【負ける】板で燻る理由【貧乏人】

ネット麻雀ではＲが高いけどリアルでは負けてばかり。
その理由がわからない不満を板で解消しようとする。
そこで語るのが算数に毛が生えた程度の数学知識ｗ
勝てるならリアルで稼げ！
（資金が無くても、勝てるならサラ金で借りて打てば稼げるはず）
負けるなら講釈をたれずにマウスで遊んでろ！

終了

全てのゲームは算数以下の知識で解明できる
将棋などは、全てのパターンを考えるだけ

新スレおめ！

>>3
じゃあやってみろよ・・・と。
やってみせればあんた世界で認められるぞ（藁

キチガイ
糞スレ
糞コテ

>>5
ただ
＞そこで語るのが算数に毛が生えた程度の数学知識ｗ
に反論しただけ
算数に毛が生えた程度の数学知識で麻雀如きなど充分事足りる
ただ「やってみろ」といわれたら>>5と同じ意見になるだろう

４． 投稿目的による削除対象
スレッド
　掲示板の趣旨に関係があり、論理的で主観だけではない批判は残します。
　掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため・
　利用者を揶揄するために作られたと判断したものは削除対象になります。掲示板自体の事象や参加者に関するもので、
議論にならないと判断した場合も同様です。
　

イーシャンテン、テンパイまでは算数程度でいいだろうけどな。
上がれる上がれない、Ｔｏｐが取れる取れない、長期Ｔｏｔａｌでの勝ち負けと
なると算数に毛が生えた程度では無理。
オジイチャンの遊びの４人打ちなら算数程度で遊んでいられるけど
サンマになれば全く不可能！

>>9
そうなん？でもおっちゃん、悪いけど世の中四麻のが好きな人だっているんだ。

ロクさん、なんでID出したり消したりするの？

雑談系以外の専用板では、

全く情報価値の無いもの・
真面目な議論や話し合いを目的としないもの・
板の趣旨よりネタを優先するもの・
客観的な意見を求めないもの・

等の、複数の状態に当てはまる時、
削除または移動対象になることがあります。

1人より2人
2人より3人
3人より4人の方が

加速度的に組み合わせも確率も増えていき
難しくなることすら分からんのかな。

牌の数も参加人数も役も限定されるサンマの方が、
計算が楽なのは明白でしょう。
ちゃんと義務教育終わってるの？

>オジイチャンの遊びの４人打ちなら算数程度で遊んでいられるけど
>サンマになれば全く不可能！

>>9
まあ、４麻はギャンブルに向いてないのは認めるし
サンマはギャンブルに向いてるのは認めるがね

サンマが算数で解明できないというのは認めないが

>>13
牌の数を忘れているな。

>>15
>牌の数も参加人数も役も限定されるサンマの方が、

>>10
そんなのわかってるって。
実は俺も「サンマなんて麻雀じゃない！ツキだけの勝負だ！」と思ってたんだから。
ところが、サンマで強い者が居るんだからツキだけの勝負じゃないって思い出した。
放縦しないように死にまくってＴｏｐを取るってタイプはサンマが嫌いだろ？
>>14
算数で解明できるのはテンパイまでの有利な牌効率程度。
上がれるまでは計算できない。
ましてや３順目に親がリーチ
中３ｐ９ｓリーチ
手牌　１１１ｗ４６７９ｐ１１２３ｓ９ｗ西東
何を切る？
こんな状態が常に起こる。
算数で何を切るのがいいのか教えてくれ！

http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1076288222/l50
こんなアホもいる

>>13は反論できないからスルーかよ。
所詮、閉鎖的で排他的な固定占有スレか。

目のつけ所は悪くなくてもこれじゃ早晩落ちるだろう。
挑発丸出しの書き方を多少変えてやりさえすれば
心情を吐露する人間が現れたかも知れん。
>>1が激情をほとばしらせたに過ぎない。馬鹿な立て方を
したもんだ。

このスレは放置推奨ですか？

いや名スレの予感がする

>>18
これもな
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1070768502/l50

【このスレの登場人物】

牌鬼屋　…　55歳の雀荘経営者。中卒（高校中退）で人格破綻者。固定ハンドル、IDを出さないと暴れる。
ロク　　　…　牌鬼屋が自作自演で作り上げた子分。バレていないと思っているのは自分だけ。

以上

>>18の
>麻雀は流れとか言う人がいるがそれでは勝てない。
>数学的根拠を持つ人とそうでない人では実力差が相当大きい。
これが代表者？
どうりで大学生は強いわけだ〜？ｗ
雀荘に行けば大学生が皆勝ってるわけだ〜。
大学教授なんか負けることは無い罠？

＜牌鬼屋師の華麗なる足跡＞
●(2ﾁｬﾝﾈﾙViewer)買う価値なしです Part6
http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1073003807/79
削除依頼を妨害する人々
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1026229287/316-317
削除人は何のために削除するの？
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1047830185/51-n
★★麻雀板☆削除議論スレ★★
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1074388197/l50
２ちゃんの全板が強制ホスト表示に
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1043043443/53-n
住人ではない者が削除依頼することについて
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1073046945/84-n
mj：麻雀［スレッド削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030538015/155-n

団塊の世代丸出しだなｗ
デジタル雀師＝高学歴ってわけでもないだろが。

誰もそんな主張してない。

>>3


実戦では、ほとんど５秒以内で１４枚の内の一つを経験から
くる勘で打つマージャンより
局面によっては候補手が数百パターンある将棋の方が頭を使う
事は事実。

いずれにしろ、牌鬼屋は死んだほうがいいな

盛り上がってるな。ｗ

。。。。ん？？ここは何を話すんですか？？ｗ

お、ゆずくんひさしぶり〜

>>27
自分が如何にバカなレスを返してるか解らないだろうな。
「数学的根拠を持つ人は勝てるんだったら、大学生や大学教授はＴｏｔａｌで麻雀に勝っているはずだ？」
と書かなければ文意がわからないようだな？

デジタル雀師？
プププププー！
それはデジタル麻雀ゲーマーって言うの！
リアル麻雀はアナログ。
リアルサンマは穴黒かなｗ

もういいよ、
牌鬼屋の似非狂言は飽きた

　オジイチャンの遊びの４人打ちなら算数程度で遊んでいられるけど
　サンマになれば全く不可能！

4打ちよりサンマの方が計算が難しくなる理由は？

馬鹿の周りには馬鹿が集まる。
算数できない連中同士の中では、勝ち組は算数できない。
それだけのことさ。

>>36
死んでいたらｲｲって打ち方が通用しないから。
死んでたらドンドンツモられるとか、死にきれずに死に打ちしてしまうのがサンマ。
リアルのほとんどがテンパイ連荘だから流局の親流れは無いし。
南場はノーテンでも連荘になる店が多いし。

算数で解明できるのはテンパイまでの有利な牌効率程度。
上がれるまでは計算できない。
ましてや３順目に親がリーチ
中３ｐ９ｓリーチ
手牌　１１１ｗ４６７９ｐ１１２３ｓ９ｗ西東
何を切る？
こんな状態が常に起こる。

だから何で大学生や大学教授が数学的根拠持ってるって事になんだよｗ
大学行ける、or教授レベルの知能＝麻雀に数学的根拠を持ち込む
短絡的すぎない？それは？

まぁ馴れ合いせずにまともにサンマ議論するならこのスレもタイトルは抜きに
して良スレの可能性もあるだろな。
頑張れｵﾁｬｰﾝ！！身障者差別とかもうしちゃダメだぞ？

＞ましてや３順目に親がリーチ
＞中３ｐ９ｓリーチ
＞手牌　１１１ｗ４６７９ｐ１１２３ｓ９ｗ西東
＞何を切る？
＞こんな状態が常に起こる。
こんな状態が起こるのは
１億回に１回もありません

事実はおそらく、
・牌鬼屋は算数ができない
・でもサンマは勝ってる

ここから、
・サンマは算数が通用しない

に飛躍しているのだと思われ。
牌鬼屋さんが算数ができるようになって、サンマを算数的見地から研究すれば、
もっと勝てるかもしれませんよ。

算数だけじゃなくて国語も出来ないよ。
オウム返しの意味すら知らなかった。

>>39
数学的根拠持っていない者が行けるのが大学であり、教授になれるかな？
>>41
そら〜、リアルサンマを知らんな？
>>42
おれは算数はできる（数学になると無理だが）
サンマも負けて負けて負け倒した。
ましてや３順目に親がリーチ
中３ｐ９ｓリーチ
手牌　１１１ｗ４６７９ｐ１１２３ｓ９ｗ西東
の時に１ｗを切って死に打ちしてた。
そこで金も無くなり考えた。
どう打てばいいんだろう？
結果、「ツキと配牌と語れ」と考えた。
それで勝ち始めた。
負けている者に教えた。
負けている者が勝ち始めた。
この結果はどう取ればいい？

だから、似非狂言はもういいって

牌鬼屋くんは詩人だなあ

我慢できなくなって名無しに釣られるようになってきたな
わかりやすい単細胞ジジイだな

>>46
？？
私は事実しか語りません。
５４歳に対して「くん」と呼ばれる貴方はどなたでしょう？
ムツゴロウ先生でしょうか？

動物の相手をしてるんだから、ムツゴロウの可能性も大だな

牌鬼屋くんは誤解しているよ
詩は必ずしも空想を語るものではない
むしろ詩人は詩的現実を言葉で紡ぐものだ

たとえ世人がそれを妄想だと片付けようとも

＞５４歳に対して「くん」と呼ばれる貴方はどなたでしょう？

牌鬼屋くんはいつもそうだね
年齢、職業、学歴･･･
目に見える現実に縛られている

卓上では見えないものを語れる君が、
どうしてそんな些細な現実世界のしがらみにこだわるのか？
無意味なことだとは思わないかね？

年輪が麻雀を語る上で何か意味があるのかい？

他の煽りではないなにかを感じたものでお尋ねするという形で煽ってしまいました。
お詫びいたします。
ネットもリアルの延長線上でいきているもので、つい癖が。
＞年輪が麻雀を語る上で何か意味があるのかい？
一般人の経験しない世界を見てきたので多少の経験則を語れるかと？

何度も繰り返されてきたことだけど、
個人の経験則はやはりその人自身だけのもの
だから理解されない
詩人の言葉がともすれば嘲笑されるのと同じように

54年という年輪はきっと牌鬼屋くんの実になっているのだろう
だけどその物差しで他の人を計っても意味はないよ
人が百人いれば百の物差しがあるのだから

>一般人の経験しない世界を見てきたので多少の経験則を語れるかと？
どんな経験したんだ?牌鬼屋

ごめん言い方不味かったようだなｗ
大学行ったら麻雀に数学的根拠を持ち込むとは限らないよ。
これでわかる？

中卒のお前には、知らない世界も数多くあるだろう？
55歳だからといってすべてを知った気になる時点でおかしい

>>牌鬼屋さん
ちとマジレスしてみる。連続長文失礼。

数学的要素が特に優れている人は強者であるか？
これはどちらともいえない。
麻雀にはこれらの他に観察力、洞察力その他が必要とされる対人競技であるから。
一つの要素だけが優れていても他がダメなら弱者であることは十分にありうる。

では麻雀には数学的要素は不必要か？これは当然ノー。
どのようにすれば和了やすいかは当然誰でも考える。
面子が必要な場合１と４のどちらを残すかは当然４を残すし、
単独中張牌と中張牌の連続形なら後者を優先する。
このように単純なことでも数字的な要素は介在する。
複数の選択肢が頻発する麻雀においてこの能力が著しく劣る人には強者はいない。

