過大評価、過小評価されてる選手３

過大　小鶴誠
過小　山内一弘　長池徳士　加藤英司

Part1
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1170793110/
Part2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1199084078/

>>1-1000
全員ニワカ
逝ってよし
ﾌﾟｯﾌﾟｸﾌﾟｰ

過小・巨人川相、西武西口

過大評価　中田英寿

過小 森野
過大 亀井

過大　ＭＬＢイチロー・佐々木主浩・石井一久
　　　ＮＰＢブーマー・桑田真澄
過小　ＭＬＢ松井秀喜・岡島秀樹・斎藤隆・大家友和
　　　ＮＰＢカブレラ・大島公一・福留孝介・松中信彦・小笠原道大

過大評価される選手の特徴
打撃がショボいが守備走塁がいい(小坂、英智)
盗塁が多い(荒木)
クローザー全般
高卒生え抜きの若手(中里、森岡)
チームの主将、精神的支柱とされる選手(宮本)
得点圏打率が高い選手(高須)

過小評価される選手の特徴
打率の割りに出塁率がいい(鳥谷)
打撃のいい捕手、遊撃手(阿部、中島)
イニングイーター、登板の多い投手(久保田、阪神時代の井川)

例が現役だけですまんが

過大　日ハム　田中幸雄
　　　
過小　日ハム　白井一幸　広瀬　高代

過小　木俣、葛城

過小評価

川相（巨）
清水（巨→西）
江藤（広→巨→西）
カブレラ（西→オ）
ペタジーニ（ヤ→巨）
前田（広）
野村（広）
マック（巨）
岡島（巨→日→米・レ）


過大評価

坂本（巨）
新井（広→神）
中村（西）
新庄（神→米・メッツ他→日）
李（マ→巨）
上原（巨→米・オ）

理由も書かんと面白くもなんともない

過小評価　
内海　安定した数字を残し続ける優秀なイニングイーターなのに、印象のせいで過小評価されてる

打撃面で少し過大評価
イチロー

　「イチローは（際どい球を我慢して）四球を選ぶよりも振ってくるのが好き。
偉大な打者にはいろいろと工夫して攻めないといけない」とラッキー。
第１、２打席は連続で空振り三振。追い込んでから変化の大きいカーブをストライクゾーンに投げ、
３打席目は早いカウントからボール気味の変化球で遊ゴロ。
現役投手で最もイチローと対戦している右腕は、真っ向勝負しないことで勝負を優位に進めた。

ttp://www.sanspo.com/mlb/news/090912/mla0909120503003-n2.htm

チームよりも個人の成績を優先しちゃうから、そこがマイナス。
チームの為に出塁を優先（四球を積極的に選ぶことを）すると評価もOPBももっと上がると思う。

凄いのは確かだけど過大評価ではあるね
9年連続200本安打も一定の打撃をできている証明にはなるけど
四球数が少ないからできるだけで、メジャーではそこまで評価されるものでもないしね

過小　メジャーでの新庄

過大 阪神での新庄

松中は過小だと思う

>>14
チームよりも個人の成績、じゃなくて打撃スタイルが積極的に打ちに行くってだけだろ
四球を選ぼうとして消極的になって打撃が崩れたら本末転倒

イチロー自身
安打は覚えてもらえるけど四球はいくら、選んでも覚えてもらえないから
みたいな発言してたからなあ

価値として安打＞＞＞四球はいうまでもないことでしょ？
打率低い人に打てないならせめて四球選べというならわかるけど
イチローほど打つ人に四球求めるのはいまだにわけがわからん。

文句いう人はイチローの年間安打の50本が安打でなく四球だったら満足できちゃうわけ？？？
そういうのってデータ野球初心者が数字に振り回されてるだけにしかおもえない。

OPSは得点効率を評価できるって主張する人は
盗塁走塁と前後の打者走者も考慮して欲しい

ＯＰＳでは四球は単打の半分の価値だが？
同じ安打でも単打、それもあまり走者が進塁出来ない内野安打と
本塁打では全然価値が違うだろ
それと>>22みたいなのはＲＣ２７で考慮されているし
>>21みたいなのって打率みたいな得点相関の低い懐古指標の数字を
過大評価している古いＮＰＢの守旧勢力に洗脳されているだけとしか思えない
適当な印象論でしか語れないし

すぐにOPSもちだしてくる人ってお気に入りのおもちゃ
与えられた子供みたいでなんかかわいいw

ＯＰＳを見たとき
普通の人「なるほど、出塁と長打が得点には重要なのか」
頭の悪い人「イチローが低くなってしまうからクソ指標」

>>24
何かとＯＰＳ以上に古い欠陥指標の打率を何かと持ち出して
打率を中心として打者の能力を比較しようとする
ＮＰＢ懐古厨がそんな事を言っても全然説得力が無いから

以上に古い→よりずっと古い

ていうかイチローは好打者であって強打者じゃないのはいうまでもないことじゃないの？
長打率の比重高いOPSみてもあんま意味ないとおもうし、ましてやOPSの数字高くないから
強打者じゃないとかなると、そんなんOPSみなくたってわかることじゃんとしか思わない。

今期のセだと井端が打率・出塁率でトップ争ってるけど長打率は4割もいってないから
OPSだと8割にも届いてない。そういうのOPSが低すぎるからぜんぜんダメとか
いっちゃうのかな？

>>28
井端はRC27だとブランコと同等かそれ以上だったと思う。

だったらはじめからOPSじゃなくRX27メインではなしすりゃいいのにさ。

つうかあんな複雑な計算しないと選手を評価できないとしたら
逆にアタマ悪すぎだろｗ

>>25
普通の人は出塁と長打が得点を挙げる上で重要なのは知ってるし、分るだろ。
ＯＰＳ見てなるほどと言って、初めて気づく様な奴は普通じゃない。

>>30
是非頭の良いお前の評価基準を教えてくれ

>>31に同意というか>>25の言い分には驚いた。

ていうか出塁と長打が得点を挙げる上で重要とわかったところで
その２つを無理に足すことないと思うけどな。
別に別にみないと井端みたいな選手はダメ打者としか
OPSでは評価されないんだし、そんなのおかしいっしょ。

お前の方がおかしいよ
その井端への見方自体が過大評価って可能性もあるんだけど
まず何で井端が凄い打者だと勝手に妄信しているの？
幾ら出塁力が高くても長打力がその分低ければ総合的に上位にならないのは考えられる事だろ
盗塁も考慮するならＲＣ２７でいいし、それでも井端はそれほど高くない
ＯＰＳが簡単な計算の割に打率よりもずっと得点相関が高いから重用されてるってだけだろ
長打率の長打偏重は出塁率との総和で考慮されているし
実際の野球において長打力のある打者が得点力が高い傾向があるのは事実なんだから
得点相関の高い指標での数値や得点力を重視した評価の場合は高くなりやすいのは
当たり前だろ
それと簡単な計算法で選手を評価出来ると思っている>>30の方が普通に馬鹿だから

俺も>>34に同意
今年で言えば、スンヨプがOPS詐欺とか言う人もいるが
それは先入観で打率が悪いからスンヨプが、ただのゴミと思い込んでるにすぎない。
それほどまでに、長打を打てるというのは得点に大きく結びつくということ。

セイバー信者的には「89清原＞89ブーマー」なの？

　　　　　　　打率　HR　　打点　OPS　　RC27
ﾌﾞｰﾏｰ　　.322　　40　　124　　0.980　　7.12
清原　　　.283　　35　　　92　　1.001　　8.67

出塁の価値ってのも条件によって違うからね
鈍足打者と俊足打者じゃ出塁しても得点力は違う
でも後ろがＨＲバッターならまた話は変わってくる

過大　澤村榮治
過小　野口二郎　林安夫　神田 武夫　スタルヒン　若林忠志

>>36
セイバー信者じゃないけど
ブーマーは四球を選ばないってのが大きい
ラミレスと同じで積み重ねる数字である打点、本塁打では四球を選ばない方が有利
特に打点は得点圏で無理やり打っても増えるものだから参考にはなりづらい

５・６番打者が低打率だったり非力で、１〜３番が出塁率が高いのなら
とにかく打つ4番バッターの方がありがたい

>>34
井端は一番打者として優秀ってだけでしょう。長打力まで備わってたら3番とか打ってますよ。
それに>>33は出塁率と長打率を別々にみればそういう打者の特徴も分かる
といってるだけだよね。自分もそうおもう。

＞長打率の長打偏重は出塁率との総和で考慮されているし
長打率のほうがはるかに高い数字出易いんだから考慮されてるといったって
長打率のほうにおおきく左右される指標であることに違いはないでしょうね。

実際得点と最も相関性が高い数字が長打率なのだから

セイバー派にいわせるとむかしの巨人みたいに４番タイプ集めるのが
いいってことみたいね。

実際それで失敗したのか？少なくとも得点に関してはリーグ1位だったはずだが

つまり
過大　05ロッテ打線
過小　04巨人打線

セイバーを駆使した結論が長嶋欲しがり病打線の再現なの？
たしかに二線級相手だと、よく打ってたわ。

てか、冗談きつ杉っしょwww

2004巨人打線は凄かったよ

山崎健は人のよさそうな皮を被ったただのアンポンタン

>>13
内海＝過大評価の典型

巨人みたいな反則打線バックにしてるチームで負け越してるのに
エース格と呼ばれるのはおかしい。
普通にグライシンガーやゴンザレスの方がはるかに上。
ていうかこの2人が過小評価だな。

指標厨スレ違い
余所でやれ

>>36
点に絡む能力という点で清原が上ってのはそうだな。
ただ実際に点に絡んだのはブーマーって話、その辺は巡り合わせ。
ﾍﾞｽﾄﾅｲﾝとか貢献を評価するものでブーマーが選ばれるのは妥当。

どっかの漫画でもあったが、前後の打者や打線全体が不調な時に
四球で出塁したって価値が薄いからな

そんなんシングルヒットでも同じやん
それこそホームランだけ打て、って話になる

仮に今年のイチローの内野安打50個ほどが四球だったと仮定すると
.353の打率が .290まで落ちる。
内野安打と四球なら貢献度的には大して変わらないのに前者は超優秀打者と扱われ
後者は選球眼がいい打者程度にしか言われない。
少なくともヒットメイカーイチローは正当な評価だが戦力としてのイチローは過大評価。

逆にイチローの他にNPBで200安打達成した青木とラミレスが
彼らはイチローの域に近づいた、なんて言われても違和感がある。
青木ラミレスが達成した時は試合数も四球数もイチローよりはるかに有利な状況だった。
二人とも最高出塁率じゃなかったしね。
青木は四球選ぶようになって200安打なんてもうできないだろうけどだからといって衰えたなんて言う人はほとんどいない。

上に出たブーマーもそうだけど、それだけ四球を選ばずとにかく打とうとすると目立つ打撃部門の成績は上がってくる。
四球は過大、過小評価の判断材料としては結構大きな指標じゃないかな。

まあ、そういうことだな
全体的な傾向として
安打数が評価されすぎてる
去年のパの最多安打をとった片岡は四球数が少ない1番だからあの程度の打率で取れたということ

>>54
なんで四球選んで打率が下がるんだよ（失笑）

ノムさんはプロ野球史上最高は王さんで次が落合、松井みたいな表現をしてましたけどセゲオさんの位置づけを皆さんはどのあたりに置かれますか？
僕も右バッターで１番の天才は落合さんだと思ってますが、人間的にはセゲオさんが大好きです。

安打数は結果への評価だからね
成績はショボくてもシーズン通してその選手が出した結果であるわけだし

>>58
今風に言うと、長嶋さんは究極のクラッチヒッターだったんでしょう。
パワーは王さんに勝てるわけがなかったんですし。

>>43>>46
>>44や>>47に対して反論は？
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1238615863/l50
個人の適当な印象論なんかよりよく研究された
データの方がよほどアテになる

>>57
算数もできない低学歴ゴキオタwwww

長嶋は傑出度で見たら王に次ぐものがあるから、
クラッチとか持ち出さなくても最強クラスの打者だと思うよ

>>61
巨人は金かけて長距離砲集めたけど、優勝は投手陣調子いい年しかできなかったのでは？
優勝逃す＝負けがおおい＝相手のほうが得点多い試合が数多くあったわけで
15点取ったと思ったら次の日完封負けみたいに総得点多いいだけで
効率は非常に悪かったってことですな。
投手の不足を打線の力で補って優勝するぐらいじゃないと
反論するまでもない話で終わりだろう。

はい思ったとおりの思いつき反論乙

http://www16.plala.or.jp/dousaku/zituhasonnnani.html

なにをいおうがそのシーズン負けた以上言い訳にしかならないと思うけど・・・
敗軍が兵を語っちゃいかんでしょ。

負けるって極論すりゃ打ち負けたと同じだもんな。
打ち勝つために組んだ打線で負けた事実を認められないんだろうか？
今更いい訳なんて女々しすぎだろ。

なんですか
投手が点取られるのは打線の責任ですか
そうですか

>>64>>66>>67
知能が足りない人なのかな？

セイバーって最初のころは面白いとおもってたけど
語る人が増えるにつれてあんま意味ないどころか
間違ったものの見方としか思えなくなってきた。

つうか、そろそろセイバーの話はスレ違いじゃない？
専用スレあるみたいだから信奉者の方はそっちいって
語ったらどうですか？

投手と野手、どっちかだけが良くても勝てないのは当然だろ

>>68、>>71
2004年は首位中日と比べて失点はおおいけどその差をうめるぐらい
得点とってんだから　８ゲーム差なんかじゃなく互角には戦わないとな。
巨人打線は過大評価。

防御率最下位でも優勝した2001年近鉄のほうが打線は上だろう。

>>54>>62
これは酷いなｗ

２００４年巨人は上原とシコースキー以外総崩れの時だっけ

>>70
それなら過大評価、過小評価の基準は何でするわけ？
ＲＣ２７だって欠点はあるけど
走者があまり進めない内野安打とそれだけで得点出来る本塁打が同じ価値で
長打の割合が考慮されない、選球眼は無視されてる打率なんてものでは
打者の真の総合能力はほとんど測れず論外だから

論外なんて言ってるうちは誰も受け入れてくれないよ

>>76
受け入れられないのは打率厨でしょ
小さい頃から打率の方が馴染み深い、感性に合わないってだけの理由で
ＯＰＳ、ＲＣ２７のような新しい指標を否定しているだけなんだから

打率厨？　指標厨は見えない敵と戦ってるらしいなｗ
自作自演の世界をひたすらさまようだけｗｗｗ

新指標好きも一枚岩じゃないからね
まあkqnSgAzgみたいなアホはどこに行っても邪魔者だけど

>>75
どうやっても何も、出塁率と長打率、出塁率に占める打率の割合をみればいいのでは？
出塁率と長打率の両方高けりゃ凄い打者なの一目瞭然だし、片っぽの数字だけいいとか
細かな分析までできるじゃん。強引に足してみたって感じのOPSより全然いい。

RC27も考え方は面白いけど、このカウントだと強いとかこの僅差の場面だと強いとか
打撃成績に表れないデータから求めたならともかく、ふつうに打撃成績に表れる数字に
あれこれ重みづけして出してひとつの数字にまとめただけだよね？
（ 自分には式の根拠もまったくわかってないから、そこは教えてほしいとこだけどｗ ）
てことは、打撃成績をよく見る人なら、そんな計算せずともだいたいは似た結果になるもんですよ。
似た結果にならないとしたら、RC27の計算式に突拍子もない理論がはいってるってことで
そっちのほうが問題でしょｗ

打率しか目がいかないって人には有効かもしれないけど、
殿堂板ではそれを延々と主張するのは無駄話っぽいかなぁ。

てか普通OPS見たら出塁率と長打率も調べる

>打撃成績をよく見る人なら、そんな計算せずともだいたいは似た結果になるもんですよ
ならない。
人によって犠打や盗塁を過大評価したりするから、RC27みたいなのが必要になる
まあこういう話はいい加減スレ違いだな

スレ違いはそうだけど、

＞人によって犠打や盗塁を過大評価したりするから、RC27みたいなのが必要になる

だから、人によってで、過大評価しない人もいるわけだ。

それと、そこまでいうのなら、まずはRC27が犠打や盗塁も含めて
すべての数字を均等に評価した信頼のおけるたものであるってことを
その算出式から説明してくれないとダメだろうな。
RC27を持ち出す人は沢山いるけど、出した結果でああたこうだいうだけで
式の意味とそれの正当性を説明できる人に出会ったことないからさぁ。
そんなの証明されてるだろ！っていうほどRC27は一般的じゃないでしょ？

ついでに書くと、出塁率と長打率を調べる人はOPSなんて
わざわざ計算する必要がないんだよねｗ

出塁率と長打率を調べるならなんでＯＰＳをみる必要があるんだ？
指標厨のいうことは裏があるのかないのかさっぱりわからん。

そういやＯＰＳみたら出塁率と長打率が重要だとわかるとか
常人と逆発想のわけわからんこといってたやつもいたっけな。

OPSは長距離砲に有利だからクソ指標、とか言う奴よりはマシだよタコ

じゃあ懐かしの塁打数で

ぼくは出塁数が好きです

>>80
打率をそこまで重要視して、ＯＰＳを無視する意味は無し
強引に足してみたって割には打率と比較にならんぐらい得点相関の高い指標だから
ＯＰＳは重要視されてるんだろ
それなのに何で今更、打率を基準に見るんだか

>>82
得点相関関連度
ＲＣ２７＞ＯＰＳ＞＞＞＞長打率＞＞＞出塁率＞＞＞＞打率
http://www.baseballprospectus.com/article.php?articleid=2596
それと
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/base/1249457116/l50xと
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1238615863/l50のスレで
幾らでも語られてる

＞打率をそこまで重要視して
80のどこがそんなに打率を重要視してるんだ？

＞ＯＰＳを無視する意味は無し
出塁率と長打率を重視してんだから、わざわざOPSにする必要がないってだけじゃん。

>>78のいうとおりで、指標厨の戦ってる相手がマジでみえないｗ

勝手に「得点に貢献した選手が評価されるべきだ！」って主張して
勝手に「打率は得点とは相関関係の薄い数字！」って騒いでるだけだろ
単に打率がタイトルとして扱われてるのが気に食わない駄々っ子みたいなもんだ

>>89
打者のタイプを見るって理由で長打率と出塁率で分けて考えているってだけでしょ？
両方高ければＯＰＳも高くなるんだし、一番は出塁率多少重視、主軸は長打率多少重視
すればいいぐらいで、そういう総合的なのを見るなら別にそのままＯＰＳでいいでしょ

>>90
勝手にも何も数年間よりも確実に浸透してきているんだが？
試合の勝ち負けに大きく影響してくる部分をより詳しく評価出来る分、
打率・本塁打・打点の現状よりずっとマシなんだが
アメリカでは何かとＯＰＳで語られるようになっているし
日本は遅れてていまだ非効率な練習法ばかりしているし、
データもアメリカの後追いばかりだから時間の問題
それと打率は100年以上も昔にあるからタイトルとして続いているってだけだが
そもそもその打率が生まれたアメリカで最近、打率よりもＯＰＳ重視って傾向が出てきているのに
打率厨ってのは>>90みたいのだな

>>91
＞一番は出塁率多少重視、主軸は長打率多少重視すればいいぐらいで、
OPSにしちゃったらどっちがどのくらいの数字なのかわからないから、
結局出塁率と長打率にもどってみることになるじゃん。
だったら、最初っから出塁率と長打率でみればそんで十分ってだけでしょ。
両方高い打者はすごいねえ〜なんて誰がみたってすぐわかるんだしさ。

>>91
だから誰も「打率が高い選手が最高！」なんて言ってねぇだろ
あんたのしつこい主張は何が目的でどこが到達点なんだよ

>>93
お前の戦ってる相手もわからん。
指標にケチ付けてるのか、指標を推す人にケチ付けてるのか。
前者ならその理由を語ればいいし、後者だけならまったく意味無いから黙ってたほうがいい。

>>93
お前も意味が分からんぞｗ
ならなんでいちいち突っかかるんだよ
打率が高い選手は評価されるが、打率が低くてOPSが高い選手は過小評価されてる

突っかかると言うか、このスレに限らずどこにでも出てくる
マネボ系のレスがちょっと長ったらしくてうざかっただけで
別にＯＰＳが未完成の指標だとかそんなんはどうでもいい
得点への相関ってだけで、選手の評価は他にもいろいろあるだろうに

攻撃側のプレーは全て得点のために行っている

>>96
＞選手の評価は他にもいろいろあるだろうに

具体的に出してみれば？
打者の目標が点に絡むことではないって主張はかなり斬新だし、言い出しっぺが出さないことにはどうしようもない。

いつのまに打者限定に

ドネルスはマネボ的にお買い得選手だったと思う

どんくらいから高いっつってんのかわかんないけど、
打率が低くてOPSが高いってことは長打率がかなり高い長距離砲か？
そういう打者で過小評価されるのが珍しいかとおもうが、誰のことだ？
打率だけで出塁率や長打率低ければ、そのていどにしか評価されてねえともおもう。
指標厨が勝手に過大・過小評価してるだけじゃねえの？

アメリカでＲＣとかＯＰＳが重視されてると言うのはよく聞くが
ＭＬＢのホームページ見ても、主要三部門として載っているのは
打率、打点、本塁打で日本となんら変わらないのだが

過大　世間で語られる清原
過小　2chで語られる清原

清原スレがこのスレタイにふさわしい内容になってるよ
通算成績とか傑出度とかチーム成績とか試合に出てるかどうかとか
大事な所で打ってたかとか守備、走塁、あとは人間性

・・・まああんまり有意義なスレとは言わんが

87年のランスと正田はどっちが凄い？

過大 今中

過小 山本昌

確かに山本昌は過小かもなあ

>>96
で、他の評価って何？
具体的に挙げてもらえないかな？
「得点への相関ってだけで」て言うぐらい重要なことって何なの？


>>102
普通に載ってるが
http://espn.go.com/mlb/stats/batting/_/league/al/sort/runsCreatedPer27Outs/qualified/false/type/sabermetric/minpa/400
http://www.baseball-reference.com/leagues/NL/2009-standard-batting.shtml

長嶋茂雄は過大評価な気がする。
ライバル王貞治がいなければ、川上、青田くらいの評価。
ライバルが田淵あたりなら山本浩二くらいの評価だったろう。

長嶋の444本は74年時点では歴代3位の記録だったが
今では10位以内からも転落して金本にも抜かれそうな状態。
まあ長嶋の場合は傑出度やタイトル数が凄いけど。

>>110
野球人口が全然違うから傑出して見えたんだよね。

進化の法則通り
８０年以前の選手が傑出しやすいのは当たり前ともいえるからな
投手を見れば一目瞭然だな
トップレベルが高くても平均レベルが低いから
防御率も良い数字がでるし、何回も投げられる

>>102のいるＭＬＢのホームページといわれたらふつうの人がみるのは
http://mlb.mlb.com/mlb/stats/
http://mlb.mlb.com/stats/league_leaders.jsp?c_id=mlb&Submit=Submit&sortByStat=AVG&baseballScope=mlb&statType=1&timeFrame=1&timeSubFrame=2009
あたりだろうに、なに数字ヲタむけデータサイトだして「普通に載ってる」とか
いっちゃってるんだ？ データサイトに載ってる指標がぜんぶ一般的とでも
おもってのかねぇ指標厨は？

ESPNのサイトもふつうなのは
http://espn.go.com/mlb/statistics
http://espn.go.com/mlb/stats/batting/_/league/al/minpa/400
のページだろ。わざわざSabermetric Batting Statsと別にしてるのを
ふつうとかいわねえよ。

単純な数や率と、組み合わせで出来ている指標は分けて考えるのが当たり前

ようするに>>102のいってることは正しいってことじゃん。
指標が過大評価されすぎ。

要するに>>115が単に理解出来ていないだけの印象厨って事でしょ
打率、打点も指標なのに
過大評価・過小評価の基準となる指標自体を過大とか言ってどうするの？
http://mlb.mlb.com/mlb/stats/だってＯＰＳのランキングが見れるし、
http://espn.go.com/mlb/stats/batting/_/league/al/minpa/400で
ちゃんと出塁率、長打率、ＯＰＳが載っているが

一度打率の出来た経緯でも調べてみればいいのに
得点への相関よりも価値のあるものを具体的に出せていないし
単に自分達が理解出来ていないだけなのに指標厨とか…

>>116
おいおい、それじゃ>>102に対する反論にはな〜んにもなってないやん。
サイトに数字が載ってるとそれが重視されてるかは意味もちゃうだろうに。

それにOPSあんまみないって人は出塁率と長打率をみるからってことで
出塁率と長打率を無視して打率だけ重視なんて人はいないやん。
おまいさんがスレの内容理解できてないだけとしか読めないぞ。

MLBじゃあたり前に重視といってるようなら、それは指標を過大評価というか、
過大広告してるようにオレも感じるけどなあ。

指標厨は、みんな打率重視なのにオレって賢い！って勘違い野郎の集まりだからタチ悪い。
指標に出会うまでは出塁率とか長打率なんて聞いたこともなかった人達なんだろう。

安打数や打点数も指標って言うのかな

>>117
それは>>102に言えよ
つうか特に殿堂板のスレでは打者の評価で打撃三冠基準でしか語っていないのが
少なくないぞ
しょぼい２千本安打達成者スレで幾つかの指標が出てくるぐらいで
それ以外は王や落合のスレでたまに出塁率の優秀さが語られるぐらいだし

