■デジタル派ってなんで馬鹿なの？■
1 ：焼き鳥名無しさん：
トッププロが皆オカルトであるという現実に答えられないよね（笑）
デジタル派は高学歴が多く、理論武装はうまいが、
実際の「結果」について、目をそむけるあたり、
世の中ではまったく役に立たない、
それどころか、ウジウジして現場をかき回す、
迷惑モノ＝馬鹿が多いんだよなあ。
デジタル派は高学歴が多く、理論武装はうまいが、
実際の「結果」について、目をそむけるあたり、
世の中ではまったく役に立たない、
それどころか、ウジウジして現場をかき回す、
迷惑モノ＝馬鹿が多いんだよなあ。
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2 やった！
「デジタル」という言葉をわけも分からず使ってる時点で知能が低いことを露呈している
自信たっぷりに糞スレ立てることの方がよっぽど迷惑モノ
一行目から意味不明
まあお前がそう思うのは勝手だが糞スレたてんな？な？
いつもマニュアルどおりのレスしかできないデジタル派の面々ｗ
自演乙。
＿＿＿＿＿＿
|落ち着けよ、|
| カスども。 |
￣∨￣￣￣￣
∧＿∧
（´_ゝ`)
／ ＼
//＼ /⌒＼
|￣￣＼ / ヽ ＼_
￣￣￣￣￣￣ ＼＿)
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|落ち着けよ、|
| カスども。 |
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11 ：焼き鳥名無しさん：04/09/20 23:43:46 ID:OtayuePg
そんな１はデシタル派
デジタルで処理できるものなら、とっくに定石ができてるよｗ
可哀想なのでマジレスしてみる。
トッププロの面々も、デジタルというかロジカルな打ち方も(ほとんどの人は)ちゃんと心得てる。
その上で「プラスα」として、独自の「オカルト打法」を提唱してるわけだが
その「プラスα」が本当にプラスなのか、実際はマイナスにしかなってないんじゃないか、と疑問を呈し
ロジックだけで戦おうとするのが最近流行り始めたデジタル派と。
どっちが正しいのかは今のところ判らないが、私見として一つ。
オカルト系の打法は、プロ級の腕前を基盤としていなければ意味がないと思う。
素人がマネしたところで単なるタコ打ちに堕してしまうだけ。
オカルトを標榜したいなら、ある程度デジタルも極めてからに汁。
トッププロの面々も、デジタルというかロジカルな打ち方も(ほとんどの人は)ちゃんと心得てる。
その上で「プラスα」として、独自の「オカルト打法」を提唱してるわけだが
その「プラスα」が本当にプラスなのか、実際はマイナスにしかなってないんじゃないか、と疑問を呈し
ロジックだけで戦おうとするのが最近流行り始めたデジタル派と。
どっちが正しいのかは今のところ判らないが、私見として一つ。
オカルト系の打法は、プロ級の腕前を基盤としていなければ意味がないと思う。
素人がマネしたところで単なるタコ打ちに堕してしまうだけ。
オカルトを標榜したいなら、ある程度デジタルも極めてからに汁。
14 ：焼き鳥名無しさん：04/09/21 06:18:30 ID:m6m0u+p1
はっ、牌がーーっ
>>13
お前デジタル派がアホである証明をするなよｗ
お前デジタル派がアホである証明をするなよｗ
罵倒じゃなくて対向意見を出してみてくれよ。
デジタルの代表各、長村大の連載、バックにでっかく「D e gital」と印刷されてた。
ここまでは単なる編集者の誤植であろう、って感じなんだが（それでもイメージ的に最高カッコ悪いが）、
問題なのは翌月の連載も同様だったこと。
つまり、長村本人も自分の連載に目を通したのに、その誤植を指摘できなかったという事実。
デジタルデジタルと言いながら、デジタルのスペルすら誤っていたその連載は、読者である自分のほうが赤面さそうなくらいこっ恥ずかしかった。
ここまでは単なる編集者の誤植であろう、って感じなんだが（それでもイメージ的に最高カッコ悪いが）、
問題なのは翌月の連載も同様だったこと。
つまり、長村本人も自分の連載に目を通したのに、その誤植を指摘できなかったという事実。
デジタルデジタルと言いながら、デジタルのスペルすら誤っていたその連載は、読者である自分のほうが赤面さそうなくらいこっ恥ずかしかった。
今どきﾃﾞｼﾞﾀﾙなんて言ってる奴居ないだろ。
>>１３
トッププロとかプロ級の腕前とか、言ってて恥ずかしくない？
誌上プロといわれる人達が自分でプロを名乗ってる時点でﾊｹﾞワラものなんだけど…
トッププロとかプロ級の腕前とか、言ってて恥ずかしくない？
誌上プロといわれる人達が自分でプロを名乗ってる時点でﾊｹﾞワラものなんだけど…
トッププロのオカルトは読みや経験に裏づけされた理由あるオカルトなんだよ。
>>22
自分がトッププロと呼ばれる人達より強くなってから言えよ。
自分がトッププロと呼ばれる人達より強くなってから言えよ。
>>24
そういえる根拠は？
そういえる根拠は？
実戦からだけど？
28 ：焼き鳥名無しさん：04/09/27 20:12:01 ID:d1fXL1tK
50半荘なら運だろ。
ニック＠キター---------
>>27
荒程度に勝ち越せなくてどうするんだ？
荒程度に勝ち越せなくてどうするんだ？
31 ：焼き鳥名無しさん：04/09/30 14:21:22 ID:E/87I9Fr
本気でレスしてるのかな？ けっこうプロとも打つけどやっぱうまいよ。
プロの平均レベルは大したことないでしょう。
だから平均じゃなくてトッププロって言ってるのだろう。
デジタルの反対をオカルトと呼んで
勝手に2つだけに分類してるのって
馬鹿丸出しぽい。
デジタル信者に多いね
勝手に2つだけに分類してるのって
馬鹿丸出しぽい。
デジタル信者に多いね
そもそも、そのトッププロ一人一人が
自己流の「流れ」を提唱して打ってるからな。
どのトッププロのどのオカルト論のことを言ってるのか
をはっきりさせないと、34と同じことが流れ論者にも当てはまる。
自己流の「流れ」を提唱して打ってるからな。
どのトッププロのどのオカルト論のことを言ってるのか
をはっきりさせないと、34と同じことが流れ論者にも当てはまる。
なんでオカルトが正しいのか?
なぜ「流れ」なるものが存在するのか?
いま必死で麻雀覚えているわたしとしては、
強くなるためにも聴いておきたい
なぜ「流れ」なるものが存在するのか?
いま必死で麻雀覚えているわたしとしては、
強くなるためにも聴いておきたい
>>36
今必死でおぼえてるなら、なんでデジタルが正しいのかも聴いたほうがよいぞ
今必死でおぼえてるなら、なんでデジタルが正しいのかも聴いたほうがよいぞ
>>36
流れっていうのは、標準偏差だよ。
オカルトでもなんでもない。
流れを無視するってのは、うわべだけの平均値を頼りに打ってるだけ。
俗に確率って言われてる。
平均値の中でのばらつき具合をあらわすのが標準偏差（流れ）だ。
物理現象の統計を取るときは、平均値と標準偏差をとるのが常識。
流れっていうのは、標準偏差だよ。
オカルトでもなんでもない。
流れを無視するってのは、うわべだけの平均値を頼りに打ってるだけ。
俗に確率って言われてる。
平均値の中でのばらつき具合をあらわすのが標準偏差（流れ）だ。
物理現象の統計を取るときは、平均値と標準偏差をとるのが常識。
>>36
常に一定した打ち方をしなければ、流れは感じられないよ。
いつも同じに打ってて初めてばらつき具合がわかるんだ。
そのために正しい手順が必要なんですよ。
まずは正しい手順を身に付けてください。
流れ云々はその後でないと理解できません。
常に一定した打ち方をしなければ、流れは感じられないよ。
いつも同じに打ってて初めてばらつき具合がわかるんだ。
そのために正しい手順が必要なんですよ。
まずは正しい手順を身に付けてください。
流れ云々はその後でないと理解できません。
今のわたしの実力よりも
さらに上のレベルの話のようなので、
語るのも聴くのも後回しにしたほうが良さそうですね
さらに上のレベルの話のようなので、
語るのも聴くのも後回しにしたほうが良さそうですね
>>39
何の標準偏差のことを言ってるの？
そもそも科学的に考えるならある時、ツモる牌や配牌になんらかの偏りが見られたとして、
そのこと自体はその後の予測には役に立たないはずだが。
具体例をまじえて説明してもらえるとありがたい。
何の標準偏差のことを言ってるの？
そもそも科学的に考えるならある時、ツモる牌や配牌になんらかの偏りが見られたとして、
そのこと自体はその後の予測には役に立たないはずだが。
具体例をまじえて説明してもらえるとありがたい。
43 ：焼き鳥名無しさん：04/10/02 14:08:50 ID:VJ3OxeJa
面白くなってきたのでage
いつごろ誰が非オカルトのことをデジタルと呼ぶようになったの？
誰っつーか、普通に考えて流れ論（オカルト）はデジタルと対比してるのは
間違いないだろ。
そういやとつげき東北のサイトに「流れがないことの証明」ってのがあったな
間違いないだろ。
そういやとつげき東北のサイトに「流れがないことの証明」ってのがあったな
せめてロジカルに呼び方を変えてほしいぜ
いわゆるオカルト打ちってどんなんだろね。
亜空間以外ぱっと思いつかない。
亜空間以外ぱっと思いつかない。
要は「ロジック的には最善じゃないけど、自分にとってはこう打ったほうが気分が乗る」って事じゃないの？
打ち手のメンタル面に好影響を与えるなら、そうバカにしたもんでもないとは思う。
お世辞にも万人向けとは言えないだろうけどね。
打ち手のメンタル面に好影響を与えるなら、そうバカにしたもんでもないとは思う。
お世辞にも万人向けとは言えないだろうけどね。
亜空間はオカルトじゃないだろ？
相手のロジックをミスリードする為のロジカルな戦術に過ぎない
相手のロジックをミスリードする為のロジカルな戦術に過ぎない
ん？したらそれ要するにブラフじゃないの。
「亜空間」ってのは鳴きを入れることによってツモの流れがどうのとか
だったと思うんだが。じゃなきゃ名前と関係なくなる。
「亜空間」ってのは鳴きを入れることによってツモの流れがどうのとか
だったと思うんだが。じゃなきゃ名前と関係なくなる。
あくうかん殺法は前局に自分がエラーした時など危険信号が出たときに自分と
他家のツキ（運）を計り鳴きや切り順を変えてく打ち方じゃなかったけ？
思考に「ツキ（運）」が入るのでオカルトのジャンルだと思うけど。
他家のツキ（運）を計り鳴きや切り順を変えてく打ち方じゃなかったけ？
思考に「ツキ（運）」が入るのでオカルトのジャンルだと思うけど。
53 ：焼き鳥名無しさん：04/10/02 21:59:57 ID:Sop0rYw1
まぁとりあえず、麻雀勉強中の方のために、
ｶﾞｲｼｭﾂであるとつげき東北のURLをば･･･
ttp://www.interq.or.jp/snake/totugeki/
ま、結局いえるのは、
麻 雀 の プ ロ に は 2 年 で な れ る 。
ようするにプロになるのは難しくは無いんだよと。
まぁみんながんがれ。
俺は勝てれば何でもいい
ｶﾞｲｼｭﾂであるとつげき東北のURLをば･･･
ttp://www.interq.or.jp/snake/totugeki/
ま、結局いえるのは、
麻 雀 の プ ロ に は 2 年 で な れ る 。
ようするにプロになるのは難しくは無いんだよと。
まぁみんながんがれ。
俺は勝てれば何でもいい
亜空間はブラフ込みの嫌がらせ、と認識しております。
相手が勝手に意識して誤読すればオッケー、誤読されんでも
自分にとって有利に働けば万々歳という半ばヤケクソ戦法です。
駄目で元々、上手くいけば儲けモン。
意識した時点で術中に嵌るので、無視が一番。
2chにおける荒らしの対処法で無問題ですな。
相手が勝手に意識して誤読すればオッケー、誤読されんでも
自分にとって有利に働けば万々歳という半ばヤケクソ戦法です。
駄目で元々、上手くいけば儲けモン。
意識した時点で術中に嵌るので、無視が一番。
2chにおける荒らしの対処法で無問題ですな。
56 ：焼き鳥名無しさん：04/10/03 00:22:55 ID:uvLy66sd
ずーっと強い奴がいないってのが、麻雀は運だという証拠だな。
バカだなぁ、セオリーってのは勝つためじゃなくて裏をかくためにあるんだよ、
セオリーどおりやって勝てるなら誰でも勝てるだろ。
まぁ中級者が必至こいてセオリー学んでくれるおかげで俺みたいな上流者がくいっぱぐれないんだが。
確率に基づいた教科書どおりのデジタル派が一番のカモだな
セオリーどおりやって勝てるなら誰でも勝てるだろ。
まぁ中級者が必至こいてセオリー学んでくれるおかげで俺みたいな上流者がくいっぱぐれないんだが。
確率に基づいた教科書どおりのデジタル派が一番のカモだな
59 ：焼き鳥名無しさん：04/10/03 11:11:24 ID:Vpp4EQlm
オカルトの代表格あくうかん殺法いい戦術だと思うけどなあ。例えばこんな問題。
東南戦アリアリ赤ナシ東１局南家
六八九九（２３５）２２２南南東東 ドラ２
場の状況は親が七切りでダブリーされたところ。七を「チー」して何切る。
あくうかんは左脳にある膨大な定石を右脳の感性で勝負所を決断する戦術であると思う。
でも外から見ているとオカルトなんだろうなあ。
東南戦アリアリ赤ナシ東１局南家
六八九九（２３５）２２２南南東東 ドラ２
場の状況は親が七切りでダブリーされたところ。七を「チー」して何切る。
あくうかんは左脳にある膨大な定石を右脳の感性で勝負所を決断する戦術であると思う。
でも外から見ているとオカルトなんだろうなあ。
上手く１枚山に戻すとか
それが出来ないようなメンツならベタオリかな
それが出来ないようなメンツならベタオリかな
>>57
相手の裏をかくことによって得られるメリットって結局は相手の振込みか相手の手を絞らせて遅くすることくらいだろ。
そして、そういう打ち方は当然素直に手を進めるより手が遅くなるというデメリットがあるわけだ。
そりゃツモが強力な一発、赤、裏、御祝儀のある現在のインフレルールじゃ化石化した戦術だと思うがね。
そもそも一口にセオリーと言ってもそれを完璧に実践するのは人間の処理能力じゃ不可能に近いぞ。
誰でもできるなんて簡単なものじゃない。
相手の裏をかくことによって得られるメリットって結局は相手の振込みか相手の手を絞らせて遅くすることくらいだろ。
そして、そういう打ち方は当然素直に手を進めるより手が遅くなるというデメリットがあるわけだ。
そりゃツモが強力な一発、赤、裏、御祝儀のある現在のインフレルールじゃ化石化した戦術だと思うがね。
そもそも一口にセオリーと言ってもそれを完璧に実践するのは人間の処理能力じゃ不可能に近いぞ。
誰でもできるなんて簡単なものじゃない。
>>59
亜空間って上がるためのものじゃないよ
亜空間って上がるためのものじゃないよ
>>59
亜空間に１牌捨てて多牌回避
亜空間に１牌捨てて多牌回避
>>59訂正します。
オカルトの代表格あくうかん殺法いい戦術だと思うけどなあ。例えばこんな問題。
東南戦アリアリ赤ナシ東１局南家
六八九（２３５）２２２南南東東 ドラ２
場の状況は親が七切りでダブリーされたところ。七を「チー」して何切る。
問題を出して今、多牌に気づきました。すみません。
もし愛想が尽かないようでしたら解いてみてください。
オカルトの代表格あくうかん殺法いい戦術だと思うけどなあ。例えばこんな問題。
東南戦アリアリ赤ナシ東１局南家
六八九（２３５）２２２南南東東 ドラ２
場の状況は親が七切りでダブリーされたところ。七を「チー」して何切る。
問題を出して今、多牌に気づきました。すみません。
もし愛想が尽かないようでしたら解いてみてください。
むしろ鉄の意志でセオリックに打ち続けられる奴がトータル勝ち組
>>67
99%の根拠は？
99%の根拠は？
>>68
よく読みなｗ
よく読みなｗ
>>42
マージャンパイは全部積んであって
ツモはあらかじめ決まっている。
一牌一牌見えていって時間とともに状況が変化していく。
このような事象は確率で考えるよりも、統計的な手法で処理するべき。
君のようにデジタルと呼ばれる確率論的な考え方だと、過去に起こった事象は関係ないんだろうね。
マージャンパイは全部積んであって
ツモはあらかじめ決まっている。
一牌一牌見えていって時間とともに状況が変化していく。
このような事象は確率で考えるよりも、統計的な手法で処理するべき。
君のようにデジタルと呼ばれる確率論的な考え方だと、過去に起こった事象は関係ないんだろうね。
71 ：焼き鳥名無しさん：04/10/03 19:25:15 ID:kpemwMHY
馬鹿がいるとクソスレになる。
だから麻雀板はつまんない、廃止しろって言われるんだよな。
だから麻雀板はつまんない、廃止しろって言われるんだよな。
そういう「既に積んである、だから予測可能だ。」
っていう思考に陥りやすいよねえ。
牌は記憶を持ちませんよ？よく考えてみてくださいね。
っていう思考に陥りやすいよねえ。
牌は記憶を持ちませんよ？よく考えてみてくださいね。
既に起こったことはすべてデータ。
データを積み重ねて先を予測していくのは間違いと？
きみは天気予報もまったくあてにしてないの？
データを積み重ねて先を予測していくのは間違いと？
きみは天気予報もまったくあてにしてないの？
天気予報と一緒にしてもらっちゃこまるなあ（笑
全く同じ形をした牌の積まれ方にどうして統計的に予測可能な
偏りができるんですか？というかそういうデータを積み重ねて
偏りがほとんどないことを証明した人も何人もいるでしょう
全く同じ形をした牌の積まれ方にどうして統計的に予測可能な
偏りができるんですか？というかそういうデータを積み重ねて
偏りがほとんどないことを証明した人も何人もいるでしょう
>>70
具体的に統計的な処理ってどうやるの？
具体的に統計的な処理ってどうやるの？
>>74
馬鹿は消えろ
馬鹿は消えろ
>>75
>全く同じ形をした牌の積まれ方にどうして統計的に予測可能な
>偏りができるんですか？というかそういうデータを積み重ねて
>偏りがほとんどないことを証明した人も何人もいるでしょう
はじめてきいたぞ。
まったくなんの偏りもな積まれるほうが不自然だと思わないのか？
配牌だって偏ってるだろうが。マンズばっかりとか｡
君の頭の中だって偏ってるじゃないかｗ
>全く同じ形をした牌の積まれ方にどうして統計的に予測可能な
>偏りができるんですか？というかそういうデータを積み重ねて
>偏りがほとんどないことを証明した人も何人もいるでしょう
はじめてきいたぞ。
まったくなんの偏りもな積まれるほうが不自然だと思わないのか？
配牌だって偏ってるだろうが。マンズばっかりとか｡
君の頭の中だって偏ってるじゃないかｗ
何をツモるかなんてのは、イカサマでも持ち込まない限り予測不可能。
たまたまマンズが偏ろうが、それは偶然にできたもの(全卓の場合)。
まずは配牌を効率よくテンパイに持ち込むことを考える。
目に見える手がかりだけで、それを行おうとする人がデジタル
目に見えない(感性のみの)「流れ」や「ツキ」も含める、もしくはそれのみに頼る人がオカルト。
たまたまマンズが偏ろうが、それは偶然にできたもの(全卓の場合)。
まずは配牌を効率よくテンパイに持ち込むことを考える。
目に見える手がかりだけで、それを行おうとする人がデジタル
目に見えない(感性のみの)「流れ」や「ツキ」も含める、もしくはそれのみに頼る人がオカルト。
デジタルの人達って論理や証拠を求めるわりには
予測不可能とかいう発言に論理がないよねぇ
予測不可能とかいう発言に論理がないよねぇ
>>81
>たまたまマンズが偏ろうが、それは偶然にできたもの(全卓の場合)。
実際に起こったことなのに
偶然の一言で済ますのがデジタルですか？
次に何をツモるかだって目に見える牌が増えるんだから
これまでのデータを使って消去法でなんとなく推測できるだろ。
ツモのように刻々と条件が変わるものは
とてもじゃないが確率で処理しきれないんだよなｗ
人間の脳はこれまでのデータから統計的に処理する方が向いているんだよ・。
>たまたまマンズが偏ろうが、それは偶然にできたもの(全卓の場合)。
実際に起こったことなのに
偶然の一言で済ますのがデジタルですか？
次に何をツモるかだって目に見える牌が増えるんだから
これまでのデータを使って消去法でなんとなく推測できるだろ。
ツモのように刻々と条件が変わるものは
とてもじゃないが確率で処理しきれないんだよなｗ
人間の脳はこれまでのデータから統計的に処理する方が向いているんだよ・。
事象があらかじめ決められてるかどうかと
それを事前に察知出来るかどうかは、全く関係ないと思うんだが。
>70=>74=>78は一度「シュレディンガーの猫」の話でも読んでみては？
それを事前に察知出来るかどうかは、全く関係ないと思うんだが。
>70=>74=>78は一度「シュレディンガーの猫」の話でも読んでみては？
86 ：焼き鳥名無しさん：04/10/04 17:37:14 ID:iDniKcDx
偏ったツモになる場合も当然あるが、
それを予測可能という人がいるのはおどろき。
ぜひ教えてほしいなぁ。
もちろんきちんとした論理にもとづいた山読み、手牌読み以外の
理由でな。
つうかそれツモ牌相理論だ！！
それを予測可能という人がいるのはおどろき。
ぜひ教えてほしいなぁ。
もちろんきちんとした論理にもとづいた山読み、手牌読み以外の
理由でな。
つうかそれツモ牌相理論だ！！
>>83
あえてツッコミどころを置いて書いたわけだが。
目に見えるものだけを材料に状況を考えるのだから、
ゲームが進めば、必然と予想できる。
予測不可能なのは、機械によって積まれた山牌。
いったいどのような積み方をされているかなんて、誰もわからない。
そもそもゲームが始まっているころには、すでに次の山牌は出来上がっている。
もしそれを予想できる人がいたら、超能力者。
「流れ」があるって言う人は、
全卓が、前回の場の流れを踏まえて山牌積み込んでると、
思い込んでいるとしか思えない。
あえてツッコミどころを置いて書いたわけだが。
目に見えるものだけを材料に状況を考えるのだから、
ゲームが進めば、必然と予想できる。
予測不可能なのは、機械によって積まれた山牌。
いったいどのような積み方をされているかなんて、誰もわからない。
そもそもゲームが始まっているころには、すでに次の山牌は出来上がっている。
もしそれを予想できる人がいたら、超能力者。
「流れ」があるって言う人は、
全卓が、前回の場の流れを踏まえて山牌積み込んでると、
思い込んでいるとしか思えない。
山は予想できるよ
例えば一が３枚見えてれば一以外の牌をツモる確率が高い
これが麻雀における「天気予報」といえる
過去のデータ、見えている枚数から
未来を、次のツモを予測出来る
例えば一が３枚見えてれば一以外の牌をツモる確率が高い
これが麻雀における「天気予報」といえる
過去のデータ、見えている枚数から
未来を、次のツモを予測出来る
89 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/10/04 20:58:30 ID:???
「流れ」ってのは、既に起こった事象を消化するための説明装置だ。
だから「流れなんて無い」って言い方にも問題はある。流れ論者に
とって流れがあることは確かに真実だから。つーか、流れ論者の脳内
では流れは確実に生産されているから。
だから「流れなんて無い」って言い方にも問題はある。流れ論者に
とって流れがあることは確かに真実だから。つーか、流れ論者の脳内
では流れは確実に生産されているから。
つーか流れなんぞねぇよ
って強い人が喝破してくれれば良いンだけど
某鬼の人やら連盟の古株共があるある言いやがるから
オカルトが蔓延するンだよネ。
奴らにしてみれば具体的な説明がつかず抽象的
曖昧な流れ論は良い塩梅な訳だ。
流れ流れ言うくせにその特性及び性質、いつ来るか来ないかの
予測が出来ない。全て後付けで終わり
勝っても負けても｢あそこで流れが云々」
いい加減カビ臭い昭和麻雀を捨て進歩すべきだ。
って強い人が喝破してくれれば良いンだけど
某鬼の人やら連盟の古株共があるある言いやがるから
オカルトが蔓延するンだよネ。
奴らにしてみれば具体的な説明がつかず抽象的
曖昧な流れ論は良い塩梅な訳だ。
流れ流れ言うくせにその特性及び性質、いつ来るか来ないかの
予測が出来ない。全て後付けで終わり
勝っても負けても｢あそこで流れが云々」
いい加減カビ臭い昭和麻雀を捨て進歩すべきだ。
というか流れを体感出来、かつ制御が可能なら正に無敗にならんか?
｢流れマスター｣同士の対戦ならわからんだろうが
流れマスター対非流れマスターの対戦なら勝負にならなかろうて。
｢流れマスター｣同士の対戦ならわからんだろうが
流れマスター対非流れマスターの対戦なら勝負にならなかろうて。
トッププロが皆オカルトであるという現実
というのは要するに昔は皆パーですた、で説明がつく。
小難しい事わかんねぇし理論も苦手だから適当言っとけ、て事だろ。
というのは要するに昔は皆パーですた、で説明がつく。
小難しい事わかんねぇし理論も苦手だから適当言っとけ、て事だろ。
93 ：ハリー ◆O02l7pjP7w ：04/10/04 22:02:51 ID:pAE9+Kru
プロの認識能力、表現能力の稚拙さによるものだろうな、系統だてて思考する
という訓練がなされていない。考えた事でもうまく他人に説明できない。
まぁ、面倒くさいことヤだから、マージャン打って遊んでんだろうけどな。
という訓練がなされていない。考えた事でもうまく他人に説明できない。
まぁ、面倒くさいことヤだから、マージャン打って遊んでんだろうけどな。
>>82
それはほぼ自明だから。
考えてもみなよ。
全部同じ形をして見えないところで機会がぐじゃぐじゃに混ぜて伏せて積んだ牌をどうやって予測するの？
超能力とかガンパイとかそういうゲテモノ以外では説明がつかないと思うんだが。
それはほぼ自明だから。
考えてもみなよ。
全部同じ形をして見えないところで機会がぐじゃぐじゃに混ぜて伏せて積んだ牌をどうやって予測するの？
超能力とかガンパイとかそういうゲテモノ以外では説明がつかないと思うんだが。
まぁ大衆娯楽だからその程度で良かったんだけどねぇ。
しかしパンドラの箱は開いてしまった。
しかしパンドラの箱は開いてしまった。
オカルトの方が記事や本書きやすいんだろうな
結局デジタルの人って常識にとらわれて新しい発見をしようって人がいないよねぇ。
多分数学の権威が「流れは存在する」って言ったら、さも以前から常識だったように
流れを語りだすんだろうなぁ。
多分数学の権威が「流れは存在する」って言ったら、さも以前から常識だったように
流れを語りだすんだろうなぁ。
呼称が気に入らないがデジタル派はこれから頑張って欲しい。
知的ゲームとしての隆盛を願う。無理っぽいが
知的ゲームとしての隆盛を願う。無理っぽいが
煩雑な数式やデータ取るのが難しい統計出すのは大変だから
トッププロが「流れなんてない」って言い出したら
流れ肯定する奴はいなくなるだろうに
流れ肯定する奴はいなくなるだろうに
>94
要するに常識だからそうなるって言ってるんでしょ。
よくそんなこと自信を持って言えるよね。
あ、97も俺です。
要するに常識だからそうなるって言ってるんでしょ。
よくそんなこと自信を持って言えるよね。
あ、97も俺です。
>97
トンデモ論者の常套句ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!
トンデモ論者の常套句ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!
>102
言い張る程の事をしてきた人ならね。
それに大それたことであるかないかは関係ないでしょ。
>103
デジタル論者の常套句はすでに山ほど出てますがね。
言い張る程の事をしてきた人ならね。
それに大それたことであるかないかは関係ないでしょ。
>103
デジタル論者の常套句はすでに山ほど出てますがね。
105 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/10/04 22:38:40 ID:???
デジタル論者がデジタル論者の常套句を言って何が悪いのか、と。
>>104
「よくそんなこと自信を持って言えるよね。」
というあなたの謙虚な発言を受けて流れ有る派ほど大それたことはしてないと返したのですが、意味が伝わらなかったでしょうか。
あと97は別に常套句を使ったことが問題なのではなく、その常套句が「トンデモ主張をする人の」常套句だったことだと思うのですが。
「よくそんなこと自信を持って言えるよね。」
というあなたの謙虚な発言を受けて流れ有る派ほど大それたことはしてないと返したのですが、意味が伝わらなかったでしょうか。
あと97は別に常套句を使ったことが問題なのではなく、その常套句が「トンデモ主張をする人の」常套句だったことだと思うのですが。
>105
悪いとどこで言いましたかね？
悪いとどこで言いましたかね？
間違えました。
×だったことだと思うのですが。
○だったことが問題だと思うのですが。
×だったことだと思うのですが。
○だったことが問題だと思うのですが。
>106
こりゃすまんす。ここじゃ敵ばっかだから反論や煽りに見えやすいんだよね。大いに反省。
まぁ、デジタルとオカルトの話し合いだとお互い常套句しか言ってないように感じるしね。
それも注意と反省が必要だね。
こりゃすまんす。ここじゃ敵ばっかだから反論や煽りに見えやすいんだよね。大いに反省。
まぁ、デジタルとオカルトの話し合いだとお互い常套句しか言ってないように感じるしね。
それも注意と反省が必要だね。
110 ：ハリー ◆O02l7pjP7w ：04/10/04 22:50:56 ID:pAE9+Kru
サイコロにまでオカルト持ち込む奴がいるが、どんな教育受けてたんだろ
ほんとに日本人かな？
ついてるやつが起家の確率は２倍だって、ｐｐｐ死ね。
ほんとに日本人かな？
ついてるやつが起家の確率は２倍だって、ｐｐｐ死ね。
>>82
予測可能な論理がない以上、予測不可能なのは当たり前だろうが！
予測可能な論理がない以上、予測不可能なのは当たり前だろうが！
>>111
出てきた論理を屁理屈こねて否定してきただけでしょ。
客観性がないとか論理性がないとかで。
よく考えればそんなこと実際に役に立つかと関係無いのにね。
>>112
よく読めゃそうかもね。掲示板はほんと相手の意思が受け取りづらい。
出てきた論理を屁理屈こねて否定してきただけでしょ。
客観性がないとか論理性がないとかで。
よく考えればそんなこと実際に役に立つかと関係無いのにね。
>>112
よく読めゃそうかもね。掲示板はほんと相手の意思が受け取りづらい。
目に見える部分のみで戦う奴と、
目に見える部分+見えない部分で戦う奴
どっちが強いか言うまでも無いよなｗ
デジタルってカモですな。
この板で必死なデジタル。
それは弱いからですよｗ
必死に何が悪いか模索してるように受け止めますた。
目に見える部分+見えない部分で戦う奴
どっちが強いか言うまでも無いよなｗ
デジタルってカモですな。
この板で必死なデジタル。
それは弱いからですよｗ
必死に何が悪いか模索してるように受け止めますた。
>>114
屁理屈の辞書引けってよく聞くよね。
それは「私は辞書の意味でしか言葉を理解できません」という宣言をしてるようなものです。
頭が固いことの証明ご苦労様です。
字面より相手の言っていることのニュアンスをとらえることの方が大事でしょ。
ってさっきニュアンスをとらえ損ねたばっかりだけど。
屁理屈の辞書引けってよく聞くよね。
それは「私は辞書の意味でしか言葉を理解できません」という宣言をしてるようなものです。
頭が固いことの証明ご苦労様です。
字面より相手の言っていることのニュアンスをとらえることの方が大事でしょ。
ってさっきニュアンスをとらえ損ねたばっかりだけど。
目に見える部分のみで戦う奴と、
目に見える部分-見えない部分で戦う奴
どっちが強いか言うまでも無いよなｗ
オカルトってカモですな。
この板で必死なオカルト。
それは弱いからですよｗ
必死に何が悪いか模索してるように受け止めますた。
目に見える部分-見えない部分で戦う奴
どっちが強いか言うまでも無いよなｗ
オカルトってカモですな。
この板で必死なオカルト。
それは弱いからですよｗ
必死に何が悪いか模索してるように受け止めますた。
>>116
修辞と誤用の違いさえわからないんですか。
修辞と誤用の違いさえわからないんですか。
>>118
違いをご教授願えますか。この場合にどう適用されるのかもお願いします。
違いをご教授願えますか。この場合にどう適用されるのかもお願いします。
デジタルが万能とでも思ってるのかな？
まともな打ち手ならば
デジタルの限界を感じて、流れの概念を取り入れるんだがな。
そんな俺から見ればデジタル＝初心者なんですけど。
まともな打ち手ならば
デジタルの限界を感じて、流れの概念を取り入れるんだがな。
そんな俺から見ればデジタル＝初心者なんですけど。
>>121
そっくりそのまま返すよ。
脳内妄想で勝てれば誰も苦労しないってば(笑)
まともな打ち手が理を捨ててオカルトに走る?理解できんな。
幽霊とか信じてんのかね君は。
デジタルが万能とは露ほど思ってないがオカルトより百倍マシ。
客観的に存在を証明できんモノを妄信するなぞアホのやる事だ。
そっくりそのまま返すよ。
脳内妄想で勝てれば誰も苦労しないってば(笑)
まともな打ち手が理を捨ててオカルトに走る?理解できんな。
幽霊とか信じてんのかね君は。
デジタルが万能とは露ほど思ってないがオカルトより百倍マシ。
客観的に存在を証明できんモノを妄信するなぞアホのやる事だ。
デジタル麻雀＝ファミコン麻雀
流れを体感してるツワモノ共に聞くが
流れは制御出来るモノなのか?
どういう時に流れを感じるんだ?
またその制御方法は何ですか?
感じた予測通りに事が運ぶ事が多いのか少ないのか
問いに答えられなければ只の妄想にすぎんぞ。
全部後付けの言い訳になると思うのだがどうだろう。
流れは制御出来るモノなのか?
どういう時に流れを感じるんだ?
またその制御方法は何ですか?
感じた予測通りに事が運ぶ事が多いのか少ないのか
問いに答えられなければ只の妄想にすぎんぞ。
全部後付けの言い訳になると思うのだがどうだろう。
>>122
証明できないから妄想ですか・・・。
証明できないが存在を感じられるもの、
または今の科学や論理では説明できないものもあるでしょうに。
>124
上から順に答えれば、
１、制御できるものと考えている。
２、多々ある。が、自分が未熟ゆえ目立った状況に感じることが多い。
また、勘違いも多いでしょう。
３、それは個人的に色々あるでしょう。
４、これも実力によるでしょうが、展開が予想通りになることも結構ある。
答えて思うんだが、これに答えられなければ妄想になってしまう理由がよくわからん。
その主張こそ妄想だと思うんだが。
証明できないから妄想ですか・・・。
証明できないが存在を感じられるもの、
または今の科学や論理では説明できないものもあるでしょうに。
>124
上から順に答えれば、
１、制御できるものと考えている。
２、多々ある。が、自分が未熟ゆえ目立った状況に感じることが多い。
また、勘違いも多いでしょう。
３、それは個人的に色々あるでしょう。
４、これも実力によるでしょうが、展開が予想通りになることも結構ある。
答えて思うんだが、これに答えられなければ妄想になってしまう理由がよくわからん。
その主張こそ妄想だと思うんだが。
>125
いや、だからさ。
「証明も説明も出来ないけど確かに実在はする。するったらするんだい！」じゃ
単なる駄々っ子でしょーが。
いや、だからさ。
「証明も説明も出来ないけど確かに実在はする。するったらするんだい！」じゃ
単なる駄々っ子でしょーが。
>126
そこまで言ってないよ。
むしろ「証明も説明も出来ないから無いんだい！」って主張されるから反論してるだけ。
そこまで言ってないよ。
むしろ「証明も説明も出来ないから無いんだい！」って主張されるから反論してるだけ。
>127
だからさ、ないと決め付けてるわけじゃないっての。
実在するかどうか不確定なモノを信じて頼ろうって姿勢が
ナンセンスじゃないかと言いたいだけで。
だからさ、ないと決め付けてるわけじゃないっての。
実在するかどうか不確定なモノを信じて頼ろうって姿勢が
ナンセンスじゃないかと言いたいだけで。
>>125
人間がそういう目に見えない情報を本当に感じ取れるということが立証できたら冗談でなく本当にノーベル賞ものの発見。
人類学の歴史が塗り変わるよ。
少なくともトランプ、ルーレット、サイコロ等でその手の実験はこれまで幾度となく繰り返されてきたが、
人間がそういう能力を持っていると認めるに足る報告は現時点で一つもない。
とりあえず論理的な考察、実験的なデータのいずれも流れの存在証明及び説明ができないなら無いと考えた方が妥当くらいは認めてもいいのでは。
それすら認められないのなら実際に流れの存在を客観的に感じさせるデータを持ってくるしかないだろうね。
とりあえず東風荘を観戦して何らかの流れを感じたら申告、その後の展開を予想。データをとるとかしてみたら。
人間がそういう目に見えない情報を本当に感じ取れるということが立証できたら冗談でなく本当にノーベル賞ものの発見。
人類学の歴史が塗り変わるよ。
少なくともトランプ、ルーレット、サイコロ等でその手の実験はこれまで幾度となく繰り返されてきたが、
人間がそういう能力を持っていると認めるに足る報告は現時点で一つもない。
とりあえず論理的な考察、実験的なデータのいずれも流れの存在証明及び説明ができないなら無いと考えた方が妥当くらいは認めてもいいのでは。
それすら認められないのなら実際に流れの存在を客観的に感じさせるデータを持ってくるしかないだろうね。
とりあえず東風荘を観戦して何らかの流れを感じたら申告、その後の展開を予想。データをとるとかしてみたら。
つーか「流れ」が本当に存在するかどうかの究明は
むしろデジタル派の方が積極的にやってるんじゃないかって気もするが。
いや、このスレで煽り入れてるような自称デジタルじゃなくってプロの方々のほうね。
むしろデジタル派の方が積極的にやってるんじゃないかって気もするが。
いや、このスレで煽り入れてるような自称デジタルじゃなくってプロの方々のほうね。
>>130
それで流れがないと結論を出しても流れ有る派は納得しないよ。
確かに流れが本当に有るんだとすればその存在を理解も信じてもいてない人達がその存在を証明するのは難しいだろうし、流れの定義そのものに齟齬が生じてたらどうしようもない。
だからこそせめて流れ有る派がきちんと自分達なりの流れを定義付けて、できれば客観的なデータをもとに流れの有無を調べて欲しいんだけどなあ。
そもそも、こういうあるかどうかわからないものの存在を立証したい場合は存在すると主張する側が立証責任を負うのが原則だしね。
それで流れがないと結論を出しても流れ有る派は納得しないよ。
確かに流れが本当に有るんだとすればその存在を理解も信じてもいてない人達がその存在を証明するのは難しいだろうし、流れの定義そのものに齟齬が生じてたらどうしようもない。
だからこそせめて流れ有る派がきちんと自分達なりの流れを定義付けて、できれば客観的なデータをもとに流れの有無を調べて欲しいんだけどなあ。
そもそも、こういうあるかどうかわからないものの存在を立証したい場合は存在すると主張する側が立証責任を負うのが原則だしね。
>128
あなたは決め付けてないかもしれませんが、
決め付けてる方々も多々いますよ。
>129
データ、論理を求めるならまずあなたがそれを提示すべきです。
ただ、流れの存在の証明なんて正直するつもりはありません。
単純に自分にそれだけの力量は無いと思うし、
なんらかの流れが存在するように考えられる結果が出たとしても、
試行回数が足りないとか難癖をつけられるのは目に見えてるからね。
あなたは決め付けてないかもしれませんが、
決め付けてる方々も多々いますよ。
>129
データ、論理を求めるならまずあなたがそれを提示すべきです。
ただ、流れの存在の証明なんて正直するつもりはありません。
単純に自分にそれだけの力量は無いと思うし、
なんらかの流れが存在するように考えられる結果が出たとしても、
試行回数が足りないとか難癖をつけられるのは目に見えてるからね。
デジタルの方に質問します。
もし、客観的なデータにより流れがあることが証明されたとしたら、
それを戦術に取り入れようとするのでしょうか？
そして、それが流れを感じられるものにとっては簡単でも、
数学的には非常に複雑だった場合はどうしますか？
もし、客観的なデータにより流れがあることが証明されたとしたら、
それを戦術に取り入れようとするのでしょうか？
そして、それが流れを感じられるものにとっては簡単でも、
数学的には非常に複雑だった場合はどうしますか？
>>132
論理とはまさにデジタル派の金科玉条ですしデータだってとる気（東風荘の牌譜とか）になればいくらでもとれます。
ただ、129にもあるようにそもそもの定義からしてずれてるかもしれませんし、
流れを信じない人々が流れの存在を立証させるのは非現実的でしょう。
もし、流れが本当に存在するのだとしてもそれは現代科学では説明できない超常現象です。
そういったものに関しては原則存在を主張する側が立証責任を負い、
それができなかった場合無いとみなされるのが常識です。
参考リンク
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E
論理とはまさにデジタル派の金科玉条ですしデータだってとる気（東風荘の牌譜とか）になればいくらでもとれます。
ただ、129にもあるようにそもそもの定義からしてずれてるかもしれませんし、
流れを信じない人々が流れの存在を立証させるのは非現実的でしょう。
もし、流れが本当に存在するのだとしてもそれは現代科学では説明できない超常現象です。
そういったものに関しては原則存在を主張する側が立証責任を負い、
それができなかった場合無いとみなされるのが常識です。
参考リンク
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E
＞なんらかの流れが存在するように考えられる結果が出たとしても、
＞試行回数が足りないとか難癖をつけられるのは目に見えてるからね。
例えば１位をとった次の半荘は１位取る確率が高いとか
そういう明らかに二項分布なら統計的に処理できるが
＞試行回数が足りないとか難癖をつけられるのは目に見えてるからね。
例えば１位をとった次の半荘は１位取る確率が高いとか
そういう明らかに二項分布なら統計的に処理できるが
>>133
本当にその存在が客観的に認められる形で証明されたなら是非利用したいですね。
ただ、それが理屈ではなく感性の次元で捉えないとどうしようもない代物ならきっと感性を磨くべく努力をするでしょうし、
また理詰めでもそれを利用できるよう数学的な処理の簡略化に挑戦するかもしれません。
少なくとも現段階ではそういったものがあるとは思えないので理詰めに頼るしかないと考えています。
本当にその存在が客観的に認められる形で証明されたなら是非利用したいですね。
ただ、それが理屈ではなく感性の次元で捉えないとどうしようもない代物ならきっと感性を磨くべく努力をするでしょうし、
また理詰めでもそれを利用できるよう数学的な処理の簡略化に挑戦するかもしれません。
少なくとも現段階ではそういったものがあるとは思えないので理詰めに頼るしかないと考えています。
>134
それはどこの世界の常識ですか？
あなたは普段の生活でも、そうやって自分の感情などを証明しながら会話してるんですか？
証明しなければ話にならないみたいな考え方や主張はどうかと思いますよ。
そもそも掲示板で立証責任なんて言っても意味ないでしょ。
それはどこの世界の常識ですか？
あなたは普段の生活でも、そうやって自分の感情などを証明しながら会話してるんですか？
証明しなければ話にならないみたいな考え方や主張はどうかと思いますよ。
そもそも掲示板で立証責任なんて言っても意味ないでしょ。
>>137
これは議論の際の常識です。
日常的にこんな堅苦しい考え方をしなくてもいいのは当然ですけど、
建設的な議論をしようと思ったら避けては通れない概念でしょうね。
あと、証明する気は全くなく、言いたいことを言うだけならチラシの裏にでも書いてればいいんじゃないでしょうか。
デジタルを主張する側には常識的な理屈以上のことは言えるはずもなく、
それでは納得できないのならその理屈をねじ伏せる現実のデータをオカルト側が示す以外に話を建設的にすすめる手段はないと思うのですが。
これは議論の際の常識です。
日常的にこんな堅苦しい考え方をしなくてもいいのは当然ですけど、
建設的な議論をしようと思ったら避けては通れない概念でしょうね。
あと、証明する気は全くなく、言いたいことを言うだけならチラシの裏にでも書いてればいいんじゃないでしょうか。
デジタルを主張する側には常識的な理屈以上のことは言えるはずもなく、
それでは納得できないのならその理屈をねじ伏せる現実のデータをオカルト側が示す以外に話を建設的にすすめる手段はないと思うのですが。
>135
>例えば１位をとった次の半荘は１位取る確率が高いとか
流れってこんな単純化されるものじゃないんだよね。
特に下手が集まるとひっちゃかめっちゃか。
>136
なるほど。それはいい考え方だと思います。
俺はデジタルの方々と争う気はありません。
オカルトの人間もデジタルの大切さは重々わかってます。
ですから、デジタルの方々も流れを証明しろとか固いことを言わず、
オカルトの意見も少しは受け入れて、お互いの実力向上ができればと考えています。
>例えば１位をとった次の半荘は１位取る確率が高いとか
流れってこんな単純化されるものじゃないんだよね。
特に下手が集まるとひっちゃかめっちゃか。
>136
なるほど。それはいい考え方だと思います。
俺はデジタルの方々と争う気はありません。
オカルトの人間もデジタルの大切さは重々わかってます。
ですから、デジタルの方々も流れを証明しろとか固いことを言わず、
オカルトの意見も少しは受け入れて、お互いの実力向上ができればと考えています。
>139
確かに議論の際はできる限り論理的にすすめるべきでしょうね。
論理やデータ不足は謝罪します。
ただ、感情的な部分で言わせてもらえば、
すべて常識だからとか当たり前だからなど
誰にでも言えるような言葉でこちらの言い分を否定しておいて、
しかもオカルト側に立証責任があるからデジタル側に責任は無いし何もしない、
こういうスタンスの人間の多い中、
積極的にデータを取ろうという気持ちになれって方が無理ってもんです。
確かに議論の際はできる限り論理的にすすめるべきでしょうね。
論理やデータ不足は謝罪します。
ただ、感情的な部分で言わせてもらえば、
すべて常識だからとか当たり前だからなど
誰にでも言えるような言葉でこちらの言い分を否定しておいて、
しかもオカルト側に立証責任があるからデジタル側に責任は無いし何もしない、
こういうスタンスの人間の多い中、
積極的にデータを取ろうという気持ちになれって方が無理ってもんです。
流れ感知器が脳に搭載されてないわれわれデジタル派にはデータの取りようがない
>>142
それじゃまけてばっかだろ。
それじゃまけてばっかだろ。
>>124
＞流れは制御出来るモノなのか?