>>38
４麻より３麻の方が複雑か？これには疑問を生じます。
死んでいたらいいという打ち方が通用しなくなるのはマルッポ（ツモ損なし）の
ルールの性質であり、それが理由で３麻が複雑であるにはならないかと思います。
いくいかないはリスクとリターンのバランス。
ルールにより最善は異なる、というだけです。

私が思う４麻が３麻より複雑な理由。
・３麻の方が牌の種類が少ない。
組み合わせが少なくなれば単純化は必死。
・４麻には３麻にないチーという選択肢が常にある。
選択肢の増加は複雑化に繋がる。
・３麻は２人を相手にすればいいが４麻になると３人を相手にしなくてはならない。
相手にする人数が増えればより複雑になる。

＞面子が必要な場合１と４のどちらを残すかは当然４を残すし、

違う
牌鬼屋先生は
１を連続で２回ツモるなら１を残すし
３５とツモるなら４を残す

牌鬼屋　
　●●○　
　1210 9　
　総運31△ 頭良く先見の明あり。意志も強く人の上に立つ存在。孤独運。晩婚傾向。
　人運 9△ 特異な才能で注目されるが挫折しがち。誠実だが消極的。
　外運22△ 若いうちは良いが晩年に向かって運気衰退。病気事故傾向。
　伏運 9× 病気、災難に遭いやすい。
　地運× 悲観、犯罪、災厄運。
　天運31○ 幸運に恵まれ、財産を築く家柄。
　陰陽　○ 良い配列です。

>>53
個人の経験則では思い込みが大きいためにその人自信のものでしかない。
私の場合は、経験則の中には観察によるものもある。
５４ｍの物差しで計るんだから、単位はＣｍでもインチでもある程度は計れるのでは？
>>55
博徒の世界、ヤクザの世界。
>>56
大学行ったら麻雀に数学的根拠を持ち込むとはできるはず。
有利なら持ち込もうとする思考力があるはず。
持ち込むはず。

わかってないな、牌鬼屋くん。
54メートルのものさしでは、重さを量ることはできないだろう？

>>38
4打ちよりサンマの方が計算が難しくなる理由は？

計算の組み合わせを聞いてるのに何それ？

3人の中から一人選ぶのと、4人の中から一人選ぶのでは
4人の中から選ぶほうが組み合わせ多いでしょうが。

4打ちと違ってオリて回してもツモラレルので勝ち方違うし、
守備重視が必ずしも強くないのは知ってるよ。

>>58
当然、テンパイまでの手作り段階では数学的要素が大きくなる。
しかし、その手作り段階で数学的なことに重点を置いて打てるのは４人打ち。
サンマの場合はそれでは追いつけないことが多々ある。
それを私は配牌で判断するしかないと思うのだが？
字牌の孤立牌がある。
西中Ｗ東、この場合、当然オタ風の西から切ってしまう。
しかし、西が続けて２枚来る場合もある。
そうなればこの切りは間違いになる。
これがサンマの場合には確実に勝負負けになってしまう。
それに、裏ドラが西かもしれない。
１３４５６ｓのところに８ｓを引いてきた。
２ｓが場に２枚切られている。
当然、１ｓを切ってカン７ｓに受ける。
これも間違いになる場合が多々ある。
（目になっている場合は）配牌でカン２ｓのセットがあったのはカン２ｓなら上がれるからと解釈する。
（配牌型で）１１２ｓとあった場合は２ｓを切って１ｓと何かのシャンポン。
１２１（２１１）とある場合は１ｓを切ってペン３ｓに受ける。
切るべき牌だから切りやすい右にあると解釈する。
これの受け間違いで放縦になるのはサンマ専門の人間ならわかるはず。
テンパイが早いだけに１メンツのミス（結果的）が命取りになる。
これがサンマの複雑さの原因。
この受け間違いのミスを「結果論」で解決する者には「ツキ」で解決してしまうことだけど。

やっぱわからんかったかｗ
論理のすり替え大好きだなほんとにｗｗ
出来るとするを混同しないでね？
麻雀に掛ける心がけなんて人それぞれ。数学的根拠を持ち込もうと
することに学歴なんぞ関係ないってこと。
これでわかった？

大学行けてれば雀荘の親父で人生を閉じることもなかったろうに

>中国服の親父殿

サンマについてのあなたの経験から、

・数学ができない人間でも強くなれる。
・数学ができない人間でも強くなるための方法を他人に伝授できる。

という事実に到達したとしても、そのことがただちに

・サンマに数学的根拠を持ち込んでも強くなれない。

ということの証明にはならない。つーか、それらは全く別の次元の話だ。
数学が得意でサンマの強い人間が、「数学ができない人間はサンマは強くなれ
ない」って言うのと同じくらいの暴論だと思うぞ。

>>68
＞「数学ができない人間はサンマは強くなれ
＞ない」って言う人

こういう人よくいるよね。
あら？ちっぱんおひさもき。
東風スレは、ここの人と無関係だから、気にせず削除依頼だしていいよ。

牌鬼屋はちっぱんに対しては極端に弱いからな
IDを出してないちっぱんに腰ぎんちゃく的なレスをするのを楽しみにしておこう

>>69

生きてたか？
麻雀板は定期的に見てるの？頑張って働いておくれやす。

>>牌鬼屋
ヤクザやってたんですか?

>>62-63
例え話というものは、年寄り連中が自分に都合が悪い時、
論点をずらして、相手を煙に巻くときによく使うが、
大概の場合、例え話の矛盾や間違いに突っ込むと、「例え話だから」と逃げる。
逃げるなら初めから出すな。

数センチや数インチのものを測るには、1メートル程度の方が余程優れている。
54メートルのものさしは、長いため持ち運ぶのに不便で使い勝手が悪い。
例えを元の話題に戻せば、1歳くらいのほうが優れている。
何か反論はあるか？

元々、突っ込むべきところは、54メートルのものさしが利用価値があるかどうかではなく、
ただ年を食っただけのことが、偉いことかどうかということだ。

>>66
出来ないと出来るを混同してないか？
幼稚園児に牌を握らせたら「１ｓが鳥さんだから好きで持つ」としか考えられない。
それは数学的根拠が無いから。
>>68
サンマに数学的根拠を持ち込むから負ける（場合もかなりある）というのは？
リアルの場合に、スタートでへまをしてしまった影響が後々まで響くって思わない？
そこに懐具合も加味して来るんだし。
>>72
いや、友達づきあいが多かったので。
>>73
２５ｍのものを計る場合はどうかな？
１ｍの物差しで２５回計るうちにかなりのズレが出てしまう。
ここで以前に書いた風呂屋の計りに話が戻ってしまうな〜。
秤量５４ｋｇの重量計で２５ｋｇの者は計れるが、１ｋｇの秤では２５ｋｇの者の体重は計れない。

要するに、自分の都合のいいようにしか解釈できないわけだな？

>>74
人に物を説くつもりなら、論理について多少知識をもっていたほうがいい。
----------
君の結論だけを見れば、
「秤量５４ｋｇの重量計で２５ｋｇの者は計れるが、１ｋｇの秤では２５ｋｇの者の体重は計れない。 」
ということから、「秤量が大きいほど優れている」という結論を出しているように見える。
一般的な知性を持った人間なら、何が間違っているか、すぐ分かるだろう。
この段階で、ほとんどの人間がこの例え話には意味が無いことに気付く。

次に、君は「多くの経験を積んでいる」ということから、
「大きい秤量の重量計を持っている」という結論を出している。
さっぱり説明不足である。
例え話なので「多くの経験を積んでいる」ということから、
直接「優れた重量計を持っている」と言ってしまえばいいのに、
あえて、間違いをはさんで話を伝わらなくしている。

仮に、「多くの経験を積んでいる」ということから、「優れた重量計を持っている」と結論付けたところで、
なぜそうなるかの部分が完全に欠落しているため、まったく意味を持たない。
----------
つまり、君の例え話は無意味である。

「AならばBであることが正しいから、CならばDであることが正しい」
という論理が成り立つためのAとCの関係とBとDの関係を知らなければ
例え話に意味を持たせることはできないだろう。

君の今までの例え話から、知らないことは明らかだから、
考えるなり、調べるなりしてみるといい。

要するに、ダメな奴は何をやってもダメ

その歳で自覚できてないとは思えないがな

>>65
文意を汲み取ると配牌から判断するってのは、同じようなものは右端に
近いものが優れていると判断するってこと？分けが分かりません。
３麻に限らず４麻でもノーミスであることは重要です。
常にミスのない打ち方が出来るならミスをする可能性のある打ち方に比べて
圧倒的に有利なのは当たり前。問題はこれが可能かどうか？
麻雀はツモって切るという動作をワンセットで行う必要があるゲーム。
７巡目に20枚の中から牌姿を選択するゲームではありません。

何かを選択して捨てるということは必ず裏目が存在します。
例にある西中Ｗ東で西を選択して裏目になることは当然あるが、
それは中及びＷ東を切った場合も同様です。なら裏目の少ない方を選択する。
何故か？それが最善だからです。麻雀は何も全局和了必要はない。

受け間違いで放銃云々は、受け間違え＝まだ勝負は続くのだからそういうケースが
あるのは当たり前です。受け間違えたら必ず放銃になるわけでもないでしょう。
私も３麻をしていましたがそんなに余裕のない考え方はしませんよ。

また３麻の方が種類が少ないから聴牌スピードがあがるのは当然のことで、
それが原因で４麻より複雑であるとはいえません。

>>78
違う
牌鬼屋のミスの定義は
その後のツモによるから
例えば１ｓ４ｓとあるところに１メンツを作ろうとした場合
１ｓ切って１ｓが２回ツモってきたらそれがミスとなる

結局学歴の呪縛から離れられないのか
哀れな団塊の世代だなｗ

とても話し方が似てるな・・・w

>>76
人に説教するつもりなら、相手の思考を理解して居なければならない。
ーーーーーーーーーー
１ｋｇの秤で２５ｋｇの者の体重を計る方法を書いてから反論しよう。
＞一般的な知性を持った人間なら、何が間違っているか、すぐ分かるだろう。
＞この段階で、ほとんどの人間がこの例え話には意味が無いことに気付く。
第三者がどうこうと書くことによって同意者を得ようとする２Ｃｈラー独特のイヤラシサが滲み出ているな。
コテハンを付けて語ったらどうだ？
＞「AならばBであることが正しいから、CならばDであることが正しい」
＞という論理が成り立つためのAとCの関係とBとDの関係を知らなければ
＞例え話に意味を持たせることはできないだろう。
ここに解答を書いていることが解ってない者と語るのも無駄だな。
Ａ〜Ｆまでを見て来ているから各々の関係を、ＡＢしか知らない者より判断する材料を持っている。
その上、自分が打たないという客観的立場から麻雀を見て来ていることもある。
我々クラスにいなると、始めの半チャンを見ただけで、その客がどれぐらいの勝ち負けになるかの結果も分かる。
当然、自分が打った場合も判断できる。（客で行ってたらこの１回でラスハンをかけ帰る）
その回避をしようと打法を変えることはしないで、あえて負けるなりの打ち方を続けるけどな。
それが明日の勝ちへの撒き餌と考えて。

