卓外戦術について語ろう

なんかデジタルとか東風とかで卓外戦術が
軽く見られてるけどそんなことはないだろ。

マージャンは人間同士でやるんだから卓外戦術はまだまだ有効。
できることはたくさんあるはず。

熱く語ってくれたまえ。

セットで聴牌タバコはよく使わせてもらってる。
突然姿勢がよくなる奴もいるし。
もちろん本人は気づいてない(ｗ
ｵﾚﾓﾅｰ

ふだんしゃべりまくってるヤツが
無口になったら役満警戒

フリーでは超重要。
手出しツモ切りと出てきた場所のチェックで相手の手牌はかなり読める。
東風では使えんがな（笑

>>4
手出しツモ切りのチェックって卓外戦術なのか。

基本中の基本「目線追い」

親の第一打を一顧だにせず山に手を伸ばすカモは多い。
仕掛ける手のときしか場を見ない奴とかも。

相手の手をよく見るのは基本中の基本。
すりかえをやられてるのにきずかないのは愚の骨頂

かげろう打ちの俺のスピードについて来れる奴は居ない。
手出しツモ切りわからない。 今夜うるさい月だ

点棒わざと落として拾う隙に対面に座っているギャルのパンツをのぞき見る。
これぞ究極の卓外戦術なり。

>>5
出てきた場所のチェックでしょ。相手が理牌してないと意味無いが。

むかつく奴には、テンボウをなげると駄目だから、卓の中に投げ入れる

リーチしたら谷間にテンボウはさむてのは？

俺してーハァハァ

なんかこれ見てると卓外戦術ってかなりしょぼいな。
やっぱり勝率にはあまり影響しないのか。

他スレでも少し話題になってたからage

>>14
だな。
卓外戦術をやたら誇張してる奴がいるけど
普段カスとしか打ってないんだろうな。

>>16
やめとけ。
「わかる人にはわかる」と言って高度な卓外技術をほのめかすやつ
（具体的にどの状況でどんな卓外技術を使うかは言わない）が現れるから。

ハッキリとした物じゃないから言葉に出して語れる部分となるとこんなもんなのよ

>>18
そうそう。卓外戦術ってのは経験だからな。
煽りでもなんでもなく「わかる人にはわかる」としか言えない。

俺は（オカルト）バカルトは嫌いだけど卓外戦術もちゃんと考える派。
だけど卓外戦術ってのは結局人によってはオカルトの類に映るのかもしれないね。

>>20
普通にリアルで打ってる奴はだいたいそう。

よく言われる『デジタル』ってのは、
流れを否定するところまでは良かったが、卓外戦術までひっくるめて否定したのが駄目。
卓外の情報を加味せずに正着打を決めるってのは、点棒状況を無視した何切ると同じ。

そこらへんが特に東風オンリー雀士には理解しにくいところだろうね。

心理戦における独特の緊張感や高揚感を排除してしまっては、麻雀の面白さは半減すると思う。
ドンジャラ以下の絵合わせゲームになってしまうよ。

デジタルの立場から弁護すると、
別にデジタルってのは卓外戦術を否定するわけじゃない。

卓外戦術ってのは数字にならないから、何切るの前提に示せない。
示せないんだから「特に変な雰囲気ではない」状況だという前提で考えるということ。
実戦では、もちろん他家の様子をしっかり観察して、卓外の状況を加味した牌を打つ。

つまりデジタルというのは、
「点棒状況に制約がない」という前提で何切るを考えるのと同じこと。
「卓外におかしな動きがない」という前提で何切るを考えるのがデジタル。

したがって、デジタル的に正解とされる一打が実戦で常に最善だという保証は、どこにもない。
ここを勘違いしている人が多くて困る。

手を進めるだけのための「牌効率」というのも一面真理だが反面呪縛だと思う。
あがるだけが麻雀ではない。

>>24
ようするに「何切る」って、単なる絵合わせの頭ほぐしだよね。
目慣らしのウォーミングアップみたいなもの。

何切るって一番大事で一番どーでも良いようなもんだよね。

卓外情報を出す奴ってぬるくないか？
一般的なフリーのレベルでは有効なんだろうけどさ。

メンバーやってて思ったのは、卓外情報を重視するタイプ
の打ち手は、三味線の自縛にかかりやすいってこと。自分
自身も手ジャミや理牌技にこだわって、無駄な労力を使っ
たり（少しでも勝率をあげるための労力は惜しむべきでは
ないが、有限資源である集中力の費用対効果という点では
疑問）。
卓外情報をシャットアウトすることで、そういった誤情報
に惑わされないメリットもある。私はフリーでの金銭的な
勝ち負けより競技麻雀指向だから、卓外情報を考慮しない
方が好みだ。ひとつの雀荘に居座って打つならともかく、
不特定の相手と不定回数打つことを考えれば、それほど有効
な卓外情報利用の方法論はないんじゃないかな。

誰か語ってくれ

幼女の出す卓外情報ってのはどんなものがあるんでしょうか？

眠いからまた明日な。＞ﾁｯﾊﾟｿ君

ちっぱんさん、あっちでアンチ名人さんとタッグ組んだら。

まあ>>28の通りだな。
卓外重視してるなんて、単細胞バカ。
単細胞同士でしか通用しない。

三味に値するような露骨な挙動を卓外情報とは言わんだろ。
それこそここで言われるような卓外情報ってのは目線とかもっと些細な仕草だよ。
まあフリー経験のないド素人相手ならここに挙がってるような理牌だのなんだので充分な情報露呈してくれるんだけどな。

卓外戦術について強くなるのは後回しにしたほうがいいと思ってる。
小手先の技術より麻雀の中身を磨きたいし、それで勝負したい。
その後で最大に勝ちやすくするために
仕方なく利用するにとどめたい

でもさ団体とかでいっぱい勝ってる人いるよね（曖昧表現）
麻雀自体の技術だけだとちょっと勝ちすぎじゃないかって
（そこまで差がつかないんじゃないかと）思う人もいる。
そういう方はそういう面ですぐれてる分もあるのかな
同一面子でいっぱい打つわけだし。

単にその個人に対し強いというはなしもあるが

同一面子だったら負けてる方だってわざと違うしぐさとれるでしょ。
三味ほど大げさでなくさりげなくね。
もし卓外が影響してまけてるのなら、その人が鈍感過ぎって事でないの？

＞三味に値するような露骨な挙動を卓外情報とは言わんだろ。
だけど、そんな馬鹿が多い（多かったのは事実）
初心者が発する情報を卓外情報などと称して
東風を馬鹿にするしかできない馬鹿も多いんだよ。

東風ですら「鳴き無し」にしてる、してないで判断できる事が多い。

たとえば、テンパイ時にいらない牌を手牌まで持って来ないで捨てる奴は結構いる。
そいつらが、テンパイ時以外にそれをできるとは思えない。最終的にはテンパイ時でも
ツモ牌を手牌までもってくることでレベルがひとつ上がる
いい手牌の時も、悪い手牌の時も、ミリオンシャンテンの時も、テンパイの時も、
いつも同じように打ってる奴はレベルの高いフリーでも１０人に１人はいない。
それが出来るだけで中級以上の打ち手かなと判断する事も大事。

有堂と重複するけど聴牌時とノーテン時の牌のツモり方だけみても全く同じで黙だって気づかなかったなんて人は本当にめったにいないぞ
そういう自分自身もばれてるだろうなーと思いながら打ってる
そういうものでしょ

東風党卓外否定派の面々に聞きたいことがある。怒ったり笑ったりしないから
正直に答えてほしい。

自分の手を見るのが精一杯で、とてもそれ以外の周囲の状況を見回す余裕がな
いことを認めたくないゆえ強がっている奴はいないか？
「卓外情報なんて意味ねーじゃん」と。

>>42
卓内技術で劣っているのをカバーするために「卓外情報が重要」と言ってる
奴と同数はいると思われ
卓外肯定派、卓外否定派どっちにしても、負け組は負け組ってこと

>>43
全然違う。麻雀知らないのならわざわざ出てきて語らなくてよい。
心底馬鹿？

>>43
（ﾟДﾟ)ﾊｧ？（ﾟДﾟ)ﾊｧ？（ﾟДﾟ)ﾊｧ？（ﾟДﾟ)ﾊｧ？
頭大丈夫ですか？本気で心配だぞお前
卓内技術にしか目がいかないレベルの低いやつが
卓外技術を否定してるんだろが
自分が理解できないことは否定したいものだろ

>>44
麻雀知らなくない。
長年打ってるが卓外情報で勝てるのは相手がごく初心者の場合だけ。

フリーでもテンパイタバコっぽいのを見ても、本当にテンパイだった
のか、ブラフだったのか、安手だからテンパイと思わせて降りさせて
たのか、そこまで当てるのは「当たり牌読み」と同じで偶然＋α程度
までしかわからん。
ちょっと知恵つけりゃそういうブラフは誰でもできるから、卓外情報
なんてほとんどあてにしてない。

>42
リアルでやっても卓外情報だすやつは単なるヘタレだから
卓外情報なんていみねーといいたい。
もちろん、俺よりレベルの高い奴はヘタレ以上の奴の
卓外情報も読み取るのだろうけど。

＞自分の手を見るのが精一杯で、
こんなんフリーにもたくさんいるじゃん。

って感じでいいですか？

>>43
もし麻雀の基礎技術（君たちでいうところの卓内技術）が身についてないヘボが卓外情報だけで
戦おうとしても絶対無理だということは理解できているか？
基礎技術を持っていないのでは、そんなもの何の意味もないのだよ。
もしそんなハンチク馬鹿がいるのなら、漏れはそいつを叩いてみせるが。

わかることに限界があるだろ？
染め手の真中に他色を入れることくらい誰でもやってる。
役牌トイツのないハイパイでも相手の捨て牌に目をやるくらい当たり前。

その程度以上の詳しい、効率的な卓外戦術があって、しかもそれを使って
勝率がぐっと上がってるなら書いてみろよ。

>>47,>>49
そのヘタレの卓外情報を読むのが大事だと言ってるのだが。
まぁ君たちがそれに該当しそうなことはわかったからいい。

>>48
卓内技術がしっかり身についているくらい打ち込んでる人は、むざむざ
卓外情報を漏らしたりせんと思う。
その点で東風オンリーの奴をバカにするのはわかる。
ただ卓外情報でのやりとりは底が深くないから、誰でも少し慣れれば
すぐ体得できるだろうと言ってんの。
勝ち負けに大きな影響を与えるのは、卓外技術でなく卓内技術だとね。
それから、卓外技術が重要と言ってるやつの大半は、卓内技術が充分
なレベルに達していないと思うわけ。それが>>43で言ったこと

>>49
雀荘に通って強い人と仲良くなったりレベルの高い雀荘でメンバーしてみな
そのうち誰かが教えてくれるよ

＞卓外否定派の面々

知らない相手と打つ場合。
少し慣れた相手と打つ場合。
反吐が出そうなほど打ち合ってる相手と打つ場合。
その他様々な状況があるということはわかるな？

君たちが思うほど、それらから始まる「読み」は簡単でもなければ有効でもない。
ただ麻雀の駆け引きの一環として現実に存在するだけだ。
それを君たちが知らない（知ろうとしない、知ることができない）だけのこと。
だから「卓外うぜぇ」と逃避しているだけのことなのだ。
その顕著な例がいわゆるネト厨であろう。

＞５０
おまえの４２の書きこみに応えただけだろ。どー読んでも
そんなこと言ってねーよ。まあ、それが卓外情報ですか？

俺は知ることができないというのは、ある程度は認めてるよ。
でも、そんなもん普通はわからん。

＞ただ卓外情報でのやりとりは底が深くないから、誰でも少し慣れれば
＞すぐ体得できるだろうと言ってんの。
底の浅いのはお前の想像力だな。
もちろん想像で物を言うなということではない。どんどん発言してくれ。
違うところはバシバシ突っ込むから。

結局、運派は凄い能力を持ってる人間というオチしかないね。
オカルト。

違うな。
俺たちは「卓外情報はいくらでも読める」などと言っているわけでもなんでもないのに
自分たちの腕の及ばない部分に目を瞑り耳をふさいでいるだけのこと。
卓外情報は「そこに自然にあるもの」であり、それをどう入手してどう消化するかは各
人のセンス。超能力のようなものしか想像できない馬鹿は逝ってよし。

俺たちの目が特殊なのではない。
君たちの目がナマクラなのだ。

>>56
だから少しでも具体的に技術を書いてみろって。
俺が知ってるような当たり前のやつはなしで。
それができなければ「流れ」を勝手に読んじゃってる人と同じ。
流れ信者もデジタルを同じようにバカにするからね。

>>58

違うな。
俺たちは「流れで何でも読める」などと言っているわけでもなんでもないのに
自分たちの第六感の及ばない部分に目を瞑り耳をふさいでいるだけのこと。
流れは「そこに自然にあるもの」であり、それをどう入手してどう消化するかは各
人のセンス。超能力のようなものしか想像できない馬鹿は逝ってよし。

俺たちの感覚が特殊なのではない。
君たちの感覚がナマクラなのだ。


お前の言ってることがどれだけ空虚かわかった？

目に映るもの全てが情報に「成り得る」と言ってるのだがこれ以上何か？
いちいち説明しないとわからないか？馬鹿？

>>60
流れって何だね。何かの比喩のつもりか。
つまらん例えを持ち出したのなら、永久馬鹿として放置するぞ。

>>否定派陣営
この先鋒手ごたえないから選手交代よろしく。
天誤満はダメだぞ（ﾜﾗ

だから早く具体的な技術を書いて。
１つでいいから。

比喩じゃないよ。君の論理の空虚さが示されただけ。

「わかるやつにはわかる」これは流れ論者と同じ論法。
極端な例を出してごまかすのも同じ（３面待ちがカンチャンに２回連続で負けたとか）。
具体例を出せと言うとすぐひっこむ態度も全く同じ。

早く俺が言ったような初心者向け卓外技術じゃなく、もっと高度なのを書いてくれよ？
ボロボロになって最後は「手ごたえない」か？　頭悪いだろ？

目に見える物全てが情報に成り得る。そう言ったはずだが読めなかったのか？
相手が鼻糞をほじるのも卓外情報だよ（ﾜﾗ
それが理解できない馬鹿はとっとと代われ。俺は保育園児の先生ではない。

>>64
お前なあ
フリーで待ってる時に漫画よんだりメンバーと話したりせずに
牌の見えないところから表情や仕草だけで読んでみ？
どういう雰囲気の時にどういう上がり方したかとか覚えておけ
打ちに行ったらかかさずやれ
はじめは訳わからんかもしれんけどだんだんわかるようになるから
まずそれからだ
努力もしないで結果だけ教えてもらおうなんか甘いんだよ

卓外技術完全否定の方々は、24についてどう思う？

>>67
俺だってずっとリアルで打ってるんだから、表情や仕草は見てるよ。

>>46に書いた
テンパイタバコっぽいのを見ても、本当にテンパイだったのか、
ブラフだったのか、安手だからテンパイと思わせて降りさせて
たのか、そこまで当てるのは「当たり牌読み」と同じで偶然＋α
程度までしかわからん。

にはどうするよ？
テンパイだと思ったら違った、ということがけっこうあるぞ？
そういう積み重ねの結果「卓外情報は役だたん」と言ってるんだよ

お前はまず俺の過去ログを読んでから出直してこい。このコテハンで卓外情報に関しても
いくつか書き込んであるから。
卓外情報だけで戦えるなどと言った覚えもなけりゃ、「上級者向け」の卓外技術などと吹
いた覚えもない。卓外技術がどういったものであるかが理解できない奴は間違いなく初級
者であるとは言ったが。

肯定派＝卓外技術オンリー派でもマンセー派でもない。
当たり前のように目から得る情報を、当たり前に消化する。
本当はそこに卓内も卓外もないのだが、お前らにわかりやすいように卓外技術と称して
やっているのだ。全てが情報なのだ。