できるわけねーだろ。その考えがおこがましい。
流れに沿うんだよ。ぜんぜんわかってねーな。
＞どういう時に流れを感じるんだ?
きちんとした手順でいつも打ってれば感じるものだ。
＞またその制御方法は何ですか?
なにさまのつもり？
＞感じた予測通りに事が運ぶ事が多いのか少ないのか
多いに決まってんだろ。たいがいあらかじめ対策をたててある。
＞流れは制御出来るモノなのか?
できるわけねーだろ。その考えがおこがましい。
流れに沿うんだよ。ぜんぜんわかってねーな。
＞どういう時に流れを感じるんだ?
きちんとした手順でいつも打ってれば感じるものだ。
＞またその制御方法は何ですか?
なにさまのつもり？
＞感じた予測通りに事が運ぶ事が多いのか少ないのか
多いに決まってんだろ。たいがいあらかじめ対策をたててある。
146 ：焼き鳥名無しさん：04/10/05 08:17:34 ID:GhJvrgVh
全部含めるに決まってる。
分かりやすいところから言えば、相手の声の調子、動作スピード、などデータは多いほどよい。これらを全部ひっくるめてマクロ的感覚で流れとしてとらえる。
デジタルのようにそれらを全部切り捨てるなんてありえない。
分かりやすいところから言えば、相手の声の調子、動作スピード、などデータは多いほどよい。これらを全部ひっくるめてマクロ的感覚で流れとしてとらえる。
デジタルのようにそれらを全部切り捨てるなんてありえない。
>>146
ふむふむ。すると、やはりツモ牌にはパターンがあってそれを予想できると考えるのですな。
それとも、見えている牌と相手の手牌の予想から山読みをしているという程度なのでしょうか？
後者であれば、いわゆるデジタルとも充分両立するように思うのですが。
ふむふむ。すると、やはりツモ牌にはパターンがあってそれを予想できると考えるのですな。
それとも、見えている牌と相手の手牌の予想から山読みをしているという程度なのでしょうか？
後者であれば、いわゆるデジタルとも充分両立するように思うのですが。
デジタルなんて言ってる奴は例外なくアフォで弱い。
流れはあるけど、利用することはできない。
>>146
それって、「目に見える情報を利用している」てことだろ。
デジタル派といわれている人たちは「目に見えないものは頼れないから排除する」て考え方をしている。
情報一つ一つは100%の答えを示すわけではないから、
情報全てを解析して、より確率の高い答えを導き出す。
デジタル派の人たちは、「牌のみが全て」と言っている訳ではない
ポーカーフェイスの鉄の心臓を持つような人を相手にすると、やりにくく感じてしまうのは、
そういった情報をわざと悟らせないようにするための、相手側の防御策であり武器だ
それって、「目に見える情報を利用している」てことだろ。
デジタル派といわれている人たちは「目に見えないものは頼れないから排除する」て考え方をしている。
情報一つ一つは100%の答えを示すわけではないから、
情報全てを解析して、より確率の高い答えを導き出す。
デジタル派の人たちは、「牌のみが全て」と言っている訳ではない
ポーカーフェイスの鉄の心臓を持つような人を相手にすると、やりにくく感じてしまうのは、
そういった情報をわざと悟らせないようにするための、相手側の防御策であり武器だ
正論は以下のとおり
デジタル派は決して馬鹿ではないが、
自らをデジタル派と名乗るヤツは大馬鹿！
次に、勝ち組・負け組の話をします。（デカピン以上に話）
「真デジタル」のＯ村小僧は、負け金払えず当分出禁
Ａら、Ｍらはしぶとく生き残っている
以上
デジタル派は決して馬鹿ではないが、
自らをデジタル派と名乗るヤツは大馬鹿！
次に、勝ち組・負け組の話をします。（デカピン以上に話）
「真デジタル」のＯ村小僧は、負け金払えず当分出禁
Ａら、Ｍらはしぶとく生き残っている
以上
>>感じた予測通りに事が運ぶ事が多いのか少ないのか
>多いに決まってんだろ。たいがいあらかじめ対策をたててある。
予測通りに事が運ぶなら有る程度の制御は利いてるハズだが…。
対策を立て備える=流れの制御にならんのかね。
過程に介入出来るんだから結果も変わろう。だが
>>流れは制御出来るモノなのか?
>できるわけねーだろ。
>>またその制御方法は何ですか?
>なにさまのつもり？
制御はおこがましく(何故おこがましいのか理解不能)出来る訳が無いと来てる。
見事なダブルスタンダードだな。
ゲームを有利に展開させるのがおかがましいと考えつつ流れに介入し
結果有利に運ぶ事が多いんだから矛盾してるぞ。
>多いに決まってんだろ。たいがいあらかじめ対策をたててある。
予測通りに事が運ぶなら有る程度の制御は利いてるハズだが…。
対策を立て備える=流れの制御にならんのかね。
過程に介入出来るんだから結果も変わろう。だが
>>流れは制御出来るモノなのか?
>できるわけねーだろ。
>>またその制御方法は何ですか?
>なにさまのつもり？
制御はおこがましく(何故おこがましいのか理解不能)出来る訳が無いと来てる。
見事なダブルスタンダードだな。
ゲームを有利に展開させるのがおかがましいと考えつつ流れに介入し
結果有利に運ぶ事が多いんだから矛盾してるぞ。
153 ：焼き鳥名無しさん：04/10/05 12:35:15 ID:STBB6wJV
確率的に考えて偏りがあるほうが自然なんだよな。
それを読み取る方法として「流れ論」とやらが成立する余地は
確かにアル。
だが、その偏りをどうやって読み取るんだね？
偏りを高い精度で読み取る方法がもしあるなら
そういう打ち手は無敵に近いだろうな。
ひょっとしたらこの日本のどこかにそういうことが出来るスーパー強い打ち手が
存在するかもしれんが、トッププロと呼ばれる人たちが常識の範囲程度の
確率でしか勝ててないことを考えると、少なくとも偏りを読めるとしても
それは決して精度が高くない、＝対して意味がないってことだな。
対してデジタルはロジック通りに打てばある程度の勝率は保証される。
無敵ではないし、現時点ではそれが絶対とは言えないが
一定の意味があることは保証されてる。
それを読み取る方法として「流れ論」とやらが成立する余地は
確かにアル。
だが、その偏りをどうやって読み取るんだね？
偏りを高い精度で読み取る方法がもしあるなら
そういう打ち手は無敵に近いだろうな。
ひょっとしたらこの日本のどこかにそういうことが出来るスーパー強い打ち手が
存在するかもしれんが、トッププロと呼ばれる人たちが常識の範囲程度の
確率でしか勝ててないことを考えると、少なくとも偏りを読めるとしても
それは決して精度が高くない、＝対して意味がないってことだな。
対してデジタルはロジック通りに打てばある程度の勝率は保証される。
無敵ではないし、現時点ではそれが絶対とは言えないが
一定の意味があることは保証されてる。
>デジタルのようにそれらを全部切り捨てるなんてありえない。
切り捨てませんよ。凄い誤解だ。
基本的に見える情報は全て利用するスタンスですから。
見えない物は切り捨てるので、そこがオカルトとの違いでしょうね。
麻雀は一人でやってるんじゃないから一人打ちは出来ないですな
切り捨てませんよ。凄い誤解だ。
基本的に見える情報は全て利用するスタンスですから。
見えない物は切り捨てるので、そこがオカルトとの違いでしょうね。
麻雀は一人でやってるんじゃないから一人打ちは出来ないですな
>もし、客観的なデータにより流れがあることが証明されたとしたら、
>それを戦術に取り入れようとするのでしょうか？
当然取り入れる。私見だがかなりゲーム性が変わる、とまで思ってる。
裏を返すと流れの証明は非常に困難。
>そして、それが流れを感じられるものにとっては簡単でも、
>数学的には非常に複雑だった場合はどうしますか？
簡略化を施して何とか利用できる様にする。dont fell. think
簡素化の際に切り捨てられたエラーは織り込み済みにするかな。
我々は五割以上の正解さえ得られれば良いのだ。
>それを戦術に取り入れようとするのでしょうか？
当然取り入れる。私見だがかなりゲーム性が変わる、とまで思ってる。
裏を返すと流れの証明は非常に困難。
>そして、それが流れを感じられるものにとっては簡単でも、
>数学的には非常に複雑だった場合はどうしますか？
簡略化を施して何とか利用できる様にする。dont fell. think
簡素化の際に切り捨てられたエラーは織り込み済みにするかな。
我々は五割以上の正解さえ得られれば良いのだ。
もうそろそろスレタイがおかしいことに気づけよ
■オカルト派ってなんで馬鹿なの？■これが適切だろ
■オカルト派ってなんで馬鹿なの？■これが適切だろ
オカルトが第六感だとしてその経験則をなるべく具体的な形で明言化し、
かつその（経験則の）効果を示すデータを提示してくれるオカルティ希望。
かつその（経験則の）効果を示すデータを提示してくれるオカルティ希望。
そこまでやる人はそもそもオカルトに走らない
デジだのオカだのと単純な分割をして、脳内で「俺は○○派」などと妄想するのは意味あるの？
デジタル派だったら運に左右される麻雀なんかやらないで、
将棋とか囲碁でもやってりゃいいじゃん、って気もするんだがな。
将棋とか囲碁でもやってりゃいいじゃん、って気もするんだがな。
アブノーマル雀氏チェック
ttp://www.mahjong.org/kantei/abcheck.html
ttp://www.mahjong.org/kantei/abcheck.html
↑これって蓄積された回答で値がかわるのか。
内容はつまらんけどこーいうシステム見たこと無かった。
内容はつまらんけどこーいうシステム見たこと無かった。
163 ：焼き鳥名無しさん：04/10/05 16:08:51 ID:/HW2HTII
オカルトって自分で説明できないだけで、経験に基づくデジタルだろ？
164 ：144：04/10/05 16:27:57 ID:BX7EIJlv
>163
その通り。
デジタル派は過去を偶然と言って切り捨てる。ありえない。
確率なんて単なる平均なんだから、偏りが日常茶飯事の麻雀には対応しきれないのは当たり前の話。
平均と偏りのバランスを感じるのが流れに沿うってこと。
その通り。
デジタル派は過去を偶然と言って切り捨てる。ありえない。
確率なんて単なる平均なんだから、偏りが日常茶飯事の麻雀には対応しきれないのは当たり前の話。
平均と偏りのバランスを感じるのが流れに沿うってこと。
↑オカルト派って何でこんなに馬鹿なの？
>163
科学的な裏づけがあるものを信じるのがデジタル。
自分の第六感を信じるのがオカルト。
自分はこう分類してるけどあなたはどういう意味で「デジタル」「オカルト」っていってんの？
>163
科学的な裏づけがあるものを信じるのがデジタル。
自分の第六感を信じるのがオカルト。
自分はこう分類してるけどあなたはどういう意味で「デジタル」「オカルト」っていってんの？
ダブリーの手で西で待つか北で待つか。
科学的におながいします。
科学的におながいします。
↑デジタル派って何でこんなに馬鹿なの？
科学的な裏づけも取ったことないのに屁理屈をこねるだけでデジタル。
証明困難なものは全て否定。
こんな分野まだ証明する奴なんかデジタルもオカルトもいないだろ？
打ち手と研究する奴が分離しないと膨大なサンプルを取って証明することは不可能。
デジタル派もオカルト派も体感の域を出てないのにデジタルだけ証明されたように
いうのは無意味。
科学的な裏づけも取ったことないのに屁理屈をこねるだけでデジタル。
証明困難なものは全て否定。
こんな分野まだ証明する奴なんかデジタルもオカルトもいないだろ？
打ち手と研究する奴が分離しないと膨大なサンプルを取って証明することは不可能。
デジタル派もオカルト派も体感の域を出てないのにデジタルだけ証明されたように
いうのは無意味。
どこが屁理屈？
キーキーつっかかんなよＭｒモンキー
キーキーつっかかんなよＭｒモンキー
訂正。
東一局零本場、出親、聴牌してるからダブリー、南単騎と北単騎の選択。
科学的におながいします。
東一局零本場、出親、聴牌してるからダブリー、南単騎と北単騎の選択。
科学的におながいします。
北単騎待ち。
なぜ？
オ カ ル ト 派 っ て 何 で こ ん な に 馬 鹿 な の ？
北国出身だからです。
罵倒厨が一番馬鹿。
ﾃﾞｼﾞﾀﾙｵｶﾙﾄ以前の問題。
ﾃﾞｼﾞﾀﾙｵｶﾙﾄ以前の問題。
>>172
お前みたいに理由も書かないで罵倒している奴が一番馬鹿だよ
お前みたいに理由も書かないで罵倒している奴が一番馬鹿だよ
>>173
なるほど。科学的ですね。
なるほど。科学的ですね。
理由書くまでもないだろ大馬鹿野郎かほんとに
自分以外が馬鹿に思える奴は幸せである
>>179
名言
名言
そういう奴は「あいつらが馬鹿だから」で済ますからある意味無敵
意見が食い違うと「あいつが馬鹿」、気に入らない事があると「あいつが馬鹿」
意見が食い違うと「あいつが馬鹿」、気に入らない事があると「あいつが馬鹿」
182 ：焼き鳥名無しさん：04/10/05 17:41:46 ID:X4Ob3RLu
それがデジタルらしいな
178がデジタルの代表者の発言。
やはり発言に重みがあるｗ
やはり発言に重みがあるｗ
184 ：焼き鳥名無しさん：04/10/05 18:14:45 ID:STBB6wJV
>>164
そんなものが感じられるキミは余程強いんだよね？
その辺のフリー雀荘で半チャン10回も打てば必ず+には
なれるよな？
相手は偏りを感じ取れず確率的に低いほうが出たら諦めるのに
自分は偏りを感じ取ってセイカイをえらべんだろ？
こんなとこで語ってないでちょっとプロになってタイトルの二-3個も
取ってみてよ
そんなものが感じられるキミは余程強いんだよね？
その辺のフリー雀荘で半チャン10回も打てば必ず+には
なれるよな？
相手は偏りを感じ取れず確率的に低いほうが出たら諦めるのに
自分は偏りを感じ取ってセイカイをえらべんだろ？
こんなとこで語ってないでちょっとプロになってタイトルの二-3個も
取ってみてよ
オカルターは全員雀鬼会でも入って集団オナニーしてたら?
目障りだから隔離病棟から出てくんなって。
オカルトなんてメディア側の詭弁なんだよ。有る訳が無い。
有ったら圧倒的になっちまうからな。
目障りだから隔離病棟から出てくんなって。
オカルトなんてメディア側の詭弁なんだよ。有る訳が無い。
有ったら圧倒的になっちまうからな。
まぁ デジタルにとらわれると、上がりを逃すことがあるのも一理。
オカルトでもその上がりを逃さなければ点数増えるやん。
ようは、デジタルとオカルトの両方の使い手が強いんじゃない？
オカルトでもその上がりを逃さなければ点数増えるやん。
ようは、デジタルとオカルトの両方の使い手が強いんじゃない？
デジタルもオカルトも机上の空論。
麻雀打ちながらこれはデジタル、これはオカルトなんていちいち意識して打ってるやつが居るか？
麻雀打ちながらこれはデジタル、これはオカルトなんていちいち意識して打ってるやつが居るか？
有る訳が無いオカルトを過剰に攻撃するなんて相当ヤバい状態だね。
人の居ない所に話し掛けるあっち系の人？
人の居ない所に話し掛けるあっち系の人？
判ってないな。
意思決定のスタンスなんだから最初からどちらかに属するだろう。
打席毎一球毎にフォームを変えるバッターが居るか?
居たとしてもバカだろ。
意思決定のスタンスなんだから最初からどちらかに属するだろう。
打席毎一球毎にフォームを変えるバッターが居るか?
居たとしてもバカだろ。
オカルター＝電波
どっちかと言うとデジタルのほうが電波とは相性がよいｗ
ストレートを狙ってたらカーブが来た。
無理矢理泳いでカーブに合わせてヒット。
ストレート打ちから変化球打ちにフォーム修正したとも言える。
イチローなんて最たるものでしょう。
無理矢理泳いでカーブに合わせてヒット。
ストレート打ちから変化球打ちにフォーム修正したとも言える。
イチローなんて最たるものでしょう。
しっかしまぁ強弁すんだけで実際の成果を示さないね君等は。
オカルトなりの理が有ると思っていたんだが所詮虚構ですか。
オカルトなりの理が有ると思っていたんだが所詮虚構ですか。
ここら辺りは価値観の違いで片付けるのがスマートなんだが
オカルティックな奴らは態度と威勢だけは良いし(笑)
つぶさに反証してくしかないかねェ。
オカルティックな奴らは態度と威勢だけは良いし(笑)
つぶさに反証してくしかないかねェ。
根性曲がった奴が「デジタル」を標榜してるか「オカルト」を標榜してるかだけの違い。
どっちを標榜しようとド腐れはド腐れ。
どっちを標榜しようとド腐れはド腐れ。
デジタルなりの理って言われても、当たり前の事しか言ってないだろ。
例えば、独立な試行は次の結果を予測しないとかは、数学やら物理やらの超基礎。
でもその当たり前の論理を積み重ねるのは凄く頭使う作業なんだよね。
お前らも高校時代、青チャートなんかで苦しんだろ？
オカルトはそういう客観的で地道な努力が見受けられないから嫌い。
まあデジタルのプロも努力してるかと聞かれれば耳が痛いが。
例えば、独立な試行は次の結果を予測しないとかは、数学やら物理やらの超基礎。
でもその当たり前の論理を積み重ねるのは凄く頭使う作業なんだよね。
お前らも高校時代、青チャートなんかで苦しんだろ？
オカルトはそういう客観的で地道な努力が見受けられないから嫌い。
まあデジタルのプロも努力してるかと聞かれれば耳が痛いが。
オカルトってのは「天気がいいから○○待ち」とかそういうのか？
>>197
腐れてるのはオマイのロジックだけ。
目測が出来ず証明説明もつかんものを金科玉条に
据えるなんぞ池沼のやる事だ。君小人さんとか信じちゃってる?
何度も言うが脳内理論で勝てれば誰も苦労しないって。話しにならん。
腐れてるのはオマイのロジックだけ。
目測が出来ず証明説明もつかんものを金科玉条に
据えるなんぞ池沼のやる事だ。君小人さんとか信じちゃってる?
何度も言うが脳内理論で勝てれば誰も苦労しないって。話しにならん。
>>201
しぐさ読み、流れ、直感あたりじゃないの。
しぐさ読み、流れ、直感あたりじゃないの。
しぐさ読みは三味線とかの事かな？
流れとか何？具体的に頼む。
流れとか何？具体的に頼む。
とりあえず目に付くもの全てにカラまないと気が済まないんだろうね。
トイツ場とかはグレーゾーンかな。
ツモ牌相はよくしらんけどだいぶオカルト寄りかな。
ただ当然ながら山読みはオカルトとは言わんね。
オカルトを自認してないので具体的にといわれても困るが。
確率統計的に裏づけのないことをオカルトって言うんじゃないの普通。
ツモ牌相はよくしらんけどだいぶオカルト寄りかな。
ただ当然ながら山読みはオカルトとは言わんね。
オカルトを自認してないので具体的にといわれても困るが。
確率統計的に裏づけのないことをオカルトって言うんじゃないの普通。
敢えて言うが自説が正しいと思うのなら何故証明しないのだ。
証明してみせろ、自説が自分達が正しいのだと。
さすればデジタルなんぞカス概念はすぐにでも霧散しよう。
彼らが正しかったのだと自省すらするだろう。
証明してみせろ、自説が自分達が正しいのだと。
さすればデジタルなんぞカス概念はすぐにでも霧散しよう。
彼らが正しかったのだと自省すらするだろう。
無知蒙昧な戯言を完全に払拭しないと入り口にすら立てないからだよ。
初歩の初歩ねコレ。
初歩の初歩ねコレ。
いるだろ有名なのがさ。
当然だけど統計取るまでもなく確率論だけでも打ち方決定できるよ？
当然だけど統計取るまでもなく確率論だけでも打ち方決定できるよ？
>>209
オカルト側には言わないのか？
オカルト側には言わないのか？
>>209
どんな世界でも研究者が出てこないと解明は無理。
打ち手が研究者を兼ねてサンプルを取るのは無理。
相手の手や相手の打牌の意味も分からない。
また取れるサンプルも自分が打てる範囲では少なすぎる。
研究者が膨大なサンプルを集めて解析しない限り両派ともの主張の解明は無理。
どんな世界でも研究者が出てこないと解明は無理。
打ち手が研究者を兼ねてサンプルを取るのは無理。
相手の手や相手の打牌の意味も分からない。
また取れるサンプルも自分が打てる範囲では少なすぎる。
研究者が膨大なサンプルを集めて解析しない限り両派ともの主張の解明は無理。
>>212
だから麻雀の確立ってなんだ？
だから麻雀の確立ってなんだ？
ぶっちゃけ悪魔の証明だしね。ミズカケだわな
>>211
無知蒙昧なデジタル派ほど怖いものはないｗ
無知蒙昧なデジタル派ほど怖いものはないｗ
>215
わかるだろそんなん？話を具体的にしたいのはいいけど先が見えてるよ
（'A`）ﾏﾝﾄﾞｸｾ
わかるだろそんなん？話を具体的にしたいのはいいけど先が見えてるよ
（'A`）ﾏﾝﾄﾞｸｾ
まとめると古参のトッププロは例外無くアホって事だな。
そのアホが言う事を妄信してるのがオカルター(旧勢力)
そのアホが言う事をアホだと言ってるのが非オカルター(新興勢力)
非オカルター勢力は何故かデジタルと呼んでいる。
論争の肝はやはり｢流れ｣ですかね。
そのアホが言う事を妄信してるのがオカルター(旧勢力)
そのアホが言う事をアホだと言ってるのが非オカルター(新興勢力)
非オカルター勢力は何故かデジタルと呼んでいる。
論争の肝はやはり｢流れ｣ですかね。
｢流れ｣なんぞ有りませんね。オール後付けで語られると思われます。
ｵｶﾙﾄってのは統計に基づいた法則だろ
その統計をとるのは自分。つまり経験則。
ﾃﾞｼﾞﾀﾙってのは全ての事象を無相関としてとらえる打ち筋だろ
まぁおめでたい野郎に多いな
その統計をとるのは自分。つまり経験則。
ﾃﾞｼﾞﾀﾙってのは全ての事象を無相関としてとらえる打ち筋だろ
まぁおめでたい野郎に多いな
大多数の科学者と数学者はおめでたい野郎。
カジノのＢＪで食ってる猛者たちもおめでたい野郎。
カジノのＢＪで食ってる猛者たちもおめでたい野郎。
>>222
なんで？
なんで？
>ﾃﾞｼﾞﾀﾙってのは全ての事象を無相関としてとらえる打ち筋だろ
>まぁおめでたい野郎に多いな
しかしオカルターにはバカチンが多いね。まぁカルト故の悲しさか。
前局の結果が次局に影響すると常に考えているんだろ?何で?
道具は記憶を持ちませんよ?
>まぁおめでたい野郎に多いな
しかしオカルターにはバカチンが多いね。まぁカルト故の悲しさか。
前局の結果が次局に影響すると常に考えているんだろ?何で?
道具は記憶を持ちませんよ?
普通に考えれば、牌かき混ぜてるんだから
前局の結果なんて関係ないだろ。
前局の結果なんて関係ないだろ。
もっともプレイヤーは記憶を持っているから
引きずりやすい性格だと前局がどうたらって考えるンだろうな。
人間は連続した事象の中で生きてるしね。無理も無いンだが。
引きずりやすい性格だと前局がどうたらって考えるンだろうな。
人間は連続した事象の中で生きてるしね。無理も無いンだが。
流れってのは心理的引っ掛けの様な物では無いか。
有ると思わせれば有利で、無いと言い切られると不利。
流れプレイヤーが非流れプレイヤーに有ると思わせれば勝ち。
あとは適当全開脳内妄想を垂れ流して幾らでもブラフを打てるし
勝っても負けても｢あそこで流れが云々｣と勘違い発言が有効になる。
無いと言い切られると所詮適当の哀しさ、確固論破されて終わりだ。
よって相手にしないのが一番
有ると思わせれば有利で、無いと言い切られると不利。
流れプレイヤーが非流れプレイヤーに有ると思わせれば勝ち。
あとは適当全開脳内妄想を垂れ流して幾らでもブラフを打てるし
勝っても負けても｢あそこで流れが云々｣と勘違い発言が有効になる。
無いと言い切られると所詮適当の哀しさ、確固論破されて終わりだ。
よって相手にしないのが一番
>前局の結果が次局に影響する
点棒と局数が影響するね。
スコア状況、局面によって狙う手役戦術も変わるし。当たり前だけど。
点棒と局数が影響するね。
スコア状況、局面によって狙う手役戦術も変わるし。当たり前だけど。
いわゆるオカルトの中のもんで現在グレーゾーンにある理論でも、
何らかの方法で裏づけが得られる可能性をもつものもあるだろう。
それが経験則であれ直感的なものであれ、方法として「有効なもの」もあるだろう。
明るみに出ていない有効な理論・戦術をもっていれば人よりぬきんでる事が可能。
そういうものを他人が「オカルト」と呼ぶとすれば、「トッププロはみなオカルト」という
>>1の言葉もあながち間違いとは言いがたい。
ちっとオカルト擁護してみたが、このスレで「デジタル派」が「オカルト」と読んでいるのは
↑のような類の「オカルト」ではないと思われる。
何らかの方法で裏づけが得られる可能性をもつものもあるだろう。
それが経験則であれ直感的なものであれ、方法として「有効なもの」もあるだろう。
明るみに出ていない有効な理論・戦術をもっていれば人よりぬきんでる事が可能。
そういうものを他人が「オカルト」と呼ぶとすれば、「トッププロはみなオカルト」という
>>1の言葉もあながち間違いとは言いがたい。
ちっとオカルト擁護してみたが、このスレで「デジタル派」が「オカルト」と読んでいるのは
↑のような類の「オカルト」ではないと思われる。
230 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/10/05 21:29:08 ID:???
デジタル派は馬鹿ばっかり、強い奴はいない、とか言う人がいるが、
私は非常に頭が良くて強いデジタル派です。だから、それらの発言は
正しくないのであります。
よくある論法として、
オカルト＝デジタル＋α だから オカルト＞デジタル
ってのがある。
これは場合によっては正しいと思うよ。＋αの部分がマイナスになってる人も
いるだろうけど、確かにプラスになってる人もいるはずだ。たまたまだけどね。
ただし、オカルト派の土台となっているデジタルってのは、デジタル派の想定
するデジタルに対してはるかに容量が小さい。
現状の「デジタル」の成果は、いかにも、初心者に毛が生えた程度のものかも
しれない。そこから先にさらにデジタルを積もうとしているのがデジタル派であり、
オカルトを積もうとしているのがオカルト派であろう。
どっちが強いかはやればわかる。どっちが楽か、どっちが早道かは現時点で
断定できまい。
確実に言えるのは、デジタル派は他人の成果を自分のものにできるが、オカルト
派は自分で「感じる」以外に前進は無い。私は自分の感覚に信頼を置いていない
ので、後者は選べないね。
私は非常に頭が良くて強いデジタル派です。だから、それらの発言は
正しくないのであります。
よくある論法として、
オカルト＝デジタル＋α だから オカルト＞デジタル
ってのがある。
これは場合によっては正しいと思うよ。＋αの部分がマイナスになってる人も
いるだろうけど、確かにプラスになってる人もいるはずだ。たまたまだけどね。
ただし、オカルト派の土台となっているデジタルってのは、デジタル派の想定
するデジタルに対してはるかに容量が小さい。
現状の「デジタル」の成果は、いかにも、初心者に毛が生えた程度のものかも
しれない。そこから先にさらにデジタルを積もうとしているのがデジタル派であり、
オカルトを積もうとしているのがオカルト派であろう。
どっちが強いかはやればわかる。どっちが楽か、どっちが早道かは現時点で
断定できまい。
確実に言えるのは、デジタル派は他人の成果を自分のものにできるが、オカルト
派は自分で「感じる」以外に前進は無い。私は自分の感覚に信頼を置いていない
ので、後者は選べないね。
ΣE(α)<0
232 ：焼き鳥名無しさん：04/10/05 21:53:10 ID:5d3PWYNE
>200
全然実戦的ではないな。
実戦は全て暗算で数秒で処理すんだぜ。
おまえらデジタルは紙と鉛筆と関数電卓持って雀荘逝くのか？
全然実戦的ではないな。
実戦は全て暗算で数秒で処理すんだぜ。
おまえらデジタルは紙と鉛筆と関数電卓持って雀荘逝くのか？
あたりまえだろ
>>229
> 何らかの方法で裏づけが得られる可能性をもつものもあるだろう。
問題は誰も裏づけを取るどころか取ろうとする意思すらないまま
「あるったらあるにきまってるんだ！！」とわめいてるだけで数十年間
何一つ前へ進む様子がないことなんだよな
> 何らかの方法で裏づけが得られる可能性をもつものもあるだろう。
問題は誰も裏づけを取るどころか取ろうとする意思すらないまま
「あるったらあるにきまってるんだ！！」とわめいてるだけで数十年間
何一つ前へ進む様子がないことなんだよな
235 ：焼き鳥名無しさん：04/10/05 22:05:18 ID:5d3PWYNE
そりゃ教えるわけねーべ。
自分だけわかってて勝っていたら。
だから証明しないってのが本音。
自分だけわかってて勝っていたら。
だから証明しないってのが本音。
236 ：焼き鳥名無しさん：04/10/05 22:09:02 ID:CVCoK/3w
デジタルでもいいけど速く切れよ
>>235
必ずしもそうではないでしょ。
勿論そういう考え方をする人だっているだろう。
でも人間には自己顕示欲ってものがあるからな。
自分が見つけた戦術なんかを世に知らしめたいという人だっているのが当然のことだと思うが。
実際、自分にとって何の役に立つわけでもないのにゲームの攻略サイトを作る人はあとを絶たないぞ。
必ずしもそうではないでしょ。
勿論そういう考え方をする人だっているだろう。
でも人間には自己顕示欲ってものがあるからな。
自分が見つけた戦術なんかを世に知らしめたいという人だっているのが当然のことだと思うが。
実際、自分にとって何の役に立つわけでもないのにゲームの攻略サイトを作る人はあとを絶たないぞ。
238 ：焼き鳥名無しさん：04/10/05 22:18:02 ID:5d3PWYNE
>230
俺はさらに自分の感覚をつねに鍛える努力もするがね。
目に見えるものが全て正しいなんて発想は全然科学的思考じゃないね。思い込みにつながる。
起こった現象が真実なんだよ。
数式は真実とは関係ない
俺はさらに自分の感覚をつねに鍛える努力もするがね。
目に見えるものが全て正しいなんて発想は全然科学的思考じゃないね。思い込みにつながる。
起こった現象が真実なんだよ。
数式は真実とは関係ない
240 ：焼き鳥名無しさん：04/10/05 22:27:32 ID:6IcsL6jt
デジタル＝かけざん、わりざん
オカルト＝微分積分
オカルト＝微分積分
本来「デジタル」の対語はオカルトじゃなくて「アナログ」なんだけど
「アナログ雀士」って言ったら、どんなイメージを持たれるんだろうか。
「アナログ雀士」って言ったら、どんなイメージを持たれるんだろうか。
242 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/10/05 22:29:20 ID:???
>>238
漠然としすぎて何がいいたいかイマイチわからん。
目に見えたものは全て正しいでしょ。これはサンピンに見えるが、実は図案化した
三色ダンゴです、なんてことは麻雀ではあり得ない。
そうではなく、「目に見えたものが正しいことの全てではない」って言いたいのでは
ないかな。結局のところ、目に見えない部分をどう推測するか、デジタルとオカルト
の違いはその方法論にある。数式と真実は関係ない、なんてのは暴論にすぎる。
数式は真実にアプローチする(真実を認識する）ためのひとつの有効な手段だよ。
漠然としすぎて何がいいたいかイマイチわからん。
目に見えたものは全て正しいでしょ。これはサンピンに見えるが、実は図案化した
三色ダンゴです、なんてことは麻雀ではあり得ない。
そうではなく、「目に見えたものが正しいことの全てではない」って言いたいのでは
ないかな。結局のところ、目に見えない部分をどう推測するか、デジタルとオカルト
の違いはその方法論にある。数式と真実は関係ない、なんてのは暴論にすぎる。
数式は真実にアプローチする(真実を認識する）ためのひとつの有効な手段だよ。
アナクロ？
まあデジタルにしろオカルトにしろ
双方の定義をしっかりやってから議論しないと
只の煽り合いになって進展しない罠
双方の定義をしっかりやってから議論しないと
只の煽り合いになって進展しない罠
経験則ってのは数秒で計算するのが不可能な細かい状況判断を自分データによって
判断してるんだよ。だから今の時点ではオカルト派の方が強いよ。
研究が進めばデジタル派の方が強くなる。(当たり前だけど)
問題はオカルト派が「流れ」とか言うこと。素直に「経験則」もしくは「なんとなく」
とか言えばいいのに流れとか言うから馬鹿丸出し。
判断してるんだよ。だから今の時点ではオカルト派の方が強いよ。
研究が進めばデジタル派の方が強くなる。(当たり前だけど)
問題はオカルト派が「流れ」とか言うこと。素直に「経験則」もしくは「なんとなく」
とか言えばいいのに流れとか言うから馬鹿丸出し。
>>245
デジタルだって経験則の全てを否定してるわけじゃないぞ。
というかなたの言うように多くの場合、実戦では数式化なんてやってられないから経験則に頼らざるを得ない場面は少なくない。
でも経験則だけじゃそこで思考停止になっちゃうから、
その経験則を客観的に検証するためにデジタルの手法が有効なんじゃないの？
デジタルだって経験則の全てを否定してるわけじゃないぞ。
というかなたの言うように多くの場合、実戦では数式化なんてやってられないから経験則に頼らざるを得ない場面は少なくない。
でも経験則だけじゃそこで思考停止になっちゃうから、
その経験則を客観的に検証するためにデジタルの手法が有効なんじゃないの？
>おまえらデジタルは紙と鉛筆と関数電卓持って雀荘逝くのか？
簡素化して組み込むよ。つっても大した計算でもなかろ。
簡素化の弊害は課題として残すしエラーは織り込み済みだ。
というかデジタルの語感故か上記の様な紋切り型バカが多いね。
簡素化して組み込むよ。つっても大した計算でもなかろ。
簡素化の弊害は課題として残すしエラーは織り込み済みだ。
というかデジタルの語感故か上記の様な紋切り型バカが多いね。
>>242
>数式は真実にアプローチする(真実を認識する）ためのひとつの有効な手段だよ。
まさにそのとおり。
だが、デジタル派は数式がすべてという思考に陥りやすい。
まずは起こった現象なのに、数式から始めようとしている。
順番が逆。とても科学的とはいえない。
>数式は真実にアプローチする(真実を認識する）ためのひとつの有効な手段だよ。
まさにそのとおり。
だが、デジタル派は数式がすべてという思考に陥りやすい。
まずは起こった現象なのに、数式から始めようとしている。
順番が逆。とても科学的とはいえない。
デジタル論者の幼稚さが目立つなｗ
まだデジタルを言うほど研究は進んでないだろ
まだデジタルを言うほど研究は進んでないだろ
基本的に他ジャンルからの応用だから
研究がどーたらってのは弱いんでないの。
統計確率心理ゲーム理論等使える手駒は一杯有りますよ。
しかも先駆者による研鑚済みだしオカルトより兆倍マシ。
あとはどう麻雀ゲームに組み込むかが課題ですな。
研究がどーたらってのは弱いんでないの。
統計確率心理ゲーム理論等使える手駒は一杯有りますよ。
しかも先駆者による研鑚済みだしオカルトより兆倍マシ。
あとはどう麻雀ゲームに組み込むかが課題ですな。
>>249
デジタル派には
確率からアプローチするのが本当に正しいのか
そこから考え直せと言いたい。
確率の単純な足し算、掛け算では限界が目に見えてる。
単純すぎるんだよ。
前から言ってるように統計の微分積分の手法が必要かもしれん。
絶対的に捉えるんでなくて、相対的（変化をあらわすよね。）に捉えなきゃだめ。
これが流れかと。
デジタル派には
確率からアプローチするのが本当に正しいのか
そこから考え直せと言いたい。
確率の単純な足し算、掛け算では限界が目に見えてる。
単純すぎるんだよ。
前から言ってるように統計の微分積分の手法が必要かもしれん。
絶対的に捉えるんでなくて、相対的（変化をあらわすよね。）に捉えなきゃだめ。
これが流れかと。
だから何を統計的にとらえるんだよ
具体的にいえよ 例えばどんな部分に有効なんだ？
具体的にいえよ 例えばどんな部分に有効なんだ？
天動説対地動説。
念のためいっとくけど、オカルトが天動説な。
念のためいっとくけど、オカルトが天動説な。
あげ
>>253
麻雀における確率の足し算、掛け算は人間ではとても極め尽くせないほど複雑なものですけど。
その辺ついてはどう考えてるんですか。
あと、相変わらず話が漠然としすぎ。
そもそも流れってのはもっとミクロな視点で麻雀を捉える時に使う概念なのでは？
仮に流れが存在したとしても膨大にデータをとって統計学的な処理をしたら、
結局は確率論が示す通りの結果に収束しちゃうと思うんだが。
麻雀における確率の足し算、掛け算は人間ではとても極め尽くせないほど複雑なものですけど。
その辺ついてはどう考えてるんですか。
あと、相変わらず話が漠然としすぎ。
そもそも流れってのはもっとミクロな視点で麻雀を捉える時に使う概念なのでは？
仮に流れが存在したとしても膨大にデータをとって統計学的な処理をしたら、
結局は確率論が示す通りの結果に収束しちゃうと思うんだが。
>>255
逆だろ
オカルトが地動説だろ
地動説は当初、常識派の天動説派から異端視された。
状況から見てもデジタル＝天動説。オカルト＝地動説だろ
研究が進めば今オカルトと呼ばれてるものの方が正しい証明を受けることがある。
逆だろ
オカルトが地動説だろ
地動説は当初、常識派の天動説派から異端視された。
状況から見てもデジタル＝天動説。オカルト＝地動説だろ
研究が進めば今オカルトと呼ばれてるものの方が正しい証明を受けることがある。
>>250
オカルトは少しでも研究されたんか？
オカルトは少しでも研究されたんか？
>確率からアプローチするのが本当に正しいのか
>そこから考え直せと言いたい。
確率によるアプローチが絶対とは誰も言ってないと思うが。
より正解に近い値を求めているだけで
100％正解を求められる物では無いと基本的に考えている。
よって考え直す必要＝0。
>確率の単純な足し算、掛け算では限界が目に見えてる。
>単純すぎるんだよ。
簡単に考えすぎ。オマイが単純すぎる。
統計及び確率によるアプローチは「手段の一つに過ぎない」が
かなり有力な手段になり得る。大数の法則しかり
確率は「試行回数が増えれば増える程より収束される」
50回連続でコインの表が出たとしても
最終的に表裏の確率は1/2に収束される。
これが確率による補正で有り絶対だ。
イカサマでもしない限り表しか出ないコインなぞ存在しない。
>そこから考え直せと言いたい。
確率によるアプローチが絶対とは誰も言ってないと思うが。
より正解に近い値を求めているだけで
100％正解を求められる物では無いと基本的に考えている。
よって考え直す必要＝0。
>確率の単純な足し算、掛け算では限界が目に見えてる。
>単純すぎるんだよ。
簡単に考えすぎ。オマイが単純すぎる。
統計及び確率によるアプローチは「手段の一つに過ぎない」が
かなり有力な手段になり得る。大数の法則しかり
確率は「試行回数が増えれば増える程より収束される」
50回連続でコインの表が出たとしても
最終的に表裏の確率は1/2に収束される。
これが確率による補正で有り絶対だ。
イカサマでもしない限り表しか出ないコインなぞ存在しない。
>258
こと麻雀の(というかプロとか玄人の)世界においては、オカルトの方がより以前から幅を利かせているんだが。
ツキの流れとか普通に「存在する・ある程度は制御できるもの」として扱う人も多いし。
それに異を唱えて「そんなものは存在しないor存在はするけど利用は出来ない」と主張するのが
最近出てきたデジタル派なんだから、やっぱりこっちが地動説だと思うぞ。
こと麻雀の(というかプロとか玄人の)世界においては、オカルトの方がより以前から幅を利かせているんだが。
ツキの流れとか普通に「存在する・ある程度は制御できるもの」として扱う人も多いし。
それに異を唱えて「そんなものは存在しないor存在はするけど利用は出来ない」と主張するのが
最近出てきたデジタル派なんだから、やっぱりこっちが地動説だと思うぞ。
流れはあるに決まってんだろ
麻雀漫画において流れを考慮しないデジタル派の打ち手は
最終的に必ず敗北するもん
麻雀漫画において流れを考慮しないデジタル派の打ち手は
最終的に必ず敗北するもん
麻雀つうのは相手三人の手牌が見えないし山も見えないから、
その場その場で最も効率的な打牌を選ぶのが非常に困難で、
そういう所で所謂オカルト派と呼ばれる人たちに付け入るスキを
与えちゃうんだよなあ。
その場その場で最も効率的な打牌を選ぶのが非常に困難で、
そういう所で所謂オカルト派と呼ばれる人たちに付け入るスキを
与えちゃうんだよなあ。
268 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/10/05 23:20:19 ID:???
カメハメ波を打てない奴が最終的に必ず悟空に敗北するからといって、
カメハメ波があるに決まってるとは言えない。
つーか、私はカメハメ波は無いと思うんだが、オカルト派の諸氏はどうなんだろう。
カメハメ波があるに決まってるとは言えない。
つーか、私はカメハメ波は無いと思うんだが、オカルト派の諸氏はどうなんだろう。
269 ：焼き鳥名無しさん：04/10/05 23:20:31 ID:xXYNKLt6
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http://awapassage.fc2web.com/CasinoTreasure.htm
http://awapassage.fc2web.com/Everestpoker.htm
http://awapassage.fc2web.com/ImperialCasino.htm
ん?
収束された値がより正解に近い物と考えるからソレに従うだけだけど?
5%と50%が有ればためらい無く50%を選ぶよ。
一人の人間が～でなく統計データから抽出するだけだし。
収束された値がより正解に近い物と考えるからソレに従うだけだけど?
