北欧神話

『ニーベルンゲンの歌』かっこいい！！

>>1
いきなり北欧神話じゃないタイトルを持ってきてどうするんだよ。

先祖は同じだしいいんじゃね？


とテキトーに言ってみた。

正直にいいます
FF召喚獣から北欧神話デビューしました

北欧神話を知るのにお薦めの本は？
あんまり難しくないやつで。

>>1-3
ウィキペディアで「ゲルマン神話」を検索したら「北欧神話」に転送されちゃう。
つまり資料の残り方の問題なんだね。但し、『ニーベルンゲンの歌』は神話的要素も
含むが、騎士伝説の要素のほうが多いので別物だろう。

北欧神話の特徴の一つとして、神々よりも遥かに強大な巨人達の存在があるだろう？
そもそも神自体が巨人から生まれる。
俺はね、あれはネアンデルタール人の事だと思うのね。
実際にあの地域にかなり近世まで生き残っていたのは確実だといわれているし
DNAでも北欧人種はネアンデルタール人の直系である事が証明されているからな。

その観点から見ると、北欧神話は人間ではなく、
彼らネアンデルタール人の世界観・生死観であった可能性がある。
いたずら好きでどこか憎めない巨人達に対し、
狡猾で臆病で計算高く、どこか負のオーラをまとう神々の姿は
ネアンデルタール人から見たクロマニヨン人の姿なのかもしれんよな。

ギリシャ神話だって巨人の話から始まるし、インドにも中国にも
原初の巨人の話はあるし、クロマニョン人 (180cm)のほうがネアン
デルタール人 (165cm) より背が高いし。

北欧の人がネアンデルタール人の直系なんてのはどこから来た話だ？
現生人類とネアンデルタール人との混血が行われた可能性がある、
という話が 7 の脳内を通るとそうなるのか？

じゃあ、巨人はクロマニョン人で。
神はドイツの森ら辺から来た人間だな。

北欧神話はインド・ヨーロッパ語族系なのだから
その起源をヨーロッパに求めるのが間違い。

もうわけかわめ

はじめから大混乱なわけだが > 7

文献から離れて勝手なことを言うから混乱するんだ。
それにくらべたら１の間違いなんか無害なもんだ。

巨人＝でかいやつって考えるから混乱するんだよ
少なくとも北欧神話においてはヨトゥンは「でかいやつ」じゃなく「外部の者」

混乱してるのはそういう理由じゃないと思うが．

ネアンデルタールやクロマニョンの話はやめようってことだよ。

>>16
>>14 をそう読むには >>7 並の妄想力が必要かと。

ネアンデルタールとクロマニョンのどっちが巨人か、ということが
大事なんだね。

わかった。まとめようぜ。
俺の頭の中を！お前ら協力しろ。

アフリカの黒人が小アジアに渡り、やがて分岐していく過程でネアンデルタール人が生まれる。
氷河期のさなかであり、気候は心臓の脈動のように寒冷と温暖を数千〜数万年単位で繰り返した。
それにともなって動植物も波状的に移動し、そこには人間も含まれる。
幾度目かの人類移動の波動の際、アムッド人、スフール人、タブーン人などの
中東〜アジア西部で発見されるネアンデルタール人と同じ、もしくは近縁の種がヨーロッパに渡る。
一度はフィンランドの近辺に達すものの、ウルム氷期で絶滅する。
ただし、これは一考する部分がある。
氷河期の頃は分厚い氷が１００メートルを超えてヨーロッパを覆っており、要するに土が無い。化石にならないのだ。
氷付けで保存されていたとしても、その後の氷解の際に海に流失してしまっただろう。
つまり、ネアンデルタール人がどの時代までヨーロッパに居たのかは、正確には解らない。

彼らの遺伝子は１〜４％現生人類に引き継がれているが、
ソースはヨーロッパの大学が国際的に行った調査の結果、フィンランド周辺ではその値がやや大きい。
形質的な面から見ても（金髪、碧眼、頑丈な体躯、白い肌）彼らが他の地域よりも
より多くのネアンデルタール人の情報を持っている事が解るが
注目すべきはヨーロッパのDNAの均質性だ。他の地域に比べて明らかに偏倚が少なく、
これは極めて少数の部族、もしくは個人が全てのヨーロッパ人の先祖である事が解る。
JCウイルスの分布を見ても、ヨーロッパだけはほぼEU亜型という他地域に無い型のみで占められており
この先祖同一性の可能性を補強している。
この偏倚の差も北に行くほど更に少なくなっている事が解っている。
つまり、ヨーロッパ人は北から来たのだ。

寒冷なヨーロッパである一種族が氷河期をものともせず、その数を増やしつづけた。
増えるためには食べ物が必要である。ならば彼らの栄養源はなんであったのか。
それは、トナカイでありマンモスであり、クジラである。
即ち、高い栄養価が彼らの子孫をヨーロッパ全土に広める大きな役割を果たした。
この現象を、現代に当てはめて見よう。
日本で、一気に平均身長が伸びた時期がある。それは戦後間もなく日本人が食生活が洋風化し、
高いカロリーを摂取するようになってからの事だ。それまでの１５５センチから一気に１５センチも伸びた。
同じ民族であるにも関わらず、だ。

ネアンデルタール人と、クロマニョン人の形質の近似性、その分布が非常にかぶっている事は周知の事だ。
違うのは生きていた時代だけである。
つまり、ネアンデルタール人はクロマニョン人に滅ぼされたわけではなく
氷期の脈動によって移動してきた栄養源によって接種カロリーが増大し、身長が著しく伸びただけ、とも考えられる。
この氷期の脈動は同時に北氷洋を豊かにし（氷河が溶け、中の栄養分が海に溶け出し）
クジラが爆発的に増えたこともおおいに関係していると言える。
その考えにたてば、氷期を生き延びたネアンデルタール人がクロマニョン人に進化し、そのまま
ヨーロッパに定住した、という俺の主張は何となく理にかなってるだろう？
ここまでが序文。なげえ。疲れた。

北欧神話はエッダ、サガが原型になっているが、
それらは全て詩人が口伝によって後世に伝えた物であり、文体化されたのはドイツ人の訳による物。
キリスト教化された後の事だ。
キリスト教は土地神を天使や悪魔にして取り込む一方、気に入らない要素を持つ物は邪宗として徹底的に排除した。
そのため、北欧神話は正確な原型を今に伝えてるとは言い難い。
キリスト教は同時に変化を赦さない宗教である。
既知の動植物の事意外は「ないもの」として扱うかもしくは変容させた。
北欧神話の序説、創世の巨大な雄牛は、マンモスかクジラの事ではなかったか？
（信じられないが、地中海にはクジラは滅多に現れないため、
　キリスト教圏の人間がクジラを一般人が知ったのは大航海以後の事だ。１６世紀である。）

地球規模で温暖化が始まり、訳１万５千年まえからぐいぐいと気温が上昇を始める。
ヨーロッパはやや遅れるが、その際に最も注目してもらいたいのは、
暖かくなった時に、彼らの栄養源の移動がどこに向かったか？だ。
寒い気候に適応していたのだから、当然、北に向かう。より涼しい場所を求めたのだ。
ヨーロッパ中に居た彼らは、再び来た道をかえり、北に向かう。残った者も当然居ただろう。
しかし、権力者は往々に変化を厭うものである。昔ながらの生活を棄てられず、本隊は温暖化した地域を去った。

その後ろから空白状態になった土地に、小アジアの上部からアーリア人が流入する。
彼らは氷期に山脈を迂回してアジアに流入した、北ヨーロッパと同一の祖先をもつ民族だ。
アーリア人は同時にインドにも達し、更に南下しポリネシアにもその遺伝子を残しているが、
その移動経路から明らかなように農耕と牧畜が主要な栄養源の民族である。
彼らはより暖かい地域、広く平らな地面を目指した。
ヨーロッパの平原に定着し、残された狩猟の民と融和しつつ、その活動範囲を広める。

その時に彼らが見たのは、農耕主体のため平均身長１６０あまりの自分たちに比して、
屈強で巨大なクロマニョン人の子孫だった。
アーリア人は彼ら「巨人」と戦い、あるいは融和し、彼らの土地を奪っていった。
狩猟民族が農耕民に追われ、あるいは同化していくのは世界共通である。
温暖化が拍車をかけ、農耕民は世界中で２〜３％という爆発的な増加をしたと考えられている。
彼らヨーロッパの現地人は各地に巨人の伝説を残し、消えていく。
やがて、北に北に向かっていた侵略者達は、やがて、極北に去っていた彼ら
・・・・かつて北に去った巨人の本体と出会う。
その時の彼らの驚きは更に凄かっただろう。各地に点在、孤立して残っていた巨人の末裔と違い
数千、数万年の文化的系譜を継承し、国まで造っていたのだから。
かれら現生ヨーロッパ人がここが巨人の国、だと思ったのは当然で（実際そうなのだが）
現世とは別の場所だと考えた。氷と火山の国アイスランド、即ちニヴルヘイムである。
彼らはルーン文字でその驚きを碑文にとどめた。北欧神話の始まりである。

「まとめ」で長くなるというのがガイキチの一類型と言うべきか。
それにしても伸びたな。
このしょうもない寝言にいちいちつっこまんといかんのか？

>>5
新潮のエッダは必読だろうな

>>23
突っ込んでくれよう
まとめだって言ってるだろ。俺の。

>>24
どうもありがとう。
筑摩書房のエッダとは訳者が違うだけですか？

24じゃないけど筑摩の文庫のやつはエッダのごく一部しか入っていないはず。
（巫女の予言、ロキの口論、他。本の半分以上はグレティルのサガ）
筑摩なら山室静のがお勧め。子供向けだが。ただ絶版なんだよなあ・・・

おお、新スレ乙です


ところで、この話って北欧神話でしょうか？
王様が亡くなり、王妃や家来が泣いていると、地響きがして長椅子が揺れだします
「何の音？」と皆がびっくりしていると、
誰かが「オーディンと死せる戦士達が王様を迎えに来たのです」とか言うので
王妃が「それは良かった」とか喜ぶんです
神話の本だったか覚えていません
ファンタジーの創作だったらごめん

>28
逆の立場でオーディンが夢に足音を聞いて、館のベンチがぎしぎしするのは
偉大な王がやってくるからだ、と喜んでる話なら今読んでる
講談社学術文庫の北欧神話と伝説にのってた。

>>27
家のなか探したら筑摩の世界文学大系に入ってたんで。
一部なんですか。たぶん文庫と同じかな。
ありがとうございます。

「ワルキューレの騎行」を聞いてから寝よう。

スレ違いだろうが

先月の生中継の上演は
歌い手が皆ヘヴィー級だったなあ
あの体だから　ハイアハー！　もよく響くんだろうな

北欧神話おすすめの本はありますか？

>28-29
それ初めて聞いた。
普通、人間のほうが、オーディンがくるからと喜ぶものだけど。
エッダにある話？

>>29
講談社学術文庫の「北欧神話と伝説」ですね
買ってみます
ありがとうございます

グレンベッグの北欧神話と伝説、肝心の神話部分はしょりすぎじゃね？

それとも大体あんなもん？

>>36
あんなもんだよ。
全体像知りたかったらエッダ。新潮社の谷口幸男訳。
あとサクソ・グラマティクスのゲスタ・ダノルム、邦訳「デンマーク人の事績」。
更に「神話学入門」にスノリの「詩語法」抜粋が載ってる。
神話だったら、邦訳はこれでコンプリートだと思う。
英雄伝承は今年に入ってやっと「ヘイムスクリングラ」が完訳完了した。

待望のヘイムスクリングラが注釈すらない一般書で出版されたのはがっかりだな

マジで一般向けだからねｗ
おかげで廉価で手に入った、と考えるんだ！
アイスランドサガ並みの値段じゃ読める人間限られるｗ

>>34
確かこの話はその亡くなった王様の詩を悼んだ追悼詩の内容だったと思うよ
詩人が亡くなった王がいかに偉大だったを歌った奴だったんじゃないかな
死者を称える内容だから、オーディンも迎えに来るほどすごい英雄だったよ、って言ってるわけだ

>>37
情報thx.
挙げてくれたものを探してみる

>>41
楽しんでくれ
最高に面白いから

神々間だけのエピソードと違って
英雄・人間・小人・巨人などが大きなポジで登場するエピソードは
つまらないな、他の国の神話にしても

自分も神々だけのエピソードが好きだな
あらゆる種族が入ってくると、途端に世界が平板に感じられる

>>37
前スレで得た情報だけど詩語法は広島大学文学部紀要にもっと細かい訳が載ってるみたい
http://ci.nii.ac.jp/naid/40003290104
俺もまだ調べに行けてないんだけど大学図書館とかなら所蔵されてるらしいよ

トール死ねよ糞神

>>46
聖オーラヴ乙

>>45
情報有難う！
しかしもはや大学生じゃないから大学図書館に入れない…orz

>>47
笑ったｗ

いや一般人でも申請すりゃ入れるだろ＞大学図書館

数年前に国立大の図書館に行って「詩語法」のコピーをとってきた
その時は申請も何もなく、名前も聞かれず身分証明書の提示も求められず書庫？に通してくれて「自由に見て下さい」だって
出張帰りでスーツにネクタイって恰好だったから怪しまれなかったのかね。俺がリーマンに化けたテロリストだったらどうする気だったやら
しかしおかげで詩語法どころかいろんな大学の紀要からコピー取り放題だったｗ
高卒だから身構えて出かけていったが、司書は親切だったし、俺が上着を書庫に置きっぱなしで開架の方をうろついてたら学生が上着を届けに来てくれたっけ
大学によるかも知れないが

・・・・で、そのコピーを、春に引っ越しのどさくさで無くしちまったとさｗ
ヘイムスクリングラを出した出版社で詩語法を本にしてくれんかね、韻律一覧と一緒に

>>49
有難う
申請が面倒かもしれんｗや、頑張るｗ
スノリのエッダとして一冊で刊行してほしいね
作者名のところにスノリって書いてあったら感動しまくると思うｗ
サクソが出てるのにスノリがないのは納得がいかんよ

いやしかし殺伐としてるね、北欧神話の世界は。

>>50
今度外語大の図書館行ってみようと思ってるんだけどなんか他にもいいのあった？
北欧神話の訳あったならどんなのがあったかだけでも教えてくれるとうれしい

つhttp://ci.nii.ac.jp/search?q=%E5%8C%97%E6%AC%A7%E7%A5%9E%E8%A9%B1&range=0&count=20&sortorder=1&type=0


Webcat Plus刊行物・所蔵情報　→　この本を所蔵する大学図書館（NACSIS-CAT）で、外語大にあるか分かるはず。

ユリイカの2007年の特集はお買い得だった？

>55
あんまり特筆すべきものはなかった感じ。・
数十年前の特集と比べると気の毒なほど執筆者の質が違う

>>51

需要が無い本は売れないってことだろ。
数年前にゲームのヴァルプロがはやった時が最大のチャンスだったが。

米・マーベルコミックスのマイティ・ソーで北欧神話デビューしました。
その後北欧神話の活字本読みましたが、最初トールって何なのか分かりませんでした。
トールって、ソーだったんですね。
ソーのハンマー、ムジョルニアもミョルニルだったし。
ゲームで知ったワルキューレはヴァルキリーまたはヴァルキュリアだったとは知らなかった。(ヴァルキリーはマクロスにもあったし)

今は本屋にも図書館にも神話の本がありますが
ヴァイキングの時代にはそんなのありませんでしたよね
少ない写本を皆で回し読みしていたんでしょうか？
源氏物語が確かそういう読まれ方だったはず
（当時の貴族の娘が源氏物語の写本を手に入れられて、
私も将来はロン毛になってああいう恋をするのね、とか、何かに書いてた）
だとすると相当の量の写本が書かれたはずですが、今あまり残ってない感じがするのは
やっぱり保存状態が良くない（後世に残そうなんて考えずにてきとう扱ってた）からですか？
それともキリスト教徒が焚書しちゃったんですか？

基本的には口承だったんじゃないの

羊皮紙と紙とどちらが生産しやすくどちらが残りやすい？

焚書も何もスノッリはキリスト教徒ですが何か

ジークフリートかっこいいね

>>59-62
確かアイスランドからノルウェーに船で運ぶ途中で沈没して失われた写本もあるはず

写本と言えば、ウィキペディアのスレイプニルのページに載っている写本の絵のオーディンは、上半身と下半身が真逆になっていて気持ち悪い。

>>56
ここ勉強になるな
ユリイカ買おうか悩んでたけど、内容薄いのか
じゃあ、昔の特集持ってたらいいってことだね
確か山室静氏と谷口幸男氏の夢の対談載ってたよね

>>57
ごめん、突っ込ませてｗサクソのどこに需要があるというのかｗ
ヴァルプロの時は自分も期待したけど、誰も原典には興味持たなかったみたいだね

>>59は「エッダ」読んでないよね？
タイトルに古代北欧歌謡集ってついてるんだが
あとがきにはちらっと楽譜の紹介もされてる

ちょっとずれるようだけど、『北欧神話の世界―神々の死と復活』ってのが個人的に気に入ってる
アクセル・オルリック著、尾崎和彦訳
元は１００年以上前の本だが数年前に翻訳された
テーマをラグナロクだけに絞ってて古いし全体像知るには向いてないが、面白かった

>>67
その本は前に図書館から借りたけど、ハードルが高い感じがして読み切れなかった
タイトルが『北欧神話の世界』だから概観が分かる本だと思ったけど違ってたんで・・・
今は前より神話が分かるから読めるかも
連休に借りて読んでみる

ネルトゥスのことを調べてるんですが、詳しく書いてる本とかサイトとか知りませんか？

>>69
http://www.cybersamurai.net/Mythology/NorseMyth.htm
ここのサイトの左のバーからNerthusの項目へ行くと少しだけ説明がある
既に知ってる情報かもしれないけれど、ネルトゥスを取り上げてる本は見たことがないのでこれくらいしか…
お役に立てず申し訳ない

火の側に座らされたオーディンに王子が飲み物をあげると、
オーディンが自分の正体を明かして、神々や世界について語りだす話があるよね
あの場面のオーディンがかっこよくて好きだ

>>70
ネルトゥスの資料ってゲルマーニア以外でってこと？

>>71
グリームニルの歌だよね
自分もそれ好き

ネルトゥスがニョルドの姉妹かつ妻ってよく言われるけど出典は何？
今まで読んだ本では記述が見つからなかった

>>73
ネルトゥスの男性形がニョルズだからでしょ
デヴィッドソンの本にはそう書いてあった
フレイヤとフレイの名前がそうであるように、同じ名前の男性形と女性形を持つカップルは
姉妹であり妻である、あるいは兄弟であり夫である、と考えるのが妥当ってことかと
ネルトゥスという名前自体が確かゲルマーニア以外では出てこないんじゃなかったっけ？
そういう記述のある出典が残っているんじゃなくて、言語学的な推測からそうなるって
ことだと思うよ

「ロキの口論」には、フレイの母親はニョルズの妹だとロキが罵る場面があるから、
ニョルズには妹であり妻だった存在がいたわけで、だとすると、ニョルズという名前
の女性形を持つネルトゥス以外に考えられない、っていう推測なんじゃないかな

>>74
ああ、やっぱそういう推測が元だよね
俺もその説事態は知ってるんだけどネルトゥスの紹介に｢そういう解釈がある｣って事を書かずに
｢ネルトゥスはニョルズの妹であり妻｣とか決定事項のように書いてあることが多いからどこかにそんな記述があるのかと思ったんだ
ありがとう

>>75
知ってる話だったか
だったら、>>74、だらだら長文で申し訳ない
確かに最近は一つの説にすぎないのに断定表現しているサイトや本増えた気がする
こっちも全部の資料を暗記してるわけじゃないから、そういうの見ると出典が気になる
っていうのはわかる

ttp://www.asahi.com/travel/hikyou/TKY201007230417.html
北欧神話って今も生きてる宗教なんだね

>>77
ネオパガニズムってやつだね
「オージンのいる風景」って本の序文に書いてあったよ
もう何年も前から復活の兆しがある

>40
エイリークの歌でおｋ？
http://www.runsten.info/saga/faglskinnna/index.html

>>79
おお、詳しい人がいるよｗ
そう、血斧のエリク
てか、>>40は間違ってるね；；
オーディンが迎えに来たんじゃなくて、夢を見たのがオーディンだよね
ごめん、訂正しとく

オーディンとオージンがあるけど
どっちがより学術的？だろう

北欧の発音だとオージンの方が近いと思う
英語表記にすると「ｔｈ」の発音に近いみたいだね　
that, thisの「ｔｈ」だから、日本人の耳では「ジ」の方に近く聞こえるんじゃないかな
英語だとOdinだから、「ディ」になるわけで
日本では英訳された文献を訳出してきたから、当然、オーディン表記になるってことだね
結局、北欧基準にするか、英語基準にするかってことになるわけだけど
北欧の方がより古い時代の形を留めていると考えれば、オージンってことになるんじゃないかと
馴染みが深いから自分はずっとオーディンで通してるけどさｗ

>>82
ごめん、補足

＞日本では英訳された文献を訳出してきたから、当然、オーディン表記になるってことだね

ってのは、紹介され始めた当初は、ってこと
最近では英訳されたものばかりじゃなくて、エッダなどから直接翻訳されるようになってる

『ワルキューレの騎行』大好き！！

でも日本語でthis isはジス・イズではなくディス・イズって書かれるほうが多いよね。

>>85
例えが悪かったねｗ
thisはなかったことにしてｗ
thatとかtheと同じ発音ってことで

英語表記がＤ変換されるくらいだから、厳密にいえば「ジ」と「ディ」の中間くらいの発音になるってことなんだけどね
だから、thisもいいんだけど、日本人にはわかりにくいよね

じゃあトールとソールは？

オーヅィン、ツォールみたいな感じじゃないか？実際の発音は
ぶっちゃけカタカナにしてる時点でどっちでもいいんだし、どうしても気になるなら固有名詞の部分だけ原語で書けばいいんじゃない？

トールとソールも一緒だよな
アメリカの漫画でマイティーソーっていうのがあるけど、このソーがトールだと気づく奴はまずいないｗ
前レスにもあったと思うが、バルキリーがワルキューレと同じだと気づく奴も少ないだろ
もともと北欧発音なのが英語やドイツ語に翻訳されるとその時点で読み方が違ってくる
これは北欧神話に限らない
キリスト教のペトロは英語だとピーターだし、ヨハネはジョンになるｗ
こうなると日本語表記だとほとんど別物だろ？
結局、最初に紹介されて頻繁に使用された表記が定着していくことになる
てことで、オーディンとトールでいいじゃないかよと思うんだがｗ
新しく訳する人間は原典を伝えたいと思って、オージンやソールに書き換えるからややこしくなるよな

「エイリークの歌」パロってみた。


このバルドルがオージンの館に舞い戻ったかのような轟きは何？
千もの動乱のような、もしくはあまりに強き群集？
ブラギはおそるおそるエインヘリヤルを起こす
オージンは不器用にヴァルキュリヤに命ずる
どこにも大杯はない

その血まみれの刃に映るものは何？
英雄と古狼が挑み合う戦場の迷路？
シグムンドはおずおずと踏み込む
シンフェトリは新しい道標を立てようとする
誰も勝利はもっていない

しかもなおエインヘリヤルたちが戦いをやめないのは何故？
際限のない殺し合いに我を忘れるのは？
謎をかけるのはエインヘリヤルたち自身の剣
謎に答えようとするのもエインヘリヤルたち自身の剣
いつまでも戦い続け……いつまでもラグナロクは来ない


酒入ってるんで許してけろ

>90
谷川俊太郎の「脳と心」だね

次からは自分のブログでやってね

トールをソールって書いたら太陽の女神と区別できなくなる

>>92
前後の文章で判断汁

ソルが太陽の運行の話とラグナロク以外のどこで出てくるんだよｗ
トールと間違うタイミングで話に出てくることないぞｗ

古ノルド語の発音に忠実なのが菅原先生
中間が谷口先生
ドイツ語（英語？）での発音で書いているのが山室先生
って理解しているけどどう？
てゆうか谷口先生はオーディンとトールだけはタ（ダ）行で書いてる気がする

今の北欧神話研究者ってどなたになるんだろうか。
数年前までときどき北欧神話と××な一般向けカルチャーみたいなものも
あったけど、最近見ないなぁ。

>>5
これ、前スレからだったかなあ。


960 名前: 天之御名無主 Mail: sage 投稿日: 2009/10/11(日) 15:19:30
じゃあ、これ、たたき台として。




解説本なら
「北欧の神話」山室静著（筑摩書房）
「北欧神話」菅原邦城著（東京書籍）
「北欧神話」Ｈ・Ｒ・エリス・デイヴィッドソン著・米原まり子・一井知子訳（青土社）
「北欧神話物語」Ｋ・クロスリイ・ホランド著、山室静・米原まり子訳（青土社)


原典なら
「エッダ・古代北欧歌謡集」谷口幸男訳（新潮社）
「神話学入門」ステブリン・カーメンスキイ著・菅原邦城・坂内徳明訳（東海大学出版会）※「詩語法」一部収録
「ヘイムスクリングラ」スノッリ・ストゥルルソン著・谷口幸男訳（北欧文化通信社）現在１・２巻まで
「デンマーク人の事績」サクソ・グラマティクス著・谷口幸男訳（東海大学出版会）
「アイスランドサガ」谷口幸男訳（新潮社）


物語風の読みやすい本なら
「北欧神話と伝説」ヴィルヘルム・グレンベック著、山室静訳（講談社）※新潮社のは絶版

>>97
前スレからの転載はやめようや
情報が古すぎる
ヘイムスクリングラは全巻刊行してるよ
菅原邦城先生の「北欧神話」も絶版だろ
前スレの時点で手に入らなかったはずだ
お薦め本聞かれて、他人の情報をチェックなしにコピーするのは感心しないな
自分が責任持てる情報だけにしないと嘘情報がリピートで蔓延する

>>96
伊藤つくす

>>99
ジン先生だね

ユリイカの３年前のは先生の同人誌かって思うぐらい書いてたよな

昔読んだ本だけど、他に読んでる人いる？



北欧神話と日本神話―内陸アジアの遊牧騎馬民族の役割 (フマニタス選書) [単行本]
山下 太郎 (著)
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4893842307



「無理矢理だなあ」と思った記憶が・・・

>>102
全然記憶になかったが、無理矢理だなあ、の感想読んで思い出したｗ
たぶん読んだｗ
そして、やっぱり無理矢理だなあと思った記憶があるｗｗｗ

>>101
同人誌に吹いたｗ

北欧神話とギリシャ神話じゃなくってか
そりゃ無理矢理だ

北欧神話と比較するなら、どこまでならありなんだろう。

ケルト神話　　北欧神話　　フィンランド神話　　スラヴ神話
　　　　　　　　　ゲルマン神話　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　ギリシャ神話　　　ローマ神話　　　　　　　　　　　　（越えられない壁）　　　　　　　　　　　　　　　　　日本神話
　　　　　　　　　　　エジプト神話

