★月読尊は男？女？★

日本書紀を読んだかぎりでは、男女はっきりとは書いてないような・・・。
スサノヲ、アマテラスは姉だの弟だの書いてあるんで性別に疑問はありませんが、
たいした逸話もないツクヨミはどうして通説では男ってことに
なっているんでしょうか？
バカな質問だったらごめんなさい。

単純に、アマテラスの反属性として、男性にされているのでは？

ツクヨミが男だという前提での話だが、
「おとこ」と言う言葉の起源だと聞いたことがある。
「おと」（おつ）＝「乙」は２番目ということなんだけど、
アマテラス（おんな）の次に男であるツクヨミが生まれたから
だって。

じゃあ「乙女」はどうなるんだよ・・

孔雀王で女だったから女だと思ってた

「三貴子」と言うからには全員男神でしょ。
アマテラス・ツクヨミ・スサノオもね。
それが政治的変遷を経て、アマテラスが女神化して、
ツクヨミは物凄く曖昧な存在となった・・・。
実際、神話学でも月読尊は謎の存在となってるし。

天照大神の別称は、大日女貴（おほひるめのむち・おほひるめむち）
（ちなみに「女」はもっと難しい字？）
とされている事から、アマテラス＝女神　と定義されているのだろう。

「三貴子」というのは分類学上の呼称で、記紀の本文には登場しない。

>2　比較神話学的な観点からみても、その可能性は高い。

多くの神話では、太陽神が男神なら、月神は女神。
太陽神が女神であれば、月神は男神とされている。

みなさん、レスありがとうです。
やっぱりツクヨミは曖昧な存在なんですね。
月の神なのに、印象薄いし、逸話もないし、勿体ないですね。
アルテミスとかカッコいいだけに、本当に勿体ない（私情）

万葉集に

「山の端のささらえおとこの原門渡る光見らくしよしも」

というのがあって、注釈に「月の別の名を、ささらえをとこと言う」
とあるそうだ。

>9

アメノミナカヌシやツクヨミの様に、主要な位置に存在するけど
役割を持たない「中空性」こそが日本神話の特徴。

　明治〜終戦の一部を除いた、殆どの時代における「天皇」の役割も
まさに中空的存在。（国の統治者としての実質的権限は、征夷大将軍
や、あるいは首相といった人間が司っている）


まぁ、河合隼雄の受け売りだけどね＞中空性理論

ささら‐えおとこ【細好男】 ...ヲトコ

小さく愛らしい男の意で、月を擬人化した称。
万葉集6「山の端の―天の原門ﾄ渡る光見らくし好しも」

>太陽神が女神であれば、月神は男神とされている。
それは初耳です・・・と言うか、ごくごく希な例では？。
どこの民族の伝承なんでしょうか？。
興味深いので教えて下されば幸いです。

>>5
男の月読もでてたぞ。

やっぱり男っぽいよね。
ウケモチノカミを殺す話とかあるしね。

>>14
そだっけ．俺の記憶チガイの可能性高いから教えてくれ
日光の妹月読でよいんだっけ？

>15
なるほど！
日本神話で女神が誰かを殺すって話はそーいえばないですね。
イザナミがナギに襲い掛かったくらい？とはいえ、自分で手を出してはいませんしね。
だいたい、帰っちゃうとかいじける（こもる）とか？逆切れか？みたいなのが多いですね。
はー、なんか少し、スッキリしました。

神格の性別なんてのは、文献によって変わったりもするからね。
アマテラスにしたって、古事記においては男神として設定されている、って説もあるし。
（その説に限れば俺は違うと思うけど。）
とにかく記紀はそれぞれが別の世界観でもって編纂されているんだし、
それぞれをない交ぜにして論じようとしても無理が生じやすいのは確か。
特にキミ二神の貴子出生条なんてのは、
日神系・オホヒルメ系・アマテラス系っていう伝承上の系統分けがもっとも
はっきりできる場所だし。
まぁ背景としての実際に存在したであろう月神への信仰の中で性別がどう扱
われてたか、っていうことになると話はまた別だけど、
万葉には「月読壮子（ヲトコ）」「月人壮」あと１０も言ってた「ささらえ壮子」なんか
の例があるから男だろうと思わせる。大神宮儀式帳もツクヨミを「御形馬乗男形」
と称してる。
あと、世界的には日神＝女、月神＝男という伝承は決して少数派ではなく、
むしろその逆より多いとも云われている。
我々は陰陽の観念になじんでいるから、日＝男、月＝女がふさわしく感じるらしいが。

＞７
古事記だと三神出生直後に「吾者生生子而、於生終得三貴子」ってイザナキの台詞があるよ。
＞１１
ヒルコも混ぜた四神がセットで生まれてることを考えると、日本神話という大きな
枠でのツクヨミという神格を判断するのに、中空構造の理論はつかえんのじゃないかな。
古事記なんかに限った文脈理解の上では云えるかもしれんけど。

書き落とした。下から三行目の
＞ヒルコも混ぜた四神がセットで生まれてる
ってのは、紀本文や一書第二なんかの記事のことです。

＞我々は陰陽の観念になじんでいるから、日＝男、月＝女がふさわしく感じるらしいが。

↑まあ、これが一番しっくりくると思うけど。
で、日神・男神で一番エライ・強い。みたいな。ちょっと安直か？
個人的に、「えおとこ」「優男」「月の男神」とか言われると、血色悪くて青白い、ひょろっとしたネクラっぽいのを想像するし。
でも、これが女だと、神秘的な美しさ・・・みたいなものを考える。
だから、月は女性を感じる比が大きい。
でも、日本神話は逆なのね。面白いと思う。

>>13
アポロ=男
アルテミス=女
とか,そういう例でいいの?

utu＝太陽
sin＝月
inanna＝星

鬱＝太陽
氏ン＝月
逝ナンナ＝星、か。

むぅ、２ｃｈはシュメール文化圏だったのか

＞日神＝女性　月神＝男神
ヨーロッパ系の神話に多いらしいね。
日照時間が短い為だとか・・・。

＞１５
月黄泉ってスサノオと混同されてる。
食物神を殺したり、根の国にも深い関係があるから。
日本神話の主人公と同一視されたんじゃ、影も薄くなるわなぁ。
月黄泉、かわいそー。

月読命が支配を託された「夜の食（お）す国」って
どんな所なの？
ただの暗い場所では無いようだし。

記における「夜の食国」って唯単に夜じゃないのかなぁ？
紀の一書には「蒼海原」ってある。
此れって、月の満ち引きとの関連だね。
影は薄くても信仰は厚いみたい・・・。
「のんのんさんいくつ、十三、七つ・・・♪」なんて童唄もあるし。

元々の神話ではアマテラスとツクヨミが中心だった
後からスサノオを付け加えた際ツクヨミの持っていた悪神的性質を
スサノオに転嫁したからツクヨミは影が薄くなった
スサノオが高天原と出雲で大きく性格が変わっているのは
違うベースの話をつなぎ合わせたせい

と、むかし本で読んだような気がするけど
これであってる？

＞２７
そういう説がある、ということについては正解。
それが正しいか、というとさてどうだか。
個人的には、半分正解で、半分誤りってとこかと思う。

>>28
レスありがと

結構古い本で読んだんだけど
今の学説とかはどうなってるのかな

>29
今も、あんま変わんないよ。
神話の体系化に伴って、後にスサノオが現れたって。

「何故そうなったか」は、諸説紛々。
海人族の考えの反映だとか、東南アジアの日蝕神話や中国の盤古神話
に類似するとか、色々・・・。

成立論的な見方だとそんなとこだろうね。
でも今は文脈論的に記や紀を読んでいこうって考えが強まってるから
そのへんが少し変わったかな。

山岸涼子さんが月読の漫画描いてますね。
あれだと男だった。

>18
古事記だと三神出生直後に「吾者生生子而、於生終得三貴子」ってイザナキの台詞があるよ。

これどういう意味ですか？手もとに古事記がない・・。
日本書紀は読んでないからよくわかんないですが古事記って月読ってスサノオに置き換わってるんですよね？

アマテラスは男らしいですね。お祭りの時に
納められる人形が男神のモノだかららしいです。

コレだとツクヨミも男神になるです。

アマテラスが女神だとされているのは日本神話（政治上）
都合が悪くなるから（今の社会が否定される）・・・と聞きました。

>古事記って月読ってスサノオに置き換わってるんですよね？

33です。ごめんなさい。
「古事記では月読ってスサノオに置き換わってるんですよね？」の間違いです。

日本の神話は、日本が農業国であることが根底にあるって聞きました。

アマテラスは最高神。太陽は当然大事。
ツクヨミは月。月齢から時間の流れを見るのにやっぱり大事。
スサノオは風（風雨）。
古代、風は雨雲を呼ぶとされた。
良い風はと実りを良くするし、。暴れられちゃうと大変（台風）。

太陽と月と風は農業に必要な要素だから、三柱としてたてまつられてるの。
風は自分達の生活に関わるからいつも身近に感じてて、
スサノオも人間くさいけど、太陽と月はそこにいるだけだから、
とっても神様的。

というような事を聞いて、ふむふむ、と思いました。

>>33「吾者生生子而、於生終得三貴子」
「私は今までこんなに尊い子を得たことはない」じゃないの？

何の疑いもなく男と言う認識をしていました。
大変勉強になりました。

>>34 今の社会が否定されるって、どういうことですか？
もう少し詳しく教えてください。

アマテラス・ツクヨミが「昼・夜」という時間的な概念の世界を支配し
たのに対してスサノオの「海」という空間的な概念はなぜなのでしょうか？

>>40
そりゃー、他にはもうなかったからでしょう・・。
それでも、暴れ者が必要だったんでしょうな。神話的（というか、政治的にか？）に。

>>40
アマテラスが天、ツクヨミが夜、スサノオが海、じゃなかった？
この重ならなさについて考察した本を昔見かけた気がするんだけど、、、

>>42
じゃあ、地上は？
天皇か！？！？

>43
地上は国津神のものだったじゃん…

>>33
遅レスですまんが
「私は（ミソギによる）神生みの最後に三柱の貴い子（アマテラス・ツクヨミ・スサノヲ）を得た」
ってこと。
>古事記では月読ってスサノオに置き換わってるんですよね？
ん、どっちも登場してますよ。

>>43
極言すればそういうこと。地上（というか、葦原中国な）は天孫が降りるべき地であるから
それまでは高天原の側から正統な統治者は置かない、というのが『古事記』の構造。
そのためオホナムチは、高天原にルーツを持つ神として設定され、
暫定的な地上統治者として国土整備し、天孫に譲り渡すという役割を担わされている。

どっちにしろ、他の二人が「天」とか「海」なのに、「夜」だなんて不憫。
あんまし嬉しくないよね。

「夜」にしても「高天原」にしても「海」にしても「ヨミ（／ヤマ）」にしても、
どれも人の住む場所じゃないことが重要だと思うのですが＜統治の領域

＞３３
それはつまり、『日本書紀』と『古事記』ではツクヨミとスサノヲの役割が
転換している、という質問なのでしょうか。
だとしたら、「ウケモチの神を殺すのが、『古事記』ではスサノヲで、
『日本書紀』ではツクヨミなので、そういう意味では転換していると
いえる。ただし、他の箇所での転換はない」とお答えするのが適当なのでしょう。

＞４５
そうすると、「修理固成」のコトヨサシというものをどういう風に考えるかが
問題になってくると思いますが、いかが？

ちなみに、古神道では
月読命またの名はスサノオの命
という秘言があります。

皇太神宮儀式帳・倭姫命世紀では馬上の男神となっているそうです

ひみつさん、それは日本書紀の一書に月読の治める「夜の食国」が
蒼海原となっていることにも関係があるんでしょうか？
それとも早くから月と海の潮汐が結び付けられていたことと関係が
あるのでしょうか？

>>32
私も山岸さんの月読よんで男だと思ってました。

>>５０

いちおうさん、
これは宮中での鎮魂祭の時に、黙唱される秘言です。
神道的な考えでは、神の働きが変わると名前も変わるのです。
あなたの、おっしゃることが関係あるとも思います。

>>52
それってなんかポイント付いてる感じ＞神の働きが変わると名前も変わる
分りやすいというか、腑に落ちる。個人的に。

月読を祀っている神社ってどのへんに多いですか。
というか自分は一度しか見たことなくて（出雲だったかなあ…）あまりに影が
薄いというか、これは神として実在（？）しているんだろうかと
思ったことがあるのですが。

>>53

伊勢の内宮の別宮「月読宮」
外宮の別宮に「月夜見宮」があるよ。

月読宮：　　http://www.isejingu.or.jp/naigu/naibody1.htm
月夜見宮：　http://www.isejingu.or.jp/gegu/gebody1.htm

ひみつさんありがとうございます、スサノオの尊は確かに随分時期によって
働きが大きく異なる尊ですから納得です、月弓尊も保食神を剣で殺してしまうなど
むちゃな事をする点では共通点もありますから。
しかし牛頭天王と習合されるなどなかなか面白い神様です
>>53
確かに神話の少ない神様ですね、月を信仰の対象とするのは世界的なことで
それぞれの神話でも出番があるのものなのですが・・・
あと月弓尊は山形の月山神社にも祀られています

もう一つ言えることは、神々や人には一霊四魂といって、
直霊という分霊と、荒御魂、奇御魂、和御魂、幸御魂の四魂があります。
そのうち、魂は独立した神として同時に存在できるのです。
たとえば、大国主の神の幸御魂、奇御魂は、大物主の神なのです。
スサノオと月読とは、そういう関係でもあるでしょう。

もう一つ言えることは、神々や人には一霊四魂といって、
直霊という分霊と、荒御魂、奇御魂、和御魂、幸御魂の四魂があります。
そのうち、魂は独立した神として同時に存在できるのです。
たとえば、大国主の神の幸御魂、奇御魂は、大物主の神なのです。
スサノオと月読とは、そういう関係でもあるでしょう。

ひみつ殿ありがとうございました。仰せの通り、四魂が
あるから神社の祭神のことは分かりづらい。できればそのへん
も少し御説明願えないでしょうか。

ひみつさんいつもどうもです、そうですね八千矛の神や葦原醜男などは
穏やかな大国主命とは随分異なった性質を持っていますから理解できます。
イザナギ・イザナミから（？）誕生した９柱の神の内で、殺されたウケモチと
カグチ、そして流された長男ヒルコに子孫（カグチのように分散したものでなく）
がいないのは判るのですが、風神であるシナツヒコやツクヨミに子孫がないのは
こういった側面があるからなのでしょうか？

四魂の問題ですが、それぞれは直霊の働きを四つに分けたものという
考え方があります。
荒御魂＝勇、奇御魂＝智、和御魂＝親、幸御魂＝愛などです。
それは、一つであり、また別々であるということです。
一つの神格が違う働きをする時、それは別の名の神であり、
同時に同じ神であるということです。

それに、同名の神でありながら、実は違う神であることもあります。
つまり、役職神名とでもいうべきものです。
その場合は、その役職神の名を名乗る複数の神々がいるという事です。

後は、記紀の神々ですが、意図的に消された神々がいます。
有名なところでは、菊理姫などですね。
これは、謎の神として、書記の一書に曰く、として唐突に出てきます。
月読の命などとは、また違う印象です。

そういう訳で、記紀に名前が無いから、その神の子孫がいないとは
思わない方が良いでしょう。
逆に言うと、神に子孫が必ずいなくてはならないという、思い込みも
持たないほうがよいのでは・・・
古史古伝の領域に、話を持ち込むのはいやなのですが、
官製史書という建前のある記紀には、
都合の悪いことはあまり書かないのは当たり前ですね。
その辺りを、頭に置いておかないとまようことになるでしょう。

近いうちに、例の秘言の一部を書き出しますね。
見たい人いるかなぁ？

ドモ。１です。
久し振りにみたら上がってて、ビックリです。
このまま三貴子スレッドにしてしまいましょう。
日本神話を語りませう。
>>62ひみつさん。
見たいですので、よろしくです。

ひみつさん私も見たいです、たのしみにしています
日本の神話に興味を持って齧り始めた所ですが、奥が深いというか
複雑というか、想像以上に難しいものですね。記紀によって変造された
あるいは意図的に排除された者たちは想像以上に多いかもしれません。
少ない史料を元にそれでも当時の人々の営みが少しでも想像できるのは
楽しみです。これからも色々と教えて下さい。

例の秘言＝ひめこと、です。

あちめ　おーおーおーおー
阿知女
たかあまはらにいてりとほらい、しずまりいます、
高天原爾　　　伊照透比　　　　鎮坐
あまてらすすめおほみかみ、
天照皇大御神
またのみなはおほひるめむちのみことのかむみたま、あめつちよもに、
亦御名　　　大日霊女貴尊乃神霊　　　　　　　　　天地四方に
きゆらかすは、
伎由良加須波
げにますみのかがみ、つぎによのおすくにをしろしめす、
實爾眞澄乃鏡　　　　次爾夜乃食国乎統治須
つきよみのおほかみまたのみなは、かむすさのをのみこと、
月読大神亦乃御名波　　　　　　　神須佐鳴尊
みたまはよもに、
霊波四方爾
さゆらかす、
佐由良加須
すめおほ、
皇王
かみはかも、
神波加毛
したまいぬ、よろずのみたま、ひつきの
志給比奴　　萬乃霊　　　　　日月乃
かみこそは、
神古曾波
いととうふとくましければおほみ、
伊止尊久坐志計禮婆大身
きねきこう、
気根気古宇
ここにおほかみ、おほみたま、さずけたまへば、
茲爾大神　　　　大霊　　　　授計賜邊婆
わがみすなわちかみにひとし、
吾身即神等
かみにひとしきみたまこそあめつちよもに、
神等霊古曾天地四方爾
きゆらかす
気由良加須

省略されてしまいましたが、
この秘言は、本当に貴重なものなので、
大事にとっておいてください。
声にださず、黙唱するだけで、神と通じると言います。
ちなみに、正式な唱え方があります。
これを２ちゃんねるに、発表していいのかな？？？
いきおいです。