>>120は>>102になにをいえといいたいんだ？
>>102は客観的事実をいってるだけで、実際その通りじゃん。
ＭＬＢのホームページに主要三部門としてOPSやRC27が載ってたの？
他のスレがどうとか文句あるならそのスレで堂々といえばいいのに・・・
このスレで語るのはスレ違いだろ。

わけわかんないね。

>>121
>>117の二行目
「サイトに数字が載ってるとそれが重視されてるかは意味もちゃうだろうに。」
以外にあるのか？

>>120、>>122はなんに突っ込んでるの？ MLBのホームページでStatsをクリックしたらでてくるのは
http://mlb.mlb.com/mlb/stats/
で、載ってるのは打率、打点、本塁打だから>>102のいうとおりじゃん。

>>123
>>120、>>122や>>116は一面で扱われるものも後ろのほうで小さく載っかったのも
載った以上は重要度は全部同じに考えてるとおもわれ。

つうかいい加減スレ違いっしょ、この話。

日本ハムの田村は過小評価。
全盛期は伊東と比べても勝るとも劣らない実力を持っていたが、チーム成績により
年俸は伊東の半分ぐらいしかなかった。

西武黄金時代の秋山と清原は、OPSが浸透していなかった当時では
秋山の方が上っぽい打撃成績を残していたが、後付でOPSやRC27で
評価するとほとんどの年で清原＞秋山なんだよな。

まあその評価には守備や走塁は入ってないからね

イチローは守備・走塁・打撃と高レベルで揃っているところが評価されているんであって
四球少ないやら長打力云々を理由に選手として過大評価されてるっていうのは
なんとも的外れな気がする

>>126
清原は球界を代表する4番といわれるぐらいで、
西武黄金期のころから評価は清原＞秋山だったけど？
清原は出塁率高かったからな。

四球を選ばず（もしくは選べない）とりあえず安打やホームランランなどを
量産している選手は過大されやすい（ら美レス　秋山など）

四球を選び　安打もそこそこ（あまりＨＲは撃たないかな）という選手は
過小され易いイメージ（松永ひろみ　井端弘和など）

ＨＲがとりえとか　四球がとりえとか　なにか一つが取柄の選手のほうが
まだ　評価されやすいよな
　

>>130
基準というか誰と比べて過大だ過小だとか比較対象がないとわからないんですが・・・

秋山は清原よりも評価低かったし、ラミレスもチーム内ではガッツより下では？
井端は１・２番ではかなり高く評価されてるし、松永もタイトル無しと不人気時代のパに
いたことで実績ほどの知名度はないけど、評価は高い選手だとおもうけど？

コンビとかグループでくくられてる選手は大抵過大か過小になる
前者は荒木
後者は高木豊

たしかに荒木は中日が強いのと相棒井端のおかげで過大だな。
高木はチーム弱すぎたのが影響してるとおもう。

>>128
まだ松井とか他の日本人との比較なら良いけどな。
中にはボンズとかMLBで中軸打つような選手と比べちゃう子もいるんだよ。

ハゲロｰアワレｰｗｗｗｗｗｗｗ

荒木が代表入ったり候補にあがるのが不思議。
過大なのかそこまで選手不足なのか荒木が実は凄いのか、
正解はどれ？

総合的に見て荒木になるんだろ
単年じゃ上回る若手もいるけど成績安定しないし
打撃全盛時の井口なら一択だったんだろうけど

過大がＮＰＢ時代の松井秀喜で
過小がＭＬＢ時代の松井秀喜だな

>>138
なかなか、いいえて妙ですな
過小がNPB時代のイチローで、過大がMLB時代のイチロー
といってもいいかもしれない

即イチロー

ハゲロｰアワレｰｗｗｗｗｗｗｗ

まあ故障無く出てグラウンド内を走り回ってる方が凄いっちゃ凄いんだけど

>>138
MLB時代の松井は過大でしょう。
日本時代は印象は何もないけど
数字はすさまじいですぞ

>>106
むしろ
過大 今中
過小 野口

じゃないか？

　現役時代を知らないのですが
永尾泰憲　やすのり　選手　もっと知られていい選手だと思う
1114試合　通算.258　610安打　23HR　右投げ左打ちのSS兼二塁手

　73年　ヤクルト入団
　78年　日本一に貢献　そのオフ　マニエルと近鉄にトレードされ
　79　80年の近鉄初優勝　連覇に貢献
　82年　1月金銭で阪神へ
　85年　長崎と共に代打二枚看板で　日本一に貢献
　87年　引退

　ヤクルト　近鉄の初優勝とあの阪神フィーバーを　
内側から知っている選手　チョッと何かがあるに違いないと思う

　メジャーでも　ロニースミスという選手が
ヤンキース絡みでなく　移籍する先々、主に弱小球団でWS制覇している
このロニースミスについて　通算成績こそ手に入れたが
ウキしてもデータが殆どなくて
誰か　彼の年度別成績を　アップしてください
永尾さんとの　対談なんかも　面白いかもしれないが
　
　
　
　

　永尾さん入団は　72年かな
巨人　西武絡みでなく　優勝している点が
より興味深く面白いのです

　日本でも　メジャーでも　個人記録は凄くても
中々　優勝運のない選手　いますよね
個人記録としては　はっきり言って　大した事なくても
優勝運のある選手　というのがいるんですねぇ

　過小評価　堀内恒夫
　過大評価　工藤公康

　どちらも黄金期の巨人、西武の大エース
時代が違うから　直接比べられないものの
年度別の投球回数なんか見ると　
上のような印象を持つに至った

　堀内氏「王長島の援護を受けてやっと200勝」
などと揶揄されているそうだが
イニング数を見ると　毎年大黒柱の活躍　
勝ち星がいまいちなのは
それだけ　相手のチームのエースと投げあったということなのでしょう

　工藤　　「優勝請負人」などと持ち上げられているものの
西武時代も　大したイニング数をこなしていない　隔年活躍
シーズンが不調でも　シリーズで活躍するために
一般には「凄い選手」という印象が広まっている

　少々不調でも完投する、完投しようとするのがエースというものだが
工藤はチョッと調子が悪いと「もう今日は上がり」と
５、６回で　コーチと相談もなく降板してしまうそうで
これで　今40歳を超えて投げているからといって
「鉄腕投手」と評するのは　かなりの違和感を禁じえない

堀内の全盛時代のイニング数なんて今の三分の二と負担と見るべき
打者が正直しょぼすぎる

過少→岡島

日本では巨人の、アメリカではレッドソックスの優勝に大きく貢献した実績があり、尚且つ通算成績も悪くない。

過大→長島茂（監督として）

選手としては当時では凄い成績を修めているが、監督としては３流以下。
各選手のスター選手を集めてきたチームでも優勝できない年がしばしば。
外国人選手の良し悪しの判断が出来ない。
とんちんかんな事ばかりを言う。

なぜマスコミが彼を神の様に扱うのか理解できない。

ちなみにこの事はナベツネの親友である三宅氏（政治評論家）も仰っていた。

大塚晶則も過小評価だろう。
日本時代も抑えで安定した成績を残していたし、メジャーでもここ2年は
ダメだが、それまではホールド1位になるぐらい活躍してた。
第一回WBCでも、抑えの役割をしっかりこなしてた。

あと甲子園のスターは過大評価になりがち。

>>145
こんな優秀なサイトがあるのに知らないのか？
http://kamome.abz.jp/data/player/ob_na/h0014.html

近鉄出身＆同程度の抑え投手は他に何人もいるからじゃないだろうか

　レスありがとうでス　
いやいや　メジャーのロニースミスの　年度別成績を知りたいのです

堀内は「Ｖ９巨人のエース」となるとＶ９が重過ぎて過大評価に感じる
当然悪い投手では無いが、各数字は大した事無いし、晩年が酷い
あと工藤の「鉄腕」ってのは年齢への評価だけだろう

>>154
このサイトが一番詳しいな
日本人選手
http://www.baseball-reference.com/bio/Japan_born.shtml

Lonnie Smith
http://www.baseball-reference.com/players/s/smithlo01.shtml
↓このページで規定到達者内部門別順位が調べられる
http://www.baseball-reference.com/leagues/NL/1989-standard-batting.shtml

>>156訂正
打率、長打率、出塁率、ＯＰＳの率関係に関しては
規定到達者内での順位が表示

＞　堀内氏「王長島の援護を受けてやっと200勝」
＞などと揶揄されているそうだが
＞イニング数を見ると　毎年大黒柱の活躍　
＞勝ち星がいまいちなのは
＞それだけ　相手のチームのエースと投げあったということなのでしょう
＞
Ｖ９前半は城之内、後半は高橋一がいたのに堀内を毎年大黒柱の活躍とか大エースって
すごい過大評価だなあ。成績みりゃ見事なまでに隔年なんだが・・・

過小　和田一浩
打率だけ、併殺多いと叩かれるが通算のOPS,RC27はかなりのもの
歴代でも上位の強打者

打率だけなんて言ってる人見たことないのう

打率だけ高いのは無意味っていちゃもんつけてくる人はいるね

カブレラが強烈すぎて和田さんは打点が少ないからな

>>162
だな。
いくら打点は巡り合わせといっても、90打点オーバーが一回しかないってのは
中軸としは物足りなさをどうしても感じてしまう。
西武−＞中日とほとんどAクラスのチームで主軸を打ってきた打者だけに。

確かにそんな感じもするけど
打点で打者評価ってのは難しいからなあ

過小評価
ＭＬＢの斎藤隆だろ
今年は敗戦処理的な扱いとは言え、ＭＬＢで４年連続防御率２点台前半以下は驚異的

斎藤隆ＭＬＢ通算防御率２．０３　４年２４３．１イニング
大塚晶則ＭＬＢ通算防御率２．４４　４年２３２．０イニング
岡島秀樹ＭＬＢ通算防御率２．６９　３年１９１．０イニング
佐々木主浩ＭＬＢ通算防御率３．１４　４年２２３．１イニング
高津晋吾ＭＬＢ通算防御率３．３８　２年９８．２イニング
長谷川滋利ＭＬＢ通算防御率３．７１　９年７２０．１イニング

とりあえず過大が松坂
Dipsを見たら良くて２点台中盤がせいぜいでＭＬＢに行ってからは毎年４点台前後

過小は杉内
ここ数年で二人の実力は逆転してるんじゃなかろうか？

先発でDIPS2点台ってかなり優秀なんだけど
まあ杉内は通算のDIPS凄いので過小は同意

あめりかの人間をにほんと同じにしてはげろげろ

>>166
日米の結果を比較したって意味なくね？

ていうか、MLBでの松坂は一年目悪かったのは勿論、去年も結果的には抑えても内容は不安定で
5-6回での降板がやたら多かったのはDiIPSなんか出さなくでも試合観てた人ならふつうにわかることでは？
トータルでも２００イニングにはぜんぜん届かなかったし、向こうでの評価も当然良くは無かったし
騒いでるのは日本のマスコミだけ。わざわざ指標だして語る話じゃないような・・・

杉内も北京も選ばれてたし、WBCで先発４番手に上がるぐらいだし、
実力が過小評価されてるとはあんま思わないけどなぁ。

>>169
松坂アンチですな
そこまで悪い投手じゃないぞう

杉内は奪三振率だけ見てもかなり優秀

というか杉内の成績じゃ奪三振が一番目に付くし他の成績と比べても一番優秀。

>>170
なんでアンチになるんだよ。去年も評価良くは無いとは書いただけで
そこまでがどこまでか知らんが悪いとはいってないだろうに。

去年の前半戦終了時点での記事だけど、これだってアンチではないだろ？

10勝1敗松坂大輔への「文句」の数々
http://number.bunshun.jp/mlb/column/view/200/

>>173
一年目もそこまで悪くないですぞ
去年もそこそこ評価する人も一応いることはいます。

騒いでるのは日本のマスコミだけ
コレに関しては松井さんに対してぐらいで
それ以外の選手はそこまでおかしな選手はいないぞう

>>174
なんでそこで松井を過小評価するの？

>>174
だから、”そこまで”ってどこまでなんだよｗ

オレが松坂の一年目を最悪とか目も当てられねぇ〜とかいったならわかるが、
去年は勝数・勝率・防御率と一見すると良かった but 向こうでの評価は良くなかった との対比で
一昨年は一見しても成績良くなかった。だから評価も勿論良くなかった−というだけよ。

年間ローテ守ったとか２００イニング投げたとか評価すべき点は一年目にもあるね。
マイナー上がりのルーキーなら十分合格点。だけど、松坂は獲得合戦のうえ
球団が超大金払って取った選手だからな。その基準で評価したら良い点にはならなくて当然。
あれで良くやったという人は、松坂もこんなもんと逆に過小評価で予想してた人では？

そういや黒田は２年間ほぼ順当なんだよな
防御率３点台中盤で１０勝１０敗くらい
日本時代とあんまり変わらない(故障は予想外だけど)
まあ年俸と比較してどうかと言われるとイマイチだが

去年の松坂は平均投球回数が少なすぎた

ＭＬＢなら斎藤隆・岡島秀樹・大家友和の３人が過小評価でしょ

>>177
ＮＰＢ時代は本拠地が代表的打者天国球場
ＭＬＢ時代は本拠地が代表的投手天国球場

>>176
お前は単に松坂が嫌いなだけじゃないのか

岡島は結構評価高くない？

斎藤隆はなぜかメジャーで覚醒したからな
日本でもハマが強かった頃は大魔人の脇役な感じだし過小評価てか影が薄いのかも

山本浩二は過小評価すぎる。
日本野球史上でもここまで強打、攻守、俊足、強肩の野手はいなかったはずだ。
今で言えばイチローと松井を合わせたイメージ。イチローと違ってチーム事情を
考えず好き勝手に打っていい打者ではなかったため打率は伸びなかったが
覚醒後の打率はそんなに低くない。

>>181
そうはみえないけどなぁ。

あなたが愛は盲目ってだけにみえるけど。

イチローと違ってチーム事情を
考えず好き勝手に打っていい打者ではなかったため打率は伸びなかったが
意味不明

浩二評価されてるだろ
5ﾂｰﾙﾌﾟﾚｰﾔｰじゃ必ず名前が挙がる

過小　ジェレミー・パウエル
近年では実績ある外国人投手
2重契約起こったのも納得

山本浩二は強肩ってよくいわれるけど、そこ外野手として評価する項目なのか最近疑問に感じてたりして。

ていうのも、最近は昔の映像観る機会がネットとかCSとかよくあって浩二の返球もたまに観るんだけど、
バックホーム送球でのストライク返球って観たことが無いんだよね。
肩強いだけで送球の技術は実はあんまり・・・って印象を持ち始めてるんだけど
リアルで知ってる人はそこどういう印象なんでしょうか？

昔の技術はそんなもんっていわれたら、それだけのことかもしれないけど・・・

>>184
そこまで粘着してあいつは過大評価だなんて言うのは嫌いな証拠だよ

>>188
お前が松坂大好きってことだけは分かった
だが冷静になれ

>>187
強肩で尚且つ送球が正確な外野手なんてそうそういないんだから
強肩なだけでも十分評価に値するだろ。著しくコントロールが悪いならともかく

過小評価ナンバーワンは米田
３００勝投手だぞ

今年のＭＬＢ秋信守
ＲＣ２７は７．４４で松井(６．８６)＆イチロー(７．２７)超え
韓国人の中での突然変異だろ
福留(去年より上がった今年でも５．３０)が
とても松井＆イチローに一年でも匹敵する成績を残せるとはとても思えない
今のＮＰＢの打者でも一年だけでも今年の松井＆イチローに匹敵する
ＯＰＳ＆ＲＣ２７を残せそうなのが見当たらないし

突然変異というか
ただ打撃有利球場になっただけだべ

>>193
選手層があれなシアトルですらまともに出番もらえない程度の選手だもんな

過大評価は新庄
世間は知らんけど２ｃｈはちょっと異常

＞＞156
ロニースミス選手のデータ　ありがとうでした

MLBでは　いろんなデータ解析をして　
何とか　個人の評価を出そうとしているのね
守備成績までアレヤコレヤのデータがびっしりなのは驚いた

　ジーターでさえ　守備力とかを総合すると
玄人筋では　評価がいまいちだそうで　
巨人の坂本に近い感じなのかな　打棒重視のSS　
　

某スカウトのじいたの評価がすごくおもしろかった

山本浩二は若い頃は確実にかなりの強肩だけど、
打つようになってからはまあまあの強肩って感じだよ
ただ捕球や打球勘、安定した守備率、試合に出続ける体の強さ
この当たりも含めてハイレベルな外野手

>>194
秋は飛距離の出る打者だからそんなに球場が影響しているとは思えないが
まあ１年ぐらいではイチロー、松井を超えたのは言えないけどな
福留にこの成績を残してもらうのが理想的なのに
福留、松井かずお、岩村の成績はまったくの期待外れ
ＮＰＢの一流打者がＭＬＢでは平均以下の打者に成り下がっている

福留は四死球１００個あるんだぞ
もう少し打撃成績が上がればアブレユになれるんだが

それでも、NPBじゃHR30本打ってた選手がMLBに来たら10本前後ってのはさびしいな。

>>199
球場関係は､飛距離の問題じゃねーべだ

＞もう少し打撃成績が上がれば
そんな甘々条件でいいなら、かなり人がアブレイユになれちゃうんじゃないの？

過大なのか過小なのかよくわからないのは高橋由伸(怪我前)

小松辰雄
最多勝を取ったと言うけど、あれは取ったんじゃなくて盗ったもの

まあ福留の場合は打率がな・・・

>>199
ペトコ セーフコ ドジャーこの3つの球場じゃ無理じゃ

>>198
捕殺数がどんぐらいかしらんし、たまたま観た映像が悪かっただけなんだろうけど
オレも浩二のまともな返球を観たことがないｗ
イチローか松坂だったか忘れたけど、MLBの外野手は自肩は強いけど
送球のレベルは日本の方が上といってたのと、今と比較すりゃ同じなのかも。

たぶん同じ番組だったと思うけど、MLBの外野手は背走は上手いけど、
それ以外は日本の上ともいってた。

はて、過大なのか過小なのか？

過大評価 10.19
過小評価 メイクレジェンド

巨人の選手は大抵、世間で過大、2ｃｈで過小と感じるな。

その中で、斎藤雅樹だけは、やや過大に感じる。
もちろん凄い投手であったことは事実だが、斎藤が
出てた瞬間にテレビ消したとか言われる割には、負け越してる年もあるし
防御率も1点台は1回だけ。

>>210
89と90のインパクトが強すぎるんだろう。
勝利数も勝率もさることながら、
とにかくリリーフの助けを借りることがほとんどなかった。
「力でねじ伏せた感」は最近の20勝投手より上だろう。

斎藤は現役の頃から世間じゃ過小評価だからな…
桑田の方がずっと人気あるし。
殿堂板での神格化のされ方はその反動かも知れない。
野球に限らず2chって多少地味で優等生な実力者が評価される感じだし。

斎藤雅樹か

何年か前、野球ゲームのCMで
デーブ大久保と着ぐるみ被ってるのをみて
そういう仕事はしてはいかんと思っちゃったよ

過大評価…清水隆行
早打ちで打率の割りに出塁率が低い。犠牲フライが打てない。
ヒットゾーンが右方向に偏っているのでシフト組まれると打てない


過小評価…清水隆行
左投手も苦にせず内角球の捌きがうまい
また打球が異常に伸びるので守備を混乱させる
肩は弱いが守備範囲は意外と広い

いつも思うん だけど
打率の割りに出塁率が低い
これいらんでしょう

普通に蓑田一択だな
巨人にいたら絶対もっと有名になってた

10．19は　大きな出来事です
それ以前は　阪急が3連覇してもマスコミでは殆ど無視だったのだから
翌翌年からの野茂清原の対決

パリーグでも
松坂が活躍
ダルビッシュが入団活躍して
マー君が話題になる
そんな今につながる　ノロシだったと思う

　秋山幸二　
自分の中では　「（幻の）初の日本人メジャーリーガー野手」
と言う感じ　パワースピード　やや不器用なところもアメリカ向きだったかも

和製（薬抜きの）カンセコ　というより
カンセコが　アメリカ版のアキヤマ　といいたい
セリーグに移ればまだ数年できたのではと思うが

　ゴジラ松井
過小評価していました　御免なさい
６戦で　２ラン打って　冷静にベースランニングするさまなんざ

清原が　あそこが痛いここが痛いと大騒ぎして
詰まんないところで打っても
ガッツポーズして１周するのと大違い
そういう素振りの違いも　
余計に松井がカッコよかった

先々週から前後編に分けて、競馬専門chのグリーンchで
まさにこの>>1の長池徳士と加藤英司が馬券対決をする番組が流れてるんだが、
加藤は「三冠王とってればなぁ・・・後の扱いがまるで違ったで・・・」
と悔しそうに言ってた。
「消化試合で、みんな知らんだろうけどマニエルっていう外人が・・・」
って。

葛城は打点王２回とってるのに知名度ないね

>>221
黒い霧(オートレース八百長に加担)でタイ−ホされて自由契約
球界を追われた形になった為かと
元大洋−讀賣−ヤクルトの桑田武も同様のパターン
(新人王　HR&打点王各1回)

イチロー松井、もっと評価されても良い位だ
色々ケチ付ける人もいるが、この二人の引退後
メジャーでマトモな成績残せる野手が出てくるか怪しい
十年後には叩いてる奴等も「あいつら本当に凄かったんだな…」ってなりそう。

過大　監督しての野村
過小　選手としての野村

秋山てそんなすごかったんか？

リアルタイムでシランからなー

秋山はHRと盗塁守備でトップクラス
弾丸HRの軌道がきれいだったなー

長池・・・青田昇の作品

秋山・・・長池の作品

2000本安打達成、通算465本の本塁打を打っており
４００本塁打以上達成者の中で張本、長嶋と同じで三振数の打数に対する割合が１割を切っている
土井正博は過小評価されていると思う。

坂東英二とか成績はかなり立派なのに
評価以前に元野球選手扱いされてないな

坂東英二

高校時代
夏の甲子園　83奪三振（歴代１位）
18回引き分け再試合のルール作った試合で投げる
そのルールが甲子園で初めて適用された試合で投げる

プロ時代
中日の初代リリーフエース
セリーグ初の1球勝利投手（日本人では史上初）
中日の最年少開幕投手
オールスター史上初のランニングＨＲ献上

色々やってるもんだな

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>>229
そうだな。なんか損をしている感じ。

当時では平凡な成績だからな

てす

>>228
引き換えに併殺打は多いし
チャンスで打てなかった
シーズン終盤になって帳尻合わせで成績を維持してきた選手

寧ろ現状が過大評価

しかし長池のハナシが出ると必ず土井オタが出てくるなｗ

マジレスすれば、このスレに最も該当するのは桑田真澄。
入団してから数年は全国民から悪口言われまくって、
それこそ過小評価どころか野球選手としてのまともな評価すらされていない。

土井といえば長池
グレンといえばクールボー

>>236
晩年の神格化でトントン
って感じじゃない？

過大評価
　
ここ数年の山崎武　

>>238
まあ、そこが江川とか元木氏ねとは決定的に違うところではあるなｗ

いや江川はタイトル獲った辺りからはあまり悪く言われなくなっただろ。
桑田なんか野球で戦力になっていてなおかつ悪口の対象でしかなかったぞ。

>>241
プライベートがどす黒かったからだろ
中牧某との絡みの一連のスキャンダルｗ
後輩の立浪もその系譜を受け継いだのかねｗ

桑田の過小評価はどう見ても風采が上がらないからだろ。
過去の一連の疑惑だってかなりの部分は事実とは違う。
それに疑惑の対象は桑田一人だけじゃなかった（他に水野など）。
桑田は気持ち悪いから永久追放にしろとか普通に言われてたからな。
だからなのか、今時の野球選手はイケメン多いな。
ドラフトの時点で見栄えも検討してるんだろうか。

桑田はタイトル取ったとき逆に過大気味だったな〜
投手の理想系とか何とか

今思えば燃え尽きる前のろうそく状態だったような気がしないでもない

やっぱ今なら荒木でしょ
３割前後の低出塁率なのに５年契約で１．５億貰ってる

>>245
でも記者間投票で選ばれなかった07、09に
選手間ベストナインに選ばれていることから関係者からの評価は高いことが分かる

桑田の全盛期は９１年まで
その後フォークを駆使して９４年に復活したがあとは晩年

コンスタントに成績を重ね２００勝投手になった元南海の皆川睦雄もあまり高く評価されてないような気がする。

柚木進も知名度がない

桑田はファンだけでなくチームメイトからも嫌われていて、
若い頃から打ってもらえず守ってもらえずだから敗戦がやけに多い。
95年の怪我にしても自ら無理な守備をした結果。
やっぱり野球選手が野球だけ出来てもダメなんだなと思ってしまう。

野口茂樹

過小評価は２chでの長嶋茂雄
過大評価は世間での長嶋茂雄

長嶋が今の時代に来たら中学生レベル、とか言うのはアンチは過小評価し過ぎ
だけど、イチロー・松井より上とかメジャーでも通用するとかは神格化し過ぎ

過大
ダルビッシュ稲葉以外の日ハム選手

名手川相
100犠打で.260くらい打ててるし

　新井さんも　犠打で通算記録を競りながら
2000本安打もクリアした
コーチとしても　イチローが尊敬する数少ない存在

　イチローが　記録とか作っても
仰木さんや新井さんにマイクは向かず
何故か　縁遠い筈の　
王さん長島さんのコメントがメディアに流れたものだった
王さんならまだしも

　それは野茂の大リーグ時代もそんなだったな
聞くほうも聞くほうだが
答えるほうも答えるほうで

　野茂の活躍が
仰木さんの日本球界での立場を、
肩身の狭い思いをさせたの出なければいいが

元巨人の篠塚　どう評価するよ
打率にこだわりすぎた感があるかと

　玄人が見ると彼の守備はどの程度のものか？

>>252
メジャーでは通用しないだろうが、日本プロ野球に関しては
イチロー、松井より上と言う見方に関しては十分有り得ると思うんだが

http://www.hardballtimes.com/main/article/is-ichiro-heading-for-the-hall-of-fame-which-one/
からMLB⇔NPBの換算率を利用してイチローのメジャーの成績をNPBに換算すると
RC27　8.40
これにNPB時代の成績を合計すると
RC27　8.53
さらに傑出度を考慮すると
RC27　8.45（規定到達16年）

