デジタル信者の返答求む！
1 ：焼き鳥名無しさん：
デジタル最強と思ってる人に質問です。もし全ての打ち手がデジタルで
完璧に打ったら誰が勝つの？トッププロがある程度固定されてる現在、
やっぱりデジタルだけでは通用しないのでは？
完璧に打ったら誰が勝つの？トッププロがある程度固定されてる現在、
やっぱりデジタルだけでは通用しないのでは？
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2 ：焼き鳥名無しさん：01/12/16 00:31
オカルト力のある人間が最後には勝ちます。
3 ：焼き鳥名無しさん：01/12/16 00:33
＞もし全ての打ち手がデジタルで
＞完璧に打ったら誰が勝つの？
５分５分になるんじゃ
＞完璧に打ったら誰が勝つの？
５分５分になるんじゃ
4 ：焼き鳥名無しさん：01/12/16 00:38
１は麻雀が賭博として成り立つ理由を少し考えてから来なさい。
囲碁で初段相手に初心者が賭け碁をしますか？
誰が勝つ？とか言い始めた時点で論外
もといデジタル以外の麻雀も論外
次にツモる牌の確率が、理論上の確率と違うと考える時点で論外。
オカルト信者は高校から確率を勉強し直しましょう。
凸の気持ちも分からないでもない
こんな莫迦ばっかりじゃあねぇ。
囲碁で初段相手に初心者が賭け碁をしますか？
誰が勝つ？とか言い始めた時点で論外
もといデジタル以外の麻雀も論外
次にツモる牌の確率が、理論上の確率と違うと考える時点で論外。
オカルト信者は高校から確率を勉強し直しましょう。
凸の気持ちも分からないでもない
こんな莫迦ばっかりじゃあねぇ。
5 ：焼き鳥名無しさん：01/12/16 00:46
マージャンでデジタルが通用するのは相手がデジタルでうってきた場合だけ
ノイズにはかてません。
ノイズにはかてません。
6 ：焼き鳥名無しさん：01/12/16 00:47
デジタルを補強するためのガン牌です
7 ：焼き鳥名無しさん：01/12/16 00:48
「読み」の部分では確かにノイズには弱い。あと、ブラフにも弱そう。
オカルティまんせー。
オカルティまんせー。
8 ：中立：01/12/16 00:51
あのさぁーいかに速くアガルかの勝負だぜ
オカルト、デジタルとかいってんのは２流以下だな
サイコロなんかを使ってる時点で運が発生してる
速くアガルために手を広げるのをデジタルとぬかしてるw
オカルト・・・話にならん
オカルト、デジタルとかいってんのは２流以下だな
サイコロなんかを使ってる時点で運が発生してる
速くアガルために手を広げるのをデジタルとぬかしてるw
オカルト・・・話にならん
9 ：焼き鳥名無しさん：01/12/16 00:57
事実
牌パイ・・・・運 ドラ・・・・運
牌パイ・・・・運 ドラ・・・・運
10 ：１ですが：01/12/16 01:15
そこらのフリー雀ではデジタルで打てない人もゴロゴロいるから、
デジタルで打てれば、そこそこ強い部類に入るのは分かりますが
デジタルで打てて当然のプロの世界ではどうなのかなと思っただけです。
デジタルで打てれば、そこそこ強い部類に入るのは分かりますが
デジタルで打てて当然のプロの世界ではどうなのかなと思っただけです。
11 ：へたれ雀士：01/12/16 01:16
ぶちゃけた話、デジタルは麻雀をマクロで考え、オカルトはミクロで考える。
この意識の差なんじゃねーの？ ヽ(´ー`)ﾉ
この意識の差なんじゃねーの？ ヽ(´ー`)ﾉ
12 ：焼き鳥名無しさん：01/12/16 01:16
>>9
だからぁ運＝偶然だろ？ 特に優れてるやつなんていないの！
基本はデジタルだよ。ただ、人相手の勝負だからすべてじゃない。
ドラ4枚乗っけてリーチってとき素直な３メンよりタンキのほうが有利
だったりするときあるでしょ。そこらへんはポーカーのブラフといっしょで
単純な確率じゃない。
＞＞7 オカルトの読みなんて読みでもなんでもないし、ブラフに引っかかるのは
むしろオカルトのほうだと思うけど・・
だからぁ運＝偶然だろ？ 特に優れてるやつなんていないの！
基本はデジタルだよ。ただ、人相手の勝負だからすべてじゃない。
ドラ4枚乗っけてリーチってとき素直な３メンよりタンキのほうが有利
だったりするときあるでしょ。そこらへんはポーカーのブラフといっしょで
単純な確率じゃない。
＞＞7 オカルトの読みなんて読みでもなんでもないし、ブラフに引っかかるのは
むしろオカルトのほうだと思うけど・・
13 ：４：01/12/16 01:21
>>8
そうそう、そもそも【デジタル】なんて定義付けられる事自体笑っちゃうね。
そうそう、そもそも【デジタル】なんて定義付けられる事自体笑っちゃうね。
完全に数値的な最良打を打ち続けることはできません。
それに近付いた人物が、長い目で見た勝者となります。
それに近付いた人物が、長い目で見た勝者となります。
15 ：焼き鳥名無しさん：01/12/16 02:14
つまりね デジタル派が言いたいのは、オカルト派はサイコロの確立が６分の１とは限らないと本気で思っているのか？ということだよ
16 ：焼き鳥名無しさん：01/12/16 02:25
２４５６６７ の時 ３が来る時は６をきって ５８が来る時は２を切る
これをめざすのがオカルト
デジタルは何回やってもおなじのきる ってかんじかな
結局は何が来るのかわかんないけどね
これをめざすのがオカルト
デジタルは何回やってもおなじのきる ってかんじかな
結局は何が来るのかわかんないけどね
17 ：焼き鳥名無しさん：01/12/16 02:26
オカルト信者は単純で誰でもわかるサイコロなら６分の１だと理解できても
複雑な麻雀の確率は理解できないよ
せいぜい確率の字が違うと煽るので精一杯だろうな
複雑な麻雀の確率は理解できないよ
せいぜい確率の字が違うと煽るので精一杯だろうな
18 ：焼き鳥名無しさん：01/12/16 02:27
超能力者はけーん！
19 ：ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ：01/12/16 03:25
っていうかいつからオカルトとデジタルって、
なんていうか概念化されて言葉化されたの？
デジタルに対応する言葉はあくまでアナログだし。
やっぱ近代麻雀あたりが仕掛けた、
麻雀界を盛り上げる為の話題ってとこ？
それとも桜井が出てきてからか？
>>8も言ってるけど手を広げること＝デジタルじゃないでしょ。
良くこういうのに引き出されるオカルトってのはつまり、
「前回の結果を踏まえて今回はこうなるだろうという予測をする」
ってことでいいと思うんだけど、
それをしないのがいわゆるデジタルであって。
なんていうか概念化されて言葉化されたの？
デジタルに対応する言葉はあくまでアナログだし。
やっぱ近代麻雀あたりが仕掛けた、
麻雀界を盛り上げる為の話題ってとこ？
それとも桜井が出てきてからか？
>>8も言ってるけど手を広げること＝デジタルじゃないでしょ。
良くこういうのに引き出されるオカルトってのはつまり、
「前回の結果を踏まえて今回はこうなるだろうという予測をする」
ってことでいいと思うんだけど、
それをしないのがいわゆるデジタルであって。
誰も手を広げるのがデジタルとは言ってない。
21 ：８：01/12/16 22:10
じゃあデジタルってなんだよw
何切るでもだして説明しろ
何切るでもだして説明しろ
22 ：焼き鳥名無しさん：01/12/16 22:15
デジタル最強！！
香港でも証明された。
香港でも証明された。
デジタルとは理想郷。
人はそれに近付こうと努力する。
ただし、行き着いた者は、まだいない。
人はそれに近付こうと努力する。
ただし、行き着いた者は、まだいない。
age
26 ：焼き鳥名無しさん：01/12/19 21:02
27 ：２８３：01/12/19 22:03
結果の位置付けと、それに継続性があるという思い込み。
30 ： ：02/01/13 03:49
何もない。
31 ：焼き鳥名無しさん：02/01/13 03:50
デヂタル＝期待値
32 ：焼き鳥名無しさん：02/01/13 05:01
少しでも確率（というより期待値）が高い選択を目指すのは正しいと
思うよ。
でも、イーシャンテンからテンパイする確率が高くても上がりまでの
確率は悪いケースもあるし、上がり点まで加味したらもっと計算が
複雑になるよ。更にそれを完璧にやろうと思ったら、自分の手牌と
捨て牌だけでは不十分だよね。そうなると、必要牌を他家が持っている
確率まで必要になってくるけど、そんなの正確な答えが出るはずないよ。
デジタル派の人たちは、そんな計算を瞬時にできる人間を目指して
いるのか？ オカルトって馬鹿にしているけど、よっぽど現実離れ
していると思うけど．．．。
思うよ。
でも、イーシャンテンからテンパイする確率が高くても上がりまでの
確率は悪いケースもあるし、上がり点まで加味したらもっと計算が
複雑になるよ。更にそれを完璧にやろうと思ったら、自分の手牌と
捨て牌だけでは不十分だよね。そうなると、必要牌を他家が持っている
確率まで必要になってくるけど、そんなの正確な答えが出るはずないよ。
デジタル派の人たちは、そんな計算を瞬時にできる人間を目指して
いるのか？ オカルトって馬鹿にしているけど、よっぽど現実離れ
していると思うけど．．．。
33 ：：：02/01/13 05:09
＞＞３２
では、オカルトが現実的っていうの？
頭おかしい。。。
では、オカルトが現実的っていうの？
頭おかしい。。。
34 ：：：02/01/13 05:10
ってか、漫画の読みすぎ～～（藁
35 ：焼き鳥名無しさん：02/01/13 05:11
オカルテェーマンセー
36 ：：：02/01/13 05:11
アヤっ牌？？
証明してみろ。（藁
証明してみろ。（藁
37 ：焼き鳥名無しさん：02/01/13 05:18
>>32
計算を瞬時にできるのは理想だが、出来なくともどの選択肢が一番優れてるかがわかるだけでも麻雀は
十分でしょ。目指している場所、というより目的に向かう方法がオカルトはおかしいんだと思う。
デジタルは理論をきっちりまとめ、足場を作りながら高みを目指していくのに対し、オカルトは理論ではなく
経験則や主観のみで高みを目指しているのがおかしいと思われ。
膨大な量の計算を瞬時にするってのは現実離れしてるが、「流れ」を操るってのは人間離れしてると思う
のだが
計算を瞬時にできるのは理想だが、出来なくともどの選択肢が一番優れてるかがわかるだけでも麻雀は
十分でしょ。目指している場所、というより目的に向かう方法がオカルトはおかしいんだと思う。
デジタルは理論をきっちりまとめ、足場を作りながら高みを目指していくのに対し、オカルトは理論ではなく
経験則や主観のみで高みを目指しているのがおかしいと思われ。
膨大な量の計算を瞬時にするってのは現実離れしてるが、「流れ」を操るってのは人間離れしてると思う
のだが
38 ：＠：02/01/13 05:26
そろそろ凸の登場か？
40 ：32：02/01/13 05:37
37さん、マジレスありがと。
もう少し聞きたいのだけれど、デジタル派の発言って「牌効率」以外
ないのですか？牌効率自体は前で言ったとおり、それを目指すのは
悪いと思っていないんだけど、これって自分が上がるための技術だよね。
４人でやっている以上、流局も合わせると２割そこそこしか
上がれないんだ。逆に言えば８割をどう守るかっていうところが
デジタル派の発言からは見えてこないんだけど．．．。
もう少し聞きたいのだけれど、デジタル派の発言って「牌効率」以外
ないのですか？牌効率自体は前で言ったとおり、それを目指すのは
悪いと思っていないんだけど、これって自分が上がるための技術だよね。
４人でやっている以上、流局も合わせると２割そこそこしか
上がれないんだ。逆に言えば８割をどう守るかっていうところが
デジタル派の発言からは見えてこないんだけど．．．。
棒テン即リー全ツッパ＝デジタル
42 ：：：02/01/13 05:40
前にフリー雀荘で、打っているやつがいて、
後ろで見ていたらムチャ下手くそなの。
セオリーも何も知らない感じ・・
挙句の果てに振り込んで、言った一言が
「ついてない～流れワリ～～」だって。。
典型的オカルト信者です。
後ろで見ていたらムチャ下手くそなの。
セオリーも何も知らない感じ・・
挙句の果てに振り込んで、言った一言が
「ついてない～流れワリ～～」だって。。
典型的オカルト信者です。
43 ：32=40：02/01/13 05:41
たとえば３３４と安全牌を持っている時に３を早切りするのは
牌効率に反するよね。でも３を早切りすることで、将来の
振り込みを回避することもあるし、リーチ直前で３を切るより
序盤で３を切った方が２５が出やすいメリットもある。
こんなとき、どのような判断をするのですか？
牌効率に反するよね。でも３を早切りすることで、将来の
振り込みを回避することもあるし、リーチ直前で３を切るより
序盤で３を切った方が２５が出やすいメリットもある。
こんなとき、どのような判断をするのですか？
44 ：：：02/01/13 05:45
45 ：：：02/01/13 05:49
序盤で３を切れば２５って出やすいのか？（藁
>>43
トイツ場なら３残す、ピンフ系目指すなら３早切り
トイツ場なら３残す、ピンフ系目指すなら３早切り
47 ：37：02/01/13 05:57
私見でよければレス
>>32 で言ってる事と重なるけど、攻撃と守備のどう重視するかってさらに計算がややこしくなるってか、
計算が不可能な点だと思う。
例えば、二三四八八（６）（７）（８）３４４７８北 ドラ西
という場面においても攻撃のみを考えたデジタルなら当然の北切りだけど、守備を考えた場合、
北を切って八受け、４受けを考えるメリットと北を持ってるメリットってのは結局比較は出来ない。
というのは４切りと北切りの受け入れ枚数や得点期待値は同じ「単位」だから比較できるけど、
北切りの「広さ」と４切りの「安全度」は単位が違うから。最終的には個人個人のどちらを重視するかに
ゆだねられてしまう。
ってここまで書いて43とかぶった・・・・後で続き書きます
>>32 で言ってる事と重なるけど、攻撃と守備のどう重視するかってさらに計算がややこしくなるってか、
計算が不可能な点だと思う。
例えば、二三四八八（６）（７）（８）３４４７８北 ドラ西
という場面においても攻撃のみを考えたデジタルなら当然の北切りだけど、守備を考えた場合、
北を切って八受け、４受けを考えるメリットと北を持ってるメリットってのは結局比較は出来ない。
というのは４切りと北切りの受け入れ枚数や得点期待値は同じ「単位」だから比較できるけど、
北切りの「広さ」と４切りの「安全度」は単位が違うから。最終的には個人個人のどちらを重視するかに
ゆだねられてしまう。
ってここまで書いて43とかぶった・・・・後で続き書きます
48 ：32：02/01/13 05:58
>>45
・当たり牌を１点で読めるものすご～くうまい人
・自分の手牌しか見ない人
・ベタオリ、全ツッパリする人
にはダメでしょうが．．．。
効率を重視するほど、孤立牌から捨てることになります。
したがって序盤の捨て牌をまたぐ待ちになる可能性は
低くなります。もちろん、あくまでも確率ですが．．．。
・当たり牌を１点で読めるものすご～くうまい人
・自分の手牌しか見ない人
・ベタオリ、全ツッパリする人
にはダメでしょうが．．．。
効率を重視するほど、孤立牌から捨てることになります。
したがって序盤の捨て牌をまたぐ待ちになる可能性は
低くなります。もちろん、あくまでも確率ですが．．．。
49 ：：：02/01/13 06:04
トイツ場って、早い段階で分かるの？
天野晴夫は「トイツ場って言葉を使うと雀士失格」って
言ってたけど・・・
万子の四が暗刻とかトイツなら、三とか二とか固まるのは分かるけど、
それイコール、ピンズやソウズもトイツ＆暗刻になるっていうのは
まさにオカルトでは？
天野晴夫は「トイツ場って言葉を使うと雀士失格」って
言ってたけど・・・
万子の四が暗刻とかトイツなら、三とか二とか固まるのは分かるけど、
それイコール、ピンズやソウズもトイツ＆暗刻になるっていうのは
まさにオカルトでは？
トイツ場は５順目までにわかる、説明はしないYO悪いが
>>50 失格！
>>49
だからトイツ色って言葉もありますね。ピンズ、ソウズはシュンツ色だけどマンズはトイツ色、みたいな。
デジタル的にトイツ色は認めてる人、まったく認めてない人、トイツ場自体認めてる人等、
おそらくデジタルにおいても意見が分かれまくってる分野だと思います。（俺が勉強不足なだけかもしれませんが）
トイツ場の一見理論的な説明もよく見かけますが、どうも強引に理論付けしてるだけのような、腑に落ちない
点が多い理論がほとんどです。トイツ場に関しても麻雀板でスレが欲しいですねｗ
個人的には自分が２のアンコを持ってる、誰かがアンコにしてない限り１は山にいるから必然的に自模り易い
＆あふれ易い・・・・といった状況による山読みぐらいはしますがトイツ場（色）だから縦に受ける、という事はしません。
デジタルとは思ったより研究が進んでいない分野ではあるとは思います。そんなに昔からネット環境が
あった訳ではないですし、麻雀誌上でも牌効率という言葉が出たのは最近になってからのようです。
今現在デジタルと言う器（概念）と多少の中身（理論）がようやくできつつある状態というのがデジタルの実態だと
思いますし、デジタルが完成するにはもっともっと様々な理論が語られる必要があるのではないでしょうか。
だからトイツ色って言葉もありますね。ピンズ、ソウズはシュンツ色だけどマンズはトイツ色、みたいな。
デジタル的にトイツ色は認めてる人、まったく認めてない人、トイツ場自体認めてる人等、
おそらくデジタルにおいても意見が分かれまくってる分野だと思います。（俺が勉強不足なだけかもしれませんが）
トイツ場の一見理論的な説明もよく見かけますが、どうも強引に理論付けしてるだけのような、腑に落ちない
点が多い理論がほとんどです。トイツ場に関しても麻雀板でスレが欲しいですねｗ
個人的には自分が２のアンコを持ってる、誰かがアンコにしてない限り１は山にいるから必然的に自模り易い
＆あふれ易い・・・・といった状況による山読みぐらいはしますがトイツ場（色）だから縦に受ける、という事はしません。
デジタルとは思ったより研究が進んでいない分野ではあるとは思います。そんなに昔からネット環境が
あった訳ではないですし、麻雀誌上でも牌効率という言葉が出たのは最近になってからのようです。
今現在デジタルと言う器（概念）と多少の中身（理論）がようやくできつつある状態というのがデジタルの実態だと
思いますし、デジタルが完成するにはもっともっと様々な理論が語られる必要があるのではないでしょうか。
トイツ場かどうかの判断は4人全員の捨て牌(5順目まで)
で判断できる、既出だＹＯ
で判断できる、既出だＹＯ
あと字牌がドラの場合にもトイツ場になりやすい、当たり前だが
＞53,54
七対子狙う場合にも役に立つから覚いておいて損はないよ
七対子狙う場合にも役に立つから覚いておいて損はないよ
56 ：：：02/01/13 07:57
俺はトイツ場なんて信じてないけど、
R２０００まで行ってますが・・・何か？
R２０００まで行ってますが・・・何か？
57 ：：：02/01/13 08:17
局の終盤で、親のリーチ三アントイトイドラドラに振り込んだやつが、
「おかしいなぁトイツ場じゃないのに・・」って言ってました。
・・・ただのバカです。
「おかしいなぁトイツ場じゃないのに・・」って言ってました。
・・・ただのバカです。
>>53-55
そういう理論が基本的に多数を占めている感じがしますね。現時点の理論では。
あるプロの理論ではトイツ場が起こる原因として、
五や八などが固めて持たれる→六七を持ってても面子になりにくく、面子になる前にトイツになる→これの連鎖
でトイツ場が起こると説明しています。その人は53、54での理論も語っています。
ですが、それが本当に正しいのか多くの人が疑問を投げかけているのも事実だと思います。
というのは、チートイツ、トイトイ以外の手を進めている最中で、さらに53、54のような一般にトイツ場の前兆と
思われている事象が起こっていたとします。
その状態で、六六七と持っている時、それらの事象が五八を固めて持たれてるという証明にはなりえていないからです。
つまり、今がトイツ場だという証明が出来たとしても、五八が入らないという証明にはなりませんし、
そうであるならば当然両面に受ける方が牌効率はいいからです。
ちょっとスレ違いっぽくなってきたのでsage
そういう理論が基本的に多数を占めている感じがしますね。現時点の理論では。
あるプロの理論ではトイツ場が起こる原因として、
五や八などが固めて持たれる→六七を持ってても面子になりにくく、面子になる前にトイツになる→これの連鎖
でトイツ場が起こると説明しています。その人は53、54での理論も語っています。
ですが、それが本当に正しいのか多くの人が疑問を投げかけているのも事実だと思います。
というのは、チートイツ、トイトイ以外の手を進めている最中で、さらに53、54のような一般にトイツ場の前兆と
思われている事象が起こっていたとします。
その状態で、六六七と持っている時、それらの事象が五八を固めて持たれてるという証明にはなりえていないからです。
つまり、今がトイツ場だという証明が出来たとしても、五八が入らないという証明にはなりませんし、
そうであるならば当然両面に受ける方が牌効率はいいからです。
ちょっとスレ違いっぽくなってきたのでsage
59 ：焼き鳥名無しさん：02/01/13 13:03
>>17
アホなお前にマジレスしてやるけど、
サイコロを振って一が出る確率が1/6なんてことはない。
嘘だと思うなら試しに六回サイコロを振ってみろよ、
1～6までの目が一回づつ出る事はまず無いから。
六百万回振ろうが、六億兆回振ろうがきれいに割り切れる事なんてないだろ。
そこにオカルトが発生する隙がでてくるわけだ。
アホなお前にマジレスしてやるけど、
サイコロを振って一が出る確率が1/6なんてことはない。
嘘だと思うなら試しに六回サイコロを振ってみろよ、
1～6までの目が一回づつ出る事はまず無いから。
六百万回振ろうが、六億兆回振ろうがきれいに割り切れる事なんてないだろ。
そこにオカルトが発生する隙がでてくるわけだ。
60 ：焼き鳥名無しさん：02/01/13 13:06
61 ：焼き鳥名無しさん：02/01/13 14:02
ネタにマジレスだよ君ー
そんな君は百億万回謝罪しる！
そんな君は百億万回謝罪しる！
62 ：焼き鳥名無しさん：02/01/13 14:09
>56
だからＲ２０００までしかいけないんだＹＯ
フリーで打ってみろ、全自動卓はトイツ場結構多いよ。
それが無理ならドンジャラで研究しろ、トイツ場しかないしね。
だからＲ２０００までしかいけないんだＹＯ
フリーで打ってみろ、全自動卓はトイツ場結構多いよ。
それが無理ならドンジャラで研究しろ、トイツ場しかないしね。
64 ：焼き鳥名無しさん：02/01/13 17:09
>>59
算数からやりなおせ
算数からやりなおせ
>>63
興味深。
興味深。
デヂタル＋雀鬼流＝凸
>>63
つまり、コンピューターのランダムな数値で計算してみても
麻雀には理由不明な流れ（ツキ？）があるということですね。
あと、ポーカーではストレートよりもフラッシュのほうが
上がりやすくて役も高いみたいに、計算で
「～の役のあがりやすさ～％で、この役を狙うのが一番勝ちやすい」
というのもぜひ計算してもらいたい｡
つまり、コンピューターのランダムな数値で計算してみても
麻雀には理由不明な流れ（ツキ？）があるということですね。
あと、ポーカーではストレートよりもフラッシュのほうが
上がりやすくて役も高いみたいに、計算で
「～の役のあがりやすさ～％で、この役を狙うのが一番勝ちやすい」
というのもぜひ計算してもらいたい｡
ぼくってなー
かめはめはだせるんよー
ここだとひとにあたるとあぶないからだせんけどねー
うそだったら六億兆円あげるからー
かめはめはだせるんよー
ここだとひとにあたるとあぶないからだせんけどねー
うそだったら六億兆円あげるからー
70 ：焼き鳥名無しさん：02/01/13 18:56
ごちゃごちゃうるせんだよ
麻雀は勝てそうな気がするときにやって、悪いと思ったら抜けるだけだろ
理屈じゃねんだよかすども
あと牌効率て言葉を勘違い、拡大解釈しすぎだ
３３４で３を先切りも牌効率にそったきりだ
そう思わない奴は拡大解釈だ
といつばだってたとえば一枚しかない役牌が暗刻になったら、りゃんめんまちがやまに４枚前後のこっててもわざとバッタにするんだよ
そういう流れなんだから
しかも、そうしたくない気がしたらりゃんめんでまて
カンだよカン！ＯＫ？
麻雀は勝てそうな気がするときにやって、悪いと思ったら抜けるだけだろ
理屈じゃねんだよかすども
あと牌効率て言葉を勘違い、拡大解釈しすぎだ
３３４で３を先切りも牌効率にそったきりだ
そう思わない奴は拡大解釈だ
といつばだってたとえば一枚しかない役牌が暗刻になったら、りゃんめんまちがやまに４枚前後のこっててもわざとバッタにするんだよ
そういう流れなんだから
しかも、そうしたくない気がしたらりゃんめんでまて
カンだよカン！ＯＫ？
>>70
さすがフリー勝ち組みのお言葉
さすがフリー勝ち組みのお言葉
72 ：焼き鳥名無しさん：02/01/13 21:43
良スレの予感
73 ：焼き鳥名無しさん：02/01/13 23:29
サイコロを六百万回振ったら、丁度にならずともそれぞれの目は百万回に近く収束する。
どれかの目が５０万回しか出ないとか、１５０万回でるといった事は地球が明日滅びるってぐらいの
確率になる（メチャメチャありえない、って言いたいだけね）
どれかの目が５０万回しか出ないとか、１５０万回でるといった事は地球が明日滅びるってぐらいの
確率になる（メチャメチャありえない、って言いたいだけね）
９９万回しかで無い目も出てくるのでは？
１万の隔たりは大きいと思うの～～
確率ってのはこの世の真理ではなくて、机上の空論なの～～
１万の隔たりは大きいと思うの～～
確率ってのはこの世の真理ではなくて、机上の空論なの～～
>>75
実際計算しないと（できないが）わからんが、９９万回しか出ない確率もかなり低いはず。
もし出たとしても、例えば１の目が９９万回、２の目が１０１万回として、９９：１０１の確率。
この隔たりが果たして大きいものなのか？この程度の隔たりができるとして、それがオカルトに
どう影響するの？
実際計算しないと（できないが）わからんが、９９万回しか出ない確率もかなり低いはず。
もし出たとしても、例えば１の目が９９万回、２の目が１０１万回として、９９：１０１の確率。
この隔たりが果たして大きいものなのか？この程度の隔たりができるとして、それがオカルトに
どう影響するの？
77 ：：：02/01/14 00:32
君たち・・確立って意味、知ってるの？
ああスマソ、76の２行目最後は確率じゃなくて比率ね
・・・・まだ間違ってる？
・・・・まだ間違ってる？
80 ：＠：02/01/14 00:46
ドンじゃらと麻雀を一緒にしてる６２は
R２０００も行ってないと思われ。
R２０００も行ってないと思われ。
81 ：焼き鳥名無しさん：02/01/14 00:58
（ ● ´ ー ｀ ● ）なっち ドンジャラわからないの
でもＲ２１００あるの
でもＲ２１００あるの
>>76
サイコロはただのたとえ話だろ。
つまり確率ってのは所詮あやふやなものだから、
それに頼り切ってるデジタル打法はまちがった打法だ！
故にオカルト打法の方が優れてるという結論が出ました＼(^o^)／バンザーイ
サイコロはただのたとえ話だろ。
つまり確率ってのは所詮あやふやなものだから、
それに頼り切ってるデジタル打法はまちがった打法だ！
故にオカルト打法の方が優れてるという結論が出ました＼(^o^)／バンザーイ
>>82
だから、そのたとえ話で確率があやふやなものでない、って話をしたのですが
だから、そのたとえ話で確率があやふやなものでない、って話をしたのですが
84 ：焼き鳥名無しさん：02/01/14 02:39
>>80
君こそいっていないと断言ＹＯ
君こそいっていないと断言ＹＯ
確率てのはつまり、大数の法則なんじゃ。
自然科学の理なんじゃよ・・・
自然科学の理なんじゃよ・・・
86 ：32=40=43：02/01/14 04:13
遅レスすみません。
どうも納得できる答えがないので書かせてもらいます。
いろいろな発言を見ると、
「あらゆる要素を総合的に判断して、最善の打ち方を求める」
ってことなんだろうけど、32で書いたように自分のツモだけ
考えてもかなり複雑な計算なんです。それに43で書いた３の早切り
の話しのように、守備の要素や相手から当たり牌を出させること
などを加えたら、それこそ正確な答えが出ないでしょう。
そして、正確な答えがでない以上、勘とか過去の経験則に
したがって打つことになると思うんだけど、それってオカルト
と同じだよね。
そういう意味では、デジタルってあくまで理想の打ち方のように
思えてならないんだ。理想に少しでも近づこうとすることは、
大切だとは思うけど．．．。
どうも納得できる答えがないので書かせてもらいます。
いろいろな発言を見ると、
「あらゆる要素を総合的に判断して、最善の打ち方を求める」
ってことなんだろうけど、32で書いたように自分のツモだけ
考えてもかなり複雑な計算なんです。それに43で書いた３の早切り
の話しのように、守備の要素や相手から当たり牌を出させること
などを加えたら、それこそ正確な答えが出ないでしょう。
そして、正確な答えがでない以上、勘とか過去の経験則に
したがって打つことになると思うんだけど、それってオカルト
と同じだよね。
そういう意味では、デジタルってあくまで理想の打ち方のように
思えてならないんだ。理想に少しでも近づこうとすることは、
大切だとは思うけど．．．。
87 ：37：02/01/14 04:36
自分は我流のデジタルなので一般的なものとは違うかもしれませんが、別にデジタルって数値化を
求めている打法ではないんですよ。ただ、牌効率等の比較の時は>>47でも少し触れてますが「単位」が
同じだから計算が適用でき、数値化できるから「明らかな正解」が出る、ってだけだと思うんです。
数値化して考えるのはそういった場所だけであって、それ以外の場面においては「理論」で考え、
それを補正する形で数値を使うだけだと思います。
理想はデジタルの人が全員同じ打ち方になるように、全ての場面で最善の一打が出せるようになるのが
デジタルの理想なのかもしれませんが、現実問題としてデジタル同士が異なる意見であってもかまわない
と俺は思います。３の早切りに関しても、その人の価値観の違いで優先度が変わってしまうので。
あくまで、勘や経験則に頼らずに理論で突き詰めれば、それでいいのではないでしょうか。
間違ったデジタル観かもしれませんが、俺的にはこんなかんじでしょうか
求めている打法ではないんですよ。ただ、牌効率等の比較の時は>>47でも少し触れてますが「単位」が
同じだから計算が適用でき、数値化できるから「明らかな正解」が出る、ってだけだと思うんです。
数値化して考えるのはそういった場所だけであって、それ以外の場面においては「理論」で考え、
それを補正する形で数値を使うだけだと思います。
理想はデジタルの人が全員同じ打ち方になるように、全ての場面で最善の一打が出せるようになるのが
デジタルの理想なのかもしれませんが、現実問題としてデジタル同士が異なる意見であってもかまわない
と俺は思います。３の早切りに関しても、その人の価値観の違いで優先度が変わってしまうので。
あくまで、勘や経験則に頼らずに理論で突き詰めれば、それでいいのではないでしょうか。
間違ったデジタル観かもしれませんが、俺的にはこんなかんじでしょうか
88 ：焼き鳥名無しさん：02/01/14 04:41
ここは有堂からんでないから良スレだね！
89 ：焼き鳥名無しさん：02/01/14 04:43
>>86
>>37のいうように
ある牌を切ることの期待値について正確な解答を出す必要はないんだよ。
どの牌をきることが最も期待値が高いかさえ分かればいいのさ。
だからどの打牌が最善かを考えるのに勘は要らない。
>>37のいうように
ある牌を切ることの期待値について正確な解答を出す必要はないんだよ。
どの牌をきることが最も期待値が高いかさえ分かればいいのさ。
だからどの打牌が最善かを考えるのに勘は要らない。
90 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/01/14 04:51
そう。
ある手牌と、別の手牌とで、どちらが期待値が高いかを
比べる必要はない。ある手牌の中から、１４枚のうちどれを
切るべきかの判断材料のひとつになればいいのだ。
ちなみに、河に切れている牌を考慮することは可能。
ある手牌と、別の手牌とで、どちらが期待値が高いかを
比べる必要はない。ある手牌の中から、１４枚のうちどれを
切るべきかの判断材料のひとつになればいいのだ。
ちなみに、河に切れている牌を考慮することは可能。
91 ：焼き鳥名無しさん：02/01/14 05:14
自分を凡才だと決めつけてデジタルにこだわっても、たいした成果はないと思うゾ。
デジタル的に打とうとすることでスポイルされている部分が多いのではとよく思う。
デジタル的に打とうとすることでスポイルされている部分が多いのではとよく思う。
92 ：焼き鳥名無しさん：02/01/14 08:25
桜井さん、あやっ牌てほんとにあるんですか？
「もちろんです！」
じゃあ東發つきものなんてのも
「ええ、当然ありますよ！！」
「もちろんです！」
じゃあ東發つきものなんてのも
「ええ、当然ありますよ！！」
>>91
根拠無きｵｶﾙﾄを盲信するよりはずいぶんマシだと思われ
根拠無きｵｶﾙﾄを盲信するよりはずいぶんマシだと思われ
94 ：焼き鳥名無しさん：02/01/14 09:02
52 名前： ２６＞３７ 投稿日： 2000/09/13(水) 04:00
なんか知らないが厨房扱いされたようでショックなのでマジレスしよう。
＞ 流れを読め。
１に対する率直な反論です。
＞１つ、偶然で勝てるからプロは存在し（えない）。つまり底が浅い。
確かに麻雀の底が浅いとは思わないが、将棋や囲碁に比べるとずいぶん浅いね。
麻雀だと場の状況や対戦相手の性格などから最適解が見つかるんじゃないか？（ここで
言う最適解とは最も確立の高いもの）
準最適解でももち可。最適解などプロでも不可能なはずだ。
それこそ第六感が支配すると思う。
ちなみに将棋や囲碁の最適解はほとんど無理。
将棋ゲームもプロの棋力に近づいているようだけれども。
確かなことは言えないが、麻雀の最強の思考ルーチンって
プログラミング可能だと思う。（識者がいれば意見求む）
ちなみにすぐ反論されそうだが言ってしまうと、弱小の私が東風に何回か
通っただけでそこに居る自称プロに勝ったりしてしまった。（まあ１ゲームに限ってだけど）
なんか知らないが厨房扱いされたようでショックなのでマジレスしよう。
＞ 流れを読め。
１に対する率直な反論です。
＞１つ、偶然で勝てるからプロは存在し（えない）。つまり底が浅い。
確かに麻雀の底が浅いとは思わないが、将棋や囲碁に比べるとずいぶん浅いね。
麻雀だと場の状況や対戦相手の性格などから最適解が見つかるんじゃないか？（ここで
言う最適解とは最も確立の高いもの）
準最適解でももち可。最適解などプロでも不可能なはずだ。
それこそ第六感が支配すると思う。
ちなみに将棋や囲碁の最適解はほとんど無理。
将棋ゲームもプロの棋力に近づいているようだけれども。
確かなことは言えないが、麻雀の最強の思考ルーチンって
プログラミング可能だと思う。（識者がいれば意見求む）
ちなみにすぐ反論されそうだが言ってしまうと、弱小の私が東風に何回か
通っただけでそこに居る自称プロに勝ったりしてしまった。（まあ１ゲームに限ってだけど）
95 ：焼き鳥名無しさん：02/01/14 13:34
例えば６万回というタイミングで勝手に線をひいているのは人間で
自然からすれば常に変化して動きまくっている瞬間の一コマ
６回なら偏るけど６万回なら均等に近づくというのなら
６兆回という視点から見れば６万回程度なら偏った結果になるんじゃ？
自然からすれば常に変化して動きまくっている瞬間の一コマ
６回なら偏るけど６万回なら均等に近づくというのなら
６兆回という視点から見れば６万回程度なら偏った結果になるんじゃ？
96 ：９５：02/01/14 13:38
ごめん>>95はサイコロの話ね
97 ：焼き鳥名無しさん：02/01/14 13:41
＞確かなことは言えないが、麻雀の最強の思考ルーチンって
＞プログラミング可能だと思う。（識者がいれば意見求む）
最強って負けることがないってこと？
麻雀というゲームにおいてそれはないよね
どんなに最高の手順を繰り返したとしても初心者の天和に麻雀負けるかもしれない
そういう可能性のあるゲームなんだから
＞プログラミング可能だと思う。（識者がいれば意見求む）
最強って負けることがないってこと？
麻雀というゲームにおいてそれはないよね
どんなに最高の手順を繰り返したとしても初心者の天和に麻雀負けるかもしれない
そういう可能性のあるゲームなんだから
98 ：37：02/01/14 14:36
>>95
相対的に見て、６兆回の試行の結果に比べりゃ６万回の結果って偏った結果になる可能性が高いよ。
でも、一般的な見解の「偏った」という判断を使うと、６００回程度の試行でも異常な結果が出る確率は
かなり低い（はず）。
相対的な結果は関係無いでしょ。あるのは、人間が普通にやる回数において、揺らぎが出るか出ないか。
そういう回数の試行において宝くじが当たるくらいの確率で異常な結果が出るとしても、それを気にして
オカルト思考にはならないでしょ？だから異常な結果が出る確率が非常に小さい、って事だけがサイコロの
例えで必要だっただけで、相対的な確率の大小はデジタルを否定する材料にはならない。
>>97
この場合（94）の最強ってのは、常に絶対的最善手を選ぶ、ってだけでしょ。
ただ、>>87 でレスした通り、現時点の絶対的な最善手は出ていないケースがほとんどであり、
そもそも「絶対的最善手」がこの先解明されていくのか疑問である以上、
最強のルーチンは無理。ルーチンを考える人間自体が現時点で絶対的最善手を解明できていないから。
相対的に見て、６兆回の試行の結果に比べりゃ６万回の結果って偏った結果になる可能性が高いよ。
でも、一般的な見解の「偏った」という判断を使うと、６００回程度の試行でも異常な結果が出る確率は
かなり低い（はず）。
相対的な結果は関係無いでしょ。あるのは、人間が普通にやる回数において、揺らぎが出るか出ないか。
そういう回数の試行において宝くじが当たるくらいの確率で異常な結果が出るとしても、それを気にして
オカルト思考にはならないでしょ？だから異常な結果が出る確率が非常に小さい、って事だけがサイコロの
例えで必要だっただけで、相対的な確率の大小はデジタルを否定する材料にはならない。
>>97
この場合（94）の最強ってのは、常に絶対的最善手を選ぶ、ってだけでしょ。
ただ、>>87 でレスした通り、現時点の絶対的な最善手は出ていないケースがほとんどであり、
そもそも「絶対的最善手」がこの先解明されていくのか疑問である以上、
最強のルーチンは無理。ルーチンを考える人間自体が現時点で絶対的最善手を解明できていないから。
>そもそも「絶対的最善手」がこの先解明されていくのか疑問である以上、
>最強のルーチンは無理。ルーチンを考える人間自体が現時点で絶対的最善手を解明できていないから。
そこに近付く努力を君は否定しているわけではないんだろ?
完全に数値化されることは、麻雀というゲームでは難しいだろう。
だが、それに近付く努力の放棄はプラスにはならない。
マラソンのような競技においても、
『エネルギー消費をよくする腕の振り』なんてものを数値で求めようとしたりしている。
どんな高さ・角度で、うんぬん。
当然だが、人は、その腕の振り方(というものがあったとして)を完璧にマスターはできない。
しかし、勝者になるために、それに近付く努力を続けるだろう。
完璧でなくても良いのだ。
その目指す方向さえ正しければ。
そういった意味で、第一打は数牌なのだが。
まず、漢を磨け。
>最強のルーチンは無理。ルーチンを考える人間自体が現時点で絶対的最善手を解明できていないから。
そこに近付く努力を君は否定しているわけではないんだろ?