ひみつさんありがとうございます、解らない文言が多いですがまずは自分なりに
調べて見ようと思います、また貴重なお話をいきおいで聞かせて下さい。

>18さん　47さん
こちらも遅レスになりました。すみません。
丁寧に教えてくださってありがとうございました。
最近興味を持ち始めたばかりなのでここは参考になりますー。
これからまた勉強します。

内容に触れてないので下げておきます。

＞ひみつさん
いきおい、ＯＫでしょう。だめなら誰かが消してくれます。
とはいえ、なぜにそんな秘言を知っているのですか？
神社関係へお勤め？
宮内庁とかに怒られない程度で、いきおいお願いします。
めちゃくちゃ気になる資料ですね。

神社関係の人では無いと思う

。。。。。。。みんなすごい。。。私には「イザナギ・イザナミから（？）誕生した９柱の神」っていうのもわからない。。。
９柱の神って誰？

神世七代

９柱は断定しにくいけど、神世七代なら・・・

1.国常立尊（くにのとこたちのみこと）
2.国挟槌尊（くにのさつちのみこと）
3.豊斟渟尊（とよくむぬのみこと）
4.?土【煮】尊（うひぢにのみこと）；沙土【煮】尊（すひぢにのみこと）
5.大戸之道尊（おほとのぢのみこと）；大戸之辺尊（おほとのべのみこと）
又は、角?尊（つのくひのみこと）；活?尊（いくくひのみこと）
6.面足尊（おもだるのみこと）；惶根尊（かしこねのみこと）
7.伊奘諾尊（いざなきのみこと）；伊奘冉尊（いざなみのみこと）

四代目から、男女が出現。その前の三代は無性。

※「?」（MACでは「･」か？）部分は、WIN97搭載のWORD2000なら見れるハズ。
　 見れない人は、本でも買って読んで。

ひみつさん、こんなところ（不特定多数の方が見る場所）で鎮魂の秘言を公開するなんて信じられません。
神罰が下るぞ！などとは申しませんが、少し不用意な気が・・・
ヒメコトとは秘せられる理由があるはずです。
正しい発声方法や、現在では使われていない読み方など色々あり、それらを説明せずに公開するなど論外では？

公開するのはヒメコトと呼ばれるものを縁あって知り得たあなた様のご勝手ですが、公開するのならあやまった読ませかた、
詠唱方の説明不足なども正確にされるべきではないでしょうか。（例えば”したまいぬ”など、本来は”シタマヒヌ”）
老婆心ながら申し上げます。
それとこの機会にヒメコトを御知りになった皆様も、くれぐれも軽軽しくあつかわないようにお願い申し上げます。
ご注意ください、秘せられるのにはそれなりのワケがあるものです
まして神と通じる、とまでいわれる言霊を大声で読む等、なきように
よろしくお願い申し上げます。

>>74
ウルサイ。
そんなことは百も承知だし、そんなバカも少数しかいません。
2CHでそんなこと言ってもムダ。
っていうか、あまり知られてないことを知るチャンスを潰すな。
自分の中で許せないなら、この板には来ない方がいい。

はぁ、、老婆心で申し上げたことですが、ご気分を害されたようなので謝罪いたします。
ではこのことについてわたしはなにも申し上げませんのでご安心ください。
ただ、なぜあのようなことを申し上げたかといいますと、知られる方も、知らせる方にもよろしくない影響が
あればならぬと想い書かせていただいたのです。
神契によってもたらされたヒメコトは、なんら修養することのない者が
ただ思い浮かべるだけでもそれなりの効果があるもので、やはり取り扱いには慎重にならざるおえず、
その霊的反動にも未知数のものがございますので。
では失礼を致しました。

いつきさん、ご忠告ありがとうございます。
たしかに霊的な影響などを考えると、軽はずみなことをしたかもしれませんが、
この秘言などは、出版物にも載っています（八幡書店など）ので、
よろしいと思いました。
私は、秘密の秘とは、必ず示すということであると思います。
もし、これをきっかけに正しい神の道に目覚める方がいればいいと思っています。
また正しい経過で、てにいれた神法でないと効果はないと聞きました。
ただ、ここは宗教板ではないので、あくまでも月読の命の歴史的資料として、
掲載いたしました。
ですので、黙唱と陰唱、警ヒツの口伝などは掲載しておりません。
しかしながら、いきおいであると思います。
失礼いたしました。

ある古神道家の言われたことに、
「世の中には神法道術が多すぎる、十言の神呪（かじり）だけで十分なのになあ」
というのがありました。
かじりとは、「あまてらすおほみかみ」天照大御神と何度も唱えることです。
まあ、それはそのかたの流儀の意見として拝聴しておりましたが、
そういう方も居られるということです。
まあ神の名前こそが、なによりの呪文のようなものということです。

>>73
「神世七代」って言うのはトップクラスの神？
誰から誰が生まれたってわかる人いる？

＞７８
運気を良くしたいのなら、ただ日の出の朝日に手を合わせればよい・・・というのを
思い出しました。

>>74
>ヒメコトとは秘せられる理由があるはずです。
BBSはダメでも、出版物ならいいのですか？ちっとも秘せられてませんよね？
だいたい、神道でも他の宗教にしても、信じない人にはただの文化学なので、
「知る」こと自体に問題はないはずです。問題は、その後どーするかということでは？
悪用して「天罰」が下れば、それはそれで自分の責任ですし。
日本人の心理として、不用意なのは皆さん解っていると思います。それでも公開してくれたひみつさんに
皆さん感謝してるじゃないですか。それをあなたの一言で躊躇させてしまったのには非常に残念です。

>>79
トップクラスの神というか・・・最初の神の出現（国常立尊）から安定するまで（伊奘諾尊、伊奘冉尊）って感じかな？
ちなみに、日本の場合は創世神が一人いて、次々と国や神、人間を作るってワケじゃないらしいです。
国産みは男女の神が交わって「産む」というスタイルを採っています。
だから、トップクラスというよりは、混沌（国常立尊、国挟槌尊、豊斟渟尊）から地盤ができて、天地が分かれて、安定して、
国造りが始まるっていう過程を神格化したものだと思います。
神の名前からも役割がわかりますよ。調べて見ましょう。

>>81
どうもです。
別に躊躇していませんので、ご安心を。
しかし、いつきさんのご意見はもっともなものです。
正当な意見でしょう。
私自身も、秘言を伝授された時は、誰にも言うなと言われました。
がしかし、百年ほど前に幾人かの先人がとっくに出版していたのです。
だから、伝授される前から知っていました。
また、内容もほぼ同じです。
それでも、知らないふりをして、伝授してもらいました。
そんなものです。
ですから、一度でも出版されたものなら、
これからも、見たい人がいるなら公開しましょう。

＞ひみつさん
ああ、良かった。
またなにかあったら、教えてください。

ありゃ久しぶりに来たら賑わってますね、ひみつさんもご苦労様です
自分なりに少しずつ調べたりしていますが寄り道が多くてなかなか
教えていただいた「ひめこと」の内容が判らないでいます。
寄り道も面白いのでボチボチと進めて行きます、気が向いた時にまた
なにか教えて戴ければ幸いです。
>>73
天之御中主神や高御産巣日神などについても教えて戴けませんか？
記紀神話形成の過程で想像された観念的な神との記述もあるのですが
後に妙見信仰や北斗信仰と習合されたということから、特定の星に対する
信仰の対象として元々存在していたものではないのでしょうか？

天之御中主神は、道教における元始天王との関連を指摘する研究アリ。
妙見信仰と天之御中主神との関連については、松前健氏に論文アリ。

なお、神代七代の神々については、後に「天神七代」とされ、無性のはずの神についても
男女の別を設けて記述する資料（『あつたのしむひ』等）アリ。

>>85いちおうさん
73はぢつはなよ竹だったりするワケでして・・・あまり詳しいことは申し上げられません。
ごめんなんさい。
取り敢えず、解る範囲で。
高皇産霊尊（たかみむすひのみこと）は、天御中主尊の次に生まれた神。
ということぐらいしか解らないです。私は日本書紀の神代しか読んでないので（焦）
ちなみに、天御中主尊（あまのみなかのぬしのみこと）は、高天原に生まれた神。
「天の中央にいる主」の意。中国の天の思想が日本に入り、天の主催者たる
天帝の観念から作られた神名であろうとされる。
てな感じです。
ごめんなさい〜。

>>39
こんにちは。
簡略化するのは難しくて。答えにもならず、下手な文章だけど書きますね。

日本でも太陽神は男だったんだけど、日本書紀が編纂された時代の持統天皇は
女性だった。で、その持統さんが就任（？）するにはいろいろ紆余曲折があった
んだが、まあ彼女こそが真の意味での日本の初代王であると言うことが出来る。
で、持統さんが女性であるならば一番偉い太陽神も女性じゃなきゃいけない、
みたいな感じになって伝承が書き換えられた。

という説があります。ほかにもいろいろ・・

なよ竹さんどうもです。そうおっしゃった内容のことを幾つかの書物で
見ました、密教の奥義にも星に対する信仰があり（星を鏡に写して見せる等）
その本にもこれらは中国の星に対する信仰が反映されたものであろうとの記述
がありました。ただ私は星に対する信仰はどこにでも生まれるものだろうし
他からの影響を受けたとしてもそれを独自のものに変形するだけの
想像力があると思うのです。
だから時代的に合っていて類似性が強くともその中に習合された私たち祖先
独自の星に対する信仰があったのではないかなどと何の根拠もなく想像している訳なんですが・・・
根拠はなくてもどんな風に思われますか？

上の文書見づらくてすみません、何分まだ考えがまとまっていないので
古事記を読み直していて、随所の開設にこれらは後に中国の思想に影響され
付け加えられたものであろうという記述を見つけ、それなら原型と呼べる
ものはどんなものであっただろうと、大変に興味を惹かれてしまったからです。
どうもスレ違いの横道に入ってしまったようですみません。

日本の星辰信仰のちょっとした秘密を、
三回も書き込んだのに、全然入ってない・・・
やっぱ、書いたらだめなのかな・・・

ひみつさんどうもです、是非お聞きしたいのですが､気にかかるようであれば
ご無理せずに
今医療の神としての側面を持つスサノオ命について自分なりに考えていることがあります
後々お尋ねしますので、また何かしら教えて下さい。

いちおうさん、おひさしぶりです。
スサノオの命は、多種多様な側面を持った、大変素晴らしい神様です。
私でわかることなら、なんでも話しますので、どうぞ。
ちなみに、薬師如来（医療の仏）＝スサノオの命といわれています。
参考までに。
また、ある神道の流派には、スサノオの命の祈祷法（医療的な）が、
伝わっています。
また、概略を希望があればのせますね。

薬師如来＝スクナビコナというのは聞いたことがあるのですが……

神仏習合には、様々な理論があります。
私の薬師＝スサノオは、ある寺の言い伝えです。
明治の廃仏毀釈までは、寺院と神社は並立していました。
そういう習合の一つで、絶対ではありません。
スクナヒコナの神と言うのは、多種多様な性格を持っています。
その一面として、薬の神としての面があり、
その点が習合したのでしょう。
ちなみに、道教では、青真小童君と呼ばれています。
また、神農とも黄帝とも習合しています。

>>65　ひみつさん
あの秘言ってもしかしてかなり中途半端じゃないですか？
恐らくかなりの部分を口伝として隠してないでしょうか。

>>97
秘言自体は、ほぼ全伝です。
もちろん伝承によって、多少の違いはあるのかも知れません。
どちらかというと、読み方（黙唱する場所と微唱する場所）や、
警ヒツ（おーおーおー）の回数などは、伏せています。
実践的なことは、今回関係ないでしょう？
あくまでも、資料として見てください。

ひみつさん今晩わ（でいいと思う）
予想以上に深みに嵌っています、スサノオの命がこんなにも長い期間
多くの人たちの信仰の対象となっていたことに驚くばかりです。
秘言についてですが、密教系の秘伝と言われるもをいくつか読んだところ
この場面では○○を祈念せよ、とか○○の姿を眼前に思い浮かべながら
儀式を行うこと、などの注釈がつきます。これらは本を読んだだけの門外漢
には窺い知れない内容なのですが秘言にも同様の注釈などは存在するのでしょうか？
神仏が集合されたと同様、その「祈り」の形式も密教は神道から大分受け継いだのでは
と思っているのですが。

スサノオの命と習合されたとされる、疾病神であり祇園社に祀られている牛頭天王
は元々インド出身で牛の頭をしていることから中国の神農と同一視されることもあり
また神農は「毒と薬の別を知っていた」ことから薬師如来の変化したものと説く
従ってスサノオの命＝薬師如来という考えが成り立つ。
こんな風に理解しているのですがどんなもんでしょう？

ああ頭の中まとまってないのに書き始めてしまった・・・
今一番気になっているのは大国主に与えた試練のうち火を除けば何れも
「毒」に関係の深い試練であったこと。
有名なヤマタノオロチを水神としてだけ捕らえずに、蛇のもつ毒性の象徴
として捉えたら別の側面が見えてこないかという考えです、もう少し勉強
して見ますが、何か資料がありましたならみなさん教えて下さい。

いちおうさん、こんばんわ。
大変よく勉強なさっているようで、我が事の様に喜んでおります。
神道と密教の関係ですが、これは大変深いものです。
極端に言えば、異名同体です。
私もそうでしたが、古神道を学ぶものは必ず密教を深く学んでいます。
平田篤胤、宮地水位、友清歓真などは代表例です。
また、密教こそ神仏習合の張本人です。
両部神道（真言宗）山王一実神道（天台）などが大本です。
密教は成立当初から、インドや中国等の神々を取り入れています。
日本に伝来してから、日本の神々を取り入れるのは当然でしょう。
ご指摘の通り、密教と神道の行法は互いに影響し合っているのです。
本地垂迹説、反本地垂迹説など考え方は色々在りますが、
深いところでは、つながっているのです。

いちおうさん、こんばんは。
ご指摘の通り、密教と神道は深い関係があります。
私もそうでしたが、古神道を学ぶものは必ず密教を修めています。
平田篤胤、宮地水位、友清歓真などが代表例です。
もともと、神仏習合を進めたのは密教です。
両部神道（真言宗）、山王一実神道（天台宗）が元祖です。
密教はその教義上、全てを取り入れる考えです。
よって、神道とも深く結びついて、
今では異名同体になってしまいました（極論ですが）。
ですから、ご指摘のように、「祈り」の行法も同じところがあります。

いちおうさん、こんばんは。
ご指摘の通り、密教と神道は深い関係があります。
私もそうでしたが、古神道を学ぶものは必ず密教を修めています。
平田篤胤、宮地水位、友清歓真などが代表例です。
もともと、神仏習合を進めたのは密教です。
両部神道（真言宗）、山王一実神道（天台宗）が元祖です。
密教はその教義上、全てを取り入れる考えです。
よって、神道とも深く結びついて、
今では異名同体になってしまいました（極論ですが）。
ですから、ご指摘のように「祈り」の行法も同様のものがあります。
密教でいう三密と同じ行法があります。
口密＝真言＝秘言、言霊
身密＝印法＝手契（ちぎりと読む）
意密＝観法＝感想
といったところでしょうか。

うまく書き込めなくて、三重重複してしまいました。
ごめんなさい。

口密＝真言＝秘言、言霊
身密＝印法＝手契（ちぎりと読む）
意密＝観法＝感想
ひみつさんいつもありがとうございます、とても助かります、このように
考えても良いのか不安だったのでまた別の横道にそれそうでしたから。
神仏習合は本当に理解するのが難しいです、無知なことにこれらは江戸時代か
明治になって行われたんだろう、くらいに思っていた私にとっては結構衝撃的な
ことでした。
私は仏教伝来の前にも、渡来した人々が持ち込んだ神々と習合されている
ものもあるという説に萌えてます、どのような民族でも求めるものの多くが
共通のものである以上きっとそのようなこともあったのではないかと考えられ
ています。
知りたいことは増えるばかりですが、たのしいです、また色々と教えて下さい。

いちおうさん、どうもです。
日本の宗教を総合的に眺めるには、学研の宗教シリーズ（赤い奴）が
いいですよ。わかりやすくて。そこから、興味を広げればいいですよ。
そして、仰るとおり民族ごとに、異名同体の神佛はかなり早くから
習合されていたと思います。
きっと正式な仏教伝来（これ自体諸説あり）以前にも、
個人的な渡来人たちの信仰として、伝わってきたものが、
日本の神として現在は伝わっているものがたくさんあるでしょう。
これからも、お互いに情報交換しましょう。

秘密さんギクッとしました。というのも学研の本21番の天台密教の本というのを
購入していたからです。
「日本史を動かした闇の原動力」なんていう煽りがわざとらしそうで無視していたのですが
摩多羅神の写真等が山本ひろ子さんの「異神」に使用されたものとおなじであったことに興味を
惹かれて購入しました。おっしゃる通りわかりやすく浅くではありますが広く解説があり
ここから色々な横道に入り込んでいます（笑、また別のものも購入するでしょう
現在は「日本神話と古代国家」「出雲風土記」「隠された十字架（法隆寺の歴史）
を読んでいます。いずれの本にもスサノオの命が登場され、楽しんで読んでいます。

また、お気遣い戴きありがとうございます

いちおうさん、こんばんは。
そうですか、神様を好きな人は、よくこんな偶然があるものです。
あのシリーズでは「古神道の本」をおすすめします。
また、神道には救いが無いと言われていますが、
実はスサノオの命こそ、神道の救いの神であると、
国学院のある教授がおっしゃっています。
スサノオの命こそ、天津罪、国津罪、ここだくの罪（全ての罪）を
私たちの代わりに背負ってくれる救済神です。

ということで、不当におとしめられたスサノオの命ですが、
民衆は直感的にこの事を知っており、だからこそ、
祇園社、氷川神社、津島社、天皇社など、名前を変えながら、
スサノオの命を祭っているのでしょう。

http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/7540/index.html

ここ見たら分かる。っていうか自分で調べろよ・・

「不当におとしめ」たのは、あくまで近代的な神話学の解釈であって、
スサノヲの習合自体は、神話の教授の経過の中での解釈と再神話化という
作業に拠るんじゃないかと思うんですけどね。