否定派は情報の食わず嫌いなのだ。

>>70
あんたいいこと言うね

>>71
正直ｱﾘｶﾞﾄｳ

>>69
お前、それってお前も読んでるってことじゃねーか（ﾜﾗ
じゃ、お前は俺たちの仲間だよ。お前は否定派ではなく「肯定派読めない属」なんだよ。

結局俺の書いた>>51に同意でいいんじゃん。

全てが情報なのだ、とか曖昧に「情報」を捉えてるから結局全部曖昧なままに終わる。
卓内も同じで、「この時はこう打つ」とはっきり示せず「状況による」で逃げてる
やつはいつまでたっても上達しない。

せめてブラフテンパイタバコと、そうでないものの差についてくらい書いてくれよ。
どういう挙動をしたらどの程度の割合でブラフだと思うの？

>>69
君が卓外技術を全く読めず、かつ、読もうと努力する気もないというなら、
君にとって卓外技術は役に立たないのだろう。
しかし、逆に考えれば、卓外技術が役に立たないということは、
テンパイ気配をうっかり表情に出し、目線が自然に牌を追うような打ち手であっても、
そのことで不利にはならない、ということではないか？
他人の気配を読まない打ち手であっても、自分がそういう仕草を出さないように努力はしているのではないか？
だとすれば、それは「卓外技術の読みに優れた相手」がいることを意識しているということだ。

>>73
それが「わかる人にはわかる」論法。

卓外情報である程度読んでみて、当たるときもあれば外れるときもある。
結局卓外情報からのテンパイ読みなんてのは、リーチの待ち牌を当てるの
と同じで、少しの迷彩やブラフで一瞬で狂うものだと言ってる。
だからおれは「当たり牌読み」をしない。「卓外読み」をしない。
君は当たり牌を読んで、迷彩まで読んで打ってるのか？
レベル低いぞ、それは。

>>75
だからカス同士でしか通用しないってことだろ。

>>75
＞他人の気配を読まない打ち手であっても、自分がそういう仕草を出さないように努力はしているのではないか
してるね。
＞「卓外技術の読みに優れた相手」がいることを意識しているということだ
いや、その程度の読みは誰にでも考えつくだろ。
別に「優れた相手」じゃなく。
毎回テンパイするごとにタバコ吸ってたらバカだし、そういう人だとばれれば
不利になることは否めない。
だからテンパイタバコと見せかけたブラフを少し入れる。
それ以上読むことができるやつは超能力者だと言ってる。

運派が、テンパイタバコとブラフテンパイタバコの見破り方を教えて
くれるだろうから待ってるんだが。

世の中には、数字に表せないものも沢山あります
数字に表せないからといって、それの存在を否定するというのは愚かなことです

いま、あなたの心のなかにある「喜：怒：哀：楽」の比はいくつですか？

>>69
いきなり両方同時にするのは難しいしその情報がどういう意味を持っているのか
はじめはわからないだろうから
「卓外情報だけ」を見る時間をもうけたほうがいい
打った後にすぐ帰らずに遠くから見ててもいい（メンバーにはよ帰れという顔されたら帰れよ（藁）
降りたか嫌な牌引いたか突っ張ったか回ったか今〜シャンテンかなどを常に考えながら見ろ
ある程度なれてきたら実戦に取り入れろ
あとは自分で何か見つけるんだな

わからん馬鹿だな。

俺がいつテンパイタバコを「バッチリ読める」なんて書いたか。あればここにログ持ってこいドアホ。
そこにある情報を自然に入手し、消化して、使える情報かどうかを判断する。
こんなもの駆け引きのひとつとして体が自然に覚えてしまっているのだが。
ブラフかどうか思案するのも、読み合いの面白さのひとつだろうが。

お前、まるっきり勘違いしていないか。

>>78
＞毎回テンパイするごとにタバコ吸ってたらバカだし、そういう人だとばれれば
＞不利になることは否めない。

どのようにばれるのだ？
「テンパイタバコとブラフテンパイタバコは区別できない」ならばれることはないし
相手が「区別できないから卓外情報は読まない」ならばテンパイタバコに何の問題ないはずでは？

否定派の君達も「卓外情報なんて役に立たない」と言いながらも
自分の撒き散らす卓外情報が相手に読まれることは恐れているのでは？

結論：運派は単細胞
カスは相手にするだけ無駄無駄。

提案：肯定派も否定派もお互いに、83のような低レベルな書き込みは無視しましょう。

別スレの自称卓外技術マスターによると

＞卓外の技術は正直いいたくないんだよね
＞手品といっしょでネタを知ってしまうとなんだというようなモノがほとんど

らしいね。
一つだけでいいから上級者向けの卓外技術を教えてくれる？＞運派

もしこの発言が本当で君が答えられないなら、君は卓外マンセーな
くせに卓外技術が全然わかってない。
もしこの発言が見栄っぱりのでたらめなら、君の発言がこの発言と
同じ低レベルな嘘ではないとする何か証拠をくれよ。

＞そこにある情報を自然に入手し、消化して、使える情報かどうかを判断する。
＞こんなもの駆け引きのひとつとして体が自然に覚えてしまっている
かっこよすぎるけど相変わらず空虚。雀鬼と一緒。

カスの中のチャンピオン

ネット上で卓外情報を学ぼうとする姿勢が甘い

>>82
テンパイする＝タバコを吸う　という人だとわかったらばれるじゃん。
「テンパイしたらツモ牌を手元まで持ってこない人」が、一切この点に
ブラフをしなかったらそれこそカモだろ？
だから、その程度の低レベルなものを「卓外技術だ！」と喜んで言ってる
だけなら、卓外技術なんて大したことないね、誰でもちょっと慣れれば
大丈夫だね、と言ってるわけ。

>>否定派
知らない奴なら、まずどんな麻雀を打つ奴なのか探りを入れる。
理牌の仕方、ツモり方、ポンチーの発声、打牌の仕方、表情、口数の多少、その他目につくネタは
取り込む。そんなこと当たり前の基本。お前もそのぐらいのことはしてるんだろう？
知ってる相手なら、取り込み済みのそいつの普段の癖を照合しながら打つ。
いつもとほんのちょっと違う調子で中のポンがかかったら、即座に白と発の在り処をチェックする
ぐらいのことは基本中の基本。お前もそのぐらいはしてるだろう。
これは卓内か？卓外か？どっちだ。

もっとも三元牌チェックは当然のチェックだがね（ﾜﾗ

>>88
テンパイする＝タバコを吸う

君は一体どのような基準で、これを「＝」と判断するのだ？
卓外派に向かって散々「説明」を要求する君が「その程度の低レベルなもの」
というからには、ここでしっかりと説明できる基準があるのだろう？
ぜひとも教えていただきたい。

なんか75は否定派の文章の意味すら把握できてない模様ですね。
不毛な論戦です。

>>89
だから、「いつもとほんのちょっと違う調子で中のポン」を、わざとブラフでされたら
どうすんのと言ってるの。
いや、それならまだましだ。
君をはめるために「いつもの調子」を見せかけておいて、いざ大三元の時に「いつもの
調子で」仕掛けられたらどうすんの？

結局１段階の防御（誰にでもできる簡単なものだ）をされたら手の打ちようがなくなる。
まさか、その低レベルなものを「大事だ、大事だ」と言ってやってんの？
ひょっとして「ソバテンは見え見え」だとか言っちゃって即リーしないタイプ？
そういう奴はきっと卓内情報の重要性がまるでわかってないんだな。

>>75
もうちょっと読んで（煽りじゃなくまじで）。

もしそれが＝であるとわかった場合、確かに卓外読みは通用する。
だから＝でないようにする簡単なブラフを入れる（サルにもできる）。
そのブラフをも打ち破るような「卓外読み」がない限り、卓外読みなんて
全然大した技術ではないと言ってるのね。
で、運派にそれを聞いてみたが、情報を自然に処理するだの、わかれば
わかるだのと言って煙に巻こうとしてるわけよ。

>>85
君ナンパしたことある？
ナンパする時に「この子何やってんのかな？（暇なのかなとか）」
とか考えるでしょ
手当たり次第に声掛けるわけじゃないよね
慣れてきたら引っかかりそうな子とそうじゃない子がわかってくる
話が上手くならなくても引っかかる確率は上がるだろ
話術＝卓内
相手の雰囲気を読む力＝卓外
と似たようなもんだよ（藁
余計ややこしいかなあ？？

俺の過去ログは読んでくれたかな厨房君。

もしそういうバレバレのカモがいたら、大事に大事にするのが基本。
もちろん癖など教えてやらない。
それこそが皆の待ち望む「黄金のカモ」である。
お前、わかってるじゃないか。

おそらくログを読みこなす能力などなさそうだからもう１度言う。
俺は卓外情報（あえてこう言っておく）は決して盲信すべきものだとは全然言っていない。
そこに転がっている情報は使わにゃ損だと言ってるのが理解できないのか。

本来俺は卓内も卓外もないと言ってきている。
全ては卓上情報であると。
一部の情報を卑下し認めようとしないかのようなドアホが少なくないから、あえて
卓外情報という言葉を合わせてやっているだけだ。

俺からみれば河を読むのも表情を読むのも同レベルの心理戦だが何か。

>>93
初心者がブラフを使ったとしても、それを見破るのは簡単だ。
例えば「鳴ける牌で止まってしまう」初心者が「鳴けない牌でも止まる」ような行動をしたところで、
初心者であることを露呈するだけにしかならない。
したがって、後は「読みの技術」と「ブラフの技術」の勝負になる。

>>94
ﾜﾗﾀ

結局逃げたか（ｗ

基準という点では答えてくれなかったので、こちらから例示しよう。

過去１０回の結果から「タバコを吸った＝テンパイだった」打ち手がいたとする。
次に彼がタバコを吸ったら、君はその人がテンパイだと考えるのか？
ＹＥＳ／ＮＯで答えてほしい。

もちろん俺が初心者と打つ場合は卓外情報を利用するよ？

超初心者で、手牌を２つずつ離して置いてるやついるよな（笑
あ、チートイだなと。
でもある日そいつが２つ２つで置いてて、誰かが牌を切ったら
「ロン、タンピン三色ドラドラ」
それ以降はもう通用しないよ。
その段階になっても
「今回の２つ２つ置きはきっとチートイだな･･」
「今回はいつもと様子が違うな･･」
なんて読んでも偶然以上には当たらんし滑稽だ。

ちょっとした対処で無効になるような技術は深くない。
ま、なんだ、結局その程度のもんだったのね？　了解した。
卓外について熱く語るから、てっきりもっとすごい技術かと思ったよ。
誰でもできる当たり前の対処を卓外と呼んでたわけね。

>>92
あのなぁ。
うまくブラフを使われたら「まいりました」するしかねーじゃねぇか。馬鹿ですか？
明らかな三味線なら、怖そうなお兄さんじゃない限りねじ上げてクンロクかますだけのこと。
でも鮮やかなブラフなら黙って降参だよ。それは技術にしてやられたのだから。

俺は卓外万能論者ではないぞ。
勝手に読み転んでしまうことなんてしょっちゅうある。
それでも読むべきだと主張しているのだ。読みの放棄は麻雀を味気ないものにしてしまう。
心理戦があるから麻雀は面白いのだ。

＞もちろん俺が初心者と打つ場合は卓外情報を利用するよ？

お前ナメてんのか。そばにいたらシメるぞコラ。

いままで読んできたけど予想通りたいしたことなかった
★★★★★★★★★★★★★★終了★★★★★★★★★★★★★★★★

>>100
アホか
そんな超初心者はきちんと理牌しないと打てないんだから
牌の出所をよく見ておけば最初の１回も振らなくてすむだろ
どうせ切るのも遅いんだし

肯定派の送り込んだトロイだったりしてな。

>>104
済むわけない(ﾜﾗ

>>103
１つだけ意味のあることを教えてやろう。
阿呆、もしくは阿房だ。

>>103
だな。
卓外って誰にでもできる全然たいしたことない事をいってるだけ。
卓外重視ってだだっこの赤ちゃんみたい。

否定派は、実は卓外情報を利用していることに自分で気づいていない。

>>101
なんだ、その程度の対処でもうだめか。
じゃあやっぱ大したことねーや。誰でも１日でできるようになるから。

＞読みの放棄は麻雀を味気ないものにしてしまう。
＞心理戦があるから麻雀は面白いのだ。
お前が何で麻雀を楽しむかは知らないが、麻雀の強さとそれは関係ない。
せいぜい当たり牌を読まれないようにソバテンを避けてリーチしててください。
ただ、それだと一向に強くなれないけどな。

>>108
ということは君は否定派でも肯定派でもない「どうでもいい派」ということでいいかな。

>>110
あれ？もう降参ですか？藁ﾜﾗ藁ﾜﾗ

１日でできたつもりになってる初心者こそ、最大のカモなんだけどな
そういう奴って、たとえ負けても、運か卓内技術のせいだとしか思わないから、
いつまでも卓外技術に目を向けないんだよな。いつまでもカモ。ウヒヒ

>>85で別スレの自称卓外マスターと勝手に名前つけられた者だが（ｗ
卓外の情報はとにかく微妙なんだよね
デジタル派が数値化できないから排除するほどにね
卓外情報に比べれば遥かに粗い世界といえる卓内での出来事の例として
色の濃い薄いでこの牌は切れない！とか思うときあるでしょ？
いちいち数かぞえなくても、これは切れないって
卓外の表現しにくいもののなかにもそういうのがある
顔が目と鼻と口と・・て同じパーツで出来ているのに同じモノがないのと似てる
それくらい微妙、でも確実に違う、みたいな感じ
そんな微妙じゃなくてもはっきり表現できるものももちろんあるが
それは前に別スレで書いたとおり書かないよ

さあどうぞ思い存分煽ってくれ
俺は今から出かけるけどね（ｗ

ところで運派は呼びにくいからウンパって呼んじゃってもいいよね？いいよね？

否定派はよくこんな文章把握能力無い奴らと話す気になるな。
俺ならイラついて駄目だ。

>>109
利用してるよ。当たり前じゃん。
だけどそれは相手がドシロウトの場合だけ。
少し慣れたら、後は卓内情報の勝負になると言ってんだ。
ちょっとでもブラフを知ってるやつなら卓外技術は使わない。

ちょうど運派が>>101に書いたのみたろ？
麻雀は心理戦だって。
たぶんこいつはソバテンを嫌う派なんだよ。
麻雀の卓内技術の深さを知らないやつは、浅い浅い卓外技術についていろいろ
語ろうとするんだ。

>>110
＞じゃあやっぱ大したことねーや。誰でも１日でできるようになるから。
それは煽りのつもりか？それともマジ？
正直に言えよ。本当はフリーで打ったことないんじゃないのか。。。？（汁

卓内にしろ卓外にしろ「著しく劣ってる初心者」は話になんないわけ
そういうのは例外だからほっとけ

で、少なくとも俺が行ってるフリー雀荘の客を見る限りは
「卓内上級・卓外初級」って奴が多いわけよ
だから、そこでは卓内の差よりも卓外の差の方が実力差につながりやすいわけ

つーかよ、卓内技術が全然駄目な奴なんて、そもそもフリーにこないだろ
運に頼らねーで勝とうとすれば、残るのは卓外技術しかねーの

運派は負けそうになると話ずらすな（藁

卓外情報は麻雀をゲームとしてより楽しむための手段であることは確かだな。
初メンバーと打つときに、どういう麻雀をするのか観察するのもそうであるし、
一定のメンバーでしか打たないのであれば、それもまたそう。
鳴きに迷う素振り
安牌の手出し
理牌のし直し
口数
他家リーチに対する対処
などなど

卓内情報のみで十分なら、わざわざ卓を囲む必要はない。
ブラフならそれを見抜くのもまた楽しみ方の一つだと思う。

勝つために有効かどうかは疑問を否定しないが、楽しむための要素としては不可欠じゃないかな。

ぬるい？　ぬるいね(^^;)