その選手が９人居たら平均何点取れるかの得点相関の高い
総合打撃指標ＲＣ２７の傑出度　
イチロー8.45(規定到達16年)＜長嶋茂雄8.62(規定到達17年)

守備貢献度指標数値　三塁トップクラス＞三塁そこそこクラス＞右翼トップクラス
イチローhttp://www.hardballtimes.com/thtstats/main/player/1101/ichiro-suzuki
ローウェルhttp://www.hardballtimes.com/thtstats/main/player/527/mike-lowell
Ａ.ロドリゲスhttp://www.hardballtimes.com/thtstats/main/player/1274/alex-rodriguez
一番下のFieldingのところ
長嶋の時代は今の日米よりも右打者が多くて三塁側のゴロが多い傾向が
当時の守備データから見ても出ているので更に貢献度が上がりやすくなる
現役時代の人気も長嶋はイチローに負けていない

日本プロ野球に関しては→日本プロ野球では

>>257
圧縮バット、箱庭球場などのNPBの成長期の野球と90年以降あたりからの近代野球は比較にならないだろ

昔の選手は打ち方ださいから却下

>>259
お前馬鹿か？
そういう話をしているわけじゃないだろ…
今の方がレベルが高いのは分かりきってる事だが？
イチロー松井が王長嶋の時代に育てばあれほど能力高くならないし
その時代のトップクラスの王長嶋がイチロー松井の時代に育てば逆に時代に適応するべき
進化したトレーニングを積んで能力を高めていくのは容易に想像出来る
日本プロ野球引退選手の中で誰が最高かとの話題が出るといつも６０年代･７０年代の王貞治のほぼ一択になってる
普通考慮されるのはその時代の環境でどれだけ突出した選手だったかという事だろ

>>261
お前のほうこそ馬鹿か？

だからレベルの低い環境だったら成績が突出しやすくなるのは当然だろ

今は全体のレベルが高いんだから突出しにくくなってるんだよ

>>262
お前は馬鹿か？
その理論ならダルビッシュやイチローが飛び抜けた成績を残す９０年代以降の
パがレベル低いって事になるだろ

補足
９０年代以降のパが８０年代よりレベル低いって事になるだろ
http://www16.plala.or.jp/dousaku/rc27.html
つうかトップ打者の突出度が７０年代以前ばかりに偏っているかと言うと
王が異常ってだけでそうでも無いだろ

はぁ？
平均のレベルが上がってるのに成績を残したイチローとダルが凄いだけだろ

とりあえず ID:MX1pF10Wに一票
というか、スレ違いになり気味なんだが

流れ戻すために槙原に１票
ただし８９年を除く、あの年だけは壮絶だった

そろそろクリスマスか
過大評価だな

過大評価 沢村 栄治(63勝、防御率1.74)
過小評価　林 安夫(52勝、防御率0.97)
過小評価　野口 二郎(237勝、防御率1.96)

>>36
RC27でそれだけ差があるんだから当然清原の方が良い

>>252
平均のレベルが上がってるとか額面のスタッツだとか
そういった因子を排除して選手の実力を量るのが傑出度なのにね。

あと、圧縮バットは別に反発力を高めないし、球場の大きさよりボールの質によって飛距離は変わるからね。

>>266
寧ろ選手の能力を正確に評価するスレだから、スレ違いじゃないと思うけど。

>>265
はあ？お前馬鹿か？
ここ数年だけで、何人１点台投手が続出したと思ってるんだ？
イチローの時代のパだって晩年になるまで別に大した打者は居ないだろ
清原劣化後だし中村、松中、小久保、小笠原、松井稼が本格覚醒したのは晩年
助っ人打者も強力なのが少ない
田中幸雄、初芝が打点王になれるレベル
複数年でまともなのはウィルソン、ニール、クラークぐらい

　菊池投手も　筒ごう君にしても
アマからプロに行く際に
どの位
投手ならインコースを使えるか　変化球の制球力
打者ならインコースをさばけるか　守れるか
　成長の伸びしろがあるかどうか

　MLBでは
投手の成績に　チープウィン　タフロス
という評価もあるそうです　勝ち方の評価ね

>>245
荒木は1.5億でも守備の比重がかなり高いと思うよ。
１試合で3本くらいヒットをセカンドゴロにしてる試合も結構あると思う。
選手間で評価が高いのもヒットをアウトにされた印象があるからじゃない？

ぶっちゃけ選手間の評価もアテにならんと思う
あいつら記者以上に数字とか見てないだろうし、ほぼ印象だから
「今年はダメだったけど、本当はあいつは凄いから」とかで評価してそう

山本浩二は過小評価だと思う。日本野球界で選ぶベストナインで名前が
もれることがたびたびある。ちゃんと考えれば絶対名前がはずれないどころか
王貞治級の評価を受けてもいい不世出の大選手。守備、打撃ともに超1流の成績を残している。

＜過小評価の原因＞
大卒ゆえに選手としての活動期間が短いために通算記録がそれほどでもない。
打撃の成績が2流以下の時期が6年もあり通算成績がそれほどでもない。
三冠王をとっていない。

＜打撃＞
通算本塁打数536本（4位）
大卒としては1位で向こう50年は破られないと言われている大記録。

5年連続40本塁打100打点
130試合制で達成したのは山本浩二と王貞治だけ。この記録も日本人では
もはや達成不可能。松井ならなんとかクリアーできたか。

打撃覚醒後の成績は王、落合、松井クラス

王貞治　　　 132試合 打率325 47本 108打点　　4盗塁　出塁率.479 長打率.707 OPS1.186　64年〜70年
落合博満　　126試合 打率329 39本 107打点　　4盗塁　出塁率.446 長打率.651 OPS1.097　85年〜91年
山本浩二　　130試合 打率316 40本 107打点　12盗塁　出塁率.426 長打率.637 OPS1.062　77年〜83年
松井秀喜　　136試合 打率313 40本 102打点　　4盗塁　出塁率.431 長打率.620 OPS1.051　96年〜02年

＜守備＞
ゴールデングラブ賞10年連続10回受賞（セリーグ記録）
入団当初はこの賞がなかったためあれば13年連続13回受賞となっていた。

守備機会無失策のセリーグ記録。
30年以上破られていない大記録。

通算補殺数154（史上2位）
補殺数は肩の強さを示す数。福本が109、秋山98、新庄92

通算刺殺数4830（史上2位）
守備範囲の広さを示す数。秋山4079、新庄2903

70年、72年、73年、74年、75年、76年、77年、78年、80年は刺殺数リーグ1位。
恐らくセリーグに浩二以上の外野手は現れていないからリーグ1位9回というのは記録。
7年連続というのも今後破られるかどうか。刺殺数300以上というのが5回というのも
記録の可能性あり。

70年、74年、76年、77年は補殺数リーグ1位。
これもセリーグ記録の可能性あり。2桁補殺数5回というのも記録の可能性あり。

>>276
山本の通算刺殺数は4637ね

現役ならとにかく坂本だな。
期待のホープなのは認めるが

今年活躍したプロ野球選手インタビュー
ダルビッシュ有
涌井秀章
坂本勇人←ｗｗｗｗ
中島裕之
青木宣親

みたいな表記を見るとイラつく

青木よりは活躍したと思う

>>276
＞＜過小評価の原因＞

在籍したのが広島一筋ってのも1つの要因かも

讀賣or阪神に在籍してたらまた違ってたたろうね
(現在で云えば金本が一例)

>>276

一応、当時は王引退後のセリーグの最強打者と認識されていた。
ただし、現在では忘れられているな。

同時期に活躍した掛布のほうが強打者だと思っている奴も多い。

>>280

しかし同時期に讀賣には原が４番に座っていたが過小評価された。


原過小評価の典型パターン

・総じてＯＮと比較される。
　→プロ野球発展の立役者＆世界記録保持者コンビに勝てるわけがない。

・顔がいいので「チャラチャラしている」というイメージで語られる。
　→ブサ男の僻み。

・チャンスに弱いと言われる。
　→得点圏打率３割の打者でも７割は凡退するという前提をファンは無視している。

・チャンスに打っても点差がついた後の打点なので帳尻合わせだと言われる。
　→原以外の打者が打った場合は「反撃ののろし」「効果的なダメ押し」と言う。

まあ８０年代のファン層は頭がカチコチに固まったｵｻｰﾝだからしょうがなかったと言えばそれまで。

＞＜過小評価の原因＞
よくバラエティに出てるからとかあったりしてｗ

現役時代は>>281のいうとおりちゃんと評価されたね。
年俸も王の壁・一億の壁が当時あったので金額は抑えられたけど
王引退後は球界No.1だったはず。
真っ先に一億越えしてたら、ひょっとして今の評価も変わってた？

でも、昔の選手でちゃんと評価されてる人って、世界記録とか
一般に認知されてる通算記録の1位とかシーズン記録作ったとかの
ごく一部の選手ぐらいだとも思う。

>>282
全面同意
当時ヤクルトファンだったが、そんなに頼りない４番ならうちによこせと言いたかった
はっきり言ってそこら辺の巨人ファンより原のホームラン生で見た回数多い自信があるぞｗ

>>284
最盛期の原辰徳はセ・リーグを代表するホームランバッターだったのにねぇ。

>>283
まともな評価をされていないね。なんでかねぇ。

>>281
オールスターでもここまで全セの4番を任されたのはＯＮと山本浩二ぐらいしか
いないんじゃないだろうか。守備力、打撃力最強レベルでベストナインから
もれる男・山本浩二。

オールスター全セの先発4番打者

80年
1　王貞治
2　山本浩二
3　王貞治

81年
1　山本浩二
2　山本浩二
3　山本浩二

82年
1　山本浩二
2　山本浩二
3　山本浩二

83年
1　山本浩二
2　山本浩二
3　山本浩二

84年
1　山本浩二
2　掛布雅之（山本は代打で出場）
3　山本浩二

85年
1　山本浩二
2　山本浩二
3　山本浩二

浩二が外されるのは福本が盗塁とか1番打者タイプとかで評価されちゃうからだと思う

>>282
得点圏打率

原 .286
清原 .278（西武）


巨人の4番に座った時の打率
原　.279
清原.249




西武の4番はチャンスに強いと言われ
巨人の4番だとチャンスに弱いと言われるんだもんな

拝啓石井は近鉄時代は過小評価で巨人時代は過大評価

監督評

野村

ヤクルト優勝や楽天Ａクラス入りをもって名監督の評を得ているが
前者は古田の加入、後者は岩隅・田中の台頭によるところが大きく
逆に名選手に乏しい阪神時代は連続最下位に甘んじている。
「いい選手がいれば勝てる」というのが野村であり、名監督といえるかどうか。
ヤクルトにしても楽天にしても「勝ったのは野村のおかげ」という世評になっており
これは体のいい上司による実績の「吸い上げ」である。

星野

長く低迷した阪神を優勝させたことにより名監督の評を得た。
しかし阪神優勝の原動力は金本・片岡・下柳・伊良部・・・といった補強が全てであり
それまで自身がさんざん批判してきた巨人の手法を模倣したものである。
ある意味、監督としての手腕よりも裏社会における手管に長けており
名監督というよりは名マネージャーという評が正しい。

>>288
西武vs近鉄戦で清原が出てくると近鉄のファンに
♪そこの　お姉ちゃん　茶飲み行かへん　すぐに　声かける　チャンスに弱い清原　って歌われてたな

焼き豚さん、成仏キボム南無〜

とりあえず野球豚はこれ見て枕でも濡らしてろ
【調査】「あなたの子供（小学生）の夢は何ですか？」 1位サッカー選手
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1258356419/
【調査】「男の子の将来就きたい職業」 一番人気はサッカー選手 11年連続で野球を上回る
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1238591144/
【調査】「小学生（男の子）のなりたい職業」 1位サッカー選手44人 2位野球選手24人（めざまし）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1241539306/
【調査】「カッコイイ人が多いイメージのある部活」 1位サッカー部 2位バスケ部★3
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1256738129/
【調査】「彼氏にやって欲しいスポーツ」 1位サッカー 2位バスケ★3
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1225879349/
【調査】「サッカーと野球どっちが好き？」 サッカー62％ 野球38％（渋谷の女性100人）★2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1239627399/
【調査】「学校外でのスポーツ活動」 1位スイミング 2位サッカー ・・・ 5位野球
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1256740592/
【調査】「7歳男児の習い事」 1位水泳34.3％ 2位サッカー13.9％（厚生労働省調べ）
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1259679590/

>>292

年収

野球＞＞＞＞＞＞＞＞サッカー

選手生命

野球＞＞＞＞＞＞＞＞サッカー

>>291
顔もでかいが　態度もでかい　調子に乗るな　チャンスに弱い清原って
のもあったよなｗ

焼き豚ワロタ
【日本全国でプロ野球を見ているのは70歳以上ばかり！】
プロ野球性別年齢別視聴率（NHKテレビ・ラジオ視聴の現況2007.06全国個人視聴率）

0-12歳男子　*3％
12-19歳男子　*1％
20代男性　*1％
30代男性　*1％
40代男性　*5％
50代男性　13％
60代男性　19％
70代男性　29％ 　


0-12歳女子　*0％
13-19歳女子　*0％
20代女性　*0％
30代女性　*1％
40代女性　*3％
50代女性　*4％
60代女性　13％
70代女性　20％ 　　　
http://www.nhk.or.jp/bunken/research/yoron/shichou/shichou_07090101.pdf

>>286
山本は過小評価と感じるな。

原なんか問題にしないくらいの大打者なのに
近年の評価は原以下。
ていうか原が過大評価過ぎなんだよ。

>>297
監督としての大半の評価は原＞＞＞ピーコ
選手としての大半の評価はピーコ＞＞原＞＞＞＞＞>>282のような理由で過小評価されている原


＞原なんか問題にしないくらいの大打者なのに
＞近年の評価は原以下。

恐らく、監督になってからの評価と選手時代を一緒くたにして考えているからこういうことを言い出すんだと思うが
今原マンセーな奴も選手時代の評価は別に考えているのがほとんどだろうに

うん、選手時代の評価が逆転するのはありえない。今は、選手としてはしょぼかったけど
監督としてはよくやってるし顔もよくて〜みたいな感じだと思う。

>>223
イチローは十分評価されてるだろ
現役選手ダルビッシュ、松坂、藤川あたりでさえ過小評価されてしまう
懐古厨が多い殿堂板でも唯一アンチが少なく、まともに評価されているぐらいだし
松井が過小評価(特に懐古厨、イチロー信者)ってのは同意だが

>>223は単なるネットの見すぎでは

年末年始TV　巨人の若手が出てたけど
名前と顔が一致せず　

せめて坂本辺りを出さないと　
巨人ファン　セリーグファンでもない自分は
名前すら聞いた事がないよ

結局　坂本ってどんな顔してるか
分からずじまいでした

松井はマスコミが過大評価

そうか？日本でやってたら600本塁打はまず確定でうまくいけば700本塁打で
王の次に位置する強打者だぞ？

タラレバはいらんよ。
つい最近の例だが、マスコミが煽った「松井争奪戦」は
結局展開されなかった。それが答え。

>>300
そう思ってること自体が松井過大・イチロー過小評価じゃないか

MLB成績に関してはどちらかというと松井が過大だと思うがな
MLBでは30本塁打と3割達成者の年間達成者数は同程度なんだが何故か31本が不滅の金字塔のように言われている
それに25人ロースター制などの関係上守備の重要度は高いのに2000年代LF最下位のことはスルーするし

しかもマスコミの扱いではイチローと松井でほぼ同格だろ？
アホじゃないのって話

ア・リーグ（１４チーム）主な一番打者の成績
名前／打数／１番打者としての打点／１番以外の打順含むシーズン打点
　　　　　　　　 打数 打点　ｼｰｽﾞﾝ打点　
�@Brian Roberts 　　611 77 79
�AIan Kinsler 　　　449 69 86
�BDenard Span 　　　578 68 68
�CDerek Jeter　　　 611 62 66
�DMarco Scutaro　 　574 60 60
�ECurtis Granderson 535 59 71
�FChone Figgins　　 615 54 54
�GDavid DeJesus 　　376 50 71
�HIchiro Suzuki 　　639 46 46　←イチロー選手
�IScott Podsednik 　505 46 48
�JJacoby Ellsbury 　504 45 60
�KAdam Kennedy 　　 401 42 63
�LGrady Sizemore 　 323 42 64
�MB.J. Upton 406 37 55
一番バッターとしての打点はア・リーグ（１４チーム）で
イチローは９番目。
※ただし、他の選手は１番バッター以外（２番・代打・ＤＨ等）の成績を
　含めると全員打点がイチローを上回る。

>>305
たらればも何も他の日本人打者は城島、井口、福留、稼頭央、岩村
日本でトップクラスの強打者だった連中が松井と同等かそれに近い本数を
打ててるならともかくメジャーでは松井の半分の本塁打ペースにも満たないのが事実だけど？
岩村、稼頭央、イチローに関してはメジャーワーストクラスの長打力になっているぐらいだし

>>306
いやそう思っているのがイチロー過大松井過小評価だから
全然同程度には扱われていないし
助っ人見ても３Ａ･２Ａには長打力ならＮＰＢトップクラスに負けていないのが少なくないのが
良く分かるだろ？
逆にメジャーのアベレージヒッターのフェルナンデスやフランコが来日してもすぐ適応したが
メジャー時代とほぼ同じぐらいの打率しか残さなかった
打率なら岩村、稼頭央、城島、井口、松井秀、イチローどころか田口でも平均2割７分クラスは普通に残せるぐらいなのに
ところが長打力では岩村、イチロー、稼頭央がメジャーワーストクラス
トップクラスの福留、城島、井口あたりでさえ平均より下クラスなのが現実
日本人にとってなら３割と３０本の難易度が同じとはとても思えないが
白人黒人とパワーが明らかに劣るアジア人を一緒に考えてどうするの？
それにメジャーの３割打者はほとんど２０本塁打、３０本累打と両立している上なのが多いし

>>305
たらればはいらんといっても日本球界での松井の地位は間違いないところだろ。
まともに野球を見る目があったら王に次ぐ強打者というのは明らかであって
そう感じないならまず野球を見る目を鍛えたほうがいいよ。あのレベルの
強打者はそう簡単に出現しない。

>>308
他選手との比較なんか関係ないって言ってるの。

日本人選手として抜き出ていようが、争奪戦になる訳もない選手を
争奪戦が起こると記事にしていい理由はない。
そうする理由は一つ、過大評価だからだ、違うか？

>まともに野球を見る目があったら王に次ぐ強打者というのは明らかであって
>そう感じないならまず野球を見る目を鍛えたほうがいいよ

ノムさんの歴代ベスト９から外されていましたがね。
まあ、俺の思っている王に次ぐ強打者の落合も外されていたけど。

>>306
グローバルリーグのMLBでアジア人だからなんていう条件付けている時点で身贔屓が入ってるんだよ
アジア人・日本人目線で見てあげて過保護だね
MLBでの価値という点においては3割も30本もさして差はない

あと守備に関してはガンスルー？

>>310
何でここ数年だけの話？守備出来なくなったのは最近の話だが…
そういう一つだけの記事を出してどうするの？

>>312
外野守備の守備比重がそれほど高くない事はスルー？
http://www.hardballtimes.com/thtstats/main/player/1101/ichiro-suzuki
イチローでさえこの程度なぐらいだし
それとすべての守備指標で悪いならともかく
プラスマイナスシステムとかでは評価高いのはスルー？
守備が出来なくなったのもここ数年だけなのもスルー？
そもそも何で３割と３０本で分けるの？
打率が大して変わらないから出塁率、長打率で大差あるマウアーとイチローが
同じクラスとでも言うの？
それとここは主に日本プロ野球を語る板だし、松井が比較されてるのは
イチローを筆頭に基本的に他の日本プロ野球ＯＢだけだろうに
３１本がどうこうとか言うのは日本人の枠の中で出ている話だし
そういうメジャーの中での価値についてだったら総合板で話せば良いと思うが？

マスコミが松井を過小評価しているっていうなら、まず例をあげてみろよ。
過大評価の例はすでにあげられているだろ。

>>314
どこにマスコミが松井を過小評価しているって言っているの？
そもそも>>223に対する>>300なんて２ちゃんで過小評価されてるってだけで
マスコミが過小評価しているなんて出していないのに
>>306が的外れなレスしているし

お前は　ID:+Hh6sGQc　に対してレスしているだろ。

イチローは過小評価に見える、アンチがコピペ叩きしてるせいで

http://www16.plala.or.jp/dousaku/nagasima.html
http://www16.plala.or.jp/dousaku/syubi60nendaicentoral.html
長嶋が打撃三冠の各突出度の大きさでしか見れない、総合バランスを考慮出来ない連中に
過小評価されているのが実によく分かる
三塁守備では歴代トップクラスの優秀数値
通算ＲＣ＋は王、張本に次ぐＮＰＢ歴代３位で通算年数が１０年も長い野村とは１００以上も差を付けている

>>252
> 過小評価は２chでの長嶋茂雄
> 過大評価は世間での長嶋茂雄

むしろ、成績をちゃんと評価してるのは2chの方だと思うな。
世間での長嶋は大スター扱いだけど選手としては
2400安打、400本程度でそこまでの成績じゃないし野村＞＞長嶋って評価だと思う。
俺もそう思ってたが2chでセイバー的な分析を見て評価を変えざるを得なかった。
今じゃ守備負担を度外視した打撃成績で見ても長嶋≧野村だと思ってる。

過小　松永浩美

>>313
この程度ってその表だけじゃ打撃と比べて貢献度がどうかがはっきりしてない
それと松井がプラスマイナスで評価高いとかさりげなく嘘を紛れ込ませるのはやめよう

過大評価・・・イチロー
過小評価・・・昭和40年代のパリーグの選手達（野村、大杉、長池　等）

過大評価
野村　衣笠　土井正博

過小評価
長池　加藤秀司　谷沢　

だから、理由を書かずに名前だけ挙げても説得力ないって。

>>321
07年とかイチローと大して変わらなかっただろ
悪かった年だけじゃなくてちゃんと見ような

過大評価・・・イチロー

でもやっぱり野球は点取りゲームだからね
シングルヒット、守備、脚、口がセールスポイントの一郎には
やっぱり華が足りない

ごめんねこんな俺が言っちゃって

>>327
ないね。
あの打率（クリーンヒットが9割とする）にホームラン30〜40あれば文句なしなんだけどね。
悪いけど、ゴキロー以上の打者は過去にゴマンといた。


内野ゴロ→必死の形相の駆けっこ→セーフ

こんな短距離走は見飽きた。

神格化はゴキローファンの間だけにしておいてほしい。

過大：桑田
過小：槙原

過大評価・・・桑田の論文＆首席
過小評価・・・セゲヲ

過大：松井
過小：イチロー

ID:8++azptt=ID:gEr7odiW毎日大変だな。瑠璃信者やるのも

ああ逆化。でも松井さん過大評価してるのはいまは焼肉だけだろう

>>332
?
松井ファンじゃないよ
松井は過大評価って書いてるのに

だから>>333失礼しました

イチロ信者盲目すぎてワロタｗｗ

>>331>>333
あれほどの評価の差があるにも関わらず
こういう事を言う盲目イチロー信者のレスを見ると
改めてイチロー過大、松井過小なのが分かるな
とりあえずメジャーで韓国人の秋信守より日本人で
唯一本塁打を多く打ってる松井まで焼き肉認定する
在日は消えてくれな

この板で現役選手の話してるカス共はいつごろ消えてくれるのかな＾＾

>>329
一票。

自分で書いておいて1票ね
雅樹ファン性格悪っ

過大：７０年代の巨人の主力選手
過小：７０年代の阪急の主力選手

過大評価：松井　長嶋
過小評価：落合　イチロー　山本浩二

>>340
ちがうぞｗ
それから俺は斎藤よりもマキファン

過大：イチロー

イチローの守備の実態

取れないのに深追いしてクッションボールを後逸
取れないのに突っ込みすぎて後逸
間に合わないのにホームに投げて全走者進塁大量失点
自分のことしか考えてないのでチームと連動せず
試合を決める場面でボーンヘッド
一人で勝ちゲームを逆転負けさせる事もしょっちゅうなんだよね

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1231457
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1207218
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1207322
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7520961
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7474073
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7716953
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3457249

