★★古事記、日本書紀について★★

つーかさ卑弥呼＝火山信仰の一族の系譜って言う説なんかもあるわけで
仮説を事実と断定するあたりが既に電波

SF板に帰れ。

アマテラス＝卑弥呼って常識なの?
しらなんだ。

「そういう説もある」って知ってるのが常識。昔有名になった説だから。
でも「その説が正しい」という常識は少なくとも今の学界にはないよ。

井沢とか松本とか作家の説だろ。
マジで学者が言ってたらデンパッパだよ。

まあそうだな。

アマテラスと卑弥呼の共通点なんて、古い時代の女性祭祀権力者って
だけだろ。これで同一説を正しいなんて言えるわけない

天皇の在位期間を10年と設定すれば、アマテラスの年代と卑弥呼の年代はぴたりとかさなる。
この偶然は無視か？
あとは日食と、崩御と、トヨの登場の記憶が日本神話にのこったと考えるのが自然。
日食も卑弥呼崩御の年代とぴたりと重なる。
卑弥呼にはおとうとがいる。アマテラスにもおとうとがいる。
共通点などあげればキリが無いと思うが。
これだけそろえばアマテラスが卑弥呼であるということはほとんど確定だろ。

>>866

はあ？
まずそんな議論は「天皇の在位期間を10年と設定すれば」という仮定のもとで
だろうが。まずその根拠を示せや

ついでに
>日食と、崩御と、トヨの登場の記憶が日本神話にのこったと考えるのが自然。
という根拠もな

ついでにアマテラスには弟が２人いるし、子孫もいるぞ。その整合性はどうとる
んだよ

共通点がある！だから同じ！
でしたら世界中の民族の神話や歴史の共通点を探せばどうにでもなる
歴史の操作も自由自在だぜ！

アホか

SF板を見て、ウィキにたどりつきましたが、これはちょっとやりすぎでは？

http://ja.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=%E5%8D%91%E5%BC%A5%E5%91%BC&diff=0&oldid=863694

>>869
激しくあらそってますなｗ
定説主張側は、近年出版の日本史概説書にそのような記述があるとか
学術誌で「定説」とあるのを明記すべき（あるならば、の話だけど）だと思う。

まあそんなものないんだけどね。

アマテラス 卑弥呼 の検索結果
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%82%A2%E3%83%9E%E3%83%86%E3%83%A9%E3%82%B9+%E5%8D%91%E5%BC%A5%E5%91%BC&lr=

定説ですが何か？

>>872
それのどこが定説なのか俺にはワカンネ

それとも俺がおかしいのか？

この話題がしつこいのは、邪馬台国論争につながってるからか。なるほど。
日食説が正しければ、邪馬台国北九州説が有力になるってわけね。

>>867

>まずそんな議論は「天皇の在位期間を10年と設定すれば」という仮定のもとで
>だろうが。まずその根拠を示せや
古代天皇の平均在位期間が十年。これを過去にも適応させただけ。全く妥当な推論。

>日食と、崩御と、トヨの登場の記憶が日本神話にのこったと考えるのが自然。
偶然にしてはあまりにも出来すぎている。年代も同じだし、これらは過去の記憶がのこっていると
考えられる。神話や伝説というのは荒唐無稽な世迷言ではなく、過去のなんらかの情報を
含んでいると考えるのは神話学の基本だと思うぞ。

>ついでにアマテラスには弟が２人いるし、子孫もいるぞ。その整合性はどうとる
>んだよ
記紀編纂の脚色。神話との整合性のため。

ＳＦ板の書き込みを転写してみる━━つーかなんで民神板なのにＳＦ板よりレベル低い奴がいるんだよ…
*****************
（例によって専門ではないですから教科書的で、最新の説は除外して話します）
比較神話学の立場に立つならば、「日食神話」として広くアジアに広がる説話の一形態と考えられます。
古くはメンヘン・ヘルフェンや岡正雄氏の指摘するように、この日食神話の骨格は中国南部からアッサム
にかけての地域の諸神話に見られる神話です。
さらに兄弟、あるいは姉妹の下にきわめて行いの悪い末の弟、あるいは妹がいて、そのせいで日食や月食
がおこるという神話もインドシナのカンボジア、ラオス、タイ、ビルマ、あるいはベンガル湾のニコバル島などに
ひろがっており、天の岩戸神話の骨格としてはアジアとしては別段特異な神話でなく、実際の出来事
（つまり天照は卑弥呼であり、当時の日食の記憶が神話となったという説ですね）を元にしたという説は
あまり支持を得ていません。
さらに神話の肉付けに関して言いますと、これは遅くとも七世紀の末ごろには宮中で行われていた
鎮魂祭（みたましずめまつり）との関連を指摘する説もあります。

