はいたって冷静ですよ。議論は沈静させませんが。
アホな理論に振り回されてる基地外初心者がかわいそうですね。
これから先バカにされ続けて生きていくんですから。

真面目に何か言おうとする時は煽ったりしない方がいいと思うよ。

重ねがさね488を見逃してやってください―親戚一同

>>490
そう思われていることをわざわざ言ってあげてるだけですよ。
親切心でアホの子基地外ネットヲタは頭が悪いですよといってあげてるんです。
成年被後見人の悔し紛れに付き合ってあげてるんでしょう。
そろそろ周りで笑われてることに気づいてもいいんじゃないですか。
どうしようもないクズだと自覚しましょう。

凸風に言うと、大衆は自分の意見を持った気になるな
ということですね。受け売りでしか麻雀できない知恵遅れの意見など
どうせ猿真似でしかないんだから主張などするべきじゃありません。
主張に意味がないんですね。居ても居なくても何の影響もない人間だという事を
自覚しないとどんどん取り残されていきますよ。もっとも、もう手遅れでしょうが。

ちょっと待ってくれ。
まずサップや曙を見てからにし

>>492
付き合ってあげなくていいよ。ただ言い争いがしたいなら他でやりなよ。

>>468=471だろ？
メル欄のｓが大文字になってるぞ
くだらん自演やめれ

ていうか煽りあいはやめようよー

>>459
＞あなたの疑問は氷解するかもしれないんですよ。
＞本の記述が変わらないからといって我慢するんですか？
ですから私自身は疑問持ってないんですってば。
強いていえばどうでもいいですよ。彼の理論はまだ穴だらけなんですから。
それは彼自身言ってることですよね？
ここにかきこむのはストレス発散だと言ってましたね？私だってただ
なんとなくカキコんでるだけですよ。

>>493の家臣でござる。
この度は殿がかように愚かしき板を立ててしまい、家臣一同お詫びの
言葉もござりませぬ。
殿は先の戦での大敗以来すっかりお心を病んでしまい、昼は村娘をかどわかし、
夜ごと酒を召しては家臣に斬りかかる毎日でござる。 .
奥方様は病で倒れ、折からの飢饉で民は飢え苦しみ、近隣諸国の大名はこれ幸いと
ばかりにわが国との国境を侵し始めている次第にござりまする。
家臣の中にも殿に翻意をいだく者が多く、このままではお家存亡の一大事に
なりかねませぬ。
しかし、ご安心下され。間もなく殿には出家していただく手はずにござる。
殿が寺に向かう途中に手練れの者をひそませ、殿のお命を頂戴する算段が
整っておりまする。その後は殿の甥にあたられる茂名の上（もなのかみ）様を
殿として迎え我ら家臣一同忠勤を尽くす心づもりでござる。
皆様方には迷惑をおかけして、まことに申し訳ござりませぬが、今しばらくの
辛抱でござる。なにとぞ、なにとぞ殿の此度の所業をお許し下さいませ。

＞497
おっしゃるとうり

とうりじゃなくてとおりだけど、ってごめんなさい。

>>501
サンクス

なんだ、複数いた凸擁護派は自演だったんですか。本人かもしれませんが。
師匠の凸と同じで自演ばかりして無理矢理盛り上げてるんでしょうね。
そういう汚い事ばかり考えてまともに考える頭は持ってないようですね。
とても面白い民族です。

>>499
また古いコピペですね。もう少しマシなのを選べないんでしょうか。
ギャグセンスも煽りセンスもないなんて最低の知能ですね。

>>503
アンチとしては頭がいたいところです　てゆってたから
擁護派じゃないでしょー
まあそれはともかく
おまいらは本読んでて>>454みたいな疑問もたなかったわけ？
凸掲示板にもかかれてないしさー

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>>505
ここには回答できるような人はいないから
聞いてくればいい。煽りでなくて。
せっかく掲示板行ったんだから。

良いお年を！みんな仲良くね！

しばらく休戦したらどうですか

>>503
お前の煽りが寒くて皆引いてしまったよｗ
煽りセンスないなお前ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>503
結局何が望みなんだ？

いずれにせよ、この本は今までの麻雀理論に一石を投じたものだと思います。
冷徹に数字を使い、今まで言われて来たことでも実際に存在しないと考えられるなら
ばっさり切り捨てる。（だからこそ、アンチもおおいのでしょう）

私は方法論としては間違ってはいないと思いますし、仮にデータの取り方やデータ
そのものに誤りがあったとしても、データをちまちま修正しながら、この方法論で
頑張って欲しいと思いますね。

では良いお年を！

http://cgi.members.interq.or.jp/snake/totugeki/yybbs_2/yybbs.cgi
真面目な反論はここで

しばらくは、まったりといきましょう

そうだね

　　　　__,,,,.. --_─_一_-_-、-、、,,,,__ 　　
　　　,r'´-_-_‐_‐_‐_‐_-_-、`-、ミ｀ヽ　ヾ`ヽ、
　 ／,r',.-_‐_‐_‐_‐_-_-、ヾ　ヽ　ヽ丶、`ヾ　、ヽ
　l(i,i'´⌒ヾトヽ、ヾ　ヾ　ヾ　）)_,ィ,'イ」〃川 jノjノ｝
　!iゝ⌒)）}!ヾヘヽ ）,ィ_'イ」〃'″;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;／
　ヾ、ニ,,.ノノ〃ィ"　　　　　　　　:::::;;;;;;;;;;;;;;／
　　　　　　　(/ ∵　　　　 ∵ ;;;;;;;;;;;;;;;;;／
　　　　（⌒ / ＜●＞　 ＜●＞ ;;;;;／
　　　（　　(6　　´´´　.つ　｀｀｀;;;;;／ 　＜　systematic　　MJ　　（ ´Д｀）
　　　　（__｜　　　 /彡ミミ＼ ／
　　　　　　 ＼　　　 ＼．ノ 　/
　　　　　　　　＼＿＿∵__／
　　　　　　　　/∵━○━∵ヽ
　　　　　　　/∵人∵∵∵ ＼:＼
　　　 ⊂ニ´:_/　 ）∵∵∵∵ヽ:_｀ニ⊃
　　　　 川川　　/∵人∵（　　　川川
　　　　　　　　 /∵ノ　　＼：＼
　　　　　 　　ノ∵/　　　　ヽ∵ヽ
　　　　　　　（∵.）　　　　　 （.∴）
　　　　　　　　￣　　　　 　　 ￣

>>505
おやおや、自作自演するような民度のクズですよ。
アンチを装って書き込みぐらいするでしょう。
とにかくアンチを潰したいだけで議論などハナからする気がない
テロリスト並の思考停止したゴキブリですからね。
嘘吐きの言うことなんか真に受けては駄目ですよ。
徹底的に見下してゴミのようにけっとばしておけばいいんです。
それが彼等の本来の姿なんですから。

>>511
まともな話が望みですかね。まともな人がいないとまともな話になりませんから
池沼を撲滅してるところですよ。
客観的に本の良い面悪い面を見れる人が増えてきたら
中身を吟味すればいいでしょう。
ゴキブリ退治ですね、まず。

>>517
あの掲示板で議論をふっかけてみろ。
彼らの中には議論する気まんまんの奴らが確実にいるぞ。

う〜む。真面目に517氏にお伺いしたい。
信者が盲目的だということを非難するのは
まだ理解できるのだが、とつげき氏本人
のどこが一番気に食わないのだろうか。
人格？理論？それとも他の何か？
よかったらお聞きしたいのだが。

>>519
凸個人の掲示板ではよろしくないですね。
向こうの議論する気満々の人たちがここに来てくれて
コテハンでもつけて話してくれるとわかりやすいですが。
>>520
まず宣伝が気にいらないですよね。彼の意図と確定してはないですが
彼は２ちゃんに出入りしてることは明白だし昔自演してましたね。
自演するなんて香具師は議論したいんじゃなくて話に勝ちたいだけですから
信用できないですね。
それに理論がよく変わる。自分が完全否定して罵倒していたことでも
手のひらを返して有効だとし、これは従来のモノと違い俺が編み出した
というような論法で自分の手柄にしてしまいます。
たとえばコンピューターに読ませて優秀な成績を上げて
「きちんとした理論での読みはあることが俺が証明した」
ような事を言ってますが、結果として読みが出来ると主張していた人に
屈服しただけでしょう。方法も何１つ目新しいモノはありません。
理論が進化したとHPで書いてますが、以前の打ち方の間違いを論破され
それに従っただけですね。理論で敗北してます。
麻雀が弱いだけでなく人間としてレベルが低いですね。
レベルが低い人間は蔑まれても仕方がないでしょう。
そんな一貫性のない人の本などまたすぐ主張が変わりますから
読んでも無意味ですよ。また進歩という名の論破をされて主張が変わります。

>>521
なるほど、な。
あなたの主張には一貫性がある。
私に否定する資格はどうやらないらしい・・

しかし、私の記憶が正しければ、
彼の理論の主要な部分の間違いを掲示板内で理路整然と正した人は、
かつて一人もいませんでしたよ。
「彼の理論の間違い」を正すことができたのは誰なんでしょうか？
結局彼は今回、自分で自分の間違いを正しました。

・・・あなたは、向こうの掲示板でやりあうのにふさわしい論理をもっていると思いますよ。

ああ、ただ無用な火種は消しておいた方がいいかもしれませんね。

昔のことが分からない人には何のことかさっぱり分からないかもしれませんが、
かつてとつげき東北氏は２ちゃんねるで自作自演したことがあります。
といってもその内容は、
「とつげき東北が新庄の自作自演について何か言っているぞ！」
という程度の、事情知らない人にはさらに分かりにくい話です
（新庄３０本という東風荘で牛歩をする馬鹿が昔いて、
そいつが自作自演で自分を褒め称えていたレスを凸が見破って
その内容をホームページ上にアップして、
んでそのことを周りに広めたくなって凸自分も自作自演、
という感じの流れだったと記憶しています）


と思ったら、一部始終がとつ氏のホームページにありましたね。
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/saikyou9.htm

ああ、説明が足りてないなぁ。
凸自身の自作自演がばれたのはその時しかない、ということです。

とつは”読み”をそんなに罵倒してたの？

”山読み”か

別に読みに関しては普通の事しか言ってないよ

>>521
＞以前の打ち方の間違いを論破され
＞それに従っただけ
んなこたあ当たり前だろ。
自分または他人の指摘によって理論を再構築するのは当然の事。
お前は間違ったままの理論を頑なに主張し続ける人間のほうが優れてるとでも言いたいのかｗ

結局、お前が主張したいのって
＞気にいらない
の一言だろ？
俺の経験上、議論の最中に「気に入らない」などと言う奴は
＞議論したいんじゃなくて話に勝ちたいだけ
だな。

>>525
凸派の意見も混ざってますが、読みは超能力、読みは理論で打てない奴の言い訳、
ベタオリした時にたまたま止まってたら読めたという奴、オカルト、
等々いろんな意見がありましたね。
あとで変わるかもしれない所は「ないと思う」とか「わからない」と
濁しておけばいいものを
「読みが出来るという奴は間違いなく弱い」とか根拠もなく
自分の中のイメージでそう言ってたみたいですね。
そこまで完全否定したら意見が変わることなどありませんよ普通は。
今回完全に否定されている理論もいつかは有効だと言い出すんじゃないだろうか
と思われてしまいます。整合性がない頭が悪い会話しかできない人ですね。

>>528
ルール違反をした人を気にいると思ってるんですか。
とことん馬鹿ですね。頭が悪すぎてまともに話する気があるのかどうかもわかりませんよ。
脳の手術をしたほうがいいんじゃないですか。

>>528
＞間違ったままの理論を頑なに主張し続ける
間違っているかもしれない理論を絶対正しいと言い、
結果的に正しい意見を罵倒し弱いと決め付ける幼稚さを言ってるんですよ。
生まれが悪いからわからないんでしょうね。