間違えた。

ケルト神話　　北欧神話　　フィンランド神話　　スラヴ神話
　　　　　　　　　ゲルマン神話　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　ローマ神話　　　ギリシャ神話　　　　　　　　　　　　（越えられない壁）　　　　　　　　　　　　　　　　　日本神話
　　　　　　　　　　　エジプト神話

まず系統的に考えるなら、印欧語族の神話と比較することはできる。
伝播関係だと、フィンランドなどウラル系、旧説だけどコーカサス神話と比較することもできる。
構造的に考えるなら、世界のどの神話とも比較できる。

正直な話、比較は世界中のどこの神話でもできるんだよ
できないのは関係性を見出すことなわけで
>>102の本は関係性を見出そうとしているから無理矢理になってしまうんだよな

ギリシャ神話、ローマ神話からの影響あったりしなかったのかな

他神話からの影響はなんとも言えないだろうね
そもそも北欧神話の全体像からしてわかっていない
どこがオリジナルでどこが影響された部分か調べることは不可能だろうと思う
ラグナロクの最後、新しい神の降臨もキリスト教の影響かどうかすら不明なのが現状だしね
もっと古い史料は発見されればまた違うんだろうけど

ラグナロク自体がキリスト教の影響（最後の審判）ってことはないんですか？

>>112
当然、そういう説もあるよ
長らくキリスト教の影響としてラグナロクは語られてきたわけだし
でも、どっちが先かわかんないじゃん
もしかしたらラグナロクが最後の審判の原型かもしれない
ノアの方舟だってその原型はギルガメシュまでたどれるわけだしさ
一つの時代が終わり、新しい時代が来るスタイルの終末論ならケルト神話にもあるし、ギリシア神話にだってある
それだけ広範囲に共通してみられる世界観が全てキリスト教の影響かといえば議論の余地はあるんじゃないかな

本当のところは新しい史料が見つからない限りは結論は出ないだろうね
キリスト教の影響という説に反論しているのがオルリックの「北欧神話の世界」って本だから読んでみたら？

112じゃないけど
何で滅亡する神様なんて考えついたんだろう
やっぱりアイスランドの火山噴火のせい？
神の像も溶岩の前では無力だったから？
そいうのもオルリックの本に書いてるのかなあ
図書館にも学校にもその本無いんだよね

オルリックの説はよく覚えてないけどゾロアスター教の影響とかなかったっけ？

>>115
伝播関係あったん？

>>114
オルリックの本は本屋にあるぞｗ
滅亡するのは北欧限定じゃないってのは>>113に書いたとおり
だから、北欧限定の火山噴火などに理由を求めない方がいいだろうと思う
そもそも北欧神話は北欧限定の神話でもないしな

>>115
ゾロアスターは知らないな
調べてみる

http://www.amazon.co.jp/dp/4791760654

中古で1,456円からか
良い時代になったもんだ
古本屋回って探してた学生時代には想像もつかなかった

皆さんのお勧めはオルリックですか？

>>119
自分はお勧めってほどはまってるわけじゃないけど、ラグナロクをテーマにしてるし、廉価な上、入手しやすい
ラグナロクに興味あったら、抑えておくべきかなとは思うよ

>>87>>89>>92

＞トールをソールって書いたら太陽の女神と区別できなくなる
＞アメリカの漫画でマイティーソーっていうのがあるけど、このソーがトールだと気づく奴はまずいないｗ

同意！同意！
だから、米・マーベルコミックスに合わせてソーで統一した方がいいと思う
または、逆に米・マーベルコミックスをマイティ・トールと翻訳した方がいいと思う

>>121
いやいやいやｗ
ソーはいやだｗ
そんなスプラッターな名前はシャレにもならんじゃないかｗ

>>122みたいなのがいるから、翻訳家のみなさ〜ん、アメコミ翻訳する時はマイティ・トールと翻訳してくださ〜い。

トールがソーなら
オーディンとかフレイは何になるの？

>>121
あらまー
ソーですかい

>>125わー言うと思った言うと思った

>>124マーベルコミックスではそのままオーディン
ロキも同じ
フレイはマーベルコミックスには出てないと思う
ちなみにバルデルはボールダー

トールをソーと名乗らせるなら
オーディンだってウェーデンにすべきだから
一貫性がなくて嫌ですな。

ウェーデンつうか、ヴォーダンじゃないの？

「w」が「ヴ」なら、ドイツ語じゃないか？

英語ならオーディンでいいんじゃないの？
ウェーデンとは言わないから、それを言うならヴォーダンと言いたかったんじゃないの、って言ったんだけど
古語ならウォーデンというのはあるが、「ウェ」にはならないと思うが

マーベルヒーローのトールです。(ソーって言いて〜)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/41/Thor-272.jpg

マーベルの、トールVSヘラクレス！

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/a/aa/Thor126.jpg

まあ、トールはそんなイメージだけどねｗ
しかし、アメリカ人、伝統も神話もめちゃくちゃにするなｗ
さすがというかｗ

>>132ちなみに、マーベルではヘラクレスの名がハーキュリーズになってた。

もう、俺様はトールじゃなくソーと言うからな！

北欧神話の固有名詞のカナ表記って、これが標準みたいなのはないの？

俺はマーベルコミックスのマイティ・ソーで北欧神話に入った。
そこから北欧神話の活字本や図解本などを読んだ時、トールって何のことか全然わからんかった。

フレイザーの論文ではバルドルが「ボルダー」だね
http://ci.nii.ac.jp/naid/110001839339

誰それって感じだ

ベクステッズの岡崎晋訳はすごいよ
デンマーク語の発音に忠実にした結果なんだろうけど
トールはトォア、バルドルがバルダー、ロキがローケは序の口。
ゴングナー（グングニル）、ミュウルナー（ミョルニル）、ミッドゴー（ミッドガルド）、エーギァ（エーギル）、ヒューマー（ヒュミル）、スキァナー（スキールニル）…

内容的にかなり興味深いんだが、それとは別に推理小説を読むような楽しみがあったｗ

そういや「ナザレのイエス」って映画見た時、十二使徒にジョンとピーターがいて、誰かわからんかったなｗ
ジョンがヨハネで、ピーターがペドロってわからんってｗ

ミョルニルをムジョルニア？と言うのは何語ですか？

英語だと思う

北欧神話の解説本や図解本に名称を全部記載してくれないとわからないよ〜〜〜〜〜〜〜〜！！！！！！！

例を挙げれば、トールだったらかっこ()の中にソー、ドンナーって記載してくれた方がわかりやすい！

索引でカタカナ名の後に原語の綴りが（　）でついてればわかるよ

>>142
いやいやいや、前後の文脈から特定できるからねｗ

タイトルが「ゲルマン神話」なのに中身が「北欧神話」の本って大丈夫か

ゲルマン神話の資料は北欧神話しかないから、いいんじゃない？
ゲルマン神話は断片でしかわかってないから、その体系的な部分は北欧神話を持ってくるしかないと思う

ゲルマン「神話」って言っていいのかなあ？
ゲルマンの頃は、物語性のない、単なる神だって気がするんだ。
ギリシアの神々にはいろんな物語がついて回るけど、ゲルマンの神々にはそれはなくって、アイスランドに至ってから、神々の物語が語られたのではないかな。
だからゲルマンに宗教はあっても神話はない。
どうよ。

>>147
気がするんだ、ってｗ
想像するのが楽しいのはわかるけどね
北欧神話は資料が北欧からしか出ていないから謙虚に北欧神話と呼ばれているに過ぎないよ
ギリシア神話とは名前の由来が違う
北欧でしか確認されてないから北欧神話
それでも資料が少ないからと、エッダ神話と呼ぶべきだ、という研究者すらいると読んだことがある
「ゲルマーニア」にも「ガリア戦記」にも神々の話は出てくる
そこではギリシア神話と比定されてる
ギリシア神話になぞらえられるくらいの体系は持っていたってことだろう
それにドイツには断片的な話も残っている
ニーベルンゲンの歌なんかそうだろう？
舞台はライン川周辺であきらかに北欧じゃない
それにドイツにはオーデンヴァルトという郡がある
オーディンの森って名前だよ
今でも歌われるドイツの民謡などにも神々の名前が残っていて、それがほぼ北欧神話と一致する
ただニーベルンゲンの歌でもわかるように、微妙に違う
だから、北欧神話とかなり似ていることはわかっていても、北欧神話＝ゲルマン神話と呼ぶには資料が足りないってことだろうね

ゲルマン神話のネルトゥスが北欧神話のニョルズになったんだよね
ゲルマン神話のトゥイストーとマンヌスは何になったの？

>>146
>ゲルマン神話は断片でしかわかってないから、その体系的な部分は北欧神話を持ってくるしかないと思う

マッケンジーという人の書いた「ゲルマン神話」に「冬の戦い」なんて聞き慣れない話が出てくるけど
そこのところがゲルマン神話由来ってことか？

>>149
なった、っていうと語弊がある
どっちが先かはわからないからね
ニーベルンゲンの歌に出てくるブルグンド族はスカンジナビアからヨーロッパへと移住した一族だし
そう考えると彼らが持ってきた北欧神話の方がヨーロッパに広まった可能性だってあるよ

トゥイストーとマンヌスもいろいろ説がある
トゥイストーはその名が両性具有、双子を意味することからユミルと比定されるみたいだね
マンヌスはマンと同じで人を意味する
マンヌスには三人の息子がいるから、マンヌスはボルじゃないかと自分は思うんだが
そうなるとその父親はユミルじゃなくて、ブリになるんだよね
ただ、ブリとトゥイストーの関係に言及した本はまだ見たことない

>>149
マッケンジーの本、手元にないんだけど、冬の戦いってどんな内容だっけ？
検索かけたらグルヴェイグのエピソードが出てきたけど、これで合ってる？
もしそうだったら、これは北欧神話の話
「巫女の予言」に出てくるエピソードだから
断片的に伝わってるゲルマンってホルダの話とかじゃないかな
ホルダはフレイヤあるいはフリッグとの関係性が指摘されてる
こうしたゲルマンの民間伝承に残るゲルマン神話の断片を集めるために、童話のグリムは昔話の収集をしたらしい
グリムの著作「ドイツ神話学」にその成果があるはずなんだけど、この翻訳が手に入らないんだよね
誰か持ってない？

トゥイストー＝ユミルはまず間違いないよ
ところで俺の友達が勝手に言ってるんだがマンヌス＝ヘイムダルというのはどう思う？
俺はこれは違うと思ってる
ヘイムダルは人間の種族（王族、自由農民、奴隷）の祖であって人間自体の祖ではないからな
かといって最初の人間のアスクとエムブラを生み出したオーディン＆ヘーニル＆ローズル（またはヴィリ＆ヴェー）の３神をマンヌスに比定できるんだろうか
>>151の言うように、３神の父がマンヌスだというのはなくはないと思う
アイスランドでエッダが書かれる前に、人々の意識からマンヌスが消え、３神の父がブリの息子ボルになったんじゃないか
でも何でマンヌスが消えたかまでは説明できんけどなｗ適当に考えてるだけだｗｗ

お前の友達ってデュメジルかよ

ごめん、>>152はアンカーミスしてる（汗
>>149じゃなくて>>150だね

>>154
いや、>>153の友達がデュメジル読んで言ってるんだってｗｗｗ

ヘイムダル説は自分も違う気がする
ただ、自分はヘイムダルはお手上げｗ
あまりに伝わる属性がばらばらで何も考えられないｗ
波から生まれたっていうところはわかるけど、なんで波から生まれた神が虹見守ってるのかがわからないし
その神が人間の階級を定めたっていうのもどう繋がるかさっぱり
ロキの宿敵のポジションとかどう絡めていいのか…
自分もオーディンと絡めてはみたけど、正直、マンヌスに関しては無理矢理北欧神話で該当者を探しても仕方ないかなとも思ったり
三人の息子の名前にフレイくさいのがあるし、そうなるとこの話自体がヴァン族の話かもしれないわけで
ヴァン族の話なんて全く伝わってないから、そうなると検証すら不可能になるからね

ttp://www.corbisimages.com/Enlargement/WF002721.html
これってオーディンで間違いない？

肩にカラス止まってるっぽいからオーディンなんじゃない？

みんなで作り上げていくタイプの情報サイトを作ってみたのですが、良かったら使っていただけないでしょうか。
主な機能は、オカルト用のwikiと、掲示板と、googlemapを使って自分の画像やyoutube動画を載せる地図機能です。
ttp://skuld-system.com/

>>158
名前がいいねｗ
でも、神話がオカルトと同じ扱いなのはちょっと凹む…
今の世間の認識はそうなりつつあるけど、個人的にはそれを否定する風潮に持っていきたいな

オカルトってのは陰秘学であり
哲学並みにカバーする範囲の広い言葉では。
決して｢トンデモ｣を指すだけではない。
いまの主流派である科学教信者にしてみりゃ
科学以外の全てがトンデモなんだろうけれど。

>>160
世間でその意味でオカルトって言ってる奴はほとんどいないと思うよ
哲学だって人生哲学と区別つかない奴多いだろ
ひどい奴になったら考えるだけで哲学になると言い張るからね
大学でも教えている哲学ですら誤解されてる現状で、オカルトとトンデモの違いを認識している奴がどれだけいるか疑問だよ

オカルトはいわゆる神秘学（秘教、魔術、占星術、錬金術、カバラ等）
神話とリンクしてるし、神話同様、興味深い研究対象
オカルト＝トンデモとひとくくりにされる世間一般の風潮の方が遺憾に感じる

そういう議論は雑談スレあたりがいいんじゃね？

ただ、例のどうしょもないトンデモスレが一番伸びちゃってるし>>162の例示したネタなんかだと
やれ、「真実はこうだ！」啓示(w)を語らないといけないと使命感に燃えたご苦労様な連中が湧く

そういう現状だよ。

540 ：名無しさん：2010/12/01(水) 16:31:00 ID:UuKekcOV0
病院行けカス

大津市内で今日飲みしたい

仮面ライダーオーズと聞いて昔どれかのライダーに出ていた仮面ライダーオーディンを思い出して
北欧神話ネタかな？って公式を覗いたが無関係でがっくりしたやつ他にいねえ？ｗ

さあ
北欧神話がいまいちメジャーになりきれてないのは確か

アマゾン見たら、新潮社のエッダが絶版（在庫切れ？）になってる
それともアマゾンのみで在庫切れという意味なんだろうか？

日本では最も基本として押さえなければならない参考書籍らしいのに残念
つい１，２ヶ月前までは普通に新品売ってたのに

アマゾン見たら、新潮社のエッダが絶版（在庫切れ？）になってる
それともアマゾンのみで在庫切れという意味なんだろうか？

日本では最も基本として押さえなければならない参考書籍らしいのに残念
つい１，２ヶ月前までは普通に売ってたのに

売れてるんだろ

チュールが右手をフェンリスに食いちぎられた後に義手を着けたって話はないよね
友達がそうなんだって言い張るんだけど

ケルトのヌァザと混同してるんだろ

素敵です。

ヘーニルの正体って誰ですか？
どっかのエジプトやギリシャやバビロンあたりの借用神？

>>173
エジプトやギリシャやバビロンの影響は北欧神話には見られないと思うけどな
ヘーニルはヘーニルで他の誰でもないんじゃないの？
神話にもたくさん出てくるし、アース神族が集まる場面にいる確率も高い
物語の比較だとオーディンの兄弟の可能性もあるわけだしね

>>173がどうしてそう思ったのか木に生る
ついでにローズルの情報きぼん
やっぱりロキと同一人物？

>>175
うん、同じこと思ったｗ
なんで借用神と思ったのかなって
そう思ったエピソードって何だろうって自分も気になったよｗ

ローズルも不明としか言いようがないよｗ
ロキと同一かを論じるには資料足りない
たぶんローズルがわかればヘーニルの正体ももう少しは絞れてくるんだよｗ
資料が足りないから何ともいえない
何を言っても仮説でしかない
だから、新資料発見に期待するしかない
マジ期待してるよ

やっぱカレワラ

カレワラは北欧神話じゃなくね？

フィンランド神話からの借用って話じゃね？

ああでも、単に北欧の神話だからって意味で書いたのかも。
というかゲルマン神話と呼ぶべきじゃ

北欧神話というのが単に「北欧地域で伝承された神話」を指すのか、それとも「ゲルマン系の北欧民族に伝承された神話」という特定の範囲を指すのかの違いだな。

カレワラを北欧神話と呼んでいる例もけっこうあるから、この辺は研究者の間でも明確な線引きはないんじゃないか？

逆にドイツあたりの神話伝説を北欧神話と呼んでる例も見たことがあったな。

カレワラを北欧神話と呼ぶのは聞いたことないぞ
どの研究者？

そもそも北欧神話の名前はギリシア神話と違って、資料が北欧から発見されたからそう呼ばれてるだけだろ
だから、当然、研究者にはその名に疑問を呈している者もいる
ゲルマンという呼び名さえ嫌ってエッダ神話と呼ぶ者さえいると聞いた
北欧民族に伝承されているという認識も聞いたことがない
そういう認識だとそれこそカレワラまで入ってしまう

ドイツの神話伝説が北欧神話と呼ばれるのは当然
系統が一緒だからね

>>182
180じゃないけど『「北欧神話」がわかる オーディン、フェンリルからカレワラまで』(ソフトバンク文庫)
のことじゃない？
俺はこれ見たときに「ん？」とは思ったけど

たしかに「北欧神話」を「北欧の神話」と考えればフィンランドのカレワラが入ってくるのも間違ってはないが…
かといって「ゲルマン神話」と言ってしまうには本来のゲルマン神話から北欧版に改変されすぎだしなぁ
やっぱり「エッダ神話」とか「北欧ゲルマン神話」あたりが適当じゃないだろうか

その本の著者はどちらも素人みたいだけれど

本来のゲルマン神話って何？
北欧神話もゲルマン系なんだから、本物のゲルマン神話の中のバリエーションでいいんでないの？
印欧神話って言ったときに、「原神話」だけを意味しないよね？

アイスランド神話ってタイトルだと売れないんだろうな

>>183
情報有難う
元ネタは素人ライターが書いた本ってことか
「ん？」って思うのが正解だよな

>>185
ゲルマン神話ってのは全体像はわかってないんだよ
まとまったテキストも発見されてない
あくまで各地にちらばっている伝承を集めてその概要を推測するしかないのが現状
グリム童話ももともとはグリム兄弟が神話研究のために各地の伝承を集めたものだしね
それが北欧神話と同じ系統だってことはわかってるんだ
ニーベルンゲンの歌も北欧のシグルド伝承とほぼ同じだってことがわかる
だから、ドイツに残る神話伝承は北欧神話と呼ばれることが多いし、それによる弊害もほとんどない
少なくともドイツでは北欧神話と別系統の神話は発見されていないからね

>>185
意味がわからん
印欧神話って呼び方も聞いたことがないがインドとヨーロッパか？
どっちも神話体系はまるで違うぞ
印欧語族として言語体系は同系列で語れるが、神話体系は別物だよ
それにゲルマン神話の全体像がわからない以上、北欧神話がゲルマン系って断定もできんだろ？
もしかしたらエッダ神話がまんまゲルマン神話って可能性だってあるわけだし
バリエかどうかの判断がつけられるほど詳細にわかってないんだから、バリエでいいんじゃないの、って簡単な話じゃないよｗ

>>187だけどアンカが変だったｗ
文章へのレスにしなきゃ意味わからんねｗ
すまん

上のアンカレスは「本来のゲルマン神話って何？ 」へのレス

下のアンカレスは「北欧神話もゲルマン系なんだから、本物のゲルマン神話の中のバリエーションでいいんでないの？
印欧神話って言ったときに、「原神話」だけを意味しないよね？ 」へのレス

デュメジルを出すまでもなく、19世紀から、
印欧語族の神話は共通した原神話から派生していたという仮定のもとに、
現存する神話からそれらの構造を仮説的に再構築してきたという
神話学の歴史がある。

ゲルマン神話といえば、普通はタキトゥスが記録しているゲルマニアの神話とか、
ドイツや北欧、場合によってはイギリスなどの神話伝説の断片をまとめた呼び名だと思ってた。
「本来のゲルマン神話」は原ゲルマン神話(Proto german mythology)っていうのが正確じゃないだろうか。

germanicか。

>>187
全体像がわかってないことと、「本来のゲルマン神話ではない」ことに何の関係があるのかわからん。

＞だから、ドイツに残る神話伝承は北欧神話と呼ばれることが多いし、それによる弊害もほとんどない
＞少なくともドイツでは北欧神話と別系統の神話は発見されていないからね
だから、それはどちらもゲルマン系だからでしょ？

＞印欧神話って呼び方も聞いたことがないがインドとヨーロッパか？
＞どっちも神話体系はまるで違うぞ
＞印欧語族として言語体系は同系列で語れるが、神話体系は別物だよ
いや、印欧系諸民族の神話の比較対象による印欧神話の研究って普通に行われてるでしょ。
さらにそれに基づく「原神話」研究も（原神話の推測を議論する学問。印欧語研究のハンドブックなんかにはわざわざ一章を立てられてることも多い。）。

＞それにゲルマン神話の全体像がわからない以上、北欧神話がゲルマン系って断定もできんだろ？
なんで全体像がわからないことと、北欧神話がゲルマン系と断定できないことが繋がるんだ？

>>190
青土社から「ゲルマン神話」って本が出てるな、再話本だが。
デュメジルも「ゲルマンの神話」って出してるし。

オーディンみたいな神やシグルズ(ジークフリート)みたいな英雄、いわば味方側の面子はだいたいゲルマンも北欧も共通してるっぽいけど、
氷の巨人ヨートゥンなんかは北欧に移住してからのゲルマン民族が考え出したんじゃないかと思うんだよな
温暖なヨーロッパ内陸部が本拠地だったゲルマン民族がそこまで寒さを敵視していたとは想像しづらい
それを「ゲルマン神話」と一括りにするのはいかがなもんかと…

>>185・192
印欧神話は比較神話論に使われるだけでそれ単体で使う言葉じゃないだろ、論点がおかしい
あんたの言ってるのは「ギリシア・ローマ神話は分けて考えるべきじゃないか？」って話し合ってるのに
「どっちも印欧神話のバリエーションです」って言ってるようなもん
立ち位置が全く違うものを持ってこられても…

>>194
つまり、「ゲルマン神話」をゲルマン諸民族の神話のバリエーション群として捉えず、より狭い何かと定義し、北欧神話はそれから外れると考えているってこと？
だったら、尚更「北欧神話」を他のゲルマン系神話を指すのに使うのはおかしいし
その「ゲルマン神話」とは何か、なぜ北欧神話はそこから外れるのかを論じないと駄目でしょ。

＞あんたの言ってるのは「ギリシア・ローマ神話は分けて考えるべきじゃないか？」って話し合ってるのに
いや、ギリシア神話とローマ神話を分けることと、北欧神話をゲルマン神話のバリエーションから外すことがパラレルな訳ないでしょ。

>>195
違うって、元の論点にお互いズレがあるのかな
もともと言ってるのは現在のいわゆる「北欧神話」を
「北欧神話」と呼ぶべきか「ゲルマン神話」と呼ぶべきか、それともそれ以外がふさわしいか、って話
俺は183なんだけど上に書いたようにどっちも違和感がある、って言ってるだけ
「ゲルマン」って言ったら普通日本人なら「ゲルマン人」としか浮かばないだろ？
それで「ゲルマン神話」と言ってしまったら「ゲルマン人が信仰していた神話」の誤解を招く、ってこと
日本で言うなら例えば東北あたりだけで信仰されていた神話を「日本神話」ってまとめられちゃうと違和感感じないか？
ゲルマン人のほぼ全体が今の「北欧神話」を信仰していた証拠があるならともかく、現状北欧でしか確認されてないわけだから、
「北欧ゲルマン神話」あたりが適当じゃないか、って言ってるんだよ
別に北欧神話がゲルマン系じゃないと言ってるわけじゃない
個人的には「ゲルマン“系”神話」としてくれれば特に文句はないよ

>>183
カレワラを「北欧神話」として紹介したもっと堅めの研究書か翻訳があったように思っていたのだが、どうやら勘違いだったようだ。すまんかった。

＞『「北欧神話」がわかる オーディン、フェンリルからカレワラまで』(ソフトバンク文庫) のことじゃない？

その本は知っていたが>>180において念頭にはしてないです。

>>187だけど、どうも自分が火種まいてんのかなｗ
>>194と>>196が言ってくれたこととほぼ同じことを言いたかった
比較神話学における仮定は裏付けの資料がない限りは前提にすべきじゃないと思ってる
印欧神話はそっちの用語ね　すまん　ぴんとこんかった
単語として存在するのは認める
でも、ここで持ち出されても困るというのは>>194に同意

ゲルマン系という呼び名には自分はやはり慎重派だな
そう呼ぶと、北欧神話がゲルマン神話の傍流のような違和感がある
もしかしたら北欧神話の方が古い伝承を残していて、ゲルマン神話と呼ばれるものがより新しい伝承かもしれない
そうだとしたら、現在、ゲルマン神話と考えられているものが、北欧神話「系」と呼ばれる方が妥当だろ
ゲルマンという言葉が北欧という地域を包括しているからといって、同じ関係を神話には適用できるとは現時点ではいえないと思う
何故なら、神話においてはゲルマンという呼び名も北欧という呼び名もあくまで便宜上、そう呼ばれているに過ぎないからね
今北欧神話と呼ばれているものがゲルマン神話と名を変えて、ゲルマン神話と呼ばれている伝説群がそれに体系的に組み込まれる可能性もある
だったら、ゲルマン系と断定してしまうのは危険じゃないかと思ってる
勿論、原ゲルマン神話の存在を仮定して、それをゲルマン神話と呼ぶことを支持する研究者も当然いるよ
ただ、それはあくまで仮定であって、結論が出てる話ではないよね

>>193
青土社のゲルマン神話もデュメジルのタイトルも疑問符付きながら便宜上使われているんだと思う
北欧地域の神話という誤解を避けようと思ったらゲルマン神話と呼ぶしかないしね

>>197
了解です
新しい研究で両者の共通点とかわかったのかと思ったんだけど残念

>>196
「ゲルマン人」というと普通にゲルマン語派のことを話す人というイメージがあるのだが
いったいどこのだれが「ゲルマン人」だと思っているの？　まさかドイツ？

