ぶっちゃけ、史上最高の純粋日本人野球選手は？２

前スレ
ぶっちゃけ、史上最高の純粋日本人野球選手は？
ttp://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1108527382/l50

997 ：神様仏様名無し様：05/02/26 03:34:26 ID:4c1yVCxE
>>休んだら普通タイトルは取れません。

休むことでタイトルを得た選手は過去に何人もいます。

近年では福留、山崎


998 ：神様仏様名無し様：05/02/26 03:35:21 ID:4c1yVCxE
１０００なら松井が史上最高


999 ：神様仏様名無し様：05/02/26 03:36:03 ID:4c1yVCxE
１０００なら松井が史上最高


1000 ：神様仏様名無し様：05/02/26 03:36:16 ID:slbAhFJG
ホームラン王争いの山崎は出ようが休もうが関係ないだろｗ

懐古爺の思い出話スレとでも改名しろ
タイトルタイトルわめくだけで何の能力比較にもなってないウンコみたいなスレだ

前スレ>>997の発言は、

994 名前：神様仏様名無し様 投稿日：05/02/26 03:27:45 ID:4ADq3oV4
>>993
ではそれを実際やっていたというデータをどうぞ。
データがないならただの罵倒ですので。
そして「休みたくても」とは言うが、休んだら普通タイトルは取れません。


に対してだな。反論されるのが嫌で埋めに走ったのがバレバレｗ

1000取られた上に反論もしっかりされてるのが哀しいなｗ

お次スレ立ったのか。
候補選手
殿堂投手部門 稲尾、村山、江夏
殿堂野手部門 野村、長嶋、落合
現役投手部門 工藤、佐々木、野茂
現役野手部門 古田、イチロー、松井

各部門3人ずつ年齢順に並べますた

昨日の松井ｦﾀが主張してたので印象悪いがｗ、
ヤマコーも候補に入ると思われ。

稲尾と村山は逆だったかも。
どこから行きますかねえ。
荒れなさそうな現役投手あたりかな。
野茂に一票。

稲尾は前スレでも第一候補だったよ。

殿堂投手部門 村山
殿堂野手部門 長嶋
現役投手部門 野茂
現役野手部門 イチロー

投げて打って野口二郎！

>>6
確かに浩二は個人的にも入れたいですな。
広島を全国区の強豪球団にしたということではある意味巨人における長嶋以上。
6ツールだと評価は高くなりますな。

>>8
年齢の話ね

５ツールでしょ

６ツールってのは某選手を持ち上げるために無理矢理開発したものだな。

>>13
いえ、「６ツール」ですw 打力、走力、守備力、優勝貢献度、人気、社会貢献だそうです。
前スレ参照

>>15
凄い！さすが彼だな！
でも、優勝貢献度と人気入れると某選手にマイナスな気がするけどな
・・・

「彼」とか呼んじゃいけませんｗ
厨学生は彼の足元にも及びついてないｗ

>>16
前スレでもそのせいで完全に論破されてたよ

んで段々難癖つけるしかできなくなったわけだが

まあ優勝貢献と人気はあながち的外れな基準でもないかと。
Ｍ選手にはちと不利ですがw
それはそうと、殿堂選手では、稲尾、村山、長嶋（、山本）は所属球団の永久欠番になっています。
球団への貢献、人気をはかる一つの参考にはなるかと。
もちろんプラスα程度ですけどね。

>>1
乙です。

>>5
概ね賛成です。
殿堂部門と現役部門を分けようと提案したのはオレですが
やっぱり彼が出てくると荒れますね。
野村、落合を豚呼ばわりしたのには驚いたｗ

>>20
永久欠番を基準として考慮するとなると、阪神は藤村富雄も候補になりますか？
もちろん、そういう主旨ではないでしょうが。

>>21
んにゃ豚呼ばわりしてたのはあのスレでは新人さんぽい

>>23
ああ、そうか。
そういえば変な人は2人いましたねｗ

>>22
前スレで藤村も名前出てたよ。
成績とかで弾かれたが。

>>22
20は前スレの流れで候補としてよくあがっていた選手の中の話ですが、
藤村は候補に出てましたっけ？全部はみてないので…

>>21
>>5は前スレを参考に3人ずつ並べてみただけなので、例えば中西を加えて工藤を外したりとか、
いくらでもいじってもらえれば

>>25
本塁打224、打率.300、安打数1694
確かに成績が落ちる。とはいえ、川上にしても戦前の選手は
戦時中の試合数が少ないため不利なんですね。1944年なんて35試合しかない。

殿堂投手部門 金田
殿堂野手部門 王
現役投手部門 松坂
現役野手部門 松井

>>29
あんまり松井選手をネタとかオチに使って笑いを取るのはやめてくれないか？
松井選手に失礼だろう

>>30
本当の事を書いてるよ

>>31
本当のことって…
金田と王は純粋日本人じゃないし…

>>31
だからそうやって「本気でやってます」
みたいな演技で笑いを取るなよ
松井選手を笑いものにするな

日本史上最強布陣　これ以外はないでしょうね。

１番ライト　　　イチロー
２番ショート　　松井カズオ
３番ファースト　王貞治
４番レフト　　　松井秀喜
５番サード　　　長嶋
６番センター　　張本
７番キャッチャー野村
８番セカンド　　落合
９番ピッチャー　野茂

センター張本、セカンド落合（ｗ
ファンタジーな守備が見られそうですね。

また松井ネタで笑いを取ってるよ・・・いい加減にしろ！

そもそも「日本人」以外はスレ違いだ。一応。

野茂はメジャーの成績が考慮されてるようなので
現役野手２人のメジャーでの最新の評価
参考までに

イチローは最高評価　リーグ代表する顔に
ttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/baseball/mlb/headlines/20050226-00000055-kyodo_sp-spo.html
・スポーティングニューズ誌（３〜８点）
　イチロー　８
　松井　　　７

・リンディーズ誌（４〜８点）
　イチロー　７．４
　松井　　　６．６（上で引用したサイトには載ってない）

>>38
まだ論外イボ松井の名前を出すのかお前は・・・

http://www.zakzak.co.jp/spo/2004_10/s2004102804.html

ブラッシュボール前、打率．５４５（２２打数１２安打）１０打点２本塁打　
ブラッシュボール後　打率.１６７（12打数２安打） ※１１打席ノーヒットを含む

ブラッシュボールにビビってダメになったチキン打者、それが驚愕ブサイク松井。

>>38
ＮＰＢ時代に野茂を限定したら、
それこそ現役トップ確定だと思われ。

>>39
またオマエかｗ
毎日、仕事もせずに朝から晩まで１日中、松井叩きに必死になって、
まあ自分が不幸だからと言って、
人生勝ち組の松井がうらやましいのは理解出来るがｗ

野茂はNPBの５年だけでありえない成績叩き出してるもんな。
前スレの２桁奪三振試合ランキング見てﾜﾛﾀ

どーでも良いけど殿堂板でイボゴキ論だけは止めてね。

>>42
ありゃ異常ﾃﾞｨｽﾖｗ

現役投手、100勝と100Sを達成してる佐々岡なんてどうだろうか。
まぁ野茂にはかなわないとはわかりつつｗ

世論調査で人気スポーツの全国意識調査の結果で松井の人気はダントツ１位！

大リーグ、ヤンキースの松井秀喜が「最も好きな選手」の１位に輝いた！

ttp://www.yomiuri.co.jp/sports/mlb/mlb_matsui/ma20030707_04.htm
＞松井の人気はダントツ、大相撲人気にかげり――。世論調査機関の中央調査
＞社はこのほど、５月９―１２日に実施した「人気スポーツ」全国意識調査の
＞結果を発表した。大リーグ、ヤンキースの松井秀喜が初めて「最も好きな選
＞手」の１位に輝いたほか、「好きなスポーツ」を聞く質問で、大相撲が指定
＞席の２位から初めて３位に転落し、人気の衰微ぶりが改めて裏付けられた。
＞調査は全国の２０歳以上２０００人を対象に実施、７２・３％に当たる１４
＞４６人から回答を得た。
＞　「最も好きなスポーツ選手」を聞く質問では、松井が、２年連続トップだ
＞ったイチロー（大リーグマリナーズ）を抜き、初めて１位に躍り出た。松井
＞は前年調査で３位だったが、２０―６０代のすべての年代で１位を獲得する
＞など、人気の急上昇ぶりが目立った。Ｋ―１のボブ・サップが初めて１９位
＞にランクインするなど、新スポーツへの関心の高まりも裏付けられた。

＞　また、「好きなプロスポーツ」では、この項目の調査を始めた１９９６年
＞以来、プロ野球が８年連続の首位をキープ。プロサッカー（Ｊリーグ）が初
＞めて２位に入るとともに、ずっと２位の座を守っていた大相撲が３位に転落
＞した。

確かに一位だが、２００３年に初めて１位になったってのに、人気が断固たる
ものなのか？
男女2,000人を対象に個別面接聴取法により実施し、1,446人から回答を得た
（回収率72.3％）。
あまり説得力がない人数だと思うし。

もう最高はイチローで最強は松井でいいよ

イチローは永遠のNO2というイメージ

二酸化窒素？

no.no
永遠の二番手というimage

まぁそんなイメージは極度の松井ｦﾀだけのものなんで
殿堂板には持ち込まないで下さい

まあ、確かにその時代の先端を突っ走った
他のスーパースターと比べると地味な感はあるな

確かにケン・グリフィーＪｒ（６００万票）に比べるとイチロー（３００万票）は地味だな
日本？
オールスターファン投票６年連続１位なんて後にも先にもいないよ・・・
今岡の前の最多得票記録はイチローだし

殿堂投手部門 稲尾　　殿堂野手部門 野村
現役投手部門 野茂　　現役野手部門 イチロー

スレ立ったばかりだけど、もうこれでいいと思う
物議をかもす現役野手だけど日本時代に限ってみても
タイトル数で見ればイチローが一番多いわけだし
・イチロー１９・松井１１・古田２

ＭＶＰやゴールドグラブ、ベストナインまで含めればもっと差がつく
・イチロー３６・松井２４・古田２３

松井を推す方々がよく主張されるＯＰＳやＲＣ２７だけど
リーグ１位の回数を見れば同じようなものだし
ＮＯＩやＴＡの１位の数を足せばイチローの方が松井より多い
（東京ＤとグリーンＳのパークファクターを調べたらもっと
　両者の実力を比べやすくなると思うけど資料が手元に無い）

イチロー
ＯＰＳ・・・1回(95)
RC27・・・5回(94〜97,00)
ＮＯＩ・・・5回(94,95,96,99,00)　
　ＴＡ・・・6回(94〜97,99,00)

松井
ＯＰＳ・・・3回(98,00,02)
RC27・・・4回(97,98,00,02)
ＮＯＩ・・・3回(98,00,02)　
　ＴＡ・・・4回(97,98,00,02)

その中から一人を選ぶのも大変だな
野村、野茂は歴史的役割をどう加味するかでかなり評価が違う。

>>48>>49
このやり取りワラタw

史上ナンバー１打者は松井
ナンバー２打者はイチローってことで
誰も異論はないよ

現役打撃だけなら松井
総合ならイチロー

リーグ内傑出度

　　　打率　　　　　　　　　長打率　　　　　　　　　出塁率　　　　　　　　　　ＯＰＳ
23.0%(.301/.245)　　69.2%(.634/.375)　　46.0%(.446/.306)　　58.8%(1.080/.680)　　王貞治
12.3%(.277/.247)　　37.4%(.508/.370)　　17.3%(.357/.305)　　28.3%(0.865/.674)　　野村克也
10.8%(.289/.261)　　29.6%(.529/.408)　　16.0%(.379/.327)　　23.5%(0.907/.735)　　門田博光
13.6%(.290/.256)　　35.6%(.542/.399)　　19.8%(.381/.318)　　28.6%(0.923/.718)　　山本浩二
18.0%(.311/.263)　　37.6%(.564/.410)　　27.5%(.422/.331)　　33.1%(0.987/.741)　　落合博満
26.4%(.319/.252)　　38.0%(.534/.387)　　28.0%(.399/.312)　　33.5%(0.933/.699)　　張本勲
28.5%(.305/.238)　　50.9%(.540/.358)　　27.7%(.379/.297)　　40.3%(0.919/.654)　　長嶋茂雄
23.0%(.295/.240)　　48.9%(.521/.350)　　27.4%(.378/.297)　　39.0%(0.900/.647)　　山内和弘
16.9%(.304/.260)　　47.3%(.582/.395)　　25.8%(.413/.329)　　37.5%(0.996/.724)　　松井秀喜
35.5%(.353/.261)　　31.7%(.522/.396)　　26.1%(.421/.334)　　29.1%(0.943/.730)　　イチロー

各野手部門の1位回数＋MVP＋新人王＋ベストナイン＋ゴールデングラブ賞(MLB含まず)
・出塁率は、84年以前は犠飛を含めない計算式で計算
・純粋日本人以外入っているが参考までに

順　合計　 R　　 H　　HR　　TB　 RBI　 SB　 四死 AVG SLG OBP　 M　　 新　　B9　 GG　
01　150　　15　　03　　15　　12　　13　　00　　19　　05　　14　　18　　09　　00　　18　　09　王
02　065　　02　　10　　02　　06　　05　　00　　01　　06　　05　　03　　05　　01　　17　　02　長島
03　056　　05　　01　　05　　03　　05　　00　　08　　05　　05　　07　　02　　00　　10　　00　落合
04　055　　03　　01　　09　　05　　07　　00　　02　　01　　02　　00　　05　　00　　19　　01　野村
05　054　　10　　04　　00　　00　　00　　13　　04　　00　　00　　00　　01　　00　　10　　12　福本
06　047　　00　　03　　00　　03　　00　　00　　04　　07　　03　　09　　01　　01　　16　　00　張本
07　045　　04　　00　　04　　03　　03　　00　　03　　01　　03　　02　　02　　00　　10　　10　山本浩
08　043　　04　　05　　00　　03　　01　　01　　00　　07　　00　　05　　03　　00　　07　　07　イチロー
09　041　　01　　06　　02　　03　　03　　00　　01　　05　　04　　03　　03　　00　　10　　00　川上
10　040　　05　　00　　03　　04　　03　　00　　04　　01　　03　　03　　03　　00　　08　　03　松井秀
11　031　　01　　02　　05　　02　　03　　00　　01　　02　　05　　01　　01　　01　　07　　00　中西
12　029　　00　　00　　02　　03　　04　　00　　01　　01　　03　　04　　01　　00　　10　　00　山内
13　028　　01　　00　　03　　02　　01　　00　　03　　00　　02　　03　　00　　00　　07　　06　掛布
14　026　　02　　00　　01　　02　　00　　01　　00　　00　　01　　00　　00　　00　　08　　11　秋山
14　026　　01　　04　　00　　01　　00　　00　　05　　02　　01　　02　　00　　01　　09　　00　榎本
16　025　　01　　01　　00　　01　　00　　00　　00　　01　　00　　00　　02　　00　　09　　10　古田
17　024　　00　　01　　03　　03　　00　　00　　00　　03　　03　　02　　01　　00　　08　　00　大下
17　024　　02　　00　　03　　03　　03　　00　　01　　00　　03　　00　　02　　00　　07　　00　長池
19　023　　00　　04　　01　　03　　04　　00　　00　　02　　02　　00　　01　　00　　04　　02　ブーマー
19　023　　00　　02　　03　　02　　06　　00　　00　　01　　01　　01　　01　　00　　06　　00　藤村富
19　023　　03　　03　　00　　02　　00　　00　　01　　03　　00　　03　　01　　00　　07　　00　与那嶺
22　022　　00　　01　　00　　03　　03　　00　　00　　02　　01　　03　　01　　00　　05　　03　加藤英
22　022　　00　　00　　03　　00　　02　　00　　03　　00　　03　　03　　01　　00　　07　　00　門田
24　021　　00　　00　　00　　00　　00　　00　　00　　00　　00　　00　　00　　00　　10　　11　伊東
24　021　　02　　02　　00　　02　　00　　03　　00　　00　　00　　00　　01　　00　　07　　04　松井稼
24　021　　00　　02　　02　　02　　02　　00　　01　　02　　04　　02　　01　　00　　03　　00　バース
27　020　　00　　00　　00　　00　　00　　00　　00　　00　　00　　00　　01　　01　　08　　10　石毛
27　020　　02　　00　　04　　02　　02　　00　　01　　00　　02　　00　　01　　00　　06　　00　T.ローズ
29　019　　01　　01　　05　　03　　02　　00　　00　　01　　01　　00　　00　　00　　05　　00　青田
30　018　　01　　00　　00　　00　　00　　00　　05　　00　　01　　02　　00　　01　　03　　05　清原