脳の手術すると頭って良くなるの？

>>532
>>530が答えてくれるぞ。

凸が読みはないなんて言った事はない

思いっきり読みは必要ないと謳ってるわけだが

読みが必要ないと思ってたら牌山読みや
当たり牌読みのプログラム作るワケねえだろうが。

プログラムを作ってたら本で「読みは必要ない」って書いてても読みが必要になるのかﾍｪｰ
じゃあ本には嘘が書かれてるのかﾌｰﾝ

>>537
前は理論化された読みはコンピュータで証明されたように言ってましたがね。
どちらの主張が新しいかは置いといて、変わってることは確かですね。
本はウソを書いてるというか、言ってることがコロコロ変わりすぎです。

彼自身上手くなってきてることは確かです。
ただ、彼よりレベルの高い人はわかると思うのですが
麻雀の成長の過程というのは大体似てくるものです。
上手くなる過程で読みがないと思う時があり、さらに上手くなると
読みというのは理論の積み重ねで成り立っていると気付いて
有効性を確認できるようになります。
彼の理論を見ると、まだまだ成長過程の主張がたくさんあるから
レベルが低いと言いきれてしまうのです。
前に主張していた両面テンパイに持ち込んだほうが成績が良くなるのではないか。
など初心者クラスの人が一度は考えることですよ。
実際はそんなことはなく、カンチャンバッタでも勝負する場合が多々あります。
しかしなんでも即リーというわけではないです。もっと場面を細分化して
考えないと強くなりません。

１０　適切な読みの技術論
に読みの手法が書いてある

>>539
そうですね。読みなど意味ないと言っておきながら
完全に論破されて、仕方がないから今度は巷の奴の読みは意味がないが
俺の適切な読みだけは意味があるなどという
ものすごい屁理屈理論を展開してるようですね。
アホの子丸出しですね。

とつの掲示板で言ったらおもしろいのに。
こんなところで言っててもなぁ。
とつも粘着だから絶対答えてくれるぜ。

「１０　適切な読みの技術論」はWEB上の凸講座に書いてある
「『読み』の技術論」とほとんど同じだが。
論破されたから内容を変えたって根拠はなんだ？

どうせとつげき本人も掲示板常連の信者どももここで名無しで工作活動してるんだろ

>>538
長村大プロはテンパイ時の待ちの広さ（多面待ち）を求める余りテンパイまでの牌効率や役を犠牲にすることがよくあるんだが
あれはどういう部類なんだろう。

一応デジタルの申し子らしいが。

今のとつ本に書いてる理論も後々変わるかもしれない。
アンチの人は今のうちにそこを言っておけよ。論理的にさ。
変わった後で「ほれみろ！」とか言われてもねぇ。

とつげきに捧げるバラード

井の中の蛙〜♪　大海を知らず〜♪　そのまま死ね〜♪

次ぎ本出す時変わるのは多分
ペンネーム

とつげき中央官庁とかじゃね

とつげきは飽くまで残すのかよｗ

激突北東

>>542
読みを完全否定してましたね、前は。
読めるなど妄想とか、超能力か、とかですね。
それがとって返したように読みについて語ってる。
敗北宣言ですね。もう普通以下の打ち手と本人も気付いてしまいました。
今興味があるのはいかに本をたくさん売るか、だけでしょう。
麻雀では到底勝てないし公務員とやらで忙しくて興味がないようです。

>>545
後から変わってるのは凸の理論のほうですよ。
強い人は前から読みは有効だと言ってますし
読みがオカルトではない理論の積み重ねだと理解してます。
理解してなかった知能の足りない子が今になって主張を変えてるだけですよ。

>>545
少し続きです。
愚形テンパイにしてもそうですね。
以前からこの板で両面を無理に目指す必要はないという話がされてきました。
テンパイする枚数が当り牌の枚数より重視される場面のほうが多い
という考えを本など出るはるか前に書いた覚えがありますし
他にもたくさんそういう意見はありましたね。
両面率両面率と基地外丸出しだったのは凸擁護の被○別階級の人です。
どうしようもないアホの子ですね。
過去ログ調べたらすぐ出てくるでしょう。

>>554
それ例のごとく勘だけで言ってたんじゃないの？
ちゃんと理論つけて言ってた？
つけてたとしたらどんな理論だったのか気になる。

>>552
凸が読みを完全否定してたってのはいつどこで？

>>555
例のごとく勘だと決め付けてきましたか。
池沼丸出しの書き込みをする前に過去ログ漁ってくださいよ。
まったくどうしようもないクズですね。
>>556
凸のHP探しましょう目く○君。

>>557
それが優秀な理論だったら
晒して得するのはおまえだと思うが・・・

>>557
すいません読みを完全否定してるページが分かりません教えてください

凸本のオビで完全否定してますよ

とつ大人気だな。

>>558
何の得をするんですか？凸と違って１円にもならない慈善着業なんですよね。
金もらってるわけじゃないから何度も書いたり探してきたりしませんよ。
自分で見つけてくればいいじゃないですか。
そろそろ自分で何かすることを覚えたほうがいいですよ。
頭が悪いのが浮き彫りですね。
>>559
＞多くの麻雀打ちがこれまで信じていたような方法論とは全く違う「読み」
いえいえ、凸が今回発見したつもりの読みは多くの麻雀打ちがこれまで
体得している読みの初歩的なものにすぎませんよね。
下手だから知らなかっただけですよね。そして読みを否定していたからこそ
こう書かないと過去の自分の発言との整合性がなくなってしまうから
「俺が発見した新しい読み」と定義したんでしょう。
少し麻雀の打てる人なら当たり前に使っていることなんですが。

>>562
そう思うならとつなんか無視しておけばいいじゃん。
それなのにそうしないのはなぜ？

またとつの書いていることが意味ないなら、カモ養成機として働いてもらえば
いいのに。

あなたのとつコンプレックスが非常に強いのが見受けられます。

だから、とつの掲示板に喧嘩売りにいけばいいのに。

何が目的で書き込んでいるのか？
それはとつが嫌いで、すごくないということをみんなに知らしめたいんだろ？
その手間をおしむなよｗ
何のために書き込んでるんだ

>>562
おまえは凸を貶めたいんでしょ？
とっくの昔に凸と同じかそれ以上の理論があったなら貶めれるぞ。

というか有効な理論なら、普段から使う頻度が多いだろうから覚えてるだろ。
ちょっと書いてくれよ。

ま、とつとの議論で勝つ自信がないから、
こんなところでしか書き込めないんだろうな

とつの掲示板には擁護派がいっぱいいるが、
そいつらからのレスは全て無視して、
とつ本人とだけやりとりをしたらいいわけだしな。

IPとられてるんだぞ！

>>565
＞有効な理論なら、普段から使う頻度が多いだろうから覚えてるだろ。
１シャンテン受けの枚数＞当り牌枚数という優先度を説明しただけですが
いちいち打つ時に中身まで思いだしませんよ。麻雀打ったことありますか？
ものすごい低いレベルですね。
数学でも方程式を覚えるときには理論で覚えるますが
実際計算する時に全部理由を考えながら計算しますか？そんなことはありません。
方程式に当てはめて計算するだけでしょう。麻雀でも式にあたるものを覚えておいて
それに当てはめて打つだけですよ。
ここまで頭の悪い人も珍しいですね。
君は麻雀打たないほうがいいですよ。確実に負けがこんで首が回らなくなります。
頭が悪くて理論がわからない、麻雀のセンスもないんじゃネット麻雀しかできませんね。
フリーに行くと１週間と持ちませんよ。
>>566
凸が運営する掲示板には書かないですよ。
凸こそ名無しでこそこそ潜り込んだりして
ここで正論吐いて勝つ自信がないんでしょうね。
早くこっちで固定で話してほしいですね。

>>565
そうそう、俺が何の得をするのかの答えを早くしてくださいね。
質問に質問で返すのはアホの子だけですよ。
環境も不憫で知能も不憫だとは同情を禁じ得ませんね。

>>568
なんで、とつの掲示板には書かないの？
やっぱり負けるのが怖いから？

なんでとつアンチ必死なの？

>>569
とつをおとしめることであんたの心が満たされるんだろ。
という自己満足だろｗ

ごちゃごちゃ長い文章書いて、相手を罵倒するのはとつと似てるな。
近親憎悪というやつかｗ

脳の手術すると頭って良くなるの？

>>570
なんで凸は名無しでしか書かないの？
やっぱり負けるのが怖いから？

>>568
でも>>554で
>テンパイする枚数が当り牌の枚数より重視される場面のほうが多い
>という考えを本など出るはるか前に書いた覚えがありますし
って言ってるとこ見ると自分で理論作ったんじゃないの？

>>569
キャラクター固定するなら名前も固定しろ。
見づらくってしょうがねぇ。

　　 　∩＿＿＿∩ 　 　 　 　 　 |
　　　 | ノ＼　　 ,＿ ヽ　　　　　　|　　　……………
　　　/　　●゛　　● | 　 　 　 　 |
　　 |　∪　　( _●_)　ミ 　 　 　 (=)　
　　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　 　J
　/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ 　　　>>574
　(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
　 ＼　 "　 ／　　｜　|
　　　＼ ／￣￣￣ ／

http://cgi.members.interq.or.jp/snake/totugeki/yybbs_2/yybbs.cgi
さっさとここに乗り込めよ

>>578
アンチが立てたならいざしらず、ここに宣伝スレを立てたんだから
ここで批判されても仕方がないでしょ
いやなら、ここに立てなければいいだけ

実際、凸本よりも使える麻雀本って他に何かある？

>>579
ここ使えよ。

とつげき東北の本　アンチ御一行様大歓迎
ttp://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1103989269/

>>580
てにはいらんかもしれないが、井出洋介の初期の本は
今でも、普通に役立つ
恐怖の東大麻雀、これが一番良いかもしれない
書店に並んでいるものなら、
「麻雀に勝つ考え方」なんかも、基本を知るにはいいと思う
読む人のレベルによって、必要な本は違うから
何がいいのかわからないけど、
雀鬼の「無敗の手順」も読んでいて勉強になる面もいっぱいあるし
最近、小島武雄の本を読みなおして見て、なるほどと思ったこともあるので
何が勉強になるかよりいろんな本を読んで自分のスタイルに合った本を
読むのがいいと思う

というかスレ違いだね。こちらへどうぞ。
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1096909045/l50

>>581
おいおい、俺は、何も批判してないぞ
ただ、あおりは、ほっとけといっているだけ

>>582
なるほど、でもこれらの本のなかで
押し引きについて具体的に指針を示した本はないね。

6万局のハイフ云々言ってたのはどうなったの？
多分6万局ていうのは35ページの図に載っているやつの事だろう。そこから推測しても分からない事は流石に筆者にしかわからない。
まあいい方向に解釈すれば、たいして重要性が無いと判断したからそれ以上のことが書いてないのでは？

>>858
６万局うんぬん言ってたやつはただの煽りなんでスルーな
筆者に聞けといっても、聞くきないし。

聞く気ないなら黙ってればいいじゃん

>>584
役に立たないレベルの指針を示されるぐらいなら書いてないほうがマシですよ。
それに、場面に応じた押し引きは書いてあります。それこそ重要であり
全体的に平均化することなど出来ません。場を見てない目く○打ちですか。
そんな役に立たない戦術を本にする幼稚さに笑っちゃいますよね。
ギャグセンスを自慢するだけのことはあって笑いを提供するのが上手いですね。

>>578
ここで宣伝してるから叩かれるんですよ。
なんでそんな人気のない無意味な掲示板で
ここでの宣伝について話するんですか？まったく頭が悪いですね。
反論したいだけのアホの子は書き込まないほうがいいですよ。

宣伝なんてあるんかいな？妄想もいいとこ。
だから AGE!