ていうか、やりすぎだろ…。
他スレで論破された恨みでウィキまで書き換えるなよ…。
http://ja.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=%E3%82%A2%E3%83%9E%E3%83%86%E3%83%A9%E3%82%B9&diff=863678&oldid=863674

＞神話や伝説というのは荒唐無稽な世迷言ではなく、過去のなんらかの情報を
＞含んでいると考えるのは神話学の基本だと思うぞ。

神話学の基本だと思うのか。そうか。
神話というのは、基本的にはそれが「語られた」「書かれた」のと同時代の人々の世界観を
超・歴史的にストーリーに移し変えたもの。もちろん過去の歴史的事実を反映していることも
あるが、歴史的事実が神話化されることは少ない。ネオ・エウヘメリズムは今も有効ではあるが。
逆に神話のストーリーが歴史に変換されることは、非常に多い。
そしてストーリー化されるときに使用されるモチーフは>>876にあるように、多くの文化に共有され
拡散して広がっているものを、「語る」「書く」「聞く」「読む」人々の出自や風土、社会などと
適合させて取捨選択し、再構成する。
東南アジアから日本にかけて共通しているモチーフが完全に歴史的なもので他地域とは独立している、
と考えるのにはあまりに無理がある。


＞古代天皇の平均在位期間が十年
まずは記紀にあるすべての天皇の実在が単一系統的に確証的でなければならないわけで。

＞古代天皇の平均在位期間が十年
まずは記紀にあるすべての天皇の実在が単一系統的に確証的でなければならないわけで。

まさか今時、欠史八代の天皇の存在を疑っているのか？
神武天皇を無視した日本古代史研究に喝だ！
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1089336257/l50
ここで同じこと言ってみな？袋叩きだからｗ

仮に神話が史実を基に作られたとしても
それが日本の卑弥呼の時代の出来事を元にしていると言う部分がこじつけくさいです
太陽が女性神、月を男性神とするのは朝鮮半島・北九州・琉球古陸・台湾・河北などにあったのではないかとされる
渤海湾文明の特徴であり日本古来の神話と言う点においては大いに疑問が残る
むしろ、もっと古代の原始的な神話の形質であり卑弥呼と結びつけるのは強引ではないかと思われるがいかが？

朝鮮半島？

なんかチョンが必死なんですけど・・・みなさんどう思います？

あのー普通に考えて朝鮮から神話とか文化が伝わってくるはずないと思うのですが…。
日本は中国南部の文明圏だと思うけど？

>>881-882
勘違いしてない？
880ではないが、>>880をそのまま読めば、「朝鮮半島」も「日本」も、あくまで
ある大きな文明(>>880は渤海湾文明なる言葉を使っているが)の影響下にあった
というだけで、どこにも朝鮮半島→日本という流れは想定されてないよ。
存在しない論敵をでっちあげられてもねぇ。

>>882
河北ってのはその中国南部なんだが・・・

神武天皇以下の初期の天皇の実在年代を想定するには
古来、数多くの考え方があったわけだが。
安本の「一代十年」電波を金科玉条にして
それ以外はすべて実在否定説と短絡するドキュンがいるようだな。

「天照＝卑弥呼」なんてのは完全なる電波で今時正気でそんなこと逝ってる学者は
ウヨサヨ問わずいない。電波だけ。

同意→天照≠卑弥呼

でも「学会では〜」っていっても、戦前・戦中・戦後の変転ぶり、そしてのこの間の遺跡ねつ造の
ドタバタぶりとかみてるとな〜。
「学会の常識」とかでは「南京虐殺」については、どうなってるのよ？(w