>>198
ここでいうゲルマンというのはゲルマン語派とパラレルなものであって
そのなかに当然エッダの言語である古ノルド語も含まれる。
定義からして北欧神話はゲルマン神話の一部、ゲルマン神話は印欧神話の一部なわけ。
つまり「ゲルマン神話」というのは複数の神話群の集合的な名称。

それと、「疑問符付きながら便宜上使われているんだと思う」のなら
ちゃんとデュメジルなり著者なりがそう書いているという根拠を見せてほしいね。
特にデュメジルはゲルマン至上主義のナチズムが陰に陽に背景にあることが指摘されているのだから
単純に現代の視点で測ることはできない。

>>196
＞元の論点にお互いズレがあるのかな
ああ、複数いたのねね。
一人だと思ってたから、意見をごっちゃにしてた。（俺と>>199も別人）

＞日本で言うなら例えば東北あたりだけで信仰されていた神話を「日本神話」ってまとめられちゃうと違和感感じないか？
主要な資料がそれな状態ならそれもありだとは思うよ。
ケルト神話が、往々にしてアイルランド神話を指すように。
ただ、ゲルマン神話といういことで、ゲルマン民族全体が単一の固定した信仰体系を持っていたと誤解されるって懸念は理解できる。
「北欧ゲルマン神話」がより適切だろうってのは同意できる。
ただこれを突き詰めると、○○神話みたいな言葉遣い自体を問い直す必要が出てくる気がする。

>>198
＞そうだとしたら、現在、ゲルマン神話と考えられているものが、北欧神話「系」と呼ばれる方が妥当だろ
なんでそうなる？

＞今北欧神話と呼ばれているものがゲルマン神話と名を変えて、ゲルマン神話と呼ばれている伝説群がそれに体系的に組み込まれる可能性もある
体系的に組み込まれるってのがどういう事態をそうていしてるのかよくわからない。

＞もしかしたら北欧神話の方が古い伝承を残していて、ゲルマン神話と呼ばれるものがより新しい伝承かもしれない
＞そうだとしたら、現在、ゲルマン神話と考えられているものが、北欧神話「系」と呼ばれる方が妥当だろ
というか、一般的にアイスランドの神話の方が「古層」をより残していると考えられている、と認識していたんだが…。

>>198
新しい研究成果ってわけでもないだろうが、カレワラの登場人物で英雄神のワイナミョイネンとオーディンの性格の類似は様々に指摘されているようだ。

世界樹イグドラシルに類似の観念も見える。系統関係はないにしても影響はあるだろうね。

>>201
ワイナモイネンは序盤で小人に「世界を覆い暗黒にしている巨大な樫の木を切り倒せ！」と頼んでるから、
むしろフィン人は北欧神話を敵対視してたんじゃないか？
「巨大な木」は「世界樹ユグドラシル」を指していて、北欧神話の中心であるユグドラシルを切り倒すことで全否定してるような感じがする

>>202
世界樹が「敵対する北欧神話」を象徴してるって見方はちと性急な気がするな。

私見だが、カレワラでは世界樹のイメージが樫の巨木(＝負の存在)と、鷲の止まり木である白樺(＝正の存在)に分裂しているような印象を受ける。
で、鷲が止まる聖木というのは北欧神話のイグドラシルと共通するイメージだ。
また負の存在であった樫の巨木も、斬り倒され欠片となって散らばることで世界に幸福を振り撒いたとあり、つまりは世界の生命力の根源的な存在でもあったように思える。
単純に敵＝悪の象徴であるなら、こんな風には描かれないと思うのだが。

それと、この話(明らかに世界創造の段階に見える)に超自然的な小人＝巨人が絡んで来るのも、むしろ北欧チックで面白い。

シギュン早く戻って！

カレワラ読むなら岩波文庫でおｋ？

ゲルマン神話だ北欧神話だ、どっちなんだで思い出したが
「アスガルドの秘密−北欧神話冒険紀行−」
ヴァルター・ハンゼン著　小林俊明・金井英一訳（東海大学出版会）
最初の「訳者はしがき」xii（12）ページあたり読んだ時、なるほどなーと思ったな。
そんなに厳密にならんでもいいと思うけどなー

>>205
岩波文庫はもしかしたら古本になるのかな？ぼったくり値段に気をつけてね。
読みやすいのなら、カレワラ物語―フィンランドの国民叙事詩（春風社）とか？

>>206
いや、バリバリ新本です

アマゾンの�潟_ーツとかあれなめてんのか？
版切れ本買い集めてとんでもないぼったくり値段で売ってやがる。

北欧神話の巨人は自然の脅威を表してるそうだけど、
北ゲルマン系の平均身長見ると「巨人はお前らだろ」と言いたくてたまらない。
神話の作られた当時は今より平均身長低かっただろうけど。

岩波なんてほっといても３〜４年で再刊するし、くれぐれも古本に走るなよ。
最近はタキトゥスの年代記も復刊したしな。

岩波は版切れになってもまずは大きめの本屋いくつか問い合せてみるのがオススメ
岩波は買い切りだから、返本できずに倉庫に眠ってる可能性が高い
支店のデータもどこからでも検索してもらえるし、数日で取り寄せ可能だから大抵手に入る

>>210
日本の経済破綻が来る可能性が高いことを考えると、今まで通りの流通で済むかどうか

ニーベルゲンの指輪とニーベルゲンの歌のブリュンヒルトは何故あんなに性格が違うのか。
歌にはヴォルスンガ・サガのような悲劇のヒロインっぷりが全くと言っていいほど無い。
作者の趣味と言われればそれまでだけど。

実際それまでだろ。

歌の方は二次創作だもんな。

中世説話の安倍晴明には現代小説のような美男っぷりが全くと
言っていいほど無い、何故だ、と言ってんのとかわらんわけでな。

フェンリル・ヨルムンガンドってつおいの？

ガンドとセイド（セイズ）は違うものですか？
文献等をみても、ガンドについてくわしく述べられていても、セイド（セイズ）についてはあまり記述されていません。

詳しいかたがいましたら、どうか教えてください

詳しくはないが…

ガンドは、今でいう一般的・世俗的な魔法のイメージに近いかもしれない。

一方でセイズは、黒魔術とか魔女とかみたいな忌避されるイメージがつきまとう。
人に危害を加えるものだったり、誰か引き寄せられて死んだり（生贄？）、
女性の性的快楽（シャーマンのトランス状態？）に関連付けられたり。

区別があるかと聞かれれば、微妙なとこな気はする。
モノが違うというよりは、呼ぶ側の意識の違いとしてとらえた方がいいかも。

>>219
ありがとうございます！参考になりました

Yggdrasilは日本にも存在した。
巨樹の根の跡に海水が入ったのが三河湾。
Yggdrasilを護っていた巫女達の御魂は神として伊勢神宮に祀られている。

なんか、また変な電波受信しちゃったの？

ヘイムスクリングラは｢世界の環｣の意味らしいですが、区切りはどこになるんですか？
ヘイムが世界、リングが環なんだろうということはなんとなくわかるんですが
ヘイム・スクリングラなのか、ヘイムス・クリングラなのか、ヘイムスク・リングラなのか
はたまたヘイム・スク・リングラなのか
単語の切れ目がどこなのか教えてください

クリングラが環。だからヘイムス・クリングラ。

ちなみにクリングラというプレッツェルみたいな北欧お菓子もあるでよ。

ありがとうございます、クリングラが環でしたか
てっきりヘイム・スクリングラかと思ってました
単語の切れ目は判り辛いですね、前にもギンヌンガ・ガプをギンヌン・ガガプだと勘違いしてたことがある…

なんで岩波で出さなかったんだろ・・ヘイムスクリングラ・・
あんな注釈もない本いらねえ・・

ミョルニル＝柄が短い
ミョルニル＝男根の象徴
ミョルニル＝トールの象徴

トール＝男根が短い
神話を通じて世界中に末長く暗に短小だとばらされているトールさんかわいそうです

でも百発百中なんだろ

ロッテについて何か知ってる人いないかな
何かの女神だって聞いたんだけど調べても出てこないんだよ

ロッテのおもちゃ！のアスタロッテのこと？
それならば、名前の元ネタはアスタルトだと思う
アスタルトは東地中海地域の古い女神で、北欧神話とは関係ない

>>230
ロッテって名付けた犬が最近死んだんだ
お母さんが付けたんだけど、20年前にロッテは女神の名前って母に聞いたのを思い出して気になったんだよ母も死んで聞く人がいなかったから助かったよ、ありがとう

ごめん、ロッテと北欧神話と言えば、ロッテのおもちゃ！しか思い付かなかったので、
正式名アスタロッテという前提で答えたんだけれども、
ロッテだけだとどこの女神か良く分からないや
ちなみに、何で北欧神話スレで聞いたの？
お母様が北欧神話由来だと言ってた？

>>231
ヨーロッパの王妃でシャルロッテないしシャルロットという名前の人は歴史上たくさんいたようだが、女神というのは聞いたことがないな

>>233
プレアデス前紀神話にシャルロッテという女神がいる。
チーズとお菓子が好きな女神で、他の女神に撃ち殺されそうになったから、反撃してその女神を食い殺したことで有名。

シャルロッテはプレアデス前紀神話前編に記載される女神。
プレアデス前紀神話では中編の甲冑を纏った人魚姫も有名だね。
八岐大蛇とも何か関連がありそう。
ダキニ天（三河系稲荷）の原型と思われる神が自爆して消滅させたことになっている。
後編は非常に話が壮大でついていけない。

これこれ、しれりとマドマギ神話を語るでない

すみません、スレチでした
どうも北欧神話じゃなくてギリシャ神話っぽいですね
シャルロットのドイツ読みがシャルロッテらしいので両方調べてみます

ちなみに北欧神話スレで聞いたのは、何となくですｗ
皆さんありがとうございました

じゃあしねよ

プレアデス前紀神話は『魔法少女まどか☆マギカ』、プレアデス後紀神話は『放課後のプレアデス』という名前でリスペクトされている。
ともにグマという地方に伝わる。グマでは地上の星という馬車が作られているようだ。

トヨタ車って何であんなに割り高なの？
カムリみたいなクソ車乗る気にならない。
てか、レガシィ安すぎ。

徳川一族の影響下にあったスウェーデン

http://s1.shard.jp/rabbit1/0204/44/293.html

スウェーデンの政治体制もまた、日本と同じく「二大政党制」をとっている。

>>240
このサイト見るたび、カルチャーショックを受ける。

本人が記事内容を万が一本当に信じていたとしても
あるいはただの気晴らし
あるいは何かのプロパガンタであったにしても
いずれにせよ人生の無駄としかいいようが無い。

としをとってから発症した、統合失調症の患者さんらしい内容だとおもった。
まだ正常だったころの名残りでキッチリした思考の部分がのこっているんだけど
昏迷して濁った部分、了解不能な部分がそれだけに目立ってしまう。

オーディンが片目を捧げてミミルの泉を飲んだのってどのタイミングだろ？
ミミルが首だけになってからならわざわざ片目捧げないよな、勝手に飲めばいいんだしそもそもミミルを首だけで生かしたのはオーディンの魔術だし
てことはヴァンの戦争よりは前だろうか
かといって樹に吊り下げられたときにルーンを発見してるってことはそれよりは後か？
じゃないとミミルの泉にはルーン程度の知識もなかったことになる
どう思います？

北欧神話の女神フレイヤは、愛と美の女神とされているが
性の奔放な姿で描かれるな。
ま、向こうの愛と美の女神とは、アフロディー手を初めイシュタル以降、そういう姿で描かれる事が多いそうだけど。

だけどフレイヤの出身が、農耕の神であるヴァン神族だってのが気になる。
北欧の人々は牧畜の民族だから、農耕民を蔑視していたはずだからな。
旧約聖書にも、農耕民の祖先であるカインは、兄弟である牧畜民の祖先であるアベルを殺したとある。
農耕民族と牧畜民族との対立の歴史はこの神話でも明らかだろう。

そもそも牧畜民は男の力が圧倒的に強くなり、それだけに女性に処女性や貞操を求める傾向が強い
娘が処女である方が高く売れるし、妻が夫以外の男と関係を持たない方が子種が確定できて良いからだ。
それに対して農耕民族は女性も労働力として重要になるだけに、女性の権利も強くなり、牧畜民ほど性には五月蝿くないのが通例だ。

この農耕民族の姿をみた牧畜民は、農耕民族は性に奔放で、近親相姦だって平気だと感じ取ってしまうのだろう。
こう考えると、農耕の神々の出身であるフレイヤが、性に奔放な上に父や兄と関係を持つのは
牧畜民の農耕民族への蔑視が反映しているのではないか。
そんな印象を受けますが、そのような説はあるのですか？

>北欧の人々は牧畜の民族だから、農耕民を蔑視していたはずだからな。

まずここのソースは何?
サガとか見る限り北欧では遊牧ではなく特定の場所で放牧をする、つまり特定の土地に留まっている訳だから農耕も行っていても不思議はないと思う
牧畜民が農耕民を蔑視するというのも、牧畜民が性に厳しいというのもあまり聞いたことがない
牧畜民(及び狩猟民)が父系社会で農耕民が母系社会というのはよく聞くけど

性に奔放なのはそのまま大地母神であり農耕の「豊穣の女神」だからじゃないの?
性に奔放→受精→植物の受粉、という連想で
受粉が多くなればすなわち実りは豊かになるわけだから
近親については分からないな、むしろ世界の神話を見れば近親を神が禁じている方がレアケースだと思う
無理やり植物に当てはめるなら　近くの同種と交わって受粉→近親相姦　の連想くらいかなぁ…

今や雷神が日雇いやってる世知辛い世の中

>>245
半農半牧と言うのが正しいでしょう
それだけでは生活が苦しいので、海に交易に出ていたのが北欧のヴァイキングですが。
牧畜民とか遊牧民は性に厳しい場合が多いですよ
上記の通り、牧畜はどうしても男性が優位になるから、女性の力が弱くなる
そのような環境ではね。
旧約聖書には、イヴはアダムの肋骨から作られた、男の一部、付属品扱いですよ
イスラエル人はもともと遊牧民族だったと言われているから、北欧とは条件がさらに違いますが
彼らは定住生活を行い、農耕を続けていたが、同時の牧畜も重要な産業としてなしていた。
そういう民族は農耕民族よりも男性の力が強くなるものです。その結果、妻は他の男の子をはらまないように
娘はより高く売れるように、貞操と処女を女性に求めるようになるのです

それにさ、北欧神話では近親相姦の記述がギリシャ神話などと比較して少ない
フレイヤがその兄や父親と関係を持っていたくらいだ
ギリシャやメソポタミアの影響を受けたであろう、あの地域の神話としては珍しいくらいだ。
愛と美の女神が性に奔放なのは、メソポタミア文明の神殿娼婦の影響があると言われている
フレイヤもその影響を受けた女神との話を聞いた事もありますがね

他の条件にもよるだろうけど、
遊牧生活は労働力としての子供とか家族が、農耕生活と比べてあまり必要ないというか、
むしろ不用意に共同体の数が増えると不都合が多そうな感じ。
農耕と遊牧との性意識の差はその辺にもあるんじゃないかな。

乳幼児死亡率の高い時代、子供は多ければ多い方がよいですよ
多くの子供は幼いうちに亡くなる事になるのですから

北欧神話と比較して面白い神話って何かな？
日本、北欧、ギリシアくらいしか知らないんだが
次に手を出す神話では比較しながら読みたいんだ

インド神話とか面白いと思うよ
多分にヒンドゥー教が成立してから作られた神話が多いのでしょうけど
戦いで血が流れ出たら、そこから小さい分身が生じて戦いを続けたとか
他の神話にはない描写が楽しい

インドやケルトの神話は面白いけどあまり資料がないからなぁ
何がいい？とか聞くレベルならどれも浅いレベルなんだろうし、上質な資料が豊富な日本・ギリシア神話をもっと深く掘り下げて調べたほうがいいと思う
日本神話なら民俗学的な研究も盛んだから妖怪学や民話系からのアプローチもいいし、ギリシャ神話なら悲劇・喜劇やルネサンス期の芸術について調べても面白いよ

比較神話学で北欧神話と比較するとしたら、普通はまずインド神話だろうね。
あとケルト神話とイラン神話。

これらの神話は、インド・ヨーロッパ語族の祖先が信じていた一つの神話から枝分かれしたと言われ
インド神話と北欧神話はその古形をよく伝えていると言われている。
インド神話の原初の人にして最初の死者ヤマ（閻魔）と、北欧神話の原初の巨人でその死により世界が誕生したユミルは
語源的に同じだとか

宇宙が始まる前にユレムという物質があったと考えた人がいるけど、
ユミルと語源は同じですか。

サイト作ってる人とかみんなどうやって原典にあたってるんだろ？
フラート島本とかハウストロングとか
英訳サイトから訳してんのかな、紀要とかには和訳が存在するのか？
市販本じゃ概要しか載ってない…

いまはネットで原文みたりできるんじゃないかな。
大学の電子化プロジェクトみたいなのあるだろうし。

北欧神話における人間界てどんな様子だったんですか？

普通にヴァイキングの世界じゃないの？
いや、普通のヴァイキングの生活世界ってようしらんけど

>>257
普通に人間が主役のサガもいっぱいあるよ。実際に読んでごらん。
オーディンとかトールとかロキとかヘイムダルとかがこっそり旅してたり、
トラブル起こしてたり、王や戦士が互いに喧嘩してたりな世界。

ワルキューレに連れてかれてヴァルハラで戦士になった人間て
どれくらいの強さ、戦力なんですか？

攻撃力85
防御力91
敏捷力33

でつ

>>261
ワルキューレや他の神々・巨人の数値は？

北欧神話では原初の巨人ユミルを殺害し、そこから神々は世界をつくり、そしてユミルの末裔である巨人との対立が始まったとある。

この神話のパターンは、北欧神話に限らず。
古代バビロニア神話では神々の母ティアマトが夫であるアプスーを殺害された事を恨み
生み出した魔物と共に自らの子孫である神々と戦い、マルドゥークがティアマトを殺し、その屍から世界を作ったとある。

屍から世界を作る。
この神話のパターンは面白い。
しかし屍から世界が作られる、これは農耕を連想させるね。
母を殺してその屍から世界が出来るのは、土に還った自分たちの先祖の屍が大地を肥やしてくれる
それを連想させる展開だ

それにギリシャ神話もそうだったが、先祖と子孫の戦いって神話のパターンも面白い
こうした神話の起源はどこか興味がありますよ

つ　ウィッツェルのローラシア神話仮説

農耕以前の石器時代の段階でも、シャーマンと思われる男の首を斬り落として血を大地に捧げる、みたいな儀式の跡が見つかってるんだよな。
死体化生神話の源流かもね。

日本神話でも、スサノオが女神を殺し
その屍から五穀が生じたこと
伊邪那美が死ぬ時の尿から農耕の女神などが生まれた事など
女性、あるいは母というか、母の死が実りに繋がる
農耕民族の共通の認識かも知れないな

日本神話でも、スサノオが女神を殺し
その屍から五穀が生じたこと
伊邪那美が死ぬ時の尿から農耕の女神などが生まれた事など
女性、あるいは母というか、母の死が実りに繋がる
農耕民族の共通の認識かも知れないな

test

ロッテのおもちゃ！が意外としっかり設定構築してると思う
しかし葉賀ユイ(作者)って北欧神話好きだったんだな……

映画のマイティ・ソーの話が全然無い・・・

女神は、俺様の、所有物。

映画のマイティ・ソーで、トールの呼び名がソーに変わってほしい。

すみません。実に些細な疑問なのですが、以前読んだ北欧神話の挿絵で、
男性の登場人物の多くが禿げた頭で描写されていました。
（主にロキではないかと思いました）
古いヨーロッパ風の版画でした。
古代ゲルマン及び北欧の価値観として、禿げていることはどのような意味なのか
もしご存知の方がおりましたら是非お教え頂きたいのです。
長文失礼致しました。

あげてみます。ご存知の方がいますように

単に美的感覚の違いかもな。
欧州では禿げてる男の方がセクシーで魅力的だとする風潮がある。
イタリアなんかは特にそうらしいが、北欧はさて…？

ゲームやマンガで大人気なのに
世間の人気はたまらなく低いな北欧神話

2chですらそうだというのは悲しい
にわかでもいいからもうちょっと人気出ればいいのに


ところでチュールの親父がヒュミルっていうのに納得いかねーんだけど
オーディンが親父って言われてる時もあったよな
んで母親は美人っぽい、チュール自身には巨人っぽさゼロ

これって
例によってオーディンにヤり捨てられた母親が
息子のチュールを連れて巨人と再婚
例によって息子はアスガルドへ上京
的解釈してもいいよな

「実はチュールじゃなくてロキ」とか「旧主神らしいチュールをdisる為のエピソード」とか
そういう解釈じゃ夢がないし

>>273
古代ゲルマン及び北欧の価値観は知らんが
少なくとも神話の中で神々がハゲ扱いはされてないよな

で、ハゲに関するエピソードみたいなのもほとんど見かけない
青春のリンゴを失った時にフレイヤがハゲになってた気がするが、これは当然嫌な事件扱い
ああ、後シフもロキにハゲにさせられてたな
…なんか男性どころか女神ばっかりハゲてる気がするが、そんな訳で男のハゲに関する話はたぶん無い

豊かな髪云々みたいな記述はたまに見かけるから、やっぱり「ハゲ最高！」なんて事はないと思う
ロキはロキだからロキなのでハゲてたんじゃね？
あと描いた奴の趣味とか。例によってキリスト教の邪教圧迫とか。

北欧の古い石碑や神像などの表現を見ると、頭髪を省略しているものも多いね。単に彫るのが面倒くさかったのだろうか。

上の書き込みで言う本の挿絵がどんなものかわからないけど、これらの古い図像表現を参考にした可能性はあるね。

最終戦争のラグナロクは聖書のアルマゲドンと似てるよね

最終戦争なんざ珍しくないが
どれも結局は神々の一方的な勝利に終わる

が、ラグナロクは共倒れするところに特異性がある
バルドルの復活とかはキリスト教の影響を感じざるを得ないので見なかった事にしたい

でも、ラグナロクで神々も滅亡する事自体、キリスト教の影響という見方もあるんだよな
古き神々は滅亡せよ、という
でも「神々も滅亡する終局」という概念は魅力的なので気にしない方向

モージやマグニがラグナロクを生き抜いたのには蛇足を感じるなぁ

ラグナロクで一回滅びるけどそのあとに世界が再生するよね。
オーディンの息子のVidarとValiとかトールの息子のModiとかMagniとかは生き残るし、BaldrとHodはHelから登ってくるし、
人間も男女ひとりずつ生き残ってその2人から新しくすべての人類が生まれるし、太陽の娘が新しい太陽になるし。

「予定された終末戦争」のイメージだけが先行してるけど、そのあとに新しい世界の始まりがあるのが重要だと思う。
ラグナロク自体が、新しいものを作るために古いものを壊すという目的で起きるもののようにさえ感じられる。

キリスト教的な「選別」とか「浄化」みたいな概念もないし、黙示録的なアルマゲドンとは意味が全く違うと思う

>>282
「ラグナロク後の世界再生」という見方自体が、キリスト教の影響による誤解だってことに最近気付いた。

だって、最後に残る場所って、元々天国を意味するギムレーじゃん？　あの巫女の予言のオチは、「天地は滅び去って美しい天国だけが残りました」って言ってるんで、「世界が再生する」とは全然語っていないと思う。

>>283
散文のほうだとGimle以外にもNastrandirっていう、悪人が住む汚れた場所とかも残ることになってる。
あと、1組の人間の男女がHoddmimir's Woodって場所で生き残ることになってるけどこれはいわゆる天国ではなく地上だと思うんだが。

>>284
散文エッダはスノッリが自身の考えで伝承を再構成しているので、慎重に受け取らなくてはならないと思う。

ホッドミーミルの森と二人の男女は、古エッダのヴァフスルーズニルの歌では「恐ろしい冬」を生き延びるとあり、この恐ろしい冬＝フィンブルヴェトがラグナロクと同義かどうかは、検討する必要があるだろうね。

その辺の話をすると、そもそも
「力ある者が神国に来たる　すべてを統べる強き者が来たる」
とかいう一神教への転向みたいな節が何よりもキリスト臭いだろ

ラグナロク自体は古い想念だと思うが、本当に最初から共倒れ戦争だったかどうかは疑問だな
新しい世代についての話もすべてが胡散臭い
ヴィーザルもモージもバルドルも、存在自体が胡散臭い
何か文面だけ見てると偉大な神のように扱われている事が多いが、実際には大した信仰を集めてないわけだし

黙示録の話をすると、サタンは千年王国の後に復活し、最終戦争が起こるとされている
だから西暦千年ごろは2000年と違い、祝福ではなく畏怖を以って迎えられた面もあったとか
（「千年王国」の時期については今も色んな考え方があるが、最も短い説が「西暦0〜1000年」なのは間違いない）
そして巫女の予言の成立年代は、この西暦千年前後とされる

つまり今のラグナロク＝黙示録の最終戦争であり、切迫した審判に対して「北欧神話側も」準備をする必要があった
当時の神話はフィクションではなく、現実的な可能性としても考えられていたから、信仰の垣根を越えてリスクに備えた
その結果が古き神々の滅亡の予言であり、新世代の神々は一なる神に恭順を誓うので存在位は赦してね☆という世界再生
そんな風にも思える

トールとかオーディン（オージンのが古語的だけど字面が気に入らない）、フレイあたりを
キリスト教的観点から露骨にdisってる、酷い話もいくつか残ってるだろ
今残っているラグナロクの話は、北欧神側でそれをもっときちんと消化して昇華させただけで
本質的にはそれらと同じ、キリスト教を受け入れた神話なのではないかと

昔のラグナロクがどんなものだったかは、あまりよく分からないが
「神々と巨人の大きな戦争が起こる」って概念自体は間違いなく古い、と考えてる


大体北欧神話なんて、聖書みたいなかっちりしたテキストに基づいた神話じゃなく
言ってしまえば詩人の舌先三寸でどうとでも変化するファジーな神話だったのだろうから
一つの正解を求めるなんて無駄な努力で、解釈したいように解釈して遊ぶ神話だとは思うけどな
ヴィーザルとテュールにはきっと浅からぬ関係があるとか

＞ファジーな神話

そうですね
そもそも北欧神話には神話といえるような体系だったエピソードは元々なくて
西暦１０００年の年の前に入ってきた、聖書のようなキリスト教的な物語の影響を受けて
詩人が伝える、神々のちょっとした言い伝え程度の話がまとめれられて神話神話した話になったと思ってる
だから北欧神話の成立時にキリスト教からの影響は相当あると考えてる
ただその当時の北欧の人々が聞いたキリスト教的な物語は今我々が知る聖書の話と同じものだったかは知りません