逃げたな牌鬼屋

ネット掲示板で相手を説得させようと思ったら
論理しかない
論理が欠けている文章には反論すら出来ない

>>78
いや、左にある物が優れてるってこと。
＞例にある西中Ｗ東で西を選択して裏目になることは当然あるが、
その裏目を当然で納得しない打法を考えている。
西中Ｗ東と切るのが当然な選択だけど、右にあるＷ東から切れば西の暗刻被りはない。
中から切っていれば他者が東をトイツにしてしまい、次に東を切って鳴かれて西の３枚目が
食い流れてしまうとか、西がトイツになって中を切ったら鳴かれて西が食い下がってきて暗刻になる。
こんな展開をする為に、右にある不用牌から切れ！と考察するんだけど。
ま〜、一般には、妄想的発想としか思えないだろうし、それに近い面も多々ある。
しかし、これを続ける事により、それがツボにハマった時の破壊力は確かなことは実証されてる。
また、こんな方法でしかサンマは対処できないように思う。（これは多少私感的かもしれないが）
＞受け間違いで放銃云々は、受け間違え＝まだ勝負は続くのだからそういうケースが
＞あるのは当たり前です。受け間違えたら必ず放銃になるわけでもないでしょう。
＞私も３麻をしていましたがそんなに余裕のない考え方はしませんよ。
これはメンバーがサンマでは無いからでは？
（全員が４麻のメンバーでサンマを打った場合は、手作りが主体になっているので）
＞それが原因で４麻より複雑であるとはいえません。
このスピードが最大に厄介なんです。
抜きドラもあり、５のドラもありで手が大きくなるんだから、死んで居ても積もられドボンになってしまう。
>>79
そうです。
麻雀の解説とかで「選択法は正しかったけど」とか「結果論」で解決してしまう。
これが麻雀の質を下げてしまってるんじゃないかな？
麻雀は「結果」が問題なんだから、選択法が正しければ結果上がってるってこと。
４ｓを残して１ｓ１ｓと被ったら、結果「ミス」でしか無い。

>>84
理論に欠けているという部分を引用して、どこが理論に欠けているか指摘ししよう！
それができないなら黙ってＲＯＭしよう。
指摘するならコテハンを付けてね。

いずれにしろ板違いだろ、こんな議論
最悪板でも行ってやれよ
邪魔だアホが

> コテハンを付けて語ったらどうだ？
これで良いかな？　牌鬼屋君

>>82
> 人に説教するつもりなら、相手の思考を理解して居なければならない。
説教をするわけではなく、君の足りていない論理を指摘しているだけである。
論理的ではない文章しか書けない君の思考を理解することは、掲示板で君の文章しか見ていない私には不可能だ。

> １ｋｇの秤で２５ｋｇの者の体重を計る方法を書いてから反論しよう。
２５ｋｇの者を適当な大きさに切って計る。
針が振り切れれば、もっと細かく切ればいい。

だが、上記の答えを書かなければ反論できないという理屈が、
どこから出てきたのか理解できないために、説明を求めたい。

> 第三者がどうこうと書くことによって同意者を得ようとする２Ｃｈラー独特のイヤラシサが滲み出ているな。
「第三者がどうこう」ではなく、君が一般的な知性がなく、「ほとんどの人間」に当てはまらないことを書いている。
他意はないが、誤解を生んだなら謝っておく。

> ここに解答を書〜〜
私は君の麻雀の腕をどうこうではなく、君が論理的思考が出来ていないことを指摘しているだけである。
よって、「ここに」以下の文は、「「Aならば〜〜」の反論になっていない。

私が指摘していることを簡潔に書き直せば、
例え話というものは、「A⇒Bの時、C⇒Dである」という論理と等しい。
「A⇒Bの時、C→Dが真になるための条件」を知らないものが例え話を用いるのは、
間違った論理を展開することにより、指摘の矛先を本題から例え話にそらすための手段でしかない。
例え話をうまく使いたいなら、上記の条件を知っている必要がある。

議論屋ガン枯れ

>>76 ◆3r.X6DQy1E
>だが、上記の答えを書かなければ反論できないという理屈が、
>どこから出てきたのか理解できないために、説明を求めたい。

>ということから、「秤量が大きいほど優れている」という結論を出しているように見える。
これに対するレスなんだけど。
＞針が振り切れれば、もっと細かく切ればいい。
者の体重だから、細かく切れば死んでしまわないかな？

俺が「A⇒Bの時、C⇒Dである」とどこで語ってるのかな？
A⇒B、C⇒D、Ｄ⇒Ａと推測できるのは、Ａ〜Ｆまでを見ているから推測できると言っているだけ。
ＡＢしか見て居ないものにはＣＤがからんで来ることを全く知らないし、推測も全くの私的思考によるものでしかない。
（その全くの私的思考の方が正しい場合も無いとは言えないけどね。）
昔は銭湯に１３円で入れたが今は３５０円取られる。
昔のリーマンの月給が１３８００円だったけど今のリーマンの平均月収は３５万円だ。
その現代だけしか知らない者が、西岸良平の漫画で見るとか、物価上昇から勘案して
「昔は銭湯も１３円で入れた。リーマンの月給も昔は１３８００円だった。今は玉子が１５円で買えるけど昔は１５ｘ13/359=50銭で買えた。」と考えてしまう危険性もある。
しかし、事実は玉子１個３０円した。
このような間違いが出る可能性は、若いものより年輪を重ねている者の方がより真実に近い可能性の方が高いのでは？と言ってるんだけど。

訂正
＞西岸良平の漫画で見るとか
は削除。
（西岸良平の漫画で見れば出ている可能性がある）

>>87
アホはダマットレ！
この議論を板違いというバカさ加減を反省しろ
焼き鳥名無しさん でよかったな。

アホには説明しなければ解らないか・・・
麻雀に関することで語ってるんだよ！
経験則とか思考法に関してな。

>>90
> これに対するレスなんだけど。
説明になっていない。
そこでの私の指摘は、「秤量が大きいほど優れている」ということが真であるかということ。
真でないことを説明するには、一つでも反例をあげればよい。
例えば、最大秤量200Kg、最小秤量100gの体重計では薬のような数mgの物は量れないが、最大秤量10g、最小秤量0.1mgの天秤では量れる。
このとき「秤量が大きいほど優れている」は偽である。

なぜ、意味の無い例え話に回答しなければ反論が許されないのかの回答を再度求む。

> 者の体重だから、細かく切れば死んでしまわないかな？
本題に関係ない無駄な例え話だが、あえて回答するなら、
25Kgの生物を殺さず量る場合に、1kgの秤よりも54Kgの秤のほうが優れているとしても、それによって「秤量が大きいほど優れている」という結論にはならない。
そもそも、多くの経験を積むことが、例え中で秤量が大きい秤を持つことと等しい、ということの関連性を明確にしていない。

> 俺が「A⇒Bの時、C⇒Dである」とどこで語ってるのかな？
秤量が大きいから、優れた秤であるということが真である時、
牌鬼屋は特異で豊富な経験を積んだから、その経験を積んでいないものよりも優れているということが真である。
牌鬼屋君の文章を好意的に解釈するとこうなった。

> A⇒B、C⇒D、Ｄ⇒Ａと推測〜〜
まったく意味不明。
「A⇒B」は76で書いた「AならばBであることが正しい」ということを記号で表したものである。
恐らく、牌鬼屋君は知らないだろうから、一度は記号が分からなくても読めるように書いたのだが、やはり何も調べずに適当なレスを返してきた。
以下に続く例え話は、論理的ではないため意味を持たない。

> 若いものより年輪を重ねている者の方がより真実に近い可能性の方が高いのでは？
常に高いわけではなく、高い場合もある、ということならば、同意できる。
私が考えうる限りでは、常に高い、常に低いということは言い切れない。
牌鬼屋君が常に「年輪を重ねている者の方がより真実に近い可能性の方が高い」と考えているならば、なぜそれが成り立つのかの根拠を示して欲しい。

>>85
あるものの方が優れていると他人に納得させる場合、
何かしらのデータや根拠を提示する必要性があります。
書くのがつらくなってきましたがありますか？
ちなみにある人が「私の頭にデータはある」といいましたが、
その本人は寝言と同じであることを気づきません。

＞その裏目を当然で納得しない打法を考えている。
本当に可能だと思いますか？先にも書きましたが
７巡目に20枚の中から牌姿を選択するゲームではありません。
仮に牌鬼屋さんの「不要牌は一番右から」を実践して失敗した場合は
どう思うのですか？今度は右から２番目から？進歩が見受けられません。

＞ツボにハマった時の破壊力
どんな打ち方にしろツボにはまれば大勝は可能です。
何故ならツボにはまる＝現在大勝しているだからです。

メンバーが３麻でない云々はこれも書いたようにルールにより最善は異なります。
勘違いなされているかもしれませんが４麻にしてもフリーで多いのは
一発裏有り赤有りのルールで内に寄せてドラに寄せれば勝手に高くなります。
まるっぽ５全ドラは基本的にドラ（本ドラ）軽視で内（５）によせればいいだけ。
４麻の場合でもリスクリターンのバランスもありますが手作り重視と眠いことを言う奴は少ないです。
３麻の方が種類が少なくドラも多いのでよりスピード重視が有利なのは明白です。
こんな単純なことも分からん人は多くはありません。
ルールによりといえば例えば満貫以降も青天井なら３麻でも多少は手作り重視になるでしょう？（続く）

（続き）
＞スピードが最大に厄介
だからそれはルールの範疇でしょう。
ドラが多いのでまるっぽなら確かにツモだけでとんでしまうことは多々あります。
特に「とりきり」なら死にっぱなしでは勝てないわけでウエイト的に前に出ることが多くなる傾向があります。
４麻では放銃０でとぶことは稀ですが、放銃０なら勝てるではありません。
死ぬことに関しても４麻の方が敵が多いから複雑ですよ。

何か名無しさんでは発言すら許してくれない雰囲気なので
しぶしぶトリップを考える。
名無しでいいじゃんかー、ここは２ちゃんだぞ？

それはそれとして。
１、「議論のための議論」におちいってませんか？
２、孫子いわく、経験で物事を決めてはいけない。
　　何故なら、同じことをしたからといってその後も同じ結果になる
　　とは限らないし、違うことをしたからといってその後違う結果に
　　なるとは限らないからです。
３、〜〜なはずだ。では論拠になりません。思い込みというものもあります。

なんかコンプレックスがあるんかな
俺でよかったら聞くよ

学歴と年齢と職業と年収と外見と…もう手遅れだろうな

＞例えば、最大秤量200Kg、最小秤量100gの体重計では薬のような数mgの物は量れないが、最大秤量10g、最小秤量0.1mgの天秤では量れる。
製薬会社が出荷時に最大秤量10gの秤で計るかな？
麻雀で言えば、局の部分的なことは見えても長期にわたる局面は見えないようなもの。
「この３ｐとおった？やっぱり当たりか〜。これが切れないから回ったんだよ〜！」と自慢げに喋るようなもの。
「オイオイ、その３ｐ切ったら１３００で済んだものを、止めるから９０００オールを引かれたんだＹＯ！」って。
そこでツキを掴ませてしまったために、その９０００オールからＴｏｐまで登り詰める。
そこからＴｏｐ，Ｔｏｐの嵐が吹き荒れる。
＞> A⇒B、C⇒D、Ｄ⇒Ａと推測〜〜
＞「AならばBであることが正しい」云々
適当な例が思いつかないけど、
ＡとＢしか知らない者はＣ，Ｄ　Ｄ，Ａの関係を知らないし、推測もできないってこと。
水（Ａ）＝Ｗａｔｅｒ（Ｂ）の単語しか知らないものは
川（Ｃ）＝Ｒｉｖｅｒ（Ｄ）＝Ａ　の関係を推測できない。
＞牌鬼屋君が常に「年輪を重ねている者の方がより真実に近い可能性の方が高い」と考えているならば、なぜそれが成り立つのかの根拠を示して欲しい。
年輪を重ねているってことは、海（Ｅ）＝Ｓｅａ（Ｆ）まで知っている。
よって塩分が混入していることは知らなくても（事実はＦ≒Ａであっても）Ｆ＝Ａとの推測はできる。
これをＡ，Ｂしか知らなければ、Ｒｉｖｅｒ＝熊？　とか、Ｓｅａ＝女？　と思ってしまい、
Ｆ≒Ａとは程遠い解釈をしてしまう恐れがある。

