※※デジロジ信者へ回答求む！�V※※

あまり難しいことは書かないようにね。みんなに分かりやすく。
煽ったり切れたりしないようにね。あくまで建設的にお話しましょう。
では！　前スレは↓
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1012275274/l50

「信者」という表現はなぁ・・・。
頭使って普通に考えればわかる事を
考えてるだけなんだが・・・。

>>2
前＆前前スレからの続きだからね…　一般的には「派」でいいとは思うけど。
でも頭使っても見解がぶつかるからなぁ…　このスレは。

こんな感じですか？

・オカルト派
麻雀の経験は浅いくせに上級者気取り。井の中の蛙。
「デジタルじゃ片付かないことがあるんだよ。経験を積めばわかる。感じろ」

・デジタル派
高校でかじった程度の数学知識を振りかざして理論派気取り。子供。
「流れがないってことは確率論的に証明されてるんだよ。流れの存在を示すデータは？」

うまいこと煽ったつもりかもしれないがｲﾏｲﾁ的外れでﾂﾏﾗｰﾝﾅ

ということで糞スレ終了

>>4のようないわゆる「俺はデジでもオカでもない」といういかにも両方を超越したと錯覚してるやつが一番たちがわるい

>>4
是非高校でかじった程度ではない数学知識であなたの理論を聞かせてくれ

>>5-8
結局、簡単に煽られてるし（＾＾；

デジタル派だって「流れが存在しない」とは言ってない。
ただそれを事前に予測することはできないと言っているだけ。
オカルト理論がデジタルと同じ基準によって有効性を示せない以上、どちらが強いか
というのは厳密には判断できない。

ただオカルトと言ってもその内容は人それぞれ千差万別で、客観的に判断しづらいの
に対し、デジタルは確率によってある程度の判断材料を提供できる分、理論としては優
れている。

>>1
スレ名の芸が細かいｗ。

・・・とにかく、オカルトにしがみ付きたいやつは
しがみ付けばいいんじゃないの？
オカルト派が何でも運のせいにしている間に、デジタル派は
せっせと牌効率や有効戦術を磨くってことで・・
まぁ、結果は見えてるけどね。

よくオカルト信者は現実に強い人にデジタルはいないオカルトが強いて言うよね
でも俺はフリーで数年打ってきて思うのはデジタルという言葉が新しいし
そういう会話をする事がないから誰も言わないだけで
実際やってることはデジタル派が言っている事をやってる
強い人ほどさりげない一打にたくさんの理由を込めて打ってる
オカルト信者は気持ちは乗せてるかもしれんが意味がない一打を選択しがち
だから負けるのではないか？

ロジカル＞デジタル＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞オカルト

デジタルvsオカルトって構図自体、デジタル派が勝手に作ったものだよね。
『オカルト』の人にとっては、デジオカなんて区別自体が存在しないんだよね。

むしろ過剰に敵対視しているのはオカルト派の方だろう
このスレのタイトル読めば一目瞭然

>>15
スレタイトル読んで書いてる？

15は馬鹿

確実にいえることは、デジタル派はオカルト派に比べて議論好き。

オカルト派が議論を嫌うのは負けるからだろ
理論は無いけど煽りはするやんけ

>>20
物事を論理的に突き詰めていくってのがデジタルの思想だろ。
感覚を大切にするのがオカルトなんだろ？

どっちが議論好きかって、ちょっと考えれば明らかだろ。
ちゃんと考えずに絡むのやめろよ。

感覚を大切にするって？
はて？

むしろちゃんと考えずに絡むのはオカルト派だろう
今までの歴史を振り返れば一目瞭然

ただ、このスレに限って言えば､(前スレ)
オカルト派の方が理論的で議論好き。
ロジカル派の方が物考えないで書き込んでいた。
何かおかしい。

自称オカルト派や自称ロジカル派は、所詮自称なんだな。

>>24
オカルト派の理論ってのは見当たらなかったんだが、抜き出してきれくれんかの？

天誤満が光臨することを期待してｱｹﾞ

>>24は何かおかしい。

426や645は議論好きだと思う。
内容が正しいかどうかは別として。
あいつらがオカルト派かどうかは知らないが､
オカルト派を擁護しているような感じだったが。
やっぱオカルト派じゃないのかな？
考え方がオカルトっぽくないし。

>>28
・・・？！

>>28
前スレの話ね。
426はただ単にデジタルを叩きたいだけって言ってたな。
考え方はデジタル（ロジカル）そのものだったけど。
煽りまくったけど特に敵対する奴も出ずに尻すぼみでいなくなったな。
645は考え方自体はデジタルに近かったけど
「麻雀を楽しみたいから」というよく分からん理由でオカルト派を名乗ってたな。
デジタルにもちゃんと理解を示していたから、叩かれるようなタイプじゃなかった。

彼らが議論好きかどうかは知らんが、
頭の悪いオカルト派なんかとは違って議論ができた。

けど別にそれで>>24の結論にはならないけどな。

何かしりすぼみ…
「難しい話をしちゃいけない」と書いたのは、麻雀論に相対性理論や宇宙創造の話を
しても読んだ人は？？？　になると思ったからなのですが…
でも何か盛り上がらないので難しい話でもしてみましょうか。麻雀に関係する程度で。

昔、何かの王位決定戦のビデオで、「韋駄天のヒロシ」が間スーソーで
2回連続上がった。
それを見た解説者は「また間スーソーですね〜・・今日のツキ牌ですねぇ・・・」と、
バカなことを言っていた。
しかしその後、スーソーで上がりになることはなかったが、
そのことについては、解説者は何も触れなかった。
たまたまスーソーの上がりが2回続いただけだったのだ。
まぁ、少し前のビデオとは言え、まことにお粗末な解説だ。

昔まだ、宇宙がドロドロとしたかたまりだったころ・・・

続き頼む

糞スレを無理に盛り上げなくていいよ

・最強のコンピュータ雀士を作る
・人間として麻雀に勝つ

デジタルが目指してるのは明らかに前者だよな。
俺はコンピュータ雀士には興味ないから勝手にやってくれと。

>>35
表現がちょっと難がありますが、確かに「プログラム化できるような打ち筋」
は求めてますね。「常に同じ状況では同じ打牌をする」ってのがデジタル（ロジカル）
ですから。オカルトは同じ状況であっても前局の結果や自模牌等も参考に入れる分
プログラム化は難しいでしょうし。
ただ結果としてそうなってるだけであって凸氏以外はコンピューター雀士を作ろうとは
思ってないと思うんですが。

「人間として麻雀に勝つ」ってのはちとわかりづらいんだが、35の前者の例の対比として
の意味なら普通のデジタル（ロジカル）派も目指してると思うんだが。
麻雀自体をを無機質的なものととらえずに有機的なものと思う、ってのなら
それはオカルト派特有の考えだとは思うけどね

オカルト派とデジタル派は両極端であって別モノではないんじゃない？
最適な位置が必ずあると思う

デジタルの人は「対戦相手の個性」って言うのを何らかの形で考慮しないの？

新しいスレができてたんだ。

>>30
前スレでどの発言をしてた人か知らないが、あんたすごいね。
俺はレスする相手を選んでいたぞ。
あえて情報を少なくして、言いたい事も隠喩的にしてはっきり示さなかった。
争点となる理論をよく理解した上で、尚かつ、文章から要点を読み取り、
そこから真に言いたいことを引き出さないと、話にならないはず。
実際、大半は理論が大幅に間違っているか見当はずれのレスだったしね。
（馬鹿レスもあったから、半分くらいは煽りかもしれないけど）

中には、それでも何を言ってるのか理解した人がいたけどね。
その不利な条件で、俺の言いたいことを理解してまともな議論になったなら、
あんたは少なくとも俺の３倍は高い能力を持ってるよ。
あんたにならオカルトが叩かれても、まあ仕方ないかもな。

明日から一月くらいネットにつなげないので最後にこれだけ書いておく。
期待値があきらかに低くても、緑一色や字一色のような好きな役は
ねらいたくなるんだよ。これは極端な例だけど、
自分の好きなように打つと、どうしても期待値からはずれるのさ。
本当のことを言うとオカルトマンセーって訳でもないんだよね。
ロジカル派になれないだけで。

>>30
あまり文脈を理解してないでレスするけど、
ということはオカルト派は戦術的な有効性についての
議論は放棄するということかな。

まあ、私はエンターテインメント路線がオカルトの取り
うる唯一の戦略だと思っているから結論については一緒
だけどね。

この手のスレって昔から延々とやってるけど
デジタル派が何を言いたいのか未だによくわからない

デジタルってのは簡単に言えば「定石」を作ろうってことだよね。
たとえば「ペンチャンよりリャンメン」これの積み重ねがデジタルでしょ？
定石を作るって行為は、実際の局面をパターン化していく作業にならない。
ここまでＯＫ？＞デジタル派

その上で、実際に俺らが出会うのは「パターン化された局面」なんかじゃなくて「実際の一局面」だよね。
だから、実際には定石を元に細かい状況による修正を加味して打たなきゃいけないはず。
その「細かい修正」によって定石と違う一打が正着打になる可能性は、当然ある。
ここまでＯＫ？＞デジタル派

ところが人間の脳ってのは大した計算能力を持っていないから、
遭遇した局面ごとに「細かい修正」を素早く正確に計算することは不可能。
だから、取り得る選択肢は二つしかない。
一つは「直感や経験や他の何か、理論化されてないものに従って加味する」
もう一つは「細かい修正を諦めて常に定石どおりに打ち続ける」

ここで前者を選ぶという立場がオカルト。
オカルトが言ってる「デジタルは基本」ってのは、そういう意味。
ここまでＯＫ？＞デジタル派

デジタル派の立場というのは、
「定石と異なる選択をするからには、何か説明できる理由があるはず」だよね？
たとえば「敢えてリャンメンよりペンチャンを選ぶ」ときには相応の理由がある。
それはそうだろう。
だけど考えてみると、それって「一つだったパターンを分割する」作業。
「体で感じた一局面」を言葉で説明することは、それ自体、
「説明しきれなかった全てを捨てて抽象化する」というパターン化に他ならない。

だから、「定石と異なる選択をする理由を説明する」ということは、
「パターン分けを微細にすることで定石を増やしていく」ということだね。
こうして「定石を実際の局面に１対１対応できる数まで増やせば」たしかにデジタル最強。

無理でしょ。
この意味で俺は「デジタルはコンピュータ雀士を作るための方法に過ぎない」と言った（＞35）

ここまで書けばオカルト派（というか、俺）の立場はわかってもらえるかな？

『すべての打牌に（言葉で説明できる）根拠を持たせる』

という行為そのものが、不毛だと思う。
ある局面である牌を切るという行為の理由を「言葉で説明」した時点で、
それは一つの定石を定義したということ。
実際にある局面に出会ったときに、定石と違う選択をする。それは「例外を感じた」から、そう打っただけ。
その理由を「言葉で説明」すれば、それは「新たな定石」になる。
問題は、新たな定石は古い定石ほど役にたたないということ。細かい例外を元に作ったものなのだからね。
「定石作りは適当なとこでやめていいよ。ほとんど使わないパターンが増えるだけなんだから」

例外的な打牌にも理由はあるんだけど、その理由を言葉で説明しようとは思わない。意味ないから。
どうしても説明しろと言われたら「勘」とか「流れ」とか言って逃げるね。
デジタル派の人はこれをオカルトと呼ぶのかな。何でもいいや（ｗ

オマケ
デジタルの人って、時々こう言うよね。「この局面なら99%これを切ります」
99%ってのは、その定石を適用しない例外が有りえるという「オカルト的逃げ道」を用意してるということ。
これは、見苦しいね。デジタルにやるなら「100%」と言えなきゃおかしい。
99%と言うなら、「1%の例外」に対応する定石をあらかじめ作っておかなきゃいけない。
実際にある局面に遭遇してから「あ、これは例外だな」と言い訳して定石と異なる選択をするのはオカルトですよ。

