＄＄マニアックな雑談・質問スレッド＄＄

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他スレテーマからの脱線などもどうぞ

ソフトな話題はこちらへ↓
「初めてのかたはこちらへ質問・雑談スレ」
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1050935167

２げと

とりあえず、ひとつネタを振っておく。

鳴きのマナーについて

Ａ説
１：発声
２：他の発声が無いことを確認
３：手牌のうち、鳴くターツ・トイツを倒して対戦者に見せる
４：鳴く牌を河から拾ってきて、右側に副露メンツを晒す
５：打牌（ステハイ）

Ｂ説
１：発声と同時に鳴くターツ・トイツを倒して対戦者に見せる
２：他の発声が無いこと、鳴ける牌であることを確認
３：打牌
４：鳴く牌を河から拾ってきて、右側に副露メンツを晒す

フリー雀荘での主流はＢだが・・・
マナーとしてはどちらが正しいのだろうか？
また、その理由は？

鳴く牌を拾うのと副露メンツを晒すのを
別項目に細分化したらどうだろう。

地震はちっぱんの業だった

>>4
俺の普段のやり方は
１：手牌のアンコを晒す
２：河から牌を拾いつつ流れるように晒す
３：牌が光る
４：リンシャンからカン材を引いてきてさらにアンカン
５：カンドラ表示牌が勝手にめくれてドラもろのり
６：そしてリンシャンツモ
そのあと稀に御託を並べたりもするかな

>>7の髪型は異常

俺のやり方は

１．「カン」ボタンをクリック。
２．mjmanの「カン」の発声と共に瞬時に鳴いた牌が晒される。
３．リンシャン牌をツモ、打牌。
４．カンドラをめくる。

こうだな。ちなみに俺のＲは1990なので超ランではちょい勝ち組って感じか。

出張から帰ってきて，最初にやることがインターネットで，
最初に見るスレが質問スレなことにあまり疑問を持たずに

「ちっぱん 新スレ乙〜」

5月1日付けで高崎に転属になったのに，また6月から東海地方に
飛ばされるのがケテーイしてしまった．引越しばかり．
まだカオリンの店冷やかしに行ってないのに．

ここのキャッシング親切ですよ。
最初の支払日、最大2ヶ月後からでOKとの事。

社長さんが話の分かる人で、6件で220万借入が
あったのですが、40万融資してもらえた。
最初の支払日も２ヵ月後にしてくれました。
紹介しておくよ。
http://38370701.com/
i-mode http://38370701.com/i/

>>10
ｨ�`

>>3>>4
マジレスしてもいいのかな？
私はＡを採用しているが、フリーの多くの人はＢを採用している。
なぜＢの方が多いか？の理由は簡単でＢの方がペースが速いから。
Ｂの問題点は、牌を右に晒す前に次の人がツモをしていることが多い。これがいかん。
例えば３チーの場合、ペン３・カン３もしくは両面で鳴くかにより対応がかわるし、
晒し間違えといった問題もでてくる。
そもそもチーは発生ー拾牌ー打牌という動作でチーが完了（成立）すると私は考える。
麻雀はゴルフと同じで審判がなく、プレイヤーを含め卓上の人が審判であるべき。
話はそれるが仮に誰かが和了り８０００という申告をしてもそれを８０００と認めるか
もしくはチョンボ、過小・過大申告とみなすかは他の人だからだ。
マナーという見地からはお店ごとにそれぞれだと思いますがＡの方が麻雀として正しいと私は思う。

私の中では答えがでてるのだがちょっと質問。

２３（１２３７８９）五五　４４４４チャカン
これって１がでた場合、出和了が出来る？出来ない？

>>２３（１２３７８９）五五　４４４４チャカン これ役ないね。

２３（１２３）一二三五五　４４４４チャカンに変更

・・・三色でしょ。
もしかして４４４４をミンカンした後、同巡に１出たらってこと？
もう少し詳しく説明よろ。

なんでこんなに安いの？？？

http://ime.nu/ime.nu/www.net-de-dvd.com/

>>15 ロンできない

チャカンならできるだろ
できない理由ってなに？

加カンでしょ。
１０１では出来ないよ。

４４４４の加カンの「４」って　不要牌とみなされるんじゃないの？
だからフリテン。。。。。　　だと思う。

>>1
ぱいぱんだいすき

チャンカン（槍カン）とチャカン（加カン）を混同してる奴がいるのか？

＞チャカン（加カン）
知らんかった！

すまん　チャカンってなんだろうと思いつつ　加カンと勝手に解釈してしまった。
じゃあ　>>15の文章の意味がわからん

加カン＝チャカンもしくはカカン
４ポンしてあがれない方の４をツモって加カンしたっていうことだったんだけど。

聞きたかったのは、加カンは河になるか？。
これ団体により解釈が違うんだよねー。

おおおおお　　やっぱおれの解釈あってたじゃないか　＜　チャカン

おれは河になる派

当然あがれるよ。
加カンは手牌であって捨て牌でない。

http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1050935167/705-706
>打牌をもって完了するのが基本中の基本のルールです。打牌が終わってから
>卓上に手を出して河の牌を拾うのはイカサマです。
打牌で完了でも良い。しかし発声後に異議が無ければそれはすでに河の牌ではなく
手牌の一部である。もし河の牌であるなら、発声者が拾う前ならロンをかけられる理屈
異議が無い時点で鳴いた人の手牌の一部であるからロンはかけられない

>下家がツモりにいく手とぶつかることがあるし
ない。鳴いた牌を取りに行く行為は倒れた（こぼれた）牌を起こす（拾う）行為と同じであるから
そこへ手を出す方がマナー違反

>ポンとチーが同時のときにターツを晒してしまうとトラブルの元になる。
ならない。(1)のチーとポンが重なった場合に(1)や(2)(3)を見せ牌処理するルールは無い

>自分の番以外のときに卓上で
>手をウロウロさせるのはマナー違反というよりはルール違反ですから。
リー棒はともかくカンドラを表示するルールなら例外があるということ。例外があるなら
落ちた牌を拾うが如し

僕はマナーの問題でもルールの問題でもないと思う。例えば、場決めをサイコロ二度振りで決めない
半荘４回毎に場決めをやり直さない。もっと言うなら代走や途中交代。これらの問題と同じ
許される範囲で合理的に解釈して早く進行するように変わるのは時代の要請。もっと言うなら
リーチかけられた場合の１発目の長考も昨今は許されない

29は僕

>>14
できる。だってカンも手牌のひとつの面子

加カンは河じゃないよ。

天の１１巻で天がひろゆきにチャンカンで差し込むシーンでの天のセリフ
「差し込みは河だけじゃない」「カン」
原田と僧我「くっ」
ひろゆき「ロン」「チャンカンドラ３」

以上の理由により加カンは手牌であって捨て牌ではない。
というかそもそも手牌ともいうのかな。
加カンの邪魔をするということで成立する役だから一種の特殊役だと思うけど。

フリテンになるよ。
フリテンは「上がれる牌で上がりを逃した」ときにも適用されるからね。
この４は上がれる牌だったため、それを見逃すとフリテン。
カンしたしないは全く関係ない。

また、待ちで考えてみても、１−４の上がり牌の４が空になっただけで、
待ちは１−４のままなので、１は出上がり出来ない。

これが認められてしまうと、リーチ後に待ちが変わるというおかしなことになる。
１−４待ちから１の国士っぽい待ち（単騎待ちとは言わない）。ありえない。
さらに、上がったときのこの１の国士っぽい待ちの符は日本の麻雀には存在しない。

マンガの作者の書いてるルールが絶対ではない
間違ってる場合もある。
哲也とかは特にｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

私は河になると考える。
大体は下記の説明で納得してもらっている。

例えば　２３４６７８（６７８）三三六七　ドラ西
っていう形で聴牌しているが五が下家に他家からポンされていて、
８０００出和了トップっていう局面で五がないからヤミにしてたとする。
ところが下家が五を加カンしてタンピンチャンカン３９００で見逃したとしよう。
加カンが河にならないとするなら、同巡八があたれることになる。
これはないでしょ。

加カンが河にならないと聞いたのは確認していないがミュー代表の井出さんだけ。
何かで渡辺洋香が井出さんに加カンは河か？の問いに河でないといっていたらしいが。

>>32の理由により、河かどうかを考えても全く意味が無い。
井出も、この女馬鹿な質問するなと思って軽くあしらったんだろう。

「上がり（チャンカン）を見逃した」んだから同巡内はフリテン
河かどうかなんて一切関係ない

>>32の
待ちで考えてみても、１−４の上がり牌の４が空になっただけで、
待ちは１−４のままなので、１は出上がり出来ない。」

これの意味がよくわからん。

>>36
基本的に同意なんだが･･･
カンしたら一巡回ったような解釈になるんじゃないの？？
それでも同巡なのかな？

リーチの一発もカンしたら消えるし
ハイパイでカンしてリンシャンであがってもテンホーにならないし
同じくハイパイでカンしてリーチしてもダブリーにならないし。

鳴きのマナーについて>>3-4

合理性・整合性の見地から見れば、結論はあくまでＡ説が正しい
ということになる。

>>29

＞もし河の牌であるなら、発声者が拾う前ならロンをかけられる理屈
＞異議が無い時点で鳴いた人の手牌の一部であるからロンはかけられない

河の牌であればいつでもロンできるという考えが間違い。
次の人のツモ番に移った時点で、前の人が捨てた河の牌にはロンがかけら
れません。同様に、鳴きの発声の後、ロンをかけなかった時点で鳴く人の
ターンに移るので、河の牌にロンはかけられないのです。

＞鳴いた牌を取りに行く行為は倒れた（こぼれた）牌を
＞起こす（拾う）行為と同じであるからそこへ手を出す
＞方がマナー違反

ってことは、河の牌を拾いにいくまで、下家はツモりにいっては
ダメってこと？それなら結局、ＡでもＢでも進行速度は変わらない
わけで、Ｂ説の唯一の利点がなくなるよ？

＞ならない。(1)のチーとポンが重なった場合に(1)や(2)(3)
＞を見せ牌処理するルールは無い

見せ牌扱いにするしないに関わらず（というより見せ牌扱いに
しないので余計に）、トラブルの元にはなりえる。

＞リー棒はともかくカンドラを表示するルールなら例外があると
＞いうこと。例外があるなら落ちた牌を拾うが如し

カンドラを表示するルールの例外？ミンカンなら打牌終了後に表示
するって特殊ルールのことかな？（その場合は「カンドラの表示でミンカン
が成立する」と解釈すれば問題なし）
普通は鳴いた本人が自分の打牌の前に表示牌をめくるのがルールだから、
例外は無い。他人が表示牌をめくるのはただのマナー違反だよ。
あと、「〜が如し」の使い方がおかしいと思う。

＞早く進行するように変わるのは時代の要請

時代の要請ではなくて雀荘側の儲けのための作戦だと思われ。
客がそれに合わせる必要は無いよ。まずはルールを遵守したうえで、
可能な限り無駄な動作を省いて早くきれいに模打するのが理想だと思う。

アンカンは河にならないのに、加カンが河になるってのがイマイチ

>>38
＞カンしたら一巡回ったような解釈になるんじゃないの？？
＞それでも同巡なのかな？
自分のカンだけだよ。
それもリンシャン牌ツモというツモ行為が入るから。

＞リーチの一発もカンしたら消えるし
＞ハイパイでカンしてリンシャンであがってもテンホーにならないし
＞同じくハイパイでカンしてリーチしてもダブリーにならないし。
上の３つは「一巡経ったから」が理由なんじゃないし。

カンする。リンシャン牌を"ツモ"る。この時点で同巡フリテンはなくなる
４５７８９９９ ３１２（チー）３３３（ポン）
この牌姿でフリテンにはならないのと同様にフリテンにはならない
リーチはしてないからリーチの場合を検討しても無駄。リーチしてないから
待ち替えも自由

ちっぱんへのお返事は明日。飯食ってないのに焼酎がぶ呑みしちゃったから

鳴きについてはＡが正しい。
(ツモ→捨て)で手牌が(13枚→14枚→13枚)となるように鳴きも同じ。


＞例えば　２３４６７８（６７８）三三六七　ドラ西
＞っていう形で聴牌しているが五が下家に他家からポンされていて、
＞８０００出和了トップっていう局面で五がないからヤミにしてたとする。
＞ところが下家が五を加カンしてタンピンチャンカン３９００で見逃したとしよう。
＞加カンが河にならないとするなら、同巡八があたれることになる。
＞これはないでしょ。

あるでしょ。

>>43
珍しく有堂のレスが的を射てるな
（２，３行目は余計だが）
加カンについては俺も同じ解釈
というかそれがフリテンになるルールは１０１くらいしか採用してないんじゃなかったか？

つるつるオマ○コが見れるサイトを発見しました！
エロいのが苦手な人は絶対に見ないでね！(*´∀`*)ハァハァ
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/turuturu/

テーマ：加カンの際の４枚目の牌の解釈について

見解Ａ：河に捨てられた牌と看做す
見解Ｂ：手牌の一部だと看做す

事例１：自分が二三（１２３）１２３４４　　四四四（ポン）
　　　でテンパイしており、四をツモったので加カンした。
　　　　その後、他家の捨てた一にロンをかけた

事例２：他家が五をポンしている状況で、五−八待ちのリーチを
　　　かけた。リーチ後、その他家が五をツモって加カンしたが、
　　　チャンカンロンせず、その後、他家の捨てた八にロンをかけた。

見解Ａでは、事例１、２両方ともフリテンになる。
見解Ｂでは、事例１，２両方ともアガリが認められる。

実際には、見解Ａをとっているのは(私の知る限り）１０１だけで、
他のほとんどのルールでは、事例１ではアガリが認められ、事例２
ではフリテンになる。
これは見解Ａとも見解Ｂとも異なることになり、ルール上の矛盾では
なかろうか？（整合性を持たせるなら、事例１，２でフリテンの適用
が異なるのはおかしい）

補足：フリテンの要件について

事例２で、「加カンの際の４枚目を、河の牌だとしなくても
アガリの機会を見逃しているからフリテンが発生する」という
見解もあるかもしれないが、これはフリテンの要件を考えたと
きに矛盾することになる。
というのは、片アガリテンパイの時の同巡フリテンのとき、見
逃した牌が役無しであっても、フリテンは適用されるからである。
つまり、アガリ機会のあるなしとフリテンは無関係だといえる。
したがって、フリテンの要件は、
「テンパイしている状態で、次のいずれかに当てはまるとき、他家
の河に捨てた牌にロンをかけた時に発生する。
１：待ち牌を自分の河に捨てたことがあるとき
２：リーチ後に待ち牌が河に捨てられたが、これにロンをかけなかったとき
３：同巡（自分のツモの後、次にツモるまでの間）に待ち牌が河に捨てられ、
これにロンをかけなかったとき」

>>47-49
見解Ｂの立場だが、フリテン要件をこう考えている
１：待ち牌を自分の河に捨てたことがあるとき
２：リーチ後に待ち牌が河に捨てられた、もしくはチャンカンでの和了機会があったにも関わらず、
　 これにロンをかけなかったとき
３：同巡（自分のツモの後、次にツモるまでの間）に待ち牌が河に捨てられた、
　 もしくはチャンカンでの和了機会があったにも関わらずこれにロンをかけなかったとき

言うまでもなく矛盾はない（>>47-48の事例での問題に関しても）

ちっぱんもなんでリーチの場合を蒸し返す？
これは明カンしててもリーチできるルールの話なのか？

>>51

>>47-49を読まずに言ってるのか、読んでもわからないのか････
いずれにしても、アルコールが抜けてから書いたほうがいいと思う。

>>50

その見解ならたしかに矛盾はないね。
とすれば、ＡのＢに対する優位性は、フリテンの要件をシンプルに
することだけになる。逆にＢを支持する人の根拠はなんだろう？

>>52
＞逆にＢを支持する人の根拠はなんだろう？
見解Ａだと暗カン、大明カンはそれらが手牌の一部となるのに対して、
小明カン＝加カンはそれら（の一部）が捨て牌になるという解釈の不自然さかな
全ての場合においてカン（というか鳴き）で晒した牌は手牌の一部になる、
と考える方が自然でシンプルじゃないかい？

＞ちっぱん
事例２が余計だろうと思ったんだけど
確かに、その指摘の方がより必要無いわ

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

B支持派だけど基本的に53と一緒
そもそも加カンとダイミンカンは晒す形が一緒でしょ？
例えば
二三（１２３）１２３４４　　四四四四（ダイミンカン）
で一はあがれるよね？
二三（１２３）１２３４４　　四四四四（加カン）
だと一ではあがれないってのは・・・
晒してる形は同じミンカンなのに別物扱いですか？

これについてどうよ？

沈みすぎage

>>56
ダイミンカンと加カンは形こそ同じだけど動作が違うからなぁ・・・
加カンは自分でツモったからこそ　フリテンになるんだと思うが・・・
ま、この意見には反論ばっかくるだろうな。

>>58
仮にフリテンになったとしても>>43の１行目の理由ですぐにフリテンは解消される

>>58
やっぱりそこの認識の違いなんだろうね
俺は動作が違うと性質がかわるなら、形もそれに準じて変えないと違和感がどうしても残ってしまう

>>59
なるほど・・・・・・

>>60
たしかに・・・・・・

ちなみに加カンと大明カンって俺は晒し方変えてるよ
どっちかわかるように
下のような感じ（■：鳴いた牌　◆：加カンした牌）

　　　　　　　　　上家　　　　　対面　　　　　下家
大明カン　　■□□□　　□■□□　　□□□■

　　　　　　　　 ◆　　　　　　　 ◆　　　　　　　 ◆
小明カン　　　■□□　　　□■□　　　□□■

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ずれてたらすまん

>>56

加カンと大ミンカンでは、晒し方は変えなければならない。
形は>>62のとおり。
加カンの場合、ポンで晒した牌のうち、横になっている牌に重ねる
形になり、大ミンカンでは４つの牌を並列に置く形になる。

結局のところ、フリテンルールとチャンカンの特殊性をどう整合させるか、
という問題になる。

Ａ説では「相手が河に捨てた牌にロンをかけることができる」という原則
を守るために、チャンカン時の４つ目の牌を河の牌であると看做すわけだ。
この場合でもチャンカン自体の特殊性は消えず、符計算に不自然さ（河の
牌とみなされた牌により、手牌の符が増すことになる）ができる。
一方、フリテンの定義はＢ説に較べてシンプルに収まる（>>49参照）

Ｂ説ではそもそもチャンカンは相手の手牌の一部にロンをかけることがで
きる特例だとする。このとき、フリテンの定義のうえでもチャンカンの場合
を含めて規定する（>>50参照）必要があり、ルール自体が煩雑になる。

両者に一長一短があり、統一ルールを作るとすれば、いっそチャンカン自体を
無くすのがもっとも合理的な方策かもしれない。

＞Ｂ説ではそもそもチャンカンは相手の手牌の一部にロンをかけることがで
きる特例だとする。

そうそう。だから“フリ”テンにはならんのよ。
＞見解Ｂでは、事例１，２両方ともアガリが認められる。
これを支持する。ついでにチャンカン廃止にも同意。捨て牌でもないのにあがれるのは不条理。

なんか忘れてるような気がしたがまた飲んじゃったよ

チャンカンのチャンは槍と書くけど本来は「搶」で奪い取るというような意味
つまり相手の手牌だけれども晒さなければいけない牌なので奪い取れると

>>65

なるほど、それは説得力があるような。
まあ、私としては、チャンカン廃止論を提示しつつ、このお話はおしまい
にしたい。次、誰かネタを振ってください。

チャンカンという役の否定じゃなくて行為の否定なのか!?ちょっと活目
「この店は国士のチャンカンできます？ミンカンは？」ってなるのかなあ

じゃあ、アンカンの牌を晒さないというルールは？
ミンカンは晒さないわけにはいかないけど

ちっぱん氏にテクニカルな質問です。
経験が浅い打ち手ほどきちょうめんにリーパイするもの。自分もそのひとり
です。(マンピンソーの位置はランダムですが字牌はたいてい右端に。天地の
ある20種は配牌時にあたふたと上下を揃えています)
もちろんメンゼン・フーロ、狙い役によっても違ってきますが、
毎度こんな調子で上級者と相対した場合、いったいどれほどの情報を相手に
与えているのか、それによる不利益はいかばかりかといった
ことをお訊ねしたいのです。

要はリーパイ読みについて語って下さいと、こういうワケです

>>68

古川凱章なんかは、リーパイによって手牌がバレる悪弊を指摘し、
基本的に１０１ではリーパイをしないように提唱していた。
ただ、昔の手積み時代の、１ハンチャンに1時間もかけていた時代
の話であり、今はゆっくり相手のリーパイを観察してる余裕は無い
んで、そんなに気にする必要は無いかと。
ただ、たとえば右から３、４枚目にあった字牌をポンし、一番右の
字牌を捨てたりすれば、「ハハア、まだテンパってないな」くらいの
ことはみんな考えると思う。もっとも、いわゆる「手三味線」で、
リーパイによるフェイクで相手をハメようとする困った人もいるので、
私はリーパイによる情報は一切採用していない。

なるべくリーパイしてあいてに情報をもらさない並べ方は？

>>69
手三味線はマナーとして悪いの？

心配しなくてもどこから切ってなど見ている奴などほとんどいない。
一昔前は偽リーパイに凝ったこともあるが、誰か見る奴がいないとやりがいがない。
私はリーパイによる情報を採用しているが、癖の一種程度に考えているので
たとえそれで騙されても個別に修正するだけ。

なるべくリーパイして情報を与えにくい並べ方は
余剰牌を右に置かない、対子の字牌を右に置かない、色で分けずに面子や
ターツで分ける、ぐらいで大丈夫じゃないかな。

>>71
マナーの話はしてないんでない?

ちょっと長くなるかもしれないし何回か書いたことだけど
フリー雀荘で場代払ってもトータルプラス程度のレベルでどの程度の情報を場から得て処理してるか
ツモ切り手出しはその１巡は覚えてる（というか思い出そうとしたら思いだせる）んだが自分の打牌を
終えた時点で前巡の分は思い出すのが困難。ツモ切り手出しよりも、打牌に一瞬でも時間がかかった
（間が伸びた）牌はその局が終了（もしくは自分がリーチする）までは覚えてる。例えば字牌を捨てるのでも
間があれば色々なことがわかる。ツモ切りと手出しで少し違うけど
＊安全パイなら持とうとした　−−−−−　固定系の一向聴を予想
＊他家への危険度を計った　−−−−−　使いにくいドラが自分にはないので他家を警戒した
＊生きてる役牌なら残したかった　−−−−−　別に役牌やドラなどを抱えてる
もちろん打牌した時点では”記憶の隅”においとくだけ。相手に先手を取られた時にそこから逆算して判断
逆にいうとこれらの情報を漏らさないように打とうと心掛けてる。上のような情報を集められる時が麻雀に
集中し始めた時。情報を出さなくなれば麻雀に乗って来た時。たとえば、終盤に三元牌が一枚も出てない時に
どれかひとつを自分で暗刻にしてればわりと簡単に打てる。勝負で打つ場合もそれと同じリズムで打ちたい
しかし現実問題として三元牌が出てない終盤に１枚引かされちゃったら一瞬止まる事もあるよ。この時に
麻雀に乗ってれば無意識の内にシミュレーションしてるから大丈夫なんだよね。車を運転してる時に、小さな
子供がボール遊びしてたら「飛び出すかも」と思って運転する。そうしてれば万が一実際に飛び出されても
対応はできる。この運転の感覚と似てるかなあ。あるレベル以上ではちっぱんの言うような「かく乱情報を出す」
という人間にはあたったことはないけど。鳴きたい字牌は真ん中に置いておくぐらいはある（する）けどね

さてここで理牌ですが、リーチの時にどこから抜いたか（ほぼ安牌としてたか手牌に関係あるか）を見るのと
そのリーチの時にツモった牌をどこに入れたか（宣言牌と関係あるか）ぐらいしかみてないなあ。ただし
七対子を理牌で見破る人間は多いらしいから気をつけてね

>>69
本筋とずれるんだが
＞いわゆる「手三味線」で、リーパイによるフェイクで相手をハメようとする困った人
なんで困った人なんだ？
戦略の一種だと思うが

>>75

リーパイによるフェイクそのものは問題ないんだが、たとえば
そこに「他の鳴き方ができるような素振り」を入れたりするのが
いわゆる手三味線だ。
まあ、これに関しては（厳密にはマナー違反だと思うけど）批判
するつもりはない。個人的に美しくないと思うだけだ。好みの問題
です。

>>68ですが入り目の色を悟られぬよう、リーチの際はツモ牌を手の内に
入れないように(倒牌する前に素早く並べ替え)しています。同卓した
プロに学びました。あと左端ですがそれより下を持っていないと看破され
たくないので字牌かなるべく数字の若い確定メンツを置くようにしています。
これはたいていの人がそうかも。
闘牌の写真などを見るとベテランプロは10巡近くなっても並べ方ガッチャ
ガチャですね。われポンの芸能人でも進行とともに整えていくし‥(秋元
康なんか数の大きくなる方向が右から左)。

一色手２フーロ目でテンパイ。そのさらし〜捨ての歯抜け具合から
「待ちまでガラス張りかいそーかい」みたいな気分にさせられる時が
ある。
流局し手牌を公開、他家「ヤッパリな」とばかり軽いうなずき。
手牌７センチ以下ならテメーで掘り起こす！

>>76
ソーズの一色手でピンズに腰を使う奴やそれでピンズを引いて１分ぐらい長考する奴。
いたな、そんな奴。「なんで長考したん？」の問いに、「そのほうが出そうだから」。
ここまではっきり言ってくれると嫌いじゃないが・・これは三味線行為だろう。
戦略というより小技と思う私、偽理牌好きとしてはこれは邪道だしトラブルの元。

手出しやツモ切り、どこから切るか、またどこに入るかは勝ちたいなら見るべき。
私は視点を定めず３点をぼーっとみる感じにしている。

確定イッツーの美しさはあれど、ワンズの上下はもう揃えない。配牌即整然、
このルーチンワークももうヤメる。序々に馴らしていこうと思う次第です。
モニター表示とは違うリアルの対人である以上、徹底して実利を追求すべきで
リーパイはラフであればあるほどよい、というのが私の結論です。

ちっぱん氏はじめレスをつけてくれた皆さんサンクスです。ネタシフトよろしく

ネタ切れしてんなら>>40に軽く答えてみる

＞河の牌を拾いにいくまで、下家はツモりにいってはダメってこと？
親が第一打のあとにサイコロ拾うの普通に待つじゃん。後で打牌とワンモーションでやる方が綺麗で早い

＞見せ牌扱いにするしないに関わらず（というより見せ牌扱いに
＞しないので余計に）、トラブルの元にはなりえる。
どんな？

＞＞リー棒はともかくカンドラを表示するルールなら例外があると
＞＞いうこと。例外があるなら落ちた牌を拾うが如し
他人の摸打中に手を出す場合。リー棒は本来は打牌の前に出すべきなのだが実際は打牌後。これは
置いといてもカンドラは山の前の人間がめくる。つまり自分の手番以外でも卓上に手はでるということ

＞時代の要請ではなくて雀荘側の儲けのための作戦だと思われ
雀荘の利潤追求のためにゲーム回しを早くして来たのはたしかだけど、長考を許さないのは店じゃなく客
東風戦が流行るのも店の都合だけでなく客の要請も大きい。チーと言って慌ててその牌を取りに行く行為を
僕は早いとも綺麗とも思わない。だからと言ってマナー違反だとも思わないけどね。美意識は人によって違うね

あんまり引っ張ってはアレなんで、最後にこれだけ指摘しておく

＞リー棒は本来は打牌の前に出すべきなのだが実際は打牌後。

まあ、ルール上はあくまでリーチ宣言→リーチ棒供託→打牌なんだが。
わかってると思うが。

＞カンドラは山の前の人間がめくる。

これもあり得ない。カンドラ表示牌はカンした当人以外にめくる権利は無いよ。

＞美意識は人によって違うね

確かに。ただ、これは美意識の問題じゃなくて、ルールの範疇だから。
あくまでも、現在のフリーの主流のやり方は本来ルール違反なんだから、
正しい手順を理解しておく必要はあると思う。

>>82
> 確かに。ただ、これは美意識の問題じゃなくて、ルールの範疇だから。
どのルールですか?
なんか典拠があるの?

