麻雀は運？実力？の真剣語り場

どちらも必要なのは当然だけど。
強い弱い上手い下手を決定づける、より大きな要素は
運・実力どっちなの？

※「運も実力のうち」は無し。
　ここでの実力とは確率や、捨て牌読みなどの技術を指します。

運ってどういう運？

麻雀は実力。考え無しに自分の都合だけで打つヤツが勝てるほど浅いゲームじゃない。

どんなに下手でも、運がよければ勝てる。
それが麻雀。

夏だなぁ

>>4
麻雀覚え立て夏房発見（ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮｳﾋｬﾋｬﾊﾞｯｶﾃﾞｰ
こーゆーヤシにかぎってオーラスで順位の変わらない上がりをする

技術を突き詰めた者同士が打てば､麻雀は運になるんだろうね｡

>>7に禿同

で、技術と運と、どっちがより必要？

絶対必要なスキル：ルール
高ければ高いほど強くなるステータス：運
高くてもある程度までいけばあまり必要なくなるステータス：実力

毎回最善手の打牌より毎回天和のほうがつよいにきまってるんだから

>>4
人を信じる事ができないと、何も信じられなくなるんだってさ

運　






にきまってんだろ

>>10
現実世界での話をしてください（ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮｳﾋｬﾋｬﾊﾞｯｶﾃﾞｰ

>>10
叶いもしない夢を追い続けて落ちぶれてく奴の代表

運至上主義の打ち方
１１２３６６（２２３）五東東白
ここからホンイツ。

運房は牌効率って言葉知ってるのかな？

実力＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞運
でＦＡ？

運か実力かの話なのにスレタイを理解できない馬鹿な人が多いようですね

マジレスすると、サッカーは運ですか、ってのと同レベルの質問だな

このスレは夏厨ホイホイとして頑張ってください＾＾

おまえらは負けた時、「今日はついてなかった」と言うだろ？
それはつまり、運の存在が圧倒的に大きいことを暗に認めてるんだよ。

事実、技術で全てが決まるなら、公式戦等のタイトルホルダーが毎年ころころ変わるような事は起きない。

ゴキブリホイホイage

結局運ぢゃよ。麻雀、深く考えちゃあかん。ドツボにはまるでぇ〜ｸﾞｯﾍｯﾍ

チンチロリンよりは技術介入余地が多いと思います

チンチロにはチンチロなりの「戦術」があるど。
ま、あれは友達なくすバクチぢゃから、やめた方がえぇ。

>>21
＞「今日はついていなかった」
そんな恥ずかしい負け台詞言ったことねーよ。
＞技術ですべてが・・・
>>1を１７２回読み直せ。

期待値１を超えないなら結局そんするじゃん

あー　今日はついてなかったなー。寝よっと。

点数計算もできない西原がプロとの対局で
棒テン即リー全ツッパという戦略で優勝した事実

優勝狙いなら分散の大きい打牌をした方が得でしょ
つまり棒テン即リー全ツッパは比較的理にかなってる

でも棒テン即リー全ツッパは>>1の言う「実力」の部分ではないな

ま、麻雀の強さはトータルで語ってもらわないとな。
一回の大会で強さが決まるもんじゃないよ麻雀は。
実際、西原は強い（上手い）と言えるかね？

麻雀に実力が反映されるタイトル戦はありえないんだな

>>33
ない。実力が反映するのは一年かけてのプロリーグのみ

我々はプロではないので、実力を
「半荘当たりの収支を大きくする能力」
と定義したほうがいいだろう

>>35
トータルで勝たないと意味無いでしょ。
運が無いときに自分の傷をいかに小さくできるかが実力。

ハイの流れ→ない
日ごろの行い→まったくかんけいない
上がり癖をつける→ばか
捨てハイ読み→必要あんまりなし
まー要するに効率ですよ！効率！

>>37
捨て牌読みは必要だ。一点読みは流石に戯れ言だが、
ある程度の危険牌は読めないとこまる

むこうぶちでもあったけど、運７割、腕３割くらいかと
昨日二階堂プロ(姉)と打ったけど、けっこう負けてたし
東２で普通に�dでたし…

まぁ、なんでそこで七割三割っていえるのかなぞですけどね。
捨てハイ読みっていったって、危険はいを読むのは捨てハイ読みってレベルでもないっしょ！
オリの技術は必要かもね。効率よく打ってりゃトータルでプラスになるんじゃない？
徹マンくらいじゃ絶対わからないだろうけど。
ちなみに一番むかつくのは馬鹿ヅキやろうが、わけのわからない理論をいちいち講釈たれてくるとき！
一晩で１万勝った次の日に同じ面子でテメーは二万負けてんだろーが！ようするにその日のツキとかはあるけど、
かなり長い期間でみたら絶対運は関係なくなってくるよね。

↓の競技は運・実力のどちらの要素が大きい？

１・麻雀
２・花札
３・将棋
４・囲碁
５・チェス
６・オセロ

>>39
姉はあんまりうまくないかもね、
妹よりかわいいけど

>>41
１実力７割
２こいこいは半々、かぶは運
３実力以外ない
４同上
５同上
６同上

将棋は振り駒で先手取ったほうが有利なんですよぉ

麻雀は運か実力か？で言えば当然実力だろう。
麻雀はランダムに牌を切り、ランダムに勝敗が決するゲームではない。
常に一打ごとに選択肢をつきつけられ、その選択肢の積み重ねにより
勝敗が決するゲームである。
ならばそこに実力差が反映するのは至極当然のことである。

では何故麻雀は運である、という意見が出てくるのだろうかと考えた場合
簡単な結論に至る。
麻雀はスキルの差が反映するゲームではあるが、各個人におけるスキルの上下は
仮にどんなに上手と下手を比べても、実は極小である。
故に麻雀は運のみによって決するゲームである、と錯覚するのだ。

>>34
年間と言っても試行回数はたったの50回程度でしょ。
それで十分に実力差が反映する回数、と言えるのかね？

>>46
統計数学で考えれば50回でも足りるし1000回でも足りない

やはり運7割くらいの意見が多いな。

というか運なんてどうやっても鍛えられないんだから無視だな無視、俺の場合は。
「あーつかんなー」と心でつぶやいてしまうことはあるが気にはしてしない
次局には点棒状況把握し直して普通に打つ。そんだけ

運とか言ってるヤツはどーせ最近の流れにのって
棒テン即リー全ツッパしか出来ないヤツでしょ。
まず、防御を知った方がいいよ。麻雀で全局上がりに行くのはただの絵合わせ房。

麻雀打ってて「この人強いなぁ」とか
思うことはないですか？

そういう人って自分より運がいいだけだって
思いますか？

やっぱり技術の介在する余地はあるし、
運がメインだなんて考えるのは
見る目も腕もない独りよがりでしょ。

突っ張って行くときは運の要素がそれなりの要素を占めると思う。
ただ、完全にベタオリもしくは回し打ちの時は実力がモノをいう。

その理論だとBJやポーカーも実力ってことになるんだが

BJやポーカーは実力の部分あるよ。
相手との駆け引きや読みの部分大きいし。

ポーカーは実力の世界ぢゃぞ。
君は本当のポーカーやったことないぢゃろ>>53

運でしょ、ポーカーは
または、運の比重が高いゲーム
麻雀よりね

>>56
きみも本当のポーカーやったことないぢゃろ。
ポーカーが運だと思っているうちはドシロやで。

運だから

＞本当のポーカー

ここは笑うところですか？

笑ってえぇど。

ポーカーはブタでも勝てることのあるゲームだからなぁ
運より演技力でしょ
ポーカーフェイスって言葉があるくらいだし

ま、ポーカーにはカウンティングっつー技術もあるけどな

カウンティングはブラックジャックでは？

>>62
釣るな

一瞬で釣れた。>>63はリリースするので次のゲームを楽しもう。

ポーカーが運だとか言ってる奴は猿

特にスタッドポーカーは、読み・押し引き・観察力・決断力そして資金がモノを言う。
役ができるできないは運ぢゃが、役を作ってナンボというゲームとは違う。
どの状況でどう合わせるかツケるかレイズするかオリるかの判断がモノを言う。
麻雀の卓外戦術なんてメじゃない。ありとあらゆるものを読み探る。

>>66
根拠を述べよ

確率の要素と自分で選択できる要素が混じってるもののとらえ方は人それぞれ

それを実力だ運だとか断定して言ってるのはかなり恥ずかしいよ

>>69
ここはどちらも必要だが、より必要なのはどちらかという趣旨のスレです

マージャン極めれば運０技術１０
技術は運を操れるが、運は技術を操れない
by幻に架けろの雀聖

真剣に言うと麻雀はギャンブルの中じゃかなり技術の要素が高い。
高レートのフリーが流行らなくなったのを見ればわかること。
客がつぶれるからね。

つか、麻雀はギャンブルの域から抜けてるような気もする。
もはや四人対戦型テーブル系戦略ＳＬＧと言ってもいいはず。

リーのみ手でペンちゃん1発ツモ裏ドラも乗って満貫
親かぶりラスとかどうしようもないわ

確かに金賭けなくてもある程度楽しめるからね。
ポーカーやチンチロリンを金賭けないでやってもつまんなすぎだから

>>41
運：実力

１．７：３
２．５：５
３〜６．０：10

大富豪も麻雀と一緒で7:3ぐらいかな

強い奴４人集まれば実力：９・運：１
強い奴２人弱い奴２人なら実力：５・運：５
強い奴１人弱い奴３人なら実力：２・運：８

あえて弱い奴を演じるとか

>>77
タコ４匹なら０：10ですか？ｗ

そもそも「実力：運」を比率で表すことがナンセンスだってｗ
なんとなく数字に表すとそれっぽく見えるけどな。

麻雀における実力の定義って何よ？運の定義って何よ？　　

運があった上での実力だよね。

実力あるってことは運の要素（配牌／ツモ）がある上で様々な情報から
いろいろ推理することができること。

運の要素を全否定する奴がたまにいるけどなんで？ｗ

運の要素はあるが長期的にみれば実力のある香具師がつおいに決まってんだろ！！！
弱い香具師は努力が足りないのか、どう努力していいのか解からないだけ。
「麻雀は運だ！」と言う香具師はただのアホ。　　　　あほくさ・・。

ポーカーでも実力だろよ！

言いたいことは一度で言え！レスの無駄だぞ！

>>82
＞つおいに決まってんだろ！！！
＞つおいに決まってんだろ！！！
＞つおいに決まってんだろ！！！
＞つおいに決まってんだろ！！！

　つ　お　い　に決まってんだろ！！！

>>84,83,82
ID:VF4ufYtq
＞言いたいことは一度で言え！レスの無駄だぞ！

それは自分に言ってるのか？

長期的に見れば実力が劣ってる相手に対して勝ちこすのは当たり前の話
そんな低レベルなことを偉そうに語るとは夏厨さんおつですね＾＾；

「強い弱い上手い下手を決定づける、より大きな要素は 」

この前提からは、実力しかありえないえだろ。議論にならん。

「確率や、捨て牌読みなどの技術」が全くない奴、
すなわち両面と辺張のどちらが有利かわからない奴、
あるいはドラ槓している親の序盤リーチに３向聴から全ツッパする奴
が、例えばフリーでトントンのクラスより強い、あるいは上手いと考える奴がいるのか？

>>88
そのレベルは実力ぬんぬんを言うレベルじゃないな。
ある程度打てることを前提としているのは言うまでもないことだろ。

実力を反映させるのに十分な試行回数ってどれくらいなんですか

>>90
20回くらい

>>89
ある程度打てるならある程度の実力はどうしても関係ある（長期的にみれば）ことになりますが・・。

と、いうことは、

運の要素はあるが長期的にみれば実力のある香具師が　つ　お　い　に決まってんだろ！！！　あほくさ・・。

>>93
どっか行けよ！

>>92
もちろん戦う回を重ねれば実力の差は出てくるだろう。
運の差は回を重ねれば平均化されるから。
ただし半荘20回じゃ少なくないか？
最低でも50回以上は打たないとわからないような気がする。

50回でも少ないかも知れない。

東風荘のRなんかでも100回くらいじゃほんとのRは決らない。
数百試合してやっと安定したRになる。

実力を客観的に測る方法がないからどれぐらいの回数が必要かも分からんな

>>97
でたよ
とんぷー厨ｗ
つことで
まあ20〜100回やれば
自分がつよいほうかよわいほうかわかるでしょ、
あんま金ないのでフリーの点5でうっとりますが、
正直うまいひととやるとさっぱり勝てないときもあるので
実力が大事、負けたらラス半で逃げるもよし

実力と運なら運の方が重要

※誤解してる人が多いようですけど
ここでは実力：運が3：7なら運の方が重要という意味
間違っても運があれば勝てるという意味じゃないですよ

客観的なデータがきちんと残るという意味ではネト麻雀は有用だろ。
漏れも東風はやらんが他のとこでのデータをみると大体数百戦で安定してくるな。

20回でも相手より強いことが証明されるし
1000回でもそれが証明されない

>>100
麻雀は運があれば勝てるよ
運10実力0のゲーム

間違っても運がなければ勝てない。

>>99
同じようなメンバーと100回くらいやって全部の
収支を記録しておけばはっきりするだろうな。

ただ、4〜5回の勝負だけでは実力より運の要素の方が大きくなる。

つまり100回くらいうってトータルでプラスになるのはやっぱり
実力のあるやつだが、その日のその日の勝負は「時の運」って
やつだ。

僕は実力だと思うね。運があれば勝てる？弱い奴が言う事じゃん(笑)がはははは

麻雀は運？実力？の真剣語り場

麻雀は将棋や碁に比べて運の要素が強いだけで、麻雀は実力のある方が　つ　お　い　の！
運と実力とでは実力の方が大事に決まってんだろ！
例え、運１００００００００００実力０．０００００００００００００１であったとしても、

運の要素はあるが長期的にみれば実力のある香具師が　つ　お　い　に決まってんだろ！！！

>>107
必死だな。。

>>107
強いから勝つんじゃなくて、勝つやつのことを強いって言うだけのことだよ。

ID:VF4ufYtq
の自作自演がすごいなｗ

>>110
ほんとだな、このスレはこういうスレなのか。

黙ってみてよう。

まずは「強い」と「上手い」を分けて考えなくちゃな。
「強い」＞勝ち続ける
「上手い」＞負けない
これでいいかな？だとすると…
「上手い」は技術重視、それに強運が重なると「強い」に。
これでどうよ？

>>109
あんたさいこー！

んじゃ、いちいち麻雀しなくてもジャンケンしてればいいだろ。
確立なんて関係ないんだから。そうだろ。
あ、ごめんごめん。麻雀面白いんだ。

実力があっても成功するとは限らないのと同じ。
実力がなくて成功もできる。でも、一番すごいのは成功を維持すること。

たとえば、ゲッツは、去年成功したかもしれないがその後成功するのか？そんなもん。

文系の俺には参加できそうもない

>>114
新しい芸風だな。
俺も人のことは言えないが。

>>111
自作自演はバーチャファイター４だぞ。流石に強いなｗ

大数の法則には、アメリカの大統領も、ボブ・サップも、アルカイダも勝てねぇーの！

よーするに、僕以外は全員弱い！レベルが低すぎ！よぇーくせに麻雀打つなよ！デブ・クズ・ザコ！しょぼいくせに雀荘くるなよ、カモられるだけだから！がはははは！(笑)

>>119
あんたの芸風はちょっと強いんとちゃう？
もうちょっとソフトにソフトに・・。

がはははは！本当の事を言ったまでだ！実際、僕は負けた事ねーぞ！一位しかとったことがない！がはははははははははははは！(笑)

>>120-121
荒らすないでください。真剣に語り合ってるのですから。

>>120
釣られてますよ。

別に荒らしてるつもりはないよ？実力が強いと述べてるわけだよ。わかるかな？僕ちゃん♪がははは！(笑)

基地外は氏ねよ

消学生が二人いるとこうも荒れるのか…
で、運・実力論だが、俺は実力を推したい。
運を頼りにするやつは、いわゆる全ツッパで振り込んでも「運がなかった」で
すますのだろうけど、実力のあるやつはそもそも無駄な失点をしない。
麻雀の上手さは失点の少なさでわかると思う。

そういうことや！
確立だけじゃない！点数、順位、局数、状況で、どこで勝負するか、またはどこで放縦（オリたり回したり）を避けるかの判断も実力の打ち。

やり込むうちにTOP取る比率があがっていったりするし、やっぱ実力でしょ。
棒テン即リー全ツッパ？短い期間で見れば浮いてるかもしれないけど・・・ケツ取る方が圧倒的に多くなるし。
頭が悪けりゃせっかくついてても有効活用できず。

消房に支援された・・・orz

運

あんたら馬鹿だね？真剣に語ってどうするのさ。個人個人考えが違うのに(笑)それに語った所でどうするの？役にもたたないぢゃん！ｽﾚ主は馬鹿だね。ぷっ！そして真剣に語ってる皆さんも(笑)

>>130
人の判断、考え方を尊重するレベルじゃあ〜りません。答えはハッキリしてるのですぅ。

だったら語り合う必要ないぢゃん！ぷっ。あんたが一番馬鹿だね！ぷっ。

>>132
とにかくそういうことや！あなたの考えは正しい！
けど、俺は議論してるつもりは全然ない。答えはハッキリしてるから。

ぷっ！クソスレ決定(笑)所で、二階堂と昨日Ｈしたぞ！マンコ臭かった！ぷっ！あれはヤリマンだな！ぷっ！でも感じてたなぁ…写メ撮ったんだけど見る？

要するに、麻雀は運と言う大人は　た　だ　の　あ　ほ！

こんなセリフを吐く香具師はこれからの時代は笑われてあほにされるだけ。。

--------------------終了---------------------

実力。運は確率による偏り。
麻雀では実力では関与できない部分が多いため、成績が均等になるが、
実力差は成績に的確に反映する（数値としては小さい）。
あと『自他共栄』の精神で語れ。

まぁ長いことやると
運が平均化するっていう前提に根拠がないわけだが。
かりにもともと持つ運量が違ったら平均化しないいな。

そんな俺も長くやれば実力派ではあるが。

なんだオメー？馬鹿か？

>>138

>>118

つうか、やってて一番腹がたつのが麻雀

おれはあんたがむかつくよはやくしね

短期的-運
長期的-実力
これでいいじゃん

麻雀は運
運というものが確率によるものなら
麻雀は確率のゲームでしかない

麻雀は対応のゲームですよ

誰も運についての定義、実力についての定義について述べてませんね。
まぁいいやｗ

麻雀は運+実力のゲームであって、どちらが優勢かなんてその状況によっていくらでもかわる。
そこで、運+実力の対応の仕方が差となるんじゃないかな。

長期と短期で考えると長期だと対応の仕方の差が出るだろうし短期だとその差がわからない。

>>146
>誰も運についての定義、実力についての定義について述べてませんね。

じゃあお前が述べてみろ

麻雀は運。

だから、お前等でも勝てることがある。

将棋の羽生が麻雀やったらどうなるんだろう・・・？

━終了━

>>149
羽生がやるかどうかは知らないが将棋指しはよく麻雀をやる

将棋の疲れを運の要素の強い麻雀で癒す。
頭を使い放しの将棋のリフレッシュに運だけで
頭を全く使わなくてよい麻雀は最適

運も実力のうちでFA

実際手が入らなずに相手が早けりゃどうしようもない。
そんなときの技術ってせいぜい振らないように程度
手が入った時に、早く高く、上がりに向かうかっていう牌効率のセオリーはある。
それを技術って呼ぶんか？