5%と50%が有ればためらい無く50%を選ぶよ。
一人の人間が～でなく統計データから抽出するだけだし。
ここにいるオカルト派の人たちって例えば、
前局放銃したからここは三面張だけどダマでいく、とか、
ツモの勢いを感じたから受け入れ枚数は少ないが手役を狙うとか
そういう打ち方をするの？漫画のオカルトシステムみたいなこと？
前局放銃したからここは三面張だけどダマでいく、とか、
ツモの勢いを感じたから受け入れ枚数は少ないが手役を狙うとか
そういう打ち方をするの？漫画のオカルトシステムみたいなこと？
>270
それは大半のデジタル派にとっても常識。
そのツキが万人に同確率で訪れるものなのかどうか、
自分にツキが訪れる確率を人為的に変えられるものなのかどうか。
その点がデジタルとカルトの最大の分岐点だと思う。
それは大半のデジタル派にとっても常識。
そのツキが万人に同確率で訪れるものなのかどうか、
自分にツキが訪れる確率を人為的に変えられるものなのかどうか。
その点がデジタルとカルトの最大の分岐点だと思う。
>258
天動説ってのは、感覚なんですよ。フィーリング。
目に見える物をみて、こう感じましたっていうヤツ。
星が回ってるように見える→天が回ってる、という短絡思考からくる誤認識。
オカルトでいうと、一人バカヅキな奴がいる→この勝負はアイツの流れだ、ってな。
天動説ってのは、感覚なんですよ。フィーリング。
目に見える物をみて、こう感じましたっていうヤツ。
星が回ってるように見える→天が回ってる、という短絡思考からくる誤認識。
オカルトでいうと、一人バカヅキな奴がいる→この勝負はアイツの流れだ、ってな。
275 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/10/05 23:26:44 ID:???
オカルト＝非デジタル だとすれば、オカルトの中にもより有効な概念で
将来的に実証可能なものは多数含まれているに違いない。
しかし、いわゆる「流れ」論ってのは少なくとも将来的に実証可能なもの
では無い。流れってのは、「思い出」であり「星座」なのであって、「感じる」
ものであり「描く」ものなのである。
将来的に実証可能なものは多数含まれているに違いない。
しかし、いわゆる「流れ」論ってのは少なくとも将来的に実証可能なもの
では無い。流れってのは、「思い出」であり「星座」なのであって、「感じる」
ものであり「描く」ものなのである。
276 ：焼き鳥名無しさん：04/10/05 23:26:52 ID:V0UNhEiX
デジタル、オカルトに関わらずネットでごちゃごちゃ言ってる奴なんてたいしたことないな
俺もな
俺もな
>>271
たいがいその5％と50％と言う数字が信頼性にかけるんだよな。
基準をどこに置いてるかでずいぶん変わる。
待ちや残りの枚数や、他家の動向や点棒、すべての条件を含めて出した値ではない。
たいがい ～は無いものとする という条件付。
机上の空論
たいがいその5％と50％と言う数字が信頼性にかけるんだよな。
基準をどこに置いてるかでずいぶん変わる。
待ちや残りの枚数や、他家の動向や点棒、すべての条件を含めて出した値ではない。
たいがい ～は無いものとする という条件付。
机上の空論
繰り返すが有る程度の｢流れ制御｣が出来るなら証明してくれ。
どういった状況で流れを｢感じ｣かつ｢制御｣して
｢変わり目｣を見抜けるのか。説明してくれ本気で判らんのだ。頼む
どういった状況で流れを｢感じ｣かつ｢制御｣して
｢変わり目｣を見抜けるのか。説明してくれ本気で判らんのだ。頼む
281 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/10/05 23:34:12 ID:???
天動説地動説論争ってのは、人間の認識範囲の拡張を示しているのであって、
どっちが正しくてどっちが間違い、って話じゃないんだけどね。理科や歴史の教科書
にどう書かれているかはともかく、私にとっては「太陽は私の周りを回っています」って言う
のが確実に認識できる真実だわな。
どっちにしろ、喩えとしては適切では無かろうかと。
どっちが正しくてどっちが間違い、って話じゃないんだけどね。理科や歴史の教科書
にどう書かれているかはともかく、私にとっては「太陽は私の周りを回っています」って言う
のが確実に認識できる真実だわな。
どっちにしろ、喩えとしては適切では無かろうかと。
>たいがい ～は無いものとする という条件付。
全部やったら計算が膨大過ぎて時間が足りんだろ。
有る程度のモデル簡素化はして簡素化の弊害は織り込む。
基準は置かれた状況の最適解だ。1234で出す値も違う。
全部やったら計算が膨大過ぎて時間が足りんだろ。
有る程度のモデル簡素化はして簡素化の弊害は織り込む。
基準は置かれた状況の最適解だ。1234で出す値も違う。
>282
微調整しようとした途端に、今度は逆方向に偏り始める可能性もあるんだよね？
そんな予測不可能な気まぐれなモノに振り回されてちゃ、勝てるものも勝てなくなっちまうよ・・・
微調整しようとした途端に、今度は逆方向に偏り始める可能性もあるんだよね？
そんな予測不可能な気まぐれなモノに振り回されてちゃ、勝てるものも勝てなくなっちまうよ・・・
有利に事を運ぶ事がおこがましいと考えるのは理解出来ないのだが。
微調整すると言うのは来たるべき流れに備え利用すると言う事だろ?
これはおこがましく無いのか?
微調整すると言うのは来たるべき流れに備え利用すると言う事だろ?
これはおこがましく無いのか?
>>282
嗚呼教えてくれて有難う。参考になったよ
嗚呼教えてくれて有難う。参考になったよ
なんでこのスレの香具師らは具体的な場況とか
牌姿とかを出して議論しないんだYO
牌姿とかを出して議論しないんだYO
1378とあって手役やドラを考えないとしたら、純粋に確率論的に考えれば７８残して１３切ってくよな。
でも、たまには７８の方切ってくのが流れ派なんだろ。
で、７８切って６や９が来たらどうするの？これからどうやって修正するんだ？
でも、たまには７８の方切ってくのが流れ派なんだろ。
で、７８切って６や９が来たらどうするの？これからどうやって修正するんだ？
>>286
だから制御なんかできないの。
合わせるだけなの。
4人で打ってるのに、自分ひとりの思い通りにしようなんて
虫が良すぎる。
有利に打とうとするのはみな同じ。
別におこがましいとは言ってないが。
だから制御なんかできないの。
合わせるだけなの。
4人で打ってるのに、自分ひとりの思い通りにしようなんて
虫が良すぎる。
有利に打とうとするのはみな同じ。
別におこがましいとは言ってないが。
293 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/10/05 23:53:33 ID:???
状況設定して語るのは難しい話題だろうけど。
敢えて端的に言えば、
「オーラス、30000点持ち、トップ35000」って状況で、
Ａ 前局倍満上がってラス目から浮上
Ｂ 前局倍満振ってトップから転落
ＡＢで打牌選択が変わるのが流れ論者、変わらないのがデジタル
と言えよう。
敢えて端的に言えば、
「オーラス、30000点持ち、トップ35000」って状況で、
Ａ 前局倍満上がってラス目から浮上
Ｂ 前局倍満振ってトップから転落
ＡＢで打牌選択が変わるのが流れ論者、変わらないのがデジタル
と言えよう。
>>292
合わせるとは、具体的にどういうこと？
合わせるとは、具体的にどういうこと？
>>291
そのときは自分の流れ感知器が鈍かったで終わりなんだよきっと
そのときは自分の流れ感知器が鈍かったで終わりなんだよきっと
>>291
それは手順と言って、流れの話とは別の話。
手作りレベルの話はデジタルもオカルトも同じだと思ってたけどな。
他家の仕掛けやリーチにどう対応するのかって話かと思ってたんだけど。
流れの概念の重要なポイントはここぢゃないのか？
それは手順と言って、流れの話とは別の話。
手作りレベルの話はデジタルもオカルトも同じだと思ってたけどな。
他家の仕掛けやリーチにどう対応するのかって話かと思ってたんだけど。
流れの概念の重要なポイントはここぢゃないのか？
制御は出来ないが予測は付く、と。
うーん天気予報で雨降りそうだから傘持って出かける様なモノか。
結果雨が降れば憂い無しと。振らなかったら予報が外れね。
イメージ的には掴めたよ。
うーん天気予報で雨降りそうだから傘持って出かける様なモノか。
結果雨が降れば憂い無しと。振らなかったら予報が外れね。
イメージ的には掴めたよ。
デジタル派って人達は、心理的な部分の影響まで、数値化してるのかな？
荒の本から拝借
東３局 親 六順目
三四五六⑤⑥⑦⑧５６７７８ツモ⑧ ドラ八
ここから荒は打７でイーシャンテン戻し
その理由を「この⑧ツモに勢いを感じたのだ。麻雀は決めるときに決めねば
ならない。チャンスは一瞬なのだ。」と書いてる。
⑧ツモに勢いを感じたから二や七をツモれると思ったらしい。
俺は正直荒さんは相当強いと思うがこの説明はどうかと思った
東３局 親 六順目
三四五六⑤⑥⑦⑧５６７７８ツモ⑧ ドラ八
ここから荒は打７でイーシャンテン戻し
その理由を「この⑧ツモに勢いを感じたのだ。麻雀は決めるときに決めねば
ならない。チャンスは一瞬なのだ。」と書いてる。
⑧ツモに勢いを感じたから二や七をツモれると思ったらしい。
俺は正直荒さんは相当強いと思うがこの説明はどうかと思った
>>296
ツモ牌相理論は、通常はオカルトに分類されると思うけど。
ツモ牌相理論は、通常はオカルトに分類されると思うけど。
使える物は全て使うスタンスだからするけど。数値化は出来ないな。
せいぜい相手がクサってるか気分良く打ってるかの違いが判れば良し。
雀聖が言ってた｢カッカするな、カッカさせろ」は戦術上正しい。
せいぜい相手がクサってるか気分良く打ってるかの違いが判れば良し。
雀聖が言ってた｢カッカするな、カッカさせろ」は戦術上正しい。
>297
いや、天気予報の降水確率を見て傘を持っていくのはデジタルだろ。
天気予報に関係なく「今日は雨が降りそうな気がする。そういう流れだ」と言って傘を持って行くのがオカルト。
いや、天気予報の降水確率を見て傘を持っていくのはデジタルだろ。
天気予報に関係なく「今日は雨が降りそうな気がする。そういう流れだ」と言って傘を持って行くのがオカルト。
>>299
そういうのはうまくいったときしか本に載らんだろーな
そういうのはうまくいったときしか本に載らんだろーな
305 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/10/06 00:03:19 ID:???
>>298
心理によって打牌を変えるのと、変えないのとどっちが有利だと思う？
大抵の人は、「変えない方が有利」と答える。
では、相手の心理によって打牌を変えるのと、変えないのとどっちが有利か？
大抵の人は、「変える方が有利」と答える。
ところが、「相手の心理を洞察して、自分の打牌を変える」ってのは、第三者か
ら見れば相手の弱気を見越した打牌は「強気な打牌」であり、その逆は「弱気
な打牌」であり、つまりは自分自身の心理によって打牌を変えているのと同じ
ことなんだよね。
これを、「麻雀心理のパラドックス」という。
結局、一番有利なのは、「心理状態を顔や態度に表し、いかにも心理によって
打牌を変えているように見せつつ、実は一切打牌を変えない打ち手」であり、
私はそういう姿勢を志向して打ってるよ。
心理によって打牌を変えるのと、変えないのとどっちが有利だと思う？
大抵の人は、「変えない方が有利」と答える。
では、相手の心理によって打牌を変えるのと、変えないのとどっちが有利か？
大抵の人は、「変える方が有利」と答える。
ところが、「相手の心理を洞察して、自分の打牌を変える」ってのは、第三者か
ら見れば相手の弱気を見越した打牌は「強気な打牌」であり、その逆は「弱気
な打牌」であり、つまりは自分自身の心理によって打牌を変えているのと同じ
ことなんだよね。
これを、「麻雀心理のパラドックス」という。
結局、一番有利なのは、「心理状態を顔や態度に表し、いかにも心理によって
打牌を変えているように見せつつ、実は一切打牌を変えない打ち手」であり、
私はそういう姿勢を志向して打ってるよ。
306 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/10/06 00:05:13 ID:???
>299
というか古い世代のプロ雀士は大なり小なりそういう考え方だよ。
基本的な戦術は理論的に語る人でも、踏み込んだ戦術論になると
流れとか勢いとかの概念をデフォで取り入れてる人がほとんど。
というか古い世代のプロ雀士は大なり小なりそういう考え方だよ。
基本的な戦術は理論的に語る人でも、踏み込んだ戦術論になると
流れとか勢いとかの概念をデフォで取り入れてる人がほとんど。
>>299の荒の牌姿について、デジタルの旗手長村大がこんなこと書いてる
以下引用
僕は「二や七が山にいると思ったから⑧ツモ勢いを感じた」のではないかと思っています。
つまり、もともとニや七が山にいる、という「読み」が荒プロにあったのです。その結果、
５６７の三色目がある⑧をツモ。それならイーシャンテンに戻して三色を狙おう、ということ。
この説明ならオカルトじゃないですよね？こんなこというと森山プロにぶっとばされそうです
けど、強いひとはみんなそうだと思います。自分では「流れ」や「オカルト」だと思って
いても、実際はちゃんとした理由がある。本人がそれに気付いてないだけ、なんじゃないでしょうか。
結局こういうことじゃないかなあ、今のデジタル-オカルトの関係って。
以下引用
僕は「二や七が山にいると思ったから⑧ツモ勢いを感じた」のではないかと思っています。
つまり、もともとニや七が山にいる、という「読み」が荒プロにあったのです。その結果、
５６７の三色目がある⑧をツモ。それならイーシャンテンに戻して三色を狙おう、ということ。
この説明ならオカルトじゃないですよね？こんなこというと森山プロにぶっとばされそうです
けど、強いひとはみんなそうだと思います。自分では「流れ」や「オカルト」だと思って
いても、実際はちゃんとした理由がある。本人がそれに気付いてないだけ、なんじゃないでしょうか。
結局こういうことじゃないかなあ、今のデジタル-オカルトの関係って。
>305
＞結局、一番有利なのは、「心理状態を顔や態度に表し、いかにも心理によって
＞打牌を変えているように見せつつ、実は一切打牌を変えない打ち手」
これにはちょっと異論。
そういう機械的な打ち方は、人間相手では裏をかかれる危険が大きい。
確率論だけで打つデジタル打法の最大の欠点は、読まれやすい事。
基本はデジタルで、適度に気まぐれな打牌も混ぜていくのが一番効果的じゃないかな？
トッププロが使う各種のオカルト打法っていうのも、つまるところ
この「適度の気まぐれ打ち」が正体なんじゃないかと思う。
＞結局、一番有利なのは、「心理状態を顔や態度に表し、いかにも心理によって
＞打牌を変えているように見せつつ、実は一切打牌を変えない打ち手」
これにはちょっと異論。
そういう機械的な打ち方は、人間相手では裏をかかれる危険が大きい。
確率論だけで打つデジタル打法の最大の欠点は、読まれやすい事。
基本はデジタルで、適度に気まぐれな打牌も混ぜていくのが一番効果的じゃないかな？
トッププロが使う各種のオカルト打法っていうのも、つまるところ
この「適度の気まぐれ打ち」が正体なんじゃないかと思う。
てゆーか
麻雀で完全に機械的に打てるわけないだろ。
同条件の選択肢なんていくらでもあるだろ。
どっち切っても同じって
麻雀で完全に機械的に打てるわけないだろ。
同条件の選択肢なんていくらでもあるだろ。
どっち切っても同じって
相手の心理状態と言う情報は、手順を変えるためのものではない。
おもに待ち牌を読むためのものだ。
おもに待ち牌を読むためのものだ。
>>311
それって読めてるつもりなだけじゃないの？
34種類の牌のうち大抵の場合当たりは1～3種類しかないわけだし、
強気の姿勢が功を奏すること自体は珍しくない。
一点読みとかって上手くいったときに凄く印象に残っちゃうしね。
それって読めてるつもりなだけじゃないの？
34種類の牌のうち大抵の場合当たりは1～3種類しかないわけだし、
強気の姿勢が功を奏すること自体は珍しくない。
一点読みとかって上手くいったときに凄く印象に残っちゃうしね。
>>316
拙速リーチを打つべきか充分形になるまで待つべきか、などにも使えそうな。
拙速リーチを打つべきか充分形になるまで待つべきか、などにも使えそうな。
職人の技を機械化する、って仕事をやった事があるが
これが結構難しい。
職人さんに「こういう場合はどうします？」って聞いても
「あー、何となくやってるねー」という答えが返ってくるのがほとんど。
人の頭ん中をデジタル化するのは大変なんだな、と実感した仕事だったんだが、
>>310を見てそれを思い出したよ。
これが結構難しい。
職人さんに「こういう場合はどうします？」って聞いても
「あー、何となくやってるねー」という答えが返ってくるのがほとんど。
人の頭ん中をデジタル化するのは大変なんだな、と実感した仕事だったんだが、
>>310を見てそれを思い出したよ。
切り間違ったときごまかすためにオカルト的な理由を持ち出して繕うんだよ
感性派＝オカルト
理論派＝デジタル
ま じ で 水 と 油
理論派＝デジタル
ま じ で 水 と 油
オカルトが蔓延したのは竹の功罪だな。
訳判らんオッサン担いじゃったのがなー。
メディア戦略なんだろうけどサァ。
訳判らんオッサン担いじゃったのがなー。
メディア戦略なんだろうけどサァ。
深く考えずに書いちゃったけど、平和決め打ちなら赤の重なりも折り込んで75の順ってのは十分有りうるな。
その雀ゴロ崩れのオッサンがカルト紛いの一大勢力に
なってしまったのが非常に笑えないンが…。
なってしまったのが非常に笑えないンが…。
ツモ運や場の雰囲気で、「流れ」を読み取っていく。
なんてことは、おそらくトップレベルともなれば、誰一人やっていない。
どうしようもなくなって、このキリで勝負!とかいうなら別だけどさ。
前にも誰かが書いていたけど、デジタル的思考がオカルトに変換されて
それをあたかも肌で感じた流れのように思い、
麻雀を打っているのではなかろうか。
本当はそういう裏打ちがあったからこそ、「流れ」なるものが的中していたのに、
それに気づかず、感性に飲まれていってしまう人が
オカルトになり、
「なぜこのとき勝てると思ったのか?」「負けを確信した理由はなんだろう?」と
研究を始めたらデジタルになる
なんてことは、おそらくトップレベルともなれば、誰一人やっていない。
どうしようもなくなって、このキリで勝負!とかいうなら別だけどさ。
前にも誰かが書いていたけど、デジタル的思考がオカルトに変換されて
それをあたかも肌で感じた流れのように思い、
麻雀を打っているのではなかろうか。
本当はそういう裏打ちがあったからこそ、「流れ」なるものが的中していたのに、
それに気づかず、感性に飲まれていってしまう人が
オカルトになり、
「なぜこのとき勝てると思ったのか?」「負けを確信した理由はなんだろう?」と
研究を始めたらデジタルになる
いつまでもﾂﾓれない/出ない色の両面ﾀｰﾂを大事に抱え込むおめでたいﾃﾞｼﾞﾀﾙ
さっさとその色を見切るｵｶﾙﾄ
さっさとその色を見切るｵｶﾙﾄ
オカルト的な思考だからといって非論理的とは言えない。
感性とか直感とかそういうものはこれまでに積み上げられた物の
上に存在する。
それが論理的な思考の積み上げであったり、経験から来るものであったり
色々だが、一つ確実に言えるのは何もないところの上には何も積み重ねられない。
トップ誌上プロやジャンキが言ってる感性だの流れを感じるだの
と言った物は（恐らく）これまでに積み重ねた膨大なデジタル的思考を
直感的に引き出してるに過ぎない。
囲碁や将棋のプロだって膨大な論理的思考を定型化して直感的に引き出してる。
その場で総てのことを論理思考してるわけじゃない。
麻雀でも最低限、基本的な形の処理を総て瞬間的に出来るようになって
初めて「感性」だの「感じる」だのと言った言葉に意味が出てくると思うよ
感性とか直感とかそういうものはこれまでに積み上げられた物の
上に存在する。
それが論理的な思考の積み上げであったり、経験から来るものであったり
色々だが、一つ確実に言えるのは何もないところの上には何も積み重ねられない。
トップ誌上プロやジャンキが言ってる感性だの流れを感じるだの
と言った物は（恐らく）これまでに積み重ねた膨大なデジタル的思考を
直感的に引き出してるに過ぎない。
囲碁や将棋のプロだって膨大な論理的思考を定型化して直感的に引き出してる。
その場で総てのことを論理思考してるわけじゃない。
麻雀でも最低限、基本的な形の処理を総て瞬間的に出来るようになって
初めて「感性」だの「感じる」だのと言った言葉に意味が出てくると思うよ
デジタルの弱点
・「何切る問題」大好きだが、実戦で重要な「受け」まで頭が回らない。
・何つもるの発想になり、一人麻雀になりがち。
・ツキの流れを変えるための発想に乏しい。568とあったら常に8を切る（俺も98％は切る）
⇒たまには、5を切ってNo Chanceにして7を狙うという発想が皆無（0％）
オカルトの弱点
・デジタルを馬鹿にしてるが、「ちっぱん」の示したデジタル+αになっていない。
・デジタルの打牌を疎かにし過ぎて、麻雀に進歩がなくなっている。
俺の考え方
・１列目は利（デジタル）
・２列目以降は複合
・麻雀は最終感性の戦いと信じているが、（デジタルだけだったら正にツキ勝負）感性に頼り過ぎて雑（デジタルを馬鹿にする）になることを厳に戒めている。
・「何切る問題」大好きだが、実戦で重要な「受け」まで頭が回らない。
・何つもるの発想になり、一人麻雀になりがち。
・ツキの流れを変えるための発想に乏しい。568とあったら常に8を切る（俺も98％は切る）
⇒たまには、5を切ってNo Chanceにして7を狙うという発想が皆無（0％）
オカルトの弱点
・デジタルを馬鹿にしてるが、「ちっぱん」の示したデジタル+αになっていない。
・デジタルの打牌を疎かにし過ぎて、麻雀に進歩がなくなっている。
俺の考え方
・１列目は利（デジタル）
・２列目以降は複合
・麻雀は最終感性の戦いと信じているが、（デジタルだけだったら正にツキ勝負）感性に頼り過ぎて雑（デジタルを馬鹿にする）になることを厳に戒めている。
麻雀みたいに相手三人が牌を隠して打つのに確立だデジタルだってアホか？
相対の勝負事で手がオープンなら最善手の組み立てもできる。
相手三方の思考も織り込まなければならないのにデジタル化なんかできるか？
相手も持ち点なんかであえて最善手以外を打ってくる。
麻雀は失敗覚悟で確率無視で相手も自分も打つ局面も多いのにどうして数値化できる？
相対の勝負事で手がオープンなら最善手の組み立てもできる。
相手三方の思考も織り込まなければならないのにデジタル化なんかできるか？
相手も持ち点なんかであえて最善手以外を打ってくる。
麻雀は失敗覚悟で確率無視で相手も自分も打つ局面も多いのにどうして数値化できる？
>>331
暇なら何切るスレに来いよ
暇なら何切るスレに来いよ
>>329
なぜ「この牌はもうツモれないから見切ってしまえ」と思ったのか?
流れなるものでそれを感じたなら、その的中率は自分の収支に結びつくほど
確かなものなのか?
デジタルなら、
確かな理由が存在し、見切ってしまったほうが最善と判断するのか
それとも、両面ターツで待つのが最善と判断したのか
収支的に見てそれは確実に結びつくから、その方法を取ったのか?
こうしたから勝ち続けられた(上がり続けた)、逃げることができた
て考え方ではなく、
収支的に見て、得なのか損なのか考えるのがデジタルではなかろうか
なぜ「この牌はもうツモれないから見切ってしまえ」と思ったのか?
流れなるものでそれを感じたなら、その的中率は自分の収支に結びつくほど
確かなものなのか?
デジタルなら、
確かな理由が存在し、見切ってしまったほうが最善と判断するのか
それとも、両面ターツで待つのが最善と判断したのか
収支的に見てそれは確実に結びつくから、その方法を取ったのか?
こうしたから勝ち続けられた(上がり続けた)、逃げることができた
て考え方ではなく、
収支的に見て、得なのか損なのか考えるのがデジタルではなかろうか
一人の人間が何回打つんだ？
デジタル化できるほどサンプルが取れるか？
仮テンのタンキをツモッたらストップする麻雀でそのつど４人の手と山を開いてデジタル化へのサンプルを集めるのか？
大会や団体の牌符などもデジタル化を言うほどの量はないだろ？
毎回、一局ごとに４人の手と山を開いてみるのか？
組み合わせが複雑な麻雀とサイコロをいっしょくたにするなよ。
サイコロだって意思を持って振れば確率に収束しないだろ？
まして４人が意思を持って手作り打牌選択する麻雀に確率なんかないだろ？
所詮、カンチャンより両面が待ち牌の数が多い程度だろ？
その程度ならオカルトもデジタルも関係ない。
デジタル化できるほどサンプルが取れるか？
仮テンのタンキをツモッたらストップする麻雀でそのつど４人の手と山を開いてデジタル化へのサンプルを集めるのか？
大会や団体の牌符などもデジタル化を言うほどの量はないだろ？
毎回、一局ごとに４人の手と山を開いてみるのか？
組み合わせが複雑な麻雀とサイコロをいっしょくたにするなよ。
サイコロだって意思を持って振れば確率に収束しないだろ？
まして４人が意思を持って手作り打牌選択する麻雀に確率なんかないだろ？
所詮、カンチャンより両面が待ち牌の数が多い程度だろ？
その程度ならオカルトもデジタルも関係ない。
>>331
＞⇒たまには、5を切ってNo Chanceにして7を狙うという発想が皆無（0％）
ランダム要素をいれてくってのは立派なデジタル的思考だと思うけど？
フリー雀荘なんかでもせいぜい何十人かの似たような面子と打つわけだから
極稀に変な待ち（ピンフ系なのに字パイ単騎とか）も織り交ぜて
打ったりするのは立派なデジタルだと思うけどな
＞⇒たまには、5を切ってNo Chanceにして7を狙うという発想が皆無（0％）
ランダム要素をいれてくってのは立派なデジタル的思考だと思うけど？
フリー雀荘なんかでもせいぜい何十人かの似たような面子と打つわけだから
極稀に変な待ち（ピンフ系なのに字パイ単騎とか）も織り交ぜて
打ったりするのは立派なデジタルだと思うけどな
>>332
その思考を読み取るとき、何を材料にしている?
捨て牌? 打牌の姿勢? 表情? 視線?
とにかく、
必ず何らかの判断材料が存在しているはずだ。
それらも考慮に入れ、より確率の高い手を打つのがデジタル。
もちろん、上記のような判断材料は、50/50のときに付け加える
微量なものに過ぎない
大きな材料は、牌に求めるべき。
サマ同士の戦いなら、話はまったく別になるから除外。
その思考を読み取るとき、何を材料にしている?
捨て牌? 打牌の姿勢? 表情? 視線?
とにかく、
必ず何らかの判断材料が存在しているはずだ。
それらも考慮に入れ、より確率の高い手を打つのがデジタル。
もちろん、上記のような判断材料は、50/50のときに付け加える
微量なものに過ぎない
大きな材料は、牌に求めるべき。
サマ同士の戦いなら、話はまったく別になるから除外。
>>335
> デジタル化できるほどサンプルが取れるか？
そんな必要はどこにもない。
麻雀という牌で打っている以上は。
それが必要になるギャンブルは、もっと要素が複合したものだ
(パチスロとか競馬とか競輪とか)
> サイコロだって意思を持って振れば確率に収束しないだろ？
手積み麻雀の手投げサイコロのことを言っているのか?
ならば、それはイカサマ。
全卓のサイコロなら、誰がどんな意思を込めようが、一緒。
> まして４人が意思を持って手作り打牌選択する麻雀に確率なんかないだろ？
目に見えない相手の手配を言い当てるゲームではないので、
そんなものは必要ない。
> 所詮、カンチャンより両面が待ち牌の数が多い程度だろ？
> その程度ならオカルトもデジタルも関係ない。
それがデジタル。
でも、麻雀はそんな単純なものではない。
さまざまな状況において対応しなくちゃならない。
場合によっては、カンチャンが確実な時だってある。
> デジタル化できるほどサンプルが取れるか？
そんな必要はどこにもない。
麻雀という牌で打っている以上は。
それが必要になるギャンブルは、もっと要素が複合したものだ
(パチスロとか競馬とか競輪とか)
> サイコロだって意思を持って振れば確率に収束しないだろ？
手積み麻雀の手投げサイコロのことを言っているのか?
ならば、それはイカサマ。
全卓のサイコロなら、誰がどんな意思を込めようが、一緒。
> まして４人が意思を持って手作り打牌選択する麻雀に確率なんかないだろ？
目に見えない相手の手配を言い当てるゲームではないので、
そんなものは必要ない。
> 所詮、カンチャンより両面が待ち牌の数が多い程度だろ？
> その程度ならオカルトもデジタルも関係ない。
それがデジタル。
でも、麻雀はそんな単純なものではない。
さまざまな状況において対応しなくちゃならない。
場合によっては、カンチャンが確実な時だってある。
>>337
順位や持ち点だろ？
そんなもん考慮しても相手の手が隠されている以上意味ない。
普通なら両面に取るところをカンチャンに取ったりする。
相手が自分の状況で打ってくる限り、予測はつかない。
捨ててない牌から待ちを予測するだけ。こんなものはデジタルの範疇にはいらない。
これはデジタルもオカルトも同じ事。
順位や持ち点だろ？
そんなもん考慮しても相手の手が隠されている以上意味ない。
普通なら両面に取るところをカンチャンに取ったりする。
相手が自分の状況で打ってくる限り、予測はつかない。
捨ててない牌から待ちを予測するだけ。こんなものはデジタルの範疇にはいらない。
これはデジタルもオカルトも同じ事。
>>338
アンタ、チョト認識が間違ってるｗ
デジタルとオカルトを対極に分けすぎ。
オカルトもデジタルも基本は同じ。
岐路に立った時、自分の感性で打つか確率みたいなもの？を持ち出すかの違い。
こういった場ではオカルトは初手からおかしな打ち筋をするような決め付けが多すぎる。
待ち牌が多いか少ないかはオカルトでも分かる。
時としてその少ないほうに取るのがオカルト。
打ち筋が劇的に違うものではない。
そこを踏まえなければ議論はかみ合わない。
アンタ、チョト認識が間違ってるｗ
デジタルとオカルトを対極に分けすぎ。
オカルトもデジタルも基本は同じ。
岐路に立った時、自分の感性で打つか確率みたいなもの？を持ち出すかの違い。
こういった場ではオカルトは初手からおかしな打ち筋をするような決め付けが多すぎる。
待ち牌が多いか少ないかはオカルトでも分かる。
時としてその少ないほうに取るのがオカルト。
打ち筋が劇的に違うものではない。
そこを踏まえなければ議論はかみ合わない。
>>338
あんた、返答が違う方向にいってるよｗ
まあ上の文章はアンタには読み下せないだろうな
アンタの返事と俺の書いたところとかみ合ってる場所が一つもない。
あんたそれに必要無いばかりで根拠は全然書いてないよ。
相手の文章をよく噛み砕く事と反論には相応の根拠や論理をかくこと。
そうじゃないそうじゃないでは幼児でも言えるｗ
あんた、返答が違う方向にいってるよｗ
まあ上の文章はアンタには読み下せないだろうな
アンタの返事と俺の書いたところとかみ合ってる場所が一つもない。
あんたそれに必要無いばかりで根拠は全然書いてないよ。
相手の文章をよく噛み砕く事と反論には相応の根拠や論理をかくこと。
そうじゃないそうじゃないでは幼児でも言えるｗ
>>342
灰色の部分を含めての発言なので、
かなり割り切った意見になっていることは認める。
わたしが理解できないのは、何の根拠も無い思考回路にある。
たとえば
「うわっ、これ確実な危険牌じゃないか。流れが悪すぎる」
「三局とも対面に流れを持っていかれている。なんとかこちらに流れをもっていかないと」
上げればまだあるだろうけど、
こんな考え方は全く理解できない、オカルト思考
これらを理解できない人は多いと思う。
灰色の部分を含めての発言なので、
かなり割り切った意見になっていることは認める。
わたしが理解できないのは、何の根拠も無い思考回路にある。
たとえば
「うわっ、これ確実な危険牌じゃないか。流れが悪すぎる」
「三局とも対面に流れを持っていかれている。なんとかこちらに流れをもっていかないと」
上げればまだあるだろうけど、
こんな考え方は全く理解できない、オカルト思考
これらを理解できない人は多いと思う。
>>345
何か例題が貧困だな？ｗ
そんなものオカルト派でも理解できんぞｗ
デジタル派の縋る根拠も似たようなもの。
まあ数的にはこっちだなくらいの自分を勇気付ける程度。
それも麻雀の持つ特殊性で勝率を上げるものではない。
何か例題が貧困だな？ｗ
そんなものオカルト派でも理解できんぞｗ
デジタル派の縋る根拠も似たようなもの。
まあ数的にはこっちだなくらいの自分を勇気付ける程度。
それも麻雀の持つ特殊性で勝率を上げるものではない。
>>344
＞捨ててない牌から待ちを予測するだけ。こんなものはデジタルの範疇にはいらない。
これに対して、そもそも現在の麻雀界での所謂「デジタル」は待ち牌が読める
という発想がない、つまり君が言うところの「こんなもの」は誰一人デジタルだと
思ってないってこと。
＞捨ててない牌から待ちを予測するだけ。こんなものはデジタルの範疇にはいらない。
これに対して、そもそも現在の麻雀界での所謂「デジタル」は待ち牌が読める
という発想がない、つまり君が言うところの「こんなもの」は誰一人デジタルだと
思ってないってこと。
>>342
正論！
正論！
>サイコロだって意思を持って振れば確率に収束しないだろ？
馬鹿すぎる。意思を持っただけで確率補正を無効に出来たら
誰も苦労しねぇよ。ノーベル賞取れるよソレ
お前はピンゾロが出る確率を｢意思を持っただけ｣で
変えられるとお考えだ。こりゃ凄い。
お目出度いにも程が有る。
馬鹿すぎる。意思を持っただけで確率補正を無効に出来たら
誰も苦労しねぇよ。ノーベル賞取れるよソレ
お前はピンゾロが出る確率を｢意思を持っただけ｣で
変えられるとお考えだ。こりゃ凄い。
お目出度いにも程が有る。
デジタルで打たなければ。強くなれません。
デジタルでミスが少なくなってから、
オカルトへ移行しなさい。
でなければ、恥かきっぱなしですよん。
デジタルでミスが少なくなってから、
オカルトへ移行しなさい。
でなければ、恥かきっぱなしですよん。
352 ：焼き鳥名無しさん：04/10/06 14:41:10 ID:c5WoYUkL
デジタル=プラズマなんです。Byｵｰﾂｷ
サイ振りはテクがあるらしいけどな。
実際どうなのか知らんし自動卓全盛の今の麻雀には関係ないな。
デジでもオカでもどっちでもいいがせめて自分の中でそれぞれを定義した上でレスしろよ。
勢いだけで書かれても全然面白くねえよ。まともなレス2-3割しかないぞ。
実際どうなのか知らんし自動卓全盛の今の麻雀には関係ないな。
デジでもオカでもどっちでもいいがせめて自分の中でそれぞれを定義した上でレスしろよ。
勢いだけで書かれても全然面白くねえよ。まともなレス2-3割しかないぞ。
>354
2-3割？
2-3個の間違いだろ。
2-3割？
2-3個の間違いだろ。
>>335
チンチロは意思力の勝負という結論がオカルト派から出ました。
チンチロは意思力の勝負という結論がオカルト派から出ました。
オカルト＝馬鹿
デジタル＝not馬鹿
デジタル＝not馬鹿
やっぱ語感が悪いよね。電卓をイメージするお方が後を絶たない。
理詰めで行くんだからロジカル辺りが妥当か?
理詰めで行くんだからロジカル辺りが妥当か?
363 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/10/06 18:48:55 ID:???
>>312
そりゃあ、「この打ち手はどんな心理状態に置かれても、決して自分の
打ち方を変えない」っていう情報が相手に知られている時点では、あなた
のいうとおり、その戦術は混合戦術に劣る。
ただ、実際の麻雀でそこまで相手に打ち筋を知られる、なんてことは無い。
実際には、知ることの出来る「結果」ってのは、ほんの一部なんだよね。
牌譜が無ければ上がった人間以外の手牌はわからないわけだし。
私は前々から言ってるんだが、長期に渡ってデータ管理・処理が可能な
状況での、少人数でのリーグ戦などといった限られた場面で無い限り、いわ
ゆる混合戦術が有効性を持つことは無いと思う。ゲーム理論においても、
限定的な環境での多数回試行が条件なわけだし。
そりゃあ、「この打ち手はどんな心理状態に置かれても、決して自分の
打ち方を変えない」っていう情報が相手に知られている時点では、あなた
のいうとおり、その戦術は混合戦術に劣る。
ただ、実際の麻雀でそこまで相手に打ち筋を知られる、なんてことは無い。
実際には、知ることの出来る「結果」ってのは、ほんの一部なんだよね。
牌譜が無ければ上がった人間以外の手牌はわからないわけだし。
私は前々から言ってるんだが、長期に渡ってデータ管理・処理が可能な
状況での、少人数でのリーグ戦などといった限られた場面で無い限り、いわ
ゆる混合戦術が有効性を持つことは無いと思う。ゲーム理論においても、
限定的な環境での多数回試行が条件なわけだし。
普通に打ってても相手をミスリードさせるような
捨て牌になることは良くあるしな
捨て牌になることは良くあるしな
チンチロはお椀に振るからな。
平らなとこに振るのとは勝手が違ってくるだろな。
平らなとこに振るのとは勝手が違ってくるだろな。
366 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/10/06 20:02:29 ID:???
さっき風呂の中で考えたこと
デジタル、オカルトと二極論的に言うより、ここまででてきたグループは
実は３つに分けられる。
Ａデジタル派
Ｂ>>310のような、デジタルに理解できる範囲のオカルト派
Ｃデジタルには理解不能なオカルト派
これら３つのカテゴライズについて論じる。
オーラス、ツモ専の場面で手牌は次のようになった
一一二三(1)(1)(2)(3)４５６７８９ ドラ９
一切りか、(1)切りか、二者択一の場面である。
ここでの打牌選択において、
「見えている情報から理詰めで考えて選択する」のがデジタルであり、
「感性や経験則といったものをプラスして考える」のがオカルトである。
つづく
デジタル、オカルトと二極論的に言うより、ここまででてきたグループは
実は３つに分けられる。
Ａデジタル派
Ｂ>>310のような、デジタルに理解できる範囲のオカルト派
Ｃデジタルには理解不能なオカルト派
これら３つのカテゴライズについて論じる。
オーラス、ツモ専の場面で手牌は次のようになった
一一二三(1)(1)(2)(3)４５６７８９ ドラ９
一切りか、(1)切りか、二者択一の場面である。
ここでの打牌選択において、
「見えている情報から理詰めで考えて選択する」のがデジタルであり、
「感性や経験則といったものをプラスして考える」のがオカルトである。
つづく
367 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/10/06 20:10:29 ID:???
つづき
さて、その局の結果は、以下のとおりであった。
・一四は誰も持っておらず、６枚全てが山にあった。
・(1)(4)は５枚が他家に使われており、山に残っているのは１枚だけであった。
・しかし、次順のツモが唯一残った(4)であり、一四６枚は全て王牌にあった。
ここで、どういう打牌選択を「正解」とするかというと、
Ａ派＝(1)切り
Ｂ派＝(1)切り
Ｃ派＝一切り
となるのではないか。
すなわち、Ｂ派とＣ派は、実は打牌選択の時点で考えていることが違うのである。
考える材料は「感性や経験則」という同じものであっても、Ｂ派はデジタル派と同じく
「山に多く残っているのはどちらか」を考えて打牌を選びＣ派は「先にツモるのは
どちらか」を考えて打牌を選んでいるのである。
さらにつづく
さて、その局の結果は、以下のとおりであった。
・一四は誰も持っておらず、６枚全てが山にあった。
・(1)(4)は５枚が他家に使われており、山に残っているのは１枚だけであった。
・しかし、次順のツモが唯一残った(4)であり、一四６枚は全て王牌にあった。
ここで、どういう打牌選択を「正解」とするかというと、
Ａ派＝(1)切り
Ｂ派＝(1)切り
Ｃ派＝一切り
となるのではないか。
すなわち、Ｂ派とＣ派は、実は打牌選択の時点で考えていることが違うのである。
考える材料は「感性や経験則」という同じものであっても、Ｂ派はデジタル派と同じく
「山に多く残っているのはどちらか」を考えて打牌を選びＣ派は「先にツモるのは
どちらか」を考えて打牌を選んでいるのである。
さらにつづく
368 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/10/06 20:21:57 ID:???
さらにつづき
Ｃ派の考え方は、つまり「感性や経験則によって、山に積まれている牌
の順番を知ることができる」ということになる。
白と中の２枚の牌を縦に重ねて積むとしよう。積んでいるところは見えない
し、積まれた牌を見てもどっちがどっちかはわからないものだとする。
あなたは、何万回も繰り返して経験を積めば、中と白のどちらが上に積んで
あるかがわかるようになると思いますか？感性を磨けば、わかるようになると
思いますか？
私は、思いません。全てのデジタル派は、（おそらく）そうは思いません。
突き詰めれば、Ｃ派のいってることは結局、コインの表裏、サイコロの出目と
同じなんだよね。複雑系だの、フラクタルだの、微分積分だの標準偏差だの、
もっともらしい学術用語を持ち出したところで、本質的な荒唐無稽さは変わら
ない。
で、>>1のいう「トッププロはオカルト」だってことは事実かもしれんが、彼らは
やはりＣ派ではなくＢ派ではないかって思うんだよね。まあ、彼ら自身はそこま
で自己分析はしてないかもしれんが。
で、私はといえば、Ｂ派よりもＡ派のほうが強くなれると思ってます。
Ｃ派の考え方は、つまり「感性や経験則によって、山に積まれている牌
の順番を知ることができる」ということになる。
白と中の２枚の牌を縦に重ねて積むとしよう。積んでいるところは見えない
し、積まれた牌を見てもどっちがどっちかはわからないものだとする。
あなたは、何万回も繰り返して経験を積めば、中と白のどちらが上に積んで
あるかがわかるようになると思いますか？感性を磨けば、わかるようになると
思いますか？
私は、思いません。全てのデジタル派は、（おそらく）そうは思いません。
突き詰めれば、Ｃ派のいってることは結局、コインの表裏、サイコロの出目と
同じなんだよね。複雑系だの、フラクタルだの、微分積分だの標準偏差だの、
もっともらしい学術用語を持ち出したところで、本質的な荒唐無稽さは変わら
ない。
で、>>1のいう「トッププロはオカルト」だってことは事実かもしれんが、彼らは
やはりＣ派ではなくＢ派ではないかって思うんだよね。まあ、彼ら自身はそこま
で自己分析はしてないかもしれんが。
で、私はといえば、Ｂ派よりもＡ派のほうが強くなれると思ってます。
369 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/10/06 20:30:24 ID:???