>>588
あなたの主観よりも
データに基づいて語る凸のほうが信用できますよ？

俺は好き嫌いよりも、使える・使えないで判断する。
よって凸理論も使えそうな所は盗むだけ。


「知ろうとする姿勢」か、、、なるほどね・・・(￣ー￣)

>>591
知ろうとする姿勢は大事ですね。
問題は凸の理論は既出のものばかりで全く役に立たないことですね。
なんでわざとそれを混同するんですかね。
凸を擁護したいという前提で話してるからつじつまが合わなくなり
頭の悪いレスになってしまうんですよ。
バカにつける薬はないそうです。一生そのままでしょうね。かわいそうに。

>>592
そういうあなたはなぜ役に立たないと思うとつの本を買って読んだのだ？
読んでいないならここで語るのは間違ってるしな。
何が言いたいのか正直わからない。

凸本の読む対象者はどのレベルに合わせてるの？

初心者
中級
自称上級
このどの辺を対象にしてるんですか？

>>594
本書の内容を引用すると

初心者は驚くほど強くなり、上級者は麻雀の真髄に触れることができます。

一応本人は対象を絞っていないみたいだけど実際は中級者以上が対象に
なってると思いますね。

>>595
爆笑

>>594
どれにも当てはまりませんね。著者自身初心者です。
上級者の書く初心者向きの本は役に立ちますが
初心者が書いた本では初心者にも何の役にも立ちません。
自称上級者の初心者はこんなバカなんだ、と面白く観察する本だと思いますよ。

お〜いアンチの方々ぁ〜、十分楽しめたけどそろそろ飽きて
きたんで、そろそろ597の駄々っ子を座敷牢に入れてくんないかなあ。
あっ、とっくに破門されてたんだっけ？

もう言い返せなくなりましたか。凸派も情けないですね。
もっと的確に煽らないと全然悔しくないですよ。
麻雀も弱い煽り合いも弱い頭も弱いじゃいいところ全くなしですね。

>>599
そういうあなたはとつ本を読みましたか？

このスレって本読まなきゃ駄目？
購入を強制するスレ？
宣伝ウゼー

599さん
あなたがこれまでおっしゃってこられたことは全て正論だと思います。
完膚なきまでに叩きのめされました。
理路整然としたあなたが勝つのは当たり前です。
我々無能な凸派は白旗を掲げます。あなたは別格です。神に近いでしょう。
本来ならば言葉を頂けるだけでも恐れ多い存在です。
どうかこれ以後は無能な者達の駄論を寛大な心で
おとなしく見守るだけにしてはもらえないでしょうか？

本読まずにスレに参加したがる精神がワカラネエな

とつげき東北の本　アンチ御一行様大歓迎
ttp://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1103989269/

↑
ここ閑散としてるからいけば？
きっと歓迎してくれるよ。

ここはアンチ凸スレではない。内容についての否定ならいいけど
つっこみを入れるにしても本を読んでもいないのにわかるわけがないと思うが。

別に買わなくても君の勝手だがそれならばこのスレに来る
意味もないと思わないか？

とつを叩きたいだけなら上記のスレを有効活用してくれ。

>>601
誰もそんなこと言ってねーだろ。
本を読まずに長々と本の批判をされるのはウザいというだけ。
だいたいアンチ層が購入したところで大した数になるわけじゃないんだし、
さっさと購入して的確な批判をしろ。

無能派の願い、神は聞き入れてくれなかった・・（泣

>>605
すみません。あなたは神ではありませんでしたね。申し訳ない。

そろそろ内容について語ろうよ。

　フリーにいかせる点はあるか。

　ＨＰの内容との相違について。

ではとりあえずリャンメン＋カンチャ＋浮き牌のイーシャンテンについてン

カンチャだなやっぱり

>>586
＞６万局うんぬん言ってたやつはただの煽りなんでスルーな
＞筆者に聞けといっても、聞くきないし。
やれやれ・・・ここまで読解力が無い人が多いから疲れるんですよねえ。
６万局の詳細が本に示されていないのが問題なんですよ？個人の興味の問題じゃありません。
もう既に「なんだかよくわからない６万局に基づいて構築された理論を述べた本」
は出版されているんですからね。わーかーりーまーすーか？？？？

>>611
結局、データの詳細がわからないから、その中に書いてある理論は
全て役に立たないといいたいのか。
それを解決するのは二つ方法があるなぁ。
１、著者にデータの詳細を求め、そのデータを自分でも分析してみる。
２、同じ実験を自分自身でやってみて、著者と同じ結果になるかどうか調べる

ま、とつを妄信するほうも駄目だが、とつを全否定することも同じように
駄目と思うが。

>>612
全て役に立たない　　とは全く思っておりません・・が。
われわれはすでにHP上の知識を持っているからすんなりあの本を読めたと思います。
しかし何の知識も持たない人が読んだ場合　　あの部分で疑問を持たざるを得ない。
ある特定の六万局と言われても　　ある程度の実力者達の牌譜なのかそれとも初心者
のものなのかあるいはその両方か。これは本の内容を理解し実践しようとする上で欠
かすことの出来ない重要な情報ではないでしょうか？
そして全ての読者があなたの言う１、２どちらかを行うのは不可能ですね？
ちなみに私は前にも述べましたがアンチではありません。ただ本の(ちょっとした)
不備を指摘することで自己満足しているだけです。

>>613
そもそも、ソバテンの危険度は特別高くないというとつのデータに対して、
「データでそうでましたといわれても、納得できない。論理的な説明がほしい」
というのが始まり。
データを参照できるようにしても、論理的な説明にはならないし、
彼は納得しないよ。

あとコテハンにしてくれないと、ものすごくわかりにくい。
例えば君は597のように煽っている人と別人なのか？
一緒にみえるんだが。

>>614
まずデータを公開してから言ってほしいですね。
公開もしてないのに「参照できるようにしても」
と先読みしても頭が悪いので大抵はずれてますがね。
バカは言われる通りに動いていればいいんですよ。

おまえらみんなバカすぎるなｗ
脳の手術をしたほうがいいんじゃないですか？

>>616
二番煎じはダメだな。0点。

ソバテンの当たる確率って何％って凸は言ってるの？

で、結局脳の手術すると頭は良くなるんですか？

なったら知的障害者はいない。

>>614
私は何回か書き込んでおりますが相手を罵倒するような単語は使って
おりませんしアンチではないので>>597とは違います。
それと有益な議論がしたいわけではないのでコテは名乗りません。

>>618
詳しい数字は何も出されていない。
多くない　　つまり誤差の範囲内といえる程の差なのだろう
なぜ具体的な数字を出さなかったのかは不明

６万局は複数人のデータから平均順位2.5の超ラン平均的プレイヤーを模擬して有るんだろ。研究に使うんだから出来る限り一般化しようとするのは当然。
他人をバカバカ言うわりにそんなこと分からんの？
と言うか親切に全て書かれていないのは確かだけど、本文中のデータの扱いにしてもおおまかな傾向としてとらえているだけなんだから、そもそもそんなにツッコミ所だと思わないがな。
君がどうしても不備だと言うなら君のその生まれと育ちの良さから培われた優しい心と知性をもって、親切で的確なアドバイスを筆者やら出版社にしてやって下さい。どうぞよろしく。

アホにマジレスですか

だって本人降臨してるんだもん

623がファビョったwwwwwwwwwwwww

脳の手術すると頭は良くなるんですか？

なんだまだ引きずってたのか。
データの出所が気になる奴は掲示板やメールで聞けっつーの。
なんでネットごときでこんなにビクビクしてんだ？
怯えている奴は間違いなく根暗素人童貞（笑

Ｐ１３３の牌姿見ても誰も文句出ないんだ？
ﾊﾅｸｿ(σ-￣)ﾎｼﾞﾎｼﾞ

>>629
p133に牌姿なんてないんだが

>>458
>>621

なんだ、458じゃない奴の話か。
スマン間違えがえた。
っていうか、わかりずれーよ！！

つーかいいかげん無視しとけ。
有益な議論をする気はないっていってんだから。
荒らしとなんらかわらんよ。

正直、とつげき東北と愉快な知障たちの名無し擁護宣伝にはうんざりですよ。

(^Д^)9mﾌﾟｷﾞｬｰ

アンチが一人だけしかいないような気が・・・

Ｐ１１３の間違いだった
ﾊﾅｸｿ(σ-￣)ﾎｼﾞﾎｼﾞ

どんな情報にも有益･無益なものは必ず混在する
無益な情報を排除或いは検討をして有益なものにする
それができない奴はどんな情報を得ても無駄

　　　　__,,,,.. --_─_一_-_-、-、、,,,,__ 　　
　　　,r'´-_-_‐_‐_‐_‐_-_-、`-、ミ｀ヽ　ヾ`ヽ、
　 ／,r',.-_‐_‐_‐_‐_-_-、ヾ　ヽ　ヽ丶、`ヾ　、ヽ
　l(i,i'´⌒ヾトヽ、ヾ　ヾ　ヾ　）)_,ィ,'イ」〃川 jノjノ｝
　!iゝ⌒)）}!ヾヘヽ ）,ィ_'イ」〃'″;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;／
　ヾ、ニ,,.ノノ〃ィ"　　　　　　　　:::::;;;;;;;;;;;;;;／
　　　　　　　(/ ∵　　　　 ∵ ;;;;;;;;;;;;;;;;;／
　　　　（⌒ / ＜●＞　 ＜●＞ ;;;;;／
　　　（　　(6　　´´´　.つ　｀｀｀;;;;;／ 　＜　systematic　　MJ　　（ ´Д｀）
　　　　（__｜　　　 /彡ミミ＼ ／
　　　　　　 ＼　　　 ＼．ノ 　/
　　　　　　　　＼＿＿∵__／
　　　　　　　　/∵━○━∵ヽ
　　　　　　　/∵人∵∵∵ ＼:＼
　　　 ⊂ニ´:_/　 ）∵∵∵∵ヽ:_｀ニ⊃
　　　　 川川　　/∵人∵（　　　川川
　　　　　　　　 /∵ノ　　＼：＼
　　　　　 　　ノ∵/　　　　ヽ∵ヽ
　　　　　　　（∵.）　　　　　 （.∴）
　　　　　　　　￣　　　　 　　 ￣

>>637
同意。
主体性が無い人間がアンチになるのだろう。
有用な情報は取り入れそうでないものは無視すれば良い。
自分の判断が完璧だと思うのなら最初から自分の考えだけで麻雀打てば良い。
求めてばかりの人間は成長しないな。

>>639
このスレで久しぶりにｼﾞｰﾝと来るレスを見た。

批判しているやつが自分自身で、
「有益な議論をする気はない、
不備を指摘して自己満足を得ているだけ」
って言ってるんだから無視しとけ。
生理的に嫌いなんだろ。

>>とつげき東北
日本の幕府政権が三つとも15代で滅びた理由を教えてやるよ

俺はアンチですが有益な議論だと思ってますよ。
勝手に一括りにして全部を批判するとはそうとう苦しいですね。
アンチにも有益だと思う人も思わない人もいますよ。
擁護派は寸分違わず意見が一緒なんでしょうね。
自分の意見などなく劣化コピーでしかない
いくらでも代えがいる奴隷ですからね。
頭が悪すぎて猿真似しかできない民度の低いクズはあまり意見しないほうがいいですよ。
どうせ答えられなくて「凸に聞け」という遠吠えを吐くオチになるでしょう。
そんな負け犬じゃなくてちゃんと答えられる人が質問してくださいよ。
ゴミはゴミらしく黙ってみておいてください。

>>639
主体性があるからアンチなんですよ。
主体性のかけらもない能無し信者はデータに不備がある可能性があっても
意見が変わりまくっても何の疑問も感じない乞○民族のような人間ですから。
疑問を疑問に思って答えを求めることが主体性があるというのですよ。
受け売りで同じことしか言わない育ちの悪いアホの子に主体性など求めるのは無理ですね。