RC27のベスト5シーズンの平均

選手名　　　　RC27
王　　　　　　　13.41　(74-14.98、　73-14.02、　66-13.00、　67-12.64、　76-12.52)
落合　　　　　 11.20　(85-12.94、　86-12.84、　91-11.69、　82-*9.44、　87-*9.41)
松井秀　　　　10.38　(02-11.79、　00-10.81、　01-10.64、　99-*9.51、　96-*9.18)
張本　　　　　 10.37　(70-11.97、　72-10.53、　73-*9.93、　62-*9.72、　68-*9.69)
ペタジーニ　　10.13　(99-11.46、　01-10.88、　02-10.54、　00-*9.68、　04-*7.89)
バース.　　　　*9.97　(86-13.87、　85-10.85、　87-*8.97、　84-*8.66、　83-*7.27)
山本浩　　　　*9.80　(80-10.53、　77-10.14、　78-10.02、　81-*9.58、　83-*8.80)
長嶋　　　　　 *9.65　(63-10.29、　61-10.22、　59-*9.61、　64-*9.55、　60-*8.54)
イチロー.　　　*9.58　(00-10.74、　94-*9.99、　95-*9.44、　99-*9.19、　96-*8.80)
門田　　　　　 *9.51　(81-10.04、　83-*9.61、　87-*9.61、　88-*9.50、　84-*8.67)

現役野手は古田でいいよもう。

>>55
>野村、野茂は歴史的役割をどう加味するかでかなり評価が違う。
同じ意味合いでいえば、現役野手部門はイチローでしょ。
それまで余り高い評価とはいえなかった外野守備の楽しさを開拓した。
山本浩二や秋山が良い外野手と評価されたけど、あくまでも打撃の
副次的な評価だったのに比べて、イチローは外野守備も含めて
攻守走の総合が野球なんだと再認識させた。これは長嶋以来の快挙。

歴史的意味なら、
松井のメジャーでの功績も無視できんだろ。

村上から始まり野茂が発展させた日本人選手のメジャー挑戦は、
松井がヤンキースで四番に定着したことで
一つの頂点を作ったと思う。

印象度を語らせたら松井ファンが一番なのは間違いない

メジャーはスレ違いだと思うが、
メジャーでの歴史的功績からすればイチロー。
ルーキーシーズンでMVP取ったり、
世界記録更新したプレイヤーは「日本人」じゃなくて「メジャーの歴史」でも稀な存在。

>>66
ＮＰＢのキャリアに限定する必要はないと思うよ。
「純粋日本人」の「野球選手」であればいいわけだし。

>66
上のほうで野茂の歴史的意味がどうこう言ってるから
メジャーも入るのかと思った。

日本人関係なく見たらメジャーでの格はイチローが上かと思うが、
日本人ということを考えたら松井が上に来ると思う。
日本人がヤンキースで四番を打ったっていうのが感慨深い

イチローはストロー級の世界王者
松井はヘビー級の東洋太平洋王者

>>69
イチローは全選手対象のＭＶＰ記者投票とか
選手間投票でメジャー１位になってるんだし
わざわざ分ける意味が無い

総合板みたいな煽りはここではやめとこうよ

>>69
それに近いだろうな
ヘビー級が多い中に枯れ木みたいなのが１人混ざってるから人気があるだけ
野球選手として能力が１番だと評価されてるわけではない
NBAのちっこいやつも実力以上に人気あるしな

>>59
>>60
王と長島がありえないほど凄いと思った

過去の名選手を豚呼ばわりしたり現在の名選手を枯れ木呼ばわりするようなのは
アンチ板ででも吠えて来いって。

史上最強バッターは松井だろうね
イチローは一番バッター。
一番バッターが最強打者なわけがない。
四番バッターが最強打者。
イチローは好打者でしょう。

そんじゃ、日本史上最強打者は松井、史上最高の好打者はイチローってことで、ええですかね？

>>74
１番と４番、どっちが優れてるかは関係ない
どうして関係ないのか知りたかったら
日本時代のイチローの打順を調べておいで

最強の4番なら山本浩二

>>77
カープ限定のな

案の定野展開になってやがる…
現役部門なんかやる必要なかったと思うんだがなぁ…

>>59-61に追加。

日米野球成績

王（'62,'66,'68,'70,'71,'74,'78,'79）
101試合　打率.266（324-86）25本塁打　61打点　88四死球

長島（'58,'60,'62,'66,'68,'70,'71,'74）
69試合　打率.295（200-59）6本塁打　27打点　26四死球

野村（'56,'58,'60,'62,'68）
42試合　打率.202（94-14）3本塁打　12打点　16四死球

山本（'78,'79,'68,'81,'84,'86）
22試合　打率.267（60-16）3本塁打　8打点　8四死球

落合（'81,'86,'88,'90,'92）
26試合　打率.222（63-14）2本塁打　13打点　9四死球

松井秀（'96,'98,'00,'02）
32試合　打率.245（122-30）4本塁打　18打点　18四死球

イチロー（'96,'98）
11試合　打率.432（37-16）0本塁打　8打点　5四死球

>>80
打率はダメだが、王の本塁打はやっぱスゴイな。
長嶋も打率がいい。

野村はやはりデータなしが致命的になっとるなｗ

昔は大リーグのオールスターとは戦ってないだろ
それに昔の大リーグはレベル低かったしね

二段目根拠絶無だろうにｗ

>>83
＞昔は大リーグのオールスターとは戦ってないだろ
66年ドジャース、68年カージナルス、71年オリオールズ、78年レッズ、84年オリオールズなんかは、
当時のメジャーの常勝チームで、寄せ集めのオールスターより強いかも。
日本も、巨人だけとか、巨人広島連合とかが多かったし。
'51,'79,'86年以降はオールスター。

昔は日本でもそうだが20年前の選手の映像を見ると今より選手の線がもの凄く細かった
バッターのヘッドスピードやピッチャーの球の速さやキレは全然違って昔はレベルは低かったと思うよ

「昔はレベルが低いから〜」とかいうのは意味がないよ。
スポーツ（だけでなく人間の科学文明全般）は人間の向上心があるかぎり進歩し続ける。
現時点では今の野球が一番レベル高いとしても何十年後にはもっと進歩してるだろうし。
その選手がいた時代でどれだけ凄かったかが重要。
だから、「史上最強のランナーはザトペック」という答えもありうる。

>>80
イチローはたった１１試合しかしてないのか
それでも４割超えてるのはすごいけど

野球が人対人の競技である事を忘れてる奴多すぎ。

松井稼はもっと凄かったと思う。日米野球。それと野茂は結構打たれている。

野球のレベルは今後１０年ぐらいがピークだと思う。
競技人口が同じならあがり続けるだろうが、
野球人口は減り始めている。
今、ステロイドなしでトップのホームランバッターが
世界史上最高の野球選手ではないかと

投手の側は変化球とかにまだ研究の余地があるし、
いちがいにもいえないとは思うけど。

先人の技術を学べる分、後の時代の選手が有利だとも、
競技全体のレベルがあがった分、
突出してすごい記録は残しにくくなるから、
早い時代の選手が不利だとも言えるな。

イチローは日米野球で２００２年の分を含めると
18試合　打率.397(68-27)0本塁打　11打点　6四死球

スポーツ選手の人気ナンバーワンはイチロー（野球・シアトルマリナーズ）
【全体】
1.イチロー
2.松井秀喜
3.中山雅史
4.古田敦也
5.新庄剛志
【男性】
1.イチロー
2.松井秀喜
3.野茂英雄
4.丸山茂樹
5.小野伸二
【女性】
1.イチロー
2.古田敦也
3.新庄剛志
4.松井秀喜
5.中山雅史

ttp://www.intage.co.jp/news/2004/nr040809_2.html

やっぱ女性に人気ないんだな・・・。

ネット調査があてにならないのは承知の事実だが

http://www.baseball-reference.com/leaders/hof_monitor.shtml

殿堂入りの目安とされる数字
野手は１２０ポイント超えると殿堂入り濃厚
１５０ポイント超えれば１００％確実（例外はピート・ローズだけ）

イチローは四年間で１１４ポイント獲得
現役でイチロー並みのペースでポイント稼いでるのは
プホルス（四年間で１０９ポイント）だけ

松井さんは０ポイント・・・・
厨房の反論求む。

イボゴキとうざいから現役除外でいいでしょ？

>>96
間違った情報に反論も糞もありませんな。

>松井さんは０ポイント・・・・

>>96
＞松井さんは０ポイント・・・・

松井さんは、
・１００打点（０３、０４）
・１００得点（０４）
・３０ＨＲ（０４）

で１２ポイントくらいは獲得しているはず。

１８ポイントだよ

この指標はＰＨに不利にでるようになってる。
２年目で１８Ｐは素直に凄い

松井の話しかしない奴は殿堂板に帰ってくれって。

>>102は「総合板に」、の間違いだ。　松井は銀河最強だとわかったから早く消えろ。

銀河最強は言い過ぎｗ
レアル・マドリッドかよｗ

長嶋を推します。
チャンスに強い、打って欲しい時に打ってくれたっていう印象が強い
し、守備もオーバーにしすぎだと思うが守備でも魅せてくれた。
彼がいう人気はもはや言うまでもないし。優勝貢献度も良い。

ただ、長嶋の時代は他のスポーツが無かったことが大きいがね。
原や松井があの時代にいたら今よりすごい人気になったかもしれん

>>106
原はチャンスに弱いし、松井は顔があれだから長嶋までの人気は無理
だったと思うが。

松井は高校時代ひどかったが今の顔はそうでもないだろ。
あと、原はマスコミが叩きまくったからチャンスに弱いように言われてるが
実際はそうじゃない

>>108
そうか、原がチャンスに出ると打つ気しなかったんだがな。
今の松井でも長嶋と比べたら雲泥の差があるぞ。

すまん。NG松井の話題はやめとく。
取り敢えず長嶋を推す。

長嶋ってそんなにかっこいいか？

かっこよさの話じゃないしｗ

いや、俺には松井も長嶋も同じような顔レベルに見えるから

原は最低の4番だったよ
巨人軍の歴代4番でもワースト1位だろね

原や清原を見ると、
巨人の四番の重責がいかに重いかがわかるよなあ

現役はおいといて、殿堂部門をきめよーぜ
現役はオタ同士で勝手にきめといてくれ

やっぱり長嶋じゃないか。
別に好きじゃないけど、
世間への影響度が他の選手と違いすぎ。

影響力部門で言うと、
殿堂では長嶋、現役では松井だろうな

最高を選ぶんならイチローだろうな。守備・走塁入れるとなおさらね。
最強は松井で文句ないが。

最強と最高はどっちが凄いんだ？

長嶋の影響力というけど、陽性の人柄で、
話もおもしろいから周囲から慕われるってことで、
グラウンド内での影響力でいうと、
捕手の地位を向上させたり、
後の時代にも通用する野球観を持ってた
野村では。

そもそも「影響力」って何さ

ここでいう影響力ってのは
先の五輪やワールドカップや松井が三冠王争いしたときみたいな
日本中がその話題に注目してる状況だと思った

長島が「選手として」日本中を注目させたっつー証拠を持ってきてくれな。
銀河最強松井はどうでもいいから。

俺も長嶋が全日本を注目させたとは思えん

>>125
言ってること違うじゃねーかたわけｗ

かつて凄まじい注目度があった人間でなければ
あんな過剰マンセー報道はされないだろう。
よくも悪くもあれが証拠

>>126
長嶋は日本中を熱狂はさせてないが
消去法で長嶋しかいないから
影響力部門殿堂部門1位は長嶋。
なんら矛盾していない。

では日本中を熱狂させたといえる選手はいるかね？

>>127
そうじゃない。
現在の長島のﾏﾝｾｰ報道は、勿論昔の注目度もあったが、
過去の監督時代の叩きの反動によるものも大きい。
昔の観客動員見てみ。

>>128
消去法で長島しかいないとは随分馬鹿にした言い方だなｗ

「日本中」というのが曖昧だが・・
長嶋の現役時代は知らんが
近年で言うと限りなく日本中を熱狂させたに近いのは
95年の野茂と2002年の松井か

「熱狂」ってのもかなり瞬間最大風速的じゃない？

すごかったといえば、85年や2002年の阪神だけど。

メジャーという前提はあるがイチローの去年の記録達成は熱狂させて
ないの？　なんかスポーツ新聞じゃない一般の新聞でも１面だった気が。

>>130
その叩きこそ注目の証だろうよ。後の原、清原然り。

>>134
だから観客動員見ろｔ(ｒｙ
まぁどうでもいいわ。
怪しげな人が提唱する意味判らん「影響力部門」だしｗ

>>133
弱い。
五輪にかき消された感もあるが。

2002年の三冠騒動や2003年のプレイオフのときは
板とびまくってたのが印象強い

>>136
2ｃｈ基準かよｗ
禿ﾜﾗﾀｗ

＞＞１３６
松井の３冠争いってそんな社会現象になったかな。
あとイチロー記録達成したの１０月だったからそんな五輪の影響ないと思う。

まぁ…　もともとは「巨人の松井」「オリックスのイチロー」でとらえてたものが、
いざ海外にいくと、なぜか日本を代表してむこうにわたったように見られがちだよね。
多分、当人たちにそういう意識はないと思うんだけど。

そう考えると日本国内で終わった過去の名選手と、
キャリアが日米にまたがる人たちの比較は、
人気の面ひとつとってもまだまだ難しいということじゃない？
彼我の往来がもっと活発になってくれれば、
見方も変わってくるのだろうけど。

瞬間風速なら太田幸司なんかも結構凄いな。
あと、現実世界への影響度なら江川もかなりの物があったな。

>>136
2ch世界が全てか

２ちゃんだから特別松井ファンが多いとかないだろうから
ある程度２ちゃんでの反応は参考になると思うが。

>>140
リアルタイムに経験した中では江川の時が一番社会的注目が大きかったと思う。
熱狂とはまた全然違うが。

>>138
五輪と関係なく、
社会現象には足りなかったってこと？
ホームラン記録だとまた違っただろうね

>>144
貴方の言う「社会現象」とは何ですか？
「日本中が熱狂」とは何をもって言っているのですか？

社会現象の基準もいろいろだが、参考までに過去の流行語大賞から。

1985年（第２回）「トラキチ」（流行語部門銀賞）松林　豊（阪神タイガース応援団）
　　　　　　　　　　「投げたらアカン」（流行語部門大衆賞）鈴木　啓示　
1986年（第３回）「新人類」（流行語部門金賞）清原　和博、工藤　公康、渡辺　久信
1987年（第４回）「鉄人」（特別部門特別賞）衣笠　祥雄
1990年（第７回）「昭和生まれの明治男」（特別部門人語一体・語録賞）村田　兆治（夫妻）　
1991年（第８回）「川崎劇場」（表現部門金賞）金田　正一
1993年（第１０回）「ＦＡ（フリーエージェント）」（新語部門銅賞）落合　博満（夫妻）
　　　　　　　　　　　「親分」（大衆語部門金賞）大沢　啓二
1994年（第１１回）「イチロー（効果）」（流行語大賞）イチロー
1995年（第１２回）「がんばろうＫＯＢＥ」（流行語大賞）仰木　彬
　　　　　　　　　　　「ＮＯＭＯ」（流行語大賞）野茂　英雄
1996年（第１３回）「メークドラマ」（流行語大賞）長嶋　茂雄
1998年（第１５回）「ハマの大魔神」（流行語大賞）佐々木　主浩
1999年（第１６回）「リベンジ」（流行語大賞）松坂　大輔
　　　　　　　　　　　「雑草魂」（流行語大賞）上原　浩治

