日本プロ野球史上最高の選手

あえてカテゴリなし。

投手、捕手、内野手、外野手すべてを同列に語り、
その上で、日本プロ野球史上最高の選手を決める事は可能か？

老若男女、野球ファンの思いを書いてください。

ペピトーン

馬場正平

イチロー

はい終わり

マッキントッシュ

王、野村、金田

この辺か？

現在ならイチローだろ

昔の選手と今の選手は比較出来んな

イチロー？
あんなオードリー春日そっくりに歩いてる勘違い内野安打野郎の何が凄いの？

長嶋茂雄

やはりイチロー多いけど理由はありますか？

できれば根拠を書いてくれると楽しいのですがｗ

敢えてペタジーニとか
OPSの突出度はカブレラと共に近代で一番高い部類なんじゃないか
守備もいいし

清原に決まってる

野口二郎　か　松井稼頭央

昭和56年から57年前半にかけての江川卓

王で決まりだがイチロー説も説得力がある

箱庭話が出てくると思うが落合

あの技術は凄い

>>11
外野ペタジーニのイメージが強すぎる…
カブレラもバウンドボールの処理はうまいよね

全盛期の飯田
センターの守備は神がかってた

イチローはねぇ
やっぱり5ツールプレイヤーじゃないと

いろんな面で立浪

>>12
打撃　守備　走塁　

清原が最強だったものなんて何ひとつねーよｗ

板東英二

スレタイ通り、「日本」限定で考えるなら王貞治一択
メジャーでの実績も考慮するならイチローも選択肢に入る

つまり王貞治orイチロー
個人的見解だけど金やんには王の様な唯一無二という存在感がない(前人未到の大記録なのはわかるが)

純粋にプレーヤーとしてなら王かイチローにどうしてもなる。
ただ、人気商売という側面からの貢献度も加味すると、長嶋も同列になる。

板東英二　

プロ野球に所属しながらサウナの管理と牛乳配達をするという伝説を残した。　

平野謙

王貞治

野村克也だろ

>>24
王、イチロー
-----------------
長嶋
-----------------
金田、稲尾、川上、
落合、野村
-----------------
野茂、江夏、松井秀、
大下、豊田、福本
-----------------

>>29
豊田の位置に、強い違和感を覚える

王かイチロー
次点が長嶋と野茂って感じかな

王やイチローより上なんてある意味沢村しかいないだろうな

王、イチロー
-----------------
長嶋、野茂
-----------------
稲尾、落合
桑田、松坂
-----------------
江夏、松井秀、野村
大下、福本、金田
-----------------

川上は選手としてではなく、監督として史上最高

メジャーの実績も入れていいならイチローでスレ終了なんだが、メジャーなしなら王対イチローの戦いになるな

マジレスするが日本最強打者10傑は

�@松井秀喜・・ヤンキースの四番打者を通算421打席　年間31本、打率.298、打点108は不滅の記録。
�A王貞治・・・「世界の本塁打王」通算868号ホームランは不滅の記録。
�B中西太・・・日本最長の１８０ｍ弾は不滅の記録。　
�C大下弘・・・名将三原脩監督が、日本の打撃人の中で王、中西、川上、長嶋より上の最高打者とした。
�D川上哲治・・・「打撃の神様」「元祖弾丸ライナー 」
�E長嶋茂雄・・・「ミスタープロ野球」
�F門田博光・・・40歳にして打率.311、44本塁打、125打点で本塁打王、打点王にMVP は不滅の記録。
�G田淵幸一・・・飛距離の長さ、大きく美しい放物線を描くホームランの軌道から史上最高の「ホームラン・アーチスト」
�H松中信彦・・・日本史上最もホームランを打つのが難しい球場を本拠地にしながら年間最高46本を打ち、三冠王は凄い。
�I榎本喜八・・・王を育てた荒川博が『バッターとしての完成度は王より榎本の方が上』と言い、打撃の神様川上哲治は“打撃の神様は榎本”“長嶋を超える唯一の天才”と評した。

でしょうね。

マジレスするが最高という面なら

神級・・・王、松井
--------------------
Ｓ＋・・・金田、長嶋 、川上
--------------------
Ｓ・・・・・稲尾、大下、中西
--------------------
Ａ＋・・・野茂、江夏、野村
--------------------

※イチローは年間HR30本以上打ったことのない非力打者だから除外

■参考
スポーツ界の頂点である栄光の巨人軍四番打者のランキング（1500打数以上）

　　　　　巨人四番打者での通算打率　　　　
一位…松井秀喜　　　.322
二位…川上哲治　　　.317
三位…王 貞治　　　 .315
四位…長嶋茂雄　　　.314
五位…中島治康　　　.283
六位…原 辰徳　　　 .279

監督で四番で捕手で再生工場で三冠王の野村

功績なら長島、野茂、イチロー

正直金田なんかよりも斎藤雅の方が遥かに上

選手は時代別の傑出度で優劣をつけるべき

王、長嶋、イチローが並ぶ。

>>39
イチローはないね。なんか内野安打が多い打者だしね。

王、長島、松井、金田が四天王だね。

お前ら江夏を忘れるな

>>40
史上まれにみる馬鹿発見

金田入れるなら稲尾か江夏だ。
どちらか選ぶなら稲尾だ。

>>43
通算記録の金田と瞬間最大風速と伝説の稲尾
甲乙つけがたいね
それに続くのが野茂、江夏あたりかな

打者はメジャー抜きなら王、メジャー込みなら王とイチローが抜けて、その下に長嶋か

王、イチロー
------------------
長嶋、金田、稲尾
------------------
野村、落合、川上、
張本、野茂、江夏
------------------
松井秀、大下、福本、
斎藤、杉下、米田

同意です！王と松井はズバ抜けている。イチローはホームランが少なすぎるから除外ですな。

35:神様仏様名無し様 :2009/10/31(土) 07:59:49 ID:H2Z8a2BF
マジレスするが最高という面なら

神級・・・王、松井
--------------------
Ｓ＋・・・金田、長嶋 、川上
--------------------
Ｓ・・・・・稲尾、大下、中西
--------------------
Ａ＋・・・野茂、江夏、野村
--------------------

※イチローは年間HR30本以上打ったことのない非力打者だから除外

■参考
スポーツ界の頂点である栄光の巨人軍四番打者のランキング（1500打数以上）

　　　　　巨人四番打者での通算打率　　　　
一位…松井秀喜　　　.322
二位…川上哲治　　　.317
三位…王 貞治　　　 .315
四位…長嶋茂雄　　　.314
五位…中島治康　　　.283
六位…原 辰徳　　　 .27

松井師匠や斎藤雅樹はいかんせん活躍時期が短すぎると思うが

松井は大リーグに行ったからともかく200勝できてない斎藤は土俵にあげるべきではないと思う

権藤博だの杉浦忠だのまで候補に入っちゃうよそれじゃ

ナンバーがやった20世紀ベストナインが真理だと思うよ

巨人の選手は除外したらいい。必ず気持ち悪いジジイ臭い信者が湧くから公平に見てないから。

堀内、桑田

巨人の古木

個人的には野手ならイチロー、王
投手なら金田、野茂
で決めたいところ

松井さんも素晴らしいけど、何かが足りない

大リーグの本物の世界最強を決めるワールドシリーズで
松井の2試合連続ホームランの大活躍を見ると
松井が史上最高選手。
こんな凄い選手は後にも先にも現れないだろ。
ホームランを打つ能力というものは生まれながらの天性のものが必要。松井は不世出の天才。
イチローはパワーはなく、インパクトはない。

松井
王
長嶋
金田

日本プロ野球史上最高選手は、やはりこの4選手やね！

この場合、メジャーでの活躍は除外すべきでは？ それならば、パイオニアのまっしー村上が最強と言うことになる

日本球界限定で考えるならば
王 長嶋 金田 江夏 野村 イチロー 落合 張本 工藤

が挙がると思う

王 長嶋 以前ならば

スタルヒン 藤村 大下 中西 稲尾 川上 あたりではないだろうか

時代による突出度とか無視すれば、日本史上最強の打者は松井だと思う。
最高の打者はイチローね。
ただ最高の選手となれば、イチローが上がることがあっても、松井は残らない。

>>53
落合入れるなら松井も入れていいでしょ
落合はトップクラスじゃない年も何年かあるけど
松井は覚醒後の96年以降02年まで7年連続でセリーグトップクラスのＯＰＳ、ＲＣ２７、ＲＣＡＡを安定的に記録していて
打者として盛りの年齢にメジャー挑戦
ＯＰＳどころか盗塁を考慮したＲＣ２７でもイチローに00年まで5年連続で勝っているんだから
それとリリーフで、最近で言うと去年の藪程度の活躍しかしていない村上が最強ってのが意味不明
パイオニア的存在としてもメジャー実績を考慮しても野茂ダントツだろ

>>56
松井は突出してない
松井を入れるなら白黒ローズ、ペタジーニあたりもって話になる
最低限、なにかしらの記録は持ってないと話にならない

>>57
おっしゃる通り
>>56さんの示す指標は確かに落合に匹敵するのかも知れないが記録という点では三冠王３回というおそらく不滅の記録を打ち立てた落合の方が数字上も印象上も上なのではないだろうか

松井がメジャーにいかずNPBでずっとやってたならこのスレの選手に入っていたかもしれないが

この手のスレは一芸に秀でている記録、成績を持つ選手か、または走攻守の三拍子揃った(５ツールに近い)選手が
高評価されやすい。松井は不利。走攻守ではイチローの高レベル４ツールにかすむし、パワーの一芸はそれを示す成績、記録が無い。王には必ず負ける。


メジャーでの成績やワールドシリーズでの活躍を見ると、日本に残っていれば王や落合にも・・・とも思わないでもないが
それを選んだのも結局は松井自身。イチローはそういう選択が上手い。

落合はロッテでやり続ければもう１、２度三冠王を取ったかもしれない。
選択ミスしてもなお最高選手の候補に挙がる、ってのが落合と松井の差かな。(実際はナゴヤ球場とメジャーの本塁打の打ちにくさの差だが)


まあ、王か長嶋だろう。イチローは本塁打とチームの優勝でその二人に負ける。個人的には先駆者と最高選手は別の部類だと思う。
ただ、マンガの主人公のような、最も英雄的な選手だと思う、イチローは。

>>57
ペタジーニはとんでもない成績だった。白、黒ローズより１ランク上の選手だった、と思ってる。

>>57
他スレではよく挙がるバース、ブーマー、カブレラが入っていないのは不思議だが助っ人除外か？
覚醒後＆全盛期括りの総合打撃指標突出度だったら落合やイチローとほとんど変わらない
ぺタジーニだって最強助っ人候補に名前が挙がるし、白ローズは99年以外は松井ぺタより一段下がる
記録って一部分の能力が突出していても出来るし、最高の選手ってなら総合力がどのくらい高いかの方が重要
連続出場記録があるから山本浩二より衣笠の方が上とか誰も納得しないだろ
安打記録があるからマウアーやプホルスよりイチローの方が上とか総合板の偏った連中でも誰も言わないし

大リーグで通用しなくて日本に来た選手や実質内野安打マン的選手を
日本最高選手に挙げてるアホがいるなｗ

選手って事になると堀内かなぁ。
走攻守投抜群だろ。

次点に投手野手限定での５ツール
江夏と長嶋

その次にややずれるが飛び抜けて抜群の
王・野村(理論込)
金田・野茂

の次に
イチロー・松井秀
佐々木・岡島

岡島ｗｗｗ

ここは巨人から放出された三流中継ぎの名前が挙がるようなスレなのかｗｗｗｗｗ

>>53
俺は「パイオニア」という役割は考慮すべきだと思うが、村上が候補に上がるほどにまで重視することもないかと

それなら大日本東京野球倶楽部の初期メンバーや、
その前身の全日本軍のプロ契約第1号である三原や、
日本人としておそらく初のプロである三神吾郎まで候補に入ってくる

ﾏﾝｺﾋﾞｯﾁ？

不謹慎な話だけど、現役中、引退後10年、30年など、
それぞれで亡くなったと仮定したとき社会に与える影響の大きさでみると、
長嶋が圧倒的だろう。

実力だと王が不動の一位でイチローと松井が二位を争ってるイメージ

>>13
松井稼は西武在籍時点では日本プロ野球史上最高の遊撃手だと思ってました。
メジャーでその印象を薄めてしまった。

松井が西武在籍時、ナンちゃんのテレビ番組で面白い企画をやってました。
現役捕手4人がゲストとして呼ばれ、それぞれが監督の立場となります。
そこで現役ＮＰＢプレーヤーを対象に擬似ドラフトを行い、自分のチームを作るというもの。

その時のドラフト形式は、松井秀喜の年まで採用されていた入札方式。
欲しい選手を各球団が記名・提出し、選手が重複した場合はくじ引き抽選を行うというアレです。

その時、１巡目に指名した選手は４人とも松井稼でした。
プロが選ぶプロ選手の筆頭だった松井稼。
面白い企画であったと同時に、松井稼の実力を世間に知らしめた企画でもあったと思います。。

>>68
今年のドラフトも一緒だったか？ｗ
ジジイなものですみません。

>>53>>64
村上は日本人メジャーリーガー一号だが、パイオニアはあくまでも野茂だよ。
なぜなら、村上は日本人メジャーリーガーの歴史において、野茂以降の選手とは断絶し、孤立した存在だからね。
今日の大勢の日本人メジャーリーガーの誕生は、
明らかに野茂のメジャーデビューに端を発している。
それに対し、村上は後続を生み出していない。

沢村栄二

>>70
実現はしていないだけでメジャーに行こうとした選手は結構いたんだよ
ただ、FAとかできる前で選手の保有権の問題がクリアにできなかったから断念したりとかね
阪神にいた山本和行はLAD入団が決まり背番号25のユニフォームまで用意されていたが契約の件がクリアにできず断念したりね

野茂はそういうルールが整備されるきっかけになった点では先駆者だね

ただ日本球界よりもメジャーの成績の方がずば抜けてしまってる感があるので、日本史上最高ってのは違和感がある

日本では新人の時のインパクトはすごかったけどね

>>16
＞箱庭話が出てくると思うが落合
＞あの技術は凄い

私は日本プロ野球史上最高の「右打者」なら落合博満だと思ってます。
1993オールスター　vs工藤（西武）
http://www.youtube.com/watch?v=8o3KRV7Z-MA&feature=geosearch

この後のインタビューで「教科書通りのバッティングでしたね」とありきたりの言葉を投げかけたアナに対し、たしか
「教科書通りじゃないよ。俺にしかできないから」と答えたのですが、その時は全く傲慢に映らなかったですねｗ

vs東尾
http://www.youtube.com/watch?v=fffJg-o77X0&feature=related
蛇足ですがこれも打者・落合の凄味を凝縮した動画だと思います。

史上最強と言うからにはやはり空前絶後の記録があってこそだと思う

晩節を汚したという意見も多いだろうが衣笠も史上最強に入れてもいいんじゃないか
引退する年はかなり衰えていたが前年はしっかりリーグ優勝に貢献したし
いたずらに連続出場続けてただけでなく2000本安打500本塁打も達成しているあたりは打者として超一流の記録だと思う
もう少し評価されてもいいと思うよ

あとは同じく世界記録を打ち立てた福本
打者としても2000本をクリアしており申し分ないと思う
彼の盗塁を阻止する為に各チーム知恵を絞り、野村監督によってクイック投法が生み出されたことから、野球の質を変えた選手とも言えるのではないだろうか
そして彼は王に次ぐプロ野球2人目の国民栄誉賞を打診されながら、そんなもんもらったら立ち小便もできなくなる、と辞退したのも空前絶後だと思うw

>>60
助っ人に全般においては参考記録程度がよろしいかと思ってます。

なお参考記録かつ1985,86年の「瞬間風速」という限定つきながら、
バースについては史上最高の左打者、ではなかったと私は思っています。

この二年間限定なら、王貞治をも上回った唯一の打者ではなかったですかね。

＞バースについては史上最高の左打者、ではなかったと私は思っています。

→バースについては史上最高の左打者、ではなかったかと私は思っています。

また間違えた。。意味が真っ逆さまだ。

>>76
一応、シーズン打率は日本最高記録だしな

首位打者を守る為に引っ込んだりしてない純粋な記録で

シーズン半ばのスランプがなければ4割超えてたであろう

これも不滅の記録だわな

>>74
衣笠も間違い無くＮＰＢ史上、偉大なプレイヤーの一人ですね。
衣笠の場合は記録やチームへの貢献度もそうですが、プレイ上のマナーや態度という品格という点で
敵ファンが観ていても気持ちの良い選手だった印象があります。
そういった意味では「男前」部門での史上最高に私は推したいですかね。

>>72
山本の件は知ってますよ。
江夏の話は有名だし、ＮＰＢを経ず直接メジャーを目指したマックもいる。
ただ、村上から一番近い小川の挑戦でも村上より１０年以上後、
山本、江夏に至っては２０年程経っており、彼らのメジャー挑戦は
村上のメジャーデビューに直接的に触発されたものだとは言い難い。

村上から野茂までの間にあった数列のメジャー挑戦は、
それぞれ孤立した事例で、たいして相互に影響しあってもない。
野茂のメジャーでの成功が、後に続く流れを作った最初のケースだった。
これはＦＡやポスティングができたおかげでもある。
但し、野茂より先にＦＡでメジャーを目指した選手もいなかった。
野茂の成功がなければ、ＦＡがあっても、日本人メジャーリーガーの輩出は
もっと遅れていた可能性もある。
だから、ＮＰＢのトッププレイヤーにメジャー志向を植え付けたという意味でも
野茂はパイオニアということになる。

野茂が日本プロ野球史上最高の選手か、と言われると
俺もちょっと違う気はするけどね。

若松勉

長嶋か野村

>>54
さ…沢村

野球人気を広めた長島
NPB史上ダントツの打者、王
メジャーでも日本人が通用すると示した野茂
メジャーでMVPを取ったイチロー

禿同。

52:神様仏様名無し様 :2009/11/02(月) 07:11:55 ID:/4nzqm4I [sage]
大リーグの本物の世界最強を決めるワールドシリーズで
松井の2試合連続ホームランの大活躍を見ると
松井が史上最高選手。
こんな凄い選手は後にも先にも現れないだろ。
ホームランを打つ能力というものは生まれながらの天性のものが必要。松井は不世出の天才。
イチローはパワーはなく、インパクトはない。

松井
王
長嶋
金田

日本プロ野球史上最高選手は、やはりこの4選手やね！

>>24>>66
長嶋は野球というジャンルを超え、全てのエンターテイメントの中で長らく日本の頂点にいた人物であったように想像します。
（引退年の長嶋しか記憶に無いもので。どなたかこの頃（昭和30〜40年代前半？）の長嶋エピソードを教えていただけませんか）
逆に純粋にプロ野球選手としての評価としては絶対では無い、むしろ記録上だけなら明らかに王やイチローらを下回るという、
パラドクスな存在が長嶋であるように思いました。

記録は大したこと無いけどマスコミに祭り上げられただけ、って事だろ

首位打者：6回
本塁打王：2回
打点王：5回

十分記録も残してるだろ。

それ以上の記録残してる王や野村が大して騒がれないのは何でだ？

やはり、ホームランを量産出来る選手が最高選手だな。
大リーグで最高年間31本打った松井が最高選手。

56:名無しさん＠恐縮です :2009/11/03(火) 13:47:16 ID:EKB6AgNO0
日曜深夜のTBSのスポーツニュースで、野村前監督に、
「監督として松井とイチローのどちらが欲しいですか？」
と質問したら、野村は、松井、と答えてた。
理由は、ホームランを打つのは天性のもので、年間３０本打てる打者はなかなかいないから、
みたいなことを言ってた。

やっぱり松井は凄いな。史上最高選手だろうな。

65 ：神様仏様名無し様：2009/03/11(水) 20:23:23 ID:4N+bcgmS
大リーグで通用したのは、本塁打３１本　打率.２９８ 打点１０８の松井だけだな。

.　　　　　　　　　日本時代　　　　　　　 大リーグ
　　　　　　　年間最高本塁打数　　　年間最高本塁打数
1位松井秀喜・・・ 50本（2002年）　　　31本（2004年）打率.298
………………………………………………………………………………………………
2位城島健司・・・　36本（2004年）　　　18本（2006年）打率.291
2位井口資仁・・・　30本（2001年）　　　18本（2006年）打率.281
4位イチロー・・・　 25本（1995年）　　　15本（2005年）打率.303
5位新庄剛志・・・　28本（2000年）　　　10本（2001年）打率.268
5位福留孝介・・・　34本（2003年）　 　 10本（2008年） 打率.257
7位田口壮・・・　　10本（1997年）　　　 8本（2005年）打率.288
8位岩村明憲・・・　44本（2004年）　　　 7本（2007年）打率.285
8位松井稼頭央・・・ 36本（2002年）　　　7本（2004年）打率.272
圏外中村紀洋・・・　46本（2001年）　　　0本（2005年）打率.128

>89
王も野村もすげえ選手だと思うよ
ただミスターが読売に売り出された傑出選手と言われてるのが腹が立つ。

松井なんてはいらねえよ。。

各球団のエース、抑えのエースから打てない。
決定的な一打がない。

王、長島、落合との決定的な違い。

>>93
王や長嶋や落合は、打てるかな？

143:神様仏様名無し様 :2009/11/05(木) 07:02:32 ID:eIb4GInR
ワールドシリーズ第２戦、スーパースター軍団ヤンキース五番打者のクラッチ松井、
値千金決勝ホームラン
サイ・ヤング賞（最優秀投手賞)３度の世界屈指の好投手ペドロ・マルチネスの あの内寄り低目の鋭いカーブをＨＲにした松井は天才！


565 ：名無しさん＠恐縮です：2009/10/30(金) 20:59:25 ID:FquYSYEp0 各局実況比較動画（公式）
http://mlb.mlb.com/media/video.jsp?content_id=7103793

松井みたいにポストシーズンに活躍すると印象がいいよね。

ミスターがマスコミに神格化された選手なのは確か

成績自体は王、野村、稲尾、金田、村山辺りの方が確実に上

長島をヨイショするならコイツらも持ち上げないと不公平だ

言っとくけど、長嶋ってプロ野球史上最高の右打者の一人だよ。
傑出度のサイトなんか見ると、右打者最高といっても過言ではない。

長嶋は大卒ルーキーの年によもやの三冠王になりそうだった位だからね。
王が覚醒して以降も10年くらいはこの二人が三冠タイトルをほぼ独占している。

日本史上最高の選手は、ワールドシリーズＭＶＰで松井秀喜に決まったな！
100年経ってもこんな凄い日本人は現れないだろう。　


世界最強軍団名門ヤンキース5番松井秀喜
ワールドシリーズ打率.615 　13打数 9安打 　8打点 　3HR　←神！

松井さん　まじ半端ねー

まったく、しのびねぇな

かまわんよ

これは王選手しかいない。
メジャーでも活躍した野茂、イチロー、松井秀あたりが続く。

神…王、イチロー
S…落合、野村、張本、松井
A…山本、門田、福本、長島

同意です！王と松井はズバ抜けている。イチローはホームランが少なすぎるから除外ですな。

35:神様仏様名無し様 :2009/10/31(土) 07:59:49 ID:H2Z8a2BF
マジレスするが最高という面なら

神級・・・王、松井
--------------------
Ｓ＋・・・金田、長嶋 、川上
--------------------
Ｓ・・・・・稲尾、大下、中西
--------------------
Ａ＋・・・野茂、江夏、野村
--------------------

※イチローは年間HR30本以上打ったことのない非力打者だから除外

■参考
スポーツ界の頂点である栄光の巨人軍四番打者のランキング（1500打数以上）

　　　　　巨人四番打者での通算打率　　　　
一位…松井秀喜　　　.322
二位…川上哲治　　　.317
三位…王 貞治　　　 .315
四位…長嶋茂雄　　　.314
五位…中島治康　　　.283
六位…原 辰徳　　　 .27

祝！松井ワールドシリーズＭＶＰ
松井はイチローと共に日本人の誇りですな。
こうなるとますますイチローのワールドシリーズでのプレイを見たくなりました。
それと共に松井のＷＢＣも。

もう松井さんでいいよｗｗｗスゴすぎるｗｗ

松井は間違いなく日本史上最強打者であり、最高の選手だな

2009年松井秀喜ワールドシリーズ成績
世界最強スーパースター軍団名門ヤンキース5番DH打者
ワールドシリーズ1試合6打点のタイ記録

打率.615 　ホームラン3本　打点8 　出塁率.643 　長打率1.385 　　OPS2.027 　←神

607 ：名無しさん＠恐縮です：2009/11/05(木) 21:38:51 ID:Ub8tbRFm0
松井ワールドシリーズＭＶＰ

http://newyork.yankees.mlb.com/news/article.jsp?ymd=20091104&content_id=7620234&vkey=news_nyy&fext=.jsp&c_id=nyy

Ｓ 王、長嶋、イチロー、松井、野茂、沢村
Ａ 野村、張本、落合、金田、福本

以外同文って感じだろ

Ｓは王、松井、イチローだよ
沢村はメジャー選抜相手に好投した試合もあるが、向こうでは知られていない
野茂は全米を制覇するには至っていない
長嶋は論外
前三者と同列に扱うのは無理がある

松井は巨人、ヤンキースという 強いチームにいるからね

華やか舞台に立てるだけ。

S　　 　王　イチロー
AAA 　長嶋　
A　　　金田　野茂　松井　野村　稲尾　張本　江夏　落合

左側の方が若干評価上。
松井は強打者としては王と双璧だけど、選手としての記録や偉業が少な過ぎる。
先日のMVPは偉業だけど、野茂のノーヒットノーラン２回と同じく、運、タイミングの
要素も大きく、トータルでの評価を大きく底上げする種類のものではない。
MLBのオールタイムでのベストプレーヤーの選択肢に入るイチローと、
一球団の記憶に残る中堅選手の一人の松井では、やはり差が出る。

神:金田、沢村、野茂、佐々木、王、野村、松井、イチロー

王の領域に到達するには
3割40HR100打点のノルマを20シーズン続けなければならないって計算になる。
できっこないよ。

ついでにいえば四球も100以上がノルマになるんだろ。
できっこないよ。

松井が日本に残って故障もなく続けていたら
王の領域まで行けた可能性はあるよ。

>>114
別に日本じゃなくてもメジャーで大きなインパクトを残せば可能だと思うぞ

イチローと張本ではどっちが神かな？

SS 松井
S　　 　王　イチロー
AAA 　長嶋　
A　　　金田　野茂　野村　稲尾　張本　江夏　落合

江川

>>118
張本ファンはイチローより張本の方が遥かに上だと言ってるよ！

370 ：張本ファン：2009/05/15(金) 21:15:22 ID:36RZamRy
まあ、ホームランも打てる張本と、異常に多い内野安打でかさ上げされてるカラクリ打者とを
比べるとは張本さんに失礼だよ。張本さんの方が遥かに格上。

268 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/04/19(日) 19:38:48 ID:7/jZrDmE
張本・・・・・ホームラン数５０４本　　　　内野安打率１３％　　四球１２７４　　三振数８１５（年平均３５）

イチロー・・・ホームラン数１９２本　　　　内野安打率２０％　　四球　７６４　　三振数８５９（年平均５０）


■３割　５００本塁打　　３００盗塁をやったのは、張本とウイリー・メイズだけ。

張本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞イチロー

>>116
故障もなくって言うけど、そこんところこそが難しいことだろう。
故障しなけりゃそりゃあ大抵はもっと上の成績残せるって。

まあ、そう考えると王という人はとんでもない怪物だよね。

守備と走塁の負荷を考えると、イチローは更にバケモノ

>>121
そうか！張本を語るなら500HRを外せないね。
考察し直さないと。

>>123
金田が故障には随分気を遣ってたらしいよね。監督になった後も。

金やんは子供は抱っこしないわ、クーラーは使わないわ、
食事には金を掛けるわ、とにかくストイックな人だったね。

>>122
メジャーに行って、体重増やして、本塁打伸ばしたが怪我しやすくなったからね。

しかもメジャーは160試合、長距離移動が長く多いので日本時に比べると
遥かに怪我しやすいと思う。

もちろん、そういう選択も選手の能力の内だから
所詮タラレバになるが、日本に残っていれば今とは違うイメージの選手だったと思う。

俺が野球を始めるきっかけになった、さらには憧れたり真似したという点で
原、クロマティ、篠塚、イースラー、清原、秋山、ブーマー、門田、湯上谷、大野久、佐々木誠、イチロー

>>123
それをわかってない人が多すぎる。このスレみてもイチや松井を同列に
扱ってる人がいるぐらいだし。日本の野球選手の中では王は突き抜けすぎている。
超1流と呼ばれる連中もまったく及ばない。松井は王とその超1流と呼ばれる連中の
大きな隙間にちょうど入る選手。本塁打数で言えば通算700本ぐらいか。
イチはなんやらせこいヒットが多すぎて本当にすごいのかどうか判断しにくい。
数字を残す天才ではあるが。