一般に運と呼ばれるものが自分で操作出来るなら
運も実力のうち

>>169
知るかそんなもんｗ
その部分を抜いて話してる人が多いから煽ってみただけだよ。
麻雀においての運、実力あなたはどう考える？
万人が納得いくような答えが一度でいいから見てみたいです。
それぞれの考え方あるだろうからありえんだろうけどｗ
>>174
それも狭義では技術だよなｗ
見える情報から判断するのが技術。
勝ちにつながらない時もあるけど積み重ねでみると差は出るでしょ。
見えねーもんは見えねーｗ

そういや冴えてる時って訳も無く勘って働く時あるでしょ。
これは技術に裏打ちされてる時もあるし、そうじゃない時もあるよね。
これ実力？運？

>>155
予言レス？

>>138
何で自分が実力派って分かるの？
「運が平均化するっていう前提に根拠がない」なら
あんたは人より運がいいだけかもしれんだろ

>>89
じゃ、キミの言う「ある程度打てる」ってどういう範囲を指すんだね？
そんな中途半端な定義じゃ話にならないのわかるだろ

いいか、こういう話はひとつひとつ話を進めないと混乱して収拾しないんだぞ
（どうせ収集しないけどｗ）

まず実力０ってのはルールしか知らないってことだ
運０ってのはどういう状態かわからんけど、まるっきりツイテナイ状態なんだろう　知らんけど
で、運０って状態が半荘１００回続くってのは”俺は”ありえないと考える
となると、１００回やったトータルで実力０の奴が勝つ可能性は０だと思うわけだ
なので、実力がなければ話にならないと結論付けるわな

次に、実力の範囲を検討するわけだが
これどうせ定義できないから、ここで話が先に進まなくなるんだな

>>146
【実力の定義】
与えられた状況に対する判断・行動がどの程度優れているか。
自分で操作できるものだけを含む。
何を持って「優れている」とするかは俺には定義不可能。

例・何を切るか。鳴きの判断。

【運の定義】
自分では操作できず、無条件に与えられる状況。
運がいい＝自分にとって都合が良い

例・自分および他家の配牌、ツモ牌。多くの場合の他家の動向。


こんな感じ？今さら言うまでもないこと羅列した感もあるが。

>>158
>>159
しょうもない事ウダウダとうるさい！！

頭の悪い奴ほど文が長い

まとめる力もないのに書くな！！

麻雀は運だ。
だからお前等でも時々は勝てる

結論が出たな

では終了

素人は勝てませんよ？何回やっても同じ。実力がないと勝てませんm(__)m

イカサマがなければ、回数をこなすほど運の要素は少なくなり、後には実力だけが残る。
ツキや流れはあるがそれを利用することは不可能。実力が全て。

>>163
俺はドのつく素人だが何度も勝ってるよ

誌上プロとも何回か対戦してるが勝ってるよ

何回もやらなくてもツキだけで勝ったけど？

>>164
回数こなしても同じ。

毎回、配牌やツモが異なる。

ツキや運には抗えない。
実力で運はしのげない。運が全て。

一二四五六七九（３４５６７）２２
ドラ５

どーせ麻雀は運とか言ってる奴にはこの程度も解けないだろう
できるもんならやってみな。ただし、ちゃんと根拠も書いてな！

一切りに決まってるだろ
九だとカン八の受けがなくなる
サルでも分かる、もっとマシな問題もってこんかい
お前はアホか

実力ならその技術を教えろよ！

僕は実力派なんですが、あえて質問！巡目と親は？

聞いて下さい！この前ダチと麻雀やっててリーチの時点でチョンボでロンしてしまった！あちゃーと思ったところ、俺の次のツモ牌でダチが大四喜･四暗刻･単騎のトリプル役満を防いでた！自分でもびっくり！

聞いて下さい！この前ダチと麻雀やっててリーチの時点でチョンボでロンしてしまった！あちゃーと思ったところ、俺の次のツモ牌でダチが大四喜･四暗刻･単騎のトリプル役満を防いでた！自分でもびっくり！

聞いて下さい！この前ダチと麻雀やっててリーチの時点でチョンボでロンしてしまった！あちゃーと思ったところ、俺の次のツモ牌でダチが大四喜･四暗刻･単騎のトリプル役満を防いでた！自分でもびっくり！

相手の牌が確立ですべて見えれば全然問題ないわけだがそれができない。それで相手の癖で判断する。例えばテンパイすれば頭かくとかｗ

攻撃→運
守備→実力

これがすべてだ
何を自摸るかなんて運のみだが何を切るかは実力以外なにものでもない。
当然のことだが攻撃において牌効率ができていることが前提だがｗ

>>171
君はまず、まともに麻雀出来るようになったほうがいい。
話はそれからだ。

俺は配牌の時点で最終形を見込んで決め打ちしていくってスタイルなんだが、
これは運？実力？
ちなみに、８巡目までにリャンシャンテンまで行ってなかったら降りる。
他家のテンパイが高そうなら降りる。

１７７。ただの逃げ腰麻雀じゃん

>>177
その技術があなたにとって確かに順位率を上げたのなら、あなたにとってその技術は確かに技術です。
俺は８順目じゃないけどね。

>>178
相手は３人いるんだぜ。１対1で勝算が２分の１なら麻雀はそれ以下。上がる確率も２５パーセント。
なら、どのように逃げるかもポイントだろ！
上手い雀士は「放縦を避けるのが強くなる一つの技術」と誰もが言うけど。

どうせここで技術が全てとか言ってる奴は

「振り込まない奴が強い」

とか思ってんだろ。

このスレはレベル高いな

はいくおりてぃーないんたーねっとですすね

いやいや、全然思ってないから(笑)それはあんたの思い込みって奴だろ

３対１なので逃げが多くなるのは当然。
いつ攻めていつ守るかの状況判断だな。
相手の手牌を読むとか言う奴もいるがはっきりいって読める訳がない
上のレスを読むと順目で判断してる人もいるようだが俺は違うな・・・
相手３人が染めていないか　ドラは見えてるか　自分の手はどうか
この３つしか見ない。
染めてなさそうでかつドラが全部捨てられているようなときは降りない。
またそうであっても自分がマンガンクラスの聴牌もしくはイーシャンなら攻める。


当然、親からの立直や自分の点数が多いときは違うけどな・・・
当たり前のことでも書いておかないと「じゃぁ○○だったらどうするんだ？」とか当たり前の事でつっこんでくる奴がおるしな・・・

逃げ腰麻雀者がまた一人…笑

運は配牌13枚+ツモ18枚
実力はそれを切る順番もしくは鳴き

ここまで書けばどちらが重要かはわかりますよね

>>186
あのね、あなたスッゴイ弱いのまる解かりですよｗ

何故麻雀は技術かというと、言いたいんだけど（数字でも証明される）これを皆にされるといやだから言わない。ｗ

短期勝負→運
長期勝負→実力

きっと麻雀は囲碁や将棋以上に技術だと思う。
長いことやってるとわかるけど、ここ素人多すぎなんで詳しくは
教えません。

>>190
将棋は運ゼロなのにそれ以上に技術が重要なんですか？
つまり運は全く関係ないんですね。
次につもってくる牌が分からない麻雀で。

>>190
僕だったらすぐに教えちゃうけどなぁ。

例えば、東２で・・、わーやっぱりやめたーー。

188 ：焼き鳥名無しさん ：04/07/28 16:52 ID:0HdkWVFT
>>186
あのね、あなたスッゴイ弱いのまる解かりですよｗ

何故麻雀は技術かというと、言いたいんだけど（数字でも証明される）これを皆にされるといやだから言わない。ｗ


192 ：焼き鳥名無しさん ：04/07/28 16:57 ID:0HdkWVFT
>>190
僕だったらすぐに教えちゃうけどなぁ。


言わないのか教えちゃうのかいったいどっちなんだよｗｗ

>>185
ひょ、ひょっとしてそれって守備派、攻撃派の境界線！？

運があれば勝てるのが麻雀
だが運が常に良い人間なんてのは存在しない
結論この論議は無意味

>>195
自称攻撃派だ。

攻撃派は和了率は高いけど、放縦率はやっぱ１３．００以上。

確かに素人多いね。麻雀をｹﾞｰﾑとしか思ってないやつらばっかだ！！麻雀は博打だろぅが！！

>>199
「博打」という言葉にスリルとダーティーなイメージがあってなんかカッコイイ！

>>194
ちょっと誘っただけ。。白状すると思ってｗ

運で勝てる程甘くない。強い奴は振込まない奴だ。

このスレで確率を確立と書く奴がいる確率を求める方法を確立しますた。

>>203
ありがとう。そうとも言う。。

２００の人！ｾﾝｷｭｰ☆

ツモって2秒以内に打牌しないとチョンボで
万子を3セット108枚使って、8面個2雀頭を目指すというルールを
2人でやれば、運の余地はかなり少なくなると思う。

前雀荘のメンバーやってた時従業員月２００回以上打ってた
収支は毎月決まった順位だったな
１日、２日くらいなら下手な人間が勝つときもあったけど２００回くらい打てば差はでるね
短いスパンなら運だけど中長期なら確実に腕の差が出るね

おとんの精子Ａが偶然おかんの卵子に出会って僕らがいる。運やな。

210の奴は馬鹿か？笑

>>209
うるせー(　ﾟДﾟ)ｳﾞｫｹ!!

ある程度実力ついたらあとは運だって。

１０回程度なら運だな。

ある程度実力ついたらメンタルだって。

何時でもフームが崩れない奴は強いよ。

ここのレベルじゃ理解できないと思うが・・

フーム

半荘５０回以内の収支＝運
１００回以上の収支＝実力

1 名前：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA 投稿日：04/07/29 00:50 ID:ko3thm9l
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>>190
>>212
同じ奴か？
すごく弱そうｗ

麻雀は長くやればやるほど運の要素が多くなる

実力差や確率（の証明）が分かりやすく説明できるために
短期や長期がという表現が使われているだけだと思うが。
短期でも実力のある人が勝つ確率が高い。

短期だの長期だのの例はただたんに実力部分の差が顕著に現われるかどうかで
ここでは関係のないこと

実力で勝負が決するとしたらそれは大差の場合においてのみ。

運は紙一重。紙一重の差で勝負が決まることが多い。

だから普通に麻雀は運で決まる




・・・なんの異論がありましょうや？

同じ面子4人で半荘150回ほどのデータ
面子A　
打ちまわし　運7：実力3　即リー、ペンチャン、カンチャン待ち、ツモ多し、またベタ下りも多い
順位　1位：24.7％　2位：22.6％　3位：32.2％　4位：20.5％　飛び：5.5％　平均順位：2.48
　　　＋平均：46.2　−平均：23.2　

面子B　
打ちまわし　運9：実力1　鳴き多用、ホンイツ系多し、回し、下り少ない、
順位　1位：27.4％　2位：21.9％　3位：24％　4位：26.7％　飛び：13.7％　平均順位：2.5
　　　＋平均：45.7　−平均：28.8
　
面子C
打ちまわし　運2：実力8　面前ダマやや多、平和系の手役多、下り少なく、回し多（勝負牌で振込み傾向多）
順位　1位：21.2％　2位：24％　3位：22.6％　4位：32.2％　飛び：13％　平均順位：2.66
　　　＋平均：43.5　−平均：31.4

面子D
打ちまわし　運3：実力7　面前ダマ、リーチ、鳴き、下り、回し、ほぼ同数、
順位　1位：26.7％　2位：31.5％　3位：21.2％　4位：20.6％　飛び：10.3％　平均順位：2.36
　　　＋平均：40.9　−平均：25.7

んな感じでござい。

麻雀は運。

麻雀に強いやつは実生活でも強いとはよく言うな

要はタイミングの上手さ
数少ないチャンスをものにする実力
微差で勝てる自力
押すべきときに押す度胸　器のでかさ
細やかな気配りと人間観察力　読心技術
勝つためのストーリー作成能力


などなど

つよくてもおれもたいなやつもいることはいるけどな

>>221
150回でも非常にばらつくということヤネ

>>220
その紙一重の運をものにできる実力があるかないかだろ？
対局回数重ねる度に運は収束されていくわけだから（ずば抜けて運が
いいのは例外）、所詮実力がものをいう。

じゃあお前らに聞くが、荒正義と麻雀1000半荘やって勝ち越す自信ある？

>>223

荒ごとき、百回なら自信ないけど千回なら自信あるよ。

数年前の話だが、雀荘でメンバーやってた事あるんだ。

その店は結構有名な全国チェーン店で、メンバーのスコアを全部パソコンで管理してて
毎月〆に全国メンバースコアの順位表が出る。（全国でメンバーが３００人くらい）
そこで６ヶ月連続（もっとかもしれない）１位の香具師がいたわけ。俺と同じ店で働いてた香具師。
２位以下の面子も毎月殆ど同じ顔ぶれでスコアも毎月同じくらい。
たまに爆発する香具師はいるけど、成績上位の常連ほど爆発はあっても大沈みは無いんだな。

１位の香具師でだいたい毎月１０万〜多いときで３０万くらいの黒字。（レートはピン）
１ゲーム６００円でゲーム代バックなんて無いし、
月に２００回以上は打つからゲーム代だけで１２万以上赤字のはずなのに、だ。

こんなの見たら運なんて言ってて虚しくなるだけだろ。

確かに運の介入する余地はあるが、長い目で見りゃ実力を上回る運なんて絶対アリエナイ。

>>226
荒と千回打つ自信はないが打てば勝ち越す自信はある

麻雀は運だから運がよければ勝てる。
今まで何人かのプロと対戦したが運だけで勝って来た。
荒とも某タイトル戦の予選であたったが勝った。

もっとも俺に負けた荒がシードで上からまた出てきたがなｗ

>>229
一年二年やってみろ

皆メンバーは赤字だよ

運が全ての麻雀で勝ちしのげない

こんなのみたら技術なんていってるのが虚しくなるよ

大体麻雀は運って言ってる奴に言いたい。
そんだったらお前ら牌効率や捨て牌読みなどのセオリー抜きで
赤の他人と打ってみろよ。絶対負けるから。

運とか言ってる奴に限って牌効率重視で打ってたりするから世話しねえぜ。

ベースが運でその周りを固めているのが実力。
家でいうと土台が運で家自体が実力。
土台が無いと成り立たないが、家が無いと意味が無い。

そんなの当たり前だろ。
麻雀は実力って言ってる人は運の要素をのけ者にしてるわけじゃない。
運は説明不可能だし、特定の人にだけ発生するわけでもないからスルー
してるだけの話。
お前らが運を向上させるような打法でも知ってるなら別だがな。
言っておくが亜空間殺法なんて言わないでくれよ。
あれは根拠の無いものなんだから。安藤がキャッチコピーで言ってただけの話。

運と言ってるやつは短いスパンでしかものを言ってない

実力と言ってるやつは長いスパンでしかものを言ってない

>>230
本物のプロ？？？

>>236

>>231
俺はメンバーを１年弱やってたよ。
通算成績は見るも無残なまでに真っ赤だった。
で、俺が言った香具師は２年以上メンバーやってたわけだが。
確か一年半くらいのデータしか残ってなかったと思うが、香具師の通算成績は２００万以上『黒』

>>229でも言ったが、成績上位の顔ぶれは毎月同じで毎月同じくらいのスコアだ。

『勝てる奴はいくらやっても勝てる』

認めたくないのかどうか知らんが、ピンレベルの客相手なら無限に勝てる奴はいくらでもいると思うぞ？俺は無理だが。

そいつと半荘一回２００万の勝負したいな

実際の負け金額以上に負けた事にするのは簡単。(抜き、経営側は嫌う)
その逆は、もっと簡単。(経営側は推奨したい行為)

その大幅黒字のメンバーが逆行為をしているとは言わないが、
｢自分の帳簿操作は容易にできる｣
と言っておきます。(特に黒字にするのは)

もちろん、誰もが認める強さを持ち合わせてないと意味無しだ。
己のプライドの為に、実力の無い者が細工しても信じてもらえないだろうから･･･

>>241
利子のつかない銀行に預ける奴がいるのかね？
特に麻雀屋のメンバーと言う底辺の職業の奴が。

オラ、ピンの雀荘に７年通ってるﾀﾞ
収支ほとんどチャラになっちまうﾀﾞ
自称上級者だが上手くいかないのﾀﾞ

間違いなく居るよ。
俺は何人も見てきた。特に若いメンバーにその傾向が

オラはチャラが精一杯だが、勝ってる奴もいるようなのﾀﾞ

ようは麻雀で勝とうが負けようが遊びだからサイフと相談すればいいのﾀﾞ

もういいじゃん、言い争いはやめよう。
[結論]
麻雀は実力がものをいうって言う人・・・・・・実力で麻雀打てばいい
麻雀は運がものをいうって言う人・・・・・・・運で麻雀打てばいい

―――――――――――　終　　　　　　　了　―――――――――

>>242
それと、確かに一般社会から見たらアレな職業だが、経営者の人物によっては、
あまり馬鹿にできない待遇を受けるメンバーもいる

２４７、いい事言うじゃん
　　　　その通りだ

　 ,,,,.,.,,,,
　ﾐ・д・ﾐ ＜ほっしゅほっしゅ！
　 """"

>>247
いいこというね、だから麻雀が続くんだけどね

>>244
世の中には変態がいるんだね。
いくら表面上勝ってるように見せようとしても、分かっている人間にはすぐに分かるのに。
事実であるなら非常に滑稽な話だ。

>>248
例えば雇われであっても店長、ということになれば又別の話だが、
メンバー云々は待遇の問題ではない。
あくまで社会的地位ということ。

>>239

どうしても自分の願望だけで実態を知らないで勝ち組みがいると思いたいようだｗ

長期間メンバーを続けて黒の奴はいない。
体調や麻雀の調子に関係無く打たされる
浮いていれば客と交代。

何より店に払い込むゲーム代が莫大。

それで２年を越えて黒ならメンバーするより一本になったほうが得

メンバーを続けるのは麻雀が勝てないことを知ってるから。
生活保障を求めてだ。大半の雀荘はアウトオーバーのメンバーでも飯だけは食わせる

麻雀は長くやれば運。

運の要素が大きすぎるゲームだから凄腕のメンバーでも率にはならない

入店当初は技術の部分でしのげる

長く続けると運の部分がでるのでアウトの日ができる。
短期なら技術で勝てることもあるだろうが
長期戦になればどうしようもない日があるのが麻雀。

麻雀の運を技術は陵駕できない

>>254
それはヘタクソだからだろ。

>>254
逆だろ

麻雀は運という人は能力の無い人が能力があると勘違いしているただのアホと思ってきたが、実は麻雀は実力と十分に理解していながらも何らかの理由で麻雀は運のゲームだと称しているような気がしてきた。でないと、麻雀は運という人があまりにも多すぎる。
明らかに強い人を認めたくないだけなら男である以前に、女である以前に人間らしくない。

夏ですね

>>257
国語と哲学をもう少し勉強してから来ような

哲学じゃなくて倫理学でいいじゃん

麻雀が運なら毎回カンチャンリーチしろよｗ

俺は麻雀歴浅いから、麻雀は運なのか実力がものをいうのかは分からない。
ただマナー面として対局後に
・勝った時→「麻雀は実力だ」
・負けた時→「運がなかった」
ってほざくのはやめてほしいな。一麻雀好きの俺としては聞いてて見苦しい。
それに相手に腹立たせる原因ともなりかねない。

要は逆を言えばいいんだよ。
・勝った時→「運がよかっただけ」
・負けた時→「実力がなかった」
これだけでも随分違うでしょ？ギャンブルといえどもゲームでもある
んだからマナーは守るべし。