112>>
不当にというのは、
記紀によるスサノオの命の位置付けのことで、
近代的な神話学の解釈では、逆にスサノオの復権を果たしています。
ある教授の一例をだしたのも、神社神道の側のかたでも、
そういう事を言っているという一つの例です。
スサノオの習合とは別問題です。
しかも、スサノオの習合は奈良・平安に遡れます。
熊野大社もスサノオでしたね。習合の大拠点です。
資料は、どこにでも馬に食わせるほどありますから、
図書館でも、本屋でも行ってください。
また、別系統では大本の出口王仁三郎が、
スサノオこそ救世神であると断言しています。

>>113
『古事記』と『日本書紀』におけるスサノヲ神についての描かれたかは
ずいぶんと違うと思うのですが。
それは措いても、『古事記』における須佐之男命が、「不当に」「おとしめ」
られているとは思えません。
最終的には、「大神」となり、大穴牟遅命が大国主命へと成長させる須佐之男命について
ネガティブな描写がなされているとは考えないのですが。

う、文章がねじれてる……

×大穴牟遅命が大国主命へと成長させる
○大穴牟遅命を大国主命へと成長させる

112さん、どうもです。
スサノオは、高天原追放以前と以後では全然違いますよね。
記紀どちらにしても追放以前は、すさぶる悪神のイメージ、
そして、追放後の英雄神としてのイメージ、そして大国主の段。
だいぶ前のレスになりましたが、私はスサノオの事を、
様々な側面を持つ素晴らしい神だと書きましたが、
なぜ、これほどまでに追放前後でここまで性格がちがうのでしょう。
そこに、天津神と国津神、両方の性格を持つ、
スサノオの特性があります。

単純にいうと、
天津神＝天皇サイド
国津神＝出雲、その他のサイド
ですよね。
では、れっきとした皇祖アマテラスの弟であるスサノオは？
天津神でありながら、国津神でもあります。
本来なら、両方の祖ともいうべきスサノオが、
天の岩戸以来、国津神としてしか認識されていない事自体が、
（本来の神格の高さを、少なくとも神社界は認めていない）
すべての元凶だと思うのです。

>>117
天津神＝天皇サイド、というのはまだわかるのですが、
単純に「国津神＝出雲（その他というのはおいといて）」とするのには
問題があるかと思います。
（なお、ここでの「国津神」は、「地祇」は含まないものとしますが。）
また、須佐之男命が国津神として具体的に記述されることがない以上、
これも簡単に「国津神のうちの一柱である」と考えるのには
なお慎重であるべきでしょう。
須佐之男命は足名椎神に対して、「わたしは天照『大御神』の
イロセである」と名乗っていることも、
注目すべきでしょう。

追記：
『古事記』における国津神の語が持つ意味について、
一般的には「天津神に反抗する邪神」と考えられがちですが、
「国津神」とされる神々を見る限り、必ずしもそうは言えないのだと
思うのですね。

うーん、
アマツ＝占領者
クニツ＝被占領者
という風に思ってたんだけどその区別がどうなんだかですね
最近ちょっと迷うところです

ラーフの話しは出てきた？

112さん始めまして
>単純に「国津神＝出雲」とするのには
>問題があるかと思います。
問題というのは具体的にどんな点なのでしょうか？ 具体的に教えて
戴けませんか

>>113
古く、宣長は「国ツ神とは、ただ天ツ神に対ふときのみ云称なり」といい、
また新編日本古典文学全集でも「天に属するものに対してへりくだって名乗る
時に用いられる」としています。
つまり、「国（津）神」という表現は、「天（津）神」と対面して
名乗りを行うときに多く用いられる表現であるということです。
（例外として、高木神・天照大御神の発言における「道速振る荒振る
国つ神」という表現などもありますが、
具体的な神の名と並列的に用いられるときは、名乗りの場面において
用いられます）

いわゆる「出雲」系の神の中で「国神」と明確に記述されているのは、
足名椎神のみで、しかも名乗りの場面においてのみです。

ひみつさんいつもどうもです
今私はヤマトタケルの命の表現が古事記と日本書紀の間で大きく異なる
理由についていくつかの本を読み比べて見ているのですが「草那芸剣の
剣ひいては伊勢神宮の権威を高めるために伊勢神宮に関係する人々によって
物語が変形された」との説を読みました。草那芸剣といえばスサノオの命に
深く関係した神器です、しかし登場のしかたもやや強引でひょっとしたら
こちらもスサノオの命がアマテラスの支配下にあることを強調するために
後々付け足された事柄なのではないでしょうか？

それからこれは私の拙い考えなのですが
スサノオの命は民間で古くから強く信仰されていた英雄神で
新しく政権を建てた支配者から、その権威を強調するために
強引に組み込まれてしまった。
けれどスサノオの権威は根強いもので上手く組み入れるが難しい
結局海外にまで支配者たちの歴史からは追い出されてしまう。
しかし人々は彼の復帰を願い彼は別の名前を得て再び人々の下に
帰ってくる・・・
もともと古代の神々に良く見られるあらぶる性質も持っていたでしょうし
「信仰されていたのに強引に追い出されたのだから恨みを持つだろうし、
荒ぶる力を振るうこともあるだろう」という考えから、荒神としてそして
疾病神としての性質を強く表すようになった。
自分たちが歴史上貶めてしまった（見知らぬ神の弟にされ、その命令
に唯々諾々と従わざる得なかった姿は貶められたものだと私は感じています）
神の祟りは当時の支配者たちにも恐ろしいものであったでしょうから
名前が違う以上は祇園社のように大切にして敬うことにした。
（祇園社が焼けた時の記録などを見ると11世紀初頭の朝廷が特別
の敬意を払っていたことが見て取れます）

こんな経緯があったのでは？などと想像したりしています

後聞いてばかりでもうしわけないんですが、薬師瑠璃光如来の脇侍
は日光遍照菩薩と月光遍照菩薩ですよね、何か妙な符合を感じるのです。
両目からアマテラスとツクヨミ、そして中央の鼻からスサノオ、
考えすぎなんでしょうか？

112さん、いちおうさん、ここも静かな盛り上がりを見せていて、
とても喜んでおります。

まず112さん、国津神の概念ですが、地祇を除くと言っていますが、
天神地祇、これを約めて、神祇といいます。
つまり、
天神＝神＝天津神＝天孫系
地祇＝祇＝国津神＝土着系
と言い変えたほうが、わかりやすいかも知れません。
地祇を除くことは、ありえませんよ。
国津神の国とは、六合であり、地球の神ということです。
また、祝詞に
「天津神、国津神、八百万神等」と必ずいうのは、
足名惟神のみを、わざわざ言っていることになりますよ。
あまり、古事記の言葉尻のみにとらわれないように。

いちおうさん、正直驚いてしまいました。
薬師如来の秘儀を、自得したようですね。そのとおりです。
また、「皇」という字と「鼻」の字の共通点を、考えてください。

ヤマトタケルの記紀の記述の違いは、
天皇観の記述の違いに注目すべきでしょう。

また、古史古伝では、スサノオこそ天皇家の祖であるというものが、
かなりありますが・・・

また、スサノオの考察ですが、これに関しては断言できません。
なぜなら、歴史的な側面、神話学的な側面、様々な側面を、
否定してはいけないのです。様々な要因が絡み合って、
現在のスサノオ（他の神々も）の持つ性格、神格が成立したからです。
その一つとして、いちおうサンの考察も、正しいでしょう。

そして、これは古神道の秘儀ですが、神名を、一人の神の名だとは、
思わないように。
ある働きをする役職名として、考えなくてはいけません。
同名異体で、複数の神々が働いている場合があります。

うお・・・皆様、こんばんは。
ちょっと来ない間にお話が進んでて、嬉しい次第です。
話が込み合ってきて、ド素人の私には難しいところもありますが、勉強しながら読ませて
頂きますので、いろいろ教えてくださいませ。
そして、いちおうさん、遅レスですが、星に関しては日本独自の考えはなかなか
ありませんね。ただ知らないだけかも知れませんが。でも、中国の思想をお手本に
しているのは当たりだと思います。というか、当時の日本は中国に追いつけ追い越せ
だから、仕方のないことだと思います。中国はどちらかというと、太陽・月よりも
星の方がエピソード多いですね。28宿なんてとても興味あるのですが、まだそんなに
知識がありません。日本人は星には興味を抱かなかったのでしょうか？星の名前を
持つ神はミカボシ（？）くらいですね。しかも、めちゃくちゃ悪者・・・。
なぜなんでしょう・・・。

あ！あと！ひみつさん！
私も学研のオレンジの本、昔、買って読みました。
神道と真言密教(≧ﾛ≦) ｱｲﾀｰｯ
読みやすいですよね

なよ竹殿

たしかに平田篤胤も「星は崇敬されてない」由書いてましたね。
国土が比較的狭いからでしょうか。私も不思議です。

＞１３０
ミカボシはなにを表しているのでしょうか？

＞日本人は星には興味を抱かなかったのでしょうか？
古事記・日本書紀の中で金星・すばる・アルデバラン・北極星のことでは
ないかという神があるという話しを何かの本で読んだことがあります

古代日本人は海洋民族がはいってきてますよね？
そういう人たちは星を見て自分の位置を知ったといいます
漁師たちも昔はそうしたそうです
興味を抱かないはず無いと思います・・ってゆうか信仰の対象になっても
おかしくないですよね

あと、思い出したんだけどオリオン座の３つ星も

132さん、ドモ。
昔の日本人は夜はひたすら寝ていた！に一票・・・。
夜は静かすぎるし、真っ暗でかなり怖かったんだと思います。
昔の人は、思い悩んだだけで重病になり、あっという間にお亡くなりというケースが
多いですしね。関係ないですか・・・。
同じく夜の月読尊も太陽の片割れとしてはあまりにも存在感がありません。
夜はあまり活動していなかったことも関係するのではないでしょうか？

>>133
ミカボシはうろ覚え＆略名なので・・・。本当は天甕星(？)だったかな・・・。
今、手元に資料がないため・・・誰かフォローお願いします。
確か、ミカ星が北極星ではなかったですかね・・？しかも、なぜかめちゃくちゃ
凶星とされてて、退治されたのでは・・・。いや、忘れました。
いづれまた・・・。

ひみつさんいつもありがとうございます
薬師如来のことに関しては少し突っ込んで調べてみようと思っています
いくつか気になる事柄があり横道にそれまくっていますが
ご指摘戴いたことでそちらの道に進んでみようと思います。
初心者ですので読んだ本も少なく、思い込みだけで進むのは
愚かなことですからある程度進んでは、みなさんにつっこんで
戴けると助かります。

「鼻」と「皇」ですか、ウーまた別の道が見えてきてしまいました
確か初めて「皇帝」を名乗ったのが秦王政であるということくらいしか
知識がありません、尊称についても気になっていたのでそちらも調べて
みます。
実は最初からひみつさんに伺いたい「音」のことがあったのですが
まだまだそこまで考えがまとまりません。

なよ竹さんお久しぶりです、
ミカボシとは天津甕星（アマツカミボシ）だと思います、金星あるいは建御名方神と
同一視されていて天孫降臨の時も最後まで抵抗したというエピソードを読んだ
憶えがあります。
建御名方神は本当はあんなに情けなく敗れたのではなく相当激しく抵抗した一族
でありその抵抗の象徴ではないかと考えたことを憶えています。
しかしそれ以上はなかなかこの件に関する記述には出会っていません
どちらかで信仰されているという話も聞きませんし、どなたか詳しい方の解説を
お待ちします。

>>133
始めまして、太陽や月そして星は天にあって古代から密接に人の生活に
関係していたようです、星は暦に関係あるので定住した農耕生活の開始
と伴に季節を知るための要素でしたし、月は早くから女性の生理と出産に
関係することが理解されていたようです。
出産が男性を中心とした神話で簡略化・象徴化される（卵で生まれる神々
の多いこと、悟空もそうですね）のは判りますが、農耕や漁業に関係のある
部分まで神話に取り上げられないのは不思議ですね。
骨や歯の分析から古代日本の農業生産力は低く食料の確保は重要な
問題のはずなのに・・・色々と調べているのですが糸口すら掴めません

岩波文庫の古事記の、倉野憲司氏の注釈では、イザナキが体を清める時生まれた
底筒之男、中筒之男、上筒之男の三神を、筒は星の代字として、オリオン座の三つ星
すなわち航海を掌る神となっている。

でも、海の神だという説もあって、結局星が希薄なのは変わらないようですね。

>>140
住吉大社の３神ですね、ツツは夕月（ユウヅツ）の月に通じる
もので月の変化する過程を表したものとする説もあるようです。
また物語そのままに川の流れの差を神格化したとする説も有ります
星に関係ある神々の中では最もメジャーな祀られ方をしているのですが
航海や海に関係した事柄が強調されていて星との関係は判らないです

段々、話題が広がりつつありますね。
星の運行などは、えてして占いや暦を作る基礎になります。
天文道や宿曜道や陰陽道は、当時の国家機密ですから、
あえて、記紀に乗せなかったという事も考えられますね。
ただ、その後色々な形で、星辰信仰が浸透していますね。

そういえば世界中で「神官」という特殊な階級の権威を維持するため
文字（記録）と暦が一般に対して秘密扱いされた事がありましたね
在り得ることでしょう・・・
高度な知識を要するため地方では定着しずらく、生産に関わる部分は
細分化された食物神が受け持つ。中央で暦が用意されれば星の観察は
必要とされませんから。
ただ月がわからない、欠けては満ちる月を蛇の生命力に気付いていた
民族がこの程度の希薄な取り扱いしかしないものなのか？

確かに、自分のような素人から見ると、現代東京でさえあんなに存在感のある
金星でさえ、目立った逸話も定着した神話もないのはあまりにも不思議。
もちろん、地方によって、それぞれいろいろな星晨信仰はあるだろうけど
どれも小さくまとまっているというか、信仰者自身が「これはローカルな
神だから、よその土地には関係ない」と思っているような。
中国由来の28宿も、とても浸透しているとは思えないし。
「星は意図的に無視されてきた」と言われると、そうかもしれないと思える。
それなのに、七夕だけがあそこまで定着しているのも不思議。
というか、スレのテーマからも考えると、記紀の神話には、明らかに
「夜」の部分が欠けているのでは？

そうですね「夜」そのものが欠けていますね、ぴったりな表現だと思います。
昔は蝋燭なども無く月明かり大きな頼りだったでしょう。
百鬼夜行に代表されるように夜は恐ろしい存在だったのでしょうか？
闇を恐れるのは判りますが夜は「沈静」と「生育」のイメージを持たされる
ことが多く、月はその守護者としての性質を持つこともあるのですが。
ただツクヨミが殺したことによって作物は人々に行き渡ったと考えることも
できるのでしょうか？

まだ、考えがまとまってないので、断言できませんが、
神仏習合した大きな理由の一つとして、
神道における「夜」の部分の欠落があると思えます。
その欠落した部分を、仏教や道教で補ったといえませんか？
それが、欠落したのか、それとも、埋没したのか、
意図的に、無視してきたのか？
遣唐使などのときの、
日本の航海技術の低さと関連している気がしますが・・・

＞「夜」の部分の欠落
それはアマテラス（太陽神）が皇祖神としての地位を高められていくとともに
太陽が沈む「夜」は逆にその地位がおとしめられていった、
という事でしょうか？

こんなのがありました。

『神話については、私は文化の一段階として、日本上代に於いても
自然神話、従って星辰神話も必ず発生していたと信ずる。
さもなければ、日本のみに例外を設けることになるだろう。』

野尻抱影「星の神話伝説集成」

148さんどうもです
あぁそこまで言われている方がいるのですか、神話が好きで
幾つかの民族のものを読んできましたが、世界中には沢山の
民族がいますので例外もあるかと思っていたのですが（森林や
密林内部で生活していた民族など）
不思議です、素朴な星空への想い、畏怖もあったでしょうし
憧れもあったでしょう、それらは図り知ることができないのでしょうか。

ひみつさんいつもどうも
これははっきりとした記憶ではないのですが、日本の航海術は
必要性が低下したせいかどんどん衰微していった時期があった
そうです。たしか古代の戦乱時代というような言葉が使われていた
ように思うのですが、時代が古すぎますか？

いちおうさん、こんばんは。
たしか、遣唐使が日本から向かう時は、
なぜか逆風の季節を選んで出発したらしいのですが・・・
これは、どうゆう理屈なのでしょうか？
ただの知識不足というには不自然すぎる気がします

日本書紀を見ると、
アマテラスと月読尊も、保食神とかいう国つ神の領土をめぐって
喧嘩してるようですね。このへんただの神話なのかどうか、興味
深いところです。

私、重要なことを書き忘れてました。
スサノオが、亡き母に会いたいと泣き叫び木々は枯れ・・・
というくだり、実は月の事でした。

ひみつさんどうもです、此処のところ仕事が忙しくこの連休中
もドタバタと仕事に追われておりました。
航海術については私もほとんど知識がありません、元寇の頃
の中国側の造船能力や航海術について部分的に読んだのと
三国時の呉が人狩りのためにおそらく日本に船を派遣した件
を読んだだけです。
確か呉は数度派遣したものの得ることのできた人間より失った
人員の方が多く、中止になったというものでしたし、元寇の時も
随分と航海途中で失われたのではないか？という疑問が提起
されていました。かなり早い時期に日本から朝鮮半島に進出
していた事実から考えると少し違和感を憶えるものでした、何か
ご存知の方が教えて下さると助かります。

飛び入りさん始めまして、私も保食神をどのように捉えていいか
迷っています。神様の下から食品や知識を奪ってくるというのは
世界中に散見される一般的な神話ですし、出自のはっきりしない
つまり記録が無いほど昔から与えられた財産をこういった神に
代表させ「奪ったり」「その自己犠牲によって与えられる」ことに
して尊ぶことは自然の成り行きだとも思います。
しかしツクヨミの場合は随分時代が下ってからの記述ですし
場合によってはそのような古い伝承に加えて、何か具体的な
事件が関わっているのではないか？とも思っています。
飛び入りさんのお考えがありましたら聞かせて下さい。