そんなローカルルールが確かにある
ツモの時も「ロン」と発声しなさいとかね

一部誤解があるようなので、鳴きの手巡に関するまとめ

Ａ説
１：発声
２：他の発声が無いことを確認
３：手牌のうち、鳴くターツ・トイツを倒して対戦者に見せる
４：鳴く牌を河から拾ってきて、右側に副露メンツを晒す
５：打牌（ステハイ）

Ｂ説
１：発声と同時に鳴くターツ・トイツを倒して対戦者に見せる
２：他の発声が無いこと、鳴ける牌であることを確認
３：打牌
４：鳴く牌を河から拾ってきて、右側に副露メンツを晒す

・Ａ説を採用しているプロ競技団体

１０１　http://fed101.hp.infoseek.co.jp/101rule.html
ＭＵ　http://210.157.11.125/sam/rule1.htm
最高位戦　http://www.geocities.co.jp/Playtown-Toys/5275/kitei.html
プロ連盟　（公式サイトのルールでは確認できず）
協会　　（サイトでは確認できず）

・Ｂ説を採用している団体

プロ団体では無し。任意サークルなどで明文化しているサイトはいくつ
かあった。

・どちらでも可能

ニューロン（原則はＡ説）

Ａ説の根拠

・模打の原則（ある人の順番は打牌をもって終了する）
・先ヅモ行為の禁止（ある人の順番が終わるまでは、次の人がツモ動作に
入ってはいけない）
・Ｂ説では正しい鳴きであることの確認作業が不十分になる。

Ｂ説の根拠

・早い（これについては以下の反論アリ）
http://www.asamiryo.jp/pur7.html
・美しい

以上の事実より、私の主張

現在、巷の雀荘ではＢの手順が主流だが、論理的整合性から考えて、
自らが他人のマナー違反を指摘できるようにするためには、Ａのやり方
を身につけておくべきであると考える。ただし、Ｂのやり方を採用し
ている人にマナー違反を指摘する必要は無い（それほどの実害はないから）。
初心者にマナーを指導するならば、Ａ説を教えるべきだと思うが。

>>88
ちっぱんは実際に、フリーでＡ説方式でフーロ行為を行ってますか？

よく行くミュー系の店で店員のツアープロの人たちが
Ａ方式で打っていたのだがこういうとこまで理解してのことだったんですね。
自分はB方式が唯一正しいものとばかり思ってました。

ミューの場合はツアー選手は「プロ」にはならないか。訂正。

早さで言うと、打牌のために出した手を引っ込めることなく牌を持って来れる分で
明らかに早いが？しかも上家の牌の修得を待ってツモ行為を始めるべきなのだから
当然先ヅモ行為にも当らない。
たとえば場決めのサイコロの二度振り、開門（だっけ？）場所を決めるための二度振り
半荘四回毎の場決め、東風戦だけでなく”半”荘戦も。半荘毎の抜け番なんて東場と
南場で人が入れ替わるような行為じゃない。プロ団体がやっているから正しいというもの
でもない。甲子園のラッキーゾーンのように不必要な物は無くしていくべきでしょう

ちょっと別のネタ
井出や金子の序盤（配牌）から降りるという戦法。麻雀は一人でやるモノではないから
自分の和了番でないと判断した時は降りるべきらしいが、これは逆ではないかね？
本来なら鳴いて千点の手を他家が序盤から降りていれば大きく育てる事ができる
それ（一人麻雀）を許さないためにもどんな悪配牌からでもできるだけ前にでるべきでは？

>>92
降りているということが他家にわかってしまうのは不利だろうね
ブラフをかましながら降りるとかは必要かと思う

良くやるのは一色手（の七対子）に見せた捨て牌だよね
ちゅーか、どうせ降りるなら中途半端じゃなく徹底的に降りるとか言ってる時点で
井出や金子は過去の人なんだよな。なんで彼らはそれを理解できないのだろう？
このネタもう終了

>>92
その作戦はノーテン罰符無し、アガリ連荘の時に出来た物で流局狙いなんだよな。
確かに古い。

>>91

有堂さんの言うことはわかる。
ってゆーか、ちと私が誤解していたのは、「打牌後、河の牌を拾い終わって
右側に晒すまで、下家はツモ動作に入らない」という前提だったんだね。
それなら、少なくとも「先ヅモ禁止への抵触」と「晒し間違えが無いことの
確認」という問題点はクリアできる。
ただ、これだと短縮できる時間も、ほんの僅かだよね。

Ａ説での手の動き

１：手牌のうち、鳴く部分のターツを倒す
２：倒すために前へ出した手で、河の鳴く牌を拾いに行く
３：牌を拾って右側にメンツを晒す
４：手牌に戻り、ステハイを掴む
５：打牌

Ｂ説での手の動き

１：手牌のうち、鳴く部分のターツを倒す
２：手牌に戻り、ステハイを掴む
３：打牌
４：そのまま、河の鳴く牌を拾いにいく
５：牌を拾って右側にメンツを晒す

両者を実際にやってみてほしい。
動きの違いは卓の右側から手牌までの２０ｃｍ弱１回分の移動だけなんだよね。
短縮できる時間は０．１秒以下だと思う。

それだけの時間のために、模打の原則を無視することは、ラッキーゾーン
の撤去のような時代の要請とはいえまい。

もうひとつ、下家が、自分が河の牌を拾う前にツモ動作を始めた場合
どうするのか、という問題がある。「先ヅモですよ」と注意できる？
この場合、下家は「打牌が済んだのだから、私のツモ番のはずだ」
と当然主張するだろう（ルール上はそれで正しい）。
このとき、あなたの主張を裏付けるハウスルールを規定した雀荘は
私の知る限り無い。

>>89

私も競技麻雀を始めるまでは、Ｂのやり方に何の疑問も持っていなかった。
今はＡのやり方で通してる。実は、慣れたらこっちのほうが早い（あくまで
私の場合だが）。Ｂのやり方で上家が鳴いた場合、必ず上家が河の牌を拾って
右側に晒してから、私はツモ動作に入る（＝先ヅモしない）。そうすると、
当然私が先ヅモすると思ってる上家と譲り合いのようになって、結局かなり
時間をロスするんだよね。だから、先ヅモを認めない限り、Ａ説で統一する
のが一番ズムーズで早いと思う。

>>92

配牌から下りるのは、まずフリー雀荘のルールやポイント戦では
百害あって一利なしだろう。
某鬼の名言
「（流局まで）イーシャンテンにしかならない配牌なら、全力でイーシャンテン
を目指せ」

順位戦の場合、「配牌から下りてればいい」という場面が確かにある。ただ、
配牌から下りるのは非常に難しい。下手すれば、絞りまくって他家がテンパイ
入った頃に手の中全部危険牌、なんてこともある。それよりも、どんな配牌で
あれ、何らかのアガリに向かう方が効率がいい。
言い換えれば、自分が上がることでリスクを回避する可能性を、最初から放棄
してしまうのは、リスクマネージメントの方法論として劣っている。

ズムーズage

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?I=oka00003、渡辺洋香の電番

別スレでこんな問題を見つけました。出題者によれば、常識問題らしいのですが。

>動きなしの２段目ぐらい
>３枚目の北（安牌やね）を手出しでリーチ
>どんな待ちをまず考える？

そのスレではこの答えについては触れられていなかったのですが、
どんな待ちが考えられるのでしょうか？
私は一応は思いつくものがあるんですが、皆さんの考えを聞かせて下さい。

>>102
両面まち

>>103
理由は?

一ニ三五六（３４５）３４４９９
などの形から北を引いてきて４をきって
北をアンパイとしたかったから
仮に
一ニ三五六（３４５）２４４９９
北ひいても２や４はきらないとおもう

>>102
リャンメン２組残りのイーシャンテンから、がまあ普通。手役で言うなら
チートイツ(北以外の字牌、スジ狙いや壁等リーチ者が別の選択をした)、
チャンタ系(北が余る)なんかもある。
何にしても捨て牌相がすべて

>>102
何が常識かは知らんが、問題を提示するならもっと「現実」に則さなきゃあ。
待ち形なら当然すべてに可能性がある。というより設問の意図があまりに不鮮明。
そのあたりちゃんと解説してシメちゃってちょーだい

>>107
まあ、聴牌まで安全牌を抱えているんだから、135みたいな形→カンチャンよりも、
34みたいな形→両面待ちになることが多い。っていう話だろ。

早い5切りは14、69を疑え。とかと同じく定石の一つだと思う。

ちっぱんの立てたスレは久しぶりに見たが
今でも＄＄を付けるのは忘れないんだね。

これには何か意味があるんでしょうか？

雀頭確定形イーシャンテンからいずれかを引き入れ、安牌を切ってのリーチ、
待ちはリャンメン(以上)というのがごく普通に考えられる手組みでしょう。
タンキやシャボ等手役がらみや、待ち牌の多寡などによって別の待ち形が
生じる事もありますが、捨て牌を含めた場況をきっちりチェックしていれば
スジは大通し。
５切りのウラスジは牌のメカニズムですが、まあこれも定石といえば言えなく
ないのかも知れませんな

>>110
タンキやシャンポンは可能性としてかなり低いんじゃないの？リャンメン以外
なら北の地獄待ちを考えてない限り普通は目いっぱいに構えると思うし。
リーチ者が自信まんまんの雰囲気ならリャンメン待ち確定！ｗ

今日初めて知ったんだけど、ちっぱん新団体設立を考えてるってマジ？

>>111
ちっぱんの新団体の話ってまだあったのか
ってかまだできてなかったのか

そう言えば、安牌切ってリーチは最後の手出しの近辺警戒だったね

三枚目の北切りリーチ　個人的には七対赤単がね　赤引っ張りつつ北地獄期待
んで赤くっつかずの赤単　どうよ？結構良くない？　じゃなきゃ国士のりーち［笑

>>1
ちっぱんのパイパンの詩が見れるスレはどこですか？

かねがね思っていたんだけど九種九牌、この九牌の「九」はヤオチュー牌の
「チュー(九)」のことなのでは？(つまり９種類のヤオチュー牌という意味)。
だとすると10種11牌、みたいな国士シャンテンの言い方は本来の意味合いと
ズレてませんか？
チューが９だから数字的に解釈してよしって事なのか‥

>>116
国士無双の別名は十三ヤオチューっていうのは知ってるよね。
ヤオチュウ牌は１９字牌のこと。ちなみに老頭牌は１９牌のこと。
ここでの９種９牌は、９種類のヤオチュウ牌が９枚あるっていう意味。
これで分かるよね？

ハイテイ牌と王牌の境目を切り離す人をけっこう見かけるが、この行為は
とがめられるモノとまでは行かない？カンによりハイテイがズレれば意味を
なさないんだしクセのようになっちゃってる人がいる。

>>117

>>116の言いたいのは、九種九牌とは、
「９種類が９枚ある」って意味ではなく、
「９種類のヤオチュー牌」って意味ではないか、という疑問。

確かに、９種類って言ってる時点で９枚以上なのは当たり前だから、
敢えて９種９牌という必要はないわな。９種ヤオチュー牌の「ヤオ」
が省略されたのかもしれん。
ただ、私は九種九牌ってのは、もともと「頓首九拝：手紙の最後に付ける
挨拶」から来た語呂合わせじゃないかと思っているのだが。

http://www.asamiryo.jp/nagare02.html
元は「九種幺九倒牌」か。
「幺九倒牌」を「九牌」と略すのはムリがあるような。

なんでそんなことも知らないのか不思議。
九牌の九はヤオチュー牌の「ヤオ」

ｸｿｯ　微妙にﾏﾁｶﾞｴﾀ!!

>>121
斬新な解釈だな。

>>96-98
保守代わりにレスするけどもう少し競技麻雀を始めるのが遅ければ
違った感想になってたかもと思う。鳴いた牌を持ってきて晒すまでは
ゲームの進行が止まるんだ。もし打牌が先にわかれば思考時間として
少しは有効に使える。まあ、どこまで時間短縮をしていいのかは別に
考えるべき問題。ただ、もちろん僕は競技麻雀でその”ルール”なら
その場で切り替えできるよ。フリーでやってる人間に文句も言わない

強打が禁止されている理由が分かりません。
強打無しで麻雀と言えるのでしょうか。

>>96-98
ちっぱそが競技麻雀してたのには敬服。
だけど、正確な理解をｺｺに記すね。

Ａのやり方、
鳴いた牌を持ってきて、打牌するのを
プロが採用しているのは、
卓上で手の交わりをふせぐため。
手がぶつかって牌がﾎﾟﾛﾘなんてほんとによくある。
プロの対局でﾎﾟﾛﾘなんてあってならない。

有堂さんのいうように
時間どうこうはわかるよ。
たしかに５０分打ち切りなどの対局で
Ａのやりかたでやられるとたまったもんじゃない。

＞ただ、もちろん僕は競技麻雀でその”ルール”なら
＞その場で切り替えできるよ。

これが禿しくいいね。
その場に応じた打ち方、鳴き方をするのが一番。


>>125
麻雀をなんだとおもっているんだろう。
劇画の読みすぎだと思われ。

>>125
言えます。

ついでに書くとＢをやったからといって手が交錯するレベルでプロ同士なのが困ります
例えばリーチで和了牌でもカン材でもない牌を手牌まで持ってくるとか。ツモ山から河まで
一直線でやって欲しいね。もちろんこれも牌譜を取られてる場合は別

>>102
出題者は３枚目の北を安牌だと看破していること、
更に常識問題だと伊っていることから、
「余剰牌を簡単に持てるイーシャン店」のことかと。
つまり二つの両メンターツをまず絞りこむんだよ〜
ぐらいしか回答ねーっす。

鳴きかた　プロ連盟の場合、公式戦でも打牌後に
牌を拾います。また、観戦者がストレスを感じない様、
長考するなと指導されます。
あと、観戦者が見やすいように、理牌して打てと言われます。

>>125は、
リーチに無筋を切るとか、
染め手に対して色を切る、
ことを「強打」と称してるんじゃないの？

…ネタニマジレスダッタカシラ？

>>131
それが強打だとしても別に禁止されてないし
やっぱり>>125の言ってることが分からん

ボウヅ、昭和を忘れちまったのかい？

スレ違いかも知れませんが

フリーではよくある、役牌の単騎待ちに２符しか付かないルールについてです。
これについて私は以前、「さかえ」がルールをわかりやすくするために採用し、
その後他の雀荘にも広まったと聞いたことがあるのですが、
真偽について知っている方はいらっしゃいますか？
なんかね、かえってわかりずらいルールだと思うのですよ？

>>132
たぶん、
「強打禁止」＝牌を強く叩き付けちゃダメ！
を
「強打禁止」＝無筋を切っちゃダメ！
だと思って、
「え、無筋切っちゃダメなの？そんなの麻雀じゃないでしょ？」
て勘違いしているっていう設定の、変なネタ振りだと思いマスタ＾＾

>>135
すごい読解力だな
いや、曲解力か

>>134
さかえじゃなくて報知ルールじゃないかと思う
牌鬼屋のおっちゃんならわかるかな？

このスレならちっぱん氏に見てもらえると思うので、
迷惑を承知で伝言を・・・（BBSに書こうと思ったらつながりませんでした）

ちっぱん氏のサイトにある戦術論、大変興味深く拝見させて頂きました。
非常に参考になる部分が多く、正直感謝しているのですが、
残念なことに一箇所間違いを発見してしまいました。
よろしければ修正して頂けるようお願いします。

具体的には「セオリー検証室」の最後のページ（ctl05.htm）にある
二三三四伍伍七（２２３４５６７）　という牌姿から、
伍を切った際の必要牌「七」が抜け落ちております。
1050pに　40p×3枚＝120p　を加えた1170pが正解ではないでしょうか。

スレ違いな上に余計な口出し、失礼しました。

麻雀でのトレーニングって何をやればいいと思う？
手牌記憶やら牌捌きの練習はやってるんだけど。
メンバーとかの意見聞ければありがたいんだけど。

>>138

指摘ありがとう。
実は1年以上前にもその間違いを教えてもらってたんだけど、
そのちょっと前に古いＰＣが壊れて捨ててしまったので、今は
あのページを更新することができません。いずれ膨大な暇ができ
たら、全面リニューアルしたいと思うので、そのときにはきっと
直しておきます。

>>139

成績を管理しつつ、ひたすら麻雀を打つこと。
そして、麻雀を打たずに麻雀のことを考えること。
このステップを繰り返すことで強くなれるかと思う。
特に、２つ目が重要な気がする。ただ打ってるだけだと
その場その場の結果に押しつぶされて、論理的な思考が
できなくなってしまうからね。

>>141
禿同。
それにつきるとおもう。
全会一致で
139の質問はこれにて終了

>>140
お返事ありがとうございます。了解しました。
全面リニューアル、恐らくはかなり先の話になるのだと思いますが楽しみにしております！！！

>>141
麻雀のことを考えるってのは？前回の反省とか？
できれば実戦以外での練習法とか知りたいんだけど。

>>144

まあ、何を考えるかがポイントなんだが。
前回の反省と言っても、たとえば「あそこでアレを鳴いていれば、
あの牌が下家に流れて・・・・・」などという回想は全く意味が
無い。そういう結果論では無く、その状況でそれがベストの選択
であったのかどうか、そのとき見えていた情報のみから考え直す
ってのは大事なことだと思う。

んでね、強くなるための最低限の条件として、一打一打にしっかり
とした理由を持たせる事は絶対に必要なことだ。自分の中で、なぜ
それを切ったのか、ってことを明確に説明できるようにすること。
それができていれば、麻雀を打っていない時間で、その判断が正し
かったかどうかを考えることができる。そうでなければ、結果から
しか判断できない。麻雀の場合、ベストの選択が必ずしもいい結果
につながらないし、逆にたまたま上手くいく事も多い。でもそういう
短期的な結果に一喜一憂しているだけでは、上達にはすごく遠回り
になる。

具体的には、こういう板を利用して、何切るとか、戦術議論なんかで、
自分の考えを文章化してみることをオススメする。その考えが正しいか
どうかより、考え方を順序だてて書いてみるだけで、自分でも気づいて
いなかった部分が見えてきたりする。もちろん、自分と違う考え方を
知ることにも意味がある。
文章化することに慣れてきて、それなりの暇があるなら、自分なりの
トータルな戦術論を書いてみてほしい。書くことで自分のスタイルを
客観的に見ることができるし、自分の長所短所もわかってきたりする。
実戦でも、今まで見えていなかったことが見えてくると思う。

ちっぱん長文ウザい

>>148
ソフトな話題はこちらへ↓
「初めてのかたはこちらへ質問・雑談スレ」
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1050935167

ちっぱんさん
以下のルールについて思うところを(是非を)語ってください。
・アガリ連チャン
・オーラスのアガリやめ(テンパイやめ)
親はテンパイ連チャン、オーラスではアガリやめでないと
自分はすでに打てないカラダになっちまってます

ちょっと質問。全ツの定義って何なんだ？

全ツ→全部突っ張るの略語→他家の動向（仕掛けやリーチ等、但し自分の手
以外見ていないという意味ではない。それはまったくの初心者）
を無視してひたすら和了に向かう→山崎一夫？が作った造語
と思っていたのだが、他スレでどうも違う人がいた。

彼ら曰く、「捨牌すら見ずにひたすら自分の手牌しか見ずに押しっぱなし、
降りない、その（私の書いた部分の）まったくの初心者」
らしいのだがどっちがあってるんだ？教えてー。

>>151
定義は「全部突っ張ること」だろ
他家の動向を見ているかどうかなんか関係ないと思うが

>>151
主に攻勢をかけられた時、手を曲げる事なくアガリに向かってまっすぐに
打ち進めるという認識でいいだろ。そこにキャリアを持ち出して細かく
定義づけしようとするからややこしくなる。初心者だろうとベテランだろうと
打ち手それぞれに「全ツ」があるのは当たり前

ちっぱそのスレか(ﾌﾟｯ

＞全ツッパ

私の主要戦略であったりするわけだが。
定義としては、「14枚の中から、自分の和了にもっとも有効な牌を切る」
初心者の場合、そもそもこれができないわけだ。
で、他者の仕掛けやリーチに対して、「いつも全ツッパ」では戦略として
有効とは言いがたい。そこが「初心者」と言われる所以だろう。
当然、１順ごとに状況に合わせて最善の方針を採るべき。その状況判断力が重要。

ただ、私の経験では状況に関わらず全ツッパってのができる初心者には
出会ったことが無い。常に「手牌から和了にもっとも有効な牌を切る」こと
ができるレベルより以前に、全ての人が振込みを避けることを重要視する段階に
行ってしまうからね。

>>150にはまた後でレスします

ﾁﾊﾟｰﾝ様、朝からご苦労様です。
上がり連荘の戦略とか詳しく知りたい（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ

>>152>>153>>155
ありがと。いろんな考え方があるものだなー。

＞連荘に関するルールについて

私の麻雀歴としては、まずテンパイ連荘の店で年間3000半荘くらい
のペースで２年、それからアガリ連荘ルールの競技麻雀をはじめ、
さらにアガリ連荘ルールの店でメンバーを１年って感じ。

感想としては、

・テンパイ連荘のフリー　このころが最も麻雀が楽しい時期だった。
ほとんど点５・学生中心で、ギャンブルよりもゲームとして楽しめた。

・アガリ連荘競技（101）　競技としての完成度は最高。面白い。
ただ、ノーテンバップ無しの順位戦だから、フリーのルールとは根本的に
違う。

・アガリ連荘フリー　基本的に時間短縮のためのルール設定。雀荘のペイ
をあげるためだが、ギャンブル性を高める意味で客のニーズにも合っている。　　

アガリ連荘・アガリやめルールの合理性について

連荘に関するルールについては、一概にどのルールがもっとも合理的である
かは判断できない。あるいは、国際式のように連荘無しの16局制みたいな
ルールがもっとも公平で良いのかもしれない。いずれにせよ、このルール
が変わればリーチのタイミングや押し引きの基準が大きく変わるので、慣れ
ていないルールだと難しい。

アガリやめルールは、アリと無しではラス親の有利不利が全く変わってくる。
明らかにラス親だけの特権なんだけど、無しにしてしまうと「トビ」ルール
の関係でラス親が極端に不利になる。アリにしても今度は救済措置の無い西家
が極端に不利になるわけだが。まあ、それでもギリギリ許容できる範囲かと。