完全に数値化されることは、麻雀というゲームでは難しいだろう。
だが、それに近付く努力の放棄はプラスにはならない。
マラソンのような競技においても、
『エネルギー消費をよくする腕の振り』なんてものを数値で求めようとしたりしている。
どんな高さ・角度で、うんぬん。
当然だが、人は、その腕の振り方(というものがあったとして)を完璧にマスターはできない。
しかし、勝者になるために、それに近付く努力を続けるだろう。
完璧でなくても良いのだ。
その目指す方向さえ正しければ。
そういった意味で、第一打は数牌なのだが。
まず、漢を磨け。
100
98をよく読まずに書いているなー。
ちと、ずれたカキコだが、まあいいや。
ちと、ずれたカキコだが、まあいいや。
102 ：焼き鳥名無しさん：02/01/14 15:54
女子トイレで女子高生のオナニーをのぞけます
http://www.media-0.com/www/otakara/nozoke.html
http://www.media-0.com/www/otakara/nozoke.html
>ちなみに将棋や囲碁の最適解はほとんど無理。
チェスの最強ソフトはほとんど世界チャンプ級。
今の調子でコンピュータが高速安価になり続ければ
囲碁や将棋も時間の問題のような。
麻雀は今すぐでもできそうな気がする・・・
誰も作らないだけで。
チェスの最強ソフトはほとんど世界チャンプ級。
今の調子でコンピュータが高速安価になり続ければ
囲碁や将棋も時間の問題のような。
麻雀は今すぐでもできそうな気がする・・・
誰も作らないだけで。
104 ：焼き鳥名無しさん：02/01/14 16:19
将棋はあと15年ぐらいで作れるって羽生名人が言ってたような
105 ：焼き鳥名無しさん：02/01/14 17:58
>>99
雀鬼流カッコわるい
雀鬼流カッコわるい
106 ：32：02/01/15 09:03
またまた遅レス、すみません。
>>87
>デジタル同士が異なる意見であってもかまわないと俺は思います。
>３の早切りに関しても、その人の価値観の違いで優先度が変わってしまうので。
この価値観の違いが生まれることこそ、勘とか経験則に頼っているように
思えるんだけど．．．。
>>89
>ある牌を切ることの期待値について正確な解答を出す必要はないんだよ。
>どの牌をきることが最も期待値が高いかさえ分かればいいのさ。
完全に矛盾しているよ。誰が見ても同じ結論になるような牌姿なら
いいけど、微妙なときに正確な解答が出せなければ、最も高い
期待値の牌を見つけることはできないのでは？
>>90
>ある手牌と、別の手牌とで、どちらが期待値が高いかを
>比べる必要はない。
こんな議論をしてたつもりはありません。
具体例でいえば、３３４＋安全牌のとき、３を切るか安全牌を切るか
どう判断するの？ってことを訊いたんだけど．．．。
>>87
>デジタル同士が異なる意見であってもかまわないと俺は思います。
>３の早切りに関しても、その人の価値観の違いで優先度が変わってしまうので。
この価値観の違いが生まれることこそ、勘とか経験則に頼っているように
思えるんだけど．．．。
>>89
>ある牌を切ることの期待値について正確な解答を出す必要はないんだよ。
>どの牌をきることが最も期待値が高いかさえ分かればいいのさ。
完全に矛盾しているよ。誰が見ても同じ結論になるような牌姿なら
いいけど、微妙なときに正確な解答が出せなければ、最も高い
期待値の牌を見つけることはできないのでは？
>>90
>ある手牌と、別の手牌とで、どちらが期待値が高いかを
>比べる必要はない。
こんな議論をしてたつもりはありません。
具体例でいえば、３３４＋安全牌のとき、３を切るか安全牌を切るか
どう判断するの？ってことを訊いたんだけど．．．。
107 ：32：02/01/15 09:03
37さんが言っていたように、麻雀にはいろいろな打ち方があっていいと思うんだ。
・攻撃型（上がり点は多いけど、その分失点も多い）
・スピード型（上がりの回数は多いけど、上がり点が低いことが多い）
・
・
麻雀の楽しさは、４人の思いが交錯するところであって、その意味では
いろいろなタイプの人とやった方が面白い。
でも、自分自身はやっぱり強くなりたいので、いろいろ悩んでいます。
一番悩むのは、攻める／まわる／オリるとか、リーチする／しないとか、
要牌を絞る／絞らないとかって判断なんだ。これらの要素と牌効率を
絡ませた答えを出せないなら、デジタルってあまり意味がないと思っている。
・攻撃型（上がり点は多いけど、その分失点も多い）
・スピード型（上がりの回数は多いけど、上がり点が低いことが多い）
・
・
麻雀の楽しさは、４人の思いが交錯するところであって、その意味では
いろいろなタイプの人とやった方が面白い。
でも、自分自身はやっぱり強くなりたいので、いろいろ悩んでいます。
一番悩むのは、攻める／まわる／オリるとか、リーチする／しないとか、
要牌を絞る／絞らないとかって判断なんだ。これらの要素と牌効率を
絡ませた答えを出せないなら、デジタルってあまり意味がないと思っている。
108 ：焼き鳥名無しさん：02/01/15 10:13
>>32に大体同意だなあ。
仮に（概算すらできるわけないけど）、目の前の手牌における選択肢で
Ａのほうがアガる確率が10％高いけど振りこむ確率は30％高いと数値化されたと。
で？どうすんの？デジタル的には。
仮に（概算すらできるわけないけど）、目の前の手牌における選択肢で
Ａのほうがアガる確率が10％高いけど振りこむ確率は30％高いと数値化されたと。
で？どうすんの？デジタル的には。
109 ：37＝へたれ雀士：02/01/15 17:27
板長杯に出てみようかと思ったので名前を売るためｗ前から少しだけ使ってたコテハソにしてみました
>>106-108 に対するレスになってないかもしれないが、個人的見解を
デジタルは全ての何故？を理論で考える思考なんだと思う
それを補佐する形で数値（期待値、確率、牌効率etc...）を使うけど、これは選択肢のどれが一番優位か
わかりやすいようにするためであって、数値を出すのがデジタル、ってわけじゃない。
>>90におけるちっぱんさんが言ってるのは、３３４＋安全牌のとき、３切りの期待値がこう、安全牌切りの
期待値がこう、と出す必要は必ずしもなく、理論において片方の優位性が示されればそれでいい、と
言っているのだと思います。
>>89氏の発言を勝手に訂正するなら、「どの牌をきることが最も優位か分かればいいのさ」とお考え下さい
麻雀は状況判断等で全てを数値化はできません。ではどう判断するかと言うと、メリットとデメリットを比較
し、天秤にかけてどちらを選ぶのか判断すればいいのです。
理科（算数）においてAとBどちらが重いかを判断するのに、はかりにかけてAとBのｇを計る方法もありますが、
天秤にかけどちらが重いか判断する、という方法もあります。
具体的な重さ（数値）を知る必要はなく、どちらが重いかは天秤が示してくれるので。
そして、その麻雀のデジタルにおけるはかりが「期待値、確率、牌効率」であり、天秤が「理論」なのです。
>>106-108 に対するレスになってないかもしれないが、個人的見解を
デジタルは全ての何故？を理論で考える思考なんだと思う
それを補佐する形で数値（期待値、確率、牌効率etc...）を使うけど、これは選択肢のどれが一番優位か
わかりやすいようにするためであって、数値を出すのがデジタル、ってわけじゃない。
>>90におけるちっぱんさんが言ってるのは、３３４＋安全牌のとき、３切りの期待値がこう、安全牌切りの
期待値がこう、と出す必要は必ずしもなく、理論において片方の優位性が示されればそれでいい、と
言っているのだと思います。
>>89氏の発言を勝手に訂正するなら、「どの牌をきることが最も優位か分かればいいのさ」とお考え下さい
麻雀は状況判断等で全てを数値化はできません。ではどう判断するかと言うと、メリットとデメリットを比較
し、天秤にかけてどちらを選ぶのか判断すればいいのです。
理科（算数）においてAとBどちらが重いかを判断するのに、はかりにかけてAとBのｇを計る方法もありますが、
天秤にかけどちらが重いか判断する、という方法もあります。
具体的な重さ（数値）を知る必要はなく、どちらが重いかは天秤が示してくれるので。
そして、その麻雀のデジタルにおけるはかりが「期待値、確率、牌効率」であり、天秤が「理論」なのです。
110 ：37＝へたれ雀士：02/01/15 17:28
>>109の続き
ただ、判断の基となる理論も別の理論から成り立ち、またその理論もまた別の理論から成り立っています。
「途中どちらをとっても同じ」理論もありますし、「ケースバイケース」の理論もあります。
理論が膨大な量の理論によって成り立っているので、個人個人のささえになっている理論により誤差が
出て来ると思います。それが価値観の違いであり、雀風の違いなのだと思います。
基となる理論全てを統一できれば全ての局面において絶対的な答えは出ますが、現実的にはそれは不可能
なので、今戦術スレで語られているのは表面の１～３層程度の理論を語る程度でしか出来ません。
>>87において
>理想はデジタルの人が全員同じ打ち方になるように、全ての場面で最善の一打が出せるようになるのが
>デジタルの理想なのかもしれませんが、現実問題としてデジタル同士が異なる意見であってもかまわない
と言ってるのは、今の段階では根本の理論まで処理し切れる量の問題ではなく、根本の理論は
一緒であろう、という暗黙の了解を現時点で求めているため、誤差が出た場合もそれを黙殺し得ないからです。
考えながら書いたのでわけわかんない場所もあると思いますが、レスお願いします。
ただ、判断の基となる理論も別の理論から成り立ち、またその理論もまた別の理論から成り立っています。
「途中どちらをとっても同じ」理論もありますし、「ケースバイケース」の理論もあります。
理論が膨大な量の理論によって成り立っているので、個人個人のささえになっている理論により誤差が
出て来ると思います。それが価値観の違いであり、雀風の違いなのだと思います。
基となる理論全てを統一できれば全ての局面において絶対的な答えは出ますが、現実的にはそれは不可能
なので、今戦術スレで語られているのは表面の１～３層程度の理論を語る程度でしか出来ません。
>>87において
>理想はデジタルの人が全員同じ打ち方になるように、全ての場面で最善の一打が出せるようになるのが
>デジタルの理想なのかもしれませんが、現実問題としてデジタル同士が異なる意見であってもかまわない
と言ってるのは、今の段階では根本の理論まで処理し切れる量の問題ではなく、根本の理論は
一緒であろう、という暗黙の了解を現時点で求めているため、誤差が出た場合もそれを黙殺し得ないからです。
考えながら書いたのでわけわかんない場所もあると思いますが、レスお願いします。
111 ：焼き鳥名無しさん：02/01/15 18:16
鯖に負荷がかかるから下らん長文書くなボケ！
112 ：焼き鳥名無しさん：02/01/15 19:13
デ血たる＋雀鬼流＋凸＝最強
113 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/01/15 21:50
>>109-110
よく整理された意見だと思うよ。
デジタルに対する考え方について同意。
要するに、現状ではまだまだ未完成で、必ずしももっとも有効な選択
できているとは言えない。だからといってデジタルは使えない、ある
いは現状のレベルを「デジタルの完成形」だと誤解して、＋αとして
非論理的な戦術を盲信するのは、結局本人のスキルアップを阻む結果に
なる可能性が高いと思う。
デジタル的進歩＝麻雀における戦術の論理的追究のためには、
(1)確率論に基づく演繹的考察
(2)データに基づく統計的手法を使った帰納的考察
のふたつの方法論がある。とくに後者は、現在まで「経験則」
という言葉で片づけられていた無数の概念を洗い出すことがで
きるだろう。「印象度の問題」を除いた数字からは、あるいは
既成の概念と全く違った結論が導かれるかも知れない。
そういう意味で、容易にデータを蓄積・分析できるネット麻雀
に期待するところが大きい。
よく整理された意見だと思うよ。
デジタルに対する考え方について同意。
要するに、現状ではまだまだ未完成で、必ずしももっとも有効な選択
できているとは言えない。だからといってデジタルは使えない、ある
いは現状のレベルを「デジタルの完成形」だと誤解して、＋αとして
非論理的な戦術を盲信するのは、結局本人のスキルアップを阻む結果に
なる可能性が高いと思う。
デジタル的進歩＝麻雀における戦術の論理的追究のためには、
(1)確率論に基づく演繹的考察
(2)データに基づく統計的手法を使った帰納的考察
のふたつの方法論がある。とくに後者は、現在まで「経験則」
という言葉で片づけられていた無数の概念を洗い出すことがで
きるだろう。「印象度の問題」を除いた数字からは、あるいは
既成の概念と全く違った結論が導かれるかも知れない。
そういう意味で、容易にデータを蓄積・分析できるネット麻雀
に期待するところが大きい。
114 ：焼き鳥名無しさん：02/01/15 21:53
115 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/01/15 22:54
>>113に補足
麻雀を理論的に考察するとき、もっとも困るのは、いまだに
統一ルールがないこと。そもそも、勝利の概念（達成目標）に
コンセンサスがないのは致命的。26000点の１着と42000点の
２着ではどちらが価値があるかさえ、ルールによって変わって
くる。これでは、戦術戦略を一般論で語ることが非常に困難で、
統一的な議論がなかなかできない。
業界自体の生き残りのためにも、統一ルールの設定が急務だろう。
麻雀を理論的に考察するとき、もっとも困るのは、いまだに
統一ルールがないこと。そもそも、勝利の概念（達成目標）に
コンセンサスがないのは致命的。26000点の１着と42000点の
２着ではどちらが価値があるかさえ、ルールによって変わって
くる。これでは、戦術戦略を一般論で語ることが非常に困難で、
統一的な議論がなかなかできない。
業界自体の生き残りのためにも、統一ルールの設定が急務だろう。
116 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 00:46
デジタルっていう意味は数値化ってことでしょ。
理論がどうこう言うならトイツ場とかそういうオカルトと呼ばれるものも理論でしょ。
理論だからデジタル？意味わかんねーＹＯ！
理論がどうこう言うならトイツ場とかそういうオカルトと呼ばれるものも理論でしょ。
理論だからデジタル？意味わかんねーＹＯ！
117 ：32：02/01/16 02:50
つまらん答えだなぁ（まあ答えが出ると思っていないことを訊いて、
答えが返ってこないのだから当然だが）。
つまりデジタルって、ツキとか流れとかあや牌など論理的な説明の
つきにくいものは排除して考えるだけでごく普通のアプローチだよね。
麻雀を覚えるにしたがって「カンチャンよりリャンメン」辺りから
始まって、「飛びトイツは中を切れ」などの定石的なものを自然に
覚えていくんだけど、それと何にも変わらない。まあ、デジタル派を
名乗るような人は、経験もあり、多少は高度になっているとは思いますが。
答えが返ってこないのだから当然だが）。
つまりデジタルって、ツキとか流れとかあや牌など論理的な説明の
つきにくいものは排除して考えるだけでごく普通のアプローチだよね。
麻雀を覚えるにしたがって「カンチャンよりリャンメン」辺りから
始まって、「飛びトイツは中を切れ」などの定石的なものを自然に
覚えていくんだけど、それと何にも変わらない。まあ、デジタル派を
名乗るような人は、経験もあり、多少は高度になっているとは思いますが。
118 ：32：02/01/16 02:58
>>113
>後者（データに基づく統計的手法を使った帰納的考察）は、現在まで
>「経験則」という言葉で片づけられていた無数の概念を洗い出すことが
>できるだろう。「印象度の問題」を除いた数字からは、あるいは既成の
>概念と全く違った結論が導かれるかも知れない。
唯一面白いと思ったのが上記の文章で、統計的に出た結果が論理的に
十分な説明がつかないときはどうするの？ 標本数を少ないからと
闇に葬らないでほしいと思います。
おもわず、新レスに見出しが浮かんだよ。
「ちっぱん氏、オカルト派に転向！」
>後者（データに基づく統計的手法を使った帰納的考察）は、現在まで
>「経験則」という言葉で片づけられていた無数の概念を洗い出すことが
>できるだろう。「印象度の問題」を除いた数字からは、あるいは既成の
>概念と全く違った結論が導かれるかも知れない。
唯一面白いと思ったのが上記の文章で、統計的に出た結果が論理的に
十分な説明がつかないときはどうするの？ 標本数を少ないからと
闇に葬らないでほしいと思います。
おもわず、新レスに見出しが浮かんだよ。
「ちっぱん氏、オカルト派に転向！」
牌効率より点数効率を主に打ってるが、
これもデジタルか？
状況例は上げないが、打てる奴ならわかるやろ？
これもデジタルか？
状況例は上げないが、打てる奴ならわかるやろ？
121 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 09:19
>>119
牌効率と打点期待値がデジタルの考え方でしょ。
デジタルって、単に基本的な部分で、あって、完成してないというより、いろんな選択があるんでしょ。
場面の状況とかの他の要素で選択がある程度でしょ。
例えば、期待値のもっとも高いのを打つと定義すれば、うてるんじゃないの？
それに経験則とか不確実な要素を語るのでは、デジタルの意味がないと思うけど。
論理的に解明してこそデジタルでしょ。
局が終わった後とかに全てを明らかにして考察したときに、初めてわかるようなことをデジタルっていうんなら、ばかばかしいことだよね。
牌効率と打点期待値がデジタルの考え方でしょ。
デジタルって、単に基本的な部分で、あって、完成してないというより、いろんな選択があるんでしょ。
場面の状況とかの他の要素で選択がある程度でしょ。
例えば、期待値のもっとも高いのを打つと定義すれば、うてるんじゃないの？
それに経験則とか不確実な要素を語るのでは、デジタルの意味がないと思うけど。
論理的に解明してこそデジタルでしょ。
局が終わった後とかに全てを明らかにして考察したときに、初めてわかるようなことをデジタルっていうんなら
122 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 09:35
だからさ、デジタルとかいうのはお題目なんだよ結局。
なんか頭がよくなった気がするんじゃないの？
なんか頭がよくなった気がするんじゃないの？
ちょっと議論ぽいことをしてみたいだけなんだ。許してくれよな。
一種の熱病の様なものなんだからさ。
一種の熱病の様なものなんだからさ。
125 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 10:16
以下のようなルールでジャンケンをします。
①参加者は４人
②３対１なら１が勝ち（ex．参加者ＡＢＣがグーでＤがチョキならＤの勝ち）
③２対１対１なら１の内強い方が勝ち（ex．ＡＢがグー、Ｃがチョキ、ＤがパーならＣの勝ち）
④全員同じものを出した場合はあいこ。
⑤グーで勝つと１点。チョキで２点、パーで３点。
ただし、②のように勝つと麻雀で言うところのツモアガリのごとく３人から点数がもらえる。
③の場合は勝った１人の相手からしかもらえない。
⑥規定回数終了でゲームセット。点数の多いものが勝ち。
このジャンケンに必勝法はあるでしょうか？
①参加者は４人
②３対１なら１が勝ち（ex．参加者ＡＢＣがグーでＤがチョキならＤの勝ち）
③２対１対１なら１の内強い方が勝ち（ex．ＡＢがグー、Ｃがチョキ、ＤがパーならＣの勝ち）
④全員同じものを出した場合はあいこ。
⑤グーで勝つと１点。チョキで２点、パーで３点。
ただし、②のように勝つと麻雀で言うところのツモアガリのごとく３人から点数がもらえる。
③の場合は勝った１人の相手からしかもらえない。
⑥規定回数終了でゲームセット。点数の多いものが勝ち。
このジャンケンに必勝法はあるでしょうか？
126 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 10:24
127 ：keiichixx：02/01/16 10:29
ある。３人がグルになればよい。
そしてその３人が、グー、チョキ、パーをひとつずつだせばよい。
残りの一人はだれかは必ず２対１対１の２になるので勝つ事は不可能
後で勝ち分を山分けすればよい
そしてその３人が、グー、チョキ、パーをひとつずつだせばよい。
残りの一人はだれかは必ず２対１対１の２になるので勝つ事は不可能
後で勝ち分を山分けすればよい
128 ：keiichixx：02/01/16 10:31
だれかは→だれかと｛訂正
129 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 10:31
130 ：keiichixx：02/01/16 10:44
まじめに一人だけで勝つ方法というなら
それは確かゲーム理論の分野だよね。
最適合戦略だっけ？
勝てるわけじゃなくて、そのゲームで損しない方法論。
それ以上は詳しい人求む
それは確かゲーム理論の分野だよね。
最適合戦略だっけ？
勝てるわけじゃなくて、そのゲームで損しない方法論。
それ以上は詳しい人求む
131 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 10:49
やっぱ著気を出し続けるの？
132 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 10:56
133 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 10:56
>>131
チョキを出しつづけてることがばれない程度にグーとパーを織り交ぜる
チョキを出しつづけてることがばれない程度にグーとパーを織り交ぜる
134 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 11:02
相手３人がグーチョキパーを同確率でだしてくるならば期待値を求めることに意味があるが、このＧではそうではないのでは？
135 ：37＝へたれ雀士：02/01/16 11:50
>>117
>つまりデジタルって、ツキとか流れとかあや牌など論理的な説明の
>つきにくいものは排除して考えるだけでごく普通のアプローチだよね。
それらを論理的な説明で否定してるのは認めますが黙殺してるわけじゃないですよ？
論理的に説明つきにくいから排除しているわけではなく、論理的におかしいから否定してるのです。
むしろオカルト派の人の方が「ツキとか流れとかあや牌とかあるといったらある」と強引に言っている
だけの気がしますが。
それと、
>>118
>統計的に出た結果が論理的に十分な説明がつかないときはどうするの？標本数を少ないからと
>闇に葬らないでほしいと思います。
俺個人の理論では全てのこの世の事象は理論で説明できると思っているんですが。
ってか、この世の出来事で理論で説明できない事ってあります？それとも麻雀だけ別ですか？
それとオカルト派の人に聞きたいのですが、「流れ」をつかんで離さなければ１００連勝も２００連勝も簡単に
できるのではないでしょうか。「オカルト理論」を俺はよく聞く範囲でしか知らないので、32氏の「オカルト」
を是非聞いてみたいです。
>つまりデジタルって、ツキとか流れとかあや牌など論理的な説明の
>つきにくいものは排除して考えるだけでごく普通のアプローチだよね。
それらを論理的な説明で否定してるのは認めますが黙殺してるわけじゃないですよ？
論理的に説明つきにくいから排除しているわけではなく、論理的におかしいから否定してるのです。
むしろオカルト派の人の方が「ツキとか流れとかあや牌とかあるといったらある」と強引に言っている
だけの気がしますが。
それと、
>>118
>統計的に出た結果が論理的に十分な説明がつかないときはどうするの？標本数を少ないからと
>闇に葬らないでほしいと思います。
俺個人の理論では全てのこの世の事象は理論で説明できると思っているんですが。
ってか、この世の出来事で理論で説明できない事ってあります？それとも麻雀だけ別ですか？
それとオカルト派の人に聞きたいのですが、「流れ」をつかんで離さなければ１００連勝も２００連勝も簡単に
できるのではないでしょうか。「オカルト理論」を俺はよく聞く範囲でしか知らないので、32氏の「オカルト」
を是非聞いてみたいです。
136 ：相手が全てを同確率で出してくる場合の期待値：02/01/16 11:54
相手３人のパターン数は２７通り
グーを出すと
ぐぐぐ ０
ぐぐぱ、ぐぱぐ、ぱぐぐ －３
ぐぐち、ぐちぐ、ちぐぐ －２
ぐちぱ、ぐぱち、ちぐぱ、ちぱぐ、ぱぐち、ぱちぐ ０
２対２があいこなら
ぐちち、ぐぱぱ、ちちぐ、ちぐち、ぱぐぱ、ぱぱぐ ０
ちぱぱ、ぱちぱ、ぱぱち ＋１
ぱちち、ちぱち、ちちぱ －３
ぱぱぱ、ちちち ＋３
よって、
｛－３×３＋－２×３＋１×３＋－３×３＋３×２｝÷２７
＝（－９－６＋３－９＋６）÷２７
＝－１５÷２７
＝－５／９
１ゲームやるごとにグーは期待的に５／９づつ負ける計算になる。
同様に求めるとチョキは１／９づつ勝ち、
パーは４／９づつ勝つことになる。
グーを出すと
ぐぐぐ ０
ぐぐぱ、ぐぱぐ、ぱぐぐ －３
ぐぐち、ぐちぐ、ちぐぐ －２
ぐちぱ、ぐぱち、ちぐぱ、ちぱぐ、ぱぐち、ぱちぐ ０
２対２があいこなら
ぐちち、ぐぱぱ、ちちぐ、ちぐち、ぱぐぱ、ぱぱぐ ０
ちぱぱ、ぱちぱ、ぱぱち ＋１
ぱちち、ちぱち、ちちぱ －３
ぱぱぱ、ちちち ＋３
よって、
｛－３×３＋－２×３＋１×３＋－３×３＋３×２｝÷２７
＝（－９－６＋３－９＋６）÷２７
＝－１５÷２７
＝－５／９
１ゲームやるごとにグーは期待的に５／９づつ負ける計算になる。
同様に求めるとチョキは１／９づつ勝ち、
パーは４／９づつ勝つことになる。
137 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 11:56
>>135
誰かマージャンの理論でキチンとした数字を出したの？
単純な牌の数ではなく、136枚を４人に13枚ずつ分け、さらに残りの
牌を順順にツモッていくという枠組みまで計算にいれたシュミレーションは
見たことがないぞ。とゆーよりそんな確率空間を構築して計算する方が無謀
だと多少確率をかじった人間なら分かるはず。スパコンでもあれば別だが（Ｗ
誰かマージャンの理論でキチンとした数字を出したの？
単純な牌の数ではなく、136枚を４人に13枚ずつ分け、さらに残りの
牌を順順にツモッていくという枠組みまで計算にいれたシュミレーションは
見たことがないぞ。とゆーよりそんな確率空間を構築して計算する方が無謀
だと多少確率をかじった人間なら分かるはず。スパコンでもあれば別だが（Ｗ
138 ：37＝へたれ雀士：02/01/16 12:07
>>137
いや、過去に述べてる通り数値を出すのがデジタルって訳じゃないですよ。
確かにそんな計算不可能です。現状では個々の局面でどの選択肢がいいか、ぐらいの計算しか出来ない
わけですから。
その程度がデジタルか、と言われればその程度なんですがだからと言ってオカルトが優れている理由には
ならないと思うんですよ。
いや、過去に述べてる通り数値を出すのがデジタルって訳じゃないですよ。
確かにそんな計算不可能です。現状では個々の局面でどの選択肢がいいか、ぐらいの計算しか出来ない
わけですから。
その程度がデジタルか、と言われればその程度なんですがだからと言ってオカルトが優れている理由には
ならないと思うんですよ。
139 ：西ポン ◆GyIb9mrY ：02/01/16 12:10
>>138
＞現状では個々の局面でどの選択肢がいいか、ぐらいの計算しか出来ない
わけですから。
その計算の前提が正しいかどうかの吟味をしてないの？ と聞いておきま
しょう。それこそがデジタルとオカルトの存在意義だと思うので。
＞現状では個々の局面でどの選択肢がいいか、ぐらいの計算しか出来ない
わけですから。
その計算の前提が正しいかどうかの吟味をしてないの？ と聞いておきま
しょう。それこそがデジタルとオカルトの存在意義だと思うので。
140 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 12:11
１３５，１３８はいいこといってるぞ。
141 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 12:20
＞俺個人の理論では全てのこの世の事象は理論で説明できると思っているんですが。
じゃあ宇宙は何故誕生したのか説明して下さい。真面目です。
じゃあ宇宙は何故誕生したのか説明して下さい。真面目です。
142 ：プロではないものです：02/01/16 12:26
143 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 12:29
>>141
宇宙の誕生については、説明があるだろ。どこかのＨＰでも検索したら。
＞俺個人の理論では全てのこの世の事象は理論で説明できると思っているんですが。
＞ってか、この世の出来事で理論で説明できない事ってあります？それとも麻雀だけ別ですか？
そんな出来事の方が多いだろ。何いってんだ。
人間のことでさえ、ほとんどわかってないのに。
そんなことだきたら、病気とかだって治らないものは、ないよ。
まあ、じゃ、素人が天和をあがって、プロに勝つ、論理的に説明してよ。
宇宙の誕生については、説明があるだろ。どこかのＨＰでも検索したら。
＞俺個人の理論では全てのこの世の事象は理論で説明できると思っているんですが。
＞ってか、この世の出来事で理論で説明できない事ってあります？それとも麻雀だけ別ですか？
そんな出来事の方が多いだろ。何いってんだ。
人間のことでさえ、ほとんどわかってないのに。
そんなことだきたら、病気とかだって治らないものは、ないよ。
まあ、じゃ、素人が天和をあがって、プロに勝つ、論理的に説明してよ。
144 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 12:34
揚げ足とりそろそろ許してやれ。
誰が親で配牌をとろうが、天和ができる確率は同じだろ。
誰が親で配牌をとろうが、天和ができる確率は同じだろ。
145 ：１４１：02/01/16 12:34
すみません、実はイヤミでレスしました
146 ：cis：02/01/16 12:35
148 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 12:39
>>流れ」をつかんで離さなければ１００連勝も２００連勝も簡単に
>>できるのではないでしょうか。
「流れ」をつかんで離さないことが難しいんだよ。
デジタルだって、「長い目で見ればうまくいくことの方が多い」ってだけでしょ？
オカルトも「オカルト理論に従った方がうまくいくことが多い」ってだけじゃないかな？
>>できるのではないでしょうか。
「流れ」をつかんで離さないことが難しいんだよ。
デジタルだって、「長い目で見ればうまくいくことの方が多い」ってだけでしょ？
オカルトも「オカルト理論に従った方がうまくいくことが多い」ってだけじゃないかな？
149 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 12:39
>>143
前半は同意なんだけど、
＞まあ、じゃ、素人が天和をあがって、プロに勝つ、論理的に説明してよ。
これは、麻雀に天和というルールがあって、
とっても低い確率ながらそれが出ることがある。
それが出れば素人でもプロに勝つことが出来る。
っていうだけのことでは？
前半は同意なんだけど、
＞まあ、じゃ、素人が天和をあがって、プロに勝つ、論理的に説明してよ。
これは、麻雀に天和というルールがあって、
とっても低い確率ながらそれが出ることがある。
それが出れば素人でもプロに勝つことが出来る。
っていうだけのことでは？
150 ：１４１：02/01/16 12:42
真実とは何だろう？
151 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 12:44
152 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 12:47
宇宙誕生・・・
今現在、地球やら太陽やら人間やら、「物質」が現実としてあります。
じゃあ、これらの物質はいつ誕生したんでしょうか？
全くの無からは何も生まれないと、自分は思うのですが、
じゃあ過去は無限にあるのだろうか？
教えてください。（自分の理系の知識は中学でストップしてるので
全く的外れのことを言ってたらすいません）
今現在、地球やら太陽やら人間やら、「物質」が現実としてあります。
じゃあ、これらの物質はいつ誕生したんでしょうか？
全くの無からは何も生まれないと、自分は思うのですが、
じゃあ過去は無限にあるのだろうか？
教えてください。（自分の理系の知識は中学でストップしてるので
全く的外れのことを言ってたらすいません）
153 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 12:53
高見沢さんに聞くがよろし。
154 ：１４１：02/01/16 12:53
いや、宇宙をマジで語ろうとしたのは嘘で、この世に理論で説明できないことなど
それこそ宇宙の星の数ほどあるではないかという遠回しの揚げ足取りをしようと思
っただけなのですが。
それこそ宇宙の星の数ほどあるではないかという遠回しの揚げ足取りをしようと思
っただけなのですが。
155 ：152：02/01/16 12:54
>>146
たとえ人間がわかることがなくても、
真実はただ一つだけ存在している、ということですよね？
真実、知りたいですねー。
宇宙、人間、麻雀・将棋の最善戦術、初恋の人の初体験の相手･･･
わからないことだらけだ。
たとえ人間がわかることがなくても、
真実はただ一つだけ存在している、ということですよね？
真実、知りたいですねー。
宇宙、人間、麻雀・将棋の最善戦術、初恋の人の初体験の相手･･･
わからないことだらけだ。
156 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 12:57
157 ：cis：02/01/16 12:58
158 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 13:04
理論でまだ解明されてない分野というのはまだたくさんある、という事実がある。
これから先理論化されると思われるものとそうでないと思われるもの
科学も万能ではない
そういうことだろ？
これ以上この話が続くとキリがなくなってスレがずれてく。
ただ麻雀のオカルト派は、理論的に考えるとないものを、ある、という。これが問題。
ここに戻ろう
これから先理論化されると思われるものとそうでないと思われるもの
科学も万能ではない
そういうことだろ？
これ以上この話が続くとキリがなくなってスレがずれてく。
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宜しくお願い致します。
オカルト派の人は早いリーチは１４ソだと思ってるの？
161 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 13:14
オカルト派の方が友達づきあいするぶんには楽しそう。
物理法則は何故そうなっているのかは解らないものが多い。
ただ「そうなっている」ことのうちに規則性を発見しているだけだ。
何故物質には引力が働くのか説明できなかったら、
引力の存在を信じないのか？
ただ「そうなっている」ことのうちに規則性を発見しているだけだ。
何故物質には引力が働くのか説明できなかったら、
引力の存在を信じないのか？
163 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 13:20
説明できなきゃ信じないなんて誰も言ってないと思う。
現実に地球上に万有引力の法則は存在するんだから。
じゃあ引力というものが「何故」あるのか、こんなの誰も説明できないんじゃないの。
引力とは何か、じゃないよ。
何故そんなものがあるのか、ということだよ。
現実に地球上に万有引力の法則は存在するんだから。
じゃあ引力というものが「何故」あるのか、こんなの誰も説明できないんじゃないの。
引力とは何か、じゃないよ。
何故そんなものがあるのか、ということだよ。
スレの話題がずれちゃってｽﾏｿ。
「理論的に考えると無いもの」っていうけど、
アヤ牌や流れ等が存在しないことを証明した人間はいないと思うがね。
現在人が考える流れは、
そのほとんどが印象によるものだってのは聞いたことあるけど、
印象を完全に払拭できるなんてのは虚構だし
払拭し去ってなお流れが存在する可能性だっていまだ否定されてないでしょう？
で、まあ理論がまだ弱い（発展途上）ってのはいいとして、
それがどの程度有効なのか疑問に思ってるってのが本題。
「理論的に考えると無いもの」っていうけど、
アヤ牌や流れ等が存在しないことを証明した人間はいないと思うがね。
現在人が考える流れは、
そのほとんどが印象によるものだってのは聞いたことあるけど、
印象を完全に払拭できるなんてのは虚構だし
払拭し去ってなお流れが存在する可能性だっていまだ否定されてないでしょう？
で、まあ理論がまだ弱い（発展途上）ってのはいいとして、
それがどの程度有効なのか疑問に思ってるってのが本題。
165 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 13:49
あるものを証明するのならともかく、ないものを証明するのにはどうすればいいわけ？
ある可能性を全て否定しきらないと証明できないんでしょ？
だから
＞アヤ牌や流れ等が存在しないことを証明した人間はいないと思う
という言い方は証明論を展開する上で本当にフェアな意見なのかが疑問。
そんなものが証明するに足る対象であるかどうかは別としてね（ﾜﾗ
ということで>>164が何を言いたいのかこそが不明。
ある可能性を全て否定しきらないと証明できないんでしょ？
だから
＞アヤ牌や流れ等が存在しないことを証明した人間はいないと思う
という言い方は証明論を展開する上で本当にフェアな意見なのかが疑問。
そんなものが証明するに足る対象であるかどうかは別としてね（ﾜﾗ
ということで>>164が何を言いたいのかこそが不明。
うん、証明までいかなくても存在しないであろう根拠を理論的に示したのかと。
例えば、白いカラスなどいないということを言おうとしたら、
「突然変異をのぞけば遺伝子はこうこうだから」と言えばいいわけだ。
印象うんぬんはそれにあたらんでしょ。
例えば、白いカラスなどいないということを言おうとしたら、
「突然変異をのぞけば遺伝子はこうこうだから」と言えばいいわけだ。
印象うんぬんはそれにあたらんでしょ。
167 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 14:10
牌山が不定形不規則に並べられるのであれば、そこに定形規則（流れ）など生ずると考えることは無理っぽい。
さらに打ち手の個々の自由意志が加わり、予測不能な変化を伴いゲームは進んで行く。
もうひとつ言えば、流れ否定＝デジタル、だなんて一体誰が決め込んでいるのか。
人間の意志が加わってのものであれば、アヤ牌なるものは説明可能かもしれない。
つまり自分で勝手に思い込むことによる自己暗示。
偶然の結果を必然に結びつけようとする、こじつけ。
うまくはまったときだけのことを都合よく取り上げるイメージの産物。
こんなところか。
さらに打ち手の個々の自由意志が加わり、予測不能な変化を伴いゲームは進んで行く。
もうひとつ言えば、流れ否定＝デジタル、だなんて一体誰が決め込んでいるのか。
人間の意志が加わってのものであれば、アヤ牌なるものは説明可能かもしれない。
つまり自分で勝手に思い込むことによる自己暗示。
偶然の結果を必然に結びつけようとする、こじつけ。
うまくはまったときだけのことを都合よく取り上げるイメージの産物。
こんなところか。
168 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 14:13
たとえば流れの話で
「ファインプレーをした後、あがった後は配牌やツモがよくなる」
なんてのがある。
こんなのは明らかにでたらめだろ？
１３６枚をしっかり混ぜて無作為に１３枚とったものが配牌、
それで残った牌を一枚ずつもってくるのがツモ牌だ。
ただそれだけ。それ以上でも以下でもない
「ファインプレーをした後、あがった後は配牌やツモがよくなる」
なんてのがある。
こんなのは明らかにでたらめだろ？
１３６枚をしっかり混ぜて無作為に１３枚とったものが配牌、
それで残った牌を一枚ずつもってくるのがツモ牌だ。
ただそれだけ。それ以上でも以下でもない
169 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 14:17
相手が勝手にコケてくれて勝負の展開（風向き）がこちらに有利になる、ってのはあるかもね。
ミスがチャンスをふいにするという意味。
そのコケる要因として、会心のリーチを相手のファインプレーによってしのがれて空振りさせられてしまったときなんて
配牌やツモが腐ったりするはずはないが気持が腐ることはあるからね。
普通の心理状態でていねいに打てばあがれる手（振らずに済む手）でも、その気持がヘタを打たせるってことはあるかも
しれない。でもそれと牌の流れとは関係はないね。
ミスがチャンスをふいにするという意味。
そのコケる要因として、会心のリーチを相手のファインプレーによってしのがれて空振りさせられてしまったと
配牌やツモが腐ったりするはずはないが気持が腐ることはあるからね。
普通の心理状態でていねいに打てばあがれる手（振らずに済む手）でも、その気持がヘタを打たせるってことは
しれない。でもそれと牌の流れとは関係はないね。
間違ってたらすいません。
デジタルってのは
残り枚数×点数の計算、手広さのセオリー、流れ否定（確率マンセー）
ってのが３つの柱だと思ってたんだけど
最初の２つだけでもいいのかな？ほかに欠けてるものある？
デジタルってのは
残り枚数×点数の計算、手広さのセオリー、流れ否定（確率マンセー）
ってのが３つの柱だと思ってたんだけど
最初の２つだけでもいいのかな？ほかに欠けてるものある？
171 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 14:27
>>164
＞例えば、白いカラスなどいないということを言おうとしたら、
＞「突然変異をのぞけば遺伝子はこうこうだから」と言えばいいわけだ。
揚げ足取りのようで悪いが、そういうのは「いる」と言うのだ（笑）
アルビノは珍しいが、いないのではない。白いカラスはいるよ。
白いワニも、蛇も、ライオンもいる。
それと、カラスの例で言えば、カラスという鳥が存在することは確定している。その色素の突然変異の有無を
論じることと、元々何のことやらわからない「麻雀の流れ」というものの証明を展開するのとは次元が違うと
思う。むしろ幽霊がいないことは証明できていないのだから幽霊はいるかもしれないじゃないかと理屈をこね
ているのと近いのではないだろうか？
＞例えば、白いカラスなどいないということを言おうとしたら、
＞「突然変異をのぞけば遺伝子はこうこうだから」と言えばいいわけだ。
揚げ足取りのようで悪いが、そういうのは「いる」と言うのだ（笑）
アルビノは珍しいが、いないのではない。白いカラスはいるよ。
白いワニも、蛇も、ライオンもいる。
それと、カラスの例で言えば、カラスという鳥が存在することは確定している。その色素の突然変異の有無を
論じることと、元々何のことやらわからない「麻雀の流れ」というものの証明を展開するのとは次元が違うと
思う。むしろ幽霊がいないことは証明できていないのだから幽霊はいるかもしれないじゃないかと理屈をこね
ているのと近いのではないだろうか？
172 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 14:33
＞流れ否定（確率マンセー）
デジタル以前に、これが全然認識違いなのでは？
流れ否定だからといって、頭でっかちに確率だけを追い求める、などという図式がどこから出てくるのかわからない。
流れ否定は、一発逆転のドラマや夢まで否定しているわけではないと思うが。
純チャン三色をポンカスの穴２で待ってチャンカンでロン！
これは流れ否定ゆえでも確率マンセーゆえでもないでしょう？
そのときどきに応じ、ベストの打牌を選ぶ。
その打牌の基準に、流れは用いないし、確率（牌効率）一辺倒でもない。
勝負をする際の、ベストと思われる打牌を選ぶ。
もちろんオリの選択も含めて。
デジタル以前に、これが全然認識違いなのでは？
流れ否定だからといって、頭でっかちに確率だけを追い求める、などという図式がどこから出てくるのかわから
流れ否定は、一発逆転のドラマや夢まで否定しているわけではないと思うが。
純チャン三色をポンカスの穴２で待ってチャンカンでロン！
これは流れ否定ゆえでも確率マンセーゆえでもないでしょう？
そのときどきに応じ、ベストの打牌を選ぶ。
その打牌の基準に、流れは用いないし、確率（牌効率）一辺倒でもない。
勝負をする際の、ベストと思われる打牌を選ぶ。
もちろんオリの選択も含めて。
じゃあ確率+読み（卓内外）+夢てとこ？
案外かわいいな。
デジタルって夢とか言わないと思ってたよ。
ちょっとイメージ変わりました。いやほんとに煽りじゃなく。
勝負をする際の、ベストと思われる打牌を夢で選んだりもするんだもんね。
俺と同じじゃん。ちがうか。
案外かわいいな。
デジタルって夢とか言わないと思ってたよ。
ちょっとイメージ変わりました。いやほんとに煽りじゃなく。
勝負をする際の、ベストと思われる打牌を夢で選んだりもするんだもんね。
俺と同じじゃん。ちがうか。
いや・・・（笑）俺は自分でデジタル派だなんて元々思ってないし、俺の意見と合ったからって
デジタルをどうこうとか考えない方がいいよ（笑）
俺は否定も肯定もしない「デジタルって何やねん」派だから。
デジタルをどうこうとか考えない方がいいよ（笑）
俺は否定も肯定もしない「デジタルって何やねん」派だから。
そうだな・・。俺も「デジタルなんて関係なし」派に転向する。
さよなら皆さん。
いままでの議論が無駄だったとは思わないしつきあってくれた人サンキュウだけどね。
さよなら皆さん。
いままでの議論が無駄だったとは思わないしつきあってくれた人サンキュウだけどね。
176 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 15:37
この中に囲碁名人はいますか？
177 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 15:40
はい
いるよ。今日出所したんで。
運を否定というより、運を考えないものとしてベストの打牌を選択する、という意味じゃ
ないかな。中間派の俺が言うのも何だけど。
ないかな。中間派の俺が言うのも何だけど。
あんたは運派じゃﾅｶﾀﾉｶｰ?
182 ：プラズマＴＶ：02/01/16 17:26
>>168
ツキが（賽の目を）有利な配牌になるところから取らせるよになるとは考えられない？
>>172
>純チャン三色をポンカスの穴２で待ってチャンカンでロン！
ポンカスって考え方に問題が無いかな？
目に見えている牌だけを考えるから「残り一枚しかない」って思っている。
一枚も見えてなくても王牌に４枚とも死んでいる場合もあるんだから。
３メンチャンでもカラテンの場合もあるし。
我々クラスになれば心眼で見るので判るんだけど、、、、。
ツキが（賽の目を）有利な配牌になるところから取らせるよになるとは考えられない？
>>172
>純チャン三色をポンカスの穴２で待ってチャンカンでロン！
ポンカスって考え方に問題が無いかな？
目に見えている牌だけを考えるから「残り一枚しかない」って思っている。
一枚も見えてなくても王牌に４枚とも死んでいる場合もあるんだから。
３メンチャンでもカラテンの場合もあるし。
我々クラスになれば心眼で見るので判るんだけど、、、、。
ﾋﾞﾘﾋﾞﾘﾋﾞﾘﾋﾞﾘ
184 ：37＝へたれ雀士：02/01/16 20:29
運の話が少し出てたので俺なりのデジタルの運の定義を述べてみます。
運がいい、悪いとは今までの状態もしくは結果を表すだけの言葉であり、確率的に低い事が（連続して）
起こった場合に用いる言葉です。あくまで結果にのみ使う言葉ですし、運が悪かった事を何かの因果関係
が起こったかのように語ったりはしません。
だからデジタル的に「運が悪かった」はオッケーなんですが、「運が悪いから失敗するだろう」とか、
「あそこであんな失敗したから運が悪くなったんだ」という発言は否定します。
俺は理系じゃないので詳しくは知りませんが、「シュレーディンガーの猫」という理論（？）がありますよね？
たしか箱の中に猫を入れて５割の確率で猫が死ぬ状態にするってのがマエフリだった気がしますが、
それによれば箱の中に５割の生きてる猫と５割の死んでる猫がいた気がします。これ自体は確率論とは
関係ないのかもしれませんが、
複数の選択肢があるとして、結局どれが正解かは誰もわからないんですよ。誰かがあがる（or流局する）までは。
でも、わからないなりに選択肢がどれがあり、今４割の正解と３割、２割、１割の正解があるとすれば４割を
常に選ぶ、というのがデジタルな訳ですよ。
オカルトは俺個人のイメージでは１０割の正解の選択肢を求めている感じがします。上の例で言えば
「５割生きていて５割死んでいる猫など存在しない。１０割生きているか１０割死んでいるかだ。」と。
現実では確かにそうなんですが、俺のデジタルのイメージって５割生きている猫と５割死んでいる猫
なんですよ。現実に次自模る牌があって、それが何なのかもう自模る前に決定してる。でもデジタル的には
まだ決まっていないイメージ（現実問題としてではなく、確率論としてですよ？）なんですよ。
もう少しだけ補足するなら、デジタルは１割の結果が出ても「１割の結果が出ただけ」なんですよ。
オカルトは「運が悪い結果になった。何故だ？」なんですよ。
デジタルは過程に理由を求め、オカルトは結果に理由を求める。俺なりのデジタル、オカルトのイメージは
こんなもんですがどうでしょう？
運がいい、悪いとは今までの状態もしくは結果を表すだけの言葉であり、確率的に低い事が（連続して）
起こった場合に用いる言葉です。あくまで結果にのみ使う言葉ですし、運が悪かった事を何かの因果関係
が起こったかのように語ったりはしません。
だからデジタル的に「運が悪かった」はオッケーなんですが、「運が悪いから失敗するだろう」とか、
「あそこであんな失敗したから運が悪くなったんだ」という発言は否定します。
俺は理系じゃないので詳しくは知りませんが、「シュレーディンガーの猫」という理論（？）がありますよね？
たしか箱の中に猫を入れて５割の確率で猫が死ぬ状態にするってのがマエフリだった気がしますが、
それによれば箱の中に５割の生きてる猫と５割の死んでる猫がいた気がします。これ自体は確率論とは
関係ないのかもしれませんが、
複数の選択肢があるとして、結局どれが正解かは誰もわからないんですよ。誰かがあがる（or流局する）までは。
でも、わからないなりに選択肢がどれがあり、今４割の正解と３割、２割、１割の正解があるとすれば４割を
常に選ぶ、というのがデジタルな訳ですよ。
オカルトは俺個人のイメージでは１０割の正解の選択肢を求めている感じがします。上の例で言えば
「５割生きていて５割死んでいる猫など存在しない。１０割生きているか１０割死んでいるかだ。」と。
現実では確かにそうなんですが、俺のデジタルのイメージって５割生きている猫と５割死んでいる猫
なんですよ。現実に次自模る牌があって、それが何なのかもう自模る前に決定してる。でもデジタル的には
まだ決まっていないイメージ（現実問題としてではなく、確率論としてですよ？）なんですよ。
もう少しだけ補足するなら、デジタルは１割の結果が出ても「１割の結果が出ただけ」なんですよ。
オカルトは「運が悪い結果になった。何故だ？」なんですよ。
デジタルは過程に理由を求め、オカルトは結果に理由を求める。俺なりのデジタル、オカルトのイメージは
こんなもんですがどうでしょう？
185 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 21:07
みんな注目！１８４問題提起したＹＯ～
186 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 21:19
>>同意！
要するに「独立試行」と「従属試行」が、判ってる奴はオカルトの
あほらしさが分かる。山崎一夫先生も言っておられる。
要するに「独立試行」と「従属試行」が、判ってる奴はオカルトの
あほらしさが分かる。山崎一夫先生も言っておられる。
三行以上の長文は受け付けません
188 ：焼き鳥名無しさん：02/01/16 22:31
>>187
何気にいい事ゆった
何気にいい事ゆった
猫はかわいいので好きですが何か？
犬の方がかわいいですYo！
191 ：焼き鳥名無しさん：02/01/17 00:39
おれはデジタル派です。
>>179
｢運｣というのはオカルト派の重要概念だが、
>>1の例では「運がいいやつが勝つ」のではなく、
勝ったやつを「運が良かった」と認めているのが現実ではないか？
話は逸れるが>>166の「白いカラス」問題。
こういうのは普通「白いカラスは存在する」と主張するほうが証明しなければいけない。
「白いカラスが存在しないことが証明できない、したがって白いカラスは存在する」というのは
「あなたが殺人を犯してないことが証明できないので、あなたを逮捕する」って言ってるようなもんだよ。
だから、「運はある」と主張したい人が運があることを証明すればいい。
東風荘には牌譜もあるみたいだから、
牌譜をランダムに集めてそこに運があるかどうかを調べてみたら？
例えば振りこんだあとは運が落ちるから手が落ちるとか、
そういう理論があると本気で思ってる人がいるみたいだから、
牌譜を見て放銃者の次局の配牌向聴数とかを調べてみるといい。
もちろん東風荘じゃなくて自動卓でもやる気さえあれば出きるはず。
もっとも、それらの超科学的理論が自分の麻雀だけに通じる
単なる思いこみであると自覚してる人は証明する責任はないけどね。
>>179
｢運｣というのはオカルト派の重要概念だが、
>>1の例では「運がいいやつが勝つ」のではなく、
勝ったやつを「運が良かった」と認めているのが現実ではないか？
話は逸れるが>>166の「白いカラス」問題。
こういうのは普通「白いカラスは存在する」と主張するほうが証明しなければいけない。
「白いカラスが存在しないことが証明できない、したがって白いカラスは存在する」というのは
「あなたが殺人を犯してないことが証明できないので、あなたを逮捕する」って言ってるようなもんだよ。
だから、「運はある」と主張したい人が運があることを証明すればいい。
東風荘には牌譜もあるみたいだから、
牌譜をランダムに集めてそこに運があるかどうかを調べてみたら？
例えば振りこんだあとは運が落ちるから手が落ちるとか、
そういう理論があると本気で思ってる人がいるみたいだから、
牌譜を見て放銃者の次局の配牌向聴数とかを調べてみるといい。
もちろん東風荘じゃなくて自動卓でもやる気さえあれば出きるはず。
もっとも、それらの超科学的理論が自分の麻雀だけに通じる
単なる思いこみであると自覚してる人は証明する責任はないけどね。
192 ：焼き鳥名無しさん：02/01/17 08:59
運もあるし、実力もあるんじゃないの？
別にどちらにする必要ないと思うけど。
でも、１８４みたいに確立＝デジタルみたいな考えかただと、ある程度、突き詰めれば、答えがいっしょでつまらない気がするね。
麻雀、別に確立じゃないしね。
例えば、素人とプロが参加する大会で、素人が優勝することが結構ある。
一般的にみたら、ついてたとか運がよかったとかいい部類じゃないの？
こういう結果って、数学では、言いあらわしにくい。
ほとんど、証明できないようなことを証明できるって言わないほうがいいと思うけど。
ちなみに東風荘は、適当にうって、めちゃめちゃするのも多いから、データのサンプルとしての意味は、ないでしょう。
やるんなら、プロの牌譜でも集めてやってみたら・・・。
別にどちらにする必要ないと思うけど。
でも、１８４みたいに確立＝デジタルみたいな考えかただと、ある程度、突き詰めれば、答えがいっしょでつまらない気がするね。
麻雀、別に確立じゃないしね。
例えば、素人とプロが参加する大会で、素人が優勝することが結構ある。
一般的にみたら、ついてたとか運がよかったとかいい部類じゃないの？
こういう結果って、数学では、言いあらわしにくい。
ほとんど、証明できないようなことを証明できるって言わないほうがいいと思うけど。
ちなみに東風荘は、適当にうって、めちゃめちゃするのも多いから、データのサンプルとしての意味は、ないでしょう。
やるんなら、プロの牌譜でも集めてやってみたら・・・。
193 ：焼き鳥名無しさん：02/01/17 09:13
＞だから、「運はある」と主張したい人が運があることを証明すればいい。
アフォですか？？？
運というものはあるとかないで語るべきものではないぞ（笑）
たとえば理論だけで埋められない隙間を埋めるために使われる概念のようなものではないのか。
「運」という事象が存在するわけでもなんでもないのだ。
アフォですか？？？
運というものはあるとかないで語るべきものではないぞ（笑）
たとえば理論だけで埋められない隙間を埋めるために使われる概念のようなものではないのか。
「運」という事象が存在するわけでもなんでもないのだ。
195 ：焼き鳥名無しさん：02/01/17 09:17
質問です。いつも思うんですが、確率を確立と表記する人があまりにも
多すぎます。何度も見かけるのでただの誤変換とは思えません。
わざとやってるんでしょうか、それとも本気で間違えてるんでしょうか。
後者ならかなりヤバイ気が。
多すぎます。何度も見かけるのでただの誤変換とは思えません。
わざとやってるんでしょうか、それとも本気で間違えてるんでしょうか。
後者ならかなりヤバイ気が。
偶然起こる何らかの事象が、たとえば人にもたらす影響などを総称し「運」と呼ぶ、ぐらいの解釈だろう。
運が良かったね～、という言い回しはよく使われるではないか。その逆もある。
然しながら「運」という事象そのものが存在するわけではない。
様々な事象に対する結果的相対評価のことを運と言ってもいいんじゃないか？
それを証明するだのと言う奴ぁアホ。
運が良かったね～、という言い回しはよく使われるではないか。その逆もある。
然しながら「運」という事象そのものが存在するわけではない。
様々な事象に対する結果的相対評価のことを運と言ってもいいんじゃないか？
それを証明するだのと言う奴ぁアホ。
197 ：西ポン ◆GyIb9mrY ：02/01/17 10:51
運とゆーのは、「うまくいくこと」と定義するなら、たまたま牌の配列通りに手を作ったり、
仕掛けたりしたことを指すわけで。ただ、この牌の配列が誰にも分からないので、136枚の
ある意味完全に平均化された空間を想定してベストの打ち方をする、というのが個人的な
「デジタル」派の考え方だと思います。
対して「オカルト」派は配列自体を探ろうとして、その兆しを様々な方法でアプローチしよう
としているのでは？
個人的には配列には偏りがあると思うのでオカルト派です。デジタルな打ち方はそれこそ超ロング
スパンでこそ結果を発揮すると思うので。
仕掛けたりしたことを指すわけで。ただ、この牌の配列が誰にも分からないので、136枚の
ある意味完全に平均化された空間を想定してベストの打ち方をする、というのが個人的な
「デジタル」派の考え方だと思います。
対して「オカルト」派は配列自体を探ろうとして、その兆しを様々な方法でアプローチしよう
としているのでは？
個人的には配列には偏りがあると思うのでオカルト派です。デジタルな打ち方はそれこそ超ロング
スパンでこそ結果を発揮すると思うので。
オカルト派にもいろいろいると思う。
１．真面目にオカルトを信じ込んでいる奴
２．読みの限界を悟り妥協点を設定している奴
３．遊び心満開の奴
４．最初から何も考えていない奴
１．真面目にオカルトを信じ込んでいる奴
２．読みの限界を悟り妥協点を設定している奴
３．遊び心満開の奴
４．最初から何も考えていない奴
199 ：焼き鳥名無しさん：02/01/17 11:25
>>196
まあ、同意できるね。
別に証明することもないし、それがどうということもない。
麻雀、運もあれば、実力もあるって、前の人は、書いてたよね。
それにも同意。
そもそも、証明できない部分が多い（ようようにして発生する）のにそれを理論付けようとするほうに無理がある。
なんか結果論とかいってるけど、結果が一番大事じゃないの？特にギャンブルは。
理論がどうというより、儲からねば、たいした意味ないね。
まあ、同意できるね。
別に証明することもないし、それがどうということもない。
麻雀、運もあれば、実力もあるって、前の人は、書いてたよね。
それにも同意。
そもそも、証明できない部分が多い（ようようにして発生する）のにそれを理論付けようとするほうに無理がある。
なんか結果論とかいってるけど、結果が一番大事じゃないの？特にギャンブルは。
理論がどうというより、儲からねば、たいした意味ないね。
200 ：西ポン ◆GyIb9mrY ：02/01/17 11:28
201 ：焼き鳥名無しさん：02/01/17 11:37
>192
＞１８４みたいに確立＝デジタルみたいな考えかただと、ある程度、突き詰めれば、答えがいっしょでつまらない気がするね。
手牌、相手、捨て牌が、まったく同じシチュエーションにもう一度出くわすことは二度とない。
ゆえに、同じ答えしかないことなどまったくないぞ。安心せえ。
俺は自分をデジタル派（非オカルト派）と自認しているが、
相手を考えない最適打などありえんよ。
牌を透視する、予知するのは超能力で、人間には備わっていない。
しかし、他家の心理を推測し、ときに操作することは人間にも可能。
付け加えるなら、オカルト派のほうが読みやすいし、操りやすいね。
特に、「流れが悪いから降りる」「ついている親だから安上がりで蹴る」には
誘導しやすい。
せいぜい、俺を潤わせてくれ。
＞１８４みたいに確立＝デジタルみたいな考えかただと、ある程度、突き詰めれば、答えがいっしょでつまらない気がするね。
手牌、相手、捨て牌が、まったく同じシチュエーションにもう一度出くわすことは二度とない。
ゆえに、同じ答えしかないことなどまったくないぞ。安心せえ。
俺は自分をデジタル派（非オカルト派）と自認しているが、
相手を考えない最適打などありえんよ。
牌を透視する、予知するのは超能力で、人間には備わっていない。
しかし、他家の心理を推測し、ときに操作することは人間にも可能。
付け加えるなら、オカルト派のほうが読みやすいし、操りやすいね。
特に、「流れが悪いから降りる」「ついている親だから安上がりで蹴る」には
誘導しやすい。
せいぜい、俺を潤わせてくれ。
ついている親＝浮いている親、だとすると、安いアガリでも蹴りにいくのは戦術上決して無意味ではないと思うが何か？
なんでもかんでも不定形要素をオカルト扱いして排除しようとするのはむしろそっちがオカルトなのでは。
オカルト的エセデジタル。
なんでもかんでも不定形要素をオカルト扱いして排除しようとするのはむしろそっちがオカルトなのでは。
オカルト的エセデジタル。
>202
浮いてる親は、リードを維持したまま局を回したいんだよ。
そこから先は、金持ちケンカせずで守り・早回しでトップを堅持にくる。