>>41

×　定石を作るって行為は、実際の局面をパターン化していく作業にならない。
○　定石を作るって行為は、実際の局面をパターン化していく作業に他ならない。

酷い間違いｗ

補足

俺はオカルトの立場から説明したから上のような書き方になったけど、
もちろん、オカルトには
「定石どおりに打てばいいのに、例外的局面だと感じて定石外れの選択をしてしまった」
というミスは当然ある。これはいつもデジタルが指摘してるけど、その通り。
同じように、デジタルには「例外的局面なのに定石どおり打ってしまう」というミスがあるはず。
（「パターンを増やせば例外的局面が減っていく」という戦略の限界は上に示したから、いいね？）

つまり、オカルト派にとっては「例外的局面の感知能力」こそが「強さ」であり、
デジタル派にとっては「定石の記憶能力」こそが「強さ」であるわけ。

これを認識した上で「俺は記憶能力に自信アリ！」という理由でデジタルを選ぶのは、いいと思うよ。
だけど人間の直感を「非科学的」という理由でハナから馬鹿にするのは、俺は好きじゃないね。
俺らは別に科学を学んでるわけじゃなくて、単に麻雀を打ってるだけなんだからね。

私見でよければレス
つーかコテハンにしてほしいな。このスレだけでも

>>41に関してはOKです。ただ、>>42について、確かに定石が確立してない場面での
選択をするとしたらそうでしょう。ですが、デジタルは別に必ずしもその場での計算
を必要としているわけじゃないと思います
その場では前者を選ぼうが後者を選ぼうが、対局後にしっかりと計算や理論付けをして
定石を増やしていく作業を行うのがデジタルなのではないでしょうか
最強の打法がデジタル打法なのではなく、最強を目指して進んでいくのがデジタル打法、
とも言える気もします

>>43
ほとんど同意です。ただその上で出た結論が違います
完璧な定石を作るのは無理でも、定石を増やす作業が無駄だとは思いません。
「定石を実際の局面に１対１対応できる数」に近づける作業を進めていくのが、
強くなっていく過程なので最終形態に行かなくとも「強くなる」事はできます
ちょっと上とかぶりますが最強にならなければデジタルなのではなく、あくまで
強くなる目標として最強を目指しているのがデジタルだと思います。
別に最強になれなくとも「強くなる」目標は達せられてるので問題はありません。

>>44
上で書いてる通りデジタルで最強になるのが現実問題無理だからといって、
デジタルが意味がないかというと全くそんなことは無いと思います
強くなるための定石作りを放棄してるか、マークシートを埋めるが如く適当に
決めてるのがオカルト、とすら俺は思ってます。（これは叩かれそうですがｗ）
オマケに関しては通常の人間がする「責任逃れ」なだけなのでレスはしません

>>38
「対戦相手の個性」はもちろん考慮するよ？
もし相手が鳴かれるとツモのずれ等を気にして
勝手にイラついて平常心をなくすような相手だったら
積極的に鳴くようにするといいと思う。
ついている席とついていない席があると考える人間が相手だったら、
そのついていない席に座らせるようにするといいと思う。
そこまでオカルトな相手じゃなくても、相手がブンブン型か守備型か、
大物手狙いのタイプか、そうじゃないか、によって
論理的思考の結果はもちろん変わるはずでしょ？

>>44
> どうしても説明しろと言われたら「勘」とか「流れ」とか言って逃げるね。

たぶんこの「勘」ってやつに対する考え方が違うんだろうね。
デジタル型の思考の人間の「勘」に対する考えは
「言語化できない思考であってただのヤマカン」
って思っている人が多いと思う。
オカルト的な思考する人間は「勘」を
「経験の蓄積から生まれたものであって、信用するに足りる」
って考えてるんじゃないかと。

俺は自分のことをデジタルだと思ってるけど、
特に「リーチに対してこの危険牌を押すか否か？」を決めるときは
かなりの部分が勘っていうか経験則かな。
この経験則を言語化して説明できるようになりたいと願ってはいるけど。

つまり、引き出しが多いほうがよい、ってことだよな。
より多くの局面とそれに対する解答を記憶しているほうが。

そこで、
デジタル派・・「状況＝自分の手牌、点棒、多家の目立った動き」
とだけする向きが多い。
これだけで「局面」と呼べるか、また多くを記憶できるか？否である。

前スレ917で、
「流れ」とは人が情報を圧縮し記憶する時に認識されるものだ、とする説が出た。
（認識されるだけで、それを敷衍できる根拠がない、というのが、
これまた根拠のない917の論旨だったのだが）
情報を圧縮し記憶するシステムは、引き出しを増やすのにかなり有効ではないか？
オカルト派は、それを利用し引き出しを増やそうとしているのであって、
考えていることをサボっているというのとは異なる。
そういう奴もいるが、それを言うならデジタル派にもどうでもいい計算を振り回すだけの奴もいる。
下を見ていても仕方がないではないか>>47

思うに、その圧縮された情報を解凍するシステムが、「勘」なのである。

地獄のような長文レスの嵐。
心と体が疲れてないときに読むsage。

>>50
失礼しました。オカルト派に対する47のような考え方は改めます

ただ、より多くの場合分けをしたほうがいい、というのはちょっと違いまして、
麻雀の例じゃないんですがある数字を打ち込んだらある行動で返すプログラムが
あるとします。１から１０だとAという行動、１１から１７まではBという行動、
１８から２４まではCという行動ととるとします。
このプログラムを説明するのに、１＝A、２＝A、３＝A・・・・と説明する必要は無い
ですよね？境界である１と１０、１１と１７、１８と２４が説明できればその中間層は
説明しなくてもいいと思います
デジタル（この場合はロジカルの方がふさわしいですが）はこの境界線をどこの
位置に置くか、を学ぶのが目的で必ずしも個々の状況全てを求めてはいないと
思うんです。
デジタル派が状況を50の例で挙げられている例に限定して考える事が多いのも、
与えられた数字が５だろうが4.7だろうが5.8だろうがAという行動には違いなく、
またその他の50以外の例はその程度の誤差しか生み出さないからである、
と俺は認識しています。
だからデジタル派において、状況とは「自分の手牌、点棒、他家の目立った動き」
に限定して考えても十分な場合が多い、と思ってます。境界線に近い例では
もっと細かな状況が必要でしょうが。

このスレ見ると、目がちかちかする

(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ　　　　ｽﾏｿ・・・・・・・・

自分の中のオカルト部分を常にロジック化していこうとするのは必要だと思うけど、
そんで、>>52の「境界線」の考えにはほぼ同意なんだけど、
「流れ」関連を全て０に戻して再出発するこたぁない、と思う。
その意味で自分はアンチ・オカルトたるデジタルとは一線を画すのかな。ロジカルではあると思うんだけれども。

一見意味のない「何巡も手牌が動かない・・」って情報も、本来相互に関係のない（よって覚えられない）「自分の手牌、点棒、他家の目立った動き」という複数の情報を統合するのに役立っているのではないか。

良スレだけど消防並の国語力しかない俺には解読できません

一見意味の無い情報にも多くの意味が含まれている可能性がある、というのは
俺は否定しません。
ただ、一部の卓外情報にも言えることなのですが、Aという情報、行為から
膨大な量の情報を読み取ろうとすると、Aという情報（行為）をメチャメチャ拡大して
読み取らなくてはいけなくなります。通常の誤差の範囲でしかない事象をも別の意味で
解釈してしまい、別の結論を出してしまう危険があるとおもうのです。
小さな事情で変わってしまう誤差を信じて結論を変えるよりは、最初から情報として
とらえない、というのが俺の考えでもあるのですが、どうでしょうか。

一般論としてのデジvs非デジの立場は分かるんだけど、実際の打牌にどれだけ
差異が出るのだろう？

>>58
それは俺も知りたいところだね。
デジタルなら、メンツ選択で（三色とか河で死んでる場合とか考えなければ）
ペンチャンとリャンメンなら100回やって100回ペンチャンを嫌うはずなんだけど
ある程度強い人でオカルトっぽく「流れが悪いから逆を打つ！」ってやる人いるのかなぁ。

調子が悪いときって３面待ちが引けなくって、カンやペンを一発でつもることが
多いんですけど…　これもオカルト？

>>60
オカルト。
っていうか一発でツモれるなら調子悪いと言わないような…

>>60
完全無欠のオカルトじゃないでしょうかｗ。まず、『３面待ちが引けないときは
ツイてない（調子が悪い）』という命題（この命題自体が真であるか否かは別問題
だが）を、『ツイてない時は３面待ちが引けない』という逆の命題にすり替えてる。
ある命題が真であっても、その逆が真であるとは限りませんよね？

そして、『こういうときはこんな待ちじゃなきゃ和了れないから』なんつってカンやペンを
意識して最終形にするようなことをすれば、試行回数が増えた分ペンカンをツモれることも
多くなる。そしてカンやペンが和了れなかった時なんて何の印象も残らないけど、見事に
和了れてしかも一発でツモっちゃったりなんかした日にゃあ、記憶にばっちり刷り込まれる。

こういう思考の流れがオカルトの『流れ論』を生み出す原因じゃないだろうか。

>>58,59
基本的に同意。ただ、「流れが悪いから逆を打つ！」は極端だけど、「三色ができる
流れだから」と言って受けをかなり狭めてまで三色に進むような人は意外と見る気がします。
それも、「点棒的にやむなく」とかではなく、本当に「この流れは三色ができるはず」と
信じて進む人。

オカルトと言ったって、
カン４ｐと両面１４ｐで、最終的にカン４ｐをとる人はいない訳ですね。
でも例えば中盤も過ぎ、３６ｐとカン８ｐだったら？
自分の目から見て枚数が残っているように見えても、本当は両面のほうが実質残り枚数は少ないことはままある。
デジタルだったら、「見えない以上常に両面」？
ぼくは、自分がキー牌を引いてくる自信が無いようなときは、出あがり期待も含めてカン８ｐ選ぶようなこと、ありますね。序盤はまあ、普通に手を広げます。

>>62
手を狭めて三色の話だけど、
たぶん役を追って手を狭くするっていうことなら
上がり率は下がるけど点数が上がるから、
期待値としてはそんなに変わらないと思うんだよね。
広く安くするか、狭く高くするかは、趣味、打ちスジの問題だと思うけど。
ただ、そう受けた理由を「流れ」って言葉を使って説明するかどうかだよね。

>>63
>デジタルだったら、「見えない以上常に両面」？
それはそうでしょ？
その両面が死んでいる、という根拠とか、
このカンチャンが出やすい、とか、山にいるはず、
という根拠でもあるなら別だけど。

>>63
>デジタルだったら、「見えない以上常に両面」？
そんなことはない。
カンチャンの待ち牌のが多く眠っている、或いは他者からこぼれる、という判断材料があれば
それに従って打つのはデジタル。（その読みが正しいかどうかはともかく）

>>65
「客観的に正しさを認められるもの」以外のものは読まないのがデジタルなんじゃないの？
デジタルの人の「読み」ってのは、何を指すの？

デジオカ論争に対する俺の理解では、ポイントは「見える情報」だね。
これを狭く取りすぎる＝「本当に目で確認できるモノしか見ない」のが、デジタル
逆に、広く取りすぎる＝「流れとかなんとか、わけのわからんモノまで見えてる気になる」のが、オカルト

俺はデジタル・オカルトの定義は片山マンガしか知らんので、
それに従って話している。
片山マンガの定義では、目に見えていなくても、
そこに確かな根拠があればデジタル。
根拠が無いのがオカルト。
と理解している。俺は

だから、その「確かな根拠」って何？
例えば「対面はピンズに染めてるっぽい」から
自分の牌効率を犠牲にしてピンズを絞る
これってデジタル？

>>68
トイメンの捨牌の色、切り順が不自然だ→筒子に染めている可能性が高い
→自分の牌効率を犠牲にして筒子を絞る
これは俺の認識ではデジタル

>>66
>デジタルの人の「読み」ってのは、何を指すの？
この場合カン8ｐに取れるための読みとしては、
6ｐ7ｐ辺りが薄いのに8ｐが切れてない。
8ｐは山にいるかオリに回った人間から飛び出すか？
という辺りの読みが普通になると思われます。
「目に見える情報」から一歩踏み込んでるけど、
確かな根拠があるからデジタルじゃないの？