麻雀は運だっていってるやつに
強いやつはいない

１０００本うってみ？強いやつと弱いやつの
平均順位は絶対に差がでる。つまりは長期でみれば
実力１００％。荒相手に１０００本打って勝ち越すなら
その人はめちゃくちゃ強い人でしょう。。

まあ何度も言われてるように
麻雀は運：実力が７：３ぐらいなわけよ

これを見て麻雀は運だと答える人と
運は誰にでも平等よって実力の入る余地がある以上麻雀は実力だって答える人がいて

結局どちらもおんなじことをとを言ってるわけよ

仮に運：実力が９９：１のゲームがあったとしても同じことが言えると

不毛だな。

麻雀はハイパイからはじまる　ここは運以外の何者でもないな？
次はツモル動作に入るがこれも実力があればいい牌ひけるわけでないことはわかるな？
（もちろん積み込みすり替えなどの技術こそ実力といえばそうだろうが）
そして積もるか誰かが上がるかして終わるな？
このときその点数や誰が上がるかというのはここまでみてきて運の帰結以外の何者でもない
こともわかるな？

100パーセント運やんけ。
反論もとむｗ

>>264
誰かがアガる際にだけど
ツッパって振り込むのと、ベタオリてツモられたり誰かが振り込んだり流局するのでは
失点の大きさが変わってくるわけで。

運が大事ってのは同意だけど100パーではないな。
９割くらいか。

260のレスで麻雀が膿んでないことが明らか。

このスレッドは２６６を超えました。
もう書く必要ないので、新しいスレッドは立てないでくださいです。。。

運のみｖ

麻雀はね、スロットと同じ様なモノだよ。運と実力どっちが有利かってベクトルで

運だけに頼っていると、必ずいつか破綻する。

>>269
先生と呼ばせて下さい　ﾍﾟｺﾘ

ポテ子、ポテ子よぉ〜！　お前の運をワシにくれやぁ〜！！！

麻雀はね、パチンコと同じようなものだよ。
台選び→牌選び

どれだけ優秀台を選んだかによるから・・・。

>>264
短いスパンで考えたらそれも成り立つだろうよ
誰だってプロに１００回やったら１回はあがるだろうよ、運でな。
けど、結果は負けだよ長いスパンで見たら負けるよ

運だろ。


どんな強者も運には勝てない。

100回やったって10000回やったって勝てない。

辞書で麻雀って引いてみろ。
手元に13枚の牌を持ち順に14枚目の牌を取り、誰が一番早く決められた役（手）を競うｹﾞｰﾑ
みたいなことを書いてある。要は、駆け引きだの流れだの回し打ちだのが大切じゃなく
配牌、ﾖｰｲ、ﾄﾞﾝ！ｹﾞｰﾑな訳。そりゃ配牌であがりに近い人が有利なのは言うまでもない。
ただ、うまい人ってのは運がない時の、または運がないと見切ったときの対処が適切であったり、運をうまく自分のものにしたりということだけで、
運がなけりゃﾌﾟﾛだろうが風呂だろうが、運持ちの素人には勝てない。
流れだの回し打ちだの何だのって言ってるﾔｼって劇画厨か？

運とか言ってるやつって麻雀やったことあんのかよ？

>>264　を見てください。運でない所とその割合も考えてみてください

だから・・実力で勝てない人間が麻雀は運だといってるわけ

フリー雀荘とかでもトータルの勝ち組で麻雀は
運だなんていってるやつなんか一人もいないから

勝ち越すのは実力のある人に決まってる
これはもうあたりまえの話で議論の余地もない

このことと運と実力どちらが重要かは別問題なわけだがそれすらわからない人が結構いるみたいだな

>>277
普通にいるだろｗ
脳内フリーに帰れｗ

安藤満が原作のむこうぶちで
「運７割、実力３割」
って出てきたって事は安藤はそう思ってたってことか？

麻雀というのは運+実力＝結果ではなくて　運×実力＝結果　なんだよね　　
運か実力の片方が０なら絶対に上がることはできないわけだし
まあもちろんどっちかがより重要とかはあるかもしれないけどね
このスレで何度も出てる運7割　実力3割をあてはめて
（0.7×運）×（0,3×実力）＝結果
これが麻雀だと思うけど

麻雀なんぞで実力なんて言ってるうちはまだまだぢゃよ。

もちろん技術や読みが全く無意味ということではない。
ないよりあった方がいいに決まっている。

で、これ以上書くとまたループするのでやめる（笑）
それより今はリャンペーコスレが熱い！

勝った人は言う「いやぁ〜運が良かったですよ」
負けた人は言う「っち！運が悪かった！」

誤魔化されてんだな相手のいう事に、信じちゃってるんだよ。

まーじゃんの方程式

運×実力×0,21

だそうです。仮に普通の運を0,5としてまあまあ強いから実力を0,7
としてみて計算してみます。　0.07とでました。

これがボクの出せる結果だそうです
　

これは100回打って7回トップをとれるという
客観的数学的評価といってさしつかえないでしょうか。

かりに最強の人物がいると仮定して
1×1×0,21=0,21

つまり最高の腕前をもってしても100回打って
21回しかトップを取れないという理屈ですか？

ああそうか実力は最大値が１と思われるが
運のほうは人の2倍も三倍もいいということが考えられますね

つまり全勝するには
A×1×0.21=１となるようにAを求めればいいので
大体普通に運のいい人の5倍くらい常によければ全勝できるという計算ですね

実力の幅は一般人レベルでは０．８〜０、１くらいだろうけど（１を完璧とする）
運は最大値は底知れないからなあ。

むなしいね。

計算式が違ってるんじゃないのか？

運×０,７プラス実力×０，３ならどうだ？

これだと例のケースで０．５６となり５６パーセントという高確率での勝利を
客観的に評価できる

最強の人の勝率は１００パーセントとなる

運も実力も人並みの人でも（０．５）５０パーセントの確率で勝ててしまうけどな。

全員棒テン即リー全ツッパでやっても
勝率がずっと高い奴とずっと低い奴が発生する
基本的に運が弱い奴はどうしようも無いのは認めるよな？＞実力派

いや運に強いも弱いもないぢゃろ。全ては偶然ぢゃから。

その偶然のつみ重ねによる強弱なんだけど？

>>289

おりもせず、一発で振り込んだのは認めるよな？

麻雀は将棋・囲碁などと違い
見えない部分が多い。

よってパチンコなどと同様にオカルターが出現する。

だから偶然の積み重ねぢゃろ。
次やればどう転ぶかわからん、それが偶然というものぢゃ。
偶然で強弱は測れん。
運の強い奴が勝つのではなく、勝った奴が運が強いのぢゃ。

運を生かすも殺すもイモ次第ってこった。

まあゲーセンの脱マーをやればわかると思うが
4人目5人目は実力ではどうしょうもなくなるからな

>>294
何もわかってないなら無理にレスしなくていいよ

>>297
ばかもん。お前さんよりははるかにわかっておる。
お前さんではワシの相手にならん。
>>296こそ真理ぢゃな。

289 名前：焼き鳥名無しさん ：04/07/30 21:54 ID:NYdVysq5
全員棒テン即リー全ツッパでやっても
勝率がずっと高い奴とずっと低い奴が発生する

↑これ、釣りかと思ったら本気ぢゃったか。
麻雀板は、年じゅう夏ぢゃのー。アヂヂ。

たしかに麻雀は、運だ！
しかし、1位になる為には運だけじゃキツイだろうな。
ってか、実力って何？

そういや、実力ってなんだ?

運じゃない方だよ、それくらい分かれよ

リーチ！
一　発！！
ツ　モ！！！
ウラ３！！！！
ついでにラス牌！！！！！

これがハネマンになるゲームなんだよ・・・・ＯＴＬ
（逆転のタンピン三色ドラドラを張ってたヤツ）↑

麻雀みたいに偶然性の高いゲームは運の占める割合が大きい

>>302は、読書からはじめなさい！
んー、ヘレンケラーあたりからがおすすめ！

麻雀は運だと結論がでたようだ

じゃ〜俺もプロにでもなっかな

>>307
なるのは良いけど会費取られるよ

他の競技は給料くれるけど麻雀のプロは逆に会費取られる
会費が団体の儲け。名のある奴が団体を立ち上げて会費徴収で儲けるのが
麻雀のプロ団体。

脱退するプロの大半はこの有名無実に嫌気がさして
会費が欲しいから簡単な基準でプロになれる
運10の麻雀に技術が必要ないことが分かっているから。

短期的には運、長期的には実力という結論でいいのでは？
その日打った結果の感想を言うのに、勝ったときに実力だって言う香具師はウザイが、
負けたときはツキがなかったからというのはごく普通だと思われ。

短期的には運、長期的に見ても運
もう運としかいいようがない

２ちゃんは下手が多いんだね

スロットと麻雀ってどっちの方が儲かるんだ？

http://game.2ch.net/mj/kako/1000/10006/1000649664.html

http://game.2ch.net/mj/kako/1009/10093/1009358398.html

一年周期で繰り返される話題だな

>>312
一番チャンスがあるのはカジノだよ
控除率（テラ銭）を考慮すれば一目瞭然でしょ

３競オート　２５％
宝くじ　５０％
点ピン以下のフリー　４０％前後
カジノ５％以下
パチ屋　知らん

>>314
カジノって麻雀みたいに
自分の実力が反映される？

ピンの麻雀で、どれだけ頑張っても一晩１０万は勝てんが
カジノなら愉しみがある。
しかし宝くじはボッタクリもえぇところやな。

麻雀は運だからてんばったら愚形待ちでも即リーチ。
これだけでとつげき東北でも５分５分に勝てるんだよ。

ということですか？＞運派

「はい」か「いいえ」だけでいいから答えてください。

麻雀は運だからてんばったら愚形待ちでも即リーチ。
これだけでとつげき東北を相手にしても５分５分に勝てるんだよ。

ということですか？＞運派

「はい」か「いいえ」だけでいいから答えてください。

いまどきとつげき東北なんて燃料にゃならんべよ　ｱﾊﾊﾊ

>>315　反映されない。完全に運の勝負。（ポーカーとか、経験必要なのは一部除く）

と言っても、何も知らずにBJで勝負したって負けるだけ。
ストラテジーを確実に実行し、高コンプ考慮した上で初めて還元率１００％ｵｳﾞｧ汁訳で。
カウンティングで勝ってるなんて言う香具師も居るが、真意は定かではない。
（ただし、記憶力・即計算力・判断力が抜群に優れていればカウンティングすれば確実に勝てる）

控除率で行けばカジノが一番低い＝勝てる見込みが高い　で間違いは無い。
ちなみにブラックジャックの控除率は１％程度であったりする（藁

>>317
１局なら運の要素がほとんどじゃないかな
１０００回くらいやれば差はでるんじゃね
細かい部分の積み重ねだから

>>314
バカラで実力といったら資金配分と度胸くらいしか思いつかない
ほぼ２分の１だからねえ

麻雀は運だからてんばったら愚形待ちでも即リーチ。
これだけで誰を相手にしても５分５分には勝てるんだよ。

ということですか？＞運派

「はい」か「いいえ」だけでいいから答えてください。

運の強い人は１００００００回試合したら９０００回は勝てるということですか？＞麻雀は運だ！派の方々

↑
９０００００回

ワシの場合は「運は偶然やからどっちに転ぶかわからん」と言うとるのであって
５分５分なんて誰が言うとんねん。>>322
１０回やって１０回勝つかもしれんし、負けるかもしれん。
５−５で引き分けるかもしれん。
やってみんとわからんというのは、そういうことぢゃろ。
そのなかで、いわゆる腕の差というものが、モノを言うことがある。
だから腕は大事である。ヘボより巧者が有利なのは当たり前。
しかし万能ではない。碁将棋ゴルフとは違う。

麻雀の運というものは、そういうものではないのかね。

>>324
間違うな！ウ゛ォヶ！ドアホ！

自省？自演？

>>325
アノ・・・長期的にみればヘボより巧者が有利ってことでしょうか？

麻雀は運だと思ってたが間違いだった。

>>327
いえ。間違ったのが恥ずかしいので照れ隠し。まぁカモフラージュ的な感じかな。。

そりゃヘボより巧者が有利に決まっておろう。

ただ、結局モノを言うのは運なので、巧者が絶対勝つとは言い切れん。
巧者がヘボに１０連敗する可能性もゼロとは言い切れん。
そこをもってして「結局は運ぢゃ」と言っております。
決して腕を磨くことが無意味だとか、そうは思っておらんです。

>>330
１０００試合やっても巧者が絶対勝つとは言い切れんと・・そういうわけですね。。
そういうわけですね。そうですよね。そういうわけでござりますよね。

絶対とは言い切れん。その通りぢゃ。
勝負に絶対などというものはない。

結局偶然だの運だのが左右する遊びに勝負などおこがましい。
麻雀なんかやめてじゃんけんしろ。じゃん鬼というカルト野郎が出てくるよ。

運と偶然だからこそ、いろんな奴が勝負になるんぢゃろ。
実力だけで決まるんぢゃったら、ヘボと巧者は最初から勝負にならへんがな。
とてもハンディ無しではカネを賭けて打てん。

運と偶然と腕（実力）の織り成す微妙なバランスこそが、麻雀の魅力だべ。
だからみんな面白いと思うのぢゃ。

さてパチスロ逝く。

>>332
なるほど！そういう意味では確かに麻雀は運だ！
さつまさん、ありがとうございます。
じゃ、勝つのは運より実力がある方が絶対じゃないが有利だとおっしゃるのでござりまするするね？

運なんて存在しない。
全ては偏りによる産物。

メンツのレベルによると思います。
中級くらいの人達とやると打撃戦というか、めくり合いというか、それはそれで楽しい麻雀。
キツメの卓だと我慢比べのようで痺れる。またそれ楽しい・・・かも
達者な方達と囲むと一人がツキだすと３対１の戦いになりますので
そこで運だけで凌ぐのは不可能であります。ゲームの様に４人が自分本位でやれば運で決まると
下家操作、アシスト、絞り、足止め、ブラフ、つかないときも仕事は怠りません。

つまりね、勝ったやつが実力のあるやつなんだよ。

そうでなかったら、実力のあるなしなんてどうやって決めるんだよ。

大体運なんてのが介入する限り実力も糞もねぇよ。
運も実力のうちというが麻雀の場合は運の占める割合が高すぎるので当てはまらない。

実力：運＝０：１０
麻雀に実力なんか存在せんよ。
そもそも麻雀における実力の定義がさっぱりわからんからね。

このスレを読んでると「実力＝山勘」としか受け取れないんですが。
確かに勘の鋭い人は冗談抜きで麻雀強いよ。
リーチ掛けると「一発でツモれそうな気がする」とか言って、親で
三連荘一発でツモるし、冗談抜きで手に負えん。

漏れなんか三面待ちリーチを追っかけ掛けられて「何か次のツモ
で振込そうな気がする」って言ったらペンチャンのラス牌の本当に
振込んだ事あるよ。＿|￣|○

>>342
イカサマ

実力派　平均　Ｒ１９８１

運派　　 平均　Ｒ１３１６

こんな結果でました。

>>344
ウルセー！ウ゛ォヶ！どこに根拠があるんだ　ＹＯ！！

>>344-345

夏ですね。

344 焼き鳥名無しさん New! 04/07/31 14:25 ID:vA8RVB9O
実力派　平均　Ｒ１９８１

運派　　 平均　Ｒ１３１６

こんな結果でました。


345 焼き鳥名無しさん New! 04/07/31 14:31 ID:vA8RVB9O
>>344
ウルセー！ウ゛ォヶ！どこに根拠があるんだ　ＹＯ！！


このスレは東風厨の自演でお送りします

おもろいソフト見っけた天保がでるまでひたすら配牌を配るゲーム

ttp://www.vector.co.jp/games/soft/win95/game/se107073.html動作OS：Windows2000　Windows98　WindowsNT　 ソフトウォッチに追加

＞ソフトの種類：フリーソフト
＞作者： EHAGON

＞詳　細 ダウンロード

＞麻雀の役満の１つ天和の出る確率はどのくらいかな？
＞天和シミュレータにて試してみましょう。
＞このソフトは、天和で上がれるまで延々と配牌し続けます。
＞麻雀好きの方には、デスクトップのアクセサリにどうですか？
＞天和スクリーンセーバ Ver1.00以降と御一緒に楽しむこともできます。

ちなみに現在の天保記録11回/4451123配牌
0.00024%　約40万回に一回

運がいい奴は1000回に1回とか上がるのかな

確かに、配牌やツモ牌は偶然性のものだから運。
しかし、手牌から牌を切るという動作には打ち手の心理が含まれる。
要するに、打ち手によって14枚のうちどれを選ぶかは人それぞれというわけだ。
その切る牌によっては相手に鳴かれてしまったり、上がられてしまったりする。

ちなみに荒正義も本でこう言っている。
「短期戦では運の要素が大きい。役にしたって天和、地和のような上がりがある。
しかし長期戦になればなるほどこのような偶然で勝つことはできない。」

まあ荒正義の言が正解とは言わないが、フリー、高レート、リーグ、大会等
経験している者である以上、1つの解答であることは確かだと思う。

つまり、さつま＝いも＝自作自演だな。

○　麻雀は運　

○　勝つには実力

これでええんちゃうん？？

---------------終了-------------------

>>352
そんな力のいる自演は致しません！

>>354
片割れﾊｹｰﾝｗそろそろいもも来るぞ（ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮｳﾋｬﾋｬﾊﾞｯｶﾃﾞｰ

麻雀は人生と似てる
運よく宝くじに当たるやつもいれば、生まれてすぐ死ぬやつもいる
だからといって実力をつけるための努力をしないのか？
受験勉強や就職活動、女に持てるため流行の服を着たりしないのか？
努力しても報われないこともあるが、成功する確率は高められる

また、いもか。
こいつ、阿佐谷北並のDQNだな。

336 名前：さつま[] 投稿日：04/07/31(土) 09:52 ID:vA8RVB9O
>>332
なるほど！そういう意味では確かに麻雀は運だ！
さつまさん、ありがとうございます。
＾ ＾ ＾
この馬鹿、誰にレスしてるんのか。
ったく、いもが！！

麻雀に正着は存在するか、の方が議論の対象になる罠。

何を基準に実力とするかが曖昧過ぎてスレタイじゃ話にならんよ。

俺が今から新規ＩＤで東風荘を始めるとする。
下ランでのデビュー戦を勝利で飾れるかどうかはわからん。その意味では運。
でも、１００半荘２００半荘打ってれば、確実に上ラン、超ランと進める。その意味では実力。
単に、視点の違いだと思う。

ところで、運か実力か？って議論になると必ず出てくるのが、以下のような主張。
「勝つのは運。負けないのが実力」
「攻撃は運。守備は実力」

この手の主張をする人ってのは、おそらく、
「ベタ降りベースでひたすら我慢して、配牌がいい時だけ運まかせに攻める」
という、典型的な「東風荘の高Ｒ者」だと思う。

「攻撃を運まかせにした単なる我慢比べの麻雀」が長期的に通用する場なんて、
東風荘だけじゃないかと思うんだけど。どうだろう。

東風荘レベルで語るな

>>353
http://www.kyoei-sys.co.jp/

正着打ってのも難しい話だよ。
牌効率通り打てばいいってわけでないし、多数決で決めるのも間違い。
役重視で決めるわけにもいかないしね。

第三東風、Ｒ２１００超の俺様が
下ランで打ったら４回連続３位だった　ありえねえ　　しね

自分自身が信ずる麻雀スタイルに合致した打牌ができていれば、それが正着打でいいじゃん

　す　ご　い　ジ　サ　ク　ジ　エ　ン　の　ス　レ　で　す　ね

はい。芸風ですから。。

　　　　　　　
　　　　　　　　↑

　　　　　　　バ　カ

いも　刺ね

>>367-367

　さつまいも

素人が来るところじゃないんだよ　ヴぉけ

麻雀は運に決まってるだろ
運が無ければいくら実力があっても勝てん

「よーし、ついてるからリーチ！」　もう、見てられない。
ま、おまえはリーのみカンチャン待ちリーチしてなさいってこと。

このスレは


自演東風厨　ID:vA8RVB9O



　の提供でお送りしました

どうも、皆様ありがとうございました。
皆様と共にこのスレを盛り上げ、怒り、涙、笑いを共にしてきました。
>>１はどんな気持ちでこのスレを眺めていたのでしょうか？気になるところではございますがお時間となりました。
それでは、また、さようならー！