どうでもいいけど、ウィキ改竄したヤツ、ちゃんと直しとけよ。

門外漢うざいな〜。
ＳＦ板から流れてきたならそっちに書き込めばいいだろ。
そもそも記紀論争と遺跡捏造となんの関係があるんだよ。
オタク板にでもひっこんでろよ。

南京虐殺？？
なんで記紀スレで出してくるんだ？
そんな話題出したら荒れるから出すなよ。わざとか？

つか>>852、歴史関連の板に誘導しろよ。なんで記紀スレに来るんだ。

IDでない他板で、>>857で指摘されてる>>852->>854の自演がしたかった為と思われ。
ということで、SF板に帰れ！

挙句の果てには>>888で再び登場だし。
いい加減にしろ。

三種の神器に似たレガリアって広く東アジアに広がってるって聞いたことある。
詳しいひと解説キボン。

>>890
どうも>>888はＳＦ板でも南京大虐殺の話題を出して荒らしてるみたい。

見た。
超迷惑な奴だな。

古事記の序文は後年のものなんですかね？
大化の改新で失われた部分ってもう存在しないのかな？

>>894
東アジアでは日本だけじゃないかな。あとはケルト神話、ゲルマン神話、
スキタイ神話にある。イラン神話、インド神話にもあったかも知れないが忘れた。

>>896
古事記偽書説では序文は後年のものということになる。
大化の改新で失われた部分を復元するために資料を集めてできたのが記紀じゃないの？
「国記」は焼けずに残ったが、これが後に新撰姓氏録の原資料のひとつになったという説もある。

饒速日のニギって、餃子の字に似てるね。

食ﾍﾝしかあってないやんw

日本書紀の中で狐がつむじ風に乗るときに頭の上に木の葉をのせているのはなぜですか？

日本書紀にそんなこと書いてあったか？

じかに読んだわけではないのですが、友人からの質問です。
狐にしても狸にしても、神話や民話に出てくる、頭の上の木の葉の意味を知りたいんです

ほんとにそんな記述があるのかと探してしまったじゃないか

こちらで聞いてみては？

スレを立てるまでもない質問 ５
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1097186173/l50

狐が頭の上に葉を載せるのは江戸時代からだ。
それまでは髑髏を載せてたし、しかも支那から渡ってきた構図だ

アマノスメラミコトアキヒト

韓国の大学受験に失敗した浪人生が書いた百済書記

アマテラス＝卑弥呼みたいなタイトル何回か本屋で見た気がするが・・
ありえん

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1102220300/
11 ：ダンの花 ：04/12/11 22:02:36
スサノオ→ヤマトタケルっていう文化英雄の系譜をひいているよね。
以下の事は思いつきで書いているんで、眉唾で読んでくださいな。

記紀伝説との相違は、前代が天皇に準じる存在の親征という形をとったのに対して、臣下の一武将の遠征に変わっていることと
ヤマトタケルが常陸風土記では井戸を掘るなどして地名起源説話を残しているのに対し、田村麻呂も井戸に関する地名期限説話を残しているけれど、目立つのは各地で寺社の縁起譚を残しているということ。

これは律令制国家の確立と関係があるんだろう。
官僚制度が整い天皇自らが親征する必要が無くなったことと、朝廷の権威として仏教の勢力が増してきたことが田村麻呂の伝説を作り上げたんだと思う。

この後、仏教の権威は朝廷から離れ、弘法大師をはじめとする名僧の放浪譚が生まれてくる。
田村麻呂の亡くなった弘仁２年（８１１）から５年後の弘仁７年（８１６）に弘法大師空海は高野山を下賜されている。
武力、信仰、権力、といったものが未だ未分化だった上代から、それぞれ立場を明らかにしだす古代へと時代は移りだしている。
古い秩序に変わる新しい秩序が見え始めている。
私は上代から古代へと移る過渡期に生まれた英雄として田村麻呂を評価できると考えている。

中央と周辺、権力なんて視線を交えながら文章にしたら面白いものが出来そうな気がするけど、どうなんだろなー

日本母神のイザナミの神陵はどこと
　　たずぬれば、島根出雲の安来というなり

思いつきで訂正されてもらいます。
>武力、信仰、権力、といったものが未だ未分化だった上代から、それぞれ立場を明らかにしだす古代へと時代は移りだしている。
>古い秩序に変わる新しい秩序が見え始めている。
>私は上代から古代へと移る過渡期に生まれた英雄として田村麻呂を評価できると考えている。

武力、信仰、権力といったものが天皇のもとに一極化された時代から、それぞれ分割されてきはじめている。
この時期から天皇が絶対視された前期律令制は崩れつつあるのかもしれない。
平安期には政治は藤原氏に、武力は武家に、宗教は仏教に力を奪われている。