>>68
牌効率を犠牲にしてでも絞ったほうが得だ→じゃあ絞るか
これはデジタルでしょ？どこかにオカルトが入ってるか？

579のリャンカン。6は見えてない8は1枚切れ。上がり点はどちらでも一緒。
「引っ掛け」という理由での5切りはデジタル？

要は思考の過程が問題なわけだ。

対面の親が中の対子落としをしてリーチをかけてきた→高そうだ、オリよう
これはデジタル
対面の親がリーチをかけてきた→この親は今好調だから勝てないだろう、オリよう
これはオカルト

>>72
その判断が正しいかどうかはともかく、
「引っかけだから出やすいだろう」という根拠がある以上、デジタル

>>72
「引っ掛け」という理由からの5切りでも
「リャンメンへの手代わり」や「タンヤオ」という理由からの9切りでも
きちんとした理由を付けて説明できるなら、
それはどちらを切ってもデジタル。と考えていますが。

「確かな根拠」ってのが分からんのだけど、
それが客観的である必要はなくて、「自分なりの根拠」があればいいってことか？
でも、自分なりの根拠なら「流れ」でもいいはずだし・・・
デジタルにとって、どんな根拠ならよくてどんな根拠ならダメなのかがよくわからん。

>>66以降に挙げられた例で、客観的でないものが一つでもあるか？

「明らかに非科学的な根拠」だけがダメで
「正しいか間違ってるかｻﾊﾟｰﾘわからん根拠」ならＯＫってことかな。

>>76
全然違う。根拠は当然客観的であるべき。
それに基づく判断が正しいかどうかはデジオカ関係ない。技量の問題。

なんつーか・・・
「流れ」という『言葉の地雷』があって、
それさえ踏まなければどんな根拠でもいいような気がしてきたぞ。
そうなのか？＞デジタル

>>76
数学、および対戦相手との心理戦、くらいが根拠かな。
どこに行っても通用する普遍的な根拠、ってのを元にするのがデジタルだと思うけど。

余談だけど「科学」として認められるためには
「いつ、誰が、どこでやっても、同じ結果が出る」（再現可能）
を満たさなければいけないんだけど
それにちょっと似てるね。

「2223456北」の形から「字牌の方が出易い」って理由で
６切るのもデジタルってことだね。

打ちスジとして問題があるけど、まあそうなるかな。

「リャンメンよりカンチャンの方が上がり易い」と信じてる馬鹿が居たとして、
そいつがカンチャンを選ぶのはデジタル？

「2223456北」の形で
「ｲｰｽｰﾁｰｻﾌﾞﾛｰの5ﾒﾝﾁｬﾝより北単騎の方が出易い」という理由で6切るのはデジタル？

なんか、オカルティな話題！

イイ！！

だんだん設問が不適切になってくるな・・・
明らかに数学で否定できるから微妙なところだけど・・・
上がり易いように受けてるんなら、その彼の思考法はデジタル的なんじゃない？

>>84
俺はデジ・オカの分類はよく分からんのだが、
どういう理由でその馬鹿が
「リャンメンよりカンチャンの方が上がり易い」と信じているか
を書かないと設問にならんのではないかな

>>84-85 が「馬鹿なだけで、思考法はデジタル」というなら、
「流れというモノがある」と信じてる馬鹿が「流れ」を根拠に打つのも
「馬鹿なだけで、思考法はデジタル」と言っていいんじゃないの？

>>88

84の理由は想像できないな。
85なら「字牌は使いづらいから出易い」と無理矢理言える。これでデジタルになるのか？

>>84-85
思考の過程が端折られている。
何の根拠も無しに「リャンメンよりカンチャンの方が上がり易い」と信じているならそれはオカルト

>>91
でもさ、例えば>>73の「中対子落とし→高そう」だって、そのままじゃ根拠にならないだろ。
俺が>>72で言った「引っ掛けだから」ってのも、そのままじゃ根拠になってないはずだけど
>>74は何故かそのまま受け入れてデジタルと認定してくれてる。その辺がよくわからん。

>>90
思考としてはまぎれもなくデジタルだと思います。
ただし、その後に、その出易い字牌のタンキと、それほど出易いわけではない数牌の５面待ちと、
どちらが和了やすいか、という判断が必要なわけで。

なんつーかさ、理由を言えってのは
「受け取り側が」
「すいません、私にはちょっと理解できないのでもう一段掘り下げて説明してくれませんか？」
ってことだろ？
それを「自分がそのまま理解できないから」って「オカルト」とはどういう了見だ？
思い上がるのもいい加減にしろｳﾝｺﾀﾚ
と言われちゃうよ？＞デジタル

片山漫画の話が出てたが、片山はデジタルの定義を
「ツキや流れという言葉に惑わされない」としてるな。
つまり流れという地雷云々、という認識で正しいことになる。

デジタルの定義＝山はランダムである

さっきの例で言ったら（63）、
カン８ｐを選ぶときに、序盤に９ｐが３枚切れてるから８ｐが山にいる可能性が高いくらいの読みはしますよ。
でもそれがイコール３６ｐを他家に持たれてるって事にはならない（２・３枚のありかなら終盤までになんとか特定される場合が多いけど）。麻雀において３７牌は一度手に入れられたら出て来にくいという法則があるだけです。

いわば２つの根拠の間で揺れ動く解答があるわけです。
８ｐを選ぶ根拠としては読み。
３６ｐはリャンメンだからそれだけで牌効率的な根拠を有している。
もちろん両方が客観的な根拠。

両方が正解？ノンノン麻雀において答えは１つに絞られなければならない。
デジタルはこれまでに、牌効率をくつがえす読みはどの程度の読みなのか、ということを示した例しがない。
それは当然、読みは主観的なものであるから。
しかし読みが牌効率をくつがえすポイントは確実に存在する。

補足：読みは客観的根拠があっても、その過程は読む人間に依存するところであり、その結果は主観的なものと言わざるを得ない。

文面だけ見たら９７は矛盾してます、ｽﾏｿ。

>>94はよくわからないな。
「自分がそのまま理解できない」というか、
数理やそれに近いものに基づいた判断であるなら、誰にでも理解できるわけで、
自分にしか理解できない基準で打つ、という行動をするのがオカルトなんじゃないの？

スレ伸びて一安心…　煽り覚悟でネタってふってみるものですね。

>>99
このスレでのここまでの結論としては
デジタルってのは全然数学とは関係ない
数理とか言い出すからややこしくなる

誰かが何かを主張する
それを聞いて『俺が』納得すれば『俺にとって』デジタル
納得できなければ『俺にとって』オカルト
所詮、受け取る側の判断に過ぎない

東風荘で、食いタン気配の奴に９ピン打ったらラグかかった。
この局は流されたくないから６ピン打つのやめとこう。

こんなのでも「デジタル」なんだろ？数学だの確率だのはデジタルと全く無関係

>>101
いや、論理ってのは客観性を必要とするわけだが。
｢俺論理｣は論理じゃない。

>>103
お前の言う客観性って何よ？

>>104
辞書ひけば載ってる。

>>105
ふーん・・・
ま、どうでもいいや。終了だな。

しかし、昔は散々

確率論とか
数学的にとか
打点期待値とか

聞かされた気がするんだけどな。

最近ようやく「実は自分達は何も計算してない」ことに気付いたと見えるな。

その結果が

「説明できる理由があればどんな選択をしてもデジタル」

ですか（藁

>>106(=104?)
聞いといてどうでもいいかよ（ｗ
つーか言葉の意味くらい自分で調べようや。

実際このスレは結論でてるから終了でいいけど。

で、その「説明できる理由」ってのは

引っ掛けだから出やすそう
字牌だから出やすそう
ラグかかったから絞ろう
腰使ったから絞ろう
急にｷｮﾛｷｮﾛしだしたからテンパイだろう

「流れ」という言葉さえ使わなければ何でもありみたいだな（藁

結論：
デジタルの定義＝「流れ」という言葉をＮＧワードにすること

>>107
はぁ、まだ理解できてない奴がいたよ（ｗ
このスレ全部読んでその結論なのか？
正直読解力がないとしか言いようがない。

とりあえず彼なりに納得したようだからそれはそれでいいけど。

>>111
じゃあデジタルって何だよ？説明できるのか？

お前ら、「論争には勝ちたい」という理由で反発してるだけだろ（藁
実際はお前らだって、デジタルってのは実は張り子の虎だってことに気付いてるんだろ？

>>109-110
はいはい、そうだね。
それでいいよ。よくできたね。
すごいすごい。

つーか俺は、

>>93

のレスで激しく笑ったんだが。

2223456北　から「字牌だから出やすい」という理由で北単騎に受けるのが

『思考としてはまぎれもなくデジタル』

ﾌﾟｯ

>>113
それって煽り口調なのを無視して文章の意味だけ読めば、

『>>109-110　の通りで正解です』

という意味になるんだが、それでＯＫってことだね（藁

>>112
上の方で散々説明してるだろうが（ｗ

打牌の選択理由に客観的な理由があること。
そのためには確率論ももちろん有効。
ただしいちいちそれを数値に表さなくても、
その打牌が他の打牌より優れていることだけをわかっていればいい。
（もちろん説明の際には計算結果を示すのも重要）
また確率論以外でも論理的整合性を持った打牌選択理由を認める。

分かった？

>>116
で、結局 109 に挙げてる理由は全部「デジタル的にＯＫ」ってことなんだろ？

>>117
その打牌を選ぶメリット（>>109）が
他の要素によるデメリットより大きいのならいいと思うよ。
＞腰使ったから絞ろう
＞急にｷｮﾛｷｮﾛしだしたからテンパイだろう
このあたりは激しく面子によるからなんとも言えないけど。

>>118
メリットデメリットをどうやって「判断」するんですか？って話なんですが。

つーか、お前の個人的な意見を聞きたいんだが、>>93 (>>114) についてどう思うよ？

>>118
引っ掛けだから出やすいとか
字牌だから出やすい

なんてのも激しくメンツと状況によるだろ。

なんて「卓外情報」だけを区別したがるんだ？

「おっと、急に雨が降り出したぜ。どうやら対面はテンパイだな」
　　　これは、雨が降ることとテンパイすることの因果関係が「常識的に無さそう」だからオカルト
「おっと、対面がリーチ棒出したぜ。どうやらテンパイだな」
　　　これは、リーチ棒出すこととテンパイすることの因果関係は明らかだからデジタル
「おっと、対面が急に河をｷｮﾛｷｮﾛ見だしたぜ。どうやらテンパイだな」
　　　これは、因果関係があるのか無いのかよくわからないから「とりあえずデジタル」？
「おっと、対面がタバコ吸い出したぜ。どうやらテンパイだな」
　　　これは、因果関係は無さそうだけどよくわからないから「とりあえずオカルト」？

どこに境界があるんだよ？

>>119
＞メリットデメリットをどうやって「判断」するんですか？って話なんですが。
だから他の要素だって言ってるじゃん。

六七八２２３４５６７（６７８）北

ここから
＞引っ掛けだから出やすそう
という考えだけで北単騎にうけるのは明らかにおかしいだろ？
・手牌の得点力
・あがりやすさ
・点棒状況
等を含めて最適な打牌を考えるわけで、１つの要素だけで最適解を求めようとするのは愚か。

>>93は
＞ただし、その後に、その出易い字牌のタンキと、それほど出易いわけではない数牌の５面待ちと、
＞どちらが和了やすいか、という判断が必要なわけで。
他の要素も考えてるから特に問題ないだろう。

>>120
引っ掛けや字牌の方が無筋より出やすいのは説明できるだろ？
面子によってこの理論に多少の有効性の違いがあったとしても
その普遍性は消えない。
それに対して
＞腰使ったから絞ろう
＞急にｷｮﾛｷｮﾛしだしたからテンパイだろう
というのは普遍的なものではない。
（ま、それに近いものかもしれないが）
だから>>118での｢激しく｣は言い過ぎかもしれないので取り消す。
失礼しました。
しかし上記の理論よりは明らかに面子によってムラが生じる。

どうでもいい牌で腰を使う奴もいれば
何かを鳴きたいからキョロキョロする奴もいる。
それを意図的にやる奴も。

>>122
どうやって？
「引っ掛けは出やすいよね」だけで納得する奴もいる
「相手はリャンメンを読みがちだから引っ掛けは出やすいよ」と説明すれば納得する奴もいる
「過去10000半荘のデータから引っ掛けリーチでの和了率は…」と説明しなければ納得しない奴もいる
それでも納得せずに理論的な正しさを求める奴もいる