さて、>>366の局面が、フリー雀荘で実際にあったとしよう。
そして、結果が>>367だとすればどうだろう。
山に何枚残っていたか、すなわち、Ａ派・Ｂ派にとって打牌の正解
は何であったか、ということは、実はわからないのである。結果的に
一発ツモで逆転トップだったとしても、それがはたして自分の判断が
正しかった故なのか、僥倖にすぎないのか、それを知ることはできない
のである。
かように、麻雀において経験から学ぶことは非常に難しい。
たとえ記憶のバイアスを排除できる、奇跡的なポテンシャルの脳のオーナー
であっても、経験則から打牌を選ぶ、なんてことは実は思い込みの産物か
もしれないのだ。
だから私は、Ｂ派ではなくＡ派なのです。
そして、結果が>>367だとすればどうだろう。
山に何枚残っていたか、すなわち、Ａ派・Ｂ派にとって打牌の正解
は何であったか、ということは、実はわからないのである。結果的に
一発ツモで逆転トップだったとしても、それがはたして自分の判断が
正しかった故なのか、僥倖にすぎないのか、それを知ることはできない
のである。
かように、麻雀において経験から学ぶことは非常に難しい。
たとえ記憶のバイアスを排除できる、奇跡的なポテンシャルの脳のオーナー
であっても、経験則から打牌を選ぶ、なんてことは実は思い込みの産物か
もしれないのだ。
だから私は、Ｂ派ではなくＡ派なのです。
経験則で打ったらオカルトなのか？
良くまとまっていると思う。特に「オカルト」とはなんぞやという点において。
ただ今度はＡとＢの差が不明。
確率を中心とした客観的な理に沿って打つという点でＡとＢに差はない。
複雑な状況でいくつかの要素が絡んでくる場面では、待ち牌の多い少ないで
一概にデジオカの区別をつけることは出来ないと思うんだが。
もう一つＡとＢどちらが強いかという点で、Ｂが経験則に関して「ある種の実験」
であるという自己認識をもっているならばＢのほうが可能性が大きいとおもう。
だらだら垂れ流しでいい加減に書いたが勘弁。
ただ今度はＡとＢの差が不明。
確率を中心とした客観的な理に沿って打つという点でＡとＢに差はない。
複雑な状況でいくつかの要素が絡んでくる場面では、待ち牌の多い少ないで
一概にデジオカの区別をつけることは出来ないと思うんだが。
もう一つＡとＢどちらが強いかという点で、Ｂが経験則に関して「ある種の実験」
であるという自己認識をもっているならばＢのほうが可能性が大きいとおもう。
だらだら垂れ流しでいい加減に書いたが勘弁。
ついでにもう一つ。
このスレざっと読むとＢにあたるものはたしかに住人に意識されていて、
しかし何をさしているのか定かでない。
結局、書き手の都合でデジオカどちらかに区別されてる感じがある。
その辺をちっぱんはめんどくさがらずに書いたんじゃないでしょうか。
このスレざっと読むとＢにあたるものはたしかに住人に意識されていて、
しかし何をさしているのか定かでない。
結局、書き手の都合でデジオカどちらかに区別されてる感じがある。
その辺をちっぱんはめんどくさがらずに書いたんじゃないでしょうか。
>363
序盤に愚形待を見せておいて、後はオーソドックス（両面を基本）に
攻めことはよくやる。
（何も情報が無ければ受けに関しては、相手がオーソドックスな
打ち方を前提にしていることが多い。）
ただ、東風戦1回勝負では意味が無いね。
東南戦1回勝負なら、ちょっとは影響があるように感じる。
（数値で示せないところがオカルティックだが）
序盤に愚形待を見せておいて、後はオーソドックス（両面を基本）に
攻めことはよくやる。
（何も情報が無ければ受けに関しては、相手がオーソドックスな
打ち方を前提にしていることが多い。）
ただ、東風戦1回勝負では意味が無いね。
東南戦1回勝負なら、ちょっとは影響があるように感じる。
（数値で示せないところがオカルティックだが）
>>373
そこまで限定する必要はねーんじゃないの？
実際フリー雀荘でも同じ面子で半チャン3-4回は打つしさ。
自分のホームのフリー雀荘で全く知らない人はすくない訳だし。
わざと理から外れたことを一回見せとく事で次回からの相手の
通せる牌を削っとくという作戦は長い目で見ればけして損では
ないとおもう。
そこまで限定する必要はねーんじゃないの？
実際フリー雀荘でも同じ面子で半チャン3-4回は打つしさ。
自分のホームのフリー雀荘で全く知らない人はすくない訳だし。
わざと理から外れたことを一回見せとく事で次回からの相手の
通せる牌を削っとくという作戦は長い目で見ればけして損では
ないとおもう。
>>374
その手の考え方って漫画の読みすぎだと思うなあ。
俺は一度理から外れた打ち方された結果打ち込んだ程度じゃイチイチ気しないけどなあ。
そいつだって大抵は普通に打つんだし、いつも変な打ち方してたら上がれる確率そのものが下がるから多少振り込んだってそんなに怖くない。
その手の考え方って漫画の読みすぎだと思うなあ。
俺は一度理から外れた打ち方された結果打ち込んだ程度じゃイチイチ気しないけどなあ。
そいつだって大抵は普通に打つんだし、いつも変な打ち方してたら上がれる確率そのものが下がるから多少振り込んだってそんなに怖くない。
普通に打っても偶然相手の裏をかくような捨て牌になることは適度にある
いきなり理に合わないことされても
下手だなー、って思うだけじゃないか？
下手だなー、って思うだけじゃないか？
>375
いつ普通に打って、いつ裏をかくのかが読めなければ、効果は十分あるんじゃない？
多少のロスがあったとしても、打ち方に法則性は持たせない方がいい。
いつ普通に打って、いつ裏をかくのかが読めなければ、効果は十分あるんじゃない？
多少のロスがあったとしても、打ち方に法則性は持たせない方がいい。
>>373
そういうのって裏目ったらマジ悲しいし、追っかけ入ったら祈るしかないし、他の人があがったら変な打ち方したことが周りに伝わらないから威嚇にならないし、成功しても相手が気にしなければそれまでだしで全然良いこと無いと思う。
そういうのって裏目ったらマジ悲しいし、追っかけ入ったら祈るしかないし、他の人があがったら変な打ち方したことが周りに伝わらないから威嚇にならないし、成功しても相手が気にしなければそれまでだしで全然良いこと無いと思う。
381 ：焼き鳥名無しさん：04/10/07 02:32:24 ID:kZzauQpS
デジタルはオカルトの一部だよ。
デジタル的思考というのはオカルトの人にとっても
有効なのでね。
オカルトはそこからプラスαを積み重ねようとする人だから。
ところで、連勝率とトップ率は変わらないと思うんだが、
オカルトは変わると思う？
連勝率＞トップ率
って
デジタル的思考というのはオカルトの人にとっても
有効なのでね。
オカルトはそこからプラスαを積み重ねようとする人だから。
ところで、連勝率とトップ率は変わらないと思うんだが、
オカルトは変わると思う？
連勝率＞トップ率
って
連勝率って何
1234123412341234→トップ率25％連勝率0％
1111222233334444→トップ率25％連勝率3/11＝27％
1122334411223344→トップ率25％連勝率2/11＝18％
てこと？？？？
1234123412341234→トップ率25％連勝率0％
1111222233334444→トップ率25％連勝率3/11＝27％
1122334411223344→トップ率25％連勝率2/11＝18％
てこと？？？？
あすっげー間違えた訂正
1234123412341234→トップ率25％連勝率0％
1111222233334444→トップ率25％連勝率3/15＝20％
1122334411223344→トップ率25％連勝率2/15＝13％
てこと？？？？
1234123412341234→トップ率25％連勝率0％
1111222233334444→トップ率25％連勝率3/15＝20％
1122334411223344→トップ率25％連勝率2/15＝13％
てこと？？？？
これでいいのか。
てかこれじゃー全然変わるじゃんかトップ率と連勝率。
でもって連勝率＞トップ率なんてありえないと思うんだが。
何言ってるか良くわからんしまあよいか。
てかこれじゃー全然変わるじゃんかトップ率と連勝率。
でもって連勝率＞トップ率なんてありえないと思うんだが。
何言ってるか良くわからんしまあよいか。
>>385
まあ、もっとサンプル数を増やしていくんだけど。
もし流れがあり、その流れが次の半荘に続くのであれば、
どういう形であれトップをとったということは
自分の状態がある程度いい「流れ」にあるということで、
普段のトップ率よりもトップをとる確率が高くなる。
だから、連１位率＞普段のトップ率
となるはず。という論理。
まあ、もっとサンプル数を増やしていくんだけど。
もし流れがあり、その流れが次の半荘に続くのであれば、
どういう形であれトップをとったということは
自分の状態がある程度いい「流れ」にあるということで、
普段のトップ率よりもトップをとる確率が高くなる。
だから、連１位率＞普段のトップ率
となるはず。という論理。
んじゃー「トップをとった後の半荘のトップ率」見なきゃ。
1234123412341234→トップ率25％、トップをとった後の半荘のトップ率0％
1111222233334444→トップ率25％、トップをとった後の半荘のトップ率75％
1122334411223344→トップ率25％、トップをとった後の半荘のトップ率50％
てことね。
もっとちゃんとしたのが例のＨＰにあったね。
デジ派オカ派双方、1000半荘単位のデータがあればいいのかな。もうｼﾗﾈ。
1234123412341234→トップ率25％、トップをとった後の半荘のトップ率0％
1111222233334444→トップ率25％、トップをとった後の半荘のトップ率75％
1122334411223344→トップ率25％、トップをとった後の半荘のトップ率50％
てことね。
もっとちゃんとしたのが例のＨＰにあったね。
デジ派オカ派双方、1000半荘単位のデータがあればいいのかな。もうｼﾗﾈ。
>>378
無意味。
麻雀は対戦相手が3人。
そいつだけを見てるわけではない。
自分の状況もあるので一人の奴の勝手な思い込みなんか関係無い。
そいつがどんなトリックを使っていても無視して打つ局面の方が多い。
麻雀は一人への振込みを避けるゲームではない。
無意味。
麻雀は対戦相手が3人。
そいつだけを見てるわけではない。
自分の状況もあるので一人の奴の勝手な思い込みなんか関係無い。
そいつがどんなトリックを使っていても無視して打つ局面の方が多い。
麻雀は一人への振込みを避けるゲームではない。
>>387
1000くらいでは全然たらないだろ。
10億100億の世界だろ。
6つの目のサイコロでも1000回ふったくらいでは無理。
麻雀牌は136枚だぜ？組み合わせは？
それを4人が自分の意志で打つんだぜ？
そんなもの統計化できると考える方がおかしい。
だからデジタル派は馬鹿ｗ
1000くらいでは全然たらないだろ。
10億100億の世界だろ。
6つの目のサイコロでも1000回ふったくらいでは無理。
麻雀牌は136枚だぜ？組み合わせは？
それを4人が自分の意志で打つんだぜ？
そんなもの統計化できると考える方がおかしい。
だからデジタル派は馬鹿ｗ
一試合単位の順位分布に関しては1000試合もすれば
大体収束するんじゃないの？
大体収束するんじゃないの？
「ちっぱん」
相変わらず、この住人の中では傑出してるな。
ただ、Aの中に相手の手牌読みができないで、デジタルと言ってる馬鹿が多すぎるんだ。
そこにふれないと、また馬鹿が増殖するぞ。
「あるグループ内で結果を残すにはＢ派（混合戦術）が有効」には大賛成だ。
だから、飯田さんがリーグ戦で強いんだ。
俺が解説した高レートも結局、リーグ戦と一緒。
相変わらず、この住人の中では傑出してるな。
ただ、Aの中に相手の手牌読みができないで、デジタルと言ってる馬鹿が多すぎるんだ。
そこにふれないと、また馬鹿が増殖するぞ。
「あるグループ内で結果を残すにはＢ派（混合戦術）が有効」には大賛成だ。
だから、飯田さんがリーグ戦で強いんだ。
俺が解説した高レートも結局、リーグ戦と一緒。
395 ：焼き鳥名無しさん：04/10/07 13:26:24 ID:pL4mGRot
>>392
1000の試行回数でもある程度の信頼できる数字は得られるだろ。
10億１199億ってお前、どれだけの正確さを求めてるんだよｗ
たった136枚の牌のやりとりでも充分な試合数を積めば様々な事
がデータとして現れてくるぞ
1000の試行回数でもある程度の信頼できる数字は得られるだろ。
10億１199億ってお前、どれだけの正確さを求めてるんだよｗ
たった136枚の牌のやりとりでも充分な試合数を積めば様々な事
がデータとして現れてくるぞ
ベテランプロ曰く
最近の若手はレベル低いんだそうだ
これは最近出てきたデジタルとか言ってるタコのことを言っているのだろう
最近の若手はレベル低いんだそうだ
これは最近出てきたデジタルとか言ってるタコのことを言っているのだろう
とりあえず>>1からよく読んで出直して来い
デジタルと言いますが。
仮に34(3)(4) という2つの両面があったとして、全員の捨牌からはわかるのは
↑の両面の2-5の筋は、2枚ずつ切られているとします。
ここから、相手のどちらか片方を捨てなければならないとします(細かい牌姿はここ
では無視)。
ここから、デジタル派は何を基準にどちらを切る？
オカルト派は何を基準に切る？
仮に34(3)(4) という2つの両面があったとして、全員の捨牌からはわかるのは
↑の両面の2-5の筋は、2枚ずつ切られているとします。
ここから、相手のどちらか片方を捨てなければならないとします(細かい牌姿はここ
では無視)。
ここから、デジタル派は何を基準にどちらを切る？
オカルト派は何を基準に切る？
デジタルとオカルトと言いますが。
仮に34(3)(4) という2つの両面があったとして、全員の捨牌からはわかるのは
↑の両面の2-5の筋は、両色とも2枚ずつ切られているとします。
ここから、どちらか片方を捨てなければならないとします
(細かい牌姿はここ では無視)。
ここから、デジタル派は何を基準にどちらを切る？
オカルト派は何を基準に切る？
頭ひねって相手が何を持ってるか考えてどちらかの色を切る？
それとも、ツモの勢いなんてモノを考えてどちらかの色をきる？
デジタルの人は、考えて考え抜いて選択しそれの繰り返しで勝ちに近づくと
考えてるのですか？
仮に34(3)(4) という2つの両面があったとして、全員の捨牌からはわかるのは
↑の両面の2-5の筋は、両色とも2枚ずつ切られているとします。
ここから、どちらか片方を捨てなければならないとします
(細かい牌姿はここ では無視)。
ここから、デジタル派は何を基準にどちらを切る？
オカルト派は何を基準に切る？
頭ひねって相手が何を持ってるか考えてどちらかの色を切る？
それとも、ツモの勢いなんてモノを考えてどちらかの色をきる？
デジタルの人は、考えて考え抜いて選択しそれの繰り返しで勝ちに近づくと
考えてるのですか？
こういうのが難しいんだよなあ
でも(3)(4)きるかなあ
相手が止まらないほうで・・・待ちたい
でも(3)(4)きるかなあ
相手が止まらないほうで・・・待ちたい
どちらの両面でも先に引く確率は実は殆ど変わらない
これは「場に出ていない牌＝山にいる牌」ではないからである
多くのプレーヤーは生牌を打つことに抵抗があるため
このような現象が生まれる
これは「場に出ていない牌＝山にいる牌」ではないからである
多くのプレーヤーは生牌を打つことに抵抗があるため
このような現象が生まれる
>>398
お前は保育園からやり直して来い
お前は保育園からやり直して来い
>>403さんはデジタル派？オカルト派？
ちなみに自分は、>>309の場面においては気持ちの問題で
どちらか待ちます。
だからオカルト派？に属すると思われる。
当然いつも受け入れ枚数はある程度考えるが、親の動向等を想像し
切る牌を決めてます。↑で想像と言ったのは、100%これが正しいと
麻雀の中では言い切れる事象のほうが少ないように感じるから。
ちなみに自分は、>>309の場面においては気持ちの問題で
どちらか待ちます。
だからオカルト派？に属すると思われる。
当然いつも受け入れ枚数はある程度考えるが、親の動向等を想像し
切る牌を決めてます。↑で想像と言ったのは、100%これが正しいと
麻雀の中では言い切れる事象のほうが少ないように感じるから。
別に親の動向等を想像して切るのならそれもいわゆる
デジタル的思考に当てはまらなくもないのでは？
でもデジタルの定義のひとつに「同じ状況なら常に同じ打牌を選択する」
てあるからなあ。私は自分ではデジタル寄りだと思っているので・・
>>399の状況では殆ど(3)(4)落とすと思います
デジタル的思考に当てはまらなくもないのでは？
でもデジタルの定義のひとつに「同じ状況なら常に同じ打牌を選択する」
てあるからなあ。私は自分ではデジタル寄りだと思っているので・・
>>399の状況では殆ど(3)(4)落とすと思います
オカルトとしては、前の上がり、前の流局に注目。
上がれそうな色を残します。
上がれそうな色を残します。
なかなかいい問題が出てきたな。
こういうのには、俺がコケにしている・・原は即答できないだろうな。
基本
一番放縦して欲しい相手が切っている方の色を残す。
そいつが切ってない場合、親が切っている方の色を残す。
応用
ツキの状態が離れすぎたと感じた時は、その逆。
⇒もうそいつは、つかまない。
こういうのには、俺がコケにしている・・原は即答できないだろうな。
基本
一番放縦して欲しい相手が切っている方の色を残す。
そいつが切ってない場合、親が切っている方の色を残す。
応用
ツキの状態が離れすぎたと感じた時は、その逆。
⇒もうそいつは、つかまない。
>>409
ランダムは違うのでは？
俺の持ってる、オカルト教本には、
「なんでその牌切ったの？」「なんとなく」（←ランダム？）
こういうのはデジタルでもオカルトでも無い。
と書いてあったぞ。ランダムというより、場の読みでしょう。
オカルトは、流れの読みってのはどう？
ランダムは違うのでは？
俺の持ってる、オカルト教本には、
「なんでその牌切ったの？」「なんとなく」（←ランダム？）
こういうのはデジタルでもオカルトでも無い。
と書いてあったぞ。ランダムというより、場の読みでしょう。
オカルトは、流れの読みってのはどう？
デジタルを、「同じ状況で同じ牌を切るようにしよう」という思想運動だと捉えれば、
デジタルが手筋の分析を客観的なものとし、麻雀愛好家のレヴェルの底上げに
資するのは、明らかであると思われる。
ただ、問題は、状況Ａと状況Bとが、果たして「同じ状況」なのか、という点に帰する。
場数を踏み、麻雀というものをある程度知っていない限り、デジタル打法は、
単なる「何切る」に堕する虞をなしとはしない。
いわゆるデジタル派は、「受け」をも視野に入れたより細かい打牌の期待値の
定性化・定量化が課題であると考えられる。
それに向けては、自分の手牌、河、対局者のしぐさからみた山読み、手牌読みがﾊｰﾄﾞﾙとなろう。
デジタルが手筋の分析を客観的なものとし、麻雀愛好家のレヴェルの底上げに
資するのは、明らかであると思われる。
ただ、問題は、状況Ａと状況Bとが、果たして「同じ状況」なのか、という点に帰する。
場数を踏み、麻雀というものをある程度知っていない限り、デジタル打法は、
単なる「何切る」に堕する虞をなしとはしない。
いわゆるデジタル派は、「受け」をも視野に入れたより細かい打牌の期待値の
定性化・定量化が課題であると考えられる。
それに向けては、自分の手牌、河、対局者のしぐさからみた山読み、手牌読みがﾊｰﾄﾞﾙとなろう。
んーそうだよなあ。まだまだ研究がされてないってことだなあ。
>>412
正論！
正論！
>>417
２ちゃんでは議論がループするので、まあ当然のことでも書いておく意味はあるかと。
２ちゃんでは議論がループするので、まあ当然のことでも書いておく意味はあるかと。
よくまとまってると思うけどなあ
421 ：焼き鳥名無しさん：04/10/07 16:15:01 ID:twjCImZH
>412
久しぶりに見てみたら
オカルト支持の俺が主張してたことが
デジタル打法として書かれてる。
結局デジタルなんて都合のいいように何とでも言えるもんなんだな。
明確な定義なんかないじゃん。そのくせオカルトを叩く。わけわからん
久しぶりに見てみたら
オカルト支持の俺が主張してたことが
デジタル打法として書かれてる。
結局デジタルなんて都合のいいように何とでも言えるもんなんだな。
明確な定義なんかないじゃん。そのくせオカルトを叩く。わけわからん
>>420
421氏のような意見もあるわけで。100人中95人には当然でも・・・
421氏のような意見もあるわけで。100人中95人には当然でも・・・
>>422
じゃ９５人に我慢させるより５人に努力させたほうがよいな
じゃ９５人に我慢させるより５人に努力させたほうがよいな
>421
お前さんの言うオカルトってなんだ？デジタルってなんだ？明確な定義を示したのかい？
某コテとか412は定義した上で話を進めようとしている。
「オカルト派」らしき人はうだうだ言うだけでレスに内容がない
>>390
論理に穴があるなら具体的に指摘すべき
>>392
統計のいろはもわかってない
お前さんの言うオカルトってなんだ？デジタルってなんだ？明確な定義を示したのかい？
某コテとか412は定義した上で話を進めようとしている。
「オカルト派」らしき人はうだうだ言うだけでレスに内容がない
>>390
論理に穴があるなら具体的に指摘すべき
>>392
統計のいろはもわかってない
>>424
390はかなり具体的に見えるが？
392も正論っぽいが？
じゃあお前が統計のいろはを示してみろ。
文句つけるだけなら誰でもできるぞｗ
４人が恣意的に打つ麻雀に統計がなじむかどうかも具体的に頼む。
できればサンプルの例示も頼む
390はかなり具体的に見えるが？
392も正論っぽいが？
じゃあお前が統計のいろはを示してみろ。
文句つけるだけなら誰でもできるぞｗ
４人が恣意的に打つ麻雀に統計がなじむかどうかも具体的に頼む。
できればサンプルの例示も頼む
↑>>426は釣りです
レスするときは気を付けておながいします
レスするときは気を付けておながいします
428 ：焼き鳥名無しさん：04/10/07 16:44:18 ID:m1EmN85t
>424
俺にいわせりゃデジタルなんて内容がないから定義が曖昧で言ってることがコロコロ変わるんだよ。
所詮ジャンｷ流などのオカルト一派にメディアで戦って名をあげるための道具なんだろ。だから内容なんか関係ない。
今研究中ですで誤魔化せばOK。
重要なのはイメージなんだろ。
俺にいわせりゃデジタルなんて内容がないから定義が曖昧で言ってることがコロコロ変わるんだよ。
所詮ジャンｷ流などのオカルト一派にメディアで戦って名をあげるための道具なんだろ。だから内容なんか関係ない。
今研究中ですで誤魔化せばOK。
重要なのはイメージなんだろ。
>425
無駄に煽ったかもな。まー全部が全部って分けじゃないか。
定義はしてるよ「」のとこがそうでしょ。
>426
自論に誘導ってどこのことかわからんしどう誘導してるのかも分からんが？
統計になじむかといわれると断言は出来ないが、相手の恣意、配牌はランダムとして処理するしかない。
1000半荘単位ならその辺のばらつきは信頼できる程度に収束するはず。
サンプルはないがいくつかのHPで統計関係のコンテンツがあるからそれを見れば？
>428
んじゃこのスレいる意味あんまないね
無駄に煽ったかもな。まー全部が全部って分けじゃないか。
定義はしてるよ「」のとこがそうでしょ。
>426
自論に誘導ってどこのことかわからんしどう誘導してるのかも分からんが？
統計になじむかといわれると断言は出来ないが、相手の恣意、配牌はランダムとして処理するしかない。
1000半荘単位ならその辺のばらつきは信頼できる程度に収束するはず。
サンプルはないがいくつかのHPで統計関係のコンテンツがあるからそれを見れば？
>428
んじゃこのスレいる意味あんまないね
>>430
そうそう。
325 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：04/10/06 01:06:14 ID:???
オカルトが蔓延したのは竹の功罪だな。
訳判らんオッサン担いじゃったのがなー。
メディア戦略なんだろうけどサァ。
↑↑↑
デジタルだってメディア戦術だってことにみんな気づいてない。
そうそう。
325 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：04/10/06 01:06:14 ID:???
オカルトが蔓延したのは竹の功罪だな。
訳判らんオッサン担いじゃったのがなー。
メディア戦略なんだろうけどサァ。
↑↑↑
デジタルだってメディア戦術だってことにみんな気づいてない。
>>430
＞統計になじむかといわれると断言は出来ないが、相手の恣意、配牌はランダムとして処理するしかない。
1000半荘単位ならその辺のばらつきは信頼できる程度に収束するはず。
どうして相手が恣意がランダムなんだ？
配牌がランダムで確率に収束する？おなじ配牌が何度も来なければ確率計算は出来ないぞ。
同じ手を貰ったときの処理の違いで結果が異なる事をサンプルにしなければ最善手は出ないぞ。
1０００回くらいで４人が恣意的に打つゲームのばらつきが終息する。
ランダムに振るサイコロ程度の発想だな？ｗ
＞統計になじむかといわれると断言は出来ないが、相手の恣意、配牌はランダムとして処理するしかない。
1000半荘単位ならその辺のばらつきは信頼できる程度に収束するはず。
どうして相手が恣意がランダムなんだ？
配牌がランダムで確率に収束する？おなじ配牌が何度も来なければ確率計算は出来ないぞ。
同じ手を貰ったときの処理の違いで結果が異なる事をサンプルにしなければ最善手は出ないぞ。
1０００回くらいで４人が恣意的に打つゲームのばらつきが終息する。
ランダムに振るサイコロ程度の発想だな？ｗ
>>430
デジタルの定義の「同じ状況で同じ牌を切るようにしよう」の
同じ状況かどうかの判断は、結局フィーリングで決めるんだろ？
テユーかそれしか方法がないわけだが。
オカルトはそこんとこをもっと厳密に考えてるんだよ。
経験やデータの蓄積から。
それをここのデジタルはランダムだとか言っちゃって・・・
デジタルの定義の「同じ状況で同じ牌を切るようにしよう」の
同じ状況かどうかの判断は、結局フィーリングで決めるんだろ？
テユーかそれしか方法がないわけだが。
オカルトはそこんとこをもっと厳密に考えてるんだよ。
経験やデータの蓄積から。
それをここのデジタルはランダムだとか言っちゃって・・・
>431
要するに終了させたいわけ？メディア戦略だろうと関係ないと思う奴が話してるんじゃないの。
そもそも内容がころころ変わるんじゃなくて発言者が変わってるだけだと思うが。
>432
「恣意」って表現がかみ合ってない気がする。
自分は（打ち手にとって）正着打がはっきりしない局面での打牌という意味に解釈した。
要するに終了させたいわけ？メディア戦略だろうと関係ないと思う奴が話してるんじゃないの。
そもそも内容がころころ変わるんじゃなくて発言者が変わってるだけだと思うが。
>432
「恣意」って表現がかみ合ってない気がする。
自分は（打ち手にとって）正着打がはっきりしない局面での打牌という意味に解釈した。
>>433
打ち手の技術差によって順位が収束しないとして、んじゃわしらはチンチロでもやってるんですか？
>434
フィーリングじゃない。処理する要因が少ないといえばいいんだろうか。
＞オカルトはそこんとこをもっと厳密に考えてるんだよ。
＞経験やデータの蓄積から。
いいレス。これは多要因での情報処理だけどこんなんが無意味だというのがデジの特徴の一つでしょ。
打ち手の技術差によって順位が収束しないとして、んじゃわしらはチンチロでもやってるんですか？
>434
フィーリングじゃない。処理する要因が少ないといえばいいんだろうか。
＞オカルトはそこんとこをもっと厳密に考えてるんだよ。
＞経験やデータの蓄積から。
いいレス。これは多要因での情報処理だけどこんなんが無意味だというのがデジの特徴の一つでしょ。
>>435
まあ、そうだな。だって結論が出てるもんな。
デジタルを発展させていくとオカルトになるんだよ。
デジタルは、オカルトの基本なの。
オカルトの連中はみんなそういう感覚。
デジタルだけが、オカルトの反対がデジタルと思ってる。
まあ、そうだな。だって結論が出てるもんな。
デジタルを発展させていくとオカルトになるんだよ。
デジタルは、オカルトの基本なの。
オカルトの連中はみんなそういう感覚。
デジタルだけが、オカルトの反対がデジタルと思ってる。
↑オナレスが済んだら消えてね
>>440
デジタルってそんなすごいんですか？
デジタルってそんなすごいんですか？
>>440
打つ回数だよ。
数が増えればデジタル処理（あるのかな？ｗ）出来ない機会が増える。
理論的にはどちらを打っても正解という場面にも多く出会う。
また持ち点や局面で正着を打っていては勝負に勝てない場面も多く出会う。
意思を持った三人相手に数字上の正着は意味をなさない事も多い。
打つ回数だよ。
数が増えればデジタル処理（あるのかな？ｗ）出来ない機会が増える。
理論的にはどちらを打っても正解という場面にも多く出会う。
また持ち点や局面で正着を打っていては勝負に勝てない場面も多く出会う。
意思を持った三人相手に数字上の正着は意味をなさない事も多い。
技術による順位の収束度
高い＜ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー＞低い
将 麻 チチ
棋 雀 ンロ
高い＜ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー＞低い
将 麻 チチ
棋 雀 ンロ
相手によって打ち方を変えるのか変えないのか
デジタルはどっちなの？
デジタルはどっちなの？
流れは信じないが麻雀の統計や確率計算はやったことがない僕は
何派ですか？
何派ですか？
デジタルに聞きたいが、
敵のリーチに対してはどういう処理をするんですか？
当たり前な3人の敵を無視した
自分のみの手順しか見受けられないんで。
敵のリーチに対してはどういう処理をするんですか？
当たり前な3人の敵を無視した
自分のみの手順しか見受けられないんで。
状況無視するのはデジオカ関係なくただの馬鹿でしょうが
デジ派が消えたな？
あんまり追い込まないでゆっくり楽しもうぜｗ
あんまり追い込まないでゆっくり楽しもうぜｗ
>>453
オカ派は様々だろう？ｗ
オカルトなんだから。まあ頂点の奴は揃うだろかもしれないが
それとデジと異なりオカは細かい前後を合わせた局面が不明では答えられない。
それがオカルトのゆえんだｗ
デジ派は最善手が決まってるんだろ？
当然皆同じ正着打を打つのだな？ｗ
確率から導き出された正着打がなければデジタルではないわな？
オカ派は様々だろう？ｗ
オカルトなんだから。まあ頂点の奴は揃うだろかもしれないが
それとデジと異なりオカは細かい前後を合わせた局面が不明では答えられない。
それがオカルトのゆえんだｗ
デジ派は最善手が決まってるんだろ？
当然皆同じ正着打を打つのだな？ｗ
確率から導き出された正着打がなければデジタルではないわな？
なんもわかってないね。面倒な奴だな。
馬鹿のいないときに伸びるスレもある。
399です。
そもそもデジタル打ち？とは正確には何なんですか？
自分が思うには、結果は後から付いてくる後付のような打ち方かと…
受入枚数と打点の高さを考慮してこう打つ。それはわかるのですが、
別に愚計に受けてリーチ一発ツモで3ハンあげて裏のればマンガンとなります。
長い目でみればデジタルが勝つ？その理由がわかりません。
そもそも、麻雀で同じ展開ってありえないように思います。
似たような展開はたくさんあるでしょう。その中で身に付けた勘で打つような
やり方だと勝てませんか？ある意味身に付けた勘は定石のようなモノだと思い
ますが。いかがでしょうか？>デジタル派のみなさん
そもそもデジタル打ち？とは正確には何なんですか？
自分が思うには、結果は後から付いてくる後付のような打ち方かと…
受入枚数と打点の高さを考慮してこう打つ。それはわかるのですが、
別に愚計に受けてリーチ一発ツモで3ハンあげて裏のればマンガンとなります。
長い目でみればデジタルが勝つ？その理由がわかりません。
そもそも、麻雀で同じ展開ってありえないように思います。
似たような展開はたくさんあるでしょう。その中で身に付けた勘で打つような
やり方だと勝てませんか？ある意味身に付けた勘は定石のようなモノだと思い
ますが。いかがでしょうか？>デジタル派のみなさん
デジタルって要はオカルトからめんどくさいこと切り捨てた打ち方でしょ。
明らかに格下じゃん。
明らかに格下じゃん。
デジタル派からレスがねぇぞｗ
>>388
何度も言うがお前頭大丈夫か?自説の正しさを証明しろの問いに
お前は判ってない等の脳内オナニー垂れ流しで
少しも説明してないじゃないか。ｱｰﾝ?
強弁すれば道理が引っ込む?質問に質問を返す?典型的なDQN。
何度も言うがお前頭大丈夫か?自説の正しさを証明しろの問いに
お前は判ってない等の脳内オナニー垂れ流しで
少しも説明してないじゃないか。ｱｰﾝ?
強弁すれば道理が引っ込む?質問に質問を返す?典型的なDQN。
そもそも① 最善の手を打とうってのがあつかましい
麻雀は4人で打つのだから みんなが最高の手を打ったらどうなるんだ？
全員メンタンピンで流局か？藁
そもそも② 最善の手をうとうってのがあつまかしい
誰がその手を最善って決めた？打ってる本人だろ？
受入枚数が多いのが最善か？それとも親流しがベストだから喰いタン？
自分中心にもの考えすぎじゃない？
麻雀は4人で打つのだから みんなが最高の手を打ったらどうなるんだ？
全員メンタンピンで流局か？藁
そもそも② 最善の手をうとうってのがあつまかしい
誰がその手を最善って決めた？打ってる本人だろ？
受入枚数が多いのが最善か？それとも親流しがベストだから喰いタン？
自分中心にもの考えすぎじゃない？
>438の言う事にも一理はあると思う。
ある程度ロジックを理解して打てるようになってから
そこから先はロジック以外の「何か」が必要になると考え、色々と試行しているのがオカルト派。
さらにロジックを突き詰め、極めようとしているのがデジタル派。
果たしてどちらのスタンスが正しいのかは、現時点では正直判らんが、
どっちに属するにしろ、ある程度の実力がついてからの話だよな。
ある程度ロジックを理解して打てるようになってから
そこから先はロジック以外の「何か」が必要になると考え、色々と試行しているのがオカルト派。
さらにロジックを突き詰め、極めようとしているのがデジタル派。
果たしてどちらのスタンスが正しいのかは、現時点では正直判らんが、
どっちに属するにしろ、ある程度の実力がついてからの話だよな。
だから、>459みたいな考え方まで行くと
これは勘違いしていると言わざるを得ない。
ロジックを完全に極めた上で、さらに別の「何か」を
取り入れようとしてるのがオカルト派、とでも言いたいんだろうが
そこまでの超人は多分いないと思うぞ。
これは勘違いしていると言わざるを得ない。
ロジックを完全に極めた上で、さらに別の「何か」を
取り入れようとしてるのがオカルト派、とでも言いたいんだろうが
そこまでの超人は多分いないと思うぞ。
>>448
コイツみたいにデジタルをプレステ一人麻雀と捉えてる
テンプレ馬鹿が多いね。
あらゆる情報をフル活用するのが基本だから一人麻雀は出来ないだろ。
簡単に言うと勘打ちがオカルターで勘打ちを排除したのがデジタルだ。
コイツみたいにデジタルをプレステ一人麻雀と捉えてる
テンプレ馬鹿が多いね。
あらゆる情報をフル活用するのが基本だから一人麻雀は出来ないだろ。
簡単に言うと勘打ちがオカルターで勘打ちを排除したのがデジタルだ。
打った牌に道理を求めるのがデジタル(ロジカル)ですお。
｢何となく｣や｢フィーリング｣を意識的に排除するのね。
適当にやっても勝てる時は勝てるのが麻雀だが
そこに道理や論理を求めてる訳ですたい。
｢何となく｣や｢フィーリング｣を意識的に排除するのね。
適当にやっても勝てる時は勝てるのが麻雀だが
そこに道理や論理を求めてる訳ですたい。
取り合えずどいつが何派なのかわやになって判らん。
論争したいならトリップ付けるか番号付けてくれ。
論争したいならトリップ付けるか番号付けてくれ。
>>467
まず上の進行を読むことを勧める
まず上の進行を読むことを勧める
>内容がないから定義が曖昧で言ってることがコロコロ変わる
そりゃオカルトでしょ。感性で打ってるから説明が難しいし
｢何となく｣｢来ると思った｣のオンパレードじゃんよ。アホかっての。
そりゃオカルトでしょ。感性で打ってるから説明が難しいし
｢何となく｣｢来ると思った｣のオンパレードじゃんよ。アホかっての。
やばい、流れ感知器が生まれつき搭載されてない俺は
かなり不利らしいぞ
かなり不利らしいぞ
結局、オカルトにもデジタルにもちゃんとしてるのもいれば
内容のないｱﾌｫもいる、って事でいいんじゃないの？
どっちが正しいか、優れてるかは今の時点じゃ決められないだろ。
内容のないｱﾌｫもいる、って事でいいんじゃないの？
どっちが正しいか、優れてるかは今の時点じゃ決められないだろ。
>>476
5年ほど打ってますが一向に能力が芽生えないんです・・・
5年ほど打ってますが一向に能力が芽生えないんです・・・
479 ：焼き鳥名無しさん：04/10/07 19:51:40 ID:nw4lGlNQ
>477
俺は２０年打ってるから流れ感知できるぜ
俺は２０年打ってるから流れ感知できるぜ
480 ：焼き鳥名無しさん：04/10/07 20:34:49 ID:d/LoWFE1
「デジタル処理出来ない機会」って言葉が好きな人がいるみたいだけど、ぜんぜん意味が分からないんですけど。
たとえばどんなときをいってるんですかね？
たとえばどんなときをいってるんですかね？
481 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/10/07 20:40:22 ID:???
「○○派」ってのは、○○な打ち方を完成している打ち手、って意味ではなく、
「自分の技術向上のためのポリシーというかスタンスのようなもの」と考える
べきだと思う。
ここで議論してる我々の中に、完成したデジタラーも、完成したオカルターも
皆無でしょ。
「自分の技術向上のためのポリシーというかスタンスのようなもの」と考える
べきだと思う。
ここで議論してる我々の中に、完成したデジタラーも、完成したオカルターも
皆無でしょ。
点数状況、上がりに向かった時の待ち、勝負する浮き牌、などでしょ。
言うまでもないと思うんだが。
言うまでもないと思うんだが。
>>483
それだけじゃ足りないと思うが、
それらをどう数値化して比較するんだ？
比較基準は？
パラメータが多すぎるから実際問題計算するのはむりだろ。
自分のこれまで培ってきた経験で判断するんだろ？
それはいわゆるデジが忌み嫌ってるフィーリングなんじゃねえのか？
それだけじゃ足りないと思うが、
それらをどう数値化して比較するんだ？
比較基準は？
パラメータが多すぎるから実際問題計算するのはむりだろ。
自分のこれまで培ってきた経験で判断するんだろ？
それはいわゆるデジが忌み嫌ってるフィーリングなんじゃねえのか？
>>486
オマイ煽るだけなら参加すんな。ちったぁ面白そうな事言ってみれ
オマイ煽るだけなら参加すんな。ちったぁ面白そうな事言ってみれ
>>489
君の言うデジタルは、リーチに対しては常にゼンツという意味ですか？
君の言うデジタルは、リーチに対しては常にゼンツという意味ですか？
>>487
上にもあったけど面子ターターで三四か３４の面子を嫌う場合。
どちらも見えてる数は同じ。
東一局で９を切れば２，５，８の三面待ち。３を切ればカン８だが一通で得点が高い。
待ちは多いがが点数の低いほうを選ぶか待ちは少ないが得点の高さを選ぶか。
きりがないので２例だけ
上にもあったけど面子ターターで三四か３４の面子を嫌う場合。
どちらも見えてる数は同じ。
東一局で９を切れば２，５，８の三面待ち。３を切ればカン８だが一通で得点が高い。
待ちは多いがが点数の低いほうを選ぶか待ちは少ないが得点の高さを選ぶか。
きりがないので２例だけ
つーか、デジタルの定義自体が曖昧なのが最大の問題だと思われ。
「デジタル＝河や点棒状況、さらには相手の挙動まで含めて全ての情報を論理立てて考える」って認識のﾔｼと
「デジタル＝自分の手から最短距離の上がりを目指すだけ」って認識のﾔｼで話がかみ合う訳もなし。
「デジタル＝河や点棒状況、さらには相手の挙動まで含めて全ての情報を論理立てて考える」って認識のﾔｼと
「デジタル＝自分の手から最短距離の上がりを目指すだけ」って認識のﾔｼで話がかみ合う訳もなし。
>493
フィーリングじゃないな。
データ取ってる奴もいるだろうし、期待値の概算する奴もいるだろう。
究極的には同じ手になるはずだが現実的な話じゃないな。
フィーリングじゃないな。
データ取ってる奴もいるだろうし、期待値の概算する奴もいるだろう。
究極的には同じ手になるはずだが現実的な話じゃないな。
>>495
>「デジタル＝河や点棒状況、さらには相手の挙動まで含めて全ての情報を論理立てて考える」
だからそうなるとデジタル処理は無理だろ？
４人が意思を持って打つゲームを意思の絡まない状況で確率を高めていくデジタル思考はなじまないだろ？
>「デジタル＝河や点棒状況、さらには相手の挙動まで含めて全ての情報を論理立てて考える」
だからそうなるとデジタル処理は無理だろ？
４人が意思を持って打つゲームを意思の絡まない状況で確率を高めていくデジタル思考はなじまないだろ？
デジタルなんてメディアが勝手に作ったイメージだちゅーの。
売れない若手プロの商売道具。
内容はどうでもいいので、定義は曖昧なほうが都合がよい。
売れない若手プロの商売道具。
内容はどうでもいいので、定義は曖昧なほうが都合がよい。
>>499
どうでもよくはないだろ？
それならデジタルは必要無いだろ？
デジタルという以上計算上、絶対の正解があるだろ？
デジタルを外して任意に選ぶのならオカと主張は変わらないぞｗ
下が三面ならデジタル的根拠も頼む
どうでもよくはないだろ？
それならデジタルは必要無いだろ？
デジタルという以上計算上、絶対の正解があるだろ？
デジタルを外して任意に選ぶのならオカと主張は変わらないぞｗ
下が三面ならデジタル的根拠も頼む
最速テンパイの一人麻雀(状況を無視)は只の棒テンでそ。
確かにごっちゃにしてる人多いわね。
うん。そういえばこのスレで明確に定義してなかったなｗ
この際決めとこうか。デジ派も何人かは居るしの
確かにごっちゃにしてる人多いわね。
うん。そういえばこのスレで明確に定義してなかったなｗ
この際決めとこうか。デジ派も何人かは居るしの
>>499
だから否定だけでなく根拠も頼む
だから否定だけでなく根拠も頼む
>若手プロの商売道具
は、どうでも良いとして勝手に発展させてしまった方が良いネ。
ロジカル麻雀でGoだな。
は、どうでも良いとして勝手に発展させてしまった方が良いネ。
ロジカル麻雀でGoだな。
デジタル派へ
オカルトと違ってデジタルを標榜する以上、根拠を出せるだろ？
違う違うだけでは論議にならない。
上を読む限りオカ派はそれなりに書いてるがデジは違うだろに終始している。
デジの存在意味は確率に導かれた確固とした最善手のはず。
それを示しながらレスしてもらいたい。
オカルトと違ってデジタルを標榜する以上、根拠を出せるだろ？
違う違うだけでは論議にならない。
上を読む限りオカ派はそれなりに書いてるがデジは違うだろに終始している。
デジの存在意味は確率に導かれた確固とした最善手のはず。
それを示しながらレスしてもらいたい。
>>496
推測で語らないでくれるかな？
現実問題、実戦に生かせるほどデータとれるはずない。
同じ状況のサンプルなんてめったにとれない。
（同じ点差で、浮き牌がにてて、手牌がおなじ、敵の待ち形が同じなんてふつう考えられん。）
期待値だって、重みの割合が曖昧なのに、デジタルな答えだせんのか？ｗ
推測で語らないでくれるかな？
現実問題、実戦に生かせるほどデータとれるはずない。
同じ状況のサンプルなんてめったにとれない。
（同じ点差で、浮き牌がにてて、手牌がおなじ、敵の待ち形が同じなんてふつう考えられん。）
期待値だって、重みの割合が曖昧なのに、デジタルな答えだせんのか？ｗ
>498
まあ相手の挙動まで含めちゃうのは俺もデジタルの範疇外だと思うけど
確かに河や点差などまで含めての分析はそう瞬時に出来るものではないと思う。
でも、その処理速度を出来るだけ速く「瞬時」に近付ける努力は可能だと思うし
それを目指してるのがデジタル派なんじゃないのかなーと。
対するオカルト派は、そういった努力はかえって効率的ではないとして
ロジックではない、別方向の可能性を模索している人達なんじゃないのかなーと。
まあ相手の挙動まで含めちゃうのは俺もデジタルの範疇外だと思うけど
確かに河や点差などまで含めての分析はそう瞬時に出来るものではないと思う。
でも、その処理速度を出来るだけ速く「瞬時」に近付ける努力は可能だと思うし
それを目指してるのがデジタル派なんじゃないのかなーと。
対するオカルト派は、そういった努力はかえって効率的ではないとして
ロジックではない、別方向の可能性を模索している人達なんじゃないのかなーと。
言いたい事は判ったからお題をどんぞ。こんがらがってわやになる
多変量解析をするんだよ。
サンプルは頑張って集めるんだよ。
サンプルは頑張って集めるんだよ。
↑なにこの卑屈なオッサン
全ての状況で正着打が存在するって言ってる「デジタル君」がどこにいるのか教えて欲しい。
全ての状況で正着打が存在するって言ってる「デジタル君」がどこにいるのか教えて欲しい。
いっとくけど、統計はオカの縄張りだからな。
経験と言うデータを使って
瞬時に標準偏差のグラフをイメージし、
フィーリングで勝負してるんだからな。
経験と言うデータを使って
瞬時に標準偏差のグラフをイメージし、
フィーリングで勝負してるんだからな。
このスレレベル高いな
面白い
面白い
>>513
ええ？
ええ？
>514
そう？ じゃあオカルト派の定義ってどんな感じになるんでしょうか？
私見で構わないので挙げてみて下さい。
そう？ じゃあオカルト派の定義ってどんな感じになるんでしょうか？
私見で構わないので挙げてみて下さい。
取り合えずだな。否定だけしといて
論拠を書かないのはピンポンダッシュと変わらんぞ。
否定する際は何々がどうだから違う等各自の考えを反映させる様に。
そうでなければ得る物も無かろうて。
論拠を書かないのはピンポンダッシュと変わらんぞ。
否定する際は何々がどうだから違う等各自の考えを反映させる様に。
そうでなければ得る物も無かろうて。
>>512
デジタルってよくわからんのだが、じゃ正着打が存在しないとき何をどういう基準で切るんだ？
デジタルってよくわからんのだが、じゃ正着打が存在しないとき何をどういう基準で切るんだ？
このスレに一匹ピンポンダッシュ野郎が居るが放置でおながいします。
特徴
勝手に勝利宣言 質問に答えない 質問に質問を返す
脳内妄想全開 ｗが句読点代わり 暗黙の了解を求めるetc
特徴
勝手に勝利宣言 質問に答えない 質問に質問を返す
脳内妄想全開 ｗが句読点代わり 暗黙の了解を求めるetc
>>517
オカルトの定義？
あればオカルトじゃないだろ？
オカ派それぞれが感じているものだろ。
デジ派は統計、確率だから定義できるだろ？
数値処理できないオカルト派に対しているのだから黙らせるだけの理論をだせばよいだけのこと。
オカルトの定義？
あればオカルトじゃないだろ？
オカ派それぞれが感じているものだろ。
デジ派は統計、確率だから定義できるだろ？
数値処理できないオカルト派に対しているのだから黙らせるだけの理論をだせばよいだけのこと。
>>506
俺も違が、過去に遡って見たけど誰も答えていないみたいだな
わからないのか？
オカルターの俺だったら、前局までの和了りの状況や点棒の移動方向、
どうかすると先週大逆転トップを取った北単騎に自信を持って受けたりするがｗ
俺も違が、過去に遡って見たけど誰も答えていないみたいだな
わからないのか？
オカルターの俺だったら、前局までの和了りの状況や点棒の移動方向、
どうかすると先週大逆転トップを取った北単騎に自信を持って受けたりするがｗ
>>508
＞でも、その処理速度を出来るだけ速く「瞬時」に近付ける努力は可能だと思うし
＞それを目指してるのがデジタル派なんじゃないのかなーと。
無理。イチロー選手だって別にボールが何メートル手前まできたら何度の角度で
角速度がこれくらいのスイングで・・なんて考えてるわけじゃない。
数学の問題だって結局条件反射で答えが出るように訓練してるだけだろ？
人間の脳はフィーリングで使うほうが向いてるんだよ。
小脳を使うの。体で覚えるんだよ。
＞対するオカルト派は、そういった努力はかえって効率的ではないとして
＞ロジックではない、別方向の可能性を模索している人達なんじゃないのかなーと
そうそう。そういうことなんですよ。
＞でも、その処理速度を出来るだけ速く「瞬時」に近付ける努力は可能だと思うし
＞それを目指してるのがデジタル派なんじゃないのかなーと。
無理。イチロー選手だって別にボールが何メートル手前まできたら何度の角度で
角速度がこれくらいのスイングで・・なんて考えてるわけじゃない。
数学の問題だって結局条件反射で答えが出るように訓練してるだけだろ？
人間の脳はフィーリングで使うほうが向いてるんだよ。
小脳を使うの。体で覚えるんだよ。
＞対するオカルト派は、そういった努力はかえって効率的ではないとして
＞ロジックではない、別方向の可能性を模索している人達なんじゃないのかなーと
そうそう。そういうことなんですよ。
>525
だから、思考を可能な限り反射に近づけるって意味でああ書いたんです。
データの蓄積、ケーススタディの訓練によってフィーリング(条件反射)的に
ロジックに基づいた手を打てるようにする、と…まあ完全にそれが出来るようになるのは
膨大な時間がかかるでしょうから「可能な限り」という事になりますが。
だから、思考を可能な限り反射に近づけるって意味でああ書いたんです。
データの蓄積、ケーススタディの訓練によってフィーリング(条件反射)的に
ロジックに基づいた手を打てるようにする、と…まあ完全にそれが出来るようになるのは
膨大な時間がかかるでしょうから「可能な限り」という事になりますが。
>>522
デジタルってのは合理的に麻雀を考えるって姿勢でしょ（やっぱりデジタルって名前はおかしいよね）。
不確定要素の多い麻雀で全ての情報を数値化して処理できるなんて思ってる奴がいたらそいつはデジタルだオカルトだなんて語る資格のないアホ。
デジタルが確率をよく用いるのは、合理的に麻雀を考える上で確率や期待値計算が役に立つ場面は少なくないからというだけのこと。
デジタルってのは合理的に麻雀を考えるって姿勢でしょ（やっぱりデジタルって名前はおかしいよね）。
不確定要素の多い麻雀で全ての情報を数値化して処理できるなんて思ってる奴がいたらそいつはデジタルだオカルトだなんて語る資格のないアホ。
デジタルが確率をよく用いるのは、合理的に麻雀を考える上で確率や期待値計算が役に立つ場面は少なくないからというだけのこと。
将棋の話しみたくなってきたな。
何万通りの定石を詰め込んでソレを瞬時に取り出すそうな。
何万通りの定石を詰め込んでソレを瞬時に取り出すそうな。
>529
麻雀の入門書とか見れば、色々書いてあると思うんだが。
デジタルってのは特別な事をやってるわけじゃない。
初心者からある程度打てるようになるまでにたどって来た道を
そのまま行けるところまで突き進もうってのがデジタルでしょ。
それに限界を感じて抜け道を探すのがオカルト。
麻雀の入門書とか見れば、色々書いてあると思うんだが。
デジタルってのは特別な事をやってるわけじゃない。
初心者からある程度打てるようになるまでにたどって来た道を
そのまま行けるところまで突き進もうってのがデジタルでしょ。
それに限界を感じて抜け道を探すのがオカルト。
>>526
経験に基づいてフィーリングで打つ。
これはオカだと思ったんだけどな。
デジはそれを理論的に説明してから実行するって意味なのかな？
オカな俺は、説明されてなくても起こることは事実として受け止めるけどね。
薬だって、薬効の機序が解明されてなくても、効けばガンガン使ってるわけだし。
経験に基づいてフィーリングで打つ。
これはオカだと思ったんだけどな。
デジはそれを理論的に説明してから実行するって意味なのかな？
オカな俺は、説明されてなくても起こることは事実として受け止めるけどね。
薬だって、薬効の機序が解明されてなくても、効けばガンガン使ってるわけだし。
結論
信 じ る 者 は 救 わ れ る
信 じ る 者 は 救 わ れ る
>531
そう考え出すと、デジタルとオカルトの境界線も曖昧になって来ますよね……
うーん……結果論を否定するのがデジタル、かな？
たとえ裏目に出たとしても、それはたまたまそうなっただけであり、
手法が間違ってなければ気にする必要はない、と。
因のない果もあるだろうっていうか。
そう考え出すと、デジタルとオカルトの境界線も曖昧になって来ますよね……
うーん……結果論を否定するのがデジタル、かな？
たとえ裏目に出たとしても、それはたまたまそうなっただけであり、
手法が間違ってなければ気にする必要はない、と。
因のない果もあるだろうっていうか。
>>527
私の認識するオカルターは、合理的に麻雀を考えない姿勢は勿論無いのだが、
細かく計算をしないと出ない答えよりも、過去の経験に基づくパターンで答えを出す方が有効だと感じている
>>310程度の計算はオカルターと言えども当然する
問題は、南か北かどちらを切ってダブりーかという局面で、デジタルを標榜するか否かということかと
>>530に聞きたいのだが、私はまさにそこに限界を感じて抜け道を探している
さて、あなたは南か北かどちらを切るのが正解かわかるまで突き進むつもりなのかな？
（もしすでに答えがわかっていたら失礼 そうだったら答えを教えて欲しいのだが）
私の認識するオカルターは、合理的に麻雀を考えない姿勢は勿論無いのだが、
細かく計算をしないと出ない答えよりも、過去の経験に基づくパターンで答えを出す方が有効だと感じている
>>310程度の計算はオカルターと言えども当然する
問題は、南か北かどちらを切ってダブりーかという局面で、デジタルを標榜するか否かということかと
>>530に聞きたいのだが、私はまさにそこに限界を感じて抜け道を探している
さて、あなたは南か北かどちらを切るのが正解かわかるまで突き進むつもりなのかな？
（もしすでに答えがわかっていたら失礼 そうだったら答えを教えて欲しいのだが）
ダブリー南北は質問自体極端すぎて釣りにしか見えないのだがね。
>>534
南か北かの答えを的確に出せるのはデジ派のはず。
そのために統計や確率を出しているはず。そうでなければデジ派を標榜する意味はなくなる。
それに反してオカは他の要因がかかれていなければ答えは言えない。
だから、オカ。前後の状況がわからないで答えるオカ派はいないと思う。
即答できるのはデジタルの世界のはず。
カンで選ぶならその時点でデジではない。
南か北かの答えを的確に出せるのはデジ派のはず。
そのために統計や確率を出しているはず。そうでなければデジ派を標榜する意味はなくなる。
それに反してオカは他の要因がかかれていなければ答えは言えない。
だから、オカ。前後の状況がわからないで答えるオカ派はいないと思う。
即答できるのはデジタルの世界のはず。
カンで選ぶならその時点でデジではない。
537 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/10/07 22:25:21 ID:???