落合が殿堂入りできないのは
選手としても監督としても過小評価されているからだと思う

過大評価　イチロー　野村　大杉　ブーマー　ラミレス
過小評価　松井　落合　清原　松中　ぺタジーニ

落合は記者連中と敵対してるからなあ
ただ好き嫌いとは別に公正に評価できない人間は投票する資格無いと思う

野村、大杉、ブーマー、ラミレスは過小だと思うが。

>>348
え？ブーマー、ラミレスは四球がすくなくて三冠部門がすごいってだけで評価されてるだろ

え？ 四球がすくなくても三冠部門がすごければ評価するの常識じゃないの？

>>349は四球がおおければ三冠部門が悪くでもOKなの？
それってどのくらいの四球で三冠部門はどの程度ならブーマー、ラミレスと対等なの？

野村、大杉は２ｃｈでは過大だと思う。
ただ、世間からするとあまりにも過小。これは事実。

特に昭和40年代のパの猛者達なんて評価もクソもない。
唯一の救いは、野球殿堂入り　ということ。

連R申し訳ないが

野村は26年の現役で常に変動する「率」という類を維持し続けてきた。
プロ入りが早かったからそれだけ有利というのも勿論あるだろうが
45歳までの現役で数字を維持し続けただけでも賞賛に値する。

大杉はセパ両リーグ１０００安打。
環境の全く違う舞台で結果を残した。　違うリーグに移籍したら
潰れてしまう選手が常の中、超一流の成績を残した。
パ時代よりホームラン数は減ったが、打率が異様に上昇。
54年のスランプがなければ、あわや6年連続3割となるところまできていた。
世間ではもっと評価されるべき。

ラミレスも7年連続100打点が語られないが
王しか達成していないので、まだ評価されて良い。
早打ち、四球が少ない・・・　誠に結構。　数字（打率）を残しているから。

過大　バース　ブライアント
過小　リー　黒ローズ

>>350
ブーマーはＲＣ２７で言うと金本以下レベル
シーズンＲＣ２７のベスト３
ブーマー　�@86年9.74　�A84年9.24　�B87年7.89
金本　�@01年9.98　05年9.97　04年8.78

>>352
結構でも無いだろ
打率よりも出塁率が重要
打者の能力を見るなら打率よりも粘って出塁する能力、ボール球を見分ける能力
選球眼を含めた出塁率の方が良いから
つうか野村の場合は全盛期でもよく比較される王、長嶋、落合、張本、浩二あたりより
明らかに打率と出塁率が低いし、本塁打数が多くても長打率は低い
本塁打数の多さでこれらの率の低さがそれほど高くない事を誤魔化していると言える
野村ぐらいの長打力を持った打者はみんな打率、出塁率も高い
同じく打率が低い田淵でさえ野村と違って四球は選んでいて出塁率は野村よりずっと良い
やはり過大評価

日本野球基準だと過小のイチロー
文句無しで歴代トップレベル
明らかに上なのは王さんぐらいかな

メジャー基準だと過大のイチロー
現役選手の中だけでも20〜30番手なのに評価高すぎる
イチローを過大評価してるネラーはついこの間まで現役だった
歴代最強リードオフのリッキーやイチロー強化版のグウィンを知らないんだろうな

>>352
両リーグがどうこうというのはただのオカルトだろ。
もともと日本は1流選手の移籍というのがなかったしあったとしても
全盛期を過ぎてからの移籍になったわけだから違うリーグに移籍したから
成績が下降したという評価はおかしい。

王や長嶋クラスが全盛期にパリーグに移籍していれば普通に
1流の成績を残していたよ。

>>354
>ブーマーはＲＣ２７で言うと金本以下レベル

えっ？　RC27なんかみなくたってふつうに金本＞ブーマーでしょ？

ブーマーはそこまで評価高くないし金本も球界最高年俸もらうぐらい高く評価されてるけど
それでも金本がまだまだ過小評価されてるっていいたいの？

>>357
ブーマーが評価されているされていないはどこで判断してんだよ
最強外人打者スレでは必ずといっていほど名前があがるぐらいに評価されてるだろうが

>>358
助っ人外人に何求めるかっつったら日本人育成が難しい一発長打力と打点。
その部門で優秀な成績残したブーマーが最強外人打者スレで名前あがるのはあたり前じゃなくて？

その部門で優秀な上で且つ四球も多い金本は打者としてもっと優秀ってだけのことでしょ。

>>359
だから当たり前に評価されてるってことでいいじゃん
なぜブーマーが過小評価だと思うのかが理解不能
あと打点はあとからついてくるもの。無意味な数字な

＞だから当たり前に評価されてるってことでいいじゃん
＞なぜブーマーが過小評価だと思うのかが理解不能
話の流れがわからなくなってきたけど、求められてる役割には120点の回答だしてるのに
四球が少ないからと評価さげるきらいがあるようには思ってる。

＞あと打点はあとからついてくるもの。無意味な数字な
セイバーではそうなるってだけで無意味とはまったく思わないね。
タイトル決める数打点の差で優秀度合いに優劣つけるのは無意味だけど
コンスタントに90-100打点あげる能力は凄く意味あるとおもう。

無意味という人はチャンスに強いとかチームのポイントゲッターとか考えないんだろうけど
そういう人は変な例だけどサッカーのゴールゲッターとかFWの得点力・決定力とかも
周りのサポートの結果あとからついてくるもので評価しないとかあったりするのかな？

四球の価値をお前は評価しなさすぎだろ
別に四球が少なくてもブーマーは最強クラスの評価を受けているのに何が不満なんだ？


打点なんか前後の打者、特に前を打つ選手の出塁率如何で大きく変わってくるし得点圏打数の違いや打順も関係してくる
打点とサッカーの得点を比べているのがナンセンス
サッカーの得点パターンや1試合あたりのゴール数をわかって言ってるのか？
出直して来い

四球を軽視して打点を重視するなんて現代野球では古いんだよ
いかにも昭和の石頭オヤジって感じだよなｗ

サッカーはあんま詳しくないが、野球はだいたい一試合４打席で
四球もあればチャンスじゃない打席もおおい。
考えてみると、サッカーのFWのシュートチャンス回数のほうが多いかもな。
FWがシュート２・３本の無得点で終わったら何もできなかったと批判される。
サッカーは前線の数人しか点取らんからロースコア、
野球はどっからでも点入るからハイスコアつうだけで
個人の得点比率でいったらサッカーの得点王も
野球の打点王もあんまかわんないのかな？

なぜサッカー例だすのか不思議だったが
＞打点なんか前後の打者、特に前を打つ選手の出塁率如何で大きく変わってくるし得点圏打数の違いや打順も関係してくる
といわれると
＞得点なんか周りのMF、特にパッサーやサイドクロスのパス精度如何で大きく変わってくるしチャンスボール数の違いや
　チームが攻撃的配置とるか守備的配置とるかも関係してくる
とか書き変えたくもなるもんだｗ

サッカーと野球は全く違うスポーツだから比べても無意味だろ
バスケの得点とセパタクローの得点を比べるか？

野球とサッカーの得点を直接比較してどっちが上とかやるなら無意味だが
考え方や見方に共通するものは間違いなくあるとおもうぞ。

>>365
すくなくとも>>363みたいな考えはひどいわな
いちいち書き込むのも馬鹿馬鹿しいので書かないが
これが野球と共通してるなどと言ってるなら議論の余地は無い
あんたはサッカーを知らないみたいだが野球すら知らないようだな

362があまりに人を馬鹿にした酷い凝り固まった考えにしか思えんから
わざわざ書いたんだが、そこから共通点を見出せないつうなら
スレ違いだからこっちはお終いでぜんぜんOKｗ

神宮とラビットで４４本打ってた岩村とかかな
メジャーでは一番で打席いっぱいもらっても７本が最大値だし

ID:nFi94TNy＝ID:lzzJwQSb

旧石器時代の人間かよ

過大評価：四球
過小評価：打点

そんなとか。

>>370
逆だろ。セイバーを否定するやつに限って印象論しか語らない
「勝負強い」とかｗ
打点はタイトルになってるだけで十分過大

7年連続100打点のラミレス

01年ＯＰＳ.816(11/34位)　ＲＣ２７:5.43(19/34位)
02年ＯＰＳ.800(15/30位)　ＲＣ２７:5.31(18/30位)
03年ＯＰＳ.988(2/28位)　ＲＣ２７:7.91(3/28位)
04年ＯＰＳ.888(13/35位)　ＲＣ２７:6.14(18/35位)
05年ＯＰＳ.793(20/34位)　ＲＣ２７:5.24(21/34位)
06年ＯＰＳ.739(21/29位)　ＲＣ２７:3.96(28/29位)
07年ＯＰＳ.940(4/34位)　ＲＣ２７:7.63(4/34位)
08年ＯＰＳ.990(2/33位)　ＲＣ２７:7.82(4/33位)
09年ＯＰＳ.891(5/29位)　ＲＣ２７:6.71(6/29位)


まあラミレスは毎年得点圏打率が高いから勝負強いとも言えるが

そうはいっても点とらないと野球は勝てないからなあ。
4番がチャンスにくさい球ことごとく見逃して四球選んでチームが完封負けするんなら
多少強引にでも打ちいって2ー3打席に1回でもいいから得点（打点）あげて
チームが勝つならセイバー的にどうであれそのほうがいいに決まってる。
それが4番の仕事であって、歩いてチカラ劣る5番に仕事任せちゃあよぉ。
ピンチとなれば相手も厳しい攻めしてくるんだし、
そういうなかで稼ぐ打点を無意味と超軽く扱っちゃうのはちょっと・・・

>>372
アホ意見丸出しｗｗｗ
セイバーは得点と密接な関係ってわからんの？

強引に打とうが四球選ぼうがRC27とOPSが高い選手のほうがよりチームに貢献してるんだよ
こういうアホがいるからいまだにセイバーが軽く見られるんだよな
強引にボール球を振りに行ってアウトになったら元も子もないし

>>373
一般的には4番より5番のほうが劣るしたいていのチームは最強打者を4番においているが
たとえば最強4番が控えているのに3番が強引に打ちにいく場合とかもあるだろうが

そんな局面をあげたらキリがないから確かな指標としてセイバーがあるんだろ
打点は無意味とは思わないが長打率や出塁率に比べればはるかに意味のない数字ってだけ

>>374は>>372

>>374
いや打点は無意味ってうちの大学の教授は言ってたよ
いずれにせよ>>372みたいにセイバーを否定する人間は数字を無視して印象論に走るからね
>>372みたいなケースがシーズンにどれだけあってどういった結果をもたらしたのかということを数字で出せば問題はないんだけどね

>>376
＞>>372みたいなケースがシーズンにどれだけあってどういった結果をもたらしたのかということを数字で出せば問題はないんだけどね

その結果がシーズン終了時の打点、得点でしょ。
なんのためのセイバーだか解らなくなってない？

それは違うだろ
実際の打点や得点は前後の打者の影響を受ける
ＲＣ２７とかはそういった周囲からの影響は無視して本来の
打者の得点創出能力を出したもの
それに打点を多く稼ぐ事よりも得点を多く稼ぐ事の方が重要
打点数なら得点数の方が重要
ただはチームレベルだと得点相関が高いのが分かるが個人レベルだと
ブレが大きくなるってのが問題だが
それでも打率とかに比べるとずっとマシなのかな
つうか他スレで俺の書いたレスをそのままパクるなよ>>371

>>378のレスは
＞なんのためのセイバーだか解らなくなってない？
の部分に対してね

>>378

＞実際の打点や得点は前後の打者の影響を受ける

だから、客観的に数値化するのが難しい。
なので、

＞ＲＣ２７とかはそういった周囲からの影響は無視

という画一化することで

＞打者の得点創出能力を出した

ってのがそもそもじゃないの？

＞それに打点を多く稼ぐ事よりも得点を多く稼ぐ事の方が重要
＞打点数なら得点数の方が重要
＞
打順とかチーム事情で何が一番重要かは変わるとおもう。

つうか、どこの大学か知らんけど、無記名掲示板で
「うちの大学の教授は言ってた」つう書込みには笑えったｗ
だから何なんだよってなｗｗｗ

>>380
得点数はどの打順でも一番重要でしょ
打点は自分が打ったのしか評価されないが、得点は自分が打ったのだけじゃなくて
後ろに繋げたのも評価されるからな

>>378
打順とかチーム事情は関係ない

だからRC27とかがあるんだろアホかｗｗｗ

総合指標は不安定な要素を排して出来るだけ平等に見ようという試みだけど
あくまでも試みであって結果を全否定できるだけ絶対的なものでもない
と言うよりそこまでやったら本末転倒だろうと思う

>>383
どうした急に？
頭でも打ったかｗｗ

シーズン通した成績を語るならRC27でいいと思うが、1試合単位で見ればRC27なんて意味がない
RC27(というかセイバー全般)はシーズン終了後にあーだこーだ言い合うための指標だから。
セイバー的にはマイナスになることかもしれんが、
1点入れば同点、勝ち越し、サヨナラの場面ならアウトカウントを増やして点を取っても褒められる。
>>372は1試合単位での話をしているのに、>>373はシーズン通した成績の話をしているから噛み合ってないんだよ

つうかスレ違いの話題を延々と続けるなよカス
スレタイ100回読んで出直して来い

RC27も数ある評価方法の一つにすぎないのにそれだけみりゃ十分・打点は無意味とか
まるで万能指標みたいな言い方するからややこしくなるんだよな。
そういうところからすりゃもっとも過大評価されてるのがRC27かもしれん。

そもそもRC27ありがたがってる人も、RC27は盗塁や三振・併殺打まで考慮してるから
なんかすごそう・かっこいいぐらいの感覚なんじゃないの？
どういう理論に基づくのかちゃんと式の意味を理解して、その考え理論を
実際の野球に適用してどれだけ正しく信頼性あるのか理解してるなら
まずはそれを説明してほしいところだ。

みんながいってるからそうなんだぁ〜じゃ、いつまでたっても同じこと繰り返すだけ。

>>387
だからスレ違い
セイバースレで書いてろよ低脳
おまえが一番馬鹿だろうな

スレ違いの話題を長文で書いて
「俺の意見はSUGEEEEだろ！まとめちゃいました」
みたいなしたり顔のID:+QyGQsmGバロスｗｗｗ

罵倒しか術を知らないのか
それとも火に油を注ぎたいのか
どっちなんだ

どっちでもないだろ
ただスレ違いの話題をここまで引っ張るのかってこと
だったらスレタイ通りの選手を1人でも出せって

>>389みたいなレスしておいてしれっとそんな事言うなんて
さてはやっぱり煽りたいだけだな
そうでなかったら相当のアホの子だもんな！

ちなみに俺はイヤミが言いたいだけだ

＞一般的には4番より5番のほうが劣るしたいていのチームは最強打者を4番においているが
＞たとえば最強4番が控えているのに3番が強引に打ちにいく場合とかもあるだろうが

いろんなケースバイケースがあるから、結局は一人ひとりの成績を細かくみてくしかないね。

ならわかるけど、だからみんなおんなじ条件で式あてはめればいいじゃん
は、面倒だから手間放棄したただ強引なだけってイメージもっちゃうなあ。

>>385
指標にしちゃうと一つ一つの成績比較してわかる選手の特徴がわからなくなるし
同じタイプの選手を比較するときの目安にはいいけど
全員につかっちゃうのはどうなんだろうね。

スレ違いだったっけ。ごめん。

空気読めないヤツってどこにでもいるんだな

空気を読むことを強要してる時点で空気ぶち壊す事しか出来てないんだけどな
場の雰囲気変えたいなら変えたい方向に誘導する話題を出すべきだろ？

スレ違いでもないと思うけどな
過大過小を見極めるための話してるわけだし
少なくとも選手名だけ書いてるよりはずっといいわ

>>395
意味不明
リアルでも空気読めない野郎かよ
お前も同じことしてるってわかんない？

>>385
1試合の積み重ねがシーズンなんだから、1試合単位で見て意味ないなら
シーズン通しても意味ないんじゃないか？

RC27は潜在能力を計る指標だから実際の貢献度とは元々無関係で
求めた潜在能力と実際の貢献度の相関度合いもいまだ不明ってことかねえ。
RC27使うことで評価が大きく上がったり・下がったりする選手いる理由も
それならなんとなくだけど納得できる。

山田勝彦は過大評価
関川浩一は過小評価

結局野球って点取りゲームだから打点や得点を軽視する最近のセイバーの風潮は
単なる数字遊びにしか見えないんだよなあ。

>>400
せっかく>>399が作った流れを無視してなんで寄り戻そうとするかね？
わざとなのか？
自分の意見が絶対であり、なおかつ人に認めさせないと気がすまないのか？
こういう人間がいわゆる社会不適合者であり、異端とされるんだろうねえ

過大＝松井カズオの守備
過小＝金城、大村の守備

全盛期の金城と大村の守備は毎年GGでもおかしくないぐらい凄かった

オレは>>396に同意見でスレ違いとは思わないどころか
むしろ本質に近いと思ったから書いたんだけどなあ。
ただ名前だけあげられても、ああそうですか・そう思ってる人がいるんだねぐらいで
議論には成らないような・・・ ここはただ自分が思う名前をあげてくだけのスレなの？

つうか、社会不適合者とか安易に書くのはやめましょう。

>>402
単にセイバーを否定する意見だけ述べて数字遊びだとのたまう人間は荒らしもしくはそれに近い脳に欠陥がある人間にしか見えないのよ
ここんとこずっと流れが明らかにセイバー信者とアンチセイバーの罵り合いになってるだけじゃん

どうせこの議論は終焉しないだろうから無意味に引き伸ばすこともないでしょ
だったらセイバー専用スレに行ってくれと
見ていて不快に思うのは俺だけじゃないみたいだし

＞脳に欠陥がある人間

この一言のせいで説得力皆無の煽り文章にしか思えないのは俺だけ？

そもそもセイバーがいいのか悪いのか分からんてだけでアンチセイバーにはならないし
罵り合いにもまるでなってないとおもうけどなあ。
セイバー信者とスレ違いだからヤメレェ〜といる人に
罵り言葉を乱発するのが目立つ傾向はあるようだが。。。

元気だったのがグゥの音もでなくなってスレ違いで逃亡だろ。そうとしかオレには読めねえｗ

ちゅうか選手名だけ書いてるよりずっとタメになるし
セイバーの本質を語る本物のセイバー論者の登場に期待してるオレ。

>>404
ああすまんな
でも言い過ぎたとは思わない。スレ汚しする人間はやっぱり常識ない人間だと思うよ

>>405
だったらお前がスレ立ててそっちでやってくれないか？
あくまでセイバー論は副次的なものでスレの本流まで曲げたらいけないだろ
そっちでやってくれたらこっちも汚いものを見なくて済むからな

>>405
セイバーについて知りたいなら殿堂板より総合板に行った方が良いと思う
ちなみにちょっと前にNPBにRC27のようなMLBのデータを元にしたセイバーを使うのは意味がない、
指標の使い方間違ってるって言われてたよ


>>406
理由もなく過大過小だと思ってる奴の名前書いてる奴も充分スレ汚してると思う
>>399なんてそれこそ>>402の言ってる通りはあそうですかで終わりだし他人に見せてどうなるもんでもない

少なくともセイバー対決してる人たちの多くは過大過小のためにセイバー使うのが良いかどうかって軸で話してる
これはスレ違いやスレ汚しじゃないんじゃないの
セイバーのためにセイバーの本質を語るとかになったらスレ違いだけど

そんなこと言ったらすべてのレスがああ、そうですかになると思う
理由を述べるほうが尤もらしいけど理由を述べないことをスレ汚しと非難するのは筋違いもいいとこだろうな

＞ちなみにちょっと前にNPBにRC27のようなMLBのデータを元にしたセイバーを使うのは意味がない、

これってMLBも意味ないことをやってたってこと？
それともMLBとNPBは違う野球をやってるから意味ないってこと？
スレ違いだが興味深いな

>>408
上で誰かが言ってたように実際に過大か過小か議論するんじゃないの？
適当に名前あげたいだけなら不特定多数の書き込み可能なここじゃなくて自分のブログでやればいいし
他のこういう評価スレや比較スレでも大抵そういう論調だけどここだけは違うの？

2段目については俺が全部理解してるかは不明だが、そこから抜粋すると

書いてる通りNPBとMLBだと特性が違うから意味がないということ
正確にいえばNPBでも時代によって特性が変わったら単純比較はできないという話
RCの係数はチーム総得点と相関だからね

極端な話をいうとHRが一本も出ない野球界ではHRのRC上では係数は0になるが
全得点ソロHRのみの場合はHRのRC上での係数は1になる

ただそもそもRCなんかは上の性質上個人の成績ではなく、
MLB全体の特性を推定してるから個人の成績に当てはめるのが微妙という話もある
因果関係が逆だしね
参考にはなるけどあくまで参考程度で仮説かそれ以下のもの
MLB自体にとって意味があるかないかという点では参考程度というレベルでは意味があると考えておｋだと思う

実際に使う場合としてはおおざっぱに過大や過小っぽい人を探すのには適してるけど、
それを精査するのには向いてない指標だと思う＞RC27やRC

過大評価
1年目の与田剛

157kmの最速記録とタイトル補正で新人王になったが、内容は佐々岡の方が上。
今でも佐々岡の方が新人王にふさわしいと思っているのはさすがに俺だけか？

>>410
与田はすごい
新人年だけで今まで野球界に残っている

>>407
そんな事は無いよ。
実際にはＮＰＢに使っても、相関が高いというデータが出ていたが。
そんな事を言ってるのは印象論で語ってる奴だけ。

過大評価…盗塁が多く、併殺打が多く、四球が選べず、長打が打てない高打率非力打者
過小評価…四球が多く、併殺打が少なく、打撃三冠でトップでは無いがどれもバランス良く上位の打者

鈴木平（ヤク〜檻〜中日）
サイドスローから１４０キロ後半の威力あるストレートでかなり活躍
したけど、なぜか？すぐトレード

>>413
それは言える。

>>413
当てはまる代表的な選手を挙げてくれまいか

>>412
相関が高いから使えるって理解そのものが本来はおかしいんだよ
特に個別の選手に当てはめてるのは

>>417
打者の本来の目的がチームの勝利の為に、得点を多く挙げる事であるのを考えれば
実際の得点力とのブレは大きくなっても、個人レベルで使ってもいいだろ
打率、本塁打、打点の三冠と数が多ければ取れる盗塁王だと
選球眼、三振しない能力、併殺打の少なさ、盗塁失敗分の少なさ
こういうのは全く考慮されない
それも考慮して幅広く見れるこういう指標の方がずっとまともに見れる

>>416
過大評価・・・イチロー
過小評価・・・土井正博

過小評価
ロベルト･ぺタジーニ
普通にバースと同等の評価があって良い筈

ランディ･バース　通算2550打席2208打数743安打202本塁打486打点387得点
　　　　　　　　　打率.337､長打率.660､出塁率.418､ＯＰＳ1.078､ＲＣ２７:9.80
ロベルト･ぺタジーニ　通算3189打席2566打数813安打223本塁打594打点511得点　
　　　　　　　　　打率.317､長打率.633､出塁率.446､ＯＰＳ1.079､ＲＣ２７:10.25

>>419
また土井オタかよｗ
土井正博は適正〜過大評価だよ


過小評価は
スラッガータイプだと長池

短〜中距離打者だと中利夫

共に2000安打未達の為にあの人は今〜状態だが

>>419
土井は四球少ないでしょ
金本、松永あたりだろ

それと中は出塁率が悪いな
長打も打てる年と打てない年の差が激しいし
打てる年の状態をほぼ毎年続けていればいいんだが
打率だけで内容が薄い
成績で見ると、言うほど評価出来る打者では無い

>>418
統計学を全く分かってないな
ブレが大きくなるって以前の問題

>>419
打てるから四球選ばず打って出塁してるんだからいいのでは

>>424
打てて無いじゃん。

NPBでのイチローの出塁率その他指標見てみろよ
滅茶苦茶凄いから

イチローＮＰＢ時代
94年616打席 打率:.385　本塁打:13　打点:54　出塁率:.445　長打率:.549　OPS:.994　RC27:9.99
(パリーグ規定28人中)打率1位、本塁打16位、打点16位、出塁率1位、長打率3位、OPS2位、RC27.1位
95年613打席 打率:.342　本塁打:25　打点:80　出塁率:.432　長打率:.544　OPS:.976　RC27:9.44
(パリーグ規定30人中)打率1位、本塁打3位、打点1位、出塁率1位、長打率3位、OPS1位、RC27.1位
96年611打席 打率:.356　本塁打:16　打点:84　出塁率:.422　長打率:.504　OPS:.926　RC27:8.80
(パリーグ規定30人中)打率1位、本塁打14位、打点3位、出塁率1位、長打率7位、OPS2位、RC27.1位
97年607打席 打率:.345　本塁打:17　打点:91　出塁率:.414　長打率:.513　OPS:.927　RC27:8.55
(パリーグ規定37人中)打率1位、本塁打11位、打点8位、出塁率3位、長打率7位、OPS6位、RC27.1位
98年558打席 打率:.358　本塁打:13　打点:71　出塁率:.414　長打率:.518　OPS:.932　RC27:7.64
(パリーグ規定36人中)打率1位、本塁打19位、打点12位、出塁率2位、長打率5位、OPS3位、RC27.3位
99年468打席 打率:.343　本塁打:21　打点:68　出塁率:.412　長打率:.572　OPS:.984　RC27:9.19
(パリーグ規定32人中)打率1位、本塁打10位、打点13位、出塁率1位、長打率2位、OPS2位、RC27.1位
00年459打席 打率:.387　本塁打:12　打点:73　出塁率:.460　長打率:.539　OPS:.999　RC27:10.74
(パリーグ規定30人中)打率1位、本塁打15位、打点13位、出塁率1位、長打率9位、OPS3位、RC27.1位
イチローＭＬＢ時代
01年738打席 打率:.350　本塁打:8　打点:69　出塁率:.381　長打率:.457　OPS:.838　RC27:7.13
(アリーグ規定75人中)打率1位、本塁打66位、打点46位、出塁率14位、長打率40位、OPS27位、RC27.16位
02年728打席 打率:.321　本塁打:8　打点:51　出塁率:.388　長打率:.425　OPS:.813　RC27:6.32
(アリーグ規定70人中)打率4位、本塁打65位、打点66、出塁率10位、長打率54位、OPS32位、RC27.19位
03年725打席 打率:.312　本塁打:13　打点:62　出塁率:.352　長打率:.436　OPS:.788　RC27:6.07
(アリーグ規定80人中)打率7位、本塁打55位、打点63位、出塁率30位、長打率52位、OPS46位、RC27.29位
04年762打席 打率:.372　本塁打:8　打点:60　出塁率:.414　長打率:.455　OPS:.869　RC27:7.80
(アリーグ規定76人中)打率1位、本塁打67位、打点64位、出塁率2位、長打率42位、OPS22位、RC27.6位
05年739打席 打率:.303　本塁打:15　打点:68　出塁率:.350　長打率:.436　OPS:.786　RC27:5.95
(アリーグ規定80人中)打率11位、本塁打52位、打点53位、盗塁5位、出塁率30位、長打率49位、OPS38位、RC27.23位
06年752打席 打率:.322　本塁打:9　打点:49　出塁率:.370　長打率:.416　OPS:.786　RC27:6.66
(アリーグ規定75人中)打率6位、本塁打59位、打点70位、出塁率26位、長打率55位、OPS45位、RC27.21位
07年736打席 打率:.351　本塁打:6　打点:68　出塁率:.396　長打率:.431　OPS:.827　RC27:7.02
(アリーグ規定82人中)打率2位、本塁打75位、打点50位、出塁率9位、長打率50位、OPS33位、RC27.11位
08年749打席 打率:.310　本塁打:6　打点:42　出塁率:.361　長打率:.386　OPS:.747　RC27:5.76
(アリーグ規定68人中)打率7位、本塁打66位、打点65位、出塁率26位、長打率57位、OPS45位、RC27.28位
09年678打席 打率:.352　本塁打:11　打点:46　出塁率:.386　長打率:.465　OPS:.851　RC27:7.28
(アリーグ規定75人中)打率2位、本塁打59位、打点74位、出塁率13位、長打率35位、OPS29位、RC27.11位

