｢流れ｣は利用できるのか？ part4

このスレで議論する「流れ」についての注意点。
・半荘ごとの順位羅列の偏りとは無関係。
・「牌山の偏り（確率上のゆらぎ）＝流れ」ではない。
・「成功or失敗による印象が記憶に残っている」だけで片付けない。
・流れの善し悪しを持ち点・上がりの有無などだけで単純に決めつけない。

※捨てハンドルでもいいので付けて、自分の立場を明らかにすること。
※必ず過去ログを読んでから発言しる！
※叩くな、煽るな、反応するな！荒らし、厨房は徹底放置。
※基本的にsage進行で。

前スレ
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1026966489/l50

>1
乙ー

↑
削除依頼出してオイタ。

>>1
Ｚ。

ｶﾞﾝｶﾞﾚ

流れ関連のスレ
http://mimizun.mine.nu/cgi/namazu.cgi.exe?whence=0&query=%97%AC%82%EA+%83f%83W%83%5E%83%8B&submit=%8C%9F%8D%F5&max=10&result=short&sort=score&idxname=mj

全部読むよーに（藁

特に議論する事もないくせにクソスレ立てるな
特に>>13

下がるまでしばらく書かずに見てるかな

報告遅れましたが、もう一方のスレの削除依頼完了しました。
まあ受理されなくとも、自然に沈んで無害になるとは思いますが。

気がつけば次スレに移行してたんですね。
よろしくお願いいたします。

念のため立場を明らかにしておきます。
私は「流れ利用可能派」です。
経験の蓄積により類似パターンを認識し
次局、もしくはそれ以降の展開が予測できる、と
主張しています。

前スレでは書かなかったのですが
一番流れを失いやすい、と考えているのは
「鳴き」です。中途半端な鳴きでそれ以降
ろくでもない目にあった覚えはありませんか？
ただしこれは分類が非常に難しいため
どのパターンが、とはあげていくのは
無理だと思うのですが。

その上パターンをあげていくことは証明には
なりませんよね。・・。うーん難しい。

>>1
乙彼！！

不用意な鳴きは、流れうんぬんの以前に戦術として間違ってるからねぇ。

ろくでもない目にあうのは、戦術上の問題かな、と。

当たり前の事を・・・

リーチ者がいて、終盤までツモれない状況で、ケイテンをとりにある者がむかって、鳴きを入れたら、リーチ者に薄い牌で、高めをツモられた時に、よけいな鳴きだと思ったことがあります。

>>15
その分、鳴きで高めを食い流すこともあるわけで。

251は恐らく、
調子よい者のリーチに対して、不調者が変な鳴きを入れて、

結果つもられると
「流れが良い奴から無理鳴きをしたから、ますます調子づいた。
不調な奴が何かやると変な鳴きをすると余計悪い結果になりやすいんだよな・・・」と思い、

結果食い流すと
「あの鳴きがうまかった！奴の鳴きが流れを変えた。
良い流れの奴のつもを上手く食いとれた。」と思う人間の気がする。

明らかに間違った鳴きと、どっちにもとれる鳴きがあるからねぇ・・・
もちろん、いい鳴きもあるけど。

どっちにもとれる鳴きで、結果によって解釈するのは、短絡的だねぇ。

まちがってあげてもうた。

私は「流れ利用不可派」
ちなみに前スレ621、924
持ち点・所持金・その他の諸事情により、押すべき人・引くべき人、大物手狙いの人・スピード重視の人、
などができ、それの組み合わせを不可視な流れと勘違いしていると主張する。

>>11
>経験の蓄積により類似パターンを認識し
>次局、もしくはそれ以降の展開が予測できる

パターンを記憶以外に記録として残していないと、1に書いてある
「成功or失敗による印象が記憶に残っている」
の一言しか返せませんが？

負けが込んできそうな時、鳴きたい牌を鳴かないことがある。
すると調子が良くなることがある。
ただそれは「負けが込んでいる時に自分が正しいと思った選択
が間違ってると思ったのでスルーしただけ」なのである。俺の場合。
負けが込んでいる時は自分の打ち筋を疑ってみることだ。
麻雀が緻密になればなるほどどうしてもズレが生じる時がある。
逆に低レベルの打ち方しか出来ない奴はいつも同じか（同じの次元が違うが）
それを感じることすらなく麻雀しているのであろう。
これが流れにみえるだけなのでは。
もしくはこれが「流れ」というやつなのか。

負けが込んでくる事がある時点で（ｒｙ

>>21
負けが込んできそうというのは
はじめの２半荘も連帯なしだとそういうからな。俺の場合だと。
君のいう負けが込むって１日負けっぱとかそういうのだろ？
それでもまだ負けた内に入らないとか（w

ズレも何も・・・
２０は本物のアホか・・・？

日本語の勉強からしましょうね（ﾜﾗ

>>1
おつです。テンプレの注意点まだあったかな？取り敢えずいいか。

>>11-19
「鳴き」の善し悪しは、正着打を知るという観点から見ても
比べることが困難なんですよね・・・。
一発消しの正誤などは印象が記憶に残る可能性が高そうですし。

>>20
つまり、経験則から自分の判断を逆手にとった…と。
ここだけ聴くと流れを意識しているようですねぇ。

>>20
因果関係が前局の結果じゃなくて自分にあるということですか？
前にも出た心理的な流れですね
それは当然あると思います

確かに勝つ時は打ち気が違ったり場がよく見えたりしますね
逆に負ける時は何が何だかわからないうちに負けるものです

前局の流れというのは実際どうなんでしょ？
それも含めて>>20さんの言うように心理的な流れなんですかね
説明できなくもないか

でも他の流れ派の人達とは多少意見が違うのかな
他の人が言っていた配牌を読むというのは心理に関係なく配牌はランダムのはずですよね


あと自分でも言ってますが煽りは放置ですよ

>>20
まず、牌効率はほぼ完璧に分かっているものとして話をする。

そのレベルから打ち筋を変化させるなら、手牌読みや山牌読みを採用した場合である。
これは、必ずしも１００％当たるものではないが、あまりにも外れる場合は
誰かがハメ手（効率通りに打たず、読みをかく乱する）を使っている場合が多い。
へたくそが混ざると、意図しないハメ手も発生する。
となれば、自分はあえて読みに重点をおかず効率重視で打つことにより、
ハメ手使いよりも有利になる。

そういった駆け引きに、鳴く鳴かないは関係ないかと。
鳴くものは１００回やっても全部鳴く。
迷うということは、効率を分かっていないということ。
もっと勉強すべき。

あんまり虐めるなよ（ﾜﾗ

>>27
俺の打ち筋に似てる
もっとも俺はハメ手も使うが

>>25
いや、流れを意識してるわけではなく勝ちパターンと負けパターンが
わかってるから負けパターンに入ったなと思ったら打ち方を一回リセットする。
どうにかして勝てる麻雀に持っていこうとする。
勝っている時の麻雀に近づけようとする。
ということ。
いつも全く同じに打っていると思っている人は
「いつも全く同じ毎日を生活してる」と思ってる人と同レベルだと思う。
自分の気持ちや麻雀に対する姿勢だって日々変化するから。
朝起きた時の気分や生活に対する姿勢や行動が秒単位で日々全く同じだったら
恐いでしょ？（w
俺はオカルトチックな流れについては否定的な立場だと思っている。

>>26
俺は自分で流れ派だと思ってないので何とも言えませんが。
流れというものを感じたことはないし
流れの定義があやふやなので俺の麻雀観の中に流れがあるのかないのか
も見当がつかない。
俺は配牌は読めると思ってないよ。
自動卓の特性で赤を最後に入れたら最後に積まれる山に赤の可能性が高いとか
そういうの除けば。

面白そうなスレだと思ったけど過去ログ読むのに断念。長いよ…ダイジェストないすか？

あのね
一つ言っておくけど
最近の麻雀卓は４面吸い込みだからね
それと語尾に(wを使うのは厨房臭いから止めな(w

>>27
まず大前提として、「効率を１００％完璧に打てる人はいない」
というのを書いておく。
もしいたらそれは人ではない。人ではそれは能力的に不可能だからだ。
もちろん捨て牌、手牌読みも効率に絡んでくる。
相手の手の中にある１牌が読めれば、それはその時点で効率に直結する。
また極端だが、３枚見えている「３」がある１人の手の中にあると読めたとしよう。
読めない人には「１と２」が１チャンス、読める人にはノーチャンスの牌となる。
当たり前だが。
カン四とカン２の受けがあったとしよう、両方１枚切れだ。
四が２枚相手が持っていると読めたとする。当然カン２を残す。
読めない人はカン四を残す。
効率の補足の為の読みでもある。相手の当り牌を当てるだけが目的ではないのだ。
人間では１００％の効率は無理。
９５％の効率が出来ても読めない時は９０％の効率になるのが人間だ。
とここまで書けば俺の言いたい意味がわかるだろう。

流れ否定派は旧デジ派と同じぐらいバカだな

自分に理解不能な意見が出たら煽るだけ


話　に　つ　い　て　こ　れ　な　い　の　が　く　や　し　い　ん　で　す　か　？　藁

ハイハイ

煽りあいに持っていきたい人がいるようです

理解不能な時や自分の反対意見を言われた時に粘着するようです

>>20その他しっかり放置するように

>>33
舌足らずだったことは謝ろう。
私の言う効率は、公開情報によるもの。
非公開情報については、偏りがないとしている。
例えば、全員が面前時、ハイテイツモ牌に見えていない牌がある確率は
一様に１／５３である。

見えているものを１００％完璧にする努力ぐらいは、
勝とうと思う人ならやっていると信じたい。

非公開情報は１００％予想することは不可能。
予想が当たれば有利になるが、外れれば不利になる。
よって、普段当たっている人が積極的に予想しているだろう。
その普段当たっている人が外すということは、
誰かが外れさせようとしていると考えるのが妥当だ。

自分の好不調で成功率のばらつきが大きくなるなら、
その読みの戦術を採用するべきではない。

流れが利用出来るっていう神が降りてこないと盛り上がらんのう

ある意味>>20は神じゃん。
バカにしたのは煽りじゃないよ。
本当にアフォだからだよ。
よくそんな妄想理論書けるな。
少しは理論も学べといいたい。

>>39
20はかなり言ってることはまともだと思うが。

>>40
奴の基礎的な考え方は、正しいかどうかはともかくとして
俺もほぼ同じ考えをもっているぞ。
そこからあの結論を出しているから電波だと思うのだよ。
Basic Strategyと精度について分かっていないとしか思えん。

流れが悪いと感じたら打つのをやめるという話なら、
主張として分からないこともないが。

>>20
まず、勝ちパターン、負けパターンという言い方を
している時点で流れを意識していると思われます。

前スレで書いたとおり私も１局単位の摸打においては
相手の手牌構成を読み、山残りを読みといった
基本作業は当たり前としてやっています。

そこに２０のいうパターンや私の言ってる
流れ的観測を絡めて予測なり、打牌なりを
するかどうか、というところで分かれてくると
考えますが、いかがですか？

もしかして無意識の流れ利用派発見かな（笑）。

　　　　　　　　　　　　　　　　/＼
　　　　　　　　　　　　　　　　/　ヽ＼
　　　　　　　　　　　　　　　/　　ヽ　＼　　　　　　　　　　　　　/　＼
　　　　　　　　　　　　　　/　　　　ヽ　＼＿＿　　　　　　　　/　ヽ　＼
　　　　　　　　　　　　　／　　‐＿　ヽ　　　　　―――＿＿/　　　ヽ　＼
　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　￣　　　　　　　　　　 /　＿＿　ヽ ＼
　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣　　＼
　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　｜｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　　　　　　　　　　｜　　ゝ＿　　｜｜｜／　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　　　　　　　　　　｜　　( ・　ブ　　　　　　　ゝ＿＿　　　　　　　┃　┃　　 ｜
　　　　　　　　　　　｜　　　￣　　　　　　　　　（　・￣￣　ブ　　　┛　┗　　｜
　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　ゝ＿＿　ノ　　　　━┓ ┏　 ｜　　　┃　┃
　　　　　　　　　　　｜　　　　＿＿　　　　　　　　　　　￣　　　　　　　　┃　 ｜　　 ┃　　┃
　　　　　　　　　　　｜　　　　　｜￣￣ーヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　 ┃　　　┃
　　　　　　　　　　　｜　　　　　｜　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　｜　　　　　｜　　　　　｜ヽ　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　━┓
　　　　　　　　　　　　＼　　 ＿⊥＿　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　　　　　　┃┛
　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　￣￣ヽ＿⊥　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　┏━┓
　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　 　┏┛
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜

>>30=20
流れ利用可能派の特徴として「近未来の結果を予測する」という
のがあるので、やはり流れを意識していると断定できそうです。
それと、気になるのは勝敗パターンの分岐をどういうところで
認識するのかと、その１半荘を勝つためなのか（多分そうでしょ
うけど）ですね。

>>19=27=37
流れはあるけれど利用は不可能派でいいんですよね？
いわゆるデジタル派に見えるレスなんですが・・・。

>>27で言うように下手糞やハメ手・ブラフの人が同卓した場合
に効率重視で打った方が良いという意見に同意です。

>>41
このスレで言う「流れ」は何か分からない不可視なものと認識している。
そんなものを真剣に利用しようと研究する前に、
公開情報から非公開情報を推測する技術を磨け、と思う派。
いや、むしろ研究にすらなっていないのだが。

推測する材料に不確定要素「流れ」を入れれば、それだけ精度が落ちるはず。
よって、仮に「流れ」があったとしても、自分は利用しない。

レス番間違い
41→44

「状態に極端な差が生じた時は次の局も誰が上がるか予測できる」
ってのは錯覚に過ぎないと思うんですけどね。
ヤマは常に無作為、ですから。
勿論、「心理（精神）状態の差」という意味なら話は別ですが。

>>47
>>1に書いてある注意書きを読みましたか？
激しく既出の意見をageで書くのはやめましょう。
mail欄に半角でsageと入れてください。

あ、それは失礼。

>>45の考え方に禿同いたしまし。

>>45
流れによる予測の利用方法として

注目すべき点がわかりやすい（と思われる）ということが
あります。

対局中始終気を張ってギッチリギッチリ読む
ということが出来ればそれはそれで素晴らしいですが
半荘４回くらいを超えてくると人間ですので
しんどくなってくるのも仕方がないかと思います。

もちろん手抜きをしているつもりはありませんが
流れ論による予測を行うことにより、山場（これも
流れ論的表現ですかね？）がどこにくるのか、とか
対局している３人のうち、誰に注目して打てばいいのか
などがわかる（と思われる）のは集中力のもっていき場として
有効だと考えています。

以前大局観という言葉で表現しましたが場の流れみたいな
ものについては意識してない（あえてしない）という方
はいらしゃいますか？

昨日は寝てしまった。
>>42-44
まず最初に、「俺は流れ派ではない」と言っておく。
オカルトチックに先が読めるというのとも違うと思う。
自分の調子がいいか悪いか（結果だけの判断ではなく）を認識することは可能だ。
麻雀という不確定要素の多いゲームだから混乱しやすいと思うが
例えば将棋でも、指している途中に「今日は読みが少し違うな」という事があるだろう。
頭が回っていても読みはズレる時はズレる。
相手が思うように動いてくれる時もあるし全く思い通りに行かない時もある。
同じ相手でも。
いつも勝てるはずの相手なら相手の調子がいいというより
自分の調子が悪いことのほうが多い。
では将棋の場合「なんかおかしいな」と思ったらどうする？
やめるのも手だろう。でもとりあえず修正しようとするはずだ。
それと同じような感覚。
麻雀は見えてない部分を推測するゲームで
オカルト的な発想でそれを行う人が多いから俺の意見もそう見えたのかもしれない。
流れについては定義がままならないので答えることが出来ない。

>>20=52
流れについて非常にオカルトな印象をもって
いらっしゃるようですね（笑）。

書いてる内容は非常に流れ利用可能派に近い気が
してしょうがないんですが。
読みがズレてる＝調子が悪い
　　　　　　　＝状態が悪い
相手が思うように動いてくれる＝予測ができている
私が言っているのはそういうことなんですが。
失礼かもしれませんがちょっと感想を
書かせていただきました。

>>37
見えている情報だけでの１００％は可能だ。
１００％を考えることは出来る。
しかし俺はゲームの中でいつも１００％とはいかない事もある。
この条件だけでも１打２〜４秒程度の打牌を４〜５時間も続けていれば
１打や２打ミスすることはプロでもあるだろう。
それも１日で終わりじゃない。麻雀をやり続ける以上ずっと完璧を継続というのは出来そうもない。
ましてや実戦では不確定要素の大きいと言われる予測を強いられる。
これが出来ないと勝てない。
好不調の波があるのは事実だ。
しかし相手が読みをはずす為に自ら不利益な行動に出れば、
相手のほうが形成不利になることが多い。
「ブラフやあえて手順をはずした鳴きがうまくいった」というのはたまたまで
大抵は不利になる。どうしても仕方ない時は結果的にそうなることもあるが、
わざわざそれを狙って手順をはずし続ける人には読めなくても負けない。
手順をよく知らない初心者は何やってるかわからないが負けることは少ないのと同じで。

>>51
もちろん、私も人間なので注目すべき点を絞らないと死ぬ。

しかし、それは流れ論ではなく、公開情報による。

例えば、平場の序盤より点差のついた終盤の方が
それぞれの打牌の意味が読みやすいし、読む意味がある。
端牌しか捨てていない奴より、要牌を捨ててきた方に注意すべき。など

フィーリングで「この辺りで山場が来る！」などといっているよりは、
公開情報から推測した方が、ずっと精度が高い。

>>55
>フィーリングで「この辺りで山場が来る！」などといっているよりは、
>公開情報から推測した方が、ずっと精度が高い。

公開情報からの推測はもちろんやった上での話です、
表現が悪かったですかね、失礼。
前スレから続いている流れ利用可能派のキモは
この辺でしょうね。点差条件などはもちろんありますが
それ以外に重大なミス、逆にファインプレーなどで
本筋（また問題発言でしょうか？）からはずれた
結果が生まれたときに状態の偏り、もしくは
状態を偏らせる局面（山場）がくる予測できる（と思われる）。
これをフィーリングと言ってしまえばそれまでですが
過去の蓄積による類推で意識的に行っている、というのが
私の考えです。

>>20氏
少ない公開情報で、無理やり非公開情報を推測しているように思える。
情報が少なすぎて、自信がない、分からないなどの時は、
きっぱり諦め、公開情報だけで勝負した方が効率がよい。

>>54
ミスはある。だが、少ない方が有利なのは明らか。
強くなりたい人は、少なくする努力はしているだろうという希望的観測。

>>56
なぜ、公開情報による精度の高い推測に、
流れという不確定要素を足して、
ばらつきを大きくしているのかが謎。

流れを足した推測が、公開情報のみによる推測より信用できるなら、
あなたの公開情報による推測の精度が悪いのではないかと、推測する。
もしくは、流れを確定要素にしているか。

>>57
もちろん、毎局相手の手が透けて見えるということはないので
読めない時、読めない部分は基本に頼って打ってますよ。
読むという行為は自分の手順がしっかりしていて、
自分が効率よく捨てた河の意味が自分でわからないと理解が進まないので。
まず基本がグラついてたら読み自体も半端なものになる。
結局基本、効率をしっかりやる（効率だけを突き詰めて通常ありえないような
パターンまで常に意識する必要なないが）ことが麻雀で最重要なのは変わりはない。
逆を言えば手順を整えて自分の捨てた牌の意味が１打１打理解出来れば
読むという事も自然に出来るようになる。
自分の手が理解できれば相手の手が理解できる。
相手の手が理解できない人は自分の手が理解できてないからだと思う。

>>58
うーんいまいち真意が伝わらないようです、文章に
もうちょっと気を使いますね、すいません。

流れを加えた読みにより公開情報の精度が悪くなることは
かなり考えにくいことです。
どちらかというと通常３者に分散している意識を
１人（とは限りませんが）に重点を置くことによって
より精度の高い読みが可能になると考えます。

流れは不確定要素です。未来のことを言うわけですから
確定であってはいけません。
これも前から書いてることですが刻一刻と変わって
いってると考えています。ただし大筋でこうなるだろう
と考えることは可能、とするのが利用可能派ですね。

>>60
誰に意識を集中するかも、公開情報から決める。
それに流れを加えて、誰に集中するべきかの判断の
精度のばらつきを大きくしている。

あえて、「悪くなる」ではなく「ばらつきが大きくなる」としているのは、
偶然当てはまった場合は、通常より有利であり、
当てはまらなかった場合は、通常より不利であるからである。

３人の内、誰に集中するかの組み合わせは、
誰にも集中しないを含めて８通り。
その中から、無根拠にいくつかのウエイトを大きくすれば、
ばらつきが下方に大きくなっていることは明らか。

>61
次の文を挿入して欲しい。

>その中から、無根拠にいくつかのウエイトを大きくすれば、
元の精度が高ければ高いほど、
>ばらつきが下方に大きくなっていることは明らか。

>>61,62
その論理だと私は「無根拠」に「ランダム」に
集中すべき人物を特定することにより
読みにバラツキを生じさせている打ち手、
ということになりますが・・

まず無根拠と言い切る時点で流れの存在を
根本から否定してますね。否定するのは
かまわないですがそれを「前提」にすると
このスレッドの意味がないと思うのですが？

かといってじゃあ根拠を示せ、とズバリ聞かれると
前スレ同様ちと困ってしまうのがつらいとこ。
自分の中に根拠があってもそれを定量的に
示せないからスレッドが続いてしまっているわけで・・。

野球のバッターが球を打つのにも、トレーニングや
数値的な能力に裏打ちされてはいるものの
実際バッターボックスでは感覚で打っているはず。
ああいうものが完全に解析されたら
全ての球はホームランですよね（笑）
かといって感覚なしで打てるものではないとも
思います。例が不適切かもしれないですが
定量的に示せないものにも利用価値があると
言いたかったということで。

あなたの流れ論は無根拠より、どの程度優れているのか？

61の例で単純計算すれば、
無根拠にどれかを選択したとして８分の１。
３倍優れていて、８分の３で当てられるとしても、
どれも選択しないより不利であり、
４倍優れていてやっと五分。
５倍以上で有利になる。

>>64
微妙に言ってることが理解できないのだが
ＡＢＣの三者と打ってるとして
ウェイトの掛け方がＡ→Ｂ→Ｃ
Ａ→Ｃ→Ｂ・・・
という組み合わせがあるってこと？

そのうえどれも選択しないより不利ってのが
イマイチいやイマサンくらいわからないです。
申し訳ないが解説を。

>>65
他家をＡ・Ｂ・Ｃとすると、集中する組み合わせは、
Ａ・Ｂ・Ｃ、Ａ・Ｂ、Ａ・Ｃ、Ｂ・Ｃ、Ａ、Ｂ、Ｃ、０の８通り。
というつもりで書いた。

正しい選択をすれば、通常時より有利。
間違った選択をすれば、通常時より不利。
選択しなければ、通常時。
有利時のリターンと不利時のリスクが等しい場合、
正しい選択をする確立が間違った選択をする確立より下回れば、
選択しないほうが有利である。

あなたの言うようにウエイトのかけ方でなら
Ａ＞Ｂ＞Ｃ、Ａ＞Ｃ＞Ｂ、Ａ＞Ｂ＝Ｃ、Ａ＝Ｂ＞Ｃ、Ａ＝Ｃ＞Ｂ、Ａ＝Ｂ＝Ｃ、
Ｂ＞Ａ＞Ｃ、Ｂ＞Ｃ＞Ａ、Ｂ＞Ａ＝Ｃ、Ｂ＝Ｃ＞Ａ、
Ｃ＞Ａ＞Ｂ、Ｃ＞Ｂ＞Ａ、Ｃ＞Ａ＝Ｂ、
の１３通り。

多分、
全員を集中する＝１通り、うち２人に集中する＝３通り、
うち１人に集中する＝３通り、誰にも集中しないの８通りにわけてるんだと思うんだけど。

８分の１ってのは言いすぎだと思うなぁ。
最も警戒する必要が人ってのがわかればいいんじゃない？

まあ、３分の１を、状況（ないし心理）で読むか、流れで読むか、
流れ読みの精度がすごい高いなら、状況心理読みよりも上回るんだろうね。

ただ、おれがひとつ思うのは、

状況や心理よりも見分けにくい流れってやつが、
状況や心理読みよりも読みの面で優れられるとは思えないんだよね。

まあ、試みることは悪いことだとは思わないけど。

>>66
どうもです。
んー根本的に考え方が違うような・・
とりあえず私見を書かせて頂きますね。

通常時という設定が難しいですが
誰にもウェイトを置いていない状態として０とします。
ウェイトを置くことを便宜的に１と設定します。

通常時はＡ０Ｂ０Ｃ０
集中時はＡ１Ｂ１Ｃ１
集中は持続しないものとして
何の意識もしなければＡ０ＢＣ０もしくは
Ａ１Ｂ０Ｃ、Ａ０Ｂ１Ｃ０・・・などが
ランダムに連続すると表現できます。

流れ論にもとづきＡ１Ｂ０Ｃ０（ほんとはＡ２Ｂ１Ｃ１と
書きたいですが）という集中状態を意志的に発生させる
ことは通常時のＡ０Ｂ０Ｃ０に対して何の不利にも
なっていないと私は考えます。

ウェイトをおくということについて外れればデメリットと
考えるのはどうなんでしょうか？別に他を見なくなるとか
そういう次元の話ではないのではと思うのですが。
問題は集中する着眼点をどの条件で選ぶか？
ということかと思います。
もちろん点数条件もありだし、仕掛けなどへの
対応ということも考えられますが、
それに付け加えてある一定の法則（経験則？）に
基づいて選択することを付け加えているだけ
のことです。
こんな感じでどうですか？

ちょっと遅レスになるが、
>>54
ブラフをブラフとわかっていれば、もちろんまっすぐすすめばいいのだが、
仮に染めを装ったブラフをしてきた下家に、ブラフであることを気付かなければ、
絞り気味に打つことになる。

そして、１回ブラフを使った相手には、次に同様な仕掛けをしてきた時に、
ブラフかそうでないか考えなくてはいけない。
ブラフだと思ったら、実際に染めていて、相手の手を進めさせることになるかもしれない。

ブラフにしても、ひっかけにしても、
やりすぎはマイナスだが、相手の頭にそういうことをうえつけることは、
戦術として、非常にプラスだと思うよ。

ウェイトに関して一言。

あくまでもおれの意見だけど、
集中力とかそういうのは抜きに、たとえば序盤で手を進めつつ安全牌を抱える時に、
誰の安全牌を抱えるのか。
ここらへんが、ウェイトの差だと思うのよね。
集中力の低下とかいって、そんなのは流れを読む苦労に比べれば低いもので、
全員を集中して当然。
要は、手牌上において、誰に対するウェイトを高くするかって、
そういう問題なんじゃないのかと。

>>69
何のデメリットも無いなら、常に全てに気を配っていればいい。

集中が続かないというデメリットを抱えているから、
集中するべき点を絞りたいという話だったはずだ。

不要なところで集中すれば、他にしわ寄せが来るというのが不利な点。

>>70
もちろんどんなブラフであろうと絶対に引っかからない人はいない。
ブラフが読める時も読めない時もある。
しかしブラフをする側もリスクが伴う。
手順をはずして非効率なことをやっているわけだから。
ブラフをして損をすることも多々ある。
それならはじめから効率的に打つほうが基本的にはいいと思う。
>>69
点数的な視点で注意する相手を決めてその他をそれ程強く警戒しない
というのはあるが、流れというものとは違う気がする。
特にトップ目の時はそれ程警戒しなくていい相手が決まることが多い。
連続して和了っている親をマークしたりするのも
これ以上離されないようにすると共に２着争いでリードする為でもある。
流れという言葉の意味が人によって違うような印象を受けるので
それが流れなのかはわからないが。
そもそも今流れと呼ばれている中にも論理的に解明できるものがあるかもしれない。
論理的に解明できたらもうそれは「流れ」じゃなくなるのか？
という疑問もある。
流れはオカルトチックなものじゃないといけないというわけでもない。

>>73
ブラフに関して言いたいことはわかるが、
まあ、デジオカ論争の時にもかなり主張したけど、
１回の効率を捨てることで、その後相手の効率を下げたり、自分の効率をあげれれば、
長期的には効率がいいと思うよ。
まあ、これはスレが違うので、ここでやめとこう。どうせ決着がつく話でもなし。

流れに関しては、理論では説明できないが、ある傾向があるものだと思う。
論理的に解明されたら、それは流れではないように思う。
ただ、今流れだと思われてるものが、実際は論理的に解明されるものがあるかもしれないという意見には同意。

>>73-74
>今流れだと思われてるものが、実際は論理的に解明されるものがあるかもしれないという意見
私に言わせれば、論理的に解明されているものさえ、
論理的思考を停止し、流れの一言で片付けている輩がいると考えている。

もうすこしいろいろな意見がなければ、その辺りは分からないが。

>不要なところで集中すれば、他にしわ寄せが来るというのが不利な点。

話の展開がＡかＢかの二者択一になってませんか？
さすがにそういう割り切り方のできないものだと
考えますが。

常に気を配るのは当然。ただし最大限の集中力を持って
全員に当り続けるのは不可能、という話。

ところどころで集中力を高めることが不利につながる
というのは視野が狭いと考えます。
これが仮にまったくのランダムで行われるとしても
有効でしょう（それは普段からやってることかと思いますが）。