部落民っぽいね

>>100
頭悪いな
＝と⇒はまるで違う
敢えて言ってみるなら
＝≠⇒

＞年輪を重ねているってことは、海（Ｅ）＝Ｓｅａ（Ｆ）まで知っている。

ここまでに既に飛躍があるわけだが。
年輪を重ねたところで知っているという保証はあるまい。
強いて言えば蓋然性は高くはなるがね。

漫然と取った歳に何の意味もないことに気づけよ
だから雀荘止まりなんだよアホ

認めたくないんだよ、きっと。
おっちゃんは中卒だし必要十分条件とか習ってないから記号の使い方もわからんしね。

＞牌鬼屋
メンヘル板いってみる？

なんか牌鬼屋が哀れに思えてきたよ。
がんばれ牌鬼屋！





















できれば早く死ね

たしか、こいつ麻雀弱いんだよね。東風でもＲ１４００台だったはず。

なんだかんだ言って良スレだと思う。ネタとしては。
でも最悪板向けだよなｗ

長文レスなんかしなければ学力不足を露呈せずにいられたものを…

いや、豚風のRなんかリアルの麻雀には余り影響ない。
ッて言うか役に立たない。
危険はいかも試練が通す勇気がリアルではいるだろう?
わかるかな？

麻雀やらない勇気もな

麻雀版での発言ではないような。。。＞＞112
でも麻雀やら無い勇気がほしいときもある。ｗ

＞111
リアルで強い⊃東風で強い。

>>114
この記号も牌鬼屋にはわからないのだろうな

>>100
> 製薬会社が出荷時に最大秤量10gの秤で計るかな？
計らない。
だが、それによって、「秤量が大きいほど優れている」という結論にはならない。
それぞれの道具には適した使い方があるというだけのことである。

> 麻雀で言えば、〜〜
言う必要はない。
例え話の元が間違っているので、例え話は意味を持たない。

■「AならばBであることが正しい」について
私の説明が悪かったために、変な誤解を生んでしまったかもしれない。
A⇒Bは、A→Bが真である、ということで、
A→Bは、AならばBである、ということである。
つまり、A⇒Bは「"AならばBである"ということが正しい」ということをあらわす。
このことを踏まえて、もう一度読み直して欲しい。

下に続く、水（Ａ）〜〜の話は、記号の意味が一般的ではないため、
何を言いたいのか分からないが、次の私の回答で概ね否定できる。

> 年輪を重ねているってことは〜〜
確かにA〜Bしか知らないものはA〜Fまで知っているものに劣るが、
54歳の牌鬼屋君と6歳の幼稚園児を比べると、
牌鬼屋君のほうが知っていることが多い可能性は高いかもしれないが、
幼稚園児が知っていることを全て知っているとは言い切れない。

また、54歳と6歳を比べれば、54歳の知識量が多い可能性が高いが、
54歳と53歳ならどうだ？　50なら？　40なら？
これに明確に回答できなければ、年齢の大小で知識をA〜B、A〜Fと区切った例えは、
真にはなりえない。

76の言ってることはもっともですね。でも54歳と53歳ならどうだ？　50なら？　40なら？
なんて質問は聞く価値もない。
だいたい年重ねたら＝知識量が多い　なんてのは誰が考えても間違いなのは当たり前。
それを証明しろなんて言っても仕方ないでしょ。
経験を生かして知識としない人もいる。

その代表が牌鬼屋

>>柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2
>何かしらのデータや根拠を提示する必要性があります。
と言われても難しい。
毎月２０万以上負けていた当店の客「タヌキ」が最近では毎月１０万以上は稼ぐようになった。
毎日３〜６万負けていたＩ君は２万の勝ち負けになった。
この２人を相手に打つとよく負けるようになったｗ
教えたが実践できない、山西、松並、橋本は相変わらず負け続けている。
＞本当に可能だと思いますか？
サンマでは、可能にしなければならないと思ってます。
不可能なのかもしれないけど、西が被ることを予測する基準を配牌と言うことでしか考えられないから。
＞仮に牌鬼屋さんの「不要牌は一番右から」を実践して失敗した場合は
どう思うのですか？
まず、その前局の反省をする。（何故、当てはまらなかったかを考える）
次に、どんな打ち方をしても負ける時は負ける。
勝つ時に大きく勝つには、間違いがあろうとも同じ事を続けることが最良策と考える。
よって右から２番目から切ることは絶対にしない。
＞何故ならツボにはまる＝現在大勝しているだからです。
いや、その右から切ってリーチで上がって裏が乗った時点をツボにはまるという表現。
（その時点では負けている場合でも）
９９９ｗ西西西２３４６８ｓ５６ｐ　ツモ７ｓ
で、（上がった後なら）ほとんどの場合（５ｐが３枚切れていない限り）私は６ｐを切ってリーチをかけます。
ツボにハマっている時に、ここで９ｗを切って４７ｐ待ちにすると赤５ｐを引いて放銃になる。
こんな事、語るだけ無駄かな。
読んでる者は基地外の戯言って思うだけだろうから。
>>刹那 ◆SixEkDwkvI
１、しでいいじゃんかー、ここは２ちゃんだぞ？ｗ
２、孫子が言わなくても、麻雀に関しては当然な事。
　　そこで同じ結果が出る場合を計算で出せないからギャンブルの正解を数学で出せないのでは？
３、思い込みは確かにある。
　　しかし、その思い込みを毎回押し通すことにより正解になる場合もある。
　　結果、毎回を考えて使い分けしようとして裏目ばかりになるのがギャンブル。

>>76 ◆3r.X6DQy1E
「秤量が大きいほど優れている」と言ってるのではなく、秤量が小さければ秤量以上の物を一度には計れない。
大阪から東京まで行った者は、浜名湖も富士山もあることを知っているけど、
大阪から京都までしか行った事がない者は淀川があることしか知らない。
東京までの距離から勘案して何本かの川を渡るｺﾄしか想像できない。
＞「"AならばBである"ということが正しい」
すまんが、これ、ＡＢでなく日本語で書いてくれないかな？
どういうことを指しているのか解りかねる。
＞54歳と53歳ならどうだ？　50なら？　40なら？
一年、四年、１０年、１４年の時間経過の中で得た知識はやはり違いがある。
それも、直線上で得た知識と、湾曲した経路で得た知識との違いは
その５０、４０が直線上で５４歳になったとしても得られる知識ではない。

＞それも、直線上で得た知識と、湾曲した経路で得た知識との違いは
＞その５０、４０が直線上で５４歳になったとしても得られる知識ではない。

ならば湾曲した経路を辿った者もまた、
直線上を歩みし者の得るべき知識を取り零しているわけだが。

大阪から東京に向かうのに日本海側を迂回してしまえば、
富士山や浜名湖を知る機会もあるまい。

君の頓珍漢な論法は、すなわちそうして培われたものなのだ。
まっすぐ歩んでいればおそらく
もう少し破綻のない論理を展開できたろうに。
保証はないが。

相撲が取りたければ自分の土俵で取るがいい。
無理して盛装したところで綻びは出るものだからな。

また、直線上で得た知識より湾曲した経路で得た知識を重んじた時点で、
君は「何年生きてきたか」ではなく
「どうやって生きてきたか」を問題にしている。

つまり君の論点は
「十年生きた人間より五十年生きた人間の方が偉い」から
「何十年生きて来ようが所詮直線的な人生では駄目」に
すりかわってしまったのだ。

ここで自ら前者の命題、
すなわち年齢の重みを否定してしまったことに気づきたまえ。

そして振り出しに戻る。

牌鬼屋って存在価値なさそうだな
人望薄そうだしｗ

語るに落ちたな…
というか、最初から落ちてるけどな

>>119
いいデータがあるじゃないですか。
短期でなく長期であり、かつその有効性が数字で立証されるなら立派なデータであるといえますよ。
ところでなんでそんな簡単なことを実践できない人がいるの？
勝ってる人だけ有効に提示し、それ以外は提示しないでは意味がないですよ。

＞サンマでは、可能にしなければならないと思ってます。
＞不可能なのかもしれないけど、西が被ることを予測する基準を配牌と言うことでしか考えられないから。
不可能であるというのは分かっていただけていますね。
不可能であるものも可能になると信じ試行錯誤する姿勢は大切ですが、
AになるのはBしか考えられないからという思考パターンには賛同しかねます。

＞こんな事、語るだけ無駄かな。
ええ、残念ながら。
経験則という言葉でかたずけられるものは＝その人が論理的に説明できないもの。
勿論その中には有効であるものや興味深いものがあることは私も知っています。
そのほとんどは個人の妄想でしかありませんが。

氏のいうとおり数学的というか論理的に物事を説明できる人で強い人は私も知りません。
でもそれが＝強くないではないし、論理的に説明できない＝強いでも当然ありません。
まあこの辺で終わりにしましょう。

＞＞牌鬼屋師
狸さんは,幸福のﾌﾞﾚｽを手に入れてから,
更に強くなりましたよ。ｗ

まぁなんだ。明確なソースを提示できないなら結局何言っても与太に過ぎない
ってこと。それでいいやん。

>>120
> その５０、４０が直線上で５４歳になったとしても得られる知識ではない。
122で指摘があるが、優れているかどうかに年齢は関係ないと自分で言っている。
いままで、牌鬼屋君が年をとっていることを根拠に話していたことは、
全て無駄であることを自ら認めたわけだ。

> 「秤量が大きいほど〜〜
上記より、年をとっているからといって、秤量が大きいということではない。
よって、牌鬼屋君が長年主張してきたその例え話は意味を持たない。
そもそも、"牌鬼屋君が考えるような下位の物を内包した秤"のように、
人間の知識や経験を表すことはできない。

> すまんが、これ、ＡＢでなく日本語で書いてくれないかな？
またまたすまないことをした。A,Bなどに説明をつけていなかった。
ここでいうAなどのアルファベットは、「命題」を表す。
命題とは、「1つの判断や主張を表す文章で、それが正しいか間違っているか判断できるもの」、
のことだ。
また、Aなどのアルファベットは、代数のx,yなどと同じで、
「命題」であればどのようなものでも当てはめられることを表している。

これを踏まえて、88の最終段落を読み直して欲しい。

結局個人の経験を絶対の論理として提示するなんて不可能なんだよ。
こんなことやったんだけどどう？みたいなのはOKだけどさ。
いい加減気付け５２歳マイクロチンポ。

>>129
不可能というか困難であると思うんだけど。
例えば「ペンチャンと両面はどちらが有利か？」は簡単だよね。
待ちの多さを数字で比較すればいい訳なんだから。
でもこれが枚数で比較できない人ならどうだろう？
つまり説明する人がその説明を簡略に説明できる
思考を持ち合わせてない場合、他人に説明することが非常に困難になる。

上にあった牌鬼屋さんの「字牌は右から」とか「類似する受けなら左を切る」なんかは全く持って
理解に苦しむが、それで勝率があがったといえば分析する必要があるかもしれない。
一人で言ってるだけなら記憶の偏りで一笑だが、これが例えば個人でも1年分のデータや
複数人における膨大なデータがあるなら聞く耳を持つ必要があってもいい。

牌鬼屋さんが「これで複数人の勝率があがった」というなら
「字牌は右から」とか「類似する受けなら左を切る」
を実践したから勝率のUPに繋がったのではなく別の要素を考えるのが自然。
思いつくのは何個かあるがそれは私が言うことでもないので省略。