確かに普通にトップクラスだよな
ＭＬＢ行ってからは打率だけで、長打率は並で出塁率はやや良い程度の打者に成り下がっているが
07年リックみたいなのは四球選べないし、長打も無くて完全に過大評価

>>426
日米通算で分が悪ければ
次は、日本時代のみですか？？ｗ

>>428
土井の話が出たからNPBの成績出したって事だろ
他のメジャーリーガーの話も出てないのに日米通算でかなわないからとか
誰が上とか下とか以前にお前の常識がおかしい

イチローは過小評価

長嶋は過小評価

2010年4月終了時点
福留孝介　打率(.344)ナ7/100位　出塁率(.443)ナ2/100位　長打率(.641)ナ4/100位
　　　　　ＯＰＳ(1.084)ナ4/100位　ＲＣ２７(9.60)ナ5/100位
イチロー　打率(.344)ア6/87位　出塁率(.388)ア19/87位　長打率(.406)ア46/87位
　　　　　ＯＰＳ(.795)ア39/87位　ＲＣ２７(6.16)ア31/87位

打率だけ見たら同じなのに内容は全然違う
日本でスポーツニュース見てるだけのニワカはイチローを過大に評価しちゃう

お兄さん、自分の書き込み日時よく見なよ
そのネタの賞味期限は4月までなんだよ

>>433
何が？
>>432は打率がたまたま一緒で内容の違いがわかりやすいから載せただけ

>打率だけ見たら同じなのに内容は全然違う
>日本でスポーツニュース見てるだけのニワカはイチローを過大に評価しちゃう

打率３４４　とそれだけしか載せないから
詳しく知らない人（興味ない人）は表面上の数字しかみないだろうし
今までの印象で評価するのもあるだろうね。

そういうのが重なり、イチロー神格化もあると思う。
結局それがニワカになったり、ヲタ化にも繋がる。

そのレベルをせめて6月頃までキープできればね。
馬鹿だろお前。

ファックさんは2年連続で見事な下降曲線を描いてるからな
例の「偶然だぞ」を自ら実践しちまってる

福留がどうなろうがイチローの打率に内容が伴ってないという事実に変わりはないけどな

そんなイチローがSSを取れるメジャー（笑

松坂は過大評価の神

イチローが打率に比べて内容伴っていないのはＭＬＢ以降のみ
ＮＰＢでは>>427にあるように普通に出塁率、長打率もトップクラス
だが、福留は今年と過去2年では全く内容が違う
過去2年の4月の攻めの厳しさと今年4月の攻めの厳しさが全く違う
過去2年の4月は投手が出来上がっていなかったからか、マークが甘かったからか真ん中付近に甘い球が集中していたが
今年は4月から過去2年に全く対応出来ていなかった外角低めを中心に上手く攻められている
松井、イチロー、岩村、井口らみんなメジャーの投球に対応する為に比較的近いポイントで
スイングする打法に変更しているのに夢よりも金の為にメジャー行ってる福留だけ日本時代とあまり変化無し
だが、今年はコーチの助言も聞き入れて真面目に打撃フォームを変更
今年の厳しい攻めに対しても上手く対応して外角低めも3割以上打てるようになって苦手コースが無くなった
また例年はどちらかと言うとゴロが多くて本塁打数や長打があまり増えなかったんだが
今年のフライ/ゴロ比率はメジャーでかなり上位、打球も上がるようになってきている
しかも前2年と違って遅いカウントだけしか打つのではなくて追い込まれる前に早いカウントからも打つようになって
それにも関わらず、あそこまで四球数が多くなっている
今年の福留はようやくメジャーに適応し始めてきたのかもしれない
それから>>437
月別ＯＰＳを見てみれば、見事な下降曲線を描いたのは1年目のみ
2年目は6月と9月が極端に不調だっただけで、それ以外は高い数値を残している

長打率が高いのは普通に2塁打が多かったからじゃない？
本塁打率はかなり低い。

純粋にホームランを打つ力
という能力は最下位レベル。

ＧＢ/ＦＢ(全打球に占めるゴロの割合/全打球に占めるフライの割合)
低いほどフライボールヒッター、高いほどゴロヒッター
松井秀喜
03年2.30　04年1.03　05年1.30　06年0.89　07年1.06　08年1.36
09年0.90　10年0.74　通算1.23
城島健司
06年1.24　07年1.33　08年1.35　09年1.39　通算1.32
岩村明憲
07年1.37　08年1.39　09年1.22　10年1.67　通算1.37
井口資仁
05年1.66　06年1.51　07年1.17　08年1.43　通算1.43
松井稼頭央
04年1.66　05年1.92　06年1.54　07年1.33　08年1.36　09年1.44
10年4.60　通算1.53
福留孝介
08年1.68　09年1.55　10年0.88　通算1.54
イチロー
02年2.59　03年1.85　04年3.55　05年2.20　06年1.83　07年2.39
08年2.54　09年2.12　10年1.74　通算(02年以降)2.31

http://www.fangraphs.com/statss.aspx?playerid=1101&position=OF
ＨＲ/ＦＢ(全フライにおける本塁打の割合)
松井秀喜
03年12.4％　04年16.0％　05年11.3％　06年12.1％　07年12.8％　08年9.0％　
09年17.4％　10年11.8％　通算13.3％
福留孝介
08年8.3％　09年9.6％ 10年20.0％　通算10.0％
城島健司
06年10.8％　07年9.2％　08年6.0％　09年11.8％　通算9.4％
井口資仁
05年12.8％　06年12.2％　07年6.4％　08年2.5％　通算9.1％
イチロー
02年6.5％　03年8.0％　04年7.0％　05年10.1％　06年5.2％　07年4.3％　
08年4.3％　09年7.5％　10年0.0％　通算(02年以降)6.5％
松井稼頭央
04年6.7％　05年5.1％　06年4.9％　07年3.5％　08年5.6％　09年7.2％　
10年0.0％　通算5.6％
岩村明憲
07年5.5％　08年3.7％　09年1.5％　10年9.5％　通算4.2％

ゴロッター　ゴキロー

殿堂板だけイチローを過小評価

ID:98hSmmSOみたいなｷﾁｶﾞｲだけ

巨人時代の拝啓石井
とっくに手首が壊れてる選手を一部マスコミが猛プッシュしてた

金本は過大評価

>>446
釣り？
イチローほど殿堂板で評価が高い現役選手なんていないでしょ
ダルビッシュ、松井、松坂、藤川、松中、小笠原でさえ完全に
過小評価されていてイチローぐらいだぞ
まともに評価されてるの

>>450訂正
殿堂板で評価が高い現役選手→殿堂板で過去の名選手以上の評価を受けている現役選手

>>215
1，2番メインの打者なら必要不可欠

打率が高いなら出塁率もそれなりに

リーグ打点ランキング（ライト）

チーム 打点数
TEX 22
MIN 19
DET 17
BOS 16
CLE 16
NYY 15
CHW 13
LAA 13
KAN 11
OAK 11
BAL 9
TAM 9
TOR 7
SEA 3

マリナーズは３０球団でダントツの最下位
http://espn.go.com/mlb/stats/team/_/stat/batting/split/85/sort/RBIs/order/true

ゴキロー死ねよ

過大評価

打率だけ高くて長打は無いし、四球も選べない、盗塁成功率も低い
川崎宗則
長距離打者にも関わらず、打率と出塁率が低く、併殺打も多い、
守備も捕逸が多く、実際の効果も不明なリードとやらでやたら守備面でも評価される
野村克也

>打率だけ高くて長打は無いし、四球も選べない、

↑
イチローじゃん

イチローは過小評価すぎる
9年連続200安打できる選手はいないのに

釣り乙

ブーマーは過大だな

川崎ムネリンも過大だな
守備も並で盗塁成功率は低い
打率は高いがシングルヒッター

￣￣￣＼:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　　　 ／
　 　 　　　l:::::::::::::::::::::::::;;:::ヘ::rv'ﾚ'､::::::::::::::::::ゝ　　　| ろ・・・>>6ゲットさせてくれ・・・
　　　　 　 |::::::;::vrﾍl/''"`"_,, ﾉ　､;;､ ''ヽ;:::::::::::!　　 | >>1ルミ・・・>>10老党殺ったの俺だし
　　頼　　 ＼'' "　　 _,,..-=､''_　　>',=-､ ' i:::::::;!　　| >>2コル・・・俺のデータ凄すぎて入りきらんだろ
　　　　　　　|　　 ／ ,rﾆ･L　　| { ':ﾆ･i,.　 |:::::l　　 | >>3ルキ・・・MI(ﾓﾀﾘｹ･ｱｲﾗﾝド)に来れなくて残念だな
　 　 　　　／　　　 'i ,''≡'　　 |　i`＝= i　i;/l　　| >>4ズク・・・ﾀｿ・・・ﾊｧﾊｧ
　　む　 /,i　　　　　| !　　　r┤　i､　　J ,:､!,!　　 | >>5ン・・・早く俺みたいな立派な主役になれよ
　　　　　ヽ,!　‐=､;､ | l　 , , ,`',,`''´,',　　〃 |i　　　| >>7モーノ=トチーノ・・・脇　役　悲　惨　だ　な（ﾌﾟ
　　　　 r‐-`;-　 'ヾ;;''､ ,' , ',,;＝=＝; ' ,i/　l　　‐=､ >>8ンゾー・・・隠者の書？俺ん家の鍋敷きにしてるよ（ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗwwwwwww
　　　　 |ヽ__,i　　,　　 i! , ／r──-l!　i!　/;､_　　| >>9ロロ・・・そんなに俺の念能力が欲しいか
＿＿_／'´ i　', ' , ' ,　 |　''"￣￣￣　　!./ i;;;;;｀`'' | >>1000リツ・・・闇のソナタの印税入ったよ
;;;;;;;;;;;;;;/　　i　 `''-､, ', , ; , ' , ', ', ' ,', ' ,/'　 |;;;;;;;;;;;;;;;;;;`''-i
;;;;;;;;;;;;/　　　i　　,' , .`''ｰ- '　　　 ,. ‐'"/　　|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞー､

>>461
あと四球も選べないところも加えるべきだろ

>打率は高いがシングルヒッター

↑　イチローじゃん。

違うよ

>>465
違わないと思う。

日本時代のイチロー・・・単打占有率７８％　長打占有率２２％（南海　広瀬と同じ）
米国時代のイチロー・・・単だ占有率８１％　長打占有率１９％（最下位レベル）

十分シングルヒッターで

「打率は高いが、シングルヒッター」の類。

にわかほど継続性というものを過小評価する

>>466
日本時代のイチローは単打占有率72％、長打占有率28％じゃね？

>>468
いや。

単打７８％
長打２２％

>>468
ごめんごめん。オレがボケてた。
単打７２％
長打２８％　だね。

大リーグが　８１％　１９％
日米通算で　７８％　２２％　だ。

因みに、イチローの日本時代9年間

単打占有率・・・７２％
長打占有率・・・２８％

「よく長打含まれているんじゃない？」
「普通に強打者じゃない？」

と思っても

実は、実働20年の巨人の柴田勲（７２％　２８％）と変わらないんだな。

でもイチローのほうが9年とは言え長打率が高い。
これは打数の割に、2塁打の量産ペースが異常にはやかっただけの話し。
3塁打もまあまあ。

>>471
日本時代のイチローは、「長打が少ない」というよりは「単打がやたら多い」んだな。
安打に占める長打の比率だと柴田と変わらないわけだが、打数との比較でみると、
柴田の長打比率が0.074に対しイチローは0.097。イチローのこの数字は、長距離打者
に比べれば低いけれども、川上や榎本、江藤慎一、衣笠、前田あたりの通算値より高い。
NPBでのイチローのキャリアは中途で切断されているから単純に比較しちゃいけない
けれど、数値的には、NPB時代のイチローは↑このへんの打者をやや上回る程度の
確率で長打を打っていたということになる。

イチローの場合、これに加えて単打/打数比が0.256に達しているから、単打/安打比が
高くなる。例えば榎本だと単打/打数比が0.208、川上も0.221くらい。その差が通算打率の
差になっていることは、いうまでもない。
NPB時代のイチローを評するなら、「そこそこの中距離打者に、さらに大量の単打を
上乗せした打者」ということになるんじゃないかな。

過小評価ナンバー１はやはり
ロベルト･ぺタジーニだろう

過大評価　野茂英雄
　ドジャース以外だとキャリアハイ防御率が4.5でしょぼいから

マエケン、いい投手には違いないけど最近持ち上げられすぎ

>>474
アリーグ東地区で4.50ってナリーグでの3.50ぐらいに匹敵するぞ
奪三振王、ノーヒットノーランもあり、01年の成績は十分に立派だが

>>476訂正
アリーグ東地区で投手不利な本拠地のレッドソックスでの4.50は
ナリーグで投手有利本拠地球場のドジャースの3.50ぐらいに匹敵

DIPSやWHIPなんか見ても02､03年より01年の方が内容が良いのに
防御率だけ悪いんだから

>>472
単打の上乗せというより
「内野安打の上乗せ」じゃないの？

40盗塁・10盗塁死・30四球と0盗塁・0盗塁死・70四球では
世間的に評価されるのは前者だと思うが、貢献度は
後者の方が上だと思う（その他の打撃成績は同じとして）

盗塁は確率の問題が介入するしね。

上記の盗塁成功率は８０％だが
２０％の確率でアウトになる。　１０回アウトは
２イニングス無駄にしているのと同じ。

クソボールには手を出さず
四球を選んで出塁し、出きるだけアウト確率が介入する行動
（盗塁等）は慎んだほうが良いと思う。

まあ、単打→盗塁より

２塁打一本ということだね。

ごめん。３イニングスだ。

過大評価　ダイエー時代の秋山幸二。球場の広さを考慮しても、シーズン
　　　　　　西武時代の打撃成績とは雲泥の差。

　過小評価　山本和行。先発、抑えでシーズン15勝の他、メジャーから惹き
　　　　　　があった程の成績を収めた割には扱い方が今一地味な印象なの
　　　　　　がやや残念。チームメイトに江夏や江本、小林繁といった人気
　　　　　　や個性のある投手達の陰に隠れてる感がある。

セリーグで毎年確変を起こす投手

去年　大竹連続無失点！館山の時代がやってきた！ゴンザレス最強、チェンはメジャーでも最高クラス！

今年　マエケンが出れば負けない！　東野は斎藤雅樹より上！　藤井は史上最強左腕！

いい加減にしろ！！！

>>483
http://npbdl.web.fc2.com/2010/sepc.htm
ＤＩＰＳって指標があってこれが例年変わらないのに、防御率だけ良くなってる
またはＤＩＰＳと防御率の差が大きい投手は本人のパフォーマンス向上のおかげで
防御率が良くなったわけじゃなくて、運や守備に恵まれてた確変の可能性が大きいみたいだ
ここ最近だと98年金村、02年金田、07年成瀬、07年高橋尚、07年グリン、08年松坂、08年石川、09年チェンあたりが該当
今年の前田も若干、去年より数値が改善しているが差があまりに防御率との大きいからこれに該当しそう

>>476
＞奪三振王
四球多いので評価低いです

＞ノーヒットノーランもあり
チーム貢献度的には完封と全く同じ価値だと思う
完全試合は少し価値あると思いますが

＞アリーグ東地区で投手不利な本拠地のレッドソックスでの4.50は
＞ナリーグで投手有利本拠地球場のドジャースの3.50ぐらいに匹敵
ドジャース換算だと少し細かいですが3.30くらいの価値だと思う

過大評価は確実にイチローだな

過大評価は確実に長嶋だな

長島は打者としては過小評価されている

長嶋は社会に与えた影響が凄まじいからな
俺のオヤジはなぜか中日ファンだったが藤田のあとに長嶋に監督復帰が決まったとたん巨人ファンに鞍替えしやがった
長嶋の現役知ってる世代には長嶋という野球人は絶大なカリスマ性があるよ

長嶋は過大評価

読売の選手全員

長嶋は大卒だし衰えてすぐ辞めたから実働年数短くて通算成績は上位にないけど
一年一年の成績は凄いよ。
王がもっと凄いからそれと比べるとアレだけど、王と長嶋はリーグで傑出してた。
そら巨人も強いはずや。
他に対抗できるのは江藤くらいだろ。

松井秀喜は過大評価
田中将大も過大評価

世間的に過大評価されてる奴はネットでは過小評価されやすい
長嶋や清原なんかがそう

>>493はＯＰＳやＲＣ２７を知らないにわか

通算RC27
イチロー8.73　　 　　
長嶋7.07　　

いや長嶋は普通に過大だろ
よくイチローと同格だとかいう馬鹿がいてるがとんでもない大間違い
打撃タイトルは多いしV9の主軸でもあるから一見凄そうだが
セイバーで冷静に評価したら
四球が極端に少なくて出塁率が悪いんで
通算RC27はボロカスにいわれてる清原以下でしかない
長嶋の打点が高いのは間違いなく異常な出塁率をマークした王のおかげだし

イチローは過小

NPB時代のな

>>496
投高時代と打高の現代をRCのみで比べる馬鹿

>>497
だから殿堂板でさえ大物ＯＢ以上の評価を受けるイチローが過小なら
現役で過大は誰も居なくなるから
ＮＰＢ時代の松井や松坂、ダルビッシュさえも認めないのが殿堂板だってのに

WBCの監督選定騒動でイチローの発言が鶴の一声になったことを思うと
現状での格はすでにONと同列に見てもいいレベルかも知れん

あれはイチローだけじゃないでしょw
ペキンの采配はボロ杉

しかしマスコミやら各球団のお偉いさんもその辺について発言が及び腰だった気はする
そこでイチロー松坂あたりが北京のリベンジとかアホだろといってくれたおかげでトントンと

過大評価　野茂英雄
　アリーグ通算防御率が5点台でしょぼいから

イチローはメジャーに行ってから成績が上がった唯一の選手

>>505
釣りか？長打も平均クラス打てた高打率中距離打者から単打狙いの短距離打者になってるし、望みの打率すらも下がってるんだが
メジャーに行ってから上がったのは岡島と斎藤だろ…
イチローＮＰＢ時代
94年616打席 打率:.385　本塁打:13　打点:54　出塁率:.445　長打率:.549　OPS:.994　RC27:9.99
(パリーグ規定28人中)打率1位、本塁打16位、打点16位、出塁率1位、長打率3位、OPS2位、RC27.1位
95年613打席 打率:.342　本塁打:25　打点:80　出塁率:.432　長打率:.544　OPS:.976　RC27:9.44
(パリーグ規定30人中)打率1位、本塁打3位、打点1位、出塁率1位、長打率3位、OPS1位、RC27.1位
96年611打席 打率:.356　本塁打:16　打点:84　出塁率:.422　長打率:.504　OPS:.926　RC27:8.80
(パリーグ規定30人中)打率1位、本塁打14位、打点3位、出塁率1位、長打率7位、OPS2位、RC27.1位
97年607打席 打率:.345　本塁打:17　打点:91　出塁率:.414　長打率:.513　OPS:.927　RC27:8.55
(パリーグ規定37人中)打率1位、本塁打11位、打点8位、出塁率3位、長打率7位、OPS6位、RC27.1位
98年558打席 打率:.358　本塁打:13　打点:71　出塁率:.414　長打率:.518　OPS:.932　RC27:7.64
(パリーグ規定36人中)打率1位、本塁打19位、打点12位、出塁率2位、長打率5位、OPS3位、RC27.3位
99年468打席 打率:.343　本塁打:21　打点:68　出塁率:.412　長打率:.572　OPS:.984　RC27:9.19
(パリーグ規定32人中)打率1位、本塁打10位、打点13位、出塁率1位、長打率2位、OPS2位、RC27.1位
00年459打席 打率:.387　本塁打:12　打点:73　出塁率:.460　長打率:.539　OPS:.999　RC27:10.74
(パリーグ規定30人中)打率1位、本塁打15位、打点13位、出塁率1位、長打率9位、OPS3位、RC27.1位
イチローＭＬＢ時代
01年738打席 打率:.350　本塁打:8　打点:69　出塁率:.381　長打率:.457　OPS:.838　RC27:7.13
(アリーグ規定75人中)打率1位、本塁打66位、打点46位、出塁率14位、長打率40位、OPS27位、RC27.16位
02年728打席 打率:.321　本塁打:8　打点:51　出塁率:.388　長打率:.425　OPS:.813　RC27:6.32
(アリーグ規定70人中)打率4位、本塁打65位、打点66、出塁率10位、長打率54位、OPS32位、RC27.19位
03年725打席 打率:.312　本塁打:13　打点:62　出塁率:.352　長打率:.436　OPS:.788　RC27:6.07
(アリーグ規定80人中)打率7位、本塁打55位、打点63位、出塁率30位、長打率52位、OPS46位、RC27.29位
04年762打席 打率:.372　本塁打:8　打点:60　出塁率:.414　長打率:.455　OPS:.869　RC27:7.80
(アリーグ規定76人中)打率1位、本塁打67位、打点64位、出塁率2位、長打率42位、OPS22位、RC27.6位
05年739打席 打率:.303　本塁打:15　打点:68　出塁率:.350　長打率:.436　OPS:.786　RC27:5.95
(アリーグ規定80人中)打率11位、本塁打52位、打点53位、盗塁5位、出塁率30位、長打率49位、OPS38位、RC27.23位
06年752打席 打率:.322　本塁打:9　打点:49　出塁率:.370　長打率:.416　OPS:.786　RC27:6.66
(アリーグ規定75人中)打率6位、本塁打59位、打点70位、出塁率26位、長打率55位、OPS45位、RC27.21位
07年736打席 打率:.351　本塁打:6　打点:68　出塁率:.396　長打率:.431　OPS:.827　RC27:7.02
(アリーグ規定82人中)打率2位、本塁打75位、打点50位、出塁率9位、長打率50位、OPS33位、RC27.11位
08年749打席 打率:.310　本塁打:6　打点:42　出塁率:.361　長打率:.386　OPS:.747　RC27:5.76
(アリーグ規定68人中)打率7位、本塁打66位、打点65位、出塁率26位、長打率57位、OPS45位、RC27.28位
09年678打席 打率:.352　本塁打:11　打点:46　出塁率:.386　長打率:.465　OPS:.851　RC27:7.28
(アリーグ規定75人中)打率2位、本塁打59位、打点74位、出塁率13位、長打率35位、OPS29位、RC27.11位

>>1フォークしかとりえのない佐々木がどうかしましたか？

過大評価 団地妻
過小評価 市川由衣

年俸的に藤井康雄。
あの時代の選手で通算282本の選手ながら一度も一億超えたことがないと思う。
打率が低いのと、仰木監督になってから相性重視の起用法で
打数が抑えられたことが原因か。
打率.252ながら出塁率は.353とマネボ的にはお買い得選手か。
（後付けでの評価になってしまうが）

藤井の場合は途中から仰木がわざと変な起用して年俸を抑えたように見えた
そのおかげで長続きできた面もあって微妙

>>505
9年連続200安打打ってるから勘違いしてる？

イチローは過小

掛布は明らかに過小評価、全盛期は毎年のようにタイトル戦線にいたのに。

過小評価：斉藤隆
日本時代晩年のイメージのせいなのか
マスコミ報道がないせいなのかイマイチ知られてないのが非常に残念

ここの下のほう
LAD
ARI
10回裏をクリックで見れるよ。本当に速く感じる
http://mlb.mlb.com/mlb/scoreboard/20070626.html