　　　　
　　　　　　　　　　↑

　　　　　　　　極悪氏ね！！

>>374

ひょっとしてあんたもかよ？・・・

>>377＝vA8RVB9O氏ね

　さ　つ　ま　い　も　は　麻　雀　板　か　ら　で　て　け　！

麻雀は四人又は三人でやるゲームだからね。うちにも完璧運＆全ツッパの客よく来るけど、
相手にするのだるいね。いくらこっちが絞ろうとしても三順目リーチでマンガン手以上だとどうにもならん

いもは名無しで粘着NG

自演がばれると照れ隠しにネタのふりか…
ここまで低レベルの自演は久しぶりに見たな

麻雀の勝ち負けは、運だけだ。
と云う奴にとっては、「天牌」って最高のリアル麻雀漫画なんだろうなw

>>382
だな

あほ　ワシはずっとパチスロ逝っとったんぢゃ。
吉宗とＲｉｏをハシゴした。ちょい浮き。

つか、語尾でキャラ立ちさせようとしてる痛いヲタ漫画みたいなコテは
はやく消えて欲しい。

　　　　　　　　脳　タ　リ　ン　が　い　い　訳　必　死　だ　な

もう消えるから心配しなくてえぇよ。
ガキからかって遊んどるだけぢゃ。ﾊﾊﾊ

まだ生きてるの

みんな、勘違いするな
強いﾔｼが勝つんじゃない勝ったﾔｼが強いんだ
麻雀（に限らないが）で一番強いﾔｼは「場代」だ！

お前には麻雀は向いていないんだな。
早めに諦めたほうがいいぞ。

運で決まるような面子と囲んでみたいわ

>どちらも必要なのは当然だけど。
>強い弱い上手い下手を決定づける、より大きな要素は
>運・実力どっちなの？

強い弱いを決定づけるより大きな要素は運。
上手い下手を決定づけるより大きな要素は実力。

レトリックに酔ってるだけの空虚なレス

＞＞３９１
何をあきらめるの？
麻雀はただの一趣味でしかないんだけど
別にプロやタイトルを目指してるわけじゃないよ？

つかスレ違いだな、ｽﾏｿ>all
ただ、勝ったときは「今日は運が良かったから・・・」ていうけどね
（負けたときは「運が悪かった」とは言わない、恥ずかしい！）

　　つかスレ違いだな、ｽﾏｿ>all

と書いた後に「書き込む」ボタンを押す馬鹿

麻雀もその考えも
いもというよりカスだね

ここは文系の多いスレですね。

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1091194237/l50
「知ったかぶりド素人のいらつく発言」スレより

26名前：焼き鳥名無しさん(sage)投稿日：04/07/31 19:05 ID:???
麻雀は運？実力？の真剣語り場
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1090733164/
ここの「いも」


完先とアリアリの優劣
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/mj/1077274306/
ここの「阿佐谷北」

あのさぁ、運の要素はあるし、麻雀は運だと言い切るとしても実力が順位率をあげるのは常識。
何でこんなことが議論になるわけ？？？そりゃ運があれば１０００００００００００００００００００００回連続トップがとれると言えばそれまでだけど、勝つには長期でみれば実力が必要と判断するのは賢人でなくても理解できるはず。

>>400
散々既出だ
こんなことでゴチャゴチャ言ってるお前は初心者丸出しだな

持杉ドラ夫age

1試合勝負だったらほぼ運だろ？

１試合なら運でしょ

その「試合」ってのが東風厨特有

一半荘勝負で順位戦だったら、ほぼ運だな。

もちろん、最低限、得点計算なんかはちゃんとできて、
逆転に必要な点数を考えて和了形をイメージ、
それに向けた手作りが出来る程度の実力ってのは前提な。

>>405
フリー厨は「試合」じゃなくて、なんていうの？

麻雀だと普通に「一半荘」っていわない？
将棋なら「一局勝負」

試合って言わないと思うが。

あ、将棋は嘘かな。七番勝負とか言う気がする。

ハンチャンって東南戦ってことだろ？

>>405
ああ、なんでそれが「東風厨」なのかわからなかったんだけど、
/w した時に「試合数」って出るのね。なるほど。

>>411
まあそうなんだけど、俺の仲間内では東風戦で打つ時も「半荘」って言ってる。
東風戦のフリーには行ったこと無いから、フリーでどうなのかは知らん。

玄人(バイニン)の世界では、
勝ち負けを運、不運で片付ける事は決して許されない。
力で勝ち続けていかなければならないのだ。
「実録　これが玄人技だ！」っていうビデオで言ってた。

スリカエ、左手芸、積み込み、元禄積み、ギリ、ツバメ返し、
拾い、ニのニの天和、コンビ打ち、エレベーター、全て見たけど凄いね。

>>401
運があれば１００００００００００００００００００００００００００回連続トップがとれるんだぞ！
皆、そうだろ、運派

１００００００００００００００００００００００００００回も連続トップがとれるんだぞ！
どうだ！ズ実力派ども！ｗｗｗ

馬鹿はスルーということで・・・

誰がなんと言っても麻雀は運だよ
運がすべて実力なんて無くても運があればいくらでも勝てる
ルールさえ完璧にしていれば問題ない

そうだ！そうだ！
１００００００００００００００００００００００００００回も連続トップがとれるんだぞ！

暑さで逝かれたか

>>418
そういうことは１００００００００００００００００００００００００００回打ってから言ってくれ
まずそんな回数打てんのだが。

2chには馬鹿を演じることに楽しみを見出す人間が多いな。

ここでは、脳タリンいもだけだよ。

運でも勝てるから
全部ツモギリしろよｗ

麻雀は運だぁ？寝言こいてんじゃねーぞ！
おまえらバカかよ。
麻雀は力に決まってんだろ。力でねじ伏せるんだよっ！！

マジレスするなら、麻雀は軍資金。いやバクチは全て軍資金。
金持ちが一番強いよん。

混じれ酢するなら、金持ちが一番かもられるよ

427には金持ち＝バカ、弱い、ぬるい、という先入観があるね

鴨るという執着心が強いのは貧乏のほう
馬鹿な貧乏ではだめだが

だいたい金持ちが貧乏人を相手にすることもないし。
どうやって金持ちを同じ土俵に立たせるかがキモでんな。

１００００００００００００００００００００００００００回も連続トップがとれるんだぞ！
そうだろ！運派のみんな！
リーのみ、カンチャン待ち、即リーに決まってるじゃないか！相手が染めてても気にしない、気にしない。
そんなの気にしてたら染め牌捨てられないし、１０００点ピンフも上がれない。
だよな！？数字の能力があれば誰だって解かるよな。運派のみんな。俺は運派の頭の良さを信じてるぜ！

>431
つまらん釣りすんな。
麻雀板は厨房多いから釣れるかもしれんけど。

>>432
心配するなｗ
この程度のアホなカキコは釣りの水準にも達していない

>>423
お前アフォだな？ｗ

>運でも勝てるから
全部ツモギリしろよｗ

論理が成立してないぞ
運とツモ切り何の関係が有るのだ？
運派も配牌テンパイとは誰も言ってないぞ
お前は論外のアフォｗ

>>425
>麻雀は力に決まってんだろ。力でねじ伏せるんだよっ！！

力でねじふせようとしても運にみで返り討ちにあうｗ

麻雀は運。

結論が出たな

>>434
運で勝てるなら全部ツモギリはなんにも間違っていません。
運派が配牌テンパイと言ってないなら少しは技術的な打ち方があるということですね。それとも棒聴即リー？

運がどうこう語る前に、まず目に見える技術磨けよ、と。
それからでも遅くはないさ。

棒テン即リーをさも簡単なことのように言うが、最速の（結果論ではなく）聴牌を
ミス無くできる奴はほとんどいない。
もちろん俺もできないが、「運次第だ」などと軽々しく言う奴にできてるとは
思えないんだが、どーよ？

どーよ？って言われても
漏れ出来てるから・・・

「棒テン即リーも完璧にできないのに（俺は５０点ぐらいはあるかな）何が麻雀で勝つには運だよ！」
と、言いたかったが>>440のレスを呼んで笑ってしまい、力を失った・・。

（*-人-*）ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ　

これからも運１００％で、がんばるけんのう

俺は運だけで勝って来た

実力だという奴に強い奴はいなかった
麻雀で実力を吹聴する奴は大概弱いｗ

まあ、麻雀みたいな偶然性の多いゲームで実力などといってる奴は例外なく負け組み

彼女に理論正しく説明してやれ！
正しく説明できて、十分に納得できる彼女は最強！ｗ

>>437
>>438
>>439

間違いなく負け組み
屁理屈だけ達者ｗ

麻雀は運だな
運がよければすべて天和。
どんな相手でも無敵

下手糞が多く混っているならば麻雀は実力
下手相手ならうまい人がﾄｰﾀﾙでは絶対に勝つので
ただうまい人間が集まると運の要素が強くなる
さんざんｶﾞｲｼｭﾂだけどこんなもんだろ

勉強になりました。ﾍﾟｺﾘ

>>448
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
まだ運だってことわからんのか？
数多く打てば打つほど運の要素が高くなる
麻雀は運比べみたいなもんだな

>>448
下手３人相手なら運だと思う
出ないような牌も出るしさ　
ラスはそうそう引かないけど
セオリー無視の３人相手はほんと読めない

>>451
そんな相手なら読みなどなくても圧勝できる

>>452
さすがプロ

>>452
意外と難しいと思うが。
リーチかけても何でもかんでも切りまくってくるし、
リャンメン嫌ってわけのわからんカンチャンで待ってたりとまったく予想がつかん

>>454
まだまだだな（藁

>>453
何で分かった？
さてはお前は２ちゃんのプロだな。

>>454
例えばその相手が本当にセオリー無視なのかどうかによるけどね。
単純に下手＝全てにおいてセオリー無視なのはいないし。

ほんとにプロなの？

まぁ一応は

やっぱりプロは麻雀は運だと言うと必死なようだｗ

>>459
必死・・・なのかな？
麻雀＝運と本気で思っているような人なら、そこに向上の余地はなく
技術においても会話にならないだろうから、こと麻雀に限って言えば
おいらにはどうでもいい人間。
相手にすらする必要性がないのに必死になるわけないやん。

>>460
今まで散々出てきた話題だけど麻雀は運だって結論出てるよ
このｽﾚは見てないからわからんけど、どう考えても運でしょ
運が無いことにはまったく上がれんし。
流局して手牌と河全部足しても上がれないようだったら実力ではなく運だとしか言いようが無い
昔運か実力かと言うｽﾚがPart4ぐらいまで行ったからそのログがもしあるのなら見るといいと思うよ
麻雀が実力とか思ってるのは一部のプロや自分がうまいと思ってる自信過剰な香具師ぐらいだな

>>448
下手が集まっても運。
少しくらい覚えがあっても他所で麻雀をされて見てるだけになることも多い。

いらない牌を切ってくる相手三人相手すれば分かる。
たまたま不要牌を拾ったものが勝つ。

上手がよればまた運の上下で決まる。

麻雀の技術が介入できる部分は少し。
配牌やツモには実力は介入できない

三ヶ月もやれば手作りは似てくる。
捨て牌を技術だと言う奴がいるが捨て牌もある程度、選択範囲は限られる
オリや上がり放棄なら選択は多いが上がりを目指せば唐突な牌は捨てれない。

結局は運の支配するゲーム

>>447
運が良ければ全て天和というのも大きく離れていない。
まるきりの冗談ともいえないのが麻雀。

ダブリーや地和、天和が数を打っても平均化するとは思えない。
結局､毎回巻きなおすので運に支配される。

数え切れないほど打ってるのに天和上がったことないとか言うのよく聞くよね
こういうのは明らかに運だと思う
結構数打ってるけど天和なら5〜6回上がったことあるよとか言うのも運。
いくらプロだからといって天和がよく出るわけでもなく、ルールや役知ってるぐらいのレベルでも
運がよければ天和で上がれる
そういうことからしても運で勝ち負けが決まるといっても過言ではない

いや、リーチ以前に甘い
染め手に簡単に泣かしたり　字牌の切りが甘い
ダブ東鳴かして親満とか　
初級者相手ほどアヤがつきやすく運の要素が大きい

レベルが上がるほど出ない牌は絶対でないし、
ツキ人間は３人で潰しにかかるから運だけで勝ち続けるのは厳しいね

要するに囲んでる面子のレベル次第であって



ま、お前らは楽しく打ってればいい　それが一番

>>461
まぁ一半荘毎の勝敗＝麻雀の結果として捉えているようだから、それに乗せて話をする。
結局のところ実力（その個人の持つ各種スキル）がベースにあってこそ運（偶然性）が生まれるんじゃないかな。
実力がものをいう、といっても元々偶然性が高いゲームであるし、スキル云々と言っても
土台である牌効率みたいなものは上手下手を比べても目に見えて分かるほどは変わらない。

極端な例でこんな形ね。
三四五六七（１２５６）�D�E�F�G�G

ここから（１）を切っても三を切っても同じって言うほどの下手は存在しないわけ。
もっと複雑な形でこそ意見が分かれたり、その積み重ねにより優劣が分かれるんだけど
その複雑な形であれ１つだけを見るなら９９：１００ぐらいの差しかない。

＞流局して手牌と河全部足しても上がれないようだったら実力ではなく運だとしか言いようが無い
別に1局において全部あがらなけらばいけない、というゲームじゃない。

＞麻雀が実力とか思ってるのは一部のプロや自分がうまいと思ってる自信過剰な香具師ぐらいだな
むしろ逆だと思うけど、まぁ決め付けはいかんね。
そこからは新しい思考が生まれてこないよ。

ログは●持ってないから見れないよ

>>465
まだまだ若いなｗ

上手な奴が寄っても結局運。
技術が近づけば手や捨て牌の処理は一応できる。
そうなれば結局ついてる奴が勝つ。
ヘボの打ち合いも上手の絞りあいも最終は運にもたれたもの

>>465
釣り？ｗ
それ逆だろ
染め手や字牌などレベルが高くなるほど出ないからどれだけツモってこれるかにかかってくる
鳴けない以上はツモってくるしかないし、どれだけ運良くいいツモできるかが勝ち負けに関係してくる
運がない香具師は手がなかなか進まず負け続けるだけ

実際は運＜実力だけど
ある程度のレベルまでいくと実力＜運になるんじゃないの？

>>465
麻雀を知らないならココで幼稚なことを書いてないで
他人の打ってるところを後ろから見ろ。

どれだけ運の要素が強いかわかるだろ

あがれる奴の手は配牌を見れば大体わかる。

点数や前局、前前局の展開を見れば振り込む奴､リーチ負けする奴も分かる。

どうしても運からは逃れることが出来ないゲーム。

>>469
違う違う
レベルが低い間は不要牌が通る奴が強い。

レベルが上がると有効牌をツモル奴が強い。

結局どこまで行っても運のゲーム。

＞ここから（１）を切っても三を切っても同じって言うほどの下手は存在しないわけ。
それが運なんだよ
運がないと(1)を切れば(3)をツモる三を切れば二をツモる
運があるとどう切ろうが上がりに近づく
勝敗にはすべて運が支配してると言えると思う

＞別に1局において全部あがらなけらばいけない、というゲームじゃない。
別に上がらなくてもいいが運がいいとすべて上がることも可能
逆に運がないとどうやっても上がれないということもありえる

＞むしろ逆だと思うけど、まぁ決め付けはいかんね。
＞そこからは新しい思考が生まれてこないよ。
決めつけって？
ちゃんと俺の文読んだのか？
あくまで実力だと思ってるのはやっぱりプロと言う肩書きのせいなのか

>>467
短いスパンならそうだろう
いくら絞ろうともツモられる時は簡単にツモられる
だが年間リーグとかした事あるかな？

絞るばかりがレベルとは考えてないが
長丁場でスコアの差＝ミスの差だよ
５００回も打てば
ツキはないがミスの少ない人＞＞天和３回上がったがミスの多い人

麻雀は紙一重なんだよ
上、下だったとか運に見えるが、そこまでのプロセス
たった1順の処理の違い　細かい積み重ねだよ

麻雀は運試しゲーム
どれだけ有効牌をツモれるかのゲーム
不要牌でもどれだけ相手の当たり牌を引かないかと言うところに焦点はある

１局単位で語るなや

>>473
正直ミスも運がカバーする
ミスっても振り込まないのが運。
どちらにしても運が勝敗を決める

>>470
それはすごいね。
100%的中できるのであれば麻雀しないで別のギャンブル（バカラとか）をした方がいいよ。
そっちのが儲かる。

配牌の優劣を見たところでそれは現状でそっちの方が有利ぐらいで、そこからじゃ無理。
また前局とかの因果関係は独立試行のゲームだから影響せんよ。

＞リーチ負けする奴も分かる。
分かるならリーチせんだろ。オリろよ、馬鹿だね。


で結局のところ麻雀＝運という意見がかなりあるようだが、
仮に麻雀＝運であるなら、今より強くなりたい場合はどうするの？
運を磨く？元々麻雀＝運だから技術や強さ自体が存在しない？

思考を放棄するやつは豚と同じだね、ていうのは知り合いの言葉。

>>473
俺は順位戦を打った経験がある。

運だけで勝った。
俺は全く技術は無い。
中には名前のある程度知られた誌上プロも参加していた。

それ以外の短期のタイトル戦でも運だけでプロに勝ってるよ
俺の打風は今も昔も運だけ。

つけば幾らでも好配牌がきてつかなければ捨て牌をあわせても
テンパラないのが麻雀。

つけば真っ直ぐであがれるしつかないと勝負牌がことごとくあたるのが
麻雀。

幾らでも初心者にプロが負けるシーンを見てきた。

＞で結局のところ麻雀＝運という意見がかなりあるようだが、
＞仮に麻雀＝運であるなら、今より強くなりたい場合はどうするの？
＞運を磨く？元々麻雀＝運だから技術や強さ自体が存在しない？


正直強くなるとか言うのは無理だな
麻雀能力は生まれもって能力が決まってしまう
どれだけの強運の持ち主かで強さが決まる

>>477
誰がバカラがあたると書いた

バカラと麻雀は違うだろ？

よく読んで反論しろよ

何でも土俵外に持ち出せばよいものではない
麻雀限定で話を進めろ

>>472
（上中段）
それは結果でしょ。
運がいい＝勝っている状態・全てにおいて成功している状態
運が悪い＝負けている状態・全てにおいて失敗している状態
であるなら麻雀＝運だよ。
でもそれは過去であり、未来ではない。

（下段）
読んだよ。
＞あくまで実力だと思ってるのはやっぱりプロと言う肩書きのせいなのか
違うよ。
どんなに実力者であっても、どんなに下手であっても、実際の実力差ってのは
実は少ないってのがおいらの見解。多分この考え方は異端だろうね。