＞ヴィーザルとテュールにはきっと浅からぬ関係があるとか

そう思わせる何かありましたかね、その組み合わせで？ヴィーザルも天空の神ってことですか？

いやまあ、「北欧神話の成立時に」までいくと言いすぎだとは思うが

>>287
妄想のようなものだが…

ガルム＝フェンリルという説は、神話を眺めていると自然に観ぜられるものだし
注釈を書き加えて　グレイプニルで繋がれたフェンリル＝地獄に繋がれたガルム
とすると、更にその解釈に傾きたくなる　（これは既存の説）

ガルム＝フェンリルとした場合、決定的に問題が生じるのはラグナロク
ガルムはテュールと戦い相打つが、フェンリルはオーディンを呑みヴィーザルに殺される
完全に別の存在

しかしここでも、神話を眺めていると自然に違和感が生じる
何故テュールはガルムなんぞと相打ちするのか、彼と因縁があるのはフェンリルではないのか、とな
でもヴィーザルが父の仇を討つのも捨てがたい要素で、革靴の話も古くから根付いた信仰となっている

じゃヴィーザルとテュールには何か深い関係があるのではないか、とすると納得しやすくなる
神話的に言えば、養父子や師弟関係でもいいし、単に仲がいいとしてもいい
メタ的に言えば、テュールが元主神な事と併せて、ガルム＆フェンリル同様何らかの分裂・混同が起こっていると考えられる
そうなると敵も味方も分裂している事になるが、ならその発端は元主神というややこしい位置づけにあるテュールにあって
ガルムはそれに引き摺られてフェンリルから独立した（もしくは異説間の統一を免れた）のではないか、とまで考えられる

どちらの視点にとっても、ヴィーザルの得物が剣である事が説の補強に一役買う、テュールは剣神だからな
一般的な武器ではあるが、北欧神話においては神々の武器の種類は結構バラバラというのもある

更に個人的な発想を混ぜ込むと
元主神と現主神と次代主神（ヴィーザル、正確ではないが）と狼の因縁という意味でも何かを感じるし
生臭い北欧神話においてテュールとヴィーザルは妙にクリーンな印象があるので、その点でも何らかの一致を感じる

>>288
なるほど〜
本来はテュールが主神でヴィーザルが息子だったのに、後からオーディン信仰が割り込んで来たとも考えられるね

トールとの関係はどうだろう？

このスレ見てたら古エッダ読んでみたくなった

読めばいいじゃないか
今ならまだ普通に手に入る
数年経ったらわかんないぞ、ニッチな分野だからすぐ絶版･休版になる
いつの間にかデンマーク人の事績も絶版状態になってるし

平成元年頃に書店に注文したら絶版状態だった
でも数年後に思い出してまた注文したら今度は手に入った
今はふつうに店頭にあるみたいだな

>>291
そうだな
やっぱ気になるし買ってみるよ

でも巫女の予言っていくつも出版されてるよな、確か

スノリのエッダはどれを読むのがいいんだ？

>>294

第一部
http://www.amazon.co.jp/dp/4103137010

第二部
http://ci.nii.ac.jp/naid/40003290104

第三部、序文
http://ci.nii.ac.jp/naid/40005947789
http://ci.nii.ac.jp/naid/40005947793
http://ci.nii.ac.jp/naid/40005992052


プレスポートから第二部・第三部が出ないかと期待してるんだが。

>>294
古エッダの訳本ってそんなにいくつも出てるっけ？

新潮社の単行本の他は、ちくまの文庫(と世界文学体系本)、それに巫女の予言の校訂本(研究書)くらいしかない気がするが…。

プレスポート・北欧文化通信社のいるか文庫「北欧神話」はどうなったんだ？
ttp://nordicpress.jp/katsudo.html

プレスポートじゃなくてちゃんとした古典を編集できる出版社から出てほしい。

アース神族ってアスラから来てるってことはないんだろうか
ラグナロク等の終末思想もキリスト教以前にアーリア時代から受け継いだものだったりして

ヴァン神族がデーヴァで？

>>300
そうだったら面白い。さらに巨人が夜叉と同根だったらなお面白いんだが。

原初の巨人ユミルと原初の人ヤマ（閻魔）は同語源らしいね

>>302
そういう風に明確に語源がたどれる北欧神話用語ってどの程度あるんだろう。
意外に少ない気がする。

知ってる範囲では
チュールとゼウスとディヤウスとユピテルのユの部分は同語源
だけだな

ウィキペディア情報ですまないけど、アス神族とアスラは同語源
ヴァン神族とデーヴァは無関係だそうだ

ttp://en.wikipedia.org/wiki/%C3%86sir#Etymology
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Vanir#Etymology

デーヴァ神族とかアスラ神族とかいうけど
古代インドには現代日本語の神に対応する言葉がなくて
単にデーヴァとかアスラとか言われていて、
その二つをまとめる言葉はなかったんだよね？

で、ゲルマン人は普段、神のことを話すときに使ってたのは
アスとかヴァンとか言ってたの？
それとも英語に神に当たるゲルマン系一般名詞godが、古代ゲルマンでも使われてて
godの古形とか＝神で、アスやヴァンはgodの一種って感じだったの？

日本語ウィキペディアによると、巨人も神族に入ってるけど、これは北欧神話信じてた人たちの観念を反映してるの？
それとも血縁だし、ってことでウィキペディア編集した人が勝手に？

たしかguðっていう語が英語のgodに対応するはず。どういう用法だったかは知らないが。

reginもあるよ！

>>308
レギン？リジン？

>>306
出典さえあれば直してしまっていいのでは？

レギンレイヴにハマって北欧神話に手を出すことにした
とりあえず新潮のエッダってのを本屋で買ってくりゃいいんだよね？

やる夫で学ぶ北欧神話あたりを一通り読めば、意外とそれでもいけるんじゃね？

ニーベルンゲンって何よ？

エッダって本探して7軒本屋廻ったが見つからん
本当に置いてあんのか？

小さい本屋にはまず置いてないと思う。
ネット書店ならまず手に入るけど、購入前に見たいなら
図書館の閉架に突っ込まれてる可能性は高いので、出してもらってみては。

府で一番でかい本屋も行ったんだけどな…
やっぱりネットで買うかな

あ、あと、レギンレイヴはかなりオリジナル設定になってるので、いきなり原典だと混乱するかもしれない。ラグナロクの絶望感の表現とかすごいいいけど。
原典を解説や注と行ったり来たりしながら読むのって面倒だから。
はじめに概説書から入るのもいいかもね。

>レギンレイヴはかなりオリジナル設定

何のことかわからん

>>311に言ってるんじゃないかな
レギンレイヴってのは斬撃のREGINLEIVっていうゲームのことかと

ラグナロクみたいに世界がどっかーんと終わる神話って他にあるかな

>>316
大阪ならそこで最後に買ったの俺かもしれん
ﾒﾝｺﾞﾒﾝｺﾞｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

新潮社はエッダは北欧神話本の基本中の基本となる参考文献
だが目当ての人文書・学術書が、そうそうピンポイントで本屋に置いてるわけがない
普通に、他の資料と一緒に最寄りの書店で一括注文してる

俺は本屋などあてにせぬ！
本がほしくなったら即アマゾン！！
（田舎なんで小さい店舗ばかりで学術書のたぐいなんてまず置いてねえ。店頭でエッダが売ってるってうらやましいっす）

オックスフォードのコンパニオンとかその手の学術書がおいてあるのなんて
都心部の大書店くらいだろう

図書券、図書カードが3000円分位余ってるから本屋で買いたかったんだがなぁ…
電車賃かけて探し回るのもアホ臭いしアマゾンに頼るかな

アマゾンは他ジャンル商品では予約特典や限定特典が付かないのがマイナス
本も帯が付いてないとガッカリする(特に人文系は魅力的なコピーが多い)
アマゾンは本の帯付いてるのか？
あとアマゾンは中古でしか買えない品切れ本が多い
絶版と思ってたのが本屋注文で普通に買えたりする

前アマゾンで買った本には全部帯ついてたけど

ガルムガンダム　（Grm Gundam）

ソレスタルビーイングの敵対勢力イノベイターがヴェーダから引き出したデータを基にして
開発した擬似太陽炉搭載型モビルスーツ。
イノベイター専用モビルスーツ・“ガ”シリーズの試作機。

しかし、ガンダム色が強かった為ガンダムに否定的な連邦軍(アロウズ)の配備に考慮して、
偽装マスクを装着させるなどの改修が行われた。

機体名の「GRM（ガルム）」は「Generation of reborn MS （生まれ変わったMSの世代）」の略称であると同時に
綴りは違うが、北欧神話に登場する「地獄から這い出ようとする亡者を見張る冥界の猟犬 (Garm)」の意味も込められており、
復活したソレスタルビーイングに対抗する機体であることを強調している。

なお、正式採用された３機の“ガ”シリーズでは、同じく北欧神話から女神の名前が付けられている。

ttp://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/fb/32/endom_empire/folder/620940/img_620940_26965446_0?1249264006


・・・っていう設定なんですが、
ガデッサ　（Gadessa）
ガラッゾ　（Garazzo）
ガッデス　（Gaddess）

って名前、それに類する、或いはもじったと思われる名前の女神って北欧神話にいますか？

http://beebee2see.appspot.com/i/azuYg-nXBQw.jpg
突然ですがこんな模様みたことないですか？
出来れば意味など
教えて頂きたいですm(_ _)m

剣の冬、狼の冬＝火星からのコズミック・サンダーボルト
http://www.youtube.com/watch?v=uwMDYNRZUKY&feature=related

>>329
ビオランテみたいな話だな

>>329
ここ以外でも訊いているかい？

>>328

在庫希少本とか出版社が好事家のために倉庫に残して、あえて書店には版切れとして流さないんだよ。
書店においても劣化してくだけで、学術本とか売れ残りでどーで返される場合が多いし。
だからアマゾンとかで絶版になってても出版社に問い合わせると在庫が残ってる場合も多い。

↑アンカミス？

331のは>>328？
332のは>>326？

>>328で質問した者です。

>>331
ビオランテ？ 知っていますが、ちょっと関連性が分かりません。

過去に自分で調べたり、ここ以外でも、
ガンダム00(ダブルオー)のスレで聞いた事はありますが
明確な由来は誰も知りませんでした。

…なので、北欧神話に詳しい方々の集まるこのスレでお聞きさせて頂いた次第です。
よろしくお願い致します。

ガッデスって「女神」の英訳だけど綴りが違うよな…

最近エッダ読み始めて、ノートにまとめながらコツコツ読んでるんですが
白夜のことを「太陽はその右手を天の縁に置いた」とか「太陽は自分の館を知らず」とか
素敵な表現ですね

>>328
GAはシリーズ系列を示す部分と解釈して、
ガラッゾ→ラーズグリーズ（razgriz：ヴァルキューレの名前）の頭をもじった？ぐらいしか
思い浮かばないなあ。
残りのどっちかはディース（不特定の女神を指す）だろうか。

>>335
ああたぶん、ビオランテは北欧神話に登場する植物の精霊の名前ということになってるけどそんなのいたかよってことだろ

で、あなたのガデッサ・ガラッゾ・ガッデスだが、そんなのいたかよ？と考えてみた
ガンダムの「ガ」＋女神（ディース）の「デス」かも知れないが推測止まりだ
役に立たなくてごめんよ

ガッデスだと魔装機神っていうロボットにも同じ名前のやつがいて
北欧神話関係の名前の攻撃ばっかりしてるから
ガッデスに関してはなにか決定的な由来があるかもしれんな

あまりメジャーじゃない本に元ネタがあるかもしれんな
昔のログでこんなのがあったから


138 ：天之御名無主：2010/11/02(火) 23:34:51
ベクステッズの岡崎晋訳はすごいよ
デンマーク語の発音に忠実にした結果なんだろうけど
トールはトォア、バルドルがバルダー、ロキがローケは序の口。
ゴングナー（グングニル）、ミュウルナー（ミョルニル）、ミッドゴー（ミッドガルド）、エーギァ（エーギル）、ヒューマー（ヒュミル）、スキァナー（スキールニル）…

ロケ猫

http://anime.2chnet.net/Venus-to-MAMORU/Venus-to-MAMORU.html

英語ではトールがソー、ミョルニルがムジョルニアになるけど他に大きく違う名まえない？
ヘラクレスよりハーキュリーズのほうがかっこえー

http://naosite.lb.nagasaki-u.ac.jp/dspace/bitstream/10069/21491/1/KJ00005072955.pdf

これ面白かったよ


http://www.youtube.com/watch?v=7ZhnUMur8aw

ラグナロクが呆気ないからつまらん。
オーディンは即死するわ相打ちばっかりだわおまけに
スルトとか唐突に出て来て世界滅ぼしちゃうんだから物語的には失敗作だろ。

ラグナロクって某宗教の人の創作って説があると聞いたんだけど、どうなの？

スノリの残したデーン人にの神話と
ザクセンなんかが信仰を保持したゲルマン神話と
どれくらい違うんだろうな
あとカエサルやタキトゥスもゲルマン信仰に触れていたが

>>347
巫女の予言は祝詞みたいなもんだし物語性求めるのは酷だろ
スノッリのエッダは散文だから表現が多少物語的な感じがある

>>348
スノッリがちゃんと散文エッダでラグナロクについて言及してるんだからそれはないわー

>>349
デーン人の事績の著者はサクソ・グランマティクスだろ

古代北欧の価値観とかを知りたいんだけど
どんな書籍を読めばいい？

>>351
本当の「古代北欧」ともなると文献も遺跡もないからさっぱり分からんよ
現在「北欧神話」と呼ばれてるものは実は中世の文献だし

スルトがロキの巨人化した真の姿って説どれだけ信憑性があるの？
主人公的存在のロキの最後が小物のヘイムダムどれだけ相打ちがなんて
何か納得いかん。

お調子者だったロキがいきなり最終戦争仕掛ける過程がイマイチ謎なんだよな。
ロキ=スルトだと何となく繋がるかも。

>>353
ヘイムダルが小物って・・・・
それに、フレイヤの首飾りを巡る二人の戦いを知らんのか
実はそれは超重要なエピソードだったとも思えてくる

>>354
>ロキ=スルト
レーヴァテインを鍛えたのがロキだからありえなくもない
元々火の神って言われてたらしいし、そうなると、オーディンはスルトとの和解を図り、ロキをアスガルドに迎えたのかもな

レーヴァテインの隠し場所の「九つの鍵の箱」ってイグドラシルのことじゃね？

スルトの妻で管理者のシンマラが「やせた女巨人」だというのも何やら大樹を連想させる

だとすれば、イグドラシルの息子とも言われるヘイムダル自身がレーヴァテインだって事になるぞ

そもそもロキの息子がフェンリル、ヨルムンガルト、ヘルという
北欧神話最強クラスの化け物な時点でロキが普通ではない
何か異次元クラスの存在だと読み取れないと駄目。

>>355
そのエピソード詳しく！後誤字すまん。
ヘイムダムってラッパばっかり吹いてる文化系なイメージがあったから弱く感じる。

北欧神話で一番有名なラグナロクだが謎が多すぎる。
この戦争の張本人であるロキと因縁のあるヘイムダルの戦いや
主役的存在のオーディンとフェンリルの戦いの詳細がまったく語られていない。
それからスルトは何故世界を滅ぼす炎を放ったんだ？
そもそも世界を滅ぼすつもりなら最初からやればいいじゃないか。

ヨハネの黙示録がローマに迫害されるキリスト教徒の中から生まれ
古事記が天皇の正統性を示したい朝廷の中から生まれたように

ラグナロクもなんかしらの社会的背景から生まれたんだろうね。
どんな社会情勢か走らないけど

書物である『ヨハネの黙示録』『古事記』と、神話の一つである「ラグナロク」を並置するのは間違っている。
スノッリのエッダなどと並置するならまだしも。

>>306-307
ttp://www.shinchosha.co.jp/shinkan/nami/shoseki/603599.html
半ば造語であって、キリスト教に合わせてた言葉らしい。

エッダって例えるなら、トロイ戦争のほんの一部でしかないイーリアスの、そのまた断片がいくつか残ってるだけ、って状況だよね。それで物語の出来なんて話はナンセンスだとおも

途中で切れた。
そんな断片にすぎないのに、宇宙観の構築性や神話世界の香気はすごいよなって話をしたかったんだ。

http://kurdishjournal.seesaa.net/article/255637478.html

フレイヤの4Pエピソードがどれぐらいの詳細を語られているのか教えて下さい。

>>366
フレイヤの頭の中は首飾りの事でいっぱいだった。
気持ちの悪い小人にありとあらゆる陵辱を受けてもフレイヤはなにも感じる事はなかった。



昔見た北欧神話物語にはこれぐらいしか描写がなかった。

現代的な性観念と中世北欧の性観念は同じじゃないだろうし
さらに人間と神でも、人々の感じ方は違っただろうな

>>367
それだけ？つまんねーな。
もっとエロい描写にしとけよ。

>>362
デーヴァの語源はアルファベットのD、重なる・2・悪い・折り重なって襞を成すもの(＝レヴィヤタン、即ちリヴァイアサン)等の意味。
Di→Devとサンスクリット語で変化して、デヴィルやデーモンやダエモーン(ダイモーン)等の語の語源となった。

あんまりデタラメを言うなｗｗｗ
デーヴァとデヴィルとダイモーンはそれぞれ語源が違うぞ。

チュールとデヴァとデウスとゼウスとディヤウスは語源が同じで、更に遡るとdayとも語源が同じなんだっけ？
ってことはTuesdayって前も後ろも同じ語源なのか

>>371
デーモンのDeやディアボロスのDiaやデヴィルのDevといった語の語根に含まれるDivは、梵語(サンスクリット語)のDevから派生したという説もあるんだよ。
フレッド・ゲティングズの著書や、『天使ラジエルの書』や『天使ガブリエルの偽善』といった関連図書も見てみるとよい

>>372
火曜日の語源はトール(トゥール、テュール、チュール)の日程度の意

>>373
だからフレッド・ゲティングスを信じるなよ
デヴィルの語源はギリシャ語のディアボロスでディア＋ボロスでできてる。
デーモンの語源のダイモンは印欧祖語の分配者に遡るとされる。
デウスとは別。

>>374
トールの日はサーズデイ。トールとチュールは別。
デイ(日、昼)の語源とチュールやデウスやゼウス（天神）の語源＝日の輝く昼の空

>>375
フレッド・ゲティングズを信用するかしないかはともかく、梵語の語根Devから派生している可能性は、前々から指摘されていること。

古くからある俗説ってんじゃなくて？
語源辞典でそれに言及してるのが見つからないんだが。

＞梵語の語根Devから派生している可能性は、前々から指摘されていること。
というか文字通りに取るならサンスクリット語の語根から英単語が生まれるとかまずありえんだろ。
近代以降の語彙ならともかく。

梵語の語根（笑）を好意的に解釈して、印欧祖語まで遡ると言う意味に解するにしても
有文字時代以降に英語に外来語として入ったdevil（初期は古英語時代だからスペルが違うけど）が印欧祖語まで遡るとかないから。
diabolosの方の語源が…って話も、造語構造がはっきりしてるのでもちろんありえないし。

>>377
そこらの語源辞典にはないかも。
梵語(サンスクリット語)から印欧祖語が派生して、ラテン語(イタリア語やフランス語が辛うじて後期ラテン語の原型をとどめている)等を経て英語に入るケースが多い。
例えばドラゴンは梵語のDrk「邪眼」から派生して、ギリシャ語のDorako→ドラコーンから英語に入り、Doragun/Doragin→Doragonと変化した経緯がある。

>>378
英語がラテン語由来のが大半で、ラテン語やギリシャ語を遡ると印欧祖語に辿り着くということがある。
英語そのものは外来語由来のものが多いが、語源を辿ると多くの語が梵語に至ることを証明したのがゲティングズだよ。

＞梵語(サンスクリット語)から印欧祖語が派生して、
サンスクリットを祖型に近いと考えていた十九世紀人でもここまでは言わんw

＞英語がラテン語由来のが大半で、ラテン語やギリシャ語を遡ると印欧祖語に辿り着くということがある。
まず英語自体が印欧語族なので、外来語でなくても印欧祖語にたどり着くのは当たり前。
＞英語そのものは外来語由来のものが多いが、語源を辿ると多くの語が梵語に至ることを証明したのがゲティングズだよ。
ｗｗｗｗｗｗ

そもそも聖書の天使の名前なんか印欧語族と関係ねーし
そういういい加減なこじつけやってる時点でアウトだろ

>>382
天使の名前が印欧語由来とは言ってないが。
英語は外来語から来た言葉が大半で、ディアボロスやデヴィルやデーモンといった言葉は梵語に発して、印欧語族のラテン語等を経ているとゲティングズは見てるんだよと言いたい。
例えば、ガブリエルは力を意味するヘブライ語のギボルに由来する堕天使だし、ほかの天使同様二重性を持っている。
Dというのは二重の意味を持つアルファベットで、神を表すDivや悪魔を表すDiaといった語には含まれてる。
フランス語のDuexやDoubleは二重の意味を持つ。
印欧祖語は間違ってたけどな。
青土社の本を中心に読めばいい。
理解できないだろうがな

>>383
だからそういうのはオカルト的な象徴としての解釈・意味付けに過ぎんだろ 語源説でも何でもねーよ

だいたいゲティングスって言語学者じゃないんだろ
ちゃんとした言語学の本読まずにオカルト本ばっか読んでるから印欧祖語と梵語やラテン語との関係もちゃんと理解出来てないんだよ、あんた

オカルト本も出してるけど、まともな本もたくさん出してるのに
>>383みたく言われて青土社さんかわいそすぎるwwww

>>379
Doragon…だと？

図書館で借りた古い本だけど、
ファルケ・ストレム著「古代北欧の宗教と神話」って本が面白かった
先史時代から記述されてるから、
いわゆる北欧神話に関しては全体の五文の四くらいだけど
地名やサガ、アラブ人の手記まで使って
実際の信仰形態を探ってる
人気のあった神様とかわかって面白いよ
上で話題に出てたけど、セイズの様子も出てた

>>218
セイズは一般的に女性の職業呪術師による
トランス状態で行う（しばしば遠隔の）呪術
いわゆる呪い系の黒セイズと
未来予知や原因解明目的の白セイズとがあったらしい
シャーマンのイメージに近いと思う
ガンドってのは寡聞にして聞いたことがないけど
ガルドルのことなら、こちらは韻文の語りかけや詠唱（叫び声に近かったようだ）による呪術
今で言うプラシーボ効果を狙った暗示に近いみたい
こちらは男性の使用者も多い
韻文作製の能力って点で
スカルド詩人との境界は曖昧だったんじゃないかと思う

【北極圏】ウラル語族の歴史【ハンガリー】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1333977198/l50

ロリが何と無く好きな厨二野郎です。

ロリは北欧神話最大のトリックスターとか言われてるらしいけど、正直話を読んでも何を考えてるか分かんない。
ロキがとった行動の意図を説明(デタラメでもOK)出来る人がいたらお願いします。

ロリなんていたっけ？

バルドル殺害については、神でも普く与えられるはずの死の例外的存在である(不死である)バルドルを、死(ヘル)の父として許せなかったからとかいう説があるが知らん

トリックスターなんだから意図がわからなくて当たり前

オーディンに頼まれて弱小の亜巨人を助けてやるために
義兄弟の契りまで交わしてやって安定勢力の巨人族から抜けてやったのに
バカな亜巨人（神族）どもが軽挙で窮地に陥ったのを（ロキのイタズラでってのは神族の捏造）
いろいろ知恵出してやって救ってやったのに恩に着もせずに
悪いことはみんな「彼奴のせいだ」って押し付けられて
自分の子どもを冷遇（追放やら幽閉やら）されて
神族の頭領の嫌な息子が兄弟の女を奪って兄弟喧嘩で殺された責任まで押し付けられて幽閉されたんだ

ブチ切れて元の仲間（巨人）かき集めて恩知らずどもを皆殺しにしようとするのは当然

北欧神話だけなんで舞台が異世界なん？アースガルドってどこだよ
ギリシャもケルトも日本も全部実際の地名が出てきて地上が舞台なのにさ

異世界というか「この世界のどこかにある場所」って認識なんじゃないかと。
実際の地名が表れている話はあるから、一応つながりはあったと思う。
（スウェーデンの王様のギュルヴィが神々と対面していたり、
グロッティの歌ではデンマーク王のフロージのもとに女巨人が来ていたり。）
口承で伝えられてきたものだから、基本的に最低限の情報だけ残せればよかったんじゃないか。

アースガルドの意味を調べてみたら、「アース（神族）の家、住まい」だって。
地名と言うより「神様の住んでる所」って意味合いで使われていたのかもしれない。

元義はアースガルド＝アース神の要塞だな
日本神話で言えば高天ヶ原
ビブロスト（虹）を渡ったところ、と場所も示されているが、
この記述じゃ不満なのか？
オーラヴ王のサガなんかだと、神の現れた地名もはっきり出てくる
日本神話ならヤマトタケルの伝説に相当するだろうな

>>393
元義はアースガルド＝アース神の要塞だな
日本神話で言えば高天ヶ原
ビブロスト（虹）を渡ったところ、と場所も示されているが、
この記述じゃ不満なのか？
オーラヴ王のサガなんかだと、神の現れた地名もはっきり出てくる
日本神話ならヤマトタケルの伝説に相当するだろうな

二重投稿ｽﾏｿ

【グリーンランド】デンマーク海上帝国【同君連合】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1336827135/l50

>>393
高天原も黄泉国も実在せんけど？
人間の住む世界ミズガルズはまんま「中つ国」で我が国の葦原中国と発想似てるし

オリュンポス山や天や月は一応実在するってことでいいんだろうか？

月は実在するんじゃね？
と思ったのですが違いますよね、この場合

ミズガルズや葦原の中つ国は実在するのか。

>>400
実際にオリュンポス山と呼ばれてる山はあるけど、
それは日本で言えば九州のあちらこちらに高千穂峰があるのと同じで、
神話の中で神々の住むオリュンポス山はほぼ架空の存在と言ってよい。

>>402
どちらも神話の中で、「神々の住む世界」に対して
「人間の住む世界」につけられた呼称だから、
特定の地域を指している訳ではない。

>>402
特定の地域じゃないのはわかってるよ。
「人間の住む世界」が実在することを持って「ミズガルズ」が実在するといえるかどうかって話。

オリュンポス山は実際にあの山に神々がすんでると信じられてたわけではないの？

>>404は>>403へのレス。

>>393
ギリシャにもヘスペリデスの園とかエリュシオンとか架空の場所は出てくる。
ケルトにも妖精の住む国ティル・ナ・ノーグがあるし、神々に敵対する巨人族の住む国はほぼ架空だ。
世界の神話を見ると、むしろ必ずこうした異郷や他界の存在が出てくるもので、
実在の場所しか扱っていないものは(個別の説話レベルではともかく)非常に珍しい。
存在しないと言ってもいい。