「急にｷｮﾛｷｮﾛするのはﾃﾝﾊﾟｲしてるからだね」というだけで納得する奴もいる
「そんなのわからねーだろ」という奴もいる

『客観的』ってのはどこにあるんだ？

>>121
めちゃめちゃネタっぽいな（ｗ

とりあえず答えてみるか。
まず境界ってどこって聞かれてもねぇ（ｗ
何度も言ってるけどちゃんとした根拠があるかないかが境界だよ。

＞「おっと、急に雨が降り出したぜ。どうやら対面はテンパイだな」
俺にはこれをみんなに納得させるように説明することは不可能だ（ｗ
この理論が正しいと思うんならその根拠を教えてくれ。

＞｢おっと、対面がリーチ棒出したぜ。どうやらテンパイだな」
対面が｢リーチ｣と発声して捨て牌を横に曲げたなら聴牌だね。
なぜならリーチは聴牌した者の行動だから。
なんか笑えてきた（ｗ

＞「おっと、対面が急に河をｷｮﾛｷｮﾛ見だしたぜ。どうやらテンパイだな」
今まで河の様子を全く気にしなかった対面が急に河を見出したんなら
何らかの理由があって然るべき。
その理由の可能性の一つに聴牌が含まれるのは明らか。
聴牌したから待ち牌がどれだけあるか見よう、あるいは
相手が当たり牌を捨てないかよく見よう、というのは（初心者には）自然な行動。
ただし、そうじゃない場合も多々ある。

＞「おっと、対面がタバコ吸い出したぜ。どうやらテンパイだな」
対面が聴牌したらタバコを吸う人だという情報が事前にある、
もしくは麻雀を打つ人の大半が聴牌したらタバコを吸うというデータがある、
これらの場合なら問題ない。

>>123
＞「引っ掛けは出やすいよね」だけで納得する奴もいる
＞「相手はリャンメンを読みがちだから引っ掛けは出やすいよ」と説明すれば納得する奴もいる
＞「過去10000半荘のデータから引っ掛けリーチでの和了率は…」と説明しなければ納得しない奴もいる
＞それでも納得せずに理論的な正しさを求める奴もいる
とりあえずそういう奴はどこにいるの？
それを教えてくれ（ｗ

＞「過去10000半荘のデータから引っ掛けリーチでの和了率は…」と説明しなければ納得しない奴もいる
＞それでも納得せずに理論的な正しさを求める奴もいる
この２つだけでいいや。

>>125
俺

というわけで、「引っ掛けは出やすい」がオカルトでないというなら、
ちゃんと数学的に説明してください

といわれたら、出来ないだろ？
お前らの言う「客観的正しさ」なんてのは、所詮その程度の「馴れ合いレベル」なんだよ

「デジタル派の皆さん、引っ掛けは出やすいということに異論ありませんね？それでは、そういうことで、ひとつよろしく」
「はーい。異論ありませーん」
「異議なーし」

デジタル派の内部ではこんな井戸端会議レベルの話しかしてねーくせに、
オカルト派という「外敵」がやってきた途端に

「ふむ、それは、数学的にどうなのかな」
「ひとつ、きちんと証明してみてくれんか？」
「なにっ？証明できない？ふざけるな！」
「オカルトに用は無い！ｶｴﾚ！」

随分、態度が変わるよな（藁

>>127
まず君はどれにあたるの？
＞「過去10000半荘のデータから引っ掛けリーチでの和了率は…」と説明しなければ納得しない奴もいる
これ？
＞それでも納得せずに理論的な正しさを求める奴もいる
それともこれ？

そこをはっきりしてもらいたい。
後ろの妄想は見なかったことにするから（ｗ

理論的な正しさ

>>129
了解。
じゃあ君が
＞それでも納得せずに理論的な正しさを求める奴もいる
だとして、結局理論的な正しさを得られたの？得られなかったの？

先日のモンド杯の解説で　岸本はデジタルも完全に牌効率のみという訳ではない
と完全デジタルの可能性を否定している　というか、オカルトがかった表現を
している。デジロジでも一緒だと思うけど、リーチをかけてつもれるかどうか
と、自分の手牌と捨牌から相手が何を何枚持っていてロン牌を切る可能性が高いか
どうかという事が重要になってくるはずで、引っかけは出やすいというのは
デジロジではないと思うけど

>>130
何が言いたいのかわからん。

お前は「引っ掛けは出やすい」が「客観的に正しい」と主張してるんだろ？
「客観的に」正しいという主張なんだから、お前はその「正しさ」を証明できるはずだろ？

やってくれ

>>132
言いたいことは簡潔だよ。
＞結局理論的な正しさを得られたの？得られなかったの？
言い直すなら、
現在の君は「筋引っ掛けが出やすい」と思っているの？思っていないの？
どっち？

>>133
わからない

俺はわからないが、
「お前は」「筋引っ掛けが出やすい」ということが「客観的に正しい」と「主張」したよな？

＞引っ掛けや字牌の方が無筋より出やすいのは説明できるだろ？
＞面子によってこの理論に多少の有効性の違いがあったとしても
＞その普遍性は消えない。

だから、俺は「教えてください。よろしくお願いします」とお願いしてるの

よろしく。

他スレで既出だから知ってるかも知れないが、一例

　　　俺は昨日初めて東風荘やったんだけどさ、いきなりR2000超えの奴と当たったわけよ。
　　　それで、４半荘打ったんだけど、そのうち３半荘はそいつに勝ったよ。
　　　俺って実力はR2000以上ってことだね。

真か偽か？デジタル的にどうぞ。

>>134
＞わからない
ということは少なくとも「筋引っ掛けが出やすい」とは思っていないということだね？

君は
「相手はリャンメンを読みがちだから引っ掛けは出やすいよ」と説明しても
「過去10000半荘のデータから引っ掛けリーチでの和了率は…」と説明しても
自力で理論的な正しさを求めても
納得できないわけだ。
それなら俺は君を納得させるような説明は不可能だと言わざるを得ない。

というか上記の説明で納得できないような思考回路の持ち主なら
「デジタル」という考え方を理解することは不可能だ。
ようやく君がこのスレでしつこく質問を続ける理由が分かったよ。
君は「特殊」な人間なんだ。
今のままの考え方の君の質問に対して、満足行く答えは決して得られない。
これは回答者が俺じゃなくても言える。

だから俺が言えるのは以下のことだけだ。
君は決してデジタルを理解することができないので、
今後質問することは完全に無駄である。
満足できないかもしれないがデジタルについてなど忘れて生きた方がいい。

しかし筋引っ掛けが出やすいってことまで分かってない奴が
議論スレに来てるってのもすごい話だな。
正直驚いた。
今度から認識を改めなきゃいけないな…

>>136
＞それなら俺は君を納得させるような説明は不可能だと言わざるを得ない

ＯＫ．お前程度の相手に説明を求めた俺が馬鹿だった。
要するにお前は、
「相手はリャンメンを読みがちだから引っ掛けは出やすいよ」
という「もっともらしい話で相手を煙に巻く」説明しかできないデジタルだということだね。

前から思ってるんだが、「デジタル派」には２種類いるよな。
「数理的デジタル」と「口先デジタル」
俺は後者は信じない

>>137
だから「証明」してみろって言ってんの（藁

「常識的に明らか。分からん奴は馬鹿」で済ますことしか出来ないんだろ（藁藁

「数学で片付けられない『流れ』があるのは明らか。分からん奴は馬鹿」

と同じだよ

>>139-140
煽り目的でなく本気で言ってるのなら
これ以上の議論は時間と労力の無駄なのでよした方がいいよお互い

さて。真面目に。

「引っ掛けは出やすい」が正しくて「流れ的には出やすい」が間違いなのは何故か？

「相手はリャンメンを読むのが普通だから」というのは説明になってない。
というか、こういう説明をすると
「何故相手はリャンメンを読むのが普通なのか？」と続いてしまう。これは議論としてマズイ。
「相手の読み」という「デジタルな説明」が凄く難しい方向に入ってしまってるからね。

しかし、理論的な証明なんてのは実際には困難極まりない。
とすれが、有りそうな方法は「データを示す」ことしかない。

さて、この手の問題に対して実際に「データを示す」ことによって真偽を明らかにした例があるだろうか？
凸のページなどで、極一部の場合についてなされているが、ほとんど皆無。これが問題。

>>141
お互いつーか>>138-140は同一人物だろｗ
こいつ多分オカルト派を蔑視するなの>>1とも同一人物だな
スジひっかけについてわからないって言っちゃっていいのか？ｗ

>>142
もういいよ。
お前はデータ出しても納得しないんだろ？藁
消えろ!!

どちらも実際にデータが示されていないのに
「引っ掛けは出やすい」は正しいとされて、
「流れ的には出やすい」は間違いとされるのは何故か？
（「流れ」の定義は置いておく。適当でいいよ）

それは、俺が思うに、「個々の常識と経験」なのだろう。

つまり、
「引っ掛けは出やすい」というのは多くの人にとって「自然なこと」であり、
「データを取ればきっと正しさが証明されるはず」
この「はず」を信じて、実際にデータを取るという「作業」は徹底的にサボる。

ここで、「はず」の根拠が結局は「経験と常識」に落ちていくことが根本的な問題であり、
この意味で「デジタルとオカルトの間に区別はない」というのが俺の主張。

大多数が「常識だ」と思っていることを根拠にすれば、（証明しなくとも）デジタル。
大多数が「非科学的だ」と思っていることを根拠にすれば、オカルト。

どちらも、実際の証明は成されないという点においては同じであり、
「デジタルな根拠」というのは、結局は「大多数が抱いている常識」という曖昧なものに完全に寄りかかっている。

そんな「デジタル」に意味はありますか？

>>143
そのスレの1じゃないよ。そのスレの212

意味あるだろ。
大多数がロジカルな思考でもって正しいと考えてることと、
極一部の人間の妄想を同列に考えるのか？
曖昧の度合いが全然違うんだよ・・・

>>147
筋引っ掛けも分からない奴の相手をする必要はないと思われ。

>>147
「空は青い」と議論の場で主張するなら、何故空が青いのかを説明できる知識を持ってなきゃいけない。
「何故ですか？」と聞かれて答えられない人は、（日常会話では構わないが）議論の場で「空は青い」と発言してはいけない。

君達が「引っ掛けは出やすい」と思って麻雀を打つのは一向に構わない。
しかし、議論の場で「引っ掛けは出やすい」と主張するなら、その理由をきちんと説明できなきゃいけない。
この区別が出来ていない人が多いように感じる。

>>148
説明できますか？

いわゆるデジタル思考が不完全だからって全否定するのはおかしい。
オカルトというのはそもそも根拠のないものなので、ほぼ全否定してよろしい

142が筋引っ掛けがでやすいことをわからないって奴でいいのか?
そもそも142は何を言いたいんだ?
デジタル派なのかオカルト派なのかもわからない
>そんな「デジタル」に意味はありますか？
この部分オカルトにもおきかえられるけど

>この意味で「デジタルとオカルトの間に区別はない」というのが俺の主張。
デジタルもオカルトも意味ないということか

>>152
＞この部分オカルトにもおきかえられるけど

その通り。
デジタルが駄目でオカルトがいいなどとは一言も言っていない。
「デジタルもオカルトもやってることは同じだろ」と言っている。
デジタルとオカルトの違いは、「賛成する仲間が多いか少ないか」だけ。

データ無しに流れやアヤっ牌を信じる雀鬼流信者がいるのと同じように、
データ無しに引っ掛けや字牌が出やすいと信じているデジタル信者がいる。
ただそれだけ。

そして、多くの人は恐らく
データを取れば流れやアヤっ牌の存在は否定され
データを取れば引っ掛けや字牌の出やすさは肯定されると「信じている」

全ては信仰。アーメン

>データ無しに流れやアヤっ牌を信じる雀鬼流信者がいるのと同じように、
>データ無しに引っ掛けや字牌が出やすいと信じているデジタル信者がいる。
>ただそれだけ。

だからさ、こんなこと本気で書いてる奴とまともな議論なんて無理。
時間の無駄。
本気じゃなくて煽り目的だとしたら、なおさら相手するだけ無駄。
すなわち無駄。

>>156
反論は無くなって人格叩きになったね。

科学的であるかどうかだよ。
引っかけが出やすいと信じるのと、アヤ牌を信じるのは随分質が違うね
どちらも信仰というのには納得。科学だって信仰だよね。

俺は元々反論なんてしてないよん。
こんな板で議論する気はない。
あまりに不毛な議論が展開されてたから、チャチャ入れただけ。
悪かった。もう消えるよん。

>>158
信仰という言葉に含ませてる意味が違うようだね。
君が使った意味で言うなら、俺の主張は
「科学教の信者には、自分の宗教の経典すら読んでいない奴が多すぎる」
ということになるかな。

