ギリシャ神話３

引き続きギリシャ神話について話しましょう。

■固有名詞の表記は自由。
　但し長音を省略するならば、完全省略が望ましい。
　例　：　アテーナー・アテナ　　オリュムポス・オリンポス
■煽り・荒らし・絡み・人を明らかに見下す口調は禁止。
　放置出来ない人も荒らしです。
■厨・池沼・基地外・バカ等の、罵倒用語は禁止。
　お前・やつ・〜しろ等の、粗暴口調も禁止。
■反論は反感を買いやすいもの。
　反論する時には、通常以上に口調に気づかい、
　根拠を含んだある程度の長文で。
　短文言いっ放し反論は、良くない。
■大人らしく礼儀をわきまえて、ﾏﾀｰﾘいきましょう(´･ω･｀)

前スレ　　ギリシャ神話２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1111795958/

「民俗学・神話学」板内の、関連スレ

ギリシャ神話のヘルメスが好きです。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1018704092/l50
あなたが読んでるギリシャ神話の本
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1020199455/l50
日本神話とギリシャ神話の共通性について語るスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1015782896/l50
ギリシア神話で好きな人物は？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/994597123/l50
ギリシア神話の神々　推定上の外見年齢
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1124414138/l50

前スレにあったテンプレ案が、まあ温厚穏当だと思えたので、そのまま採用しました。

民神板名物ギリシア神話スレ・マスコットキャラも追加

前スレ参照
　928 ：天之御名無主 ：2007/05/30(水) 01:56:22
　　　　　　　　　　　　　　　自重汁！
　　　　　　 ／￣￣￣＼　　　ミ　　,､　＿＿＿_
　　　　　／ 　　　_ノ　 　＼ 　　　 //　_ノ 　 ヽ_＼
.　　　　 |　　 　　（ ●）（●）　　／っ（ ＞） 　（＜）＼
　　　 　 |　 ,.　ヽ　 （__人__）＿/ /:::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
.　　 　 　| / ／　　 ｀ ⌒´ﾉ＿_ノ　　　　|r┬-/　　　　　|
　 　　 　 / /　 　 　　　 　} 　 ﾉ 　 　　 `￣'´　　 　 　ﾉ､
　 　 　　〈 <　　 　　　　　}__／／| 　 　 　　　　　　　 /＼＼__
　 　 　 　 iヽヽ.__,､　　　 /＝u'　　ヽ　　　　　　　　 ノ　　｀u＝
　　　　　　ヽ.ヽ 　<　__ノ　　　　　　　＼　＿＿　／
　　　　　　　`ヽ＼_>､　　　　　　　　 ／／　　 ＼＼
　　　　　　　　 ） )　）)　　　　　　　　＼＼ 　　／／
　 　 　　　　 (´　￣`ヽ`ヽ　　　　 ／￣　 ) 　( 　￣＼
　　　　　　　　￣￣￣ ￣　　　　 ￣￣￣　　 ￣￣￣

これこのスレのマスコットにしようぜｗ
最高にお似合いｗｗｗ

>>2-1000は　>>1で禁止されていないことを　してもいいし　しなくてもいい

>>1
乙。

結局原典厨、発音厨の要望も含めたまんまか。

>>5
>>1
>■固有名詞の表記は自由

アシーネでもオリンパスでも自分が発音してるように書いたらいいよ

中立な立場の意見でも
自分の立場と違う部分が含まれてたら厨扱いとはねえ。
どっちが厨なんだか。

まあ>>5のレス自体が
客観性を欠く人間が常駐してるという
参加者へのいい警告になるわな

細かいこと気にせず>>３でいいじゃん

>>5
他の人を〜厨と呼ばない事、には反対する人はいなかった。
早速違反するような人が、これからいくら、
何を数多く書きつのっても、説得力はない。

大体アテーナー・ハーデース式でも、アテナ・ハデス式でもなく、
無意識にアテーナ・ハーデスと書き込む人は、
多分１人ぐらいしかいなかったと思う。

まあ、天然にせよ
せっかく反面教師を買って出てくれてるんだから
あまりつつかなくてもよかろう

アテーナ、ハーデスと書いてある本もあるけどな

そういう問題ではないだろうｗ

どういう問題なのでしょうか？

表記にこだわることはないということ。

>>11
私は何十冊中一冊も知りません。
何という書名で、そもそもいったいどういった
性格・立場・視点の本なのでしょうか。

うわ、思いっきりこだわってるよ

なんで、そんなことにこだわるのだろう？

威張りたい
でも他に威張れる部分がない

>15
ハ−デスの方は腐女子の聖典・「聖闘士星矢」ですが何か？

ここの空気は重い

聖闘士星矢の12宮扁で、いて座のクロスが壁に矢を放って、壁から文字が出てくる
シーンと、ポセイドン扁のポセイドンを封じているアテナの封印に書かれてる文字。
確か、アテナの古い表記を使ってたような。その割には、小文字を使っていたような
気もする。手元にある人は、確認してみて。

Αθαινα

おいおい、スレが立って早速発音云々に拘って騒いでるバカがいるな。
人には偉そうに言っておいて自分はどうなんだ？ま、いい晒し者になるわさ。

なんかアポロンの事を惨めな振られ男っていう人って多いな。
特にギリシャ神話のファンサイトだとその辺を強調する所も多い。
その理由については、アポロンがシスコンだからっていう人が結構いるし。

でも実際アポロンが振られやすい理由って、カサンドラの件が全てじゃないかね？
つまり女を弄んでは捨ててしまう性格が原因。クリュティエも弄ばれたし。
そう考えると、ゼウスやポセイドンに比べると女性に対する愛情も少ないのかな。

アポロンにシスコンっぽいものを感じたことはないなあ
ニオベの時にマザコンっぽいとは思ったけど
カッサンドラにフラレた理由ってなんだっけ？

愛人になる代償に予知能力をくれと言われて与えたら
アポロンが将来自分に飽きて捨てることが分かったので
カサンドラは能力もらったのに愛人にはならなかった

>>26
つまり、アポロンは女ができたらできたで大切に扱わないんだよな。

>>25
オリオンの件が糸を引いてるらしいな。妹or姉に近寄る虫を追い払った事。
同人系のギリシャ神話ファンサイトを始め、シスコン扱いられてるようだ。
アポロン　シスコンでググると結構出てくる。漫画やゲームでもあるようだ。

でもあれって、理性的な神で真面目な性質のアポロンが、
処女神であるアルテミスが誓いを破るのを許せなかっただけだよな。

アルテミスって本来は豊穣神だったのに、なんで処女性なんて属性がついちゃったんだろうね？

>>29
アルテミスはミーノーア時代のクレーテー島の大母神レイアーが、淵源の本体らしい。
山野と野獣の女主人という性格を中心としてレイアーから分離して、先住民の間に、
ペロポンネーソス半島南部から小アジア西南で、広く崇拝されていた頃にはすでに、
特定の神が夫や子供として付属しない、必要としない状態が確立されていたのではないかな。

ともかくギリシア民族南下後の混乱期でも、夫を持つ事なく何とか乗り切り、
古典期には処女性が完全確立、童貞の保護神としての祭儀までがあった。
一方では安産の守り神としての信仰も各地で篤く、アルテミスの複雑な性格が窺われる。

前スレにあったが、アレスとアフロディテが恋人とか夫婦って言われてるのって、
もしかしてローマ神話のマルスとウェヌスから来てるんじゃないのか？
両方とも英雄の先祖だから。お互いに若者の理想像って形で組合せになったとか。
最も、マルスがロムルスの父っていうのはマルス崇拝から来てるんだろうけど、
ウェヌスがロムルスやカエサルの先祖っていうのはギリシャ神話のイリアスからだろうな。


いや、この二人の関係はローマができる前から伝えられてるのかもしれんが。

>>21　>>24　>>31
ネタ振りの内容自体が・・・・

各神の出身地ってどこだっけ？
ヘラ・アテナ：ギリシャ古来の神だったと思う。
アレス：トラキア
デメテル：エレウシス

最も、ギリシャ神話の神として確立する前から遡るとこうなるわけだが、
ゼウス：バルカン半島←印欧語族
アフロディテ：キプロス←メソポタミア？
アポロン：デルポイ←小アジア
ここまで古いのはよく知らんから間違ってたらすまん。
こういうのって他にもなにかあったかな？

厳密にはアフロディーテはメソポタミアのイシュタルと原型を共通してるだけだけどね。

イナンナだっけ？


ちなみにウェヌスは元々庭園の神だから原型は共通していないぞ。

>>33　　大方そういった所で多分合っているのでしょうね。自分が思う主要神の起源は、

○ギリシア本土先住民族起源。　ヘーラー：アルゴス。アテーナー：ボイオーティア州。
デーメーテール・コレー：エレウシース。ヘルメース：アルカディア州。
○南下して来たギリシア民族起源。　ゼウス。ハーデース・ヘスティアー：ゼウスの分身。
○ギリシア本土外からの渡来起源。　アルテミス：クレーテー島。アポローン：小アジア地方。
ヘーパイストス：レームノス島。アレース：トラーキア地方。
アプロディーテー：キュプロス島以東。ディオニューソス：トラーキア・プリュギア地方。

問題となるのが、ポセイドーン。デーメーテールに付随する男神が起源みたいだけれど、
南下したギリシア民族中の第一陣、ゼウス信仰を持たないイオーニア族が持ち込んだ主神起源の
可能性もあるみたい。デーメーテールに娶わせて古くは最高夫妻神扱いの時代があったのかも。

さらにその神の原型になると、またややこしくなるんだろうな・・・。

あと、ハデスとヘスティアがゼウスの分身って初めて聞いた。
だからハデスはまだしもヘスティアが主要な神なのか。

＞あと、ハデスとヘスティアがゼウスの分身って初めて聞いた。
おそらく>>36独自の思いつきだから、初めて聞いても当然だろ

>>38
まあまあ、何かの資料があるかもしれないのに、いきなり思いつきはよくないよ。

>>36
アポロンはあくまで小アジアの神から変化したものであって、
アポロンそのものが小アジアの神ではないんじゃないか？

>>38
ハデスがゼウスの分身というのは、ケレーニーも触れているよ。

>>41
カール・ケレーニイの「ギリシアの神話」中公文庫２分冊も、
いつの間にか絶版になってしまって、淋しいもんだね。

また原典厨かよ・・・

あれ？　おれ聞いたのは、
ハデスはポセイドンの分身と・・・。

なんか、変身能力を持つのは大体、
ポセイドンの眷属だとか・・・。

何の本だったかな・・・。

決め付け厨もいるようだがな。

念願のロバート・グレイヴズのギリシア神話買ったけど
豪華すぎるから汚すのが恐くて読むのをためらってしまう

キーワード： 厨


1 名前：天之御名無主[] 投稿日：2007/06/02(土) 22:56:40
■厨・池沼・基地外・バカ等の、罵倒用語は禁止。
　お前・やつ・〜しろ等の、粗暴口調も禁止。

5 名前：天之御名無主[sage] 投稿日：2007/06/03(日) 08:27:52
結局原典厨、発音厨の要望も含めたまんまか。

7 名前：天之御名無主[sage] 投稿日：2007/06/03(日) 15:20:01
中立な立場の意見でも
自分の立場と違う部分が含まれてたら厨扱いとはねえ。
どっちが厨なんだか。

9 名前：天之御名無主[] 投稿日：2007/06/03(日) 16:43:24
>>5
他の人を〜厨と呼ばない事、には反対する人はいなかった。
早速違反するような人が、これからいくら、
何を数多く書きつのっても、説得力はない。

43 名前：天之御名無主[sage] 投稿日：2007/06/07(木) 18:26:03
また原典厨かよ・・・

45 名前：天之御名無主[sage] 投稿日：2007/06/07(木) 21:24:28
決め付け厨もいるようだがな。

ブツクサ言わないと気が済まない人が１人だけいるね。
連投とか書き込み回数が多いのが特徴。
まあ何を書いても誰が書いたか底が割れてしまうが。

ですね。自覚があればまだいいのだが

ケレ−ニーのギリシア神話本（中公文庫）が絶板になってたなんてｗ
手に入れておいて良かった。
かなりの情報量で内容も面白い本だっただけに、物凄くもったいないな。

ケレーニィって二分冊のやつだっけ
神名人名の語義とか載ってるやつ？

おっと>>42に中公の二分冊ってかいてあった。解決

原典は別にして、ギリシア神話専門の全般的な概説書や研究書としては、
呉茂一。高津春繁「ギリシア・ローマ神話辞典」。フェリックス・ギラン。
カール・ケレーニイ。ロバート・グレイヴズ。ってとこで一段落なのかな。
>>46羨ましい、ロバートさん高価過ぎて未読です。

ロバート・グレイヴズは一部が電波だから気をつけて読まないと。

>>54
あっそうなの、ありがとう。ＰＨＰ新書の「抄訳〜」の方だけは読んだけど、
こりゃひどいと思った覚えがあるな。まあロバートさん本職の学者じゃないからね。

せっかくだから俺はタキトゥスの言うことを鵜呑みにするぜ

神話の原典類は和訳原文そのものは勿論だけど
注釈と解説と索引が役に立つ事も多いよね

今日都合で大阪に行った際に初めて紀伊国屋を見た。
ついでに中に入ってギリシャ神話の本を見てみたよ。十数冊あった。


なんか、どれもこれも似たようなことばっか書いてるな。
なるほど、確かにネットのソースなんて当てにならん。このスレで話題になった内容なんて一つもないからな。
３冊ぐらいにあったミンタの話もペルセポネの嫉妬を買った話なんてないし。
ペルセポネが次第にハデスの愛を受け入れたなんて話も十数冊ありながら全くない。
ポセイドンが元デメテルの夫の大地の神なんていうのもないし。

>>58　君が見た本の中に、ポセイドンの語源の解説はあったのかい？

>>59
それがなかったんだよ。
ギリシャ神話の神の語源みたいなのも探したんだが、ほとんどなし。
かなり大きな書店だからあると思ったんだけどな。

>>60　図書館へ行くが良い。
近場になくても、同じ自治体の中なら、図書館同士で送ってくれるところは多いと思う。

基本的に本屋は新刊中心の品揃えだろうから、
古典なんか探すのは不向き。

>>58
十数冊とは少ないね、岩波他の文庫本や新書本コーナーも見た？
大阪だったら学術書や専門書は、紀伊国屋よりジュンク堂や旭屋の方が上。
いい本は絶版の場合も多いし、現在流通してる本は数はあってもクズ本も交じってる。

ともかく大書店へ行ったら立ち見だけでなく、必ず何か買うことだね。
１冊だけ買うなら、まず呉茂一。（単行本でなく文庫版なら２分冊だが）
本は手元に所有する事が大事。絶版は古書ネットで入手可能。

ポセイドンの語源については、呉の文庫本上巻のp. 279にあり。

誰がこの説を提唱したかについては、エリアーデ『世界宗教史２』p. 132にヴィラモヴィツとある。
また、この語源説についての詳細は同書p. 033（文献解題）にあり。

主要な神々は大神殿を擁した、信仰上の一大中心地であるポリスをよく持っていますよね。
その地にあっては他神を抑えて主神たる土地。神話にも登場してすぐに思い浮かぶのは、
ゼウス：オリュンピア、ヘーラー：アルゴス、デーメーテール：エレウシース、
アポローン：デルポイ、アテーナー：アテーナイ、アプロディーテー：パポス、等。
その他、エロース：テスピアイ、アスクレーピオス：エピダウロス、なんてのもあります。

けど他の神々は分散感があり、信仰上の筆頭中心地としては、アルテミス：エペソス、
ポセイドーン：コリントス郊外のイストモス、という事でいいのでしょうか？
ヘルメース・ヘーパイストス・アレース・ディオニューソスも、も一つピンと来ません。
他神を圧して崇拝され、その神にとって随一の求心的ポリスを、持つと言えるのかどうか。

>>64
＞信仰上の一大中心地であるポリスをよく持って
なんか違うような。一対一対応させたほうが気持ちいいのかもしれないが
「随一の求心的ポリス」なんて発想で全ての神を見ようとするのがそもそもおかしい

エピダウロスでアポロンと習合した形で崇拝されてた、
土着の半神マレアタスの詳細知ってる人いる？
アスクレピオス信仰が根付く以前に、その地で勢力を持ってたらしい。

しかし、ネットをソースにすると怒る人がいるが、
アマチュア向けギリシャ神話本って内容の密度がネットと変わらないか、
ネットよりもあまり詳しく書いてないんだよね。
まあ、プロが書くのとアマと書くのとでは大きく違うんだけどね。

>>67
問題は引用者が情報の信頼度を吟味した上で使ってるかどうかだな。

ソースがネットにせよ、アマチュアの本にせよ。
専門家の本がソースでも同じ事。
ソースが専門家の研究書ならいいという問題ではない。

信仰地の資料についてはL. R. FarnellのThe Cults of the Greek statesが基本文献。
膨大すぎてなかなか通読できないがｗ

バーバラ・ウォーカーってどうなん？
あんな見かけは立派で本格的な辞典出してたら、初心者は鵜呑みにしてしまう分、。
どの引用や箇所がおかしいとか、その著作を踏み台にした神話研究本とかあれば興味深いのに。

＞ソースが専門家の研究書ならいいという問題ではない。

これですか？

>>70
アマテラスを創造神としてる時点で充分だと思うが・・・

>>69は、なんとネット上でフル・テキストが読める。
http://www.archive.org/details/thecultsofthegre02farnuoft
ジェーン・ハリスンのプロレゴメナもあった。
http://www.archive.org/details/prolegomenatostu00harruoft
ハリスンの本は『ギリシアの神々』しか邦訳されてないよね？
http://www.archive.org/details/fivestagesofgree035414mbp
ギルバート・マレー『ギリシア宗教発展の5段階』

>>68
まあ、ネットだろうが書籍だろうが、もっともらしい事を書いてればホイホイ信じちゃうからな。

・アラクネはアテナに手も足も出せずに惨敗した。
　（完璧な神であるアテナが人間と互角or人間に負けるわけがない）
・アルテミスはオリオンに付き纏われていた事を不快に感じていた。
　（アルテミスは完全に潔癖な神で男には絶対に関心を持たない）
・ハデスがペルセポネを浚ったのはゼウスとは関係ないハデスの独断。
　（死者の国の王ハデスは絶対的な悪役だ）

これらは全部実際に伝えられている説の一つだが、
こういうのって皆、その神の持つイメージを強化しようとしてるんだろうな。

　　　　　　　★★小泉純一郎と安部は朝鮮人★★
コピペして各板に貼り付けよう　知人にも話そう 政治板もたまには覗こう
小泉純一郎　
・戦前大臣を務めた祖父小泉又次郎は純粋な日本人とされる。だが、純一郎の帰化朝鮮人である父が鮫島姓を買い取り
　又次郎の娘をたぶらかして婿として小泉家に入る　そこで小泉家は帰化朝鮮人である純一郎の父に乗っ取られた
　参照http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%B3%89%E7%B4%94%E4%B9%9F
・父親の純也は、鹿児島加世田の朝鮮部落の出身者といわれる　日大卒業名簿には、純也の日本名はなく、
　見知らぬ朝鮮名が書かれているという 　
　純也は朝鮮人の帰国事業、地上の楽園計画の初代会長であった
・結婚後、子供をもうけ即離婚した宮本佳代子は在日企業エスエス製薬創業者の孫
・小泉の元秘書官の名前は飯島勲←注目　帰化朝鮮人
・派閥のドン森喜朗も生粋の朝鮮人 ←森も帰化人がよく使う通名
・小泉は、横須賀のヤクザ、稲川会と関係が深い
安倍晋三
・岸家 毛利元就が陶晴賢と厳島沖で戦い大勝を収めた際、寝返って毛利方についた船の
　調達人が「ガン」と称する帰化人であったという　毛利はその功績によって「ガン」を
　田布施周辺の代官に召したてた　このガンを岸家の先祖とする説がある
・祖父岸信介が文鮮明と共に 反共団体　国際勝共連合（統一教会）を設立
・官房長官時代統一教会「合同結婚式」に祝電を送り、話題に
・安倍のスポンサーは、下関の朝鮮人パチンコ業者である
・グリコ森永事件時、明らかになった帰化朝鮮人企業森永のご令嬢と結婚
・そのわが国のファーストレディーは電通（会長成田豊、半島生まれの帰化人）勤務という分かりやすい
　経歴の持ち主の朝鮮の血筋
・韓国、中国の留学生に日本の企業に入ってもらうために住居費分、学費免除分、生活費など月計２０万〜３０万円相当の支給
　日本人のワーキングプア層を全く省みない　また帰化系在日系朝鮮人が日本の企業で技術を盗み、半島の現代などの企業に
　伝授していることが深刻な問題になっている　
・多くの朝鮮人が差別を主張し、警察、原発、自衛隊で職を得ている

>>64
神々毎に信仰の特に盛大な場所や特有の勢力圏があるから
そういった方向から色々と考察するのも有用だろうね。
自分はそれほど明るくないけど。

>>74
・ハデスがペルセポネを浚ったのはゼウスとは関係ないハデスの独断。
　（死者の国の王ハデスは絶対的な悪役だ）

これは逆だろ。
確か、ゼウスがすべてを見通していることを強調するために、後に「ゼウスも関与していた」となったはず。

シャンゼリゼはギリシャ神話と関係あるの？
詳しい方おしえてください。

>>78
「エリュシオンの野」のことですよ。

>>74
＞・アラクネはアテナに手も足も出せずに惨敗した。
＞（完璧な神であるアテナが人間と互角or人間に負けるわけがない）
＞これらは全部実際に伝えられている説の一つだが、

変身物語以外にはこの話の出所はなかったと思うのだが。
以下オウィディウスの変身物語の和訳本文より。

『ミネルウァ女神も、「悪意」の神も、この作品に難癖をつけることはできなかったろう。
男まさりの、金髪の女神には、その出来ばえが癪にさわった。
神々の非行を描いたこの織物を引きちぎると、
手にしていたキュトロス産の黄楊の梭（ひ）で、三度、四度と、アラクネの額を打った。』

ギリシャ神話集

ヒュギーヌスとアポロドーロスとでは
どちらがお薦めですか？

ちなみに呉茂一の本は持ってます

>>81
買う気があるなら両方とも買うのがいいだろうね。
両方文庫本で安いし原典だしいつ絶版にならないとも限らないし。
どちらも読む物語としては面白くないけどまあ資料的価値。

アーマゲドン・・・神と悪魔の最終戦争、後に人類の間で宇宙の始まり、ビッグバンと言われる物・・・。
はるか昔、神と悪魔は互いの命を懸けて全力で戦いを挑んだ。
両者のエナジーは人智を超え凄まじく、極限にまで高まったパワーは拮抗により、行き場を失ったエネルギーが大爆発を起こす。これが、・・後に人類の中で言われる宇宙創造説
「ビッグバン」である。
　最初で最後の決戦・・その時に起こった大爆発により、神と悪魔、両者全民族は、
全滅（死滅）してしまう。
　粉々になった神と悪魔の精神と肉体は、自分達によって出来てしまった
予想外の空間（宇宙）を何兆光年もの間　漂流し続けた。

やがて、神　悪魔の精神　肉体は水に恵まれた星　地球に辿り着く。
互いの精神は地球全体を覆いかぶさり地球の自転に乗りながらとぐろを巻きながら
互いを牽制しあった。

神悪魔の粉々になった肉体は大よそ行こうと思わなければ行けぬ　深い谷や深い森に落ちた。

やがて、神　悪魔の精神　肉体は水に恵まれた星　地球に辿り着く。 互いの精神は地球全体を覆いかぶさり地球の自転に乗りながらとぐろを巻きながら 互いを牽制しあった。 神悪魔の粉々になった肉体は大よそ行こうと思わなければ行けぬ　深い谷や深い森に落ちた。
大よそ行こうと思わなければ行けぬ場所、深い谷や森に現れた物がいた、
それが我々の祖先、霊長類猿である、その時その場所には複数の猿が集った
時代は氷河期上と寒さで極限状態であった猿は在ろうことか、神と悪魔の肉片を
口にしてしまう。

口にしてしまった大抵の猿は長い年月により弱まっていたとはいえ、まだまだ想像を超える神　悪魔の膨大なエネルギーにより　取り込まれ壮絶な死を遂げる事となる。
それでも中には極少数だが屈強な猿が息も絶え絶えに生き残った。
その猿は、今までに無い様な生命力を宿し、食欲、性欲、共に他の猿の追随を物ともしなくなった。当然　並外れた繁殖力で、爆発的に子孫が増えていった。

口にしてしまった大抵の猿は長い年月により弱まっていたとはいえ、まだまだ想像を超える神　悪魔の膨大なエネルギーにより　取り込まれ壮絶な死を遂げる事となる。
それでも中には極少数だが屈強な猿いて息も絶え絶えに生き残った。
その猿は、今までに無い様な生命力を宿し、食欲、性欲、共に他の猿の追随を物ともしなくなった。当然　並外れた繁殖力で、爆発的に子孫が増えていった。
神　悪魔の力を得た猿と交わった雌猿　その雌猿から産まれた子供（子孫）も
その影響を受けその後その一部の一族だけ爆発的に成長拡大する事となる。
其れが現在の我々人間である
猿を媒体（宿）とすることになった神　悪魔の精神は長い年月をかけ
徐々に力を増幅く
神　悪魔（ミトコンドリア）はやがて猿を取り込み始め地球上で熾烈な争いを行うこととなる
日に日に増徴していくエネルギーは、媒体となる猿の精神を蝕みやがてその力に
耐え切れず崩壊へ導くのである。
これが、今回私が新たに観付けた人類誕生の新説である。