>>114
ウンパか。まぁどうしてもそう読むしかないな（泣
>>116
お前、結局それって、使ってんじゃねーか。。。俺たちの亜流だよお前は。
でもこんな馬鹿イラﾈｪから否定派陣営で引き取ってくれていいぞ（ﾜﾗ
天誤満とまとめて馬鹿派にまとめといてもらおう。

>>116
勘違いしてないか？
卓外肯定派は卓内技術を軽く見てるんじゃないぞ
卓内、外問わず情報を得ようとしてるだけだ
ソバテンとかいうレベルの話だったの君の卓外技術は（ﾜﾗ
そりゃわからんわな

>>116
君は「ドシロウト」と「ドシロウトを装った上級者」の区別ができるのか？
私が聞きたいのはそこなのだが。
それとも君は、一度だまされるまでは卓外情報を利用する、という打ち手か？

テンパイタバコやらソバテンやら、そんな例えしか出てこないボキャブラの持ち主なのかもしれない。
否定派かどうかはともかく、卓内技術とやらを語るにふさわしい相手でないことは確かだな。

結局君以外は出てこないようだが、誰も君のケツをぬぐうのはイヤなのだろうか。

＞ウンパ
話ずらしたり俺に迎合したりしてもムダだって。
卓外情報はシロウトにしか通用しないって結論には反論できてないな？
ならそれでいい。最初からそのつもりだから。

>>122
お前文章理解しろよ。
それと同じような発言はな、流れ信者がよくするんだよ。
牌効率を軽く見てはいないがもっといろんな情報を得ている、とな。
でも結局流れ信者は「流れ」から何も得てないだろ？
だから、卓外情報でどんな情報をどうやって得ているか、具体的に聞いて
みたんだよ。そしたら案の定、超初心者に通用する程度のレベルの話しか
出てこなかったというわけ。
卓外情報などにほとんど頼らない俺が「卓外情報使い派」と思われる程度に
低い技術しか、卓外派はもってないんだよ。

>>120
正論。

>>125
自分でフリー行って観察しろ
結局教えてちゃんなだけなのお前？

卓外派なんていない。いるのは「卓上派」だ。
情報に外も内もない。

>>125
迎合？
馬鹿の上に自惚れも入っていたのか。

＞卓外情報はシロウトにしか通用しない
はぁ〜。溜息でてきた。何も知らないお前はもう語るな。恥ずかしい。
次鋒よろしく。

>>127
ヴァカか。
観察した結果、付け焼きブラフさえ見破れないのが卓外技術だと言ってるんだ。
それを見破れる方法があるなら列挙してみろと言ってる。
できないんだろ？

流れ信者と同じだな。「実際に感じてみろ」って。感じても感じねーよ

卓外無意味だと言ってるやつは
ポーカーとかでも相手の表情とか読まないのだろうか？

>>129
すまないが、>>123 に答えてくれないのか？
もし君がこれを区別する方法を説明できないというのなら、
君はドシロウト相手に卓外技術を利用するのをやめるべきだ。

>>129
おれが出した初心者のブラフ例に対して
＞うまくブラフを使われたら「まいりました」するしかねーじゃねぇか。
と言ったのはお前だろうが（笑）
理屈なくなってきたからって逃げんな。
早く「初心者ブラフ」を読む方法を簡単にでいいから書いてみろや。

当たり前のことを主張している俺たちをオカルト流れ信者に見立てるとは乱暴な奴だな。
対戦ゲームで相手の動作や表情などから「何か」をつかもうとするのは遊び方としての基本だと
いう俺たちの主張は間違いなのか？
それを表に出さないポーカーフェイスはそれだけで強い、と書いた俺の意見は間違いか。

卓内情報とやらがどうでもいいと書いたログがあるならここに持ってきてもらいたいが。

>>131
はあ？　つっかかるところが違うだろ？
区別がつかないと言ってるんだ。
上級者とは言わず、シロウトを装った中級者でさえ区別つかん。
で、誰だって染め手の切り場所を変えることくらいできるんだよ。
だから卓外情報読みはあてにならんと言ってる。

牌を２つ２つに分けてツモるごとに5秒考えるようなのはドシロウトと見なすが。
それが上級者だったらどうしようもない。

>>132
落ち着け。誰に言ってんだお前（ﾜﾗ

>>132
ブラフ＝わざとらしい
これ
どれがわざとらしいかは聞くなよ（ﾜﾗ

運派ってちっぱんが諦めるタイプのキャラだね。

>>132
激しく藁田

>>133
だから遊び方として基本とか、その方が楽しいとか、そんなこたどうでもいいんだよ。
それが有効か無効かを聞いてるんだ。
お前の発言を聞けば聞くほど、有効でないことが露呈されていくな。

>>137
諦めるもなにもどっちが正しいかは・・・・・ねえ（ﾜﾗ

字牌引いてちょっと止まって切る奴は
単騎待ちなんだろうなー、とは分かるよね。

相手が初心者であろうとなかろうと、ブラフにひっかかる方が間抜け。
当たり前だろそんなこと。それが何か？

で>>132は誰に言ってるのか。

>>134
区別がつかないという主張をしつつ、
ドシロウト相手ならば卓外技術を利用するというのは、矛盾ではないだろうか？

>>140
どっちも正しくないと思うが。
両方言ってる事バラバラだし。

卓上情報。間違えるな。外とか内とか、そんなものじゃないんだよ。わからんかなぁ。
牌以外の「物」「事」を読むのも大切なのだ。
全て読める、読めなどと言ってはいないぞ。
見える物事を吸収し消化し取捨しろ。
どうしてそんな基本的なことすら理解できんのかな。

もしかしてこの板でこのテーマで語るのは無理があるのかな？

>>145 「俺様用語」を勝手に持ち込んではぐらかすのは逃げだよ（ぷ

＞卓外否定派
知人が心理分析？（詳しい名前わすれた）やってて聞いたけど、
相手の表情、行動から心理を読むのは非常に難しいテクニックがあって素人がすぐに
マスターできるものではない。
しかし、正規の訓練をつんだ人間なら貴方の言うように
素人が少しブラフをいれたぐらいで分からなくなるものではない。
緊張、緩和、興奮と言った感情はかなり訓練を積んだ人間でも隠すのは難しいとのこと。
貴方は絶対卓外に情報を出さない（ブラフを入れたりして相手に心理を読ませない）
自信がありますか？

>>143
区別がつかないよ。
相当に明確な場合（極端に言えば、チョンボするやつとか、10秒ずつ考えるやつ）
には使えるだろうが、そうでなければ使えない。
その程度が卓外技術だと最初から言ってる。
さらに「ドシロウト」を装った上級者がいたらそれも区別はつかない。
普通の「シロウトのブラフ」さえ区別がつかないのと同様にな。

君たちの言葉を借りて言うなら。

卓内情報（卓内技術）だけで、何が出来よう。
卓外情報（卓外技術）だけで、何が出来よう。
２つ合わせて初めて麻雀の格好がつくのではないか。
もし卓外技術が全く不要なものでゲーム性を損なうものでしかない、なんか東風厨房がよくいう
お決まりのセリフのようだが（ｗ）覆面してベールかぶってヴォイスチェンジャー使うか手動作
で打つか、もしくはプレーヤーは直接牌に触れず機械にツモってもらい何を捨てるか指示入力す
るようにしろ。

。。。なんだ。これってまるで東風じゃん（ﾜﾗ

通常テンパっている時とテンパっていな時だけでも微妙に違う
だから黙なんてまるわかりな人がほとんどだよ
そこに注意しててもどうしてもばれてしまうんだよ

そんな1日とかで簡単に直せるもんじゃないよ　くせって

>>148
了解した。つまり君は、
相手の仕草を見てドシロウトだと思えば、卓外情報を使う。
上級者がドシロウトを演じていた場合は、卓外情報を使ったために騙される結果になるが、
それは相手の方が一枚上だったと思って諦める。

こういうことなのだな？
我々と本質的に違うところはない。どこまでをドシロウトと判断するかの差があるだけだ。

癖を意識すればしたでまた微妙な癖が生ずる。
そこを何とか読んでやろうと思う俺って変かね？

打ち手として当然の志向だと信じる。

>>147
なるほど。それは興味深い。よければソース欲しい。
ただ3900テンパイで「緊張」までするやつは少ない。
ホンイツにするかブラフホンイツにするかで緊張したりしなかったり
するところまで読み分けれるわけ？
相手のテンパイがわかり、かつ相手がリーチなどせず、かつ大きな手で
ある場合だけ避けられたとしても、それが成績に重大な影響を与えると
は思えないし、そもそも運派は「うまくブラフやられたら無理」と明言
してるからね。

>>153
お前俺たちの言ってる読みを過大評価しすぎ。
わざと煽ってるのかどうかわからんので一応言っとく。
卓内だって卓内情報を全て読めるだなんて言ってないし思ってないだろ。
少しは考えてレスしろ。

緊張ではなくて意識のちがい（てんぱっているか）で仕草が微妙にかわるんだよ
普通にフリーで麻雀やれば気づくはずなんだけどなあ
ツモるテンポが変わったりとか井出の本でもこれくらいは書いてあったような

いま一番熱いスレっていうのはここですか？

“定量化不能な情報”を“技術”として採用する誤りと、
“定量化不能な情報”を“定量化”しようとする誤りの、
どちらが重いか、それが問題だ。

卓外情報の利用が有効であるという根拠は、私が得ている以下の経験からだ。
フリー雀荘には（卓外情報に関して）初心者を装う上級者よりも、初心者の方が多い。

おばあちゃんの知恵を盲信する年寄りと全否定する若者みたいなもんだ

↑どっちもどっち、両方バカってことで

>>156
このスレと「実力だ！パート２」が比較的アツそうですが何か。
>>160
それを言っちゃ２ｃｈでこんな議論する奴はみんな馬鹿。しかも暇人。
言わないお約束（´ー｀ﾌﾌｰﾝ

>>149　>>152
語って信じて終わりか。流れ論者と同じ。

>>158
それなら意味として同意。
ただ、圧倒的に、とは思わないという差があるが。
テンパイくさかった他家がいても、他家が上がってそれを確認できなかい
ことはよくある。
結局当たった時の印象の残り方で「やっぱり！」とか言ってるやつが大半だと思う。
初心者が当たり牌を適当に読んで「やっぱり！」言ってるのと似てる。

染め手は中に他色を入れるんですよ、役牌ポンしなくても他家の捨て牌見るんですよ、
とかちょっと教えて少し慣れれば「ドシロウト」レベルを脱せられるのが卓外技術。
卓内技術はそうそう簡単にレベルアップできん。
ウンパの卓内技術をぜひ見てみたいもんだ。

帰納（＝卓外マンセー）だけでも演繹（＝卓外全否定）だけでも真実は証明できない。そこよろしく。

>>162
＞卓内技術はそうそう簡単にレベルアップできん。
＞ウンパの卓内技術をぜひ見てみたいもんだ。

この発言で厨房決定。

つーか、「初心者レベルじゃない卓内技術」ってどんなもんか説明してみろ。
できないなら卓内技術不要（ｗ

>>164
オーラス31000点トップ、下位は27000〜29000前後
親が役牌２つポンした直後の８順目とする。
子でリャンメン役なしテンパイの時リーチする？
状況は一切なしだ。
上記の限定条件内でリーチすることが多いか、しないことが多いか、
答えてみろ。

自分のクセにきづかんあふぉが他人のクセだってw
卓外情報に影響されやすい奴おおいんかねー

しない

出かけるので最後に。

「卓内情報」だけじゃ、麻雀の読みは脆弱で心許ない。
だから「卓外情報」がある面で重要になってくるんだ。
ドシロウト相手でも、必ずしも手牌や待ちを読めるもんじゃない。
それを読むより、もっと簡単なものを読めばいい。
それが否定派も肯定（ﾜﾗ）している読み方だよ。

もっと相手のレベルが上がれば、「内」も「外」もさらに読みにくくなる。
そこをさらに読もうとするのは当たり前だろう。
「内」だろうが「外」だろうが同じ要素だよ。

腕が上がるにしたがって、読みの範疇は狭まる。
しかしそこを何とかして読もうとするのが、ゲーマーとしての当然の在り方ではないのか。
俺はそこに「内」も「外」も関係ない、等しく読むべきだと言ってるのだ。

肯定派のログで、誰でも簡単に読めるなどと書いたものはないはずだ。
そうではなく、そういうものを読もうとしないのはゲームを掌握しきれていないからなのでは
ないかという提起であった。

では落ちる。

運派らが卓外技術の高等テクニックを出せば運派が有利になるのにね
「誰にも教えたくない」って誰かがどこかで言ってたがそれはただの逃げにしか聞こえない
「教えてもわからない」ってのもこうして議論してる以上ただの逃げ
「言葉に出来ない」ってのは文章力がないだけ　何十行かかってもいいから書いてくれ

ここまで書いても誰も書かないんだろうな
書いたら恥かくだけだもんね

出かける。

言いたいのは最初から次のとおり
卓外技術は曖昧で、しかも単純な防御で使えなくなる。
卓内技術は緻密で、技術介入の余地が圧倒的に大きい。
ゆえに
卓外技術を重視してる人の大半は、卓内技術で充分に強くない。
（それはおれが「初心者」と呼ぶ程度に）

>>169
165の問題の答えと、それが正解である証明を書け。

>>170
卓内技術を追求する動機付けとしてはいいけど、
もう少し現実を見た方がいいね。
卓内技術って、ある程度まで理解すれば、そこから先はコストパフォーマンス悪いよ。
人生の浪費。

こっちが問題提起してんのにそっちが問題だして誤魔化すのかｗ
まず書けって　そうしたらそっちが有利になんだろ？議論も進むし、いいことだらけじゃねーか

>>170
卓内と卓外ってどうわけて考えてるのか教えて。それこそ曖昧でしょ。

>>173
だからさ、内だろうと外だろうと、答えがわかってて簡単に説明できるのは
「ドシロウトレベル」だけだっつーこと。

あんたら、この手の話になると、いつも
「初心者レベルじゃない卓外技術があるなら説明してみろ。できねーだろ？」
なんて煽りを入れるが、

ちゃんと証明付きで語れる卓内技術って、どこまでのもんよ？
条件同じだろ？っつーことだ。

>>173
こっちって？お前はどっちよ。

ウンパが問題に答えるのが楽しみage

こういう議論を見ていると、うっかり卓内技術は確立されているものだと
錯覚してしまいがちなので注意しなきゃね。否定派は何ひとつ卓内技術に
ついて説明していない。

>>175　>>178
証明つきでなくても、リャンメンの方がカンチャンより上がりやすいことが
多いのは誰でも認めるじゃん。
そういう自明なことの積み重ねが卓内技術でしょ？
少なくとも、曖昧で何一つ説明できない卓外技術よりゃマシと思うが

＞卓外技術は曖昧で、しかも単純な防御で使えなくなる。
ふんふん。
＞卓内技術は緻密で、技術介入の余地が圧倒的に大きい。
ふんふん。
＞ゆえに卓外技術を重視してる人の大半は、卓内技術で充分に強くない。
ハァ？

>>179
それがお前らのいう卓内技術か。正直言って、プ

>>179
レベル低すぎ。否定派の足引っ張る気か（呆）トロイか？

完全に理論で構築されたのが卓内技術なんだからどんな一打も説明はできるだろ
でも卓外技術は理論で構築したわけじゃなく感性だけで作ったものだろ？
日本人は考える時日本語で考えてんだ　それをそのまま書いてくれって言ってるだけだよ