知り合いの奨めで２ちゃんにきたけど結構面白いね。
ちと用事があるので帰るけどまたくるよ

>>477
雑誌にも出てる高名なプロが街のオッサンに振り込んで飛ぶシーンを見てきた

そんな状況で技術を語れば、その高名なプロは街のオッサンより
技術が劣ってることになる。

>>477
フリーでも仲間内でもいいが
１晩くらい楽しく打ちたいなら運でいい

メンバーとかならそうはいかない
経験ある人は分かると思うが勝つ奴、負ける奴は毎月だいたい決まってる
場代考慮すればほとんど負けだが、負けの度合いもほぼ一緒

ある程度中級者くらいになってセオリーを覚えれば切り牌はたいして変わらない
皆が同じセオリーで打つから運という意見がでる

じゃあ勝ってる（負けがこまない）奴はどこが違うのは？
思考はそこから始めるべきだと思う

>>481
>どんなに実力者であっても、どんなに下手であっても、実際の実力差ってのは
実は少ないってのがおいらの見解。多分この考え方は異端だろうね。

別に異端じゃないだろ？

多いからこんな進行になってる。

>>483
俺は長年メンバーやプロを見てきた結果､麻雀が運だといってる。

メンバーも最初は力で率にできるが長く続けるとどうしても
運の要素が強い麻雀では勝てない日が出てくる

結局アウトがたまり出す。
個人で打ってる時、勝ってた奴が常時出場を強いられるメンバーに
なったら負け出すのを数多く見てきた。

体調やツキの状態無視で打つことを強要される。
状態よくて浮いていれば客と交代。

これでは運の要素の強い麻雀ではしのげない

>>481
ようは結果がプラスに出ると言うのが運だと言いたいわけだ

>>482
なぜ？
普通に運が劣ってると考えられないのか？

>>483
運がいい香具師悪い香具師なんて決まってるから負ける香具師が同じ香具師なのは当然

>>487
そう書いてるだろ？

良く読めよ
こんな場合は最初のレスから読まないと分からないぞ

>>489
なら、まったく問題なし。

結論

麻雀はやればやるほど損

場代が馬鹿にならないからねぇ

＞実は少ないってのがおいらの見解。多分この考え方は異端だろうね。

横レスごめん、すっごくありきたり。
ほとんどみんなそう思っているくらい。
ま、でも正しい認識だとは思う。

麻雀は運だと思うけど勝つのは実力。
棒聴だけでも技術いるし、棒聴だけで４人が試合すりゃ上手い人が先に聴牌するし。
ということで、同じコトばっかなんで俺は降りる。でも、確かに運があれば勝てるわ。ｗ

１局単位で語るなや！

麻雀強くなるために

風水の勉強を始めましたｖ


これで運上昇間違いないｗｗｗｗｗ

>>494
なんでボーテンで上手い奴が先にテンパイするんだ？
根拠は？
それに早いテンパイ＝上がれるテンパイとは限らないぞ

ボーテン合戦なら誰が先にテンパイするかは分からないが
ついてる奴が先に上がるだろ？
それこそ運の領域だ。

>>496

風水の勉強を始める奴、カモ。運の悪い奴。

風水を教えるほうが運が向く。
ドクターコパみたいに風水をネタに億万長者になる奴が運の良い奴。

強くなるために
点数計算覚えるのそっちのけで
風水の勉強始めた漏れの気持ちがわかるかあああああ！！！ヽ(`ｴ´)ﾉ

>>499
取り合えず、ついてる奴の立った後に座れ

後は見せのリストでトップの多い席に座れ
新しい卓なら過去のトップ率の高い席を憶えておけ

まあ東を引く運が無ければ論外だがなｗ

>>499
正解
風水より占星術がいい
それで常勝だ

>>499
細木数子に聞け

一回10万取られるから10万以上勝たないとダメだが

>>500

今日５連続ラス引いたｵｯｻﾝが席が悪いと言って帰った
その後メンバー氏が本荘　要所で細かく上がり優勝
よくその席で勝ったねと言うとメンバー曰く
「ツイてました」と言った
やっぱり麻雀は運なんだと感じました

『本走』

下手な奴と打つ時と上手い奴と打つときの実力の考え方が違う
例えば下手な奴は789一二三六七八九�@�@�D�Fドラ7こんな形から即リーにいったりする
それで積もれば確かに運がいいのかも知れないが半荘単位で見れば上手く打つ人間に負ける
また上手い人間は打つ際に捨て牌に根拠が生まれる
中盤過ぎに手牌から二枚切れの字牌が出る、これはテンパイサインと読めるし
中を二枚落としてリーチ、これはタンピン系と読める
こういった読みを積み重ねていくものが強者なんじゃないか？

それ以前にツモる時に牌が横から見えたり
あとは字牌の腰　ピクッと反応したりさ
目線とか理牌癖とか中級相手だと情報多いよ
こういう相手だと確実に勝ち越せる　
夏休みでこういう若者多いんだよな
理屈の前に自分のフォームと平常心を磨くことを薦める

運っていうのは
人によって違うの？
席によって違うの？
人から奪ったりできるの？
人によって違うなら宝くじがめっちゃ当たる人が少し基礎を覚えたら最強？
それとも麻雀での運と宝くじでの運とバカラでの運とでは違うの？

東風やってきた
実力だと思ってきたけどやっぱ運だと思った
早い順目でリーチかかって
現物１〜２枚が何度も続かれたら勝てません
テンパイまで頑張っても見事に刺さる刺さる

短期戦なら勝敗は運の要素が大きく左右することは自明の理。
結局はサイコロと同じ。回数を重ねればいずれ収束する。

だから本当はデジタルは最高の部類の技術になる。確率がベースになってるから。
但しそれは打ち手が正確に相手の手牌読んだり、牌効率・打点等を
即座に分析して正着打が打てることが前提の話。

そういう意味で今のプロの中で一番優秀なのが荒プロだと思う。
自分ではオカルトとか言ってるかも知れんが、打牌が理にかなってる。

麻雀はおみくじとなんら変わらんよ。
自分で選択／分岐させる要素はあっても全部運の土台の上。

前にも書いたが、ここのタイトル通りで言えば
麻雀は運だ！しかしトップとるためには、実力
も必要なんだ。この答え以外あるのか？

自分の意志で捌いても結果は運任せ。良い結果が出れば実力と錯覚。
まさに全て運。

俺がメンチンをテンパったが待ちが分からずに勝負ロンしてチョンボ食ったのも
もちろん運が悪かったからに違いない。

極論すると麻雀は確率２分の１
つまり丁半博打と同類である

勝つか負けるかの２択しかない→勝敗は1/2→丁半博打と一緒

この思考回路に到るのがいかにもアホだな
いや到るからこそか

>>509
短期戦なら運？
長期戦は短期戦の積み重ねだけど？

サイコロとは違うだろ？サイコロは最初から目が6個しかない
麻雀牌は毎回136枚をバラバラにしてから積み上げる。
4人に同じ配牌とツモが交代で入れば実力も測れるが
よーいドンで毎回違う配牌が入る。運だな。

>>511
トップ取るために実力が必要？
そんなゲームならとうに麻雀は廃れてるよ
或いはハンデを採用してる。
プロに憶えたてが運だけで勝てるから麻雀は面白い。

>>516
確率の収束を知らないバカ

>>517
標準偏差・ばらつきを知らない実力派

平均順位は収束の方向に向かうが
総合得点±（金額）の差異は、
打てば打つほど増大する。←運

風水を学べｗ

標準偏差とばらつきは同じでは？

標準偏差（ばらつき）って書けばよかったのかい？

それは、失礼。
並列に並べた漏れが悪かった。


って
ぉぃ、つっこむとこ違うだろｗｗｗｗ

1勝負単位が小さいから運だとほざくバカが多くなる
1半荘をトビ無し10000局にすればいい

10000局にすれば標準偏差（ばらつき）が小さくなるのは定義より明白
また普通の半荘でも回数を多くすれば標準偏差（ばらつき）が小さくなるのは定義より明白である

>>518
運で増大してねえじゃん。
バカか？

>>518
おまえ頭悪いのか？
麻雀で運がいいってのは平均順位とか総合得点じゃないだろ。

サイコロ振るようなもんだろ

>>523
お前バカか？
実力で増大してると思ってるのか？

サイコロ＝実力の同じ目

回数が増えれば増えるほどそれぞれの出目1/6に近づくよな？
（標準偏差縮小　実力により近づく）

でもなそれぞれの出目の差異数は
回数が増えれば増えるほど増大すると言っているのが読めないのか？
（運による差異）

平均順位も収束しないでしょう。仲間うちでいつも決まったメンツで囲んでるけど、平均2,3位
くらいで勝ち組だよ。まあ小遣い程度だけど。
運なら2.5に収束するってことだよね？
自分が4人で卓を囲めば、2.5に収束するだろうけど、それは技術の介入があるってことじゃ
ないの？

>>527
金と平均順位をそれに割り振るには無理がないか？

新しいネット対戦麻雀がテスターを無料募集してるんだって。

完全無料

グラフィックがきれいらしいYO。
http://www.tonpusen.com/bt0b02146/

>>522
母数が増えると標準偏差は大きくなるのだが・・・
　

>>471
あーそういうことね…

麻雀は運だといっている奴は何を根拠に？

最近始めた初心者と１０年位のベテランと対局しても運だと？

>>533
もちろん。
最近始めた初心者であってもルールなど基本的なことさえ分かてれば後は運
ツモはすべて有効牌ばかり、不要牌切ればすべて通る。
運のみで十分ベテラン者に勝てる

>>533
極論すれば確率２分の１だからね
勝つも負けるも２分の１

>>535
極論しちゃったよオイ！

>>517
確立の収束を知らないバカ

6つの目しかないサイコロを単純に振りつづけるのと

毎回136枚の異なった組み合わせの中から意思を持って取捨する麻雀との
区別もつかないバカ。

麻雀を収束させるために何回打ちつづけなければならないんだ？
少しは考えてものをいえｗ

>>537
１３６枚だけど極論すればすべて２分の１

>>538
しかし逆数をとれば２。

ただでさえツイてなかった先日。
馬鹿ヅキの対面のおっさんが中切りダブリー！
わかるかぁ〜、と思いながら２ソー切ったら一発。

３３３４赤５６７　←　待ちの部分

のダブリー一発タンピン赤オモウラの倍満。
ダブリー５面張なんぞ初めて見たよ。



麻雀は運だろ、やっぱり。

メンバーやってた頃天和２回見た
九蓮は結構出る　自分も上がった
スーカンだけは見たことない

>>538
書いてる意味が違うだろ？

>>541
おいおい、話が落ちてないぞｗ

２分の１つーかさ、
麻雀なんて２進法ですべて解決じゃん

>>537
全然反論になってないんだが・・・
頭使ってるか？

>>545
さわりだよｗ

こんなもの掲示板のスペースで書けるか
お前も少しは頭を使え

サイコロをいつも同じ目を上にして同じ力加減で振ると出目は偏る。
　　だからサイコロを確率に収束させるように振るにも技術が必要だ。

当然、麻雀を確率に収束させるように打つこと自体に技術が必要だ。

　・・・ところで、麻雀を確率に収束させるってどういうことだ？

　　np問題の解を暗算で計算しろってか？

サイン　コサイン　タンジェント

>>547
>ところで、麻雀を確率に収束させるってどういうことだ？

そうだろ？
俺は537だが結局そこを言ってる

運は不確定要素。その時その時では差があっても長い目で見れば運は平等だから
実力が高い方が強いに決まってる。

>>550
運が平等って？
平等じゃないから運だろ？

運の前には実力なんかどれほどのものでもない。

金持ちに生まれ落ちれば「運悪く」没落しない限り金持ち。
貧乏に生まれれば「運良く」出世しなければ貧乏。

配牌とツモの関係も同じ
全くの運。

皇室に生まれ落ちるものと乞食の子に生まれ落ちるものがいる

これも無限に生まれ変わると仮定すれば確立に収束するがなｗ

>>551　じゃあ何百何千と打っても人によって大きく変わるのか？
　　　生まれは一生変わらないけど麻雀は数分後には次の局になるんだぞ。　

そもそも人によってその運の量、特性は異なる
ある程度は訓練によって変えうるがね

まず独立試行などという幻想を捨てることを勧める

>>552
　　次　生まれ変わったら確率的にはまず間違いなくプランクトンですよ？
　　　　
　　　　それ以前に俺たちは1億分の1の戦いに勝利して生まれているはずだ。
　　　　これは運なのか？それとも実力か？

>>555
だから無限に生まれ変わったらと書いてる

運という結論でたｗ？

>>555
私の前世は東条英機である

確率が収束するなんてだけでもわかっとるがなｗ
重要なのは、ばらつきだって・・・。

天皇を引く確率は天皇率に従って収束するが
天皇を引く回数は、試行回数が増えれば増えるほど
誤差は増大する。

天皇率1/１億として
１億回生まれ変わり２回天皇←超運がｲｲｖ　
１００億→１０５回天皇　　　　 ←確率収束してきたああああｗ

結果は、１億回の時、誤差は１回
１００億回にすると確率収束しても誤差は５回
増えとるがなｗｗｗｗｗ
回数を増やせば増やすほど増えるのだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

運と人生について日々考えております

>>560
いい眼をしとる伸びるぞ坊主

天皇に生まれ変わるのは実力なのか？
実力で天皇に生まれ変われると？
そんな実力自分が持ってたらやだなー...。

『運も実力のうち』とか言ってる知り合いがいるんだが

『じゃあ、整備士の息子で貧乏なお前は実力がないんだなｗ』
って言ったらだまっちゃった（藁

話がまったくそれてるし・・・

全く同じ配牌・ツモでも最終形が全く違うこともある。
鳴きもそう。リーチ行くか行かないかもそう

腕の入る余地はたっぷりあるのだょ

それも含めてトータルで勝てるかどうかは腕１００％ですわ

ちょっと思うんだが・・
「確率は収束する」というのは定型句だが、麻雀には状況の違いっていうものがあるので、
運が平均化するまでにはかなりかかると思う。
一番単純な例では親のときと子のとき。
ドラのばらつきは長くやれば均等化するが、親の時に固まったか、子の時に固まったか・・そういった状況まで均質化しないと
なかなか実力が反映されたとは言いがたい。
つまり、麻雀は実力だが、それが確かと言い切るだけの回数をこなすのが生きてる間には不可能。
よって人間がやってる限り運。

100回もやれば十分だろ。

親でダブリーキターーーーー！！！
ついてるぜ！！


２秒後


ツモ！！地和！！！




実力・・・なんだよな・・・？

人によって運が良い悪いが決まってるってのが納得できないんだが
金持ちの息子に生まれた運のいい奴は麻雀が強いのか？

運で負けてると思ってるやつは例外なく下手だったな。

状況によって何を切るか人によって違う＝運だけじゃない。
収束とか偏差なんて関係なく、これだけで証明終わりだろ。

>>570
うまくいく時は何切ってもうまくいくし、だめな時は何をやってもだめ＝運　　だろ？

>>571
ちゃんとフォローできるように切って上手くいったときは無視か？
そのときが下手と上手い人の差になるんだろ？

どうやってもダメなときと、どうやっても上手くいくときを比べてどうするんだ？
ざっと読むと運派は麻雀下手な上に頭も悪そうなのが揃ってるな。

運で決まる要素も大きいが腕の部分も間違いなくある。
牌効率、守備、読みで結果も大きく変わるよ。

例えば10局牌譜を取ってやって、次に意図的に同じ山を造って違う人に囲んでもらう。
全部同じ結果になることはまずないだろう。

>>569
お前論理矛盾ｗ

運で負けたといってるのだろ？
実力だと言ってる奴には上手下手があるけど
運派には最初から上手下手はない。
お前の論理破綻ｗ

＞実力だと言ってる奴には上手下手があるけど
＞運派には最初から上手下手はない。

（　ﾟДﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

>>570
運で切ってるのに振り子まないで上がった

実力で牌を選んだのに相手の待ちに振り込んでしまった

これを運が悪かったという。

そのままだろ？ｗ

>>576
だからそういうケースもある。
そうじゃないケースも当然ある。
そうじゃないケースが結果の差になるってわかんない？

>>572
確率的な正解が計算できない以上、ちゃんとフォローした「つもり」の域を出ない。
　　失敗したつもりが本当は正解だったかもしれない。
　　よってそれを断定することはできない。
　　
　　何やってもうまくいく時とだめな時というのは、運の偏りの両サイドに位置する事象だが、
　　因子としての「実力」による偏りが、運の偏りの範疇を超えて有意と言えない限りは、
　　麻雀は運と言わざるを得ない。
　　フォローした「つもり」程度の説明では、全く根拠にならない。

　　＞ざっと読むと運派は麻雀下手な上に頭も悪そうなのが揃ってるな。
　　　
　　　君の人間性がよく表現されたとてもよい文だと思うよ。あまりおすすめしないが。

じゃあ運だけで勝ち続けてる奴はいるのかと。一局勝負なら運で決まるとしても
ずっとついてる人なんていないんだから。そんなの毎回役満連発してる奴に勝てるわけないけど
そんな奴いないじゃん。子供にたいな発想するなよ。

>>578
>だからそういうケースもある。
そうじゃないケースも当然ある。
そうじゃないケースが結果の差になるってわかんない？

そうであるケースが結果の差になるってわかんない？

>>580
じゃあ実力だけで勝ち続けてる奴はいるのかと。
一局でも二局でも運で動けば同じだろ？
実力がたとえ一局でも運に負けてどうする？
二局目三局目にも運がきたらどうする？

ずっとついてる人がいない？
そうだ。その時々運で左右される

だから麻雀は運。

>>578
>>580は実力の意味が分かってない
将棋指しが前回は運で負けたと言うのか？
運は平均するから今回は勝てそうってか？ｗ

>>579
初心者は牌効率が当然のようにできてないが？
枚数は正確に数えられるよ。
本当に頭悪いな。

麻雀は運でヘボにも負けるゲームだ。
だからと言って運だけが支配してるゲームでもない。
なんかデジタル思考の人が多いね。
100%実力じゃなかったら100%運かよ。
両面基本の玄人と、トイツ大好き初心者とやれば確率的に倍以上玄人が勝てるはず。

>>585
なんで玄人が両面基本で初心者がトイツ好きに別れるんだ？

トイツ好きの玄人と両面好きの素人がやったらどうなるんだ？

素人にはトイツをかわいがる人が多いから。
上手い人はトイツは受け入れが狭いから特殊な事情がないとかわいがらないから。

>>584 は行間を読む力が無さそうなのでだめだ。
　
>>585はそれなりに議論ができそうなので君と話をしよう。
　　　
　　　まずシンプルに考えるためにジャンケンを例にだそう。

　　1.　ジャンケンはランダムに手をだすといえるので、大量に統計をとれば
　　　　グー・チョキ・パーの数はだいたい均等となって1/3の確率に収束する。

　　　　yes　か　no　か？　noの場合、出やすいといえる手は何か？

　　2.　TVチャンピオンという番組で、かってジャンケン名人がカメラの前で
　　　　100人とジャンケン勝負をして勝率8割強をマークした事実がある。
　　　　女性なのだが、彼女は相当に運がよかったのか。
　
　　　　yes　か　no　か？ noの場合、考えられる理由は？