>>129
成績だけで見れば糞みたいなお前の言う通りなんだけど、そうじゃないだろ
仮にもプロ野球なんだから、人気、メジャーでの日本人選手の地位向上、福祉活動とか色々あるだろ
糞みたいなお前のような浅はかなヤツには「史上最高の選手」てのが「史上最高な成績の選手」にしか見えないのかな
糞みたいなヤツだな

まあ、これを見れば松井は日本史上最高選手って解るな。

743 名前：名無しさん＠恐縮です ：2009/11/06(金) 20:41:48 ID:rVc1hWjm0
サイ・ヤング賞（最優秀投手賞）３度の世界屈指の好投手ペドロ・マルチネスＶＳ松井秀喜の名勝負

ノーアウトランナー1塁フルカウントから、ただならぬ雰囲気を悟ったか観客総立ち、
松井は超満員の大観衆の期待に応え、アッパーデッキのコマツの看板を超える超特大ホームラン。
完全にペドロ・マルチネスを飲み込んでた松井。この本物の真剣勝負は鳥肌立ちました。

ttp://www.youtube.com/watch?v=KsNkMlDFwGg

>>131
ここは日本プロ野球の最高選手を語り合うスレです
MLBでの成績は除外
別にスレたててやってくれ

>>130
福祉活動（笑）
頭が悪い奴は別にレスしてくれなくていいよｗ

個人的には松井秀喜は巨人でサードを守る姿を見てみたかったですね。
早々に外野コンバートが決まりデビュー戦を迎えたもののいまいち熱くなれない自分がいました。
あのコンバートはやはり長嶋監督の私情が大きかったと思うのは私だけですかね。
長嶋本人は、純粋に外野での適性を語ってはいましたが。。

王長嶋原野茂イチロー
こいつらいなかったら今ごろサッカー日本代表がW杯優勝候補

>>126
でも酒とタバコはやってた。
昔は酒とタバコの害についてそれほど認知されてなかったというのもあるけど。
事故ってからは「目と足が疲れるからプロ野球選手たるもの運転手を雇わにゃあかん！」と言って
クルマを運転することすら憚ったくらいなのに……。

>>112
馬鹿？
日本プロ野球、って書いてあるのに何でメジャー実績入れてるんだよ
イチローは長打を捨ててメジャーの天然芝で長打を捨てて日本時代より内野安打を３分の１増加させて
打率の低下を少なめに抑えたってだけ
対して飛ばないボール、広い球場、外角に広いストライクゾーンで外角に球威ある速球を投げられる投手
流し単打は出来ても強振して本塁打は難しい
イチロータイプより松井タイプの方が下げ幅が大きくなるぐらい考えられない馬鹿なのかな？
実際にほとんどの日本人打者はせいぜい打率３分〜５分程度の落ちだが、３０ＨＲ以上打者が本塁打半減しているってのに

>>124
外野手の守備貢献度はせいぜい遊撃手の2分の1、三塁手の3分の2程度に過ぎない

対して→大して

でも…今の時代っていくら日本で活躍しててもメジャーで全然ダメだったら選手としての評価が何か下がっちゃうよね
可哀相な事だとは思うけどね…
実際 松井稼や福留とかメジャー行ってなかったらもっと評価は高かったはず

他の行ってない選手ももしメジャーに行ってたら全然活躍出来なかったかも知れないのにね
そういう意味で昔の選手の方が得してると思う

>>114

＞ 王の領域に到達するには
＞ 3割40HR100打点のノルマを20シーズン続けなければならないって計算になる。
＞ できっこないよ。

レベルの高い現代野球の最高の投手ダルでいいんじゃない

確かに今の時代で防御率1点台は驚異的だな。

ダルは国際試合では活躍出来ないのが数少ない欠点だよね
やっぱりドーム以外ダメって事なんだろうか？

王のＨＲ記録はチビッコ野球場時代の記録だから参考程度だな

ていうか武田久とかいうのが抑えで防御率1．20とか達成できちゃうほどレベル低いんだな今のNPB

>>145
最近のNPBで屈指の強打者である岩村や福留がMLB行ったら最低レベルだからね
イチロー松井の時代より数段落ちると言わざるをえない

あの時ってオールスターも盛り上がってたよな

禿同

35:神様仏様名無し様 :2009/10/31(土) 07:59:49 ID:H2Z8a2BF
マジレスするが最高という面なら

神級・・・王、松井
--------------------
Ｓ＋・・・金田、長嶋 、川上
--------------------
Ｓ・・・・・稲尾、大下、中西
--------------------
Ａ＋・・・野茂、江夏、野村
--------------------

※イチローは年間HR30本以上打ったことのない非力打者だから除外

■参考
スポーツ界の頂点である栄光の巨人軍四番打者のランキング（1500打数以上）

　　　　　巨人四番打者での通算打率　　　　
一位…松井秀喜　　　.322
二位…川上哲治　　　.317
三位…王 貞治　　　 .315
四位…長嶋茂雄　　　.314
五位…中島治康　　　.283
六位…原 辰徳..　　　 .279

瑠璃儲は場違いなきちがい

同じ内容を何回もコピペするのはやめませんか。
あまり意味があるように思えません。
松井秀喜を推すならもっと建設的な評価の仕方があるのでは？

>>150
そいつはコピペするのが仕事のようなもんだから。
ここだけでなく、松井関係のスレ覗いてみれば、何度も同じようなコピペしてる奴がいるから。

S　　 　王　松井
AAA 　長嶋　金田　野茂
A　　 野村　稲尾　張本　江夏　松中

>>152
落合が抜けて松中が入っているだけで、そのランキングに価値ナシ

そうだね。
三冠王三回の落合が抜けていて、一回の松中が入っているのは
どうかと思う。

王
金田
広岡

>>154
ヒント; 日本一狭かった川崎球場と日本一広い福岡ヤフードーム

ホーム球場とリーグ変わって、これだけ成績ガタ落ちした選手は
パリーグのピッチャーレベルの低さか、世界一狭かった川崎球場の恩恵を受けてたとしか思えないな。

1985年 ロッテ 　130試合 　460打数 打率3割6分7厘 　52本 　146打点
1986年 ロッテ 　123試合 　417打数 打率3割6分0厘 　50本 　116打点

1987年 中日 　　125試合　 432打数 打率3割3分1厘 　28本 　85打点
1988年 中日 　　130試合 　450打数 打率2割9分3厘　 32本 　95打点

>パリーグのピッチャーレベルの低さか
それはないな。
当時のパリーグは投手王国。

>>157

1989年　中日　130試合 476打数打率3割2分1厘　40本 116打点

を外して必死の抵抗を試みてるのが笑える

しかも１９８９年は満３７歳な。。

長嶋とか言ってる奴ネタだろ！ｗｗ









ミスター（笑）

>>158
いや当時のパは団塊の世代の衰退期と新人類世代の台頭前という事で
普通に投手レベルが低い時代だったんだが…

>>162
わけわかんねーーーその理屈なら打者も投手も一緒だろう

>>161
プロ野球はあくまで興行だからセゲヲの他に類を見ないスター性は史上最高と言ってもいい

純粋に野球選手としての史上最高なら王やイチローには及ばないが

世界のたけしを感動させた長嶋と松井。
この2人が日本史上最高の選手だろうね。

120 ：名無しさん＠恐縮です：2009/11/09(月) 19:09:20 ID:l4UPOZGq0
たけし　
「テレビね、　松井の見てね、何十年ぶりかだね　久々テレビ見て　わぁーやったー（手を叩く）とか言ったの。
長嶋さん以来じゃないかなぁ。　普通テレビで家で　こー見ててさ、打っても　あーうったなぁ(腕組みして）って平気だったの」

「はやくヤンキースと契約してくんないかな。　ヤンキース出しゃいいじゃん金ねえ」

ttp://www.youtube.com/watch?v=vLXCzZvQAYI

私の名前が出てこないから　喝だ！　という声が聞こえる

ハリー？

王か山崎武司か野茂以外はみとめん。

全盛期の佐々木誠。
一番メジャーに近い男と言われたものだが。

田淵のホームランだろうな

やはり、ノムさんの評価も松井＞＞＞＞イチローか・・・

954 ：名無しさん＠恐縮です：2009/11/08(日) 23:23:17 ID:WUu7GBYy0

「監督の立場として、イチロー選手と松井選手、どっちが欲しいですか？」と
　訊かれた野村監督は、「今の楽天なら文句なく松井ですね。
　やっぱ、ホームランっていうのは天性ですから、足のはやい、
　3割打つってのはどっかで探してくればいますから。
　年間に30本以上ホームランを打てる選手を作るのは大変ですよ」と回答。
ttp://news.livedoor.com/article/detail/4432609/

天才松井　　努力のイチローってことを言いたかったのだろう

イチローをランク外とかにするやって頭おかしいやろ

>天才松井　　努力のイチローってことを言いたかったのだろう
違うでしょうｗ
野村は前提として「今の楽天なら」としているのは大砲不足だから。

野村はイチローが自分にナツカナイから嫉妬してるだけだろう

プロ野球人気を高めた長嶋
日本野球に誇りを持たせた王、野茂
野球の概念を増やしたイチロー
メジャーでパワーを唯一しめした松井秀喜

>>174
そうか？

出塁第一の一番打者が四球選ばず、死球さえとぼけるイチロー
自己記録200安打の為にチームバッティングせず自己中バッティング

チームバッティング出来るＨＲ打者>>>>自己中内野安打製造機
出塁率は松井とイチロー大差無し

ノムさん監督の立場から
松井>>>>イチロー
これ当然でしょ

>>176
イチローがノムさんって慕ってきたら、全く違う反応をしていると思うが？
好き嫌いで選手を判断するのが野村の悪いクセ、カツノリをプロに入れるような男だぞｗ

正味な話し、日本プロ野球史上最高の

　投　手　→　稲　尾（西鉄）
　捕　手　→　野　村（南海）
　一塁手　→　　王　（巨人）
　二塁手　→　落　合（ﾛｯﾃ）
　三塁手　→　長　嶋（巨人）
　遊撃手　→　松井稼（西武）
　外野手　→　イチロー（ｵﾘｯｸｽ）
　外野手　→　山本浩（広島）
　外野手　→　佐々木（ﾀﾞｲｴｰ）
　Ｄ　Ｈ　→　張　本（東映）

外野は完全に佐々木→松井秀か福本だろう

あとショートの松井稼が見劣りするな、、、、インパクトはないが国内実績なら藤田平

投手も実績なら金田、インパクトなら江夏か野茂が順当

リリーフは、現時点なら佐々木で確定だと思うが

>チームバッティング出来るＨＲ打者>>>>自己中内野安打製造機
っていうけどさ。
故障を抱えた松井はフル出場できるイチローに比べてやっぱり不利。無事これ名馬。

>>179
藤田よりは遥かに松井稼の方が上だろ
メジャーで活躍出来てないからってNPB限定打者より下に見るのは大間違いだよ
もし藤田がメジャー行ってたら松井稼より遥かに活躍出来なかっただろうしね

投打で活躍した野口二郎

>>181
時代が違うと言われればそれまでだが日本プロ野球最強の遊撃手はムッシュー吉田義男な
GGがない時代に9年連続ベストナインは伊達じゃない

>>179
リリーフは高津じゃね？

優勝への貢献度が違いすぎる

西村一孔

>>184
あのヨコハマを日本一にしたのは大魔神の力なくしてありえない

高津がいなくてもヤクルトは、古田がいたから優勝したチーム

確かに98年の時の大魔神は凄かった。ほとんど打たれてない印象がある。

>>179がショートは松井カズオより藤田平のが上っていうから
藤田平がどれほどのもんなのかwikiで成績みてみたけど

どうみても松井のが上にしか見えないんだけどw
一体何基準で藤田>松井って判断したんだ？

まさか守備なんて言うんじゃないよな?

少なくとも走、攻では間違いなく松井が上

マジレスするが、日本プロ野球史上最高のオーダーは


一番・・右翼手 張本 　
二番・・中堅手 福留
三番・・一塁手 王
四番・・左翼手 松井
五番・・三塁手 長嶋
六番・・指名打者松中
七番・・捕手 　野村
八番・・二塁手 井口
九番・・遊撃手 松井稼

ピッチャー江川
代打　田淵
代走・守備要員　イチロー

これなら、大リーグ球団相手でも勝てるよ

>>189
ゆとり乙wwwww

守っても安打製造機の張本がライトとかあり得ん

福留よりも山本浩二

最強の二塁手は落合

江川なんてカスのそのまたカス 金田か江夏だろ

>>190
> 最強の二塁手は落合

ここはどうしても違和感がある

長嶋が１位と思ったが、王が１位、２位がイチロー、長嶋は３位。
記憶の長嶋ではなく、記録の王、イチロー。

王　　８７回
イチ　８１回（ロー）
長嶋　４８回
金田　２８回
落合　２５回
張本　２０回
川上　１５回
稲尾　１５回
清原　　３回

り

>>179
リリーフ／先発という投手の枠をも超えて、史上最高の選手候補の一人が
佐々木主浩（横浜）だと私は思うのですが、意外に推す声が少ないですね。

>>191
デビュー年から初の三冠王を獲得するまでの四年間は二塁を守っていたので
合計試合数は少ないが、落合は二塁手でもよいと思います。

あまり関係無いかもしれませんが、歴代ベストナインなど妄想する時に
二塁手・落合だと内野手は特に収まりが良くて選考しやすいですしｗ

>>176
セイバーメトリシャンによると、イチローはメジャーで2番目にチームバッティングする選手らしいよ

>>194
日本とメジャー両方考えたとしても、岩瀬・藤川・斎藤・大塚あたりと佐々木にそうはっきりした差はないような
仮に日本歴代オールスターが試合をするなら、9回には佐々木に出てきてほしいと個人的には思うけど

まあ、これでいいだろうね。
イチローはホームラン最高でたったの年間25本しか打ってない時点で除外な。

S　　 　王　松井
AAA 　長嶋　金田　野茂
A　　 野村　稲尾　張本　江夏　松中

> 152 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/11/09(月) 06:30:15 ID:MYjximM+
> S　　 　王　松井
> AAA 　長嶋　金田　野茂
> A　　 野村　稲尾　張本　江夏　松中

何度も同じネタ投下するな、不発弾ｗ

「最高」というには金やんは瞬間最大風速が弱い
稲尾の方が無難

野手…王貞治
投手…稲尾和久

で決定

>>186
ここまで一票も入っていませんが、私は
古田敦也（ヤ）が日本プロ野球史上最高の選手ではないかと考えています。

２００９年の松井はポストシーズン含むとホームラン数３２本 。

■２００９年日本人打者ＨＲ数 （2009年終了時＋ﾎﾟｽﾄｼｰｽﾞﾝ）

１位　松井秀喜 ２８本＋PO４本＝３２本（打数４５６＋PO４３＝４９９）
２位　福留孝介 １１本（打数４９９）
２位　イチロー　..１１本（打数６３９）
４位　城島健司　９本（打数２３９）
４位　松井稼頭　９本（打数４７６）
６位　岩村明憲　１本（打数２３１）

記録のイチロー
人気の長嶋
才能の江川
一本足打法の王

長島、イチロー、野茂、稲尾、金田、古田はＢ型
王、松井、江川、松坂、金本はＯ型

Ａ型選手で名前が挙がってるのは江夏だけが？(笑)

付け足しで、張本や落合はＯ型、野村や山本浩はＢ型
みんな最高峰の選手はＢとかＯばかりだな

記録のイチロー　記憶の松井

ttp://sankei.jp.msn.com/sports/mlb/091106/mlb0911060311000-n1.htm

>>199
なぜ？

投手・金田
打者・イチロー




異論は認めない

打者なら王でしょう。

イチローが打者で入る訳ないじゃん

ピッチャーなら江夏、稲尾、斎藤、権藤、ダル

最高なんで、ポジション関係なく１人選出なんだろ？
なんで、複数や、『打者なら…』なんだ？？


最高なら『ミスタープロ野球・長嶋茂雄』でいいじゃないか！！

>>210
ミスタープロ野球はイチロー。長嶋は単なる昔の選手に過ぎない

まあ普通に考えたらイチローか長嶋だろうね
俺は原だけど
原に憧れて野球はじめた

やっぱり松井か長嶋だな。

165 ：神様仏様名無し様：2009/11/10(火) 15:03:50 ID:pnwgVbfz
世界のたけしを感動させた長嶋と松井。
この2人が日本史上最高の選手だろうね。

120 ：名無しさん＠恐縮です：2009/11/09(月) 19:09:20 ID:l4UPOZGq0
たけし　
「テレビね、　松井の見てね、何十年ぶりかだね　久々テレビ見て　わぁーやったー（手を叩く）とか言ったの。
長嶋さん以来じゃないかなぁ。　普通テレビで家で　こー見ててさ、打っても　あーうったなぁ(腕組みして）って平気だったの」

「はやくヤンキースと契約してくんないかな。　ヤンキース出しゃいいじゃん金ねえ」

ttp://www.youtube.com/watch?v=vLXCzZvQAYI

皇后様やオバマ大統領や鳩山首相まで賞賛する日本の宝・松井秀喜

長嶋、王、イチローだね。
長嶋はプロ野球を新しいステージに押し上げ、
王はその輪を世界にひろげ、
イチローは俺を変えた。

>>215
君がどう変わったのか興味本位だが教えてくれまいか。

昔の選手は対象外

松井、イチローは鉄板でしょ

王以外にいなくね？
どう考えても王だと思う

プロ野球の隆盛はミスターが築いたものだろ
イチローも松井もミスターの土台に乗っかってるに過ぎない
プロ選手としてでかい顔してる奴は特にそう

個人的には大野と達川と野村謙と前田が鉄板だがね

それを言うなら日本人メジャーリーガーの道を開いた野茂だって
もっと評価されるべきだろう。メジャーでノーノー2回もやってるのは
野茂しかいない。メジャーでオールスターに初めて出たのも野茂だ。

>>219のでかい面に比べれば何だってマシ

>>219
だね。落合とか。
野球選手は野球だけしてれば良いって、それで許されるとこまで引き上げたのはチョーさん。

>>220
野茂は評価されるべきだし、評価されてると思うよ、メジャー関係の話では。

隆盛築いたのは読売日テレだろう。

>>219
長嶋がプロ野球隆盛の礎を築いたってのは同意だが、
同時にセとパの壁、巨人とそれ以外の壁というものも築いた
まあ別に長嶋がそう仕向けたわけじゃなくて、
首都圏の球団であること（及び日本における「首都圏」の意味）、強豪であること、日本における全国区のマスコミの存在等理由はいろいろだけど

だから俺も1票を投じるなら迷った末に長嶋だが、
もし5票与えられるなら長嶋2票、イチロー2票、王1票（数字的に日本最高）と投じる

>>220
メジャーにおける野茂の語るべき実績は、新人王よりASよりノーノーより奪三振王2回だと思うんだがなあ
あと個人的には、サイヤング賞5位以内ってのはリーグ選抜のローテ投手ってことだから、
SSやGGの次ぐらいの扱いをしてしかるべきだと思うんだが（日本人なら95、96年4位の野茂と08年4位の松坂）

日本プロ野球史上最高の選手は、長嶋茂雄

ＭＬＢのベーブ・ルース
ＮＢＡのマイケル・ジョーダン

これらの選手と同じ扱いで、国民スポーツとしての礎を築いた象徴
やはりオーラが違う選手だと思う、記録より記憶が大事だろう

イチロー>>>王>>>>>長嶋・松井


くらいじゃね？

そいつらがいなけりゃ別の誰かが築いてたよ、そんな娯楽も少なかった時代の先人有利なもんで最高とかｗ

マイナー競技で史上最高の選手とかｗｗｗｗｗ

はらいてーｗｗｗｗｗ

日本プロ野球歴代四天王

長嶋・王・松井・金田

まあ、２００本安打と言っても、実体は内野安打ばっかだしなｗ

388 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/09/15(火) 16:16:05 ID:mi1NSRFJ
ジョー・マウアー
年 度　　安打数　　内野安打（割合）　　　実質安打数　　　　　実質打率
２００９　　１６９　　　　８本（４．３％）　　　　　　１６１　　　　　．３７１　→　．３５３　（９月１５日現在）

イチロー
年 度　　安打数　　内野安打（割合）　　　実質安打数　　　　　実質打率
２００９　　２００　　　５９本（２９．５％）　　　　　１４１　　　　　．３５３　→　．２４９　（９月１５日現在）

【MLB】松井秀は英雄となったが、イチローの記録は米国であまり知られていない「あれは野球ではない。ゴロを打つだけだ」という声も

http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1258544056/

>>226
全盛期の王のＯＰＳ＆ＲＣ２７傑出度を調べてから言おう
それとイチローが守備上手いと言っても守備比重が二塁・三塁・遊撃よりずっと劣る右翼手

王>>イチロー>長嶋＞松井

せいぜいこのぐらいでしょ

>>232
イチローは日本で最高25本しかHR打てなかった非力打者だからイラネー。

打者では王・松井・長嶋・野村かな
投手は金田がダントツ。

マルチ乙

守備も出来ない補欠の松井が何で最高の選手なのか信者には理解に苦しむ

最高というからには記録だけではない付加価値も考慮しなきゃね。
圧倒的な記録を築いた王は別格としても（金田も）、
野球を国民的スポーツにした長嶋や伝説の稲尾（四連投四連勝で日本一）、
メジャーの埋もれていた記録を「発見」させたイチローなど
結論を出すのは難しいね。個人的にはマニアにしか受けなかった外野守備を
捕殺という分かりやすい記号で魅力を一般化させたイチローの功績は
過小評価すべきじゃないと思う。

守備は子供の頃から志したところを守れれば良いが
プロまで来ると外野のほとんどが、ピッチャーや内野くずれの印象がある
昔はプロ選手のほとんどがお山の大将で、エースで４番だったから
プロでもピッチャーでいれるのはエリートだと
解説か評論家の誰かが言ってたな

そんなんで400勝かつ、代打経験もある金やんはいかがだろうか

だからと言って、王さんやイチローがピッチャーからあぶれたとは言ってないぞ
むしろ打の適性がとんでもなく高くて、ピッチャーさせとくのが勿体無いだけで

王の場合は水原監督の見極めが良かったんだろうね。
入団してすぐに投手としては凡庸だけど打撃は非凡なものがあるとして
辛抱して使ったもんね。荒川からコーチを受ける爆発した以前だって、
それなりの成績だった。

イチローは今でも野手より投手として大成したかったと言ってるな。

投手限定で記録的にはやはり金田は別格
投手はチームが勝って初めて評価されると思う
そこで時代別に考えると（やはり時代が違うと比較が難しい）
戦後〜１９６０年代半ば
稲尾　西鉄黄金期の絶対的エースであり
　　　勝たなければならない試合に必ず登板し結果を出した点
１９６０半ば〜８０年台半ば
江夏　先発投手としての実績（勝利数、三振記録、ノーヒッター）
　　　抑えとしてその役割の確立
８０年台半ば〜
野茂　メジャー成功のパイオニア
　　　日米での殿堂入りの可能性大

星野仙一

実力だけなら間違いなく現役か最近の選手でしょ。
功績などを入れたら間違いなく野球成長期の選手だね。
人気も含めて長嶋茂雄だろうね。


例えば死んだ時一番騒がれて、惜しまれる人は？
実力云々やアンチも含めて長嶋茂雄だと。

いい選手や凄い選手は数いれども、英雄となると長嶋、王、イチローくらいじゃね

昔の記録と今の記録じゃあ今の記録の方が上なのは当然だから
普通に黒ローズが最強じゃね

男・星野仙一

日本プロ野球史上初の女・吉田えり

>>205
ＮＢＡ等のバスケでよく使われる概念（指標？）なので野球にはあまり馴染まないかも知れませんが
「支配力」という点において古田敦也が史上最高の選手であると考えるからです。

>>241
野茂のアメリカ殿堂入りって、ここで聞いてみろ、大爆笑されるぞ

メジャーの殿堂入り選手 4
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1255219268/

誰も大爆笑なんてしない。無理って言われるだけ

どう考えても王貞治だわ。
彼の通算成績見てみ。ぶっちぎりホームランだけじゃないぜ。
ほとんどの部門でトップで、長打率ＯＰＳでダントツ一位。
イチローより上だぜ。よくもこれだけ打てたもんだ。
しかも甲子園の優勝投手だろ。早稲田実業卒でもあるし。
経歴、ジャイアンツＶ９時代の主砲。そして現在でも破られていない
世界一のホームラン数。……これ以上の野球選手は日本からはもう出ない。
現在のイチローは王の後継者っぽいね。でもイチローの場合、やっぱり
安打トップってのが少しスケール小さい感じ。

>>243
言ってる意味がわからん。「実力」が現役選手が上って
どういうことだよ？　打撃タイトルや通算成績でも
過去の選手の方が上だぞ。ホームランは王貞治、投手の
勝利数では金田の400勝は誰にも抜かれてない。
安打ではイチローが更新したけどね。

>>241
あめりか殿堂入りについて
1野茂　5パーセント獲得して瞬殺を免れれば奇跡
2イチロー殿堂入りするかが焦点ではなく1発で入れるかどうか
3松井秀　殿堂入り以前に1票でも入ればラッキー

隙間産業でトップを争うって物珍しさから殿堂入りはあり得るだろうけど
それと選手としてどうかってのは別だからね。
イチローのように貧弱なバッターでは、いくら単打を打とうがチームの勝利への貢献は薄いものになってしまう。
一人で勝ち試合を作れるエースピッチャーや一振りで点を獲ってこれるホームランバッター相手にはやはり分が悪い。

>>253
NPBでのRC27だと松井や長嶋並なんすけど…

またハゲローオタが暴れているのか…

>>254
日本でもメジャーでも松井、長嶋より上だね

やはり、ノムさんの評価も松井＞＞＞＞イチローか・・・

954 ：名無しさん＠恐縮です：2009/11/08(日) 23:23:17 ID:WUu7GBYy0

「監督の立場として、イチロー選手と松井選手、どっちが欲しいですか？」と
　訊かれた野村監督は、「今の楽天なら文句なく松井ですね。
　やっぱ、ホームランっていうのは天性ですから、足のはやい、
　3割打つってのはどっかで探してくればいますから。
　年間に30本以上ホームランを打てる選手を作るのは大変ですよ」と回答。
ttp://news.livedoor.com/article/detail/4432609/

天才松井　　努力のイチローってことを言いたかったのだろう

松井は論外として誰だろ？

松井は間違いなく日本史上最強打者であり、最高の選手だな

2009年松井秀喜ワールドシリーズ成績
世界最強スーパースター軍団名門ヤンキース5番DH打者
ワールドシリーズ1試合6打点のタイ記録
ワールドシリーズ歴史上トップクラスの成績で文句なしのＭＶＰ受賞の松井

打率.615 　ホームラン3本　打点8 　出塁率.643 　長打率1.385 　　OPS2.027 　←神

607 ：名無しさん＠恐縮です：2009/11/05(木) 21:38:51 ID:Ub8tbRFm0
松井ワールドシリーズＭＶＰ

http://newyork.yankees.mlb.com/news/article.jsp?ymd=20091104&content_id=7620234&vkey=news_nyy&fext=.jsp&c_id=nyy

９６マイル（１５５ｋｍ）の豪速球を右中間スタンド２階席にブチ込む
松井の豪快なサヨナラＨＲ。
超満員の観客総立ち、スタンディングオベーション
チームメイトから祝福の嵐
ＡＲＯＤとカブレラの松井の投げたヘルメットの奪い合い。
世界最強軍団ヤンキースの５番打者で、とにかく凄い。日本の誇り。

114 ：名無しさん＠恐縮です：2009/07/21(火) 20:20:23 ID:POEgn0lo0
何回みてもいいね！

ttp://mlb.mlb.com/news/article.jsp?ymd=20090720&content_id=5962604&vkey=recap&fext=.jsp&c_id=mlb

>>256
覚醒してからメジャー行くまでの同じ日本での７年間での比較
ＲＣ２７傑出度は松井の方が上なんだが…
通算で比べたらイチローが上になるけど
それだとイチローと違って高卒１年目から起用されてた松井が不利になるし

>>261
それぞれ7年間の「RC27傑出度」の数字を、どこかで確認できるかしら？

>>250
そうだな。日本のプロ野球最高の選手は
やっぱり王さんだわ。客観的に考えて、
あのホームラン記録だけじゃなく、
「記録の王」の凄さはアメリカでも例がないだろ。

とりあえず王ではないだろ

>>159
四球数を見たら？警戒心が下がったお蔭で打てただけ。
松井も96から9798に四球数が100と警戒されるようになって成績下がってるし。
警戒されてなお打ってたロッテ時代よりは下がってるといえる。