お前の日本語がわかんねー

＞完全に理論で構築されたのが卓内技術なんだからどんな一打も説明はできるだろ
ハァ？×１００

＞１８３
お前天誤満か？

>>183
頼むから消えて。オウンゴールはやめてくれ。

卓内技術ソコソコ、卓外技術ソコソコってのが普通の奴。

で、こいつがさらなるステップアップを目指すときに、
人間観察と数学と、どっちを勉強すればいいか？って話だ。

麻雀のすべてが確率論だけで片付くって思想はヴァカだね

卓内のアラを突いたところで、卓外の有効性の証明にはならんな。
卓外派は、卓外そのものが有効であることを説明する必要あり。

と言ってる漏れは「卓外もアリだろ」派。

卓外否定派は、ウソ発見機も否定すんのかね？
もちろん、人間には発汗量センサーも体温センサーもないが、
感情・心理ってのは、ほかにも外に情報漏らしてる。
気配読みってのは、それを捕まえようってことだろ？
デフォで誰でもやってんのちゃうの？
そして、付け焼き刃のブラフじゃあ、情報漏れは防ぎきれんよ。

「じゃんけん」という、卓内技術ほぼ不要（無価値）で、卓外技術だけで、
好成績が納められるゲームが、事実存在することは、どう説明するよ？

卓外全否定は、否定していーんじゃないか？
で、ここには、卓外全肯定はいねーだろ。

＞１８８
先に数学。しかし、これが存外すぐに頭打ちになるから、それから観察。

でもじゃんけんの卓外技術ってほとんど自分の心の中の強引な産物じゃねーの？

>191
最後の段落同意。
なんか、卓外否定派ってのは、麻雀に対して必要以上にストイックになってんだよ。
現実に、ほぼ頭打ちのとこに来てるのに
「まだまだ先があるはずだ。卓内を極めるまで卓外には手をださん」みたいな？
目標は数学を究めることじゃなくて勝つことなんだから、
方法が２つあるなら、その時点で楽にスキルアップできる方を選択するのが当然だろ。
少し観察眼を磨いて、それでまた頭打ちになったら、卓内を究める方向に戻りゃいい。
なんで１つの方法を究めてないって理由で、他の方法を全否定すんのかね？頭固くねー？

と思うわけよ。

>>191
じゃんけんで好成績収める人っているのか！？
マジならソース欲しい

>>193
俺もそう思うが、卓外のスキルアップはたかがしれてるってのが否定派の意見だからね。
牌効率を極めたプロが流れ論に走るみたく見えるんじゃねー？

>194
ttp://www.page.sannet.ne.jp/strwatanabe/syodana/tyosya/t/tanioka_ichiro.html
自著で宣言している。

また、俺自身もウチのカミさん相手なら８割勝っちまう。
だから、家事分担にじゃんけんは使わせてもらえない。（ｗ

グーチョキパー順の刷りこみを行なっておいてから、
「最初はグー」で次にグー連続でチョキに勝つって技も存在する。

関係無い度９０ぐらいだけど聞いてくれ（つーか教えてくれ）

俺の「思い込み理論」にさぁ．．．．

１０順目以降のリーチ。
そいつが３順目までに２or３or７or８を捨てていたら、
壁スジ関係なく、その外側は安全。

てゆーのがあるんだけど、これって卓内？卓外？それともアフォ？

>1５３
勘違いしてるけど緊張ってのは心臓バクバクとか
そんな状態じゃなくてちょっとした心への負荷のことらしい。
つまり必要な牌をひいただけでも人間は緊張する。
それで緊張の度合いで人の心理をよむらしい。
そんなのがわかったら、麻雀でかなり有利だとおもうのだが？

ソースは探しときます

あふぉ

相手がデジタルなら普通は安全

>>197　　　卓内だけどセオリーって使わん方がいい

>>200,201
このとき、本当に安全かどうかを見極めるには、やはり別の卓内情報を使う？
それとも「コイツはそんな小賢しい手は打たない」「コイツならあり得る」ってのを根拠にする？

明らかに卓内に情報がある場合はそれを使えばいいんだけどね。

セオリーって、個別の状況を無視した目が粗い読みじゃん。
それこそ１０巡目以降のリーチでそいつが３巡目までに２３７８を捨ててる場合だって、
状況によればその外側も危険と読める場合もあるわけだし。
個別の状況を無視した、７〜８割がたの場合で使えそうな読みってのがセオリーなわけで、
個別の状況が読めない初心者の段階なら使う価値があると思うけど、
中級者以上になったら盲信しないほうが良いと思われ
だから202の質問に対しては、「別の卓内情報を使う」かな

>>197
そのリーチ者の手牌進行からみてどの程度可能性があるかで考えるべきでは
４順目以降すべてツモ切りで１０順目に手替わりしてリーチなら普通に危ないし。
そうではなく途中で何かのトイツ落としとかがあると危険度は大幅にさがるし。
単純にかんがえるならそこから何牌手替わりしたかを目安程度にできるかも？
また人に対する読みで、その人が先切り大好きならすこしだけ危険度あがるし。
まあその外ぐらいは打つっていうバランス感覚もあるからね。

過去ログ見てみたが>>165に答えてるのは１人だけか。
大スベリの質問だな。

他にも誰か答えてやれば？

165は１６４に聞いてるんだから、本人がこたえりゃいいだけ。
もち、放置するのも自由。
でも、俺はする。これしないでどーすんだ？
リーチと同じく振りこむ可能性もある、ツモ期待なんてアホらしいし。
オリルには早い。
で、すると答えた俺はどーゆう評価をうけるんだ？

こういう問題出す奴って必ずしも上級者とは限らないんだよな。
とりあえず答えてみる。
まず自分にとってお遊びの低レート麻雀なら１００％リーチ。
結構シャレにならないレートならヤミテン。可能な限り出アガリ可能な手に持っていく。
最低でも着を取らなければならないときはヤミテン。
死んでもトップを取りにいかなくてはならないときはリーチ。
絶対ラスだけは避けなくてはならないときはヤミ。
仕掛けている親がタコなら気にせず即リーチ。
仕掛けている親が手強い相手ならちょっと様子見。
親がいい女だったら差し込み。麻雀なんかやめてナンパ。

で>>165はこの答から何を知りたいんだ。

レートで打ち方変えるやつにうまい奴はいないの法則！

＞２０７
要するに与えられた情報のなかで判断してみろってことでは？
もっともその答えから何がしりたいのかはわからんが。
そうだとするとキミの場合、〜なら、ってのが多すぎ。

>>208
それ、よく言われることで定説化しているように誤解されてるけど間違いだよ。
レートで打牌は変わるよ。打ち方変わるよ。
麻雀で一番ポイントになるのはレートと持ち金なんだよ。

＞＞１６５
下位てのは２着目のこと？
その質問に答えるには状況設定がもっとはっきりしないとわからない。
順位点がいくらか？聴牌連荘なのか？等のルールによっても多少変わるだろうし。
また、親が何点以上をあがりたいのか、
親の捨て牌からみてどの程度の手なのか（聴牌かどうかも）
自分のマチが拾い易いのかどうかもかかわってくるし。
もしリーチをかけるなら
親に振り込むリスクより
出アガリを取れるかどうかに重点を置いて考えて
「見合う」かどうかでリーチすることが多そう。
単純に１６５のいう上記の限定条件内だとしないかも？

>>209
あれだけの情報では答えられないもん。
その場になってみなけりゃわからんよ。
だからわざと〜ならを並べてやったんだが何か。

>>211
たぶん全員がその点数内で競っている、という意味で出題していると
思うんだけど。だとしたらオカの少ない持ち点だけどね（笑）

＞＞２１３
そうそう。３万点持ちの３万返しなら３１０００でトップ目で
下３人が２７０００から２９０００ぐらいてのは供託がたくさん
ないとありえないし、
２５０００点持ちの３万返しなら下位３人が２７０００から
２９０００点もってることはない。
だからよくわかんない

よくわからんなかで答えろ！といわれてるわけで、
よくわからんのなら黙ってろ。

昼飯の時間がもったいなくて勢いでいい加減に作ったんだと思う（ﾜﾗ
何を問いたい問題なのかもよくわかんないし。

>>215
つまらん煽りやめろ。お前>>165か？

それじゃそろそろ168の意図を解説しましょうか
まずその問題はあの有名な凸がHPで相手の強さを測る例として出している問題ですな
したがって上で問題になっている持ち点は、凸のHPを熱心に読んでそのまま実行している時点で
東風小僧だから東風の点数と考えて良かろう
んで凸はそこでこの条件で即リーチかけない奴はへぼだと書いてる
そしてここまではっきりした状況で、状況しだいだと答える奴は逃げているだけと書いてる

165が何を言おうとしたか・・・


　　　　　　　　　　　　　　　 わかるね
俺は165じゃないぞ(激怒

いけね　↑１６５のこと１６８てかいてた　　憂鬱

なんだくだらん。そんなものの引用か。

にゃるほどね


そしてもう165はでてきにくくなったね

165（卓外否定派）としては肯定派に「相手の仕草による」とか言ってほしかったのかな（藁

いまごろ出てきてほざくなよｗ

>>222
場を盛り上げるためにワザと引っ掛かってやった方がよかったかな？
特に漏れが（ﾜﾗ

運派の次のレスを予想

正直ｽﾏｿ
↑
後半が半角にして個性を表す

では予想を裏切って。

>>223
ついさっき帰ってきたものをどうしろというのか？昼過ぎからずっと年末の挨拶まわりで
てんてこ舞いだったのだ。

１６５の件に関しては、答えた人それぞれおもしろかったよ。
色々な意見があるだろうし、こういうのが２ｃｈのような
巨大板の醍醐味だろ。
しかし、運派は１６５に関しては何も答えてもナインだから
オマエがえばるな。

>>227
正直ｽﾏｿ．
実は２０７は漏れだ（ﾜﾗ

>>228
正直ｶｺﾜﾙｲけど正直なのはｶｺｲｲ

ついさっき帰ってきたものをどうしろというのか？昼過ぎからずっと年末の挨拶まわりで
てんてこ舞いだったのだ。
ついさっき帰ってきたものをどうしろというのか？昼過ぎからずっと年末の挨拶まわりで
てんてこ舞いだったのだ。

こいつ駄目だな。つまりコウモリとして時には、動物派になったり鳥派に
なったりするような人間だな。単なる荒氏か？

１６５も運パだろ！
いい加減にしろ！

>>231
いくらなんでもそんな自作自演までするほど物好きではない。
でも名無しで自作自演してキレイに決まったときは気持ちいいよな（ｗ
２ｃｈらー冥利に尽きるというものだ。

ああああ？運派って囲碁名人？

そうだが何か？
では落ちるぞ。

で、運派は>>165に明快な答えを与えられるくらい卓内技術に長けてたのかな？
そうでなければ運派は否定派の指摘した卓外派ドヘタの好例ってことでいい？

>232
うぜえよ氏ね！

229もウンパだと思われ

しまった

自作自演失敗！しかもウンパ＝囲●名人がはっきりした今やることはひとつ…


　　　　　　　　　　　　　晒し上げ

http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1009358398/
囲碁名人を見破った神がいるスレ

ていうか３つにまたがるからボロが出るんだ

よろしくな
観戦多重用>よろしいく尾ねｇファイしまｄふぇ」
天誤満>きゃはははっは
雷電----！！>yoro
天誤満>運で勝つからな
観戦多重用>たのしいいｃｆｆまあじゃんいｄれいお
天誤満>おせーよ！
... 中断スイカ
観戦多重用>みみがワルイ
観戦者に手牌が見えないようになりました
天誤満>おめとか言うなよ
天誤満>弱いくせにちっぱん
天誤満>ちっぱん見んなよ！！
... 中断スイカ HARD-BALD
天誤満>見るなよ！
寝食便>ツモがやばい
観戦多重用>みみが悪いんで迷惑かけるかも
天誤満>３６満鳴かせろ
天誤満>鳴かせろよ！
寝食便>だめ
観戦多重用>カタワ同情作戦
天誤満>ライデンフォロー頼む３６満
雷電----！！>ok

寝食便>あぶねーー
天誤満>見んなよちっぱん
天誤満>ライデン次１４ｐ
雷電----！！>ちっぱんいるんすか？
観戦多重用>中断スイカ HARD-BALD 亀鹿蝶
天誤満>よかったああああ
観戦多重用>どいつがちっぱん？
天誤満>いるよ
天誤満>見てるよ
寝食便>ちぱん？
天誤満>ちっぱん覗きしてるから多分
天誤満>ちっぱん好きなんだよ！！
寝食便 試合数:287 Rate:1511.32 対戦40卓
観戦多重用>中断スイカ HARD-BALD
天誤満>くああああああ・・・あああ
天誤満>なぜ・・・
寝食便>安くてすまんせん
観戦多重用>cちっぱんでてこい
天誤満>うるせええよ！！！！！！！
天誤満>誤るなら最初から言うなよ！！！
観戦多重用>卓上野郎が
寝食便>はぁ？
雷電----！！>さ　　半角板いくか
天誤満>殺すぞ！
亀鹿蝶>みなさん２chみてたんですか？
寝食便>いいよ
観戦多重用>ちっぱん読んで来い
天誤満>やれるかこんな糞麻雀
天誤満>もうｌ切れた帰る
雷電----！！>あーあ
観戦多重用>

見苦しいな

うげ俺がいる　こっ恥ずかし
どうしてこの結果を予想できなかったか・・
観戦少なくてつい発言しちゃった

おい、この小僧もう一回連れて来い。俺が殺してやっからよ。

>>天誤満>見んなよちっぱん

激しくﾜﾗﾀ

間違った能書きを1局ごとに垂れる勘違い厨房（ドヘタクソ）がいたから頭に来て
ボコボコにしましたがこれって卓外戦術なの？

>>248
立派な卓外戦術だよ。
俺も良く負けたらボコって負けた分の２倍貰ってる。
ってか最近麻雀やらずにボコって稼いでるけどね。

うまい人うしろにつけてコーチしてもらうのは？

＞２４９
強盗致傷として７年以上の有期懲役に処す

>>251
ふっ。
まぁ俺の卓害戦術を認められない負け組は多いけどな。

>>249
なるほどね。良いこと聞いた。でも君とは打ちたくないな〜（笑）

ネタスレと化したか？
まあそれなりに笑えるのでいいけど

気弱そうにみえるなんて情報しんじんなよ。
そういう奴が最近では牛刀もってるんだから。

結局否定派は凸マンセーの東風厨房だったってことで（・∀・）ｲｲですか？

>>256 （・∀・）ｲｲ!

結局このスレをネタスレにしたのも否定派だったってことで（・∀・）ｲｲですか？

（・∀・）ﾅｲ!

（・∀・）ｶﾂｱｹﾞ ｶｺｲｲ!

ﾁｭﾚｰﾝ張っただけで翌日ｶﾂｧｰｹﾞされたYO!