以前も書きましたが私なりの考えです、遠慮なくつっこんで
下さい。
ツクヨミは暦数を司ることができるほど高い知識と同時に
高い農業技術ないしは漁業技術（或いはその両方）を
保有していた集団の象徴であり、これらの集団とその
技術を接収した際の説話として保食神の殺傷説話が生まれた
彼らから技術は得たが彼らは権力の中に組み込まれたのでは
ない。

スサノオの場合は、治水と精錬技術をもった集団の象徴も
内包していた存在で、新羅と結びついて朝廷に対抗していた
九州地方の集団や独自の強い経済基盤と技術力を保有して
いた東北地方の集団の象徴であり、中央と強い確執があった
ものの後に帰順して権力の中に組み込まれた（あるいは乗っ
取ってしまった）

両者は共に技術＝富・軍事力を与えてくれた存在であるため
時代の中で混同されることもあり、記紀において記述に差が
できた・・・このように考えてみました

ただし記述の少ないツクヨミは別としてスサノオはとうてい是だけ
で説明されるだけの存在ではないでしょう、ただその起源に纏わる
のではないかと考えています。

ひみつさん月が母ですか・・・また随分考え甲斐のあることを、
この部分に付いては私なりに、アマテラスを存命する父系に
スサノオを隠れた母系に区別するためと、スサノオが元々海に
関係しながら後にその関係を途絶した、あるいは、そうこれは
まったく確証もなく出自も怪しい考えなのですが､海の民の神
が奪われたことを表しているのではないかと考えておりました
もう少し詳しいお話を聞かせてくださると助かります。
仕事の都合遅れると思いますが必ず拝見しておりますので
宜しくお願い致します。

>>127
レスを見のがしていました。申し訳ありません。
当方の立場としては、「作品としての『古事記』の世界観を考える」というもので、
そういう意味で、『日本書紀』や祝詞における（広義の）クニツカミと、
『古事記』における国神とは弁別すべきであろう、という意識でいます。
また、揚げ足を取るようで恐縮ですが、「地祇」について「クニツカミ」という訓注は、
紀の中にもなく、平安期の日本書紀講義の関係者もしくは卜部系学者による
後天的な訓みであることにも留意すべきであろうと思います
（その訓が間違っているとは思いません。悪しからず）。

また、『古事記』における「国」と、『日本書紀』における国の概念には
大きな違いがあるようにも思われます。
「六合」の語は紀にはあらわれますが、記にはあらわれません
（「六」が意味するのは、四方と天地であります）。
クニが常に「六合」と同義であれば、天上にある神々も広義の
「クニツカミ」ということになってはしまいませんか？

そもそもの疑念なのですが、『古事記』や『日本書紀』に先行する、
体系としての「日本神話」というのは存在しえるのでしょうか？
当方といたしましては、ヴァリアントとしての神話群とでもいうべきもののみが
諸家にあったのではないかと思われるのですが。
存在したとしても、断片的な記録からそのような「日本神話」を
正確に推定できるのでしょうか？
ごく端的に申し上げれば、現存する諸々の文献から共通する因子を
積み重ねても、「日本神話」の復元は不可能なのではないか、という
ことであります。

そういう意味で、まず作品ごとの世界観を確立させた上で、
神話というものを考えるべきではないでしょうか。

なお、
>また、祝詞に
>「天津神、国津神、八百万神等」と必ずいうのは、
>足名惟神のみを、わざわざ言っていることになりますよ。
>あまり、古事記の言葉尻のみにとらわれないように。
というご発言に対しましては、
>いわゆる「出雲」系の神の中で「国神」と明確に記述されているのは、
>足名椎神のみで、しかも名乗りの場面においてのみです。
という、当方の発言について誤解されているのでは、と危惧するところであります。

当方といたしましては、（繰り返しになりますが）「記における」
「国神」と確実に判断される神のなかで、「いわゆる」出雲系の
神（つまり、一般的にはすべて国津神とされる神々の中で）は、
足名椎神のみである、と言っているのであって、
その他の文献における国神全体に概念を敷衍しているわけではありません。
祝詞には祝詞の、紀には紀の世界観があり、その中での
クニツカミの位置づけを考えるべきであろうと判断するものであります。

保食神のことですが。
実った穀物は刈り取られ、またそれは翌年再生するわけですから、
保食神が一度殺される、という神話は納得いくのです。
しかしなんでまた刈り取ったツキヨミと後から来たアマテラスがやりあわなきゃ
いけないのかというところが・・ちょっとひっかかったところです。
古事記を見るとこのエピソードはスサノオとアマテラスの間の事になってますね。
う〜ん。結局これは「出雲の国譲り」の短縮版なのかな、という気がします。
「記紀」って同じ話を繰り返してますよね、例えば、兄弟喧嘩で弟が勝つ話は
いったいいくつあるのでしょうか。

>>158
気の毒だが、たぶんここでそういうこと言ってもなかなか理解して貰えないとおもうよ。
こんなとこ覗いてないで、自分の研究を進めた方がいい。
文献間での世界観の違い、ってのは、書紀本文に高天原という世界が存在しないこととか含めて、
確かに大事な問題なんだけど。つーかそれ考えないで上代文献読めません。

蛇足だが、上代の文献を指すのに「作品」てタームはあまり適切じゃない気がするよ。神野志さんとかよく使うけどね。

>>160
やっぱりそうなんでしょうか？とほほ。
とはいえ、間接的に示唆を得ることもあるわけで、
そういう意味でもいろいろ発言してみたい気がするわけですよ。

ああ、知らない間に、どっぷりと神野志氏の影響を受けてるのですね＜「作品」

>>160
もしよければ理解するためにどんな本を読めば良いか教えて戴けませんか？
せっかく興味が湧いたので学んでみたいと思っています、初心者はここらへんから
始めたほうが良い、というようなものがありましたらお願いします。
>>112
理解できるとは思えませんが、考えてみることはできると思います
時間があれば是非色々発言なさって下さい。

飛び入りさんどうもです、兄弟同士の争いは多いですね
当時の世相が色濃く出ているのでしょうか？山幸彦が
大山津見神と天照大神の子孫だというのも面白い設定です
秋山之下氷壮夫と春山之霞壮夫との諍いも弟が勝っていますし
その内容もとても興味深いものがあります。
また色々と考えをお聞かせください、寄り道がたくさんできて
うれしいです。

漫画家の山岸涼子さんが「月読」という作品を描いています。
意外と深い解釈で馬鹿に出来ない気がしました。
吉川弘文館から出版されてる「歴史文化ライブラリー」シリーズは
分類が細かく分かれてますけど詳しいです。

>>164さん　漫画家の方の中にはひじ用に多くの資料を集めて作品を
作られる方がいらっしゃると聞きました、漫画は好きですが「月読」
は知りもしませんでした探してみます、どうもありがとう。

いちおうさん、すいません。
紛らわしい書き方をしてしまいました。
あれは、場所のことです。スサノオが荒らしたのが月だということです。

それと、保食神ですが、古神道的には、スサノオの幸魂和魂ということです。
アマテラスでの誓約のときでも、スサノオは女神を生んでいます。
それは、アマテラスは陽＝火、スサノオは陰＝水だからです。
つまり、保食神＝豊受姫、つまり外宮の神様です。

ひみつさん了解しました、ところで「海ではなく月を荒らした」
のでしょうか「月を荒らしたのだから海もまた荒らした」
のでしょうか？久しぶりに以前読んだ本を見ていると昔の
人々も月と潮汐作用の関係を知ってこれを神話に取り入れています、
こういった傾向があるのでしょうか？
あと女神・男神を生まれる時に使われたものが、玉と剣であることや
噛み砕くという行為にも意味があるようにおもわれてなりません
その他の神々の誕生譚とは違った印象を強く受けています。

いちおうさん、最近とても勉強家になってしまって、
これからは私が教わりたいです。
ところで、「海原」とは古語で、海という意味ではなく、
海と原（陸地）のこと、つまり地上のことです。
たしか、宣長あたりがこれを書いていたような・・・

また古事記にしても、何重にも読み取れる意味があるので。
たとえば、月と潮汐作用の関係を念頭においた場合、
月を荒らしたから海が荒れた、とも取れるでしょう。
正解はもうちょっとおあずけにします（笑）。

それと、誓約のことですがヒントを少し・・・
「噛み砕く」ですけど、噛み＝火水＝神＝かみ、ということです。
また、玉と剣ですが、これが実はアマテラスとスサノオの正体を
表しているんです。
アマテラスの剣とスサノオの玉、二柱の神の御魂の象徴です。

最近、古神道の修行で忙しかったのですが、
落ち着いたので、ちゃんと資料を片手に、
今まであやふやにしていた所をきちんと説明します。
（普段は、記憶だけで書いてます）
スサノオ、月読、アマテラス、保（穂）食神なども、ちゃんと・・・

　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■死■■
　　　　　　　　■■健一■■■■健一健一■■■■■■■健一■■■健一健一健■死■死■
　　　　　　　　■■健一■■■■健一健一■■■■■■■健一■■■健一健一健■■死■■
　　　　　　　　■■健一■■■■■■■■■■■健一■■健一■■■■■■健一■■■■■
　　　　　　　　■■健一健一■健一健一健一■■健一■■健一■■■■■■健一■■■■■
　　　　　　　　■■健一健一■健一健一健一■■■■■■健一■■■■■■健一■■■■■
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　　　　　　　　■■健一■■■■■■■健一■■健一健一健一■■■■■■健一■■■■■
　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

ひみつさん、なよ竹さんやみなさんのお蔭で自分の知らない
ことに興味が持てました、ほんとうに感謝してます。
仕事もやっと忙しくなりなかなか固い頭に覚えこませたり
考えたりさせるのは難しいですが、ゆっくりとでも進んで行ければ
と思います。
それにしても風土記などの記述でもなんとスサノオの名前のおおいことか
ツキヨミばかりかアマテラスもまったく敵ではありませんね。
今は風土記の「角の弓」と「金の弓」と月弓尊についての関係を考えてます
（ホント吾ながら考えがとっ散らかってますね）みなさんまた知識やお考えを
聞かせて下さい。

こんちは。
通りすがりのもんです。
このスレ面白いね。

＞１２９　役職って。なんかユングの元型論を連想する（同じだとは言ってない）
河合隼雄の受け売りだけど。アマテラスの両性具有性がどうのこうの言ってました。

これが、俺の知識の全て、、バイバイ。

こんちは。
通りすがりのもんです。
このスレ面白いね。

＞１２９　役職って。なんかユングの元型論を連想する（同じだとは言ってない）
河合隼雄の受け売りだけど。アマテラスの両性具有性がどうのこうの言ってました。

これが、俺の知識の全て、、バイバイ。

>>171いちおうさん、どうもです。
こちらこそ、中途半端な意見しか言えない程度の知識で、申し訳ないと思っています。
みなさん、博学だから、読んでて面白いです。
このスレッドもこんなに続くとは思っていなかったので、ちょっと嬉しいです。
最近、月読尊＝スサノオという話が浮上してますが、日本書紀しか読んでいない私に
とって、スサノオはちょっとお子様なイメージがあって（行動が）月読尊とは
結びつきにくいです。
月読尊が姉のアマテラスの席にう○こするとか、斑駒を剥いで吊るすとか・・・・
母親に会いたいと泣く（そして暴れる）なんてちょっと・・・。
月の神様は物静かで、怒るときも冷ややかに激怒って感じがするので、ストレートに
感情をまきちらすスサノオとは同一には思えませんね。まあ、同一ならば、
無条件に男性であるのも頷けますが。かぐや姫とかの話もあるので、女性でも
面白いとは思いますけど、どうでしょう？。
でも、最高神であるアマテラスと同性だと、アマテラスの威厳というか、
特徴が薄れてしまいますね。

なよ竹さんご無沙汰です。そうですねスサノオの暴れっぷりは
まさにただっ子のようだと思います、本当に大人（人）にとって
子供（神様）の行動はいとおしくも解らないものだったのでしょうね
恐ろしい水害をもたらしながらも土地を肥やす大河を世界中で神と崇めたように・・・
今、日本霊異記を読んでいます､元々星の話が出ていないかとおもって読み出したのですが
ないですね〜、でも平安初期の人々が私たちと変わらない行いや考えを持っていた
ことを知って目から鱗が落ちる思いです。少しずつ寄り道しながらでも
自分なりの考えをまとめて行きます、どうぞ宜しく

久々の書き込みになりました。

なよたけさんの気持ちもわかりますが、是非古事記も読んでください。
そして、神様の名前が決して一つではなく、
働きによって名前も変わることも覚えていてください。

いちおうさん、日本霊異記をよまれているようですが、
その本は、深い仏教思想が織り込まれているので、
気をつけながら読んでください。
日本古来の考えとは少し違います。

＞ひみつさん
もちろん、古事記も読む気でいます。
でも、まず、日本書紀を読破してからと思いまして。（順番としては逆でしたか？（＾＾；）
一応、講談社と岩波の文庫を買ってあります。何年も前に（恥
自分なりに訳しながら読んでいるので時間がかかってしまいます。
学生の時に大友皇子関連の講義を取ったので、日本書紀からの入門だったのです。
話が逸れましたー。そのうち、読んで感想を述べます（いつだろう？）

ひみつさんいつもどうも。霊異記はやっと一通り読み終えました、おもしろかったです
特に風流（みさお）なる女の話や観音にあからさまに物品を強請る話などは
現代にも通じる描写が多くて微笑ましくもあり悲しくもありました。
ただ余りに仏教擁護の立場が強く、破戒僧でもこれを罵ると罰が当たる
など理解の外にある話も多かったです。繰り返される僧侶の不可侵性の強調は、
かえって今だ民間では仏教が浸透しておらず、別の神々が強く息づいていた
のではないかと思いました

期待していたような星の神話や日本の神々の姿は薄っすらとしか見えませ
んでしたが興味を惹かれた表現がありました「牛の目」です、あまり目立つ
表現ではありませんでしたが、人外の存在・怨み・憎しみむ存在として
見ていたような気がします、中巻の漢神の祟りなどに顕著に表れますが
そのほかにも散見できます、当時の人の一般的な感覚だったのでしょうか？
多くの神話で神や悪魔の特徴がその目に現れることから牛頭天王との関係
を考えて見るのも面白いかもしれません、ただ逆に牛頭天王のような
異形の神を貶めるためにこのような表現がされているのかも知れません。

なよ竹さんどうもです。いやー大友皇子が出てくるとは、実は今
遠山美都男さんの壬申の乱という本を読み始めたところです
藤原氏のことを勉強している流れからなんですが、おもしろいものです
日本書紀の天智紀と天武紀の差など興味がありましたが、複雑な血縁
関係が整理してあって助かります、記紀を読んでいると互いの関係が頭の
中でゴチャゴチャしてしまいますが、これは近親婚をタブーとする私たちの
感覚が邪魔をしているのでしょうね、当時としては当たり前であったかも
しれません。
記紀だけでなく他の文献を比較検討されている方が多いので、読んでいる
途中で関係のある本を引っ張り出しては思い出すという繰り返しでなかなか
前に進んでくれませんが、自分に見合うようのんびりと読み進んで行こうと
思います、何か面白い話があれば教えて下さいね。

yaさん始めまして、嵌るとけっこう面白いです、これでさよならせずに
たまに覗いて突っ込んでみて下さい。
私は1000年以上前に生きていた私の祖先たちがどんな風に物事を見ていたのか
そこに一番興味をもっています、親子の暖かい情愛も、血塗られた争いも
何か現代と変わりない出来事があったようにも思えます、その時どう思い
どのような反応を示していたのでしょうね。

話はそれますが、藤原氏長者の近衛家の伝承では、
藤原不比等の実父は、中大兄王子つまり天智天皇だそうです。
だからこそ、藤原氏が天皇家に次ぐ家柄になったそうです。

（注・月読尊から少し話題がズレます。ので、sageました）
>>179いちおうさん
天智帝・天武帝の時代は、人間関係や起きた出来事が入り組んでて、
「面白い」と表現すると失礼ですけど、大変興味深い時代ですよね。
十市皇女の本当の気持ちはどうだったのかとかとても気になります。
葛城王のデキタ人柄を考えると、大友皇子はとても優れた人だったのもうなづけますよね。
天武天皇も優れた人ですが、大友皇子を追い詰めたのはとても残念なことです。
この時代は、優秀な皇子が次々に亡くなりますよね。不思議すぎます。
でも、ウノノサララ姫はそんなに強かったのでしょうか・・・。
松本清張の「壬申の乱」も面白いですよ。資料的要素が強いです。
他にもあるのですが、家じゃないので。また今度。
なんか、専用BBS欲しくなってしまいますね(笑)

>>181ひみつさん
天智帝が、妊婦を下賜したんですよね。
女性からしたら、失礼な話だろうと思うのですが、当時はどうだったのでしょう？

板違い及び超遅レスで申し訳ないが・・。

ここに出てたヒメコトをなんのひねりもなくそのまんまネタにする
マンガとかゲーム、出そうだな・・・。
ヒメコトの持つパワーはともかく文章なので
ちゃんと理解すれば創作も可能。ネタは加工して使おうね。

では続きをどうぞ。

>>183
そうですね・・・。
漫画とか小説（ライト）等に使う、ちょっと軽薄な作家とかいそうですね。
祝詞とか真言とか呪文とか平気で使いますからね・・・。
消した方がいいのかな？
でも、せっかく教えて頂いたのに。

>>184
そんなんは削除依頼とおらないって。
まーそういうのはほっとけばいい。しょうがないでしょ。

　秘文ありがとうございます。

　今日八幡神社に参拝しました。

　ここは半周りしか道がないんですね（水が張ってありました
　問題は水が張っていない神社..

　みをはるのはいつか..