私がメンバーをしていた店のルールは、場所換え無し、起親はハンチャンごとに
周り持ち、サイ１度振りと時間短縮が徹底していて、回数打てば公平になるとい
う意味ではそれなりに合理的だった。

ちょっと脱線
麻雀を競技として、合理性・公平性を追求した場合、いきつく所は
１０１になると思う。

まず、順位戦であること
評価は１０１であっても３１１３であってもいいが、とにかく順位戦で
あることは重要だと思う。他のほとんどの競技もそうだからね。仮に
プロ野球が１シーズンの総得点＆総失点で競うとすれば、面白いかどうか。
ロースコアの投手戦でも、ハイスコアの打撃戦でも、１勝の価値が同じ
であるからこそ面白いはずだ。

そして、問題の連荘等に関するルールについて。
ノーテンバップ無し、アガリ連荘、アガリやめ無し。このルールが席順に
よる有利不利がもっとも少ないルールだと思う。
ノーテンバップやテンパイ連荘があることによって、自分の採り得る選択肢
は広がるわけだが、競技として駆け引きが成立するためには、逆にシンプル
な方がいい場合もある。

＞アガリ連荘ルールでの戦略

難しいテーマやなあ。
自分が親にせよ子にせよ、押し引きをよりシンプルにした方がいいかと。
アガれないテンパイを維持するメリットが小さいわけだから。
そして、平均局数が少ない分、東風戦よりの戦略が有効である言えそうだ。
つまり全体的に攻撃寄り、オリるときははっきりベタオリ、確実性よりも
打点重視。こんな感じかな。

なる程、よく分かりました。
おそらく自分はこの先も形テンを取ったり、ラス親を気にかけたりしながらの
麻雀を打っていくんだろうなと思っとります。
あとひとつ積み場における供託「300」、もはやあまり意味をなさないこの
単位について、適正な見直し〜統一が計られるべきだとつねづね感じておる
んですが、そのあたりどーでしょう

しかしちっぱんがメンバーをしてたとは思わなかったな
メンバーなんてまさにデジタルアウトの極みだとおもうんだがｗ
ちなみにあがり止めは全ての親で選択できるようにするのがベストなはず（店的にも）

ブクロでイイギャル雀ってどこですかね？教えてください。m(_ _)m

>>164
ﾜﾗﾀ
たしかにマニアックかもしれん

>>155
ちぱーんはいつもなんか回りくどい言い方しててイヤなんだが、
要するに、
ゼンツッパできるときとできないとき、（するべきときとすべきでないとき）
の見極めが重要ということが言いたいの？

＞なんでそんなことも知らないのか不思議。
＞九牌の九はヤオチュー牌の「ヤオ」

誰もつっこまないけど
「チュー」だろ

おれは、
競技麻雀であればあるほど、
１０１ではいけないとおもう。

２チャと３チャには、やはり違いがある。
そこに意味がある。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

>>168
俺も同意だな。
でもそれなら>>160にある3113にしたらいいだけじゃない？

>>168です
はい、それでいいとおもいます。
でも、
それ（３−１−１−３）って
１０１じゃなくて
最高位戦のウマ１−３のことですよね？
それなら大賛成です。

>>171
協会のワンスリー＋オカは？

>>168です
＞協会ルール
悪くないと思いますよ。
でも、競技麻雀となると、
最高位戦のオカなし　のほうがいいように個人的には思われます。

　 　∩＿∩　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　（　 ＾Д＾）＜　ちっぱん逝って良し！
　（　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

一発裏ありだからなぁ・・・協会は

　 　∩＿∩　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　（　 ＾Д＾）＜　ミリタリー（大陸スレに）逝って良し！
　（　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

三四五（2)(2)(2)(4)１２３４５ＲＲ
５巡目親の手牌。
ドラは(3)
捨て牌関連は、場に６が１枚。１が２枚。Ｒは生牌。
みなさんなら何を切りますか？
どう打ちますか？

>>177
俺だったらドラ受け、ピンフ、三色を見込んだＲ切りかなぁ。三色はお門違いにしても、ドラ受けは残るし、Ｒを残すと最終形がシャボ待ちになりそうな気が。生牌でも、５順目という所から鳴かせる可能性は少なそうだし。個人的には手変わりを待ちたい手だね。

それと、１、２切りも考えられるね。連カキごめん。

>>177
リーチ

>>177
（2）切り。
ソーズのリャンメン形を維持しながら、
ドラツモ、Rツモに備えつつ、ピンズツモで三色に移行できる。

この手をいきなり(4)切ってリーチのみにする感覚が
どうしても私にはないんですよね。
周りに仕掛けが入って足止めしたいときなどは
曲げるかも知れませんけれど。
でも昨今のデジタル雀士は即リーを厭わない様ですね。
その方が現実的なんですかね。

>>181
そ　れ　は　な　い　だ　ろ

Ｒってなに？

發

１切りでしょ！？
３pひいたらマゲればいいし、場況がかわればＲポンに対応できるし。
２５や５p引いてタンヤオへの移行も見えるし。

即リーはないよ。
５巡目の先制親リーが、自摸っても千オールじゃ、他家に栄養ドリンク配るようなもんだよ。
ダメージを受けさすどころか、親かぶりのチャンスを子方に与えるだけだと思うね。
もちろんこのリーチにウラドラを期待するヤシは論外。
たとえウラ３でも「ついてんなー」とは思われても「強いなー」とは思われない。

一発裏アリならリーチで問題ないと思うんだが。親ならなおさら。
これが二三四（２２２４）２３４４５發發、ドラ（３）なら、發落とすけど。
例題の牌姿からではテンパイ外したとしても結局リーのみになる可能性がある。
テンパイ外すメリットが少ない。
俺は別にデジタルでもなんでもないよ。
普通にリーチ打つが。

１切っても手変わり待ってる間に２枚目発が出ちゃって
結局安手になる悪寒

山に３−６が濃いなら即リー。
ピンズの下が濃いならテンパイとらず。
山読みが出来なければ話にならない。

こないだ仲間ウチてサンマやってた時の話。
大負けしている奴がシャボでプンリー、自摸スー狙いにきた。待ちは４と８ 。
他二人も和がられたらかなわんので、愚形ながら追いリー。
その時先行リーチの奴がツモって突然大長考。
「？」
「？」
「．．．ごめん。これもツモだ。」といって引いた牌は１ソー。
2223334488999
という牌姿でした。
友達どうしだったのとテツマン特有の脱力感があわさり、もうどうしょうもないくらい大爆笑でした。

が、よくよく考えればチョンボでいいよねこれ。

似たような経験ある人います？

>>189 当然俺も山読みはするが、５巡目だろ。
山にいるかどうかまだ判断しかねるんだが。
この手を即リーしない人はそれでいいが、テンパイとらずをしても、
とても高打点をたたける手牌には思えないのは俺だけか？

>>191に１票。
この順目で壁牌は見通せないだろｗ

リーチ裏１の３９００で十分。
どうせ發ポンドラ待ちなんてあり得ないし、(3)引いてリーチで發？
そううまくはいかんだろ。一人でやってるわけじゃないんだから。

ひとつ聞きたいのだが、Rがなぜ發？　白は？　中は？
Redで中ならわかるんだけど・・・。

ＲはリュウハのＲ

>>190
たぶんこっち向き
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1050935167

>>192
牌譜取りのアルバイトしたことない？（普通ねーよ）
Ｒのほかにも、東＝Ｔ、南＝Ｎ、とかあるよ。

>>192 一票サンクスW
麻雀は一人でやってるんじゃない、激しく同意。
發をRで表すのは採譜の為だと思われ。
他にあるのは東がT、南がN。
發だからHでもいいと思うんだけどね。

>>195-196
横レス失礼

緑發（リューファ）紅中（フォアチュン？？）白板（パイパン）
でいいのかな？
それぞれの牌譜の記号はどうなんの？　北はＰ？

>>197 東・南・發だけです。
採譜の時に書きにくいからでしょうね。
>>196 ごめん、かぶった

發がR、東がT、南がN

それ以外の字牌は白、中、西、北とそのまま。
ササッと書きやすい字はそのまま、書くのに時間がかかる字はアルファベット。

で、>>177 だが、何をツモってこの牌姿になったのかに
こだわる香具師はいないのか？ まぁ、結果に大差ないと思うが。

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>>200
今時そんなオカルトな奴は・・・たまにいるから怖い

紅中（フォンチュン）だね　発＝R　なのはまさしく採譜時間の短縮のため。

さて、>>177の牌姿だが自分は即リーの公算が高いです。
ツモって裏１なら２０００オールになるしね。
そううまくいくことは少ないだろうが、
自分があがることによって失点を防ぐという意味合いは大きい。
親かぶりなんたら書いてる人がいたが、どうみても親かぶりのリスクを最小限にするのはここでの即リー。
テンパイ崩してもたもたしている間、他家は自由に手作りできるわけで・・・

ここはいつから何切るスレに
なったんですか？

リーチを選択する人がこんなにいるとは．．，
３・６は相手につかましても、使い切られて追いリーの餌食なんじゃないの？
そんな有効利用度の高い牌を待ちにしたって、局面は制せないし、仮に制してひき和がったとしても千オール。
労力とリスクがかみあってないと思わない？
ここでウラドラを期待値に組み込むのは、オーラスのウラ期待リーチと同次元だと思うけど、いかが？

なんでみんな誘導しないの?

＊＊＊何切る？統一スレッド10＊＊＊
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043330575/

モンドの対局見てて疑問だったけど、
最近の全自動卓って、箱割れしてもちゃんと点数が
マイナス表示できちゃうの？　それってどういう原理？

>>205 つかませても利用頻度の高い３・６は使いきられて追いかけリーチって…
５巡目で一点読みされる心配してどうすんだよ？
君の論理だと他家は、三・六も四・七も（３・６）も３・６も４・７も押さえにゃならんぞ、その筋が通るまでな。
当然生牌も押さえるんだよねW
１・２枚押さえられてもかまわん。全部押さえてろよ。
つーか全ツされる方がよっぽど怖いよ。
あと別に裏ドラ乗ろうが乗るまいが関係ない。
この手をテンパイとらなくても高い手になりにくいし、
その間に手を進められる方がよっぽど嫌だね。

>>206
何切る〜に出すのはちょっと変かな、と思いまして。
聴牌してるわけだし。
「マニアックな雑談・質問」スレの方が満足いく議論になるのでは、と思いました。
>>200
実戦では２巡目で
四六八（2)(2)(2)(4)１２３４５ＲＲ
でした。
ここから内に寄せての２３４・３４５・４５６三色を考えて打八とし、
三、五と引いての
三四五（2)(2)(2)(4)１２３４５ＲＲ
になったわけです。
経過を見てきた本人にとっては、
ここを最終形としたくない気持ちになるのもちょっとありました。

>>209
三→五の順番で引いてきたんなら、このままサンショクを見切ってリーチかな？
もし三より五を先に引いてきたのなら、３４５・４５６のサンショク狙い上等だけど。
こんな漏れは、やはり>>202の言うとおりオカルトな奴なのかな・・・

あと、やはり何切るスレに行った方がいいと思う。これだけ書いてなんなのだが。

先に六が出ていく手順だし、これが最終形でしょう。

＞２０８
理解しずらかった？
「３・６のような利用効率の高い牌は、余らないから捨牌にでてこない。
仮に余っても簡単に捨ててくれない。だってすぐくっついて使えるかもしれないから。
また、子方がどうしても使い切れずオリを余儀なくさせられたのに、ノーテン罰符と大差ない失点しかさせられないのなら、加点よりもリーチのリスクが高くないですか？」

という意味だったのだが。

早いリーチは読めないからマッコウ勝負！
と来られて負けてしまう先行リーチ打つのは論外。
早いリーチは読めないからマッコウ勝負！
と出て、放銃してしまうのも論外。
わかるかなー
わかんねーだろうなー

×理解しずらい
○理解しづらい
漢字で書くと「理解し辛い」。

リーのみでリーチはしない
再びリーのみの聴牌に復帰してもリーチはしない
何切るかはその場で判断するけどリーチが前提だから発かな

>>205
君ならどうするのかよくわからん。
あと揚げ足とりになるけど｢〜ウラドラを期待値に組み込む……｣という表現は意味不明だ。
｢ウラドラを乗るものと考えるな｣ということが言いたいのかもしれないが、
「期待値」と「期待すること」の違いくらい知った上で発言して欲しいものだ。
ウラドラの可能性を組み込まずして何が期待値なのかと。
悦に入ってないで謙虚に勉強したらどうかね。

>>208 あなたの言いたい事は、
「３・６は利用頻度が高く使いきりやすく止めやすい、
仮に使い切れず子がオリて、ツモったとしもダメージにならない。」
そのようなリーチを打つ事は「リスクが高い」って事だよね。
ここでテンパイを外して、相手に手を進められるリスクに関してどう考えるか質問したい。
またこの手が高くなり、他家からも出やすい待ちになるとは考えにくいと思うんだが、どうだろうか。

>>177
俺なら�C切りダマで手変わり待ちか發切りでタンピン三色狙いだな。
どっちにするかはあたりまえだが状況次第。
ありきたりな答えですまそ。

それは一番中途半端な最低の選択
この手はリーチに行くか１を切るかだ

>>218
市ね

いや、218の言う通りでしょ
(4)切ってダマは無意味。
発のポンテン考えるなら、それは上がりトップの打ち方。

>>220
ハイリスク・ローリターンの(4)切りリーチを回避しただけで何で無意味なんだ？

このスレには人の意見に反論する事しか出来ないアフォしかいないないのかね？
この手の問題に完全な解答なんざない事くらいわからんのかよ
どいつもこいつも決め付けた言い方はやめれ

>>220
私もそう思う。（４）切りリーチをしたくないってのは１０００オール
または出和了の２０００ではあがりたくないからでしょ。
そういう意味でリーチをしないなら１切りが正着に見える。
（４）切りヤミの場合は１２４５で発とのシャンポンに変わるが高目３９００に
変わるだけ。ツモ３６で５００オールの和了になるが上の考えでリーチ
しないのであればそんなもんいらない。
１切りはツモ（３）で三色も見えるしツモ（５）でもドラの（３）を引いたら４０００オール。
またツモ発の場合は（４）切りより１切り後の２切りのほうが点数も枚数も多い。

>>209
確かに何切るスレではこのての問題（以外でもほとんど）は議論になることはないね。

完全に近い解答を求めて罵り合いの議論をするのが面白いんです。

>>220 >>223
お前等は手変わりとか振替って言葉を知らんのか？
�C切りテンパイの牌姿のまま、後は全部ツモ切りでもすると思っているのだろうか？
まあ、自分の意見が絶対だと思っているアフォ共に何をいっても無駄か……

>>225
だから、手変わり考えるなら(４)残した方がいいだろ。
お前は本当にド下手の上に頭が悪い。
ドラ(３)で、１は場に２枚枯れ。
手変わり考えるからこそ１切りだろ。

>>225
あんな聴牌とってどんな手替りを期待してるんだかｗ

>>221もお前だな。
＞ハイリスク・ローリターンの(4)切りリーチを回避しただけで
１切っといて発のポンテンとればリーチ回避して上がりは取れるだろうが。
なおかつ発出る前にドラを切るリスクも回避できる。

>>226
ハイハイ
そーだね
んな事は分かってるよ
何ムキになってるんだろうね
このアフォは(ﾌﾟｯ
うざいからどっかに逝ってくれ

つーかマジで、自分の意見が絶対に正しいと思ってるDQNが多すぎ。
この手牌は（4）切りダマで手変わり待ちが一番リターンが高いと思うが？
この手牌をリーチのみで蓋をするのは論外だし、蓋をしないにしても
テンパイに取りつつ手変わりを待てる（4）切りが最善だろうが。

>>229
誰だお前は？
>>225じゃないだろ？
なに煽ろうとしてんの？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ 　　|　　／

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ―　　　（・∀・）　　　―
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　嗚呼夏だ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　 |　　　＼　　　　　 特に意味なく
　　　(⌒ヽ、　　　　　　　　　　　　　　　　　　（⌒ヽ、　　　　　　ジサクジエン
　　（　　　　　）　　　　　　　　 ,　⌒ヽ　　　　(　　　　）
　　ゝ　　　　　ヽ　　　　　 （ 　　　.'　　　（　　　　　　 ヽ⌒ヽ
（　　　　　　　　　）　　　　　ゝ　　　　｀ヽ(　　　　　　　　　　　）
　ゝ　　　　　　　　　　 ｀ヽ,(　　　 (　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ
（　　　　　　　　　　　　　　）　　　　）　　　　　　　　　　　　　　　　 ） 　 __
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔o〕
　　　　　　　　　　　（ ・∀・）（ ・∀・）　　　　　　　　　　|＞　　　４　　　| |ノ~~^^~~~~~~~~~
〜〜〜〜〜〜〜|￣〆￣￣￣￣￣ノ〜〜〜〜〜ヽ＿ノ〜〜＝〜〜〜〜〜〜ノ￣￣
　　　　　　　　　　ヾ〜〜〜〜〜〜ヾ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜

つまんない釣りだな。

>>230
あっほんとだ。ピンズの丸文字が違う。すげー、気づかんかった。

(４)切りダマの人は何のがわり待ってんの？

結局、あらゆるツモに対応できる懐の深い（2）切りが正着。
麻雀はテンパイじゃなくアガリの勝負ってことを忘れてはならない。

（2）切り後のツモ

（3）→（2）切りリーチ
（5）→Rトイツ落とし
１、２、５→ツモ切り
３、６→（2）切りリーチ
４→１切り、（4）にくっつけてRを落としてのタンピン狙い
R→（4）切りリーチ

↑これは俺

>>229
> テンパイに取りつつ手変わりを待てる（4）切りが最善だろうが。
自分の意見が絶対に正しいと思ってる方ですか?

>>225 「自分の意見が絶対だと思ってるアフォども」
ｵﾓｴﾓﾅｰ

おい！！そこの２３５はただのアフォか釣りだと思った君！！

七対子はあらゆるツモに対応できるという点では２３５は正しいぞ！！

って言ってるそばから２３５よ。あんたそこで１　２　５をツモ切ってどうするよ、あらゆるツモに対応してねーだろが。

>>240-241
ﾜﾗﾀ

>>239
ｵﾏｴﾓﾅｰ

>>239
ｵﾏｴﾓﾅｰ

>>234
(4)切っちゃったら発のツモかポンしかねーよな。

(4)切って發ポンする奴いるのか？
順目と状況によると言えばよるんだが、この時点でそんな事考えるのか。

蓋をするって・・・天牌の信者さんですか？　ｗ

前にも書いたが、親カブリのリスクを最小限にするのは
どうみてもここでの即リー以外にありえない。
1000オール程度の打点では満足できず手替わりを待つ考えは尊重したいが、
その根拠として「親カブリのリスクを少なくする」などと言ってる人は考え直してほしい。

これ、36待ちで即リーじゃ
ダメなんですか？（仮に祝儀ナシでも）
別に手変わり期待でテンパイくずしても
そんなに高得点が期待できるわけないし・・・
例えば、１切ってドラ引いて
リーチして発をツモのマンガンだったら、
３６待ち即リーでの
一発やウラドラ（1枚）期待の2000オールの
方が、よっぽど現実的だと思う。

もし、即リーを除外するのなら何きりか？
自分だったら、リーチしない時点で
手変わりを期待してのことだから
ドラ受けを残す1切りがベストだと思う。
４）切っちゃうと、ドラ引きや５）引きが痛い・・・
たしかに４）切りダマは
36ツモでアガリだけど、ちょっと中途半端だと思います。

（あくまで自分の）優先順位は
即リー　＞　１切り　＞　４）切りダマ　かな？

ああ、これ１切れば
３）か５）引きで三色目があるんですね。
（気づかなかった・・・）
じゃあ、明らかに即リーか
１きりの2択ですね。
それでも、自分は即リーしちゃいますけど。
（1切りも全然ありえる選択肢ですね。三色目もあるんだったら）

即リー以外にありえない。
余地無し。

何切る関連終了

即リー　６０％
打１　　 ３０％
打(4)　　５％
打Ｒ　　 ５％

という行列のできる法律相談所みたいな結論にしてはどうか

子だったら１切りでＯＫ？親ではついつい即リーしてしまいそうだが、この場合
手代わりが５種類あるわけだし、(特にドラ引きや赤５引きがある）オレは１切りかな。
それに個人的に牌パイから動かないソーズでは待ちたくないし、ツモも動いて
るんで１切りで。オカルトだけど。

發切りはまだしも（４）は１００％負け組みだな。１０１ならいいか？

失礼。赤５引きをいれたら６種類だった

このケースに限らず１２３４５(５６７８９)という受け形は個人的にどうも
好きになれない。今回の場合３ツモで点パネする訳でもなし。
余談はともかく東場か南場か、点棒状況も何も分からない中、ポイントはきっと
「序盤〜５巡目」をどう捕らえるかにあるんだろう。即リーチ後のドラや赤引き、
テンパイとらず選択ですぐ３６ツモったり出たり、どっちがイタイかも含めてね。
この条件だけで答えるならやはり１切りでシャンテンを戻す。たとえ結果は
安手でも、親は高く広く、早さは犠牲になるがこの時点でタンピン最高形の
可能性を外さない。

>>256
人に対して意見を述べるにあたって「個人的に〜」はいかがなものか。

失礼。ピンフは余計。３色かタンヤオ。

>>257
個人的じゃない意見なんて存在しないから別にいいんじゃない？
逆に言えばわざわざ「個人的に〜」と書く必要もないわけだがな

僕はリーのみでリーチする人間と思われたくないからリーチしないだけで
他の選択肢はすべて取る可能性がある。先行リーチがいればリーチも選択する

妙なプライドっつーか拘りがあるんだな

>>259
ちげ〜〜〜〜〜〜〜〜〜よ

相手を説得しようって人間の拠り所が「好み」じゃ話にならんだろ？っていってんの！

>>260
対戦相手がコロコロ替わるならそんなこと気にする必要はない。
似通った相手と勝負することが多いなら・・・最適混合戦略って知ってますか？ときいてみたい

>>262
好みが拠り所なのか？
１２３４５だと自分で待ちを一枚使ってる上に待ちが３６と出にくいところだから
「好きになれない」ってことじゃないのか？
それとも俺が深読みしすぎなのか？

>>261
プライドじゃなくて「こいつはノミ手でリーチする奴」と「こいつは確定親ハネからリーチする奴」で
相手に与えるプレッシャーが違う。妙な拘りなのはそうかも

俺は發切りですが何か？

プレッシャーなんてはっきりいって感じない。
おれは即りー

ちなみにこれドラが(4)なら何切りか迷う。

>>268
何で？
それなら尚更、打１の有効性が高くなるのでは？

>>269
リーチか１か発か迷うから

>>270
あー、そういう事ね
すまそ

私は打１です。
こんな最終形を目指して三四五�A�A�A�B�C３４５發發

>>262
文脈が理解出来ていない。>>256は１２３４５の形が（理由は不明だが）好き
ではない。ただそれが自分だけの感覚ということでわざわざ「個人的に」と
断りを入れたんだろう。
余談と書いてあるところからも分かるが、続きを読めばテンパイの形が好みじゃ
ない事を拠り所に即リーしないとは書いていない。
頭のブロックをケツに持ってくればちげ〜よの解釈もなかった筈

なんか必死な人がいるな

何切るネタがこれだけ続いて、ちっぱんもさぞかしニコニコ顔だろう

日本語は難しいなぁ

ＣＰＵ相手に麻将が遊べるＷｉｎ用のソフトというのはありませんか？
できればフリーがよいのですが、目が飛び出るような値段でなければシェアでもパッケージでも構いません。
ユーザインタフェイスは日本語がいいのですが、なければ英語でも。中国語はちょっと……
ご存じの方いらっしゃいましたら、ご教授ください

マニアックな質問を。

リンシャンとハイテイは複合しませんよね。
鳴きの入ってない局で東家が自分の最後のツモを持ってきて暗カンしたとします。
リンシャンから牌をツモってきて、それを切るとホウテイですね。
では、そのリンシャン牌を引いたとき、
手牌にカン材があってもカンはできませんか？

複合しないの？知らんかった。

ツモれる牌の枚数は決まってることからカンは不可

>279 そんな事も知らない初心者の回答に説得力無しw >278 王牌が14枚残らないので出来ません。

>>280
でもハイテイはカンできない、って言うけど
ハイテイじゃないんだよね・・と思ひました。

親の一巡目、アガリ形なら必ず天和が優先すると思ってるボケは挙手しる！

>>282
言ってる意味が分からない
知障？

>>282
他に何が優先されるのか疑問…

>>284 もしかしたら282は『天国と地獄』を読んで、
第一ツモの前の子方の九種九牌が優先すると言いたいのかもしれんW
仮に九種有りのルールでもんなことはありえんのだが

>>285
いや、有り得るぞ
っつーか普通ありだろ

>>283
そうでつ。あなたは知障でつ。

麻雀って勝負に行くか降りるかの判断がとても難しいです。
その基準が判然としません。
多様な要素が関係するゲームなので、なかなか一概にはいえないと思うのですが、
上級者ならではの鉄則のようなものを教えて頂ければとても助かります。
以下のそれぞれの状況で、
1.満貫以上狙える好形の手牌。
2.点差はあまり無い状況。
3.他者がテンパってそうで、こちらがあがる為には二枚以上の危険牌を切らないと
いけない。
4.半チャンや半々チャンのような短期戦にて。