安上がりはそれを助けているから、戦術的にダメ。
無意味でないどころか無意味より悪い。
浮いてる親に対しては、高い手ツモって親っかぶりさせるべき。
このとき、できるなら下家は、染め気配などちらつかせて、
親の手を制限し、高い手が（他家）にできるよう、時間（巡目）を与える。
この制限のもとで親が連荘していくのと、他２家が親っかぶりさせるのと、
どちらが確率高いかは明白ではないかね？
自分以外がマンガンつもっても、親とは2000縮まる。
何より、それ以降、早回し・逃げ打ちで安全に局を進めにくくなる。
ついている親を安上がりで蹴ろうとするのは、
今までついていたから、今もついていると考えるオカルト。
やってくれたら、これほどありがたいことはない。
浮いてる親は、リードを維持したまま局を回したいんだよ。
そこから先は、金持ちケンカせずで守り・早回しでトップを堅持にくる。
安上がりはそれを助けているから、戦術的にダメ。
無意味でないどころか無意味より悪い。
浮いてる親に対しては、高い手ツモって親っかぶりさせるべき。
このとき、できるなら下家は、染め気配などちらつかせて、
親の手を制限し、高い手が（他家）にできるよう、時間（巡目）を与える。
この制限のもとで親が連荘していくのと、他２家が親っかぶりさせるのと、
どちらが確率高いかは明白ではないかね？
自分以外がマンガンつもっても、親とは2000縮まる。
何より、それ以降、早回し・逃げ打ちで安全に局を進めにくくなる。
ついている親を安上がりで蹴ろうとするのは、
今までついていたから、今もついていると考えるオカルト。
やってくれたら、これほどありがたいことはない。
どちらも一理ある。
205 ：焼き鳥名無しさん：02/01/17 12:40
206 ：焼き鳥名無しさん：02/01/17 13:42
デジタルってのは長いスパンで見て成績を残す打ち方で、結果論とし
ては正解だと思う。それで金儲けしようとか言うならそういう打ち方
の方がいいと思う。
麻雀アルゴリズムの話が前に出てたけど、最良の思考ルーチンを作っ
たとしても、出来るのは同様に「長い目で見たら勝ち越し」が限度だ
と思う。
短時間で見れば、結果論に終始するんだからオカルトやらデジタルっ
て言っても仕方ないんじゃない？
ては正解だと思う。それで金儲けしようとか言うならそういう打ち方
の方がいいと思う。
麻雀アルゴリズムの話が前に出てたけど、最良の思考ルーチンを作っ
たとしても、出来るのは同様に「長い目で見たら勝ち越し」が限度だ
と思う。
短時間で見れば、結果論に終始するんだからオカルトやらデジタルっ
て言っても仕方ないんじゃない？
207 ：焼き鳥名無しさん ：02/01/17 13:45
208 ：焼き鳥名無しさん：02/01/17 18:44
209 ：37＝へたれ雀士：02/01/17 19:43
>>202
その戦術の是非は置いといて、そうやって理論的に考えている以上少なくともオカルトでは無い気がする
のですがどうでしょう。
それと、デジタル的には確かに無意味ではないですよ。でも無意味だからデジタルは否定するわけでは
なくて、メリットとデメリットを比較して選んでるだけです。202さんのおっしゃっているメリットやその他のメリットと、
203さんのおっしゃっているデメリットやその他のデメリットを比較した上で、メリットが大きければ202さんの
言っている事が正しく、デメリットが大きければ203さんの言っている事が正しいってだけです。
「これは無意味」といって一蹴するデジタルってのはあまり無いと思うのですが。しっかり考察するからこそ
比較ができ、よりよい一打を目指すというのがデジタルなのですから。
結論的には207さんの言う通り状況次第としか言いようがないと思うのですが。「逃げ」で言っているのでは
なく、細かい状況設定が無いとメリット・デメリットの比較が困難なので。
その戦術の是非は置いといて、そうやって理論的に考えている以上少なくともオカルトでは無い気がする
のですがどうでしょう。
それと、デジタル的には確かに無意味ではないですよ。でも無意味だからデジタルは否定するわけでは
なくて、メリットとデメリットを比較して選んでるだけです。202さんのおっしゃっているメリットやその他のメリットと、
203さんのおっしゃっているデメリットやその他のデメリットを比較した上で、メリットが大きければ202さんの
言っている事が正しく、デメリットが大きければ203さんの言っている事が正しいってだけです。
「これは無意味」といって一蹴するデジタルってのはあまり無いと思うのですが。しっかり考察するからこそ
比較ができ、よりよい一打を目指すというのがデジタルなのですから。
結論的には207さんの言う通り状況次第としか言いようがないと思うのですが。「逃げ」で言っているのでは
なく、細かい状況設定が無いとメリット・デメリットの比較が困難なので。
俺はデジタルとかアナログとかオカルトとか興味ないんだけどな・・・
211 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/18 17:12
別スレの議論でも思っていたんだけど、デジ否定派はデジタルという
言葉を狭く取りすぎだと思う。単に牌効率と打点期待値だけを追って
打牌を決めていると思っていそう。（デジタルという名前が悪いんだけど）
巷でデジタルと呼ばれているプロが、それだけを判断基準にして打牌を
決めているとは思えません。
私の中では、『デジタル』という言葉はオカルトの対義語といった意味合いで
使っている感じで、『前局の放銃が響いて流れが悪くなった』『好プレーのおかげで
次の局にいい手が入った』とか言う荒唐無稽な論理をすべて廃して、物理的に目に見える
状況（とそこから論理的に導き出される推理）だけを判断基準に、最適な打牌を決める
打ち方を指しているという程度です。その中にはもちろん牌効率や得点期待値、順位期待値
も完全に考慮に入れる。（というか、つまりは順位期待値がすべての目標）
点棒状況を基準とした行く行かずの判断ができない人が、デジタルとは思えない。
だから、場況の読みや手牌読みだって、十分デジタルの範疇。論理的に説明できる、
多くの判断基準を持ち、そこから最適な一打を探すのが『デジタル』だと思います。
（ごめん、上８行は別スレの自分の発言のコピベです。）
まあ呼び名なんてデジタルでも何でもどうでもいいんですが、上記のような打ち方
が正しいと自分で思っているので、それを目指すだけのことです。そういう意味では
210さんの『デジタルとかアナログとかオカルトとか興味ない』というのも正しい。
またちっぱん氏を中心に何人かが仰っているように、牌効率や期待値（打点期待値や
順位期待値）の考え方自体が未だ完成には程遠い。それでも完成に向けて進まずに、因果関係の
逆転（『ツモれたってことはツイてた』を『ツイてるからツモれるはず』）、つまり結果
から原因を無理やり探すようなオカルトに走ろうとは決して思わない。
言葉を狭く取りすぎだと思う。単に牌効率と打点期待値だけを追って
打牌を決めていると思っていそう。（デジタルという名前が悪いんだけど）
巷でデジタルと呼ばれているプロが、それだけを判断基準にして打牌を
決めているとは思えません。
私の中では、『デジタル』という言葉はオカルトの対義語といった意味合いで
使っている感じで、『前局の放銃が響いて流れが悪くなった』『好プレーのおかげで
次の局にいい手が入った』とか言う荒唐無稽な論理をすべて廃して、物理的に目に見える
状況（とそこから論理的に導き出される推理）だけを判断基準に、最適な打牌を決める
打ち方を指しているという程度です。その中にはもちろん牌効率や得点期待値、順位期待値
も完全に考慮に入れる。（というか、つまりは順位期待値がすべての目標）
点棒状況を基準とした行く行かずの判断ができない人が、デジタルとは思えない。
だから、場況の読みや手牌読みだって、十分デジタルの範疇。論理的に説明できる、
多くの判断基準を持ち、そこから最適な一打を探すのが『デジタル』だと思います。
（ごめん、上８行は別スレの自分の発言のコピベです。）
まあ呼び名なんてデジタルでも何でもどうでもいいんですが、上記のような打ち方
が正しいと自分で思っているので、それを目指すだけのことです。そういう意味では
210さんの『デジタルとかアナログとかオカルトとか興味ない』というのも正しい。
またちっぱん氏を中心に何人かが仰っているように、牌効率や期待値（打点期待値や
順位期待値）の考え方自体が未だ完成には程遠い。それでも完成に向けて進まずに、因果関係の
逆転（『ツモれたってことはツイてた』を『ツイてるからツモれるはず』）、つまり結果
から原因を無理やり探すようなオカルトに走ろうとは決して思わない。
212 ：悪党：02/01/18 17:18
そんなに俺が嫌いか？
213 ：焼き鳥名無しさん：02/01/18 17:25
>>211
別に牌の効率を考えたり、期待度を考えたり、状況を把握して打つのは、普通なんじゃないの？
人が何を考えて、どううったってべつにいいじゃん。
まあ、理論がどうっていうなら、理屈じゃなくて、プロにでもなって、実力を示したらいいのでは？
別に牌の効率を考えたり、期待度を考えたり、状況を把握して打つのは、普通なんじゃないの？
人が何を考えて、どううったってべつにいいじゃん。
まあ、理論がどうっていうなら、理屈じゃなくて、プロにでもなって、実力を示したらいいのでは？
>>213 何が言いたい？
215 ：keiichixx：02/01/18 17:38
＞＞２０６
長いスパンで見て成績を残す打ち方＝１半荘単位でも勝率の高い打ち方
だと思うのだが。またそうでなければ長いスパンで成績は残らない。
流す流さない論争は、それよりも手牌の期待得点（順位点等すべて含めた）を
最大にする事を重視した方がよい場面が多いと思われる。わざわざ早アガリを狙ったりするのは損。
長いスパンで見て成績を残す打ち方＝１半荘単位でも勝率の高い打ち方
だと思うのだが。またそうでなければ長いスパンで成績は残らない。
流す流さない論争は、それよりも手牌の期待得点（順位点等すべて含めた）を
最大にする事を重視した方がよい場面が多いと思われる。わざわざ早アガリを狙ったりするのは損。
216 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/18 18:02
>213
ええ、普通ですよ。それが何か？
>>214
同意。結局何が言いたいのかわからない。
っていうか、あなた（213さん）若手プロスレで私にひたすら反論してきた
名無し氏と同一人物でしょう？『理屈じゃなくて結果を出せ』『プロになれ』
なんて反論は、掲示板では何の意味も持たないのにまだ気づかないんですか？
結果の伴わない理論に意味がないのは同意だけど、
理論で太刀打ちできないからそちらに逃げるのはやめてください。
もう答える必要も感じない。
デジタルに関する自分の考え（211）は、もちろん抽象的な表現でしか
語れていない部分も多く、穴も多いと思います。
それに対する突っ込みは喜んで受けますが、反論のための反論は無視させて下さい。
（ごめん、ちょっと感情的になっているかも。次から冷静に戻ります）
ええ、普通ですよ。それが何か？
>>214
同意。結局何が言いたいのかわからない。
っていうか、あなた（213さん）若手プロスレで私にひたすら反論してきた
名無し氏と同一人物でしょう？『理屈じゃなくて結果を出せ』『プロになれ』
なんて反論は、掲示板では何の意味も持たないのにまだ気づかないんですか？
結果の伴わない理論に意味がないのは同意だけど、
理論で太刀打ちできないからそちらに逃げるのはやめてください。
もう答える必要も感じない。
デジタルに関する自分の考え（211）は、もちろん抽象的な表現でしか
語れていない部分も多く、穴も多いと思います。
それに対する突っ込みは喜んで受けますが、反論のための反論は無視させて下さい。
（ごめん、ちょっと感情的になっているかも。次から冷静に戻ります）
>>206 氏が言いたいのは、短期的に結果が出せないのなら打ち方なんて同じという事？
確かに短期的に絶対の結果が出せるうち方などないが、このスレで（板で）語ってるのは
自分を強くする（長期的に勝っていきたい）という戦術だから長期的に結果が出せる打ち方
でいいと思われ
確かに短期的に絶対の結果が出せるうち方などないが、このスレで（板で）語ってるのは
自分を強くする（長期的に勝っていきたい）という戦術だから長期的に結果が出せる打ち方
でいいと思われ
218 ：keiichixx：02/01/18 18:18
>>211に同意。コピペしてとっときたいくらい。
219 ：焼き鳥名無しさん：02/01/18 22:17
でも結果ないのに何をいっても駄目だと、僕も思いますが。
それに何かしら、それを打破するようなことをしているわけじゃないんですよね。
何もしなければ、何も変わらないと思うんです。
それに何かしら、それを打破するようなことをしているわけじゃないんですよね。
何もしなければ、何も変わらないと思うんです。
220 ：プロではないものです：02/01/18 22:23
>>219
結果がないといっても、何が結果になるんですか？
だいたい、麻雀の大会自体半荘数が多くて、
まぎれが多いのに。
各プロ団体のＡリーグクラスまでいかないと、
長期間ハイレベルな打ち手と打つのは、
難しいと思いますが。
結果がないといっても、何が結果になるんですか？
だいたい、麻雀の大会自体半荘数が多くて、
まぎれが多いのに。
各プロ団体のＡリーグクラスまでいかないと、
長期間ハイレベルな打ち手と打つのは、
難しいと思いますが。
221 ：焼き鳥名無しさん：02/01/18 22:37
222 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/19 03:23
>219
>何かしら、それを打破するようなことをしているわけじゃないんですよね。
ごめん、「それ」って何を指すの？何を打破するようなこと？
>>220
>結果がないといっても、何が結果になるんですか？
そうそう、つまりはそれを私も聞きたいです。
>何かしら、それを打破するようなことをしているわけじゃないんですよね。
ごめん、「それ」って何を指すの？何を打破するようなこと？
>>220
>結果がないといっても、何が結果になるんですか？
そうそう、つまりはそれを私も聞きたいです。
223 ：焼き鳥名無しさん：02/01/19 04:34
デジタルって｢あいまいなもの｣を無視するってことじゃないの？
通常使うデジタル（アナログに対する）ということばからすると。
だから麻雀でのデジタルって相手の手牌やのこりの牌がなんであるか確証がつかない場合に、
それを何を切るかの根拠にしないってことだと思うのだが
通常使うデジタル（アナログに対する）ということばからすると。
だから麻雀でのデジタルって相手の手牌やのこりの牌がなんであるか確証がつかない場合に、
それを何を切るかの根拠にしないってことだと思うのだが
224 ：焼き鳥名無しさん：02/01/19 06:49
225 ：223：02/01/19 14:51
>>224
そんなに違わんと思うけど
ひとつ聞いていい？
>「相手の手が分からない」という事実を考慮した上で打牌を選択する
ってのはどういうことなの？
分からないということを考慮して、それが打牌に影響するかな？
そんなに違わんと思うけど
ひとつ聞いていい？
>「相手の手が分からない」という事実を考慮した上で打牌を選択する
ってのはどういうことなの？
分からないということを考慮して、それが打牌に影響するかな？
226 ：焼き鳥名無しさん：02/01/19 18:11
>>225
麻雀は「あいまいなもの」だらけなんだけど、
ある打牌選択の他の選択肢に対する有効度ってのも「あいまいなもの」。
その「あいまいさ」を定量的に捉えようとするのが
デジタルのスタイルだとおれは思ってる。
「あいまいなもの」がある程度はっきりしてきてももちろん判断材料になるけど、
「あいまいなもの」がはっきりしないということも判断材料にはなるよ。
「あいまいなもの」が全くはっきりしない状態で打つことをデフォルトと考えたらキミの考えになるけど。
麻雀は「あいまいなもの」だらけなんだけど、
ある打牌選択の他の選択肢に対する有効度ってのも「あいまいなもの」。
その「あいまいさ」を定量的に捉えようとするのが
デジタルのスタイルだとおれは思ってる。
「あいまいなもの」がある程度はっきりしてきてももちろん判断材料になるけど、
「あいまいなもの」がはっきりしないということも判断材料にはなるよ。
「あいまいなもの」が全くはっきりしない状態で打つことをデフォルトと考えたらキミの考えになるけど。
227 ：223：02/01/19 18:19
なるほど
プッ
229 ：焼き鳥名無しさん：02/01/19 20:48
サイコロ
１が10回連続で出た後11回目も１が
出る確率は１/6じゃないと思っている奴がいる。
マジむかつく。
6万回振って偏りが出ても次に出る目はそれぞれ1/6 問題ない。
だがサイコロを作る時 １と６の面を最後に押しつぶし作るので
１と６は約16.666.........7％になるであろうと思われる。
「あいまいなもの」がある程度はっきりしてきたらそれはすでに「あいまいなもの」ではない。
「あいまいなもの」がはっきりしないということも判断材料にはなる例を
行って見てくれ。
１が10回連続で出た後11回目も１が
出る確率は１/6じゃないと思っている奴がいる。
マジむかつく。
6万回振って偏りが出ても次に出る目はそれぞれ1/6 問題ない。
だがサイコロを作る時 １と６の面を最後に押しつぶし作るので
１と６は約16.666.........7％になるであろうと思われる。
「あいまいなもの」がある程度はっきりしてきたらそれはすでに「あいまいなもの」ではない。
「あいまいなもの」がはっきりしないということも判断材料にはなる例を
行って見てくれ。
>>229
染めてるかもしれないとか、たんやおかもしれないとかぢゃないの？
染めてるかもしれないとか、たんやおかもしれないとかぢゃないの？
231 ：焼き鳥名無しさん：02/01/19 20:54
迷って８切りダブりー
（迷ったってことは他にも聴牌の取り方があったのか？単騎？！）
（１，２，８，９、字牌の全てが危険？）
（つまり３～７は安全なのか？）
ドラは？
裏ドラ考慮？
６７７８から裏狙いの８切り？
あいまいだ～・・・で？
（迷ったってことは他にも聴牌の取り方があったのか？単騎？！）
（１，２，８，９、字牌の全てが危険？）
（つまり３～７は安全なのか？）
ドラは？
裏ドラ考慮？
６７７８から裏狙いの８切り？
あいまいだ～・・・で？
232 ：焼き鳥名無しさん：02/01/19 20:57
＞２３０
それは捨て牌などからある程度わかるので
２２６の
「あいまいなもの」がある程度はっきりしてきてももちろん判断材料になるけど、
に属する。
それは捨て牌などからある程度わかるので
２２６の
「あいまいなもの」がある程度はっきりしてきてももちろん判断材料になるけど、
に属する。
>>232
んじゃ、「あいまいなもの」とはなに？
んじゃ、「あいまいなもの」とはなに？
234 ：焼き鳥名無しさん：02/01/19 21:02
>226
デフォルトを辞書的に説明できるかい？
カタカナ使って濁らせごまかそうとしてないか？
頭のいい奴は難しいことを分かり易く説明できる。
バカは簡単なこともわかり難く説明する。
デフォルトを辞書的に説明できるかい？
カタカナ使って濁らせごまかそうとしてないか？
頭のいい奴は難しいことを分かり易く説明できる。
バカは簡単なこともわかり難く説明する。
235 ：229and232：02/01/19 21:04
＞２３３
だから226に例を聞きたい。
だから226に例を聞きたい。
236 ：229and232：02/01/19 21:06
――――――――デジタル信者の返答求む！ 完 ――――――――
237 ：焼き鳥名無しさん：02/01/19 21:07
――――――――第二章 ２２６を叩こう――――――――
＞「あいまいなもの」がある程度はっきりしてきたらそれはすでに「あいまいなもの」ではない。
ある程度はあいまいだと思うけど。
ある程度はあいまいだと思うけど。
239 ：焼き鳥名無しさん：02/01/19 21:15
＞２３１へ
配牌（５５）７８８９東東西西北北白白 ドラ撥
みなさんならどうしますか。
僕は７切りダブリー。これ以外の人いる？
配牌（５５）７８８９東東西西北北白白 ドラ撥
みなさんならどうしますか。
僕は７切りダブリー。これ以外の人いる？
240 ：焼き鳥名無しさん：02/01/19 21:24
＞「あいまいなもの」がある程度はっきりしてきたらそれはすでに「あいまいなもの」ではない。
訂正。
そしたら「あいまいなもの」に含まれないのは中ポンされてるから中単騎じゃ上がれないとか
見えてる事実だけで他はすべてあいまい。
タンヤオに見えるけど形聴かも。すべてあいまい。全部があいまい。
２２３
はっきりあいまい とか はっきりしないあいまい とかに
分けるのが変。
訂正。
そしたら「あいまいなもの」に含まれないのは中ポンされてるから中単騎じゃ上がれないとか
見えてる事実だけで他はすべてあいまい。
タンヤオに見えるけど形聴かも。すべてあいまい。全部があいまい。
２２３
はっきりあいまい とか はっきりしないあいまい とかに
分けるのが変。
>>240
あなたがなにを言いたいのか、もひとつあいまいなのだが（ｗ
あなたがなにを言いたいのか、もひとつあいまいなのだが（ｗ
242 ：焼き鳥名無しさん：02/01/19 21:32
２３８
「ある程度あいまい」などの言葉が納得いかない。
「ある程度あいまい」などの言葉が納得いかない。
243 ：焼き鳥名無しさん：02/01/19 21:34
226です。
>>229
全然待ちが絞れないリーチとかありますよね？
まあおれの場合ほとんど絞れないんですけど。
そういうときベタオリするか回すかしますよね？
そういう判断は「待ちが分からない」ということを分かってないとできないですよね？
「あいまいなもの」がはっきりしないということが降りるかか突っ張るかの判断材料になってるわけです。
真面目に考えて書いたんですけど
なんか自分でも電波なこと書いてるような気がしてきました。
>>229
全然待ちが絞れないリーチとかありますよね？
まあおれの場合ほとんど絞れないんですけど。
そういうときベタオリするか回すかしますよね？
そういう判断は「待ちが分からない」ということを分かってないとできないですよね？
「あいまいなもの」がはっきりしないということが降りるかか突っ張るかの判断材料になってるわけです。
真面目に考えて書いたんですけど
なんか自分でも電波なこと書いてるような気がしてきました。
244 ：焼き鳥名無しさん：02/01/19 21:41
なるほど納得。
ぼくなら全然読めないから全ツッパｗ
ぼくなら全然読めないから全ツッパｗ
あいまい云々の話は不確定要素にも確度の違いはあるって
ことぢゃないの？
ことぢゃないの？
246 ：焼き鳥名無しさん：02/01/19 21:48
確度？角度？視点の違いってこと？
248 ：焼き鳥名無しさん：02/01/19 21:54
不確定要素にも確度があるのは当然過ぎ。
んじゃ、当然の結論ということで落着だね
250 ：焼き鳥名無しさん：02/01/19 22:00
239の人むなしく
――――――――デジタル信者の返答求む！ 完 ――――――――
――――――――デジタル信者の返答求む！ 完 ――――――――
251 ：焼き鳥名無しさん：02/01/20 12:36
サイコロで１が続けて１０回出た後、
・確率はあくまで１／６だから次に１が出る確率も１／６ だと考えるのがデジタル
・そんなに続けて１が出るんだから、構造上の理由かイカサマか何らかの理由で
１が出やすくなっていると考えるのがオカルト？
ちょっと違うか。
・確率はあくまで１／６だから次に１が出る確率も１／６ だと考えるのがデジタル
・そんなに続けて１が出るんだから、構造上の理由かイカサマか何らかの理由で
１が出やすくなっていると考えるのがオカルト？
ちょっと違うか。
252 ：焼き鳥名無しさん：02/01/20 15:20
253 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/20 19:05
>225
>>「相手の手が分からない」という事実を考慮した上で打牌を選択する
>ってのはどういうことなの？
>分からないということを考慮して、それが打牌に影響するかな？
私も一読では意味がわからなかったけど、良く考えてみたらこういうことじゃないかな？
例えばオーラス、自分（親）が２着目に満貫を打ち込めば落ちてしまう（２着の満ツモでは変わらない）
という、結構大きなTOP目だったとする。
自分（親）の手も軽い手でテンパイあるいはイーシャンテン程度まで進んでいる中盤に、２着目（子）の
リーチがかかった。
中盤なら現物もそこそこあるだろうし、基本的には満貫直撃されたら最悪だから、できる限り
当たる可能性のある牌は切らないようにするよね。
リーチの場合、待ち牌の読みも手役の読みもあまり精度は求められないし、裏ドラも怖いから、
現物オリが基本になる。これが「相手の手が分からない」という状況での判断。
これが、２着目が喰い仕掛けて手役読みが比較的容易だったらどうだろう。ドラのありかもはっきり分かっていて
（場に出ていたり自分で持っていたりして）、あの仕掛けだとピンズに染まっていない限りは満貫はない、となれば
ピンズと字牌以外は切り飛ばし自分も和了りに向かう。
自分の牌姿や点棒状況が同じでも、相手の手が分かるか分からないかで、打牌が違ってくる。
>>「相手の手が分からない」という事実を考慮した上で打牌を選択する
>ってのはどういうことなの？
>分からないということを考慮して、それが打牌に影響するかな？
私も一読では意味がわからなかったけど、良く考えてみたらこういうことじゃないかな？
例えばオーラス、自分（親）が２着目に満貫を打ち込めば落ちてしまう（２着の満ツモでは変わらない）
という、結構大きなTOP目だったとする。
自分（親）の手も軽い手でテンパイあるいはイーシャンテン程度まで進んでいる中盤に、２着目（子）の
リーチがかかった。
中盤なら現物もそこそこあるだろうし、基本的には満貫直撃されたら最悪だから、できる限り
当たる可能性のある牌は切らないようにするよね。
リーチの場合、待ち牌の読みも手役の読みもあまり精度は求められないし、裏ドラも怖いから、
現物オリが基本になる。これが「相手の手が分からない」という状況での判断。
これが、２着目が喰い仕掛けて手役読みが比較的容易だったらどうだろう。ドラのありかもはっきり分かっていて
（場に出ていたり自分で持っていたりして）、あの仕掛けだとピンズに染まっていない限りは満貫はない、となれば
ピンズと字牌以外は切り飛ばし自分も和了りに向かう。
自分の牌姿や点棒状況が同じでも、相手の手が分かるか分からないかで、打牌が違ってくる。
254 ：焼き鳥名無しさん：02/01/20 20:50
>>251
オカルトなら、
・そろそろ1ばかり出る「流れ」は変わるはずだ
もしくは
・この「流れ」からいって次も1だ
って考え方なんじゃないの？
んではずれても
・やっぱりまだ1の「流れ」だったか…
とか
・「流れ」が変わったのか…
とか結果論で語るんでしょｗ
オカルトなら、
・そろそろ1ばかり出る「流れ」は変わるはずだ
もしくは
・この「流れ」からいって次も1だ
って考え方なんじゃないの？
んではずれても
・やっぱりまだ1の「流れ」だったか…
とか
・「流れ」が変わったのか…
とか結果論で語るんでしょｗ
255 ：cis：02/01/20 20:53
>>254
その通りだと・・・
その通りだと・・・
256 ：焼き鳥名無しさん：02/01/20 23:14
「あいまい」なのはそれを計算するすべが確立されておらず、
今後も完全な計算方法はうまれないであろうから。
ただ、正確な数値はだせなくても、「その可能性は他よりも高い」とか
「これ切りの方が優位だ」とかはわかる。ドンブリ勘定でしか把握できないのだが。
今後も完全な計算方法はうまれないであろうから。
ただ、正確な数値はだせなくても、「その可能性は他よりも高い」とか
「これ切りの方が優位だ」とかはわかる。ドンブリ勘定でしか把握できないのだが。
257 ：焼き鳥名無しさん：02/01/21 23:35
なるほど。「全てを数値で表すのがデジタル」というわけでは無いんだなあ。
それを考えると、デジタルってやっぱりかなり深いＮＥ！
それを考えると、デジタルってやっぱりかなり深いＮＥ！
>>253
そこに書かれていることって、ごく普通の打ち方なんだよな。
俺は自分がデジタル派だとは思わないんだが、やっぱり俺も
そう打つさ。で、自称デジタル派の方々が嫌悪感さえ示す
オカルト派でも、そう打つんじゃないかな。
そこに書かれていることって、ごく普通の打ち方なんだよな。
俺は自分がデジタル派だとは思わないんだが、やっぱり俺も
そう打つさ。で、自称デジタル派の方々が嫌悪感さえ示す
オカルト派でも、そう打つんじゃないかな。
259 ：焼き鳥名無しさん：02/01/22 08:50
260 ：焼き鳥名無しさん：02/01/22 10:18
>確率はあくまで１／６だから次に１が出る確率も１／６ だと考えるのがデジタル
これだって御カルトもそう考えてても全然おかしくないよね。
別にデジタル特有のことでも何でもない。
確率は1/6なんて分った上で実際の出目を感じとろうとするって事じゃないのかな。
確率が変わると言ってるんじゃなくて、
確率ではわからないから違う手段で予想するって事でしょ。
勝負でもないことで流れを論じるのは無意味だって前提で言うけど、
（機械的に振られたサイコロの事を考えてるのって楽しいのかな？）
サイコロだったら、出目だけじゃなくって
振ってる人が賭けてる金額とか、
それが今までどう溶けたか、増えたかなどのタイミング等を感じるんじゃないの。
これだって御カルトもそう考えてても全然おかしくないよね。
別にデジタル特有のことでも何でもない。
確率は1/6なんて分った上で実際の出目を感じとろうとするって事じゃないのかな。
確率が変わると言ってるんじゃなくて、
確率ではわからないから違う手段で予想するって事でしょ。
勝負でもないことで流れを論じるのは無意味だって前提で言うけど、
（機械的に振られたサイコロの事を考えてるのって楽しいのかな？）
サイコロだったら、出目だけじゃなくって
振ってる人が賭けてる金額とか、
それが今までどう溶けたか、増えたかなどのタイミング等を感じるんじゃないの。
>>260 あんた、自分がなに言ってるかわかってる？
262 ：260：02/01/22 10:37
ほそく。
僕の私見では流れというのは意味の繋がりだと思うのです。
出目の１～６まで、何の意味付けも為されてなかったら、
何も予想できないと思うけど、
次に出るものが人に利するか害するか、
くらいから、意味の繋がりで予想するんじゃないかな。
僕の私見では流れというのは意味の繋がりだと思うのです。
出目の１～６まで、何の意味付けも為されてなかったら、
何も予想できないと思うけど、
次に出るものが人に利するか害するか、
くらいから、意味の繋がりで予想するんじゃないかな。
さいころ話と黒白ルーレット話は、自称デジタル派の金科玉条
264 ：260：02/01/22 10:44
だから、ぼくはいわゆる流れ肯定論者（他のそれとは違うかもしれない）だけども、
ただ機械的にサイコロを振ったところでそこに流れなどないと思う。
１が６回連続出て、次は何？なんてのは全く意味がない質問だ。
ただ機械的にサイコロを振ったところでそこに流れなどないと思う。
１が６回連続出て、次は何？なんてのは全く意味がない質問だ。
265 ： ：02/01/22 11:07
266 ：260：02/01/22 11:14
だからその+2ってのは賭けてる人間にとってどんな意味があるんだよ。
その人間ヴァーチャルじゃないだろうな。
あとタイミングはどうなんだ。
折れが必要だと言ってる情報を捨象しといて
答えろっていうのがムシがいい話しなんだよ。
その人間ヴァーチャルじゃないだろうな。
あとタイミングはどうなんだ。
折れが必要だと言ってる情報を捨象しといて
答えろっていうのがムシがいい話しなんだよ。
267 ： ：02/01/22 11:20
＞＞折れが必要だと言ってる情報を捨象しといて
そっちで勝手に設定していいよ。
＋２ってのは、2万円掛けて当てて2万円儲けたということ。
そっちで勝手に設定していいよ。
＋２ってのは、2万円掛けて当てて2万円儲けたということ。
さいころ話と変わらないよ。僕には意味が感じられない。
269 ：焼き鳥名無しさん：02/01/22 11:32
★必見★
パチマガで池上蓮から「旧友の自殺狂言騒動に抑えきれない嫌悪感」
で晒された本人（謎の人物）が池上に対して怒りまくってるぞ！！
謎の人物ホームページ↓
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Hemingway/4715/
関連スレッド
謎の人物公式スレッド↓
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1009686980/l50
パチマガで池上蓮から「旧友の自殺狂言騒動に抑えきれない嫌悪感」
で晒された本人（謎の人物）が池上に対して怒りまくってるぞ！！
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270 ： ：02/01/22 11:42
じゃあ、意味がある例を自分でつくってよ。
計算楽だから丁半博打がいいな。
計算楽だから丁半博打がいいな。
嘗て２ｃｈにてデジタルvsオカルト的なスレが何度も立った。
いや正確にはオカルト派の立てたスレにデジタル派が飛びこんで
ネチネチ攻めたてた、と言うほうが的を得ていよう。（雀鬼
関係のスレを含む）
オカルト派は、そのような場合に今まで理論で勝ったことが
あっただろうか？ 否である。それは何故か？
そもそもオカルト派が言う流れとは直感的に感じるものである
にもかかわらず、それを言葉にして言い表そうとしたからだ。
オカルト派は感覚でしか捕らえられないものの説明を求められ
た。そして言葉に窮した。
一方デジタル派がオカルト派に槍玉にあげられたところは、
ほとんどお目にかからない。それが何故かデジタル派は
わかっていない。
オカルト派といっても生まれて初めて牌を握り、初めて
麻雀を打ったときから流れを感じた者などいない筈だ。
ルールを覚え、テンパイ効率、役効率、場況による打ち方
あれこれ、状況判断等を、ひとつひとつ学んでいった。
その上で、さらなる武器として打ち筋に「流れ理論」を加えた。
翻ってデジタル派は、その打ち筋に基礎（テンパイ効率etc）
以外のものが無い。もしくは基礎以上のデジタル打法と
言うべきものをだれも提示していない。
つまりオカルト派にとってはデジタルとは基礎にしか見えない。
オカルト派がデジタル派を否定することは自分の
麻雀の基礎を否定することになる。
これがオカルト派がデジタル派を否定しづらい理由である。
はたしてデジタル打法というものが実際に有るのだろうか？
オカルト派が決して真似できないようなこれぞデジタル打法と言える
打ち方を披露していただきたい。せっかくここに最適なスレがある。
デジタル派諸君。健闘を祈る
ちなみにオカルト打法については、ちょうど今「無敗の手順」
スレが立っているので、そこを参照されればどうか？
すくなくともオカルト派は様々なスレで「オカルト打法」の
ようなものを提示してきた。そしていつもデジタル信者らしき
心無い者が否定だけを繰り返した。さながら反対の為の反対
しかできなかった某政府野党のように。（罵り方までそっくり
である）
いや正確にはオカルト派の立てたスレにデジタル派が飛びこんで
ネチネチ攻めたてた、と言うほうが的を得ていよう。（雀鬼
関係のスレを含む）
オカルト派は、そのような場合に今まで理論で勝ったことが
あっただろうか？ 否である。それは何故か？
そもそもオカルト派が言う流れとは直感的に感じるものである
にもかかわらず、それを言葉にして言い表そうとしたからだ。
オカルト派は感覚でしか捕らえられないものの説明を求められ
た。そして言葉に窮した。
一方デジタル派がオカルト派に槍玉にあげられたところは、
ほとんどお目にかからない。それが何故かデジタル派は
わかっていない。
オカルト派といっても生まれて初めて牌を握り、初めて
麻雀を打ったときから流れを感じた者などいない筈だ。
ルールを覚え、テンパイ効率、役効率、場況による打ち方
あれこれ、状況判断等を、ひとつひとつ学んでいった。
その上で、さらなる武器として打ち筋に「流れ理論」を加えた。
翻ってデジタル派は、その打ち筋に基礎（テンパイ効率etc）
以外のものが無い。もしくは基礎以上のデジタル打法と
言うべきものをだれも提示していない。
つまりオカルト派にとってはデジタルとは基礎にしか見えない。
オカルト派がデジタル派を否定することは自分の
麻雀の基礎を否定することになる。
これがオカルト派がデジタル派を否定しづらい理由である。
はたしてデジタル打法というものが実際に有るのだろうか？
オカルト派が決して真似できないようなこれぞデジタル打法と言える
打ち方を披露していただきたい。せっかくここに最適なスレがある。
デジタル派諸君。健闘を祈る
ちなみにオカルト打法については、ちょうど今「無敗の手順」
スレが立っているので、そこを参照されればどうか？
すくなくともオカルト派は様々なスレで「オカルト打法」の
ようなものを提示してきた。そしていつもデジタル信者らしき
心無い者が否定だけを繰り返した。さながら反対の為の反対
しかできなかった某政府野党のように。（罵り方までそっくり
である）
274 ：神無月：02/01/22 12:42
>>270
まあ、だいたいは、同意できるね。
オカルト派というより、デジタル派に聞きたいけど、オカルトとどう違う打ちかたしてるの？
牌の効率だとか期待度とか、場の状況とかって、べつに普通の打ちかたでしょ？
>>265
丁半ばくちは、どっちに確率は､１/２でしょ？
何を証明するの？丁半選択するときに感以外の何かがあるとは、思えないけど。
まあ、だいたいは、同意できるね。
オカルト派というより、デジタル派に聞きたいけど、オカルトとどう違う打ちかたしてるの？
牌の効率だとか期待度とか、場の状況とかって、べつに普通の打ちかたでしょ？
>>265
丁半ばくちは、どっちに確率は､１/２でしょ？
何を証明するの？丁半選択するときに感以外の何かがあるとは、思えないけど。
276 ： ：02/01/22 13:15
デジオカ論争に牌効率は関係ない。
流れ理論を打ち筋に取り入れるのは、有利か不利かという議論。
流れがあるなら有利だし、ないなら不利だし。
＞丁半ばくちは、どっちに確率は､１/２でしょ？
何を証明するの？丁半選択するときに感以外の何かがあるとは、思えないけど。
>>260はタイミングと意味の繋がりで出目が予想できるといってるの。
それで、具体的にどうやるのか聞いてみたということ。
流れ理論を打ち筋に取り入れるのは、有利か不利かという議論。
流れがあるなら有利だし、ないなら不利だし。
＞丁半ばくちは、どっちに確率は､１/２でしょ？
何を証明するの？丁半選択するときに感以外の何かがあるとは、思えないけど。
>>260はタイミングと意味の繋がりで出目が予想できるといってるの。
それで、具体的にどうやるのか聞いてみたということ。
277 ： ：02/01/22 13:19
流れはあるのかスレからのコピペ
流れ存在者に質問です。
全自動、手積み、ネット麻雀など牌の攪拌方法が違う場合、
当然流れの現れ方に違いが出るはずですが、これについてどう思いますか？
全自動では二組の牌を交互に使ってますが、
それでも、ある局の結果が次局に影響するのはどうしてですか。
麻雀のルールが偶然流れが現れるように作られたのですか、
それとも、どんなルールでも流れはあらわれるのですか？
例えば、９１２や８９１などの面子が認められるルールでやった場合、
８９ともってる好調者は１をつもりやるくなりますか？
さいころやくじや乱数などの確率的な事象で
出目間の相関が発見されたケースは過去にないのですが、
麻雀にだけ特例を認める理由はなんですか？
流れ存在の根拠は人間の記憶以外にないのですか？
議論から逃げないというなら答えてほしい。
流れ存在者に質問です。
全自動、手積み、ネット麻雀など牌の攪拌方法が違う場合、
当然流れの現れ方に違いが出るはずですが、これについてどう思いますか？
全自動では二組の牌を交互に使ってますが、
それでも、ある局の結果が次局に影響するのはどうしてですか。
麻雀のルールが偶然流れが現れるように作られたのですか、
それとも、どんなルールでも流れはあらわれるのですか？
例えば、９１２や８９１などの面子が認められるルールでやった場合、
８９ともってる好調者は１をつもりやるくなりますか？
さいころやくじや乱数などの確率的な事象で
出目間の相関が発見されたケースは過去にないのですが、
麻雀にだけ特例を認める理由はなんですか？
流れ存在の根拠は人間の記憶以外にないのですか？
議論から逃げないというなら答えてほしい。
279 ：260：02/01/22 13:42
>>277
それらの問いに対するぼくなりの答えは一応、既に示してあると思います。
>>278
ぼくが今まで見たデジタル論者は３パターンありましたけどね。
１．流れはない派
２．流れはあっても関与できない派Ａ--予測できない派
３．流れはあっても関与できない派Ｂ--変えられない派
明確な理論で形成されているはずなのにどうして分れるのかな。
３はともかくとして、１．２って全然別のものでしょ。
それらの問いに対するぼくなりの答えは一応、既に示してあると思います。
>>278
ぼくが今まで見たデジタル論者は３パターンありましたけどね。
１．流れはない派
２．流れはあっても関与できない派Ａ--予測できない派
３．流れはあっても関与できない派Ｂ--変えられない派
明確な理論で形成されているはずなのにどうして分れるのかな。
３はともかくとして、１．２って全然別のものでしょ。
つまりはデジタル＝普通の打ち方か
「あなたの麻雀の打ち筋は？」
×「デジタルです」
○「普通です」
横文字使うとなんとなくｶｺｲｲからデジタルっていうだけなんですね？
築４０年のボロアパートが名前だけ「平和荘」から「シャトードラペ」に
変わったてのと同じってことで (・∀・)ｲｲ!？
「あなたの麻雀の打ち筋は？」
×「デジタルです」
○「普通です」
横文字使うとなんとなくｶｺｲｲからデジタルっていうだけなんですね？
築４０年のボロアパートが名前だけ「平和荘」から「シャトードラペ」に
変わったてのと同じってことで (・∀・)ｲｲ!？
281 ：焼き鳥名無しさん：02/01/22 13:50
流れがないなら普通の打ち方するしかないだろ。
デジタルに打ってる奴なんていないと思うんだがな。
デジタルに打ってるつもりになってる奴はウヨウヨしてるが。
デジタルに打ってるつもりになってる奴はウヨウヨしてるが。
284 ： ：02/01/22 13:59
で、そのデジタルに打ってるつもりの奴は、
流れを信じて打てば勝てるようになると、
君はそういいたいわけか。(w
流れを信じて打てば勝てるようになると、
君はそういいたいわけか。(w
285 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/22 14:06
>258,259
うん、普通の打ち方だと思います。ただ「相手の手が分からない
ことが打牌に影響する例」を挙げたかっただけで。
で、逆に「デジタル=牌効率と打点期待値」と思っていて、数値化
されないものはデジタルじゃないと思っている人がいるから、そんな
ことはないよ、と言いたかったんです。別にデジタル派だからこう打つ、
なんて言い方はしていないはずだけど。
（だいたい自分は、デジタルという呼び名はともかく普通の打ち方を
していると思っているので、『それって普通じゃん』と言われても
『そうですよ』としか答えようがないんよ。。）
>274
>オカルト派というより、デジタル派に聞きたいけど、オカルトとどう違う打ちかたしてるの？
>牌の効率だとか期待度とか、場の状況とかって、べつに普通の打ちかたでしょ？
以前にカキコミしたけど、判断基準に「ツキの状態」「流れの良し悪し」がない
というだけだと思う。つまり「今は流れが悪いからツモれなそう、この手はダマで
一回和了ろう」とか、「ツモの流れが悪いから、本来は鳴く形じゃないけど鳴いて
みよう」とかの判断をしないこと。こう書くとやっぱり当たり前のことなんだけどね。
リーチをかけたら３回連続で追っかけ喰らってドラを引かされて追っかけにささった。
そんな切ない体験の後で、「流れが悪い。こりゃしばらくリーチは控えなきゃ」と思うのが
オカルト。点棒状況、手牌、場の状況などを考えて、かけるべきならかけるのがデジタル、
という感じの認識でいかがでしょうか？
うん、普通の打ち方だと思います。ただ「相手の手が分からない
ことが打牌に影響する例」を挙げたかっただけで。
で、逆に「デジタル=牌効率と打点期待値」と思っていて、数値化
されないものはデジタルじゃないと思っている人がいるから、そんな
ことはないよ、と言いたかったんです。別にデジタル派だからこう打つ、
なんて言い方はしていないはずだけど。
（だいたい自分は、デジタルという呼び名はともかく普通の打ち方を
していると思っているので、『それって普通じゃん』と言われても
『そうですよ』としか答えようがないんよ。。）
>274
>オカルト派というより、デジタル派に聞きたいけど、オカルトとどう違う打ちかたしてるの？
>牌の効率だとか期待度とか、場の状況とかって、べつに普通の打ちかたでしょ？
以前にカキコミしたけど、判断基準に「ツキの状態」「流れの良し悪し」がない
というだけだと思う。つまり「今は流れが悪いからツモれなそう、この手はダマで
一回和了ろう」とか、「ツモの流れが悪いから、本来は鳴く形じゃないけど鳴いて
みよう」とかの判断をしないこと。こう書くとやっぱり当たり前のことなんだけどね。
リーチをかけたら３回連続で追っかけ喰らってドラを引かされて追っかけにささった。
そんな切ない体験の後で、「流れが悪い。こりゃしばらくリーチは控えなきゃ」と思うのが
オカルト。点棒状況、手牌、場の状況などを考えて、かけるべきならかけるのがデジタル、
という感じの認識でいかがでしょうか？
確率的に正しい打牌を繰り返すのが良い
なんてことはデジタル論者に偉そうにいわれるまでもなく、当たり前だっつーの。
問題は、その確率をどうやって計算するか。この一点だろ。
デジタルってのは、それを計算するときにバッサリ捨象する手法。
要するに麻雀の捉え方が粗いんだよ。
相手の手牌は見えない。見えないから計算に入れない。
相手の仕草は数字にならない。数字にならないから計算に入れない。
打ち手の心理も数字にならない。数字にならないから計算に入れない。
計算に入れないのはいいさ。
だけど、計算に入れないことを正当化する理由として
「そんなのが麻雀に及ぼす影響は微々たるものだ」と決めつける。
そして、そういう要素を「自分の経験」を根拠に計算に加味してる人間を馬鹿にする。
それがデジタル。俺は嫌いだね。
なんてことはデジタル論者に偉そうにいわれるまでもなく、当たり前だっつーの。
問題は、その確率をどうやって計算するか。この一点だろ。
デジタルってのは、それを計算するときにバッサリ捨象する手法。
要するに麻雀の捉え方が粗いんだよ。
相手の手牌は見えない。見えないから計算に入れない。
相手の仕草は数字にならない。数字にならないから計算に入れない。
打ち手の心理も数字にならない。数字にならないから計算に入れない。
計算に入れないのはいいさ。
だけど、計算に入れないことを正当化する理由として
「そんなのが麻雀に及ぼす影響は微々たるものだ」と決めつける。
そして、そういう要素を「自分の経験」を根拠に計算に加味してる人間を馬鹿にする。
それがデジタル。俺は嫌いだね。
287 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/22 14:18
>286
だからデジタルってそういうものじゃないと思っているんだけど。
相手の手牌は推測しようとするし、仕草だって打ち手の心理だって考慮する。
『デジタルは数値化できないものをすべて排除している』というのは、誤解だと思う。
まあ、デジタルがそういうものだとしたら、私はデジタルじゃないだけの話だけど。
（自分のスタンスは、このスレの211でカキコミしています）
だからデジタルってそういうものじゃないと思っているんだけど。
相手の手牌は推測しようとするし、仕草だって打ち手の心理だって考慮する。
『デジタルは数値化できないものをすべて排除している』というのは、誤解だと思う。
まあ、デジタルがそういうものだとしたら、私はデジタルじゃないだけの話だけど。
（自分のスタンスは、このスレの211でカキコミしています）
288 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/22 14:34
>279
>ぼくが今まで見たデジタル論者は３パターンありましたけどね。
>１．流れはない派
>２．流れはあっても関与できない派Ａ--予測できない派
>３．流れはあっても関与できない派Ｂ--変えられない派
ちなみに私は
４．流れがあるかないかはわからない派--でも関係ない派
です。超常現象が世の中にあるのか、幽霊がいるのか宇宙人はいるのか
と同じレベル。自分は見たことはないけど否定はできない。
（『悪魔の証明』って知ってます？）
流れがあって、その流れを読める＆操れる人が本当に出てきたらボロ負けするでしょう。
未だかつてお目にかかったこともないし、金輪際目の前に現れない強者に興味はないけれど。
>ぼくが今まで見たデジタル論者は３パターンありましたけどね。
>１．流れはない派
>２．流れはあっても関与できない派Ａ--予測できない派
>３．流れはあっても関与できない派Ｂ--変えられない派
ちなみに私は
４．流れがあるかないかはわからない派--でも関係ない派
です。超常現象が世の中にあるのか、幽霊がいるのか宇宙人はいるのか
と同じレベル。自分は見たことはないけど否定はできない。
（『悪魔の証明』って知ってます？）
流れがあって、その流れを読める＆操れる人が本当に出てきたらボロ負けするでしょう。
未だかつてお目にかかったこともないし、金輪際目の前に現れない強者に興味はないけれど。
超常現象・・・何をもって「常」とするのか不明ですが、現象としては「有り」でいいでしょう。その原因については
ともかく。
幽霊・・・・・これは人間の想像力の産物ですから１００％いない、でいいでしょう。
宇宙人・・・・地球人だって広義の宇宙人ですけど。地球外生命体という意味での宇宙人（ただし「人」という呼称が
適切かどうかは別問題）なら「いるかもしれない」が正解。現に地球に生命体がいる以上、どこかの惑星に生命体がい
ても不思議でもなんでもありません。それを１項の超常現象とあわせてＵＦＯだのなんだのと絡めてしまうとただのド
キュソ話ですが。
ともかく。
幽霊・・・・・これは人間の想像力の産物ですから１００％いない、でいいでしょう。
宇宙人・・・・地球人だって広義の宇宙人ですけど。地球外生命体という意味での宇宙人（ただし「人」という呼称が
適切かどうかは別問題）なら「いるかもしれない」が正解。現に地球に生命体がいる以上、どこかの惑星に生命体がい
ても不思議でもなんでもありません。それを１項の超常現象とあわせてＵＦＯだのなんだのと絡めてしまうとただのド
キュソ話ですが。
ランダムな配列に規則（流れ）など生じないでしょう。
生じるとすれば「勝負のアヤ」
駆け引きの最中に何らかの不利を感じ、手がしびれたりひよったりすることによるアヤです。
オリが一瞬早くなってしまったり、引っ張りすぎてしまったり。
心理が織り成すアヤと言っていいでしょうか。
牌のアヤではありません。人間の織り成すアヤです。
もちろん早すぎるオリや引っ張りすぎる勝負が常に裏目に出るとは限りません。
そこはしつこいようですが、最後に物を言うのは運なので。
流れというものを語るとすれば、こういうアプローチしかないと思うんですが
どうですかね。
生じるとすれば「勝負のアヤ」
駆け引きの最中に何らかの不利を感じ、手がしびれたりひよったりすることによるアヤです。
オリが一瞬早くなってしまったり、引っ張りすぎてしまったり。
心理が織り成すアヤと言っていいでしょうか。
牌のアヤではありません。人間の織り成すアヤです。
もちろん早すぎるオリや引っ張りすぎる勝負が常に裏目に出るとは限りません。
そこはしつこいようですが、最後に物を言うのは運なので。
流れというものを語るとすれば、こういうアプローチしかないと思うんですが
どうですかね。
292 ：260：02/01/22 15:02
293 ：焼き鳥名無しさん：02/01/22 15:06
＞ランダムな配列に規則（流れ）など生じないでしょう。
＞人間の織り成すアヤ
これはむしろ逆なんでないの？
牌山はランダムではあるけれど統計的規則性に従ってそのパターンは
一定の値に収束する、というのが「流れ否定派」の信念な訳で。
一方、人間の意思・心理というものは読みようがないし、結局のところ
その選択も牌山の積まれ方（配牌・ツモ）に依存するものだから
「心理的なカケヒキ」みたいなものに関しては深く突っ込まない、
というのが「流れ否定派」のメジャーなスタンスでは？
＞人間の織り成すアヤ
これはむしろ逆なんでないの？
牌山はランダムではあるけれど統計的規則性に従ってそのパターンは
一定の値に収束する、というのが「流れ否定派」の信念な訳で。
一方、人間の意思・心理というものは読みようがないし、結局のところ
その選択も牌山の積まれ方（配牌・ツモ）に依存するものだから
「心理的なカケヒキ」みたいなものに関しては深く突っ込まない、
というのが「流れ否定派」のメジャーなスタンスでは？
結局デジタル派がデジタル打法とは何かを語る時、
普通に打つ（流れ論者の言うところの基礎）と
オカルトの様に打たない（反オカルト）
というだけなのか？つまり
今まで言われていたデジタル＝基礎and/or反オカルト
これでは最早デジタルが、、無い、、見えない、、存在しない
基礎はもういいから。デジタル打法を紹介してくれ。
オカルト雀士を唸らせる、自慢のデジタル技を。
>>277よ >>284よ ガムバレ！
普通に打つ（流れ論者の言うところの基礎）と
オカルトの様に打たない（反オカルト）
というだけなのか？つまり
今まで言われていたデジタル＝基礎and/or反オカルト
これでは最早デジタルが、、無い、、見えない、、存在しない
基礎はもういいから。デジタル打法を紹介してくれ。
オカルト雀士を唸らせる、自慢のデジタル技を。
>>277よ >>284よ ガムバレ！
一定値に収束しないからこそランダムなんじゃないですかね？
仮に収束するにしても、１３６！の順列を考えれば、ゲームの
変化としてとらえた場合にそれは＝∞としてもいいんじゃない
かな。
人間の織り成す心理的なアヤは、実は小さくないよ。
コイツは苦手だ、といったん思ったら、本当に勝てなくなるよ。
自分で自分を追い込んじゃうんだよ。
わかっちゃいるけど、ってのがあるんだ（笑）
仮に収束するにしても、１３６！の順列を考えれば、ゲームの
変化としてとらえた場合にそれは＝∞としてもいいんじゃない
かな。
人間の織り成す心理的なアヤは、実は小さくないよ。
コイツは苦手だ、といったん思ったら、本当に勝てなくなるよ。
自分で自分を追い込んじゃうんだよ。
わかっちゃいるけど、ってのがあるんだ（笑）
296 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/22 15:19
>291
>ナノピコレベルでちょっぴり見直したよ
そりゃずいぶんとちょっぴりだねｗ。μ（マイクロ）にも達していないんだ。
290の名人の意見は大筋同意。
>ナノピコレベルでちょっぴり見直したよ
そりゃずいぶんとちょっぴりだねｗ。μ（マイクロ）にも達していないんだ。
290の名人の意見は大筋同意。
297 ：焼き鳥名無しさん：02/01/22 15:20
＞１３６！の順列
赤牌を考え無ければ同種牌は４枚あるわけだから
山のパターンは136!/4^34
さらに、マンピンソーの対称性・１～９の対称性を考えたら
ある程度パターンは絞り込めるはず。つっても膨大な数には
変わりないが。
赤牌を考え無ければ同種牌は４枚あるわけだから
山のパターンは136!/4^34
さらに、マンピンソーの対称性・１～９の対称性を考えたら
ある程度パターンは絞り込めるはず。つっても膨大な数には
変わりないが。
一応、俺は牌の流れは否定するけど、勝負の流れ（傾き）ってのはあってもおかしくないと
思うんで。ミスをすればそれだけ相手にチャンスを与えてしまうということでね。
もちろんそれが確実に傷になると決まったわけではないけど、ミスが勝負にいい結果をもた
らすわけがないからね。瞬間的にしろ長期的にしろ、ミスは確実に自分の損になる。
ミス＝非効率、と考えればわかりやすいかな。
非効率なことをすれば相手が楽になるのは当然だからね。
そのミスが、次の展開においても、さらに人間の何らかの心理的介入を誘ってしまう、というのは
どうかな。それが流れと言われるものの正体？・・・とまでは言わないけど、マギレ、でもいいや。
そういうマギレはよく起こるからね。
ただそれでもって規則性を読むとか、そういうんじゃないよ。
どんな展開になるかはやってみなきゃわからないんだし。
思うんで。ミスをすればそれだけ相手にチャンスを与えてしまうということでね。
もちろんそれが確実に傷になると決まったわけではないけど、ミスが勝負にいい結果をもた
らすわけがないからね。瞬間的にしろ長期的にしろ、ミスは確実に自分の損になる。
ミス＝非効率、と考えればわかりやすいかな。
非効率なことをすれば相手が楽になるのは当然だからね。
そのミスが、次の展開においても、さらに人間の何らかの心理的介入を誘ってしまう、というのは
どうかな。それが流れと言われるものの正体？・・・とまでは言わないけど、マギレ、でもいいや。
そういうマギレはよく起こるからね。
ただそれでもって規則性を読むとか、そういうんじゃないよ。
どんな展開になるかはやってみなきゃわからないんだし。
>>298
そのミスを極力減らそうって言うのがいわゆるデジタルの目指すところって事かな。
そのミスを極力減らそうって言うのがいわゆるデジタルの目指すところって事かな。
あぁ、それも言えるんじゃないかな。＜ミスを減らす
ミスの定義ってのも微妙なんだけどね。
明らかな抜き違いなんかは論外として、何の理由もなく受けの狭い方を選んだり、結果としてミスがミスであると
気づかないような細かいミス。それを極力減らそうというのは、デジタル、まぁデジタルというより麻雀の基本だ
ね。オカルトに走ってしまうような打ち手は基本の修得を手抜きしている、という意味合いで言うのであれば、デ
ジタルのひとつの要素じゃないかな。
俺はオカルトを楽しんでいるけどね（笑）
ミスの定義ってのも微妙なんだけどね。
明らかな抜き違いなんかは論外として、何の理由もなく受けの狭い方を選んだり、結果としてミスがミスであると
気づかないような細かいミス。それを極力減らそうというのは、デジタル、まぁデジタルというより麻雀の基本だ
ね。オカルトに走ってしまうような打ち手は基本の修得を手抜きしている、という意味合いで言うのであれば、デ
ジタルのひとつの要素じゃないかな。
俺はオカルトを楽しんでいるけどね（笑）
>ミスを極力減らそう
当たり前過ぎ(°д°）
当たり前過ぎ(°д°）
>>301
その当たり前のことが出来ないからオカルト信者は負け組み
その当たり前のことが出来ないからオカルト信者は負け組み
その当たり前のことが結構軽く見られてきてたんじゃないのかな。
304 ：焼き鳥名無しさん：02/01/22 15:55
んだね。
実際、当たり前のことをきっちり出来る人間って少ないですよ。
プロのスポーツマンや音楽家だって基本動作を何度も何度もみっちり練習するんです。
実際、当たり前のことをきっちり出来る人間って少ないですよ。
プロのスポーツマンや音楽家だって基本動作を何度も何度もみっちり練習するんです。
305 ：焼き鳥名無しさん：02/01/22 15:59
>>294
＞普通に打つ（流れ論者の言うところの基礎）と
＞オカルトの様に打たない（反オカルト）
＞というだけなのか？
だからその「基礎」ってヤツが本当に徹底できてるのか？
確率論なりの理屈で説明できるところを怠慢（or低能）ゆえに誤魔化してる
だけではないのか？
さらに言えば、ミスったけど結果的に上手くいったのを幸いにして自分の実力
を誇大に喧伝してんじゃねえのか？という邪推までしたくなるよ。
＞普通に打つ（流れ論者の言うところの基礎）と
＞オカルトの様に打たない（反オカルト）
＞というだけなのか？
だからその「基礎」ってヤツが本当に徹底できてるのか？
確率論なりの理屈で説明できるところを怠慢（or低能）ゆえに誤魔化してる
だけではないのか？
さらに言えば、ミスったけど結果的に上手くいったのを幸いにして自分の実力
を誇大に喧伝してんじゃねえのか？という邪推までしたくなるよ。
ほんと、邪推だな。
ミスを減らそうなんてのは
麻雀やってる人全員が思うことでしょ。全員が。
じゃあ、デジタルの基本動作とは何だろう。
ミスを減らす為のデジタルなアプローチって何だろう。
ミスを減らそうなんてのは
麻雀やってる人全員が思うことでしょ。全員が。
じゃあ、デジタルの基本動作とは何だろう。
ミスを減らす為のデジタルなアプローチって何だろう。
麻雀の基本とか基礎にデジタルもアナログもオカルトも関係ないんじゃないの？
では基本とはなにか、というツッコミもあるかもしれないけどね。
では基本とはなにか、というツッコミもあるかもしれないけどね。
オカルトを本気で信じている奴なんて、どれだけいるか疑問なんだけどね。
麻雀そのものがオカルティックな部分の多いゲームだから、承知の上でそういう遊び心を取り入れて
いるだけのケースも少なくないと思う。
俺がそうだから（笑）
反オカルト＝デジタル、という定義もなんだかおかしい。
つうか麻雀におけるデジタルとアナログの差って何だかわからんし。
麻雀そのものがオカルティックな部分の多いゲームだから、承知の上でそういう遊び心を取り入れて
いるだけのケースも少なくないと思う。
俺がそうだから（笑）
反オカルト＝デジタル、という定義もなんだかおかしい。
つうか麻雀におけるデジタルとアナログの差って何だかわからんし。
つまりデジタルって実体のない概念ってことでＯＫ？
>>309
＞反オカルト＝デジタル
言葉の意味的にはおかしいけど、概念的にはそうでしょ
デジタルって言葉がクローズアップされたのは長村が最強位取って
デジタルの申し子って言われてたあたりからだね。
長村って銀玉親方の弟子だっけ？銀玉親方もエッセイとかでオカルト
くさしてたもんね
＞反オカルト＝デジタル
言葉の意味的にはおかしいけど、概念的にはそうでしょ
デジタルって言葉がクローズアップされたのは長村が最強位取って
デジタルの申し子って言われてたあたりからだね。
長村って銀玉親方の弟子だっけ？銀玉親方もエッセイとかでオカルト
くさしてたもんね
>>310
概念というより思想ですなあ
反オカルトという思想、ムーブメント
しゅぶれひこ～るの波～、通り過ぎて行く～
変わらない夢を流れに求めて～
時の流れを止めて変わらない夢を
見たがる馬鹿と戦うため～
概念というより思想ですなあ
反オカルトという思想、ムーブメント
しゅぶれひこ～るの波～、通り過ぎて行く～
変わらない夢を流れに求めて～
時の流れを止めて変わらない夢を
見たがる馬鹿と戦うため～
となると「デジタル」というのは単なる俗称で、その本来の意味ほどには深い意味は
ないということでいいんじゃないですか。
従来の解説書にあったような、大味で論拠に乏しい戦術や理論をオカルトとして斬っ
て捨てた、というほどの意味でしょうか。ツキを育てろとか（笑）
私の心掛ける戦法は「ワンツーパンチ」です。
満貫の単発じゃ駄目で、満貫の直後にノミ手でもいいからアガる。つまりワンツー。