>910　この時期から天皇が絶対視された前期律令制は崩れつつあるのかもしれない

そもそも、律令時代に天皇が絶対視されていたということがあったのでしょうか？
私も思いつきというか、イメージですが、律令制がもたらしたものというのは、
「安定的な王位継承」　と　「官僚による政治支配」　だったという気がします。
律令制による法治国家体制は、たとえ王が無能でも一定の政治的安定をもたらした。
そのため王には能力よりも象徴性が求められるようになり、皇位の血統相続を可能にした。

とすれば、王権の最盛期は、やはり天智・天武・持統朝までで、律令制度が施行された
文武天皇のときには既に王権の衰退がはじまっていたと考えるべきと思います。

「延喜天暦の治」が天皇親政の最後の花。ここまでだよ。

形式だけなら「建武の新政」もあり？

天照と卑弥呼の共通点は、
太陽を祀る女性宗教指導者、弟王に政治・軍事を任せるなどの他に・・・

天照は当初、大日霊女貴（おおひるめのむち）と名乗っていた。
ひみこ（日霊女）＋敬称（大・貴）と考えることが可能。

伊勢神宮で祭っているのは、天照と豊受。トヨとセット。

などなど、枚挙に暇がない。
挙げられる状況証拠は、１つ１つは偶然と言い訳できるものばかり。
しかし、その偶然がいくつも重なるとき、言い訳は説得力を失うと思われ。

　伊勢は出雲の分家では？

>>914
そもそも天照はもともと女神ではなかったという説も出ているご時世に
情報の古さを自覚するといいデス

天照の別名がオオヒルメノムチであることは、
古いも新しいもない。これに関して反論はないだろ？
日霊女（＝日巫女）と入っているのは偶然ですか？

天照は女性でよいのだが、
伊勢神宮の本当の（orもともとの）祭祀対象は男性神といわれている。

これが天照が男性説が出てきた原因になっている。しかしその考え方は、
伊勢神宮の本当の（orもともとの）祭祀対象が天照であることを前提としている。
これが間違いなのだ。

伊勢神宮が（外宮に豊受大神を迎え）今の祭祀形態になったのは、
藤原氏の世になってから。以前は違ったらしい。

ここから先は推測が多分に含まれるが、可能性の一例として・・・

昔の祭祀形態は現在良く判らない。
しかしそのような重要な情報が残らないのはおかしい。
意図的に隠された可能性がある（祭祀形態の変更も含め）。
隠蔽や変更が可能な力をもっていたは藤原氏くらい。
藤原氏の編纂した歴史書には、古代に活躍したはずの
蘇我氏の活躍がない。意図的に隠したのだろうか。

つまり伊勢神宮は蘇我氏の先祖が真の祭祀対象と疑われるのだ。

古い時代を書いたとする歴史書の中には最近書かれたものが多いからな。
人々がよく知っている比較的近い時代のことを書いてもすぐに論破されるが
それよりはるか以前のこととして書けば、少々おかしなことを書いても反論がされにくいのでね

何より、史記を始め多くの古書は原本ってのはほとんど残っていない。
写本からわかるくらいなもんだし

記紀のアマテラスと魏書の卑弥呼との異同ってのは
この板の話題ではないと思われ

オオヒルメの「メ」は女の意味じゃなくて
ヤマヅミ、カモツヌミ、ホホデミなどのミと同じく神霊を表わす語。

女神説は男性太陽神とそれを祭る巫女神との混同からきている。

>>920
アマテラスの別名は確か大日女貴だったよね
このうち貴（ムチ）が高貴な女性をあらわす言葉でなかったっけ？

>>921
ちがいます。大己貴（オオナムチ）は女じゃないでそ。

＞女神説は男性太陽神とそれを祭る巫女神との混同からきている。

単なる「巫女」ではなく「巫女神」なの？
現実に存在するものが混同されたのか
観念的な存在が混同されたのかの違いは重要。

神社伝承

「男性太陽神とそれを祭る巫女神」まで知っているなら話が早いね。

そう、それが伊勢神宮の本来の祭祀形態なんだよ。
そして天照は巫女神の方なんだよ。
（豊受は後の世になって連れてこられたので、対象外。）

男性太陽神が誰なのかは謎に包まれている。
（まあ、高御産日(たかむすび）あたりかな？）

もしかしたら、蘇我氏とかとは関係なく、
皇大神である天照を、男性と見せかけるため
あるいは最高神と見せかけるための工作かもしれないが。

>>917
日巫女って原書に書いてあるんですか？

大日霎貴

>>皇大神である天照
宮廷や伊勢に伝わる祭祀の様式では天照が皇祖神として登場するのは奈良時代以降らしい
おそらくもともとの皇祖神は高御産巣日神であったのだろう
天皇守護神である御巫八神でも主神は高御産巣日神であり天照の名前は登場していない
何らかの理由により、突如天照が皇祖神として祭り上げられたのではないか
天照という存在自体も作り上げられた可能性すらある