>>145
あるジャンルにおいての事象が、
本来そのジャンルに興味関心がなかった多くの人間に
新たに興味を抱かせる現象かな。

＞＞１４４
いや、十分記録作って話題もすごかった気がすんだけどね、俺は影響力なんて
屁みたいなもんだと思ってるけど断んなかったら国民栄誉賞ももらえてたんでしょ。

>>147
じゃあその定義に貴方のいう三冠王争いが含まれると思いますか？

ぶっちゃけ三冠なんか野球ファンしか興味ないわけだが。

>>149
あの年の三冠王争いの場合、含めていい・・と思う。
本来興味をもたれない三冠に多くの人が関心を持ったから
凄いのでは？
言い出すと、安打記録だって野球ファンしか興味ない

松井の三冠関係で板が飛んだのって、福留が休んだから巨ヲタと中ヲタが暴れただけでしょｗ
社会現象ってなんだよｗ

タイトル絡みで試合欠場とかは俺もあんまり好きじゃないけどね。　

社会における影響度なんて言い出したら
松井がイチローに勝てるわけ無いだろうに・・・

>>150
「本来興味を持たない」云々は一体どこから判断しましたか？
ちなみに安打記録は私は最初から社会現象などと言ってませんので悪しからず。
というよりメジャーを含む野球で「社会現象」を起こした例を俺は知らん。

1994年のイチローはまさに>>147の条件通りでは？


以下は↓のページより。
http://db.g-search.or.jp/sideb/column/20041216.html

●イチロー（効果）
現在では野球に興味の無い人でも知らない人はいないイチロー選手だが、当時２０
歳の同選手が日本人では前人未到の２００本安打達成による経済効果を表した言葉
である。

記事によると、代表的な効果は次のようなものがある。

・球団最多となる観客動員数を記録
・チーム全体のグッズが１試合あたり前年費４割増しになり、発売後すぐに売
　り切れ状態に
・同グループ会社が経営するホテルなどでは、背番号の５１にちなんだ特別料
　金を設定するなどお祝いムード一色に

プロ野球は１９９４年当時、前年に開幕したＪリーグの人気に押されていた。しかし、
この若きスターの誕生で、若い女性ファンが増え、球場にも足を運ぶようになった。新
たなファン層を増やすことが出来たことが一番の効果と言えるかもしれない。

>>153
なるほど、どうやらあなたは「社会現象」の定義が
私より厳しいようですね。
2002年三冠王争いなら、私的には十分に社会現象です。

もし２００２年松井が３冠とっていても一般紙の新聞の１面にまでデカデカと載る
ことはなかったと思う、正直いってすまないけど。
２ちゃんねるしか情報源がない人がいるみたいだけどそんな人にこのスレタイを討論
する資格があんのかな。

2002松井で流行語が生まれたり実質三冠王（笑）グッズが飛ぶように売れたりしたわけ？

あんまりしつこいと松井をNGワードにするぞｗ

>>155
だから「本来興味を持たない」云々はどこから判断しましたか？

>>155
じゃあ、長嶋も社会現象ですね。

ん？消えたか。
中学生さんお疲れ様ｗ

板が飛ぶのが社会現象の基準だなんてな。
長嶋やイチロー９４の時代にはない板が飛ぶわけがない罠。

まあ松井の名誉のために補足しておくと、2002年流行語大賞ではTOP10には
入れなかったものの、「GODZILLA（ゴジラ）」が特別賞に選ばれている。
もっとも、OSbrY4l6の>>136での言葉を借りれば、
「弱い。Ｗ杯にかき消された感もあるが。」
ということになるが。


それはともかく現役選手はひとまず外した方が良さそう。
これまでの流れから考えて不毛な議論が増える原因になるだけ。
そもそも未完成の作品に評価を下すなんて意味があるとは思えん。

なんか純粋日本人に絞るとガクッとレベルが落ちるのが辛い

なぜ一部の松井ファンが「話題」「人気」「影響力」という、どちらかといえば松井に
不利な分野にこだわるのか、不思議でならない
松井は地道に実績を積み上げる保守本流タイプなんだから、「実力」「実績」での勝負に
絞ったほうがよさそうなものを

数字やタイトルで勝てないから
目に見えないもので逆転しようとしてんだろ

>>164
「実力」「実績」では勝負になりません。

打撃タイトル限定勝負
イチロー：首位打者７回、打点王１回　計：８
松井：首位打者１回、ＨＲ王３回、打点王３回　計７

記録
イチロー：シーズン最多安打、連続試合出塁記録
松井：なし

この時点で、イチロー＞松井。守備（ＧＧ）、走塁（盗塁王）を含めると更に差が開く。

>>166
そういう数字はもちろん承知しているけれど、「長打力」やそれに関連した指標など、
いじりようはいくらもあり、議論の余地は多分にある。
「勝負にならない」と言い切るには、私なんぞは大いに躊躇するがなぁ
いや「一部の松井ファン」の考えは知らないけれどね

一番重要なHR王になったことがない選手は論外

>>168のような単純な論断は確かに論外だけれど

存在自体がナンバーワンそのものである王を除外したナンバーワンに意味などない。
>>59-61、>>80などに提示されているデータを見ても、どこをどうつついてもダントツ最強。
逆に言えば、王がナンバーワンにならない指標には意味がないのだ。

最後の一行は違うだろ

>>170
> 逆に言えば、王がナンバーワンにならない指標には意味がないのだ。

「スレ違い」ということを別にすれば、１−２行目には特段の異論はないけれど、
この３行目は論理的におかしい

>>167
その自慢の長打力が今一歩というか微妙というか惜しいと思う。
・ＨＲ王争いで、ホージーや山崎に負けたこと。（ペタジーニに負けたのはまだ許せる。）
・ＨＲ５０本は打てたが、５５本打てなかった。
・ＨＲ王のタイトルを防衛できなかった。

イチローの安打記録が、プロ野球の歴史上ナンバー１（メジャーでもナンバー１）
ということを考えれば逆転は無理じゃないかなぁ。

>>173
うん。個人的には、そのあたりの結論に落ちつくと思う。
でも、「話題」「人気」「影響力」で勝負を挑むよりは数段マシ、少なくとも
勝負にはなるし、今後メジャーでの成績を伸ばしたときの勝負のしどころも
見えてくると思うんだけれどなぁ

安打記録は強打者タイプの選手は四球が多く安打を打つ機会が奪われるので不利。
日米シーズン最多安打記録は作ったが出塁数という観点から見ればまだ上の選手がたくさんいる。

【MLB出塁数ランキング】
順　出塁数
01　379　(安打205、四死174、OBP.545)　1923年　Ｂ．ルース(NYY)
02　376　(安打135、四死241、OBP.609)　2004年　Ｂ．ボンズ(SFG)
03　358　(安打194、四死164、OBP.490)　1949年　Ｔ．ウィリアムズ(BOS)
04　356　(安打149、四死207、OBP.582)　2002年　Ｂ．ボンズ(SFG)
05　353　(安打204、四死149、OBP.512)　1921年　Ｂ．ルース(NYY)
06　346　(安打200、四死146、OBP.513)　1924年　Ｂ．ルース(NYY)
07　345　(安打181、四死164、OBP.499)　1947年　Ｔ．ウィリアムズ(BOS)
08　342　(安打214、四死128、OBP.476)　1988年　Ｗ．ボッグス(BOS)
08　342　(安打205、四死137、OBP.478)　1936年　Ｌ．ゲーリック(NYY)
08　342　(安打156、四死186、OBP.515)　2001年　Ｂ．ボンズ(SFG)
・
・
59　315　(安打262、四死053、OBP.414)　2004年　I．スズキ(SEA)

【NPB出塁数ランキング】
順　出塁数
01　294　(安打128、四死166、OBP.534)　1974年　王貞治(巨人)
02　292　(安打191、四死101、OBP.465)　1950年　藤村富美男(阪神)
03　287　(安打167、四死120、OBP.461)　2002年　松井秀喜(巨人)
04　285　(安打148、四死137、OBP.463)　2001年　金本知憲(広島)
05　283　(安打160、四死123、OBP.463)　2001年　松井秀喜(巨人)
06　282　(安打138、四死144、OBP.493)　1965年　王貞治(巨人)
07　280　(安打152、四死128、OBP.504)　1973年　王貞治(巨人)
08　276　(安打139、四死137、OBP.490)　1967年　王貞治(巨人)
08　276　(安打149、四死127、OBP.466)　2001年　ペタジーニ(ヤクルト)
08　276　(安打168、四死108、OBP.434)　2001年　中村紀洋(近鉄)
・
・
19　271　(安打210、四死061、OBP.445)　1994年　イチロー(オリックス)

>>175
ルースとボンズ凄すぎ

ただＮＰＢのはやけに２００１・０２年の数字が並んでるけど
率でなく総数を比べるんなら試合数も載せた方がいいんじゃない？

１９９４年　１３０試合
２００１年　１４０試合

【MLB出塁数ランキング】
順　出塁数
01　379　(安打205、四死174、OBP.545)　1923年　Ｂ．ルース(NYY)
02　376　(安打135、四死241、OBP.609)　2004年　Ｂ．ボンズ(SFG)
03　358　(安打194、四死164、OBP.490)　1949年　Ｔ．ウィリアムズ(BOS)
04　356　(安打149、四死207、OBP.582)　2002年　Ｂ．ボンズ(SFG)
05　353　(安打204、四死149、OBP.512)　1921年　Ｂ．ルース(NYY)
06　346　(安打200、四死146、OBP.513)　1924年　Ｂ．ルース(NYY)
07　345　(安打181、四死164、OBP.499)　1947年　Ｔ．ウィリアムズ(BOS)
08　342　(安打214、四死128、OBP.476)　1988年　Ｗ．ボッグス(BOS)
08　342　(安打205、四死137、OBP.478)　1936年　Ｌ．ゲーリック(NYY)
08　342　(安打156、四死186、OBP.515)　2001年　Ｂ．ボンズ(SFG)
・
・
59　315　(安打262、四死053、OBP.414)　2004年　I．スズキ(SEA)
・
・
？　281　(安打208、四死073、OBP.388)　2002年　I．スズキ(SEA)
？　280　(安打242、四死038、OBP.381)　2001年　I．スズキ(SEA)
？　265　(安打174、四死091、OBP.390)　2004年　H．マツイ(NYY)
？　254　(安打212、四死042、OBP.352)　2003年　I．スズキ(SEA)
？　245　(安打179、四死066、OBP.353)　2003年　H．マツイ(NYY)
？　167　(安打125、四死042、OBP.331)　2002年　K．マツイ(NYM)
？　139　(安打107、四死032、OBP.320)　2001年　T．シンジョウ(NYM)
？　116　(安打086、四死030、OBP.294)　2002年　T．シンジョウ(SF)
？　029　(安打022、四死007、OBP.238)　2003年　T．シンジョウ(NYM)
？　054　(安打052、四死002、OBP.337)　2004年　S．タグチ(StL)
？　018　(安打014、四死004、OBP.310)　2003年　S．タグチ(StL)
？　020　(安打006、四死014、OBP.471)　2002年　S．タグチ(StL)

>>176
試合数のデータ補足
1950年140試合（タイガース）、1965年140試合、1967年134試合（ジャイアンツ）、
1973-94年130試合、2001-02年140試合

まあ、この記録と試合数補正の件（「1994年イチローは実質３位」との指摘）は
過去に別スレで既出ですけどね

1950年の藤村の安打記録がラビット・140試合制での記録で
アンタッチャブルと思われていたのを、
130試合制で200本安打したということが何よりも驚きだったのだが……

で、史上最高の打者だが、
ホームラン時代をつくりだし、ラビット導入の契機になった大下
三冠王というタイトルをつくった野村
（中島の三冠王はそのとき「発見」された）
最多安打というタイトルをつくったイチロー
というのはどうだろう。

「打者」だったら野村じゃなくて落合じゃねーかなぁ

>>180
落合を書き忘れたよ。
落合の一番の功績は、有言実行という価値をプロ野球に吹き込んだことだと思う。
その意味では、最初のプロフェッショナルなプレイヤーだろう。

日本人打者だったら落合がトップ確定だよなあ（打高投低とかそういう要因を無視するなら）
選手としてなら守備も入るし
キャッチャーの違いで年間どれくらいの点数が変わるかがわからないな
センターは最大で２０点ぐらいは違うらしいけど

ただ落合に限れば守備の貢献は殆どないんじゃないのか？

と思う俺は若僧。
落合の守備はいかほどだったのでしょうか？

>>182
超箱庭の川崎球場限定であればなｗ

>>178
94年のイチローは一番を打つことが多く出塁数のような累計記録は
有利になるだろう。出塁率を評価すれば(キャリアハイは2000年の.460)
王には遥かに及ばない。あと、2000年は前年に規定投球回に到達した
投手が4人もセリーグに移籍したこともあってか？、試合平均得点が
4.81（ラビット導入2001年パが4.72）とかなり打高投低の環境だった。
ちなみに210安打の94年も試合平均得点が4.59と比較的、打高投低の環境。

>>184
こういうセリフを時々見かけますが
実際のところ川崎球場のパークファクターはどうなっていたんでしょう
得点やホームランの値がどうなっているのか興味があります
同時に２００２年の東京ドームも知りたいんですが
どなたかご存知ありませんか？

>>185
一番を打ってもきっちり出塁するほどの選手じゃなきゃ有利にならんと思うが？

結局現役選手の話ばっかりだなｗ

結局松井以外は否定しようとするから
もはや現役も何も関係なくなってる希ガス

松井、マジでホームラン王捕るきがしてきた

>>185
一番打者は打数が多い、
ランナーがいない場面で回ってくるので
プレッシャーを受けずに好きに打てる、と
すべてにおいて有利だね

ｺﾊﾞﾜ厨学生

厨学生、釣りにしてはつまらなすぎるからｲﾗﾈ

落合の現役時代は見てきたがそんな凄くはなかった。
まぁロッテで地味だったてのもあるだろうけど。

シーズンＯＰＳ　選手別ベスト記録ランキング（1950年以降）
出塁率は全て現在の公式を使用
L-OPS・・・リーグOPS
L-OPS+・・・リーグOPSに対する傑出度

順　　ＯＢＰ　ＳＬＧ　　ＯＰＳ　L-OPS L-OPS+　年度　　選手名
01　　.532　　.761　　1.293　　.705　　83.3%　　1974　　王貞治(G)
02　　.481　　.777　　1.258　　.716　　75.5%　　1986　　バース(T)
03　　.481　　.763　　1.244　　.789　　57.6%　　1985　　落合博満(O)
04　　.467　　.756　　1.223　　.723　　69.2%　　2002　　カブレラ(L)
05　　.450　　.729　　1.179　　.731　　61.3%　　1950　　小鶴誠(R)
06　　.465　　.704　　1.169　　.651　　79.6%　　1951　　大下弘(F)
07　　.445　　.714　　1.159　　.726　　59.7%　　1980　　山本浩二(C)
08　　.461　　.692　　1.153　　.707　　63.1%　　2002　　松井秀喜(G)
09　　.434　　.712　　1.146　　.766　　49.6%　　1979　　マニエル(Bu)
10　　.469　　.677　　1.146　　.746　　53.6%　　1999　　ペタジーニ(S)
11　　.465　　.674　　1.139　　.731　　55.7%　　1950　　藤村富美男(T)
12　　.473　　.649　　1.122　　.790　　42.1%　　2003　　小笠原道大(F)
13　　.437　　.679　　1.116　　.766　　45.7%　　1979　　加藤英司(B)
14　　.463　　.649　　1.112　　.692　　60.7%　　1970　　張本勲(F)
15　　.456　　.652　　1.108　　.634　　74.8%　　1961　　長島茂雄(G)
16　　.422　　.673　　1.095　　.716　　52.8%　　1986　　クロマティ(G)
17　　.437　　.657　　1.094　　.695　　57.4%　　1975　　田淵幸一(T)
18　　.439　　.655　　1.093　　.746　　46.6%　　1999　　Ｒ．ローズ(YB)
19　　.398　　.690　　1.088　　.744　　46.3%　　1979　　掛布雅之(T)
20　　.402　　.685　　1.087　　.719　　51.3%　　1992　　ハウエル(S)