とどめさしていい？
>>49に書いてある「相手の捨て牌に目をやる」と言うのは、役牌の対子がある時にやるのが
基本で、無い時にやるのはブラフの場合なの？
というより、相手の捨て牌に目をやらない時があるの？
＞卓外否定派
まずリーチがかかる前にもちゃんと相手の捨て牌は確認しておこう。そしてキー牌は手出しか
ツモ切りかも見ておこう。ここまでは卓内戦術だから勘違いしないでね。
君には早いと思うけど卓外戦術にも触れておく。
不要牌の整理中はつもって捨てるのが異常に早い。手が整いはじめると時間がかかり、形の
きまったイーシャンテンでまた早くなる。こんな奴はテンパレばリーチ。本人がテンパイが
入るまでイーシャンテンに気づかないでいきなりリーチはよくあるけど、ブラフで
やる奴とは当たった事無い。
野球なんかでクセを盗むのと一緒でブラフで負けるのは一回だけど、それまでは勝たせて
もらう。だいたいブラフを使う奴は（手）三味と比べてもほとんどいないよ。

おいおいおいおいとどめになってねーよ
こんな理論を卓外肯定派の理論にしてもいいの？

＞262へ
形が整うと遅くなるのは初心者だけですｗ
上級者はどんな手牌がきてもなに切るかきまってます
（リーチ、仕掛けが入ったとき除く）
じゃん鬼のあほじゃないけどつもってからなに
きるか決めてるようではまだ初心者。
34種類なにがきてもきるもんは決まってる。
上級者ってそーゆーもんだよ

>>264
フリーでもできるやつは１０人に１人
よって有効

>>264が素晴らしく厨房に見えてしまうのは俺の気のせいではないと思う

>>266
厨房、厨房って下らん指摘をして喜んでるお前もな。

麻雀板住人総厨房。
無論漏れも。

偶然の産物とはいえ天誤満を誕生させた功績は漏れに有りだな（ﾜﾗ

>>263-264
ごめんね。書き忘れてるけど相手の捨て牌をちゃんと見る次の段階を書いたつもりだい。
肝心な部分は
＞こんな（レベルの）奴はテンパレばリーチ
にある。今までゆっくりとツモ捨てしていた人間が早くなった場合はそいつの安牌を
残すように打つ。９９％は両面待ちということも含めて初心者には目がさめるような
「卓外戦術」と思う。逆を考えて、いつも同じリズムで打てるようになれば初心者脱出も
近いと思うが？

下家が左利きの場合に、リーチの瞬間に万点棒をくすねるという上級者の技を
伝授するには早いだろうよ。

で、なんか有効そうな卓外戦術は無いわけ？

>>272
お前が気付いてないだけでいくつか出てる

>272
クソつまんねーのが山ほどあんだよ。
しかも癖なんざ、人によって出たり出なかったりだ。
ショートカットしようとしねーでコツコツ身につけろ。

一つだけコツを教えてやる。
「センサーは自分にも向けろ」だ。
「あれ、今、俺、変なことしたな。一定リズムじゃなかったな」と思ったら、
その理由を考えろ。
そしたら、他人が同じことしたとき、推理の取っ掛かりになるだろ。
自分の癖を治すにも都合がいい。

それから、ブラフは無意味だ。
１失点甘受は、確実に後で２得点以上取り返せる保証がない限りバカ。
現実にはブラフで２失点した後、１得点できるかどうかだ。
両面タンピンを引っかけ無役にして悦にいってるようなもん。
しかも、そんなことに気をやってたら、
自分の卓内技術もおろそかになる、自分の卓外センサーも鈍感になる。
いいことなんざ、ありゃしねーよ。

どうも否定派は１つの動作から全てが読めると思ってるみたいだ
（某トンプ有名人とかﾜﾗ）
そんなことできるわけねえだろ
卓内の情報でも１つの情報だけで全てがわかることはない
いくつもの情報から分析するもんだろ
「タバコ吸った→テンパイ」（ﾟДﾟ)ﾊｧ？
タバコ１つでなんでもわかるのかおめえは？
もっとたくさん見るんだよ
目線や切る速度にしてもパターンがあるんだ
もちろんそれ１つだけでは判断できない
他の情報を合わせて使うんだよ
１枚牌を切っただけじゃ読めないのと一緒
負けず嫌いなだけのただの負け組は氏ね

http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/kouza7.htm

>>274-275
いい事を書いてる。
テンパイタバコを馬鹿にする奴がいるけど、そんな奴に限ってフリーでも自分は
局の中盤以降でないとコーヒーを飲めなかったりするわけだ。
一番大事なのは卓外に情報を出さない人間ほど上級者ということ。
初対面でも東一局の５順目には実力がわかると言うのはこのこと。

＞初対面でも東一局の５順目には実力がわかると言うのはこのこと。
ここ笑うトコだよね？？

>>278
あながち大ボラってわけでもない。配牌取るときにすでに値踏みは始まっている。

牌捌きの上手さと麻雀の上手さは大体比例するね。

確かに、開門からの一連の動作で怪しいにおいを思いっきり
かもしだすのもいる。
牌牌から両手使って一生懸命理牌してたりするとやっぱねえ。
レベル低そうだなって思ってしまうよ。
だからって油断するわけじゃないしその後その面子にたいする
評価の微調整の繰り返しは常におこなっていくわけだが
牌捌きは上手ければ初心者ではないだろうぐらいで。

卓外肯定派は否定派をのきなみ東風厨として扱うのを辞めないか？
当然フリー中心のリアル派の発言なんだろうが、
突然にＲの話を持ち出す東風厨と、突然に東風の話を持ち出して否定派を貶めるリアル派。
どっちも同じようなレベルだぞ？

>>282
実際東風厨だったんだよﾜﾗ

のきなみ東風厨などとは思っていないぞ。
あくまで相手の発言から判断し、そういう方向になっただけ。

>>284
禿しく同意！！

>>281に補足追加ということで一応言っておくが、こちらの「眼鏡違い」と
いうこともザラにある。こいつたいしたことねーなと思ってたらとんでもなく
強かったとか、その逆もある。
肯定派の眼力とて完全ではない。そこまで自惚れてはいない。たぶん>>281も
同意だろう。

いわゆる「雰囲気」は確かに存在するし、そこからさまざま
な情報を掴むことが可能だという前提で話そう。

実際に問題となるのは、卓外情報を取り入れた場合と、
入れなかった場合とで、打牌が変わってくるような場面で、
どちらが有効かと言うこと。
言い換えれば、卓外情報によって変わった打牌によるメリット
と、卓内情報でのベストの選択を取らないことのデメリットを
比較し、前者の方が大きいということが言えるかどうか、である。

不特定のメンツと不定回数対戦するフリー麻雀について言えば、
一日５〜６半荘の対戦の中で、戦術的に有効と言えるだけの卓外
情報の分析・打牌へのフィードバックは不可能だと思う。

手つきで相手の技量を推し量る、ってのは重要なポイントだと
思うよ。相手が半荘単位で勝ち負けを考えられるレベルかどう
かってのは、終盤戦で押し引きの基本となるデータだから。
でも、せいぜいできる・できないの２択だけ。当て推量のね。

酒入ってるのでもっと簡単明瞭手短に頼む。
せいぜい５行ぐらいに。

卓上派とて、年柄年中相手の顔やら仕草やらを観察して
河のネタと見比べているわけではない。否定派の面々は
そこを誤解しないように。過大にとらえすぎないこと。

俺左利きだけど、右で打つと、ぎこちない手つきから初心者だと思われて、俺がアガリだすと相手に非常にイヤな顔をされる。
正直、初心者だと思ってナメるヤシはたいしたことないと思う。

>>289
そんな程度で卓外技術に５割も頼ってんの？
卓外技術に比重をかけてるなら対局中一時たりとも気は抜けないんじゃね―の？

５割って何のことだね？

>>287
「卓内情報からベストの打牌を決定し、敢えてそれと異なる牌を打つ」わけではない。
「卓内卓外すべてを平等に検討し、ベストと思われる牌を打つ」のだ。

>>293
正論。それこそが「卓上技術」である。
その比率は一定ではない。その都度変わる。

＞過大にとらえすぎないこと。
おまえもな

何が正論だか。
卓内の情報に卓外の情報を加味した結果、卓内の情報のみの
場合と違う打牌をする時が問題になるって言ってるのだが、
理解できないかな。
上の場合、その打牌が変わる要因は卓外情報だろう？そして、
変わっているってことは、卓内情報から選ぶベストの打牌とは
別の（ベストではない）打牌ってわけだ。
そのベストの打牌と比べて卓内情報において劣っている点と、
卓外情報によるメリットを比較して、後者のほうが勝っている
場合のみ、卓外情報を採り入れることが重要だと言えるって
こと。

ちなみに、卓外情報を加味しようがしまいが同じ打牌になると
すれば、労力が少ない「卓内情報オンリー」が勝っていること
になる。

ところで卓内と卓外って何だね？
漏れは卓上だとずっと言ってきている。その区分の定義を示せるかな？

河の状況により、ここはこれを切ろう、という判断をするとしよう。
それが君らの言うところの「卓外情報」によりゆがめられる、なんてのが
そもそも過大な勘違いにすぎないのではないか？
ストレートばかりを投げるわけでもないし変化球ばかりでもない。
我々の球種は豊富だぞ。よしちょうど５行（ｗ

>>297
ここは卓外戦術について語るスレだ
スレ違い野郎はよそへ行ってくれ

ﾁｯﾊﾟｿ君。河だけじゃ見えないものがあるのだよ。
もちろん「卓外」から見えるものが素晴らしいものばかりとは限らない。
ガセネタもあれば消化しきれないショボネタまで、確かに労力の無駄にしか
ならんものが大半だと言える。
でもそれもまた対戦ゲームの醍醐味じゃないか。よし５行（ｗ

>>296
＞卓内の情報に卓外の情報を加味した結果

この捉え方が根本的に違う。
加味するのではない。平等に「ある」のだ。

こういうことだ。

ある局面において「ベストな一打」というものが存在するとしよう。
卓内情報だけを頼りに打牌を決定してよいのは、
卓内情報だけから、その「ベストな一打」が正しく得られる場合だけであるはずだ。
麻雀のあらゆる局面において、そうであるという自信はどこから出てくるのかな？

イーシャンテン、切る牌は２つ。親は自分。
卓内情報だけなら３人中２人の安牌残すべきだが、
卓外情報で残り１人のみイーシャンテン気配ばりばりなら、あえてそいつの安牌残す。

役立つ場面の一つ挙げてみた。

この類いが多いな。
卓外情報は概して守備的。だから、卓内情報より重みは少ない。
麻雀は攻めるべきゲームだからな。
けれど、卓外ゼロでは打ちたくねー。

>>299
だったらお前でもいい。そう言いきるからには理解してるんだろ。
どこからどこまでが内で、どこからが外なのか。
これは真面目に聞いているのだが。

>>302がとてもいいことを言ったよ。まさしく正論。
ものすごくいいことを言った。

卓内情報＝牌譜に残る情報
卓外情報＝それ以外

以前に定義したはずだが。

醍醐味とか、楽しみ方とか言う話なら、何も否定するところはないよ。
まさに人それぞれ。自分と同じ意見を「正論」と呼ぶ姿勢には異議が
あるけど。
ここでの話題は戦術的にどちら（卓外情報を採り入れた場合と、採り
入れずに卓内情報だけから判断した場合）が有効か、というところに
絞った方がいいだろう。

ちっぱんは「相手の手を読む」という行為そのものを否定していた（はず）だから、
卓外派とは最初から議論になるわけがないと思う。

相手の手なんか読めっこない、というのは同意。そんな簡単なもんじゃない。
でも読まなきゃ駄目だ。
読まないからわからない。
読んでもわからない。
この２つは同じような結果でも実は違う。よし５行（ｗ

相手の手牌を読むことは否定していないよ。
待ちは読まないけど、手役や打点は読む。

それから、>>302にあるような「イーシャンテンやテンパイの
気配」ってのは、打牌のファクターとして採り入れるよ。
油っこい中張牌のツモ切りが続いたり、鳴いた後手出しがあっ
たり、４枚目の字牌が手出しで出てきたり、などは、相手の
進行具合を読む上で重要な情報だね。
論点は、>>302の「イーシャンテン気配」をどうやって読むか
ってこと。私が上に書いたように「卓内情報」だけで読むか、
それ以外の卓外情報（＝仕草、目線、言葉など）を採り入れる
かってことだね。

牌譜のみね。了解した。

それはﾁｯﾊﾟｿ君の本音の本音かね？
キャラを演じるあまり、自分の本音を伏せているなんてことはないかな？

＞河だけじゃ見えないものがある

これを具体的に挙げてもらえば、議論は進むと思うけど。
まあ、態度とか素振りとか目線の動きとかなんだろうけど
さ。ある程度打てる人なら表に出さないと思うんだけど
なあ。

では９時から「ビートたけしの世界はこうしてダマされた！」をみるので
落ちる（ﾜﾗ）こういうくだらないＴＶが実は好きでな。

では来年もよろしく。嫌かもしれんが（ﾜ

最後に。
ある程度打てる奴ならさ、河見たって顔見たってわかんないじゃないか（ｗ
でもそこを読もうとするってことだよ。駆け引きってのはそういうこと。

じゃあね。

牌山はランダムであり、確率が完全に支配する世界。
自分の手牌、河、ドラ表示牌、これらは、見えている世界。
そうじゃない部分、つまり他家３人の手牌を推理すること。これが麻雀というゲーム。
ここまではＯＫ？

＞本音

別にキャラを作ってるわけではないんだけど。フリーで打ちまくって
たころには、雰囲気とか感覚とか、そういうものを打牌選択のファク
ターにすることが少なくなかった。というより、毎日１０半荘も打っ
てりゃ、一々理屈で打牌を選んでられないもんね、実際。そういう、
フォームっていうか、独特の「感覚処理の部分」こそが、雀士としての
ステータスだと思っていたよ。
でも、今ではそうは思わない。麻雀漬けの生活から離れ、考える時間が
でき、自分の戦術戦略論を文章化してみたことで、考え方が変わった。
やはり、理詰めで戦術を突き詰めて行った先にこそ、結果論ではない
「ベストの打牌」ってのがあると思う。
これは信念にすぎないんだけどね。

上での「手牌推理」というのはもちろん、
何シャンテンか、どういう役がありそうか、というレベルから、
どこで待っているか、どの牌を持っているか、というレベルまでを含んだ一般的な話。

さて、卓外派と卓内派の違いは、「他家３人の手牌推理」の材料をどこに求めるか、という方法の違い。

数学的に導出される「ベストの打牌」は確率的なものになる。これは明らか。
つまり、１４枚の牌それぞれに対して「これがベストである確率は…％」というのが求まる。
簡単のために２枚に限定して考えよう。
数学的な確率計算の結果、「Ａがベスト＝９５％、Ｂがベスト＝５％」ならば、
卓外情報などに惑わされずにＡを切る。結果として、卓内派も卓外派も選択は同じ。
しかし、「Ａがベスト＝５２％、Ｂがベスト＝４８％」のとき、
「常にＡを切れ。そうすれば長期的には５２％勝てる」という主張が卓内派。
「５２％以上勝つ手段はある。相手の仕草を読め」という主張が卓外派。

麻雀における『神』というのは、
常に「相手の手牌が透けて見える」状態でベストな打牌を繰り返す存在。

ちなみに、これを超える何か（つまり、牌山も透けて見える状態）があるという主張が『オカルト』

我々は、神に近づきたい。
出発点は「自分の手牌と河だけを考える」という地点。これがいわゆる『牌効率』

そこから、どういう手段で神に近づくか？ここに２つある。
手牌と河に散りばめられた情報から他家の手牌を（確率的に）推測する。これが『デジタル』
もう１つの手段は、メタレベルの世界にある情報を利用する方法。
「麻雀という世界の外側に広がる世界（つまり我々の生きる実世界）に散りばめられた情報を利用する」方法
卓外戦術の利用というのは、これのことだ。

>>317

なんかいいなあ、文学的で。
論理としても賛成だね。

ベストの打牌はあるよ。
でも毎度毎度あるわけじゃない。ファジーな打牌でいい場面も多い。むしろこっちの方が
大事かな。

捨て牌を見ただけでやみテンかどうかを見破るのは至難の業。
しかし卓外情報（たとえばテンパイたばこ）でわかるなら使わないと損。

さらに付け加えると初心者程度のレベルは自分より格下のリーチには踏み込むが
格上にはベタ降りする傾向にある。なら卓外情報を出さないで中級以上と思われないと損。

＞ちっぱん氏
久しぶりにアンチちっぱん派？の俺が公開質問状だい(w

将棋の谷川浩司九段の有名な「光速の寄せ」。これは終盤に谷川九段がノータイムで
打ち続けることから名付けられた戦法。ここに事実として谷川は１００％読みきって
ノータイムで打つわけでなく、当然「詰み」を読みきっているわけではない。しかし、
幾多の棋士が谷川が読みきったのかと疑心暗鬼になり自ら敗れていった。
これについてはどう考える？
プロ棋士なら同じ棋譜なら、５９秒まで最善手を考えて打つべきなのか？