＞ひみつさんへ
　秘事の御開示ありがとうございます。
　２月２８日から３月１日　には深い意味を感じております。
　なお、みをはる予定はありますか？という質問はよいですか

うっ

２ＣＨへのかきこみは初めてです。
もうしわけありません

とおりがかりさんへ

私はあくまでも古神道の一修行者でして、その一端？として、
ある程度、公開されている秘事を述べているにすぎません。
そして、あなたのご質問は、数霊、年霊、言霊的にも、読み取れますし、
また、普通に答えることもできますが、それはここで答える筋のものでは
なさそうですので。
それに、私は禅問答じみたものは好みではありません。
しかし、一言だけ、「日々是好日」
これでよいでしょうか？

>>183

そんな小説なり漫画なりが出てくれれば、もう少し自分の国の神話に
興味を持ってくれる人が増えるかもしれませんね。
そうなれば、神様達も喜んでくれるかも知れません。

ひみつさんへ

古神道のこのような言葉をこの場で書かれるなら
私はこのような質問になってしまうということです。（笑

腹の座った人は、相手の人が使う言葉を吟味して、その返す
言葉を変幻自在にかえる。（相手にあわせてでしょうか）
言霊が運命をかえるという所以だと思います。

追記：
お答えありがとうございます。
この言葉を大切にします。

みなさんご無沙汰しています。なよ竹さん同じ本をお読みになっていたと
思います、おもしろいですよね大河ドラマができそうな歴史です。
さて先日「星座で読み解く日本神話」勝俣隆著という本を見つけすぐに
購入してしまいました、オリオンと天宇受売命の同定など面白い話が
沢山あったのですが、僅かながらにもツクヨミ命のことについても言及さ
れていました。
死と復活・不老不死の性格を持った夜を統べる「月夜見尊」と、後に
神に祀られた人物の職分としての「月読命」の習合
月が農業特に芋栽培と密接な関係を持っていること（古い豊穣神が
新しい豊穣神を殺害している？）
そして何より橘純一氏による、月の人格的な呼称であるササラヲが
スサノオに転化したのではないかという説の紹介などいずれも私には
大変インパクトのある話でした。
月は神として軽視されてきたのではなく、再生や復活のない「厳然とした死」
の象徴としておいそれと語れないほど恐れられていたのかもしれません
いずれもひみつさんの言葉が思い浮かび少しヒヤリとしたものを感じました。
>>10さんや>>27子熊さんの話も思い出しましたし
また>>148さんの書き込まれた野尻抱影さんの言葉が始めに書かれていたのも
不思議なご縁のようなものを感じさせられました。
まだまだツクヨミについては語り尽くせないようです、それではまた。

天照はおとこだったってほんとうですか？突然不躾ですみません。

>>193
まあ、政治上、途中で男じゃ都合悪くなったとか言われて、ますよね。

へんなところに句読点打ってしまいました。
読みにくくなってごめんなさい。

age

　「１・３・２１」さんのおはなしをん見つけまし手・・・あとは観手るだけーですが、ちょいとほのぼのいっぷく「通夜堂」させてくださいね。では。

　「ひ・み・つ」さん等、ひととき我やすら気の床露をごちそさまんまでした。「お接待」のお礼に冷レイの花をいつかっねっと。では。

昔は私も本をひっくり返しほっくリ返し読んでパズルをするのが好きでしたよ…
でもピースが結構足りないんだな。
天照男説は能の三輪とかも一考するとまた面白いよ…
最近は河内、奈良の小さい神社めぐりが個人的に熱いです。
スサノオ系の御神劒社で茅の輪のお守りくれました(タダで)何にでも効くよ-っていってたけれど
これって蘇民将来なんじゃあ…お陰でインフルエンザにかかんなくって済んだのかもしれません。
布都大神とか一言主が一緒の境内に仲良くいたりして物部氏や葛城生駒の事も考えると政治や豪族の勢力分布と
神話の地図の関係がおぼろげながら（ﾟдﾟ）
ところで月読ってどこの氏神さんだっけか?弓月さんあたり?(あてずっぽう)

日本神話自体が原形をとどめて無いからね…

つくよみは男

天照の子孫が今の天皇家として
つくよみの子孫が影の天皇家として存在する
ていうことないのかな
つく読みの子孫っているの？

大体どこの民族も自分はなんとかいう神の子孫だという言い伝えを持っていて
古代日本の海辺の一族あたりは
ツクヨミの子孫だと名乗っていたと思います
が、政権に携れる程有力な民ではなかったのだろう、と…
アマテラス、スサノヲは人文神になったけど
ツクヨミは自然神のままだし

　

フレイザーの「金枝篇」読むもまたおもしろし。
岩波文庫
妙見信仰は星関連でまたおもしろし。

ミャンマーでは女らしい
ミャンマーの神話：天体を光らせる姉妹↓

http://www.city.yokohama.jp/yhspot/ysc/izumo/sin_asia.html#soma

やりなおし↓

http://www.city.yokohama.jp/yhspot/ysc/izumo/sin_asia.html#simai

トルコのルーヌスは男じゃ。
てか、バッハオーフェンが書いとるって。
そのへんの経緯。

t

月読尊の子孫について記載されてる本とか伝書ってあるの？
取り敢えず、記紀には保食神殺したくらいしかエピソードないですよね？

ないはず

アマテラスの子孫だから天皇が最高位なのではなく
天皇家がアマテラスを祀っていたからアマテラスが最高神
と見た方がいいように思う

>>211
やっぱりないのか・・・残念。
もっと、月読尊にかんするエピソードが知りたいのに。

月読は男だよね。
嫁さんが出てるじゃん。記紀のどっちだかに。

>>213
うそー！嫁って誰？
かなり知りたい。

ホツマツタエの読みすぎだろうが（藁藁

オオゲツヒメ

>>216
それは月読尊が殺した保食神の古事記での名では・・・？

月読尊の妻として　おおげつひめ(大食姫・大月姫)という説はあります
ついでに　世阿弥の花伝書に
息子は「島根見命」ともあります

>>218
大月姫か・・・なるほど。
そのソースはどこに書いてあるんでしょう？手に入る（岩波とか講談社あたりで）
本とかあるんでしょうか？良かったら教えてください。

>>219
http://www-user.interq.or.jp/~fuushi/5-anc/kodaisi/ka-c-tukuyomiS.htm
私はここで　見つけました

ツキヨミの神社って壱岐にあるのが一番古いらしい。

ツキヨミノミコトが男か女かはわかりませんが、
ツキヨミノミコトや月に関して、面白い情報があります。
今まで伝えられてきたこととはかなり違うかも知れませんが
チャネラーが受け取ったメッセージということで
オカルトっぽく思えるちゅーたら思えますが
果たして今まで知らされてきたことが本当かと考えたら
これも参考に出来るのではないかと。
外国人のチャネラーは勿論、日本の伝説などに詳しくなく
私がオススメするチャネラーは日本の情報をも受け取る方です。
http://www.hoshinet.jp/hoshi/
オカルトかどうかはあなたがご判断ください。
少なくとも私は、他の小説や学者の説と同様に
かなり参考になる文献だと思いました。

>>222
しつこすぎです。はっきり申し上げますが、ただの妄想の垂れ流しの
サイトに過ぎません。オカルト板あるいは電波板に行って下さい。

>>220
なるほど。では、大宣都比売はスサノヲに殺されるんですね。
書紀では、月読尊が自分で殺すってことになるんですか？
＞大宣都比売（大月姫）＝保食神（うけもちのかみ）でしょ。
いづれにせよ、月読尊の資料、少なすぎですね。

スサノオが海原と月両方の神なんじゃなかったけ？
ほら、スサノオのシンボルの牛の角って三日月みたいだし（笑
三日月といえばイスラム教ですが何か関係があったりするんでしょうか。

ちなみにスサナルとゆー読み方もあるそうです＞スサノオ

牛頭天王のほかに習合したのはなんでしょうかね。
気性が激しく、剣に縁が有る英雄神スサノオですから
不動明王なんかありそうですが。。。

あと出口王仁三郎の霊界物語に出てくるスサノオや国常立尊について
知っておる方ありますか？宜しければ色々教えてくださいませ。

そういえば、永井豪のマンガにも昔「スサノオ」がありましたね。
読んだ事ないですが、心惹かれる題名ではあります（苦笑

>スサノオね
とんでも話として受け取ってね（笑）
霊界物語では始めのうちは名前だけでてくるだけですが
本腰を入れて物語で活動しはじめるのはチベットからです。
霊界物語では救世神スサノオです。
霊界物語のスサノオの別名は国大立命（くにひろたちのみこと）
国常立命に匹敵する偉い神様です。

俺としては太陽、月、水の惑星地球が兄弟と言うのがなかなかﾛﾏﾝﾁｯｸでよろしいかと。

話しを戻して『ミコト』尊（命）が男神に付けられる尊称だし記述だけで考えたらこれ以上言い様がないので男。

>尊（命）が男神に付けられる尊称
ええ、女の神様で命の名がつくのはありますよ
大本神話だけど・・・・
命＝御言という字に変換でき”言霊の働き”を表しますと聞きました。
聖書でも”始めに言葉あり”って
古事記なら冒頭の”高天原にな（鳴）りませる神”って
鳴る＝言霊の働き

もったいない唐揚げ

　「フフフ」の不治のやばいのにせ門よ、ウンザリじるしをしっしっしっしっ・・・

ではネタ振ります。根本的な質問ですが、
アマテラスって、古事記のどこに女って書いてあります？

　種々の侏儒とはいへ個慈木の本根のシュ涙をみよや・・・

>>231
書いてない。
だからスサノヲの昇天に際してアマテラスの男装の描写があることを取り上げて、
彼の神格が『古事記』において男神として造形されている証拠だ、とかいう説も確かにある。
でも、あそこは虚心に読めば、女神が男装して武器を持って猛々しい様子で弟を迎え撃つ、
ということに意味を求めた描写だと読めるんじゃないのかな。男神が男装してたらそれは普通のことだし。
あと、そこでスサノヲを指してのアマテラスの発言に「ナセ」とある。これは「ナニモ」の対で、ふつう
女の側から男を言う時に使う言葉。

>>233
書いてませんでしたっけ？
「女がてらに武装して」とか「私は女だけど」みたいな描写があったような気が
しますが・・・。
でも、姉とか書いてはありますよね？

がてら、て何だよ。
頭悪

姉とか女とか、そういうはっきりとした記述はどこにもないです。古事記ではね。
書紀では女神とわかる表現があったと思うけど。
書紀と古事記はそれぞれの世界観で編まれているから、
同じ名の神格でも性別が変わってくることはありうるけど
233で書いたように文脈から考えてどっちの書も女神としているとしていいと思う。

>>235
はい、どーもすみません。
「がてら」じゃなくて、「だてら」でした。
打ち間違えくらい、訂正してくれるだけでいいじゃん・・・。

あげ。

age

>237
気にしないで、いちいち突っかかりたい人がいるんよ。

Salvageじゃ〜！

＞24
インド＝ヨーロッパ系ではディヤウス、アフラ・マズダー、スーリヤと
太陽神は男神ばかりと思っていました。
後学のためにも女性の太陽神をいくつかあげていただけませんか。

イスラーム以前のアラブは海洋民族だったらしーが・・・
広げすぎだな地中海までゆくと・・・
でも向こうで新月マークがシンボルとされたのはいつ頃なんじゃろ・・・

元祖天照は男神ですよん。

高天原に神留り坐す
皇親神漏岐神漏美の命以ちて
　皇神等の鋳顕はし給ふ
　十種の瑞宝を饒速日命に授け給ひ
　天つ御祖神は言誨へ詔り給はく
　汝命この瑞宝を以ちて
　豊葦原の中国に天降り坐して
　御倉棚に鎮め 置きて
　蒼生の病疾の事あらば
　この十種の瑞宝を以ちて
　一二三四五六七八九十と唱へつつ
　布瑠部由良由良と布瑠部
　かく為しては死人も生反らむと
　言誨へ給ひし随まに
　饒速日命は天磐船に乗りて
　河内国の河上 の哮峯に天降り坐し給ひしを
　その後大和国山辺郡布留の高庭なる
　石上神宮に遷し鎮め斎き奉り
　代代其が瑞宝の御教言を蒼生の為に
　布瑠部の神辞と仕へ奉れり
　故この瑞宝とは
　瀛津鏡　辺津鏡　八握剣　生玉　 足玉　死反玉　道反玉　蛇比礼　蜂比礼　品品物比礼の十種を
　布留御魂神と尊み敬まひ斎き奉ることの由縁を
　平けく安らけく聞こし食して
　蒼生の上に罹れる災害また諸諸の病疾をも
　布留比除け祓ひ却り給ひ
　寿命長 く五十橿八桑枝の如く立栄えしめ
　常磐に堅磐に守り幸へ給へと
　恐み恐みも白す　

早く男産めよ。

神武 じんむ 神武天皇元(前660) 正 . 1 〜 神武天皇76(前585) 3.11

平将門は関東に独立国を築こうと反乱を起こした人物です。
乱に失敗し京都の二条河原で斬首された際、首が今の東京
まで飛んできたという伝説があります。(ちなみに、将門の
首が落ちた場所といわれているが今の大蔵省前にある首塚です)
この伝説が彼の強大な魔力の裏付けとなっているのでしょう。
また、郷を愛する気持ち→守護者としての性格を帯びたのでは？

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　　　　　　　　 　 　 　 　ﾞﾞﾞﾞi;ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ;lﾞﾞﾞﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　ﾉi|lli;　i　. .;,　､ 　　 .,,　　　　　　　　　　　　` ;　､　　.;　´ ;,il||iγ
　　　　　　 　 　 　 　 　 /ﾞ||lii|li||,;,.il|i;,　; . ., ,li　　　'　;　　 .`　.;　　　　il,.;;.:||i　.i| :;il|l||;(ﾞ
　　　　　 　　　　　　　 　　｀;;i|l|li||lｌｌ|||il;i:ii,..,.i||l´i,,.;,..　.il　｀,　　,i|;.,l;;:`ii||iil||il||il||l||i|liiﾞゝ
　　　　　　　　　　　 　　　　 ﾞﾞ´`´ﾞ-;il||||il|||li||i||iiii;ilii;lili;||i;;;,,|i;,:,i|liil||ill|||ilill|||ii||lliﾞ/｀ﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　´ﾞ｀ﾞ⌒ゞ;iill|||lli|llii:;ﾞ|lii|||||l||ilil||i|llii;|;_ﾞι´ﾟﾞ´｀ﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　´ﾞﾞ´｀ﾞ｀｀´ﾞ｀ﾞ´｀｀´ﾞ｀ﾞﾞ´´

>247
荒らしかもしれんが、ちょっとイイかんじだからゆるす

男だよね。多分。
確か古事記では男扱いじゃなかったっけ？

女神なんだってば〜〜。

保守age

>>251
その根拠は？

>253
私も知りたい

あげ

もともとは三貴子は男神であって、後にアマテラスは卑弥呼と同一視され
女神となったと言うのをどこかで見た気がする。

>>256
いや・・・このスレは月読尊が男か女かなんだけどね・・・。
天照大神は持統天皇関係で女とされたとかなんとかって話では？

キデかもしれないが、コピペ
　月神「月読尊」(ツキヨミノミコト）は、食物を管理する「保食」(ウケモチ）という神を殺害する荒ぶる悪神として表されます。
　姉の日神「天照大神 」(アマテラスオオミカミ）は弟ツキヨミの行為に激怒して勘当し、
以後、太陽と月は昼と夜に別れて住むようになったという「日月離反」の発祥です。
殺害されたウケモチの体からはたくさんの穀物が生まれ、それらはアマテラスによって人間にもたらされます。
そのためツキヨミ(月）は悪神とされながら、人間に食をもたらした恩人であるという二律背反する存在であったのです。

男神として解説している書物が多いが、漏れのイメージとしてはすぐ女神になってしまう。
月の精か？

月＞陰＞女＞月のもの　　　というわけで女と思います。
根拠はないが「月読命」は「かぐや姫」と同一人物ではないか？

日本では（少なくても天皇家のそもそもの神話）太陽神はもともそ男神だった。
すなわち高御産霊神である。
後代、太陽神の巫女であったおおひるめむちの尊が、太陽神と同一視され天照大神となった。
それで太陽神＝女神という定式になった。

デュメジルの「ローマの誕生」序章にあるアステカ太陽神の解釈を日本に適用したらどうなるでしょう

>>54
超遅レスだけど
浦和に、そのものずばり
「調神社」があるよ。

age

私の直観なんですが、直観は真理に通じる道と信じてカキコしちゃいます。

月読は月・夜の神である。これは自明のことです。
しかし夜＝黄泉か、といえば黄泉に関係が深いのは兄弟神である海神・素戔鳴なのです。
（ここから黄泉は夜の表象ではなく海の彼方の異界とする折口的イメージも来ますね）
すなわちここで、闇と死は必ずしも同一の次元で捉えられてはいないと考えられます。
昼の世界は天照の子孫たる天皇が支配し、月読の支配する夜の闇はあやかし（＝神）が闊歩する異界、死した人は素戔鳴が統べる海の彼方の異界へ、と。
三神の受け持つ天・夜・海が余りにも不釣り合いだという指摘については、何もこれらの神だけで万物を分かつわけではないので問題はないでしょう。
そもそも日本の神は同じことを扱う神でもいくつもの名を持つものです。
ただ、素戔鳴の存在自体が不安定なのは確かです。御饌都神（食事の神）を殺す説話にしても記と紀で月読と素戔鳴の役割の相違があるのはこのスレでも何度も言及されていますね。
ここからが直観に基づく話になるのですが、出雲を中心とした土着系の神話を取り込む際に、素戔鳴がそれまで月読が受け持っていた役割を奪ってしまったのではないでしょうか。
元来月読は弟神として悪神の属性を持っていて、その部分を素戔鳴にうつし換えた結果月読に関する伝承は極めて少なくなってしまったと思うのです。
記紀で繰り返される兄弟の争いの一類型であった天照と月読の対立が、新しく素戔鳴が持ち込まれたことにより分散したというのが私の直観です。

忌憚ないご意見をお待ち致します。

ってうわっ、このスレ半年以上書き込みなかったんですね
こんな状態のスレが生きてるとは、平和な板だ

『月の本』という本に、世界各地の月神の名前を紹介しているページがあり、
（月の神　ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Domino/4699/sci/moon07.html）