私がいいたいのはその矛先を選ぶときに判断基準として
流れ論的観測を入れている、ということだけです。

たとえばカン二とカン八のどちらを残すか
という選択をするとき

「なんとなく二が残ってそうだから」
という理由ではなく
「下家が三を対子もち、対面は万子の下面子を持っていない
上家は微妙だが持っていて１枚、だからカン二を選択する」
という論理の積み重ねで打つのは当然。
ただしこの論理も他家の手を覗いたわけではないので
予測の一種でもある。

「カン二が残ってそう」と感じる裏側には
単なるヤマカンと無意識での情報入手の２種類があることは
可能性を否定しきれないと思う。

ヤマカンならまったく相手にする必要がないが
無意識下において情報を入手し判断しているなら
同様のことが他で行われていることもありえていいと思う。

私が判断材料にしている流れ論にしても
膨大な経験則に基づき、脳が無意識下で
信号を送っている可能性もある、つまり
何らかの論理が隠されている可能性があるということだ。
流れについて自分なりに意識的判断をすることにより
情報を定量化、定性化しようと試みているのは
隠された論理を探す作業だと・・いいなぁ・・と考えてます。

>>75
論理的に説明がついた場合は、流れとはこういうものだったという結論になるだけで、
流れでなくなるわけではないと考えている。
私は「流れ」は、わからない事全てを指すオールマイティな言葉で使用してはいない。

前スレから見てますが、やっと>>元251さんの意図するところが分かりました。
さて、新スレになって思ったんですが、可能、不可能、両者とも、麻雀における基本スタンスは一緒じゃない？「流れ」って言葉を使うかどうかの違いのように思います。

>>76
>ところどころで集中力を高めることが不利につながる

せっかく集中力を高められるのに、的外れなところで使うのは、
適所で使うより場合より不利である。

>私がいいたいのはその矛先を選ぶときに判断基準として
>流れ論的観測を入れている、ということだけです。

そこは、公開情報による論理的思考で十分である。
しかし、あなたはこれは十分にやっているのらしいので、
そこから、さらに流れ論的観測を入れている。
それで、集中力が持続しないなら、流れ論的思考を排除して、
公開情報による論理的思考に集中した方が効率がいい。
これは私以外にも、71にかかれている。

>>78
では、あなたの言う「流れ」は何か？

78を逆にいえば、「流れ」は論理的に説明がついていないから、
「流れ」はこういうものであると示せない。

「流れ」をこういうものであると示さなければ、
論理的に説明がつかないことが「流れ」と結論付けられても仕方ないだろう。

私の立場は元251氏と限りなく似ていると思うが、
氏の方がより有効に、すなわち流れ利用上級者と思われる。
ゆえに、利用可能派としては私の存在がかえって足を引っ張る可能性があるので、
私は別に利用可能派の代表ではない事を最初に明言しておく。

さらに私の流れについての立場を明らかにしておく。
・わたし的には、流れは牌の流れと体勢の流れの２種類があるが、このスレでは牌の流れには言及しない。

・経験をある程度積まないと、流れのあるなしは判断できないと考える。
個人差もあるしセンスもあるので当然幅があるが、
フリー歴で５年程度以上の経験がない場合は、
利用可能も利用不可能もどちらの意見を主張しても、悪いが私はそれを懐疑的に見る。

・点棒状況や牌効率、牌山読みは基本中の基本で、これに心理状況を加えた形の読みは最低限技術と考える。
従ってこれらの技術を流れと勘違いしているという意見があったとしても、私はそれを否定する。

・私の流れ利用技術では次に誰が上がるかは予想が出来ない。
誰（自分も含めて）の体勢が良い（悪い）か判別するだけである。
それとて毎局ではなく、むしろわからない方が多い。

なんかまだあったような気がするが、それは思い出したら書く。とりあえずここまで。

あ、思い出した。

・麻雀は確率論では語れないと考えている。
すなわち、限りなく不確定な推理と、無限とも言える牌の組み合わせで成り立っているゲームなので、
手中に１２、５６とある時に、見えている情報からは５６の方が待ちが多いなどとは言えても、
それが上がりやすいかどうかを数学的に証明するのは不可能で、それは経験の為せる技だと考える。

>>82
流れを利用して、利用していない人相手に、
どのような差をつけているのかを知りたいところである。

>>83
あがれるかどうかは数学では決められないが、
あがりやすいかどうかは数学で証明できる。
それが確率なのだが、どうも勘違いしているように思われる。

＞あがりやすいかどうかは数学で証明できる。
それは不可能だと思う。

例えば東1局で親が配牌を取った。ドラは一
11224499東東南南北白
北を切った時と白を切った時に、それぞれのあがりやすさを出して、数学的に証明してもらえるか。

出た！経験

おれは、>>83の意見に半分同意だね。

待ち牌が多い待ちがあがりやすいとは言い切れない。
ツモりやすいなら言えるかもしれないけどね。
出上がりに関しては、むしろ悪形のほうが期待できることもある。

ただ、そのあがりやすさってのは、経験からくるかもしれないけど、
経験に裏打ちされた確率ってのが、確率論を利用することができると思う。
正確な確率は出せずとも、おおまかな確率なら。

見えている情報だけでの確率は通用しないかもしれないけどね。

で、流れは、
経験から出される確率という不正確なものの、
誤差程度しか影響がないと思う。

だから、流れを利用するというのは難しいと思う。

おれが流れを意識するポイントとしては、
その経験から打ち出された確率的に、どちらを選んでも差がないと判断した時に、
流れがあると思ったら攻撃的に出て、流れがないと思ったら守備的な選択をする。
これが、流れを利用してるというなら、利用派かも。

＞流れを利用して、利用していない人相手に、
＞どのような差をつけているのかを知りたいところである。

すなわちこれが肝だと思うのだが、非常に残念ながら数値を持っていない。

典型的な例を挙げると、自分の状態が良くて上家の親の状態が悪いと言う場合は、
通常はしない親への追いかけリーチをかけたりする。
流れを考慮しないでリーチをかけない場合と比べると、成功率が高かったと確信しているが、
良かった結果だけ覚えているんだ、と言われると反証は挙げられない。
また、その時にリーチをかけなかったらどうなっていたかを後で牌譜を追って研究しているわけでもない。

経験って言葉　説明出来ない香具師が使うんでしょ

流れは説明できないけどある
経験がない香具師には分からない

全ては経験の為せる技
数学は勝てない
経験マンセー

それでどうしろと
話の進め方　勉強してからこい(･∀･)YO!

>>85
ツモあがりやすさは、北を切っても白を切っても同じ。
これは、非公開の牌の中に同じ枚数だけ残っていることから明らかである。

ロンあがりは、北も白も１枚で他家が使うのは単騎待ちのみ、
２枚で使う場合は頭にしているかシャボ待ち、
北家以外は北は平和の頭として使え、白と北家の北は役牌として使える。
役牌は食い仕掛けもできるので、手役的には白を持たれる可能性が高い。
３枚で使うにしても手役的に白が持たれやすい。
よって、白を切り北で待つ方があがりやすい。

と、２つの単純な比較なら数学を用いずとも、論理的に考察することができる。

ちなみに、この質問にあなたの流れ論ではどう答えるのか？

>>89の例とか、非常におもしろいよね。

ぜひデータとってもらいたい。
勝率７割とかだったら、利用する価値ありだね。

＞その経験から打ち出された確率的に、どちらを選んでも差がないと判断した時に、
＞流れがあると思ったら攻撃的に出て、流れがないと思ったら守備的な選択をする。

流れが無いと強く主張する人間にそう言ったら、間違いなく流れ利用派に分類されると思うが。

おれは、流れはあると思うが、
流れ利用派が期待しているような利用はできないと思ってるだけ。

>>89
「状態がいい」というのはどういう感じ？
自分の調子がいい（よく周りが見えている）のか、
自分が続けて和了っているのか。
自分の調子がいい時は打ち方を変えないほうがいい。
これは当然だと思う。
問題は自分が続けて和了っている時（点数的にリードしている時）
は無駄な振り込みを避け、通常行かないリーチはなおさら行かない
というのが一般的な打ち方、いわばセオリーだと思うのだが
そこをあえて逆の選択をする基準を聞きたい。
確かに負けている親は無理めな攻めをしなきゃいけないことがあるから
一概に突っかけるのが損とは言えないが、
わざわざ侵さなくていいリスクを背負うのだからそれなりの成功率と
基準があると思う。

>>85
流れを読めれば６割以上の確率で先に出るほうをあてれるのかを聞きたい。

>>88
ただ、論理的思考による判断を放棄しているように見える。
公開情報単独では判断できないなら、それにより非公開情報を推測すべき。
非公開情報は１００％はありえないので、失敗することもあるが、
何故失敗したかを追及することによって次に生きる。

>>91
＞あがりやすいかどうかは数学で証明できる。
＞それが確率なのだが、どうも勘違いしているように思われる。

＞と、２つの単純な比較なら数学を用いずとも、論理的に考察することができる。

数学を用いずとも論理的に考察できるというのは、あなたの元の主張と違うと思うがどうか。
確立という観点で数学的に証明するのは不可能という事で意見の一致を見たと考えてよろしいか？
尚、これは本筋とは違うので、私は別にそれほどこだわりはしない。
あなたがどうあっても数学的に証明できると主張するのであれば、そうですか、というだけだ。

>>94
どういう期待をしていると思っているのか伺いたい。

妙なのが混ざっているようなので、基本的にトリップなりなんなりを付けて、
誰だかわかるようにした相手としか話しをしない事にするがよろしいか。

>>98
確率的に正しい選択するというのは、
その選択肢が他の選択肢より優れていることを示せればよい。
詳しく計算もできるが、する必要がない。

例えば、５５：４５で北待ちが有利でも、９０：１０で北待ちが有利でも結局北で待つということ。

で、あなたの流れ論での回答は？

>>97
君が、どれだけ非公開情報の推測に自信を持っているか知らないが、
ある程度の確率は導くことができても、正確な確率ではない。
それが、０．１〜０．２％の誤差でよければいいが、
はっきりいって、５％位のぶれは覚悟しないといけないと思う。

そこで、もうほとんど差のない選択に関しては、流れや気分で選んでも、
大差ないと思う。そこでおれは判断基準に流れを用いるというだけ。

なぜ失敗したのか、という判断は、１回ではできないはず。
それはあくまでも結果であって、確率的に導かれた正解ではないから。

例えば、流れがあるから親のリーチに対しておっかけリーチするということなど、
打点的に自分のほうが高いという自信があれば、もちろん間違いではないが、
常識的に考えて、１．５倍の親の方が高いと考えていい。

それなのに流れがあるという理由でセオリーを無視した作戦に出るというようなことは、
それなりに勝利の見込みがないとやってはいけないと思う。

おれは、流れにそこまでの威力があるとは考えないので、
そういうセオリー無視なことはしない。
もちろん、出ざるを得ない状況の時はする。

>>102は>>99に対するレスです。

ちゃうわ。
>>103は>>99に対するレスです。

>>98
そうですか。
私にはあなたが>>91で言っているような事が、
”あがりやすいかどうかを数学的に証明している”事には全くなっていないと思うが、
まあ、前に言ったように本筋と違うのでそれ以上は言及しない事にしましょう。

で、この質問にどう答えるとはどういう意味か？
流れ論以前の話しとして、それぞれのあがりやすさを出して、数学的に証明する事は不可能だ、と言えばよいのか？

>>102
ほとんど差がない選択に労力を割くべき場面でなければ、それもいいと思う。
だが、０.１％でも自分で選択の差異を見つけられれば、有利ではないか？
１回では効果のほどがわからなくとも、その選択基準を常に持つことによって、
正しいか間違っているか判断できる。
フィーリングで打っていたら、その部分に関してずっと正しい判断をする機会はない。

もちろん、自分の手順は常に正しいと思って打っているが、
もしかしたら、致命的な間違いがないとも限らない。
それを確認するためにも、常に一定の基準をもって選択することが重要だと思う。

>>106
していると思うが・・・
ただ、単純すぎて数字を出すまでも無いってことでは？

>>103
なるほど。そういう立場かですか。

尚、出ざるを得ない状況云々は、カットしてよろしいのでは。

>>107
０．１％なんて、１０００回あって１回違うかどうかの世界。
そんなのに気付けるのは神。
というか、それなら、自分が今流れあるっていう感覚のほうが信用できるかも。

>>106
本当にマジレスする必要があるか？
数式を出さなければ数学ではないか？
論理は数学でも使われるが、全てを文字に置き換えて式を立てるのが面倒なだけだ。
数学的∈論理的
で結論を出していいか？

>>110
0.1％は物の例え。
その様子では、10％少々ぐらいでも論理的思考を
停止している可能性があると思い、意見したまでだ。

思考停止する条件は明確になっているか？
本当にその選択に差異はないか？

うまく言えないが

セオリーを知り、セオリーを超えること

確率を知り、確率を超えること

というのは麻雀をやるうえで達成したいハードル
なのではないかと考えている。

常に確率上最善の打牌を続けることは賞賛に値するが
それで勝てるならコンピューターがいつか人間を超える
だろうと思う。

重要なのは「知って」「超える」こと
私が流れ論を利用しているのはこの辺に理由が
あるのだが、どうやら違う考えもあるらしいことが
よくわかってきたなぁ・・・

>>112
微妙だねぇ。
確率という言葉を使ったが、別に数式を用いるわけでもなく、
（経験からの）感覚的に数字を叩きだしてるから、
打点と確率から、考えられる選択がともに同程度だと思えば、
それはどちらでもいいという判断をとる。

ここで出す感覚的な数字は、１０％区切りくらいだろうね。
その後の計算に１の位があるとめんどいし、打牌が遅くなる。

言葉尻をとらえただけのレスは控えよう。
誤字にも気を付けよう。
出題は的確に。11224499東東南南北白じゃ四風連打の可能性分
、断然打白。1122889東東南南白のが良い。

>>111
他の話しが進み始めたら止めるが、今はヒマなので、じゃ聞いてみよう。
＞・麻雀は確率論では語れないと考えている。
という私の意見に対して、

＞あがりやすいかどうかは数学で証明できる。
＞それが確率なのだが、どうも勘違いしているように思われる。
とあなたが言ったわけだ。さて、
”３枚で使うにしても手役的に白が持たれやすい。”
”役牌は食い仕掛けもできるので、手役的には白を持たれる可能性が高い”
と言うような、あいまいな話しを根拠にした結論を証明と呼べるのか？
それが数学なのか？

>>115
なるほど、四風連打を忘れていた。
出あがりの差異よりも明確に差がある。
自分の説明は不足だった。

>>116
数字として表していないあいまいな表現ではあるが、
手役として１ハンの差があることは確かだ。
どうも、自分の考えは数学的ではなく、論理的であると気付かされた。

>>113
良いこと言うね元251氏。
セオリーや確率は比較的学びやすいものだから、自分と同等以上
の３人相手にしたら勝敗の要因はどうなることやら。

どこかで上記例の七対子みたいな1/2条件の時に
ある条件下では1/2以上の確率で不正解を選んでしまう、
なんてのを見たような気がする・・・。

私は有利不利なんてことは、最初から言っていない。
>>115の言っている事とカブるが、ここで議論している人間は、相手の言っている意味を理解しようとしてくれ。

で、当然のことながら私も間違えるし、誰でも間違える事はあるだろう。
間違えたと思ったら、固執したり奇妙な弁解をせずに引いてくれ。
私はそんな事で追い討ちをかけたりはしないしバカにもしない。

さて、では私の言い方がよくなかったようで、どうも通じていないみたいだから言い方を変えよう。

＞・麻雀は確率論では語れないと考えている。
＞手中に１２、５６とある時に、見えている情報からは５６の方が待ちが多いなどとは言えても、
＞それが上がりやすいかどうかを数学的に証明するのは不可能で、それは経験の為せる技だと考える。

どちらの待ちの数が多いかどうかを見えている情報からは断言できるが、
どちらの待ちにした時にどちらがどれだけあがりやすいかを定量的に証明する事は不可能で、それは経験の為せる技だと考える。

>>113
あなたの言う流れ論が、知って、超えるものであれば、
明確な判断基準ができ、コンピューターによって再現される可能性は大いにある。

あいまいな判断基準が麻雀において優れているなら、
コンピューターに負ける日はこないだろう。

>>116
もうちょっと頭を使って考えろ。
よーするに他家にとって白より北のほうが必要でない場合が多いから出る可能性が少しだけ高いってことじゃないの？
頭を使って考えてなおその上をいきたいと考える元２５１氏と思考停止したお前とでは根本的に違う。
１２、５６でも５６を残すほうがあがりやすい。

参加させていただきます

確率重視派は相手を選ぶが（相手が確率重視で打つ事が前提）
流れ重視派は相手を選ばない

しかし
流れ重視派は流れを重視する事で裏目を引き精神的ﾀﾞﾒｰｼﾞを受ける事がある（精度100%は望めないので）
一方確率重視派には裏目が存在しない（精神的ゆらぎが無い）


自分は相手のﾀｲﾌﾟによって使い分けます

>>119
まず、見えている情報で待ち牌の残り枚数を数える。
見えている情報から他家の手牌で使われているかを推測する。
それにさらに不確定要素を追加して推測して精度が上がるのか？

論理の手法として、数式にはしていない不等式的な言葉を使っている。
定量としては説明していないが、要素を概算してどちらが大きいかぐらいの判断はできる。

>>122
後半はともかくとして、前半は違うような。
別にどちらも相手を選ばないのでは。違うのかな？

>>123
>>122で書きましたが
その読み（公開情報から非公開情報を読む）は相手が確率重視で打っている場合ですよね
ツモ和了に関しては確率通りで問題無いと思われます
出和了までは読めないと

>>124
確率重視派（公開情報のみの読み）は
相手がセオリー通りに打っていてはじめて強みが出ると思います
例えば134から4を打つような相手では読みが意味をなしえません

と既出だったような意見を書きます

他の例でも
234456四五(456888)は確率重視派にとっては最終形でも
流れ重視派は四か五を打って仮テンに取るかもしれないのです
（流れよりマンズの和了の見込みが無いと読んだ時）

>>125
情報が少なければ読みの成功率は低いので、基本的に非公開情報は読まない。
どうしても読まなければならない場合は、自分の知りうる最大効率の戦術で
打ってくるものとして読む。
例え外れても、自分は最大効率の戦術で打っているので、
相手の非効率な戦術に勝っているはずである。

ここでちょっとスレの流れを無視して悪いが
「流れ」について軽くまとめ。

　流れを読むためには様々な情報の点在から複雑な理論（個人差
あり）により点と点を繋げ線にする。情報自体は誰にでも得られ
るモノである。
　現在の確率や論理だけでは勝率に限界のありそうな麻雀におい
て、この線から近未来を推測し様々な場面で非効率的と考えられ
る行動をとることがあるのが流れ利用可能派である。

>>123
「精度が上がるのか？」の部分は119のどこかについて言っているのか？
それとも、流れを考慮した時の話しをしているのか？

後半部分については、
私は常に確率論により定量的に考えて手牌を取捨選択する事は不可能だ、との考えは揺るがないが、
これ以上この話しをしても何も有意義な結論は出ないと考える。

>>127
情報処理により三六が山に少ない、マンズは誰も打たない、と推測できれば、
確率重視もマンズを打つこともあるが、平場では三六のテンパイに取る。
判断は流れでなく、公開情報による。というのが私の考え。
確率重視の総意かどうかは分からない。

>>126
なるほど。
その点については>>128の最後の２行に同意だな。

しかし、流れ重視派って、確率を考えないわけではないのでは。
私はあなたのジャンル分けだと流れ重視派？

>>128
それについて（最大効率の戦術で打っているの〜）
精神的ゆらぎが無いと書きました

ただ、>>127の牌姿から機械的に(8)を打つ事が
この手を成就させるとは限らない事もありますよね
（公開情報からは四七は生きていると読めたとして）

>>133
お前は１００％正しい選択をしたいのか？

>>萩原氏
>>122
むしろ逆だと思いますが。
ここでは精神的ダメージはどの派でも抜きに考えています。
>>127
それは牌流定石ってやつかな？>>1にある通りこのスレでいう
流れとは別物です。

>>133の四七は三六に訂正します

>>131
そうですね
ですから確率重視はあくまでも効率を追うという精神的強みがあるわけです

>>132
流れ重視派寄りだと思います
251氏はもっと寄っていると思いますが

>>130
自分の公開情報による推測は、十分自信を持てるものなのだろ？
でなければ、そこを練習するだけで今よりも強くなれる。
自信ある推測なのに、それに「流れ」という不確定要素を入れることで、
さらに自信を持てるというのが信じられないということ。

どうしても
X,Yは定数
A=X　B=Y　X>Y　∴　A>B
しか理解できないらしい。

A>B　C>D　∴　A+C>B+D
という定数を用いない論理もある。

>>135
＞むしろ逆〜
裏目が無いというのは効率を追っているという強みです
＞牌流定石〜
いえ、牌流定石は知ってますがそれとは異なると思います
このままでの和了が見込めないと思えば
躊躇無く四五を外す可能性があるとの事です

>>136
ここには流れ利用不可チームと流れ利用可能チームはありますが、
確率より流れ重視チームはいないと思われます。
従って、126で言っている事は両チームに当てはまると思われます。

>>138に追加しますが
>>127の例で
確率重視派の裏目（和了出来ず捨て牌で和了していた）
よりも流れ重視派の裏目（六即ツモ）の方がダメージが大きくなりますよね

>>139
選択肢が１：２の比率でも流れによっては１のほうをとる場合は
確率よりも流れを重視している事なのでは？

>>139
そうですね
私も通常の状態では効率を追います
が、相手によって変える事（流れを利用する事）も大事だと思うのです

平たく言えば私は
流れは利用できるが通常は利用しない派だと思います

>>137
あなたの意見はわかりましたが、私と見解が違うというところでもう止めましょうね。
議論を見ていた人は見ていた人なりの結論を出したでしょう。

>>143
どういう状態で利用し、どう利用しますか？

どうも、丁寧語のほうが主流を占めつつあるので、以後丁寧語でいきます。

>>萩原氏
流れ派も裏目ったところで精神的なダメージはないはずです。
自分が最善と思った打牌をしてたのだから、
裏目っても仕方のないことと割り切りましょう。

>>144
こうも意見が食い違うと、自分が間違っている可能性も無いとは言い切れません。
見ていた人の結論を教えてもらえると、私にとってプラスになります。

>>145
公開情報が意味をなさない相手（ブラフ等）に対し
アドバンテージを取るまで公開情報を信用せず、
牌の流れによって「押し引き」「待ち牌」等を決めます
一方的な展開になればまた効率を追います

>>146
そうですね
その辺りは自分限定で考えていましたので改めます

萩原氏の言っておられるリャンメンターツはずしについて。
相手の手牌構成を読み、山残りを判断したうえで
そこを嫌う可能性があるというのは流れにはまったく関係ない
話ですね。純粋に技術論だと思われます。

読みの段階で待ちが薄いなどの数理的条件以外で
このリャンメンターツ外しをしうる、
ということについては・・・ちょっと保留したい。

これは状態の差が出来上がったあとに
流れ利用派がおこなう（オカルト派もいるかも）
状態脱却のための手法であって実際のところ
これが有効であるという証明は今まで以上に
難しいうえにパターンが広がり過ぎかと思います。

というより「状態に差がある」ことを前提に
しないとこの例はスタートしないので、まず
状態の差というものが
１．どういうものなのか（定義）
２．状態の差というものはあるのか、ないのか？
３．あるとしたらどういう条件で発生するのか

を十分に論じてからにしたほうがいいかと思いますが
どうでしょう？

>>147
一応”「牌山の偏り（確率上のゆらぎ）＝流れ」ではない。”というルールがあるのですが、
文中の牌の流れはこれを指してます？

まあ前にも書きましたが、私はこれも流れと考えているんですが、
あくまでもこのスレのお約束という意味で。

>>150
すみません誤解を招いてしまいました
牌の流れも含む場の流れです

>>149で251氏が提案しているような（未定義ですが）状態の差も含みます

>>149
激しく同意。
私は状態の差というものを信じていませんので、
出た意見に対しての質問・反論しかできませんが。

放置されてるようなのでもう１回質問する。
>>145
流れがない（負けている）親に勝ちやすいと感じるのは
負けている親は無理めな攻めをしなきゃいけないから
当然こっちが勝つ確率が高くなる。
しかしそれと同時に自分が落っこちる確率も高くなる。
普通は平穏にやりすごすのがセオリー。
君の感じている「流れ」というものは君の言うように何やら得体の知れない
上級者だけが持っている超能力みたいなものじゃなく
単純にこんな所じゃないのか？
逆の立場に立った時の自分のしてる行動（せざるをえない行動）を考えれば
めくり負けしやすいのは想像に難しくないはず。
それ以上に何かあるならそれはどんな感覚か説明して欲しい。

＞萩原氏
１．公開情報が意味をなさない相手（ブラフ等）というのをどうやって判断していますか？
２．アドバンテージを取ったというのをどういう条件で判断していますか？

>>155
１．流局及び和了手牌公開時
２．非効率打法成就後１と同じ時に
自分の手牌ツモ牌を加味して考えます

>>154
>>100参照のこと。

>>157
いや質問した後からトリップなしは〜と決めて放置されてもね。
まあ麻雀に関係ない細かいことはいいや。
それで本題のほうはどうなの？

>>157
偉そうな態度だな。
自分が書いたルールは守るのが当たり前か。
自分に都合の悪い質問に答えたくないだけだろ。

>>154
極端な言い方をあえてしますが、流れを重視している場合
相手が親であるかどうか、とか自分の手が安い、高いは
押し引きのファクターとして重要視しませんね（私は、ですが）。

未定義のまますすめて申し訳ないが、状態の差がある程度
はっきり認識できた場合、得点的な期待値以外に
状態維持を目的とした押し引きが発生します。
もちろん超能力ではありませんが
そういう認識もあるってことで。

当たり前ですが、拮抗している段階ではこの限りではありません。
セオリーはセオリー、意味があるからセオリーが
存在するわけですから（笑）。

>>157
ところで元251氏はいいのですか？
トリップ無い様ですが
とチャチャ入れ。
回答不要です。

大変申し訳ない質問なんですが

トリップってなんですか？

何をどうしたらいいんでしょう？

こういったことには初心者なもので・・
教えて頂けると幸いです。

>>149
ごくごく普通で、別に特別な状態と思っていないのですが、私の指す良い状態とは、
残り２枚しかないカンチャンが十分ありそうな３面待ちに勝った場合や、
ペンチャン・カンチャンを先に引いて両面が残る状態や、
手牌の急所が配牌時にある、または先に引く、
いわゆるツいている状態を指しています。
逆に、リャンカンが入って押し出される方で振り込むなんてのが悪い状態です。

悪い状態の発生条件は、打牌のミスです。
例えば、高くあがれるはずの手を鳴いて安く上がった。
リーチしなければ出たのにリーチした。

良い状態の発生条件は不明です。

>>162
名前の欄に#好きな文字
といれる

251氏は煽り（？）等を行ってないので答えていましたが
出来れば251氏もトリップを付けて頂けますか？

名前欄に「251#○○○○○○○○」を入れて下さい
（○○○○○○○○は半角8文字のpassです）

>>161
基本的にとわざわざ書いたのはその含みを持たせたのです。

>>160
また話がループするが「状態」とは何ぞや？
相手の点数に応じて流れのあるなしが決定するわけではない。
前局まで和了続けている人がこの局に流れを持っているわけではないとすると
流れとはなんだろう。
俺の打ち方に流れが含まれているのかよくわからなかったが
利用可能派氏によると「それは流れではない」ということだったので。
まずそこの説明がはっきりしないとあるもないも言えないのでは。

ひとつの簡単な目安として
御祝儀の数でわかる事もあると思います
これは目に見えますよね

>>154
>君が感じている「流れ」というものは〜超能力ではない
同意。公開情報により判断できる内容であると思います。

>>163
なぜ、前の局ついていた（良い状態だった）だけで、この局もついていると言えるのですか？
打牌のミスによる、得点の損失以上に何かしらの悪い状態が発生するということですか？

>>165
これであなたのトリップは半角8文字と分かったわけですが、
#の後の文字列は全角だろうが記号だろうが、また何文字でもいいですよ。

>>158
そう思ったので、わざわざ「よろしいか？」と尋ねたのですが、異議申し立てが無かったので。

で、本題ですが、点数の多い少ないは直接の関係がありません。
例えば、相手が東場で稼いでいても、南場で相手の状態が悪い＆自分の状態が良い、
となれば、私は攻めます。

>>165
俺煽った？丁寧語がないからとかそういうことか？
>>168
と言うと、祝儀なしに３発振り込んでダンラス
親で１０００オール５両を和了った。
というのは流れが良い状態でこの親は吹くと見る。
流れ論的にはこれでいいのかな？

>>168
御祝儀の数は、上がり回数とツモ上がり率、和了時の赤の枚数、
打ち込み、つもられ、によりますが、それと状態の因果関係を教えてください。

ネットにつないでまだ２ヶ月たたないもので・・
どうもありがとうございました（＾＾）

>>163
とてもリアルな麻雀風景ですね。
付け加えはありますがおおむねそんな感じで
いいんじゃないでしょうか。
要は
>悪い状態の発生条件は、打牌のミスです。
>例えば、高くあがれるはずの手を鳴いて安く上がった。
>リーチしなければ出たのにリーチした。

というような行為が
>リャンカンが入って押し出される方で振り込むなんてのが悪い状態

と関係あるかどうか・・なんですよね。
言葉で連ねると「そんな馬鹿な！」かもしれませんが
共通の実感として流れを意識している麻雀打ちに
広く認識されていることかと思います。