３分５０秒辺り、もしかしたら日本人史上最速かも

赤堀・大塚の近鉄ストッパー勢

が　何

90年代のセを代表するクローザーの高津や佐々木に比べて、
近鉄(草、よっしゃーの暗黒期)っていうチームのせいで評価が低いとも取れるし、
10年近くにわたりクローザーに君臨した両名にくらべて、半分程度の期間しか活躍できていないのに、
90年代パの代表として並び称されるのは過大評価だともとれる。

過小評価：西口（西武）
長きに渡り、先発投手陣の柱としてチームを支えてきたのに、松坂、涌井のおかげで…。

過大　池山　清原　秋山　　おかわり　T-岡田　川崎　高橋由　小笠原　
過小　広沢　松永　　　　　中島（猫）糸井　西岡　　　　
９０年代当時　　　　　　　現在　

池山の打撃は過大評価されたが30までの守備は過小評価

柴田保光が過小評価だと思う

過大　新庄
過小　パウエル、鈴木貴久

>>522
A・パウエル？
J・パウエル？

過大評価　尾花高夫
過小評価　遠藤一彦

ロペスは打点王何回もとってるのに６番打たされたり
知名度もイマイチだったり、内からも外からも過小評価だと思う。

過大評価　イチロー
http://espn.go.com/mlb/stats/batting/_/seasontype/2/position/rf/sort/homeRuns/minpa/450

イチローは確実に過大評価

なんでもありだなｗ言ったもん勝ちか

過大評価　藤川、久保田、ウィリアムス　
過小評価　斎藤雅、槙原、桑田

槙原は過大評価だろ。
調子良い時は凄かったが
勝ち星はほとんど暗黒阪神から。

調子いい時の槇原は三人の中で、いや日本で一番いい投手だったんだがな。
惜しいというべきか、所詮こんなものなのか。

安定感が無い。
斎藤雅は少なくともこの板では正当に評価されてるとおもう。
桑田は色々と過大評価だと

槇原と大野の投げ合いは見応えがあったな、1点取られたほうが負けみたいな緊
迫感があった。

監督として
過大評価：星野　野村
過小評価：原　落合

過大評価：　長嶋 　イチロー
過小評価：　落合　山本浩二　松井

>>534-535
野村はわりと適正じゃねないかい？
原はともかく落合は監督として過小評価だよなぁ
愛想ないし当たりが強いからだろうけど

イチローはちょっと過大評価かなぁ
NPB時代ならともかくMLBではパワーがまったく足りてない
それでも4ツールがほぼ完璧なわけだから凄いことにかわりないけどね
NPB時代のみなら外野としては屈指
長嶋はイメージとしての評価が優先されてるんだろうけど
選手として見た場合は意外と過小評価なんじゃないかねぇ
どっかで守備数値でてたの見たけど普通にいい数字だし
打撃成績すばらしい数字だし、決して過大ではないんじゃないかと

山本浩と松井は世間では過小評価
松井はMLBはともかくNPBでは歴代屈指の長距離砲
よく言われるドーム補正を考慮したとしても、もっと評価されていい
落合は現状でNPB最高の右バッターとか言われてるから過小でもないんじゃにあ？

>>536
イチローはMLBではパワー不足といってもプホルスやA・ロッドなみの評価されてるわけじゃあんめ。
オールスター級の活躍は毎年してるんだし、将来の殿堂入りもかなり確率高そうだし
それが日本人で唯一となれば、とくに過大評価とはおもわないけどなあ。
長嶋は時代考えずに単純数字比較する指標遊びのせいで２ｃｈではむしろ過小評価されがちにおもう。

>>537
2chだとイチローをプホルスやA-ROD並に評価してる阿呆がいるから過大評価なんじゃね？
確かに尖った五角形としては類稀な選手だからそうしたいのもわかるけど
出塁率とか持ち出してきて叩いてくる阿呆もいるが
普通に各種成績見れば素晴らしい選手だし殿堂入りの話が出るのも納得できる

長島は評価が別れる選手の筆頭じゃないか？
印象でも数字でも冷静に見れば素晴らしい選手に違いないんだけど
王がいたおかげって影響が捨てきれないのが可愛そう
守備はしらね、実際上手かったのかね？

＞2chだとイチローをプホルスやA-ROD並に評価してる阿呆がいるから
割とあちこちみてるつもりだけど、そこまで高評価してるのはさすがに見たことないなあ。
過大評価というより極少数の極端な意見ってとこか。

長嶋は
＞印象でも数字でも冷静に見れば素晴らしい選手に違いない
の通りで、変に低く評価するほうが冷静じゃないわけだ。
通ぶりたくて、ネタとしてやってるのかも？

評価が分かれる筆頭は清原だろうね。

過大：三振は少ないが四球が少ない短距離ヒッター
　　　HRは２５本辺りを５年連続位は打つが打率が弱い　しかし三振は少ない
　　　とりあえず三振が少ない選手

過小：三振は多く、HRも１５本辺りだが四球二塁打が多く打率が良い　三振の多い中距離ヒッター

　　　　　　　　　　

>>540
>過小：三振は多く、HRも１５本辺りだが四球二塁打が多く打率が良い　三振の多い中距離ヒッター

モデルとしては糸井が近い感じか？

三振はせっかくのムードに水を差す、みたいなことノムさん言ってなかった？
三振が多いと監督からしたら使い勝手が悪いよな、

＞三振はせっかくのムードに水を差す、みたいなことノムさん言ってなかった？

マジで言ってたんなら糞だな

併殺も三振も歴代トップクラスのオマエが言うなと・・・

>>543
だからこそ言ってるんじゃね？

ホームランバッターは三振が多いのは宿命だけど>>540 であげているパターンだ
とちょっと使えなくないか？ なんか半端っていうか。

>>542だけだとどういうシチュエーションでの発言か分からんけど、
ふつうに考えたら>>545のいう宿命は常識レベルつうか
そういうすべてを託した4番が三振したらもう諦めるしかないわけで
「ホームランバッターでない選手の三振」つう前提があって当然の話かと。

過大評価　藤川球児　
過小評価　西本聖

過小評価：監督としての星野

普通に星野が就任する前と後では全然チームの成績違う。
焼け野原にするとか言うけど、辞めてからも阪神中日強いし。
中日の場合は落合山田のおかげとか言っても、彼ら連れて来たの
星野だし（落合は中日で選手やってなかったら、監督にもならなかったと思う）

星野さんは日本代表の監督になるぐらいだから
十分に高く評価されているでしょう。
アンチ派が多いから過小評価とみるのは違う。
悪口を言われるのも有名税、
無視できない存在感がある証拠だと思います。

>>548
選手としても、監督としても、星野はあまりにも過大評価。

カネヤンも　「大した監督でもないのに世間は崇め過ぎている」みたいなことを言っていたね。

>>537
長嶋は守備指標は三塁手史上トップクラスに良いし、ＯＰＳやＲＣもかなり優秀だろ
むしろ過小評価しているのは打撃三冠しか見れない奴だろうに

首位打者6回、打点王5回、本塁打王は王がいたので2回だけど、
引退時点での通算本塁打は王・野村につぐ3位。
打撃三冠しかみなかったら過小評価になるような項目はゼロ。

過小評価つうのは、時代飛び越えて単純に指標の値を直接比べちゃって
自己満足の世界に浸りきってるヤツのことだろ。

>>552
過小評価の原因ってTVが作った選手以外のイメージなんじゃね？
単純にタイトルや指標だけみれば、そのイメージ以上に凄い選手というか適正な評価だってわかるはずだし

星野が選手として過大評価ってのもなあ

監督である程度結果残してる人は、現役時代なんとなく凄い人が多い
っていう思い込みで、勝手に過大評価してるだけにしか見えない。
星野以外だと大沢とか仰木とか

>>552
だからその打撃三冠しか見ないで
打率も本塁打数の数値もトップクラスじゃないから、それほど大した事が無いって言ってる奴が少なくないんだが？
(張本、落合、野村、山本あたりと比べて)
総合打撃指標を見れば、少なくとも野村より評価が低いなんて事にはならないだろう
何で打撃三冠で比較すると単純に値を比較しない事になって、
そういう指標で比較すると単純に値を比較するとか勝手に決め付けてるわけ？
打撃三冠でも時代差なんか考慮せずに数値だけで単純比較している奴が多いんだが
勝手に妄想までして、指標アレルギーもここまで来ると酷いな…

>>555
とりあえず >>496 でもみてからコメントしたらどうだい？

打撃三冠しか見ないなら>>552のほうに分あるとおもう。
右打者で通算打率3割もかなり凄いしね。

>>556
だから、こいつぐらいだっての
ほとんそ全盛期しかプレイしていないイチローと通算の長嶋を比較している馬鹿は
全盛期ならＲＣ２７に関しては長嶋はイチローに劣ってるわけじゃないし、僅差レベルだし
それで、ここでほんの少数が評価しようとも
打撃三冠の数値を単純比較している奴が少なくない事は否定出来るわけじゃないんだが
プロ野球板の長嶋の評価でも見てみれば？

ほとんそ→ほとんど

殿堂板で長嶋への評価きついのはそういうのしか知らんから、こいつぐらいといわれてもなあ。
にしても、首位打者6回、打点王5回、本塁打王2回、右打者で通算3割は
そんだけ今と比べてみてもふつうに超凄い・トップレベル。
そんでも難癖つけられるのはその後の選手と比較したらホームラン数少ないとか
出塁率はいまいちってとこじゃないのかな？
けど、その二つで難癖つけたら指標にしたほうが、
よりくっきりとそこ悪いのが効いてくる＝評価さがるんじゃない？
時代差なんか考慮せずに数値だけで単純比較している奴には
指標だからその単純比較が可能といってる人のほうが殿堂板ではやたら目につくけどね。
指標自体はいいけど、そういう使い方してる人にはそりゃアレルギーもでるだろう。


3冠での評価すくないのを探すがためだけにプロ野球板覗こうとは思わないので失礼。

>>559
>指標だからその単純比較が可能といってる人のほうが殿堂板ではやたら目につくけどね。

長年この板に居て、色んなスレを見ているがそんな奴なんか居ないけど？
単なる妄想か？
だから、そこまで言うなら具体的に誰がいつ、どこのスレでそんな事を言ってた奴が居たのか出してほしいんだが

同時代に王という化け物がいたからな、比較するとどうしても低く評価されやす
い、逆に人気は長嶋のほうが断然あったからなおさらなんだろうな、マスコミや
信者たちの異常な持ち上げぶりとかも。

実際にいたのをすでに指摘されてるのに「居ないけど？」、「単なる妄想か？ 」ってこいつ寝ぼけてるか？ｗ
まあそれもこいつぐらいで逃げちゃってるから、何言っても無駄だろう。なにいっても無駄だろうよ。

>>562
たぶんヨソのスレにもいるのかってことなんだろうけど、
ここにはいるけどヨソにはいないって発想がよくわからんね。

ランキングスレではそれで揉めてたの何度かみたけど
いちいち探すのめんどくさいし、探したところで
「だから、こいつぐらいだっての」のオチになりそうｗ

というか、こっちは実例出したけどあっちは出してないのに気づいてんだろうか？
出したところで水掛け論になりそうだから、さほど重視はしてないんだけどさ。

>>562
たぶん>>563のランキングスレって2000本安打スレの事を言ってるんだろうが
そんなレスは全く見当たらないんだが
その指摘に該当するレス自体が無いって事なんだが、お前こそ寝惚けてるのか？
だから、打撃三冠数値だけ見て比較しているのは一人ぐらいどころじゃないんだけど？

>>548
星野個人的には嫌いだけどある程度評価は出来ると思う
ただしそれは戦力を整えるGM的な点であって
本来の監督としての仕事、要は采配能力には乏しいから
成績の割りに評価が辛くなるのも妥当だと思う

>>564
殿堂板なんて何だかんだでランキングするスレばっかなんだから、いちいちどこなんて覚えてねえってｗ
で、その2000本安打スレというので検索してみたら早々に

　27 名前： 神様仏様名無し様 [sage] 投稿日： 2010/03/24(水) 12:25:35 ID:ZE8gwzOa
　長嶋が過大評価杉だろ
　RC27ウンコじゃん
　金本や清原以下でベスト10にも入らない

なんての引っかかったぞ。全く見当たらないってどこみてんだ？？？？？

あと、一つ断っておくが、打撃三冠数値だけ見て比較してる人がまったくいないなんていってないぞ。
打撃三冠数値だけの比較で長嶋をダメと過小評価してる人をみたことないといってるだけ。
まるで、はなし噛み合ってないやん。

あぁ、話の流れから563へのレスかとおもったら562だったのか。数字見間違えた。

失礼。

指標は万能みたいな使い方で長嶋低く評価してるのいるのは
めちゃめちゃ明らかなのに反論になってない反論だけで
荒れ狂ってる人いるのはホワイ？

>>538
＞守備はしらね、実際上手かったのかね？

長嶋が死球を受けて大怪我をしたことがあったそうです
しかしチームが優勝争いをしているため傷が治りきらないうちに試合に出て来た
そのとき長嶋はいつものダイナミックな魅せる守備をせず教科書通りの実に基本に忠実な守備をしたそうです
ただしこれは伝聞証拠でソースはありません信じるか信じないかはあなた次第です
ついでにこの年の長嶋はこの死球まで三冠を独走していたそうです
しかしこの死球のためホームランが打てなくなり打率打点の二冠に終わったそうです
あゝ長嶋が取れなかったホームラン王は勿論王がとったそうです

>>566
「指標だからその単純比較が可能」なんてのは言っていないっぽいが
このスレの>>257>>318>>319では評価されているけど、
>>319みたいな意見もあることについては？
打撃三冠主体の見方だと、野村＞長嶋って評価する人が圧倒的に多いけど、
総合指標では長嶋の方が優秀だし指標で評価されてる方でしょ

>>568
だから指標でも比較的評価されてる選手なのに、
一人の馬鹿が間違って使ってるだけなのに「指標遊びで過小評価されてる」では無いってこと
長嶋は清原以下、との主張を必ず入れるレスが特徴的な奴がそう何人も居ると思うのか？
もっと接点がある選手を比べるならともかく

使い方に問題あるヤツがおおいつうだけで指標がダメとか指標使うヤツが全部そうとはどこにも書いてねえじゃん。
具体例だされてるのに「特徴的な奴がそう何人も居ると思うのか？」と妄想でしか反論してねえし。
なにいっても無駄だろうと予想したとおりにお馬鹿さん典型の展開ｗｗｗ






高評価じゃなく”比較的評価されてる”つうことは暗に長嶋からしたら低い評価もけっこうあることを実は認めてるとこも笑える。
素直じゃねえんだなｗ

そうとうにネガティブ思考のひとなんかね？
指標全否定と自分で勝手に飛躍させといてそれ前提に
馬鹿と罵り言葉まで加えて投稿重ねられても付き合いきれん・・・・・
一人で勝手に遊んでなさいって感じ。

変に突っ込まれそうだから先に書いとくけど、総合指標だと長嶋は低評価になるなんていってない。
時代差なんか考慮せず単純比較する誤った使い方してる人も指標では目につくというだけ。
目に付くというだけで、ちゃんとした使い方してる人も沢山いる。

ホームラン数だって単純比較したら同じだろといわれりゃ勿論そのとおり。
ただ、ホームラン数単純比較してる人よりも指標でそういうことやってる人のほうが
明らかに多いと思えるというだけ。

以上で、自分はこの話はお終い。

打撃成績で時代とか考えるならPFと傑出度使った数字のほうがいいような気もする

>>574
指標も傑出度からめて巧く使えばツールとしては最高に面白いものだと思う。
なかなかそれが難しいというだけで、でもやろうとしてる人には好感もてるよね。

PFは・・・パークファクターのこと？
だとしたら、パークファクターはその年でホームランでやすかった球場はどこ？の相対数値だから
一個でも球場が違ったら比較にならないもんじゃないの？

>>575
んや、直接PF使うんじゃなくてPFで成績補正したので比べたらどうよ？ってこと
HRだけ見ても傑出度と併せてやれば結構数字変わってくるんじゃないかなーと思ったわけよ
30本が40本になるかもしれないし50本が40本になるかもしれない、とね

>>571>>573
だから、指標全否定なんか別に決め付けていないし
指標の方が明らかに多いって決め付けてるところに対して突っ込んでいるんだが？
妄想とお馬鹿さん一人で勝手に言葉遊びで暴走してるの自分だろうに
いつ指標全否定してるだなんて言ったんだ？
自分のレスもちゃんと見返してみることだな

>>569
長嶋は三冠は取り損ねたがシーズンＭＢＰシリーズＭＢＰに輝き
稲尾が最後の輝きを放ったシリーズの年でもありましたね

>>578
×ＭＢＰ
○ＭＶＰ
失礼

>>576
それやれたら、すごい参考データになりそうだけど
さすがに大変すぎてやる人もいなそうｗ

>>580
似たようなのだけど
ttp://www16.plala.or.jp/dousaku/zyoukyoulonghit.html
これとか凄いな
松井が入ってないのがものすごい意外
そして王さんの凄さに改めて脱帽

過大評価で思いつくのは
田中マー、松井秀喜、SB川崎

過大評価というよりも成績に対してメディアの扱いが大きすぎると思う

外出かもしれないけど、マック鈴木
今考えれば、野茂からの続々、
日本人メジャー進出が無ければ、マック鈴木は、今でも過大評価されてたハズ
当時はなんで、どこの球団もノーマークでドラフトに引っかからなかったんだ？と
メジャーのスカウト網の広さに、NPBのスカウト網が批判される始末
当時、ロッテの抑えで顔がマック似だった、成本投手でさえ
「実力は雲泥の差ですが、ミニマック鈴木ですｗ」と本人がギャグで使うぐらい、過大評価されてた
しかし逆輸入で日本に戻る決意を固め、
デビュー前の新人王棄権などビッグマウスぶりまでは良かったが
２年間、オリックスでまるっきり戦力にならず、解雇と共に消えていった。
今はどうしてるんだろう。

過大評価と言えばイチローでしょ。
セコい内野安打マンなのに日本では神様扱い

スモールベースボールはセコい、つまらない、卑怯だの言われてたのにな。

緒方（G44)は９４年のドラマV
＝西武黄金期を終焉させた
巨人のある意味最高殊勲選手

>>584
そういう意味では過大評価というより新しい評価基準を切り開いた開拓者といえる。
ホームラン至上主義みたいな昭和の基準でなくね。
一部のマスコミを除いてメジャーでも日本でも評価されているのだから。
イチローがいなければ今でも松井をありがたがっていたんだろうなあ。
メジャーでは並以下なのにね。

>>583
マック鈴木は驚く事に、今年３Ａメキシカンリーグの最優秀防御率だよ

>>587
あくまでイチローがアベレージヒッターとして飛び抜けて凄いってだけだろ
アベレージヒッター偏重こそ昭和の基準では？
昔は筋トレが禁止されてたし、当てに行く打撃が主流だったし
それでも少なくとも打撃に関してはトップホームランバッターのプホルスやＡロッド、マニー・ラミレスには劣る評価
ピート･ローズがミッキー･マントル以下の評価
そこがアベレージヒッターの限界
それから松井が並以下？どこを見てるんだ？打率、長打率、出塁率どれもメジャー平均を余裕で越えてるし
ＯＰＳでもＲＣ２７でもイチローと互角だけど
野手としての評価が並以下なだけだろうに

>>588
イチローを腐したいのか松井を上げたいのかわからんけど
いってることが矛盾してるよ。
>アベレージヒッター偏重こそ昭和の基準では
って書いた3行下に
>ピート･ローズがミッキー･マントル以下の評価
>そこがアベレージヒッターの限界
昭和の時代はアベレージ偏重だったんじゃないの?
日本でも王より張本、掛布、原あたりより篠塚、正田のほうが評価が高かったことはないけどね。
そういう意味ではイチローは過大でも過少でもないか、Ａロッド、マニー・ラミレス比べて劣る評価ってのは…
メジャーの平均よりチョイ上らしいw松井さんが日本では過大評価なだけで…

>>581
面倒くさいことよくやったなあとは思うが、やったことはかなりおかしくね？

例えばここ数年ホームラン量産球場化してる東京ドームも
昔の後楽園や川崎球場と比べたら遥かにホームラン出にくいのに異論はないよね？
で、東京ドームのPFを例えば１．５とし、昔はほかの大阪・西宮・ナゴヤ・広島
なんかも狭くて出やすかったから後楽園や川崎球場のPFが0.9だったとしたら
同じ40本でも東京ドームは割り引いて後楽園や川崎だと割り増しして比較すんの？
だとしたら、それは明らかに間違った比較のやり方でしょ。

あと、本拠地PF分かったとしても年間半分以上はヨソで試合してるのに
PFでの補正ってどうやって補正計算したのかまるで不明。
本拠地PFしかみないで補正といってるんだったらまるで補正になってないよな。

PFの使い方としたらめちゃくちゃだな。
PFの意味分かってないからあんなことやれるし
すげぇとか賛同できるんだろう。

>>589
どうしてそう解釈するかわからんが…
ピート･ローズがミッキー･マントル以下の評価って日本じゃなくて、アメリカでの話だろうに
篠塚、正田なんて四球少ない、長打力無いのはあまり批判されないにも関わらず
外国人に多い三振が多い、低打率本塁打打者は批判されてばかりなのが昔からの日本
それからメジャー平均超えられるの日本にいったいどのくらいいるの？
日本晩年は一流〜超一流の井口、城島、岩村、福留すらあのレベルなんだから

つうかマントルは怪我でやや短命に終わったけど、実力はメイズと同等レベルの選手だよ。
マントルを過小評価してるようにしかみえない。

＞多い三振が多い、低打率本塁打打者は批判されてばかり
そりゃ、今も昔もMLBでもNPBでも当たり前じゃなくて？
四球が多いなら、そんでもまぁ使いようがあるかってぐらいで
批判の対象になるのはふつうかと。

あと、松井もイチローも過大評価に思えるし、松井は日本人なのに長距離打者として
MLBで頑張ってるから大応援してるけど、やっぱり長距離打者としたら平均の上ぐらいなわけで・・・
毎年オールスターやらディケイド（2000-2009年）のベスト選手でも上位に選ばれるイチローと比べたら
日本では松井のほうが随分と過大評価とはおもう。
長距離砲の松井をOPSでイチロー比べるとかも過大評価の要因なのかもな。

＞長距離砲の松井をOPSでイチロー比べるとかも過大評価の要因なのかもな。
同意。
OPSはイチロー並みといわれると、なんか頑張ってるようにみえるけど
OPSは長打率におおきく左右されるから長距離砲自認するなら
長距離砲と比べてはじめてなんぼのもんじゃいといえる。

>>593>>594
鈍足長距離打者多少有利のＯＰＳはともかく
併殺打、盗塁も考慮しているＲＣ２７でもこの二人は大差無い
イチロー5.65　松井5.56
日本時代はＲＣ２７も松井が上だったな
だからこそこのところはこの2人に関してはあまり関係が無い
差が付いてるのはタイトル争いが出来てるか、怪我をせずに稼働率が高いか、
メジャーに珍しい特殊タイプ、守備レベルのトップとワーストってところだろ

RC27なんてOPSをちょっと補正しただけみたいなもんなのに
併殺打、盗塁が式に入ってさえいりゃそれで別モノ、大満足って安直な人は幸せでいいなあｗ
長距離砲の松井からしたら貧打・内野安打で有名なMLBでのイチローに抜かれるなんて
本来は屈辱的な結果でしかないとおもう。

盗塁が入ってるっていっても盗塁死で2倍くらいマイナスされちゃうんじゃあ・・
（実際ゲームでも出塁一つ分消すからと言われればそうなんだが）

＞（実際ゲームでも出塁一つ分消すからと言われればそうなんだが）

そういう言い方するなら出塁一つ増やす盗塁は
そのまんま塁打に足さなきゃダメじゃなくて？

>>590-591
その年にどういう成績を残したかを比較する分には問題なかろうに
PF考慮して補正した数字を並べてるだけなわけだし
これがダメだというなら傑出度もダメとかいうのかい？

> 出塁一つ増やす盗塁
って塁が空いたから次の打者が敬遠されるってこと？

PFって、選手の能力じゃなく、「今あるなかでホームランでやすいのはどこ？」と球場を評価するもんだからねえ。
そこ取り違えると、ああいいった間違いをやらかす。
単年レベルで「補正すると実はこいつがホームラン王」とやるのはいいが
ぜんぜん球場違うのにそれやったら補正どころかめちゃくちゃな数字に変換してるだけ。
そんな数字を幾らならべたところで、なんの意味もない。

傑出度使いたいなら、傑出度だけでそのまんま変換すりゃいいだけのこと。
わざわざPFを組み合わせた目的を理解するのは難しいですねえ。。。

>600
それって、盗塁なんて意味がないと全否定したいわけ？

はぁ？
出塁率偏重野球観にたてば600の場合は大絶賛じゃないの？

出塁率偏重のマネボは盗塁否定だけど

たぶんだけど変換ミスあるから603はなに主張したいのか分からないけど
>>600はランナーいないなら2塁打や3塁打よりも塁をコツコツ埋めてく
シングルのほうがいいってことにつながるのかしら？