「都久豆美命 ツクヅミノミコト 出雲風土記の中の月の女神」とありました。

『出雲国風土記』にあたると、「千酌駅」の条に、　
「千酌驛。郡家東北一十九里一百八十歩。伊佐奈枳命御子都久豆美命此處坐。然則可謂都久豆美。
而今人猶千酌號耳。」と記述されています。
訳すと（吉野裕 訳）、
「千酌（ちくみ）の駅。郡役所の東北一十九里一百八十歩である。伊佐奈枳（いざなぎ）命の御子の
都久豆美命がここに鎮座しておられる。そうだとすればすなわち都久豆美（つくつみ）というべきものを、
今の人はただ千酌とよんでいるだけである。」になります。

ただ、イザナギノミコトの御子というところから「都久豆美命＝月読命」といってもよさそうで、
ツクツミも、オオヤマツミやワダツミに見られるように古型の神名ととらえられます。
『出雲国風土記』では女神名にはヒメ（日女・比売）が付されるのが通例で、都久豆美命を女神とは
いいきれないように思えます。

>>218
「島根見命」は『太平記』でも取り上げられていますね。
『花伝書』も『太平記』も室町時代初期の成立。ということは、そのころまでには月神の神統譜？みたいな
ものが成立していたのでしょうか。

別スレで見つけたのでコピペ。「太陽と月とその弟」の３兄弟というパターンは
東南アジア、オセアニアには多そう。

〈太陽と月を虐める弟の話〉
　
　ラオスの話は、「日食と月食は、太陽と月の弟ラウが、兄たちに恨みを抱き、彼等の
後を追い回して引き起こす」と物語られています。またビルマのパラウンダ族の話も似た
内容です。
「昔、三人の兄弟が居た。彼等はある時、一緒に食事をしたが、末の弟は自分の分け前
以上にカレーを食べてしまった。そのため空腹であった二人の兄たちは立腹して、杓文
字ｼｬﾓｼﾞでこの大食いの弟の頭を打ﾌﾞった。三人は、喧嘩をしている間に空に上げられ、
太陽と月と暗い遊星になった。三人は今でも時々戦い合うことがあり、その時日食や月
食が起こる」
　同じビルマのシャン族の話も、これと良く似ています。
「太陽と月とスラに三人兄弟だった。ある時彼等は、神に御飯を供物として供えた。長
兄の太陽は早起きして、釜の一番上の方にある未だ熱い炊きたての御飯を供え、次に起
きた月は、釜の中程から冷め掛けた御飯を取って供えた。寝坊したスラが起きて来た時
には、もう釜の底の方に冷え切った焦げ飯が残っているだけだった。またある日のこと
スラは須弥山ｼｭﾐｾﾝに住む最高神から、不死の丸薬を三粒貰って来て、そのうちの一粒を
呑み、残りは枕の下に隠して置いた。ところが、スラの留守の間に、太陽と月がスラの
隠して置いた貴重な薬を見付け、それぞれ一粒ずつ呑んでしまった。家に帰ってこのこ
とを知ったスラは、重ね重ねの兄たちの仕打ちについ怒り心頭に発し、黒い車に乗って
兄たちの跡を追い掛け始めた。スラは、今でも太陽と月の跡を追い続けており、彼が兄
たちに追い着き戦いを仕掛けると、日食や月食が起こる」
　
　これらのインドシナの日･月食起源譚は、わが国の天の岩屋戸神話と類似していると指
摘する研究報告もあります。つまり「太陽女神天照大御神ｱﾏﾃﾗｽｵﾎﾐｶﾐと月神月読命ﾂｸﾖﾐﾉ
ﾐｺﾄには、須佐之男命ｽｻﾉｦﾉﾐｺﾄと云う乱暴者の弟が居る。そしてこの須佐之男命の乱暴が
原因で、天照大御神は岩屋戸に隠れ、世界を正しく日食を想わせるような、暗闇の状態
に陥れた」のです。

ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~gln/77/7704/770446.htm

>>267
なるほど、神話の一類型として太陽・月と弟の三兄弟のはなしがあるなら、もともと三人だったという解釈には正当性がありますね
日月兄弟神がアベル・カインなどの兄弟神話の文脈で語られていたと決めつけすぎていたようです
特にアジア圏で類似のものが多いことは十分考察に値します
しかし、はじめから素戔鳴がいたならあの国津神に対する親和性の高さは何なのでしょう？
日本神話にもともと国津神が含まれていたのでなければ説明がつかない
そして天降った瞬間に起こる悪戯神→英雄神という価値の劇的な転換
不思議なことが多すぎます

>>225
＞スサノオが海原と月両方の神なんじゃなかったけ？
＞ほら、スサノオのシンボルの牛の角って三日月みたいだし（笑
＞三日月といえばイスラム教ですが何か関係があったりするんでしょうか。

三日月はトルコなどの国旗に使用されていますが，これは「オスマントルコ帝国の
皇帝が戦線を訪れたとき，三日月と星が輝いた」という故事に由来します。この
組み合わせは「善と幸福」を表すものといわれています。
ttp://www.dotama.net/lifestyle_park/red_cross/emblem.htm

>>242
＞インド＝ヨーロッパ系ではディヤウス、アフラ・マズダー、スーリヤと太陽神は男神ばかりと思っていました。
＞後学のためにも女性の太陽神をいくつかあげていただけませんか。

北欧神話のソールは女性ですね。（ちなみに月は彼女の兄弟のマーニ）

印欧系ではありませんが、↓　参考までに。

アボリジニの「火の起源」を述べた神話では、
「・・・プルクパリは、その火を大きな松明と小さな松明に移し、大きな方をウリュープラナラ（女）に渡し、
小さな方をジャパラ（男）に渡す。二人は、それぞれ松明を持って天に昇り、 ウリュープラナラは「太陽女」、
ジャパラは「月男」というように変身するのである。
女が太陽で、男が月という組合せは、日本の『古事記』にある、太陽の女神アマテラスと月の男神ツクヨミの
場合や、東南アジアのいくつかの地域の神話や伝説に類似のものがある・・・」

太陽が女で、月が男という話は、北海道アイヌの神話の中にも類似のものがある。それは、人類創造に
ついて述べたものだが、話は次のような展開になっている。

「国造神が地上に山や川や樹木など造った後、 このままではどこか寂しいと感じて、 夜の神と昼の神の
人間を造ることを命じた。 夜の神はすぐさま人間を造ったが、それはすべて男であった。 年月がたつと
死んでしまい、数がだんだん減ってしまった。 その後、昼の神が人間を造るようになったがこれは
すべて女であった。 男と女がいっしょに生活するようになり、 それからはどんどん人間がふえていった。
国造神は、夜の神と昼の神をほめ、 天に昇ることを許した。そして、男を造った夜の神は月となり、
女を作った昼の神は太陽になった。」

ttp://www.japan-net.ne.jp/~denmann/essaysW_2_01.html

「月夜見の　持ちてるをち水　い取り来て　君に奉りて　をち得てしかも」

さ、若水でも汲みにいこ。

>>270
ゲルマン民族の信仰にある太陽女神ソル、日本神話にある太陽女神アマテラス、
摩利支天の名前で仏教に取り込まれたインドの女神マリーチ・デイヴァ、
聖母マリアの原型ともいわれる中東の女神マリーのように女性神が太陽を
象徴していた場合もあります。
ttp://www.d8.dion.ne.jp/~kuneriz/hosi.htm

＞そして天降った瞬間に起こる悪戯神→英雄神という価値の劇的な転換

<悪戯神→英雄神>というと、北欧神話のロキに見られる災いを持ち込んではまた
その解決を図るトリックスター的な神格を思い浮かべないでもないですね。
素戔鳴尊の複雑な人格も、貴方のいわれている「土着系の神話を取り込む」過程
での、多くの神格の集成・統合として成立した事情を反映しているのでしょうね。

それでも編纂者の狙いを勘繰ってみると、それこそ「神話の文脈」で<貴種流離譚>
や<まれびと>の形式を借りて、高天原と葦原中国を結びつける役割を素戔鳴尊に
担わせたのかもしれない。
天降るきっかけとなった、「鬚を切り、手足の爪を抜かしめて、神逐らひ逐らひき」と
いうのは呪的贖罪を意味しているわけだから、ちょうど「→」のところで、神格の
モデルチェンジが行われたと納得していたのですが。


月読尊と関係ないレスだけだと申し訳ないので、ネタふりを。

日本書紀の顕宗天皇の条に、
「顕宗三年（四八七）阿閉臣事代が朝鮮半島に遣わされる際に、壱岐で月読尊が
よりついて託宣をしたので、これを天皇に奏上して山城国葛野郡歌荒樔田の地に
社を創建した」という記述がありますね。

『古事記について語るスレッド』
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1020826861/62

62 ：名無しさん＠京都板じゃないよ ：02/05/25 20:12
ttp://www.ffortune.net/spirit/zinzya/kami/sati.htm　からの抜粋

> ところで咲耶姫が産んだ三人の子供の中で真ん中の火須勢理命は全く名前が出てきません。
> これを河合隼雄氏は「日本神話の中空構造」と呼んでいます。河合氏は古事記の
> 神話の中には三度にわたってこの中空構造が出てきているとします。すなわち
>
> 　　１．天御中主神　高産巣日神　神産巣日神：　　天御中主神は出てこない
> 　　２．天照大神　月読神　須佐之男神：　　月読神は出てこない
> 　　３．火照命（海幸彦）　火須勢理命　火遠理命（山幸彦）：　　火須勢理命は出てこない
>
> これは日本神話が対立する二つの存在の調整を取るために
> 無為の存在を置いてバランスを取っているのではないか、と河合氏は指摘します。
> 数学的に見ても３という数字は力関係の集合の中で安定したリーダーを作る数字ですので
> この指摘はなかなか面白いように思います。

とのこと。

ああ、そうか
唯一神道的な天御中主神の見方をぬきにすると天御中主ーホスセリー月読の無為という共通点が現れますね
興味深い視点だ
対立軸から離れた三つ目としての月読の存在・・・
無為にして、いるだけで、あるだけで尊いのか？

そういえば、『古事記』にあるイザナギが三貴子へ所領配分するくだりの、

此時伊邪那伎命、大歓喜詔、吾者生生子而、於生終得三貴子、即其御頸珠之
玉緒母由良邇。取由良迦志而、賜天照大御神而詔之、汝命者、所知高天原矣、
事依而賜也。故、其御頸珠名、謂御倉板挙之神。次詔月読命、汝命者、所知夜
之食国矣、事依也。次詔建速須佐之男命、汝命者、所知海原矣、事依也。

という部分。
つまり、「天照大御神へは高天原、ツクヨミへは夜之食国（よるのおすくに）、そしてスサ
ノオへは海原」をというのは、同じ『古事記』の応神天皇の部分にも類似した構成を見
つけることができますね。

於是天皇、問大山守命與大雀命詔、「汝等者、孰愛兄子與弟子」【天皇所以發是
問者、宇遲能和紀郎子有令治天下之心也。】爾大山守命白「愛兄子。」次大雀
命、知天皇所問賜之大御情而白、「兄子者既成人、是無悒、弟子者未成人、是
愛。」爾天皇詔、「佐邪岐、阿藝之言【自佐至藝五字以音】如我所思。」即詔別
者、「大山守命爲山海之政。大雀命、執食國之政以白賜。宇遲能和紀郎子、所
知天津日繼也。」故、大雀命者、勿違天皇之命也。

後段だけ意訳しますが、「大山守（オホヤマモリ）の命は山海の政（まつりごと）を。大雀
（オホサザキ）の命は食國（おすくに）の政を執るように。宇遲能和紀郎子（ウジノワキイ
ラツコ）は天皇位に就きなさい。」といったところ。

類話を繰り返すことで、編纂者が何かを強調したい意図があったのではないかと思えな
いでしょうか。

>>228
＞>尊（命）が男神に付けられる尊称
＞ええ、女の神様で命の名がつくのはありますよ

女性でミコトの尊称がつけられるというと、古事記のなかにも多いですよ。
有名どころでは、天宇受売命（アメノウズメノミコト）や
オオクニヌシの嫡后の須勢理毘売命（スセリビメノミコト）、多紀理毘売命（タギリビメノミコト）、
ヤマトタケルの姨（おば）の倭比売命（ヤマトヒメノミコト）に后の弟橘比売命（オトタチバナヒメノミコト）、
垂仁天皇の后の沙本毘売命（サホビメノミコト）、
神功皇后＝息長帯日売命（オキナガタラシヒメノミコト）　などなど

広辞苑にも、
『　みこと【尊・命】（「御言（みこと）の意」）<名>上代、神または貴人の尊称。　』
とあるので、単に尊称と捉えたほうがよさそう。
むしろ、ヒメ（毘売、比売、日売など）の表記や、
カミ（天照大御神、大国主神など）とミコト（月読命、須佐之男命など）の表記の
使い分けのほうが、個人的に興味深い。

　　　　　　　　

十六夜あげ

ふたなり、両性具有は既出ですか。

[ 月読命 （つきよみのみこと） ]

『古事記』では月読命、『日本書紀』では月神（つきのかみ）、月弓尊（つきゆみのみこと）、
月夜見尊、月読尊と記されている。

伊邪那岐命が黄泉国から逃げ帰り、筑紫の日向の橘の少門の阿波岐原で禊ぎをした時に
生まれた神で、『古事記』には右目を洗った時に成り出でた神と記されている。

賀茂真淵は月読は月夜持の意としているが、読は数えるの意味があり、暦が日読みから
発生した語であるのと同じように、月読みも月齢による暦を意味する。日よりも月の方が
農事に関係する事が多大といえる点から考えると、月読命は農事を卜する職掌の神格化
した神といえよう。また天照大御神をヒルメ神というが、月読の夜に対してのヒルであり、
ヒルに対してツキ夜と考えてよい。

『古事記』『日本書紀』共に、同時期に生まれた天照大御神、月読尊、建速須佐之男命に
伊邪那岐命が分治を宣しているが、『古事記』では天照大御神が高天原、月読命が夜の国、
建速須佐之男命が海原を授かっている。一方『日本書紀』には異伝として月読尊は青海原の
潮の八百重を治すべしという話が記されている。

月読命に関する神話は、天照大御神や建速須佐之男命に比べて少ないが、『日本書紀』
には、天照大御神の命で月読命が保食神のもとへ遣わされる話が記されている。

天照大御神の命で訪れた月読命に保食神は口から出した海山の数多くの食物を奉るが、
これを見た月読命は「汚らわしい。お前の口から出した物を私に食べさせる気か」と怒り、
剣を抜いて殺してしまう。
天に帰って報告したところ、天照大御神は激しく怒り「お前は悪い神だ。二度と会わない。」と
言って、月読命とは二度と会わなかった。だから月と日は顔を合わせないと記されている。
『古事記』ではこの神話は建速須佐之男命の話になっているが、日月離反で結んだこの話の
方が話の筋に無理もなく自然だ。またこの話は月と農耕の関わりの強さも表現されている
ものと思われる。

民間信仰では十五夜、十三夜の月見を祝って団子や里芋を供え、芒を飾り祭るが、これも
農耕と月との関係を表す信仰の現れであろう。民間では太陽と同じくらいに月を信仰していた
と思われ、日待ちの講よりも、月の出を待つ月待ちの講が多いのも単に日待ちが徹夜する
苦業である為ばかりではなく、月のある明るい晩への期待が大きかったものと思われる。

月神は『万葉集』では舟に乗った姿で表されているが、『皇太神宮儀式帳』や『倭姫命世紀』
では馬上の男神となっている。

月読命を祀る主な神社　／　月山神社（山形県東田川郡），その他各地の月読神社

ttp://www.loops.jp/~asukaclub/kami/kami_127.html

太陽と昼のアマテラス

月と夜のツクヨミ

父から命ぜられた海原の支配を断り地上をさすらい出雲へ辿り着いたスサノオ

スサノオが出てくる神話はドラマティックでかこいいけどツクヨミて影薄杉てつまらない。。

太陽神アポロ

死と夜の帝王ハデス

海の支配者ポセイドン

ツクヨミはハデスじゃないな。

冥土インへヴンのチャンピオンは日本では大国主だし。

ハデスが大国主というイメージはないな。

むしろ、イザナミのほうじゃない。

[ イガルク　Igaluk　（イヌイット神話） ]

イヌイットの月の神の名称の１つ。アラスカでは、自然現象を支配するイガルクは最高神で
ある。すべての被造物は、イガルクの支配下にある。それらは、別の所では海の女神セドナ
の所属にかかるとされることがある。

　グリーンランドのイヌイットの人々は、月と太陽は兄妹だという。
　昔太陽の昇らない冬のある時期に、人々はイグルー（氷の家）の中で明かりを消して遊び
はじめた。それから男たちは順番に、今まで寄り添っていた女を外に連れだし、その女が誰
だったか見ようと松明を灯した。その時初めて、月は愛を交わした相手が妹の太陽であること
に気づいた。おそれのあまり、妹（太陽）は自分の両胸を引きちぎり、兄（月）の前に投げ捨て
た。それから燃えたぎる松明を手に、空へと駆け上った。兄は妹の後を追ったが、彼が手に
していた松明は消えてしまい燃えさしになってしまった。
　今では、二人は天界に家を持っている。その家の部屋はきちんと二つに区切られていると
いう。このようなわけで、月は太陽ほど明るく輝いていないのである。

ttp://www.linkclub.or.jp/~argrath/goi.html

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

山崎に保守されてんじゃねえよ

ツクヨミは築海→満ち潮、と思ったので
ソレを支配している天体である｢月｣に性別なぞ無いと思われ。

月読＝スサノオ　同じような神話がありましたね、両神に共通する。

すいません、寝ぼけてしょうむないことを、すでに何度も言及されているんですね。

あぼーん

福永光司『「馬」の文化と「船」の文化』では、
北方の「馬の文化」では太陽は男性的な存在であり左を重要視したのに対して、
南方の「船の文化では」太陽が女性と見なす信仰があり右を重視したとされている。

ttp://www.ann.hi-ho.ne.jp/a-hisa/ken2001-12.htm

アラビア語では、名詞に性があります。
古代の詩に、"月が男性で、太陽が女性なのだ"、と歌うものがありますが、
これは月(カマル)が男性形、太陽(シャムス)が女性形であることから、
象徴的な女性賛歌であると解釈されています。

ttp://homepage.mac.com/shukran/sti/colold5.html


　ヨーロッパの多くの言語には名詞について、女性、男性が截然と決定されている。
　その中でドイツ語や北欧の言語に関して言うと、太陽は女性名詞であり、
月が男性名詞なのである。
　その説明として、昔、小生が聞いたのは、ヨーロッパは緯度が高く、太陽が強烈な陽光を
恵むことは少なく、むしろ、白夜という薄明の彼方にしか太陽がなく、弱々しいから
女性名詞となったのだ。
　それに対し、夜の深い闇の天に往々にして照る月は、特に満月だったりすると、
闇の底の深さに比してその光の眩さに、男性名詞となる謂れがあるのだ、と聞いた。

ttp://homepage2.nifty.com/kunimi-yaichi/essay/moon-star.htm

なんでまだ落ちてないのよ……
変な板

>>296
保守してくれてありがとう。

ttp://plaza7.mbn.or.jp/~denkidensetu/DDK/kou20.htm

つくよみは女神だっていってる神社もあるそうです。
既出でしたらすみません。

月を読むって事は、客観的に月を見てるんだから
月読自体は「月」じゃないかも。
でも、それで性別はわかんないかも。
地元の月読神社は、車で通り過ぎただけだけど
立派だった。青森の神社らしくなかった。