松井イチローは引退組に混ぜるとどのへんの位置になるのかね？
王や落合の全盛期を見た者としては、
彼らをその時代のＮＯ１打者として見なくてはならない
現代ッ子が不憫でならないのだが

松井とイチローが引退してないから判断ﾑﾘﾎﾟ。
今が全盛期(？)だし、一番評価が高い時期だろうし。
往年の名選手がそうだったように、
全盛期過ぎて長く続ければそれだけ評価も落ちるわけで。

>>197
だからさ、今が一番良く見えるはずなのに、こんなもんかよ・・
って思うんだよね。
現時点の評価でさえ王落合張本山本らに遠く及ばないじゃん

イチローの場合はいつ引退しても評価は凄いと思うけどね
日本で７年連続首位打者
メジャーでもMVPを初め、タイトル、勝を総なめ
この先メジャーでMVP獲れるような選手もなかなかでないだろうし

イチローは今引退しても、日本人最高の安打製造機という称号は獲られると思う。
松井は日本人最高の長距離打者という称号を獲るには議論が要るだろう。

>>198
イチローに限れば判らない。これは個々人の判断だからね。
メジャーでも十二分に活躍してるし、
少なくとも俺は張本には近づいてると思う。
ただ松井に関しては、ピークでメジャーに行って且つ数字を落としてるのが、
評価がイマイチとする人が多い理由だと思われる。

そりゃ今が全盛だから今引退したら評価は高いさ。
これから10年の間に醜態を晒して
評価を下げるかもしれんだろう？

>>201
張本は３４０　30本のバッターだよ
３８３　31本打った年もある。
イチローが張本に勝つには今から20本はホームラン上乗せしないといけない

>>202
10年で醜態を晒しても「日本人最高の安打製造機だった」という評価は変わらない。
ただｵﾒｰさんの言うとおりの結果もありうる、
だからこそ今引退選手と比較するのは無理。

日本人最高の安打製造機は川上だし
ＮＰＢで言うなら張本だろ

>>203
イチローは三冠王争いにも顔を出してるわけだが。
勿論長打力がイチロー最大の弱点なのは変わらんがね。
だからこそ俺は「個々人の判断」と前置きしたわけだが。

言っておくがその程度の知識は殿堂板出入りしてるなら当然ですよ？
厨学生さん。

ろくに知識もないのにしつこく張り付くなよな、厨房

というか今からは通算成績をさらに加算していくんだぜ。

>>208
加算しても張本の安打数にやっと届くというところだろう？
本塁打数やキャリアーハイでははるかに届かない

打高投低、投高打低、NPB時代とメジャー時代、
とりあえず色々検証してからまた来な。

>>209

ttp://www.mainichi-msn.co.jp/sports/major/ichiro/archive/news/2004/05/20040522k0000e050052000c.html

>イチローは現在、３０歳７カ月。日米通算１３年目の１４６５試合で、２０００安打を達成した。
>
>　日本では、榎本喜八氏（通算２３１４安打）が３１歳７カ月で達成したのが最も若く、達成までの試合
>数では川上哲治氏（通算２３５１安打）の１６４６試合が最も少ない。通算３０８５安打の日本記録を持
>つ張本勲氏は３２歳２カ月、１４年目の１７３３試合での達成だった。イチローは史上最年少、最速
>での記録達成。

>>211
喜八さんの全盛期は化けもんだな。やはり。

戦争はさんだ川上が実質最速っぽいな

>>213
試合数だから「戦争はさんだ」は関係ないだろ。川上が2000本打ったのは晩年だぞ。

松井イチローは現役だから比較しにくいというよりメジャーだからなんだよな。
古田なんかは別に引退組と同列に比較しうる選手だと思う。
イチローは勿論、松井もこれからの活躍によっては少なくとも落合とは比較にならないレベルに達すると思う。

>>214
いや、関係ある。
25歳までに1000試合するのと
戦争はさんで35歳までかけて1000試合するのでは
安打量産ペースが全然違うだろう

>>216
戦前は試合数が少ない。あと'42,'43年と極端な投高打低の年があるけど、川上は'43年応召で
抜けてるからその点でも'43年経験した選手よりは有利。
戦争を経験しながら36歳で2000本打ったこと自体は偉大だけど実質最速という話にはならない。

試合数が少なく打者不利の時代、ピークの年に戦争で抜けながら２０００本安打を達成した
川上が日本人最高の安打製造機じゃないか

揚げ足取るようだと、野球人としてのピークがいつかは誰にも判らない。

張本の長打力に関してなんだけど毎年25本前後コンスタントに打ってるけど
30本以上ホームラン打ったシーズンが5回しかないんだよね
張本＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞イチロー
っていうほどではないと思う

じゃあ日本人最高の本塁打王は野村ってことで、野村の現役時代も今より
投高打低だっただろうし。道具も今より性能悪いし。

個人的には戦前の職業野球をプロ野球と同列に扱うのはどうかと思う。
日本において最高レベルの野球を行っていたかどうかすら疑わしいわけだし。
戦前の職業野球を入れるなら六大学もいれなければならないと思う。
スレタイはプロ（職業）野球に限定しているわけではないからね。

日本人最高の本塁打王　野村（ただし今後の松井の成長次第では逆転もあり）
日本人最高の安打王　川上（イチローも敵わない）
日本人最高の三拍子プレイヤー　長嶋（イチローも敵わない）

これでいいな

>>223
>（ただし今後の松井の成長次第では逆転もあり）
>（イチローも敵わない）


詳しく。

厨学生君今日は夜更かしだね

>>224
これから松井が40本塁打回数（野村5回、松井３回）や
通算本塁打で逆転は十二分にある。

>>226
じゃあイチローにも同様のことが言える訳で。
敵わないとする根拠は？

ある選手を異常なほどに省きたいヒトがいるね、総合版の
ＮＹＹスレに行ってみな、あそこはちチームスレのくせにほとんど
松井の今期成績予想なんていう不毛な議論しかしてないとこだから貴殿には
ピッタリの場所だと思う　ここは貴殿のいる場所ではないかと存じます

>>226
>（イチローも敵わない）


これは？

ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~akichan/rank/savings.htm
これに「ＮＰＢよりレベルの高い」メジャーでの成績加算すると「現時点で」イチローは＋617。
通算打率も、メジャーを加えてるのにも関わらず現在.347。現在6341打数。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~akichan/rank3.htm
これの「6000打数以上」の所に当てはめて、エクセルで棒グラフ作ってみ？

通算三割は思ったより少ないんだな。

って松井は打率でも6位ぐらいに入るじゃん
すげえな

ID変えても無駄だからさっさと答えてくれよｗ

某選手のヲタはここに居ても不快になるだけだと思いますよ。
総合板に行った方がストレスが少なくて楽しいと思いますよ。

>>232
変わりに俺の考えを述べるが、
川上や長嶋は
首位打者5回＋複数回本塁打王を達成している。
これは王、落合を加えた4人しか達成していない。

安打狙いに徹すればさらに多くの安打を打てたということ。

>>231
> って松井は打率でも6位ぐらいに入るじゃん

松井は日米合計5779打数1743安打.3016だから、「6000打数以上」は対象外。
（今年も昨年くらいの打率を残せば７−８位にランクイン）
「5000打数以上」だと現在10位。
もちろん、たいへんに立派な成績だ

シーズンだと打席で言うのに
通算ではなんで打数？

>>236
別にオフィシャルなものではなく計算の便宜のためだから、「打席」で切っても
もちろん構わないと思うよ

>>234
イチローが今のペースを長く維持して4000本安打打ったならば？
安打狙いに徹したとてそこまでその面々が打てるか？

>（ただし今後の松井の成長次第では逆転もあり）
という妄想が許されるのなら上のような妄想も許されるのでは？（一応不可能じゃないし）



もう厨学生も賞味期限切れてるな。全然自分でソース出したりできないし。

>>234
「安打狙いに徹すれば・・・・」というのは「イチローは狙えば30(40?)本塁打打てる」
と同様の空論と思うが、ちなみに、「安打狙いの川上」は安打数をどの程度上積みできた
とお考えかな？

>>195
なんで史上最高の選手であるイチローの名前がないんだよ
お前死ねよ！！

しかし安打狙いだと打率が上がるなんてゲームみたいですね。

>>240
イチローのシーズンＯＰＳがここにランクインする数値ではない、というだけのこと。
別段、選手の総合評価ランキングではない。そうやって毒づくのはただ下品なだけだ。

>>239
今、
戦前の試合数が１３０試合以上あって
戦争がなかったら

という過程で数字を計算してるが、凄いことになってるよ

>>243
それはそれで興味深いが、>>234の仮定とは別の話だな

38年から47年にシーズン130試合開催されていたら・・
（１３０÷実際試合数）×過程安打数＝上積み安打数


43年、44年、45年については1試合も行われていないので、
46年〜47年の3年間の上積み安打数+実際安打数から過程安打数を計算

計算の結果、上積み安打数が６０２、戦時中の過程安打数が４８０になった。
合計上積み安打数、1082安打。

実際通算安打数が２３５１安打。

結論が出た。


戦争がなく、戦前から130試合程度試合が行われていれば、
川上は３４３１本もの安打を記録した。
張本の３０８５をもはるかに上回る、想像を絶する記録。神様と呼ばれることはある。

正直、イチローと比べるのもおこがましい気がする。
本当に神様だ

もうＮＯ.１は松井、ＮＯ.２は川上でいいよ…

>>245
1943・1944年は試合は行なわれている。川上は応召中で出場していないから、
「戦争がなければ」という仮定のもとでの推算に影響はないだろうけれどね。

さて、その推算だが、暇なので検算してみる。推算の基準は試合あたりの安打数だ。
加算試合すべてに川上が出場するものと想定して算出しよう。

　　　巨人試合　川上出場　安打　加算試合　加算安打
1938　 75　　　　 62　　　 42　　55　　　　37
1939　 96　　　　 94　　　116　　34　　　　42
1940　104　　　　104　　　122　　26　　　　31
1941　 86　　　　 86　　　105　　44　　　　54
1942　105　　　　 72　　　 73　　25　　　　25
1946　105　　　　 70　　　 85　　25　　　　30
1947　119　　　　119　　　137　　11　　　　13

ここまでの加算安打数は合計232。1943〜45年390試合分は、1946-47年の
189試合222安打を基準として、458安打。加算合計690安打。実際に記録した
2351安打と合算して3041安打。
どうやら推算方法に違いがあったようだな。違いを指摘してくれたまえ

247補足。川上の応召は1942年途中、また復帰は1946年途中だったかもしれない。
その場合、最大68試合分、約80安打の加算が必要になり、これなら張本を上回る。
しかしどうやったら>>245の「3431安打」という数字が出てくるのか、私にはわからない。
是非とも私の誤りをただしていただきたい。

何にせよ通算打率でも現役年数でも(戦時中含めても）
張本＞川上だから安打数が逆転することはまずないかと。

川上哲治
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~akichan/2000/kawakami.htm

張本勲
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~akichan/2000/harimoto.htm

>>248
（１３０÷実際試合数）×過程安打数＝上積み安打数
で出してないからでしょうね。

>>249
打率を稼げる時期に戦争いってたから、
戦争に行ってなかったら
さらに打率をあげて張本の通算打率を抜いてただろう

>>250
> （１３０÷実際試合数）×過程安打数＝上積み安打数

うん。実はその数式が私にはよくわからない。「過程安打数」とは何？

1938-42と1946-47の前後合計７年間で、川上は607試合に出場し、680安打を記録
している。１試合あたり1.12本に相当する。仮に1938-47の10年間に1300試合が
行なわれ、そのすべてに川上が出場したとして（これは戦争に因らない実際の
欠場を無視した、川上に有利な仮定だが）、加算されるべき693試合で1082安打が
上積みされた、すなわち１試合あたり1.56安打という推算は、川上の実績に
照らして不自然の感があるが、如何？

>>250
>>249のリンク先見てもらえばわかると思うが、川上の打率が上がるのは戦後しばらくしてから。
戦争に行ってなかったとしても通算打率は劇的に上がることはないと思われる。

計算ミス。
上積み安打は７９９だった。
それでも３１５０だから、張本は上回る。

>>253
なるほど、それならば私の計算との差は僅かなものになる。おそらくあなたは、戦争
に起因しない欠場分も加算要素に算入しているのだろう。しかし

　　（１３０÷実際試合数）×過程安打数＝上積み安打数
は依然としてよくわからない。
　　（１３０÷実際試合数）×実際安打数＝推算安打数
　　　推算安打数−実際安打数＝上積み安打数
ではないの？

>>254
その通りです。
書き込みの段階で錯誤がありましたが、
計算の段階では間違っていません

>>255
了解。細部の差異は、こだわるほどのものではないでしょう

さて、あなたの推算に従うとして、川上は31歳のシーズンを終えたところで2125安打
を記録していたことになります。一方、イチローは31歳を迎えた昨年までに2202安打
を記録しています。イチローには試合数の多いメジャーでの記録が加算されていますが、
旧制中学相当の実業学校卒の川上とはプロ入りの年齢が違い、川上の14年間に対して
イチローは13年間での記録ですから、この時点での有利不利はまず均されていると
いってよいのではないかと思います。
そのことを踏まえて、>>246後段の評価は、修正されますか？　維持されますか？

>>256
安打にのみ限定すれば、イチローが上回っているのかもしれない。

もっとも、川上の凄さは安打だけではないところだが。

>>257
前段了解。これで腑に落ちました。
なお、>>256最終行の>>246は>>245の誤りです。

後段についても詳しい見解を聞きたいところですが、出勤前の仮眠をとらなければ
ならないので、失礼します。

もう間をとって前田智徳でいいよ

>もっとも、川上の凄さは安打だけではないところだが。
これを言い出すと、一塁守備の川上と右翼守備のイチローの違いや走塁が議論の対象になるけど
守備や走塁も含めるとイチローの方が上回るんじゃない？

＞＞２６０
川上も脚は速かったよ

>>261
イチローと比較してどう？

まあ脚ではイチローが上か。
しかし劇的な差は無いと推測される

まだ寝てなかったりして

川上は脚は速くありませんよ。盗塁はけっこう多い（通算220、シーズン最多34）けれど。
守備はどちらかといえばマイナス要因でしょうね。
「安打だけではない川上の凄さ」は、別のところに求められなければならないでしょうね

川上のすごさって結局なんだろう？

そもそも「安打だけではない」と言うのは
本塁打王2回　を強調する意味だったのだが

マルチ本塁打王+首位打者は

王、落合、長嶋、川上しかやってない

>>266
イチローに比肩する安打製造機でありながら
長打力がある点

マルチ本塁打王+首位打者5回　の間違え

>>266
ああ、そういうことね。
ってことは、
守備、走塁、打率ではイチロー
本塁打＋打率の二部門総合で川上
ってことになるわけね。

>>266
「マルチ本塁打王＋首位打者５回」じゃないんですか？（>>234）
「マルチ本塁打王＋首位打者」だけなら、山内・中西・青田・大下・藤村・山本・
松井・バース・野村・中島もやっています

>>268
行き違い失礼しました

>>269
そう、安打面ではほぼ互角、
あとは守備走塁が勝つか、本塁打が勝つかです

「川上の長打力」は、評価が難しいところです。
２度の本塁打王は、９本と25本。全体として本塁打が少ない時期ではありましたが。
大下の登場による本塁打ブームに刺激されて25本打った年には打率が３割を割り、
反省して以後は本塁打狙いを捨てて打率を伸ばした、との述懐を見たことがあります。
その後も24本・29本を記録していますが、これは1949-50年の特異な条件下のことです。