>>80
俺が見たギリシャ神話の本にはいくらかあるんだよ。
アラクネがアテナに負けたり、機の内容を叱咤されて罰を受けたり。
信憑性は低いがネットでそう紹介してる所もあるしな。

大人気のアテナ様が人間に負けそうになったor負けた挙句、
アラクネの腕を嫉んで逆ギレしたなんて余りにも情けなさ過ぎるからな。

アテナの威厳を維持するためにも改竄が必要だったんじゃないのか？

>>81
どうせなら、ラテン語のギリシア神話よりも、ギリシア語のギリシア神話を買いなされ

>>89
>>80がソースを明確にしてるんだから、そっちも「ギリシャ神話の本」を明確にしたら？

>>77の指摘のように、年代が混同している可能性もあるし。

>>92
いくらか参考にするために本屋にあった本を手当たり次第に見たからなぁ。
一つ一つのタイトルは覚えてないや。

>>77
単にゼウスがこの件を知っていたって言うよりも、
ゼウスが拉致って方法をハデスに勧めたってなかったか？

>>89・>>90
多分現代人の誰かによる、改変なんじゃないかと思われます。
古代の著作で他に、この話のバリエーションの出典があるのなら、
自分もその作品名を知りたいです。

>>94

ヘシオドスやホメロス賛歌、アポロドロスのころは、ゼウスは黙認していたようにも取れるが
ローマ時代の詩人たちはゼウスが積極的に手を貸した、というようになっている。
「実際にある説」の原典の時系列を確認すると、こうなる。

>>93
原典・出典とかばかり言ってるようだと、また言葉尻を捕らえて嫌われそうですが、
神話のストーリーそのものが、こうだったはずいやそうじゃない、という問題になると、
神話本文と言えるのはノンノスの「ディオニューソス譚」が最後、ぐらいの結論になります。

キリスト教的世界観や近現代センスによる改変作を、不用意に真正の神話本文だと
信じ込まないためにも、やはり和訳原典類実物を読んで座右の根拠に置く事をお勧めします。

結局のところは、>>74の
「神の持つイメージを強化しようとしているんだろうな」の中味が曖昧だから
いけないわけで、どういう主体による「神の持つイメージを強化」を
想定して言ってるのかをはっきりさせないと問題提起にもならないし
誤解やすれ違いを生むことが多い。

>>74>>89はおそらく主体についての違いなど意識もしていないだろうし
>>80>>93は無条件に「実際に自分たちの物として信仰していた主体」による「イメージ強化」として
受け取っている。神話板である以上妥当な態度ではあるが。


前スレなんてひどいありさまだったから、よくある行き違いを避けるためには
「キリスト教的世界観や近現代センスによる改変作」と「真正の神話本文」の
区別自体に気付いていない人を啓蒙するのは大事だし急務だろうけど
それにしても前スレの反動か、原典が鼻につきすぎるきらいがあるな

んー、でも原点を何に設定するかは大事だお
時代、地域によってだいぶ違うんだから

元々、原典というよりは
＞時代、地域によってだいぶ違う
このこと自体が理解できない人がいたのが問題だった
今は反動で原典マニアの巣窟みたいになってる

今度はソース提示＝是みたいになって
その中に提示はしているがソースの妥当性を考えない者
つまりは時代、地域によってだいぶ違うことを考えられない者が
混じってきてるのは皮肉なことだと思う
さらにはその場ですぐ出典にあたれない者の批判を
かわせる構造になっているのも良くない傾向だな

もともとこの板は、

「原典見ろよ」とレスされて休日に図書館に行って原典チェック、そしてレス

こういう流れでも充分スレが成り立つぐらいの過疎板だったんだけどね。

てか、ちゃんと内容ふまえて論じてる人と
原典の名を並べて満足してる人の違いは
大体レスの中味で分かるだろ
後者はつっこんでも何の益もないから
放置しておけば良い

＞てか、ちゃんと内容ふまえて論じてる人と
こんな人、いません

でも今度の事では「キリスト教的世界観や近現代センスによる改変作」的な内容が
ネットや簡単本には含まれる危険がある可能性に、誰かが気付いてくれたら収穫だよ。
「時代や地域の違い」は、おおむね古代ギリシャ世界内であって
中世以降や現代日本の改変内容まで、神話だと言う人はいないでしょ。

ギリシア世界内・・・
アテネ全盛期の悲劇作家とホメーロスはかなりちがう

マクロビウスや中世キリスト教の『神話誌』、ルネサンス以降でもボッカッチオの『異教の神々誌』など
神話学的にもとても興味深いらしいんだけど、原典資料の邦訳が皆無といっていいのが残念。
せいぜいバルトルシャイティスの『イシス探求』ぐらいか。

英訳で読めば？

>>107
現在入手可能なのがあったら教えてほしい

NACSISとかで引っかからんの？
ボッカチオはいけそうな気もするけど

>>104
前半の２行はそのとおりだが、後半はいろんな意味で極論。
それは違うな。ギリシア神話が現実に親しまれている形態を考えると
享受者にとってはキリスト教以降や近代の劇における変形も含めてギリシア神話だからね。
現代日本における改変内容まで認めろとは言わないが、そんなものと混同することもいきすぎだし、
実際の扱われ方を考えると古代ギリシア世界以降すべてを切り捨てるのはいきすぎ。

ギリシア神話の原型をつきとめることにしかギリシア神話の存在意義がないというのなら
>>104の姿勢でもかまわないが。

>>109
問い返されてもなあｗ
それにNACSISに引っかかったからといって岩波文庫レベルに気楽に扱えるもんでもないし。
Amazonで入手できる程度のものを念頭に置いたんだが、当然なかった。

大学の書庫とかにないんなら、海外池という意味

なんかコミュニケーションが苦手な方がいらっしゃる？

>>103
じゃあ>>103が何かまともに論じてよ。うっかりレスしたら、
逆切れ噛み付きされそうな人のネタフリを、ロムるの飽きたからさ。

つｶﾙｼｳﾑ

まあ、過疎るよりいいじゃん
ここ二、三日、客ふえてるでしょ

数の問題ではないだろう
よその板の発想で考えないでもらいたい

にしても、相手が素人か玄人かわからんからな

他人任せの114は素人だろ・・・・

>>110
うーん、そうだね。神話という言葉に対する大衆の認識を考えたら、そうなるよね。
だけど神話の定義となると先ず、原始的な心理の民衆によって生み出された物語、
少なくとも物語に登場する神の存在を、否定しない心によって作られたもの、
みたいな文を読んだ事があって、自分もそうだろうと思ってます。

中世以降の改変部分は、ギリシア神話という素材や表題を持つ文学ではあっても、
神話学的な意味の神話ではないんじゃないかな、という気がします。
改変である事を承知してる人が、明記して言及する事はいいと思いますけど。

>>120
ギリシア神話と聞いたときに想起されるものは
＞神話の定義となると先ず、原始的な心理の民衆によって生み出された物語、
＞少なくとも物語に登場する神の存在を、否定しない心によって作られたもの、
この定義の範囲内であることは、よほど学術研究に特化してる場合に限られるだろう
という事情を考える必要があるね。
もっとも学術研究者は自分の位置付けを認識しているから
一般の視点を忘れてしまうことはないけれど。

＞中世以降の改変部分は、ギリシア神話という素材や表題を持つ文学ではあっても、
＞神話学的な意味の神話ではないんじゃないかな、という気がします。
残念ながら、「>>120が言うところの文学」を除外した神話学的なアプローチで捉えるのは
学術研究であっても主流ではないだろうね。

そこは認識しておいてもらいたい。

>>82>>91
レスありがとう
どちらもギリシャ語じゃないのですね

>>122
ヘシオドス「神統記」岩波文庫は、持っていますか？
最も重要な１冊です。最近復刊されました。

みんな､なんか学会はいってる？

>>123
それ買います
ありがとう

>>124
いえ素人です

アレクサンドリア図書館には資料がたくさんあったんだろうなあ

デメテルって温厚な豊穣の女神って言われてるけど、
ペルセポネの件なりエリュシクトンの件なり、直ぶち切れる飢餓の女神って感じの話しかないぞ。

はいそうですか。

>>127　古い時代の神ほど、そういった傾向は多いんじゃないかな？

無論、厳しい自然環境とか地理的要因による部分も多いと思うけど・・・。

日本神話だったら、「祀らねば祟るぞ」みたいなニュアンス。

まぁ、さすがは「黒衣のダー・マーテル」ってとこですかね？

げー・めーてーる
でしょ

だー・まーてる
だす

>>130　ギリシア語だお？ゲーはガイアのゲー（大地）

「げー」と「だー」に、げんごがく上の相関関係は認められたの？

>>130はギリシア語だお？ゲーはガイアのゲー（大地）　
ね。
IDでないと、こういう時はメンドイな。マーテルはわかるんだが、ダーってなに？方言？

因みにゲーとデーはある　

「だー」がいかなる言語圏に属するかは知らない。

言えることは
みけーね・ぴゅろす文書では、
穀物の播種量を表す記号に「だー」が使われていた
（手元に史料ないので記憶間違いだったら謝る。）

ぴゅろすの主神たる「ぽせーだーおん」は「だーの夫（主人）」という意味。
もちろん「ぽたもす」説も知ってるけど。

それより・・・マジであの記号なんて読むんだったかなぁ・・・？
急速に自信がなくなってきた。
確かミケーネに詳しい人、前スレにいたはず・・・。
線文字Bで”T”は何て読むんだったっけ？

大抵のサイトじゃデメテルがペルセポネの母としてしか扱われない現状に憤りまくってます。

デー＝ギリシア語のゲー（大地）、説も昔からあるけど、
デー・ダー＝先住民族語の大地母神、説の方が有力らしい。

>>124
大学院生以上の研究者や学会加入の人も、中にはいるだろうけど、
多分専門とするのは、語学・文学・考古学・歴史学等で、
神話学を専門とする研究職が、このスレの投稿者の中にいるのだろうか。

>>36
デメテルは元々コレー・ペルセポネと同じ神だが、
コレーはローマのケレスやヒンズーのカーリーと語源が同じらしい。
やはりデメテルの大元も原印欧語族って気がするな。

>>140
なんかバーバラ・ウォーカーあたりの説っぽいな。嘘くさい。

>>139
ﾉｼ

カーリとコレーねえ・・・
コレーってもともとギリシア語でふつーに、乙女って意味なんだけど
カーリにもどういう意味あんのか?サンスクリットはようしらんけど

カーリーkālīはカーラkālaの女性形で「黒」という意味。
マハーカーラが大黒さまだというのを思い出してもらえばわかりやすい。
ギリシャ語のkelainosにあたる。

……コレー関係ない。どこが出典かと思えばWikipediaかよ。

>>140
＞デメテルは元々コレー・ペルセポネと同じ神だが、
デーメーテールとコレーは、元々１体の女神が２神に分立したものだけど、
コレーとペルセポネーは、元々２体の別女神が１神に合体したものらしいです。
ペルセポネーは先住民族語であり、ギリシア民族南下でゼウスやハーデースが来る前に、
冥界や死者を主宰する女神だったようです。コレーの本体は穀物の種子女神。

＞やはりデメテルの大元も原印欧語族って気がするな。
まさか。デーメーテール信仰がギリシア民族南下前にさかのぼる事は確実。
ミーノーア時代のレイアーと、デーメーテールの未分化要素さえあります。

↑前半その通りだとおもう

>>144
おおっ
ケライノの黒とカーリーの黒が
俺の中で語源的につながった

別個の知識の断片がつながる瞬間って嬉しいよね。多謝。

>>140
母音は容易に交替変化するけど、子音はしにくいもの。ＬとＲは別の音価なのに、
カタカナ書きで区別できないので、日本人は無頓着に扱い易い。
KelainoとKaliは同語源でも、Ceres・KoreとKaliは無関係だろう。

RL転化はそんなに少ないわけでもないが
まあ優先順位としてはLとLで意味も近い方がはるかに上だわな

で、皆さん院生かなんか？

精神病院の？

自称はできるだろうなｗ

ただ>>140が院生かなんかではないというのだけはわかる。

てか院生ならさすがに
アカデミックな内容に関して
そんなに子供っぽい態度はとらないだろうからなぁ
院生なんて言葉が出てること自体を苦笑してるんじゃないかねぇ

で、いないの？
レス内容みりゃ、アマテュアっぽいなとかわかるけど、院生以上の人はいるのかな？

院生であることに何か意味があるの？
と古代史院生（碑文学専門）の俺が言ってみる

学歴コンプレックスがさわいでるだけ。取り合うのは無益

院生かアマチュアかなんて人文系においては
即応的に資料にあたれるかどうかって程度の違いしかないのに
何を拘ってるんだろう

自分で洋書買って勉強してるアマチュアのほうが
モラトリアムで進学した院生よりよっぽど勉強してんじゃねーの

おおっ、本音が見えてきたぞｗ

来ました！とそのままモラトリアム内部進学&古代社会史修士の俺が言ってみるｗｗ

ただ、アマチュアーは慣れてないせいか、Bウォーカーとかの�dデモ本を、種にするから困るｗｗｗ
せめて典拠くらいは挙げてくれ

159は詐称か。
もっとバレない嘘をつこう

どうでもいい展開になっちゃったな
結局>>150は何がしたかったんだ

>>160
なんで？タイトルが変ってこと？だったら哲学修士。
古代社会史は専攻。エスパーで決め付けるな

あぁごめん
精神年齢や論の扱い方が
文献扱うような経験をしてる物の
実年齢と比べて低すぎたんでね

なんか奥処の琴線を刺激してしまったようだね・・・・
もう何も言わないよ・・・・

>>150-164

失笑。

学歴よりも、ギリシア神話に関心を持ってからの年数の方が頼りになる。
２０代ぐらいじゃ、ギリシア神話の原典類や、神話学に言及した概説書の、
読書量がまだまだ足りないだろう。

コンプレックスの裏返しはもういいだろう
いつになってもこだわる場所がかぎられてるのな

また、知識があることを自称する連中が知識がないと他者を蔑む前スレの流れか。

問題があるわけではないが、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:Contributions/221.84.113.185
この人、このスレに連動してWikipediaのギリシア神話記事を書き換えているのが面白い。

ちげーよ。何勘違いして利用記録貼り付けてんだ。気色悪いな。
このスレで話があったから修正でもしておこうと思ったんだよ。

大体一番最初にその記述書いた奴は別の人間だろ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:%E3%81%BF%E3%81%A3%E3%81%A1

>>170
落ち着け。何かお前は勘違いをしているぞ。

日本神話よりギリシャ神話のほうが面白く感じる

>>169
人の利用記録貼り付けるのはやめとけよ。マナー知らずだな。

キュベレイってギリシャじゃ有名なのか？

ヘルメスが何の神なのか全然わからん。
商業の神とか泥棒の神とか旅人の神とか伝令神とか、一言で言えば結局こいつは何の神なのか。

ちなみにここは情報の神と記してある。
彼は伝令神であり、行商人や旅人は情報を運ぶ。結構面白い解釈だ。
ttp://www.infonet.co.jp/ueyama/ip/episode/hermes.html

Wikipediaなんて書いた者勝ちだろう。
久しぶりに色々見てみたけど、やはり眉唾物が多くて、
参考にするのは危険だという事が、よーく分かった。
ましてや論拠として引用する事は・・・・出来るわけがない。

ふーんウィキ書き込みマニアが、このスレにいるのか。
だから唐突に流れ豚切りの、ネタフリや質問や、
ネットによるとどうのこうのとかの、発言が多いのかな。

>>176
だからこそ知識をここで露呈するぐらいなら間違った部分の修正が必要なんだと思うけどな。
ま、いくら本人がインテリ気取っても２ちゃんなんてWikipedia以上に信憑性が低い場所の発言を参考にする方が危険だろ。

ネタフリ発言をしてる人と修正してる人が同じとは限らんだろうに。

>>175　トリックスターとの解釈もある。

院生含め大卒は基本とは思うが、
中には、神話好きの高卒の方なんかもいるんだろうか？w

少なくともwikipediaもネットも2chも、適当に書いてる奴がいれば原典を参考に書き込んでる奴がいるだろうし、
その中で自称物知りで高学歴の自分の2chでの書き込みだけが正しいって言うのは余りにも阿呆らしい。目糞鼻糞。
そんなに自分の発言が正しいという自身があるんなら、参考にした本、出版社、筆者、ページまでしっかり書くべき。

最も文献さえ出せばいいってもんじゃない上に、その文献自体が何処まで正しいかわからないがな。
岩波文庫のイリアスでアフロディテの親がディオネとありました、ウラノスは親ではありませんって言ってみろ。即馬鹿にされるぞ。

>>179
トリックスターっていうのはあくまでも配役や扱いを指すものであって、
神格や属性を示す言葉じゃないぞ。

>>180
そうでちゅかぁ〜、チミは高学歴なんでちゅかぁ〜。凄いでちゅねぇ〜。
高学歴で頭がいいチミのいう事はなんでも全て正ちいんでちゅねぇ〜。




馬鹿かお前？

>>178
デメテルあたりは別人かもな。
でもマルスの履歴を見ていると、同一としか思えないｗｗｗ
いや、ほんと、どうでもいいことだけどｗｗｗｗ

>>169-184
もうその辺にしとけ。流れが変になってきてるぞ。

とりあえず自分の持ってる文献とその内容、信憑性を揃えてみようぜ。

>>182　それは話す人の主観で変わるでしょ？

あなたが望む答えではないのであろうが・・・。

>>180
本気で言っているのなら鼻持ちならないな。高卒〜ｗ、の部分は人格下劣。
自分は大卒だけど文学部じゃないし、趣味の神話読書と大学教育とは無縁だった。

ゲームからはいってきて、入門書をざっと１回読んだくらいの大卒よりも、
呉茂一を何回も熟読した中学生の方が知識が上、みたいな場合もありえる。

とりあえず、なんかネタ書く時は
出典くらいは明らかにしろ

もう学歴ネタはいいから・・・

学歴ある人もない人も、典拠をしっかりしないと、議論にならんだろうが

>>181
１段落目で
このスレでいきまいてる情報の判断能力もない典拠バカかと思ったが
文献自体の妥当性をかんがみることが出来る人だったか。

>>191が激しく>>181と同一人物である気がしてならない

>>189
〜しろ、の粗暴口調はやめようね。必ず出典をというのはいささか乱暴でしょう。
すぐに又〜厨とか言い張るような、反感書き込みの餌食にされて潰されてしまう。

呉・ケレーニイみたいなスタンダードな概説書や、岩波文庫所収の原典類の場合は、
何となく思い当たる読者も多い事だろうし、いちいちは面倒だし必ずしも必要ないのでは。
ソースが特殊である事を自覚している場合には、必要でしょうけれど。

「この神とあの神は同一としか思えない」とか言うローマ人まじ迷惑

ローマ神話については同板に別スレがあるからね。
ここのスレでは正面切って取り上げるのはやめて欲しいよね。

ローマ神話総合スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1178858766/

仮にソースを示せたところで
建設的な検証論証ができるわけでもないわけで
身の丈に合わないアカデミックな方向に行かなくても
ギリシア神話スレは成立すると思うんだがな

脳内大学卒業の脳内高学歴者が脳内文献を示すだけなら誰だってできるからな。

さすがに脳内文献はないだろ
ソースは参照・検索可能でないと
示す意味も価値もないからね

http://pr1.cgiboy.com/S/0615198

出典を示していなくても求められれば、確かな出典を示せる人の文なのか、
示せないかあるいは、示せてもあぶなっかしいソース頼りの人の文なのかは、
文の内容・題材で、（もしかしたら言葉遣いででも）、大体の判断がつくけどね。

>>200
だが、相手に出典を求めるなら先ず自分から出すのが礼儀だ。

>>187
孫悟空もトリックスター

>>175
情報の神と断定できるかどうかはわからんが、
少なくともヘルメスの神格があちこちへ駆け巡る行動に伴っているのは確か。

路傍の道祖神の出自を持つ（ヘルマというチンコ勃てた像を神格化）、
旅行と縁の深いヤシだから。
古代に置ける旅行の主要な目的→商売や伝令
プシュコンポスの役も、現界と異界を行き来する旅行の神なら違和感ない
商売の神なら容易に賭博の神や口八丁手八丁の雄弁の神にもなりうる

つまり商業の神という属性も、伝令神という役割も、
元は旅人の神という役割から来てるというわけか。深いな。

推測に過ぎない

>>206
推測でも、面白い説じゃね？

それにしても原典厨多すぎだな。

原典にこだわる以上は当然、「ストラボン　ギリシア・ローマ世界地誌」定価36050円も持ってんだろうなw？ん？

>>208
何だその本は。たけーよwww

ゼウスが人間に化けて下界に行く時、よくヘルメスを連れてくよな
ヘルメスは人間の文化に詳しいので、買い物をしたり宿をとったり、資金が足りなくなったら博打もするのかな

>>210
元々下層民の信仰の神で、貴族の信仰や有力主要神層に食い込むのが遅かったので、
他の神に仕える役目を負っていたり、庶民生活に明るいくだけた雰囲気があるのだろう。

ストラボンの地誌ってよく引用されてるからその存在は知ってたけど
そんなに高い本だったの
パウサニアスと同じようなもんだと思ってた

>>208
Loeb library版で充分だろｗｗ

テセウスはスキューロス島で暗殺されたことになっていて
どっかでアテナイ王家の血縁者がスキューロスにいたから
そのつてで暗殺されたんだろうと何かに書いてあったが（多分呉茂一）
どういう血縁か分かる人いますか

>>208
安易に厨呼ばわりしたり
資料を誇ろうとしてしまう精神性は
立場を偽っても隠しきれないね

ペイライエウスで奉られてたとかいうサバジオスって何の神様？

ぐぐれ

>>217
ゼウスに比定される空の神とかディオニュソスに比定される酒神とか
出てくるけど全然性格が分からん
元はフリュギアの神みたいだけど具体的な逸話とかないの？
何でアテネで奉られてるん？

カルトQじゃないんだから
重箱の隅に喜びを見出すなよ

「性格」って何だ？
まさか「穏やか」とか「怒りっぽい神さま」とか、そういう解説を求めてるのか。

>>220　「性格」を辞書でしらべてみよう

ただし>>218が言ってるのは
>>220の思ってる意味での「性格」かもしれんが

>>212
同意
しかも和訳かよ　OCTでいいじゃん

低レベルな争いはやめなさい
内容そのものより
精神性が見てて恥かしい

>>193
呉さんの日本語は賛否両論。意訳もおおい
ケレーニィはユングとまではいかないが、引用するには、オカルト臭が少し危ない

>>196
そういうスレなんだね

>>224
ではギリシア神話全般に関して、神話学的内容も扱った、
あなたのお薦めの解説書は？
皮肉ではありません、教えて欲しいです。
絶版でも構いませんが、和訳とか日本語のもので。

原典の知識にこだわるとこが幼い。
知識を応用するすべを持たないから仕方ないのだが
知識バカの典型というやつだな。

日本文芸者の『面白いほどよくわかるギリシャ神話』って本に、
「ゼウスとヘラの子で最も重要なのはアレス」って項目があった。
英雄がアテナの力を借りて名誉を上げる一方で、血生臭い殺戮があるとよ。
つまり、そのためにアレスがいるんだとさ。

ここからは単なる憶測だから多少的外れかもしれないが、
神々や人々から嫌われたアレスが十二神に入れた理由ってそこかもな。
ギリシャ人にとって最も人気があるアテナの神格が活躍する一方、
同時に引き起こされる忌まわしい殺戮は別の神に宛がう必要がある。
つまりアレスはアテナの尻拭い、汚れ仕事のため十二神にいるかもしれん。

そう考えるとアレスって本当に哀れすぎる神だよな。
嫌われてるがために人気者の後始末ばかりさせられる上に、
そのためにさらに嫌われて神話では汚れ役ばかりあてられるって。

>>226

>>224ではないけど、文庫クセジュのピエール・グリマル『ギリシア神話』とかは？
それとミルチャ・エリアーデ『世界宗教史』のギリシア神話の部分。
もっと詳細なのだと、イヴ・ボンヌフォワ編『世界神話大事典』のギリシア神話の項目。
後者2つは神話学的内容が中心になりすぎているから、物語を知るには適していないが。

>>227
原典の知識がすべての基本なのだからこだわって当然と思われ。
そこからすべての応用が始まるのだから。

応用できないデータだけで悦に入ってどうするのかなぁ
ここは原典の列挙や名のみの情報交換スレではないはずだが

原典の知識から始まると言っているのであって
原典の知識だけで終わらせるとは一言も言ってないのだが

それとも>>230の理想は>>228のようなレスなのか？

＞「ゼウスとヘラの子で最も重要なのはアレス」って項目があった。
著者の根拠は？
その本の引用文献は？

>>232
あのさ参考となった本まで出したのに一々そういうこと根掘り葉掘り効いてたら、
どこまで行き着けばいいのか限りがないだろうが。正直ウザい。
それともこのスレじゃ、文献を出したら出したでそういう事一々聞くのか？
少なくとも文献出したんだから後は自分で調べて読めや。何でもかんでもオンブにダッコか？