月読命は忍者の遠い系、忍びの頭巾をかぶっているようで男女の性別は
判別し難いのです。童は男だと思っています。

＞300　誤りあり、訂正　　忍者の、遠い系の祖。
　　　　　　　　　　　　　　　　として下さい。

間者っぽいよね。なんとなく

>>201　この論、幾分か的を射ていますわ！

おつきさんにきいてみろ

おおつきさんにきいてみろ

スマン！　暇なんで、何か書いちゃいます。

　　　　　　　
　　　　　　　　　　┏━━天照大神?a女性?a太陽神話?a現世隠遁神
猿田彦?a超古代太陽神┫
　　　　　　　　　　┗━━素戔嗚尊?a男性?a地上神話?a未来救世神

　要するに、絶対である超古代太陽神の指導力が低下した原因への神話
的解説（書換）と、未来における本命太陽神の復活がメインテーマなの
だと思われる。
　現世隠遁神と未来救世神が和解する以外に、誰も彼を復活させられな
いのだ。天照大神も素戔嗚尊も、苦境にある猿田彦の二面性に過ぎない。

　ん？　月神？
　それは超古代太陽神（大神・猿田彦）を復活させる使者なのさ。
　月?aインド。太陽?a日本。
　追放された超古代太陽神?a現世における神の不在?a月の支配が補填。
　月は現世混乱への皮肉な？表現でもある。
　太陽の支配する地上こそが、過去の栄光と未来への希求である。
　現世はかろうじて、月神の支配によって支えられているのである。

天竺少女♪　？

天竺収玉兎　　　仮公主、広寒宮に！

ほっしゅ

>>300 >>301
忍びの中でも、伊賀忍者の祖が月読命であります。忍び頭巾をかぶっていますので、
正体をつかみにくいですが、一番解かりやすい例ではＴＶ番組だった月光仮面を
想定すればよいしょう。日神とは全然イメ−ジが異なりますね。

漏れは映画のヤマトタケルのせいで、ツクヨミのイメージが
「宇宙から地球を支配しにきた大魔王」になってしまってる・・・・orz

ツクヨミは、月を読む＝「月を見て暦を知る人」から来てるわけで、
月で暦を知るってことは、月から占う＝月の巫であるから、
ツクヨミとは月の巫が神格化して月の神になったんじゃ？
月の巫が男性なら月自体は女の可能性はあるんじゃないかな。

神道は偶像崇拝じゃないから、
キリストが神格化したみたいに、
そういう変換が起こりうるんじゃないかとも思うし。

アマテラスだって巫女的な存在だから、
深読みすれば男性の太陽神に仕える女性が
太陽神そのものに変換された例かもしれない。

って、益田勝実の『火山列島の思想』で、
コトシロヌシについて、「オオクニヌシに仕える巫→
オオクニヌシの息子として神に変換」
の説が書いてたから、なんか思っただけなんだけどさ。
でも上の理屈でいくと、オオクニヌシも女になっちゃうけどｗ

だんご三兄弟にたとえるなら
弟思いの長男　兄さん思いの三男　自分が一番次男
というカラーを感じてしまう。

親のいない後必死で頑張るアマテラス、その姿を見て、感じるものはあるけど
さまざまな意味で未熟で、甘えが先に出てしまうスサノオ、
要領よくそれなりにこなしているけれど、それゆえに我が出がちなツクヨミって感じ。

ウケモチをすぐその場で殺しちゃってるのから考えると、男性だなー、と思う。
女性なら、自分を辱めるような真似をした相手（自分の命令を実行したせいだけど）を
咎めたりすることもなく、瞬殺ってありえない。
公衆の前で非礼を詫びさせるとか、屈辱を感じるような罰を与える方が自然じゃない？
（ギリシャ神話のアラクネとかカリストの例を見ても）

>313
そうか！

現在の「女神アマテラス」のイメージは、太陽崇拝した民族の最高権力者で
あり祭祀者である卑弥呼の神格化、っていう説ですね。
同様にツクヨミも、太陰暦を用い月を崇拝していた部族の巫女かなにかが
後々に月そのものと同化されて性別が変わった、と。
太陽も月も元々初めは男神かあるいは性別の区別がない、ただ「神」だった
のに、民衆にとってはその神の託宣を受けて神意を代弁し、また直接
支配を受けた巫女の存在の方がイメージが強いわけだ。
んで、あとで自分たちの崇拝する神＝その祭祀者、ってなった。

目から産まれたら女性、鼻なら男性、
ということにしたいと思います

日本に圧力をかけるシオニスト組織「ＳＷＣ」
http://blackbox777.at.infoseek.co.jp/hexagon/floorA4F_ha/a4fhc600.html■■第４章：「ＳＷＣ」と「創価学会」の連携
■■第４章：「ＳＷＣ」と「創価学会」の連携
●現在、「ＳＷＣ」は、「統一協会」とも友好関係を結んでいる。「統一協会」は、１９８２年にアメリカで新聞『ワシントン・タイムズ』を創刊したが、
イスラエルのシオニズム活動を熱烈に支持し、最近ではイスラエルの右派リクードを支援している。

>>316
じゃあ、左目→アマテラス、右目→ツクヨミ、鼻→スサノオ
ってことでツクヨミは女？
でもなぜ目だと女？

ふと思ったが

満月時＝陽＝男性
新月時＝陰＝女性
半月時＝半陰陽＝ふた

男女諸説あるところは月齢毎にこれを繰り返すとかでも説明できるような。
太陽とかだと相が変わることってあまりないけど月の場合は顕著だしね。

　女神だと思います。安来ではそう伝わっています。

　ゲルマン古語だと昼は男性名詞で夜は女性名詞。ここまでは当然。でも太陽は
女性名詞で月は男性名詞。つまり、昼という男性に配せられる物としての太陽は
女性であり、夜という女性に配せられる物としての月は男性であるという考え。
　たぶん日本神話もこれと同じ構図な気がする。そう考えるとギリシャ神話の様
に太陽が男神で月が女性で無いのも納得できる。

もうさ、
神様は神様、人間は人間、ってことで、
とりあえず人間よりも超越していてレベルが上の神様は、どちらの性質もアリ
ってことでいいのでは？
強いて言えば男でもなく女でもなく、また男でもあり女でもある、という感じ？

アマテラスとスサノオの姉弟なんかも、神話として民衆にすばやく浸透
させるためには、有象無象にもわかりやすいようになるべく擬人化した
ほうが都合がよかったんじゃないかな。あとは祭祀者と同一視とか。
だってウケイなんて、双方が男女の性質を持ってるってことじゃないかな？

月読はｽｻﾉｵと同一人物｡そして両者とも仮の名｡本質は､世界を治める当主（ｱﾏﾃﾗｽ＝ｵｵﾋﾙﾒﾑﾁ）に対置するもう一柱の主神｡ｵｵﾋﾙﾒと対に生まれたはずなのに､異常な出生の為忌み嫌われたその名はｵｵﾋﾙ...｡

ヒルコは旧い太陽神説の方が面白いなあ…。
記紀で断言されてない以上、ツクヨミの性別はどっちでもあり得るとしか言い様がないかと。

つくよみ→就く･着く黄泉を語源とする可能性は? 言語学は詳しくないんで根拠ないっす｡

基本的ですが

ツクヨミですかツキヨミですか

>>325
記紀編纂時の「つくよみ」なる語の用例が圧倒的に
「月読」の意で用いられているってことで、
とりあえずツクヨミ→月読が妥当なのでは。語源を鋭く追求すると
どうなるかわからないですけど。

私はツキヨミに一票入れます

天津罪と国津罪の別、
三貴子の別があったころの
第二位の剣神のなら、男性神。
剣の使用以降、対象の
死が前提の話が続きます。
収穫関連は本来これでした。
時と不可逆過程を統べてました。

八の角（度）＝やさか＝やくも＝
八龍の中天の勾陳の玉の
第三神も男性だけど、あっちの
相手は「外敵」ではありませんので
殺し滅ぼすこと＝自らの敗北ですｗ
（＝民は滅び川は枯れるから。
　軍神というより秩序神なんです）
ま、同じ金星の※エルリクハーン
信仰とかに吸収されたみたいです。
※剣神で冥王の金星の軍神。

まぁ具体化しないと人気出ないので。
え、
起源としての抽象性が欲しいと
よそからまた借りてくるのかなｗ

すいません調子こきました。

領域・正義（特色・役割）＝天上と
国土の善（白黒的賞罰的順序）の
２タイプ（時間と空間・
　因果応報と空間的近接関係）。

月読的発想は日本に定着せず、
天津罪の概念も消滅すると、
外来の対応役割を導入しますが、
たとえば仏教は大雑把で大域的な
第三神枠にしか使えませんでした。

あとは・・・現在日常にはありません。
負担が大きいから上位にしたものと。

※仏教は
不可逆事象には対抗しない
けいしじょうがく無視
目前のやれることをやる
って傾向があるのです
他の宗教と比べて。

神道かどうかはともかく
日本はトップダウンで、
いったん具体化すると
抽象・一般に戻れない、
みたいです。

天円地方の対の時点で
性別を分けたのかな？
正義・特色の色相環と
明度と彩度の知として。

色相環はぐぐって。
明度は白黒の段階。
最後の彩度は
近接性＝「縁の深さ濃さ」

このへん自信はないです。
体系全体の領域の配置の
視覚化像が結べないので。
すいません。

古事記が易経をベースに書かれているという説が正しければ、

日＝離為火＝女
月＝陥為水＝男

で、男神では？

あんまり当てにならんが。

月を読むのだから男。
わからないのが、イザナギから生まれたことになっている。
なぎ、なみはでこぼこの関係となっているのでなぎは両性神ではなく男？

別に古代占星術は男性独占というのは聞いた事がないんだけど？

んだがらﾂｸﾞﾖﾐはおどごだっぺよ

つうか昔の人が悪い。
男か女かちゃんと描写してくれないから「女だった」って学説が出てくる。

まあ神話的には男でも女でもまったく影響ないけどな、この神様の場合。
ウケモチ斬殺エピソードしかないし、それもスサノオにとられちゃったし。

月の神にしては逸話が殆どないね。
なにかあるのだろうか・・・？？

影の薄い神様の割には月読神社ってそこらじゅうにあるな。

農耕（稲作）文化に月齢（暦）は重要だったからさ

ギリシャ神話好きな自分は最初、天照大神が男で
月読尊が女だと思ってたけど逆なんだね

月読を祀るの中で一番古いのは壱岐の月読神社ですよ〜〜〜
次が京都月読神社ですよ〜〜〜〜

ツクヨミはアマテラスの姉だよ
http://www.studio-ego.co.jp/033/ego/game/izumo/tsukuyomi.html

月読は実は中性だった


と言ってみるだけだが

ふるふるふるむーん、は女児がいいな

月読は国津神（母権集団）（＝おおげつひめ）に婿入りした人質の総称であり、月(夜)の神ではなく、
ただただ夜を数える時の神(アイオーン)である。
時は何かを為す存在ではないからこそ神話がないのだ

と適当に言ってみる。

「月読命に関する神話は、天照大御神や建速須佐之男命に比べて少ないが、
『日本書紀』には、天照大御神の命で月読命が保食神のもとへ遣わされる話
が記されている。
天照大御神の命で訪れた月読命に保食神は口から出した海山の数多くの食物
を奉るが、これを見た月読命は「汚らわしい。お前の口から出した物を私に
食べさせる気か」と怒り、剣を抜いて殺してしまう。天に帰って報告したところ、
天照大御神は激しく怒り「お前は悪い神だ。二度と会わない。」と言って、月読命
とは二度と会わなかった。だから月と日は顔を合わせないと記されている。
『古事記』ではこの神話は建速須佐之男命の話になっているが、日月離反
で結んだこの話の方が話の筋に無理もなく自然だ。またこの話は月と農耕の
関わりの強さも表現されているものと思われる。」
http://www2.loops.jp/~asukaclub/kami/kami_127.html
これから見ると月読命は女神のイメージからは程遠いかんじがするが。

これがヒンドゥー神話になるとそんな女神ばっかりなんだがな

保食神を殺したのではないのだよ。捕食神に食べられたのだよ。
その話が出雲風土記にあるよ。

>>350
シヴァ系列は特にな
大地信仰からそういう荒々しさを持つようになったと言われている
日本でいうそういう荒々しい女神は鬼子母神があたるかな

仏教だから日本産じゃないだろう

鬼子母神はインドの鬼女ハリティーともカーリーとも言われてるけど、
ハリティーとカーリーの関連はどうなってるんだろう？

誘導　　インド神話・インド哲学について語る
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1018866702/l50

そうか。日本で取り入れた中で珍しいタイプの女神様だね
（他は比較的温和なタイプだから）
日本産だと黄泉の国とか暗いものになるね。どっちかっていうと
神様というより魔のたぐいに多いかな

起源はエジプトだと思います。
＞左目は月の象徴でホルス神を顕し、右目は太陽で太陽神ラーを顕すこともあ
る。
何か、似ているでしょ。
ホルス神は男です。
また、三途の川は、ナイル川。
右岸は生者の国、左岸は死者の国。
右と左の関連です。

女＝アマテラス
男＝スサノオ
両性具有＝ツクヨミ

でよくね？

男＝アマテラス
女＝ツクヨミ

別系統の混入＝スサノヲ

がいちばんすっきりする。

「月人壮士(つきひとをのこ)」ですぜ？

記紀編纂時からあまり遡らない
わりと新しめ神だとわりきるなら
ツクヨミ＝男でいいだろうね。
ていうか当然だけど８世紀には
ツクヨミ＝男だったんだろうし。

割り切らなくても女性っていうイメージはない。

月読はアルビノの美青年のイメージだ

日本の建国神・・・伊耶那岐神
その下に　　　　　建速須佐之男命（国津系）
　　　　　　　　　月読命（仏教系）
　　　　　　　　　天照大御神（天津系）

日本は、世界の雛形として根元神が降臨した神聖なる地（岐阜県位山に降臨）　　　

　　　　　　　　　

仏教系ってのは後付けな話だろう

月読って両性具有た゛と思ってたんだけど。

「月読」は「ツキヨミ」と発音する。性別は女。「かぐや姫」は同一人物。
急な病で世を去ったため「尽き黄泉」と呼ばれたのだ。だから古事記には
記述がないのである。病名はおそらく「疫痢」か「赤痢」であろう。

(´ー｀)y─┛~~

ﾌｰﾝ

だったら赤痢とかの神話的由来とかも入るだろうと

古事記を読んで
「私の話が書いてないではないか！」
と怒った月読命（♀）。
「そうだ、ついでに婿取りすれば一石二鳥ではないか」
で、赤ん坊に身をやつしお爺さんとお婆さんに拾わせた。
その後、月読命は鬼が島の鬼を退治して宝物を持ち帰ったとさ。

豊受と月読は同一、という説を聴いたことがあるけど、それはどうなの？

今週の孔雀王に出ていた。

月弓、弓月の線から類似の軍神ってある？

月神からはやっぱり暦と黄泉のイメージだと思うけどなぁ

ツクヨミの尊は名前にもある通り黄泉の国の神様。
因みにスサノオの尊はははのいる黄泉の国に行きたいと言っている。
イザナキの尊が右目を洗った時に生まれたのが天照皇大神。
左目を洗った時に生まれたのが月読命。
というのを考えるとツクヨミは男神だと思う。

福岡 デリヘル ヴィーナス 　に元アイドルが・・・

>>377
キーワード：福岡、元アイドル
そこから導き出される答えは・・・

　　　森　口　博　子

ですね？

スサノオの性質が荒魂であり、海と月の神だとすると、ツクヨミはスサノオの和魂的な側面として存在するって説を聞いたことがあるが。。

>>376
右目と左目が逆ですな。

月読神社に

昔俺の月読みと言えば月刊少年マガジンだった

刀抜いて保食神を切り殺すのだから、女神とは思えないが。
それに太陽のアマテラスが女神であれば、対と成るツクヨミも女神ではバランスが悪い。

古神道って、新興宗教だよな。
祝詞も大部分が、江戸時代に書かれたものだし。

今は何でもかんでも女化したがる人が多いけども、どう考えても男神ですな。
希望で書いてる人も多くて無知は罪だと知るばかり。

文化人類学的には、太陽＝男、月＝女の地域と
太陽＝女、月＝男の地域に世界は分けられるらしい。
日本は後者で、もちろんツクヨミは男。

現代の主な文化ではアルテミスのように月＝女と考えるものが多いが
もとは圧倒的に逆パターンが多かった。
あとツクヨミは〜ﾅﾝﾄｶ〜オトコ(＝男)などの別称もあったはず。(うろ覚え。多分万葉集で見た)
それから見てもやはり男。
源流はモンゴルあたりからやって来たらしい