＞1949-50年の特異な条件下のことです。

何？

>>272
> そう、安打面ではほぼ互角

打率では随分差があるようですが。
>>273で疑念を呈しましたが、長打力ではイチローよりは上でしょうね

OPSのキャリアハイ

川上　51年　1.031（リーグ平均.708）
ｲﾁﾛｰ　00年　0.999（リーグ平均.749）

>>274
いわゆる「ラビットボール」と新球団増設の影響による空前のホームランブームです。
1950年小鶴の51本塁打161打点をはじめとして、この２年間の打撃記録は前後から
突出しているのですよ。1949年にはそれまでの最多本塁打記録を上回った選手が８人、
最多打点記録を上回った選手が５人。1950年はセリーグだけで30本塁打を５人、
100打点を９人が記録しています。1951年にはそれぞれ２人、１人と沈静化し、川上
の本塁打も15本に落ちついています。
ちなみに戦後の川上の本塁打数は下記のように推移しています。
10、６、25、24、29、＊15、４、＊６、８、＊12、５、５、９
＊は、首位打者をとった年。

1950年セリーグの30本塁打は７人でした

>>276
1951年の川上は凄いですね
チーム114試合中97試合の出場にとどまったとはいえ、打率.377、三振わずか６ですから

ちくしょう・・・っ

川上でも勝てなかったのか・・・っ

川上・イチロー論は凄く参考になりました
”打撃の神様”の時代背景の複雑さと
さらに安打能力では神様を上回る安打製造機が今現在稼動中である
という事実に何がしかの興奮を覚えました

イチローが頑張れば頑張るほど過去の安打製造機にも目が行く。
こういうのは殿堂板にとっておいしい展開だな。

何が何でも某選手を一番にしなければ、という馬鹿はもう来るなよ。

ボテボテの内野安打で打率を稼いでいる選手は最強バッターではない。
ホームランバッターが最強バッターである観点から松井が史上最強バッター。

今の松井はホームランバッターじゃないでしょう。
内野安打でも安打だからね。評価できないってのは主観でしかない。

メジャー殿堂入り最多得票タイ・カッブ
メジャー殿堂入り史上二位得票ベーブ・ルース

５００打数平均
タイ・カッブ　打率.366　5本塁打
ベーブ・ルース　打率.342　43本塁打

これでタイ・カッブ＞ベーブ・ルースか・・・

イチローはメジャーに行くことによって実力を示し、評価を高めた
松井はメジャー挑戦でメッキが剥げた

イチローの安打製造器ぶりは世界でもナンバー１であり、守備・走塁も日本だけでなく
世界でもトップレベルだっことが証明された。ついでに人気も。
松井はもっとも得意だったはずの長打力も世界レベルではそこそこでしかなく、他の
能力は全く話にならない。読売のバッグがなくなると向こうでは人気選手にもなれない

この二人では話にならない。
多分、向こうでイチローと松井を比較してたら笑われると思うし、実際イチローと比較される
のはMLBのトップ選手や歴史的名選手ばかりで、松井程度の選手は論外

>>286
病院行ってこい

>>286
アメリカでも、
イチローより松井が上だという声はあるよ。

イチローオタも総合へ帰れ

>>286
松井を貶めてイチローマンセーするのも総合板でやってくれ。

とりあえず選手を貶める奴は誰のｦﾀかに関わらずここへ来るな

松井ヲタは根拠を持ってくるが
イチローヲタは根拠が無いから痛い

>>288
2004年度についてみても、部門によっては（本塁打数・長打率など）松井がイチロー
を上回るstatsを見つけることはさしたる難事ではありませんから、評価の比重設定
次第で、そういう声が存在すること自体は、さして驚くべきことでもないでしょう。
極端な話、「彼」のように「野球はホームラン以外は退屈だ」と言い切る人もある
くらいですから。

両方根拠なんかねーよ…

別にイチローオタではないが松井オタがウザイので本当のことを書いたまでだが・・・

イチローはメジャー４年間で２度の首位打者、去年は安打の世界記録も作った。
世界一の安打製造器は別にマンセーではなく事実。
また守備・走塁でも人気でもトップ評価なのは周知のことだと思うけど？

あと別に松井を貶めてもいないし。長打力はリーグ４０位だから、そこそこレベルだろうし
守備・走塁ではだめ出しされてるのも既出だと思うけど。あと人気ないのも事実


事実を記してマンセーだ、貶めだといわれてもね
イチローはわざと悪く書き、松井については誇張して持ち上げてあげないとダメなのか？
いずれにしろ、他のメジャーを経験してない選手と違ってこの二人は同じ舞台での優劣がつい
てるのだけは確かだと思うが

286の間違いね
ついでにおれが最高だと思うのは散々既出だけど野村ね

>>295
松井の守備を絶賛する記事も存在するが

流石にそれは無茶じゃねーか？
絶賛するような守備じゃないぞ？
どう贔屓目に見ても。

>>297
リリースの早さを評価した記事のことですか？
それは「やぶへび」になる恐れなしとしませんね・・・・

>>299
そう、捕ってから投げるまでが世界一速いという記事。

>>297
記事なんて腐るほどたくさんあるんだから探せば中にはあるんじゃない？
松井の返球動作を絶賛する記事もあったし。けど全体でみれば少ないし、
逆にだめ出しする記事のほうが多いし、その返球動作もその一部を褒めてる
だけで守備全体を褒めてるわけではなかったし

大方の見方を無視してあえて少数の意見を取り上げる必要もないと思うが？

あの記事、本題がイチローの送球コントロールがメジャーでも１、２だと絶賛したものだったような。

＞はもっとも得意だったはずの長打力も世界レベルではそこそこでしかなく

ここが事実に反する。
松井がもっとも得意なのは、出塁と長打。
これを両立させるという点では、松井はメジャートップクラスといっても差し支えない

正直、「純粋日本人」というワクにどういう意味があるのか疑問。
このワクにより、絶対的な成績・時代における傑出度・日米野球の成績全てでダントツ一位である王が除外される。
王を除けば、完全にナンバーワンと断言できる選手は居なくなるから、結論は出ないと思うよ。

野村→打率低い、足遅い
落合→足遅い、球場の影響を受けやすい
イチロー→長打力不足
松井→三冠王・連続ＨＲ王などの記録を持っていない

>>304
王や金田みたいな化物が不在だと議論としては盛り上がるからいいんじゃない？
どうも自論の押し付けをしに来る儲が常駐してて荒れるけどね（苦笑

>>303
差し支えないのか？

>>304
それは「そういう趣旨のスレだから」としか言えない。
スレの方向に文句があるなら、自分で別のスレ立てれ。

>>304
しかし、王がメジャーで30本打てたかどうか疑問だがね。
ＯＮがメジャーのキャンプに参加したとき、川上が
「メジャーキャンプの中で、二人だけ明らかにスイングの鈍い選手がいた。
王と長嶋だった」と言っている

イチローは巧打力という点では世界一の選手かもしれんが、
長打力も含めた打者の総合力という視点で見ればNPB・MLBでも
それほどズバ抜けた選手ではないだろう。

えーと、守備の話は終わり、ということでよろしいのでしょうか？
いずれにせよ私は仕事に出ますわ

>>308
ＭＬＢに限ってください。知識のなさが露呈しますよ？

イチローも世界記録出した時にシェフィールドに酷評されてたしねｗ
野球の王者はホームランバッターだよ

>>303
トップレベルの定義が違うのかもしれないが、
松井は出塁率も長打率もリーグではベスト10圏外だよ

無理に持ち上げようとしないでちゃんと数字確認してみ
しかもそこそこなのは去年だけだからね

>>312
「両立させる」と言っただろう

http://sports.espn.go.com/mlb/stats/batting?seasonType=2&type=reg&sort=OPS&minpa=0&split=0&season=2004&pos=all&hand=a&league=al&ageMin=0&ageMax=99

>>304
野村、落合の足の遅さはそれほどマイナス要因にはならないけどな

長打だけ、出塁だけなら
それぞれ松井より凄いやつはメジャーには結構いるよ。
だが、この両方を高レベルでパフォーマンスできている選手となると
限定されてくる

やっぱり松井VSイチローで荒れるねｗ
オレからすればどちらも良い選手なんだから、ひいき選手を持ち上げるために
相手側選手を酷評するって姿勢が理解できないよ。

何だ…中学生さんじゃないか。
今日は昼から登場だね。

>>313
OPSは10位ってことね
じゃあ、ぎりぎりトップレベルでもいいよ

>>311
シェフィールドのような考えもあるが、それは少数派。
多数派だったら、イチローは選手間投票でＡＬＭＶＰを獲れないはず。
ちなみにボンズはイチローを評価している。

>>304
いわゆるひとつの人はどうよ？

TA　2004　AL　Ranking

　　　　TA　　　　　Player　　　Tm　　　
01　　1.064　　T.Hafner　　　CLE
02　　1.048　　M.Ramirez　　BOS
03　　1.032　　M.Mora　　　　BAL
04　　1.026　　D.Ortiz　　　　BOS
05　　1.023　　V.Guerrero　 ANA
06　　0.967　　M.Teixeira　　TEX
07　　0.951　　G.Sheffield　 NYY
08　　0.948　　H.Matsui　　　NYY
09　　0.939　　C.Delgado　　TOR
10　　0.936　　A.Rodriguez　NYY
11　　0.935　　E.Durazo.　　 OAK
12　　0.922　　C.Guillen.　　 DET
13　　0.921　　E.Chavez　　 OAK
14　　0.916　　A.Rowand.　　CHW
15　　0.888　　J.Varitek.　　 BOS
16　　0.885　　C.Lee　　　　 CHW
17　　0.879　　J.Posada.　　 NYY
18　　0.877　　P.Konerko　　CHW
19　　0.867　　I.Suzuki　　　 SEA
20　　0.863　　M.Tejada.　　 BAL

TA・・・１アウトあたりの獲得塁数。
　　　　いかにアウトにならずに多くの塁を獲得できるかを示す指標
TA＝（塁打＋四死球＋盗塁−盗塁死）÷（打数−安打＋盗塁死＋併殺打）

>>316
いい加減釣られないで放置してみてもいいよな。馬鹿らしい。

>>321みたいにさ、
実質的な貢献度では松井が明らかに上なんだよ。
イチロータイプだとたとえ4割打っても50本塁打の選手には勝てない。


・・・これも酷評になるわけ？

>>310
OPSで10割以上のシーズンが一度もないのにズバ抜けているとはいえないだろう。
まあ、人によって｢ズバ抜ける｣という意味の尺度が違うかもしれんが・・・

>>324
別に？俺はNPB時代に「長打力がある」と言った訳じゃない。
NPB時代なら過度のマイナス要因になるほど、
「長打力がなかったわけじゃない」と言ってるだけだが？

>>323
それ長打率とあんまり変わらんと思うが。

松井は去年と同等以上の成績をあと2,3回は残さないと評価はされないよ

>>326
ＲＣなどでも、イチローは「ちょっと良い」程度の数字だよ

>>328
RC27だろ
RCはイチローはアリーグ1位だったはず

そうだった。ＲＣは信憑性が疑わしいほうだった。間際らしいな

神速の弁解だなｗ

金城や嶋が首位打者獲ったからといって即、トップレベルの打撃を誇るとか
山崎がホームラン王獲っても誰も山崎は日本を代表するホームランバッターとは
いわない

松井はこれらの選手と同じ（厳密に言えば彼らと違いタイトルもないけど）。
１年だけ凄い活躍やそれなりに数字残す選手なんて毎年のように出てくるんだから、
それをもってして松井はどうこうは・・・
今年も去年と同等の成績を残せてから松井の打撃は〜といえば？

>>330
RCは実績評価でRC27は期待値、、、信憑性については同じだぞ

>>330
廃止されるの？

>>334
単純にイチローが優れている評価が嫌いなだけでしょ

＞＞３３２
でもな〜、
去年はイチローのおそらくキャリアハイなわけだよ。
これより劇的に数字を挙げることはまずない。
で、松井はというとまだまだ上がりえる数字。

それでも、実質的貢献度では互角か松井が上。
この事実はどうよ？

これも貶したことになるのか？

>>336
なるし、板違い。お前しつこくて鬱陶しい。

>>336
イチローがキャリアハイだということと、
松井が上がりうるということの根拠をどうぞ。
挙げられないならただの罵倒。

>>336
自分に都合のいい未来像を想像するのは詭弁。
さらに「実質的貢献度」ってのも曖昧だな。

>>338
イチローは去年安打新記録を作った。
新記録を達成した選手が、その分野においてさらに
記録を伸ばした例は野球界では、ない

>>340
貴方は非常に矛盾してますね。
貴方のいう「キャリア」は松井を押したいがために、
主にRC27やOPSを指すのでしょう？
何故イチローに限り「キャリアハイ」を安打記録に限定するのですか？

>>340
ヒット数が減ってもその分長打が増えてお前の大好きなOPSは上がるかも知れないだろｗ

>>336
松井が去年並みの成績、あるいは去年以上の数字を続ければ、イチロー
より上の選手という評価になってくると思うよ。まあ、イチローの成績にもよるだ
ろうけど

あと去年でいえば攻撃力はさほど差はないから（指標によって両者が入れ替わる）
守備・走塁含めれば多少イチローのほうが上なんじゃないの？
打撃力限定なら松井だろうけどね

いずれにしろ、現段階では二人ともメジャーでプレーしており、そのメジャーでイチロー
のほうが結果残してるのだから松井が最高の選手には該当しないってこと
１年だけの活躍、あるいは松井だけに都合のいい見方ではなく、全体で見るように
してね松井オタさんってことなんだけど？

今月ヤンキースとの契約予定の松井。下馬評ではイチローの契約金を楽に越えると言われている。
大リーグの場合、特に契約金の額で、その選手のステータスが決まるからね
松井がイチローを越えれば松井が一番でしょうね

選手の年俸はどの球団かが大きく左右します。


…釣りにしてはお粗末過ぎる。

>>344
なんか的外れな意見だな。
それだと元木が他球団のほとんどの選手より上になる。

>>283>>344

球界トップの球団からスカウトされることは光栄なこと。
その代わりマスコミの露出度も他球団より比べものにならないくらい大きい。
常にマスコミに晒され、その重圧の中でプレーすることは大変なことなんだよ。
だから契約金は高くて当然。

松井はまだメジャー２年目だからね。実績でイチローに勝てるわけがない。
ただ、単年ごとの比較で言うと、
１年目の成績はイチローKO勝ち、
２年目の成績は松井の判定勝ちだと思うよ。

イチローの３年目の成績、.312　8本　OBP .352
とりあえず松井は今年の成績で↑をKO勝ちしたいとこだな。

>>348
結局>>346なわけか。
妄想はチラシの裏に(ry

>>340
> 新記録を達成した選手が、その分野においてさらに
> 記録を伸ばした例は野球界では、ない

ありますよ

>>351
ぱっと思いつくのは
ベーブ・ルースが1919-1921年に3年連続でシーズン
本塁打記録を29→54→59と更新。
藤村冨美男は1949年に142打点の新記録を達成。
翌1950年に146打点（但し打点王は161打点の小鶴誠）
リーグ黎明期だともっとありそうだね。

大岡虎雄だろ

>>346
当たり前だろ！
巨人指名されるだけでエリート。
元木クラスであれば他球団だと楽に常時レギュラーで使ってもらえるよ。
大リーグでもヤンキースだけがスーパースター集団の特別な球団。
そのヤンキースにスカウトされ４番打ってる松井に
イチローが世界記録を作っても勝てるわけねえよ。
契約金が高いのは当たり前。

