大人のニュース・世相雑談 其の２

今世間を賑わしている事件、現代の世相についてまたりと語り合いましょうぞ。

大人のニュース・世相雑談
http://human.2ch.net/test/read.cgi/middle/1021073267/

２げっと、ずざー

と書いておくテスト。

関係ない話なんですが、前スレ末期は、残りのレス数が限られているので、
こんなふうにレスを無駄遣いすることもできなくて、
ちょっと息苦しかったです。

前スレがHTML化されるまでは読めないでしょうが、ログ保存をなさってる方がいると
本当にありがたいです。
初期１９５の好戦的な書きこみもスレ最初のほうに散見される貴重な遺跡のようなものです。
スレ立てた>>1さんお疲れ様でした。

>>1さんカムサハムニダ〜。
ウリはおそらくまだスレ立て規制かかっとるニダから助かったニダ。

ついでに前スレで書き残したこと書いとくニダ。

＞当初の予定（政府同士の合意なので「約束」という言葉を使っても、
＞それ自体はおかしくないと思います）の通り、１、２週間の滞在後、

阿倍官房副長官は否定しとったニダね。１〜２週間ってのは拉致被害者自身が残してき
た子供たちに滞在のメドとして伝えただけで、日朝の政府同士で約束したものではない、
っつーことニダよ。日本と北朝鮮のどちらの言い分信じるかは自由ニダが。

あと先週の小泉メルマガの編集後記（←ソースとして不適当と言われそーニダがｗ）に
蓮池さんのお兄さんがＴＶで語っとったこんなコメントが紹介されとったニダ。

＞「勝手に被害者の気持ちを推測して、北朝鮮に戻りたがっているなどと無責任なこと
＞を言わないでほしい。本人の意思はどうなんだ、といわれることが家族にとって、実
＞は本人にとっても一番つらかった」

>>5　レスつけたくなかったらつけなくてもいいけどぉ。

一時帰国なのに、再出国させない、って日本がそういう方針なら、
それはかなりの大問題。
北朝鮮による拉致とおなじ。
そのうえ、今回は政府が表立ってやってるだけ罪深い。

とは思わないので？

ﾎﾞｿｯ




いまだにごまかそうとしている犯罪者に正論が通るとお思い？

ずいぶん人のよいお人ニダね

>>6　195氏

＞一時帰国なのに、再出国させない、って日本がそういう方針なら、
＞それはかなりの大問題。

そりはギョズキの「政府の永住帰国方針は人権侵害」っつー考え方と同じと
考えるニダ。そりについて前スレでウリが述べとるレス見とくれニダ。

＞北朝鮮による拉致とおなじ。

同等とはとても思えんニダが？

>>8
うん、見た。で、質問してるの。
国権のほうが人権に優越してる、とお考えなら、それで首尾一貫してるな、と考えたから。

北朝鮮による拉致⇒個人の意思を無視した拉致
日本の再出国拒否⇒個人の意思を無視した決定

同じだと思うけど？

馴れスレ連中、じゃなかった北側にちょっとでも突っ込まれるような
一種の契約不履行しちゃったのは、もっと論議されるべきだったと思うな。
外交としては甚だマズイ。

仕事で疲れて帰宅してニュース見ると拉致問題・・・・
チャンネル変えても拉致問題・・・


もういいかげんにしてくれヽ（｀Д´）ﾉ

前スレは「北朝鮮」に始まり、「北朝鮮」で終わる、か。
なんにしても話題の尽きない国だな。

アンタらの難しい話しはともかく、２４年間親と引き離され、今度は無期限に
子供と引き離され、可哀相だね。
あんな人生を経験するのは、非常に稀だけど、・・・経験したくない。

ただ自分の心を顧みると、
親としての感慨と、ニュースを心待ちにする、二人の自分がいる。
ルポライターさんが分析してくれるかな？
あのスレで書きたいこともあるけど、、、

>>9
国権はあくまでも自国民の人権を守るためにあるニダ。
さんざ書いとるよーに、人権と人権のぶつかり合いが
コトをややこしくしとるニダ。

北朝鮮による拉致＝日本の再出国拒否と考えるなら、
こりはもー感覚の違いとしか言いよーないニダね。

んじゃチミにもギョズキにしたのと同じ質問したいニダが、
実際問題として５名の処遇をどーすべきと考えるニダ？

>国権はあくまでも自国民の人権を守るためにあるニダ。

自国民の人権て、本件について具体的に言うと何になるの？

>>13
＞国権はあくまでも自国民の人権を守るためにある
違うよ。国権は国権として存在するの。人権擁護の補完の為にになんかあるわけがない。

五名の処遇、簡単な問題である。
一時帰国なのだから、北朝鮮に戻す。
戻りたくない方（亡命希望者）がいれば戻らなくてもいい。

漏れが拉致被害者だったら・・・

子供のいる北朝鮮に帰る(･∀･)

＞人権と人権のぶつかり合いがコトをややこしくしとる

今回は人権と人権なんぞぶつかってはいない。
国権と人権がぶつかっている。
国益と人益（こんな言葉あるのか？（ｗ）がぶつかっている。

一旦、戻した上で、全ての交渉をはじめる、これが上手な政治。
この政治の中には戦争という選択肢も当然含まれる。
まことに政治家、官僚の頭の悪さをだしちまった事件であるぞ、と。
で、それでも、その交渉のなかに拉致被害者の人権を本気で考えとる政治家なんておらん。
当然、国益を一番に考えて国権を発動して国は動く。

>>6
そうですね。
ほとんどのマスメディアが政府の永住帰国方針を正当化し、
前スレでも、そのような永住帰国方針を正当化するような理由付けが
たくさん出されていたので、私もうっかりしていましたが、
そもそもお互いを信頼して国交正常化交渉を進めることに
日朝両政府が合意し、そうした話し合いの中で拉致被害者に
望ましい状態になってもらえるよう、北朝鮮が５人の一時帰国に同意し、
それを実際に実行してくれたわけですから、後から、
いろいろな理由を付けて日本政府が５人を北朝鮮に戻らせないというのは、
どうにも正当化できることではなかったですね。
今戻ったらもう日本に帰れないと言う人もいますが、そうだとしたら、
北朝鮮の側が「日本に返したらもう北朝鮮に戻れない」とはしないで
日本政府を信頼して５人を一時帰国させたことをどう理解するのか
うまく説明できませんね。
やはり、日本政府は、永住帰国方針を撤回して、５人にできるだけ
早く北朝鮮に戻ってもらい、それと並行して国交正常化交渉を
進めるべきですね。

関連して、>>5のキムさんの「１〜２週間」に関する指摘についてですが、
期間は問題ではありません。
一時帰国という合意だったのに日本政府が永住帰国方針を決めたことが
問題なのであり、国家間の約束違反なのです。

前スレのキムさんのレスについて
キムさんの言う「もっと大きな人権侵害」とは具体的になんなのですか？
それは本当に、「国家権力による５人の基本的人権の侵害」という
非常に大きな人権侵害と比較しても、「もっと大きな」と言えるものなのですか？
そして、その「もっと大きな人権侵害」が生じるという明確な根拠はあるのですか？

>>13
＞国権はあくまでも自国民の人権を守るためにあるニダ。

こう言っちゃ失礼かもしれませんが、全然お話になりません。
キムさんは、かつて日本政府が国家権力によって日本国民の
基本的人権を踏みにじって戦争に駆り立てたという歴史的事実を
どう考えているのですか？
そこらへんの認識がキムさんの頭の中に欠落しているとしたら、
戦後の日本と北朝鮮の関係についてのキムさんの見解も
まったく否定的な意味で無理のないことと納得できるというものです。

だからぁ、
国権は人権の輔弼であるわけがない。
輔弼してくれるように見える場面も多々あろうが、それが国権の存在理由であるはずなどない。
今、北朝鮮に戻したらもう日本に帰れない、などという方がいるが全くの筋違い。
返すように努力するつとめを国が負う。
で、国益と天秤にかけてそのつとめを放棄したりする。
あまりにも甘い国権への期待は如何なものかな、とね。

>>20
＞返すように努力するつとめを国が負う。

ただし、５人を北朝鮮に戻す責任が政府にあると言うだけでなく、
それを実行させるように国民が政府に働きかける必要もあるでしょうね。

北朝鮮を信用できますか？
小さな人権侵害で、大きな人権侵害から国民を守る。
からきているのでは？
北朝鮮に戻した後、彼らの人権をいかにして守るのか？
誰でも思いますわな、再び強制的な洗脳教育が待っていると。

ところで、被害者5人は北に帰りたいと、明確な意思表示をしているのですか？

元はと言えば北朝鮮が拉致したんだから、戻りたくない人は戻らなくてもいい。

でも、北朝鮮で生まれ、向こうのモラルで育った子どもたちを騙しても連れてくる
というのは、やはり24年前の拉致と同じと言われても仕方が無い。
どちらも、帰国したら出国できないと言う状況が不信の始まりだから
この人たちの行き来を自由にするためにも、国交の正常化を第一に進めるべきでは？

国どうしの軋轢で一度踏みにじられた人権を回復する責任を両国にせまるような
動きをするべきであるということを、拉致被害者の家族の会が認識しているかどうか・・
人権はもともと、国家に保障してもらうものではなく、自らが望み掴み取るもの。
子どもたちが手元に帰ってくればいいと言う意識だけが先行すると
今度は孫たちの人権が侵されると言う罠がある。

>>21
そうですなぁ。国民の働きかけがなければ国は国益だけで動きますからなぁ。
>>22
北朝鮮を信じる、信じないの話じゃないのです。
筋道立てれば私や魚好きの方向が当然の進むべき道。
人権侵害に大小があるなんてのも詭弁でしてね、どうでもいいような人権侵害にでさえ、
人間は自分の命を捨てる事があります。
殺されるのと日本に無理やりとどめられている、これのどっちが大でどっちが小か、
なんてくらべる事などそもそも出来ない。無理やり再出国できずに止められるほうが、
人権侵害の度合いが高い場合は存在する、あったりまえの事なんだよなぁ・・・。

>>14さん
拉致被害者５名の人権ニダ。あと国籍は違っても、本来この国に生まれるはず
だった子供たちも含まれると考えるニダ。

>>17　195氏
「国益」を一番に考えるなら、安全保障会議を先に進めたほーが良いんでないニダ？
拉致問題解決が先、としたのは「人益」を優先させたことの表れと思うニダよ。

>>18-19　ギョズキ
＞「もっと大きな人権侵害」とは具体的になんなのですか？
今すぐ北朝鮮に送り返すことニダ。
言論の自由がないあの国では、国家による人権侵害が行われても文句ひとつ
言えない、あるいは操作された情報の中で、人権が侵されとってもその自覚
すら憶えん状況にあると考えるニダ。

＞＞国権はあくまでも自国民の人権を守るためにあるニダ。
こりは>>9の＞国権のほうが人権に優越してる、とお考えなら　に対して、
国権とはこーあるべき、っつーウリの考えを示したものニダが？
そりを「全然話にならない」とゆーならチミは国権＞人権と考えるニダ？
現実に必ずしもそーなっとらん例があるのは言うまでもないことニダが、
少なくとも今の北朝鮮と比べりゃ、まだしも日本のほーがその理想に近い
国家であると思とるニダよ。
全体主義国家時代の日本の話を持ち出すのはそりこそ筋違いニダね。
今の北朝鮮こそ、まさにその時代の日本に近い状況にあると見るニダ。

とりあえずチミが「今すぐ北朝鮮に返すべき」派だってのはよーやく判ったニダが、
>>5で書いた蓮池さんのお兄さんのコメントについてはどー感じるニダ？
嘘言っとると決めつけるならそりまでニダが、いちおー信用するなら
「今は自分たちに決めさせないで欲しい」ってのが本人たちの意向でないニダ？

現在帰国中の五人と、その子供たちの大きな違いは、
２４年前にさらわれた時は、言葉も解からず、知人も居ないところに
急に連れ出されました。

しかし、その子供たちを日本に連れて来ても、そこには実の親がいます。

これは全く違います。

>>25　キムさん
＞言論の自由がないあの国では、国家による人権侵害が行われても文句ひとつ
＞言えない、あるいは操作された情報の中で、人権が侵されとってもその自覚
＞すら憶えん状況にあると考えるニダ。

北朝鮮で情報の操作があることは否定しませんよ。
しかし、日本で情報の操作がないかというと、そんなこともないわけです。
しかも、今ここでキムさんが根拠を挙げずに述べている北朝鮮での
「国家による人権侵害」に対して、今、日本では、５人に対して
「国家による人権侵害」が現に行われ、そのことが連日マスメディアで
報道されているにもかかわらず、「不当な人権侵害が行われている」
という実効性のある意見がマスメディアに現れているかというと、
こちらこそ「文句ひとつ言えない」（２ちゃんのような日の目を
見ない場所でしか言えないような）状況にあるわけです。
「人権が侵されとってもその自覚すら憶えん状況」というのも
まさに今の日本にも当てはまることですね。
日本と比べて北朝鮮に戻ることが「もっと大きな人権侵害」だとは、
現状ではとても言えません。
（つづく）

＞国権とはこーあるべき、っつーウリの考えを示したものニダが？

失礼しました。私は、てっきり、「国権はあくまでも自国民の人権を
守るためにあるニダ」という言葉は、キムさんの現実認識を表した
ものと受け止めていました。
それでは、キムさんも、「かつて日本政府が国家権力によって
日本国民の基本的人権を踏みにじって戦争に駆り立てた」という
歴史的事実を認識しており、事実として「国権はあくまでも自国民の
人権を守るためにあるニダ」が成り立っていないと認識している
と理解してかまわないわけですね。
それならば、それでいいのです。
私は、今、日本と北朝鮮の関係について考え、話し合いをしていく上で
もっとも重要なのは、過去に日本が朝鮮の人達に対して何をしたのか
ということについての正しい歴史認識だと考えています。
戦後の南北分断も、北朝鮮と韓国・米国・日本との敵対的な関係も、
日本による植民地支配という背景を抜きにして考えてしまうとすると
誤った判断をしてしまうおそれが大いにあると考えます。
北朝鮮による日本の拉致事件も、そのような背景の中で生じた
敵対的な関係によって引き起こされたものであって、そういうことを
抜きにして、単に非道な者が行った無法な行為などと考えたら、
（そのこと自体は誤りでないにしても）正しい選択ができるとは限りません。
いや、むしろ、誤った対処をしてしまうおそれが大きいでしょう。
（つづく）

私は、>>5の蓮池透氏のコメントに限らず、今、マスメディアに
頻繁に登場している拉致被害者の家族の方々の発言の多くは、
私が見聞きする範囲では、上記の歴史認識を持った上で発言しているとは
ちょっと思えないものであると感じています。

日本政府が永住帰国方針を決めた後だったと思いますが、
私が読んだ新聞で、北朝鮮の「洗脳教育」についての記事がありました。
「洗脳」という扇情的な言葉づかいはともかくとして、
その主な内容は、「反日教育」ということでした。
私は、北朝鮮で日本の現政府にとって都合の悪いような教育が
行われているであろうことは否定しませんし、当然のことだとも思います。
それは、どういうことかというと、過去に日本の植民地支配によって
朝鮮民族が苦しめられ、極めて大きな人権侵害が行われ、その結果、
戦後も民族が分断されて、北朝鮮と韓国・米国・日本が敵対的な
関係を持つにいたったという歴史的事実を北朝鮮で国民に教育するのは
全く当たり前のこと、たとえて言えば、広島と長崎への原爆投下の
事実を日本人が知っているようなものだからです。
（今は、それすら知らない日本の若者もいるかもしれませんが。）

このことは、なにも北朝鮮だけの特殊なことではありません。
中国・韓国については言うまでもなく、フィリピンでもマレーシアでも、
日本軍による侵略を受けた国ではどこの国でも行っている
当たり前の教育です。
それは、今の日本政府にとっては都合の悪いことかもしれませんが、
日本が本当にアジア諸国と理解し合って友好的な関係を築こうと思ったら、
われわれ日本人も正しく認識しておかなければならない歴史的事実です。
それだけでなく、過去の戦争では、日本人自身も国家権力によって
基本的人権を踏みにじられ、他人の命を奪うことを強要される戦争へと
駆り立てられたわけです。
これはある意味、自分の命を奪われる以上の人権侵害で
これ以上の人権侵害なんて私にはとても考えられません。
さて、話が長くなりましたが、洗脳云々以前の話として、
日本に二十数年生活し、拉致されて北朝鮮で２４年過ごし、
過去の歴史を正しく学んで理解したとしたら、どうでしょう。
これが、もし自分で、もしかしたら北朝鮮と日本の橋渡しをできる
かもしれない立場に置かれたと考えたら・・・・・私だったら、
たとえ親が反対しようと、なんとかして日本と北朝鮮の友好に役立ちたい、
日本の状況が歴史認識を欠いた思考が支配的なものだとしたら、
少しでもそれが改まる方向に貢献したい、そう考えるのは
自然なことだと思います。

http://www.niigata-nippo.co.jp/kokusai/gate020930.html
↑このページの一番下の記事「異国で民族見詰め直す」は、日本に
留学して、無知な日本人大学生の発言をきっかけとして朝鮮半島の
歴史の勉強を始めた朝鮮族の中国人の方の『新潟日報』への寄稿です。
一部抜粋して引用します。

＞留学生と地域市民との国際交流パーティーで、突然、日本人の
＞大学生から「なぜ朝鮮半島の南と北は兄弟なのに戦争するんで
＞すか？」と質問された。何も考えずに私の口から出てしまった
＞言葉は「あなたは歴史を学んでいないの？それは日本のせいで
＞はない？」だった。彼は私のあまりの憤慨ぶりに驚いた表情で、
＞「日本とは関係ないでしょう？」と言い残し、さっさとその場
＞を去っていった。あの光景は今でも鮮明に覚えている。
（中略）
＞沖縄への修学旅行では、ガイドさんから、沖縄には至るところ
＞に米軍基地があり、そこで働く日本人は、毎日通行書を見せる
＞ことで米軍基地に出入りできると聞き、とっさに中国で戦前の
＞抗日映画でみた場面を連想した。この旅行は、私に日本の戦前・
＞戦後の歴史を学ぶことの必要性を感じさせた出来事だった。
（中略）
＞人間はどんな国籍・宗教でも、互いの相手の歴史を学び、理解
＞することが重要であり、さらに互いに尊敬しあうことで一緒に
＞仕事も生活もできると思う。世界中の人々がこのような考え方
＞をしてくれればいいなと強く思うようになった。

（つづく）

http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20021117k0000m040054001c.html
↑これは、最近の『毎日新聞』の記事です。
＞日朝芸術祭：脅しや中傷相次ぎ中止
＞　静岡市で１２月１１日に開かれる予定だった「ジャパン・コリア
＞友好芸術祭―平和へのメッセージ」が中止になったことが１６日
＞分かった。実行委は、北朝鮮による拉致事件がクローズアップされた
＞９月中旬以降、脅しや中傷が相次いだのが原因と説明している。
＞呂さんは「こんな時だからこそできることがあったのに断腸の
＞思い」と話している。

上の二つは前スレでも紹介したものですが、キムさん、に限りませんが、
上記の李貞玉さんや呂松女さんのコメントを読んでどう感じるのかを
教えて欲しいものだと私の方からお願いします。

魚好きさん　ご苦労様
今回のことがあって、朝鮮半島の歴史に関する資料を手にする機会が増えましたが
日韓併合以前からも、隣りなのだから当然だけど、様々な影響をお互いに与え合っている関係です。
特に、南北分断の直接の責任は日本にあるわけで、
一時帰国が永住帰国になってしまったのは、約束違反という論法には
北朝鮮が強制的に拉致しておいて、何をいうか
と感情を逆なでされるし、不信感もつのるけれど、日本に対する不信感は
もっと根深いのも事実でしょう。

国交回復を求めてきた直接のきっかけが経済状態やアメリカの脅威ということもありますが
日本の伝統文化を省みる時あまりにも多くの影響をうけていることも事実です。
不信感を互いに募らせることより、私たちが美しく大切だと思えるモノも
朝鮮半島からの影響を強く受けたということを考えられないでしょうか。

そもそも、日本による侵略があったのか？
あったとして、では、それ以前にアジア諸国を侵略していた国に対して
文句を言わず、日本ばかりが槍玉に挙げられるのか？
あるいは、日本が朝鮮半島経由で満州を収めることにより、
ソ連の南下を妨げたが、そうしないで、日本がソ連に侵略された方が良かったのか？
魚好きさんは、どうお考えですか？

>>27-32　ギョズキ

またずいぶん話拡げたもんニダね…。そりは前スレで自分自身で言っとった
「別問題をごちゃ混ぜにする思考」にはならんニダ？
過去の戦争において日本を絶対悪と決めつけるよーな論調には異論あるニダが、
今は拉致問題からピントずらしたくないニダから、後で気が向いたらレスするニダ。
ただ拉致被害者たちを「歴史の被害者」として放置するわけにはいかんニダよ。
歴史は連綿と続いとるニダし、倫理観も時代によって変遷しとるニダから、
ある一点だけをとってコトの発端として、今の倫理観に当てはめて善悪語っても詮無いことニダ。
ニダがこの拉致問題に限って言えば、発端はあくまで24年前の北朝鮮による拉致事件であり、
そりは当時の倫理観に照らし合わせても「悪いこと」ニダ。

＞34　魚好きさんではないけれど
日本ばかりが槍玉に挙げられているのではなくて
いつの時代も侵略戦争で、侵略した側はその責任も付いてまわるわけ。
アフリカに行けば、日本人は友人でイギリス人やフランス人、スペイン人など
嫌な奴ら扱いされてるでしょ。ロシアだって未だにツケを
払い続けているし、中国だってチベットから見れば侵略国。
日本だけが悪者にならないわけにはいかないのよ。
以前は海外へ進出していこうとしたんだから。

つーことで話元に戻すニダが、ギョズキは「本人の意思を尊重すべき」と主張しとった割には
北朝鮮に送り返す理由としていきなり「国家間の約束」を持ち出すのはちと矛盾しとらんニダ？
「勝手に被害者の気持ちを推測して、北朝鮮に戻りたがっているなどと無責任なことを
言わないでほしい。本人の意思はどうなんだ、といわれることが家族にとって、実は本人に
とっても一番つらかった」っつー蓮池兄さんのコメント、政府が永住帰国方針を本人に伝えた時の
「お任せします」っつー返事からして、たとえそこに人権侵害の要素があったにせよ、本人たちが
そりを「容認した」っつーことでないニダ？チミは「観念した」ととるかも知れんニダが。
また５名に日本国のパスポートが給付されたことや、蓮池夫妻・地村夫妻が改めて日本で婚姻届を
出したことにしたって、なんぼなんでも嫌なら断わることくらいでけたはずニダよ。
今後も日本で生活することに心が傾き始めた、と判断してよいんでないニダ？
そりも否定するなら、北朝鮮に戻ることが「本人の意思に叶う」ことの論拠を示しとくれニダ。

日韓併合は、世界中の国々に賛成された上でのことです。
日露戦争の勝利後、朝鮮におけるロシアの影響力を排した日本は、
朝鮮を「保護国」にしましたが、これは侵略ではありません。
東チモールが、一時的に（国体をなすまで）国連軍の治安下にあったのと、同じ理屈です。
その最中に、伊藤博文が安重根に暗殺された。
丁度、大東亜戦争後、マッカーサーが日本人に暗殺されたようなものです。
慌てた朝鮮の最大政党「一進党」が、すすんで「日韓併合」を持ち出したのです。
それでも日本は、アメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、イタリア、
ロシア、清国の賛同を得た上で、朝鮮を併合しました。
つまり、日韓併合は当事国、世界世論に認められたという、正当性があります。
正しい歴史を認識していないのは、日本人のみならず、むしろ韓国・北朝鮮ではないのでしょうか。
李貞玉さんや呂松女さんは、折角日本に来ていながら、勉強不足というべきでしょう。

どちらか選ばなければならないことが、すでに困難なんじゃないかな、
被害者にとっては。
自分の生まれた国と24年間暮らし子どもがいる国だし、
周りがどっちが住み良いかと考えるほど当人たちには単純ではないはず。
自由に行き来できることが先決だと思うよ。

＞いつの時代も侵略戦争で、侵略した側はその責任も付いてまわるわけ。

ハリマン構想（1905）
オレンジ計画（1906）
日英同盟解消（1921）
絶対的排日移民法（1924）
ホーリー・ストーム法（1930）
オタワ会議（1932）
ハル・ノート（1941）
以上のように、アメリカは明治の終わりから日本を仮想敵国として扱い、
ついに「ハル・ノート」で日本がキレテ会戦。
けんかを売ってきたのはアメリカなのに、東京裁判でそのことは一切触れられず、
日本の戦犯処刑で「ちょん」。
アメリカの責任は？

>>37
＞今後も日本で生活することに心が傾き始めた、と判断してよいんでないニダ？

私も直接会って話したわけじゃないけど、私もそう考えて良いのではないかと思います。

それと、日本と北朝鮮の相互理解や自由な往来は、あと何十年かかることやら・・・。

>>38
世界世論に認められたからと言っても、当事国にとっては侵略と認識することも
あります。
大局的にみて必然性があったとしても、犠牲を強いられたものがいるなら
犠牲者からみれば侵略ではないでしょうか。
話しを広げてしまいますが
日本は日米安全保障条約によりアメリカに保護されていますが、
沖縄は事実上米軍に侵略されています。
この事実が無視されるなら、侵略されていると自ら声を上げなければ
どうしようもないじゃないですか？
日本が海外へ進出したことが、侵略と認識していないなら、
侵略された側が声を大にするのはある意味当たり前と考えます。

>>39　タクさん
＞自由に行き来できることが先決だと思うよ。

拉致問題解決を安全保障会議→国交正常化との継続審議とするにしたって、
そーした状況が現実のものとなるのにこの先何年かかるか判らんニダよ。
北に残っとる子供たちを呼び寄せて、しばらく日本で一緒に暮らさせてから
判断させるっつー政府の方針でいきゃ、その「しばらく」ってのは
平沢勝栄が「仮に」って注釈付きながらも「１〜２年」と答えとったニダ。
しかもまだ生存の可能性が残されとる拉致被害者もおるニダからして、
まずその安否確認も急がにゃならんニダよ。

>>43
んだ。

以前は何度も「拉致などない！帰る！！」とやって、交渉が頓挫してたけど、
今度は、「約束破った！返せ！・・・帰る！！」とくるなぁ。

>>43　キムさん
まあ、そうなんだけど、このままではお互いに不信感を煽るだけになってませんか？

要は、基本的人権の移動の自由を侵害されているかどうかですが、
拉致被害者の5人各々が、現時点で、何処にいたいかを誰もはっきり
言及できないわけで、もし、各々が日本に居残り、家族との面会を希望
しているのなら、人権の侵害にはならない。
後は、国民の利益を国としてどこまで守るということでは？

とりあえず、

>>35　キムさん
キムさんは、「ごちゃまぜ思考」について誤解しています。

私は、背景に日本による植民地支配があるから拉致事件で北朝鮮が
行ったことは「悪いことではない」などとは言っていませんよ。
あくまで、拉致事件を含む日朝交渉で、過去の歴史認識を抜きにして
ことを判断・対処しようとしても根本的な解決はできず、
禍根を残すことになると言っているのです。
拉致問題からピントをずらしたりはしていませんから、
私の書いたことをよく読んでみて、すぐでなくてもかまいませんから
キムさんの考えを聞かせてください。
また、私は、
＞拉致被害者たちを「歴史の被害者」として放置する
ようなことを言うつもりもないし、書いてもいません。
前にも書いたように、私が現に書いていることに基づいたレスをお願いします。

＞ある一点だけをとってコトの発端として、今の倫理観に当てはめて善悪語っても詮無いことニダ

それは、私が「元々日本による植民地支配が背景にあるから
拉致問題を含めた日朝間の問題全体について、悪いのは日本の方」
と考えているとキムさんが受け止めているということでしょうか？
そうだとしたら、このカギカッコ内のような考え方こそ
「ごちゃまぜ思考」の典型的なものであって、私は、そんなことを
言っているつもりは毛頭ありません。

>>37　キムさん
誤解のないように、５人の処遇について、私の考えを改めて書いておきます。
日朝両政府の当初の合意のとおり、今回の帰国はあくまで一時帰国として、
５人には、できるだけ早く北朝鮮に帰ってもらう。
ただし、それは、北朝鮮に永住させるということではありません。
「できるだけ早く」というのは、このことで国交正常化交渉を
いつまでも停滞させないためと、拉致被害者と夫や子供達が会って
相談するのをできるだけ早く実現するためです。
その上で、将来的にどこにどう住むかは本人たちの意思を最大限尊重し
なおかつ、早く国交を正常化して、どこに住んでいようと自由に
行き来できるような環境を整える。
以上です。

それでもまだ、日本滞在を続けなければならない理由があるでしょうか？

>>45　タクさん
不信感っつーことでは、もー何年も前からこり以上こじれよーのないくらい
最悪のもんになっとると思うニダが…（ｗﾆﾀﾞ
たとえ北朝鮮の主張する「約束」を認めたとしても、そもそも拉致ってきた
被害者を「返せ」と言ってくるのに正当性あるとは思えんニダ。
この先の交渉で外交カードとして使おう、っつー魂胆が見え見えニダよ。

＞タクさん
実は、私は、自分自身が十分に歴史を学んでいるかというと、
決して胸を張れるような状態ではなく、まだまだ勉強が必要だと思っています。
タクさんが知っている本で、これは日本と朝鮮の関係の歴史を学ぶのに
お勧めだというのがあれば、紹介していただけるとありがたいです。
>>27-32は、今の日本の状況を鑑みて、李貞玉さんや呂松女さんのような
人達、またその他にも日本にいる在日朝鮮人・韓国人の人達、
さらにアジア諸国から日本に来ている人達に
（たとえ、ここを実際に読んでいる人がどれだけいるか、しれたものだとしても）
こういうことを考えている日本人が少なくともここに一人はいるということを
知ってもらえたらという思いもこめて書きました。

>>49　北朝鮮の「約束」はまあ、言い掛かりにちかい主張だけれど
それを真面目にとって、では返せないじゃなくて、
「はいはい、1回もどればいいんでしょ」とこっちのペースで外務省がついていって
話しをつけてくればまた、家族で日本に来ることができないかなぁと
まだ考えています。
日本国籍をもっていても、子どもたちはおそらく北朝鮮の国籍も持っているわけだし
被害者だってバッチをつけているくらいだから向こうの国籍だって持っているはず。
こういうときはどっちの国籍が消滅するのかなぁ？
この人たちに関しては国籍がどうしたと言う問題は当てはまらないのでは？

>>51　タクさん
国籍は大変重要です。
日本国籍を持たない人を、日本国が拉致云々言えません。
韓国でも多くの人が拉致されていると聞きます。
しかし、日本政府としては、日本人しか話の場に上げることはできません。
日本国籍を持っているという事は大変重要なのです。
また、外務省の人間がついていって、話がまとまれるとわかっていれば、
このような苦労はないのでは。

>魚好きさん
日本と朝鮮の関係に関する歴史の本で、特に政治的なものでは
私のいる場所ですぐ入手できるものは
少なかったんですが、文化に関するものは結構ありました。
それは別スレで何点かご紹介できると思います。

＞dandnさん
と言うことは曽我さんの娘さんなど、両親が日本人でない家族の人を
日本に連れてくることは外交上では難しいのでしょうか？

ちとレス前後するニダが。

>>27　ギョズキ
政府方針に異を唱えるのが「なんとなく憚られる」のと、政治犯収容所送りに
なるのとでは雲泥の差があるニダよ。チミがマスコミで発言できる立場にあって、
堂々と今の意見述べたとしても罪に問われることはないニダ。
確かに、普段なら政府の方針に片っ端から難癖付ける一部メディアが、この件に
関しちゃいささかおとなしーのはウリも感じるニダが、そりは情報操作なんて
ものでなく、チミ自身が持ってきた「永住帰国方針支持派が85.1％」っつー
世論をそのまま反映したものニダ。多数意見と少数意見を同量で扱ったりすりゃ、
そりこそ情報操作になっちまうニダよ。
北朝鮮のよーに報道管制が敷かれとるわけではなく、メディア自身の判断ニダ。
国家権力によって言いたいことが言えないのと、なんとなく言いにくい雰囲気に
あるっての比べて、「まさに今の日本にも当てはまる」って本気で考えとるニダ？

「永住帰国方針は国家による人権侵害」っつーチミの意見を世に問いたいなら、
「２ちゃんのような日の目を見ない場所でしか言えない」なんて言っとらんと
新聞の読者欄にでも投書してみりゃえーニダよ。別に刺客が送り込まれてくる
なんてこともあり得んニダからして。なるたけ反自民色の濃い全国紙がお薦めニダ。
その意見がふんとに誰も指摘してなくて実効性あるものなら、喜んで取り上げて
くれるはずニダ。ゆっとくがもし採用されんかったとしても、そりは言論封鎖
されたんでなく単に「取り上げるほどもない意見」として判断されただけニダよ。

>>53　タクさん
どうもありがとうございます。
期待して待っています。

このスレでの私の書き込みについて他の人の意見も聞いてみたいし、
他のスレでの書き込みも楽しみたいので、私へのレスで、
私がまだレスしていないものもありますが、ちょっとだけレスを
後回しにさせていただきたいと思います。
特に、ンジャマラミーさんには名指しの質問をいただいていて
申し訳ないのですが、タクさんのレスにかなり共感できる部分が
あるということだけお知らせしておきます。

追記
こういうことは言うまでもないかもしれませんが、
私が書き込みをしているかどうかにかかわらず、他の人が
書き込みを進めるのは全くかまいません。
それから、私自身も、レスし残している話題があっても
気が向いたら別の話題も書き込むかもしれません。
（以上について、私は、ネットのＢＢＳというのは
そういうものだと理解しています。）

>>54　タクさん
曽我さんの娘は、曽我さんの戸籍が復活し、曽我さんが出生届を提出すれば、
日本国籍を取得できます。
父親の国籍は問われません。

>>57
どーせ書いても無視されるしな・・・（ﾎﾞｿｯ

>>59
なんだとー！！（笑

書いておかないと書くのを忘れてしまいそうなことを書いておきます。
前スレの947で私は書きました。
＞テレビのニュースや新聞が断片的な情報に基づいて大きく報道し、
＞その後、総体的にかなり小さく訂正報道をするというのは、
＞新聞や報道機関のウェブサイトなどを注意して読んでいると、
＞比較的よくあることのようです。
そして、１１月１４日に「北朝鮮が生物兵器を持っていると自ら認めた」と
たいていの人が自然に受け取って、そのことを印象深く記憶に
残すような報道が大きくされて、その翌日には、もっと小さな記事で
「そんなことは誰も言っていない」ということがもっとぼかした
表現で報じられたという実例を紹介しました。

昨日は、「北朝鮮側が消息情報を伝えた１３人以外に、７０−８０人が
拉致された疑いがあると政府がみている」ということがテレビや新聞で
大きく報道されました。
http://news.kyodo.co.jp/kyodonews/2002/niccho/news/20021118-457.html
＞　政府が、朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）による拉致事件
＞の被害について、北朝鮮側が日朝首脳会談の際に消息情報を伝
＞えた十三人以外に、七十―八十人が拉致された疑いがあるとみ
＞ていることが十七日、分かった。日朝関係筋が明らかにした。
ところが、同じ日の昼には福田官房長官がその数字を事実上否定していたことが
今日になってより小さな記事で報じられています。
http://www.asahi.com/politics/update/1118/004.html
＞　また福田氏は、北朝鮮に拉致された疑いがある行方不明者が
＞７０〜８０人いるとされる問題について「どこから出た数字か
＞正直わからない。そういう数字について捜査上、今申し上げる
＞べきでないということもある」と明言を避けた。

ちなみに、>>61のアサヒ・ドット・コムの記事の前半に書かれている
＞横田めぐみさん（不明当時１３）に関して９７年に「生存して
＞いる」との情報があったという共同通信の報道
というのは、↓これです。
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=main&NWID=2002111601000308
このことが事実とすれば、政府は、北朝鮮が発表した９３年以降も
横田めぐみさんが生存していたという情報を得ていながら、
めぐみさんの両親にすらそのことを隠し続けていたことになります。

>>57
＞こういうことは言うまでもないかもしれませんが、
＞私が書き込みをしているかどうかにかかわらず、他の人が
＞書き込みを進めるのは全くかまいません。

ふんっっとにゆーまでもないことニダね…（ｗﾆﾀﾞ

>>59-60
黄昏さんは自分のレスが無視される、ってゆっとるんでないニダ？

>>63　キムさん
＞黄昏さんは自分のレスが無視される、ってゆっとるんでないニダ？

ああ、なるほど、了解です。
失礼しました。＞黄昏さん

(;´Д｀)

キムさんの>>37の書き込みに対する私のレスが不足していると
キムさんと黄昏さんが感じているとしたら、私としては、
私が>>18で書いた
＞今戻ったらもう日本に帰れないと言う人もいますが、そうだとしたら、
＞北朝鮮の側が「日本に返したらもう北朝鮮に戻れない」とはしないで
＞日本政府を信頼して５人を一時帰国させたことをどう理解するのか
＞うまく説明できませんね。
について、うまい説明を聞かせてほしいところです。

あと、気になっていることの確認をいくつか。
>>35　キムさん
キムさんは、日朝間の問題の解決は、過去の歴史を踏まえることなしに
可能だと考えてはいませんよね。
それとも、拉致問題を含む日朝交渉全体に関して、過去の歴史を
度外視して進めていいと考えていますか？