>>254
RC27はイチローお得意の内野安打がクリーンヒットとしてカウントされちゃうんですけど

>>208
長打力の低さを高打率で補っている。が補いきれてない。
得点能力を考えると長打力の低さはいかんともし難い。

>>232
低レベル時代の王の傑出度はどうかな。

>>244
黒ローズは普通に１ランク落ちる。

>>251
イチローや松井が王の時代にプレーしたら王より凄い成績になるんじゃない？

>>254
イチローの場合、ほとんど全盛期だけの成績。
松井、長嶋は本格化前や劣化後の成績もかなり含んでる。

>>254
イチローは長打力の低さがいかんともし難い。
あの長打力でこのレベルに近い得点能力まで引き上げてるのが凄いと言える。

>>262
リーグのレベルに違いがあるから傑出度はそれ程意味はない。ドラフト改悪などで当時は
セ・リーグ＞パ・リーグだった。

>>266
内野安打もヒット。
内野安打が減るような打撃に変えたらもっと長打が増える。
イチローは実際の得点能力より目立ちやすい数字を選んだだけ。

>>274
内野安打とクリーンヒットの違いって分かる？

>>275
そんなにこだわる程大きな差かね？確かに違いはあるけど。

>>276
無走者なら同じことだが、例えば「走者一塁時」についていえば、
右前安打と左前安打くらいの違いはあるかもしれない

>>274
> イチローは得点能力より目立ちやすい数字を選んだだけ

あんたバカですかｗ
イチローは八百長してるって自分で言ってることに気付けよ

成績だと王金田
野球人気を広めたのは長嶋野茂イチロー

皇后様やオバマ大統領や鳩山首相まで賞賛する日本の宝・松井秀喜


松井、王、長嶋の３人だろうね

またハゲローオタが暴れているのか…

イチローオタより、松井厨を何とかしてくれｗ
どう考えても松井はないわ。通算成績から考えても
活躍度から考えても王、イチロー、長嶋よりはるか下。

王＞イチロー＞＞＞長嶋＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞松井
くらいか。

男・星野仙一

>>282
通算成績とか言ったら、NPBにずっといすわった王長嶋と、MLB
に行った松井とじゃ不公平だろ。NPB時代の通算成績なんか王
と遜色ない成績残してたし。

>>282
イチローは松井と違って高卒直ぐに起用されず良い時期しかプレイしていないのに
通算ＯＰＳで松井に負けてる
96年以降の単年で見るとＯＰＳとＲＣ２７は5年連続で、松井に敗退
キャリアハイＯＰＳ＆ＲＣ２７数値、ＯＰＳ＆ＲＣ２７傑出度もすべて松井に敗退
どうみても>>282は松井アンチのイチロー厨だな

実力なら往年の選手は王も金田も沢村も、野村、長島、江夏も江川も誰も入らない。

近年の選手しかありえない。
最高の選手となると人気を作って、記録を作った。「時代」を築いた王だろうね。


　王、長嶋は巨人独占みたいな時代で他のファンからすれば面白くもない暗黒時代。
しかし野球が発展、成長著しいのはあの時。
ビートルズ以前のポップスと以後、手塚以前のアニメと以後、ルイス以前の陸上。などとても大きな転換期をつくった。

今王が現役でもイチロー、松井には全く及ばないだろうね。
でも最高の選手は王しかありえないと思える。
野球の最高の醍醐味であるホームランの記録とＶ９はそれだけ凄い功績。無論長嶋もつけてだけど

ハゲローオタ涙目ｗｗｗｗｗ

NPBなら間違いなく王だろ
傑出度が異常だからな

松井っていつからこんなキチガイみたいなファンが
ついたんだ？ｗｗｗｗ
松井はないだろ。どう考えても
>>286
最高の選手が王貞治というのは同意するが、「実力」で
過去の選手が近年の選手に及ばないっていうのがおかしい。
むしろ過去の選手の方が、打撃でも投手でもはるかに上。

王貞治の打撃タイトルの独占度と回数の多さ、通算成績の凄さ
を見てみろよ。松井なんて到底及ばない。イチローが安打だけは
勝っているくらい。王貞治は１年５５本のホームラン打ってた。
最近はホームラン王でも４０くらい。
投手にしても金田の400勝、稲尾の連投の凄さに近年の選手が勝てるか？
一年２０勝すらできないじゃん、最近の投手は。

王貞治の打撃タイトル

MVP：9回（1964年 - 1965年、1967年、1969年 - 1970年、1973年 - 1974年、1976年 - 1977年）※9回は歴代最多。
三冠王：2回（1973年 - 1974年）※2年連続は連続記録として最多タイ。
首位打者：5回（1968年 - 1970年、1973年 - 1974年）※5回は歴代4位タイ、セ・リーグ歴代2位。3年連続はセ・リーグタイ記録。
本塁打王：15回（1962年 - 1974年、1976年 - 1977年）※15回、13年連続はいずれも歴代最多。
打点王：13回（1962年、1964年 - 1967年、1971年 - 1978年）※13回、8年連続はいずれも歴代最多。
最多出塁数：12回（1967年 - 1978年）※1967年から表彰
ベストナイン：18年連続18回（1962年 - 1979年）※回数、連続回数ともセ・リーグ最多
ダイヤモンドグラブ賞：9年連続9回（1972年 - 1980年）※1972年から表彰
最多得点：15回
投手や打者のシーズン記録や通算記録は、用具（ボールの反発力、等々）や設備（球場の広さやグランドの状態）、
あるいはルール等の諸条件が変更されることにより、投手・打者いずれかが優位になれば更新される可能性がある。
しかし、シーズンのリーグ1位獲得回数という記録は、同一シーズンに全選手が同一の条件で争った上での結果であるため、
用具や設備、ルールに左右される度合いが低い。王の各年度記録を見ると、王が長期間にわたってセ・リーグで傑出した力
を発揮し続けたことが分かる。

松井秀喜　打撃タイトル（日本プロ野球）

MVP：3回（1996年、2000年、2002年）
首位打者：1回（2001年）
本塁打王：3回（1998年、2000年、2002年）
打点王：3回（1998年、2000年、2002年）
最高出塁率：3回（1998年、2000年、2002年）
ベストナイン：8回（1995年 - 2002年）

>>282
ホームランを打つことは野球をやっている人全員の憧れ。
ホームランを打つ能力は天性のもの。
つまり天才じゃないと打てないもの。
ホームラン数が日本で最高25本でホームラン王も獲ったことのないイチローは

絶対ありえませんね。

プロ野球最高の選手

アメリカ：ベーブ・ルース
日本：王貞治

どちらもホームラン打者。

>>292
そうなんだ、とりあえずここは最高を決めるスレであってホームランしか打つ事しか能の松井はお呼びでないよ

最高の打者は王、最高の野球選手はイチロー

最高のプロ野球選手なら長嶋かイチロー

マジレスするが最高という面なら

神級・・・王、松井
--------------------
Ｓ＋・・・金田、長嶋 、川上
--------------------
Ｓ・・・・・稲尾、大下、中西
--------------------
Ａ＋・・・野茂、江夏、野村
--------------------

※イチローは年間HR30本以上打ったことのない非力打者だから除外

■参考
スポーツ界の頂点である栄光の巨人軍四番打者のランキング（1500打数以上）

　　　　　巨人四番打者での通算打率　　　　
一位…松井秀喜　　　.322
二位…川上哲治　　　.317
三位…王 貞治　　　 .315
四位…長嶋茂雄　　　.314
五位…中島治康　　　.283
六位…原 辰徳　　　 .279

コピペのバイトっ1レス何円もらえんの？

>>296
川上も年間HR30本打ったことがないけど、よいのかな？

イチローは、まず張本に勝たないとダメだなｗ
ここで議論するような選手ではないことは確かと思う。

370 ：張本ファン：2009/05/15(金) 21:15:22 ID:36RZamRy
まあ、ホームランも打てる張本と、異常に多い内野安打でかさ上げされてるカラクリ打者とを
比べるとは張本さんに失礼だよ。張本さんの方が遥かに格上。

268 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/04/19(日) 19:38:48 ID:7/jZrDmE
張本・・・・・ホームラン数５０４本　　　　内野安打率１３％　　四球１２７４　　三振数８１５（年平均３５）

イチロー・・・ホームラン数１９２本　　　　内野安打率２０％　　四球　７６４　　三振数８５９（年平均５０）


■３割　５００本塁打　　３００盗塁をやったのは、張本とウイリー・メイズだけ。

張本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞イチロー

まあ、２００本安打と言っても、実体は異常に多い内野安打ばっかだしなｗ

388 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/09/15(火) 16:16:05 ID:mi1NSRFJ
ジョー・マウアー
年 度　　安打数　　内野安打（割合）　　　実質安打数　　　　　実質打率
２００９　　１６９　　　　８本（４．３％）　　　　　　１６１　　　　　．３７１　→　．３５３　（９月１５日現在）

イチロー
年 度　　安打数　　内野安打（割合）　　　実質安打数　　　　　実質打率
２００９　　２００　　　５９本（２９．５％）　　　　　１４１　　　　　．３５３　→　．２４９　（９月１５日現在）

松井が論外とか言うから泣きながら発狂して自演し出しちゃったじゃん信者がｗ

>>301
イチローヲタが涙流しならファビョちゃた姿を見ると楽しいなｗ

イチローって、甲子園では緊張でガチガチになってか知らないけど全然打てなかったし、
ホームランは高校3年間でたったの4本しか打ってないし
高校時代から大したことのないバッターだったんだねｗ
まあ、ドラフトでオリックス4位の無名選手だったのは納得出来るわ。

187 ：神様仏様名無し様：2008/11/20(木) 22:41:57 ID:vlF80pWX
イチローの甲子園打撃成績
2試合　9打数1安打2三振　　打率.111 本塁打0　　打点0

天理ＶＳイチロー　　　　　　　 4打数1安打1三振

松商学園上田ＶＳイチロー　　5打数0安打1三振
3対2　9回2OUT1塁2塁の一打逆転の場面でイチローはファーストゴロ。イチローは上田に子供扱いにされたという印象がある。


イチロー高校3年間公式戦打撃成績
84試合　220打数　101安打　打率.459　本塁打4　　打点79

なぜこんなスレッドになってしまったのか。。

王たちが現役のころ、飛ぶボールに圧縮バットさらに極狭球場については誰か触れないのか？ｗｗｗ

カスの遠吠えだな

ニューヨークの英雄ワールドシリーズＭＶＰ松井。
こんな偉大な選手は100年経っても現れないだろう。
日本史上最高の選手は松井で決まり！

806 ：名無しさん＠恐縮です：2009/11/21(土) 09:53:45 ID:zGlcOvrj0
ヤンキース松井選手が優勝パレード！ＭＶＰコールが凄い。
世界一の都市ニューヨークを沸かせた松井は日本の誇り。

http://www.youtube.com/watch?v=dHB2WTr9Txc
http://www.youtube.com/watch?v=w0cT8HUEJPE&feature=PlayList&p=3D8B95E48B13631A&index=3&playnext=2&playnext_from=PL

松井と名の付くスレッドはどこもｺﾋﾟﾍﾟで溢れてるよ>>304

あ、ここは松井の秀さんと関係無かったね

松井とイチロー
どっちがチームに欲しい選手と言ったら　天才松井だろ

ノムさんも言ってるし・・

ジャンルの違うイチローと松井くらべてるのも馬鹿げてると思うけど、
時代が違う人たちをくらべるのなんて論外だろ・・・
最高の選手は複数でＯＫにしようよ。

選手名（この分野で一番！）・・・解説　　　とか

例）　ライオン（百獣の王）・・・アフリカのサバンナで絶対的な存在感を誇示している。

>>289
昔の選手なんて実力は大した事はないよ。どんな競技でもそうだよ。
特に技術介入の高い野球はその最たるスポーツだよ。
高校野球があんなにレベル上がってるのにプロが逆なんてありえない。それこそ懐古主義。
金田や稲尾は今では通用しない。それぐらい時代は変わった。彼等のおかげで。

だから実力は今か近年しかありえないんだよ。
ただ最高の選手となるとそういった実力以外に、功績を入れないとダメでしょ。
貢献度や人気なども踏まえて総合して選出しないと。
イチローや松井はタイプは違えど日本人選手では最高レベルのスラッガーだよ。過去も含めてこの２人でしょうね。
でもみんな含めるとやはり王さんだろうね。
メジャーでも日本でもそうだけど、やはり野手が上に見られがちだし、現実に人気選手はほぼ打者でホームランバッター。

ホームランバッターで松井は王より実力はずっと上だけど、実績も人気も功績も劣る。

いいかい、技術介入の低い陸上も昔の選手は大した事ないんだよ。

イチローアンチは打撃しか見えんのか

最高のDHならそりゃイチローより松井、張本だわな

またハゲローオタが荒らしているのか…

史上最高の選手とその選考理由を挙げるスレじゃなくて
史上最高たりえない理由を挙げて批判するスレになってないか？

怪我する前の前田じゃ駄目か？

>>315
その選考理由を挙げろやｗ

性格最悪のイチローと金田、榎本はまず無い
３人ともお山の大将でベンチの空気を最悪にできる逸材
チームスポーツにおいては致命的な欠陥
３人がそれぞれ所属してた時のチームの成績を見れば一目瞭然

となると信者同様、不細工なイボイさんは論外か…
俺イボータだけど悔しい…

榎本は知らないけどオリックス巨人は強かったよね…

金田、長嶋、王、松井が球界四天王で


次クラスが
稲尾、野村、張本、野茂かな。

守備が出来ない上にＤＨとしての価値も薄いイボイさんが四天王入り？！
勝ち星横取り、老害、記録のために敬遠指示、ＷＢＣ放棄の自己中四天王か、納得すぎた

長嶋の人気云々は読売・日テレ・電通のプッシュがあったからだろう。
ちょうどテレビ普及期に重なって。
その期待に応えた長嶋は勿論凄いけど。

個人成績の数字見たらどう考えても王が最高。

>>322
長嶋人気というのがあの時代特有のものであるのはたしか。
やがて忘れられていくだろうな。一方王貞治の実績を超えるのは
ほとんど不可能だから、最終的には王貞治がトップとして
尊敬されるだろう。

>>320
どう考えても松井は入らない。

王、イチロー、長嶋、金田

これが四天王。この順にね。
長嶋ははっきり言って人気だけで記録がない。
金田は不世出の大投手だが、まったく人気なし。
この二人はそれで減点。王とイチローは人気と
実績を兼ね備えている。

男として星野仙一

ゴキローはないだろ、不倫や脱税等人間性も最低の糞虫だし
おまけにヒットの大半が内野安打(笑)

(打率−3割)×100+本塁打+盗塁
選手名　　（所属） 年度 打率 本塁打 盗塁 　(打率−3割)×100+本塁打+盗塁
広瀬叔功（南海） 1964年 打率.366 12本塁打 72盗塁 150
Ｒ・バース（阪神） 1986年 打率.389 47本塁打 2盗塁 138
小鶴誠　　（松竹） 1950年 打率.355 51本塁打 28盗塁 134
張本勲　　（東映） 1970年 打率.383 34本塁打 16盗塁 133
福本豊　　（阪急） 1974年 打率.327 8本塁打 94盗塁 129
イチロー　　（オリックス） 1994 年 打率.385 13本塁打 29盗塁 127
落合博満（ロッテ） 1985年 打率.367 52本塁打 5盗塁 124
藤村富美男（大阪） 1950年 打率.362 39本塁打 21盗塁 122

>>326
それ以下のイボイわらたｗｗｗｗｗｗｗ

王貞治の打撃タイトル
MVP：9回（1964年 - 1965年、1967年、1969年 - 1970年、1973年 - 1974年、1976年 - 1977年）※9回は歴代最多。
三冠王：2回（1973年 - 1974年）※2年連続は連続記録として最多タイ。
首位打者：5回（1968年 - 1970年、1973年 - 1974年）※5回は歴代4位タイ、セ・リーグ歴代2位。3年連続はセ・リーグタイ記録。
本塁打王：15回（1962年 - 1974年、1976年 - 1977年）※15回、13年連続はいずれも歴代最多。
打点王：13回（1962年、1964年 - 1967年、1971年 - 1978年）※13回、8年連続はいずれも歴代最多。
最多出塁数：12回（1967年 - 1978年）※1967年から表彰
ベストナイン：18年連続18回（1962年 - 1979年）※回数、連続回数ともセ・リーグ最多
ダイヤモンドグラブ賞：9年連続9回（1972年 - 1980年）※1972年から表彰
最多得点：15回
投手や打者のシーズン記録や通算記録は、用具（ボールの反発力、等々）や設備（球場の広さやグランドの状態）、
あるいはルール等の諸条件が変更されることにより、投手・打者いずれかが優位になれば更新される可能性がある。
しかし、シーズンのリーグ1位獲得回数という記録は、同一シーズンに全選手が同一の条件で争った上での結果であるため、
用具や設備、ルールに左右される度合いが低い。王の各年度記録を見ると、王が長期間にわたってセ・リーグで傑出した力
を発揮し続けたことが分かる。

↑それにしても凄すぎるな。メジャーにもこれほどの記録独占は例がないだろうな。
やっぱり最高の選手は王貞治だわ。

>>318=>>321
松井アンチ兼イチロー信者バレバレなので残念ながらレスに全くの説得力が無し

男・星野仙一

男の中の男・星野仙一

>>327
ＲＣ２７って知っていますか？
つうか安打÷打数の打率なら
塁打÷打数の長打率の方が遥かに得点相関が高いわけだが…

大スター星野仙一

王選手は人気球団の巨人の重圧と、他球団が毎試合エース級の投手で挑んできての成績だから尚更凄い。

仙さん

活躍した年代、年間試合数の違い、球場の広さ、飛ぶボール、圧縮バット　等。
少なくとも同一リーグで同じ規制のなか勝負するわけだから、傑出度を見ればその選手の価値が分かる。

三冠獲得数33回。（次位 野村17回、3位　落合15回）
比較的傑出度が低い首位打者でさえ、5度獲得。（イチロー、張本、長嶋に次いで4位。）

王さんしかありえないんじゃないでしょうか。

私的には、通算打率小差の2位、ホームラン500本以上、盗塁数300以上の張本氏しか対抗馬がいない。
（因みに王さんの盗塁数は84）

ベースボールマガジン2008年7月号に、張本氏のインタビューが載っており、右打者5人、左打者5人を
選んで最終的に最高の選手として、王さんを選んでいたがその通りだと。

尚更、重圧の高い環境下で年平均114もの四死球を受けるなかの記録なのだから。。

成績なら誰がどう考えても金田や王なんだけど、プロなんだからチームとか野球界への貢献とかも考えなきゃいけないじゃん
そういう意味で長嶋や野茂イチロー松井が挙がってんじゃない？

国民栄誉賞もらってメジャーリーグでも尊敬の対象になった、という意味でも最高クラスなのは間違い無い。イチローがメジャーで1試合にHR3本打った試合で同僚から「サダハルオーみたいだ」と言われて驚いたという話もあるくらいで。

>>338
王貞治はＭＶＰ９回でこれまで歴代最多なんだから
チームや野球界での貢献もトップだろ。監督にしても
ジャイアンツだけじゃなくて、ほとんど作りたての
ダイエー、ソフトバンクを日本一にまでしたんだから、
この実績も多大。どう考えても王貞治だわ。

あとはイチローかな。やはりメジャーリーグで記録を
作ったというのはすごい。野茂や松井はメジャーでの
記録なし。

なるほど、若し打者（野手）に限定すれば、『最高の打者』と『最強の打者』は違うことが有り得るものね。

でもそうなってくると変な例えだけど、「史上最高のプロレスラー」って力道山になるでしょう。
野球が最も親しまれた時代（幸運にもプロ野球が本当に注目を浴びた時代は短くなかった）に、
最も高い成績を残し、でもそれらが決して軽視されることの無かった人って言うと限られるよね。
チームへの貢献でも、Ｖ９だった訳だし。（私、巨人ふぁんでは決してない猛虎党ですが。。）

野球界への貢献や成績で言うと、金田氏はタイトル獲得数ではそれほどでもないんじゃないかな。

瞬間風速（短期間）でも輝いた選手はいっぱい居るわけで、ただ残念ながら、長期に渡りトップの
成績を残せなかった。年度ごとに与えられるタイトルの通算獲得数はそういった短期・長期両面を
総合的に表していると思う。（なので、一番好きな江夏豊でも決して最高の選手とは思えない。）
例えば、中西太なんか大活躍した期間が短かった訳だけど、三冠タイトル数は10。王、野村、落合、
長嶋に次いで4位。

同一リーグでも極端に狭い球場での成績だけに落合のタイトル数15度はちょっと個人的に疑問視してます。

松井はメジャーデビューからの連続出場記録とWSでの最多打点とかがあるね
AL優勝決定戦の記録も5つくらい持ってた気がする

>>340
記録なんて基準にならないだろ
重要なのは総合力
打力なら打率、本塁打のような偏った指標では無くて
ＲＣ２７やＯＰＳのような総合打撃指標数値、傑出度
記録なんて一部分に秀でていれば作れるし、何も記録を作っていないプホルスが
その安打記録作っているイチローよりも数段上の評価なんだから

>>343
王貞治はＯＰＳでもダントツだぞ。

王貞治の長打力↓

= 長打力・得点能力 = [編集]
通算得点：1967（日本記録）
通算打点：2170（日本記録）
通算塁打：5862（日本記録）
通算犠飛：100（セ・リーグ記録）
シーズン最高OPS：1.281（1974年）
シーズン100打点以上：7年連続含む14回（1963年 - 1969年、1971年 - 1974年、1976年 - 1978年、日本記録）
メジャーリーグで強打者度を見るための指標に用いられるOPS（出塁率+長打率）では1.080（.446+.633）という数字を残している。
出塁率4割以上、長打率6割以上が超一流の数値であり、その和であるOPSが10割を超える選手は数少ない。
日本プロ野球界でOPSが10割を超える打者は王、ロベルト・ペタジーニ（1.078）、ランディ・バース（1.076）、
の3人のみであり、4000打数以上の選手の中では王のみである（2位は松井秀喜の0.995）。またシーズン記録でも日本プロ野球史上
で9度しか達成されていないOPS12割も一人で5度記録している。
OPS、XR、RCなどさまざまな得点算出能力で1位である。例えば走塁能力を加味した得点能力はイチローが通算2位、
次いで長嶋が通算3位まで跳ね上がるが、やはり1位は大差をつけて王である。
打撃各部門でのシーズンのリーグ1位獲得回数も突出している（合計213個、年度別打撃成績参照。
213という数字には、下表にはない最多長打数と最多出塁数が含まれている）。

>>337
張本の選んだ10人て誰？

よく出てくるＯＰＳですが、私これだけは参考資料にならないと思ってます。
（以下、別冊宝島1493号より）

ＯＰＳ　25試合モデル
1番打者例　試合　25　打率　.300　本塁打　2　ＯＰＳ　.774
4番打者例　試合　25　打率　.235　本塁打　5　ＯＰＳ　.785

思い出したようにホームラン打つ打者の方が評価が高くなっちゃう。


私的には、王さんの868本は無理でも誰が野村の657本に挑めるかといったように、
『史上最高の選手』で王さんに次ぐ2位は誰かの方が興味深い。個人的には以下から。

川上；史上最高の「選手＋監督」の記録
長嶋：史上人気最高の選手/監督
野村：史上2位の三冠タイトル(17)＋監督術
張本：打率2位＋500本塁打＋300盗塁
福本：当時世界最高の盗塁数1,065　(盗塁王13回)
落合：史上3位の三冠タイトル(15)＜野村と違い首位打者5回。野村は1回＞
イチロー：メジャーで歴代最高記録（262本、9年連続200本）
松井　など。

投手からは、金田、稲尾、野茂。
（先発最高勝利数は金田ではなく『草魂』鈴木の288らしい）

張本の選んだ10人　
(この選出自体は私納得してませんが、まあご本人が古い方なので。。）

右打者：別当薫、藤村富美男、中西太、長嶋茂雄、落合博満
左打者；大下弘、川上哲治、王貞治、張本勲、イチロー

みんな生で観てたら、アナタ天才！

>>347
OPSは長打力のある打者が有利になるからね
でもそれでも打率だとか本塁打なんかよりはマシな指標です
RCとかXRならあなたも納得できるんじゃないでしょか

はい。ＲＣやＸＲって適切な評価方法の類なのでしょうね。

私の知る限り、王さんの納得できるところは殆どの記録（及びこのような評価方法）で、
いわゆるダントツに1位だからです。だからやはりＯＰＳでも1位の王さんに一票と
なってしまいます。（最近の人は、『ダントツ』なんて言わないのかな。。)

プロ野球に限定せずにすべての野球選手、あるいは
すべてのスポーツ選手含めても実績、人気から考えて
最高の選手は王貞治ではないか。次点は絶大な人気を考慮して
長嶋と世界的な記録を打ち立てたイチローが同率二位。

長嶋人気というのは後世の人間から考えるとちょっと異常だよな。
理解しがたい。キャリアハイも通算成績もそれほどではないし、
監督としてもボロボロだったが、なぜか人気だけはある。

打撃三部門やOPSやRCやXRなど色々あるんだから全てを総合的に見ればいい
本当に凄い打者は全部ずば抜けてるから

全ての野球選手というカテゴリーでも王さんというのは納得できます。

ただ全てのスポーツとなると、スプリント世界選手権Ｖ10の中野浩一がいますが、
世界選にはプロよりレベルの高いアマチュアが出なかったので、アマも含めるカテゴリー
では、中野とは必ずしもいかなかった可能性が高い。こんなとこで競輪選手ちゅうのも
なんですが、欧州の自転車競技の人気を知れば、余り馬鹿にできないです。
でも、それでも王さんでしょうね。

長嶋は三冠タイトル13回(前述のように、歴代4位)なので必ずしも成績が一流のなかの一人
という訳ではなかったようです。思ったよりいい選手だったのではないかと。

イチローは、記録もそうですが身体の重心を後ろに残して打つという長らく
(プロ、アマ含めた)野球界の常識となっていた理論を覆したことの方が鮮明な
記憶としてあります。なにせ、その後の選手でも真似できないんですから。

個人的には、巧打(打率)、強打(本塁打)、走塁(盗塁)の揃った張本も無視できません。
ふぁんではないですが、小さい頃火傷で右手が殆ど使えなくなって（野口英世のような）
あれだけの成績を残したのはちょっとビックリです。

打率やOPSなど見なくてもRCとXRだけで充分
他の数字は惑わせるだけのものなわけで、あとは実際にプレイを見るだけでいい

>>354
実際はRC27の突出度が有効だろうね
松井は突出度が低いから論外

ttp://www16.plala.or.jp/dousaku/sougousihyouno2.html
ここ見ると、王は本当に圧倒的。

まあ、現役監督の目が一番正しいだろうね。

257 ：神様仏様名無し様：2009/11/21(土) 01:14:16 ID:M4svT77n
やはり、ノムさんの評価も松井＞＞＞＞イチローか・・・

954 ：名無しさん＠恐縮です：2009/11/08(日) 23:23:17 ID:WUu7GBYy0

「監督の立場として、イチロー選手と松井選手、どっちが欲しいですか？」と
　訊かれた野村監督は、「今の楽天なら文句なく松井ですね。
　やっぱ、ホームランっていうのは天性ですから、足のはやい、
　3割打つってのはどっかで探してくればいますから。
　年間に30本以上ホームランを打てる選手を作るのは大変ですよ」と回答。
ttp://news.livedoor.com/article/detail/4432609/

天才松井　　努力のイチローってことを言いたかったのだろう

さすがに長嶋一択だろ

王一択だろ。常識的に考えて。

注目度が高く常にテレビ中継のあるプレッシャーの掛かるチームで結果を出した選手が最高でしょう。
パリーグ在籍選手はないだろうな。

スポーツ界の頂点である巨人軍の四番打者を経験して実績あげてる選手だな

■参考
スポーツ界の頂点である栄光の巨人軍四番打者のランキング（1500打数以上）

　　　　　巨人四番打者での通算打率　　　　
一位…松井秀喜　　　.322
二位…川上哲治　　　.317
三位…王 貞治　　　 .315
四位…長嶋茂雄　　　.314
五位…中島治康　　　.283
六位…原 辰徳　　　 .279

↑松井厨のこのコピペ、もう飽きた。

ハゲローオタ涙目ｗｗｗｗ

>>361
誰も読んでないと思うぞｗ最初の数行で何か察しがつくし

皇后さまから松井さんを見習ってと言われた松井はやっぱり凄い。
過去にこんな凄い野球選手はいただろうか？

613 ：名無しさん＠恐縮です：2009/11/15(日) 19:00:43 ID:EiWYJeih0
＜天皇陛下在位２０年＞会見要旨（８）止　松井さん見習う
11月12日5時2分配信 毎日新聞

《天皇陛下は昨年体調を崩されて一時公務を休まれました。
皇后陛下もひざにけがをされて、万全の状態ではないとお伺いしております。
ご自身の健康と公務の在り方についてどのようにお考えになっていますか》

天皇陛下　皆が私どもの健康を心配してくれていることに、まず感謝したいと思います。
やはり負担の軽減という意味はあったのではないかと思っています。
しかし、この状況は、今の状況ならばそのまま続けていきたいと思っております。
また、皇后も足の方が昔のように段々と良くなってきているようですので、
非常にうれしく思っています。ただ、まだ座ることができないので、
しばらくは、例えば賢所（かしこどころ）など座らなければならない所のお参りは無理ではないかと思っています。
皇后さま　健康を案じていただいてありがとうございます。
自分の不注意で転んでしまい、心配をおかけ致しました。
段々と快方に向かっておりますし、もう少し早く治ってほしいと思うこともありますが、
野球の松井（秀喜）さんを見習って、私も忍耐強く治したいと思います。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091112-00000018-mai-soci