立ち読みだからそこまで詳しく知らん。
実際にそう記されてるのか、あくまでも著者の解釈なのか、俺にもわからん。

たぶん、その本の著者は228のようにアレスに思いっきり思い入れがある人物なのだろうな。
間違いない！

文献出せ出典出せの発言が正直自分の知らない知識を否定したいがためのいちゃもんにしか見えん。

>>234
お前、マジ痛い奴だな。自分の好かん意見は皆そういうつもりか？

痛い奴ばかりのなのがこのスレのデフォw

>>228の解釈は、つまりアレス＝反アテナということだろう。
ギリシア神話に限らず、善があれば悪があり、秩序があれば混沌があり、光があれば闇がある。
こうした二項対立のなかにアレスとアテナが存在していても不思議ではない。

ただ、そこから「最も重要な息子」という結論に至るのはよくわからないけど。

>>238
俺が思うに、アテナがギリシャ人にとって最も重要な位置にある神なため、
それに相反するアレスも重要な神だという解釈じゃないのか。
そこは>>228にも書いてみたが。

>>239
その解釈で弱いのは、アレスがあくまでアテナの(重要ではあるが)一側面でしかない戦争に対する「反」でしかないということ。
アテナのあらゆる側面に対するアンチテーゼとして存在しているのなら「最も重要な」神なのかもしれないが、
見たところそうではない。

少なくともろくな神話を与えられない程嫌われた神が十二神なんだから、
それに見合うほどの重要な役目は与えられていたと思うぞ。

>>240
あくまでも尻拭いだからね。
ただ、アレスがいなければアテナが戦争の負もつかさどる事になるから、
少しでもアテナが不名誉な事になってはならぬように・・・っていうのは弱いか。

>>231
>>229が一言も言ってなくても
現実に知識だけで終わってる多くのレスに対して言ってるんだがね。

>>228や>>238-239のように
考えるという姿勢は大事だね。
原典を示せばいいってもんじゃあないし
原典を示せないことで論をとめてしまうのは本末転倒
そんなことも分からない人が多い。
その意味では>>232はうってつけの反面教師だ

でも、アレスが十二神に加えられた理由って本当に謎だよな。
しかもディオニュソスが入って古参の神が一人抜ける時にも残ってるし。

ゼウスとヘラの子だからってのはないな。そしたらヘベも十二神になれる。
そもそも何で嫌われ者が主神夫妻の子になれたか自体が大きな謎。

知識だけのレスを極端に毛嫌いするのも、知識だけを重視するのと同じように不毛だと思うが。
お互いが補完すればいいじゃん・・・

>>241
12神にこだわるようだが、オリュンポス12神のリストはかなり後代になって造られたもののはず。
アレスの属性や神話が与えられた時代よりも何百年も後の話だから一概に並べて考えることはできない。

>>244
オリュンポス12神のリストはエトルリアに影響を受けたローマが発祥とのこと。
となれば、アレス＝マルスを重視したローマ人によって12神に入るのも当然。

>>244
オリンポス十二神って発想がローマ人によって後世に作られたものであって、
古代ギリシャには存在しなかったってか？

ローマはローマでオリンポス十二神から模倣した何かがあったから違うんじゃないか？
そもそもローマ神話に十二神って概念があったかどうか。

＞古代ギリシャには存在しなかったってか？
そういうこと

>>245
ちっとはソース出せや。オリュンポス十二神がローマってデ○モンかよ。

あーあ、来ちゃったよ。せっかくいい流れだったのに。

確かに馬鹿に来てもらいたくはないが、
オリンポス十二神はギリシャ発祥じゃありませんって言われても文献なしに簡単には信じられんな。

逆に考えてみよう

本当に古代ギリシャの文献にオリンポス十二神なる記述があるのかどうか

>>251　おもしろい指摘だ。

そういうふとした疑問から意外な方向に発展する事もある。

古典古代の文献は、今読める環境にないが、
wiki見てきたら、
「ポセイドンやデメテルなどが外される事がある」
と書いてある。

ポセイドンをか？

>>251
言葉遊びじゃねーか。
それを言ったら古代の文献なんて確実にあるかも確実にないかも断定できなくなるわ。

なんでそうやって流れをとめるかな〜

１２神選定の基準は、神話上の解釈・活躍度・好悪感によるんじゃなくて、
ギリシアでの現実の信仰・祭祀・儀軌の上で、重要性・盛大度による気がするんだが。
自分もローマ発祥はすぐにはちと信じがたい。
>>251
『ホメーロス讃歌』第５番「アプロディーテーへの讃歌」中に、
ヘスティアーを「人間たちは皆、位高き神々の中に数える。」とある。
１２神と言うわけじゃなくて弱いけど。訳文は『四つのギリシャ神話』より。
特に有力神だけをひとまとめに数える習慣が、ある事はあったのだろうか。

>>240
言い忘れてたが、ゼウスとヘラの子で最も重要って事であって全ての神々の中で最も重要ってわけじゃないぞ。
その言い方だとそもそもゼウスとヘラの子自体が少ないから殆ど意味を成さないかもしれないが。

>>255
アレスの信仰での重要性は今論じてる通りだと思うが、
十二神の基準が信仰・祭祀・儀軌によるものってのはありだろうね。

アレスがギリシャの信仰において重要性が高いようには思えんな。
トラキアやアマゾンでは重要かもしれないが、
自分たちがバルバロイって軽蔑してる連中の崇拝する神を普通重要視するか？

ソース

「ずっと後代になってからの伝説、特にエトルリア人の影響を受けてローマで発展した伝説では十二の大神の名が知られているが、
その名簿ははっきり定まっていないし、時代につれて変わっていったことは疑いを容れない」
(ピエール・グリマルの『ギリシア神話』より)

有力ポリスであるアテーナイ・スパルテー・テーバイ等で、
１２神の数の中に、最後尾ぐらいで含まれる程度には、
アレースの祭祀が行われていたようだけれどね。
アプロディーテーの夫としての地位も、認められてそう扱われていたようだし。

話を最初に戻してみると、アレスが十二神に含まれたりゼウスとヘラの子になれたりなど重要な位置にいたのは、
ギリシャで最も人気の高いアテナや英雄たちの戦場での汚名を被るためとなる。

とすると、英雄たちが戦争で活躍した時には「これはアテナ様のご加護だ」といい、
英雄たちが戦った後の戦場を見ては「これは英雄ではなくアレスがした事だ」と言っていた事もありうるだろうね。

>>261
元来はアテナと表裏一体の戦争の神として重要だったのがポリスの発展に伴ってその野蛮な性格が
忌避されるようになり、アレスの神話全体が嫌われるようになっていったとも考えられる。

十二神に含まれているのは、>>259が正しいならばローマの影響と考えていいのではないだろうか。

>>262
十二神に入った後に嫌われたというのなら、
それこそヘスティアじゃなくてアレスが最も新しい神であるディオニュソスの代わりに外れそうなんだが。


それはそれでありだけどね。十二神から外されたのにローマでは主神クラスってのも差があって面白そ。

ローマ野郎どもが勝手に分類しやがったのか

すいません、ちょっとお尋ねします

特撮板で以下のような書き込みがあったのですが


ﾙｼﾌｧｰは神話のｻﾀﾝの本名。ｱﾄﾗｽは神話に出てきた。ﾙｼﾌｧｰと敵対してた天使の中に居た名前から来てるんだよ。

これは正しい話ですか？一応岩波文庫版ギリシア・ローマ神話は
読みました。アトラスは天使にもなったのですか？ルシフェルは
何かの神話から引用されたものなのですか？

自分でもちょっと調べましたが、ルシフェルとアトラスの関係は
掴めませんでした。どなたかよろしくお願いします。ちなみに
これが上の発言の全文です。

http://c-docomo.2ch.net/test/-/sfx/1182004495/162

アトラスは天使になってない。何か勘違いしてる。
ルシファーとギリシア神話には何の関係もない。元がラテン語だし(だからローマ神話に関係があるといえばあるといえなくもないが、
キリスト教の悪魔としてのルシファーとは関係ない)。

>>226
日本語じゃない。
せめて英語とかじゃダメか？

>>227　>>229がいいこと言ってる。3回読め

>>265　どうせならプロメテウスと比較しよう

>>265
アトラスはティターン神族で、オリュンポス神族の前の巨人神
よくある継承神話の神話素から、現在の前の支配神族は神流れするパターンを言ってるのでは？

>>255
いいね、その意見。ホメーロス讃歌五番、その箇所原文で読んだけど、実に興味深いところだね。
アプロディーテー讃歌なのに、処女神三人衆のことに触れたりしてるし・
ヘスティアーという神自体、けっこう謎が多い。
「宴の最初と最後に彼女に供物を捧げる」というのも、ヘスティアー讃歌（24番のほう）にある（この箇所は校訂者によっては残してたり削除してたり、議論の多い箇所だけど）。

>>266>>269
そうかなあとも考えたんですが、どうもそんな感じではなさそうです。
レスありがとうございます、スレ汚し、失礼しました。

>>270
29番のほうだろそれ。
最初(と最後)に……というとインドのアグニを思い出す。アグニも炉の火の神で、家庭の神だった。
ウェスタは最後に……だし、共通の神話があったのかも。

アトラスじゃなくてアラストールがアポロンと同一視とかいう話はあったと思うけど、関係ないな。

>>254
自分の知識の守備範囲以外からの指摘を受けると
思考停止してキレちゃうのが前スレから居るからなぁ

今回は感情論にそれずに
それなりに議論に戻ってるようで良かった

話が変わってるのに戻して悪いが、
もしアレスの役割がアテナの尻拭いをして負の面を背負う事なら、
アレスがアテナに勝てないってされたのも道理かもな。
アテナによって神格が重要視されてるものがアテナを越してはならない、と。

アポロンとアルテミスは同じ弓矢の神ながら、表向きは力関係や優劣があるわけであない。

股間に矢のようなものがあるかないかのちがい

>>277
阿呆


でも各十二神がそれぞれ加えられた理由って結構気になるな。
仮に十二神がローマ発祥だとしても、そのメンバーがギリシャで重んじられたのは変わりないし。
だとするとハデスやペルセポネも十二神と同格だから考慮に入れた方がいいか。

とりあえず、ディオニュソスは最初崇拝に抵抗があったけど、飲酒の重要性が認められて加盟したでＦＡ？

>>272
そうそっち。

お前はどう思う？その箇所。「最初と最後」って。
どのコメンタリ読んでも、「はっきりしない」って。まあ、ぼこぼこ損失部分の多い箇所だけど。

アグニの場合はむしろヘルメース的なメッセンジャーだろ。男神だし。
まあ、アグニの場合は、煙が天に昇るからってのもある。
ヘスティアーにその描写はない。ギリシアに煙がメッセージを運ぶってのは観念としてあったかもしれんが、具体的な文献描写はなかった。
ホメーロスもそんな言い回ししてないし。

>>276
アポローンの方が、古典期ギリシアでは徹底的に上。
アルテミスの方が、異境の神。

>>251
あるにはあるが、島によってちがう。
はっきりしてるのは、プラトーン

俺つい最近このスレ来たんだが、なんで文献もとめると嫌がられるか、ちょっとまえ見ればわかったキガスル
でも文献やら壺絵やらないと、単なる妄想乙でおわってしまうからな

>>282
ようするに自分が相手の意見を受け止めたくないから文献を求めようとするんだよ。
文献がなければ妄想。ネットからの情報はすべてデマってね。

>>279

＞お前はどう思う？その箇所。「最初と最後」って。

これまで何十人もの専門家が「わかんね」と言ってるのに、それ以上のことを求められてもなｗ
「終わりに」のほうが特に疑われているから無視するなら、ますますアグニに似てくる、ということはいえる。
もちろんヘスティアは家庭の炉であって、アグニとは異なって外部へと進出することはない。
（ついでに、ヘスティアとヘルメスはJ-P. ヴェルナンが対立するものとして論じている）
語源がヘスティア同じウェスタもまた、儀式の最初（あるいは最後）に現れる神だった。
ウェスタ、ヘスティア、アグニ、いずれも家庭の炉の神であり、火の神。儀式や宴の両端に現れる。
そのあたりの共通神話の名残なんかね。

>>284
ハーデスはペルセポネに恋をしたが、この一目惚れ事件、実はエロスに恋の矢を射られたため。
なにかと冥府の神ハーデスが悪く言われる傾向にあるが、これはアフロデーテの仕組んだこと。
アフロデーテはこの頃、あまり相手にされなくなってたんだね。
ちなみにこのとき使者として駆け回ったヘルメスは、暗殺等けっこう泥臭い仕事を引き受ける役回りをさせられている。
北欧神話ではヴァルキリーの役回りといった仕事もさせられる。
ただなぜかオーディンと同一視されているんだけど。

>>285
いきなりそんなレスされても困る

ヘシオドスが12神の祭壇について言及している。
エウドクソスのリストにはアレスが入っている。
ローマ起源だというグリマルの主張の根拠は何だ？

>>287
＞ヘシオドスが12神の祭壇について言及している。

え、どこだったんだろう、仕事と日？　知りたいです。

>>285
オーディンと同一視されるのは、オーディンとヘルメスが両方とも魔法を使い死者の国とを行き来できるからだよ。

>>280
それはあくまでも神格や重要性、崇拝の規模であり、それらが弓矢の腕などに表れてるわけじゃないよ。

アレースは神話上の扱いは悪くても、オリュンピアやテーバイ王家の祖。
実際の神殿・祭儀での規模では、ヘルメースやヘーパイストスと比べると、
同程度かやや上回る程度には、ギリシア本土で崇拝されていた模様。
１２神に列するのには、何の不思議もないと思うけどな。

イリアスの影響で屁たれキャラになったからな
まあ、モラリストのホメロスはアレスが嫌いだったんだろう

ホメロスはモラリストなのか

個人かどうか
製作時期がどのくらいにわたるのかも
はっきりしないだろう

ピエール・グリマル、小著なんですっかり忘れてた。
面倒だけど読み直してみようかな。

>>291
イリアスに限らず、ギガントマキアでは壷に閉じ込められて放置されたっていう汚名まであるけどな。

アレスはアテナに勝てないってあるけど、やっぱそれってイリアスの影響で元々は存在しないのかね。

>288
ごめん！　ヘロドトスだった。

>>294
＞イリアスに限らず、　　この話の一番古い出所は他ならぬイーリアス。
またアレースが青銅の甕に１３ヶ月間閉じ込められたのは、
ギガンテスたちによってではなくて、アローアダイたちによって。
＞アレスはアテナに勝てないってあるけど、やっぱそれってイリアスの影響で〜
〜あるけど・影響、って、アレースとアテーナーが争うのはイーリアス中だけでは。
まあどうでもいい事かも知れないけど。失礼。

ところで「アレイオス・バゴス」（アレースの丘）での、アレース被告の裁判で、
偉大なる１２柱の神々からなる法廷、みたいな話があったと思うけど。
原告ポセイドーンも入るだろうから被告アレースも入って、オリュンポス１２神だろうか。
１２柱というこの物語成立の時代もよく分からない。詳しい人誰かいない？
あとどこかの神殿のレリーフ彫刻で、１２神っていうのがなかったっけ？

>>296
何故か神話上の設定？自体にアテナ＞アレスの力関係が存在してるらしいのよ。
でもこの話を聞く限りじゃただの妄想って感じもするけどね。
いや妄想って言って失礼。ただギリシャ神話愛好家のサイトじゃそういうのが多い。

mirageとかか？

>>297
そこそこの愛好家にとって「通説」になってる説って
たいてい「いろんな本で目にした」「よってメジャーな説」ということで
発言者がそう考えるに至った原典を辿るのはなかなか難しいだろうなあ。
「いろんな本」の多くは一般向けに編集されたギリシア神話である可能性が高いし
呉やケレーニィ程度のものでも、より元になる文献から比較検討する人はまずいないし。

ただの原典列記に終わらず、ちゃんとそういうとこまで突き詰められたら
このスレの原典執着傾向も捨てた物じゃないと思う。
なかなかいい感じで議論が行われてるね、最近。

現実の信仰状態や民間伝承という面で
最近パウサニアースの重要性に気が付いた

>>299
まあ、そういった奴ってオリオンの件でアポロンをシスコンだと断定するような連中だからね。
正直あまり当てにならないかも。

キーワード： シスコン


24 名前：天之御名無主[sage] 投稿日：2007/06/03(日) 21:44:32
なんかアポロンの事を惨めな振られ男っていう人って多いな。
特にギリシャ神話のファンサイトだとその辺を強調する所も多い。
その理由については、アポロンがシスコンだからっていう人が結構いるし。

でも実際アポロンが振られやすい理由って、カサンドラの件が全てじゃないかね？
つまり女を弄んでは捨ててしまう性格が原因。クリュティエも弄ばれたし。
そう考えると、ゼウスやポセイドンに比べると女性に対する愛情も少ないのかな。

25 名前：天之御名無主[sage] 投稿日：2007/06/04(月) 02:11:18
アポロンにシスコンっぽいものを感じたことはないなあ
ニオベの時にマザコンっぽいとは思ったけど
カッサンドラにフラレた理由ってなんだっけ？

28 名前：天之御名無主[sage] 投稿日：2007/06/04(月) 06:32:25
>>25
オリオンの件が糸を引いてるらしいな。妹or姉に近寄る虫を追い払った事。
同人系のギリシャ神話ファンサイトを始め、シスコン扱いられてるようだ。
アポロン　シスコンでググると結構出てくる。漫画やゲームでもあるようだ。

でもあれって、理性的な神で真面目な性質のアポロンが、
処女神であるアルテミスが誓いを破るのを許せなかっただけだよな。

301 名前：天之御名無主[sage] 投稿日：2007/06/19(火) 06:21:18
>>299
まあ、そういった奴ってオリオンの件でアポロンをシスコンだと断定するような連中だからね。
正直あまり当てにならないかも。

>>302
で、お前は何がいいたいんだ？

思い当たる人は以後気を付けましょう。自分は>>302とは別人です。

キーワード　：　お前

1 ：天之御名無主：2007/06/02(土) 22:56:40
■厨・池沼・基地外・バカ等の、罵倒用語は禁止。
　お前・やつ・〜しろ等の、粗暴口調も禁止。

171 ：天之御名無主：2007/06/15(金) 12:59:14
>>170
落ち着け。何かお前は勘違いをしているぞ。

183 ：天之御名無主：2007/06/15(金) 21:23:56
>>180
そうでちゅかぁ〜、チミは高学歴なんでちゅかぁ〜。凄いでちゅねぇ〜。
高学歴で頭がいいチミのいう事はなんでも全て正ちいんでちゅねぇ〜。
馬鹿かお前？

236 ：天之御名無主：2007/06/17(日) 20:04:51
>>234
お前、マジ痛い奴だな。自分の好かん意見は皆そういうつもりか？

279 ：天之御名無主：2007/06/18(月) 09:40:10
>>272
そうそっち。
お前はどう思う？その箇所。「最初と最後」って。

303 ：天之御名無主：2007/06/19(火) 11:10:10
>>302
で、お前は何がいいたいんだ？

＞自分は>>302とは別人です。
ｳﾊwwwww説得力ﾅｻｽwwwwwwwwww

>>305
はあ〜。はしゃぐのは勝手だけど本当に別人ですけどね。

敵をみつけて喧嘩ふっかけてる輩は相手にしない方が懸命だな。
指摘や忠告も人を見てしなきゃ。

>>306も>>304とは別人ですよ〜。

＞「ドストエフスキーの詩学」初版において、バフチンは、それまでのドストエフスキー研究を、登場人物の思想や心情と研究者が対等にたって、実在の人物のように批評・批判するものや、逆に、登場人物の思想や人格を、
作者の思想や人格の「表現」として分析したものであって、どちらのやり方も、小説のテキストをそれ自体として捉えたものではないとして批判した。

「アレイオス・パゴス」の１２神の話、
呉・グリマル・ギラン・高津の辞典に記事があるが、出典が不明。
出典という事では頼りになる、ケレーニイには記事なし。
土地の縁起譚なので、詳細はパウサニアス辺りだろうか。
誰かパウサニアスを持っている人、いませんか。

あっ、アポロドーロスに短い文があった。１２神の構成が相変わらず不明だけど。
『〜。ポセイドーンの<訴えにより>十二神が裁判官となって
アレースは「アレースの丘」において裁かれ、無罪となった。』

>>310
アポロドーロスの第3巻14の冒頭付近。

あ、被ったｗ
ちなみにパウサニアスにも伝承はあるが、12神のことについての記述なし

>>311
アポロドートスのギリシャ神話は持ってるな。やっぱ有名なのか。
子供向けだろうかでかい字のハードカバーの本だけど。

ポセイドンは何故大勢の愛人を持っていたのだろう。
ゼウスの場合はあちこちの地母神や王族との血統を示すためだろうし、
逆にハデスに愛人がいないのは冥王の血統を欲しがる人がいなかったからだろう。
でも、ポセイドンの血統を欲しがる人がそれほどいるとは思えないな。

とりあえず、ハデスが女に興味ないというより女にもてないという事がわかった。

こいつ質問してばかりだな・・・

>>315　何を言う！
ポセイドンこそゼウス以前の土着の主神！
この大地の本当の主！！

>>316
ある程度話題が必要だろ。


とりあえず、大地崇拝者がポセイドンの血統を望んだってことか？

話題が必要……って。今はアレスとオリュンポス十二神の話題で盛り上がってるのに。

>>319
それはもう終わってなくないか？

終わってねーよｗｗ

アレイオス・パゴス（アレスの丘）においてアレスが裁かれたときの12神のリストはどこに記述があるか？

で止まってる。っていうか、半日も経ってないのにレスを待たずに「終わった」と判断するのもどうかと。

>>284
＞これまで何十人もの専門家が「わかんね」と言ってるのに、それ以上のことを求められてもなｗ
いや、おまいの意見でいいんだよ。うん、思ったとおり面白かった。

そのヴェルナンこのまえ読んだ。
アグニはさ、どっちかってとエレメンタル神っぽくないか。神の地位としてはどう？あんま明確な人格が感じられない。

>>289
弓矢の腕の話なんかしてたのｗ？そこ読んでなかった

>>295
ｗｗ脅かすなよ

>>317
こっちだな。ポセイドンは海ってよりも、ホメーロスにあっては「大地揺り動かす神」、地震起こす神だ。
そもそも、ゼウスって名前も（ヘーラーもだが）、神って意味の一般名詞に近いものだからな。

12神、アポロドーロスだと、かなり新しいね。
ギリシア語の文献でほしいところだね。

オタンチン・パレオロゴス

>>327
禿嫁の話はよろしい
昔ガ板にスレが立ってたなあ

>>323
同じ軍神であるアレスとアテナの能力は比較されるのに、
同じ弓矢の神であるアポロンとアテナの腕は比較されないと。

>>326
でもアポロドーロスは著作は新しいけど、
採集態度とかの面を考えれば、結構古い要素が残されているのかも。
悲劇喜劇作品群なんかには１２神なかったかな。（いい加減）
細かな部分なんかは殆ど記憶してなくて、思い当たらないけど。ｗ

>>281島・プラトーン　　>>287エウドクソス　　>>295ヘロドトス
構成リストとか詳細をお願いしたいです。

なんだ、最近にぎわってるかと思いきや
やっぱ人いないじゃん

原典志向でいくと話のはばがせばまるからね。
雑談者を排斥しておいて
でもって原典志向の当人が飽きたらそれまで。
そういう意味では発展性がない方向に来たもんだね

いやー、たんに平日だったからだと思うぞｗ

↑ｗ

ま、たまには１週間ほどレスなしぐらいでも、いいんじゃないの。
いつもせかせかカッカしてて、無駄なレス消化も多いから。
１日に２０レス超えるような日があると、話を追うだけで疲れる。

ヘスティアの炉の神ってのが意味不明だなぁ。
デメテルの大地、ヘラの人間社会、ハデスの冥府、ポセイドンの海、ゼウスの天空。
これらを占める神々に比べて炉っていうのは余りにも狭すぎる。
確かに炉は当時の古代ギリシャで不可欠だったが、それだけで６姉弟に纏められるのもね。
そのためにヘスティアだけ姉弟の中で地味だし。

>>336
ヘスティアは窯と火の神だったような

>>336
家庭や煮炊きや賓客歓待の象徴だから
たかが炉（かまど？）といっても重要度は高いんだろう。

炉の中の火は常に絶やさず燃やしていなければならなかった。炉は家の中央に存在し、
炉の火なしに人間の文化生活は営めなかった。そして炉はあらゆる家に遍在していた。

そもそも、「デメテルの大地、ヘラの人間社会」というのもくくりが大雑把過ぎると思うがな。

オリンポスの神々の話ってのは世界創造の話だろ
話が広大なだけに着色しずらかったんじゃないか
このあたりは物語として未熟ってか面白くないし

別に現代日本人向けに造られたわけでもないし・・・。

>>340
世界創造はウラノスだのガイアだのの話じゃないのか？

>>339
大雑把だが、広義にするとそうなるぞ。
ヘスティアは大雑把どころか逆に範囲が狭すぎる。

アルテミスの狩猟ってのも狭いけどな。
農業や牧畜と違って次第に衰えてそうだし。
アポロンより重視されなかった理由ってそこなのかな。

アルテミスは狩猟オンリーの女神ですか。

神が司る物を固定的かつ狭く捉えてることに問題があるね。

アルテミスが狩猟だけの神だと思ってるなんて
>343はなんてヒッポリュトス

確かアルテミスの彫像には
おっぱいがいっぱいくっついてたっけ。

もともとは豊穣神だからね。

某ライトノベルの影響で、獣人の女神って思っている人もいるらしいがｗ

てかギリシアに限らんがゲームヤアニメや漫画などは
まちがった神話知識を広く定着させることがあるよな。

そう後から後からいつもさっさと、話題を移して行かずに、
せっかく話が出たんなら、たとえばヘスティアーだけで数日間とか、
多数の人でじっくり腰を据えて１つの話題を論じて行けたら、いいと思うけどな。