>>38　ンジャマラミーさん
＞李貞玉さんや呂松女さんは、折角日本に来ていながら、勉強不足というべきでしょう。

呂松女さんは、歴史的な問題について特にコメントしていませんが、
なにか誤解か書き間違いがあるのではないでしょうか？

>>55　キムさん
＞北朝鮮のよーに報道管制が敷かれとるわけではなく、メディア自身の判断ニダ。
＞国家権力によって言いたいことが言えないのと、なんとなく言いにくい雰囲気に
＞あるっての比べて、「まさに今の日本にも当てはまる」って本気で考えとるニダ？

キムさんの書き方では、まるで、私が「今の日本は、北朝鮮と
同じように報道管制が敷かれた状態だ」と言っているようですが、
私は、そういうことを言うつもりもないし、実際、書いていません。
私が実際に書いたのは、
＞「人権が侵されとってもその自覚すら憶えん状況」というのも
＞まさに今の日本にも当てはまることですね。
という文章であって、これは、キムさんも認めたとおりの
「拉致被害者本人の意思とは無関係に日本政府が永住帰国方針を
決めたという人権侵害」について、日本では、そのような意識を
持っている人がほとんど見受けられないというキムさんも認めた
とおりの状況があるということを言っているわけです。
私が書いたことに基づくレスを重ねてお願いします。

＞新聞の読者欄にでも投書してみりゃえーニダよ。

それもいいかもしれませんね。
さしあたり、>>27-32を独立した投書の形にまとめてみて、
キムさん達のレスも参考にしてより説得力のある内容にして、
最低限でも、『新潟日報』を通して李貞玉さんに
『毎日新聞』を通して呂松女さんに読んでもらえるように
考えてみましょうか。

>>67　ギョズキ
前のほーにレス返したいのもあるニダが、とり急ぎこっちにレスするニダ。

＞キムさんの書き方では、まるで、私が「今の日本は、北朝鮮と
＞同じように報道管制が敷かれた状態だ」と言っているようですが、

んなこと言っとらんニダ。チミのゆー「言いたいことが言えない空気」と、
北朝鮮の国家による報道管制を「まさに今の日本にも当てはまる」と
まるで同等であるかのよーに捉えとることに異議を唱えとるニダ。

＞キムさんも認めたとおりの「拉致被害者本人の意思とは無関係に日本政府が
＞永住帰国方針を決めたという人権侵害」について、日本では、そのような
＞意識を持っている人がほとんど見受けられないというキムさんも認めたとおりの状況

「キムさんも認めたとおりの」を連発してさもコンセンサス得たかのよーに解釈しとるニダが（ｗﾆﾀﾞ
チミとははるかに温度差あることを忘れんとってくれニダ。
「永住帰国方針は人権侵害」にしたって、「より大きな人権侵害を防ぐため」と言ったはずニダし、
「ほとんど見受けられない」の「ほとんど」をどの程度の意味で使っとるか判らんニダが、
永住帰国方針に異を唱えとる意見はちゃんとある、賛成派でも「人権」とゆー言葉を使って
「問題あり」としとる人はおる、と注釈付けたはずニダ。
一部分だけ捉えて都合のいい方に引っ張ってくでないニダよ。
そっちこそ、ウリの書いたことに基づくレスをお願いするニダ。

あーあ・・・論点が拡散しているのぉ・・・。

ずっとＲＯＭしていましたが、魚好きさんの論点がよく分かりません。
国家の主権を侵された上自国民を拉致された時点で普通の国だったら宣戦布告すると理解しますが？
このような国家犯罪をほんのわずかでも容認するような意見は国内はともかく、海外では通用しないでしょう。
更に帝国主義時代の日本の対外政策を現代の国際犯罪と比較するような議論は納得できません。

朝鮮半島分断が日本の責任などと言う訳の分からない論理はもっと理解不能。
赤化を選択したのも拒んだのも朝鮮民族ではないのですか？
もっと言えば朝鮮戦争は米ソ代理戦争であって日本は何の関係もありません。
たとえ過去の併合政策によって朝鮮国家が弱体化していたことが遠因としても、
金正日を首領にしたのは朝鮮民族の意思でしょう。
その証拠に台湾問題が日本のせいだなんて議論してる人を大陸でも台湾でも見たことがない。
何で朝鮮だけ例外なんですか？
過去の清算なんてとっくに済んでるじゃないですか。そんなことを言ってる人は近代史をもっと勉強すべきです。
日本と朝鮮政府の間の補償問題は戦後すぐに解決しています。
北朝鮮政府とは戦争してないんですから、補償なんてする義務はないんです。
ふっかけて、取れたらラッキーというのは、国際交渉では定石なんです。
それを一々間に受けるから外交音痴の国民と軽蔑されるんです。

＞70
朝鮮半島分断の直接の責任が日本にあるとは、魚好きさんも述べていないはずです。
朝鮮半島の分断は日本の侵略戦争の後のアジアの力の再関係の配分の結果起こったことです。
日本の責任としての歴史認識が国内できちんと継承されていない、
侵略された側が、過去の清算は済んでいないと認識しているうちは、
「謝ったから済ませろ」と言う論理は通用しない。自国の利益のために他国を二度と
蹂躙しないという意志が通じていないうちは、過去を過去として見過ごせないと
周辺国に思われても仕方が無いと思います。
侵略はなかったことと言う歴史認識が半ばまかり通る現代の日本が
誠意がないと思われるのは当然で、これは、侵略された国としては
見過ごすことはできない。

もちろん、拉致事件とは別の問題だしこれは国家犯罪ですが、
普通の国なら宣戦布告というのも、現代の国際社会ではちょっとずれているのでは
無いでしょうか？それこそ国際世論が許さない。
北朝鮮には戦後保障ではなくて、近隣諸国として援助する義務があります。
北朝鮮の金を引き出す論理がなんであれ、餓死者が数万人も出る状態であれば
経済状況が思わしくなくても、これは仕方が無い。
その代償として、核開発の凍結だし、自ら拉致者を提供してきたのだから
これは外交の問題です。

蛇足ながら、朝鮮戦争は戦後の東西の力関係の配分で起こった戦争ですが、
単純に米ソの冷戦ではなく、米中の対立という認識が必要ではないでしょうか？
中国の存在を抜かすとこの後に続く、インドシナ半島の戦争にアメリカが深入りする
過程が曖昧になる。

すみません。間違えました。

アジアの力の再関係の配分の結果　×
アジアの力関係の再配分の結果　　○

>>68　キムさん
＞んなこと言っとらんニダ。チミのゆー「言いたいことが言えない空気」と、
＞北朝鮮の国家による報道管制を「まさに今の日本にも当てはまる」と
＞まるで同等であるかのよーに捉えとることに異議を唱えとるニダ。

今よく読み直してみましたが、私が>>27で書いたことも、キムさんの
「もっと大きな人権侵害」があるかどうかという論点に乗ってしまって、
論点がずれたまま論じてしまっていました。
申し訳ありません。
>>27の書き込みについて、以下のように訂正します。

拉致被害者の意思とは無関係の永住帰国方針は、拉致被害者に対する
日本政府による人権侵害です。（これは、キムさんも認めたことです。）
そのことは、北朝鮮の人権状況がどのようであろうと、左右されません。
仮に、北朝鮮でキムさんが言うように報道管制が敷かれているとしても、
そのことによって、日本政府による人権侵害が人権侵害でなくなるわけではありません。
日本政府がすべきことは北朝鮮政府との当初の合意のとおり、
５人にいったん北朝鮮に戻ってもらうことです。
そして、その上で、仮に、北朝鮮が５人に対する人権侵害を現にするならば、
そのような人権侵害をしないよう強く働きかけるべきです。
日本政府も北朝鮮政府も人権侵害をしないのがベストの道ですよね。

＞そっちこそ、ウリの書いたことに基づくレスをお願いするニダ。

了解です。
お互い、相手の書いたことに基づいてレスするよう心がけましょう。
同じような言葉を使っていても、キムさんと私の解釈には温度差があると
キムさんが受け止めていることは理解しました。

>>70
＞ずっとＲＯＭしていましたが、魚好きさんの論点がよく分かりません。

どこらへんの書き込みについて、論点がわかりませんか？
具体的なレス番号で指摘していただければ、言葉を補って
論じ直すということをできるだけやってみようと思います。
一応、誤解されていそうなところだけこちらから改めて書いておくと、

私は、「いろんな要素を総合してトータルで日本と北朝鮮では
どちらがより悪いか」などという論点で論じているわけではありませんよ。
過去ログでもどこかに書いたように、北朝鮮による拉致事件は
重大な問題であり真相解明は必要だと考えています。
しかし、だからといって、そのことによって、日本が行う別の
人権侵害が許されるわけではないということを述べているのです。

前スレ（dat落ちしてしまったようですね）の950で私が書いたことを
次のレスにコピペします。

（>>74のつづきのコピペ）
＞このスレの過去ログでも書いたように、本人の意思とは無関係に永住帰国の
＞方針が決められてしまうといった、明らかに基本的人権をないがしろに
＞していることが公然と行われ、そのことの指摘に対しては、「元々北朝鮮が
＞ひどい人権無視を行ったせいじゃないか」といった信じ難いような
＞非論理的な言い分がまかり通っています。
＞こんな言い分を口にしたり思ったりしている人はそこまで意識して
＞いないのかもしれませんが、この言い分は、要するに、「北朝鮮が元々
＞人権を無視したんだから、日本の側も人権を無視していいじゃないか」とか
＞「北朝鮮が悪いことをしたせいなんだから、日本の側も悪いことをしても
＞いいじゃないか」いうことになってしまうのではないでしょうか。
＞拉致事件はひどい人権侵害であり、その真相は解明されなければなりません。
＞しかし、だからといって、それに関する別の人権侵害が許されることにはなりません。
＞今の拉致被害者たちに対する日本政府やマスコミ、「国民感情」による
＞人権侵害も、拉致被害者に対する北朝鮮による人権侵害も、そして、
＞侵略と植民地の時代の日本による朝鮮民族に対する人権侵害も、それぞれ、
＞同じレベルのものではないにしても、あれは許せてこれは許せないという
＞ものではなく、どれもみな許してはならないこと、真相を究明し、理解して、
＞繰り返されることのないようにすべきものです。

これが私の論点のいわばエッセンスです。
その他の論点から述べていることもありますが、それらについての
説明は、そちらからのリクエストを待ちたいと思います。

マスコミに、それこそ洗脳されて、拉致被害者の５人の「心の声」を全く無視した
「個人の意思」を隠れ蓑に、巧妙に「国益」なる大義名分を従えて、国交正常化
交渉をややこしているのは、日本政府とそれに唯々諾々と追従する人たちじゃないかな？
一時帰国以来、ニュースで連日取り上げられ、果たしてどれだけ「心の静謐」が
あったろうか？一時帰国した五人についていえば、今の状況で「押し付けがましい」
だとか、「そっとしておいてほしい」だとか、口が裂けてもいえないだろう。また、
不思議に思うのは、親として北朝鮮に残してきた子供や夫のことが、心が痛いほどに
心配であるだろうに、そのことが公然とまた切々と、語られていないという事実。これは
拉致被害者が、よほど自己中心的なのか、そうでないとするならば、日本も言論の自由が
保障されていない状況と言うべきなのではないだろうか？アメリカに対しては、米搗き
バッタ、対アジアに対しては、顔を真っ赤にして威張りそっくりかえる、という日本人と
して恥ずかしい日本人の潜在意識が、マスコミを通じて一般国民にあらわれているような
気がする。

せっかくの>>76さんの書き込みがあるんですが、
75までのことで考えたことがあるので、
まず、そのことを書こうと思います。
思うに、日本の多くの人は、ダブルスタンダードの問題と
混同しているんじゃないのかなぁ？
そのことについて、これから文章化してみます。

ダブルスタンダードというのは、そのまま訳せば「二重基準」、
同じことがらをＡという相手には適用してＢには適用しないとかいうことで、
例えば、イラクが大量破壊兵器を持っていると非難するアメリカが
世界最大の大量破壊兵器の保有国であるとか、テロリストを非難する
アメリカが現代史において最悪のテロリスト支援養成国であるとかいうのが
国際政治における典型的なダブルスタンダードです。
こういうのは、基本的に、正当性がありません。
さて、北朝鮮の問題に関して言えば、（ここで北朝鮮国内に人権侵害があるか、
また、あるとしたらどの程度のものなのかということは問題にしませんが）
北朝鮮政府が北朝鮮国民に対して人権侵害を行っているとすれば、
その北朝鮮政府が他国の国内の人権侵害を非難することは
ダブルスタンダードであって、正当性がありません。
（ただし、「北朝鮮政府が非難すること」に正当性がないのであって、
他国の人権侵害が許されるわけでは断じてありません。）
日本政府の永住帰国方針に関して言えば、北朝鮮政府が自国民に対して
人権侵害を行っていたとして、その上で日本に対し、「永住帰国方針は
５人に対する人権侵害だ」と非難するとすれば、これは、もちろん、
ダブルスタンダードで、正当性はありません。
（この場合でも、日本国内の人権侵害が正当化されるわけではありません。念のため。）
実際に北朝鮮が日本に対して行っている非難は、「約束違反だ」というものなので、
日本政府が「約束違反ではない」ということを根拠と共に示すなら正当な反論であるし、
「北朝鮮も約束違反をしている」と指摘するなら、一応反論として正当性が
なくもないが「どっちもどっち」ということになるわけです。
（どちらの行為だろうと、約束違反は約束違反、人権侵害は
人権侵害であって、チャラになるわけではありません。）
（つづく）

>>78のつづき

さて、日本政府は、「５人の意思を無視して永住帰国方針を決定する」
という自国民に対する人権侵害をしてしまったわけです。
（このことは、仮に、その後、５人が「実は、最初から永住帰国方針を
望んでいました」と言い出したとしても、さかのぼって
人権侵害がなかったことになるわけではありません。）
日本政府が自国民に対する人権侵害を行ってしまった結果、もはや、
日本政府が北朝鮮国内の人権侵害を非難することには正当性がない
ということになってしまったのです。
北朝鮮政府の人権侵害は非難するが日本政府の人権侵害は非難しない
という人は、そのこと自体ダブルスタンダードであって、
その人がそういうことを言うことに正当性はありません。

以下蛇足（かもしれない）。
「そもそも北朝鮮が拉致事件を起こしたせいじゃないか」と北朝鮮を
非難したい人は、誰か日本人が北朝鮮まで行って北朝鮮国民を拉致してきた時に
北朝鮮がその日本人による北朝鮮国民拉致事件を非難してきたとしたら、
その時には、堂々と「それはダブルスタンダードだ」と反論してよいはずです。
もちろん、そんなひどい事態を私は望みませんが。

>>78-79について、私は、ダブルスタンダードの研究者というわけではないので、
大枠で間違ったことを言っているということはないだろうと思いますが、
細かい表現などで修正すべき所があれば、遠慮なく指摘していただきたいです。

ここまでのところで、まさかそんな誤解をしている人はいないと思いますが、
私は、日本であれ北朝鮮であれ、人権侵害はない方がいいと考えています。
が、日本国内の人権侵害をなくすことは日本国民のやるべきことであって、
他国に介入されてやるべきことではないと考えます。
それは、北朝鮮国内の人権侵害問題についても同様です。
（ついでに、イラクについても同様です。）

話を益々、拡散させてしまうのですが、ﾌﾄ思いついたことがあります。
他国の人権についてですが、
別スレでアムネスティが話題になっていますが、あれは、国家間の問題ではないですが
他国の人権に個人が口出しする行為ですよね。
たとえば、古い話ですが、中国の天安門事件などは、テレビ放送を見ていた他国の
人たちが中国の公安当局に一斉に抗議のFAXを送ったりして電話回線を混乱させ、学生達の逮捕を
妨害するなどの行為がありました。
国によって、人権意識に大きな違いがありますが、自国以外の人権侵害行為に
抗議したり、監視したりする行為をどうお考えですか？
他国民の抗議は、政治犯などの場合秘密裏に抹殺されたりしないためには、効果はあるとは思いますが・・

ここんとこちと忙しくて濃いレスでけんニダが、
とりあえず昨日発表された拉致被害者の支援法案からすっと、
「永住帰国方針」が文字どーりの意味じゃなく
あくまでも「選択先送り方針」だたことははっきりしたニダね。

いつもＲＯＭさせていただいています。
>>さて、日本政府は、「５人の意思を無視して永住帰国方針を決定する」
という自国民に対する人権侵害をしてしまったわけです。
と言うお話ですが、この５人の拉致被害者の方々は北朝鮮に居住する権利を侵害されたという議論ですよね。
非常に素朴な質問でお恥ずかしいのですが、日本国民が国境のない国に居住を希望し実行した場合、出入国法違反にならないのでしょうか？
また、北朝鮮に居住する場合どういう資格で生活するのでしょうか？
北朝鮮国籍を獲得した場合にはわが国が二重国籍を認めていないことから日本国籍を放棄しなくてはなりませんよね？
日本国籍を維持したまま永住するとすると、米国のグリーンカードに該当するような永住権が必要なわけですが、
そういうシステムを北朝鮮は持っているのでしょうか？
もしくは査証が発行されるとすればどういう種類の査証なのでしょうか？
いずれにせよ査証を申請する際、拉致被害者の方の後ろ盾となる組織は日本政府ということになるのでしょうか？
通常査証は政府、学校、会社、などの組織からその職種別に申請されるんですよね？
となると、国交のない国の政府に対して日本政府が外交団査証以外に査証を要求できるのでしょうか？
どういった根拠で｢両国を自由にいきき」したり、｢一旦北朝鮮に戻ってからまた身の振り方を決める」ことが可能なのか、分かりません。
人権についてもめているようですが、ここは｢海外に永住を希望した場合」の法的解釈に限って教えていただきたいのですが。
日本国民なので日本に住んでる分にはその辺の法的問題はないことは分かるのですが....。
当方海外に居住しており査証に関しては非常に神経を使っていますので、その辺のことが一番気になっています。
よろしくご教示ください。

>>83　キムさん

↓このページに「拉致被害者支援法案」の要旨が書いてあります。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20021121k0000m010168000c.html
＞　５条　国は、帰国した被害者の配偶者、子、孫が北朝鮮にと
＞どまっている等、被害者が永住の意思決定をすることが困難と
＞認められる間は、滞在援助金を毎月支給する▽国は、被害者が
＞本邦に永住する場合には、拉致被害者給付金を５年を限度に支給する

キムさんの指摘する
＞「永住帰国方針」が文字どーりの意味じゃなく
＞あくまでも「選択先送り方針」だたことははっきりしたニダね。
というのは、この「５条」についての解釈でしょうか？
そうだとしても、先に日本政府が本人の意思と関係なく永住帰国方針を
決定している以上、ここに書かれている「被害者が永住の意思決定を
することが困難と認められる間は」というのは、「被害者が政府の
決定通り永住方針に従うまでは」という意味にしかならないのでは
ないでしょうか。
この法案から「政府が永住帰国方針を撤回して本人の意思を尊重する
という方針転換をした」と解釈することはできないと思いますよ。
また、解釈がどうであろうと、政府が先月、永住帰国方針を決定した時の
人権侵害がさかのぼって人権侵害でなくなることはありません。

>>84　みっちゃん＠みちみちさん
法的解釈に限った教示をお求めとのことですが、残念ながら、
私は、現時点で、特に人並み以上の法律知識を持っているわけでは
ないので、申し訳ありませんが、みっちゃん＠みちみちさんの
疑問にはほとんど答えられません。
また、下手に答えても誤るおそれも大きいと思います。
それでも、誤りをおそれずに思うことを書くと、ご指摘のような
法の上の困難を乗り越えてよりよい結果を出すためにも
日朝両政府による話し合いが必要なのだと思います。
一つだけ訂正させていただくと、
＞この５人の拉致被害者の方々は北朝鮮に居住する権利を侵害されたという議論ですよね。
というご指摘ですが、私は、
「北朝鮮に居住する権利を侵害された」とは言っていません。
日朝両政府で一時帰国と合意して帰国したのに、本人たちの意思とは
無関係に（「戻りたい」とも「このまま日本にいたい」とも意思を
確認することなしに）日本政府が永住帰国方針を決定したことが
人権侵害だと指摘しているのです。

>>78-79に対するレスがないようですが、ちょっとわかりにくかったでしょうか。
ダブルスタンダードなんて言葉を使ってしまいましたが、あそこで
私が言っていることは、そんな言葉を使わなくても、アメリカの
言語学者ノーム・チョムスキーの言葉を借りれば、「他人を非難する者は、
その同じ基準を自分にも適用しなきゃダメ」ということなのです。

英和辞典で　double standard　という単語を引くと
「御都合主義」という訳語も出てきます。
「日本が北朝鮮国内の人権侵害を非難すること」は、日本語のよく知られた
言葉で表せば「目くそ、鼻くそを笑う」ということなのです。
この言い方にならえば、私は、「目くそも鼻くそも、くそはくそ、
きれいにした方がいい」と言っているのに対して、キムさんの論は、
「目くそと鼻くそとどちらがより汚れたくそか」を問題にして
「より汚れたくそがあるのだから、そうでないくそは棚上げでよい」
と言っているように思えます。
（万が一、そうでなかった場合には、謝るとともに訂正を願います。）

>>82　タクさん
話が拡散しないように、さしあたり、個人や非国家団体による抗議などに
ついての話は、改めてということにしましょう。
（私も、そういうものの効果については否定しませんが。）
が、国家によるものなら、それは論外です。
それは、内政干渉に他なりません。

魚好きさん、お返事ありがとうございます。

>それでも、誤りをおそれずに思うことを書くと、ご指摘のような
>法の上の困難を乗り越えてよりよい結果を出すためにも
>日朝両政府による話し合いが必要なのだと思います。

誤解をするつもりはさらさら無いのですが、このご意見はつまり、
日本政府が超法規的措置を取るべきだと言う意味なんでしょうか？
その場合はどういった形の措置となるのでしょうか？
私の伺いたいのは、日本国民が他国に居住を希望する場合には、
国交があることが前提となっています。
これは在外日本人には日本国家が自国民の渡航の安全と基本的人権を
保護する、ということが前提となっていると私は解釈しています。
この観点から言うと、国交の無い北朝鮮での居住を希望する場合、
日本国家による保護を放棄することが前提になることになります。
つまり、北朝鮮に帰る、という選択肢はすなわち日本国家の保証する
基本的人権を放棄する、ということとなるのではないでしょうか？
ここで、皆さんのおっしゃる人権と言うものが、人類に等しく
与えられているものではない、という問題が生じます。
北朝鮮では基本的人権というものが存在するのでしょうか？
拉致被害者の方が北朝鮮に戻る＝基本的人権を保証するものがない、
という風に私は解釈するのですが。
つまり、被害者の方の人権を守る＝日本に留める以外に選択肢はないように
思えるのです。

>日朝両政府で一時帰国と合意して帰国したのに、本人たちの意思とは
無関係に（「戻りたい」とも「このまま日本にいたい」とも意思を
確認することなしに）日本政府が永住帰国方針を決定したことが
人権侵害だと指摘しているのです。
繰り返しますが、現在の状況では日本国家が被害者の方の人権を保証するためには、
日本もしくは日本と国交のあり、しかも外国人の居住を合法的に認めている
第三国での永住以外に選択肢はないと思われます。
渡航の自由と言う人権はあくまで同じ人権を認める多国家への渡航のみに
保証されるものではないのでしょうか？
北朝鮮との国交が樹立し、なおかつ、北朝鮮が日本国民の移住を合法的に受け入れない限り、
日本人として日本国家の保証の元に両国間を自由意志で移動することは不可能に思われます。
ということは、今被害者の方が北朝鮮へ戻っても、あくまで拉致被害者として戻るのであって、
日本国民として日本国民の権利を有して他国へ移動することにはならないのではないでしょうか。
被害者の方が日本国籍を有し日本国民としての権利を維持するためには、
いかなる現行法を持ってしても北朝鮮へ戻す選択肢はないのではないでしょうか。
また、被害者の子供さんは日本国民の子供である限り、日本人とみなされますので、
帰国要求は国家として当然の権利であり、国民への義務でもあります。

以上の経過から、質問を致しました。

>>85　ギョズキ
＞「被害者が政府の決定通り永住方針に従うまでは」という意味にしかならない

チミは日本政府のやることなすこと、悪意にとらにゃ気が済まんよーニダね。
この法案が示しとるのは、「永住帰国方針」が「永久に選択権を奪う」ものではなく、
「選択に猶予を与える」ものであったっつーことにほかならんニダよ。
そりは「方針転換した」んでなく、方針を打ち出す前から言っとったことと
何ら変わりはなかったを証明したに過ぎんニダ。
本来、政府方針に個人が楯つこーもんなら何らかのペナルチーが課せられるニダよ。
どこをどーとったらこの法案に「政府方針に従え」なんつー強制的なニュアンスを
汲み取れるニダ？

>>89-90　みっちゃん＠みちみちさん
＞拉致被害者の方が北朝鮮に戻る＝基本的人権を保証するものがない

引用部分だけに限らず、みっちゃん＠みちみちさんのご意見は、
過去ログにもある「日本政府の措置は、もっと大きな人権侵害を
避けるためのやむをえない措置」というものと理解してよろしいでしょうか？
仮に、そうだとして話を進めると、私の言いたいことは、北朝鮮の
状況がどうだからとか、日本と北朝鮮の人権状況を比べて
どうとかいうことではないのです。
そういうことがどうであろうと、日本政府による人権侵害が行われているという
事実は変わらないわけで、そのことを問題にしているのです。
そして、そのことが多くの日本国民に認識されていないらしいことを
憂えてもいるのです。
ですから、私への反論としては、まず「日本政府は人権侵害をしていない」
ということを示していただかなければならないわけです。
また、仮に、今後、政府が方針を転換して、拉致被害者の意思を
確認した上で５人の処遇を決めることになったとしても、
最初に永住帰国方針を決めた時点で人権侵害があったということは
変わらないわけだし、そこに人権侵害があったということを日本国民の
多くが認識するようにならない限り、私の憂いは消えないのです。

>>91　キムさん
キムさんの真意が計りかねるので、もう少し言葉を補ってほしいです。

＞本来、政府方針に個人が楯つこーもんなら何らかのペナルチーが課せられるニダよ。

キムさんの書いたこの言葉こそ、
＞「政府方針に従え」なんつー強制的なニュアンスを
感じさせるものであり、そのような状況におかれた５人にとっては、
永住帰国方針に従う以外の選択肢は奪われているわけで、５条の
「被害者が永住の意思決定をすることが困難と認められる間は」という表現は、
そこだけを取り出した言葉だけの解釈としては、永住しないという
選択の可能性を完全に否定するものではないにしても、全体状況を
考えてみれば、事実上、５人は、「永住帰国しない」という選択肢を
奪われていると考えるのが自然だと思いますよ。
いずれにしろ、さかのぼって政府による人権侵害がなくなるわけではありません。

>>93　ギョズキ
＞＞本来、政府方針に個人が楯つこーもんなら何らかのペナルチーが課せられるニダよ。

拉致被害者は「永住帰国方針」を拒否したとして、何らペナルチーは課せられんニダ。
＞永住帰国方針に従う以外の選択肢は奪われている
どころか、この支援法案は選択の自由を保証したものニダよ。
＞意思決定をすることが困難と認められる間　っつーのは子供たちがまだ北朝鮮に
いるケースを言っとるんで、状況に応じて選択をいくらでも先延ばししていい、
っつーことニダ。支援内容がじゅーぶんのものと言えるかどーかは判らんニダが、
少なくとも拉致被害者が不利益を被るもんではないニダ。どーしても北朝鮮に
戻りたくなりゃ「支援はいらないから還してほしい」と言えば済むことニダよ。
この法案にウリは「できれば日本を選んでね」以上のニュアンスは汲み取れんニダが？

>>92
残念なことにお尋ねの主旨を全く理解していただけていないようです。
私は「日本政府の措置は、もっと大きな人権侵害を避けるためのやむをえない措置」などと言ってるのではなく、
民主的法治国家としてはこれ以外に選択肢の無い、唯一可能性のある措置ではないかと言っているのです。
先レスにも以下のように書いています。
>>日本国家が被害者の方の人権を保証するためには、日本もしくは日本と国交のあり、しかも外国人の居住を合法的に認めている
第三国での永住以外に選択肢はないと思われます。

そもそも、魚好きさんのおっしゃる、人権の侵害とは、移動の自由に関することだと思われるのですが、
度々言いますが、日本国民は国交の無い国での居住の自由は認められておりません。
この法律自体を人権侵害であると論ずるのであれば、それはそれで別の場で十分議論すべきだと思います。
しかし、現行の出入国法では、北朝鮮で暮らしたいのであれば日本国籍を放棄するしかないのです。
繰り返しますが、日本政府は日本人の北朝鮮への移住を認めておらず、北朝鮮へ住むためには北朝鮮国籍の取得が必要であり、
更に日本政府は二重国籍を認めていないからです。

人権侵害というのなら、拉致されて四半世紀も放置されたことこそ重大な人権侵害です。
日本国家は日本国民の生命財産を守る義務があるからです。
この点で被害者の方々が国家によって人権を蹂躙されたということであれば、全く同感です。
国民に等しく認識を求めるために人権問題を論じるには、感情論でなく、具体的な法解釈が必要ではないでしょうか？
この点が今までの議論に欠けていると思えたので書き込みさせていただいたわけです。

今回の論点の基本である、「日本政府が人権侵害をしているか」の基になっている、
「政府が一方的に被害者の永住方針を打ち出した」が、真実の報道なのか？と思うところがあります。
政府による情報操作です。
もともと帰国した拉致被害者の方々が、早い時期に日本の永住帰国を希望したと仮定した場合、
この事実をそのまま報道したら、北朝鮮の反応を考えると、今後の拉致被害者の捜索に支障をきたすと考えるのが
普通ではないでしょうか？この事実を隠し、日本国政府不が、一方的に永住方針を発表し、政府主導でやっていると見せるほうが、
いまだ生存がはっきりしていない被害者、帰国者の残した家族の安否を気遣ってのものと考えられないでしょうか。
そのために、まず日本政府が被害者の対応を一方的に
決めている、というスタイルを作ることで、被害者関係者への影響を薄め、政府が泥をかぶる役を取った、と考えるのは
不自然でしょうか？

>>96
ｄａｎｄａｎさんと似たような意見です。
根拠なく私もそのように考えています。

更に（根拠なく）、帰国中の五人が表明した意思を全て白日の下に
曝け出していない（必要が今のところない、若しくは出す時期でない）とも
考えています。

＞ギョズキ

チミが持ち込みたがっとる「人権侵害」議論についてもレスしとくニダ。
ウリが「人権侵害がある」と認めたのは、「永住帰国方針」という呼称について
であり、「無期限滞在延長方針」のほーが適当っつーことはすでに述べたニダ。
（最長５年とゆー期限が示されたニダが、そりはそりで妥当と思うニダ）
実質「選択先送り方針」であり、その点では前後で政府の姿勢は一貫しとるニダよ。
「永住帰国方針」を打ち出した時点で、その言葉自体に若干の人権侵害的な
ニュアンスが認められたにせよ、支援法案によって選択の自由が保証されたことで、
人権侵害的状況（つーかその危惧）は解消されたニダ。
できれば方針発表と同時に支援法案をセットに出しときゃ、何ら問題はなかたニダね。

「本人の意思はどうなんだ、といわれることが家族にとって、実は本人にとっても
一番つらかった」っつー蓮池さんのお兄さんのコメントからして、今性急に選択を
求めないことこそ本人たちの意向に沿うことニダ。
また上にも書いたよーに、５名が日本国発行のパスポートを受け取ったこと、蓮池・
地村夫妻が改めて日本で婚姻届を出したことからして、今後も日本で生活すること
に心が傾き始めたことが見受けられるニダ。
「本人の意思を尊重すべき」と主張しとったはずのチミが、そーゆー事実には目を
瞑って、「国家間の約束」を理由に「今すぐ北朝鮮に送り返すべき」との解決方法
を示すのは、そりこそダブルスタンダードでないニダ？

なんだか、皆日本国の政治家気取りで、かっこいいこと書いてるね。現実を正面から
認めたくないのかな？このスレで一時帰宅している拉致被害者を戻さないことを、肯定
している人たちって、人権意識が無いのかな？えらくご大層なことを書いている割には、
論理に稚拙なところがあるような気がしてならないなあ。

>>99　論理に稚拙なところがあるような気がしてならないなあ。
他人を稚拙というからには、稚拙でない議論をして頂かないと。
この記事でも読んで｢人権｣についてマターリお考えください。
http://www.zakzak.co.jp/top/top1121_2_02.html

>>100
日本国内で、果たして拉致被害者の人権が遵守されていると言えるの？
あれだけ政府の意向を受けたマスコミに、執拗に注視され、Ｗ杯と同じ
上っ面の「愛国心」的無責任な「洗脳」された「世論」を押し付けられて、
果たして、静かに自分自身と向き合いこれからのことを考える環境に
あるのかねえ。逆に「親切心」の押し売りをうっとうしく思っているかも
知れない。彼ら被害者の望むものは、一日も早い自分の子供や配偶者との
再会と、家族そろっての生活ではないのか？一方的に北朝鮮の価値観、
日本の価値観を強要することが、果たして彼らの本心に叶っているのか？
君の書き込みは、日本側からの一面的な見方。君達の論理で、いつも出て来る
悪い面ばかりではなく、良い面もあった、という論理が今回北朝鮮に関して
出てこないのはどうしてか？
>>100

悪の花　　　三井住友

　　　　http://www.page.sannet.ne.jp/pepetaro/

>>79　ギョズキ
＞北朝鮮政府の人権侵害は非難するが日本政府の人権侵害は非難しない
＞という人は、そのこと自体ダブルスタンダードであって、
＞その人がそういうことを言うことに正当性はありません。

このことについちゃさんざ言い合っとることニダし、永遠に平行線になりそーニダが、
チミの考えにゃ「程度の差」っつー視点がすぽーり抜け落ちとるニダよ。
実質とは異なる「永住帰国」とゆー言葉にこだわって、あえてゆーなら
「些細なこと」（←すげー反発ありそーニダがｗ）にとらわれて、
こっちを非難せんもんはあっちを非難しちゃならん、っつーのは暴論ニダ。
友達の万引に見て見ぬフリをしたもんは、人殺しを非難しちゃならんと言っとるよーなもんニダ。

徹底した思想統制が行われて、言論の自由もない、移動の自由もない人権蹂躙国家とはいえ、
日本政府が圧力をかけてその政策を改めさせよーとするのは明らかな内政干渉ニダが、
ただそーした環境から拉致被害者やその子供たちといった、日本政府が守るべき責を負った
人々を救い出せ、っつーとるニダよ。

>>94　キムさん
キムさんの真意をつかみかねています。

＞本来、政府方針に個人が楯つこーもんなら何らかのペナルチーが課せられるニダよ。

＞拉致被害者は「永住帰国方針」を拒否したとして、何らペナルチーは課せられんニダ。

この二つは矛盾しているように思うのですが、どういうことなのか
説明してもらえませんか。
政府関係者か家族が、拉致被害者に対し、永住帰国方針が決定される前に
本当に自由意思を表明できるように「決定された後で拒否しても
何もペナルティはない」ということを懇切丁寧に納得できるように
説明したとでも、キムさんは考えているのでしょうか？

>>98　キムさん
「永住帰国方針」と「無期限滞在延長方針」に何か実質的な違いがあるのですか？
あるとしたら、それはどのような違いですか？

＞（最長５年とゆー期限が示されたニダが、そりはそりで妥当と思うニダ）

法案５条にある５年という期限のことなら、それは、拉致被害者給付金を
支給する期限のことであって、滞在期限のことではありませんよね。

キムさんは、あの法案の条文を読んで、本気で「選択の自由が保証された」
などと受け止めているのでしょうか？

>>95　みっちゃん＠みちみちさん
ようやく話が見えてきました。
みっちゃん＠みちみちさんの論点は、「拉致被害者が永住先を決めるとしたら
どこにすべきか（どこを選ぶことが可能か）」あるいは「北朝鮮を
永住先とするとしたらどんな問題点があるか」ということですね。
違いますか？

>>98のキムさんの書き込みの後半についてのレスは、
みっちゃん＠みちみちさんのレスを確認してからにします。

>>96　ｄａｎｄａｎさん
仮に、ｄａｎｄａｎさんの言うようだとしても、報道されている
情報を与えられた日本国民の多くが日本政府による人権侵害を
不問にしているという問題は残りますよね。
それとも、みんな、そのことをちゃんと察した上で、政府の人権侵害を
不問にしているというふうにｄａｎｄａｎさんは考えているのでしょうか？

>>103　キムさん
＞こっちを非難せんもんはあっちを非難しちゃならん、っつーのは暴論ニダ。

私は、「ならん」とは言っていませんよ。
ダブルスタンダードであって正当性がないと言っているのです。
今の問題に関して言えば、自分の国の政府の人権侵害を不問にしたまま
他の国の人権侵害のことばかりあげつらってる場合じゃないんじゃ
ないですか、と言っているのです。