>>928
壬申の乱の際に天照を祭る伊勢神宮が勝利を収めた天武天皇の側についたので、皇祖神は天照となった。
天照が女神なのも、天武天皇の妻である持統天皇が、自分の孫の軽皇子を即位させるために祖母から孫への皇位の継承の前例がどうしても必要だったので、神話にそれを反映させた
そんな説は確かにあるよね

１．ヒルメは語としては「日」「の」「女」。「ル」は助詞。
　　これに対応する神名としてはヒルコを挙げるのがもっとも自然であろう
　（日の男。「こ」は英語のMANと同様、人類／男の意味に解せられる）。
　　世界神話を見渡しても太陽神が女性であるというケースは稀である。
２．記紀、とりわけ記に於けるヒルコの記述は説話パターンとして不自然
　（ex.ヒルコとアワシマの扱いが違い過ぎる）。また記では国生みの段、紀本文では
　　三貴子の段で登場するという混乱も看過できない。
３．紀本文ではヒルコが「三歳にして脚なお立たず」「アマノイワクス舟にのせて
　　捨てられた」とある。前者を偉大な神々の幼年期につきものの異常成長譚、
　　後者を貴種流離譚と解せば、素朴な説話のパターンにあてはまる。
４，日を祀る巫女と、祀られる側の日の男神。ヒルコとヒルメの素朴な伝承が
　　記紀以前には根強く存在していたのではないか？　記紀におけるヒルコの矮小な
　　描写は、多様な伝承が高天原神話として整理されていく過程での残滓では
　　ないか？

↑ちょっと前に受けた講義の要約。初心者なのでただ聴きいるだけだが
　記紀はおもしろいもんだなあと感動しました。

漏れの先生は記紀は高御産巣日―須佐之男―大国主の出雲系のラインと
伊邪那岐・伊邪那美―天照のラインのふたつの集合の結果とか言ってた。ほんと？

>>930
>880は要チェックかと

>>931
猿田彦と旧大和系のラインもあるとは思う。単純に二つのラインに分け切ってしまうのはあれですが
解釈としては斬新なことを言ってると思う

>>925
A）太陽神＝皇祖神＝男神＝ｱﾏﾃﾗｽ＝ｵｵﾋﾙﾒ

B）巫女神＝古事記では「天服織女ｱﾒﾉﾊﾀｵﾘﾒ」日本書紀では「稚日女尊ﾜｶﾋﾒﾉﾐｺﾄ」

AとBが混同されて「太陽神＝皇祖神＝ｱﾏﾃﾗｽ＝ｵｵﾋﾙﾒ＝女神」となった。
日本書紀の大日［靈＋女］の文字表記や稚日女尊をﾜｶヒルメﾉﾐｺﾄと読んだりするのは
女神説ができてからのこと。

>>928
奈良時代以前になかったということではなく記録上わからないということでそ。
だからといって存在しなかったといったらほとんどあらゆる祭祀が存在しなかったことになる。
記紀が奈良時代なんだから少なくともその段階で古くからあったものに基づいていると思われるが。

宮中八神は、八柱の順番が高皇産霊神から並んでるということであって主神という意味ではないし
これらは鎮魂儀礼の神々であって、最高神とかそういいう主旨ではない。

>>930
いや、不自然ではない。世界で最初に性交した夫婦から、最初に生まれた子供が
ぐにゃぐにゃだったり不具だったりしたので捨てたとか流したとかの神話パターンは
世界の神話によくあるよ。ヒルコはそのまんま蛭子でいいんじゃないか？
異常成長譚や貴種流離譚とするには全体の構成が当てはまってない。
むろん、そういうと記紀の編纂者が削除したからだというんだろうけど、
それなら証明のしようがない。
（古事記では蛭子と淡島の扱いはほとんど同じ）

ヒルコ（太陽男神）vsヒルメ（太陽女神）という着想は面白いけど
これだと男女一対の太陽神であって、とくに「男神が太陽で女神が巫女」
という趣旨とはちがってしまわないかな。