むしろ擁護派が１〜２人しかいない気が…

>>643
俺は擁護派ですが有益な議論だと思ってますよ。
勝手に一括りにして全部を批判するとはそうとう苦しいですね。
擁護派にも有益だと思う人も思わない人もいますよ。
アンチは寸分違わず意見が一緒なんでしょうね。
自分の意見などなく劣化コピーでしかない
いくらでも代えがいる奴隷ですからね。
頭が悪すぎて猿真似しかできない民度の低いクズはあまり意見しないほうがいいですよ。
どうせ答えられなくて「アホの子」という遠吠えを吐くオチになるでしょう。
そんな負け犬じゃなくてちゃんと答えられる人が質問してくださいよ。
ゴミはゴミらしく黙ってみておいてください。

>>644
主体性があるから擁護派なんですよ。
主体性のかけらもない能無しアンチはデータに不備がない可能性があっても、
本を買わずに批判することに何の疑問も感じない乞○そのものですから。
疑問を疑問に思って答えを求めることが主体性があるというのですよ。
受け売りで同じことしか言わない育ちの悪い童貞君に主体性など求めるのは無理ですね。

>>645
むしろアンチが１〜２人しかいない気が…

>>629
スレタイ見たのか？

とつの掲示板に書き込んでくれれば、
もっと面白くなるのに。
ここに書き込むよりはるかに有益だぞｗ

>>644のヘタレはそんな勇気がないそうですｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

少なくともいままでのアンチの発言で有益なものはないな・・・

639だけど、とりあえずマジレスしてみる。
>>643
俺の発言のどの部分に対してのレスなのか不明な部分が多すぎる。
>>650も言っているがアンチの発言にこれといった具体性が無いため
有益だとは思えないものばかりだが、どう言った内容を有益と言っているのだろうか。
また、俺の発言からは俺が擁護派だと読み取れるような個所は無い。
有用な意見を取り入れ、そうでないものは無視すると言っているのだが…？

>>644
有用なものは取り入れれば良い。
アンチというあり方は単なる無能な否定論者でしかない。
とつげき東北と意見を異にする部分、同じくする部分がある人間は
画一的なアンチなどという枠組みに囚われる事は無い。
この部分は同意する、この意見には反対だ、と。
そう言った区別もつけずアンチなどというスタンスを取る人間を
俺は主体性の無い人間だと言っている。

>>649
勇気が無いんじゃない。文章力、説明能力が無いんだ。
俺としては、低能な人間が書き込むことは住民の迷惑になると思うので
2chで自慰的な書き込みをしているほうがまだ良いように思う。

>>644
つうか今までの麻雀本に対しての疑問の方が
遙かに大きいのだが…

とつげき東北氏のＨＰの面前メンツ構成技術論から、科学する麻雀で
変化した意見を書いてみる。

一番大きな変化は悪形待ちはテンパイ維持ではなく即リーチかイーシャンテン戻し
にしたほうがいいということではないだろうか。

また即リーチすべき状況および点数も変わっている。

６万局のデーターを集計するなかで、いろいろ意見に変化が出てきたものと
思われる。

>>654
>６万局のデーターを集計するなかで、いろいろ意見に変化が出てきたものと
思われる。
これは重要だよな。
意見が変わるにしてもきちんとした根拠がなければただのバカだ。
誤った意見も根拠を明確にしておけば修正もしやすいと思われる。

２３４７８ｍ２３４６ｐ７９９ｓ北北

WEB講座では
リャンメン＋カンチャン＋浮き牌のイーシャンテンの方が
リャンメン＋カンチャン含みトイツに勝るとして
９ｓ切りを推奨してたけ、ど凸本の最新理論に照らし合わせると
どうなるの？

「どんな職業の男性と結婚したいか」 �@地方公務員�A国家公務員�B都銀マン
http://www.jma1122.com/mimi.html
親がに就いて欲しいトップ3は�@公務員�Aスポーツ選手�B医師で、ここ3年変動なし。
http://www.kuraray.co.jp/enquete/occupation/2004/index.html
[YahooJAPAN企画]OLが選ぶ結婚したいランキング �@SONY�Aトヨタ�B電通�C公務員�Dなし
http://promotion.yahoo.co.jp/sbhc/kekkon/index.html
【調査】冬のボーナス…民間43万円、公務員90万円・公務員大幅アップ
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1099621217/
札幌市バス、平均年収1000万円突破
http://labornet.yokohama-cu.ac.jp/labor/labor9910b.html
公務員のタイムテーブル 　地方公務員７割が月間残業１０時間未満
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/6256/koumuinnntime.jpg

堀江社長いわく「頭いい人間が皆公務員になったから僕が成功できた(著書参照)」
森永卓郎いわく「君を一生幸せにするという言葉はもはや公務員しかいえない(著書参照)」
青木雄二いわく「いろいろやったが、やはり公務員が最強や。」
世の母親いわく「子供に就いてほしい職のno.1は公務員」
世の父親いわく「公務員としか結婚させない。民間なんてもってのほか」
世の女性いわく「結婚するなら公務員が一番です」

とつ板
http://cgi.members.interq.or.jp/snake/totugeki/yybbs_2/yybbs.cgi

>>656
おそらく６ｐ。
全体的にかなり即リーチ有利なデータが載っている（よね？）ので、、
この場合は、９ｓを切ってカンチャン聴牌したとしても、有効な手変わり牌が
さほど多くないし、、
さらに、字牌待ちのよさはリャンメンに匹敵するそうなので、
どうしても高い点が欲しい場合を除き、ほぼ６ｐだと思う。

>>659
だよね。
以前だったら９ｓ切りだろうけど
かなりの変化だな

>>656
はっきりとは書いて無いけど…
おそらく9sだと思う。
p163の手がわりの様相より。
平和への手がわり6種類（牌種）でテンパイを崩すのが有利と言うのと
テンパイ率を25%落として平和への手がわり3種類と言うのを比べて
6対3/0.25で有利と言う単純計算で。
平和がつかないなら100%テンパイチャンス優先で良いと思う。

まあ他にも考える余地はあるけど
とりあえず大まかにこんな感じで。

ここの住人はよくレスを読まないな・・・
有益どうのこうのはそもそも凸の本の内容について発言された訳ではない。
>>637以降全員が勘違いしている。
さらに凸の本の内容が有益かどうかはそもそものデータの信頼性に立脚しているので
あって凸がデータから導いた理論を批判しているわけではない。

擁護派に今まで「凸版に行って批判して来い〜」という意見は何度も出たがそれにしては
>>641や>>680のようにこの掲示板において有益な議論が出来る、という態度をとる。
「有益な議論」？ｗそれこそ凸板にいってすればいいじゃないですか。ここに書き込む
ことで何かが出来るとでも思ってらっしゃるんですか？いいかげん目を覚まして下さいよ。

お前がわかりにくい文章を書いたのが原因じゃねえの　プ

>>662
どういうデータだったら信頼できるデータな訳？

でました「プ」wwwwwwwwwwwwww

>>664
データが本当かどうかはどうでもいいんだろ。
煽るのが目的だからな。
本当にそこが知りたければとつの掲示板で聞いてるはずだからな。
ちょっとした不備を指摘して自己満足を得ているんだろ。

まあ、このスレがにぎわうだけとつの本も売れるということか。
もしかしてアンチも全てとつの自演か！？

>>657
汲み取り車に乗るんだっけ？
そういえばDQN丸出し中卒珍走の先輩が汲み取り乗ってたな。
よかったな仲間が出来て。一応公務員だし。

age

この本を読んで反発と共感を感じました。

当方、フリーでゴやピンを打ちゲーム代程度は稼いでいる者ですが
この本のタイトルに惹かれ購読してしまいました。
｢もうけをさらに期待できる程の情報があればいいな｣
という即物的な欲望が正直ありました。

東風荘なんてものは金の無い、もしくは麻雀初心者がやるものだと思っていましたが
なかなかに広いな、と知る機会を与えてくれた事
｢流れ｣の否定を喧嘩を売る勢いで否定した事は
内心で喝采しました。

が、
この本は初心者をオカルトに走らせないいい本とは思いますが
この本は今後の麻雀戦術本に適当な記述を戒めるいい本とは思いますが


フリーで普通に打てる人間には役にたたないよね。


本のオビには｢東風荘のための｣と一言あれば
こんなにこのスレも賑わなかったろうに
と、思いました。

>>662
なんか悲しいね。Rとかも１２００ぐらいでしょ。
凸憎しの感情でここまで書き込めるなんて立派。

君みたいなアンチ以外はまともな議論を始めている。
居場所がなくなってくるだろうから、そろそろアンチスレに
移動したらどう？

>>670
＞フリーで普通に打てる人間には役にたたないよね。
この意見は微妙。
あくまでこれは科学的なものな訳で、実践的かどうかは…。
役立つものとして利用できるかどうかは数式を読者がどれだけ使いこなせるか、
という点によると思われる。
麻雀がそこそこ数学の知識がそこそこという人間が最もふさわしい読者かな。
俺はこの本見て東風荘はじめてみただけで、東風荘に詳しくは無いんだけど、
ラン卓は正直弱いとは思う。上ランは普通。超にはまだいってないけど。
その感じで行くと、東風向けという言い方はどうなのかなって思う。
フリーで場代とトントンなら上手い方だと思うから判ると思うけど、
麻雀って結構微妙な打ち方の違いで差がついたりするよね。
それは意外と基礎的なところだったりもするし。
俺の打ち方は（微妙にだけど）変わったから俺は意味あると思ったけどな。

>>662
＞「有益な議論」？ｗ
凸板とは違う住人が書き込んでいるんだから、意味あるだろ。
間口は広いほうがより多様な意見も出て有益な議論をしやすいと思うが。
お前みたいにただ文句つけて優位に立ちたい人間だけじゃないよ。

>>662
＞擁護派に今まで「凸版に行って批判して来い〜」という意見は何度も出たがそれにしては
＞>>641や>>680のようにこの掲示板において有益な議論が出来る、という態度をとる。
なんで凸の掲示板で話しなきゃならんのだ。IP取ってるし全然信用できん。
ここでの宣伝スレをあっちで聞くほうが間抜けだろうに。
凸がここで固定で書けばいいだけ。
批判は全部凸個人の掲示板でしろ。
開かれた２ちゃんで批判するな、宣伝はさせろ。って池沼氏ねよ。

フリーで勝てる人はフリーは駄目だとか言わないよ。
俺は東風でもR2000あるし試合数もそれなりにあるし
元メンバーしてたから東風のよさもフリーのよさもわかってる。
勝ってる客から麻雀は駄目とかフリーは駄目とか一切聞いたことない。
負けてる客はよくそういう事を言う。負け惜しみ。
勝てないからといって駄目だと言うのは情けﾅｲ。

>>675
禿上がるほど同意。

凸板に行って批判してこいなんて言ってない。著者にしか分かり得ないことを聞くから、本人に聞けって言ってるだけ。

今時IPが物凄いモノみたいに言うヤツ居るんだな・・・・。

しかし、この高慢な文体はなんだい

〜だ
〜わけだ
〜したんだが
〜おもう

官庁勤務で本なんか書いたら
凄まじき嫉妬でいじめにあうぞ

まあ、とにかくここで有益な議論をした所で
誰かに不利益があるわけじゃ無い。
だったら普通に議論して、本の内容から読み取れない部分は
とつげき東北のサイトで聞けば良いじゃないか。

何か問題ある？

>>680
まともなことを言うな

>>675にすべてが集約されてるな。

プロった┗┓￣(エ)￣┏┛プロったプロテイン

>>675
やっとまともな意見がでた。
擁護もアンチも頭冷やせ。

いまさらそんなまとめかたずるいな(笑)