なんとなく、魚さんと話がかみ合わないのが解かった気がするなぁ。

>>105で
＞報道されている情報を与えられた日本国民の多くが日本政府による
＞人権侵害を不問にしているという問題は残りますよね。

とまぁ、魚さんは「日本政府による人権侵害アリ！」というのが前庭に
あるからなんだぁ。
なるほど、言ってる事はわかってきた。

けど、（これも勝手な考えだが）大部分の人が「人権侵害」と思ってないのでは？
因みに私はそのような考えに至りません。

あ、、

前庭＝×
前提＝○

でした。

つまりは
「人権侵害を不問にしているという」

不問にしてないんじゃないですか？
あると思ってないのだから。

>>107
＞けど、（これも勝手な考えだが）大部分の人が「人権侵害」と思ってないのでは？

そう、そう、そのとおりなんですよ。
「人権侵害があるのに多くの人がそう思っていない」ということを
憂えていて（このことは前スレの950から書いています）、
その前提の「人権侵害がある」ということの真否について、
これだけ紛糾しているわけですね。

ハハ(^∀^)・・・やっとレス返ってきた。

さ、帰宅。

>>109　黄昏さん
『新明解国語辞典』第４版の「不問」の語義は
「（本来なら問題にすべきところを）取り立てて問題にはしないこと」ですね。
「不問」という「言葉」を使うことの適否に関してなら、
「問題があると思っていても問題にしない」のも
「問題がないと思っていて、当然、問題にしない」のも
どちらも「不問にしている」に当てはまるのでは？
（本質的な問題じゃありまえんが。）

そうなんですか。
いや、そこまでは知らんかったけど。

>>111　黄昏さん
黄昏ﾌﾞﾙｰｽさんへの直接のレスが他の人と比べて少なくなって
いることは、私も自覚しているし、気にもしているのです。
簡単に書けないのですが、なんていうか、問題にしていることの
レベルが違うとでも言ったら、わかってもらえるでしょうか。
（正しいとか間違っているではなく、レベルの違いです。）
いずれにしろ、黄昏さんへは、いずれ、どこかのスレででも
噛み合ったやり取りをしたいと思っているので、そのことは
どうかわかっていただきたいです。

>>114の訂正。
本文６行目、「黄昏さんへは」ではなく「黄昏さんとは」です。

>>112の最終行の誤記については、言わずもがな。

いや、気にせんで下さい。
低レベル廃棄物オヤジは雪かきに帰りマース。

>>116
レベルの高い・低いでもなくて、なんて言うか、
目の付け所が違う・・・・・という感じでしょうか。
黄昏さんが問題にしていることが些細なことだとは
決して思っていませんよ。

ま、お続け下さい。
ＲＯＭらせてもらいます。

これは、ほんとに雑談なんですが、例えば、黄昏ﾌﾞﾙｰｽさんは、
ピョンヤン宣言の全文は読みましたか？

>>104　ギョズキ
＞＞本来、政府方針に個人が楯つこーもんなら何らかのペナルチーが課せられるニダよ。
＞＞拉致被害者は「永住帰国方針」を拒否したとして、何らペナルチーは課せられんニダ。
どこが矛盾しとるニダ？「政府方針」っつー点で両者を混同しとるよーニダが、
前者は政府の決定する一般的な政策・法案を言っとるんであって、こりには国民全員従わにゃならんニダ。
例えば消費税導入に反対だったからといって、消費税分の支払い拒否しちゃ買い物一切でけんニダ。
あるいは税抜価格１万円の品物を、万札１枚投げ付けて無理矢理奪ってくりゃとっ捕まるニダね。
「永住帰国方針」はそーゆー強制的なもんじゃなく、拉致被害者自身が拒否したところで法的な
ペナルチーは一切課せられん、っつーとるニダよ。

＞「永住帰国方針」と「無期限滞在延長方針」に何か実質的な違いがあるのですか？
「永住帰国」っつー言葉には「２度と北朝鮮に戻れん」っつーニュアンスがあるニダ。
そりは実質と隔たりあるニダから、後者のほーが誤解を生まんかたと言っとるニダよ。
実際、子供たちも呼び寄せて日本でしばらく暮らさせて後、どちらを永住先に決めるか
選択させるのが政府の基本方針、っつーのは「永住帰国方針」発表の前にも後にも
平沢勝栄があっちこっちのメディアで説明しとったニダよ。
（あんだけ出まくっとった人をチミは一度も観とらんニダ？）
ニダから「永住帰国方針」っつー呼称にはウリも違和感を感じて、
文字どーりの意味にとりゃチミの「人権侵害」の指摘も的外れにはならんニダが、
今回の支援法案で選択の自由を保証したことで、平沢勝栄の言葉に嘘はなく、
人権侵害の危惧も解消されたと判断するニダ。

＞キムさんは、あの法案の条文を読んで、本気で「選択の自由が保証された」
＞などと受け止めているのでしょうか？
そちらこそ、「選択の自由を阻害するもの」とする根拠を示すニダよ。

>>82　タクさん
個人が他国の人権侵害を非難することについてですが、
私は、「どんな国のものであれ人権侵害は人権侵害として非難する」
というのなら、それはそれでいいと思います。
また、「まずは自分の国のことが問題だ」という態度もいいでしょう。
しかし、自分の国のことは棚上げにして他国のことばかりあげつらうこと
――つまり、典型的には、ブッシュのような言動――は、
非常にうさんくさい行為だと思います。

ま、この場合、ブッシュは単なる個人ではありませんが、
私の言いたいのは「ブッシュのような言動」です。

>>105　魚好きさん、
私の論点は、法的には、現時点では被害者を日本に留める以外に選択肢がないのではないかということです。
だから、人権侵害があるとすれば、それは法律の問題であって、法整備をする以外にないでしょう、と。
なぜなら日本人は法律の枠を超えて自由意志を通すことは赦されておらず、それを人権侵害とは呼びません。
つまり、泥棒する自由を奪われた、と糾弾することは出来ないわけです（キムさんの意見と同じですよね、多分）。
ただし、魚好きさんが何を持ってして人権侵害とおっしゃっているのか、根拠を示していただかないと良く分かりませんが。
例えば、一般の拉致人質事件が起こった場合、そこでストックホルム症候群が生じて人質が開放を拒否したとします。
しかし、警察は(世界のどの警察であれ）被害者の意思を無視して救出し、犯人から引き離すでしょう。
これを警察権力による人権侵害と呼びますか？私は誰も呼ばないと思います(魚好きさんは違いますか？）
私は今回の件での人権侵害は唯一つ、拉致犯罪を日本政府が放置し続け国民の生命財産を保証する義務を怠ってきた点だけだと思っています。
また、被害者の方の自由意志に関しては、家族の状況粛清の恐怖など考え合わせると、永住帰国を口に出来る状態に無いのは確かだと思います。
この点はdandanさん(藁、黄昏さんに同感です。

>>122　みっちゃん＠みちみちさん
私が>>105で、
＞みっちゃん＠みちみちさんの論点は、「拉致被害者が永住先を決めるとしたら
＞どこにすべきか（どこを選ぶことが可能か）」あるいは「北朝鮮を
＞永住先とするとしたらどんな問題点があるか」ということですね。
＞違いますか？
と確認を求めたのは、
＞私の論点は、法的には、現時点では被害者を日本に留める以外に選択肢がないのではないかということです。
といった回答を求めてのことではないのです。
みっちゃん＠みちみちさんは、法的な問題を云々されていますが、
私が問題にしているのは、以下のようなことです。
（つづく）

前スレの961で私が書いたログの前半をここにコピペしますね。
＞当初「拉致被害者と家族の意思を尊重する」と言っていた政府が
＞いつのまにか「拉致被害者の家族の意思を尊重する」と言い換えて
＞永住帰国方針（この言葉に私が過敏に反応していると思う人が
＞いるとは思いませんでした）を決めたということ、
＞その時点では、本人たちの意思は明らかにされていないこと、
＞その後、本人達の口から「家族に日本に来て欲しい」という
＞意味のことが言われていると報道されるようになったこと、
＞これらは忘れてはならないと思います。
私が問題にしているのは、この過程に人権侵害がある、つまり、
当初、日朝両政府が「一時帰国」で合意して日本に来た５人が、
さて、その先の永住先をどうしようかと考える際に不可欠な
家族との相談をするために、「また北朝鮮に戻るか、家族を日本に呼ぶか、
それともそれ以外の選択肢を追求するか」を選ぼうとしても、
日本政府が本人の意思とは無関係に永住帰国方針を決めてしまった、
そのことによって５人は選択の余地を奪われた、
これが人権侵害だと私は言っているのです。
ですから、将来の永住帰国先を拉致被害者が決める際の法的問題は、
今、私は、問題にしていないのです。
そして、上記の選択肢、つまり「また北朝鮮に戻るか、家族を日本に呼ぶか、
それともそれ以外の選択肢を追求するか」のどれを５人が選ぶかに関しては、
もともと日本と北朝鮮の政府が「一時帰国」で合意していた以上、
この合意をどちらかが破らない限り、少なくとも「また北朝鮮に戻るか、
家族を日本に呼ぶか」の選択に関しては、法的な問題はないはずです。

>>120　キムさん
論点がずれてしまうのを避けるために、以前の書き込みでまだ私が
レスしていないものも含めて、今の本質的な問題ではないと思われることがら
（具体的には、「私は日本政府のやることなすこと悪意にとらなきゃ
気が済まないかどうか」とか「私の論法がダブルスタンダードかどうか」
「北朝鮮の人権状況がどうであるか」「>>120の前半部分のキムさんの
たとえ話が私の言いたいことを表すのに適切であるかどうか」
「平沢勝栄の説明がどのようなものであって、それによって政府決定に
人権侵害がなかったと言えるかどうか」といったことがら）に関しては、
さしあたり、レスしません。

キムさんの現時点での書き込みから判断させてもらって、
前スレの974で、まがりなりにも日本政府による人権侵害があったことに同意し、
その後、「しかし、北朝鮮に戻すことの方がもっと大きな人権侵害を生じさせる」
という論点から論じていたキムさんが、現時点では、「もともと
日本政府の決定に人権侵害がなかった」と主張していると理解していいのでしょうか？
それとも「もともと人権侵害はあったが、今は（法案提出によって？）
なくなった」という主張でしょうか？
（私のこの質問の主眼は、キムさんの矛盾を指摘しようということではなく、
あくまで、現時点でのキムさんの主張を確認することです。）

>>125　ギョズキ
こっちはチミのよーに「過去の歴史認識」にまでスライドさせて話拡げとるんでなく、
チミへの反論の論拠としていろいろ挙げとるニダよ。そりを「論点がずれてしまう」だの
「今の本質的な問題ではない」だのと言って「さしあたり、レスしません」で流しといて、
自説に都合の良い事象だけ取り上げて論を進められた日にゃどこまでいっても話は噛み合わんニダ。

チミは「永住帰国」＝「２度と北朝鮮に戻れない」と決めつけて「人権侵害」と断じとるニダが、
こっちはその前提からして違う、つーとるニダよ。その論拠として平沢勝栄の発言や支援法案を
挙げとるニダ。また「本人の意思はどうなんだ、と言われるのが一番つらい」とゆー蓮池兄さんの
証言や、方針伝えた時の曽我さんの「お任せします」の言葉などから「今すぐ選択を求めない」
ことこそ「本人の意向に沿うこと」と考え、さらにパスポートや婚姻届の件から、「本人たちも
日本で生活することに心が傾き始めてるのではないか」と推測しとるニダ。

そーした事例を一顧だにせず、「本人の意思尊重」から一転して、あったかなかった判らん
「国家間の約束」をタテに「今すぐ北朝鮮に送り返せ」とするチミの主張に異を唱えとるニダに、
こちらの反証はすかーりうっちゃっといて、最初に自分でこしらえた前提から一歩も動かず
「人権侵害」に固執するチミの態度こそ「御都合主義」ではないニダ？

＞前スレの974で、まがりなりにも日本政府による人権侵害があったことに同意し、
こりについてもさんざ言ってきたはずで繰り返すのも億劫ニダが、まるでウリが二枚舌つことる
よーに印象操作されちゃかなわんニダからレスしとくニダ。
ウリが「永住帰国方針」に問題ありとしたのは、あくまでもその呼称についてニダ。
（被害者家族や北朝鮮に対する強い決意表明のため、とは思うニダが）
将来的な選択肢を奪うものではないとは思とったニダが、あの時点ではその確証を得られんかた
ニダから「人権侵害があるかないか」のチミの二者択一の質問には一歩譲ったニダよ。そりを
鬼の首とったよーに「同意した」だの、確証を得た今前言を翻したかのよーに語られちゃ迷惑ニダ。

今思えば本人に方針告げた時の「お任せします」の返事からして、「選択肢を奪うものではない」
との説明はあったと想像するニダが、その場に居合わせたわけじゃないんで何とも言えんニダ。
ニダが説明なかったとしても、「永住帰国方針」っつー呼称における「人権侵害」によって生じた
弊害は、「ほんの数日間不安にさせられた」程度のことニダよ。
もとよりあーゆう異常な状況に置かれとる人たちに対して、人権が完全に守られた状態に戻すのは
並大抵のことではないニダ。その解決方法にしたって、あらゆる意味で100％人権侵害の可能性の
ない方法を採るなんて、神様でもないかぎり無理な相談ニダよ。ニダにそーした現実を踏まえた
意見を「人権侵害を正当化するもの」と非難しとっては一歩も進まんニダ。
「人権尊重主義」と「人権絶対不可侵主義」とは違うニダよ。

>>126-127　キムさん
ここでの論点は、あくまで「日本政府による拉致被害者への人権侵害が
あったかどうか」なので、その点に絞ったレスをします。

ことの本質は、法案の条文が選択の余地を残したものであるかどうかとか
平沢氏の説明がどのようなものであったかではなく、
現実に政府が何をして、それによって、拉致被害者の意思が無視されたかどうかです。
後からどのような説明を付け加えようとも、また、後から本人たちが
「日本に家族を呼んで欲しい」という発言をしようと、あるいは、
「永住帰国方針」という言葉を使おうと使うまいと、
「『永住帰国方針』と呼ばれている方針を決めた時点で、日本政府が、
本人たちの意思とは関係なく、本人たちが望む場所で家族と相談するという
選択肢を奪った」という人権侵害の事実は変わらないわけです。
これがここで私が問題にしていることの本質です。

そういうわけなので、「仮に」本人たちが最初からこのまま日本に
滞在することを希望していたと後から言ったとしても、その意思確認を
していなかったという点で人権侵害の事実は変わらないわけですが、
例えば、曽我ひとみさんの場合には、明らかに、本人の意思とは
逆の決定がされて、日本で家族が来るのを待つしかない状況に
追い込まれているようなので、そのことについて、過去ログの
繰り返しになりますが、検証しておきます。

（前スレの901より）
『新潟日報』１０月２７日付け朝刊の記事で、拉致被害者の
曽我ひとみさんの夫のジェンキンス氏について、以下のように書かれています。
＞関係者によると、ひとみさんの父、茂さん（７０）は「日本に
＞来てほしいが、米国人の夫が日本で暮らせるはずもないし仕事
＞もない。北朝鮮にいれば夫婦でいい暮らしができるのだから、
＞自由に行き来できるようになるのが一番」と話している。妹の
＞金子富美子さん（３７）も同様の考えとみられる。

（前スレの907より）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021102-00000101-mai-soci
曽我ひとみさんについては、本人の意思がはっきりしない他の４人とは異なり、
本人の意思が「いったん北朝鮮に戻りたい」というものであることが
明らかなようですね。
上記ＵＲＬなどを読むと、>901を書いた時点では、このようなことは
新潟ローカルでしか報じられていないのかとも思っていましたが、
すでに全国報道されているようです。
もっとも、ＮＨＫの全国ニュースでの曽我ひとみさんの会見などでは
「早く家族と会いたい」という発言の部分だけが報道されて、それが
「いったん家族の元へ戻りたい」なのか「早く家族が日本に来てほしい」なのか
どちらとも受け取ることが可能なような報道になっていますが。
（注記・このリンク先が消えているのが残念ですが、ここには、
「ひとみさんが帰国２日目頃に同窓の人に『早く家族のもとに
帰りたい』と話していたことや、ひとみさんの親戚の人が
「ひとみがいっぺん帰りたいと言うから親戚のもので荷造りを
していつでも帰れるようになっとるんじゃ」と言っていたと
いった趣旨の毎日新聞の報道が書かれていました。
前スレでリンク先を読んだ方はおぼえていてくれているでしょうし、
条件のある人は、毎日新聞のバックナンバーで確認できるはずです。）

（前スレの978より）
曽我さんの発言については、このスレの過去ログでもいくつか書きましたが、
安倍官房副長官への返事が「日本で（家族に）会いたいです」という
言葉だったことは事実らしいのですが、その意味は、「日本でもどこでも
会いたいが、日本政府が永住帰国でいくとなった以上、北朝鮮で
会いたいと言ってもしょうがないし、早く会いたいから、日本で
会いたいと言った」ということのようですよ。（今、手元にないので
日付を特定できませんが、『新潟日報』に書いてありました。）

さらに、蓮池薫さんについては、北朝鮮に残してきた子供達のために
おみやげ（確か、パソコンか計算機とレコーダーと報道されたはず）を
買っていたと報じられており、これも、少なくともいったんは北朝鮮へ
戻るつもりでいたことの表れと理解できます。

「本質的と思えないことには、さしあたりレスしない」ということについて。

まあ、一つ一つの事柄について、そのことがなぜ本質的と思えないか
ということを丁寧に指摘していくという方法もあるのですが、
手間もかかるし、それに対してまた反論があって、それに対して
またこちらも反反論を・・・ということを繰り返していると、
問題の本質（ここでは、人権侵害があったかどうか）ということから
離れていってしまって、つまり、論点が拡散して、何を論じているのか
わからなくなってしまいかねないので、それを避けたいのです。

例えば、平沢氏が「メディアで国民に向かって」どんな説明を
どれだけしようと、そのことによって、拉致被害者が政府方針から
受け取る強制力が左右されることはないわけです。（と私は考えます。）
そういう意味で、「平沢氏の発言云々はここで本質的な問題ではない」と
私は判断して、そのことについてのレスをさしあたりしない、
ということにしたわけです。
そのことは、例えば、後から本人達の気が変わったかどうかを論じてみても、
それがどうであろうと、「あの時点」での人権侵害の事実を左右する
ことはないのですから、やはり、本質的でないわけです。

もちろん、これは、私への反論のつもりで書いてもらっていることに
限った話で、このスレは、当然、私の主張の是非だけを論じるスレでは
ないわけですから、「私の論点とは別の論点について」ということで
別の問題（人権侵害の事実があったことを左右しないような問題）に
ついて誰かが論じるのは自由でしょうね。
（ちょっとわかりにくいかな？）

ああ、そうそう、もちろん、私自身も、「ここでの本質的な問題」以外に
なにか書きたいことがあれば、遠慮なく書かせてもらいますよ。
例えば、>>61などは、その例です。

それに、少なくとも一時帰国した段階では、北朝鮮に帰るという路線に異論が
なかったのに、いつの間にか一転して、一時帰国中の拉致被害者を日本国内に
留め置くという日本政府の行為は、それこそ拉致被害者の気持ちを蹂躙した
騙し討ちだろう。北朝鮮に残された子どもや配偶者からみれば、日本政府が
拉致したと思われても仕方が無い行為だ。

>>129-131の前スレからのコピペについては、それを私が書き込んだ
日付も明記した方がよかったですね。
129の前スレ901を書いたのは、１０月２８日、
130の前スレ907を書いたのは、１１月２日、
131の前スレ978を書いたのは、１１月１８日です。

あと、こういう誤解があるかどうかわかりませんが、
私は、確かに、「いったん５人に北朝鮮に戻るべき」と考えていますが、
「いったん戻ってもらうべきなのに、そうしないから、日本政府の
行為は人権侵害だ」と考えているわけではありません。
（そういう論理展開ではありません。）
ですから、「いったん北朝鮮に戻ってもらうべき」ということに対して
いくら反論してもらっても、それは、「日本政府が人権侵害をした」
ということに対する反論にはならないのです。
わかってもらえるでしょうか？
（ここがわかってもらえないと、非常にややこしいことになるのです。）

後から書き直したら、「てにをは」がおかしくなりました。
>>136の２行目は、「いったん５人に北朝鮮に戻ってもらうべき」の誤りです。

>>128-132　ギョズキ
＞ここでの論点は、あくまで「日本政府による拉致被害者への人権侵害が
＞あったかどうか」なので、その点に絞ったレスをします。

…また論点を自分で勝手に決めちまっとるニダが（ｗﾆﾀﾞ
チミがどのカキコに対してレスつけるかはもちろん自由ニダが、
自説を一方的に主張するんでなく「議論する」とゆー姿勢が少しでもあるなら、
ちったーこっちの聞きたいことにも答えるニダよ。

んで「北朝鮮に送り返す」理由として、「国家間の約束」からまた一転して
今度は「本人たちの意思」を証明しよーとしとるニダが（ｗﾆﾀﾞ
チミの挙げとるのは帰国当初の話ばっかニダね。
んなの安倍官房副長官の「１〜２週間というのは本人たちが子供たちに滞在の
メドとして語ったもの」っつー言葉からして、いったん戻るつもりだったのは
チミにくどくど説明されんでも分かっとるニダよ。そもそも北朝鮮を立つ際に、
「家族揃って日本で暮らす」ことの可能性が念頭にあったとは思えんニダ。
ニダが帰国して１週間も経たんうちに、被害者たちの「心境の変化」は報じら
れとったニダよ。さらにこりも蓮池さんのお兄さんの言ニダが、被害者たちは
北朝鮮で餓死者や脱北者が続出しとる現状もまったく知らんかたそーニダ。

そーした現状認識が進むに連れ心変わりし始めとることが見受けられるニダに、
今はっきり意思を示さんからと言って「最初に還りたいと言ってただろう！」
っつーて送り返しちまうニダ？
＞当初「拉致被害者と家族の意思を尊重する」と言っていた政府が
＞いつのまにか「拉致被害者の家族の意思を尊重する」と言い換えて
とチミは言っとるニダが、本人たちが意志をはっきり示さず、周囲の判断に
任せるっつーとる以上は、次に「家族の意思」を優先させるのは当然ニダよ。

>>138
＞…また論点を自分で勝手に決めちまっとるニダが（ｗﾆﾀﾞ
＞チミがどのカキコに対してレスつけるかはもちろん自由ニダが、
＞自説を一方的に主張するんでなく「議論する」とゆー姿勢が少しでもあるなら、
＞ちったーこっちの聞きたいことにも答えるニダよ。

つまり、キムさんが今したい議論というのは、私の提起した
論点についてではないということですか？
キムさんは、私の主張である「日本政府は人権侵害をした」および
「それを日本の多くの人が認識していないのは憂うべきことだ」
に対して反論しているのではない、ということですか？

議論とは、相手の主張およびその根拠に対してするものであって、
別の論点を持ち出しても、噛み合った議論になるわけがないことは
理解していただけると思うのですが。

私は、キムさんの主張に耳を傾ける気はありますよ。
しかし、別の論点を持ち出して、そのことについて答えろと
言われても困るのですよ。

例えば、
＞そーした現状認識が進むに連れ心変わりし始めとることが見受けられるニダに、
＞今はっきり意思を示さんからと言って「最初に還りたいと言ってただろう！」
＞っつーて送り返しちまうニダ？
これなんか、まさに、私が>>136で書いたばかりの「いったん
北朝鮮に戻ってもらうべき」ということに対する反論であって、
キムさんがそういう論をいくら展開しても（すること自体はかまいませんが）、
私の言う「日本政府が人権侵害をした」という主張に対する反論には
なってないですよ、と言っているのです。
キムさんは、いったい、どんな論点で議論しようとしているのですか？
それから、念のため、>>136で私が書いたことについて、
わかってもらえているかどうかを教えてください。

一日の間に大分増えていました。ふう。

みっちゃんのご指摘で、日本国籍がないと日本国民として
保護なり交渉なりできないという「永住帰国の意志」が必要なことは分りました。
査証の知識がないので、ありがとうございました。

それにつけても、拉致被害者とその子供たちは日朝の国交がないことによって幾重にも
必然的に人権が侵害されている事実もあります。
日本政府も意識していないにしても、日本のパスポートを発行することで
子供といつ合えるかわからない状況ができているし、
子供にとっては、旅行に出た両親が帰らない状況がおきている。
子供を日本につれてくるとしても、今度は子供の人権の問題も起きてくる・・・
どちらを選択するにしても、数回の往来はどうしても必要ではないのでしょうか？

＞121　魚好きさん
「他国の人権に口出しする」で全く違った連想をしていたようです。
ブッシュの様な内政干渉については、アムネスティのことを
考えていたので、今回は思いつきませんでした。
宗教・道徳がらみの法律などからくる人権侵害に他国のモラルで干渉することについて
を考えていましたが、また次の何かの機会にしましょう。

>124 魚好きさん、法的な話はしたくない、人権の問題だとおっしゃる主張は分かりました。
しかし、私は人権と言うものは等しく人類に付与された神様の贈り物なんかではなく、国家が規定したものだと思っています。
その証拠に人権の存在しない国は世界中に沢山あります。ですから、法律の話しぬきで人権の話が出来るとは全く思っておりません。
ただ今回の問題では、法律論を持ち出すまでも無く、人権侵害はなかったと思います。
論拠は先レスに書いたとおりです。
＞例えば、一般の拉致人質事件が起こった場合、
＞そこでストックホルム症候群が生じて人質が開放を拒否したとします。
＞しかし、警察は(世界のどの警察であれ）被害者の意思を無視して救出し、
＞犯人から引き離すでしょう。
＞これを警察権力による人権侵害と呼びますか？
＞私は誰も呼ばないと思います(魚好きさんは違いますか？）
この部分は別に法律論云々でなく回答いただけるかと思ったのですが、読んでいただけましたか？

＞124
どうも私には魚好きさんのおっしゃる｢人権」という観念が理解できないのですが...
あったあったとおっしゃる部分のどこが人権侵害なのか、いくら読んでも分かりません。
それとも欧米のHuman Rightとは違う、日本にのみ存在するカテゴリーの人権なのでしょうか？
現行憲法制定の際英文の条文を翻訳したときに意図的に意味をずらしている部分など多々あるようなので
そのことで解釈に大きなずれを生じさせている可能性もあります。どうなんでしょう？
でも、これはまた法律論は関係ないと言われてしまいそうですね。

>>139　ギョズキ
＞キムさんは、私の主張である「日本政府は人権侵害をした」および
＞「それを日本の多くの人が認識していないのは憂うべきことだ」
＞に対して反論しているのではない、ということですか？

…ニダからその議論にも付きおーてさんざレス返してきたはずニダが（ｹﾞﾌﾟﾆﾀﾞ
>>126で書いた
＞チミは「永住帰国」＝「２度と北朝鮮に戻れない」と決めつけて「人権侵害」
＞と断じとるニダが、こっちはその前提からして違う、つーとるニダよ。
このことは無視ニダ？相変わらず「日本政府は人権侵害をした」の一点張りニダが。
その前提からして違うっつーことを説明するのに、とーぜん考慮に入れにゃいかん
前後関係の話をすりゃ「論点が違う」とくるニダ。
「永住帰国方針」の解釈に違いがあるのに、その点をうっちゃってそりが「人権侵害」
に当たるかどーか議論しても噛み合わんのは当たり前でないニダ？

リクエストにお応えして>>136についてもレスするニダが、別にチミが「人権侵害」を
理由に「北朝鮮に送り返せ」と言っとるわけではないことは理解しとるニダよ。
>>128-132がそりとは別次元の話で、「日本政府が人権侵害をした」についてのみ言及
したものなら、チミの「北朝鮮に送り返せ」とする理由は最初に挙げた「国家間の約束」
のままで変わっとらん、っつー認識で良いニダよね？
そりなら「本人の意志尊重」とゆー主張と矛盾しとることの疑問は解消されんままニダが。

チミとのやり取りに限らず、ウリは「拉致問題」における最重要課題は、なにはさておき
「５名の処遇をどーすべきか」と考えるニダ。ニダからその点においてのチミのスタンス
も確認しときたかたニダし、チミのゆー「永住帰国方針は人権侵害」議論より優…いや
平行してちゃんと議題に上げときたいニダよ。まーここでウリたちがいくら論じ合っても
政府の決定に何の影響力もないことは百も承知ニダが（ｗﾆﾀﾞ

>140
>140タクさん？？？？？
>日本政府も意識していないにしても、日本のパスポートを発行することで
>子供といつ合えるかわからない状況ができているし、
タクさんの主張するように被害者の方が北朝鮮に行くためにはパスポートが必要です。
いかなる外国へもなんびともパスポートなしには国家間を行き来することが出来ないんです。
これは世界中どこへ行っても決まっているんです。
北朝鮮は国際法を破っているからパスポートなしで日本と行き来しているだけなんです。
だから被害者の方が日本人として再び北朝鮮へ行く可能性を持つためには絶対必ずパスポートが必要なんです。

＜拉致事件＞「メディアは多様な見方で報道を」　都内で集会
http://news.lycos.co.jp/topics/society/northkorea.html?d=22mainichiF1123m096&cat=2

マスメディアにも、ようやく自覚が出てきたようだね。

>>140　タクさん
私は、アムネスティが「いかなる国を相手にしても、同じ基準で
人権侵害を告発し、その是正を求める」というのであれば、
それはそれでいいと思いますよ。
（このあたり、事実がどうであるかという検証は、さしあたり棚上げしています。）

＞宗教・道徳がらみの法律などからくる人権侵害に他国のモラルで干渉することについて

言われてみれば、「同じ基準」を適用するとしても、その基準に対する
価値判断が異なる場合には、問題は簡単ではないのでしょうね。

>>141-142　みっちゃん＠みちみちさん
私は、一概に「法的な話はしたくない」と言っているのではありません。
「拉致被害者の将来の永住帰国先をどこにするかという問題」は、
いま私が問題にしている「日本政府が人権侵害を行ったかどうか」
を左右しない（あるいは「と関係ない」）、だから、「拉致被害者が
将来の永住帰国先をどこにするか決める際の法的問題」については、
さしあたり今、論じる必要がないと言っているのです。
ストックホルム症候群の例に関しては、今の人権侵害のあるなしの
問題にどうあてはまるのか説明していただけないと、よく事柄が
見えてこないのですが、みっちゃん＠みちみちさんは、私の指摘する
「日本政府による人権侵害」がどこにあるのかわからないということなので、
まず、そのこと（なにが日本政府による人権侵害なのか）について
改めて説明することにします。
まず確認させていただきたいのですが、みっちゃん＠みちみちさんは、
日本政府がいわゆる永住帰国方針を決めて、どこで拉致被害者が
家族と相談するかを拉致被害者が決める自由を奪ったとは思いませんか？
そこに人権侵害があるとは考えませんか？

>>143　キムさん
＞「永住帰国方針」の解釈に違いがあるのに、その点をうっちゃってそりが「人権侵害」
＞に当たるかどーか議論しても噛み合わんのは当たり前でないニダ？

「論点がずれていない」とキムさんが考えているのならば、改めて、
キムさんの理解している「永住帰国方針」の解釈というものを
説明してもらって、その上で、その解釈の当否や、それが人権侵害に
当たるかどうかを議論することにしましょうか。
お願いします。
その方がこのスレを読んでいる人達にとってもわかりやすいと思います。
また、お互いにとってもそうなのではないでしょうか。

>>144　キムさん
＞チミの「北朝鮮に送り返せ」とする理由は最初に挙げた「国家間の約束」
のままで変わっとらん、っつー認識で良いニダよね？

そういう認識では良くありませんが、キムさんが持ち出したその論点は、
私が問題にしている「日本政府による人権侵害」の問題と
どう関係があるのですか？
それを説明してください。

＞チミとのやり取りに限らず、ウリは「拉致問題」における最重要課題は、なにはさておき
＞「５名の処遇をどーすべきか」と考えるニダ。

キムさんがそうだということは理解しましたが、私の論点は、
「『拉致問題』における最重要課題はなにか」ということではないのです。
ですから、キムさんがそういうことをいくら言っても、（それは自由ですが）
私に対する反論にはなっていない、と言っているのです。

「論点がずれる」ということについて改めて書いておきます。

キムさんは、私に反論している（＆していた）のではないのですか？
私への反論であれば、それは、私の提起した論点について、
その当否を問うものでなければならないはずです。
そうではなくて、別の論点を持ち出して何事かを論じても、
そのことと私の論点が論理的にどう結び付くのかが説明されない限り、
それは私への反論にはならないわけです。
これが議論の基本だということには合意していただけるでしょうか？

>>146
ふう・・・やっとか、やれやれ・・・でも、まだまだだな、
というのが偽らざる心境です。（これは単なる感想にすぎません。）

もったいないから、全文を貼り付けましょう。
http://news.lycos.co.jp/topics/society/northkorea.html?d=22mainichiF1123m096&cat=2
以下コピペ。
＜拉致事件＞「メディアは多様な見方で報道を」　都内で集会 (毎日新聞-全文)
2002年11月22日(金)20時37分
　北朝鮮による拉致事件や日朝国交正常化交渉に対する報道のあ
り方について考える集会が２２日、東京都内で開かれた。報道に
より在日韓国・朝鮮人への差別を助長しないようアピールが出さ
れ、「メディアは多様な見方で報道を」などの提言が発表された。
　出席者からは「北朝鮮や拉致に関する報道は、量は多いが画一
的」と批判が相次いだ。ジャーナリストの坂本衛さんは「拉致被
害者に関する報道は、支援団体を通したまた聞きが多いうえ、メ
ディアスクラム防止の自主規制、代表取材もあるため、情報が限
られる」と問題点を指摘。横田めぐみさん（行方不明時１３歳）
の娘や、曽我ひとみさん（４３）の家族に対するインタビューに
批判が出ていることについて「当事者の話を聞くのが報道なのに、
取材行為そのものを否定されたら、成り立たない」と疑問を示した。
　ジャーナリストの小田桐誠さんは「（英国の放送局の）ＢＢＣ
は戦争報道のガイドラインを公開している。日本の報道機関も、
拉致被害者に対する自主規制の内容を公開しないと、読者に誤っ
たメッセージを伝えることになる」と提言した。
　在日の女性エッセイスト、朴慶南（パクキョンナム）さんは
「国が国を奪うのが植民地支配。国が人を奪うのが拉致。人が人
を奪うのがいじめや暴力。怒りと悲しみ、痛みしか生まない」と
訴えた。　【早川健人】
［毎日新聞１１月２２日］ ( 2002-11-22-20:37 )

限られた時間の中で書きこんでいるので、誤記や変換ミス、
また、舌足らずな点などありましたら、おわびするとともに、
訂正・修正・補足するつもりです。

あと、>>129-131に示した、「曽我さんはもともといったん北朝鮮に
戻るつもりでいた」ということについて補足説明しておきます。

このことは、「政府が曽我さんの意思に反して、当面帰ることの
できない状況を作り出した」ということで、そのことは明らかに
人権侵害です。
しかし、逆に「曽我さんがもともといったん北朝鮮に戻るつもりでいた」
ということが仮に否定されたとしても、そのことだけでは、
「政府が人権を侵害した」という事実は変わりません。
なぜなら、いずれにしろ、「本人の意思とは無関係に決められた方針」
であるという事実は変わらないからです。
（論理学で言う「逆は必ずしも真ならず」です。蛇足ながら。）

多少、差し引いて考えることはあるだろうが、現役の政治家がこういうことを公言
するということは、これまであまりなかったんじゃないだろうか？今の風潮を
如実に物語っていると思う。

標的つくる怖さを遺言に　野中氏、拉致事件報道を批判
http://www.asahi.com/politics/update/1123/005.html

>>148
>日本政府がいわゆる永住帰国方針を決めて、どこで拉致被害者が
>家族と相談するかを拉致被害者が決める自由を奪ったとは思いませんか？
>そこに人権侵害があるとは考えませんか？
繰り返しになりますが、現行法では日本人は自由に北朝鮮に定住することは出来ません。
ですから、その選択肢を取る自由は最初から与えられておらず人権侵害とはいえないと思います。
魚好きさんの解釈する人権とは何かというお答えをいただけませんでしたが、
私は人権とは「何をやっても自由」ということではないと思います。
その例としてあげたストックホルム症候群の話でした。

>>154を書き込んだ方へ
もしかすると、ブラクラが怖くてクリックできない人もいるかも
しれないので、全文をコピペしましょうよ。

http://www.asahi.com/politics/update/1123/005.html
以下コピペ
標的つくる怖さを遺言に　野中氏、拉致事件報道を批判
自民党の野中広務元幹事長は２２日の講演で、朝鮮民主主義人民
共和国（北朝鮮）による拉致事件をめぐり、一部報道が議員外交
を進めてきた野中氏を批判したことに触れ、「だれか一人をター
ゲットにしつつある。身の危険も含めて感じている」と語った。
　野中氏は講演で、拉致被害者の家族がテレビ番組などで「野中
はひどいやつだ」「会ってもくれなかった」と非難していたこと
を紹介。「面会を求められたこともないし、冷たい言葉をかけた
こともない」と反論した。そのうえで野中氏は「私が命を絶たれ
た時には、メディアとしての責任を明らかにしてもらいたい。標
的をつくる昨今の怖さを、ゆうべ遺言に書き加えた」とも語った。
(12:07)