>>404
質問の意図が分からない。
神話に登場するものはすべて、神話の体系内で扱われているような形でしか存在しないものだし、
神話の伝承者が実在を信じているなら、その限りにおいて実在するとしか言い様がない。

【神話】他界観史とその影響【SF】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1324106821/

>>407
それだとティル・ナ・ノーグも実在するよね。

同じではないというのはなんとなくわかるんだが、具体的に何が違うのかが明確にできないというか。

>>409
その通り。
だから、神話の舞台について、異世界とか実在とかうんぬんするのはナンセンスだ。
単に、神話世界の住人にとって「近しい場所」か「遥かな異郷」かという違いがあるだけ。

西遊記の天竺はインドか問題

>>412
それは間違いない。
そもそも三蔵法師は実在の人物だし。

>>413
いや、西遊記の天竺はほとんど極楽浄土のような世界で現実のインドとはまったく違うぞｗ

日本の黄泉の国も
・地下と思ってた説
・陸続きのどっか別の国と思ってた説
があるよね

>>414
それは誤差の範囲。
例え理想と現実がどれだけ離れていようともモデル都市が存在する以上は天竺＝インドと理解してOKだと思うよ。
少し似た例では黄金の国ジパング＝日本みたいな。

>>416
誤差の範囲どころじゃないだろー
釈迦の生誕地という事実に、仏説の仏国土や浄土のイメージが重なって、
神話的な異郷と化したのが西遊記の天竺だよ

西洋人にとってのジパングも、日本についてのわずかな情報に空想が結びついて出来上がった観念で、
実在の日本とイコールでは結べないよ

言わば愛の国ガンダーラみたいなもんよ

いや、流れは「実在するかどうかって結構曖昧だよね」って話だったので
実在するかどうか曖昧な例をあげただけのつもりだったんだ。


あと『ジパングが日本』かどうかは普通に確定してない。
フィリピン説も出てきてる。

ﾊﾞﾙﾄﾞﾙ:日本
ﾔﾄﾞﾘ木:朝鮮半島
ﾛｷ:ｱﾒﾘｶ

ロキってどう考えても悪魔だよな。

えっ？
どう考えても文化英雄だろ

えっ？
どう考えても文化英雄だろ

ラグナロク到来まで地下に幽閉されてるところなぞは、
デマヴァンド山に磔にされてるペルシャのザッハークとイメージがかぶる。

ロキがラグナロクら辺のとこで神の敵側に回ったのは、北欧神話を記述したキリスト教の人間が
ロキを悪魔になぞらえて、それらしく振る舞うように話を捏造したんじゃないかという話を聞いたことはあるが…
どうなんだろう

キリスト教は、布教の際に各地の神を悪魔に貶めた

悪魔に貶められた神々は現在も苦しんでいる

ロキはヘルの父だし、終末期には同じく子のフェンリルと一緒に神々を滅ぼしにやってくるんだろう。
そりゃ悪魔に決まってる。怪物の親なんだから。
幽閉されちゃってるし。

>>426
ゼウスが悪魔にされたか？
それはノーだよな。ギリシャの神々は復権したよな。ルネッサンス期に。

北欧もケルトも記録したのは外部の人間ってのが残念だよなぁ
もし伝聞をそのまま記録していたとしてもどうしても改竄があったんじゃないかという疑念がなくならない

内部の人間が語った場合でもバイアスは免れないけどな

>>429
古エッダは内部の人間の記録じゃなかったっけ？
スノリはキリスト教徒だけど、アイスランド人って意味では内部の人間だわな
スカルド詩人育成のためって建前まで使ってスノリはよく頑張ったと思うよ

吟遊詩人がおもしろおかしく「ここでロキ登場！」と勝手に創作、挿入をやっている形跡が強いので、
ただの悪役ロキが神々をい手助けする場面も登場する。
しかし、巨人アンクルボダと交わって神々を滅ぼす秘密兵器をひそかに生み出していた以上、
善とはとても言いがたい。彼は娘ヘルが必死に死者の爪をかき集めて作ったナグルファルに乗って最終戦争に出るのだ。
ダークヒーローで間違いない。

ロキがラグナロクで巨人を先導すると言ってるのは
作者が多分にキリスト教の影響を受けている「巫女の予言」と
キリスト教徒であるスノリだけであることに注目

>>428
なんで北欧の神々はルネサンス期に復権出来なかったん？

後期の北欧神話はキリスト教ageのためのお話になっちゃってるよなあ
キリスト教徒の王様が現れるまで戦争は終わらない、とかなんとか

普通に考えれば偉大な古典古代（ギリシア・ローマ）のブームがルネサンスで
「野蛮なゲルマン人」の文化にあまり興味持たれなかったせいじゃね？

あとルネサンスの中心がイタリアだったからってこともありそう。
ドイツとかを中心とした民衆文化賛美のロマン主義の時代にはゲルマン神話復権してるよな

>>435
あ、そうか
ルネサンスはイタリアが中心だったんだから、地元の古い伝承のが注目されるのは当然か

中世に神聖ローマ帝国やフランスやブリテンや北欧でギリシア神話の話をしても通じるだろうけど
イタリアでゲルマン神話の神々の話しても通じなさそう

アーサー王伝説は南欧でも超メジャーだけどな！

アーサー王伝説はケルト伝承じゃろうに。
しかもゲルマン側がケルトを攻めたんじゃないか。

オーディンは中世では百鬼夜行で悪魔や魔女、死人を引き連れる大悪魔役ですが、
ブリテン島だけは神々の名が曜日に反映されているようにそういうことがなかったんです。
ゲルマンの神々も貶めなかったのです。
大陸側のゲルマンの神々の復帰はなんと１８世紀ともう近代に入っているのです。

北方十字軍といって東欧の神々を信仰していたり北欧の信仰を最後まで守っていたヴェンド人は
東ドイツにあるリューゲン島で抹殺され、神殿は破壊されるんだよ。
魔の島だとかいってね。ギリシャ神話と違って12世紀ごろまで北欧神話はキリスト教にとって脅威だったんだ。
しかも北方十字軍の主な民族はサクソン人だ。かつてのゲルマン信仰を持っていた民族たちなんだよ。
北方十字軍作戦完了によって都市同盟が出来上がる。ドイツ騎士団領もでき北方植民も始まる。
ヴェンド、ポメラニアと呼ばれた地域は魔の大地と呼ばれていた。そんなもんだよ。

>>439
ドイツ語でもオランダ語でもノルウェー語でもスウェーデン語でもデンマーク語でも
曜日に神々の名前は残っていますが。
それにワイルドハントを引き連れるのはキリスト教神学でいう「悪魔」ではない。

オススメの本教えてください

>>441
いや、死者や魔物がゾロゾロってことはどう見てもこれはデーモンの主だぜ。
従者には女性騎士もいると。怖ええ・・・。さらって冥界に連れて行くだと。

>>443
そういう主観的な感想じゃなくてさ、客観的な資料を出して反論してくれないかな。

>>442
『エッダ　古代北欧歌謡集』谷口幸夫　訳　新潮社

ええかげんスノリのエッダ全訳しろや

現代における「ﾄｰﾙ(というかﾐｮﾙﾆﾙ装備者)と
ﾊﾞﾙﾄﾞﾙの戦い」が終結しました


ﾊﾞﾙﾄﾞﾙの唯一の弱点であるﾔﾄﾞﾘ木が刺さっている所に
冷やしておいたﾐｮﾙﾆﾙの柄の部分を2度打ち込むことによって
ﾊﾞﾙﾄﾞﾙは正気を取り戻しました
(柄の攻撃の1回目と2回目の間にあった「通常攻撃」は
むしろ逆効果になっていただけに危ない所でした)

昔は北欧神話ってＦＦのネタ元だったからスター的存在だったけど、
ゲーム産業の衰退とともに北欧神話に興味を持つ人口も激減だよね。

ヴァルプロも２でコケたしな

>>448
FFって元ネタ北欧神話なんだ
今度やってみようかな…

>>450
召喚獣の名前がオーディンだったりする程度だけどな
名前拝借してるだけ

>>451
あ、そうなんだ
じゃあいいや
RPGってたまに槍の名前がミョルニルだったりするよね

北欧神話リスペクトといえばファイアーエムブレム。ケルト神話も多いけど。

ナグナロクの時に世界樹が落ちるんじゃなかったっけ（狼に飲み込まれるのか）？
そんぐらいの派手さがＦＦにはない。
アースガルズ、ミズガルズ・・・

ＲＰＧは指輪物語を元にしてるので北欧神話に似るのは当たり前。
なのにどんどん改悪して似ても似つかないものに化けていく。
結果北欧神話は今では過疎状態。

北欧神話から真面目に題材を取ってる作品って
ワグナーのニーベルンゲンとあずみ諒の紅い剣以外にある？

ＤＱやＦＦが薄っぺらいオンラインゲームになる時代に，神話を題材としたゲームなんて売れるわけがない。
ライトノベルだって同じ。萌え一色。そこに知的好奇心なんてものはない。
たった10年で若年層はここまで劣化した。「ヴァルキリープロファイル」（エニックス）もこけたのは暗いから。

劣化するのは常に若年層じゃなくて作り手やメーカーだろ
学力や教養が高い若年層は、奇しくも教育の質が二分化したお陰で、増加してるというのに

単に名前を使ってみましたみたいなのが通用しなくなってきてるだろ
女神転生とかで神話や宗教語ってるようなアホも最近見なくなってきたし。

なんかWiiのソフトで北欧神話の世界が舞台のゲームがあったと思うけど…
やったことはないがあれはどうなんだろう

>>459
斬撃のレギンレイヴだな
多少アレンジ入ってるけど、ほぼ北欧神話というかラグナロク
但し、フェンリルはいない
ゲームはWiiの特性を最大限生かした地球防衛軍って感じで、かなり爽快感ある
詳しくは↓のスレ参照
これ一本で元が取れたWiiのゲーム　★2
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1341760789/

ワルキューレの冒険
ロマンシング・サガ

何とかサガって付くゲームは幾つかあったような気がする
ゲームじゃないけど指輪物語はどうなんだろう
エルフとか出てくるのはケルト神話なのか
エルフとかドワーフはよく出てくるけど小人や巨人はそんなに見ない気がする

指輪はケルトや北欧神話を基にトールキンがつくったオリジナルのファンタジーじゃね

サガってついても歴史叙事詩って意味で
北欧神話とは関係ないのがほとんどだよね
サガもノルド語じゃなくて英語のサーガから来てるのかも

指輪物語はガンダルフが小人由来の名前だけど、北欧神話とは完全に別物
シルマリルリオン読めばわかるけど
創造神話は音楽から始まるし、あの世界は一神教だよ

エルフとか神聖な種族がいて多神教のように見えてしまうが
別に人間が信仰してるわけじゃないし確かに根は一神教かな

は？そもそもエルフが神聖って認識がなんかずれてるし
「ヴァラの神々」は無視かよ。

北欧やケルトの神・精霊・妖精をキリスト教的一神教でまとめてみたら、
なんとびっくりゾロアスター教っぽくなっちゃいましたよっと

多神教に決まってんだろバーカ

北欧神話って唐突にラグナロクが起きるよね？
所々ラグナロクについて示唆されてるけど、結局ラグナロクが起こった理由はなに？
最近本を読んだんだけどよくわからなかった

ラグナロクって『いつか来る未来の話』だからなぁ
キリストが最後の審判があるって言ってるのと同じくらい根拠薄弱
2000年経ってもそんなものは来てないしね

原因としては、アスガルドの城壁造りで約束を策略で反故にしたことで
神としての公正さを失った（神として君臨する資格を喪失した）からって説は見たことがある
時系列的に直前に当たるのはバルドルの夢だろうね

フィンブルの冬、ラグナログは起源前８〜７世紀に起きた世界的天変地異を伝えるもの

>>464
エルフはヴァン神族に属せばたしかに光のエルフなんでしょうが、
ドワーフなんて闇のエルフ扱いです。
英国のエルフのようにおだやかな種族とは限らないのです。

タキトゥスはゲルマン人がメルクリウスを信仰してるって書いてるけどメルクリウス=オーディンって同定する根拠は何なの？
単にそれっぽいから？

どちらも魔術をつかさどり死者を導く存在だからだろうな

シグルズがヴァルハラに行ったとか
ラグナロクで戦ったっていう伝承はないの？

基本的な質問なんだけど、ヘズがバルドルの弟ないしオーディンとフリッグの子って情報はどこに出てくるの？
少なくとも谷口訳のエッダではせいぜい『ギュルヴィ』で「アース神」とされてるだけで明言してる場所はなかった
一方で2007年の『ユリイカ』に載ってる『ギュルヴィ』には「弟神ホズル」と明言されてる
これは谷口さんが略しただけで『ギュルヴィ』には「弟」という記述がはっきりあるのか、
それとも別の資料にその明言があるのか
詳しい人教えてください

>>475
ギュルヴィの原文には盲目のアースとしか書かれてないけど、
詩語法によれば、ヘズのケニングの１つに
「オーディンの子」とあるよ

英語で火〜土曜日の
土曜日だけ北欧の神様じゃなくて
サトゥルヌスなのにひっかかりを感じて
ネット調べたら、一つだけ土曜日はロキの日っていう
記述が見つかったけど、本当ですかね？
サトゥルヌスと、ロキじゃ違い過ぎるでしょう
違いすぎるから採用されなかったのかもしれないけど。

>>476
ありがとうございます
「オーディンの子」か…
できれば「フリッグの子」か「バルドルの弟」の記述が欲しかった
「オーディンの子」はテュールやヴァルキュリアの例もあるからあまり信用できねえ
みんな当たり前のようにヘズはバルドルの弟って解釈してるけど、出典はホント何なんだろう
サイトによっては双子説まで出してるとこもあるけど…根拠は一体？

谷口幸男のアイスランド・サガ
amazonのマケプレでも5500円
高い。デンマーク人の事績はさらに高い
図書館にもおいてないし
読みたい……読みたいぞお

ブラックメタル聴こう

谷口幸男のエッダに
ユグドラシルの原語表記が載ってたんだが読めなかった
どう読めばいいかわかる人がいたら教えてくれないか

>>481
ユグドラシルの原語はYggdrasillだろう。
「世界樹」の原語(フォントがないんで表記できん)のことを聞いてるのかな？
ミョット＝ヴィズ？　かなあ？

ああ、「世界樹」の言語の方だったわ、すまん
ミョット＝ヴィズか、あるいはミョット＝ヴィズルか
どうもありがとう

＼　　　/　.::::::::::::::::::::::::;;:;;::,ｯ､::::::　　 )　　 く 　 神 　す
　 ＼　l　 ,ｯｨrj,rｆ'"'"'"　　　 lﾐ:::::::　く　　 れ　 族　 ま
　　　　 Y　　　　　　　　　　 ,!ﾐ:::::::　ヽ　　な　 以　 な
｀ヽ､　　|　　　　　　　　　　 くミ::::::::　ﾉ 　 い　 外　 い
　　　　 |､__　 ｬー--＿ニゞ　｀i::::,rく　　　か　 は
｀`''ｰ-　ゝ､'ｌ　 ￣ﾞ´彑,ヾ　　　}::;! ,ﾍ.）　　！　 帰
　　　　　 ﾞｿ　　　""""´｀　　　　　〉 L_　 　 　 っ
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ヌァザ・アーケツラーヴ（Nuadha Airget-lamh　-銀の腕のヌァザ) (????-????)

トゥハナ・デ・ダナーン族の王であり、来寇神話において最も活躍する神の一人。
ケルト四大至宝であるクラウ・ソラス（Claimh Solais　-光の剣）という剣を持つ。
彼の銀の腕（Airget-lamh）という二つ名は、この義手からという説が一般的である。
しかしヌァザの二つ名はこの事件以前からあり、
更にこの義手をつけているときは目立った活躍をしていない部分を注意する必要がある。
ケルトにおける道具（武器）と神の関係性を考えると、この銀の腕＝クラウ・ソラスと考えることができる。

>>387
ガンドってなんなんだろう？
友人と北欧神話の話をしているとき、彼がよく「ガンド」という言葉を使うんだが
エッダを見ても、その他の書籍を見ても載っていない
Wikipediaには項目があるが、出典が定かでないのがどうも釈然としない

ガンドは英語の「ワンド」と同語源で、魔術に使う杖の意味らしいと聞いたことがある。
これが正しいなら、トールキンが「巫女の予言」から拝借した「ガンダールヴ」(＝ガンダルフ)って名前も、「杖持つ妖精」ってことだろう。

ちなみに、ノルウェー語版のウィキペディアには、

・ganding, det vil si trolldomskunster og tryllemidler særlig knyttet til samer

と書いてある。グーグル翻訳に頼って読んでみたら、「サーミ人と特に関連づけられている魔術、またはその使用」ってことのようだ。

>>487
日本語版のウィキペディア
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%83%89

＞幽体離脱をして自由に飛翔する魔術であり、
＞肉体から離れた魂が精霊と合体することで変身することも可能といわれている。

ガンドの意味が「魔術に使う杖」だとすると
＞それ以外には杖で殴るふりをすることで相手の体調を崩れさせることもできるといわれている。
これが意味としては一番近いか

疑問なのが
＞共感魔術としてはガンド撃ちとも呼ばれ、相手を人差し指で指すことで体調を崩れさせるというものであり、
＞強力なものを「フィンの一撃」と呼び、こちらは直接的なダメージを与える。

「フィンの一撃」とかどこから持ってきた名前なんだろう？

>>488
http://d.hatena.ne.jp/kerofin/20071212
このページにソースらしきものを見つけた。

＞・古代北欧の宗教と神話，フォルケ・ストレム著，菅原邦城訳，人文書院，1982.10

＞　ノルウェーの民間信仰の中ではガンドは，
＞病気や死をもたらす目的で魔術にたけた個人によって送り出される，魔法放射物と解されていた．
＞人間や動物を“ガンド撃ちする”能力は，とりわけラップ人に帰せられた
＞（「ラップの一撃，フィンの一撃」〔ラップ人の呪いが原因とされた急病〕）．(後略) P.244

つまり、「フィン人」のフィンかな。

サーミの信仰体系の中の呪術というより、
ゲルマン系の人々の信仰体系の中で、異人であるサーミに帰属させた呪術ということかな？

レーヴァンテインはフェンリルのこと

アースはアシナ

九つの鍵は九曜

>>491
巨体な上にグレイプニルにやっと拘束されるような存在が錠前箱にしまい込まれるのは違和感

ネタ振り
サーガ=ラーン説
共通点:水の底に館があるらしい
　　　 オーディンはサーガの館で酒を飲み交わすらしい→ラーンの夫エーギルの館でアースの酒宴は開かれる
ラーンがサーガだとすればあれだけ独立した権力を与えられているのも、フリッグに次ぐ第2の女神ということで納得できる

バキッ
スリュム「お前のような女神がいるか。トールの変装だろ」
ってよくならなかったな。気づけよ

神々は巨人族の一分派なので、女神も巨人らしく
トールみたいな姿が基本なんだろう

トールが美形って方向は無視で

ロキ「俺もついていってやるからからお前もやれよ、な？」

お前まで女装する必要あった？と思ってたけど、ロキは女装だっけ？　変身だっけ？

どのスレで聞くのが最適かわからなかったので、一番可能性が高そうな北欧神話のスレで質問させてください

とあるラノベのスレで、「白夜を司る神というのは、実際の神話や伝承の中にいるのか？」という疑問が出ていました

白夜の神格化でなくとも、怪物や人間が原因だったり、白夜の始まりを伝える縁起譚の類でもいいのですが
そう言う伝承がありましたら教えてください
もし、北欧神話以外に例があったら、そのスレに移動しますので、名前と出典神話だけでもお願いします

（この質問を最初、巨人スレに誤爆してしまいました。申し訳ありません）

たぶん白夜を司る神っていうのはいないと思う
というよりも、実際に白夜の発生する北欧では白夜の話は皆無に等しい
なぜなら、そこに住む人間にとってはそれが｢当たり前の日常｣であって、異常なことだとは感じないから
むしろ、ギリシャ･ローマの神話や寓話には｢北方には日の沈まない国がある｣っていう話が出てくるから、
そっちを調べたほうが可能性は高いと思う

なるほど
ありがとうございます

北欧神話は少し齧っただけの素人だけど少し質問

とある北欧神話の研究サイトでロキの口論はラグナロクの予告かもって説があったけど説得力はあるのだろうか
世界のために秩序を守るべき神々が罪を犯し秩序を破ったことで世界が破滅することを宣言しているって話

あとロキがバルドル殺害以降邪神のような扱いになるのはキリスト教のサタンの影響って聞いたけど、・・・あったの？北欧神話にキリスト教の影響って

失敬、このスレを読み返したら普通にあるんだな
北欧神話にキリスト教の影響って

以前悪魔スレでソロモン72柱のフルカスがオーディンの零落した姿ってのはどれだけ信憑性があるのかって質問したんだけど
そんなことを言ってるのは日本人のアマチュアだけ、キリスト教と北欧神話の間にそこまでのつながりはないって返ってきてさ

イギリスには普通にヴォーダンという悪魔がいて、空を魔犬を連れて走り、狩りをする
おそらく魂を狩るみたいな悪魔的な振る舞いも含めて、イギリスにやってきた
ゲルマン人のオーディン信仰が残ってるんだろね

>>502
そういう宗教の影響ってのは、決して双方向に同じように影響があるわけじゃないからね
北欧神話にキリスト教の影響があるからといって、キリスト教に北欧神話の影響があるかというと、それは違うよ

なるほど

思えばバルドルの殺害以降の北欧神話って毛色が変わって唐突に終わりに向かってるからな
今まで神話を語り継いでいた現地の人間自体が少しずつ北欧の神々に興味を失った結果なのかもね
ギリシャ神話が古典芸術として中世でも愛されたのと違って、北欧神話は曜日の名前ぐらいにしか使われてないし

ギリシア・ローマ神話が特に愛されたのは、かつての政治・文化の中心地であった
かの地域（の文化）その物への敬意もあったし、同じ理由からそもそも知名度の差もあった
あながち、北欧神話が、ギリシア・ローマ神話に比べて、かつての関心を失ったというわけでもないと思う
それこそ、>>1-2のニーベルンゲンの歌が親しまれていたような例もあるわけだしw

スノリがキリスト教徒だったのもでかいと思うな
そもそも巫女の予言に見られる終末観事態が狭い地域のものって説もあるし

テュールとユピテルが同語源って聞いたけど神格自体は同起源なのかな？
テュールという神格が出来たのが北欧だとしたら言葉だけ他所から入ってきたってのも微妙に腑に落ちない

そもそも北欧神話の神で他の宗教や神話から影響を受けた個所ってどれくらいあるんだろう

>>508
ユミルと閻魔（インド神話での原初人ヤマ）が同語源という説もある
アスラとアース神族が同語源説とか。
テュールとユピテルと同語源とされる神には、他にゼウスやインドのディヤウスがいる。

ちなみにヴァン神族とデーヴァ神族は関係ないと言われているそうだ。

>>508
>言葉だけ他所から入ってきたってのも微妙に腑に落ちない

印欧語の話し手そのものが、移住したり他所を征服したりして広がっていったって話だろ？
アイスランド人自身、ノルウェーその他からの移住者だぞ。
(まああの島には原住民はいなかったわけだが)

>>508
> テュールという神格が出来たのが北欧だとしたら

ここも微妙におかしいな。「出来た」って言い方は違う。
印欧語族共通の古い信仰体系の中で「天父」を指す名称・存在であったものが、時代的・地域的変化の結果、アイスランドでは「テュール」という名称・存在に「なった」というだけのことだ。

>>508

> そもそも北欧神話の神で他の宗教や神話から影響を受けた個所ってどれくらいあるんだろう

この疑問そのものはいいが、上２行の後に続くと論理的におかしくなってくる。
テュールは原印欧語の時代から印欧語話者がずっと伝承してきた存在で、だからこそ語源もたどれるんであって、他言語から入ってきたわけじゃない。
ただ、印欧語話者はその言語を携えて移住したり征服したりして「他所へ行く」。広がる。

>>509
ローマから北欧二くらいまでならありうるかもと思わんでもないが
インドの神が北欧にってのは電波だとしか言えない

>>512-513
一応言葉だけじゃなく神の存在自体も伝来して
それがよく知られるテュールになったと考えていいわけか
じゃあ大雑把に言えば同起源ってことでいいのかな。�dクス

外から伝来したんじゃなくて元からチュールに相当する神を信仰してた民族が北欧に住むようになったって説だろう

>>514
「インドから北欧に」行ったんじゃない。
インドのヤマもイランのイマーも北欧のユミルも、共通の言語的祖先である「原印欧語」からそれぞれ分かれて行ったんだ。

そもそも、なんで「印欧語族」と言うか分かってるか？
「インド＝ヨーロッパ語族」って意味だぞ。(印度の印と欧州の欧)
ヨローッパの言語が、それぞれ近い親戚同士だってのはとりあえず理解できるよな？
で、よく調べてみると、実はインドの言語も遠い親戚だったってのが分かった。
というか当初はインドの言語がヨーロッパの言語の「親」だと思われたのだが、今はそうではないと分かっている。
で、この互いに親戚同士であるインド＝ヨーロッパ語族は、中央アジアのどこかに民族と言語の起源の地があって、そこからユーラシア大陸の四方に拡散して行き、さまざまに変化して行ったと。
変化する前の、最初に話していたであろうと思われる言語を「原印欧語」と呼ぶわけだ。

>>517
訂正
×　> ヨローッパの言語が、それぞれ近い親戚同士だってのは
○　>ヨーロッパの各言語が、それぞれ近い親戚同士だってのは

印欧語族の発見前は、ヨーロッパの各言語が親戚同士って認識もあんま無さそうだが
ゲルマン語同士、ラテン系言語同士のつながりは認識されていたそうだが。

>>516
一応そのとおりだが、テュールという神は原印欧語の時代の「天父」とは大きく性格が変化してしまっているから、その点注意な。

>>520
神話確率前とは大きく変化してしまったんだろ？
昔は主神であり天空神であったけど軍神が求められる時代になって
オーディンのような神が主神となりテュールもまた軍神となったと

テュールが軍神になったんじゃなくて、
軍神の名前が「テュール」になった可能性は？
あるいは両方が混ざったとか

>>522
もしそうだったなら、元々の軍神的性格に天空神的要素が「付け加わった」神格になっているはずだが、実際はそうなっていない。

やはり、元々が天空神だったものが、格落ちスライドして天空神的要素が失われた結果がテュールだと考えたほうがいいだろう。

>>521
エリアーデの説によると、
もともと印欧語族には「ヴァルナ的」な呪術的至上神と、
「ミトラ的」な理法的至上神を対になる存在として崇める構造があるそうだが、
オーディンは呪術的至上神＝ヴァルナ的な性格をかなり引き継いでおり、
そしてテュールには誓約を守らせる神の機能が残存していてミトラ的なんだそうだ。