逆でもいいです。アガリの連チャン（親じゃなくても）こそが勝利への近道だと思って
ます。ボクシングでも大振り一発狙いよりジャブのワンツーから入るのが基本です。
これってオカルトかな？
ないということでいいんじゃないですか。
従来の解説書にあったような、大味で論拠に乏しい戦術や理論をオカルトとして斬っ
て捨てた、というほどの意味でしょうか。ツキを育てろとか（笑）
私の心掛ける戦法は「ワンツーパンチ」です。
満貫の単発じゃ駄目で、満貫の直後にノミ手でもいいからアガる。つまりワンツー。
逆でもいいです。アガリの連チャン（親じゃなくても）こそが勝利への近道だと思って
ます。ボクシングでも大振り一発狙いよりジャブのワンツーから入るのが基本です。
これってオカルトかな？
314 ：焼き鳥名無しさん：02/01/22 16:40
>>313
＞となると「デジタル」というのは単なる俗称で、その本来の意味ほどには深い意味は
＞ないということでいいんじゃないですか。
デジタルの本来の意味は、指を折って数えるって意味だから深い意味は無いと思うが
それでいいんじゃないの？
＞アガリの連チャン（親じゃなくても）こそが勝利への近道だと思って
ます。
別にオカルトじゃないでしょ、自分があがって場を進められればそりゃ
勝率は上がりますよね。満貫あがったら後は姑息に逃げるのは基本でしょう（ｗ
＞となると「デジタル」というのは単なる俗称で、その本来の意味ほどには深い意味は
＞ないということでいいんじゃないですか。
デジタルの本来の意味は、指を折って数えるって意味だから深い意味は無いと思うが
それでいいんじゃないの？
＞アガリの連チャン（親じゃなくても）こそが勝利への近道だと思って
ます。
別にオカルトじゃないでしょ、自分があがって場を進められればそりゃ
勝率は上がりますよね。満貫あがったら後は姑息に逃げるのは基本でしょう（ｗ
そうね。
デジタル信者には一言、あまり流行に流されるなと言いたい。
名人の戦法おもしろい！
デジタル信者には一言、あまり流行に流されるなと言いたい。
名人の戦法おもしろい！
麻雀はボクシングに似たり、と思う（笑）
打ち合い有り、バックスウェイ有り、カウンター有り、クリンチ有り。
単調な攻めでも守りでも駄目で、変幻自在なパンチと確実なスウェイこそが必要。
動態視力が重要なところもボクシングに似ているよ（笑）
打ち合い有り、バックスウェイ有り、カウンター有り、クリンチ有り。
単調な攻めでも守りでも駄目で、変幻自在なパンチと確実なスウェイこそが必要。
動態視力が重要なところもボクシングに似ているよ（笑）
318 ：名無しのみなさん注意です！：02/01/22 17:08
【いい気になって偉そうに能書き垂れるクソオヤジ撲滅委員会からのお知らせ】
囲碁名人は煽られてこそその真価を発揮します。
容易に「同意！」などと甘やかさず、適度に煽りを入れることを心がけましょう。
囲碁名人は煽られてこそその真価を発揮します。
容易に「同意！」などと甘やかさず、適度に煽りを入れることを心がけましょう。
気分屋なんで、出来不出来の差が激しいんですよ、、、
321 ：神無月：02/01/22 20:11
結局、流れがあろうがなかろうが、配牌とったら、同じようなうち方なんじゃないの？
デジタルって、普通とどう違うか聞きたいな？
別に新しさも感じないけど、３１５の言うように、単なる流行？
デジタルって、普通とどう違うか聞きたいな？
別に新しさも感じないけど、３１５の言うように、単なる流行？
つーか過去ログで散々語ってんだからそれを参照してくれ
同じ事を何べんも語るのよそうぜ
オカルト派は過去ログを否定する形で問題提起してくれ
もっかい言うのめんどい
同じ事を何べんも語るのよそうぜ
オカルト派は過去ログを否定する形で問題提起してくれ
もっかい言うのめんどい
デジタル派、という言葉に、何ほどの特別な意味もないと私は思っていますけど。
オカルト派は、デジタルは基本でオカルトが応用と言う
でも、デジタルはデジタルが基本で応用もデジタルなだけ
応用の分野での考え方の違いやね
でも、デジタルはデジタルが基本で応用もデジタルなだけ
応用の分野での考え方の違いやね
326 ：神無月：02/01/22 22:59
>>325
具体的にどう違うの？
流れを重んじるだけじゃないの？
基本的には、牌の効率ですし、打点だし、場の状況で打ってることには、変わりないと思うけど。
>>323
同意。
まったく、それが何なのかといいたい。
しっかり、打つことと何の関係もないと思うけど。
ちなみに僕は、どっち派でもないですが・・・。
あまり、デジタルとかオカルトとかというのもどうかと・・・単なる流行言葉みたいな気がするけど
具体的にどう違うの？
流れを重んじるだけじゃないの？
基本的には、牌の効率ですし、打点だし、場の状況で打ってることには、変わりないと思うけど。
>>323
同意。
まったく、それが何なのかといいたい。
しっかり、打つことと何の関係もないと思うけど。
ちなみに僕は、どっち派でもないですが・・・。
あまり、デジタルとかオカルトとかというのもどうかと・・・単なる流行言葉みたいな気がするけど
>>324
>オカルト派は、デジタルは基本でオカルトが応用と言う
同意
>デジタルはデジタルが基本で応用もデジタル
同意
デジタルは、その応用の部分をオカルトに問われたら、
オカルトを取り入れない（反オカルト）または
常にデジタルで（基礎）としか いえないのは何故？
>オカルト派は、デジタルは基本でオカルトが応用と言う
同意
>デジタルはデジタルが基本で応用もデジタル
同意
デジタルは、その応用の部分をオカルトに問われたら、
オカルトを取り入れない（反オカルト）または
常にデジタルで（基礎）としか いえないのは何故？
>>327
なにか問題でも？
なにか問題でも？
オカルトが太陽は地球の周りをまわってると言えばそれは違うと言い
鯨は魚だと言えば、あれは哺乳類だよと教えてあげる。
それがデジタルの正体。
鯨は魚だと言えば、あれは哺乳類だよと教えてあげる。
それがデジタルの正体。
「運は技術で操作できる」
「前局振ってたら四切り、あがってたら西切り」
とか大真面目に言われてた頃に比べれば、
オカルトもずいぶん控えめになったのである。
「前局振ってたら四切り、あがってたら西切り」
とか大真面目に言われてた頃に比べれば、
オカルトもずいぶん控えめになったのである。
331 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/01/22 23:33
基礎と応用ってのは具体的にどういうこと？
オカルト派の言うのは
基礎＝論理的・数理的・統計的に説明できる
応用＝ できない
って意味か？
現状できちんと「説明できる」技術的部分はまだまだ
少ないし、それだけでは強さを発揮できないだろう。
ある程度の経験を積んだ雀士は、論理的に説明できない
自分なりの技術を少なからず持っているはずだ。
だから、デジタル＝基礎、オカルト＝応用であり、
オカルト派は（自分の中の）デジタル的土台＋αとして
オカルト的要素を採り入れている、ということは認めよう。
でもね、そんなオカルト派のあなたのデジタル的基礎の土台
は脆弱で不完全なものであり、その上のオカルトは砂上の楼閣
かもしれないよ。それが間違っているかどうかを判断するすべ
が無いのがオカルト的部分の困ったところだね。
で、その「説明できない部分」を説明できるように模索している
のがデジタル派、諦めてしまっているのがオカルト派、と言って
は身びいきが過ぎるだろうか。
オカルト派の言うのは
基礎＝論理的・数理的・統計的に説明できる
応用＝ できない
って意味か？
現状できちんと「説明できる」技術的部分はまだまだ
少ないし、それだけでは強さを発揮できないだろう。
ある程度の経験を積んだ雀士は、論理的に説明できない
自分なりの技術を少なからず持っているはずだ。
だから、デジタル＝基礎、オカルト＝応用であり、
オカルト派は（自分の中の）デジタル的土台＋αとして
オカルト的要素を採り入れている、ということは認めよう。
でもね、そんなオカルト派のあなたのデジタル的基礎の土台
は脆弱で不完全なものであり、その上のオカルトは砂上の楼閣
かもしれないよ。それが間違っているかどうかを判断するすべ
が無いのがオカルト的部分の困ったところだね。
で、その「説明できない部分」を説明できるように模索している
のがデジタル派、諦めてしまっているのがオカルト派、と言って
は身びいきが過ぎるだろうか。
332 ：焼き鳥名無しさん：02/01/22 23:44
>>331
＞で、その「説明できない部分」を説明できるように模索している
＞のがデジタル派、諦めてしまっているのがオカルト派、と言って
＞は身びいきが過ぎるだろうか。
まさに然り。
的を射た意見だと思うよ。
＞で、その「説明できない部分」を説明できるように模索している
＞のがデジタル派、諦めてしまっているのがオカルト派、と言って
＞は身びいきが過ぎるだろうか。
まさに然り。
的を射た意見だと思うよ。
オカルトを語らずに、デジタルの応用編を
だれか語ってくれ。と言われたら、デジタル派は
どうなってしまうんだろうか？
だれも答えられないのではないだろうか？
だれか語ってくれ。と言われたら、デジタル派は
どうなってしまうんだろうか？
だれも答えられないのではないだろうか？
>>333 しつこい粘着君だな（ｗ
どういう状況、どういう場面での応用を聞きたいのかね？
どういう状況、どういう場面での応用を聞きたいのかね？
>>333
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1011187054/
http://cocoa.2ch.net/mj/kako/990/990365103.html
ほいよ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1011187054/
http://cocoa.2ch.net/mj/kako/990/990365103.html
ほいよ
336 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/01/23 00:05
>>331の ちっぱん殿
>基礎＝論理的・数理的・統計的に説明できる
応用＝ できない
私の場合においては、ほぼその通りである。
>そんなオカルト派のあなたのデジタル的基礎の土台
は脆弱で不完全なものであり、
そうでなかったら？私があなたと同等レベルの
論理的・数理的・統計的に説明できる 打ち方を
基礎として身につけているとしたら、現時点の
あなたのすべて＝私の基礎となってしまうが。
>「説明できない部分」を説明できるように模索している
のがデジタル派、諦めてしまっているのがオカルト派
ここは、私の場合においては、当たっていない。
基礎練習を怠っているわけではない。
自称デジタル派が頻繁に犯す過ちは、オカルト派と呼ばれる
打ち手が、基礎的なことさえわからないでオカルト風を
吹かしていると思いがちであることだ。
向上心が無いと思いがちでもある。
そう思わなければデジタル派の存在価値がなくなるからだろうか？
応用という言葉に抵抗があるなら、使用していただかなくてよい。
「論理的・数理的・統計的に説明できる 打ち方」の一例
でもよい。私をはじめとする自称流れ論者を納得させる
打法なり打ち筋なりを、ひとつだけでいい。発表してもらえない
だろうか？
オカルト派は、たとえそれがどんなに荒唐無稽にみえようが、
自分達の信じる打法を発表してきたではないか。
もういいかげんオカルトを否定するだけでデジタルの優位性を
唱えるのはヤメにしていただけないか？
オカルトは基礎が出来ていないという邪推はヤメたらどうか？
デジタル派が「今までさんざんデジタルの定義を述べてきた」
というようなことをレスしているが、具体例はお目にかかって
いない。待ち遠しい限りである。
>基礎＝論理的・数理的・統計的に説明できる
応用＝ できない
私の場合においては、ほぼその通りである。
>そんなオカルト派のあなたのデジタル的基礎の土台
は脆弱で不完全なものであり、
そうでなかったら？私があなたと同等レベルの
論理的・数理的・統計的に説明できる 打ち方を
基礎として身につけているとしたら、現時点の
あなたのすべて＝私の基礎となってしまうが。
>「説明できない部分」を説明できるように模索している
のがデジタル派、諦めてしまっているのがオカルト派
ここは、私の場合においては、当たっていない。
基礎練習を怠っているわけではない。
自称デジタル派が頻繁に犯す過ちは、オカルト派と呼ばれる
打ち手が、基礎的なことさえわからないでオカルト風を
吹かしていると思いがちであることだ。
向上心が無いと思いがちでもある。
そう思わなければデジタル派の存在価値がなくなるからだろうか？
応用という言葉に抵抗があるなら、使用していただかなくてよい。
「論理的・数理的・統計的に説明できる 打ち方」の一例
でもよい。私をはじめとする自称流れ論者を納得させる
打法なり打ち筋なりを、ひとつだけでいい。発表してもらえない
だろうか？
オカルト派は、たとえそれがどんなに荒唐無稽にみえようが、
自分達の信じる打法を発表してきたではないか。
もういいかげんオカルトを否定するだけでデジタルの優位性を
唱えるのはヤメにしていただけないか？
オカルトは基礎が出来ていないという邪推はヤメたらどうか？
デジタル派が「今までさんざんデジタルの定義を述べてきた」
というようなことをレスしているが、具体例はお目にかかって
いない。待ち遠しい限りである。
>私をはじめとする自称流れ論者を納得させる
>打法なり打ち筋なりを、ひとつだけでいい。発表してもらえない
>だろうか？
ちっぱんのHPじゃダメなの？
>打法なり打ち筋なりを、ひとつだけでいい。発表してもらえない
>だろうか？
ちっぱんのHPじゃダメなの？
340 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/23 02:44
>326神無月氏
>具体的にどう違うの？
>流れを重んじるだけじゃないの？
まさにそこが違うんだってばｗ。デジタル派は流れを重んじないの。
ところで神無月氏って、今まで名無しで発言してなかった？
このスレの213とかと、口調も改行のクセも激似なんだけど。
誤解なら申し訳ない。
>338
>だから、デジタルはオカルトに対するアンチテーゼだって何度も言ってるじゃん
同意。その後の煽りの一言は同意しないでおくけどｗ。
デジタルの具体例かあ。339も言っているけど、336ちっぱん氏のHPの、
麻雀への「論理的、数理的、統計的」なアプローチの姿勢は相当すごいと
思うけど、それじゃ納得できない？
>具体的にどう違うの？
>流れを重んじるだけじゃないの？
まさにそこが違うんだってばｗ。デジタル派は流れを重んじないの。
ところで神無月氏って、今まで名無しで発言してなかった？
このスレの213とかと、口調も改行のクセも激似なんだけど。
誤解なら申し訳ない。
>338
>だから、デジタルはオカルトに対するアンチテーゼだって何度も言ってるじゃん
同意。その後の煽りの一言は同意しないでおくけどｗ。
デジタルの具体例かあ。339も言っているけど、336ちっぱん氏のHPの、
麻雀への「論理的、数理的、統計的」なアプローチの姿勢は相当すごいと
思うけど、それじゃ納得できない？
341 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/23 03:25
>335
で紹介されている２つのスレ、いいね～ｗ。
私は昨年11月から参加の新参者なので、参加できなかったけど。
ああいうスレ、今ないかなあ。
で紹介されている２つのスレ、いいね～ｗ。
私は昨年11月から参加の新参者なので、参加できなかったけど。
ああいうスレ、今ないかなあ。
麻雀はオカルティックな部分のあるゲームなんだから（笑）オカルトな楽しみ方をしても
別に構わないと個人的には思ってるけどね。もちろんそれが真理とは思わないけど。
オカルト派？でもほとんどはデジタルな打牌を選ぶ。
デジタル派？でも場合によりオカルトな打牌を選ぶこともある。
それでいいんじゃないの。
別に構わないと個人的には思ってるけどね。もちろんそれが真理とは思わないけど。
オカルト派？でもほとんどはデジタルな打牌を選ぶ。
デジタル派？でも場合によりオカルトな打牌を選ぶこともある。
それでいいんじゃないの。
名人はｳﾞｧｶにも優しいね。あと早起き。
344 ：神無月：02/01/23 09:46
>>340
登場は、今週になってからなのだ。
なんせ、先週までは､ネットにつなげないとこに出張していたからねえ～。
で、まあ、流れを重んじようがそうでなくとも、牌をとったら、同じように打つと思えれるけどな。
誰もがある程度、麻雀やってる人なら、牌をとったら、効率や期待とかのバランスをとったり、場を考慮して打つんじゃ？
登場は、今週になってからなのだ。
なんせ、先週までは､ネットにつなげないとこに出張していたからねえ～。
で、まあ、流れを重んじようがそうでなくとも、牌をとったら、同じように打つと思えれるけどな。
誰もがある程度、麻雀やってる人なら、牌をとったら、効率や期待とかのバランスをとったり、場を考慮して打つんじゃ？
>>344
でも、オカルトの人はここは３階だから３待ちとか考えるんでしょ？
でも、オカルトの人はここは３階だから３待ちとか考えるんでしょ？
346 ：神無月：02/01/23 09:51
そういう打ち方でもいいと思うよ（笑）薦めはしないけど。
１０回に１回ぐらいは捨てゲームのつもりで３面張を捨てて単騎で待つ。
それで何がどうなるってもんじゃないよ（笑）
１０回に１回ぐらいは捨てゲームのつもりで３面張を捨てて単騎で待つ。
それで何がどうなるってもんじゃないよ（笑）
348 ：神無月：02/01/23 10:10
確かにね。
打ち方、自由だから、本人が思うとおりに打てばね。
楽しめれば､いいし。
打ち方、自由だから、本人が思うとおりに打てばね。
楽しめれば､いいし。
そそ。
フリテン単騎リーチだろうとフリテンポンカスリーチだろうと、常用してちゃただの馬鹿だけど（笑）たまには
やってみるのもいいということ。やれ、と言ってるんじゃないよ。
たまにはブサイクな女がいい女に見えるってこともあるだろ（笑）
フリテン単騎リーチだろうとフリテンポンカスリーチだろうと、常用してちゃただの馬鹿だけど（笑）たまには
やってみるのもいいということ。やれ、と言ってるんじゃないよ。
たまにはブサイクな女がいい女に見えるってこともあるだろ（笑）
350 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/23 11:52
>344
誤解だったのね？申し訳ないっす。
論旨も文体もかなり似ていたので、勘違いしてしまいました。
>345
>でも、オカルトの人はここは３階だから３待ちとか考えるんでしょ？
それはオカルトじゃなく、バカルトシステムｗ。漫画のネタだあね。
>349
フリテン単騎はともかくフリテンポンカスはねえｗ。
やるほうが難しいよ。自分でポンさせた4枚目の牌を持ってなきゃいけないんだからｗ。
（でも実は、実際に見たことがある。かなりの上級者が勘違いでやっていただけだけど）
誤解だったのね？申し訳ないっす。
論旨も文体もかなり似ていたので、勘違いしてしまいました。
>345
>でも、オカルトの人はここは３階だから３待ちとか考えるんでしょ？
それはオカルトじゃなく、バカルトシステムｗ。漫画のネタだあね。
>349
フリテン単騎はともかくフリテンポンカスはねえｗ。
やるほうが難しいよ。自分でポンさせた4枚目の牌を持ってなきゃいけないんだからｗ。
（でも実は、実際に見たことがある。かなりの上級者が勘違いでやっていただけだけど）
激しくネタ違いだけど、冗談半分でこんなことをしたことがある。
点差は平たい状況での散家。
中盤で穴５待ちのタンヤオ手でリーチ。
１発で黒５をツモ。でもアガらずに捨てる。
次巡赤５でツモアガリ。周囲の白けきった目線が気持ちよかった（笑）
点差は平たい状況での散家。
中盤で穴５待ちのタンヤオ手でリーチ。
１発で黒５をツモ。でもアガらずに捨てる。
次巡赤５でツモアガリ。周囲の白けきった目線が気持ちよかった（笑）
352 ：焼き鳥名無しさん：02/01/23 15:34
（；´Д｀）ﾏﾁｶﾞｴﾁｬﾀｰ
（；´Д｀）ﾊｱﾊｱ
／￣＼ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀） ■ ＜ ﾔﾊﾟｰﾘ牌は赤くないとね。ご祝儀ﾏﾝｾｰ
/ つ ＼＿＿＿＿＿＿
（人＿つ_つ
（；´Д｀）ﾊｱﾊｱ
／￣＼ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀） ■ ＜ ﾔﾊﾟｰﾘ牌は赤くないとね。ご祝儀ﾏﾝｾｰ
/ つ ＼＿＿＿＿＿＿
（人＿つ_つ
全ての物事の事柄が理論で説明できると思ってる人はデジタル、多くのことが理論じゃ説明しきれない
と思ってる人はオカルトに進むような気がするのですが、違います？
と思ってる人はオカルトに進むような気がするのですが、違います？
そんな割り切れるもんでもないでしょう。
355 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/23 17:07
>351
一発と赤のご祝儀で相殺されるのでは？１順和了りが遅れただけじゃんｗ。
一発と赤のご祝儀で相殺されるのでは？１順和了りが遅れただけじゃんｗ。
356 ：焼き鳥名無しさん：02/01/23 17:07
１発御祝儀はない店だったのだよ。赤のみ御祝儀。
いくらなんでも１発御祝儀があるのなら喜んでアガりますわい。
いくらなんでも１発御祝儀があるのなら喜んでアガりますわい。
358 ：神無月：02/01/23 17:44
359 ：焼き鳥名無しさん：02/01/23 22:10
オカルト派はまた撃墜されたのか
オカルト応援歌でも歌おう
がんばれ～、オカルト～♪ いえ～い！
鉄の～、オカルト～♪ 空中浮遊だ！
無敵～、オカルト～♪ 最終形はリーリだ！
たまには勝てよ、オ・カ・ル・ト～～～～
オカルト応援歌でも歌おう
がんばれ～、オカルト～♪ いえ～い！
鉄の～、オカルト～♪ 空中浮遊だ！
無敵～、オカルト～♪ 最終形はリーリだ！
たまには勝てよ、オ・カ・ル・ト～～～～
360 ：焼き鳥名無しさん：02/01/23 22:24
>>337
＞デジタル派が「今までさんざんデジタルの定義を述べてきた」
＞というようなことをレスしているが、具体例はお目にかかって
＞いない。待ち遠しい限りである。
定義に具体例を求めるなよｗ
ｱﾌｫか？
＞デジタル派が「今までさんざんデジタルの定義を述べてきた」
＞というようなことをレスしているが、具体例はお目にかかって
＞いない。待ち遠しい限りである。
定義に具体例を求めるなよｗ
ｱﾌｫか？
363 ：360：02/01/23 22:38
おいおいｗ
これこそどこをどう読んだら
＞定義しか述べてないから具体例を示せということYO
になるんだ？
お前の表現力不足を人のせいにするなよｗ＞脳無くん
これこそどこをどう読んだら
＞定義しか述べてないから具体例を示せということYO
になるんだ？
お前の表現力不足を人のせいにするなよｗ＞脳無くん
364 ：360：02/01/23 22:40
>>364
文章全体を読んでみろよ（ｗ
>。私をはじめとする自称流れ論者を納得させる
打法なり打ち筋なりを、ひとつだけでいい。発表してもらえない
だろうか？
↓
>オカルト派は、たとえそれがどんなに荒唐無稽にみえようが、
自分達の信じる打法を発表してきたではないか。
↓
と、続いてからだから、いいんじゃないの？
しっかり読み取れるよ。
>364の文章読解力は乳児並と判明しました。
拠って託児所へ逝って良し♪
文章全体を読んでみろよ（ｗ
>。私をはじめとする自称流れ論者を納得させる
打法なり打ち筋なりを、ひとつだけでいい。発表してもらえない
だろうか？
↓
>オカルト派は、たとえそれがどんなに荒唐無稽にみえようが、
自分達の信じる打法を発表してきたではないか。
↓
と、続いてからだから、いいんじゃないの？
しっかり読み取れるよ。
>364の文章読解力は乳児並と判明しました。
拠って託児所へ逝って良し♪
まあ、あげ足とりはつまらんから終わりにしてね。
で、オカルト派は撃墜されたって事でいいの？
で、オカルト派は撃墜されたって事でいいの？
367 ：360：02/01/23 23:03
>>367
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
それなら
＞デジタル派が「今までさんざんデジタルの定義を述べてきた」
＞というようなことをレスしているが
ってのはいらんだろ。
お前はなぜこんなことを書いたのか問い詰めたい（以下略）
日本語教室にでも通って勉強しようねｗ＞在日くん
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
それなら
＞デジタル派が「今までさんざんデジタルの定義を述べてきた」
＞というようなことをレスしているが
ってのはいらんだろ。
お前はなぜこんなことを書いたのか問い詰めたい（以下略）
日本語教室にでも通って勉強しようねｗ＞在日くん
煽り合いはかまわんけど、民族ネタは見苦しいね。
確かに読みようによっては>>337は 「今までのレスの中に具体的なデジタル定義をお目にかかってない」
とも読める
でも言ってるのは「定義（抽象）は散々書いてあるが、実例（具体）は書いてネーだろ(ﾟДﾟ）ｺﾞﾙｧ」ってこと
でしょ？
デジタル派が「今までさんざんデジタルの定義を述べてきた」
というようなことをレスしているが、（定義を述べてるだけで）具体例はお目にかかって
いない。待ち遠しい限りである。
にすりゃ問題ないでしょ？
文章の読解の問題はここまでにして話しを戻そーぜ
とも読める
でも言ってるのは「定義（抽象）は散々書いてあるが、実例（具体）は書いてネーだろ(ﾟДﾟ）ｺﾞﾙｧ」ってこと
でしょ？
デジタル派が「今までさんざんデジタルの定義を述べてきた」
というようなことをレスしているが、（定義を述べてるだけで）具体例はお目にかかって
いない。待ち遠しい限りである。
にすりゃ問題ないでしょ？
文章の読解の問題はここまでにして話しを戻そーぜ
370 ：焼き鳥名無しさん：02/01/24 07:12
つまりデジタルは屁理屈って事。
335の２番目のスレ見たけどさ、
なんか理屈が言いたいだけって感じするんだよな。
議論の為の議論。
ちっぱんとかいう奴は回し打ちの事を全ツだのベタ降りだの言って、
結局正当化していたよ。
周りの奴も信者だからさー、議論慣れしてるとか言って誉めてるけど
明らかに矛盾してるっつーの
でもデジタルらしい戦術ってのがそこにはあったよ。
ここでは言えないのかもしれないけどね。
それはピンフのみで親リーに常に全ツ。
ま、その全ツってのは回し打ちも含むんだけどねｗ。
335の２番目のスレ見たけどさ、
なんか理屈が言いたいだけって感じするんだよな。
議論の為の議論。
ちっぱんとかいう奴は回し打ちの事を全ツだのベタ降りだの言って、
結局正当化していたよ。
周りの奴も信者だからさー、議論慣れしてるとか言って誉めてるけど
明らかに矛盾してるっつーの
でもデジタルらしい戦術ってのがそこにはあったよ。
ここでは言えないのかもしれないけどね。
それはピンフのみで親リーに常に全ツ。
ま、その全ツってのは回し打ちも含むんだけどねｗ。
デジタルは屁理屈、オカルトは馬鹿
って結論で良いかな？
って結論で良いかな？
いい。麻雀やる奴にあまり利口な奴はいないし。
>全ツってのは回し打ちも含むんだけどねｗ。
ほほ～。面白い事言ってる人がいるんですねえ
ツッパリってのは、真っ直ぐ行く麻雀、でもかなりヤバそうだったら
ちょっとくらいは回ることもあるっていう、、、
ツッパリ麻雀を誇張したのが全ツ（＝全面的ツッパリ）でしょ。
なら回るなよってば（ｗ
ほほ～。面白い事言ってる人がいるんですねえ
ツッパリってのは、真っ直ぐ行く麻雀、でもかなりヤバそうだったら
ちょっとくらいは回ることもあるっていう、、、
ツッパリ麻雀を誇張したのが全ツ（＝全面的ツッパリ）でしょ。
なら回るなよってば（ｗ
>373 禿同
376 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/24 14:06
>370
>ちっぱんとかいう奴は回し打ちの事を全ツだのベタ降りだの言って、
>結局正当化していたよ。
>周りの奴も信者だからさー、議論慣れしてるとか言って誉めてるけど
「読みスレ」だよね？確かにあそこでちっぱん氏は自らの説く「全ツ・ベタオリ
戦略」について突っ込まれ、「回し打ち」も自分でしていることを認めていた。
「自分の戦術論もまだ未完成」と言って。ただ元に自分の打ち方があって、
理論の方をそれに合わせていじっているだけだから、宗旨替えしているわけじゃない、
とも言っていたけど。
まわりも別に誉めちゃいなかったと思うけどね。「それ全ツじゃねえよ、ベタオリ
じゃねえよ！」っつー当たり前のツッコミは入れてたし。
ただ「矛盾してんじゃねえか！ヴォヶ！」とかの下品な煽りが無かっただけで（笑）。
>ちっぱんとかいう奴は回し打ちの事を全ツだのベタ降りだの言って、
>結局正当化していたよ。
>周りの奴も信者だからさー、議論慣れしてるとか言って誉めてるけど
「読みスレ」だよね？確かにあそこでちっぱん氏は自らの説く「全ツ・ベタオリ
戦略」について突っ込まれ、「回し打ち」も自分でしていることを認めていた。
「自分の戦術論もまだ未完成」と言って。ただ元に自分の打ち方があって、
理論の方をそれに合わせていじっているだけだから、宗旨替えしているわけじゃない、
とも言っていたけど。
まわりも別に誉めちゃいなかったと思うけどね。「それ全ツじゃねえよ、ベタオリ
じゃねえよ！」っつー当たり前のツッコミは入れてたし。
ただ「矛盾してんじゃねえか！ヴォヶ！」とかの下品な煽りが無かっただけで（笑）。
377 ：370：02/01/24 14:44
読みスレでした。すいません。
徹麻明けで煽りモード入ってましたが（否定してるだけだし）、
言ったことは間違い無いと思うけどね。
つまりは話術にだまされておると。
下手に出てはいても、「全ツ・ベタ降り」っていう言葉を使うこと自体が
決定的に間違っているのは認めてないんだよねこの人。
なんか嫌なんだよね、そういうの。
そしてその話術にすっかり呑まれてるレス↓
「ああ、普通の人が状況に応じて打つって言ってるのを
全ツッパorベタオリって言ってるんだな」
とツッコミ態勢に入った後に、
＞49
を見て感心。さすが議論慣れしてるw
徹麻明けで煽りモード入ってましたが（否定してるだけだし）、
言ったことは間違い無いと思うけどね。
つまりは話術にだまされておると。
下手に出てはいても、「全ツ・ベタ降り」っていう言葉を使うこと自体が
決定的に間違っているのは認めてないんだよねこの人。
なんか嫌なんだよね、そういうの。
そしてその話術にすっかり呑まれてるレス↓
「ああ、普通の人が状況に応じて打つって言ってるのを
全ツッパorベタオリって言ってるんだな」
とツッコミ態勢に入った後に、
＞49
を見て感心。さすが議論慣れしてるw
折れはあとからＲＯＭっただけだよ。
そんで、どうなのよこれ？と思ったって事だ。
「読み」には興味あるし期待して見に行くわけだからさ。
宗旨には興味無いわけだからさ。
ま、誤解してるのは>>378だけだと思うが。
そんで、どうなのよこれ？と思ったって事だ。
「読み」には興味あるし期待して見に行くわけだからさ。
宗旨には興味無いわけだからさ。
ま、誤解してるのは>>378だけだと思うが。
380 ：騙されてないしｗ ◆9q9qs8J2 ：02/01/24 18:32
>>377
あのスレ本当に全部読んだ？
俺もあの時議論に参加していた1人だが、
あの状況はどう見ても「ちっぱん対多数」だったぞ？ｗ
ちっぱん氏の反省しているという発言もあったし。
何を以って
＞周りの奴も信者だからさー、議論慣れしてるとか言って誉めてるけど
と言っているのか分からない。
あとその引用の全文を載せる。
（勝手に引用失礼）
別に話術に飲まれてなんかいないと思うがｗ
＞＞44
＞これを見て、
＞「ああ、普通の人が状況に応じて打つって言ってるのを
＞ 全ツッパorベタオリって言ってるんだな」
＞とツッコミ態勢に入った後に、
＞＞49
＞を見て感心。さすが議論慣れしてるw
＞
＞はっきり言って、いろんな人に
＞「ちっぱんの言っていることって・・・」
＞と推測させている時点で、考えが整理されていない
＞ということ。
＞これでは行動の指針にもなりはしない。
＞
＞と、大先輩に向って暴言失礼しました。
＞あまり相手にされないので、拗ねてみただけなんです。
あのスレ本当に全部読んだ？
俺もあの時議論に参加していた1人だが、
あの状況はどう見ても「ちっぱん対多数」だったぞ？ｗ
ちっぱん氏の反省しているという発言もあったし。
何を以って
＞周りの奴も信者だからさー、議論慣れしてるとか言って誉めてるけど
と言っているのか分からない。
あとその引用の全文を載せる。
（勝手に引用失礼）
別に話術に飲まれてなんかいないと思うがｗ
＞＞44
＞これを見て、
＞「ああ、普通の人が状況に応じて打つって言ってるのを
＞ 全ツッパorベタオリって言ってるんだな」
＞とツッコミ態勢に入った後に、
＞＞49
＞を見て感心。さすが議論慣れしてるw
＞
＞はっきり言って、いろんな人に
＞「ちっぱんの言っていることって・・・」
＞と推測させている時点で、考えが整理されていない
＞ということ。
＞これでは行動の指針にもなりはしない。
＞
＞と、大先輩に向って暴言失礼しました。
＞あまり相手にされないので、拗ねてみただけなんです。
381 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/01/25 00:54
全ツッパってネーミングが悪かったんだ。
戦術そのものは間違って無いと思う。
つまり、相手の待ちは読まないし、当然、特定の
牌を止めたりはしない。１巡ごとに行くかオリるかの
判断をし、行くなら最大限アガリに向かう牌を、オリ
るならもっとも失点を少なくできる牌を切る。
戦術そのものは間違って無いと思う。
つまり、相手の待ちは読まないし、当然、特定の
牌を止めたりはしない。１巡ごとに行くかオリるかの
判断をし、行くなら最大限アガリに向かう牌を、オリ
るならもっとも失点を少なくできる牌を切る。
あんた結構タフだね。すぐに修正できてえらいよ。
コテハン持つってことはそういう事なのか・・。
おれもなんだかんだ言って粘着してたな。
スレ違いになってしまいｽﾏｿ。
皆さん本題に戻ってね。
コテハン持つってことはそういう事なのか・・。
おれもなんだかんだ言って粘着してたな。
スレ違いになってしまいｽﾏｿ。
皆さん本題に戻ってね。
383 ：デジタルに懐疑的な者です：02/01/25 13:49
例えば、↓のスレを見ても日本語ばかりで、数式による説明がほとんどない。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1010855296/l50
デジタルという題目を唱えてはみても、実際に確率論から得られる答えは少ない。
ペンチャンよりカンチャン…、カンチャンよりリャンメン…
ここから始めて麻雀のすべてを数学的に説明できるという立場は、
確かに魅力的には見えるが、あまりにも現実性に乏しい。
将棋で喩えれば、３手詰の詰め将棋にはっきりした解答があるということと、
中盤における「次の一手」に対して明確な解答を与える（つまり、そこからの樹形図を完成させる）こと、
これらの間には実際には圧倒的な溝がある。
>>288 では
４．流れがあるかないかはわからない派--でも関係ない派
という意見があるが、それに対応させていうならば、私の立場はこうだ。
「どんな場面にも数学的に正しい一打はあるのだろう -- でも関係ない派」
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1010855296/l50
デジタルという題目を唱えてはみても、実際に確率論から得られる答えは少ない。
ペンチャンよりカンチャン…、カンチャンよりリャンメン…
ここから始めて麻雀のすべてを数学的に説明できるという立場は、
確かに魅力的には見えるが、あまりにも現実性に乏しい。
将棋で喩えれば、３手詰の詰め将棋にはっきりした解答があるということと、
中盤における「次の一手」に対して明確な解答を与える（つまり、そこからの樹形図を完成させる）こと、
これらの間には実際には圧倒的な溝がある。
>>288 では
４．流れがあるかないかはわからない派--でも関係ない派
という意見があるが、それに対応させていうならば、私の立場はこうだ。
「どんな場面にも数学的に正しい一打はあるのだろう -- でも関係ない派」
>>383
まずは大数の法則について学んでくれたまい
まずは大数の法則について学んでくれたまい
385 ：デジタルに懐疑的なものです：02/01/25 14:05
＞デジタルという題目を唱えてはみても、実際に確率論から得られる答えは少ない。
＞ペンチャンよりカンチャン…、カンチャンよりリャンメン…
＞ここから始めて麻雀のすべてを数学的に説明できるという立場は、
＞確かに魅力的には見えるが、あまりにも現実性に乏しい。
これマジで言ってるの？
あなたが麻雀をやったことがあるのか疑わしいが（ｗ
＞ペンチャンよりカンチャン…、カンチャンよりリャンメン…
＞ここから始めて麻雀のすべてを数学的に説明できるという立場は、
＞確かに魅力的には見えるが、あまりにも現実性に乏しい。
これマジで言ってるの？
あなたが麻雀をやったことがあるのか疑わしいが（ｗ
>まずは大数の法則について学んでくれたまい
>これマジで言ってるの？
>あなたが麻雀をやったことがあるのか疑わしいが（ｗ
全然根拠がないのがデジタルの特徴
>これマジで言ってるの？
>あなたが麻雀をやったことがあるのか疑わしいが（ｗ
全然根拠がないのがデジタルの特徴
388 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 15:19
>>383
デジタル＝反オカルトと結論が出てるので、的外れだね
デジタル＝反オカルトと結論が出てるので、的外れだね
389 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 15:24
そうなん？
だとしたらﾜﾗﾀ
デジタル派ってのは「非科学的なものを信じない」ってだけの
普通に初等教育受けてれば誰でもわかってることを散々力説してたのか
だとしたらﾜﾗﾀ
デジタル派ってのは「非科学的なものを信じない」ってだけの
普通に初等教育受けてれば誰でもわかってることを散々力説してたのか
390 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 15:31
>>389 そうなの、それさえわからない馬鹿＝オカルト派ね
391 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 15:33
俺は、いわゆる「卓外戦術」を否定するのがデジタルだと思ってたが。
違ったのか。
一応いっとくが、「卓外戦術」と「流れ」はまったく別次元の話だぞ。
俺は卓外戦術は利用するがオカルト馬鹿と一緒にされるのは迷惑だｗ
違ったのか。
一応いっとくが、「卓外戦術」と「流れ」はまったく別次元の話だぞ。
俺は卓外戦術は利用するがオカルト馬鹿と一緒にされるのは迷惑だｗ
>>391 名人？
393 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 15:38
ちゃうって。あいつはこういうとこでわざわざ名無し使うほど奥ゆかしくないだろｗ
俺様登場～ってドラ鳴らしながら乗り込んでくるタイプだ
俺様登場～ってドラ鳴らしながら乗り込んでくるタイプだ
名人は卓外戦術と流れをちょっと混乱して考えてるしな。
デジタルって、ようはオカルトを思考から排除しようってところから始まって
じゃあ、どうするの？ってことで数理的にモノを考えようってことでしょう。
卓外情報にしても、人によるだろうけど、そこにあるものはあるだけ利用して
状況判断の材料にするでしょう。
>>383
＞デジタルという題目を唱えてはみても、実際に確率論から得られる答えは少ない。
＞ペンチャンよりカンチャン…、カンチャンよりリャンメン…
＞ここから始めて麻雀のすべてを数学的に説明できるという立場は、
＞確かに魅力的には見えるが、あまりにも現実性に乏しい。
十分現実的だと思いますが、どのへんが現実性に乏しいの？
じゃあ、どうするの？ってことで数理的にモノを考えようってことでしょう。
卓外情報にしても、人によるだろうけど、そこにあるものはあるだけ利用して
状況判断の材料にするでしょう。
>>383
＞デジタルという題目を唱えてはみても、実際に確率論から得られる答えは少ない。
＞ペンチャンよりカンチャン…、カンチャンよりリャンメン…
＞ここから始めて麻雀のすべてを数学的に説明できるという立場は、
＞確かに魅力的には見えるが、あまりにも現実性に乏しい。
十分現実的だと思いますが、どのへんが現実性に乏しいの？
396 ：スーパーリアル名人＠ドラを鳴らしながら俺様登場：02/01/25 15:52
人の強気弱気状態をとりあえず流れと考えて、
それにアプローチしようってのは
とりもなおさず卓外戦術だと思うがどうか？
それにアプローチしようってのは
とりもなおさず卓外戦術だと思うがどうか？
＞人の強気弱気状態をとりあえず流れと考えて、
そういうのまで「流れ」というってのは、亜流なんじゃねーか？
普通は「ここはカンチャンを引ける流れだ！」とか
「ここはツモれる流れだ！」とか、
今までの出来事を根拠にツモ牌を予想できる、みたいな
そういう使い方をしてるだろ。それがオカルトだってこと
そういうのまで「流れ」というってのは、亜流なんじゃねーか？
普通は「ここはカンチャンを引ける流れだ！」とか
「ここはツモれる流れだ！」とか、
今までの出来事を根拠にツモ牌を予想できる、みたいな
そういう使い方をしてるだろ。それがオカルトだってこと
いちおう補足しとくが、今までってのは前局までってことな。
401 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 16:26
俺は牌に流れなんてないと言ったんだけど。
そして別に「流れ論者」じゃないよ。
流れというものを語るなら、そういう展開でいってみてはどうか、と言っただけで。
人の心が牌山を変化させることなんてない。
ゲーム展開にマギレを起こさせる、そのマギレが流れとしてとらえられているケースが
あるんじゃないかと言ったの。つまり流れと呼ばれる現象（事象）の定義が相変わらず
不透明なんで、ひとつのアプローチの試みとして述べただけだよ。
あと「卓上情報」派であることは覚えといて（笑）
情報に内も外もないと思ってるから。
そして別に「流れ論者」じゃないよ。
流れというものを語るなら、そういう展開でいってみてはどうか、と言っただけで。
人の心が牌山を変化させることなんてない。
ゲーム展開にマギレを起こさせる、そのマギレが流れとしてとらえられているケースが
あるんじゃないかと言ったの。つまり流れと呼ばれる現象（事象）の定義が相変わらず
不透明なんで、ひとつのアプローチの試みとして述べただけだよ。
あと「卓上情報」派であることは覚えといて（笑）
情報に内も外もないと思ってるから。
>>401
そういうレスをつける前に401が383に対してどう思うのかを
書くのが議論スレでの最低限のルールだと思うのだが。
自分では何も言わずに凸やちっぱんの意見を引用する
だけの名無しが多いのには辟易する。
そういうレスをつける前に401が383に対してどう思うのかを
書くのが議論スレでの最低限のルールだと思うのだが。
自分では何も言わずに凸やちっぱんの意見を引用する
だけの名無しが多いのには辟易する。
395=401ですが、なにか？
>>403のような馬鹿には辟易してるんだが、それは言わずにおきましょう（ｗ
>>403のような馬鹿には辟易してるんだが、それは言わずにおきましょう（ｗ
さささ～っと目を通してきたよ。
感想は特にありません。
感想は特にありません。
つうか凸ってのが何なのか誰なのか、あまり知らないですけど。
名無しさん達の中にいるのかな？
名無しさん達の中にいるのかな？
流れっていうもんはね、感じるもんなんだ。考えて分かるもんじゃない。
ひたすら麻雀を打つことで見えてくるものなんだ。
巷ではデジタルっていう考え方がはやってるようだけど、あれは麻雀の
基本なんだよね。基本が分かってこそ、次のステップに進めるわけなんだ。
いきなり流れを読もうったって、うまくはいかないよ。伸び悩んでる
諸君はデジタルっていう考え方を学んでみるといい。何かが見つかるはず
だよ。
ひたすら麻雀を打つことで見えてくるものなんだ。
巷ではデジタルっていう考え方がはやってるようだけど、あれは麻雀の
基本なんだよね。基本が分かってこそ、次のステップに進めるわけなんだ。
いきなり流れを読もうったって、うまくはいかないよ。伸び悩んでる
諸君はデジタルっていう考え方を学んでみるといい。何かが見つかるはず
だよ。
408 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 17:13
と、桜井先生が言っているので、デジタル学びます。
(･∀･)
(･∀･)
麻雀の世界におよそ根付いてしまった間違った認識（オカルト）をどうにかしたい、という
のが、いわゆるデジタルの提唱なんだろうね。
ま、たとえば軽い口調で「流れがどうこう」と口にするプロの存在を、アマはどう見ている
かというのを含めて、プロのくせに何もわかっちゃいない、わかろうとしない、さらに言え
ばわからなくてもプロになれるなんて、というジレンマもあるだろうね。
仕方ないんだよね、でも。
麻雀ってわからないもんだから。わからなくて当たり前の世界だから。
だから適当な理屈しかなくても、とりあえずプロになろうと思えば、その門戸は広いことは
広いんだよ（笑）きっと。
のが、いわゆるデジタルの提唱なんだろうね。
ま、たとえば軽い口調で「流れがどうこう」と口にするプロの存在を、アマはどう見ている
かというのを含めて、プロのくせに何もわかっちゃいない、わかろうとしない、さらに言え
ばわからなくてもプロになれるなんて、というジレンマもあるだろうね。
仕方ないんだよね、でも。
麻雀ってわからないもんだから。わからなくて当たり前の世界だから。
だから適当な理屈しかなくても、とりあえずプロになろうと思えば、その門戸は広いことは
広いんだよ（笑）きっと。
411 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 17:26
純粋に確率の問題として答えてください
----------------------------------
牌山はランダムに積まれていると仮定する。
東一局 配給原点 東家
配牌：一二四四七九九３５６東西西西 ドラ：東
この局の得点期待値を最大にするためにはどの牌を切ればよいか求めよ。
----------------------------------
牌山はランダムに積まれていると仮定する。
東一局 配給原点 東家
配牌：一二四四七九九３５６東西西西 ドラ：東
この局の得点期待値を最大にするためにはどの牌を切ればよいか求めよ。
>>411無理。分かればみんな勝ち組み。
３切り以外に何かあるの？
>>413
数学の問題なのだから、途中の計算をちゃんと書くことｗ
数学の問題なのだから、途中の計算をちゃんと書くことｗ
415 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 17:34
>>414 降参、解答を示してね
解答はデジタル派が出してくれるんじゃないかな？
417 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 17:38
>>416 数学の問題とか言いながら、自分で答えわからんのなら出すな（ｗ
デジタル派が、この問題に対してどういう答案を作るのかを知りたいだけ。
「答え」には興味なし。デジタル派がどういう「途中の計算」をするのかを知りたい。
「答え」には興味なし。デジタル派がどういう「途中の計算」をするのかを知りたい。
419 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 17:44
>>418
そんな途中の計算はしないよ
そんな途中の計算はしないよ
420 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 17:45
デジタルな感覚から言ったら３切り以外デジタルアウト。
もっと難しい問題きぼん。
もっと難しい問題きぼん。
>>420
理由は？
理由は？
ｽｰｱﾝｺ狙いで3切り。
でも仕方なくﾀﾃﾎﾝ・ﾀﾞﾌﾞ東・ﾄﾞﾗ3上がっちゃうと思う
でも仕方なくﾀﾃﾎﾝ・ﾀﾞﾌﾞ東・ﾄﾞﾗ3上がっちゃうと思う
>>422
デジタル的には、それでOK!（ｗ
デジタル的には、それでOK!（ｗ
３切り以外の理由を考えるだけ無駄手間。
どうせ出すなら、もうちょっとマシな問題を出せばいいのに。
どうせ出すなら、もうちょっとマシな問題を出せばいいのに。
>>411
だーかーらー、数式を出すのがデジタルじゃないんだって
理論で比較検討していくのがデジタル
数式はあくまでそれを補うために使うだけ
411の場合なら、デジタル派は考えられる打牌を比較して最も優れたものを選ぶ
この状況で数値は考えない
だーかーらー、数式を出すのがデジタルじゃないんだって
理論で比較検討していくのがデジタル
数式はあくまでそれを補うために使うだけ
411の場合なら、デジタル派は考えられる打牌を比較して最も優れたものを選ぶ
この状況で数値は考えない
考えられる打牌は常に14枚だろ？
能書きはいいから理論で比較検討してみろよ
能書きはいいから理論で比較検討してみろよ
428 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 18:50
>>428
理由は？
理由は？
430 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 18:56
>>429
感性
感性
要らないから。 おしまい。
432 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 18:59
434 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 19:04
これだけ引っ張っておいて解説がしょぼかったら非難轟々だぞ（ｗ
わかってんだろうな>>411
わかってんだろうな>>411
だから解説はデジタル派がやってくれるんだろ？
436 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 19:06
つうか、数式を根拠に出せないなら「確率」って言葉使うのやめろや＞デジタル
437 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 19:07
てめぇで振っておいてそれか（藁）>>411
とっとと逝け、ｱﾎ
とっとと逝け、ｱﾎ
438 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 19:09
>>433
麻雀はｲﾒｰｼﾞだから。俺は役満か倍満がｲﾒｰｼﾞできる
麻雀はｲﾒｰｼﾞだから。俺は役満か倍満がｲﾒｰｼﾞできる
それでは煽られ覚悟で検討してやるよ
どうせ名無しだからな
（１）考えられる打牌は一、七、九、３、東でいいよな？
（２）打３から行こう
まず打３のメリットは二シャンテンで、引いて痛いのは２ぐらい
他が悪形な分、３を浮かせたい場合も考えられるが完全に孤立してる牌で無い分、逆に使いづらく
また打３にはホンイツへの打点の高さも見込める
（３）打一のメリットは一を切っても三のフォローがある点
二四四で一面子、七九九３５６東で二面子一雀頭、西で一面子
だが３シャンテンで、これならよほど３切りのほうが打点が高くまた３切りも４のフォローがあるため
打３より優れている理由が見当たらない
よって 打３＞打一
（４）打七、九のメリットは二シャンテンでかつ３を浮かせて良形への移行を待てる分だが、既に面子オーバーで
七九九の形は他も愚形な故に切りたくは無く、打３より打点も低い
よって 打３＞打七、九
（５）打東のメリットは後々切ってポンやロンされる危険を回避し、かつ上の打牌の形のメリットを全て網羅はしている
ただ字牌のドラが怖いというのは配牌からトイツ以上になってないと使えないと思ってる初心者の考えだし、
重なれば余裕で親満が見える東を切るのは気弱過ぎ
よって東切りは無い
（１）～（５）により、最も３切りが優れてる 以上
さあ、思う存分叩いてくれ
どうせ名無しだからな
（１）考えられる打牌は一、七、九、３、東でいいよな？
（２）打３から行こう
まず打３のメリットは二シャンテンで、引いて痛いのは２ぐらい
他が悪形な分、３を浮かせたい場合も考えられるが完全に孤立してる牌で無い分、逆に使いづらく
また打３にはホンイツへの打点の高さも見込める
（３）打一のメリットは一を切っても三のフォローがある点
二四四で一面子、七九九３５６東で二面子一雀頭、西で一面子
だが３シャンテンで、これならよほど３切りのほうが打点が高くまた３切りも４のフォローがあるため
打３より優れている理由が見当たらない
よって 打３＞打一
（４）打七、九のメリットは二シャンテンでかつ３を浮かせて良形への移行を待てる分だが、既に面子オーバーで
七九九の形は他も愚形な故に切りたくは無く、打３より打点も低い
よって 打３＞打七、九
（５）打東のメリットは後々切ってポンやロンされる危険を回避し、かつ上の打牌の形のメリットを全て網羅はしている
ただ字牌のドラが怖いというのは配牌からトイツ以上になってないと使えないと思ってる初心者の考えだし、
重なれば余裕で親満が見える東を切るのは気弱過ぎ
よって東切りは無い
（１）～（５）により、最も３切りが優れてる 以上
さあ、思う存分叩いてくれ
俺は手詰まりで中盤に西アンコ落とししている自分の姿がｲﾒｰｼﾞできるよ（笑）
結局デジ派を釣りたかっただけかな？
結局デジ派を釣りたかっただけかな？
441 ：432：02/01/25 19:11
442 ：432：02/01/25 19:14
>>441
デジタル的には、それでOK!
デジタル的には、それでOK!
444 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 19:16
なんだ、散々確率だの期待値だの言うから期待してみれば
その辺にある何切るの解説と一緒なんだな
その辺にある何切るの解説と一緒なんだな
445 ：432：02/01/25 19:16
>>444 なにか問題でも？
447 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 19:18
いや、だから餌を撒いただけだって（笑）
デジでもアナでもオカでも犬でも猫でも３切りだろ。
デジでもアナでもオカでも犬でも猫でも３切りだろ。
449 ：432：02/01/25 19:18
>>447
過去ログ全部読んでね（はぁと）
過去ログ全部読んでね（はぁと）
>>447
情報が少なすぎなんだよ。こんな段階の何切るどこにあんだよ。
情報が少なすぎなんだよ。こんな段階の何切るどこにあんだよ。
451 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 19:19
てことは、411は馬鹿って結論でいいかな？
他は論外として、３と東の選択は俺らが思ってるほどに明らかかどうか疑問なんだがな。
親は連荘を目指すっていう「セオリー」に従えば、
打３より打東の方が速いだろ？
親は連荘を目指すっていう「セオリー」に従えば、
打３より打東の方が速いだろ？
453 ：432：02/01/25 19:21
>>452
確かに最速は東
でもセオリーを盲信するのは良くないとは思うぞ
東一局親で、一二三七七八（１）（２）（３）１２３９ からいくらセオリーがあっても六を鳴いたりはしないよね？
あくまで「なるべく」連荘を目指すのがセオリーであって、絶対ではない
なら３を切った場合が一番リスクが少ないと思うのだが
確かに最速は東
でもセオリーを盲信するのは良くないとは思うぞ
東一局親で、一二三七七八（１）（２）（３）１２３９ からいくらセオリーがあっても六を鳴いたりはしないよね？
あくまで「なるべく」連荘を目指すのがセオリーであって、絶対ではない
なら３を切った場合が一番リスクが少ないと思うのだが
>>455
すまんね、今見るとデジタルの論理展開じゃないな確かに
でも
>東切りは将来の危険回避に加え（１）～（４）のメリットを全て網羅しているが
とは言ってない
あくまで、今トイツで持ってない人間が後で重ねる可能性、相手が聴牌するまで持ってた場合それで放縦
する可能性を439の
>打東のメリットは後々切ってポンやロンされる危険を回避し、
って言って、
（１）～（４）の「形」のメリットを有している→逆に言うと打点のメリットは持ってない
って（５）の最初で言いたかったんだよ
まー「初心者だから」とか「気弱」とかは悪かった
そこは訂正する
すまんね、今見るとデジタルの論理展開じゃないな確かに
でも
>東切りは将来の危険回避に加え（１）～（４）のメリットを全て網羅しているが
とは言ってない
あくまで、今トイツで持ってない人間が後で重ねる可能性、相手が聴牌するまで持ってた場合それで放縦
する可能性を439の
>打東のメリットは後々切ってポンやロンされる危険を回避し、
って言って、
（１）～（４）の「形」のメリットを有している→逆に言うと打点のメリットは持ってない
って（５）の最初で言いたかったんだよ
まー「初心者だから」とか「気弱」とかは悪かった
そこは訂正する
457 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 20:13
ねえ なんで阿保丸出しの411にみんなでつきあってるの？
３切りが一番リスクが少ないから
でいいじゃん
411にはそれがわからないだけだろ？
３切りが一番リスクが少ないから
でいいじゃん
411にはそれがわからないだけだろ？
>>457 いや、デジタルさんは良い人ぞろいだから（ｗ
459 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 20:22
数式がでないとデジタルじゃないという考え方が頭の悪さを物語ってる
460 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 20:25
で、結局のところ、デジタルって何なんだ？
ほんとに「デジタル＝オカルト否定」なんですか？それだけ？
ほんとに「デジタル＝オカルト否定」なんですか？それだけ？
461 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 20:27
↑
411だな
デジタルは根拠のある打牌
オカルトは根拠のない打牌 だろ
オカルト派は根拠あると思ってるけどすべて妄想
411だな
デジタルは根拠のある打牌
オカルトは根拠のない打牌 だろ
オカルト派は根拠あると思ってるけどすべて妄想
462 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 20:27
じゃあ根拠が間違っててもデジタルなんだね？
常に根拠を求めなきゃいけないわけでもないけどね。
464 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 20:31
全ての打牌にはそいつなりの根拠があるに決まってるだろ
そんなのデジタル派だろうとオカルト派だろうと同じだ
そんなのデジタル派だろうとオカルト派だろうと同じだ
465 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 20:31
今現在間違っている部分ももちろんあるだろう
だけどオカルトみたいに自分の感情を根拠にするものはない
そこが違う
だけどオカルトみたいに自分の感情を根拠にするものはない
そこが違う
466 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 20:32
大物手を狙える配牌でもない。
親なのでともかく手広くして連荘を目指す。
東切り。
これが間違いで、３切りが正しいってことを示すには、結局
期待値計算をするしかないだろ？それがデジタルなんじゃないのか？
親なのでともかく手広くして連荘を目指す。
東切り。
これが間違いで、３切りが正しいってことを示すには、結局
期待値計算をするしかないだろ？それがデジタルなんじゃないのか？
467 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 20:35
つうか、デジタル派の奴らって「非デジタル」を不当に馬鹿扱いしすぎ。
俺らが根拠にするのは「感情」じゃなくて「経験」
俺らが根拠にするのは「感情」じゃなくて「経験」
468 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 20:35
オカルト派の根拠のない打牌てのはつまり
目に見える当たり前の根拠を無視している打牌のこと
目に見える当たり前の根拠を無視している打牌のこと
469 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 20:37
>つうか、デジタル派の奴らって「非デジタル」を不当に馬鹿扱いしすぎ。
>
>俺らが根拠にするのは「感情」じゃなくて「経験」
ここ笑うところ？
>
>俺らが根拠にするのは「感情」じゃなくて「経験」
ここ笑うところ？
470 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 20:38
>>469
打東より打３が優れている「論理的証明」を書けるなら笑っていいぞ
打東より打３が優れている「論理的証明」を書けるなら笑っていいぞ
>>469
うん！(笑)
うん！(笑)
どれを切っても大差なし、という局面だってあるさ。
473 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 20:40
上にも書いてある通り、間違っている場合だってある
でも少なくとも感情や経験を元に決めた打牌じゃない
よって笑う がははは
でも少なくとも感情や経験を元に決めた打牌じゃない
よって笑う がははは
474 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 20:40
475 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 20:41
俺は「経験的な常識として」打３．
お前らは「論理的な比較検討の結果として」打３．
俺は自分の打３の理由を明確には説明できないが、
お前らは「万人が納得できる形で証明」できるはずだろ？
やってみろ。
お前らは「論理的な比較検討の結果として」打３．
俺は自分の打３の理由を明確には説明できないが、
お前らは「万人が納得できる形で証明」できるはずだろ？
やってみろ。
打東するやつは目的がトップとることじゃなくて連荘することにすりかわってない？
打点とスピードの融合を考えようぜ
打点とスピードの融合を考えようぜ
477 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 20:44
例え麻雀を初めてやる者でも、きっちりとルールを把握していれば３切るんじゃない？
475は初心者でも選ぶような牌選ぶのに自分の経験と照らし合わせるのかYO!
475は初心者でも選ぶような牌選ぶのに自分の経験と照らし合わせるのかYO!