ヘスティアーとはホメーロスより後の時代に、やっと独立した女神となる前から、
物体としての「炉」そのものを表わす、女性名詞で一般名詞の言葉だった。
炉の持つ神聖さ・家庭生活や氏族生活における求心力は、元々ゼウスが主宰するもので、
ゼウスには「炉の神」という意味の、エーペスティオスという別名もあった。

家が拡大された都市や都市連合でも、団結の象徴として公会堂ではヘスティアーが祭られる。
その祭儀は日常的又国家的なもので、神話では行動しないけど自分は好きな神の１人だな。
平和な集団生活や文化生活の基を司り、オリンピックの聖火の根源力でもある。
ちなみに炉とは炊事場のかまどではなく、家の中心である広間メガロンにある暖炉を指す。

論じるというけど、これだときみが知識を披露して終わりだね

ここは１つの話題を決めてじっくり論じる場と決められてるわけでもなければ
そのつもりの人間、その能力のある人間が揃ってるわけでもない
たまたまそういう流れになりでもしない限り、希望しても無理だろう
深い議論が目的ならここ以外で然る場を探すか主宰すればいいし
ここでやりたいなら、話題が移って流れた古い話題に対してでも
亀レスでも何でもすればいい

自治ネタとなると俄然張り切る人よりは
本論神話ネタで張り切る人の方が好もしい
が新ネタ投入癖の人は感性がちょっと・・

自治はいかんよねｗ
排他的な自己正当化もいかんと思うがｗ

>>345
純潔の神だったらアテナやヘスティアとダブるぞ。


まあ、アルテミスを広義に考えると自然の神と聞いたことあるが、公式じゃないだろ。

>>349
つまり、ヘスティアっていうのは家庭や国家の纏める『団結の神』って事か。

>>353
その「公式」って何よ？

>>354
そうやって「何々の神」というように押し込めてしまうことに問題があると思われ。
ゲームキャラの属性じゃないんだからｗｗ

流動的でない「公式のギリシア神話」なるものが１つ存在してる
という思いこみから卒業できない人って
いつまでたっても減らないなぁ

この３スレ目の病的な原典志向も
こういう人がいることを思うと無理はないのかもしれんな

>353
自分が言いたいのは（ちょっと遠まわしになったけど）
アルテミスにはお産の守護のなどの役割もあるってこと。
ただ純潔な狩猟神で自然の神だと思ってる君が、まるでエウリピデスのヒッポリュトスのようだ、ということ。

というか純潔っていうのは、なんというか属性に近いものであって、統べる範囲じゃないと思うんだけれどな。
じゃないとゼウスがヤリチンの守護神になってしまうかもしれない。
（そういうのもあながち間違ってないと思うけれど）
それにダブるとか、そういう視点では決まらないと思うよ。

>>355
つまり、単なる解釈とかじゃなく、実際のギリシャ神話上の文献に記されてるってことだよ。

大体ギリシャの神々は大抵何らかの属性や神格を持っているのに、
それすらないってのは余程マイナーか立場のない神って事じゃん。

要するに、ギリシャの神々はそれぞれある何かを象徴している。
その象徴を一言で纏めるとどういう事かってことだよ。

ヘスティアの場合も、たかだか暖炉や竈一つで重要視される理由はなんなのか。
ヘスティアを重要視させるほどの、彼女の特質とは一体なんなのか。それを完結に纏めたいの。
本当に暖炉や竈なんて一つ二つの家具だけの神だったら、大戸日別神だって主要の神になれる。

>その象徴を一言で纏めると
これがムリ。そんなシンプルなもんじゃないよ。

でも、その神が崇拝される要因としてならできるかもしれんぞ。
ヘパイストスだって火山の神のままだったら余り崇拝されなかっただろうけど、
鍛治などの工業の神になったから重要視されたんだろうし。

>>360
なぜ大戸日別神？

竃の神様だったら、日本でも九州・四国・中国地方あたりに根強く残ってるし
神道や仏教にも取り入れられてるぞ。

>>363
家具一つだけを受け持つ神って事だろ。

そういえば前から不思議に思ってたんだが、
何でアルテミスは多産や出産の神と純潔な処女神の両方を受け持ってるんだ？

侍女のカリストが妊娠した時もそうだけど、掟を破った事を差し引いてもあれは出産の神として妊婦にとる態度じゃないぞ。
多分どちらかが後付なんだろうけど、何で相性の悪いこの二つの性質を同じ女神に任せたのか不思議すぎる。
アルテミスは男女の営み自体を忌み嫌ってたそうだが、それじゃ妊娠だってできんだろうに。

元々は豊穣神だから出産の神が先で処女神が後付だろ。何で処女神になったかは知らんがな。

>>363
門の神なんて心底どうでもいいな

>>367
ローマのヤヌスは同じ門の神なのに主神クラスだったけどな。

一人の馬鹿がスレを無駄にかき乱しているようにしか見えない。

神の属性にこだわってる奴。

>>369
別に何に拘ろうが何を元に談義しようともいいと思うが？

多神教では各神が何の役目を果たしているかは結構重要だろうしな。

役目？　象徴？　属性？　神格？　崇拝の理由？
どれもこれも曖昧で、いったいどういう事実があればそれぞれに対応するのかわからない。

アルテミスは豊穣の女神、処女の女神、月の女神
ここでいう格助詞「の」がどういう意味を持つのか。
豊穣の女神＝アルテミスに祈りをささげると、豊穣が約束される。
処女の女神＝アルテミスは神話上では処女である。
月の女神＝アルテミスの象徴のひとつは月である。
すべて意味が違う。

神の象徴＝宗教や神話における役割じゃね？
とりあえず、各神の役割や性質を書くとすると、

ゼウス：古代から伝わる天空の主神
ポセイドン：大地や海など人の行動範囲で災害を巻き起こす神
ハデス：死後の世界や地下資源等の埋蔵物がある地下世界の神
ヘラ：結婚や家庭など人々の社会生活に携わる神
デメテル：大地に恵みを与える神
アフロディーテ：性愛の快楽を受け持つ神
ヘルメス：行商や旅など各地を移動する神
ヘパイストス：製造業や工業に関係する鍛冶の神
アテナ：国防、生活など様々な場でギリシャを守護する神
アレス：戦争が巻き起こす戦乱の神
ディオニュソス：飲酒時の気分の高揚による狂乱の神
ペルセポネ：季節や死と再生などの回帰を表す神
アポロン：音楽や文芸のような芸術活動の神

主観が入ってるから間違ってるかもしれん。そのときはスマネ。

たとえば>>373にあるだけでも、
単なる「の」
「巻き起こす」
「携わる」
「与える」
「受け持つ」
「守護する」
「表す」
と、その「象徴」と「神」の関係が一定していない。にも関わらず、それを全て一覧にまとめてしまうのは危険だ。

もちろん>>373には他にも表裏一体の問題があって、当然時代によっても地域によっても社会階層によっても
その「象徴」は異なってくるのに、すべてを統合してしまっているのはまずい。
本質主義に陥っている現代人が再構築した「幻想のギリシア神話」にしかなっていない。

＞「巻き起こす」
＞「携わる」
＞「与える」
＞「受け持つ」
＞「守護する」
＞「表す」
＞と、その「象徴」と「神」の関係が一定していない。

あ、そこは深く考えんでくれ。何となく書き方を変えただけだから。
単なる言葉遣いの問題さ。ハハハ

何時からここは楽しくない日本語教室になったんだ。

>>361

＞流動的でない「公式のギリシア神話」なるものが１つ存在してる
＞という思いこみから卒業できない人
>>360はこれなんだろう。

＞たかだか暖炉や竈一つ
どれだけ文化を軽視してるのか…
神話ってものはそれを信奉する人間集団の文化に根付いてるということを
まず考えないと。>>364も。

>>369
属性にこだわって議論すること自体は悪いことじゃない。
>>370
ただし、神話の捉え方を履き違えてると
議論にならないのが問題。

＞神話ってものはそれを信奉する人間集団の文化に根付いてるということをまず考えないと。
じゃあ、まずその竈を重要視する文化というものを教えてくれよ。
日本の竈の神とは扱いが大きく違うぞ。

ヤヌスと大戸日別神は同じ門の神でも扱いが違う。それはつまり、ヤヌスが単なる門の神じゃないから。
ヘスティアも単なる炉の神じゃないんだろう。それじゃ炉のどういった面を表す神なのかが気になるんだよ。

ヘスティアのことについては>>349で説明されてると思ったんだけど。
あ、「一言でまとめて」というのはなしね。

＞家が拡大された都市や都市連合でも、『団結の象徴』として公会堂ではヘスティアーが祭られる。
まあ、これだけわかればヘスティアの特徴を理解するには十分か。

>>374
結局、現在進行形で信じられてた当時のギリシア神話でさえ
時代差、地域差、解釈の違いがあるということを考えたことのない人にとっては
そのことをいきなり納得するのは難しいことなんじゃないかなぁ。
こういうのはある程度年齢がいって、時が経って納得いくものだろうし。

そこを納得しない以上は話が進まないが、
そこに問題があるという意識すらないわけだから。

それでも無理に話をすすめようとするから
同じ問題点をかかえた意見しか出ないし
あくまで納得させようとすると平行線のままで荒れる。

>>381
今回はそうでもなさそうだね。
>>378は文化などの背景を考えようとする意識はあるもの。

>>382
文化背景からその神がわかる事もあるからね。
ヘルメスの商業の神という性質は当時行われていた行商から来たものだし。
泥棒や詐欺の神っていうのは当時の商人に対するイメージから来たものだしな。

ヘスティアはインドヨーロッパ語族系の文化に属するから、
本気でヘスティアや炉(ウェスタなんかも含む)についての文化的思考を理解したいと思うなら
Encyclopedia of Indo-European Cultureで調べればいいと思う。
……検索したら中古で16万円かよ！　ずいぶん値段が高騰したな。

参照すべき原典が挙げられる人は
こういうとき役に立つね

16万だと非現実的だが
大学図書館とかにはあるのかな

＞ヘスティアはインドヨーロッパ語族系の文化に属するから、
竈を司るヘスティアの重要性は
ギリシアでの文化と、もっと原始的な印欧文化の流れのどのあたりだろう。
今回はどっちかというとギリシアでの文化の方が大事な気がするが

どっちかっていうとローマのヴェスタは火の神の要素が強いらしいからな。
スレ違いだが、確かヴォルカヌスが火の災いを表すのに対し、ヴェスタが火の利益を表してたとか。
なんて本だったかな・・・。ローマ名でギリシャの神々を紹介してた気がするが・・・。忘れた。

ローマ神話とギリシャ神話の統合後、ヤヌスの役割がサトゥルヌスに変わったって書いてあったのもその本なんだよな。

>365
アルテミスは狩猟神としての側面もそうだが、野生の状態にある獣を受け持っている。
生まれる前や生まれたばかり赤ん坊も野生の獣と同じ（文化化されていない・処女である）
だから赤ん坊を守る→お産の守り神となった。って先生が言ってた。

ペルセポネーが豊穣の神といわれてる説があるけどさ
豊穣の神はデルメルじゃないのか。ペルセポネーが地下で暮らしている間は
デルメルの機嫌が悪くなり、地上に冬が訪れるんじゃないのか。
ペルセポネーがいなくなるから冬が訪れるって説をよく聞くからさ。まあ同じようなものだけど

竈っていうのも現代人が思うよりずっと地位の高いものだろう。
家の中の火の中心的なものだし、家に火がなければ真っ暗で飯も作れない。つまり生活に必需。

>388
ペルセポネーが冬の間は刈り入れられて地下の倉庫（ハーデース）に収納される
つまり種をあらわしているからじゃないか。
ペルセポネーとデーメーテールはもともと同一だったらしいし。

在る手ミスは動物が好きな若い娘かと思って田が、違って太野か

>>389
ギリシアの炉というのは日本で言えば、まあ戦前以前の仏壇か神棚のようなものだろう。
まともな家ならどの家にもあって、家庭内の祭儀は家長が中心となって炉で執り行なわれる。
家族が独立して別家庭を持つ際には、炉から火分けをして種火を持ってゆく。

神殿には必ず炉がありどの神の祭儀においても、ヘスティアーは忘れられずに供儀を受ける。
どのポリスでも、公会堂ブリュタネイオンには彼女がが祭られる。
宴会の席では、先ず第一に彼女に酒が捧げられる習い。
都市連合が成立した場合には、統合の象徴として彼女が祭られる。

このようにヘスティアーの信仰は、小は家庭から大は国家まで根深く浸透した普遍的なもので、
文芸色のない宗教的なもの。神としての姿の成立が遅い事もあってか神話には殆ど登場しないね。
『神統記』中でクロノスの長女として生まれた事のほか、『ホメーロス讃歌』中で、
ポセイドーンとアポローンの求婚を拒絶し、ゼウスの頭に手を触れ永遠に処女である事を誓った、
というエピソードが唯一の具体例だろうか。他にあったっけ？

＞家庭内の祭儀は家長が中心となって炉で執り行なわれる
ここｋｗｓｋ
遺物分布などの考古学的知見に基づく最近の研究じゃ
ギリシアのオイコス、特にアテナイやオリュントスのような都市域の家庭は
シュンポシオンの行なわれる「男部屋」と家事を行なう台所をはじめとする
それ以外の「女部屋」に分離されており、男がオイコス内で必要以上に女性の担う領域に
干渉することはありえないっていわれてるんじゃなかった？
祭儀だけは特別なのかな？

>>387
ああ、なるほどね。
単なる豊穣の神⇒野生の神→狩猟の神
　　　　　　　　　　　　　　　　　→出産の神
面白い解釈だわ。

こんな所でアルテミスが。
ttp://www.geocities.jp/kocharajp/shimon/m1_greek_2.html

>>392
ヘスティアーである炉とは、台所のかまどではなくて、
家や建物内の中心を占める広間メガロン（居間兼食堂兼応接間だろうか）にある炉。
メガロンの炉は、家の中で最も神聖な場所とされていた。
家長は家族を代表する祭司役として、そこで神を祭る。

‥と本で読んで自分は理解しているのだけど。

炉の神っていうからわけがわからなくなるんじゃね？
祭壇や儀式の神って言ったほうがわかりやすいかも。

わかりやすくはなっても、「炉」そのものだったという本質を逃してしまっている。

炉（かまど）にもいろいろあるなぁ。

アルテミスのつかさどってるやつは炉といっても
鍛冶屋が金属溶かすアレとはまた別なはずだろうしな。
そっちはヘパの担当だろうし
ヘスティアとへパイストスに特別な関係があるとも聞かないし

>>398
それが>>386にもあるように火の利害としてヘスティアとヘパイストスは対極にあるそうだ。
といっても直接関係は全くない。戦争の利害としてアテナとアレスは対立してるのにな。

竈（かまど）と炉は、日本語としてもそれぞれ別のものを指す言葉。
日本語の竈とは台所に設置された調理専門の火処、炉はそれ以外の火処。
日本語の違いを把握していない著者や訳者が、炉の代わりに竈という言葉を使ったために、
竈の女神という言葉が、日本では一人歩きしてしまったのだろう。
まともな本には炉の女神とあり、怪しげな本には竈の女神とある傾向のような気がする。

そもそもヘスティアの炉が暖炉やランプを指しているかも怪しい。

ランプがどこから出て来るんだろう。
アルテミスの司る炉も不明だが。
何かしら書きゃいいっちゅうもんじゃない。

供犠について
ttp://home.highway.ne.jp/skondoh/sacrifices.html

ヘシオドスの仕事と日に出てくるパンドラの箱の解釈なのですが．
最後に希望が残ったわけですが，結局何が言いたいのですか？

ランプってのは、単なる明かりの意だろ。

>>404　人生つらいことがあっても、くじけるな、

・・・てことさ。

>>400
純潔を生涯貫いた女神はアテナだけだ。

ギリシャ神話のパターンを見れば語り始められた当初のギリシャ人の生活慣習
がある程度見えてくるはず。
生活慣習からかけ離れた空想概念を引っ張り出してまで創作はしてないだろうからね。
ウラノス→クロノス→ゼウス→アテナ
みんな親が子の能力の高さを知らされるや、将来の自分の地位を危ぶみ、
自分の子を飲み込んでしまう。
つまり、日本の戦国時代に頻繁に見られた下克上の様相を呈していたことは
ある程度読み取れるよね。

>>407
アルテミスやヘスティアは？

確かクロノスやゼウスと違ってアテナは下克上に失敗したよね？
ポセイドンやアポロン、ヘラと組んで反逆した事があったが。
アテナを永久に処女としたのは、そこかもね。
下克上に失敗したのに、さらに下克上を狙う存在はできないと。

下克上の物語は当時の小アジアやメソポタミアの神話の影響を受けたものなのだろう。
ただ、元来は現存の最高神についての正当化神話だったのが、論理的に考えるとこの神話定式では
どこまでも下克上が続かざるを得ず、適当なところで区切ってしまえというのがアテナが割り込んできた理由なんだろ。

>>407
下剋上よりはもっと大きいスパンの
民族レベルでの征服とかだろうし
それが頻繁に見えるのは神話としてコンパクトに２代続けてるからにすぎないのでは

神話の背景に生活を読み取るのはいいことだが
もう少し抽象化もおこなわれることもあるし
論理性を好むギリシア人にとっては
他の神話の説明や整合性のための神話だってあるだろうからね。

ふむふむ、読めてきたぞ。
クロノス等ティターンは原印欧時代のかなり古い神々だと聞いた。
それがゼウスなどの新しいギリシャ神話の神にとって変わられたと。
そして、ゼウスを崇拝する人々はアテナのいるギリシャへと移った。
そしてアテナを崇拝する人は抵抗を示したが、結局失敗に終わったと。

>>410-411
＞クロノス等ティターンは原印欧時代のかなり古い神々だと聞いた。
「原印欧」ではないよね……。

世代交代神話に安易に歴史的事実を読み取るのは危険と思われ。
この神話自体がオリエント神話の型にはまったもので（ただしスティグ・ヴィカンデルらは印欧時代の神話の名残と見ている）
王権神話としてはごく普通のものだから。

>>407
そもそもゼウスの主権を覆す可能性があった子供は、アテーナーではなくて、
メーティスがゼウスとの間に、アテーナーの弟として次に産むはずだった「男子」。
又ゼウスが飲み込んだのはアテーナーではなく、アテーナーを懐妊したメーティス。

>>412
インド・ヨーロッパ語族の神ではないが、それと同じぐらい古い時代の神。

すると星矢の映画に出たアベルという神様はメーティスの息子なのか

>>403
>ゼウスの傍に座し賜ふ神々は
>地上に目を向け，どこかで火が燃え上がっていないか，燔祭の香りが
>煙のまわりに渦巻いて
>立ち上っているのが見えはしまいかと，屈み込んで四方八方に目配りしている。
>そしてだれかが犠牲を捧げていれば，煙に向かって大きく口を開け，
>あるいは，祭壇に注がれた血を飲むのである，蝿のように。
>これが神々の暮らしである

なんというニート。さすがギリシアだ。

ギリシャ神話、もといローマ神話が完全に衰退してキリスト教にとって変わられたのって何時頃？
大体皇帝ネロのあたりだとはおもうんだけど。

ネロの時代はまだ早すぎるだろ……常識的に考えて

キリストが教が天下とる前に、ローマはオリエント系とのシンクレティズムや儀宗教が興隆
古来のローマ神話の神なんか信仰面でも廃れてるけどな。

×儀宗教
○密儀宗教

スレ違いだけどカエサルがローマの主神をジュピター、ジュノー、ミネルヴァにしてから大して長くないんだね。

カエサル(BC１００-４４)から
テオドシウス帝によるキリスト教がローマの国教化（３９１年）まで時間ありすぎだろｗ
その間、キリスト教だって全国規模で大迫害受けたし。

当たり前だが、すでに生命力を失って久しいローマ固有の神を、形式的にいじった所で、
民衆の支持なんかとても得られない。
BC２７、アウグストゥスが元首制を始めた時、ローマ宗教復興政策を行ったが、
言うまでもなく国民には浸透せず。
カリグラ帝やクラウディウス帝とかは、オリエント宗教をひいきしたが、
実際民衆の間でも広まっており、生きた信仰を受けていた。

そもそもギリシャの神々は、ロ−マに到来した時、
本国ギリシャではまともな崇拝対象から変質してたからな。

ギリシャ神話は、人間と同じ不品行を行う主神ゼウス以下の神であふれており、
哲学者の批判や喜劇の対象となり、人々はすでに真面目に信仰なんかしてないありさま。

>>422
つまりそんな短いわけでもないが、
三柱がジュピター、マルス、クィリヌスだった頃と比べると殆ど支持がなかったのか。

もしくは初期三柱の人気が落ちたから新しい三柱を作ったけど効果がなかったって所かね。

ローマ社会では、第二次ポエニ戦争役（BC２１８-２０１）後の政治的・軍事的混乱、
貧富の差の拡大による社会的混乱により、
もともと形式的だったローマ古来の宗教を、まともに信仰する者はいなくなった。
それに変わり、個人の好みに応じてオリエント起源の神々が導入された。

中でもアナトリアの大母神キュベレのローマ到来は、シビュラの預言書（国家の非常時に参照される）
に基ずき公式にも行われ、国家の行事（メガレンシア：大母祭）も定められた。
以後、ローマは母権的祭儀が広がっていく等、変化していく（母権時代の地母神崇拝のヘレニズム的復活）

ゼウスの爺なんて今頃アテネ姉さんにぬっ殺されてもう主権返上しちゃってるよ。

３世紀後半、アウレリアヌス帝はローマの守護神である太陽神ソル・インディゲスを、
「不敗の太陽神」（デウス・ソル・インウィクトス）として復活させる。
（ヘリオス、アポロン、ミトラス、バアルらを折衷した最高神）

古代宗教最後の決戦は、マルスによってではなく、東の正帝リキニウス率いる「不敗の太陽神」軍によって行われる。
その相手は、西の正帝コンスタンティヌス率いる「戦う教会」軍であった。
結果、単独皇帝となったコンスタンティヌスにより、キリスト教ローマ帝国の基盤が整えられていくことになる。

>>426
途端にオリンポスは人々から相手にされなくなって滅ぶんですね。

お前あほか？
強くて美人で頭脳明晰だぞ？優しいし？
なぜか下の方だけ活発などこぞの爺よりアテネ姉さんの方がよっぽど仕えたいだろ？

>>429
古代ギリシャ・ローマ宗教の事実を直視しろよ。

ギリシャ神話は読んだことないけど、
他で題材に使われているので、名称などは耳にしています。（好きです）

ギリシャ神話の本でお薦めのものを教えてもらえないでしょうか？
内容的にお薦めのものと、中古などで手に入りやすいものを。

（最初に耳にしたのは子供のときにみた、星矢だったりしますが・・・）

ゼウスの浮気相手って大抵行きずりで終わるけれど、
未だにゼウス、もしくはオリンポスと縁が続いていた神って誰かいたかな？

レトはアポロンたちを生んだ後もオリンポスと縁続きだったことはわかるけど。

以前、何故アフロディテとアレスに関連性を持たせたかという話があったがやっとわかったぞ。
多分二人とも軍神だからだ。元々アフロディテの原型は軍神でもあるイシュタルだからな。

そもそもアイネイアスの親を何故アフロディテにしたかと思うと、やはり軍神色に目をつけられたと思うし。

オモシロ解釈はそこまでにしてくれ。

>>431
ヘシオドス『神統記』　岩波文庫
呉茂一『ギリシャ神話　上・下』　新潮文庫

アフロディーテが鎧を付けているのもあるんだっけ？

ギリシャ神話モチーフにした漫画スレで暴れてたのはここの人だろうか…

「アポロンとアルテミスは太陽神でも月の女神でもない、間違っている」から
始まって

>別に知ったかぶりなんてしてない。
>こっちはギリシャ神話関係の本を何百冊も読んだ上で言ってるから。
>ヘリオスの後任にしたってのは眉唾
>セレネと同一視されたってのは、ギリシャ神話においては
>全く違う神様を地域や時代によって同一視することはよくあることで
>古代ギリシャ後期などでは、ヘラクレスはかなり流行った神だったので
>各地域ごとの元からいる神と同一視されて神話が増えたりもしている。
>（ヘラクレスが名前を変えた神とかこじつけされて）
>ただ、これはあくまでも、時代によっての後付設定であって
>アルテミスも、かなり後の時代になってセレネと同一視されてのことで
>月の女神という肩書きはセレネ個人のものであって
>アルテミス個人が月の女神だったということはない。
>セレネは非処女だったからアルテミスも非処女だったわけじゃないということと一緒。
>色んな本を読んでると、アポロンとヘリオスを間違えて、パエトンの父親をアポロンとして書いてる本もあるし、
>そういう間違いが、アポロン＝太陽神、アルテミス＝月の女神と徐々に浸透していったのだと思う。
>ただギリシャ神話じゃなくて、ローマ神話だと、ギリシャの神が合体してローマ神話にはいった神もいる。
>ローマ神話の神・アポロはギリシャ神話のアポロンに相当する神だけど
>ヘリオスの役割も継いでいるので、こっちは太陽神でもある。
>ただし、あくまでもローマ神話の中での話だから、ギリシャ神話モチーフにしてる、この漫画とは直接関係ないけどね