でた！「ネタでした。消えます宣言」

まだやってたのか

「まだやってたのか」的なレスって、必ず誰かが遠吠えした後に付くよな(w

おいおい、最近のこの板の低レベルぶりはなんだ？
筋引っ掛けが出やすいかどうか？
んなこた初心者スレで聞けよ（藁

こうして>>156は泣きながら帰っていった　と

>>164
つーか、ちゃんと誘導に従って移動しました。回答よろしく。

http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1014556458/212-

回答よろしくってここで言ってどうするw
回答するのはあっちの住人だ。

>>167
164が初心者スレで答えてくれるものと思ったんだがな。
164にとっては初心者の質問レベルなんだから、ちょっと答えるのはわけないはずだろ？（藁

>>168
ああいう書き方をしてる時点で
・答える気がない
・答えられない
のいずれかだと思われ

初心者スレ、レス付いたなー。
つーか、ここでのレスは
「引っ掛けが出やすい」という当たり前のことすら分からん馬鹿とは議論ができない
って感じだったが、向こうのレスでは、そうでもないみたいだね

自称デジタルの奴らは何を言いたいんだ？
議論ができてないのはおそらくあなた達だよ。

説明ができないなら書き込むな。
オカルトにバカにされるから。
そして、オカルト派に言っておくが、
お前らが言っていることは少し間違っている。
ひっかけや字牌が出やすいというのは、
無筋と比べて相違があると思う。
それは筋やひっかけという言葉が存在することにあらわれている。
なぜ、筋という概念があるかというと、多数派が筋で考える
（通常は無筋の方が危険と考える）からだ。
全ての人が筋と無筋の危険度が同じだと考えると、筋という概念は淘汰される。
デジタルは人間心理を考えない訳じゃないぞ。根拠を求めるだけだ。

仮に、雨が降ったら３６ピンを積もれるという考えが世の中を支配するとしよう。
自分はそれでも決して信じないが、打ち方は変える。
面子の大半が盲信していれば、それは立派な根拠になる。
雨が降ったらリーチに３６ピンを出さない傾向が強くなる。
そして、自分のリーチはなるべく３６ピンで待たない。
「客観的に見て、考慮に入れるだけの相関関係がある」
というのがオカルトとの違いだろ。

今までの自称デジタルと何が違うのかよくわからん

>>149
『空が青い』のは太陽光の色彩要素７要素のうち、可視光線
の色が青とそれに近い３色だけだからだった気がする。うろ覚えだけど。
（間違ってたらごめん）

こう書くと、『何で可視光線（目に見える色）はその３色だけなんだ？』と
続くのかなｗ？禅問答じゃないんだから。

ロジカル（デジタル）信者が（自分も含めて）、ここで言うほどデータや統計
を基にしたアプローチ（麻雀に対して）をしていない、という批判は的を得ている
と思う。

でも、以前どこかでも言ったけど『デジタル（ロジカル）』と『オカルト』の違いは、
麻雀というゲームに対する考え方、立ち位置の宣言じゃないかと思う。
麻雀というゲームには何か超自然的な力が働いていて、それを読み取ることを重要視
するのがオカルト。あくまでも常識・科学の範囲で考えて、それ以外の結果が出ること
があっても、それを『確率の揺らぎ』として受け入れるのがデジタル（ロジカル）。

空が青いのって波長が短い紫から青色の光が大気によって散乱させられるからじゃなかったっけ？
だから逆に斜めから入ってくる夕方（朝方）の太陽光は波長が長く散乱しにくい赤色の光ばかり
届くから夕焼け（朝焼け）は赤いんでしょ。
うろ覚えでスレ違いだが。

筋は出やすいって古い麻雀で通用することだろうな〜。
これからの若者が、ゲームで独自に覚えた麻雀には通用しないはず。
（麻雀の手引き的な本など読まなければ）
「放銃しない」「両面になってからリーチ」ってバカなスタイルが一般的だから「筋かけ」が通用する。
全ツッパ、テン即リーの相手と打てば古い麻雀スタイルでは勝てない。
両面から入るんだから待ちはペンチャン、カンチャンになるのが当然。
筋をかけても、相手は要らない牌を捨てるだけなんだから意味が無い。
相手は何を待っているのかわからないんだからベタ死にか全ツッパしかない。
古い麻雀スタイルが染み付いてるんだからベタ死にになってしまう。

>>173
要するに、デジタルというのは
「お化けは居ません」と宣言するようなもんなのかな？
で、そういう宣言をするのは一向に構わないんだけどさ。

デジタル派の人に言いたいのは、

何か「正体のわからない人影」が見えたときに、
「科学的にお化けなんてのは居ないんだから、お化けじゃないよ」

と言うだけじゃ何の意味もないってこと。
単にお化けの存在を否定するだけじゃ何の意味も無いでしょ？
「じゃあ、人影に見えたアレは一体何だったのか？」という疑問に
「さぁね〜。俺には判断できないけど、とにかくお化けではないよ」
とはぐらかすだけじゃ、実際には何の役にも立たないでしょ？

全ツッパ、テン即リーの相手なら、普通に打てば、楽勝でしょ。
何にいっての？

>>171
両面マチだと筋は安全、というのは根拠があるが
雨が降ると３p６pはツモれる、というのは根拠がない
筋が信用出来る根拠かどうかは場によって違うが
根拠として間違いではない（相手が両面であることかどうかの洞察が必要だが）
３p６pは理由が全くない
理論的な根拠がないものはデータで示さなければ信頼性が全くない

171 は 178 のような日本語を読めない馬鹿に愛想を尽かしてるんだよな。
同情するよ。

>178
説の存続を根拠とするんだよ。確かにそれを大半の人が
信じているという証明はバイアスを取り除いたアンケート以外では
困難だろうけど､推論による仮説も根拠になり得る。

実際には上記の仮定が真となる時代は永久に来ないが､
仮に命題が真であるときの論理だよ。
俺が言っているのは、雨が降ると３６ｐが積もれるという根拠はいらない
と言っているんだが､論点は理解していますか？

たぶん178はよく読んでないと思われ。
そうでなかったらアホすぎる・・。

ところで、それはそれで面白いテーマだとは思うが、デジオカとは関係ないのでは？
それは結局、メンツによって打ち方を変えることの有効性云々、という話だと思うのだが。

>>171の主張は、確か広告業界に似たような理論があったな。
雨と３ｐ６ｐは直接の関係はないけど、その迷信を流布すること
によって、雨の日に３ｐ６ｐを意識させるという情報操作の奴だな
（ex.「早いリーチは１ｓ４ｓ」）。

山崎経夫も同様のこと言ってたな。こんなの少なくとも真理じゃ
ないけど、プロ雀士がメディアで発言する他の戦術等について
は、情報操作の匂いもチェックした方がよいね。

「お化けがいない」事を証明するのは難しいけれど、
その場合、とりあえずお化け関連のことは置いておいて、
誰にでもわかる「科学」っていう分野を完璧にしたあとで
お化けについて考えればいいんじゃないかな？

麻雀で言うなら「流れ」があるにせよないにせよ、明らかに
手順とか定石、といわれるものを完璧にできるようになった
その次のステップだと思うんですよね。

>>180
ゴメーソ最後の２行にそう書いてあった
逝ってきます

>>184
５教科の合計で合否が決まる試験の勉強をするときに、
「数学で確実に100点を取れるようになるまで、国語の教科書を開かない」
というのは間抜けだとは思わないか？

>>184はちょっと厳しすぎかも。ポパーの批判的合理主義に近い
モノがあるな。麻雀はデータや統計で規定される部分は多いけど、
所詮は東洋の占いが発祥である優雅なお遊びなんだよね。

>>176
＞何か「正体のわからない人影」が見えたときに、
＞「科学的にお化けなんてのは居ないんだから、お化けじゃないよ」
＞「じゃあ、人影に見えたアレは一体何だったのか？」という疑問に
＞「さぁね〜。俺には判断できないけど、とにかくお化けではないよ」
＞とはぐらかすだけじゃ、実際には何の役にも立たないでしょ？
これおかしいだろ？
別にはぐらかしてないじゃん。
「絶対にお化けだ」
「お化けじゃないとは言いきれない」
って言ってる方がどうかと思うけど。

その人影が何かを知りたいなら調べればいいだけだろ？
何も調べずに結論を下そうとする方がおかしい。

>>176
>要するに、デジタルというのは
>「お化けは居ません」と宣言するようなもんなのかな？

うーん、どうだろう。「お化けはいるかいないかわかりませんが、
それは私の行動の指針になんら影響を与えません」と言った方がいいかも。

「流れ」があるかないかはわからない。それこそお化けや悪魔がいるかいないかと
同じくらいにわからない。『悪魔の証明』ってやつで、いないこと、無いことを証明
することは実質不可能に近いってこと。（個人的にはない、いないと思っているけど）

>>183
>プロ雀士がメディアで発言する他の戦術等について
>は、情報操作の匂いもチェックした方がよいね。

こないだ馬場と片山の出した『何を切る』の最新版を見ていて
ちょっとそう思った。何か無茶苦茶な設問に解答が多くて。。
手役派だかなんだか知らないが、打牌が重厚すぎｗ。
これを鵜呑みにしていたら、どんどん麻雀が弱くなっちゃいそうで。

>>188
お化けの存在を証明する気も無いのに「絶対お化けだよ」と言ってるのがオカルト
正体を調べる気も無いのに「とにかくお化けじゃないよ」と言ってるのがデジタル

そりゃあ、普通の人の常識では「とにかくお化けじゃない」というのは正しいけど
正体が分からない以上「お化けじゃない」と言ってみたところで何の解決にもならない。
188も言っているように、有意義な議論ってのは「正体を調べること」これに尽きる。

最近のデジオカ論争を見てると、結局は
「存在を証明する気のないお化け肯定派」と「正体を調べる気のないお化け否定派」が
罵り合ってるだけなんだよね。
お互いが先入観念を捨てて「客観的な立場からきちんと正体を調べる」ことだけを目的とすれば
そもそもデジオカなんていう対立は無いはずなんだよね。
みんな「強くなりたい」って目的は一緒なはずなんだからさ。

本来、デジタルもオカルトも「打牌選択の拠り所となる指針」なのだから、
その評価基準は「正しい一打を選べるかどうか」だけなはずだろ。

極論、正しい一打さえ適切に選べるなら、
理由は「論理的思考の結果」だろうと「流れ」だろうと構わないわけ。

>>189のけい。氏に同意だな。
お化けがいようといまいとどうでもいいよ（ｗ
同様に流れがあろうとなかろうとどうでもいい。
どうせそんなもん読めないし。
ただし、流れを根拠にした理論を正しいと思っている奴がいるなら
ちゃんと根拠を示さなければならないと思う。

>>190
＞最近のデジオカ論争を見てると、結局は
＞「存在を証明する気のないお化け肯定派」と「正体を調べる気のないお化け否定派」が
＞罵り合ってるだけなんだよね。
同意。
でも以下の部分はどうかな？
＞お互いが先入観念を捨てて「客観的な立場からきちんと正体を調べる」ことだけを目的とすれば
＞そもそもデジオカなんていう対立は無いはずなんだよね。
問題はその正体（お化け？）が分かったら役に立つのかってことじゃないの？

>>191
＞極論、正しい一打さえ適切に選べるなら、
＞理由は「論理的思考の結果」だろうと「流れ」だろうと構わないわけ。
まぁね（ｗ
両者が一致するとは思えないけど。