つかパ・リーグの打率記録ならイチロー自身が94年と00年と二回更新してたような…

恐らく
>>340
がいいたいのは、新記録達成の翌年にすぐまた記録更新
という意味なのでは。

>>356
それでは「キャリアハイ」という言明と矛盾しますし、いずれにせよ>>352で挙げられた
ルースの例（他にもあります）によって反証を与えられます。

イチロー松井は飽きたな・・・
指標で松井が勝ってても、ほとんどの指標って球場を考慮してないし
OPSもRC27もコロラド打者最強指標だよ

俺は松井ファンでもイチローファンでもねえが
イチロー信者の文面は痛いな・・・・
ホームランを量産出来る松井が上！！

つか>>340は厨学生君が、松井＞イチローを主張するときに、
念仏のように繰り返してる理論だ。

松井とイチローを比較するスレじゃないんだがな、そもそも
松井儲はどうもそれすらわからないらしいから

総合版からの出張お疲れ様、松井ヲタ
ヤンキースのファンって応援してる自分たちも特別だって勘違いしてるね

近頃は枕詞に「どちらのファンでもない」と付けることで
免罪符を得られると思ってるんだろうか？
どちらも素晴らしい選手じゃん。タイプが違うだけだよ。

「オレってどっちも公平に評価できるんだぜ！！」
って自分をアピールしたいだけの構ってちゃんだろ。
根拠は示せず、アピールも失敗してる単なるクズ。

>>363
同意
どっちも史上に残る名選手なのを前提でやるならいいがなあ
片や持ち上げて、片方をゴミ扱いはやめてほしい

遅レスですが>>334
>>330の「間際らしい」は、「紛らわしい」の誤打鍵でしょう
厨学生の坊やらしい、シンプルで微笑ましい誤打鍵ではありませんか

イチローと松井って何から何まで正反対だからな…
ファン同士の価値観が一致し難いんだろうな。

イチローが20本ホームラン打ったら
イチローの方が上と認めてやるよｗ
10本もホームラン打てない選手は最強ではない

スレタイは「最強」ではなく「最高」なんだが。

>>368
イチローがMLB「最強」でないことには、まず異論はないのではありませんか？

>>369-370
ここのスレタイは日本史上最高打者だったな
そんじゃ松井で決まりだな！　
イチローは日本最高の好打者でええと思うよ

>>371
> ここのスレタイは日本史上最高打者だったな

違いますよ

どうでもいいことかもしんないけどw←この文字使うやつなんか
せせこましいと思うの俺だけ？

多分馬鹿にされてる方はそう感じる。

「せせこましい」は私にはピンときませんね。頭が悪そうには見えますが

少なくともメジャーにおいては松井は今年以上の成績を数年は続けないとイチローとの比較なんて無理だよ
キャリア2年で、スーパースターの1人と言われる選手に勝った、負けたという比較はできないよ
それこそ圧倒的な成績でタイトルを取るか、MVPを取るかしない限りはね

松井ヲタが言ってる事は、多村は松井や落合、イチローと比肩する打者だと騒いでるアフォと同じだよ

>>376
スーパースター軍団のヤンキースの4番の重みを知らんみたいやな
そこらへんの球団の4番と全然違うことを知った方がええで
マグレではヤンキースの4番は取れん
イチローがホームラン8本じゃ、松井とは比較出来るレベルじゃねえよ

松井はヤンキースの四番で去年の成績を残したわけじゃありません
そういうことは最低限今シーズンが終わった後どうぞ

メジャーでの4番打者に価値なんてありませんがね

松井は日本では３番、メジャーでは５番が一番打席数が多い。
イチローも日本では３番で、メジャーでは１番。

>>379
ヤンキースの4番は特別ということを知らない素人

ヤンキースは三番が特別だということを知らないド素人

だから釣りならもっと上手くやれって。

>>382
そう必死になるなよｗ
昨日は紅白戦で3番でホームラン打ったんだからな

イチロー以外はみんなクズ
メジャーMVPの生ける伝説イチロー＞＞＞＞＞＞＞2流メジャーリーガー松井、野茂＞井の中の蛙歴代NPB選手

松井がシーズンでアレックス・ロドリゲスを４番に追いやって
３番で活躍したら凄すぎる

だが現時点では紅白戦

イチローに不利な指標出してるやつはどこかの工作員だろ

>>384
>>386
どんくさい俺にでも分かる
あんたはイチローファンじゃなくて釣り氏だろ

不利な指標があるから議論になるんだろ
全てが完璧だったらこんなスレいらんし

>>384
イティロー信者の必死ぶりには、あきれかえるねｗ
ホームランの打てないイティローは永久に松井の２番手じゃよ

アメリカで1番＝世界で１番
落合とか松井とか言ってるやつは一生島国がお似合いの右翼ジジイ

いつイチローがアメリカで1番になったのかと。
ボンズやプホルスと同じ土俵にすら立ててない。
比較対象がピエールとかの土俵では1番だがな。

最高はイチローで決定
以下は２番手争いでよろしく

変なのばっか来るなぁ

>>392
本塁打たったの８本しか打てない選手が最高とはオソマツだな　プッｗ

ホームランなんてフェンスに助けられたインチキ指標じゃねーかｗｗ
フェンスがなかったらあんなもん後ろに下がってるだけでとれるよ
マグワイヤとかいう薬野郎もMVPもらえなかったしあんなもんに価値なんてねーんだよ

>>395
ホームランは確実に点になるが、ヒット打っても点になることは少ないだろw
ましてやボテボテの内野安打ではね　
もっと勉強しなさい(´ ・,_ゝ・｀)ﾌﾟｯ

失礼
価値がないは言いすぎた
スラッガーの価値を全否定してしまったね
価値はある程度はあるが正しい
だがスピード＞＞＞パワーであることは事実
みんなイチローのようなプレーがしたいけど出来ないからパワーに逃げてるんっだよ

オールスターの得票数みればパワーが必要ないことくらい誰にでもわかるでしょ
もう球遠くに飛ばして喜んでる時代じゃないの

確かにスピードは重要だな。
今じゃレフトのポジションだけ見ても、クロフォード＞＞＞＞＞ラミレスだしな。

メジャーリーガーがイチローみたいにプレーしたいと思ってることは選手間投票でもわかるな
もう野球界では敵なしだからこれからはマイケルジョーダンやタイガーウッズが敵になる
お前らも現実ちゃんとみたほうがいいよ

これ、釣りだろ？

俺には自演の繰り返しに見える。

総合版に帰れよ。

早く殿堂投手決めようよ。

イチローと松井をNGワードに指定したくなるな、こんなんじゃ。

nCJCcDLhと447zJAPpはたぶん同一人物

ジュイアント馬場

松井ヲタはせいぜいイボ汁吸ってオナってろや現実逃避の妄想クズ野郎
イチロー
　１．記録
　　年間最多安打、2ヶ月連続月間50安打、新人から4年連続200安打、4年間通算庵打数
　２．表彰
　　ＭＶＰ、シルバースラッガー賞、4年連続ゴールドグラブ賞、選手間ＭＶＰ
　３．タイトル
　　首位打者2回、盗塁王
　４．その他
　　3年連続オールスター投票1位、シルバースラッガー賞最終ノミネート

イボ松井
　１．記録
　　皆無
　２．表彰
　　皆無
　３．タイトル
　　皆無
　４．その他
　　グッドガイ賞、ゴリラ似ランキング2位

そろそろ殿堂投手部門にいってもいいかな？

オレは稲尾。
年間42勝は不滅の記録だし、生涯防御率も高い。

松井秀喜がMLBで7年連続60HRとかやれば史上最高だろうね。

NPBは2軍みたいなものだから日本時代の記録は参考記録程度にとどめるべき

だったら史上最高の選手はイチローで決まりだ
投手部門では野茂が最高ね

こりゃ簡単だ

殿堂投手部門は村上

なんとも酷いスレになってるな

>>384
同意

右　イチロー
遊　カズオ
二　井口
左　松井
一　中村
中　新庄
三　田口
捕　藤本（独）

先発　野茂　大家　石井　吉井
リリーフ　佐々木　長谷川　高津

ほかの選手を貶すのはやめれ

で、甲子園フェンスにワンバンドで届いたベーブ山下実が最高ということで

中　福本
二　正田
右　山本
一　王
捕　野村
三　長嶋
左　張本
遊　吉田

先発　金田　稲尾　村山　斎藤　
リリーフ　江夏　大野　盛田

384 ：神様仏様名無し様：05/03/02 16:43:07 ID:nCJCcDLh
イチロー以外はみんなクズ
メジャーMVPの生ける伝説イチロー＞＞＞＞＞＞＞2流メジャーリーガー松井、野茂＞井の中の蛙歴代NPB選手

415 ：神様仏様名無し様：05/03/03 00:01:03 ID:nCJCcDLh
>>384
同意

>>420
日付変わってるし別人だろ

多分わざとだろう。
ID:nCJCcDLh ID:a5jsQJ0h香ばしすぎる

>>421
日付変わってもしばらくID変わらない時あるよ

わざと自作自演してイボゴキ論争に持っていってきたいだけだろ。

へー
で、nCJCcDLhが同一人物だったとしてそれがなんなの？
どうでもいいじゃん

今年メジャーリーグで最も活躍しそうな日本人野手は？
http://www.siyanks.jp/poll.cfm

一般的には松井＞イチローか・・

それヤンキースのサイトじゃん・・・

松井については、あと2,3年様子を見る必要があると思う。
その時に40本以上をコンスタントに打ってタイトルを取っていれば日本人最強打者といってもいいと思う。
現段階では時期尚早かと。
やはり日本時代にタイトルを防衛できなかったのが印象度が下がる原因になっている。

マイナーだから関係なくね？

ID:gRYhYXRl＝ID:nCJCcDLh

松井は山本浩二以下だろう

これからは現役選手は除外の方向で。
ここは殿堂板だしな。

イチローがヤンキースで４番打って初めて松井と比べられる地位に来たと思われ
弱小チームの１番バッターで、ホームランたったの８本ではねｗ

早く殿堂投手部門やろうよ。

稲尾が圧倒的なのかな。
クサや山田あたりはどうなんだろう。

野手の比較はホームラン打率走塁守備ポジションなど
いろいろ要素があって喧々諤々するが
投手は比較要素が少なくて盛り上がらない

通算登板
１　　米田　哲也(近鉄)949
２　　金田　正一(巨人)944
３　　梶本　隆夫(阪急)867
４　　小山　正明(大洋)856
５　　江夏　　豊(西武)829
６　　皆川　睦雄(南海)759
７　　稲尾　和久(西鉄)756
８　　鹿取　義隆(西武)755
９　　権藤　正利(阪神)719
１０　大野　　豊(広島)707

通算勝利
１　　金田　正一（巨人）400
２　　米田　哲也（近鉄）350
３　　小山　正明（大洋）320
４　　鈴木　啓示（近鉄）317
５　　別所　毅彦（巨人）310
６　　スタルヒン（トンボ）303
７　　山田　久志（阪急）284
８　　稲尾　和久（西鉄）276
９　　梶本　隆夫（阪急）254
１０　東尾　　修（西武）251

通算投球回
１　　金田　正一(巨人)5526.2
２　　米田　哲也(近鉄)5130.0
３　　小山　正明(大洋)4899.0
４　　鈴木　啓示(近鉄)4600.1
５　　別所　毅彦(巨人)4350.2
６　　梶本　隆夫(阪急)4208.0
７　　スタルヒン(トンボ)4175.1
８　　東尾　　修(西武)4086.0
９　　山田　久志(阪急)3865.0
１０　稲尾　和久(西鉄)3599.0

通算防御率（2000 投球回以上）
順位　投手名（所属） 防御率 投球回 自責点
１　　藤本　英雄（巨人）　 1.90　2628.1　554
２　　野口　二郎（阪急）　1.96　 3447.1　752
３　　稲尾　和久（西鉄）　 1.98　3599 793
４　　若林　忠志（毎日）　1.99　3557.1 786
５　　スタルヒン（トンボ）2.088 4175.1 969
６　　村山　　実（阪神）　2.092 3050.1 709
７　　別所　毅彦（巨人）　2.18 4350.2 1053
８　　荒巻　　淳（阪急）　2.23 2202.2 546
９　　杉下　　茂（毎日）　2.232 2841.2 705
１０　金田　正一（巨人）　2.34 5526.2 1434

通算完投
１　　金田　正一(巨人)　　365
２　　スタルヒン（トンボ）350
３　　鈴木　啓示(近鉄)　　340
４　　別所　毅彦(巨人)　　335
５　　小山　正明(大洋)　　290
６　　山田　久志（阪急）　283
７　　若林　忠志(毎日)　　263
８　　米田　哲也(近鉄)　　262
９　　野口　二郎(阪急)　　259
１０　東尾　　修(西武)　　247

通算完封
１　　スタルヒン（トンボ）83
２　　金田　正一(巨人)　　82
３　　小山　正明(大洋)　　74
４　　別所　毅彦(巨人)　　72
５　　鈴木　啓示(近鉄)　　71
６　　野口　二郎(阪急)　　65
７　　米田　哲也(近鉄)　　64
８　　藤本　英雄（巨人）　63
９　　若林　忠志(毎日)　　57
１０　村山　　実（阪神）　55

投手部門だと比較要素は
登板数
完投数
勝利数
奪三振
球速
防御率
安定性
守備・牽制・クイックの巧さ
候補としては
殿堂:稲尾和久・金田正一・米田哲也・江夏豊
現役:佐々木主浩・野茂英雄・岩瀬仁紀
こんなところ？
この中なら稲尾かなぁ
瞬間最大なら伊藤智仁でしょうね。

通算奪三振
１　　金田　正一（巨人） 4490
２　　米田　哲也（近鉄） 3388
３　　小山　正明（大洋） 3159
４　　鈴木　啓示（近鉄） 3061
５　　江夏　　豊（西武） 2987
６　　梶本　隆夫（阪急） 2945
７　　稲尾　和久（西鉄） 2574
８　　工藤　公康（巨人）　2566
９　　村田　兆治（ロッテ）2363
１０　村山　　実（阪神）　2271

通算勝率（2000 投球回以上）
順位　投手名（所属）　　　勝-敗 勝率
１　　藤本　英雄（巨人）　 200-87 .697
２　　稲尾　和久(西鉄)　　 276-137 .668
３　　斎藤　雅樹（巨人）　180-96 .652
４　　杉浦　　忠（南海）　187-106 .638
５　　杉下　　茂（大毎）　215-123 .636
６　　別所　毅彦(巨人)　 310-178 .635
７　　スタルヒン（トンボ）303-176 .633
８　　山田　久志（阪急）　284-166 .631
９　　野口　二郎(阪急)　　237-139 .63031
１０　工藤　公康（巨人）　201-118 .63009

>>439
安定性の要素として
勝率も入れたい。

で、すいませんが純粋日本人ですので金田は対象外かと。
（金田が日本人なら間違いなく決定なんですが）

>>441
スタルヒン、藤本英雄もだよね。
あと一リーグ時代の投手とドラフト制以降の投手では
どうしても防御率に差がでるけど
>>59
の投手版はないんですかね

防御率傑出度だと大体　稲尾＝江夏＝斎藤　だろうな（予想）

>>442
藤本もそうですか？知りませんでした。
若林はハワイ生まれだから違うのは知っていたのですが。
>>59
の投手版があれば、確かに指標となりますね。
オレも誰かにお願いしたい。

私も誰かがやってくれるのを期待します

118 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：05/02/12 14:25:13 ID:ijiGAuQp
通算奪三振率の傑出度（500投球回以上）

傑出度　投球回　三振　　奪三振率　LG奪三振率　　　年度　　　投手名
83.7%　　*765.1　　*554　　　*6.51　　　　　　3.55　　1936〜1943　沢村栄治
82.6%　　*621.2　　*846　　　12.25　　　　　　6.71　　1990〜2004　佐々木主浩
64.9%　　3196.0　　2987　　　*8.41　　　　　　5.10　　1967〜1984　江夏豊
64.2%　　1051.3　　1204　　　10.31　　　　　　6.28　　1990〜1994　野茂英雄
62.5%　　*604.0　　*695　　　10.36　　　　　　6.37　　1997〜2004　森慎二
61.0%　　1298.0　　*827　　　*5.73　　　　　　3.56　　1938〜1941　亀田忠
60.5%　　*691.0　　*459　　　*5.98　　　　　　3.72　　1950〜1956　高橋輝
56.0%　　*787.0　　*600　　　*6.86　　　　　　4.40　　1975〜1982　山口高志
55.0%　　5526.2　　4490　　　*7.31　　　　　　4.72　　1950〜1969　金田正一
49.2%　　1162.0　　*919　　　*7.12　　　　　　4.77　　1971〜1985　金城基泰