トップは王貞治でいいよな。
次点は人気抜群の長嶋とメジャーでも
記録を作ったイチローの二人。

>>355
じゃあ松井以下のイチローは論外だな
ＲＣ２７傑出度覚醒後＆良い時期7年間比較
松井:96年1.81(9.18)　97年1.83(8.91)　98年1.83(8.60)　99年1.85(9.51)　00年2.24(10.81)　01年2.17(10.64)　02年2.60(11.79)
イチロー:94年2.06(9.99)　95年2.36(9.44)　96年1.99(8.80)　97年1.83(8.55)　98年1.62(7.64)　99年2.03(9.19)　00年2.21(10.74)

イチロー信者にすればイチローの新人時代の打数が少ないのを良い事に高卒直後の成績も含めたいらしいが
高卒最初の1、2年はレギュラーになっていた分、松井の方が上
キャリアハイ傑出度も覚醒後年平均傑出度も松井以下
しかも傑出度の中身にしても
イチローの時代のパはぺタジーニ、白ローズクラスの強打者が居ない
小久保は97、00年だけ。打率が低いウィルソンや劣化後清原と二ール、田中幸、初芝とかじゃ中途半端
松中、中村ノリ、小笠原はイチロー最終年の00年覚醒

？？？松井は足も肩も守備もタイトル数でも殿堂ポイントでもイチロー以下だけど何か？

基地外の両信者はここ池
イチローと松井 なぜ差が付いたか慢心環境の違い385
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1258896746/

>>367
だから何？スレタイ読める？「日本プロ野球」なんだが
イチローは技術と言うよりメジャーの天然芝環境に合っていただけ
http://www.plus-blog.sportsnavi.com/ichiroach/article/9
殿堂板で大家より石井一が上とか佐々木より岡島、斎藤隆の方が上なんて誰も言わないから…
それとタイトル数なんて関係があるのか？
無冠のジーターがイチローより評価上、イチローよりタイトル数が少ない
プホルスがイチローより数段上の評価で、メジャー最高選手の扱いを受けている
わけなんだが？
無冠でもＯＰＳ･ＲＣ２７が互角レベルなんだから問題は無いだろ
殿堂ポイントが増える２００安打みたいな数の記録も長打と両立して四球も多くなりやすい
主軸よりも四球選ばない単打狙いの一番打者に数段有利だし

松井は素晴らしい選手ではあるけど、通算の実績がまだパッとしない。
華ある記録やプレーが少なく、メジャーに行ってからスターダムが感じられない。
実力うんぬんは長嶋や王よりずっと上だけど。

過去最高になるにはせめてホームラン王になって欲しい

>>369訂正
石井一より大家の方が上

松井厨はもういい加減してくれ。
どうかんがえても松井は王や長嶋やイチローには
現段階では及ばない。打撃タイトルでも通算記録でも
劣っている。それはたしか。

　松井を持ち上げたいなら、専用のスレでやってくれ。

松井はメジャーで言えば1000番目以下の選手
イチローはメジーで言えば100番目以内の選手

王は日本プロ野球で言えば1番の選手
松井は日本プロ野球で言えば20番目程度の選手
イチローは日本プロ野球で言えば10番目程度の選手

以上で終わり

長嶋がプロ入りした当時は30本も打てばホームラン王になれた。
イチローがオリックスであわやホームラン王になりかけた
1995年のパリーグは小久保が28本（飛ぶボール廃止と投高打低のため）。
数字は指標にはなるけど絶対的な数字とも思えない。

ちゅーか、イチローの打撃スタイルで4000打席以上のＲＣ２７傑出度が王に次いで史上２位って
時点で異常なんだよね。
常識の外のプレーヤーって事では、やはり王に次ぐ存在。

>>375
アホかｗ
本塁打王も獲ったことがない選手なんかあるわけねえだろｗ

イボイヲタ涙目ｗｗｗｗｗｗｗ

攻撃力だとイチロー、長嶋、張本、松井が上位か
納得の選考だ

野村と落合と金田と江夏

お前らは40過ぎにもなって数字を並べなきゃ分からんのか！




新庄・・・なんちゃって

>>378
攻撃力でも王がダントツ。ＯＰＳ、ＲＣ、ＸＲなどの
すべての打撃指標で王がトップ。

日本野球の黄金時代はやっぱりジャイアンツＶ9時代だよな。
だから記録だけ越えたとしても、その時代の輝きにはかなわない
ところがある。その記録すら王がダンチ。

　ＯＮは特別な存在であるのはたしか。つぎは監督の川上。
この三人を超えるのは容易じゃない。ただイチローは別格。

王≧長嶋＝イチロー＞川上＞＞他の選手くらいかも。

V9時代をON並の傑出度で支え続けたエースがいないのが惜しいよね

>>382
イチローはただのアスリートであって、プロ興行の選手としてはそうでもない。
よって長嶋＞イチローは明白。　川上とどうかはしらんけど。

>>383
堀内じゃ駄目？

>>385
ぜんぜんダメ
堀内をプロ野球史上最高の投手とは言えないし
金田江夏稲尾山田村山クラスじゃないと

>>383
Ｖ9時代のジャイアンツは打撃中心のチームだったんだよね。
だいたい監督からして「打撃の神様」だし、長嶋と王という
最高のバッターがいた。エースとしては初期には藤田、中心は
堀内だったけど、どっちも影薄いよな。投手の通算成績でも
金田にも稲尾にも負けてる。

松井・王・長嶋かな・・


本塁打王も獲ったことのないイチローは論外

>>1
イチローでおＫ

またハゲローオタが荒らしているのか…

ｲﾎﾞｰﾀは沈でくれ
単なるアラシにしかなってないぞ

一打先制、同点、勝ち越し、ランナー二塁、ランナー三塁、九回等々、ファンが打って欲しいと思う場面での長嶋茂雄の打率を前にどっかで見たんだが…
思わずマイケルジョーダンを想像したね、笑えるくらい馬鹿げた数字だったな

現役時代見てたら俺も長嶋信者になってたかも
この人チャンス以外やる気無かったのか？

>>392
というかその場の状況に素直に適応するタイプ。
王は逆にコンスタントに打てるタイプ。

王の世界記録はジャイアンツにいなくても達成できた
可能性が高いが、長嶋の栄光はジャイアンツにいなければ
不可能だった。

>>372
いい加減にするのはお前だろ
イチロー信者が好きなＲＣ２７でキャリアハイも覚醒後傑出度も単純な通算ＲＣ２７数値も松井に負けてるだろ
山本浩二や長嶋との比較スレや総合板でメジャー以降の松井との比較に馬鹿の一つ覚えみたいに出してる癖に
通算記録って何の記録なんだか意味不明なんだが


>>373
イチローは２番目、松井は５番目ぐらいだろ
それとスレタイ読める？板的にもメジャーは関係無い
日本人メジャー総合スレとか、イチローとの比較スレ以外の総合板の
メジャー詳しい連中の方が集まるスレほど松井を高く評価している
殿堂板はメジャーについてはイチロー、松井以外の福留、城島、稼頭央らの悲惨な成績を大して知らずに
昔の名選手でも暢気に普通に通用すると思ってる俄かばかりが集まってるから評価が低い
メジャー考慮なら今よりレベル差が高かった時代に球場の広さ、打者のパワーも違い過ぎ
投手はともかく昔の野手は論外になるだろ

>>375
５００打数なら分かるが、何で４０００打数？
長嶋、張本がイチローと同じ打数の時点ならもっとＲＣ２７傑出度が上になってるが

>>394
通算の率は４０００打数から
ハゲローアワレｰｗｗｗｗ

昔の選手は論外だろJK

>>394
> イチローは２番目、松井は５番目ぐらいだろ
> それとスレタイ読める？板的にもメジャーは関係無い
> 日本人メジャー総合スレとか、イチローとの比較スレ以外の総合板の
> メジャー詳しい連中の方が集まるスレほど松井を高く評価している

松井を高く評価しているってｗ　ここで聞いてみなフルボッコだわ

メジャーの殿堂入り選手 4
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1255219268/

またイボイヲタがコピペで荒らしてるのか…

>>397
メジャー内の評価の話をしている訳じゃなくて
日本人にとっては松井クラスの成績も別格って意味で評価されてるんだが？
昔より今の方がずっとパワーアップしているのにも関わらず日本人メジャーリーガーは長打力の部門に関しては明らかに下位レベルばかり
平均打率２割６分台は楽にクリア出来ても本塁打率の平均以上を複数年で記録出来てるのは松井ぐらい
松井以外は論外で井口、城島の良い時期２年でもギリギリ平均に近いぐらいで
かずお、イチロー、福留、岩村はほとんどの年で規定ワーストクラスの本塁打率、ＩｓｏＰ(打率−長打率)
他の日本人打者を見ても打率なら３分〜５分程度がほどんどなのに対して
本塁打は半減の勢い、本塁打率を考慮すればもっと下がる
日本よりずっと筋トレのパワー重視野球でメジャーと日本の打撃で一番差があるのがパワーだし

本塁打率とかIsoPとか得点相関低すぎだろ
なんか意味あんの？
そんなもん見るよりもっと得点相関高い指標を見たら？
馬鹿なんじゃん？

>>399
メジャまで読んだ

>>400
お前頭悪いのか？
長打力の部分が大きく下がっていて本塁打打者タイプは成功しやすいってのを言ってるんだろ

イチロー(9年1426試合6607打席)　ＲＣ２７:6.65�@　ＯＰＳ:.811�A　長打率:.434�A　出塁率:.378�@　打率:.333�@
松井秀喜(7年916試合3816打席)　ＲＣ２７:6.40�A　ＯＰＳ:.852�@　長打率:.482�@　出塁率:.370�A　打率:.292�A
岩村明憲(3年344試合1526打席)　ＲＣ２７:5.34�B　ＯＰＳ:.747�C　長打率:.393�E　出塁率:.354�C　打率:.281�B
福留孝介(2年296試合1193打席)　ＲＣ２７:5.23�C　ＯＰＳ:.767�B　長打率:.400�D　出塁率:.367�B　打率:.258�F
井口資仁(4年493試合2078打席) ＲＣ２７:4.81�D　ＯＰＳ:.739�D　長打率.401�C　出塁率:.338�D　打率:.268�E
松井稼頭央(6年603試合2477打席)　ＲＣ２７:4.80�E　ＯＰＳ:.712�G　長打率:.387�F　出塁率:.325�F　打率:.271�D　
田口壮(8年672試合1524打席)　ＲＣ２７:4.36�F　ＯＰＳ:.717�F　長打率:.385�G　出塁率:332�E　打率:.279�C
城島健司(4年462試合1722打席)　ＲＣ２７:4.17�G　ＯＰＳ:.721�E　長打率:.411�B　出塁率:.310�G　打率:.268�G
新庄剛志(3年303試合960打席)　ＲＣ２７:3.77�H　ＯＰＳ:.668�H　長打率:.370�H　出塁率:.299�H　打率:.245�H

ＯＰＳで0.41、ＲＣ２７で0.25しか違わないわけだが…

>>402
サンプルすくなっ
単細胞に決めつけない方がいいよー

単打マンと長打率が０、５しか変わらない出来損ないパワーヒッター

>>392
長嶋は日本の野球史上に残るほどの打撃技術の持ち主だったから
基本的にはヒットぐらいならいつでも打てる感じの打者。チャンスのときは
当然真剣にやっていた。

それ以外の場面では「長嶋茂雄」というブランド優先。
つまらないバッティングはしなかったイメージ。右打者で首位打者6回だっけ？
たぶんもうやぶられないだろうな。真の安打製造機。

長嶋、日本シリーズだと68試合で25本塁打・・・。
本当の天才だわ。

>>402
意味がよくわかんない

またハゲローオタが荒らしているのか…

中分けヲタは病気だな…

天覧試合とか、王さんが敬遠された時の打率も知りたい

勝手なイメージだが、王さんは３番でもの凄く腕の良い職人タイプ
長嶋さんは４番バッターで、閃きが冴える起業家タイプかな
謙虚で朴訥な王さんと比べて、性格的にも天性のスターだったんじゃない？
少なくとも人柄に関しては、野村さん、張本さん、落合さん
金田さん、江夏さん、イチロー達と違ってアンチも少ないし

神級・・・王、松井
--------------------
Ｓ＋・・・金田、長嶋 、川上
--------------------
Ｓ・・・・・稲尾、大下、中西
--------------------
Ａ＋・・・野茂、江夏、野村
--------------------

S　　 　王　松井
AAA 　長嶋　
A　　　金田　野茂　野村　稲尾　張本　江夏

イボイ(笑)

イボイさんは顔のデカさはトップクラス

まあ成績の王・金田、人気の長嶋で、
メジャーの成績を加味するならイチローだろう。
日本プロ野球で成績のみで選定するなら、王か金田の二択。

>>415
まあ、残念ながらイチローはないね。
２００本安打と言っても、実体は異常に多い内野安打ばっかだしなｗ
マウアーみたいな文句なしのヒットを量産して打ってるのならあるだろうけどね。

388 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/09/15(火) 16:16:05 ID:mi1NSRFJ
ジョー・マウアー
年 度　　安打数　　内野安打（割合）　　　実質安打数　　　　　実質打率
２００９　　１６９　　　　８本（４．３％）　　　　　　１６１　　　　　．３７１　→　．３５３　（９月１５日現在）

イチロー
年 度　　安打数　　内野安打（割合）　　　実質安打数　　　　　実質打率
２００９　　２００　　　５９本（２９．５％）　　　　　１４１　　　　　．３５３　→　．２４９　（９月１５日現在）

ショボい内野安打マンが日本最高選手のわけがないわ（笑）

>>1
イチローでおｋ

>>416
スレタイ読もうな

やっぱり王かイチローだよね。

マジレスするが日本史上最高のメンバー

　投　手　→　金　田（国鉄）
　捕　手　→　野　村（南海）
　一塁手　→　　王　（巨人）
　二塁手　→　井　口（ダイエー）
　三塁手　→　長　嶋（巨人）
　遊撃手　→　松井稼（西武）
　外野手　→　松井秀（巨人）
　外野手　→　福　留（中日）
　外野手　→　張　本（東映）

>>421
イチローは？

>>422
代走か守備要員かもね･･
どう見ても、この豪華メンバーに入るのは無理なようだが･･

>>423
いや、お前の妄想なんていいからｗ

福留はないｗ

福留はないわｗ
普通にイチローだな

>>422
ホームランを30本打てない打者はいらないってことだ

打者なら王
選手ならイチロー

>>427
お前の妄想なんぞに意味はないｗ
誰が聞いても普通にイチローをベストナインに入れますｗ

最高なら王
最強なら松井

最強なら王
最高ならイチロー

>>429
最高打線を組むならイチローはイラネー。
ＷＢＣでも3番打者降格で1番打者に格下げされた選手だしねｗ

>>432
お前の中では要らなくても大多数はイチローをベストナインに入れるのが普通ですｗ

同意です。

430 ：神様仏様名無し様：2009/11/23(月) 23:15:49 ID:qsjuQvQI
最高なら王
最強なら松井

>>434
で、松井はアメリカ野球の殿堂入りできるの？
イチローは殿堂入り確実だけど

ここの住人は慢心スレの住人より野球が詳しいから知ってるだろうが、教えてやる

アジア人で初めてメジャー殿堂入り選手は、イチローだ

>>435
必死だな

>>437
松井はメジャー殿堂入りの可能性あるの？
ねぇ？ｗ

どうやら、慢心スレでボコボコにされた連中が避難所として使ってるようだなｗ
バレバレ

瑠璃儲とID:jK/dde5Iは出入り禁止
慢心スレでやってろ

>>437
松井がメジャーで殿堂入りする条件は

ＤＨなら3000安打打っても微妙な扱い
外野手として守備について3000本打っても確実とは言えない
打撃主要タイトルが幾つか必要

ということで
松井が50歳まで一線で活躍してギリギリ可能なレベル
まぁ不可能ってことだ

慢心スレの病人は両方帰れよ

逆に考えると
これほど圧倒的な成績を残しながら、なぜ王貞治の一択で決まらないのか？
王には長嶋ほどのスター性カリスマ性が無い、長嶋には王ほどの記録がない、と無い物ねだりの潰し合いになってると思う。
どちらかが存在してるが故に一番が決まらないって状態だね。

結論としては、ＯＮを超える選手が現れるまで一番はお預けってこと。
イチローが四割打って、メジャー単独ローズ超えすれば決着つくのかな

だって日本限定で一塁手の鈍足でしょ王って、最高なのか？

日本ですら満足にＨＲ打てないイチローとか勘弁してもらいたいね

>>443
一つに時代補正（球場や日本球界そのもののレベル）
一つに守備位置じゃないかな

打者でベスト９入りするには.３３０　４０本超え、もしくは.３５０　３０本超えを
複数回やっているのが最低条件やろうな。

そうなると
張本、落合、バース、王、別当、ブーマー辺りが候補になるわけだが
まあ妥当なところであろうか。
ちなみに、守備位置は全く考慮していない

まあ、その中でも最強を選べと言われればバースだろうな。
.３８９で５４本とか化け物ってレベルじゃない。
ずっと日本でやれば、とてつもない成績残してただろうな。

イチローなんか目じゃないほどだっただろう。

バースの通算打率は.３３７、かつ実働５年で２００本の
ホームランを打っている。

つまり平均すれば、私が超強打者の条件としている
.３３０　４０本のラインを超えている。
王は実働が長いというハンデがあるにせよ、通算打率３割は低過ぎる。

>>447
別当は「複数回」やってないんじゃないかな

ベストナインとかどーでもいい。
打撃以外にも、投、走、守、人気、影響力等総合して最高の存在を決めるスレだから。

メジャーのハンク・アーロン賞みたいなのを作ればいいのにな

男・星野仙一だな
闘志溢れる投球で数々の名勝負を繰り広げた伝説のレジェンド

>>404
長打は塁打÷打数で長短打の総合能力の指標
打率と違って価値の違う安打の内容を区別する得点相関の高い指標
マウアーみたいにそれほど長打力は平均よりやや上でも打率トップクラスなら
長打率１位になれるし、長打力があっても打率が低ければトップに
なれない。パワーヒッターだからとか言い訳に過ぎない。
つまり長打率が下な時点で総合打力が劣っているって事でしょ

数字だけを見れば思い出補正や懐古主義が加わって過去の選手ばっかりになるね。
バース出してた人いるけど、やはり通算での成績や貢献、人気などの見たら候補にもならないよ。
実力も今の選手の中ならまあまあのレベルだよ。あの凄い成績でさえ今ならそんなもんだよ。

それぐらいレベル上がったよ。これは近代スポーツでは例外はほぼない。

でもね、それを念頭に入れて考えても王さん以外は当てはまらないよ。
野球の一番の花形のホームランの年間と通算の記録を持っている。
その通算本塁打は二位を大きく引き離し燦々と屹立している。
メジャーを含む世界記録でどんなメジャーリーガーも尊敬してるぐらいの記録だよ。
そして野球の一番の成長期を長嶋らと作り、昭和の日本を語れば必ず出てくる代名詞の一人。
長嶋も人気をつくった偉人だが、成績は王には遥かに及ばないし、イチローや松井はまだ現役で「途中」な訳で、このままの成績で将来引退してもまだ及ばないのかもしれない。

その選手が死んだ時。　あなたの周りで一番語られて、騒がれて、惜しまれて、泣かれる選手は？
王か長嶋しかありえないでしょ？その２人の成績に関して大差ある訳ですから王貞治しか最高の選手にはならないんですよ。
イチローが日米でピート・ローズの記録を抜けば名実ともに王を超えれる訳ですが、まあ無理でしょ。名前は超えない壁がある

>>444>>446
王も一塁守備の名手
それに勝利貢献度指標を見れば打撃が守備と比較しても
圧倒的に影響力が高い事が分かる
http://baseballconcrete.web.fc2.com/evaluation_method.htm
遊撃守備2.0　二塁守備2.0　三塁守備1.5　捕手守備1.5
中堅守備1.3　右翼守備1.1　左翼守備1.1　一塁守備1.0　投手守備0.5

守備比重なら一塁も右翼も大して変わらない

>>455
>実力も今の選手の中ならまあまあのレベルだよ。あの凄い成績でさえ今ならそんなもんだよ。
>それぐらいレベル上がったよ。これは近代スポーツでは例外はほぼない。

はぁ？そんなこと言ったらいつでも最新こそが最高になるだろ。
双葉山より大鵬が。大鵬よりも北の湖が。北の湖より千代の富士が。
千代の富士より貴乃花が。貴乃花より白鵬が強いなんて当たり前。
このスレはそんなことを考えるスレじゃない。

>>455
ＯＮは同格が妥当だと思うよ
どちらに決めても多く人が納得する理由が出来てしまう
「プロ野球選手」では評価基準となる能力が複数あって、どの能力を重要とするかは野球ファン個人の好みだからね
異なる能力が双方同じくらい圧倒的だから同格が無難

やはりメジャーでの偉業がカギでしょう

貢献度とか人気の点では王と長嶋の間に大きな隔たりがないか？

>>459
あるかなあ。
他球団ファンからすればOとNはセットで見てたよ。
監督解任で読売の不買騒動に発展した辺りから長嶋批判がタブーになって
必要以上に持ち上げられるようになった。
その状態が長いから記憶に補正が掛かっているってことはないか？

ちょっと変わった視点で史上最高を。

日本野球ベスト９vs米国野球ベスト９七番勝負を想像してみる

第7戦、9回2アウト一打サヨナラ、誰が決めたか、誰なら戦犯を任せられるか、シリーズMVPは？

幼稚な案だが個人的史上最高を決める参考に。。

ちなみに自分は
イチローが粘りまくって執念の出塁、絶好調の王が敬遠され不調の長嶋がサヨナラHRでした。
ベタだな…

ライトなファンを除けばONがどっちも好きなファンてまずいない。
巨人ファンの団塊あたりのおっさんに聞くと
必ず一方のファンは一方を貶すね。

地区優秀に加えＷＣＭＶＰを獲得したにも関わらず
ＭＶＰポイント０のイボイさん(地区３位のイチローは３３ポイント)

ゼ ロ ｗ

イチロー信者は頭がおかしいから日本プロ野球って書かれているのが読めないのか…

>>455
最高の選手が王だという結論には同意するが、ところどころ
不同意の点があるなｗ

＞数字だけを見れば思い出補正や懐古主義が加わって過去の選手ばっかりになるね。

数字だけをみてはいけないのか？　王貞治のとてつもない記録のオンパレードを
見て、王だナンバーワンだと結論してはいけない。打撃タイトルの回数が独占度、
そして通算記録、さらにはＯＰＳなど打撃指標のすべてで二位に大差をつけてトップの
王貞治がどうして一年４０本もホームランを打てない最近の選手にくらべて
劣ってるわけ？　別に「思い出補正や懐古主義」なんかがなくても普通に王がトップでしょ。

＞イチローが日米でピート・ローズの記録を抜けば名実ともに王を超えれる訳ですが、
まあ無理でしょ。名前は超えない壁がある

イチローにはピート・ローズを超えてほしいし、超えられると思うが、しかしだからといって
イチローがそれで王を乗り越えらことにはならないぞ。メジャー記録を無条件に日本プロ野球の
記録より上位とみなす方が問題だろ。対等のものとして比べれば、イチローの記録は
王の記録に安打や盗塁関係以外では王に及ばないよ。

王≧長嶋＝イチロー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他

まあ今のところこれくらいでしょ。たとえイチローがピートローズを抜いてもね。

王貞治の打撃タイトル
MVP：9回（1964年 - 1965年、1967年、1969年 - 1970年、1973年 - 1974年、1976年 - 1977年）※9回は歴代最多。
三冠王：2回（1973年 - 1974年）※2年連続は連続記録として最多タイ。
首位打者：5回（1968年 - 1970年、1973年 - 1974年）※5回は歴代4位タイ、セ・リーグ歴代2位。3年連続はセ・リーグタイ記録。
本塁打王：15回（1962年 - 1974年、1976年 - 1977年）※15回、13年連続はいずれも歴代最多。
打点王：13回（1962年、1964年 - 1967年、1971年 - 1978年）※13回、8年連続はいずれも歴代最多。
最多出塁数：12回（1967年 - 1978年）※1967年から表彰
ベストナイン：18年連続18回（1962年 - 1979年）※回数、連続回数ともセ・リーグ最多
ダイヤモンドグラブ賞：9年連続9回（1972年 - 1980年）※1972年から表彰
最多得点：15回
投手や打者のシーズン記録や通算記録は、用具（ボールの反発力、等々）や設備（球場の広さやグランドの状態）、
あるいはルール等の諸条件が変更されることにより、投手・打者いずれかが優位になれば更新される可能性がある。
しかし、シーズンのリーグ1位獲得回数という記録は、同一シーズンに全選手が同一の条件で争った上での結果であるため、
用具や設備、ルールに左右される度合いが低い。王の各年度記録を見ると、王が長期間にわたってセ・リーグで傑出した力
を発揮し続けたことが分かる。

王貞治の長打力

= 長打力・得点能力 = [編集]
通算得点：1967（日本記録）
通算打点：2170（日本記録）
通算塁打：5862（日本記録）
通算犠飛：100（セ・リーグ記録）
シーズン最高OPS：1.281（1974年）
シーズン100打点以上：7年連続含む14回（1963年 - 1969年、1971年 - 1974年、1976年 - 1978年、日本記録）
メジャーリーグで強打者度を見るための指標に用いられるOPS（出塁率+長打率）では1.080（.446+.633）という数字を残している。
出塁率4割以上、長打率6割以上が超一流の数値であり、その和であるOPSが10割を超える選手は数少ない。
日本プロ野球界でOPSが10割を超える打者は王、ロベルト・ペタジーニ（1.078）、ランディ・バース（1.076）、
の3人のみであり、4000打数以上の選手の中では王のみである（2位は松井秀喜の0.995）。またシーズン記録でも日本プロ野球史上
で9度しか達成されていないOPS12割も一人で5度記録している。
OPS、XR、RCなどさまざまな得点算出能力で1位である。例えば走塁能力を加味した得点能力はイチローが通算2位、
次いで長嶋が通算3位まで跳ね上がるが、やはり1位は大差をつけて王である。
打撃各部門でのシーズンのリーグ1位獲得回数も突出している（合計213個、年度別打撃成績参照。
213という数字には、下表にはない最多長打数と最多出塁数が含まれている）。

>>466-467
↑王貞治のこれ以上の記録の山を塗り替える選手は
これまで出ていない。イチロー含めてね。投手を含めても
たとえば金田の400勝は不滅の記録だが、それ以外の記録を
すべて含めても王のタイトル数や傑出性には到底及ばない。

ID:yGZcDnpb

こいつは相当な懐古厨だな

MLBで記録を破ったイチローと、NPBのそれも箱庭球場･圧縮ﾊﾞｯﾄ･王ｽｲﾝｸﾞ･王ﾎﾞｰﾙ･低ﾚﾍﾞﾙP相手などの条件が揃ってる状態で記録を作った王を比べたらやっぱりイチローが上だろ

今のMLBみたいなゴロを殺しやすい球場で稼いでるのも相当だろ。
そもそも球場の規格などバラバラなのが野球の前提。そこにいちゃもんつけてどうする。

本当に、現役時代の成績そのまま残せるのなら、チームとして
一番欲しいのは、稲尾だけどな。
１人だけで一年に２０近い貯金をもたらしてくれるんだから。

いくら王でもイチローでも、一人で作れる貯金なんて高が知れてる。

>>469
イチロー信者はゆとり連中ばかりだからここがどんな板なのか理解出来ていないんだな…
１００傑スレでも一番しょぼい〜達成者スレでも少し見てみればほとんど実際のレベルの差の話なんて
出ていないぐらい直ぐ分かるだろうに
ちゃんと当時の恵まれない環境面も考慮されてるだろ
それとメジャーは板的にもスレ的にもスレ違い
長打力を犠牲にして日本より恵まれた天然芝球場という恵まれた環境で内野安打を大幅増加させて
メジャーワーストクラスの長打力の単打専門打者となって、四球選ばず打数の多い
安打記録という主軸より一番打者に圧倒的有利な数の記録
記録を作っても総合打撃指標を見てわかるように総合打力ではメジャーでそれほど上位では無い
そんな記録をメジャーより劣るＮＰＢとは言え、打率、選球眼も両立させた総合面でも優れた王の本塁打記録
より上位とか誇られても…

>>472
恵まれた天然芝球場という恵まれた環境
　　　↓
天然芝球場という恵まれた環境

メジャーは板的にもスレ的にもスレ違い
　　　↓
メジャーの話題は板違い、スレ違い

どっちもどっちだわｗｗ

>>461
「代打川藤や！川藤出せ！」
　↓
「ほんまに出してどないすんねん・・・」

を日本規模でやってみたいｗ

勝たせるとか負けてしまうとか、チームの浮沈を考えたら投手しかいないよ
どんな優秀なバッターだって、エースピッチャー程には影響無いでしょう？
ピッチャーだったら、金やん一択な気がするけど、江夏も人気あるなあ