　　3.　ところで、ゲームの理論では、相手の戦術にかかわらず、こちらが不利に
　　　　ならないための方法として「ランダムに手を出す」ことが言われる。
　　　　さて、乱数サイのような道具を使わずに、人が意識して「ランダムに手を出す」
　　　　ことは可能である。

　　　　yes　か　no　か？　　その答えを選んだ理由は？
　　　　
　とりあえず答えといてくれ。　出かけるのでつづきは夜だ。　　　>>584もついでに答えてみれ。
　　　　

>>587
思い込みと決め付け
おぼえて三日もすればトイツと両面くらいは分かる。

その初心者＝トイツ
上級者＝両面みたいな実態のない聞きかじりを出すのはやめようぜ

1:yes

2:確か5回で勝ち抜けだかの勝負だよね。
　サンプル100で8割ってのは明確な偏りが認められるので心理的な癖みたいのを
　読み取ってるのだと考える。

3:yes

>>589
でも実体験でもあったよ？
トイツ好き、4.5.6なんて中牌タンキでも平気でリーチの覚えたて初心者と打ったけど
半荘5回やってトップ一度も取らせずに5千円くらい勝った。
彼は運がなかった？

運がなかったね。
100荘200荘やれば１〜４位は１／４に収束するはず。

>>591
肝心なアンタが初心者かどうか分からない
他人が見れば初心者対決で単にアンタに運があっただけかもしれない

ついていれば中牌タンキでも一発でつもるよ

麻雀初めて一週間ぐらいだったころの俺の弟子ゎ何でもリーチかけてたけど全部自摸ってた。
でもそーゅーことゎ長く続かないようで。
結局俺に金を落としてました。
長い目で見れば技術の方が大事かと。

>>594
だから技術のないお前でも勝てるから麻雀は運。

負け組のすくつ

>>596
麻雀に勝ち組なんかいないよ
麻雀打ってる奴は例外なく負け組

雀荘したり本を書いたり団体立ち上げたりしてる奴だけが
麻雀を利用して儲けてる奴

巷の勝ち組は、実力的には全く大したことない。
自称勝ち組が、数字がどうとか頓珍漢な事ばかり言ってるのを見ると、
そもそも何故勝っているかすら理解してなさそうだ。

でも、「ホントの強者」のレベルは知らないですよ。

ちなみに、一般レベル相手に長期的に勝つ方法はあるにはあるよ。
だから所謂勝ち組というのは存在する。

で結局運なの？
１／４に収束するの？

実際の所、麻雀よくわかんねｗ

＞数字がどうとか頓珍漢な事ばかり言ってるのを見ると、
＞そもそも何故勝っているかすら理解してなさそうだ。

理解してない猿が偉そうに言うな。

>>602
ちょっと言い過ぎだよ！

>>602
↑↑↑↑
理解してない猿

効率やら判断やらは突き詰めていくとみんな似たようなもんだ
そうすると実力差以上に運の差がでかくなってくる
まあ初心者を鴨にして喜んでるお前らには分からんだろうな

俺なら１００％勝ちますよ多少ｲｶｻﾏは使いますけどね１００以上は操れますよ？

なんならｲｶｻﾏを百個いってあげましょうか？積み込みだけでいきますよ。

>>607
機械の代わりに積むのか？ｗ

>>604
> >>602
> ↑↑↑↑
> 理解してない猿

ちょっと違う>>602＝理解してない鴨

>>605
初心者卒業くらいの中級が陥る思考だな
切る牌はある程度になると確かに大差ない
強い奴は何が違うかを考えるともっと強くなれるよ
諦めるな

荒、飯田、安藤、二階堂で100荘やって二階堂がトップを取る可能性は25%？

>>611
二階堂、運がよさそうなのでもっと高いのでは？

１００荘でもそこそこ差がでると思うが
３００荘すればもっと差がでるね

けど・・１０荘くらいならバカツキがくれば勝てる

>>610
強いやつは運が違うんだよ、うん

いやいや、何回やろうが運がいい香具師が勝つのは一緒

＞強い奴は何が違うかを考えるともっと強くなれるよ
運が違うんだよ。
強い奴＝運の強い奴である。

運てのはどうやって量るんだ？
それがわからないと無意味じゃないか？

>>617
結果が物を言ってるではないか。
勝ったものが運が強いと言える。

ToInfect.CodeModule.InsertLines BGN, ADI1.CodeModule.Lines(BGN, 1)

運の強い奴＝うんちが太い奴

運が強いから勝てるんじゃないんだよ。
勝ったから運が強いんだよ。

ほんとにわかってんの？おまいらは。

勝ったから実力があるんだよ。

それがわからないアホばっかだな。

サンマ　実力３割　運７割
ヨンマ　実力２割　運８割

結論が出た

>>623
4麻は
実力半分運半分でしょ

サンマも四マも運10割

技術のあるヤツが運を有効に使えるって事じゃない？
で、結果が実力。

運のある奴が運を有効に使えば負けない。
で、結果が運。

なんじゃそりゃ

勝ったやつが強い。

勝った奴は運が良い。

>>623
では２人麻雀は実力４割？

>>623
人数が少なくなれば少なくなるほど運の要素が高くなると思うが・・・

>>590　ちょっと遅くなった。すまん。
　
　　ＴＶチャンピオンのコメントでは次のようなものがあったと記憶している。
　　「相手が出した手と同じ手を次に出すとよく勝てる」
　　また、ジャンケンに関するＨＰなどでは、
　　「最初はグーでジャンケンすると次はチョキが多い」　などというものを見かける。

　　つまり、こう言っている。
　　「人は続けてジャンケンをする時、無意識に　グー→チョキ→パー　という単純なパターンを繰り返す」
　　（ジャンケンをする機会があったら試してみてほしい。経験的にも言えるが勝率が上がるはずだ。）

　　これを踏まえて、>>588に対する俺の考えは、
　１．yes　ただし、上記の周期性に基づく要因もあるので全てがランダムとは言えない。
　２．no 　人間の無意識の心理や行動パターンの分析により、必勝法に近い戦術が存在しうると考える。
　３．yes 例えば、乱数表に手を割り当てて暗記しておき、それに従って手を出す　などが考えられる。
　　　　　　　が、逆に言えば、そのようにあらかじめ準備しなければランダムには出来ない。

　この質問により主張したい事項は以下だ。
　「人の意識、無意識が介在するものの統計は、ランダムを根拠とする確率には収束しない場合がある」
　「ランダム確率との乖離が大きい事象ほど、技術や戦術の入り込む余地がある」
　　（上記では例えば、グーの後にチョキの出る確率など）
　　
　今、麻雀についていくつか統計を取っている。ある程度まとまったらまた質問形式で書き込むので
　時間があれば答えてくれ。（その方が言ってることが伝わりやすいと思う）

プロはいいなぁ
運が強くて

プロって言ったってピンキリだし
実力があるとされてるプロでさえなかなかタイトル取れないんだから
麻雀はやっぱり運だな

ツモ上がりのほうが点が高い
　　　　　　　↑
　　　　この辺が運

運も実力も関係ない
カワイイ女とヤレればそれでイイ

>>637
関係ないわけない
運がよくないとかわいい女とやることはできん

カワイイ女とヤレても万戸と地区Ｂが真っ黒かもしれない。それも運。

りかも運だと思います。

運５割実力５割だな。実力５ある人は運５あるだけの人には絶対負けない。実力は常に５だが運は４にも３にも下がることがある。

「勝つのはツキ。なけるのは腕。」

大した分析もせずに、負けた原因を運という環境に求める奴は
麻雀でも人生でも、いい事ない。

自分に原因が無かったか、合理的な分析をする奴は、何時か
伸びる。
一時の負けも、受け入れて次に生かせばいいじゃん!!

麻雀なんかでそんなこと真剣に考えてる奴は人生で負けてるよ。あほ。

人間は考える葦である。


ｂｙポテ子

>>644
確かに俺は、あほだな。
ここ10年間 1000半荘/年 を下回ったこと無いからな。
# 上の数字は、フリーのみで、麻雀好きの中では、多いと思って
# いないよ。

まあ、おまいは、自分の失敗を一生、人の所為にして、
勝ち組を自称してればいいでないの？

>>646
お前、そりゃ正真正銘のアホだよ。親が泣いてるぞ。

技術ある人のうしろで見てたら、いまいちの人には、「運」に感じるんじゃないの？

妊娠させたのも運のせい？

>>646
>>647

２ちゃんねらーの時点でどっちも同じ
アホどころか、くず

ｵﾚﾓﾅｰ

麻雀やってる奴て自分以外の打ち手は認めてない奴多いよな。
だから、「あんなヘボに負けた、あいつは運がいいんだ。」って思いこむ奴が多い。

>>643
>自分に原因が無かったか、合理的な分析
勝負事の基本

>>644
>麻雀なんかでそんなこと真剣に考えてる奴は人生で負けてるよ。あほ。
揚げ足取りは、負け犬の基本

>>651
そうでもない。
プロと打って勝ったとする
「今日は俺ついてたな」と思うのが普通
「さすが俺、プロよりうますぎ」なんて思うのはお前ぐらい

こう言った事から考えても勝ち負けは運の勝負だと言える

2233444(6677889)

東一局の子で、親にﾘｰﾁがかかってて、こんな手牌になっている。ﾘｰﾁの待ちはほぼ1、4か(6、9)。

ここから4を強打。とおった。数巡後、親が(6･9)待ちで(9)をﾂﾓあがり。

が、ここは(78)切りが正解。「麻雀にこの一手なし」とゆうが、この手は4をとおして勘が良いなどと思うより、(78)を切っていき、あとから1、2、3、4、5、6をひき、ﾃﾝﾊﾟｲにまわしていくのがうまい打ち手なのだ。



by阿佐田哲也の小説

面倒なので前の方読まずに書きます。

麻雀覚えて半年もたてば、まともな頭のやつなら、｢何を切る？｣レベルは卒業だろ。
その先はやっぱり、運をいかにやり取りするかのレベルになるでしょ？

>>655
運をやり取りして自分に有利にする方法を教えてください
そしてそのもらった運で宝くじを当ててください
できないなら理由や運の違いを説明してください

>>656の質問に付け加え
あなたが思う運のやり取りがあなたの妄想の中での出来事でない
という根拠を示してください

結局宝くじが当たる香具師も運がいい香具師だろ
実力で宝くじが当たるというわけではない

高度に発展した科学は魔法と見分けがつかない　A.C.クラーク

(タコから見ると)高度な技術は運と見分けがつかない

麻雀の技術程度のことを特別視しすぎなバカが多いな。
さすが麻雀板。

>>659
高度な技術ｗ
こんなこと言ってる奴はかなりのタコｗｗｗ

>>658
だからその運を意図的に操れ、それを高等技術とか言ってる人が
運のやり取り云々って言ってるからその方法を教えてくれっていってるんだが
それでその技術を麻雀に使うよりほかのことに使ったほうがいいだろ（宝くじに限らず）
で、麻雀以外で使えない特別な操り方なら理由や違いの説明をしてほしい

教えて房か？

簡単には教えられないｗ

>>663
教えることができないんだったらお前の妄想って可能性が極めて高い

>>664
人の出入り口に黄色があるようにする。
これと同じように、麻雀では牌の受けを最大限にする。

さすれば運がころがりこんでくるで笑〜〜〜〜

>>665
マジレスするとそれは実力

>>660
>>661
自分に腕が無いからって、他人を非難するばかりってところが２ちゃんらしいね！！

以前、「一局終了毎に感想戦をする」という麻雀をやった。
時間はかかるが、面白かったよ。
その際、他家の読みや、手の進め方、自分の捨て牌の傷がわかった。

まあ、自分のツモ順や他家の手出しツモ切を覚えていなかったり、
自分の打牌を説明できない下手糞には、お勧めできないが..

配牌からツモ順なんて覚えてるわけねーだろ糞が

>>668
有効牌の順番は、ほとんど覚えているよ。

2,3局後には忘れてるけどw

連続カキコゴメ

麻雀は運？実力？
アホかと。
勘だよ勘。
場、人、川、から危険な雰囲気を感じ取れるやつが最強なんだよ
理屈じゃねえ

>>671さんへ



2、3回当たる勘は運、全て当たる勘は実力ってゆうんじゃないんですか??

違うとすればどうゆうのが｢勘｣ってゆうのですか????

>>672さんへ

運とは、
うん 1 【運】
(1)人知でははかり知れない身の上の成り行き。めぐりあわせ。
「―が悪い」「―を試す」

(2)幸せなめぐりあわせ。幸運。
「―がなかった」

勘とは、
かん 0 【勘】
(1)物事を直感的に感じ取る能力。第六感。
「―がいい」「―が狂う」「―に頼る」「―がはたらく」

(2)よく調べて考えること。罪を調べただすこと。
「御―なる、昨日の事なり/御湯殿上（大永八）」

と言うことです。
意味もわからず書き込むと恥を書きますよ（笑）

運と実力ではない

確率と実力

ある局面での自分の手牌やツモ牌。その時の場況等を
覚えてないやつに強いのっていないね。そういうやつでも
勝てるときは勝てる。まさに運ってやつ。
けど、トータルで見た時にそいつが勝ってるってことは
まずない。フリーでも勝ち組ってのはだいたい決まってるからね

>>672
>>1嫁よ

>>675
そういう香具師でもトータルで勝ってるのが運だと言えると思うんだが。
やはり運が勝ち負けに大きく左右される

このスレに粘着してる奴らで
麻雀して勝った奴の理論が正解

>>677

そういうやつでトータル勝ってるやつってまずいないと思う。

ものすごいバカツキで１ヶ月くらいなら勝てるかもしれんが・・
３ヶ月トータル（もちろんそこそこの回数うって）ならまず１００％近く
負けてると思う。

>>679
それでも勝ってるからこそ運だといいたい
すげー強運の持ち主。

で？麻雀は運だと結論が出たわけだが？

運とか言ってる奴かわいすぎ
運の要素をできるだけ排除して勝とうとするのが技術なんだし
その技術を持った上級者どうしがやれば必然的に運がからむ要素は激減する。
技術を極め拮抗した達人同士の戦いなら最終的に運の戦いにもなるだろうけど
おまえらレベルが素人相手に運をあてにしてる世界で語るなよ。
そういう一般レベルの戦いならば一番の武器は運でも実力でもなく勘だよ
運　＞もちろん当てにできるもんではない
実力　＞極めてもいない中途半端な理論に振り回されるだけ
勘　　＞観察力、洞察力、判断力、つまり麻雀の技術ではなく個人としての資質だから
　　　　本人にとっては裏打ちされた信用できる最高の武器。

実力とか言ってる奴かわいすぎ
所詮麻雀はどこまで行っても運。

別に運を当てにしてるわけではないが、実際のところ勝ち負けを左右させてるのは運だと言うことは紛れもない事実

麻雀は運は重要だけど人によって違うことはないから
実力を高めることが勝率が高くなる唯一の方法
運を操るとかはただの妄想

＞実力を高めることが勝率が高くなる唯一の方法
知障？
実力があろうがなかろうが運がなければ話にならんだろ
正直実力なんて運のおまけみたいなもんだ
実力なんてなくてもなんら問題はない

>>686
俺の文章読めてる？
運がかなり勝負を左右するのはわかってるって書いてる
ただお前と違って運が個人個人で違うってのはありえないって考え
もしそうなら兎みたいなことになる

マロンで発見！姉妹スレか？
「結局漫画は画力？ｽﾄｰﾘｰ？の真剣語り場」
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1091882358/l50

>>687
おいおいｗみんな同じ運だったりしたらビックリするぞｗ
運のよさってのは天性のもの。
操ることはできんが各々運の高さは違う。

長い目で見れば運は同じだよ
結局は実力で差が付く

だから・・・腕のないやつが麻雀は運だっていいたい訳ょ

強いやつで麻雀は運だって言うのはホントいないから・・

かわいそうな腕のない人たち（いわゆる場代提供者さん）には
ずっと麻雀は運だ！って思っておいてもらえばいいのでは

俺からしたら勝ってる香具師の一部の香具師が運だと言うのに不満を持って実力だと必死になってるように見えるんだがｗ
どうせプロは運でなれるとか馬鹿にされてるのが気に入らないんだろ
天からもらった運を馬鹿にしてる香具師は天罰が下ってもう打てないぐらい負ければいいんだよ
散々語られてるが運がないとまったく勝てないんだよ
実力なんてないよりはあった方がいいぐらいでなくてもまったく問題ないし、運だけあれば勝てるのでなくてもいい
ルールなどの知識は絶対あった方がいいけどな

>>691
だから・・・腕の無い奴に限って麻雀は実力だっていいたいわけよ

強い奴で麻雀は実力だって言うのはホントいないから・・
カワイそうに場代を提供しながら実力だって言い張る奴
には麻雀はずーと実力だと思っておいてもらえばいいのでは

じゃあ、なぜプロが街のオヤジに負けるのだ？
短期って言い訳はなしねｗ
短期で出せない実力って？

将棋のプロが短期でも街のオヤジに負けるか？

言い訳に麻雀の特殊性（運）を語った時点で論理破綻ねｗ

ばかだねぇ・・

君の言うとおりプロが街のオヤジに負けることがあるのが麻雀。
で・・運さえあればちょっとはプロにでも勝てるのが麻雀。

なんで・・勝てるかも！？と思ってまたやって結局腕がなくて
最後は負けてるのが弱い人の麻雀。

>>689
豪運とか弱運とか役満しか出ない打ち手は兎だけにしてください
あと天牌で人生の成功者は運がいいから運が太く麻雀が強いなんてのもあったな
今まで運の良かった人がこれからも運が良い訳ではない
少なくとも何度も打ち続けて勝ってる人は運がいいから勝ち続けてるわけじゃない

>>654
＞じゃあ、なぜプロが街のオヤジに負けるのだ？
＞短期で出せない実力って？
その半荘では実力の差よりも運の差のほうが大きかったから
運の差ってのは一人一人の天運（まずこの考え方がおかしい）の違いではなく
結果的にどうだったかってだけ
運が良かった人は存在するが運が良い人なんてのは存在しない

＞将棋のプロが短期でも街のオヤジに負けるか？
負けない
将棋や囲碁は運がほとんど影響しないから

＞言い訳に麻雀の特殊性（運）を語った時点で論理破綻ねｗ
俺とお前の運に対する考え方が違う
運が良い人が存在するお前の脳内がおかしいとしかいえない

＞今まで運の良かった人がこれからも運が良い訳ではない

その通りだ、別にそれに異論はない。
勝ったやつは運がいいなんて結果論にすぎないだろう。
だが勝敗がその実力というもので予測できない以上、麻雀は運のゲームなのだよ。

>>698
＞運のよさってのは天性のもの。
＞今まで運の良かった人がこれからも運が良い訳ではない
この２つを両方認めるってどういうこと？

どうでもいいことｗ

>>698
あと、友達同士や常連で何度も麻雀してると勝ち組負け組ができるだろ
俺はこれを運がいいからあいついつも強いんだよとは思わない
やっぱりこれは実力差なんだと思う
だから俺は実力が大事だと思っている

>>701
それは単純に負けてるやつがよっぽど頭悪いのか勝つ気がないんだろう
やる気さえあれば麻雀なんて２週間でまあまあ打てるようになる

要するにパチンコというよりパチスロみたいなもんでしょ？

>>697
お前の腐った言い訳は良いから麻雀のプロが街のオヤジに何度も負ける理由を書けよ

お前の腐った言い訳は良いから将棋のプロが街のオヤジに一度として負けない理由を書けよ。

お前麻雀の運を認めながら最後には実力って？その支離滅裂な論理はなんだ？

お前脳味噌､腐ってるのか？

短期勝負は運の要素が大きく、長期勝負は実力の要素が大きい、ということで。

>>702
だから何年も打ってる人同士だよ
勝ったり負けたりを繰り返すがやっぱトータルでみると
勝ち組と負け組に分かれる
頭悪い＝弱いはスレ違いだから何も言わないが
実力差があるからそうなるのでは？
お前は人によって天性の運が違うからそうなると思ってるの？
そうならお前の脳内がおかしいとしか思えない