結局各人がどう打とうと自由だし。
ただし議論する場合には理由に「流れ」を使われるのは困る。
（「流れ」の有効性を証明できるなら別）

>>192
俺も流れは読めないから、俺にとっても流れは関係無い。だけど、
＞流れを根拠にした理論を正しいと思っている奴がいるなら
＞ちゃんと根拠を示さなければならないと思う。
麻雀で「根拠」を言い出すと結局何もできないと思う。
たとえばこのスレで「引っ掛けは出やすい」の是非が話題になったけど、
リャンカンから「1枚も見えてない無筋」を選ぶか「1枚見えている引っ掛け」を選ぶか、
どっちを選ぶにしても大多数を納得させる根拠は薄いと思う。

みんな、客観的根拠とか何とか言うけど、俺はそんなもの必要ないと思ってる。
要は「勝てばいい」というだけ。根拠は流れでも俺理論でも何でもいい。
ただ、流れや俺理論ってのは他人に伝わらないから、他人にとっては役立たずだというだけ。

>>194
全くあなたの言う通りです。
結果こそ全て。

ただ俺が言いたいのは、議論する際には
＞流れや俺理論ってのは他人に伝わらないから、他人にとっては役立たず
なので、そういうのはやめてねってことなんだが。
あくまでも議論上の問題。
議論する気なら根拠を示さなければ意味がない。

デジタルにせよオカルトにせよ、本来は「打牌選択の指針」であったはず。
だから、その評価基準は「そう打った結果、どれだけ勝てるか」の一点だけ。
「その指針が科学的に理に適っているか」というのは、本質的には不要。
勝ちさえすれば非科学的だろうと何だろうと構わない。

ただ、デジタルもオカルトもそうだけど、
打牌選択の基準ははっきりしてなきゃいけない。
特定の状況を提示されて「この状況ならこう打つ。その理由は〜〜〜」
といった所謂「何切る」は、あまり役に立たない。状況に普遍性がないから。

「〜〜という状況では常にこう打つ」といえなければ、基準として役にたたない。
逆に、システマティックに決定可能な基準でさえあれば、理由は要らない。
あとはデータを集めて有効性を確認するのみ。
（ただ、実際には「データを集める価値がありそうかどうか？」の判断のためには「理由」が重要）

>>195
「やめてね」と言っても無駄なのが２ｃｈ。
議論する価値が無いと思えば無視すればよいだけ。相手をするから板が荒れる。

>>197
ごもっとも。
肝に銘じておきます。

筋、てのはかなり信頼性の高いオカルトの一種なんじゃないかな。
卓を囲む全員が特定のオカルトや法則を信じているなら、その場に
おいてはその法則は意味を持つ。

棒テン即リー、全局トイトイ、全局国士の三人を相手とするならば、
筋の概念は何の意味も持たない。
今のところ最終形の待ちを両面にするのが効率的…という考え方が
一般的だから、通用するオカルト？なんでは。

そういう意味では、長年麻雀プロのベテラン勢が入門本を出し続け
て来たのは無駄じゃなかったのかも（笑）

麻雀に「ツモ」という行為がある以上、ペンカンよりは両面の方が
効率的なのは確かだと思うんだけどね。純粋に枚数が多いから。
そしてそれが確かである以上、筋牌は無筋よりも安全度が高い、という
考え方は否定できないと思う。
さらにそういう前提があるからこそ、あえて筋牌で待つ行為を「引っ掛け」
と呼ぶことになるんだし、それが「戦術」としてクローズアップされることにもなる。

クローズアップと言うと大げさもいいところだけど、筋の概念自体がなかったら
「筋引っ掛け」なんてありえないしね。

筋について、人間の心理面からの考察しか書かなかったが、
実質的にも相違はあると思う。
まず、筋は両面待ちを否定する。
無筋は何も否定しない。その点だけを考えれば、間違いなく筋は当たりにくい。
４が切れた１とそうでない１は理論的には確実に筋の１が当たりにくいと言える。

麻雀は人間がやるので理論を打ち出すのは困難だが、３や７が要と言われるのは
ペンチャンが存在するからでもある。実際、危険な牌だと思う。
これは１と９が繋がっていない事から生じる。
誰かが、全つっぱだと筋は意味がないと書いていたが、
それはないと思う。確かにペン、カンチャンよりリャンメン入りやすいが、
面子オーバーの場合、牌効率上嫌われるのは、ペンチャン、カンチャンの順だし、
リャンメン待ちが無くなるわけではない。
無筋の３より、筋の３の方が安全です。両面を否定している分だけ。

ちなみに自分は情報が充分に得られない場合、１２と８９があるときは
８９を嫌います。理由は分かる？

>>201

相手リーチに対してどちらを嫌うか、だよね？
裏ドラの乗りにくさでいえば、１２を嫌うほうが
いいと思うが。

相手リーチは関係ないとして、自分の
手の内で使うにせよ、１２３より７８９の
ほうがウラドラは乗りやすいよね。
なんで８９を嫌うのだろう。

裏ドラの乗り易さって、
メンツ選択の場合あまり考慮する価値なさそうじゃない？
しかも配牌時みたいな状況・・
もっと実戦に還元できることを考えようＹｏ！

344455から5切る、とかならセオリーになり得るかもだけど。
そういう複合形はもっと考えたら面白そう。
オーラス裏１個乗らなきゃ絶対逆転できない、そんな時役立つ事が１回でもあればマンセーですな。

裏ドラ考慮の例が『理想雀士ドトッパー』にでてたけど、どんなんか忘れてしまった・・
だれか再現きぼん

>>204
上の話は他家のリーチに対する話でしょ。
考慮しないよりはした方がいいんじゃない？
>>201
で、なんで89を嫌うの？

>>205
理想雀士（田中）が一般雀荘の大会に出たときの話ね。
索子の部分が4556678の形からリーチをかけるときに、
5索を切ってリーチ。「裏ドラが一枚乗る確率を増やしてリーチして
それが見事にハマったのに、そんなことにも気がつかないとは！」

確か５筒と何かのシャボで５筒をツモっていた。手代わり待たないのかな？
と思った覚えがうっすらとある。

>>201
で、何で89を嫌うの？
あと確認なんだけど、12と89で89の方が裏ドラのりやすいっていうのは、
1289が同じ色で両方手の内にある場合、ってことだよね？

お化けだってw
お前等バカじゃねーの？

＞４５５６６７８

ここからだと、５を切ったほうが
「ウラドラが1枚以上乗る確率」
はあがる。もちろん、「ウラドラ期待値」は
同じだけど、「ウラドラによる得点期待値」
だと、1枚以上乗る確率を重視したほうがいいか
らね。微々たるもんだが。


３４５６６７８
こういう形からだと、３切りと６切りの差は
上の場合より多少大きい。

ただし、いずれの場合も相手がオリやすくなる、
というデメリットもある。現代的な麻雀においては、
これも微々たるもんだが。

さて、関連問題をひとつ。だいぶ前に既出なんだけど、
「自分の手の中に、同種の２と８が孤立牌としてある。
　場況からの差がまったく無いとして、

　(1)相手リーチに対して切る場合
　(2)自分の手牌の中でくっつき候補とする場合

　どちらの牌が有効か？」

>>210
そんなもんどっちでもいい。気分で選べ。

>>210
１円を拾うのは、
１円を拾う時に１円分以上のエネルギーを消耗するので
１円を拾う行為は非効率的だ
効率的に行くなら１円は無視するべきなのだ

この問題もしかり
答えは「右手に近いほう」だ

今現在対戦中であり、>>210の差異を知らないとすれば、
>>212のいうことは真であろう。
すなわち、２と８の差は、２と８の有効性について考え
ることに要する労力の費用対効果という面から見て、
効果的とはいえない。
ただし、>>210の答えをあらかじめ知っているとすれば、
その２と８の差は、右手に近いほうを切ることによって
得られる消費労力の差との費用対効果という面から見て、
有効だと考える。
つまり、>>210について考えることが意味がないとは
いえない。

>>213
もう少し分かりやすい文章を書いてくれ

特にこの段落は何を言ってるのかさっぱりわからん
＞ただし、>>210の答えをあらかじめ知っているとすれば、
＞その２と８の差は、右手に近いほうを切ることによって
＞得られる消費労力の差との費用対効果という面から見て、
＞有効だと考える。

>>214
わかりやすく言えば、
「答えを知らなかったら考える労力がメンドイが、
答えさえ知ってたら、右手に遠くともそっちを
選んだほうが効率的といえる」ってことでしょ。

で>>210の答えは（自信ないけど）
（1）は８で（2）は２かな？
（1）に関しては両面リーチに刺さったときに
その牌自体が裏ドラになる確率の差で、
（2）に関しては両面でリーチをかけることを考えたとき、
23での14待ちと78での69待ちでは、2・8自体が裏ドラになる
確率は前者のほうが大きいから。

はっきり言って自信ないw。ちっぱん氏の答えを待つ。

あと>>209に関連して、

566789の形から４７待ちリーチをする場合、6を切って
「他家の合わせ打ち→ワンチャンス」を狙う戦術をどう思う？
（河に捨てられなくとも手の内に6トイツとかを持っている人
がいたら、多少は７が出やすくなるかもしれない）

私は河の情報量は少ないに越したことがないと思うので、
9を切ってのリーチが普通。（それこそオーラスで裏ドラ1枚
欲しいときは、牌種を増やす意味で6を切るけど）

>>216
５５６７８９から５を切ってリーチで他家のあわせ打ちでワンチャンスになって
あがれた場合なんかはラッキーと思うけど…

わざわざそれを狙ってのリーチは効果薄いでしょ。
・他家が合わせ打ちする
・ワンチャンスになる
・他家がワンチャンスを追わなきゃいけなくなる
この３つが重なってようやく効果が出るわけだからね。
それよりも河がぬるくなるデメリットの方が大きいと思う。

>>217
566789から6を切って……の間違い？
だとしたら後は同意。

ちなみに、既に場に6が2枚見えていたら、手役の制限が
ない限り6を切るのもアリだと思う。

>>215
それはあくまでも「けい」の意見であって、ちっぱんの真意かどうかは不明だな
他人の文章を勝手に説明するのは、議論を混乱させる原因

で、215の意見自体についてだが
＞答えを知らなかったら考える労力がメンドイが、
＞答えさえ知ってたら、右手に遠くともそっちを選んだほうが効率的といえる

これはおかしい。答えを知っている場合は
右手を動かす労力が『費用』で、期待値の差が『効果』なのだから、
215で言っていることは
「ほんの僅かでも期待値に差があれば、右手を動かす労力を厭わない」ということになる。
それはつまり「費用対効果という見地からは考えていない」ということ。

ちなみに、「考える労力」を面倒だと言う奴が「右手を動かす労力」を厭わないというのは、全くおかしい。
少なくとも、そんなことを言う奴は知的な人間ではない。

「考える」という『費用』に対応する『効果』は、「答えが得られる」ということ。
得られた「答え」を利用できる場面は何百回も何千回もあるはずなのだから、一般に『効果』は大きい。

「考えた」結果として「ほとんど差は無いから右手に近い方を切る」という答えが得られたならば、
以後、常に右手に近い方を切ることで「麻雀を打つと腕が疲れる」ことを多少は回避できるだろう。
麻雀を何千半荘と打つ人間にとっては、これは「考える」という『費用』に見合う大きな『効果』だ。

>>216
じゃあ私の意見として捕らえてください。（←そうしているか。）
議論を混乱させたとしたらゴメン。
(確かに私は時々混乱させるかもしれないが、今回は別にさせてないと
思っているけど）

で>>219について。
答えを知らない場合は、その時点で
「考える労力＋その結果右手に遠いほうを切るという結論に達したときに、
右手を遠くまで動かす労力」
と、
「その結果得られる効果」
の比較で「費用対効果」を考えるのは不自然じゃないんじゃない？

で、前もって考えて答えを知った上で「ほとんど差が無いから、
右手を動かす費用の方が大きいよ」という結論に達して>>212のように
考えるならば、もちろんそれも一つの考え方だと思う。

ただ、219氏が要約した私の意見では「ほんの僅かでも期待値に差があれば、
右手を動かす労力を厭わない」ということになる。
その通りです。右手を10cmかそこら動かす労力を厭うのは馬鹿馬鹿しいよ。