んーオカルトなつもりはないけど言葉で
書くとしみじみオカルトの香りがしますね（笑）

＞なぜ、前の局ついていた（良い状態だった）だけで、この局もついていると言えるのですか？
論理的に証明も説明もできません。経験則です。
尚、前局良かったから必ず次もいいという訳ではありませんが、
例えば、前曲・前々局を見て非常に状態がよい人がいれば、今回も良いであろうと考えて対応します。

＞打牌のミスによる、得点の損失以上に何かしらの悪い状態が発生するということですか？
そう考えています。

>>171
萩原氏がどう考えたかわかりませんが、私はこうやったら誰だかわからないので困るなと思ったまでです。

利用可能派Ｂ

>>174
「必ず次もいいわけではないが、いい状態が続くことは信用するべき情報である。
しかし、これは個々人の経験によるものなので他人に説明することはできないし、
自分と違う経験をした人には信じてもらえない」
ということですか？

>そう考えています。
では、なぜそう考えるようになったのですか？

>>168
170に書いた通り、私の認識では点数の多い少ないは状態と直接の関係がありませんので、
ご祝儀の数は判断材料になりません。

>>171
煽りと書いたのは失礼しました
＞ダンラス〜
振り込みに御祝儀がからんでないのでまだ悪い状態とは言えませんが
良い状態とも言えませんね

>>172
状態が良い
ツモ筋に赤牌がある時に赤が来た後に（リーチ）和了する
リーチ+ツモ和了が多い＝４面子１雀頭が配牌ツモ牌でまかなう事が出来る
裏ドラの乗る可能性が高い＝リーチ和了が多い≒リーチすべき手牌になった後に和了する

状態が悪い
全て逆

>>171
>>172
>>168では一つの目安と書きました
これが全てではありませんので

>>177
わかりました
自分は>>178に書いたとおりです

>>176
”信用するべき情報である”というところが微妙な表現で、他の情報との重み付けが変わる事があります。
おおざっぱに言うと、私は通常３順目では相手をほとんど警戒しません。
しかし、相手が異常に状態が良い、または自分が異常に状態が悪いと考えた場合、
警戒を開始したりします。
ちなみに、あなたの考えでは、手役を読んで牌の場所を推測するのは、信用できる情報に入りますか？

経験によるもので他人に説明は出来ないというところはその通りだと思います。

自分と違う経験をした人には信じてもらえないかどうかは、相手の範疇です。
私は自分と違う経験をした人の言う事を信じる事もあるし、信じない事もありますが、
少なくとも、自分が経験した事が無いからその人の言う事を信じないという姿勢は取りませんし、
科学的に証明できないから必ず否定するという事もありません。

>>176
もう１個ありましたね。

＞では、なぜそう考えるようになったのですか？
経験則です。

とりあえず今日はこの辺で寝ます。

>>178
私から見れば、高い手（赤やリーチ、ツモ、裏）で
たくさんあがれて点数が多いので状態がよいと思っているだけと思います。
点数が多ければ有利というのは非流れ派も同じところです。
できれば、点数は少ないが流れがいい状態というのを示して欲しいです。

>>180
リスクに見合ったリターンを得られると判断できるところまで情報を集めてから、
非公開情報に対する推測を利用します。
信用できない推測しかできないなら、利用しません。

>>181
どれぐらいの経験から信用するべき経験則を得られましたか？

>>183
同じ成績（±0）でも
点棒が沈んでいて御祝儀が浮いている時は良い状態
点棒で浮いていて御祝儀が沈んでいる時は悪い状態です
高い手と状態は関係ないです

他の例では
配牌+ツモ牌で
前半に要牌が固まっている時が良い状態であり
後半に他家の要牌が固まっている時が悪い状態です

３面待ちがカンチャンに負けるような状態ですね

よく考えたら180はちょっと不足していました。

＞経験によるもので他人に説明は出来ないというところはその通りだと思います。
と書きましたが、
「但し、十分な経験を積んでいる場合は、説明するまでもなく意識を共有している場合が多い。」
が追加されますね。

>>184
”信用するべき”という表現自体が、あなたと私では尺度が違うので何とも言い難いのですが、
３〜６年くらいでしょうか。

前にちょっとお話しをした事は瑣末な事と考えていましたが、
実は結構根本的な問題のひとつかもしれないと思ってきました。

つまり、麻雀のあらゆる取捨選択局面で、
＞定量としては説明していないが、要素を概算してどちらが大きいかぐらいの判断はできる。
と信じており、かつ
＞信用できない推測しかできないなら、利用しません。
であれば、なるほど、
＞自分の公開情報による推測は、十分自信を持てるものなのだろ？
＞でなければ、そこを練習するだけで今よりも強くなれる。
という結論になるのかもしれません。

すなわち、
＞自信ある推測なのに、それに「流れ」という不確定要素を入れることで、
＞さらに自信を持てるというのが信じられないということ。
となるのでしょう。

ケアレスミスを犯さない限り、常に数学的に最善手を打てるのであれば、私とて流れを利用しないかもしれません。

>>186
十分な経験とはどのような経験ですか？
また、意識を共有していることが多いというのはあなたの経験則ですか？

>>187
「信用するべき」などの主観を用いた表現は、全てあなたの考えを答えてください。
その期間の間で、何回ぐらいの打牌のミスをし、そのうち何回ぐらい点数以上に
悪い状態が発生したと考えていますか？
何回ぐらい、悪い状態が発生しなかったと考えていますか？

１８４氏にお願いしたいのですが、>>188に書いてあることであなたの主張と違う点があるようならば、
この観点で簡単にあなたの主張をまとめていただきたいのですが。
抜粋したので、文の前後がないと意味が違ってくる場合も当然ありえますので。

また他の方々は、>>188についてどう考えますか？

>>188
私はどんな打牌でも自分の論理的思考で選択し打った以上、
自分の戦術の内で最も効率が良いと信じています。
これは自分が過去に努力して得た論理的な正しさに裏打ちされていると信じています。
経験則とにているかもしれません。
逆に考えずに打ったら、結果が良くても偶然そうなったと考えます。
ただ、運が良かっただけだったと。

私の思考では公開情報から推測した見えていない情報は、
非常に不確かなものとして、それだけでは選択の根拠には
なりえません。

流れ利用派の人は、選択の根拠として自分の直感に
重きを置いているのではないかと思います。

いちおう、私の考えは論理的に正しいと思っているので、
どんな屁理屈であっても、他人に説明を求められれば
それっぽく答える用意はあります。

経験しなければ分からない。
の一言で回答することを放棄することは少ないでしょう。

>>189
十分な経験がどのような経験ですか・・・。
私が挙げた最低限の技術を兼ね備えて、十分な時間が経っている事ですかねえ。

十分な時間とは何時間ですか？
そうですねえ・・・。　体得したと思ってから１〜２年くらいは欲しいですかねえ。

意識を共有している事が多いのは私の過去の経験です。
何回か打っただけの人からでも、普通に「あれが出るようでは状態は良くないですね」というような事を言われます。

具体的な数字に関しては>>89を参照して下さい。

あと、自分の考えを他人に説明できないと、
自分では気付けなかった間違いを
訂正する機会を失うとも考えています。

自分は完璧なはずだから、誰の話も聞かない。
というわけではありません。

>>192
別に回答を放棄しているわけではないんですがね。
私は屁理屈を並べる気にはなれないので、論理的に説明できない事は出来ないと言っているまでです。

>流れ利用派の人は、選択の根拠として自分の直感に
>重きを置いているのではないかと思います。
その根拠を述べてみてください。

＞私の思考では公開情報から推測した見えていない情報は、
＞非常に不確かなものとして、それだけでは選択の根拠には
＞なりえません。
と
＞定量としては説明していないが、要素を概算してどちらが大きいかぐらいの判断はできる。
は激しく乖離しているように思えますが。
すなわち、見えている情報だけで要素を概算して取捨選択できるということですか？

＞逆に考えずに打ったら、結果が良くても偶然そうなったと考えます。
＞ただ、運が良かっただけだったと。

この辺が、
＞利用可能も利用不可能もどちらの意見を主張しても、悪いが私はそれを懐疑的に見る。
と言った点です。
すなわち、初中級者が技術を考える前に流れに逃げる事があるという点を考慮しているという事です。
もっとわかりやすく言うと、あなたの言っている事は至極当然だと思います。

>>196
私が利用する情報は、公開情報から推測する非公開情報だけ。
流れ派の人はさらに「流れ」という公開情報とは無関係のものを利用している。
これを直感と言い換えています。

私は公開情報は麻雀の中では最高の質の情報だと思います。
それを曲げてまで、他の情報を利用するということは、
公開情報と同等ぐらいの質があると信じているからでしょう。

このことから、私が利用している情報ぐらいと同じぐらいの
重要視をしていると考えたわけです。

>>199
あなたが流れを直感と考えるのは自由ですが、流れについて議論をしている最中に、
直感と言い換えるのはいささか乱暴だと言わざるを得ませんが。

>>197
情報量によりますが、推測は１００％ではありません。
この時点で公開情報より劣っています。
公開情報での選択と公開情報に推測を含めた選択はありえても、
推測のみによる選択はありえないということです。
また、推測を含めた選択でさえ、劣った情報を根拠の一部としているため
かなりのリスクを背負うので、見合ったリターンがないと採用しません。

>>200
そうですね。失礼しました。

ただ、私には流れと直感の区別はついていません。
どう違うのか、教えていただきたいです。

>>199から組み立てると、>>191であなたが言いたかった事は、すなわち以下のようなことですか？

「流れ利用派の人は、選択の根拠として流れに重きを置いているのではないかと思います。」

>>203
そこだけ抜くと変な感じですが、191の最後の文はそう読み替えてください。

>>201
１９７の回答が一部無いように思えますのでもう一度書きますね。
あなたは
＞信用できない推測しかできないなら、利用しません。
と書いていますが、
見えている情報だけで要素を概算して、常に数学的に正しい取捨選択ができるという考えているという事ですか？

>>193
>具体的な数字に関しては>>89を参照して下さい。

数字が見えなかったので改めて質問します。
何回ぐらいの打牌のミスをし、そのうち何割ぐらい点数以上に
悪い状態が発生したと考えていますか？
何割ぐらい、悪い状態が発生しなかったと考えていますか？
これはあなたの主観で結構です。根拠を出せとは言いません。

>>205
う、ちょっと日本語が・・・。
見えている情報だけで要素を概算して、常に数学的に正しい取捨選択ができると考えているという事ですか？

>>205
確率的には、見えている情報は一番正しいです。
十分な情報がない状態では無理な推測を加えるより、よほど正しいです。
十分な情報が出揃えば、推測を加えてより正しく選択できます。

確率が数学的であれば、常に数学的に正しい選択ができるといえます。

もちろん、少ない割合で裏目ることはあります。

>>206
正直に書くと「覚えていません」なんですが、そう書くと「回答することを放棄している」って言われちゃうんですよね・・・。
困ったな。
じゃ、大胆にざっくりイメージで答えます。
但し、その期間というわけでなく、流れを意識できてからのトータルで。
それこそ直感に近いので、数字で攻めないで下さいね。
人のミスは半荘に１〜５回で、７割〜８割くらい悪い状態が発生していると考えています。
但し、その悪い状態に常につけ込めるわけではありません。
利用できるかどうかと言う事と、そのミスがわかるかどうかという事がありますので。
また、状態の変化はバランスが壊れていくという感じなので、１回のミスでいきなり最低の状態になるとは限りません。

>>208
それは端的に言えば待ち牌の数の話しですね？
あがりやすいかどうかの話しではないですね？

>>202
流れを利用していると言っている本人が、すでに理論的に説明できないのですから、
流れ＝直感であると捉えられても全く無理はないと思います。

>>210
今までこの議論を眺めていたものです。

あなたは待ち牌の数＝上がりやすさではないとおしゃってますが
その局その局で見ると確かに違うときもありますが、
例えば、待ちにペンチャンとリャンメンの違い（両方とも待ち牌は１枚も見えていないとして）があるとすると
他の人がリャンメンの方の待ち牌を４枚の差を埋めるほど持っていることは
確率的にかなり少ないと思いますが。
あなたが流れを読むことによって完璧に先につもる牌や他者が持っている牌が読めるのであれば
その方法を教えてほしいです。

>>210
ツモあがりの可能性を考えると、
山に残っている待ち牌の数が多いほどあがりやすいです。
ロンあがりの可能性を考えると、
他人が使いづらい牌の方があがりやすいです。

それぞれの比率を考えると、情報量が多くなるほど後者が重要になりますが
4人打ちの場合、平均和了順目がおよそ12順目なので、
後者のほうが重要になるほど情報量が多くなることは少ないです。

よって、待ち牌の数が多いことが
あがりやすさの判断の最重要条件であると考えています。

>>212
待ち牌の数を数学的に求める事は出来ても、上がりやすさを数学的に求める事は出来ないですね、と言っています。

前に書きましたが、
＞私の流れ利用技術では次に誰が上がるかは予想が出来ない。
＞誰（自分も含めて）の体勢が良い（悪い）か判別するだけである。
＞それとて毎局ではなく、むしろわからない方が多い。
ですので、そんな方法があれば私が教えて欲しいです。

ちなみに、「確率的にかなり少ないと思う」というのは、無作為に牌を集めた場合の話しだと思われますが、
麻雀の場合は読みを入れる事によりもっと精度が高まりますので、一概にそうとは言えません。

>>213
それではあなたの土俵でお話ししましょう。
待ち牌の数の多い事があがりやすさの判断の重要な要件である事は疑うまでもありませんが、
それが最重要要件であるかどうかは、ケースバイケースです。

また、中段に書かれている話しがよくわからないのですが、
相手が使いづらい牌を認識するのに１２順目では情報が足りなすぎるという意味ですか？

こんな事を書くまでもなく皆さんおわかりと思いますが念のため。

>>214で書いているそんな方法とは
＞あなたが流れを読むことによって完璧に先につもる牌や他者が持っている牌が読めるのであれば
＞その方法を教えてほしいです。
の事です。

>>215
12順目の見えている牌は60台前半個、これは牌の総数のおよそ半分で、
この時点でテンパイ形を選ぶのであれば、割と十分な数字です。
しかし、テンパイはもう少し前の順目で入っています。
しかも、イーシャンテンやリャンシャンテンの形からしか
テンパイ形は選べず、それらは、もっと前に選ばなければなりません。
8順目なら約3分の1、5順目なら約4分の1です。
これは不十分な数字としかいえません。

先の回答では触れていませんが、要らない牌なら出てくるレベルの話ですか？
それならば、ロン上がりの比重を上げても良いと思います。

私も参戦させていただきます。

流れ利用派の人に聞きたいのですが（非利用派の意見も聞きたいです）
状態の良し悪し、ツキ不ヅキと言うものがそもそもあるのでしょうか？
今出ている例での、ペンチャン四枚とリャンメン八枚とでは
純粋に１：２、そしてペンチャンが勝った（和了）としてもただ単に起り得る事。
それだけの事でありそこから何かを感じる事自体おかしいのではないでしょうか？
これらの事は主観的に見ているから色々と感じてしまうものだと思っています。

>>217は使いやすさが、無情報時の
字牌＜１９＜２８＜３４５６７
より、偏っているかどうかの判断をする場合についてです。

>>217
１２順目で見えている牌は６０台前半の場合もあるし、もっと多い場合もありますね。
もっときめ細かいレベルの話しなので、平均というような形で漠然と捉えるというより、
ケースバイケースで話しをしないとなかなか難しいと思いますよ。

また、私が話しをしているレベルは、
＞・点棒状況や牌効率、牌山読みは基本中の基本で、これに心理状況を加えた形の読みは最低限技術と考える。
を満たしているレベルです。
ちなみにそれに満たない方は、流れ云々より、まずそちらを先になんとかするのが重要と思われます。

>>218
＞状態の良し悪し、ツキ不ヅキと言うものがそもそもあるのでしょうか？
そもそもここのスレは流れがあるのが前提で、それでわざわざタイトルを「流れはあるのか？」から変えたような気が。
違いましたっけ？

何かを感じる事がおかしいと言われても、困ってしまうのですが・・・。

＞これらの事は主観的に見ているから色々と感じてしまうものだと思っています。
そうですか。別に否定はしませんが、私は違うと思います。

>>221
無論その点は百も承知しています。
しかし前スレなどから見ていてもその点について明確な答えが出ていないように思えてし方ありません。
別に考え方は人それぞれ、強要するつもりもなくただ単に質問しているだけです。

>>220
私は同じ状況ならば、常に同じ選択ができるのが正しい判断だと思っています。
公開情報による残り枚数が少ない方を選択したとしても、後ろで見ている人に聞かれたら、
「流れ」ではなく、「論理」で説明できます。
「論理」で説明できるということは再現性が高く、常に同じ選択ができます。
また、選択基準が確かなものが多いほど、同じ選択をする確率は高いです。

ケースバイケースで話をする場合、そのケースにおける再現性が重要だと思いますが、
「流れ」を語る人には、「その時々で分からない」と逃げているようにしか見えません。

また、ケースを語るにしても、一般的にどのようなものであるか分からないで語るのは、
馬鹿げているとしかいえません。

まず、公開情報と非公開情報について
基本的に公開情報とは捨て牌と自分の手牌と考えて
よろしいでしょうか？あと手出しツモ切り、
どこに入ってどこから出た・・などもそうですかね。

非公開情報は公開情報から類推される相手の手牌
そしてそこから類推される山の残り牌、でいいでしょうか？

この定義が違ってるとちょっと後で変更しなければ
ならないのですが・・。とりあえず
「流れは非公開情報に含まれる」と私は考えています。
というのは流れの観測を行う際に
・あがり形
・（卓内全員の）あがるまでの行為
・待ち牌の山残り状況（類推）
・自分の手格好との比較
・あがり者の手順（考察）
・他家の手牌構成とあがり者の手牌の比較
こういったものが必要とされるからです。
非公開情報を含んでいるため
読み、に重ねて読むという手順を踏んでいます。
そして毎局これらの情報が明らかになるわけもなく
考察するのに不十分な情報量であることも
かなり多数あると考えています。

直感と流れの差異についてはわかりにくいでしょうけど
直感については、
・その場で閃いたもの
・理由は明白でないことも多い
・応用できない
・個人差が激しい
こんな感じでしょうか。
流れを感じること、については
・経験の蓄積との比較から生まれる類推
・理由は（本人にとって）明白（だと思っている）
・応用が可能（現象＞経験はいかんともしがたい）
・個人差が激しい？
というような区別かと思います。

おはようさん。
>>209はわかりやすくて参考になった。
こういうイメージ的なものでいいのでどんどん出して欲しい。
それが論理的ではなくても何も述べないより有意義な話が出来る。
利用可能派氏の言ってる流れのイメージが少し伝わってきた。
質問だが「相手のミス」はどうやって見つけるのか聞きたい。
ミスが半荘で数回あるというのは俺のミスの視点と違うかもしれないので。
もし見つけることが出来てもそこですぐ利用に直結出来るとは限らないのは
自分の手牌による所が大きいのでわかる
（相手のミスを見つけても自分が手にならないとつけこめないと思うので）

>>224
公開情報とは、誰が見ても見間違えない、１００％信用できる情報です。
・自分に対して表を向いている牌
・裏を向いている牌の数
・点数
・場、局、本場

手出しツモ切りは情報を得るために多少の技術がいるので、
公開とは言いませんが、公開情報と比べて信用度のやや低い情報として利用できます。
どこに入ったか、出たかは、技術が要る上、理牌しているとも限らないので、
信用度は低い情報です。

非公開情報は、自分からは必ず見えない情報です。
これを知るは、情報から推測するしかありません。
・自分に対して裏を向いている牌
・対局者の思考

「流れ」をあえてこの分類でわければ、
得るために技術のいる情報、公開情報よりは信用度が低い
となると思います。
流れ利用派の人は見えると言い切っているわけですから、
非公開情報ではありません。

長文を続けて申し訳ない。
>>223
再現性について少しコメントを。
まず、流れによる予測ができる局面が
そう多くはない、ということが第一点。
何度も言ってるとおり拮抗している状態では
流れはあるかもしれないが確認する情報量が
少なすぎて予想できないですね。つまり再現しようにも
再現する局面がなかなかやってこないということは
理解して頂きたいことです。

ただし打荘数を膨大に重ねていくことにより
類似局面に遭遇することはままあります。
流れ論の「発端」は類似局面において同様な現象が
起こったという記憶になるんだと思います。
このスレッドでは記憶だけじゃダメ（当たり前）なんで
ここからどのくらいの類似パターンからの再現性が
見られたか、という定量的データを出さなきゃ
いけないんでしょうが・・・残念ながら私は
持っていません（涙）
ただしこれを自己の麻雀に応用するために
類推、結果確認、考察を繰り返してきていることは
確かです。なんなら今からデータを取り始めてもいいですよね。
この際に問題になるのは原因の特定が難しいと
いうことでしょうか、1局ごとに全員の手牌を
見ることは出来ませんから、どこに因果が発生したのかを
見極めることはかなり困難です。
自分のやったことのみに限定して実験してみる
ことも可能かと思いますが・・原因を作るってことは
私が負けるということなんで（笑）フリーでは・・つらいかも。
とりあえずこんなとこで。

>>225
その説明で差異が分かりにくい原因として、
・「その場で閃いたもの」と「経験の蓄積との比較から生まれる類推」を
　明確に分ける術を持っていないこと。
・「理由は本人にとって明白だと思っている」が説明できないため、
　他人には「理由は明白でないことも多い」と区別できない。
を上げられると思います。
ここを解決すれば、流れ否定派に説明することができますよ。

応用できるできないは流れを理解していないので、私には判断できません。

>>228
麻雀でまったく同じ局面というのは、まずありえないので、
次に出合った時どうするか、ではありません。

この局面ではこういう論理、思考で打つと考えておくこと、
数学で言えば、式を立てておくことで、
あとは状況、数学で言えば変数を代入するだけで、
常に一定の答えが出る、ということです。

ある意味、討論スレなので、長文は仕方ないかと。

>>222
私の見解は>>82>>83>>163に示した通りです。
ただ、明確な答えというのはどうでしょう。
前にも出ていたような気がしますが、明確に話しが出来て明確に証明できるのであれば、
流れがあるとかないとか、利用できるとか出来ないとかの話しには、そもそもならないと思いますけどね。

>>226
＞例えば、高くあがれるはずの手を鳴いて安く上がった。
＞リーチしなければ出たのにリーチした。
というようなのを想定していますので、基本的には手牌を開けた時ですね。
また、手順のミスが河に現れる事もありますが、私はあまり重要視していません。
というか、入力要素としてうまく扱えていません。

しかしなにより一番わかるのは、後ろで見ている時です。

元251氏に質問なのですが、良い状態の発生条件って把握できてますか？
私は悪い方しかわからないのですが。

>>231
はい、それは確かです。それを言い出したら議論自体が成り立ちませんからね。
私自身の考えでは、全てが確立の範疇で起こりうる事なので流れや運などの発想自体否定しています。
↑の考え自体に納得のいく流れ派の回答が貰えれば、と思い質問した次第です。

このスレの趣旨に乗っ取り、流れがあるとして、そして利用できるとして
【第一段階】公開情報からの推察（牌効率など）
【第二段階】それに加えての非公開情報からの推察（心理状況など）
【第三段階】それに加えてのいわゆる流れからの推察
で話が進んでると思っているのですが（おおまかに言って）
第三段階から得れるものがどれほどの物なんでしょうか？
第一、第二段階を完全に知り尽くしているのでしょうか？
この点がハッキリするなら流れ利用価値があると思っています。

>>234
どうも一部の方に誤解があるようなんですが、私も確率の範疇だと思っています。
従来の確率論を無視した一生ツイてる人間がいるとは思っていませんし、
流れだけを考えて確率を考えていないわけでも、もちろんありません。
何度も言っている通り、ベースの技術は確率や論理に基づいている技術です。
このレベルの技術は当たり前の事と思っているので、積極的に語っていません。
ただ、今までずーっと話しをしているのは、そのベースの技術と対抗する技術として流れがあるのではなく、
その先の話しをしてるわけです。
>>129にKc氏がまとめてくれている通りです。
だから技術を磨くのは大変結構な話しで、それを否定してとにかく流れを見ろなんて誰も言ってない訳ですね。

で、第一、第二段階を完全に知り尽くしているかというのは、
一応自分の能力でカバー出来る範囲は概ねマスターしていると思っています。
但し、卓外情報についてはまだまだ未熟ですね。
で、私の利用する流れの技術は>>82に書いた通りで、どれほどのものと言われると返答に困るのですが、たいしたものではないです。

で、よくわからなかったのですが、どの点がハッキリすると利用価値があるのでしょうか？

>>146までの利用可能派B氏と◆Oamxnad08kのやりとりを見て
思ったこと。
◆Oamxnad08k氏は流れを不確定要素としているが、私は>>129
に記したように同様の公開情報〜非公開情報から導いた確定要素
の集合だと認識しています。
同じ情報から流れの意識しない・するの違いが出てくるのは、
１、確率的に損（ミス）をしない打法を選ぶのか・確率的に損を
する可能性を犠牲にしてでもより高い勝算を求めるのか、の違い。
２、見た目の数的に損な振込を良いとするか悪いとするかの価値
観の違い（流れを意識しない人でも振込を良いとする方もいるか
もしれませんが）。
私はこんな結論がでました。
また、公開情報から導く非公開情報には個々の精度や各々の信頼
性・その重要度に差があるのも原因かと思われます。

＞流れと祝儀の関連性
ツモ上がりの増＝流れが良いとは言えるが、裏が乗る＝流れが良
いとは言えないと思うので、祝儀の枚数から流れの善し悪しを簡
易に判断するのはいかがなものかと。
赤あり祝儀があると相手の上がり得点読みの精度が怪しくなるの
で流れを意識する割合は小さくなるかな。関連性は謎。

>>183
流れが良い状態の多くは点数状況と比例しやすいので希なケース
になり恐縮ですが・・・。
南１まで不用意なミスがなく（この判断基準にも個々の差があり
そうですが）、ツモられ他家同士で撃ち合い持ち点一万点台だが
南２で安手ながらもトップから直撃できた（つまりトップ目がミ
スをした（更に言えば、使えるはずの手の内の壁からワンチャン
ス牌を放ってきた等））。むかえるは南３親番。
こんな時、私は流れがそれなりに良いと判断します。

私から見たあらすじ。

否定派「確率どおりならA：Ｂ＝６：４でAが有利なので、Aを選ぶ」
肯定派「だが、場合によってはＢを選ぶこともある」
否定派「その場合はどんな時だ？」
肯定派「流れがＢに傾いている時だ」
否定派「その流れを確率で説明できれば、Ｂ＞Ａであることを証明できるが？」
肯定派「確率では説明できない」
否定派「では、なぜその流れを考慮するのだ？」
肯定派「経験からだ」
否定派「その経験は説明できるか？」
肯定派「説明できないが、共感している人は多い」
否定派「分からないならＡを選ぶ方が確率はいいが？」
肯定派「だが、場合によってはＢを選ぶこともある」

>>236
>１、確率的に損（ミス）をしない打法を選ぶのか・確率的に損を
>する可能性を犠牲にしてでもより高い勝算を求めるのか、の違い。

高い勝算を求めるのが、確率的に損をしない打法です。
分けるのが間違いです。

>２、見た目の数的に損な振込を良いとするか悪いとするかの価値
>観の違い（流れを意識しない人でも振込を良いとする方もいるか
>もしれませんが）。

自分が勝負しなければならない時の振込みは仕方ありません。
良い、悪いではなく、確率的に仕方ないことなのです。
また、振込みには局を進める効果もありますので、
8000点払っても局を進めたいときには、リーチに打ち込みに行くこともあります。
これは、自分が有利だと判断して打ち込んでいるので、良い振込みになるのでしょうか。

>>238
この「より高い勝算を求める」というのは、高い手を望むか早い
手を望むかで変わってきますが、速度で他家より遅れをとるとい
うことはとにかく早く上がりたい場合において致命的ですよね？
確率的打牌により遅くなるケースがある以上それを避けるのが
「より高い勝算を求める」に当てはまります。

その8000点を払ってでも局を進めたい時というのはオーラス打
ち込みトップなどではないのですか？
具体的な場面きぼんぬ。

>>218=神様ですよ氏
一般的に言われる運・ツキ・天運とは「統計的確率上のゆらぎ」
であると言えます。
そしてこのゆらぎは０に収束するとは限らない。
流れ肯定派・否定派ともに共通の認識で構わないかと。

>>229
そこは重要ですね。肝に命じておきます。

>>239
なぜ、高い手と早い手を選択する時に、期待値を考えないのですか？
一番基本的な考えです。
そこに、捨て牌や点数状況から他家の動きを考慮して、期待値を修正していきます。

打牌を選択する時は、より有利な選択をするように努力してるはずです。
「より高い勝算を求める」とはそういった打牌ではありませんか？
高い早いだけの話をするレベルではないと思います。

まあ、オーラス打ち込みトップでしょう。2着目が不穏な動きをしていて、
まくられる可能性があると思えば、他家に積極的にあがって欲しいですね。
打ち込めば-8000、まくられればオカウマだけで-40000、打ち込まなければ０、あがれば＋
それぞれに起こりそうな確立をかけて、期待値が-8000よりも低くなるなら、
積極的に-8000を狙いにいきます