>>931-932
天津神系と国津神系ってことじゃなくて？

ついでに
＞　　世界神話を見渡しても太陽神が女性であるというケースは稀である。
これも「稀」じゃなかったりするんだな。姉弟で姉が太陽という神話はアジアに多い。

>宮中八神は、八柱の順番が高皇産霊神から並んでるということであって主神という意味ではないし
>これらは鎮魂儀礼の神々であって、最高神とかそういいう主旨ではない。
これについてはどうなんだろう？
別天津とされている造化三神とかは本来であれば最高神の地位であってもおかしくはないとは思うんだよなぁ。

記紀のどっちかに、高皇産霊神は
高天の神王って書いてあったと思う。

天照＝卑弥呼論は、おおひるめのむち
という名前だけが根拠ではない。（それも根拠の１つだが。）

鏡だとか、トヨという女性との関連だとか、根拠はいくらでもある。

１つ１つの証拠は、偶然の一致と言い張ることができるけど、
偶然がこんなにも重なるだろうか。

全体を眺めれば、天照＝卑弥呼を否定する論は
全く説得力がないと思う。

つーかおまい、人の書いてることを無視して自分の意見いいたいだけじゃないのか？
上の書き込み見てなおストレートに主張できるのはちょっと合理的思考にかけるな

>>938
まあまあ。
こんなふうに語る奴ってのは世界が脳内で完結してることが非常におおい。
イラつくだけ損。
事実だけ指摘しておいて、あとは生暖かくみまもるしかない。

>>930
日る子・日る女＝日子・日女（＝彦・姫？）説を支持したいところだけど、
「る」が「〜の」という意味の助詞であるって例は他にあるかな？
たぶん、あるんだろうけど、ハッキリするまでは支持は保留かな。

「天照＝大日靈貴」が混乱の元のような気がしている。

天照　＝　男性太陽神。架空の存在
大日靈貴　＝　それを祀る巫女（で、卑弥呼の可能性十分にあり）

ではないのかな？
大日靈貴が死後神格化され、同一視されるようになった予感。

ただ、高皇産霊も「皇」がつくので、確かにあやしい。

卑弥呼はさすがに関係ないだろ。ｱﾏﾃﾗｽは神話だし。

卑弥呼ほどの大きな影響力をもった人物が
皇族の歴史遍歴を追う書物に微塵も記されていないのはおかしいってのと

巫女王としての霊力を自分たちの系統に併合して神格とすることで
正当化し他系列の豪族などの牽制に使った可能性が高いということ

平らげた他民族の王や英雄、神を自国の宗教や歴史に迎合して有る程度の権威を
持たせる事で反感を抑え民族そのものを一つにするのは常套手段の一つであること

から隠された他氏族の神として神話に登場してもおかしくは無い

卑弥呼と記紀神話を絡めたいならこの板ではなく日本史板の範疇になるのでは？

必ずしも影響力があるから記録に残るというもんでもないと思うがな
むしろ都合が悪い部分としてばっさり切り捨てられている可能性だってあるし
太陽神とそれに使える巫女つーたら猿田彦しかり大物主しかりいろいろ可能性はあるわけだし
当時の記録が少ないのにそこに強引に同一性を見つけ出しても論じることは不可能でしょ

>>934
>>940
レスありがとうございます。
私がやたら感動してしまったたヒルコ／ヒルメ説も、
メチャメチャ穴があるのですね。
まだ自分の頭で判断できる素養が皆無なので
ご指摘は今後の勉強の方向に、たいへん参考になります。
とりあえず、世界の神話について手広くあたってみないとなー。あと記紀を
やるなら上代語も。うわあタイヘンだァ。

>>934
>（古事記では蛭子と淡島の扱いはほとんど同じ）

「自然発生的な説話は総じてシンプルなもの。込み入った構成をもつ物語は
後世の述作を疑ってみるべき」というのがくだんの先生の持論のようで、

１．記の、水蛭子は「葦舟に入れて流しうてき」。淡島は「数には入らず」が
　ものすごく不自然。古来の伝承がそのまま採録されていたとすれば表現は、
「水蛭子は葦舟に入れて流した。淡島も葦舟で流した」の如くなるのが自然。
２．最初の結婚が失敗に終わるという説話なら、淡島だけで十分に話が成立する。
３，ヒルコとアワシマでは名称の質が違い過ぎ、ここで並列されるのはおかしい。
４，記と紀のヒルコの登場シーンの違い