>ちなみに、「考える労力」を面倒だと言う奴が「右手を動かす労力」を厭わないというのは、全くおかしい。
>少なくとも、そんなことを言う奴は知的な人間ではない。

この問いの答えを見つける労力よりは、右手を10cm動かす労力のほうが
100倍小さいよw。

さらに、>>213で言っていることは「210について考えることは意味の
無いことだとは言えない」ということ。>>219の意見はその点については
同じなんだよね。じゃあいいじゃん。
考えてどの程度効果があるかの結論を待たないで>>212のように言っている
ように見えたから、「考えて答えを知ってから結論を出そう」って>>213で
ちっぱん氏が言っているんじゃないの？

また他人の意見を勝手に説明しているか。まあ214氏はちっぱん氏の意見を
求めているみたいだから、私はもう黙ろうかな。

>>220
１０cm動かすことが１０回あったら１００cm動かすことになる
それに動く労力もあるが「そのことを考える労力」もある
「１２と８９は〜だから」と考える労力より
同じペンチャンだから同じ扱い、または他家の手を考えたほうが得
もし１順目という条件でもそんなこと考えず理牌にでも気を使ったほうが得

>>220

＞この問いの答えを見つける労力よりは、右手を10cm動かす労力のほうが
＞100倍小さいよw。

右手を10cm動かす場面が100回あれば労力は同じということだ
ところで、論点すら把握できてないのに w とか付けるのは失笑ものだぞ。
止めた方がいい

＞さらに、>>213で言っていることは「210について考えることは意味の
＞無いことだとは言えない」ということ。>>219の意見はその点については
＞同じなんだよね。じゃあいいじゃん。

こういう態度は、どうなんだろうな？
結論さえ正しければ思考のプロセスに問題があっても構わない、という態度は
ここで否定されてるオカルトそのもの

>>218
＞566789から6を切って……の間違い？
違う違う。
５６６７８９なら９を切るよ。
（それを>>217の後半で述べた）

そうじゃなくて５５６７８９からだと５を切るでしょ？
つまり意図せずとも５６６７８９から６を切ったのと
同じ効果が得られる（ことがある）わけだ。
ただ、その効果が得られたとしてもラッキーと思うだけで、
じゃあ５６６７８９からも６を切ろう！とは思わないということ。
お分かりいただけたでしょうか？

>>218
で、
＞ちなみに、既に場に6が2枚見えていたら、手役の制限が
＞ない限り6を切るのもアリだと思う。
についてだが、たしかにそうかもしれない。
ただしリーチ宣言牌で生まれたワンチャンスってかなり効果薄いよね？
むしろなんで４枚目が出ないのか怪しまれると思う。
よってこの場合も９を切る。

費用対効果うんぬんについてはこれまで言われている
とおりの意図で書いた。わかりにくい文だったと反省。
要は、「そんなこと考えるより右手に近いほうを切れ」
ということも間違いではなく、かつ、そういう細かいこ
とを考えておくことも無意味ではない、ということが
言いたかった。

>>210の答え

「ウラドラの乗る確率」は、１２３でも２３４でも６７８
でも７８９でも同じ。２・８そのものがウラドラになる可
能性は考える意味が無い。
唯一差が出来るのは、相手の３４５６７の２−５−８待ち
に振り込んだ場合、８より２のほうがウラドラが乗りやすい。

よって、(1)８　(2)どちらでも同じ

>>223
なるほど。私よく読んでいなかったみたい。
リーチ宣言牌のワンチャンスは効果が薄いのは同意。

>>224
なるほど。
>２・８そのものがウラドラになる可
>能性は考える意味が無い。
そうじゃないかとは思ったんだけど、どこに差が生まれるのかを必死で
考えて、無理やり答えを作ってしまったみたいです。

>>214
>結論さえ正しければ思考のプロセスに問題があっても構わない、という態度

こんな態度を取ったつもりはまったくないが。
何か良くわからん批判だな。やけに挑発的だし。

むしろちっぱん氏と214氏は、思考のプロセス（どっちが有利かを考える価値は
ある、という態度）が同じで、思考の末出た期待値の差に対する評価、つまり
（何を切るかの）結論が違うんじゃないの？

費用対効果の話はまさに徒労だな。
「勝ち」という目標を基準に考えたときににどれだけプラスマイナスするか、という点で考えるのが普通だろう。

例えば>>212の例だ。
この１円を拾うか拾わないかの選択を迫られた男、その瞬間に１円以上を得る手段がない。そして、もし借金の決済に１円だけ足りないのだとしたら？その時１円分のエネルギーなんて何の意味もない（あくまで例として考えてくださいね）。
麻雀だって100点でも多く和了りたい「局面」があるはずだ。
効率的っていうのは常に少しプラスすることではなく、時にマイナス時に大きくプラスすることなのではないか。

右手の疲れを本当に気にするんだったら時々左手で切れば？気分転換にもなる氏ね。

新たな話題の提言になるかどうかわかんないんですが、
最近発見した事をちょっと述べてみます。

ブラックジャックってありますよね？トランプの。
あれってあれは打ち手の腕によって大きく効率が動くゲーム
（バカラ、ルーレット等と比べて）なんですが、あれって「最善の一打」がもう既に
判明してるゲームなんですよ。詳しくは
ttp://www.lvtaizen.com/casino/index.html
　のブラックジャック→21.Basic Strategy （基本戦術）を参照していただきたいんですが、
基本的にはこれが「最善の一打」なんですよ。これ以外の行動をすると勝てない、
と言うわけじゃないんですが期待値は下がっていきます。
基本戦略が絶対戦略なわけです。
んで、麻雀における最善の一打というものを求めるのがデジタル派だと思うのです。
ブラックジャックとは比べ物にならないほど計算が難しく、局面が膨大なゲームですから
全ての最善の一打を求めるのは非常に厳しいですが、理論的には可能なものだと
思いますし、先々完全な麻雀における絶対戦略が完成するものと俺は思ってますが、
デジタル否定派の方はこういう「麻雀における絶対戦略」というものがありえないと
思ってるんですか？それともそれを模索するのが徒労なだけなんですか？

>>228
だったら、最善の一打を証明すれば？
牌効率とか期待値でとか語り尽くされた内容をいうんじゃなかろうね？

>>229は>>228の
＞先々完全な麻雀における絶対戦略が完成するものと俺は思ってますが、
の部分を読んでいないのだろうか？

まぁ「先々」ってのも曖昧な表現だけどな（ｗ

>>228
麻雀に絶対はない。

>>228
ブラックジャックも最善の１打（最大の期待値）を求められてないだろ
Aが何枚出て１０（とKQJ）が何枚出てて、、という風に全部覚えてないと
そのページにもそれっぽいこと書いてあったでしょ
＋麻雀は相手の手の読みがある（何が何枚使われてるか）
当然自分の手の効率にも影響する
だから常に最高の効率を求めるのは不可能

>>228
ブラックジャックの場合はディーラー側は「ルールに従って」プレイするだけなので、
あれは一人ゲームです。駆け引きも何もありません。

せっかくそのページを見つけたのですから、ポーカーの項も読んでみてください。

>>229
俺には複雑すぎて計算はできないですが、一局面なら計算に強い人なら出来ないもの
ではないと思ってます
そして、それをまとめれば「最強戦術」ができるのも不可能ではないとは思うんですが。
>>231
絶対って表現がおかしかったですかね？ただの最善の一打って意味です
>>232　>>233
カウンティングも書こうとしたんですが話が脱線しかねないのでわざと無視したんですがｗ
ただ、卓内情報における「読み」なら決して類型化できないものとは思ってないです。
凸氏が今やってるような研究が完全に完成すれば決して不可能な問題ではないと
思うんですが。

>>234
ポーカーやブラックジャックと違って、
「麻雀は誰かが上がった時点でその局は終了」って原則があるから無理だと思う。
そして相手の待ちはあるていどしかわからない。

点棒状況と配牌で押し引き決めて、牌効率重視かいつでもオリられるように
謙虚に進めていくかで、わりきってる。

>>228-235
へたれ雀士氏も、ブラックジャックと麻雀を一緒にしているつもりはないと思う。
もちろんブラックジャックのように「絶対戦略」が生まれうるかといえば、正直わからない。

でも、一応誰もが「最善の一打」を目指して打牌を繰り返しているんだから、「突き詰めるのは
無理」と結論を出す前に、「どこまでなら戦略として追求可能か、また追求する意味があるか」
を考えてみるのは必要なんじゃないだろうか。

ここからは私個人の意見（特別なことは何も言っていないけど）。
「最善の一打」を導き出すために必要なものは、「牌効率」「期待値」以外にも山ほどある。
その最たるものが>>235さんの仰るように「点棒状況」と「残りの局数（親番の有無）」。
つまりは和了りに向かうべき状況か否かの判断。それからその他他家（親や下家など）の仕掛け
やリーチの有無、捨て牌から聴牌気配、またはそれを読むために、打ち手のクセなんかも
考慮要素に入るかも。

他にもいろいろありそうだが、これらすべてを鑑みた上で、半荘終了後の「順位期待値」
が少しでも上になることを最終目標に一打一打（仕掛けるか否か、リーチをかけるか否か
などを含む）を決めていく。

うーん。こう考えると普遍的な「定石」を、コレだ！という形で導き出すのはやっぱり
困難この上ないな。わかっていたことだけど。こういう話を一つ一つ突き詰めていくような
スレッドって、どっかに無いのかなあ。

でもさ、結局行きつくところは１/１４の選択が基本になるんだろうけど、
受け入れの広さ、得点力、将来の安全度の３つの要素で自分は打牌を決めてるけど
すべてを兼ね備えた選択はほとんど無理だよね？

卓上の情報では不確定要素が多すぎるから、点棒とか残りの局の状況で決めるしかないと思う。
「リードしてるからすばやく流す」「リードしてるから無理せず安牌を残す」って戦略は
それなりに両方筋が通ってるけど、打つ牌は全然変わってくる。
でも、オリてれば正解だったのか、勝負してればツモられなかったのか、とかはわからない。

自分自身はデジタルだと思ってるけど、選択肢が一つに絞られるような「定石」の確立は
麻雀では無理だと思ってるよ。その場その局での自分なりの方針をしっかり持って
中途半端な打牌をなくすのが自分の目標かな。

ttp://www.mahjong.or.jp/column/tsuchda0202.html

を読んでくれ。土田君は素敵な電波だね。

土田プロの発言はどこまでマジなのか判別不能。
「牌勢バネ論」ってその昔、井出プロが著作の中で語っていたなあ。

前局の結果を引きずっちゃっているのは、牌山ではなく打ち手自身。
それをごちゃ混ぜに考えちゃっている人は、意外にまだ多いんですね。

オーラストップ目で上がれば終わりと言う状況で
ファン牌を　北　白　
と持っていたとして（南４局北家）さらに全部ション牌として
他家が北を出して鳴き気配が無かった。
この２つ以外手を掛けられないとなったらどれを切るのがいいんですか？

解りにくくてすいません。
ション牌と鳴き気配の無い１枚切れとどっちの方がトイツになる確立が
高いのか？と言う事です。

>>240
の状況なら北を切るな。
たとえ他家が北２枚持っていたとしても、鳴かない可能性
の方が高いから「鳴き気配がない＝山にいる」という考え方の
根本が崩れていると思う。

たとえばこれが中と白の比較だったとしたら、序盤なら１枚切れている方を切る。
両方とも他家にトイツっていない可能性も高い上、他家が合わせ打ちしてくる
可能性（つまり直後に自分がトイツっても既に使えなくなっている）もあるし。

中盤以降ならちょい迷う。純粋に「トイツになる確率」を目に見えている条件だけ
で考えたら、そりゃ見えていない牌の方が確率高い。でも、中盤過ぎたらション牌
の字牌、端牌はどこかにトイツである可能性も高いから、一概には言えない。

でもまあ場に見えていない牌の方を残すかなあ。攻防一体っつー感じで。

>>241
めんどくさいと思うけど数字で出してもらえませんか？
いや、けいさん以外でももちろんいいんだけど。
僕はオカルト論者信者なのでなんとなくきそうな方で決めますが
デジタルの人はそうじゃないと思うので。
僕はバカなので計算方法さえわからず、すんません。
「鳴き気配が無い＝誰も鳴く事ができなかった（山に残ってる、１枚だけ持ってる）」
と考えてください。