>>697
ヴォケ、低能野郎！
お前はアラシか？
>>694は一つの意見だろ
＞運が良い人が存在するお前の脳内がおかしいとしかいえない

こんな罵倒を書く意見ではないだろ？

お前はカスか？
自分と違う意見には罵倒しか出来ないのか
この低能のゴミアラシ野郎が

>>705
だから将棋のプロは短期なら街のオヤジに負ける？

もういいかげん短期長期の言い訳はやめろ

短期で運なら短期の積み重ねの長期でも運の積み重ねだろ？

長期なら運が平均するというならそれを論理的に証明しろや
一回運で負けるなら2回目も運で負けるだろ？
3回やっても4回やっても同じだ。

麻雀はその時に運の良かったものが勝つ。

>>709
運の差を実力差で越えることのできる局があるから長期だと実力差が結果に表れてくる
例えば、「正しい牌効率で打ってればＡがあがっていたのに
牌効率が悪いからあがれず、その後Ｂがあがった」
「降りるべき状況なのに全ツしたため振り込んだ。降りていれば流局だった」
これらの実力不足の積み重ねが１局に影響し半荘に影響し
１０回打つのに影響し１００回打つのに影響する
だから打てば打つほど実力差が結果に表れてくる

１００％運だけ（宝くじなど）ならどれだけ長期的にしても運だけだが
ある程度実力が介入するものは長期的にすれば実力差が表れる
もちろん実力が介入できる割合が低ければ低いほど何回もしなければいけない
その逆もそうだから将棋は実力が１００％に近いので回数が少なくても実力がわかる

俺は運だと思う。

でも運のいい奴とか悪い奴とか、そんなんじゃないよ。
運に良し悪しなんてない。運というのは偶然起こった結果が、たとえば人に対して
及ぼす影響がいいか悪いかというアトヅケのものでしかないでしょ。
まず運とはなにか、ということを再度確認しあってから議論を進めることを薦めます。

つってもここの厨房どもに言うだけ無駄かな。

>>710
そうでないのが麻雀。
正しい牌効率（こんな言葉が有るのかどうか知らないが、あると仮定して）
で打ったために振り込んだ。ミスをしたために振り込まずに済んだ。

理にかなわない待ちをしたため上がれた。
全ツしたために上がれた。これは確立から当たると信じて回ったため
上がりを逃した。

結局何回打っても麻雀はここから逃れられない。
結局運の少ないものが負け運の多いものが勝つ。

>>711
>ある程度実力が介入するものは長期的にすれば実力差が表れる

まずこの証明が欲しい。
麻雀に運を認めてるように取れる書き込みだが？
運を認めながら長期的に実力などと分からない論旨の展開

運なのか実力なのか？

＞将棋は実力が１００％に近いので回数が少なくても実力がわかる
将棋と麻雀の違いは？麻雀は運だと認めているように見えるが？

>>712
厨房はアンタｗ

＞つってもここの厨房どもに言うだけ無駄かな。

この一言は余分だろ？

麻雀は運ってことで結論が出そうだな

うん。

>>713
>>714
証明するまでもなく常識といいたい
野球でもサッカーでもバックギャモンでも何度もしてある程度実力に応じた結果が出る
むしろなぜ短期決戦が運なら長期決戦も運といえるのかが理解できない
実力の介入のあまりにも低いものや０％のものは短期も長期も運といえる
＞将棋と麻雀の違いは？
将棋は１局実力ほぼ１００％だが麻雀は１半荘運のほうが比重が大きい

何回も麻雀を打っている人が運がないから俺はトータルで負けているとか
運だけであいつはいつも勝っているって言う人は見苦しい言い訳でしかない
（今日だけなら別にいい）
だから
＞強い弱い上手い下手を決定づける、より大きな要素は
って聞かれたら実力と答える

>718
お前も理解力のない奴だな。
ここで運だと主張している奴は、負ける言い訳をしているわけじゃないだろうｗ

>>719
いや別に７１３や７１４がそう思ってるって言ってるわけじゃなくて（行あけてるし）
俺の経験上こういう奴が多いんでそのアンチテーゼで
実力と思ってるってことを言いたかった
俺の周りが多いだけかな？

麻雀と囲碁、将棋といった情報が全て開示されているゲームを比較対象に
する奴は、真の低脳

せめて市場(株、為替、先物)、ゴルフ、手本引き、ルーレットと比較しろよ...
上記は、実力が多く反映されるが、短期において、プロが、セミプロに負ける
ケースがある。

注 ルーレットは、通常、盤速、ボールスピン、当てるピンをシューターが
計算して、狙った目に入れることが可能。(プロは、90%以上)

>>721
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
すべて運で解決できる。
ルーレットなんて運がいい香具師なら100回でも1000回でも狙ったところに入れれるわな
どの協議においても運のいい香具師＞運の悪い香具師と言う法則が成り立つ

>>722
リャンぺーコースレに帰りなさい

>>723
あのｽﾚはもう秋田。
二盃口になると言うｱﾌｫばっかりでうんざりだ

何晒してんだ？(　ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

>>725

　　　　　　　＼　,-／　　　　　　＿／　　,,‐''-''ヽ　,,-‐'''‐-､　 ／ノ　　　/　 ﾉ　　／　　／,,-─／
　　　　　　　　　　／　／　　　　　　'" /　　　 ／ ,,-､　/､ヽ＼　 ﾞi;,-''"　 　／ .／　 ／─''''"￣ ,,／
　　おい･･･　／　 ./　/　　　,,,-‐'"-/　　　/ .／　ﾞ"　"＼　 ﾞi;,　 |　､／／ ／　　 "　　　　,,,／
　　　　　　 ／　,-''/　/　　　　,,-''"_ /　　 /／　　　　　　 ヽ　 ｌ　/　　ﾚ'／~　　　　　　　／‐／
　　　　　 /　／　 |　ｌ|　　,,-'"／ﾞ/,」|　　　 /　　　　..::;;;,,,　 ｝　 ／　　 |~　,,-‐,,,-'''　　／／~
　　　　　/　／-'''''|　|　/ｌ /‐'''／'' .人　　 i'　　　　.::　:;'"　/ ／　ｌ　　ﾉﾞi／／　,,-‐'"──＝=
　　　　 /／'"　　 ﾞi;: | /‐' .／,,　,,ﾉ　ﾞi;,.　 |　　　　　_,,-ヾ./／ ﾉ　,-''" ｌ |　　‐'"　　 ,,,-‐二
　　　　 ﾚ'　　　　　ヽｌ:i' .／　　）'､‐,＼ﾞi;:　| ,,,-‐二-┬ナ"　／‐'"‐ 〉　,i'───'''"￣~-''"
　　　　　　　　　,-‐',ヽ|'"　　.／ﾞヽ-ゝ='＼ﾞi,'''ヽ -ﾞ＝‐'　　　'"　,‐'ノ,, ／‐''"　,,-‐'''"~
　　　　　　　　/　/ ;;:.　 ──ヽ,　ﾞi;''''''　,　ﾞ "-‐'''''"""　　　　〔＿,／ ﾞヽ'-'"~　　　おめぇ、ココ
　　　　　　　/　/　　　/ ,;　,,＿｝_　 ﾞ､ ./__,,　　_,,　　　　　　　/　　　　　 ＼
　　　　　 ,;'　 /　,;;;:;:/;:　,,　　　~ ヽ　ヽ.　 ヽニ‐'､　　　　　／ /　　　　　　 ﾞi,_　　　　おかしいんじゃねぇか？
　　　　.／　　　　　　　 ''　　,ｌ,,,,,,/ 〉　　ﾞヽ､　'''' :;ｌ　　,,-''"　／　　　　　　　 ﾞi.＼
　　　 /　　　　　　　　　　／ ヽ　/　　　　　ﾞヽ､--イ~;;:'" ／／　　　::;:;:;:　　　|　＼
　　　i　　　　　　　　　　/ ￣￣ﾞ"　　　　　　　　　 |;:"　／／　　　　　　　　　　　　ヽ-‐'''"~ｌ|
　　./　　　　ﾞ''''ヽ､,,-‐''"　　　　　　　　　　　　　　.i　／,;'"　　　＿,,,,,,,,,＿,,,-‐'''-''"~　　　　 |
　("￣"'''''‐--､,,_i'　　　　　　　　　　　　　　　　　/／ '",,-─'''"　 ,,,-‐'",-‐'"　　,,,,-‐　.__＿|
　i'　ﾞ'':::::::::::::::::::::::｝

>>722
>ルーレットなんて運がいい香具師なら100回でも1000回でも狙ったところに入れれるわな
仮にルーレットがアメリカンとする。
38の100乗分の1 で出現する事象が、よく発生するといいたいのか。
まぁ722の脳内では、よくあるんだろうな。


>どの協議においても運のいい香具師＞運の悪い香具師と言う法則が成り立つ
ウッズ、バフェットは、運がいいだけと？
じゃお前が入試に失敗しなのも運が悪かっただけなんだな。
救い難いな...

>>727
＞仮にルーレットがアメリカンとする。
＞38の100乗分の1 で出現する事象が、よく発生するといいたいのか。
＞まぁ722の脳内では、よくあるんだろうな。
よくあるっつーか、運さえよければ100%起こりえることもあるわけだがｗ

＞ウッズ、バフェットは、運がいいだけと？
もちろん。

まず、麻雀が出来る国に生まれる事自体が運。
ネットが出来る環境に生まれる事が運。
ルールを覚えるため本を買う金がある事が運。

？？Д？？)？？？？？？　？勹？ス？？？
？？？？？？？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？？？？？？？
うぉぐ！(*゜∀゜)〜？？？？？？？？？
？？？？ν？？..._〆(゜▽゜*)？？

>よくあるっつーか、運さえよければ100%起こりえることもあるわけだがｗ
「起こりえる」ことは、認める。で、その奇跡が頻発すると存在を信じているんだ。

>＞ウッズ、バフェットは、運がいいだけと？
>もちろん。
頭の悪い香具師には、そう思えるんだなー。

>>731
いい加減うざい
すべて運だと言うこと認めろ
つーか、何話そらしてんだよ
少なくとも麻雀に限っては運なのは間違いない

本当に分裂症っぽいなこいつ。

>少なくとも麻雀に限っては運なのは間違いない
だからさー、自覚の無い、下手な奴には、麻雀=運にみえるんだよ。
それを比較対象になり得ない将棋と比較する低脳がいたから、
咎めただけ。お前の友人も麻雀が下手なだけなんだよ。

>733
統合失調症のこと？
自分で知らない言葉は、使わないほうがいいんじゃねーのw

733 名前：焼き鳥名無しさん 投稿日：04/08/09 23:53 ID:???
本当に分裂症っぽいなこいつ。

(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

ソシオパスだよな

>>732
確率分布が理解できてから出直してこいよ
幾らなんでも頭悪杉

http://www.7830.jp/column/vol6.htm

「ソシオパス」とは社会の秩序よりも自分の気持ち、欲望の実現を優先させる思考方法である。
そして、「依存」と「美化のイメージ」（妄想・服従させる。支配する。屈服させる。自分の価値を評価させたい。）の中に相手を引き込むのである。

>>738
確率云々言ってる時点で運だと言うことを認めてるわけだがｗ
そもそも実力厨は実力だと言うことの説明がまったくない

>>739
2ちゃんねらーは、皆ソシオパス(サイコパス)といいたいわけ？

>>741

732 焼き鳥名無しさん sage 04/08/09 23:51 ID:???
>>731
いい加減うざい
すべて運だと言うこと認めろ
つーか、何話そらしてんだよ
少なくとも麻雀に限っては運なのは間違いない

>>確率云々言ってる時点で運だと言うことを認めてるわけだがｗ
やっぱり、確率分布もしらねーんだな。
あなたのイメージ通りの事象が、計算上無視してもいいくらいの発生頻度
という例を挙げたんだよ。

>>743
その計算上無視してもいいぐらいの発生頻度が起こるのが運。
運のよさでいくらでも起こりえるからもちろん無視することはできない

>>744
>運のよさでいくらでも起こりえるからもちろん無視することはできない
じゃー毎回役満ねらってろ

>>745
いい加減こんな基地外の相手すんなよ・・・。

>>745
俺は運がないから役満はほとんど上がれないな
運のいい香具師は天和100回でも1000回でも連続で上がれたりするから無敵だな
運の前では実力なんて無力

　 　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　　　　棒テン！
　⊂彡 　　　Σ□
　 　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　　　　即リー！
　⊂彡 　　　⊂ニ●ニ⊃
　 　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　　　　全ツッパ！
　⊂彡 　　　Σ□

よく分からんのだが、「運派」の連中は
初心者がカモられるのも運がないからだとか言うのか？

実力派はよく初心者を引き合いに出すが
初心者相手の麻雀の話してるのは非常に低レベルなんだが

運が全てなんだから
初心者も上級者もない

>>750
初心者とオヤジとの実力差は認めるのに
オヤジとプロとの実力差は認めないんですか？

>>752
意味不明。
実力差が勝敗につながるわけではないんだが。
実力が下でも運が実力が上の人よりよければ勝てる

＞実力が下でも運が実力が上の人よりよければ勝てる
そりゃ天和２回連続で出せば誰でも勝てる
実力があれば勝つ可能性が高いってのを認めてないのがおかしい

>>754
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
何を根拠に「実力があれば勝つ可能性が高い」って言ってるんだ？
勝つ可能性の高いのは運がいい方。
実力があれば勝つ可能性が高いなんてことはありえない

>>755
トッププロは運がいいだけの連中ですか？

他の運派もみんなそう思ってるの？

７５５の考えでは牌効率も捨て牌読みもすべて無駄なことになり
麻雀＝くじ引きになる

>>756
基本的にプロは運がいいと言える。
運が悪い香具師はプロになることはできん

>>757
はっきり言ってそんなのは無駄
運がよけりゃカンチャンやペンチャンも埋まりまくる
ラス牌でも何でもこいって感じ。
運がなけりゃ13面でも上がれん。
同じように運がよけりゃ何切っても振り込まん
運が悪けりゃ現物以外何切っても振り込む

よっぽどコテンパンにぼられたんだねｗ＞運厨

麻雀のトッププロが運がいい？
まさか。
人生全般においては、ツカンポのドツボまっしぐらだろう、雀プロなんざぁ。

不毛

>>734
低能のクソ野郎はお前

このゴミのカス！

麻雀を実力だといいながら他の実力できまる競技を出すと逆切れ
お前は最低のクズ！

なんでここの実力中は実力一本で押し通さないのだ？
都合で運と実力の使い分けｗ
便利な論理だな？

実力なら全部勝てよ
一度は負けても二度目は勝つなんて言い訳､何度も繰り返すなよ

実力なら初心者に上級者は全部勝つ。
一度目が運で負けるなら二度目も運で負ける可能性がある。

おまえは算数から学べ。

おまえは算数をでたらめに引っ張るな。

>>764
なにageてるんだ？

えいかの場合は運。
東鳩の場合は実力。

>>763
>>1を読んでから発言してください
あなたはこのスレの議題が「１００％勝つために必要なのは？」と勘違いしています
あと、実力だけで決まる競技はひとつもない
また勘違いするといけないので付け足すと
スポーツでもテーブルゲームでも運の要素ができるだけ薄まるように何度も繰り返しする
運だけで決まるのならくじと同じで麻雀をする理由がわからない
運試しをしたいの？ほかにもいろいろ方法があるだろうに

で、長期的にすれば実力差に応じて結果が出てくるから実力
（長期的は人によって考え方が違うけれど
俺の考えだと固定メンバーでは１００半荘ぐらいで
不特定多数とだったら２０００半荘ぐらい）

不特定多数相手でも２００〜３００打てば
ある程度の成績は出る。３００打ってトップ率２５％以下
ラス率２５％以上なら確実に実力不足といえる。

３００本打って運だけでトップ率３０％はまず厳しいでしょう。

ちなみに・・実力（腕）をバカツキと勘違いするヘタっぴがいるのも事実。

a愚形テンパイでもこれは絶対に山にいると思ってリーチ行ってあがる人。
b同じく愚形でほぼ山にないだろうってところをリーチを打って結局放縦に回る人。

↑同じ愚形でも意味あいは全然違う。実際はaでも追っかけくらって負ける
こともあるばbでもたまたま一発ツモもある（いわゆる運だな）
けど試行回数を増やせば確実に差は出るもの。それをたんに運というヘタっぴが
麻雀は運だけで勝てるとか言うてるのょ

おいらには”運”だけで打つ、というのがよくわからない。
手作りしたり、点数差計算したり、上がり選択せずに、
棒テン即リー全ツッパ、みたいなのが運だけの打ち方なのかね？

少なくとも”技術”の介在する部分は大きい、と思うんだが。

攻めるときは棒テン即リー、守るときはベタオリ。
それが今の麻雀の主流。
特に技術が必要なことでもないよな。
麻雀は運。

>>769
俺は運だけで打ってきたけど某順位戦で34%のトップ率で優勝経験がある。

殆どの誌上プロとも対局経験があるが大概運だけで勝って来た。

上で某タイトル戦の予選で荒に勝ったと書いたのも俺。
勿論､実力のない俺は運だけで戦った。
でも下の方の予選なので荒はまた上の方からシードで出てきた。ｗ

俺は麻雀は運だと信じている。
実力の無い俺でもトップ率3割を超えるのだからｗ
どれだけ理屈をこねてもツキには勝てない。

プロの世界にはツキとは喧嘩するなと言う言葉もある。

>>772
段位とかもってるの？

>>772
某順位戦って１０１？
いや１０１なら○昇で優勝って言うから違うか。

＞殆どの誌上プロとも対局経験があるが大概運だけで勝って来た。
何戦で何勝？まさか1回勝ったら大概勝ったにはなってないよね。

＞でも下の方の予選なので荒はまた上の方からシードで出てきた。ｗ
これはありえるのかな？
上のシードを持ってる人間が、わざわざ下から出てくるのは考えにくい。

＞プロの世界にはツキとは喧嘩するなと言う言葉もある。
初めて聞いたが、誰の言葉？薄いねぇ。

>>773
基本的に段位を発行？しているのは日本プロ麻雀連盟ぐらい。
アマは３段ぐらいまでだったかな？
割と簡単にとれるよ。

>>769
とりあえず具体的な回数はスルーしてもらっていいです

>>771
場の状況からも判断して期待値を高くしたり押し引きの判断は技術が必要です
そしてそのほとんどはうって反省しての繰り返しでしか身につけられないと思います

>>772
何で自分は運で勝っていると思ってるんですか？
他の人より配牌やツモがいいと感じているからでしょうか？
あなたの思考や経験から来る判断が他の人より優れているからという可能性もあるのでは？

平均順位2.5でもトップラスの奴と2着3着が多い奴がいるよな？

　どっちが強いと思う？

　一方はハイリスク・ハイリターン（運重視）でもう一方は
　ローリスク・ローリターン（確率重視）な打ち方だ。

攻めるときは棒テン即リー、守るときはベタオリ。
それが今の麻雀の主流。
特に技術が必要なことでもないよな。
麻雀は運。

↑攻めると守るの判断は？？サイコロ振って決める訳じゃないだろ？
その判断こそ今の麻雀においてもっとも大事な部分。いわゆる押しヒキの
基準やね。この判断に優れているのを運だけとはいわない。

>>776
パチンコでいうなら、フルスペックのCR機と現金機って感じやね

>>777
じゃあお前は常に正確な判断ができるのか？
できるやつなんていねえよ。
たまたま攻めたらあがれた、たまたまおりたら振らずに済んだ、そういうのは全部運だよ。