よろしくお願い致します。

>>288
1ん？
2いつ
3どこで
4だれ？

>>283>>287

http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1055856107/20

>>282
天和だからといってアガる義務は無いとか言ってる？

>>291
子の9種9牌で流せるとか、さんざんｶﾞｲｼｭﾂなことを言い出すつもりなんだろ。
「凌ぎの哲」を読んで麻雀放浪記を読み始めた厨房が言い出しそうな事だ。

見てちょ♪

http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html

http://www2.free-city.net/home/angelers/index.html

>>292
俺は放浪記は知らないが凌ぎの哲は少し読んでつまらないので
もう近麻自体読んでないんだけど、
ところで流すのは普通のルールだろ
あの漫画って今は面白いんか？
あれを楽しみに読んでる奴は消防くさい

>>294

>>285を読め

＞２１６
遅レススマソ

最初に問題を提起された方も指摘されている様に、
子方が早そうor高そうなら即リーもありでしょう。（私なら尚更しませんが）
一般的に５巡目は序盤の最後か中盤の入り口あたりですよね。
そんな所で高得点をあきらめるのはもったいなくないですか？
１切りのあとダイレクトにドラを引けば、待ちは出にくいが得点は高い。
５p引きならドラツモでマンガン。（安めで和がると即リーと同じ結果なのでリーチは状況次第）
また、子方が遅そうなら、發切りでゆっくりと三色絡みのタンヤオまで見れるし。
そして１切り最大のメリットは「リーチをかけていない」ということ。
一旦テンパイとらずした後、自分の読みがハズレで子方に攻められた場合、手が作り直せるという事。
發を鳴いてもいいし、落としてタンヤオに向かうもよし。
最悪オリに回るかもしれませんが、あなたはドラ表が４枚全部見えてるんですよ！！
これがどれだけ凄い情報がわかりますか？
非常に簡単にいえば、「ドラが偏っている可能性が強い」
という事です。
リーチのみで先行してもドラを抱えた子方は
「手役が絡まない限り安手だろ」と足止めにもならないかもしれません。
まさに追いリーの餌食ですね。

以上の事を総合的に判断して、やはり即リーは時期尚早ではないでしょうか。

捨て牌を見極めれば山に何が残ってるか容易にわかるね
それができない厨房は麻雀やらなくていいよ

（　＾Д＾）ちっぱん逝って良し

幼女マニアが集うスレはここですか？

>>296
せっかく亀レスするんなら
＞ここでテンパイを外して、相手に手を進められるリスクに関してどう考えるか質問したい。
にも答えてやれよ

>>286 九種九牌を宣言できるのは、ポン・チー・カンの入っていない一巡目で、自分のツモを経た直後のみ。
違うというのなら、今度フリーで配牌九種で親が切る前に流してみるといいよ。
下手すりゃチョンボだから

＞２９８
子方に手を進められても、發ポンまたは、クイタンで逃げられるし、
仮にオリても致命傷を回避する可能性が高いし、
親マン級の手になれば子方と十分戦える。

こんなつもりでしたが、わかりずらいですか？

ツモの前の８種９牌なんてルール現存するの？

親の第一ツモをチョンチョンでとるようになってからは
ほとんどの場所で>>300のような扱いになってるはず

えっとつまり、親のちょんちょんで取った牌のうち、2つ目の牌は便宜上同時に取ってる
だけで、実際は全員で13枚の牌を取った後で親が第一ツモをツモってくるのが正しい姿
だと。

さらに、第一ツモをとる前に9種9牌有ったら開局の時点で流せるというルールも存在する
（存在した？）。

以上の2点から、親が天和であっても子の9種9牌で流せる場合も有るってことか。

9種9牌そのものを廃止してほしいのは俺だけか？

>>304
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&q=%E5%85%AB%E7%A8%AE%E4%B9%9D%E7%89%8C+%E6%B5%81%E5%B1%80&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

配牌で八種九牌、ツモって九種九牌なら流局宣言できるルールも存在したわけさ。
でも今は出来ないルールが多いでしょ。
天和ももちろん阻止できない。

しかし　>>282の意味不明なカキコから　ここまで発展するとはな･･･

今　天国と地獄を読み直して大爆笑してました

ドサ健(･∀･)ｲｲ!!

檀家の墓ブッ壊すやつだったっけ？＞天国と地獄

あれが入ってるのは『雀鬼くずれ』だと思ったけど、皆さんはどの本が好き？
（長篇の『麻雀放浪記』や『ドサ健ばくち地獄』などはのぞいた短編集の中で）
個人的には『ギャンプル党狼派』かな。

配牌即流しで天和阻止は「ドサ健ばくち地獄」だった気がしてた。（自信無し）
無理をドサ健が強引に通したって書かれ方だったよね。

ノミ屋の兄弟がガス自殺する話が好き。
名前忘れたなぁ。色川の方かも。

>>310

「天国と地獄」（雀鬼くずれ）。ドサ健暴れまくり。

＞ノミ屋の兄弟がガス自殺する話が好き。
「雀ごろ心中」（東一局五十二本場）。

私の持ってる阿佐田作品は
麻雀放浪記（全4巻）、ギャンブル党狼派、
牌の魔術師、ああ勝負師、雀鬼五十番勝負、雀鬼くずれ、
麻雀狂時代、東一局五十二本場、ドサ健博打地獄（全２巻）
黄金の腕　以上角川文庫
ヤバ市ヤバ町雀鬼伝（全２巻）　講談社文庫
新麻雀放浪記　文春文庫

昨年末、文春文庫から「阿佐田哲也麻雀小説自選集」ってのが出たので
思わず買ったけど収録されてるのは「放浪記」と「牌の魔術師」ほか
短編の抜粋だった。
その他、「Ａクラス麻雀」は欲しいんだけど見つからない。

メジャーなので足りないのは
ぎゃんぶる百華、ばいにんぶるーす、外伝・麻雀放浪記あたりだね
外伝とAクラスは双葉文庫の棚を探せばごくまれにあるよ

>>310 ドサ健が無理を通したのは『ドサ健ばくち地獄』だね。
オーラスでワザチョン→仕切り直しを繰り返し、
天和をあがるとW
俺はこの作品が一番好きだな。

>>311
「Ａクラス麻雀」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4575710121/qid%3D1056159822/249-5700706-9349942

多くのプロ団体が自動卓を採用しているが、
そのほとんどが牌を落とす際に「洗牌」を行なってる。
俺はこれを手積み時代の名残りとしての「儀式」だと思っていたのだが、
知り合いのプロに聞くと牌の偏りをなくす為だと言う。
自動卓における「洗牌」の効果はあるのだろうか？
仮にあるのならばフリー雀荘でも採用すればいいと思うが、
（もっとも多少の時間がかかり、雀荘側としては煩わしいかも）
ないなら競技でもやる必要性は薄いと感じる。
皆さんの意見を聞かせて下さい。

>>315
最近の台では効果はまったくない。昔のは知らんが。

Ａクラス麻雀はスタイルが古いよ。
私の麻雀バイブルはこの本だけどｗ

この本がベースな上に私の感覚が古いせいで、
最近のフリーの絵合わせ麻雀はどうも趣味に合わない。

もし麻雀がツキのやり取りなら、正面からぶつかっていく限りツキは落ちない

私が持ってるのは>>311の全作品に加えて

ギャンブル人生論　ギャンブル百華　（角川文庫）
ばいにんぶるーす　先天性極楽伝　（講談社文庫）
次郎長放浪記　（中公文庫）
外伝・麻雀放浪記　（双葉文庫）
阿佐田哲也の麻雀秘伝帳　（青春文庫）

だいたいこの辺かな。
Ａクラス麻雀は友人にあげてしまったのだが今頃になって激しく後悔しているｗ
10年近く前には普通に新刊本屋で見つけたものだけど最近は全然見かけないしね。

色川作品も結構持ってるのだけど、ぼうふら漂遊記（新潮文庫）はおすすめできる。
とっくに絶版になってるので、古本屋で探すしかないと思うけどね。
機会あったらご一読を。

色川の純文学作品にもいいものはたくさんあるけれど、
主旨から少しはずれてしまうのでこちらについてはノーコメントということで。

>>315
機種によっては効果は有ります。
全ての機種かは知りませんが。

フリーでもやった方が良いのは認めるが、現実的な提案ではないと思う。
傷の多い牌を使うのもやめて欲しいと思うが、これも実現はしないだろうな。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>315
ちなみに今一所懸命洗牌してるのは１０１だけだよ。

上の方の何切ると
似たような状況に遭遇しました。

オーラス１本場ドラ１の北家です。
トップは親で１４０００点差。
３着は南家で３５００点差。
２着は西家で６０００点差。
７巡目に　二二二四九九(3)(4)(5)３４５ＲＲ
Ｒは生牌。
せめて２着は欲しいところ。
赤無し一発裏あり。
どうします？

>>323
打・發

>>323
九

>>323
自分の捨て牌書かないとなんともいえない。

>>232
折れならリーチ・ツモ・發・裏３のハネツモでトップ終了でつが何か？

↑
>>323だったわ。
ｽﾏｿ

　　　 ∧＿∧　　　　
　　　（　　＾Д＾）　　
　　（つ　　　つ　　　ちっぱん逝って良し　　　　　
　　/　/　/　　　 　　 　
.　（＿_）＿） 　　　

食うべきときに食えない奴も亦負け組なり。

>>326
捨て牌ですね？
数牌で手牌に関連性のあるのは７くらいなもんです。
あとは白２枚と場に枯れてる南、北、筒子の上です。

>>331
なんで７を捨ててるかが理解できない。
九なんてもっとはやくからいらない

>>323
＊＊＊何切る？統一スレッド10＊＊＊
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043330575/

>>323
１．全然マニアックでない
このスレ向きでない。

２．回答はひとつしかないと思われる
何切る？行っても仕方が無い。

したがって没。

ちょいと変な質問なんですが
プロの公式戦等でイカサマが使われた事とかってあったんでしょうか？

コンビはあったみたいだけど

>>334
じゃあお前はこのまま即リーするんだな。
で、１、２着から高めが出て２６００直であがラスしたい？
都合良く２着から直撃＆裏で２着になれるとでも？
この形で裏が乗る確率がどれだけ低いか分かってるのかねー？

>>337
まあ落ち着けｗ
どこに即リーなんて書いてあるんだ？
九切りに決まってるだろ。

前の問題とは状況が違うの。

通は四切りダマで発ツモって三着

アフォ集団

ここらで新たなネタを振っておこう。

テーマ：競技麻雀統一ルール
フリー麻雀でも通用する統一ルールを考えるのも面白いと思うけど、
ここではとりあえず、「２０人２０試合程度のリーグ戦」を前提に、
競技としてもっとも面白いルールを考えてみよう。

新たな、つーかちっぱんが昔からよく言ってるネタじゃん

と思ったが、「２０人２０試合程度のリーグ戦」を前提、としてるということは
もしかして対局の組み合わせとか座席の決め方とかまで含んだルールを話し合いたいのかな

２０人２１脚の場合は足を縛るヒモが何本が一番面白くなるかも検討しよう

叩き台として私案を。

評価方式：１０１形式の順位戦
（ハンチャン終了時点の1位が+１、2,3位は０、4位は-１）
一発、ウラドラ、カンドラ無し。

点数体系：持ち点＝100、
　　　　　アガリ点＝子の場合ハン数ｘ４（ツモ時は親２、子１）
　　　　　　　　　　親の場合ハン数ｘ６（ツモ時２ｘ３人）
１ハン縛り（和了宣言時に役があればよい）、符計算無し。

アガリ役（）内は副露時
１ハン　タンヤオ、ピンフ（門前のみ）、リーチ（門前のみ）、ハイテイ、ホウテイ、
　　　　門前ツモ、役牌、イーペーコ（門前のみ）
２ハン　イッツー（1)、三色同順(1)、チャンタ(1)、トイトイ、ホンロウ、サンアンコー
　　　　サンカンツ、チイトイツ、ダブルリーチ（門前のみ）、三色同刻、連風牌
３ハン　ホンイツ(2)、ジャンチャン(2)、リャンペーコ（門前のみ）
４ハン　小三元
６ハン　チンイツ(5)
役満（１０ハン）　天和、地和、大三元、スーアンコー、スーカンツ、国士無双
　　　　チンロートー、スーシーホー

チャンカンは無し。途中流局無し（５つ目のカンはできない）。
アガリ連荘（積み棒無し）。ノーテンバップ無し。リーチ後はカン不可。
誤発声（鳴き発声後、その行為ができない場合）は全てアガリ放棄。
誤ロン・誤ツモ、フリテンロン、錯副露、多牌少牌、その他当該局続行不能
になる行為は即座にチョンボとし、−４０点（卓外に積む）。
　

補足：ドラは表ドラのみ、１つにつき１ハンプラス。ただし、アガリ役ではない。

ポイントとしては、
・面白い
・シンプル
・合理的
ってことで、一般大衆に広く受け入れられることを目標に考えました。
もうちょっと役を少なくしたほうがいいかもしれん、とも思う。

槓ドラも嶺上ツモも符もないルールって槓の意味がほぼないような・・・
逆にそういうルールで海底、河底が残ってるのが不思議だ
（天和、地和もか）
字一色、緑一色とかがない理由もよくわからん

>>346に全面的に同意。リーチ後のカンも禁止だしね。
まあ、緑一色は無くてもいいのかも知らんが。
リンシャン削るんならハイテイ、ホウテイ、天和、地和、ダブルリーチもなくしたら？
アンカンは見せる？見せない？

混老頭も小三元みたく４ファンコーナーに持っていった方がいいんじゃないだろうか。
符が無いんならトイツ系の役は１ファンずつ上げたらどない？
……と、徒然なるままに。

１０１だと２着と３着の差が無いという理不尽が起こるので３１１３にしてほしい。

アンカン宣言時には見せないで局終了後に公開にした方がいいと思う。
その方が暗と言う意味では理に適っているだろう。
あと何でチャンカンは無しなの？

個人的に2-3の区別の無い101は嫌い　
所で何故小三だけ４翻という倍扱いなの？２翻のままでいーやん
消してる役はあるのに　そんなに三元の価値あげたいの？

１０１のルールって弱者救済というか麻雀の弱い人間が弱い人間を増やすために考えたルール
古川凱章さんも頭にタオル乗っけてサンマやってるくらいの気合で競技麻雀をやればよかったのに

＞ちっぱん
いっそトップだけに＋１でどう？

イーハン４点でスーハン１６点か。３２点じゃないのか。
サンマみたいになりそうだな。

>>344
風牌をなくす。
ダブ東の破壊力は東場と南場の力関係に不合理を生じさせている。
で、
→チャンタ・ジュンチャンは統合３（２）に。
→ホンイツも難度が上がるので４（３）に。
→国士・スーシーホーはなし。
１０１方式より、１〜４位に傾斜をつけたいな。

１・５・８ってあったら８落とすのがセオリーなのか？ちっぱんのサイトや戦術本
にそう書いてあったんだが・・・

東１局　南家　原点

配牌
１１３３一七七白白発発中中　ツモ四

>>355
＊＊＊何切る？統一スレッド10＊＊＊
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043330575/

>>345
出和了で損しない東天紅みたいなルールだな。面白い・・のか？
ルール的にはシンプルだとは思うが一般的でないルールはある程度そのルールに精通していないと
勝ちにくいという欠点があり一般大衆に受け入れられるか疑問。
発想は確かに面白いがそのルールなら１０１に固執しなくてもいいのでは？

>>345
合理性というのが、役の期待値と飜が比較的近いという事だとすると、
青天井と思われるので、役満は倍くらいにしないとバランスが悪いのでは。
あるいは、小役満と大役満と分けるとか。

>>344
符計算なしならカン自体も廃止するべき。四枚目は切ればいいだけ。
そうすることによりリンシャン牌も不必要になりカンドラもないので王牌自体廃止できる。
王牌がなくなればウラドラ表示牌以外はゲームに使われマギレが少なくなる。
なお自動卓ならサイコロすらいらなくなり親の右端から配牌をとっていけばいい。
現に中国ルールではドラ、カンが無いため↑の方法で全牌使い切りになっている。

>>359
カンの有無と王牌残すかどうかは別の話では?

ちょっとずつ返答を

>>346

＞リンシャンツモ、字一色

忘れてました。追加で。

＞リューイーソ

ソウズと發のウエイトが増して、対称性が崩れるという意味で、採用しない
ほうが合理的かと。ただ、出現頻度からして採用したところで別にどうって
ことはないんだが。

＞ハイテイ、ホウテイ

これは無くすべきかも。

＞天和、地和

一発ウラドラを不採用としたのは、偶然性を排除するという観点からではなく、
戦略要素をシンプルにするため。まあ、順位戦である限り、一発ウラドラは
排除せざるを得ないのだが。よって、天和、地和、ダブリーは特に排除する
理由が無いために残した。役の数を減らすという意味では、不採用であっても
構わない。　

>>359

なるほど、これは斬新な意見だ。カン自体を廃止するというのはより
シンプルなルールという観点から意味があるし、それにともなって
王牌を廃止して全牌取りきりにすれば、流局は少なくなって面白みが
増すと思う。ドラまで廃止してしまうのは抵抗があるから、その場合は
ドラ牌の表示方法を新たに考えなければならないかも（たとえば現在
使用している136枚以外の牌を用いて表示する、など）。

>>348

まず、順位戦であることは譲れないところ。麻雀に限らずあらゆる競技・
スポーツで、「１ゲームでの勝敗を競う」ことが基礎となっており、
トータルポイント制ではこの原則が崩れてしまう。卑近なたとえとしては、
ロースコアの投手戦とハイスコアの打撃戦で１勝の価値が違ってくれば、
ペナントレースは果たして面白いだろうか、ということ。野球で言えば、
トータルポイント制は140試合での総得失点を競うという冗長なルールに
なり、少なくとも１試合1試合が当事者以外から見て面白いゲームでは無
くなってしまう。

で、１０１か３１１３か、だが。これはどっちが面白いかは一概に言えない。
ただ、20人程度のリーグ戦で競うという状況を考えれば、採り得る戦略が
シンプルである１０１制の方が、駆け引きの妙が味わえるような気がする。
これはやってみないとわからんね。

>>351

＞１０１のルールって弱者救済というか麻雀の弱い人間が弱い人間
＞を増やすために考えたルール

これは（あなたにとっては)全く正しい。
なぜなら、あなたにとって「強い」とは、勝つ事ではなく、あなたが思っている
「強い打ち方」をすることだから。
私にとっては、ルールを定める前には強いも弱いも無い。あるルールの下で、
勝率を上げることが「強い」の定義だからね。
だから、逆説的に言えば、あなたから見た「弱者のルール」の下では、多分
あなたは私から見て弱い打ち手なんだと思う。

>>349

前述のとおり、カン自体無くしてしまえばその議論も無意味だが。
アンカンを伏せてしまうと、どうしても故意の「嘘アンカン」をどう処理する
かという問題が出てくる。これは、ルールの複雑化という面でマイナスかと。
アンカンの「暗」の字に引きづられてルールを変えてしまうのは本末転倒で、
むしろ「暗」という字を使わない名称を考えるほうがまだ合理的かも。

>>350

小三元４ハンってのは、役牌２を含む。だから、一般的なルールと変わらない。

これについては、小三元を２とするルール本も多いけど、私は４とするべきだ
と思っている。なぜなら、麻雀の手役では、「ある役の成立条件を満たすために
必然的に含まれる役は重複してカウントしない」という原則があるから。
たとえば、
・リャンペーコー３にイーペーコ１
・ジュンチャン3(2)にチャンタ2(1)
これらを加算してハン数を数えることは無い。
・小三元4に役牌1ｘ２
の場合も同様と考えられる。

>>362
だから表ドラ表示牌（＋下の牌）の二枚だけを残せばいい。
東家の右端から取っていって、南家の左端をめくるってのがベストだと思う。

中国麻雀では暗カンは伏せてアガリもしくは流局後に開くというのは、
ちっぱんは知ってるんだよな？

ノーテンバップが無いルールは廃止。つまらん。

>>368

マジですか。シラネかった。失敬

>>367
いいと思うのだが、どうせウラドラなしなんだからウラドラ表示牌も活用しませんか？
具体的には南家の左端をめくった後、現在のリンシャン牌同様にずらす。
そしてウラドラ表示牌を海底牌とする。いかがでしょうか

壁牌って全部使わないところがミステリアスで良いと思うのだが。

>>372
王牌に埋もれる牌が何かを考えないで済む分戦略要素がシンプルになるのでは。

>>370
>>349をちゃんと読んでからレスしたかい？(ｗ

えっちぃりんく
http://www.k-514.com/html/erolink.html

>>373
なるほど。そうかも。
どうも固定観念にとらわれていかんな。
新しいルールの策定は私には無理だなｗ

>>363
ちっぱん氏が順位戦を好むのはよく分かったが麻雀を野球に例えるのはどうだろう？
確かに多くのゲーム・競技は１ゲームでの勝敗を競うがゴルフならどうだろう。
１ホールを１半荘に例えるならポイント方式はストローク方式であり１０１方式はマッチプレイ方式になる。

箱ラスと20000点のラスまた60000点のトップと30000点のトップが同じなのは
納得がいかないならポイント方式で、そのほうがいいのなら１０１方式ですればいい。
つまりどちらの評価方式またルールが面白いかは各個人が決めればいい。
私はどっちのルールも好きですが、１０１方式が一般に受けるか？というのがやはり疑問。

ところでこれってルールが煮詰まったら開催されるの？

>>364
１０１ルールはラス逃れにトップを奪い取るのと同じ価値を持たせてる。これは明らかに弱者救済でしょ
ちっぱんの表現を借りると、スポーツで完封されたら当然勝じゃないけど1点取ったから0.5勝をあげる
というのに等しいルール。さらにこれは矛盾してないかい？

＞私にとっては、ルールを定める前には強いも弱いも無い。あるルールの下で、
＞勝率を上げることが「強い」の定義だからね

＞まず、順位戦であることは譲れないところ

麻雀がバクチとして普及してる以上は競馬と同じで、馬券を取った数より回収率が大事だと思うけど
10万点のトップは３万点のトップの３倍近い価値はあるかもよ。少なくとも「順位戦」で「勝率」を争うなら
トップのみが勝利でプラスポイントがいい。＋１，０，０，０か＋３，−１、−１、−１が妥当でしょ

順位戦とポイント戦、どっちが面白いかは人によるだろうね
俺は順位戦の方が面白そうだと思うけど１０１は嫌だなあ
２着と３着に差がないってのは明らかに順位戦としておかしい
有堂が言うようにトップ取り戦ならまだわかるけど

「4人で戦う」麻雀において何を勝ちとするかの評価は分かれるところだと思うけど
「一般層にうける」ことを考えると革新的すぎる１０１より
１〜４位までの差別化は必要だと思う。（ゲーム性抜きでの話）
３１１３という考えがあるけど、東風荘のＲシステムもこれに準ずるもので
東風荘の盛況ぶりを考えると一般層もそれほど大きな抵抗感を受けないと予想できる。
現在の「麻雀」からの変移形である３１１３を自分は支持します。
（革新的な意見と比べれば、３１１３は「妥協案」でもある。）

ただし、雀荘麻雀においての強さは主にトップ取りによって決まっており
それが強く染みついた人にとっては
１０１・３１１３共になかなか受け入れられないように思える。
それが+1,0,0,0や+3,-1,-1,-1という意見に繋がっていると推測出来るが
それと3113との更なる妥協案である+6,0,-2,-4というルールも聞いたことがある。
このルールだと現在の雀荘麻雀に比較的近い戦略が必要になってくる。

１０１については確かに２位３位の差が無いのに３位４位の差があるのが
納得できない人は多いと思うけど、1,0,0,0制或いはにしてしまうと
駆け引きがトップを狙える位置にいる人、主に１位と２位の間のみになってしまい
（特にオーラスなどは）３位４位の人の戦略性が薄まる。
その結果、小試合数での実力差がなかなか出ないので実力差が測りにくいといった弊害はあると思われる。
３位と４位の間にも差をつけることで実力差が出やすくなる。

ただし、ゲーム性自体も変わることは事実で、やはり「トップ取り麻雀」「ラスも３着も似たようなもの」
というルールが染みついている人にとっては違和感のあるルールになってしまうのではないか。

順位制で考えると

・順位を上げた分だけが「勝」
・自分より順位が下にいる人に「勝」上にいる人に「負」
というのは平均順位系ルール（３１１３）

・トップを取った数で決まる
というのは雀荘麻雀系ルール（１０００・３１１１・６０２４）

・戦略が上手い人が「勝」
というのが戦略系ルール（１０１）

と整理した。それ以外に分類或いは分類法はあるだろうか。

3113に私も一票ですな。
トップ取りという概念そのものは認めるが、
トップ以外に価値がなく2-4着すべて同じということになると、
どうしても下位者が無理を通そうとする局面が増えて場が荒れるだろう。
そして少なくとも自分はそういう麻雀を望まない。
もちろん中にはそれがいいのだという人もいるだろうし、
何を志向するかは結局のところ対局者同士のコンセンサスの問題になるわけだが。

＞柴原
ゴルフは直接対人競技じゃないだろ。

馬鹿か。

＞・戦略が上手い人が「勝」
＞というのが戦略系ルール（１０１）
どういうこと？
ルールが変われば戦略は変わるし、戦略の上手い下手って表現もよくわからん

戦略の価値を高めるために運の要素をできるだけ排除したルールならば
戦略系ルールと言えなくもないが、１０１がそうだとはとても思えないし

>>385
それについては説明不足でした。
ちと今忙しいのでまた明日レスします。

>>384
む？例えが悪かったか。ストローク方式は確かに個人競技の意味合いが強いか。
ところでゴルフはご存知ですか？マッチプレイはまったくの対人競技ですが。
まさか知らずに煽ってるわけじゃないよねｗ。
まあこんな話をしたいわけじゃないからどっちでもいいけど。

>>387
「直接対人競技」とは攻めと守りのある競技のことを言うのではないでしょうか？
マッチプレイもそういう要素が無いわけではないけど、少ないと思います。

>>385
１０１は、運の要素が小さく、戦略性の高いルールだと思われます。
理由は>>381の後半に書いた点、また、２位と３位の差が無い分
平均順位制だと常に上と下を見ながらバランス良く打っていかなければならないが、
１０１では攻めと守りがある程度決まってくる分、
１位対２位、３位対４位の一対一の勝負が実現し易い。
また、結果的に運が悪いときでも３位に抑えることの出来るのが麻雀ですが
３位で現状維持出来るのも巧者にとっては都合が良いと思われます。

ただし、ゲーム性が大きく変わるというのは前述した通りで、
あなたにとっての「麻雀」とは違うかもしれない。
実力差が出やすいルールという面で戦略系ルールと言えると思います。

0-sum ゲームとかそういう話?