＞「鳴き気配が無い＝誰も鳴く事ができなかった（山に残ってる、１枚だけ持ってる）」
＞と考えてください。

こんな条件つける意味がわからない。東風のタイムラグか？
どうせ計算してもらうなら実戦で使えるほうがいいじゃん

>>242
計算か。。ちょっと頑張ってはみますが、多分無理だと思う。。
誰か情熱と能力のある方、お願いします（平伏）。

「山にある」確率はどちらが大きいかを数値化できればいいんだよね？

でも、他家が２枚持っているとしても鳴かない可能性だってあるし、
たとえば中盤過ぎてション牌の役牌があり、染め気配の人がいたり
したら、単純な確率よりもその染め気配の人が持っている場合が多くなると思うし。
順目によってももちろん異なってくる。できるだけ単純化した条件で考えれば、
ひょっとしたら数値化できるかもしれないけど、それが実践で使えるか否かは疑問だし。

使える数値化は、とりあえず私の今の能力ではキツイと思います。
誰かがやってくれたら嬉しい。

ちょっとスレを立ててみました。

【観戦の対象としての麻雀（「結果論」を駆逐する）】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1016964313/l50

「麻雀の観戦」のスキルを上げることで、麻雀の実力向上に
結びつけられないか、と思いまして。プロの方の牌譜や東風荘の
牌譜を元に、疑問点と正着打を検証していくためのスレです。
立てたばかりなので、できれば参加して盛り上げてくだされば嬉しいです。

以上宣伝失礼でした。

（８８８）ｐ（２２３４５６７）ｓ（４４４）ｍ ツモ７ｓ ドラ５ｐ
この手配の場合何を切る？
前回８ｓで上がったから７ｓを切る＞オカルト
タンヤオ確定させたいから７ｓ切り＞デジタル
ツモ入れ変えるの見られたく無いから７ｓツモ切り＞デジタル
ここはトイツ場だから３ｓOR６ｓ＞お馬鹿（これ実際にやったやつ居る。）
ツモリ三暗刻だから３ｓOR６ｓ＞デジタル
今日は二面で上がれ無いから３ｓOR６ｓ＞オカルト
今流れがあるから高目積れるはず３ｓOR６ｓ＞オカルト
早いリーチは１ｓ，４ｓだから２ｓ＞オカルト
１ｓの方が出やすいから２ｓ＞デジタル


●デジタル●
単純に期待値を求め、勝負に勝つのに徹する。その状況にあった点数作りや、駆け引きで打っていく。

●オカルト●
無論牌効率は追い求めるが、流れや、自分でも良く解らない根拠の良く起こる積り方や状況を考慮して打っていく。
流れを作るためや、相手のツモ流れを変える為に良く解らない鳴きをする。

ちょっと問題とは関係無いけど俺的にトイツ場はオカルトじゃなくてデジタルだと思う。
トイツ場は理論的に説明が付きそう。

すでにリーチを掛けているのでつもぎり。

＞トイツ場は理論的に説明が付きそう。
これについての個人的意見。
諸説あるがこれは河であるかどうか考えるのが妥当。
よくある、「ツモがタテにきているからトイツ場だ」は理論的に考え
れば無茶苦茶な話し。
仮定の話だが
２３３５６６ｍ４４５６６ｐ５５６ｓ
という手牌に７順目になったとして
配牌が３３６６ｍ４４６６ｐ５５ｓＴＮ西北　だったときと
　　　２３５６ｍ４５６ｐ５６ｓＴＮ西北白　だったときでは
その後のツモが違うのか？答えはノーだと思う。
相手の手牌にトイツが多いと河にでる牌はどの程度変わるのか？
データ化されてないが気になるところではある。

宣伝することをお許しください。
半年前に某商社をリストラされ、職安に通いながら日銭で暮らしている者にございます。
しかしながら時代は５０代には厳しく、蓄えも底尽きようとしています。
子供にも恵まれず、女房は病床に伏し、もはや私には絶望しか残されていませんでした。
インターネットで情報を探し、色々なビジネスに取り組みましたが失敗の連続。
このカジノは最後に残された光であります。

嘲笑、同情感じていただいた方、何卒宜しくお願い致します。
http://www.imperialcasino.com/~1hvd/japanese/

恥文失礼致しました。

>２３３５６６ｍ４４５６６ｐ５５６ｓ
>という手牌に７順目になったとして
>配牌が３３６６ｍ４４６６ｐ５５ｓＴＮ西北　だったときと
　　　>２３５６ｍ４５６ｐ５６ｓＴＮ西北白　だったときでは

３３６６ｍ４４６６ｐ５５ｓＴＮ西北　
この牌牌時点で既に縦の繋がりを見ていく。無論横も観てる
この配牌の時点で他家の手配も横に繋がり難くなる
当然他家縦に繋がっていく

私見のトイツ場論をば

自分的にはトイツ場ってのは「セオリー」に近いものがあると思っている。
つまり、ただ単に「傾向」というのを単語化しただけのものであると。
ただし、その戦術性は現時点では自分は存在する、と思っている。

例えば２が全部場に見えてて、１があまり見えてないとき。誰かが対子、暗刻で
持っていない限り１というのは山にいる可能性がかなり高いし、ある特定の一種の
牌を誰かが固めて持っている可能性ってのはそんなに高くないと思う
（ただし単純な確率で計算するよりは実際高いものだと思うけど。捨て牌ってのは
　人の意思が入ってる分、２が枯れてるのに１があまり見えてない以上通常より
　誰かが１を固めて持ってる確率よりは高くなると思う。けど、それは１が山にいる
　可能性というのは結局大して変わらず戦術としての有効性は薄い、と言うほどでは
　ないと思う。）→戦術として使用する価値があると思うって事ね

これは普通の人がやってる山にある牌の読みの簡単な例だけど、トイツ場ってのは
この局地的偏りを広く、浅くしたものなのではないか。捨て牌等の牌の偏りから、
→相手の手牌も偏って構成されてるのではないか（←ここ重要）
→上が真実なら山にいる牌も当然偏ってくる
→単純なデジタルで考える山の可能性（ちと表現おかしいが、見えてない部分の事）
　が上の”読み”によって変動するので、通常のデジタル計算に反した
　読みを使ったデジタル計算を使う事になる
のではないだろうか。

トイツ場の話をすると、因果関係の逆転がしばしば
おこる。一例を上げると、
トイツ場だから→筋がトイツになりやすい
のではなく、
筋がトイツ→シュンツが構成されにくい→トイツ場
なんだね。
それと、ツモってくる順番で「立て伸び」とか「横伸び」とかは
まったくのナンセンスだと思う。

むう、ちっぱん氏にやんわりと否定された気もするがめげずに主張

もっと細かく言ってみると、
（１）二が全部見えてる（手牌＋場の捨て牌）場において一が山にいる枚数の期待値は、
　　そういった条件を付加しない場合より統計的にみると高くなるのではないか
（２）場に見えてる二が３枚においてもその傾向はある程度残り、２枚でも雀の涙ほど
　　の傾向は残るのではないか
（３）自分の手牌、場の捨て牌を足した時、集中的に捨てられている牌の種類が多い
　　場合、場の全体にその傾向が見られるのではないか
（４）単純に三と七が多めに捨てられてるなどの場合、一二八九のみならず四五六等
　　にも影響を与える
以上の推論が全て正しければ、トイツ場だから行える一見反デジタル行動も
デジタルの範疇に加える事ができるのではないだろうか

質問ですが、字牌をコーツにしたら、順子場になりますか？

>>247
激しく同意。

場は読めないのが分かりました
中級の時はトイツ場を意識していたが意味のないことでした

>>253

要は河と自分の手牌という見えている情報から、
山にあるか相手の手牌にあるかを推理する、という
ことになると思う。それはデジタルの範疇に含まれ
るだろうね。私の場合、いまだそれを一般化できる
レベルに達してないけど。
ただ、その作業を「トイツ場だからこうなる」という
一言で片づけるのは無理があるんじゃないかな。
トイツ場とはこういうものです、という定義自体が
曖昧だし。

話し終了してるっぽいけど
>>240
こんなんでええんかな？？

捨牌二段目になった瞬間
（７順目の親の手牌が１４枚のとき）
前提条件は混一色か対々和やってる奴がいないこと


１枚切れ北
ヤマに残ってる枚数
０枚・・・１５．９１％
１枚・・・４８．５８％
２枚・・・３５．５０％

ション牌の白
０枚・・・６．２０％
１枚・・・２９．１５％
２枚・・・４３．７２％
３枚・・・２０．９３％


一応、理論上はこうなる

問題はどう実戦的にこの数字を使うか？

この段階で北をトイツで持たれてる確率は１５．９１％
他家に１枚持たれてるのは４８．５８％
他家にとっては、ドラや、国士でない限り
この１枚の北はこの順目で切られていてもおかしくない
この分を消去すれば
ヤマに２枚残ってるのは
８４．０９％−α（αは七対で１枚残してるか安牌候補で１枚とってるか）


白の方は
ヤマに２枚以上残ってるのは
最低でも　２０．９３＋４０．３７％　が確定

ヤマに１枚、他家２枚のケースは
２人が１枚ずつ持ってるとは少し考えにくい
誰かが対子にしてると考えるのが妥当
よって２枚以上残ってるのは６１．３％
あと３枚残ってるとき（２０％）は２回重ねるチャンスがあるので
６１．３％＋β（２回チャンスがある分）
ちなみに今、白を切って一鳴きされる確率は３割弱


どうしても重ねたい場合は両方残すべき
どちらか重なればラッキー程度なら６０％も８０％も
あまり変わらない
一鳴きされる確率や他の材料で判断

私が計算できる範囲で対子場を考えると
「自分から見える牌の種類が多いか少ないか」
の一点です
例えば１順目に他家３人の捨牌が１、９、２って感じで並ぶのと
１、１、１って並ぶのとでは、他の牌が他家もしくはヤマに２枚以上
入っている確率がだいぶ変わってくる
これは西、西、西でも同じ
計算方法は少しややこしいので単純にして説明すると
１、９、２と並んだときは他家の手牌に１、９、２のカンツはできないが
１、１、１なら他家の手牌に９や２のカンツが入ってるかもしれない
これを対子にして計算していく
また、３，３，３って切られたときは今見えてる牌の種類は
１種類だが何順後かには１や２も場に何枚も並ぶ
（もし出なければ対子が入っている確率が上がりこれも対子場傾向になる）
と予測できるので
「そのころ見える牌の種類は、平らなときに比べ少ない」
＝上と同じ理論で他家に対子が入る確率が上がる

すいません訂正です
＞白の方は
＞ヤマに２枚以上残ってるのは
＞最低でも　２０．９３＋４０．３７％　が確定
２０．９３＋４３．７２％
＞１、１、１なら他家の手牌に９や２のカンツが入ってるかもしれない
９，９，９なら他家の手牌に１や２のカンツが入っているかもしれない

あと、Ａさんに七八九、Ｂさんに六七八と手牌に入っている
ときも萬子の無駄ツモと有効牌が似てきて見える種類が少なくなるので
手牌が対子にならなくても萬子は対子場の相がでることが多いです

良スレに育って欲しいage

残りのツモが３回の終盤＆目立った仕掛けやリーチがないという条件のもとで
ピンフドラ１をテンパイした場合、デジタル雀士はリーチをしますか？

また同じ条件で、残りツモが２回の場合はどうですか？

デジタルです。
>>263
平場なら、リーチしない。
リーチすると、出あがりできる確率がさがるから。
仮に、全員ノーテンなら、３０００点の
収入だし、テンパイ入ってる人なら、当たり牌だす
確率もけっこうある。
ツモ番が少なく、リーチ棒が供託になる確率が高いから。

>>263
残りの枚数考える。当たり牌が後何枚山にあるか、河を見て予測して、ありそうならリーチ
それで１発ツモした時の気持ち良さ・・・
メンタンピン三色１発ハイテイツモドラ１赤々裏１
オーラスでラスからトップまでまくった時は今でも忘れられない。

kept

>>263
点棒的な制限（ダマで和了っても仕方が無いほど凹んでいるとか）が
ない限り、リーチはしません。

トイツ場について。基本的にはちっぱん氏が>>252で言っていたように、
『因果関係の逆転』の部分が大きいと思う。へたれ氏の『山に残っている
牌読み』の有効性は否定しないが、それは『トイツ場』とは別問題なんじゃないか。