そもそも盗塁されて塁空いたら次の打者は即敬遠という方程式じたい初耳っすｗ

598の「出塁一つ増やす盗塁」が意味不明だったんだが、
出塁→塁打1個分
だと言うことが判明した。
出塁＝塁打1個分なのは長打率の計算上だけなんだけども

>>597、>>598がRC27の計算式についてだということを
まずは理解してから書き込んでほしいものだ。

>>598
盗塁は先の走者を進める効果が無いから
先の走者を進塁させる影響力からすれば、単打よりも低い四球よりも更に低いんだが

>>596
ちゃんと理解してから書き込もうな
ＯＰＳの欠点は算出が簡単だが、得点力で欠かせない盗塁や併殺打等を無視している部分が
盗塁をあまりせずに、四球で勝負を避けやすい鈍足長距離打者の得点力評価が過大になりやすくて
有利だと批判されている
ＲＣ２７はそういう部分も無視せずに計算している
同じく得点相関の高い指標として出来たのに
算出式が大きく替わらないからダメだとか意味不明で、安直な考え方が出来る奴は幸せだな

監督としての野村は過大評価だと思う

広島カープの赤松・天谷の両選手が続けざまにホームランキャッチ・・・。
明らかに過大評価されすぎではないだろうか。
マツダスタジアム外野フェンスは、ラバーの部分の高さが1.8ｍで上部の幅が30cmと普通に歩けるほどの幅があり、
金網部分が70cmという構造である。一見、まぁまぁの高さがあるように感じるが、
1.8ｍのラバーの上に飛び乗ることさえできれば(プロアスリートならたやすい高さ)、
たった70cmのフェンスとなんら変わりないわけである。
キャッチする映像を見ている限り、フェンスに上ってから捕球するまでにだいぶ余裕があったように感じるし、
さほど凄いプレーには見えなかったのは私だけであろうか。
ただ単に、ホームラン性の当たりをキャッチしたということだけで、凄いと錯覚させられている庶民感覚に驚くばかりである。
あらかじめ、ホームランを取りやすくしている構造設計なのも明白である。
だいたい、歴史に残るプレーが続けざまにでるはずはないわけで・・・来年以降も、ああいったプレイが連発するのは自然の摂理なのだ。
もし、イチローがこのスタジアムを本拠地にした場合、年間10以上のホームランキャッチが見られるんでねーかぃ。
フェンスありきのファインプレーであることを認識すべきであ〜る。

>>609
過大評価について語る前に小学生の国語からやりなおしてきなさい

>>610
リアルの小学生が書いてるのかもしれないぞ！

>>603
マネーボールは高く付く割に比重の軽いファクターを削る為の節約策でしょ
ビリービーンも盗塁の価値を否定してるわけじゃない

>>611
小学生でももう少しまともなの書けるぞ

>>610-611 >>613
自演乙

>>614
あれま？
まさか、他人がフォローしてくれていたなんて・・・。
だ〜もでござ〜る♪

あげ

ゴッキーSUZUKI

>>612
でも普通に考えても成功率高くなければ挑戦するべきじゃないってのは分かる
単打と違って先の走者を進められない可能性があり、先の走者を２つ進塁させる事もできない
さらにその四死球と違って盗塁は先の走者を進められないし、失敗と隣り合わせなんだから

>>618２行目補足
四死球は単打と違って

出塁率と盗塁を同じカテゴリーで比較するのがおかしい。
なぜなら出塁しないと盗塁はできないから。
盗塁はむしろ塁打数に加えるかどうか。

過小評価　河埜 和正

長嶋茂雄は過大評価。
個人成績稼ぎで振り回すため、四球が少なくて出塁率が打率の割に高くない。併殺打も多い。
そのくせ本塁打はたったの444本。
レベルの低いセ・リーグにいたのに。
歴代ベストナインを組むならスタメン漏れか、７〜９番を打つのが妥当。どんなに甘く見ても６番。上位打線には置けん。

でも茂雄の入団から引退までの3冠レースでの成績はこうなんだぜ？
王以外でこんな成績の選手はいないだろ。

左から本塁打、打点、打率

58　1位　1位　2位
59　3位　4位　1位
60　---　5位　1位
61　1位　2位　1位
62　2位　2位　5位
63　2位　1位　1位
64　3位　4位　4位
65　---　2位　5位
66　2位　2位　1位
67　---　---　---
68　3位　1位　2位
69　4位　1位　3位
70　5位　1位　---
71　2位　2位　1位
72　4位　3位　---
73　---　4位　---

過大はゴキローがダントツで優勝だろうな
30本100打点を一度も打てない雑魚ゴキブリ
あっでも狙えば40本打てるんだったか

過大評価

沢村？？　
長嶋 清原 松井秀喜

過小評価

米田 小山 鈴木啓示

野村克也 江藤智

>>624
狙っても10本台が関の山。
打率も落ちる。

長嶋は爺さんどもに過大評価されすぎた反動で今度は過小評価されつつあるな
突出度で考えれば充分最強バッター候補なのに
王覚醒前はみんなOPS7割台なのに一人だけ10割いってるとか
そんな感じだった

王、長嶋、野村、大杉、張本

この5人は昭和40年代の打者では別格の存在。
勿論、現代でも不変

打点ｸｿこんなところでもみっともない自演

>>628
まあその5人は飛び抜けた存在だったのは間違いないわな。
コージはや田淵は50年代の選手になるのかな。
大杉は難しいな。成績やタイトルオンリーで考えると40年代だが
打率はセのほうが高いし、打率本塁打打点安定して残したのもセ。
あと、個人的に長池も入れて欲しい。

イチローは過大評価だけど仕方ない
長嶋、大杉、松井はどちらの意見があってもいい
野村はイチロー以上に過大評価されてるよな

＞あと、個人的に長池も入れて欲しい

これは同意
2000安打＆1000打点未達の為か忘れられた存在になってるね
突出度を考えたら殿堂入りしてもおかしくない
本塁打率＆長打率でNPB歴代上位ランカーだし（大杉よりも上位）

後追いの子たちによる過小評価　堀内つねお

わがままで鼻っ柱の強い表情が川上巨人の中で異彩を放ち
気ムラと脆さを常に指摘される中、土壇場での勝負強さは超人的
引退時に自ら語った通り、まさに「才能だけで野球をやってきた」人
潜在的運動能力なら江夏も平松もこの人の足元に及ばなかったのではないかな？

時代がたてばいつか、江川が西本聖よりしょぼいと言われる日が来るかもしれないね

>>622
それ野村じゃん
個人成績稼ぎで振り回すため、四球が少なくて出塁率が鈍足＆長打力の割に高くない。併殺打も多い
しかも長嶋の守備成績は優秀だが、野村は捕逸が多くて守備成績は微妙で、データに現れないリードとかで高く評価されてるからな
ＲＣ２７なんか見ても長嶋より野村の方がずっと低いし

>>625
逆だろ
松井が過小評価で、野村が過大評価
松井が過大評価なのはメジャーの話で、日本時代の成績は過小評価
昔の箱庭非力野球を否定されたくないＯＢ･懐古厨やメジャーで比較されたイチロー信者によって
日本時代まで過小評価

松井イチローは過小評価

>>632
ただ、長池は打数が圧倒的に少ないので
大杉と比べると、打者としてのレベルは一歩劣るのかな。
大杉はスランプが何度かあっても、持ち直して高レベルを維持した。
反対に長池はすぐに潰れた。

tesuto

過小評価 新井宏昌

>>636
＞長池は打数が圧倒的に少ないので 大杉と比べると、打者としてのレベルは一歩劣るのかな

少ないっていっても4000打数はクリアしてるしな
確かに故障で実働14年と同時代の大杉や土井より短かったが大卒だし
実働14年の内9年で生涯成績の殆どを積み上げてるのは立派だと思う
太く短くって事だが

あとレベルが劣る奴が連続試合安打リーグ記録保持者で
短い年数でタイトル回数も長打率＆本塁打率も上ってのは
違和感あるわｗ
打数が多いほうが本塁打を稼ぐチャンスは多いしな

>>639
甘いな。
長く現役を続ければ、数字があがる保証はない。
年を重ねれば重ねるほど、数字の積み重ねのペースは落ちる。
長池は早々に潰れて14年であの程度だった。

それだけのこと。

過小評価　原

過大評価　機動力
過小評価　重量打線

機動力で勝つ方がレベルが上みたいな風潮ある。
実際は、盗塁や犠打で攻めても負けることもあるのだがスルー。
一方、重量打線で負けると「やはり細かい野球ができないと」とボロクソ。

原の同級生の津末英明は現役の頃にセイバーがあったら
面白い選手だったと思う。
86年はRC27は7.42でMVPの石毛や3割30本のリーや石嶺と
ほぼ同等の数値だったし、IsoDはほとんどの年で0.100以上で、
引退した年でも12打数0安打ながら6四球を選んで出塁率は.333あった。

>>643
( ・∀・)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

RC27って、年間3打数2安打の選手の方が、フルかそれに近い線の出場で打率3割前後の打者よりも高く評価されちゃうんだよね

セイバーは、「年間、故障なくレギュラーを通す」という事がもたらす無形の貢献を考慮していない。

>>645
それは指標の使い方を間違っているだけな
RC27が悪いわけでもなんでもない
>>643みたいな指標の使い方をする馬鹿は首吊ればいいと思う

TO = 打数 - 安打 + 犠打 + 犠飛 + 盗塁死 + 併殺打

TO

過小評価　イチロー

過大評価 監督としての野村

過小評価 監督としての落合

過大評価　イチロー

>>645
それだったら積算のＲＣと一緒に観ればいいだけでは？
他にもＸＲ、ＷＡＲ、ｗＲＡＡとかあるけど
調べれば直ぐに出てくるのに釣りか何か？
セイバー批判してる奴ってこういう見当違いなレスしてるのばかりだからな…

過小評価　イチロー

過大評価　松井
過小評価　王

過大評価西岡

>>639->>640

過大評価　長池

過小評価　土井正博

土井はタイトルに恵まれなかっただけで
大杉には負けるが
通算打率以外は長池を凌駕しているし打者の書くもレベルも上でしょ

>>656
土井も長池も過小評価のような気がする。
いや、2人だけに限らず、昭和40年代に活躍したパの猛者たちは
全員過小評価だと思う。

大杉・・・7763打数　2228安打　486本　1507打点　811長打
本塁打率15.9　1.47安打に1打点　長打割合36.4％

土井・・・8694打数　2452安打　465本　1400打点　785長打
本塁打率18.6　1.75安打に1打点　長打割合32.0％

長池・・・4872打数　1390安打　338本　*969打点　521長打
本塁打率14.4　1.43安打に1打点　長打割合37.4％


長池の数値は優秀だが、肝心な打数という絶対数が両者と比べて圧倒的に少ないので
比較は無理がある。

それなりの打数を消化し、高レベルな数字を残しているのは大杉。
大杉は土井、長池の両者と比べて、別格なのかもしれない。
一歩劣って土井、長池。

土井と長池には4000打数の差があり
長池が4000打数加えても、長池の衰えから土井の数字にはやはり
届いていない　ということは容易に考えられる。

長く現役を続けそれなりの数字を残すことも能力の一つ。

過小評価　広島時代の川口

>>657
自己レス。

大杉の1080得点は歴代でも平均レベルだが
得点のほぼ半分はホームランで稼いでいるのには恐れ入った。

1080得点（内　本塁打得点486　本塁打得点割合45％）

この割合は王より大きい。（1967得点　本塁打得点868　本塁打得点割合44％）
大杉より比率が高いのが長池。（733得点　本塁打得点338　本塁打得点割合46％）

ただ長池は打数が少なすぎる。

田淵幸一

得点909　本塁打得点474　本塁打得点割合52％
超人レベル。

大杉は強打者だった期間が短いからこれぐらいの評価で妥当だろ。
69,70,71,72年ぐらいは認めてもいいけどそれ以後はすっかり本塁打も
打てなくなってだらだらっと数字を伸ばした感じ。

セリーグ来てからは20本がやっとだろ。引退するまで12年間タイトルがないのも痛い。
出塁率低い、併殺打多いってこれ以上何を評価しろっていうんだ？

過大　ゴキロー

赤星みたいなもんだろ
チームプレイーできない分赤星以下か

過大

>>661
それ以後はすっかり本塁打も打てなくなったって

大杉のセの9年間は
打率.294　本塁打199（年間22本）　688打点（年間76.4打点）
これでダラダラか？　この数字は、土井正博の20年現役の平均数値より高いぞ。
これでダラダラなら、殆どの打者はゴミになる。

過大
ケツアゴ

だれ？

>>664
他の打者なんて関係ないんだよ。
過大か過小かってスレだろ？年間22本75打点の打者なりの評価だって言ってるの。
しかもこれに低出塁率、併殺打王ということも考えれば世間の評価は妥当だろう。
あなたが過大評価って言ってるだけ。他の打者は関係ない。

＞年間22本75打点の打者なりの評価だって言ってるの。

あのねえ・・・
30過ぎてから、このレベルを9年維持するだけでも
凄いレベル。　しかも打率はパ時代よりも高く3割弱（.294）だ。
もっと評価されて良い。殿堂入りという最高の勲章は手に入れてはいるが
まだ評価はされてよい。

土井正博でも、.282　23本　70打点のレベルで
セ時代の大杉のレベルより劣っている。

キミ、土井のこの数字を
「ダラダラやった」と言えるのか？

日本プロ野球史で一体何人がこのレベルを維持できたと思うのかね。

>>668
低出塁率、併殺打王というのは無視しろっていうの？
その数字も含めての評価だろ。出塁率が評価されてる打者よりも低い上に
併殺打王で22本75打点なら世間の評価は妥当。過小評価とは言い難い。

山本浩二の30代の成績
1274試合　4494打数　1389安打　363本塁打　979打点　打率.309

落合博満の30代の成績
1245試合　4335打数　1404安打　353本塁打　991打点　打率.324

こういう選手がいる以上大杉がこれ以上の評価がなされるわけがない。

そもそも大杉のどこが過小評価なんだ？
山本や落合より評価しなきゃいけない選手なのか？
通算本塁打数486本でそれに近い選手をみると土井とか田淵。
それより少ない選手は秋山や小久保、山崎とかか。その選手らと同じぐらいは
評価されてるだろ。

もっと評価の対象を上に見るとそれこそ張本、落合、山本レベルまで見なきゃいけない。
そんなにはすごくないだろ。土井、田淵と同等の評価が妥当。

>>668
出塁率.350だ。そこまで低いわけでもない。鈍足な割に良く残した方だろう。
併殺打王としても、7763打数で1507打点あげている時点で
併殺打の多さは不問になる。　そもそも併殺打は
ランナー1塁の場面が殆どだろうし、チャンスを潰した証拠にもならない。
現実1507打点で、長嶋よりも打点のペースは高い。

＞併殺打王で22本75打点なら世間の評価は妥当。
世間の評価が殿堂入りという形なのだが。

それにオレが書いているのは
打率.294　22本　74打点を9年間続けて
そのペースは土井正博の20年間の現役レベル以上の力だったということ。

キミは「ダラダラ」と書いている。
この数字でダラダラなら、殆どの選手はゴミレベルになる。

更に、大杉はセでも活躍したのをお忘れなく。
山本はセ一本。　落合もセで活躍したが
セに移籍して、成績は落としていることもお忘れなく。

＞そもそも大杉のどこが過小評価なんだ？

世間は王、長嶋ばかりだが
大杉は長嶋以上の成績を残している。（あくまでも打撃で）

大杉・・・7763打数　2228安打　486本塁打　1507打点
長嶋・・・8094打数　2471安打　444本塁打　1522打点

打率は劣るが、本塁打のペース、打点のペースは長嶋より上。
因みに、キミがお好きな併殺打王の回数。
長嶋は17年で5度　大杉は19年で4度だ。

長嶋を語る場合、併殺打王を加えるのをお忘れなく。

更に、落合は併殺打王こそないが
236個も併殺打を放っている。歴代5位だ。

長池
　　　長打率　出塁率　　OPS　　　　　　　　　　　　
67　.487　　　.351　　　838
68　.467　　　.325　　　792
69　.622　　　.388 1.010
70 .559 .386 .945
71 .618 .409 1.027
72 .642 .384 1.026
73 .624 .406 1.030
74 .518 .347 .865
75 .500 .338 .538

大杉
　　　長打率　出塁率　OPS　　　　　　　　　　　　
67　.511　　　.359　　871
68　.494　　　.318　　811
69　.556　　　.349 904
70 .671 .388 1.059
71 .605 .397　　1.002
72 .579 .376 955
73 .517 .350 867
74 .408 .307　　715
75 .365　　　.297　　662
通算併殺打266(172)

土井
　　　長打率　出塁率　OPS　　　　　　　　　　　　
67　.567　　　.390　　957
68　.491　　　.411　　902
69　.523　　　.386 909
70 .424 .486　　910
71 .603 .401　　1.004
72 .554 .396 950
73 .563 .420 983
74 .517 .406　　923
75 .491　　　.354　　845　　
通算併殺打235(123)　　　()は70年代のみ　長池はリストに無かったので？

>>671
＞出塁率.350だ。そこまで低いわけでもない。鈍足な割に良く残した方だろう。

低いだろ。しかもなんだよ鈍足の割にって。鈍足の野球選手のどこを評価しろと？

＞併殺打の多さは不問になる。

勝手に不問にするなよ。

＞世間の評価が殿堂入りという形なのだが。

だから殿堂入りしてなかったら過小評価っていうんだよ。言葉の意味わかってる？
ちゃんと殿堂入りしてるんだから十分評価されてるだろ。お前は世間で評価されているにも
かかわらず過小評価と言っている。俺は殿堂入りもしてるんだから世間の評価は
妥当と言っている。

＞この数字でダラダラなら、殆どの選手はゴミレベルになる。

そのゴミレベルの選手より大杉は評価されてないのか？
評価されていなければ過小評価ということになる。お前はまず「過小評価」の意味を
知るべきだ。

＞更に、大杉はセでも活躍したのをお忘れなく。

両リーグで活躍したからって別に評価の対象にはならないよ。
山本はオールスターの本塁打記録も持っているがセパあまり変わらない。
とまどうのは最初だけ。それはリーグが変わるからではなく初見の投手に
とまどうだけだ。

＞大杉は長嶋以上の成績を残している。（あくまでも打撃で）

結局長嶋の評価と比較したいわけ？

こういう話のかみ合わないやつと議論すると不毛だな。
まず言葉の意味をしっかり考えて書き込みしろよ。
俺の大杉のどこが過小評価なんだ？という問いにまったく答えていない。

大杉はちゃんと殿堂入りもしているし似たような成績を上げている選手と
同様の評価を受けているだろ。なんでそれ以上の評価をしなきゃいけないんだ？
その問いにまったく答えていない。

ちなみに長嶋が評価されているポイントも見誤ってるな。
別に長嶋は本塁打数を評価されているような選手じゃないだろ。
それなのにその数字をあげて上回っているとか見当違いもはなはだしい。

ちゃんと長嶋が世間から評価されているポイントを考えて
そのポイントで大杉と評価してみるがよい。そうすりゃ長嶋と大杉じゃ
比較にならないことがわかるだろ。

こんな初歩的なことまで書かせるとは相当だな。

>>674
＞低いだろ。
通算打率3割超えている長嶋の出塁率とそこまで大差ないことに気づけよ。
2分ちょっとしか違わない。2分というと100回中2回の出塁。
4000出塁だったら80回しか違ってこない。

＞だから殿堂入りしてなかったら過小評価っていうんだよ。

殿堂入りでも過小評価だと思うが。
だってさ、打撃レベルは長嶋より良いのに、世間は王長嶋ばかり。
この時点で過小評価なんだって。殿堂入り云々の問題でもない。
ここは大杉だけでなく、当時のパの選手達に当てはまる。

そもそも違うリーグに移籍して成績が伸びずに潰れる選手が多い中
大杉は立派に成績を残した。　少なくとも同じリーグで成績を残した選手より
まだ評価されても良いと思うが。　特筆はセのほうが打率が高いということ。
きっちり1000安打も記録したこと。これは評価されても良い。

＞両リーグで活躍したからって別に評価の対象にはならないよ。

常識で考えて、なるだろ。少なくともパ　オンリー、セ　オンリーで活躍するより。
中日移籍前の落合の言葉を借りると、同じ成績を収めることは困難なんだから。
落合でもセに移籍して本塁打数や打点数はガタ落ちした。
ロッテ時代の打力は発揮できなかった。同じ日本でも違うリーグでは同一の成績を残すことは
難しいと思われる。

＞俺の大杉のどこが過小評価なんだ？という問いにまったく答えていない。

答えてまっせ。世間一般での評価だ。
もっと話題に出されて良い。しかし出るのは、王、長嶋ばかり。
長嶋より打撃で優れた選手はいくらでもいる。しかし当時の40年代のパ選手は
全く話題にも出されない。

>>676
お前こそ　オレのカキコミを見直せ。
人の振り見て我が振りなおせだ。

オレは「打撃では」と書いている。
選手の資本は「打つ」ことだから、打撃評価で語ることは
おかしいことではない。

因みに、長嶋と大杉の出塁と得点、及び得点獲得率

長嶋・・・3483出塁　1270得点　得点確率.364
大杉・・・3028出塁　1080得点　得点確率.356

8厘しか違わない。8厘という率を詳しく説明すると
1000回出塁する機会に恵まれたら、8度しか出塁の回数が違わないってことだ。
マジで微々たる物。

しかし、得点というものは、ホームランを打てば
自らが得点メイクになるので、どうしてもホームラン打者は取りやすくなる。

そこで、ホームランを除いた出塁数と得点数　及び、得点獲得率
（これは所謂、自分が塁に出て、後続の打撃で生還出来る率）

長嶋・・・3039出塁　826得点　得点獲得率.271
大杉・・・2542出塁　594得点　得点獲得率.233

大杉は後続の打撃で生還できる確率が格段に悪くなる。
（大杉が塁に出ても後続が打てなかったか、打てたが大杉のせいで生還できなかったかのどちらかだが）

因みに　王

王貞治・・・5290出塁　1967得点　得点獲得率.371
同じく、本塁打を除いたそれらは
4422出塁　1099得点　得点獲得率.248

王も大杉と同じく、自らが塁に出て
後続の打撃で生還できる確率は格段に悪い。

王の場合、後ろに長嶋がいたのに
この確率の悪さは異常。　大杉の場合、確率が悪くなるのは何となくわかる。
（大杉の前には張本がいたが、大杉の後ろには強力な打者はいなかった）

何が書きたいかというと、評価に対する捉え方は
間違いなく得点数では測れなくなる。ということ。

ID:oeF8nprc ＝ 打点ｸｿ

朝っぱらから議論お疲れさまっす。
しかし、ここの人達は上から目線な人が多いね。

まあ、過小評価はここに名前すら出てこない榎本喜八とか冒頭にしか名前が出ない山内一弘じゃまいか？

過大　大杉

得意気に大杉の成績をつらつら書いたところで意味ないけどなｗ
一体誰と比べて大杉っていうのは過小評価なんだ？
王か？落合か？松井か？張本か？

張本

どっちも言いたいことは分かるが口が悪い

松井は過小

稼頭夫？

秀樹

>>686
張本は短小

過小　イチロー

過小　松井イチロー

過小　柚木進

19勝を4回。別所〜杉浦出現までのエースのはずだが

>>693
どうでもいいが大阪府議会議員で大阪維新の会の幹事長、
名前だけで馬鹿みたいに得しているよな。

過大 スズ・キゴキロウとかいう内野安打量産してる朝鮮人

>>696
腹かかえてワラタｗｗｗ

>>696
そんな選手ＮＰＢにいません

>>697見りゃわかるが自演ｸｿだよ

大杉を過大評価してイチローを過小評価とか目が腐ってるとしか言いようがないな。

大杉の評価は妥当だが、イチローは過大評価でしょう。
あまりにも打撃を神のように扱いすぎ。悪いけど、下の中レベル。

イチローが下の中だとしたら、一体どこのどいつが中 上レベルなんだよ

>>702
それより上レベルと言ったら
王、落合、バース、カブレラ、松井、ペタジーニ、マニエルあたりぐらいしかいないな
全員ＮＰＢ限定の話で

>>703
ねーよゴキオタ

日本時代でも打率と安打数以外はどこにでもいるレベルなのがゴキロー
結局脇役でしかない

大杉は充分に実績にあった評価されてると思う
また伝説になった名言やエピソードも多いから
他の同時期の大打者と比べても未だに話題になることも多いしね

俺はむしろ一般層の興味を無くなってる現在の選手の方が
全般的に過少評価されてると思う（年俸は別として）

>>705
大杉は２ｃｈでは些か過大気味だけど
世間一般ではあまりにも過小評価だと思う。
プロ野球の世界では殿堂入りという最高の名誉を受けて
それなりの評価だけど、プロ外の世界では過小すぎる。

過少原辰徳。
ＯＮの役目をひとりで果たした。
チャンスに強くないのは清原も同じこと。

>>1
加藤秀、山内

こいつらセじゃ大したことなかったからな。
そういう選手は駄目だよ。
同じような成績で、両リーグ首位打者の江藤慎一と
比べると数段劣る選手だ。

もちろん落合、張本などとは比較にならん。




かっぱえびせん（笑）

>>707
他のスレの書き込みによると、清原は500本塁打以上の選手で殊勲本塁打の占める率がトップクラスらしい

得点圏打率＝勝負強さ
じゃない。

王の得点圏打率は長島と殆ど変わらないが、川上は
「王はここぞという場面ではよう打たんかった」
と述懐している。

一点差でも十点差でも得点圏は得点圏だから

王はここぞという場面では歩かされてたんだろ
呆けてんじゃないか？

>>707
原はホームラン狙って内野フライとか、止めたバットに当たってしまって内野ゴロって印象が強いなぁ

>>709
清原500号達成時のニッカン
先制104
同点42
勝ち越し64
逆転30
合計240本で殊勲本塁打の割合48%

500本以上では落合46%を抜いてトップに立った
だって。

>>712
そういう書き方をするってことは
恐らく、400本以上の打者でくくったら、まだ上がいるのかも知れんな。

恐らく、長嶋、大杉あたりが有力。
この2人の勝負強さは清原や落合の比ではなかったからね。

>>713
大杉はヤクルト時代がそうなのかな
東映時代はチーム順位を見るとそういうイメージが湧いてこない

あと阪神加入後の金本は該当しそうだな

>>714
恐らく東映時代も該当すると思う。
同点、勝ち越し、逆転はあくまでも、そういう状況を作った本塁打であって
例えば、逆転本塁打を8回に放って、9回に投手が打たれて負けを喫しても
逆転本塁打1本は消えないからね。