これについて僕にはもう答えは知っている。もし卑怯と言うなら先に答えを書いてもいい。
ついでと言うと失礼だが囲碁名人はどう考える？

>>有堂くん
キミも将棋ファンならばせめて「指す」と書きたまえ。
答える気が萎える。

将棋なんて自称５級の小学生に負けてから１０年はやってねえよ。

谷川浩司は将棋界でもトップ中のトップである大天才。
そんな天才棋士をプロ雀士になぞらえて考えてもおそらくピンと来ないと思うよ。
それにノータイムというのも決して事実ではない。

光速の寄せとは、遠回りの安全策を取らずに危険も伴う最短距離を鉈で切り進む
如き戦法に対する呼称（尊称）である。

まぁ引用したかったことはそれなりにわかるけどね。

引用すべきはむしろ大山名人だろうね。
大山名人の「盤外戦術」の凄まじさは、その没後にある種の畏怖を込めて
ではあるが、様々な形で語られている。相手の心理を見透かしたような、
わざと最善手を外した指し手で相手のミスを誘う戦術で長くトッププロと
して君臨した。大山に名前負けしてしまった棋士は山ほどいる。
まさに勝負の鬼であったという。

将棋と麻雀はゲーム性が違いすぎるので比較すべきかどうかは別だが、こ
ういうことを言いたかったんじゃないの？

「羽生にらみ」について書きたかったんだよ。
盤面じゃなくて相手の顔を見ることに意味はあるか？

しかも大山じゃなく相手の後ろから盤面を覗いた一二三ちゃんと比べて。

だったら最初から羽生にらみと書けばいいのに（ｗ
そりゃちょっと説明（前振り）しないと将棋指さん人にはなんのこっちゃわからんと
思うし。

>>321
＞ 久しぶりにアンチちっぱん派？の俺が公開質問状だい(w
あらら、あんたそうだったのか。いつもしょぼいカキコしかしないから気づかんかったよ。
雑魚コテハンが（藁

すいません。本当は知ってる単語を並べただけです。あとは「泥沼流」
囲碁もPSの1500に九路盤で四子置いて負けました。

ちとレスが遅いが、
>>300
>でもそれもまた対戦ゲームの醍醐味じゃないか。
これは言い出したら駄目なんじゃ？「面白けりゃ実用性無くてもいいんだよ」
って議論に負けた時の伏線張ってるようにも聞こえる
勿論囲碁は負ける気はまったく無いだろうが
スレの流れは卓外戦術の実用性の可否を語ってると思うので

＞将棋の話

いいたいことはわかる。対戦相手に心理的プレッシャーを
与えるってことの戦略的有効性は小さくないだろう。
たとえば、同じメンツで一定回数戦うリーグ戦なんかだと、
麻雀においても「相手に与える威圧感」のようなものは重要
だと思う。逆に、自分としてはそういうものに萎縮したりせず、
平静さを保たなければならないだろう。

ただ、この話題はスレの論点からは多少ズレがある。
「卓外の情報を打牌の選択要因に採り入れることは戦術的に有効か？」
だからね。
将棋の引用から言えば、むしろ相手に威圧されることでいつもと違う
打牌をすることはマイナスになる、ってことになる。すなわち、卓外
情報はシャットアウトするべきという結論になってしまうよ。

一応念のため言っとくが、将棋の話を持ち出したのは漏れではないのでよしなに。
もともと将棋と麻雀はゲームとして比較にならんと思ってるのでね。
有堂くん、まだその気があるならレスせい（ｗ漏れは知らんぞ。

>>331
言いたいことはわかる。
でも結局はそこに行きつくと思うよ。
面白いから麻雀をするんだから。その面白さの食わず嫌いをしてはいかんというのが
漏れの意見なので。全ては卓上技術なんだから。

河を全く見ないで人間ばかり見ている奴はいない。
その逆も然り。
何かしら見ているもんだ。

だから否定派は自分の手が大したことない時
下の染め手（ソウズ）に３切ったら思いっきり腰使って
次のツモが３だったら切るのかと
ビクついただけじゃ鳴けなかっただけかもしれないから切る時もあるが
迷ってたらまず切らないだろ
どっちも同じ扱いで切るやつはアホ

正解の発表です(w
谷川や羽生の理想とする将棋は、緻密な読みを重ねて最善手を出す将棋ではなくて、
お互いに第一感で最善手を繰り出しあう将棋なんだ。

ごめん。夜中にまたね。

麻雀はやっぱりマークされた方が得なんですかね？
なめられてた方がいいこともあると思うんですけど。
そこんとこどうなんでしょうか？

俺の場合マークされたほうが打ちやすい
他の人はしらんけど

意外に思うかもしらんけど、ナメられると損な場合が多いよ。
それよりは周りから一目置かれるぐらいの方がイニシァティブを取りやすい。

ただし強すぎて敬遠されちゃ元も子もないが。

>>334

３を切らない理由がわからない。
下家に手出し牌があれば状況の変化があるってことで、
前に３を切ったときとは違う判断になる可能性はあるが。

>>334
ちっぱんと同じ。二枚目を切らないなら一枚目も切らない。少なくとも一枚目は
鳴かれてもいいと思ってきってるはず。本当は鳴きたくない牌を鳴かせるなら
二枚目手出しまであるかも。

>>336
>>337
やっぱり相手がひとつでも早く降りてくれる方が楽。そういう意味では打ち方が
変わらない奴が一番嫌。超初心者と上級者。

>>338
よほどの高レートでないと挑戦者が次々現れる。

コシつかったら見せ牌あつかいでよくない？俺らルールはそうなってるよ

＞ちっぱん
ノータイムで最善手を指す（打つ）棋士（雀士）を目標とするなら、
より大切な実戦ほどノータイムでやるべき。
何時間もある持ち時間を全部使って最短の詰みを読むより、ノータイムで
さし続け１０１手で詰ます方が（あるいは逆転負けしても）次につながる。

>>341
コシと言えない段階もあるしね。上家がドラ切ったらポンが入るかと思って
一瞬止まるのが上級者でも普通。

>>339
赤あり東南戦
四六八八八(2)(3)(4)(5)(7)３５６８　ドラ北　東３局　親６順目　２５０００点微差の２着目（３着と横）
下家ラス目１４０００点　９をポンしてる　テンパイ気配はない（まだマンズとピンズをバラ打ちしてる）
他家は仕掛けなしで普通のタンピン系

から３切った時は？そもそも３切らない人もいるだろうけど主旨はわかるはず
俺は仕草によっては２枚目を押さえる

>>344
その手で３から切る理由が全然わからん
上がりに行くなら８からだろうし
ここで８切らないなら３も８も抱えたまま降りる

主旨はわかるが、既にフーロしている下家が３を鳴きかけて
やめる理由がわからんし、２枚目の３を止める理由もやっぱ
りわからん。

>>345
いい問題が思いつかんから突っ込まんでくれ
>>346
まじで？
じゃあ自分が切った３が２枚目の３で次切る３は３枚目だったら？
ついでに下が手だしで字牌切ったら？
俺は鳴きそうじゃなかったら切るし鳴きそうだったら切らない
捨て牌が一緒でも

344で
三四五六八八八(2)(3)(4)(5)(7)８９
で捨てた９にコシを使った下家が面前で万筒バラ打ちの後で初牌の中東と打ってる。

こんな感じでいい？

>>347
手だしで字牌切ったら・・・
って条件かわっとるがな

>>348
大体（・∀・）ｲｲ！ですよ
雰囲気としてはおいしい所鳴かせたらヤバいって感じで
一番広い打牌を選ばなくてもベタオリしなくてすむような微妙な所
>>349
スマンがいい問題が見つからんからちょっと変えさせて
主旨は
「同じ捨て牌で３を相手の挙動で切るか切らないか判断するか？」
なんですわ

たしかに１００％もう一回９を切るとは言えないが、９９％は切る。
たとえば下家のツモ切りを見て対面と上家が９切ったとか。
逆に迷った末に９を鳴かれたら８９は落とさん。

>>351
迷った末に９鳴かなかったら？

99%切る。切るのが嫌な時は1%。喜んで切る時が20%ぐらい。
迷ってるような牌は鳴かせたっていいんだよ。

挑発で切る場合多し。「ほれほれ食ってみろや」と。

下家がピンズを２つ食って、いかにも染め模様の時、わざとピンズを抜き打って
挑発することがある。「食えるもんなら食ってみぃ」とばかりど真ん中を切り飛
ばす。３つ食ってる時にもやる。こちらの手格好は関係ない。ブラフとかそうい
うのではなく「俺はお前なんか眼中にないんだよ」というデモンストレーション
のために打牌による示威行為。だから決して強打するのではなく、あくまで自然
にソフトに打牌する。恐る恐るというのも駄目。普段と変わりない表情と強さで
打牌する。たとえ当たりになっても構わない。そういう意識を植え込むための伏
線だと思えばいい。

やられる方はとてもイヤなもんだ。
だから多用すると絶対嫌われるし（笑）単なるタコだと思われるので注意する
こと。同じようなことは相手リーチへの強打にも言える。

前レスをずっと見てもらえばわかるけど、仕草や表情などの
卓外情報による効果を全く認めないわけではないのだ。
染め手のたとえはあまり適切ではないかもしれんが、たとえば、

上家のリーチに対してトップ目の自分はベタオリ。２着目の
下家が無筋の九を手出し

こういう場面では、下家が壁などを利用してオリているのか、
それとも押しているのかは、場況だけでは判断できないことが
多い。実戦ではいわゆる卓外情報に頼ることになる。そして、
どちらかによって自分の打牌は根本的に変わってくることがある。

こういうメリットを認めつつも、三味線や誤情報に惑わされて
正着打を外すデメリットや、卓外情報を出さない強い打ち手との
対戦を考慮して、敢えて卓内情報のみから打牌を判断するほうが、
長い目で見て戦術的に有効だと思うんだが。

>>355

そういうことに効果があると考えることは、自分が相手によって
威圧されたりナメてかかったりすることの裏返しだね。大半の
雀士はそうだと思うし、つまりは実際に効果があることが多い
のだろう。
でも、私が理想とするのは、そういったことに惑わされない、
強い精神力を持った雀士なのだ。勝つのはどっちか、という話に
なれば、やはり相手をナメたり萎縮したりしないほうだろうと思う。

>>355
すぐ降りると思われたら負けだね
よく言う上手い弱い人ﾜﾗ

>>357
違う
相手をコントロールするためにするのだ
自分は揺れずに相手を揺らす
その手段の１つ

意見はすばらしいがちっぱんのように強い精神力の打ち手ばかりと対戦するわけではない
大半がナメたりナメられたりの精神力の弱い打ち手だ
そいつ等相手に勝率を上げる方法としては間違っていない

麻雀って卓内の情報だけでは決めきれない選択の方がほとんどじゃないのかなあ。
大局的な出る／引く／様子見の判断に始まり、鳴く／鳴かない、曲げる／曲げない
の選択、確率的に等価なターツ選択etc。

財布が薄くてびびってる若造のリーチに対し、現張りなのに敢えて追っかけ、とかは
卓外情報を根拠にしたある種の駆け引きとしてアリだと思うんだけどな。

>財布が薄くてびびってる若造のリーチ〜

言わんとするところは解るが、所詮印象度の問題に
過ぎないのでは？たまたまいい目が出たときのこと
しか覚えていないってやつ。
いくらサガってる奴のリーチだからといって、自分
が上がりトップなら現張りなのに追っかけたりはせ
んだろう。

>>359
＞ 大局的な出る／引く／様子見の判断に始まり、鳴く／鳴かない、曲げる／曲げない
の選択、確率的に等価なターツ選択etc。

全部、卓内情報だけで十分判断出来るじゃん

＞ちっぱんのように強い精神力の打ち手ばかりと対戦するわけではない
＞大半がナメたりナメられたりの精神力の弱い打ち手だ
＞そいつ等相手に勝率を上げる方法としては間違っていない
正論である。

＞私が理想とするのは、そういったことに惑わされない、
＞強い精神力を持った雀士なのだ。
気持はよくわかるが、麻雀にそれを求めても虚しいことだよ。
禅寺にでも逝って座禅でも組めば？

ちっぱんは揺れ揺れだYo！

こっちからウリウリと挑発しても乗ってこない奴は手強いなと思うからね。
そういう相手にはこちらも敬意を表して子供扱いはやめる。
卓が割れてからいろいろ話してみると、筋の通った打ち手であることがわかって
意気投合したもんだ。

もちろんこれはリアルでの話。
東風ではこういうかぶせ打ちは一切通用しない。つうか意味なし。
東風がつまらん理由はここらへんにもある。

リーチに対して当たるかもしれない牌と切るとき
二鳴きしているチンイツに勝負牌を切るとき
ドラを切るとき
開局第1打と全く同じように切るのは本当に難しい
それができるだけでかなり強い印象を受けるね
※もちろん一瞬だけじゃなく全局通してできる人ね

そういう意味で雀鬼流は強いんじゃないの？

切り方を見る＝卓外戦術だね
そして結構有効だ
ほとんど東風しかしない奴にはこれこそ本当にわからない部分だろうな

「雀鬼流」が強いのかどうなのかはわからんが、少なくとも彼らは強いんじゃないの。
ヘボが真似ようったって無理でしょあれは。

俺は見習おうとは全然思わないけど。

雀鬼流が出てきたので思いついたんだけど、打牌のスピード・テンポ
について意識してることってある？

自分としては高速ハイテンポが好みではあるんだけど、ある程度メン
ツに合わせざるを得ない。遅打ちにカッカくる奴がいてメンツに遅い
奴が混じってたりするときは、不自然にならない程度に遅いリズムに
合わせたりする。

基本的には相手に合わせる。
全体的に遅いメンツなら自分もゆっくり。
全体的にテンポよく打てるなら自分もテンポよく。
１人でも遅い奴がいたら、そいつに合わせる。

>>370

確信犯的スローテンポ→そいつにあわせる

技量未熟型スローテンポ→テンポ良く打って追い込む

奇しくも、ここで意見は一致した。
「自分は揺れず、相手を揺らす」
これ最強。諸刃の剣かどうかはしらんが。

すなわち、自分が打牌の選択をするときには、相手から受ける
印象（仕草・態度など）によって判断を変える＝すなわち「揺ら
される」ことは戦術的に不利ってことだね。

うまいな、ﾁｯﾊﾟｿ
言葉遊びみたいだがな
プラスの情報とマイナスの情報、揺れると揺らされる（能動と受動）をごっちゃにしてるとこが
突っ込みどころ

心理的駆け引き、みたいなものは、麻雀の醍醐味のようであって、
実はそうでもない。結果に後付けした思いこみであることが大半
だ。とくにみんなバラバラの目的意識で打つ巷の雀荘では、自分
と似た考え方の雀士を「わかってる奴」だとか、逆に違った考え方
の雀士を「わかってない奴」だとか、身勝手に分類しがち。
そして、結果を実力差とは思えず、運でしか捉えられない。

すなわち、「あいつは麻雀をわかっている強い打ち手なのに、わかって
いない弱者に負ける。運がない」ってのは、実は「あいつは自分と似ている
打ち手なのに、自分と違うタイプの打ち手に負ける。自分もあいつも実力
がない」であったりする。あ、話ずれたね。

とにかく、私は結果以外のことで彼我の強さを勝手に決めつけること自体、
認めたくない。また、ここでの意見の違いは、「麻雀が強くなりたい」ために
打つか、「麻雀で勝ちたい」ために打つかの違いからきているのかもしれない。

なんだこっちでも運派の一言から揚足取られて足引っ張ってるやん。

ちっぱんの負け。
なぜなら、終盤の難解な場面でノータイムで指す棋士も、誰かのリーチ後もノータイムで
打つ雀士も、相手を幻惑するためでなく、終盤やリーチに揺れないためである。
答えはここに
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1008481619/335
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1008481619/342