「確率に逆らう打牌をして流れを変える」について

前にも言ったとおりこれはあくまで状態が悪い
（と認識した）とこの脱却法の一種で
これに関しては確実に〜こうなるということは
私には言えません。
このときに自分の中にある認識は
「通常通りの手順ではあがれないだろうな」
ということですね。
結局、開き直りとでも言うのでしょうか、
どうせあがれないなら色々やってみよう！
という一環で確率に逆らう打牌をすることは
あります。つまり「より高い勝算を求めての
打牌」ではないわけです（私の場合は、ですよ）
具体的に私がよくやるのは第1打に切るはず（切るべき）
の牌を温存してその牌にくっつけた待ちを作る、
ということでしょうか。手順上絶対捨て牌に並んでしまう
面子、これをとらえにいきますね。
これについては私は流れ利用として捉えていません。
あくまで経験則を使った悪あがき・・くらいですかね（笑）

>>242
>「より高い勝算を求めての打牌」ではない
とありますが、
>どうせあがれないなら色々やってみよう！
という意思で選んでいます。
根拠は、
>手順上絶対捨て牌に並んでしまう面子、
>これをとらえにいきますね。

これは公開情報による根拠ではないので、
私には流れ利用にみえます。

流れ利用派として流れを有効利用するためには
まず状態の偏りが生まれなければいけません。
これについては前に例が出ていたように
誰かのミス（自分も含めて）があったことを
認識する必要があります。
ミスした人が自分以外の場合の方がやりやすい
のですが、今度は状態がよくなった人の
ミスを待ちます。積極的にミスをさせるような
行動に出ることもありますが、そんなことを
しなくてもほころびは１〜２局後くらいに
生まれてくると（経験で）認識しています。
もしミスをしない万全な打ち方をされたら
無理に逆らうより２着を狙いますね、
そのうちミスしてくれればすぐにかわせるように。

状態のいい者がミスをした次の局が流れ利用派にとっての
山場だと考えています。偏った状態の流れを
こっち向きにするチャンスである、というのが
私の考えです。
ちょっと突飛だと思われるかもしれませんが
書くだけ書いておきますね。
この次局はミスした者以外の３人ともに
あがるチャンスのある手牌がくる（ことが多い）。
出来れば門前で（マギレを起こしたくないから）
きっちり最速であがりきれた者がその後の
主導権を握る。これが私の中ではよくあるパターンです。

なぜ？という質問には答えにくいです、すいません。
同じような認識をしてる方はいらっしゃいませんか？

>>243
そうですね、ちょっとわかりにくい書き方でした。
流れを利用していると言うほど自信の持てる
パターンになっていない、としたほうが
いいかもしれません。
問題は配パイ時点で「この手は通常手順では
あがれない」と認識することですが
これは流れ利用と言っていいかと思います。

>>235
確立の範疇だと思っているなら、
いかなる事が起こってもそれは至極当然でそこから何も見出そうとしないのが自然ではないでしょうか？
もしそれらの結果に対して何かしらの事柄を見出そうとするならそれは確立云々ではなく
不可思議的な力が働いていると考えているからであり、流れ派が確立の範疇だと言うのはおかしく思います。

sage進行
×確立
○確率

元251の書いてることはさっぱり分りません、
というかそんなことは全て錯覚に過ぎない、と
とうの昔に悟ったようなことばかりですが。

>>245
配牌時に「あがられなくてもいい」と考えることは私もあります。
序盤平場で、普通手７シャンテン、チートイ５シャンテン、国士８シャンテンの配牌とか。
捨て牌で戦ってる振りして、打たないことに集中してたりします。
もちろん、期待値計算の結果からですが。

>>247
たまには上げてもいいかも。
４０以内に入らないとブラウザユーザーの目に付かないから。

>>248
因果関係がわからない論理に対して、
なぜ？という質問ができないのは辛いですね。
否定派のなぜという質問に答えるだけで、
流れ理論が完成に近付くと思います。

＞この次局はミスした者以外の３人ともに
＞あがるチャンスのある手牌がくる（ことが多い）。

んなわけないでしょう。
ミスした局は上がれなくなっても次の局の配牌とツモには何ら
影響はありませんよ。簡単なことじゃないですかそんなの。

>>241
一巡の差が麻雀の全て。もちろん期待値を考えますが、結果遅く
なることもありませんか？　極端な例ですが
オーラス親４着　３順目一二三234555(45689)　ドラ(9)
他家とは僅差で河にはオタ風と12が一枚づつのみ。つまり情報が
少ない状況だが確実に上がりたい場面。
234555へのくっつきを考えての(89)切りで後手を踏んで他家に
上がられてしまう経験は？（この局面で流れ派がどう打つかの話
は状態によるので遠慮ください。）

で、申し訳ないのですが>>236で言っているのはそういう局面以
外の時のことなのです（オーラスに8000の打ち込みが流れ的に
良いか悪いかは別論ですが）。流れの悪い他家への打ち込み、い
わゆる「犠牲打」と言われるものです。流れ否定派にはこれを良
いとしない方が多そうなのですがいかがでしょう？

>>246
確率の範疇であるいじょう効率の最善化には限界がある。
つまり勝率を落とさない為にしか確率は使えないと思う。
故に、勝率を上げる為には効率の劣る者と打つか、他の解決策を
見つけるか。

>>251
少しは理屈付けられる。
ミスにより確実に前局より状況が良くなっていたはずの上がりを
逃す。確率的に毎局それぞれ1/4以下の確率で上がれるのにその
チャンスを逃しているわけだ。つまり、上がりによって付けられ
ていたはずの他家の上がり条件を放棄したことになる。

>>252
具体例を出してどうしたいのかは分かりませんが、
基本は（８）切りのドラ単騎リーチです。
それに他の情報を付加していくのですが、
情報は少ないという前提ですよね。

>>252
>打ち込み
避けれる打ち込みは避けるべきですが、
期待値で勝った選択をしての打ち込みなら、全然ＯＫです。
もちろん、打ち込む可能性も考慮しています。
状態とかは分からないのでコメントを控えます。

>>253
＞つまり、上がりによって付けられ
＞ていたはずの他家の上がり条件を放棄したことになる。

ここが良く分りませんが。
前局ミスしようがしまいがやはり次の局の上がれる確率は1/4以下です。
簡単に論破できることです。

>>254
ドラの指定が悪かったかな・・・。
ドラを東とでもすれば(89)落としの人が多数派になるかな？

つまり、これ一つを取っても期待値計算に是非が出てくる。
当然結果論として遅くなる（他家に先に上がられる）こともある。

これが>>239で言っていたことであり
次いで>>236で言う同じ情報から流れを意識する・しない人がい
る理由の一部であると主張しているわけです。


しかし、期待値が高かったからといって裏目ることを仕方なしと
したくない。そこで、
「ある状況で期待値を裏切られそうだと判断した場合（流れが悪
いと判断した場合）、期待最高値以外の選択をすることによって
裏目を解消しようとする」
これが流れ利用派の一面だと思います。

>>253
そうです。勝率を上げるには、効率の劣る者と打つのが適当です。
ただし、非公開情報を推測する能力は全員が完璧にはなり得ないので、
そこの能力を努力して伸ばすことにより、自分の効率を高めます。
別に、初心者を捕まえてもいいのですが。

麻雀の一局一局は独立試行ではないという主張ですか？
前提として、
>確率的に毎局それぞれ1/4以下の確率で上がれる
とかかれていることから、独立試行であるということを
表しているものと思いましたが。

自分が思うに、流れ論者・オカルト派の言ってることは殆ど全て間違いで、
簡単に論破できるようなことばかりだけど、たとえ間違いでもそれらを信じて打つことにより、
ある程度の精神状態の安定が得られる気はします。そしてある程度は勝率に結びつくのではないかとね。
物理的に神など存在しないのに人間が宗教無しでは生きられないのと同様、
オカルトは間違いであってもそれを信じて打つこと自体は間違いではないのかもしれません。
僕はオカルト否定派ですがなんとなく今はそう思ってます。

>>257
やっと分かりました。
あなたの期待値計算には、他家が上がる確率が含まれていません。
だから、他家にあがられたときに、「失敗した」と思うと考えられます。

全ての情報を分けて考えるのではなく、一緒に考えるのが大切です。

>>255
言葉足らずだったかな。
自分の手が上がれなさそうな時にでもやる打ち込みです。
状況の例を書こうかとしたけど、今思い付くのは理論的に説明が
つく状況でしかないので保留します・・。

>>256
相手の言うことが良く解らないのに論破できるとは暴論ですね(^^;
順位がある麻雀において他家より点数がある・点数はないが点差は小さいというのはより優位だ、ということです。
ミスで上がり逃しは優位に立てるチャンスを逃している、と。

極端な例を上げると南１局で６万点持ちトップと３万点持ちトッ
プとでは欲しい上がり得点に違いがあり、安い手の方が上がりや
すい、ということです。

>>260
いや、他家が上がる確率も当然入れての期待値なんですが…。
誤解させる文があったかな・・・。
どこを読んでそう思われましたか？

>>261
具体例ではなく、考え方を述べる努力をするべきだと思います。
私の考えは、自分が知りうる情報を全て駆使して下した判断は、失敗してもＯＫです。
最も勝ちに近い手順を踏んでいるが、確率に負けただけですから。

>>262
自分は最善の選択をしているはずなのに、結果に対して後悔していること。
「こっちにしておけばよかった」というのは、
ただの結果論か、選択に自信がないということ。
そこに、
>後手を踏んで他家に上がられてしまう経験は？
などと聞かれると、選択の要素に入っていなかったのだな、と思う。

>>258
では、効率の勝るとも劣らない相手３人を相手にした場合は
どう勝率を上げるのか？というのが流れ利用派だと思いますよ。
流れ否定派はどうですか？
効率の劣る相手と打つ時の流れ利用派の対処法は以前に書いた通
りです。
これについてはテンプレに入れたかったぐらいですが異論がある
と困るので入れませんでした。

>>263
犠牲打についての考え方を述べると「流れが良い者をそのままに
ほぼ確定勝者にしないように、一時的に他家と協力すること」
なんですが・・・。
これじゃわからんでしょ？（笑

>>Kc氏
流れを利用しない人は、どんな少ない情報でも判断を下せます。
>（この局面で流れ派がどう打つかの話は状態によるので遠慮ください。）
なんて言い訳はしません。
この要素だけを取り出せば、流れ派よりも非流れ派のほうが優れています。

ドラを東に変えた場合でも、やはり（９）単騎リーチです。
全員が微差で早くあがりたいなら、役なしテンパイでソーズの真中にくっつくのを待つより、
端牌待ちで即リーのほうが上がりやすいです。まだ、３枚残ってますし。

>>264
なるほど。この議論に感情的な表現を用いた私のミスです…。
ただ単に期待最高値を裏切る結果が負けに繋がるという表現を
したかっただけです。

すみませんがこれを踏まえて>>257関連を再考して下さいな。

>>265
流れ派が流れを研究するように、
さらに読みの精度を上げる努力をします。
あなたは全員が同じ読みをできると考えているのですか？

もう全部の裏向きの牌がわかるけど勝てない、となれば麻雀止めます。たぶん。

ハンチャン４回戦の大会決勝とかだと、トップに独走させない無言の協定などは結ばれますが、
それは流れではなく、自分が優勝する可能性を多くするための戦術です。
普通の麻雀だと、ダントツトップができると、自分の順位を死守する方が楽ですね。期待値的に。

>>267
自分がＡ＞Ｂと判断してＡを選択し失敗したなら、仕方ないでしょ。
もう、流れ派・非流れ派とか関係なく。
９：１で有利だと判断しても、１０分の１は負けるのですから。

>>266
言い訳ですか…。流れ論を用いて語るのは再現性の低さから説明
が限りなく難しいので遠慮して欲しいだけですけどね。
この理由については>>228で元215氏が。

あくまで例なのでそこだけつっこまれても困ります。
主旨を賢察してください。

>>268-269
>>257後半を。


薄々解っていたことだが１半荘の勝利に対する意欲に差がありす
ぎる・・・。

ちょっと話の腰を折るかもしれないけど、

Ｋｃ氏の、
＞効率の勝るとも劣らない相手３人を相手にした場合は
＞どう勝率を上げるのか？というのが流れ利用派だと思いますよ。

おれは、むしろ心理戦こそが、勝敗をわけるポイントだと思います。
まあ、その心理の中に、「今流れがある」と思って行動するというのは、
含まれると思いますが・・・

>>270
均一なサイコロで１が出るかそれ以外が出るかを予想する。
私なら全てそれ以外が出ると予想する。
あなたは裏を引くかもしれないと思い、何回か１が出ると予想する。

どちらがより多く当たると思いますか？

>>266
話の腰を折るようで申し訳ないが
さすがに（９）単騎リーチってのはどうでしょう？
確率を語るにしても牌姿からいって早計過ぎるかと・・
まぁそう打つというならそれでも構いませんが・・。

>>272
えーこの例についてはそりゃそれ以外に張り続けるでしょ（笑）
どんな流れ論者でもそうすると思いますよ。
ただ１とそれ以外で賭け条件が違うならまた話は
変わりますが・・・。
ちなみにこれは単なる直感が信用できない、という
比較にはなるかもしれませんが
私のいう「流れ利用」とは同一視したくないですね。
>>225
で述べたとおり、経験の蓄積による類推、
つまり累計化した情報を元にした判断な訳ですから
ここは区別しておきたいところです。

もっとも経験の蓄積による類推を数値化は
できてないのが泣き所ではありますが。

ここらでちょっと質問です。
特に流れ否定派の方、

経験則って持ってますか？
そしてなんらかの形で使用していますか？

ないならないでも構いませんので
コメントを頂けたらと思います。

>>271
＞効率の勝るとも劣らない相手３人を相手にした場合は
＞どう勝率を上げるのか？というのが流れ利用派だと思いますよ。

勝敗をわけるポイントの話ではなく目的意識の話ですよ。

>>272
答：１以外

そして
このレスから解ること：貴方は私のレスの主旨を理解していない

>>流れ派
それは、サイコロについては経験を蓄積していないだけでは？
あなたたちは、麻雀は十分に打っているようですが、
サイコロは十分に振っていないでしょう。
それとも、あなたたちの理屈では、経験を蓄積しても、
麻雀以外には流れはないということですか？

>>274
経験則というかは分かりませんが、読みについて、
通常必要だったものやリスクリターンの大きい局面に必要だったものは、
ある程度、公式化して使っています。
その場その場で計算するには限界がありますので。
もちろん、すべて説明できるものです。
あと、反復練習による精度の向上もあります。

>>275
わかりますよ。
確率通り打っても６割しか勝てないなら、
確率以外のものを使ってでも７割、８割勝ちたいということだと思います。

私に言わせれば、使うものを間違っていると。

>>276
サイコロを十分に振っていない、というのは
次回の出目予測が出来るようになるまで
振り続けろ、ということですか？
もちろんそんな経験は積んでいませんよ（笑）
もしかしたら、ほんとにもしかしたらですが
振り続けることにより経験が積み重なって
出目予測が出来るようになる・・・と主張する
サイコロプロがいるのかもしれませんけど
試行パターンが単純なだけに予測というより
直感というべきものに頼るしかないのでは？と
思うのですが。

麻雀以外の流れですか？
あると思いますよ。
以前にも書いたことがありますが私の場合、
（恥ずかしながら）麻雀以外に打ち込んだものが
ないのでわかりませんけどね。

「人生にだって流れがあるんだ。麻雀にだってあるだろ。」
と言ってる友人がいますよ。
あまりに自信満々に言われたので「ほう」と思って
しまいました（笑）

ところでどっちが真剣に勝ちに向かってるんでしょうね。
どうでもいいところでは、
「今日のラッキーカラーは赤だから赤いシャツを着る」
ということはあっても、
「爆弾処理でブラックボックスから赤と白の線が出ていて、
正しい方を切らなければ爆発する」ところで、
「ラッキーカラー〜」とは言わないでしょう。
どうにかしてブラックボックスの中身を推測して、
どちらか正しそうな方を選ぼうとしますよね。

>>278
まだ、何万回の試行で１３４の並びが他よりも１．１倍多い
とかのほうが、信用できますよ。記憶だけの「流れ」よりは。

「サイコロにだって流れがないんだ。麻雀にだってないだろ」
と自信満々に私は主張します。


たぶん夜までレスできないです。

逆に流れ否定派の方にお伺いしたいのですが

チンチロはご存知ですか？

バクチ（勝負事）に流れがない、と考えるならば
張り額は常に一定ですか？
未だかつて張り額がずーっと一緒という人は
見たことがないのですが。
もし張り額を変えるとしたらその条件は「勝負の流れ」
及び「経験則」なんじゃないでしょうか。

ちなみにこの話をすると勘違いされてしまう恐れがある
のでちょっと付け加えておきますが・・

こういったバクチを延々と続けてきた人以外では
信頼に足る充分な経験の積み重ねが出来ていない、
と考えています。私がやってきた麻雀の回数と同じだけの
チンチロをしてきた人がもしいれば賭博常習者か
そういった関係の仕事についているか・・くらいしか
ありえないんじゃないでしょうか（笑）
つまり、単なる直感や閃き程度で、蓄積、類推、考察などの
手順を充分に踏んでいない経験則では信頼できる予測など
出来ない、ということですね。

私があえて流れ利用可能としているのには
単なる記憶、ということではなく
意識的に現象を観察、考察、蓄積してきた
経緯があるからです。
もちろん充分かどうかはわかりません。
常に現象＞蓄積ですから。
ただ、意識的に積み重ねることにより精度はあがる
と私は考えたいですね。

>>280
ハンチョウならできますよ。
１から倍倍でかけていき、あたったら１に戻る。
やめる時は当たった直後だけ。

後、サイコロで目を決める手本引きっぽい物（倍率とかけ方が違う）
に付き合わされたことがありますが、
誘った人が普通に確率計算できていなかったことに萎えました。
常に最大期待値（４倍・２倍の２枚がけ）に最小額を張りつづけたら、
「つまらない奴だな」といわれました。
普通に５倍の１枚がけで「勝負！」とかいってるんですよ。

>>281
では、ここで
>意識的に現象を観察、考察、蓄積してきた経緯
を発表してください。

>>282
>ハンチョウならできますよ。
>１から倍倍でかけていき、あたったら１に戻る。
>やめる時は当たった直後だけ。

初レスです。
その方式はモンテカルロ方式、いわゆる倍々プッシュ
と呼ばれる方式ですが、
あなたは本当にギャンブルをした事がありますか？
MINが１０００円の場合でも１１連続はずれた場合（1/2048)
次のBETは１００万を超えるのですが・・・
確率を分かったふりをして確率を語っていませんか？
それに大抵MAXBETは決められていますよね？
その場合はこの戦略は使えないかと思いますが。

サイホン引き（手本引きのサイコロバージョン）についても
明らかにオッズが異常なんですが・・その場が
そういうルールだったということなら仕方がないですけど
（賭場によって設定が違う場合があるので）
それにしても４点張り以外が最大期待値になるのは
おかしいですし、等倍返しもありえません（親有利のはず）。

こういった例をみていると２８２の麻雀における最適戦略についても
疑問が生まれてきてしまいます。変化を待つことのほうがあがりやすく
期待値的にも有利な状況であるのもかかわらず
２５４で（９）待ちリーチをかけるというのも首をひねりますね。

ちなみに僕は流れ利用可能派に含まれると思われます。
積極的に利用しているわけではありませんが。

半丁にもテラがあるんだが…

>>244
最後に書かれたような意識は私はしていませんでした。
しかし、いかにもありそうだとは思います。

やはりどうしてもこの質問をせざるを得ない感じがしてきました。
あまり気が進まないのですが。

>>282氏と神氏のフリー歴を教えてもらえますか？

>>237
わかりやすくて良いですが、ちょっと違いますかね。
最小限の修正で表すとこんな感じですか。
>>82に書いた通り、私は利用可能派の代表ではないし、Oamxnad08k氏が流れ否定派の代表でもないので、以下のように変更します。

Oamxnad08k氏を便宜上Ｘとします。
前提
Ｘ：全ての打牌局面でどちらを切ればあがりやすいかどうかは数学的（確率的）に優劣が判断できる
Ｂ：同できない

Ｘ「上がり易さの確率がA：Ｂ＝６：４でAが有利なら、Aを選ぶ」
Ｂ「場合によってはＢを選ぶこともある」
Ｘ「その場合はどんな時だ？」
Ｂ「流れがＢに傾いている時だ」
Ｘ「その流れを確率で説明できれば、Ｂ＞Ａであることを証明できるが？」
Ｂ「確率では説明できない」
Ｘ「では、なぜその流れを考慮するのだ？」
Ｂ「経験からだ」
Ｘ「その経験は説明できるか？」
Ｂ「説明できないが、十分な経験を持っている人は共感している人が多い」
Ｘ「分からないならＡを選ぶ方が確率はいいが？」
Ｂ「説明できないのと分からないという事は違うし、そもそも上がりやすさは確率では証明できないってば」

共感を持つということについてコメント。

流れ論者がしばしばあげる「共感」、言い換えれば
共通認識ですが、注意してそれを観察してきたタイプの
私が認識してる流れのパターンの全てが大多数の方と
共通か？と言えば明らかにＮＯ、でしょう。

ただしそのいくつかについては中級以上で打荘数を
こなしている麻雀打ちの７割方（８，９割かも：笑）も
類似の経験による認識をしているではと思っています。
認識の程度は違うだろうし、その使用方法も
違うかとは思いますが。

「状態（調子）の悪い奴に打ち込むと冷える」
バクチでよく使われるような言葉ですが
これを実感で持ってる方はかなり多数かと思います。

この言葉には２つの流れ的要素が含まれています。
一つは「状態（調子）が悪い」、麻雀が完全に独立試行の
ゲームなら前局までの結果は調子に関係ありませんよね。
つまり「前局の結果が次局に影響を与えている」という
流れの存在を前提にしているということです。

もう一つは「打ち込むと冷える」です。
「打ち込む」ことと「冷える」こととの
論理的（具体的）因果関係はありません。
つまりまったく関係のない事象同士をつなげて
考えているわけです。
具体的に関係ないなら「打ち込む」と「よくなる」とか
他にもいろいろバラエティに富んだ各自の記憶認識が
あっていいと思いませんか？打ち込むと万子ツモるとかね（笑）
しかし私は「打ち込み」が「冷える」という結果を生む
話しか聞いたことがありません。無論、関係ない、という方は
いますよ。関係を意識する人間の中でのパターンです。

これはとても不思議なことです。なぜみな「同じように」
思うのか？ちょっと強引ですが仮説として
「打ち込む」ことと「冷える」ことにまだ確認できていない
因果関係があるのでは？と考えることはそんな
おかしな発想じゃないかと思いますがいかがですか？

余分かもしれないですが比較するような
具体的関連性のないパターンです。

胸毛が湿ってる→明日は雨だ

出掛けに転んだ→お金を拾う

緊張する→右手の親指が痺れる

もちろん個人でそう思ってる方はいるかもしれませんが
共通の認識にはならないですよね。
ジンクスみたいなものもそういう類いかもしれません。

>>291の意見の中にあるけど、
流れって、ジンクスみたいなものかもしれない。

ジンクスを信じるか、ジンクスに重きをおくか、迷ったらジンクスに頼るか。
なんか、この差のような気が・・・

>>278
麻雀以外の流れ、ってのは気になるところですね。
私はそういった説明できない現象については基本的に信用していません。

>>279
爆弾の構造がまったくわからないならラッキーカラーを選ぶかもしれません。
構造がわからなければ二分の一の選択なのでどうしようもないですからね。

>>280
チンチロ（サイコロ）の話が出て来たのであえて言わせてもらいますが
【サイコロ（牌）が意思を持つわけじゃないし流れなんてあるわけがない】
と言うとても簡単な結論だと思っています。
デジタル的に適性な配当率なら
やっても期待値的には±０、寺銭があるならやればやるほどマイナスです。

>>282
失礼ながらマーチンゲールを堂々と言っている人が確立云々言うのは論外ではないでしょうか？
あと手本引き云々は寺銭の率だけでも高すぎます、どんなに期待値的に高く張っても基本的にはマイナスです。

>>287
約４０年です、手積みの頃から毎日のように打っていましたよ。
とでも言えばいいのでしょうか？それとも
約１年です、まだピン以上のレートでは怖くて打った事がないです。
とでも言ったほうがご期待に添えるのでしょうか？
フリー歴や雀歴なんてまったく指標にならないと思っています。
おそらくそれでも尚質問されていると思いますので、人並み程度、とだけ言っておきます。

>>291
【胸毛が湿ってる→明日は雨だ】
↑の一文だけで鬼才を感じられずにはいません。ｽﾊﾞﾗ(･∀･)ｼｲ

>>292
ちょっと慌てました。
流れがジンクスみたいなものって言ってるわけでは
ないですよ。

本来関連性のないものをつなげて考えることがある
→これがジンクスを含む、経験の記憶（各個人でバラバラであるべき）

問題は「関連性がない」という前提のはずなのに
共通の認識（記憶）を持つことがあるのはなぜ？
ということ。この不思議さが理解していただけるでしょうか？

今流れ派がやるべきことはデータ取りやね。

論理的やないことを延々と述べられても説得力ない。
説明できんことはデータで示してもらわんとやね。

自分の感想言うだけやったら誰でも言える。
勘違いでもでっちあげでも。

理論で証明できないとなると結果で証明してやね。
そんで始めて納得できるわけや。

証明できることがあるけど何もせず勝手にいろいろほざいてるんは
妄想垂れ流してるんと同じや。違うか？

まず証明。それから持論や。
順番逆やで兄チャン。

>>277
解っているのなら何故話をループさせるような例を出すのか？
しかも、麻雀は複雑系賭博なのに単純系賭博の例を。
適切ではない例だと思います。

>>282
私は手本引きというものを知りませんが、
単純系賭博において、テラ銭がなく試行回数が無限で
倍率が適切で賭け金が一定なら期待値は全部同じですな。
勝率なら低倍率のが有利ですけどね（藁

>>289- 元251氏のいう共感に関して
私の場合、教則本などを読まずに麻雀を覚えました。
次第に流れを感じるようなことが出てくるとともに、他人の話や
執筆を読んでいくうちに同じようなことを体感しているのだなと
知り、また、様々な観点から流れを意識していることを新たに知
りました。
無論、明確な理由は書かれていませんが書かれていることを意識
して打つと「ああ、こういうことなんだな」と関心した覚えがあ
ります。と、同時に戦術の基本の大事さや流れ読みと情報との関
連性も次第に理解できるようになったものです。

>>296
個人的には、流れ派を普及促進したいわけではないし、
データを比べるにしても元となる情報は同じもの。
つまり、どちらに正誤があるかなどではなく視点の違いだけだ、
と。

ここに書かれる意見・感想が勘違い・妄想だと判断するのは
流れ否定派の自由です。
でも、流れ派から見たら自分の感じているモノとの違いを知った
り、知らなかった視点や見解を発見できたりするのです。
そして意見・感想の正誤や証明は再現性の低さからして困難なの
は明確なので、実戦中に意識して己で気付くことが重要である。

と、私はこう解釈しています。

>>298
そんなことは言ってない。
流れ派の意見は意見になってないっつってんのよ。
説明できないことを垂れ流しといて”己で気づけ”かおめでてえな。

俺がこう言ったらどう思うか？
「最初に親の奴はほとんどがラスで終わる。
それに気付かないのは経験がないから。説明できへんけど己で気づけ。
これが経験者の共通の認識や」

あほかと思うやろ？そうなんや。俺はあほかと思っとる。
これでは話にならん。

１つ質問や。
再現性のとぼしいものをどうやって過去の経験から感じてるんや？

再現性のないことが流れやったら
今感じた流れはもう２度とないことになるわな。

屁理屈にもなってへん。
再現性があるから戦術なんやろ？
だったらそれを示せばええんとちゃうの？

なんかおかしいこと言ってるか？

>>298
流れ派の方の意見を見ていると流れを利用できるという意見は正しいんだと言っているようにしか見えないです。
しかも、証明をしてくださいと要求してから
>つまり、どちらに正誤があるかなどではなく視点の違いだけだ、
というような意見だすので言い訳をしているようにしか見えません。
で、ろくな根拠を出さないのに
自分の持論の正しさを主張して他の人に共感を求めている事をしているのは横暴だと思います。
自分が多数派（おそらく）だから根拠が無くても強く主張しているのでしょうか？
多数決でモノの正しさが決まるのなら苦労は無いです。

名前付けました。

出掛けに急いで書いたので、いろいろ足りていないことがありますね。
と言い訳してみます。
私の体験談、具体例などは撤回させてください。
このスレの主旨は体験談、具体例などの討論をするところではなく、
「流れ」を利用することです。
それには、体系だった「流れ」に対する理解が必要です。
万人に同じ理解ができる「流れ」を追及しませんか？

で、私は「流れ」に対して、万人に理解できない原因を見つけて指摘していきます。
それを「流れ」肯定派が修正していけば、より完璧に近い「流れ」の理解が可能です。
それが、「流れ」否定派が、「流れ」研究に貢献できる唯一の手段です。

と、水掛け論的なところに解決法を提案してみるテスト

ちょっと家空けてたらとんでもなく議論が進んでんな。
とても入れん。

肯定派に混ざりたいんだけど利用の実証が出来ないので実質中立です。
1:2の確率に対し絶えず2/3を選択することで1/3の結果ミスに動じない
08kさんの精神的強さは賞賛出来ると思います。逆に肯定派はこの1/3が
惜しくてしょうがない貪欲な人種です。そこで1/3に遭遇する為に
何か因果を当て嵌め次回に回避するように苦心します。例え馬鹿と
言われても博打はこの浪漫を追わない限り、テラ銭分負けることが
明白なのでやる価値が失せますから。否定派はこれを阿呆扱いしますが
麻雀の本質ってそんなもんだと思います。
>08kさん 或いはその他否定派の皆様
真面目な話、麻雀のどこが面白いんですか？（煽りじゃないです）
又、打ってて「今日ツイてないな、もう止めよう」とか思ったこと
ないですか？（立派な利用例ですね）