>>121-122
そこが平面思考ってことだな。
上空に湾曲した経路をたどれば川も畑も見える罠。
ネットでマウスをクリックして打って、Ｔｏｐを取れなければ
「終了」ボタンを押して次の卓に移っているからそうなってしまうのかな？
デジタル録画風なのでデジタル思考っていうべきだな。

>>柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2
私の書いていることはサンマに関しての事だってことを頭に入れておいてくださいよ。
（４麻に関しては突き詰めて考えた事もなかった）
やっぱり欲目があるから出来ないことです。
例えば「上がった後は鳴くな」と言っても、２順目でもＷ東とか白のドラが出れば鳴いてしまうでしょう？
負けている者に教えるのは貸し金が増えるのを防止する為ですｗ
また、勝っている人はそんなこと言っても「何をバカなことを！」と笑うだけです。
それらが最近負けるようになった為に困惑しているようです。
西が被ることを予測する基準に何を当てはめればいいのかな？
例えばチートイツを狙って被りまくるのは何故でしょう？
この場合なんか特に「右にある字から切れ」が有効です。
（最終段階を字で受けようと考えるから失敗が多くなる。）
それと、この打法を押し付けるつもりで語ってるんではないんだし、押し付けても誰も聞かないでしょう。
４麻からサンマに転向した時に必ず負けたおす。
この時にこの打法を思いだしてくれたら、自分の配牌と河を見て自分なりの打法を打ち立てる参考になればｲｲと思って語ってるだけだから。
（今の若者は使い分けが出来るのかも知れないけど、４麻で強い者はどうしても放銃を避けようとしてしまうので）
＞「ペンチャンと両面はどちらが有利か？」
有利さは計算で出るが、あがれるのはどちらかって事とは別問題。
これがサンマでは重要なポイントを占めている。
６６ｐ４４５６７ｓのテンパイになり、ヤミテンであがれるのでリーチをかけないでいて３ｓを引いて４ｓ切りでリーチ。
追いかけリーチをかけられて４ｓを引いて放銃になる。
これも多いケースです。
また、５８ｐリーチがかかって８ｐを止めてペン７ｐで追いかけリーチの場合はこの方が勝つ場合も多々ある。
＞「類似する受けなら左を切る」
（配牌位置の）右を切るです。
＞を実践したから勝率のUPに繋がったのではなく別の要素を考えるのが自然。
を実践できないで相変わらず負け続けている者が３人居ることも考慮してね。
（この３人同士も、他者の観戦をしていると教えた講釈を言って相手をなじってる）

>>ロク
あのタヌキ、最近仕事が出ないので休みで朝から来て負けてます。
朝から来ると必ず負けます。
休みだからと夜中寝ないでエロビデオを見てそのまま一睡もしないで打ちに来ます。
それと、坂ちゃんと同じで「この２万円で閉店まで遊ぼう」と思うからです。
リーチがかかればベタ死にを始めてしまうし、１鳴き、ヤミテンが多くなってしまう。
それを指摘して教えたんですけどダメですね〜。
ま〜、これで貯金を吐きださせてちょうどいいのかも？ｗ

>>131
余計な煽りはともかく、レスサンクス。
半日以上考えた返しがそれかね。
面白いよ、と言っておこう。
122に関しては返す言葉を思いつかなかったみたいだが、
それもまあ不問に付そうじゃないか。

＞上空に湾曲した経路をたどれば川も畑も見える罠。

この喩えの弱点は、
君自身が上空から俯瞰したとする論拠がまったくない点だ。
むしろ土の中を潜っていった結果、
地上のことを何も知らずに来てしまったのではないだろうか？

君の主張はいつもそうなのだ。
万人に証明する手段を持たない。
それゆえに寝言としか受け取られないのだ。

せめてもう少し言葉を選べば、
煙に巻かれる人間も出てこようものを。
惜しむらくは勉強が足りない。

おっちゃん、がんがれ。
ここで踏ん張ればより論理的な思考ができるようになると思うから。

ところで、「平面思考」というのは初耳だが、
水平思考と混同してはいないかな？
ならば誤用なのだが。

>>76 ◆3r.X6DQy1E
>いままで、牌鬼屋君が年をとっていることを根拠に話していたことは、
>全て無駄であることを自ら認めたわけだ。
優れているかどうかは関係ないがなんでそうなるのかな？
>幼稚園児が知っていることを全て知っているとは言い切れない。
この記述はどうなる？
俺が幼稚園児の知っていることを全て知っているとは言えないんだから、俺が５４年間に知ったことは
他人が５４年間生きても知りえないことがあるってことじゃないか？
＞よって、牌鬼屋君が長年主張してきたその例え話は意味を持たない。
よって上記よりこの主張は適当ではない。
＞ここでいうAなどのアルファベットは、「命題」を表す。
>>100の単語を命題に当てはめてはどうなの？
＞また、Aなどのアルファベットは、代数のx,yなどと同じで、
ならば単語を当てはめていることも間違いではないのでは？

＞俺が幼稚園児の知っていることを全て知っているとは言えないんだから、

そろそろ頭がこんがらがって来たかな？
君の言葉の「俺」「幼稚園児」を一般化して整理してみよう。
すると、こうなる。
「不特定の個人Aが他の個人Bの知っていることを知っているとは限らない」
この命題はすなわち次のことを証明する。
「よって個人AもまたBの知りえないことを知っている可能性がある」

対して君が示した結論はこうだ。
「個人Aが54年間に知ったことはBが54年間生きてきても知りえないことがある」

さて、54年という数字はどこから出てきた？

もういい…！
休め…！
牌鬼屋…！

牌鬼屋って生きてる価値無いんじゃないの？

すべて論理学の初歩だけど
論理的思考まったくできない人間にとっては
わけわからん文章なんだろうな

>>138
部分拾いしないで１００あたりから読み直すことだな。
それと、割りこむならＨＮを付けること。
名無しでは以後、無視するからね。

>>142
名無しは無視した方が論理展開が進む
ことを証明したら認めよう

>>142
閉鎖的で排他的な固定占有スレにするとの宣言と見てよろしいか？

HNを付ける気はないが、
121=122=134=136=138だ。
わざわざ無視すると断らずとも、
どのみちレスを頂けたのは121に対してのみだよ。

さて、結局のところ君は前スレ同様
「名無しは無視」
の伝家の宝刀を懲りずに抜いたわけだ。

少しタイミングが悪すぎはしなかったかね？
返答に窮して抜いた、としか思われまい。
私もそのように解釈して矛を収めておく。
すなわち君の敵前逃亡だな。

せめて138の簡単な問いぐらいは答えて欲しかったが、
もはや君は背中を向けてしまった。
仕方ない、風呂に入って寝るよ。

風呂に入る前にひとつ。

＞部分拾いしないで１００あたりから読み直すことだな。

部分拾いのみでレスをし続けているのは、君もだがな。

ロク ◆ROKU./ZjbQ＆牌鬼屋が司会ってわけでないので、
無茶言ってるときは放置でいいでしょう。

牌鬼屋を麻雀板に隔離しといてね♥

　ろくなもんじゃね〜〜〜〜〜〜〜〜〜

ろくはよんじゃね〜

>>150
牌鬼屋、ウザいから書き込むな

>>137
> 優れているかどうかは関係ないがなんでそうなるのかな？
94で述べて言うように、牌鬼屋君が何度も書いている「秤」の話から、
１、「年をとっている」→「秤量の大きな秤を持っている」
２、「年をとっていない」→「秤量の小さな秤を持っている」
３、「秤量の小さな秤では重いものは量れない」→「秤量の大きな秤は優れている」
ゆえに、
「年をとっている」→「優れている」
と判断した。
違うのなら、牌鬼屋君の「秤」の話は何を伝えたいのか、改めて尋ねたい。

１，２，３について94中で否定して、「秤」の話は例え話になっていないと指摘している。

> 俺が幼稚園児の知っていることを全て知っているとは言えないんだから、俺が５４年間に知ったことは
> 他人が５４年間生きても知りえないことがあるってことじゃないか？
多少説明が飛んでいて申し訳ないのだが、
138で指摘があるように、牌鬼屋君と幼稚園児に限らず、
「不特定の個人Aが他の個人Bの知っていることを知っているとは限らない」
ということを、具体例を出して説明している。

「俺が５４年間に知ったことは、他人が５４年間生きても知りえないことがある」
というのは、
「俺が５年間に知ったことは、他人が５４年間生きても知りえないことがある」
「俺が５４年間に知ったことは、他人が５年間生きても知りえないことがある」
「他人が５４年間に知ったことは、俺が５４年間生きても知りえないことがある」
のどれでもよい。

牌鬼屋君の主張が見えないので、改めて説明してもらえないだろうか？

> >>100の単語を命題に当てはめてはどうなの？
----------
> ＡとＢしか知らない者はＣ，Ｄ　Ｄ，Ａの関係を知らないし、推測もできないってこと。
「ＡとＢしか知らない」→「Ｃ，Ｄ　Ｄ，Ａの関係を知らないし、推測もできない」
真である。

> 水（Ａ）＝Ｗａｔｅｒ（Ｂ）の単語しか知らないものは
> 川（Ｃ）＝Ｒｉｖｅｒ（Ｄ）＝Ａ　の関係を推測できない。
「水（Ａ）＝Ｗａｔｅｒ（Ｂ）の単語しか知らない」→「川（Ｃ）＝Ｒｉｖｅｒ（Ｄ）＝Ａ　の関係を推測できない」
真である。

> 年輪を重ねているってことは、海（Ｅ）＝Ｓｅａ（Ｆ）まで知っている。
「年輪を重ねている」→「海（Ｅ）＝Ｓｅａ（Ｆ）まで知っている」
真ではない。（偽であるか、不明である）
したがって、以下の文は意味を持たない。

> よって塩分が混入していることは知らなくても（事実はＦ≒Ａであっても）Ｆ＝Ａとの推測はできる。
> これをＡ，Ｂしか知らなければ、Ｒｉｖｅｒ＝熊？　とか、Ｓｅａ＝女？　と思ってしまい、
> Ｆ≒Ａとは程遠い解釈をしてしまう恐れがある。
----------

> ならば単語を当てはめていることも間違いではないのでは？
正しい単語を当てはめれば間違いではない。
しかし、一般的なことを説明するのに、単語を当てはめた具体例だけでは適切ではない。

代数の概念が無いために、私の説明がわからないと仮定して説明しなおすと、
A⇒Bは「"ある「命題」が正しければ、別のある「命題」が正しい"ということが正しい」
となるが、ますます分からないだろう。
他人に何か説明するつもりなら、説明する側もされる側も最低限の知識がないと非常に困難である。