だいたいこんなところですかね。ご意見いただけるとうれしいかも。

>>940
>「る」が「〜の」の意味である用例

このあたりを即答できるようになるためにはどのあたりを勉強すればいいんだろう？
上代語の宝庫は万葉集だと聞くし、薄々万葉集から始めないと通用しないのかな
とも思いはじめてはいるのですが、正直、歌って全然興味がない。

三貴神の一柱の月読命
彼はあまりにも影が薄いね。
記紀にも記載はほとんどない。
太陽の神がいるから月の神も出したに過ぎないと指摘する書もあるくらいだ。
まあ、当時は三という数字に特別な意味があったから、天照とスサノオだけでなくもう一柱は特別な神が必要だったのかも知れないが。
どうも納得できる理由がないな

そやろか？最初は一柱、その後はずっと二柱で一対として出てきてるのが三貴神のところで急に三柱で一組となる方が違和感があるよ。

2+1でとらえるなら1はスサノオだとおもうが。

影が薄いどころかいじめられてるしな

>>950
最初に現れた三柱の神、別天津神は、中国の史書の神農・女禍、伏儀のように始め三で来ているのだろう。
三貴神もそのノリだと思う。もともと出雲王朝の神だったスサノオか、もともと渡来系の秦氏の神だったツクヨミか
どれかが三に拘って後から加えられたのでないの？

>>947
１、「数に入らず」は蛭子も淡島も同じでしょ。淡島は地面の島なんだから流れていかないだけでは？
２、結婚というか子作りが失敗に終わった話は、世界の神話との比較でいうとむしろ淡島より
蛭子みたいのが主体ですよ。失敗で島が生まれたというのは日本だけ。
３、要するに「成功の前触れとしての失敗」が淡島と蛭子で、国生みには淡島、神生みに蛭子が
対応してるんでしょう。
４、これは憶測で自信ないけど、蛭子が生まれて流されたのは国生み神生みより前だったが、
日神・月神が生まれた後になってもまだ足が立たなかった、次にスサノオが生まれた」という
伝承がちょっと間違って伝わって、日神・月神とスサノオ誕生の間に蛭子の記事をすべて入れて
しまったとかかな？よくわかりませんねー

>>949-953
一番上が太陽で、真ん中が月で、末っ子が暴れん坊、という三兄弟の神話は
インドや東南アジアや中国西南部などに広く分布してるから、そのパターンで
古伝承のままだと思われ。
なんでもかんでも数字合わせで適当に捏造したという議論は少々ウンザリ。

天照はイザナギの左目から生まれた日の神
月読はイザナギの右目から生まれた月の神
二つは相対する関係にある
一方でスサノオはイザナギの鼻から生まれ、海をおさめろと言われる

天照と月読に比べてスサノオの存在は浮いている

その目と鼻の伝承は中国に同系のパターンがあるからこれもそのまま影響を受けてると見て問題なしかと

そもそもスサノオ自体は出雲系なので浮いているのは当たり前

天照と月読は対照的な存在であるので、片方が男神なら片方は女神だろう

月読も天照も性別がはっきりと書かれるようになったのは後世じゃなかったか？

もともと神という存在には人格なんてなかった。
チという単語で示していた。
ハヤチにノヅチとね。
それが人格をもつようになると性別も生じた

人格を持つようになる神は
世界的にはどのあたりですかね？

で性別を持つのはそれよりあと、と。こういう理解でかまいませんか？

少なくとも古事記の時点では人格化されてるだろ。
他のどうでもいいような神々が男女対でうまれているのに、最も重要な
アマテラスやツクヨミに性別が存在しないことは考えられない。

>>961
あ、いや。
日本ではなくて世界的にという意味で。
神が人格神となりはじめたのはいつごろかな？

人格神という言葉がすっごく曖昧というか。
おそらく「人格化」の極致にあるユダヤ・キリスト教の神だって
「人格化」されていない状態に出会うことがままあるし、
進化論的に単純に「人格のない状態」から「人格のある状態」へと移行すると
考えずに、場合に応じて二つの状態が交代すると考えるほうがいいのでは？
たとえば物語の中で神々が会話するとき、神像を作成するときは性別が自然と付与されるだろうし、
神秘体験や形而上学的な思考、対象があいまいな場合は性別を考慮にいれないだろう。