478 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 20:44
>>475
頼むから過去ログ読んでね（はぁと）
頼むから過去ログ読んでね（はぁと）
481 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 20:49
デジタルってのは、
打牌の根拠に感情や経験に頼らない「俺理論」がありさえすれば、
その「俺理論」が間違っていようと一向に構わないってことか？
打牌の根拠に感情や経験に頼らない「俺理論」がありさえすれば、
その「俺理論」が間違っていようと一向に構わないってことか？
482 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 20:49
483 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 20:51
俺には俺理論がある。俺理論の正しさは知らん。でも俺理論がある。だからオカルトじゃない。俺はデジタルなんだ。どうだまいったか！
484 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 20:53
今のデジタルでは全ての場合において明確にただひとつの解を出すことはできない。
ここまではいいよね？（既出なはず）
ただ、明らかに有利な打牌とそうでない打牌が分かれる場合において、
常に前者を選ぶのがデジタル。
「流れ」という曖昧なものによって後者を選ぶことがあるのがオカルト。
ここまではいいよね？（既出なはず）
ただ、明らかに有利な打牌とそうでない打牌が分かれる場合において、
常に前者を選ぶのがデジタル。
「流れ」という曖昧なものによって後者を選ぶことがあるのがオカルト。
>>481 >>483
基本姿勢は確かに
>打牌の根拠に感情や経験に頼らない「俺理論」がありさえすれば
デジタルだよ
その正解・間違いの差で強いデジタル・弱いデジタルの差が出るわけだし
でも、理論で「俺理論」の間違いが証明されたなら次からそれを正すのがデジタルでもある
そうやって高みに昇っていくのもデジタルならではの上達方法でもあるわな
基本姿勢は確かに
>打牌の根拠に感情や経験に頼らない「俺理論」がありさえすれば
デジタルだよ
その正解・間違いの差で強いデジタル・弱いデジタルの差が出るわけだし
でも、理論で「俺理論」の間違いが証明されたなら次からそれを正すのがデジタルでもある
そうやって高みに昇っていくのもデジタルならではの上達方法でもあるわな
486 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 20:54
俺理論ではダメ。
それは、自然科学の手法ではない。
論理と実験と観察がデジタル＝自然科学。
ちなみにベースとなっている確率論は、この段階をとうにクリアしている。
だから、そこにいちゃもんつけるやつが煩わしいし、ときに哀れ。
それは、自然科学の手法ではない。
論理と実験と観察がデジタル＝自然科学。
ちなみにベースとなっている確率論は、この段階をとうにクリアしている。
だから、そこにいちゃもんつけるやつが煩わしいし、ときに哀れ。
>>481 >>483
つーか、なんかデジタルにコンプレックス持ってない？
デジタルは誰も偉いなんて言ってない
ただ、あまりにもオカルトがおかしい、と言ってる
麻雀界の常識があまりにも現実世界の非常識なので、それを一から馬鹿馬鹿しくとも正していくのが
デジタルなだけ
つーか、なんかデジタルにコンプレックス持ってない？
デジタルは誰も偉いなんて言ってない
ただ、あまりにもオカルトがおかしい、と言ってる
麻雀界の常識があまりにも現実世界の非常識なので、それを一から馬鹿馬鹿しくとも正していくのが
デジタルなだけ
489 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 20:59
実験と観察から出る論理もあるわけで、それが経験ってやつなのだと
思うんだが。
思うんだが。
490 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 21:00
>>487
例えば439な。もっともらしい理由だし、打３は妥当だと思うが、でも「俺理論」だろ。
例えば439な。もっともらしい理由だし、打３は妥当だと思うが、でも「俺理論」だろ。
491 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 21:01
ここでﾃﾞｼﾞﾀﾙﾃﾞｼﾞﾀﾙって言ってる人はﾎﾝﾄにﾃﾞｼﾞﾀﾙわかってるの？
なんか人によって解釈違うし、所詮俺理論という感じがする
なんか人によって解釈違うし、所詮俺理論という感じがする
492 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 21:04
もっともらしい理由で「打３」だと言う奴と、
もっともらしい理由で「打東」だと言う奴がいたとして、
どっちが正解か？と聞かれたら結局は
Ｅ（打３）とＥ（打東）の間に不等号をつけにゃならん。
ちゃんと不等号をつけようってのがデジタルなんじゃないのか？
それとも、「みんなで俺理論をぶつけあって、もっともらしいのを正解にしよう」ってのがデジタルなのか？
もっともらしい理由で「打東」だと言う奴がいたとして、
どっちが正解か？と聞かれたら結局は
Ｅ（打３）とＥ（打東）の間に不等号をつけにゃならん。
ちゃんと不等号をつけようってのがデジタルなんじゃないのか？
それとも、「みんなで俺理論をぶつけあって、もっともらしいのを正解にしよう」ってのがデジタルなのか？
ｽﾏｿ、途中から名無しに戻ってもうた
426＝439＝485＝488 ね
>>490-491
俺が>>485で言ってるのは「俺理論が絶対の理論だと思ってなければかまわない」と思ってるってこと
俺が>>439で言ってるよりいい説明or優れた打牌の説明があれば俺は次からそれを主張する
俺の見解ではデジタル打法は「完全な打法」ではなく「完全を目指す打法」なので
426＝439＝485＝488 ね
>>490-491
俺が>>485で言ってるのは「俺理論が絶対の理論だと思ってなければかまわない」と思ってるってこと
俺が>>439で言ってるよりいい説明or優れた打牌の説明があれば俺は次からそれを主張する
俺の見解ではデジタル打法は「完全な打法」ではなく「完全を目指す打法」なので
494 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 21:10
なんつーか・・・
426の言うデジタルってのは、「常に勉強する姿勢を忘れない」
という心構えのことなのか。ﾜﾗﾀ
426の言うデジタルってのは、「常に勉強する姿勢を忘れない」
という心構えのことなのか。ﾜﾗﾀ
495 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 21:14
>>493
だからさ、
俺理論と他人理論があったとしてさ。
俺理論より他人理論の方が優れてると判断する根拠はどこよ？
439のように、数式使わずに言葉だけでやってる限り、
俺理論と他人理論を比べるための比較基準自体が
「俺基準」にならざるを得んだろって話よ。わかるか？
だからさ、
俺理論と他人理論があったとしてさ。
俺理論より他人理論の方が優れてると判断する根拠はどこよ？
439のように、数式使わずに言葉だけでやってる限り、
俺理論と他人理論を比べるための比較基準自体が
「俺基準」にならざるを得んだろって話よ。わかるか？
496 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 21:26
497 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 21:42
どの程度の範囲なら数式を用いて比較できるんだい？
結局、実用的な部分では何もできないんちゃうんかと。
結局、実用的な部分では何もできないんちゃうんかと。
>489
「第３者の検証」が必要なんよ。
個人の経験では、思いこみの域を出ない可能性が多々あり。
常温核融合は追試で結果出なかったから今では否定されている。
逆に、高温超電導のほうは、第３者でも作れたから肯定されている。
頼むから、マーチン・ガードナーの「奇妙な論理」ぐらいは読んでくれと言いたい。
>492
ま、そうだ。不等号を明白な形でつけるべきだ。
理想的には、それは数式であるべきだろう。
ただ、そんな簡単に計算できたらゲームにならねーからな。
その意味じゃ、>485の強いデジタル、弱いデジタルってのが、現実的な考えかただろう。
ただよ、確率論の正しさだけは譲れんのよ。
こいつは、先人たちの手によって、検証済みなんでね。
もし、より正しい理論があるなら、西洋のギャンブルキチガイどもが、
とっくにそれを構築してるはずなんだわ。
向こうのほうが、人数も年季もはるかに上ってことは知っといてほしいもの。
（つーか、確率論そのものが、発生の理由はギャンブル絡み）
しかし、現実には、ポーカーだろうが、ブラックジャックだろうが、ブリッジだろうが、
ツキとか流れとか、そんなものに頼って戦術書は書かれておらん。
そして、カジノは、確率をもとにした考えでテラ銭を稼ぎ続けている。
ＢＪのカウンティングが禁止になっている理由は、
カードの流れを読めるからではなく、確率的に勝てる方法だから。
その一方で、ルーレットの出目表を胴元が平気で貼りつけてんのは、
そこから流れなぞ読むのは無意味と知っているから。
おっと、数学もんとしては、安易な背理法（二分法）の危険性も指摘しておかねば。
そもデジタルの不備を指摘するのが
オカルトの正しさを証明するわけではない。
デジタルには不足がある。
オカルトは間違ってる。
この２つの命題は同時に成立しておかしくないってこったな。
「第３者の検証」が必要なんよ。
個人の経験では、思いこみの域を出ない可能性が多々あり。
常温核融合は追試で結果出なかったから今では否定されている。
逆に、高温超電導のほうは、第３者でも作れたから肯定されている。
頼むから、マーチン・ガードナーの「奇妙な論理」ぐらいは読んでくれと言いたい。
>492
ま、そうだ。不等号を明白な形でつけるべきだ。
理想的には、それは数式であるべきだろう。
ただ、そんな簡単に計算できたらゲームにならねーからな。
その意味じゃ、>485の強いデジタル、弱いデジタルってのが、現実的な考えかただろう。
ただよ、確率論の正しさだけは譲れんのよ。
こいつは、先人たちの手によって、検証済みなんでね。
もし、より正しい理論があるなら、西洋のギャンブルキチガイどもが、
とっくにそれを構築してるはずなんだわ。
向こうのほうが、人数も年季もはるかに上ってことは知っといてほしいもの。
（つーか、確率論そのものが、発生の理由はギャンブル絡み）
しかし、現実には、ポーカーだろうが、ブラックジャックだろうが、ブリッジだろうが、
ツキとか流れとか、そんなものに頼って戦術書は書かれておらん。
そして、カジノは、確率をもとにした考えでテラ銭を稼ぎ続けている。
ＢＪのカウンティングが禁止になっている理由は、
カードの流れを読めるからではなく、確率的に勝てる方法だから。
その一方で、ルーレットの出目表を胴元が平気で貼りつけてんのは、
そこから流れなぞ読むのは無意味と知っているから。
おっと、数学もんとしては、安易な背理法（二分法）の危険性も指摘しておかねば。
そもデジタルの不備を指摘するのが
オカルトの正しさを証明するわけではない。
デジタルには不足がある。
オカルトは間違ってる。
この２つの命題は同時に成立しておかしくないってこったな。
ルーレットのディーラーは目を狙えるって言うけどね。
ウソかホントかはわからん。
ウソかホントかはわからん。
500 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 21:48
>>498
いわゆる「オカルト」というのは、確率論が明快に否定する。→同意
俺はオカルト擁護をしたいわけじゃなくて、
麻雀での戦術を語る上で「確率論」てのは理屈としては正しいんだが
実用的にはほとんど何の役にもたたないといいたいだけ。
いわゆる「オカルト」というのは、確率論が明快に否定する。→同意
俺はオカルト擁護をしたいわけじゃなくて、
麻雀での戦術を語る上で「確率論」てのは理屈としては正しいんだが
実用的にはほとんど何の役にもたたないといいたいだけ。
501 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 21:53
>>500
役に立つよ、嘘だと思うならわざと効率悪い打ち方続けてみ
役に立つよ、嘘だと思うならわざと効率悪い打ち方続けてみ
502 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 21:58
要は、安易にオカルトに逃げずに
日々実戦経験を積みながら『俺理論』を築く努力をしてる奴は強くなるってことよ。
だけどさ。俺理論の正しさを保証してくれるものってのは、結局は経験しかないんだ。
己の経験に頼るのが怖いからって「確率論」なんて言葉を持ち出す必要はないんだよ。
確固たる数学的知識のない奴が確率論なんて言葉だけを振り回すのは、
揺るぎない経験に基づく俺理論をかえって胡散臭いシロモノにしてるってことに気付け。
日々実戦経験を積みながら『俺理論』を築く努力をしてる奴は強くなるってことよ。
だけどさ。俺理論の正しさを保証してくれるものってのは、結局は経験しかないんだ。
己の経験に頼るのが怖いからって「確率論」なんて言葉を持ち出す必要はないんだよ。
確固たる数学的知識のない奴が確率論なんて言葉だけを振り回すのは、
揺るぎない経験に基づく俺理論をかえって胡散臭いシロモノにしてるってことに気付け。
503 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 22:01
>>502
＞俺理論の正しさを保証してくれるものってのは、結局は経験しかないんだ。
保証じゃない、証明だ（ｗ
ところで聞きたいのだが、
経験をもとにしている人はちゃんと今までの経験を
データとして残しているの？
＞俺理論の正しさを保証してくれるものってのは、結局は経験しかないんだ。
保証じゃない、証明だ（ｗ
ところで聞きたいのだが、
経験をもとにしている人はちゃんと今までの経験を
データとして残しているの？
504 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 22:03
>>503
何だ？変な指摘だな。別に数学用語の「証明」を間違えたわけじゃないぞ。
何だ？変な指摘だな。別に数学用語の「証明」を間違えたわけじゃないぞ。
505 ：д：02/01/25 22:05
>>502 他人に気付けとか言う前に自分の馬鹿さ加減に気付けよ（ワラ
507 ：焼き鳥名無しさん：02/01/25 22:39
>>499
押川雲太郎はフランケンの後書きかなんかで、ベテランのディーラーは
ことごとくピンポイントで入れることができる、みたいな書き方してたね。
逆に山崎一夫の著書ではどっかの教授が「ぜって～ムリ！」
って言ってたって書いてあったなあ。
どっちがほんまやねん！
押川雲太郎はフランケンの後書きかなんかで、ベテランのディーラーは
ことごとくピンポイントで入れることができる、みたいな書き方してたね。
逆に山崎一夫の著書ではどっかの教授が「ぜって～ムリ！」
って言ってたって書いてあったなあ。
どっちがほんまやねん！
弱いオカルト派
売り場や買う時期、服の色などを考えて宝クジを買う。
しかし当たらない。
強いオカルト派
当たったことがあり、トータルプラス。
売り場や買う時期、服の色などを考えて宝クジを買う。
ただし、再現性はない。
もっと強いオカルト派教祖
配下のオカルト派から金を巻き上げるる
頭の悪いデジタル派
期待値が45～50％と知っているので、
これは遊び、夢を買うのさ、と言いつつ宝クジを買う。
売り場や買う時期、服の色などを考えて宝クジを買う。
しかし当たらない。
強いオカルト派
当たったことがあり、トータルプラス。
売り場や買う時期、服の色などを考えて宝クジを買う。
ただし、再現性はない。
もっと強いオカルト派教祖
配下のオカルト派から金を巻き上げるる
頭の悪いデジタル派
期待値が45～50％と知っているので、
これは遊び、夢を買うのさ、と言いつつ宝クジを買う。
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ﾐ ﾐ >>508ふーん
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510 ：神無月：02/01/25 23:23
ルーレットのディーラーが狙った目にいれらるのは、本当ですよ。
卓越した人なら、ほぼ入れられるようです。
ずっと昔は、目を張ってから、ルーレットに玉をいれるヨーロピアンスタイルでしたが
最近は、玉を入れてから、一定時間までに張るアメリカンスタイルになったほどです。
以前、島田伸介が某番組でやってましたけど、練習すれば、かなりのとこまでいけるようです。
卓越した人なら、ほぼ入れられるようです。
ずっと昔は、目を張ってから、ルーレットに玉をいれるヨーロピアンスタイルでしたが
最近は、玉を入れてから、一定時間までに張るアメリカンスタイルになったほどです。
以前、島田伸介が某番組でやってましたけど、練習すれば、かなりのとこまでいけるようです。
裏カジノでディーラーやってた人も「練習すればできるようになる」と
言ってたことがあった。実際に目の前でやってくれたわけではないんだ
けどね。ハウスが確実にペイするためには、シューターにそのくらいの
腕前がなけりゃ無理だから、信憑性はあるんだよね。
言ってたことがあった。実際に目の前でやってくれたわけではないんだ
けどね。ハウスが確実にペイするためには、シューターにそのくらいの
腕前がなけりゃ無理だから、信憑性はあるんだよね。
512 ：神無月：02/01/25 23:30
まあ、話を戻すと・・・。
デジタルとかオカルトとかいっても、基本的には、牌の効率と打点を考えて打つことにかわらんと思うが・・・。
ほとんどの人が配牌をとったら、こう打つと思うけど。
いいあがりをした後にいい配牌がくると思う人もいるけど、配牌とったら、どちらの派も同じ打方なんじゃないの？
結局、どちらといっても変わらないと思うけど。
議論してる部分のデジタルのあたりって、単なる基本と思うけどね。
それに見えない部分やあいまいな部分が多すぎることのに確立とか数学であらわすことは、ナンセンスと
思うが・・・。
デジタルとかオカルトとかいっても、基本的には、牌の効率と打点を考えて打つことにかわらんと思うが・・・。
ほとんどの人が配牌をとったら、こう打つと思うけど。
いいあがりをした後にいい配牌がくると思う人もいるけど、配牌とったら、どちらの派も同じ打方なんじゃないの？
結局、どちらといっても変わらないと思うけど。
議論してる部分のデジタルのあたりって、単なる基本と思うけどね。
それに見えない部分やあいまいな部分が多すぎることのに確立とか数学であらわすことは、ナンセンスと
思うが・・・。
513 ：神無月：02/01/25 23:32
>>512
お前の日本語能力がナンセンス 藁
お前の日本語能力がナンセンス 藁
＞それに見えない部分やあいまいな部分が多すぎることのに確立とか数学であらわすことは、ナンセンスと
思うが・・・
あいまいなところだからこそ数値化することで見えてくるものがあるんじゃないかな？
人間の感覚なんて簡単に錯覚を起こすものだし。
思うが・・・
あいまいなところだからこそ数値化することで見えてくるものがあるんじゃないかな？
人間の感覚なんて簡単に錯覚を起こすものだし。
516 ：神無月：02/01/26 00:15
見えない部分やあいまいな部分を追求できないのに数値化は、無理では？
待ち牌がすべてもたれているか山にあるのかは、確率で考えるとまったく同じことになるのではないの？
相手の牌が透けてるか山の牌が見えるなら、確率が求まるとは、思いますが。。
別に感覚では、なくて、単にそのときの効率と場の状況を見て、打つことは、ほとんどの人がすることでしょ。
でも、感性も重要だと思うけどね。
待ち牌がすべてもたれているか山にあるのかは、確率で考えるとまったく同じことになるのではないの？
相手の牌が透けてるか山の牌が見えるなら、確率が求まるとは、思いますが。。
別に感覚では、なくて、単にそのときの効率と場の状況を見て、打つことは、ほとんどの人がすることでしょ。
でも、感性も重要だと思うけどね。
517 ：焼き鳥名無しさん：02/01/26 00:40
>>516
曖昧なものを更に曖昧な人間の感覚・感性ではかろうというのは十分ナンセンスだね。
それならばそういう曖昧なものを切り捨てよう、というのがデジタルの考え方だと思う。
別に感性を全否定しているわけではないよ。
デジタルだって完成されたものではないんだから、
どれを打ってもいい状況ってのがある。
そういう時は感性でいいと思う。
或いは各人の好みね。
それが雀風だと思うし。
曖昧なものを更に曖昧な人間の感覚・感性ではかろうというのは十分ナンセンスだね。
それならばそういう曖昧なものを切り捨てよう、というのがデジタルの考え方だと思う。
別に感性を全否定しているわけではないよ。
デジタルだって完成されたものではないんだから、
どれを打ってもいい状況ってのがある。
そういう時は感性でいいと思う。
或いは各人の好みね。
それが雀風だと思うし。
518 ：焼き鳥名無しさん：02/01/26 00:50
>>516
なにを差してあいまいといってるのかよくわからないんだけど
実際に観測される現象であれば統計的手法を用いるとか、アプローチの
方法は色々あるのですよ。
麻雀に対する数理的解析は始まったばかりです、請う御期待。（ｗ
なにを差してあいまいといってるのかよくわからないんだけど
実際に観測される現象であれば統計的手法を用いるとか、アプローチの
方法は色々あるのですよ。
麻雀に対する数理的解析は始まったばかりです、請う御期待。（ｗ
519 ：神無月：02/01/26 00:51
>>517
具体的にどう違うの？デジタル派（？）というわりには、具体的にはっきりといわないね。
牌の選択自体は、変わらんと思うが・・・。
ちなみに僕は、どちら派でもないよ。
それに感性も重要といってるだけ。。。
具体的にどう違うの？デジタル派（？）というわりには、具体的にはっきりといわないね。
牌の選択自体は、変わらんと思うが・・・。
ちなみに僕は、どちら派でもないよ。
それに感性も重要といってるだけ。。。
520 ：神無月：02/01/26 00:55
521 ：焼き鳥名無しさん：02/01/26 00:57
そうだな。
僕も具体的にどう違うか知りたいな？
あいまいさをどう切り捨てるかもしりたいがね。
僕も具体的にどう違うか知りたいな？
あいまいさをどう切り捨てるかもしりたいがね。
523 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/26 01:23
>516神無月氏
矛盾してます。
確率で考えると同じだったら逆に数値化できるでしょ。
さらに、相手の牌や山の牌が見えるなら数値化する必要まるでなし。
だって見えるんでしょｗ？
場を見ての他家の狙い役の読み、推測が入るからこそ、
山にある牌の偏りを推測できるし、単純な数値化に意味がなくなるの。
（山の牌を読むなんてのは（よほど偏った傾向が見えない限り）
不確定極まりない「読み」だから、判断基準としてのプライオリティは
低いと思うけどね。）
あと×確立 ○確率 ね。ずっと気になってたんだけど。
純粋な何を切るでデジオカの選択が同じなのは変でもなんでもない。
だって流れ論者が判断材料にすべき「流れ」を感じることが出来ないんだからｗ。
だいたいオカ論者もデジを基本とまで言うんだったら、411の問題（愚問過ぎるけど）の
期待値の数値化は、麻雀の基礎をかじった人間は誰でも出来るってことになるんじゃない？
ねえ出題者の人？（そんなもんできっこないけどね）
矛盾してます。
確率で考えると同じだったら逆に数値化できるでしょ。
さらに、相手の牌や山の牌が見えるなら数値化する必要まるでなし。
だって見えるんでしょｗ？
場を見ての他家の狙い役の読み、推測が入るからこそ、
山にある牌の偏りを推測できるし、単純な数値化に意味がなくなるの。
（山の牌を読むなんてのは（よほど偏った傾向が見えない限り）
不確定極まりない「読み」だから、判断基準としてのプライオリティは
低いと思うけどね。）
あと×確立 ○確率 ね。ずっと気になってたんだけど。
純粋な何を切るでデジオカの選択が同じなのは変でもなんでもない。
だって流れ論者が判断材料にすべき「流れ」を感じることが出来ないんだからｗ。
だいたいオカ論者もデジを基本とまで言うんだったら、411の問題（愚問過ぎるけど）の
期待値の数値化は、麻雀の基礎をかじった人間は誰でも出来るってことになるんじゃない？
ねえ出題者の人？（そんなもんできっこないけどね）
524 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/26 01:29
ありゃ、522と意見の要旨がかぶっちゃったｗ。
さらに。
戦術スレに出てきている「何を切る」（私の実戦譜）
東1局親9順目
一二1）2）3）4）5）6）6）7）7）789 ドラ一
（条件は変えてあります。実戦では散家でした。点棒状況は忘れた）
だって、絶対に和了りに向かうという前提の期待値計算なら出来るかもしれない。
でも、即リーでペン三で和了る期待値、二を切って一を重ねてリーチとダマ、二を切って１）
を重ねてのリーチとダマ、３）を引いての手変わり待ちのうちにツモっちゃう確率、
３）引いて即リーチ（かける人はいなそうだけど）･･････など、考えられるパターンは
異常に多い。
さらに私は実戦子供で二を切ったんだけど、その考えの裏には、場にピンズが高く
ピンズを切らないですませたかったとか、ペン三でガムシャラに和了りに向かうほど
魅力ある手じゃないから、聴牌流局できれば上出来という判断もあった。
で、自分がデジタルかどうかは知らないが（流れ否定派ではあるけれど）、上記のよう
な判断は絶対に数値化できないでしょ？あまりにケースバイケース過ぎて。他家の手が
すごく遅いと判断したら、自分もリーチで押さえつけに行くかもしれないし。
こういう風に数値化できない部分に関しても、自分の判断が最善であったか否かを知りたい。
だからスレに上げて他の人の意見を聞いているんです。上記のようなすげえ面倒くさい数値化も
だれかしてくれるかもしれないしｗ。
さらに。
戦術スレに出てきている「何を切る」（私の実戦譜）
東1局親9順目
一二1）2）3）4）5）6）6）7）7）789 ドラ一
（条件は変えてあります。実戦では散家でした。点棒状況は忘れた）
だって、絶対に和了りに向かうという前提の期待値計算なら出来るかもしれない。
でも、即リーでペン三で和了る期待値、二を切って一を重ねてリーチとダマ、二を切って１）
を重ねてのリーチとダマ、３）を引いての手変わり待ちのうちにツモっちゃう確率、
３）引いて即リーチ（かける人はいなそうだけど）･･････など、考えられるパターンは
異常に多い。
さらに私は実戦子供で二を切ったんだけど、その考えの裏には、場にピンズが高く
ピンズを切らないですませたかったとか、ペン三でガムシャラに和了りに向かうほど
魅力ある手じゃないから、聴牌流局できれば上出来という判断もあった。
で、自分がデジタルかどうかは知らないが（流れ否定派ではあるけれど）、上記のよう
な判断は絶対に数値化できないでしょ？あまりにケースバイケース過ぎて。他家の手が
すごく遅いと判断したら、自分もリーチで押さえつけに行くかもしれないし。
こういう風に数値化できない部分に関しても、自分の判断が最善であったか否かを知りたい。
だからスレに上げて他の人の意見を聞いているんです。上記のようなすげえ面倒くさい数値化も
だれかしてくれるかもしれないしｗ。
525 ：焼き鳥名無しさん：02/01/26 01:36
あんたにとって「デジタル」とは何だ？
＞デジタルかどうかは知らないが（流れ否定派ではあるけれど）
ってことは、「デジタル＝流れ否定派」とは考えてないってことだろ？
デジタルって何だ？
＞デジタルかどうかは知らないが（流れ否定派ではあるけれど）
ってことは、「デジタル＝流れ否定派」とは考えてないってことだろ？
デジタルって何だ？
526 ：焼き鳥名無しさん：02/01/26 01:37
お前ら「流れを定義しろ」って散々言ってきたよな。
デジタルって何だ？まず定義しろ。
デジタルって何だ？まず定義しろ。
527 ：焼き鳥名無しさん：02/01/26 01:46
529 ：焼き鳥名無しさん：02/01/26 01:50
デジタルって、答えがわからんときはどうすんの？
わかるまで長考すんの？あきらめてその場の気分で選ぶの？
わかるまで長考すんの？あきらめてその場の気分で選ぶの？
530 ：焼き鳥名無しさん：02/01/26 01:51
531 ：焼き鳥名無しさん：02/01/26 01:52
で、わからない時は感性で切ります、なんて言うんじゃ
結局デジタルってのは何なのかｻﾊﾟｰﾘ（藁
結局デジタルってのは何なのかｻﾊﾟｰﾘ（藁
532 ：焼き鳥名無しさん：02/01/26 01:57
ようするに >>280 が正解
533 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/26 01:58
>525
私のデジタルの定義（自分をデジタル派だと仮定した上で）は、
このスレの211を見て下さい。その上で意見を求む。
（っつーかせっかくコテハンで書いているんだから、突っ込む前に
過去ログちゃんと読んでください。同じスレなんだから。）
読んだ？
私はそこでも書いている通り、「デジタル＝流れ否定派」だと考えているよ。
ただ、「自分の目指しているのはこういう打ち方で、それを他の人がデジタル
と呼ぶかどうかなんてこだわっちゃいない」ということ。
「デジタルかどうかは知らないが」というのはそういう意味です。
あと、悪いが自分は「流れを定義しろ」なんてどこでも言っていないのでよろしく。
私のデジタルの定義（自分をデジタル派だと仮定した上で）は、
このスレの211を見て下さい。その上で意見を求む。
（っつーかせっかくコテハンで書いているんだから、突っ込む前に
過去ログちゃんと読んでください。同じスレなんだから。）
読んだ？
私はそこでも書いている通り、「デジタル＝流れ否定派」だと考えているよ。
ただ、「自分の目指しているのはこういう打ち方で、それを他の人がデジタル
と呼ぶかどうかなんてこだわっちゃいない」ということ。
「デジタルかどうかは知らないが」というのはそういう意味です。
あと、悪いが自分は「流れを定義しろ」なんてどこでも言っていないのでよろしく。
535 ：焼き鳥名無しさん：02/01/26 02:03
オカルトってのは「正しくないことが分かってるのに非科学的な理由によってあえて間違った打牌をする」ことだろ？
「頭悪いから間違った打牌をしてしまう」打ち手は、分類としてはデジタルなんだよな？
だとすると、あんたらが人の打牌に対して言う「デジタルアウト」ってのは、いったい何なんだ？
「頭悪いから間違った打牌をしてしまう」打ち手は、分類としてはデジタルなんだよな？
だとすると、あんたらが人の打牌に対して言う「デジタルアウト」ってのは、いったい何なんだ？
536 ：焼き鳥名無しさん：02/01/26 02:10
要するにさ、
打牌の理由に「論理的説得力があるのがデジタル・ないのがオカルト」ってのが『定義』なんだよ。
初めからデジタルの勝ちが決まってんの。そういう定義なんだから（ｗ
打牌の理由に「論理的説得力があるのがデジタル・ないのがオカルト」ってのが『定義』なんだよ。
初めからデジタルの勝ちが決まってんの。そういう定義なんだから（ｗ
537 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/26 02:14
「デジタルアウト」とマジ顔で言っている人を見たことはないがｗ。
まあそれはおいといて、あなたの言う「頭悪いから間違った打牌をしてしまう」
場合も、その打牌が間違っているということがわかる人にとっては「デジタル
アウト」なんじゃないの？漫画の利積はそういう形で使っていたと思うけど。
あと535=525だとしたら、私の533のレスへの意見は何もないの？
別になきゃないでいいんだけど。
まあそれはおいといて、あなたの言う「頭悪いから間違った打牌をしてしまう」
場合も、その打牌が間違っているということがわかる人にとっては「デジタル
アウト」なんじゃないの？漫画の利積はそういう形で使っていたと思うけど。
あと535=525だとしたら、私の533のレスへの意見は何もないの？
別になきゃないでいいんだけど。
538 ：焼き鳥名無しさん：02/01/26 02:16
539 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/26 02:16
>536
>初めからデジタルの勝ちが決まってんの。そういう定義なんだから（ｗ
「少なくとも掲示板では」ねｗ。論理を戦わせる場なんだから。
>初めからデジタルの勝ちが決まってんの。そういう定義なんだから（ｗ
「少なくとも掲示板では」ねｗ。論理を戦わせる場なんだから。
540 ：焼き鳥名無しさん：02/01/26 02:18
541 ：焼き鳥名無しさん：02/01/26 02:20
>>539
いや、そうじゃなくてさ。
最初に相手のことをオカルト呼ばわりしても、
その後論理的に負けそうになったら、
「あー、なるほどね。そういう論理的理由があるなら、それはオカルトとはいわないよ。デジタルの範疇」
これで済むってこと。
いや、そうじゃなくてさ。
最初に相手のことをオカルト呼ばわりしても、
その後論理的に負けそうになったら、
「あー、なるほどね。そういう論理的理由があるなら、それはオカルトとはいわないよ。デジタルの範疇」
これで済むってこと。
542 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/26 03:54
>541
いや、私もそういう意味で書いたんだけど。
「要は議論に勝った方がデジタルってことか～」とか思ってｗ。
>540
自分は相手が「間違っている」かどうかなんてわからない。
だから「デジタルアウト」なんて否定の仕方はしないよ。
ただ、「自分はこう考えてこう切る。その考えを理解した上で、
納得できると思ったら取り入れれば？」という姿勢で進言することはある。
例えば、「その牌を切ると、目指す和了り形の得点は高くなるかもしれない。
でも、そのためにスピードをこれだけ犠牲にしている（受け入れ枚数などを比べて）。
私は和了り点とスピードのバランスを考えてこう切る」
とか、
「今は点棒も結構あって、必ずしも和了りに向かわなければいけない状況じゃない。
それよりも下家の親に対するケアを最優先すべき。多少打点期待値は犠牲にしても、
メンツ選択のときは親の現物を含むこのメンツを残しておきつつ、鳴かれなそうな
この牌を切る」
とか。
あくまでも自分の考え、判断基準を言っているのに過ぎないから、
それを「俺理論」に過ぎないといってしまえばそりゃそうかも。
ただ、打牌の理由に物理的にありえない根拠を使わないだけの話で。
何度もいうようだけど、それがデジタルの基本姿勢なんじゃないかな？
あなたが言っていた、「俺理論＝デジタル」でいいのか？という問いの答えは、
その理論に物理的無根拠なもの（要は流れだね）が無い限りはYESだと思う。
自分はすべての一打に、誰が聞いても筋が通っている（納得するか否かは別）
理由を持てるようにしたいと考えている。まだ決して達成できていないが。
211で書いているように、数値化できるもの（牌効率や期待値など）というものは
自分にとって判断基準の一部でしかないから。（もちろんそれも大切だけどね）
とりえあえずもう寝ます。また来ますから、何かあったらカキコよろしく。
あと出来れば名前欄に発言番号を書いてくれない？532があなたであることなんて
私にわかるわけないんだから。
いや、私もそういう意味で書いたんだけど。
「要は議論に勝った方がデジタルってことか～」とか思ってｗ。
>540
自分は相手が「間違っている」かどうかなんてわからない。
だから「デジタルアウト」なんて否定の仕方はしないよ。
ただ、「自分はこう考えてこう切る。その考えを理解した上で、
納得できると思ったら取り入れれば？」という姿勢で進言することはある。
例えば、「その牌を切ると、目指す和了り形の得点は高くなるかもしれない。
でも、そのためにスピードをこれだけ犠牲にしている（受け入れ枚数などを比べて）。
私は和了り点とスピードのバランスを考えてこう切る」
とか、
「今は点棒も結構あって、必ずしも和了りに向かわなければいけない状況じゃない。
それよりも下家の親に対するケアを最優先すべき。多少打点期待値は犠牲にしても、
メンツ選択のときは親の現物を含むこのメンツを残しておきつつ、鳴かれなそうな
この牌を切る」
とか。
あくまでも自分の考え、判断基準を言っているのに過ぎないから、
それを「俺理論」に過ぎないといってしまえばそりゃそうかも。
ただ、打牌の理由に物理的にありえない根拠を使わないだけの話で。
何度もいうようだけど、それがデジタルの基本姿勢なんじゃないかな？
あなたが言っていた、「俺理論＝デジタル」でいいのか？という問いの答えは、
その理論に物理的無根拠なもの（要は流れだね）が無い限りはYESだと思う。
自分はすべての一打に、誰が聞いても筋が通っている（納得するか否かは別）
理由を持てるようにしたいと考えている。まだ決して達成できていないが。
211で書いているように、数値化できるもの（牌効率や期待値など）というものは
自分にとって判断基準の一部でしかないから。（もちろんそれも大切だけどね）
とりえあえずもう寝ます。また来ますから、何かあったらカキコよろしく。
あと出来れば名前欄に発言番号を書いてくれない？532があなたであることなんて
私にわかるわけないんだから。
543 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/26 04:01
というかマジレスしておいてなんだけど、
「デジタルアウト」って何なんだ？という問いに、
もともと漫画のネタだし自分ではそんな言葉は使わない
のに「こういうことなんじゃないの？」と想像で答えて
突っ込みを受けている自分のバカさ加減にかなり鬱。
独り言です。542のレスは真面目に答えているので、その上で
レスがあるなら下さいませ。
「デジタルアウト」って何なんだ？という問いに、
もともと漫画のネタだし自分ではそんな言葉は使わない
のに「こういうことなんじゃないの？」と想像で答えて
突っ込みを受けている自分のバカさ加減にかなり鬱。
独り言です。542のレスは真面目に答えているので、その上で
レスがあるなら下さいませ。
544 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/26 04:40
あと、502で言っていることに対して。
>己の経験に頼るのが怖いからって「確率論」なんて言葉を持ち出す必要はないんだよ。
>確固たる数学的知識のない奴が確率論なんて言葉だけを振り回すのは、
>揺るぎない経験に基づく俺理論をかえって胡散臭いシロモノにしてるってことに気付け。
もちろん経験か学ぶことも非常に多い。デジ派もそれを否定しているわけじゃないと思う。
ただ、「仮にこれを切っていたらどうなっていたか？」という「別未来」を見ることは
経験からではできないよね？自分の判断がたまたまいい方に転んだのか、必然的に裏目に
なったのか、たまたま薄い目が出て結果失敗になったのか？
もちろん試行回数を無限大に近づけ、そのデータを漏らさず頭にしまっておけるならば
（しかも必要な時に取り出せるならば）、経験をずっと繰り返していけば正確な数値は
求められると思う。でも、そんなの無理だ。だからこそ強くなりたい人は卓外での研究
（それこそ確率的にはどういう判断が正しいのかとか）をしているんじゃないだろうか？
という意見には納得いかない？確率論が言葉だけじゃ無意味なのはそりゃ当然だけど、
そんなに声高に言うようなことじゃないんじゃないかな。
502さんは言っていることは筋が通っている（議論になる内容のレスだ）
と私は思うんです（あの例題はいただけないけど）。
ただ、文体が他氏の煽りを呼ばんとするがごとき断定＆高圧的だから。。
寝ると言ってまだ寝てないよ。。もう寝るぞぅ。
>己の経験に頼るのが怖いからって「確率論」なんて言葉を持ち出す必要はないんだよ。
>確固たる数学的知識のない奴が確率論なんて言葉だけを振り回すのは、
>揺るぎない経験に基づく俺理論をかえって胡散臭いシロモノにしてるってことに気付け。
もちろん経験か学ぶことも非常に多い。デジ派もそれを否定しているわけじゃないと思う。
ただ、「仮にこれを切っていたらどうなっていたか？」という「別未来」を見ることは
経験からではできないよね？自分の判断がたまたまいい方に転んだのか、必然的に裏目に
なったのか、たまたま薄い目が出て結果失敗になったのか？
もちろん試行回数を無限大に近づけ、そのデータを漏らさず頭にしまっておけるならば
（しかも必要な時に取り出せるならば）、経験をずっと繰り返していけば正確な数値は
求められると思う。でも、そんなの無理だ。だからこそ強くなりたい人は卓外での研究
（それこそ確率的にはどういう判断が正しいのかとか）をしているんじゃないだろうか？
という意見には納得いかない？確率論が言葉だけじゃ無意味なのはそりゃ当然だけど、
そんなに声高に言うようなことじゃないんじゃないかな。
502さんは言っていることは筋が通っている（議論になる内容のレスだ）
と私は思うんです（あの例題はいただけないけど）。
ただ、文体が他氏の煽りを呼ばんとするがごとき断定＆高圧的だから。。
寝ると言ってまだ寝てないよ。。もう寝るぞぅ。
ちっぱんさんに騙されていたかわいそうなコテハンです。
>>377
しかしあの皮肉を読み取れないとは。。。
まあ、私が奥ゆかしいので中途半端な表現になってしまった
のは認めるが（笑）
でも理論（と言わずともまとまった一連の考え）を構築
して提示するというのは、高いリスクを伴う行為なんだよね。
自分の手の内を全部さらして、容赦なくみんなの批判を受ける。
それにいちいち反論し、時に修正を加えていく。
単に発言することの数百倍は難しい。
私はその意味でちっぱんさんを尊敬している。
私はそんな才覚も情熱も持ち合わせていないから。
ただ、理論の評価については全く別の話。
むしろアラや矛盾点を探して噛みついてやろうといつも
考えている（笑）
>>377
しかしあの皮肉を読み取れないとは。。。
まあ、私が奥ゆかしいので中途半端な表現になってしまった
のは認めるが（笑）
でも理論（と言わずともまとまった一連の考え）を構築
して提示するというのは、高いリスクを伴う行為なんだよね。
自分の手の内を全部さらして、容赦なくみんなの批判を受ける。
それにいちいち反論し、時に修正を加えていく。
単に発言することの数百倍は難しい。
私はその意味でちっぱんさんを尊敬している。
私はそんな才覚も情熱も持ち合わせていないから。
ただ、理論の評価については全く別の話。
むしろアラや矛盾点を探して噛みついてやろうといつも
考えている（笑）
経験ねえ。↓何を切る?
２３３(4)(4)(6)七八九西西西中 ツモ中(ドラ中)
打牌選択の度に、今までの思い出が走馬灯のように駆け巡るのか?
おめでてーな。
２３３(4)(4)(6)七八九西西西中 ツモ中(ドラ中)
打牌選択の度に、今までの思い出が走馬灯のように駆け巡るのか?
おめでてーな。
547 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/26 10:25
３。
何が言いたい？
何が言いたい？
確率論に拠らずに「揺るぎない経験」から３切りを導き出すのは
ご苦労なことであるなあ、と思っただけさ。
ご苦労なことであるなあ、と思っただけさ。
549 ：焼き鳥名無しさん：02/01/26 11:22
というか経験論ってやつが確率論と相反している例を挙げられる奴はいるのか？
経験論ってのは膨大な経験をもとにした理論だろ？
それだけのサンプルがあったら確率通りに収束していくと思うが。
経験からは正しいが確率的には違う、という例求む。
経験論ってのは膨大な経験をもとにした理論だろ？
それだけのサンプルがあったら確率通りに収束していくと思うが。
経験からは正しいが確率的には違う、という例求む。
>>549
ツモ牌相とか、筋の牌がトイツるとかは「確率論的に違う」って
訳でもないけど、根拠もないな。配牌から動かないのは死に面子、
つって両門ターツを落とし始めるのは「違う」ケースか。
>>550
西家でも３だろう。
ツモ牌相とか、筋の牌がトイツるとかは「確率論的に違う」って
訳でもないけど、根拠もないな。配牌から動かないのは死に面子、
つって両門ターツを落とし始めるのは「違う」ケースか。
>>550
西家でも３だろう。
552 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/26 12:12
>>548
『揺ぎない経験』という言葉を使ったのは私じゃないよ。
>>502さん。それに対して反対意見を言ったのが544．
わかっているとは思うけど。
>>549
>経験論ってのは膨大な経験をもとにした理論だろ？
>それだけのサンプルがあったら確率通りに収束していくと思うが。
基本的に同意。ただ、経験論ってのはよほど正確にデータを収集しないと、
人間の『イメージ』、主観が混ざってくる。やけに上手くいったときばかり
覚えていたり、裏目に出たことばかり頭に残ったり。よほど事象を客観的に
見られる人なら別だけど、麻雀やっているときにそういう状態でいられる人は
少ないと思うし。（本当はそうあるべきなんだけどね）
で、経験論（つまり実戦での結果）が確率通りに収束していくという前提の上で、
初めて卓外での確率論の研究が意味があるものになっていく。
『揺ぎない経験』という言葉を使ったのは私じゃないよ。
>>502さん。それに対して反対意見を言ったのが544．
わかっているとは思うけど。
>>549
>経験論ってのは膨大な経験をもとにした理論だろ？
>それだけのサンプルがあったら確率通りに収束していくと思うが。
基本的に同意。ただ、経験論ってのはよほど正確にデータを収集しないと、
人間の『イメージ』、主観が混ざってくる。やけに上手くいったときばかり
覚えていたり、裏目に出たことばかり頭に残ったり。よほど事象を客観的に
見られる人なら別だけど、麻雀やっているときにそういう状態でいられる人は
少ないと思うし。（本当はそうあるべきなんだけどね）
で、経験論（つまり実戦での結果）が確率通りに収束していくという前提の上で、
初めて卓外での確率論の研究が意味があるものになっていく。
553 ：549 ◆9q9qs8J2 ：02/01/26 12:19
と思ったら1人いた。
>>551
＞配牌から動かないのは死に面子
確かによく聞く。
けど俺の「経験」的にはそうでもないんだが。
終盤になってその筋ばかり山にいたというケースがよくある。
「経験論」ってのは人によって違うの？
という突っ込みを用意しておいたんだが、
＞経験論ってのはよほど正確にデータを収集しないと、
＞人間の『イメージ』、主観が混ざってくる。
先に答え出ちゃってるしなぁｗ
とりあえずまだまだ反論求む。
>>551
＞配牌から動かないのは死に面子
確かによく聞く。
けど俺の「経験」的にはそうでもないんだが。
終盤になってその筋ばかり山にいたというケースがよくある。
「経験論」ってのは人によって違うの？
という突っ込みを用意しておいたんだが、
＞経験論ってのはよほど正確にデータを収集しないと、
＞人間の『イメージ』、主観が混ざってくる。
先に答え出ちゃってるしなぁｗ
とりあえずまだまだ反論求む。
番号である必要もないと思うので以後は「あ」で。
>542
＞ただ、「自分はこう考えてこう切る。その考えを理解した上で、
＞納得できると思ったら取り入れれば？」という姿勢で進言することはある。
そういうこと。あんたに限らず『デジタル派』に限らず、全員そう。
そして、他人の発言を「理解して納得する」かどうかというのは、結局は俺基準。
『デジタル』ってのは、いったい何だ？
>>550
「西家なら」ってことは、高得点よりも西ドラ２で上がるって意思だろう。
３か(６)かの選択というのは、３ポンテンと(５)チーテンのどちらを
残すべきかの選択ということだな。(他の入り目ならばどちらでも同じ)
他家が何を切るかを読めない（＝ランダム）と仮定するならば
・見えていない牌は３が２枚に対して(５)が４枚
・「３をツモor他家が捨てる」：「(５)をツモor上家が捨てる」＝２：１
上記２点を掛け算すればテンパイ確率は同等
一方、テンパイ時の待ちは３切り（５）ならリャンメンに対して（６）切り３ならシャボ。
早上がりを目指すなら結局は３切りが優れている。
これはデジタルなのかオカルトなのか？
少なくとも、こんなものは数学でも何でもない。単なる俺理論だ。
>542
＞ただ、「自分はこう考えてこう切る。その考えを理解した上で、
＞納得できると思ったら取り入れれば？」という姿勢で進言することはある。
そういうこと。あんたに限らず『デジタル派』に限らず、全員そう。
そして、他人の発言を「理解して納得する」かどうかというのは、結局は俺基準。
『デジタル』ってのは、いったい何だ？
>>550
「西家なら」ってことは、高得点よりも西ドラ２で上がるって意思だろう。
３か(６)かの選択というのは、３ポンテンと(５)チーテンのどちらを
残すべきかの選択ということだな。(他の入り目ならばどちらでも同じ)
他家が何を切るかを読めない（＝ランダム）と仮定するならば
・見えていない牌は３が２枚に対して(５)が４枚
・「３をツモor他家が捨てる」：「(５)をツモor上家が捨てる」＝２：１
上記２点を掛け算すればテンパイ確率は同等
一方、テンパイ時の待ちは３切り（５）ならリャンメンに対して（６）切り３ならシャボ。
早上がりを目指すなら結局は３切りが優れている。
これはデジタルなのかオカルトなのか？
少なくとも、こんなものは数学でも何でもない。単なる俺理論だ。
556 ：焼き鳥名無しさん：02/01/26 12:58
>>555
＞『デジタル』ってのは、いったい何だ？
横レスでスマンが、デジタルの定義は散々述べられているよ。
その定義が不満なの？
＞これはデジタルなのかオカルトなのか？
論理的整合性があるからデジタルでいいと思う。
＞『デジタル』ってのは、いったい何だ？
横レスでスマンが、デジタルの定義は散々述べられているよ。
その定義が不満なの？
＞これはデジタルなのかオカルトなのか？
論理的整合性があるからデジタルでいいと思う。
いわゆるデジタルってのは、確率論そのものだよ。
３切りはデジタルね。俺理論つって噴き上がっているが、
お前がひとりでその思考法を編み出したんじゃないの。
確率って概念が根底にあって、麻雀の手筋を研究した先人がいて、
そいつらの遺産を継承したお前がいるの。
お前だけの手柄じゃないの。よろしい?
３切りはデジタルね。俺理論つって噴き上がっているが、
お前がひとりでその思考法を編み出したんじゃないの。
確率って概念が根底にあって、麻雀の手筋を研究した先人がいて、
そいつらの遺産を継承したお前がいるの。
お前だけの手柄じゃないの。よろしい?