体験談になりますから、私の主張と反しますが、答えます。
この体験談についての議論はしないで欲しいです。

>>303
私は、数多くの非完全情報ゲームを、「こうしたら勝つ」ところまで研究しましたが、
麻雀は未だそこまで研究できていないと思っているからです。
また、図書券とかチョコレートが動く場合が多いので、
自分より研究が劣っているものから、動かすことができます。

ツキは考えませんが、情報量が少なくなっている時や、
効率上の選択ミスが多くなってきた時は止めたいです。
主に、疲れているとかの、麻雀に集中できない原因がある場合です。

>>296,299
前スレを読んでいただければわかると思いますが、
私は実験を提案してきています。
（というかほんとに読んでます？）
言葉から関西の方かと思いますが
私も関西ですのでよかったら実験に協力して
いただけませんか？

ただし、実験により「流れを証明」することは
非常に困難であることも前スレからここまでの
話の展開を読み直していただければわかるかと
思います。

もう一度書きますが私が提案しているのは
ヘッドホン麻雀です。流れを意識して打つということが
どういうことか？どのような条件から流れを
見つけようとしているかを実演することが
できるかと思います。
問題は状態が偏るまでにどのくらいかかるのか？
は一定ではないので偏りの指摘が出来る前に
実験が終了する可能性があること、それに
流れに基づく予測をする局面がやってきたところで
予測の中には、おおよそこうなるだろう、とか
もしかしたらこうなるかもしれない、
ほぼ確実にこうなるだろう、というように
元もとの確信度みたいなものにバラツキがあります。
ほぼ確実に・・の場面が訪れてくれれば
実態との差を見れると思いますが、それについても
一度当ったくらいじゃ偶然、といわれてもしょうがありません。
試行回数をかなり増やさないとデータとは言いがたいでしょうね。
他の多分・・とか・・かもしれない、程度の予測については
実際と合ってる合ってないの比較すら難しいでしょう。
これも既出ですがもしはずれても
「違う原因（見えてない）があったかな」とか
「途中で・・があったからかな」とか
言い訳にしか聞こえない（けど本音）ことを
言う羽目になるだろうからです。

実験自体は興味深いと思っています。他者の思考パターンを
聞けるだけでも価値があると考えます。
まぁその中でどういう感想を持つか、に個人差が
出るのは仕方がないことかと・・今のところ
そう考えています。

簡単に実験すればいいじゃん、というものではない
ことはわかっていただけましたか？

付け加えますが実験は行いますよ。

関西で私が参加しているリーグ戦がもうすぐ
始まりますのでそこの研修会でテーマに
取り上げる予定です。ただ時間をそんなに
とれるわけではないので、まずやってみて
次の展開は・・というように考えています。

ここにいらしてる方で興味があって見に来れる方は
参加自由ですのでよかったら来て頂けると幸いです。
結果はおってこのスレで・・いや経過報告くらい
でしょうか（笑）お楽しみに！

>>299
あなたの例えは容易に統計が取れるでしょう？
例えとして不適切です。

過去の経験の積み重ねとの類似性比較など。
流れの善し悪しは数値化できないし４人との組み合わせにより
より複雑になる。つまり再現性が低い。
流れの善し悪しの判別は過去にたくさん書かれている。
ていうか過去ログ嫁！

>>300
なぜ、根拠を出さないのか。
流れ派と流れ否定派とを比較できるのは流れ派だけだからです。
否定派には流れ派の視点で見ることはできないはずです。
自然にこの主張は流れ派への意見だとわかりませんか？
つまり、とりあえず流れ派に根拠を示す必要がないのです。

>>309
>流れ派と流れ否定派とを比較できるのは流れ派だけだからです。
>否定派には流れ派の視点で見ることはできないはずです。
>自然にこの主張は流れ派への意見だとわかりませんか？

これを根拠として結論

>つまり、とりあえず流れ派に根拠を示す必要がないのです。

を得ているなら、あなたは、
「ＡとＢとを比較できるのはＡだけだからです。
ＢにはＡの視点で見ることはできないはずです。
自然にこの主張はＡへの意見だとわかりませんか？」
を根拠として、結論
「つまり、とりあえずＡに根拠を示す必要がないのです。」
を得るという論理αを持っていることになります。

そこでＡ＝流れ否定派、Ｂ＝流れ派を代入します。

「流れ否定派と流れ派とを比較できるのは流れ否定派だけだからです。
流れ派には否定派の視点で見ることはできないはずです。
自然にこの主張は流れ否定派への意見だとわかりませんか？
つまり、とりあえず流れ否定派に根拠を示す必要がないのです。」

得た結論から、流れ否定派から流れ否定派に意見をするために
根拠を示す必要がなくなりました。
これは、流れ否定派の定義に反しています。

したがって、論理αは偽です。

あなたの300に対する回答は偽です。
別の根拠から、結論
「つまり、とりあえずＡに根拠を示す必要がないのです。」
を得なければなりません。

>>311
｢論理になってないよ｣だと水掛けになるから
そういうふうに書いた訳か。
でもｱﾌｫな俺には証明がよくわからんから
補足説明きぼんぬ。

>>元251氏
私は残念ながら実験に参加できなさそうですが
ぜひとも根気よくがんばってください。

>>310-311
すごいですね！あなたの頭脳と数式を用いれば恋愛でも簡単に
解をだせそうでつね！（藁

と、冗談は置いておいて。
前にも流れ派は否定派と同じ公開情報から視点を代えて見ること
によって流れを読んでいる、と書きましたよね。
あなたの言い方を借りると
流れ否定派・流れ派ともに要素Cを持っているが、
流れ派は要素Cから要素C'を得ている。
はい、理論αは真ですね。
麻雀は複雑系ゲームなので容易に簡素な数式に置き換えることは
できないのです。

失礼ながら、あなたには見当違いなレスが多いようです。
過去レスをよく読み直しハンスウし直してもっと的確な指摘を
してもらいたいものです。

流れの体系化について：
具体例を出さずに話すのは難しいでしょうね。しかも、多分、
仮定義を使って検証し、統計をとる方法でしか過去と未来との
関連性を見出せないでしょう。しかし、統計をとっても実験者に
予知能力があるだけとも捉えることができる。

言葉を難しくしすぎたようで312のような
レスも来ているのでちょっと補足。
309でKc氏が言っておられるのは300で共感について
根拠を示していないではないか？と聞かれたことへの回答。
流れ利用派が流れの例を示すとき、根拠がなくても
流れ利用派同士なら共感し合えるということです。
というか根拠を簡単に示せないからこういうスレッドが
存在するわけなんですけどね（笑）
「根拠を示す必要ばない」という言葉はあくまで流れ利用派
に対しての話。流れ否定派に対してはなんとか根拠・・は
難しくても実例なりなんなりを示していきたいと（多分みんな）
考えています。
掲示板上での進行について流れ利用派（利用不可派も）
が自主的にパターンを出していく必要があるかもしれません。
ただ例を並べることくらいしかできないかも
しれませんが・・。検証はここでは難しい（多分無理）で
しょうけど。例をあげて印象を語り合うだけでも
面白いかも・・。

>>313
おそらく、
>流れ否定派・流れ派ともに要素Cを持っているが、
>流れ派は要素Cから要素C'を得ている。
ということで、

否定派＝C
流れ派＝C＋C'
ゆえに、流れ派⊃否定派

という意見ですが、それならば、
C、C'のそれぞれの確からしさはＤ、Ｄ'。
ただし、０≦Ｄ≦１。

否定派の確からしさ＝Ｄ
流れ派の確からしさ＝Ｄ×Ｄ'

０≦Ｄ'≦１ならば
Ｄ≧Ｄ×Ｄ'
で否定派のほうが確からしい。

私の>>61-62に対する、論理的説明でもあります。

>流れ否定派・流れ派ともに要素Cを持っているが、
>流れ派は要素Cから要素C'を得ている。
から、
>はい、理論αは真ですね。
に短絡している理論を補完してください。

と短絡を指摘するだけなら、とても簡単ですが、
やはり短絡した回答しか帰ってこないです。

根拠は「過去の事例より、否定派は共通認識をもっています」
でいいですか？
流れ派は散々使ってますよね。

>>315
補完。
集合的考えをするなら、要素は100%確かでなければなりませんが、
そこにはあえて突っ込んでいません。
それだけ言われても分かりにくいと思いましたので。

めずらしく回答が見当たらず、おそらく見落としたのではないかと思われるので、もう一度伺います。

08K氏のフリー歴を教えてもらえますか？

>>300
比較的普通に考えられる否定派の方の意見のような気がしますので、私の考えを言いますね。
またこんな事を書くと言い訳しているとか言われそうですが、よく読めばわかると思います。

＞流れを利用できるという意見は正しいんだと言っている
私は流れというものがあると思っており、多少なりとも利用していますが、
私が正しくてあなたが間違っているなどと主張するつもりはありません。
なぜか？
立証できないのが１点、別に認めてもらいたいと思っていないのがもう１点です。

＞自分の持論の正しさを主張して他の人に共感を求めている事をしている
正しさというか、私の経験ではこうで、こう利用してますよと言っているに過ぎず、
他の人に共感を求めたりはしていません。

＞自分が多数派（おそらく）だから
これはどうなんでしょうか？　どちらが多いんでしょうかね？

＞根拠が無くても強く主張している
根拠が極めて薄いのは私は認識していますが、私がどこか強く主張しているとこあります？
あったら教えて欲しいんですが。あったとしたら、それは書き方に問題がありますね。

もし麻雀を知らないときに、自分では全く打たずにルールだけを完璧に覚えたとしましょう。
このタイミングで流れについて議論したとしたら、流れなんてあり得ないという主張をしたと思います。

>>318
どうしても気になるようですね。
>>294と答えるのもアレなので、私の体験談を書きますが、
これは私の主張に反するので、これについての議論は止めてください。

フリー暦だけなら２回１０ハンチャンくらい。
始めて麻雀に触れたのは、ファミコンと同時発売された「麻雀」というゲームを、
発売されてから３ヶ月以内に手に入れているはずです。２０年くらい前でしょうか。
それから間を空けて、ある程度ルールを覚えて、初心者ばかりで漠然と卓を囲むことが１年くらい。
他のゲームの研究をするために、数年のブランクがあり、ゲーム理論を確立した後、
どうゲーム理論を適応させるか考えながら、セットで麻雀をするのが４年くらい。
この間に、井手氏と桜井氏の流れを使った戦術書を読み、
理論になってないことだけが分かるが、世の中にはこんな考えもあるのだなと思う。
セット打ちにフリーでバリバリしている人が２人入ってきて、
１年くらいで今とほとんど変わらない考え方を身に付ける。
平行してネット麻雀、ゲーセンの脱衣麻雀を始め、３年くらい。
その間にサンマで自称「昔は高レートで打っていた」人二人とセット打ちが１年弱。
二人とも流れを口走る。一人は私から見て確率の裏は打っていないが、
もう一人の考えを的確に読んで情報源にしている、そのもう一人はただ裏を打ってくる。
長期的には、裏を打たない人＞俺＞裏を打つ人。
自分の流れ論で人の考えに影響を与えることで、その人を利用できることを知る。

今にいたる。

横レス失礼

>>319
他人と議論する時に、

>他の人に共感を求めたりはしていません。
>別に認めてもらいたいと思っていない

と、逃げてはいけません。しかも、

>立証できない
>根拠が極めて薄い

と認めた上で、全ての議論を放棄し、
自分の考えだけを正しい間違っているを問わずに発言しているだけです。

それでもなお、訂正するつもりがなければ、人と意見を交えることなく、
自分の考えを自分で実践するだけでいいのではないですか？

>>321
あなたの質問の中には、そりゃちょっとどうなのかね、と苦笑いするようなものも混ざっていましたが、私は誠意を持って回答してきました。
それに対して、自分の答えたくない質問は放置し、催促されると
＞どうしても気になるようですね。
などと答えるような方に、そんな言い方をされる覚えはないんですが。

あなたの論理性や麻雀の技術、ついでに言えば人間性の一部についても、今までの”流れ”でわかりました。
それは参加している方も、周りで見ている方もわかっているでしょう。
ただ、別にそれについて云々するつもりはありません。

しかし、そもそもあなたは何か勘違いしているようですが、このスレは”流れは利用できるのか”という事を議論するスレです。
すなわち流れを認識できている事が最低限の参加条件だと思っています。
つまり、あなたが何か言っている事に対しては、スレと関係ないんで別に答えなくてもいいんですが、せっかく聞いているので答えてあげているだけで、
＞それでもなお、訂正するつもりがなければ、人と意見を交えることなく、
＞自分の考えを自分で実践するだけでいいのではないですか？
などと言うのは、筋違いも甚だしいと思いますが。

正直言って、流れがあるとかないとか、私はそんな次元の話しがしたくてこのスレにいるわけではないのです。

>>322
勘違いはお前やぞ。
流れは利用出来るのか？ちゅーことはやな、今まで誰１人証明出来た奴がいないんや。
だからこのスレで流れがあると主張する奴は示してみろや。というスレや。

自分の根拠のない経験談を語って「ね。流れはあるでしょ？」
そりゃないやろ。

認識出来るのが最低条件？
流れ派が流れ語るのは証明出来てからが最低条件や。

証明出来んことを掲示板で言ってもしゃーないやろ。
誰が信じるんや。

×いないんや
○おらんのや

>>323
あのね、前スレからの流れと、ここのスレタイに基づいて、>>322に書いたようなスタンスで”私は”参加してるのね。
だから流れがあるかないか論じたい方は、前スレの続き「麻雀に流れはあるのか」スレ作って、堂々巡りの議論を前と同じようにすれば良いと思うんですよ。

＞誰が信じるんや。
だから別に信じなくてもいいんですけど。
私はそれを説得しようと思ってるわけじゃないので。

>>323
一昔前のグリコ森永事件の犯行声明のような文章、
なんとかなりませんか（笑）？
言いたいことはわかりますが、煽ってるようにしか
聞こえません。
実験しましょう、という提案についてのコメントはなし
ですか？どうしても掲示板上だけ（言葉の論理）だけで
証明しろ、と主張を続けるなら以後無視させて頂きますが。
都合悪くなったからとか逃げたで取らないように。
自分なりに誠意を持った回答をしているつもりなので。

>>325
こちらも言いたいことはわかりますが、流れ否定派が
いない流れスレではちょっと片手落ちのような気がします。
とはいえ、ある、ない、の堂々巡りは確かに面白く
ないですよね（笑）
否定派の方には馬鹿にされるかもしれませんが
（それもまたよし、でしょう）ここらで実際に
あった例を持ち込んで思考パターンへの共通理解（
批判含めて）を深めていきたいと考えているのですが・・。

>>326
実験大いに結構。
結果がどう出ようと流れ派の初めての取り組みやからな。
何もせずにあぐらかいてる奴よりは１００倍好感が持てるわな。

しかしその結果までの期間あると仮定して話を進めるのも違うやろ。
あくまで今はあるかないか使えるか使えないかわからないんや。

実験がんばり。

>>325
誰も信じなくていいんやったら勝手にすれば。
意味ない自慰だけのレスは荒らし同然やけどな。

１つ言っておくわ。
説明できないのと説明しないのとは別や。

前者は手前の実力不足。
説明も実証もできないことをどうやって利用してるか不思議なもんやな。

言い訳きかなくなった犯人みたく
「流れはある。あるからある。利用できるからできる」
じゃお話にならへんわ。

ちょっとコメントを聞けていないようなので
>>295　であげたことをもう一度コピペしますね。

本来関連性のないものをつなげて考えることがある
→これがジンクスを含む、経験の記憶（各個人でバラバラであるべき）

問題は「関連性がない」という前提のはずなのに
共通の認識（記憶）を持つことがあるのはなぜ？
ということ。

流れ否定派の皆様はこれについてどうお考えですか？
つまり
Ａという事例を見て浮かぶ発想はＢ〜Ｚまで、いやそれ以上
存在しうるのにＢ、もしくはＢ”に思考パターンが
偏るということの説明なんですが・・
言い換えたら余計わかりにくくなりましたか（笑）？
コメントお待ちしてます。

>>326
私も実験に関してはコメントしていなかったのですが、期待はしています。
私も実験について考えましたが、どういう実験をして、どういう結果が出れば、
こういう流れがある、ということを明確にはできなかったので、
その実験1回ではっきりすることはないとは思いますが、
前向きに大きく一歩踏み出すことになるでしょう。
記録を残すとすれば、牌譜だけでなく1台でもビデオがあるといいと思います。
打牌スピードのニュアンスとかも分かりますし。
４台あれば、目の動きとか牌の出し入れ位置なんかもわかります。

実験の結果考察ができるまでは、掲示板で意見をすり合わせることくらいしかできないと思います。

>>323
主張は禿同ですが、書き方だけで損をするのは、どうかと思います。
私が途中で丁寧語に変えたのはそのためです。

>>322
294で回答があるとおり、フリー暦や雀暦はまったく指標にならないというのに、
＞どうしても気になるようですね。
ということなのですが、気に障ったなら謝ります。
感情的に喧嘩して何かを得れるとは思っていませんので。

>すなわち流れを認識できている事が最低限の参加条件だと思っています

では、流れを認識していることはどうやって確認しますか？
自己申告でいいですか？

実験するという方がいらっしゃるので質問です。
（アバウトな書き方のためわかりづらいところもあるかもしれません）

実験をするとした時のポイントとして
１、まず流れに変化が起こった事を確認する。
　　（リーチ後、誰かの鳴きによって和了牌食い流れ、状態下降など）
２、その流れの変化によって起こった、具体的変化が何処で起こるか（起こったか）を確認する。
　　（決め手リーチ空振りの次の局、状態下降の結果、明きからな配牌悪化など）
３、そしてその変化にどう対処するのか、無論、流れを意識した上での手順で。
　　（和了番ではないので配牌オリ、鳴きによるツモずらしなど）
４、その結果どのようなメリットが起こったのか確認する。
　　（相手のツモがずれ和了を防いだ、振込みを防いだなど）
最低でもこれらの事柄を確認していかなければデータになるとは思えません。
必ずしも１から４をセットでとれとは言いませんが１，２を確認した後、
３をはっきりさせないまま結果論で４を話し合ったりするのでは無意味だと思います。

これらの事を確認しながら対局をしていくのでしょうか？どのくらいの回数を試行するのでしょうか？

>>314
沈黙・レスなしを持って同意とする。

同じ流れ派の話の大抵は共感から否定するに至らないので
多く沈黙・レスなしでスレは進んでますので…＞08K氏

>>315
あなたはどうしても数式に当てはめたいらしい・・・。
敢えて話に乗り指摘するなら
＞　Ｄ≧ＤｘＤ’
ではなく、Ｄ≦Ｄ＋Ｄ’ってなだけだ。
解らない方への説明：流れ派は情報を否定派が見る視点でも見る
ことができるし流れ派が見る視点でも見ることができる。
これだけの話だ。

数式自体に論理性はあるが、言葉の理論を数式に当てはめると
その論理性は崩壊することがあるのを知らないのか？
スレと無関係だが有名なものから、
＞AとBは互いに好きである。BとCも互いに好きである。
＞AとCは互いに好きであるか否か？

>>316
確かに。言葉のあやです。直結で"真"は言いすぎました。

「流れ派は情報を否定派が見る視点でも見ることができるし流れ
派が見る視点でも見ることができる。」というだけです。流れ派
全員がその視点を持っているのかについては共感を根拠の一つに
してもいいかと。ただ、共感だけに全員の視点が確実に同一のも
のとは限らないがかなり類似している。

>>320
つまり不特定多数の対人歴はほぼ皆無であるのですか？（要レス

>>321-322
ここら辺で流れ派による「流れ」がどういうものかを言葉にして
みて、共通認識であるかどうか確認を取ってみたいと思う。

「流れは両派共通である公開情報から非公開情報を導き、視点を
各情報の不関連性という視点から各情報の関連性という視点に置
き換えたもので、元となる情報の次元は共通のものである。流れ
否定派が流れを別次元の情報として認識するのは間違いである。
（つまり、流れの存在証明話自体いらない。）」
これについてレス求む。

ついでに、
「共通の流れ認識の確認においては、流れ派の方の戦術書や人の
話（主に具体例）もしくは自分の頭で考えたものを自分なりに解
釈し仮定義を得ておく。そして数値を代入する。つまり実戦に臨
む。実戦にて仮定義を使用できる状態に際した時に流れを意識し
た打牌と意識せずに選択した打牌に分け、結果を学習する。これ
により共通認識の確認とその仮定義の信頼性を得ている。」

>>328
290であるような
「打ち込む」→「冷える」
なら、「点数が減ったら、増えた人や変わらなかった人より、
勝利条件から遠くなるから、勝ちにくい」といえます。
ここから、流れを感じる人は、
例えば、「東1に8000点以上の振込みをした人のトップ率が10％である」、
という統計情報から、「東1に8000点以上打ったら流れが悪くなる」、
と入れ替えてしまうような感じだと思います。

>>325
私もあなたと同様に進んで説得しようとする立場は取りませんが
話を進める上で、都合上、説得しようとする姿勢は必要ですよ。

＞元251氏
実験に関してこのスレででも意見を出しているので
参照してみてください。
http://gamble.2ch.net/mj/kako/1028/10287/1028777489.html

>>331
>沈黙・レスなしを持って同意とする。
四六時中貼り付けない人は議論に参加できないということですか？

書き方を間違っていました。
公開情報から推測したことの確からしさをP(D)、
流れから推測したことの確からしさをP(D')、
0≦P(D)≦1、0≦P(D')≦1とすると、
公開情報と流れから推測したことの確からしさはP(D+D')=P(D)×P(D')
よって、
P(D)≧P(D)×P(D')=P(D+D')

いや、普通に確率わかってれば指摘されていたと思うのですが。

＞AとBは互いに好きである。BとCも互いに好きである。
＞AとCは互いに好きであるか否か？
わからない。好きはイコールではないので、条件からはAとCに相互関係は見出せない。

http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1038843897/l50
より誰かに招かれました。

最初に言っておくと、自分は麻雀は上手くないです。
説明の必要上具体例も出しますが、
戦略の良否にはつっこまないでください。
あくまでも考え方を説明するためなので。

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1h4n/japanese/

>>332
仮に
「流れ派は情報を否定派が見る視点でも見ることができるし流れ
派が見る視点でも見ることができる。」
としても、判断する時には「流れ」を考慮しますよね。
なので、判断の確からしさは上記のとおりです。

私は流れ派ではないので、私の体験談が議論の対象となることを望みませんが、
ネット麻雀は対人ではないなら、ほぼ皆無でしょうか。
２人以上初対面のアウェイでのセットは、今の考え方を得た後は割とありました。
それ1回がおよそフリー1回の計算くらいになるとすれば、１０回位です。

残りは次。

って、残りは流れ派向けの質問ですね。
失礼。

「流れ」が何を指しているかは分かりませんが、
自分に都合がよい状態が続くことや、
リーチ後に当たり牌を連続してつかむような事態は起こります。
それが、確率的に正しいし、逆に言えば当然のことです。
ただし、結果を見ればの話であり、それを予測して利用することは
普通は「不可能」と考えられています。

>>340
禿概ですが、自分の立場をしめすためには必要ですね。
あと、トリップ無いと話できないみたいな雰囲気なので。
名前の後に
#（好きな文字列）
を入れることをお勧めします。

麻雀というゲームは条件付き確率が根底にあり、
極めて複雑なゲームです。

厳密な最善手は存在しますが、人間にもコンピューターにも
それが何であるかわかりません。
例えば、東家の配牌から、マンズの一二とピンズの８９どちらかを落とすなら
どちらを落とすべきなのか分かる人間はいないのではないでしょうか？
ではソーズの（８９）とピンズの８９では？
ソーズの（１２）とマンズの一二では？
どちらかが有利なのは分かっていても、どちらがどれだけ有利かの真実は不明です。
ただ、それらは差が微少であると考えられるし、
またどちらが有利かも不明なので、理論派（？）は同等と扱っているわけです。
もし、その優位性にかなう戦略ならば優位に立てるので、
自分はオカルトを完全には否定しません。

一打ごとに条件が変わるこのゲームで最善手を選ぶ事はできないことには
どちらの考え方でも一致していると思います。
これは「流れ」を考える上での前提です。

>>341
トリップね。thanks.

>>342
一打ごとに条件が変わっても、最善手を選びつづけようという主旨のスレです。
選べないから、諦めた人たちではありません。

方法として、さらに計算を頑張れるのか、「流れ」を利用できるのかですが、
ここでは「流れ」を利用できるのか、に重点を置いています。

>>334
この件に限らず、相手がどうしても知りたいという姿勢を持っている場合は説明もしますし、知るための手段も伝えますが、
相手が自己の主張の正当性を誇示したいという場合は、別に説明もしませんし、知るための手段も伝えません。
お互いに時間の無駄ですから。
何を持ってそう判断するのかというと、
相手の言う事をよく聞いているかどうかによって判断する事が多いです。

もう一つ例をあげるなら、
一二７８９９（４５６７８９９）から三をつもってくるのと
四五７８９９（４５６７８９９）から三をつもってくるのでは
理論的にはあがりやすさが同じではない訳ですよ。
たまに同じだと言う人もいますけど。

どちらが有利かの考察は麻雀の上手い人にまかせますが、
上記の例でどちらかではリーチをかけて、どちらかではリーチをかけないというのも
完全に否定できる戦略では無いわけです。
自分はそんな戦略をとる気はさらさらありませんが。

自分は前の局の結果は次の局の配牌やつもに影響を及ぼさないと断言しますが、
他家の三人も人間であること、及びあがった事により点棒状況がかわることにより、
次局の打ち方を変えるのもまったくのナンセンスだとは思いませんよ。
ただ、「得策」ではないと思いますね。

>>344
あれは、前提です。

明確な必勝法の存在するビデオポーカーでは
手に対して、どれを捨てるかによって
どれだけのコスト（ロス）を払うかまで分かっています。
そして、必勝法は数万回に１度しか出現しないロイヤルフラッシュも当然
考慮に入れており、そのために一見効率が悪いと思える捨て方をする事もあります。
麻雀のように厳密な計算ができないゲームでは、
数万回に１度以下の頻度の役満を考慮に入れて最善手を決定するのは非常に難しいでしょう。
一般に人間は１％以下の事象を滅多にないと感じて、１／１０と１／１００のような確率差と違い
１／１００００と１／１０００００のような確率の差は体感しにくいと言われています。
（つまり１／１０の１０００点と１／１００の２００００点は比べられても
１／１００００の１００万点と１／１０００００の２０００万点はどちらが有利か感じられない）

>>346
>理論的にはあがりやすさが同じではない訳ですよ。
同じだと思います。
与えられた条件からは、双方に差異はありません。
残り９枚の(３)(６)(９)待ちです。
違うことを説明してもらえるとありがたいです。

これがブラックジャックのように多少複雑になると
以下に明快で簡潔なシステムで高い効率をあげるかという話になります。
期待値に対して、細かいルールで補正した後、
カウンティングをするのですが、このとき、いかに単純なルールで
高い期待値を出せるかがシステムのキモになります。
人間は複雑なことをすればするだけミスを犯しやすいからです。

ビデオポーカーでも現実には完全な必勝法をマスターしないでいるコストよりも
単純なミス（ローペアを見逃す等）でのロスの数値の方が圧倒的に大きいのです。
細かいことを覚えるより、単純な部分でミスをしない方がはるかに効率が良いです。

麻雀でも、「流れ」の利用が完全にナンセンスだとは思いませんが、
そんな事を考えるくらいなら、ドラの見間違いや切り間違い等のミスを
なくすよう心がけた方が期待値はあがると思いますよ。

途中で腰を折ろうとしてしまいました。
続く時は続くと書いていただければ・・・

>>348
山には作為は入りませんが、
他の３家の手牌には人間の意図が入っていると言うことです。
残りが全てブラックボックスとして確率問題にするよりも
他家の手牌は確率だけの問題として扱わない方がいいと言うことです。

分かりにくければ、長くなりますが具体例をあげて説明します。

>>335
いいえ。これはわざわざ同じ流れ派の意見に"同意"のレスはしな
いが同意しているます、ということです。
同時に>>328の他人との共感に関した言葉です。
否定派には>>328についての見解を述べてもらいたい。

数式に関して：
しつこいですね。しかも、この数式からはどちらが"確率的に"大
きいかを示すだけ。あなたは流れ派が否定派の視点で見ることが
できる根拠の正誤を確率で出すのですか？だとしたらお話になり
ません。失礼ながらあなたのこれに関する一連のレスは議論を混
乱させるだけで無意味です。
蛇足ですが数式を知らずとも確率の大小を理解できる人もいますよ。
ついでに言うと、レスの趣旨を理解できずに見当外れなレスをす
る否定派ならこのスレにいらないです。

>>338
＞判断する時には「流れ」を考慮しますよね。
ええ、「確率・期待値ではこうだが、流れを加味すると…」と考
えます。つまり、流れを加味せずとも考えられる。

私もフリー歴や雀歴が直接実力と結び付くとは考えませんが
もう少しだけ。
この人の実力自分と同等以上だな・余所でも十分強いんだろう
なと感じた相手３人同時に卓を囲ったことはありますか？
この質問の意図は、あなたは自分より下手な人と打つのが好きな
ようなので、もしかしたらこういう経験はないのかなと思ったし
だいです。