１、「年をとっている」→「秤量の大きな秤を持っている」
２、「年をとっていない」→「秤量の小さな秤を持っている」
３、「秤量の小さな秤では重いものは量れない」
（重い秤量以上の物は、秤量より重いという事がわかるが、どれぐらいの重さなのかは推測でしか計れない。）
→「秤量の大きな秤は重いものが量れる」
（重くても秤量以下の物は何ｇまでは計れなくても１ｋｇ単位では計れる）
ゆえに、
同じ事象でも同じ結果が現れるわけではないが、色んな事象を見て来ているだけに
見てきていない者よりはより近い結果推測が出来る。
俺が５４年間云々については、何が聞きたいんだろう？
その四つ全てが間違いではない。
そもそもこれは何を前提に語ってるんだろう？
東風暦５年でＲが２５００だとしても、リアルの麻雀を語れないんだし、
若者がこれから３４年間麻雀を打ったとしても、手積み、マグジャン、ブー麻雀等は語れない。
例え家に用具を購入して打ったとしても、頑固なオジーチャンやヤクザのｵｻｰﾝと打つ経験は出来ない。
客で何十年打っていても、その経験則は思い込みが大きいものであり何の意味もない。
東風荘で観戦をしていても、対局者の相手に対する感情とか自分の懐勘定とかが現れないものだし、
ルーチンワークのゲームでしかないんだからリアルとは全く違ったものしか見れない。
＞「年輪を重ねている」→「海（Ｅ）＝Ｓｅａ（Ｆ）まで知っている」
＞真ではない。（偽であるか、不明である）
なるほど。
「年輪を重ねている」→「海（Ｅ）＝Ｓｅａ（Ｆ）まで知っている可能性がある」
「年輪を重ねていない」→「海（Ｅ）＝Ｓｅａ（Ｆ）まで知っている可能性は無い」
単語で当てはめてしまったから「辞書で知ってる可能性がある」との反論が出てしまうかな？
代数の概念が無い者のために何か適当な単語を当てはめて書いてくれないかな？
「"ある「命題」が正しければ、別のある「命題」が正しい"ということが正しい」
犬は足が四本あるから走れる。
猫も足が四本あるから走れると考える事が正しい。
と考える事が正しい。
というように。

おはよう、負け犬くん。

さてさて、76氏は親切だな。
せっかく言及してくれたので解題を示しておこう。

「不特定の個人Aが他の個人Bの知っていることを知っているとは限らない」
という命題は、
「個人Aが54年間に知ったことにはBが54年間生きてきても知りえないことがある」
という命題を証明しない。
前者は54年という年月についてまったく触れていないからだ。

「だから」という接続詞の間に、
君は「54年」という時間軸を足してしまっている。
もう少し判りやすく言えば、
「１たす２は３である、だから、３ひく２は１である」
というような命題を君は勝手に
「１たす２は３である、だから、54年目の３ひく２は１である」と
改竄してしまったのだ。これを論理の飛躍という。

君の発言の随所に見受けられる論点のズレは、
ほぼ同様の経緯で発生している。
正解を言えば、54年という数字の出処はすなわち君の脳内だ。

>>154において新たに示された
＞東風暦５年でＲが２５００だとしても、リアルの麻雀を語れないんだし、
＞若者がこれから３４年間麻雀を打ったとしても、手積み、マグジャン、ブー麻雀等は語れない〜
以下の命題、君の脳内では正しいのかもしれないが
私たちに対してはまったく何の証明もなされていない。
すべてが妄説であり、理論的には全部でたらめだ。

論理的に話を進めたいなら、
とりあえず裏づけのない命題を示すのをやめたまえ。

つまり、
＞犬は足が四本あるから走れる。
まず、この命題が正しいと証明するところからはじめなければならない。
正しくありませんね。
証明終わり。

固定の一部は自分の主観と願望を書いてるに過ぎないね。

>>1にこう書いてある。

　勝てるならリアルで稼げ！
（資金が無くても、勝てるならサラ金で借りて打てば稼げるはず）

牌鬼屋＆ロクは勝てるのかな？

勝てるのならサラ金へどうぞ
勝てないのなら語る話題は限られる

なぁ、このままじゃおっちゃん分裂症にならない？
なんか可愛そう。

>>154
> １、「年をとっている」→「秤量の大きな秤を持っている」
> ２、「年をとっていない」→「秤量の小さな秤を持っている」
137の「俺が幼稚園児の知っていることを全て知っているとは言えない」から、
１・２については真ではない。
なぜ牌鬼屋君が１・２を真とできるかの根拠を述べて欲しい。

> ３、「秤量の小さな秤では重いものは量れない」 →「秤量の大きな秤は重いものが量れる」
「秤量の小さな秤では重いものは量れない」 に対して「秤量の大きな秤は重いものが量れる」 は独立しているため、この条件文は何の主張もしていない。
つまり、「秤量の小さな秤では重いものは量れない」の真偽に関わらず、「秤量の大きな秤は重いものが量れる」 の真偽が決定される。

> 俺が５４〜〜
156で指摘のあるように、54という数字に意味を持たせていないことを指摘している。

> 「年輪を重ねている」→「海（Ｅ）＝Ｓｅａ（Ｆ）まで知っている可能性がある」
「年輪を重ねている」に対して「海（Ｅ）＝Ｓｅａ（Ｆ）まで知っている可能性がある」 は独立しているので、この条件文は何も主張していない。

> 「年輪を重ねていない」→「海（Ｅ）＝Ｓｅａ（Ｆ）まで知っている可能性は無い」
偽である。

何が違うのかというと、「〜可能性がある」というのは「〜場合がある」ということで、「〜」を満たさないことがあってもいい。
「〜可能性は無い」は「〜場合はない」となり、「〜」を満たすことがあってはならない。

> 代数の概念が無い者のために何か適当な単語を当てはめて書いてくれないかな？
適当な単語を当てはめた説明では適切ではない。

例えば、麻雀の点数を教えるときに点数表を覚えさせるのと一緒で、点数表に無いものについて言及できない。
せっかく代数で与えられた点数計算式があるのに、青天井や符の切り上げなしで打った場合に利用できない。

つまり、説明した事象についてだけ理解できるだろうけど、応用が利かない。

　　　　　　　　　　　　　　　　廃棄屋
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　━━━┓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|| . 　 ┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　●)　　 ┃
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 /┃ 　 ┃
　　　ヽ_○ノ　ヽ_○ノ　　　　　　┃ 　 ┃　　　　　ヽ_○ノ　ヽ_○ノ
　　　 　 || 　 　 　||　.　　　　 　 人　　┃　　 　 　 　 ||　 　 　 ||
　　　 　 || 　 　 　|| 　 　 　 　 　 　 　 ┃　　 　 　 　 ||　 　 　 ||
　　　　 人 .　 　 人　.　.　　━━━━┻━━　　　 人 　 .　 人

頭のおかしな人には気をつけましょう

利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。


頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
　無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
　他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
　プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。

>>159
心配はいらない。
「名無しは無視」に代表されるように、
都合の悪いことには耳を塞ぎ目を瞑って逃げるのが彼の常套手段だ。
正面切って取り組んで壊れるような可愛いタマではない。

身障者や乞食といった社会的弱者を見下し、
馬鹿にしてきた男に憐れみをかけてやる必要もなかろう。

こういったやり取りが彼の精神に及ぼす影響として考えられる、
もっとも可能性の高いものは次の一言だ。
「青二才が屁理屈ばかり捏ねやがって」

しかしこのままだと負けて悔しがっているだけなので、
次のような主張にすりかえられる。
「口ばっかり達者でもリアルで勝てない奴は駄目だ」

さらに根拠もなく容易に次の結論に達するだろう。
「リアルで打てば54年生きてきた俺の方が強い。
だから俺の勝ちだ」

彼自身にはこの考え方の何がおかしいかすら分かるまい。
幸せな思考回路であるとしか言いようがない。

リアルでは勝ってばかりの固定さまが、
不満をネットで板で解消しようとするのはなぜでしょう？

黙ってリアルで勝ってるなら満足してネットに来て愚痴言う必要ないでしょうに。

勝てるならリアルで稼げ！なのでは？
資金が無くても、勝てるならサラ金で借りて打てば稼げるはずなんでしょ。

>>132
終わると書いたけどちょっとだけ。
＞６６ｐ４４５６７ｓのテンパイになり、ヤミテンであがれるのでリーチをかけないでいて３ｓを引いて４ｓ切りでリーチ。
＞追いかけリーチをかけられて４ｓを引いて放銃になる。
＞これも多いケースです。
具体的に何度に一度が多いケースですか？
そういうケースも無論あるでしょうが２５８にしないから和了を逃して振り込んだ場合もあるでしょうに。
よく書いてらっしゃるが、子の1300のリーチに打たないために親に9000オールを引かれた
なんてのもそんなによくあることではありません。
まずまるっぽ５全ドラの３麻でリーチに放銃して1300（2000)で済むことなど稀です。
リーチが親に打つ場合もあれば、リーチがツモることもあります。
少ないケースを多いように書いても突っ込まれるのがオチです。

他の人との会話が忙しそうなのでこれで終わります。

>>163
いやでも明らかに議論板後のおっちゃんおかしくない？
もともとおかしかったけどさらにおかしい気が・・・・・・
リアルで嫁殴ってねぇだろうな

嫁には逃げられたんじゃなかったっけ？

>>76 ◆3r.X6DQy1E
＞は独立しているため、この条件文は何の主張もしていない。
なるほど・・「 →」と使ってはいけないってことか？
比較とか対立の記号はどう書けばいいんだ？
でもそう書いても「この条件文は何の主張もしていない」となるんだろうな？
いや、解った。アンタの言う通りだ。
数学でギャンブルを解析できないのと同じで、５４年の経験則なんて意味が無いのを認める。
ところで、その思考、記述、解説はどこから出てくるのか教えてくれないかな？
>>柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2
いや、ジジーの戯言と思ってください。
よく考えると、自分が知っている打ち手との対局でしか考察していなかった。
観戦していても、自分の打法を基準に見ているので思い込みが影響している可能性もあります。
それを踏まえて読んでください。
＞具体的に何度に一度が多いケースですか？
あくまで「上がった後」の条件ですよ。
待ちを変えた為に放銃になるのは多い（何度に一度ってわかりません）。
（ヤミテンにしてとか、待ちが変わるまでに相手が自由に手作りをしてしまったとか色んな条件が重なってしまうため）
その、アガリが放銃になってしまってからの転落は修正が効かなくなってしまうのが印象深いからかも。
＞子の1300のリーチに打たないために
これは極端な記述ですよ。
親の連荘が怖いって表現です。
私は南場（親がノーテンでも連荘）で自分が子の時は、ノーテン罰金で済むのに無理に子に放銃しに行きます。
そこで親を落としてしまったら、その親だったものがＴｏｐまでゆく可能性が低いからです。
対局者２人とも親で連荘させなければその２人は勝てないと考えてます。

丸くなったねぇおっちゃん

>>167
本当だ。確かにおかしいわ。

裏物 http://z-z.jp/?uramono3

誰とは言わないが
牌鬼屋は人間のクズだな

>>173
おいｗ！

ここまで人にバカにされ続けてもなおレスをするってのはちょっと異常。
もしかしてマゾ？

>>170
丸くなったんじゃなくて、間違いは認めなければ。
>>175
それがコテハンの宿命

牌鬼屋師の言ってる上がった後は手変りさせず、
最短で責めよ！ってのは、はまると大勝します。
実践済みｗ

１　間ちゃんでも即リーチするため,手の読みようがない。
　　13567ｓ　222456778ｐで
　　捨て牌
　　1ｗ西9ｗ９ｓ１ｐ南

でリーチ（8Pきり）
読めますか?４ｓひくの待ってる間に２ｓ切られたり自分で積もったり…
そんなこと良くあるでしょう?
もちろん2-5-8ｓに受け変りを待って成功する場合もある。
あくまでも、前局自分が上がった時は率が良いといってるんだが?
たとえば上記の手で,４ｓひいて1Sきりの場合2-5はでにくいとおもうが。。？
ヨウは上がったやつがじきょく先制リーチ書けてきたらひくでしょ。
相手に自由に手作りさせない目的もあるし、後筋になることもある。
いま流行り？のﾃﾞｼﾞﾀﾙとはかけ離れるが今日俺は上記の手配で,
2ｓツモ上がりしたよｗ