558 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/26 13:20
>>553
>獲物が釣れる前にけい。氏に言われてしまったｗ
こりゃ失礼ｗ。549はあなただったんですね？
キャップなしだとわからん。
>遂に「>>」使い始めたね。
おかげさまでｗ。
>>555
>『デジタル』ってのは、いったい何だ？
だから物理的に無根拠な理論（流れとか局をまたいだ因果関係とか）
を排除する姿勢だって。オカルトに対するアンチテーゼ。
話が堂々巡りの標本だわこれじゃ。。
>>542 で私が
>あなたが言っていた、「俺理論＝デジタル」でいいのか？という問いの答えは、
>その理論に物理的無根拠なもの（要は流れだね）が無い限りはYESだと思う。
と答えたと思うんだけど。何であなたは自分はデジタルなんかじゃないという
ことにそこまで固執するの？デジタルの定義もわからないと言っている人が、
自分がデジタルか否かなんてわかるわけがないのでは？
私は以前言ったように、私の言っているようなものがデジタルじゃなかったら
別にデジタルという言葉に固執しようなんて思わない。
>これはデジタルなのかオカルトなのか？
>少なくとも、こんなものは数学でも何でもない。単なる俺理論だ。
別に『デジタル＝数学』じゃないてのも何度も言っていると思うけど。
あと上の計算は何を持って『数学じゃなくて俺理論』なのかもわからないし。
>獲物が釣れる前にけい。氏に言われてしまったｗ
こりゃ失礼ｗ。549はあなただったんですね？
キャップなしだとわからん。
>遂に「>>」使い始めたね。
おかげさまでｗ。
>>555
>『デジタル』ってのは、いったい何だ？
だから物理的に無根拠な理論（流れとか局をまたいだ因果関係とか）
を排除する姿勢だって。オカルトに対するアンチテーゼ。
話が堂々巡りの標本だわこれじゃ。。
>>542 で私が
>あなたが言っていた、「俺理論＝デジタル」でいいのか？という問いの答えは、
>その理論に物理的無根拠なもの（要は流れだね）が無い限りはYESだと思う。
と答えたと思うんだけど。何であなたは自分はデジタルなんかじゃないという
ことにそこまで固執するの？デジタルの定義もわからないと言っている人が、
自分がデジタルか否かなんてわかるわけがないのでは？
私は以前言ったように、私の言っているようなものがデジタルじゃなかったら
別にデジタルという言葉に固執しようなんて思わない。
>これはデジタルなのかオカルトなのか？
>少なくとも、こんなものは数学でも何でもない。単なる俺理論だ。
別に『デジタル＝数学』じゃないてのも何度も言っていると思うけど。
あと上の計算は何を持って『数学じゃなくて俺理論』なのかもわからないし。
>>556
オカルトにだって、論理的な嘘はないよ。確率論的に明らかな嘘があるだけだ。
「論理」と「確率」は違う。
では、555の主張する「３切り」は確率論的に真なのか？
得失点の期待値は本当に優れているのか？
３切りによって失う「三暗刻の目」は無視できるほど小さいのか？
確率論的な正着を求めるには、計算する以外に方法はない。
デジタル派がそれをやらない限り、デジタルとオカルトの区別などありえない。
自分達にデジタルという名前を付けた時点で満足し、
その名前に酔っているだけなのではないか？
オカルトにだって、論理的な嘘はないよ。確率論的に明らかな嘘があるだけだ。
「論理」と「確率」は違う。
では、555の主張する「３切り」は確率論的に真なのか？
得失点の期待値は本当に優れているのか？
３切りによって失う「三暗刻の目」は無視できるほど小さいのか？
確率論的な正着を求めるには、計算する以外に方法はない。
デジタル派がそれをやらない限り、デジタルとオカルトの区別などありえない。
自分達にデジタルという名前を付けた時点で満足し、
その名前に酔っているだけなのではないか？
>そして、他人の発言を「理解して納得する」かどうかというのは、結局は俺基準。
一部読んでいなかった。
じゃ俺は、お前が「なぜお前がそれに納得できたか」を
説明せんといかんのか。あほらしい作業だが、当ててやろう。
「そこに再現性を見出したから」
一部読んでいなかった。
じゃ俺は、お前が「なぜお前がそれに納得できたか」を
説明せんといかんのか。あほらしい作業だが、当ててやろう。
「そこに再現性を見出したから」
561 ：神無月：02/01/26 13:34
基本的には、無根拠な理論（流れとか局をまたいだ因果関係とか）で打つことは、あまりないでしょ。
大半の人は、牌の効率と期待値と場の状況を考慮して、打ってると思うけどね。
それがデジタルって言うのなら、特にそれもよいが・・・基本のように思われる。
たまには、感性で打ったり、確実なほうを打ったり、いろいろなんじゃないの？
それと『デジタル＝数学』でないことには、同意できるというか、それがあってる。
しょせん、あるのかないのかというあいまいな部分がある以上、数値化は、難しいだろう。
最強の打ち手が麻雀に流れなんかなくて、デジタルさ。なんて、いうカリスマが出れば別なんだろうね。
現状、逆だからね。
僕自身、流れなんてないと思うけどね。
大半の人は、牌の効率と期待値と場の状況を考慮して、打ってると思うけどね。
それがデジタルって言うのなら、特にそれもよいが・・・基本のように思われる。
たまには、感性で打ったり、確実なほうを打ったり、いろいろなんじゃないの？
それと『デジタル＝数学』でないことには、同意できるというか、それがあってる。
しょせん、あるのかないのかというあいまいな部分がある以上、数値化は、難しいだろう。
最強の打ち手が麻雀に流れなんかなくて、デジタルさ。なんて、いうカリスマが出れば別なんだろうね。
現状、逆だからね。
僕自身、流れなんてないと思うけどね。
562 ：焼き鳥名無しさん：02/01/26 13:36
>>559
＞オカルトにだって、論理的な嘘はないよ。確率論的に明らかな嘘があるだけだ。
よく分からんのだが、具体例を挙げてみてくれ。
確率を無視して論理的整合性を保っているというのが思い浮かばん。
＞自分達にデジタルという名前を付けた時点で満足し、
＞その名前に酔っているだけなのではないか？
現状に満足している人間は少なくともデジタルではないね。
デジタルは全く完成されていないん打から。
＞オカルトにだって、論理的な嘘はないよ。確率論的に明らかな嘘があるだけだ。
よく分からんのだが、具体例を挙げてみてくれ。
確率を無視して論理的整合性を保っているというのが思い浮かばん。
＞自分達にデジタルという名前を付けた時点で満足し、
＞その名前に酔っているだけなのではないか？
現状に満足している人間は少なくともデジタルではないね。
デジタルは全く完成されていないん打から。
563 ：焼き鳥名無しさん：02/01/26 13:39
564 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/26 13:40
くだらん話だけど、『死に面子』という言葉。
要はこれも『因果関係の逆転』だと思う。
「『山に深いから』『他家に固められているから』このメンツ（ターツ）は
配牌から動かない」という命題が真であったとしても
その逆「配牌から動かないと言うことは、～」という形になると必ずしも真ではない。
次のツモで持ってきちゃう可能性を否定しているような「死にメンツ」の格言は
やはり妄信するに値しないと思う。
だいだいリーチ一発でそのメンツをツモって、「死にメンツだと思ってたんだけどなあ、
ツイてる～」なんて言っている人だってたくさん見てるし。（その人たちはそこまで妄信
してなかったと言うことだけどね）
要はこれも『因果関係の逆転』だと思う。
「『山に深いから』『他家に固められているから』このメンツ（ターツ）は
配牌から動かない」という命題が真であったとしても
その逆「配牌から動かないと言うことは、～」という形になると必ずしも真ではない。
次のツモで持ってきちゃう可能性を否定しているような「死にメンツ」の格言は
やはり妄信するに値しないと思う。
だいだいリーチ一発でそのメンツをツモって、「死にメンツだと思ってたんだけどなあ、
ツイてる～」なんて言っている人だってたくさん見てるし。（その人たちはそこまで妄信
してなかったと言うことだけどね）
565 ：神無月：02/01/26 13:42
566 ：神無月：02/01/26 13:43
>「論理」と「確率」は違う。
555は明らかに裏目の枚数を勘定してるじゃん。
でもって裏目リスクの少ない方を採用している。
根底には確率論がある。自覚はないようだが。
555は明らかに裏目の枚数を勘定してるじゃん。
でもって裏目リスクの少ない方を採用している。
根底には確率論がある。自覚はないようだが。
570 ：焼き鳥名無しさん：02/01/26 13:51
「だから」でつなげりゃ論理的につながるのか？
>>568
このスレでデジタルは流行に過ぎないって意見があったけど
オカルトも流行に過ぎなかったんだよね。
今、麻雀業界でトップに居る人たちはその流行の真っ只中に居た、
あるいは金儲けのためにその流行を演出してきた人たち、それだけのこと
時代はデジタルに向かっている。
このスレでデジタルは流行に過ぎないって意見があったけど
オカルトも流行に過ぎなかったんだよね。
今、麻雀業界でトップに居る人たちはその流行の真っ只中に居た、
あるいは金儲けのためにその流行を演出してきた人たち、それだけのこと
時代はデジタルに向かっている。
>>574 せめて現象論的に有ると証明されてから主張してくれ（ｗ
おれは今日朝飯を喰った「だから」頭がいい
つながる？理論的に解明されていないけど
つながる？理論的に解明されていないけど
>>574
そんな子供の屁理屈は議論にならんよ
「サンタクロースは実在する、誰も実物を見たことが無いだけだ」
って言ってるのと同じ。そんなことばかり言ってるからオカルト派は
馬鹿って言われるんですよ。
そんな子供の屁理屈は議論にならんよ
「サンタクロースは実在する、誰も実物を見たことが無いだけだ」
って言ってるのと同じ。そんなことばかり言ってるからオカルト派は
馬鹿って言われるんですよ。
>>574
んじゃ解明されてから出直してきてくれｗ
んじゃ解明されてから出直してきてくれｗ
580 ：焼き鳥名無しさん：02/01/26 14:10
581 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/26 14:25
>>574
>つながるね。理論的に解明されていないだけだ。
>というのがオカルトの主張
あなたがそう主張しているわけではないとわかった上で一言。
理論的に解明されていないものを、論理として繋がると言う時点で矛盾している。
>>580
>>>555でお前がやった計算はなんなんだ？ｗ
同意。三暗刻の期待値との比較とかもやらないとダメって言いたいんだろうけど、
打牌選択のときは、その局で「何を目指すべきか」というのが何よりも優先されると思う。
特別な状況（倍満ツモ条件とか）でない限り、テーマとして「満貫和了れればOK」という
判断が下され、そしてその条件の下、>>555で示された思考を経て３切りを選ぶ。
逆に特別な状況（倍満ツモ条件とか）の場合は、裏目リスクを承知の上で６を切ることだってある。
その２つの期待値計算の比較は必要が無い。点棒条件が最優先されるんだから。
今日はこれでオチるかも（チャットみたいだなｗ）。また明日にでも。
>つながるね。理論的に解明されていないだけだ。
>というのがオカルトの主張
あなたがそう主張しているわけではないとわかった上で一言。
理論的に解明されていないものを、論理として繋がると言う時点で矛盾している。
>>580
>>>555でお前がやった計算はなんなんだ？ｗ
同意。三暗刻の期待値との比較とかもやらないとダメって言いたいんだろうけど、
打牌選択のときは、その局で「何を目指すべきか」というのが何よりも優先されると思う。
特別な状況（倍満ツモ条件とか）でない限り、テーマとして「満貫和了れればOK」という
判断が下され、そしてその条件の下、>>555で示された思考を経て３切りを選ぶ。
逆に特別な状況（倍満ツモ条件とか）の場合は、裏目リスクを承知の上で６を切ることだってある。
その２つの期待値計算の比較は必要が無い。点棒条件が最優先されるんだから。
今日はこれでオチるかも（チャットみたいだなｗ）。また明日にでも。
582 ：焼き鳥名無しさん：02/01/26 15:00
「議論」って普通自然科学をよりどころとするんだよな？
もしそうならはじめから「オカルト」が是か非かなんつー
議論がなりたつはずがない。
「議論」の前提を無視してんだからさ。
もしそうならはじめから「オカルト」が是か非かなんつー
議論がなりたつはずがない。
「議論」の前提を無視してんだからさ。
583 ：焼き鳥名無しさん：02/01/26 15:59
私がうつときは、見えている情報だけを頼りに、受けの広さや場の状況などを
考えて切ります。流れとかそういうことはいっさい考慮に入れません。
でも、得点期待値とか順位期待値とか、そういう数学的計算はしていません。
そういう計算を一打一打しながら打っている人がデジタルなんだと思ってました
けど、あってます？
流れ否定＝デジタル だとすると私もデジタルになっちゃう。（＾＾；
考えて切ります。流れとかそういうことはいっさい考慮に入れません。
でも、得点期待値とか順位期待値とか、そういう数学的計算はしていません。
そういう計算を一打一打しながら打っている人がデジタルなんだと思ってました
けど、あってます？
流れ否定＝デジタル だとすると私もデジタルになっちゃう。（＾＾；
585 ：焼き鳥名無しさん：02/01/26 16:47
デジタルの定義が微妙にわからないんだけど
「科学に反する理論を根拠にする打ち方を否定する」のがデジタルなのか、
「科学に合致する根拠が無い打ち方を否定する」のがデジタルなのか、どっち？
「科学に反する理論を根拠にする打ち方を否定する」のがデジタルなのか、
「科学に合致する根拠が無い打ち方を否定する」のがデジタルなのか、どっち？
586 ：585：02/01/26 16:57
回りくどい質問になってるけど、言いたかったのは
「自分でもちゃんと理由を説明できない一打」、つまり「なんとなく」ってのは
デジタルでもオカルトでもないんじゃないの？ってことです。
実際には、オカルト雀士やデジタル雀士よりも、
そういう適当に打ってる人の方が圧倒的に多いと思うんだけど。
「自分でもちゃんと理由を説明できない一打」、つまり「なんとなく」ってのは
デジタルでもオカルトでもないんじゃないの？ってことです。
実際には、オカルト雀士やデジタル雀士よりも、
そういう適当に打ってる人の方が圧倒的に多いと思うんだけど。
＞実際には、オカルト雀士やデジタル雀士よりも、
＞そういう適当に打ってる人の方が圧倒的に多いと思うんだけど。
そうだね、でもこのスレでその主張になにか意味があるとも思えないね。
＞そういう適当に打ってる人の方が圧倒的に多いと思うんだけど。
そうだね、でもこのスレでその主張になにか意味があるとも思えないね。
588 ：585：02/01/26 18:16
>587
ん？「非オカルト」なら何でもデジタルっていうふうに定義しちゃうと、
理由を説明できない何も考えてない一打も「デジタル」ってことになるんじゃない？それでいいの？
ってことです。
ん？「非オカルト」なら何でもデジタルっていうふうに定義しちゃうと、
理由を説明できない何も考えてない一打も「デジタル」ってことになるんじゃない？それでいいの？
ってことです。
>>588
んだな。
んだな。
非ではなくて反なら問題ないだろ
>そういう適当に打ってる人の方が圧倒的に多いと思うんだけど。
なんか弱そうだぞ、それ。打牌にはたいてい優劣があるよ。
自分にとって全く不要な2牌でも、先々、より危険に
なりそうな牌から切るとか、鳴かれにくい牌からとか。
レアケース、東1局0本場、東家配牌。
１４５(1)(4)(5)一四五東東東西西 ドラ北
なんか弱そうだぞ、それ。打牌にはたいてい優劣があるよ。
自分にとって全く不要な2牌でも、先々、より危険に
なりそうな牌から切るとか、鳴かれにくい牌からとか。
レアケース、東1局0本場、東家配牌。
１４５(1)(4)(5)一四五東東東西西 ドラ北
元々強者の世界での話だったんじゃないの？オカルトVSデジタルって
だから「理由の無い打牌」ってのが考えられないから、自動的にデジタル＝非オカルトになったのでは？
オカルトはオカルトなりに牌の選択は「オカルト理論」に従ってるわけだし
だから「理由の無い打牌」ってのが考えられないから、自動的にデジタル＝非オカルトになったのでは？
オカルトはオカルトなりに牌の選択は「オカルト理論」に従ってるわけだし
強者には「言葉では説明できない打牌」ってのがあるんじゃない？
それを全部「オカルト」で片付けるのは暴論でしょ。
それを全部「オカルト」で片付けるのは暴論でしょ。
でも俺的には打牌を言葉で説明できないのは
説明できない技術があるのではなくて
そいつに説明する能力が乏しいだけだと思うんだがな
言語能力的に説明できない戦術をあたかも言語化が不可能な
戦術だと主張してるだけじゃネーノ？
説明できない技術があるのではなくて
そいつに説明する能力が乏しいだけだと思うんだがな
言語能力的に説明できない戦術をあたかも言語化が不可能な
戦術だと主張してるだけじゃネーノ？
595 ：keiichiixx：02/01/26 21:21
名選手は名コーチにあらずってな。
>>593
オカルトで片付けるには暴論だと思われる具体例ある？
オカルトで片付けるには暴論だと思われる具体例ある？
たとえば、プロサッカー選手がＰＫ戦でシュート打つ時に、
どこにどういう球を蹴りこむかってのにすべて「論理的に説明できる理由」がなければいけないのかな。
それができなければ「入ったのは偶然で、そんなんじゃ上達しない」のかな。
麻雀とサッカーはもちろん違うゲームなんだけど、俺はそういうところに疑問を感じるのよ。
どこにどういう球を蹴りこむかってのにすべて「論理的に説明できる理由」がなければいけないのかな。
それができなければ「入ったのは偶然で、そんなんじゃ上達しない」のかな。
麻雀とサッカーはもちろん違うゲームなんだけど、俺はそういうところに疑問を感じるのよ。
>>597
雰囲気
雰囲気
ただの何切るスレにするのはやめよう。
麻雀からオカルトは切り捨てられないような気がするよ（笑）
わからないものを語るときにオカルトは便利なんだよ。
そして麻雀って、わからないもんだから。
そのわからなさが面白く楽しいんだろ。そうじゃなきゃバクチの小道具として
これほど普及しない。
ま、個人的にはオカルト云々はどうでもいい。
コテコテのデジタル派を自認する人がいたら、牌効率について問いたい。
下家の仕掛けにじゃんじゃんかぶせて差し込みに行くのは是か非か？
リーチに対し全く通っていない牌を自分の手と関係なく押しに行くのは
是か非か？
わからないものを語るときにオカルトは便利なんだよ。
そして麻雀って、わからないもんだから。
そのわからなさが面白く楽しいんだろ。そうじゃなきゃバクチの小道具として
これほど普及しない。
ま、個人的にはオカルト云々はどうでもいい。
コテコテのデジタル派を自認する人がいたら、牌効率について問いたい。
下家の仕掛けにじゃんじゃんかぶせて差し込みに行くのは是か非か？
リーチに対し全く通っていない牌を自分の手と関係なく押しに行くのは
是か非か？
>>602
それは牌効率とは関係あるんでしょうか？
＞下家の仕掛けにじゃんじゃんかぶせて差し込みに行くのは是か非か？
オーラス自分がトップ目で、手牌が極端に悪く、下家が９９パーセントラス抜けや
２着狙いの仕掛けをしている、とかなら有効な戦術だと思います。
もちろんそれで下家以外に打ったらアホなんで留意してやりますが。
＞リーチに対し全く通っていない牌を自分の手と関係なく押しに行くのは
是か非か？
他家に、自分からみて比較的安全な牌を切って安牌をふやすとかそういうことでしょうか？
それは、その牌がわずかでも当たる危険性がある以上、自分の手牌が見合わなければ
損だと思いますけど。
それは牌効率とは関係あるんでしょうか？
＞下家の仕掛けにじゃんじゃんかぶせて差し込みに行くのは是か非か？
オーラス自分がトップ目で、手牌が極端に悪く、下家が９９パーセントラス抜けや
２着狙いの仕掛けをしている、とかなら有効な戦術だと思います。
もちろんそれで下家以外に打ったらアホなんで留意してやりますが。
＞リーチに対し全く通っていない牌を自分の手と関係なく押しに行くのは
是か非か？
他家に、自分からみて比較的安全な牌を切って安牌をふやすとかそういうことでしょうか？
それは、その牌がわずかでも当たる危険性がある以上、自分の手牌が見合わなければ
損だと思いますけど。
604 ：焼き鳥名無しさん：02/01/26 23:23
損な打牌はあっても、それを非とはいいたくないです。
606 ：焼き鳥名無しさん：02/01/26 23:29
勝つことを目的にする以上、損だとわかっていて損な選択をするのは非でしょう。
607 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/01/26 23:37
オカルトの定義も難しいんだけど。
ある打牌の理由について、
「経験則から。説明はできないけど・・・・」
「なんとなく」
「右手に近いから・・・・・」
こんなのは、もちろんデジタルではないけど、だからといって
オカルトともいえまい。
ただ、たしかな裏付けのない経験則などから、独自の理屈を構築し、
あるいは他人の言動を盲信し、その「俺理論or誰か理論」が論理的
数理的にみて客観的価値を持たないにも関わらず、論理的・数理的
結論から判断される結論以上の価値を持つと主張されるとき（長いな）、
それを「オカルト」と呼ぶべきではないか、と思う。
実戦ではゆっくり考えている時間はないんだから、感性とか直感を
否定していては麻雀にはならんもんな。だから、デジタルでもオカルト
でもない打牌は当然あるし、というより、セオリー等による「考える余地の
ない打牌」も含めれば、ほとんどの打牌はそうであるといってもいいか
もしれない。ただ、キーポイントといえる打牌選択において、いわば
頭を使うべき所で、その根拠を何に置くか、といった話だろう。
ある打牌の理由について、
「経験則から。説明はできないけど・・・・」
「なんとなく」
「右手に近いから・・・・・」
こんなのは、もちろんデジタルではないけど、だからといって
オカルトともいえまい。
ただ、たしかな裏付けのない経験則などから、独自の理屈を構築し、
あるいは他人の言動を盲信し、その「俺理論or誰か理論」が論理的
数理的にみて客観的価値を持たないにも関わらず、論理的・数理的
結論から判断される結論以上の価値を持つと主張されるとき（長いな）、
それを「オカルト」と呼ぶべきではないか、と思う。
実戦ではゆっくり考えている時間はないんだから、感性とか直感を
否定していては麻雀にはならんもんな。だから、デジタルでもオカルト
でもない打牌は当然あるし、というより、セオリー等による「考える余地の
ない打牌」も含めれば、ほとんどの打牌はそうであるといってもいいか
もしれない。ただ、キーポイントといえる打牌選択において、いわば
頭を使うべき所で、その根拠を何に置くか、といった話だろう。
リーチへの強打は、私、よくやってましたよ。
単なる「挨拶代わり」のときもあるし、場を作るためのときもあるし。
ズルいと思われるかもしれませんが、新手の顔で手先がプルプル震えて
いるような若いお兄さんの初リーチにはドラだのドラ表だの赤だのブン
ブン切り飛ばしていきました（笑）自分の手は完全に捨ててます。それ
でロンされてもいいと思ってました。
さ、どうですかね。これって。
これは、そこでは私の存在がそれなりに知られていたから出来たという
ところもありますけどね。
単なる「挨拶代わり」のときもあるし、場を作るためのときもあるし。
ズルいと思われるかもしれませんが、新手の顔で手先がプルプル震えて
いるような若いお兄さんの初リーチにはドラだのドラ表だの赤だのブン
ブン切り飛ばしていきました（笑）自分の手は完全に捨ててます。それ
でロンされてもいいと思ってました。
さ、どうですかね。これって。
これは、そこでは私の存在がそれなりに知られていたから出来たという
ところもありますけどね。
609 ：焼き鳥名無しさん：02/01/26 23:48
>>608
意味不明
意味不明
>>602
オカルトは永遠に不滅だと思う。麻雀に限らず。
100年後も200年後も人は「丁丁丁と来たからそろそろ半」などと
愚にもつかない事を言っているに違いないのだ。
愚かしく、いとおしい。あはれなり人間。
>下家の仕掛けにじゃんじゃんかぶせて差し込みに行くのは是か非か？
条件付きで是。ダントツで下が散家であるとか、他家が危険な状態であるとか。
下家があがって局が進むのが最善であれば、そうすべきだ。
2千かそこらまでなら、ノーテン罰符とたいして違わんし。
>リーチに対し全く通っていない牌を自分の手と関係なく押しに行くのは
>是か非か？
条件付きで是。オーラスでダンラスで親でノーテン終了だったら
引いても意味がない。
>さ、どうですかね。これって。
ハイ、完全なデジタルアウトです。良い子は真似しません。
オカルトは永遠に不滅だと思う。麻雀に限らず。
100年後も200年後も人は「丁丁丁と来たからそろそろ半」などと
愚にもつかない事を言っているに違いないのだ。
愚かしく、いとおしい。あはれなり人間。
>下家の仕掛けにじゃんじゃんかぶせて差し込みに行くのは是か非か？
条件付きで是。ダントツで下が散家であるとか、他家が危険な状態であるとか。
下家があがって局が進むのが最善であれば、そうすべきだ。
2千かそこらまでなら、ノーテン罰符とたいして違わんし。
>リーチに対し全く通っていない牌を自分の手と関係なく押しに行くのは
>是か非か？
条件付きで是。オーラスでダンラスで親でノーテン終了だったら
引いても意味がない。
>さ、どうですかね。これって。
ハイ、完全なデジタルアウトです。良い子は真似しません。
麻雀に限らず、一般的な話として・・・
＞丁丁丁と来たからそろそろ半
なんて奴、いまだにいるか？
俺の周りにはそんな馬鹿一人もいないぞ。
＞丁丁丁と来たからそろそろ半
なんて奴、いまだにいるか？
俺の周りにはそんな馬鹿一人もいないぞ。
平たい場だと思って下さい。
下家がピンズ３つポンチーして手牌４枚。
こっちの手、バラバラ。
私、こういうとき、ピンズ切り出すのが好きでした（笑）
嫌な奴だと思われていたでしょうねー。（現に何人もから言われたことが
ある。卓を離れりゃそれなりの仲間意識はあったけどね）
で、これの是非は両論あるでしょうが（非の方が圧倒的に多い？ﾜﾗ）もし
これを是とするなら、これは牌効率とは全く縁のない、駆け引きの世界で
すよね。こういうのが、いわゆる皆さんの言う卓外戦術なのかな、と思っ
て。
下家がピンズ３つポンチーして手牌４枚。
こっちの手、バラバラ。
私、こういうとき、ピンズ切り出すのが好きでした（笑）
嫌な奴だと思われていたでしょうねー。（現に何人もから言われたことが
ある。卓を離れりゃそれなりの仲間意識はあったけどね）
で、これの是非は両論あるでしょうが（非の方が圧倒的に多い？ﾜﾗ）もし
これを是とするなら、これは牌効率とは全く縁のない、駆け引きの世界で
すよね。こういうのが、いわゆる皆さんの言う卓外戦術なのかな、と思っ
て。
「丁丁丁と来たからそろそろ半」
すこぶる統計的でデジタルだけど（ｗ
気象庁も信じることもできないのは、かわいそう也
すこぶる統計的でデジタルだけど（ｗ
気象庁も信じることもできないのは、かわいそう也
要するにね、「相手を見下ろしてかかる」のを「相手に知らしむるため」の
打ち方です。それに気づかない相手なら、それ以上のツッコミは不要で（笑
こちらも以後は普通に打てばいいわけです。「俺は君は眼中にないんだよ」
という呼びかけを、打牌の中に含みを入れて、するわけですね。
君のリーチなんてオリる気さえ起きないよ、と。
通る通らないはたいした問題ではないです。当れば黙って点棒払うだけです。
確かに真似しちゃいかんよ（笑）する気もないだろうけど。
キレ打ちとは違う、ブラフとも違う、なんていうかな。これもひとつの意志表
示だと自分では思ってました。３牌ぐらい強打して、４牌目でサッと納める。
そうするとね、相手によっては「読みきられてオリたんだ」とか（笑）いい方
に取ってくれるのがいるんだよね。実際はそうじゃなくても。
セコいと思う？
打ち方です。それに気づかない相手なら、それ以上のツッコミは不要で（笑
こちらも以後は普通に打てばいいわけです。「俺は君は眼中にないんだよ」
という呼びかけを、打牌の中に含みを入れて、するわけですね。
君のリーチなんてオリる気さえ起きないよ、と。
通る通らないはたいした問題ではないです。当れば黙って点棒払うだけです。
確かに真似しちゃいかんよ（笑）する気もないだろうけど。
キレ打ちとは違う、ブラフとも違う、なんていうかな。これもひとつの意志表
示だと自分では思ってました。３牌ぐらい強打して、４牌目でサッと納める。
そうするとね、相手によっては「読みきられてオリたんだ」とか（笑）いい方
に取ってくれるのがいるんだよね。実際はそうじゃなくても。
セコいと思う？
セコいっていうか弱いと思う
>>615
キミは弱い（ｗ
キミは弱い（ｗ
少なくともデジタル信者はスタッドポーカーには手を出さない方がいいかもね。
必ずしもスリーカードがワンペアに勝てるとは限らないという真実を知ろう。
じゃ寝る。酔った。
必ずしもスリーカードがワンペアに勝てるとは限らないという真実を知ろう。
じゃ寝る。酔った。
なんだポーカーの話か。板違いですね
>>607
概ね同意なんですが
＞感性とか直感を 否定していては麻雀にはならんもんな
そうでしょうか？自分の中で理論を確立していくと、それは感性や直感で
打牌を選ばないようにする作業になっていくと思うのですが。
なるほど。イメージや幻想を作るためにそういった事をするということですね。
けれんみのある打ち手と呼ばれたいならアリ、なのか？その１局においては確実に損
なのは間違いなし。
んー、でもそれでその若いお兄さん（笑）があがれたら、なんだそんなのもでてくるんじゃんと
逆に緊張が解けそうだ、とは考えませんか。
まあ存在をより意識してはくれるようになるかもしれません。
そういうことがしたいのであれば、メンチン理牌せずに倒すとかが効果的かと
（マナー的によろしくありませんけど）
概ね同意なんですが
＞感性とか直感を 否定していては麻雀にはならんもんな
そうでしょうか？自分の中で理論を確立していくと、それは感性や直感で
打牌を選ばないようにする作業になっていくと思うのですが。
なるほど。イメージや幻想を作るためにそういった事をするということですね。
けれんみのある打ち手と呼ばれたいならアリ、なのか？その１局においては確実に損
なのは間違いなし。
んー、でもそれでその若いお兄さん（笑）があがれたら、なんだそんなのもでてくるんじゃんと
逆に緊張が解けそうだ、とは考えませんか。
まあ存在をより意識してはくれるようになるかもしれません。
そういうことがしたいのであれば、メンチン理牌せずに倒すとかが効果的かと
（マナー的によろしくありませんけど）
というか、そういうことがしたいなら
サイドテーブルに数百万くらい見せ金置いとけばいいんですよ。
それで終了。
サイドテーブルに数百万くらい見せ金置いとけばいいんですよ。
それで終了。
622 ：ｄ ◆urgVgnyA ：02/01/27 00:27
ん、名人の言ってることがわかってきた気がする
そういう行為をすることによって相手の攻守の判断を狂わせる、って戦略でしょ？
その一局の結果は置いといて、その後の対局に相手を前に出しづらくする
自分のイメージ作りが目的ではなく、そのイメージが作り上げる結果が目的
リーチかダマか、攻めか守りか、その判断がちょっと狂うだけで人間かなり弱くなるからね
デジタル的には打牌はそれには影響されないから問題ない、と言うけど
実際は多少なりとも影響しちゃう（と思う）
ましてやフリー初心者相手なら相手の麻雀を「よそいきの麻雀」にしてしまえる
そうなったら後は美味しくいただこう、って事（かな？）
そういう行為をすることによって相手の攻守の判断を狂わせる、って戦略でしょ？
その一局の結果は置いといて、その後の対局に相手を前に出しづらくする
自分のイメージ作りが目的ではなく、そのイメージが作り上げる結果が目的
リーチかダマか、攻めか守りか、その判断がちょっと狂うだけで人間かなり弱くなるからね
デジタル的には打牌はそれには影響されないから問題ない、と言うけど
実際は多少なりとも影響しちゃう（と思う）
ましてやフリー初心者相手なら相手の麻雀を「よそいきの麻雀」にしてしまえる
そうなったら後は美味しくいただこう、って事（かな？）
ピンで？（ｗ
624 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 00:29
625 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 00:36
強い打牌をされようといかに牌さばきがうまかろうと、１ハンチャンもすれば相手の力量はわかる。
見かけだけの打ち手というのは、へこんでくると地がでるからな。
だから囲碁氏やリアル名人氏の言ってることにはあまり賛成できない。
見かけだけの打ち手というのは、へこんでくると地がでるからな。
だから囲碁氏やリアル名人氏の言ってることにはあまり賛成できない。
1/8
1/16
全体の流れでは（ｗ ８回の差が出る １回じゃない
1/16
全体の流れでは（ｗ ８回の差が出る １回じゃない
627 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/01/27 00:39
＞名人戦略（とﾃｷﾄｰに名付ける）
「ある特定のメンツと一定回数打つ」という条件下では、
そういった戦略は有効だと思う。
行きつけのフリーで新顔と打つ、ってのは、そういう条件に
当てはまるだろう。競技麻雀でも、リーグ戦ではそういった
駆け引きはかなり重要だったりする。関西の重鎮のＳプロなんて、
自分のリーチに無筋切られたら、その人の目をじっと見て
しばらく次の牌をツモらないんだぜ。となりの卓の私まで
ﾋﾞﾋﾞｯﾀよ。
で、デジタルってのはそういった特定条件での戦略を追究する
物ではなく、あくまで一般論として、有効な戦術を追究する概念
だから、別に名人戦略と必ずしも相容れない物ではないと
思う。そして、以前から言っているように、
「不特定の相手と不定回数打つ」
という条件下では、名人戦略はデメリットのほうが大きいだろう。
「ある特定のメンツと一定回数打つ」という条件下では、
そういった戦略は有効だと思う。
行きつけのフリーで新顔と打つ、ってのは、そういう条件に
当てはまるだろう。競技麻雀でも、リーグ戦ではそういった
駆け引きはかなり重要だったりする。関西の重鎮のＳプロなんて、
自分のリーチに無筋切られたら、その人の目をじっと見て
しばらく次の牌をツモらないんだぜ。となりの卓の私まで
ﾋﾞﾋﾞｯﾀよ。
で、デジタルってのはそういった特定条件での戦略を追究する
物ではなく、あくまで一般論として、有効な戦術を追究する概念
だから、別に名人戦略と必ずしも相容れない物ではないと
思う。そして、以前から言っているように、
「不特定の相手と不定回数打つ」
という条件下では、名人戦略はデメリットのほうが大きいだろう。
629 ： ：02/01/27 00:43
よそいきの麻雀って何だ？
630 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 00:49
そねさん？へー
631 ：ｄ ◆urgVgnyA ：02/01/27 00:51
632 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/01/27 00:57
>>620
＞自分の中で理論を確立していくと、それは感性や直感で
＞打牌を選ばないようにする作業になっていくと思うのですが。
その通り。また、今現在の力量で、「頭を使う余地のない部分」になって
しまってる手順でも、それをもう一度論理的に見直すって作業も大事だと
思う。
だけど、実戦では、とりあえず何か切らなくてはならないっていう、時間
的制約があるから、そこで「勘」で選ぶことを否定してしまっては麻雀に
ならないから仕方ないな、って程度の話でした。頭を使うべき勝負所では
なく、たとえば序盤の孤立端牌の選択とかね。
実際の麻雀（リアル）での「雀力」ってのは、勝負所での論理的思考力・
判断力よりも、頭を使わずに判断できる部分の多さであったりする。
要するに、どーでもいい序盤で頭使ってなかなか切らないようでは、
労力対効果って面でダメだし、まあ下手だと思われるわな。別にどこかの
カリスマ雀荘経営者みたいに、早く切ること（＝テラ率を上げること）に
価値があるなんて事は言わないけどさ。
頭を使わなくても切れる場面をいかに増やすか、というのも、勝負所での
判断と同じく、デジタルの肝といっていいだろう。それを勘とか感性では
なく、裏付けのあるセオリーにしていく、って意味でね。
＞自分の中で理論を確立していくと、それは感性や直感で
＞打牌を選ばないようにする作業になっていくと思うのですが。
その通り。また、今現在の力量で、「頭を使う余地のない部分」になって
しまってる手順でも、それをもう一度論理的に見直すって作業も大事だと
思う。
だけど、実戦では、とりあえず何か切らなくてはならないっていう、時間
的制約があるから、そこで「勘」で選ぶことを否定してしまっては麻雀に
ならないから仕方ないな、って程度の話でした。頭を使うべき勝負所では
なく、たとえば序盤の孤立端牌の選択とかね。
実際の麻雀（リアル）での「雀力」ってのは、勝負所での論理的思考力・
判断力よりも、頭を使わずに判断できる部分の多さであったりする。
要するに、どーでもいい序盤で頭使ってなかなか切らないようでは、
労力対効果って面でダメだし、まあ下手だと思われるわな。別にどこかの
カリスマ雀荘経営者みたいに、早く切ること（＝テラ率を上げること）に
価値があるなんて事は言わないけどさ。
頭を使わなくても切れる場面をいかに増やすか、というのも、勝負所での
判断と同じく、デジタルの肝といっていいだろう。それを勘とか感性では
なく、裏付けのあるセオリーにしていく、って意味でね。
>>629
普段リーチする手をリーチしなかったり、バックの聴牌をとらなかったり、とか。
おとなしめに打つというかなんというか。競技麻雀かじりはじめ打法ともいえる。
ちっぱん氏が言われるように特定メンツで打つ場合、駆け引きの要素も多分にある
と思います。
どういう打ち手なのかを見られている時にそういうことをするのは効果的でしょう。
初めて打つ人（目上の人）とこれからセットで朝まで打つって時に
一回戦目の東１局、早い巡目にタンピン赤１はって、あえてヤミテンでアガッたことが
あります。それは、それであがれば相手が
「こいつはよそいきの麻雀をしてくれそうだな」
「そういうのはヤミテンにするのか」
と思ってくれるんじゃないかという考えからやりました。
どこまでの効果が望めたかはわかりませんけど。
もちろんその後は普通に打ちました。
普段リーチする手をリーチしなかったり、バックの聴牌をとらなかったり、とか。
おとなしめに打つというかなんというか。競技麻雀かじりはじめ打法ともいえる。
ちっぱん氏が言われるように特定メンツで打つ場合、駆け引きの要素も多分にある
と思います。
どういう打ち手なのかを見られている時にそういうことをするのは効果的でしょう。
初めて打つ人（目上の人）とこれからセットで朝まで打つって時に
一回戦目の東１局、早い巡目にタンピン赤１はって、あえてヤミテンでアガッたことが
あります。それは、それであがれば相手が
「こいつはよそいきの麻雀をしてくれそうだな」
「そういうのはヤミテンにするのか」
と思ってくれるんじゃないかという考えからやりました。
どこまでの効果が望めたかはわかりませんけど。
もちろんその後は普通に打ちました。
「なめられたら負け、ビビらせたら勝ち」
(半)固定の面子と打つ前提なら、アリだろうと、俺も思う。
ただそれは、ヘタレからより多く搾り取るための方法論だ。そりゃあ博打は
カモをどれだけ捕まえられるか、そこからどれだけ抜けるかが全てだ。
抜いた金銭の額が強さだ。でも俺は麻雀、趣味だから。そんな強さはいらん。
途中まで押して突然引くのはアリ。
通ってる筋が2つしかない時に打つ無筋と、
通ってない筋が2つしかない時に打つ無筋とは違うし。
牌によっては、刺さった時の値段、も違うし。
流局までの巡目もあるし。安全牌の数にもよるし。
俺のそういうのを、相手が「都合よく解釈」してくれる事はあるかもね。
ところでいつの間にか、オカルトが恫喝にまで成り下がってるんですけど。
誰か、某プロばりに牌の声が聞こえる奴はおらんのか?
(半)固定の面子と打つ前提なら、アリだろうと、俺も思う。
ただそれは、ヘタレからより多く搾り取るための方法論だ。そりゃあ博打は
カモをどれだけ捕まえられるか、そこからどれだけ抜けるかが全てだ。
抜いた金銭の額が強さだ。でも俺は麻雀、趣味だから。そんな強さはいらん。
途中まで押して突然引くのはアリ。
通ってる筋が2つしかない時に打つ無筋と、
通ってない筋が2つしかない時に打つ無筋とは違うし。
牌によっては、刺さった時の値段、も違うし。
流局までの巡目もあるし。安全牌の数にもよるし。
俺のそういうのを、相手が「都合よく解釈」してくれる事はあるかもね。
ところでいつの間にか、オカルトが恫喝にまで成り下がってるんですけど。
誰か、某プロばりに牌の声が聞こえる奴はおらんのか?
>>632レスありがとうございます。
今のところ、そういう場面で、自分は逡巡してでもいい打牌を選ぶ方を
選択してます。その方が上達できると僕は考えてますんで。
面子がそれをゆるさない時はその限りではありませんが。
今のところ、そういう場面で、自分は逡巡してでもいい打牌を選ぶ方を
選択してます。その方が上達できると僕は考えてますんで。
面子がそれをゆるさない時はその限りではありませんが。
636 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 01:51
逡巡してるやつはなめられる。
637 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 02:02
なめる奴よりなめられる奴の方が強い
638 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 02:04
＞ある特定のメンツと一定回数打つ
のが特定状況で
＞不特定の相手と不定回数打つ
のが一般的な状況
観念的にすぎるデジタルの特徴がよくでていますね。
統計がとれるものを「一般的」とする。
東風荘じゃなかったら、上の状況以外普通考えられない。
のが特定状況で
＞不特定の相手と不定回数打つ
のが一般的な状況
観念的にすぎるデジタルの特徴がよくでていますね。
統計がとれるものを「一般的」とする。
東風荘じゃなかったら、上の状況以外普通考えられない。
639 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 02:08
まあなんだ。
デジタルってのは別に麻雀の上達のための手段じゃなくて、
麻雀をネタに議論するための手段ってこと。
デジタルってのは別に麻雀の上達のための手段じゃなくて、
麻雀をネタに議論するための手段ってこと。
641 ：638：02/01/27 02:23
フリーだったら、
ある時点から見てその後４半荘くらい囲む面子は半固定だろ。
同じ店何度も行ってたら同じ顔あわせもあるし。
つまりさ、
デジタルは「かけひき」とか「押し引き」とか
全っっ然、対応してないのを隠そうとして
東風荘＝「一般的な状況」ってことにしたいんちゃうんかと。
ある時点から見てその後４半荘くらい囲む面子は半固定だろ。
同じ店何度も行ってたら同じ顔あわせもあるし。
つまりさ、
デジタルは「かけひき」とか「押し引き」とか
全っっ然、対応してないのを隠そうとして
東風荘＝「一般的な状況」ってことにしたいんちゃうんかと。
642 ：639：02/01/27 02:28
>>641
同じ店に入り浸ればそうかもね。
＞デジタルは「かけひき」とか「押し引き」とか
＞全っっ然、対応してないのを隠そうとして
いや、別にここはデジオカ関係ないだろうｗ
デジタルで打って、その上でかけひきもやればいいんだろ？
かけひきのために非効率的になるのはさすがにまずいと思うが。
こんな話はデジタル云々とは別の話。
同じ店に入り浸ればそうかもね。
＞デジタルは「かけひき」とか「押し引き」とか
＞全っっ然、対応してないのを隠そうとして
いや、別にここはデジオカ関係ないだろうｗ
デジタルで打って、その上でかけひきもやればいいんだろ？
かけひきのために非効率的になるのはさすがにまずいと思うが。
こんな話はデジタル云々とは別の話。
>統計がとれるものを「一般的」とする。
違う違う。「再現性の有るもの」を「一般的」とする。
俺のセット面子相手にしか通用しない戦法を
お前に教えたところで、役に立つまい?
違う違う。「再現性の有るもの」を「一般的」とする。
俺のセット面子相手にしか通用しない戦法を
お前に教えたところで、役に立つまい?
だからさ、牌を使って麻雀売ってる連中には、
相手が１半荘ごとに変わるなんてのは再現性０だろ。
東風荘の戦法をお前に教えてもらったところで、役に立たんよ。
相手が１半荘ごとに変わるなんてのは再現性０だろ。
東風荘の戦法をお前に教えてもらったところで、役に立たんよ。
645 ：639：02/01/27 02:42
>>644
勝手に人のレス番取るな！ｗ
なんでさっきから東風荘にこだわってるかは知らんが、
一般性のあるもの（例えば牌効率）はどんな状況でも
（ある程度）役に立つだろ。
今から新規3人と打つとして、昨日打った面子が
攻撃的か守備的か知ってても役に立つまい。
勝手に人のレス番取るな！ｗ
なんでさっきから東風荘にこだわってるかは知らんが、
一般性のあるもの（例えば牌効率）はどんな状況でも
（ある程度）役に立つだろ。
今から新規3人と打つとして、昨日打った面子が
攻撃的か守備的か知ってても役に立つまい。
646 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/01/27 02:42
何か勘違いしているようだが、
デジタル＝あらゆるルール・環境に敷衍できる一般論を前提とした戦術
駆け引きなど＝「ある特定のメンツと一定回数打つ」場合に有効な戦略
「不特定の相手と不定回数打つ」＝駆け引きが有効ではない環境
別に戦略としての駆け引きと、戦術としてのデジタルは矛盾しないし、
デジタルは不特定の相手と不定回数打つ場合にのみ有効な戦略ではない。
デジタル＝あらゆるルール・環境に敷衍できる一般論を前提とした戦術
駆け引きなど＝「ある特定のメンツと一定回数打つ」場合に有効な戦略
「不特定の相手と不定回数打つ」＝駆け引きが有効ではない環境
別に戦略としての駆け引きと、戦術としてのデジタルは矛盾しないし、
デジタルは不特定の相手と不定回数打つ場合にのみ有効な戦略ではない。
うぃーむっしゅ。確率論は東風荘or雀荘の別なく有効だ。
648 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 03:01
デジタルが、かけひき的な状況を「状況」と考えられるのか、
てのが疑問なんだよな。
そもそもかけひきって、その場の当人同士の心ん中にしか存在してないでしょ。
客観的に証明できない訳だし。
その時に、狭い方の待ちを選んだりできるかな？いやできない。
例えばドラ単騎にするかスジひっかけで単騎にするか。
得点期待値は明らかにドラが上。
で、スジが出やすいかどうかってのは、もうかけひきの状況によるわけでしょう。
なめられてたら突っ張られて出てこない可能性が高い。
あと似た言葉で押し引き。
これに関して戦略とよべるものがデジタルで割り出されるのだろうか。
検証はまだなのは当然としても、モデル的な考えも存在しないのでは？
その点オカルトは、信じる信じないは別として考えの叩き台くらいにはなる。
基礎的な牌の組み合わせを理解している者同士の勝負のポイントは
押し引きになってくるとおもうのだが。その点全く確率論は役に立たない。
てのが疑問なんだよな。
そもそもかけひきって、その場の当人同士の心ん中にしか存在してないでしょ。
客観的に証明できない訳だし。
その時に、狭い方の待ちを選んだりできるかな？いやできない。
例えばドラ単騎にするかスジひっかけで単騎にするか。
得点期待値は明らかにドラが上。
で、スジが出やすいかどうかってのは、もうかけひきの状況によるわけでしょう。
なめられてたら突っ張られて出てこない可能性が高い。
あと似た言葉で押し引き。
これに関して戦略とよべるものがデジタルで割り出されるのだろうか。
検証はまだなのは当然としても、モデル的な考えも存在しないのでは？
その点オカルトは、信じる信じないは別として考えの叩き台くらいにはなる。
基礎的な牌の組み合わせを理解している者同士の勝負のポイントは
押し引きになってくるとおもうのだが。その点全く確率論は役に立たない。
あのー、自分が過小評価されても過大評価されてもどっちでも得すると思うんですが。
それで相手が最善と異なったバランスで打つ羽目になるわけですから。
それで相手が最善と異なったバランスで打つ羽目になるわけですから。
650 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 03:11
なめられるやつはその時点で本当に弱いんだよ。正当に弱いと評価されたの。
人をなめるのと麻雀なめるのは別の話だから、麻雀なめなきゃバランスはかわらんだろ。
人をなめるのと麻雀なめるのは別の話だから、麻雀なめなきゃバランスはかわらんだろ。
651 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/01/27 03:14
かわるよ。打牌が変わるんだから。
打牌が変わらないなら、どんなことを思っていても結果は変わらない。
打牌が変わらないなら、どんなことを思っていても結果は変わらない。
652 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/01/27 03:20
なめたほうが得なら、相手がどれだけ強かろうが、常になめて
おけばいい。
どうも、「強い奴は配牌＆ツモが良い」って幻想が根底に
あるんじゃないか？ある意味真理ではあるけど。
おけばいい。
どうも、「強い奴は配牌＆ツモが良い」って幻想が根底に
あるんじゃないか？ある意味真理ではあるけど。
653 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 03:24
その時の精神的な力関係を考慮に入れて最善の牌を打つ。
それはそれで最善。バランス狂ってるわけではない。
デジタル+かけひき もアリだと言ってる方がいますが、
そのかけひきってのは経験で判断するもんじゃないんですか。
経験をバカになさってる皆さんが経験を拠り所にしていいんですか？
終わったあとあの打牌の根拠はと聞かれて「経験。」
ということになりはしませんかね
それはそれで最善。バランス狂ってるわけではない。
デジタル+かけひき もアリだと言ってる方がいますが、
そのかけひきってのは経験で判断するもんじゃないんですか。
経験をバカになさってる皆さんが経験を拠り所にしていいんですか？
終わったあとあの打牌の根拠はと聞かれて「経験。」
ということになりはしませんかね
654 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/01/27 03:28
>>648
それは単純に、
「ドラ単＝出上がり可能性小」
「筋ひっかけ＝出上がり可能性大」
ってことで、点棒状況をもとに判断すればいい。
相手の対応は、相手の心理や癖を読む必要なんて無くて、
点棒状況とドラ・手役を読めば推理できる。難しいけど。
で、こういった状況で、現状のデジタルがベストの選択を
する方法論を確立しているとは、とても言い難い。だからと
いって、それ以外にベターな方法論があるとも思わない。
少なくとも、土台程度にはなっていると思う。
＞その点オカルトは、信じる信じないは別として考えの叩き台
＞くらいにはなる
果たしてそうだろうか？
例えば、「前局振り込んだらオリる」
などといった、明確な判断基準があれば、その有効性は
ともかくとして、検証するに値する理論と呼べるだろう。
現状で検証の価値があるオカルトがあるだろうか？
それは単純に、
「ドラ単＝出上がり可能性小」
「筋ひっかけ＝出上がり可能性大」
ってことで、点棒状況をもとに判断すればいい。
相手の対応は、相手の心理や癖を読む必要なんて無くて、
点棒状況とドラ・手役を読めば推理できる。難しいけど。
で、こういった状況で、現状のデジタルがベストの選択を
する方法論を確立しているとは、とても言い難い。だからと
いって、それ以外にベターな方法論があるとも思わない。
少なくとも、土台程度にはなっていると思う。
＞その点オカルトは、信じる信じないは別として考えの叩き台
＞くらいにはなる
果たしてそうだろうか？
例えば、「前局振り込んだらオリる」
などといった、明確な判断基準があれば、その有効性は
ともかくとして、検証するに値する理論と呼べるだろう。
現状で検証の価値があるオカルトがあるだろうか？
655 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/01/27 03:33
＞その時の精神的な力関係を考慮に入れて最善の牌を打つ。
＞それはそれで最善。バランス狂ってるわけではない
そのとおり。
だが、「精神的な力関係」を正しく把握する手段が無いのでは
ないか？「私はできる。方法は教えない」では議論にならない。
>>653
私は自分の経験なんて当てにならないから、駆け引きなんてしないよ。
相手がどんな上手く見えようが、下手に見えようが、打牌は変えない。
ただ、自分の人物観察眼と経験に自信のある人が駆け引きを駆使すれば、
それが有効にはたらく環境があるだろう、と想像するだけ。
＞それはそれで最善。バランス狂ってるわけではない
そのとおり。
だが、「精神的な力関係」を正しく把握する手段が無いのでは
ないか？「私はできる。方法は教えない」では議論にならない。
>>653
私は自分の経験なんて当てにならないから、駆け引きなんてしないよ。
相手がどんな上手く見えようが、下手に見えようが、打牌は変えない。
ただ、自分の人物観察眼と経験に自信のある人が駆け引きを駆使すれば、
それが有効にはたらく環境があるだろう、と想像するだけ。
>なめたほうが得なら、相手がどれだけ強かろうが、常になめておけばいい。
これは普通無理ですよ。
泣いたほうが有利なシチュエーションで常に泣けるのは
バカ女くらいのものであるのといっしょです。
これは普通無理ですよ。
泣いたほうが有利なシチュエーションで常に泣けるのは
バカ女くらいのものであるのといっしょです。
657 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/01/27 03:38
いや、ここでいう「なめる」ってのは、リーチに対して
無筋ドラを叩ききったり、染め手にその色を連打したり
でしょ。できるんじゃないの？
無筋ドラを叩ききったり、染め手にその色を連打したり
でしょ。できるんじゃないの？
658 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/01/27 03:42
ほんでね、そういう「なめた打牌」を見て、びびる奴なら
今後有利になるし、びびらない奴には「なめる打牌」は結局
損だから、次からはしないってことでしょ。
結局のところ、一番有利なのは、下手なふりをして、ﾋﾞﾋﾞｯた
姿を装いつつ、普通に打つことか･･･････。
それ、某Ｍプロの常套手段やんけ。
今後有利になるし、びびらない奴には「なめる打牌」は結局
損だから、次からはしないってことでしょ。
結局のところ、一番有利なのは、下手なふりをして、ﾋﾞﾋﾞｯた
姿を装いつつ、普通に打つことか･･･････。
それ、某Ｍプロの常套手段やんけ。
659 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/01/27 03:44
ちなみに、「なめた打牌」をすれば、自分がびびって無いことが
相手にバレるので、相手が「なめた打牌」をしてくれないため、
相手の「なめた打牌」による恩恵を受けられない分不利でしょう。
なんのこっちゃ。
相手にバレるので、相手が「なめた打牌」をしてくれないため、
相手の「なめた打牌」による恩恵を受けられない分不利でしょう。
なんのこっちゃ。
660 ：keiichixx ◆9qoWuqvA ：02/01/27 03:46
トリップつけてみました。６４９は自分っす。なんか名前とんじゃったんで。
えっと僕がいいたいのは相手を「なめる」場合でもなるべく正確にってことです。
「ある他家がリーチに対して無スジを１牌通した」
これをどう、評価するか。信用できる打ち手ならイーシャンテンか聴牌のことが多いし、
逆にそうでない場合、リャンシャンテン以下のことの割合もあがる。
また、その打ち手がリーチの現物マチだとリーチしない方がいい手でも
リーチしたりする事があるのかないのか。ホンイツ、チンイツ系の仕掛けの
評価とかそれが非常に有効なものもある。
それらによって、切る牌の順序を変えたりする事もあるし、
いくいかないが逆転することもある。
えっと僕がいいたいのは相手を「なめる」場合でもなるべく正確にってことです。
「ある他家がリーチに対して無スジを１牌通した」
これをどう、評価するか。信用できる打ち手ならイーシャンテンか聴牌のことが多いし、
逆にそうでない場合、リャンシャンテン以下のことの割合もあがる。
また、その打ち手がリーチの現物マチだとリーチしない方がいい手でも
リーチしたりする事があるのかないのか。ホンイツ、チンイツ系の仕掛けの
評価とかそれが非常に有効なものもある。
それらによって、切る牌の順序を変えたりする事もあるし、
いくいかないが逆転することもある。
思うにそういう名人戦法っていうのは、
精神的な力関係の推移を加速する効果があるとおもうんですね。
だから「こいつよえーな」と思ったらバンバンやればいいし。
自分の方が格下の場合は逆効果です。
精神的な力関係の推移を加速する効果があるとおもうんですね。
だから「こいつよえーな」と思ったらバンバンやればいいし。
自分の方が格下の場合は逆効果です。
662 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/01/27 03:48
ついでに。
デジタル的には、
「配牌のいい下手な雀士」のほうが、
「配牌の悪い上手い雀士」よりもはるかに警戒すべき相手である。
駆け引き重視だとここが逆転する場合があるだろうねえ。
デジタル的には、
「配牌のいい下手な雀士」のほうが、
「配牌の悪い上手い雀士」よりもはるかに警戒すべき相手である。
駆け引き重視だとここが逆転する場合があるだろうねえ。
663 ：639：02/01/27 03:51
>その時に、狭い方の待ちを選んだりできるかな？いやできない。
薄いノベタンが字牌単騎に代わったとか、単騎に取れば三色が確定する、
みたいなリーチはあるな。でもどっちかと言うと、手牌都合でそうなる。
面子が字牌1枚キープ君だからって、わざわざ狙うのはどうか。
固定面子ってんなら、向こうも学習する訳だし。
しょっちゅう狙ってこっちの手を日常的に狭めてたら、逆に損だ。
いくら狙ってても材料が来なきゃしょうがないし。
手牌都合でそうなる、時のアドリブ能力が、アンチデジタルの言う
「デジタルとは違う何か」なんだろうな。
薄いノベタンが字牌単騎に代わったとか、単騎に取れば三色が確定する、
みたいなリーチはあるな。でもどっちかと言うと、手牌都合でそうなる。
面子が字牌1枚キープ君だからって、わざわざ狙うのはどうか。
固定面子ってんなら、向こうも学習する訳だし。
しょっちゅう狙ってこっちの手を日常的に狭めてたら、逆に損だ。
いくら狙ってても材料が来なきゃしょうがないし。
手牌都合でそうなる、時のアドリブ能力が、アンチデジタルの言う
「デジタルとは違う何か」なんだろうな。
666 ：639：02/01/27 04:03
667 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 06:24
あのね
オカルト派は経験を元に打牌を決めるんだよね？
じゃあ人によってそれぞれ経験は違うと思うんだけど
その場合打ち方はバラバラになるの？
ということはソーズよりもピンズ重視にするとか単騎待ちを多用するとか
いろんな自分流のやり方ができるわけだ
じゃあ十歩譲ってそのやり方で今までは上手くいった事が多かったとしよう
でもその人はこれからもその偏った結果が続くのだろうか？
将来まで含めてトータルで観た時に、今までこうだったからこれからもこうなるという統計学的な結果になるのか
それとも平均的な結果に集約されていき、確率に沿った結果になっていくのか
オカルト派の人は不利なことはわかっていてもこの場合に限ってはこう打つ！
ってやるんだよね？その方が言い結果に結びつくことが自分に限り永遠に続くと思うの？
オカルト派は経験を元に打牌を決めるんだよね？
じゃあ人によってそれぞれ経験は違うと思うんだけど
その場合打ち方はバラバラになるの？
ということはソーズよりもピンズ重視にするとか単騎待ちを多用するとか
いろんな自分流のやり方ができるわけだ
じゃあ十歩譲ってそのやり方で今までは上手くいった事が多かったとしよう
でもその人はこれからもその偏った結果が続くのだろうか？
将来まで含めてトータルで観た時に、今までこうだったからこれからもこうなるという統計学的な結果になるのか
それとも平均的な結果に集約されていき、確率に沿った結果になっていくのか
オカルト派の人は不利なことはわかっていてもこの場合に限ってはこう打つ！
ってやるんだよね？その方が言い結果に結びつくことが自分に限り永遠に続くと思うの？
668 ：６６７：02/01/27 06:27
これからは
デジタルとオカルトの違いとして
デジタル派＝確率
オカルト派＝統計
でよろしいんではないかと
デジタルとオカルトの違いとして
デジタル派＝確率
オカルト派＝統計
でよろしいんではないかと
デジタルとは、現実には存在しない馬鹿雀士を作り上げて叩く遊びのことです
670 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 08:20
デジタル派というよりちっぱんオリジナルの主張だったかもしれんが、
昔、同じ状況なら常に同じ牌を切るってのを聞いて、こりゃダメだ。と思った。
そんなことしてたら、他者の読みを簡単にさせるだけ。
たとえば、相手が雀鬼流だとすればリーチ牌のスジは完全安牌だし
ドラが出てきたらテンパイもしくは好形のイーシャンテン。
デジタルってのも、それと同じ道を歩むのかな？
状況→打牌ってプロセスにある程度の「でたらめさ」を持たせるってのは
麻雀しかりポーカーしかり、見えない情報があるゲームでの基本だと思う
昔、同じ状況なら常に同じ牌を切るってのを聞いて、こりゃダメだ。と思った。
そんなことしてたら、他者の読みを簡単にさせるだけ。
たとえば、相手が雀鬼流だとすればリーチ牌のスジは完全安牌だし
ドラが出てきたらテンパイもしくは好形のイーシャンテン。
デジタルってのも、それと同じ道を歩むのかな？
状況→打牌ってプロセスにある程度の「でたらめさ」を持たせるってのは
麻雀しかりポーカーしかり、見えない情報があるゲームでの基本だと思う
あーよく寝た。
>>667
それはどうかな。そもそもオカルト派だなんて、本当にいるの？
いたとしても、オカルト派の打牌は全てオカルトなのかな？
というか麻雀でもともとオカルティックなゲームだとは思いません？
仮にデジタル派というのがいたとしても、それはオカルティックの上に
成り立つデジタル、のような気が、私にはします。なんかようわからん
けど（笑）
>>667
それはどうかな。そもそもオカルト派だなんて、本当にいるの？
いたとしても、オカルト派の打牌は全てオカルトなのかな？