あっちのスレでは「ギリシャ神話を元にしたファンタジー漫画」と認識して楽しんでいるのに、
こういう厨に出張されると迷惑だ
ここの住人なら、ちゃんと住み分けてくれ
同じ住人として恥ずかしいわ

スレによる住み分け、板による住み分け意識は大事。
ここは、学問板、民俗学・神話学板、ギリシャ神話スレ。
漫画・小説等板でも文学板でもローマ神話スレでもない。

ここの住人にしては原典を出していないし、ちょっと違うかなと
いう気がする。
それにしても二行目が激しく厨くさいな。

ここもギリシャ神話系の同人サイト？やらを、頼んでもないのに紹介、批判する
知ったかぶりのウザイ厨房が沸くから似たようなもんだけどなw

>>437
ここで区別つかなくて窘められたお子様が
自分がされた指摘を他人にしてみたかったんだろう
かつてはこっちでも的外れ
今度はよそで場をわきまえず
こっちのスレのつもりで発言して的外れ

アプローチの切り口・ネタフリ・質問としては、
文学板でない事の意味はもう少し考えて欲しいね。

そういやアテナってヘパイストスにセクハラされたみたいだね。

>>439
リア厨でも、そのくらい本を読んでるくらいの教養があれば
恥かしくて言えないだろう＞２行目

リア消か、学歴コンプレックスのあるDQNでしょうな

っていうか、前にもこのスレにいたろ。
自分の学歴を披露して他人を貶める文献厨。

文学としてのギリシャ神話は実質的には中世ヨーロッパ以来ラテン語で残された文献による「ギリシャ・ローマ神話」だから、
小説であれ漫画であれ>>437に引用されたみたいな「ギリシャ神話だけ真正視・神聖視する」やつがそれを語るのが間違ってる。

>>445
文献厨は他人を貶めはしないだろ
文献引用者の中に
議論や思考の力がついてきてなくて
結果敵に自分を貶めてる人ならたまにいるが

>>446
引用されてるのは神話に形成過程や変化があることを説いてるので
>>446が言ってるような「特定のギリシア神話が存在してると思ってる」発想とは全く逆だろう
引用されてるやつがダメなところは、振りかざす場所を間違えてることだな

厨・やつ・・・。歯止めが効かなくなってるね。
言いたい内容が説得力を持つ為には、
論理だけでなく言葉遣いと礼儀は大事だよ。

>>448
＞歯止め
感情論で片付けてるようじゃ話にならないね

反論できない、認めたくない部分は
論点をそらさざるを得ないのだろうな。

>>437
探したぞ。これかww

>>>425
>おまえ、絵本の知識しかなかったんだな。
>それならしょうがないか。ふぅ。
>専門知識でものいったこっちが悪かったよ
>たまにはまともな本読んで、お勉強しろよ

>>441
その推測、当たりっぽいな。
多分犯人？は、他人になすりつけ見え見えの>>445だろう。

>>180辺りか？

そういや、立場が不味くなると言葉遣いだの>>1見ろだのって揚げ足取る阿呆もいたな。

>>451
そいつ、>>437と同一人物なのか？

ガチで痛いな。
確かに、ギリシャ神話好きとして恥ずかしい。
ファンタジーと割り切って楽しんでる人達の所に乗り込んで
「これは正しくない！」と暴れるってどんだけDQNなんだ。

なんか、本を読んでるとか文献知ってるとか知識があるとか以前の問題だな
知識を使うべき場所を判断できないとは。
それで知識が生かせないだけならまだマシだが
せっかくの知識が害になってるんじゃあな。

使える知識もそいつにかかれば
便利な刃物をバカに持たせるようなマイナスになってしまうとは

アポロンとアルテミスが太陽神＆月の女神だと何か都合が悪いのか。
そう突っ込みたくなる絡み方と言うか、ひけらかし方だね。

ここで議論してるようなコアなファンじゃない限り、それって普通の認識だと思う。
流通してる本でもこの二人を太陽と月の神にしてる本は多い。児童書だったり
娯楽書だったりはするけど。
輝ける者、という言葉から連想されやすいし、太陽と月は対というイメージから
双子神に当てはめやすいからかな。

まあ何にせよ、他の板まで出張って主張するには出典も書いてないし、それで
「専門知識で物を言った」と言える神経は尊敬する。無論、厭味だが。

>>437を見て探して来た

416 名前： 花と名無しさん [sage] 投稿日： 2007/07/01(日) 14:49:35 ID:???0
アポロン＝太陽神、アルテミス＝月の女神
トリビアの泉風にいうと、これは沼に沈められるデマになるんだな
ギリシャ神話で太陽神はヘリオス、月の女神はセレネで
アポロンは予言、音楽、牧畜の神。医術の神という説もあるけど、これは息子が医術の神になったから、そのあおりだな。
アルテミスは狩猟の女神。
雷はゼウスの武器なのに、なぜかハデスの能力になってるし。
もしかして○○ってギリシャ神話の知識をかなり間違って覚えてるの？
それとも漫画を面白くするためにあえて変更してるの？


○○は漫画家の名前
他の住人がさん付け又は先生付けで呼んでる中、一人だけ呼び捨ててたことから類推しても、
空気を読めない厨で間違いないな

ちなみにこのスレを読んできたが、○○という漫画家は
ディオニュソスをゼウスの分身として描いているらしいので、
それなりにギリシャ神話を調べてはいるんだと思う

>>457が言うように、普通の知識ならディオ=酒神として描くだろう

そんな漫画に水を挿すような愚行は魔ロキを相手にするときだけにしなさいよ。

ディオニュソス信仰に影響を受けたのって、あのラスプーチンもそうなんだろ？
もちろん、当時はキリスト教に加味された形の異端宗派だったんだろうが。

ばっこい！
ばっこい！

なんか欠席裁判みたいでいやらしいな
基本的には>>437の内容だけ見ると
>>438や>>440と同意見だが
ここでのこうも一方的なこきおろしを見ると
前後のスレの流れによっては正統姓がありそうな気もするし
批判者の精神的な幼さを読み取ってしまうんだよなぁ

>>463
該当スレを見た者だが、いきなり>>458のレスだった。
それまでの流れは普通に作品やキャラへの萌え語り。
空気を全く読めていない、知識ひけらかし厨だろうと
結論されていた。
☆矢スレに出没する神話厨じゃないか、と。

>>464
他スレの事なんかもうどうでもいい気がする。
他スレ内で批判を受ければいい。（自分じゃないよ）

>>463
ギリシア神話に関する本論ではなくて、
書き込み態度とか自治とかの話題になると、
いつもどっと書き込みレス数が増えて長引くのは、
たしかにちょっとやな感じだな。

まとまった神話ネタを書かずに普段ロムってる程度の人が、
ここぞとばかり揚げ足取りに参加してるみたいで。

>>465
ID表示される板でこういう流れになっても
単発IDは少なめで、ID真っ赤な方が多かったりする。

>>464
>>463に挙がった問題点そのまんまのレスだな
やはり周りが見えないか、幼いのだろうか

ところで該当スレが見当たらないようだが
スレを示せないのは前後を見られて困ることでもあるのか

>>466
論争の一方を理由を示さず否定する
内容がほとんどない単発IDのレスが
同じ時間帯に集中することはよくあるけどなｗ

>>467
つhttp://anime2.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1179665264/l50

少女漫画スレなんで、行くならそのつもりで行ってくれ

>>469
ああ、ありがとう。

ペルセポネをベルセフォネと書く漫画で
メジャーな神話に忠実であることにこだわられてもなぁ、と思った。
おおむね批判者に同意。

突然漫画に関係ないのに
「アポロンとアルテミスは太陽と月を司る神ではなく
太陽と月を司るのはヘリオスとセレネ」と言い出したんじゃあ
浮いて当然だよなぁ。
しかも神話には形成過程というものがあると窘められてるのに
自説主張と知識誇りにしか目が行かないとは…
知識に偏ると本題が見えない知識バカになっちゃうこともあるんだなぁ…
リア厨の若気のいたりと信じたい

十二神には聖獣や聖鳥などの動物がいるが、神々がそれらの動物に化けたって話はある？

>>471
ゼウスがエウロペ追っかけて牡牛に化けたのがおうし座じゃなかったか

ギリシャ神話の神は、死ぬ事が一切無いのですか？
死なないのであれば、神は永遠に人口が増え続けてしまうはずです。
どうやって、増え続ける人口に歯止めをかけていたのか教えてください。

モイラが全てを支配しているから、かような心配は無用です。

ギリシャ神話の運命の女神は、神々の運命を決定できるほどの力は無いのでは。
ゼウスの娘3姉妹が、忙しい父の手伝いをしているだけというイメージがあるのですが・・・。

ゼウスが、人口の増加を望まなければ、新たな子は生まれてこないから心配は無用。という事ですか・・・

いや、神々すらモイラには逆らえないというのは、ギリシア神話に定まった世界観だと思うが

>>473
このスレ的に言うなら
ギリシア人はそんな心配を考えもしなかったので、そういう質問自体が無意味。
ギリシア神話の設定を借りて世界観を妄想するなら別だが。

>>473
ネクタルやアンブロジアを飲み食いしなかったら神性がうすれるし
不死を人に与えたりゆずったりもできる
もっとも古代のギリシアにおける神話解釈かどうかは保証しないが。

>>477
心配はしなくても、考えることくらいはしてるだろう。
ほかのどの民族よりも抽象思考・論理的思考が好きな民族だからね

>>437
たしかに神さまは死なないんだけど、
チ○ポちょん切られて裏方に追いやられたり
石やら動物に変えられたり奈落に落とされたり、
適当に人口調節？はしてたみたい‥

おっと間違えた、↑は>>473へのレスです、訂正しまっす。

ヘラが単独で産んだ神は一般的にはヘパイストスと言われている。
だけど、これって何だかあやふやなんだよね。どうやって単独で産んだかわかってないし。

これがテュポーンならクロノスから貰った卵から産んだとか、
ローマ神話でのマルス（アレス）ならフロラの花の力で産んだとかあるけど。

>>437

話の流れが良く分からんが、
＞「アポロンとアルテミスは太陽神でも月の女神でもない、間違っている」から

というのは、正しいですよ。
アポロン＝太陽ではないですよ。太陽神はヘリオスと認識した方が正しいと思う。

アポロンは、ゼウスの支配によって、太陽の運行を司る神になっただけ。

>>475
モイラの三女神は元々、エレボスとニュクスの子で、ゼウスの曽祖父の姉妹にあたる存在。
法則や自然そのものといった絶対的な存在です。
それをゼウス信仰をするもの達により、格下げにされただけ。
エロス神が、アフロディテの子供にされたのと同じ話。

ギリシア神話で言う、ゼウスやティタンなどの神というのは、超人くらいに思った方がいいです。
現在の我々の考える神とは違います。

>>473
死ねば、それ以上に死ぬことがないので神格化されるのが世界どこでもの常でしょう。
現代で言えば、美空ひばりやジョンレノンとか・・また、自分の祖先（親や祖父母）とかもご先祖様という事で崇めたりするでしょう。
記録媒体が不完全な場合、少しずつ変化を遂げて伝達されていくだけ。
神の世界は物質世界ではないので、増えても問題ないでしょう。

聖母マリアとかも一人で産んだなどと、ふざけた話が信じられたりしますから、そんな気にする事ではないのでは？

父権制の時代に移行した頃の時代ですから、「夫の力を借りずに産まれた子供は出来損ない」と現したかったのかも知れません。
本妻よりも愛人から産まれた子の方が優秀というのも気になります。

>>482=>>437の奴？
だから誰も間違ってるかどうかなんて聞いてないし
創作とわかって楽しんでるところで頭でっかちな講釈たれんなよ
原典読む前に空気嫁って話だ

>>482
話の流れが分からない、と言うなら>>469のスレに行って
流れを掴んでから書き込んでくれ。

ギリシャ神話モチーフの漫画の話でｷｬｯｷｬしてるスレで
何の脈絡もなく「アポロンとアルテミスは太陽神・月の女神じゃない」
と喚き散らしたら、スレ住人はﾎﾟｶｰﾝだろうよ。

こりゃ逆魔ロキ現象だな。

漫画とゲームの神話と実際の神話を比較したり考察するのはいい。
だが、片方だけに意固地になって他者の領域を踏みにじるのは感心せんな。

>>486
>>469のスレを見てみたが、「原典だとこうなんだね」と普通に
披露しあってた
それに対して、他の住人が「原典では○○な神様がこの漫画では
△△に変換したり解釈して描かれてるんだ、( ･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ」
な感じ

そこに唐突に「アポロンとアルテミスは(ry」「作者はギリシャ神話を知らないの？」
なんて鼻息荒く書き込んだら、 ( ゜д゜)ﾎﾟｶｰﾝだろうな

確かに、原典について語ったり「何百冊も読んだ」と威張る前に空気を読め、
ふいんき(何故かryを読めと言いたい

他スレの自治問題の蒸し返し言及はもうやめて欲しい。自分は無関係・無関心。

>>482
＞モイラの三女神は元々、エレボスとニュクスの子で、ゼウスの曽祖父の姉妹にあたる存在。

「神統記」を念頭に置いて、根拠に引いているようだが、
エレボスとニュクスの間の子は、アイテールとヘーメラーだけ。
モイライ他の残りのニュクスの子供達は、ニュクス女神が男神なしで独力で産んだもの。

またゼウスには「曽祖父」はいない。
ガイアがカオスの娘だと解釈する人もいるようだが、
カオス・ガイア・タルタロス・エロスは親なしで生まれた、が正しいと思う。
ゼウスの曽祖父でかつモイライの兄弟とは、いったい誰を指してるのかな。

話し変わるんだが、パンドラが誕生したのはいつの時代でしょうか？
ギリシャ神話では、金の時代、銀の時代、青銅の時代、英雄の時代、鉄の時代とありますが、分かる方はおしえてください、自分で調べてもなかなかでてこなくて。

>>489　話の原型はギリシア時代を遙か遡るんじゃね？

「金の時代〜」云々も、ギリシア神話は単一の世界から出来上がっているわけでもないでしょうから、
別々の物語に関係性を求めるのはかなり難しいかと・・・。

>>484
多分同一人物ではないのだろうけど、
流れを読めてないせいで的外れなことを言ってる点では良く似ている

パンドラの前は悩みが無かったから黄金時代
オリオン、ナルキッソス、ヒュアキントスみたいな平和な時代は白銀時代だと思う
アストレアが天に昇ってから青銅時代


ペルセウスは青銅時代か白銀時代のどちらなのか、神は天にいるみたいなんだけど出会う回数が多いし

>>488
その辺り、色々解釈が分かれるところでしたね。細かい話は抜きにして、ゼウスの娘じゃないだろうってだけの話です（もちろん諸説ありますが）。そう考えた方が自然かなと。

＞「ニュクス女神が男神なしで独力で産んだもの」
そうかも知れませんね。私の昔に書いたメモ系譜なんで、その辺り曖昧です。

ただ、
＞「カオス・ガイア・タルタロス・エロスは親なしで生まれた」

と言うのは、哲学的ではないと思わないですか？

私の認める説は、
カオスによって世界が生まれたと言うものです。子がエロス・ガイア・エレボス・ニュクスと言う解釈です。
混沌より世界が誕生し、大地より地底が生まれ、闇から光が誕生したと、考える方が美しい流れだと思います。

日本の古事記でも、混沌から世界が生まれていますし。宇宙の誕生を考えた時にもその方が自然ではないでしょうか。

タルタロスは大地のガイアあってこそ生まれるものでしょう。

私の言った、曽祖父とはウラノスの父（天の輝きである）アイテールの事を指しています。
私の発言は、モイライがゼウスの子だと言う人に対してのモノなので、あまり細かい話は抜きにしましょう。

哲学的な話になってしまいました。適当に無視して構いません。

>>492
だとすると鉄の時代って何時やねん。

>>481
＞これがテュポーンならクロノスから貰った卵から産んだとか、

全く初めて聞くエピソードなんだけど。
誰（何）の説なのかを教えて下さい。

>>495
たまたま見かけただけだから詳しくは知らん。
少なくともちゃんとした文献では見かけんかったからマイナーな説だろう。

テセウスと結ばれるはずだったアリアドネがディオニュソスと結ばれた件について、
テセウスに捨てられたアリアドネをディオニュソスが慰めたという説と、
ディオニュソスがテセウスからアリアドネを無理矢理奪ったという説があるが、
皆はどっちの説を信じている？

資料にもとづく信憑性は知らんが、
個人的に「どっちの説がいいか」ってことなら、
無理矢理奪う方かな。

大国クレタに対する何らかの切札になりうる人だったわけだし、
ショックで帆を替え忘れてアイゲウスが死んだ話につながるし。

神話そのものでなくて、脚色していいんだったら
阿刀田ギリシア神話であったみたいに、ディオニュソスが奪ったのを
テセウスが妥協黙認したというのも面白いし、
帆の件も、アイゲウスを除いたりアテナイの政治を牛耳る勢力を一掃するための
布石としての故意と読むことも面白い

俺もどっちがしっくりくるかというと略奪派。
慰める説だとなんでテセウスが置き去りにしたのか理解できん。
それに略奪説だと白い旗を揚げ忘れた理由も説明できる。

>>496
もしネットやゲームやアニメや小説やその他、現代人による創作・改変ならば、
>>498のようにきちんと、その旨をことわってくれないと困る。

何となくうさんくさいと感じられるようなエピソードに関しては、
マイナーであろうとなかろうと、一応昔から存在している話なのか、
現代人による創作・改変の話なのかが、あなたには判断できていない話ならば、
その話を持ち出して言及する事自体を、遠慮して控えるべきだろう。

>>500
インテリぶるなよ。
少なくともそういう説が流布しているというのなら、それには何かしら要因がある。
それを最初からゲームやネットやアニメって決め付けるなんて馬鹿か？
もしそうだとしても、ある程度根拠を見つけてから最後にそう結論付けるべきだ。
どうせ自分が今まで知らなかった説だからってそうやって最初から足蹴にしてんだろ。

自分も知らず相手もソースを知らない説の場合、
それを根拠なく否定するのも肯定するのも変わらんな。両極端なだけで。

特定のトピックについて第一人者ぶる阿呆が多いのは２ちゃんの常だが
このスレの原典厨は特に痛々しいな

チワワのブログです。
http://plaza.rakuten.co.jp/minoran/

クロノスから貰った卵からテュポーンが生まれたという話は
http://www58.tok2.com/home/hermitage/monster/typhon.htm
のサイトにも書いてあるな。
新紀元社の「幻獣ドラゴン」という本を参考資料にしたみたい。

ここの人たちは高津春繁の『ギリシア・ローマ神話辞典』を確認してないの？

「しかし彼の生れについては奇妙な別の所伝がある。ガイアはギガースたちの敗北を見て、
ヘーラーにゼウスが彼女に対して忠実でない行為があると告げたので、
ヘーラーはクロノスに復讐の方法を求めた。クロノスは彼女に自分の精液を塗った二つの卵を与え、
そこからゼウスを妥当する力のある怪物テューポーンが生れた」（１６７ｐ）

＞自分の精液を塗った二つの卵を与え、

昔の人は普通の生き物の卵も、雄の精液を塗られることで
内部に雛とかが出来ると考えていたんだろうか、と想像してしまった。

>>501-503
言ってることはいいことなのに
どうしてこう否定的な断定と喧嘩腰でしか会話できないんだろう…

>>506
ふむ、ガイアが復讐のために用いたテュポーンがヘラの子となる事を上手く説明しているが、
これじゃクロノスの子であってヘラの子じゃないじゃん。
もしヘラの子だとしたらクロノスとヘラの間の子かよ。

高津辞典の弱点は出典省略なんだよね。
まれに１９世紀以降の著作内容が、
古代の顔をして紛れ込んでる事があるからなあ。
まあこのクロノス云々は違うかも知れないが。
それにしても出典名を言える人ぐらい誰か現れないもんかね。

原典ではなく最近出た説といえば、
ディオニュソスとアポロンが快楽と理性で対極の位置にあるという思想は、
フリードリヒ・ニーチェが考えたものであって本来のギリシャ神話にあるものではない。

>>506
高津春繁が典拠してる原典はなんだ？

>>493
俺も『神統記』において、そこきになった口です。
ヘーシオドスは明言していませんが、あたかもカオスが第一存在みたいに言っていますよね。
そういう哲学的な解釈は、すんなりいきますが、ヘーシオドスというかギリシア自然学っぽい
軽い・希釈なものは上にいき、重くこもったものは下にいくという物理法則によって、世界が整ったという描写は興味深いですね。

>>494
クロニクルな表現はいっさいないよ

>>511
まあ、でもわかりやすい巧い喩えだよな。
特に、アポローンの明晰性はかなりギリシアらしい

ってか、俺ずっとスレ間違えてた。妙に過疎ったなあとか思ってたよｗｗｗ

>>506
因みに典拠に関して、俺が今言えることは、
ヘーシオドスには、ヘーラーが一人で生んだとあるだけで、クロノス云々はない。
あるとしても、彼が書くなら、「思慮深いガイアとクロノスに」と書くだろう。

>>497

私は、ギリシア神話は半歴史書と認識しているもんです。その上での判断では、
テセウスは現実であり、ディオニソスは（この時代では）フィクションなわけですから、
ディオニソスの存在はある意味どっちでもいい・・
略奪であるなら、リアルに考えればその存在は海賊とかという事になります。
だとすると、アリアドネだけ連れ去られるのは不自然。

テセウスは元々、アリアドネの事に一目惚れすらしていなく、目的の為に利用したと考えれば、
アリアドネを捨てたと考える方が自然と思います。


と、意見を述べた上で、下記の「Barbaroi!」というサイトの解釈が正しいかなと思ったりします
ＵＲＬ貼っておきます。参考にどうぞ
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/antiGM/ariadne.html

>>512
>>510

>>493
＞大地より地底が生まれ　　　＞ウラノスの父（天の輝きである）アイテール

オルペウス秘教徒の神話による系譜でしたっけ？
それと元々は、混沌を意味「しなかった」カオスが、
混沌とみなされる事もあるようになったのは、いつ頃からなんだろうね。

ざっと調べてみると、『イリアス』第2巻への古註にクロノスの卵の話が載っているらしい。

>>520
「古註」って色々あるみたいだけど、おおよそどんな性格のものなのだろう。
散逸してしまった言い伝えや文書内容を補えて、神話本文に準じて扱われて来たものなのかな。
それとも本文よりも後世の、註を入れた学者個人の創作も混入してしまうものなのだろうか。

>>517
そのＵＲＬのトップ教えて下さい

>>521
普通は前者のほうだと思う。
ただ、本文でも註釈でも、書き手による無意識的な創作や編集が混じってしまうものだから
厳密に創作と伝承を分割することは不可能だと思われ。
神話は当然時代によって変化していくものだから。

テュポンに関して言うと、そもそもヘラが一人でテュポンを生んだという神話は古くからあり、
テュポンが蛇なら卵から生れたという説があってもおかしくないし、
ゼウスを倒す怪物ならクロノスがかんでる、という発想が存在したのかもしれない。

ティタンの基準って何？まずクロノスら１２兄弟は確実として、
プロメテウスやヘリオスもティタンと聞いた事がある。
だとしたらレトもティタンか。そもそもティタンの子であるゼウスはティタンじゃないのか。

>>524　日本でいうたら、
天津神と国津神の違いじゃないかのう？

旧支配者側がティタン、
新支配者側がゼウス一門

血縁関係は後付けでは？

>>511
その説を提示したニーチェは当時の原典厨に叩かれまくった件について。

ニーチェ自身原典厨（笑）だったしな。

でも、あのレベルの論文、二週間で書けるかよ

欧米文化とはなにか？イリアスを中心に論ぜよ
って言われたら何を主に論じます？？

あったあった。ヘラがティフォンを産んだって資料。
大修館書店のギリシア・ローマ神話事典って分厚い本。

あと、ヘパイストスはヘラを仕掛け椅子から解放した後、神々に黄金のサンダルを配っている。
ヘラもそれを履いたものの、つんのめって転んで顔面嫌ってほど強くぶつけたらしい。
まあ、最後のけじめって奴なんだろうが、下手に真面目な分、箍が外れたら徹底して報復するんだな。

あと、ヘパイストスはオリンポスの神々から嘲笑の的となる一方で、重宝がられている。

そいつは二次資料だな。
原典としては『ホメロス賛歌』第3番「アポロン賛歌」に、ヘラが一人で生んだという神話が歌われている。
散逸したがステシコロスも同様の神話を伝えていたらしい。

一人で生んだ話自体は讃歌にあって、いわば正統なる別伝。
クロノスの卵が絡んでくる付け加えの部分というのが、原典そのものには無くて、
オリュンポス信仰者・キリスト教徒、どちらによるものなのかが不明という事だね。

「別伝」に正統も異端もないと思うが。
クロノスの卵の話も、本文が散逸して見つからないだけかもしれない。
ここでいう「本文」は「原典厨」の「原典」とは意味が違うけど、>>532のいう「原典」のこと。