そういえば確かゼロサムの必勝法ってあったよね？

>378 ラス逃れがトップ獲りと同じ価値？(ﾟДﾟ)ﾊｧ？ 上げ下げなら同じだが、１と０じゃ大違い。

>>387
例えが悪い
後ろ３行も余計

>>388
ごめん、説明聞いてもわからんわ
運の要素が小さくなる理由だけを簡潔におねがい

>>391
ラス逃れは−１から０、トップ取りは０から＋１
だから同じ価値だという意味だろ
１と０じゃ大違いだが０と−１も大違い

>>387

マッチプレイなら、私の言う順位戦の理念と全く同じ。
１ホールの結果＝１ハンチャンの結果として、その評価はどんな
ホールでも同じなわけだ。

トータルポイント制では、ストロークプレイの場合と似ている
が、いかんせん冗長すぎる。ゴルフが4日間ではなく、１シーズンの
トータルスコアだったら、果たして面白いだろうか？

>>392
赤や一発、裏がない。さらにノーテン罰符がないのでオリが早くなり打たれ負けが減る。
偶然性はフリーに比べれば極端に減るかと。

フリー麻雀、すなわち１ｐ＝いくらの賭け麻雀では、１半荘の順位は
点棒の付加価値に過ぎない。すなわち、点棒の多寡は本来順位決定の
ための道具概念としてあるなのに、これが逆転してしまっているわけ
だ。トータルポイント制も１半荘を区切って見たときには、これに
通じるところがあり、少なくとも「観戦して楽しめる競技」であるた
めには欠点であると思う。

リーグ戦ということから考えると、組み合わせの後先による運不運
という弊害が、トータルポイント制のほうが大きい。後半になれば、
「全局役満狙い」みたいな状況に置かれるプレイヤーが出てくること
になり、序盤の全員のモチベーションの高い時点とでかなりの差が
出てくることになる。

>>393
確かに１シーズンのトータルなら面白くないね。
例えが悪かったのは認めるがこれ以上の例えを思いつかん。
私が言いたかったのはどちらの評価方式でも個人的にはどちらでもよいが
一般大衆に広く受け入れられる目的とするなら１０１の評価方式はどうか？ってこと。
少なくとも私には広く認知されるルールにはなりえないと思うのだが。

＞運の要素が小さい

一発やウラドラが無い、という部分は必ずしも偶然性の排除に当たらない
と思う。他のルール設定によっては、配牌とツモの差が勝敗に及ぼす影響が
極端に高くなり、より運の要素が大きいゲーム性になりえるからね。
101の場合、ノーテンバップが無い、というのがより大きな要因だと思う。
テンパイ維持の頻度、アガリの頻度が低下して、配牌＆ツモによる打点の差
（スピードの差はいかんともしがたいが）が勝敗に及ぼす影響がかなり小さ
くなる。

>101の戦略性

2着と3着に差が無いことで、戦略的な妙味はやはり増しているように思う。
ノーホーラで３着ってのもよくあるからね。どんなに配牌やツモに恵まれ
ない時、たとえば物理的に一度も聴牌しないような半荘でさえ、必ず負け
ない方法がある。そのあたりにも魅力を感じるんだが、これはつまるところ
好き嫌いの問題か。まあ、食わず嫌いには試して欲しい、としか言えないな。

>>396

今現在、麻雀を楽しんでいるほとんどの人たちは、前述のような
順位ではなく点棒の多寡を競う麻雀しかしていないわけだから、当然
順位戦がただちに「大衆の受け入れる」ものにはなるまい。
ただ、このスタイルの麻雀は所詮ギャンブル向きにアレンジされたも
のであって、競技として麻雀の魅力を最大に引き出すスタイルでは
無いと思うわけだ。
たとえただちに大衆に受け入れられるものでは無くても、競技としての
麻雀を広く認知させるには、やはり競技として最も魅力のあるルール
（今現在ギャンブル麻雀をやっている人間にとって魅力のあるルールで
はなく、実際に競技麻雀をやってみた人間にとって魅力のあるルール）
でなければならないと思う。

>>394
ちょっと待て
フリーと比べるのかよｗ
ってか過去ログ嫁

>>398
どうにもならなきゃ３着狙いの戦略をとったりするわけか
それが「戦略的な妙味」とは俺には思えないが
ちっぱんの言うとおり好き嫌いかもしれんね
それ言うと話終わるんだが

>実際に競技麻雀をやってみた人間にとって魅力のあるルール

これは言い方が悪いな。やったことない奴はダマットレ、ってこと
じゃなくて、

実際に競技としてやってみて面白いルール

ってことが言いたかった。

初心者の内に順位戦を経験させられたんで順位戦を崇高な物だと洗脳されちゃったんだね

ルールに崇高も糞も無いよ。

まあしかし、やってみて面白かったってのは事実だな。
101をやってる連中の雰囲気みたいなのは好きになれなかったが。
有堂さんも初心者のうちに是非やってみて欲しい。

ここは＄＄マニアックな雑談・質問・煽りスレッド＄＄ですね

>>404
＞初心者のうちに

今日のちっぱん最高すぎるぞ！！！

美少女のオマ○コ と 美人お姉さんのオマ○コ 対決…
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/omanko_marumie/
(#´ω`#)＜縦スジが丸見えなんですが…

　インターネットの掲示板「２ちゃんねる」に書き込まれた発言で名誉を傷つけられたとして、福岡市のプロマージャン士清水香織さん（２９）が、管理運営者に約６００万円の損害賠償などを求めた訴訟の判決で、東京地裁は２５日、１００万円の支払いと発言削除を命じた。

まあ長期的なリーグ戦を競技として考えるなら、
順位戦をおいて他にはないよ。
連盟のリーグ戦なんて、５巡目の国士とか四暗刻単騎に刺さって
いきなりマイナス４８ポイントついちゃうのって
挽回かなり厳しいもの。
（経験者は分かると思うけど）

初心者のうちにフリーで勝ち込んでいるけどフリーを至上とは思わんよ
本当に順位戦でやるならトップにだけ勝ち星で充分だと思うけどね
離れたラスの仕事は誰をトップにするかでいいんじゃないの
トップ目のリーチに安目の2,000点で差込6,000オール引かれるのを阻止した方より
トップ目は黙って高い手どんどんツモって下さい下にラスがいますからという弱者救済
ルールのラスにならない戦略を面白いと思うなら
>>400の「どうにもならなきゃ３着狙いの戦略をとったりする」ですら「戦略的な妙味」を
感じないのに現実の１０１は開局の場決め前から3着確保が目標の勝負師が多いw
それ自体が１０１のルールで麻雀をやってる人間の質を現していると思うけど

はじめにルールがあって、そのルールの下でいい成績を上げるために
戦略があるんだよ。だから、１０１で最初からラス回避を第一目標に
するのは、意味のある戦略なのだ。もちろん、フリーでそんな打ち方
する人は良い成績を残せないし、ルールに対応できない人は単なる弱者
にすぎん。

有堂さんの場合、ルールとか成績とか以前の問題として、「こういう
打ち方が強い人」ってのが頭の中で固まってしまってるように見える。
それがつまり勝ち組である自分自身の打ち方なんだけどさ。まあ、その
こと自体はどうでもいいんだが、その自分の中の「強い打ち方」と違う
打ち方が有効となるルールを「弱者のためのルール」、そのルールの中
で有効な打ち方をする人間の質が悪いというような発言は、いささか
視野狭窄にすぎると思う。

ところで、あの101独特の符計算についてはどう思ってるの？＞ちっぱん

>>411
読んでてすごく納得した。

ところでツモあがり時の発声は「ツモ」でいいのかな？
101ルールの「ロン」はどうも慣れないのだが・・・
呼称を統一することによるメリットもいまいち分からんし。
所謂「ツモ」と「ロン」を得点の授受や符計算まで全く同等に扱うのであれば区別は必要なくなるが、
現時点では明らかに異なる概念だから呼称は別にした方がいいと考える。

僕は１０１以外の方法なら１、０、０、０でも３、ー１、−１、−１でも３，１、−１、−３でも良いと言ってる
ただ、１０１ルールだけは弱者救済で駆け引きの妙がラス逃れでしかないから良くないと言ってるの
＞はじめにルールがあって、そのルールの下でいい成績を上げるために戦略があるんだよ。
と書いてるちっぱんが１０１ルールしか認めないわけだ。どっちが
＞「こういう打ち方が強い人」ってのが頭の中で固まってしまってるように見える。
と思う？実際１０１の戦術の妙は「ラス逃れ」がほとんどでしょ？それを面白いと書いてる書き込みが他にある？
ちっぱん自身の理想の強者を変だと思う必要はないけど、どんなルールでも勝つのが真の強者。そして
「どんなルールでも」には１０１以外のルールも含まれる点に気がついて欲しい

>>414
> と書いてるちっぱんが１０１ルールしか認めないわけだ。
え!? そうなの?

>414
＞どんなルールでも勝つのが真の強者。

んじゃぁ101ルールでも勝てるところを見せてくれよ。

>>414
どこを縦読みしたらいいの？

>>399
競技として広く認知してもらうのであればマニアックなルールほど認知してもらうためには
それなりの活動をしなければならない。ちっぱん氏は順位戦の選手なのか？IN○○にいったことがある程度だと
認識していたが。順位戦選手なら順位戦の認知を広める活動を過去にしたことがありますか？
ここに書いてある一般大衆にもあうルールやちっぱん氏が新団体設立を考えていると見たことがあるので
口出ししているわけで閉塞された空間のサークルを作りたいだけならば、もうこの話題では書き込みませんが。

>>400
協会や最高位戦は赤はないが一発や裏はある。
即裏がないなら少なくともリーソクヅモウラ３・６０００オールのような偶然性の高いことで
勝負が決まることはなくなる。もともと麻雀は配牌やツモ等で偶然性が高いゲーム。
即裏が無くても偶然性は当然高いので分かりやすくフリーに比べると、と書いたのですが。

>410 最近の101の牌譜読んだ？ 何も知らないバカは黙ってろよ。

>>418
だから過去ログ読めって
俺の質問は>>382からきてる
協会や最高位戦の話なんかしてないしフリーの話もしてない

>>420
あなたの意図がわかりません。もういいです。てゆうか今はそれどころじゃないんだって。

>>421
意図が分からないなら無理して横レスしなくていいよｗ
Yuu ◆B/rqf88wwoの返答をゆっくり待つさ

　　　　　　　　ア　　　フ　　　ォ　　　集　　　団

前から変な奴がいるなとは思ってたけど
もしかして>>423って清水香織？ｗ

101って自動卓にマットを敷いて手積みでやってるとこだっけ？

ちっぱんに質問があるんだけど
１、自分はデジタルだと思ってるの？
板杯やら超ランでの打ち方を見てる限りデジタルではないように見える。
明らかに攻め重視すぎ。流れなどの否定派＝デジタルではない。
２、自分は強いと思ってる？
自分自身でレベル的にはどこらへんに位置してると思ってるのか気になる。

流れなどの否定派＝デジタルですが、なにか？

>>414

＞僕は１０１以外の方法なら１、０、０、０でも３、ー１、−１、−１
＞でも３，１、−１、−３でも良いと言ってる
＞ただ、１０１ルールだけは弱者救済で駆け引きの妙がラス逃れでしか
＞ないから良くないと言ってるの

わかってますとも。
１０１を弱者救済とか言ってることを、批判しているんですよ。
ちなみに、私が１０１以外のルールを認めない、と言っているように
読めるとしたら、極端に読解力が不足しているか、幻覚を見ているか
のどちらかだと思う。

＞実際１０１の戦術の妙は「ラス逃れ」がほとんどでしょ？

これは無知としかいいようがない。それ以前の問題として、ラス逃れ
がダメである、という凝り固まった価値観が、ルールを討論する上では
邪魔になっているんだが。

＞どんなルールでも勝つのが真の強者。そして「どんなルールでも」には
＞１０１以外のルールも含まれる点に気がついて欲しい

>>411とかを読んでください。当然のことですよ。で、「どんなルールでも」
には１０１のルールも含まれている点に気がついてください。１０１を弱者
のルールと決め付けているのはあなたなんだから。

>>418

勘違いしないで欲しいのは、ここでいう１０１評価方式の順位戦ってのは、
既存の１０１のルールとはだいぶ違うし、１０１系の団体とは関係ないよ。
私は１０１系のリーグ戦をちょこっとやってたことがあって、今も多少知り
合いがいる程度。今の１０１団体がメジャーになれるとは露ほども思ってい
ないし、むしろ特有の閉鎖的・排他的な雰囲気が大嫌いだ。
ここでの議論は、そんなこととは全く別に、競技麻雀ルールを統一するとし
たらどういうルールがいいか、ということを各自話し合おうって趣旨の、
まあ役に立たない議論です。

>>412

そうねえ、ヤオアルの原則にこだわるのは、一般の麻雀とのルールの
乖離によって敷居を高くしている割に、メリットがあまりないかと。
私は、符計算そのものをやめてしまえ、と思っている。
たとえば、「50符にするための手組み」なんてことを考えて打つ場面
なんてほとんど無いし、戦略的な意味はあまり無いからね。

俺は柴ちゃんはまともな香具師だと思っていたんだが
やっぱりバカだったんだね。
ゴルフは間接対人競技だろ。
＞ちっぱん
３確が許されるような１０１はいやだなあ。
３着は少なくとも２着を狙って欲しいなあ。
だから３１１３がいいと思うんだがなあ。
３１１３なら広まると思うんだよ。奨励会とか３１１３だったし。
フリールールの麻雀との差が小さいだろ。

>>426

デジタル派をどう定義するかだけど。
私の場合、打牌選択の材料から、「勘」や「流れ」や「漠然とした経験則」
を排除し、たとえば「受け入れ枚数」や「打点ｘ待ちの枚数」といった
はっきり目に見える要素を重視する、という打ち手のことだと思っている。
そういう意味では、自分はやっぱりデジタル派かと。

もともと攻撃重視のスタイルなんだけど、最近あまり麻雀をしていないんで、
はっきり打っていてそれとわかるミスが多いし、特に危機管理が全然ダメに
なっとる。だから、観戦していて下手にも見えるだろうし、効率の悪さが見
える部分もあると思う。

強いか弱いか？んなことシラネーヨ。
板杯出場者の中では平均順位が割と差のある１位だ。
http://members.tripod.co.jp/chippan21/ita11_19.htm
今ここで自慢できる実績がその程度しかないのは情けないが。

>>431

正直なところ、３１１３のリーグ戦は経験していないので、面白いか
どうかがわからん。試しにやってみるか。
まもなく、１０１形式の板長杯型大会が開催される。その後でできれば
３１１３形式でもやってみて、両方の参加者の感想を聞いてみようと思う。

>>426
攻め重視だとデジタルじゃないんですか?

>>432
たしかにそのデジタル派の定義でも駄目とは言わないけど
個人的には○○重視といったタイプの打ち手はデジタル派とは思わない。
デジタルってのは良くも悪くも平均を目指すものだと考えるから。
そうゆう意味でちっぱんはデジタルじゃない気がする
（とゆかフリーの打ち方に偏りすぎな印象）

>>427
『流れを考慮しない＝デジタル』ではないよ。それはただ単にオカルト（アナログ）ではないだけ。

>>435

言いたいことはわかる。
デジタルの理想とする境地は、確率的・統計的にベストの選択を
続けることだから、そこに「攻撃重視」だの「守備重視」だのと
いった姿勢が介在する余地は無い。ただ、現状はその境地に辿り
つく過程として、攻撃重視とか守備重視とか、いろんなタイプの
デジタル派が存在していると思う。
それと、板長杯はトータルポイント制だし、まして東風はウマオカ
が極端に小さいから、フリー同様常に攻撃的なスタイルが戦略とし
て有利だと思ってそうしている。超ランでもそうなっているのは前述
のとおり麻雀をあまり打っていないからで、一時期Ｒ上げに凝った
ときはかなり守備的に打ってたよ。

>>425
議論が>>425なら私の勘違い。まずは謝ろう。私がこだわってたのは>>345の
＞一般大衆に広く受け入れられることを目標に考えました。
だったのね。であまりに一般的でないので広く受け入れられることは不可能って思ってたのよ。
で本気でそう思ってるのなら何考えてるのと思ったのよ。

ところでこのルールならリーチ棒は何点になるの？
最低和了点が４点だから１点だと適正でない気が・・

>>345でいうところの一般大衆ってのは、今現在麻雀をしている人
ではなく、どっちかというと賭け麻雀を毛嫌いしているような、
日本人全体の中での多数派を念頭に置いての発言なり。
あなたのいう麻雀をする一般大衆って意味とはちと違うかと。

リー棒は4点かなあ。

　　　　　　デ　　　　ジ　　　　タ　　　　ル　　　　







　　　　ア　　　　フ　　　　ォ　　　　で　　　　す　　　　か　　？　　？　　






　

ねー　ちぱーん　Ｅりーぐはどうなったの？

Ｅりーぐは星になったんだよ

返事ありがと。
ところで違う話振っていい？

大きく差を離されて順位アップが望めない、特にオーラスの子とかの状況、
いわゆる「することがない状態」が生じるのをどう思う？
個人的にはそういう人の無責任な一打で他の人の順位が変わるのは
阻止すべきだけど、そうすると得にもならないのに
「他家に影響のない打牌」を強制することになるわけで。

でね、いつも思うのは、麻雀の一ゲームが半荘という形になっていることに
原因があるのでは、と。点を得る（上がる）ことによって自分の負けを
確定させてしまうという矛盾。

打開策として今のとこ思いついてるのは
（１）点数は取り合う形でなく溜まるだけ。
先に一定の点数を得たものの勝ちとする。
（２）南４局終了後にエクストララウンドに突入。
上がった者が「終了」を宣言しない限り続行。

（１）は振込みのリスクをどうするか、（２）は半荘が長引くという問題が
あるのはわかってるんだけどね。

>>442
順位戦の話ですか？
もし違うのならすることがない状態なんてないが。

うん。順位戦の話。
まあそうじゃなくてもウマがでかければ同じようなもんだけど。

たとえ順位が変わらない上がりだからといって批判される覚えはないはず。
むしろ文句を言う方がおかしい。

たとえばプロ野球。
優勝の望みの無くなったチームに残り試合全敗を強要しているのと同様の行為。

>>445
批判はしないけどさ、つまんないじゃん。おたがい。

４位より３位、３位より２位、２位より１位を目指したほうが面白いのは当然
だろ。なんで３位と２位の価値が同じなんだ。アフォか。

>>447
そうか？漏れは行くべきか引くべきかの注意点が一人増えることにより
ますます面白くなると思うが。
じゃないとオーラス300点差でトップの者がいたとして、トップである価値が増す。
それこそ100点の重みがある。

445は初心者

>>422
要は
・１位対２位、３位対４位の一対一の勝負が実現し易い。
・３位で現状維持

↑これが１０１の戦術性が高まっている要因だと思ったけど
正直自分も１０１のリーグ戦は遊び程度にしか経験していないし
１０１の質はなんとなく想像できる程度で
どちらかというと平均順位系のルールに嵌っている人間で詳しいことは分からんです。

すいません。

自分がラス確定ならさっさと食いタンでもあがって次の半荘にかければいい
他の３人の誰かを狙い撃ちして順位を変えてもいい
やることがない状況なんてないよ

>448 ２着と３着の評価が同じなのは、トップ獲りとラス逃れの重要性をより強調する為。 はなからアフォと決め付けずに、一度体験してみたら？君が楽しいと感じるかどうかは分からないが。 一つだけ確実に言える事は、君が普段打っている麻雀より数段難しいよ。

試しに、トップとラスが＋３ポイント、２、３着はゼロというルールはどう？
ツカなくてもラスを引くことでトップと同等のポイントを得られ、
ツイた者はトップを狙う。しかし２，３着ではポイントが増えないため
どちらを狙うのか難しい。

>>454
がんがれ

>>454
ﾁｮﾝﾎﾞｼﾏｸﾚ
ﾊﾞｶ

>>438
壮大だなー。
チョンボは卓外に40点とあるがその場合親は流れるの？ノーゲームでやり直し？
１０１のチョンボは親が流れたと思うがあれって弊害あるよね。

じゃあチョンボ罰則は点数的なものでなく、
無条件に−10ポイントとする。

僕が１０１を弱者救済のルールで勝者を決めるルールでないと書いてるように読めるなら、それは正しい
元々１０１はトップは間違いなく勝ちだろう。ラスは負けだろう。しかし２着３着は勝ちとも負けとも言えない
という腑抜けた理論から発生したものである。引き分けに「勝ち点」を与えるサッカー同様の弱者救済
ではないか。サッカーが本当の勝ちは価値があるから「勝ち点」を２じゃなくて３。引き分けは勝ちとして
弱いから「勝ち点１」としたくらい大笑い。１０１が弱者救済のルールであることは明白ではないか。もし
０、０、０、ー１で順位戦をやれば「勝者＝強者」を決めるルールでないことは明白ではないか。ゆえに
１、０、０、−１は１、０、０、０に比べ真の強者を決めるルールとしては不適である----------ＱＥＤ

>>459
同じ言葉を何度も繰り返しても無意味だよ。
理由を説明しなければ説得にならないよ。

>>454
誰彼構わず振り込みまくる奴がいる麻雀を楽しいと思うか？

>>459
有堂のQEDで本当に証明完了したところなど見たことないよ・・・
ってかね、話逸れすぎ
（有堂が自分から逸れたのかちっぱんに逸らされたのかは知らんが　たぶん前者）
強者弱者云々なんてどうでもいいんだよ
あるルールがあってそこで勝った奴が（そのルールでの）勝者でかつ強者なわけで
もし０００１で順位戦をやったら０を維持した奴が強者になるだけ

そうじゃなくて１０１がおかしい点は何度も言ってるが２着と３着に差がない点
上でその理由を「トップ獲りとラス逃れの重要性をより強調する為」なんて言ってるけど
それなら５１１５にでも７１１７にでもすればいい
少なくとも２着と３着の差を無視する必要はない
順位戦である以上、ひとつひとつの順位にしっかり重み付けすべき
「不運でも頑張った３着」を（ラスよりも）評価するのなら
「不運でも頑張った２着」はより評価されなければいけない

>>459
では、サッカーで
Ａチームが３戦１勝１分１敗
Ｂチームが３戦１勝０分２敗
Ｃチームが３戦２勝１分０敗

これをＣ＞Ａ＞Ｂとするのが弱者救済なのだろうか？
あなたの理論だと、Ｃ＞Ａ＝Ｂとなります。
それこそ弱者救済になるのでは？

引き分けに勝ち点を与えるのは負けとの差別化のためです。

あなたにとって「真の勝者」とは何ですか？
麻雀はルールによって打ち方を変えるものです。
そもそも真の勝者など存在しません。
様々なルールの中でそれぞれの勝者が多くいるだけです。
「真の勝者」になりたければ様々なルールの中でそれぞれのスタイルを作って
それぞれで勝てばいいのではないでしょうか。