　　　とつ→麻雀の研究をして楽しみたい＆打って楽しみたい
一般的な人→ただ打って楽しみたいだけか、小銭稼ぎたい。
多分こんなところでしょ？
ここから判断すると、勝てないから批判してるとは言い切れないんじゃない？

>>684
675は論点がずれてないか。

>>686
フリーは駄目とか電波垂れ流してるからな。
どっちかいうとネットのほうが研究できるから好きだ、だとわかるが
フリーの麻雀は駄目。フリーで打てる奴は駄目とか
負け惜しみ満載だもんね。
フリーで勝てる奴はフリーの文句言わないよ。聞いた事ない。
文句言うのは100%負け組。

フリーを貶める奴はデータで100%負け組と出てるから
凸はフリー負け組。かれこれ５０人はそういう奴見てきた。
試行回数は十分だな。

凸はフリーはダメって言ってるの？
どういう理由で？

フリーは駄目って凸は言ってたんだっけ？

>> 688
>> 689
うはは(笑)それ使えるな・・・
今度から、俺もフリーを誉めるような発言しようかな(笑)

ここで言う負け組ってなに？
まさか　『フリーを貶めてる⇒フリーの成績が悪い』
っていう思考構造じゃねえよな・・

なんとなくそういう傾向があるとしてもだ。（そういう傾向って麻雀という分野に関わらず
言えることじゃねえの？）

それを主張の前面に出すな(笑)
こういうことですらおまえらの主張の武器となってしまっているところが悲しすぎる。
そんなこと誰にでも言える。
醜い。

>>692
まあ、アンチなんてのはそんなもんだよ。
どう考えたって良い所取り入れて
悪いとこは無視で良いんだから。
「負け組＝麻雀下手＝本の内容も間違い」
ってことにどうしてもしたくてしょうがないんだよ。
まあ、こういう奴らが居るから場代程度は稼げるんだから
大目に見たらいいんじゃないの？

>>688
＞フリーで打てる奴は駄目とか
凸こんなこと言った？

何故か正月に本を持っている人がいたのでちょっとだけ読んだ。
例えば昔から言われていた何回打てば初心者に勝ち越せるか？のようなものが、
具体的に数字で表していた等は結構有意義。
電波ってる人は是非見るべきだと思うが、そもそもそういう人は詠まないか。
全項目を飛ばし読みした結果、私は買わないけど。

>>695
それって麻雀の切り方とか戦術に意味あるか？
どちらかといえば無駄知識の部類。

電波ってる人は是非見るべきだと思うが、そもそもそういう人は詠まないか。

ほうほう。

696 ：焼き鳥名無しさん ：05/01/05 11:17:57 ID:???
>>695
それって麻雀の切り方とか戦術に意味あるか？
どちらかといえば無駄知識の部類。


あーらら。

ｗ

かんべんしろよ
本の内容取り上げてるところの指摘だろうが

＞例えば昔から言われていた何回打てば初心者に勝ち越せるか？のようなものが、
＞具体的に数字で表していた等は結構有意義。

この部分にかかっているんで、違う部分にすれば、明らかにおかしくなるのは
わかっているじゃないか
アンチとかじゃなくて、もっと有意義な部分を取り上げてくれんと
どういみても、無駄本って書き方だから聞いてみた

何か、もっと、読みたくなるような部分はないのか？

＞例えば昔から言われていた何回打てば初心者に勝ち越せるか？のようなものが、
＞具体的に数字で表していた等は結構有意義。

うん。この部分に対して

696 ：焼き鳥名無しさん ：05/01/05 11:17:57 ID:???
>>695
それって麻雀の切り方とか戦術に意味あるか？
どちらかといえば無駄知識の部類。

っていってるんでしょ。うん、697の意見は変えないね。
無駄知識言っちゃってるし。

こう言っちゃ悪いけど６９９意見は意味がわからない

うーん俺だけなのか
相手より何回勝負すれば俺の方が強いよって知識は
俺はいらない。だって、相手の力も変化するし自分も変化する
上手くなったり下手になったりする。打ち方も変化するけど
相手の傾向によって、何を切った方が得だとか、相手の切り方の癖
による戦術の変化とかの方が知りたい
旧来型の、役重視麻雀に対しての戦法とか
鳴き主体に対する有効な戦法とか
東風での黙テンの看過法とか

702でいったようなことがあるのか、ないのか聞きたいのか。
ちょっと、もう君の言いたいことがよくわからない。
まぁ本読んでたしかめればいいんじゃない、800円もしないよ。

>>702
凸の戦略は相手の戦法に依存しない。
その読みがはずれたときのリスクを考えると、確率的には有利な打ち方を常に
していたほうがトータルで浮くという考え方である

>旧来型の、役重視麻雀に対しての戦法とか
具体的にはどんなルール？

>鳴き主体に対する有効な戦法とか
これも相手の戦法に依存しない戦略である。

>東風での黙テンの看過法とか
ダマ聴は基本的には無視。

東風第一で打ってて、身につかないのは鳴き麻雀への対応だな。
家庭麻雀やネット麻雀出身の香具師はまず最初に壁になる。
第一前提ではそこを全然クリアできないのが痛い。

704さんの通りだと思う。そもそもトンプーでは相手の確からしい傾向が分かる程、同じ相手とやることも無いしね。

>>706
東風出身は相手の打ち方を探るのが下手だね。
普通２〜３半荘もやれば掴めるけど、東風出身はできない。
強い人と打つ場合クセがないから成績にあまり差が出ないが
カモをかっぱぐ時に大きな差が出る。
フリーではいかに弱い奴を見つけて勝つかが重要。

東風第一はちょっと特殊だからね。

そういう知ったような口を利く奴が
実は一番のカm(ry

まあとつ本は膨大なデータが読めただけでも価値があったよ。

>>699
麻雀界では今まで強者と弱者の優劣はおよそ１００回程度の試行が必要だろう、と考える
人が多かったと思うが、氏の本では平均順位に着目して、これでほぼ勝ち越せるだろう
試行回数が書いてあるくだりがあった。
結局この話は麻雀におけるスキルとかの話ではないけど、結局今までに足りなさ過ぎたのは
こういった、またこれ以外の部分におけるいわゆる知の体系だろうね。
そういった意味ではこの本は賞賛に値する、と思うよ。

あなたが知りたい情報は、あなたがある程度の水準以下なら書いてあると思うよ。

ちなみに電波ってる人は読まないと書いたが、読まない・買わない人間が電波と
言ってるわけではない。誤解の無いように。

ん？トリップがおかしいな。

柴原だぁに擁護される悲しい凸…

>>707
イタタ…
癖によって勝率がどれくらい影響を受けるかと(ry

>>714
東風ならそうだが、フリーの常連なんて
はっきりいって、打つメンバーは
決まってくるし、特徴もわかる。
勝率に関係ないどころか、
大いに関係ある。
関係ないといってる奴は、
フリーにあんまり行かない奴だろ
また、セットで知り合いでゆけば常に同じようなもんだし
だいたい、特徴がある奴は、狙い打ちしやすいし
わなも仕掛けられる。

>>713
内容には批判的ではないが、擁護はしてないと思うよ。

>>714
平均順位という考え方をしたことはないが、場合によっては相当受けると思うよ。
例えば、字牌を鳴きたい時や出和了できる聴牌時以外場を見ないあるいは目を
切る人とかなら。
これは極端だろ、と思うかも知れないけどおっさんや初心者でたまにいる。
曖昧で不確かなら却下でいいが、聴牌時に息が荒くなる人とか、鼻が膨らむ人とか色々いるし。

>>714
５分は違うな。クセの見抜き方生かし方を知らない池沼がいますね。

↑
博打をやりすぎると脳が退化しますよ。

717いてえ(笑)
そんなに大事なことなら、もっと早く言うべきだろ(笑)
そのレスのタイミングにワラタヨ

あぁ　５分も違うということをね。

勝率５分も変わる訳無いだろｗ
絶対５分の大きさわかってない。
自分で集計してれば５分が果てしなく大きいものだとわかるよ。

つうか、フリーいって自分のことを
「東風出身です」と言ってるやつなんて見たことないがｗ
707の周りにはそんな奴がいっぱいいるんだな。

まあ、相手の打ち方がどうゆう傾向にあるかを適切に見極め、
それが戦術にどのくらい影響をもたらすかを判断するのは相当難しいけどな。
ただ、将来的にはそれも実験でわかりそうな気がする。
ただし、相手の傾向を本当に正しく判断できないと意味ないけどな。

>722
見たことあるぞ

そういうくだらない情報を気にするあまり、本当に重要な情報を見落としていそう。

実際著しく勝率に影響しそうな情報といえば、

高い手を張ると表情が変わる。
リーチがかかるまでは捨て牌を見ない。
打牌が常に全ツッパである。
イーシャンテン時打牌が極端に遅い。

ぐらいか？
でもこれ家庭麻雀のレベルだよなｗ

>>722
私は覚えているだけでも７人は遭遇している。
内6人はR2000がどうのって言っていたであります。

>>723
摸打の傾向の話ではなく、癖が影響するかの話だと思うんだが。
結局は不確定で曖昧なら却下すればいいだけだし。

ちなみに今まで何ら癖がない、分からない人間は10人ぐらいで、ほぼ全員が
有益かそうではないにしろ癖があるよ。自分で気付かない部分だから矯正が難しいから。
また癖は逆に利用される可能性もある、という人がいるかと思うが、
そういう人はワンパターンであることが多い。
いずれにせよ不特定の人間と打つネットやゲーセンでは意味の無い話ではあるが。

そんな癖を観察するほどの余裕があったら手出しツモ切りをがっちり覚えておいた方が有益じゃね。
俺もそうだけど、なんだかんだ言ってその辺が結構いい加減な人多いだろ。
俺は手出しツモ切りはきっちり覚えてられるって人はどこから牌を切ってるかを観察しとけば、
理牌をある程度する人相手なら手の内容についてかなり深い推理ができるじゃん。
個々人の癖よりもこの方がよっぽど有益な情報が手に入ると思う。

大富豪になっちゃった〜

>>726
702のいってることは、極端に守備型のやつや攻撃型のやつと対戦するときに、
自分の戦術をどう変化させたほうがいいかとかの話もあると思うが。

だからシミュレーションで設定した攻撃型のやつのデータと守備型のやつの
データをとって見比べて、戦術を変えたほうがいいのか、変えなくていいのか、
変えるのならどのように変えたらいいのかを将来的に研究はできそうだなと。

とつが言ってることは、自分はただの始まりにすぎず、
第二第三のとつが現れて、理論をもっと進めてほしいということだろ。
その研究課題にはなりえるかもしれないなと。

ただ、相手の傾向を相当正しく見極められないと、無視したほうがいいだろうけど。

すいません書く場所間違えました

>>725
１向聴やヤミ聴時に何らかの普段と違うアクションを起こすなら十分。
高い手はそのケースがあんまりないので今一だけど。

＞でもこれ家庭麻雀のレベルだよなｗ
小銭で無いレートやプロにもいるよ。

>>727
それは当たり前の話じゃないのか？

>>731
当たり前にやるには記憶する情報量が多すぎるでしょ。
手出しツモ切りまではともかく、それぞれの牌がどの辺りから切り出されたかを一局三人分覚えるのは尋常じゃない。

>>726
勝率に関係する癖。って限定するとかなり少ないよ。
フリーだとほとんどが聴牌即リーしてくるからヤミテンの癖って余り意味ないし
鼻息荒くしても単純にドラ3のチャンス手だけどまだまだとかいう時もあれば
本当に高い手張ってるとき、単純に負けてるとき、不機嫌なだけのときとか結構ある。
当たるときもあるし外れる時もあるけど自分の打ち方を変えるほど影響する場面は無い。