ヘーラーが一人で生んだのはよくあるんだが、俺が知りたいのは
クロノスのアドバイスと書いてある資料

あと、原典ね、上の方の原典厨やらがどういうヤツか詳しく知らんが、原典ないと、アカデミックな場面では妄想乙で終了だから

>>534
もしかして「古註」の意味、知らない？

>>535
は？それを書いてくれってんの、誰の古註か。隣にアルファべの略字あるだろStrbとか

原典厨kitawwwww

アカデミック（苦笑）

ここでの会話がどの程度アカデミックさを要求しているか
その都度流れを見て判断できないと>>437になるぞ。
神話板だから許されるというものでもない

ホメロスはアレスを野蛮として嫌ったが、
実際に崇拝者ごと蛮行を繰り返すディオニュソスの方が野蛮じゃないのか？
そもそもアレスが単に“設定”として野蛮で実際に蛮行を繰り広げた神話が少ないのに対し、
ディオニュソスは実際に各地で蛮行を繰り返す神話が多い。従兄弟を信者に八つ裂きにさせたり。

それをホメロスがイリアスなどで取り上げなかったのは何でだ？
ホメロスの時代ではディオニュソスは一般的じゃなかったとか？

アレス信者うぜーよ

「バッカスの信女たち」を読もう！

>>541
意味のわからない煽り方だな。

それじゃお前はうざいディオニュソス信者ってことか。

>>540
＞それをホメロスがイリアスなどで取り上げなかったのは何でだ？
理由は、
＞ホメロスの時代ではディオニュソスは一般的じゃなかったとか？
その通り。　呉茂一の『ギリシア神話』によると、

「ホメーロスの詩の中で、ディオニューソスの名が出るのは、『イーリアス』で３度、
『オデュッセイアー』で２度きりだが、これらのいずれもがあまり由緒の古くない部分、
あるものは後代の挿入とさえ考えられている。」　との事。

>>541はマイナデスだったのか・・・。

>>545
�d。ディオニュソスは人々から受け入れられにくかった神だし、
蛮族嫌いのホメロスが何で無反応か気になったんだよな。

野蛮の概念が問題じゃないの？
現代人からみて野蛮でも、ホメロスの時代は違ったとか。
あるいは宗教的に正当化されているとか。

いや、逆だろ。今でこそアル中はさほど問題視されないが、
ホメロス等古代ギリシャの時代はかなりドン引きされていた筈。

>>539
スタンスとしては、どうなんだ？２ちゃんだが、一応学問板にあるんだろ？
>>437は酷すぎるが、反面とんでも本、サイトの引用だとな・・・
学問的精密さは必要なんじゃないか

>>538
実際に学会はいってるから

>>537
邦訳じゃ、文献として認められないし

>>537
ＮＧである原典厨という言葉を出しさえすれば、問答無用で叩けると思うのは浅墓。
確かに学問板・神話学板上のスレなんだし、人それぞれアプローチ特性は様々で違うもの。
自分が興味のない流れに対しては、茶々入れせずにＲＯＭってればいい事でしょう。

自分も>>536と同様に、>>520にはその古註のもう少し詳しい情報を教えて貰いたいですね。
誰の註なのか分かっていないとしても、せめて時代とかその他。

>>536のいうstrbって何？

>>554　　　strbじゃなくてStrb
一例として>>536が挙げたもので、Strabonストラボーンの事だろう。

いちいち出典をきちんと書き添えるのが面倒な場合、略字で書き略字一覧は別表にする慣習。
例えば出典がストラボーンの『地誌』の場合には、Strb.とかStr.とかの略字が添えられる。

まあここまで場の常識と学問の常識を区別できないと
厨よばわりされても仕方ないかもしれない

「人それぞれアプローチ特性は様々で違うもの。」
この認識ってものすごく大切なことだよね。コミュニケーションにおいて。
これが「自分を含む一方の立場だけの正当化」にならないような
客観性があるといいのだが。

>>551
研究成果を２ちゃんで開陳ですか？（笑）
それともゲームの知識しかない素人を啓蒙しに来て下さったの？（爆笑）

パンドラ、ヘパイストス、ディオニュソスの関係は矛盾してるな。

１．ヘパイストス、最初の人間の女性を作る。
２．ディオニュソス、人間の女性から生まれる。
３．ヘパイストス、ディオニュソスにオリンポスに連れてこられる。

そもそもパンドラの誕生は人類に火が伝わった時と同時期で、
するとヘパイストスは人類に火が伝わる前からオリンポスに加わって、
するとディオニュソスも火が伝わる前からオリンポスにいて、
遡るとセメレやカドモスの時代にも火がなかった事になり・・・、

自分で考えててややこしくなってきた。

だから全部別々の世界の話なんだよ。

ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%a5%a2%a5%ec%a1%bc%a5%b9
＞また、なぜか女神アテネはこのアレースに対し思いを秘めているとされている。

誰だこんな事書いた奴は。はてなだからって許されねーぞ。

アテナが思いを秘めていたのはポセイドンだい！

ツンデレだけどね！

どこのバカが同人サイト見て間に受けやがったwww

待て、思いを秘めているからといって愛情とは限らんぞ。殺意かもしれん。

>>560 www

棺桶に体が入りきらないから、足を切って入るようにする登場人物って
ギリシャ神話にいたっけ？

>>564
プロクルステスのダマステス
棺桶じゃないけど
人間より物の寸法にあわせ、合わなきゃ切るわけだから
当てはまるといえばまずこいつだろう。

>>565
thx。それです。
だいぶ昔に読んだから記憶が曖昧で、棺桶だと勘違いしてたよ。
寝台だったんだね。

テセウスって、女に飽きたら捨てて、冥界へペルセポネを略奪しに行ったり、けっこう鬼畜ですね。

テセウスはヘレネだろ。
ペルセポネの方は悪友に付き合っただけで

そもそも飽きたら捨ててってのも、そう決まっているわけじゃない。
ディオニュソスが無理矢理奪ったって話もあるし。

ちなみに、最も古いのははディオニュソスがアルテミスに頼んでアリアドネを射殺させたって内容。

前の話題になるけど、テュポンが卵から生れたという神話は
沓掛良彦の『ホメーロスの諸神賛歌』に「さる古注」として紹介されていた。

「さる古注」というからには無記名の写本欄外注釈なんだろうなと思って調べてみたら、実際見つかった。
というわけで年代も筆者も分からないということか。

それにしても、『イリアス』第2歌でテュポンのことが書かれてるのは1箇所しかないから
そこのスコリアを探せば誰でも見つけられると思うんだが……。

>>570
スコリアって何ですか。言葉の意味がわからないです。

>>570
「古注付き」の『イリアス』の、書名・出版社名を教えて下さい

>>572
ギリシャ語が読めなければ無用。
ギリシャ語が読める人間なら常識として知っている程度のものだから自分で探せ。

>>572

Scholia Graeca in Homeri Iliadem. Berlin: Walter de Gruyter & Co.

ここ楽しくて、ROMってるけど、一部の学歴コンプがウザイなあ

もう少しボケや突っ込みがあってもいいのに・・・。

しょせん２ｃｈなんだから。

>>575-576
そういう人（々）が自己満足の場にしちゃったからなぁ。

セネカの悲劇読んだ
やっぱり三大悲劇作家に比べると見劣りしてしまうね

セネカってローマだろ？

黄金の林檎の話とかオリオンの話とかアンブローシアの話がすきですね（＾▽＾）

大分前にどっかの記述でサトゥルヌスと聖書の悪魔のモロクが同一視されてるって聞いたけど、手頃なソースないか？

よくわからんな。

しかし、ギリシャ神話の神が聖書において天使や悪魔と同一視されてる話があれば面白いんだがな。

普通にウィキに書いてあるじゃん
＞プルタルコスらは、カルタゴではバアル・ハンモンのために、人が焼きつくす捧げ物として犠牲にされたことを伝え、この神をクロノスあるいはサトゥルヌスと同一視した。

ヘブライの悪魔アバドン（疫病のイナゴの王にして奈落の底なし穴の魔神）が
なぜかギリシアのアポロンと同一視（アポロンの悪魔化）される説をよく聞くが
ソースはなんだろうか？

アバドンのギリシア語がアポリュオンで、アポロンと音が似てるから。
岩波の新約聖書にも書いてあるから、トンデモ説というわけではないらしい。

音が似てるだけのこと？
トンデモ説かもしれんが、蛇神ピュトンと同一視されたのも原因の一つらしい。
ピュトン退治したため、その特徴の多くをアポロは吸収し、また同一視されるようにもなった（ソース不明）

ピュトンがアポロンと同一視されて、
死神たる冥界の黒い太陽、アポリオンとして認識されたのがユダヤに伝来してアバドンになったらしい。
アポロンとピュトンは元々同一の神の両側面であったとする説も存在している。
アポロンはしばしば太陽神ヘリオスと同一視される光明神であり医術神であるが、同時に死と疫病をもたらす神でもあった。
底なし穴と関連づけられるのは「穴」を意味するギリシャ語のabaton(原義的には「立ち入るべきでない場所」）
がユダヤ人に伝わってabaddonになり、それが地獄の同義語とされたことが背景にあるとされる。

その説は真正トンデモなバーバラ・ウォーカーによるものだから、基本捏造と考えたほうがいい。
abaton＞abaddonとかね。

やはりウォーカー様なのか

>>583
このスレ的にはwikiの情報じゃ不足だろ。
っつーか海外のwikiには記されてないし。
wikiに書いた奴が何をソースに書いたか気になるな。

アバ丼のルーツがアポロンっていうのは面白い話だな。
ググったら結構たくさん検索結果出たし。いや、興味深い。
トンでも説だとしても俺は支持するぜ。

アポロンの語源はギリシャ語のApollyon（破壊者）っていう説もある。
つまり、疫病を起こしピュトンのような外敵を打ち倒す破壊的な面。
Apollyonはアバドンのギリシャ語名だから、説得力はなくもない。

そういえば、アフロディーテとアスタロトも同一視されてるよな。

バーバラ・ウォーカー様の項目をwikipediaに作ったほうがいいのかも。

なぜか中世のヨーロッパではイスラム教徒がアポロンを崇拝していると考えられてたみたい。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%83%88
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~moonover/2goukan/charl/roland_colum3.htm

アフロディテとアスタロトがダイレクトに同視されてる説なんてあるん？
単にアスタロトの起源になったアスタルテと、同系統の女神ってだけのことじゃないの

>>593
まあ、その辺同一視というより元々同じ神って考えた方がいいのかね。

>>593
というか当のギリシア人自身いくつもの碑文で
フェニキア人の崇めるアスタルテのことを「アフロディテ」と呼んでいるわけだが

>>895
アフロディテとアスタルテの同一視であって
アフロディテとアスタロトの直接同一視じゃないわな

>>595
当のギリシア人自身（ギリシア人で無くとも可）がいくつもの碑文(文献）で
アスタロトのことを「アフロディテ」と呼んでんのかよ
それなら話が通じるが。

ごめ
>>595は>>594の｢元が同じかも｣って書き込みに対してのレス
少なくとも古典期には同じ神様と認識されてるって話
同じことはアテナとアナト、アポロンとベスとレシェフとかでも見られるけど
実際うちらがそれぞれの神格の祖形に持ってるイメージより
もっとシンクレティックに崇められてたのかもね

プレイアデスのアステローペの語源はアスタロテじゃないのか

>>596
まあ、間接的にという意味だから、アポロンとアバドンに比べれば薄いが。
アフロディテ→アスタルテ→アスタロトって考えればね。

中世の武勲詩ではアポロンのほかユノ、ベルゼブブ、アスタロト、ユピテル、その他アラビア語起源と思しき謎の神々など
色んな神様をサラセン人が崇拝したことになってる。古典神話と聖書神話とアラビアが混淆してる素敵な世界ｗ

ミルトンの失楽園では、ギリシアの神々はサタン配下の敗残の堕天使として登場
固有名詞がでてくるのは、地獄の都の建築家・ムルキベル（へパイストス）だけ

アバドンとアポロンを結びつける説の中には、
アポロンは元々イナゴ（バッタ）と何らか関係があったっていうけど、
何か関係あったっけ？

ルネサンス以降だからでは？

アポリンはアポロンではなくアラビア語起源の可能性もあるらしいな。

アラビア語にpという発音は無いのでbになる

>>592
ウォーカーはまずいだろｗ

ギリシャ神話スレに1年降りに来てみたら、凄いスレが加速してたんでびっくりした。

自分はどっちかというと原典厨だが、
Perseus Digital Librayぐらいはテンプレに入れていいと思う。
http://www.perseus.tufts.edu/cache/perscoll_Greco-Roman.html
もう少し充実して欲しいけど、ここ数年別に新しいエントリーは無いような感じがする。

あと前スレでも紹介したけど、William Smithの
Dictionary of Greek and Roman Biography and Mythology
http://www.ancientlibrary.com/smith-bio/0000.html

時間によってはアクセスできなかったりする。

前スレとかで出てると思うが
http://www.theoi.com/
をテンプレに入れておくれ

原典の英訳公開してる

ギリシャ神話がローマ神話として文化的にローマを制圧したと考えるか。
ローマがギリシャを制し、ギリシャの神話すら自国の文化として飲み込んだと考えるか。

ローマはギリシャに武力で勝ったが、文化でギリシャに負けた

>>610
でも神流れさせないだけ、民度高い国

日本文化のほとんども中国起源だが、似たようなものか。

>>611見て超時空要塞マクロスというアニメを連想した

Graecia capta ferum victorem cepit et artes
intulit agresti Latio.
(Horatius. Epistulae,II,i,156-7)

ズバリの箇所だね

ちとオタクっぽいギリシャ神話サイトにあったアンケートをやってみた。








俺以外全員女だった。泣きてえ。
ここも殆ど女だったりするのか？

>>617
自分も男だ。

女性向けサイトに女性が多いのは当たり前。

浅井久政＝ウラノス
武田信虎＝クロノス
武田信玄＝ゼウス
武則天＝ヘラ
曹操＝アポロン
范レイ＝ヘルメス
夏侯令女＝アルテミス
王異＝アテナ
潘璋（晩年を除く）＝ディオニュソス
関羽＝アキレウス
闘伯比＝オデュッセウス

全然イメージちがう

>>618
女性向けサイトなのか。って、何でわかる。

やっぱそういうところでギリシャ神話齧ってるサイトって女が多いのかね。

>>619
意味不明

>>584
亀だが、ギリシャではアテナに次いで評価の高い神がキリスト教で悪魔（天使？）とされるというのも不思議だな。
仮にゼウスやアテナ、ローマのマルスやヤヌスが同じ事になったらやはり違和感あるだろうし。

別にストレ−トにアポロンが悪魔になってるわけじゃないし。
アバドンはアバドンで独自の設定や様々な逸話・伝承に出てくるから、違和感は無い

でもローランの歌ではアポリンが悪魔的扱い受けてるが。

失楽園ではギリシャ神は全員悪魔
（というか排他的一神教から見れば、異教の神々は全て否定される存在）

中世の悪魔学ではプロセルピナが女の大悪魔・悪霊の女王として取り入れられた。
あとヘカテーが魔術と魔女の守護デーモンになったのも有名。

ヘカテーはもともと大地母神系の妖しげな神格だったけどな

>>626
でも、一神教の悪魔と同一視されてるってわけじゃないんだよなぁ。
そもそも前のレスにあったけど、名前が出てるのってヘパイストスだけじゃなかったっけ？

キリスト教の悪魔=堕天使（異教の神含む）って解釈だから同じだお。少なくともﾐﾙﾄﾝの叙事詩中では
ちなみにオシリス、イシスらエジプト神も全員悪魔。

天使になったギリシャ神
ヘルメス→ヘルメシエル

アウグスティヌスは、唯一神とユピテルを同一視している節がある。

>>630
親友同士である二人の片方が悪魔に、片方が天使になるとはな・・・。

新約聖書の『使徒言行録』には、ピュトンの霊をパウロが追い出す場面がある。
ピュトンはアポロンに殺されて霊になったのだろうが、聖書のこの箇所はそうした神話を暗黙の前提としてたりして？
http://www.yoyoue.jpn.org/worship/getPreach.htm#06_05_14

誰だ、wikipediaのギリシャ神話の神の項目を全て長音表記にしたのは。
読みにくくてしょうがないぞ。

>>634
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia%E2%80%90%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%82%AD%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%AF%E3%83%88_%E3%82%AE%E3%83%AA%E3%82%B7%E3%82%A2%E7%A5%9E%E8%A9%B1

まあ、松平千秋訳のヘロドトスとホメロスを無視しているところに
意図的なものが感じられるがｗ

わーいウレシイ。ウィキがすっごく読みやすくなるね。自分は最初の入門から、
呉茂一「ギリシア神話」と高津春繁「ギリシア・ローマ神話辞典」だったので、
暗記している限りの固有名詞はすべて正確な長音くっきりで、それが口に馴染んでる。

松平千秋みたいな長音省略は、もーう本当に読みにくくっていけないね。
ここの書き込み者も、見習ってくれたらいいのにな。
誰だか知らないけど、どうもありがとうと言いたい。

オナニー野郎うぜぇ

ある程度以上の年齢だと入門が
＞呉茂一「ギリシア神話」と高津春繁「ギリシア・ローマ神話辞典」
に加え呉訳のホメーロス(今では絶版；平凡社ライブラリーで出てることは出てるが)になるから長音に親しみを持つんだろうね。

最近だと京大の西洋古典叢書が「固有名詞の長音は省略」方針なわけだが(これは影響が大きそうｗ)、
松平千秋が京大教授だった関係があるのだろうか。

そうだよ。東大は原音表記、京大は長音略表記って暗黙

じゃあ、もう、どうでもいいよね？

だけど、ゲームや同好ネット系から憶えたような、
中途半端な一部分だけ長音残し表記は、
まともな場所では全く通用していない。
何を言っても程度が知れてしまって、小馬鹿に思われるだけ。

てゆーか、一般の人はそんなことにはこだわらないと思うけど・・・。

ここは２ｃｈなんだし・・・。

学会に出るような人は、こんなとこ、いないでしょｗ

だからそういうのが学歴厨呼ぶんだって

原典・原音厨は２ちゃんに何求めてんだろうな
空気の読めなさが何とも気持ち悪い

>>644
他に自慢できることも
自慢できる場もないからな

所詮この程度、適度にテキトーにやるのでいいんじゃん＾＾

＞wikipediaは百科事典であってギリシャ神話入門辞典ではありません。
ベテランの読む専門の辞典でもないんだよ。いきなり長音表記か。
誰が編集したか知らんが、正式な表記は本分で説明すればいいじゃねえか。

死ね。

>>644
>>643だが、原音の議論をここですることは構わんけど、
>>642のように学会どうのこうの、という話題をすると、学歴厨（学歴コンプ含）を呼んでしまうということ。

ホメロスも詩だからね
長音は大事
ギリシア語だと e と o は別の文字があるが
ローマンアルファベットだと長短の区別はない
でも日本語の表記では長短区別するのがフツーだから
短音表記を長音で読むのは難しい

ギリシア神話に入ってきた過程はどうあれ、
ひとかどギリシア神話について語れるレベルになったのなら、
正確な長音表記をかたくなに無視・拒絶する態度は、
ちょっと幼な過ぎる気がするが。

そろそろ正確な長音で憶え直さなきゃならない時期かな、
とか、あれこれ考える事はないのだろうか。

だからまだ、＞ひとかどギリシア神話について語れるレベルになってないんだってｗｗｗｗ

すぐキレるところや連投癖
言葉遣いの悪さからするとお子様なんだろうな
前々から一人だけ常駐しているね

ギリシア神話に入ってきた過程はどうあれ、
ひとかどギリシア神話について語れるレベルになったのなら、
正確な長音表記をかたくなに強要する態度は、
ちょっと幼な過ぎる気がするが。

長音を短音にするのはありだが
短音を長音で読むとかなり恥ずかしいぞ

アテ〜ナ〜

ある一つの作品で使われるギリシア語発音の長短にこだわるのは意味があろうが、
時代と地方によって異なる発音を総て古典発音で代用するのは、逆に本末転倒な気がする。

Αδησ(語尾のシグマは書けない)
ハーデースとアディスはどっちが正しいのか

12神くらいは統制取れてる

>>657
一体全体どこからアディスが出て来るの？
δηの部分はデー以外には、ディやデやその他の読み方はない。

ハイデースの間違いでは？

「面白いほどよくわかるギリシャ神話」読んでます。

あの、時代的にプラトンとギリシャ神話誕生ってどっちが先？？

「プラトンはギリシャ神話の神オルペウスの宗教に影響を受けた」ともあるし
「ギリシャ神話のプシュケ冒険談はプラトンの教えに基づいてつくられた」ともあるし。

初心者でスマソ。そこ理解出来なくてすっきりしない…。

誕生自体はギリシャ神話が先だが、ギリシャ神話はプラトン以前もプラトン以降も、
キリスト教がヨーロッパを制覇するまでずっと造られつづけていた（改変され続けていた）。

>>662
なるほどー。ありがとうございました！

著名な哲学者、星の名前、etc…ギリシャ神話って
様々な所にめちゃくちゃ影響を残していますよね。
アキレス腱とか現代日本においても身近に使っている言葉ですし。

なんだかギリシャ神話って昔の作り話なだけなのに凄い扱われようじゃあないですか！？

なぜ世界中で時代を経てもなおこんなに影響を残せているのか。謎。。

西洋文化の土台として主要な物だからな。キリスト教とかもそうだが。

絵画や彫刻、演劇、小説などが発達したときにも
その題材になりうる対象だったしね。
ということは、それぞれの文化において
共通の教養みたいなものになってたってことで。

今の日本には
海外からたくさんの物が入って来たり、娯楽が増えすぎたせいで
国に伝わってきた、社会が共有する教養みたいなものの実感がわかないので
想像しにくいのかもしれないが

ヨーロッパの土台にあるローマ帝国がギリシャ神話を積極的に取り入れたのもあるけどね。
同様にキリスト教がヨーロッパ全体に広まったのもローマの影響が強い。

何か一人で書いてる希ガス

私が読んで参考にさせてもらってます。

やっぱりwikipedia、いきなり本格的な名称出しても馴染みがないからわかりにくいよ。
専門書じゃなくて百科事典なんだから、普通の名称で入って正式名称覚えればいいじゃん。

前にも真田幸村が真田信繁に変わってたが、専門の人じゃないと正式名称ってわかんねえよ。

まあそのあたりは用途や使用者のことを考えて
メジャーどころとの併記くらいの気づかいができないと
視野の狭い専門バカと思われても仕方ないよな

まあApollonをアポッローンと書くサイトもあるくらいだしｗ

>>669
正式長音・長音省略の、表記法そのものに対する意見だったら、
このスレ上では自由になってるんだから、議論は不必要。

wikipediaの編集方針に対する不満意見だったら、このスレではやはりスレ違い。
そちらに編集方針会議みたいなサイトがあるんだから、そっちのサイトで、
論理的な長文で誠実に持論を展開すれば、賛同者も現れるんじゃないかな。

>>671
まて、アッポローンじゃなくてアポッローンかよ。
ッロって発音しにくくないか？

チェルベッロ（ケルベロス）とか

>>673
ラムダが2つ並んでるから拗音にしてるんだろうね。
原音的に正確かは問題じゃない！　原綴りに忠実かどうかだ！　ってところだろうか。

>>675　　　×拗音　→　○促音
綴りに忠実はともかく、Apollonの読みがアポッローン・アポﾙローン・アポローン、
正確な原音に一番近いのはどれなのか、
自信持って断定できる人が、誰か現れて教えて欲しいような気もする。

古典式発音では、同じ子音が重複する場合は二重子音になるのが原則 (γγは鼻音化『ング』により例外)。
詩の韻の踏み方などから、二重子音が明確に区別されていたことが推定されている。
だから『アポローン』よりも『アポッローン』、『ヘレーネス』よりも『ヘッレーネス』の方が本来の発音に近い。

しかしながら原音重視とされる呉氏の本などでは、『ペロポンネーソス』半島、『カッシオペイア』
などは促音・撥音表記しているが、λλ(-ll-)やρρ（-rrh-）などは促音表記していない。
元来ラ行の促音は日本語にない音だからだろうが、この点では呉氏の表記は必ずしも原音重視とはいえない。

なおσσがアッティカ方言でしばしばττと表記されることから、実はσ音が重なると『チュ』や『ツ』になるという説もある。
すなわち『カッシオペイア』ではなくて『カッツィオペイア』、『カッチオペイア』、『カツィオペイア』、『カチオペイア』。

結局のところ当時の発音など類推でしかないから、あるところから先はいい加減。

wikiでダフネがダプネーに変わってたからビックリした。
どっちが正しいの？

Δ'αφνη (Daphne)の原音に近いのはダプネーだが、
そもそも日本語や多くの言語ではφ(ph)とπ(p)の発音を区別しない。
ギリシア語にはf音がないので、φをf音で代用する方法が良く使われる。

ちなみにギリシア語自体、ローマ帝政期中頃以降φをf音で発音するようになる。

>>677
rとl、pとph、kとku、のように、カタカナ書きでは区別不能な音もある事だし、
標準的な日本人が耳で聞き分けられて、カタカナで書き分けられる範囲内で、
ひどく珍奇にならない程度に、古典原音をできるだけ写すというのが穏当だと思える。
ラ行促音は確かに日本人には発音しにくいし、耳であまり聞き分けられないね。