補足
ＡＢＣチームは勝敗数があいませんがこれは「リーグの中のある３チーム」ということで。

あと、
様々なルールの中でそれぞれの勝者が多くいるだけです
↓
様々なルールの中でそれぞれの勝者がいるだけです

>>459
説明がくどい氏ね。チンカス野郎
>>462
激同です。

>>442
敢えて言うが
「オーラスまでにそんな状態になっていることが間違いである」

完全順位ってのはそういうものだ。
オーラスですることが無いのはオーラスまでに負けた奴が悪い。
東パツでは皆同じ点数で始まってるんだからな。

難しいという点には反論ないのかな？ ５１１５とかも面白いかもね。でもね、０に０を足しても０っていう厳しさを味わってほしい。

例えばリーグ戦の最終戦、首位と二位が１ポイント差。 １００１の方が難しいんじゃないかな。

誰が勝者で誰が敗者かをハッキリさせる競技的な麻雀、それが１０１。 もちろん麻雀には色々な楽しみ方があるから、１０１が究極のルールだ！などと断言はしない。 地力を付けるにはいいルールだと思うよ。それは１０１以外のトッププロも認めてる。

連続カキコｽﾏｿ まぁグダグダ言わずに試しに打ってみれば？ リアルが恐い東風厨だ　ってんなら話は別だが。。。。

1001と3113の違いって「2着3着をどう見なすか」に尽きるんじゃない？
「2着は勝ちである」「3着は負けである」とするのが3113かな。
「2着は勝ちとは言えない」「3着は負けとは言えない」が1001。

>>459が散々主張している「弱者救済」とは
「3着は負けなのに2着と同じ評価かよ」
っていう意識だと思うんだが、3113でも逆の事が言える。つまり、
「3着目が2着になっただけで評価されるのかよ」

どちらが腑抜けなのかこれだけでは決められない。
両者ともに特有の熱い部分とぬるい部分を内包している。
だからちっぱんも"シンプル"を理由に1001を押してるし。

>>470
＞「2着は勝ちである」「3着は負けである」とするのが3113かな。
違う
「２着は２着」「３着は３着」としているだけ
勝ち負けとは相対的に決まるものでしかない
＞「2着は勝ちとは言えない」「3着は負けとは言えない」が1001。
だったら１００１ルール上では２着と３着は何なの？
何のために存在するの？

＞「3着目が2着になっただけで評価されるのかよ」
当然
それが順位戦というもの

＞だからちっぱんも"シンプル"を理由に1001を押してるし。
シンプルを理由にするのなら１０００の方がシンプルだな


ところで１０１と書くと団体の１０１やそのルールと勘違いする人が続出するようなので
１００１と書いた方がいいかもね

過去ログ嫁

>>465
違う違う。論点が違う。
「オーラスまでそんな状態になった奴にも
逆転のチャンスを与えるべきだ」なんて言ってない。
442に挙げた二つのルールもそれを目的に書いたわけじゃない。
もういちど442を読んでもらえる？

脱落者は退場させてオーラスはサンマで決着つけませう

>>471
＞「２着は２着」「３着は３着」としているだけ

確かに「勝ち負け」を使って説明するのは変だったかもしれない。
ただ、「麻雀の２着ってなにさ」ってことに俺は答えられないんだ。
3着より必ず評価されなければならないのか。

＞＞「3着目が2着になっただけで評価されるのかよ」
＞当然
＞それが順位戦というもの

これは答えになってないのでは。
2着が3着より高い評価を得るルール内で当然なだけであって。
「3着目が2着になっただけでは評価されないのかよ」
「当然。それが1001ルールというもの」
という問答も成立する。

だから、評価しない1001も評価する3113もどちらもアリだと思う。

＞だったら１００１ルール上では２着と３着は何なの？

1001で存在するのは
「最も点棒を得たもの」「最も点棒を失ったもの」「その他」
だと認識している。

>>442の前半は結構同意。そう思うことよくある。
東風戦
ブーマン
上がり親で毎局清算制
では（ある程度）解消されてるように思うんだけどどうだろう。

>>473
違っているようだが関連した問題だと思うぞ。
「オーラス逆転チャンスを与えるべき」なんて言ってない。
オーラスでも逆転の手が入ることはありえる。
殆ど配牌で決まるだろうが配られるまでは一定の確率で起こり得る事象だ。
もし逆転の手が入らなかった場合は「既に詰んでいる状態」なのだ。
つまりラス前までにどうにかできなかっただけであって
オーラスですることが無いのは仕方が無い。
ラス確はルール違反ではないからすれば良いけど無意味だわな。だから迷惑かけないように打つだけ。
他のゲームでも同じだと思うが。

せめてコクシかスーアンかメンチンぐらいは狙おうぜ。
迷惑かけないなんて曖昧な打ち方は(・A・)ｲｸﾅｲ!!

事なかれ主義は、逆に下家やトップの者に迷惑だろ

あーごめんごめん。
勿論漏れは逆転３位の手を狙うよ。当然。
でもリーチに無意味に全ツッパとかは無しって意味ね。

１０１評価形式は２、３位に順位付けされないので戦略的差し込が他の評価形式より有効なんだよね。
それだけに高度な状況判断能力が要求される。

>>477,480
こちらこそ失礼。わかっていた人みたいね。
でもね、あなたのように「リーチに無意味に全ツッパとかは無し」な人
ばっかりならいいんだけど、そう打たない人もいるのよ。
その人の打牌のせいでトップが決まっちゃったりする。
だけど「他人に迷惑をかけないように打て」って強制することは難しい。
そんな義務もないしね。

これってすべては、上がりというものが「点棒を得るための手段」であると同時に
「局を進める（半荘を終わらせる）手段」であることに原因があるんじゃないか？
と思ったわけ。

ラス確されて腹立つのは「お前にとってたいして得でもないことのために
こっちが大損したじゃないか」っていう心理からくるものなわけだ。
その代わり４着から２着になる大きい上がりならしてもいいことになっている。

だから「いつでも誰でも上がっていい」ルールがあれば万事解決だなあ、
と思ったわけで。

トータルポイント制に較べて、順位戦のウイークポイントは
「オーラスにやることが無くなる場合がある」ってことだね。
まあ、トータルポイントだとオーラスというより終盤戦の数半荘
が「やることが無い」状態になったりするのだが。実際、プロ
団体でも下部リーグでは極端に出席率が落ちるってことが毎年起
こっているようだし。
ただ、どんな選択も必ず誰かに利益と不利益を与えるわけで、
迷惑にならない打ち方なんてものは無い。少しでも自分の利益を
追求する限りは、どんな打ち方であれ批判される余地はないだろう。

たとえ3着浮上が絶望的であっても、自分にとっての利益を追求する
ことはできる。要するに、自分にとって不利な人がトップになるのを
防ぎ、有利な人を押し上げるようにすればいい。これは現時点での
通算成績とか、相性とかで考えればいい。
３１１３だと、自分を除く３人の思惑が、１着をめぐる攻防と２着を
めぐる攻防にわかれているので、意図的に自分に有利になるように干渉
することが難しい。１００１だとその点、３人の思惑がシンプルだから、
容易に干渉することができる。この点も、私の言う「戦略的妙味」なん
だが。
で、「トップがダントツ、離れて２，３着、さらに離れて自分がラス」
だと、確かにすることがない。でもこういう状況はめったに無いし、あった
としても、逆に言えばこんな状況ならどう打っても誰にも迷惑はかからない。

「めったに無い」
すごく論理説明の上で足かせとなる言葉が出てまつねｗ

>>475
＞ただ、「麻雀の２着ってなにさ」ってことに俺は答えられないんだ。
＞3着より必ず評価されなければならないのか。
「２着は２着」だと言ってるでしょ
それ以上でも以下でもない
着順ってのはつまりそのまま順序のことだ
当然２着と３着では２着が先（上）
順位戦という形式ならば上のものは下のものよりも評価されるべき

＞「3着目が2着になっただけでは評価されないのかよ」
＞「当然。それが1001ルールというもの」
だからこそ１００１ルールは順位戦として不適切だと言っている
繰り返すが、競技麻雀統一ルールを決めたいと言っていて
なおかつ順位戦であることを譲れないとするなら１００１は不適

＞1001で存在するのは
＞「最も点棒を得たもの」「最も点棒を失ったもの」「その他」
＞だと認識している。
「その他」が何かと聞いたんだがｗ

>>486
>>着順ってのはつまりそのまま順序のことだ
>>順位戦という形式ならば上のものは下のものよりも評価されるべき

それは個人の見解の違いで、「順位戦」という言葉の定義から見直すべきです。
「着順で成績を決める」のが順位戦ではなく、「順位で成績を決める」のが順位戦です。

つまり１００１のルールでは、着順は重要でないということで
「１位取って４位取るな」というゲームなのです。

競技麻雀として適するか適さないか、ということは
運のしめる要素の小ささであると認識しているので、
その点では１００１は競技麻雀に適しないということは無いと思います。

>>487
着順も順位もほぼ同じ意味だよ
１位＞２位＞３位＞４位という関係を表すのが順位
「２位＞３位」の部分だけ無視する順位戦はやはりおかしい

＞競技麻雀として適するか適さないか、ということは
＞運のしめる要素の小ささであると認識しているので、
＞その点では１００１は競技麻雀に適しないということは無いと思います。
「なおかつ順位戦であることを譲れないとするなら」というところを見落とさないように
１００１でやる競技麻雀はあってもいいと思うよ（ってか実際あるね）
それでも統一ルールに採用するのはどうかと思うけど

確かに統一ルールに採用する、という点では
私は３１１３のほうを推します。

元は
>>341
>>344
から、
>>363
でのちっぱんの言う「順位戦」から話が広がってきているので
狭義ではなく１００１も含めた広義で「順位戦」という単語を扱いましょう。

１位＞２位＞３位＞４位
とするのは一般の麻雀の概念であり、それぞれの「差」に関する決めは様々なものがあります。
例えば、ポイントでは、試合ごとに一定ではない、
（＋オカのあるルールでは１位と２位の差が大きい）
３１１３（平均順位戦）では差が等しい。
５１１５では、１位と２位の差と３位と４位の差は同じで、２位と３位の差が小さい
など。

点数が＋なら勝ち、−なら負け

＞たとえ3着浮上が絶望的であっても、自分にとっての利益を追求する
＞ことはできる。要するに、自分にとって不利な人がトップになるのを
＞防ぎ、有利な人を押し上げるようにすればいい。これは現時点での
＞通算成績とか、相性とかで考えればいい。
１０００なら最初の１勝をあげた人間に次は勝たせないために三人が頑張る
勝点が上の人間の高目６千オールに安目の５８を差し込む事も大きな戦略
ところが１００１にすると早くトップを諦めて差し込む技術も読みも無い人間が
黙って６千オール引かれた方がラス逃れの戦略としては上。それが戦略の妙？

有堂の文章は激しくわかりづらくてウザいが、
１０００制には私も１票入れたいなぁ。
みんなトップ目指して麻雀打つわけでしょ。
トップのみがその半荘における勝者じゃないの？
同じ敗者である2〜４着以下に差をつける必要はない気がするなあ。

何だよ４着以下って・・・（鬱

トップを諦めた人に「ラス逃れ」という目標を与える意味も必要もないということだよ

おまいら有堂に釣られすぎ

>>486
「順位戦」は得点の多寡に関係なく着順によってのみポイントを与える制度なだけ。
全ての着順に優劣をつけることは必要としていない。

というか、
内容に関係なく順位を争うだけの競技は多々あるが
全ての着順に優劣をつけている競技がどれだけあるんだ。

3113制にしたって、それを20人のリーグ戦にしてトータルポイントの順位を競ったりするわけだ。
1位は100万円/2位は50万円/3位は20万円ですと。
その時の4〜20位ってなに？
「その他」としか答えられんよ。
最終戦で13位から12位になっても評価されないが、この賞金設定は不適切か？

>>496
＞1位は100万円/2位は50万円/3位は20万円ですと。
それで20位は‐170万円です。という競技はあるのかな？

>>497
>486の「順位戦という形式ならば上のものは下のものよりも評価されるべき」
を否定するのにそんな設定は必要無い。

「順位戦」という言葉を使うなら、全ての順位の評価を差別化しなければ
ならない、という論には無理があるかと思う。トータルポイント制の対義語
として、広い意味での順位戦というふうに理解して議論してください。

で、順位戦の評価方法として、１００１か、３１１３か、１０００か、どれが
「正しい」ってことは言えまい。それぞれ一長一短があるし、要は他のルール
設定とのバランスも含めて、どれが一番「面白いか」ってことになるだろうし、
こればっかりはやってみないとわからん。
ただ、１０００だとひたすら前に出て殴りあうだけの単調な展開になりそうで
イヤだが。

競輪・競艇・オートは全ての順位に優劣をつけていますね。
（平均順位（評価点）で出られる試合が決まる）

プロ競技で一回の競技で１０人未満が競技すると決まっている場合、
一試合ごとに全ての順位に評価を与えている方が多いのでは？
（１０人以上だと評価付けが面倒くさいからだろうが、それでも
ゴルフなんかは決勝進出の４０人程度にきちんと賞金を分配し、
その賞金の総額が原則出られる試合を決定する）

１０１はプロ競技じゃないから（実力がという意味ではなく、
システムという意味で）成り立っているのであって、
今回のリーグ戦がプロ同士の長期戦を前提にしているのであれば、
>>475　のいうような、最終結果にのみそれも上位だけに賞金が出て、
のこりは同評価というのでは、プロとしてのモチベーションが保てない。

で、毎回対局時に評価を行うのであれば、やっぱり１〜４位の順列は
きちんとしたほうが、より適切だとは思う。

それと、プロ競技においては全ての競技者が全ての場面で
勝つことを目的としているとは思わない。トータルの中で
一番自分が利益があると思われる行動を取るわけで、
そういった意味では１０００では選択肢が狭すぎる
（生活のかかってないアマチュア競技ならそれでもよいが‥）

総得点制でオカ以外にタテヨコつければいいのですよ。
+3,+1,-1,+3
一人プラスなら
+6,-1,-2,-3
一人マイナスなら
+3,0,-1,-3
それからラスが無茶しない様に罰則
トビは-6 トビ賞+6

点数換算は２倍。きつい設定で３倍。

一人マイナスなら
+3,0,-1,-3
訂正版
+3,+2,+1,-6

結論
１００１はトップから離れた人間にも「ラス逃れ」という目的を与える弱者に優しいルール
そのためには「強者に黙ってトップ取ってもらうけど自分はラス逃れ」に「強者をトップから
引き摺り下ろすためにはラスも覚悟」と同様の報酬を与えるルールが不可欠
ひたすら前に出て殴りあうだけの単調な展開はイヤだが「ラス逃れ」のためには
ひたすら後に引っ込んでペタペタ降りてツモられるのを待つだけの単調さには耐性の
ある弱者に優しいルール。そして、そんな弱者に優しいルールのリーグ戦に参加したい
弱者が集うルール。真の強者は１０００のような強者に厳しいルールを選ぶ

議論には限界がある。いくら説明してもダメな人はダメかも。

>>496
＞3113制にしたって、それを20人のリーグ戦にしてトータルポイントの順位を競ったりするわけだ。
＞1位は100万円/2位は50万円/3位は20万円ですと。
＞その時の4〜20位ってなに？
４〜２０位にも賞金つければいいじゃん
＞最終戦で13位から12位になっても評価されないが、この賞金設定は不適切か？
「最終戦で13位から12位になっても評価される」ルールに比べれば不適切だろうね

一応質問しておく
トップとラスにのみ優劣をつけている競技はどれだけあるんだ？

麻雀の本質はあくまでトップを狙い、取ること。
それ以外は等しく負けであり、２着も３着もラスも同じなんだよね。
僕も長年フリーで打ってきたからこの本質については身にしみてわかっているつもり。
トップを取るゲームでトップ以外の順位を差別化することが必要ないことだってのは
わかるよね。リーグ戦のそれまでのトータル成績の状況によっては初めから前に出ず
ひたすらラス逃れに終始する、そういう打ち方が成立してしまう１００１はベタオリ至上
主義者＝弱者による弱者のための弱者救済ルールと言わざるをえない。

>>505
> 議論には限界がある。いくら説明してもダメな人はダメかも。

議論は「お互いが」自分の固定観念にとらわれることなく、お互いの意見の
論理的整合性を認める意識があってはじめて成り立つものだから。
その意識がはじめからない（１００１が最善という固定観念にとらわれている）
以上、議論によって食い違いを打破する打開案が見つかることはないと思う。

言ってることは素晴らしいが認識が間違ってると思う。
レス読めてますか？

ちっぱんも
・１０１は弱者救済ルール
・弱者救済ルールは弱者が好む
・強者は強者に厳しいルールを好む
以上の"事実"に対して反論（反対論理）の説明を諦めたようなので最後のトドメ
>>364を"事実"をもって否定しておこう。かって順位戦をやってるフリーがあった
そこへ他者より読みが深くリーツモを主戦法とする雀士（私だけど）が訪れた
ちょっとリードすれば追って来ない、ちょっとのリードを守ろうとする。普通の
フリーより遥かに手ごたえ無く勝ち進んでしまった。弱者に優しいルールが強者に
つまらないという真実である

うむ、あきらめました。
>>411
>>461
>>462

このあたりのレスを読んでないのか、読んでも意味がわからないのか、
無視しているのか、とにかく、あなたにとっての「強者」「弱者」ってのは、
世間一般での辞書的定義と違うんですよ。だからそもそもあなたの「論理」
はあなたにしか通用しない。こっちの議論の土俵に上がってこようとしない
なら、あなたと議論するのは無理でしょう。

ひたすら前に出る麻雀だろうが、ﾄｯﾌﾟにならなくても堪える麻雀だろうが、
それは好みの問題だろう。
ちっぱんの場合は前者を嫌って後者を「戦術の妙」などと好んでるだけの話。
所詮は自分の好みのルールでゲームがしたいってことだな。

最初の方で「シンプルな設定が良い」って言ってたんだから、
ﾄｯﾌﾟ取れればＯＫのルールでいいじゃん。

>>512

うん、それはそうだよ。「どっちが正しい」ではなく、どれが「面白いか」
って主観的な好みの問題だってことは最初から言ってる。で、私は「１０１」
が好みだってことを主張しているのみ。有堂さんに対して言っていることは
そういうことではない。

341 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/22 23:21 ID:???
ここらで新たなネタを振っておこう。

テーマ：競技麻雀統一ルール
フリー麻雀でも通用する統一ルールを考えるのも面白いと思うけど、
ここではとりあえず、「２０人２０試合程度のリーグ戦」を前提に、
競技としてもっとも面白いルールを考えてみよう。


これは、自分の好みのルールを挙げてみようって意味のカキコなのか？

「面白い」ってのは主観だからね。
ただ、何をもって面白いとするかを議論すれば、より良いルールが
生まれる可能性はあるわけで。
ここで「弱者」とか「強者」とかを持ち出して事実とか真実とか
ＱＥＤとか言い出すとワケわかんなくなるんだが。

競技麻雀としてどのルールが妥当であるか決めることが
これまでの議論の趣旨ではなかったのか？
有堂もそうだがちっぱんも歩み寄る気がないなら
それはもう議論でもなんでもない

自分のホームページでも使って好きなように「競技麻雀統一ルール」を書いておいてください

いや、意味がわかんね。
何をどう歩み寄れと？

とりあえず３１１３で反対意見がないようなら次にいってもいいかな
>>344のルールの槓についてなんだが、槓って必要ないのではないか？

結局のところ、僕はかなり頑固な人間だと自分でも思ってるけど、ちっぱんも
相当頑固な人間なんだと思う。そしてそれは自分の考えに対する盲目的な自信
ではなく、自分の中であくまで論理的整合性を突き詰めた末に得られた自信だと
思い込んでるふしがあるんだろう。でもそれは自分の中であって、その論理的整合性が
他者にも認められ、理解されうるものでなければ単なる頑固な人間という評価しか
得られないよね。そういう点で、僕とちっぱんは同じタイプの人間なんだろう（面白い
と思うルールについては意見が違ってるけど）。

>>519
まぁ大方同意かな
同じタイプでも有堂＞＞ちっぱんだとは思うが

>>499 >>515 あたりを見ると
ちっぱんはそんなにガンコだとは思わんな。
有堂は他人のレスちゃんと読んでないだろ?
電波出過ぎ。

>>有堂
そもそも、麻雀はトップをとるもの、トップを取れる＝強者というのが強引すぎ。
フリーなどのルールではそうだろうがそれは麻雀の一面に過ぎない。
あと人のレス読もう、ってか読んでいてわからないなら議論に向いてない。

>>521
わかってねーな。
そこから、「では面白いルールとはどういうものだろうか。
これこれこういうわけで、やはりこのルールだろう。」
みたいな流れに持っていきたいのだろう。
相手の方に一歩歩み寄ってから改めて自分の意見を通す、
議論の上でのテクニックだよ。

>>466-469に対してレスがないのは悲しいな・・・。

ふたりだけの名無しバトルか？ｗ

まず私は頑固者ではなく極めてフレキシブルな人間である。それを踏まえて
ちっぱんが主観で弱者救済ルールを面白いと思うのは自由である。弱者を目指す人間を２０人ほど
集めてに弱者に優しくて面白い弱者救済リーグ戦ルールを考えるのも自由である。それが１０１の
ルールをたたき台にするのは自由であるというより当然である。しかし、それがいかにスレタイ通りに
マニアックなのかを、強者が面白い強者に厳しいルールを提示して比較するのも当然である
決してスレの主旨に反するものではない。そのために、ちっぱんにまず１０１ルールが弱者救済の
マニアックルールであることを確認してもらったのである。なんと論理的かつフレキシブルな対応

>519 名前：有堂 投稿日：03/06/29 15:16 ID:???
>結局のところ、僕はかなり頑固な人間だと自分でも思ってるけど、

>526 名前：有堂 投稿日：03/06/29 20:03 ID:???
>まず私は頑固者ではなく極めてフレキシブルな人間である。

呆・・・分裂病か？

つーか別有堂が居るね

＞有堂さんへ

「麻雀の本質はトップ取りにあり」ってのは現行のフリーのウマがある
ルール前提でしょ。
そのフリーのルールしか認めようとしないから、議論がおかしな方向にいく。
無論フリーのルール＝競技麻雀ルールでのベストチョイス　　
ということを納得させられるだけの意見があれば別ですが。

ラス逃れに終始する云々もそう。
全てのプロ競技で、必要のない場面（例えば予選）で、順位を落とす
リスクを犯してまで一位を狙ってくる阿呆はいません。

とにかく流れとしてはすべての順位に評価点をつける案が大勢のようなので
その方向で考えてみませんか？

>>528
トリップきぼん

あの、槓は・・・？

　　　　　　　ア　　　　　フ　　　　　ォ　　　　　集　　　　　団

１０半荘分（連荘無しで一人当たり親２０回）
の総得点ってのはどう？

正論すぎて誰もツッコメないだけだ。気にするな。＞５２４＝４５３

>>529
違いますよ。順位戦の１０１のルールをより強者好みにしただけです
＞全てのプロ競技で、必要のない場面（例えば予選）で、順位を落とす
＞リスクを犯してまで一位を狙ってくる阿呆はいません。
プロ野球でも負けてる場面で5回二死ランナー無しから敬遠して結局負けたチーム（監督）もいます
当然優勝なんか狙えないですし、優勝できるチームにも育ちません。競泳でも決勝のために体力を
温存して勝ちを狙う選手もいれば、大会中にそんな選手の全レースより多くの決勝で勝利を収める
スーパースターもいます。あるいは審判を買収する事によって優勝する選手もいます
真実の強者（勝者）を優勝させるためにルールを改善するのは当たり前じゃないですか

>>528
出た！
矛盾したカキコすると
「それは別人」
お前固定やめれや
初心者が玄人面してるのも不快だしな

>>535
イアン・ソープだって予選では全力を出してませんが何か？
有堂さんもちっぱんさんも１０００や１００１にはこだわらないって
レスしてるんですから、各順位に傾斜をつけるということで先に話を
すすめませんか？

で、私の案ですが、７−４−２−１ってのはどうでしょう
上の順位によりポイントを増す方式で。
これに一万円を掛けたものが賞金。一回４半荘・月２回開催
で、３ヶ月に一回チャンピオンを決定し（賞金３０万ぐらい？）、
年末にグランドチャンピオン大会。（同１００万円ぐらい？）
これだったら平均以上のプロは生活を賞金に依存できる。

開催場所はゴルフみたいに各雀荘をまわることでスポンサー料補填。
（それだけじゃ足らんので、他にスポンサーがいるが）
終わったあとは見学者とのオープン戦。

諸経費合わせて総額約１億円か。これなら現実性ないかな？

>>537

プロ競技団体をどうするか、って議論ではなく、競技麻雀統一
ルールをどうするか、って話なんだけどね。

>>535

もう何人もの人が繰り返し言ってるし、私も3回以上言ってる
ことだが、
あなたにとって「真の強者」ってのは何ですか？
世間一般では、そのルールでもっとも良い成績を収める者の
ことを「勝者」、勝率の高い者を「強者」と言う。麻雀の場合、
どんなルールでも通用する「強者の打ち方」なんてものは存在
しないし、「真の強者」にもっとも近いのは、ルールに適した戦略
を採って柔軟に対処できる者だろう。だから「真の強者に有利
なルール」なんてものはあり得ないし、「弱者救済のルール」
なんてものもあり得ない。

で、有堂さんの場合は、

真の強者＝ひたすらトップを目指す者
強者の打ち方＝フリー勝ち組（＝自分）の打ち方

という固定観念があるわけ。
でも、トップに固執するってのは、フリーのようなある一定の
ルールの下で有効な戦略であり、それが麻雀の唯一無二の価値観
では無いのだ。
「自分はこういうルールが好きだ、だからこれを推す」ってことなら
一向に構わないんだけど、この固定観念から脱却しないと、議論に
参加することは無理。