これに関しては興味があるので、野球体育博物館の図書室に聞いてみる。

大杉厨（笑）

宇野

イチロー過小

イチローは超過大

ここぞという場面で歩かされてばかりいた王をホームに迎え入れないと試合に勝てないけど
それが出来るのは今の打者では松井なのかイチローなのか難問過ぎるね

さいだ

>>720
アホでも松井だとわかる。

ぺタジーニは昨年、40歳にもなって現役復帰すべきではなかった。
捕手のミットの球が入ってからスイング開始の超振り遅れを見せられガッカリした。
イメージを大事に。

タフィが偉大だったってことだな

>>720
イチローもここぞという場面で歩かされているし、松井だってここぞという場面で前打者が歩かされているからなあ

ホージー
チーム日本一になったおかげで成績以上に過大評価されてるような気がする

>>709

原は５００本打ってないから比較にならない。
比較は以下の動画で。
http://www.youtube.com/watch?v=cPB5MnaadFI&sns=em

これによると原は王に並ぶ殊勲打を打って清原は成績は通算で上でもそもそも高卒と大卒の違いもあるし清原の全盛期は秋山、デストラーデに挟まれて原より有利で原以下の成績。

>>17
新庄剛志・2000年全本塁打
http://grayghost.tblog.jp/?eid=214511

ゴキローの過大評価は異常
疫病神っぷりはむしろ過小評価されてるけどなｗ
世界最高の疫病神

>>729
打撃に関しては完全な過大評価。
けど守備に関してはまだ評価されて良い。

けど今年は、結構ランナー還している
もう10打点を超えているしね。
このペースが続くとは思えない（最終的には50打点レベルに落ち着くとは思う）が
今のところは、チャンスには強い。

まあイチローという打者自体
ランナーを還せない打者　というのは変わらない結果だが。

だから松井の方が偉大 まで書けよ
役に立たねえな

>>731
なぜそこで松井が出る？

過大評価　伊東
チームが強かったから名捕手扱いされてる思う

過大　打率が少々低くても長打力のある野手、抑え投手

過小　打撃よりも守備中心の野手、中継投手

>>711 ポップフライ　　でも俺小学生時代の下敷き原だった・・

>>733
伊東のチンコはデカイ

佐々木主浩、藤川、岩瀬、など押さえの「好投手」。
たかが先発落伍組じゃないか。先発完投型の投手からは見下されていると思う。

>>736
もしも伊東の球団がロッテや日本ハムだったら名捕手と呼ばれることはたぶんないな

捕手は過大と過小に分かれる

大 辻発彦
小 原辰徳

辻は小兵の守備バント要員を尊重されすぎ、原は過去の主力選手と比較され続けた

他にもいぶし銀と称された選手は過大評価され、扇風機とかチャンスに弱いと評された選手は過小評価されてる可能性が高い

＞他にもいぶし銀と称された選手は過大評価され、扇風機とかチャンスに弱いと評された選手は過小評価されてる可能性が高い

いぶし銀って地味ながら堅実な守備や
ここぞの場面で勝利に貢献する一打を放つ選手を評して云う事が多いし
チャンスに弱いと評される選手は↑の逆が多いから
全然思わない

そりゃぁチャンスに弱いと評された選手は過小評価されるわ

過小評価　イチロー 松井

過大評価 満場一致でゴキロー

辻ってバント苦手じゃなかったっけ。

過大評価 昭和30年生まれの選手

過大評価　中田英寿

過小評価　イチロー 松井

2ちゃんねるだけ、イチロー過小評価は

微妙な人名のみを書き込んで黙って立ち去るスレ

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/stadium/1284945746/

巻き添え規制されるから嫌だ

過小評価 監督としての東尾

ＮＰＢでの現役時の実績のみで、超一流の者を対象に考えてみた

まずは投手編

過大…ﾏｻｶﾘ村田、山田、東尾、斎藤雅樹、ノモ、大魔神、山本昌
過小…真田重蔵、秋山登、尾崎行雄、城之内、成田文男、草魂
小松、ナベＱ、球児

今度は打者編

過大… ノム、古田、大杉、バース、オチ、キヨ、
辻、立浪、長嶋、衣笠、掛布、豊田、広岡、
田宮、ハリ、門田、リー、金本

過小… 白ローズ、中西、松永、木塚、慶彦、こゆき
柴田、長池、浩二


駒田は、超一流の枠に入らないのでハナっから対象外

>>754
ハリが過大?
白ローズ・中西・慶彦が過小？

オチシンの俺も、
打者としての落合はやや過大だと思う。
もちろん凄い打者だが
史上最強とか王以上とかいうことはない。

まず、真田重蔵、秋山登、尾崎行雄、城之内が実際に投げているのを観たことあるのかと。

えっ、見たことあるので決めるのか？
だったら＞１の小鶴って・・・

>>702
上　王
中　カブレラ・長島・松井・落合

>>754
成田入れてやるんだったら木樽も入れろよ

過少評価 巨人時代の松井の守備と肩。

あれも入れろこれも入れろ、じゃキリねぇーよ
>>758

木樽？
成田との勝ち星を比べてみろ、ちゅーの
木樽は「超一流」じゃない

>>753
小松、渡辺久のどこが超一流なんだよ…

>>755
殿堂板は長いが
そんなやつ一人も見たことないんだが…

>>761
単なる通算の勝ち星しか見てないバカかｗ

>>762
こゆきや広岡も「(現役時の実績のみで)超一流」なんだからｗ

もし、沢村賞がセパそれぞれにあったら、成田は２度受賞は確実。

遊撃手でどっしり四番だったヤツがこゆき以外にいるか？
９５年なんて、実質リーグ最強打者だ。

遊撃で最強打者、ほかに誰がいる。
数字しかみてないヤツはそれがわからない。

過大評価　100敗チームで中軸打てない某内野安打マン

>>766
95はイチローが最強だし低レベル時代に上位だっただけ。
遊撃としてもかずおや池山以下だろ

それはない

凄く地味だが言わせてくれ

過大　渡辺
過小　桟原

まあどちらも敗戦処理ではあるがｗ

池山　四番に定着せず
ｶｽﾞｵ　ホームラン乱造期にしかホームランを稼いでいない

>>766
豊田

池山は充分に評価されてる。
こゆきは、評価されてない。

選手ではないが
過大　進塁
過小　出塁

過大　出塁

アブレイユ
メジャーでの実績はイチローに負けないぐらいだが
四球が選べる高出塁率中距離打者ということで過小評価
イチローが殿堂入り確実なのに対して、殿堂入りほぼ無理

>>766
アレックス･ロドリゲス
遊撃手で2年連続50ＨＲ
これに比べたら糞みたいなもんだろ

ジーター

過小　土井正博

過大　長池

過小　片岡　上川

過大　ダルビッシュ

過小 柴田勲
スイッチヒッター転向して無かったら、打撃面でもっと評価される選手になってたかも。
甲子園優勝投手という経歴含め、能力的にはかなり高かったんじゃないかな。

過小ダルビッシュ

>>782
柴田は「2000本安打達成してるのに1度も3割打ったことがない」ってよく言われるね

>>784
柴田はスイッチ転向してなければ、打率はともかく30本塁打30盗塁狙えるタイプの
選手だったと思うけど、当時の巨人にはそういう選手は必要なかったんだろうな。

ONコンビの存在がなければ違った評価受けてたと思う。

V9時代の68年に26HRと86打点も記録してるからな
川上の管理野球じゃなきゃもう少し生涯打撃成績も上がってたと思う

過大評価　内川

>>786
ONありきであとの打者はONにお膳立てする脇役引き立て役だからな
巨人でなかったら柴田ももっと個人成績にこだわれたかもしれん
でも本人は9連覇なんていい思いできたんだからあれでよかったのかもしれん

長嶋一茂は？論外？

>>789
変な言い方になるが、
親の七光りで過大評価されている部分もあるし、
色眼鏡で見られて過小評価されてる部分もある。
結果的には実力2流のタレント性(華)1流の1.5流って正当に評価されていると思う。

>>789
通算打撃成績においては
野球センスの塊と言われた桑田とほぼ互角

過小評価 イチロー

過大評価王 ゴキロー

レベルの低い日本ですら30本100打点打てない雑魚

>>735

そらテレビ中継が多い巨人だったからで他のホームランバッターもそういうバッター多いよ。

付け加えて原のイメージが悪いのは内角責めに三振せず当てて凡退してたこと。
原のウィークポイントは内角だったから勝負球の内角で凡退すればそりゃポップフライか止めたバットに当てて凡退という結果になる。
これが清原ならデッドボールになり池山、広沢なら三振になる。
原は大振りのバッターじゃなかったし三振は少なかった。

>>791
比較対象が投手の時点で

過大評価
カッス、阿部、和田

ジーター

1年悪いだけで小笠原が過大か

小笠原は今年体調が悪かっただけ

過大　野茂

過小・・・大杉

大杉はもっと評価されて良い。

セに移籍して、３０本台がたった２回だけの中距離打者
と揶揄する輩が居るが、実際は凄い成績。

実働９年
３５９９打数　１０５７安打　１９９本　６８８打点　３４８長打　１８１１塁打

年平均
４００打数　１１７．４安打　２２本　７６打点　３９長打　２０１塁打　長打率．５０３

ヤクルトに移籍して、東映時代より成績は落としたが
それでも、現役１４年の長池や現役２０年の土井正博以上の成績を９年間維持し続けた。

現役時代の斉藤雅は過小評価だった思うが、
今は若干過大評価な感じ

>>801
野茂は確かに過大評価。
防御率が悪すぎる。

メジャーで二桁を何度も達成しているが
デシューの９５年以外は、いずれも３点台後半から４点台。
それでも二桁勝てていたのは、強打線チームにいたからこその結果。

あんな防御率で大投手扱いは、些か滑稽。

>>803
いやー
斉藤は、実際過小評価だと思う。

１８０勝９６敗　防御率２．７７　勝率．６５２

最多勝５回も特筆。

最優秀防御率３度
最高勝率３度

意外にも、最多完封勝利も７度ある。

>>800
小笠原は劣化

>>805
いやでもさ、そのときに生きていれば、
そこまで頼りになる投手でも無かったよなって思わない？
今のダルビッシュみたいな感じはまるでしなかったよ

>>807
当時の斉藤は安定感抜群。

安心感ありましたよ。奪三振は期待できませんでしたが（それでも最多奪三振1度ある）
打たせて取るピッチング。ナチュラルに曲がるスライダーやシュートは
圧巻でした。

＞今のダルビッシュみたいな感じはまるでしなかったよ

ダルビッシュは技巧派ではなく
球速で抑える（三振を奪って防御率が良い）ピッチャーなので
打たせて取るピッチャーより安心感があるように感じるのではないかな。

>>807
巨人ファンの親父が試合開始と同時に祝杯あげるくらいの信頼度はあったよ

>>808
でも、すべてのチームに対してってわけでもなかったでしょ
藤田時代は大事に使われていたって感じだし、
広島戦で目立っていたのは槇原じゃないかな

まあ、このへんの印象は斎藤初期の中途半端加減が込みなのはあるけど

まあ斉藤は右打者中心打線専用投手だよな
逆に右打線チームのファンから見れば凶悪な存在だっただろう

過大評価は元木だな。

我が儘な巨人入り。
トレード拒否で引退。
活躍？したのは98年のみ。

「クセ者」なんて言われて評価？されてたが
本当に茂雄が常時評価してたかは微妙。

後は清原にくっついてるだけのカス。
引退後も嫁の伝手で何とかタレントしてるだけのカス。

面白くねぇから最近テレビからお呼ばれしないみたいだけど
勘違いっぷりが激しいから、芸名は「勘違い元木」にしろ！

>>802
土井や長池以上？？と思って調べてみた。

●土井（20年）
435打数　123安打　23本　70打点　39長打　打率0.282

●長池（14年）
348打数　99安打　24本　69打点　37長打 打率0.285

●大杉（ヤク9年）
400打数　117安打　22本　76打点　39長打　打率0.294

同等か、ちょっと良いという感じだな。
ヤク時代の成績から、土井や長池の通算レベルとは言いすぎだろ
と思ったが、そうでもなかったね。

当時巨人ファンだった俺からすると…

斎藤−今日は勝ち！
槙原−まあ、今日は大丈夫
桑田−あ〜あ…

って印象だった。
まあ、小学生の主観だけど。
でも、名古屋生まれで中日ファンに囲まれてた当時、敵視点では槙原・桑田の先発だったら喜び、斎藤の先発は諦めだった。


あと、桑田はあの怪我以降、神格化されて過大評価な気もする。

>>814
ついでに・・
リリーフ　石毛登板→「死ねよ長嶋！」

石毛は、勝ち試合を台無しにする抑えだった。

>>813
その3人　通算安打数は実働年数が長い土井がトップだけど
NPB公式サイトみてきたら
それ以外の数値(本塁打率　長打率)は長池がトップなんだよな

大杉のパリーグ時代の単年成績みると大杉　長池より
土井は1枚格下って感が否めない
OPSでも門田　加藤秀より下だし
有藤辺りと同格って感じ

長池の打数は４８７２で
大杉とは３０００、土井とは４０００も違う。

率を残す上では、大杉や土井は損をしている格好だから
率での比較なら、大杉や土井を14年もしくは4872打数のところまで
落とす必要がある。

過小評価
カルロス･ベルトラン
http://www.fangraphs.com/statss.aspx?playerid=589&position=OF
http://www.fangraphs.com/statss.aspx?playerid=1101&position=OF

http://www.baseball-reference.com/players/b/beltrca01.shtml
http://www.baseball-reference.com/players/s/suzukic01.shtml
実績も全盛期も打撃成績はイチロー以上
守備走塁も出来る５ツールプレイヤー
baseball-referenceやfangraphsのＷＡＲでも
通算は勿論のこと、01〜10年限定比較でもイチローを上回っている
しかしイチローより低い評価になっているのが現状
イチローは殿堂入り確実なのに、ベルトランはかなり微妙

>>804>>813
通算短い長池はともかく大杉より土井の方が通算ＲＣが上だぞ
ＲＣというのはその選手一人だけの打撃＋盗塁でどのくらい相当の得点を稼いだか、というもの
打点数や得点数は本塁打以外、他選手も関わっているから純粋な得点能力を見れるものではない
全盛期は大杉が上かもしれないが、通算では土井が上

2000安打達成日本プロ野球OBをRC・RC27で評価

打者名　　　通算RC　通算RC27　　−−−RC27ベスト3年（カッコはリーグ順位）−−−
王貞治　　　　　2573　　10.23　　74年-14.98（1位）、　73年-14.02（1位）、　66年-13.00（1位）
張本勲　　　　　2051　　*7.98　　70年-11.97（1位）、　72年-10.53（1位）、　73年-*9.93（1位）
野村克也　　　 1824　　*6.05　　65年-*8.65（2位）、　62年-*8.61（3位）、　66年-*8.37（2位）、　※63年-*7.63（1位）
落合博満　　　 1764　　*8.47　　85年-12.94（1位）、　86年-12.84（1位）、　91年-11.69（1位）
門田博光　　　 1760　　*7.20　　81年-10.04（1位）、　87年-*9.61（1位）、　83年-*9.61（1位）
山本浩二　　　 1628　　*7.15　　80年-10.53（1位）、　77年-10.14（2位）、　78年-10.02（1位）
福本豊　　　　　1627　　*6.58　　80年-*8.10（8位）、　73年-*7.91（6位）、　82年-*7.64（3位）、　※78年-*7.47（2位）
長嶋茂雄　　　 1585　　*7.07　　63年-10.29（2位）、　61年-10.22（1位）、　59年-*9.61（1位）
清原和博　　　 1579　　*7.12　　90年-10.27（1位）、　89年-*8.67（1位）、　86年-*8.02（4位）
衣笠祥雄　　　 1505　　*5.49　　84年-*7.59（4位）、　80年-*6.82（6位）、　71年-*6.77（3位）
山内一弘　　　 1482　　*6.90　　57年-*9.06（1位）、　55年-*8.38（2位）、　59年-*8.14（1位）
土井正博　　　 1452　　*5.89　　73年-*8.19（5位）、　67年-*8.05（2位）、　71年-*7.87（6位）
榎本喜八　　　 1394　　*6.51　　66年-*8.99（1位）、　60年-*8.80（1位）、　67年-*7.53（4位）
川上哲治　　　 1363　　*6.86　　51年-*9.90（2位）、　49年-*8.60（5位）、　39年-*8.37（1位）
秋山幸二　　　 1355　　*5.88　　92年-*8.12（1位）、　91年-*7.82（2位）、　89年-*7.65（5位）
立浪和義　　　 1335　　*5.41　　96年-*6.89（8位）、　90年-*6.48（7位）、　93年-*6.07（10位）
大杉勝男　　　 1328　　*6.03　　70年-*8.70（2位）、　71年-*8.06（4位）、　81年-*7.56（6位）

>>816
大杉勝男　8660打席　ＯＰＳ.869
土井正博　9853打席　ＯＰＳ.842

1200打席も違っていてＯＰＳ.027しか違わないなら土井の方が上だろ

>>819
王の数字がすごいな……

>>818
一応ここ10年のベスト中堅手に選ばれてる
殿堂入りは能力よりも健康さが大事だからなぁ

>>819>>820
土井厨か？

●土井
８６９４打数　２４５２安打　４６５本　１４００打点　７８５長打
年平均・・・４３５打数　１２３安打　２３本　７０打点　３９長打　本塁打率１９

●大杉
７７６３打数　２２２８安打　４８６本　１５０７打点　８１１長打
年平均・・・４０９打数　１１７安打　２６本　７９打点　４３長打　１６


明らかに大杉のほうが格上

>>822
健康さや頑丈さも能力のうちだしな

>>816
441 ：神様仏様名無し様 ：2011/08/14(日) 20:53:47.48 ID:jmy+9qHy
>>434
土井のほうが打者として格上のように思うが。

●土井
２０年　８６９４打数　２４５２安打　４６５本　１４００打点　７８５長打
年平均・・・４３５打数　１２３安打　２３．２本　７０打点　３９．２長打

●長池
１４年　４８７２打数　１３９０安打　３３８本　９６９打点　５２１長打
年平均・・・３４８打数　９９安打　２４本　６９打点　３７長打

永く現役を続けると
率の面では短い現役の選手より不利に働くことを考慮していくと
永く現役を続けながら、それなりの成績を収めた土井のほうが
打者として上のようにも思う。

長池がよく見えるのは
１・・現役が短い
２・・打数が少ない（以上、率を残す上では有利）
３・・瞬間風速の年度がある
４・・タイトルがある

特に、長池を強く推す人は、３や４の方面を重視しているだけのようにも
思えなくもない。

土井はタイトルこそ１つだが、コンスタントに良い成績を収めた。
永くそれなりの成績を収めるのことこそ、難しいこと。

>>823
土井厨じゃなくてセイバー視点で客観的に分析しているだけなんだが？
お前こそ大杉厨じゃないの？

>>824
だからその両方を踏まえて考慮されてるのがＷＡＲだろ？

現役時代の大杉を見た人なら、過小評価している人は少ないと思う
数字以前に見るからに迫力がある打者だった

でも、後から出塁率なんかを聞かされると、
思っていたよりはいい選手じゃなかったかもと思うときもある

>>828
逆が近鉄時代の野茂だね。
藤井寺でリアルタイムに見ている奴は四球とそれによる球数の多さでうんざりすることが少なくなかったはず。
その上、勝ち星に対して負数も多かったから見ていた試合は案外勝ったり負けたりだった。

でも数字見ると、新人から4年連続最多勝、最多奪三振と歴史に残る投手なんだよなあ。

>>828
大杉の打率は0.287
出塁率は0.350
異様に少ない四球数715で、そこまでの出塁率なら立派なもんだろう。

出塁率だけで「いい選手じゃなかったかも」と思うのもどうかと思うが。

19年の平均
打率0.287　26本　79打点　43長打　長打率0.519　のバットマンが
「良い選手じゃない」と思う奴がこの世にいるのが不思議。

大杉は一流
でも王や張本クラスじゃ無い
これでいいだろ

誰も大杉を過小評価なんかしてないよ

>>831
王と比べるのはさすがに王に失礼だが
「張本クラスではない」というのは、些か見下しすぎだと思うが。

あくまでも、「打撃レベル」ね。

大杉・・0.287　26本　79打点
張本・・0.319　22本　73打点

確かに、出塁率とか、諸々含めたら張本レベルじゃないのは同意だが。

王・・・・420打数　打率.301　39本　98打点　本塁打率11
長嶋・・・476打数　打率.305　26本　90打点　本塁打率18

落合・・・381打数　打率.311　26本　78打点　本塁打率15
野村・・・403打数　打率.277　25本　76打点　本塁打率16
門田・・・386打数　打率.289　25本　73打点　本塁打率16
大杉・・・409打数　打率.287　26本　79打点　本塁打率16
張本・・・420打数　打率.319　22本　73打点　本塁打率19
山本・・・447打数　打率.290　30本　82打点　本塁打率15
松井・・・467打数　打率.297　27本　87打点　本塁打率17（日米）
土井・・・435打数　打率.282　23本　70打点　本塁打率19

王、長島以外の８人は過小評価。
世間では話題にも出ない。

>>830>>832
良い選手は出塁率も超一流なんだよ
そんな屁理屈を言うな
出塁率がイマイチな時点で出塁率も優秀な張本に劣る
RC27で現れている

>>834
屁理屈じゃないだろ。
あくまでも「打撃レベル」でみると
王と比較するのはムリがあるとしても
張本レベルではない　は大杉をあまりにも見下しすぎだろ。

各々のシーズン平均
大杉・・0.287　26本　79打点
張本・・0.319　22本　73打点

打撃レベルとしては張本に勝るとも劣らないと言っても良い。
むしろ、アベレージを残し、張本より本塁打も打てる点からいうと
張本より打撃は上かもしれない。

シーズン平均だけで見るのって
どうなのかな。
>>833
見る限り、門田と大杉が完全に互角だが
この2人を比べて、大杉が上なんていう人間がどれくらいいるだろうか。
殆どが門田が上って言うんじゃない？

平均なら外人が有利だよな

出塁率と長打率が大事じゃねって昨今の雰囲気だと、
大杉の評価はあんまり上がらんね
個人的にも打点・打率とか言われても、あんまり説得力を感じない

過大大杉

>>833
その面子だと
土井は除外してもいいと思う

タイトル　表彰回数　年度別突出度をみても
特筆すべきものが無い

>>804
あの…アジア人で野茂以上に防御率良かった先発投手いないんだが
釣りもいいところだろ
日本人限定じゃなくてアジア人投手としてもその実績は飛び抜けているってのに

>>833
松井だけ日米ってアホか？
日本とメジャーじゃ本塁打を打つ難易度が全然違うってのに
まあ打率と本塁打並べるぐらいなら出塁率と長打率見ればすむ話なのに、
わざわざ抜かしてる時点で釣りもいいところだけど

確かに>>833はいい加減だわ。
余力のある状態で辞めた山本と、ボロボロになっても現役に拘った
ノムや落合の終身成績を比べてもなんの価値もない。
ましてや日米の違いもそうだけど、現役である松井を入れるなんて。
こんなん作るならせめてキャリアハイの５年とかじゃないと
余力を残して辞めた選手に有利すぎるだろ。

>>843
野村はともかく、落合は打てなくなったらすぐに身を引いたが。

>>836
大杉のほうが上だろ。

山本は余力残して辞めたんじゃない
持病の腰痛が限界にきていたから引退した

現役晩年＆最終年の成績がそれなりに良かっただけで
余力を残してなんて辞めたなんてアホ過ぎ

>>836
大杉と同じ１９年であわせてみる。

●打率３割回数
大杉・・・７回
門田・・・８回

●４０本以上
大杉・・・８回（６年連続）
門田・・・７回（２年連続）

●４０本以上
大杉・・・３回（３年連続）
門田・・・３回（２年連続）

●８０打点以上
大杉・・・１２回（８年連続）
門田・・・　７回（２年連続）

●９０打点以上
大杉・・・８回（４年連続）
門田・・・５回（連続なし）


大杉・・・７７６３打数　２２２８安打　４８６本　１５０７打点　打率．２８７　本塁打率１５．９
門田・・・７４９４打数　２１８０安打　４７８本　１４０５打点　打率．２９１　本塁打率１５．７


継続力があり、中身が濃いのは大杉。門田は継続力がない。
１９年であわせた結果はほぼ同じ。（あくまでも打撃成績）

出塁率は無視していい数字ってことが論理的に示されれば、
おれも大杉は過小評価って意見に与するな

>>847
2段目の40本以上って30本以上の間違いだよな？
それとも？釣り

何れにせよその両者の数字をみたら
>>833で挙げてる土井正博なんて
過大評価もいいところだわｗ