>>678　＞どっちが正しいの？

どちらが古典期の正しい発音により近いかの二者択一だったら、
φはフよりもプ、ηはエではなくてエーの方が、
より正しいとしか言いようがない。

著者が専門家である書籍に限れば、ダフネではなくてダプネー、
或いは長音省略だとしても、
ダフネよりもダプネの表記の方が、冊数多いと思うが。

そもそも欧米の専門家だって自国流に綴っているのだから(たぶん発音も)、
日本語における表記ばかりかかわるのも奇妙な気がするわ

しかし月桂樹の物語を最初に記述したパルテニオスの時代にはηの長音発音が失われ、
オウィディウスのやヒュギーヌスのテキストはラテン語だし、
パウサニアース、ピロストラトスの時代にはギリシア語のφのf化が起こり、
ツェツェスの時代に至っては、『ダフニ』だ。

ギリシア神話の呼称を古典発音で統一するのは意味があるだろうが、
ローマ帝国時代後半のギリシア語では『ダフネ』という表記が一番原音に近い。

>>684
そういう発音について詳しく知れる資料を教えてください
洋書でもかまわないので・・・

ギリシャ神話にあまり関心なかった人間だが飛ばされてここにきました。

ふと思った。θ、Φ、πとか数学で使われてる記号がたくさんｶﾞｲｼｭﾂしてる。

数学ってギリシャで生まれたの？なんでギリシャ文字が今の日本に馴染んでんだろう。(数学・物理だけだけど)

>>685
William Sidney Allenの
"Vox Graeca: A guide to the Pronunciation of Classical Greek"
とか

発音についての知識が中途半端なのに
こだわっていると逆に馬鹿っぽいということだな。

ここまで色々と教えてもらえるとは思わなかった。
ありがとう。

ちなみに>>684は俺じゃない。

>>689
もう大体分かったと思うけど少し補足、古典ギリシア語の発音では、

　Φ・φ［Ｐｈ・ｐｈ］は、破裂する感じのプ。
　Π・π［Ｐ・ｐ］は、普通のプ。
　Η・η［Ｅ・ｅ］は、エー。
　Ε・ε［Ｅ・ｅ］は、エ。　　　　　　　※［　］内はローマ字書き

>>686
古代ギリシア以前から数学はあるが
ユークリッドやピタゴラスはギリシア人だね。それはそうと

まあ後世の事情でいえば
数式化したり、その説明つけたりするときに
通常のアルファベットとの区別がつきやすいギリシアのアルファベットの方が
便利がよかったってことじゃないかな。
Sum（和）のΣやProduct（積）のΠなんかは
たぶんふだん使うSやPを使うより意味が早く伝わって便利だし、区別しやすいし。
あと、重複したときのためとかね。
単位作るときのマイクロのμなんかは、多分ミリでｍを使ってて重複するから
エムでなくミューを使ったんだろう

πなんかはギリシア語から来てるそうだけど
実際に今のように使うようになったのは古典ギリシアではなく
ルネッサンスよりだいぶあとらしい

まあヨーロッパ人にとって通常のアルファベットの次に使いやすかったってことなんだろう。
アレフとかも出てくるが、出てくる頻度はヘブライよりは圧倒的にギリシアのようだね

フェ―トン号事件をパエトン号事件と言ったり
衛生フォボスをポボスと言ったり

するのか、しないのか。

オデュッセウスとユリシーズはどちらが一般的？

英語圏の人たちはユリシーズ？

フェートン号事件はそもそも日本で起こった事件なので、フェートン表記が妥当。
（英語読みなら実際は『フェイアソン号』だが）
小惑星の方は、特に日本語への字訳に関して化合物名のような規約が無いようだが、
フォボスが慣例だし、どっちかというとローマ字読みが主流。
シェークスピアやジョイスの作品なら英語読みのユリシーズが当然妥当。

古典読みというのは、アテナイ周辺の限られた地域で短い間に大量に作られた詩作・
劇の韻文などの研究により19世紀頃に確立された読み方で、
ホメロスの時代やヘレニズム時代では異なる発音則があったし、
欧州各国では今なお独自の読み方をする。

それでもギリシア語の場合は教育で扱う場合は古典読みが比較的浸透しているが、
ラテン語の場合はもっとめんどくさく、教会は教会読みを保持し、
ヨーロッパ各国で歌われる聖歌は、全部それぞれの言語風のラテン語で歌う。

フランスでは「ラテン語のフランス語風発音を堅持する会（？だったと思う）」
なる団体が結成され、教育機関への古典読みの導入に反対していたりする。

あ、失礼。

よく考えたらギリシア語を教育で扱う場合でも、新約聖書の場合はコイネーだな。

>>694　６９３ですが、ありがとん、

>>690
ありがとう。

今まで読んだ本ではダフネ表記が多かったから、ダプネーって書かれてるとなんか「ん？」って思ってたんだ。
でもダプネーのほうが古典原音に近かったんだな。
みんなのおかげでわかった。

もっといっぱい本を読んでくるわ。

知識披瀝の為の自演にも見えるな

俺もそう思った

必要も無いのに補足したり他人と断ったり。

684=687=694=695=696だが、俺は自作自演していないぞ。

てか書き込み読めば判るが、自分は発音に関してはどっちでも良い派だし、
なんで>>689のように書かれたのか理解に苦しむ。

>>693　でーす！

メリーさんの物語書いてまーす。

登場キャラの名前をどっちにするかで悩んでましたー！

＞知識披瀝

というほど、たいそうなことではないだろう

>>667
…ここまで一人で書いてきましたが…
うざくてすみません…あたし女子ですが…
けっしてネカマじゃございません…

はぁ…けっこう…さみしいですね…ｗ

一応夏休み最後なんで
ふぅ…なんだかなー

むしろ>>705が自演だろｗｗｗ

議論をしたりして楽しみたい板なのに　IDが出ないのは不便極まりないなぁ

反論があるのなら堂々とした論理的なまとまった文ですればいいのに、
そこまで正面切って書けるほど説得力のある引き出しは持っていなくて、
１〜２行のちょろっとした陰口や揚げ足取りや論点すり替えみたいな、
ジョイキラー的に水を差す姑息な書き込みが昔からけっこうあるよね。

反論にも値しないものを
ごたいそうなものだと思ってる本人だけ
いつまでも自己正当化のための拘泥をやめないし
>>708のような鬱憤の晴らしかたをする

>>709
「反論にも値しないもの」ってどれ？教えて。

内容に問題があれば反論もできるが
行為に問題があるのでは指摘しかできない
そこを履き違えられては困るのだが

土井晩翠訳　『イーリアス』はご覧になりましたか
なかなかよろしいですよ
おそらく最初のギリシア語からの邦訳
http://aozora.nishinari.or.jp/modules/xfsection/index.php?category=6

土井晩翠訳『オデュッセーア』はいまだに絶版なんだな。

>>711
「問題がある行為」ってどれ？教えて。

>>709や>>711が何に対していらだっているのか、あるいは突っかかっているのかわからないから聞いたのだが、
答えはなしか・・・

俺様がありがたく教えてやってるんだから無知な輩は文句言わず黙ってろよ
ってことじゃね？

知識が全てなんだろうなぁ
かわいそうに
そのうえ粘着質

wikipedia、"ギリシア"神話と言っているあたり徹底しているな。
本来の発音に拘るのならギリシアだからな。ギリシャは日本語の発音。


発音中がギリシャって言ってると凄い間抜けだよな。

>>718
田川健三『書物としての新約聖書』読め。

本当はギリシアよりギリシャのほうが正確だから。

ギリシア人は Hellas という
ローマ人は Graecia という

古典式ラテン語だと『グラエキア』。
ローマ帝政期にはciが徐々に『ツィ』、『チ』と発音されるようになる。
やがてaeも『アエ』から『エ』と発音されるようになり(こちらは地域差大)、教会式ラテン語だと『グレーチャ』と発音。

日本語の希臘（ぎりしや）はポルトガル語のGréciaが字訳されたもの。

結局のところ『ギリシア』が本来の発音だなんて何の根拠もない。

ロシアをロシャとは言わんだろうに。

>>722
ロシアは原音ではシにアクセントが来るので、ロシャと読む人はいないが、ロシヤ表記はある。

Россия　原音に近いのは『ロシーヤ』か『ラシーヤ』
日本語に入った時は「をろしや」、外交樹立後は「露西亜（ろしあ）」
現在の外務省が認める正式国名の日本語表記は「ロシア連邦」


つまり「ロシア」表記が今や慣用だが、発音的には「ロシヤ」の方が近い。
一方「ギリシャ」「ギリシア」表記は分野によって慣用が異なる。
外務省が認める正式国名の日本語表記は「ギリシャ共和国」だが、
別に誤った読み方ではない。

結局、いいかげんなこと言うから
訂正するために煩いことになるわけでしょう
わからないことはわからないで謙虚に楽しみましょうよ

>>718
凄い間抜けだよなｗ

てか知識の正誤はしかたないとしても
浅い知識で短絡的に断定する姿勢は恥かしいぞ

プロメテウスは不死身らしいけど、ずっと生きてるの？死んでないの？
エピメテウスも不死身なの？
あとパンドラの箱の中に残ったものって希望なの？それとも未来を知る力？

>>726　物語としての観点で見るか、
「人間」とは何か、等といった哲学的観点で見るか・・・。

・・・まぁそれはそれとして、
プロメテウスは終末世界までは生きているでしょう、
エピメテウスとはアダムのことです。
普通に人間として死んだでしょう。
パンドラは「全てを与えられた娘」
この物語の核心は人間の誕生。
人間が人間として持つ資質の全てが、このエピメテウスとパンドラに与えられて、
初めて二人は「今、現在の人間となる。

何故人間は争わないと生きていけないのか、
何故、苦労して働かないといけないのか、
何故、こんなにも苦しまないといけないのか、
・・・それでも希望が人間には与えられている・・・。

という観念の元に作られたストーリー。

しかし、その人間の誕生と繁栄が、
神々の望む結果なのか、
プロメテウスの目論見どおりなのかは、

物語を語るものによってかわってくるでしょう、
未来は人間にはわかりません・・・。




という物語をいま、作ってます。

パンドラは人間だけど、エピメテウスはプロメテウスと同じく両親が神だから、
生きてるんじゃない？特にエピソードはないけど。
アイスキュロスのプロメテウス三部作では、最後プロメテウスは許されることになっている。

パンドラの箱は、ヘシオドスの原文の解釈によっても意味が変わるし、
後世の劇作家やネオプラトニスム系の神秘主義的解釈によって、
色々バリエーションがあるらしい。

てか「害悪が世界に散って希望が残った」だと、単なる言葉遊びだよな。

個人的には希望だけが手元に残ったから、それだけは自由に人間に与えられたという解釈
アイスキュロスのプロメテウスも人間たちに盲目の希望をやったとか言ってるしな

=^..^=
=^..^=
=^..^=

エピメテウスは地上でパンドラと暮らして、その子孫がデウカリオンなんだよな。
で、彼の時代に神々全員地上を見限ってしまって、ゼウスが大洪水を起こした。
地上にいたエピメテウスも、少なくともそのときにはオリュンポスとかコーカサスとかに引っ込んでると思う。
以後は毒にも薬にもならないんでゼウスにも目をつけられずに済んだ、とか。

デウカリオンはプロメテウスの子じゃなかった？

そうだっけか。
エピメテウスとパンドラの子孫が生き延びてた気がしたんだが…ひょっとして奥さんの方だったかな？

ゼロからのギリシア語読書会
http://9001.teacup.com/anabasis/bbs

>>733
> ひょっとして奥さんの方だったかな？

そうそう。デウカリオンの奥さんのピュラーが、エピメテウスとパンドラの娘。

人間創造の物語ですね。
そしてノアの洪水に・・・。

高卒→DQN。人生の敗北者。折り紙つきのクズ。犯罪者予備軍。自分は一番苦労して不幸だと思い込んでる。
　　 　　若い頃何も考えていなかったアホ。何を成し遂げても評価されることはない。人類の恥。 一生高卒という名の十字架を背負って生きる。
　　 　　人から愛されることはまずない。カスゴミ。朝鮮人に馬鹿にされる。生きてる価値なし。親も馬鹿。すぐ家庭の事情を持ち出す。
　　　 　世界中どこへ行っても、人として扱われない。死んでも誰も悲しまない。サルより知能が低い。嘘つき。
　　　 　すべて他人のせい。成人式で暴れる。大卒のワーストレアケースと高卒のベストレアケースを比べる。
　　　 　一生苦しみながら死ぬことになる可能性大。世界中の人たちから白い目で見られる。臭い。幸せはない。 専門卒→ウンコ

________________人間の境界線______________________________________________________________
中卒→「本当に頭の良い人間は人から教えを請う必要はないんだよ。」と言える。アウトローｶｺｲｲ。ダークホース。
Fランク大→学歴を聞かれると「大卒です。」としか言えない。 生きてて恥ずかしい。怠けていた結果。高卒しか馬鹿にできない。

________________学歴を聞かれることに怯えなければならない境界線_________________________________
日東駒専、田舎地方の駅弁→やはり恥ずかしい。不完全な人間。まともな人間まであと一歩。

________________2chで煽られることに常に怯えていなければならない境界線______________________________
マーチ駅弁卒→普通。ここまでくればまぁ良い方。2chじゃ馬鹿にされることがある。

________________エリートの境界線_______________________________________________________________
駅弁上位（神戸、筑波、千葉、東京都立、大阪市立、金沢）、北大、中央法、早稲田社学人科、慶応SFC、同志社→かなり良い方。 合コンで少し自慢できる
早慶地帝→勝ち組。就職、女受け良し。派閥多し。高卒をカス扱いできる。高卒を理由なく殴っても許される。

________________神の境界線____________________________________________________________
東大京大卒→真の勝者。将来は全く明るい。女金すべてが自由。理由なく高卒、Fランク大、中卒を殴っても許される。超エリート。べジータ。

ヘルメスは下界を旅していて、路上販売者が針金一本だけで、色んな物を作るのを見た。
「あの男は奇跡無しで不思議な事をしている」
驚いたヘルメスは、それらの幾つかを買うと、金物屋で針金も買って天界に帰った。
そしてそれらをへパイストスに見せて言った。
「これらと同じ物を作れるか」

>>738　続きは？

ギリシャ神話は古代ギリシャの原点しか認めませんという人が、
アポロンが理性、ディオニュソスが欲望を司るといってたらアホだよな。

学会の人もいなくなって、過疎ったね

アレスってディオメデスに負けたってあるがどうやって神様が負けたんだ？
お互いが真正面から挑んで負けたとしたらそんなに弱かったのか？

両軍の勇者が決闘をして、トロイアのアイネイアスが負傷。早速にアフロディティが干渉して、助け出そうとします。
「だって、この子は私の息子なのよ。息子が可愛いのは、何もテテュスだけじゃないのよーだ」
　アフロディティの公認？の愛人アレスが参戦し、アポロンは当然、トロイアについているので、戦いは過激化。
　おさまらないのは、戦を牛耳りたいアテナ。もちろん、トロイアなんて大嫌い。
　「ちょっと、アレス！人間の戦は、人間にやらせて、干渉するのはやめましょうよ！」
なんていいながら、自分はちゃっかり、アカイア軍のディオメデスに、神と人とを見分ける目」を与えて、
「神々と戦ってはなりません。でも、アフロディティだけは例外よ。」
「いいんですかい！　女神様ですぜ。」
「いいわよ。あんな女、色気だけで、怖くもなんともないわ！　かまわないから斬りつけておやり。」
「がってんでさあ！」
　ディオメデス、戦の女神の許しを得て、「神を見る目」で、戦場からアイネイアスを抱きかかえて飛び去ろうとしているアフロディティを見つけ、大胆にも切りつけます。
女神、傷を受けて、思わず息子を取り落としますが、アポロンが拾って脱出。

アポロン「どうも展開がまずいなあ。」アレスに耳打ちして、「あのアテネが小細工しているデオメディスを戦場から引き離してくれ。」と頼むのです。
そして、アレスはヘクトルの前後に付いて、戦場をかきまわします。
ディオメデスは、アレスの姿がはっきり見えるので、「こりゃないぜ！　戦の神に勝てっこねえよ！」と、逃走。
アポロンはトロイア勢の士気をあおり、「アレス憑き」のヘクトルに、アカイア勢は、なすすべなく総崩れ。

アテナは、戦場に舞い戻り、意気阻喪しているディオメデスを見つけて、
「ディオメデス！　何してるのよ！」
「あ・・アテナさま。戦の男神様がヘクトルめについていらっしゃっるんだ。あっしには手が出ませんぜ。」　
「アレスなんぞを恐れるでない！　背腹常なき二股膏薬みたいに、あっちにひっつき、こっちにひっつきのコウモリ男よ！　
さあ、行くのじゃ！」と、ディオメデスの乗っていた戦車の御者を蹴り落とし、
ハデスから借りた「冥王の兜」で姿を隠し、自らが手綱を取って突進！
アレスの槍はアテナの干渉によってディオメデスに命中せず、ディオメデスの槍はアレスにズブリと命中します。
　「わあ！　なんじゃこりゃーっ！」とアレス、たちまちアテナの正体を見破って（変装や、隠れ兜は、何の役にもたっとらんやんか）、
「兵士一万人に匹敵する」泣き声をあげながら戦場から敗走。　オリュンポスに駆け上って父神ゼウスに訴えます。

ところが、なんだかご機嫌の悪いゼウス。
「ぶゎっかもん！」
怒れる大神の威厳は、天地をゆるがし、雷がひらめく。
「余計な干渉をするなと命じたはずじゃ！　お前は、争いごと、揉め事、喧嘩、戦争を好みすぎる！　
しかも、手に負えぬ母の根性をそのまま受け継いでおるわい！」と、怒るゼウスだが、
アレスの母というところで、ちょっとトーンダウン。
「大体、お前の母はな・・・わしでも、押さえ切れぬ・・。」つい本音を吐き、「でも、まあ、お前も、わしの息子ではあるし・・・」
と、気弱となるが、これではいかんと威厳を取り戻し、
「お前が実の息子でなかったら、冥府の底まで、叩き落しとるところじゃわい！」と怒りなおすのです。
「なんて勝手な父上じゃ・・」とアレスはつぶやくものの、アテナは可愛いがられているが、自分は嫌われているのを承知しているので、
しぶしぶ引き下がります。怪我した上に怒られて、貧乏くじのアレスです。

ああ、姿を隠した上にアテナの干渉があったのか。
何か某サイトで真正面から戦って人間に負けたオリンポス一弱い神って記述があったから。

ギリシャ神話じゃ変身譚も有名だけど怪物に化けたパターンってどんぐらいある？
ぶっちゃけスキュラとメドゥーサぐらいしか知らね。

ギリシャ人はいわゆる人間と獣をあわせた化け物が嫌いだからな

だから古代ギリシアでは猫耳モードが発達しなかったのか！　��(゜ﾛ゜；)

ハーピーって何かが変身した怪物じゃなかったっけ？違うか。

ハルピュイアは元からああいう種族

>>749
ハーピー（英語）は、ギリシア神話ではハルピュイア（単数形）・ハルピュイアイ（複数形）。
女体有翼か鳥体女頭の２〜３人の姉妹。神話学的にはつむじ風や竜巻の神格化らしい。
虹の女神イーリスとは同父同母の姉妹だから、生まれから言ったら不老不死の女神たち。
それ以外の出自説は全く聞いた事がない。

ハルピュイアイの１人のポダルゲーは、西風の神ゼピュロスとの間に、
アキレウスの愛馬となる不死の馬たち、クサントスとバリオスを生んだ。

あれ？ペルセポネの誘拐を止められなかった妖精たちがデメテルの怒りを買ったというのは記憶違いか？
それともあれは別の怪物だっけ？

神話や古典文学には門外漢もいい所で、尋ねる人もいないので困っているのですが――

アポロドーロスのビブリオテーケーの岩波文庫『ギリシア神話』(高津春繁訳)を読んでいると、
アドニスの項(3巻14の3)に「パニュアッシスは〜」と書いてあるのですが、
パニュアッシスとは誰でしょうか。

ざっと調べるとPanyasisはヘロドトスの叔父でどうも叙事詩人らしいのですが、
なにか作品は現存しているのでしょうか。

>>753
ヘラクレスを謳った『ヘラクレイア』の一部と、
ネレウスの一族の活躍を謳った『イオニカ』が残っている。

ttp://www.ancientlibrary.com/smith-bio/2448.html

神々の起源の話をすると荒れるけど、
ギリシャとローマで同一視された神の中で一度分岐したものが再統合されたものっているかね？

アフロディーテは快楽の神でヴィーナスが庭園の神、
アテナがギリシャの守護神でミネルヴァが工芸の神、
ポセイドンが本来大地の神でネプトゥヌスが水神だから、ここら辺はまったく別物ってわかるけど。

ヘスティアとウェスタ、ゼウスとユピテル。

あとはエオスとアウロラ、ヘリオスとソル・・・
インドヨーロッパ語族にさかのぼれるのって少ない。

あとアレスとマルスもじゃなかったっけ？
あれ？アレスってインドヨーロッパ語族だったっけか？

っていうかヘリオスとソルもインドヨーロッパ語族だったのか。

そういえば、エオスとヘリオスが再統合ならセレネもか？

ゼウスはレイパー

>>746
リビアの女王ラミアも吸血鬼にさせられたんじゃなかったっけ？

変身物語見たけどラミアは記されてないんだな
ラミアの話はどの文献に書かれてるんだ？

>>752
それはセイレーン
まあ、どっちも鳥人間だがな

なんか人間が地面から生えてくる的な文章ってあったかなあ？
どうしても思い出せない、こんどのカタログに引用したいのに
覚えてる人いたら詳細を教えて。

スパルトイか？

確かスパルトイって竜の牙を蒔いたらうまれるやつだよね。
それではないんだよね。

http://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/ancients/autochthony.html
これは？

これ使えそうだわ。助かったよ。
他にも地面から人間というのを知っていたら教えてくれ、
いろんな情報がいるから.