南か北、どっち切ってダブリーか？
南家なら南切り、それ以外は北切り。
こんな簡単な問題は無い。
まあ、どっちを切っても等価って場面は当然ある。その場合は、「どっちも同じ」
ってのがデジタルにおける解答だ。右手に近いほうを切ってカロリーの消費を
抑えればよろしい。
南家なら南切り、それ以外は北切り。
こんな簡単な問題は無い。
まあ、どっちを切っても等価って場面は当然ある。その場合は、「どっちも同じ」
ってのがデジタルにおける解答だ。右手に近いほうを切ってカロリーの消費を
抑えればよろしい。
>>535
上にもあったけど面子ターターで三四か３４の面子を嫌う場合。
どちらも見えてる数は同じ。
東一局で９を切れば２，５，８の三面待ち。３を切ればカン８だが一通で得点が高い。
待ちは多いがが点数の低いほうを選ぶか待ちは少ないが得点の高さを選ぶか。
きりがないので２例だけ
これにもデジ派からは答えがないが？
上にもあったけど面子ターターで三四か３４の面子を嫌う場合。
どちらも見えてる数は同じ。
東一局で９を切れば２，５，８の三面待ち。３を切ればカン８だが一通で得点が高い。
待ちは多いがが点数の低いほうを選ぶか待ちは少ないが得点の高さを選ぶか。
きりがないので２例だけ
これにもデジ派からは答えがないが？
>534
確率だけで判断するなら「どっちも同確率」って事になるだろうな。
そんなの認めないって言われそうだが、これに無理やり差をつけるのはデジタルから離れる事になる。
だからこの場合の答えは「どっちを切ってもいい」。
むしろ大事なのは、裏目に出ても気にしないって事(これは正着がある場合も同じね)。
>533も言ってる通り、その結果は偶然の産物でしかないんだから。
確率だけで判断するなら「どっちも同確率」って事になるだろうな。
そんなの認めないって言われそうだが、これに無理やり差をつけるのはデジタルから離れる事になる。
だからこの場合の答えは「どっちを切ってもいい」。
むしろ大事なのは、裏目に出ても気にしないって事(これは正着がある場合も同じね)。
>533も言ってる通り、その結果は偶然の産物でしかないんだから。
>>540
結局デジタルでは答えは出ないってことかな？
結局デジタルでは答えは出ないってことかな？
544 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/10/07 22:33:00 ID:???
＞東一局で９を切れば２，５，８の三面待ち。３を切ればカン８だが一通で得点が高い。
＞待ちは多いがが点数の低いほうを選ぶか待ちは少ないが得点の高さを選ぶか
これははっきり答えが出る。むしろ、こういう場面でオカルターはどうすんだよ、って
反問したいね。
答えは、ドラ無しなら３切り、ドラ１なら９切りだ。
＞待ちは多いがが点数の低いほうを選ぶか待ちは少ないが得点の高さを選ぶか
これははっきり答えが出る。むしろ、こういう場面でオカルターはどうすんだよ、って
反問したいね。
答えは、ドラ無しなら３切り、ドラ１なら９切りだ。
>542
ちゃんと読める？
>537や>541で言われてるような状況でなければ「どっちでもいい」が答え。
これを答えとして認めないとか言われたら処置なしなんだが。
あ、問題がじゃなくて「認めない」とか言い出す香具師が処置なし、って事ね。
ちゃんと読める？
>537や>541で言われてるような状況でなければ「どっちでもいい」が答え。
これを答えとして認めないとか言われたら処置なしなんだが。
あ、問題がじゃなくて「認めない」とか言い出す香具師が処置なし、って事ね。
>>534
あなたのいうオカルターはデジタルだオカルトだ以前の人だと思う（経験則で合理的な打牌を選んでることは珍しくないから必ずしもそういう人が弱いってわけではないが）。
少なくとも合理的な思考や計算をやった上でそれ以上の価値を経験則や感性なんかに求めてる人じゃないとオカルトとは呼べないんじゃないかな。
あなたのいうオカルターはデジタルだオカルトだ以前の人だと思う（経験則で合理的な打牌を選んでることは珍しくないから必ずしもそういう人が弱いってわけではないが）。
少なくとも合理的な思考や計算をやった上でそれ以上の価値を経験則や感性なんかに求めてる人じゃないとオカルトとは呼べないんじゃないかな。
>>544
相手の出方次第。
いつもベタオリするような腰抜けならカン８でリーチ。
ゼンツ系で手が早そうなら３－６－９待ちリーチ。
いずれにせよ、カンと流れで相手の手牌とシャンテン数を判断して
フィーリングで決める。
相手の出方次第。
いつもベタオリするような腰抜けならカン８でリーチ。
ゼンツ系で手が早そうなら３－６－９待ちリーチ。
いずれにせよ、カンと流れで相手の手牌とシャンテン数を判断して
フィーリングで決める。
552 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/10/07 22:41:36 ID:???
>>543
１ 東家＝北家に鳴かれた方が南家・西家のツモ番を飛ばせる分有利
西家＝北の方が鳴かれにくいから
北家＝北の方が無かれにくく、南の方が出易いから
２ 牌譜で検証できるなら、選択時点での山に残る枚数を確認する。
差があれば、他家の手順を見直し、目に見える情報からその差を推理
できたかどうかを確認する。可能であれば、「等価」という判断は間違って
いたということになり、次回からその反省を生かせばよろし。不可能なら
等価って判断が正しかった、として納得する。
牌譜で検証できないなら、記憶の範囲内であとからじっくり考える。結果
そのもの（あがれたか、あがれなかったか）は関係ない。
１ 東家＝北家に鳴かれた方が南家・西家のツモ番を飛ばせる分有利
西家＝北の方が鳴かれにくいから
北家＝北の方が無かれにくく、南の方が出易いから
２ 牌譜で検証できるなら、選択時点での山に残る枚数を確認する。
差があれば、他家の手順を見直し、目に見える情報からその差を推理
できたかどうかを確認する。可能であれば、「等価」という判断は間違って
いたということになり、次回からその反省を生かせばよろし。不可能なら
等価って判断が正しかった、として納得する。
牌譜で検証できないなら、記憶の範囲内であとからじっくり考える。結果
そのもの（あがれたか、あがれなかったか）は関係ない。
んじゃ答えましょ。
・三四か34
条件が同じならどちらでも良い。
・2-5-8かカン8
アカ祝儀有りならツモ+アカ期待2-5-8。アカ無しで子ならカン8。
オヤなら2-5-8。
・ダブリー南北
南家なら南切り、北家なら北切り。対風牌ケア。
東家西家はどちらでも良いが
敢えて言うなら風ポンケアで東は北切り、西は南切り。理由は判るよね
・三四か34
条件が同じならどちらでも良い。
・2-5-8かカン8
アカ祝儀有りならツモ+アカ期待2-5-8。アカ無しで子ならカン8。
オヤなら2-5-8。
・ダブリー南北
南家なら南切り、北家なら北切り。対風牌ケア。
東家西家はどちらでも良いが
敢えて言うなら風ポンケアで東は北切り、西は南切り。理由は判るよね
>>553
ごめんなさい。ちゃんと読んでませんでした。
細かい計算自体をしない人なのかと思った。
あとダブリーの問題は自分が東家か西家だったら北家が鳴いてくれたらツモが増える北切りの方がちょっとだけいいだろう。
南家だったら出和了を期待しやすい北待ちにするため南切り、北家なら当然その逆。
自分が南家や北家だったら明確な差もあるだろうけど、東家や西家の時はどちらでもほとんど差の無い瑣末な問題だと思うけどね。
ごめんなさい。ちゃんと読んでませんでした。
細かい計算自体をしない人なのかと思った。
あとダブリーの問題は自分が東家か西家だったら北家が鳴いてくれたらツモが増える北切りの方がちょっとだけいいだろう。
南家だったら出和了を期待しやすい北待ちにするため南切り、北家なら当然その逆。
自分が南家や北家だったら明確な差もあるだろうけど、東家や西家の時はどちらでもほとんど差の無い瑣末な問題だと思うけどね。
557 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/10/07 22:47:35 ID:???
んで、オカルターの人は「ダブリー南北」はどうやって決めるわけ？
ダブリーの問題訂正。
西家なら鳴かれてツモが増えるのは当然南ですね。
西家なら鳴かれてツモが増えるのは当然南ですね。
>>552
１について
西家の場合、北の方が鳴かれにくいという判断をしているのに
親のダブりーの北を北家が鳴くような場合を考慮するのはどんなもんでしょう
また、上に挙げたような微細な点を考慮するのであれば、
考慮すべき点が他にたくさんあるのではと思ってしまうわけです
２について
・「どっちを切っても等価って場面は当然ある」という点に対してデジタラーとしての姿勢を問うただけなので
せっかく回答を頂いたが、ちょっと食い違ってますねｗ
１について
西家の場合、北の方が鳴かれにくいという判断をしているのに
親のダブりーの北を北家が鳴くような場合を考慮するのはどんなもんでしょう
また、上に挙げたような微細な点を考慮するのであれば、
考慮すべき点が他にたくさんあるのではと思ってしまうわけです
２について
・「どっちを切っても等価って場面は当然ある」という点に対してデジタラーとしての姿勢を問うただけなので
せっかく回答を頂いたが、ちょっと食い違ってますねｗ
僅かなでも自分が利する可能性を増やすのが現実的かなと。
デジかオカかと問われると呼称が大変気に入らないがデジに属するな。
つーか語感が悪すぎると思います。
デジかオカかと問われると呼称が大変気に入らないがデジに属するな。
つーか語感が悪すぎると思います。
563 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/10/07 22:53:52 ID:???
西家なら北切りですよ。
東家の場合、南家と北家の配牌に自風のトイツがある確率は同じ。
だから、鳴かれた場合に南家と西家のツモ番を１回飛ばせる北を切るべき、って
話になる。
しかし、西家の場合、南家と北家の手牌に自風トイツのある確率は、南家
の方が高い。鳴かれること自体が、鳴いた相手のシャンテン数を上げ、一発を消さ
れるわけだから、これを防ぐメリットは北家、東家のツモ番を１回飛ばすよりも大きい。
東家の場合、南家と北家の配牌に自風のトイツがある確率は同じ。
だから、鳴かれた場合に南家と西家のツモ番を１回飛ばせる北を切るべき、って
話になる。
しかし、西家の場合、南家と北家の手牌に自風トイツのある確率は、南家
の方が高い。鳴かれること自体が、鳴いた相手のシャンテン数を上げ、一発を消さ
れるわけだから、これを防ぐメリットは北家、東家のツモ番を１回飛ばすよりも大きい。
だれも結局５５１の問いには答えずか？
>>557
だから、カンだって。好きなほう。
もしくはあやっぱい。
オカルト的考察をくわえると、この手があがれなかったり、流局したら
以後要注意。次局は先制リーチされることになるから
配牌から4面子1じゃん頭を大体決めてアンパイを用意して手を進める。
または食ってスピード勝負に持ち込む。
だから、カンだって。好きなほう。
もしくはあやっぱい。
オカルト的考察をくわえると、この手があがれなかったり、流局したら
以後要注意。次局は先制リーチされることになるから
配牌から4面子1じゃん頭を大体決めてアンパイを用意して手を進める。
または食ってスピード勝負に持ち込む。
566 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/10/07 22:56:02 ID:???
オカルターには、「どっちを切っても等価」って場面は無いのですか？
デジ派の答えって結局、街場のオヤジの古典的定石かｗ
551の問いは意味が無いね。五分五分は五分五分だよ。
言葉どおり
言葉どおり
571 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/10/07 22:59:40 ID:???
地球の重さを計算してからじゃないと、自分と地球のどっちが重いか判断できない
人間はデジタルには向いていない。
自分が和了る確率を計算しないと、「自分が和了するためには何を切れば良いか」
がわからない訳ではない。
人間はデジタルには向いていない。
自分が和了る確率を計算しないと、「自分が和了するためには何を切れば良いか」
がわからない訳ではない。
電波の脳内妄想よりマシでしょ。キチンと説明も付くし。
>>563
オカルターなので、その手の話はデジタリアンの手のひらの上だと思いますが、
「鳴いた相手のシャンテン数を上げ、一発を消される」のと「リーチ者の自摸が1回増える」ので
鳴いた方がどうして有利なのか教えてもらえますか？
オカルターなので、その手の話はデジタリアンの手のひらの上だと思いますが、
「鳴いた相手のシャンテン数を上げ、一発を消される」のと「リーチ者の自摸が1回増える」ので
鳴いた方がどうして有利なのか教えてもらえますか？
576 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/10/07 23:02:00 ID:???
>>575
オカルターにも言えや。煽りは向こうの方が多いんだぜ
オカルターにも言えや。煽りは向こうの方が多いんだぜ
>>566
あります
というか、先の南北問題は確率的な答えがあると思ってますが、私には計算できませんので等価です
従って他の要素で判断します
>>571
なんかオカルターの代弁をしてくれているようなｗ
あります
というか、先の南北問題は確率的な答えがあると思ってますが、私には計算できませんので等価です
従って他の要素で判断します
>>571
なんかオカルターの代弁をしてくれているようなｗ
581 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/10/07 23:07:38 ID:???
>>573
べつにきちんとした説明とは思ってないが。
ポンされたときにツモを飛ばせるって論や
一発がなくなるとかいろいろ出てるが、確率的には非常に小さい話。
そんな小さいものの比較に意味はほとんどない。
違った見方をすれば、自分の役牌で待てば、
相手が抑えたとき、オタ風なので仕掛けづらいとか
いろんな解釈が出来る。
結局こじつけの域なんだよ。
べつにきちんとした説明とは思ってないが。
ポンされたときにツモを飛ばせるって論や
一発がなくなるとかいろいろ出てるが、確率的には非常に小さい話。
そんな小さいものの比較に意味はほとんどない。
違った見方をすれば、自分の役牌で待てば、
相手が抑えたとき、オタ風なので仕掛けづらいとか
いろんな解釈が出来る。
結局こじつけの域なんだよ。
デジタルの方が優れていることを示すには、最強の代打ちソフトをつくるしかないと思うんだよ。
586 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/10/07 23:11:39 ID:???
>>581
そういうものをサンプルとして重ねていくのがデジタルだろ？
オカは嫌いな奴の風をコンチクショウと言いながら叩きつける。
まあこれは冗談だが。
前後の局面や前のハンチャン。その局面の手牌や場の推移を書いてくれなければ判断しようがない。
なにしろオカルトだからなｗ
そういうものをサンプルとして重ねていくのがデジタルだろ？
オカは嫌いな奴の風をコンチクショウと言いながら叩きつける。
まあこれは冗談だが。
前後の局面や前のハンチャン。その局面の手牌や場の推移を書いてくれなければ判断しようがない。
なにしろオカルトだからなｗ
>>581
先の南北問題と同じようなもんです
先の南北問題と同じようなもんです
589 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/10/07 23:14:48 ID:???
>>587
なはは、何のサンプル取るんだよ。あなたの思ってるデジタル派と、
私とは完全に別の生き物のようですよ。
つーか、前局何が起ころうが、どっち切ってもいいじゃないか。どっち切っても、
何も変わらないよ。ひょっとして、切る牌によって未来が変わるとか考えてるの？
なはは、何のサンプル取るんだよ。あなたの思ってるデジタル派と、
私とは完全に別の生き物のようですよ。
つーか、前局何が起ころうが、どっち切ってもいいじゃないか。どっち切っても、
何も変わらないよ。ひょっとして、切る牌によって未来が変わるとか考えてるの？
>>ちっぱん氏
すみませんが、>>574の回答を教えてもらえませんか？
すみませんが、>>574の回答を教えてもらえませんか？
594 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/10/07 23:25:24 ID:???
>>590
私は、>>481みたいに考えてるから。
現状でどういう打ち方をしているか、よりも、どういう方法論でより
スキルアップできると考えているか、って意味でのデジタル派・オカルト派
であれば、実はどっちかが間違いでどっちかが正解である必要は無い
んだよね。その人の向き・不向きもあるからさ。
ちなみに、私の場合、何年間かそれこそ毎日雀荘にいる生活を送って、ひたすら打ち
続けることでの技術向上に限界を感じて、今のデジタル派のスタイルがある
わけです。
ただ、ＢとＣでは、根本的な考え方がまったく違うんだよね。
Ｃは間違ってるんだ。
私は、>>481みたいに考えてるから。
現状でどういう打ち方をしているか、よりも、どういう方法論でより
スキルアップできると考えているか、って意味でのデジタル派・オカルト派
であれば、実はどっちかが間違いでどっちかが正解である必要は無い
んだよね。その人の向き・不向きもあるからさ。
ちなみに、私の場合、何年間かそれこそ毎日雀荘にいる生活を送って、ひたすら打ち
続けることでの技術向上に限界を感じて、今のデジタル派のスタイルがある
わけです。
ただ、ＢとＣでは、根本的な考え方がまったく違うんだよね。
Ｃは間違ってるんだ。
>>594
私も同じような生活を送った末に、オカルターの現在がありますが
実はあなたの方が私の先を行っている気もします
すなわち、私の現在のスタンスを超えた先にあなたのデジタリアンとしてのスタイルが確立している気配も感じます
ただ私は麻雀が趣味なので、ロマンティック路線を捨てる気はないのですｗ
私も同じような生活を送った末に、オカルターの現在がありますが
実はあなたの方が私の先を行っている気もします
すなわち、私の現在のスタンスを超えた先にあなたのデジタリアンとしてのスタイルが確立している気配も感じます
ただ私は麻雀が趣味なので、ロマンティック路線を捨てる気はないのですｗ
>>572
デジタルをかいかぶりすぎ。
前の方にも出てたけど合理的に考えることがデジタル、全てを数値化しようなんて誰も思ってない。
不確定要素が多かったり、計算するにしても複雑すぎて現実的には無理な状況が多多あったりする麻雀で神ならぬ人の身にあまり多くを望まれても困ってしまう。
デジタルにできることは目に見えてる情報をもとに期待値的にもっとも「優れていそう」な打牌を理詰めで選ぶことだけ。
現実的にはいくら考えても、どちらの選択肢も大差なさそうに見える場面はデジタル派にだってしょっちゅうあるよ。
その差を突き詰めるスタンスが駄目とは言わないけど、結局不確定要素が多すぎて行き詰まるのがオチだろうしね。
デジタルをかいかぶりすぎ。
前の方にも出てたけど合理的に考えることがデジタル、全てを数値化しようなんて誰も思ってない。
不確定要素が多かったり、計算するにしても複雑すぎて現実的には無理な状況が多多あったりする麻雀で神ならぬ人の身にあまり多くを望まれても困ってしまう。
デジタルにできることは目に見えてる情報をもとに期待値的にもっとも「優れていそう」な打牌を理詰めで選ぶことだけ。
現実的にはいくら考えても、どちらの選択肢も大差なさそうに見える場面はデジタル派にだってしょっちゅうあるよ。
その差を突き詰めるスタンスが駄目とは言わないけど、結局不確定要素が多すぎて行き詰まるのがオチだろうしね。
597 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/10/07 23:31:40 ID:???
>>591
変わるとすれば、自動卓の場合は２局後ですか？
ネット麻雀ならどうですか？
>>592
質問の意味がわかんね。
鳴かれないこと＞鳴かれた場合のツモ回数
である理由ってこと？
>>593
デジタル派はコクシに振る可能性は０％だと計算します。
変わるとすれば、自動卓の場合は２局後ですか？
ネット麻雀ならどうですか？
>>592
質問の意味がわかんね。
鳴かれないこと＞鳴かれた場合のツモ回数
である理由ってこと？
>>593
デジタル派はコクシに振る可能性は０％だと計算します。
俺は流れは信じないが確率計算や統計は取ったことがない
おおよそこう打ったら有利だろう理屈を考えて打つ俺は経験則派
おおよそこう打ったら有利だろう理屈を考えて打つ俺は経験則派
>>593
真のオカルトを見た！
真のオカルトを見た！
>>597
西家が南を切って南家がポンした場合、(1)南家の手が進んで自分の一発が消される
のと、(2)西家のツモ番が1回増えるので、(1)のメリットの方が大きいという事ですよね？
もし(2)のメリットの方が大きいのであれば、鳴かせた方が良いわけですから南を切らない理由がわかりませんので
で、(1)のメリットの方が大きい理由は何ですかという質問です。
西家が南を切って南家がポンした場合、(1)南家の手が進んで自分の一発が消される
のと、(2)西家のツモ番が1回増えるので、(1)のメリットの方が大きいという事ですよね？
もし(2)のメリットの方が大きいのであれば、鳴かせた方が良いわけですから南を切らない理由がわかりませんので
で、(1)のメリットの方が大きい理由は何ですかという質問です。
602 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/10/07 23:45:01 ID:???
確かに、現実にはコクシに振る可能性はゼロでは無いんだよね。
そういう局面でコクシに振った人間が皆無だっていうデータは無いわけだし。
ただ、デジタルはそういう可能性は切り捨てて考える。これが弱点だと言わ
れれば甘んじて受けるしかない。
しつこいですか、そうですか。
そういう局面でコクシに振った人間が皆無だっていうデータは無いわけだし。
ただ、デジタルはそういう可能性は切り捨てて考える。これが弱点だと言わ
れれば甘んじて受けるしかない。
しつこいですか、そうですか。
>>599
あんた弱いだろｗ
あんた弱いだろｗ
605 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/10/07 23:54:40 ID:???
>>601
質問の意図はわかった。
北家に鳴かれた場合と南家に鳴かれた場合で、「西家のツモが１回増える」って
ことは無いよ。いや、１回増えるかもしれないんだが、その可能性は限りなく０に
近い。要するに、ハイテイまで回る場合で、北家がポンの後一度もチーしない場合
にのみ、西家のツモ回数の合計が１回増えるんだよね。
しかし、限りなく０に近い、って表現はデジタル失格だな。
多分突っ込まれるから先に言っとこうかな。
「面倒だからデジタル派はやめます。以後、デジタノレ派ですのでよろしく。」
質問の意図はわかった。
北家に鳴かれた場合と南家に鳴かれた場合で、「西家のツモが１回増える」って
ことは無いよ。いや、１回増えるかもしれないんだが、その可能性は限りなく０に
近い。要するに、ハイテイまで回る場合で、北家がポンの後一度もチーしない場合
にのみ、西家のツモ回数の合計が１回増えるんだよね。
しかし、限りなく０に近い、って表現はデジタル失格だな。
多分突っ込まれるから先に言っとこうかな。
「面倒だからデジタル派はやめます。以後、デジタノレ派ですのでよろしく。」
607 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/10/07 23:57:23 ID:???
>>604
ごめん、わかってないようだから説明すると、>>602で言ってる
「デジタルが切り捨てて考える可能性」ってのは、同じ牌が誤って５枚
入ってる可能性のことです。
デジタルでは、同じ牌は常に４枚しかないもの、として考えてます。
ごめん、わかってないようだから説明すると、>>602で言ってる
「デジタルが切り捨てて考える可能性」ってのは、同じ牌が誤って５枚
入ってる可能性のことです。
デジタルでは、同じ牌は常に４枚しかないもの、として考えてます。
相手三人のレベルや打ち方の癖により自分の対応を変えることを考えるより、
相手を無視した自分一人の打ち方を改善する余地はまだまだある筈
例えば全てのリーチに対して、イーシャンテンなら突っ張る打ち方とリャン
シャンテンでも突っ張る打ち方（双方ともシャンテン数がそれ以下ならオリ）
それぞれで十分な試合数を行えば、明確に収支に差が出てくる筈だ。
こんな測り方はそれこそいくらでもある、役牌一鳴きかニ鳴きか、リーチか
ダマか、手役かスピードかetc...それぞれのどちらかの優位性を一つづつ検
証していくのは地道で気の遠くなるような作業だが、確実に有効な方法であ
る。そういった方法で打ち方を完全に効率よくできたとして、相手によって
対応を変えるのはそれからだと思う。しかしそれを只漠然と｢経験則」で片
付け、バイアスのかかった情報を頼りに摸打するのでは強くなれないと思う。
相手を無視した自分一人の打ち方を改善する余地はまだまだある筈
例えば全てのリーチに対して、イーシャンテンなら突っ張る打ち方とリャン
シャンテンでも突っ張る打ち方（双方ともシャンテン数がそれ以下ならオリ）
それぞれで十分な試合数を行えば、明確に収支に差が出てくる筈だ。
こんな測り方はそれこそいくらでもある、役牌一鳴きかニ鳴きか、リーチか
ダマか、手役かスピードかetc...それぞれのどちらかの優位性を一つづつ検
証していくのは地道で気の遠くなるような作業だが、確実に有効な方法であ
る。そういった方法で打ち方を完全に効率よくできたとして、相手によって
対応を変えるのはそれからだと思う。しかしそれを只漠然と｢経験則」で片
付け、バイアスのかかった情報を頼りに摸打するのでは強くなれないと思う。
>>600
真のオカルトというより最もノーマルな答えだろ。
真のオカルトというより最もノーマルな答えだろ。
610 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/10/07 23:59:44 ID:???
>>609
いやこれで国士和了られたら幽霊にあった気分です
いやこれで国士和了られたら幽霊にあった気分です
>>608
それらを統計として処理して数値化するのがデジタルだろ？
それらを統計として処理して数値化するのがデジタルだろ？
613 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/10/08 00:03:23 ID:???