ちなみに＞＞177のては7ｐツモで聴牌です
13567ｓ22245678ｐ

受けは123ｓ3456789ｐ一見最悪な所を積もって聴牌でしたが,
1ｓ落としていくほうが率は良いかもしれんが…
右から切った。ｗ
で2ｓつもった。以上。

おっちゃん、年下な俺だけどあんたを褒め称えたい。
やっと、やっと気付けたんだね、己の間違いに（ＴДＴ）

まぁ、７６も牌鬼も熱くなるなよ・・・
頭の悪い俺っちは、途中から何がなんだかわからなくて
流れを読むしかできなくなったぞｗ

とりあえず白熱した論戦は楽しかった。
お疲れ。

とりあえず牌鬼屋さん、これに懲りたらあんま根拠のないレスしないようにね？
ほら、あんたの行動理念の一つじゃないの？やられたらやり返してもいいってのは。
おんなじスタンス取ってたらどこの板でもあんたより弁の立つ人にやり込められる
だけだよ？まぁﾏﾀｰﾘとね。

>>169
すこし「論理学」で検索してみたが、どれも記号ばかりが並んでいて分かりにくく、
牌鬼屋君にお勧めできるようなところは見つからなかった。

「詭弁」で検索すると、一番上に有名なコピペが出てくるのだが、
特に間違ったことは言っていないので、自分の主張がどの程度当てはまっていたか、
調べてみると良いかもしれない。

また、「詭弁」で検索した中に何回も出てくる「詭弁論理学」という本は
論理の知識がなくても読み物として面白いので、お勧めできる。
これを読んだ後、まだ興味があるようなら記号ばかりのサイトにチャレンジしてみるといいと思う。

>>ロク
いや、語っても無駄でしょう。
４ｓひくの待ってる間に２ｓ切られたり自分で積もったりで
Ｔｏｐをひっくり返される経験を何度も重ねた時に思い出したらいいことだし。
>>179
論法の間違いに気付いたんだよ。
相変わらず「５４年は２０年より多くに事象を見てきているから
２０年よりより正解に近い判断を出来る」と思ってるけどね。
秤量５４ｋｇの測りは、１２６．５ｇは正確には計れないが
１００ｇチョットって計れるし、２３ｋｇは計れる。ってね。

見たけど、これ、アンタのＨＰなの？
チョット例えに無理があるんじゃない？

詭弁の見抜き方(オリジナル) ↑

例:「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

1.事実に対して仮定を持ち出す ↑
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」
＃ここで反論が「カモノハシが卵を産むのは知っているか?」となり、哺乳類を卵では判断できないってなる。
2.ごくまれな反例をとりあげる ↑
「だが、時として尻尾が2本ある犬が生まれることもある」
＃尻尾が２本あっても哺乳類の分類とは関係無い。
3.自分に有利な将来像を予想する ↑
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
＃恐竜から鳥類になるのを見てきたなら哺乳類から鳥類になるかもしれないって思うだろうけど
現状の犬について語っているんだから意味が無い。
4.主観で決め付ける ↑
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
＃犬自身の望みと哺乳類の分類とは関係無い。
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる ↑
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
＃世界では、犬は哺乳類だという見方が一般的なんだから誰も言わない。
6.一見関係ありそうで関係ない話を始める ↑
「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか?」
＃これを言い出せば、１、がバカなことを言ってるってことになってしまう。

7.陰謀であると力説する ↑
「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
＃論外。
8.知能障害を起こす ↑
「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
＃論外。
9.自分の見解を述べずに人格批判をする ↑
「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
＃論外。
10.ありえない解決策を図る ↑
「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
＃ここで反論が「カモノハシが卵を産むのは知っているか?」となり、哺乳類を卵では判断できないってなる。
11.レッテル貼りをする ↑
「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　　　
＃論外。
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す ↑
「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ?」
これは質問であり、「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言った者が説明する義務があるのでは？
13.勝利宣言をする ↑
「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
＃「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言った者が説明する義務があるのでは？
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる ↑
「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
＃大型犬から小型犬まで哺乳類なんだから無意味。
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする ↑
「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」
＃論外。

このオヤジは何を言ってるんだろう…

>>184-185
なかなか面白いな
と思う俺は数学科

これってコピペじゃないの？

詭弁の特徴のガイドライン２
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/

ジジイには遊び相手もいないんだろうな
せいぜい板でいじってやろうぜ

おっちゃん、それはあくまで極論だよ・・・・
ネタにマジレスすんなよ

>>191
76 ◆3r.X6DQy1E の究極した思考、論法に興味を覚えたので
>>182での「論理学」を勉強しようかと思い「詭弁」で検索すると
あまりの下らなさに苦情を書いたんだけど。

あれほど言ったのに、まだそんなカキコするですか！もう許さんです！
あんたを許すわけにはいかんです！こんなカキコでレスたくさん付くとでも
思ってるなんて頭おかしーよです！あんたみたいなバカ初めて見たです！
あんたみたいなバカ、ゴキブリ以下です！あんたみたいなバカ、ウジ虫以下です！
死んでほしーです！つーか、死ぬべきです！あんたは絶対に許されないです！
勘違いしたバカを許すわけにはいかんのです！面白半分にいい加減なカキコ
するヤツなど許さんです！キャラメルコーンのピーナッツをケツの穴に詰めて
死ねよです！！！
今まであんたがどんな生き方してきたか知らんけど、どーせひどい生き様
だったと想像出来るです！あんたのカキコから読みとれるです！バカ特有の
匂いがするです！あんたのことが全く理解出来んです！あんたは絶対許さんです！
死んでも許さんです！地獄で苦しめよです！それでも足らんくらいです！
豆腐の角に頭ぶつけて死ねよです！！！
あんたもっと現実を知れよです！いつまでも引きこもってネクラなことしてる
場合じゃないよです！でも、もー手遅れです！あんたは何をやってもダメです！
この世に生まれてきたことを後悔してもダメです！あんたは生まれ変わっても
どうせダメ人間に決まってるです！絞め殺したいけどあんたに触るのが嫌なので
やめるです！でも、あんたみたいなカスは死ねよです！風呂の排水口に吸い込まれて
死ねよです！！！
絶対許さんです！絶対許さんです！絶対許さんです！あんたみたいなヤツは
絶対許さんです！早く消えろです！さっさとこの世からいなくなれよです！！！
いつまでも勘違いしたまま生きていけると思ったら大間違いだよです！この
まま生きててもお前にはいーことなんにもねーよです！何でもいいからさっさと
死ねよです！！！

>>192
あれはあくまでわかりやすいように大げさに書いてるんだよと横レス。
本気で勉強しようって思うのはいいと思うけどその麓でいらついてて
どうするんだよｗ
木を見て森をみず。苦情なら全体像がおぼろげにでも見えてきてから
の方がいいんじゃないの？

まあ、このジジイに忍耐を求めても無駄だな
生きてる価値もない

>>184
> 見たけど、これ、アンタのＨＰなの？
違う。

> チョット例えに無理があるんじゃない？
160で指摘している「適当な単語を当てはめた説明では適切ではない。」に見事に引っかかっている。
牌鬼屋君は「適当な単語を当てはめた説明」があったために、その単語にこだわり、内容を理解できていない。
例の適不適はあるが、それよりも重要な部分はどこだか分かるだろうか？

----------
きべん 0 【▼詭弁】
(1)間違っていることを、正しいと思わせるようにしむけた議論。道理にあわない弁論。
(2)〔論〕〔sophism; sophistry〕人をあざむくため故意に行われる、虚偽の推論。

つまり、議論の正しい方法ではなく、間違った方法である。
牌鬼屋君は正しい論理を知らないから、自然とこれらに当てはまった論を唱えている。
今までの主張がこの中のいくつに当てはまっているかを考えてみるといい。

>>192
牌鬼屋君は基礎的な数学の知識が不足していると見受けられるので、なるべく読み物として面白そうなものを紹介したつもりだ。
とりあえず、「詭弁論理学」または、他に自分で見つけた論理の本を１冊読んでから主張してみてはどうだろうか？

この板で論理の勉強することになるとは思わんかった。
勉強になるなぁ。

http://godel.m78.com/
ここを見てるんだけどそれ以前の知識が無いから理解しにくい罠。

>>184
ゴノレゴを知らないのか・・・？

>>199
ごめんなさいね
その人教養ないから

ゴノレゴってなに？

ゴルゴの女学生文字か？
なんだか知らないけどツマラン。

俺もわからない…

検索の方法もわからない初心者の集うスレはここですか？

ここにしよう

検索してゴルゴ１３のマンガが出ていたからそう思ったんだけど？

FLASH見た上でつまらないと言ってるってことなのか、
それとも極端に理解能力が不足しているために
何がなんだかわからなかったのか。

だいたいゴノレゴ流行ったのなんておととしくらいだろう。
いまさら本気で理解する必要もないとは思うが、
ネタ振った奴、この際責任もって説明してやれw

ほい。ごめんなさいね。自分が知ってると他の人も知ってると
思い込むのは俺の悪い癖だ。
>>207
まぁねぇ。そんなに最近の話じゃないけど、最近吉野家が
ニュースで取り上げられること多かったから、とりあえず
タイムリーかと思ったのだけどね。
ちなみにゴノルゴってのはこれ↓
ttp://www.poeyama.com/gonorego/

>>牌鬼屋
で、なんで君に知らないの？って聞いたのは、わざわざ
コピペ天麩羅に突っ込みを真面目に入れてたから、
その手の大御所（？）のゴノレゴも知らないのか？
と>>199で言いたかっただけなのです。はい。
ごめんなさいね。突っ込みにしても煽りにしても
判りにすぎたね。>>199は。

>>202
ちなみにあのフラッシュ見た上で、
「何が面白いの？」
と聞かれても困るだけなので。
漫才やお笑いみて「何が面白いの？」と聞いても
周囲をしらけさせるだけなのと同じだと思っていただければ
おーけーかと。

いや、FLASHってウザくて大嫌いだから見ない。
ツマラン自己満足の装飾で時間を食うのが腹立たしい。
始まったらすぐに閉じてしまう。
アニメgifがシンプルでいい。

>>199
乙。君、ええやっちゃな。

あー、じゃやっぱり内容見ずにツマランだったのか。
まあせっかく少し角が取れてきたんだし、
食わず嫌いも改めてみちゃどうかな、おっちゃん。
確かにナローバンド環境だとキツイがな。

>>210
ウザくて大嫌いだからイヤですか。
お前はピーマン嫌いだから取って、とかいうタイプだな？

>>210
ははは・・・まぁ、心情は理解できなくもないけど、
アニメ岐阜はおｋでもフラッシュは駄目って理屈は
さっぱり理解できんｗ


無理やり理解するには・・・水彩画は好きだが油絵は
嫌いっていうのと同じようなものなの・・・か・・・？
違ってたらすまんな。


まぁ表現者の表現ってのはすべからく「自己満足の装飾」
でござるよ。にんにん。
それを見る人間が「すばらしい」と思うか「つまらない」と
思うかなのであって、
表現の方法そのものに優劣の差異などないと思うがね。
ちなみに麻雀とは関係ないサイトなので
直接URLは紹介しないが、マジですばらしいフラッシュは
ネット世界にたくさんあるでござるよー。
それを知らないのはもったいないでござるｗ
戦前のお堅い人は、「小説などという虚構の文章を読むものなど馬鹿だ」
といって小説読む人間をしかったそうでござる。
今のご時世では、「漫画を読むと馬鹿になる」でござるかな？
しかし小説にも漫画にも中には「なるほど」と思わせるような
名作がある。
そういうことでござる。