まんどらごら？

そういえばそれハリーポッターにでてきたなマンドレイクという名前で
ロンが抜いたときの悲鳴で気絶した

デウカリオンとピュラーが石を投げたら人間になったっけ

そうそう、テミスの神殿でお告げを聞いたら
「汝等の母の骨を大地に放れ」って予言が返ってきて
そんな残酷なことできないとピュラが嘆いたがデゥカリオンは
「母」とは全ての神々の母である大地母神「ガイア」のことで
「母の骨」とはガイアの骨である「石」のことではないかと推理
そして二人が撒いた石から生まれたのが現在の我々人類の先祖の人間

>>771
なるほどね

こういうギリシャ神話って、引用しても著作権の問題でないのかな
もちろん作者不明かあるいは死んでから数千年たってるからいいと思うけど
日本語に翻訳される過程で著作権が発生するものなのかな

ギリシア語から直接訳せば無問題
邦訳使ったらひっかかる

引用の範囲内なら邦訳も使用OK。
あるいは古い英訳など欧米語訳から訳すとかねｗ

いろいろ大変なんだな。
一筋縄ではいきそうにない

ヘラってゼウスの浮気相手に報復してるけど殆ど他人任せだな。
それどころか、ヘラ自身が何かに自ら手を下すなんて話全然ない。
イリアスじゃアルテミスのことを散々弱いって馬鹿にしてたけど、
ヘラは全然戦えないんじゃないのか？

そりゃ仮にも女神のトップがたかが女風情に自ら手を下すなんて女神のプライドが許さないだろ
・・・ペルセポネは自ら出向いて直接手を下したけどな
夫の浮気相手を何度も足蹴にした挙句、呪いで避妊効果のある草に変えちまった時はヘラより怖いと思ったよｗ
奥さんの嫉妬は恐ろしいぜ！

ヘラは一応、雷使ってもいいってゼウスから許可貰ってるんじゃなかったっけ？

>>777
ハデスにさらわれるのが可哀想だから草に変えてあげたって説も見たような。
そういえばペルセポネってゼウスの子だけども、母子ともヘラから嫌がらせ受けたって
話は見かけないんだけど、そういう話は無いのかな？？

つアリーズ

まあ、姉妹だし

　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　ヘ ラ　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ＼ 　既婚者のゼウスに迫られたお…
　 |　　　　 （__人__）　　　　|
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／


　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　ヘ ラ　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ 　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　 ＼ 　でも愛人の座なんて嫌だお…
　 |　　　　 （__人__）　　　　|
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／


　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／⌒ﾍﾗ⌒＼
　　　／（ ●） 　（●）＼
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　　だからゼウスにテミスと別れるよう薦めるお！
　 |　　　　　|r┬-|　　　　　|
　 ＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

そしてそれに従っちゃうゼウスｗ
きっとその時はよほどヘラにメロメロだったんだろうなｗ

どっちにしろ浮気するんだからいいんだけどね、べつに
とか考えてただけだろあの親父は

しかし、妻がいる身で自分に手を出そうとする男と結婚したのは結婚の女神として最大の誤算だな。
それがわからないほどヘラも馬鹿じゃないだろうに。

もしかしたら、それがわかっていてもゼウスと結婚したかったのかねえ。

以前ヘスティアの持つ属性は何なのかって議論があったが
よく考えればヘスティアが司っているものは単純に火が齎す利益そのものだと思う

祭壇、暖炉、調理場など、ヘスティアの司るものには火という共通点がある

「火」って攻撃に向いてる激しい属性なのに
彼女のオリンポスで一、二位を争う性格の温厚さと地味さといったら
きっとその情熱の炎を全て仕事へ向けてるんだね
どっかのスケベ神様達と血がつながってるとは思えねえぜ！

攻撃に使えるような炎は人類に危機を及ばす炎だ
ローマではそんな炎の役割を背負っていたのはウルカヌスだった
オリンポスでもそんな激しい炎はヘパイストスの受け持ちなんだろ

人に恵みと潤いを与える優しい炎・・・
まさにヘスティアのイメージにピッタリだね

ていうか、知恵の象徴では？

「火を運ぶプロメテウス」

スレを読み返すとたまにアンチアレスが出てくるような気が

アンチアレスは
正確にはアンタレスになってしまうな。

ギリシャ・ローマの神で一番好きなのがマルス（アレス）
ギリシャ時代→ローマ時代の境で大きく変化したのがいい。

ギリシャ限定だとヘパイストスだな。
キレたら危ないがオリンポスには珍しく堅物だし。自分語りスマソ

すぐローマ絡み話をしたがる人が１人か２人かいるけど、
ローマ神話スレや好きな神スレだかは消滅したの？

あそこ人がいないからね

ヤヌスはギリシアルーツではないのかな。
フェブラリーの語源もきになる

ローマからギリシャへの編入は無かったのかね

プルートは元々ローマにいない神でハデスがローマに移った際にできたらしい
それと同じような事がヤヌスにもありえる筈なんだけどな

むかしヤヌスの鏡のことクラスメイト全員の前で
アヌスの鏡って言っちゃった

ついでに
ロンギヌスの槍を

「ロングアヌス」の槍って言っちゃえばよかったのに。

講談社文芸文庫でアンコール復刊アンケートをやっていたようだな
復刊希望書目の中にアルゴナウティカがあった

もしかしたら二月頃復刊されるかも

エキドナが生んだ怪物達の、生まれてきた順番が知りたいんですが
要するに誰が長男か、とか

おお！アルゴナウティカ復刊希望

講談社文芸文庫のアルゴナウティカだったら、数年前まで本屋で見掛けた気がするけどな。
いつ頃絶版とか品切れになったんだろう。　と言うか、
アルゴナウティカ程度も持っていないレベルの人間が、このスレには多いのか。

すぐに切れて強情に噛み付く人間に、いやけがさした人たちが抜けて過疎化してからは、
なんか特定人ばかりが低レベル話題を書き放題だもんな。　そう同調する人もいなさそうだけど。

>>883
＞すぐに切れて強情に噛み付く人間

オマエのことですか？
文献持ってることへのプライド以外なにもなさそうなのが
ありありと伝わってくるのだが

>>804
オマエとか、ＮＧ粗暴用語を平気で使う人間のことだろうね。

>>803乙
口ゲンカだけは好きそうだね
議論する頭を養ってほしいものだ

何とかスレを盛り上げようとＤＱＮギリシア神話ヲタが、
必死に自演で喧嘩してるように見える。

知識ちりばめてるだけで程度が低いもんねえ。

知識あるかもしれんが、初心者も来るかも知れんってのが想定できないんだろう。
誰しも>>803と同じように文献読んで同じように学んでるとは限らないのに、それすら想像できないんだろう。
自分には知識があるという事だけがプライドを保ってるんでしょう。

>>803
そもそも自分のレスが低レベルでないと思ってるあたりが凄いですね
あなたみたいに見下したレスしか付かないから過疎ったんだと思うんだけど

>>803ボコボコやん。

まあでもこれを期にまともなコミュニケーションのとり方を一考してくれればいいのだが。
反省する力もないようでは現実生活がまともに送れないだろうしな。

>>800

テティスの結婚式にパリスの審判が行われ、
その後トロイア戦争が始まったとすると、
テティスの息子であるアキレウスは戦争時には一体何歳なんだ？
もしかして妖精と人間のハーフだから成長が早いのか？

おとぎ話に整合性求めても無意味

まあ、成長が早いとか老いにくいとか考えないと色々ヤバいね

パリスの審判が行われた頃はまだパリスは王子じゃなく、
ヘレネを誘惑したのが王子になって以降だからブランクはあるだろうけど、
だとしたらパリスとアキレウスは相当年齢差あるしなあ。
確か戦争に参加した頃のアキレウスは１５歳だったはず。

何でも聞きなさい。

>>817
ギリシアの神様は肉体を有し、人間とも交わりますが、
神様でも金玉を蹴られると悶絶するほど痛いですか？ぴょんぴょんしますか？

>>818
当たり前です。
ところで
神様とはいっても、実在した人物で、気象をあやつれる
特殊な能力を持った人間が、永い人類の歴史の中では
いるのです。

>>819
キャオラッ!!!（ゼウスの股間に渾身の金的蹴りを叩き込む）

>>820
ヘラ様乙（確信）

みなさんヴィーナス様とほかの女神様になりきってください

>>820
お前とは絶対にセックスしたくない。

ヘラって知れば知る程キチガイにしか見えない。

>>824
私の正妻ヘラは、実の姉です。

>>824
ヘラの名を持つ私に謝れ

ルーツや逸話的にキリスト教に移った神ってどんなのがいる？
アポロン＝アバドンは結構有名な説っぽいし

ピュトンは聖書に出てくる。アルテミスなども間接的に出てきてるｗ

アルテミスが聖書に？マジで？

前にもあったがアフロディーテをイシュタルやイナンナ、アスタルテのように
一人の女神が場所によって名を変えているとするならば
乱暴な考えだがアフロディーテ⇒アスタロトと言えるかも知れない

アルテミスは新訳聖書に出てる

ハデスも聖書に出てるな。死後のキリストに滅茶苦茶に荒らされた
ただ基本場所の名前だから人格を持った存在としてハデスが出てるかどうか微妙だが

>>831
もっとkwskソースきぼんぬ

アルは使徒行伝の１９章に出てる
１４章ではバルナバがゼウス、パウロがヘルメスと呼ばれている

アルテミスが出てくるというよりアルテミスの信者な
パウロたちがアルテミス信者にリンチされるんだっけ？

ちょっとこのページを見てくれ・・・どう思う？
ttp://novalis666.ameblo.jp/novalis666/entry-10001620549.html

アポロンが事実アルテミスを追い抜き、ある意味裏切った形ってのは本当かねえ

またバーバラ・ウォーカーかよ。

>>836
何か問題でもあんのか？

フェミニズム神話学というか、真っ当な方法を使わないということを自覚してるんならそれでいいんだがね。

とりあえず誰それだから全部間違いではなく、
どこがどう間違っているか論ずるのも大切じゃないかね？

バーバラウォーカー説はすでに論じきられているというか。
ネット上でも見られるものとしてはAmazon.comのレビューが参考になるな。

火星の支配者である処刑人アラストルって悪魔がいるけど、
アラストルってゼウスの別名でもあるらしい。何か関係あるのかね？
アバドンはギリシャ語名アポリオンからアポロンと同一視されてっけど。

>>830
アスタロト説によるとアプロディテの本当の姿は１０個以上乳房がある醜女だとよ

アルテミスは千の乳房だ！

http://www.theoi.com/image/S6.2Artemis.jpg
実際はこんなんですよ

乳房じゃなくて切り取ってきたふぐりって説もあるんだけどね

そんな夢の無い説をとなえた学者は誰なんだ。
だが確かに>>844の図を見ると鎧みたいなのを着て
その上にふぐりを結いつけてあるようにも見える。

アルテミスの神官は去勢しなければならなかったからね

突然だが、ヘラに対し何で浮気性のゼウスと別れないのか、
何でゼウスに怒りをぶつけないのかという人はゼウスとヘラの結婚に至る経緯を理解できていない

経緯でなく
その後の経過を理解で来てないというべきだな

各地の王家がゼウスの子孫を自称するために
無理矢理ゼウスと人間の女の浮気物語を創作した結果、
ヘラが嫉妬深い女にいつの間にかなってしまった。

結局のところ優れた男は優れた遺伝子を広め、
女は優れた男の優れた遺伝子を求める。これぞ本能なり

それを考えずに一方的に男ばかり責めるのはお門違いというもの
ヘラはそこがわかっているのだろう。「お前だって楽しんだろ！」というように

アラストルがゼウスの異名だとかゾロアスター教でブーローと呼ばれてるだとか
いうことがwikipediaに書いてありますが、これは本当ですか？
他言語版を見てもこういうことは一切書いてないのですが……

少なくともイタリア語版には載ってるな

両方ともコラン・ド・プランシーには載ってるが、ブーローのほうは、たぶん
ゾロアスター教についてろくな知識がなかった時代の間違いだろう

アラストルはしらない

>>850
それは神話を外部から考察したときの話

ユノについて英語版wikipediaを調べてみたが、誰か翻訳してくれ

There is a strong possible etymology for Juno in the Indo-European root *yeu-, "vital force", which has such
derivatives as the English youth. Although such a derivation could possibly be consistent with an origin as
a mother goddess, it is more likely that the root *yeu- is used in the same sense as other Latin words
derived from it, such as iuvenis ("young man", with derivatives such as juvenile and rejuvenate), which
would imply that Juno's nature prior to the syncretism of Greek and Roman mythology was more akin to
Diana's, as a maiden goddess of birth or midwifery. However, the Roman absorption of Greek myth replaced
earlier characteristics of Juno with those of Hera, extending her domain from birth to marriage and
promoting her to the role of Jupiter's wife and the queen of the gods. She could also throw lightning bolts
like Jupiter.

More immediately, Juno's Etruscan equivalent was Uni. It is likely that one of these goddesses inspired the
other, but whether Juno comes from Uni, or vice versa, remains disputed. Although there is currently more
support for the theory that Uni is derived from Juno,[citation needed] if instead Juno's name is of Etruscan
origin, it cannot have an Indo-European link to *yeu-, and its root meaning will remain ambiguous. There is
some support for the theory of Uni being the original; Livy states (Book V, Ab Urbe Condita ) that Juno was
an Etruscan goddess from Veii, who was ceremonially adopted into the Roman pantheon when Veii was
sacked in 396BC.

同一視っていうけどさ、そうなった経緯やなる前の事がよくわからん

カエディア

古代ガリア・ケルト系のシャッフル族に信仰された、豊饒の女神。
その名は「風の樹木」を意味するとされ、カラナヴェアン（大いなる子宮）、フヨウヴァ（花咲くもの、フローラ）とも呼ばれる。

彼女は金髪碧眼の若々しい処女神で、ローマ神話のユノーとも同一視されるが、
ケルトの太母神にふさわしく「豊饒の大釜」をシンボルとし、これを杖でかき回す図像がもっともよく知られている。
その足元には無数の蛇（あるいはウナギか海蛇）が群がり、いくつかは包丁で首を切り落とされているが、
大釜に放り込んで煮られると元通りに再生する。これは死と再生、豊饒と生殖、湧き上がる泉の霊力を象徴している。

また古代には、カエディアに対して若者が生贄に捧げられ、男根を切断されてから聖なる泉に沈められた。
この聖王の男根が、彼女の足元に群がる蛇（ウナギ）であるとも言われる。

>>856
ユノの語源は原インド・ヨーロッパ語らしい
ユノ自身の神格も原インド・ヨーロッパ語族からかな？

ヘラはギリシャ先住民の神だから原インド・ヨーロッパ語族じゃないよな？

ヘラは結婚の女神として結婚生活を守っているとあるが、
神話を見ると守っているのは自分の結婚生活のみで
他人の結婚生活なんざ知ったこっちゃないって感じがする

>>827
移ったってわけじゃなく単なる同一視だが、
パーシー・シェリーはルシファーとプロメテウスを同一視している

無論一部の人間が勝手に言ってるだけだが、
ニーチェのアポロン＝理性、ディオニュソス＝欲望っていうのを
まるで原典にでも記されてるかのように語る阿呆がいるから大丈夫でしょ

＞まるで原典にでも記されてるかのように語る阿呆がいるから大丈夫でしょ
悪い例を見て反省材料にするのはいいが
開き直って悪い例を見習うのはダメだろ。
せっかく客観的な立場で語ってるのに。

「まるで原典にでも記されてるかのように語る阿呆と同列にならないようにしたいものだ」
くらいの言い方にしとけばいいのでは。

皮肉という言葉をご存知ですか？

皮肉の使い方をご存知ですか？

射たについてない表現で開き直ると恥かしいねえ。

るしふぁーとぷろめてうすは同一人（？）物です。

間違いありません。

どうもありがとうございました。

>>863
まるで自分が使い方を知ってるかのような言い方www

まともな異性愛を知る以前にギリシア神話の変身譚等を見聞したせいで
変態的性欲の味を覚えてしまった俺は不幸者

＞ニーチェのアポロン＝理性、ディオニュソス＝欲望っていうのを
＞まるで原典にでも記されてるかのように語る阿呆がいるから大丈夫でしょ
ニーチェはこれ書いてたと思うが。

>>866
俺がショタコンなのもギリシャ神話のせいに違いない

>>867
何を書いてたって？原点ではないって事？

それがね、直接ニーチェを見たわけじゃないからか、
原点だと思ってる人が多いんだよ

まちがい１　原点→原典
まちがい２　原典という言葉が指す物に齟齬あり

もっとも、ここのスレは
普通名詞である原典を断わりもなく固有名詞のように限定的に使ったり
原典が指す具体的内容をわかってないまま脳内原典を振りまわすデムパがいたスレだから
原典の定義からはじめて相互理解をとっておかないとそいつの二の舞になるけどね。

ああ、そういうことね


ってここでいう原典はギリシャ神話の原典だろ・・・
なんでニーチェの原典になるんだよ

↑
これがいわゆる話の流れを読もうとしない原典厨

一番流れを呼んでいないのは>>867

↑
こうきます。
これでだいたい新参の人も傾向と対策は分かったと思う。

こういうアホが一人でスレで暴れてんのか

原典厨が手を変え品を変えスレをひっかきまわしてるようですな

しかし厨のことばかり語っていては本末転倒じゃないか
もっとも
昔から原典厨が知的コンプレックスのにじみ出た変な潔癖さ発揮しなければモメることはほとんどないスレだが

この問題は、原典でないものを原点とするってことじゃないの？

普通は会話や知識情報の応酬に意味があるので
互いの示す書物に誤解があれば指摘しあい、スムーズな交流をはかる

原典厨は自分の原典定義をふりかざすことに意義を覚えているので
交流を促す方向にすすまず、他人の交流を妨げても自分の定義と知識をひけらかすことに終始し
従わない者賛同しない者を叩くことを優先してしまう

詳細はログを参照すれば一目瞭然
行動の目的が最初から違ってるのが、コミュニケーション形態から分かってしまう程なのが問題

ごめん、具体的にどのレスが原典厨？

軍神アレスと愛の神アフロディーテが何故恋人同士なのか考え続けてきた
アレスが美形だから？そんなのただの後付設定に過ぎない
そして俺はある事に気がついた

実はアフロディーテは甲冑を着込んだ軍神でもあったんだよ

妄想スレだっけここ

>>882
原典がなければ全ては妄想ってかぁ？
流石は原典厨

つーか探せば原典見つかるし

原典厨が一番原典を知らないんじゃねーの？

アプロディーテーの原型がイシュタルやイナンナである事を考えると、
アプロディーテーが軍神の要素を持ち合わせていても全くおかしくはない気がする

釣り？

釣りとほざく前に真っ当な反論でも用意したらどうだね？
根拠もなしに否定する側は楽で良いだろうけどね

>>887
お前が釣られるな

ギリシャとギリシアってどう違うの？
あとギリシャ神話を詳しく知ろうと思ったらやっぱ本？

このみのもんだい

そう言えば、カエサルはウェヌスを自らの子孫としたため、
ウェヌスを軍神として捉えることもできるって聞いた事もあるな
wikipediaがソースだから信用はできんが

だけど、何でカエサルはウェヌスを自分の先祖にしたんだ？
ウェヌスと同一視されるアプロディテに意味があるのか？
それともウェヌスそのものに何かあるのか？

カエサルの子孫がウェヌスなのか。
タイムトラベルとか人類の進化とかSF的想像力が欠きたてられるな。

>>892
書き間違いだ、無視してくれ

×そう言えば、カエサルはウェヌスを自らの子孫としたため、
○そう言えば、カエサルはウェヌスを自らの先祖としたため、

カエサルってアイネイアスの子孫だってことを主張したんじゃなかったっけ？
確かアイネイアスの子供の名前を氏族名で引いてるからとかなんとか
ローマの歴史をギリシアのように昔から続いていることにしたいからとかなんとか
で、結果としてウェヌスの子孫と…

英語版のwikipediaには、
ウェヌスはイシュタルから引き継がれた武装したアフロディーテの局面を持っているため
ウェヌスが勝利をカエサルに勝利をもたらすとされたとある

wikipediaはwikipediaかもしれんが

イナンナ→イシュタルからウェヌスへの影響関係はどうやって立証されたの？

イシュタル⇒アスタルテ　だって、名前が似てるじゃん。
アスタルテとアナトはセット。
アナト⇒アテナ　だって、名前が似てるじゃん。
したがって、イナンナ→イシュタル⇒アスタルテ／アナト⇒アテナって説ならどっかで見たけど

それと同じレベルのお話じゃなくて？

アスタルテ⇒アプロディテ　だって名前が似てるジャン
アプロディテとウェヌスは同一視
イナンナ→イシュタル⇒アスタルテ⇒アプロディテ／ウェヌス
みたいな。

>>896
確かにイナンナ、アフロディテ、イシュタル、アスタルテ、
あと北欧神話のフレイヤは元々同じ神が派生してできたもの
ある意味同一存在ともいえる
しかしウェヌスは元々別の神が同一視されたに過ぎないからね

ただ同一視する側からすれば、全然かわらないんだろうけど

インドのマヤと、ヘルメスの母親は関係あるのか

>>897
それって実証されてるの？
イナンナとイシュタル、エンキとエアはシュメールの神がセム系にうけれられたときに
現地の神と同一視されたんだよね？

>>899
確か神話学においては結構実証されてるはず
たぶん大学の図書室探せばソースがあるかも

その根拠が名前似てるし程度じゃないといいけど。
印欧語族同士で復元するとさらに近づく、機能も似てるとかなら信憑性も高まるんだが
イナンナとフレイヤはな…。

あんだけ距離的に近いんだから、名前とキャラが似てるだけの理由でアナト→アテナだってありだと思うけど。

全部が全部「地母神」だから一緒、とか言ってた母権論の名残りだろ。
そのうちインドのカーリーやドゥルガーまで含めてくるぞこいつは

距離が近くて名称が似ていてキャラがほぼ同じでも、ぜんぜんルートが違う例もある。
たとえばギリシア語のテオス（theos, 神）とラテン語のデウス（deus, 神）

>>904
それはインドのデーヴァやイランのダエーワ含めて同系じゃないの？

あえて「違う例」といってるのに疑われるとはｗ

>>905
theosはfestivalなどと同語根で、deus, deva, daeuuaとは語根が違う。
こんなのはネット上で調べればすぐわかる。

アナト⇒アテナはありえない
アテナはヘラと同じくギリシャ先住民族が崇拝していた神のはず

イシュタルとアフロディーテのような姦計というよりは、
ウェヌスとアフロディーテのような関係だと思う

カムイと神（かみ）は同系だよ。
アイヌは日本から文化を受け入れた証拠

でもアナトとアテナは古典期のギリシャ人やセム系民族自身も同一視してたよね
バイリンガルでアナトとアテナの名が刻まれた碑文も残ってるし
アナト→アテナではなくてもアナト≒アテナではあるんだよな

まあ、『同一視』なら

同一視された神ってのは、俺の中では外見や性質が同じクローン見たいなもんだと思ってる
同一起源の神が再統合、もしくは別の神話から移された神を除いては

こどもらしい発想ですね＞クローン

>>912
ネタを楽しむ寛容さを持てよ

学問板だからって学者気取りでいればいいってもんじゃないんだぞ？

つまらん寒いネタはいらんよ

だったら黙るべし

なんでギリシア神話じゃないの＞スレタイ

>>913
根本的にまちがってる
あと、何でもネタといえばすむと思わないように

>>911ってネタか？
同一視された神がクローンって意味わからんが
子供みたいな発想ってのもよくわからん。

神性や属性がオリジナルでなくコピーみたいなもんだといいたいのだろう、きっと。
ネタというよりは>>911なりの比喩表現だろうな。

こどもらしいというのは、いまいち真意をはかりかねるが
煽りでないとするなら、
神の扱われ方を考察しつつも
実際別に扱われていた事もある等々の
現実的なプロファイルを切り捨てた考え方だからだろうか。

>>916

>>718-723

>>916
ニッポン・ニホンの事を外国では、ジャパンその他で呼んでいるわけで、
日本語においてギリシャかギリシアかは、現地の正しい発音とか歴史的変遷よりも、
日本語での表記慣習を基準にするべきだろう。

日本政府は現代日本語での正式国名表記を、「ギリシャ共和国」としている。
現代問題や政治・経済などの社会科学の分野では、ギリシャと書くのが妥当だろう。

一方文学・歴史学・神話学などの人文科学の分野では、ギリシアと書く伝統・慣習が根強い。
というよりも日本には社会科学ではギリシャ、人文科学ではギリシアと言い分ける慣習がある。
神話が付くならギリシャ神話と書くよりも、ギリシア神話と書く方が優勢だと思われる。
書名でもギリシア神話の方が数が多くて、特に本格的な著書ほどギリシア表記の気がする。
最初に１をスレ立てした人が、あまり知らずに安易にギリシャにした感があるね。

なんでそこまで背景を書いておきながら、

＞最初に１をスレ立てした人が、あまり知らずに安易にギリシャにした感があるね。

という結論になる？

知ってる自分偉い
知らない>>1はアホ

と言いたいのだろう
知識の顕示欲をもてあまして
ついつい余計な一言になってしまう年頃だな

発音にそこまでこだわらなくてもいいだろ
好きに発音しろよ

単純に検索しにくいんだは。
次からこんな感じにしたら？
■3■ 古典ギリシア語・古典ギリシャ語 ■3■
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1198941330/

>>922
神話が人文系だからじゃね。
そう書いてあるように見えるが

最近でもヒュギーヌスの著作が『ギリシャ神話集』という題で翻訳されている。
翻訳者たちが人文系の伝統に疎いとでもいうのかね。

てか伝統といったって、ギリシア表記が使われるようになったのは戦後のことだし。

くだらん知識の披瀝に躍起になる人々

どうせお前らに聞いても、トンデモオカルト説言うだけだから
書庫行くか　ﾏﾝﾄﾞｸｾ

まずは真逆な考えの>>928と>>929が手を取り合うべきだと思うんだ

色んな人の話を寛容に捉えられない頭の固い人がいるのは確かだなー
皆で語ろうじゃなくて、俺の話を聞け！！なんだろうなー

オマエモナー

ギリシャの人にとってギリシャ神話の神々ってどういう扱いなんでしょうか。
みんな東方正教会ですよね。
東方正教会はギリシャ神話の神を神とは認めていないはず。

そりゃそうだ。
当たり前すぎてなんでそんな疑問を抱くかわからないくらいだ。
ただの文化遺産でしょ。

日本の八百万の神々を祭る神社や神道は健在なのとえらい違いだな
一神教みたいな最悪の歴史（魔女狩り・異端弾圧・十字軍・新大陸での暴虐etc)みたいな独善的排他的な宗教より、
ミトラス教や仏教みたいなのが広まればよかった

それはあまりに短絡的な物の見方だよ

短絡的というか知識がないだけというか・・・

ギリシア宗教が20世紀に入っても健在しているのは常識でしょう。
ミルチャ・エリアーデが『世界宗教史』で紹介している有名な「エレウシスに停まったバス」の逸話もそうだし、
J. C. LawsonのModern Greek folklore and ancient Greek religion: a study in survivals
（『現代ギリシアの民間伝承と古代ギリシア宗教。残存の研究』）にも多くの事例が集められている。
http://www.archive.org/details/moderngreekfolkl00lawsで全文が読める。

高文化におけるギリシア神話の神々の凋落は、キリスト教隆盛以前、
ヘレニズム時代以降のギリシア哲学による大打撃の影響が大きい。
（ギルバート・マレー『ギリシア宗教発展の五段階』参照）

>>934
いや、エジプトの人とか、アラーも信じてるけど地元の神も信じてたり、なんか矛盾してますが。
この場合精霊扱いになってるのかな。

＞エジプトの人とか、アラーも信じてるけど地元の神も信じてたり

なんて名前の神様？イスラム教徒がアラー以外を信仰なんてありえないだろｗ

ウンコスレッド

またエリアーデかよｗ

>>938
俺もソースを示してほしいぞ。
ただ、信仰としてでなく、地元の文化として大事にしている、という意味ならわかるのだが。

聖者廟とかのことじゃないか？

ニケがレイプされた

【米国】ナイキ社を視察した韓国の議員が女性の銅像の胸や局部を触りながら記念撮影→抗議受け出入り禁止に★３［05/01］
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1209633356/

>>933

デイモンは、もともとギリシャ神話で、神様と人間の取次ぎだったと思う
それが悪魔・・

アテナがゼウスに反逆した事があるのは、
やはり猫可愛がりされたせいで増長してたのかな？
そういう女神だし

とりあえずハデスは中心として出るだろうが運命の女神sは、
今回もイベリア三姉妹みたいに傍観者的な役割になるのかね

うわああすまん誤爆した