というか麻雀でもともとオカルティックなゲームだとは思いません？
仮にデジタル派というのがいたとしても、それはオカルティックの上に
成り立つデジタル、のような気が、私にはします。なんかようわからん
けど（笑）
雨が降ってるからソウズが集まるとかですが
私はエスパー派でしょうか
私はエスパー派でしょうか
雨が降ってるからパチンコ屋が混む、というのはあるかも。
雀荘はどうかな。
では逝ってきます
雀荘はどうかな。
では逝ってきます
674 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 09:26
実際問題現実に結果を残している人達はどう思っているのだろうか？
プロは本音を語るのは難しいだろうから、東風の有名人でもいい
最高水準にいる人なら、例え東風はダメ扱いする人でも納得いくんじゃない？
俺が知る限りでは凸くらいか 凸はどちらかに分類するとすればデジタルだろう
残念ながら俺は東風あんまししらんけど、凸級の人は他にもいるんでしょ？
誰々はこう言ってたなんてない？
プロは本音を語るのは難しいだろうから、東風の有名人でもいい
最高水準にいる人なら、例え東風はダメ扱いする人でも納得いくんじゃない？
俺が知る限りでは凸くらいか 凸はどちらかに分類するとすればデジタルだろう
残念ながら俺は東風あんまししらんけど、凸級の人は他にもいるんでしょ？
誰々はこう言ってたなんてない？
675 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 09:28
>>672
雨が降ったらソーズの枚数が増えるの？(笑)
雨が降ったらソーズの枚数が増えるの？(笑)
676 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 10:13
>>674
２ｃｈデジタル的には、キミは東風オタ凸信者？（ﾜﾗ
２ｃｈデジタル的には、キミは東風オタ凸信者？（ﾜﾗ
678 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/01/27 11:19
雨が降ったらトイツ場が多い、ってのはよく言うねえ、自動卓の
場合。根拠が全く無いでもない。
>>670
「でたらめさ」ってのは、意図的にベストでは無い打牌を混ぜることで
相手の読みを攪乱する、ってことだよね。
で、攪乱するメリットと、ベストで無い打牌を選ぶことのデメリットを
比較した場合、どちらが大きいか、という話だと思うんだけど。
ポーカーとの比較で言うと、もともと麻雀は読みが勝敗に与える影響が
小さいゲームだ。相手の待ち牌の残り枚数が充分であるとすれば、完璧
に待ちを読んで止めたとしても、相手の和了確率を３／４にできるに過ぎ
ない。しかも、手役軽視・スピード化の著しい近年の戦術では、それほど
有効な読みができる局面が少ない。
したがって、手筋を読まれないことよりも、確実にベストの打牌を繰り返す
ほうが、長い目で見て有効だと思う。
これだけここで自分の戦術戦略を暴露している私だが、常にベストの打牌を
繰り返したとして、私の手牌を読む自信がありますか？５～６半荘で読まれ
ないなら、どこで麻雀をやっても大した不利にはならないと思う。
場合。根拠が全く無いでもない。
>>670
「でたらめさ」ってのは、意図的にベストでは無い打牌を混ぜることで
相手の読みを攪乱する、ってことだよね。
で、攪乱するメリットと、ベストで無い打牌を選ぶことのデメリットを
比較した場合、どちらが大きいか、という話だと思うんだけど。
ポーカーとの比較で言うと、もともと麻雀は読みが勝敗に与える影響が
小さいゲームだ。相手の待ち牌の残り枚数が充分であるとすれば、完璧
に待ちを読んで止めたとしても、相手の和了確率を３／４にできるに過ぎ
ない。しかも、手役軽視・スピード化の著しい近年の戦術では、それほど
有効な読みができる局面が少ない。
したがって、手筋を読まれないことよりも、確実にベストの打牌を繰り返す
ほうが、長い目で見て有効だと思う。
これだけここで自分の戦術戦略を暴露している私だが、常にベストの打牌を
繰り返したとして、私の手牌を読む自信がありますか？５～６半荘で読まれ
ないなら、どこで麻雀をやっても大した不利にはならないと思う。
679 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 11:23
680 ：674：02/01/27 12:08
>>676
そういう突っ込みを想定して東風をあまり知らないことまで付け加えているのに
それでも反射レスするやつってやっぱいるんだなあ
君のように常に決まったことしか考え付かない人は麻雀のように臨機応変に対処するようなゲームは向いていないと思うよ
実際職業も単純作業をするような仕事をお勧めする
マジレス
そういう突っ込みを想定して東風をあまり知らないことまで付け加えているのに
それでも反射レスするやつってやっぱいるんだなあ
君のように常に決まったことしか考え付かない人は麻雀のように臨機応変に対処するようなゲームは向いていないと思うよ
実際職業も単純作業をするような仕事をお勧めする
マジレス
681 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 12:23
682 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 12:24
↑
６７４じゃねーけどどこが見事なん？６７６＝６８１か
６７４じゃねーけどどこが見事なん？６７６＝６８１か
683 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 12:26
>>676が見事に煽られてるという意味だろ。
684 ：681：02/01/27 12:30
良さんて人も強い＋ここの常連らしいじゃん
良さんの名前でのレスみたことないけど。
何か良いこと言った事ないの？
良さんだけに（藁
・・・・・ごめん
良さんの名前でのレスみたことないけど。
何か良いこと言った事ないの？
良さんだけに（藁
・・・・・ごめん
それ以前に、
「強い人の言う事だから」ってのがデジタルアウト
「強い人の言う事だから」ってのがデジタルアウト
>>676は典型的煽りではなくてアフォだからよく読まずに（もしくは意味がわからずに）レスしただけだと思われ
688 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 12:35
そのレスにムキになる>>674萎えー。
690 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 12:40
691 ：674：02/01/27 12:41
692 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 12:43
あのさぁ。よく「結果を残している人」みたいな表現をする人がいるけど
それって何なの？結果って何かな。何年雀荘に通いつめていくら勝ったと
か、どこかの大会で優勝したとか、そういうことを言ってるの？
なおかつ掲示板でどうやってそれを証明するのかな。
それって何なの？結果って何かな。何年雀荘に通いつめていくら勝ったと
か、どこかの大会で優勝したとか、そういうことを言ってるの？
なおかつ掲示板でどうやってそれを証明するのかな。
>>689
結果だしてる奴の言う事なら説得力があるってことは、
名の通った人間が語る亜空間やらアヤっ牌やらに
素人の語る確立論よりも説得力があるってこと？
そういう主張の人は、麻雀板にいても意味が無いから
素直に本屋に言ってプロの書いた本を買って勉強すべきと思われ。
結果だしてる奴の言う事なら説得力があるってことは、
名の通った人間が語る亜空間やらアヤっ牌やらに
素人の語る確立論よりも説得力があるってこと？
そういう主張の人は、麻雀板にいても意味が無いから
素直に本屋に言ってプロの書いた本を買って勉強すべきと思われ。
東風Ｒについては却下だからね（笑）念のため先手を打っとこ。
確率の誤字すまんね
697 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 12:50
>>693
有名人に出てきてもらって取り巻きたいだけだろ。
有名人に出てきてもらって取り巻きたいだけだろ。
698 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 12:51
東風ヲタよ･･･
君らの好きな安定Ｒか？今は保証なんたら？（笑）
君らの好きな安定Ｒか？今は保証なんたら？（笑）
>>695
個人的な狭量な偏見で議論を妨げるな
個人的な狭量な偏見で議論を妨げるな
700 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 12:52
>>699
東風オタＲ信者ﾊｹｰﾝ（ﾜﾗ
東風オタＲ信者ﾊｹｰﾝ（ﾜﾗ
701 ：692：02/01/27 12:53
>>名人
証明できないからこそ東風の例をだしている
まだわかんねえの？何回言えばわかるのか・・・
>>694
そういう奴らもいるからこそ可能性が高いと書いている。
すべてが正しいとおもっていないからこそそう書いている。
あんたら揚足とりしかすることないの？
証明できないからこそ東風の例をだしている
まだわかんねえの？何回言えばわかるのか・・・
>>694
そういう奴らもいるからこそ可能性が高いと書いている。
すべてが正しいとおもっていないからこそそう書いている。
あんたら揚足とりしかすることないの？
703 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 12:54
>>701
揚げ足とりっていうか、
そもそも、そういうのばかりだった状況に対するアンチテーゼとして
デジタルってのが出てきたんだと思われ
論理的な正しさの判定に「誰が言った言葉か」ってのは無関係では？
揚げ足とりっていうか、
そもそも、そういうのばかりだった状況に対するアンチテーゼとして
デジタルってのが出てきたんだと思われ
論理的な正しさの判定に「誰が言った言葉か」ってのは無関係では？
705 ：692：02/01/27 12:56
だからRの話しただけで東風オタと言い出す一つ覚えな奴らに聞きたい。
じゃあR以上にここで実力を測る上で信用できるものが他にあるか？
じゃあR以上にここで実力を測る上で信用できるものが他にあるか？
>>701
麻雀ゲームの例を出しても麻雀の全ては語れないと俺は何度も言って
きてるよ。何回言われようと俺にはあんなもの擬似ゲームとしか思え
ないんだから。悪いけど。ほんの例え程度ならわかるんだが、それを
超越してＲ至上主義みたいになっちゃう一部の××が痛いのさ（笑）
ゲームのおもちゃのお金で経済を語るなってことだよ。
麻雀ゲームの例を出しても麻雀の全ては語れないと俺は何度も言って
きてるよ。何回言われようと俺にはあんなもの擬似ゲームとしか思え
ないんだから。悪いけど。ほんの例え程度ならわかるんだが、それを
超越してＲ至上主義みたいになっちゃう一部の××が痛いのさ（笑）
ゲームのおもちゃのお金で経済を語るなってことだよ。
707 ：元674：02/01/27 12:58
708 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 12:58
>>705
例えばフリーでの月平均勝ち額
例えばフリーでの月平均勝ち額
709 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 12:58
＞だってさ、東風で高Ｒに到達し、それを維持する＝結果を出す、ってことに
＞なると思ってるの？（笑）それがたとえばきみの言う結果なわけ？
このスレにはそう思ってる人がいるようです（藁
まあ、とつげき東北信者はとつげき東北が
トッププロより強いと本気で思ってるようだから（藁
＞なると思ってるの？（笑）それがたとえばきみの言う結果なわけ？
このスレにはそう思ってる人がいるようです（藁
まあ、とつげき東北信者はとつげき東北が
トッププロより強いと本気で思ってるようだから（藁
712 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 13:02
>>708
だ・か・らそれはここでは証明できないと名人も言ってる。よく読め。読めるだろ？日本語なんだからさ。
>>名人
こっちだって擬似だと考えてるよ。東風をそのまま実力なんて思っていない。当たり前だろ。
705に書いてあるとおり、R以外で信頼できそうなものが他にあるならここに書けよ。
否定するだけなら誰でもできる。
だ・か・らそれはここでは証明できないと名人も言ってる。よく読め。読めるだろ？日本語なんだからさ。
>>名人
こっちだって擬似だと考えてるよ。東風をそのまま実力なんて思っていない。当たり前だろ。
705に書いてあるとおり、R以外で信頼できそうなものが他にあるならここに書けよ。
否定するだけなら誰でもできる。
東風Ｒ＝東風の強さ巧さを示す基準値。
それは擬似麻雀ゲームではあるので、それなりの麻雀の腕前を比較する
ある程度の目安にはなる。しかしＲで麻雀そのものを語るには、あまり
にも乱暴すぎるね。
そこを一部の熱狂的東風ファン諸君にはもうちょっとわかってほしい。
それは擬似麻雀ゲームではあるので、それなりの麻雀の腕前を比較する
ある程度の目安にはなる。しかしＲで麻雀そのものを語るには、あまり
にも乱暴すぎるね。
そこを一部の熱狂的東風ファン諸君にはもうちょっとわかってほしい。
714 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 13:04
>>709
そんなこと思っているのはお前だけ
そんなこと思っているのはお前だけ
716 ：凸：02/01/27 13:05
麻雀に流れなんかないよ。俺が言うんだから間違い無し。
717 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 13:06
>>712
＞他になにかあるなら
それは俺にもわからんよ。麻雀の腕前とか実力なんて、そう画一的に表現
できるもんではないよ。
ひとつ言えるのは「東風Ｒは東風における信頼値であって、麻雀における
信頼値ではない」ということだよ。
真理を追究するのが難しいからといって、あきらかに１枚足りないモノを
持ってきて「信頼できそう」とか言うのは盲信ってやつじゃないのかな。
そこが東風オタが馬鹿にされる原因ではないかと。
きみがそうだとは言わないし思わないが、、
＞他になにかあるなら
それは俺にもわからんよ。麻雀の腕前とか実力なんて、そう画一的に表現
できるもんではないよ。
ひとつ言えるのは「東風Ｒは東風における信頼値であって、麻雀における
信頼値ではない」ということだよ。
真理を追究するのが難しいからといって、あきらかに１枚足りないモノを
持ってきて「信頼できそう」とか言うのは盲信ってやつじゃないのかな。
そこが東風オタが馬鹿にされる原因ではないかと。
きみがそうだとは言わないし思わないが、、
>>713
だからさ、ある程度の目安になるって前提で話してるのを熱狂的に否定するのやめろって（ｗ
だからさ、ある程度の目安になるって前提で話してるのを熱狂的に否定するのやめろって（ｗ
720 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 13:09
>>717
勝手に「有名な」ってつけるなよ。だったらリアル側にも「名の通ったプロ」ってつけろ。
勝手に「有名な」ってつけるなよ。だったらリアル側にも「名の通ったプロ」ってつけろ。
721 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 13:11
>>名人
東風における信頼値であってって・・・東風は麻雀ゲームだぞ（ｗ
少なくとも変わりがないのだから今は東風のRを信頼するしかないだろう。
一枚足りなくても基本は麻雀でしょう。初心者がベテランに勝率で上回ることは難しいだろう。
ならばある程度信頼できると思うけどなあ。
だめなの？
東風における信頼値であってって・・・東風は麻雀ゲームだぞ（ｗ
少なくとも変わりがないのだから今は東風のRを信頼するしかないだろう。
一枚足りなくても基本は麻雀でしょう。初心者がベテランに勝率で上回ることは難しいだろう。
ならばある程度信頼できると思うけどなあ。
だめなの？
723 ：721：02/01/27 13:12
変わり＝代わり
でした
でした
724 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 13:13
で、みなさん結局は
プロ連中や東風有名人に
「麻雀に流れなんてないよ。デジタルだよ」
って言って欲しくて仕方がないわけですか？
権威ある人が支えてくれないと、自分達の主張に自信が持てないんですか？
そんな奴が強くなれるわきゃねぇと思うんだが
プロ連中や東風有名人に
「麻雀に流れなんてないよ。デジタルだよ」
って言って欲しくて仕方がないわけですか？
権威ある人が支えてくれないと、自分達の主張に自信が持てないんですか？
そんな奴が強くなれるわきゃねぇと思うんだが
726 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 13:14
>>722
はい、それではどこを指してそう思うのかを具体的にどうぞ
はい、それではどこを指してそう思うのかを具体的にどうぞ
727 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 13:15
728 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 13:15
729 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 13:16
>>724
俺はデジタル派でもオカルト派でもない
純粋に麻雀強くなりたい
そのためには強い人の話をききたい
リアルでは強い人の考えを聞く機会なんてほとんどないから
ここで聞けるかもと期待している
悪い？
俺はデジタル派でもオカルト派でもない
純粋に麻雀強くなりたい
そのためには強い人の話をききたい
リアルでは強い人の考えを聞く機会なんてほとんどないから
ここで聞けるかもと期待している
悪い？
>>721
そーねぇ。一部の熱狂的信者を除けば、だいたいは東風＝擬似ゲームである
ことは認識できているはずだし、そのへんはいいか。
ただし。俺はずっと東風の闘牌環境の不備について提唱してきている。
あれは上級者がシノギを削りあって面白いゲームではないよ。
そーねぇ。一部の熱狂的信者を除けば、だいたいは東風＝擬似ゲームである
ことは認識できているはずだし、そのへんはいいか。
ただし。俺はずっと東風の闘牌環境の不備について提唱してきている。
あれは上級者がシノギを削りあって面白いゲームではないよ。
731 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 13:17
プロっていうと、捨て牌からロジカルに手の内を読んでいくって印象ないですか。
でも、東風に来ているプロの打ち方や成績をみるかぎり、どうもそんな風には見えないっていうのがある。
だから、とつげきのような輩がはびこるんだろうと思う。
でも、東風に来ているプロの打ち方や成績をみるかぎり、どうもそんな風には見えないっていうのがある。
だから、とつげきのような輩がはびこるんだろうと思う。
732 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 13:19
リアル名人孤軍奮闘？
東風で「ある程度」戦術を語ることは出来ても、
東風のＲである人の「麻雀の」強さを測ることは出来ない。
「東風麻雀」の強さは測れるだろうけどね。
で、リアル麻雀の実力を測る有力な指標がないからといって、
あくまで「東風麻雀」の実力しか測れない「東風Ｒ」で
リアル麻雀の実力まで測ろうとするのは横暴でしかない。
東風で「ある程度」戦術を語ることは出来ても、
東風のＲである人の「麻雀の」強さを測ることは出来ない。
「東風麻雀」の強さは測れるだろうけどね。
で、リアル麻雀の実力を測る有力な指標がないからといって、
あくまで「東風麻雀」の実力しか測れない「東風Ｒ」で
リアル麻雀の実力まで測ろうとするのは横暴でしかない。
分が悪いとか、悪くないとか、それはどうでもいいの。
俺の意見はずっと変わってないんで。
東風＝半端ゲー、糞ゲー。
麻雀が面白いからこそギリギリ成り立っているゲーム。それが東風。
違うかい？
俺の意見はずっと変わってないんで。
東風＝半端ゲー、糞ゲー。
麻雀が面白いからこそギリギリ成り立っているゲーム。それが東風。
違うかい？
734 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 13:19
735 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 13:19
>>729
悪くはないが、リアル著名人の書いた戦術書なら街中に溢れてるし、
ダメもとでプロ団体や竹書房に葉書を書いてみる手だってある。
若手プロへの質問だか何だかのスレだってある。
どうしてここで黙って待ってる？
自分で手を尽くしてるか？
悪くはないが、リアル著名人の書いた戦術書なら街中に溢れてるし、
ダメもとでプロ団体や竹書房に葉書を書いてみる手だってある。
若手プロへの質問だか何だかのスレだってある。
どうしてここで黙って待ってる？
自分で手を尽くしてるか？
736 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 13:21
737 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 13:23
はっきり言えることはＲを否定する奴らの半分以上がＲを上げることに挫折した経験をもつということ。
あれが半端ゲーであることを承知の上で遊んでいる人を批判してんじゃないよ。
俺だって東風ユーザなんだし（笑）
あのゲームのＲを持ち出して麻雀そのものを語ろうだなんて「本気」で思ってる
のなら、俺に言わせりゃ「ド●●●」だな（笑）●の中には好きな字を入れてい
いです。
なんでわざわざ、あんなもの（Ｒ）を持ち出さなきゃならんのか、というのもあ
るね。ここが東風板といわれる所以か（笑）ま、ネット掲示板だから、ネトゲー
の話題中心になるのは自然と言えば自然なんだけどね。
俺だって東風ユーザなんだし（笑）
あのゲームのＲを持ち出して麻雀そのものを語ろうだなんて「本気」で思ってる
のなら、俺に言わせりゃ「ド●●●」だな（笑）●の中には好きな字を入れてい
いです。
なんでわざわざ、あんなもの（Ｒ）を持ち出さなきゃならんのか、というのもあ
るね。ここが東風板といわれる所以か（笑）ま、ネット掲示板だから、ネトゲー
の話題中心になるのは自然と言えば自然なんだけどね。
739 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 13:24
>>733
言い換えれば、ネット麻雀ではいろいろな不備があって
実際の麻雀の半分の面白さになったとしても、
麻雀の絶対的な面白さがかなり高いためになんとか遊べるゲームが東風。
と言っていいかな？俺はこう思ってるけど。
言い換えれば、ネット麻雀ではいろいろな不備があって
実際の麻雀の半分の面白さになったとしても、
麻雀の絶対的な面白さがかなり高いためになんとか遊べるゲームが東風。
と言っていいかな？俺はこう思ってるけど。
740 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 13:25
そう思うのなら口だすなyo>迷人
741 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 13:26
なるほど 名人は東風が全然わかっていないことが判明しました
742 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 13:27
>>737
はっきり言えることは、Ｒを過信する奴らのほとんどは東風オンリー雀士であるということ。
はっきり言えることは、Ｒを過信する奴らのほとんどは東風オンリー雀士であるということ。
743 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 13:28
>>737
その主張こそオカルトだな。
という俺は東風派なんだが・・・
リアル名人は恐らく「相手の表情が見えないネットでの麻雀ってのは
麻雀の中の限られた一部をシミュレートしてるに過ぎない」って主張なんだろうが、
東風が麻雀の中の極一部なのではなくて、
麻雀の本質にネットならではの要素を付け足したのが東風であって、
麻雀の本質にリアルならではの要素を付け足したのがフリーなどの場だとは考えられないか？
東風の実力を持ってリアルの実力は測れないというのには同意だが、
ここで測りたいのはリアルの実力ではなくて「麻雀の本質」に対する実力なのではないかな。
その主張こそオカルトだな。
という俺は東風派なんだが・・・
リアル名人は恐らく「相手の表情が見えないネットでの麻雀ってのは
麻雀の中の限られた一部をシミュレートしてるに過ぎない」って主張なんだろうが、
東風が麻雀の中の極一部なのではなくて、
麻雀の本質にネットならではの要素を付け足したのが東風であって、
麻雀の本質にリアルならではの要素を付け足したのがフリーなどの場だとは考えられないか？
東風の実力を持ってリアルの実力は測れないというのには同意だが、
ここで測りたいのはリアルの実力ではなくて「麻雀の本質」に対する実力なのではないかな。
Ｒの話がでると必ずＲじゃダメ当てにならないと煽る奴らがいる
だけどそれなら他に実力を計る目安になるものがあるかと問うと黙り込む
こいつ等っていったい何がしたいのか？
だけどそれなら他に実力を計る目安になるものがあるかと問うと黙り込む
こいつ等っていったい何がしたいのか？
東風が好きで、一所懸命Ｒ上げ＆維持に力を入れてるのは、まぁ趣味とか
好みを頭から馬鹿にするつもりはないよ。
闘牌環境が違いすぎて、ユーザ環境も違いすぎる、けど麻雀という同じ土
台を使っているゲームを、どこまで比較し並列に語るべきなのか。そのへ
んの視点に欠けているのが、時々いるね。
東風馬鹿にするとスレが活性化するんで定期的な空気の入れ換えにはもっ
てこいだよな（笑）
好みを頭から馬鹿にするつもりはないよ。
闘牌環境が違いすぎて、ユーザ環境も違いすぎる、けど麻雀という同じ土
台を使っているゲームを、どこまで比較し並列に語るべきなのか。そのへ
んの視点に欠けているのが、時々いるね。
東風馬鹿にするとスレが活性化するんで定期的な空気の入れ換えにはもっ
てこいだよな（笑）
746 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 13:31
自分の論理を補強する材料に「実力」を持ってくる愚かなことを止めさせようとしてるだけです
747 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 13:31
Rを過信している奴って？？
ある程度の信頼すら否定するのか？
ある程度の信頼すら否定するのか？
749 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 13:33
>>745
いまだに勘違いしてるのかも知れないが、
別に俺らは「リアルで勝つ方法」を模索してるんじゃなくて
麻雀を「卓内だけの数学パズル」として捉えたときの答えを求めようとしてるだけだよ。
数学パズルがどこまでリアルに通用するかは、その先の話なんで今は議論してません。
いまだに勘違いしてるのかも知れないが、
別に俺らは「リアルで勝つ方法」を模索してるんじゃなくて
麻雀を「卓内だけの数学パズル」として捉えたときの答えを求めようとしてるだけだよ。
数学パズルがどこまでリアルに通用するかは、その先の話なんで今は議論してません。
750 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 13:33
>>745
わき道にそれたのを活性化したとは言わん
わき道にそれたのを活性化したとは言わん
>>743
必ずしもそうじゃないよ。
俺は東風のゲーム環境の不備を何度も指摘してるよ。
ゲームとしての意義についても俺なりの見解は示してる。
初級者の入門編や中級者の上達編には向いているが上級者の維持編には
向いていない、と言ってるんだけど。
あの厄介な鳴きラグを始め、自動ナビはすでに本来の麻雀ではないでし
ょう。それがある限り、東風はどんなに頑張ってもリアルのゲーム環境
にはかなわない。
東風ユーザがヘボだとかではなくね。腕を活かせる環境じゃないのよ。
そんなＲ比較してどうにかなるの、と。
１５００と２０００を比較して２０００が強いとは言ってもいいよ（笑）
でも１９００と２０００なんて本当に比較できるのかい？？
必ずしもそうじゃないよ。
俺は東風のゲーム環境の不備を何度も指摘してるよ。
ゲームとしての意義についても俺なりの見解は示してる。
初級者の入門編や中級者の上達編には向いているが上級者の維持編には
向いていない、と言ってるんだけど。
あの厄介な鳴きラグを始め、自動ナビはすでに本来の麻雀ではないでし
ょう。それがある限り、東風はどんなに頑張ってもリアルのゲーム環境
にはかなわない。
東風ユーザがヘボだとかではなくね。腕を活かせる環境じゃないのよ。
そんなＲ比較してどうにかなるの、と。
１５００と２０００を比較して２０００が強いとは言ってもいいよ（笑）
でも１９００と２０００なんて本当に比較できるのかい？？
753 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 13:37
754 ：749：02/01/27 13:39
よく考えてみろ。
お前ら、
宝くじは無限試行の結果としては確率通りの結果が得られると思ってるだろ？
だけど、「どう賭けても長く続ければトントンなはず」っていう理屈だけでヤクザの賭場で丁半博打ができるか？
実際には「そんなわけない」と思ってるだろ？
麻雀が確率通りなのかそれ以外の何かの影響を受けるのかって議論は、
デジタル的な正解を求める努力とは別次元の問題なんだよ。
そういう前提を何も考えずにデジタルvsオカルトだのリアルvsネットだの、
くだらない争いに没頭するのは馬鹿げてると思わんか？
お前ら、
宝くじは無限試行の結果としては確率通りの結果が得られると思ってるだろ？
だけど、「どう賭けても長く続ければトントンなはず」っていう理屈だけでヤクザの賭場で丁半博打ができるか？
実際には「そんなわけない」と思ってるだろ？
麻雀が確率通りなのかそれ以外の何かの影響を受けるのかって議論は、
デジタル的な正解を求める努力とは別次元の問題なんだよ。
そういう前提を何も考えずにデジタルvsオカルトだのリアルvsネットだの、
くだらない争いに没頭するのは馬鹿げてると思わんか？
755 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 13:40
名人に限らず、人をオタク扱いすることによって、自分はネットしててもオタクじゃないぞと表現するやつは結構たくさんいる
しかし！名人は９８０１だっけ？使ってました！！！
そんなんオタクしかつかわんと言うのが一般的な見解です
ここでオタク名人と同じような過去を持つ人から非難されることはわかっているけど
あえて言ってみました（藁
たまに口調を変えて強面の雰囲気を作ろうとする名人ですが、見た目は間違いなく逝けてないおっさんです。
しかし！名人は９８０１だっけ？使ってました！！！
そんなんオタクしかつかわんと言うのが一般的な見解です
ここでオタク名人と同じような過去を持つ人から非難されることはわかっているけど
あえて言ってみました（藁
たまに口調を変えて強面の雰囲気を作ろうとする名人ですが、見た目は間違いなく逝けてないおっさんです。
>>749
それ、本当にそうなの？
つまり東風におけるデータがあるので、それを使わない手はない、と。
そんなもんなの。
そのわりにはＲ、Ｒと目の色を変えている奴が少なくないように見える
のは俺だけだろうか、、
それ、本当にそうなの？
つまり東風におけるデータがあるので、それを使わない手はない、と。
そんなもんなの。
そのわりにはＲ、Ｒと目の色を変えている奴が少なくないように見える
のは俺だけだろうか、、
757 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 13:40
９８０１って何だよ？
少なくともＰＣ９８００１が主流の時代はパソコン＝オタクだったからなあ
760 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 13:44
762 ：名人研究家：02/01/27 13:44
因みに名人は本気であせった時は、「藁」ではなく「笑」を使います。
763 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 13:45
>>761
すっごく曖昧で信頼できない返事だね
すっごく曖昧で信頼できない返事だね
765 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 13:46
Ｒで実力を測ることの妥当性を言うことが出来ず、
名人叩きになってきてる・・・？
名人叩きになってきてる・・・？
要するにペンティアム以降しか知らないのかね？
俺がパソコン始めた時代はＣＤ－ＲＯＭなんて標準装備すらされてなかった
んだぞ。２倍速とか４倍速なんて時代だったんだから（笑）
９８０１ってもいろいろある。
初期のは１６ビット。最後の方は３２ビット。
俺は３２ビット使ってたよ（笑）一応。i486。
俺がパソコン始めた時代はＣＤ－ＲＯＭなんて標準装備すらされてなかった
んだぞ。２倍速とか４倍速なんて時代だったんだから（笑）
９８０１ってもいろいろある。
初期のは１６ビット。最後の方は３２ビット。
俺は３２ビット使ってたよ（笑）一応。i486。
767 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 13:48
>>761を見ればどちらが妥協性云々から反れているのかは明白です
768 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 13:51
9801使いがヲタク呼ばわりされることに時代の流れを感じる。
俺が始めた時代は５インチのフロッピーディスクすら無かったよ。
俺が始めた時代は５インチのフロッピーディスクすら無かったよ。
770 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 13:51
どういう見解→そういう見解ね
Ｒなんかじゃ語れないって、、（苦笑）東風を語るにとどまるだけだよ。
というか、対人ゲームを、こういう掲示板だけで語り合うってこと自体に
限界があるんだろ。どうやってもゲームの再現は困難だし、何切る？じゃ
物足りないし。
実際に卓囲むしかないんだよ。
そんなことわかるだろ、君らも。
それをわかった上で語る。それでいいんだよ。
でもＲじゃ意味ないって、、
というか、対人ゲームを、こういう掲示板だけで語り合うってこと自体に
限界があるんだろ。どうやってもゲームの再現は困難だし、何切る？じゃ
物足りないし。
実際に卓囲むしかないんだよ。
そんなことわかるだろ、君らも。
それをわかった上で語る。それでいいんだよ。
でもＲじゃ意味ないって、、
772 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 13:53
773 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 13:53
当時はネットなんかやってないよ俺（笑）
オフラインのスタンドアローンでしか使ってないつうの。
当時はネットってのはまだまだ普及してなかったんだよ。
オフラインのスタンドアローンでしか使ってないつうの。
当時はネットってのはまだまだ普及してなかったんだよ。
775 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 13:55
>>771
今まで散々あちこちの議論に参加してた名人は別人ですか？
今まで散々あちこちの議論に参加してた名人は別人ですか？
Ｒに一喜一憂してＲのみに執着してる奴がキモイだけで
ある程度の実力の指標にはなるんでないの？
Ｒが増えると発言が増えるやつとかマジキモイ
Ｒにしか自分の存在価値を見出せない奴逝ってよし！
それと東風ルールの上での話だからフリーには通用しないよ
第１で勝ちまくりの人が第２で同じ打ち方ではそれほど勝てないのと一緒
麻雀いろいろあるからまずそれを理解すれﾜﾗ
ある程度の実力の指標にはなるんでないの？
Ｒが増えると発言が増えるやつとかマジキモイ
Ｒにしか自分の存在価値を見出せない奴逝ってよし！
それと東風ルールの上での話だからフリーには通用しないよ
第１で勝ちまくりの人が第２で同じ打ち方ではそれほど勝てないのと一緒
麻雀いろいろあるからまずそれを理解すれﾜﾗ
>>771
だったら２ｃｈに来るなよ。さようなら（ｗ
だったら２ｃｈに来るなよ。さようなら（ｗ
778 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 13:57
779 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 13:59
Ｒに執着しているやつのレスってどこにあるの？
きっとそのレス書いた本人も本気でそんなこと書いていないと思うけど
きっとそのレス書いた本人も本気でそんなこと書いていないと思うけど
こうして考えて見ると「東風Ｒ」の発案した奴（たぶんmjman？）は凄いね。
ここまで厨房達の心を掴んで離さないってのは凄いよ（笑）
ヒットの要因はＲだろうな。
ただのフリー麻雀ルームなら、ここまでの隆盛には至らなかったろうね。
ここまで厨房達の心を掴んで離さないってのは凄いよ（笑）
ヒットの要因はＲだろうな。
ただのフリー麻雀ルームなら、ここまでの隆盛には至らなかったろうね。
781 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 14:01
誰が考えてもRのようなシステムに行き付くと思われ
仕事をウチでもこなすためにパソコンを買ったんだよ。
やりたくて始めたわけじゃねーや。
ＣとかunixとかＣＯＢＯＬとかｄＢＡＳＥとか、ソフトを独学で勉強して
会社で使ってるシステムのメンテナンスしたりバグ取りしたりしてたんだ
よ。
やりたくて始めたわけじゃねーや。
ＣとかunixとかＣＯＢＯＬとかｄＢＡＳＥとか、ソフトを独学で勉強して
会社で使ってるシステムのメンテナンスしたりバグ取りしたりしてたんだ
よ。
783 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 14:02
>>780は遠まわしに自分は厨房ではないと表現しているわけだ
上のオタク談義といっしょでね
上のオタク談義といっしょでね
784 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 14:02
議論風にスタート→旗色が悪くなる→雑談に変えてお茶を濁す
いつもの流れだな＞名人
いつもの流れだな＞名人
785 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 14:03
小学生のころ、ドラクエで勇者のレベルの高さを自慢した。
そういう気持ちが大人になってもある人はＲに魅了される。
そういう気持ちが大人になってもある人はＲに魅了される。
786 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 14:03
名人こそ厨房の中の厨房でしょ
マジレス
マジレス
787 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 14:04
Ｒ厨房大量発生中。。。
パソコンの話は出されたから答えただけだよ。
あと遠まわしにではなく俺は東風厨房ではないとハッキリ言ってるけど（笑）
あと遠まわしにではなく俺は東風厨房ではないとハッキリ言ってるけど（笑）
>>788
ただの２ｃｈ厨房だよな
ただの２ｃｈ厨房だよな
ただの議論厨だろ。しかも弱い。
791 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 14:06
ドラクエのレベルじゃなくて、
リアルなら金の収支で勝ち負けが決まるけどネットでは勝ち負けがわからんから
でしょ？
リアルなら金の収支で勝ち負けが決まるけどネットでは勝ち負けがわからんから
でしょ？
792 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 14:08
R=勝率と同じようなもんだろ
信頼してもいいんじゃないか？
詳しくしらんけどなぜだめなの？
信頼してもいいんじゃないか？
詳しくしらんけどなぜだめなの？
ま、俺の意見は変わらんよ。東風Ｒは麻雀を語る際に「いちいち」持ち出すほどの
もんじゃないよ。
大体のビジターはそう思ってるはず。今来てる２～３の東風オタ（もしくは単に俺
を嫌いなだけかも／笑）が例外だと思うよ。
じゃ落ちるぞ。
もんじゃないよ。
大体のビジターはそう思ってるはず。今来てる２～３の東風オタ（もしくは単に俺
を嫌いなだけかも／笑）が例外だと思うよ。
じゃ落ちるぞ。
794 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 14:08
>>791
「自慢した」ってとこが重要。
リアルの収支をつけてる奴はいても、自慢する奴はいない。
Ｒは何もしなくても表示され、無言のうちに自慢することが出来る。
数値の高さを見せたい、っていう気持ち。
「自慢した」ってとこが重要。
リアルの収支をつけてる奴はいても、自慢する奴はいない。
Ｒは何もしなくても表示され、無言のうちに自慢することが出来る。
数値の高さを見せたい、っていう気持ち。
795 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 14:08
過去ログ読め
796 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 14:10
名人逃げた
798 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 14:12
弱い奴らの遠吠えにしか・・・（ｗ
799 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 14:14
800 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 14:17
800
802 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 14:23
麻雀しててそこはこうだろうと指摘された時
いつも自分が勝っている相手に言われた場合と
いつも自分を負かしている相手に言われた場合
全く同じ事を言われたとしても、絶対に反応違うと思うけどなあ
それが普通でしょ？
そんな話してて東風のRくらいしか強さを表すことができないから
もちろん当てにならないことはわかっていても代わりになるものがないから
東風の有名人がこう言ってたとかないか？というたわいもない話に
東風でいつも負けているからか知らんけど、東風は見とめないとムキになって
否定している奴らがきて議論の邪魔してくる
どっちが厨房かよく考え給え
いつも自分が勝っている相手に言われた場合と
いつも自分を負かしている相手に言われた場合
全く同じ事を言われたとしても、絶対に反応違うと思うけどなあ
それが普通でしょ？
そんな話してて東風のRくらいしか強さを表すことができないから
もちろん当てにならないことはわかっていても代わりになるものがないから
東風の有名人がこう言ってたとかないか？というたわいもない話に
東風でいつも負けているからか知らんけど、東風は見とめないとムキになって
否定している奴らがきて議論の邪魔してくる
どっちが厨房かよく考え給え
803 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 14:25
804 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 14:27
ていうか >>771－796まですべて俺の自作自薦でした
805 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 14:34
806 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 14:39
＞東風の有名人がこう言ってたとかないか？というたわいもない話
確かにたわいもなさすぎだNE（ｗ
確かにたわいもなさすぎだNE（ｗ
807 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 14:40
自作自薦て何？
808 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 14:41
たわいもなさすぎと思えば思うほどムキになって議論の邪魔してきたやつの馬鹿っぷりに笑える
809 ：おきまりの：02/01/27 14:43
オマエモナー
810 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 14:45
↑
死語
死語
811 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 14:47
↑
２０
２０
813 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 14:54
良い結果の残した方が正しい可能性が高い
こんな単純な事もわからんやつは、学校の成績は良くても社会で成功はできない
こんな単純な事もわからんやつは、学校の成績は良くても社会で成功はできない
815 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 14:58
お前は日本や他の国をどれほど知っているというのか
高校生以下の人は、先生と生徒の関係を思い浮かべているかも知れませんが、
先生と生徒の議論で先生が正しいというのは、
「既に答えの出ている問題であり、先生は答えを知っている」という前提があるからです。
答えが明らかにされていない問題について議論しているときに
「先生なんだから正しいのだろう」と言って思考を止めるようでは話になりません。
先生と生徒の議論で先生が正しいというのは、
「既に答えの出ている問題であり、先生は答えを知っている」という前提があるからです。
答えが明らかにされていない問題について議論しているときに
「先生なんだから正しいのだろう」と言って思考を止めるようでは話になりません。
つーか、議論する態度として当たり前の話だと思っていたけど、
本当にみんな「権威ある人間の言葉」には盲従するわけ？
本当にみんな「権威ある人間の言葉」には盲従するわけ？
同じことを言っても
凸やちっぱんなら素直に受け入れられて
焼き鳥名無しだったら鼻で笑われるってことか・・・
ここで議論する気をなくすな・・・
凸やちっぱんなら素直に受け入れられて
焼き鳥名無しだったら鼻で笑われるってことか・・・
ここで議論する気をなくすな・・・
819 ：元某固定：02/01/27 15:21
>>818
ちっぱんがどれだけ叩かれたと思ってるんだ（劇笑
ちっぱんがどれだけ叩かれたと思ってるんだ（劇笑
821 ：819：02/01/27 15:24
>>820
俺がどれだけ叩かれたと思ってるんだ（大ﾜﾗ（・∀・）ｲｲ！
俺がどれだけ叩かれたと思ってるんだ（大ﾜﾗ（・∀・）ｲｲ！
間抜けなことを書けば、名無しなら笑われコテハンなら叩かれる
それだけ
それだけ
823 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 15:42
凸やちっぱんが受け入れられるのはしっかりした理論があるからだろう
824 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 15:47
受け入れられているのか。知らなかった。
825 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 15:55
826 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 15:59
凸やちっぱんは成績残してるとは言えないの？
２ｃｈで発言者の成績とか実績とか関係ないだろ（ｗ
わかりゃしないんだから
発言内容の説得力が全てだ
わかりゃしないんだから
発言内容の説得力が全てだ
まぁ基本的には２ｃｈは名無しで書き込む板だからねぇ、、
コテハンが偉くて名無しは偉くないってことではない。勘違いコテハンも
多いから（俺？ﾜﾗ）
コテハンが偉くて名無しは偉くないってことではない。勘違いコテハンも
多いから（俺？ﾜﾗ）
831 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/27 17:24
何か目を離しているうちにレスが伸びる伸びる。
他のメンツとの駆け引きに関しては、決して否定しない。
名人のはやりすぎだと思うけどｗ。逆に「こんな牌が出てくるんだ。。」
となめられてしまいそう。
これは天野晴夫氏の著書にあった例だけど、
東発の親、９順目（だったかな？）に、場に３枚見えていて、自分で
２枚使っている１４待ち（１１２３の形）で平和のみを和了った
打ち手に、「前順引いてきた西（１枚切れ）単騎でリーチをかける
ことは考えなかったのですか？」と天野氏が問うていた。
ダマで静かに1500を和了った時と、リーチで2000点。裏ドラはもちろん、
一発だって期待できる。それ以上に和了り点には差がなくとも、他家３人に
与える印象が違う。「この人のリーチには何が当たるかわからない」と思わせ、
その後の局面を有利に進めることができるかもしれない、という。
まあそう上手くいくか否かはともかくとして、こういう打ち方は反セオリーでも
なんでもなく、麻雀が対人間のゲームである以上有効な考え方であると言うことですよね。
（当たり前のことを書くな、と言われそうですが）
あとコテハンだろうが名無しだろうが、読んでいる人はちゃんと読んでいる
と思うんだけど。「発言内容の説得力が全てだ」という一言に同意。
他のメンツとの駆け引きに関しては、決して否定しない。
名人のはやりすぎだと思うけどｗ。逆に「こんな牌が出てくるんだ。。」
となめられてしまいそう。
これは天野晴夫氏の著書にあった例だけど、
東発の親、９順目（だったかな？）に、場に３枚見えていて、自分で
２枚使っている１４待ち（１１２３の形）で平和のみを和了った
打ち手に、「前順引いてきた西（１枚切れ）単騎でリーチをかける
ことは考えなかったのですか？」と天野氏が問うていた。
ダマで静かに1500を和了った時と、リーチで2000点。裏ドラはもちろん、
一発だって期待できる。それ以上に和了り点には差がなくとも、他家３人に
与える印象が違う。「この人のリーチには何が当たるかわからない」と思わせ、
その後の局面を有利に進めることができるかもしれない、という。
まあそう上手くいくか否かはともかくとして、こういう打ち方は反セオリーでも
なんでもなく、麻雀が対人間のゲームである以上有効な考え方であると言うことですよね。
（当たり前のことを書くな、と言われそうですが）
あとコテハンだろうが名無しだろうが、読んでいる人はちゃんと読んでいる
と思うんだけど。「発言内容の説得力が全てだ」という一言に同意。
832 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 17:43
>>831
うん 同じコテハンでも名人は煽られるわけだし（ｗ
因みに麻田哲也も全く同じ事書いてる本あるね
でもその精神的打撃を差し引いてもリスクが大きいという考え方こそ今の主流の考えでわ？
天野氏の書いてる内容でおもしろい部分があれば教えて欲しいって
だいぶ前に書いたのに、やっとでてきたと思ったら・・これか・・・
うん 同じコテハンでも名人は煽られるわけだし（ｗ
因みに麻田哲也も全く同じ事書いてる本あるね
でもその精神的打撃を差し引いてもリスクが大きいという考え方こそ今の主流の考えでわ？
天野氏の書いてる内容でおもしろい部分があれば教えて欲しいって
だいぶ前に書いたのに、やっとでてきたと思ったら・・これか・・・
833 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 17:45
むしろそんな効率悪いことしてくれるのならとやる気がでるね
はっきりいってカモ
はっきりいってカモ
>>けい氏
確かにそんなことばっかりやってたらナメられるかもね（笑）
でもそうじゃないんだな。少し打ち進めていくうちに、相手は当然こちらの
腕のほどを知ることになるんだから。もっともそれが伝わらない相手じゃそ
もそも問題にならないんですけど（笑）
コテハンはどうしてもアラが目立つ、に１００ペリカ。
確かにそんなことばっかりやってたらナメられるかもね（笑）
でもそうじゃないんだな。少し打ち進めていくうちに、相手は当然こちらの
腕のほどを知ることになるんだから。もっともそれが伝わらない相手じゃそ
もそも問題にならないんですけど（笑）
コテハンはどうしてもアラが目立つ、に１００ペリカ。
ある板では煽られ専門の悪役・道化役。
またある板ではスーパーヒーロー。
さらにある板では名無しの大部屋脇役。
それが２ｃｈだよ（謎
またある板ではスーパーヒーロー。
さらにある板では名無しの大部屋脇役。
それが２ｃｈだよ（謎
836 ：確認：02/01/27 17:55
つーか、今現在、なにについて議論しているのか？
デジタルの話がなかなか掘り進められないから道草食ってるつもり。
他の皆さんは？
他の皆さんは？
838 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 18:08
アグネスデジタル
↑ﾁｮｯﾄﾂﾎﾞﾆﾊﾏﾀ
840 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 18:47
そもそも名人は本当に麻雀強いのか？について話そうか？
東風のRじゃ実力を計れないと予防線を張りつつ東風をして
一時的に2000突破したらもう自信満万で>>834のようなことをのたまっているわけだし
是非とも名人の腕のほどとやらを知りたいね
東風のRじゃ実力を計れないと予防線を張りつつ東風をして
一時的に2000突破したらもう自信満万で>>834のようなことをのたまっているわけだし
是非とも名人の腕のほどとやらを知りたいね
842 ：ｄ ◆urgVgnyA ：02/01/27 18:59
結局名人も東風で結果を出してるわけだから、東風のR＝卓内戦術の技術 でいいんでは？
んで、卓外戦術を語ろうスレであまり具体的な例が出てないことからも
少なくとも２ｃｈで（掲示板で）卓外戦術は語るのが難しいと思われるので、
卓内戦術を主に語る２ｃｈ内ではRで判断するのもそんなに的外れではないとは思うのだが
名人氏＞ここで卓上戦術だ（ﾟДﾟ）ｺﾞﾙｧ って言うのは勘弁してくださいね
話が脱線するから
んで、卓外戦術を語ろうスレであまり具体的な例が出てないことからも
少なくとも２ｃｈで（掲示板で）卓外戦術は語るのが難しいと思われるので、
卓内戦術を主に語る２ｃｈ内ではRで判断するのもそんなに的外れではないとは思うのだが
名人氏＞ここで卓上戦術だ（ﾟДﾟ）ｺﾞﾙｧ って言うのは勘弁してくださいね
話が脱線するから
843 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 19:05
824は知らんよ（笑）
いつも言ってるが２ｃｈはそういうふうに見えてしまうんだよ。
やたらと嫌疑をかけりゃいいってもんじゃないぞ（笑）
で、俺の腕を知りたいのはいいけど、どうやって？
いつも言ってるが２ｃｈはそういうふうに見えてしまうんだよ。
やたらと嫌疑をかけりゃいいってもんじゃないぞ（笑）
で、俺の腕を知りたいのはいいけど、どうやって？
845 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 19:13
なんか有名な大会にでも出てくれ（ｗ
846 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 19:16
OFF会やろうよ。
昔、王位戦に出たことあるけど。
848 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 19:18
そんなのウソの結果書かれても証明しようがないからダメ
OFFすればいいじゃん 俺関東じゃないからいけないけど
OFFすればいいじゃん 俺関東じゃないからいけないけど
Ｒ２０００なんて全然たいしたことないよ（と煽ってみる）
それを何千試合もキープしようだなんてそもそもダリぃから思わないけど（笑）
ちょっと麻雀打てる奴なら、誰だって一瞬なら到達できるよ。
到達できないのであれば、それはやはり麻雀というゲームの基本がまだまだデキ
ていないんだと思う（とさらに煽ってみる）マジ打ちの場合ね、マジ打ち。
Ｒは無意味だと言ったけど、マジ打ちして超に届かない人は、やっぱりそれだけ
の腕でしかない可能性が高い、とは言えると思う。とりあえず超に到達してから
が議論の俎上だね。
それを何千試合もキープしようだなんてそもそもダリぃから思わないけど（笑）
ちょっと麻雀打てる奴なら、誰だって一瞬なら到達できるよ。
到達できないのであれば、それはやはり麻雀というゲームの基本がまだまだデキ
ていないんだと思う（とさらに煽ってみる）マジ打ちの場合ね、マジ打ち。
Ｒは無意味だと言ったけど、マジ打ちして超に届かない人は、やっぱりそれだけ
の腕でしかない可能性が高い、とは言えると思う。とりあえず超に到達してから
が議論の俎上だね。
かといって高Ｒ＝麻雀の達人、を必ずしも意味しないというのはずっと
言い続けている意見なので、ひとつよろしく。
ではメシ逝ってきます。今晩は焼き鳥でも。
言い続けている意見なので、ひとつよろしく。
ではメシ逝ってきます。今晩は焼き鳥でも。
>>849
＞Ｒは無意味だと言ったけど、マジ打ちして超に届かない人は、やっぱりそれだけ
＞の腕でしかない可能性が高い、とは言えると思う。
それは一般的に｢無意味｣とは言わないｗ
議論するのにＲ云々が関係ないってのは同意だが。
＞Ｒは無意味だと言ったけど、マジ打ちして超に届かない人は、やっぱりそれだけ
＞の腕でしかない可能性が高い、とは言えると思う。
それは一般的に｢無意味｣とは言わないｗ
議論するのにＲ云々が関係ないってのは同意だが。
852 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 19:39
東風の有名な強者が必ずしもリアルの麻雀でも圧倒的に強いとは限らないことは十分わかってるってば
ただ、やはりなんとなくここにくる普通の人に聞くよりも、そういう人に聞いた方がいくらか正しい可能性が高いだろうと
何回言えばわかるのだろうかこの酔っ払いわ
ただ、やはりなんとなくここにくる普通の人に聞くよりも、そういう人に聞いた方がいくらか正しい可能性が高いだろうと
何回言えばわかるのだろうかこの酔っ払いわ
853 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 19:42
東風有名人の言葉を信頼性が薄いと主張している名人の主張の方が遥かにうさんくさい
854 ：keiichixx ◆9qoWuqvA ：02/01/27 21:44
凸さんのＨＰひさしぶりにみてみました。
いいことたくさん書いてるし、データを使った研究とかは素晴らしいと思います。
だがそれを信じるかどうかは本人次第では。
僕は自分で考えて正しいと思うことは取り入れたいし、そうじゃないものは
切り捨てて考えるのが良いと思うのです。以下凸さんのＨＰからの引用
＞では最後の問題。何を切りましょう？ ドラはなし。
＞一二二三三六七（３３６）３５５７
＞これですっと正解が出てくるようになるには、やはりそこそこ慣れなければ無理でしょう。
＞さっと分解して、１２３マン ２３マン ６７マン 頭３ピン 、 ３５７ソウ 浮き牌 ６ピン ５ソウ
＞要するに浮き牌にひっつけるか、リャンカンを埋めて残り１つのメンツを作れば良いわけです。
＞明らかです。１４枚の中で唯一切ってもチャンスを消さない牌がありますね。
＞打５ソウが正解です。
＞６ピンは引っ付きでリャンメンに変わる（＝リャンカンを切っていくことができる）可能性を
＞持っています。５ソウが２個あって、仮に４ソウと６ソウが入ったとして、それが一体なんでしょうか。
＞メンツが余るだけです。６ピン切りは中級者で卒業しなければなりません(笑)。
たとえばこんなのはおかしいわけでしょ？（３ピンの変化や、アンコになるパターン、
チートイツ等の話がぬけて、リャンメンを作ることだけを意識しすぎている）
別に僕は凸さんを攻撃したいわけではありません。信頼できると思う人でも
過ちをおかしている可能性はあり、吟味しなければいけないという例をだした
かっただけです。以上勘違いｺﾃﾊﾝの戯言でした。
いいことたくさん書いてるし、データを使った研究とかは素晴らしいと思います。
だがそれを信じるかどうかは本人次第では。
僕は自分で考えて正しいと思うことは取り入れたいし、そうじゃないものは
切り捨てて考えるのが良いと思うのです。以下凸さんのＨＰからの引用
＞では最後の問題。何を切りましょう？ ドラはなし。
＞一二二三三六七（３３６）３５５７
＞これですっと正解が出てくるようになるには、やはりそこそこ慣れなければ無理でしょう。
＞さっと分解して、１２３マン ２３マン ６７マン 頭３ピン 、 ３５７ソウ 浮き牌 ６ピン ５ソウ
＞要するに浮き牌にひっつけるか、リャンカンを埋めて残り１つのメンツを作れば良いわけです。
＞明らかです。１４枚の中で唯一切ってもチャンスを消さない牌がありますね。
＞打５ソウが正解です。
＞６ピンは引っ付きでリャンメンに変わる（＝リャンカンを切っていくことができる）可能性を
＞持っています。５ソウが２個あって、仮に４ソウと６ソウが入ったとして、それが一体なんでしょうか。
＞メンツが余るだけです。６ピン切りは中級者で卒業しなければなりません(笑)。
たとえばこんなのはおかしいわけでしょ？（３ピンの変化や、アンコになるパターン、
チートイツ等の話がぬけて、リャンメンを作ることだけを意識しすぎている）
別に僕は凸さんを攻撃したいわけではありません。信頼できると思う人でも
過ちをおかしている可能性はあり、吟味しなければいけないという例をだした
かっただけです。以上勘違いｺﾃﾊﾝの戯言でした。
855 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 22:16
>>836 漏れも禿げしく問いたい
856 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 22:17
>>854
じゃあ君なら何を切るの？
俺ならやはり一番裏目の少ない５切りすると思う
チートイツという役は最終的に必ず単騎になるから
こんな両面の面子がたくさんある型でわざわざ狙う役じゃないと思う
使い方によって威力のある役だとは思うけど、その分失敗した時のダメージも大きい