>>962
推測でしかないけど政と祭が分離しだした頃からじゃないですかねぇ？

狩猟採集生活を送っていたアイヌの神々にも性別はあるわけだが、しかし性別のはっきりしない神様もちょくちょく出現することがある。
農耕が始まる新石器時代には、すでに女神とかも出てくるわけで。
人間が神様のことを神話として話ようになった時点で、神とは人格を持つようになったのかも知れない

>>965
神を擬人化するという抽象概念が発現したのはいつ頃か、と言う観点は
面白いですね。

ヤマトタケルという、10年前のアニメ、なかなかおもしろいよ。終わりがショボいけど。

つーかその話題昔からずっとちょくちょく見るけど、今更ウザイ

　まあ、観てみればわかるよ。もっとも、金なさそうな君にはムリか。

いやアレはつまらんかった。

古事記の最初の７柱がすぐに「身を隠したまひき」ってところが
ひっかっかってしょうがないです。せっかく生ったのに…、ヘンな表現。
あれは「身を隠した」ではなく「隠り身」と読むべきで、
姿形が見えない／姿形がない、意味であるという説を最近知って、
少し納得したけど、まだ、イマイチしっくりこない。

>>971
「身を隠したまひき」だとある時点までは隠れないことになる。
「隠り身にましき」だと最初から隠れているので、そういう「動き」はない。
だから「身を隠したまひき」もしくは「隠り身となりたまひき」が良いように思う。

思うに「神が成る」というのは水中に氷ができるようなことかと。
水しかないうちは、視点が水に焦点定まっているので水が「うつし身」。
しかし氷が出現して、氷に焦点がうつると、水は背後に退いて「隠り身」となる。

ウマシアシカビヒコヂの神と天の常立の神が出現するまでは造化三神は隠れてなかった。

たとえば、現界が形成される以前に幽界が先行していたとして、
現世もまだ存在しないのに幽界を「隠れた世界」とはいわないだろう。
霊界とかが隠れた目に見えない世界であるのは
あくまで物質世界と比較してはじめていえること。

国の常立の神と豊雲野の神が出現することで、
今度はウマシアシカビヒコヂの神と天の常立の神が隠り身となる。

高皇産霊神＝高に坐す日の神＝太陽の神格
石上神宮の神庫(ほくら)＝火（ほ）の倉＝拝火教的な消えずの火を安置する場所

>>972
なるほど、筋は通ってるし刺激的な解釈ですねえ。
ただ、少し思弁的過ぎでは、とも思います。
例えばアジア・オセアニアなどでも同型の説話パターンがある、
とかだったら全面支持しちゃうかもしれない。
それとも、「一般に神話の冒頭は最も新しい」ってことで
別に思弁的でもかまわないのかな？

男性太陽神と女性太陽神を祀る氏族が両方あって、
天皇家は女性太陽神を祀る氏族であった
（あるいはその氏族とつながりが深い者が天皇家に近かった）
という考え方の方が自然な気ガス

そもそも神に仕えるミコが女だからといって
祀られる神が男である必要はない（女神だって多いしね）
というよりも、「巫女」という音韻の言葉が当時も存在していたかどうか、
「巫女」を「?」と表記していたのかどうか、
そういうことをきちんと検証した本とかってないんだよな〜

ごめん、ものすごい遅レスだったうえに文字化け。忘れてくれ

学的にも２ちゃん的にも初心者で恐縮だが
1スレ消化３年超というのは
板的にどうなのか？
終わりそうならハート２立ててもよいですか？

＞1スレ消化３年超というのは
＞板的にどうなのか？

たぶん、指折りの速度です。

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どうでもいいことが気になってるんだけど
記紀で（別名も含めて）最長の神名（人名可）って何？

マサカアカツカチハヤヒアメノオシホミミノミコト （２３）
アメニキシクニニキシアマツヒコヒコホノニニギノミコト（２６）

ニニギが最長だろうか？

アメユヅルヒアマノサギリクニユヅルヒクニノサギリノミコト(先代旧事本紀)
27か？

これも旧事本紀だが
アマテラスクニテラスヒコアメノホアカリクシミカタマニギハヤヒミコト
（３４音）

訂正。
アマテラスクニテラスヒコアメノホアカリクシミカタマニギハヤヒ「ノ」ミコト
（３４音）

アメノホアカリ→アメノホノアカル　の読みも見た事がある。
＋１音になる。