>>155　みっちゃん＠みちみちさん
＞現行法では日本人は自由に北朝鮮に定住することは出来ません。

私が問題にしているのは、北朝鮮に定住するための拉致被害者の帰国ではなく、
家族と相談するための北朝鮮への帰国、つまり、さしあたって一時的な
帰国ということなんです。
ですから、仮に、北朝鮮に永住することが法的に認められないとしても、
例えば、日本に永住することも含めて今後の身の振り方を家族と相談するために
北朝鮮に一時帰国することは、法的に問題がないのではないですか？
また、仮に、そこに（北朝鮮での永住ではなく、相談のための北朝鮮への
一時帰国ということに）何か法的な問題があったとしても、日本と
北朝鮮の政府で一時帰国として合意していた以上、後から「『法的な
問題があるから』北朝鮮に戻せません」と言うのは、筋が通らない話です。
（そもそも、日本政府は、法的な問題を持ち出して、５人が北朝鮮に
戻ることを差し止めているわけではないので、いずれにしろ、
法的問題があるかどうかを考えること自体、この問題に関しては
無意味なこと、別問題なことです。）

たまには、新しい論点からの書き込みもしてみましょうか。
（だからといって、これまでの主張を引っ込めるわけでないことは
言うまでもないことですが、念のため書いておきます。）

平沢勝栄という人の言動について、>>120のキムさんの書き込みから引用します。
＞「永住帰国」っつー言葉には「２度と北朝鮮に戻れん」っつーニュアンスがあるニダ。
＞そりは実質と隔たりあるニダから、後者のほーが誤解を生まんかたと言っとるニダよ。
＞実際、子供たちも呼び寄せて日本でしばらく暮らさせて後、どちらを永住先に決めるか
＞選択させるのが政府の基本方針、っつーのは「永住帰国方針」発表の前にも後にも
＞平沢勝栄があっちこっちのメディアで説明しとったニダよ。

私は、実際のところ、平沢勝栄氏をその人と意識してメディアで
見たことがありません。もしかしたら、見たことがあるのかも
しれませんが、これが平沢氏と意識したことはありません。
が、ここでは、平沢氏がキムさんが書いたような趣旨のことを
「あっちこっちのメデイアで説明し」ていたと仮定して話を進めます。
新しい論点とは、「なぜ平沢氏は、そのようなことをしていたのか」です。
平沢氏は、自民党の代議士ですが、政府の役職についているわけでは
ありませんよね。政府方針についての正確を期すための説明であれば、
平沢氏でなくて、小泉首相でも、福田官房長官でも、政府の担当者が
行えばいいはずです。
なぜ平沢氏は、わざわざ「政府は選択の自由を奪っていません」と説明する
ような趣旨のことを「あっちこっちのメディアで」言う必要があったのでしょうか？

（もしかすると、平沢氏の立場その他について事実誤認があるかも
しれないので、その場合はご容赦を願うとともに、訂正をお願いします。）

拉致問題を議論していて平沢勝栄知らないってのはネタ？
http://hirasawa.net

>>155　みっちゃん＠みちみちさん
ストックホルム症候群の例に関しては、今の人権侵害のあるなしの
問題にどうあてはまるのかの説明が今のところないし、
なぜストックホルム症候群の話が「人権とは『何をやっても自由』
ということではない」ということの例になるのか、もう少し説明を
補っていただかないとよくわからないのですが、さしあたり、
そうしたことは一時棚上げして、新しい論点として、ストックホルム症候群の
話について、私がそれを人権侵害と呼ぶかどうかについて、お答えします。
人権侵害であるかどうかは、ケース・バイ・ケースで決まることであり、
一般論で（つまり、具体的な状況とは無関係に）決まることではないと思います。

それから、私が念頭に置いているこの場合の人権とは、
広い意味で「自分の生き方を自分で決める権利」です。
その内容を細かく見れば、「移動の自由」とかいった言葉にも
なるのかもしれませんが、基本的には、
「自分の生き方を自分で決める権利」です。

>>159
そのサイトは、キムさんが名前を出してから、自分で検索して知りました。

>>160の最後に追加。
「自分の望む幸福を追求する権利」とも言えるかな。

しのごの言わずに聞かせて下さい。

36才の子持ち既婚の女に魅力を感じますか？

>>164
ケース・バイ・ケースです。
一概には言えません。

>>164
いずれにしろ、「あんな女のどこがいいんだよ？　やめとけ、やめとけ」と
他人から言われる筋合いはないでしょうね。

>>158　ギョズキ

＞「なぜ平沢氏は、そのようなことをしていたのか」
平沢勝栄は前々からこの問題に積極的に取り組んどった代議士ニダよ。
でもって拉致問題に限らず、もとよりメディアの露出度の高い人ニダ。
ＴＶタックルや朝まで生テレビとかにしょっちゅー出て来るニダよ。
>>159さんも呆れとるよーニダが、拉致問題について議論しながら
平沢勝栄知らんってのにはウリもかっくんなったニダ。
たまにはＮＨＫ以外にもチャンネル合わせるニダ〜。

＞なぜ平沢氏は、わざわざ「政府は選択の自由を奪っていません」と説明する
＞ような趣旨のことを「あっちこっちのメディアで」言う必要があったのでしょうか？
なにやら陰謀めいた書き方しとるニダが…（ｗﾆﾀﾞ
んなの「被害者たちの処遇をどーするか」っつーどこ行っても聞かれる
当たり前の質問に答えとっただけニダよ。

>>167　キムさん
そういうことではなくて、ポイントは、
仮に、現に政府が選択の自由を奪っていないということが明らかで、
実際に多くの人がそう思っているような状況であるのなら、
わざわざ「政府は選択の自由を奪っていません」と説明する
ような趣旨のことを「あっちこっちのメディアで」言う必要は
ないんじゃないんですか、
ということなのです。

>>160
法魚好きさんのおっしゃるような「人権」に当てはまるのは日本国憲法の以下の3条にあたると思われます。
第１２条　この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によって、これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないのであって、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。
第１３条　すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。
第２２条　何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転及び職業選択の自由を有する。
「立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする」とあるとおり、法律を無視して勝手に人権といってもそれを人権とは(現行では）認められません。
ですから、魚好きさんのおっしゃるような人権を獲得するためには憲法を改正する必要があると思います。

>>私がなぜストックホルム症候群の例を挙げたかというと、今回の拉致事件は国家の犯罪か否かというだけの違いで一般の誘拐監禁と同じ刑事事件だと思います。
それに伴う被害者の感情は、一般被害者におけるストックホルム症候群と呼ばれる特有の感情と、洗脳と粛清の恐怖という今回の特殊な状況の違いこそあれ、表面に現れる反応は似たようなものだと思います。
国家犯罪であろうと時間のスパンが長かろうと犯罪被害者の安全を確保することに変わりは無いと思います。
ですから、拉致被害者を安全な状況で確保するのは当然のことではないでしょうか？
また、日本の戸籍法では日本人の子供は自動的に日本国籍を有します。ですから被害者の子供さんたちも日本人です。
当然拉致犯罪の被害者として身柄を要求してしかるべきです。
なぜ、被害者を犯罪者の元に返さないことが人権侵害になるのか？説明いただいても未だになぞです。
更に、なぜ、子供さんと身の振り方を相談するのが日本ではいけないのか？それも教えてください。

>日本と北朝鮮の政府で一時帰国として合意していた以上、後から「『法的な問題があるから』
>北朝鮮に戻せません」と言うのは、筋が通らない話です。
日本はいつまでに戻すというような期限を決めて合意したわけではなく、まして、犯罪者(国）との約束を守る必要がどこにあるのか？
それこそ筋も通らず法的根拠も欠く議論ではないでしょうか。
日本国家は憲法第１２条に定められたとおり、「憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によって、これを保持しなければならない。」のであって、
生命の安全も保証できないような犯罪者の元に戻すことこそ重大な憲法違反であり、人権侵害だと思います。
以上、結局法的な話になりましたが、ケースバイケースというお話でしたので、このケースに限って論じてみました。

>>169
法的な仕事に就かれているのですか？

>>168　ギョズキ

＞わざわざ「政府は選択の自由を奪っていません」と説明する
そりはチミがそーゆう書き方に勝手に換えとるだけであって、
平沢勝栄は別に「選択の自由」ってとこを強調して喋っとったわけではないニダよ。
言う必要も何も、「拉致被害者の処遇」っつー誰もが知りたい質問に「北朝鮮に
残っている子供たちもできるだけ早く呼び寄せて、日本での生活もしばらく経験
させた後、永住先をどちらにするか決定してもらう」って言っとっただけニダ。

＞仮に、現に政府が選択の自由を奪っていないということが明らかで、
でなくて平沢勝栄とかがそーやってあちこちで説明しとったから
「明らか」になっとるニダ。順序が逆ニダよ。

>>172
一般常識の範囲でしか知りませんが、解釈に関しましては、
専門家の確認は取りました。

ストックホルム症候群とは、

・監禁状態にあること
・犯人が人質に対して「殺意」を持っていること
・監禁期間が長期化すること
・犯人が何らかの「怒り」を持っていること

元々は、1973年にストックホルムで発生した銀行強盗事件で、１週間に渡って人質に
取られた女性が、事件解決後にその犯人グループの一人と結婚した
――という事件が起こったことから名付けられました。
今では、ストックホルム症候群はＰＴＳＤ（心的外傷後ストレス傷害＝いわゆるトラウマ）の
一種として認められています。

1993年に発生したペルーの日本大使公邸人質事件でも、監禁されている人質達が自分を
監禁している年若いゲリラ達に対して理解を示すようになり、やがて彼らに日本語やフランス語
などを教えるという、ある種の文化交流まで発生していたそうです。

魚好き氏が言う人権侵害が
『>>127　拉致被害者の意思が無視されたかどうかです。
　>>128　その意思確認をしていなかったという点…』
であるとするのなら、これを以って人権侵害とする理由が判りません。
行政権の行使に、特に規定されている事柄以外、
意見を聴取する義務、その意見に則る義務は無いと思いますが。
（根本はみっちゃん氏の>>169の通り）
ただ、本件は重大事件であり、その点では人道上の問題は有ったかもしれませんが。

雑談としてｶｷｺした程度の、法の専門家では無いので、
良くご存知の方がいらっしゃいましたら、ご教授ください。

>>169　みっちゃん＠」みちみちさん
なにをおっしゃりたいのか、よくわかりません。
私の言ったような人権は（現行では）認められませんと
おっしゃっているようですが、それでは、みっちゃん＠みちみちさんは、
私が言ったような人権は日本国憲法では認められていない、
だから、拉致被害者には、家族と相談する場所を選択する自由は
もともと認められていなかった、
ゆえに、日本政府は人権侵害をしていなかった、
と、おっしゃりたいのでしょうか？

>>170　みっちゃん＠みちみちさん
＞なぜ、被害者を犯罪者の元に返さないことが人権侵害になるのか？

私は、「拉致被害者には、いったん北朝鮮に戻ってもらうべき」とは言っていますが、
「拉致被害者を北朝鮮に返さないことが人権侵害」とは言っていません。
「一時帰国との合意で日本に来た拉致被害者に、例えば、家族との
相談などをする場所をどこにするか選択する自由を奪った」ことが
人権侵害だと言っているのです。
この違いをわかっていただけないと堂々めぐりになると思います。

＞なぜ、子供さんと身の振り方を相談するのが日本ではいけないのか？

そう聞かれても困ります。
なぜなら、私は、「子供さんと身の振り方を相談するのが日本では
いけない」とは、必ずしも考えていませんから。
「拉致被害者には、いったん北朝鮮に戻ってもらうべき」とは書いていますが、
これは、絶対的なものではなくて、例えば、日本と北朝鮮の政府で
合意して、拉致被害者とその子供たちも自由意思で同意して、
なおかつ、日本で自由意思に基づいて相談したり、結論を出したり
できることが実質的に保証されるのならば、日本で相談してもいいと思います。
いずれにしろ、この問題は、「日本が人権侵害をしたかどうか」とは別問題です。

>>171　みっちゃん＠みちみちさん
そうすると、結局のところ、みっちゃん＠みちみちさんは、
「北朝鮮にいったん戻すことは人権侵害だから、家族との相談を
する場所を拉致被害者が選択する自由を奪ってもよい」
と考えていると理解させていただいてよいのでしょうか？

>>173　キムさん
やっぱり、文字で検証できない対象のことは論じるのに無理があるようなので、
この件（平沢氏の言動の必要性がどこにあったか）については、
いったん棚上げします。
無駄手間を取らせて申し訳ありません。

>>176
私からのレスは、明日以降になります。

現在の北朝鮮関連報道を「在日朝鮮人に対する暴力だ」と言う人々がいる。
しかし彼らがそう感じるのは結局心のどこかで未だにだらしなく北朝鮮を許し、北朝鮮に愛着を持っているからなのである。
「拉致は許し難い犯罪ではあるが、日本は過去にもっとひどいことを・・・」という定型文を好んで用いるのも彼らである。
韓国に亡命した黄元書記は「拉致事件と日本の植民地統治を同列に論じる者は金正日支持者である」と言い切っている。

また「北朝鮮という国家そのものと金正日政権は切り離して論じるべきだ」という詭弁を弄する人々もいる。
言うまでもないことであるが、金正日政権が崩壊すれば北朝鮮という国家は存続し得ない。
彼らは金正日政権の極悪ぶりを一応非難することにより自身の道徳的安全地帯を確保する一方で、
金正日の際限のない欲望のためにだけ存続しているような北朝鮮という国家を未だに「在日朝鮮人の祖国」と見なし、妙な郷愁さえ抱いているのである。
「北朝鮮という国家そのものと金正日政権は切り離して論じるべきだ」という台詞はつまるところ在日朝鮮人のみっともない自己肯定と
それを支持する反日日本人の恥知らずな自己満足の表明なのである。

>>181
＞「拉致は許し難い犯罪ではあるが、日本は過去にもっとひどいことを・・・」
＞という定型文を好んで用いるのも彼らである。

好んで用いるって表現は、ちょっとねえ。
そのような「定型文」を用いらざるをえない彼らのこと考えると使えないよな。

＞ 韓国に亡命した黄元書記は「拉致事件と日本の植民地統治を同列に論じる者は
＞金正日支持者である」と言い切っている。

あんたも、基本的に同意なんでしょ。

学校で習っている日本の植民地統治なんて、あっさりかたずけられているもんなあ。
せめて、日本がドイツ並みに自分たちのしてきた行為を授業にとりあげる姿勢があったなら
あなたが言われるよう「好んで」そのような「定型文」は用いただろうか。
やった側とやられた側、永久にその溝はうまらなそうだな。
普通に考えると日本の植民地統治なんて拉致と同列どころか比べられないよな、
あまりにもひどくて。
まあ、拉致ひとつにしても、同じ犯罪が正当化されてた時代の行為とそうでない時代の同じ行為。
考えによれば、前者は誤った過去のルールでの行為だから、いまさら審判に文句いってもしかたがないよ、
問題は、現在のルール下で行われたことなんだ！って言ってるように聞こえるぜ。

まあ、ひとごとだわな。俺も。しかも、２ちゃんだし。しかも、日曜の朝だし。

>>177　
>私が言ったような人権は日本国憲法では認められていない、
はい、その通りです。
>だから、拉致被害者には、家族と相談する場所を選択する自由は
>もともと認められていなかった、
そのようなことは申し上げておりません。
日本国家が国交を持つ第三国（つまり日本政府が国民の保護要請できる外国）もしくは日本国内であればどこでも自由に決定する権利はあると思います。
しかし、北朝鮮はその選択には入れられない、理由は何度も述べました。
>ゆえに、日本政府は人権侵害をしていなかった、
>と、おっしゃりたいのでしょうか？
ちょっと御幣はありますが、その通りです。

>>１７９＞「北朝鮮にいったん戻すことは人権侵害だから、家族との相談を
＞する場所を拉致被害者が選択する自由を奪ってもよい」
＞と考えていると理解させていただいてよいのでしょうか？
レスをきちんと読んでいただけば気づいていただけるかと思いますが、
私は魚好きさんが人権侵害だとおっしゃるので、それは人権侵害には当たらないと申し上げただけで、
ことの是非を論じているのではありません。
もし魚好きさんが単に良い悪いの話をなさっているのなら、
それは政府の政策への批判ですから、何を言おうと全く個人の自由だと思います。
でも人権侵害となると重大な憲法違反ですから、
軽々に根拠もなしに語れる問題ではないでしょう、と申し上げているのです。
魚好きさんの主張に根拠が無いということを証明するために憲法の条文を挙げたり
ストックホルム症候群の話をしたりしたわけです。
でも、結局私の意図は全く理解していただけなかったということで、ちょっと残念。

蛇足ですが、>>178の魚好きさんのレス
>私は、「拉致被害者には、いったん北朝鮮に戻ってもらうべき」とは言っていますが、
被害者を拉致国家北朝鮮に戻すことこそ、日本国憲法第１３条
「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」
に違反する、重大な人権侵害ではないかと申し上げて、今回の議論からリタイアさせていただきます。

無知な通りすがりで済まそうと思っていたのですが、
176での引用の間違えに気がつきましたので再訪しました。汚してすみません。
　>>127×　→　>>128○
　>>128×　→　>>129○

汚しついでに(失礼!)、私の疑問点を追記します。
あくまで、「永住帰国の方針」を発表した時点の、政府方針と言われるものに、
事実上でなく、具体的に法的に、拘束力が有るのでしょうか？

拘束力があって、その内容に、裁判で争える様な具体的な人権の制限事項が
含まれているのであれば、人権侵害と言えるかと思いますが、
拘束力が無いのであれば、それによって直ちに人権侵害とまで言えるのか、疑問に思います。

この辺りは人権板や法律板で聞いたほうが良いかもしれませんね。

>>176さん、このご意見は目から鱗でした。リタイア宣言したけど、一言、参った。

>>176の通りすがり（？）さん
できるだけ雑談レベルのレスにしたいと思います。
少なくとも「人道上の問題はあったかもしれませんが」と認識している
人がいることを知って、そのことについてはうれしいです。
私は、憲法第１２条の「この憲法が国民に保障する自由及び権利は、
国民の不断の努力によって、これを保持しなければならない」というのは、
こういう時に黙ってちゃダメってことだと思っているんですよね。
「法解釈上義務ではない」というのは、もしかするとそうかもしれませんが、
それなら、なおのこと、国民が指摘していかないと、「政府はなんでも
やり放題」ということになるのではないかと私は心配しているのです。

>>186　176さん
＞あくまで、「永住帰国の方針」を発表した時点の、政府方針と言われるものに、
＞事実上でなく、具体的に法的に、拘束力が有るのでしょうか？

「拘束力」という言葉をどう理解するかによって論点が違ってくる
かもしれませんが、あの時点で拉致被害者が「北朝鮮へ帰りたい」と言っても
交通手段その他を国家が押さえている以上、拘束力はあったと思います。

裁判で争えるかどうかを人権侵害の必要要件とされているようですが、
責任なり罪なりを問えるかどうかという意味で裁判で争えるかどうかを
問題にしているのであれば、私は、そうでもないと（必ずしも裁判で
争えなくても責任を問えると）思っています。
なぜなら、裁判に訴えなくても、人権侵害の責任を取らせることは可能だからです。
今ちょっと「人権侵害」そのものでの例を挙げられませんが、
例えば、アメリカのウォーターゲート事件では、ニクソン大統領は
ウソをついていたことを国民とマスメディアに追及されて、
法律の規定によってではなく、道義的な責任から辞任しています。
（と思います。）
人権侵害事件に関しても、そのような責任の取らせ方は、
（やろうと思えば）可能でしょう。

>>181
＞「拉致は許し難い犯罪ではあるが、日本は過去にもっとひどいことを・・・」という定型文を好んで用いるのも彼らである。

「・・・」で省略しているので、はっきりしませんが、
「日本が過去にもっとひどいことをしたから、拉致は許される」という
「論理」を批判しているつもりなら、それには同意します。
その論理は、「北朝鮮が拉致という犯罪をしたのだから、日本は
北朝鮮との約束を守らなくていい」と言うのと同様の非論理的な言い分です。

>>183　みっちゃん＠みちみちさん
＞日本国家が国交を持つ第三国（つまり日本政府が国民の保護要請できる外国）もしくは日本国内であればどこでも自由に決定する権利はあると思います。
＞しかし、北朝鮮はその選択には入れられない、理由は何度も述べました。

それでは、その部分に戻ります。
私は、その点については、>>157で以下の通りに書きました。
＞日本と北朝鮮の政府で一時帰国として合意していた以上、後から
＞「『法的な問題があるから』北朝鮮に戻せません」と言うのは、
＞筋が通らない話です。
それに対する>>171のみっちゃん＠みちみちさんのレスは、以下の通りです。
＞日本はいつまでに戻すというような期限を決めて合意したわけではなく、まして、犯罪者(国）との約束を守る必要がどこにあるのか？

「相手は犯罪者（国）であるから日本は約束を守らなくてよい」
ということはないと思います。
それは、私が前スレの950以来批判している
「北朝鮮が悪いことをしたのだから、日本も悪いことをしてよい」
という論理と同質のもので、筋が通りません。非論理的です。

>>184　みっちゃん＠みちみちさん
みっちゃん＠みちみちさんの論点は、この件に対して「人権侵害」という
言葉を使うことが適切かどうかということであって、日本政府の行為が
非難や批判に値するものであるかどうかではないということはわかりました。
過去ログを読んでいただけばわかると思いますが、私は、日本政府が
具体的な法律なり条約なりの人権規定に違反しているから人権侵害だと
言っているわけではありません。（そういう論理展開ではありません。）
適切な言葉かどうか自信がありませんが、人道的、あるいは、道義的に
保証されるべきと私が思うような自由を日本政府が守っていないことについて
「人権侵害」という言葉を使って批判しているのです。
ですから、私が提起した問題の本質は「人権侵害という言葉の使用が
適切かどうか」ということではありません。
といっても、仮に、「人権侵害という言葉は適切でない」ということが
明らかな根拠とともに示されれば、私も、「人権侵害」という言い方を
したことについては、適切でなかったとして訂正しなければなりません。
ですが、今は、そうなっているとは私には思えません。
なぜかというと、みっちゃん＠みちみちさんがその根拠を述べていると
思われる>>169の論旨が今一つ明解でないからです。
で、それを明解にするために>>177を書いて確認を求めたのですが、
どうも私の期待したような点についてのレスはいただけなかったようです。

それはそれとして、みっちゃん＠みちみちさんからこの件についての
レスは期待できそうにないので、みっちゃん＠みちみちさんの論点が
そういうところにあるかどうか未確認のまま、「憲法に書かれていない
人権は守られなくてよいか」について論じておきます。
例えば、憲法には「必要に応じて飲食する権利」などという書き方はされていません。
だからといって、警察官が容疑者に飲食物を与えないまま拘留していいかというと
そんなことはありません。そんなことをしたら、明らかに人権侵害です。
法律に書かれている人権とは、当然守られるべき基本的人権であって、
「法律に書かれていなければ何をしても人権侵害にならない」
ということはないはずです。それが私の理解です。
（ま、今のたとえ話に限って言えば、警官の行為は、明らかに
憲法の他の条文に違反しているわけですが。）
もちろん、裁判を起こすとかいうことになれば、法的な裏付けは
必要ですが、私は、さしあたり、人道的・道義的な見地から
日本政府の「人権侵害」を「指摘し批判している」だけなのです。

あと、前のスレで
＞日本政府が具体的な法律なり条約なりの人権規定に違反しているから人権侵害だと
＞言っているわけではありません。（そういう論理展開ではありません。）
と書きましたが、そうであっても、具体的な法律なり条約なりの裏付けがあれば、
なおさらはっきり人権侵害であるということに説得力が増すので、
そちらの方も調べてみようとは思っています。
（今は、まだできていません。）

>>185　みっちゃん＠みちみちさん
＞今回の議論からリタイアさせていただきます。

残念です。
今日の私のレスは、このスレにはＲＯＭの人も含めて、私と
みっちゃん＠みちみちさん以外にも参加者がいることを考慮して
書き込みましたが、みっちゃん＠みちみちさんにレスを強要する
つもりはありません。（もちろん、拒否もしません。）

訂正
>>192の下から７行目
「前のスレで」というのは、「前のレスで」の誤りで、
具体的には、直前の「>>192で」ということです。

>>188　魚好き氏＝魚ちゅき氏　ですよね？
ﾚｽありがとうです。拘束力は”具体的に法的に”と書いたとおりです。
汎用的な辞書の字面通りでも良いのですが、
一応、刑事（拘引拘束拘禁される状態）・民事訴追される状態（行政罰を受ける状態）
または、反対に訴訟出来る状態、行政訴訟を起こせる状態など、
法律的に不利益などの具体的制限を加えられた状態を想定しています。
bookshelf（藁）では『拘束する力。ある一定の行為を制限したり強制したりする効力。』
となっています。

魚好き（魚ちゅき）氏の言いたい事は良く判ります。同意出来る事はあります。
ですが、日本は法治国家です。法治国家である以上、政府（国家･行政）国民に問題を提起し、
納得させるには、それなりに裏付けが必要であると言うことです。
（それは拡大解釈して、”他の国の法律では”でも良いと思います。）
これは知識の有無は別として、”30代以上”板のお互いオトナなのですから
理解していただける事と思います。
（知らないこと判らないこと、無知による疑問・問題提起は、
　お互いに考えあい教えあえば、良いことだと思います。）
ま、2chなんですけどね〜w。

>>188の例題はあくまでも、その個人が公人として人格上不適切と言うことだけであって、
それと行政が起こした人権侵害とは別問題と思います。
（蛇足ですが、このｽﾚ見ていて感じるのは、安易に”例えば”を多用し過ぎると思います。
　それによって、論点が拡散している様に思います。）

ここで自分勝手な思惑推測で、ものを言うのは気が引けるのですが、一応シーケンスを辿ると、
　　生存４人の早期帰国に向け法的手続き開始　政府　2002.09.18
　　政府、生存５人の帰国日程固める　　　　　　　　2002.10.11
　　地村さんと浜本さんにパスポート発給　　　　　　2002.10.18
　　５人を北朝鮮に当面戻さず　政府方針　　　　　　2002.10.23（以上毎日新聞web）
となっています。もしこの通りであるとすれば、
　1-1.被害者の帰国についても、あくまでも法的手続き、裏付けが必要であることがわかります。
　　　（内容詳細は不明ですが。法治国家である以上、当然の事と思います。）
　1-2.被害者は外務省職員などの、外交特権を行使できる立場にありません。
　2-1.政府方針発表以前に福井在の被害者にはパスポートが発給されています。
　　　このことは政府方針発表以前に、出国の自由が認められていると言えると思います。
　　　（他地区在の被害者についても福井在の被害者の前例がある以上、
　　　　申請すれば認められると思います。
　　　　適正な期間を過ぎても認められなければ、それこそ行政訴訟の問題です。）
　2-2.北朝鮮への直行云々は、公共の福祉上、日本国民全てが制限されています。
　　　しかし現実には第三国経由での入国は可能です。
　　　（海外旅行の、公共の福祉による制限は、認められています。）
　2-3.北朝鮮ツアーなど、日本国内で存在しています。
　∴行政による拘禁拘束の事実は無く、出国の自由が認められている以上、
　　あくまで政府方針に拘束力は無いと、私は思います。
　　あえて奇麗事且つ極論暴論である事を承知の上で言えば、パスポート取得の上で、
　　議連･家族会を説得する、又は決別し、更に政府方針に反し、
　　最悪日本政府の庇護を捨て去るまでの覚悟があれば、北朝鮮に渡る事、
　　または、第三国で会見することは、北朝鮮政府次第で可能であり、
　　渡ったからと言って、そのこと自体、なんら法的な不利益を被ることは無いのでは、と思います。
　　その点で、人権侵害までは言えないのでは？、と思います。
　　しかし、そんなことはあって欲しくないですし、あってはならない事だと思います。

政府方針はあくまで外交問題･外交方針がメインではないかと思っているのですが、
実はそこには、現実に辛い目に有っている人達がいるのであって、
その人達への配慮がもっとゝあっても良いのでは？、
これが私が思う「人道上の問題」です。
しかし私自身、行政の立場であったら、何をしてあげられるのか判りません。
また魚好き氏には、全ての問題が見えていて、
それらの問題が一挙に同時に潰せるもので無い事は、理解いただきたいと思います。
多分被害者側も行政側も、お互い手探り状態なのだろうと思います。

>>187 みっちゃん氏
ﾚｽありがとうです。
人権と憲法についての解釈は、みっちゃん氏が私が思っていたことを全て述べてくれていました。
私は”どこの””何が”問題視されているのか、よくみえなかったので
自分がみえた範疇で、皆さんにお伺いしてみただけです。
単に通りすがりのつもりだったのですが、このｽﾚは真面目なｽﾚなので、
自学のためにもお互いまたROMっていましょ♪（みていないかな〜？）

想像以上に長ﾚｽ連続ｶｷｺ、すみませんでした。私も沈みます。>>all

＞みっちゃん　145でレスを頂いたままになっていましたね。少し離れていたので
申し訳ございませんでした。ご覧になっていらっしゃるでしょうか？
日本国民すべてがパスポートなしでは出国できない。これは当たり前の常識ですが
国交がない国に強制的に拉致され長期間滞在し、出産した人が、戻ってきた時に
全ての日本国民としての義務と権利だけの保障では、解決が困難な問題が生じるのは
仕方のないことではないでしょうか？
子どもたちを日本国民として保護するといることも、日本人であると言う認識もなく
おそらく日本に批判的な教育を受けて育った人に、急に当てはめようとすることは
人道的に無理があるのではないでしょうか。

あと、人権は法律によって保護されている（言い方が曖昧なので批判を受けそうですが）
人権の意識も法律も、その国の国民によって変わっていくものと考えています。
不当と考えられるものがあれば、かえる責任も国民にあるとも認識しています。

＞176の通りすがりさん
＞魚好き氏＝魚ちゅき氏　ですよね？

そうです、いつも４の付く日は、ハンドルを変えているのです。
何の断りもなく失礼しました。

過去のログの中で書いている通り、私自身の問題意識の重点も、
「今回の件に重大な人道上・道義上の問題があること」
そして、「そのことを日本の多くの人が認識すらしていないようであること」
ということなのであり、それが法律上「人権侵害」という言葉に該当するか
ということは二次的な問題なので、現に176の通りすがりさんも
「人道上の問題」があったとおっしゃっていることですし、
「人権侵害であるかどうか」については、「さしあたり」こだわらず、
結論を出すことは先送りすることにします。
（今後、何か法的根拠を提示する可能性は残します。）
いずれにしろ、今回の件で、「人道上の問題」としてすら
ほとんど問題視されていないということに、私は、全体として日本の、
広い意味での「人権感覚」について、これで大丈夫なんだろうか
という危惧を感じざるをえません。（これは「感覚」の問題でかまいません。）

>>195-197で書かれた個々のことについて、私として、自分の考えを
明示したい点がないでもないのですが、それも、さしあたり保留します。

もちろん、176の通りすがりさんへのレスという形ではなく、別の件として、
今後とも人権問題について書き込みをすることはあるかと思いますので、
気が向いたら、参加していただけるとありがたいです。

>>196 補足自己ﾚｽ
2-2の「制限」については、
「国交が無く、航空機乗入や、人や物の移動などの、
　通商通行に関する取り決めごとが無い以上、
　日本からの直行や自由な往来は出来ない。」
程度に考えています。

言葉の小難しい解釈をここで議論すると、論点が矮小化されてしまう気がする。
もちろん定義は大事だろうが。もっと大きな観点から、果たして今の状態が
拉致被害者として一時帰国している人たちにとって、幸せなのかどうなのか
といったことを考えた方がいいのではないでしょうか？私の意見としては、
現在の拉致被害者は、国と国との関係で二度、家族との間を引き裂かれた
状態にあると思います。一度目は北朝鮮による拉致、二度目は、現状の
日本政府による実質的な「軟禁」状態。一度目の家族との別離で、自分たち
が生きるために、歯を食いしばってきた、その家庭で北朝鮮という土地で
新たな家族が生まれている。しかしながら、二度目の別離は、それすらも
国の面子で、頭ごなしに否定せざるを得ない状態。表面的にはマスコミや、
日本国内の親兄弟、それに拉致議連の政治家の前で「戻らない」とは言って
いるものの、親として、果たして子供のことを気にかけずに、日本で自分
たちの親兄弟と過ごしている時間が、果たして幸せなのかどうなのか？
彼ら拉致被害者は、国の体制を別にすれば、生きるために２４年間の人生を
かの地に順応させて来たのだから、それを生木を裂くかのごとく、いくら
母国に帰ってきたとはいえ、頭ごなしに彼らの人生を否定するようなことは
どうかと思います。横ﾚｽスマソ。

>202
今一番気になるのが202さんが指摘した子供たちの問題。
新たに人権侵害がおきるのではないか、ということです。

日本人の価値観で考えれば、日本の方が自由がある。
亡命者が続出し、人権が保障されていない北朝鮮で生活するより
日本の生活の方がいいに決っている、と考えますが、
北朝鮮を母国として育ち、日本に批判的な教育を受けて育ったとしたら、
親が実は日本人だったというだけで、日本に来たいと考えるだろうか？

今回日本に戻ってきた拉致被害者の方も、向こうではそれなりの生活をしてきた
ということは、北朝鮮の価値観をなんとか呑み込んで、それなりに
順応してきたから、北朝鮮人としての生活が成り立ったと思われます。
他国の価値観を持った人としての接し方は大切ですね。

つづき
言葉の問題や法律の問題が議論されるのも、
現行の法律が今回のような事件を想定されて作られていないので
対応が手探り状態になっているからではないでしょうか。

昨日のＮＨＫクローズアップ現代
『埋もれた拉致』

最近の拉致関連報道の中では一番良かった・・・・

拉致被害者の今後について「拉致被害者の意思を重んじなければならない」
とする（部分を含む）アムネスティ・インターナショナルの
１０月３０日付けのニュース・リリースを見つけました。

http://www.incl.ne.jp/ktrs/aijapan/2002/021007.htm
＞日本/朝鮮民主主義人民共和国：まず拉致被害者の意思を重んじよ
＞
＞日本と朝鮮民主主義人民共和国は、二日間にわたったマレーシアの首都
＞クアラランプールでの国交正常化交渉を終えた。アムネスティ・インタ
＞ーナショナルは、この機会に、両国政府に対し、今後の交渉の中で人権
＞をこそ最重要課題として掲げ、日本人の拉致問題の解決に向けて努力す
＞べきことを訴えた。
＞
＞「共和国政府と日本は、1970年代に強制的に共和国に拉致され、現在日
＞本を訪れている生存者5人に対し、どこに住むべきか、今後どのように
＞するべきかなどについて、まず彼ら自身がそのように考えるか、という
＞意思を重んじなければならない。」アムネスティはそのように語った。
＞
＞「また、共和国政府は、拉致事件に関するすべての情報を開示し、1970
＞年代から80 年代にかけて共和国に拉致され、死亡したと伝えられてい
＞る他の8人についても、事件の重要な詳細を公開するべきである。」アム
＞ネスティは、そのように述べた。

今朝の『新潟日報』の文化欄の記事の全文を以下に紹介します。
（おそらく共同通信の配信記事だと思うのですが、ウェブ上では
みつけられませんでした。）

（見出し）
北朝鮮報道に危機感
国家間の憎悪あおる過度に感情的トーン――ジャーナリストら訴え
「事実と推測の峻別」など提言

（リード）
　拉致事件を含む朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）をめぐる報道は、
いたずらに国家間の憎悪をあおったり、過度に感情に訴えたりする内
容に終始していないか―。現在の北朝鮮報道に危機感を覚えるジャー
ナリストたちが東京で会見し、メディアの反省を訴えた。

（つづく）

>>207のつづき

（本文）
　被害者の日々の動向や家族らの主張に染まった報道姿勢に、元通信
社記者の魚住昭氏は、本来多様であるべき言論が「情報の飢餓状態」
と「集団集中取材への自主規制」によって一色となり、独自の報道に
は異常なバッシングが集中していると分析。「メディア規制法がなく
ても国家の情報統制は簡単にできることを実感した」と訴えた。
　ビデオジャーナリストの神保哲生氏は、最初に拉致家族の悲痛な叫
びが大量に報じられたため、北朝鮮問題＝拉致問題という図式ができ
たと考察し１：衝撃的映像　２：大義名分となる被害者　３：反論者
の不在―が一方的な大量報道の三条件とした。
　ドキュメンタリー映画監督の森達也氏は、今の報道のあり方を読者
や視聴者も疑問視しているとして「このままではメディアの方が置い
てきぼりにされる」と警告。報道番組に携わる下村健一氏も、視聴者
ら情報の受け手側がメディアへの不信感を募らせている点を強調した。
　九人の呼びかけ人は、メディアに対して１：歴史的視点の提示　２：在
日朝鮮人への配慮　３：事実と推測の峻別（しゅんべつ）　４：質問
制限など取材環境の明示　５：感情に流されない冷静な姿勢　６：朝
鮮半島問題への知識　７：海外報道の紹介―などを提言した。
　続発する在日朝鮮人に対する嫌がらせ、脅迫、暴行に抗議する在日
朝鮮人たちも同時に会見し、メディアを批判。人材育成技術研究所長
の辛淑玉氏は「在日の被害の実態が報道されていない。加害者を野放
しにしているメディアの責任は重い」と訴え、作家の金石範氏は「（日
本と朝鮮半島との）過去の歴史を抹殺した報道は後世、日本の汚点と
して残るだろう」と語った。