>>723
極端な話で攻撃型３人か守備型３人がいたとして、変えた方が得だと思うよ。
例えば同じ卓に攻撃型と守備型がいたとする。
で、自分の手牌構成上いずれかの面子を払う場合攻撃型が嫌う色を残すとかね。
これは局面における対応だけど、偏った３人相手ならリーチの取捨（出和了比率が
変わるので）とかにも影響があると思う。
言うようにそれが正確でないと意味無いけど。

>>734
攻撃型・守備型とはどんなところで判断するのか？
どのくらいなら攻撃型でどのくらいなら守備型なのか？
攻撃型が嫌う色というのが読めるのか？
読めるならどのくらいの精度で読めるのか？

>>722
＞それぞれの牌がどの辺りから切り出されたかを一局三人分覚えるのは尋常じゃない。
慣れろ、としか言えないが、私もそこまで覚えていない。
直近の３枚程度だが、理牌しない相手でもいわゆるノイズの手出しは判別できる場合も。
ちなみにとある漫画であったように手牌を10秒だけ眺めて、さらに以降ツモ牌だけを盲牌だけで
摸打を繰り返し、ノー理牌からツモ和了を宣告し、見えない状態で理牌して和了り切る芸当を
した知り合いがいる。

>>733
まぁ現状のフリーは祝儀の割合が高いから、面前からヤミにするケースは祝儀が
ない場合に比べ圧倒的に少ないから、副露してるときぐらいしか聴牌時の癖は意味ないねぇ。
でも一向聴時の癖は自分がスピードをあわせるか否かの選択があるから影響するよ。
まぁ最初から言ってるように当り外れがある程度ならいらないけど。

>>735
＞攻撃型・守備型とはどんなところで判断するのか？
判断で大きく影響するのはリーチを受けたときのその後の対応。

＞どのくらいなら攻撃型でどのくらいなら守備型なのか？
１向聴以下の放銃率の高低じゃないか？

＞攻撃型が嫌う色というのが読めるのか？
河見ろ。切ってる牌は大体いらない牌だ。

途切れたようなので帰りやす。ああ、遅くなった。

＞１向聴以下の放銃率の高低じゃないか？
735がいってるのはそう言う事じゃないだろ。
卓で判別できなけりゃ意味無いからな。
放銃率なんてわかるわけもなく。

>>737
守備型でもチャンス手なら向かってくるし攻撃型でもバラ手ならオリる。その見分けがつくのか？
1向聴かどうかをどう見分ける？
大体いらない？大体といういい加減な読みが打牌に影響するほどの意味を持つのか？

>740
全くもって同意

>>740
全面同意

きっと表情、呼吸、脈拍数から推察するんだよ

少なくとも守備型、攻撃型に当てはまる人で上級者はいないと思う

　　　　__,,,,.. --_─_一_-_-、-、、,,,,__ 　　
　　　,r'´-_-_‐_‐_‐_‐_-_-、`-、ミ｀ヽ　ヾ`ヽ、
　 ／,r',.-_‐_‐_‐_‐_-_-、ヾ　ヽ　ヽ丶、`ヾ　、ヽ
　l(i,i'´⌒ヾトヽ、ヾ　ヾ　ヾ　）)_,ィ,'イ」〃川 jノjノ｝
　!iゝ⌒)）}!ヾヘヽ ）,ィ_'イ」〃'″;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;／
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　　　　 川川　　/∵人∵（　　　川川
　　　　　　　　 /∵ノ　　＼：＼
　　　　　 　　ノ∵/　　　　ヽ∵ヽ
　　　　　　　（∵.）　　　　　 （.∴）
　　　　　　　　￣　　　　 　　 ￣

柴原は放っとけ。

とつげき東北の本は、まあ買っても良いと思う。800円しないし。
ただ、パラパラ立ち読みしておいた方が良いな。
読めば分かると思うけど、データを分析して最適打を導くものだから、
そういうの嫌いな人には向かない。
あと、目新しいものもこれと言って無いと言えるかも知れない。
俺の私見ではこれからもっと発展の余地があると思った。
さらに研究が進めば、意外な新事実が
発見されるかもと、俺は期待している。

データ集めるならシミュレーションがいいだろ

まずはシャンテン数だけをあげるアルゴをつくる。
その後改良していって前のバージョンと大局させる。
もちろん数万局
で、勝ったらそのアルゴでまた次に改良していく。

>>722
それは君があまりフリーに通ってないからだよ。
常連の雀荘で何回か同卓したら終わったあとや待ってる時に
少し話するようになるよな。メンバーとか通じて。
それでネット（全般）の話とかしてて、「そういえばネット麻雀流行ってるよね」
とか話振るとわかるでしょ。パソコンの話なんて普通にするし。
週に３日以上ペースで半年は通わないとフリーってどんな所かわからない。

意外な新事実の元は２ちゃんというのはよくあること。
愚形でもテンパイ優先だったり、読みだったり。
しかし凸の良さは粘着力にあると思うな。
前はしょーもない事にしか目がいってなかったけど（両面率とかの爆笑系クソ理論ね）
読みにしてもアルゴリズムつくろうとしてるし、テンパイ優先についても
線引きまでデータを通して出してる。
着眼点が悪すぎただけで、粘着研究する努力は出来る奴だな。
ヒマがないとか、時間がないからフリーいかないというのは大嘘。
すごい粘着力で研究してるじゃないか。
次回作へのつなぎにはなったんじゃないかね。
今回の本自体は「ああ時間かけてがんばったね、でも使えないの多い」だけど
電波満載だった前よりはだんだん理論もマシになってきてるから
良い発想に辿り着くか、研究材料を提供してやるかすれば
頑張り屋さんなだけに期待できるかなと思ったり。
あとはフリー用の戦術も研究してほしいが、
フリーはそれなりに授業料がいるから無理にとは言わない。
第一の研究など斜陽な分野をコツコツやっても世間で評価されない
（一般的でないルールだから意味なしと思われる）
から凸自身もったいないと思うんだよね。

>>740
つくだろ。いい手だけど怖いから戸惑ってる奴と
めく○打ちしてる暴牌野郎は見分けつく。
最初は普通に打って、何半荘か見てから取り入れるからリスクないんだよ。
慣れてきたらもっと早く取り入れることもある。
弱気強気含めて打ち方ってある程度パターンあるよね。思考も。
なんかクセを利用できないと思ってる人って、
数回見ただけでその後の傾向全てを決め付けて
失敗するようなイメージしか持ってないような…
自分の失敗を他人に当てはめてるだけでしょうね。
自分が教えられたことが出来なくて逆に負けが込むようになって
じゃあしないほうが勝率いいや、ってなった時に
出来る人がやってることまで否定する人っているんだよな。
それやって負けて熱くなってる人はなかなか頑固だからね。

>>740の為に例をあげて補足してやろう。親切な俺。
東１、子でリーチに対して迷ったあと突っ込んだ奴がいた。
その後そいつがリーチした。そんで流局。
突っ込んだ時はタンピンイーシャンテンだったようだ
（ここでなんでわかるのとか思う奴はちょっとお話にならないかも）

平たい場、押し引きに迷ったら3900あたりのイーシャンテンだよね。
赤があったらもっと安いかもしれないけど。
多分それ以上の手だと突っ込むし、それ以下だと手仕舞いするだろうね。

と１局だけで傾向らしきものはわかる時はあるよね。
ごく当たり前の積み重ねだけど、知らない人にとっては新しい発見。
大事なのは着眼点だよ。着眼力とでも言いましょうか。
どれも仕掛けは簡単なんだな。気付くか気付かないかだけで。

>>739
わざわざ１向聴以下の、と書いたのは、これが目安だと思ったから。

＞卓で判別できなけりゃ意味無いからな。
だからリーチ後の対応だって。
ツモきり手出しを見て、その人の最終形見れば分かるだろ？

>>740
＞守備型でもチャンス手なら向かってくるし攻撃型でもバラ手ならオリる。その見分けがつくのか？
＞1向聴かどうかをどう見分ける？
そいつがあがった場合の和了形を見ても分からんのか？話にならんよ。

>大体いらない？大体といういい加減な読みが打牌に影響するほどの意味を持つのか？
捨て牌はいらない牌の集合体。フリテンや引き戻しの可能性もあるので大体と書いた。
それぐらいは分からんのか？

相手の癖やなんかがわかったところで
具体的にどう打牌を変化させるの？

なんとなく勝ったって気持ちにひたるわけよ

そういうのも麻雀というゲームを楽しむ上では悪くないかもな。

>>752
それが何の役に立つの？
押し引きの判断に迷ったら絶対３９００のイーシャンだとしても(ありえないけど)
そんなに役に立つ気はしない、具体的に役に立つ例を上げてくれ

>>754
オリとかスピードを上げるとか、主に対応という面で変わる。
それだけで十分打牌には変化がある。例えばリーチを受けたときとリーチを受けて
いないでは、自分の手が十分でない場合は同じ局面でも打牌が変化するでしょ。
両面を嫌ってペンチャンを残すとかの根本的な、つーかエキセントリックな変化は当然ない。

>>758
例えば守備的なやつ２人、攻撃的なやつ１人のときにどう変わるかな？

柴原さんさあ　　悪い事は言わないから何切る板に帰んなよ
ここはあんた向きの板じゃあないよ

>>759
何が？根本的な打牌は人によっては変わらんよ。
局面への対応が変わるだけ。
例えばAが攻撃型、Bが守備型であれば、前述のように面子選択の際はAの
嫌うところを受けに残すし、AB２軒リーチで共通安牌がない場合は、Bの現物を打つ。

>>760
やだ。ここは活きのいい奴が多いので暇つぶしには持ってこいだから。
反論なけりゃ面白くないじゃん。人と打ったことのある奴は少なそうだけど。

最後は余計か、訂正しよう。
そろそろ仕事に戻るのでさようなり。

ちっぱんが言うならまだしも柴原じゃなぁ
弱者が何言っても聞く気にならないんだよな
叩く気しか起こらない

何日か前にいた電波ってる奴よりはず〜っと良いけどなー

柴原もいい加減ウザったいけど、それを相手にしてる奴らもなぁ…
言い負かしたいんならもっと良い方法があるし。
（攻撃型、守備型って典型的なヤツは少なくて、とか…
　東風荘よりも祝儀ありの麻雀の方がリーチのプレミアが、とか…
　色合わせでテンパイ遅らすより、最速テンパイして出るのを待つ方が、とか…）
俺なんかは柴原みたいなことされても
「コイツ何やってんの？」ぐらいにしか思わないんだけど。
色に寄せつつ、かと言って染めてもいない奴が時々いるんだけど、
そんな事考えてたのか…。単に牌効率出来てないのかと思ってた。

凸の本よりも良い（と思われる）のはあるんだけどね。
欲しいけど高いから…orz
牌効率の基礎固めの本。

凸の本は発展途上だから、使いづらいって言うのは正直な所。
第二作、第三作と本を出してくれれば使いやすくなりそう。（出ないだろうけど）
凸の文章って正確だけど分かりづらい表現が多いからね。

>>757
＞押し引きの判断に迷ったら絶対３９００のイーシャンだとしても
じゃあもっとわかりやすく極端に、
押し引きの判断に迷ったら絶対8000のイーシャンテンの人がいて、
他家に押し引きの判断に迷ったら絶対1000点のイーシャンテンの人がいるとしたら、
どうする？8000の人が迷って突っ張った時と1000の人が迷って突っ張った時の
対応はかわるでしょう。754〜756まで、自演か何かしらないけど揃ってすごいな。
簡単すぎる事に気付かないのね。
どれも仕掛けは簡単なんだな。気付くか気付かないかだけで。
これ名言。
>>758
おまいは凸の擁護でもしとけ。こっちくるな。