日本のプロ野球の主要な記録って、ほとんど日本人じゃないんだと気付いた
別にそれがどうとは言わないけど、純日本人ではノムさんが一番なのかしら？

チームに誰が欲しいかと聞かれれば、投手になるだろうな。
でも、例えば金田なんて今連れてきたら、例え昔と今でレベルが変わらないと
仮定したとしても、登板機会激減で、勝利数は半分近く減るだろう。
その点王は、今の打者と比べて打席打数が多かったわけじゃない（四球の多さ
年間試合数の少なさを考えればむしろ、少なかった）のに
あれだけの成績を残している。
そういった意味じゃ王の方がはるかに上だろうな。

>>476
http://www.fangraphs.com/leaders.aspx?pos=all&stats=bat&lg=all&qual=y&type=6&season=2009&month=0
http://www.fangraphs.com/leaders.aspx?pos=all&stats=pit&lg=all&qual=y&type=6&season=2009&month=0
これなんか見ると勝利貢献度指標ＷＡＲでは
トップクラス投手がトップクラス野手を僅かに上回っている程度だけどな
ＷＡＲは野手なら攻撃と守備両方の総合で計算される
プホルスやバリー･ボンズなんかはトップクラス投手以上の数値を記録しているが

今の投手と今の野手ならそんなもんだろう。
でも、昔の投手と昔の野手で比較するとどうなる？

極端な例で行けば1959年の杉浦忠　38勝4敗　防1.40
単年でこれ以上勝利に貢献すると野手なんて絶対いない。
10割　100本　200打点やっても無理だと思う。

投手は防御率と投球回数で判断するのは良いけど
何個貯金したとかは関係ないだろ。
その勝ち負けを決める点数を叩きだしてるのは誰だよ？
100点獲られても101点獲ってくれれば全勝できる。
防御率１点でも味方が無得点なら全敗。だろ？

>>479
杉浦の成績に匹敵するのは
3割5分50本130打点（当時130試合制度）くらいのものだろう

あれっ・・・・これって
1985年　バース　0.350　54本　134打点
1985年　落合 　　0.367　50本　146打点

達成してるジャン

1985年のロッテに落合がおらず、杉浦（38勝4敗　防1.40をできるものとする）が
いれば優勝してないか？

稲尾42勝や杉浦38勝の時代は
先発もしてたが、勝ちゲームになると中盤からのロングリリーフで
勝利投手になるケースが多かった時代、30勝投手が特別珍しくもない

それなら別所のシーズン47試合完投の方が凄い

>>478
出先だから、携帯からは見えない…
もし、レス内容のようなデータが載っているならば
ドラフトでピッチャーばかり指名するのはニーズに合わないな
勿論、王やイチローのように潰しが効くってのもあるか

あと質問なんだが、メジャーではピッチャーとして取って
打者専任で大成した選手っているのかな？
親に言わせると、Ｖ９時代の外野はみんな投手だったらしいとか

やっぱり総合的にみて王だろうな。
長嶋は人気は圧倒的で「ミスタープロ野球」だけど、
実績がさえないね。世界的にもまったく無名。
それに比べると王貞治はギネスにものる世界記録持ってるし、
人気だって長嶋ほどではないが抜群にある。
ホームランだけじゃなくて守備も含めた総合的指標ですべて
トップ。しかも日本のプロ野球の最盛期のＶ９ジャイアンツ
の主砲。人気・実力・そして時代に果たした役割なんかを考えて
みると総合トップは動かない。

次点はイチローだろうな。長嶋も二位か。長嶋の人気ってのは
客観的に評価が難しいところで出ている。日本的な現象かもね。
アメリカの「野球の神様」はベーブルースだけど、ルースは
アーロンに抜かれるまでホームラントップの記録を持っていた。
ちゃんと数字を残してるわけで、長嶋みたいな人気ではない。

王、松井そして長嶋。
この3人がぶっちぎりベスト３．

イチローは日米ともにエリート街道を歩んでないのでお呼びでないな。

現在プロ野球は日本一人気のあるスポーツで、選手も高額年俸を貰っている

でも、最初から人気スポーツで現在から未来へ当たり前のようにそれが続くと思ってはいけない
国内外問わず、新設されたプロリーグや没落した日本プロ野球はどんな選手を一番必要とするだろうか？

マスコミは注目を集めさせたり、善人や悪人に魅せることは出来てもカリスマ性を作って人々を歓喜させることは出来ません。
成績によって野球界は作れない、野球界あっての成績なんだな。


記録重視の王貞治派が多いようなので、長嶋茂雄援護。

1960年代・・・・長嶋
1970年代・・・・王
1980年代・・・・原
1990年〜現在・・松井

この中でやっぱり世界最強軍団名門ヤンキースの中で大活躍したワールドシリーズMVPの松井が最高かな・・

>>487
言ってることはなんとなくわかるけど、
それがどうして長嶋援護になっているのかが不明。

>>488
ＤＨでＷシリーズだけ爆発した松井が最高だとしたら日本プロ野球界は終わりだ

何かイチローさんの名前を書いている人もいますが、ありえませんね。

今年のＷＢＣで３番打者失格で１番打者に降格。
１番打者が出塁率.２７３じゃ、１番打者も失格の状態。

496 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/03/24(火) 16:57:10 ID:UPww4P7n

【ジャパン出塁率ランキング】〜ＷＢＣ〜
　　　 出塁 長打 打率 OPS
中島 .516 .545 .364 1.062
岩村 .417 .357 .286 .774
福留 .407 .200 .200 .607
内川 .400 .556 .333 .956
片岡 .400 .308 .308 .708
青木 .381 .351 .324 .732
村田 .379 .560 .320 .939
城島 .353 .467 .333 .820
稲葉 .348 .500 .318 .848
小笠 .314 .250 .250 .564
ｲﾁﾛ- .273 .364 .273 .636← 出塁率.273ｼｮﾎﾞｲ

松井厨の松井マンセーとイチロー叩きレスが
なくなったら、このスレは素晴らしい涼スレになるんだがね。
いかんせん半分が松井厨の自演連投レスだからな。

>>492
イチロー厨も自演連投してウザイ。

>>492
この板で伸びてるスレ行ってみ？
必ずイチヲタかイボヲタが暴れてるからｗ

>>492
基地外ゴキヲタ連投乙ｗ
総合から出てくんなよｗ

長嶋は王より格段に人気があっただけで、単なる人気先行ではないと思うよ
むしろ、実績実力は王と系統が違うだけで、凄まじいものがあるとオモ

例えが適当か判らないけど、新庄の人気だって多少の実力の裏付けはあるし
実力があって人気の無い選手はいても、人気があって実力が無いのは珍しいよ

>>491
これマジのデータ？
とするとこの大会に関してはホント駄目だったんだな。
ただスランプってだけじゃなくて打率＝出塁率とか１〜３番バッターとしての仕事すらまともにしようともしてないじゃん。
イチローも良いバッターなんだけどこういうところがな〜

>>496
長嶋が大舞台に強いのはたしか。日本シリーズでの
活躍は驚異的だよね。打撃タイトルとしては以下。

新人王（1958年）
MVP：5回（1961年、1963年、1966年、1968年、1971年）
首位打者：6回（1959年 - 1961年、1963年、1966年、1971年）※6回はセ・リーグ記録。3年連続はセ・リーグタイ記録。
本塁打王：2回（1958年、1961年）
打点王：5回（1958年、1963年、1968年 - 1970年）
ベストナイン：17回（1958年 - 1974年）※入団年から引退年まで現役全シーズンのベストナイン受賞は史上唯一。
ゴールデングラブ賞：2回（1972年、1973年）

>>497
マジのデータだよ
イチローヲタが隠しておきたい恥ずかしいデータの1つｗ

イボゴキは両方慢心スレ帰れよ

>>498
やはりこれなら、レベルが違うって言われるほどの差は無いと思うんだけどな
個人的には王と長嶋は実績実力とも双璧で、松井イチローとは差がある気がする

どっちかと言えば少数派だろうけど長嶋派だね
野球選手が花形職業、億万長者になったのは王より長嶋の影響のが大きいでしょ

>>501
いや王と比べるとやはり格段に劣るわ。
「記録の王　記憶の長嶋」ってところか。

王貞治の打撃タイトル
MVP：9回（1964年 - 1965年、1967年、1969年 - 1970年、1973年 - 1974年、1976年 - 1977年）※9回は歴代最多。
三冠王：2回（1973年 - 1974年）※2年連続は連続記録として最多タイ。
首位打者：5回（1968年 - 1970年、1973年 - 1974年）※5回は歴代4位タイ、セ・リーグ歴代2位。3年連続はセ・リーグタイ記録。
本塁打王：15回（1962年 - 1974年、1976年 - 1977年）※15回、13年連続はいずれも歴代最多。
打点王：13回（1962年、1964年 - 1967年、1971年 - 1978年）※13回、8年連続はいずれも歴代最多。
最多出塁数：12回（1967年 - 1978年）※1967年から表彰
ベストナイン：18年連続18回（1962年 - 1979年）※回数、連続回数ともセ・リーグ最多
ダイヤモンドグラブ賞：9年連続9回（1972年 - 1980年）※1972年から表彰
最多得点：15回
投手や打者のシーズン記録や通算記録は、用具（ボールの反発力、等々）や設備（球場の広さやグランドの状態）、
あるいはルール等の諸条件が変更されることにより、投手・打者いずれかが優位になれば更新される可能性がある。
しかし、シーズンのリーグ1位獲得回数という記録は、同一シーズンに全選手が同一の条件で争った上での結果であるため、
用具や設備、ルールに左右される度合いが低い。王の各年度記録を見ると、王が長期間にわたってセ・リーグで傑出した力
を発揮し続けたことが分かる。

イチローとか勘弁してよ
平均２０本も打てないのに最高とかありえない

まあ、「記録の王、記憶の長嶋」なんて言うけど
何も、王は記憶に残らない、長嶋は記録に残らない選手だった
わけじゃなく、むしろ
記憶に残る選手第2位が王であり、長嶋も記録に残る選手第2位とまでは
いかないけど、第5位くらいではあるんだよね。

>>502
もう少し長嶋で食い下がってみたい
全てのタイトル獲得時、お互いが２位にいたのは何回位あるのだろう？
同じチームの続き打順だから、補うところも託すところもあるだろう

>>505
損をしているのは圧倒的に王なんだよ。
一番いい例が、長嶋の1968-1970の打点王三回は
三番の王が敬遠された後に、衰えの見える四番長嶋で
勝負しようとした投手が多くて、結局長嶋にチャンスが
回った結果なの。王はすべてで二位。だからもしも打順が
逆だったら、すべて王が打点王で、王は三冠王を六回から七回
取れてたはず。

>>506
なるほど
その状況で勝負強さを発揮した長嶋を評価…は苦しいか
長打力は元々敵わないし、生まれた年は仕方ないものな

せめて、人気と影響力の２点では長嶋が上だという事で

>>506
王のような好球必打のタイプはそうとも言い切れないと思う。
失投以外の際どい球は必然的にボールカウントを先行させるし、そうするとあからさまなボールか置きに来たストライクを待てる事になる。
逆に長嶋が３番だと際どい球にすら手を出してしまって良くないかもしれん。
どっちもどの打順でも好成績を出すだろうけど、やはりタイプとしては３番王４番長嶋が合っていたように思う。

>>508
1920年代のヤンキース黄金時代の主砲の
ベーブルースもホームラン打者なのに、じつは
三番だったんだよな、ほとんど。四番はルーゲーリック。
案外ホームラン王は三番だったりする。
まあでもＯＮは四番打席数はそれほど大差ないね。長嶋が
少し多いくらい。良く入れ替わっていた。

>>507
まさに「記録とタイトルの王、記憶と人気の長嶋」だね。
メジャーリーグの「野球の神様」ベーブルースはどちらの
要素も持っていたみたいだが、どちらかというと王に近いかな。
ホームラン打者だからね。

史上最高の巨人キラー・星野仙一

>>509
メジャーでは３番最強って、よく言われるわけだが

http://homepage2.nifty.com/sunao-straight/yakyuucolumn.002.htm

神＋ 王
神 イチロー 松井 長嶋
Ｓ＋ 落合 張本 バース 山本浩 野村
Ｓ　 松中 カブレラ 両ローズ 福本 若松 ブーマー
Ａ 門田 ペタジーニ 古田
こんなイメージです。

>>512
ヤンキースでは史上最強打者のＡロッドが四番。

3番最強打者説というのは
バース　掛布
王　長嶋
中西　大下

のように4番にチームの顔というべき強打者がいてこそ成り立つ。

基本的にはやはり最強打者、チームの柱は4番。

>>514
2冠王のテシェイラが3番だからそこは難しいところだ
今年のMVP得票数もテシェイラが2位でエロ10位だよ

長嶋自体は３番最強論者で、自分の監督時代は松井３番だった
それも勿論上で言われてる通り、後ろに落合がいたからだけど

現役時代の長嶋は王には敵わないと思っていたのかしら、本心では

>>516
去年の3番アブレイユ 4番Ａロッドの流れを見る限り
ヤンキースでは最強は四番打者という位置付け

少し前のボストンの
オルティス　ラミレスの並びも成績はオルティスが少し上だったけど
印象的には最強打者はラミレスだったな。

最高の選手なら野村だろ。

ヤンキースでは松井レベルじゃ３番は打たせてもらえないが４番は打たせてもらえる

やっぱり３番最強だ

松井の4番は大概Ａロッドの休養で代理の4番だったわけだが。

打順の話はスレチな気がするのでこの辺で。

・ヤンキースのクリーンナップのイメージ

3番・・安定した打率＆長距離打者
4番・・本物の大砲＆球界最高年俸打者（スポーツ界の頂点）
5番・・クラッチヒッター

よって、ヤンキースの４番は球界最強打者

ばーにー
ていの

イチローだな

>>523
エロよりプホの方が上じゃね？

>>502
王、凄すぎ。どう考えても王＞長嶋=イチローくらいか。
ＯＮを合わせて別格とすると、それに匹敵するのが
現代のイチローくらいか。金田とか稲尾など投手の
評価をどうするかだな。

>>527
なんで王の成績が凄いと長嶋とイチローが同格になるんだ？

>>528
別にそんなこといったつもりはないｗ

王が別格的にトップで、人気抜群の長嶋と
安打で日本記録を更新しているイチローが
同率二位くらいだと考えただけ。

>>529
そういうことね。
ただ長嶋が人気抜群なのはわかるけどイチローも人気抜群じゃないか？
長嶋のは別格とも言いたいかもしれないが代わりに巨人一強を作り上げてその後何十年も球界をダメにしたしさ。
まぁこれは長嶋当人のせいじゃなくて当時の馬鹿なマスコミの巨人一極集中とそれに踊らされたファンのせいだけど。

>>525
日本代表で出塁率.273の一番打者を日本最高とか言ってたら笑われるよ（(´艸`)）(笑)


今年のＷＢＣで３番打者失格で１番打者に降格。
１番打者が出塁率.２７３じゃ、１番打者も失格の状態。

496 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/03/24(火) 16:57:10 ID:UPww4P7n

【ジャパン出塁率ランキング】〜ＷＢＣ〜
　　　 出塁 長打 打率 OPS
中島 .516 .545 .364 1.062
岩村 .417 .357 .286 .774
福留 .407 .200 .200 .607
内川 .400 .556 .333 .956
片岡 .400 .308 .308 .708
青木 .381 .351 .324 .732
村田 .379 .560 .320 .939
城島 .353 .467 .333 .820
稲葉 .348 .500 .318 .848
小笠 .314 .250 .250 .564
ｲﾁﾛ- .273 .364 .273 .636← 出塁率.273ｼｮﾎﾞｲ

また松井厨が暴れだしたｗ

このスレは〜に監視されていますのAAを思い出したｗ

松井厨はあちこちにスレ立てまくり、
コピペ貼りまくりで、松井マンセー、イチロー中傷を
繰り返してるね。ひょっとして一人の仕業じゃね？

今のところは松井はトップレベルには届かないね。
通算成績でも打撃タイトル数でもＯＮやイチローからは
程遠い。日本のプロ野球でずっとやってたら長嶋のレベルは
抜けてたかもな。王やイチローの記録抜くのは絶対に無理。というか
誰も無理だな。

>>532
「褒め殺し」というやつじゃないの？
これだけやれば反感買うでしょ

読売一強というのはそんなに球界を駄目にしたかな？
そりゃ結果で語るなら、勝負の興味を削いでしまったりの功罪はあるが
それが野球の楽しみの全てでは無いと言うか
長嶋というのはむしろ１プレーでファンを引きつけたタイプの選手では？
マスコミも駄目なところは多々あるが、野球の人気が不動のものになったのもこの時代だし
視聴者の開拓や競技人口の増加に最も貢献したのが長嶋ではないか？

実力は王で異論は無いけど、ＯＮのいた時代が駄目だったとは思えないな。

いきなり松井叩きが入ったが、どこに松井の話があったんだ？w
もうなんか神経過敏みたいになってるな。

あと巨人一強云々も見当違いすぎだろ。
巨人低迷時代にプロ野球人気出てたか？
それ以前に一強だ云々は他のだらしなさが原因だし、人気だなんだというなら川上采配にでも文句つければいいんじゃね。
エンターテイメントと成績を両立させてる長嶋に言いがかりつけるのはお門違いだ。

>>536
実際貢献したけどその副作用も死ぬほど大きかったってことだよ
ON引退後の野球人気は陰りが見えたしパリーグなんて最近までずっと死んでた
野球賭博なんかが起きてしまった遠因でもあるだろう

長嶋2期監督時代の強い巨人軍がいてこそ〜とかは完全に勘違いの域だったし当時を引きずりすぎていて滑稽だった

>>537
実績と人気を総合的に考えて王＞長嶋だと評価しただけだろ。
誰も長嶋にケチなんかつけてない。

>>538
今のジャイアンツの勘違いぶりはたしかにひどい。
成績では西武以下なのに今でも球界のドン気取り。
俺も王さんがバットを置いた１９８０年以後は
ジャイアンツファンをやめたからな。

>>537
その後の巨人低迷時代に人気がなくなったのがONの副作用だと言ってるんだよ
強い巨人、球界の盟主の巨人頼みになりすぎて球界がガタガタになった
勿論他球団も悪いが球界全体や将来のことを考えずに球界を支配しようとした巨人オーナー組は諸悪の根源レベル

別に長嶋にケチ付けてるんじゃないよ
長嶋が人気抜群だったのは事実だけどそれを重視して日本最高の選手にするのはちょっと待てよと言いたいだけだ
長嶋が超一流の選手なのは事実だしさ

まあ単にONがそれだけのスターだったとも言えるけどね
サッカーも中田引退したらあんな感じだし
サッカーの場合はすごい選手が常に出てくる海外は人気が安定している


要は競技が廃れたのでなく選手に魅力がないだけ

スター選手っていう一種の偶然に左右されないように球界構造そのものを構築するのが本来オーナー達やコミッショナーの仕事
NFLとかは上手くやってるようだね。
3連覇以上したチームがないのが自慢だっけ？

いやだからさ、ＯＮ以前からＯＮ並みの人気があって、それをＯＮが食い散らかして仕組みも変わってその後低迷したってなら言い分も一理あるよ。
でもそうじゃないだろ。
そもそもＯＮが引き上げた分の人気が元に戻っただけじゃん。

オグリキャップ時代に競馬人気が及ばないのはオグリキャップのせいなのか？って話になってくるだろ。

>>543
それは確かに１チームが数シーズンに渡って
タイトルを独占してしまうようなリーグ運営よりは素晴らしいと思う。

だけど、スター選手の神懸かったプレーで結果が左右されなかったりするのは
プロスポーツを観戦する魅力として、微妙だと言わざるを得ない気がする…

あと素朴な疑問
システマチックなスポーツだとは聞いているが
１シーズン20試合も無いようだと、紛れが出たりしないものだろうか？

あと一強だからこそテレビ中継で追いやすく、またその中ですら安定して神がかったエンターテイメントとプレーを両立させた長嶋が中心であるからゴールデンの安定した番組構成として国民的娯楽にまで押し上げたとも言えるね。

長嶋は特異点に過ぎないか？
確かに大舞台や球際の強さは凄いし、ファンに対するアピール力もある。
また、王と違って長嶋には長嶋伝説と呼ばれる逸話も多い。
しかしそれは野球の実力とは関係無い、実績とはあるかも知れないが。

>>545
ＭＬＢとＮＢＡとＮＦＬを比較した場合

ＭＬＢは162試合戦って、ポストシーズンに進めるのが30チーム中6チーム、5-7-7試合トーナメント
ＮＢＡは82試合戦って、ポストシーズンに薦めるのが30チーム中16チーム、5-7-7-7試合トーナメント
ＮＦＬは16試合戦って、ポストシーズンに進めるのが32チーム中12チーム、ワンマッチトーナメント

ＭＬＢはトップと最下位の実力差があっても3回に1回は勝てる
ＮＢＡはトップと最下位の実力差があったら10回に1回も勝てない
ＮＦＬもトップと最下位の実力差があったら10回に1回も勝てない

短期決戦ならＭＬＢが一番紛れが出やすいので
6チームしかポストシーズンに進めないようになっているんだと思う
ＮＦＬは、実力が拮抗したポストシーズンだとワンマッチなので紛れが出やすい
これが未だにスーパーボール三連覇が出てない理由
現在のところ一番実力があるチームが優勝しやすいシステムはＮＢＡだと思う

>>548
解説ありがとう。

NPBは優勝しても６割そこそこだし、最下位でも４割程度は勝てるから
アメリカの４大スポーツと比べて、うまく拮抗していると思っていた。
選手の移動も少ないし、長丁場だから、ＡクラスとかＢクラスで分けると
あまり大きい順位の入れ替わりは無いんだろうけどさ。

そして、スレチすまない。

>>421
打順を考えてみた。

1番　遊撃手　→　松井稼（西武）
2番　二塁手　→　井　口（ダイエー）　
3番　一塁手　→　　王　（巨人）
4番　外野手　→　松井秀（巨人）
5番　三塁手　→　長　嶋（巨人）
6番 捕　手　→　野　村（南海）
7番　外野手　→　張　本（東映）
8番　外野手　→　福　留（中日）
9番　投　手　→　金　田（国鉄）

どっからでも一発ある切れ目ない超重量打線

>>544
更地から建物を作るのと一回変な建物が出来てしまっててそれを壊してから立て直すor修理するのだと手間が違うだろってことだよ
少なくともONの人気は結果的に極めて短期的なものでしかも後で業界構造を立て直すのに30年以上かかったんだよ
しかもまだ少なからず引きずっているところはある

ちなみに競馬は例としては微妙、売上ピークはオグリより少し後になるから
つまりオグリのおかげでミーハーを引きこめてそれをJRAが上手く取り込んでファン層に出来たわけだ
まぁそのあと90年代後半に失敗してグダグダだけど

少なくともONのおかげで人気が〜ってのを日本最高選手に絡めるのはおかしいよ
競馬でハイセイコーやオグリが日本最高馬なんてことには絶対にならんよ
シービーとルドルフでも人気は前者が上だったが実力は後者だよねで終了

このスレでも王は該当する可能性はある（というより最有力候補）が長嶋はない
同時代で完全に劣っていたんだから
勿論長嶋も超一流選手だけど王はそれをさらに上回っている
王を超える可能性がある野手は少なくとも王と違う時代の選手だけじゃないの？

>>548
スポーツとしては競技として得点チャンスが多いほど紛れは少ないよね

> >>548
> スポーツとしては競技として得点チャンスが多いほど紛れは少ないよね

確かに、ワンマッチやホーム＆アウェイで決める
サッカーなんかのトーナメント方式は一番紛れが出やすいと思う

ワンマッチでトーナメントでも意外と紛れが少ないと言われるのがラグビー
100対0とか強弱がスコアに明確に表れるようなスポーツは紛れが少ない

スレチでスマソ、、、、退散します

ＯＮが圧倒的存在だったのはたしかだが、
まあＶ９時代ってのは、日本時代が高度経済成長後期で
元気が一番あった時代だよね。相撲の大鵬が優勝独占して
今でも最高記録の３１回の優勝したのもこの時代だし、
ラグビーの世界で早稲田が黄金時代築いて、早明戦が
六万人くらい観客集めたのもこの時代。戦後の「坂の上の雲」時代。

プロ野球は、その中でも最高のエンターテインメントとして
君臨した。そのプロ野球の最高のスターがＯＮ。王の世界記録は
不滅だが、長嶋の人気というのはこの時代特有の雰囲気によるところが大きいね。
その二つ合わせて最強なんだな。

シアトル市民はボストンの試合見たくても、平日はデーゲームみたいなもんだし
ボルチモアの人がドジャース見たかったら、夜更かししなけりゃならんもの。

時差無くて、情報豊富で、キー局のネットワークが広域な日本では
巨人の一局集中になってしまう理由はあるし、弊害は少ないよ。

星野仙一

日本プロ野球の歴史を調べれべば、日本長嶋野球と言っても過言ではない。
正力松太郎によって創設され、長嶋茂雄というキラーコンテンツにより頂点に駆け上がった。

王貞治的アスリートってのは、他競技、国内外問わず結構居るんだな。記録に対する評価ってのは競技人気に大きく左右される。

長嶋茂雄が他競技に出現していたら、スポーツ界の縮図は大きく変わっていただろう。
随分前から言われてるけど、体格身体能力に恵まれた子供は野球に流れて行くらしいね、他競技から「野球さえ無ければ…」なんて皮肉られるほどに。

王貞治は素晴らしいが
打者成績を盾に、「王が圧倒的だから一番」では短絡的ではないだろうか？
両者決めがたいけど
僅差、又は好みでＯＮどちらか、位が正当な評価だと主張したい。

>>556
＞王貞治的アスリートってのは、他競技、国内外問わず結構居るんだな。

たとえば誰よｗたくさんいるんだろ、あげてみ。
そんなにいないはず。王貞治みたいに長期間にわたって
トップに君臨し、タイトルを独占し続けたスポーツ選手。
しかも世界一の記録保持者。

横やりすまんが
パッと思い浮かぶ限りでは、タイガー・ウッズやジャバー
前レスに出て来た大鵬やカレリン、インデュラインとかかなぁ
スポーツか判らんが、シューミやロッシフミもそうかも知れん。
あんまりスラスラとは思い浮かばないもんだね、確かに。

>>556
そもそもON以外を論じてすらいないのにその二人を最高認定するのはどうなんだ
ON＞その他はまだ確定してないよ

まぁそもそも最高の選手の定義からはじめないといけないよね
人によって成績・人気・影響力の傾斜が違いすぎる

>>558
大鵬以外は日本人じゃないな
しかも相撲は体格的に万人の目指すスポーツじゃない
そう考えると王貞治的存在はいないに他にいないに等しいんじゃないのか？

柔道の山下は？

山下は大スターだな
ただ相撲に少し近いかな

ON以外で野球にとって有利な要素というとマスコミだな
読売日テレが母体だから

>>561
山下の前に木村政彦という柔道家がいて、
全日本選手権１３連覇をやっている。
山下は九連覇だな。

>>560
日本人限定だったか、すまん。

柔道は競技人口考えるとワールドワイドで良いかも知れん。
競技寿命の違いがあるから、どれくらい一番にいたら王と匹敵するかは判らんが。

野球やゴルフや投擲なんかは競技寿命が長いようなイメージがあるし。

他のアスリートと比べての傑出度でいうと、韓国時代の宣銅烈の右に出る者はいないと思う
多分日本時代の王より上

王貞治は選手時代は二十二年間。ジャイアンツに入った
最初の三年は振るわなかったから、差し引いて十九年間、
トップアスリートでスーパースター。しかも世界記録更新。
これだけの選手はなかなかいないぞ。
しかも王の場合、すでに早稲田実業二年生で甲子園制覇してるから、
今の斎藤祐樹みたいなもんで、脚光を浴びていたし、選手引退後も
長い間監督やってた。ＷＢＣで世界一になって、選手でも監督でも
世界一と言われた。実質的には半世紀近い。これに匹敵するのは、
ライバルの長嶋しかいない。

やっぱりＯＮは別格かな。

長嶋は監督一年目最下位なのに、観客動員最高記録みたいの持ってなかったっけ？
何故にプレーしないで、ベンチに座ってる長嶋が見たかったのか、理解不能。
現役の王を見たいと言うより、一年生監督の長嶋を応援したいというスタンスか？

本当に色々不思議な人で、判断し辛いタイプではあるよ。

またハゲローオタが暴れているのか…

>>534
イチロー信者が同じかそれ以上に暴れているのを無視しているのは何で？
イチロー信者だって>>318>>321みたいな頭おかしいのは少なくないが
>>366に対しての反論は？
それとタイトル数ならイチローよりずっと少ないプホルスの方が最強打者かつ最強野手の評価だが
通算記録って何の記録？

巨人の人気は国の東京一極集中政策の産物で、長嶋が巨人以外のチームに入っていたら長嶋人気はありえない。ただ、王の異常な成績は長嶋への対抗意識による影響が大きいのでは。