今回の事件は、日本人が持つ潜在的蔑視をあぶり出してしまったようにも
感じています。
根深い蔑視が存在する理由について考えてみると
やはり、歴史の検証がきっちりされていないということが思い当たります。
誤りを犯したときは、それを改め、同じ誤りを繰り返さないように
検証すればいいのですが、
まず、誤を犯すことがが辱であるという意識があり、誤り自体を否定する。
これは誤りを犯すよりも後に災いを残す、ということが認識されていない。
別の問題が起きた時に全てを蒸し返すことになってしまっていると考えます。

>>208
全員、普段から思想に偏りがある人たちばかりですね

>>210
そんなこというな、おまえ。偏ってない思想などあるものか（反語
>>164
＞164 ：大人の名無しさん ：02/11/23 15:27 ID:hdJtH7WE
＞しのごの言わずに聞かせて下さい。
＞36才の子持ち既婚の女に魅力を感じますか？

ろくしちろくしち

レスが前後しますが、拉致被害者に対する日本政府の対応の
問題点について、もう少し、思うことを書いておきます。
確かに、拉致被害者本人やその子供たちにとって幸せな
ことなのかどうかということは重要な問題だし、まずそのことが
問題にされなければなりません。
しかし、私は、現状での問題は、そうしたことだけではないと考えます。
やはり、人道的に問題のあること、あえてそういう言葉を使えば
人権侵害が行われているにもかかわらず、多くの人がそうは
思っていないということが大問題だと思うのです。
それは、つまり、どういうことかというと、「特殊な状況での
ことだから個人の自由に多少の制限がかけられることは
しかたない」とか「やむをえない」とかいう空気が広く蔓延し
ているのではないかということです。
（そういうのは、「非常時なんだから、基本的人権が制限されるのは
当たり前」という考え方に結び付いていくものと私は危惧しています。）
われわれ国民は、一般に、政府の行為に対して、
「ああ、こういうことなんですね」と先回りして納得したり、
説明に対して深く考えずに納得させられたりするのではなく、
「これは、ちょっと変なんじゃないのか」と常に疑問を持ち、
それをできるだけ積極的に指摘していくべきだと思います。
そうでなければ、基本的人権の実質（言葉の上でどうであるかではなく、
実質的にそれが保証されているかどうかが問題）を守ることは
できないのではないかと考えます。

そして誰も相手にしなくなるいつものパターン(w
ＳＥＸを楽しめない人なんだよね。
て言うかしたことがない。
相手がいるのにひたすらｵﾅｰﾆｵﾅｰﾆｵﾅｰﾆ。
そりゃ誰でも去っていく罠。

>212 「非常時なんだから」これは、現在のアメリカで顕著ですね。
アレだけマスコミが発達し、言論・表現の自由、人権の確立を堅持していた
はずなのに、現政権に対する批判が聞こえてこない。

>>214
で、実際のところ、日本も、「戦争をする体制」を整えようとしているわけですし、
どうやら、戦争をすべきと公言している政治家までいる、と、
そういう現状認識は必要でしょうね。
有事法制については、「アメリカの戦争に日本が加わるためのもの」という
批判もあるようですが、そして、それは、必ずしも間違っていないと思いますが、
日本政府自体が戦争をするためのもの、治安維持のために必要なもの
という面をもっとしっかり見る必要があるのでは、と思っています。

ところで、テレビのニュースは、黙殺していたのでしょうか？

http://www.asahi.com/politics/update/1201/006.html

＞有事法制反対集会に２万５０００人　東京・代々木公園
＞
＞　臨時国会で審議が再開された有事関連法案に反対する「ＳＴＯＰ！有
＞事法制１２・１大集会」が１日、東京の代々木公園であった。宗教関係
＞者や交通・運輸関係の労組２０団体が党派を超えて呼びかけ、約２万５
＞０００人（主催者発表）が参加した。
＞　法案が通常国会で継続審議となった６月に続く今年４回目の開催で、
＞今回は米のイラク攻撃準備に反対する姿勢も強調した。
＞
＞　社民党の土井たか子党首や共産党の筆坂秀世書記局長代行、民主党の
＞石毛えい子衆院議員、日弁連の伊礼勇吉副会長らも出席。平和を学ぶ高
＞校生のサークル「東京の高校生平和のつどい」委員の井上由香さんも
＞「日本が戦争をできる国にする法律だと知り、驚いた。はっきり『ノー』
＞という必要性を感じています」とあいさつした。法案の廃案を求める集
＞会宣言を採択し、小雨混じりの都内をデモ行進した。 (19:26)

有事法制は外堀を固められた観があり危機を感じますが、
労組、既成の野党には不信感と個人的ですが嫌悪感があり
複雑です。
これが、外堀を固められた一因であることは分っているのですが・・

>>217　タクさん
私も、既成の野党の他の政策については、かなり疑問を持っている
部分も多いのですが、現時点では、最低限、有事法制反対で
一致できる人は、力を合わせるべきと思います。
なにしろ、この先がまだまだあるのですから・・・・・

＞218　わかってはいるのですが・・・・ムムム・・
と言っている場合でもないのですが・・・
既成の野党と労組に人の心に届く本質性を持ち合わせているかというと
やはり、不信感が強いです。
「本質性」などということ事体が甘いのもわかっておりますが・・

今現在、有事法制が無いって本当ですか？

今回のイージス艦の派遣は、まともな議論も説明もないままに
決定されてしまい、それに対する国民やマスコミのチェックも
ほとんど機能していないように思えます。
しかも、小泉首相は、全部防衛庁におまかせという態度をとっていたようです。

http://www.tokyo-np.co.jp/00/kakushin/20021205/mng_____kakushin000.shtml
＞議論置き去り波乱の船出
＞イージス艦派遣決定

議論も説明も必要ないからでしょ。
むしろ実戦演習が必要。

>>221
改めて、戦前の軍国主義の時代を（本でしか読んだことはないのですが）、髣髴と
させることばかりですね。果たして多様な意見の存在を前提とする場合に、無理やり
二大政党制に国民を組み込んで、実態は、政権与党と野党第一党の間の、政権を
めぐる泥仕合的なことで目くらましされている間に、小泉と官僚は着々とこれまで
やりたくてもできなかったことを、一気に片付けてしまおうとしている。政府や
政治に国民の声が届いていないし、不況と生活苦は深刻化するばかり。そのくせ
不思議と、マスコミ（特にテレビを通じて）の「マインドコントロール」に踊らされて
無責任と閉塞感だけが社会に澱のように沈殿し、蔓延していく。日本は危険な方向に
無理矢理舵を切ろうとしているように思います。ちなみに昭和史と類似と書いた
ネタ本は、岩波新書「昭和史」です。

>>221は、直接には、『新潟日報』１２月５日付け朝刊第３面の
以下のような記事（おそらく共同通信の配信記事）を読んでのものです。

（見出し）
議論なし　説明なし
イージス艦派遣
首相　またも丸投げ
司令塔山崎氏　米副長官来日に照準

（リード）
　政府は四日、与党内の慎重論を押し切る形で、インド洋へのイージス艦派
遣に踏み切る方針を決めた。アフガニスタンでの対テロ作戦がヤマを越えた
この時期に、なぜ最新鋭のイージス艦を投入する必要があるのか。その疑問
に真正面から答えることなく、議論なし、説明なしで決まったイージス艦派
遣。政府方針決定の舞台裏を探った。

（つづく）

>>224のつづき

（本文）
　「昨日、小泉純一郎首相にこの話を懇切丁寧にした。首相から『おまえに
任せる』と言ってもらった」
　自民党の山崎拓幹事長は十一月二十六日、イージす艦問題で首相から「丸
投げ」を受けたことを自慢げに披露した。
　東京・市谷（ママ）のホテルに、防衛庁関係者だけを集めて行われたオフ
レコ講演会。前夜、山崎氏は東京・赤坂の日本料理店で首相とサシで二時間
以上、話し込んでいた。
　参加者によると、山崎氏はこう力説した。
　「対アフガン支援法の枠内でインド洋の活動を強化することをもって、対
イラク（作戦）に浸透するようにする。アーミテージ米国務副長官が来てか
らでは誤解を招く。事前にやらなければならない。その時期が近づいている。」
　インド洋にイージス艦を派遣しておけば、米国のイラク攻撃が始まった場
合に、米軍への「間接支援」が可能になる。それが「浸透する」の意味だ。
　しかし、各国が戦争回避に努力している中で、あけすけには言えないとの
配慮と、「イラク向け」と認めれば反対論に火がつくとの計算。
　山崎氏は、真の狙いを口にせず、アーミテージ氏が来日する十二月八日以
前の決着に全力を挙げた。
（中略）
　この間、首相は与党内調整に乗り出すそぶりも見せなかった。官邸サイド
からは「首相や官邸が判断する問題ではない。防衛庁の問題だ」と、判断を
丸投げする意見まで出ていた。
（以下略）

http://www.niigata-nippo.co.jp/column/search_sya.html
↑このページを開いて「１２月６日」を選んで「表示」をクリックすると
この日の『新潟日報』社説「イージス艦派遣　見切り発車を憂慮する」を読めます。
一部抜粋して引用します。
＞しかし、その優れた能力ゆえに派遣には疑義が指摘されてきた。米軍が
＞イージス艦が収集、解析した情報を共有し、軍事作戦を行ったりすれば、
＞憲法で禁止されている集団的自衛権の行使につながるという懸念からだ。
＞　そのために与党内にも反対論が根強くあり、派遣が見送られてきた。
＞自衛隊派遣の再延長を閣議決定した十一月十九日の基本計画変更の際も、
＞イージス艦派遣は判断を先送りしていた。
＞　それが一転して、派遣に踏み切るという。基本計画変更からわずか半
＞月後の転換は、いかにも分かりにくい。
＞　小泉首相は「なぜいま派遣なのか」について語ろうとせず、石破茂
＞防衛庁長官に「しっかり説明してほしい」というばかりだ。首相は自分
＞から国民への説明責任を果たすべきではないか。

その他、朝日・毎日・読売の社説は、以下の通り。
http://www.asahi.com/paper/editorial1.html
イージス艦――これは納得できない
http://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200212/06-1.html
イージス艦　派遣するならルールを守れ
http://www.yomiuri.co.jp/08/20021204ig90.htm
［イージス派遣］「“平和ボケ”論理から脱却せよ」

読売の社説は、法的な裏付けもなしに政府の措置を追認、ないし、
むしろ積極的にお先棒を担ぐものであって、そんなことを言って
いたら、歯止めもなしに政府はなんでもやり放題になってしまうような
ものですが、いずれにしろ、主要紙でこれだけ見解が異なるような問題を
ろくに議論も説明もなしに決定し、責任者であるはずの首相がまともな
コメントすらしない（仮に説明が必要ないと考えているとしても、
自分の中で合理的な説明ができているならば、説明することはできる
はず）というのは、国民も相当になめられたものです。

>>224-226は、>>223の書き込みを読む前に書き上げていたものです。

>>223
まさに私も、岩波新書の『昭和史』を読んで、今の経済・政治・言論の
状況が戦前の状況に類似したものになっていることを思い知らされました。
もうご存知の方なのかもしれませんが、私は、『昭和史』を読んで
↓こちらのスレで報告しています。
http://human.2ch.net/test/read.cgi/middle/1014978614/l50
レス番98、413などで他の方の紹介があり、私は、427で購入して、
477以降で断続的に報告しています。
高村薫の小説『晴子情歌』を読んだ時にも参照しました。
（私が『昭和史』について報告しているレスは、「昭和史」で
検索をかけると、もれなく読めるはずです。）

それにしても、これも、当時の状況に似てきているのですが、
小泉首相は、ちょっと前までは、突っ込んだ質問については
はぐらかすような受け答えが目立っていたのですが、最近は、
明らかに思考停止したような返答、全然答えになっていないような
受け答えが目立つように私は感じています。

以下に全文を紹介するのは、『新潟日報』１２月７日付オピニオン面に
掲載された編集委員の署名入り記事です。
マスコミの中にいる人の中にも、今の北朝鮮報道のあり方に疑問を持ち
冷静に考えようとしている人がちゃんといることをうかがわせるものです。

（見出し）
視点：当事者取材はマスコミの生命線

（本文）
　「拉致問題以降、お客が減ってしまって。北朝鮮（朝鮮民主主義人民共和国）
はひどい国というイメージ一色だから…」
　新潟市の焼き肉店。在日朝鮮人二世の経営者は、ため息をついた。
　朝鮮学校など在日の人たちに対する視線も、厳しいものがあるという。
　日本人拉致事件がクローズアップされて以来、北朝鮮についての報道量はおび
ただしい。ワイドショーや女性雑誌にこれだけ「北朝鮮」の文字が躍るのは初め
てかもしれない。気になるのは、ブッシュ大統領が言う「悪の枢軸＝北朝鮮」を
なぞったような論調が目立つ点だ。
（つづく）

>>228のつづき

　米国９・１１事件の後、アラブ系市民が迫害されたと報じられた。ナショナリ
ズムの高まりの中、報復に反対する研究者らは一時、非国民扱いされたという。
　「ずいぶん一面的な対応だな」と思ったものだが、日本における北朝鮮報道も
似たような側面があるのではないか。象徴的だったのは、拉致された日本人の家
族に直接北朝鮮で取材したマスコミが「北朝鮮の言い分をたれ流した」として、
批判された件だろう。
　拉致事件はもちろん、許せないことだ。私自身、新潟市にいた横田めぐみさん
のご両親には数年前から取材をし、強くて優しい人柄にも触れてきた。親子の再
会を心から願う。
　けれど、マスコミが当事者に直接取材する努力を放棄したら、その生命線は消
えてしまう、と思うのだ。関係者への配慮は当然必要だし、情報の冷静な位置づ
けも欠かせない。
　朝鮮半島をめぐる言説は、イデオロギー対立とかかわってきた経緯がある。
一九五〇−七〇年代ごろは北朝鮮、韓国をそれぞれ支持する側が互いに自陣営の
正当性を主張し、不利な報道が出ると「謀略だ」と批判し合う例が目立った。
　今日ではそうした構図は薄れたが、ほかの問題に比べ、朝鮮半島に関する情報
発信が政治的な意図の下にされる例が多い点は、留意しておくべきだろう。
　ある国や民族を「悪」とみなして制裁する行為は、歴史的には珍しいことでは
ない。そうした場面ではしばしば、報道の多様性が失われていたことを忘れない
ようにしなければと思う。

誰か話聞いてあげてage

よーやく林真須美被告に死刑判決ニダ。
笑顔で退廷してったニダって。

>>231
ageると思った。
「実況板」で騒いでたのキムさんかい？

まだ一審だしねぇ。
詳しく分からんけど、アノ程度の証拠で死刑になりますかね？

>>232
いやニュー速の方にはぽちぽちカキコしとったニダが、
実況板にはいっとらんニダよ？

>>233　黄昏さん
知り合いのとこに預けとったっつー砒素と、
祭り会場に残っとった紙コップから検出された砒素が
同一のものとかなりの確率で同定できるそーニダからして、
状況証拠だけってわけでもなさそーニダ。
まー最高裁までいって死刑確定までには
たっぷり十年はかかりそーニダね。

まあね。
そんなとこでしょう。

絶対殺されたくない

恨みはどこで晴らせばいいの？

イラク問題について、
アメリカ政府は、「イラクの申告内容には問題がある」と
今頃になって言っていますが、そもそもアメリカ政府は、最初から
「イラクには大量破壊兵器があり、アメリカ政府は、それを示す
明らかな証拠を持っている」と言っていたのですから、
その「明らかな証拠」をとっとと公開すればいいのでは。（反語）

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ（偽善）に騙されるな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「〜みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い

＞239　はあ、A型ですが思い当たる節もあります。これは反省します。
不快なところはごめんなさい。
でも絶対に違うと断言できるところもあります。
尚最後の「女の腐った」という表現は陰湿＆陰険で差別主義者で世間体を気にした表現なので
撤回してください。それともあなたもA型ですか？

http://human.2ch.net/test/read.cgi/middle/1041151788/l50
★★などてすめらぎはひととなりたまひし★★
今の天皇もそろそろヤバくなってきましたので新元号を考えてみましょう。

ｺﾋﾟﾍﾟﾅﾉﾆ･･･

今年も「そういえばあったあった」ていうニュースがありました・・・
「君は『つぐない』という歌を知っていますか？」とか(ｗ

そんな中に、スイスから恥ずかしいメールを出した登誠一郎てヒトがいたでしょ？
あの人、今フランスで全く同じ役職なんだってサ。
大臣自ら叱責したってのに・・・・
外務省だねぇ。

メモ　メモ

http://www.asahi.com/international/update/1231/010.html
地位協定の改定求める対米抗議集会、大みそか夜も　韓国
http://japanese.joins.com/html/2002/1231/20021231195938400.html
ろうそく集会・除夜の鐘行事で鍾路に１０万の人波

これも、とりあえず、メモ。

http://www.imagawa3.jp/imanome-bak.htm
＞02年11月27日号
＞驚いた、九州の陸自トップが反対集会を威嚇
http://www.zenshoren.or.jp/seiji/heiwa/heiwa.htm#7a
＞陸自総監の暴言に抗議
http://www.coara.or.jp/~yufukiri/localnet/lonets.html
＞陸上自衛隊西部方面総監が暴言!?
＞抗議集会の中止を求め、詰め寄る

朝日新聞で、昭和十年から当時の新聞記事をネットでアップしている。
例えば今日であれば、昭和十年一月五日の記事。昭和初期の軍国主義の
世相に似ていると思われる昨今、興味深い。

これもメモ。
http://www.mainichi.co.jp/eye/northk/0301/07-05.html
＞北朝鮮が少量の核物質入手の可能性　ＩＡＥＡが明らかに

今朝の新聞では、このプルトニウムが過去にＩＡＥＡに申告済みの
ものであること（すなわち、新たな「開発」が進んだわけではない
ということ）をＩＡＥＡが認めたということが非常に小さな記事で
報じられていました。

過去スレでも何度か指摘した「大きく報じて小さく訂正」の一例です。

>>246
これのことですね。
http://www.asahi.com/information/senzencd10.html

たとえばね、
僕が３５７マグナムと手榴弾とＭ１６アサルトライフルを持っている。
魚好きがコルトガバメントとデザートイーグルと三八式歩兵銃（銃剣付き）を持っている。

任意の固定の一人が今まで銃器は所有してなかったが、僕や魚好きに対抗して
モデルガン（改造したらもしかすると弾丸発射可能になるかもしれない）を所有しようとして
そんときに、僕と魚好きが
『おまえ、そんなもの持つなよ。封印する。言う事きかなきゃひどい目に合わすぞ』

ってのは、筋道が通ってるのか？

>>248に関して
そのモデルガンを持とうとしている固定が、やんちゃで悪い事ばっかりしてたとしても、
『俺は武器を持っててもいいけど、お前は持つなよな』
って命令若しくは強制するのは筋が通ってないだろうよ、と思っただけであります（ｗ

>>249
「モデルガンを持つことが容易になる通販のチラシを入手するな。
モデルガンを持つことを計画するのも許さない」
でしょ。

「臭いおならをすることは許さんから、おまえは腹が減っても我慢してろ」
とも言えるかな。

書き落としました。

「臭いおならをすることは許さんから、イモしか持ってないおまえは
腹が減ってもイモを食べずに我慢してろ」
です。

『オイラは武装解除するから、オマエもシレ』とも言える。

>>253
それなら、かっちり筋は通りますね。
>>252
今まではイモのかわりに別の食べ物をやってきたが、最近、こいつは気に入らないので
食べ物をやらないんだよね。

ああ、そっか。
＞モデルガン（改造したらもしかすると弾丸発射可能になるかもしれない）
でしたね。
つまり、
「弾丸発射ができるようになるかもしれないモデルガンを持つことは許さない」
で、合ってるわけでしたね。
失礼しました。>>249

イモを食べてる奴なんて、あちこちにうじゃうじゃいるのに、
気に入らない奴のイモだけ監視しようとする人もいるし。

>>256
というような事が実際行なわれたら、普通は『おかしい』と思うわけですわ。
いまは、おかしいとも思わずに生活してる奴が山ほどいるわけですわ。

崩壊しつつあるときに、どうスムーズに犠牲を少なく崩壊するかという問題
だと思うけど・・

今日はこれからちょっと取り込むので、明日の夜以降まで書き込めません。

モデルガンを持とうとしている固定が基地外だという前提が抜けてるよ。

私も魚好きもキチガイかもしれませんよ。
ことに星条旗を振っている私はキチガイだとおもいます。
で、星条旗を振っている私をキチガイだと思っていない、私のキチガイ仲間も結構いるわけですわ。
中には、いろんなものを買ってくれるお得意様だから、私がキチガイでもあからさまに批判しなかったり（ｗ

　　　______________
　／:＼.＿＿＿_＼
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜先生！こんなのがありました！
　|:在　 |:￣￣ U￣:|
http://freeweb2.kakiko.com/mona/

正常と基地外の線引きはどこにあるんだ？

基地外じゃないと言い切れる根拠はどこにあるんだ？

永遠の命題ですな

例えば私は、私生活・仕事場等々ではキチガイなんて呼ばれたこともないのですわ。
この板ではホンの一部からは、普通の人と思われてますが、ごく多数からは
本物のキチガイだと思われてますわ（爆
>>259
聖書にあったことをそのまま実際にあったことだと信じてるユダヤ人の魚好きや、
星条旗を振り回して、自分が正義で自由を体現しているのだ、と公言する私は、
私から見てもキチガイだと思いますね。

（＾＾）

基地外に直接基地外っていう人は基地外ですよ

星条旗が象徴する自由と民主主義の理念が机上の空論と消え去るのか、
はたまた、これが鍛えなおされる機会となるか。
今まで様々な場面で発言していたアメリカの理性ある知識人は
こんな時に黙っているのかなぁ。
戦闘的なキチガイはいつも、どこにでもいるとしても、それの
暴走を止められないことが怖い。
ある意味、アメリカ社会の限界とも考えられるし、これまた崩壊へ進み始めて
いるのかもしれない。

>>266
＞今まで様々な場面で発言していたアメリカの理性ある知識人は
＞こんな時に黙っているのかなぁ。

日本のマスコミは、ニュースをかなり選択して報じていますよね。
韓国で女子学生が米軍の戦車に轢き殺されたのをきっかけに
反米的な動きが盛り上がっていることをほとんど無視している
（大統領選挙との関係でようやく報じないわけにいかなくなった）
ことなどもその一例ですが、アメリカのブッシュ政権も、
日本での報道から受ける印象ほどには国民の支持を保って
いないんじゃないかと私は考えています。
イラクへの攻撃が、早ければ去年の秋（大統領選挙前）という
可能性があるとも言われていたのが、その後のびのびになっているのも、
アメリカ国内と世界中で戦争反対の声が高まっていることと
無関係ではないはずですし、一部で報じられている共和党の
ロット上院院内総務の辞任（人種差別発言に対する批判によるもの）も
ブッシュ政権自体に対する批判にも結び付くものだと思います。
なにしろ、９・１１以後アラブ系の移民を公然と不当に拘束したり
してきて（日本のマスコミではそれをアメリカ国民が支持している
ように見えてしまうけれど）「人種差別なんて、して当然」という
空気ができているのかとも思っていたのですが、ちゃんとロットを
辞任に追い込むだけの理性が存在しているということなのですから。

昨晩ブッシュ大統領と市民の討論のようなものを、NHKでやっていたようですが
直前に寝てしまいました。
どなたか見てるでしょうか？

さて、「理性ある知識人」といえば、アメリカもそうですが、
むしろ日本の現状の方が、いったいどうなってしまったのかと
思えるくらい世論が一つに束ねられてしまったかのようですが、
ちょうど今朝の『新潟日報』に、評論家の吉本隆明に対する
共同通信編集委員によるインタビュー記事が掲載されていました。
私は、これまでの吉本隆明の言説を必ずしもいいと思ってはいませんし、
以下に引用する部分に全面的に賛同するわけではありませんが、
今の日本でこのような問題提起をすることにはかなりの意義があると思います。

＞　最近どうも気がかりなことがあります。だんだんと戦争中の日
＞本と同じになってきた感じがするんですよ。テロや拉致事件の起
＞きる前は、戦後の日本はいいじゃないの、新しいじゃないのとい
＞う思いが強かったけれど、こうした際どいことが起きると、何だ
＞か変わっていないぞと思いますね。
＞　朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）の脅威が盛んに強調されて
＞いますが、必要以上に大ごとに考えない方がいい。戦争中の経験
＞から言うと、皆が騒ぎ出して同じことを言い出すのが、最もいけ
＞ない。皆がそわそわするのが、一番害になる。平生よりのんきに
＞するぐらいでないと、多様な意見があるというふうにならないん
＞です。
＞　北朝鮮は強迫じみたことを言ってますが、宣伝ですよ。経済的
＞にも軍事的にも、日本が本気で対応したら、問題にならない。戦
＞争を仕掛ける気はないと思います。一方でアメリカも脅迫すれば
＞どの国も言うことを聞くと思っている。北朝鮮に劣らず脅しがあ
＞る。好戦的というか、軍事力で何でも抑えられると思っている。
＞困ったものです。

>>268
残念ながら見ていません。

>>267のうち引用部分を除く８行目
＞イラクへの攻撃が、早ければ去年の秋（大統領選挙前）という
「大統領選挙前」というのは、もちろん、「中間選挙前」の誤記です。

ちょっと話はかわりますが、
事故と事故隠しによる柏崎刈羽原発の稼動停止などによって、
電力会社は、３月になって真冬並の寒波が来たら電力が不足する
ということを言っています。
しかし、現実には、仮に日本中の原発を全部止めても、
火力発電の稼働率を上げさえすれば必要な電力をまかなえるはずなのですから、
これで、本当に電力が不足するような事態になったとしたら、
それは、政府と電力会社の怠慢以外のなにものでもないはずです。

吉本の言説、なんか、普通だなぁ、と思った（ｗ
それはそのとおりなんだけど、もう一つだなぁ、と思ったのです。
大衆の原像を取り込んで、来るべき社会を楽観視していた吉本のくせに、と思ったのです。

それはそれとして、吉本も読まないようなやつらには届かないんだろうなぁ、とも思った（爆
まるで身内が拉致されたような顔して、北朝鮮批判をいいつのる単純なバカには、
通じないんだろうなぁ、と思った（ｗ

>>273
＞吉本の言説、なんか、普通だなぁ、と思った（ｗ

普通の見方が「普通」でなくなっている現状が大問題ですよね。

＞まるで身内が拉致されたような顔して、北朝鮮批判をいいつのる単純なバカ

「バカ」という言葉が適切であるかどうかはさておくとして、
問題なのは、単に一部の思慮の浅い人だけが北朝鮮叩きに
右倣えしているのではなく、事情をよくわかったつもりでいるし、
どちらかというと問題意識を持って真剣に考えているつもりの人が
「皆が騒ぎ出して同じことを言い出」している風潮の主流を
成しているということなんじゃないでしょうか。
それから、それを先導（あるいは扇動か）している政治家やメディアは
決して「バカ」ではなく、政治的な目的があって、
つまり一定の考えがあって、やっていることなんじゃないでしょうか。

なんだかわかりにくいかもしれないので補足しておくと、
「皆が騒ぎ出して同じことを言い出」している風潮の主流を
成しているのは、社会の成員全体の中で、相対的には（あくまで相対的には）
決して思慮の浅い方の人たちというわけではないだろうということです。

>>274
同意ですね。
小泉総理の靖国参拝も、旧正田邸を守る会の保存の動きも、一連の政治的な
目的と無関係ではないように思います。

＞どちらかというと問題意識を持って真剣に考えているつもりの人が
＞「皆が騒ぎ出して同じことを言い出」している風潮の主流を
＞成しているということなんじゃないでしょうか。
真剣に考えてるやつらが、単純な北朝鮮許すまじ、の流れに乗ってるとも思えないのです。
単に、幼稚園の遊び場の陣取りで、サクラ組のやつらが僕たちバラ組のおともだちを
なぐった、ゆるせん！、そのような対応だと思いますね。それを総称して、
『よくは考えた事のない馬鹿』と私は思うのです。

＞それから、それを先導（あるいは扇動か）している政治家やメディアは
＞決して「バカ」ではなく、政治的な目的があって、
＞つまり一定の考えがあって、やっていることなんじゃないでしょうか。
そりゃ、そのとおりなんだけど、そんなキャンペーンにうまうまと乗っかるやつらってのが、
普通の大多数を占めるんであれば、もう、そりゃ、お手挙げです。
花笠をかぶって踊るしかないです。
ノーブレスオブリージなんてもう、消滅しちゃったのかもしれないな、とは考えております。

>>277
前半
だから「つもり」なんですってば。

後半
＞そんなキャンペーンにうまうまと乗っかるやつらってのが、
＞普通の大多数を占めるんであれば、

なんでそんなことになってしまったのかと考えるに、
なにかこう、ものごとを考える場合の考え方の根本が変わって
しまったのではないかとすら思えることがあります。
ひとつの要素としては、テレビの影響が大きいのかもしれません。
（ここらへん、まだ考えをまとめ切れていません。）

ただ、現実には、見かけほどには個々人の意見は束ねられて
いないだろうとも思います。
メディアで大々的に言われていることと違うことを
あえて言えるような空気がないというだけで。

うん、そうするとそういう『つもり』になってるやつってのは、
＞思慮の浅い方の人たち
だと思うのですよ。よく考えずに、考えた気になっている馬鹿だと思うですよ。
ま、持論ですが、その後、啓蒙だの知識人と大衆の問題に必然的になっていきます。
紀田順一郎が感じてる違和感というのがありました。
某会社に入社当時、
『キミ、本は読んでるだろうね。週刊誌だけじゃ駄目だよ』
なんて、あのすごい読書家紀田に言った、その会社の上司が推薦した本は、
『諸国民の富』でもなければ、資本論でもなければ、ダイヤモンド社とかビッグトゥモローだったり
する。でも、ダイヤモンド社のビジネス書を読んでるやつらは、これで経済書をよんでる、
なんて勘違いしてる馬鹿でしょ（ｗ
なんて感じで、あそこらへんは半ば楽観しながら、呆れながら見ております。
アイアコッカ、なんてあの当時読んでた奴等、今、何してるんだ？

このご時世になんで北のマンゲボーボー号が新潟港に寄港できるんだ？
あいかわらず朝鮮総聯の連中がヤクザまがいを連れてって恫喝してるし・・・

>>279
いずれにしろ、他人が自分より思慮が浅いことを確認したとしても、
それで安心していられるわけじゃないんだし、
さまざまな議論を通じて、自分も他人も、より深く考えるように
なることが有意義なんじゃないでしょうか。

>>280
「寄港してはならない」とか「寄港できない」という
まっとうな理由を見つける方が困難なんじゃないでしょうか？
もちろん、まっとうな理由もなしに寄港を禁止するといった
まっとうでない行為も、「国民の支持」さえあれば
できないことではないでしょうけれどね。
と、マジレスしてみるテスト。（笑

>>281
拉致事件さえなければ｢まっとうな理由もなしに｣と言えるかもしれないんだけどね（ｗ
実のところは拉致事件だけではないんだけども・・・・

>>282
で、拉致事件と寄港の可否がどう結び付くわけでしょうか？

>>277
「ノーブレスオブリージ」で検索してみると、ヒットするページの中に
「その資格あり」として石原慎太郎を挙げるようなところまで
あるのが日本の現状ですね。

>>283
総聯と絡んでなんらかの工作活動をいまだ行なっている疑いあり。
拉致事件は総聯が関与している疑い濃厚。
っていうか、元総聯工作員の著書によればマンゲボーボー号は工作船らしいが・・・

>>284
http://www.mars.dti.ne.jp/~saitota/index.htmlの
http://www.mars.dti.ne.jp/~saitota/hitori09221.htmでの
ノーブレスオブリージですな？その資格者に
＞わたしは佐藤栄作や中曽根康弘などはこの資格十分だったと思う。
＞現役ならば石原慎太郎をあげる。
まっこと、不勉強で怠惰な人間であろうと思われますね。1940年代生まれ、もう、
還暦も近いだろうが、６０年、何をして生きてきたんだ、こいつ、と思いますね（爆
>>281
＞いずれにしろ、他人が自分より思慮が浅いことを確認したとしても、
＞それで安心していられるわけじゃないんだし
世の流れに対して安心は出来ませんでしょうがぁ、より深く考えなければならないのは、
自戒をこめてそう思いますがね、より深く考えるつもりもない、情緒で生きてるような方々に、
深く考えろよ、と個人的に積極的にコミットするのには躊躇しますね。
言ってみると、こういう感じであって、このように単純に北朝鮮憎し、って言ってる奴等が、
こういう書きこみを見て、逆に、学んでいく、ということもあり得るわけです。

>>285
少なくともそれが「疑い」でしかない段階では、
それは、まっとうな理由とは、到底なりえないでしょうね。
>>280は、現時点での話ですよね。

【年金】世代間の不公平

支払う額と受け取る額
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/special/34/nenkin01.htm

例えば、全くその疑いは濃厚であろうが、>>285のような書き込みは、で、
いったい、今後どうしたいのだろうかね？
２ちゃんは涙かため息か、心の憂さの捨てどころ、って感じがしてしょうがない。
そういう、日々の鬱憤を晴らすためにも、こういうＢＢＳは必要なのだと思うけれどもね（ｗ

>>287
日本の現状ではね・・・・残念ながら。
他の国ならとっくに総聯に手入れが入って
マンゲボーボー号は入港禁止処置。
我々は政府に命を守ってもらえない。

>>286
＞言ってみると、こういう感じであって、このように単純に北朝鮮憎し、って言ってる奴等が、
＞こういう書きこみを見て、逆に、学んでいく、ということもあり得るわけです。

この記述は、
「議論した結果、『北朝鮮憎し』の主張をする人がさらにその根拠を
強化するかもしれないから、議論をしない方がいいこともあり得る」
という意味でしょうか？

>>291
そうではなくて、あ、この程度の単純なる『北鮮憎し』的な自己主張は、
１９５みたいなヘタレにさえも馬鹿にされるような主張なんだな、ということで、
逆に一生懸命になる、ということには、非常に稀だけれどもあるんじゃないかな、
と、そういうことですわ（ｗ

>>289
なんとかならんもんかなぁ・・・と。
拉致られてから騒ぎ出してももう後の祭り。
北は勿論のこと、韓国のことや在日のことや
在日団体のことや・・・
現実をなんとかより多くの人に知らせられないかと。
そうでないとまた何か類似の悲劇が起こる・・・そんな気がする。
そしてその悲劇の主人公は俺かもしれない、キミかもしれない。

例えば、民主主義日本を守ろうとしているくせに、誠に民主主義以前の
今日Ｈ政治のような取り調べ、拘引を認めるような>>290の書き込みは、
根本的には考えてはいないだろうな、と思えるのです。

>>294
今日Ｈ政治⇒×　恐怖政治⇒○

>>290
他の国とは？政府の手入れが入らない場合もあると思われるのですが、
どうして一般化できるのですか？

他の恐怖政治、独裁政治が行なわれているところでは、
確固たる証拠もなく拘引されたり、処罰されたりしますね。
疑いはあるが、確固たる証拠もない朝鮮総連を
『証拠はないがやっつけてしまえ』的な物言いは、まことに北朝鮮的な政治のやり方だと
思えるわけです。

http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html
　　　　　★YAHOOOプロフィール★

>>290
あなたは、日本政府を信頼しているのでしょうか、していないのでしょうか？
法律や国際条約にも則らない行為を自分の国の政府がすることを
許してはならないと私は思いますよ。
そういうことを許していたら、それこそ、自分にはね返ってくることでしょう。

で、>>298みたいなお知らせがあるのは、本当に楽しいもんだと思うのです

>>300
山崎渉だと、もっとよかったと思います。

>>296
それはあるかも知れない。

>>299
残念ながら信頼はできかねる。
拉致被害者と家族に対する長年の対応を知るにつけ、
これではとても信頼できないと思ってしまうのも無理ないのではないか？

ID:cKENC3CJさん
あまりこの人たちに関わらないほうがいいですよ。

>>303
貴方も、なにかご意見があればどうぞ（爆

>>301
で、こうやってると、単純な北鮮出ていけ、在日憎しの論説は、まことに
情緒的な反応で、こんなヘタレの１９５にもバカにされっちまうってのが
書き込んだ方は理解されると思うのです。理解できればいいんだがね（ｗ
そうすりゃ、その方は新たに調べて行こうと思う場合もあるだろうし。
そうじゃない場合に、『啓蒙』と『大衆』という重大な問題にならざるをえない。
そちらには、それほど積極的にコミットはしていくつもりはないのです。

>>303
ご親切にどうも。
ちょっとどういう反応するかなぁ〜と思いまして（ｗ
だいたい予想どおりではあったけど、ちょっとした収穫にはなりました。

お役に立てて光栄ですねぇ（ｗ

>>307
いやいや、（そこそこ）貴重なデータをありがとう（ｗ

>>308
また、おいでませ。あなたがいい例を体現してくれた事に感謝してます（爆

やりおったなこいつ！！


http://www.hi-net.zaq.ne.jp/bubbs207

>>309
ちょっと一つだけ聞きたいんだけど、
｢あなたがいい例｣というのは俺のカキコが
｢朝鮮、在日が憎いだけの感情的な意見の例｣と
見なされているという解釈でいいのかな？