「科学する麻雀」　著者　とつげき東北　講談社現代新書　書評

　一言で言えば、「良かれ悪しかれ第一歩だな」という感想です。革新的ですばらしい内容ではありますが、
細かいところについてはかなりつっこみどころがあると思いました。

　まず、P．21「総合的判断のあやうさ」では主観的であいまいな判断基準を否定してますが、
これはちょっと無理があると思います。
手役が好きとか降りるのが嫌いとかの個人差のある主観的判断基準を、
数理的科学的分析を進めれば完全に否定できるようになると考えるのは、
非現実的だと私は思います。それができると考えるには麻雀は複雑すぎると思います。

　それから「状況によって確率は変動する」という点、
これを軽視しているのではないか心配になりました。
例えば、P．93に6〜10順目先制両面リーチの和了率は61％とありますが、
当たり前ですが、これは常に61％ではなく、51％だったり71％だったりするはずです。
具体的には、染め手狙いと同じ色の待ちになった場合和了率は下がりますし、
（本書では否定的な表現もありましたが）場に出てる数も重要な要素でしょうし、
またフーロしてる他家がいた場合、その人がアンパイに困って振り込んだり逆にその人に蹴られたりもするでしょうし、
それ以外にもいろいろ考えられるところです。
「状況による」を否定している点、それからデータ上の確率を前提に理論を進めている点からちょっと心配になりました。
　
　それから、シュミレーションによって理論を組み立てる場合、
シュミレーションにはどうしても○○は○○とするといった仮定が必要になります。
その仮定が現実的なものかどうか気をつけるべきだと思いました。
具体的には降りる降りないの基準を考察していたときにベタオリ時の放銃率を０としていたのが気になりました。
これはかなり甘い前提だと思います。
　
　それ以外にも、ところどころ理論が甘い点がありました。
例えば、P．113に「ゆえに、得点が２倍になるならば待ちを悪形に変更した方が有利だということになる。」とありますが、
ここは単純に和了率×和了点で計算するのはおかしいと思いました。
というのは上がりに行って上がりを逃したケースは当然放縦という結果の確率が高く、
その点を考えればある程度より和了率を重視するべきです。

↑
凸の掲示板にこんなカキコがあった。

とつも、まだ甘いところを
どんどん他の人も研究していってほしいと思ってるだろ。
だからこそ計算方法とかややこしいの載せてるし。
どんどん状況を細分化していったらいい。

>>768
電波出過ぎ。
どっちもただのカモじゃん。
8000で迷うなら5200で降りるんだろ？
1000で迷うんなら2000で突っ張るんだろ？
5200でもイーシャンテンなら降りるかもしれないけど、8000だって降りる時は降りるし。
2000イーシャンテンで突っ込むのはただのバカ。
対応はテンパイ即リーで良いんじゃない？
降りてくればツモで良いし、責めてくれば出してくれるからね。
お前そんなので対応変えるの？

電波出過ぎって何？

>>769ｰ770
情報サンクス。
てっきり馴れ合い板かと思ってたから、チェックしてなかったよ。
まあ、良い所に突っ込んでる部分と勘違いしとる部分があるけど。

とつげき東北の本に足りないものは何？
藻前ら列挙しる。
ただし総合的状況判断とかそういう曖昧な言い方は無しね。
とりあえず俺は浮き牌残しの基準が知りたい。

笑い

勝ちたかったら癖読みを！という意見の背後には勝利というたった1つの目的がある。
これはシンプルですっきりした目的だがとつの目的は違う。
麻雀の最適戦略を発見する、という目的だ。

勝利も求めずにひたすら解を求める、多くの人からすれば理解不能かもしれんが
こういう人種は珍しくはない。(例えば数学者は数学のための数学を研究する。）

癖読みを極めても次の世代にそれを習得するには莫大な労力を要する。
つまり、科学のようにこつこつと積み上げて、ついに月に行けるようになりました、なんて事は無い。

科学する麻雀はその意味で画期的な一歩ではないか。

うん、支離滅裂ですね。俺の文。

とつがき東北さんはトイトイとホンイツの違いわからないのねｗ

数理の前に役おぼえろや！

>>766
＞（攻撃型、守備型って典型的なヤツは少なくて、とか…
大多数の奴はただの下手糞だからな。

＞　東風荘よりも祝儀ありの麻雀の方がリーチのプレミアが、とか…
それは元々書いてるよ。

＞　色合わせでテンパイ遅らすより、最速テンパイして出るのを待つ方が、とか…）
聴牌を遅らせるとは一言も書いてないよ。

麻雀強くなりたかったら体力つけろ。
食事や睡眠もしっかりとれ。
こういうのは当たり前だけどあんまりどの本にも書いてないよね。
余裕あるときは点数計算と牌効率用/手役構成用の2種類の何切るを
いくつかおさらいしておく。
基本をきちんとしてミスを無くすべき。
こんなのは書く必要無い事なのかな？

井出の本に書いてあった気がする

>>779
多分誤植だろ。
元々対々だったのを混一に変更したのに、編集者が直し忘れたんだよ。
1索2回ポンと同じ。

>>780
自称上級者
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

揚げ足取りしか出来ないのかね。

暇つぶしにならないので他板に逝きます。

>>786
ﾉｼ
二度と来るなよ。

>>786
ﾉｼ
バーイ！

>>786
ﾉｼ
麻雀板にも来るなよ

>>786
ﾉｼ
歯磨けよ

>>773
「ありえない極端な例だが」として書いた対戦相手に
「そんな奴はカモ」とか返すほうが電波だろうよ。

アンチじゃないが、773はひどすぎるな。

>>768の出した例がひどすぎるとは思わないわけね。
「極端な話」ってつければ何言っても良いのか？
極端な話、常にノーテンリーチかけてくる奴がいたら絶対に降りないし、
極端な話、常に役満リーチかけてくる奴がいたら絶対にベタオリするよ。

>>773はそんなにひどいか？
俺にはよくわからん。
768「極端なカモが2羽。どうする？」
773「美味しく頂くよ」
普通じゃないか。

>>793
そのノーテンリーチを常にしてくるという情報を利用し降りない選択をした。
というところが論点ですよね。
どんな打ちクセも利用できないと主張する池沼に対する例ですから
いくら極端でも構わないわけですよ。
極端なほうが効果がわかりやすいでしょう。
曖昧だとそんなことはないとか言って粘着しますから、
麻雀も生活も底辺レベルとの会話はさっさと片付けてしまったほうがいいですよ。
773は話の流れが読めてないから突っ込み所を間違えたんですよ。
それか悔し紛れに何か言いたかったか。
どちらにしても頭の程度が低いことには変わりありませんね。

頭の程度って何？

そういう事か。納得。
しかし、それなら
「そんな極端な例はほぼ無いから考えなくて良い。
　考えなくて良いのだから癖を読んで対応する事はほとんど無意味だ」
って言われたら終わりのような気がするが…

このスレで癖読みやしぐさ読み語ってどーすんの

まだ読んでる途中だが、全然理解できん
書いてあることの半分もわからない

みんなは理解出来てるの？

僕は分かった振りして書き込んでます

>>796
それほど極端ならめちゃくちゃ影響するが、
実際はそんなことはないので多少は影響するぐらいだな。
でも必要ないと切り捨てることはない。
ただ労力の割には効果が少ないのは確か。
だから基本的なことを全てマスターした人が＋αで覚えること。
凸や君はまだまだ先でいいよ。

とつ信者って小林よしのり信者と同じ臭いがするよな。
へたにカリスマがある人物だから意見を盲目的に信じてしまう。
自分で考察してみるっていう頭がないんだよね。

とつ自信もきっと気付いてるよ。
自分の信者がたいした頭もってない事。

自分の信者＝頭イイ
なんて思ってないだろ元から
何が「きっと気づいてるよ」だｗ

794は帰って来た電波クンですか？

そうか、信者が出来る前から信者というのは頭よくない
って思ってたって事か。

だから本の中で俺を盲信するなって書いてあるのか

>>801
コバは置いといて
凸本を考察するには実際に凸本の打ち方を試してみなければならないので
正しいかどうかは時間がかかるんじゃないか？

まあ試さなくても読んでわかる人はわかるかと

age

歪顔見たいんだけど｡てか､誰似?その歪顔は｡
後､何省何?

＞800 しゃべりすぎると本ぜんぜん理解できてないのがばれるぞ

>>810
同意。
論理の壁に早々と跳ね返された人間が
文学の世界へひた走る。

まぁ、文学のすべてが悪いわけではないんだが。
どうしても証明なしに認めなくちゃいけない前提条件はあるわけで。
ただ阿呆の温床の役割をしてしまうのは問題だけどね。

確かに文学好きには麻雀は、もってこいの世界だな。
色んな言い訳が用意されてる。

>>813
同意！
ギャンブルすべてに言えることだが
その中でも麻雀は特にひどいな

>>800は相当痛い香具師だな

曖昧に表現するすべてが文学じゃありません。
全体的な印象。部分的な表現の仕方などです。例えば、窓を開くと静かに揺れる湖面に陽光がガラスのように砕け散っていた。などです。

歪な顔即ち凸みたいな顔してるから凸って言われてるん(pafe)だな(ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ

800叩かれてるけど、本文の引用じゃないの？

自作自演ばればれ。根拠もなく罵倒。
凸擁護派の株落とすだけだから消えてくれ。
弁解がきかん香具師は擁護すんな。邪魔だから。
凸さんがんばって。

凸は打ちクセ読みは効果がないとは言ってない。
効果が少ないから意味がないと言ってるだけ。
その前にもっと重要なことが沢山あるだろと。
ここで擁護してるのは馬鹿ばかりだな。
意に反した擁護で凸よりの意見を罵倒してるのは見ていて面白いがw

周知とお礼　投稿者：とつげき東北 投稿日：2005/01/07(Fri) 23:10 No.8738(管理者)

とつげき東北著『科学する麻雀』講談社現代新書

増刷が決定いたしました。
初版で消えてゆく本が多い中、発売後１１日で増刷決定しましたのも、
ひとえにご購入いただいたみなさま、ファンのみなさまのおかげです。
今後とも、とつげき東北ならびに『科学する麻雀』をよろしくお願い
します！
早く１億部うれねーかなぁ←

初版の「１ソー２回ポン」をゲットするチャンスは今だけ！(笑)

ついでにあげちゃお

一応全部読んだが結局分からない事の方が多かった
全体的に文章が背伸びしている印象を受けた

学術的に書くならもっときっちり書かないとダメだし、
普及させたいならもっと分かりやすく書かないとダメだと思う

数式のくだりは数学やってるやつなら余裕なのか？
チンプンカンプンだったよ

俺は解析を専門してるが学会に出すならアウトくらいレベルだ
まずデータを出していない
これがすべて

>>823
まあ、とつげき東北はもともとああいう文章だから。
多分判らないのは数式だと思うけど、
麻雀の打ち方に関して言えば、判る所だけ取り入れれば良い。
個人的にはあれよりもわかりやすくする必要は無いと思う。
わかんなかったら数学の本でも買ってくれば良いんだから。
まあ、俺も実際わからない部分があるんだけど、
そういうのが判っていく快感もあるしね。
時々読み返して判らない部分はちょっとずつこなしていけば良いと思う。

>>826
根拠が不明なモノを取り入れるほどバカじゃないんでね。
凸の主張全部鵜呑みにしたら雀鬼流と同じ盲信電波野郎になってしまう。

>>826
825が言うように結論に至った過程とか仮定が書いてないことには
正しいのかどうかの判断も出来ない。
俺の感覚では半分以上間違ってると思う。
間違った理論で結論を出そうとするのはオカルトよりもタチが悪いと思わないでもない。

>>825
学会に出すならまだしも、ページ数を裂いてまでデータを乗せる必要性を感じないけどな。
何ページかかると思う？牌譜を数万も載せるコストに釣り合うだろうか。

>>828
俺の感覚では…って、それ自体どこから来たんだよ。
それで解決するなら最初から読まなければいいだろう。自分の感覚を信じるなら。
>>827
信じないからバカじゃないってわけじゃないけどね。
＞判る所だけ
でいいじゃん。誰も押し付けてないだろ。
まあ、バカかどうかは信じるデメリットとメリットを考慮出来るかどうかかな。