>>569
ブホルスって何よ？
スレタイを読め。ここは日本の野球選手を比べるスレだ。
イチロー叩きや松井マンセーしたいだけなら、
専用スレに言ってくれ。うざくてかなわん。

>>570
ＯＮに関してはお互いにライバル意識を燃やしあった
わけだろ。長嶋だって、王がほホームラン打者になり、
異常なほどの打撃成績を上げ始めると、自分は飛距離と
タイトルではかなわないと考えて、勝負強さと人気や
パフォーマンスでトップになろうとしたと告白してるよ。

>>567
野球は地域密着じゃないし
監督によって応援するチームを変えるファンはいくらでもいるよ。
好きな選手がチームに１人ぐらいいてもそのチームを応援しようとは
思わないが、監督は最高責任者だから別。

>>573
いや、やっぱり選手だろ。Ｖ９のジャイアンツでは
川上監督は嫌われてたけど、ＯＮ人気で圧倒的だった。
むしろ監督は目立たない。長嶋や王みたいに監督で
一番目立つのがやっぱり特別。それはＯＮの選手時代の
人気が反映してる。

普通に松井かイチローじゃねーの？

守れない松井はねーわ

飛ばせないイチローはないな

イチローは日本にいる時のプレースタイルのままだったら最高だった。
あのままならハリーも内容に文句つけてなかっただろう。

>>575-578
ここはNPB史上最高の選手を決めるスレだから、NPB時代に限定すればどう？
オリで比較的飛ばせた頃のイチローと、巨人で守備についてた頃の松井に

もしもなんて言っても仕方ないが、ＯＮだってメジャーに行けてたら
NPB時代のプレースタイルを貫けるか判らない訳だから。

王貞治の記録は数字として残り非常に評価しやすいが
長嶋茂雄の記憶は言葉では伝えにくいし、曖昧で評価しづらいのが難点だ。

しかし、彼の選手としての魅力が凝縮されているシーンがある
引退式の映像だ
観客の異様な熱気、そしてあの名言。

王の756号も名シーンだか、長嶋の名シーンには及ばないだろう。


長嶋援護はこんな感じが精一杯だ、評価しづらいわ…

>>571
釣り？
>>534のイチローマンセー松井叩きに対してのレスに反論しているだけで
>>569のどこが松井マンセーでイチロー叩きなの？
松井叩きについてはスルーするあたり意味不明だし
信者が嫌いなだけでどっちの選手も好きだからそんな気分悪くなる
スレに行く気も無いし

>>580
長嶋の凄さはたしかに分かりにくい。
俺は王さんの756号本塁打は見ることができたが、
長嶋さんの現役時代は知らない世代。だから余計に
分からない。
　人気というのはその時代特有のもので後世には伝えられない。
おそらくは長嶋を知っている世代がすくなるにつれて、王の評価が
相対的に上がっていく。王の記録は誰にもわかるし、しかも
抜くことはまず不可能なほど凄い。

　最終的には王＞長嶋が確定していくと思われ。

「最高の選手」が素晴らしい記録を持った選手なのか、それとも日本野球界に大きな影響をもたらした選手なのかで話は変わってくるな
記録なら王やイチロー、影響力なら長島や村山、野茂松井あたりだろう

>>583
王やイチローが影響力ない？
とんでもないだろ。ＯＮは日本の野球そのもので、
少年たちの模範であり、企業戦士のヒーローだった。

影響力という点でいえばＯＮ合わせてダントツ。
現在ではイチローがトップ。松井とか野茂は入らない。

>>582
確かに山口百恵のすごさは若い人にはわからないわな。そんな感じだな。

影響力で松井はもっとわからん

甲子園では清原
NPBでは永遠の二冠王
メジャーではイチローの次の成功者

影響力はないけど？
影響力でいうなら長嶋、野茂、イチロー、新庄

新庄がレギュラー張れたおかげでメジャーが近くなったと思った人多かった
その点ではイチローより功績あるね

>>583
村山って誰？
眉毛の爺さん？
そりゃ、未だに総理大臣が就任するたびに村山談話を踏襲
なんて言ってるくらいだから影響力はある罠

長嶋監督が辞めた直後もそれほど視聴率が下がっていなかったのに
松井が去ってから巨人のマイナー化が進んで巨人人気の下降度が増したでしょ
３分の１の人口を抱える首都圏は巨人人気の下降でプロ野球の影響力が
大幅に低下したし
人気選手の清原が来ても松井以上の人気は獲得出来なかった

実績と影響力を合わせて吟味すると
やはり王≧長嶋＞＞イチロー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他
くらいになるね。

>>589
ONのイチローの年齢的にそれはアンフェアだけどな
40年後にイチローがもっと影響力ある可能性は高いだろうし

>>587
うちの母親は野球に興味は無かったが村山ファンで長嶋はうるさい、と言ってたっけｗ
しかし、確かに>>583に村山の名前があると違和感あるなあ

>>585
確かに国民栄誉賞の長谷川一夫のすごさは、中曽根元首相世代にしかわからないわな。
そんな感じ

>>590
ONの現在まで続く影響力は、引退後も監督やタレントでバンバン露出してたからってのも大きいんじゃね？
「最高の選手」という括りで後年の影響力を議論するなら、それは極力排すべき事項では

>>593
ならONの当時の影響力ってことか
イチローと比較するとしたら35歳時点までの影響力の方が公平かもしれないな

ONの神格化は第一期長嶋クビ後に拍車をかけたから今よりは随分落ちそうだね

王さんが一番に選ばれるのは当然だと思う。
しかしその他の選手達はどちらが上とは言いきれないな。
実力だけなら松井、イチローで間違いないよ。昔のレベルの選手はまず出ない。
影響を考えるなら引退した人と現役では実働時間が違うし、他の娯楽が少なく、成長過程の中、盛り上がった中でプレーした長嶋などには勝てない。
現役のイチロー、松井も成績・実力だけならイチローだろうけど、松井の「ホームラン」という野球での一番の魅力、分かりやすい魅力を持ってるのではっきりと上下はないのかもしれない。
それでもイチローが上だとは思うが

また投手と野手も比較はしにくいね。全く違う分野だから。
対戦はしてるけど、違うスポーツしてるくらいやってる行為は違う訳だし。


まあなんだかんだ言っても王さんでしょ？
日本野球史上最高の選手が王でない理由が聞きたい。

無理矢理だったり本人がどうしようもないことだけど
当時の野球レベルや球場環境とかその辺くらいしかウィークポイントはないと思う

後はバッター同士は諦めてピッチャーで対抗馬とか

>>590
イチロー？
ないない

>>597
40年後に野球の位置づけが変わらずイチローがアメリカ殿堂入りして日本から他にアメリカ殿堂入りがいなかったらどう考えても上がるよ
逆にアメリカ殿堂入りする日本人が相次ぐと下がる

>>595
ほぼ同意だが、

>松井の「ホームラン」という野球での一番の魅力

もっとも効率的な打撃結果ではあるが、魅力的かどうかは人それぞれかと
それに日本時代ならともかく、メジャーに行ってからは「イチローより多い」「日本人で一番多い」というだけだし

やっぱり王じゃね
・通算ホームラン世界記録保持者
・通算打点日本記録保持者
・シーズンホームラン日本記録保持者
・ＭＶＰ日本最多

日本プロ野球最高なんだから批判は的はずれ。
松井のように飛距離だけで魅せられる日本人などいなかった。
そもそもアメリカで本塁打も打てるクオリティの打者を志してるんだからそれっいいんだよ。

>>601
松井はHRに関しては日本時代でもず抜けた存在じゃないし、
599が言いたいのはそもそもHR=野球の魅力は偏ってるって話だろう

あと日本人じゃなくて日本プロ野球の話しな
そうじゃないと王が対象外になるぞ
王さんまだ中華民国人だろ確か

イチローはWBC決勝打で長嶋的な人気、影響力を物にしたよな
それに値するリスクもあったし、タコってたら世紀の凡退、汚点として一生キャリアにまとわりついただろうね。

メジャー挑戦にしても各記録、殿堂入り確実視で王的な偉業を成し遂げつつある。
これにも、それに値するだけのリスクはあったと思う。

ＯＮ双方に匹敵する力を持ちつつある。

>>598はメジャーの話題だろ
それこそ日本プロ野球とは関係無い

>>600
＞・シーズンホームラン日本記録保持者

王・長嶋・イチローの三人のいずれが史上最高でも納得だが

この王のシーズンホームラン記録だけは
バース、ローズ、カブレラの四球攻めを考えると
逆に塗り替えて欲しい汚点とさえ思う

ミスターロッテと呼ばれた有藤がロッテ監督時代に
伝説のダブルヘッダーで近鉄に抗議して台無しにしたような汚点と同レベル

>>602
日本時代は完全に抜けてたし、価値としても見映えとしても本塁打の魅力があるからやっきになって主軸を求めるわけだ。
そうでなくても、〜だけだといちゃもんをつけるだけのレス>>599に違和感を覚えるからあえて反論しているんだよ。

>>605
強打者が四球攻めに合うのは当然だろ。
ただでさえシーズン通してる調子良いのに、わざわざペナント終盤の大事なときにストライク置きにいくの？ それこそどうかと思うが。
王だって四球の数はめちゃ多いし。

>>606
日本人としては抜けてたが外人がいただろう
同じセですらペタジーニって言う化け物が
このスレは日本プロ野球最高選手であって日本人縛りはないから松井のHR能力が抜けてるのは間違い

それにしばらく前の巨人を見てればわかると思うが価値としても見栄えとしても本塁打の魅力があると思ってたらどうなったよ
価値も魅力もない糞チームが出来ただろう
偏った見方はよくないよ、本塁打は確かに魅力はあるけど絶対的なものじゃない
例えば毎年打率4割打てる変態がいたらそいつの方が魅力的だろう

>>607
消化試合でも四球してたじゃないかｗ

>>608
何もそれ｢だけ｣が魅力的なんて誰も言ってないだろ。
>>609
消化試合でも目前の胴上げを防ぎたいという気持ちと何の違いが？

>>608
あーそれと例としてはその頃の巨人はチーム作りと運用が下手くそだからチームとしての魅力が薄れただけの話じゃん。
本塁打の魅力云々の話じゃないでしょうそれは。
そのチームの中にタイムリーも内野安打も盗塁も含んだトータルとして魅力が薄かっただけ。

>>610
ローズへの四球攻めについては監督の記録を守るためにやりましたって自白してただろう

>>610
1985年のバースと2001年のローズはともに消化試合だから、胴上げもなにもないだろう

1985年、ランディ・バース（阪神）は王貞治の年間ホームラン記録にあと一本で並ぶ54本の本塁打を打っていたが、
王が監督を務めていた巨人戦で全投手から故意四球攻めを受けた
巨人の間ではバースにストライクを投げると1球あたり100万円罰金という指令があった。
当時の巨人のピッチャーのカムストックが米国へ帰国後に著書で明らかにした。
ただし江川卓だけは故意四球をせずに勝負して3打数1安打に抑えたが、
ベンチの反感を買い、途中で降板させられた。
なお江川は翌1986年にもバースの7試合連続本塁打（これも王の持つ日本記録である）の掛かった試合で
バースに真っ向勝負を挑んだが、最終打席に本塁打を打たれた。

2001年、タフィ・ローズ（近鉄）は日本プロ野球記録に並ぶ、シーズン55本目の本塁打を放ち、
新記録となる56本目が期待されていたが、シーズン終盤のダイエーとの試合で4打席とも故意四球を与えられた。
ダイエーの監督が、55本の記録を保持していた王貞治であったことから、
彼の記録を守るためにコーチおよび投手・捕手の間で故意四球策が事前に決められていた。

>>610-611
>松井の「ホームラン」という野球での一番の魅力
例がちょっと極端すぎたかもしれないが俺やそれ以外で噛みついてる人はこの部分な
勝手にHRを野球の一番の魅力扱いするなってこと
それさえわかってくれたらどうでもいいよ

>>612
動機なんて関係ないじゃん。
野球の戦術として選び得る中のひとつとしてやってるだけ。
王ははいどうぞとストライクを投げてもらってたとでも？
ましてや５球団のうちのひとつにしか過ぎんのだぞ。
これが年間の本塁打争いにしても、自チームの選手と競り合ってたら当然本塁打だけは打たれないように組み立てるだろ。

>>613
目の前で胴上げを見たくない。
目の前で記録達成されたくない。
ましてや自分が打たれるなんて避けようとするだろそりゃ。

>>615,616
上の文章の続きなんだが

なお、事態はこれだけに留まらず、翌10月1日、当時のプロ野球コミッショナー川島廣守がフェアプレーを訴える異例のコミッショナー宣言を出し、個人記録への妨害を意図する行為の排除を強く求めた。
また10月2日、パ・リーグの小池唯夫会長はダイエーに対し、ローズとの勝負を記録阻止のために意図的に避けたともとれる言動をしたとして厳重注意を行った

ルール上問題じゃないけどフェアじゃない、汚点であると605は言いたいんだろう

>>614
なるほど、OK。
自分はそこの一番はニュアンスとしては後ろの分かりやすい魅力にかかってると読み取ってたな。
頂点ではなく、一番目(に分かりやすい)という意味で。

>>608
http://npbdl.web.fc2.com/team/ceteambt.html
０４年巨人はここ１０年ちょいでラビットだったのを考慮しても抜けて得点力が高かったんだが…
それ以上に投手力が酷過ぎただけでしょ
そもそもＮＰＢが繋ぎの野球とか重視しているのは単に
白人黒人と比較して日本人がパワー不足過ぎるのが分かってるから
そういうパワーコンプレックスから繋ぎ、巧打とかで誤魔化しているようにしか思えないが
セイバーなんか調べるとホームランバッターの圧倒的な得点力の高さが良く分かるし

>>617
これは自分の早とちりかな。
それがあったのは知ってる。
だからそこで見直された土俵上で塗り替えてほしいってことか。それならわかる。まぁ塗り替えずとも以前以後で分けて考えれば良いと思うけど。

逆に言えばそれ以前は首位打者争い他何にしても、プレーの範疇として汚くも何ともない公然の行為だった。
だから王だけが汚いように言われるのはお門違い(王も同じような意識下の中で記録を作ったのだから)と言いたかった。

>>616
王は別に指示してない
コーチ陣が気を使って記録を作らせなかっただけ

2001年の試合前に王がローズに　「60本だぞ、いいな！」　とエールを贈っている
もしその言葉が本意なら、あきらかに四球が続く場面で、それを諌めてしかるべしだ

そんな偽善の言葉を吐くくらいなら、無言でローズとの勝負を避けるべきだろう
人格的にリスペクトされている王貞治らしからぬ光景に絶句するだけだ
そんな穢れた記録は、イラネ

>>621
むしろストライクで勝負しろなんて指示の方がおかしいだろ。
打たれてこいってのか？
査定に響く(かしらんが実際に打たれる)のはピッチャーだぞ。

>>620
王は一人目で実質的に日本人扱い
バースローズカブレラは完全に外様で王の記録を抜くのを許さない
って言う差があるからね。。。

単純に現在HR王を争ってる相手だけプレッシャーになるんなら良いけどバースローズカブレラは過去の人と争ってたからちょっと違うんじゃないかなぁ。
それとも王も王以前のHR記録を抜きそうだからって妨害されたっけ？

>>623
その差って君が思い込んでるだけのものじゃん。
つうかそうだとしても、じゃあホークス以外の試合で打てば良いだけの話。

一応データとしては
王55本時　四球119　敬遠20
バース54本時　四球67　敬遠5
ローズ55本時　四球83　敬遠2
カブレラ55本時　四球100　敬遠29

>>621
城島捕手がローズに毎回打席に立つたびに「ゴメンな、ゴメンな・・・」と
謝って、ボールの指示を出していたわけだが

監督の立場からいえばランナー無しの場面で、四球狙いの投手をどう見るんだろうか
四球も査定に含まれるわけだし、この場合は査定対象外だろうけどｗ

>>623
王の1964年にマークした55本の前のシーズン本塁打記録は
その前年1963年に野村の52本だから普通に打たせてもらっている

王が監督時代の最終戦や消化試合になって
毎回同じようなことが起こるのも不思議な偶然だが
一番早期に更新されて欲しい記録

>>624
ローズ達に妨害行為があったのは上で散々示されているだろう
王には妨害行為があったならソースは？

>>627
ｔｈｘ
王自身が一番苦しいよねこういう時
ローズに頑張れってせっかく言ったのにコーチ陣達が妨害
コーチ陣も自分を思ってのことだし正直自分も抜かれたくはないから叱るに叱れない

>>625の通り、カブレラはともかく、圧倒的に四球敬遠が少ないバースローズが難癖付けるのはおかしいと思うよ。

王自身は破られる事をきにしてなくても、偉大な選手の偉大な記録を破らせたピッチャーという汚名を強要は
出来ないだろう。
なんだかんだいって、融通の利かない世界でしょ。
真っ向勝負して打たれた選手やコーチを大ばか者扱いするOB、政財界やらのお偉いさん、ファン等沢山いるはず。
王自身それをわかってるから、やろうと思えば出来た絶対勝負命令もしなかったんだと思うよ。

しかし王の記録に妙な言いがかりをつける
やつがいるとはあきれたな。
別にシーズン最高記録がなかったとしても
王が通算成績や打撃タイトルの取得数、さらには
ＯＰＳなどのあらゆる指標で王はダントツトップだぞ。

日本の生んだ最高の野球選手は王貞治は揺るがない。
おかしな言いがかりをつけるのはいい加減にしろよ。

>>631
お前こそ流れを読めよｗ
>>605がこの話のスタートだが王が神なのは良いとしてシーズンホームラン記録だけはちょっと日本球界の汚点だよなみたいな程度の話だよ

日本人ならともかくすぐに帰国していなくなるような外国人に
記録を作らせるわけにいかんだろ。
例えば記録がかかってるのが松井秀喜なら勝負してるはずだよ。

>>633
結果論だが55本はキャリアはじめの方だったがローズは13年、カブレラは9年日本でやってる
すぐ帰国していなくなるような人達じゃなかったな

>>629
敬遠なんか、するわけないだろう、それこそ八百長みたいな話になる

コーチ陣はボールばかり投げさせたが
バースは意地で完全なボール球を２本ヒットにしている

>>631
これを読んでからレスしてくれ

> 605 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：2009/11/26(木) 14:19:20 ID:Vd2p7dYE
> >>600
> ＞・シーズンホームラン日本記録保持者
>
> 王・長嶋・イチローの三人のいずれが史上最高でも納得だが
>
> この王のシーズンホームラン記録だけは
> バース、ローズ、カブレラの四球攻めを考えると
> 逆に塗り替えて欲しい汚点とさえ思う

>>635
>>625を見ろ。そんなレベルじゃない差がある。
大体他のチームとの対戦でも何でもいくらでもチャンスはある。
それがかなわないからと言ってある1チームとの試合の内容にケチをつけるのは間違ってる。

>>636
そもそも汚点じゃないでしょ。
そんな言い回ししてる時点で反感買うのは当たり前。

>>637-638
平行線になるからいい加減に止めるが
あの程度のレスで反感を買うなら失笑モノだ

王貞治は
「シーズン本塁打記録が懸かった３人との勝負を避けた事実を黙認した」
これが事実

そして
「オレはその行為を潔くないと考えるので、王の汚点だと思う」
これ以上でも以下でもない

>>639
だとしても記録とは関係ないじゃん。
監督としての好みはあろうが、打者としての記録にイチャモンつけるのは別の話。
それとお前のいう事実はお前の脳内解釈に過ぎないし。
数字としては>>625がすべて。

>>639
お前の妄想がたとえ本当だとしても、
（絶対嘘だがな）それは王の「汚点」には
少しもならない。「汚点」というのはバリーボンズみたいな
薬物疑惑や、あるいは台湾で問題になってるような八百長疑惑
のこというんだよ。王の記録には全く問題ないわけだからね。

>>640-641
>>617にあるように
なお、事態はこれだけに留まらず、翌10月1日、
当時のプロ野球コミッショナー川島廣守がフェアプレーを訴える異例のコミッショナー宣言を出し、
個人記録への妨害を意図する行為の排除を強く求めた。
また10月2日、パ・リーグの小池唯夫会長はダイエーに対し、
ローズとの勝負を記録阻止のために意図的に避けたともとれる言動をしたとして厳重注意を行った

フェアプレー精神に欠ける＝汚点になると捉えるのは仕方がない

数字としては625が全てなんだろうが
逆にコミッショナーやファンの当時の反応は>>617のようにアンフェアってのが大半だった

王オタが必死に応戦しても、王の卑しい精神性は、あの時に露呈している。

>>625>>629
敬遠なんか状況次第、圧倒的に差があるって笑わせるな。
圧倒的っていうのは、2004年のバリー・ボンズの232四球（120敬遠）くらいのことをいう。
これなら満塁で敬遠された事実もあり、いくら歩かせようと文句無い。

>>640
数字どうこうではなく
今年の吉見のような行為は好まれない

広島の山本浩二の首位打者争いの時も、酷かったな。
ノーアウト満塁の場面でライバルの代打井上（中日）を敬遠。

これもプロ野球を冒涜した行為、でも人間的には子を思う監督の親心として理解できる。
王の場合は逆、最高指揮官として著しく卑しい行為。

自分は投手出身で奪三振が一番好きなんだけど、それでもやっぱり野球の最大の魅力は本塁打だと思う。
子供たちなんかもほとんどそうだし、球場が沸いたり、インパクトにどよめくのはやはりホームラン。

イチローにおいては現代野球の日米で大活躍して、尚且つ人気も絶大と言える。
しかし王は勿論本塁打だけの人ではないし、残した実績が格段に立派。

実際アンケートしたらどうなんだろうね？
敬遠の件とか、短気であったりとマイナスな側面も無論あるが、人格として優れた話は枚挙に暇がない位多い。
選手、監督、人物、実績、功績。どれを取っても大人物で彼こそ最高に相応しいと思う。
実力ナンバーワンならイチローだとは思うが

打者ならイチローと松井が別格かな

>>646
客の湧き具合なんかだと1プレイだけで見たら1プレイで一点入るんだからそりゃそうだろう
ただそれ＝野球最大の魅力とは違うんじゃないの？


人気面アンケートだと今だとイチローが勝っちゃうんじゃないのかな
なんだかんだ言って王は昔の人だし

>>648
今の人気だったらもちろんイチローがトップだろ。
長嶋も忘れられつつある。
だからそういうところで「記録」が生きてくるわけよ。
不滅の本塁打記録を作った王貞治はずっと生きている。
イチローも不滅の安打記録に向かって驀進しつつある。
それのどちらが上かだね。
ホームラン＞安打
と考えるなら王貞治＞イチローになるだろうな。

つうか人格面とか言い出したらイチローが選ばれるわけないし…
プレイヤーとしての最高だろ？

>>649
数が一緒ならそれでいいだろうけどイチローの安打が4000で王のHRは868だからそれは酷くないかｗ

>>651
ホームランと安打は一緒にはならない。
当たり前。

まあ塁打で計算したら王だけどなｗ

>>645
代打で出てくる方もどうかと思うけど。

>>652
ならホームラン＞安打だから王＞イチローも無茶苦茶だろｗ
653のように塁打計算とかならまだわかるけどさｗ

塁打数+四死球+盗塁ー盗塁死　　くらいの式か？塁打数で言うと。

>>655
打点を考えてみろ。
王はホームラン世界記録保持者というだけじゃない。
打点でも日本一、日米通算三位。安打数でも日本で三位だぞ。
それに比べるとイチローは安打数が突出しているが、ホームランは
少ないだろ。打点は多いけど。

結局そういう総合評価になると王≧イチローになるんじゃないかということだ。

>>657
いや普通に王がはるかに上だよ。
単純に出塁率でみても王の凄さはわかる。
というかバッティングに関して王の右に出るものなんかいない。それは仕方ない。
で、守備やなんかの貢献で多少は補えるのか、あるいは投手はどうかって話になる訳で。

>>657
別に王が上なのを否定してるんじゃないｗ
HR＞安打ゆえに王＞イチローがおかしいだろって言ってるだけだよ
そもそも板自体イチローのMLB記録は無視が主流なんだから王＞イチローは当然

>>656
そんなわけのわからん数値より、セイバーのＯＰＳやＲＣ２７を普通に指標があるだろう

イチローを評価するにあたって安打数を重要視する傾向にありますが
彼の魅力の約半分は「走肩守」が織り成す華麗なプレーだと考えています
勝利貢献度ではHRと比べるまでもありませんが
１プレーの妙技としてはHRに勝る価値があると思います(つべなどにある走肩守スーパープレー集)

プレーから引き出される煽情値？みたいなものを出したら
チョーさんに敵う選手なんかおらんだろう

イチローの守備も走塁も最高すぎて王なんかとは比べものにならないけど、
守備走塁を補ってあまりあるほどの得点力が王にはあるからね
RC27が３点差ってのは大きすぎるよ
チームが勝利するための貢献度では王が圧倒的すぎる

RC27
王11.40(NPB史上１位)
イチロー8.65(NPB史上２位)

でも俺はイチローの方が好き

>>663
王の凄さってのは、どの打撃指標でも二位以下に
大差つけてるってことだな。イチローと比べてさえ
これだけの差がある。
>>661
うん、だからそれは野球観だよね。
じつはメジャーもベーブルースがホームランを量産するまでは、
タイカップのような今のイチロー的な走肩守の華麗なプレーってのが
主力だった。タイカップは史上初の4000本安打、しかも四割打者。
ベーブルースが登場して、ホームランを打ちまくり、「ホームランこそ
野球の華」と呼ばれるようになった。彼以降はメジャーでも大打者とは
ホームラン王になった。王は明らかにこの系譜に属している。

　長嶋なんかも、どちらかというとタイカップ型だね。

>>663
王の守備はそれほど悪くない。ファーストとしては
最高。外野手のイチローみたいに目立たないけどな。
引退までぶっとおしでゴールデングラブ賞に選ばれてる。

>>665
ゴールデングラブ賞は正直ただの主観のとんでも賞だろう
捕逸年間最多記録を作った時に若菜が取ったりしてるしMLBのGG賞とは大違いだ
王が守備が上手かったようだがゴールデングラブ賞は無視した方がいいｗ

>>665
守備は互角なのかなあ
まあポジション違うし比べらんないよね
貢献度を量りにくいとされる一塁手と外野手だし
魅せる守備ならイチローだろうけど、そもそも一塁手に魅せる場面なんて少なすぎるし

>>666
メジャーのＧＧもレンジファクターやゾーンレイティングが低いジーターが４回も受賞しているが。

つうか打撃最強で一塁で安定守備で固定できるなんて最高じゃん。
イチローが他の選手が無理な点でも防ぐ機会て年に何回だ？
一塁手のバント処理やバックホームやゲッツーのほうが重要だし頻度も高いし、他の一塁手と比べた突出度も王は大きい。

>>669
現時点での守備指標じゃ、NPB史上最高の一塁手はフェルナンデスになっちゃうらしいよ
だから一塁手の守備の貢献度を量るのは現時点ではまだ難しすぎるよ
結局、印象論にしかならない

>>669
あ、それとも王が他の一塁手と比べて傑出してるって数字あるの？
あるならください

>>666
安易にｗｉｋｉで調べてレスして自爆したタイプだなｗ

同じwikｉなら　「Rawlings_Gold_Glove_Award」でチェックしてレスしろ
http://en.wikipedia.org/wiki/Rawlings_Gold_Glove_Award

>>670
外野手だってそうじゃん。
あえて極端な例を出すが、新庄だって賛否両論あった。

守備は適性もあるし、違うポジションは比べようが無いだろう

強いて言えば
２・３・遊ができなくて、肩や動きがよければ中・右で悪ければ１・左じゃんか
福留も外野にコンバートされて、負担が減ったから名手と呼ばれるようになった

>>673
だよね
さらに言えば内野手も疑問
RRFだと阪神の三宅とかマイナス評価だしね
守備貢献度の数値化は難しい

>>674
後半３行は納得できないなあ
実際の貢献度はともかく、外野手を下に見すぎじゃない？

守備範囲が広いゆえにエラーついたり、守備範囲狭くてもポジショニングが上手いとか連携が絶妙とか色んな要素が絡まりあうのが守備だしね。


まあ結局捕手が最重要なのかな。
そう考えたらノムさんが最高かぁ？

>>668,672
MLBのGG賞も不味いのくらい知ってるよ
ただ日本のは論外
MLBで失格認定の松井さんですら日本でGG取れるんだよ

>>678
失格って？？？
レフト守ってたじゃん。
まぁずっとドームだったから打球感覚や芝生の感覚が違ったかもしれんけど。

>>677
結局を言えば投手が最高になるかも…

てか捕手の守備なんて一生量れなそうだよねー
自軍の投手力だとか野手の守備力だとかが絡みすぎて複雑すぎる
もう永遠に印象論による結果論でしか語れなそう
単純そうに見える盗塁阻止率や捕逸ですら投手との共同作業だし