これを無視されるか、理解されないなら、今度こそあなたとの
コミュニケーションを諦めます。

プロ前提で考える理由はそれなりにあるんだけど
ちと長文になるんでまた後で。

ところで、ちっぱんさんもしつこいな。もうやめにして、
統一ルールの検討すすめましょ。

検討してどうなる？

スポーツと麻雀を同列に考えるなバカ。
スポーツでは運の占める要素は無視できるほど小さいだろうが。

検討がすすんだらその後どうなるんだと小一時間・・・

ちっぱんが勘違いしてるのは「決められたルール」で「勝者」が決まるのは誰もが認めること
そして１０１で強者が勝者になれないなんて誰も言ってない
＞真の強者＝ひたすらトップを目指す者
これがそもそも腑抜けた考え方でしょ。
真の強者＝トップを取った者

いや、そんな事はない。ラスを逃れた者もトップを取ったと同様の強者だという考えが１０１
真のホームラン王を決めるのに犠打もホームランとしてカウントしよう。広い球場なら外野の
奥の方に飛んだらホームランも同然だからホームランとしてカウントしよう。そんな「ルール」
なら変えろというのが当然でしょう。現実問題そんなルールの「勝者」でもホームラン王が
取り消されたわけではない

さてちっぱんにあらためて問う。真の強者＝トップを取った者ではないのですか？
不調ならそれを察知して序盤から降りて３着を死守出来た人間も真の強者ですか？

お前は１０１を何も分かってないな。

>>544
こうゆうのが世に言う○○○○なんですね。煽りとかじゃなく冷静にそう思えました。
宗教関係の人に誘われてもついて言っちゃ駄目ですよ。・・・・・・・・ちょび髭にもなｗ

>真の強者＝トップを取った者ではないのですか？

当然、違います。
そのルールの下で、最高の結果を出した者が勝者であり、どんな
ルールであろうがそれに対応して良い成績を残した者が「真の強者」
です。ということを延々と繰り返して述べているんだけど、いまだに
通じていなかったのかとしばし絶句した。

ところで、有堂さんの主張でわけわからん点をひとつ。

・１００１＝弱者のためのルール→強者は良い成績を残せる→（弱者に不利？）
・１０００＝強者のためのルール→強者に厳しい→（弱者に有利？）

アレ？弱者救済ルールはどっちなんだ？
まあ、偏った観念論を繰り返しているのみだから、こういう矛盾が出てくる
わけだが。弱者救済ルールなのに、強者は楽に勝てることになるし、強者の
ためのルールなのに、強者に厳しくなってしまう。なんのこっちゃ。

>>537

プロの話をするとして。
まず、ここでの前提は「20人20試合程度のリーグ戦」ってことで、これは
よろしいね。すると、私としてはあなたの「１試合ごとに賞金を出す」と
いうアイデアには賛成できない。
競技が成り立つためには、全員の目的に最低限のコンセンサスが必要だ。
それが優勝ばかりでなくて、現リーグの残留であってもいいんだけど、とに
かく「リーグ戦終了時点の成績」を競うという部分で統一されていない限り、
リーグ戦の存在意義である、戦略面の優劣を競うことができなくなってしま
う。１試合ごとに賞金を出せば、最終順位以外の目的ができてしまい、相手
の目的を推測して状況判断に生かすことができなくなってしまう。

>そのルールの下で、最高の結果を出した者が勝者であり、どんな
>ルールであろうがそれに対応して良い成績を残した者が「真の強者」
>です。ということを延々と繰り返して述べているんだけど、いまだに
>通じていなかったのかとしばし絶句した。

これが違うんだけど。麻雀のルールはいまだに統一がなされていないから、
麻雀の強者の条件が理解できてない人が多いのも仕方ないと思うけど
麻雀の強者はトップを多く取れる人。ラス逃れが上手い人じゃ決してない。

で、今、ルールについて話してるのは「競技としてもっとも面白いルール」
ってことだから、ちっぱんが主張する１００１が面白いという意見が多数であれば
私は一も二もなく引っ込みますよ。でも現実はそうじゃないんだよね。
フリー麻雀の現状を見てのとおり、麻雀ファンに支持されているのはトップ取り麻雀が主流。
なぜならこれが一番面白いルールであり、本質に近いから。
順位戦のフリーってのは３１１３にしろ１００１にしろほとんど流行らないんだよ。
だから、本当はここで話し合うまでもなくトップを狙う麻雀が競技としてもっとも
面白いルールと言えると思ってる。啓蒙活動的な意味で議論に加わってるけど。
そのルールで、リーチをかけてツモあがるというスタイルで勝ってる僕がいるわけ。これは自慢ｗ

今年の阪神がなぜ強いかというと、1試合の勝利に対する執念が大きい
からなんだよね。もちろんオフの戦力補強その他が上手くいってチーム
全体の力が上がってるってのもあるんだけど。
1試合の勝利に対する執念が大きいっていうことは麻雀で言えばラス逃れの
ような打ち方をしないってこと。あくまでトップ取りに行くのに似てる。
ある程度2位以下を離しても手を緩めず戦うことで、ダントツ状態になれる。
麻雀でも同じで、トップ目だからと日和ってるとツモられてあっという間に抜かれる。
それでもラス逃れがあると好成績をあげることが出来る＝弱者の好成績者が生まれる。
これが弱者救済ルールがつまらないという根拠。

４１４１という成績だった者と２３２３という成績だった者では、
前者の方が強い人だと思う

昔から有堂ってネタキャラだと思ってたんだが、
ここの連中はどうしてまともに相手をしてるんだろう。

相手にできるんだろう、といった方が正しいか。

>>554
有堂すらまともに相手できないﾔｼが２ｃｈに来るなっつーの

>>554
自殺するな

>>550

＞フリー麻雀の現状を見てのとおり、麻雀ファンに支持されているのはトップ取り麻雀が主流。
＞なぜならこれが一番面白いルールであり、本質に近いから。
＞順位戦のフリーってのは３１１３にしろ１００１にしろほとんど流行らないんだよ。

貴方の言う「麻雀ファン」の中には「賭けの手段としての麻雀」が好きな人が多い。
「ゲームとしての麻雀」が好きな人だけを抜き出して統計を取らないと意味が無い。

それとも赤、チップ有りの御祝儀麻雀が「ゲームとして」一番面白い？

550の理論だと、10半荘打ってトップ５回ラス５回の者と、　 トップ２回二着５回三着３回ラス０回の者では前者が強者って事になるな。　 　どちらがフリーで勝ち組かは一目瞭然だがな。

全然理解していないようだ
オカ

一般的なフリーにオカがあるのは当たり前。東風厨は黙ってろ。

５５０は端的にオカの取り合いだと言っている
トップ２回二着５回三着３回ラス０回＜何を意味しているのか理解できない
脳内が見たい

>>554
電波に釣られるのも、また電波。

＞５５０は端的にオカの取り合いだと言っている
これも十分理解できないな
５６０は有動と同じ思考回路の人間か有動本人なのかな

>>550の例は平均順位が同じ2．5の２例を挙げているわけだが。
>>554くんの場合は2．1と2．5の対比だから全くもって意味がない。
「一目瞭然」って、そりゃそうだろ。呆れた。
言ってる意味わかるか？

×>>554
○>>557

だったね。

やっぱ当然、左端の女がタイプっす。

http://sweel.s14.xrea.com/seem/image/cgi-bin/img20030630021261.jpg
http://sweel.s14.xrea.com/seem/image/cgi-bin/img20030629010031.jpg
http://sweel.s14.xrea.com/seem/image/cgi-bin/img20030628011143.jpg

分かんないならいいや。説明するまでもない事だしね。＞560

>>566
あんた以外の誰も理解できてないと思うぞ。

>>563
＞>>550の例は平均順位が同じ2．5の２例を挙げているわけだが。
ちょっと待て、お前有堂か？ｗ

>>557
ホント、早くあやまった方がいいって。
あんた、明らかに間違ってるよ！

有堂が怒りで混乱していますｗ

＞５５０は端的にオカの取り合いだと言っている
＞>>550の例は平均順位が同じ2．5の２例を挙げているわけだが。
５５０のどこにそんなことが書いてあるんだろう

×>>550
○>>552
だったね。ごめんね。

かれし募集中です。一緒に楽しく麻雀しましょう☆年齢２１ 独り暮らし 性格 寂しがり屋で甘えた 誰かメールください。

>>549
プロの話をするのなら一試合ごとに賞金が出ることは別に珍しくもない。
３競オートやゴルフは順位ごとに
将棋や囲碁でも（ランクごとに一定だが）対局料はでます。
で、何故プロを前提としたのかと言えば、
「成績は必ず評価され、それが生活の糧となる」ということにつきます。

つまり競技麻雀で好成績をあげなければ自分が生活もできない
それが麻雀のプロというもの。
という環境にならねば、麻雀プロが世間で認知されることも難しいと思う。

それがアマチュアや日頃（たとえメンバであろうとも）掛け麻雀で
暮らしている人間が集まって「ひとつの目的に向かって」統一した行動が
取れるのかな？とは思います。（取れないとは言い切りません。
ラグビーだって日本以外はみんなアマチュアだし。ただ、ラグビーを
賭け事にはつかっていないはず。きっと。）

それと、全ての競技者にやることはあると前に述べられておられたけれど、
最終戦でトップともラスとも何昇も離れた競技者はそれこそすることがない。
でそういうところに他の人がトップを取れるかどうかを左右できることが
目的となりうるなんてことを前面に出せば、好き嫌いで切る牌が違うなんて
ことが、昔某タイトル戦であったなあ。
そういう事態への防御策として、「プロ意識」というものが必要だと思う。

でもまあどっちでもよいですよ。システムの議論をしようというのに
ちと脱線しましたね。
で、ちっぱんさんは傾斜をつけるとしたらどの案となりますか？

＞これが違うんだけど。麻雀のルールはいまだに統一がなされていないから、
＞麻雀の強者の条件が理解できてない人が多いのも仕方ないと思うけど
＞麻雀の強者はトップを多く取れる人。ラス逃れが上手い人じゃ決してない。

これが正しい意見？
トップ率が高く、平均順位も高い人間、とでないの？

>557が理解不能な奴は東風厨なんだろうな〜。 配原２着でチャラとか祝儀が5000点分とか意味不明なんだろ？

別有堂が言ってる事でほぼ正しいよ

真の強者＝トップを取った者
これを認められないと言われてしまえば返す言葉は見つからない
フリーでオーラストップ目のご祝儀狙いリーチ推奨の僕が絶句するのも変かもしれないけど
僕の目標はオーラストップ目で平気でリーチするけど高い勝率だから辻褄は合ってんだけどね

弱者に優しいというのはスタンドまでボールを打ち返す（トップを取る）目標以外に、フィールド内に
柵を作ってそこを超えれば（ラス逃れ出来れば）ホームランと認めてあげるよ（トップ同様のポイント
で評価するよ）というルール。そんなルールじゃメジャーと対等に戦えない。強者に厳しいとは駒落ちや
斤量のプラス。ハンデを与えても勝つなら真の強者

当たり前かと思って書かなかったけど
リーグ戦やるなら勝者を決めるだけでなく技量の向上を目指さないと

557が言ってる事が正しいよ。有堂は『同様』の意味を辞書で調べた方がいいな。

＞真の強者＝トップを取った者

たとえばトータルポイント制では小さいトップより大きな２着
のほうが評価される。成績の評価はルールによってかわり、その
ルールの下でもっとも評価される成績を残した者が結果的に
「もっとも強かった者」となる。
いくら繰り返しても通じないのは虚しい。もうやめよお。

ﾁﾊﾟｰﾝの言う通りですな。
強さとは結局のところそのルール下における強さに過ぎないわけだ。
だからルールを決めるにあたって「強者のためのルール」という視点は排除した方がいい。
例えば「運の要素を少なくする」という視点ならいいと思うが。

１０００にすると、運の要素は高くなるのでは。
やることが簡単な分、皆が前に出て差が付きにくくなる。

たかが２０試合程度で行わなければならないリーグ戦では
１００１にすると上手くバランスが取れるのではないかと思います。

名無しで自己弁護　っと。。

有堂さんは１０１の評価方式を勘違いしてない？
わかってるとは思うけど１０１ではトップをとったら１昇でラスをひいたら▲１昇。
ラスから３着にあがれば１昇分の価値はあるけど勘違いしないでほしいのは１昇分の価値はあるが
１昇ではないということ。４０試合程度のリーグ戦で競っているのは昇の多寡でありどんなにラスを
ひかなくてもトップをとらなければ勝てないってのは他のルールでも同じ。
確かに１０１の評価方式だと独自の戦術・小技みたいなのもあるがルールが違うのだから当然か。
弱者救済のルールともあるがどんなルールであれ、そのカテゴリーの中での勝者が強者であり
それ以外のルールでも勝者が真の強者ってのはちっぱん氏と同意見。
それより話を先に進めましょ。

>>585
そうそう、弱者にペナルティーを科す厳しいルールが１０１
弱者救済なんてとんでもない

>>583を読んで思ったことなのですが・・・
皆さんはリーグ戦の試合数についてどの程度の試合数が適当だと思いますか？
「試合数が多いほど紛れが少なくなり実力が結果に反映されやすい」と考えられることから
可能な限り試合数は多くした方がいいのでしょうけど、実際にはさまざまな制約がありますよね・・・
最適試合数を「リーグ戦１期のスパン」や「対局の行われる頻度」などと絡めて考えてみませんか。

　　　　　　　　マ　　　　　ニ　　　　　ア　　　　　ッ　　　　　ク

　　　　　で　　　も　　　レ　　　ベ　　　ル　　　は　　　低　　　い

>>588､>>589
でも本当は奥が深いんだYO！

ああ、有働は４位から３位になるのを１昇だと思っていたのか

真の強者＝トップを取った者
上の命題を否定することは順位戦を否定すること
レベルが低い事を肯定しながら奥が深いという有堂の方が奥の深さを理解できない僕より上なのか？

どんなルールでもいいならトップとラスに＋１でもいいじゃん(>>454)。そんなルールの麻雀より競技人口の多い
テーブルゲームもあるよ。トップには聴牌が入ればなれるからむしろトップ目の聴牌に的確に差し込んだり
トップ目を早く大きな手で聴牌させるために鳴かせたりするのが上手いラスの方がトップ目より評価が高くてもいい
現実に先のテーブルゲームでもハイよりローが上手い方が入るポイント（配当）が高い。実際１０１ルールより
実力差が出そうだね

はいはい。

>>469に激しく同意する。お前ら知障の相手して楽しいか？

もう自分で何を言ってるのか沸け分からん状態だろ

むしろ>>7の髪型は異常

>>587

もっとも合理的だと思えるのは、16人制で、規定試合数を５の倍数で
行うリーグ戦。これだと対戦相手を均等に割り振ることができる。
試合数としては、１期を半年、15試合程度が手ごろかと思う。

短い

自分でやってみて納得感があったリーグ戦の方式。（雀荘の大会だけど）
最初の2-3回は何らかの方法で対戦相手を決めて試合をする。
それ以降は、半荘が始まる時点での順位で1-4位、2-8位、9-12位・・・が対戦する。
順位を決めるポイントは馬10p-30pのオカ20pだった。
多人数短期決戦ルールなのかもしれないが。

例えば>>597のような方式だと、優勝争い（または決勝卓進出争い）のとき
他の卓のライバルの様子が気になったり
「優勝の目のないあいつら、あっさりと奴にTOPとらせやがって〜」
って事になるのが個人的には嫌なんだよな。

この方式だとライバルが常に目の前にいるから戦略が立てやすいと思う。
「1着4着ならOK、あいつが3着なら45000点のTOPが必要」とか。

白熱したレスの合間に横槍申し訳ないのですが、
スレッドの趣旨に背くものではないと信じてちっぱん氏に伺いたい。

今年の２月からしばらくネットに接続できない環境にあり、
その後久しぶりに接続してあちこち見ていたら
とある個人のＨＰが閉鎖してしまっていた。

彼のＨＰには（おそらく）ちっぱん氏の名が挙がっていたと記憶しており、
氏が詳細を知る人物であると見込んで、閉鎖の時期や理由等、
この場で公表しても支障が無い程度で教えて頂けないでしょうか。

>>600

それだけでは何のことかｻﾊﾟｰﾘわかんね。

ちっぱんは江川卓の弟ですか？

ちっぱんの名前って井上卓郎じゃなかったっけ？

失礼。
ＨＰ名は控えることを前提に書きました。
正式にはアルファベット表記、カタカナで表せば
「ビ○○○○　ラ○○」でしょうか。
現在は麻雀講座のみ残っています。

592 ：有堂 ：03/07/01 16:09 ID:???
真の強者＝トップを取った者
上の命題を否定することは順位戦を否定すること
レベルが低い事を肯定しながら奥が深いという有堂の方が奥の深さを理解できない僕より上なのか？

ナニコレ？

東南西北1p2pでやる場決めのやり方ってどうやるんですか？
意味が分からないんですが･･･

>>604

うーん、そのヒントを見てもピンと来ないってことは、
私と親しい人のページでは無いと思う。知ってる人
であっても多分閉鎖した事情まではわかんねー。

>>606
一応それもいろいろやり方があるよ。
とりあえずメジャーなのは、

東南西北1p2pを伏せて混ぜて横一直線に並べる
その対面がサイコロを振る
出た目が仮東
仮東の位置がさらにサイコロを振る
伏せた牌を表にして、1p2pをそれぞれ近い方の端に出す
二回目のサイコロの出た目の席の人間から反時計周りに、
「二回目のサイコロの目が奇数なら1p側から」
「二回目のサイコロの目が偶数なら2p側から」
順に風牌を取る
仮東の位置から牌に従い席を移動する

で完了。

>>607
何度も伺って申し訳ないです。僕の記憶違いかもしれません。
氏とは関係がない（ＨＰに氏の名前が挙げられていない）としたら
迷惑をお掛けしたことをお詫びいたします。
他に聞く名前ではＪＡ氏の名が挙がっていたような。
ところで「まんぼう」氏をご存知でしょうか？

>>609
お前ウザイから消えろ

文盲有堂の方がよっぽどウザイ

ﾁﾊﾟｰﾝも案外薄情な奴なんだな・・・
全然本人と面識のない俺でもピンときたぞ。
○ギ○○○・○○クのことだよね？>>604

ここまでレスしておいてこう言うのも何だが
明らかにスレ違いなのでどこか別の場所でやるかメールでやりとりするかしてくれ

>>1をよく読め。ここは雑談スレだぞ。どんな話題もオッケー。

>>605
有堂の中に別の有堂がいるのです。

>>60
ああ、やつなら今回の板長杯に参加してたよ。
直接聞いてみたら？

>>600だった

＞１にあるように、「ちょっと突っ込んだ話題」や「脱線」等から
このスレで話すのが適切であると信じて書き込みました。
その上で「申し訳ない」と断り書きも加えております。

>612氏
正にそのとおりです！　ご存知のようですね。
あなたにも伺って申し訳ないのですが、閉鎖時期はいつ頃か分かりますか？

>613氏
ご理解頂き、感謝いたします。

>615氏・616氏
失礼しました！レス番号を見間違えていました。
>600ということは僕へのレスですね。ありがとうございます。
板長杯に参加していらっしゃったのですか。初めて知りました。
そちらで直接伺うことにします。
情報ありがとうございました。

真摯に回答していただいた方々、不愉快な思いをさせてしまった方々、
感謝とお詫びを申し上げます。

有堂って何人いるの？

生物学上は一人。

中の人は何人いるの？

リーグ戦でウマやオカはなし。人数は64人
1回戦でトップだった者が16人で二回戦。そこでトップ同士で三回戦
そこでトップで始めて１昇。ｦｲｦｲﾄｰﾅﾒﾝﾄかよと思った人、違います
他の人も三回戦戦います。これをシリーズで２０回程度やって
ポイント部門と昇部門で優勝を決める
うーん、16人制の2回戦か32人で１昇を二人つくるのもいいかもね
究極の順位戦はトーナメントかな？と思って考えてみました

>>621
たった120kgそこそこで複数の人間が入れるか考えてみろよ

第一期の最高位戦が順位率と得点の二部門を表彰していた。 今はそんなアホな事をする団体はない。何故だか分かるか？ 辞書買ったか？

単純に「順位率」などや「トップ率」と「得点」を分けるならばオカウマ在りの点数制で
オカウマで順位を評価すれば良い。私のやり方の最大の特徴は「決勝のトップ」しか
評価しない点である。本来であればトーナメントを何回も開催して優勝回数で評価する
方法がベストなのは事実である。しかし前提が>>341であるのでリーグ戦形式を採用
その前提すら無視するとちっぱんが論破された事すら理解できないと思うから

二重人格なのか、ただの知障なのか。。。。。

>>618

やっとわかりました。
何回も会ったことがある友人のことでした。薄情ですまん。
今度ＩＲＣとかで聞いとく。

彼はちっぱんの後背位だと思ったが。

有堂氏はトリップつけた方がいいんじゃないかな。
本当に騙ってる人間がいるのかどうかよく分からんが、
そういう疑心暗鬼はスレを荒れさせる原因になりかねないし。

>>625
二重人格で知障

要望どおりトリップをつけてみるテスト

>>628
トリップつけたよ

>>631
30点

あれ？しばらく来ない内にこんなことに・・？

会話にならない。頼むからどっか行ってくれ。＞うど

友達と１０１ルールで打ってみた。確かに難しい。でも面白かったよ。

同巡二鳴きの何がいけないのか説明してくれ

誰もいけないなんて言うてない

皮をウサギの耳に切ったバナナはおやつじゃない説明は

>>628
スレが荒れるとまで言われたら俺も覚悟を決めた
１行の終わりに句読点をほんんど打たないのが本物
これで見分けろ

水筒に入れたジュースはおやつじゃないもん。

見分けるとか、そーゆー問題じゃないんだよ。。。。　　　　　知障は無理。

知障の意味を知らないと思われ。辞書で調べないとｗ

ウサギは林檎だろ・・・

おやつのウサギは現地調達が基本
これでおやつ代に含まれないよ

共有コテハンなのか?