>>340
とりあえず過去ログを（ry
そういった偏った結果に至る経緯を流れと称し、それを予測し利
用しようというのが流れ利用派です。

>>326
確かに片側がいないとつまらないのですが、流れを利用しているvs流れは利用できない
の構図ではないかと。
私はてっきり、
「こういう局面ではこうなる事が多い」
「流れはあるが利用できるはずがない」
「流れをこう利用している」
「いや、違う」
のようなスレだと思って、いつそういう展開になるか待ちわびつつお相手してたのですが。

このスレのテーマは、「流れは利用できるのか？」というスレタイ通りの意味から、
前スレと同じように「流れはあるのか？」に変わったと解釈してよろしいですか？
元251氏とKc氏のお二人の見解を伺ってから今後どうしようか考えたいと思います。


p.s.
結構気が長くて我慢強いほうなんですが、さすがに疲れてきました。（笑）

p.p.s.
うう、非常に突っ込みたい書き込みがあるんだけど、とりあえず我慢しよう。
誰か「麻雀であがりやすいかどうかは数学で証明できる？」ってスレ作ってくれないかなあ。

単純な話だけど「流れは利用できるか？」
という問いは「流れ」を肯定していませんよ。
「流れはないので利用できない」も立派な意見です。
流れが利用できない根拠が「流れはない」という主張。

自分は流れ自体は否定はしないし、
（理論上、分散や歪みはあって当然）
利用も「完全」には否定しませんけどね。

具体例にはいろいろ突っ込みたいです。
長くなる割には得るものがないですが、
万が一考え方が違うかもしれないので。

>>351
条件が少なすぎるため、残りを全てブラックボックスと見ています。
あの条件からは、推測できませんよね。
実戦では、他にも見えている牌があるし、川から他家の手牌をある程度推測できます。
具体例を出せば、いくらでもあの二つに差異を着けられますが、
それをここで話し合っても意味は無いと思います。

>麻雀でも、「流れ」の利用が完全にナンセンスだとは思いませんが、
>そんな事を考えるくらいなら、ドラの見間違いや切り間違い等のミスを
>なくすよう心がけた方が期待値はあがると思いますよ。
という、考え方には同意。

>>353
奇遇ですね。私もフリー歴や雀歴が直接実力と結び付くとは考えません。
ただ、フリーで１０年打っている人は、普通足切りができますね。（大負けし続けて大丈夫な大金持ちは別ですよ。）
つまり、こんな事も知らないしあんな事もわかっていない、というような最低限の打ち手はいないと考えます。

ただ、フリー歴が長い人は流れについて近い認識を持っていることがある、
逆に言うと、フリーで長く打っている人で、
自分がツイている時・ツイていない時、相手がツイている時・ツイていない時で、
打ち方がいつも一緒って人は聞いた事がない、って事ですね。
私は流れを感じる人と、麻雀の経験には因果関係があるように思えます。

>>345
確かに。相手が自分の話を理解できないでレスしてくると…（苦笑

>>絞る派氏
解りやすいですよ。だが、いかんせん内容が薄い。
要は期待値の高いものを選ぶ方が得策ですよ、と言いたいんでしょ？
で、当然ある期間うまく行かない時もある。こんな時に否定派は
通常通り、流れ派は別の方法を使い勝てる期間に導こうとする。

ちなみにあなたの言うミスをしないようにする努力は流れ派でも
怠っていないのが大前提です。つうか過k（ry

>>354
個人的にはそっちのが有益なのでそうしたいのですが、このスレ
ではちょっと厳しいかも。かいつまんでそういう話を得るのが
このスレでの現状かと。

つっこんでみたら？どうせ仮コテでしょうし・・・（笑

>352
了解しました。同意する場合はレス無し。
同意しない場合はなぜ同意できないかというレス。
でよろしいですか？

>否定派には>>328についての見解を述べてもらいたい。
>>333

>数式に関して
あなたの前提では、流れ派も確率を分かるまでは流れを利用するべきではない。
ということでしたよね。
私の335の数式が合っているか間違っているかを判断できないということは、
確率など、何もわかっていないのと同じです。

>>354
＞私はてっきり、
それが間違いちゅーか食い違いの元なんやね。
前スレで流れがあるという結論が出た経緯を見てや。

流れ＝確率の偏りとするならば、流れはある。これや。
誰も流れが感じられることが認められた＝流れがあるとは言ってへんがな。

主旨を要約すると「確率の偏りは読めるのか？」や。
偏り＝流れとすればがあるのは誰でもわかる。
それを読めると主張する人は何故か根拠を示してほしいわけや。

根拠があいまいで説明が難しいならせめて統計出してや。
これが俺の感想や。

互いに話が明後日のほうに飛んで見えるのはそういうわけやろ。
何で食い違ってたかわかったわ。

>>357
私はフリー歴何百年だろうと判断材料として認めません（笑
理由はレートによる価値観の違いもあるし、半荘に勝つこともさ
ることながら上がることに喜びを見いだす人などもいるからです。

前にも書きましたが重要なのは１半荘の勝ちへのこだわりを持つ
のか統計的に勝率・得る金を上げようとするのかの根底の違いが
あると思っています。単純系賭博の話を持ち出されるとよけいに
１回１回への勝ちへのこだわりがないのだなと感じてしまう。

>>355
宇宙人は歌うか？　宇宙人はいないから歌わない。　歌わない根拠はいないから。
学術的にどうなのかは知りませんが、少なくとも私の周りではそういうのを根拠にそういう意見は述べませんけどね。

あと、私だったら「宇宙人は歌うか？」っていうスレにわざわざ行って、
「宇宙人がいるんだったら見せてみろ、証明してみろ、ほうら出来ないだろう、妄想だあ。」って言いませんけどね。
そんな奴らはほっときますわね。なんで気になるんでしょうかね。

p.s.
うう、つい書いてしまうな。

>>356
具体例というのはそういう意味ではありません。
ちょっと誤解されているようなので、補足しておきます。

三をつもった事は他のブラックボックスには影響を及ぼしません。
しかし、他家は意図を持って打つので、例えば、普通アンコを落としたりはしません。
確率を考える上で他家の手牌は条件付き確率の条件になっていると考えるのです。
少しわかりやすいように例を
｛一二７８９（４５６７８９９）西｝として、
極端な例をあげると（３６９）が他家でアンコで持たれたりして
全て枯れているときは必ず三が先に入ります。
一二が四五でも必ず三か六が先に入ります。
一方、他家が（３６９）を使っていない時は確率上
三が（３６９）より先に入ることは稀です。
四五の場合で（３６９）より三六が先に入る方が確率が高い。

三が入った場合、通常は他に影響はないのですが、
他家の手はランダムではないので
薄い待ちを先につもった場合に他家の手牌を見ると
その薄い待ちをアンコにされている確率は低く、
逆に良い待ちの方は使われている確率が高いと考えうると。
これが、他家の手牌をブラックボックスとしない理由です。
条件付きであると、ペンチャンを先につもった場合と
リャンメンを先につもった場合では（３６９）の平均的な薄さ
（他家に使われている枚数）に差が生じると。
もちろん、１巡目なら他家の手牌も山と同等ですから
あなたが正しいのですけど。

>>353
体験談を（以下略

ありますよ。
対戦相手も、十分に理論派で、お互いに負ける勝負をしないように、
切磋琢磨していましたから。
フリーで入れ替わり立ち代り、強いか弱いか分からない人と打ってるほうが、
強い人と当たっているとは思えません。

で、違うぬるいメンバーとセットで打つと圧勝。おいしい。

>>362
>>360読め。
受け取り方の違いや。

>>362
言葉を変えては意味がないですよ。

宇宙人は攻めてくるか？
攻めてこない。なぜなら宇宙人はいないから。

あなたの文章と同じ、でたらめな印象を受けますか？

言葉に関しての否定に言葉の置き換えはタブーですよ。
議論の意義がなくなりますから。
「流れ」と「利用できるか」で考えないと意味がないです。

>>365
>>360で言うところの統計とは、どういうデータをどれだけ出すと満足しますか？

>>361
１半荘の勝ちへのこだわりを持つが
統計的に勝率・得る金が少ない。
ということは、よほどトップラスの麻雀を打ちトップを多く取るが、
そのぶんラスが多くて、トータルで負けているということになりますよ。
短期戦の大会とかでは重要な打ち方ですが。

別にトップ率が低くても、トータルで勝つことのほうが通常は大切です。

>>366
あれ？　なるほど。　違和感ないですね。
そうでしたか。そういうタブーがあったんですか。

>>363
>もちろん、１巡目なら他家の手牌も山と同等ですから
>あなたが正しいのですけど。
順目の条件すらなかったのですが・・・

流れが速いけど、何に反論するかに集中できてイイ。

>>367
じゃ、次だ。
私だったら「宇宙人は攻めてくるか？」っていうスレにわざわざ行って、
「宇宙人がいるんだったら見せてみろ、証明してみろ、ほうら出来ないだろう、妄想だあ。」って言いませんけどね。
そんな奴らはほっときますわね。なんで気になるんでしょうかね。
もしかしたら宇宙人はほんとはいるかも、と思うんで、不安になっちゃうんじゃないですか。

>>369
言葉の置き換えはすごく難しいんですよ。
日本語は文法が極めて複雑で、同じ「は」などでも
全然別物だったりするので、文章を置き換えるのは基本的に避けた方がいいんです。
まちがえる危険性が高いので。

特に言葉の問題の時にやるのは、横道にそれて泥沼にはまることが多いので
そのままの文章で考えた方が無難です。

>>372
もう>>371書いちゃったんで、次回から気をつけます。（笑）

と言う事は、それを知っててやる奴は、不利になったので泥沼にはめようって魂胆か・・・。

※基本的にsage進行で。

>>359
そういうことです。でも100%レスする慈善をする気はないので
既出をスルーするなどの例外あり（当たり前ですが）。

微妙に前提が違います。"最低限ある程度の期待値計算"ができる
ようになるまで、です。
あなたの言い分だと数式を知らないと期待値を全く算出できない
と？ﾍｪ-
つまり、私は確率を何も解ってないと？ﾎ-
みなさんにこの一連のレスでどちらの言い分が正しいのか意見が
欲しいですね（藁

>>360
>>1嫁

とりあえず今はここまで…

>>371
それも具体例が変わっちゃっているけど（ｗ

自分が宇宙人がいないと固く信じていれば、
「何くだらないこと心配してるんだ、
宇宙人はいないんだから攻めてなんかこないよ」
くらいの事をレスするかもしれませんね。

ま、自分は宇宙人がいると思っているので、
その例では、自分がどうするのかはわかりませんけど。

AならばBである、ならBならばAか。
条件CのときBならばAである。

条件Cが必要な時は不可逆である。
可逆であることを示すには、条件Cを必要としないことを示せばいい。

362だと、A,BがC,Dに変わっているから意味が通じなくなる。

余談
でも、居ないから歌わないは合ってる気がする。
美空ひばりはもう歌わないし。

>>373
賢いですね。その通りだそうです。
どちらかと言うと、論点をそらす時や
内容をかえたい時に使われますね。
自分は詭弁家に教わりました。

わかり易く言い換える事もあるんだけど、
実際には、ほとんどが詐術として使われています。
特に２ちゃんでは顕著な気がしますよ。

>>376
宇宙人がいると思ってるし、攻めてくるのもなんとなくわかっているんだけど、
「宇宙人がいるんだったら見せてみろ、証明してみろ、ほうら出来ないだろう、妄想だあ。」
っていう人たちには、
「宇宙人いないんだね。良かったね。」
って言う事にしてます。
でも、
「宇宙人がいないと思うんだったら、別にそれでいいじゃん。宇宙人がいないと思ってる奴はバカだって言ってるわけじゃないんだから。ほっといてくれないかなあ。」と思いますけどね。

378 名前：絞る派 ◆edZPiMQgkU ：age 投稿日：03/01/15 00:30 ID:???

※基本的にsage進行で。

私からも375は聞きたいですね。
当人同士では、どっちが正しいとかは分かりませんから。

http://www.lo-po.com/?2301

ちょっとまった、最低限のレベルを確認したいです。
私の認識では、条件付確率、独立試行、期待値くらいまでですが。

>B
説明足りんかったようやね。
確率の偏り＝好不調の波ということや。
単純に山や順位だけの結果やなくて。

君等が流れと言ってることとほぼ同じやないか？
要点はそれを流れと呼ぼうが何と呼ぼうが利用できるかということやろ。

利用するにはまず流れを感じるらしいがそれすら明らかでないんや。
いや本人達には明らからしいかも知れんが一般的に証明ができてへん。

しかしもう証明証明言うのも飽きてきたわ。

>>379
宇宙人の存在を感じることはできへんのか？

レスする相手間違えたようや。
ぼけてるな。

>>379
宇宙人がいない事を証明するのは、
いる事を証明するのに比べて極端に難しいですからね。
「流れ」問題と同等に扱ってはかわいそうな気もしますけど。

風呂入る前に持論をまとめておくと、
自分の主張としては期待値を裏切るような意味での「流れ」はないと思います。
>>342で例にあげたような有利不利の判定は理論や計算では出せないでしょう？
そういう意味で、理論的な説明ができなくてもプラスとなるような法則は存在します。
ただ、プラスになるような法則を選択するのは大変難しく、
事実上「流れ」を利用するのは無理と考えています。

ただし、これは理論であり、麻雀は全能ならぬ人間がやることなので、
他の３家の心理を考えると、「流れ」を利用することはあり得るかもしれません。
レンチャンをくり返した場合、他家は普段より無理チー等の
一発消しを積極的に行ってくるかもしれません。
その場合、牌効率上最善手でなくても、鳴かれない字牌を保有して
リーチをかける方が最善手になることも考えられます。
「好調時は字牌でリーチ！」という戦略だって考えられます。
麻雀はほとんどの場合において、最善手を打てず、
人間の心理状況が打牌に極めて大きく左右すると思っています。
極めて勝負勘のするどい人間なら「流れ」を意識して打って
期待値があがる可能性を否定しません。
自分は決して「流れ」を意識して打ったりはしませんけど。

>>384
＞宇宙人がいると思ってるし、攻めてくるのもなんとなくわかっているんだけど

あなたのフリー歴は？

>>386
あ、ちょっと待ってください。
流れがあると思ってる打ち手の心理を逆手に取る戦法は成立するかもしれませんが、
一応心理の読み・操作と流れは分離しませんか。

>>386
流れ派は、心理読みをやった上で「流れ」を利用するので、
そこで言うことは流れではありませんね。

かぶった・・・

>>387
レスする相手俺か？
誰かが５年以上と書いてたがそれ以上にはなりますわ。

マンションはなし。競技もなしや。
覚えてへんけどフリー１００軒は行ったと思うで。
ノーレートから２ピンまでやけどな。

そんなことどうでもいいんちゃうの？
掲示板は良い事言ったもん勝ちやで。

＞宇宙人がいない事を証明するのは、
＞いる事を証明するのに比べて極端に難しいですからね。
＞「流れ」問題と同等に扱ってはかわいそうな気もしますけど。

そうですか？
私にはからまってくる理由が全く見えないんですけど。

ホントは宇宙人がいるかもしれないって思ってるんじゃないのかなあ・・・。

>>392
悪魔の証明を知らんか？

>>392恐ろしいほどの厨房だ・・
麻雀の前に社会勉強しる！！

>>391
＞そんなことどうでもいいんちゃうの？
私にはどうでもよくないんです。
>>357参照。（そんなに前じゃないのに、どうして書いてあるのちゃんと読まない人が多いんでしょうかね？）

ま、しかし、私が待ち望んでいた人間がついに登場したのかな？
次、質問します。
こなした半荘数は？
ノーレートが９８％とかじゃないですよね？
最初にフリーに行ったのはいつ？

>>393
聞いた事ありませんね。どんなんですか？

>>395
＞半荘数
さすがに全部覚えてないわ。
１月１００〜２００打つ時期もあれば
１月０の月もある。

１００００ぐらいか？
ゲーム代５００として５００００００出して打ってるわけや。
考えてみるとあほやな俺。

>>396
悪魔の証明言わんかいな？
わからんかったら検索してや。

>>396
（　´_ゝ`）ふーん

>悪魔の証明
いちおう、背理法が使えれば何とかなりますが、
定義があいまいなので、
どうしようもないと言う感じを持ってます。

僕らは宇宙人じゃないんですか？

>>388
補足すると、流れがあると思っていない人間相手でもいいです。
例えば「ついてない奴の捨て牌で待て」という格言がありますね。
これは、「不調者はかぶるから」とか根拠レスな説明で終わらせていますが、
心理的な考察をいれるならば、１２０００あがった人間なら、かぶっても
冷静に止める（クズ手であがりに向かったが中盤まで伸びず字牌をかぶった場合等）
事ができるかもしれませんが、１２０００をふった人間が止めるのは
難しいと思います。少なくとも自分は止められません。
人間はみんながそれほど精神が強いわけではないです。
ギャンブルで負けて、冷静さを失って破滅に向かうケースは多いですが、
負けて熱くなり冷静さを失うほど、最善手からはずれて、加速度的に負けるからです。
そういう意味でこの格言は長い目で見て有効な可能性があるのですが、
「流れ」という概念を使うと説明が単純で楽ちんなんです。
「不調者はかぶるから」これだけでいいんですから。
その他、理論上説明が難しい（又は説明できない）けど
有効な戦略を「流れ」で説明している事は考えられます。

麻雀は心理を無視して考えてはいけないと思います。
人間の心理の影響は大きいです。麻雀以外のゲームでもそうです。

ただ、玉石混合の「流れ」の利用法からプラスに働くものを多く
選択するのが困難なので、自分は「流れ」の利用は考えたりしません。

たぶん地球外の生物を指していると思われ

＞＞　Ｂ ◆KIzoy1PyiQ
地球人が宇宙人に含まれる　→　宇宙人は存在する
地球人は宇宙人に含まれない　→　そのまま｢悪魔の証明｣

ぜひ検索すべし。2chでこれを知らないと結構きついと思われ。

ちょっと油断したらえらいのびてますねー（笑）
どこから入っていいやら・・。
ではまず・・。
絞る派氏にお聞きします（否定派の方なら誰でもいいですけどね）。
好調、不調はありますか？
いいかえれば、ついてる、ついてないでもいいです。
401を読む限りでは意識をされてそうなんですが・・。

人間が打っているかぎり主観や感情を入れずに
麻雀はできないと考えています（というか麻雀に限らず）。

ついてる、ついてないというのは確率上のゆらぎとしては
存在するが実体は心理的な幻想に過ぎない、と
割り切ってまったく意識しないということは可能
なんでしょうか？
ちょっと流れ以前に人間として共通理解を深めたいので
よかったら返答いただけると幸いです。

>>397
平均すると何半荘くらいですかね？
あと、トータル場代でトントンくらいですか？
それとも場代ぐらい足が出てますか、場代分くらい浮いてますか？

参考までにノーレートの割合はどのくらいですか？
なぜノーレートの雀荘に行くのか、ちょっと興味があるので。

>>403
見つかりました。
まあ、2chっていうか、全般的に私ディベート弱いんですが（笑）、
別に議論に勝つのが目的じゃなくて、その過程で答えを見つけるのが目的なので、
いいかなっていうようなところですか。
ちなみに、>>392では、宇宙人がいないのを証明するのが難しい事と、流れを同等に扱っちゃかわいそうという事と、何でからまってくるのかという事のつながりが見えなかったんですけどね。

>>403
あー、宇宙人の話ですか。てっきり、流れの話しかと・・・
399は見当違いのレスです。

>>404
好不調と、ツキが有る無いは別のものと分けて考えると分かりやすいと思います。
通常はいっしょにして使っていることが多いですが。

好不調、明らかに自分の能力に差が有る時、
（例えば、卓上から卓外まで全てに集中できる時とか、
眠くてフラフラな時とか）や
ツキが有る無い、表や裏を連続で引き続けること
（例えば、連続高め一発ツモだったり、連続切る来るだったり）
はあります。
好不調は事前に自分で分かることも有るので考慮しますが、
ツキは結果からしか分からないので考慮していません。

全てのゲームにおいて、主観や感情を排除して、
正確に状況を判断することが大切と思います。

「人間だから無理」ではなく「それでも頑張る」
という姿勢が大切かと。

>>404
ついているときやついていないときはありますよ。
ビデオポーカーやブラックジャックのように
最適な戦略の期待値が１を超える場合でも
９９％以上の確率で勝つためには膨大な数をこなす必要がありますから。
有利なゲームで半年以上負けが回収できない場合だってあります。

心情的なものは大きいのは同意見です。ついていない時は最適戦略から
大きく外れるのが人間の感情だとは思います。それを戒める意味で
「不調者はいったんひけ」等、無理な勝負を避ける戦略は人によって
効果的に働くでしょう。自分だってまったく意識してないとは言いません。
親満を連続でつもった後の親リーに向かっていくのは、不安になりますよ。
頭では関係無い事を知っていても。

しかし、ひずみが大きければ大きいほど起こりにくいのが確率で
それを読もうとすることが、トータルでプラスになるとは思えません。
自分は麻雀は下手ですが、他にいくつかのゲームは食べていけるだけ
やりこんだものがあります。麻雀もそうだとは限りませんが、
ギャンブルに使われるゲームの戦略の原則は「より単純に」「より正確に」です。
高度な技を覚えるより、最初から無視して基本を間違えずに行うことが大切。
「流れ｣に限らず、どちらが良いかわからない事象には手を出さない。
議論が成立する時点で、その事を意識しない方がいいと思います。

自分は麻雀弱いですが、自分が守っている麻雀の大原則はたった１つですよ。
「初心者がいたらラス半コールをかけない」

>>408
おっしゃる通り麻雀並に複雑なゲームはなかなかないと思いますが、やりこんだゲームの中で、
麻雀に近い複雑さを持ち、なおかつ複数人で行う（１対１でない）ものはありますか？
私は他のゲーム・ギャンブルには手を出せない麻雀専門野郎なので、ほとんどわからないのですが、
複雑さによってその原則が変わってくる事はないんでしょうか。
すなわち、計算して最善手が選べる競技（しかも単純なセオリーで最高ではなくても比較的高い期待値が得られる場合）と、
それが不可能な競技では使う技法にも大きな差があるのではないでしょうか。

麻雀が弱いとおっしゃるのが謙遜でなく、比較的あたっている場合に限りますが。（笑）

＞B
一応答えるけど俺の半荘数がなんの指標になるんや。

初めてフリー行った時から今までやとーや。
初心者のころの負けが大半やけどな。

どれぐらい負けてるかと言うと
仮に１００００回打ったとして１半荘につきゲーム代合わせてー１００に
なったとするわ。

ー１００００００も麻雀に使ってない。
だから平均で半荘あたりー１００以上は負けてない。
純粋な麻雀だけやと＋４００以上やろな。計算によると。

ノーレートについてはやな。
５００００００使って１００００半荘ノーレート打つ奴どこにおんねん。
見てみたいわ。
３％もない。１％かそこらやろ。

そんでこれ書いたら何の意味があるんや。
経歴でもの言う奴は信用されへんで。

>>410
では、あとは>>404に続いてもらえますか。

＞経歴でもの言う奴は信用されへんで。
って、どういう意味だかわからないんですが。
前シーズン3割8分打った選手は、取りあえず今シーズンも信用されるでしょ？
あなたは何をもって信用するんですか？

>>410
そうそう、聞き忘れてました。
あなたこのスレに何の目的でいるんですか？
流れが無いっていう自分の主張が正しい事を回りの皆さんに認めてもらいたくているんですか？
それとも、流れがあると主張する人が屁理屈をこねるのを指摘するためかなんかですか？

流れ利用派の人達は必然主義者なんでしょうね。
宗教を信じている人達がどれくらいいるのか気になります。あえてage。

時間帯を考えようよ＞神様

>>413
私は神を信じます

>>411
悪いことは言わないから
もっといろんな板、いろんなスレの議論をROMって来たほうがいいよ。

>>411
成績を第三者が記録として残している、野球の記録の信頼性と、
成績を自分が記憶でしか残していない、経歴の信頼性は同じではありません。

>>413
私に有益なことをしてくれる神様を募集していますが、まだ応募がありません。

sage進行との事ですが、麻雀板は元々人が少ないゆえに
ある程度の所まで落ちるか話題を振りたい時にはageるべきだと思っています。

神云々については、日本人は宗教意識が希薄（特異）なのに
博打などではツキや流れなどの現象を信じるので不思議に思い質問した次第です。
また、神を信じている人ではツキや流れを信じても
【それを利用できない】と考える人も多数いることも付け加えておきます。

時間帯を考えようよ＞神様
〜〜〜〜〜〜〜〜〜

ﾆｭｰﾄﾝは、「宇宙は極めて純粋な物理法則に従う」と言っています。
つまり、地球は他の星々と同様の誕生過程を辿っているがゆえに、宇宙には
地球同様の環境を有する惑星があり、そこには知的生命体が存在しうると
いうことを、我々自身が証明している訳です。
はるか過去または未来における生命の存在確率は高いものであると考えられます。
天文学の分野では、地球同様の環境の惑星が銀河系だけで500以上存在する
という計算をしています。（仮定式に仮定数を代入してるだけですが）
地球より1億年早く生命が誕生した星があるとすれば、その科学力は（仮に滅んで
いてもその最終段階においては）我々の想像を超えるものと推測されます。
ただ、今この瞬間にその生命体が地球に飛来している確率となると、グッと
低いものとなりますが。

>全てのゲームにおいて、主観や感情を排除して、
>正確に状況を判断することが大切と思います

０８ｋ氏のおっしゃる通りだとは思いますが
この質問で聞きたかったのは他人が好調、不調って
思うことがあるか？ということだったんですけどね（笑）

相手を好調と思うことを単なる状況判断として捉えるか
感情の動きとして排除することを考えるか、というところで
どうやら意見が割れそうですね。

流れ利用派の私は相手の状態ももちろん状況判断に
加えてます。この際上記のように感情に流されない
ということはとても大切なことだと思います。
あくまで自分が得た情報からの判断であって
気分とかなんとなくだとかそういうものではない、
つもりです。主観はしょうがないですよ。
主観と言う言葉の定義にもよりますが自分の目と
脳でしか判断できませんからね、ある意味どこまで
いっても主観から逃れることはできません。

>>408
確率のひずみを読もうとするのが流れ利用では
ありません。ちょっと誤解があるようなので
一応コメントしておきます。

流れが確率上のひずみ、かどうかはまだわかって
ないんですよ。むしろ確率上のひずみが「流れ」に
含まれるかもとは考えていますが。

変な言い方ですが単なるひずみが混じりこんでいるために
純粋な流れが見えない場合がある、という考えもあるかと
思いますね。流れという別な論理、因果があったとしたらですが。

自分の好調にしろ他人の不調にしろ、麻雀が独立試行の
ゲームだとしたら意識する必要がないことです。
意識するな、というのではなく独立試行のゲームではない
と考えるほうが自然だと私は考えていますけどね。
点棒状況などの付帯状況が動くからという理由じゃないですよ。
状態のせめぎあい、この継続があると考えているからです。

>>421
私の回答は、少し的外れでしたね。
私は相手をついている、ついていないとは判断しません。
ただ、相手が「自分はついている」と思っているかどうかは、考慮します。
でも、それはよく知っている相手だから、ツキを意識する人間であると知っているだけで、
不特定多数を相手にするとなると、意識しているかどうかは分からないので、
考慮しません。
ここでの意見を見ると、フリーにはツキを意識する人が多そうですが。

私は麻雀について、自分の考えから主観をなるべく排除するために、
自分の考えを客観的に示せるよう、理論数論立てて説明できるように考えています。

前スレで流れの利用法として
１、流れを知る（状態認識）
２、未来を予想する
３、流れを管理する
の分類を提示した者です。
議論が白熱している中で恐縮ですが、以降の議論では１について
論じるのは卒業しませんか？流れを知ることによって未来が予測
出来るのかについての意見交換を希望します。
状態については、オカルト的説明では対局者の心身状態の反映
という認識を越える論説が出るはずもなく不毛に見えます。
元251氏の実験は是非やって頂くとして、つなぎに肯定派が
「これぞ流れ打法による未来予測の実例」っていう牌符を
提示してくれることを望みます。百聞は一見にしかずですから。
そうやって挙がった幾つかの例について議論検証することが
最も簡単な証明方法と考えます。いかがでしょうか？

流れを知るも何も、
「流れは何々ではない」
ということを幾つか並べているだけで、
「流れは何々である」
という定義は一つも有りません。

これでは、知りようがありません。

もしも私が見落としているだけなら、レス番号を教えてください。

＞B
あなたは何か勘違いなされているようです。
２ちゃんねるは正しい情報の取り方をわかっていれば間違い無く１番信用出来る掲示板です。

正しい情報とは「人間性の良さ」でも「丁寧さ、誠実さ」でも「経歴」でもありません。
「理論とソース」です。

私はよくああいった口調を変えたレスをするのですが、それも
「誰かわからないようにする」「態度で判断されたくない」
という理由があります。
「あいつが言ってるから正論だ」ということが嫌いなんです。それが自分であっても。

実社会でも「あいつが〜〜と言ってたぞ」という他人の言葉を証拠もなく信用してしまうのは
駄目な人と言えるでしょう。それと同じです。
人間性が良いから、誠実に議論しているからという理由ではここでは受け付けてもらえません。
これも実社会でもですが、根拠やソースがないものは「ない」と判断されます。