キャッチアンドリリース、紳士な私。
寝ます。
寝ます。
>>610
何回も同じ説明はいらないよｗ
593はそれを承知で書いてるんだろ？
593がオカかデジかは知らないが、どっちでもよいけど国士にあたらないんなら好きな方を切れと言う事ではないのか？
マジで書いてるのか？
何回も同じ説明はいらないよｗ
593はそれを承知で書いてるんだろ？
593がオカかデジかは知らないが、どっちでもよいけど国士にあたらないんなら好きな方を切れと言う事ではないのか？
マジで書いてるのか？
>>608
あんまり無茶言うなよ。
そういうアプローチが意味をなすためには、きっともの凄く大量の場合分けが必要だぞ。
一口にイーシャン、リャンシャンテンと言ってもピンからキリまであるし、点棒状況、相手の手の高さの評価なんかによっても話は変わってくる。
役牌の鳴きについてだって手の高さ、シャンテン数等の様々な要素を無視して十把一絡げに扱っても実戦じゃ何の役にも立たない。
こういう大量の場合分けをした上で更に個々のケースについて十分な量のサンプルを集めようと思ったら、一体どれだけの作業量になるか見当もつかない。
あまりに現実味がなさすぎるよ。
あんまり無茶言うなよ。
そういうアプローチが意味をなすためには、きっともの凄く大量の場合分けが必要だぞ。
一口にイーシャン、リャンシャンテンと言ってもピンからキリまであるし、点棒状況、相手の手の高さの評価なんかによっても話は変わってくる。
役牌の鳴きについてだって手の高さ、シャンテン数等の様々な要素を無視して十把一絡げに扱っても実戦じゃ何の役にも立たない。
こういう大量の場合分けをした上で更に個々のケースについて十分な量のサンプルを集めようと思ったら、一体どれだけの作業量になるか見当もつかない。
あまりに現実味がなさすぎるよ。
で、ちっぱんにつられた未来が変わる派の人は、具体的に何が変わると思ってるの？
やっぱり、国士に刺さるのか？
やっぱり、国士に刺さるのか？
でもそういった地道な作業をするしかないんでないの？
というかみんな上手くなってくっていうのは経験の積み重ねでよりよい選択ができる
ようになるってことだろ？だったら>>608の方法でもよりよい選択を見つけることは
可能なんでは？
というかみんな上手くなってくっていうのは経験の積み重ねでよりよい選択ができる
ようになるってことだろ？だったら>>608の方法でもよりよい選択を見つけることは
可能なんでは？
>>618
結局場合分けの部分をどこまで細かくするかの問題だと思うんだ。
大雑把だったら役に立たないし、細かすぎたら作業が大変すぎる上に仮にデータの収集ができても、それが頭に納まりきらない。
というかそれができる程の能力があるなら場面ごとにきっちり考えて臨機応変に対応していった方が余程マシってことになりかねない。
だから608のやり方で得るものが全くないとは言わないが、有効性には疑問があるな。
強い麻雀プログラムを作るためのアプローチとしては悪くないかもしれない。
結局場合分けの部分をどこまで細かくするかの問題だと思うんだ。
大雑把だったら役に立たないし、細かすぎたら作業が大変すぎる上に仮にデータの収集ができても、それが頭に納まりきらない。
というかそれができる程の能力があるなら場面ごとにきっちり考えて臨機応変に対応していった方が余程マシってことになりかねない。
だから608のやり方で得るものが全くないとは言わないが、有効性には疑問があるな。
強い麻雀プログラムを作るためのアプローチとしては悪くないかもしれない。
最も順位分布に影響すると思われる
押し引きの判断は定量化できるのか？
押し引きの判断は定量化できるのか？
前局や以前の局の選択、結果が次のツモにつながらないと
考えているのがデジタルなだけ。
だからその場の点棒等の状況は当然考えて打つ。
因果応報はおこらない、
現在で非科学的なことは麻雀では起こらないと考える人。
期待値とか、確率とかはあまり関係ないんじゃないかな。
そもそも、オカルトが「流れ」の一つでもいいから定義してくれないと、
議論も何もできないと思うけど。
考えているのがデジタルなだけ。
だからその場の点棒等の状況は当然考えて打つ。
因果応報はおこらない、
現在で非科学的なことは麻雀では起こらないと考える人。
期待値とか、確率とかはあまり関係ないんじゃないかな。
そもそも、オカルトが「流れ」の一つでもいいから定義してくれないと、
議論も何もできないと思うけど。
>>621
なんで流れの説明をする必要がある？
全てのオカルト派が流れを意識してるとは限らんぞ
麻雀は運の要素が少なくとも関わってくる、そして人間が集まって打つ
んだから全て数値と理論ではあらわせないだろ。
人間の気持ち・思い・思考等を数値と理論で表現しようとするなって！
できるわけないんだから。←デジタルはこの部分に気付けよ
なんで流れの説明をする必要がある？
全てのオカルト派が流れを意識してるとは限らんぞ
麻雀は運の要素が少なくとも関わってくる、そして人間が集まって打つ
んだから全て数値と理論ではあらわせないだろ。
人間の気持ち・思い・思考等を数値と理論で表現しようとするなって！
できるわけないんだから。←デジタルはこの部分に気付けよ
>622
＞人間の気持ち・思い・思考等を数値と理論で表現しようとするなって！
>621はそんな事は一言も言ってないように見えるんだが。
単に運不運は偶然の産物でしかなく、因果関係的な繋がりはないから
人為的な操作は不可能だって言ってるだけじゃないの？
＞人間の気持ち・思い・思考等を数値と理論で表現しようとするなって！
>621はそんな事は一言も言ってないように見えるんだが。
単に運不運は偶然の産物でしかなく、因果関係的な繋がりはないから
人為的な操作は不可能だって言ってるだけじゃないの？
>>621
>期待値とか、確率とかはあまり関係ないんじゃないかな。
じゃあデジって何なんだ？
統計を取って確率から最善手を求めていくのがデジではないのか？
その場その場で適当に打牌や手の方向を決める？
科学的に理にかなった打法をデジタル的に求めるのではないのか？
まずデジの定義から頼む。
>期待値とか、確率とかはあまり関係ないんじゃないかな。
じゃあデジって何なんだ？
統計を取って確率から最善手を求めていくのがデジではないのか？
その場その場で適当に打牌や手の方向を決める？
科学的に理にかなった打法をデジタル的に求めるのではないのか？
まずデジの定義から頼む。
>>617
お前勘違いしてるｗ
俺が釣ったんだよ
あまりにも古臭い釣具にカビの生えた餌がついていたので突っついてみたのだよｗ
まあ肝心の相手がいなくなったので釣りは終わりだ。
それと俺と国士は別人だ。
国士の話は国士当人に聞け。
お前勘違いしてるｗ
俺が釣ったんだよ
あまりにも古臭い釣具にカビの生えた餌がついていたので突っついてみたのだよｗ
まあ肝心の相手がいなくなったので釣りは終わりだ。
それと俺と国士は別人だ。
国士の話は国士当人に聞け。
>>623
>人為的な操作は不可能だって言ってるだけじゃないの？
俺は622ではないが622も人為的に操作するとは書いてないようだが？
>単に運不運は偶然の産物でしかなく、因果関係的な繋がりはない
偶然の運不運は認めても因果律は認めないのか？
>人為的な操作は不可能だって言ってるだけじゃないの？
俺は622ではないが622も人為的に操作するとは書いてないようだが？
>単に運不運は偶然の産物でしかなく、因果関係的な繋がりはない
偶然の運不運は認めても因果律は認めないのか？
言葉足らずというか知能レベルが低くてスマソ
まさしく人為的な操作は数値や理論ではどうしようもない部分が
ありすぎると思われる。ほとんどの人がこうするだろうという前提
があるならある程度計算することもできるかもしれない。
（ただ俺には計算する能力はない！）
もしかすると、デジタルはほとんどの人がこうするから今の場の状態
を推測するとこうなっている。だから自分の最善手はこうだと決めて
いるのか？もしそうならば、それこそオカルトだと思われるが。
まさしく人為的な操作は数値や理論ではどうしようもない部分が
ありすぎると思われる。ほとんどの人がこうするだろうという前提
があるならある程度計算することもできるかもしれない。
（ただ俺には計算する能力はない！）
もしかすると、デジタルはほとんどの人がこうするから今の場の状態
を推測するとこうなっている。だから自分の最善手はこうだと決めて
いるのか？もしそうならば、それこそオカルトだと思われるが。
>624
漏れは>621じゃないが、運の要素は外的要因が関わるものではなく
打ち筋を変えたところで運の操作は出来ないから
(>621は「因果応報はおこらない」と表現してるが端的に言えばそういう事)
理論的に説明出来る部分だけを打ち筋の参考にするのがデジタルって事だろ。
その代表格が期待値・確率っていうだけの話であって。
漏れは>621じゃないが、運の要素は外的要因が関わるものではなく
打ち筋を変えたところで運の操作は出来ないから
(>621は「因果応報はおこらない」と表現してるが端的に言えばそういう事)
理論的に説明出来る部分だけを打ち筋の参考にするのがデジタルって事だろ。
その代表格が期待値・確率っていうだけの話であって。
>626
いや、>621と>622はそもそも書いている話自体がかみ合ってないだろ。
つーか最初はレス番間違いだと思ったし。
いや、>621と>622はそもそも書いている話自体がかみ合ってないだろ。
つーか最初はレス番間違いだと思ったし。
それからageてる奴。
sageで進行しろ
それでなくともこういったスレは荒れやすいのだから。
sageで進行しろ
それでなくともこういったスレは荒れやすいのだから。
>630
否定してるか？ もしかしてこの部分に過敏に反応してない？
＞期待値とか、確率とかはあまり関係ないんじゃないかな。
ってのは別に期待値や確率がデジタルじゃないって言ってるわけじゃなくて
期待値や確率『だけ』がデジタルじゃないって事だと、俺は解釈したんだが。
否定してるか？ もしかしてこの部分に過敏に反応してない？
＞期待値とか、確率とかはあまり関係ないんじゃないかな。
ってのは別に期待値や確率がデジタルじゃないって言ってるわけじゃなくて
期待値や確率『だけ』がデジタルじゃないって事だと、俺は解釈したんだが。
自分はデジタル派というものを『オカルト的思考（運の流れの操作、利用等）をしない打ち手』と解釈していた。
私の考え方では、効率を無視しようがオカルト的思考をしなければデジタル。
でも人によりいろんな解釈があって議論が混乱してるみたいですね。
私の考え方では、効率を無視しようがオカルト的思考をしなければデジタル。
でも人によりいろんな解釈があって議論が混乱してるみたいですね。
ここいらで デジタルとはどういう打ち方のことでオカルトとは
どういう打ち方のことかを決めてから進めない？
確かに混乱しているようだ
どういう打ち方のことかを決めてから進めない？
確かに混乱しているようだ
なんで「デジタル」という名前を付けたのかが気になる。
名前だけで損してる気がするな。
名前だけで損してる気がするな。
>>634
デジタルについては、こうまとめると異論は少ないかと。
１．同一状況での同一打牌を標榜。
２．いわゆるツキや流れを、単なる結果論あるいは認識不能なものとして、手筋の考慮から排除。
３．確率的手法及び統計的手法による新たな手筋の発見を志向。
デジタルについては、こうまとめると異論は少ないかと。
１．同一状況での同一打牌を標榜。
２．いわゆるツキや流れを、単なる結果論あるいは認識不能なものとして、手筋の考慮から排除。
３．確率的手法及び統計的手法による新たな手筋の発見を志向。
>>636
了解 その他なにかこれはデジタルに含むというのありますか？ >みなさん
了解 その他なにかこれはデジタルに含むというのありますか？ >みなさん
一日分まとめて読むとおもしろいネ
まともなのは、「ちっぱん」＋数名。その人達に意見を言うよ。
「ちっぱん」は対子場とか認めないだろうな。
（でもツモ牌相理論を一時、渡邉氏・そね氏達と研究してたんだよね。）
俺はあると思うし、場合によって作りに行く。
麻雀に七対子という役がある限り、これを上がりきる能力の差が現在の
土田・飯田の強さの源泉だと、以前君にも話した同級生が言っていたからね。
七対子の牌の残し方は、いわゆるデジタルでできるが、
七対子に向かう分岐点を見極める力はデジタルでは無理だと思うが。
以下続く
まともなのは、「ちっぱん」＋数名。その人達に意見を言うよ。
「ちっぱん」は対子場とか認めないだろうな。
（でもツモ牌相理論を一時、渡邉氏・そね氏達と研究してたんだよね。）
俺はあると思うし、場合によって作りに行く。
麻雀に七対子という役がある限り、これを上がりきる能力の差が現在の
土田・飯田の強さの源泉だと、以前君にも話した同級生が言っていたからね。
七対子の牌の残し方は、いわゆるデジタルでできるが、
七対子に向かう分岐点を見極める力はデジタルでは無理だと思うが。
以下続く
上の南北問題について
俺は、手の内が七対子であれば、ダブりーをかけるが、それ以外の手ではかけない。
七対子の場合
南家--北で待つ 北家--南で待つ
東・西家--残りの六対子によって決める。自分の法則あり、決まっている。
この部分で「ちっぱん」の定義では、
六対子によって決める---オカルト
自分の法則あり、決まっている----デジタル という定義か。
それとも決まっていても、法則自体がオカルトだから、デジタルか？
俺は、手の内が七対子であれば、ダブりーをかけるが、それ以外の手ではかけない。
七対子の場合
南家--北で待つ 北家--南で待つ
東・西家--残りの六対子によって決める。自分の法則あり、決まっている。
この部分で「ちっぱん」の定義では、
六対子によって決める---オカルト
自分の法則あり、決まっている----デジタル という定義か。
それとも決まっていても、法則自体がオカルトだから、デジタルか？
ていうか、デジタルは完成されているわけではないし、
期待値的に同条件な複数の解（打牌）が考えられるということもある。
デジタルで解が出ないなら、あとはカンやフィーリングを使えばいいわけで。
期待値的に同条件な複数の解（打牌）が考えられるということもある。
デジタルで解が出ないなら、あとはカンやフィーリングを使えばいいわけで。
50％の状況で打ちＡ＞その他ならばＡを打つべきだし
残りの50％で打ちＢ＝打ちＣならばどっちでもいい
上の状況で打ちＡを確率・期待値から導こうとすることが無意味？
残りの50％で打ちＢ＝打ちＣならばどっちでもいい
上の状況で打ちＡを確率・期待値から導こうとすることが無意味？
えらそーにログ嫁なんていわんと、アンカー出してやりゃいいのに。
なんかレトリックなんじゃないの。
フツーに書けよって感じだが
フツーに書けよって感じだが
>644
なんでそうなるんだか。
同条件の解(あるいは条件の差が見出せなかった解)が複数あるのなら、
そのうちのどれを選ぶかはカンでもフィーリングでもいい、適当に決めるしかない。
勿論、本当は同条件じゃなかったけど限られた思考時間ではそれが分からなかった、という事はあり得る。
ただ、それは単にそいつの処理能力の問題。
どんな状況でも「最善の解」を瞬時に導き出せるなら、そりゃそれに越した事はないが
それが出来なきゃデジタルじゃないってのは暴論過ぎやしないか？
なんでそうなるんだか。
同条件の解(あるいは条件の差が見出せなかった解)が複数あるのなら、
そのうちのどれを選ぶかはカンでもフィーリングでもいい、適当に決めるしかない。
勿論、本当は同条件じゃなかったけど限られた思考時間ではそれが分からなかった、という事はあり得る。
ただ、それは単にそいつの処理能力の問題。
どんな状況でも「最善の解」を瞬時に導き出せるなら、そりゃそれに越した事はないが
それが出来なきゃデジタルじゃないってのは暴論過ぎやしないか？
アンチデジ派（≠オカ）に言わせれば、いわゆるデジ打ちも大多数は経験則の域を出ない
打牌をするのがほとんどだから、えらそうな名前を背負うなってところだろうかね。
打牌をするのがほとんどだから、えらそうな名前を背負うなってところだろうかね。
>>646
ログ嫁ってことは１から全部、嫁ってことだよ
ログ嫁ってことは１から全部、嫁ってことだよ
>655
ホントにログ読んでないんだな・・・>508、>525-533あたりでも議論されてるが
情報処理の速度をさらに上げるべく突き詰めようとするのがデジタルで
それよりももっと効率のいいやり方があるんじゃないかと
別方面からのアプローチを考えてるのがオカルトだろ。
ホントにログ読んでないんだな・・・>508、>525-533あたりでも議論されてるが
情報処理の速度をさらに上げるべく突き詰めようとするのがデジタルで
それよりももっと効率のいいやり方があるんじゃないかと
別方面からのアプローチを考えてるのがオカルトだろ。
>>657
ていうか、オカルト・デジタルの定義の時点でバラバラなわけで。
アナログもあるんだけどな。アンチデジの人はアナログが理解できないみたいね。
オカルトっていうのは、要は非科学的な超常現象のこと。ツキとか流れとかのこと。
ツキや流れによって打牌を変えるなら、その人はオカルト派ということ。
アナログっていうのは、手役予想、聴牌予想、当たり牌予想などのこと。
で、デジタルという名前でありながら、アナログ的要素は最大限使う。
デジタルは確率と点数によって最も効率のいい打牌を目指す、攻撃の技術。
アナログは主に放銃を回避する、防御の技術。
とりあえうず、ツキ・流れがいいからと期待値的に不利な選択をすることはない。
それがデジタル派とオカルト派の違い。
ていうか、オカルト・デジタルの定義の時点でバラバラなわけで。
アナログもあるんだけどな。アンチデジの人はアナログが理解できないみたいね。
オカルトっていうのは、要は非科学的な超常現象のこと。ツキとか流れとかのこと。
ツキや流れによって打牌を変えるなら、その人はオカルト派ということ。
アナログっていうのは、手役予想、聴牌予想、当たり牌予想などのこと。
で、デジタルという名前でありながら、アナログ的要素は最大限使う。
デジタルは確率と点数によって最も効率のいい打牌を目指す、攻撃の技術。
アナログは主に放銃を回避する、防御の技術。
とりあえうず、ツキ・流れがいいからと期待値的に不利な選択をすることはない。
それがデジタル派とオカルト派の違い。
659 ：焼き鳥名無しさん：04/10/08 20:20:46 ID:zZSrZh9X
660 ：ひゅるっほー ◆a7tyxnMXlI ：04/10/08 20:40:46 ID:Eb9l/VDa
・目先の結果を重視するのがオカルト
・トータルでの結果を重視するのがデジタル
根本的に考え方が違うものを比較しようとするのが
無理があると思わない？
麻雀界のデジタルは、発展途上の段階であるし
現段階では、オカルトとさほど変わらない
現段階におけるデジタルの欠点を上げると
1．統一性に欠ける（デジタル派でも、人によってバラバラ）
2．具体的論拠が重要であるはずなのに
その論拠が浅く乏しいものになってる
・トータルでの結果を重視するのがデジタル
根本的に考え方が違うものを比較しようとするのが
無理があると思わない？
麻雀界のデジタルは、発展途上の段階であるし
現段階では、オカルトとさほど変わらない
現段階におけるデジタルの欠点を上げると
1．統一性に欠ける（デジタル派でも、人によってバラバラ）
2．具体的論拠が重要であるはずなのに
その論拠が浅く乏しいものになってる
>>660
アナログとアナクロを混同してるってことは・・・ないですよね・・・
アナログとアナクロを混同してるってことは・・・ないですよね・・・
＞東一局で９を切れば２，５，８の三面待ち。３を切ればカン８だが一通で得点が高い。
＞待ちは多いがが点数の低いほうを選ぶか待ちは少ないが得点の高さを選ぶか
>>答えは、ドラ無しなら３切り、ドラ１なら９切りだ。
2の具体例として、544のちっぱん氏の回答がそれに該当する。
聴牌した順目をN順目、表ドラなしと仮定
・N順目～終局までのそれぞれの和了率
（場に見えてない待ち枚数・ベタ降り人数を考慮）
・それぞれの平均収入期待値（ツモ・裏ドラ・1発を考慮）
少なくともこういう事を計算し、数字に基づく具体的論拠を導かない限り
デジタルは、中途半端なままに終わるだろうね。
単にドラなしだから、5200確定の3切りっていうのだと論拠が弱すぎる。
＞待ちは多いがが点数の低いほうを選ぶか待ちは少ないが得点の高さを選ぶか
>>答えは、ドラ無しなら３切り、ドラ１なら９切りだ。
2の具体例として、544のちっぱん氏の回答がそれに該当する。
聴牌した順目をN順目、表ドラなしと仮定
・N順目～終局までのそれぞれの和了率
（場に見えてない待ち枚数・ベタ降り人数を考慮）
・それぞれの平均収入期待値（ツモ・裏ドラ・1発を考慮）
少なくともこういう事を計算し、数字に基づく具体的論拠を導かない限り
デジタルは、中途半端なままに終わるだろうね。
単にドラなしだから、5200確定の3切りっていうのだと論拠が弱すぎる。
>661
どっちも、トータルでの結果を最大化させようとする点では、
同じでしょう。そこに至る方法論の違い。
そこでの違いは、デジ・オカの相違というより、アホとそうでないの差
どっちも、トータルでの結果を最大化させようとする点では、
同じでしょう。そこに至る方法論の違い。
そこでの違いは、デジ・オカの相違というより、アホとそうでないの差
議論自体面白いんだが、やはり定義づけが各人適当なので
スレ違いが多いなぁ。そこを定めないと永久に平行線だな。
スレ違いが多いなぁ。そこを定めないと永久に平行線だな。
ってか、デジタル否定派って全員オカルトでもないんだね。
あと、オカルトも人によって言ってること全員違うしなあ。
アンチオカルトが普通の感覚だと思うんだけどな。
あと、オカルトも人によって言ってること全員違うしなあ。
アンチオカルトが普通の感覚だと思うんだけどな。
>>657
ログ以前に俺も参加してるよｗ
ログ以前に俺も参加してるよｗ
>>664
オカルト派は、半荘1回やってその1回勝とうとするような考え方が多い。
デジタル派は、それが難しい事だというのが分かってるから
半荘数を重ね、トータルで勝とうとする考え
この両者の考え方の違いだと、いつまでも平行線のような気がする。
100回選択する場面があれば、100回近く成功させようと考えるんだから
一種の完璧主義者だよ、オカルトは。
オカルト派は、半荘1回やってその1回勝とうとするような考え方が多い。
デジタル派は、それが難しい事だというのが分かってるから
半荘数を重ね、トータルで勝とうとする考え
この両者の考え方の違いだと、いつまでも平行線のような気がする。
100回選択する場面があれば、100回近く成功させようと考えるんだから
一種の完璧主義者だよ、オカルトは。
オカルトは、その人の主観に基づいて
結論を導く事が多いから、十人十色なのは当たり前。
デジタルの定義は、ちっぱん氏が以前
「具体的論拠があり、誰にでも実戦可能であるもの」としていた。
このデジタルの定義には、賛同している。
ただ、この定義の具体的中身が統一・完成されていないため
デジタルというものが不明確・曖昧なものになってしまってる。
結論を導く事が多いから、十人十色なのは当たり前。
デジタルの定義は、ちっぱん氏が以前
「具体的論拠があり、誰にでも実戦可能であるもの」としていた。
このデジタルの定義には、賛同している。
ただ、この定義の具体的中身が統一・完成されていないため
デジタルというものが不明確・曖昧なものになってしまってる。
>>671
デジの基本は統計を駆使して最善手を打つことだろ？
だから毎回、その局なりの最善手があるはず。
オカはその局の悪い状態をヒントに次への対応を考えていく。
オカは完璧を否定することから始まるというか最初から麻雀で完璧など存在しないと考えている。
デジは逆に統計や確立などから完璧な打ち方を確立することが究極の目的。
書いてる認識は正反対だよｗ
完璧を目指さなければデジではなくなる
デジの基本は統計を駆使して最善手を打つことだろ？
だから毎回、その局なりの最善手があるはず。
オカはその局の悪い状態をヒントに次への対応を考えていく。
オカは完璧を否定することから始まるというか最初から麻雀で完璧など存在しないと考えている。
デジは逆に統計や確立などから完璧な打ち方を確立することが究極の目的。
書いてる認識は正反対だよｗ
完璧を目指さなければデジではなくなる
>>673
不確定要素が多い麻雀の最善手を統計や確率で出すなんて無理。
それができると思ってる奴はデジタル以前。
そもそもあなたの言う最善手って何？
結果論としての最善手ならばともかく、それ以外の意味で麻雀の最善手を客観的に検証できる形で定義するのは凄く難しいと思うんだけど。
不確定要素が多い麻雀の最善手を統計や確率で出すなんて無理。
それができると思ってる奴はデジタル以前。
そもそもあなたの言う最善手って何？
結果論としての最善手ならばともかく、それ以外の意味で麻雀の最善手を客観的に検証できる形で定義するのは凄く難しいと思うんだけど。
>>671
逆ではないよ。
確率に基づいて、確率の高い方を選択してミスった。
デジタル派は、トータルで物事を考えてるから
こういうミスも計算の内に入ってる。
>オカは悪い状況を受け入れて、
>次やその次に自分を良い形に持っていこうとする。
オカルト派にとって、これは正しい選択をしたと考えるから
デジタルから見ればミスでも、彼らにとってミスではない。
だから、理論上だとオカルトはミスする事はありえない、理論上は・・・
逆ではないよ。
確率に基づいて、確率の高い方を選択してミスった。
デジタル派は、トータルで物事を考えてるから
こういうミスも計算の内に入ってる。
>オカは悪い状況を受け入れて、
>次やその次に自分を良い形に持っていこうとする。
オカルト派にとって、これは正しい選択をしたと考えるから
デジタルから見ればミスでも、彼らにとってミスではない。
だから、理論上だとオカルトはミスする事はありえない、理論上は・・・
なんか定義を勘違いしてる奴がいるような。
デジタル派 理論的に説明可能な理由で最善を打つ
オカルト派 理論的に説明不可な理由で打牌選択をすることもある
だろ。
デジタル派 理論的に説明可能な理由で最善を打つ
オカルト派 理論的に説明不可な理由で打牌選択をすることもある
だろ。
>>675
違う違うｗ
オカは正しい選択をしたなんて考えないからオカなんだよ
オカはそこのミスから次を考えはじめるのだよ
アンタはデジから外れすぎてるｗ
デジは局面ごとの最善手を統計や確立から探しだそうとするもの。
だから最善手を打ちながら敗着を打ったら修正がきかない。
第一最善手を数値的に処理できないでデジを名乗るのはおかしいだろ？
オカは独自の考え方があるので最善手が必ずしも勝ちにつながるとは考えていない。
置かれた状況から次を考える。それがオカたる所以だよ
違う違うｗ
オカは正しい選択をしたなんて考えないからオカなんだよ
オカはそこのミスから次を考えはじめるのだよ
アンタはデジから外れすぎてるｗ
デジは局面ごとの最善手を統計や確立から探しだそうとするもの。
だから最善手を打ちながら敗着を打ったら修正がきかない。
第一最善手を数値的に処理できないでデジを名乗るのはおかしいだろ？
オカは独自の考え方があるので最善手が必ずしも勝ちにつながるとは考えていない。
置かれた状況から次を考える。それがオカたる所以だよ
679 ：焼き鳥名無しさん：04/10/08 21:59:33 ID:zZSrZh9X
流れないよ デジタル
流れあるよ オカルト
とりあえずこの定義で話し合ったらどうか。
流れあるよ オカルト
とりあえずこの定義で話し合ったらどうか。
ageてる奴。
荒れる元だから上げるな！
スレの場所くらい分かっている。
荒れる元だから上げるな！
スレの場所くらい分かっている。
>>674
不確定要素は全て確率上の平均か、もしくはデータからの統計で補うしかない。
麻雀には相手がいる。相手がいるから計算がしにくいなら相手は考えないでおこう。
相手がいなかったら副露はどうする。それなら副露は考えないでおこう。
面前の打牌定石なら無理なこともないと思わないか？
これだけ削ったら実践的ではない。それでも基礎として充分役に立つだろう。
少なくともこれを飛ばして直感のみで打牌するより合理的では。
不確定要素は全て確率上の平均か、もしくはデータからの統計で補うしかない。
麻雀には相手がいる。相手がいるから計算がしにくいなら相手は考えないでおこう。
相手がいなかったら副露はどうする。それなら副露は考えないでおこう。
面前の打牌定石なら無理なこともないと思わないか？
これだけ削ったら実践的ではない。それでも基礎として充分役に立つだろう。
少なくともこれを飛ばして直感のみで打牌するより合理的では。
あとさあ、麻雀は対人ゲームだから数値化は無理だよ。統計以外。
数値化は無理だけど優劣をつけることはできる。そういうもんだよ。
数値化は無理だけど優劣をつけることはできる。そういうもんだよ。
＞674
そりゃそうだろ。できる範囲でって解釈でいいんじゃない。
デジ派にも巧拙、読みが深い・浅いがあるはずだよ。
そりゃそうだろ。できる範囲でって解釈でいいんじゃない。
デジ派にも巧拙、読みが深い・浅いがあるはずだよ。
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1096337394/l50
面白い奴がいる。
確立論者を自認しながら運の存在を信じてる。
運という数値化できないものを持ち出す面白い確立論者ｗ
何のための確立だ？こことも連動している話題なので
面白い奴がいる。
確立論者を自認しながら運の存在を信じてる。
運という数値化できないものを持ち出す面白い確立論者ｗ
何のための確立だ？こことも連動している話題なので
>>684
運はあるよ。
ただ、結果上の偏りだし、回数を重ねれば全員に均等に分配される。
終わってみて、運が良かったね悪かったねと言えるだけ。
ツキ・流れについても同じ。
だからこれを利用しようなんていうのは・・・俺は止めるけど。
まぁ好きにしてくれや。
運はあるよ。
ただ、結果上の偏りだし、回数を重ねれば全員に均等に分配される。
終わってみて、運が良かったね悪かったねと言えるだけ。
ツキ・流れについても同じ。
だからこれを利用しようなんていうのは・・・俺は止めるけど。
まぁ好きにしてくれや。
天然だか知らんがｗを多用する奴ウゼー。
興が削がれるｗ←こんな感じ
議論に不必要な煽り入れんな
興が削がれるｗ←こんな感じ
議論に不必要な煽り入れんな
＞690
勘は言語化されていない経験に基づく判断って言われてるから一概に非合理とも言えない。
博打好きな人がサイコロ賭博で、同じオッズのある出目Aとある出目Bの間に
経験的に頻度に差があるんだけど、実際どうなんだと友人の数学者のパスカルの
ﾄｺにそのネタを持ち込んだら、何百分の一の理論的差があったという逸話もある。
オカルトと思われてる方法論の中にも、期待値を最大化させる方向の選択
ではあるが、うまい説明方法が見つかってないだけってのもあると思うぞ。
勘は言語化されていない経験に基づく判断って言われてるから一概に非合理とも言えない。
博打好きな人がサイコロ賭博で、同じオッズのある出目Aとある出目Bの間に
経験的に頻度に差があるんだけど、実際どうなんだと友人の数学者のパスカルの
ﾄｺにそのネタを持ち込んだら、何百分の一の理論的差があったという逸話もある。
オカルトと思われてる方法論の中にも、期待値を最大化させる方向の選択
ではあるが、うまい説明方法が見つかってないだけってのもあると思うぞ。
むしろ>>636の言っていることの方がまとまっていると思う
但し、３はオカルターでも当然考えるのでデジタリアンの説明としては不要かと
つまり、オカルターとデンパーを一緒にしないで頂きたい、けどきっと無理だよね
なぜ無理か想像するに、オカルターが２を排除しないから、なんだろうね
但し、３はオカルターでも当然考えるのでデジタリアンの説明としては不要かと
つまり、オカルターとデンパーを一緒にしないで頂きたい、けどきっと無理だよね
なぜ無理か想像するに、オカルターが２を排除しないから、なんだろうね
勘打ちの恐ろしさはハマった時の爆発力に有るな。
不感症の僕としてはそこら辺り羨ましく感じます。
不感症の僕としてはそこら辺り羨ましく感じます。
>>695
一通か三色しかなさそうで面子構成から推測すると恐らく456を持っている、では？
一通か三色しかなさそうで面子構成から推測すると恐らく456を持っている、では？
大体、統計だの確率だのはオカルトだって
当然考えて追求すべき問題。
例えば金子プロなんてのは、何を切れば受け入れは何で等の
確率の部分の判断力はすさまじい。
そして、その確率と、自分のオカルトの牌流定石と
どっちがこの場面では有利かを常に考えて打っている。
単純に考えても、オカルトであれ東１局で自分の状態がわからない時には、
とりあえず確率的に有利な打牌をするわけだからな。
その知識が多ければ少しは有利にはなるだろ？
当然考えて追求すべき問題。
例えば金子プロなんてのは、何を切れば受け入れは何で等の
確率の部分の判断力はすさまじい。
そして、その確率と、自分のオカルトの牌流定石と
どっちがこの場面では有利かを常に考えて打っている。
単純に考えても、オカルトであれ東１局で自分の状態がわからない時には、
とりあえず確率的に有利な打牌をするわけだからな。
その知識が多ければ少しは有利にはなるだろ？
テレビ対局で安藤プロが解説をしてたが、
伊藤プロの手順がおかしかった時に、
「この人はこういう細かいことは考えない人だから」
と言っていた。
しかし安藤プロ自身は字牌の切り順から何から論理的な
部分はものすごく正確であり、プロはそうあるべきと
言っていたし、こんな伊藤プロのような手順の人に、
負けてはいけないと言っていた。
だから確率や統計を磨くことはオカルト、デジタル両方すべきこと。
伊藤プロの手順がおかしかった時に、
「この人はこういう細かいことは考えない人だから」
と言っていた。
しかし安藤プロ自身は字牌の切り順から何から論理的な
部分はものすごく正確であり、プロはそうあるべきと
言っていたし、こんな伊藤プロのような手順の人に、
負けてはいけないと言っていた。
だから確率や統計を磨くことはオカルト、デジタル両方すべきこと。
論理的な部分を磨くことは当然として、
オカルトの人はそれプラス、前局からの因果関係を読み取りながら打つ。
それがはたしてプラスになっているのか、それともプラスマイナス０か、
はたまたマイナスか。そこが議論の核心ﾀﾞﾅyp
オカルトの人はそれプラス、前局からの因果関係を読み取りながら打つ。
それがはたしてプラスになっているのか、それともプラスマイナス０か、
はたまたマイナスか。そこが議論の核心ﾀﾞﾅyp
>>684
例えば３局連続テンホーあがったら俺は｢運がいい｣と感じるが
べつに運という概念を信じているのではなく、ただの決り文句みたいな感じで使う。
そこのスレ読んでｔもそういう奴が圧倒的で、電波はお前１人に見えるのだが…
いかがなものか。
例えば３局連続テンホーあがったら俺は｢運がいい｣と感じるが
べつに運という概念を信じているのではなく、ただの決り文句みたいな感じで使う。
そこのスレ読んでｔもそういう奴が圧倒的で、電波はお前１人に見えるのだが…
いかがなものか。
>>677
＞デジは局面ごとの最善手を統計や確立から探しだそうとするもの。
何度も言ってるが、デジは統計を無視している。
統計はむしろオカの範疇。
デジタルは過去に起こったことを偶然の一言でかたづける。
過去に起こったことは未来には影響しないといって
なんにも処理しない。
確率のみで考えている。
＞デジは局面ごとの最善手を統計や確立から探しだそうとするもの。
何度も言ってるが、デジは統計を無視している。
統計はむしろオカの範疇。
デジタルは過去に起こったことを偶然の一言でかたづける。
過去に起こったことは未来には影響しないといって
なんにも処理しない。
確率のみで考えている。
たとえばここでこの親にツモられたら半荘のすう勢が決まるなんて時
デジタル派はどんな事考えて打ってるんだろう。
食い流れが「だから何？」というのは分かるが何か手立てを講じるんだろうか。
デジタル派はどんな事考えて打ってるんだろう。
食い流れが「だから何？」というのは分かるが何か手立てを講じるんだろうか。
結果的に流れる(流す)事を考えますよ。
オヤに対するマークを強めて他家は緩めます。
自分でも他人でも流れれば結果オーライ。俺はこんな所。
オヤに対するマークを強めて他家は緩めます。
自分でも他人でも流れれば結果オーライ。俺はこんな所。
オカデジ共に突き詰めると
やはり似た様なスタンスになるのではと思います。
アプローチが違うだけで終着は同じ。
なので罵倒しあってお終いでなくて
互いに切磋琢磨、意見交換をしていきたいものです。
やはり似た様なスタンスになるのではと思います。
アプローチが違うだけで終着は同じ。
なので罵倒しあってお終いでなくて
互いに切磋琢磨、意見交換をしていきたいものです。
罵倒しあってるのはレベルが低い奴らだよ
>>702
確率を出すのに統計も必要だろ？
確率を出すのに統計も必要だろ？
>>708
サイコロを何度も振ってそれを記録して確率を求めようなんてアホのすること。
確率それ自体は理論で導き出されるものであって統計じゃいつまでたっても本当の確率には辿り着かないでしょ。
麻雀の場合、不確定要素が多すぎて理論じゃ確率が導きだせないから、
一種の妥協として統計が持ち出されるだけなんじゃない。
サイコロを何度も振ってそれを記録して確率を求めようなんてアホのすること。
確率それ自体は理論で導き出されるものであって統計じゃいつまでたっても本当の確率には辿り着かないでしょ。
麻雀の場合、不確定要素が多すぎて理論じゃ確率が導きだせないから、
一種の妥協として統計が持ち出されるだけなんじゃない。
理論で導き出した「確率」と実際の「統計」に食い違いが出た時どうするか、だな。
その食い違いは単なる確率のゆらぎ、あるいは誤差と考えて理論による「確率」を優先するのか
それとも食い違うのには何か理由があるはずだと考えて「統計」に合わせて打ち方を修正するのか。
俺は前者のスタンスで打っているが、どっちが正しいのかと言われると正直分からん。
その食い違いは単なる確率のゆらぎ、あるいは誤差と考えて理論による「確率」を優先するのか
それとも食い違うのには何か理由があるはずだと考えて「統計」に合わせて打ち方を修正するのか。
俺は前者のスタンスで打っているが、どっちが正しいのかと言われると正直分からん。
オカルトってヤマ勘のことじゃないの？
オカ・デジ論争は、いつも定義の抽象論に終わってしまう。
そろそろ具体的中身について議論しないか？
デジタル派の長村プロが本の中で
ノミ手・平和はダマ、5200以上の時もダマにするのが効率的
と書いているけど、その見解は正しい？＞デジタル派の人
そろそろ具体的中身について議論しないか？
デジタル派の長村プロが本の中で
ノミ手・平和はダマ、5200以上の時もダマにするのが効率的
と書いているけど、その見解は正しい？＞デジタル派の人
赤無しかそれ。
パラパラ読んだだけなので、赤ありかどうかは記憶してない。
赤なしで考えて
赤なしで考えて
飲み手の糞待ちなんか追っかけ入ったらたまらんぞ。
赤無しならたいがい自分と同じ>712
両面待ちでリーチでマンガンになるなら曲げる。タンピンも曲げる。
赤無しならたいがい自分と同じ>712
両面待ちでリーチでマンガンになるなら曲げる。タンピンも曲げる。
ちなみに長村本では5200はリーチで倍にならないからという
間違ったリーチ効率の話が載ってた。
間違ったリーチ効率の話が載ってた。
追っかけ入ったらたまらんが、
追っかけられなきゃリーチのが得なのでリーチ
追っかけられなきゃリーチのが得なのでリーチ
根拠を示さない意見は全く無意味なのわかるよな？
豪快だな。
長村のモヤシの言う事なんて聞いてるのかよｗ
根拠出せって言われても出したくないのもあるんじゃないの。
それを言っちゃおしまいかな？
それを言っちゃおしまいかな？
長村を信奉してる訳では無いよ。彼はきっかけを作ったにすぎない。
>>722
根拠も出せないなら黙ってろってことだ
根拠も出せないなら黙ってろってことだ
そんなん言っても無駄だってば。
しこしこ取ったデータ公開する奴なんてむしろ少数
しこしこ取ったデータ公開する奴なんてむしろ少数
いればの話だけどな
この話はリーチをかけた時に相手が手を曲げることをどの程度期待できるか、
相手は一体どの程度の確率で振り込んでくれるか等の定量化できない要素を避けては通れないし、
巡目、ルール、点数、チップの有無なんかも絡んでくる以上一概に結論は出せないだろ。
相手は一体どの程度の確率で振り込んでくれるか等の定量化できない要素を避けては通れないし、
巡目、ルール、点数、チップの有無なんかも絡んでくる以上一概に結論は出せないだろ。
しかしこのスレこんなに伸びるとは思わなかったな・・・
スレタイに触発されたか・・
スレタイに触発されたか・・
デジについて語る所が無かったからでは?
平場の場合、ノミ手・平和・5200以上はダマが効率的というんであれば
リーチした場合の効果とダマにした場合の効果を対比しないと
全く無意味だと思ってる。
（リーチした場合）
・1300～倍満までの得点可能性及び平均得点期待値
・降り人数による得点機会減少期待値及び失点減少期待値
・攻め人数による得点機会増加期待値及び失点期待値
・流局時、聴牌料による収入期待値
リーチした場合の効果とダマにした場合の効果を対比しないと
全く無意味だと思ってる。
（リーチした場合）
・1300～倍満までの得点可能性及び平均得点期待値
・降り人数による得点機会減少期待値及び失点減少期待値
・攻め人数による得点機会増加期待値及び失点期待値
・流局時、聴牌料による収入期待値
思いつくだけで、これだけある。
こういう事を具体的数値で表し、解明していかない限り
デジタルは未完成のままで終わるだろうね。
個人的には、こういう計算できない香具師（漏れ含）は
自称デジタル論者になれても
デジタル論者になれないと思っている。
こういう事を具体的数値で表し、解明していかない限り
デジタルは未完成のままで終わるだろうね。
個人的には、こういう計算できない香具師（漏れ含）は
自称デジタル論者になれても
デジタル論者になれないと思っている。
>>731
それはオカルトにとっても有益なことだろ？
オカルトはその結果が出たとしてもそれを無視して打つのか？
東１局でそういう場面になり、それらの具体的数値が出ていて、
解明されていたら、デジタルであろうがオカルトであろうが、
同じ選択になるだろ。
デジタルであろうがオカルトであろうが、そういう論理的な部分は
必要で、磨いていく部分なんだよ。
それはオカルトにとっても有益なことだろ？
オカルトはその結果が出たとしてもそれを無視して打つのか？
東１局でそういう場面になり、それらの具体的数値が出ていて、
解明されていたら、デジタルであろうがオカルトであろうが、
同じ選択になるだろ。
デジタルであろうがオカルトであろうが、そういう論理的な部分は
必要で、磨いていく部分なんだよ。
>>730-733
だから、その部分はまだしなくていいって。
やりたいのなら一応止めとくけど好きにしてくれ。
まずは、相手を考えない面前の牌効率を追求すればいい。
ていうか、プロが出してる本にそういうことをやってるもんがあるか？
長村の本ですら、殆どが語りと、この時こう打ったから～だった、とかいう結果論だろ。
とりあえず、期待値を計測するプログラムを作る必要があるな・・・。
人の手ではやってられん。
だから、その部分はまだしなくていいって。
やりたいのなら一応止めとくけど好きにしてくれ。
まずは、相手を考えない面前の牌効率を追求すればいい。
ていうか、プロが出してる本にそういうことをやってるもんがあるか？
長村の本ですら、殆どが語りと、この時こう打ったから～だった、とかいう結果論だろ。
とりあえず、期待値を計測するプログラムを作る必要があるな・・・。
人の手ではやってられん。
>>735
点数を考慮した牌効率（期待値）がメインかな。
まぁ得点が倍でも確率が半分なら期待値は同じですよと。
まぁ、両面聴牌を目指す場合の打牌もあったら便利だと思うし、
満貫以上を目指す場合とか条件のついた場合の打牌もあったら便利だとは思う。
点数を考慮した牌効率（期待値）がメインかな。
まぁ得点が倍でも確率が半分なら期待値は同じですよと。
まぁ、両面聴牌を目指す場合の打牌もあったら便利だと思うし、
満貫以上を目指す場合とか条件のついた場合の打牌もあったら便利だとは思う。
>>733
簡単に利用できる形で結果が出れば利用しますよ
ただ、私はそこまでの計算は人に出来るとは思ってないので
また、>>734のいうところの一人麻雀をこれ以上とことん追求するのは徒労に終わるのでは
なぜなら、すでに対人要素や状況判断の方が、全体に与える影響が大きい段階に来ていると思うので
簡単に利用できる形で結果が出れば利用しますよ
ただ、私はそこまでの計算は人に出来るとは思ってないので
また、>>734のいうところの一人麻雀をこれ以上とことん追求するのは徒労に終わるのでは
なぜなら、すでに対人要素や状況判断の方が、全体に与える影響が大きい段階に来ていると思うので
738 ：焼き鳥名無しさん：04/10/10 18:43:59 ID:LGU9ZVXu
俺はデジタル派になりたいけど実際オカルトチックに打つことが消せない派（なんだそれ？）なんだけど。
デジタルであらゆる状況で正着が打てるとは思ってない。
いや、もしかしたら理論的には打てるのかもしれないが現実的にそれが利用できるとは思わない。
デジタルとオカルトの相違はそんなとこじゃないんじゃないの？
論理的に正着が選べるかどうかなんてのは麻雀の強さの問題。オカルトかデジタルかみたいなポリシーの問題じゃない。
デジタルとオカルトの相違は経験則とかその日のそこまでの結果の集積（よく流れって呼ばれてるやつ）でデジタルアウトした打牌が打てるか、
つまり論理的に選んだ牌以外の牌を打てるかってことだと思う？
例でいうと安藤さんの亜空間みたいな。
もっとありがちな例でいうと、その日のつき具合でリーチへの押し具合が微妙に変わっちゃうとか。
そういうのを一切排除しようとするのがデジタルで、そういう曖昧なところをあえて消さずに打つのがオカルトだと思う。
これが俺のデジタルとオカルトについての認識なんだけど、
このスレだとデジタルとオカルトがお互いを馬鹿だと定義して叩き合ってるよね。
やべぇ、ここまで書いてグダグダなことに気づいたからもうやめた。
デジタルであらゆる状況で正着が打てるとは思ってない。
いや、もしかしたら理論的には打てるのかもしれないが現実的にそれが利用できるとは思わない。
デジタルとオカルトの相違はそんなとこじゃないんじゃないの？
論理的に正着が選べるかどうかなんてのは麻雀の強さの問題。オカルトかデジタルかみたいなポリシーの問題じゃない。
デジタルとオカルトの相違は経験則とかその日のそこまでの結果の集積（よく流れって呼ばれてるやつ）でデジタルアウトした打牌が打てるか、
つまり論理的に選んだ牌以外の牌を打てるかってことだと思う？
例でいうと安藤さんの亜空間みたいな。
もっとありがちな例でいうと、その日のつき具合でリーチへの押し具合が微妙に変わっちゃうとか。
そういうのを一切排除しようとするのがデジタルで、そういう曖昧なところをあえて消さずに打つのがオカルトだと思う。
これが俺のデジタルとオカルトについての認識なんだけど、
このスレだとデジタルとオカルトがお互いを馬鹿だと定義して叩き合ってるよね。
やべぇ、ここまで書いてグダグダなことに気づいたからもうやめた。
>すでに対人要素や状況判断の方が、全体に与える影響が大きい段階に来ていると思うので
状況判断しない（自称）デジタルのやつなんているのか？
対人要素の方が大きいって走りすぎじゃないの。
状況判断しない（自称）デジタルのやつなんているのか？
対人要素の方が大きいって走りすぎじゃないの。
>>739
１行だけ抜き出して何言ってんの？
１行だけ抜き出して何言ってんの？
大人ならオトナらしく・・・”恋”っていうゲームをしようよ。
甘く切ないゲーム。
甘く切ないゲーム。
>>742
コイコイですか？
コイコイですか？
ものすごい誤爆だなｗ
745 ：パピヨン ◆sJQ3SyCI2A ：04/10/11 04:00:53 ID:???
ちっぱんは確率論スレでｺﾃﾝﾊﾟﾝにされた過去があるから
その話題にはついていけないと思われ
その話題にはついていけないと思われ
ところで、長村大の学歴は？
最低限数学系のマスターくらいは出てないと、デジタルなんて語れないと思うが。
最低限数学系のマスターくらいは出てないと、デジタルなんて語れないと思うが。
747 ：焼き鳥名無しさん：04/10/11 16:16:53 ID:daTF/La5
また学歴厨かw
んなもん高校数学のレベルだろ。
ただ高校数学完璧に使いこなせる奴は少ないがな
んなもん高校数学のレベルだろ。
ただ高校数学完璧に使いこなせる奴は少ないがな
高校って初等統計すらやらんでしょ
でもって三角関数やら複素数やらデジとは関係ないのばっかりじゃねーの
でもって三角関数やら複素数やらデジとは関係ないのばっかりじゃねーの
ある程度のデジタル、カンチャンより両面のほうが待ちが多いとか
点数計算（相手との差・自分の手役）が出来ればあとは、デジタルに？
打つ必要なんてあるの？デジタルって結局自分の手牌を有効に使うための
手段を選択する技術ってことでしょ？←の作業はオカ派でもやってるっちゅうの！
自分の手牌のみ見てる奴は弱いと思う。それとも、場も考慮して理論立てて手牌
を構築するの？デジタル派は捨牌からすべてを読み取ることができるの？もしかして
ガン牌でもしてるの？全て読むことなんてできないんだよ！
点数計算（相手との差・自分の手役）が出来ればあとは、デジタルに？
打つ必要なんてあるの？デジタルって結局自分の手牌を有効に使うための
手段を選択する技術ってことでしょ？←の作業はオカ派でもやってるっちゅうの！
自分の手牌のみ見てる奴は弱いと思う。それとも、場も考慮して理論立てて手牌
を構築するの？デジタル派は捨牌からすべてを読み取ることができるの？もしかして
ガン牌でもしてるの？全て読むことなんてできないんだよ！
デジタルっていうと、「何切る」ばっかやってるイメージがあるように思われる場合があるけど、どちらかというと
・いわゆる「押し引き」を出来る限り説明可能な事実に基づいたものに依ろう。
・しかし、麻雀の性質上不正解でないとみなせる着手が一つであると必ずしも結論付けられないことは認める。
というのが基本的なスタンスであって「何切る」はやはりデジタルにとっても基本的なものに過ぎない。
受け入れ枚数も単に状況を判断する事実の一つ。
説明可能な事実というのはまず殆ど全ての人が了解するであろう基本的な事実の組み合わせのこと。
仮に結果的にそれが存在しても、予め正着を一つに定められるなんて思ってるのはそれこそオカルト。
また、牌効率が分からない人、あるいはその通りに打たない人のことをオカルトというわけではない。
>>749
捨て牌から全てを読み取ることなんて不可能。だから過剰にそれに反応するようなことはしない。
従って、オカルトの人たちよりは牌効率通りストレートに手を作っていく局面が多くなるのだと思う。
ただし、実際にはデジタルでも字牌は絞ったり、一鳴きしなかったりと配牌をとってから降りる、あるいは回るまでの間
ずっと牌効率通りにやっているということはそれほど多くない。
デジタルは見えない要因よりも見えている、あるいは確定している要因とそこから引き起こされる可能性に重きをおく。
確定している要因とは例えば受け入れ枚数、リーチあるいは仕掛けの有無、点差、ドラが何かなど。
その上で相手の傾向などを考慮したりする。
そいった諸々の要因を考慮して、その要因において今の状況が過去にあったある状況と同じであると判断すれば、
そのとき正着だったと思われる選択をすることになる。
デジタルは場況をそういった要因の集まりとして離散的に捉える（したがって、全く同じ状況などまずあり得ないことは認識しているが
同じと「判断される」状況は存在し得ると考える）。
また、それが人間が根拠付け可能な範囲の限界であると認識している。
・いわゆる「押し引き」を出来る限り説明可能な事実に基づいたものに依ろう。
・しかし、麻雀の性質上不正解でないとみなせる着手が一つであると必ずしも結論付けられないことは認める。
というのが基本的なスタンスであって「何切る」はやはりデジタルにとっても基本的なものに過ぎない。
受け入れ枚数も単に状況を判断する事実の一つ。
説明可能な事実というのはまず殆ど全ての人が了解するであろう基本的な事実の組み合わせのこと。
仮に結果的にそれが存在しても、予め正着を一つに定められるなんて思ってるのはそれこそオカルト。
また、牌効率が分からない人、あるいはその通りに打たない人のことをオカルトというわけではない。
>>749
捨て牌から全てを読み取ることなんて不可能。だから過剰にそれに反応するようなことはしない。
従って、オカルトの人たちよりは牌効率通りストレートに手を作っていく局面が多くなるのだと思う。
ただし、実際にはデジタルでも字牌は絞ったり、一鳴きしなかったりと配牌をとってから降りる、あるいは回るまでの間
ずっと牌効率通りにやっているということはそれほど多くない。
デジタルは見えない要因よりも見えている、あるいは確定している要因とそこから引き起こされる可能性に重きをおく。
確定している要因とは例えば受け入れ枚数、リーチあるいは仕掛けの有無、点差、ドラが何かなど。
その上で相手の傾向などを考慮したりする。
そいった諸々の要因を考慮して、その要因において今の状況が過去にあったある状況と同じであると判断すれば、
そのとき正着だったと思われる選択をすることになる。
デジタルは場況をそういった要因の集まりとして離散的に捉える（したがって、全く同じ状況などまずあり得ないことは認識しているが
同じと「判断される」状況は存在し得ると考える）。
また、それが人間が根拠付け可能な範囲の限界であると認識している。
>>751
高校の数学だろうがそれ以上の数学だろうが現状ではお粗末な期待値しか出せないし、
それがどの程度有効かという検証もできない。
今よく見受けられる簡単な期待値（といっても通常の平均の概念ではないが）は
高校以下で教わる期待値概念の応用だけど、それは和了時得点期待度というべきもので、
和了確率を（枚数による正比例でしか）考慮していない。2面待ち以上の場合だとどちらか一方で和了する確率がもう一方より
大きくなる場合があるということは日常的な感覚からは遠くない。従って、均一に与えてよいとは言い切れない。
従って、均一に与えてはならない。
但し、特殊な場合どの牌で和了し易いかその頻度を未知数で与えておくことにより、
その未知数に特別に強い制限を加える、あるいは見出す必要なく和了時得点期待値（和了時平均得点）を導くことは出来る。
でもその程度。
高校の数学だろうがそれ以上の数学だろうが現状ではお粗末な期待値しか出せないし、
それがどの程度有効かという検証もできない。
今よく見受けられる簡単な期待値（といっても通常の平均の概念ではないが）は
高校以下で教わる期待値概念の応用だけど、それは和了時得点期待度というべきもので、
和了確率を（枚数による正比例でしか）考慮していない。2面待ち以上の場合だとどちらか一方で和了する確率がもう一方より
大きくなる場合があるということは日常的な感覚からは遠くない。従って、均一に与えてよいとは言い切れない。
従って、均一に与えてはならない。
但し、特殊な場合どの牌で和了し易いかその頻度を未知数で与えておくことにより、
その未知数に特別に強い制限を加える、あるいは見出す必要なく和了時得点期待値（和了時平均得点）を導くことは出来る。
でもその程度。
>>753の訂正と補足
×和了時得点期待値（和了時平均得点）を導くことは出来る。
→
○和了時得点期待値（和了時平均得点）の優劣を導くことは出来る。
但し、実戦的には順位点等を含めた得点期待値の比較が必要になる。
また、デジタルも経験は大切にする。
しかし、それを経験則という形でなくあくまでも、>>752にあるような要因の集まりに還元しようと努力する。
現状でそれが無理ならばその経験は無視されるか、盲目的に従ってみるのどちらかである。
×和了時得点期待値（和了時平均得点）を導くことは出来る。
→
○和了時得点期待値（和了時平均得点）の優劣を導くことは出来る。
但し、実戦的には順位点等を含めた得点期待値の比較が必要になる。
また、デジタルも経験は大切にする。
しかし、それを経験則という形でなくあくまでも、>>752にあるような要因の集まりに還元しようと努力する。
現状でそれが無理ならばその経験は無視されるか、盲目的に従ってみるのどちらかである。
>>752
あのさぁ、自分の言ってることはオカルトだろうがデジタルだろうが
普通にやってることじゃないの？
だって、個々が牌を捨て河に並べるのが麻雀でしょ？
>オカルトの人たちよりは牌効率通りストレートに手を作っていく局面が多くなるのだと思う
↑は、オカルトの人がストレートに手をつくっていない。と受取れるが？
それはいかがなものでしょうか？
リャンメン切り飛ばしてカンチャンつもるオカルトを見てるかもしれないが、
カンチャン積もった本人は、普通の事だと捉えてると思うよ♪
>相手の傾向などを考慮したりする
↑は、何度も打たないとわからいような気がするが？
フリー打ちではどう対応してるの？
プロ同士の対局しか知らないの？実戦つんでるのか？
それとも、慣れ合いの雀荘で勝ちを積もらせてるの？
勝てるなら別にそれでも良いけどさぁ。
あのさぁ、自分の言ってることはオカルトだろうがデジタルだろうが
普通にやってることじゃないの？
だって、個々が牌を捨て河に並べるのが麻雀でしょ？
>オカルトの人たちよりは牌効率通りストレートに手を作っていく局面が多くなるのだと思う
↑は、オカルトの人がストレートに手をつくっていない。と受取れるが？
それはいかがなものでしょうか？
リャンメン切り飛ばしてカンチャンつもるオカルトを見てるかもしれないが、
カンチャン積もった本人は、普通の事だと捉えてると思うよ♪
>相手の傾向などを考慮したりする
↑は、何度も打たないとわからいような気がするが？
フリー打ちではどう対応してるの？
プロ同士の対局しか知らないの？実戦つんでるのか？
それとも、慣れ合いの雀荘で勝ちを積もらせてるの？
勝てるなら別にそれでも良いけどさぁ。
これで、俺がどういう人間かわかるよね。（ちっぱん+何人かの人）
上の方でだれかが書いていたけど
デジタル--流れはない オカルト--流れがある との点で説明すると
麻雀牌の積まれ方--流れはない BUT 麻雀というゲーム--流れはある が持論
だって、人間がやっているからあたりまえだろ。
野球、バレーボールは当然として、将棋ですら流れがあるでしょ。
人間が考えながらやっているから（考える時間があるから）
１００メートル走とかは、殆どない。（考える時間が殆どないから）
だから、最強が言ってた通り「何切る」は必要条件だけど十分条件ではないんだよ。
スレ違いだったらゴメン。まぁいいか。
きっと皆、両方読んでいるからいいね。
上の方でだれかが書いていたけど
デジタル--流れはない オカルト--流れがある との点で説明すると
麻雀牌の積まれ方--流れはない BUT 麻雀というゲーム--流れはある が持論
だって、人間がやっているからあたりまえだろ。
野球、バレーボールは当然として、将棋ですら流れがあるでしょ。
人間が考えながらやっているから（考える時間があるから）
１００メートル走とかは、殆どない。（考える時間が殆どないから）
だから、最強が言ってた通り「何切る」は必要条件だけど十分条件ではないんだよ。
スレ違いだったらゴメン。まぁいいか。
きっと皆、両方読んでいるからいいね。
>>753
>高校の数学だろうがそれ以上の数学だろうが現状ではお粗末な期待値しか出せないし、
>それがどの程度有効かという検証もできない。
君はひどく雑な計算モデルしか持っていないと見えるが、
「それ以上の数学」とやらをかじったことがあるのか？
>高校の数学だろうがそれ以上の数学だろうが現状ではお粗末な期待値しか出せないし、
>それがどの程度有効かという検証もできない。
君はひどく雑な計算モデルしか持っていないと見えるが、
「それ以上の数学」とやらをかじったことがあるのか？
758 ：ひゅるっほー ◆a7tyxnMXlI ：04/10/12 15:19:12 ID:???