>>311
その他に何かありましたか？（爆

北朝鮮まとめページ
ttp://geojwww02.geocities.co.jp/WallStreet-Euro/1880/

>>312
いやそういう読み筋だったけど、
もしかしたらもっと深い含みがあるのかと思って念のためにね。
んじゃ、今度こそお邪魔さん。

>>314
そんな含みを抱かせるような書き込みにはなっておりませんでした、ざんねんながら。
ひとえに書き込む方の限界だとおもいます。

また勉強して、来てくださいね（爆

>>302
私は、信頼すべきと言っているのではありません。
少なくともあなたが信頼できない政府が法的な根拠もないことを
行うことをあなたが望むのはおかしくないですか、と言っているのです。

>>305
＞で、こうやってると、単純な北鮮出ていけ、在日憎しの論説は、まことに
＞情緒的な反応で、こんなヘタレの１９５にもバカにされっちまうってのが
＞書き込んだ方は理解されると思うのです。理解できればいいんだがね（ｗ

そういうことは、議論をしていく中で、読んだ人に明らかになれば
それでいいのであって、少なくとも、今のこの場合のように、
相手との議論が続いている中で指摘する必要はないのではないかと
私は考えています。
要するに、そういうような議論を打ち切ってしまいかねない
「捨てゼリフ」まがいのことを発言するのは、
議論のできる人から見たら、「相手の発言内容に反論できないがゆえの
相手に対する人格攻撃」と見なされるおそれがあるということです。
（今の場合には、反論できずにいるのが誰なのか明らかなので、
あくまで「おそれ」にとどまっていますが。）

まあ、この書き込みによってあなたの書き込みを拘束することはできないし、
拘束するつもりも私にはありませんが。

ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ。
私は徳俵ギリギリで死に体になってる相撲取りを最後にぶん投げちまうのです。
そのあとの対処は大向こうであったり、審判の親方連に任せます。
ぶん投げ方が残酷で、少しは優しくしてやれよ、との声もありますが、
基本的には学生以外には優しくしないのです。
今回は>>297でもう結論が出てるので、あとは私の余技です。
発言内容にきっちり駁論した上での、小手投げ祐子のミュージックフェアです。
投げる距離が足りなかった、とも思っております。

とても面白いので引用

＞893 名前：884 ：03/01/18 21:17 ID:MJ98cDwc
＞>>886
＞核曝なんて書いていいのか社民党。
＞アメリカの核はダメでも中国様の核はマンセーか。

核爆じゃなくて核曝なので、アメリカの核も曝せば中国もインドもロシアも曝す。
核を曝すのは、全く問題ないと思うのだ（ﾋﾞｷﾆ

という、３０過ぎて漢字も読めないような方は左右を語る資格もないと思うのです。
できれば、そのお子さんにはまっとうな教育を受けさせてやってください。

日と火では、全く部首が違うのです。間違えるわけもないのです。
すぐ左右を語る馬鹿の典型的な例。
座標軸はその他色々あるのです。
面白いのでageておきます。

では絶対に打ち間違いをしない、神のような真性包茎１９５に聞く。
俺の最大の不満は日本に救う自虐史観。過剰な人権主義だ。そいつらの特徴
を俺は魚好きの一連の文章に読み取った。いわゆる社民党的な価値観がいかに
戦後日本を狂わせたか？
あなたは個人的にどう思う？


韓国への文化的な反感も強い。Ｗカップでの、あのサッカーとう文化への侮辱
は何だ。俺は日本人の相手への思いやりや一歩引いた文化が好きだ。

さらに具体的に徹底した反日教育がなされている。
これについてはどう思う？

打ち間違いは私、いくらでも致します。ただ、それが煽りの根拠だった場合は、
そして、その根拠が認識不足によるものである場合、非常にカッコワルイのです。
そのうえ神聖包茎ではなく、苛性包茎です。自慰はこっちのほうが気持ちいい。
本論にはいる。
＞俺の最大の不満は日本に救う自虐史観
悪いところがあれば悪かった、といったほうがいい。
但し、韓国のいう、日本侵略国家説は非常におろかだと思いますね。
（つづく）

たかだか数十年前の侵略戦争に文句をつける。そして、秀吉の出兵やキヨマサ虎退治まで。
しかし、韓国朝鮮が先兵となって行なって、日本の政治体制をつぶした元寇にたいする反省は
全く聞かれない。またミシハセが日本を侵略したことに関しての謝罪と反省もない。
倭寇として日本人を騙って海賊行為をしていた賠償もない。
恣意的な韓国の歴史認識だと考えます。

＞社民党的な価値観がいかに戦後日本を狂わせたか？
街の角々に日の丸が立ち、天皇に対する敬意を払わされるような社会よりは
マシだと思っております。戦後を疑うことに関してはやぶさかではないが、
それならば、強制的に開国させられた明治維新が日本を狂わせたのだと考えますねぇ。
押し付け憲法ではなく、押し付け開国ですからねぇ（ｗ

＞さらに具体的に徹底した反日教育がなされている

あの、義務教育ってのはそういうものです。
国の金で教育してるんだから、そういう側面はあってもしょうがない。
アメリカも同じような教育だろうし、ロシアもネパールもブータンもチベットも、
リヒテンシュタイン公国もバチカン市国も・・・ぜーんぶ、おなじ。

んー、今日も頑張ったなぁ、あっははははは。

以下以外なら全部俺の思っていることそのまんま。
明治維新＞＞教養深い１９５なら当然読んだと思うが司馬史観につてどうお思う。

坂の上の雲・・・明治人の必死の努力がアジアで唯一、植民地化を免れたっていう
のは評価しないのか。

「魔法」は面白そうだな。呉の本は俺も読んだよ。

それで俺をキレさせた魚の本の読み方についてはどうだ。アレでいいのか。
俺は確かにインテリじゃない。だから感情が走る。カッとなるんだ。
それから小便で字を書くのは場所がどこであれ軽犯罪だろ。インテリは
免罪されるのか。

>>326
国の金で教育＞＞
日本はどこを敵視教育している。しいていえば日本か？
そこが俺の感情的になるゆえんだ。愛国というだけで右翼。
しかし国民が国を、自分の属する国を全く愛さないで、公徳とい
ものが育つだろうか？
こう思うから危機感がでて、場合によっては感情に走る。

>>327
僕は司馬遼太郎はまったく読んでませんですよ。
＞坂の上の雲・・・明治人の必死の努力がアジアで唯一、
＞植民地化を免れたっていうのは評価しないのか。
なんでそんな努力しなきゃならなかったんだろ？ラクスマンだのペリーだの
ハリスナオだのが飛び道具もって脅しに来なきゃ、江戸の思想文化は
また別のhattenの仕方をしたのだと思いますね。無理やり開国させた欧米の
植民地主義には断固として怒りを覚えますね。
『魔法』はいいですよ。古書でも見つけたら即買いです。
立小便で、草書体で字を書くのは犯罪だが好きなのだ。好きなのだからしょうがない。
だから警察の前ではやらない。隠れてやる。オマワリに怒られたら
スンマソ
というだけです。立小便を正義だとも革命的だとも思ってませんの。

＞しかし国民が国を、自分の属する国を全く愛さないで、
＞公徳というものが育つだろうか？

愛するものに価値があれば愛するのでしょう。信じるものを正しいと思っていれば
信じる気持ちも湧くでしょう。
ただ、それが、どうでもいいバッタもんであったり、鰯の頭だった場合、信じなくても
愛する事をやめてもいいんじゃないですかねぇ？

＞日本はどこを敵視教育している。しいていえば日本か？
こんなわーるいことをやっちまったんだから、反省しようね、って教育方針は
あってもいいのではないかと思います。
当然、日本が独自に銃を改良したような優れた技術性等々はもっと教育してもいいし、
元寇で、外国の侵略を受けた事等々その他は、もっと徹底するべきでしょうねぇ。

で、まったく、一般参賀に行ってるコスプレ老人等々や、それに手を振ってるゼンマイ仕掛けの
天皇とその愉快な仲間には全く敬意や親愛の情は抱いてないのです、私。

＞それで俺をキレさせた魚の本の読み方についてはどうだ。アレでいいのか。

それは、貴方が直接、このスレで彼に言うべきです。
これこれこういうところが貴方の読み方の間違いだ、と。
それを『左翼死ね』程度の書き込みで論破した気になってはいかんですよ（ｗ

>>329
では植民地化した国はどんな運命を辿った。
犯罪でも自分が良ければやるのか。
見つかったら謝ると。羞恥とう言葉を知っていますか。
>>330
愛しもしないでどうして価値が産まれるのだろう。
互いに愛し誇りを持つことで公徳というモノが産まれるのではないだろうか

>>329
教職の立場にある、195さんに問いたいのだが
障害児教育（自閉症児童）について、述べて欲しいのだが
見解を、宜しくお願い致します。肢体不自由児は頭は、まともなので
割合致します。

戦争時の余談をひとつ、私の曾祖父が戦時中台湾に進駐しており
その当時に、軍から預かっていた、刀があるらしい。今度蔵を
探しておきます。

>>329
教職の立場にある、195さんに問いたいのだが
障害児教育（自閉症児童）について、述べて欲しいのだが
見解を、宜しくお願い致します。肢体不自由児は頭は、まともなので
割合致します。

戦争時の余談をひとつ、私の曾祖父が戦時中台湾に進駐しており
その当時に、軍から預かっていた、刀があるらしい。今度蔵を
探しておきます。

＞＞教職ってマジかよ。
教職員が犯罪でもやりたきゃやるのか！

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＞では植民地化した国はどんな運命を辿った。
ひどい目にあってますね。だからぁ、植民地化させた奴を非難してるの。
＞犯罪でも自分が良ければやるのか。
立小便くらいならやります。日本刀で人を斬りつけたりはしない。
そのくらいの罪の軽重は理解しております。だから、わざわざその家の人間が
見ている前で立小便などはしない。当たり前のことですねぇ。
＞見つかったら謝ると。羞恥とう言葉を知っていますか。
見つかったら謝る。立小便ごときで羞恥心は持ち合わせてないのです。
>>334-335
障害児教育は全く専門外です。わかりません。
ただ、曽祖父伝来の刀には興味がありますので、見つかったら教えてくださいね。

>>336
知らなかったので？（爆
＞愛しもしないでどうして価値が産まれるのだろう。
価値はいろんなところから生まれます。日本を全く愛さなくてもネパールの織物は
非常にいいものだと思いますし、日本の職人芸もすごいもんだと思いますね。
それが天皇万歳には結びつかないのですねぇ、わたしにゃ。
＞互いに愛し誇りを持つことで公徳というモノが産まれるのではないだろうか
そうねぇ、徳に関しては私、四書で十分だと思ってます。日の丸を愛さなきゃ
天皇を愛さなきゃ、ってのはね、どうもね（ｗ
誇るべきところは誇りに思います。駄目な部分はこりゃ駄目だ、馬鹿、と思っております。
これじゃ駄目なんですかねぇ？

じゃ、明日また。

>>天皇を愛さなきゃ>>俺はこんな事言ってないよ。
>>340
もういいよ。
　これで終わりだ。
　何もいうことはない。
195様の勝ち。バカ８８４の負け。
　論戦に負けて逃げ出した、ウザイ８８４は二度と現れない。

>>341
バカなりによく頑張ったね(^∀^)ｹﾞﾗｹﾞﾗ
君ならレオンの弟子になれそうだ。

みなさん、おはようございます。（もう早くもないかな）
とりあえずメモしておきます。

http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20030119k0000m040059001c.html
反イラク攻撃：東京の平和パレードに７０００人　世界同時開催
http://www.asahi.com/national/update/0118/036.html
イラク攻撃反対の集会、世界各地で　東京では７千人参加
http://www2.asahi.com/international/kougeki/K2002093000324.html
ワシントンで２５００人が反戦デモ　副大統領邸向け行進
http://www.reuters.com/newsArticle.jhtml;jsessionid=1PLTCMWJ0YHRYCRBAEOCFFA?type=topNews&storyID=2068656
Americans Rail Against Washington War Plans

>>341
うざいとは思わなかったし、呉での共通点で基本認識は近いものがあると思うのです。
また来てくれるとなんか嬉しいのです。今度は立小便くらいでは怒らないでください。

小手投げ祐子やハリスナオ、は非常に面白いと思ったのだが、私だけだったようだなぁ。
悲しいなぁ。私の実力なんだろうなぁ。

>>345
うん！全然面白くないよ！
だって単なるｵﾔｼﾞｷﾞｬｸﾞじゃん！

（＾＾；

先日の朝日新聞の社説で触れられていたが、日露戦争では朝鮮半島や中国本土が
「本土決戦」の場だったんですよね。また、日本も沖縄が戦場になったんですね。
にもかかわらず、日本の好戦家は、アメリカの尻馬に乗って戦争がしたくてたまらない。
自衛隊を海外派兵したくてたまらない。自分たちに都合がいいところを大々的に
宣伝して、都合が悪いことは直視できず自虐だという。大人になって頭がおかしいの
ではないかと思うことしきりです。

また、東京の旧正田邸取り壊し問題。正田家が物納し、皇后が「取り壊す」と意思表示
しているのだから、それを尊重すべきだろうと思うのだが、なぜか地元住民だけが
反対を唱え、テレビも後押しする。夏目漱石の「吾輩は猫である」の中の。徳川将軍家
とのつながりをとうとうとひけらかして、自分の存在を価値あるものとして正当化しようと
するくだりがありますが、まさにそれだと思うし、そうでないのなら、自分たちの意見が
日本国民の総意であると、根拠もない断言をして、日の丸を盾に、君が代を歌いながら
取り壊しに反対するというのは、地域エゴと未熟さの現れだと思います。当事者の意見（皇后）
の意見は、真意ではないと断言し、自分たちの意見を押し通そうとする頑迷さ。世界に向けて
生き恥晒しているように思えてなりません。せっかく皇室が憲法の規定にふさわしい象徴で
あろうと努力を続けているのに、エゴを押し通す姿は、構造改革で真っ先に改革しなければ
ならない反対する会の住民ではないのでしょうか？また、マスコミも、たかだか東京にあるから
といって、とりあげるのは、傲慢なのではないでしょうか？

やや遅いレスなのですが、

>>323
＞たかだか数十年前の侵略戦争に文句をつける。そして、秀吉の出兵やキヨマサ虎退治まで。
＞しかし、韓国朝鮮が先兵となって行なって、日本の政治体制をつぶした元寇にたいする反省は
＞全く聞かれない。またミシハセが日本を侵略したことに関しての謝罪と反省もない。
＞倭寇として日本人を騙って海賊行為をしていた賠償もない。
＞恣意的な韓国の歴史認識だと考えます。

謝罪や賠償といった問題で、日本による植民地支配と
元寇や倭寇などのもっと過去の歴史を同列に論じるわけには
いかないんじゃないでしょうか。
歴史上のことがらは、「ここまでが過去で、ここから現在の問題」
というふうに機械的に線を引くことができることではないと思いますが、
それでも、実際に被害を受けた人が現存している日本の植民地支配の
問題は、現在なお「過去のこと」ではないと思います。
（そういう意味では、秀吉の朝鮮出兵にまで保障を求めるとしたら、
それもおかしいと思います。）
時間的に過去のことであっても、被害者が現存しているというのは、
それ以上過去のことと区別するひとつの目安とされてしかるべきと
私は考えます。

195の言いたいことはそうではないだろうと思うのですが、
「日本が植民地支配を謝罪するのなら、元寇・倭寇にも謝罪を」
という理屈を言う人も世の中にはいるようなので。

そうすると、植民地支配を受けた世代がいなくなっちまうと、謝罪すら必要なくなっちまう
ことになる。そりゃ、まずいでしょ（ｗ
ここらへんを２ちゃんの嫌韓厨やウヨ坊と混同されちゃ困るんだがぁ、謝罪と賠償をなぜ数十年の
スパンでしか考えないのだろう。西欧人によるインディアンの虐殺すら、
（『インディオスの破壊における簡潔な報告』ラス・カサス；岩波文庫）賠償しなくても
よくなってしまうんじゃないかぁ？アイヌ民族が和人に土地を詐取された、当事者のアイヌの方々は
すでにお亡くなりになっている。これも賠償・謝罪は不可能になってしまう。
紀元前（主催者側発表）の約束を忠実に守って他人の土地を奪ったユダヤ人の
中では紀元前の事情は昨日の約束のような効力を発揮しているではないか。
歴史上の戦争の善悪・正義不正義なんてのは相対的なものである。この認識が正しい。
で、謝罪賠償なんてのに、歴史の線引きなんぞできるわけがない。
インドは英国に対して、謝罪を要求し賠償を求めても全く構わないと思いますよ。

余談だが、中国では七代前の先祖の恨みを晴らすことは義であり推奨されている（春秋公羊伝等）。
郷に入れば郷に従っちゃったりすると、ジェノサイドも中国の十八番である。
旧約『ヨシュア記』にだってジェノサイドの記述がある。

---日弁連、警察庁の出会い系サイト法規制検討案に反対表明---
警察庁が公表した出会い系サイトの法規制検討案について、日本弁護士連合会は２１日、
「子どもの人権擁護の視点から重大な問題がある」として反対を記者会見して表明した。
日弁連はすでに、同庁に意見書を提出している。
　日弁連は「買春は子どもの人権侵害として許されないもので、根絶には買う大人の意識改革が必要だ」
「子どもを買春被害から守るために処罰するというのは論理矛盾」
「子どもを処罰しない国際的な潮流に逆行する」などと反対理由を説明した。
　同時に総務省や厚生労働省、文部科学省、経済産業省などの取り組み不足も批判。
児童買春・児童ポルノ禁止法の罰則強化や業界の自主規制、福祉や教育分野での取り組み、
マスコミを通じたキャンペーンなどの必要性を訴えた。
http://www.asahi.com/national/update/0121/041.html
[アサヒ・コム]
http://www.asahi.com/home.html
＃＃＃前スレ＃＃＃
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1043143835/

ここも女と子供(17歳まで含む）は絶対に善というフェミファシズムに汚染されましたか
フェミファシスト弁誤士も激増しましたし
少女売春婦は社会の被害者として無罪どころか保護して
単純所持罪や絵の規制には平気で賛成してくるのでしょうか？

女子高生売春はよくない
よくないところ

・値段が高い

謝罪（賠償を含む）をすればそれでOKという発想がだめなんじゃないでしょうか。
現在石垣島で戦時中強制移住させられたこととに対しての賠償請求の裁判が
始まりましたが、はい、イクラ賠償しましょう、ということになっても
それと同時に次の戦争のための準備の有事法制などが、進行している。

沖縄が壊滅状態になり、首都圏が焼け野原になり、長崎と広島が核に汚染され、
戦争が終わった時多くの日本人に、もうこりごりだという感情があり、武力による紛争解決をやめようと感じた。
この感情をきちんと理論化し、かつ検証する作業をしてこなかった、このことに問題が
あると思う。

そのときの都合で侵略しあう、時がたち謝罪と賠償をし恨みが晴れる、
で、またこの繰り返し、これを変える議論がしっかり出来てない。

女子中・高生売春はよくない
よくないところ

・金に換算できるものと出来ないものがあるということを知らない。

さすが３０板ですね。
嫌韓厨房の日本語サイトベースのソースばかりと違って
考え方がしっかりしてる。

１．戦争とはいったなんですか？
２．外交とはいったいなんですか？
３．国益とはいったいなんですか？
４．社会保証とはいったいなんですか？
５．自由とはいったいなんですか？
一度どなたかご説明して頂けませんでしょうか。

>>350
＞旧約『ヨシュア記』にだってジェノサイドの記述がある。

ユダヤ人がジェリコを滅ぼした話でしたっけ？
いつも思うんですよ。滅ぼされたのは民族的にどんな人達だったのかなぁ？って
後のゲルマン系にあたる連中だったりしたら面白い。
まあ、ゲルマンは北方出身だから地理的にありえないだろうけど。

>>355
５．尾崎スレへＧＯ！

>>356だった。スマソ

尾崎スレって尾崎豊スレッドの事か？
自由と勝手をはき違えた人格障害者が、
言い訳に終始した挙句、クスリに手をだし野垂死にした尾崎豊は
反面教師になりえても、なんら考察を深める道具にすらならないと思われ。

>>357
そそ、ラッパでやったやつ。あのジェノサイドの生き残りがいれば、ユダヤ人に
賠償と謝罪を要求できるのに、と本当に思いますね（ｗ

以前、北大の急進的サークルの学生が、署名活動をしていたときに、
『北海道はアイヌ民族のものだから、アイヌ民族に返還するべきだ』なんて発言をして
ビックリした事があります。何のために北大革マル細胞の活動をしてるのか？
こいつら、黒田寛一の著書も読めない本当の馬鹿じゃないか・・・と、思ったことがあります。
当然、原理や生長のクズは大嫌いですが、上記のような、本当に単純なアジで、人心をつかむことなど
出来るはずもない。そうなれば、南ア共和国のアパルトヘイトに反対できるわけもない。
南アにいる黒人は旧南アにいた黒人を部族闘争で皆殺しにしたんだから、南アで権利の主張が
出来るわけもない。歴史を単純な数十年単位でみると、そのような錯誤を犯しやすい。

♪教えてくれて、本当にありがとうございますた♪
早速逝ってみましたが、最高に面白いですね。
何で知ってるんですか？ビックリです。
最近ははまりまくってますよ。他にオススメありますか？
http://www.interq.or.jp/japan/tds/snj-tv/

>>これって魚好きさんタクさんが主張していたことですよね。ちょっと古い話題でｽﾏｿ。

>民主・岡田幹事長、“冷酷発言”の波紋
>民主党の岡田克也幹事長がテレビ番組で、「（拉致被害者）５人を（北朝鮮に）返さないと政府が決める必要はない」と発言したことが党内外で波紋を広げている。
>「５人を返せということか！」「無責任な発言だ」と批判・不満が噴出し、岡田氏は「幹事長失格」の烙（らく）印を押されつつある。
>菅直人代表の就任以来、急速な左旋回と指摘される支持率超低下の民主党だが、北朝鮮問題について幹事長がこの程度の認識をしているようなら、国民に完全に見放されそうだ。
>「５人が日本にいたいというのなら、日本にとどめておくのは当然だが、政府がはっきり決める必要はなかった。そのことで、北朝鮮は態度を硬化させた。世論に迎合しすぎだ。やり方が非常にマズかった」
>岡田氏は１９日午前、ＮＨＫ討論番組でこう語った。２２日の民主党のネクスト・キャビネット（次の内閣）の会合で、安全保障担当の前原誠司氏が「５人を返すべきだということか！」と厳しく追及した。
>岡田氏は「政府が決める問題ではなく、他に外交手段があったのではということ…」と釈明したが、前原氏は「被害者の処遇は政府が決定するべき問題だ！」と反発したため、今後、党内で議論することになった。
>岡田発言について、安倍晋三官房副長官は２０日、「（５人を返さないと決断した時に）岡田さんのような無責任な批判が出るだろうとは思っていた。大きな声で反論する気にもならない」と一蹴（いっしゅう）。
>拉致被害者家族会の事務局長で蓮池薫さんの兄、透さんも「我々は政府の決断は英断だと思っている」と、安倍氏を援護射撃をしている。
>拉致犯罪は日本の国家主権と国民の人権を犯すものであり、到底、許されるものではない。....以下略

>>363
＞>>これって魚好きさんタクさんが主張していたことですよね。

「これ」というのは、どの部分のことでしょうか？
具体的にお願いしますね。

>>364は、「私が主張していたことと同じ部分なんかないじゃないか」
という反語ではなく、確認のための質問です。
念のため。

>>365
以前「（拉致被害者）５人を（北朝鮮に）返さないと政府が決める必要はない」という主張をなさっていたような？

>>366
岡田氏は、「５人が日本にいたいというのなら、日本にとどめて
おくのは当然だが」と言っているのですから、「５人を日本にとどめて
おくにしても、それを政府方針にする必要はなかった」と言いたいのでは。
もっとも、政府方針にしないでどうやって日本にとどめておくのかは
（それを岡田氏がどう考えているのかは）私にも不明ですが。

引用文のソースや日付がはっきりしませんが、１９日とか２０日と
いうのは、今月のことですよね。

これをやっていると書きそびれそうなんで、忘れないうちに。

>>343にメモしたとおり、対イラク戦争に反対する声は、アメリカを含む
全世界で高まっているわけですが、アメリカの週刊誌「ＴＩＭＥ」の
最新号（書店で見つけた）を見てみると、各国の戦争反対のデモの
写真なども使った記事や対イラク戦争は避けられるかといった記事が
大きな扱いになっており、アメリカ国内の戦争阻止のムードが
一部のものではなく、メディアも無視できないほどになっている
ことをうかがわせています。

フジテレビのニュースを見ていると、北朝鮮の御用番組を見ているような気がしてきた。
同じような報道姿勢ってことにフジテレビは気が付かないんだろうなぁ。
いや、知っててやってるんだろうなぁ（爆

で、そんなフジテレビの報道を
『うん、そうだそうだ、北朝鮮は異常だねぇ』
なんて感心してみてるやつらがいるんだろうなぁ、と思ったら、笑いがこみ上げてきた。

そんな週末であった。

気がついたところ
・北朝鮮の番組で面白いのは『律動体操してる子供』
・やっぱり金正日は中村梅之助に似てる
・フジテレビの報道は北朝鮮の報道を見習ってる

フジテレビの中の人もたいへんだな

うん、中の人は本当に大変だと思う（ｗ

>363 岡田発言に関しては何も言ってないし、この人の動向にあまり注目もしていませんし、
書き込んだ時が、岡田発言の後か先かも覚えていませんが、
身内を残してきていて、本人の意思を明示していない時、
周囲で返さないとか、返すとかを決めるのはおかしいと思いました。

間違えた373はタクです。

岡田発言、至極まっとうだと思うがね。
岡田氏が何者かも全く知らないが、至極まっとうな発言である。
こんなまっとうな発言すら、七光りの安倍がゴタゴタ抜かし、内部の馬鹿も反論し、
その上、拉致被害者の親族までとんでもない暴論を吐く。
こいつら、人権だの国権だのについて、まともに考えた事があるのかね（爆

岡田発言が冷酷だのなんだの、そんな情緒に動かされる奴って、まともに考えた事があるのかね？
不思議でしょうがない。こういう奴らが選挙権持ってる、ってのが笑えるねぇ。
ポピュリズムとか、知識人とか、大衆とか、為政者の悪魔のような善意なんてのに、
こんなやつらは一生気がつかないんだろうねぇ。

人の価値観を無視して政治ゲームのあげあし取りに利用するのが、
真っ当なこと言いたいのならそれは君の価値観だから良いだろう。
ただあからさまな論旨のすり替えを見せられても胸焼けがするだけだね。
作為的な混同を目論むなら良いけど、天然でやっているなら度し難い。

つーかしゃべり場のスレッドで血達磨になるまで論破された香具師にﾏｼﾞﾚｽ返す自分の方が度し難いか・・・（冷笑

>>375
完全同意。

>>373-375
>>367のあたりは、手抜きしてしまって、申し訳ないです。

魚好きの中の人もたいへんだな

中に魚などいない！

首相の公約　郵政、道路も「この程度」かな

　小泉純一郎首相が一昨年春の就任前後に公約した、８月１５日の靖国神社参拝、
国債発行３０兆円枠、ペイオフの予定通り解禁、の三つが守られていないとの指摘に
「この程度の約束は守られなくても大したことはない」と答えた。
菅直人民主党代表との予算委論戦における発言だ。
　公約違反はいずれもすでに明らかになっていることである。率直に認めたのは当然だが、
なぜ守らなかったのか、守れなかったのかを分かりやすく説明して理解を得る絶好の機会だった。

　なのに説明どころか、「民主党は３０兆円枠を法律で縛れといっていたが、
私は必要ないと考えた」などと、論点からはずれた答弁が目立った。

（中略）

首相は公約違反を「許容範囲」と語ったが、国民はどう判断するだろうか。

http://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200301/25-1.html

この内閣の化けの皮がとうとうはがれたね。所詮はこの程度の認識しかない。
いくら「挑発された」と言い訳しようが、行政府の最高責任者がこうも軽い
んじゃ、危機管理能力と責任者としての器ではないってことかな。

で、引用を持ってきた>>363はどうした？（爆

忘れてた、ごめんごめん。
>>376-377
何が言いたいが全く読めないので、少しはわかりやすく書いておくれ。

安倍官房副長官、トンチンカンな朝日新聞批判
　安倍晋三官房副長官は２５日、千葉県市原市内で講演し、
拉致問題に関して「朝日新聞の元日の社説には『原則論を訴えるだけじゃなくて、
落としどころを考えなさいよ』との論調があった。こういう論調が交渉の障害になっている」と述べた。

http://www.asahi.com/politics/update/0125/005.html

まったく、安倍にしても小泉にしても、どこまで幼稚なのかな。こういうやつらに権力持たせたら
戦前の軍国主義、思想統制の愚を繰り返すことになる。個人情報保護法成立、小泉の予算委員会
「この程度」失言、北朝鮮国交正常化交渉の手詰まりの原因となった当事者である、安倍・小泉
の責任逃れ、等々の目くらましだと思うが、あまりに稚拙すぎて情けなくなる。

>>385
＞　朝日新聞の元日の社説は、日朝関係などをめぐる日本国内の
＞動きについて「日朝交渉を進めた外交官を『国賊』と呼んだり、
＞勇ましく『戦争』を口にしたり、『それなら日本だって』と核
＞武装論をぶったりする政治家も現れる」として、感情をあおる
＞ばかりの報道や戦前の歴史を美化しようとする「不健康なナシ
＞ョナリズム」が目につくことを指摘。国際環境を見据えると同
＞時に「複眼的な冷静さと柔軟さを忘れない」よう求めている。
＞「拉致被害者８人を忘れてしまえ」といった趣旨の主張はして
＞いない。

『朝日』を読んでいないので知りませんでしたが、
思ったより冷静なことを言っているんですね。
願わくば、『朝日新聞』自身やテレビ朝日にも、この社説で
主張していることを最大限に実行してほしいものです。

>>386
例えば、相対的論敵関係として蒸し返すんだけど（ｗ
>>353のタク氏の書き込みは、本当に同意できるんですがね、『被害者が生きてるうちは』、
なんていうのは非常にまずいんだよ、なんていう書き込みを、私が>>350や>>361で
やったんだけど、レスつけてもらってないのが不満っちゃあ、不満だが（ｗ
それでも、その後に『被害者が生きているうちは』って書き込みがないところを見ると、
私の考えに同意してくれたのかねぇ、なんて思うのです。違ったらいろいろ書いておいて下さいな。
いえいえ、暇な時で構いません。

＞387　あ、ちょっと>>350も>>361も気持ちに引っかかる部分もあるし
もしかして私のカン違いかもしれなくて、質問もしたいんだけど、
歴史観と謝罪の関係をどう考えているのかもう少し明確に説明していただけますか？

謝罪については、今立て込んでいるので、午後にでもまた来ます。

>>387
ごめんなさい。
いくつか書こうかと思ったことはあったんですが、
１）論旨を十分に展開できそうになかった
２）事実関係をもっと調べた方がいいと思ったことがあった
３）他の話題でスレが進行してしまった
などの理由でレスしないままになっていました。

で、>>349で私が書いたことに関して補っておくと、
私は、被害者が生存しているかどうかだけが区別のポイントと
言っているわけではなくて、あくまで、そのことが、無視するわけに
いかない要素としてあることを認識しておく必要があるんじゃないか
ということを言いたいわけです。
「被害者が生存しているかどうかによって、過去のことか現在の
ことか区別すべきだ」とは、私も元々言っていないし、
そう言うつもりもありません。
で、>>353のタクさんの書き込みには私も同意します。
どちらかというと、「日本による侵略戦争」という問題が
今現在の問題であって、それ以前の別の問題とは同列に論じられない
のではないかという問題意識から>>349を書いたつもりでしたが、
「被害者が生存していること」だけを挙げてしまったので
かえって話が意図せぬ方向に進んでしまったのか、とも思っています。

まあ、そんなところで、「暇な時で構いません」に甘えさせてもらいます。

>>388
私は一切の謝罪だの賠償だのはしてはいけないものだと思っています。
当事者の反省はきっちりしてしかるべきだし、そういうことをきっちり教育だの
報告だの、そういうのはしなきゃならん、と考えております。
理由は>>350　>>361に書きましたが、謝罪賠償をいったん正式なものとして
認めてしまうと、論理の帰結として紀元前にまで遡らねばならない。
直近のことにだけその論理を持ち出すのは恣意的で犯罪的だと考えます。
ただし、個人の権利として、アイヌ民族が民族として権利の侵害をされたことに関して
いろいろ運動したり、強制的に米軍に接収された土地を返還してもらうべき運動を
否定してるものではない事は理解していただけるであろうと思われます。
これは謝罪や賠償ではなく、権利の行使だから。

＞390　賠償ということだと、戦争の場合、対外的な賠償と国内的な賠償がありますよね。
国内の賠償を見ると、戦死から財産の没収まで様々は賠償がありますが、自国の国民に対しても
賠償責任は必要無いとお考えですか？
強制的に没収された土地なり財産なりの復権を権利の行使として主張し、それは賠償されないとならない
と考えますが、いかがでしょうか？
被害者の復権と賠償謝罪の関係をもう少し説明していただけますか？

あと、これこれこう云う理由で侵略を行ったがこれは誤りであったと表明することと
謝罪を認めるということの違いが私は区別できていません。
実は、曽祖父が日清戦争で金鵄勲章をもらってます。勇敢に戦い多くの敵を殺したということです。
祖母の代まではコレを名誉と考えていました。
私は、もし目の前に曽祖父は日清戦争で日本人に殺されたという中国人が現れたら
平伏して詫びる心情的な責任があると思っています。
ただ、私には物理的な賠償をする責任はないと思います。それは、祖父は
軍隊の指揮下でそれを行ったからです。

>>390で、
＞ただし、個人の権利として、アイヌ民族が民族として権利の侵害をされたことに関して
＞いろいろ運動したり、強制的に米軍に接収された土地を返還してもらうべき運動を
＞否定してるものではない事は理解していただけるであろうと思われます。
って書いたので当然>>391の質問にはそう考えてます。
ちょいと、言葉が走りすぎた嫌いがありますが、こう考えていただけるとありがたいんですがぁ、
謝罪ってのは、気分の問題なんじゃなかろうかってかんがえてまして、その気分がどうこうってのと、
外交だの国家間の問題に変えちゃうのはまずいだろ、ってことです。
戦争の加害者被害者間にしても、バスの隣の席の人間を私が日本刀で斬り殺した、なんていう、
そんな単純な加害被害がわかる場合なら構わないけど、国家間の問題で、被害加害が
そう簡単に炙り出せるとは全く思ってないのです。

例えば日露戦争の加害被害を考えたら、ロシアが被害者で、日本が加害者なのか？
第二次大戦ならドイツが加害者でフランスが被害者なのか？アメリカが被害者で日本が加害者なのか？
そんな簡単な答えの出るもんじゃありませんでしょ？なら、そういう戦争の謝罪とか賠償なんてので、
様々な観点があり局面があり考え方がある問題を、たかだか一介の為政者代表ごときが、
短時日で簡単に対外的に結論を出すべきではない、と考えます。それは今までの歴史と、
これからの歴史に対する冒涜だろうな、と思うのです。

＞もし目の前に曽祖父は日清戦争で日本人に殺されたという中国人が現れたら
＞平伏して詫びる心情的な責任があると思っています。
あ、そうなんですか？私の祖父も兵隊でしたがそりゃ、
離れて遠き満州の赤い夕日に照らされて野末の石の下にならないために、
敵を散々懲らしたんでしょう、きっと。死ぬ前にいろんな戦地の話を聞かせてくれましたよ。
オンドルってのがこうだった、アヘン吸ってる中国人が山ほどいた、吸わせてもらったら、
気分が悪くなって吐いただの。古い戦時中の地図を神保町で買って、お土産にしたら
喜んでくれました。で、私の祖父が戦争で殺した方々の遺族が現れて、私に謝罪を要求してきたら、
平伏して詫びる気持ちなんて毛頭ないですよ。ボクシングの試合で打ち所がわるくて相手が死んでも、
可哀想だとは思うが、謝罪する責任なんて感じない。ルールに則った中での生死に責任なんてあるのかな。

>392・393・394　加害者・被害者と分けることがおかしいという事ですね。
徴兵され戦うことも被害と捉える人もいるのだから確かにそうですね。
国に賠償責任がないか、このことで気になるのは、戦争により侵害された権利の
復権を訴えた場合の賠償責任はどう考えますか？

民主主義の場合は特に参戦する政府を認めた国民にも大きな責任があると
考えています。が、それと賠償責任の追及は別の問題とお考えですよね。

対内的な賠償責任と対外的な賠償責任を別の問題として考えていますか？
簡単に謝っちゃうなんて、歴史に対する冒涜だという理論はわかるのですが、
では、有事法制はどうなんだ、石垣島の強制疎開の保障はどうなんだと
具体的なことを考えると、参戦を決定することそのものがとんでもない無責任な政府の
行為に思えてきます。戦争自体が国の存亡を賭けた無責任な行為だから仕方がないのですが・・

たしかに曽祖父はただ単により良き兵士だっただけではあります。
だから理屈の上では、責任がない。
子孫の1人としては、満州平野の土にならない程度に適当なジジイで
あってほしかった。頑張って命がけで人を殺すことはしないでほしかった、
と今の感覚で思っています。感傷ではあります。