それ、エリアーデの説じゃなくてデュメジルの説じゃね？

>>521
神話確立前って、神話の確立ってのがよくわからない。
北欧神話はどこかの時点で正典的なものが固定されたってこと？

なぜ、そうデジタルに考えようとするんだw

>>526
現在われわれが「北欧神話」と呼んでいるものは、アイルランドでまとめられたいわゆるエッダ詩篇に基づくもの。
それ以外は断片的にしか分からない。

>>525
すまん、エリアーデからの孫引きってことでｗ

>>528
訂正、「アイスランド」だ。

>>528
うん。
それで確立（それとも誤字じゃなくて、真面目に確率？）で何を意図していたの？

あと、アイルランドじゃないよ。

>>531
IDの出ない板はややこしいな。>>521は名乗って出てくれ。>>526が話があるそうだから。

それと、間違いはすでに上で訂正済み。単純なタイプミスさ。すまんね。

>>522
テュールの語源が印欧語族由来って言うのはほぼ間違いないから
その説だと最初に軍神の神格があって言葉だけ貼り付けられたことになる
当然無理が生じる

>>526
宗教があって同時に神話が出来たとは限らないよね？
神話が出来る前の北欧神話の神々が純粋な崇拝の対象だった頃の時代のこと

デュメジルの説によるとチュールはヴェーダの神々のミスラ神に相当する
ミスラは契約・司法の神
そしてゲルマン人(印欧語族ではない)の世界観では戦闘と司法はそれほど離れてないものだったとタキトゥスの記述を引いて言っている
ゲルマン人は民会では武装するとか戦闘には決まり事があるとかね
そしてミトラ的司法神の凋落はかなり早い直に起こったもので北欧固有ものとも言えないそうだ
チュールを軍神とする根拠はタキトゥスがゲルマン人のマールスという言い方をしている神がチュールであろうと推測され、
スノリも「戦士が祈願する神」と説明しているからだが神話中には中が戦う場面はラグナロクしか見られないし
実際に戦に当たって祈願されるのはオーディンやトールばかりなんだよな

ごめん、上の名前欄はこうだった

>>533
> 宗教があって同時に神話が出来たとは限らないよね？

何をもって「神話」と呼ぶかの定義の問題にもなるけども、
信仰するものの意義を語るなんらかのストーリーは、いつの時代にも存在するものだと思うんだよね。
それは個人的な語りにすぎないレベルのものから、ある程度の集団に共有されるレベルのものまで、さまざまあるかと思う。
そして、神話は語られるたびに変化していくものでもある。

そうした多種多様・変幻自在な語りの多くは後世に残らないが、そのうちたまたま文書に記録された「バージョン」が、現在われわれの知る「神話」であろう、と。
そして、そのように文書で残されるレベルの「神話」は、それ以前からかなりまとまった形になっていただろうと予想される。

オーラヴ一世の船造りの際にオーディンが毒蛇入りの木材を送り付けたって逸話があるって本当？

>>498
> 白夜の神格化でなくとも、怪物や人間が原因だったり、白夜の始まりを伝える縁起譚の類でもいいのですが
> そう言う伝承がありましたら教えてください

■「魔術師のたいこ」レーナ・ラウラヤイネン　春風社
という本に収録の「青い胸のコマドリ」という話が白夜の起源譚らしい。

ソースページはここ
http://relieur.net/livre/etranger/mythe01.php

>>538
おお……、ありがとうございます。
それ以外にも純粋に面白いページですね。紹介されてる本も探してみようと思います。

>>537
本当
グレンベックの北欧神話と伝説って本に載ってるよ

うーむオーディンも神話の時代が終われば悪魔のような扱いなんだな

ゲルマン

元々オーディンは狡猾で利己的な側面のある神だと思うが

オーデンセの名前の由来がオーディンってエッダに出てくる？

ウドガルド・ロキってロキとどういう関係なん？

基本的に関係ない
そもそも北欧は名前のバリエーションが少ないらしく、神話でも史実でも
同じ名前の奴らが同じ現場に複数登場することがあってややこしい

ギリシャ神話と北欧神話って発祥に2000年くらい差あるの？

何を言ってるのかと思ったけど、今残ってる文献の成立年代の話か

そうそう

北欧神話の女神ソールが狼に飲まれた後、
彼女の娘が後をついで太陽の馬車の御者するみたいですけど
誰との間の子なんでしょうか

盛のついた雄馬におかされ
あまつさえ獣を生んじゃう巨人の人って・・・・

その時代にこんな概念あったかはともかく、獣姦じゃなくて獣同士の交尾だからセーフ

こわい

お客をババアと呼ぶ文化　　　　花._.王 不 買
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1369779920/

絶対バルドルってうんこ投げつけられたと思う
いじめだな

神様だってウンコは掴みたくないだろうから、それはないんじゃないかな……。

そのウンコはフェンリルがひりだした、かつてテュールの右腕だったウンコで…

テュール「えっ」

フェンリル狼＝彗星（火星）の蝕神

ヘイムダルがビフレストの番人になった経緯が描かれた神話があるらしいんだが、
出典わかる人いる？

ヘイムダルのカコバナはだいたいなくなったって聞いたけど

フレイヤってラグナロク中なにしてたんですか？

4P

キリスト教化してなければ北欧神話ももっと豊かになってたんだろうな。
もはやネオペイガニズムに期待するしかないのかねぇ。
せめてキリスト教が神々を天使として引き継いでいれば良かったんだが
まあ、エッダがあるだけ北欧は恵まれてるか。
西ゲルマンやスラヴの神話は殆どないもんな。

>>563
アイスランドは孤島だったから神話の断片が残ったのね。

北欧神話の中で極夜や白夜といった自然現象がもとで生まれた神話とか空想上の生き物とかいませんかね？

>>564
というかアイスランド政府は北欧神話・宗教を復興させる政策を取ってますが。
PCという語はアイスランド語では「魔法の箱」なんだそうです。アイスランドの国章自体、巨人や竜が四方を守ってるという図なんですから。
それでもルーテル福音派が圧倒的でオーディン教は５％ぐらいしかないようだけど。
なお、自然を大切にする北欧神話の精神にのっとり、アイスランド政府は日本国から大量の地熱タービン（富士電機製）を買って、
電気エネルギー自給率100％を達成した。
アイスランドは氷の国と炎の国だからナグナロクの話は生き残ったのかもしれない。

>>565
カレワラだったら虹の乙女がいる。魔女ロウヒの娘。
ん？フィンランドは北欧神話じゃないって？
北欧神話のオーロラはむしろ凶兆だよ。ワルキューレたちの甲冑の輝き＝オーロラだから。
オーロラ見たら、それは戦士ならばヴァルハラ行きが近いということ。
フィンランドとスヴェーデン。隣なのにここまで違う。

北欧神話について学びたいんですが、できるだけ多くのストーリーをファンタジー小説のような読み物として読むことのできるしょけきを探しています。
Truth in fantasyのものは持っておりますが、それ以外で今からでも入手可能な書籍はあるのでしょうか?
よろしくおねがいいたします。

日本も島国で侵略も近年まで無かったから
世界的に見て貴重な神話や文化が残っている
これも忘れないでね

>>567
ありがとです！
面白いですね。オーロラって凶兆なのか・・・。意外だ

>>569
別に島国でなくともギリシャ＝ローマ神話はメジャーだし、
ゾロアスター教はイスラム化さえても「王書」で保護されたし、神話部分は。
インド神話にいたってはインド亜大陸じゃないの。
もちろん仏教説話はもろにインド神話の影響を受けてる。

却下

>>571
神話が残っている量ならギリシアやインドが最強だろう
でもオリジナル性を考えると
ギリシアインド神話は残念と言わざるを得ない
読書対象にはなるが研究対象には？だ

日本神話は世界的にはかなりマイナーだろうな。
知ってる人がまず日本人以外ではほとんどいなさそう。
それどころか「愛国」、「愛国」と唱える日本人ですらサルタヒコすら知らなさそうだ。
靖国が完全に「政治ファッション」の道具と化してて本当にこいつらが日本神話や神道を知ってるかといったらノーなんだよね。
日本神話を題材とした冒険ファンタジーを世界に発信しなかったのが痛い。
大神ぐらいだな。つまりゲームだね。あれごちゃまぜにしてるけど。
その点、逆に日本人はギリシャ神話以上に北欧神話を知ってた時代があった。
ゲーム、恐るべしだね。ファイナルファンタジーのせいだｗ
ゲーム産業の衰退とともに北欧神話に興味持つ人口も激減した。今じゃただスマートフォンでカードゲームという時代だから物語なんていらないんだよ。
悲しいよな（２度目の書き込み）。

>>570
中世西欧→オーロラの赤から災害や戦争の前触れ、あるいは神の怒りであると解釈。
中国→赤龍の象徴。ただし燭陰という悪の龍の象徴で、革命または大戦争の予兆。大凶兆。中国の龍＝聖獣とは限らない。
オーロラをいい意味で解釈するのはキリスト教化される前のフィンランド、アボリジニぐらい。
今じゃ単なる天体ショーでしかないけど、オーロラって決していいもんじゃないよ。

>>572
バカ言え日本神話が最強だよ、識字率ナメるな

>>575
世界三大叙事詩でぐぐれw

ギリシア神話は吟遊詩人が
インド神話は劇場が伝えた
日本神話はそのような伝え方が無かった

北欧神話はオペラ（ニーベルンゲンの歌など）と指輪によって世界中に普及させたといっても過言ではない。
残念ながら日本神話というのは八岐大蛇ぐらいしか物語の見せ場がない。
そのくらい「つまらない」んだよ。悪いけど。
アイヌ神話のほうが魔王と戦うオキクルミという凄い場面ががる。
日本人はほとんど知らないけど、ユーカラはカレワラとともに三大叙事詩の１つになってるくらい、世界中に知れ渡った。
神話の見せ所は「勇者」なんだよ。これはマジで。
日本神話には「勇者」が事実上スサノヲ、ヤマトタケル以外いないんだよ。
日本神話はツマラナイって日本人自身がまず思ってるし高齢者は皇国教育で拒絶反応起す人がこれだけいるんだから、
相当日本神話は嫌われると思うよ。第一、強制させても普及しないし、いい部分なんか伝わらないんだよ。
愛国と唱えるやつに限って、国を滅ぼす。これ鉄板ね。エジプトの今の状態がまさにこれだ。

日本神話の神々を召喚させて戦うゲーム作ったら、案外日本神話は浸透するよ。マジで。

>>577
・ワーグナーの楽劇のタイトルは「ニーベルンゲンの指環」
・「ニーベルンゲンの歌」はドイツの英雄伝説であって北欧神話とは直接の関係が無い
・トールキンの指輪物語は創作神話であってこれまた北欧神話と直接の関係はない
・オオクニヌシの根の国訪問譚や海幸山幸は世界標準の名作神話
・日本神話最大の英雄譚は「神武東征」
・書紀の景行天皇による九州征伐も味わい深い
・>>577は「神話」に対する知識と理解が足りないから子どもじみた英雄譚以外を「つまらない」と感じているだけ

>>578
日本神話をテーマとした面白い娯楽作品、啓蒙書がほとんど無いのは事実。
日本の学者、小説家、芸術家の怠慢といえる。

逆に言えば、北欧・ギリシア・インド神話は
歌劇とか詩人とかが
長年に渡り神話を勝手に増長させた可能性が有る

日本神話にはそれが無い
だからつまらないと感じる

>>579
そうそう
北欧・ギリシア・インド神話は
それだけで娯楽作品になってる

ウリナラ神話だけは勘弁

神話につまらないもくそもないと思うのは俺だけか
面白いもの見たいならそれこそゲームでもしてればいいんじゃないかね

>>579
山ほどあるだろ何言ってんだ
読者の、もしくは単にお前の怠慢

>>579
東北熊襲発言なんてやってある会社の製品が全部撤去されるくらいだから、
関東以北で「神武東征」が受けるわけないだろ。アホか。

ただし、南総里見八犬伝はその後ドラゴンボールとドラゴンクエスト（ロト３部作）に多大な影響を及ぼした。
残念ながら八犬伝は創作物語であって「神話」じゃない。
日本文学における最大のファンタジー文学は八犬伝なんだよ。

>>581
北欧神話の現存テキストは新旧両エッダのみだと思うんだが、
あれをそのまま読んで「娯楽作品」と言えるかね。
古事記の方がよっぽど読み物的だぞ。

日本神話の神々を召喚させて戦うゲーム

神々を召喚する玉を持つ。
神社でセーブｗ
神降ろしで合体OK
ラスボスはイザナミ。イザナミを封印。

・・・作れるわけねーな。罰当たりだな。
「天外魔境」ってゲームがあったな。日本神話には。

>>585
スレチだ、よそでやれ
ここは「神話」を語る板だ

日本神話にもブルフィンチの伝説の時代のようなギリシア・ローマ神話のノベライズとか、ワグナーのニーベルンゲンの災いネタの歌劇みたいな作品が有ると良いのだが。
有るなら知ってる人教えて。

ソロソロスレ違いね。

>>589
日本神話スレであらためて質問したほうがいいかもな

>>586
旧約聖書のほうがよっぽどファンタジー文学としても完成されてるよ。
世界一のベストセラーは「聖書」なんだから。
それと黄泉くだりの話はメソポタミア起源な。
イシュタルという神の名前ぐらい知ってるだろ。
聖書はアシェア、アシュタル→アスタロトで悪魔扱いだけどな。
ギリシャ神話じゃアフロディーテだ。誰もが知る女神の上にルネッサンスの象徴にもなった。

フレイヤなんかもそうだけど女神様っていうのは実は死神まで兼ねてるのかな？

>>589
空色勾玉とかじゃね？児童文学だよ。

グルヴェイグってフレイヤの別名なのかな？
何度も死刑にされては蘇ってる。

北欧神話は後発でマイナーだったのによく普及したなぁと思うよ。
派生作品のニーベルンゲンの歌の発見とかが大きいんだろうな。
ルネッサンスのシンボル的に紹介されるギリシア神話と北欧神話のイメージが対立的なのも効いてるか。

>>592
あり。参照して見ます。

>>589
歌劇みたいな作品といえば團伊玖磨のオペラとかスーパー歌舞伎(梅原猛・作)とかがあるわな

>>594
北欧つーかゲルマンとかケルトが普及したのは西洋近代の国民国家がナショナリズムの源泉としたからだろ
それに児童文学やエンタメのネタ元としても流行ったからな

というか児童文学が誕生したのは子どもという概念が誕生したから。
それまでは大人のもんだった。
単なる絵空事として近代（科学技術立国）は神話や冒険譚を抹殺するという方向に向ったが、
ファンタジー文学という形やメルヘンという形で学校に通う子どものものにいつのまにかなった。
でもロマン主義の時代は国民国家のナショナリズムの道具として大人のものとして返り咲いたのは事実。
一時だけね。

というか今の日本人が日本神話なんて復興しようもんなら萌えの道具にされそうで嫌だ。
鷺宮神社だっけ？関東最古の神社らしいけど見事に萌えの道具にされた。
今の時代は大人になれない大きなお兄さん専用として神話が消費されてる。

北欧も萌えの道具にされそうで、嫌だ。正統派ファンタジーとは程遠い世界として紹介されそうだ。
今の日本の文化土壌じゃ。ギリシャ神話は星座という強いコンテンツがあるからやすやすと「萌え」にはされないけど。

>>599
それで良いと思うのだが。
萌えアニメの ささみさん@がんばらない は良かった。
ヒットしなかったけど。
日本神話復興はなる前に大日本帝国敗戦で終了。
ちなみに北欧神話大好き人間です。

「大和神伝　葛ボーロ」のビックリマン風シールはかなりいい出来だぞ

でも北欧って他の神話と違うのは「愛・勇気・友情」というコンセプトじゃ通用しないんだよな。
ナグナロクっていうのは強制バッドエンドなんだしｗ

ギリシャ神話だってエロとグロが多いだろ言われたらそうですねと答えるけど、それだけじゃないからな。

>>602
ギリシアよりも現代人の感性にマッチするのが北欧神話。

>>602
> でも北欧って他の神話と違うのは「愛・勇気・友情」というコンセプトじゃ通用しないんだよな。

そんなコンセプト、どこの神話にも存在せんけど？

イメージ的には、地中海の陽光のギリシア神話、鉛色の極地の空の北欧神話だね。

>>603
強制バッドエンドルートがいいのかｗ
普通は神の裁きによって善き者が救われました。終わり。がいいと思うのだけど。
ユダヤ、キリスト、イスラムってのは基本このお話だよな。
北欧ってのはコスモスからカオスに動く物語だよね。普通は逆なんだよ。
カオスからコスモス（秩序）に向うんだよ。

ナグナロクは世界樹に支えられてる９つの世界が沈むことになってる。
それは予言によってあらかじめ決められてる。
普通は「そんな予言、覆してやる！！」とあがくのが普通なんだけど、
北欧ってのは予言がー、予言がーという。
デルフォイの神託なんてレベルじゃない。異質だよね。

でも「ギリシアよりも現代人の感性にマッチする」のか。低成長の時代だからかな。

>>606
Fate/Zeroの言峰綺礼とか見れば分かるけどカオティックな破滅願望とかは現代的人格の構成要素の1つなんだな。
えっ？挙げる例が低俗過ぎるかw

>>607
いや、北欧神話的世界の人物も十分あがいてるよ。
ニーベルンゲンの歌の勇者ハゲネとか。
随行宣教師以外はフン族の国で皆殺しになって国へ帰れないと言うニンフの予言を覆そうと宣教師をライン川に叩き込んで殺そうとするとか。
宣教師がここで死ねば予言チャラに出来るからね。でも駄目。
あとは破滅への強制列車を楽しむ物語。

アニメのシュタインズゲートも運命への挑戦がモチーフになってる。
ここでは暗に破滅への強制列車が力学系の(確率過程だから決定論的力学系のとは違うが)アトラクターって概念で表現されてる。
アトラクターってのは力学系の数学的概念で、荒っぽく言うと過程が変わっても行き着く先=破滅は常に同じってこと。
破滅を回避しようと奮闘する主人公、そして諦め、結末は…作品見てね。

もう一つ魔法少女マド☆マギカ、これも運命への挑戦。

破滅の運命をモチーフとする北欧神話はものすごく現代的だよ。

機能不全状態になると人間は破滅願望を持つ。
第一次世界大戦直前・直後に北欧神話のオペラが大流行したのは、
欧州にはもう破滅願望があったから。結局２度の大戦で欧州の国土は壊滅して、世界の主権は米国に移った。
逆に1930年代に米国では何が流行ってたのか。スーパーマンですよ。正義のヒーロー物が世界恐慌の最中で流行ってたんです。
文字通り、米国は戦後世界の「スーパーマン（超大国）」状態になりますけど。
日本も昭和恐慌で欧州と同じ空気に染まった。
今、昭和恐慌の時と同じか。原発事故もあったしな。
そういう時代にはヒーローや勇者は生まれないのか。妙に納得した（？）

>>610
運命への挑戦者はヒーローでは無くアンチヒーローなのでしょうか？

魔法少女マド☆マギカｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>611
運命に逆らう奴はだいたいろくな目に会わない。
運命をも味方してくれるヒーローだからヒーローは勝利者になれる。
ギリシャのヘラクレス、カドモスも勇者だけどろくな死に方してない。

今の米国ってどうなんだろうね。
なんかベトナム戦争以後からスーパーヒーローみたいなものがどんどん姿消して21世紀になると、
ヒーローの心に邪悪な影が、なんてパターンになってるよね。
今のハリウッド映画もどんどん没落してるよね。

ジークフリードって竜退治の英雄なんだろうけど、あともう一歩間違えたら自分もドラゴンと化すどころだったんでは。
竜の血を浴びて無敵になるけど、泣き所突かれて抹殺されるからな。

>>612
ただしくは、魔法少女まどか☆マギカな。
知ら無い人が困るかもで訂正。
魔法少女で検索すれば容易に行き着くが。

>>576
お前の頭の中じゃ叙事詩だけが学術的資料なんだものな
一般じゃんな口伝のオペラもどき聞いたことあるいねぇよ
聞くたびに内容変わるし、しかも日本語訳もされてない
普段は貶してるくせして日本のサブカルで持て囃されたくらいで調子に乗るなよ
日本神話と仏教関連を書かない排他主義で修正主義のウィキペディアン

>>617
言ってる事がよく分からないが
オレは日本神話は世界的に貴重だと思ってるよ
神話＝帝紀だしね
叙事詩は資料価値が劣っている

でも日本神話の神剣なんて「草が良く切れる剣」だぞw
しかもすぐ献上してるし
娯楽性で完全に負けてる

仏教関連なんてインド産だな
もしかして仏教の影響を受けてると言いたいのか？
それは無いな
これ以上はスレチになるから誘導してくれ

>>618
電波は相手にしちゃだめ。これ以上続くのであれば削除申請すべし。
ちなみにこいつは「ドラゴンと龍」スレッドにも出没してる模様。
もちろん電波で荒らし。

>>609
北欧神話にまったくの素人なんですが進撃の巨人について語っていただけませんか
破滅の運命への挑戦ということに成程と思いました

↑おいおい漫画板池よ。
ここ、学術論議する場なんで。

まあ、サブカルに例を求めるのは差し支え無いが、漫画そのものをテーマにするのは板違いだな。

でも神話の研究って
・他の神話との関連と違い
・史実との関連
あとは登場人物の分析ぐらいじゃないかな
他に有るかな？

北欧神話は史実との関連なんて無いよね？

>>623
共に紹介されることの多いSagaとかだと史実と関係あるよ。
ヴォルスンガ・サガのジークフリート伝説への変容とキリスト教の関係とか。

>>620
神話の巨人と、進撃の巨人は
まったく関係ないと思うよ

ムーミントロルは関係あるでよ

スウェーデン語で「魅惑する」=トロール
富をもたらす奴もいれば貧乏神もいる。
凶暴というイメージとはまったく違う。

http://image.search.yahoo.co.jp/search?rkf=2&ei=UTF-8&p=%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%AB#mode%3Ddetail%26index%3D2%26st%3D177

いかにゲームが本来のトロールの姿を捻じ曲げたがよくわかる。
これは特にドラクエだな。

でも神話の霜の巨人だとかスルトは怖もてなんですけど。

>>628
進撃の巨人は北欧神話とはまったく関係ないってみんな言ってるでしょ？
そもそもジャイアント、ギガントという種族はギリシャだろうが北欧だろうが敗れる運命にあるんだわ。
あんな漫画みたいにかっこよくないんだよ。

ちなみにロキは巨人族ですよ。でも全然姿は巨人じゃないよね。

>>629
唐突に進撃の巨人。
脈絡不明。
？？？？

↑スレの流れぐらい嫁よ、カス

巨人族を破るのは人間族じゃないけどなw
巨人族の神々が争い
やがて消えて人間の時代が来るってのが共通している

>>623
神話研究のコアになるのは、普通
その神話が語られていた社会でどういう意味付けされていたか、という曖昧で広大な領域じゃないの？

ロキはスレイプニル、フェンリル、ニーズヘッグ、ナリなどを生み出してるけど、
こいつは男なの？それとも女なの？それとも両性具有なの？

>>619
この過疎板で何をほざいてやがる
関係ない話でもスレ投稿なければ連続投稿規制で書き込めないだろうが
この板過疎らせるのが目的でコンビ打ちしてるのなら別だがな（嘲笑）

>>634
ロキがアングルボザと一緒に作った子供はヨルムンガルド、フェンリル、ヘル
じゃなかったか？

でもさ、神話の謎を解いて遺跡発見とか
ロマンだよね〜

ロキとオーディンが同一とかいう話すらあったやうな？？？

>>636
ロキ-アングルボザ＝ヨルムンガルド、フェンリル、ヘル
ロキ-シギュン＝ヴァーリ（オーディンの子とは別）、ナリ

ヴァーリは狼に変じられたあとナリを殺してしまう。

ナリの亡骸から腸を引き出し、ロキは石に縛り付けられる。
ナグナロクまでロキは幽閉される。

ですから、ロキは２人奥さんいるんです。

まんま両性具有って説や、
心臓を食べる＝対象の魔力を取り入れるということでロキにアングルホザが乗り移ってできたって説を見た

>>640
でもロキは馬に変身して馬と交わってスレイプニル産み落としてオーディンにプレゼントしたわけでしょう？
これって巨人族アングルホザと付き合う前でしょう？

×ナリの亡骸から腸を引き出し、ロキは石に縛り付けられる。
ナリの亡骸から腸を引き出し、その腸で作られた縄によってロキは石に縛り付けられる。
ロキの上には毒蛇がおりシギュンが桶でためているが満杯になったときにロキにふりかかる。
そのあまりの痛さから地上にも振動が伝わるという。地震がロキの振動と本気で思っていたそうだ。
ナグナロク時にロキは開放されるが、正妻であるシギュンはその時どうしたんだろうな？

>>641
後じゃないの？

[ロキがアングルボザの心臓を食べる事によって生んだ]のは異伝であって、
正伝ではヨーツンヘイムにアングルホザは住んでヨルムンガルド、フェンリル、ヘルの子守をしていたという。
母親じゃん。

>>629
進撃の巨人はタイタンだよ
神様の方だからそっちは人に負けてないね
結末もどうなるかなあ

そして北欧神話の巨人はタイタンでもギカースでも無い

進撃の巨人は激しくスレ違い。
北欧神話と全く関係ない。

ロキってサイコパス？それともソシオパス？

北欧神話には、いくつモノ世界が出てくる
アースの神々の世界のアスガルド以外にも、妖精の世界とか
七つの世界があったのだったかな？
そして世界樹か
この辺の独特の世界観が素敵だな

>>646
サイコパスだろうな。
サイコパスの両性具有者。
狂気と悦楽を純化させたような奴だな。

北欧神話特有の存在
ロキという、敵対者から寝返った者
フレイ・フレイヤ、兄妹のような敵対者からの人質
神話にこのような存在が反映されることは、当時の北欧では、このような存在は
特別な存在ではなく
むしろ、存在しないことが不思議なくらい、当たり前の存在であったことを意味する

ロキが邪悪なように描かれたのも、キリスト教の価値観が北欧に来てからだと言われている
当時の北欧の人たちにとっては、ロキのような存在も、どこの部族にも当たり前のようにいた存在だった。