ひとつわかったこと。
デジタル派は、普通に麻雀を打つことができない。
ほとんどの人が、簡単な計算（足し算・引き算）レベルを考えながら
打つのに対し、膨大な量から導かれる確率より打牌を導こうとしている。
ちょっと考えればわかることを、いちいち証明とかなんとか言いながら
明確にしようとしている。麻雀ってゲームなんですけどね･･･。
それも人間が4人集まって行うゲーム。だから面白いんじゃないですか？
人間身があふれてて。
仮にデジタルな考えの4人つくって、機械でもプログラムでもいいんだけど
麻雀したみたらどうなるの？みんなが機械的にはじき出された打牌しかしない
から、牌パイが一番良い奴が上がる可能性が高いんじゃない？もしくは運が
良いやつが上がる。そして運があったやつが勝つ。
ってことは、デジタルに運の要素はなるだけ少なくもしくは0の方向で考える
はずだから、ちゃんちゃらおかしい話だよね。
ってことは、スレタイにあるとおり馬鹿なんじゃないの？
デジタル派は、普通に麻雀を打つことができない。
ほとんどの人が、簡単な計算（足し算・引き算）レベルを考えながら
打つのに対し、膨大な量から導かれる確率より打牌を導こうとしている。
ちょっと考えればわかることを、いちいち証明とかなんとか言いながら
明確にしようとしている。麻雀ってゲームなんですけどね･･･。
それも人間が4人集まって行うゲーム。だから面白いんじゃないですか？
人間身があふれてて。
仮にデジタルな考えの4人つくって、機械でもプログラムでもいいんだけど
麻雀したみたらどうなるの？みんなが機械的にはじき出された打牌しかしない
から、牌パイが一番良い奴が上がる可能性が高いんじゃない？もしくは運が
良いやつが上がる。そして運があったやつが勝つ。
ってことは、デジタルに運の要素はなるだけ少なくもしくは0の方向で考える
はずだから、ちゃんちゃらおかしい話だよね。
ってことは、スレタイにあるとおり馬鹿なんじゃないの？
俺もデジタル派って馬鹿だと思う。
>759
後半は面白いけど前半馬鹿っぽいね。
後半は面白いけど前半馬鹿っぽいね。
>759
前半は面白いけど後半は馬鹿っぽいね
前半は面白いけど後半は馬鹿っぽいね
>>759
足し算引き算って何？点数計算のことかいな
足し算引き算って何？点数計算のことかいな
面白いけど馬鹿っぽいでＦＡ
759です。
確かに私は馬鹿です。
ごめんなさい
確かに私は馬鹿です。
ごめんなさい
>>765
くだらんから成りすましはやめろ
くだらんから成りすましはやめろ
デジタルはただの基本だろ。その上に自分なりの判断基準を設けるじゃないの？
デジの壁は時間と労働と頭脳
時間が有り余っていて、データ取る労力を惜しまず、数学的知能の高い奴。
こういうやつには壁なんかない。
時間が有り余っていて、データ取る労力を惜しまず、数学的知能の高い奴。
こういうやつには壁なんかない。
デジタルの打ち方ってのは基本、空手でいえば正拳突きみたいなもの。
普通の打ち手はそんな基本技だけでなく、回し蹴りとか二段蹴りみたいな
高等技も覚えようとするし、場合によっては使う事もある。
それをせずに、正拳突きをとことんまで極めれば
必殺の威力も発揮できると思ってるのがイっちゃってるデジタル。
んで、普通の高等技に飽き足らず、修行すれば波動拳や龍虎乱舞も
使えるようになると思ってるのがイっちゃってるオカルト。
って無理のある例えかな、やっぱり・・・
普通の打ち手はそんな基本技だけでなく、回し蹴りとか二段蹴りみたいな
高等技も覚えようとするし、場合によっては使う事もある。
それをせずに、正拳突きをとことんまで極めれば
必殺の威力も発揮できると思ってるのがイっちゃってるデジタル。
んで、普通の高等技に飽き足らず、修行すれば波動拳や龍虎乱舞も
使えるようになると思ってるのがイっちゃってるオカルト。
って無理のある例えかな、やっぱり・・・
>>769
なんか真っ先に壁にブチ当たりそうだなｗ
なんか真っ先に壁にブチ当たりそうだなｗ
>>770
アンタの普通に分類しているのがオカ。
アンタの普通に分類しているのがオカ。
>772
うーん・・・デジでもイっちゃってない人なら
ある程度応用技も修得はしようとすると思うんだよね。
実用性にこだわって覚える技を選ぶのが普通のデジタル。
自分に合ってるかどうかを重視して選ぶのが普通のオカルト。
とかどうでしょ？
うーん・・・デジでもイっちゃってない人なら
ある程度応用技も修得はしようとすると思うんだよね。
実用性にこだわって覚える技を選ぶのが普通のデジタル。
自分に合ってるかどうかを重視して選ぶのが普通のオカルト。
とかどうでしょ？
774 ：焼き鳥名無しさん：04/10/12 20:29:05 ID:1fay1yWm
デジタルって馬鹿だね。
つるかめ算できないだろ。
麻雀はつるかめ算ですよ
つるかめ算できないだろ。
麻雀はつるかめ算ですよ
, - ' ﾞ ｀` ‐ 、_,,,,,
,r' ／＝ミ
/ 彡ll',''´
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ﾞ､''ﾞ ,,､二''‐ ﾉ l、
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【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です
,r' ／＝ミ
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【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です
776 ：焼き鳥名無しさん：04/10/12 20:34:29 ID:KNiNTZJx
>774
禿げ同。あんなの小学生でもできるのにな。
禿げ同。あんなの小学生でもできるのにな。
デジタルを語るなら、少なくとも、
テイラー展開くらいは人に説明できる程度の数学の知識は欲しいな。
オカには到底無理だがな。
テイラー展開くらいは人に説明できる程度の数学の知識は欲しいな。
オカには到底無理だがな。
778 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/10/12 21:02:58 ID:???
デジタルを批判する論法には２種類あって、
「デジタルは誰にでもできる簡単なことだ。俺はとっくにマスターしてる」
ってのと、
「デジタルの言う確率・統計に基づく論理の追求なんて、誰にもできない。徒労だ」
ってのがあります。
後者の方が、前者よりなんとなく賢そうに聞こえるので、これからデジタルを
批判しよう、という方には後者がオススメです。
「デジタルは誰にでもできる簡単なことだ。俺はとっくにマスターしてる」
ってのと、
「デジタルの言う確率・統計に基づく論理の追求なんて、誰にもできない。徒労だ」
ってのがあります。
後者の方が、前者よりなんとなく賢そうに聞こえるので、これからデジタルを
批判しよう、という方には後者がオススメです。
>>777
テイラー展開をデジタルのどこに使ってんの？プ
テイラー展開をデジタルのどこに使ってんの？プ
予選一回戦
質問
大数の法則を中学生にもわかりやすく説明ができますか？
NOの方はここでデジタルを語る資格はないので帰ってオナニーでもしてて下さい。
質問
大数の法則を中学生にもわかりやすく説明ができますか？
NOの方はここでデジタルを語る資格はないので帰ってオナニーでもしてて下さい。
ちっぱんは過去、確率論スレで
高校生の問題も解けなかったので
宿題を出しておきます
例のスレを見てください
昔あなたが解けなかったカードの応用問題です。
高校生の問題も解けなかったので
宿題を出しておきます
例のスレを見てください
昔あなたが解けなかったカードの応用問題です。
782 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/10/12 22:32:47 ID:???
そのうち、お前は３年の夏の京都府大会で１回戦で敗戦投手になったから
ダメだ、とか、宿題としてツーシームをマスターしてこい、とか言われそうだな。
仮に私が別スレで数学の問題を解けなかったとしても、そのこととこのスレで
の私の主張とは無関係だ。あなたに、私の論理を崩すために自らの論理を以って
することの限界を悟るだけの知性があることは認めるが、願わくば全く無関係な
私の欠陥をあげつらう事で自己満足に浸るのではなく、稚拙なものであれ、真っ向
から論理をぶつける事で自分を磨いてほしい。
ちなみに、私は確かにかつて数学は苦手だったが、それは数学以外の私があまり
にも優れていたからかもしれない。また、そうでも無いかもしれない。
ここで過去の栄光を語るほど無意味なことは無いから、私の書くものを見て推して
知るべしであろう。
ダメだ、とか、宿題としてツーシームをマスターしてこい、とか言われそうだな。
仮に私が別スレで数学の問題を解けなかったとしても、そのこととこのスレで
の私の主張とは無関係だ。あなたに、私の論理を崩すために自らの論理を以って
することの限界を悟るだけの知性があることは認めるが、願わくば全く無関係な
私の欠陥をあげつらう事で自己満足に浸るのではなく、稚拙なものであれ、真っ向
から論理をぶつける事で自分を磨いてほしい。
ちなみに、私は確かにかつて数学は苦手だったが、それは数学以外の私があまり
にも優れていたからかもしれない。また、そうでも無いかもしれない。
ここで過去の栄光を語るほど無意味なことは無いから、私の書くものを見て推して
知るべしであろう。
例えが悪いのでもう一回やり直し
どうぞ↓
どうぞ↓
「先生質問です！確率とデジタルは関係がないのですか？」
「それと大数の法則ってなんですか？」
「それと大数の法則ってなんですか？」
ひとつ結論が出たな。
デジタルは数学の使い方わかってないアフォってことだな。
関係ない事持ち出してるし。
デジタルは数学の使い方わかってないアフォってことだな。
関係ない事持ち出してるし。
「先生質問です！野球と数学、どっちが麻雀に関わってるものですか？」
「先生！ちっぱん君がウンコ漏らしました！」
だいたい麻雀で使ってる確率なんて、場合の数の平均だろ？
平均なんて手抜きだってわかんないのかな？
平均なんて便宜的な数値だろ。仮の数字をあてにして麻雀勝てるほど甘くないね。
平均なんて手抜きだってわかんないのかな？
平均なんて便宜的な数値だろ。仮の数字をあてにして麻雀勝てるほど甘くないね。
こらこら、ウンコなんて麻雀と何の関係もないだろう。
ちっぱん氏
あなたはきっと苦手なものから目をそらし続けてきたのでしょう。
これからも逃げ続けるのですか？
失敗してもいい。
挑戦する事に意義があるのですよ。
問題のレベルを少し下げましょうか？
ちっぱん氏
あなたはきっと苦手なものから目をそらし続けてきたのでしょう。
これからも逃げ続けるのですか？
失敗してもいい。
挑戦する事に意義があるのですよ。
問題のレベルを少し下げましょうか？
算数の使い方すら分かってないオカに言われたくねぇよｗ
( ﾟ∀ﾟ)つ ttp://jpan.jp/?2ch2
「先生！ちっぱん君は替えのパンツがないので早退するそうです。」
答えは簡単
自 分 が 理 解 で き な い 事 は
生 き て い く 上 で 全 く 必 要 な い
カノウキョウコ談
自 分 が 理 解 で き な い 事 は
生 き て い く 上 で 全 く 必 要 な い
カノウキョウコ談
>>793
マクローリン展開も必要じゃなかろうか
マクローリン展開も必要じゃなかろうか
796 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/10/12 23:35:35 ID:???
私が高校で数学を学んだのは、受験に必要だったからにすぎない。
苦手か得意かはともかく、嫌いな学問に打ち込むには私の人生は短すぎるし、
開いた肛門にぶちこむには私のチンコは短すぎる（←一部好評につき、二番煎じ）。
どうでもいいが、数学クイズをやりたいなら然るべき板に行けばよろしい。
このスレでウダウダ言われても、問題ってのが何を指すのかもわからない。
まあ、私は今数学クイズで時間を潰したい気分では無い。仮に私がその問題
に正解を答えれば問題が簡単だったことになり、間違えればあなたを喜ばす
ことになる。いずれにせよ、私にとっては何のメリットも無い。
あなたと私の数学センスを比べたいなら、一方の出した問題に答えるというや
り方は適当では無い。相手が答えられない問題を出すことにはほとんど知性
を要求されないからだ。
あるデジタル論者の数学センスが劣っている場合、その人が新たに発見した麻雀
における定理の信用性は低くなる。ただし、その人の実力が低いとは限らない。
デジタルにおいては、他人の発見した定理を取り入れるのに何の障碍も無いからだ。
当然だが、あるデジタル論者の数学センスが劣っていること、またはその人の麻雀
の実力が低いことと、デジタル論自体の有用性とは全く関係が無い。私が九九を覚
えていないとしても、掛け算の有用性が変わらないのと同然。
苦手か得意かはともかく、嫌いな学問に打ち込むには私の人生は短すぎるし、
開いた肛門にぶちこむには私のチンコは短すぎる（←一部好評につき、二番煎じ）。
どうでもいいが、数学クイズをやりたいなら然るべき板に行けばよろしい。
このスレでウダウダ言われても、問題ってのが何を指すのかもわからない。
まあ、私は今数学クイズで時間を潰したい気分では無い。仮に私がその問題
に正解を答えれば問題が簡単だったことになり、間違えればあなたを喜ばす
ことになる。いずれにせよ、私にとっては何のメリットも無い。
あなたと私の数学センスを比べたいなら、一方の出した問題に答えるというや
り方は適当では無い。相手が答えられない問題を出すことにはほとんど知性
を要求されないからだ。
あるデジタル論者の数学センスが劣っている場合、その人が新たに発見した麻雀
における定理の信用性は低くなる。ただし、その人の実力が低いとは限らない。
デジタルにおいては、他人の発見した定理を取り入れるのに何の障碍も無いからだ。
当然だが、あるデジタル論者の数学センスが劣っていること、またはその人の麻雀
の実力が低いことと、デジタル論自体の有用性とは全く関係が無い。私が九九を覚
えていないとしても、掛け算の有用性が変わらないのと同然。
じゃあちっぱんは以降
「数学」「期待値」「確率」「テイラー展開」
これらのキーワードは使うなよ
「数学」「期待値」「確率」「テイラー展開」
これらのキーワードは使うなよ
屁理屈ならべてトンズラ
>苦手なものから目をそらし続けてきたのだろう
大正解
>苦手なものから目をそらし続けてきたのだろう
大正解
799 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/10/12 23:50:46 ID:???
テイラー展開は使わんことを約束しよう。
他はイヤだ。
他はイヤだ。
ここはデジタルスレなので確率論などの数学や
統計学に疎いデジタル派の方はスレ違いです。
統計学に疎いデジタル派の方はスレ違いです。
>>795
テイラーの特殊な形なので、あえてあげるものでもないと思う
テイラーの特殊な形なので、あえてあげるものでもないと思う
あなたが例の問題を解く気が無い（『解けない』の間違えだと思いますが）
のはわかりました。
では簡単な問題です。
例の問題の難易度はどのくらいでしょう
解答例 数学科院生ﾚﾍﾞﾙ
問題の難易度がわかる事も数学センスの一部です。
そのセンスの片鱗を見せてください。
のはわかりました。
では簡単な問題です。
例の問題の難易度はどのくらいでしょう
解答例 数学科院生ﾚﾍﾞﾙ
問題の難易度がわかる事も数学センスの一部です。
そのセンスの片鱗を見せてください。
>>803
なぜ、
テイラーの特殊な形がマクローリン
から
マクローリン展開 ⊃ テイラー展開
が出てくるのだろうか？
そもそも、この2つを知っていれば、こんな勘違いは起こりえない
ところで、テイラー展開が必要ない人は794の回答だけでいいのかな？
なぜ、
テイラーの特殊な形がマクローリン
から
マクローリン展開 ⊃ テイラー展開
が出てくるのだろうか？
そもそも、この2つを知っていれば、こんな勘違いは起こりえない
ところで、テイラー展開が必要ない人は794の回答だけでいいのかな？
そもそも
×マクローリン展開はテイラー展開の特殊なもの
○テイラー展開はマクローリン展開の特殊なもの
だろ
マクローリン展開のΣの-∞から-1次の項がないのがテイラー展開
×マクローリン展開はテイラー展開の特殊なもの
○テイラー展開はマクローリン展開の特殊なもの
だろ
マクローリン展開のΣの-∞から-1次の項がないのがテイラー展開
806 ：松田：04/10/13 03:02:10 ID:WNIvkdnn
ちっぱんてどこの雀荘に行けば会えるの
なんかこういう奴見てるとボコボコに殴りたくなるよ
5秒でカタワにしてやるよ
なんかこういう奴見てるとボコボコに殴りたくなるよ
5秒でカタワにしてやるよ
高校教師ごときが何調子に乗ってんだかｗ
808 ：高校教師 ◆oul6uuJB3I ：04/10/13 07:27:05 ID:???
自分の力量がわかりますか？
問題の難易度がわかる
＝これから解こうとする問題の深さがわかる
これが言いたかったのですよ。
『麻雀を解明する』
この問題の深さも理解できないで
デジタルがを語っても
中身のない薄っぺらいものです。
ちっパン氏
あなたはとどのつまり
腰のつかるところまで入って
『俺は海を知っている』
と偉そうにしてるだけです。某漫画から引用w
いつまでも『数が苦』なんて言ってないで
少しは努力してみてはいかがですか？
問題の難易度がわかる
＝これから解こうとする問題の深さがわかる
これが言いたかったのですよ。
『麻雀を解明する』
この問題の深さも理解できないで
デジタルがを語っても
中身のない薄っぺらいものです。
ちっパン氏
あなたはとどのつまり
腰のつかるところまで入って
『俺は海を知っている』
と偉そうにしてるだけです。某漫画から引用w
いつまでも『数が苦』なんて言ってないで
少しは努力してみてはいかがですか？
809 ：高校教師◇oul6uuJB3I：04/10/13 07:43:37 ID:???
ﾌﾞｻｲｸな嫁は元気ですか？
私が『カードの問題』で言いたかった事は
『最初のカードで決めた奴は間抜け』
という事なのです。
ちなみに私の手持ちカードは5枚です。
私が『カードの問題』で言いたかった事は
『最初のカードで決めた奴は間抜け』
という事なのです。
ちなみに私の手持ちカードは5枚です。
810 ：焼き鳥名無しさん：04/10/13 08:10:39 ID:NgQTNNLa
>793
だからテイラーやマックを具体的にどこに使ってんだよ。
麻雀で方程式や微分を使ってんのみたことない
てゆーか、麻雀を関数化できてるらしいアンタをソンケーするよw
どーせ使い方もわからない専門用語使って誤魔化してるだけなんだろ。
だからテイラーやマックを具体的にどこに使ってんだよ。
麻雀で方程式や微分を使ってんのみたことない
てゆーか、麻雀を関数化できてるらしいアンタをソンケーするよw
どーせ使い方もわからない専門用語使って誤魔化してるだけなんだろ。
ちっぱんはブス専だから
失敗したわけではない
失敗したわけではない
日本語読めてないﾊﾞｶがいる
例の問題ってどこのスレにあるの？
そもそもデジタル派をけなしてる人は皆オカルト派なんだよね？
そもそもデジタル派をけなしてる人は皆オカルト派なんだよね？
このスレ面白い～！
>809氏は高校の数学科教諭らしいので、私も僭越ながら是非参加させて頂きたいと
思います。
私の勤務先の高校…（進学校ではないのですが）の仲間内でもこのスレの
ような話題が時折なされ、面白いことに、理系の先生方は「デジ派」文系の先生方
は「オカ派」に分かれます。
どちらが強いか…（果たして理系の先生方が本当にデジ思考で打っているのかは
定かではありませんが）
私事で申し訳ございませんが、経験上ですと「暗記…」できる能力が強いかどうか
だと感じております。
「暗記」がデジ派なのかオカ派なのかどちらに分類するか分かりませんが。
あ、文系の方が必ずしも「オカ派」という訳ではないのであしからず。
かは
>809氏は高校の数学科教諭らしいので、私も僭越ながら是非参加させて頂きたいと
思います。
私の勤務先の高校…（進学校ではないのですが）の仲間内でもこのスレの
ような話題が時折なされ、面白いことに、理系の先生方は「デジ派」文系の先生方
は「オカ派」に分かれます。
どちらが強いか…（果たして理系の先生方が本当にデジ思考で打っているのかは
定かではありませんが）
私事で申し訳ございませんが、経験上ですと「暗記…」できる能力が強いかどうか
だと感じております。
「暗記」がデジ派なのかオカ派なのかどちらに分類するか分かりませんが。
あ、文系の方が必ずしも「オカ派」という訳ではないのであしからず。
かは
ちっぱん
もう止めとけ！あんたが普通よりは勉強ができるのも、麻雀理論には長けているのも良くわかった。
さっき、同級生から聞いたけど、「あんた所謂強いやつの中では麻雀負け組」だろ。
でも、心配するな。理論は一流と認めてやる。
不特定な馬鹿にマジに反論するのは、「心が揺れやすいヤツの典型」
あんた、結局つかないと、かつレートが高いと、普段だと切れる牌を切れない
それを反省し、次にいかなくちゃと思い、今度はあたって、心が揺れてしまうデジタル派だな。
でも気にすることないよ。B以下のプロよりは理論はしっかりしてるみたいだから。
１０１経験者だしな。でも、西田・菊池・青野あたりから馬鹿にされてただろ。
また、理論は教えてくれ。
それと、同級生の「流れ」についてにコメントないようだけど？
もう止めとけ！あんたが普通よりは勉強ができるのも、麻雀理論には長けているのも良くわかった。
さっき、同級生から聞いたけど、「あんた所謂強いやつの中では麻雀負け組」だろ。
でも、心配するな。理論は一流と認めてやる。
不特定な馬鹿にマジに反論するのは、「心が揺れやすいヤツの典型」
あんた、結局つかないと、かつレートが高いと、普段だと切れる牌を切れない
それを反省し、次にいかなくちゃと思い、今度はあたって、心が揺れてしまうデジタル派だな。
でも気にすることないよ。B以下のプロよりは理論はしっかりしてるみたいだから。
１０１経験者だしな。でも、西田・菊池・青野あたりから馬鹿にされてただろ。
また、理論は教えてくれ。
それと、同級生の「流れ」についてにコメントないようだけど？
>>755
どのようなリャンメンとカンチャンの比較かが分からないとなんともいえない。
例えば2356(46)の三つのターツだったら23落としはストレートといっても構わない。
ただ、単独のリャンメンとカンチャンの比較だとしたら、特に説得力のある根拠がないにもかかわらず
リャンメンを残すのがストレートな打ち方であることに同意してもらえないのなら確かに議論は成立しない。
相手の傾向に関して言えば、リーチに対する受けなどを見て半荘のうちに大体の予想を立てておく。
例えば、筋なら簡単に切るとかなど。但し、勿論いくら長く打とうがそれはあくまで予想に過ぎないから、
基本的な要因以上に重みを付けることはない。ブラフを多用している人でもたまに本物が入っいることがあるのが麻雀。
>>757
専門は（非線形）解析だから積分論に関係ある部分（確率微分方程式など）しかかじったことはない。
といっても日本人の貢献度が大きかったからというのがかじった理由で別に実にはなっていない。
ただし、統計を専門としている友人がいて、そいつとそのような話をしたことがある。
曰く「次に戦争が起きる確率を計算するようなもんだ」
>>759
偶然の要素があるし、どうしようもないだろう局があることは前提とされているはず。
また、確率を計算するようなことはしない。というよりもできない。
>>777
なぜテイラー展開の話が出てくるのかわからないし、オカルトにも大学教養程度の数学を修めたものは少なからずいる。
>>788
>>780のいうように大数の弱or強法則、または中心極限定理を中学生でも分かるように説明できる人に平均の有用性を
語ってもらえばよいと思う。というよりもデジタルで確率云々いっている、ましてや実際にそれを用いて打牌しようとしている人は
少数だと思うし、それは無駄な努力だと思う。数学は意識する必要はないと思う。
どのようなリャンメンとカンチャンの比較かが分からないとなんともいえない。
例えば2356(46)の三つのターツだったら23落としはストレートといっても構わない。
ただ、単独のリャンメンとカンチャンの比較だとしたら、特に説得力のある根拠がないにもかかわらず
リャンメンを残すのがストレートな打ち方であることに同意してもらえないのなら確かに議論は成立しない。
相手の傾向に関して言えば、リーチに対する受けなどを見て半荘のうちに大体の予想を立てておく。
例えば、筋なら簡単に切るとかなど。但し、勿論いくら長く打とうがそれはあくまで予想に過ぎないから、
基本的な要因以上に重みを付けることはない。ブラフを多用している人でもたまに本物が入っいることがあるのが麻雀。
>>757
専門は（非線形）解析だから積分論に関係ある部分（確率微分方程式など）しかかじったことはない。
といっても日本人の貢献度が大きかったからというのがかじった理由で別に実にはなっていない。
ただし、統計を専門としている友人がいて、そいつとそのような話をしたことがある。
曰く「次に戦争が起きる確率を計算するようなもんだ」
>>759
偶然の要素があるし、どうしようもないだろう局があることは前提とされているはず。
また、確率を計算するようなことはしない。というよりもできない。
>>777
なぜテイラー展開の話が出てくるのかわからないし、オカルトにも大学教養程度の数学を修めたものは少なからずいる。
>>788
>>780のいうように大数の弱or強法則、または中心極限定理を中学生でも分かるように説明できる人に平均の有用性を
語ってもらえばよいと思う。というよりもデジタルで確率云々いっている、ましてや実際にそれを用いて打牌しようとしている人は
少数だと思うし、それは無駄な努力だと思う。数学は意識する必要はないと思う。
>>759
ついでに言えば
4人がそれぞれに打牌する機械をつくったのなら、一番優れたプログラムを書いたもののが勝つ可能性が高いと考えるのは
別にデジタルでもオカルトでもなんでもない。
それとも、オカルトでは技量が他に比べて上回っていなくて、しかもついてなかったのに勝つというようなことがあり得ると考えるのだろうか？
技量が全く同じという仮定ならデジタルか否かに限らず一番ついていた者の勝ちというか、
勝った者が一番ついていたと結論付ける以外何ができる？
ついでに言えば
4人がそれぞれに打牌する機械をつくったのなら、一番優れたプログラムを書いたもののが勝つ可能性が高いと考えるのは
別にデジタルでもオカルトでもなんでもない。
それとも、オカルトでは技量が他に比べて上回っていなくて、しかもついてなかったのに勝つというようなことがあり得ると考えるのだろうか？
技量が全く同じという仮定ならデジタルか否かに限らず一番ついていた者の勝ちというか、
勝った者が一番ついていたと結論付ける以外何ができる？
小難しい言葉を使ったものが勝ちか？
結局数学知らずの俺が真中あたりで書いたことと同じような事が書いてあるｗ
結局数学知らずの俺が真中あたりで書いたことと同じような事が書いてあるｗ
>>818
ただ、オカルトというか、感覚というものは否定しない。
多くの経験の蓄積から導かれる感覚はもしかしたら、実際の（極めて仮想的な）確率に近いものである可能性があるから。
だから、まだ大して経験をつんだわけでもないのに流れ云々言っている人の麻雀は信用しにくい。
ただ、オカルトというか、感覚というものは否定しない。
多くの経験の蓄積から導かれる感覚はもしかしたら、実際の（極めて仮想的な）確率に近いものである可能性があるから。
だから、まだ大して経験をつんだわけでもないのに流れ云々言っている人の麻雀は信用しにくい。
条件付確率なんてやらせるとすんげー間違えるんだけどねパンピーは。
タクシー問題などの有名な問題使った実験も行われている。
要するに確率計算ってみんな苦手。人によっては結構な確信をもって間違える。
＞多くの経験の蓄積から導かれる感覚はもしかしたら、
＞実際の（極めて仮想的な）確率に近いものである可能性があるから。
上に書いたことからいうと一般的な傾向としては真逆だと思うね。
経験則なんて糞ﾃｷﾄｰ
タクシー問題などの有名な問題使った実験も行われている。
要するに確率計算ってみんな苦手。人によっては結構な確信をもって間違える。
＞多くの経験の蓄積から導かれる感覚はもしかしたら、
＞実際の（極めて仮想的な）確率に近いものである可能性があるから。
上に書いたことからいうと一般的な傾向としては真逆だと思うね。
経験則なんて糞ﾃｷﾄｰ
>>820
お前アフォだな？ｗ
＞要するに確率計算ってみんな苦手。人によっては結構な確信をもって間違える。
苦手以前に分からなくて普通だろ？確率なんか詳しくしている奴のほうが少ない。
＞経験則なんて糞ﾃｷﾄｰ
俺は819ではないが819のほうが皆を代弁していると思う。
クソ適当でもそれを便りにするのが普通。
麻雀するのに確率を学ばなければできないのか？
そんな遊びなら廃れてるだろうｗ
大部分は数学も確率も知らないで打っている。
経験則で打つしか仕方がないのが現状だ。そしてそれで十分戦えるのが麻雀というもの。
お前はその素晴らしい頭で経験則のオヤジに必ず勝てるのか？
お前アフォだな？ｗ
＞要するに確率計算ってみんな苦手。人によっては結構な確信をもって間違える。
苦手以前に分からなくて普通だろ？確率なんか詳しくしている奴のほうが少ない。
＞経験則なんて糞ﾃｷﾄｰ
俺は819ではないが819のほうが皆を代弁していると思う。
クソ適当でもそれを便りにするのが普通。
麻雀するのに確率を学ばなければできないのか？
そんな遊びなら廃れてるだろうｗ
大部分は数学も確率も知らないで打っている。
経験則で打つしか仕方がないのが現状だ。そしてそれで十分戦えるのが麻雀というもの。
お前はその素晴らしい頭で経験則のオヤジに必ず勝てるのか？
なにを突っ走ってのかわからんけどアホいうなチンカス野郎くたばれ
この話題にものすごく難しい確率の話は必要なのか？
そもそも、膨大な量の確率計算を行いながら麻雀する人っているの？
もっと単純な受入枚数等の計算等(瞬時・数秒でできる）を行って麻雀してるん
じゃないの？
もし、膨大な量の確率計算を行いながら麻雀する人がいたら
その人のCPUはどれくらいですか？ｗ
そもそも、膨大な量の確率計算を行いながら麻雀する人っているの？
もっと単純な受入枚数等の計算等(瞬時・数秒でできる）を行って麻雀してるん
じゃないの？
もし、膨大な量の確率計算を行いながら麻雀する人がいたら
その人のCPUはどれくらいですか？ｗ
「膨大な計算なんていらない確率の問題」をある種の誤解を持って解いてしまうという話だけど？
827 ：焼き鳥名無しさん：04/10/13 16:24:05 ID:9WOcu4lP
確率がどうの言ってる奴で強いやつみたことない。
ここでぐだぐだ理論とかぬかしてんのは間違いなく負け組。
負けて困ってるから根拠だとか公式だとか欲しがるんだろ
ここでぐだぐだ理論とかぬかしてんのは間違いなく負け組。
負けて困ってるから根拠だとか公式だとか欲しがるんだろ
829 ：焼き鳥名無しさん：04/10/13 16:31:47 ID:t9QBBONs
負け組のデジタルが何を言っても説得力ありません。
デジの言うこと聞いてたら
麻雀よわくなる
デジの言うこと聞いてたら
麻雀よわくなる
>>827 に同意
負けるのが嫌で通過点として、牌効率や場読みの学習をするのは
大変有意義だと思うが、学習のやりすぎで根拠や公式を求めても
意味ないと思う。その学習に熱中するくらいならオナニーでもし
たほうが有意義だとも思う。
負けるのが嫌で通過点として、牌効率や場読みの学習をするのは
大変有意義だと思うが、学習のやりすぎで根拠や公式を求めても
意味ないと思う。その学習に熱中するくらいならオナニーでもし
たほうが有意義だとも思う。
832 ：焼き鳥名無しさん：04/10/13 16:56:27 ID:ojlaymOt
なるほどね
>>833
お前の話は、ツマラン！！
お前の話は、ツマラン！！
>>833
日本語が不自由なことを威張るなよｗ
日本語が不自由なことを威張るなよｗ
>834-835
んじゃ話しかけんな俺は律儀だから馬鹿相手でもレス返しちゃうんだよ。
とっとと死ねカスども。
んじゃ話しかけんな俺は律儀だから馬鹿相手でもレス返しちゃうんだよ。
とっとと死ねカスども。
麻雀板の人っていっつも喧嘩腰だよね。なんでみんな仲良くできないかなあ。。。ボクが思うにデジタル派でもオカルロ派でも基本がわかってて向上心のある人なら目指すところは同じなんじゃないかな～て思ってます。
だから、こんなところで不毛な話をしていないで、みんな仲良く技術向上を考えたほうが有益ですよ。
だから、こんなところで不毛な話をしていないで、みんな仲良く技術向上を考えたほうが有益ですよ。
ｵｶﾙﾛかー。
スレタイに対して書き込みするんであれば、デジタル派が
いかに馬鹿なことに夢中になってるかを教えてあげれば良い
んだけど。残念ながら高等は横文字はまったく知らないし
確率なんて100%理解できないし。どうしたらよろしい？
デジタル派が頭が悪いから馬鹿なのではなくて、馬鹿なことに
夢中になるから馬鹿だということなんだけど。
自分でもどう伝えれば良いかわからん。代弁よろしく
いかに馬鹿なことに夢中になってるかを教えてあげれば良い
んだけど。残念ながら高等は横文字はまったく知らないし
確率なんて100%理解できないし。どうしたらよろしい？
デジタル派が頭が悪いから馬鹿なのではなくて、馬鹿なことに
夢中になるから馬鹿だということなんだけど。
自分でもどう伝えれば良いかわからん。代弁よろしく
>>836
えらそうにモノ言うまえに、読める文章を書いてね♪
人間たまには間違った記述することはあるやん。
それを指摘されたら、次回は無いようにすればええだけの
話やし。連続で間違えたら馬鹿にされるで～
えらそうにモノ言うまえに、読める文章を書いてね♪
人間たまには間違った記述することはあるやん。
それを指摘されたら、次回は無いようにすればええだけの
話やし。連続で間違えたら馬鹿にされるで～
間違った記述ってどこよ？
ごめんなさい。
本当に悪かったと反省してます。
世の中には私が書いた用語を理解できない人がいる事を知りました。
ここは数学板じゃありませんし
学の無い人間がいるのも仕方がありません。
さぁどうぞ、私はもう来ませんから
算数の勉強を続けてください。
本当に悪かったと反省してます。
世の中には私が書いた用語を理解できない人がいる事を知りました。
ここは数学板じゃありませんし
学の無い人間がいるのも仕方がありません。
さぁどうぞ、私はもう来ませんから
算数の勉強を続けてください。
>>820
確率の計算ができることと経験から導かれる感覚を何度も修正していって理想に近づけることは別問題だと思う。
何の話だったか忘れてしまったが、昔の人が作った物が科学的にも最適な形をしていたなんて話と同様で、
失敗を繰り返し、何度もそれを修正していくことによって正解に近づくのには計算が必須というわけではない。
この場合における計算の必要性は感覚に対する反論あるいは感覚が正着に近いことの根拠のためにあるに過ぎない。
なんだか、デジタル・オカルトの両方を否定しないが故に両方を敵に回すような発言をしてしまったかもしれないが、
喧嘩を売っているつもりはないのでお手柔らかに。
ただし、「誰々が鳴いたからつもられた」などというオカルトや、オカルトというだけでその人のことを馬鹿呼ばわりしようとするデジタル
は否定する。
確率の計算ができることと経験から導かれる感覚を何度も修正していって理想に近づけることは別問題だと思う。
何の話だったか忘れてしまったが、昔の人が作った物が科学的にも最適な形をしていたなんて話と同様で、
失敗を繰り返し、何度もそれを修正していくことによって正解に近づくのには計算が必須というわけではない。
この場合における計算の必要性は感覚に対する反論あるいは感覚が正着に近いことの根拠のためにあるに過ぎない。
なんだか、デジタル・オカルトの両方を否定しないが故に両方を敵に回すような発言をしてしまったかもしれないが、
喧嘩を売っているつもりはないのでお手柔らかに。
ただし、「誰々が鳴いたからつもられた」などというオカルトや、オカルトというだけでその人のことを馬鹿呼ばわりしようとするデジタル
は否定する。
オカルトの人に聞きたいんだが、「これは使える」って言うオカルト的戦術って何？
はやいリーチは１４ソー
東發つきもの
ひだりっぱ
トイトイはすじひっかけ
>>850
亀レスは反則だな
12のを850で答えたら道中のカキコは何だったとなる。
その12についても論議は道中で出てるだろ？
皆に意見を出させてそれを無視して最後に仕切るってか？
俺が結論だってか？
流れに沿うのは最低限のルールだと思うがな。
単にあらしたいのなら話は別だがな
亀レスは反則だな
12のを850で答えたら道中のカキコは何だったとなる。
その12についても論議は道中で出てるだろ？
皆に意見を出させてそれを無視して最後に仕切るってか？
俺が結論だってか？
流れに沿うのは最低限のルールだと思うがな。
単にあらしたいのなら話は別だがな
仕切ってるのは>851の方じゃんか。なんだ反則ってアホ臭い。
ちっぱんは今日も"サボリ"ですか？
100レスくらい前から急激にスレのレベルが下がったな
こりゃ終わりかなｗ
こりゃ終わりかなｗ
>>852
別に仕切ってないが？
過去ログを読んでから参加しろは２ちゃんの常識だが。
俺が言い出したことではない。
コイツの書いてることは１3から849までに何度も既出だが？
それへの反論も何回も繰り替えれている。
過去ログ読むくらいは当然の手順。
別に仕切ってないが？
過去ログを読んでから参加しろは２ちゃんの常識だが。
俺が言い出したことではない。
コイツの書いてることは１3から849までに何度も既出だが？
それへの反論も何回も繰り替えれている。
過去ログ読むくらいは当然の手順。
つーかそろそろ戦術、戦略レベルの話しに行こうよ。
デジオカ共に意見が違うだろうし聞きたい所だ
デジオカ共に意見が違うだろうし聞きたい所だ
>855
反論が出てるならアンカー打てばいいだろ。
テンプレ読めとか言う次元じゃないんだぞ。
反論が出てるならアンカー打てばいいだろ。
テンプレ読めとか言う次元じゃないんだぞ。
>856
オカってその場その場で打ち方が違うわけだから比較するの難しいと思うが。
それでも戦術があるとすればやっぱ流れとかになるんか？
オカってその場その場で打ち方が違うわけだから比較するの難しいと思うが。
それでも戦術があるとすればやっぱ流れとかになるんか？
俺は雀聖の言ってる事(Aクラス麻雀)が当たってると思うから
｢負けない麻雀｣を心掛けてるよ。
全オリと言う訳では無いが、まず損失を最小限にする事を考えてる。
利益は最大限…ではなくウマで勝てば良いので
基本的に早回し小場にします。ご祝儀アリだと損する打ち方かな。
ご祝儀と振込み所が課題だね。
ちなみに戦術はデジ。
｢負けない麻雀｣を心掛けてるよ。
全オリと言う訳では無いが、まず損失を最小限にする事を考えてる。
利益は最大限…ではなくウマで勝てば良いので
基本的に早回し小場にします。ご祝儀アリだと損する打ち方かな。
ご祝儀と振込み所が課題だね。
ちなみに戦術はデジ。
補足
運のやり取りや流れ云々は寓話的な物として受けとめているので
スルーね。精神的高揚って所か
運のやり取りや流れ云々は寓話的な物として受けとめているので
スルーね。精神的高揚って所か
>>859
レスした奴は、既出じゃないし、反論もないと感じたんじゃないのか？
もしそれは違うというならそれはなぜ？
散々既出ってのはあくまで859の判断でしかないんだぞ。
そもそも既出だろうが自演だろうが筋違いだろうが、
そんな理由でレス内容まで否定する権限なんてないでしょと。
>>860
ようするに直感打ちってこと。
レスした奴は、既出じゃないし、反論もないと感じたんじゃないのか？
もしそれは違うというならそれはなぜ？
散々既出ってのはあくまで859の判断でしかないんだぞ。
そもそも既出だろうが自演だろうが筋違いだろうが、
そんな理由でレス内容まで否定する権限なんてないでしょと。
>>860
ようするに直感打ちってこと。
アカギて、デジタル派だ
ツイてるな～と思うことはあっても、流れがきてるからとかこれはラッキー牌だとかでは打ち方を変えない。あたりまえか。スマソ
>>863
俺の判断などどうでもよい。
参加するなら道中のやり取りを見るのが筋。
既出かどうかは俺の判断など関係無い。
事実としてあるかどうかだ。
俺はレスの内容など否定してない。
それについては既にやり取りがあるから嫁と書いただけだ。
それが掲示板での普通の考え。
俺のオリジナルではなく２ちゃんのアチコチに書いてあること。
お前少しは論旨を理解しろよ。
12の議論を850で蒸し返すならその間にそれに関する意見が出ていないかどうか調べるのが筋だろ？
俺の判断などどうでもよい。
参加するなら道中のやり取りを見るのが筋。
既出かどうかは俺の判断など関係無い。
事実としてあるかどうかだ。
俺はレスの内容など否定してない。
それについては既にやり取りがあるから嫁と書いただけだ。
それが掲示板での普通の考え。
俺のオリジナルではなく２ちゃんのアチコチに書いてあること。
お前少しは論旨を理解しろよ。
12の議論を850で蒸し返すならその間にそれに関する意見が出ていないかどうか調べるのが筋だろ？
非建設的な喧嘩ﾔﾒｰﾚ。
なんでデジタルが主人公で正しいとする
麻雀漫画が無いんだろうね。
天牌
アカギ
天
むこうぶち
兎
ショーイチ
ザ・ライブ
牌の音ストーリー
片山系
レート
白
ぜーんぶオカルトじゃん。
デジは駄目だみたいな掟が編集部にあったりするわけ？
麻雀漫画が無いんだろうね。
天牌
アカギ
天
むこうぶち
兎
ショーイチ
ザ・ライブ
牌の音ストーリー
片山系
レート
白
ぜーんぶオカルトじゃん。
デジは駄目だみたいな掟が編集部にあったりするわけ？
871 ：焼き鳥名無しさん：04/10/16 01:11:33 ID:R3P2nRjC
人間はな、科学が安心できるんだ。つまり、「分かり易いもの」が好きなんだ。
白黒ハッキリしてるしね。デジタル打法は正解がハッキリしているので、安心
できる。「こう打てば正しい・強い・優秀」って自己満足し易い。
オカルトは分かり難いので、「こう打てば」の部分が白黒ハッキリしていない。
故にマニュアル化もし難い。人間が自己保存をする生き物である以上、
自分は他人よりも正しくて強くて優秀だと証明したい。その手法選択をマニュアル化し難くて
分かり難いものじゃなく、分かり易くて誰でもできるもの（修得障壁の低いもの）
にするのは必然だろう。優越感を感じる為に苦労するより、簡単な方法があるなら
そっちを選択したくなるのが人間だから。
デジタルだと負けても「相手はツイてた。実力は折れの方が上だ」って弁解もできると言うオマケまで付いてくる。
オカルトだといかに「状態を良くするか」も実力に入るので、
この手の言い訳ができなくなる。マージャンに限らず、経営でも女性の口説き方でも
「必勝法」や「コツ」・「成功法則」みたいな誰でもできて、（マニュアル化されてて）
尚且つ、リターンの得られるものってのは人気があるものだ。実際は必勝法やコツなんて
なくてもな。
白黒ハッキリしてるしね。デジタル打法は正解がハッキリしているので、安心
できる。「こう打てば正しい・強い・優秀」って自己満足し易い。
オカルトは分かり難いので、「こう打てば」の部分が白黒ハッキリしていない。
故にマニュアル化もし難い。人間が自己保存をする生き物である以上、
自分は他人よりも正しくて強くて優秀だと証明したい。その手法選択をマニュアル化し難くて
分かり難いものじゃなく、分かり易くて誰でもできるもの（修得障壁の低いもの）
にするのは必然だろう。優越感を感じる為に苦労するより、簡単な方法があるなら
そっちを選択したくなるのが人間だから。
デジタルだと負けても「相手はツイてた。実力は折れの方が上だ」って弁解もできると言うオマケまで付いてくる。
オカルトだといかに「状態を良くするか」も実力に入るので、
この手の言い訳ができなくなる。マージャンに限らず、経営でも女性の口説き方でも
「必勝法」や「コツ」・「成功法則」みたいな誰でもできて、（マニュアル化されてて）
尚且つ、リターンの得られるものってのは人気があるものだ。実際は必勝法やコツなんて
なくてもな。
>>868
お前、救いようのない本格的な馬鹿だな？
お前全然読解力がないな？
>事実としてあるかどうかだ。
これがなぜ事実と読める？
要約すれば同一書き込みがないかどうか確かめてから書けということだ。
これは２ちゃんの基本。
この部分が分からなければどうしようもない。
お前、救いようのない本格的な馬鹿だな？
お前全然読解力がないな？
>事実としてあるかどうかだ。
これがなぜ事実と読める？
要約すれば同一書き込みがないかどうか確かめてから書けということだ。
これは２ちゃんの基本。
この部分が分からなければどうしようもない。
>>871
随分と穿った考えだなアンタ。トラウマでもあんの?