うぁ、こりゃ、難しくなってきたぞぉ。
＞戦争により侵害された権利の復権を訴えた場合の賠償責任
えーと、以下は考えながら書き込んでますからね、変な部分あったら突っ込んでくださいよ（ｗ
それは、対独協力者として批判されたカラヤンの復権とかそういう意味でしょうか？
それとも、日系アメリカ人に対するアメリカの強制収容に対する裁判みたいなもんをさすんですか？
後者のようなものも、例えば清王朝から中華民国に変わった当時に中華民国政府に
清の悪行を訴えても、賠償請求の訴訟対象が消滅している以上無理ですよね。
アメリカの場合は連綿と同じ政体が続いてるんだから可能かもしれないが。
前者の場合の解答は>>392の引用部分の中に含まれると思います。
大日本帝国と日本国が、きっちり政体が変わった（中国の王朝交代とまではいわないが）と
考えたら、それは難しいだろうなぁ、と考えます。

で、戦後補償だのアメリカの日系人に対する賠償だの、そういうのは国が『善意』で
やってる事だろうと思うのです。やってくれればありがたいが、やってくれる事は
稀であろうなぁ、そんな感じですねぇ。日本と韓国の補償問題に関しても、
日韓の戦後の条約で決まっちまってるし、後は当該政府の『善意』を信じて行政裁判でも
するしかないんじゃないかな？で、文中『善意』っていってますがね、二重カギついてるから
誤解しないように（ｗ
対内賠償は国内の行政訴訟、対外賠償は政府間の交渉、そういうもんだと思います。
で、個別政体、個別事例じゃなきゃ、一点突破的な論を戦わす事が出来ないように
思うのです。

で、私は民主主義ってのをとてつもない無責任体制だと思ってるので、政府はおろか、
そういう政治体制を信任した大衆ってのも非常に無責任なのは当然だ、と思ってます。
平等選挙ではない戦前の普通選挙制度も似たようなものだと思っています。
あの昭和１０年代に輿論調査をやれば、確実に８〜９割が参戦賛成の結果になったであろう事は
想像できますが、為政者はおろか、大衆だって責任とらなかったでしょ？

私の祖父の軍体験を考えると、そこらへんは私はなんか違ってて、
あまり、サンチマンタリズムで、祖父は敵を殺したんだろうなぁ、っていう所で
それほど感慨はわかなかったりするのです。
祖父が大前田文七であっても同じような考えですし、冬木のような祖父でも
村上少尉のような、または村崎古兵のような祖父であってもそれは変わりません。
東堂だったらひたすら嬉しいが、ま、それぞれ、私の許容できる祖父であります。
ただ、神谷のような、または厳原閥や吉原のような祖父なら恥ずかしいと思う。
戦争で人を殺したかどうかは問題じゃなくて、哲学の有無の方が、私の場合は
恥ずかしさ、罪深さのメルクマールになっているようです。

＞397　難しい問題じゃなかったです。
＞謝罪ってのは、気分の問題なんじゃなかろうかってかんがえてまして、その気分がどうこうってのと、
外交だの国家間の問題に変えちゃうのはまずいだろ
これにポイントがあったわけですよね。
で、もちろん米軍に接収された土地の権利の主張などは否定していない。
私が「賠償責任がない」というフレーズに私が引っかかっていて、
身近でも、戦争中に土地を強制収容されて未だにその土地に耕作しているけれど
名義は国有地で実は地代を支払っているような例があり、戦時下の個人の財産と
賠償について有事法制とのからみもあり考えさせられることが多い今日この頃です。

今は、賠償責任を追及しなければならなくなる前に、問われる個人の責任に
ついて考えるき時期なんでしょうね。

>400　曽祖父のことは『神聖喜劇』に照らし合わせて考えれば、もちろんそうですが、
金鵄勲章ってのはどうも、半端な活躍ではもらえないらしい。やはり気分は良くない。
これは個人的なバイオレンス嫌いからかもしれない。

↑二つ使うから間違える、タクです。すみません・・・

極悪非道のageブラザーズ
漏れら極悪非道のageブラザーズ！
今日もネタもないのにageてやるからな！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧ 　 ∧＿∧ 　　　age
　（・∀・∩）（∩・∀・）　　　　age
　（つ　　丿 （ 　　⊂）　age
　 （　ヽノ　　 ヽ/　　）　　　age
　 し（＿）　　 （＿）Ｊ

　　　　　　　　　　

フジテレビのニュース見てた。僕はフジテレビを見る事が多いなぁ。

北朝鮮の人間スゴロクを放送しながらの説明
『北朝鮮ではすごろくのコマを子供がやっている。なんという異常な旧正月のイベントであろう』

日本でもイベントで人間将棋をやっている。フジテレビは人間将棋にもそういうコメントを
きっとするのであろうか？しないだろうなぁ〜♪
花魁道中の中継では、必ず、
『抑圧された売春婦を見世物にする残酷なイベントが今年も行なわれる』
って放送するべきだろ（ｗ
（花魁がそんな単純な存在じゃない事は別に譲るが。）

>>404
＞『北朝鮮ではすごろくのコマを子供がやっている。なんという異常な旧正月のイベントであろう』

バラエティやワイドショーじゃなくて、フジのニュースですよね。
いくらなんでも、にわかに信じ難いような阿呆なコメントです。

>>405
その中でこんな事もいってた。

同じマスに立った子供が相手の子供を突き飛ばしている！とか。

単に場所移動で押したようにしか見えなかった。
そういうテレビ局さ、フジ産経って。
このところフジテレビは毎日こういう特集やってるのだ。
私は日テレのブラックワイドショーはお笑いだが、フジは真剣にそれをやってる。
馬鹿ばっかりのテレビ局だよ（ｗ

>>406
完全に同意ですね。それにしても、民放は、寝てもさめてもワイドショーで
北朝鮮がいかに悪の帝国か、日本政府がスポンサーになって電通から買い取られた
電波出しまくりですね。なんだか戦前の軍国主義の時代を見ているようです。また、
北朝鮮も、戦前の軍国主義時代の大日本帝国をみているような気がします。日本人
って変わっていないし、学習能力が無いですね。日本にはマスコミが存在しないと
つくづく感じます。

↑そーゆう紋切り型のマスコミ批判を賢しらに書きこむのもどーかと。
だいたい、「戦前の軍国主義｣の一言で批判してるつもりなのが痛い。
しかも、文章ヘンだし(w

>>407
やあ、同意ありがとう。ああいう『紋切り型』の報道にコロッと行く奴等ってのが
選挙権持ってるんだから恐ろしいよ。
でも、異論があるとすれば、ジャーナリズムは商業主義なんだから、売れるような報道は
率先してやると思うのです。そうじゃないとジャーナリズムの中の人も喰っていけないから。
問題は喜んで疑問もなく買っていく奴等なんだと思うのですよ。
>>408
あなたも、もっといろいろ書き込んでください。

>>408
３０過ぎてレッテル貼るだけなんですか？自分の意見を自分の言葉で
きちんと表現できないのですか？

極論なんですけど、見てるからいけない。
見ないと批判できないんだけど、なんだかんだ言われても、見てくれれば
ありがたいのがテレビ局。というかスポンサー。

多少オカシナ発言でも話題になれば、めっけものというシステムなんだから、
見ないに限る。

ＮＨＫは受信料払ってるから見ないと損（ｗ

>>407
国際連盟常任理事国・ＧＮＰ世界第五位の大国がとった政策と
北朝鮮の政策を同一視されても・・・

>>413
きちんと意見と根拠を書き込んでください。

朝鮮学校生徒の安全確保を
東京の朝鮮学校に通う女子生徒が制服のチマチョゴリを刃物で切られるなど、
朝鮮学校の生徒へのいやがらせが相次いでいるとして、学校の校長や父兄の代表が内閣官房を訪れ、
政府として対策に取り組むよう要請しました。

おそらく「右」系の人たちの仕業なんでしょう。いくら「自由意志」云々言ったところで、
本質が変わっていない方便だということなんですね。

>>415
↓このことですよね。
http://www.asahi.com/national/update/0207/011.html
＞「制服切られた」　朝鮮学校長らが政府に再発防止求める
＞　在日本朝鮮人人権協会によると、昨年９月の日朝首脳会談以降、
＞全国の朝鮮学校で確認した嫌がらせなどの被害は３１９件。
＞うち１３件が暴行や暴行未遂という。

日朝間でどのようなことがあろうと、直接関係のない朝鮮学校の生徒に
嫌がらせや暴行をするなどということは許されることではありません。
そのようなことをする人は、率直に言って、人間のクズだと思います。

その一方で、経済が行き詰まり、将来に希望を持つことが難しくなってしまった
今の日本社会が、なにか特定の相手に対するバッシングにはけ口を求める
方向に進んでいるという危険な現実も見落とすわけにいかないと思います。

内政に行き詰まったブッシュが国外の戦争によって国民の目を
そらそうとしているのと共通する面があるように思います。

総連の猿芝居・・・（以下略

>>411
その通りだなぁ。同意しちゃおう。

例えばチマチョゴリを切るような奴は、なんちゅうんだろう、こういう感じ。
民族的団結の強化に手を貸してるんじゃなかろうか、と。そういう効果しかないじゃないか、と。
反朝鮮ってだけの頭の悪い御仁は、そこまで頭が廻んないもんで、チョゴリ切り裂きゃ
なんか解決すると思ってるんだろうから、見つけたらそのまま警察につきだしゃいい。
ま、チョゴリ切られた人は可哀想だが、通学時には切られてもいいチョゴリ着てれば
ええやんけ、なんて思ったりする。ま、嫌がらせで、そういうのやる人間ってのは
その程度のレベルなの。あとは、チョゴリマニアで切り裂くことに昂奮するような輩じゃ
なかろうか。似たような変態性向の持ち主であることは論をまたない。
>>413
天皇が作った短歌『みたいもの』と俵万知が作ってる短歌『みたいなもの』
短歌ってことで同じレベルで考えられるんだけど（爆

>>418
朝鮮学校の生徒たちに対する人権侵害を放置してしまうことは、
自分たち自身に対する人権侵害にもつながることだと私は考えますが、
そこらへんは、いかがでしょう？

朝鮮学校の生徒に対する暴行等で実際に捕まった人っています？

>>419 >>420
犯人が日本人だとなぜ断定できるの？
この事件で一番得をするす人たちが
誰なのかを良く考えてみてください。


相手（北朝鮮・総連）のプロパガンダ、情報戦に
無抵抗に引っかかってしまう日本人が、大多数なのか・・・・なあ？

>>421
その割には、小泉総理殿は何も動かないですなあ。

>>419
そのとおり。まったく異論ありません。
>>420
確かいましたね、捕まったやつ。
>>421
例えばぁ、http://www.korea-np.co.jp/sinboj/j-2003/j02/0302j0118-00003.htm
＞総聯広島県本部に脅迫電話をかけた疑いで、５０代の日本人男性（広島市南区、タクシー運転手）が８日、広島東署に逮捕された。
＞男性は昨年１１月２７日、広島本部に電話で「今からお前のところにダイナマイトを持っていく」「ダイナマイトでぶっ飛ばすぞ」などと２回にわたって脅迫した疑い。

無抵抗に北朝鮮憎しのプロパガンダに引っ掛かる馬鹿のいかに多いことか（爆

朝鮮人が
被害届けを出し始めたのは、ここ最近。
ネットなどで、疑問点が指摘されだしてからだよ。

なんでかなー。ふしぎだなー。


以前は、マスコミに通報するが、警察には届けないと言う不可思議な行動をとっていた。
これに対する在日の回答は「大事にしたくなかったから」。
しかし、大事にしたくないなら普通は逆。
警察にひそかに相談し、マスコミにはばれないようにする。

なんでかなー。ふしぎだなー。

ちなみに、
在日のきむ・むい（ルポライター）が
宝島30(1994.12月号)で「チマ・チョゴリ切り裂き事件」の疑惑と題し、
朝鮮総聯によるでっちあげだったのではないかと書いている。
この記者はこのあと不審な死を遂げた。

それにしても、あれだけマスコミを通じて「宣伝」して税金を湯水のごとく
使って引き揚げた、北朝鮮工作船、暴力団との覚せい剤取引疑惑が出た途端に、
急に政府が何も言わなくなりましたね？

>>425
１、ただ単純に「工作船ヤバイ」が常識になったから、あえて文面を割かない
２、既に旬のネタじゃないのでマスコミが取り上げない。
３、弾道弾＆ＣＢＲ関連の方が緊急的
これらが複合しただけだと思われ。

>>426
しかしあれだけ費用を使って宣伝しまくってるんですよ。
また、複合云々よりも北朝鮮を攻めるチャンスじゃないですか？

>>427
そりゃ宣伝するのは当然と思われ。
あの引き上げが、主に国内ではなく海外に向けたものだって事ご存知ですか？
あのお陰で日本は対北朝鮮で卑屈な態度をとらずに済んでいるし、
北朝鮮の実態を国際社会が知るのに役立ったのですが。

>北朝鮮を攻めるチャンス
？自衛隊にそんな能力はありませんが。

>あのお陰で日本は対北朝鮮で卑屈な態度をとらずに済んでいるし
はぁ？卑屈な態度も何も、いよいよ国交正常化にとりかかろうとする
矢先、つまりは森内閣時代から積み重ねてきた、信頼醸成が開花しようか
とする時に、交渉そのものを暗礁に乗り上げさせて、北朝鮮の態度を
硬化させただけでしょう。仮に拉致被害者を約束通りに北朝鮮に戻して
いれば、細々とではあったけれども、交渉の正規のパイプは機能していて、
今の状況とは、異なった展開になっていたろうし、日本だって韓国やアメリカ
に頭ごなしに交渉されること無く、主体的に外交交渉ができていたはず。それを
いっぱしの素人の安倍と小泉のエゴで、台無しにしてしまった。北朝鮮の実態を
国際社会が知るのに役立つなどという戯言は、笑止ですよ。北朝鮮以上に、
マスコミに金を握らせて、いかに北朝鮮が悲惨かという洗脳をし続けている
日本政府のほうが、物笑いの種になっているのではないですか？特に冬季
アジア大会の取材は何ですかあれ。

>北朝鮮を攻めるチャンス
これは、書き込みが至りませんでした。米国のように武力で屈服させると
いう意味ではなく、日本が対等かそれ以上の力関係で、正々堂々と交渉が
できたという意味です。

>>429
まず。
不審船の話じゃなかったんですか？
＞信頼醸成が以下略
信頼醸成できそうな国が麻薬売ったりしないと思われ。
核で脅したりしないと思われ。
地球破壊とか言ったりもしないとも思われ。

＞頭ごなしの交渉
何時韓国もアメリカも満足な交渉ができたんだか・・・；
韓国は最近の北朝鮮の強硬姿勢に慌てふためき、
アメリカは最早圧力かけてイラク叩きのめすまで放置プレーですが。

＞如何に北朝鮮が悲惨か
日本以外でも放送に流れまくってますよ。
むしろ他国の方が濃いかな？
ロシアでは、北朝鮮が政府に圧力かけて、製作者脅してまで阻止しようとした
ＴＶ番組がながれましたし。
それとも、
４５年日本軍並みの動員を平時からかけて当然のように経済を破綻させ
国内の山全部禿げ上がらせて当然の如く洪水を招き
他国から食料援助させてまだまだ飢餓状態で
拉致、麻薬密輸、航空機爆破がライフワークな政府を持ち
あまつさえ宗主国中国からも見放された
そんな国を地上の楽園として放送しろと仰るので？

＞対等かそれ以上の力関係で〜
今までもそうでしたが何か・・・？

>>430
君、微妙に論点ずらしてないか？
というよりずれていないか？

【北朝鮮の言い分】　　　　　　【真実】

・拉致はでっちあげ　→　　やってました
・不審船は自作自演　→　　やってました
・核開発はしてない　→　　やってました
・生物兵器開発ない　→　　やってました
・孤児院設置はない　→　　やってました
・公開処刑等はない　→　　やってました
・盗聴、監視はない　→　　やってました


こんなｺﾞﾐ国家誰が信用する？
イラク、イラン、リビア、シリア等、
北朝鮮に比べたら１００倍まともな国じゃないか！

>>431
不審船についての話題を貴方が
＞はぁ？卑屈な態度も何も、いよいよ国交正常化にとりかかろうとする
＞矢先、つまりは森内閣時代から積み重ねてきた、信頼醸成が開花しようか
＞とする時に、交渉そのものを暗礁に乗り上げさせて、北朝鮮の態度を
＞硬化させただけでしょう。仮に拉致被害者を約束通りに北朝鮮に戻して
＞いれば、細々とではあったけれども、交渉の正規のパイプは機能していて、
＞今の状況とは、異なった展開になっていたろうし、日本だって韓国やアメリカ
＞に頭ごなしに交渉されること無く、主体的に外交交渉ができていたはず。それを
＞いっぱしの素人の安倍と小泉のエゴで、台無しにしてしまった。北朝鮮の実態を
＞国際社会が知るのに役立つなどという戯言は、笑止ですよ。北朝鮮以上に、
＞マスコミに金を握らせて、いかに北朝鮮が悲惨かという洗脳をし続けている
＞日本政府のほうが、物笑いの種になっているのではないですか？特に冬季
＞アジア大会の取材は何ですかあれ。

にしたのはrADQTiWK殿自身では・・・；

日本語一部変ですね。スマソ

髪の悩みが解決できそうだ
髪が太くなってきた

http://www.ifriendclub.com/

>>432
そういうの結構面白いんだけど、
・拉致はでっちあげ　→　　やってました⇒○
・不審船は自作自演　→　　やってました⇒○
これだけで、駄目な国ってのはわかるんだよ（爆
その下の
・核開発はしてない　→　　やってました
・生物兵器開発ない　→　　やってました
・孤児院設置はない　→　　やってました
・盗聴、監視はない　→　　やってました
は、日本もアメリカもインドもパキスタンもやってるではないか（爆
このスレにいる奴で信じてる奴なんてだーれもいねーよ（爆

コピペ推奨
このホームページは日本海の名称を守る為に、 　　　　　　　　　　　
我々日本国民が東海との併記を望んでいないかを日本政府及び各官庁に、
そして韓国政府その他にメールで伝える為に作りました。
もちろん各個人がメールにて抗議するのは自由ですし推奨します。
しかし、「いちいち書くのが面倒だ」という方はこのホームページを活用して下さい。

http://ca.sakura.ne.jp/~eddy/Japansea/index.htm

日本語・英語のメールテンプレと、送付先が揃っていてﾋｼﾞｮｰに便利。
抗議メール送付しる！

>>437
ダサいって（爆

我が大日本帝国も・・・

>・核開発はしてない　→　　やってました
>・生物兵器開発ない　→　　やってました

まあ、確かにそうだわなｗ


日本から、対人地雷も今日でなくなったそうだね・・・w

PS
だ・か・ら
プルサーマル計画は継続しなければならないのれす！（ｗ
文珠まんせー

朝鮮半島分断の原因を作ったのは・・・・

１、日本
２、アメリカ
３、ロシア（ソ連）

正解が分からない…(;´Д`)

４、中国
５、朝鮮自身

も入れるべし

>436　中国・イギリス・フランス・ロシアも核保有国ですよ。

>432さん>>440　力による抑止が有効だと言い切れるのですか？

>>443
うん、そのとおり。こういう論の進め方を、『ムジナ同士議論』と勝手に呼んでいます。
で、>>432が『こんな国家誰が信用する？』なんて箇条書きで書き込んだあとで、
他の国も同じようなことをやってるのを引き合いにだしゃ、
『日本（米・英等々）みたいな国家、誰が信用する？』という結果になるのは明らかなんで、
そんなんで北朝鮮を叩いた気になってる方々ってのは、些か能天気に過ぎませんか、と。
そういう意味合いで御座います。

>>443
少なくとも無いよりはあった方がマシかと思われ。
例えば、核がなけりゃＷＷ�Vが起こってたのは間違いないだろうし

>>436
少なくとも日本は
・核開発はしてない　→　　やってました
・生物兵器開発ない　→　　やってました
は無いと思われ・・・・
孤児院設置はない　→　　やってました
これなんぞ何処が悪いのか判らん；
というか、孤児院設置を必死に否定する国家って想像つかんのだが

>>439
大日本帝国が
核開発を否定したり
生物兵器の保有を否定したり
はしてなかった筈。
というか、当時核開発を否定する訳が無い・・・；

＞日本は
＞・核開発はしてない　→　　やってました
＞・生物兵器開発ない　→　　やってました
＞は無いと思われ・・・・

核開発してないってぇ？（爆
電力を含め研究開発やってないなんて夢想してるのかぁ？
ミドリ十字を出すまでもなく、生物兵器もやってたじゃないか（ｗ
で、全面戦争は今まではなかったが個別の戦闘は山ほどあったじゃねーか。

>>446
原発と核兵器開発に必要な技術がまるで違うのは知ってるよな？（汗

ミドリ十字・・・

私は、ネタに吊られたのか。鬱だ死脳

開発研究はほぼ同じ研究室でやってるんだがなぁ（爆

日帝の生物兵器開発に携わってたのがミドリ十字の主要メンバーだってのを、知らんわけでもあるまいに。

>>448
おいおい、余程確実なソースがある訳でないのならとめた方がいいぞ。
ＩＨＩも三菱重工もＧＥも原発事故で気が立ってるからな・・・

日本は核を持ってもいいのか？
ttp://www.vote.co.jp/vResults/index.phtml?voteID=29344292&cat=16417177
信憑性の高いデーターとは言えないが５２％の国民が”イエス”に投票している。

>>451
こりゃまた微妙なアンケートニダね〜。
「論点」っつーとこ開いてみると、

＞イエス！
＞福田官房長官の定例会見の発言とおり、憲法で核を持ってはいけない、との
＞明言はされていません。実際に持つか持たないかの議論は別であり、核を持
＞つ権利が完全にないわけではありません。

＞ノー！
＞核を持てるか持てないかの議論は必要ありません。日本は核を持つべきでは
＞ありません。アジアの反発を考えれば当然です。また、唯一の被爆国として
＞「核根絶」を唱えられるのは日本だけです。

となっとるニダ。

ウリは日本が核保有国となることには反対ニダが、
議論することそのものをタブー視するのは間違っとると思うニダからして、
このどっちの意見に賛同するかと問われりゃやっぱイエスのほーになるニダよ。
ニダがこの結果をして「核保有を是とする者が過半数超えている」なんて
ふーに捩じ曲げて利用されちゃたまらんニダ。

前スレでもちと議論したニダが、この手の二者択一のアンケートって
イエス派にもノー派にもそれぞれ温度差あるっつーことを忘れちゃならんニダね。

＞452　議論は必要だよね。
多数決をとることを前提とした議論ではなく、武力による紛争解決が
本来の解決につながるのか、力による抑圧が一時的な抑止力以上の有効性があるのか。
様々な立場から意見を出し思索を重ねる作業がないと、
軍事力の拡大の方向へ向かうしかなくなる。
核や軍事力をチラつかせ、脅しをかけるのは卑劣な行為であると云う認識すら
ないのは恥知らず。

　最近、テレビや新聞の報道に接していると現実感覚が失われていく気がする。ことに
アメリカのイラク攻撃についてがそうだ。
　私は、ジョージ・オーウェルの未来小説「１９８４年」が描いた世界を思い浮かべて
しまう。歴史を’’変造’’する仕事に携わる主人公が勤務する’’真理省’’の
壁に掲げられたスローガンは、「戦争は平和である。自由は服従である。無知は
力である」
（中略）
　しかし「最初に攻撃あり」がアメリカの論調だ。とは言え、米政府のイラク
攻撃の理由は公式にはイラクが大量破壊兵器を所有していることだけだ。
イラク政府と「テロ」の関係は米政府もメディアも証拠を示せない。だからフセイン
がいかに凶暴で非人道的か、その人物に大量破壊兵器を持たせるのがいかに危険か
が強調される。だがイラクがクルド民族に対して毒ガスを使ったイラン・イラク戦争
たけなわのころ、アメリカは「イスラム革命のイラン」を懲らしめるために、
イラクに経済援助をしていたではないか。イラク政権の非人道性は、当時はどうでも
よかったのか。
　オーウェルの「１９８４年」では、主人公の住むオセアニアがイースタシアと
戦争状態になると、すぐさま、それまでイースタシアと同盟国であった歴史は
’’変造’’される。党のスローガンは「過去を支配する者は未来まで支配する」
というものだった。
　米国防総省が現在検討中のプロジェクトの一つは、外国でカネを使って、アメリカ
に友好的な記事を外国人の記者に書かせることだ。「一極支配」のおごりはどこまで
行くのか。

　報道とは「事実」を正確に書くことだけではなく、何を報道し、何を報道しないかだ。
9･11で数千人のアメリカ市民が死んだ。今その数十倍、数百倍の民間人が死ぬかもしれない
戦争が始まろうとしている。欧州でも日本でも、今度の戦争には大多数が反対している。
　アメリカのメディアのほとんどが’’憎悪週間’’に邁進している今、それに惑わされる
ことなく、もっと独自の取材でアメリカ政権の本音に迫り、イラク民衆の悲惨さをえぐる記事
が書かれてしかるべきだと思う。
（12/21朝日新聞朝刊　私の視点ウィークエンドより抜粋）

>>454
朝日が書いたのがミソの記事ですな。
戦前は軍部の過激派と組んで日本国家を戦争に引きずり込み
（国民では無い。当時戦争に政府＆軍大半の反対を無視して
　戦争に突進したのは日本国民）
戦後はソ連迎合、
スターリン批判後は中国べったりで
文革時も共産党の言うとおり書いて追放を免れ、
その広報誌ぶりで世界を呆れさせ、
ついでに日本人妻問題の主犯格で
９０年代当初まで北朝鮮＝地上の楽園書いてた新聞が
何を妄想しているのか、と。
ああ、カンボジアPKOで自衛隊派遣に散々ごねり、
NGOに死者が出た時に
「直ぐに撤退させるべき！」
と書いてカンボジア国民の総スカンを食った時もありましたか。

＞９０年代当初まで北朝鮮＝地上の楽園書いてた新聞が
＞何を妄想しているのか、と。

そうかぁ？そりゃないわ（ｗ
ともあれ、
新聞も商業主義イデオロギーで動いてるんだよ。売れる記事を書くんだよ。
>>456の流れは、そのまま所謂『進歩的』系の変遷と同じじゃないか。
いまさら出してもしょうがない。
で、戦前に翼賛記事書いてなかった新聞なんぞあったか？
カンボジア国民の総スカンを喰らおうと喰らうまいと、自衛隊派遣の是非は
発表してもかまわんと思うがね。

【速報】米偵察衛星、北朝鮮のテポドン2号に燃料が注入されつつあるのを確認か？
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1044968305/l50

>>456
どのマスコミが報道しようと、色眼鏡をかけないと意見を受け容れられないのか？
３０過ぎて悲しくならないか？一面的な見方しかできないで。
スペースシャトルの事故を引き合いに出すまでも無く、また最近「失敗学」という
考え方が流行っていることからも、物事は多面的に見ないと、どんなことがあるか
わからない。時に、君は決め付けるだけで、引用された論文に、逐次反論はできない
のか？本当に３０過ぎてるの？

あんまり関係ないが、今日の新聞に面白い記事が載ってた。書いたのはアメリカの
有名な社会学者（だったと思う）面白いという点は2つ。

（１）韓国は将来核保有国になりうる。北朝鮮がどうしようもなくなり行き詰まっ
　　　て韓国に助けを求めるか、逆に北との緊張が高まるかどっちかの経緯で。
　　　アメリカとは距離をおくようになる。もちろんアジア緊張激化の要因に。
　　　2ch好みの話題だが、以前にも同じようなことを書いてる人（別に韓国嫌い
　　　の人ではない）がいた。
（２）アメリカで？？日本は実は内々に核開発を進めてるという説もあるらしい。
　　　今のところ日本は超平和主義だが、民族主義に目覚めた世代が社会の中心に
　　　なるとどうなるか分からないそうだ。これってひょっとして2chあたりを観
　　　察した結果か？ちょっと怖いかも・・。それにしてもアメリカ人の観察力は
　　　ある意味凄いと思った。

念のために言っておくと（言う必要なんて別にないが）新聞は読売。たまたま入っ
た店でみつけた。

小泉ってあまりに酷すぎないか？

ところで、戦争の悲惨さを味わい、憲法のなかで、国際紛争を解決する手段として、戦争や武力による威嚇・行使を放棄すると宣言した国の外交官たちは、
その理念を語ることもなく、経済援助という「武器」を手に、安保理の途上国メンバーに対して、米国案を支持するようにロビー活動をしているのだという（朝日新聞１５日朝刊）。

国民に対しては、「仮定の質問には答えない」の一点張りで、イラク攻撃への態度を国民に示さないが、外では、イラク攻撃を今にも始めようとしている米国のお先棒を担いでいる、
ということになる。

http://www.asahi.com/column/aic/Mon/d_drag/20030217.html

そういや、去年の今頃は、田中元外相に参考人質疑で、「自由にやれと言いながらスカートを踏んづけている」
「ご自分自身が抵抗勢力であるということに踏み切ってしまったのではないか」と「断言」されていたが、
田中元外相の指摘は、至極卓見ではなかったろうか？

BAND OF BROTHERS
ttp://www.amuse-pictures.com/bob/

戦争とは何かが少しだけ分かったような気分になれる作品。
ノルマンディ降下作戦は迫力あり。

今後、人類がこのような戦争を起こさない事を願いたい・・・

>>462
カラヒー！

日本の核保有、国益にそぐわず　防衛庁が内部報告書
ttp://www.asahi.com/politics/update/0220/001.html

北朝鮮が日本海に向けてミサイル発射したとの速報入ったニダ。

>>465
マジですか!?
それで発射されたミサイルは日本海に着弾したのでしょうか？

>>466さん
ソウルの軍事当局からの情報だそーニダ。
詳細はまだニダが、もーすぐ外務省の会見が始まるニダ。

未明に発射って・・・聞き間違いかな・・・

未明だったら・・・
もう、海におっこちてるかな・・・・

怖いし、むかつく。

うぅ・・・仕事中でテレビを見ることが出来ない。
詳細をお願いします（ﾍﾟｺﾘｯ

今日はノ・ムヒョン新大統領の就任式の日ニダが、
なんか関係あるニダか…。

続報入ったニダ。
昨日のことのよーニダ。
地対艦？ミサイルの試験発射とのことニダ。

ﾎｯ…♪

現時点で確認中だって・・・・川口さん・・・・

フジTVの方が早いじゃん・・・だめぽ。

北朝鮮テポドン発射！！！
日本海に向けて落ちました・・・。
川口外務大臣記者会見中！
要領得ませんよ…。
しっかりしてください！

テポドンではなさそーニダが？

シルクアームとかゆーやつだそーニダ。

スマソ（ToT)＜474

防衛庁の発表では、事前に発射実験の旨が伝えられていたようですね。

軍事板は比較的冷静だね。

船の航行も制限されていた海域での実験で、報道が先走っていたようです。
それにしても外務省の対応って・・・(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

フジで電話インタビューに出た軍事評論家は
「その程度なら心配ないっすよ〜！あひゃひゃ〜！！」
とかゆっとったニダね。

朝鮮日報は北朝鮮の軍事デモと発表しているようです。
報道の真意も此方が読みとる力が必要なようです・・・あまり流されないように
しなくちゃいけないですね（ｗ

政府は「平壌宣言」に触れるのではと調査を始めたらしいですね。
・・・と言うことは、防衛庁は政府よりも先に確認していて政府筋には
報告していなかったのでしょうか？

日本って不思議な国ですね。

NHKは冷静に料理番組を放送中。

あまりに気になってしまったので、部署の全員がテレビに釘付けになってました（ｗ

「日本海にミサイルを落とされたって言うより、とくだねに落とされたって感じですね。」
って小倉が〆たので
NHKにチャンネル変えたら・・・・・

>483

・・・・ほんとだ・・・・
こんにゃくステーキだ・・・(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ｡

あの、地対艦ミサイルであってテポドン発射の時とは全然意味合いが
違うと思います。まぁ、北朝鮮の動向に敏感な御時世にシルクワーム
なんか発射するから・・・。
軍事に詳しい人が騒がないのも当然です。

昨日配信されてきた田中宇の見解です

http://tanakanews.com/d0224korea.htm

北朝鮮が本気で戦争する気があるのかどうかも不明ですよ。

>>487
アメリカのイラクに対する政策もそうですが、
北朝鮮についての日本の一部政治家の強行姿勢や
北朝鮮の脅威を煽るようなマスコミの報道は、
国内問題から国民の目を逸らす手段としては、かなり有効でしょうね。
もちろん、そんなものは、そう長続きしないだろうと期待するし、
現に、イラク問題に関しては、もう、化けの皮がはがれてしまった
と言っても言い過ぎではないところまできているようです。

たとえば、『日本海に向けミサイル発射』なんていうと非常に煽情的で、
もう、魚好きの家の近くの海岸に着弾したかのような印象を与える報道だが、
たかだか北朝鮮沖合い６０ｋｍに着弾したに過ぎない。
年取った引田テンコーをストークするような国なのだから、ミサイル発射訓練くらいするだろ。
韓国に向けてやったら、人にあたっちゃうからやらないの（爆
ただそんだけ。
極端に言えば、私がヤフオクで落としたインドネシアの弓矢を使って、小樽港から
ウラジ・オストークに向けて矢を射たようなもんだ。

>>489
逆に、「能登半島沖、北北西約４００キロの海上」に不審船が
現われたとして、まるで日本が領海を侵犯されたかのように
大騒ぎしたこともありましたね。（去年９月）
地図というものをお持ちの方は、自分で、能登半島沖の
北北西約４００キロの海上がどこらへんなのか確かめてみてください。

>>490
同様にアルゼンチン軍が海に向かってミサイルを発射したからといって、
アンゴラや南アが『すわ、我々に対する攻撃だ』なんて話は聞いた事がない（ｗ

ま、煽情的に報道した方が視聴率取れるからテレビはそれやるんだろう。
スポンサーは大喜びだ。
リポビタンＤなら『ファイト一発！』が放送しにくくなるので可哀想だ。
交通事故のニュースのあとで『ひきたての味と香り、ネッスル』が放送された時のような
気まずさが流れるのだろう。

笠原友子タン、美人だなぁ
執行猶予つくんとちがうか？
http://news.www.infoseek.co.jp/Content?arn=fuji_society1_19176&ud9=-7&sec=society&sv=SN&svx=300504&pg=article.html

今のような世相なり空気の中で、現防衛庁長官のような勇ましい発言や
有事立法成立を目論んだ自衛隊の、先制攻撃などが、既成事実化してしまう
ことが恐ろしい。
漏れも読みました。
>>487

こういうときだからこそ、冷静にかつ多面的に考えないと、真実を見失うし、
単なる「訓練」なり「偶然の出来事」が、とりかえしのつかないことになる
可能性が高いですね。

こうい

>>493
扇情的な番組を放送する局に、強く責任を追求したいです。
不安な気持ちを煽る不愉快で犯罪的な行為です。
報道とはいえない情報を垂れ流すのは、
結果的に自分の首を絞めることになるでしょう。

>>494
同意ですね。特に今日は２月２６日、つまり２．２６事件の日。
歴史は繰り返すといいますが、世相が当時と酷似しているような
気もします。しかしながら、そういった反省もこめて、２．２６事件
に関する番組を放送しないのは（ＮＨＫ総合の「その時歴史が動いた」
以外に）、残念でありのど元過ぎれば熱さ忘れるかな、と思ったりも
します。

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=main&NWID=2003022801000557
＞追加報告直後に支持表明　対イラク攻撃で政府方針

＞　査察強化・継続を主張するフランス、ドイツなどの反対で新
＞決議案が採択されない可能性が高まってきた事態を受け、「新
＞決議不採択で国際協調の形が崩れた後の支持表明では、国内世
＞論の批判に堪えられない」（外務省幹部）として「前倒し」を
＞判断した。

つまり、アメリカ主導の対イラク戦争が国際的に通用しないということが
はっきりしてから支持を表明したら国内で激しく批判されるから
そうならないうちに支持を表明しようということですか・・・・・
２月１５日に全世界で１１００万人が反戦行動に参加したことにも示された通り、
もはや、ブッシュ政権とそれを支持する側が国際的に孤立していることは
明らかだと思うんですけどねえ。

地方紙ではありますが、一般の新聞でも、
こういうことが書かれるようになってきましたね。
『新潟日報』の日報抄（朝日の天声人語にあたるコラム）より。

＞　イラクへの早期武力行使を目指すブッシュ米大統領が「フセイ
＞ン後の民主化されたイラクを手本に、中東地域の自由を実現する」
＞と、拳を振り上げている
＞▼どんな自由と民主化を実現しようというのか。さし当たりの
＞「手本」はブッシュ大統領が州知事を務めたテキサス州だろう。
＞「アエラ」が昨年十二月九日号にルポを掲載している。石油業界
＞寄りの政策を優先した結果、テキサス州は北米で最も大気汚染が
＞ひどい州になった
＞▼製油所が並ぶポートアーサーという町は壁が崩れた家が目立ち、
＞まるでゴーストタウンである。健康被害が広がり、富裕な白人が
＞逃げ出したのだ。転居したくても経済力のないアフリカ系の青年
＞は「苦情を聞いてもらえない」と嘆く。製油所を撮影しようとし
＞た記者は警察に制止される
＞▼「石油」がキーワードといわれるブッシュ政権を支えるチェイ
＞ニー副大統領は湾岸戦争を国防長官として指揮し、退任後は大手
＞石油掘削会社の最高経営責任者に就任していた。イラクと石油生
＞産設備の売買契約を結んだ会社にも出資していたという
＞▼ラムズフェルド国防長官は一九八四年にイラクを訪問している。
＞「イラクが対イラン戦争で化学兵器を使った」と国連が批判して
＞いる最中だったが、米紙は「米外交官はイラク関係に満足してい
＞ると述べた」と報じた。物分かりの良い時代もあったのだ
＞▼ラムズフェルド氏が役員に名を連ねる会社が朝鮮民主主義人民
＞共和国（北朝鮮）に原子炉を輸出する契約を結んだのは、国防長
＞官に就任する直前である。強硬派閣僚と「悪の枢軸国」との矛盾
＞に満ちた関係も、反戦運動の広まりの背景にあるのだろう。
http://www.niigata-nippo.co.jp/column/search.html
↑このページを開いて、２００３年３月１日の分に書いてあります。