>>375自分もそう思う。
黄泉(常夜)＋暦(農耕)。
あとは農耕と重なるけど若水信仰かね

あと月は女に影響を与える(月のさわりなど)ことから
女を支配する＝「全ての女の夫」とする考えも世界的にある。

月読は一般的にはツクヨミと読むけどツキヨミと読むケースも多分にある。

個人的には天照も、月読も男。

個人的な思いはチラシの裏に書いとけ

色んなものが混ぜこぜになってあやふやだな

あめのうずめも実は結構怖いじゃん？
保食神を切り殺すからって女性性がないというのはちょっと違うと思うよ。

最古の文明シュメールでは太陽神も月神も男神だったな。
太陽神ウトゥ（バビロニアのシャマシュ）
月神ナンナル（バビロニアのシン）
エジプトでも両方とも男神だった。
月神は確か創造神プタハの息子コンス

女ということで処理している。

アマテラお姉ちゃん　　姉

ツッキー＆スーたん　　男女の双子

オオヤマツ「ミ」は神名からいっても明らかに女なのに
記ではコノハナサクヤビメの「父」とか書かれてたりする。

ワタツ「ミ」は女神か？

違うだろ。

>>397
男女神並記の場合
「キ」→男
「ミ」→女　とされている記事が圧倒的なので
ワタツ「ミ」も古くは女神とされていた可能性は高いと思う。

山にしろ海にしろ異界には
ごく古い時代の人には女性神という観念が存在したのでは？

広辞苑からです。

み【神・霊】
神霊。神代紀上「山の神等(ﾀﾁ)を山祇(ﾔﾏﾂﾐ)と号(ﾓｳ)す」

アメノオシホミミ
ヒコホホデミ
タギシミミ
ヤシマジヌミ
タケヌナカハミミ

「ミ」が女なら、「カミ」はすべて女神ってことになるなｗｗｗ

無茶苦茶ｗｗｗｗｗｗ

山津見八神はどう判断しようか？

正鹿山津見神，淤縢山津見神，奥山津見神，闇山津見神，
志藝山津見神，羽山津見神，原山津見神，戸山津見神

気象庁（大手町）の１Ｆにある本屋「津村書店」についての裏事情

ここにいる７０歳くらいの、頭の完全に禿げた眼鏡をかけたジジイは、とにかく短気かつ凶暴である。
以下にこのジジイの悪行を、一部であるが記す。

・まず、本屋で５分以上うろついていると、「何か買いたい物があるか」と突慳貪に言い、
黙っているか、「いいえ」とか言うと、「買う気がないなら、出て行け」と言う。
・次に、立ち読みでもしていようなら、腕をつかんだ上で、奥に連れて行き、殴る蹴るの暴行を
加える。過去に顔にあざができたり、鼻血が出たりしたケースもあったらしい。また、女性の場合
胸を揉むなどの、セクハラをしたこともあったとか。
・一見ひ弱そうに見えるが、実は、柔道黒帯，合気道二段の腕前。そして、足も速い（笑）
・そして、納品作業をしていると、客がいようがお構いなしに「そこ邪魔だ、どかんかい」
と怒り、睨み付ける。（場合によっては足で蹴る）ちなみに店内は非常に狭い。そして本の陳列も非常に雑。
・極め付けは、清算をする時。例えば３２０円の雑誌を買って、１０２０円を出そうものなら
「何故１０００円札一枚で出さない？計算しにくいんだよ、アホンダラ」と言って、２０円分を投げる。また、お釣りは投げるようにして、渡される。

ここの本屋は、マニアックな本は多いが、品揃えは悪い。そして、何と言っても、上記のように主人の
接客態度が最悪。
こんな本屋で買い物をするのは、極力避けた方が良いとアドバイスしておく。

そして今日は満月なわけだが
個人的にツクヨミは美しい黒髪を持つ青年のイメージだな
ただ保食神の神話からして、キレると怖いんだろうがｗ

万葉集には「月人壮子（つきひとをとこ）」「月読壮子（つくよみをとこ）」等の用例があるから
少なくともこの頃までにはツクヨミは男という認識が確立してたと考えられるわな
「月弓（つくゆみ）」は、「つくよみ」の母音変化で、
弓は月の満ち欠けから弓を連想したもの、と西宮一民氏の本にあった

ちなみにヤマツミとかのミは女性を示すものじゃなしに神霊の意だそうな

一番ｶﾜｲｿｽなのは、ちゃんと命令を実行したのに
斬り殺された保食神だけどな。
でも、なんで口から穀物を出す女神って事になったんだろう…
食い物を噛んで柔らかくしたのを孫に食べさせるばーちゃんが
キモいって、たまに育児板で怒ってる人を見かけるけど、
ああいうイメージから出たんだろうかね。

書紀だと月読命の行ないは天照大神の怒りを買うけど、
古事記ではその辺スルーされてるんだよね。

そもそも月読って本当に月の神なのか？

日本書紀神代紀では天照大神と並んで「天」を治めよ、とあるからねぇ

何故か伏目勝ちで冷酷な美青年というイメージ＞ツクヨミ

髪は長髪黒ストレートを追加

邇藝速日は加茂神戸

>>407
月読＝月を読む人＝月観測者＝中国暦法以前の月齢管理者
という風に考えるのが一般的じゃないの？

>>405
＞食い物を噛んで柔らかくしたのを孫に食べさせるばーちゃんが
小さい頃、するめをそういう風にして食べさせてもらってた記憶

嫌がる人の理由は虫歯菌が移るから、とかかな。

月を読む神＝海の民の神とかいう説を聴いた事がある

>>415海の民を、渡来系の農耕民族と捉えるならそうだろうね。
農耕民族にとって、正しい暦を知ることは死活問題だが
狩猟民族の山の民には暦なんてさして重要じゃいだろうから。

自分は口に含んで唾液で科学変化させて作るらしい、古代のお酒を思い出した

はじめにんげんギャートルズのサル酒を思い出すのは昭和の子

>>415
月を読む神＝海の民の神説は
たしか航海の指針（磁石のない時代）みたいな話でした。

航海の指針にするならば星の方がいいのではないかと素人は思ってしまうんですが…
もしかして、月読の月は夜空に現れる物、つまり星をも含む意味があるのかな

>>419うん、普通は北極星だよね＞航海の指針
だとすると北辰信仰を思い出すが…。

自分は、ツキヨミのツキ（ツク）はあくまで月のみで、月の満ち欠けで暦（陰暦）を読む能力を示すと思っています。
もし航海に関係するとしたら、満ち引きとか季節ごとの海流の違いとか…？
うーん、わからないな。
それとも、死後に鳥舟で月に行くという死生観や、桂男の不老長寿伝説の関連ですかね。

>>420
＞もし航海に関係するとしたら、満ち引きとか

おそらく、その点だと思いますけどね。
『日本書紀』の一書・第六の「月読尊は滄海原(あおうなばら)の潮の八百重を治すべし」を見ても。

陸伝い島伝いに航行する（例えば瀬戸内海のような海を行く）場合は、
潮汐に大きな影響のある月を読むことが重要だから……とか

>>421-422なるほどー
そういえば月読が治める世界は海だったしね、納得だ

そもそも記紀神話に登場する多くの神は元々女神でした。
だって、男神が子供をポンポン産むなんて変でしょう？
これはつまり本来女神であったものが、後に男尊女卑の思想によって男神にされたのです。
また、記紀にはやたらウンコするお話が出てきますが、これは出産の改定です。
女神を男神に変えた時、ストレートに出産するエピソードをそのままにしては不自然なので
出産を脱糞へと変化させた結果です。

わー！フェミが来たよ！

てか月読って女神だとばかり思ってた。太陽・月が女神で、須佐之男が男神。
俺以外に女神だとおもてた人いないのか？

後代には普通に「つきひとをとこ」と呼ばれてるからなぁ

太陽が女だから月が男に違和感感じなかった。

もう有る説だろうし、自身納得してないが…

柱を左から→イザナキ＝男＝陽＝日＝天照←左目から
柱を右から→イザナミ＝女＝陰＝月＝月読←右目から

天に二つの日月はいらんから、

イザナキ→ヒルコとして流される？＝水＝陰
イザナミ→火之迦具土を生み倒れる＝火＝陽

なーんて…駄目？イザナキ＝ヒルコは空想。

>>426
ﾉｼ 最初に“ﾂｸﾖﾐ”を知ったのが孔雀王の日光の妹だったもんで…

>>430
そんなこと言い出したら、ネコミミモードで「ツクヨミ」を知ったオレは…

子供向けの古事記で知ってたはずだけど、あまりに影が薄くて・・・

ｽｻﾉｵの逸話は、本来ﾂｸﾖﾐの逸話であったものと置き換えられてる。
よってﾂｸﾖﾐは男だと思う。

置き換えに関しては
ｳｹﾓﾁ･ｵｵｹﾞﾂとか天の岩戸(月が太陽の所に行って日食)など書紀の「一書に…｣を読むと解る。

月読を線の細い華奢で色白の男性、須佐之男は筋肉のがっしりした姿と
ずっと思い込んでいたので
保食神のエピソードはかなりショックだった。

月読は、元々月日とか暦を数える役割の奴がいて
それが男だったんじゃなかろうか

どっちかっていうと、女は数に弱いし

>434
保食神のエピソードはスサノオのものと混ざった説もある。
それでも文句言わないところがいいなぁ

月読尊ツクヨミは、月の女神であり。太陽神アマテラスと姉妹である。

結局、古事記にも日本書紀にも性別の描写はないんだから結論の出しようはないだろ。

万葉集の歌では「月人をとこ」という文句があるから、月＝男と観想されていたんじゃないかと連想して、
どちらかというと男かなと個人的には思うけど。

月読って、日本神話をベースにしたファンタジー小説なんかだとよく出てくるよね
三貴子の一人なのにエピソードが少ないから、かえって作家にとっては大胆にキャラクター作りができるのかな

願望で書き込むのはやめてくれよ。
男も女も。

こないだ、月読宮(伊勢)に行ってきた。
すごく外との空気が違う神社で興味を持ってこのスレにきた。
神主さんに聞いたら男と言われたんだろうか？

ツクヨ『ミ』なんだし、女神と思うけどね
後ろにミのつく神ってだいたい女違うかな？

ツク黄泉だよ

黄泉でも読みでもミはミかなと思う

「ミ」が独立してないとね。

天照大御神は女神、須佐之男命は男神。
もうわかるな？そう、オカマだ。

半陰陽だろ

>>442
つアメノオシホミミ、ヒコホホデミ。

>>439
チョイ役では出るけど、主役扱いしてるのは滅多に見ないな
たいていアマテラスとスサノオに挟まれてかわいそうな扱い

ネットで名前検索しても、ネコミミモードなサイトとか
気取ってHNにつけてるヤツのサイトばかりHITして悲しい・・・
まあスレが八年で半分もいかないぐらいだしな＼(＾o＾)／

若水関係の話は記紀神話にないのに
いつごろ付加されたんだろう

ゼウス・ポセイドン・ハデスとアマテラス・スサノオ・ツクヨミが役割分担被ってる気がする。
天空神と海洋神と冥界神。

月は死者の霊魂が行き着くところだって説話があったよね。


ゲルマン系の神話と日本神話が目立って月を男性として扱ってるのはどうしたわけだろう。

>>48
そうですね。
この当時(弥生後期〜古墳時代前期)の出雲地域の考古学において
考古学的には、３つの拠点があったと考えられている。一番に西が
島根県出雲市の西谷墳墓群、真ん中が安来市の荒島墳墓群、最東部
が鳥取県大山町の妻木晩田遺跡です。
　イザナギの両目より生まれたのが西谷(アマテラス)、妻木晩田(ツクヨミ)で
鼻から生まれたスサノオの勢力は安来と考えらます。またそれは(1)古代より
鉄器製造が盛ん、(2)出雲国風土記より安来という地名はスサノオより授かった
とされているという２つの別の視点からも支えられる。
　ただし妻木晩田(＝ツクヨミ)は、３つのなかで最初に衰退してゆく地域であり
中心の安来(=スサノオ)の勢力に吸収されたと見るのが自然です。そして、最後
まで出雲風の四隅突出型のスタイルを守り通したのが安来の勢力で、西谷も衰退
してしまう。このように安来は日本神話の中核地点のひとつであり、イザナミ神
の神陵地もあるのに、ここのことは神道関係者も深く語らない。
　河合隼雄氏の有名な中空構造論でアマテラスとスサノオの対立構図に並列して
なにもしない、活躍も語られないツクヨミが実際の中心だとすることも頷ける
のは、安来＝スサノオ＝ツクヨミだからではないのかという思いに至ってしまい
ます。安来の中空性が現代までなぜ続くのか？それも不思議です。

アマテラス、スサノオは誰がモデルなんだろうね？

ヒミコだろ？　って言いたいところだが、

アマテラスを奉る場所が、奈良の笠縫をスタートして、近畿各地をさまよった末、伊勢に落ち着いたよね？
これって宗教的侵略とか、制圧とかってとれないかな？

デンパ的な見方かもしれないけど、崇神天皇の関係者じゃないのかな？

そういう場合、普通は天照大御神を奉じる勢力と解釈する。

>>392
日常、剣を携帯してるのは男だろ。
ツクヨミが女神だとしたら、アマテラスがスサノヲを迎えた時のように
「わざわざ」武装して行ったって事になる。何のために？

ツクヨミが女神だって説は、単に異を唱えたいだけにしか思えん。

いま、薮田絃一郎著「ヤマト王権の誕生」が密かなブームになっていますが、
それによると大和にヤマト王権が出来た当初は鉄器をもった出雲族により興さ
れたとの説になっています。
　そうすると、がぜんあの有名な出雲の青銅器時代がおわり四隅突出墳丘墓が
作られ鉄器の製造が行われたあたりに感心が行きます。当時は、西谷と
安来-妻木晩田の２大勢力が形成され、そのどちらかがヤマト王権となったと
考えられるのですがどちらなんだろうと思ったりもします。

ツクヨミは桓武天皇のときに追加されたって説があるな

>>405
個人的に堆肥じゃないかなと思ってる

古事記、日本書紀のもととなったと考えられているオシテ文献の一つ秀真伝に、兄・天照さん、次男・月読さんと書かれていると、どこかで読んだ気がします。

でも、個人的には神様に性別は無くて、男性でありつつ女性でもあると思ってる。

追記

神社で働いてたときに天照さんのことを禰宜さんに聞いてみたら、普通に女神と言っていました。

月読神社(壱岐)http://www5.ocn.ne.jp/~tukiyomi/menu.html

↑ここに詳しく書いてある。

ツクヨミ尊の別名中、女神としての尊名
月夜見姫命
月讀姫命

トンデモ論文に、月読が日神つーのがあった。

月讀の伝承は天武天皇の吉野行き以前の伝承・功績と共に、
桓武天皇が抹消したという説もあるな

腕を降る部分で遅延があるように見えるといより、打点というポイントではラグはほとんどないんだよ。
打点のあとの余りの部分でラグがあるように見えているだけ。

>>463
小●氏？
>>464
戸●氏？
>>465
誤爆？

『月待ち』祝詞に
月弓の尊は上弦の月。
月夜見尊は満月。
月読の尊は下弦の月。

>>441 「月読宮(伊勢)に行ってきた。すごく外との空気が違う神社で」
そう、もう２０年近く前、F1の帰りに行った。他には誰もいない境内で
建築中核から終始注視されているという　体験したことの無い言いようのない感覚。
横向きに移動してもずっと捕捉されているのをまざまざと感じ　震え上がった。
やはり「神」という存在はいらっしゃるのか　と思わざるを得なかった二つの経験のうちの一つ。

いや　失礼　外宮の月夜見宮であった　全く失礼
もう一つの慄然とする経験は　出雲の　神魂神社　やれやれということで

スサノオがアマテラスに天叢雲剣を渡したのは、出雲が大和へ鉄器を供給し
たという、考古学的な見地と対応するのではと思います。しかし出雲神には
スサノオとオオクニヌシという2人の大物の神様がいるのかというのは、
弥生後期の出雲の状況を見ればわかります。島根県安来市を中心とする
東部出雲王朝（スサノオ）と島根県出雲市を中心とする西部出雲王朝
（オオクニヌシ）があったのです。東部出雲王朝は早期に発達し、長きに
渡って繁栄しヤマトへの鉄器供給を行った。西部出雲王朝は東部の分家
として発達したが、東部よりも発展しやがて、北陸あたりまでの日本海
沿岸に渡る大国家を作りました。それで大国主といわれます。しかし、
それより少し遅れて大和が発展し、西部王朝は短命に終わり、これが
国譲りに対応します。一方、大和から見ても東部王朝は本宗家だったの
で、スサノオとアマテラスは兄弟と言う設定になっていますが、この
事情のため滅ぼさなかったと考えられ、この子孫が蘇我氏のような
大豪族になって行くと思われます。

そもそも、何でツクヨミって読まれてるのかが不思議
伊勢神宮の内宮も外宮も両方の別宮も読みはツキヨミ
他の月読神社も大半の読みはツキヨミ

ツクヨミって読みは月夜をツクヨと読むケースから広まった
誤読なんじゃないの？

そりゃ古代中世あたりの記紀関係の文献でもあたってみないとわからないんじゃないの

神社の名前はじゃあ何故変わったの

伊勢の月読宮に坐す。四つ柱の大神方は全て陰の御神格。

>>461
オオゲツヒメ＝大月姫ってのはなんか納得だな、それだと記紀の説話に大きな意味が付与されることになる。
出雲国風土記の「月女神」ってのもあるし、土着の月女神ってのが実はいたのだろうか。

大月姫は、保食神（ウケモチノカミ）のことで、ツクヨミの嫁じゃなかったっけ？
なぜか、大月姫って四国のことだと何かで読んだことがある。

大月→おおつきorダイゲツ。
おお（訓）ゲツ（音）ねぇ･･･。コジツケとしか思えんが。

オオゲツ姫とはフツーに、大（オオ）食（ケ）ツ（"の"の古語）姫だろｗ

そして尻がでかい

>>477
豊受大神をオオゲツヒメ命と同一視するところから来てるのかな？
月読命が通ってるって伝説ありませんでしたっけ。

大月をオオゲツと読むのは、天照をテンテルと読むのと同じレベル。

重箱読みとか湯桶読みは平安以降、特に中世以降に多く表れる。
飛鳥時代の伝承をまとめた古事記の神様が湯桶読みの名前ねぇ･･･