つまんね

自演で荒らして有堂批判をうやむやにしようって腹だろ

じぇんじぇん

知障

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 :|
　|　　　＼＿＿　　--┬''"　―┼―┐||　 　 　／　 　苟攵　　土冂　 　 |　|　　:|
　|　￣￣＼＿＿　―┼―　　　|　 　|　　＿／|　　　　‐三‐　　.lﾉ|-ヮ 　 |　|　　.:|
　|　　￣￣＼　　　　ノ　　　　　ﾉ　　」　 　 　　|　　　 　;三､ 　 干|乂　　｡　｡　　:|
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有堂＝本７

ルールの話は完結したの？

１０１じゃないってことくらいしか結論出てない

話を蒸し返して悪いかな。
１００１やら１０００やらもいいんだけど、例のＡトップ・Ｂトップ・・・って
いうアレはどうなのかしら。
あれなら442でも言った「オーラスにやることがなくなる」事も起こりにくい
と思うんだけど。
某鬼団体はどうかと思うけど、今回はそれとは関係なく
単に浮き人数の数でポイントが変わるルールについて、ってことで。

天和で国士、チューレン、スーアンあがったとしたらダブルそれともトリプル？
国士１３面待ちと主張すればトリプルにもとれるかなと思ったもんで・・
あと役満ご祝儀はダブルだと倍払いですか？

いい釣りだなあ

>>654
雀鬼会ルールはうまくできてるんだよね。トップ目も逃げるんじゃなくて
浮いてる２着を沈めないといけない。オーラスに全員が敵の中で２着目を
ツモか直撃で沈めないといけない。それは自力つくルールだよ。特に
２着目が沈むと７５３ルールなら＋１５ですむところを倍の＋３０にしてる
つまり二人沈みの２着がトップになっても＋５が＋１０になるだけだけど
二人沈みのトップが三コロにすると＋１０が＋３０になる。だから２着以下が
全員千点あがりを目指すような中で２着を沈める。こういう事が出来るように
なることが本当の麻雀の面白さだと思う。ぼくちゃん調子悪かったけど
降りまくって逃げまくってラスだけは引きませんでした、とかの面白さの何千倍
しかも麻雀の力はつくよ。僕のトーナメントを多数回やるに匹敵するかもね

地象ウザッ

＞しかも麻雀の力はつくよ。

は？
ルールが違えばやることは違う。
軽々しく力がつくなんて分かった様な口きくなよ？

>>659
おまえがわかった口きくなや
ルールが変るとまた強さリセットされるの？キミは？

地象age

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

>>660
>雀鬼会ルールはうまくできてるんだよね。トップ目も逃げるんじゃなくて
>浮いてる２着を沈めないといけない。オーラスに全員が敵の中で２着目を
>ツモか直撃で沈めないといけない。それは自力つくルールだよ

雀鬼会以外では関係ないわな
こんなことする必要ないんだから
これ以上ウタわない方がいいよ有堂クソｗ

上の方でちっぱんが
ルールによる強さの見方の違いを言ってるのに
まだ理解してないな有堂のデブは。

オーラスまで各自やることが残っているという意味では
雀鬼会のポイント制度も101のポイント制度も評価できるなぁ。

トップ取りこそが麻雀の本筋みたいに言ってた人が
なんで雀鬼会のポイント制度を評価してるのかが分からん。

１００１だろうと３１１３だろうとやることが何もないという状況はありえない

も　　う　　い　　っ　　ぺ　　ん　　よ　　く　　読　　ん　　で　　み　ろ　っ　て　ん　だ　ｱ　ﾌ　ｫ　が　！

トップ目で２着目を沈めようとすることは、調子悪くてオリまくりより面白い。

・・・激しく当たり前だｳﾞｫｹ

>>663
使うとか使わないとかじゃなくて
テクが身につくかってことだが。
じゃおまえはもしドラなし麻雀をやったとすると
麻雀歴一週間の雑魚と同レベルってことだな？

> じゃおまえはもしドラなし麻雀をやったとすると
> 麻雀歴一週間の雑魚と同レベルってことだな？

ドラ無し麻雀なんか一生やらないから関係ない
アホ？

>>670

はあ？例えだろアホ？

ドラなし麻雀やったら普通の麻雀うまくなるのか・・・？

>>672
しらんがな

あのですね
雀鬼流はいろいろ制限された打牌をしいられてるらしいですが
これじゃ明らかに自由に打ってる人に負けると思うんですが違うんですか？
それともそれを差し引いても圧倒的に強いからそれでも勝っちゃうってことですか？
素人でスマン

>>674
自分だけ制限されてて他の奴が自由に打ってれば不利になるのは間違いない

雀鬼流ってのは例えば極真空手みたいなもん
拳での顔面攻撃禁止ルールで大会やってるようなとこね
そこの人が自分だけそのルールを守ってＫ−１とか出ても圧倒的に不利でしょ？

>>675
なるほどねー、やっぱりそうなんだね。
サンクス

初心者ｽﾚでは誰も教えてくれなかったのでこっちで質問します

先日雑誌をペラペラと捲っていたら小島武夫氏を麻雀の神様とか
ミスター麻雀と冠が付いてました。いつから言われるようになったのでしょうか？
それとなんでそう呼ばれるようになったのでしょうか？

sageで質問するのはちっぱんの自演か

37，11，16，32
ぐらいが妥当じゃねの？

>>679
ロト６？

>>677
有名になったのはテレビ番組「１１PM」で麻雀の講師役で出てから。
たしか昭和40年から50年代ごろ。伝聞なので間違ってたらスマソ。

その後、阿佐田哲也と一緒に「麻雀新撰組」を立ち上げたり、灘麻太郎と
「プロ麻雀連盟」を作ったりした麻雀界の功労者。
ミスター麻雀などの呼び名も、その功績を評してのものだと思う。

東風とか麻雀大陸とかありますが、つい今しがたP2Pで
対戦できる麻雀ゲームを見つけました。
jongEngineって言うんですが、これをプレイした方って
いるんでしょうか？

東風荘のツモって不自然ですよね

>>682
これか。
http://jongengine.sourceforge.net/

>>675
それを例えるなら寸止めルールの空手（これが顔面ＯＫルール）と極真
どっかのプロ団体に入るより雀鬼会に入った方が強くなるでしょ
順位戦のトップがジ雀鬼会リーグ入っても手も足もでないけど、雀鬼会が
順位戦に参加すれば第一打のハンデあっても大活躍でしょ。それが僕のいう
「強い」ということ。ルールで変わる強さなんて本物じゃない。どんなルールでも
通用するのが「真の強さ」でしょ。そして「真の強さ」が身に付くルールが本当は
一番面白いハズ。そのルールでしか活躍できない弱者を除いてね

もうひとつ質問。
雀鬼流がそんな制限を設けてるのは要するに
「水泳で自由形じゃ勝てないからバタフライとか背泳ぎとか制限を設けよう。
　そしたら俺たちでも勝てるかもしれない」
というような考えだからですか？
そうなると雀鬼流って弱い集団ですよね？

>>685
どこが活躍してるんだと小一時間・・・

>>686
そうでつ。あそこはもうすぐ廃れます。ハイ。

>>674-675
ん〜、麻雀に限らず、他のギャンブルやスポーツでも
自分が好きなように自由にやったら、まず負けると思うんだが？
定石とかセオリーとかってあるでしょ。麻雀なら牌効率ですか。
みんな、そういうのにある程度縛られながら打っていると思うわけさ。
だって、定石どおりに打つと確実に勝率上がるんだもん。

それに、雀鬼流の「第１打の字牌切り禁止」をハンデと片づけるのは早い気がする。
もしかしたら合理的なのかもしれないよ、数学的にまだ証明されてないだけでさ。

>>688
雀鬼流のはセオリーじゃなくて制限ですよ。やっぱり不利になると思います。
自由に打つということは別にセオリーを無視するというわけではないし、
勝つために最も最善と思われる打牌を選べるということです。
制限がある雀鬼流のほうがセオリーどおりに打つことを妨げるものだと思います。

>ルールで変わる強さなんて本物じゃない

どんなルールでも同じうち方をする奴はバカですよ

一打目で字牌を切るときは「すいません」と一言・・・・







　　　　　　　　　ア　　　　フ　　　　ォ　　　　か　　　　雀　　　　鬼　　　　流

というか両方ともアフォなので区別する必要なしｗ

　　　　　　　　　　ア　　　　フ　　　　ォ　　　　集　　　　団




　

>>685
＞順位戦のトップがジ雀鬼会リーグ入っても手も足もでないけど、雀鬼会が
＞順位戦に参加すれば第一打のハンデあっても大活躍でしょ。
これ根拠は何よ？でしょ。って言われても・・・
雀鬼会がどのルールでも強いなんて話聞いたことないが

>>686
雀鬼が言うにはあえてハンディを背負うことによって強さを身につけるんだそうだ
だったら大会の時は雀鬼会会員以外も参加させて一切ハンディなしのガチンコでやってみればいいのにね

>>688
かもしれない、で語られても困るんだが
選べる選択肢（戦術の幅）が狭いというのは確実に不利
ちなみに実際雀鬼流で打ってた知り合いもそれは認めてた

　　　　　　　　　　ア　　　　フ　　　　ォ　　　　集　　　　団





　　

雀鬼流は勝つための麻雀じゃないんだって

　　　　　　　　雀　　鬼　　会　　は　　ア　　フ　　ォ　　集　　団





　

jugh

>>681
遅レスですいません、
どうもありがとうございました。

　　　　　　　　　　　　７　　　　　０　　　　　０

>>694
＞雀鬼会がどのルールでも強いなんて話聞いたことないが

最強戦？だったっけ。
1〜5回大会まで雀鬼会選手が出て2〜5回大会で優勝したっていう。
第一回の優勝者は片山まさゆきで。

最強戦は竹主催だから怪しいとかいうのはおいといて
（片山まさゆきが優勝する大会だし）
たまたまなんじゃないの？
それ以降出てないって話だけど出て負け続けてるだけかもしれないし

仮に最強戦ルールで強いとしてもそれだけだからなぁ
「どのルールでも強い」ってことにはならない
というか「どのルールでも強い」ことを確かめるにはあらゆるルールで打ってみなきゃいけないわけで
かなり無理があるな
有堂に認めてもらえる「強者」になるのは大変だｗ
（なぜか雀鬼流だけ認めてるようだが　謎だ）

1-5回優勝者

片山まさゆき（桜井の代打）
小島武夫
伊藤優孝（雀鬼会に参加した経験あり）
佐々木秀樹（雀鬼会）
山田英樹（雀鬼会）

＞たまたまなんじゃないの？

ﾜﾗﾀ
どんな強者も否定できるなこりゃ。

知障の相手してんなよ。ばかばかしい。

参加者として雀鬼会枠があっての短期戦なんだからタマタマと言われてもしょうがない

　　雀　鬼　会　っ　て　い　う　の　は　宗　教　団　体　だ　っ　て　ほ　ん　と　う　で　す　か　？

元は違いますが今は完全にそうです。

>>708
早っ！ｗ

そうですか。ありがとうございます。

アダルトＤＶＤが激安です！


http://www3.to/900yendvd

http://homepage.mac.com/miku24/

>>708
速さにﾜﾗﾀ

>>707の粘着っぷりにﾜﾗﾀ

>>707程度で粘着って言ってるようじゃ、まだまだだな

ルールの話は完結したの？と再度振ってみる＞ちっぱん

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　　　　　　　　　　ア　　　　　フ　　　　　ォ　　　　　集　　　　　団






　

ちっぱんの主張する「１００１」やその対案「３１１３」だが、
「２１１０」や「６４２０」じゃだめなの？
順位戦による勝ち点制度を採用するなら、
勝ち点がマイナスになるのはその性質上そぐわないのかなと。
例えばサッカーの勝ち点はただ積み上がるだけでしょ。
ああいうのでいいのかなぁと思ったり。

719続き

でだ、勝ち点制度を採用する以上、
日程終了後に同点トップ者が複数存在することも考えられるわけだ。
そういう場合どうするのか。
そこで下手に同点決勝戦をやるのは愚の骨頂のように思う。

そん時は素点合計上位が上になるってことでいいんじゃない？

ごめんトップ回数多い方に訂正。
それも同じなら素点合計上位の方ってことで。

ひとつ>>719に教えておくけど試合数が同じなら加点式の6420も前出の3113も結果は同じだぞ。
もっと言えば4321(加点)でも6226でも同じ。平均順位順に並べても同じになる。
なぜなら今挙げた例は全て1〜4位の得点が等差数列だからだ。
1〜4位の得点が等差数列で全員の試合数が同じ場合、どのような数字を当てはめても順位に変わりはないのだ。
つっても１位が一番少ないポイントになるように設定すれば結果は真逆になるが。
だから今まで出てないからって奇をてらったつもりで6420とか言ってみても全くの無意味なわけだ。バカっ。がんばれ。

やべぇーもっと下らないことに気付いてしまった>>719よ。
加点式の2110ってお前それ1001(1･0･0･-1な)にそれぞれ1点足しただけのシロモンじゃねーかよ。
それじゃ1001と結果変わるわけねぇーだろ。バカっ。がんばれ。
お前の出した「3113と1001」の代案である「6420と2110」は、実は代案としての意味を全くなしていない！
なんて恥ずかしい奴なんだお前は。
あれだろ。とにかくなんか言いたかったんだろ。
わかるけど今度はもう少し考えてから書きな。じゃあまたな。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

単純にマイナスが嫌だったんじゃないの？
だからむしろ「同じ」でないと困ると思われ

かなりﾜﾗﾀ

このスレの優勝　＞723-724

>>723-724
結果が同じになるから代案なんだろ
大丈夫か？

　　　　　　　　　　　　　ア　　　　フ　　　　ォ　　　　集　　　　団







　

今現在、とつげき東北氏のＨＰにある掲示板が見れないのはなぜ？
すっと前からこうなの？

http://esenden.com/rank/network/ranklink.cgi?id=mercury

ア　　　フ　　　ォ 集　　　団

>>729
あがくなよ。恥を知れ。
恥を。
その｢代案｣に何の意味もないから言っている。
なぜなら加点式にするメリットが一切見当たらないからだ。数字が変わるだけだろ。
6420なんかはその最たるもんだ。なんで3210じゃないんだ。意味あんのかその偶数にそろえたことには。
結果が変わらない、そして何のメリットも生じない｢代案｣をさも斬新な意見であるかのよーに提示して見せた>>719。
今となっては一生懸命さがにじみ出る>>720の付け足しなんかは
ホントに真剣に>>719を発言したであろうことを伺わせて憐れを誘う。
そう。誘うんだ、憐れを。
だから｢がんばれ｣っつってんの。俺は。わかるだろ。頑張って欲しいのよ。
わかったらがんばれ。

>>734
恥を知れって・・・代案出したの俺じゃないよ
メリットは足し算だけで済むってことだろ
>>719に
＞順位戦による勝ち点制度を採用するなら、
＞勝ち点がマイナスになるのはその性質上そぐわないのかなと。
って書いてあるし

とりあえずお前は頑張りすぎだｗ

憐れを誘うってどういう日本語ですか？
その変な日本語…もしかして有堂さんですか？

>>734
＞さも斬新な意見であるかのよーに提示して見せた

あぁ、この部分でなんとなく分かった気がする。
そう見えたの君だけ。
斬新な案ではない事を示すためにわざわざ「6420」っつー数字を使ってるんだよ719は。

でもな〜、、>723-724と>734を見る限り「3,1,-1,-3に3を足した結果が6420である」って事に
まだ気が付いてないのかも。
「今まで出てないからって奇をてらったつもりで6420とか言ってみても全くの無意味なわけだ」
「意味あんのかその偶数にそろえたことには」
とか言ってるからな・・・

734にはこの言葉を送りたい。
｢なんて恥ずかしい奴なんだお前は。
あれだろ。とにかくなんか言いたかったんだろ。
わかるけど今度はもう少し考えてから書きな。じゃあまたな。｣

「あがくなよ。恥を知れ。
恥を。」

「今となっては一生懸命さがにじみ出る>>724の付け足しなんかは
ホントに真剣に>>723を発言したであろうことを伺わせて憐れを誘う。
そう。誘うんだ、憐れを。」

むしろハゲを知れ、ハゲはすごいぞ
彼らは輝いている。
彼らは太陽のように暖かい。
彼らは必死に育毛剤メーカーの売上に貢献している。
ハゲを知れ、ハゲを

734じゃないが
憐れを誘うは普通に日本語だろうに

夏厨の季節か

>でもな〜、、>723-724と>734を見る限り「3,1,-1,-3に3を足した結果が6420である」って事に
>まだ気が付いてないのかも。

３足すことで何か意味があるんですか？
１位６点なんていったら無駄に数値が増えるだけだと思うし
ゼロサムにしたほうが分かりやすいので３１１３だと思いますが。
トータル０点が平均順位2.5位。
６４２０だと平均順位2.5位ってのは試合数*3を計算しなきゃならない。

というか、どういう表記にしようと結果は変わらないわけで
議論の意味も無い気がする。

>>742
そもそも議論ではない。
>>723-724あたりは只のｲﾁｬﾓﾝだ

＞順位戦で、同スコアで並んだときの順位決定法について

トップ回数で差別化するのはよろしい。
ただ、これも同回数だったときに、素点を評価基準にするのはダメだろう。
順位戦に順位以外の価値尺度を採り入れてダブルスタンダードに陥るのは
競技の理念に反する。
となると、たとえば「そのスコアに到達した時点での消化試合数」などで
差別化するしかないんだが、これはあんまり納得できる基準とは言えないよね。
つーことで、これは１００１制の弱点のひとつだろうね。３１１３制なら、
同スコアになる可能性は低くなるし。

　　　　　ここが有名なマニアックな煽り方スレッドですか？？？



　

ちっぱんはまだ１００１に拘ってたのか

今年の阪神独走で異常に多くなってると思う＞１００１ルール支持者

なんか巨人がムーアとアリアスを獲ろうとしてるらしい。
アホかと。

　　　　　　　


　　　　　　　　　ガ　　　リ　　　ガ　　　リ　　　君　　　食　　　い　　　て　　　え

　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｱ　　　　　　ﾌ　　　　　　　ｫ　　　　　　集　　　　　　　団







　

万が一１００１で良いとしよう
その場合は当然、００が対戦して勝者を決めるべき。一発勝負を避けて先に２勝を勝ちとする
そして、その勝者が本来のトップとプレイオフを行う。こっちは先に３勝でどうだろうか？
順位戦はともかく太平洋総当り戦の日は消えるな

いっそ韓国の優勝チームとパの２位がプレイオフ。優勝チームはセと日本シリーズ
パが勝てばプレイオフで勝ったチームとアジアシリーズ。どないだ

　　　　　　　　　　キ　　　　　ム　　　　　　チ　　　　　臭　　　　　い　　　　　ス　　　　　レ






　

>>751-752
またわけわからんこと言い出したな

ちっぱんのＨＰはいずこへ？

誰にも相手にされない粘着くんが可哀想になってきた

　　　　　　　　　　　　　　ア　　　　フ　　　　ォ　　　　集　　　　団





　

あのさ、地球って自転するよな？それを利用するんだよ。
１日で一回転するってことは12時間で現在の日本の場所にブラジルがくるってこ
とになる。てことはいまこの場所で浮いていれば勝手に地球が回ってくれるから
浮いてるだけでブラジルまで行けるってわけだ。海の上も通過するのであったかく
していったほうがいいかと思われる。しかし公転のことも考えると宇宙空間に出てしまう
おそれもあるので注意していただきたい。7月13日現在、この原理についての論文を作成中
であり史上最年少でのノーベル賞受賞も時間の問題である。

>>ちっぱん
いつからバスケオタになったのですか？

ちっぱんテスト汁
（予想＝１２０％）

http://ime.nu/goisu.net/cgi-bin/psychology/psychology.cgi?menu=c021

>>758

ノーベル賞より先にこちらの方が時間の問題かと…

　 　 　 　　　　┌┬┬┬┐
　　　　―――┴┴┴┴┴―――――、
.　　. / ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　./　 　　∧// ∧ ∧| || 　 　 　||| 　 |｜　　／
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| 　 |｜ ＜ 　有堂を迎えに来ました
.　||_.　*　 ＿|_|￣￣ ∪|.|. 　 　 　 |ヽ.__|｜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.　lO|o―o|O゜.|二二 |.| 東京精神病院 ||
　.| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿|_ｌ⌒ｌ._||
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　 `ー'　 　`ー'

ノーベル賞最年少記録は惜しいところで無理なんだな
http://contest.thinkquest.gr.jp/tqj2002/50218/epibuturi.htm

　　　　　　　　　　　　ア　　　　　　　　フ　　　　　ォ　　　　　　　集　　　　　　団








↓アフォ集団の一人が保守でageレス、意味無いから止めれ。需要無いスレなんだよ

そういいながら保守してくれる>>763たん( ;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

ちっぱんって名無しで書いたりするんだな・・・幻滅

幻滅する前に、下のスレの>>11を読んでみな。
ちっぱんがコテハンの実状を暴露してるから。

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1058537444/

>>766
ちっぱんすごいね。僕には真似できない
有堂って書いてあっても自分のレスかどうか自信ないのに

気に入らない香具師がいると名無しで自作自演する癖が治ってないのか

コテハンをどこでも使いまくる奴はうざいだけ。

>>766
うさんくせーな。限りなくニセ者くさい気がするのは折れだけか？
そもそもﾁﾊﾟｰﾝはﾗｳﾝｼﾞｬｰなのか？

幼女マンセーしてないちっぱんは全部偽者でしょうが。

ちっぱんはひまじんだからな

２００１スペシアル
http://tottori.cool.ne.jp/chippan/
リニューアルオープンしますた。
ちょっとずつ作っていくので感想等よろしく

今いってみたけどなかなかいいねぇ(･∀･)

もう少しゆっくり見てから感想等ここに書きますb

（＾＾）

＞ペンチャンターツの切り順について

手牌に１２があり、これを切っていく場合に１，２どちらを先に切るべきかの考察

Ａ：両方とも不要の場合、危険な方を先に切るべきである

・一般的には１，２では２の方が危険（相手のアタリ牌になりやすく、当たった場合の打点
が高い）。→２を先に切る

・対面ｏｒ上家がその色で染めている場合、１１３４からだと１を先に切るとポン→ロンとなる
場合がある。→２を先に切る

・下家がその色で染めている場合、１２３３からだと２を先に切るとチー→ロンとなる場合
がある。（１１３４からだとどっちから切っても振り込む）→１を先に切る

Ｂ：引いて来る牌によっては残した牌に利用価値がある場合は、利用価値の高い
牌を残すべきである。

・２を先に切った場合の１にはほとんど利用価値は無い

・１を先に切った場合の２には、次のような利用価値がある
ａ）タンヤオのつく雀頭
ｂ）３を引いた場合のリャンメンフリテンターツ、４を引いた場合のカンチャンターツ

したがって、他の手牌と比較して、上記ａ）ｂ）よりも価値の低い部分がある場合には
２の利用価値を考えて１から切り、ａ）ｂ）に利用価値が無いならば２から切る。

例）　１２５　→２切り　　　１２６　→１切り
二三四六七(4)(5)(7)(8)１２８８北　→２切り
二三四七九(4)(5)(7)(8)１２８８北　→１切り

>>776-777
なるほどね、おおむね同意
ちっぱんは２シャンテン時、
カンチャンとフリテンターツではフリテンターツのほうが価値が高いということでいいのか
それは、まあ納得できる
１シャンテン時はどうか、つまり
二三四七九(4)(5)(7)(8(9)１２８８
は何を切ればよいのか、ということ

>>778

フリテンターツの価値は微妙だけど、ルールによっては（たとえば
出上がりが比較的少ない東風の順位戦ルールなど）もっと重視しても
いいと思う。
で、
二三四七九(4)(5)(7)(8)(9)１２８８

ここからなら１切り。
ただし、フリテンターツ＞七九という意味ではなく、２４＞七九だから。

二三四六八(4)(5)(7)(8)(9)１２８８　ならば２から切る。

あっと、
二三四七九(4)(5)(7)(8)(9)１２８８

これなら２４＞七九は一概に言えないな

二三四七九(3)(4)(5)(7)(8)１２８８

これだと２４＞七九は明らかだけど

ちっぱんってオナニーばっかしてんだね
こんな糞スレ誰も必要としてないぞw

ちっぱんが必要としてるよ
あとちっぱんを煽りたい>>781も必要としてる

＞ちっぱん
サイトなかなか面白い。歴史のコンテンツとかかなり好みだしな。
ただホウケンとソンピンの関係とか何を参考（根拠）にかいてんだ？？
本によって書いてあることとか違うと思うんだが。

中国史に限らず、やっぱりその時代に近い時代に書かれた物のほうが
史実を追うためにはいいわな。
ということで、基本的に戦国物は史記の記述を元に書きます。
孫子で言うと、「史記巻六五孫子呉起伝」って奴か。
十八史略系の小説なんかだと、書いてあることはかなり違うと思う。

といっても、漢文のは持ってないので、いろんな本とかサイトを参考にし
てます。馬陵の戦いについては、イメージ的には昔読んだ「戦国獅子伝」
という漫画（原作辻真先・画横山光輝）が大きい。

　　　今　　日　　も　　シ　　コ　　シ　　コ　　し　　て　　ま　　す　　な　　ぁ




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾄﾞﾋﾟｭｯ

>>ちっぱん氏
たけしの〜の続きを早く書いてくれたまえ。
数人に紹介したがみな面白いと絶賛してたよ。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

１、和了率・放銃率とあるが仮に和了率２５％の人が２人いて平均和了点が
3000点と5000点を同様に扱うのか？またトップ率に関しても同じ。

２、ネットと雀荘に関して平均値が同じならネットの強者＝雀荘の強者の図式は
成り立つがいずれかの平均値に高低差があるならその図式は成り立たない。

上の２つの疑問点にどこか補足の分があれば私の見落とし。
ネットはあんまりしたことないが、強い奴はネットであろうがリアルであろうが強いって
のが私の感想なのでネットしてる人を一方的に低く見てるわけではないのであしからず。

スレ汚し失礼。

|||￣▽￣川＜ますますわからん・・・。

>>788
俺は凸じゃないんで間違いがあるかもしれないことを先に言っておく
書いてあることの証明に使用したシミュレーターMJSIM0
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/MJSIM0.htm
１について
これによれば3000点と5000点の人は区別されていない
全ての人は同様の和了点数とみなしている
また放銃点数についても同様だろう
２について
２でいってることは最もだと思う
しかしその証明は俺には分からない
もしよければ直接凸に聞いて見ては？と提案してみる
凸の掲示板
http://cgi.members.interq.or.jp/snake/totugeki/yybbs_2/yybbs.cgi

>>790
サンクス。
聞いてみたいところだし山読みの問題もしてみたいのだが
２ちゃんをしてるのは会社のパソコンなのでメールアドレス等ばれるとまずい。
家にパソコンないし手段として漫画喫茶も考えるがそれほどでもないしなぁ。
本人が２ちゃんしていて機会があれば程度かな。

本人なんだろw
直接聞けよw

ちっぱんの可能性もw

全てチーの裸単騎で流局した場合ノーテン宣言してもいいの？

>>794
同種牌３つ晒してたら出来る

ﾁｰ　789 678 567 123

>>794
「無条件に出来る」が正解です。
その後、本当にノーテンかどうかを確認するかどうかは、宣言するしないとは
別の問題です。

(°Д°)ﾊｧ?

決　め　に　よ　る。

ちっぱん、何切るスレの比例君だが
東風のデータからの算出結果を貼る
まず前提として、東１についての考察である
また和了方法、親子状況は一切考慮していない。
また研究対象者は平常時最終順位分布が全て２５％の、「超ラン平均」である。
以下、次の様に記述する。
「？点和了→１、２、３、４位率増分、平均順位増分、Ｒ増分」

　１０００→+1.16,+2.98,-1.07,-5.21,+0.11,+132
　２０００→+6.40,+4.74,-3.84,-7.30,+0.25,+304
　４０００→+15.7,+2.75,-6.23,-12.2,+0.47,+562
　８０００→+28.5,+5.20,-13.4,-20.3,+0.83,+997
１２０００→+36.5,+4.06,-18.2,-22.4,+1.00,+1198

まあこういう結果だ
ちなみにデータ研究者は俺ではない