昨晩のNHKでも
そもそも80年代にイラクに炭素菌などの生物兵器を持ち込んだのは対ホメイニ封じを
画策したアメリカだったと報道されていましたね。

武力で圧力を掛けることが有効であるというメッセージが
北朝鮮の核武装化を裏付けることに繋がっているのではないかな。

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20030303k0000e040072002c.html
＞臨界事故：ＪＣＯ元幹部６人に有罪判決　「歴代幹部にも責任」

＞鈴木秀行裁判長は、「事故が日本の社会に与えた衝撃は極めて
＞大きく、原子力の安全性に対する国民の信頼が揺らいだ。被告
＞の刑事責任は重大」と厳しく指摘。

私は、この事故の責任を厳しく追及することには異論はありませんが、
「原子力の安全性に対する国民の信頼が揺らいだ」というのは、
不正確なのではないかと考えます。
裁判の判決でこのような表現（国民の信頼が揺らいだ、等）が使われることは
珍しくありませんが、むしろ「どの程度信頼していいか（あるいは、
信頼してはいけないか）について、国民に正しく知らせる結果になった」
というのが正確なところなのではないでしょうか。

この判決で印象的だったのが罰金（という言い方は違ってるかな）が50万円ということ
でした。
飲酒運転と同額かよオイと毒づきたくなります。

>>500

飲酒運転と同額、飲酒運転者に対する重大な侮辱である
私ならこういう
『臨界事故と同額かよ！』

教育基本法：「人格形成に宗教は必要」　自民党検討特命委
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20030305k0000m010090001c.html
>　自民党の教育基本法検討特命委員会（委員長・麻生太郎政調会長）は４日会合を開き、
>同法の見直しについて「人格形成は宗教抜きには語れない」などとする意見が大勢を
>占めた。中央教育審議会の最終答申原案は「宗教的情操の育成」を条文化するかどうかの
>判断を見送っており、党として踏み込んだ表記を求める考えだ。

>>501
へ？あそっか。臨海事故と同じ扱いはしてほしくない。

宗教的な概念から全く遠いところで子どもを育ててしまったことを
疑問に感じていますが、（畏れの気持ちをどう伝えるかなどや学校のトイレを
怖がるのは少し違うぞなど）
教育基本法でどうのと言われる筋合いのものでは絶対にない。
これは全く個人的な親子の領域の問題です。

>>502
なーに、きっと靖国参拝系への布石だろうけど（ｗ

表立って目立つように公人として参拝したがる、これは極道がでっかい花輪だして、
私はここにおるぞ、という意思表示と変わらない。
そういう自己顕示の意思表示に使われてるくせに、靖国ほか神社庁は何も言わない。
神社庁が堕落した宗教団体であることの現れである。
本来なら
『そんな下品な目的のために参拝などするな』というのが本筋である
神社庁は八百万の神に祟られてしまえ！
多々良純さんはまだ生きてるのか？
藤原鎌足さんはまだ生きてるのか？

>>502
>宗教的な概念から全く遠いところで子どもを育ててしまったことを
>疑問に感じていますが
いやいや、気付かぬうちに宗教色が混じった教えをしていると思いますよ。
例えば「いただきます」と手を合わせたり・・・
「いただきます」自体が仏教典からの発信だと聞いた事があります（某住職から）

＞神社庁は八百万の神に祟られてしまえ！
そうそう、バチがあたらないところをも見ると、神にも見放されたかも。

>>504　いただきますの感謝の意味はわかっていないと思いす。
犬の訓練で「待て」「よし」ってあるけど、
「いただきます」をいえば、食べてよい。ご馳走様で席を立ってよい。
それくらいしか認識して無いだろうなぁ・・
　

>>504
http://images-jp.amazon.com/images/P/4061589806.09.MZZZZZZZ.jpg
典座教訓(てんぞきょうくん)・赴粥飯法(ふしゅくはんぽう) 講談社学術文庫

>>505
だから、靖国に祭られてる戦死者遺族もだね、自分の身内の戦死者を政治に利用するな、
などと、赤心から言えばいいのだ（ｗ
いえないのなら、戦死者を冒涜しておるぞよ（ｗ

http://www.pink7.net/sig/
↑わりきり出会い。安心の18才未満使用禁止表示済み。年齢も19才から表示となっております♪（携帯からもOK。アドレスクリックしてもHPへ飛べないようですので、コピー＆ペーストでお願いします）
http://srv.cocospace.com/eDEAI/?oid=love2-net&sid=5213
↑大人の出会い（熟年多し？）

＞「世論に左右されて正しいか」　イラク問題で首相
＞
＞　５日、参院予算委員会で、０３年度予算案の審議が始まった。
＞小泉首相は、さまざまな世論調査でイラクへの武力行使に反対す
＞る声が多いことについて、「世論の動向に左右されて正しいかと
＞いうのは、歴史の事実をみればそうでない場合も多々ある。イラ
＞クは圧力をかけると今まで協力してなかった部分を小出しにする。
＞そういうこともよく判断しないといけない」と述べ、米英などの
＞路線を支持する姿勢を示した。民主党の直嶋正行氏の質問に答えた。

小泉氏個人が世論の多数派とは異なる意見を持つことは自由でしょう。
しかし首相として政策を採るからには、反対意見を持つ者に対しても
自らの政策について説明を行うべきであるし、ましてや、多数意見に
反する政策を採ろうというのであれば、多くの人が納得できるような
説明がなければならないはずです。
それができないのであれば、首相は、方針を撤回するか、さもなければ、
自らの地位を退くかのいずれかを選ぶべきでしょう。

失礼、>>508でＵＲＬをペーストし忘れました。
http://www.asahi.com/politics/update/0305/003.html

>>508
同意ですね。
日本のマスコミは、まるで政府の報道機関のように、北朝鮮の脅威一色で、其の先に
どんな展望があるのか、このまま戦争に突っ込むために有事立法が必要だといった世論作りの
ために洗脳しつつあるようにも思います。最悪のことは最悪のこととして考えておかな
ければなりませんが、国民に対しては、この先どのような解決の手順と方法があるのかを
はっきりさせて示すことこそが、政府にとっての仕事だと思うのですが。特に安倍官房副長官
などは、北朝鮮に攻め込めないことが歯がゆいといった趣旨のことを発言している由。そもそもは
安倍・小泉ラインの安易なパフォーマンスの結果が、今の状態を招いたとも考えることも
できる。

安倍発言の根拠

>代表的なのが安倍官房副長官の最近の発言だろう。「ミサイルが飛んできて日本に落ちた。何発も撃たせないためにはミサイル基地を攻撃しなければならない。
>それは米国にお願いするしかない」

http://www.asahi.com/paper/editorial.html

立ち小便したドルーピー顔のオヤジを持つ七光り政治家に投票する奴等の気がしれんが、
その社説も本当にわかりにくいね、っていうか、変な文章だね（ｗ

某国の統治者が『主体思想を基礎とした社会主義』（主催者側発表）にも関わらず、民意かどうかはしらんが、
きっと、民意じゃないところだろうが（ｗ、世襲されてるのは、ま、コミカルな部分であり、
その体制の愚劣さは論を待たないが、一応、民主主義で参政権まで持ってて、それも強制ではないのに、
官房長官から副長官、総理大臣等々までも、世襲のやつらを選んでるってことはだよ（ｗ、
強制で世襲の統治者になっちまってる国よりも、民意が世襲を選んでるってことでさぁ、
日本人は、その某中村梅之介似が統治する国を笑えるのかよ、おい、と（ｗ

>>512　
神じゃなくなっても天皇が世襲制だし、と付け加えておこう。

今日は、日比谷公園をはじめとして全国各地でイラク攻撃に反対する
行動が予定されているようです。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1046951659/27
＞27 ：無名草子さん ：03/03/08 09:20
＞とりあえず今日のスケジュール
＞●東京周辺： http://www.worldpeacenow.jp/
＞●その他の地域： ＞http://give-peace-a-chance.jp/118/alljapan38.html

http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1046951659/l50
↑このスレとそのリンク先によれば、２ちゃんねらーの隊列の参加も（？）

日比谷野音の参加者は４万人の模様。
↓ここで実況してます。
http://peaceact.jca.apc.org/

http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20030309k0000m040059003c.html
＞東京・日比谷で８日開かれた反戦集会「ワールド・ピース・ナウ
＞３・８」。イラク攻撃反対集会としては、国内で過去最大規模と
＞なり、全参加者がパレードのために集会会場から公道へ出るのに
＞たっぷり１時間かかった。「武力で問題は解決しない」「日本政
＞府は戦争を支持するな」。

立ち小便したドルーピー顔のオヤジ⇒安倍晋太郎ね
>>513
あののっぺりとした宗教顔のミカド様は一応選べないんだよねぇ（ｗ
ま、あのお家の周りをグルグル走ってる分にゃ害はないからいいよ、いまんところ。
>>514-516
１００万人欲しいところだねぇ。
で、イラクがクゥェート侵攻した時も同じようにデモ行なえばよかったのにね。
イギリスがアルゼンチンを攻撃した時も日本人は英国製品不買運動すりゃよかったのにねぇ。

そそ、先日ロンドンの友人と話してたんだけど、
日本人って、不買運動しないねぇ。
売ってる人間が皆日本人だからっつーのもあるのかもね。

　対イラク攻撃寸前になって、日本のマスコミ各社(特にテレビ）は、罪滅ぼしと
言い訳みたいに、反戦運動を報道するようになった。まあ、これまでよりは、まし
といった程度だが。それにしても今日の「サンプロ」が、アメリカ政府の情報操作
を特集していた。珍しかったが、テレビ局としては、よく取り上げたと思う。
　さて、デモに人が集まらない理由だが、冷戦以前と比べて、日本社会そのものが
ものを考えなくてもいいように、マスコミを通じて教育されているような気もするし、
社会そのものが、閉鎖的で、「物言えば唇寒し」といった空気に覆われているように
思われる。特に、小泉内閣誕生以降の、一党独裁政権かと思わせる翼賛報道以来、
マスコミが、その役割を放棄して、政府や財界の意向を呈してしか、報道しなくなった
ことが大きいのではないだろうか？

>>518
そうね、売り手の奥が見えにくいのかもね。
韓国製品不買運動なんてできようがなかったりするもんね（ｗ
>>519
＞ものを考えなくてもいいように、マスコミを通じて教育されているような気もするし、
＞社会そのものが、閉鎖的で、「物言えば唇寒し」といった空気に覆われているように
＞思われる
私はちょいと違うと思うんだよね。
マスコミの洗脳でも閉鎖的な社会でもなんでもない。社会的矛盾が殆どないからなんじゃないの？
経済的に困窮してないとか、政治的に不自由じゃないとか、そういうことなんじゃねーの？
マスコミの原理は売れてナンボの商業主義が根幹だよ。
売れるような記事を作る、ってんだから、そういう国民のニーズにあわせてるんじゃないかい？
その程度の国民だ、動くことなどないだろうねぇ。
また福田と安倍と小泉の七光りが次の選挙で当選するって（ｗ
そんな国民だよ。鈴木ムネオだって当選してたんだぜ。北海道で（ｗ
田舎モンってのは政治なんかどうでもいいんだよ、橋作って高速道路作ってくれりゃそれで満足なのだ。

鈴木ﾑﾈｵはねぇ、ロシアにいる日本人にとっては神様みたいな人だったんだけどねぇ。

>田舎モンってのは政治なんかどうでもいいんだよ、橋作って高速道路作ってくれりゃそれで満足なのだ。

田舎モンの自分としては、地方や過疎地に住んでいる人の意味ではなく、東京をはじめとする
都会に住んでいる、いわゆるエゴ丸出し、ご都合主義者を「田舎モン」だというふうに理解することに
します。

【朗報】白アンスコが絶滅したと思ってる奴は素人
http://human.2ch.net/test/read.cgi/middle/1047128802/

古い型の政治家をいまだに選んでるのは西日本のｲﾅｶｯﾍﾟだよ
都市部は棄権とか無党派が多いが利権で動かないだけまし。

>>518
＞日本人って、不買運動しないねぇ。

労働運動が企業別組合を主体としていたことと関係あるんじゃないでしょうか。
イギリスのＴＵＣ（労働組合会議）とかアメリカのＡＦＬ−ＣＩＯ
（労働総同盟産業別組合会議）なんかは、産業別の組合が主体で、
前に見たホームページでは、不当労働行為をしているなどの理由で
ボイコットの対象になっている企業の一覧が載っていたりしました。
三池争議のような時代はともかくとして、こういう特定の企業を
ターゲットにしたような運動をする発想が、企業別組合が主体の
日本の労働運動からは発想されなかったということなのでは。

>>522
地方人の方がソフィスティケイトされている場合も多いしね。
元都会人として言わせてもらえば、東京だって98%が地方出身者。

＞都会に住んでいる、いわゆるエゴ丸出し、ご都合主義者を「田舎モン」だというふうに理解することに
します。
「都会に住んでいる」だけ取るとすごく同意です。

不買運動とは言えないけれど、牛肉は売れなくなったよね。
個人的には、民放は見ない。
アピールしないから運動とは言えないけれど、購買意欲がそがれることは意外と
多いんじゃないかな、選択するとき、不快だから買わないってこと。

ところで、９４年の米朝合意の合意文そのものを読める
サイトというのはないんでしょうか。
新聞その他の情報を総合すると、今現在、北朝鮮が
黒鉛減速型原子炉での発電を進めざるをえなくなっている
主要な責任はアメリカ政府の側にあると思えるのですが、
その理由をここで展開しようとすると、米朝合意の合意文が
読めるようになっていると、大変便利なのです。

アメリカの高校生が反フランスでフランスワインを捨ててるねぇ。
ただ、道端にタジタジタジと捨ててるねぇ（業田良家）。
買うときは酒類購入許可証がいるんじゃなかったっけ？ま、いいや。

東京の殆どが地方出身者だけどさぁ、地縁で投票なんてしないよねぇ？
いや、２３区以外の家持ちだとかなりエゴで動くやつらがいるんだけどね（ｗ
土建屋政治家選ばんよねぇ？そういうことを言ってるんだけどね。
>>525
例えば雪印・日本ハムならするわけだよね、不買運動。>>526の不買もそこからきてるんだろうけど、
直截なものには反応するがそれ以外はどうでもいいんだろうね、きっと。

>>528
＞直截なものには反応するがそれ以外はどうでもいいんだろうね、きっと。

マスコミが「こいつは叩いてよし」と煽った対象を叩く、
と、まあ、そういうことなんじゃないでしょうか。
日本は、どうしても消費者の運動が主体になってしまっていますが、
米英の労働組合は、マスコミが口をつぐんでいるような事例でも
独自に大きな運動を生み出しているようですよ。

規模の大きなものとしては、アパルトヘイトの南アの製品に対する
不買運動（英語ではボイコットらしい）がありました。

今日は、新聞の休刊日なので、ネットで新聞を読んでいます。
http://www.asahi.com/international/update/0309/003.html
＞全米各地で反戦デモ　「ブッシュの戦争にノー」
＞　「国際女性デー」にあたる８日昼（日本時間９日早朝）、全米各地で
＞イラクでの戦争に反対するデモ行進があった。ワシントンでは１万人近
＞い人たちが、今回のシンボルカラーであるピンクの衣装やバッジを身に
＞まとい「ブッシュの戦争にノー」「戦争こそテロだ」「石油のために血
＞を流すな」などのプラカードを掲げ、ホワイトハウスに向けて歩いた。
＞　デモ隊は太鼓あり、張りぼての人形あり、童謡の替え歌ありでにぎや
＞か。対イラク攻撃に反対し国連の査察延長を主張したフランスやドイツ
＞にお礼を言う「フランスよ、ありがとう」「古い欧州に感謝」といった
＞看板があり、「査察は有効、戦争は無効」「ブッシュから米国を守ろう」
＞と大書した紙を持つ人もいた。
＞　折り鶴十数羽をつなげ、棒の先にくくりつけて行進に参加したイリー
＞ナ・ホロウェルさん（２２）と父トムさん（４８）親子の場合、反戦デ
＞モの参加は今年１月から数えて４回目。折り鶴が日本で平和のシンボル
＞だということは、小学生時代の日本人の友人から聞いたという。
＞　「デモが戦争を止められるかどうかはわからないが、不可能ではない
＞と思う。少なくとも開戦が遅れているのは事実でしょう」とイリーナさ
＞んはいう。

お墨付きがないと安心して叩きも出来ないんだねぇ。
周りと一緒がみんな好きなんだねぇ（ｗ
例えば軍事産業反対でＴＤＫのカセットテープを買わないようにしよう、なんて
誰も言わなかったねぇ（ｗ

非同盟諸国会議のことも、メディアの扱いは、あまり大きくなかったですね。
日本政府や日本のマスコミは、「国際世論の分裂」などという表現を使っていますが、
国際的には、なにがなんでもイラクに対して武力行使を強行しようとする米英と
それに追随するスペインや日本などの国の側が孤立していることは明らかです。

http://www.asahi.com/special/iraq/TKY200302240249.html
＞「悪の枢軸」決めつけを拒絶へ　非同盟諸国会議首脳会合
＞　クアラルンプールで開かれている非同盟諸国会議の首脳会合は初日の
＞２４日から、焦点のイラク問題について武力行使に反対する声が相次い
＞だ。朝日新聞が入手した２５日に採択される予定の最終文書案は、「一
＞定の国が他国を『悪の枢軸』と決めつけることを拒絶する」と、米国に
＞よる一極支配の世界秩序を拒否する姿勢を鮮明にしている。
＞　最終文書案にはさらに「テロとの戦いを口実にした加盟国や途上国に
＞対する武力行使や脅し、政治的目的の追求を拒否する」と、イラク攻撃
＞に明確に反対する主張が盛り込まれる。その上で国連憲章の順守や、問
＞題解決への国連の役割の重要性をうたう。
＞　米国に「悪の枢軸」の一つと名指しされているイランのハタミ大統領
＞は会合で、「武力によるいかなる体制変革にも反対する。イラクの将来
＞決定に外国の介入は不要だ」と述べた。
＞　議長を務めるマレーシアのマハティール首相は、「米国同時テロ以降、
＞富める国の振る舞いが貧困国の怒りを買っている。一般市民を犠牲にす
＞る現代の戦争は石器時代より原始的だ」と訴えた。

>>528
主旨は了解してます。
他所から引っ越してきたばかりの人は違うかもしれないけれど、区議選は
もろ地縁でしたね。家持ちは特に23区内でもそう。まあ、家持の数自体が
たいした数ではないけど。ごく身近な部分では、選挙と利権は直結している。

それはそうと、この次は、３月１５日に渋谷などですね。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1046951659/47
＞47 ：無名草子さん ：03/03/08 23:41
＞【コピペ推奨】イラクと朝鮮半島に平和を！(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
＞ブッシュ・小泉の戦争政策を許さない！３・１５日韓連帯アクション (東京)
＞日時・場所：３月１５日（土）
＞　午後３：３０〜千駄ヶ谷区民会館で集会
＞　午後６：３０〜渋谷ピースウオーク
＞発言：新崎盛暉さん（平和市民連絡会）／韓国の民衆運動より／他、
＞パフォーマンスやアピールもあり
＞参加費：１０００円
＞呼びかけ：韓統連／日韓ネット／憲法を生かす会／許すな！憲法改悪・市民連絡会／
＞日本山妙法寺／一坪反戦地主関東ブロック／女たちの全国ネットワーク／
＞WORLD PEACE NOW実行委員会／他

例えばね、イランイラク戦争
1978年にイラン国内で起こったシーア派の革命「イラン革命」が起こるとイラク国内のシーア派の動向を懸念したイラクの
バース党がアラブ川に関する協定を無視して空爆を開始。当初、イラク軍が優位に立ち、イラン軍は領内深くへ撤退するが
次第にイランが戦況を覆し1982年以降は逆にイラン軍がイラク領内に侵攻を開始した。これに対してイラン、
イスラム原理主義の波及と台頭を懸念したアメリカや周辺アラブ諸国などがイラクを援助。本格的な戦争状態に突入した。
イラクはこの戦争で国際法を無視し大量の生物化学兵器を使用し多数の死者を出している。
国際社会はアメリカを中心に事態を黙認し結果イラクの製造した化学兵器が紛争地帯に拡散する結果となった。
アメリカの支持によりイラクは状況を打開。イラン領土を占領下に納めていった。

アフガニスタンもなんだけどさあ、自分で悪の種を育てておきながらよぉ、
いまさらなにをいうか、ってのがわからん馬鹿が多いのとさぁ、
アフガニスタンもイラクもどこにあるかわかんないような高校生がいっぱいいる国ってのは
なんとなく平和だのぉ、と思ったりね（ｗ

で、私が少し期待してるのは、またあの髪型が変な軍事評論家とあまり口を開かないでしゃべる
軍事評論家がテレビに出てくるんだなぁ、それはそれで面白いなぁ。青木も出てくるんだろうなぁ、とか
フジテレビ専属の岡部いさくなんていう橋にも棒にもかからないやつは
おまんまの食いあげだろうなぁ、とか、今後需要のある評論家はなんだろうなぁ、
とか考えたりする。

>>536
＞アフガニスタンもイラクもどこにあるかわかんないような高校生がいっぱいいる国

「アフリカ」という国があると思っている大統領もいますね。

アメリカ製品を拒否するというのは影響力が大きいと考えます。
例えば、ネットでボイコットを訴える。大手スーパーやコンビニ・百貨店に
アメリカ製品があるのでお宅は利用しないとメッセージを送る。
このようなことは個人単位でできる。

でも、今日のいでたち、アメリカ製のTシャツにリーバイス501
靴はクラークスのサンダルこれはイギリス製。羽織っているのがかろうじてハリランのジャケットこれは
日本製。言う資格なし。

>>538は冗談めかして書いてて、そりゃ、わかってるから面白いんだけど
えーとね、そういうのを楽しみながら反米っていうのもいいと思うのですよ。
米軍払い下げをきてベトナム反戦やってた人間はかなりの数にのぼると思われます。

旧帝国陸軍の軍刀収集もしている私が言うのだから間違いない。
>>537
ブッシュは何代目だ？三代目なら怖いぞ。絶対身上つぶす。
で、ブッシュの身上に巻き込まれてこっちまで潰れるのはまことに迷惑な話しだ（爆

>>538-539
服や靴をボイコットしても安すぎてらちがあかないから、
アメリカの兵器を買うのを日本政府にやめさせるというのはどうでしょう。
とマジレスしてみるテスト。

純粋に米製の物を不買運動しだしたら日本は食糧危機に陥ると思います。
魚好きさんの意見も確かどと思うのですが製品ばかりをボイコットし自分たちが
食う物は輸入し続けるでは、筋が通らないと思われ。

と、マジレスしてみるテスト。

って、いろいろかんがえてたら、アメリカ独自の製品だの食料品だの、

ないねぇ〜（ｗ
あのぶっ壊れる車くらいしか思いつかないねぇ（ｗ
アメリカ料理ってなんかまずそうだしね、デパートの催し物会場で
『大アメリカ食品フェア』なんてみたことない。
『イタリアフェア』も『フランスフェア』も『ドイツフェア』もあるのに。

日経平均8000円割れで株板が祭りになっている模様。

あ、大変だ。シティバンク債持ってるんだ、俺。

>>535
イラクの所有兵器を調べて、輸出国と今イラク侵攻に反対してる
常任理事国と比較してみる事をお勧めする（ｗ
ついでにイラクの核製造用原子炉の製造国も。

彼らが何故侵攻に反対しているのか良く分かるから。

>>542
＞アメリカ料理
そりゃ移民国家だから仕方ない罠。
しかし、日本にある「西洋料理」は殆どがアメリカ経由だったりする。

＞大アメリカ食品フェア
日本全国津々浦々のスーパーで常時開催中ですが何か（ｗ

あ、名前変えたまんまだった（ｗ
>>545
ねぇ、その最初の三行をわかりやすく説明してるサイトどっかにない？
最後の一行は上手いね。あと、街角ごとにアメリカフェアだ。
ハンバーガー５８円だ『藤田田（デンと発音してください）』ってやつだ（ｗ

>>540
それやると、短期的に見ても弾薬備蓄を
急激に増やすために防衛費倍増以上は必須ですが。
何の為に自衛隊がアメリカと兵器共用してるのかお分かりでしょうか？
伊達や酔狂でやってる訳じゃないんですよ。

>>547
備蓄をふやさなきゃならん理由をおながいします。

>>546
すまん、沢山あるはずだが昼休み終わるので探すヒマないです。
戦後直後の進駐軍（＝アメリカ軍）の影響が大なのは確かですがね。

>>540
服や靴は確かに安いけどさ。
3月の売上が二桁台へったら、例えばアメリカ製でなくても、ハンバーガーや
コーラなどアメリカから来た物の売上が急激に今月落ち込んだら、
商社が今年はアメリカンフェアーはダメだなと判断したら
圧力にならないかな。少なくとも戦争は商品イメージと売上を下げるってことには
なるのでは？

>>547
アメリカの兵器は大量生産で安いんですか？

というのは冗談にしても、
自衛隊がなんのために兵器を購入しているのかということに関して、
兵器産業（国内も当然含む）の利潤追求という点は、
あなたの思考の中にはないのでしょうか？

もちろん、いずれにしろ、「アメリカ製兵器の不買運動」なんてものは、
イラクへの武力行使に関してのアメリカ政府に対する抗議としてよりも、
兵器の生産と消費がなんのために行われているかということについて
多くの人が認識した上ででないと、ただの空想でしかないでしょうね。
逆に、多くの人が認識して目に見える行動に出たならば、
「不買運動」どころか、軍備そのものを縮小させることが可能でしょう。

もうひとつ思いついた、3月の土日祝日にディズニーランドに行かないってどう？
正面入り口でイラク侵攻反対のピケをはって、入園者が数割減ったらディズニー本社って
動かないかなぁ。
アメリカの企業に直接圧力かける方法ってあるよね。

>>541
＞純粋に米製の物を不買運動しだしたら日本は食糧危機に陥ると思います。

そこまでになるのは、不買運動が相当徹底的に実施され、なおかつ、
アメリカ以外からの輸入がほとんど増えないようなケースなのでは。
アメリカからの輸入の数％か１割程度の減少でも、実際に不買運動の
成果として実現できたとしたら、結構な効果はあるだろうと思います。

いずれにしろ、私は、現状に対する現実的な対処としては、
不買運動も無意味ではないと思いますが、まずは、世界中の
人々が実行しているような１０万〜１００万人規模の反戦デモを
日本でも実現すべきだと考えています。

>>550
私は、服や靴を買わないことでアメリカ政府に圧力をかけられるなら、
それも無意味ではないとは思うのですが、私なりに思うのは、
アメリカの国民や産業が一丸となって戦争を推進しているわけではないので、
情緒的な戦争反対でないことを示すためにも、アメリカの中でも
戦争を望んでいる部分に対して特に圧力になるようなことを
することができれば、「より有効」なのではないかと考えるのです。

デモも効果がないとは云わないけれど、
売上が極端に落ちるというのは、戦争は企業イメージのダウンって
メッセージにならないかなぁ。
もちろん、なんとなく落ちるんじゃなくて、アメリカのものは出来れば買いたくない、
ってはっきり云わなきゃならないけど。

>>554
ブッシュを大統領にしておくわけにはいかないと多くのアメリカ人が認識するれば
戦争するわけにもいかなくなるのでは？

>>556
ブッシュが大統領でいられなくなるような事態は望ましいことです。
でも、今回の事態にしても、ブッシュ個人の考え方に主要因が
あるわけではないですよね。
ブッシュに戦争をさせる、その元の要因に圧力をかけることができれば、
それは、もっと望ましいことなのではないでしょうか。

＞アメリカの兵器を買うのを日本政府にやめさせる
具体的にはどうしましょう？
理屈としては正しいのですが、来週にでもイラク侵攻が始まろうとしている時に
大規模なデモと日々データーのあがる売上や発注に影響を与えることは
個人でもできる手っ取り早い方法ではないでしょうか？
雪印の商品って翌日には棚から消えてましたよ。

>>558
デモ（には限りませんが）などで、目に見える形で
多くの人が意思表示をすることが必要でしょうね、
なにを求めるにしても。

＞個人でもできる手っ取り早い方法

それはそうなのですが、なにを目的としてなにが行われているのかを
多くの人の目に見える形にする必要があるわけですよね、
「自分はやってる」という自己満足の範囲を越えて。

個人のイニシアチブも意義があると思いますが、このような時に、
もっと早く、政党や労働組合が有効なイニシアチブを取っていれば
と思うし、そのような政党や労働組合であるようにという働きかけが
個人的にも、もっと日常的に行われている必要がありますよね。

もちろん、スーパーの買い物カゴにアメリカ製品を入れないってだけじゃダメです。
はっきりメッセージしなければ意味が無い。
じゃぁ自分でするかとなると、正直しんどい。
でもね、政党や労働組合は正直あてに出来ない、今は市民運動のレベルでしないと
大きな流れにはならないと思う。

>>560
そうですね。
もちろん、市民運動もいいと思います。
で、政党や労働組合はあてにできないということも
現状に関しては同意しますが、それでも、やはり、
政党や労働組合も巻き込むような大きな運動が
必要なのだろうと私は思っています。

おっと・・・・・こんなこと言ってるそばから、今日は、
ヘミングウェイの『老人と海』を読んでしまいました。
こういうアメリカ製もだめ？（笑

とりあえず、不買運動はどうよと心当たりにメ−ルしましたが、
どうにかなるなんてことあるでしょうかねぇ・・
明日もリーバイスは履くでしょうが、古いものを履き続ける
新しいものは買わないという言い訳が一つ増えました。

北朝鮮によるミサイル発射で、またメディアが大騒ぎをしているようですが、
確かに、どんな国がどんな事情でするものであろうと、
ミサイルの発射など、ない方がいいと私も思います。
でも、北朝鮮のことで騒ぐ人は、在日・在韓米軍や日本の自衛隊の存在が
北朝鮮の側にとってはどんなに大きな脅威になっているか、
米韓や日米の合同軍事演習がどんなに危険な挑発行為になっているかといった
メディアではあまり大きく取り上げられないようなことも
公平に考えてみなければならないと私は思います。

>>562
向こうに書こうと思いましたが、ヘミングウェイって面白いですよね。
大分前すっかりはまり、出ているものはたぶん全て読みました。
レイモンドカーヴァーだって、ＰＪホーガンだって、フィリップ・ロスだって
ＰＫディｯクだってパット・コンロイだってニコラス・グリフィスだってみんな
アメリカ人。いったいどうするんだ、自分は。
気に入って読んでいるものの大半がアメリカ小説です。参ったねぇ。
聞いている音楽まで含めたらもう、泣くしかない。

アメリカ製を否定しだしたら此処に書き込めなくなるわな（ｗ
使っているPCのCPUはインテルだし（ｗｗ

>>566　でもね、だから日本人がアメリカ製を使うことをできる範囲でボイコット
することは効果があるとも考えられる。

>554でも書きましたが、アメリカ全体が戦争をしようとしているわけではなく、
ブッシュの戦争への意思を行動で表している人だけでもアメリカに
何百万人もいるわけです。
必要なのは、アメリカのものを一概に拒絶することではなくて、
今も既に行われ、日本も参加している戦争、そして、さらに
エスカレートされて全面的な戦争が行われようとしていることに
抗議する意思を効果的にアピールすることでしょうね。
アメリカの中でも特に戦争を必要としている部分、
戦争の主たる要因となっている部分に対する抗議のアピールという趣旨で
「アメリカの兵器に対するボイコット」ということを>540で書きました。
もちろん、そんなことを実現するためには、アメリカ政府に
同調している日本政府への抗議行動を日本で盛り上げる必要があります。
で、それは、あらゆる兵器をボイコットするものでなければなりません。

>>551
要するに、アメリカ製兵器非買は何時までやるのか、という事。
自衛隊が弾薬をアメリカの備蓄に頼り切っているのご存知無い？
それに、ヨーロッパ製の兵器を購入すればそれに合う治具等を揃えねばならない。
海上兵器に至ってはアメリカ製とヨーロッパ製の差が激しすぎる。

＞兵器産業の利益追求
日本の防衛産業が儲かっているとでも思われているんですか？
世界中に輸出している企業ですら大きな収益を上げている企業は少ないというのに、
自衛隊というとんでもなく小さいマーケットに顧客を限定されているんですよ。
それこそ重荷に近いと感じている企業が大半なのですが。

＞戦争の主たる原因
アメリカ製兵器がそれだと？（呆
世界中の、現在進行形で行われている戦争や紛争で使われている
兵器の大半は中国製やロシア製、フランス製ですが。
これらを全てパスしてイラクのみを理由にアメリカ製品非買がちと理解できません。

>>569
今は、アメリカ主導のイラク攻撃のことを問題にしているので、
アメリカ製の兵器のことを対象に話をしているわでですが、私は、
究極的には、日本も中国もロシアもフランスも含めたあらゆる兵器の
廃絶を目標とすべきだし、それが必要だと思っていますよ。
もちろん、今すぐ一気にそれが可能だとは思っていませんが。

>>570の訂正
２行目の最後の「わでですが、私は、」は
「わけですが、私は、」の誤りです。

イラクに武装解除をもとめるんだと。

簡単に言えば、藤原兼重二尺三寸の業物を持った私が、となりの家に乗り込んで
『お前の家の肥後の守、捨てろよ、危なくてしょうがねぇや』
って言うようなもんだねぇ。

川口って、どっかから引っ張られてきた大臣、ありゃなんだ？
女性の政治進出に万歳してた某団体は、よーく考えたほうがいい（ｗ

>>569の最後の四行に関して。

ブッシュ系列の兵器産業を潤すのはそりゃそれであるんだろけどさぁ、主因じゃないでしょ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1042266287/699
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1042266287/703
上で書いたのは、そのスレの人以外は見ないだろうから再録。
>>569の最後の四行
だって、いま、仏露中は戦争しようとしてないじゃんｗ

いやね、私は
「今、現在進行形で行われている戦争や紛争を無視し
　それらの地域に嬉々として兵器を売りつけている露仏中を無視した上で
　たった一つのイラク問題のみを取り上げ
　アメリカ製品（含む武器）を不買する」
という考えが分からんのですよ。
少なくとも、この３国に比べれば遥かに上等な兵器輸出倫理を
持っています＜アメリカ

特にフランス。
原爆製造用と知ったうえで原子炉を売りさばいたりする真似がＯＫなんでしょうか？

>>574
なんだ？それ（ｗ
今あるイラク問題に関して、阿呆なアメリカへの制裁という部分じゃ、
まっことまっとう至極なやり方じゃないのかぁ？
＞上等な兵器輸出倫理
って面白いじゃん。
アフガニスタンへの過去の兵器輸出がアルカイダ側を太らせたんだが、それも立派な兵器輸出倫理で、
バース党を対イラン向け政策で援助してたのも立派な兵器輸出倫理になるのかぁ？
ずいぶん自分勝手な倫理だのぉ（爆

>>574
魚好きさんはとりあえずアメリカ製だけど、全ての武器産業を否定しているし。
私は、アメリカのイラク侵攻に抗議してアメリカ製品の可能な限りを不買するといっている
のですが・・
アメリカの兵器輸出倫理がどういうものか知りませんが、
そもそも炭素菌などをホメイニ封じのためにイラクに輸出したのはアメリカですよ。

>>574
要するに、「各国の武器輸出を比較して特にアメリカが悪質なことを
しているからアメリカの武器輸出に反対する」という論理展開ではないのです。
繰り返しになりますが、「アメリカの戦争に反対する意思を
アピールする手段にどんなものがあるか」ということを考えて、
アメリカ製品のボイコットという意見が出され、それを受けて、
「アメリカ製品のボイコットをするという枠内で考えるのなら、
どうせなら兵器をボイコットするのが最もアピールするだろう」
と私は考えたわけです。
前にも書いたとおり、露仏中の兵器の生産・輸出にも反対すべき
という意見には私は同意しますよ。
しかし、比較して、仮にフランスの方が悪質だとしても、だからといって、
アメリカの兵器輸出に反対しなくてよいということにはならないはずです。

ところで、とんでもない大量破壊兵器を保有していたんですね。
http://www.asahi.com/international/update/0312/006.html
　
　




　　　　　　　　　　　　　　　　 　まあ、だれもが考えたネタでしょうけれど。

仏露の拒否権発動は国連の権威をそこなうことになるんだとさ（ｗ

国連決議に従わないといってるアメリカが国連の権威をないがしろにしてるとは全く考えられないらしい（ｗ

バカばっかりだねぇ、で、そんなニュース流してるフジ産経読売ってのは怖いねぇ。
>>574
『アメリカの立派な兵器輸出倫理』なんて阿呆なことは言わんほうがいい。