45.6%　　1184.1　　1277　　　*9.70　　　　　　6.66　　1992〜2001　石井一久
39.5%　　1286.1　　1282　　　*8.97　　　　　　6.43　　1988〜2004　伊良部秀輝
32.3%　　*558.0　　*548　　　*8.84　　　　　　6.68　　1993〜2003　伊藤智仁
31.7%　　*556.1　　*540　　　*8.74　　　　　　6.63　　1998〜2001　メイ
28.6%　　2970.0　　2566　　　*7.78　　　　　　6.04　　1982〜2004　工藤公康
28.3%　　1001.1　　*929　　　*8.35　　　　　　6.51　　1999〜2004　松坂大輔
26.3%　　2411.0　　2092　　　*7.81　　　　　　6.18　　1981〜1998　川口和久
24.6%　　*880.0　　*813　　　*8.31　　　　　　6.67　　1996〜2004　門倉健
23.9%　　*862.1　　*835　　　*8.71　　　　　　7.03　　1998〜2004　井川慶
23.0%　　1326.2　　1149　　　*7.79　　　　　　6.34　　1984〜1997　仲田幸司
22.8%　　1510.1　　1323　　　*7.88　　　　　　6.42　　1995〜2004　西口文也
20.7%　　2485.0　　2111　　　*7.65　　　　　　6.33　　1982〜2001　槙原寛己
19.9%　　*519.1　　*441　　　*7.64　　　　　　6.37　　1996〜2004　斉藤和巳
18.2%　　2075.2　　1609　　　*6.98　　　　　　5.90　　1984〜1998　渡辺久信
17.1%　　1857.1　　1366　　　*6.62　　　　　　5.65　　1979〜1987　江川卓

＜通算投手成績＞
　ERA+・・・在籍期間のリーグ防御率に対する傑出度、　ERA・・・自身の防御率
　lgERA・・・在籍期間のリーグ防御率

---2000投球回以上の防御率10傑とその他の主な投手---
ERA+(ERA/lgERA)　　　IP　　　H/9　　HR/9　BB/9　　K/9　　　　 期間　　　　投手名
　62.5%(1.90/3.08)　　2628.1　　6.83　　0.32　　2.26　　*4.03　　1942〜1955　藤本英雄
　42.7%(1.96/2.80)　　3447.1　　6.99　　0.35　　1.69　　*3.64　　1939〜1953　野口二郎
　51.7%(1.98/3.01)　　3599.0　　7.10　　0.50　　1.80　　*6.44　　1956〜1969　稲尾和久
　40.1%(1.99/2.79)　　3557.1　　7.52　　0.17　　2.52　　*2.53　　1936〜1953　若林忠志
　36.4%(2.09/2.85)　　4175.1　　6.96　　0.26　　2.63　　*4.22　　1936〜1955　スタルヒン
　43.1%(2.09/2.99)　　3050.1　　6.70　　0.62　　1.89　　*6.70　　1959〜1972　村山実
　37.2%(2.18/2.99)　　4350.2　　7.51　　0.34　　2.49　　*4.00　　1942〜1961　別所毅彦
　36.1%(2.23/3.04)　　2202.2　　7.49　　0.41　　1.87　　*4.37　　1950〜1962　荒巻淳
　45.9%(2.23/3.26)　　2841.2　　7.18　　0.49　　2.51　　*5.58　　1949〜1961　杉下茂
　31.1%(2.34/3.06)　　5526.2　　6.71　　0.62　　2.94　　*7.31　　1950〜1969　金田正一
　・
　30.1%(2.39/3.11)　　2413.1　　7.41　　0.73　　1.53　　*6.55　　1958〜1970　杉浦忠
　23.8%(2.45/3.04)　　4899.0　　7.47　　0.67　　1.80　　*5.80　　1953〜1973　小山正明
　42.5%(2.49/3.55)　　3196.0　　6.59　　0.84　　2.64　　*8.41　　1967〜1984　江夏豊
　37.6%(2.77/3.82)　　2376.0　　7.73　　0.75　　2.21　　*6.47　　1983〜2001　斎藤雅樹
　32.1%(2.90/3.84)　　2231.0　　7.72　　0.77　　2.90　　*6.99　　1977〜1998　大野豊
　10.7%(2.91/3.22)　　5130.0　　8.00　　0.65　　2.60　　*5.94　　1956〜1977　米田哲也
　19.6%(3.11/3.72)　　4600.1　　7.88　　1.10　　2.20　　*5.99　　1966〜1985　鈴木啓示
　20.8%(3.18/3.84)　　3865.0　　8.05　　1.14　　2.12　　*4.79　　1969〜1988　山田久志
　17.2%(3.25/3.81)　　2592.0　　8.48　　0.94　　2.33　　*6.35　　1984〜2004　山本昌広
　20.9%(3.29/3.98)　　2970.0　　7.95　　0.92　　3.07　　*7.78　　1982〜2004　工藤公康
　13.3%(3.41/3.87)　　2095.0　　8.74　　0.91　　2.33　　*7.16　　1990〜2004　佐々岡真司
　*9.7%(3.47/3.80)　　2700.1　　8.52　　0.84　　2.43　　*6.47　　1986〜2004　桑田真澄

---500投球回以上2000投球回未満の主な投手---
ERA+(ERA/lgERA)　　　IP　　　H/9　　HR/9　BB/9　　K/9　　　　 期間　　　　投手名
　33.9%(1.74/2.33)　　*765.1　　5.70　　0.09　　3.54　　*6.51　　1936〜1943　沢村栄治
　65.1%(2.35/3.87)　　*621.2　　5.66　　0.83　　3.30　　12.25　　1990〜2004　佐々木主浩
　39.8%(2.91/4.07)　　*744.2　　7.78　　0.86　　1.93　　*7.34　　1993〜2004　豊田清
　36.1%(2.93/3.99)　　1041.2　　7.74　　1.04　　1.24　　*8.14　　1999〜2004　上原浩治
　27.6%(3.02/3.86)　　1857.1　　7.89　　1.23　　2.15　　*6.62　　1979〜1987　江川卓
　30.8%(3.05/3.99)　　*862.2　　8.03　　0.79　　2.98　　*8.71　　1998〜2004　井川慶
　22.0%(3.13/3.82)　　*695.1　　8.40　　0.96　　3.02　　*7.05　　1991〜2003　高津臣吾
　25.8%(3.15/3.96)　　1051.1　　6.82　　0.71　　5.03　　10.31　　1990〜1994　野茂英雄
　32.3%(3.24/4.28)　　1001.1　　7.12　　0.77　　3.77　　*8.35　　1999〜2004　松坂大輔

---メジャーリーグ---
ERA+(ERA/lgERA)　　　IP　　　H/9　　HR/9　BB/9　　K/9　　　　 期間　　　　投手名
　100.%(2.31/4.63)　　**62.1　　5.78　　0.87　　3.03　　*7.22　　2004〜2004　高津臣吾
　46.3%(3.14/4.60)　　*223.1　　6.65　　0.97　　3.10　　*9.75　　2000〜2003　佐々木主浩
　*7.4%(4.05/4.35)　　1871.1　　7.84　　1.12　　4.10　　*8.93　　1995〜2004　野茂英雄

金田より稲尾や別所の方が凄い気がします。

野茂の日本時代のBB/９は圧倒的だなｗ
最多与四死球試合で完投勝ちしたんだっけ？

沢村はやっぱりあの時代では大変な人だったんだなぁ。

無安打無得点2回完全試合１回の外木場を微妙に推したい

>>446>>447
乙です。
クレクレ君みたいですが、欲をいうと奪三振率
部門で往年の投手の数字を取り上げて欲しかったです。
これらはオフィシャル・ベースボール・エンサイクロペディア
を使えば計算できるんでしょうか？
メジャーリーグの記録では、下記のリンクが野茂の記録
http://www.baseball-reference.com/n/nomohi01.shtml
なんですが、リーグ平均防御率と思われる*lgERAは
どうもパークファクターを含めて計算しているようです。

９０年の週ベ秋季号で
｢プロ野球ナンバーワン投手は誰？｣というアンケートを
著名人にとったところ・・・

１３票・・・稲尾
　４票・・・沢村、金田
　２票・・・江夏
　１票・・・スタルヒン、梶本、杉浦、池永、堀内、江川

稲尾という意見が圧倒的に多かった。
理由として
・連投に耐えて優勝に貢献した真のエース。人間性も含めて。
・連投に黙々と耐え最も勝ちある勝利を積み重ね優勝のため投げ抜いた
　真のエース。
・ドラマチックなマウンド人生、酷使に耐えたチーム愛、総合1位だと思っています。
など

稲尾の成績だけでなく人格やチームに対する忠誠心を評価する人が多かった。

なんでわざわざ殿堂部門とか投手部門とか言ってるの？
やっぱり総合だとイチロー以外に考えられないからだろ？
負け犬どもの思考ってウケルｗｗ

総合だと現役含めて野村で確定で面白くないからな。

金田は素で抜き忘れてました。
>454
私も総合だとイチローで間違いないと思います。
ただ、それだけだと面白くないので
総合
投手殿堂
投手現役
野手殿堂
野手現役
これくらい部門を増やしてネタを楽しめたらいいなと個人的には思います。
で、私の考えるベスト5
1イチロー
2稲尾和久
3古田敦也
3野村克也
5伊藤智仁(故障前限定瞬間最大風速)

瞬間最大風速最高は一試合目の近藤、防御率0

なんだ
馬鹿ばかりかと思ってたら分かってるやつもいんじゃん
じゃあ総合歴代1位はイチローで決定ですね
後は負け犬どもの2番手争いということで
俺は興味ないけどｗｗ

イチローでもいいがまだ現役だから、野村のほうが相応しいと思う

野手は野村、投手は稲尾でFA？

私の考えるベスト９
１松井
２王
３大下
４長嶋
５中西
６川上
７張本
８門田
９田淵

>>461
すいません、王と張本は除外しましょうよ。
スレタイ通りに。

>>460
それでいいんじゃない

あと厨学生は徹底放置だな。

ジャンボ尾崎

>>461
それでいいんじゃない？

野手はさすがに王で決まりだと思うよ。
レジージャクソンが何かの間違いで日本でプレイしていたという感じ。
それくらい飛びぬけた存在だった。
野村は捕手であの成績は凄いけど王と比べるとだいぶ落ちる。
>>59-61、>>80、>>175、>>195など全ての指標で王がダントツ一位なのにほかの選手を選ぶことは、
事実を捻じ曲げることになるよ。

いや、純粋日本人という縛りなければ王で決まりなんだろうが、
このスレは王と金田は対象外とするために「純粋日本人」としてるわけで・・・

王（、金田）がいると議論になりえないから「純粋日本人」という縛りが入ってるんじゃないの？

おいおい、せっかく厨学生がイチロー信者のふりして嫌いなイチローマンセーしてるんだから
イチローも否定してやれよ　同意しちゃかわいそうだろｗ

王が入ると、できるアプローチって昔の野球はレベルが低いうんぬんしかない（実際に低いかは置いておいて）
どの指標でも完全に王がトップだし
異論を挟む余地がないのでつまらない

年間の成績や防御率などで金田を上回る選手もいるので（稲尾など）、
投手部門は金田を入れてもほかの選手が選ばれる可能性はある。

野手部門は数字の大小がわかる人なら王という結論が出るだろうけど、
どうしても王を除外するなら野村かイチロー。
松井は連続ＨＲ王や三冠王を獲ってないので最終選考には残らないと思う。

日本史上最強ベストオーダー

�@中　福本豊
�A一　榎本喜八
�B右　大下弘
�C左　松井秀喜
�D二　中西太
�E三　長嶋茂雄
�F捕　城島健司
�G遊　吉田義男
�H投　野茂英雄

>>473
ほぼ同意だが、遊　吉田義男では打力が弱すぎる。
ここは松井稼頭央でしょう。
日本史上最強ベストオーダー

�@中　福本豊
�A一　榎本喜八
�B右　大下弘
�C左　松井秀喜
�D二　中西太
�E三　長嶋茂雄
�F捕　城島健司
�G遊　松井稼頭央
�H投　野茂英雄

これで最強打線になりました！

�@中　福本豊
�A右　大下弘
�B一　落合博満
�C左　松井秀喜
�D二　中西太
�E三　長嶋茂雄
�F捕　野村克也
�G遊　松井稼頭央
�H投　野茂英雄

これで完璧！

これで完璧！



な自作自演ですねｗ

はぁ？オレがどこで自演してんだよ？
ID検索してみろ

>>477
お、本当だ
>>473->>474までは自作自演だけど
>>475だけは違うんですね

1950年　松竹ロビンス

小鶴　誠 .355　51本塁打　 161打点　28盗塁　　143得点　183安打　　376塁打　長打率.729

MVP
本塁打王
打点王



こいつも捨てがたいな。
純粋日本人じゃないのか？

1950年がどんな年か知らんのか。

厨学生なので知りません。

>>481
1950年はラビットボールを使用していた年で、
小鶴　誠の通算成績は
実働15年で　打率.280、230本塁打、923打点、240盗塁　タイトル３つ。

打撃３部門なら長池の方が上。

>>481
お手軽なところで、このスレの>>277を見てごらんなさい。多少は参考になるでしょう

>>482

そうなのか？
でも↓見ると６〜９番はどんだけ非力だったんだ・・・？

1 二 金山　次郎 R .311　　7本塁打　　67打点　74盗塁　　104得点　185安打　　252塁打　長打率.424
2 三 三村　勇夫 R .265　16本塁打　　72打点　13盗塁　　102得点　134安打　　205塁打　長打率.406
3 中 小鶴　誠 R .355　51本塁打　 161打点　28盗塁　　143得点　183安打　　376塁打　長打率.729
4 右 岩本　義行 R .319　39本塁打 　127打点　34盗塁　　121得点　176安打　　322塁打　長打率.583
5 一 大岡　虎雄 R .281　34本塁打　 109打点　　3盗塁　　 86得点　155安打　 　？塁打　長打率？
6 左 木村　勉 R .292　　3本塁打　　37打点　14盗塁　 　63得点　105安打　　126塁打　長打率.350
7 捕 荒川　昇治 R .268　　3本塁打　　51打点　25盗塁　 　88得点　127安打　　173塁打　長打率.366
8 遊 宮崎　仁郎 R .273　　3本塁打　　58打点　17盗塁　　 70得点　131安打　　155塁打　長打率.324
9 投 真田　重蔵 R .314　　2本塁打　　36打点　　2盗塁　　？得点　　54安打　　 77塁打　長打率.448

あ9番はピッチャーだ

>>484
２番の三村は「勲」ですね。
レフトは木村ともう一人吉田という選手との併用で、吉田は打率こそ.261ながら
13本塁打49打点を記録しています。
まあ、それを勘定に入れても、下位打線の非力さは窺えますな。
一線級とそれ以下との技量の差が大きく、突出した記録が出やすい環境であった、
ということですよ。

NPBの49-50年とMLBの20-30年は打撃記録上「神代の時代」

小鶴は｢単年度限定の史上最強の選手は？｣だったら候補に挙がってくるような選手。
ラビットとはいえ50年の成績は凄いし（得点・打点・塁打は未だにプロ野球記録）、
２冠王で打率も２位。
ちなみに前年は首位打者を取って、翌年２冠王＋打率2位というところが誰かに似てる

好きなスポーツ選手では、米大リーグ・マリナーズのイチローがトップ
ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050303it11.htm


読売も捏造できないほど差がついたのか？

ゴキヲタ必死だな

イボゴキ論争は他所でやれ。

>>489
ヤンクススレやら芸スポやらにマルチしてるがよっぽど嬉しかったのか？
イチローヲタの程度の低さ示してるように見えるから止めれ

>>489
今更だけど、松井は日本時代ASで一度もイチローに勝ったことないからね
MLBでも負けてるから、通算では10年近く負け続けてるよ
もっともマスコミ露出が多く一番人気の巨人だったのに負けてるんだから
松井個人の魅力なんてイチローの足下にも及ばないってことだろうね