>>779
７７７は俺ではないが同意見なので言うが
お前はいつも絶対とか全部とか常にとか使うんだな
できるだけ正確な判断ができるように実力を上げれば上げるほど結果はいい方向に向かう
上のほうのレスとか見てるとこの世の全てのことが運って思ってそうで怖いってか痛い

>>779

>>777は、「判断に優れているのを運だけとはいわない。」と表現している。
「常に正確な判断」とは、表現していない。
「常に正確な判断」ができたら神。
２ちゃんの住民は、神ではない。

運か実力か、レベルを分けてみますた。
運派では、電波クンもいるし、実力派も、妄想クンがいると思います。
皆さんは、何番ですか？また、補足があれば、追加してください。

運大
1.麻雀は運だけで、勝敗が決する
2.棒テン即リー全ツッパ、が最善。それ以外は運。
3.棒テン即リー全ツッパ＆ベタオリが最善。残り牌の枚数と自分の手牌以外、打ち筋には
影響を受けない。
4.棒テン即リー全ツッパが、基本。実力が無いとオリウチするのでベタオリの実力が、
必要。
5.6巡以前のアガリ、振込みは、運(の比重が大きい)。6巡以降は、実力(の比重が大きい)。
6.棒テン即リー全ツッパ３人、上級者１人では、運が場を制す。
棒テン即リー全ツッパ１人、上級者３人では、棒テン即リー全ツッパのトップ率は
15%以下。
7.(運がよくて)条件が整えば、相手の手牌が読める。棒テン即リー全ツッパは、100半荘
あれば、必ず勝てる。
8.流局して聴牌した香具師の手牌は、100%読める。棒テン即リー全ツッパが、３人
いたら、任意の１人を必ず３位以下にできる。
9.麻雀は実力だけで、勝敗が決する。
実力大

↑大した意味ある？それ。

×6巡以降は、実力(の比重が大きい)。
○7巡以降は、実力(の比重が大きい)。

>>783
そんな事いったらこのスレ自体に意味がないと思われ
散々語られたテーマ出汁

>>782
バランスが悪いような気がするなぁ

>>780
運が良ければ判断も間違わない
実力とは関係ない

>>781
常に正確な判断が誰にもできない以上、麻雀は運と言っても良いんじゃないか？

麻雀が、ゲームの理論でいう完全情報ゲームでない事も理解
できない人間が多いな。

なんで麻雀暦何十年というじじぃが、麻雀下手であるか
解ったyo

まぁそんな馬鹿だからこそ、こんなゲームにのめり込むんだわな。

ゲームは頭の良い人が強くなる
でも強くなるまでゲームをしている人はある意味頭が悪い

>>786
飛躍しすぎ
全ての競技で”常に正確な判断ができる”人はいない。神じゃないんだから
それでも実力の差というものがあり
運の影響が大きい競技ほど何回も試合をしなければ実力の差が結果に表れない
＞運が良ければ
何だそれ。運に頼ってるの？
長い間運が良い状態が続く人はいません
いるのは漫画の世界だけです

>>774
101ではない。101も打った経験はあるがあまり好きなルールではない。
回数は少ないが成績は良かった。ただ回数不足なので成績にはなっていない。

一回程度もあるし、数十回打ったケースもある。
打つ場所の加減で濃い薄いがある。

大きな大会では盛り上げるためプロが下の予選に出てくる。
花を添えるためで負けても上から再び出てくる。
大きなタイトルの予選では人数あわせのため数人のプロが用意されている。

ツキと喧嘩するなと言うのは特定のプロの言葉ではない。
昔からよく勝負の場で使われる言葉。
少し年配のプロがよく使う。
薄いという言い草は分からないが、別に特殊な言葉ではない。

横レスだが段位を発行している団体は意外に多い。
段位を持っているからプロかどうかの判断は難しい。
俺は段位を持っていない。
某団体から（複数）段位を授与すると言われたが恥ずかしいので断っている。
俺のような運のみで打ちつづけている人間に段位は不似合い。

現在かなり著名（麻雀の世界で）なプロとも打ってきたが
運のみで勝ち越している。

>>791
とりあえず>>775のあなたへの質問に答えてください
あと、運で勝ち続けてることにどうして恥ずかしいと思ってるんですか？
トッププロに勝ち越せる成績を残しているのなら
こんなとこに報告に来なくてももっと自分の強さを
麻雀界にアピールできる方法があるはずですがなぜそれをしないのですか？

>>792
麻雀界へアピールしたくないから既存のプロと違う方向へ歩いてきた。
恥ずかしい恥ずかしくないは個人的感情なので分からない人間への説明は難しい。

ここに報告？報告はしてないが？
スレの趣旨に沿って麻雀が運で決まるゲームである事を体験から書いてるだけだが？
強さ？ｗ
運だけで勝ってる俺が強さを誇る？
それこそ恥ずかしさのきわみだ

>>792
775を見たが俺の書いたのは722だけ。
それへの回答は上に書いた。

後は書いた当人に聞いてくれ

上訂正
722→772

運、実力、両方の陣営の人に質問なんだけど、
牌譜を見て、トップの人の実力と運の比率が「実力○○％、運○○％」とかわかるの？

>>796
意味不明。
比率なんてものはないが。
あえて言うとすれば運100だけど。

>>797
なるほど。誰がどんな打ち方でどんな勝ち方をしようが、すべて運だということ？

>>798
また意味がわからんが。
誰がってどういうことだ？
まぁ、わざと聴牌しないような切りかたしていけば上がれんわな
普通に打ってればいいとこばかり引くようなのが運と言える
できてる面子ばかり切って行ったりしたらいくら運がよくても上がれんし。

運で勝つ、技術で勝つってのがどういうことか定義してないのに議論するバカども。

>>800
定義よろ

実力派には、経験不足、認識不足による「実力」への過信というか盲信というか
麻雀というゲームを少し重く見過ぎている傾向があるように思う。
僕を含めここの「運派」は、決して麻雀の技術を軽んじているわけではなく、
むしろ技術の大事さを君達より遥かに認識しかつ身につけたうえで、それでもなお
麻雀は運で左右されると主張していると思います。

謙虚ということでもあるかな。

(^д^)そうですね

カスどもが必死だなｗ

実力派ってなんで抽象論しか語れないの？

結果からしか技術の評価ができないんじゃ
運といわれてもしょうがない。

>>791
順位戦ってのは101を指す場合が多いので101と思いました。
やっぱ違うやね。

＞大きな大会では盛り上げるためプロが下の予選に出てくる。
へぇ、出る必要がないのに結構暇なんだなぁ。

＞横レスだが段位を発行している団体は意外に多い。
アマに段位を発行しているのは主要５団体では連盟。
たしか協会もアマに限り段位か級を発行していたかも。
ミュー、101、最高位戦はアマに段位を発行していないはず。
その他のいっぱいある団体は知らない。

またプロに段位を発行しているのは連盟のみ。

＞段位を持っているからプロかどうかの判断は難しい。
碁や将棋とかと同じでアマ○段とか持っていてもプロとしての資格はない。

＞現在かなり著名（麻雀の世界で）なプロとも打ってきたが
＞運のみで勝ち越している。
何戦何勝とかのデータでもつけていない限り、正確に勝ち越していない場合がある。
つまり記録は正確だが、記憶は曖昧で不確かなもの。
そういった記録ってつけてます？

運派と実力派が東風で勝負つければいいじゃん。

麻雀の段位なんて団体その他関係なく好き勝手に出せるんだよ。
おれなんて段位４つ持ってるよ（笑）全部あわせりゃ十二段になっちまうよ。
ローカル大会に出て上位入賞すれば勝手についてくるんだよ。

>>806
>碁や将棋とかと同じでアマ○段とか持っていてもプロとしての資格はない。

そりゃそうだろ（苦笑）「アマ」って書いてあるのに。

>>808
ちなみにどこの認定の段位を４つ持ってるの？

>>807
勝負しても意味ないぞ
運派の人間は誰が勝とうが運で勝ったのだと主張するし、
実力派の人間は誰が勝とうが実力で勝ったのだと主張するだろう

>>806
>碁や将棋とかと同じでアマ○段とか持っていてもプロとしての資格はない

麻雀にはあまりアマ○段というのは無いように思う。
俺に段位をくれるといった複数の団体はアマ・プロを分けていなかったように思う。

上が書いてるように大会で上位入賞したら免状料を払えば段位をくれる団体も多い。

>>774
>へぇ、出る必要がないのに結構暇なんだなぁ。
出る必要があるから出る。出る出ないで大会の盛り上がりや参加人数に影響する。
それ以外に必ず3人の予備は必要。
参加人数が一人余ったら3人いないと卓がたたない。
勿論プロ3人は分かれて入るが計算上は一人余りに備えて3人は常時待機している。
プロは上からのシードなので員数あわせなので2回戦は違うプロが入ったりする。
花だな。

参加者は一応合わせて組んであるが遅刻や欠席が出るため、穴をプロ達が埋める。

>>774
>何戦何勝とかのデータでもつけていない限り、正確に勝ち越していない場合がある。
つまり記録は正確だが、記憶は曖昧で不確かなもの。
そういった記録ってつけてます？

公式戦関係なら記録に残っている。
それ以外は当然記録にはない。

記憶は曖昧？ｗ
そういうレベルでは書いてないが
対戦成績くらい把握できないでは打てない。

>>811
＞上が書いてるように大会で上位入賞したら免状料を払えば段位をくれる団体も多い。
だからどことどこの団体？

>>812
いわゆる黒子要員でしょ。
荒さんが黒子でスタンバイしていたってのがびっくり→暇だなぁという表現。

>>813
＞記憶は曖昧？ｗ
＞そういうレベルでは書いてないが
＞対戦成績くらい把握できないでは打てない。
では何戦して何勝？
最も対戦数の多い著名なプロでいいよ。

>>774
主要5団体って？

それ以外の団体の方が多いぞ

>>816
略称で101、最高位戦、ミュー、連盟、協会。
棋士会もいれると６団体か。

それ以外はタイトル戦とか開催しているわけではなく、認知度もさらに低い。

結論の出ない議題のスレにしか参加できない人たちって

>>813

カキコ見てると・・・

運だけで勝ってるとは思えないねぇ・・

あれか？カモさんたちを残すために言ってるの？
実際フリーでもバカツキですわ〜しか言ってないもん俺

>>818
ディベート好きなんだね。

まぁなんだ、その、運なんだよ。

運じゃないよ
ウンコだよ

８２２がいいこと言った！

10万半荘するとね、初心者とプロの実力は収束するけど、
運は収束しないんだよ。
10万1回目の運はね、今と同じように偏るんだよ。

相手が確率より不利に打つとね、2人対戦ならこっちが有利なの。
でもね、麻雀は4人でやってるの。誰かが不利に打ったときに
残り3人のうち誰が得するかはね、運なの。

亀レスだけど

>>802
俺は「実力派」だけど運を軽く考えているわけではないよ。
同じレベルの実力の４人が対局したときや、初心者が２人
以上の場では、運の要素が多くなる。
# 「敗者のゲーム」ってやつだな

802は、自分以外の３人が自分より明らかに実力者である
状況で何回も打ったことが、無いんじゃないの？

俺は、フリー雀荘の統計で、月平均トップ率28-30%保って
いるけど(ラス率24-26%)実力がある人間よりも読みが浅くて、
成績が低い。
# 「この順番の手出しでここまで読まれてしまうのか」という
# ことがたまにある。

>>825
どうも嘘っぽい
トップ率28-30%,ラス率24-30なら
トップ率は充分上位だがラス率が高すぎる。
幾つかの組織の資料を持っているがレアなケース。

トップ25、2位25、3位25,4位25というのが4人でやるゲームの平均。
（この数字に意味は無いのでそのつもりで）

上位はトップ率30％、2位>25,3位<25、4位20くらい
中位は上に書いた平均に近い数字。
下位でトップ率20％2位<25、3位>25,4位30くらい
数字は３％前後の上下がある。
上位下位はこの間で分布する。

幾つかの団体の数字を見てきたが大体はこんなもの。
トップ率が高いものはラス率が低くなるのが普通のかたち
サンプルが増えるとトップ率とラス率は反比例する。
825は2位3位が驚異的に少ない計算になる。
このようなケースは知らない。

825ほどのトップ率を残せば大体ラス率は22-20くらいになる。
どこの組織でも最上位に入れる成績。
計算間違いか脳内の計算だろう

>>826

フリーでの攻撃型タイプだとまれに
トップ率２８％ラス率２６％くらいのやつもいる。

俺の行く雀荘の店長なんかもろにそのタイプ。
けどフリーの場合、ラスと３着の差はワンツーで１０。
２着とトップの差は３０あるからそのほうが稼ぎはいいみたい。

まぁ・・ホントに強いやつはトップ２８〜３０％ラス率２０％程度の
やつだけどね

>>825
いないことも無いケース
こういう奴は大抵３位が少ないタイプ
いわゆる「毎局必ず参加型」だろうな

俺もこのタイプ。　　ここ3年くらいのアベレージとして、

　フリーだと　　トップ率32％　2着28％　3着14％　ラス26％

　　3着からはトップしか狙わない打ち方。トップ直撃かツモで逆転する
　　場合は脇から出て2着になる時でも普通に見逃し。結果ラスも多々。

　東風超ランだと　　トップ率28％　2着28％　3着28％　ラス16％

　　ラス抜け3確を普通にやる。理由の一つは鳴きラグのために
　　役牌は一鳴きするから。重く打たない。
　　
　　だからフリーと東風は俺にとっては別物。

>>826
東南のピンや点５では、２位取りにこだわらない人間も
いるよ。826は、東風のピンでイメージしてた？

>>828
知りすぎw
全局参加も正解だが、無理してトップを狙うほう。

雀荘では、トップとラスしか集計していないから正確な
数値は不明。でも多分２位よりも３位の方が多いかも..

俺の話はどうでもいいでないの？

>>830
俺のはイメージではない。
幾つかの雀荘と団体のデータ−から書いた。

皆のようなそれこそイメージからの「デタラメ」でなく事実をもとに書いている。

感覚ではトップ・ラス麻雀がいそうだが実際の数字では見事にトップとラスの数字は反比例する。
イケイケがたに見えるものも数字を取ればトップの多いものはラスが少ない。
ラスの多いものはトップが少ない。
ついでに言えばトップの多いものは３位より２位が少しでも多い。

これが記録に基づく数字だ。

検定したのか？
　　同じデータ見てもイメージから違うこと言う奴いるぞ？

俺もイメージではない。
麻雀は運もあるが長いスパンで見れば実力。

>>831
スレの趣旨とは違うが、おもしろいな。(麻雀と統計でスレ作っても良いくらい)
よかったら、下の質問に答えていただけないですか？
# 「あげあし」取りに読めるかもしれないが、そのつもりはありません。

> 感覚ではトップ・ラス麻雀がいそうだが実際の数字では見事にトップとラスの数字は反比例する。
Q.1.これは、「トップ+ラス=47-53%に収まる」ということだろうけど、
　　プロのリーグ戦と１半荘の成績に拘る打ち方では、結果の傾向も違うのでは？

>幾つかの組織の資料を持っているがレアなケース。
Q.2.どのくらいレアなの？
# 100人中1人とか....

Q.3.可能な限りで、「幾つかの組織」の麻雀のルールを教えて。

>>833
返事がずれてるぞｗ
どさくさ紛れに違うことを書くなよｗ

で？
麻雀は運ということで解決かな？

うん

>>836
馬鹿はそう思ってれば良いってことでＦＡ

>>838
バカはお前だろ？ｗ

うん

兎の読みすぎじゃね？
負け続けると「なんで俺だけ」とか「またこんな配牌」とか言い出すやつ。

>>841
それはお前だろ？ｗ

>>842
バカ？

振込まないのは実力
面子選びも実力
配牌は運
これでいいでしょ♪

麻雀が「運と実力」とかいっているのはまだまだ、底が浅い。
徹マンして明け方くらいになってみればよくわかるよ。
麻雀は「運3」「実力3」「体力、気力4」だよ。
明け方になったらもうチートイとか混一狙いとかばっかりで、
リーチがかかっても降りるのめんどくさいから一発でドラは出るわ
めろめろですわ。

麻雀で「分っていても切っちゃう」というかじっくり考えてみれば
正着は他にあるんだけどついつい形だけで切っちゃうとか、手拍子
とかあるんだよね。

これがゼロになればそれだけで相当強くなれると思うんだけど、やっぱり
細かいミスはいっぱいしてるな。

「何切る」で出せる正解が実戦の場で確実に出せるならそれだけで相当な
強さとなるだろう。

こんな注意力散漫なのはおれだけかな？

いま↑がいーことゆった

早くこのスレ終わらせたいのにマジレスすんなよι笑

>>845
体力、気力も実力だろうが

運力は？　ねえ、運力は？

>>848
全員の気力が落ちればますます運の勝負になります
麻雀は運

>>850
いや、だから気力があるかどうかは実力だろう

ねぇねぇ、麻雀やり始めの頃は配牌いいのにだんだん悪くなるのはどうして？
不思議じゃない？

勝った奴は例外なくツイてた。それは間違いない。
でもツイてるから勝つとは限らない。
運は結果でしか量れないから。

ついでに言えば、ツイてなかったから負けたとは言い切れない。
負けに不思議の負けなし。

不思議な負けが存在してしまうのが麻雀だ。
１対１でないゲームの逃げられない部分。

そう？
負けの分析は簡単にできるだろ。
ミスか不運の2択だよ。

次スレは

麻雀は運？実力？体力気力？の真剣語り場

だな

姉妹スレも順調なようで。
語り場inマロン
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1091882358/l50

ごたごた言ってないで、東風荘あたりでケリつけりゃいいのに。
運派２人対実力派２人、あと観客でよ。
運派が棒テン速リーのみ、実力派が自由に打てば運か実力か決まるだろ？

運派は天和のみで十分勝てるよ

>>858
運の意味が分かってないな？ｗ

>>860
はぁ？じゃあお前はどうやって運か実力かが量れるっつーんだよ？

>>858
運派が勝つにせよ負けるにせよ、「運があったor無かったから勝ったor負けた」となり、
議論は先に進まない。
大体、実力の優劣の定義がなされてない以上、実力派の代表を誰が張るべきかわからない。
運派は誰でもいいんだろうがね。

そこら辺の問題やっつけて出直して来い。

運派は運一番決定戦、
実力派は実力NO.１決定戦を行い、

改めて運対実力の勝負を行う。

だからね、
＞運派が勝つにせよ負けるにせよ、「運があったor無かったから勝ったor負けた」と
なるから、その方法では「運一番」も「運対実力」も決められないだろ？
そもそも「100％どちらかがのみが必要だ」って姿勢が間違いだろ。

麻雀は運８割、実力２割。多少の誤差はあっても、そんなもんだろ？

>>862
つまり、運派は>>858のやり方だと、実力派に勝てる気がしない、と（ﾌﾟｹﾞﾗ

まだ騒いでるのか？ド下手ども
実力って騒いでる奴！その定義はなんだ？
実力だけで、毎回トップ取れるのか？
実力者同士打ったら、皆トップか？ｗ

またバカがいるよ・・

まぁ自分に実力がないから麻雀は運だっていうんだけどね・・

ネット麻雀とリアルでは差もでるけど、ネットでの例えばＲ２１００オーバー
の人間（多重なし）に聞いたら運も必要だが腕も必要って答えるだろうよ

フリーで、その店の勝ち組にきいてもどっち？と聞けば腕っていうよ

負け組は・・麻雀は運って答えますけどね

うむ。
運派の主張が未だにわかってないやつ多いな。
打つ前から４人の運が決まってるわけじゃないんだぞ。
宝くじ買う前から当たるのがわかってるやつなんていないだろ？
実際やってみないと勝敗が分からない。
だから麻雀は運。