このスレって雑談スレ？

うん〜、なんていうか飾りつけが多すぎる。
縦横の銭が右にスライドするとかって部分が何で必要なの？
その間、ゴルゴ１３の顔を何で長く見なければならない？
こんな無駄な装飾がウザすぎる。
タケシの番組で仰天画像だけでいいのを、２流のお笑い芸人を並べて頂点に立ち、
ピコピコハンマーでそれらを叩いて笑いを取るのに似てるかな？
実際必要な内容だけでは１５分ほどで終わってしまうのを１時間番組にするために。
その下らなさをカヴァーする為に観客を入れて無理やり笑い声を録音する。
それ以上に、素人の作った下らんフラッシュに俺様に無駄な時間を使わせるなんてオコガマシイ！
と腹立たしさを覚えて見ないで去る。
あれ、見たら十円でも課金されるなら絶対に見ないんじゃない？
ただだから見るだけのもんでしょう？

はい、こいつの言うことはいつも馬鹿丸出しですね

>>215
逆に考えてみなよ。
どれだけ見られても製作者は一文の得にもならない。
あんな作るのに手間のかかるものを、
ただで見せてくれてるわけだよ。
映画にしろテレビにしろ普通は金取るところだ。
（テレビは見る側が払うわけじゃないけどね）
だったら見ても損はないとは思わないか？

おっちゃんの考え方はいつもちょっと一面的すぎるんだよ。
わかるんだけどね。

サルが反省するのを笑えない人にその面白さを説くのと似ている。

藻前らいい加減牌鬼屋を叩くのはやめろ！
牌鬼屋は５４年も生きてんだから１０割正しいことを語ってないにしろ
それなりに正しいこと言ってるんじゃねえのかよ！

でもまあ５０超えてて煽り煽られ合いしてる姿もみっともねえけどな

嫌ならみなけりゃいいってだけだけどな＜ＦＬＡＳＨ
でもフラッシュの中には確かに面白いのもあるからおっちゃんが
どう思うかわからんけどいろいろみてみたら？

>219
そんなに擁護したいなら、それなりに正しいことを言ってるレス番をどうぞ

>>牌鬼君
最終的には個人の好みの問題なので、それ以上は強要はせぬでござるよ。
でもある意味、ここで君がコテハンで書き込む内容も、「素人の表現の一環」
であることをお忘れなく。
「素人の書いた下らんレスに俺様に無駄な時間を使わせるなんてオコガマシイ！
と腹立たしさを覚えて見ないで去る。」
とここの誰かに言われたらどう反論するのか聞いてみたい気もするでござる。
たぶん「嫌ならみなけりゃいいってだけだけどな」という
返事以外しようがないと思うがｗ

それと、「１０円でも課金されたら」っていう仮定そのものが間違いでござるよー。
表現者にとっては、表現することそのものが重要なのでござる。
ネットサイトで公表されてるあらゆる表現物は、それを鑑賞する人に
対して「課金しない」ことを代償として、表現者の思うとおりの、
自由な表現をしているのでござる。まぁ悪い言い方をすれば
オナニー作品でござるな。
お金を取って客に見せる「表現」と自己満足の「表現」は全然違うものかとー。
お金を取った瞬間それには「客のニーズにこたえたもの」を見せる義務が
発生するわけで。等価交換ってやつだな、錬金術師よｗ
げふげふ。いやいや。

ところでごるごの方ばかり気にしているところをみると、同じ作者の
キノの方は見てない・・・ね、たぶん。
いやはやもったいない・・・。
まぁいいですよ。
ただ、先入観にとらわれすぎていませんかー？
とここにいる人たちは君にそういいたいのでござる。にんにん。

ピーマン嫌いなんだろうな、牌鬼屋は

>>217
いや、「見るな！」と押し付けてるんじゃないよ。
俺が見ない理由を述べてるだけだから。
製作者は自己満足と自己主張で作る。
手間隙かけるほど「どうだ〜！？」って主張できる。
例えば君にエホバの証人の配布書が届けられても、全く興味が無ければよまないっしょ？
パラパラと開いて挿絵でもなければ文字を拾って読もうとしないでしょ？
宗教に興味があるものなら読んでみようと思うかも知れないけどね。
あら、>>222が書いてるか・・・。

＞お金を取った瞬間それには「客のニーズにこたえたもの」を見せる義務が
＞発生するわけで。
いや、別に義務は発生しないけどね。
昔、温泉旅館街で「だんな〜、裸でモロに絡みあってる写真どうっすか〜？」って相撲の写真を
売ってるのがいた。
先入観じゃなく、待ってるのがウザイんだ。
だからＰＤＦファイルになると読みたい内容でも閉じてしまう。

ピーマン嫌い症候群ﾃﾞﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!

ピーマン嫌い症候群を正しく理解しよう！
俺がフラッシュがウザイから見るな！とか管理人に削除しろ！といたらそう。
俺は「ウザイから見ない」って言ってるだけ。
しかし、俺の造語「ピーマン嫌い症候群」も定着して来たってことかな？ｗ

ピーマン嫌い症候群の人は、他の人にピーマン食うな、って言うんですか？

＞昔、温泉旅館街で「だんな〜、裸でモロに絡みあってる
＞写真どうっすか〜？」って相撲の写真を
＞売ってるのがいた

この人はいつでも例えの出し方を間違っている・・・

＞しかし、俺の造語「ピーマン嫌い症候群」も定着して来たってことかな？ｗ

バーカ、お前に対する当てこすりじゃねーか

>>228
文字だけを見ないで語らんとすることを読み取らなければな。
いや、別に義務は発生しないけどね。
の続きで書いてること。
写真を買った者はエロ写真を期待している。
売る者の義務が発生しているならエロ写真を提供しなければならない。
エロ写真を売ればパクられる。
嘘をついて売れば詐欺になる。
ここで相手に勘違いさせる言葉を選んでいる。

ま〜、レスは「別に義務は発生しない」だけで良いんだけどな。

牌鬼屋の両親って部落なのか
だから身障の牌鬼屋をおろす事が出来なかったんだね
生まれてこなければよかったのに
可哀想

>>199でござる。名無しに戻れという意見が多ければ名無しになるでござる。

牌鬼君は好き嫌いの観点から「うざいから見ない」と言ってるだけで、拙者ら
は「うざいから見ないっていうだけで食わず嫌いは勿体無いよ」といってる
だけで、一連の書き込みは実は別に言い争うようなことではないのでござるなｗ
拙者も、酢の物が嫌いでござる。食わず嫌いはよくないよと言われても多分
嫌いなことは変わらないでござる。そういうことなので、その件に関しては、
まぁ、この辺で。

確かに「義務」とは言いすぎでござったな。「客のニーズに応えなければ
リピーターはないし商売として成り立たなくなる」というほうが適切かのう。
あるいは、客を満足させることが「使命」とでもいうべきか。まぁそこら
辺はプロ意識の問題ですかな。ちなみに拙者は>>224だけを見て
「写真を買った者はエロ写真を期待している。売る者の義務が発生しているなら〜」
の部分を連想できなんだぞ・・・。
「文字だけを見ないで語らんとすることを読み取らなければな。」
というのは危険極まりない発想でござる。ネットはあくまで文字のみの
世界。しかもどういう思想・発想を持った人間がどういう環境で
その文字を見るのか、書き手からは予想ができない世界でござる。
自分の意図するところを１００％書いたと書き手が自負していても、
読み手には１００％伝わらないのがこの世の常。されば、できうる
限り、語らんとするところは文字で伝えるべきでござるよ。

例えば・・・今ここで拙者が、牌鬼君に「お前馬鹿だなぁｗ」と言ったと
する。拙者が語らんとすることが、おことに伝わるかな？
親愛をこめた「馬鹿だなぁ」　嘲笑をこめた「馬鹿だなぁ」
はたまた別の意味があるのか。
おことにはわかるかな？
ネットとは、そういう世界なのでござる。にんにん。

服部君、ちっぱんみたいな改行するね

ふくべ君は熟女マニアなので
ちっぱんの自演じゃない

>>服部君
＞「文字だけを見ないで語らんとすることを読み取らなければな。」
ここではログを読まずに、その部分だけの文字で判断する者が多い。
（文章ではなく、あくまで文字と言いたい）
常に出てくる「板違い」と書くものは、内容が麻雀（の思考法）について語っているけど、
「麻雀」「牌」「ポン」「１ｓ」とかの文字が出ていなければ「板違い」となじる。
＞自分の意図するところを１００％書いたと書き手が自負していても、
＞読み手には１００％伝わらないのがこの世の常。
アンカーで指定してるんだから、他の名無しに伝えたいとは思ってないってことかな。
だから聡明なお主にだけ理解して頂いたら良いと思い省略で書いた。
お主ほどの方が「の部分を連想できなんだぞ・・・。」とは？
＞親愛をこめた「馬鹿だなぁ」　嘲笑をこめた「馬鹿だなぁ」
＞はたまた別の意味があるのか。
前後の文章から理解できなければ真の嘲笑をこめた「馬鹿だなぁ」だろうね？

部落民は死んで欲しいんだけど

>>265
お前馬鹿だなぁｗ

＞だから聡明なお主にだけ理解して頂いたら良いと思い省略で書いた。
お前の短絡している思考をさらに省略したら、誰にもわかるまい。
人に伝えるつもりが無いなら、メモ帳にでも日記を書けばいい。

「本引き」と「バカラ」、どっちが面白い？
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/gamble/1001022571/l50

拙者をふくべくんとか読んでる奴。おことは海部元首相
のことを「かいべ」と読んでるのであろうか。
まぁネタだろうけどｗ
ネタでなければ、昨今の国語力の低下を真剣に悩んでしまいます・・・。
とりあえず拙者はちっぱん氏ではないのであしからず・・・でも
ちっぱん氏のサイト見てると、拙者との共通点が多いのだよなぁ・・・。
やはり何か、似てる部分でもあるのでござろうか・・・。心境は複雑です。

>>235
拙者は聡明とは限らないでござるよ。しかし、そう評価していただけた
ことは光栄でござる。

>>ここではログを読まずに、その部分だけの文字で判断する者が多い。
なるほど。そういう意味でござったか。まぁ確かに最新５０くらいは
読むべきでござるよな・・・。
>>アンカー
。。。いや、ここでの議論の主体は牌鬼君だと判断したのでその
アンカーいれただけでござるが・・・。とりあえず、「省略したたとえ話」
というものに対しての返答でござるよ。
仮に拙者が「聡明」だとしても、拙者と君の生きてきた環境は違うので
ござる。つまり、拙者に曲解される可能性が無いとも「いえない」ので
ござる。君は兄弟か姉妹、おられるかな？　仮に同じ環境で育ったと
しても、発言が誤解されることもなきにしもあらずであろ。
兄弟喧嘩とか、世の戦争とかいうものは、そういう「曲解」が原因で
おきているものが少なくないと思うのだが、如何に。
「俺はこういう意味でいったんだよ。何故それが伝わらないんだ」
ってね。

ちなみに>>232の最後でいった「馬鹿だなぁ」はたとえ話なので、
気にしないでくださいです。

>>服部君
>兄弟喧嘩とか、世の戦争とかいうものは、そういう「曲解」が原因で
>おきているものが少なくないと思うのだが、如何に。
これ以上に、相手が語る事から何を意図しているのかを判断して
それに対する予防線を張る返事で根回ししなければならないような人間との
付き合いが多かったので。
確実に伝えないことによって、こちらの意図を明らかにせず、
どこかに逃げ道を作る会話法になってしまったと言うべきカナ？

「馬鹿だなぁ」は両方の意味を含んでいるようにとってますｗ

エマタンﾊｱﾊｱ

メンタンピンドラドラ

マンマミーヤ

>>服部くん
語尾に「ニンニン」をつければ、より良くなる

日本チャチャチャ

ニンニン香取

age

age