「証明出来ないけど、あるんだ」という理屈は掲示板では全く意味のない意見です。
ここに早く慣れましょう。

流れを知るってのは流れ的に自分や相手がどんな状態かを認識することを
指しています。元251氏が良く記述されてます。
これは流れの説明になっていないことは重々理解して先程の書き込みを
した積もりです。精神状態や体調が創り出す誤判断や情報誤変換等を
オカルト的に説明しているだけに見えますから。
ただし、ここで議論を止めてると不毛だと思います。状態があくまで
対局者が創り出したものであれば未来予測は絶対に不可能ですし、
逆に（私には体感出来ない）流れなるものの断面であるならば未来予測も
不可能とは言い切れません。ですから、予測が出来るかどうかの
検証に話を移して欲しいと希望したまでです。気に入りませんか？

>>424
同意です。ただ問題は掲載の仕方。牌符が手元にない場合は
今後採譜して提示ってことですかね？
提示仕方といってもちょっと工夫がいるでしょうね。
考えてみます。

一つ未来予測についてコメント。
予測をしても自分には直接関係ない、というものもあります。
他家が勝手に落ちていく場合。これは落ちる前に
落ちることを予告することができる場合もあるわけですが
「あぁこいつラスになるな」（注、東４局時点でトップ目）
と思ったところで自分になんら関係ありません。
もちろん自分の順位はあがりますが・・手牌等には
関係ないってことです。流れを利用・・したと
言えるんでしょうか？わかってるだけ、だから
利用じゃないでしょうね・・・うーん。
この場合など提示仕方は・・無理なのかなぁ。

>>427
私は流れを知っている。
私は流れによって未来予知はできない。
流れを知っているものが、全て未来予知できるとは限らない。

この論理の突込みどころは、まず、
私が流れを知っていることを証明していないこと。
あなたは、自分が流れを知っていることを論理的に説明できますか？
「経験的に知っている、説明はできない」、とかなら、
私も「経験的に知っている」と偽って、好き勝手なことがいえます。

「流れ」が確率のひずみではないと考えている方々に提案。

とりあえず、どのような状態が「良い流れ」なのか、
もしくは「良い流れ」がくるのか、
否定派にも分かるような具体的に示せる形で説明してほしい。
（例：レンチャン中、同等の単騎の選択が当たった、ラス牌の高めを一発つも、etc.）

そして「良い流れ」だとどのような事が起こり得るか示してほしい。
（例：次にあがる確率が上がる、配牌が良くなる、つもが良くなる、etc.）

これらは統計をとれば結論が出せます。
この２つの代表例をとって実験にうつれば話が早いと思います。

『「流れ」は何となく感じとれて、何となく有利不利が出る』
という主張では、自分に都合の良いことが続いた結果を「流れが良かった」。
都合の悪いことが続いた結果を「流れが悪かった」と認識しているだけだと
我々は考えてしまうのですよ。

>>426
あーあ、言っちゃった
楽しみが減ったな（w

えー現段階で話をしていい内容かどうか
わからないのですが、私自身が面白かったので
ちょっと書いてみます。

先日、Ｎプロ（某プロ団体所属２０代中盤）と話を
しているときのことです。このＮプロは私の知る範囲では
もっとも牌効率に優れ、手牌読み、山読みに関しては
ピカ一な奴です。なんとこれまで一度もついた、つかない
という言葉を私の前で言ったことがない！
（まぁこの辺は信じてもらうしかないのですが）

Ｎプロ「自分の手牌に五六のターツがあって
他家に四、七がかたまったと読めたとき
（ここまでは理詰めです）自分の状態がよければ
先に残り１枚の四、七を引きます。
状態が普通ならテンパイ後、四、七を引く場合も
あります。状態が悪い場合は四、七は引かず、
五、六を引きます。状態が最悪のときには
四、七だけでなく五、六も引きません。
状態があまりよくなく、自分のツモが三、八
だったら五単騎でリーチもありますね。
ほぼ１００％ツモります」
彼が状態を意識していることを語ったのも初めてだったので
驚いたのですが、これは私の流れ論的経験則にもない、
というか考えたこともないパターンだったんでとても
新鮮でした。ちなみに五単騎受けはツモ牌層理論だそうです。
本人は極めて数字に強いデジタル寄りな打ち手であることは
保証しますが、こんな話についてはどう考えますか？
感想だけでも結構ですので聞かせて頂けると嬉しいです。

>>428
未来予測項目の中から、状態に係わるモノは排除すべきと思います。
精神状態が不安定な者の失墜はある意味当然であり、流れは対局者の
心身状態が創る打牌揺らぎの産物だという主張（私はこう思ってます）
への反証になり得ないからです。
もっとドラスティックな事象予測例を期待しています。明らかに異常な
面子選択の成功例とか、裏ドラとか（牌符じゃ無理ですね）、食い流し
とかの山の予測は面白いですよね。偶然でないことの立証で揉めますけど、
何故その選択をしたのかのコメントが付記されていれば議論に値する
気がします。陳腐な例で恐縮ですが、提示内容はむしろ肯定派に用意する
義務があります。検討してみて下さい。
＞426さんが言ってることは正論です。実証方法の考察は最重課題ですね。

>>429
日本語が下手で恐縮ですが、誤解をされていませんか？
私は「流れを知って」いません。「あれば良いね」って思ってますけど、
肯定派の皆さんがおっしゃる流れはあくまで個人の状態が良いかどうかで
あってしかもそれは精神状態や体調で決定されているものだと思っています。
ですから、その個人の将来は予測出来ても牌山に何が眠ってるかは予測出来る
はずがないと思っています。（出来たら良いなとも思っていますが）
御質問そのものが成立していないので回答にもなっていません、ご勘弁。

>>432
重なりの無い真ん中のターツしかない平和形として、
単騎の3枚待ちから、それ以上に待ちが広がる受け入れは、
三、八をつもっても待ちが良くならないことから、
最大でピンズソウズの18種、単純確率で18種／34種、
確率的には2順後くらいには入っている可能性が多い。
待ち牌は最大9枚になるので、上がる確率は3倍になる。
局終了まで残り4順くらいで、単騎待ちと同等くらいの期待値になる。
ただし、手代わりさせる場合は、ほぼ最大に有利な条件を採用しているので、
条件が厳しくなるごとに、残り順が多くないと割に合わない。
アンコが含まれている時は、イーシャンテンの受け入れは狭くなる分、
テンパイの待ち牌は多くなるので、だいたい同じと考えてよいだろう。

麻雀中に考えられるように、有効数字は１くらいです。

普通に五六が山に残っているか、誰も使えないか、
局終了が速い（誰かが上がりそう）じゃないですか？
五を残すのは赤の受け入れでしょうか？

１００％つもるというのはイメージで、
実際は計算されたリーチを打つだけと信じたいです。
数字に強いなら。

>>432
普通状態のときは先に五、六を引く（待ちの切り替えが
できる）
というのを付け加えてください。

>>435
感想ありがとうございます。確率分析して頂きましたが
このプロはその辺に非常に強いのでもちろん計算済みです。
私は状態による読みをしますが「この牌をつもる」といった
限定はかなり煮詰まった局面でしか多分できないと思います。
私が気になったのはこの確率に強いプロが状態を口にし、なおかつ
確率上不利なリーチをする（可能性がある）と言ったことです。
こんなリーチは私には出来ません（立場もありますが）。
あと五にする理由は三、八の次は五というパターンが
あるとのことです（ツモ牌層）。
どうも本来持っている理性的スタイルに特殊なパターンを
特別に付加している、ようですね。
ちょっと横道にそれる内容でした。すいません。

>>425
Ｋｃさんがどこかでだしていたような

>>437
いや、最後の3行の条件を満たせば確率上不利ではありませんし、
結論の残り4順というのも、実戦では6順よりも多くないと
手代わり不利な場合が多いでしょう。
だから、こんなリーチをすることは十分ありえます。

私の考えでは、「手代わりを待つよりも、少ない待ちでも、
前に出るときはリーチに行くこと」が多いです。

ツモ牌層はプロの方が集まって研究会を開いていたことは
数年前の近代麻雀で知っていましたが、内容までは知りません。
それについての説明は雑誌とか本になっていましたでしょうか？

>>438
見つけました。どうもです。

332
>「流れは両派共通である公開情報から非公開情報を導き、視点を
>各情報の不関連性という視点から各情報の関連性という視点に置
>き換えたもので、元となる情報の次元は共通のものである。流れ
>否定派が流れを別次元の情報として認識するのは間違いである。
>（つまり、流れの存在証明話自体いらない。）」
>これについてレス求む。

で、流れ派の方はノーレスなので全員がこういう認識をしているということですか？

426
>「証明出来ないけど、あるんだ」という理屈は掲示板では全く意味のない意見です。
にもノーレスで
>（つまり、流れの存在証明話自体いらない。）」
という点で、矛盾しているのですが？

>>439
手替わりを考えないのか？という私の質問に対する
Ｎプロの回答は手替わりもあるが、どうせ五を
ツモるのだからあえて変える必要がない、でした。
巡目の問題ではないようです。
横道っぽい話を続けて申し訳ないですが
ツモ牌層については「平成のツモ牌層理論」という
題名で数年前の１０１マガジンに数回に分けて掲載されてます。
ものすごく興味深い内容なので一読をオススメします。
残念ながら私の手元にもないのですが・・。

というか、332は流れの説明になっていない気がしてきました。

「流れは」に対応する述語は「置き換えたもの」。
何を？「視点を」
何から？「各情報の不関連性という視点から」
何に？「各情報の関連性という視点に」
どうやって？「両派共通である公開情報から非公開情報を導き」

なので「元となる情報の次元は共通のものである」。

結論を導くために、「流れ」の一要素を説明しているだけですよね。
あれが、「流れ」の全ての要素では無い気が・・・

>>440
全ての内容にレスをつける必要があるんですか？
そりゃ大変だ！
ほんじゃ３３２について、
情報ソースが別次元のものではない、ということには同意。
ただし、情報として認めるもの、情報を読み取る能力
情報を情報として認識する経験による能力は各自違う
でしょうね。存在証明は情報を情報として認識していない
差があるだけに必要・・かな？

４２６に対しては立場上言いにくいですが
証明できないけどある、と主張することに意義がなければ
私がここにいる必要ないですね。
個人的意見ですが、どこまで掲示板上で論理を突き詰めていっても
仮に私の実験が行われて報告されたとしても証明には
ならないと考えています。手法と結果は提示できますが
「流れ」そのものが「なぜ」あるか？なんてどうしたら
いいんですか？
こんな打ち方があって、これくらいの精度で利用できる
らしいよ、というくらいまでいければいいんじゃないですかね？
後は試してもらうなり、試してアホか！となったら
それを言ってもらったり・・どちらにしても麻雀をより楽しめることは
間違いないかと思ってますので・・。

>>441
ありがとう御座います。
ただ、ググってもそれらしいのは1件で単語が一つかかれているだけ。
バックナンバーを手に入れる以外に読む方法がなさそうです。

ツモ牌層を正しいとします。
>状態があまりよくなく
から、状態があまりよくないときがツモ牌層を利用できる前提条件と考えられます。
ということは、状態が分からないとツモ牌層は利用できません。
状態をわかる方法も、「平成のツモ牌層理論」には書かれていましたか？

麻雀って運に左右される割合が大きいから、こんな議論が成り立つんだよなぁ。
将棋や囲碁ではあり得ないし。

>>443
流れがあるかどうかについてのデータなら理論第一主義の某所がとってます（3000試合ぐらい）
肯定派は流れは誰にでもあると主張してるので（信じてる・ないにかかわらず）、この人のデータも客観的なデータと言えるでしょう。
関係ないけど、あなたの後半部分の意見は嫌し系コンテンツと合致しますね。逃げちゃダメですよ。

>>443
やっぱり、「流れ」の「情報ソース」についての説明で、
「流れ」の説明ではなさそうな・・・

>証明できないけどある、と主張する
ではなく、証明しようとしていませんか。実験とかで。

存在証明に「なぜ？」が出た時点で、証明が不完全です。
存在する事を論理的に、（例えば実験から得た結果が、
存在しなければ有り得ない結果になれば背理法により、）
証明すれば、「なぜ？」はでません。

>>445
どうも、ある人によると、東風荘とフリー麻雀は麻雀が違うらしいですよ。
流れは、人生にはある、サイコロには無い、麻雀にはある、東風荘には無い。
あるものと無いものの違いがまったく分かりませんがね。

通りがかりですが・・・凄いスレですね。
自分だけの妄想とも呼べる思考で正しいと思っている人たちがたくさんいるようで。
証明する対象や、そのための仮定、定義を用いる場合にはその論理的な根拠を提示することが必要です。
そうしなければつまりは、「俺はこう思っているから」などの個人的な意見などというものであり、
相手が納得しないのは当然だし、さらにそれ自体に一般的な価値があるとは言えないですね。
思ってる本人には価値があっても構いませんけれど。

>>445
そういったものがあるのならば、それを読んだ上で討論して貰う方が良さそうですね。
某所とはどこでしょう？情報が少なすぎて検索かけられないのですが。

と思ったら、嫌し系コンテンツで引っかかった。
失礼しました・・・。

>>447
まったくもって意味不明ですね。
東風荘とフリーとで違うなら（牌の偏り等か？）、理論的に説明して欲しいもんです。
ということは、このデータは却下ですか・・・。

基本的に焼き鳥名無しさんは相手にしないそうですよ。
参加されるなら申し訳ないが名前とトリップでしたっけ？
をつけたほうがいいみたい、念のため。

>>450
えーそんな馬鹿なと言われるかもしれませんが根本的な
違いとして実際の麻雀は山が決まってます。何が積んで
あるかはわかりませんが、この時点でおおまかな
運命が決まってると言っていい。しかしネット麻雀では
毎回ランダムに牌を抽出するため、未来はまったくの
不確定となります。実際の現象で言えば俗に言う
「食い流し」これがネットではありえないということですね。
実際の麻雀でもどこからツモってもいい、となれば
ネットに近くなるかも。

>>444
ツモ牌層には状態が絡んでたかな？ちと覚えがないですが
配パイが配られた時点でツモの傾向や他家の手牌構成を予測
出来る・・いや恐ろしい話です。
ほんとにブラックボックスに足を踏み入れた感じが
しましたよ。是非バックナンバーを入手してみてください。

ついでに凸の検証はまったく流れに関係ないと
書いたはずです。ちゃんと読んでます？

念のためもう一度いいますがあの実験は
似たような能力の人間が充分な回数の麻雀をしたら
腕の差は出なかった、そんだけです。
証明お最初のほうで論理のすり替えが行われているので
その辺に気をつけてめんどくさいでしょうが再読して
みたらどうでしょう？

>>451
前スレより

>長村大のコラムから札を二山に分けて行う坊主めくりについて

>「例えば右の山ばかり坊主が出ると、どうしても敬遠がちに
>なっちゃう（人がいる）。イカサマがなければ、どっちを
>めくっても確率は同じ。でも、縁起や流れという誤解が
>人を惑わすのです。次の札は既に積まれているのにね。」

>流れ肯定派なんか言ってやれ。

私の回答

>次の札がまだ積まれていなくても、
>イカサマがなければ、どっちをめくっても確率は同じ。

>長村ぬるいな

それに、近代麻雀2001年11月15日号の高梨くみの「めざせ!!R2001」の
mjmanのお話、

高梨「あのー東風荘って”アガる人”と”ふる人”決まってません？」
mjman「決まっていません!!」
mjman「本当にランダムに牌を配置しているだけです!!」
mjman「そんな小細工はかえってすっごい面倒なんです!!」

ここから、東風荘のプログラムはつもるたびに抽選を行うのではなく、
毎局の始めに、134枚を配置していると考えられます。

牌の順番が決まっていないことを、麻雀と東風荘の違いの根拠とするのは間違いです。

>>383
随所で使われる「最低限のある程度のレベル」ってのは
期待値計算に基づく押し引きのバランス、違う打牌を選択した場
合の想定力、一見正しいかのように判断した期待値にミスがない
か常に疑えること、などなど。他にもあると思うけど。
大きく括ると「期待値計算に基づく押し引きのバランス感覚を勝
ちに向かえているレベルで備えていること」の一言になちゃうけ
どこれで解るかな？

さらに、流れを認識するため（利用もかな？）に最低限必要であ
ると思われるのは、
相手のミスに気付けること（自分のミスもw）、相手の意図に気
付けること、大局観を持って状況をみられること。これらは相手
が"ある程度のレベル"を備えていないと読みようがないですね。
いわゆる"まぎれ"の原因でもある。
他にも重要な点があれば指摘よろしく。＞流れ派

>>401
そう、麻雀の格言ってのは状況によって例外になりやすいけど、
「風が吹けば桶屋が儲かる」的なものがありそうなのですよね。

>>413
そうなのかも。＞必然主義者
麻雀を長く打ってあるレベルに達すると勝率に壁が出てくる。
乗り越えるためには？の答の一つが流れ意識ですな。
ちなみに、私は人の心を平穏・救うための宗教の存在意義は認め
るが必要とはしていません。

>>422
確率上の揺らぎ（＝ひずみ？）だけだと幅が広すぎるかなと思っ
てみた。
牌山の偏りも確率上の揺らぎであると言えるし、
配牌の善し悪しも確率上の揺らぎであると言えるし、
平らな持ち点で誰が上がりに近いかもそう言えると思う。
皆さんはどこまで細かく「確率上の揺らぎ」を分けてますか？

>>432
そのＮプロの言った「状態」とはどんなものかを聞かせて貰いた
いなと思いました。
極めて数字に強いデジタル派は下手な流れ派より強い（笑

>>434
あなたの流れに対する認識が間違っているように見えますね。

>>442-443
「流れ」は多要素（全ての公開非公開情報）から仮定義を経て導
いたものであることを要約したものです。
「元となる情報の次元は同じものである」とは、否定派が流れを
全くの別要素だと誤認しないように付記したものです。
と同時に、流れの不確実性は、公開情報から非公開情報を導く上
では否定派と同様に個人差や情報の価値観の違いがあることを
示しています。
そして、公開非公開情報と仮定義から導いた情報に文字通り流動
性（つまり関連性・連続性）を持たせたものを「流れ」だと。

＞流れの存在証明自体いらない
は失言かも（苦笑）。スレの流れで書いたかな？
温度の存在証明に温度差を示す必要があるのと同様に
流れの存在証明にも状態差を示す必要があるね。

レスの必要性ですが、この場合は私自信も同意を得られるか・言
葉に不備があるかが心配なのでレスが欲しかったです。

＞「流れ」そのものが「なぜ」あるか？　に関して
私の発言した仮定義（色々あるが）を用いて得た情報を体感的に
状態を表すので100%の証明は無理です。その人達が予知能力を
有する、まで。もっとも人数が増えればその信頼性は増えるが、
人間の持つ平均能力を考えると厳しい。

＞凸氏のデータに関して
まず東風戦というのが駄目（既出。ここでいう流れについての
認識とは違うものを流れと仮定している。
＞ネットとフリーとの差に関して
牌山の不確定性の真偽（主に>>451参照）ですが実際に積んだ時
と同じようでしたら良いかと。サイコロと割れ目に関しては未来
は一つである（例：サイコロを振り直して割れ目を決めることは
ない）のを理由にサイ振り無しでも良いかと。ラグに関しては
情報の一つとしてあえて認識しないで打てる４者を実験者にでき
るのなら良いかと。

＞焼き鳥名無しさんに関して
立場を明確にした方が良い内容のレスでない限り、
特にハンドルは不要だと思います。
複数回レスをする場合、長期間スレに滞在する場合は必要です。

>>426
ご推察どおり私は2chになれてないです。
しかしながら、あなたの言っている事はやはり違うと思います。

＞正しい情報とは「人間性の良さ」でも「丁寧さ、誠実さ」でも「経歴」でもありません。
＞「理論とソース」です。
つまり、１割９分のバッターが恋愛について語ったときに、
「恋愛の秘訣はマメさにあるんだ」
に対して
「２割も打てていない補欠野郎に恋愛について言われたくは無い」
と言うのと、
「打席に立ったら内野手の動きをよく注意して打つのがバッティングの秘訣だ」
に対して
「２割も打てていない補欠野郎にバッティングについて言われたくは無い」
というのを同列に扱うのは違うと思うのですよ。

＞「証明出来ないけど、あるんだ」という理屈は掲示板では全く意味のない意見です。
＞ここに早く慣れましょう。
「証明出来ないけど、あるんだ」という理屈で相手を説得するのは不可能でしょう。
それはここに限らずどこでも同じだと思います。
ただ何度も言っているように、私は私の目的を持ってここにいるわけです。それは相手を説得する事ではありません。あなたの上の指摘に対する私の回答はすでにしてありますのでそちらを参照してください。
さて、ここには私と同じような目的の人がいたり、
自分の理論が正しい事を認めてもらい議論で勝つのを目的にしている人がいたり、
自分の判別が出来ないように匿名で雑音を流すのがうれしくてしょうがない人がいたり、
いろいろな人がいるわけですね。
ただ、私にはあなたの目的が見えないのです。

>>455
期待値計算は論理的に行われ、その論理の根拠は数学です。
確率についての数式を知らない人間が、期待値計算をしているといっても、
根拠無しと判断できます。

>>456
流れは仮定義を経て導いたものとありますが、
仮定義が正しいかどうかの考察は一切されていません。
正しいかどうかが分からないものを経て導いたものは、
正しいかどうか分かりません。
例えば、「早いリーチは１４ソウ」という仮定義を、
正しいかどうか分からないままつかっているのと同じです。

>>457
100％以外は証明とは言いません。
「２割の確率でこういう場合がある」という結論を得たとしても、
それを100％言い切れる根拠があれば、証明になります。

東風戦には流れが無く、東南戦には流れがある根拠を教えてください。

>ここでいう流れについての認識とは違うものを流れと仮定している
定義ではなく仮定ですか？

>>458
あなたは「あいつが言っているから正論だ」におかされています。
正しい情報を得るには、
長島茂男氏に「ビューときた玉を、ブンと振って、カーンとなるように打つといいですよ」
と言われても、「分からないので、理論立ててお願いします」
と聞き返すことが大切です。

例では、なぜ「打席に立ったら内野手の動きをよく注意して打つのがバッティングの秘訣」
なのか、理論として正しく説明できるかを確認してください。
経験・経歴は関係ありません。

＞極めて数字に強いデジタル派は下手な流れ派より強い（笑

私は大抵の流れ派より強いと思いますけどね。（笑）

>>455
禿同（使ってみたかった：笑）。
追加内容があったら随時書き込みます。

これまた引用で申し訳ないんですが少し前の
月刊プロ麻雀誌上で前原雄大プロのコラムを
読んで、上記のＮプロが
「同じ畑（期待値計算などを主軸にしてる）の人間にはほぼ
負けることはないけど、自分にない回路を持っている
人間（もちろん成績を残している人）は恐ろしい」
と言ってました。

前原プロのコラムの内容
「五五八八八九（５６９９）１３北東　　ドラ東

こんな手牌（配パイ）で対面（好調者）からダブリーを受けたとき
自分の状態が最悪なら、この中で安全パイを探せと言われたら
１．八　　２．東
逆に当るだろうと思われる牌は
１．九　　２．北
ただしプロなので八を切った場合、後で牌符をみて
なぜ切ったのかを問われると論理的説明ができないので
切らない」

こんな感じだったと思います。最後の部分が面白いですね。

この牌姿での危険牌、安全牌に関しては私も同意です。
多分そう捉えて打牌選択をしますがここで
状態について心理面での影響・・と考える人にコメント。
私の場合、状態が悪くて焦るときもありますが（人間ですから）
基本的には「状態が悪いなぁ」と思うだけで逆に
ファイトが湧いてくることが多いです。
心理的影響で打牌が慎重になることはあっても
弱気にはならないよう気をつけています。
（慎重になるのは当たり前です。どこに脱出口が
あるか、探していますので）
上記の手牌なら最高に集中できていれば打八から
スタート、チャンスと捉えます。
通常なら索子から切り飛ばして対子手を狙います。
八はアンコ手になることを想定してまだ切らないだけ。
七対子に方針が決定した時点で切りますね。

数理的読みを経験的読みが超える例かと思います。
いかがお考えでしょうか？

どこが例になってんの？

>>464
例という表現はまずかったですかね。
実例しか認めないというならまぁそれでもいいですが。
ほんじゃ感想で結構です。
共感を持てるか、んなアホなと思われるか、
別にこれで議論しようというわけではないので・・。

それとも「超える」という言葉への過剰反応なんでしょうか？
確かに表現が悪いようです。
言い直して
流れ利用派が数理的な読み以外の読みをする（してしまう？）例
とでも書いたらよろしいでしょうか？

流れ利用派の人達は流れを普通では勝ちきれない部分があるから
そういった部分で勝ちきる為に流れを利用するんだよな？
じゃあ最終的にはどのくらい流れを駆使するのかがすごく気になるんだけど。
お互いに流れの読みあいになり超ハイレベルの対局でもするの？
そうなったらもう超能力バトルだよね、桜井章一レベルって言うのかな。
極論かもしれないけど流れ利用できるなんて言ってるのってそうゆう事だと思うんだけど。
俺から見れば流れ派ってお互いに妄想をぶつけ合って、納得しあってるように思えるんだけどさ。
この事について何か言ってもらえると少しは流れについて理解できるかも。

＞B
何も主張したいわけやない。反対意見と議論するわけでもない。
あんた、掲示板の使い方自体間違ってるで。

そんな無意味なレス返すなら自分のメモ帳にでも書いとき。
資源の無駄使いや。
煽られて反射的にレスしてるようにしか見えへんで。

２割のバッターやからその理論が駄目なわけないやろ。
名選手、名監督とは限らずや。そんな事も知らんのかい。
教えるのももうだるいわ。

>>463
そういう話を聞くと、やはり私の流れの利用術はかなり消極的ですね。
読みの精度と、流れの研究量の差を感じてしまいます。

>>467
お互いに流れの読み合い・・は普通にしますよ？
別にハイレベルだとかは思ってはいませんが。

こういうのを超能力ってみられてしまう（仕方がない面もある
かもしれませんが）のがとても心苦しいです。
あくまで経験の蓄積によって、状況を情報として捉える
コツというか知識をつかんでいるだけなんですが・・。
それもまったく知らない同士である程度共通の認識を
持てるのでお互いのツールとして使用できているわけで
個人に特化したものなら他人と共有できないですよね。

>>470
ある程度共通の認識が持ててるってどうゆう理由でいってるの？
流れ自体の定義さえ人それぞれ、それに流れ利用の証明さえできないのにどうやって共感してるって言えるのかわからん。
ある局面がきた時に、先に「流れから見るとこれこれこうなる」って言ったら「私もそう思いますよ」なんて返って来るわけ？
共通の認識が持ててるなんて
幽霊を見たって人が沢山いるんだ、だから幽霊は絶対いる。なんてのと同レベルだよ。

>>471
まるっきしそういう経験がないのでしたら
わからないかもしれませんね。
そんな会話しなくても他家があがるなり失敗するなり
したときに次にマークすべきは誰でどういう展開に
なるかをお互いわかりあった上で状態のいい者を抑え
悪い者を浮かびあがらせないようにするってのは
私を含め流れ利用派にとっては基本的作業です。
もちろんまったく流れを意識しない３人に囲まれたら
自分で切り開くしかないですが・・。

他人の感じている流れと自分の感じている流れは同一のものなの？
そうだというなら同一だとする根拠は何？
互いに言語化できないのに･･･

あと、ゲーム前に自分は流れを意識するかしないか云々の
自己紹介でもあるの？
今までどうやって判断してきたの？

>>468
私はあなたの言いたい事がよくわかります。同意できない部分が多いですが。
しかし、あなたはそもそも私の言っている事がわかっていないようです。
あるいは、私が書いている事を全く読んでいないのかも。


＞教えるのももうだるいわ。
教えてたんですね。それはご苦労様でした。
おとなしくしててもらって一向に構いませんよ。

>>468
もうスルーでいいよ。
無駄。

>>472
てことは流れっていうのは幽霊と同じレベルってことですね？
霊も肯定派が追いつめられると「霊感が無い人間にはわからない」としか言いません。
また、状態に限らず他家を抑え、浮かび上がらないようにするのはあたりまえの事だと思います。
最後に、私は流れというものに確率よりも重点をおくことによって良い結果をもたらす
という考えが理解できません。
（確率に重点をおくというのなら１：２の２択で状況によってでも１のほうを選ぶはずがありません
もちろん高い精度で他家の手や山に残っている牌が公開情報によって推測できるのなら別です）
脳で考えている事と精神状態は違うこともありますので、
落ち着いて打っているはずなのに結果に出てこないということはあると思います。（落ち着いて打てば勝てる相手で）
実は自分は落ち着いていなかったってことだってあると思います。
そのことを読むのが流れ読みだとしたら私は納得できます。
すごい高度すぎる内容かも知れませんが。
もちろん（通常勝てる相手に）勝った負けたはそのときの運もありますが。

文章を書くのが下手なので伝わりにくいかも知れませんが流れ肯定派の人意見をお願いします。

まず、432のNプロの発言について考察します。
Nプロの経歴には一切考慮するところはありません。
論理には関係ありませんので。

まず、前提条件の「自分の手牌に五六のターツがあって
他家に四、七がかたまったと読めたとき
（ここまでは理詰めです）」が、適切であるかどうかを考察します。

読めたと言うのは、100％わかったと言うことですか？
そうでなければ、「先に残り１枚の四、七を引きます」の残り1枚という部分に矛盾が生じ、
以後の話は全て意味をなしません。

なぜ、100％分かったと言えますか？
「理詰めでこうなった」というのはどういう理でなったのですか？

ここで、Nプロに発言していただかなくても、
納得している元251氏なら代わりに説明していただけると思います。
もし、できなければ、どうして説明できないものを信用しているのかを説明してください。