ここで凸に対する嫉妬を顔真っ赤にしてぶちまけたところで、
凸は痛くも痒くもないわけだがｗ
いい加減凸にメールするなりHPの掲示板に書き込むなりすりゃいいのにｗ

>>829
データを利用して統計を取った結果です。
という触れ込みなんだから載せないと全く無意味になるだろう。
理論だけ載せてりゃ楽なものを…

>>831
本出したいわけじゃないし、何への嫉妬だろう。。
嫉妬と言いたいだけちゃうんかと。

批判を嫉妬と捉えるのは朝鮮人の特徴ですね

>>832
それは6万試合の牌譜を載せろって事？

＞嫉妬と言いたいだけちゃうんかと。

これを嫉妬と言う。

このスレはじめて来たけど
この本朝日新聞の片隅で取り上げられていたのでビックリしました
以上。

>>830
> 俺の感覚では…って、それ自体どこから来たんだよ。
> それで解決するなら最初から読まなければいいだろう。自分の感覚を信じるなら。

ちょっと言葉がまずかった。
俺の感覚っていうのは、本を読んでみた感触ってこと。
ちなみに、
どういった考え方でどういう仮定をおいて何を計算しているつもりなのかが
ちゃんと書いてないところが多すぎて、合っているのかは確かめられない。

>>838
感触や感覚で批判しちゃあかんだろ。
「ちゃんと書いてない」というとつげき東北の文章よりさらに
ちゃんと書いてないよ、それ。

それっていうのは838の文章のことだよね？
だとすると最後の2行に書いてある通りだと思うが。

>>838
あなたが何を確かめたいのかは分かりませんが
本当に確かめたいことがあるのならHPで本人からマンツーマンで
返答を受ければいいのではないのでしょうか。
少なからぬ書き込む労力と、多少の野次馬達の出現を覚悟しなければ
ならないでしょうが、真剣な議論なら野次馬達も引いていくはずです。
少なくとも、ここに書き込むよりは有益だと思います。
重ねて言いますが、もし本当にあなたが確かめたいのならです。

ここは雑談スレだから、いいんじゃないのか

>>841
ここでの批判はするなというお前が電波。

データが欲しいならとつげき東北に聞いた方がいいね。
丁寧にお願いすれば快く出してくれそう。
ただ、とつげき東北は竹書房に有料でデータ提供してるから
無償では断られるかも知れないけどね。

凸のHPへどうぞ、って誘った時点で急に腰が引いてるね。
身体的迫害を受ける訳でもないのに。
やっぱり、論理的にボコボコにされるのが
耐えられんのだろうなあ、分かるけど。
やっぱり、２ｃｈという安全地帯で虚勢張ってるのが一番。
俺もそうだけど。

　　　　__,,,,.. --_─_一_-_-、-、、,,,,__ 　　
　　　,r'´-_-_‐_‐_‐_‐_-_-、`-、ミ｀ヽ　ヾ`ヽ、
　 ／,r',.-_‐_‐_‐_‐_-_-、ヾ　ヽ　ヽ丶、`ヾ　、ヽ
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どこがどうって具体的に書いてなかったし、印象で語ってただけなんじゃないの。
後から丁寧に読み返したら理解できることなんて良くあることよ。

>>847
はなからそんな気はないんじゃないかな。
数式やデータの信憑性は二の次の問題で
麻雀に数式やらデータやらを持ち込むこと自体が気に食わないのだろうね。

「神聖な麻雀に、統計学なんていう野暮な道具を持ち込むんじゃねえ。
ましてや本を出して売名するなんて、麻雀を冒涜するにもほどがある」

ちょっとは代弁できたかな。

凸のHPは敵地みたいなもんだからねえ。
そんな勇気のある奴がこんなところで
管巻いてるはずがない。

だからIPとられてるっつうの
それからデータが足りないのに結論に達してるのが問題

どこ？根本的なとこかそれ？待ち牌のデータとかは少ないからどうのってとこはあったと思うが

IPとられたら何か問題でも？

>>850
おまえのIPとったところでどーだっつの。
とられなかったら行けるのか。

IPって・・・・・・・
信念あったらそんなの屁でもねえじゃねえか。

だからIPなんて何の効力もないんだってば・・・・
ネットの都市伝説みたいなもんだぞ。

>>849
あそこは違った意味で怖いので近づきたくないです

>>848
凸や凸信者って勝手に脳内で相手の特徴とか思考を決め付けて
その脳内で想定した相手に向かってしゃべってるよな。

「読みを主張する奴はレベルの低いオカルト野郎の言い訳だろう」
と決め付けてたがそうじゃないとわかったと凸が書いてたことがあるが
まだクセが治ってないのかな。

相手はそうに違いないと勝手に思って
「お前はこうだ、こうだ。だから俺が正しい」
と自分の頭の中の奴と話してて現実の相手と話してないから
会話にならんのだよ。

うん、確かにそういう傾向あるよな。

>858
援軍現れずで自演っぽいけど、それは置くとして

>>857
「相手の特徴とか思考を決め付けて 」
は売り言葉だとして看過するとしても、ネット上で
「脳内で想定した相手に向かってしゃべる」
以外にどういう方法があるのか示して欲しいものだ。
たとえ現実の相手と討論する場合でも
「自分の頭の中で処理した奴」と討論することに
なるのではないのか。

＞「読みを主張する奴はレベルの低いオカルト野郎の言い訳だろう」
＞と決め付けてたがそうじゃないとわかったと凸が書いてたことがあるが
＞まだクセが治ってないのかな。
具体的に示して欲しい。本での記述？HPでの記述？

>>857
はげどう！
凸本の流れ論者とのやりとりもソースみたい。
なんかあれあやしい。

なんか自分達の脳内にある憎むべき相手像に結びつける。
アンチの言う事を聞いて自分の妄想に近い奴がいると、
結びつけて叩き出す傾向あり。
不満が抑圧されてるのかな

>>859
へ理屈おつかれ。
頭の中で処理した結果、外からみると
相手像の結論に凄い飛躍があるように見えるからだろ。

>>860
＞なんかあやしい。
「流れ賛同者組合」の組合長を相手に想定したフィクションに
決まってるじゃないか。この手法、限られた紙数で論点を分か
りやすくまとめるためにザラに用いられてるだろうが。
それよりも要は、どちらのスタンスに共感できるか、って
ことじゃないのか。その感想なら聞くに値するけど。
とにかく「脳内」とか「妄想」とか「へ理屈」とかで
で煙に巻くのはやめてくれ。

理解不能になると「へ理屈」。これ常道。

>>860
脳内で想定した相手としゃべってるとかはどうでもいいが、
凸本の流れ論者とのやりとりはまさに数年前凸が頻繁にとつげき東北のHN
で２ちゃんに書き込んでたときに、あれとまったく同じようなやりとりが何回もあったのは事実。
たった数年前だけど流れ論者の数は今に比べればものすごく多かったようにおもう。
流れ論者のほうが圧倒的に多かったんじゃなかろうか、数年で流れとか言ってる奴が電波ってくらいに
なるまで麻雀板が成長したのはすごいことだと思うよｗ
今では凸本でのやりとりくらいの電波はなかなか見かけないな

別に2ちゃんで建設的な議論は期待してないけど、
論点がわかんないんで確認させてくれ。

一見すると凸信者vsオカルト信者っていう図式に見えるけど、
オカルト信者はこのスレにいるのか？
それとも>>848の妄想なのか？

>>838とか>>823はオカルトではなく的確な批判だと思うんだが。

>823に関していえば

＞学術的に書くならもっときっちり書かないとダメだし、
＞普及させたいならもっと分かりやすく書かないとダメだと思う
新書って凸本に限らずまさにこういうレベルで書かれてる。突っ込みとしちゃまるで無意味。

>838は…
具体的な記述がないからなんともいえない。
個人的な印象を語ってるに過ぎない。

>848は…
くだらないラベリング。それに乗っかってるあんたもどうかと思う。

>>859
ならないよ。
文章に反論すればいい。
>>848のような決め付けは止めろって言ってる。
感情論でしか議論した事ないのか？
妄想で議論する方法以外知らないようだし。

848はちょっとした冗談だろ。漫画的だし。
くだらないけど目くじら立てんなって

848は完全な売り言葉だろうけど、図星突かれた奴もいると思うぞ。ギクッ！

>>867
＞文章に反論すればいい
文章を脳内で処理するんじゃないのかな。

書かれてないことは読むなとか言いたいんじゃないだろか。
個人的にはネットのやり取りが論理学的に厳密である必要ないと思うし、行間読むのも大事だ。
そもそも凸が偏見に満ちた人間だとしても、流れ関連の議論に影響があるわけじゃないし。

文章を脳内で処理するよ。
つーかね。
それ以前に>>857で
>その脳内で想定した相手に向かって
って書いてるよな。
「その」ってのは前の文章からきている。
だから>>860でその前の文章を看過するのおかしい。
後半の文だけとりだして反論してる。
>>857は前半部分を否定しているわけだよ。

>>863
たしかに理解不能だったよ。
論理のおかしい文章だったから。
論理が通ってないのに論理的なような書き方してるから
ヘ理屈に見えた。

＞なんか自分達の脳内にある憎むべき相手像に結びつける。
＞アンチの言う事を聞いて自分の妄想に近い奴がいると、
＞結びつけて叩き出す傾向あり。
＞不満が抑圧されてるのかな

これ自体がもうどうしようもなく「素人心理学」なんですよ。「心の理論」でもいい。
数学の議論にはまるで必要ないことよ

たしかにそうだね。
ちょっと妄想じみてたかな。
数学の議論してるつもりはないが。
であなたはどのレス番の人？

866と871

>>859
HPでコンピュータと読み対決と称してメールで回答を募集した時に
「どうせ読みを言う奴は口だけで実際読めといわれたらメールなど
送って来ず、ネットだから読めないとか相手の顔が見えないから駄目
だとか言うに決まってる」と思ってたが実際は違った。


というような内容があったと思うが。

>>874
相手を勝手に決め付けることも数学の議論にまるで必要ないな。
ところで数学じゃなくて麻雀の話なのだがー

>>877
ただしそのことがオカルトでないという事にはならないわけだが。
きちんと送ってきたというのは意外だったと言ってるだけ。
それ以上でも以下でもないよ。

孤独なカリスマの疑心暗鬼だな。
上に上がれば上がるほど人が信用できなくなる。
それだけの精神力、器を持った人間がならなきゃ地位に潰されてしまう。
ヒトラーやスターリンほどの器でも孤独になっていく。
普通の奴は少し上に上がるとすぐ潰れてしまう。
という傾向を凸が知っていて意識してないと、
地位が上がれば上がる程不幸な人生が待ってるな。

どっちにしろ重要じゃないでしょ。偏見があるとかないとか。
数学か麻雀かの違いを指摘してなんか意味あんのかいな

>>879
ちゃんと読んだ？

>>878へのレス。ｽﾏｿ

>>881
まるで違うモノを指摘するのは普通だと思うがー

違う？んでその差がどう影響すんのさ

数学の質問です

１２３三四七八（１１２６８）発発

何切りますか？

脳内で勝手にイメージ作る悪いクセは治さないと
会話がかみ合わないことが多いだろう。
叩いてるとかじゃなくて、日常生活で困るだろうと言ってあげてるんだよ。
相当疑心暗鬼になってますよ。

２かな

>>880
本気ですか？

>>886
（２）でござる！

>>886
どう数学的なのかわからんが、（８）切っておけばいいだろ。
（５）以外の有効牌で打（６）
（５）引いたら２から打って発叩くか平和目差すか考える、と。
…っていうか、ただの何切るじゃないか？

皮肉のつもりなんだろうね。くっだらね