>>375
>結果を実力差とは思えず、運でしか捉えられない。

じゃああんたは「結果に結びついた打牌は全て正着打である」
とでも言うつもりか？

なんか、結局ためになる話がないな（ｗ
心理戦で手が進む訳じゃないでしょ。

なにがどう負けなのか、さっぱりわからんが。

>>378
ちっぱんの言う「結果」は長いスパンでの結果だろ
実力が出て来るはずの半荘数打った上でそれでもなお結果を認めない奴を
どうこう言ってるだけだろ

ﾂﾏﾗﾝ能書きたれそうだからﾚｽすんなよ>ちっぱん

手ェ進めるだけが麻雀ではない。
では落ちます。

>実力が出て来るはずの半荘数

なんだそりゃ？何回だ？

>>378

いや、むしろ逆。結果がどうでようが、正着打は正着打。

手ェ進めるだけが麻雀ではない。
↑
この発言かなり？？？なんだが。
運ぱって初心者相手に勝って喜ぶタイプ？

自分は高次元の麻雀をやっていると一人で思っているタイプ

ある１半荘で結果が出たとしよう。
Ａが勝ち、Ｂは負けた。
ここからいえるのは、
「ＡはＢより強い可能性が高い」
これだけ。

半荘数を増やして結果を蓄積するほど、その可能性は
高くなってくる。試行回数をさらに増やせば、勝率は
ある数字に収束していく。それが実力差の近似値といえる。

俺の方が読めてねーな
自分をさらしageとみせかけてsage

>私は結果以外のことで彼我の強さを勝手に決めつけること自体、
認めたくない

>結果がどうでようが、正着打は正着打。

この２つの意見の整合性を説明しろ。

>>390

>>388でわかる？

>>388-391
結果とは別に「実力」なる概念をでっち上げているところに
胡散臭さが漂うな。
運と一緒で当てにならん。

たとえば、ｎ（１〜６のどれか）が２つあるサイコロ
を投げ、出た目を当てるとする。
１投目、結果は３であった。

Ａ：何らかの方法でｎを求められるとすれば、ｎに賭けるべき。
１投目の結果とは関係ない。

Ｂ：同じモデルで、
ｎを求める方法が内ならば、１回目の結果からはｎ＝３である
可能性が最も高い。

Ａにおけるｎ＝正着打　　Ｂにおけるｎ＝実力の高い者

内＝無い

>>380
もう君は僕のスレ外戦術にはまってるのさ。

よく見たら激しいｽﾚ違いだな。返答は別ｽﾚで

そう、>>392のいうとおり、本当は麻雀には運も実力も無い。
あるのは結果のみ。良い結果を出すための方法論として、
「実力」という概念を便宜上作り上げているわけだ。
何度もいうように、「麻雀は運だ」といった時点で技術的
向上は止まる。

あれ？スレを間違えてる。いつからこんにゃになったのか？
失礼

フリーに来る奴って、ビビって手を曲げるやつばっかなんか？

ｾﾞﾆがかかってたら手も曲がるっちゅうねん。
確信犯の煽りか？
それとも小銭すら賭ける根性もない真性ﾋｯｷｰか？>>399

ビビるようなレートで打つヤツがアフォ

>>401
リアルじゃコンビニで買い物すら出来なさそうだな。
Ｒの高さが人生唯一の誇りか？

393は意味不明
正着打と実力の話が混ざっていてわかりにくい上に
よく考えると整合性もない。

>>403
こっちでやるように＞ちっぱんその他

http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1009358398/l50

>>393の説明は別スレで

>>402
すげぇ。なんで分かった？

>>406
厨房臭かったから

はあ？
麻雀ってのは牌を混ぜるときからはじまってんだYO!!

>>399
追い詰められたら曲げるやつ多いよ

>>373
自分で揺らされてるかどうか自己分析ができないとヤバイね
自分が相手をコントロールしてるつもりで実は自分から勝手に崩れていることはレベルの低い人はよくある
その違いがわからないとしないほうがいいだろう

>>375
＞「あいつは麻雀をわかっている強い打ち手なのに、わかっていない弱者に負ける。運がない」ってのは、実は「あいつは自分と似ている打ち手なのに、自分と違うタイプの打ち手に負ける。自分もあいつも実力がない」であったりする。

ここ激しく同意
誰でも一度はあると思う「自分以外の全員が下手に見える」ことが
それは自分の麻雀観を他人の麻雀に当てはめて見ているだけで
自分が最も優れていると思う打ち方を自分の打ち方に還元してるわけだから
自分の麻雀＝一番
と思うのは当たり前と言えば当たり前
自分と似た打ち方の人が強く見え自分に理解できない勝ち方をする人はたまたまに見える
これに気付かない人はいつまでも打ち続けいつまでも負け続ける

寝ようと思って風呂に入ってこぼれるお湯を見て考え付いた。
アルキメデス以来の風呂で思いつかれた理論だね。

野球でずば抜けて速い球を投げる投手がいる。しかし変化球は敗戦処理並み。
この場合にちっぱんは速球しか投げていけないと言う。私はカーブで打ち取れるなら
カーブをなげても良いと言う。どっちが正しいかこれで明白。

＞ちっぱん
参りましたと書き込めば許してやるよ。

参りました。

有堂かこわるい

>>410
五十嵐（ヤ）はまっすぐだけで大リーグ代表から２回で４三振を奪いましたが、何か？
変化球は打たれますが、何か？

カッコの良し悪しはともかく正直ｳｻﾞｲ

有堂って議論の前提を勝手に無視してない？

有堂くん、しょぼいことばかり書くから、ちっぱんにすらまともに相手されてない。
かわいそう（；。；）
新庄と並んで麻雀版の二大雑魚コテハン決定だな。

ネットで卓外を否定してるヤツをみてごらんよ。
筋金入りのネッ厨ばかりだろ？（Ｗ

このスレでの結論：有堂はやっぱりバカだった
でファイナルアンサー？

>>417
そうでもないよ、ちっぱんやパイオニヤのような長年リアル麻雀に
かかわってる人たちだ。

>>419
牌鬼屋は流れ信者だろ

>>420
どあほ〜！
http://homepage1.nifty.com/detective-A/sub02.html
これを見れ

使えそうな卓外戦術を肯定派はもっとたくさん例示してくれ。
言葉遊びの抽象論は秋田

>>422
見つけるのは困難だがタネをあかせば簡単なものばかりだから教えられない
自分でどうにかすれ

>423
ﾌﾟﾌﾟ

負けそうになったらトイレに行くふりをして雀荘に火をつける。
これぞ、究極の不敗テクニックなり。

>422
http://kataagari0.tripod.co.jp/tenpai.html
http://kataagari0.tripod.co.jp/haisuu.html

>>422
同意
しかしこの板には実際(東風でなく)に麻雀を打ったことのある人間は
少ないので無理だと思われ

＞ちっぱん氏
いないのを見計らって、またもや公開質問だ(w

たとえばリーチをかけられて一巡目に「いやー、ここでリーチかー。」とか悩むタイプは
一部の例外（結局「わかんないから勝負」と言うタイプ）を除いてリーチで押さえが
効く（ことが多い）タイプ。ノータイムで切り出す奴は押さえが効かないタイプ。
この程度なら最初の半荘の東場で判断できるじゃない。これは南場から使用できて、
半荘四回でもずいぶん役立つ。
他には迷って(5)を切り出す奴はみんな同じような手牌で迷う。必ずそばに面子
（対子含む）がある。例外は完全孤立牌のくっつき選択ぐらい。これらを相手の
手の高さを読むだけに使うのはもったいない。

スライムナイトとたたかった経験は、地獄の騎士と戦う時にも必ず生かせると思う。
だから一期一会の戦いで相手を見極めることは、必ず次につながると思う。

確かに、牌譜に残らない情報は数値化・一般化・体系化しづらい。
だからといって切り捨てるのは逆にデジタルアウトのような気がする。

>>428
そんくらい打牌、いわゆる牌譜に残る情報からでも十分わかるだろ

たとえば、イーシャンテン気配を「ツモ切り」から推測するとする。
卓内情報のみを利用するなら、
それは「脂っこい中張牌」のような特殊な牌でなければならない。
けど、卓外情報から推測するときには、
それが「３枚切れた４枚目の字牌（もちろん、場に国士気配なし）」でも可能。

また、卓内情報のみであるなら、
「イーシャンテン気配」と「テンパイ気配」の区別はつけにくい。
（手出し安牌？　両面塔子２つに受けたのかもしれんぞ）
けど、卓外情報を利用するときには、ここで差を見せる打ち手は少なくない。
（たとえば、安牌手出しのとき、すっときたか、ツモで一瞬止まったか）

＃ブラフとか言い出すやつは、卓内でも一生ヒッカケを警戒してろ。（ｗ

>>428
>>431

上で述べられているような卓外情報の有効性は認める。
ただ、実戦でたとえば卓外情報から「テンパイ気配」を感じたとき、
普通なら（卓内情報のみなら）切る牌を止められるだろうか？また、
止めることで勝率を上げられるだろうか？当然、それによって自分の
アガリを逃すなどのデメリットもあるし、少なくとも「見知らぬ相手と
不定回数戦う」という条件下ではなかなか戦術として有効なレベルに
持っていくのは難しいのではないか、と思う。
このあたりの議論は、具体的な「気配読み」を文章化することは困難だ
し、お互いの「気配読み」の技量も証明しようが無いので、私の個人的
な感想という形でしか言えない。

また、「今現在の力量で勝つ」ことを第一目標とするか、「麻雀のスキル
アップ」を目標とするかによって、こうした卓外情報利用の有効性も変わ
ってくる。後者の場合、「卓内情報の分析の精度を高める」「卓外情報を
出さない、高いレベルの打ち手を想定する」というふたつの意味から、卓外
情報を除外することに（目先の勝負にこだわるよりも）より大きな意義がある。

＞ブラフ

仕草などの卓外誤情報戦術（手三味・ブラフ）は、実戦ではかなり有効かも
しれないが、スキルアップの観点からは逆効果。「卑怯」とかそんなことじゃ
なくて、無駄。　　

>>432と>>397って微妙に矛盾してない？

>>433

>>397の、「麻雀は結果のみ」ってのを、「勝つために手段は
選ぶな」というように解釈すれば矛盾があるようにみえる。
でも、んなことは言ってないつもり。まず自分の達成目標が
あり、その達成度の評価材料としての結果がある。勝つことだけ
目標なら、まさに手段を選ばず勝てばいいんだけどさ。

おまえら少しは囲碁名人のことを心配しろYO！

>>432
はいはいって感じ
＞「今現在の力量で勝つ」ことを第一目標とするか、「麻雀のスキルアップ」を目標とするか
卓外≠スキルアップとでも言いたいのか
卓外も立派はスキルだお前の考えを一般論として用いるな

＞「卓外情報を出さない、高いレベルの打ち手を想定する」
まず自分が卓外情報を出さないようにならないとな
その為には卓外情報にどんなものがあるか知らないとな
その為には自分では癖が気付きにくいから相手を見て情報を得ないとな
結局卓外情報の事を考えないと駄目だろ？
明らかな矛盾だよ

＞たとえば卓外情報から「テンパイ気配」を感じたとき、
＞普通なら（卓内情報のみなら）切る牌を止められるだろうか？
止まるに決まってんだろ何も為の情報だよﾜﾗ
出上がり可能なヤミテンはリーチと一緒（手がかえられるとかしょうもない突っ込みするなよ）
１００％はわからないが８０％ヤミだと思えば降りてもおかしくない
どうでもいいけど愚問すぎるな

何も為→何の為に訂正させて頂きますです。。。

もう１つ
立派は→立派な
です

囲碁名人が入院した今となっては、煽り屋さんの標的はちっぱんさんだけ。
あんまり叩き過ぎると拗ねちゃうので、大切に使いましょうNE！

>>435
すいません、囲碁きをつけます！

＞止まるにきまってんだろ

フリーでいちいち面前ダマテン疑惑相手にオリてたら
100％勝てないと思う。
仮に確実にイーシャンテンとテンパイを読み切れたと
しても、当たり牌以外を止めるデメリットが大きすぎる。
ダマとリーチは全然違うよ。

＞まず自分が卓外情報を出さないようにならないとな
＞その為には卓外情報にどんなものがあるか知らないとな
＞その為には自分では癖が気付きにくいから相手を見て情報を得ないとな
＞結局卓外情報の事を考えないと駄目だろ？
＞明らかな矛盾だよ

これは正論か。でも、卓外情報を出さないようにする方法
自体は極めてシンプル。無表情で一定のリズムで打てばい
いだけ。実行するのは難しいけどさ。別に相手の動作を観
察する必要は無いと思う。

＞卓外も立派はスキルだお前の考えを一般論として用いるな

別にあなたが私の考えに合わせる必要はないが、逆もまた然り。
麻雀の要件についてはあくまで「牌譜に残る情報」のみだと私は
思っている。理由は、そう認識しないと麻雀が単なるギャンブル
の媒体から脱却できないと考えるから。つまり、その場にいる者
にしか伝えられない性質のゲームだとすれば、競技として一般に
浸透させることは不可能だわな。

一般には、「麻雀＝ギャンブル」って考えの人が多いね。
でも、私は麻雀はもっとポテンシャルの高いゲームだと信じている
ので。別に卓外情報をオミットすることと、競技化は関係ないじゃ
ないかって意見もあるかもしれんが、つきつめるとそうなると思う
のね。あと、ネット麻雀への期待感ってのも私の主張の大きな要素
としてある。ネット＝「疑似麻雀ゲーム」って思いたくないってこと。

>ちっぱん
ちょっと話はずれるかも知らんけど､
「相手の実力」つうのは状況判断の一要素として
組み入れるべきだと思う？
リアルだと対戦成績、東風だとＲとか。
あるいは観戦したときの打ち筋とか。

フリーでは容易に判断つかないけど、
競技や東風の場合だと一応データは残ってるわけじゃん。
これは卓内かね？

＞無表情で一定のリズムで打てばいいだけ。
それは違う
一定のリズムでも目線の配り方違う奴もいるし手が進んできたら椅子に座り直すバカもいるﾜﾗ
自分が何に気をつければいいかに気がつかないと対策もなにもないだろ

＞フリーでいちいち面前ダマテン疑惑相手にオリてたら100％勝てないと思う。
いやいや８０％ダマの自信がある時だよ
１００％絶対ダマまでは読めないから相当な根拠がある時という意味だ
ダマっぽいから全部降りるわけじゃないだろ
そもそもリーチに対しても全部は降りないんだからﾜﾗ
降りるべき所で降りる
その判断の基準に卓外情報が含まれるか含まれないかだけだ
卓内情報だけでは「行く」場面でも卓外情報と卓内情報との２つを合わせて考えて
「行かない」を選択することがある
そもそも全ての打牌が卓内情報だけの時と全く同じだったら卓外情報は意味ないだろﾜﾗ

＞ネット＝「疑似麻雀ゲーム」って思いたくないってこと。
ネットは麻雀の１つの分野だと思うのね
フリーもそうだし競技もだし手積みの家庭麻雀もそう（ネット以外はリアルだが）
だからリアル専用の卓外技術にネット麻雀の話を絡める自体がおかしいわけで
君の麻雀の理想像の話とリアルの卓外情報の話は違うから
卓外情報は実際にあるしあるものを有効に活用することを否定されてもなあ

僕ちゃんが言いたかったのは、ダマテンの見破り方ではなく。最終的に迷って切った牌の
ソバテンになる可能性が他より高いと言う事。通って（現物で）ない牌は何を切っても
同じという人には難解かな？

>>445
＞迷って切った牌の
＞ソバテンになる可能性が他より高い

で、それが分かったところでどうなんだ？
結局その牌を打つか、打たないかの二者択一な訳だろ？
危険を承知していようが無自覚であろうが、打つ打たないの判断は
所詮点棒状況によるのではないのか？