>>679
レフト守ってた時の評判知らないのか？
守備指標で見ても下手の代名詞のマニーラミレス級
はっきりって洒落になってないくらい下手の扱い

王の守備

シーズン守備機会：1607（1963年、一塁手としてのセ・リーグ記録）
シーズン刺殺：1521（1963年、一塁手としてのセ・リーグ記録）
シーズン守備機会連続無失策：991（1980年4月25日 - 10月10日、一塁手としてのセ・リーグ記録）
王本人は「バッティングに比べたら守備は気を抜いていた」と語っているが、実際にはプロ入り2年目で
アメリカ製のファーストミットを取り入れるなど守備にも力を入れており、打撃とともにその守備力も
高く評価されていた。特にショートバウンドの処理、バント処理が抜群で、1972年から制定された
ダイヤモンドグラブ賞に、1980年に現役引退するまで毎年選出されている。

長年王とともに内野を守った長嶋茂雄は、「一塁手ではワンちゃんが抜群に上手かったですよ。
我々内野手はどんな送球でも安心して放れましたから」と振り返っている。
また、現役時代バントの名人であり、監督としても王のいる巨人と対戦した吉田義男（阪神）も、
「ワンちゃんにあれだけ迫られたらバントが成功する気が全然しない」と語っている。
一塁手として、1963年にシーズン守備機会数とシーズン刺殺数のセ・リーグ記録を
それぞれ更新しており（1607守備機会、1521刺殺）、現役最後の1980年にも
守備機会連続無失策のセ・リーグ記録を更新（991守備機会連続無失策）している。
ただし現役生活が長く守備機会が多かったこともあり、一塁手としての通算失策数も歴代1位である。

>>681
マニーと松井の守備指標の比較知りたいです
あと参考に左翼手で最高な選手の指標もください

>>682
↑これを見てもわかるが、王の守備は決して悪くなかった。
イチローと比べてどうかは比べにくい。それほど遜色はない
と思うぞ。

> 666 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2009/11/26(木) 20:09:13 ID:Rvi30tFL
> >>665
> ゴールデングラブ賞は正直ただの主観のとんでも賞だろう
> 捕逸年間最多記録を作った時に若菜が取ったりしてるしMLBのGG賞とは大違いだ
> 王が守備が上手かったようだがゴールデングラブ賞は無視した方がいいｗ

このコメントのあとに>>678は無いだろうｗ

ＭＬＢでもパルメイロが一塁手では28試合（ＤＨ135試合）しか出場してないのに
一塁手でＧＧ選出されてるのにな

その点だけは、日本の方が同一ポジションでの出場規定が明確なわけだが

やっぱり守備ってのは、どうしても指標としては
図りにくいね。王とイチローの場合には互角といっていい
かも。長嶋のサードもな。名手といえるのは広岡や吉田の
ショートとか、野村や森の捕手とか。そういう難しいポジション
にいないとあまり差は出なそう。

>>683
http://www.baseball-reference.com/
で検索したら出てくるよ

>>685
ちょっと酷かったかｗすまんｗ
個人的にはMLBのGG賞（かなり主観）＞日本のGG賞（既に意味がない）
くらいで考えてたのでこういうことでお願いｗ

単純に守備の負担で比較するなら

捕手＞＞＞遊撃手≧二塁手＞＞三塁手≧中堅手≧一塁手≧右翼手＞左翼手

だろう、サードとファーストとセンターの負担は微妙だが・・・・・

>>686
ほんと無理だよね
三宅のマイナス評価も吉田に任せた結果かもしれないし
そうなると走塁(これも量りにくいけど)にしかアドバンテージがないイチローが王に野球選手として勝つのは至難の技
対抗できるとすれば人気とか野球少年への影響とか、そういう抽象的すぎる点くらいかな
で、そういう箸にも棒にもつかない糞みたいな点を加味すれば、プロ野球史上最高の選手はイチローか長嶋だと俺は思う

>>689
＞人気とか野球少年への影響

これにしたって王がイチローや長嶋にどれほど劣るとは
思えないなあ。
最高の選手はやっぱり王じゃないの。

>>690
まあ王だろうね
圧倒的な記録とイチロー長嶋に遜色ない影響力だしね
でも俺はイチローが好きすぎますごめんなさい
俺も外野やってるてのも大きいかも
客観的になりきれない

>>687
サンキューバットアイムバッドアットインギリッシュ

NOI使わないの？OPSよかましだろ

>>691
そんな気はしてたが英語駄目かｗ

多分見方を教えた方がいいので教えると
トップページで選手名で検索可能な

http://www.baseball-reference.com/players/m/matsuhi01.shtml　⇒松井さん


んで真ん中くらいにstandard fielding とかいうのがある
ここに守備指標載ってる
一行目のところにカーソル当てると各指標の説明が書いてある
多分英語読めないだろうからエキサイト翻訳でも使ってくれ
んで色々見て行くとわかるんだが途中になんか-だらけのところがある
それが松井さんの守備の総合力のところだ
これはつまり一年守ったらどれだけチームに価値を与えるかってことだ
−の人は存在自体が失点な

>>692
なんでもっと有用な指標であるRC27があるのにNOI？
しかもNOIやOPSは長距離ヒッターや異常に選球眼がいい打者の実力だけが測れる指標
本当の得点能力は測りにくい

>>693
ありがとうございました
マニーに辿り着ける自信がなかったしMLBレフトの名プレイヤーとか知らんし松井とイチローだけ見てみた
それにしてもMLBは記録に関してすごいね
NPBでの松井の守備指標も見られたらいいのに

>>694
http://www.baseball-reference.com/players/r/ramirma02.shtml

マニー
まぁこいつはスレ違いかｗ

確かにこれはひどいな。出塁率たったの.２７３のイチローは一番打者としても失格かよ

今年のＷＢＣで３番打者失格で１番打者に降格。
１番打者が出塁率.２７３じゃ、１番打者も失格の状態。

496 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/03/24(火) 16:57:10 ID:UPww4P7n

【ジャパン出塁率ランキング】〜ＷＢＣ〜
　　　 出塁 長打 打率 OPS
中島 .516 .545 .364 1.062
岩村 .417 .357 .286 .774
福留 .407 .200 .200 .607
内川 .400 .556 .333 .956
片岡 .400 .308 .308 .708
青木 .381 .351 .324 .732
村田 .379 .560 .320 .939
城島 .353 .467 .333 .820
稲葉 .348 .500 .318 .848
小笠 .314 .250 .250 .564
ｲﾁﾛ- .273 .364 .273 .636← 出塁率.273ｼｮﾎﾞｲ

やはり最高選手は巨人選手から選ばれるべきだろうね。
相手チームは対戦のたびにエース級をぶつけ
試合は常にテレビ放映されマスコミから追っかけられ、口うるさいＯＢもたくさんいて
プレッシャー度は他球団の比ではない。
他球団の四番打者や鳴り物入りで入った選手のほとんどがプレッシャーに潰され去っていた現実を見ると
はえぬきで大活躍した王、長嶋、松井あたりは他球団だったらもっと凄い成績を残していたと思える。
やはり、あらゆるスポーツ界の頂点である巨人軍四番打者から選ばれるべきだろうね。

■参考
スポーツ界の頂点である栄光の巨人軍四番打者のランキング（1500打数以上）

　　　　　巨人四番打者での通算打率　　　　
一位…松井秀喜　　　.322
二位…川上哲治　　　.317
三位…王 貞治..　　　 .315
四位…長嶋茂雄　　　.314
五位…中島治康　　　.283
六位…原 辰徳..　　　 .279

>>688
守備のポジション別貢献度を、
とある有名なメジャーサイトで捕手を100として評価した場合。

100　捕手　　
_80　遊撃手
_70　二塁手
_65　三塁手
_60　中堅手
_30　右翼手
_15　左翼手
__5　一塁手

__0　指名打者

一塁手って異常に評価が低いです。

>とある有名なメジャーサイト
それだけだと余り説得力がないな。例えば選手の年俸査定の指針になってる
リストだとか、専門家の分析で誰もが納得できる評価基準みたいなものなら
もっと説得力があると思うけど。

つうか捕手の次に守備機会が多いのって一塁手だもんな。

>>698-699
http://www.baseball-reference.com/about/leader_glossary.shtml#hof_standard

の　”Defensive value”　だろう、メジャー殿堂入りの指標を数値化するために
マニアか専門家が作ったモノだから、確かに説得力が無いけど
メジャーの殿堂入りは、確かにそのレベルで評価されている

日本プロ野球においては、キャッチャー以外はどこ守っても
年棒も評価も打撃成績次第みたいな風潮

>メジャーの殿堂入りは、確かにそのレベルで評価されている
殿堂入りって厳密な審査基準があるわけ？
殿堂入りの可否は記者投票だから多分にイメージに左右されると思うけど。
「野球の発展に大きく寄与した人物に対してその功績を称える」という
成績には表れない人気や影響力という不確定要素もあるよ。

>日本プロ野球においては、キャッチャー以外はどこ守っても
>年棒も評価も打撃成績次第みたいな風潮
そういう風潮がまだまだ残っているのは確かだけど、近年は選手も弁護士を付けて
年俸更改に臨んできているから、日ハムなど科学的な根拠を査定に反映させてきてる。
古くは西武の辻や今なら中日の井端・荒木みたいに守備で評価されてる選手もいるよ？

>>697
原しょぼすぎｗｗ

>>703
中島とそんなに変わらんからショボすぎってこたぁないと思うけど。

>>702
殿堂は実際は成績ベースで決定してるよ
安打や勝利数の目安ラインがしっかりある

王かバース。
日本人限定なら野村。

色々思い入れや考えがあって複数名前出てますね。
しかし史上最高の選手となるとこれはもう限られてくるんじゃないかな？
若年層ならイチローだろうし、団塊世代なら王だろうし。
総合して評価するなら一番の選手決めるなら本来に少ない択一だと思われるよ。

そもそも通算成績で特出した結果があって、人気も功績も加味してイチロー、王両名以外に候補にもならんと思うが。
　イチローに関しては巨人であの成績を残し、ヤンキースでさらに残していたら人気なんかも倍以上だったろうね。
多分プレッシャーとストレスで引退は早まるだろうけど。

創世記、成長期、近代、現役を並べ立て較べるのは土台無理があると言っちゃあるよね
　投打ともに確実にレベルがあがってるのに数字比べるのも無理は生じる訳だし。
王さんが今の速度があって、球種が豊富で、体格が良く、過去の選手からの蓄積とデータを駆使した今の投手達から、しかも球場もでかくなった今の球界であんな成績はまず残せない。
実力だけなら間違いなく松井にも劣るだろうし、本人も認めている。
しかし、そうであっても尚王さんが最高だろう。
極端な話だけど、公平に最高の選手を客観的に算出するにはアンケート取るしかないでしょ？
その場合はイチローが凄くても得票する時に団塊世代が一番集中するからやっぱり王になる訳ですよ。
彼等世代も長嶋より王が実力がずっと上と理解してるだろうし

個人的な見解で異論もあるだろうけどイチローが引退してからが本来の勝負、引退までが勝負とも言える。
この二人しか候補にもならんと考えます。松井は凄いだろうけど、実績がまだパッとしないね。野球史に燦然と輝く記録がない。

>>707
君はこれまで幾度か長大なレスをしているが、
結論である「最高の選手は王かイチロー、一択なら王」という
意見には俺も賛成だ。ただしこれも一度注意したが、どうして
見過ごせない奇妙な偏見があるようだね、君には。

＞王さんが今の速度があって、球種が豊富で、体格が良く、
過去の選手からの蓄積とデータを駆使した今の投手達から、
しかも球場もでかくなった今の球界であんな成績はまず残せない。
実力だけなら間違いなく松井にも劣るだろうし、本人も認めている。

↑ここなんだがね。過去の投手より今の投手の方が上というのは
おかしいと思う。金田正一の400勝、稲尾和久の四連騰勝利。一年42勝などを
超える投手は出ていないわけよ。むしろ王の時代のこれらの投手こそ、
日本のプロ野球の生んだ最高最強投手たち。今の投手なんか20勝を挙げるのさえ
ほとんどできない始末。400勝どころか、200勝すら上げられない。

　それに過去より現在の方が球場は広くなっているが、その分飛ぶボールや
飛ばせるバットも開発されているし、ドーピングぎりぎりの強壮剤も使用されて
いるんだから、その分相殺されて対等といえるだろ。

あくまで記録で比べるべき。その場合やはり王がトップ、イチローが次点だな。

金田の400勝の昭和30年代は、年間30勝しても最多投手になれなかった時代、1勝の価値も低い
現在の最高レベル、例えばダルビッシュが最大限に活躍して20数勝止まりの今と比較すれば一目瞭然

王でもイチローでもどちらでも良いが、>>708のレスは懐古主義的に話が飛躍し過ぎていると思う

>>709
一勝の価値が低いってことはない。昔は投手が少なくて
連投が少なくなく、登板回数が多かったのが原因。稲尾などは
それをやりすぎて肩をつぶしてしまったほど。それでも
通算で２７４勝を上げている。

稲尾はともかく、金田の勝利数はほとんどが国鉄スワローズという
弱小球団で上げたもので、年によってはチームの勝利数の四割を
稼いでいた。じつに立派な勝利だよ。今年のジャイアンツみたいに
最強打線のチームでさえ、投手で２０勝は上げられていない。
それを考えれば驚異的。

>>710
金田天皇が国鉄で何をしていたのかくらいもうちょっと知ってから言った方がいい
あれこそ自分の勝利のためにチーム犠牲にしてた典型だから

>>711
それでも国鉄の弱さを思えば充分。
それに肩は消耗品なんでしょ？　数勝てるってのはそれだけで偉大。

>>712
肩が無茶苦茶丈夫なのは認めるし当代超一流の投手なのも確かだろう
だが弱小球団であげたから価値が高いが金田の場合当てはまらない

昔の野手がどうこうとか言う人は傑出度って計算方法についてはどう考えてるの？

金田の400勝＝鈴木啓示317勝＝現在250勝（換算レート）

こんな感じだろう
年間60勝がいた19世紀から活躍してたサイ・ヤング511勝が凄いと言われてもって感じ

>>708
懐古主義だと思う
あの時代が最強？ありえないよ。昔のレベルなんか全然大した事ないよ。
これは説明が長くなりすぎるから総合板なり、知恵袋なり、まあ色々調べて見て下さいな。
古田をはじめ多くの野球人もそういう見解だよ。

金田や稲尾は偉大だけど、残念ながら今では通用するかも疑問。
仮に懐古主義の考えなら彼等は例えばメジャーに挑戦した場合、サイ・ヤングくらい取れるって事だし、今の日本野球でも20勝はできるって事でしょ？
打者でも同じだよ。昔の選手なんか数字や印象、名前程凄くないよ。

それでも王さんでしょ？

本塁打王のタイトルどころかホームラン年間30本も打ったことのない非力打者を
日本最高の選手だと自演を繰り返し必死に叫んでいる痛いアホが一匹いるが
出入り禁止にして欲しい。

例のコピペ貼らないの？

総合指標も知らない本塁打厨ｗｗｗ

>>715
サイ・ヤングは現在でもメジャーリーグの生んだ最高の投手と
言われているぞ。日本の沢村賞に匹敵するサイ・ヤング賞が
あるくらい。

日本のプロ野球の全盛期がジャイアンツのＶ９を含む前後
昭和三十年代〜四十年代だったことは明らか。記録でも人気でも
この時期以上の選手もチームも出現していない。

�@王の本塁打を含む打撃タイトル、通算記録
�A長嶋茂雄の国民的人気
�B金田正一の400勝を含む投手タイトル取得数
�CジャイアンツＶ９を達成した川上哲治監督の偉業
�D西鉄の稲尾和久の1年42勝を含む驚異的連投記録

このどれ一つとして今のプロ野球選手は超えられていない。
唯一の例外はイチローでこの時期の張本が持っていた安打記録を
塗り替えて見せた。だからこそイチローは偉大なんだよ。

シーズンHR55本＝シーズン安打210本
通算本塁打868本＝通算打率.353
これぐらいの価値でおｋ？
HR55本はタイ記録だしイチローは4000打数未満だし

>>721
王の本塁打記録は世界一だぞ。
通算打率のようなものには換算できない。
あれこそオンリーワン。

>>681>>693
守備指標なんて計算方法が違えば全く評価が変わる事だって少なくないんだが
http://www.hardballtimes.com/thtstats/main/index.php?view=fielding&linesToDisplay=50&orderBy=zone_rating&direction=DESC&qual_filter=1&season_filter%5B%5D=2007&league_filter%5B%5D=1&pos_filter%5B%5D=All&Submit=Submit
これなんてみたら大して変わらない
松井がそこそこ良い評価の守備指標だってあるが…
プラスマイナスだってそれほど悪くないし
それにこのサイトでも
http://www.hardballtimes.com/thtstats/main/player/1101/ichiro-suzuki
http://www.hardballtimes.com/thtstats/main/player/1659/hideki-matsui
イチローが上だが、それほど圧倒的な差はない

>>721
何を言ってるんだ君は…

>>720
実力は最盛期ではないよ。ありえないよ。
大学やノンプロで野球やってる人にでも聞いてみたら？笑われるよ。
記録もあの時代の記録と今作る記録じゃレベルが違い過ぎる。
金田のころなんて今からすればヌルヌルで、今の高校野球以外

王の10年目までの通算記録
1293試合 4154打数 1222安打 356本塁打 2550塁打 906打点
833得点 1062四死球 打率0.294 出塁率0.435 長打率0.614

松井の10年目までの通算記録
1268試合 4572打数 1390安打 332本塁打 2623塁打 889打点 901得点
0883四死球 打率0.304 出塁率0.413 長打率0.582

これを見ると松井もそうは馬鹿にできないと思うが

>>720
サイ・ヤング賞は、シンボリックなもの、このスレで最高の投手に沢村ってあげる人が少ないのが証左
最初の殿堂入り投票でサイ・ヤングは落選し、Ｗ・ジョンソンやＣ・マシューソンが当選している
メジャーで19世紀の選手の扱いは、ＮＰＢの１リーグ時代と同じ評価
稲尾の年間42勝を話題にしても、スタルヒンの記録（スタルヒンは巨人66勝中42勝）に見向きもしないのと同等

ついでに言えば、強い弱いは別にして日本プロ野球のピークが昭和30〜40年代だった事に異論無し、
今や最高レベルの選手は、メジャーで勝負したくなるのが当たり前の世界
サッカーのＪリーグ同様、グローバル化の流れの中、国内プロスポーツは空洞化している

>>727
沢村はシンボリックだが、サイ・ヤングはシンボリックではない。
というか投手栄光時代の大投手。じつはメジャーはベーブルース以降
大きく変わったんだよ。これまで投手優位、バッターでもタイカップのような
打率中心の選手が中心になる時代からホームラン王が最高の栄誉になる時代にね。

ベーブルース以降の投手はもはやホームラン王にくらべてスターではなくなった。
日本でＯＮ＞＞＞＞＞＞＞金田なのもそのためだよ。日本でいえば長嶋というより
王のホームラン量産が、野球自体の性格をホームラン中心に変化させた。

>>698
このサイトなんか
http://baseballconcrete.web.fc2.com/evaluation_method.htm
遊撃守備2.0　二塁守備2.0　三塁守備1.5　捕手守備1.5
中堅守備1.3　右翼守備1.1　左翼守備1.1　一塁守備1.0　投手守備0.5
>>688に言ってる事に近いんだがな

>>721
希少価値ならそうだろうが打者で一番重要な得点力価値なら圧倒的に王
つうか四球数も打率も長打もトップクラスで達成した王と打率だけで長打は平均クラスの
イチローの記録を一緒に出来ないだろ…

>>
まあ、どうでもいいが昔のＮＰＢのレベルはメジャーの３Ａ止まりって知ってる？

>>728←訂正
まあ、どうでもいいが昔のＮＰＢのレベルはメジャーの３Ａ止まりって知ってる？

>>731
どうやってそれを判断したんですか？
根拠ください

>>730
どうでもいいが昔のメジャーは今より球団が半分ぐらいも少ないし
今だって一部の一流クラス除けば、３Ａクラスばかりの集まりなのは知ってる？
ブランコなんて２Ａクラスだし
メジャーで一番競争力が高い長距離打者部門に関しては
未だ３Ａトップクラス＞松井除いたＮＰＢトップクラスだし
総合板では村田、おかわりはメジャーで通用しないって声の方がずっと多い

>>732
日米野球

>>734
親善試合じゃん。
ましてやある個人の実力をどうやって測るんだろ。

>>733
知ってるよ、だから『昔の』とつけたわけだが

今でも3A以下だよ、一部の一流除いてな

本当に昭和野球が今より上と思ってるの？
高校野球があんなにレベルアップしてるのにプロは逆なの？

実力に関して今が遥かに上なのは明らか。

だからこそ傑出度ではかるんだよね

■日米野球での大物日本人投手の通算成績

金田 32試合 83イニング 107被安打 19被本塁打 42奪三振 52四死球 67自責点 1完投 1勝 11敗 防御率7.27
米田 17試合 43イニング 47被安打 8被本塁打 26奪三振 11四死球 23自責点 1勝 4敗 防御率4.81
小山 8試合 29&1/3イニング 25被安打 3被本塁打 14奪三振 7四死球 12自責点 1勝 1敗 防御率3.69
稲尾 17試合 58&1/3イニング 60被安打 11被本塁打 20奪三振 15四死球 27自責点 1完投 1勝 6敗 防御率4.17
別所 16試合 55イニング 59被安打 13被本塁打 28奪三振 18四死球 32自責点 1完投 1勝 7敗 防御率5.24
杉下 10試合 35&1/3イニング 48被安打 7被本塁打 20奪三振 19四死球 32自責点 5敗 防御率8.16
杉浦 15試合 46イニング 53被安打 5被本塁打 27奪三振 5四死球 23自責点 2勝 3敗 防御率4.50
江夏 3試合 12イニング 7被安打 0被本塁打 20奪三振 3四死球 1自責点 2勝 1敗 防御率0.75
村山 6試合 27イニング 21被安打 4被本塁打 19奪三振 7四死球 8自責点 1完封 1勝 2敗 防御率2.67
村上 7試合 17イニング 17被安打 4被本塁打 8奪三振 3四死球 7自責点 1勝 防御率3.70
鈴木啓 7試合 15&2/3イニング 19被安打 5被本塁打 21奪三振 5四死球 11自責点 3敗 防御率6.35
山田 3試合 16イニング 9被安打 0被本塁打 8奪三振 5四死球 4自責点 1完投 1勝 防御率2.25
村田 4試合 10イニング 7被安打 0被本塁打 9奪三振 3四死球 4自責点 1勝 1敗 防御率3.60
小林繁 14試合 29イニング 26被安打 4被本塁打 23奪三振 6四死球 11自責点 2敗 防御率3.41
斎藤雅 7試合 17イニング 25被安打 3被本塁打 14奪三振 11四死球 16自責点 2敗 防御率8.47
野茂 6試合 13イニング 13被安打 3被本塁打 18奪三振 11四死球 10自責点 1勝 2敗 防御率6.92
佐々木 5試合 6イニング 5被安打 0被本塁打 12奪三振 2四死球 1自責点 2Ｓ 防御率1.50

>>740
サンプルが少なすぎて何の説得力もないな

こんなのもあるが・・・・・・

■日米野球での大物日本人打者通算成績

川上 45試合 115打数 25安打 2本塁打 9打点 14三振 11四死球 打率.217
大下 16試合 40打数 10安打 0本塁打 4打点 12三振 3四死球 打率.250
藤村 23試合 69打数 18安打 2本塁打 9打点 8三振 6四死球 打率.261
吉田 29試合 100打数 24安打 0本塁打 3打点 8三振 5四死球 打率.240
中西 39試合 123打数 32安打 5本塁打 20打点 22三振 14四死球 打率.260
山内 69試合 216打数 65安打 3本塁打 16打点 16三振 21四死球 打率.301
王 109試合 336打数 86安打 25本塁打 61打点 81三振 88四死球 打率.256
長嶋 69試合 200打数 59安打 6本塁打 27打点 20三振 26四死球 5盗塁 打率.295
野村 42試合 94打数 19安打 2本塁打 12打点 21三振 16四死球 打率.202
張本 42試合 128打数 32安打 2本塁打 14打点 21三振 9四死球 打率.250
山本浩 22試合 60打数 16安打 3本塁打 8打点 8三振 8四死球 打率.267
福本 12試合 30打数 9安打 2本塁打 3打点 6三振 6四死球 6盗塁 打率.300
掛布 9試合 23打数 10安打 1本塁打 6打点 2三振 3四死球 打率.435
落合 26試合 63打数 14安打 2本塁打 13打点 12三振 9四死球 打率.222
清原 30試合 97打数 16安打 1本塁打 9打点 31三振 14四死球 打率.165
イチロー 11試合 37打数 16安打 0本塁打 8打点 6三振 5四死球 8盗塁 打率.432 (オリックス時代)
松井秀 32試合 122打数 30安打 4本塁打 18点 23三振 18四死球 打率.246 (巨人時代)

>>739
レベルが上がると平均化していき、傑出しにくいのは分かりますか？
昔凄いは今は普通のレベル。
でも王さんはそれを入れても最高の選手であり、人物。

>>740>>742
サンクス

>>741
観光気分のメジャー相手に、本気モードのＮＰＢ
金田と王のサンプル数は、判断するのに十分だろう

歴代の日本人打者で大リーグで30本以上打てる打者は松井以外にいるか？

600 ：名無しさん＠恐縮です：2009/11/19(木) 21:41:18 ID:eCZXwS8k0
まあ、イチローは打数６３９もあるのにＨＲがたったの１１本で非力打者。
ちょっと、松井と比べるなんて松井に失礼すぎる。力の差がありすぎ。


２００９年の松井はポストシーズン含むとホームラン数３２本 。

■２００９年日本人打者ＨＲ数 （2009年終了時＋ﾎﾟｽﾄｼｰｽﾞﾝ）

１位　松井秀喜 ２８本＋PO４本＝３２本（打数４５６＋PO４３＝４９９）
２位　福留孝介 １１本（打数４９９）
２位　イチロー　..１１本（打数６３９）
４位　城島健司　９本（打数２３９）
４位　松井稼頭　９本（打数４７６）
６位　岩村明憲　１本（打数２３１）

>>745
へー！！
で、本塁打数って奴の得点相関はどんくらいなの？

圧倒的な記録を重視する形で王貞治に決まりのようだね。
長嶋、イチローが一番だと主張する人(俺とか)も全体意見として納得だろう、王なら文句あるまい。

うーん、ＮＰＢがＭＬＢと比べてレベルがどうとか関係あるのか？
選手の行き来ができたから差が詰まったとか言っても確かめようが無いよ
昔と今も確かめようが無い、時代と共に技術も道具も環境も変わるしね
もしかしたら進化じゃなくて、順応力のが重要なのかも知れないかもよ

まあ野手限定なら王で異論ある人はいないと思う

http://www.youtube.com/watch?v=djrGw5hojAc

55歳でこのスイング、フォーム、打球だぞ。
「現代野球で通用しない」とはとても思えない。

俺もずっと王を主張してきたので
最高の選手は王で異論なし。

むしろ二位以下でもめそうな予感だね。
長嶋、イチロー、金田、川上……

職業やきう史上最高には王が一番ふさわしい、これは鉄板

>>745
まあ、松井以外に３０本打てそうもないね。
王の全盛期で２２本くらいかな？

最高選手は松井が一番で次は王かな・・

史上最高＝総合力ならイチローになるんじゃね。
最高打者なら王で間違いないだろうけど。

>>754
それが総合力でもイチローより王なんだよね
王がNPBに残した成績はそれほど圧倒的
イチローは主観的な印象である人気や影響力を加味してようやく王レベル
まー王の現役当時の人気なんて団塊にしかわかりようがないけどね

日本時代の「ESPNで採用している式（盗塁込み）」での
通算RC27は松井8.81、イチロー8.73で松井の方が上。

イチローの日本時代の通算RC27が上というのは下記サイトの「傑出度」込みの数式でのもの。
ttp://www16.plala.or.jp/dousaku/rc27.html