修得選択に置いて障壁が低いものに多大な価値を見出す訳無いだろう。
数学算数で算数やって悦に浸れるのか?
つーか最終的な目標は｢悦に浸る｣では無くて｢上達｣するでしょ。
手段と目的違えてるよソレ。
デジで相手がツイてたなんて考えねーって。それモロオカルトだし。
負けは負け、常に起こりうる事象として厳粛に受け止めるよ。
オカ派は卑屈な考えが多いのは気のせいか?
随分と穿った考えだなアンタ。トラウマでもあんの?
修得選択に置いて障壁が低いものに多大な価値を見出す訳無いだろう。
数学算数で算数やって悦に浸れるのか?
つーか最終的な目標は｢悦に浸る｣では無くて｢上達｣するでしょ。
手段と目的違えてるよソレ。
デジで相手がツイてたなんて考えねーって。それモロオカルトだし。
負けは負け、常に起こりうる事象として厳粛に受け止めるよ。
オカ派は卑屈な考えが多いのは気のせいか?
874 ：871：04/10/16 03:31:44 ID:R3P2nRjC
まあ、そう怒るなよｗ
個人的見解だよ。
個人的見解だよ。
>>869
すくなくとも、アカギ本人はオカルトに全く頼って無いぞ
オカルティなのは、その脇役どもだ
ｲ鬼は、ｵｶﾙﾄかどうかはわからんが、すくなくとも
相手を陥れるための計算はやっている。
それを周りがオカルト的に評価しているに過ぎない
すくなくとも、アカギ本人はオカルトに全く頼って無いぞ
オカルティなのは、その脇役どもだ
ｲ鬼は、ｵｶﾙﾄかどうかはわからんが、すくなくとも
相手を陥れるための計算はやっている。
それを周りがオカルト的に評価しているに過ぎない
まあ漫画なら流れとかオカルトとかあってもいいと思うけどね。
漫画に妖精やタイムマシンが出てくるのと同じように。
漫画に妖精やタイムマシンが出てくるのと同じように。
というより、なんでコミックをベースに展開しているのだ？
漫画が好きだから。
デジもオカもしっかり定義しろよ！
昔、オカルトを解析する？とかいってたヤシはどうしたんだ？
昔、オカルトを解析する？とかいってたヤシはどうしたんだ？
>>875
デジ派は読解力もないようだな
デジ派は読解力もないようだな
そりゃオマエもだろｗ
>>886
だから？
だから？
赤木はオカルト。偽赤木の前で伏せた牌当てる場面とかあるし。
ニセアカギはデジタル風に描かれてるよね
あくまで「風」だわな。あれはただのド下手
マンガの話やめい
アカギはデジタルじゃないだろ。そんな事を言う香具師はデジ派を名乗るな。
自分のマージャンに自信持てないなら、無理してデジ名乗らなくても良いよ。
アカギは確かに渋いけど、それとは違うって堂々と言うのがデジだ。俺だって
アカギは大好きなので、アカギ＝デジタル だと言いたい（涙
しかし、デジを名乗る以上は理積で我慢汁。アカギはオカルトに返せよ。
結局さ、１００％どちらかじゃないと駄目なのか？俺は運を否定はしないけど
デジタルだよ。牌効率っていいじゃんか。すぐにあがれるしね。
自分のマージャンに自信持てないなら、無理してデジ名乗らなくても良いよ。
アカギは確かに渋いけど、それとは違うって堂々と言うのがデジだ。俺だって
アカギは大好きなので、アカギ＝デジタル だと言いたい（涙
しかし、デジを名乗る以上は理積で我慢汁。アカギはオカルトに返せよ。
結局さ、１００％どちらかじゃないと駄目なのか？俺は運を否定はしないけど
デジタルだよ。牌効率っていいじゃんか。すぐにあがれるしね。
＞894
まあ、そうなんだけどね・・・ だから１００％デジタルじゃないの。
けど、ロスの少ない打ち方したおかげで、あがれたらうれちぃ。
どうにもならん時もあるが・・・
そんな時は、「どんな打ち方をしても、死ぬ時は死ぬがマージャンだ・・・！」
って言ってたワシズを思い出す。片山先生の理想雀士みたいな打ち方が
理想なんだとは思う。でもイケテルとか見えないし・・・・
まあ、そうなんだけどね・・・ だから１００％デジタルじゃないの。
けど、ロスの少ない打ち方したおかげで、あがれたらうれちぃ。
どうにもならん時もあるが・・・
そんな時は、「どんな打ち方をしても、死ぬ時は死ぬがマージャンだ・・・！」
って言ってたワシズを思い出す。片山先生の理想雀士みたいな打ち方が
理想なんだとは思う。でもイケテルとか見えないし・・・・
そもそもデジタルだってまだ完成された理論には程遠いワナ。
デジタル派と言われる人たちが誕生してようやく麻雀理論も
進歩しはじめた訳で。
現在、デジタルで数値化らしきものが出来てる事なんて麻雀の
ごく一部にすぎないからな。
これから研究が進めばオカルトの中に含まれる真実だったりウソダッタりが
少しづつ解明されていくんじゃねーの？
1000年のながきに渡って天才達が研究してきた囲碁だってまだまだ研究の余地が
ある、現代麻雀の歴史なんてまだたった50年なわけだしな。
デジタル理論がいい加減なのも当たり前。
ただ麻雀の理論がこれから進歩していく中でデジタル的な手法によって
真実が明らかになっていき、技術が向上していくことは間違いないと思うよ
デジタル派と言われる人たちが誕生してようやく麻雀理論も
進歩しはじめた訳で。
現在、デジタルで数値化らしきものが出来てる事なんて麻雀の
ごく一部にすぎないからな。
これから研究が進めばオカルトの中に含まれる真実だったりウソダッタりが
少しづつ解明されていくんじゃねーの？
1000年のながきに渡って天才達が研究してきた囲碁だってまだまだ研究の余地が
ある、現代麻雀の歴史なんてまだたった50年なわけだしな。
デジタル理論がいい加減なのも当たり前。
ただ麻雀の理論がこれから進歩していく中でデジタル的な手法によって
真実が明らかになっていき、技術が向上していくことは間違いないと思うよ
897 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/10/17 17:47:07 ID:???
>>815
あなたと同級生が、特定の知り合いの誰かを私だと思ってるのなら、
それは勘違い。私のカキコから>>815のように分析したのだとすれば、
ちょっと想像力がたくましすぎだ。細木数子もビックリだな。
ところで、あなたとあなたの同級生が、「理論では劣っているが麻雀は
最強」だからといって、「麻雀が強い奴は理論が苦手」だとは限らない。
また、あなた方の知り合いに「理論は得意だが実戦では負け組み」な奴
が何人かいるとしても、私がそれに当てはまるとは限らない。
まずは、自分の知っている・経験のある・思考の及ぶ範囲内で、全ての
人間を分析できる、という考えは改めるべきだと思うよ。私はあなたの
言うとおりの人間かもしれないし、あるいは全く違うかもしれない。それを
一方に決め付けるのは、あまりに傲慢だし、私に対して失礼だよ。
つづく
あなたと同級生が、特定の知り合いの誰かを私だと思ってるのなら、
それは勘違い。私のカキコから>>815のように分析したのだとすれば、
ちょっと想像力がたくましすぎだ。細木数子もビックリだな。
ところで、あなたとあなたの同級生が、「理論では劣っているが麻雀は
最強」だからといって、「麻雀が強い奴は理論が苦手」だとは限らない。
また、あなた方の知り合いに「理論は得意だが実戦では負け組み」な奴
が何人かいるとしても、私がそれに当てはまるとは限らない。
まずは、自分の知っている・経験のある・思考の及ぶ範囲内で、全ての
人間を分析できる、という考えは改めるべきだと思うよ。私はあなたの
言うとおりの人間かもしれないし、あるいは全く違うかもしれない。それを
一方に決め付けるのは、あまりに傲慢だし、私に対して失礼だよ。
つづく
898 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/10/17 17:48:07 ID:???
あなたは自ら最強と名乗り、一方で自らの理論、すなわちこういった掲示板
では自分の実力を示す唯一の手段である「カキコミの内容」では、私に劣る
ことを自ら認めている。あなた自身の麻雀の実力は、あなたがもっともよく
知っているはずだから、私はそれについて文句は言わない。だが、あなたは
カキコミの内容だけで判断すれば、私に劣るわけだ。一方で、あなたは他の
コテハンのカキコミだけでそのコテハンの実力を低く判断し、面と向かって
そういう態度を表明している。これは矛盾しているよ。私から見れば、>>815の
＞不特定な馬鹿にマジに反論するのは、「心が揺れやすいヤツの典型」
ってのは、私よりあなたの方に相応しいのではないか、と思えてしまう。（という
と某コテハンをバカ呼ばわりしているようだが・・・）
こういう掲示板でのカキコミだけで、実力が判断できるってのは間違ってるし、
理論と実力は一致しないのが麻雀だ。その点についてはあなたと同級生の
言うことは正しいと思うが、「自分達が相手（私や、他のコテハン・名無し）より
も実力が上だ」と何の疑いも無く前提にしている点には賛同できない。
全ての人間を、自分の物差しで計れるとは限らない。
さらにつづく
では自分の実力を示す唯一の手段である「カキコミの内容」では、私に劣る
ことを自ら認めている。あなた自身の麻雀の実力は、あなたがもっともよく
知っているはずだから、私はそれについて文句は言わない。だが、あなたは
カキコミの内容だけで判断すれば、私に劣るわけだ。一方で、あなたは他の
コテハンのカキコミだけでそのコテハンの実力を低く判断し、面と向かって
そういう態度を表明している。これは矛盾しているよ。私から見れば、>>815の
＞不特定な馬鹿にマジに反論するのは、「心が揺れやすいヤツの典型」
ってのは、私よりあなたの方に相応しいのではないか、と思えてしまう。（という
と某コテハンをバカ呼ばわりしているようだが・・・）
こういう掲示板でのカキコミだけで、実力が判断できるってのは間違ってるし、
理論と実力は一致しないのが麻雀だ。その点についてはあなたと同級生の
言うことは正しいと思うが、「自分達が相手（私や、他のコテハン・名無し）より
も実力が上だ」と何の疑いも無く前提にしている点には賛同できない。
全ての人間を、自分の物差しで計れるとは限らない。
さらにつづく
899 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：04/10/17 18:00:45 ID:???
＞それと、同級生の「流れ」についてにコメントないようだけど？
流れ関連スレの過去ログの中には、何回も出てきている考えかただし、
それに対する私の答えも手垢のついたものだから、特にコメントする必要
も無いかと思ったんだが。
「人間の関わる競技なんだから、そこに人間の考えが介在する以上、流れが
あるのは当たり前」
論法としては、「サッカーにも野球にもボールはある。だから、麻雀にもボールは
ある」ってのと同じで、「なぜ人間の考えが介在すれば流れがあると言えるのか」
という点を無視しているから、そもそも流れが存在することの論証にはなっていない。
が、敢えて反論するのは難しくない。というのは、日本人以外の人間は「流れ」って
言葉を口にしないから。
だから、「流れ」って概念の存在を確信している人間には、確かに流れはあると言える
んだが、最初から知らない、あるいは必要ないと考えている人間には、「流れ」があると
考えなくても、プレーする上でも、観戦する上でも、反省する上でも、解説する上でも、
全く困らないってことが言える。
流れ関連スレの過去ログの中には、何回も出てきている考えかただし、
それに対する私の答えも手垢のついたものだから、特にコメントする必要
も無いかと思ったんだが。
「人間の関わる競技なんだから、そこに人間の考えが介在する以上、流れが
あるのは当たり前」
論法としては、「サッカーにも野球にもボールはある。だから、麻雀にもボールは
ある」ってのと同じで、「なぜ人間の考えが介在すれば流れがあると言えるのか」
という点を無視しているから、そもそも流れが存在することの論証にはなっていない。
が、敢えて反論するのは難しくない。というのは、日本人以外の人間は「流れ」って
言葉を口にしないから。
だから、「流れ」って概念の存在を確信している人間には、確かに流れはあると言える
んだが、最初から知らない、あるいは必要ないと考えている人間には、「流れ」があると
考えなくても、プレーする上でも、観戦する上でも、反省する上でも、解説する上でも、
全く困らないってことが言える。
>>805
見落としていたし、特にこの板で指摘するのもどうかとは思うが、
貴方の言っている「マクローリン展開」とはローラン展開のことではないだろうか？
デジタルのやっていることはオカルトでもやっているからそれは両者に共通する基本に過ぎず、
オカルトにはデジタルにない+αがあるから、基本を超えているという意味で結局オカルトの方が優れている。
というような意見がたまに見受けられるが、その論法はたとえ話を持ち出すまでもなくおかしい。
ある理論に間違った命題を付け加えれば、その理論は全体として別物になり、間違ったものになるのは同意していただけると思う。
但し、オカルトのその+αが必ずしも間違っているとは限らず、むしろ結果として理論を補強、補完している可能性は否定しない。
ただ、肯定し得るだけの根拠が示されない限りそれを支えるのはそれを信じる心のみ。
見落としていたし、特にこの板で指摘するのもどうかとは思うが、
貴方の言っている「マクローリン展開」とはローラン展開のことではないだろうか？
デジタルのやっていることはオカルトでもやっているからそれは両者に共通する基本に過ぎず、
オカルトにはデジタルにない+αがあるから、基本を超えているという意味で結局オカルトの方が優れている。
というような意見がたまに見受けられるが、その論法はたとえ話を持ち出すまでもなくおかしい。
ある理論に間違った命題を付け加えれば、その理論は全体として別物になり、間違ったものになるのは同意していただけると思う。
但し、オカルトのその+αが必ずしも間違っているとは限らず、むしろ結果として理論を補強、補完している可能性は否定しない。
ただ、肯定し得るだけの根拠が示されない限りそれを支えるのはそれを信じる心のみ。
901 ：高校教師 ◆IG222GjZjs ：04/10/17 20:58:03 ID:???
宿題は忘れたのですか？
丁寧なことばで書いている私を無視する行為は
マナー違反では？
できません、と書けばいいのに
やる気が無い、と薄っぺらい書き込みを続けるのは
あなたにとっても有益ではないでしょう。
いつもそうやって逃げてばかりでは
いつまで経っても人間的に成長できませんよ。
丁寧なことばで書いている私を無視する行為は
マナー違反では？
できません、と書けばいいのに
やる気が無い、と薄っぺらい書き込みを続けるのは
あなたにとっても有益ではないでしょう。
いつもそうやって逃げてばかりでは
いつまで経っても人間的に成長できませんよ。
902 ：焼き鳥名無しさん：04/10/17 21:10:14 ID:eKrk2cpu
×出ない
○出ていない
◎まだ何も出ていない
あなたは国語の方も学習が足りないようですね。
○出ていない
◎まだ何も出ていない
あなたは国語の方も学習が足りないようですね。
どうでも良いよ。二人でやり合うならメールでやれよ
有意義な発言なんか、これから先も一生出ないバカが何ほざいてるんだかｗ
不細工な奥さんは元気ですか?
野球やゴルフの話よりも数学の話の方が建設的だと思うのは漏れだけ?
とりあえず流れがあるって奴は何が流れてるのか書き込め。
まず、スレの流れがわからないようじゃry
＞910
返事してんじゃんｗ
返事してんじゃんｗ
＞912
痛いね・・・
痛いね・・・
学生だろ。なんか二人で荒らしてるし、２ちゃんじゃ珍しくないだろ？
シカトしろよ。どうせ「荒らしてる」→「荒らしている」って必死でレスするだろうしｗ
シカトしろよ。どうせ「荒らしてる」→「荒らしている」って必死でレスするだろうしｗ
うーん…俺はどっちかっていうとｱﾅﾛｸﾞ派だなぁ
麻雀は好きに打つもんでしょう？
デジタルもオカルトも好きなほうを選びなさい。
そんな俺はたぶんオカルト派。牌効率とか役とかは当然考えるよ。
デジタル派は人にデジタルな打ち方を押し付けるな。
自分が勝つために最善の手を打つのは、デジタルだろうがオカルトだろうが
同じなんだよ！そして、何が最善なんてわかるのか？勝手に卓上を理解した
気持ちになるんじゃねぇよ。私は完全デジタル派ですという人にめちゃくちゃ
強い人を見たことがないのは気のせいか？デジタルとオカルトのバランスが良い
人に強い人はみたことがあるのもきのせいか？
難しくかたるんじゃねぇよ このばかが。←スレタイ応援メッセージ♪
デジタルもオカルトも好きなほうを選びなさい。
そんな俺はたぶんオカルト派。牌効率とか役とかは当然考えるよ。
デジタル派は人にデジタルな打ち方を押し付けるな。
自分が勝つために最善の手を打つのは、デジタルだろうがオカルトだろうが
同じなんだよ！そして、何が最善なんてわかるのか？勝手に卓上を理解した
気持ちになるんじゃねぇよ。私は完全デジタル派ですという人にめちゃくちゃ
強い人を見たことがないのは気のせいか？デジタルとオカルトのバランスが良い
人に強い人はみたことがあるのもきのせいか？
難しくかたるんじゃねぇよ このばかが。←スレタイ応援メッセージ♪
919 ：流れがあるなら：04/10/18 13:29:08 ID:1TWcrlRh
オカルトが実験の前にデジタルから見ても明らかに非現実的な
「流れ」の一つでも証明してくれれば、解決するんだがな。
一つでいいんだよ。
例えば自分が「次の半荘トップをとる確率が高い流れ」であると思えば、
始まる前に宣言して、そのデータをとる。
自分が「次の局には自分にとって有利なことがおこる確率が高い」と思えば
始まる前に宣言してその局の点棒収支のデータをとる。
そして全てのデータの平均と比べる。
それだけで簡単にあるていどは証明できそうなものだがな。
「流れ」の一つでも証明してくれれば、解決するんだがな。
一つでいいんだよ。
例えば自分が「次の半荘トップをとる確率が高い流れ」であると思えば、
始まる前に宣言して、そのデータをとる。
自分が「次の局には自分にとって有利なことがおこる確率が高い」と思えば
始まる前に宣言してその局の点棒収支のデータをとる。
そして全てのデータの平均と比べる。
それだけで簡単にあるていどは証明できそうなものだがな。
デジタルの定義が人それぞれ違いすぎるので議論にならない。
俺の中でデジとオカは相反する物だったんだが。
デジタル＝牌効率と考えてる人が多いね。
俺の中でデジとオカは相反する物だったんだが。
デジタル＝牌効率と考えてる人が多いね。
それぞれで自分勝手に定義しつつやればいいと思うんだけどね。
ところで824って牌鬼屋と同じにおいを感じる。
ところで824って牌鬼屋と同じにおいを感じる。
>>919
デジタルの方が証明は簡単だろ？
まずデジタルがデーターを取って証明してオカルトを封じればよい。
計算して最善手を打てば上がれることを宣言して計算通りに打牌を選んで上がれる証明をすればよい。
そうしてオカルト派を黙らせればよいｗ
デジタルの方が証明は簡単だろ？
まずデジタルがデーターを取って証明してオカルトを封じればよい。
計算して最善手を打てば上がれることを宣言して計算通りに打牌を選んで上がれる証明をすればよい。
そうしてオカルト派を黙らせればよいｗ
あのさー、特定の局で上がれたかどうかじゃ証明にならんでしょ。
てか馬鹿ですか？
てか馬鹿ですか？
オカルトっていうのはデジタル＋αなんだろ？
デジタルの存在を証明してどーする気だ？
デジタルの存在を証明してどーする気だ？
データはどこでとるかも条件の一つだろ。ネット麻雀でデータとってもしょうがないでしょ
>>925
ん？宣言した局だろ？おめー相当アレだな
ん？宣言した局だろ？おめー相当アレだな
922と924はいらんだろｗ 馬鹿は無視してろよ。
この手の人間は悪意があるのじゃなくて、自覚がないんだから。
ファミレスで大声で電話しているオヤジは、嫌がらせをしているのでなくて、
自分でそれがカッコイイと思ってるのと同じ。無視してろ。
このレスにも反応するだろうが、もうほっとけよ。普通にウザイ。
この手の人間は悪意があるのじゃなくて、自覚がないんだから。
ファミレスで大声で電話しているオヤジは、嫌がらせをしているのでなくて、
自分でそれがカッコイイと思ってるのと同じ。無視してろ。
このレスにも反応するだろうが、もうほっとけよ。普通にウザイ。
と書いてるバブルで天井株を掴まされた >>928 であった。
2・5・8とあって手役もなにもなかったら
5から切るのがデジ。
うえのほうがきそうだからと
2をきるのがオカ。
5から切るのがデジ。
うえのほうがきそうだからと
2をきるのがオカ。
>>928
お前のほうが相当あれだよｗ
お前>>919読んだか？
あれは919の書き方を模したものだ。
一局二局で分かるわけないだろ？
お前相当なアフォだなｗ
アンカーがあればそこから読め
途中読みしても趣向が分からんだろ？
お前のほうが相当あれだよｗ
お前>>919読んだか？
あれは919の書き方を模したものだ。
一局二局で分かるわけないだろ？
お前相当なアフォだなｗ
アンカーがあればそこから読め
途中読みしても趣向が分からんだろ？
>>929
お前が一番ウザイｗ
お前ファミレスで大声でしゃべってるオヤジを大声で非難して回りに迷惑かけてるオヤジだろ？
他人の粗は見えても自分の事は分からんノータリン
無視しろと呼びかけるならお前がまず無視しろ。
大声を注意するならお前が大声を控えろ
＞このレスにも反応するだろうが、もうほっとけよ。普通にウザイ。
予防線か？ｗホントにお前はウザイな
お前が一番ウザイｗ
お前ファミレスで大声でしゃべってるオヤジを大声で非難して回りに迷惑かけてるオヤジだろ？
他人の粗は見えても自分の事は分からんノータリン
無視しろと呼びかけるならお前がまず無視しろ。
大声を注意するならお前が大声を控えろ
＞このレスにも反応するだろうが、もうほっとけよ。普通にウザイ。
予防線か？ｗホントにお前はウザイな
>>931
麻雀がそれくらい簡単だといいな？ｗ
麻雀がそれくらい簡単だといいな？ｗ
麻雀板って「お前バカだな」ってレス多いね。それもいきなりで、批判の仕方も凄いね。
別にボケじゃなくてマジレスで稚拙なのは凄いよ。正直驚いた。てっきり学生かと
思って読んでたら、「俺は３０だしプロにならないか？って誘われたよ。」って・・・
キツイ社会人多いね。経営板や経済板とは明らかに知的レベルが違う。
知的レベルが低い人間の方が、必死で相手をけなすんだな。
あ、これ煽りでもなんでもないよ。それと、全員がって言っているんじゃなくて、９５％
が凄いねって言っているからね。誤解しないでね。２ちゃんに房は多いけど、
９５％って凄いな・・・
別にボケじゃなくてマジレスで稚拙なのは凄いよ。正直驚いた。てっきり学生かと
思って読んでたら、「俺は３０だしプロにならないか？って誘われたよ。」って・・・
キツイ社会人多いね。経営板や経済板とは明らかに知的レベルが違う。
知的レベルが低い人間の方が、必死で相手をけなすんだな。
あ、これ煽りでもなんでもないよ。それと、全員がって言っているんじゃなくて、９５％
が凄いねって言っているからね。誤解しないでね。２ちゃんに房は多いけど、
９５％って凄いな・・・
それと初めて麻雀板にきたんだけど、もう来ないからね。後はみんなで、これからも
頑張ってね。これ煽りじゃなからね。はっきり言って君らには全く興味ないので。
一生ネットで相手に「バカ」だの「氏ね」だのレスしててね。多分、私の言っている事
ピンとこないと思うけど。違う生き物みたいだね。では、「いかに自分が他人より
優れているか」を頑張って「ネット」で「主張」し合ってね。「現実」で「証明」できない
人には、それが最後の砦なんだろうしね。繰り返すけど、これは煽りや「主張」じゃないからね。
別に私は君達より馬鹿でも結構なんで。私は別に雀力の事を言っているわけじゃないからね。
人生全体ね。この板には、いまいち理解できない人の方が多いと思うから念のため。ってこれの
意味も分からないよね。初麻雀板記念にレスしたよ。実社会では当然、ネットでも
私と君達の人生が交わる事はないだろうけど、お互い頑張ろうね。
このレスってあんまり気分が良くなるレスじゃないけど、悪気はないし、煽ってるわけでもないからね。
それと、十代の若者はこれ読んでムカツイても、普通だからね。少しずつ成長すれば問題ないからね。
二十歳以上でムカツク人は、これからの人生きっと良い事あるよ。だから頑張ってね。最後まで読んでくれて
ありがとうね。バイバイ。
頑張ってね。これ煽りじゃなからね。はっきり言って君らには全く興味ないので。
一生ネットで相手に「バカ」だの「氏ね」だのレスしててね。多分、私の言っている事
ピンとこないと思うけど。違う生き物みたいだね。では、「いかに自分が他人より
優れているか」を頑張って「ネット」で「主張」し合ってね。「現実」で「証明」できない
人には、それが最後の砦なんだろうしね。繰り返すけど、これは煽りや「主張」じゃないからね。
別に私は君達より馬鹿でも結構なんで。私は別に雀力の事を言っているわけじゃないからね。
人生全体ね。この板には、いまいち理解できない人の方が多いと思うから念のため。ってこれの
意味も分からないよね。初麻雀板記念にレスしたよ。実社会では当然、ネットでも
私と君達の人生が交わる事はないだろうけど、お互い頑張ろうね。
このレスってあんまり気分が良くなるレスじゃないけど、悪気はないし、煽ってるわけでもないからね。
それと、十代の若者はこれ読んでムカツイても、普通だからね。少しずつ成長すれば問題ないからね。
二十歳以上でムカツク人は、これからの人生きっと良い事あるよ。だから頑張ってね。最後まで読んでくれて
ありがとうね。バイバイ。
>>933
毎日ご苦労様です。
毎日ご苦労様です。
939 ：ハリー ◆O02l7pjP7w ：04/10/19 04:10:21 ID:OSRFXuVq
結局、実戦が弱すぎる奴ら同士で罵りあってるだけだから意味ないスレだったな。
デジタルとオカルトの定義もはっきりさせないまま語っているじゃねーの。
お笑いだぜ。
デジタルとオカルトの定義もはっきりさせないまま語っているじゃねーの。
お笑いだぜ。
940 ：ハリー ◆O02l7pjP7w ：04/10/19 04:11:33 ID:OSRFXuVq
同じ人間て誰だよ？聞かせろや。
941 ：ハリー ◆O02l7pjP7w ：04/10/19 04:19:14 ID:OSRFXuVq
オーラス９種９牌で３着以上なら必ず流す、この俺の判断はデジタルな打ち筋
とされるのかもな。
同一条件で国士を和がれるケースと国士に行って振り込んだりツモられたり
してマイナスを食うケースを着順の上下込みで試算した上での判断なんだがな。
とされるのかもな。
同一条件で国士を和がれるケースと国士に行って振り込んだりツモられたり
してマイナスを食うケースを着順の上下込みで試算した上での判断なんだがな。
>>932
一局二局で分かるなんていってないよ。
上がれるかどうかで判断するのがおかしいといってるだけ。
お互い統計を前提としてるなら「特定の～」という表現で通じるはずだが。
煽りを入れたのは余計だったが、日本語云々で誤魔化される書き方した覚えはない。
一局二局で分かるなんていってないよ。
上がれるかどうかで判断するのがおかしいといってるだけ。
お互い統計を前提としてるなら「特定の～」という表現で通じるはずだが。
煽りを入れたのは余計だったが、日本語云々で誤魔化される書き方した覚えはない。
「はじまる前の宣言」ってあるからこれ配牌とる前。
こんなもんオカんとこをデジに置き換えられるわけねーな。
仮に局の途中で宣言させたとして、そこで上がる確率高かったら
結論が「デジが強い」ってなるのか？んな馬鹿な。
こんなもんオカんとこをデジに置き換えられるわけねーな。
仮に局の途中で宣言させたとして、そこで上がる確率高かったら
結論が「デジが強い」ってなるのか？んな馬鹿な。
いやもうついていけねーなこりゃ。データどうこう言ってたんじゃないの。
じゃ944に書いたことは？
よく読めで済ますのも勝手だが、コミュニケーションの失敗なんて
いっくらでも起こる事で、それを一方的に相手の責任にするってどうかしてる。
じゃ944に書いたことは？
よく読めで済ますのも勝手だが、コミュニケーションの失敗なんて
いっくらでも起こる事で、それを一方的に相手の責任にするってどうかしてる。
947 ：ハリー ◆O02l7pjP7w ：04/10/19 12:47:57 ID:bcCxu8V9
>>942
俺のパソコン、アドレスバーが出ないんだけどどうやってだすん？
俺のパソコン、アドレスバーが出ないんだけどどうやってだすん？
>>946
944は919に対するレスだろ？
俺は919ではないので944に対するコメントはできん。
データ－？だから、何を読んでると書いてるのだが？
あれは919の意見に対してあげたものだが？
その構図が理解できなければどこまで行ってもついてこれないだろう
まあ誤解する自由もある。ただこちらの感知することではない。
944は919に対するレスだろ？
俺は919ではないので944に対するコメントはできん。
データ－？だから、何を読んでると書いてるのだが？
あれは919の意見に対してあげたものだが？
その構図が理解できなければどこまで行ってもついてこれないだろう
まあ誤解する自由もある。ただこちらの感知することではない。
データ－→データ
感知→関知
偉そうなこと書いておいてごめんなさい。
感知→関知
偉そうなこと書いておいてごめんなさい。
＞949
毎日ご苦労さまです。
毎日ご苦労さまです。
誰か適当に立て直して。スレで煽り気味なのが馬鹿すぎ
新スレあるよ。ってか一応議論スレなんだから煽り気味になるのも必然だと思うが。
>948
>944は>923に対するレス。よく読めとでも言っておこうか。
おたくの言うの構図とやらは、>919でのオカをデジに置き換えることで、
皮肉っぽくレスしたということでないの？
>948
>944は>923に対するレス。よく読めとでも言っておこうか。
おたくの言うの構図とやらは、>919でのオカをデジに置き換えることで、
皮肉っぽくレスしたということでないの？
>>935-936
デジ派とかオカ派とかじゃなくて、この板の厨率の高さについては、
あなたの言うとおりだ。
私が今まで常駐したことのある板のうちで、こんなに厨の多い板は他に無い。
それでも麻雀が好きだから、俺ここにいるんだけど、このままだと
「麻雀打つ人ってやっぱり････」と言われても仕方ないなと思ってしまうよ。
デジ派とかオカ派とかじゃなくて、この板の厨率の高さについては、
あなたの言うとおりだ。
私が今まで常駐したことのある板のうちで、こんなに厨の多い板は他に無い。
それでも麻雀が好きだから、俺ここにいるんだけど、このままだと
「麻雀打つ人ってやっぱり････」と言われても仕方ないなと思ってしまうよ。
しょーもないこと考えてるね。
麻雀板なんてこんなもん。言いたいやつには言わせとけ。
麻雀板なんてこんなもん。言いたいやつには言わせとけ。
＞956
毎日ご苦労様です。
毎日ご苦労様です。
＞957
毎日ご苦労様です。
毎日ご苦労様です。
950です。
馬鹿でごめんなさい。
俺は他人の誤入力や誤変換を探しては指摘するクソです。
流れを止めても中身に関係無い誤変換を必死で探し出して鬼の首を取ったように指摘するのが唯一の楽しみです。
こんなゴミみたいな性格なおせなくてゴメンなさい。
馬鹿でごめんなさい。
俺は他人の誤入力や誤変換を探しては指摘するクソです。
流れを止めても中身に関係無い誤変換を必死で探し出して鬼の首を取ったように指摘するのが唯一の楽しみです。
こんなゴミみたいな性格なおせなくてゴメンなさい。
>>959
悔しがらせちゃったね。たしかに俺が悪い。ごめん。
悔しがらせちゃったね。たしかに俺が悪い。ごめん。
＞960
今日も頑張ってますね。
今日も頑張ってますね。
>>961
かまってくれてありがとう。
かまってくれてありがとう。
(´ι _` )
何なんだこいつら
何なんだこいつら
>>963
よっ！男前だね♪
よっ！男前だね♪
あーあ？悔しかった？
ホント、俺はクソだな。ごめん。
ホント、俺はクソだな。ごめん。
＞958
今日も調子いいみたいですね。
今日も調子いいみたいですね。
毎日ご苦労様です。
で、童貞しかいないの？このスレ。
「普通の人」に質問なんですけど、自分は「完全な」デジタル打法だって人いますか？
もしいたら、そのメリットを教えて下さい。「俺はデジとオカのバランス派」じゃなくて、
１００％デジタルな人です。
勿論レスをもらって、それを必死で批判したりなんかは致しません。
もし、ここに常識と教養のあるごく「普通の人」で「１００％デジタル」な人がいたら教えて下さいな。
ちなみに「天才」のご意見は遠慮しておきます。「普通の人」で結構です。
もしいたら、そのメリットを教えて下さい。「俺はデジとオカのバランス派」じゃなくて、
１００％デジタルな人です。
勿論レスをもらって、それを必死で批判したりなんかは致しません。
もし、ここに常識と教養のあるごく「普通の人」で「１００％デジタル」な人がいたら教えて下さいな。
ちなみに「天才」のご意見は遠慮しておきます。「普通の人」で結構です。
すいません。パート２のスレ主が普通の人みたいなので、そっちで教えてもらいます。
ですからレス下さる方はパート２に下さいね。
ですからレス下さる方はパート２に下さいね。
こちらが本家。
ルール破りの悪質重複スレは無視で
ルール破りの悪質重複スレは無視で
>>970
デジタルって意味わかってるなら完全なデジタルなんているわけないことがわかりそうなもんだが。
それを承知の上で聞いてるのかな。
こないだ長村大の真・デジタルなんたらって本立ち読みしたけどヘソが茶を沸かしたよ。
文章力が低すぎるし、内容も低次元すぎるし。
デジタルって意味わかってるなら完全なデジタルなんているわけないことがわかりそうなもんだが。
それを承知の上で聞いてるのかな。
こないだ長村大の真・デジタルなんたらって本立ち読みしたけどヘソが茶を沸かしたよ。
文章力が低すぎるし、内容も低次元すぎるし。
>>973
あの本は他団体のデジタル派にも結構馬鹿にされていた。
別にものすごく変なことを言っているわけでもないが、「真・デジタル」というタイトルを付ける程のものではない。
長村氏本人のせいかどうかは知らないが、あのようなタイトルを付けるとその内容の正否に関わらず
デジタル派が麻雀を単純化して見すぎだと思われてもおかしくない。
>>970
完全なデジタルというのが、オカルトらしきものを打牌の根拠から完全に排除しているということならば、
そういう人は少なからずいるだろう。
ただ、完全にデジタル的に正解である打牌をしている人は今のところ一人もいないし、出現する可能性もない。
なぜならば、デジタル派同士でもいろいろ意見の違いがあるし、正解なんてあるのかどうかすら知らない。
あの本は他団体のデジタル派にも結構馬鹿にされていた。
別にものすごく変なことを言っているわけでもないが、「真・デジタル」というタイトルを付ける程のものではない。
長村氏本人のせいかどうかは知らないが、あのようなタイトルを付けるとその内容の正否に関わらず
デジタル派が麻雀を単純化して見すぎだと思われてもおかしくない。
>>970
完全なデジタルというのが、オカルトらしきものを打牌の根拠から完全に排除しているということならば、
そういう人は少なからずいるだろう。
ただ、完全にデジタル的に正解である打牌をしている人は今のところ一人もいないし、出現する可能性もない。
なぜならば、デジタル派同士でもいろいろ意見の違いがあるし、正解なんてあるのかどうかすら知らない。
ここまでROMっていたけど結局煽りあいで１スレ分終わったようだな
で感想としては何も結論は見えなかった
個人的にはオカルト派が煽り度が高くてデジタル理論を否定してばっかだったてことだな
何一つ納得できるようなオカルト理論？がなかった
ま、この煽りが続くようなら議論し続けても無駄だな
もうちょっとデジオカお互いが建設的に話ができればな。今後に期待します
で感想としては何も結論は見えなかった
個人的にはオカルト派が煽り度が高くてデジタル理論を否定してばっかだったてことだな
何一つ納得できるようなオカルト理論？がなかった
ま、この煽りが続くようなら議論し続けても無駄だな
もうちょっとデジオカお互いが建設的に話ができればな。今後に期待します
では建設的になるように一つ具体的な質問を。
例えば
35というターツがあるところにに7をもってきて、3か7のどちらを切るかの選択を強いられた場合他の牌姿や場況からも比較が全くつかない場合。
後にもってきた7を尊重して3を切るといういわゆる「後引き理論」というのがオカルトの一部ではあったりする。
これに関して、オカルトの人はどのような考えをもっていますか？
もっと分かりやすく何切るの形にすれば
ドラ関係なしに
配牌が三五(345567)33577で第一ツモ七
でどういう理由で何を切る？
例えば
35というターツがあるところにに7をもってきて、3か7のどちらを切るかの選択を強いられた場合他の牌姿や場況からも比較が全くつかない場合。
後にもってきた7を尊重して3を切るといういわゆる「後引き理論」というのがオカルトの一部ではあったりする。
これに関して、オカルトの人はどのような考えをもっていますか？
もっと分かりやすく何切るの形にすれば
ドラ関係なしに
配牌が三五(345567)33577で第一ツモ七
でどういう理由で何を切る？
もう一つ。
前局までﾗｽだった者が親番で4000オールをつもりトップ目になった。
続く一本場親がかなり早い巡目でリーチと出た。
その瞬間貴方ならどのような方針を立てますか？
例えば前局の親のあがり方がどんなものかとか、点棒状況がどうだったらとかとか、ドラがどうかとかによって変わると思うので
それらを考慮した理由を添えて答えて欲しい。
また逆に自分が上の状況の親でかなり早い状況で聴牌したら？
これに関してもリーチの有無も含め上と同様に答えて欲しい。
前局までﾗｽだった者が親番で4000オールをつもりトップ目になった。
続く一本場親がかなり早い巡目でリーチと出た。
その瞬間貴方ならどのような方針を立てますか？
例えば前局の親のあがり方がどんなものかとか、点棒状況がどうだったらとかとか、ドラがどうかとかによって変わると思うので
それらを考慮した理由を添えて答えて欲しい。
また逆に自分が上の状況の親でかなり早い状況で聴牌したら？
これに関してもリーチの有無も含め上と同様に答えて欲しい。
>>923
まずオカルトのデータがなければ比べようがないでしょ。
比べる対象のデータがないんじゃなんの意味もない。
あと何回も言われていることだが、オカルトは
「デジタル＋流れ」であってデジタルは麻雀をしている人全てに
有用な戦術。
流れがあって、それが感じられるんだろオカルトの人は。
だったらそれをデータに取れば確実に数字ででる。
だからとりあえず、個人的流れ論でいいから具体的に
流れの現象を定義してくれ。
まずオカルトのデータがなければ比べようがないでしょ。
比べる対象のデータがないんじゃなんの意味もない。
あと何回も言われていることだが、オカルトは
「デジタル＋流れ」であってデジタルは麻雀をしている人全てに
有用な戦術。
流れがあって、それが感じられるんだろオカルトの人は。
だったらそれをデータに取れば確実に数字ででる。
だからとりあえず、個人的流れ論でいいから具体的に
流れの現象を定義してくれ。
例えば
「自分がいいあがりをした次の局は自分にとって有利なことがおこる確率
が普段より高くなる」と定義したとすれば、
自分がそう感じた局の始まる前に宣言してそのデータを何回も取ればいい。
そうして、宣言した局の平均点棒収支＞全局の平均点棒収支
になれば証明ができるじゃんか
「自分がいいあがりをした次の局は自分にとって有利なことがおこる確率
が普段より高くなる」と定義したとすれば、
自分がそう感じた局の始まる前に宣言してそのデータを何回も取ればいい。
そうして、宣言した局の平均点棒収支＞全局の平均点棒収支
になれば証明ができるじゃんか
>>970
デジタルのメリットの一つとして以下のようなことがある。
例えばうらめった局面においても、自分の打牌に論理的な根拠があったならば、
その失敗が仕方ないのかどうなのか、根拠が論理的な分検証しやすい。
デジタルのメリットの一つとして以下のようなことがある。
例えばうらめった局面においても、自分の打牌に論理的な根拠があったならば、
その失敗が仕方ないのかどうなのか、根拠が論理的な分検証しやすい。