>>443

＞相手の実力を状況判断に組み入れるべきか

終盤戦の状況判断では、相手の目的意識が大きなポイントになる。
少なくとも、相手が半荘単位で順位を意識して作戦を立てるか、そ
の１局の収支しか頭にないかくらいはわからないと、判断のしよう
がない。
でもなあ、フリーでは技量も目的意識もみんなバラバラだから。
仕草や手つきである程度の経験は推測できるとはいえ、「読み」のベ
ースにできるほどの自信はない。結局のところ、「合理的な判断を
する仮想敵」を想定した方が自分自身のスキルアップのためにはいい
んじゃないかな。
きわめてアバウトな言い方をすれば、
「相手をなめても麻雀をなめるな」
って感じ。相手の技量を自分より下だと感じても、打牌は変えるなって解釈で。

卓内情報のみで、いってもいかなくてもほぼ同等の場面というのはしばしば起こる。
また優劣をつけづらい場面もあるのは確かである。
見返りとのバランスで互角って時だ。

>>447
そうか？
局単位ではなく半荘単位での戦略には相手の実力ってのは
参考にするけどな。出る引くの判断なんかに。
初めて行った雀荘では無理だけど、そこそこ通い慣れた雀荘
とかでの話。

＞＞４４３
実力というより打ちスジというべきか。
たとえをあげるならば
どの程度からその打ち手はホンイツを狙うのか？
遠いしかけをするのか？
終盤に役ありリーチ（タンピンドラ１とか）をどの程度かけてくるのか？
などなどまだまだたくさんあるがその打ち手を知っていたほうが
局面判断に間違いなく役立つのは間違いないのでは

ﾅﾝﾃﾝとりたいか？ｦｶﾝｶﾞｴﾚﾊﾞ ｲｲ!
ﾎｼｲｶ

>>450
その前に、どうやって相手の打ち筋を把握するのか？という
困難な問題があるんじゃねえの？
特にフリーなんかで。
客観的な判断なんて出来るものかね？

最後の文章がばかになってしまった。鬱

半荘単位ならば、相手３人の実力があきらかに劣る場合、
今わざわざめくり合いをするのを避けるなんてのはあると思う。
その局のみで考えればいった方が得でも、だ
まともにあがれないレベルの打ち手と打つ時は有効

客観的な判断は多分無理だと思う。
だからその打ち手のいままでにとった行動を
自分の中のデータベースからとりだして判断するしかない。
そんなのはただのイメージだといわれればそれまでだが。

>>446
リスクとリターンの比率が変わることがある
５分５分の勝負だと思ってたのが６：４になることがある
その差はトータルの差になって表れる

>>447
＞きわめてアバウトな言い方をすれば、「相手をなめても麻雀をなめるな」
卓外情報と全く関係ないﾜﾗ

＞相手の技量を自分より下だと感じても、打牌は変えるなって解釈で。
すぐ降りる奴相手には突っ込むだろ？
突っ込んでくる奴には慎重にいく
これ出来ない人は勝ち切れないだろ
リーチに必ずビビる奴相手にためらって先越されてたら無理

＞「読み」のベースにできるほどの自信はない。
どういう意味で「ベース」なのかわからないけど
基本的に卓外情報は「＋α」だよ

＞「合理的な判断をする仮想敵」を想定した方が自分自身のスキルアップのためには
何故？全く非合理的な打ち筋の人に読みなんかできないし
非合理的な打ち方でもパターンがある人は読みの対象にもできる
いつも「合理的な判断をする仮想敵」を想定するわけにはいかない
それ以外の人への対応能力がつかないからだ
「相手が合理的じゃないから振り込んだ、勝てなかった」ということになる

＞すぐ降りる奴相手には突っ込むだろ？
突っ込んでくる奴には慎重にいく

どうやって見極めるの？
相手の手は見えないのに。

>>456
普通に打ってて相手の対応見てたらわかんない？

>>447は卓外戦術の話ではありません。

いや、卓外戦術の話も含むかな。
要するに、相手の実力・技量・タイプなんかを、同卓しながら
分析できるかってこった。フリーでの５〜６半荘じゃ無理だと
思うんだけど。仲間内やリーグ戦では話は別

>>457

相手の手を見ないとわからんと思う。
赤入りのフリーじゃドラの所在が把握できんから、
押しまくってくる奴は毎度毎度手が入ってるんかも
しれん。

相手の、牌の効率に関する理解なんてのは５，６半荘では把握しづらい。
でも、どの程度に勝負するラインを引いてるかぐらいは大雑把にだが想像できる。
そこで変な事や損な事（もちろん自分から見て、でしかない）を多くしてきたなら
どの程度のレベルかもあたりをつけるぐらいできるはず。
それが概ねあたっていればいいのではないだろうか

ちっぱんさんは麻雀漫画読みますか？

＞すぐ降りる奴相手には突っ込むだろ？
突っ込んでくる奴には慎重にいく。

相手によってどの程度打牌が変わるの？
降りる奴だったら棒てんでつっ込む奴だったら
シャンテン数おとして両面作るってこと？

>>446
打牌候補が二種類あってどっちを勝負かと言う時に重要な参考になる。

>>459
では卓外戦術は、相手の実力・技量・タイプを半荘５〜６回でわからない人には無理。
最初の半荘の東場で（少しでも）つかめる人には有効な戦術という結論でよろしいですか？
前者でなおかつ自分がそのレベルで満足している人はこのスレにレスつける資格ありますか？

>>460
＞押しまくってくる奴は毎度毎度手が入ってるんかもしれん。
うん、押してる奴の手はわかりにくいよね。
押した牌は通りそうな根拠があって切ってるのか勝負手が入ってるのかむやみに押してるのか
ヤケを起こしてるのかいろいろある
でも毎回降りる奴はわかりやすいだろ
都合よく降りながらテンパイが入ることもあるがそれはまれだ

>>463
＞相手によってどの程度打牌が変わるの？
例えば弱気な雀士がいる時は５順目ノミ手のペンチャンでも曲げていく
突っ張る相手の時は追いかけられても戦える手にもっていく
弱気→テンパイ速度を重視して相手の手を曲げさせる
強気→あがりやすさを重視
の差かな

他には強気君がいる時に他の人からリーチが入ったら様子見るとか
勝手に突っ込んで振り込んでくれる確率が高いから
弱気君がいる時は降りたらリーチ者のあがり待ちになっちゃうから多少突っ込むね
上手くリーチまで行けたら弱気君は対応に追われて降りることも苦しくなる

リーチ時に
突っ張る人がいる時＝自分があがれない確率は高いが失点する確率は低い
弱気がいる時＝自分が失点する確率が高い
ということ
突っ張る人がいる時にあがれない確率が高いまま失点する確率が大きく増えると損だ

sagarisugi,agetokou

良スレだな揚げ

>>464
まぁむしろお前がこの板にいる資格があるかって話が先だな

>>466
弱気な雀士かどうかはどのように判断してるの？　それは正しいの？
あと
＞突っ張る人がいる時＝自分があがれない確率は高いが失点する確率は低い
＞弱気がいる時＝自分が失点する確率が高い
なのに
＞他には強気君がいる時に他の人からリーチが入ったら様子見るとか
＞弱気君がいる時は･･･多少突っ込むね
これじゃ今言ったことと逆だろ

戦術として成績の向上につながってるのか激しく疑問
そのことに疑問を持ったこともなさそうなところが気になる
煽るつもりじゃないが、間違っていないことを言うことは、有益なことを言うこととは違う
麻雀の戦術スレ関係ではそういう発言が多い

弱気と言っても程度があり、その程度によって打ち方の変え方の程度も変えなければならない
弱気さ70％の人を、弱気さ90％と間違えて判断してしまうと、結局何も判断しない（50％）場合と同じ程度にミスるわけだ
数回の試合のうちにそれを高い精度で当てることは無理だろうし、「ある程度当たる」だけでは成績向上しない
しかも、その下に書いてあるような打ち方変更なら、もし当たってても成績向上しないだろうし

>>471
＞間違っていないことを言うことは、有益なことを言うこととは違う
＞麻雀の戦術スレ関係ではそういう発言が多い
・・・心に刻んでおきます

＞これじゃ今言ったことと逆だろ
いや、突っ張る人がいる時はその人が振り込んで終わる可能性が普通の人より高く
降りてれば失点しなくてもよかったということが多々ある
突っ込めば自分が振り込む確率が大きく上がる（失点の可能性があがる）
が和了りやすさはそれほど（振り込む確率ほどは）上がらないから損

弱気な人がいる時はリーチ者のツモ和了待ちという場面が多い
振り込んだら失点は大きくなるが失点の確率はそれほど上がらない
自分が上手く勝負できる手まで持っていけると５分５分の勝負ができる
突っ込む人がいると自分が手を整える前にさっさと振り込んで終わっちゃうから
作るだけ損になることが多い（し振り込むかもしれない）

＞数回の試合のうちにそれを高い精度で当てることは無理だろうし、
いるんだよわかりやすい奴が（藁
「降り職人」みたいな奴でとにかく降りるかかわし手しか作らない
「リーチ」と言えば安く作ってくれるかベタ降り
こういう人はかなり楽だね
「降り専門」の人は２〜３回打ったらわかることが多い
突っ張る人のほうがわかりにくいな
根拠があって切ってるのかいい手が連続して入っただけかボロボロの手からでも突っ込んでるのか
どこまで読んで切ってるのかわかりにくいから

>>430
>>471
まとめてレスしておく。
リーチをかけられて同じ牌を捨てたとしても、ノータイムで打ち出した人と
迷った末に捨てた人との間にはその牌が（降りるために捨てた）現物だとしても
大きな差がある。それは強気何％・弱気何％ではかれない気持ちの差。

強気な相手がいるときは、自分が攻めても失点する確率は低いから攻める、というのもありだろ。
またその場合、強気な相手がもしテンパイなら、得点率も下がってしまうので降りるのもある。
相手がテンパイかどうか、にまで依存する上、戦略としても「こちらが正しい」と言い切れるもんではない。
弱気な相手がいるときに攻めると、自分が放銃する確率があがるので降りるべきということも言える。
>>466は両方の結論を出しえるようなもののうちから片方だけを取り出しているが、同じ状態から逆の
「戦術」も立てられるわけだ。
相手の弱気さを細かく読めない上、複数の要因（メリットとデメリット）が交錯するわけで、そのうち
片方だけを取り出して「これが戦術だ」としても有効かどうか甚だ疑問だと思う。
ちょうど、68という捨て牌から、5668の6先切りかどうかを読むのと同じで、当たるかどうかも怪しい
上、当てられたとしても成績向上にほとんど影響がないような技術と似てるように感じる。

ageru

kudasai

>>475
例えば「突っ張る人」かどうかわからない初対面の３人と打ったとしよう
リーチがかかった
１人全ツしてる
「ここは振り合いさせたほうがいい」と判断する時はあるだろ
くだらんリーチをかけた時に迷わず突っ込んできたら「やばいな」って思うだろ
くだらんリーチに全員ベタオリしてきたら「やった」と思うだろ
これは意味わかるよね？
ここまでわかればそれをどう利用するかだけ

これだけじゃ納得できないと思うから実際に両方試してみてよ
麻雀には２つのやり方両方に理由がありどちらが有効か机上ではわからないことがたくさんある

＞くだらんリーチに全員ベタオリしてきたら「やった」と思うだろ
思うが、その程度の情報から相手の打ち方を判断し自分の打ち方を変えること自体が戦術として全然甘い
＞ここまでわかればそれをどう利用するかだけ
そこまでくらいは誰でもわかってるが、誰もがそれを有効利用してるとは思えない
多くの場合短絡的な判断からクソリーを多用してしまったりする。
麻雀やる人の大部分が良い結果を出せない原因は、そうした独善的な「読み」やたまたまの
結果からの短絡的な判断から、「同じ状況で同じ牌が切れない」ことによると思う
リーチに関して言えばほとんどの状況・相手に対して、クソリーはデメリットが大きい

卓外戦術をどうたとえれば良いか深く考察してみた。で、車の運転にたとえる。

交通法規（卓上情報）さえ遵守していれば事故は防げるだろうか？
信号と交通標識を確実に見て、法令通りの走行。相手にもそれを期待。それを出来ない者が
事故の全責任を負うべきか？
世の中には現実にスピード違反の車もいれば、ウインカーを付け忘れる初心者もいる。
しかし、およそ初心者マークが取れる頃にはそんな運転への対応もできるようになる。
「この車は急いでるから信号が青に変われば飛び出すな」「これはウインカーを付け忘れて
いるけどＧＳに入りたいんだな」「この運転手は携帯使ってるから注意不足で原付には
気づいてないな」こんな事を考えながら走行しているはず。そんなまわりの車と運転手の
動きから（卓外情報）対応を変えないほうがおかしい。
この車は曲がりたいのだろうけど、ウインカーをつけてないから突っ込んでやるじゃ
事故にもなるし、現実問題動いている車同士では片方が１００％悪いとはならない。
（ツモられたら払いが生じる）。白い杖をついた人も盲導犬も信号の色は判別できない。
それくらいの初心者も麻雀はする。

だからこそ>>262のような初歩から卓外戦術を検討していこうとしている。それによって
事故が少しでも減ればうれしいから。卓外否定派はそれでいいけど、事故を減らそうと
このスレで検討している人間に頭ごなしに「法令さえ守れば事故は相手の責任だから
意味無いよ」と言うのは止めなさい。俺に初心者は黙ってろと言われて当然。

次のレスで卓外情報上級者編まで触れておく。

初級編
このスレで何人もの人が書いているけど、卓外情報の集め方のコツは自分の観察から
はじめる。そして自分の癖に気がついたら、その癖を出さない事も大事。

中級編
たとえば僕なんかだと、下家が変則手（卓内情報）だと思えば、そいつの目を見て
（頭は動かさない）進行状況を計ったりする。さらには対面や上家の目を見て
下家の手にどの程度注意を払ってるか観察したりする。「気が付いて牌をしぼってる」
「気が付いて無視してる」「気が付いてない」ぐらいはわかる。

上級編
桜井章一が麻雀をうつ姿勢は卓の中央（自動卓ならさいころ）の上２０センチぐらいを
見つめてそこから視線を動かさないと言ってるのを聞いた。その時はあんまり印象には
残らなかったけど、「ビデオ雀鬼」で清水健太郎がそれをやってるのをチラッと見て驚いた。
もしあんな打ち方の人間がいるなら格の違いを感じるのに５巡も必要ない。頭を動かさなくて
目だけで相手を観察したとしても、あのレベルの人たちには卓外情報がダダ漏れ。
まさしく「見るんじゃなくて感じる」んでしょう。けど、これブラフで真似できる？

上級者が「お前らが聴牌かどうかなんて、目をつぶっていてもわかる」と言ったのを
聞いたことがある。その時は何かのたとえだと思ったけど、現実に山から牌を持って
来る時は息を吸うし、捨てる時は吐くよね。ツモ捨てのリズムが狂うのは感じるけど、
それが息が乱れたためかどうかまで僕にはわからない。この牌を捨てた時にリズムに
乱れがあったなと思うだけで。けど、気になる牌を持ってきた時は強く息を吸うし、
気になる牌を捨てる時には強く息を吐いてると思う。自分でキズになる牌を捨てる時には
息を殺して捨ててるのがわかるけど、やめられないよ。上級者にはきっと全部ガラス
なんだろうと思う。
これもブラフに使うと言っても、息を吐きながらツモってくるのもリズム良くはできない。

ｼﾞｬﾝｷ流はやばいよ

有堂あげ

うえーん！（涙）

俺、有堂発言飛ばして読んでるよ
文章も何いってるのかわからないし
読むとなんか疲れるんだよね･･･

今回もなかなか強烈だＮＥ！
電磁波。

復活の予感

いつも手牌ばかり見ているやつが手牌を見ずに６ｓを切ったとする。
このへんを利用するのが卓外戦術ってことだな。
俺はだいたい手出し牌を覚えているから、いざというときは利用する。
このへんを極めるとかなり強力な気がする。
誰にも使われていない牌をツモってくるというのは必然の理。
これこそデジタル。

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目の動きでだいたいわかるね。平静ぶっても。

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