それに、北欧の神々、トールやオーゾンは、非常に血なまぐさい神々だ。
愛と美の女神のフレイヤも、性に奔放だし
しかし、北欧神話の起源ともなったであろうウガリットの神話とか、シュメールの神話の神々をみれば、こうした神々の姿もまったく不思議はないな
当時の北欧では、神々は血に餓えた存在だったわけであり
ロキだけが邪悪だったわけではないだろう

フレイヤの猫の車について何か知ってる人おる？

フレイヤとオーディン、勇者が死んだら分け合ってたそうだけど
フレイヤに選ばれた方がイケメン勝ち組扱いとか、
戦死者無内格差ってあるんだろうか

猫の戦車は『ギュルヴィたぶらかし』にそう書いてあるが、
他に何を知りたいのか？

>>652
他に何か関連する面白い伝説、説話無いかと。
それとニダーさんの猫車とは無関係ですよね？

話変わるけど。
希臘神話の人気が根強いのは、夜空にかかる星座の伝説との絡みもあるよね。
あれは想像力をかきたてるし。

>>654
ギリシャ神話は星座や星の名前とか以外にも、いろんな文学とかに引用されているから
どうしても知名度は高い
実際、ギリシャ神話について、天文学から入った人ばかりではなく
文学から入った人も多いはずだ
その点では、北欧神話を引用した文学といえば、ワーグナーの『ニーベルングの指環』くらいだし
知名度はイマイチだな

>>649
では、ロキのようにバイセクシャル、獣姦も普通だったと？

>>656
普通かどうか知らないが
昔の船乗りは、時々、マナティを捕まえて処理を行っていた事もあったそうだ
蒙古軍が遠征の際に、食用と共に処理のために家畜を連れていた事も知られているし
長い航海を続けるヴァイキングたちが、似たようなことをしていても、不思議はないでしょうね

衆道は無かったのね。

なんかの本で「北欧では男らしさを侮辱されることを嫌い、男色はまさに侮辱にあたる」って見た
女装や女体化が侮辱にあたるのかは知らん

ホモについては、民族や時代によって認識に差がある
古代ギリシャでは、高尚なものと扱われていたしな
実際、ギリシャの神のゼウスは、美女ばかりか美少年を誘拐して愛人にしている
武家社会で、衆道をたしなみと捉えていたし
当時のゲルマンが、ホモをどう受け止めていたかは知らないが。
現在の認識で考えない方がよいと思うけど

そもそも、現在に残る北欧神話の伝承を残した人物は、キリスト教が入ってから何十年も経っての人物でなかったかな？
当然のように北欧の神々に敬意を持っていたわけではないから
巨人族とアースの対立も、キリスト教的な価値観で見ていたのではないかと思うが

猫の戦車ってなんだか弱そうｗ

【ニコ生】明治天皇の玄孫にあたる竹田恒泰が偏った報道が多い日本ニュースをチェック

http://live.nicovideo.jp/watch/lv150410300

>>661
いや考えてみろ
北欧の猫ってノルウェージャンフォレストとかだぞ？
あのふかふかもふもふの毛玉達が集団で車をえっちらおっちらしてたら攻撃出来るか？
自分には無理だ

ネコってわりと新しいから
神話と言うより童話という感じ

>>660
ホモセクシャル、バイセクシャルは別だよね。
ロキはバイセクシャルじゃん

『ギュルヴィたぶらかし』自体が13世紀ごろだし、新しい伝承が
入っているのは仕方ないだろう

ラグナロクを読んでいると、まるで太古に天変地異（大規模火山噴火による日照の極端な減少）が起き、当時の有力者達が生存のために激しく争った物語の様に思えるね
グラハム・ハンコック風に言えば、これも“超古代文明の証拠”なんだろうか

>>594
ワーグナーという名の偉大な吟唱詩人のお陰でしょうね

>>613
「運命に逆らってみたまえ、運命は君を押し流すであろう」
byナポレオン

>>667
それ、有力説らしい。

>>667
当時の有力者というのは反論がある
北欧の自然風土は厳しい
わずかな夏の間以外は氷に閉ざされ
ちょっと寒波が来れば、彼らの生きる糧の家畜が死に絶え
人間達も餓えてくる

そんな環境の中で起こるのは、当然のように人間同士の争いだ
部族間で互いに生存をかけた戦いが繰り返される
北欧神話はそうした北欧の厳しい社会が反映したものに他ならない

ロキのような敵対者から寝返った者とかフレイ・フレイヤのような敵対者より人質に出された者
こうした者達は北欧の社会には存在しない方がおかしいくらい当たり前の存在だったのだ。

それに北欧の民とエスキモーが争い、それに敗れて結局、北欧の民が消滅した
何て事も実際に起こっている土地だってあったこともわかっている。
北欧の社会では、それぞれの部族でラグナロックが繰り返されていたのだろう
部族間の激しい争いで最終的には互いに多くの者が死に絶え、残った者達が新しい社会を築く
そんなことがね
そうした社会の反映が北欧神話であり、北欧の独特の思想だろう

>>671
667です
後半のエスキモーと北欧の民うんぬん‥は、例のグリーンランド移民の全滅話の事でしょうか
むかし小学生の頃に中公新書の『ヴァイキング』で読んで欝になり、大人になってからジャレド・ダイアモンドの『文明崩壊』で読んでまた欝になったのを思い出しました
大人になってから読んでも想像力を無理やり沸き立たされてあれは辛い‥だが似たような事が北欧全体でもあったんでしょうね
いや、世界中かな？

フィンブルの冬〜ラグナロクは紀元前７世紀ごろに起きた世界的な気候変動を伝えている
ホメロスの叙事詩、ローマの建国神話、ヘブライの預言書などもこの頃に作られて、同じ出来事を伝えている

気候変動と考古学
http://reposit.lib.kumamoto-u.ac.jp/bitstream/2298/7901/1/BR0097_001-052.pdf#search='%E6%B0%97%E5%80%99%E5%A4%89%E5%8B%95++%E7%94%B2%E5%85%83'

紀元前一千年紀初めの寒冷化は紀元前750年頃をピークとする前後100年間
の事象である(􀀀1990､􀀀1998､􀀀2000､甲元2007)｡こ
のことは西アジアの死海での塩の堆積状況からも確認されている(􀀀1998)｡
この時期の寒冷化現象は太陽活動の不活発に起因するもので､ユーラシア大
陸各地で寒冷化に伴う考古学的資料の変化が確認され､湿潤化した地域と反
対に乾燥化した地域と違いがあることが分かってきた｡ヨーロッパでは青銅
器時代と鉄器時代の境目にあたり､大きな社会的変化が環境変動に伴って引
き起こされたことも主張されている(􀀀1982)｡この時期はまた花粉帯
ではサブ・ボレアル期とサブ・アトランティック期の境界にあたる｡さらに
中央アジアのステップ地帯では､急速な寒冷化と乾燥化現象は東西2000�qに
も及ぶ牧畜民の移動を惹き起こしたと想定されている(􀀀2001)｡

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%AB%E3%81%AE%E5%86%AC
気候史からみたフィンブルの冬

神話のこの独特な部分が、紀元前650年頃、北欧青銅器時代(en:Nordic Bronze Age)の終わりに
北欧地域を襲った気候変動に関連を持つかどうか、一般に知られたいくつかの推測がある。
この気候変動の前の北欧地域は、今よりもかなり暖かかった[5]。

神話というのは、いろんな側面があるでしょう
実史の反映とか、政治的・宗教的な思惑の反映とか色々ね
だけど、一つには理想や願望の反映という側面は、間違いなくある

神々の黄昏は、どんなものであっても滅びは免れないという
北欧の人々の厳しいまでのリアリズムの反映であると同時に
どんな中でも新しい世界を再び作れるという、願望の現われだと思う

ラグナロクで神々も世界も滅びるが
その後で、バルバトが蘇り
世界が光に包まれる
どんな絶望の中でも未来がある。そういう北欧の人々の理念の反映である
側面があるのではないかと思う

バ…バルバトス

北欧神話で魅力的なのは、やはり小人とか
妖精たちが出てくるところだな
それに世界樹とか、神々の世界にかかる虹の橋とか
何かさ、物凄くメルヘンではないの
巨人を殺したりする残酷な物語かと思えばメルヘンもある
この対極がよいな

バルドルじゃね？
バルバトスだとなんだっけ？海峡？

宿り木くらいやがれ！

バルバトスという国の名前なんだ。へえ。
って西インド諸島じゃねーか

日本語訳された本しか読でないけど、
ロキとウルガト・ロキの関係が不思議だった。
名前が似てるだけなのに色々疑ってしまう。

エーギルの館でのロキの口論が好きな人はどれくらいいるんだ？
バルドルがムカツクっていうのはロキに同意する。

ウトガルズロキはロキの父親だと思ってた頃が自分にもありました

トールが女装する話すき

>>147-148
いや、宗教でもあるし神話でもあるよ。

もともとゲルマン人には、人物を崇拝する習慣は無かったし、
豪華な神殿も無かった。その辺の沼や湖、ご神木を自然崇拝的に拝んでいた。

それがギリシャ神話が、古代ゲルマニアにも伝播して、
その影響で人の姿の神を崇拝する宗教形態に変化しゲルマン神話が出来た。

ゲルマン神話は、荒々しい描写が多い反面、
非常に自然崇拝的で日本の神道に通じるモノがある。

>>166
まあ、キリスト教が、邪魔しているよね。北欧なんて、
今でもクリスマスではなくて、ゲルマン神話の冬至祭である「ユール」だもんね。
称呼もユールないしユール祭。　赤いトナカイに乗ったサンタクロースがプレゼントを
運ぶんじゃなくて、オーディンがワイルドバンドを率いてプレゼント？を持って来る話。

>>173-174
オーディンなんて、モデルの人物が居るって話しだし、
ニーベルンゲンの歌の主人公のジークフリードのモデルは、ローマ軍と戦ったアルミニウスだし。

>>440
それでもゲルマン神話の影響は、払拭し切れなかった。なぜかと言うと
北欧のキリスト教の伝来は、ザクセンのそれと異なりフランク王国の征服に
伴って行われた訳では無いからだ。

デンマークは、カール大帝の侵攻を一度撃退しており、改宗させれれなかった。
その後にザクセン公国の侵攻を受けてデンマークの王は、
キリスト教に改宗しているが、王朝が断絶した訳では無い。

スウェーデンやノルウェーでも既存のゲルマン神話に繋がる貴族や王朝
（ユングリング家など）が、自主的に改宗した為に完全に民衆のゲルマン
神話の信仰を完全に排除する事は無かった。

キリスト教に改宗したスウェーデンのオーロフ王が、その後もゲルマン神話の
ガムラ・ウプサラでの大犠牲祭の司祭を務めているが、これは、ゲルマン神話の司祭職が、
王位継承にも関係していた為であり、王位継承の為には、簡単にゲルマン神話を放棄出来
無かった政治状況があった。つまり、それだけゲルマン神話の信仰が北欧に貴族層や民衆
に強く根付いていた事の証明でもある。その為に北欧のキリスト教会は、王室や貴族の非
協力もあって民衆のゲルマン神話の完全排除とキリスト教の強制には、失敗していると言って良い。

事実、改宗後も中世までスウェーデンの歴代の王は、ゲルマン神話の司祭職を務めていた。

（>>686の続き）
また、ヴァイキングによるヨーロッパ沿岸部の攻撃は、北欧社会における
キリスト教の広まりに対するゲルマン神話を信じる人々の反撃ではないか
と位置付けられている。研究者によると”初期のヴァイキングの活動が
カール大帝の統治開始と時を同じくするのは偶然ではない”と分析する。
人口の増加もその理由であるが、信仰上の対立の面もかなり大きかった。

カール大帝はキリスト教を掲げ、侵攻と拡大を繰り返していた訳であり、
スカンディナビアにおけるその脅威は容易に想像できる。

また、キリスト教の浸透はスカンディナビアにおいて問題化していて
ノルウェイではそれが原因で１世紀に渡り深刻な対立が生じていた。
通商・貿易面では、スカンディナビア人はキリスト教徒による不平等な
条件の押しつけで苦しんでいたことが判明している。イギリスの商人の
間にはキリスト教徒と非キリスト教徒の二重の取引条件が存在した。

>>563
今流行の「進撃の巨人」なんて、もろにゲルマン神話っぽいｗ

.
フランク王国自体が、メロヴィング朝とカロリング朝では、まるで異なる性格の政権だった。

カロリング革命での王朝交代が可能だった理由は、中世に入り
ガリアやゲルマニアでの古代異教の衰退とキリスト教の拡大があったからだ。

メロヴィング家の正統性や聖性の由来は、海神との血縁性！？にあったりする。

もともとメロヴィング家（サリ支族王）は、今のオランダの海岸地区を
原住地としており、古代からヴァイキングを含む海上貿易が盛んな地域で、
今でもオランダの港などには、人魚の像が置いてある。

751年にカロリング家がキリスト教の聖別式を導入する以前では、
メロヴィング家の正統性と聖性は、事実上の始祖であるクロディオの妻が、
海岸でミノタウロスに強姦（記録には“接触”と記されている）されて、
クロヴィス王の祖父であるメロヴィスが誕生した事が由来、となっている。

（>>688の続き）
つまり、メロヴィング家の正統性と聖性は、クローヴィス王が既にキリスト教に
改宗していたとは言え、古代異教の呪術的聖性を基盤としており、この点では、
ゲルマン神話由来のユングリング家のそれと同じなのである。

それに対し、カロリング家の正統性と聖性は、完全にキリスト教のそれであり、
カロリング革命は、キリスト教の広がりに乗じて行われた宗教革命的な側面をも有している。

その為にカロリング朝時代のフランク王国は、キリスト教王国と
しての性格が、メロヴィング朝時代に比べて、非常に色濃く出ていた。
カール大帝の征服活動が、キリスト教の宣教拡大色を帯びた宗教戦争と化していたのも、その為だ。

日本には、この手の宗教革命や宗教交代は無いので、実権の所在はともかく、
天皇家の正統性と聖性を否定する事は出来ない。　特に、ブサヨとチョン以外はね。

やはり日本における破防法強化や共謀罪の設置、
新スパイ防止法や機密保護法の制定は、それに旧皇族の皇籍復帰は必要だよね。

話しを戻すと…
当然、フランク貴族層には、古典教養としてのゲルマン神話や
ケルト神話、ギリシャ神話に愛着を持つ勢力も多かったであろう。

その古代異教への固執とカロリング宮宰家への反感という政治志向が合致して、
メロヴィング朝復活を策する貴族グループが、カロリング朝時代にも活動していたとされる。

ゲルマン神話って何？
グリム童話の事？

．
クリスマスってルーツ的には、キリスト教には関係なくて、

ミトラ教の冬至の祭礼や、古代ローマのサートゥルナーリア祭(農神祭)が由来らしいですね。

そもそも初期キリスト教徒は、誕生日を祝う習慣は異教徒のモノだと見なしていた様です。

また、古代ゲルマン人の冬至祭を「ユール」と言います。

なんと北欧では、今でもクリスマスを「ユール」と言うそうです。

北欧のユールには、キリスト教伝来以前のゲルマン神話の習慣と結びついた、独自の様々な習慣が今でも見られます。

復活祭も異教徒の祭りだよ

>>690
グリム童話にも一部ゲルマン神話と関係する説話が入っているらしい。

白雪姫に出てくる小人達は、完全にゲルマン神話の小人「ドワーフ」だ。

高度な鍛冶や工芸技能をもつとされており、外観は男女共に背丈が低い
ものの力強く屈強で、特に男性はその多くで長い髭をたくわえているとされる。

これは、白雪姫の小人達の容姿や設定と同じだ。

ただ、グリム兄弟が取材した人の中には、フランスのユグノーも入っており、
ガリア地方のケルト人やローマ系の神話や説話も含まれて居る可能性も大きい。

（>>693の続き）
高橋 義人 　研究者番号：70051852
京都大学・大学院人間・環境学研究科・教授
グリム童話と古代ゲルマン信仰　研究課題番号：17520164
http://kaken.nii.ac.jp/d/p/17520164/2006/3/ja.ja.html

一般民衆のあいだで語り継がれてきたメルヘンのなかには、キリスト教が導入される
以前の古代ゲルマンの古い神話や信仰の痕跡が残っている。『子どもと家庭のための
メルヘン集』を収集しながら、グリム兄弟はそのような考えに想到した。

本研究は、グリム兄弟のそうした意図がどの程度まで正しかったかを
確証し、キリスト教導入以前のヨーロッパ文化を復元することにある。

本研究の結果、「灰かぶり」のようなメルヘンには、おそらくは太古に
さかのぼるヨーロッパの民衆の農耕儀礼が反映していることが判明した。

それを知る上で重要だったのは、ヨーロッパの辺境の地に残る古い祭りだった。

>>692
英語・ドイツ語・ポーランド語等以外の多くのヨーロッパ諸言語における
「復活祭」という言葉は、ギリシア語: Πάσχα（古典ギリシア語再建音
パスカ、現代ギリシア語転写：パスハ）に由来しており、その言葉も元を
たどれば、アラム語の「パスハ(pascha)」で、これはユダヤ教の「過越
（すぎこし）の祭り」を表す「ペサハ」(Pesach)というヘブライ語の言葉
から来ている。

つまり、キリスト教の復活祭がユダヤ教時代の
「過越の祭り」を雛形とした祝い日であることを示している。


復活祭を表す英語「イースター(Easter)」およびドイツ語「オーステルン(Ostern)」は
ゲルマン神話の春の女神「エオストレ(Eostre)」の名前、あるいはゲルマン人の用いた
春の月名「エオストレモナト(Eostremonat)」に由来しているともいわれる。

8世紀の教会史家ベーダ・ヴェネラビリスがこれに言及し、ゲルマン人が
「エオストレモナト」に春の到来を祝う祭りを行っていた事を記録している。

しかしこの説も確実ではなく異論も多い。

イースターエッグなんかを見ても、
復活祭は、ゲルマン神話とは、関係無さそうだけどな。

むしろユダヤ教の「過越の祭り」が、元だろうな。

>>693
清和会福●系ですか？　要りませんね。　出て行って頂ましょう。

>>694
京大は、良いとして、２Ｆ（ゲルも）や藤井聡は、要りません。

北欧神話でゲイだったとされる逸話をもつのは誰？

.
ゲルマン神話における軍神テュールは、古代のゲルマン祖語ではティワズ (*Tiwaz) と言われていた。

現存する史料では概ね軍神とされているが、これは本来は、法と豊穣と平和を
つかさどる天空神であったが、２世紀後半以降に古代ゲルマニアで、激しい戦乱
の時代をむかえ、戦士階級が台頭すると、戦争の神であるオーディンへの信仰が
台頭し、テュールは最高神の地位を追われて、一介の軍神に転落したと考えられている。

また、北欧のバイキングなどは、主神をオーディンとしているが、
ゲルマニアでは、テュールが主神のままの部族も多かったとされる。

こうした経緯もあり、「テュール」というのは、古くは古ノルド語で「神」をあらわす一般名詞でもあった。

テュールが最高神であった時代の、ゲルマン人諸部族の王を意味する語は、
ティワズの祭司を意味するティウダンス (thiudans) であった。

この事からもゲルマン人の王権は、ゲルマン神話の神官職が発展して、成立した事が良く判る。

.
【朗報、時代は】　クリスマス中止のお知らせ　【やはりゲルマン神話！】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1387799276/

4 ：オ●ッ●スも労組もＲ●フも不要です！！：2013/12/23(月) 20:52:43.81 0
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 │仕事もちょっと、オバちゃんだが女も出来るニダ！　だから入れニダ！
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42 ：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!：2013/12/23(月) 23:05:42.02 0
.
イエス様を救い主と認めて、信じれば救われます 　　簡単だろ　　by　阿呆(●池会系)

44 ：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!：2013/12/23(月) 23:40:01.25 0
>>42
北欧では、今でもゲルマン神話の祭祀が、継続しています。　

古代ゲルマン人の冬至祭を「ユール」と言いますが、
なんと北欧では、今でもクリスマスの事を「ユール」と言うそうです。

北欧のユールには、キリスト教伝来以前のゲルマン神話の
習慣と結びついた、独自の様々な習慣が、今でも見られます。

北欧でキリスト教の宣教が開始された当時、
キリスト教徒は１月６日をイエス・キリストの公現日として祭をしてました。

しかし、北欧の人々のキリスト教に対する抵抗は強く、また、王様や貴族は、
ゲルマン神話の神官職を継続していた事から、北欧におけるキリスト教会組織は、
「ユール」を始めとするゲルマン神話の信仰の存続を強いられた、と言われております。

その為に今日の北欧では、ゲルマン神話の信仰が色濃く残っています。

最近、新潮社のエッダを読み始めたのですが
なんでオーディンには別名がたくさんあるんでしょうか。
たとえば、グリームニルの歌に出てくるヴェラチュールや
ハールバルズの歌に出てくるヒルドールヴ等。
ただ単に一番偉いから？どうでもいいような質問ですみません！

>>702
そう言えばなんでだろうな
自分も詳しくないので偉い人の解説に期待したいが、
自分なりの推測としては、サガ読んでると名前の前に二つ名（【牡牛力の】ソルビョルンとか）があるのが普通だけど
功績を立てるとその功績の二つ名が増える⇒二つ名が沢山ある＝功績いっぱい
てのと、オーディンが方々旅して冒険（？）するときは正体を隠して偽名を使うことがほとんどだから
詩人がオーディンの神話を創る度に増えていったのではないかと思う
アルファズルやヴァルファズルは前者で、ガングレリやガグンラーズは後者っぽい

>>703
おお、なるほど。
すごく納得しました。
ありがとうございます！

もともといた色々な神の功績を全てオーディンの功績にした説をおそう

おそわれても負けないぞ

>>705
オーディンは複数の神の集合体かもって事ですね。
ううむ、その説も捨てがたい。

ケニングなんじゃないの？
ケニング
表現するときに、複合語を使って遠回しに言うレトリック

古ノルド語での一例を挙げると、「剣」という言葉を表すときに、
一般的な名詞 sverd がそのまま用いられるのではなく
、「傷つける鍬」 ben-grefillのような複合語や、
「盾の氷」 randa issといった属格句が用いられた。

効果
・単調になることを防ぐ　・「詩的な効果」を狙う　・新鮮さが出る

魔術に対して貪欲な神だったので、
方々の神々を「魔術」の一種として自己に吸収。
結果神々の集合体となり、主神の座を守り続けた。
こういう解釈の方がロマンはあるけどね。

オーディンのウィキ見たら、
オーディンは多くの呼び名（ケニング）を持っている。
とあったのでそれですね…

>>701
それはケルトの太陽神ルーを祭っているのでは？

最初の巨人はユミルですよね？
でもなんでその前にスルトが存在してるんですか？
最初はユミルではないんですか？

スルトはムスペルヘイムの住人（ムスペルの子ら）であって、ユミルとは何の関係も無いよ

始めて読むなら「北欧神話と伝説」が最強って認識でおk?
その後に解説書を読もうかなと思ってるんだけれど

>>713
解説書読むの前提なら、「エッダ ―古代北欧歌謡集」が最強では？
解説書読むにしても、元を知ってるってのは強いよ
神話よりサガを読みたいなら、確かに「北欧神話と伝説」はいい本

何故オーディンは知識を求めるのか？
世界を創造した神なのに、何故世界を創造した後に派生する
知識など求めるのかな
世界を創造するくらいだから初めから全知全能じゃないのか

原初の巨人伝説

俺はこの伝説が真実であると信じている
あるいは信ぴょう性がある
しかし誰もその事を指摘しない
みんな、伝説・神話の類として語っている
俺だけか？原書の巨人伝説（世界の材料になった）が
ある一定の真実性を持っている事に気づいている者は
あるいはみんな知ってるけど言わない暗黙の了解でもあるのだろうか？

>>715
オーディンは世界創造してないだろ
別の神話と勘違いしてるんじゃねーの

>>717
> オーディンは世界創造してないだろ

いや、オーディンがユミル殺してその肉体を原料に物質世界を創造しただろ
オーディン以前に存在していたのは、霧の領域と火の領域と間の虚空と牝牛と巨人だけ

ユミルの死体や他二人の手助けがなければ世界をくっきりさせられなかったんだから、全知全能ではないわな

＞霧の領域と火の領域と間の虚空と牝牛と巨人だけ
こんだけすでに存在してりゃ「世界創造」「全知全能」なんて言えんわ

この場合の「世界」は「居住領域」に近い意味よね
天地創造的なものではなくて

そもそも自分が作った物のことを全て知ってるとは限らんだろう

ユミルをほかの二人と協力して殺したら
何か世界が出来上がりましたってレベルじゃねーの

自分で家を作れても
その家を構成する材料の構成物質を素粒子レベルでは知りえない

みたいな？

>>723
いや、明らかに「世界を創る」ことを目的として、その素材を得るために殺してるよ。

狩猟民や遊牧民が、獲物や家畜から生活用具の素材を得るのと同じように。

>>721
そもそも一般的な神話における「創造」なんてその程度のもんだ。

聖書のいう創造の規模が、当時のヤハウェ神の実力に比して不当にデカすぎる。ありゃタダの誇大広告。

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1393514224/8
　　↑　↑　↑　↑　↑　↑

ラグナロクって黙示ですか
それとも過去に起こったことですか

解説書や文献はどれ当たればいいのでしょうか
上のほうに出てるもので大丈夫ですか？

ラグナロクについてはどっちの説もありますがワイルドハンターがウォードンだったり
するし、北欧の人は黙示と思っていたようですね。

>>730
ありがとうございました
気になって調べたら曖昧だったので助かりました

お役に立てて良かったです。
ところで、(悪魔学スレで質問した方が良いのかも知れませんが)オード＆フレイヤ＝ソロモン七十二柱のオセ＆
フラウロスやフォルニョウトゥル＝フォルネウス説の信憑性はどのくらいなのでしょうか

ラグナロクは紀元前700年ごろに起きた天変地異

北欧神話物語やっと全部読んだ
読みにくいわ、日本語が

シグルズルもヴァルハラに行ってたんだね

林周夏は低学歴のバカ。

現代の北欧の王室ってシグルズとブリュンヒルドの血を引いてるんだな

:(；ﾞﾟ'ωﾟ'）トールは本当はオーディンの息子じゃなくてテュールの息子
:(；ﾞﾟ'ωﾟ'）ヨルズも本来はテュールの妻だったってはっきりわかんだね

と言っても何の証拠もなく他の神話から比較して作った想像だが

レーヴァティンって結局何なの？

確かスルトの炎の剣とか言われてたけど実際剣ですらなかったよな
ゲームで厨性能な割にニワトリ一匹殺せるだけ

世界を焼き尽くしたんだけど（木に点火しただけだけど）

確証ないんだろ？スルトの妻が持ってるだけで

個人的にはシンモラがスルトの妻ってのも疑問だけどな
単にスルトと一緒に話題に出てくるだけで、関係性について言及なんかされてない
安倍の話とパククネの話を連続して語ったからってその二人が夫婦ってことにはならんだろ