まず、ここまでです。

>>475
了解しました。
そろそろ真面目に話をします。
>>432
ちょっとした小話にマジレスするのもなんですが、

他家に四七がかたまっている時に
「状態が良いから四七を引く」のではないと考えます。
先に薄い四七を引いて有利な展開になっただけです。
結果的に「あの四が引けたから勝てたな」というものでしょう。

そして、最終的に五六が残ってしまったら和了りにくいのは必然的です。
五タンキが和了りやすいのは「他家に四七が固まっているから五は山にいるか
他家からこぼれてきやすい」のは相手の手がそこそこに読めて
牌の連動性がわかっている人から見れば当然のことですね。
他家の手牌から見たら五タンキはいい待ちです。

何のトリックもないです。ただの結果から見た運不運ですね。
それがオカルト的に次の展開を読むことにはつながりません。
これが私の感想です。
どう思いますか？

ここ最近の「流れ」の考え方を見る限りでは、
そのような概念なら、「流れ」は存在しないと断言します。

>>476
＞てことは流れっていうのは幽霊と同じレベルってことですね？
短絡的いそう判断「したい」なら構わないですが。
たとえばそうですね・・電気を例にとりましょう。
電気を見せてくれ、と言われても「見せる」ことは
できません。でも電気を利用しているところを見て
「電気はあるんだな」と思うことはできるかもしれないですね。
そういう状況証拠を固めていく作業ってのは「ある程度」
できるかもしれません。ただし利用しながらこんなことを
言うのはなんですが「流れ」は「電気」ほど
こうすれば→ああなる
という確定したものではありません。
いや表現悪いですね、確定しているかもしれませんが
それを毎回完全に読み取ることはできません。
これは個人が得ることができる情報ソースが
公開情報及びそこから類推できる非公開情報に
限定されるからだと私は考えています。
非公開情報や最後まで公開されない情報の分析は
麻雀を打ってる最中に完全にできる、わけがないですよね。
何度も言ってるとおり無限とも思われるパターンに
類似したパターンを当てはめて類推してるだけ
なんですよ。今更精神状態がどうのこうのとか・・
申し訳ないが過去レスの読み返しを希望させていただきます。

ちょっと思いついたので付け加えます。
天気予報ってどうですか？
各地域の気圧だとか天気だとかを具体的に
情報として取り入れて過去の実績から
今後どうなるかを「予測」してるんですよね？
んでもって「こうなるだろう」っていう精度は
１００％なわけではない、でも気象予報士はそれを
利用して予測している・・。気圧の等高線とか引くのだって
経験がものを言ってるし、あんなピッタリした線じゃ
ないですよね、ほんとは。

思いつきで書いて申し訳ないですがとても「流れ」
に似てる気がします。流れ派の人も否定派の人も
ちょっと考えてみていただけませんか？

ちなみに、432のNプロの発言は、

「自分の手牌に五六のターツがあって」という事実と、
「他家に四、七がかたまったと読めたとき」という、
「本当にソウなのか」という考察を必要とする事項を並列に述べることによって、
考察する必要が無いかのように錯覚させる、

詭弁術です。

これについて、反論があれば、お願いします。

４人でするカードゲームがあります。
非常に高度なゲームですが、基本となるのは確率です。
しかし、世界のトッププロはしばしば確率に反するプレーをします。
もちろん、これは
『相手の心理を読んだ結果そちらに分があるという読み、
負けているときに一か八か起死回生を狙った勝負手、
あえて確率に反するプレーをして相手の読みをはずす』
という意味合いが大きいのですが、それでも上記が理由とは思えない
常人の理解を超えたプレーで成功し、優勝をかっさらうトッププレーヤーが存在します。

が、そのような天才型のプレーヤーでも、４：６ほど不利な選択をしたときの
統計を見ればやはり４：６程度で失敗している事の方が多いのです。
単体で統計をとったとき、確率は裏切りません。
しかし、彼らはそれでも世界のトップクラスに君臨しています。
ではなぜ、確率的に不利なプレーをするのでしょうか？
自分は、『相手の心理を読んだ結果そちらに分があるという読み、
負けているときに一か八か起死回生を狙った勝負手、
あえて確率に反するプレーをして相手の読みをはずす』をする結果、
必ずでてしまう失敗で表裏一体なのだと思います。

麻雀でも「流れ」を意識して全体として強くなる事はあっても、
「流れ」そのもの（確率を無視した結果）は存在しないはずです。

>>477,478
突っ込みどころ満載の内容をあの時点で提示したことについては
そのレスの冒頭で書いたとおり間違いだったかもしれません。

細かい状況設定について４７７で突っ込まれましたが
手出しツモ切りを見ていて手牌構成からアンコもたれや
面子もたれを推測することは出来る（場合も）あるはずです。
その１局だけの話ではないし、これは机上の話ですので
さほど重要な論点とは思いません。ちなみにＮなら
かなり高い確率で手牌構成を読める、と言っておきましょう。
理牌してる相手なら手牌の全部を言い当てた例もありますし。

４７８のような解析はもし私がその場面に居合わせたら
同様のことを考えると思います。四．七がないことを
読んだんだな、という感じですかね。でもＮにしろ
普通の打ち手にしろ五単騎より良い待ちに変えていくのが
手順じゃないでしょうか？Ｎだって通常なら変えていくのだと
思います（というかＮこそ変える人と言うべきか）。
それをあえて「この状態なら五単騎に受ける」
そして「ツモる」と言い切ったのでショックを受けたわけです。
そこらの人が五単騎で曲げてるのをみても
「四七のかたまりを読んだのか、五は確かにいい待ちだけど
ロスの多い打ち方だなぁ、まぁその程度か」としか
思わないですよ。Ｎがこの状態なら、という分析をしていて
なおかつ五をつもるという経験則をもっていることに
驚いただけです。わかりにくい例をあげてしまい
すいません。感想聞けてよかったです。

麻雀で「流れ」を意識した結果、読みやかけひきが上手くなり強くなる事はあるでしょう。
だけど>>462の例から流れが悪いと感じるから、東を切って
その結果長い目で見て北切りより東切りの期待値の方が高くなることはありえないと言っておきます。
少なくとも、今までとってきた（又は文献の）統計でそのような
結果が出たことはただの１度もない。もしそう主張するなら統計をとってほしい。
検定で１％有意だとでれば、自分はその時点で考えを改めます。

むしろ、そのプロも実戦で８を切ったりしないのは、コラムがリップサービスで
本音ではそのように打つと負けると思っているからかもしれませんよ。

だから、その理論に、Nの経験は関係ないって言ってるのは分かってもらえないのですか？

他に、Nが100％の確率で相手の手牌構成を当てられる根拠を示してください。

というか、Nの発言は前提条件が適切ではないため、何の意味もありません。

>>480
流れっていうのは経験が無いと感じれないが、感じれると麻雀の結果を良くする何か。
ってことを説明できないのになぜあると断言しているのか理解不能です。
また、信じていない人が分からないのは技術として確立されていない（説明・根拠）うえに、利用する事で結果に効果があるのかも疑問だからです。
信じている人にしか意味をなさないものでなく、万人に意味のあることであってほしいです。
あと、精神状態については肯定派の方々が言う流れ＝精神ではないと分かってあのようなレスをしました。
私は今のところ流れ＝精神などでないと理解すら出来ませんってことを言いたかったんです。
元２５１さんには実験によって全ての人に理解できる流れの説明を期待します。

次に、462でのNプロの発言を考察します。

前提条件に「同じ畑（期待値計算などを主軸にしてる）の人間にはほぼ
負けることはないけど」とありますが、なぜそういいきれるのですか？

もちろん、Nプロの経歴は関係ありません。

ちなみに>>432についてはコメントのしようがないです。
Ｎが読みにおいて一流のプレーヤーなのだろうという事が文章から読みとれる。

>>486
何にこだわっているのかイマイチわからないのですが

もしかしてたとえば私がその局で・・まぁ何でもいいですが
四七が純カラと公開情報から類推した、と発言するためには
全部の捨て牌と手出し牌とどっからだしてどこへ入れたかと
相手の打牌に対して他家がどう視線をおくって、それぞれの手牌の
どこを見たか・・なんてことを羅列する必要があるわけですか？
そこまで相手の能力に疑いを持つ、というのは
前提条件を「麻雀が打てる」というだけにおいてるとしか
思えません。一定のレベルをクリアしてるというのが
条件のはずだと思っていましたが違いましたか？

>>488
そこは議論とは直接関係のない枝葉部分だからつっこむ事ないんじゃない？

>>487
そうですね、万人にとって意味のあることであると
思いたいです。
理解していただけるような実験が出来るといいですね。
頑張ってみます。ありがとうございます。

>>490
理解されていないと思います。
おそらく、08氏は確定情報と不確定情報を同等に扱っていることに
疑問を投げかけています。（私自身は08氏に前面賛成はしかねますが）
回答が「まったく」の的外れだと思います。
麻雀の能力ではなくディベートの能力が求められていると思いますよ。
相手の主張が間違っていると思えば、それに対して意見を言えばいいのですが、
あなたは、いつも相手の主張を理解できていないように思えます。

>>491
先に目的を述べると、
元251氏が、正しい情報を吟味する方法を知らないまま、
周りの詭弁に踊らされていることを、
元251氏が、納得して出した事例が、論理的ではないことを示すことから、
類推しようと言うことです。

>>493
>08氏は確定情報と不確定情報を同等に扱っていることに
>疑問を投げかけています。

そのとおりです。

>>494
う〜ん、この件に関しては08さんが大人げないように感じるんだけどなー

自分もあの事例は論理的でないとは思いますけど、
枝葉末節にまでつっこんでたら議論自体が進まないだけだと思いますよ。
せっかくいろんな意見の人が来ているんです。もっと楽しい話にしましょうよ。
あなたはせっかくいいディベート能力を持っているんだから、有意義に使った方がいいよ。
議論する相手は251さんだけじゃないんですよ。

>08さん
個人的にはあなたと「流れ」について話し合うのも面白いとは思うんですけどね。
あなたが「流れ」肯定派ならちょうど良かったのに（ｗ

>>493
んーそんないつも的外れですか（笑）そりゃ失礼。
申し訳ないがわかりやすく書いていただけると幸いです。

>>494
情報を信用するのに数字で確定したものしか
認めない、というのならしょうがないですけど
この場合、Ｎという特定の私しか知らない人物を
出したことに不備があるようですね。
Ｂ氏がさかん訊いてましたが掲示板上でどういう説明を
したところでその人物の人となりや能力について
第三者に伝えることはできないと思います。
私はＮの麻雀をかれこれ５年以上見ていますが
私の理解しているＮの麻雀能力において、
四七が７枚相手にもたれてるという発言をＮが
した場合、信用できると判断したまでです。
文章の中でたとえば・・という話をするときには
その前提条件の提示仕方について相手への信頼が
なかったら根本的に成立しません。
このまま行くと私が「こんなことがありました」
とここで提示しても「そんなことはあったかどうか
信用できない」と言われかねないかと思うのですが・・。
「Ａが三をツモリました」
というのと
「Ａが四七は純カラと読みました」
というのはここで表現する限りまったく同レベルの
信頼度でなければならないと思っているのですが
どうですか？

いや、そうじゃなくて。

N氏が他家に7枚もたれていると読むことと、
実際に他家が7枚持っていることは同じではないのですよ。

論議する上で、情報の信頼度が100％以外のものは、
全て疑ってかかってください。
なぜそうなるのかを、説明できなければ、その情報は無効です。

>>498
その読みが１００％当たっているなら同等ですが・・・

>>499,500
んー表記の仕方に問題があるようです。
ある人が四七が７枚もたれていると言ったところで
その人の麻雀能力に疑問がある場合なら
証明を必要とする、もしくは「不確かな前提だけどね」
と突っ込んで話をします。そういった例をここで
あげるならもちろんそれがわかるように表記するつもり
です。「あくまで推測の域を出ないが四七は７枚近く
他家に持たれていると感じた」とかそんな感じでしょうか。

ちなみにこの例ってのはあくまで机上のものですよ？
Ｎが特定の状況で四七を７枚持たれていることが読めないレベルだったら
こんな話自体成立してません。そういう状況を読むことが
できることは合意の上で前提条件として採用しているんですが
疑うも何も、仮定の話だし・・

言うなれば公開情報に限りなく近い非公開情報を
公開情報のように語るな、ってことですかね？
確かにこの話の場合、仮定の話なのでちょっとごちゃまぜに
したとも取れますね。まぁ確かに類推はどこまで
いっても類推か・・わかりました。気をつけます。

>>501
自分は１００％でない情報を信用してはいけないなどとは思っていませんよ。

ただ、議論をする上で、相手の主張を理解し、
それに対して論点をふまえた意義のある
きちんとした回答はしてあげるべきだと思っています。
どちらが正しいか以前の問題として。

>>501
最後の5行で私の言いたいことが伝わったことを確認しました。

次の文「自分の状態がよければ、先に残り１枚の四、七を引きます」
は「自分の状態がよければ、先に四、七を引きます」と読み替えて続けます。

「自分の状態がよい」と「先に四、七を引きます」の因果関係を何も説明していません。
説明してください。

>>501
前提条件が確定条件でないのでそれ以降も無効・・・
ってループするけど分からない？

>>504
「そう読んだことは確かだが、実際そうなっているかは確かではない」
ということが前提なら、話は続けられそうです。

実際にそうなっていることが前提だから無効なわけで。

てゆーか、無効ですね。
どうにか、アレで引っ張りたかったですが、

前提を読み替えた時点で、意味がなくなりますね。

503は忘れてください。

麻雀は相対性に尽きる　とゆてみたﾃｽﾄ。

なぜ「相対性に尽きる」のか？
「相対性」とは何か？
ときてみたﾃｽﾄ

>>503
これはあくまで仮定の話、そして語られている内容は
Ｎプロの主観です。
本来Ｎプロに語ってもらうのが一番いいのでしょうが
今、近くにいないので私に鑑みての発言になります。

ここでは前提条件として「状態がよい」と
判断していますがそれはいいですか？
その判断について突っ込まれると話がこのスレ全体に
関わるうえに、それが論理的に説明できるならこのスレは
終わってしまいます。

残り１枚の牌をＮは「４分の１牌」と呼んでいます。
４人のうち誰がツモるかわからない牌という意味です。
状態がいい→自分にとって都合のいい展開になると予測する
→「４分の１牌」を引いてくる
と判断していると思われます。

Ｎの思考パターンはわかりませんが流れ利用派として
この件を考えるならば
仮定「状態がいいのではないか？」→確信度７０％（と、しておきます）
予測（検証材料）「４分の１牌を引いてくるだろう」
結果「４分の１牌を引いてきた」
仮定「状態はいいと思われる」確信度９０％

こんな感じですかね？
結果の部分が「４分の１牌を引いてこない」
ならば新たに仮定を立てます。
仮定１「まだ状態がいいとまでは言い切れないようだ」
→検証を続けます
もしくは
仮定２「他家にミスまたはファインプレーがあったのでは？」
これについては随時見ているので正確には「あったのでは？」
ではなくて「Ａのあの手順が」「Ｂのあの鳴きが」とか
影響を及ぼすであろう（経験則）動きについて
その場でどういう方向に向くかを考えています。

あっとこの話終わりですか？まぁそのほうが
現段階ではいいと思いますけど（＾＾；

>>509
一度は忘れたことですが・・・

なぜ、「状態が良い」と判断できたのですか？
これは突っ込まないと、論理ではなくなりますので。

また、「状態がいい→自分にとって都合のいい展開になると予測する」
予測するのは勝手ですが、実際にそうなるとは限りません。
「自分にとって都合のいい展開になると予測する→「４分の１牌」を引いてくる」
なぜ、引いてくるのですか？

やっぱり、いろいろと伝っていません。

>510
なぜ、「４分の１牌を引いてきた」から「状態はいいと思われる」になるかが分かりません。
「４分の１牌」は「残り１枚の牌」のことで、
山を全部開けるとすると34枚あるという認識で正しいですか？

>>454
その二人のやり取りからはツモごとにランダム抽選なのか始局前
に配置しているのかを判断はできませんが？
mjmanの言葉を鵜呑みにすればそうですけどね。

>>459
＞確率についての数式を知らない人間が、期待値計算をしている
＞と言っても、根拠無しと判断します。
期待値計算の精度に個人差あれど、麻雀をやる上で期待値計算を
せずに押し引きの判断（リーチに対してのイクイカズ等）ができ
るのか？　否、できない。これこそが数式を知らなくても期待値
計算をしている証拠ではないか。

＞仮定義が正しいかどうかの考察
あなたの例えは流れと無関係ぽいので一つ「相手のリーチにおけ
る上がり牌が間四軒だと相手の流れは悪い」と仮定義をだします
。これを実戦で本当かどうか自分なりに統計をとるのです（仮定
義への代入）。これらの積み重ね（つまり経験）により偏れば真
（もしくは他の要因）、偏らなければ偽（もしくは他の要因）と
状態の善し悪しを見極めていくのです。（既出

＞100%でないと証明とはいえない
そぉーですね〜〜。流れの証明をできる・できないの２択でいう
なら"できない"です。

東風戦にも流れはあるが利用は非常に難しい。理由は流れの状態
を判断するまでに数局かかることが多いから。（禿げ既出

＞定義ではなく仮定ですか？
凸氏の流れに対する検証(?)についての話ね。彼は流れ派ではな
いのだから仮定義もしくは仮定であると想像できます。

>>462-463
同意してもらえて安心しました。
前原プロの例へのコメントは大したこといえないのでパス。
ダブリー時には通常リーチと比べて単騎待ちの可能性が高くなる
んですよね？違ったらごめん。

>>479
「ここ最近」ではどこからだか解らないのでレス番をお願いします。

>>467〜
元251氏に同意。追加で
「流れ的に見るとこれこれだね」に対し、「そうですね」もあり
状況が曖昧になるほど「それはどうかな？」や「ちょっと違うな
」といった意見もありますよ。時には「あの時の打四は云々…」
なんて期待値計算の話に戻ることもありえます。
これはある要素への信頼度に個人差があるからです。

＞Ｎプロの発言について
おいおい、重要なのは「何故、確率に強いプロが状態を意識して
いる」かのような発言をしたかじゃないの？

>>482
考察する必要はない。なぜなら最低限のある程度のレベルに内包
される読み技術だから。
どちらに「詭弁」があるのか？それはあなただ。
この際だから言わせてもらうが、あなたのレスにはこちらの主張
・主旨を無視した的を射ていないレスをし、こちらの主張・主旨
とは違う意図を読み手に与える節がある（論点のすり替え・主張
のすり替え）。（>>458でＢ氏が言いたいのはこれかな？）
あなたのレスに対する反論を既出のレスで返せるものは、こちら
の意図を賢察されずにレスを返す（主張の無視）という意味では
議論において失礼にあたりますが、これについては目をつむりま
す。自分のミスを指摘しなかったことで相手の知識を蔑むのも詭
弁の一種ですね。

>>512
違います。ここでは「限りなく確信に近い類推により
山に１枚しか残ってないと思われる四七」
を指します。
>>513

>>100%でないと証明とはいえない
>そぉーですね〜〜。流れの証明をできる・できないの２択でいう
>なら"できない"です。

確かに・・。激しく同意ですね、どうやら。

>>513
>その二人のやり取りからはツモごとにランダム抽選なのか始局前
>に配置しているのかを判断はできませんが？
>mjmanの言葉を鵜呑みにすればそうですけどね。
そうですね、私の意見は根拠が足りませんでした
では、なぜ、ツモのたびに抽選していると思うのか、を教えてください。

>確率についての数式を知らない人間が、期待値計算をしている
>と言っても、根拠無しと判断します。
言葉が不適切だったので、次のように訂正させていただきます。
「確率についての数式を知らない人間が、期待値計算を正確にしている
と言っても、根拠無しと判断します」
「なぜなら、正確な期待値計算は正しい数式を知らないとできないからです」

＞仮定義が正しいかどうかの考察
経験は統計ではありません。考察の仕方が間違っています。

＞流れの証明をできる・できないの２択でいうなら"できない"です。
なら、「流れ」は存在しません。
以後のあなたの「流れ」に関するレスは、まったく意味を持ちません。

08Kさんには馬鹿だろって言われてますが、このスレでは
必ずしも１ステップずつ論理組立をしなくても良いと思います。
ある程度議論が膠着したら、一旦は暫定仮定として棚上げし
次の展開にて矛盾が生じることをもって仮定を見直すことも可能です。

流れなんてないだろ、或いは流れってなあに？って話を棚上げする
ことが容認出来ないのは良く解りますが、あると認識する人がいる
時点でその人の意識には存在するのだから論破しても無意味です。
自身で証明出来ないって言ってるんだから、議論なら否定派の圧勝でしょ？
それよりはあるとして利用法の話を肯定派の方々に展開して貰うことに
興味があります。ここでは肯定派も逃げは許されず実証が必須になります。
具体利用法が提示出来ないのであれば、流れがあろうがなかろうがどうでも
いい話になりますから。元251さんが苦労しながら利用法の提示を試み始めて
います。つっこむのは利用出来てないってところに絞るのは駄目ですか？
場合によっては他人事のNさんの話は捨てて別の例を用意して貰う方が面白いです。

>>510
それはまさしく「流れがいいと確信した時＝有利な展開が決定した時」
ではないですか。ここでの有利な展開とは薄い四七をツモって広い受けが残った時です。

その前段階では流れがいい事を確証してなく、まだどっちに転ぶかわからない。
間違っても自分のいいように解釈出来ます。流れが来てなかったと。

失礼ですが流れを確証する前の段階では
ただの予想というか希望的観測の域を出ていないように思います。
四七が来て初めて流れを確信する。

結果が出た後から流れを判断してます。
我々が薄い待ちを引いたという結果から勝算が高くなったことを意識することと
何が違うのでしょう。

四七をツモったら勝算が高いのは流れじゃなくても説明できます。
薄い待ちが残るより広い待ちが残るほうが勝てる可能性が上がるのは
至極当然だとは思いませんか？

>515
＞Ｎプロの発言について
発言自体が意味を持っていません。

>なぜなら最低限のある程度のレベルに内包される読み技術だから。
なぜ、その読み技術は正確であると言えるのですか？

>・主旨を無視した的を射ていないレスをし、こちらの主張・主旨
>とは違う意図を読み手に与える節がある（論点のすり替え・主張
>のすり替え）。
なぜそういう結論を得たのかを説明しないと、意味を持たないただのレッテル貼りになります。

>自分のミスを指摘しなかったことで相手の知識を蔑むのも詭弁の一種ですね。
そうですね。
これとは別の問題ではありますが、私は自分のミスは認めて訂正しています。

>>516
それでは、「４分の１牌」について、説明されていた前提が間違っていたことを指摘します。
結局、「４分の１牌」は何ですか？

>確かに・・。激しく同意ですね、どうやら。
なら、あなたの「流れ」に関する発言も意味を持ちません。

>>483
そのカードゲームの内容を書かないとただの無関係な仮定を持ち
出した詭弁になってしまいますよ。

>>485
あなたは、期待値は流れという条件を排除した場合には期待値が
変わりはないと言っている。つまり、条件が加わった場合には
期待値が変わる可能性を秘めいているわけだ。（一種の詭弁だがw

>>486〜>>493〜〜
非公開情報への信頼度は誰にでも個人差があるし誰でも100%で
はない。つまり、両派共通の問題であるが、最低限のある程度の
レベルであることが前提にあるので非公開情報への読みの信頼度
も高いものとしている。

>>496
同意。これじゃただの懐疑論に成り下がる。

>>518
なぜ、「このスレでは必ずしも１ステップずつ論理組立をしなくても良いと思う」のですか？
このスレだけを特別扱いする理由を教えてください。

ちなみに、「流れ」をあることを証明するために行う仮定は、
『「流れ」が無いとすると』が正しいです。

「流れ」が無いとすると、矛盾する。よって「流れ」がある。

そして、それを検算する必要があります。

どうも０８Ｋ氏がアゲアシを取ってるようにしか
聞こえません。５１８に最高に同意です。

＞＞なぜなら最低限のある程度のレベルに内包される読み技術だから。
＞なぜ、その読み技術は正確であると言えるのですか？

こんな質問に答える意義があるんでしょうか？

「正しい」は間違いですね。
「背理法では〜にします」に置き換えてください。

それ以外に、いい方法があればこの限りではありません。

>524
客観的事実ではないからです。

私からも一言。

よい流れだから４７を先に引いてくるのではなく
４７を先に引いてきたのを「良い流れ」と認識しているだけではないですか？
>>251さんの意見を読む限りでは、先に「よい流れ」を認識し、
その結果４７をひいてくるという事です。じゃあ、「よい流れ」と感じたときに
後１枚か２枚しかないキー牌を自分が引く回数と他人が引く回数を比べればいいでしょう。

今度、流れ肯定派に打ってもらって実験しましょう。
流れが良いと感じたら、そう宣言してもらう。
宣言したときにキー牌をひく確率が高くなっているか牌譜をとって検討する。
人を集めてその実験をしてみましょう。検定の結果有意なら
流れが存在するor見えないものを感じ取る能力者がいるが言えるし、
相関係数がほぼ０だったりすればま、流れなんてただの気のせいだと言える。

>>519
おっしゃる意味は非常によくわかります。
ただ予測が予測である限り、予測して検証
検証結果から予測、そしてまた検証・・を繰り返す
ということから逃れることはできません。
希望的観測（こうなったらいいなぁ）ではないですが
作業の繰り返しでなんとか精度を上げていこうという
努力と取っていただけると幸いです。

予測には確信に近いものもありますが基本的には
天気予報みたいなのもので要素を全部取り入れることは
できませんから精度は１００％になりえません。
そして何度も言っているとおり現象＞経験なんで
あくまで類推を当てはめるだけのものですよ。

キー牌を山に１枚しか残っていない、
ペンチャン、カンチャン、リャンメン、と定義しておこうか。
わかりやすいように。存在しなければカウントしない。

宣言者がつもったら+３他の人がつもったら-１
誰もつもらなかったら０でカウントしていこう。
出現数もカウントしておけばいい。

まじで実験してみましょう。

>>529
おながいします

>>334で教えていただいたスレッドに

絶好調だ（かなりツイている）と宣言した次の局の配牌ツモが
客観的に良いものかどうかを複数（３人）の第三者が判定した。
また、絶好調宣言後（次局）の得点変動について統計を取った。
絶不調宣言者についても同様の調査を行った。
試行回数は５０回。判定者（第三者）には絶好調宣言・絶不調宣
言していることを知らせていない。

・絶好調宣言次局の配牌ツモ（客観的評価）
�@非常に良い　５５回
�A良い　　　　６９回　　　　
�B普通　　　　１０回
�C悪い　　　　　７回
�D非常に悪い　　９回

・絶好調宣言次局の得点変動
普段より　３０１１点プラス

・絶不調宣言次局の配牌ツモ（客観的評価）
�@非常に良い　１１回
�A良い　　　　　９回　　　　
�B普通　　　　３７回
�C悪い　　　　７０回
�D非常に悪い　２３回

・絶不調宣言次局の得点変動
普段より　３１０９点マイナス

というのが載ってましたがこんな感じの実験ですか？

>>530
私は流れを信じないので無理です。

「流れが良い」と感じることの出来る人間が必要。
とりあえず、最低４人、できれば８人欲しい。
そして牌譜とりが、同じ人数だけ欲しいな。
譜とりは誰でもいいから否定派でとればいい。

>>526
麻雀の技術において客観的事実ってなんですか？

>>531
客観的評価といいながら、評価基準が無いことや、
牌譜無しで、匿名でデータを出されても、
と言う結論が出ていましたが。

>>531
そう、実際に実験してみる。

>523
流れの有無については皆さんが長いこと議論を続けた上で話が展開しないこと
を前提にpart4で利用出来るのかとテーマ替えをした背景があるからです。

08Kさんと私とだけで議論するなら背理法は有効手段のひとつとは思いますが、
ここには色んな人がいます。（ちなみに結論は利用も何も流れはないです。）
自分は物理屋ですので科学的証明が最も万人に公正でかつ近道であることを
否定はしませんが、論理でオカルト肯定派を説得出来るのであれば神様なんて
信じる人は存在しないはずです。現実には特定の方の心の中には神様は
存在します。

取り敢えずは皆さんが思うことは気持ち良くドシドシ述べて貰い
多数意見を要約をした上で論理的整理を行う方が話が流れ易いと判断して
発言しました。

>>509-510
ここら辺は私のいう「仮定義の設置と実戦による真偽」の過程
ですね。

>>517
いや、私はこの対話からはどちらだとも思っていません。
どこのネット雀荘がどういうプログラムなのかは専門家に調べて
もらって初めて納得できると考えています。

期待値計算にも個人差があると言っているいます。
あなたも期待値計算に非公開情報を使っているでしょう。非公開
情報は誰でも100%ではない。なのに数式を知っていれば正確な
のですか？更に言えば、麻雀において必要な期待値算出は大小が
解れば十分です。これも否定するのなら数式を知らない人が期待
値計算による大小を導き出せない根拠を示してください。

どうして経験が統計から導けないと断定できるのですか？（根拠
のない断定は詭弁です）
証明できないものは存在しない、と？これが成り立つのかどうか
私は知りませんが、少なくとも今までの過去レスを読んでいるの
なら「存在」とは言わないはずですけどね。
もし、理解できずにスルーしているのならそこで質問してこない
あなたに否がありますね。

>>519
その通りですね。流れの実例の多くを持ち出しても、ただの有利
な展開と重なることが多いのはジレンマです。