じゃあ君なら何を切るの？
俺ならやはり一番裏目の少ない５切りすると思う
チートイツという役は最終的に必ず単騎になるから
こんな両面の面子がたくさんある型でわざわざ狙う役じゃないと思う
使い方によって威力のある役だとは思うけど、その分失敗した時のダメージも大きい
857 ：keiichixx ◆9qoWuqvA ：02/01/27 22:50
>>856なに切るスレではないぞと怒られそうだが、僕なら（６）を切ります。
（６）を残してリャンメンをつくれるのは（５）、（７）の８枚をひいた時だけ
（８）はつも切ることになり、（４）引きでは（６）を切ることになります。
（６）の回りでリャンメンをつくった際にリャンカンを嫌っていく途中で遊び牌ができます。
５を切ると、（３）（５）４枚がもろに痛いし、（２）（４）ツモでは５を
雀頭候補にしての３つのリャンメン形ではなくなります。また、六七３７ツモ
では無理のない面子手含みのチートイツイーシャンテンに構えることもできます。
これらを総合すると打（６）の方が優位だと思われます。
少なくても打５が明らかで、打（６）が中級者という発言はありえないかと
（６）を残してリャンメンをつくれるのは（５）、（７）の８枚をひいた時だけ
（８）はつも切ることになり、（４）引きでは（６）を切ることになります。
（６）の回りでリャンメンをつくった際にリャンカンを嫌っていく途中で遊び牌ができます。
５を切ると、（３）（５）４枚がもろに痛いし、（２）（４）ツモでは５を
雀頭候補にしての３つのリャンメン形ではなくなります。また、六七３７ツモ
では無理のない面子手含みのチートイツイーシャンテンに構えることもできます。
これらを総合すると打（６）の方が優位だと思われます。
少なくても打５が明らかで、打（６）が中級者という発言はありえないかと
（６）残しは、何かを思い違いしている考えすぎの手順だね。
ここは普通に（６）切りで全然構わない。５切りが駄目だと言うわけではないが
（６）切りと比較して優れているわけではない。問題としてはどうかな。
シュンツ候補をほぐして浮かせ打ちしたり、中張牌のくっつきを狙うことを言い
たいんだと思うけど、例が適切でないね。
ここは普通に（６）切りで全然構わない。５切りが駄目だと言うわけではないが
（６）切りと比較して優れているわけではない。問題としてはどうかな。
シュンツ候補をほぐして浮かせ打ちしたり、中張牌のくっつきを狙うことを言い
たいんだと思うけど、例が適切でないね。
859 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/01/27 23:30
とつの戦術は、基本的に第一東風荘で勝つためのものなんだよね。
つまり、クイタンなしの順位戦というルールに特化した戦術・戦略
論だといえる。ひとつのルールで、正確にデータを分析しているだ
けに価値があるのだが、一般的な麻雀のルールにまで必ずしも敷衍
できない部分がある。それは欠点でも何でもないんだけど。
で、>>854の手牌だと、クイタンを考えて(6)切りだね、私の場合。
ってゆーか、とつの説明だと、５メンツを想定しているように見え
るんだが？
マンズ３メンツ、ピンズ頭、ソウズ１メンツ。これでいいんだから、
(6)はいらない。
つまり、クイタンなしの順位戦というルールに特化した戦術・戦略
論だといえる。ひとつのルールで、正確にデータを分析しているだ
けに価値があるのだが、一般的な麻雀のルールにまで必ずしも敷衍
できない部分がある。それは欠点でも何でもないんだけど。
で、>>854の手牌だと、クイタンを考えて(6)切りだね、私の場合。
ってゆーか、とつの説明だと、５メンツを想定しているように見え
るんだが？
マンズ３メンツ、ピンズ頭、ソウズ１メンツ。これでいいんだから、
(6)はいらない。
ドラなし役なしのテンパイを度外視・・・
いや一盃口と一応の七対はあるなあ。
(6)がいいよ。凸のミスだ。
いや一盃口と一応の七対はあるなあ。
(6)がいいよ。凸のミスだ。
一二二三三六七（３３６）２４６８
こんな感じだと、(6)残しに若干意味が出てくるんじゃないかな。
裏目があるけど、形のたいして良くないｓの受けを見切って絞り込み、ｐの
広がりに期待する、ということなんだけどね。
こんな感じだと、(6)残しに若干意味が出てくるんじゃないかな。
裏目があるけど、形のたいして良くないｓの受けを見切って絞り込み、ｐの
広がりに期待する、ということなんだけどね。
第１だとしても(6)切りで問題なし。
じゃあこれなら何切る？
一二二三三六七（５５６）３５５７
じゃあこれなら何切る？
一二二三三六七（５５６）３５５７
筒子で1面子。３切り。
次いで６→二or三の順で持って来れば
567の三色に渡れるかもー。
次いで６→二or三の順で持って来れば
567の三色に渡れるかもー。
864 ：焼き鳥名無しさん：02/01/27 23:51
凸は３５７のリャンカン→（６）にくっついたリャンメンへの変化を期待しているんじゃないの？
俺はそう考えての６残しとするし、たしか凸のHPの中でそういう打ち方するように書いてある個所があったような・・・
あ 俺は凸信者じゃないよ
ひょっとすると凸本人がここ読んでミスった思っているかもしれんし（ｗ
でも俺は繰り返すが３５７から（５６or６７）への変化を一瞬でも期待する
俺はそう考えての６残しとするし、たしか凸のHPの中でそういう打ち方するように書いてある個所があったような・・・
あ 俺は凸信者じゃないよ
ひょっとすると凸本人がここ読んでミスった思っているかもしれんし（ｗ
でも俺は繰り返すが３５７から（５６or６７）への変化を一瞬でも期待する
>>864
であれば、３切りではどう？チートイツの２シャンテンを維持しながら
一応５６７を見ているんだから。
リャンカンってね、最初に入ってくれればいいんだけど、そこが残ると
なかなか難しいのよ。食える形のリャンカンならまだしも、この手はワ
ンズの形を修正しないと食い仕掛けのできない手だからね。
であれば、３切りではどう？チートイツの２シャンテンを維持しながら
一応５６７を見ているんだから。
リャンカンってね、最初に入ってくれればいいんだけど、そこが残ると
なかなか難しいのよ。食える形のリャンカンならまだしも、この手はワ
ンズの形を修正しないと食い仕掛けのできない手だからね。
>>864（追記）
俺のじゃなく、最初の出題例からの３切りね。
俺のじゃなく、最初の出題例からの３切りね。
867 ：焼き鳥名無しさん：02/01/28 00:18
一二二三三六七（５５６）３５５７
３切り
ちょっとでも考える人は基本打牌もできていない
３切り
ちょっとでも考える人は基本打牌もできていない
868 ：焼き鳥名無しさん：02/01/28 00:20
>>856
（ﾟДﾟ)ﾊｧ？何言ってんの？
３５５７が両面＋５５７（３３５）の好形に変化する牌は２種類
先にカンチャンが入ってリーチしなかったとしたら（３５５６７）
両面への変化は２種類、イーペーコへの変化が１種類（カンチャン自体は２種類）
その後８引くと両面への変化が３種類になる
（６）残しで両面になる牌はたったの２種類でしょ？
シャンテン数落としてしかも変化が増えない牌を選択するのは下手糞以外のなんでもないよ
簡単に言うと
３５７からの両面の変化は２種類で一緒カンチャンは２種類
（６）のくっ付きは２種類だけど（３）へのくっ付きがなくなるから一緒
（６）のくっ付き＝（３）のくっ付き
シャンテン数が上がる＞下がる
いい形への変化も（６）切りのほうが多いやね
つーか自分で考えられないただの信者なんだろ？ﾜﾗ
（ﾟДﾟ)ﾊｧ？何言ってんの？
３５５７が両面＋５５７（３３５）の好形に変化する牌は２種類
先にカンチャンが入ってリーチしなかったとしたら（３５５６７）
両面への変化は２種類、イーペーコへの変化が１種類（カンチャン自体は２種類）
その後８引くと両面への変化が３種類になる
（６）残しで両面になる牌はたったの２種類でしょ？
シャンテン数落としてしかも変化が増えない牌を選択するのは下手糞以外のなんでもないよ
簡単に言うと
３５７からの両面の変化は２種類で一緒カンチャンは２種類
（６）のくっ付きは２種類だけど（３）へのくっ付きがなくなるから一緒
（６）のくっ付き＝（３）のくっ付き
シャンテン数が上がる＞下がる
いい形への変化も（６）切りのほうが多いやね
つーか自分で考えられないただの信者なんだろ？ﾜﾗ
869 ：焼き鳥名無しさん：02/01/28 00:22
何切るスレじゃないんだがな。
871 ：焼き鳥名無しさん：02/01/28 00:27
>>865
同意！リャンカンは最後に残ればただのカンチャンだし
３枚の牌を持たないとだめだからはっきりいってあまりおいしくない
俺はリャンカンよりカンチャン＋浮き牌残すほうが多いね
まあそこまで考えて打ってるやつはここにはいなさそうだがﾜﾗ
リャンカンは２種類待ちがあるから（・∀・）ｲｲ！と思ってる覚えたて君か
自分が強いと思う人の言葉を鵜のみにする（自分で考える頭がない）信者だらけだろﾜﾗ
同意！リャンカンは最後に残ればただのカンチャンだし
３枚の牌を持たないとだめだからはっきりいってあまりおいしくない
俺はリャンカンよりカンチャン＋浮き牌残すほうが多いね
まあそこまで考えて打ってるやつはここにはいなさそうだがﾜﾗ
リャンカンは２種類待ちがあるから（・∀・）ｲｲ！と思ってる覚えたて君か
自分が強いと思う人の言葉を鵜のみにする（自分で考える頭がない）信者だらけだろﾜﾗ
872 ：焼き鳥名無しさん：02/01/28 00:30
>>871
4行目の低レベルなうぬぼれに激しくﾜﾗﾀ
4行目の低レベルなうぬぼれに激しくﾜﾗﾀ
リャンカンは食い仕掛けもＯＫのタンヤオ手の時には使えるんだけどね。
たとえば
四五六（３４５６７）２２４６６
こんな発展形のリャンカンならポンチー可能なのでいいよね。
でも（２５８）から入ってしまうと、受けに迷うんだよね。
ニ三四（３４５６７）２２４６６ ここに（２）ツモなら２切りで
いいけど、、
で、確かに何切るスレではないな（笑）寝よう。
たとえば
四五六（３４５６７）２２４６６
こんな発展形のリャンカンならポンチー可能なのでいいよね。
でも（２５８）から入ってしまうと、受けに迷うんだよね。
ニ三四（３４５６７）２２４６６ ここに（２）ツモなら２切りで
いいけど、、
で、確かに何切るスレではないな（笑）寝よう。
874 ：焼き鳥名無しさん：02/01/28 00:37
リャンカンがダメなのは頭にされる確率が高いから＞８７１
875 ：焼き鳥名無しさん：02/01/28 00:38
>>868
ターツが３つあるんだから３５５７から二つもできることを期待する意味がわからん
３５５７からは一つできればいいんだから３５７と３５５７で比較した場合
違いは３５５７の方が５が着た時にも面子ができるってとこだけ
それも４枚中２枚使っている５をもう一枚持ってきた場合
だから３５５７と３５７の差はほとんどないようなもの
そして理想としてはやはり聴牌時にリャンカンの部分はのこって欲しくない
６を残すことによってもうひとつリャンメン候補ができる可能性が残る
まあ保険みたいなもん
リャンメンにこだわっていれば３と６のくっつきが同じではないでしょ
例え凸が現れて間違ってましたと言われても、俺は前からそういう考えで打ってるし、考えを変えるつもりはない
ターツが３つあるんだから３５５７から二つもできることを期待する意味がわからん
３５５７からは一つできればいいんだから３５７と３５５７で比較した場合
違いは３５５７の方が５が着た時にも面子ができるってとこだけ
それも４枚中２枚使っている５をもう一枚持ってきた場合
だから３５５７と３５７の差はほとんどないようなもの
そして理想としてはやはり聴牌時にリャンカンの部分はのこって欲しくない
６を残すことによってもうひとつリャンメン候補ができる可能性が残る
まあ保険みたいなもん
リャンメンにこだわっていれば３と６のくっつきが同じではないでしょ
例え凸が現れて間違ってましたと言われても、俺は前からそういう考えで打ってるし、考えを変えるつもりはない
>>872
少なくともこのスレには数名しかいないだろ
俺もこんな低レベルのうぬぼれはしたくないけど
それ以下の雑魚が８割をしめてるからな
だって>>854の形から５切りだと本気で思ってるかわいそうな人達だろﾜﾗ
本人と話するならともかく、強いと思ってる人の言葉なら考えもせずに（あ、考えられないのかﾜﾗ）
盲信するだけの雀力しかもってない奴等と対等に議論する気にはなれんだろ
少なくともこのスレには数名しかいないだろ
俺もこんな低レベルのうぬぼれはしたくないけど
それ以下の雑魚が８割をしめてるからな
だって>>854の形から５切りだと本気で思ってるかわいそうな人達だろﾜﾗ
本人と話するならともかく、強いと思ってる人の言葉なら考えもせずに（あ、考えられないのかﾜﾗ）
盲信するだけの雀力しかもってない奴等と対等に議論する気にはなれんだろ
ピンフ確定とは決して言えないこの手牌なら、一応チートイツの
可能性も見ておく必要はあると思うけどね。好きな手役ではない
けど。
したがって５切りは、少なくとも俺は選ばないなぁ。
（６）残すのなら３切りでいい。
可能性も見ておく必要はあると思うけどね。好きな手役ではない
けど。
したがって５切りは、少なくとも俺は選ばないなぁ。
（６）残すのなら３切りでいい。
878 ：焼き鳥名無しさん：02/01/28 00:44
>>872
871と名人が同レベルということですな（ｗ
871と名人が同レベルということですな（ｗ
確実に正解があると思われる何切ると
今現在、好みで選んでもよい度合いが強い何切るは違うぞよ
前者に相当すると思われる何切るをデジ系雀士に訊くというのは
有意義ではないかな
今現在、好みで選んでもよい度合いが強い何切るは違うぞよ
前者に相当すると思われる何切るをデジ系雀士に訊くというのは
有意義ではないかな
>>875
ああ、ちょっと勘違いしてたよ
でもぶっちぎりで（６）切りだなﾜﾗ
バッタの部分の効率を落とすことなく（３）のくっ付きに対応してる
それと別に君の考えは変えなくていいよ
カモは多いほうがいいからねﾜﾗ
ああ、ちょっと勘違いしてたよ
でもぶっちぎりで（６）切りだなﾜﾗ
バッタの部分の効率を落とすことなく（３）のくっ付きに対応してる
それと別に君の考えは変えなくていいよ
カモは多いほうがいいからねﾜﾗ
881 ：焼き鳥名無しさん：02/01/28 00:46
名人は平和確定していない時は常にチートイ意識してるのか？
すごいね
ある意味すごい
すごいね
ある意味すごい
882 ：焼き鳥名無しさん：02/01/28 00:48
883 ：875：02/01/28 00:48
868は麻雀打ってる時も勘違いばっかりしてそうだな(藁
884 ：焼き鳥名無しさん：02/01/28 00:52
＞一二二三三六七（３３６）３５５７
そうか、これが問題か（藁
即（６）
ちょっとでも考えたら基本がダメダメ
そうか、これが問題か（藁
即（６）
ちょっとでも考えたら基本がダメダメ
885 ：焼き鳥名無しさん：02/01/28 00:52
（６）・３・５ どれを切っても期待値はほとんど変わらない
が正解じゃないの？
それとも０．０００００１とかの違いまでいつも意識してるのか？
が正解じゃないの？
それとも０．０００００１とかの違いまでいつも意識してるのか？
>>881
してるよ。しかもこの場合トイツが４組で一応２シャンテンだからね。
それが普通なのでは？
特にイーペーコー含みのピンフ形からは、チートイツへの移行を考えながら
打ってるけど。無論ピンフ好形を第一優先するけど、横へ伸びそうなときは
方向転換を考える。それって当たり前じゃないの？
してるよ。しかもこの場合トイツが４組で一応２シャンテンだからね。
それが普通なのでは？
特にイーペーコー含みのピンフ形からは、チートイツへの移行を考えながら
打ってるけど。無論ピンフ好形を第一優先するけど、横へ伸びそうなときは
方向転換を考える。それって当たり前じゃないの？
887 ：焼き鳥名無しさん：02/01/28 00:53
なに考えてるんだか・・・（３３６）
問題になっていないｗ
問題になっていないｗ
888 ：焼き鳥名無しさん：02/01/28 00:55
889 ：885：02/01/28 00:56
麻雀でよくある典型的などっち切ってもほとんどいっしょって問題じゃない？
ムキになって討論してるやつらってマニア？麻雀マニア？
ムキになって討論してるやつらってマニア？麻雀マニア？
この問題に確実な正解があるとするなら、それは５切りではないと
確信を持って言える。ま、そもそもたいした形でもないし、食指の
動かない手だけど、、
この手はね、ここでの孤立牌（６）を残すことの意味を問うべき手
ではないんだよ。出題者の意図とズレてるんだ。
したがって出題意匠ミスでしょ。
確信を持って言える。ま、そもそもたいした形でもないし、食指の
動かない手だけど、、
この手はね、ここでの孤立牌（６）を残すことの意味を問うべき手
ではないんだよ。出題者の意図とズレてるんだ。
したがって出題意匠ミスでしょ。
>>854の例だと、チートイ残すためにノータイムで（６）切ります。
チートイはメンツ手でテンパイできなくなった場合の保険でもあります。
浮き牌＋カンチャン理論の有効性は、第一ルールに限定されたもののように思います。
東風のＲですが、第二ルールでも数百試合単位での長期的な好調というものが存在するみたいなので、あまり実力の目安にはならないと思います。
ただ、打てる人ならＲ２１００はいずれ越えるでしょう。
運が良ければ２１５０→２２００とあがっていくだけです。
チートイはメンツ手でテンパイできなくなった場合の保険でもあります。
浮き牌＋カンチャン理論の有効性は、第一ルールに限定されたもののように思います。
東風のＲですが、第二ルールでも数百試合単位での長期的な好調というものが存在するみたいなので、あまり実力の目安にはならないと思います。
ただ、打てる人ならＲ２１００はいずれ越えるでしょう。
運が良ければ２１５０→２２００とあがっていくだけです。
892 ：焼き鳥名無しさん：02/01/28 00:58
プロなら死んでも残さない形
３３６
３３６
894 ：焼き鳥名無しさん：02/01/28 01:00
運が良ければ２２００→２３００いくかもね
>>892
いや、でもね。
俺、チートイツは常に意識するようにしてるよ。盲点になりやすい手役
だから。嫌いとは言っても、出来てくれる役を見落とすのは損でしょ。
トイツが増え始めてからじゃなく、もっと早い段階から意識してるよ。
というかチートイツだけじゃなく、特殊な役満を除く全ての手役を常に
意識してるけど。それって普通じゃない？懲りすぎだと思う？
いや、でもね。
俺、チートイツは常に意識するようにしてるよ。盲点になりやすい手役
だから。嫌いとは言っても、出来てくれる役を見落とすのは損でしょ。
トイツが増え始めてからじゃなく、もっと早い段階から意識してるよ。
というかチートイツだけじゃなく、特殊な役満を除く全ての手役を常に
意識してるけど。それって普通じゃない？懲りすぎだと思う？
当然だけど、手役に鈍感な打ち手は駄目だよ。こんなの基本。
じゃマジ寝。
じゃマジ寝。
897 ：868：02/01/28 01:06
>>883
下手は煽りだなお前
麻雀の内容で煽ってみろよﾜﾗ
どうせできないんだから
それより５切るやつは超下手ってことわかった？
あんまり好きじゃないけどチートイの目も一応残るし
何をとっても（６）切り有利
５切るやつはセンスないからやめたほうがいいんじゃﾜﾗ
下手は煽りだなお前
麻雀の内容で煽ってみろよﾜﾗ
どうせできないんだから
それより５切るやつは超下手ってことわかった？
あんまり好きじゃないけどチートイの目も一応残るし
何をとっても（６）切り有利
５切るやつはセンスないからやめたほうがいいんじゃﾜﾗ
898 ：焼き鳥名無しさん：02/01/28 01:07
意識するだけなら初心者でもする
俺は麻雀の役覚えた瞬間から全部意識してる
ぷぷ
俺は麻雀の役覚えた瞬間から全部意識してる
ぷぷ
両面主義者は、両面さえあればいいんでしょうか。
その両面が相手に持たれてるとかを考えないんでしょうか。
チートイは、ヤオチュー牌のトイツが３つもあれば、それ本線になるくらい頻出の手役なのではないかと思っていましたけど、違ったのかなぁ・・・
その両面が相手に持たれてるとかを考えないんでしょうか。
チートイは、ヤオチュー牌のトイツが３つもあれば、それ本線になるくらい頻出の手役なのではないかと思っていましたけど、違ったのかなぁ・・・
900 ：868：02/01/28 01:13
両面主義というか・・
「ピンフに始まってピンフで終わる」
初心者は両面を意識すればいい
枯れてもピンフ
「ピンフに始まってピンフで終わる」
初心者は両面を意識すればいい
枯れてもピンフ
902 ：アインシュタイン：02/01/28 01:14
ふむ。チートイツは場況を絡めないとなんともいえないのが多いからのー。
しかし、チートイツのイーシャンテンと面子手のリャンシャンテンはどっち
が上なんかの。聴牌とイーシャンテンではどうかの。
しかし、チートイツのイーシャンテンと面子手のリャンシャンテンはどっち
が上なんかの。聴牌とイーシャンテンではどうかの。
903 ：焼き鳥名無しさん：02/01/28 01:15
とつは初心者か？
多分そう
多分そう
905 ：焼き鳥名無しさん：02/01/28 01:18
906 ：焼き鳥名無しさん：02/01/28 01:36
マンズ３メンツは確定してるわけだから、
ピンズソウズから残り１メンツを作ればいいわけでしょ？
で、ピンズソウズからリャンメンを作ることを目的とするにしても、
５切りは確かに(5),(7)の受け入れがあるけど、
(3)を雀頭に固定してしまうために(2),(4)の受けを捨ててるじゃん。
何もいいことないよ。
ピンズソウズから残り１メンツを作ればいいわけでしょ？
で、ピンズソウズからリャンメンを作ることを目的とするにしても、
５切りは確かに(5),(7)の受け入れがあるけど、
(3)を雀頭に固定してしまうために(2),(4)の受けを捨ててるじゃん。
何もいいことないよ。
907 ：焼き鳥名無しさん：02/01/28 01:42
雀頭に固定が基本＞９０６
908 ：焼き鳥名無しさん：02/01/28 01:43
なんだ
今>>854読みかえして見たら凸がはっきりと６へのくっつきを期待すると書いてあるではないか
じゃあ凸がここに現れてごめんなさいすることはないわけだ
６切りがあまりにも多いから凸も間違ってたのかとおもってきてたけど(笑)
それでもやっぱり俺は５を切るどね
あと３の変化、アンコ、チートイツについて触れられていないとあるけど
それだけ麻雀におけるリャンメンの優位性が高いということじゃない？
どうしても６切り以外間違いというのならなぜそうなのか説明できる人いないの？
今までの説明じゃさっぱり
その瞬間の受け入れ枚数が多いのはもちろんわかるけど
俺は将来的にリャンメンができたほうが聴牌も上がりも早くなるだろうと言っているのだが
それとトイツが多いからチートイを意識したくなるのはわかる
だけどトイツが多いくてもリャンメンのターツが多ければ普通に面子つくればいいんじゃない？
むしろカンチャンばっかりのごつごつしたような手の時こそトイツ場の可能性高いんだから積極的にチートイ狙うべきじゃない？
今>>854読みかえして見たら凸がはっきりと６へのくっつきを期待すると書いてあるではないか
じゃあ凸がここに現れてごめんなさいすることはないわけだ
６切りがあまりにも多いから凸も間違ってたのかとおもってきてたけど(笑)
それでもやっぱり俺は５を切るどね
あと３の変化、アンコ、チートイツについて触れられていないとあるけど
それだけ麻雀におけるリャンメンの優位性が高いということじゃない？
どうしても６切り以外間違いというのならなぜそうなのか説明できる人いないの？
今までの説明じゃさっぱり
その瞬間の受け入れ枚数が多いのはもちろんわかるけど
俺は将来的にリャンメンができたほうが聴牌も上がりも早くなるだろうと言っているのだが
それとトイツが多いからチートイを意識したくなるのはわかる
だけどトイツが多いくてもリャンメンのターツが多ければ普通に面子つくればいいんじゃない？
むしろカンチャンばっかりのごつごつしたような手の時こそトイツ場の可能性高いんだから積極的にチートイ狙うべきじゃない？
あほくさ
ねよ（藁
ねよ（藁
>それでもやっぱり俺は５を切るどね
見るに耐えん。こいつのために直してやれ。> 凸
見るに耐えん。こいつのために直してやれ。> 凸
911 ：パンチラ萌え～：02/01/28 01:51
ドラが”６”近辺でない限り
素直に”６”切りじゃダメですか？
手なりも重要ですよ。
素直に”６”切りじゃダメですか？
手なりも重要ですよ。
912 ：焼き鳥名無しさん：02/01/28 02:15
だーかーらー
凸に関係なく前からそういう考えで麻雀打ってるって
ここは日本語通じないのか？
凸に関係なく前からそういう考えで麻雀打ってるって
ここは日本語通じないのか？
913 ：焼き鳥名無しさん：02/01/28 02:30
>>908
お前よく読め、そして考えろ！！
将来的に両面ができる確率は一緒！それどころか（６）切りのほうが有利なぐらいだ
それ以外の部分も（６）切り有利
つまり何をとっても（６）切り有利
両面への変化でももちろん（６）切り有利なんだよ
つまり将来的にも今現在の受け入れも（６）切りが圧倒的に有利である
両面は理由にならないどころか逆に墓穴ほってるんだよ
その位考えれないか自分で？ﾜﾗ
お前よく読め、そして考えろ！！
将来的に両面ができる確率は一緒！それどころか（６）切りのほうが有利なぐらいだ
それ以外の部分も（６）切り有利
つまり何をとっても（６）切り有利
両面への変化でももちろん（６）切り有利なんだよ
つまり将来的にも今現在の受け入れも（６）切りが圧倒的に有利である
両面は理由にならないどころか逆に墓穴ほってるんだよ
その位考えれないか自分で？ﾜﾗ
915 ：焼き鳥名無しさん：02/01/28 02:36
チートイ・ピンフ・染めが麻雀の三原色ではなかろうか。
916 ：焼き鳥名無しさん：02/01/28 02:38
というか、チートイ苦手なやつは運任せの麻雀しかしてないと思う。
>>908
A. (3)(3)(6)357 から1面子1雀頭
B. (3)(3)3557 から1面子1雀頭
即完成形
4または6を引いた場合→AB共に即完成するので優劣無し
Aは1面子1雀頭が即完成する受け入れは他に無し
Bは(3)または5を引いた場合にも即完成
好形への変化
A)
a. (5)または(7)→リャンメン+リャンカンへの変化
b. 2または8→リャンメン+カンチャンへの変化
B)
a. (2)または(4)→リャンメン+リャンカン+シャボへの変化
b. 2または8→リャンメン+(カンチャンorシャボ)への変化
ここでのorというのは「引いた時点で選択できる」というもの
即完成形の有利さはA<B
手代わりの有利さはA_a<B_aかつA_b<B_b
したがって全てにおいてA<B
A. (3)(3)(6)357 から1面子1雀頭
B. (3)(3)3557 から1面子1雀頭
即完成形
4または6を引いた場合→AB共に即完成するので優劣無し
Aは1面子1雀頭が即完成する受け入れは他に無し
Bは(3)または5を引いた場合にも即完成
好形への変化
A)
a. (5)または(7)→リャンメン+リャンカンへの変化
b. 2または8→リャンメン+カンチャンへの変化
B)
a. (2)または(4)→リャンメン+リャンカン+シャボへの変化
b. 2または8→リャンメン+(カンチャンorシャボ)への変化
ここでのorというのは「引いた時点で選択できる」というもの
即完成形の有利さはA<B
手代わりの有利さはA_a<B_aかつA_b<B_b
したがって全てにおいてA<B
失礼。A_a, B_a ともに ×リャンメン ○カンチャン
またまた失礼。 ×A_a<B_a ○A_a=B_a
・・・寝惚けながら書くとミスをしていけない。
・・・寝惚けながら書くとミスをしていけない。
922 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/28 05:36
>>832,>>833
スーパー遅レス失礼。
天野氏の1123嫌っての西単騎（1枚切れ）の件だけど、私はさほど非効率とは思わない。
場に３枚切れていて自分で２枚使っている時点で残り３枚。しかも場に出ているのは
多分１でしょ（想像だけどね）。それなら残り２枚でしかもリーチでそこそこ出和了りも
期待できる西単騎で、一発や裏ドラを期待するのもよいのでは？
でも多分私はやらないけれどね。動きが取れなくなるし。
天野氏の著書で面白い内容？「クイズゼミナール」の最後の方の問題で、
「世の中には引きの強い人、弱い人がいる、という説がまことしやかに流れている
のは何故でしょう？」（文章は忘れたけど要旨はこんな感じ）という問題があった。
むちゃくちゃオカルトな迷信に、そこそこ納得のいく説明をつけていたので
覚えています。ちょっとみんなで考えてみては？
（そう引っ張るほどの答えではないから、あまり期待はしないように）
スーパー遅レス失礼。
天野氏の1123嫌っての西単騎（1枚切れ）の件だけど、私はさほど非効率とは思わない。
場に３枚切れていて自分で２枚使っている時点で残り３枚。しかも場に出ているのは
多分１でしょ（想像だけどね）。それなら残り２枚でしかもリーチでそこそこ出和了りも
期待できる西単騎で、一発や裏ドラを期待するのもよいのでは？
でも多分私はやらないけれどね。動きが取れなくなるし。
天野氏の著書で面白い内容？「クイズゼミナール」の最後の方の問題で、
「世の中には引きの強い人、弱い人がいる、という説がまことしやかに流れている
のは何故でしょう？」（文章は忘れたけど要旨はこんな感じ）という問題があった。
むちゃくちゃオカルトな迷信に、そこそこ納得のいく説明をつけていたので
覚えています。ちょっとみんなで考えてみては？
（そう引っ張るほどの答えではないから、あまり期待はしないように）
923 ：焼き鳥名無しさん：02/01/28 05:48
>>922
同じツモでも、
効率よく面子を作れる上級者は引きが強く、
非効率的な打ち方をするヘボは引きが弱く見えるから。
或いは同じツモでもポジティブな奴とネガティブな奴で
そのツモに対する印象が違うから。
同じツモでも、
効率よく面子を作れる上級者は引きが強く、
非効率的な打ち方をするヘボは引きが弱く見えるから。
或いは同じツモでもポジティブな奴とネガティブな奴で
そのツモに対する印象が違うから。
一二二三三六七（３３６）３５７８
こんな手で９が３枚切れだとか、２とか４がドラなら、８切りで３５７のリャンカンを
残す手はじゅうぶんあるけどね。
ところでどんな状況でもリャンメン＞カンチャンとは限らないということは、わかって
ますよね？＞ａｌｌ
こんな手で９が３枚切れだとか、２とか４がドラなら、８切りで３５７のリャンカンを
残す手はじゅうぶんあるけどね。
ところでどんな状況でもリャンメン＞カンチャンとは限らないということは、わかって
ますよね？＞ａｌｌ
926 ：焼き鳥名無しさん：02/01/28 13:54
２がドラの時は５切って３残しときゃいいだろ、とつっこんでみる
927 ：焼き鳥名無しさん：02/01/28 14:03
だね
928 ：焼き鳥名無しさん：02/01/28 14:10
>>925
９が４枚切れてる７８の両面はペンチャンと同等
タンヤオや３色などの役絡みもあるしそれこそ場況次第
こういうことでしょ？
ちなみにその手からは一二二三三で２面子見るから３色はないと見切って（６）切るよん
９と一が枯れた時は二三のポンもある
>>912
どうしても両面作りたかったら（３）でも切っとけ
ただしかなり非効率だけどなﾜﾗ
９が４枚切れてる７８の両面はペンチャンと同等
タンヤオや３色などの役絡みもあるしそれこそ場況次第
こういうことでしょ？
ちなみにその手からは一二二三三で２面子見るから３色はないと見切って（６）切るよん
９と一が枯れた時は二三のポンもある
>>912
どうしても両面作りたかったら（３）でも切っとけ
ただしかなり非効率だけどなﾜﾗ
５切ったら５６７がなくなるので、残したいとこなんで、ひとつ。
すまんレス番間違えた。
925 の問題で 5切りと言ってる >926-927 へのレス
925 の問題で 5切りと言ってる >926-927 へのレス
>>929
だからぁ～３色はないって
一が枯れてるなら別だけど
３色は３面子必要だから（これ常識）３色目以外に２面子候補があったら無理なんすよ
６引いたらどうすんの？奇跡の３色目指して３切るよりドラの２を受けて（６）切るでしょ？
あるとすれば８切りだけどどっちにしても３色は厳しいよ
できる限りの可能性を残すということは理解できるがこの手は３色にこだわる手じゃないと思う
だからぁ～３色はないって
一が枯れてるなら別だけど
３色は３面子必要だから（これ常識）３色目以外に２面子候補があったら無理なんすよ
６引いたらどうすんの？奇跡の３色目指して３切るよりドラの２を受けて（６）切るでしょ？
あるとすれば８切りだけどどっちにしても３色は厳しいよ
できる限りの可能性を残すということは理解できるがこの手は３色にこだわる手じゃないと思う
925 の状況でも素直に(6)切りだと思うけどね。
(4)や(8)が先に来ちゃえば、結局は嫌わざるを得ないわけだし。
その後(5)(7)引いても無駄ってことを考えると、
両面への期待って結構薄いと思うよ。
それと、この手でテンパイ時に平和が無いのは嫌なので78の形は残したい。
(4)や(8)が先に来ちゃえば、結局は嫌わざるを得ないわけだし。
その後(5)(7)引いても無駄ってことを考えると、
両面への期待って結構薄いと思うよ。
それと、この手でテンパイ時に平和が無いのは嫌なので78の形は残したい。
いやまぁ三色はオマケの話で。
この形の方が(6)切りの是非を論ずるには適切ではないかということで書きました。
この形の方が(6)切りの是非を論ずるには適切ではないかということで書きました。
ま、一応８切りから三色移行の例を書いておこう。都合のいいツモだけどね。
※別に８切りを絶対と言うわけではない
一二二三三六七（３３６）３５７ ツモ６ ３捨て
一二二三三六七（３３６）５６７ ツモ(5) 三色かイーペーコーかの選択
ここで三と二を落とせば５６７が見えてくるよ。
だからここでの(6)残しは無意味ではない。という意味。
※別に８切りを絶対と言うわけではない
一二二三三六七（３３６）３５７ ツモ６ ３捨て
一二二三三六七（３３６）５６７ ツモ(5) 三色かイーペーコーかの選択
ここで三と二を落とせば５６７が見えてくるよ。
だからここでの(6)残しは無意味ではない。という意味。
936 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/28 17:17
937 ：焼き鳥名無しさん：02/01/28 17:39
>>935
その前の８切りで６７８は見切ってるけど５６７にはそこまでこだわるんだw
その前の８切りで６７８は見切ってるけど５６７にはそこまでこだわるんだw
９枯れの７８のメンツを嫌うだけで、この時点で６７８は考えていないよ。
６７８にしなきゃならない手ではないから。
しかし３５７の形からは５６７への移行が見える。そういうことを言ってるんだけど
理解できないのかな？
「狙う」のと「含みを残す」ことの違い、わかる？
６７８にしなきゃならない手ではないから。
しかし３５７の形からは５６７への移行が見える。そういうことを言ってるんだけど
理解できないのかな？
「狙う」のと「含みを残す」ことの違い、わかる？
>>932
ところでこの手、一が枯れているのなら、こんなイーペーコー受けにしておく意味が
ないよ（笑）安目のペン四受けでしかない。このへんがドラなら、仕方ないとしても。
三色にこだわるのではなく、自然に移行が可能なら含みを残すということ。
ドラが絡むと難しくなるのは確かだけどね。
ところでこの手、一が枯れているのなら、こんなイーペーコー受けにしておく意味が
ないよ（笑）安目のペン四受けでしかない。このへんがドラなら、仕方ないとしても。
三色にこだわるのではなく、自然に移行が可能なら含みを残すということ。
ドラが絡むと難しくなるのは確かだけどね。
>もう少し待ってみようかなあ。
引っ張るんかい(- -;)
>「世の中には引きの強い人、弱い人がいる、という説が
>まことしやかに流れているのは何故でしょう？」
>>923に賛同。特に後半。
「わしも若い頃は引きが強かったが、年とともに・・・」
もうね、アホかと。バカかと。150円やるからその席代われと。
あとはまあ、手牌にツモを合わせる事は(合法的には)できないのだから
引きの強い奴ってのはツモに手牌を合わせているはず。
ターツ選択や浮き牌の選択の時に、ヤマに濃い牌なり濃い色なりを
残してるんじゃないかと思う。出枯れてちゃ仕方ないけど、
場に安い色はそれなりにヤマにいるもんさ。
引っ張るんかい(- -;)
>「世の中には引きの強い人、弱い人がいる、という説が
>まことしやかに流れているのは何故でしょう？」
>>923に賛同。特に後半。
「わしも若い頃は引きが強かったが、年とともに・・・」
もうね、アホかと。バカかと。150円やるからその席代われと。
あとはまあ、手牌にツモを合わせる事は(合法的には)できないのだから
引きの強い奴ってのはツモに手牌を合わせているはず。
ターツ選択や浮き牌の選択の時に、ヤマに濃い牌なり濃い色なりを
残してるんじゃないかと思う。出枯れてちゃ仕方ないけど、
場に安い色はそれなりにヤマにいるもんさ。
>ところでどんな状況でもリャンメン＞カンチャンとは限らないということは、
>わかってますよね？＞ａｌｌ
自分でゆうとるやないか。
>リャンカンは食い仕掛けもＯＫのタンヤオ手の時には使えるんだけどね。
あとはこんなのかな。
五七九(3)(3)(7)(8)(9)３４７８９ ツモ四(ドラ六)
んー、ピンフに受けてもバチは当たらないかも。
>わかってますよね？＞ａｌｌ
自分でゆうとるやないか。
>リャンカンは食い仕掛けもＯＫのタンヤオ手の時には使えるんだけどね。
あとはこんなのかな。
五七九(3)(3)(7)(8)(9)３４７８９ ツモ四(ドラ六)
んー、ピンフに受けてもバチは当たらないかも。
トシとともに判断力も鈍れば頭の回転力も鈍る＝腕が鈍るのだから、>>923の言い方を借りれば
それは「或る意味有り」なんじゃないの？
それは「或る意味有り」なんじゃないの？
ということで何だかんだ言って１０００レス到達しそうです。
Ｐａｒｔ２逝くんでしょうか。
Ｐａｒｔ２逝くんでしょうか。
944 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/28 23:29
>>940
>引っ張るんかい(- -;)
確かにｗ。引っ張るほどのもんじゃないって自分で言ってたくせにねえｗ。
じゃあ天野氏の本が出していた答え。
「引きの強い人」という印象は、例えばオーラス逆転に必要な手役を作り上げて、
きっちり和了するような人に与えられることが多い。
そこで天野氏の意見は、『その局に与えられた条件（目標）をきっちり把握して、
必要な手を作り上げる「手役の構想力」と「意志の力」がある人。』ということ。
例えばオーラス逆転条件として「満貫ツモ」があるとき、配牌から構想できる満貫手
をいくつか上げることができる手役構想力、そして最終的に逆転のために567三色を
目指した時、形が決まったら578のターツから間6の形に受ける意志の力。
（これは誰でもそうすると思うが）
そして一番大切なのは、『あえて間６に受けてツモり和了った』という事実は、和了り切った
時にしか明るみに出ない、ということ。だからこそ、毎回オーラスにきっちり逆転手を作るように
試行を繰り返せば、途中で逆転をあきらめてしまう打ち手よりもその逆転手が成就する回数も増えていき、
『また逆転か～。引き強え～。。』という印象が残ってしまうということ。
うろ覚えなんですが、要旨はこんな感じでよかったと思います。
>引っ張るんかい(- -;)
確かにｗ。引っ張るほどのもんじゃないって自分で言ってたくせにねえｗ。
じゃあ天野氏の本が出していた答え。
「引きの強い人」という印象は、例えばオーラス逆転に必要な手役を作り上げて、
きっちり和了するような人に与えられることが多い。
そこで天野氏の意見は、『その局に与えられた条件（目標）をきっちり把握して、
必要な手を作り上げる「手役の構想力」と「意志の力」がある人。』ということ。
例えばオーラス逆転条件として「満貫ツモ」があるとき、配牌から構想できる満貫手
をいくつか上げることができる手役構想力、そして最終的に逆転のために567三色を
目指した時、形が決まったら578のターツから間6の形に受ける意志の力。
（これは誰でもそうすると思うが）
そして一番大切なのは、『あえて間６に受けてツモり和了った』という事実は、和了り切った
時にしか明るみに出ない、ということ。だからこそ、毎回オーラスにきっちり逆転手を作るように
試行を繰り返せば、途中で逆転をあきらめてしまう打ち手よりもその逆転手が成就する回数も増えていき、
『また逆転か～。引き強え～。。』という印象が残ってしまうということ。
うろ覚えなんですが、要旨はこんな感じでよかったと思います。
945 ：焼き鳥名無しさん：02/01/28 23:54
ヒッキーなんですけど
引きも弱いＹＯ
引きも弱いＹＯ
946 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/01/29 00:21
一般的に、麻雀は結果の一部しかわからない。
だから結果から学ぶことが難しい。
・印象度による歪を除いた、十分な量の統計データから、
帰納的に考察する
・確率論に基づいた論理から、演繹的に考察する
といった姿勢が大切だと思う今日この頃。
だから結果から学ぶことが難しい。
・印象度による歪を除いた、十分な量の統計データから、
帰納的に考察する
・確率論に基づいた論理から、演繹的に考察する
といった姿勢が大切だと思う今日この頃。
>『また逆転か～。引き強え～。。』という印象が残ってしまうということ。
残るかなあ。残るかもしんない。
よく考えたら俺は「彼は引きが強い」という考え方をしなかった。
だって犬猫がツモってもその牌を引いたはず・・・
まぁその牌が逆転のアガリ牌だったのは、彼(と彼の席)の手柄に違いない。
残るかなあ。残るかもしんない。
よく考えたら俺は「彼は引きが強い」という考え方をしなかった。
だって犬猫がツモってもその牌を引いたはず・・・
まぁその牌が逆転のアガリ牌だったのは、彼(と彼の席)の手柄に違いない。
948 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/01/29 01:01
両面至上主義（とは言わないまでも、面前好形聴牌最優先主義）
ってのは、あくまで「クイタンなしの東風戦、順位評価のみ」という
条件での戦略であって、一般的なアリアリルールで最大の効果を発揮
するわけではないよ。
前者のルールでは、先制リーチのアドヴァンテージが圧倒的に大きい。
受け側は、放縦による順位期待値の低下が著しいことに加えて、クイ
タンで蹴るという選択肢が無いため、副露によって追いつくことが困難
であり、守備的に立ち回らざるを得ない。したがって、いかにツモるかが
ポイントとなり、また追いかけリーチ（＝一般的な麻雀におけるそれより
も、好形・高得点であることが多い）との叩き合いに不利な愚形リーチ
はリスクも大きい。
リーチ棒の比重も比較的大きいので、ツモれるリーチ＝早い好形リーチ
を打つ手組みが最重要課題となる。
一方、クイタンありだと、ターツはツモによるメンツ候補というだけで
なく、ポン材・チー材としての正確を常に濃厚に持つから、手組みから
して変わってくる。副露によって、「もっとも受け入れ枚数の少ない状態」
である、リーチ者とのシャンテン数差を埋めることがたやすいから、先制
リーチの有効性はそれほど大きいとは言えない。したがって、面前に固執
するメリットが小さい。
第一東風ルール 面前好形＞スピード＞手役
フリールール スピード＞手役>面前好形
ってことになるかな。両方ともドラが大事なのは言うまでも無いが。
ってのは、あくまで「クイタンなしの東風戦、順位評価のみ」という
条件での戦略であって、一般的なアリアリルールで最大の効果を発揮
するわけではないよ。
前者のルールでは、先制リーチのアドヴァンテージが圧倒的に大きい。
受け側は、放縦による順位期待値の低下が著しいことに加えて、クイ
タンで蹴るという選択肢が無いため、副露によって追いつくことが困難
であり、守備的に立ち回らざるを得ない。したがって、いかにツモるかが
ポイントとなり、また追いかけリーチ（＝一般的な麻雀におけるそれより
も、好形・高得点であることが多い）との叩き合いに不利な愚形リーチ
はリスクも大きい。
リーチ棒の比重も比較的大きいので、ツモれるリーチ＝早い好形リーチ
を打つ手組みが最重要課題となる。
一方、クイタンありだと、ターツはツモによるメンツ候補というだけで
なく、ポン材・チー材としての正確を常に濃厚に持つから、手組みから
して変わってくる。副露によって、「もっとも受け入れ枚数の少ない状態」
である、リーチ者とのシャンテン数差を埋めることがたやすいから、先制
リーチの有効性はそれほど大きいとは言えない。したがって、面前に固執
するメリットが小さい。
第一東風ルール 面前好形＞スピード＞手役
フリールール スピード＞手役>面前好形
ってことになるかな。両方ともドラが大事なのは言うまでも無いが。
949 ：ちっぱん ◆pChnLpNk ：02/01/29 01:07
補足：
手役が面前好形よりも上に来るのは、打点の要らない局面と
かわし手のときだけだね。祝儀ありなんかだと、リーチしない
と儲からないのは当たり前だ。
手役が面前好形よりも上に来るのは、打点の要らない局面と
かわし手のときだけだね。祝儀ありなんかだと、リーチしない
と儲からないのは当たり前だ。
950 ：けい。 ◆nF7HiAVU ：02/01/29 01:27
>>947
>だって犬猫がツモってもその牌を引いたはず・・・
そーそーｗ。置いてある牌を持ってきて、いらない牌を河に捨てているだけ。
麻雀で行っている動作のほとんどはそれだけなんだよね（鳴く鳴かないの
判断とかももちろんあるけどね）。
>>946
>・印象度による歪を除いた、十分な量の統計データから、
> 帰納的に考察する
>・確率論に基づいた論理から、演繹的に考察する
後半は方法が理解できるんだけど、前半は難しいよね。東風みたいに
牌譜が後から見られる対局なんて、そうあるものではないし。
でも、和了ると『よし！正解！！』、振ったら『ギャ～！』っていっているだけの
状態からは、スキルアップは決して望めない。これは確かですよね。
>だって犬猫がツモってもその牌を引いたはず・・・
そーそーｗ。置いてある牌を持ってきて、いらない牌を河に捨てているだけ。
麻雀で行っている動作のほとんどはそれだけなんだよね（鳴く鳴かないの
判断とかももちろんあるけどね）。
>>946
>・印象度による歪を除いた、十分な量の統計データから、
> 帰納的に考察する
>・確率論に基づいた論理から、演繹的に考察する
後半は方法が理解できるんだけど、前半は難しいよね。東風みたいに
牌譜が後から見られる対局なんて、そうあるものではないし。
でも、和了ると『よし！正解！！』、振ったら『ギャ～！』っていっているだけの
状態からは、スキルアップは決して望めない。これは確かですよね。
>>935
意味はわかるよ
９と一が枯れて(6)にくっ付いて３色になることもある
でもこの形の３色はほんとに含みだけだね
俺の大嫌いな形（まー３色自体手なりか点数足りない以外は狙わないが）
３色はカンチャンで固定しないと最後まで３色ではない（確定しないって意味ね）
高め３色はオマケみたいなもん
同じ条件ならつくほう選ぶけどそこまで意識しない
それとここからツモに恵まれれば３色の可能性があるのはみんなわかってると思うから今さら「３色もある！」
というほどのことでもないし
９が枯れてない時にわざわざ５６７の含みを残すのはただの無駄
９枯れの条件つきで手なりで進めたときにたまたま付くもんでしょ
ただそれだけのことをなんか力説してるから３色なんか関係ないよ手なりだよと言いたいわけ
意味はわかるよ
９と一が枯れて(6)にくっ付いて３色になることもある
でもこの形の３色はほんとに含みだけだね
俺の大嫌いな形（まー３色自体手なりか点数足りない以外は狙わないが）
３色はカンチャンで固定しないと最後まで３色ではない（確定しないって意味ね）
高め３色はオマケみたいなもん
同じ条件ならつくほう選ぶけどそこまで意識しない
それとここからツモに恵まれれば３色の可能性があるのはみんなわかってると思うから今さら「３色もある！」
というほどのことでもないし
９が枯れてない時にわざわざ５６７の含みを残すのはただの無駄
９枯れの条件つきで手なりで進めたときにたまたま付くもんでしょ
ただそれだけのことをなんか力説してるから３色なんか関係ないよ手なりだよと言いたいわけ
伝説の912がいるスレはここですか？
954 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 07:07
↑ >>859 読めやボケ
956 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 08:50
>>949
東風マンセーの人に無い視点ってのは、そこなんだよね＞祝儀
ここでリアルといえば普通はフリーのことをさしてると思うんだけど、
たとえばピンで祝儀500円なんていうありがちなレートで考えると、
手役なんか何もないリーチのみでも、ツモって裏１枚のれば
親ッパネ相当のアガリなんだよね。
逆にリーチされた側にとっては、
振ったらマンガン、ツモられたら親ッパネくらいの感覚だから、
実際は振るのもツモられるのも大差ない。
祝儀を考えずに期待値計算してたら
いつまでたっても「フリーでは通用しない結論」しか出せないよ。
「そういうのはルールに合わせて修正していけばいい」なんてセリフをよく聞くけど、
多くの人の目的は東風Ｒを上げることじゃなくて「フリーで勝つこと」でしょ？
最初からフリーのルールをモデルにして計算すればいいと思うけどね。
なんでわざわざ２度手間なことをやろうとしるんだろうね。
東風マンセーの人に無い視点ってのは、そこなんだよね＞祝儀
ここでリアルといえば普通はフリーのことをさしてると思うんだけど、
たとえばピンで祝儀500円なんていうありがちなレートで考えると、
手役なんか何もないリーチのみでも、ツモって裏１枚のれば
親ッパネ相当のアガリなんだよね。
逆にリーチされた側にとっては、
振ったらマンガン、ツモられたら親ッパネくらいの感覚だから、
実際は振るのもツモられるのも大差ない。
祝儀を考えずに期待値計算してたら
いつまでたっても「フリーでは通用しない結論」しか出せないよ。
「そういうのはルールに合わせて修正していけばいい」なんてセリフをよく聞くけど、
多くの人の目的は東風Ｒを上げることじゃなくて「フリーで勝つこと」でしょ？
最初からフリーのルールをモデルにして計算すればいいと思うけどね。
なんでわざわざ２度手間なことをやろうとしるんだろうね。
>>956
『東風限定デジタル』を引っさげてフリーにやってくるカモを増やすのが目的なのでそれでいいのですｗ
『東風限定デジタル』を引っさげてフリーにやってくるカモを増やすのが目的なのでそれでいいのですｗ
んなこたないだろう。
カネが欲しい、というのが古い価値観かね？
カネが欲しい、というのが古い価値観かね？
960 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 09:08
>>957
そうかね？
このスレでも「東風Ｒはリアルに通用しない」って言った名人が散々叩かれてたでしょ？
てことは、（少なくとも卓内技術として）東風Ｒがリアルに相当通用するって考えてる人が多いんでしょ？
実際は（祝儀ルールってのがすごく大きいので）あんまり通用しないのにね。
東風とフリーが違うってことを分かってて、自分は東風向きの戦術を語ってるという自覚があるなら、
ちゃんとそう発言するはずじゃない？
少なくともあそこで名人を叩いてた人たちは何もわかってないと思うね。
そうかね？
このスレでも「東風Ｒはリアルに通用しない」って言った名人が散々叩かれてたでしょ？
てことは、（少なくとも卓内技術として）東風Ｒがリアルに相当通用するって考えてる人が多いんでしょ？
実際は（祝儀ルールってのがすごく大きいので）あんまり通用しないのにね。
東風とフリーが違うってことを分かってて、自分は東風向きの戦術を語ってるという自覚があるなら、
ちゃんとそう発言するはずじゃない？
少なくともあそこで名人を叩いてた人たちは何もわかってないと思うね。
961 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 09:16
東風は第２のみだが、
東風とフリーで別に打ち方変えないけど？
明らかな手変わりがなければ大体リーチ。
もっとも、俺は明らかにリーチすべき手牌を
ダマであがるとかしない限り、祝儀で差が出ることは
ほとんどないと思ってるけど。
東風とフリーで別に打ち方変えないけど？
明らかな手変わりがなければ大体リーチ。
もっとも、俺は明らかにリーチすべき手牌を
ダマであがるとかしない限り、祝儀で差が出ることは
ほとんどないと思ってるけど。
962 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 09:17
↑自分で書きながらとても弱そうに見える･･･
ちょっと横へそれるけど、「手変わりがないからリーチ」というのは、どうかな？
リーチはそれだけじゃないよね。
リーチはそれだけじゃないよね。
964 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 09:29
手変わりないけど
黙であがれて仕掛けてる人の現物で自分がトップ目で点数の差が僅差
なら黙？
黙であがれて仕掛けてる人の現物で自分がトップ目で点数の差が僅差
なら黙？
>>959 麻雀＝博打という概念が古くなりつつある。
麻雀＝ゲームがトレンド
麻雀＝ゲームがトレンド
ま、いろいろあるけど、何でもリーチが最終目的じゃないってこと。
リーチはこちらのテンパイを相手に知らしめて得になる場合にこそ積極的にかけたい。
１．出アガリが期待できそうな待ち＆状況
２．ツモアガリも期待できそうな多面張
３．ヤミ３９００・５８００（リーチでほぼ満貫になる。裏を絡めばツモハネまで）
４．チートイドラ単ツモハネ縛り
など。
手変わりがないからリーチするわけじゃないと思う。
リーチはこちらのテンパイを相手に知らしめて得になる場合にこそ積極的にかけたい。
１．出アガリが期待できそうな待ち＆状況
２．ツモアガリも期待できそうな多面張
３．ヤミ３９００・５８００（リーチでほぼ満貫になる。裏を絡めばツモハネまで）
４．チートイドラ単ツモハネ縛り
など。
手変わりがないからリーチするわけじゃないと思う。
じゃ落ちます
、、、１０００逝くよ、ここ、、
、、、１０００逝くよ、ここ、、
>>971
＞麻雀≒ネット麻雀
になるかどうかはともかく、
東風Ｒを上げる打ち方とフリーの収支を上げる打ち方が違うって点はいいですか？
そこを了承した上で「俺はリアルに興味なし。俺にとって麻雀といえば東風のこと」
っていうスタンスを取るなら、別に文句はないよ。
＞麻雀≒ネット麻雀
になるかどうかはともかく、
東風Ｒを上げる打ち方とフリーの収支を上げる打ち方が違うって点はいいですか？
そこを了承した上で「俺はリアルに興味なし。俺にとって麻雀といえば東風のこと」
っていうスタンスを取るなら、別に文句はないよ。
>>970
名人は何をいいたいのかわからんが、
儲けたいわけじゃなくて収支を上げたいだけ。
この違いがわかるかな？
Ｒを上げたいわけじゃなくて順位を上げたいだけ。
というのと同じだと言えばわかるかな？
名人は何をいいたいのかわからんが、
儲けたいわけじゃなくて収支を上げたいだけ。
この違いがわかるかな？
Ｒを上げたいわけじゃなくて順位を上げたいだけ。
というのと同じだと言えばわかるかな？
974 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 10:14
俺はただトップを取りたいけどな。
フリーだろうがネット麻雀だろうが。
フリーだろうがネット麻雀だろうが。
>>973 うぃうぃ、わかってますよ。
名人が叩かれるのは人によって価値観が違うということを理解していないからでしょう
名人が叩かれるのは人によって価値観が違うということを理解していないからでしょう
久しぶりに来てみたら・・
あのな、確認しとくが、麻雀界の最新流行だのＲだの、
議論の質を何ら保証しねえんだよ。
発言そのものの説得力が全てなんだよ。
その証拠は高Ｒが誇りの皆さんと流行に敏感な皆さんは
名人叩きに終始したってこと。
次スレ（あればだけど）では控えめにしてほしいものだね。
何切るはデジタル実践篇とも考えられるからいいと思うが。
あのな、確認しとくが、麻雀界の最新流行だのＲだの、
議論の質を何ら保証しねえんだよ。
発言そのものの説得力が全てなんだよ。
その証拠は高Ｒが誇りの皆さんと流行に敏感な皆さんは
名人叩きに終始したってこと。
次スレ（あればだけど）では控えめにしてほしいものだね。
何切るはデジタル実践篇とも考えられるからいいと思うが。
＞東風Ｒを上げる打ち方とフリーの収支を上げる打ち方が違うって点
これについて教えて。
「祝儀がある」などの漠然としたものでなく、局ごとの打ち方としてどう違うか。
違うのは当たり前だが、それがどの程度結果に影響を与えるのかをちゃんと言ってほしい。
俺は東風とフリーでそんなに打ち方変えてないから。
これについて教えて。
「祝儀がある」などの漠然としたものでなく、局ごとの打ち方としてどう違うか。
違うのは当たり前だが、それがどの程度結果に影響を与えるのかをちゃんと言ってほしい。
俺は東風とフリーでそんなに打ち方変えてないから。
978 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 10:29
>>976
誰か麻雀界の最新流行や自分のRをもって自説の正しさの証明にした奴いた？
誰か麻雀界の最新流行や自分のRをもって自説の正しさの証明にした奴いた？
麻雀界のトレンドだのＲだのを基準にしようとした奴いっぱいいるだろ。
ネタにはなるけど基準にはならない、そこんとこ間違ってる奴が何百。
ネタにはなるけど基準にはならない、そこんとこ間違ってる奴が何百。
982 ：メトロポリス：02/01/29 10:55
983 ：メトロポリス：02/01/29 10:55
てかんじの奴多いんだよな。
ウザすぎ。大体俺は東風やんないっちゅうんだ。
ウザすぎ。大体俺は東風やんないっちゅうんだ。
984 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 10:59
>>981にマジレスしてみる。
主に後者。ただし自説でなく他説。
発言者に「ところであなた強いんですか」的なことをいいだす奴。
>>982みたいに（ｵﾚﾓﾜﾛﾀ）。
あとは「強い人はこう言っている・どう言っている？」的な発言。
で、前者も具体例とともにあって初めて意味があると思うのだが、
一般的な話に持ち出す奴。
「武蔵野美大出より芸大出のほうがデザイナーとして優れている」って言ってるような。
唐突な例に思うかもしれないが、本当に学歴聞いてる奴が結構いるんだもん、
かなわねえよな。
主に後者。ただし自説でなく他説。
発言者に「ところであなた強いんですか」的なことをいいだす奴。
>>982みたいに（ｵﾚﾓﾜﾛﾀ）。
あとは「強い人はこう言っている・どう言っている？」的な発言。
で、前者も具体例とともにあって初めて意味があると思うのだが、
一般的な話に持ち出す奴。
「武蔵野美大出より芸大出のほうがデザイナーとして優れている」って言ってるような。
唐突な例に思うかもしれないが、本当に学歴聞いてる奴が結構いるんだもん、
かなわねえよな。
普段言ってることに理屈が通ってないやつの言うことは信用できない。
その意味で名無しの発言よりちっぱんや凸の発言を信用しやすいのはある程度は仕方ない。
だが、自分で理屈が通せるやつはどんどん発言すればいい。
他人の後追いで「強い人はこう言っている」なんてのは論外。
理屈もないのにでしゃばってるコテハンはもっと論外。
理屈がないから「Ｒはいくら？」「フリーで勝ってるの？」という「結果」を聞かれるんじゃないの？
その意味で名無しの発言よりちっぱんや凸の発言を信用しやすいのはある程度は仕方ない。
だが、自分で理屈が通せるやつはどんどん発言すればいい。
他人の後追いで「強い人はこう言っている」なんてのは論外。
理屈もないのにでしゃばってるコテハンはもっと論外。
理屈がないから「Ｒはいくら？」「フリーで勝ってるの？」という「結果」を聞かれるんじゃないの？
987 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 11:43
＞その意味で名無しの発言よりちっぱんや凸の発言を信用しやすいのはある程度は仕方ない。
名無しの自分がヘタレだという自覚があるお前はえらい。
名無しの自分がヘタレだという自覚があるお前はえらい。
988 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 11:49
議論を押してるときの名無しってよく途中からキャップつけだすじゃんﾜﾗ
989 ：焼き鳥名無しさん：02/01/29 11:53
見たとこ「Ｒはいくら？」「フリーで勝ってるの？」とか聞く奴は
自分は理屈・結果ともに出してないね。
コテハンは叩かれて理屈が出来上がってくる種類の人達だよ。
それはそれで見ていておもしろいけどね。
名無しは叩きながら理屈が出来上がってくるんだ。
それでいいじゃないか（ｗ
自分は理屈・結果ともに出してないね。
コテハンは叩かれて理屈が出来上がってくる種類の人達だよ。
それはそれで見ていておもしろいけどね。
名無しは叩きながら理屈が出来上がってくるんだ。
それでいいじゃないか（ｗ
コテハンも名無しもたいした変わらんって。
ある板でコテハンある板で名無し。ある日はコテハンある日は名無し。それが２ｃｈ。
で、次スレ、やるの？
ある板でコテハンある板で名無し。ある日はコテハンある日は名無し。それが２ｃｈ。
で、次スレ、やるの？
名無しの発言だから信用できないってのは、２ｃｈをわかってないな。
名無しの発言にこそ、時々光る原石があるんだぞ。それが２ｃｈだろが。
俺は名無しだからといって見下したりはしないぞ。
名無しの発言にこそ、時々光る原石があるんだぞ。それが２ｃｈだろが。
俺は名無しだからといって見下したりはしないぞ。
そね。２chは名無しも減ったくれもない。書き込んだ者勝ち(笑)。
東風は順位取り。大トップ＝小トップ。
おおかたのフリーは順位はもちろんだが大トップ＞＞＞小トップ。ヘタすりゃ２着より実入りの
悪いトップまであるからね。御祝儀麻雀は単なる順位取り麻雀ではないところがややこしくて、
上級者泣かせだね。ツキ任せの要素がますます大きくなって。
残り６スレ。
おおかたのフリーは順位はもちろんだが大トップ＞＞＞小トップ。ヘタすりゃ２着より実入りの
悪いトップまであるからね。御祝儀麻雀は単なる順位取り麻雀ではないところがややこしくて、
上級者泣かせだね。ツキ任せの要素がますます大きくなって。
残り６スレ。
995 ：腕時計はアナログです：02/01/29 12:35
>>996考慮しなくてどうするんですかこの野郎！
まっ真性キティだからねっ
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧
（・∀・∩）
（つ 丿
（ ヽノ
し（＿）
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（つ 丿
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1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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