わからんぞ

聖書で一緒に言及されるバアルとアシェラは夫婦じゃなくて母子だし
案外もっと別の関係かもね

最初に質問した奴だがシンモラってどう言う記述されてるんだ？
あとヴィゾフニル殺すメリットが解らん

目的の城に入りたい主人公スヴィプダーグ(『グロアの呪文』で知られる巫女グロアの息子)が門番フョルスヴィズを質問攻め
その途中段階で
ス｢あの番犬をどうしたら突破できる？｣
フ｢ヴィゾフニルの肉でも食わせりゃ夢中になるさ｣
ス｢ヴィゾフニルどうやったら倒せる？｣
フ｢シンモラが9つの鍵をかけて保管してるレーヴァテインなら殺せる｣
ス｢レーヴァテインはどうやったら手に入る？｣
フ｢ヴィゾフニルの羽でもやれば喜んで貸してくれるだろ｣
っていう堂々巡りのお話
結局スヴィプダーグはその方法は諦めたらしく話題はそこから別の方向に逸れていく

参考:http://en.wikisource.org/wiki/Poetic_Edda/Fj%C3%B6lsvinnsm%C3%A1l
和訳はないから英訳だけど

レスサンクス。シンモラの記述はそれだけなのか？

シンモラに関してはそんなもんだよ

柴崎勇太（開智高校、明治大学出身）は脳に障害を負った知的障害者。だからこいつは殺人・放火・傷害・窃盗などの犯罪を繰り返している。警察はこいつを豚箱にぶち込んだほうが良い。こいつは気色悪い気違いだから気を付けたほうがいい。

図書館で武田猛の『北歐�~話』を発見したんで部分的にコピー取ってきたんだけど、
これって『ニーベルンゲンの歌』の訳ってことでいいんだよな？
いまいちヴォルスンガ・サガとニーベルングの指環との区別がつかない

北欧神話とケルト神話の関係を考えると

自然の驚異と解釈できる巨人族はケルト民と親和性が高いように思える

谷口訳詩語法の詩の引用にいっぱい出てくる海王ってなんのこと？
ヴァイキングの王って解釈でいいのかな

それかニョルズとか？

≫754
レスサンクス、でもそういう感じじゃないみたい
アタル(海王)、ベイミ(海王)、エイネーヴィル(海王)って感じで
名前とそれに対する解説、って感じで何度も海王が出てくるんだけど、この海王って解説が何を指してるのかが分からないんだ
紀要だから後書き解説とかないし、何を意味するのかよく分からない

津波とか嵐とか、海の困難さを神格化したものとかでは？

それとも、そのあたり一体を治めていたヴァイキングを神格化したものとか

英語版Wikipediaに項目があったぞ
http://en.wikipedia.org/wiki/Sea-King

≫757
おお、ありがとう
やっぱヴァイキングの王って解釈でよさそうだね
単純に直訳してたのか

エギルのサガとヴォルスンガを読んだが胸糞悪いな
カスみたいな奴が主人公だったり子殺ししまくりだったり

こいつの執着って金と体面だけで
他の英雄伝に出てくるような忠義や正義なんて皆無だろ
やれ財産横取りされたで戦争し、やれ侮辱されたで戦争してる
話の面白さもモラルもギリシャ神話の足元にもおよばない

美男美女が多い北欧では若い頃わがままやってたやつ多そうだよ

ツッコミ待ちかもしれんがギリシャ神話にモラルて
ヘスティアみたいに単純にエピソードそのものがない神以外で
まともな神いねーべ

ハデスさんはそそのかされただけの奥手男だし

つメンテ

.
【国際】　左派野党連合が勝利＝極右第3党、政界に衝撃　―　スウェーデン総選挙
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1410740388/

3 ：名無しさん＠０新周年＠転載は禁止：2014/09/15(月) 09:21:45.16 ID:whlAB2W20
　　　　　朝鮮半島
中国大陸
　　　 ∧,,∧　　　　　日本列島
　∧ <*｀Д´>　　　　 ∧,,∧　
（#｀ハ´）　Ｕ) 　　　　(　´・ω)　そりゃ右向きたくもなるわな
｜　Ｕ )ｕ-ｕ　　　　　｜　Ｕ
　ｕ-ｕ　　∧　　　　　　ｕ―ｕ
　∧　チョッパリ！
こっち見るアル！

.
アルミニウス (ゲルマン人)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%9F%E3%83%8B%E3%82%A6%E3%82%B9_(%E3%82%B2%E3%83%AB%E3%83%9E%E3%83%B3%E4%BA%BA)
アルミニウス
http://www.h7.dion.ne.jp/~sankon/2ch/history/theb03/03369.htm

トイトブルク森の戦い
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%96%E3%83%AB%E3%82%AF%E6%A3%AE%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

「ゲルマニア」�Dアルミニウス
http://blogs.yahoo.co.jp/kenichiuematsu/12088092.html
「ゲルマニア」�Eトイトブルクの森
http://blogs.yahoo.co.jp/kenichiuematsu/12289597.html
「ゲルマニア」�Fゲルマニクス
http://blogs.yahoo.co.jp/kenichiuematsu/12457765.html
「ゲルマニア」�Gマルボドゥウス
http://blogs.yahoo.co.jp/kenichiuematsu/12632083.html

>>765
ゲルマン神話の主神である　オーディン　には、モデルが居ると良く言われる。

漏れは勝手に　アルミニウス　が、そのモデルじゃないかな？と思ってきた。

オーディンは、大変に知識を重視する神様だが、アルミニウスはローマで
人質として過ごしていた間は、アカメディアみたいなところで学問を習得している。

でも、オーディンは、かなり高齢。

アルミニウスは30歳代後半で亡くなっているから、その点が合致しないけど。

アルミニウムぽいなww
冗談は兎も角サクソは意外に鋭かったのかも。ところでサクソにロキって出て来るの？

スルトって結局何者だったの？
やる気になれば何時でも世界滅亡出来たのにラグナロクでロキに頼まれたら
ひょっこりやってきていきなり世界を滅亡だとか意味分かんねー。

昔から謎でロキの別名説が有力。(封印が解かれたから復讐)ところでレーヴァテインとかムスペルとかも正確には意味分かってないんだよな

スルト「フレイ倒したと思ったら神々も巨人もほぼ全滅してた
　　　　　一人になってつまんねーから世界中焼き尽くして死のう」

ロキって本当に謎だよな。
オーディンといきなり義兄弟になったり子供が
世界を滅ぼしかねない化け物揃いだし登場人物の中でも異質すぎる。
やっぱりロキはスルトだったのかな。
でもそんな記述何処にも無いしさっぱりわからん。

物語を面白くするために作られたって説が有力らしい

北欧神話のロキ、ギリシャ神話のプロメテウス、ペルシャ神話のザッハークには
「神々(や英雄)の敵対者であり、世界の終末まで山に磔(幽閉)される存在」
という共通点がある。

戦乙女ってなんなのこいつら？
死神？？？

スルトが最大の謎だわ
なんだよコイツ
フレイを倒すわ
一人だけ生き残って最終的に世界を焼き尽くすわ

>>774
オーディンの手下
オーディンに気に入られると大抵の戦場で守って貰えるが
戦士として脂が乗ってきた頃に戦死させられる

>>776
で、戦死した人間をヴァルハラに引き上げるという役目なんですか？
戦乙女って。
すげえなオーディンに逆らったシグルドリーヴァというヴァルキューレってオーディンから呪いかけられちゃうのか。
決していい商売じゃないな。ヴァルハラで侍女もやってるのか。
全部ヴァルキューレってこうやって最終戦争のためにリクルートしてるのか。派遣会社の正社員みたい。
なんか神秘性ががくっと消えたｗ今の世相にはピッタリくるけどｗ
でも逆らった奴がいるんだ。逆に勉強になった。その後こいつは当然バッドエンドなんかな？
「こいつ、使えねー」とか言われてリストラされる奴もいたりしてｗ

奇形肉便器ケツァルコアトル＝アッラー＝九頭龍は偽善者の塊で薄汚い人殺しの神

>>777
シグルドリーヴァの歌を読んでみたけど、彼女がどうなったかまではわからないな
サガにはあまり興味がなかったから、覚えてないし･･･ごめんね
ヴァルキューレ自体は、元々は日本でいう守護霊みたいなものが
時代がくだるにつれてオーディンを主神とする神話体系に取り込まれていったものだと思う
オーディンの娘ってことになってるけど、
神話を読んでるとけっこう別口で好き勝手に動いているように見えるよ
戦士と恋愛してる奴は多いイメージ
少なくとも派遣会社の正社員って言葉で連想されるほど
きっちりもしてないし、公私分けてるって感じでもないよ

>>779
地上にいる、それも本来ヴァルハラ連れてくる戦士を自分のものにしたらそれこそオーディンの部下に「始末」されたりしないの？
また戦乙女のイメージ変わった。
中間管理職というわけでもないんだな。

>>780
殺されたり、存在を消されたりって意味での「始末」は、自分は記憶にないなぁ
シグルドリーヴァは自分がついてたアグナル王が
オーディンが勝たせるつもりだったグンナル王と対立した
んで、シグルドリーヴァがアグナル王を勝たせたからオーディンがキィー！ってなって
彼女を眠りの茨で差して、「今後は戦で勝てないし、結婚もできなくしてやる！」って言い渡した。
で、シグルズが来るまでシグルドリーヴァは眠り続ける

戦場での戦士とヴァルキューレの関係は恋人みたいに描かれることが多い
戦士にとってヴァルキューレは基本的に戦場で自分を守ってくれる存在だからね
それでも、当時は老いても戦士が布団の上で死ぬことは恥とされ、
最終的にはみんなエインヘルヤルになりたがったから、
ヴァルキューレのせいでオーディンの取り分が減ることはなかったんじゃないかな
ヴァルキューレよりも、フレイヤに取られてるよ
あと、ヴァルキューレは白鳥の姿をしてるとされることもある
白鳥は魂の象徴とされたり、天女伝説と関係があったりで、興味深い符合だ

そういえは、戦士とヴァルキューレはよくあるモチーフだけど
エインヘルヤルとヴァルキューレは見たことない取り合わせかも
やっぱり英雄の戦場での活躍は、みんな興味あるけど
死後どうなるかは、「幸せな生活が待ってる」以上の情報はいらなかったんだろうな

>>781
エインヘルヤル？
死んで天上世界の戦士になるってこと？
ごめんなさい。質問ばかりで・・・

いや・・・俺現実世界と一緒で「子会社から抜擢されて本社に行ったら実はもっと修羅場だった」というのがオチでは・・・
最悪天界でも討死とかｗ
死神ではないんだ。守護神なんだ。ただしあくまで戦士として成長する間に限って・・・

＞ヴァルキューレのせいでオーディンの取り分が減ることはなかったんじゃないかな
＞ヴァルキューレよりも、フレイヤに取られてるよ

何気に天界の現実ぶちこんでるような気がするし。つまり横取りかあ。
フレイヤは重役みたいなもんだなｗ

『ラグナロクの際に、オーディンら神々と共に巨人たちと戦うために、
彼らは毎日朝から互いに殺し合い、戦士としての腕を磨いている。
その戦いで死んだものは、夕方になると皆生き返り、傷ついた者も同じく皆回復して、夜には盛大な宴を行う。
殺しても翌日蘇るイノシシのセーフリームニル（ゼーリムニルとも）の肉を食べ、ヤギのヘイズルーンの乳で作った酒をヴァルキリーの酌で楽しむ。
そして、翌朝になると再び戦いあう。』

勉強になった。ということはエインヘルヤルになるのは誉なんだろうけど、仏教徒からみたらなんか「修羅界」の世界だな。
天界には見えないな。でも死んでもよみがえるってことは無敵って意味でもあるよな・・・
本番きたら本当に魂が消失するのかもしれないけど。

>>783
まあ、確かに仏教徒からしたら修羅界に見えるだろうけどｗ、
古代北欧の人達の人にとっては「戦いに明け暮れられて、毎日宴会」は天国なんだよ
民族総孫悟空で、毎日天下一武闘会みたいなもん「オラ、ワクワクすっぞ！」
それを日本人の価値観で否定してはいけない
逆に病死や老衰で死んだ場合はヘルの支配する地下の国へ行く
ヘルは英語のhellの語源になった女神だけど、基本的に静かにすごす彼女の元での生活は
仏教徒の想像する地獄とは全然違うよ

らんたんは自分基準でしか考えられないからなあ

>>784
>民族総孫悟空で、毎日天下一武闘会みたいなもん「オラ、ワクワクすっぞ！」

それ、いいなあ。

＞逆に病死や老衰で死んだ場合はヘルの支配する地下の国へ行く

絶対嫌。

>基本的に静かにすごす

案外いいかもｗ

エインヘルヤルって「選ばれた勇者」って意味ですか？
情報ありがとうございます。

＞毎日天下一武闘会
そのせいで独立を失ったけどね

サガを読んであまりの倫理観についてけなかったけど
こいつら全員ヤクザやマフィアなんだと理解したらすんなり納得できた
頼れるものは一家・ファミリーだけで、面子と財産だけが興味のすべて
１人がつまらない事である物を殺す→身内が仇を取る
普通だったらそこで終わりだけど、その身内がそいつの仇を、また仇を、さらに仇をと
馬鹿の永久機関みたいに仇討ちが延々続く

登場人物のやることもひどい

エギル　　　　　１３歳の王子を不意打ちでぶち殺しといて
　　　　　　　　　意気揚々とケニングまじりにスカルド詩記念につくるカス

グレティル　　　他人から物を奪い取るだけで生活
　　　　　　　　　他人の島を十数年にわたって占拠し下っ端こき使ってグータラ生活

グズルーン　　　嫉妬から男たちに殺し合いをさせ続ける冷酷女

ブリュンヒルド　子殺し三人女　ある程度育てた子供を躊躇なく殺しといて悲劇の女気取り
グズルーン　　　メディアでさえ葛藤があったのにコイツラ罪悪感ゼロ
シグニュー　　　一人は殺した子どもを父親に喰わせた

話の敵でなくて、主人公の側に人間のクズが多すぎる
まともで好感が持てるのはニャールやグンナルぐらいだな

お、おう

そんな事言ったらオーディンも人間のクズになるぜ。

でも最強、最悪のクズはロキだろどう考えても。

＞そいつの仇を、また仇を、さらに仇
中世ゲルマン法自体がそういう世界だしなあ。
アース神族＝アスラって今では『とんでも説』だけど、案外正しいかもな。
ブリュンヒルドはちょっと別格だろうな。ヤンデレ。

＞そのことがオーディンの怒りに触れ、処罰されることになる。すなわち、彼女の神性を奪い、「恐れることを知らない」男と結婚させられてしまうことである
＞それまで、彼女は燃え盛る焔のなかで眠り続けることになった。
＞幾年かが過ぎ、ジークフリートは成長し、名剣『ノートゥング』（サガではグラム）が鋳造できるまでになっていた。
＞あるとき彼は、山（ヒンダルフィヤル山）にやってくると、鎧に身を包んだ人間を発見する。それはオーディンの命で眠らされたブリュンヒルデだった。
彼女は目覚めると、自分の身の上を話す。ふたりは恋に落ち、やがて結婚した（サガではアスラウグという娘まで授かっている）。彼女はさまざまな知恵などを彼に教えた。

>>779
いや、これって「始末」だろ。

>>775
たぶん「スルト」は火山の象徴じゃないかな。特にアイスランド。
島で大爆発起こすと全村避難なんですよ。つまり島全体が宇宙だと思ってる人にとってはまさに「終末」なんですよ。
燃えるといっても炎というより火砕流じゃね？

巫女の予言なんてくそくらえ！ってならないのはなんでだろうね

>>791
なら普通に火山て書けばいいじゃん
はい論破

>>790
自分としては殺されたり、存在を消されたりって意味で始末と使ったよ
上の処遇は私にしてみれば、始末じゃなくて処罰だな
罰の後も生きてるし、活動してるし
誤解があったならごめん

現代的一般人の常識・道徳観から
見れば北欧神話の主神れん中が軒並みアレすぎて
ロキはそんなにクズな悪神じゃない錯覚すら覚える

ギリシャ神話よりマシじゃね

価値観って変わるもんだよね
日本神話もイザナミイザナギはヒルコが畸形児だからって即廃棄してるし

ロキ=スルト説の根拠教えて下さい

息子・娘が有り得ない程化け物揃いな時点でおかしい。
やはりムスッペルムが関わっていないと説明付かない。

ロキ自体が「魔族」だろ。

北欧神話には「魔族」なんて種族はないよ

スルトはマジで意味分からん。
ラスト付近に脈絡もなく突然現れて世界を滅亡だからな。
じゃあ最初から滅ぼせよ。何でわざわざ攻め込んで雑魚に勝ってから
滅ぼしているのかさっぱり分からん。

関係無いがロキはどうやって逃げたんだろう
北欧神話は所謂「語られぬ事件」が多いよなイズンが抱いた兄殺しとか

>>802
だからスルトは火山の象徴だって何回言えば解るんだこのチンポ野郎が！
ロキは火山の化身。何時でも世界をぶっ壊せるから腫れ物扱いされていた。

ロキ＝スルトってかロキ⊂スルトだったら面白いと思う

>>804
まんこの者なんだが…。
北欧物語で同人書きたいんだがスルトの扱いに困る。
とりあえずスルトはロキの別人格で受けも攻めも出来るオールランダーで行こうかと思う。

でも本当にスルトは謎だよね。ロキの頼みで何故戦争に参戦したのか？
何らかの親しい真柄なのにストーリー上はガン無視だから意味不明。

ちんぽ野郎の神話

じゃあ、このチンポ好き野郎！

スルトをラスボスにして炎地獄にしたらあっという間にプレイヤーをゲームオーバーにできそうだな（笑）

いや、北欧はメジャー神話だからあるのかもしれないけどｗ
んで、氷が弱点にすれば完璧だな。
でも神話的にはこいつが滅ぼすからバッドエンドか・・・
北欧ってバッドエンド、鬱系エンド大好きだなｗ

全てが滅び再生したあとの世界でも
ラグナロクは発生するんだろうか？
その世界にもスルトは存在するのだろうか

.
【北米】サンタ追跡の準備完了！　米加軍のNORADがクリスマス恒例の作戦 [14/12/2]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1417491025/

3 ：七つの海の名無しさん：2014/12/02(火) 12:39:46.70 ID:I/XKcYA3
>>1
北米航空宇宙司令部は、
サンタクロースだけじゃなくて、
オーディン(ゲルマン神話の主神)も追いかけろよ！

北欧では、オーディン率いる猟師団（ワイルドハント）が
ユール（ゲルマン神話の冬至祭：クリスマスの事）の夜に
天空や大地を駆け巡ると言われる。

ロキの子供が
尽く怪物揃いなのは何故なん

ロキのいろんな生物に化けられる性質が
巨人女性というある種の巨大な力によって
強化されて
狼・蛇（ロキの生物部分）　ヘル（巨人女の部分）が
反映されて生まれた

>>812
ナリとナルヴィは怪物じゃないよ

ラクラス株式会社の資産はゴミ

http://www.youtube.com/watch?v=ZfYKGrEf6tM

ロキ=スルトってお前ら馬鹿じゃないのか？
有り得ねーだろw

　
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://www.apamanshop.com/membersite/27009206/images/kamo.jpg
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
　
　・艦これ　　　http://s-at-e.net/scurl/KanColle.html
　・BRS　　　　 http://s-at-e.net/scurl/BRS.html
　
このように現在まで６通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
　
　・ベヨネッタ　http://s-at-e.net/scurl/BAYONETTA.html
　・風ノ旅ビト　http://s-at-e.net/scurl/JOURNEY.html
　
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に１１通のメールを頂戴しているか不明なところであります。

スルトは別にロキに頼まれて来たわけじゃなくね？
個人的には北欧神話世界はオーディンあたりがバリア的なものを作ってたんじゃないかと思う
ユグドラシルの力とかで
太陽神バルドル死ぬ→フィンブルヴェト→ユグドラシル弱る→バリア崩壊→ラグナロク
ってイメージ

>>819
バンドルが太陽神だなんて聞いたことない

あ、悪い
光の神だったな
似たようなもんだと思って頭ん中でごっちゃになってた
アポロンと混ざってたわ

かっこいい

誰かロキの妻のグルートについて知ってる人いない？
こいつ何の話に出てくんのかな
近代に書かれた作品の後付キャラ？

>>823
聞いたことないなぁ
ロキの妻って言ったら、名前挙がるのはシギュンかアングルボダだろう

かなり古いけど松村武雄の本に出てくるんだよ
綴りはglut
英語サイトしか出てこないから日本ではほぼ無視されてる存在みたい
子供も2人いるみたいなんだけど
俺英語読めないから誰か気が向いたら何に出てくるキャラなのか調べてくんない？

俺も聞いたことがなくてググったら、まあこういうことらしい
http://grumpylokeanelder.tumblr.com/post/66189411444/question-glut-eisa-and-einmyria
http://en.wikipedia.org/wiki/Gl%C3%B6%C3%B0

×Loki
○Logi
とのこと

調べた時間は正味10分てところかな……

なんていう本に載ってたの

>>826
読めないけどロキじゃなくてロギの妻ってこと？
ウトガルドロキの部下の火の化身の
フォルニョートの三人の子の一人の

>>827
北欧の神話伝説

こんなん見つけた
大体あってる
https://p.gr-assets.com/540x540/fit/hostedimages/1380381127/738302.jpg

　 　 ／ ＼
　 ／　 　　＼
／　巨人が　＼
＼　やった　 ／　ｙ　　 |￣￣￣￣￣￣￣|
　 ＼のか?／―――→|　ロキのせいか　|――┐
　 　 ＼ ／　　　　　　　 |＿＿＿＿＿＿＿|　　　｜
　　｜ｎ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ├―→|　ロキなんとかしろ！ |
|￣￣￣￣￣|　ｙ 　 　 |￣￣￣￣￣￣￣|　　　 ｜　　　 |＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
|　ロキか?　｜――→|　ロキがやった　|-――┘
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　　｜ｎ　　　　　　　　　　 ↑
　　↓　　　　　　　　　　　｜
|￣￣￣￣￣|　　　　　　 ｜
|　 クソが!　｜――――┘
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>>828
端的に言えばそうだ

とりあえず、これくらいの英語は大学卒業レベルなら読めて当たり前だと思うが

乗用車・トラックメーカーのボルボって、地母神のボルボからとってるの？

メディカルサイト歯科相模原日吉サンテラス歯科藤沢なのはな内科スマイル歯科アイ整形外科亀有リリオ歯科八王寺アクロスみなみの歯科足立ハート歯科新宿くろさか歯科熊本ファミリー歯科桜台歯科森林公園滑川モール歯科小田原めぐみ歯科ホワイトスタイル保土ヶ谷西谷歯科

>>830
こう嫌味付け足す君ってリアでは嫌われ者だろう。

830、お前のせいで書き込むやつがいなくなったじゃねーか
こういう専門板では
>>大学卒業レベルなら読めて当たり前
程度の英語ができるだけのお前よりネタ振りできる823みたいなタイプの方が貴重なんだよ
もう来んな

I hate No.830.

>>828
「北欧神話と伝説」で探してしまった
（講談社の文庫、家にある）

よく見たら「北欧の神話伝説」だったんだ
（かなり昔に出た、世界の神話の全集）
学生の頃図書館で読んだけどもう覚えてないや

>>836
そっちは再録版だね
元のは昭和10年だからネットアーカイブで読めるよ
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1717913
古過ぎるから間違い多くて初心者には勧められないけど、ある程度知識持ってから読むと昔はこんな感じに伝わってたんだな、てのが分かって面白い
日本に本格化に北欧神話を総合的に伝えた最初の本だと思うし一度読んでみる価値はあるよ
マイナーなフリチオフの話なんかも紹介してるし

良スレ

>>837
こういうのがあったんだ！
ありがとう

　北欧神話から得るものは？

ヴァイキングの魂

夢とロマン

終末思想と中二病

浪漫チックな世界なわけね

愛と夢と男のロマン

海賊話

ロキはいつの間にか火神といわれなくなってたのね

最初から言われてないよ

まあ！

38 ：天之御名無主：2005/04/05(火) 17:11:45
ロキ＝火神説が
ロキとロギを混同した後代の誤りとするのが
一つの定説というのは
どう解釈するのか。

39 ：天之御名無主：2005/04/05(火) 17:15:14
それはLokiをLoge(炎)と誤った解釈をしたもので。私はLokiの語源をLogi(野火)と解釈します

ロキが火の神ってのはロギとの名前の近似だけが発端であとはこじつけだろ
他の解釈も可能な話ばかり
大体ロキが火の神ならなんでロギとの直接対決で負けた訳？
火が火に負ける話の意義は何よ？

アイスランドに北欧の神々を祀る神殿が再建されるそうだ
ttp://m.huffpost.com/jp/entry/6618424
ttp://icelandia1.exblog.jp/23449560/

実写版ビッケを一昨年観た

冬の女の黒パンスト禁止しろw
欲情が止まらね〜

なんだ藪からスティックに

>>855
だから>>854の股間の藪からスティックが飛び出して仕方ないんだと。

成る程、深いな。

狙いか偶然か

馬鹿話で進むのも何なんで本筋に戻すか

去年末に出た石川先生の「ジークフリート伝説集」オススメ
本書そのものも和訳の少ないルネサンス以後のジークフリート伝説の和訳があっていいけど、何と言っても巻末の参考文献がありがたい
一般にはあまり情報の出てこない紀要の情報が多いから、これ見て大学図書館で調べるだけでかなりジークフリート伝説系の翻訳が手に入る
おかげで自分もようやくシドレクスサガの和訳が読めたよ
新しいから一般書店にもあるし、ぜひ目を通してみて

http://ci.nii.ac.jp/ja
ここで「石川栄作」で検索したらいろいろ紀要の論文が読めるよ

>>860
おお、ありがとう
最近は普通に売ってる本は多分読み尽くしたんで紀要を探してるんだけど、誰かオススメの教授っている？
山室、谷口、菅原、石川、山崎あたりは大体見たと思う
できれば解説じゃなく翻訳が読みたいんだけど
長らくフラート島の訳を探してるんだけどどうしても見つからない

伊藤盡がユングリンガタルの翻訳載せてる

ありがとう
これ後編が見当たらないけどまだ書いてないのかな
つか検索したらいつも紀要のコピー取りに行く近くの大学17号までしか置いてねー
中編はどっか別の大学探さなきゃ

>>863
国会図書館が論文のコピーを郵送してくれるサービスがある
ttp://www.ndl.go.jp/jp/service/copy3.html

ありがとう
使ってみる