総合打撃指標の視点でｲﾁﾛｰ・松井を評価する（NPB時代）
カッコ内はリーグ順位、RCはESPNで採用している式を使用
イチロー
Year　　　OPS　　　　 NOI　　　　　TA　　　　　　RC　　　　XR　　　　 RC27　　　　XR27
1992　　0.581(**)　　377(**)　　0.479(**)　　**8(80)　　**8(81)　　*2.86(**)　　*2.77(**)
1993　　0.478(**)　　301(**)　　0.304(**)　　**2(**)　　**2(**)　　*0.80(**)　　*0.94(**)
1994　　0.994(*2)　　628(*1)　　1.118(*1)　　131(*1)　　121(*1)　　*9.99(*1)　　*9.22(*1)
1995　　0.976(*1)　　614(*1)　　1.144(*1)　　127(*1)　　121(*1)　　*9.44(*1)　　*8.97(*1)
1996　　0.926(*2)　　590(*1)　　1.014(*1)　　119(*1)　　112(*1)　　*8.80(*1)　　*8.30(*1)
1997　　0.927(*6)　　585(*3)　　1.014(*1)　　117(*1)　　111(*1)　　*8.55(*1)　　*8.07(*2)
1998　　0.932(*3)　　587(*2)　　0.863(*5)　　100(*3)　　*92(*4)　　*7.64(*3)　　*7.06(*5)
1999　　0.984(*2)　　603(*1)　　1.065(*2)　　*96(*3)　　*91(*4)　　*9.19(*1)　　*8.72(*1)
2000　　0.999(*3)　　639(*2)　　1.175(*1)　　100(*6)　　*94(*8)　　10.74(*1)　　10.07(*1)
Total　　0.943　　 　　595　　 　　1.027　　 　　799　　 　　751　　　　*8.73　　　　 *8.21
松井秀喜
Year　　　OPS　　　　 NOI　　　　　TA　　　　　　RC　　　　XR　　　　 RC27　　　　XR27
1993　　0.747(**)　　446(**)　　0.708(**)　　*25(46)　　*26(45)　　*4.76(**)　　*4.84(**)
1994　　0.843(*8)　　526(*8)　　0.795(*8)　　*86(*6)　　*85(*5)　　*6.22(*7)　　*6.13(*8)
1995　　0.844(*9)　　524(10)　　0.799(10)　　*85(*6)　　*83(*5)　　*6.01(10)　　*5.90(*9)
1996　　1.023(*2)　　608(*2)　　1.114(*2)　　118(*1)　　116(*1)　　*9.18(*2)　　*9.01(*2)
1997　　0.984(*2)　　607(*2)　　1.101(*1)　　117(*1)　　116(*1)　　*8.91(*1)　　*8.82(*1)
1998　　0.984(*1)　　609(*1)　　1.070(*1)　　115(*1)　　114(*1)　　*8.60(*1)　　*8.51(*1)
1999　　1.047(*3)　　626(*3)　　1.161(*2)　　120(*3)　　119(*3)　　*9.51(*3)　　*9.41(*3)
2000　　1.092(*1)　　656(*1)　　1.291(*1)　　134(*1)　　131(*1)　　10.81(*1)　　10.57(*1)
2001　　1.081(*2)　　669(*2)　　1.243(*2)　　134(*1)　　131(*1)　　10.64(*2)　　10.40(*2)
2002　　1.153(*1)　　691(*1)　　1.364(*1)　　150(*1)　　144(*1)　　11.79(*1)　　11.33(*1)
Total　　0.996　　　　 607　　　　 1.087　　　　 1084　　　　1065　　　*8.81　　　　 *8.65

９０年代中盤から００年初頭はセ・リーグの方が明らかにレベルが高かった。
ＦＡ移籍なんてほとんどパ→セだし。
オールスター後
イチロー「情けないというか腹が立つ。ここまでやられたらシャレになりません。｣
リーグのレベル差が考慮されてない。この当時のパ・リーグなどセ・リーグのファームみたいなもの。セ・リーグの打者は打率で２分くらいは上にみるべきだろう。

>>755
付け加えると
全体意見としては、ね

個人主観を覆すだけの差はないと思われ。

打席に立った時のオーラのある打者と言ったら
王、長嶋、松井の３人だけだと今年亡くなったオレの親父はよく言ってた。
王なんかは打席に立つと凄く巨大に見えて相手ピッチャーを飲み込んでたと。
イチローはこの３人に比べたら打席に立った時のオーラはないと言っていたな。
一発がない打者だからかな〜とも言ってた。
そういえば今年のＷＢＣの出塁率.２７３のショボさにガッカリしてた。

オレはＷＢＣ決勝でイチローがドン底から這い上がって
最後のタイムリーを打った瞬間に神降臨って思ったけどな

またハゲローオタが荒らしているのか…

レベルの低い日本プロ野球で最高選手を選ぶなら王で異論はない
このスレに、イチローの話題を出すとヒステリックに反応する奴がいるのかが不思議
そんなにイチローが憎いって、どんなトラウマやコンプレックスを抱えているんだｗ

我々ハアノ決勝タイムリーヲ忘レナイニダ
一生ゴキゴキ言ウニダ

>>756
＞９０年代中盤から００年初頭はセ・リーグの方が明らかにレベルが高かった。
ＦＡ移籍なんてほとんどパ→セだし。
オールスター後
イチロー「情けないというか腹が立つ。ここまでやられたらシャレになりません。｣
リーグのレベル差が考慮されてない。この当時のパ・リーグなどセ・リーグのファームみたいなもの。セ・リーグの打者は打率で２分くらいは上にみるべきだろう。

なんかスゲー見覚えのある文章なんだが(笑)
ちなみに後でＦＡ移籍については撤回したはず。
この時期より少し前から何が変わったかというとドラフト制度。これでセパのレベルに差が出来た。

日本の最高選手を5人あげるとすると、
王、大下、中西、長嶋、松井。

3人に絞るとすれば、王、長嶋、松井。

そしてたった1人選ぶとすると、松井秀喜。

>>761
ヒント：イチローは嫌韓

「史上最高の打者」なら、王で間違いないな
「史上最高の選手」なら、走塁・守備も含むからイチローも捨てがたい。
投手だったら誰だろう？近年（ここ20年くらい）なら、野茂か松坂だろうが。

>>765
いや近々のところで、まだまだキャリア不足だがダルビッシュだと思う
3年連続で防御率1点台＆ＷＨＩＰ0.90以下なんて金田も稲尾でも記録してない
特にＷＨＩＰ0.90以下を三年間連続って、どれだけ安定してるんだって話だ

>>766
俺はこういうのは通算重視派だからダルとかNPB限定のイチローとかはあんまり入れたくないんだけど、
それでも最高の投手に現時点でもダルを挙げることは理解できる

そう、野球は投手ですよ、それは高校野球やドラフトとか見てると一目瞭然。
怪物投手が一人で強豪校に押し上げるケースも多々あるし（昔程では無いけど）
チームの半分位しか要らないのに、ほとんど投手しか取らないチームもある。
元はと言えば、王さんだってイチローだって投手では通用しなかった訳だしね。

>>768
そのロジックは強引

元々運動神経がいい奴は、普通の高校野球レベルならエースで好打者の方が多い
打撃センスに長けた投手はいくらでもいる、桑田なんかはその典型、打者としても成功したと思う
アメリカならＭＬＢとＮＦＬとＮＢＡから重複ドラフトを受けるようなレベルの
抜群の運動神経を持ったアスリートが成功する世界

王、イチロー、柴田、金村にしても
投手より打者としての適正があったので転向したと考えるのが適切
ベーブ・ルースは最優秀防御率賞まで獲得した143勝した投手だったが
打者としての適正が、それを上回ったから打者に転向した、それだけのこと

王やイチローが投手として通用したか否かは、プロで投げてないので証明しようがない話

またハゲローオタが暴れているのか…

>>770　呼んだか？

将来の殿堂入り有力候補リスト（ポイント順／シーズン実績重視）★薬物疑惑

打者部門
�@ Alex　Rodriguez★
�A Barry　Bonds★　（選出待ち）
�B Derek　Jeter
�C Ken　Griffey
�D Albert　Pujols
�E Ivan　Rodriguez★
�F Manny　Ramirez（★）
�G Mike　Piazza　（選出待ち）
�H Sammy　Sosa★
�I Ichiro　Suzuki　←ほぼ確実
　　　・
　　　・
　　　・
　　　・
　　　・
102　Hideki　Matsui　←瞬殺確定ｗ　（ノミネートされれば儲けモノ）

星野仙一

出塁率と打率が同じってことは、四球が一個もなかったんだね。
塁に出ようとする気持ちが全くない1番打者だったみたいだね。

今年のＷＢＣで３番打者失格で１番打者に降格。
１番打者が出塁率.２７３じゃ、１番打者も失格の状態。

496 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/03/24(火) 16:57:10 ID:UPww4P7n

【ジャパン出塁率ランキング】〜ＷＢＣ〜
　　　 出塁 長打 打率 OPS
中島 .516 .545 .364 1.062
岩村 .417 .357 .286 .774
福留 .407 .200 .200 .607
内川 .400 .556 .333 .956
片岡 .400 .308 .308 .708
青木 .381 .351 .324 .732
村田 .379 .560 .320 .939
城島 .353 .467 .333 .820
稲葉 .348 .500 .318 .848
小笠 .314 .250 .250 .564
ｲﾁﾛ- .273 .364 .273 .636← 出塁率.273ｼｮﾎﾞｲ

投手では日本プロ野球史上最高球速のクルーン
野手では日本プロ野球史上最高飛距離のカブレラ

男・星野仙一

昨晩せっかく「史上最高の選手」は王貞治ということで
みんなまとまりかけたと思ったら、そのあとすぐに
松井厨に荒らされまくりでワロタｗ　イチローオタも
少し自制してくれ。松井ＶＳイチローでやり合いたいなら
専用スレへ。

　議論としては打者ＶＳ投手というのは建設的だと思うね。
ただじつはメジャーでもベーブルース以降は野球は一貫して
「打高投低」でホームラン打者こそが最高のスターという
伝統が確立された。日本でもジャイアンツＶ９の最高のスターが
ＯＮだということからみてもそれはわかる。金田のような大投手が
いたのに、あまり人気も影響力もない。

クルーンの影響力は俺に絶大

>>776
松井厨が荒らしてるって、どこで荒らしてるんだねｗ

もう、「史上最高の選手」は王貞治で決定でしょう。
後は投手版をやればいい。
俺の推薦する投手は稲尾。生涯防御率が1点台で半端無い。
稲尾が投げる試合は2点取れば勝てるんだから。

連投すまん。

あと、稲尾が凄いのは「逆算の投球」。それ以前は投球を組み立てる概念が
確立されていなかった時代にこれをやった先進性も評価できる。
抜群の制球力があったからこそなんだろうけど。20代で200勝達成も凄い。

投手は、ちょっと難しいね。王貞治みたいに世界記録を打ち立てた
ってのがないし、長嶋みたいな人気のある投手も少ない。
通算記録では金田に勝る投手は出ないだろう。王の本塁打記録と同様にね。
でも西鉄の黄金時代を作った稲尾も捨てがたい。1年42勝も破られないだろう。

金田と稲尾あたりに絞られるね。あとは江夏とかも凄いね。先発とリリーフの双方で
最高の成果を上げている。

金田、稲尾、江夏、山田、斎藤、野茂、松坂辺りが候補かな
現役だとダル藤川も凄まじい

>>782
松坂やダルなど現役の選手は
評価はまだ早いね。

それに最高の投手というからには、通算で200勝は最低条件だから、
斎藤は無理。

>>779
同意

有力選手達の魅力は解説付き前レス参照
以降、異論のある方は新たな主張付きでレスしていただくとループ解消になると思われます。

>>783
なにその何が基準だかわからない身勝手なトンデモ条件ｗ
今は起用法も違うんだし勝利数なんかは世代の違う選手で比べるのは無理がある
RSAAとかみたいな傑出度込みの指標で決めた方がいいでしょ

投手の「実力」ならダルで間違いないと思うよ
稲尾や金田が今の野球ではあの成績は無理。年間10勝も無理でしょ。
　でもダルが最高には遠いな。今の成績と同等もしくはそれに準ずる活躍を続けないといけない。
顔だけなら文句なしだけどね

投手に関しては王さんみたいに全ての評価が高く、総合して特出してる選手がいない。
王さんや長嶋などがあまりにも輝いたせいで投手まで光が当たらなかった訳で。

>金田と稲尾あたりに絞られるね。あとは江夏とかも凄いね。
金田は言わずと知れた400勝。稲尾は年間42勝＆生涯防御率1.98＆シリーズ4連投4連勝。
江夏は年間奪三振401＆両リーグでのＭＶＰ＆オールスター9連続三振記録。
みんな捨てがたいね。でも、やっぱり常に優勝争いの中で作った稲尾の記録は偉大。

昔の天才科学者が今いても多田野馬鹿
ハゲローアワレ

「昔の選手が今では通用しない」って考えはバカとしか言いようがない
昔の選手が現役で現在プレイ出来るわけないんだから、比べること以外無意味
昔、活躍したという事実のみ尊重すべき
歴史は過去の繰り返しなんだから、日々進歩してる
今の選手は過去の選手の功績や努力、発見の上に存在してるんだよ
昔活躍した選手が今はコーチとして自分の経験を今の選手に教えて実力をのばしている
今の選手は昔の選手のおかげで優れた実力を身につけているんだろ

×過去の繰り返し→○過去の積み重ね

そうだよね。ＮＢＡじゃレブロンが「神の再来」と言われているけど、
その神様ＭＪをリスペクトして先晩号23をＮＢＡ共通の永久欠番にすよう
要請しているそうだ。当時のＭＪは日本で言えばＯＮに相当すると思うけど、
（ジャバー＆マジックという人もいるかも知れないが）偉大な選手に対して
今じゃ通用しないなんて証明できない理屈を持ち込むのは不毛だよ。

>>788
アフォか、お前は？
たしかに知識や技術自体は新しい時代の方が上になってくるのは
当然だが、個人の選手としての実績やスポーツに対する貢献度は
全然それとは別だろ。科学者にしたって、ニュートンやダーウィンや
アインシュタインに匹敵する人は出てないんだよ。彼らほどに
科学の常識を変えた人間はいないわけでね。

野球だって同じ。だいたい日本のプロ野球に関する限り、
王貞治のホームラン記録や金田の通算勝利数などにさえ
現役の選手は超えられてないでしょう。メジャーでは
記録は抜かれても、ベーブルースは今でも「野球の神様」で
彼を超える人は出ないといわれている。それはベーブルースが
ホームラン量産によって、野球の性格自体を変えたという功績
があるから。

その意味で、王や長嶋を超える人はなかなかでないと思う。

王、長嶋、松井は別格。
その次の打者は、張本、野村、大下あたりか？

>>754>>765
これを観ればその可能性は低いと言える
王が最高選手であるのは確定的
二塁遊撃トップクラス名手なら逆転もあるかもしれないが右翼守備では…

イチロー
http://www.hardballtimes.com/thtstats/main/player/1177/albert-pujols
http://www.fangraphs.com/statss.aspx?playerid=1177&position=1B
プホルス
http://www.hardballtimes.com/thtstats/main/player/1101/ichiro-suzuki
http://www.fangraphs.com/statss.aspx?playerid=1101&position=OF
それぞれ一番下のFielding数値
一塁手プホルスとイチローの守備貢献度数値の差がこのぐらいしか無い
打撃トップクラスのプホルスの圧倒的に高いBatting数値
右翼守備トップクラスのイチローでもそれほど高くならないFielding数値
盗塁、併殺打込みのＲＣ２７でも王の圧勝
イチローがＮＰＢ時代はこれをずっと上回るBatting数値になるのを考慮しても
王との打撃の差を守備走塁で埋めて更に逆転出来るとはとても思えないな

>>793
王が別格
１ランク落ちてイチロー長嶋カブレラ松井秀
もう１ランク落ちて落合松中小笠原榎本福留と続く

松中や小笠原はまだNPB現役だから対象外

投手は今と昔で起用法が違うのだから比べる意味がない。
どうしても比べたいなら、イニング数を考慮した防御率の傑出度だろう。

打者は今と昔で基本的な条件は同じだから
別に王＞＞＞＞松中でも問題はないが
実力的にも王が上だろうし。

このスレは現在の選手と昔の選手を比較して優劣を付けるのがテーマではないのだから、
最高の選手を考える際に行う比較対象は論証の材料が前提でしょう。

そういった意味で、自分は稲尾を推している。

昔の選手の数字を今の数字に当てはめて比較するのがおかしいと言ってるだけだよ。
　斎藤雅樹や工藤を稲尾や金田と数字で比較したらダメって事。目安にはなるけど単純に対照にはならない
昔の選手は功績をよりピックアップすべきだと思う。金田なんかも人間はクソのチョンだけど功績はもっと尊敬されるべき。
迷宮会の大将さんだけじゃない

素朴な疑問だが
王は何故あれほどHR打てたの？

イチローや松井の成績に至っては自身の見解で納得出来るのですが、王の場合バット、球場、球種、各選手能力のばらつき、などを考慮しても異常な傑出度だと思うので。

具体的に何が優れていたんだろうか。
王だけが近代野球並みの打撃理論を体現させていたとか？

>昔の選手の数字を今の数字に当てはめて比較するのがおかしい
比較と言っても斉藤が200勝していないから候補にはならないというレスしかないじゃない。
200勝は今の選手だってやってるんだから数字で比較しているとは言い難いね。

>>799
防御率の傑出度で比べるのはなんでダメ？

> 715 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：2009/11/27(金) 17:32:09 ID:DSAdeLJx
> 金田の400勝＝鈴木啓示317勝＝現在250勝（換算レート）

これが妥当なライン
金田がサイ・ヤングなら、稲尾はサンディー・コーファック

>>800
才能としか言いようがない。
55歳になっても120〜130km/hの球をホームランにしちゃうような人だから、スイングに乱れなど無くなってるレベルってのがまずあるかも。
普通の選手はホームランが打てるフォームになるよう練習するんだけど、そのフォームが既にデフォルトになってるっていうか。

ミュージシャンとかでも技術的に積み重ねても、その人の持つ個性は再現できないよね。
それと同じで王の持つ個性そのものがホームランになってるくらい、生まれ持ったものと努力でそれが定着してるんじゃないかな。

ああ、それに近いことは荒川も言ってたね。既にカベを作って軸がぶれない
フォームは持っていたから、あとはボールを呼び込めれば泳がないで打てると思い、
一本足にしたとか。並みの打者ならカベを作るところから身につけなきゃならないから、
スタートラインがだいぶ違ってくるもんね。

最高の選手を考えるとき、一番ネックになるのが落ちる球の存在
昔は縦スライダーやフォークはメジャーな球種ではないからな
野村も昔はストレート、カーブ、シュート今はストレート、スライダー、フォーク
って日本シリーズって言ってただろ
史上最高の選手は年代別で出さないと無理なんじゃないか？

>>806
俺は別にそうは思わない
同時代の選手の中、いかに傑出していたか、もしくは傑出しているかで充分だと思う
なので、打者はRC27傑出度、野手はRRF、投手は防御率の傑出度で比べれば、走塁以外のパフォーマンスは確定できる

>>806
＞史上最高の選手は年代別で出さないと無理なんじゃないか？

それでは「史上最高」にならないだろｗ
昔の選手が恵まれていたとは到底思えない。
今よりはるかに不利な面も多い、有利な面もある。
それをすべて換算すれば、相殺されて結局通算成績や
タイトルで比べても十分通ると思うぞ。

>>808
それは言い過ぎ
リーグ平均打率.330の時と.260の時の.300が互角か？
傑出度を比べなきゃ意味がない

メジャーにしても日本のプロ野球にしても、
投手に関しては昔ほど勝利数が多くて、だんだん
落ちていく。これは一つには今の球団の方が投手を
多く抱えられるようになり、登板回数が減ったこと。
もう一つはメジャーではベーブルース以降、日本では
ＯＮ以後、バッターの水準が飛躍的に上がって、どんな投手でも
容易に抑えられなくなったことがあると思う。

>>809
いやだからさ。よく考えてみろ。
たとえばリーグ平均打率が各年に違っても
首位打者は、最高の打率の者がなるわけだから、
打撃タイトルを取れる条件は結局平等だろ。
それぞれの選手が、同じ環境下にある選手たちと
競って得たタイトルなんだからさ。

だから打撃タイトルの取得数はかなり客観的な
指標になるぞ。もちろん投手も同じ。

>>809
これは、ウィキの王に関する解説の一部分だけど読んでみ。↓
なるほどと思うぞ。

王貞治の打撃タイトル
MVP：9回（1964年 - 1965年、1967年、1969年 - 1970年、1973年 - 1974年、1976年 - 1977年）※9回は歴代最多。
三冠王：2回（1973年 - 1974年）※2年連続は連続記録として最多タイ。
首位打者：5回（1968年 - 1970年、1973年 - 1974年）※5回は歴代4位タイ、セ・リーグ歴代2位。3年連続はセ・リーグタイ記録。
本塁打王：15回（1962年 - 1974年、1976年 - 1977年）※15回、13年連続はいずれも歴代最多。
打点王：13回（1962年、1964年 - 1967年、1971年 - 1978年）※13回、8年連続はいずれも歴代最多。
最多出塁数：12回（1967年 - 1978年）※1967年から表彰
ベストナイン：18年連続18回（1962年 - 1979年）※回数、連続回数ともセ・リーグ最多
ダイヤモンドグラブ賞：9年連続9回（1972年 - 1980年）※1972年から表彰
最多得点：15回
投手や打者のシーズン記録や通算記録は、用具（ボールの反発力、等々）や設備（球場の広さやグランドの状態）、
あるいはルール等の諸条件が変更されることにより、投手・打者いずれかが優位になれば更新される可能性がある。
しかし、シーズンのリーグ1位獲得回数という記録は、同一シーズンに全選手が同一の条件で争った上での結果であるため、
用具や設備、ルールに左右される度合いが低い。王の各年度記録を見ると、王が長期間にわたってセ・リーグで傑出した力
を発揮し続けたことが分かる。

>>811
それはタイトルが得点能力に対して有効である場合だけでしょ
たとえば今現在ある打撃タイトルといえば、首位打者、本塁打王、打点王、盗塁王、最高出塁率じゃん
でもさ、それらの得点相関が低いのは既に暴かれてるわけだ
そうなるとRCやXRの傑出度で評価するのが妥当じゃないか？
あと、タイトルって1番にしか与えられないわけで、万年2番の強打者より一発屋が評価されてしまう
つまり、タイトル数で判断すれば、清原が正田以下みたいなわけわからないことになってしまう
そういう意味では、RCやXRみたいな総合指標の傑出度による通算成績で評価するのが妥当でしょ

>>800
王ボール。

真っ向勝負したと言われている江夏ですらかなり四球を出してるように際どいコースは殆どボール。
王ボールの被害は相手投手はもちろん、味方打者には帳尻で厳しくストライクとられてたらしい。
後ろにあの長嶋がいるのにも関わらずデタラメな四球数も分かる。

なんかもう王にイチャモンつけたいだけの流れになっちゃったな。

>>812
タイトル取得数がすべてとは言ってない。
もちろんＯＰＳやRCやXRみたいな指標も参考にすべきだ。
でもタイトルを取れていない選手というのはおうおうにして
指標も低いぞ。例外がないとは言えないがね。
たとえば王貞治は打撃タイトル取得数でダントツ。それで
RCやXR、OPSなど各種打撃指標でもダントツ一位だよ。
両者には厳密な相関はないが、ほとんどの打者の場合
比例している。

もう打者は王貞治で決まったんだから何を今さらの流れだね。

MLBだがプホルスみたいな例もあるぞ

>>816
例外がある指標(=タイトル数)に価値はないでしょ
それにOPSにも俊足打者の得点力を評価できないという欠点はあるよ
走塁についてカバーしきれてないとはいえ、RCやXR以外を見る意味が俺には全くわからない
本塁打数とか出塁率とかOPSとか盗塁数とかは、ホームラン打者か俊足打者かを見分ける指標でしかなくない？

＞ホームラン打者か俊足打者かを見分ける指標

ごめん
打者のタイプを見分ける指標
に訂正します

>>819
だったらお前のその基準で、「史上最高の選手」ベスト１０
くらいを出してみろよ。たぶん異論が噴出すると思うがな。
指標というのは絶対的なものじゃない。あくまで参考だよ。
実際に栄光を与えられるのは通算記録やタイトルだからな。

RCも場面ごとの勝負強さやどれだけランナーを返せるかとかは反映されないし、別に完璧な指標なんてないでしょ。
だから議論される訳で…
RCにそれほど固執する意味がわからない。

他にはRCは塁打や進塁能力が重視されるんだけど、本塁打なら1点入るが三塁打や二塁打では結局得点できないケースも多々ある訳で。

打率は出塁率、盗塁は長打で意義が補えそうだが、それにしたって場面場面で重要性は変わってくるんだし。
RCは四球にしろ盗塁にしろ貢献の度合いが固定されてるよね。
そういったところがあるのを理解して活用するのは何ら文句はないけど、妄信するような数字でもないよ。

>>804
>>805
なるほど
フォームって各打者、毎年微妙に変えたりして一生追求していく物だし
それを最初から身に付けていたって事は
既に在るわけだから他選手とは努力の方向性、次元が違ってたが故のHR量産だったのかな。記録しか知らなかったので参考なりました。
>>814
スター選手特有の他競技にもよく見られる優遇ですね、過剰でなければ問題無しかと…

>>821
とりあえずRC+とXR+を小数点以下切り捨てで足してみた
異論とかないでしょ
傑出度については計算面倒だからやめたから、ラビット時代通過してる松井やカブレラが順位さがるかも
松中や小笠原がランクインしたけどNPB現役選手は省いた
松井やイチローの全盛期はMLB時代だろうから不利になるかもだけど、晩年の成績がない分で互角かも
あ、カブレラって来期も契約してんだっけ？

王208
カブレラ157
松井秀143
長嶋136
張本134
落合130
福留108
山本102
長池100
門田99

イチロー忘れてた
141で４位

イチロー141

イチローかわいそうだから書き直し

王208
カブレラ157
松井秀143
イチロー141
長嶋136
張本134
落合130
福留108
山本102
長池100

＞RCも場面ごとの勝負強さやどれだけランナーを返せるかとかは反映されないし、別に完璧な指標なんてないでしょ。

完璧な指標はないけど、RCやXR以上の指標がないのも事実

＞他にはRCは塁打や進塁能力が重視されるんだけど、本塁打なら1点入るが三塁打や二塁打では結局得点できないケースも多々ある訳で。

そういうケースも含めた指標がRCやXRです

＞妄信するような数字でもないよ。

盲信なんかしてないよ
しょせん、得点係数.960強な指標
それ以上の得点係数を叩きだす指標が発見されれば簡単に見捨てます
ただ、得点係数７割の本塁打数や８割の打率よりは、何千倍も信頼してる

>>823
王ボールは過剰だったからこれほど有名になったんだろう。
あの傑出ぶりは単純な能力差以外の要因も大きいんじゃないか？
まあ王ボールがなくても僅差でやっぱり歴代一位であったかもしれないが。

何千倍て…

>>829
打率とか本塁打数の信頼値は俺には0だからね
実際は∞倍

>>827
いや、点が入る入らないに関しては無視された指標だよ。
野球というのは塁打を重ねてもホームベースを踏まないと意味がないんだよね。
それとチーム得点の割り振りといった意味での一致度が高くなるだけだから、そもそも本塁打や打点とは性質が異なる。
野球のデータが何か一つの指標に収束されるって事はありえないんだよね。
まぁどちらにせよ結論が王となっているならこれまでの議論と何ら変わりはないと思うけどいかが？

>>831
そりゃ王は王だよ打率や盗塁数以外の指標で圧倒してるもん
でも以下の点では納得できないな
＞いや、点が入る入らないに関しては無視された指標だよ。
打率や本塁打数やOPSと違って、RCやXRはまさにその点が入る入らないを重視した指標だよ
そりゃ完璧じゃないけど、あらかじめ得点を無視してる他の指標とは比べものにならない

>>824
カブレラと松井、それから
福留、長池にはかなりの違和感あり。
たぶん多くの人が合意すると思う。

ＲＣやＸＲをかなり信用しているみたいだけど、
これは結局得点に貢献したかどうかだろ。
それだけで選手を評価していいものかどうかに
議論が残ると思うぞ。

>>833
違和感はあるよね
積み重ねた数字じゃなく、年平均な数字だし

最後の行は得点能力に守備能力も含めなきゃって意味？
そうなると守備位置ごとに貢献度は変わるし、ポジション別に評価しなきゃいけなくなるよ

えっとつまり、捕手と左翼手では、投手と捕手くらい守備における重要度が違うんじゃないかなあと
かといって田口が捕手をしても並くらいの捕手スタッツは保てる気がするし

>>832
ホームランと打点はもろに点じゃね？
RC27は進塁数重視だから同じ0点でも安打と三塁打に差がついちゃうような。

>>833
ホームランバッターに偏見あるんじゃね？
かなり妥当つーか、むしろホームラン少ないイチローがただひとり食い込んでるほうが違和感あると思うけど。いや納得だけどね。

>>836
ホームランや打点に弱いイチローがランキングされてる事実こそ、得点への相関がより高いことの証明になるんじゃない？
それにしたってイチローは特異な打者だよね
福本ですらランキング入れないのにびびるわ

通算OPSじゃイチローなんか下位じゃないかなって仮定が浮かんだ
どうなんだろ？

一般人も含めたらホームラン打者は圧倒的に有利だろうね。
王が王たる由縁、王貞治が大打者たる由縁は巨人で、ホームラン打者で、あの時代であった事は要素として特筆すべき事柄かな

ウィキに通算OPSあった
傑出度無視だけどイチローわりとすげえ

1|王貞治|1.080
2|*アレックス・カブレラ|1.021
3|松井秀喜|0.995
4|落合博満|0.987
5|*小笠原道大|0.956
6|*松中信彦|0.949
7|*タフィ・ローズ|0.943
8|イチロー|0.942
9|福留孝介|0.940
10|張本勲|0.937

>>839
一般人とかそれめちゃくちゃ印象論じゃん
新庄が3位くらいに入りそう