>>492
同意。
ファンのレベルや節度では
はるかに松井ファンのほうが上

どっちもファンのレベルは似た様なもんだろ

野球板では福留スレ他、総合板ではイチロースレ荒らし続けているのに・・

>>494
総合のイチロースレを荒らしてるのはあんたなのか？

どっちのヲタもクソ。総合板でオナってろ。

>>497
そういう根拠のない言いがかりをつけるから
イチローファンは痛いといわれるんだよ

イボゴキ論争は総合でやれ。

アメリカでの野球人気ってどうなの？
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1101193563/l50




アメリカでのサッカー人気ってどうなの？
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/football/1108011903/l50

イボイが殿堂級なのは、ツラの汚さぐらいだろｗ

>>499
松井はまだ実績不足でここには入らないと結論付けているのに、しつこく松井を持ち出すヲタも醜いぞ

総合板のイチロースレはｲﾎﾞｺﾞｷｷﾁｶﾞｲが荒らしてる
松井スレは松井ｦﾀのｷﾁｶﾞｲｺﾃが荒らしてる

野手は野村でいいだろ。
投手の話をしようぜ。

稲尾か米田だろうなぁ

同じ、オープン戦での詰まったあたりの二塁打。
それぞれのコメントで底の違いが見えた。

イチロー「内容が悪くても、Ｈがつけばうれしい」

松井「内容が悪いと全くうれしくない」


この向上心がある限り、松井は伸び続けると思う。

このスレとは関係ないな

投手はもう稲尾でいいだろう
稲尾と野村どっちが上？

コピペだが先発のみの勝利数

１．鈴木啓示　２８８
２．小山正明　２７３
３．金田正一　２６８
４．別所毅彦　２６４
５．米田哲也　２６０
６．スタルヒン　２５７
７．山田久志　２４０
８．東尾　修　２２０

>>509
せっかく調べたので使って下さい。
>>437 >>438 >>440

オレの候補は稲尾か米田なんですが。

米田はないでしょ
タイトルそんなに取れてないし
防御率もたいした事ない

松井が一番というなら、巨人時代その松井より人気のあった清原こそ、ファンが認めた最高の選手

>>511
タイトルは少ないね。阪急時代が長かったせいで印象度も低い。
でも、オレが米田を候補に挙げたのは通算登板数と勝利数、通算奪三振が傑出してること。
ある意味で野村に通じるものがあるかと。

勝利数や防御率の絶対値を比べても投高打低で登板の多かった昔の選手が有利になるので
各年度の投手記録のリーグ内順位をポイント化してその合計を出してみた。
投手項目は勝利・セーブ・勝率・投球回・奪三振・防御率の6項目を対象として、配点は
下記の通りとする(勝率対象投手は85年以降のパが13勝以上、それ以外は規定投球回以上)。
リリーフを対象とした項目が一つしかなく佐々木・高津・岩瀬といった投手の評価が低くなって
しまうが・・・

1位・・・36点、　2位・・・24点、　3位、12点、　4位・・・8点、　5位・・・6点、
6位・・・5点、　7位・・・4点、　8位・・・3点、　9位・・・2点、　10位・・・1点

勝利　 セーブ　 勝率　　投球回　奪三振 防御率　 合計P　 平均P　実働年　 選手名
274　　　000　　　109　　　300　　　453　　　182　　　1318　　　066　　　20　　　金田正一
238　　　000　　　097　　　297　　　353　　　113　　　1098　　　055　　　20　　　鈴木啓示
204　　　000　　　175　　　227　　　194　　　253　　　1053　　　075　　　14　　　稲尾和久
146　　　290　　　074　　　166　　　253　　　078　　　1007　　　056　　　18　　　江夏豊
247　　　065　　　222　　　142　　　119　　　197　　　0992　　　050　　　20　　　山田久志
245　　　000　　　181　　　143　　　150　　　163　　　0882　　　046　　　19　　　スタルヒン
127　　　000　　　125　　　127　　　159　　　189　　　0727　　　052　　　14　　　村山実
133　　　000　　　108　　　178　　　188　　　117　　　0724　　　034　　　21　　　小山正明
199　　　010　　　136　　　107　　　103　　　169　　　0724　　　040　　　18　　　斎藤雅樹
176　　　000　　　127　　　143　　　100　　　152　　　0698　　　041　　　17　　　別所毅彦
118　　　000　　　158　　　051　　　160　　　180　　　0667　　　029　　　23　　　工藤公康
162　　　000　　　090　　　168　　　163　　　082　　　0665　　　030　　　22　　　米田哲也
186　　　022　　　065　　　222　　　069　　　100　　　0664　　　033　　　20　　　東尾修
120　　　050　　　036　　　089　　　214　　　141　　　0650　　　030　　　22　　　村田兆治
131　　　002　　　095　　　154　　　113　　　128　　　0623　　　035　　　18　　　桑田真澄
162　　　001　　　120　　　092　　　128　　　116　　　0619　　　069　　　09　　　江川卓
099　　　000　　　155　　　061　　　098　　　198　　　0611　　　047　　　13　　　藤本英雄
155　　　001　　　183　　　127　　　045　　　070　　　0581　　　031　　　19　　　北別府学
185　　　000　　　110　　　070　　　162　　　032　　　0559　　　056　　　10　　　西口文也
144　　　000　　　068　　　144　　　149　　　049　　　0554　　　111　　　05　　　野茂英雄

合計P・・・6項目のポイント合計
平均P・・・合計P÷実働年数

主な投手の年度別項目別順位　1/2

稲尾和久
年度　　　チ　　登板　 完投　完封　　勝利　セーブ　勝率　投球回　三振　防御率
1956　　　L　　　05　　　14　　　09　　　05　　　**　　　02　　　07　　　04　　　01
1957　　　L　　　01　　　02　　　03　　　01　　　**　　　01　　　01　　　02　　　01
1958　　　L　　　01　　　02　　　02　　　01　　　**　　　02　　　01　　　01　　　01
1959　　　L　　　01　　　01　　　02　　　02　　　**　　　04　　　01　　　02　　　02
1960　　　L　　　20　　　03　　　07　　　05　　　**　　　02　　　07　　　06　　　08
1961　　　L　　　01　　　01　　　02　　　01　　　**　　　01　　　01　　　01　　　01
1962　　　L　　　04　　　01　　　01　　　02　　　**　　　06　　　01　　　02　　　02
1963　　　L　　　01　　　01　　　07　　　01　　　**　　　03　　　01　　　01　　　03
1964　　　L　　　62　　　**　　　**　　　**　　　**　　　**　　　59　　　66　　　**
1965　　　L　　　23　　　05　　　10　　　11　　　**　　　05　　　08　　　13　　　07
1966　　　L　　　05　　　23　　　13　　　12　　　**　　　11　　　17　　　10　　　01
1967　　　L　　　11　　　21　　　17　　　20　　　**　　　**　　　24　　　20　　　**
1968　　　L　　　04　　　18　　　11　　　17　　　**　　　14　　　12　　　15　　　05
1969　　　L　　　30　　　**　　　**　　　43　　　**　　　**　　　30　　　30　　　**
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
鈴木啓示
年度　　　 チ　　登板　　完投　完封　　勝利　セーブ　勝率　投球回　三振　防御率
1966　　　Bu　　　11　　　14　　　10　　　15　　　**　　　15　　　16　　　04　　　18
1967　　　Bu　　　20　　　01　　　05　　　02　　　**　　　06　　　04　　　01　　　12
1968　　　Bu　　　03　　　05　　　02　　　03　　　**　　　08　　　01　　　01　　　04
1969　　　Bu　　　09　　　01　　　02　　　01　　　**　　　04　　　01　　　01　　　06
1970　　　Bu　　　08　　　01　　　04　　　03　　　**　　　05　　　02　　　01　　　06
1971　　　Bu　　　10　　　01　　　01　　　03　　　**　　　07　　　01　　　01　　　07
1972　　　Bu　　　10　　　03　　　01　　　08　　　**　　　15　　　04　　　01　　　11
1973　　　Bu　　　29　　　02　　　04　　　13　　　**　　　19　　　13　　　02　　　18
1974　　　Bu　　　15　　　01　　　02　　　04　　　21　　　21　　　01　　　01　　　15
1975　　　Bu　　　11　　　02　　　05　　　02　　　**　　　01　　　03　　　08　　　02
1976　　　Bu　　　09　　　01　　　03　　　04　　　**　　　10　　　01　　　05　　　09
1977　　　Bu　　　13　　　01　　　01　　　01　　　18　　　03　　　02　　　04　　　02
1978　　　Bu　　　08　　　01　　　01　　　01　　　**　　　03　　　02　　　01　　　01
1979　　　Bu　　　39　　　19　　　11　　　13　　　**　　　13　　　24　　　12　　　19
1980　　　Bu　　　32　　　07　　　03　　　05　　　**　　　05　　　11　　　08　　　10
1981　　　Bu　　　39　　　15　　　**　　　27　　　**　　　**　　　24　　　31　　　**
1982　　　Bu　　　37　　　03　　　**　　　07　　　**　　　11　　　08　　　08　　　14
1983　　　Bu　　　25　　　01　　　01　　　06　　　**　　　11　　　04　　　05　　　08
1984　　　Bu　　　27　　　03　　　**　　　03　　　**　　　07　　　05　　　07　　　10
1985　　　Bu　　　58　　　26　　　**　　　29　　　**　　　**　　　36　　　36　　　**

主な投手の年度別項目別順位　2/2
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
江夏豊
年度　　　チ　　登板　　完投　完封　勝利　セーブ　勝率　投球回　三振　防御率
1967　　　T　　　14　　　08　　　06　　　09　　　**　　　16　　　05　　　01　　　10
1968　　　T　　　05　　　01　　　01　　　01　　　**　　　03　　　01　　　01　　　03
1969　　　T　　　08　　　02　　　01　　　04　　　**　　　03　　　02　　　01　　　01
1970　　　T　　　02　　　01　　　01　　　03　　　**　　　09　　　01　　　01　　　05
1971　　　T　　　04　　　01　　　01　　　02　　　**　　　12　　　03　　　01　　　08
1972　　　T　　　02　　　03　　　03　　　02　　　**　　　02　　　03　　　01　　　03
1973　　　T　　　01　　　03　　　01　　　01　　　**　　　02　　　01　　　03　　　10
1974　　　T　　　12　　　05　　　09　　　09　　　02　　　14　　　10　　　05　　　05
1975　　　T　　　07　　　05　　　16　　　09　　　04　　　15　　　08　　　04　　　10
1976　　　H　　　10　　　20　　　19　　　22　　　02　　　23　　　19　　　08　　　11
1977　　　H　　　09　　　34　　　**　　　35　　　01　　　**　　　35　　　24　　　**
1978　　　C　　　08　　　**　　　**　　　23　　　03　　　**　　　30　　　11　　　**
1979　　　C　　　02　　　**　　　**　　　13　　　01　　　**　　　28　　　12　　　**
1980　　　C　　　05　　　**　　　**　　　14　　　01　　　**　　　28　　　18　　　**
1981　　　F　　　03　　　**　　　**　　　37　　　01　　　**　　　36　　　14　　　**
1982　　　F　　　02　　　**　　　**　　　18　　　01　　　**　　　35　　　04　　　**
1983　　　F　　　03　　　**　　　**　　　40　　　01　　　**　　　38　　　11　　　**
1984　　　L　　　45　　　**　　　**　　　45　　　05　　　**　　　63　　　43　　　**
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
米田哲也
年度　　　チ　　登板　　完投　完封　　勝利　セーブ　勝率　投球回　三振　防御率
1956　　　Br.　　　13　　　14　　　03　　　25　　　**　　　**　　　16　　　07　　　**
1957　　　Br.　　　09　　　03　　　05　　　04　　　**　　　08　　　03　　　03　　　03
1958　　　Br.　　　11　　　01　　　01　　　03　　　**　　　05　　　03　　　02　　　05
1959　　　Br.　　　07　　　03　　　02　　　05　　　**　　　08　　　04　　　03　　　03
1960　　　Br.　　　03　　　02　　　02　　　03　　　**　　　07　　　02　　　04　　　09
1961　　　Br.　　　05　　　05　　　10　　　07　　　**　　　09　　　04　　　05　　　10
1962　　　Br.　　　10　　　05　　　12　　　03　　　**　　　10　　　05　　　01　　　12
1963　　　Br.　　　09　　　10　　　18　　　11　　　**　　　13　　　05　　　04　　　14
1964　　　Br.　　　05　　　04　　　03　　　05　　　**　　　11　　　03　　　04　　　05
1965　　　Br.　　　05　　　05　　　02　　　03　　　**　　　11　　　04　　　08　　　14
1966　　　Br.　　　04　　　02　　　13　　　01　　　**　　　07　　　01　　　03　　　19
1967　　　Br.　　　11　　　05　　　05　　　04　　　**　　　11　　　03　　　04　　　11
1968　　　Br.　　　02　　　02　　　03　　　02　　　**　　　03　　　03　　　03　　　06
1969　　　Br.　　　09　　　04　　　06　　　09　　　**　　　16　　　04　　　07　　　11
1970　　　Br.　　　15　　　07　　　10　　　07　　　**　　　09　　　07　　　09　　　15
1971　　　Br.　　　30　　　08　　　08　　　08　　　**　　　02　　　18　　　16　　　15
1972　　　Br.　　　29　　　18　　　**　　　15　　　**　　　08　　　16　　　15　　　09
1973　　　Br.　　　27　　　07　　　07　　　03　　　**　　　02　　　11　　　07　　　01
1974　　　Br.　　　30　　　28　　　**　　　10　　　21　　　09　　　24　　　22　　　26
1975　　　Br.　　　59　　　28　　　16　　　37　　　**　　　**　　　50　　　54　　　**
1975　　　Ti..　　　45　　　23　　　16　　　19　　　20　　　**　　　29　　　31　　　**
1976　　　Ti..　　　61　　　**　　　**　　　37　　　**　　　**　　　53　　　55　　　**
1977　　　Bu　　　54　　　**　　　**　　　40　　　**　　　**　　　52　　　47　　　**

１．鈴木啓示　２８８
２．小山正明　２７３
３．金田正一　２６８
４．別所毅彦　２６４
５．米田哲也　２６０
６．スタルヒン　２５７
７．山田久志　２４０
８．東尾　修　２２０


金田は糞だな
己の４００勝のためにどれだけの奴の勝利を犠牲にしてきたのか

米田と５０勝も違うのに、
先発勝利数は8勝しか違わないのか…

稲尾も先発勝利に限るとだいぶ減るな。
先発勝利・完投・完封重視なら鈴木、小山、別所、（金田、スタルヒン）かな。

稲尾の場合は、とにかく勝てそうな場面になるとエース投入とばかりにリリーフさせられたから
完投数は多くないけど、さすがに防御率と勝利数は多いね。それをどの様に評価するかだけど。

金田は国鉄打線補正を加えたらものすごいことになるんじゃないか？

金田の場合国鉄じゃなければ逆にあそこまで勝ったかわからん希ガス

「ワンマン」「天皇」だったとしても、1-0勝利・0-1敗戦が非常に多いことは考慮せんと。

純粋日本人って縛りがなきゃ、野手は王、投手は金田で簡単に決まるんだけどね。
そうならないところがこのスレのミソ。

先発268勝も中継ぎ１３２勝も普通に化け物だしな

せっかく金田が話題だから

http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/base/1108809926/271

金田がぎりぎりで20勝した年に↑みたいに稼いだ年があるときいてたが60年だったか。
あと、通算311勝目と400勝目も同じケース。但しこちらはチームぐるみの配慮

おまいら悩むことはねえよ。
大リーグ史上最高の年俸のアレックス・ロドリゲスを２番におしのけ、
オープン戦開幕４番に座り結果を出し続ける松井に史上最高の選手は決まりだよ。

>>528
今年シーズンを通じて赫赫たる結果を残すようなら、「史上最高の日本人スラッガー」
と呼ぶことには同意するなあ
「史上最高の日本人野球選手」だと、それ以外のさまざまな要素も関係するから、
話は簡単ではないが

>>529
名門ヤンキースの４番は、そこらへんの４番バッターとは違うということを
解っているのかい？ｗ
おまえが言う日本最高の選手の中で誰が名門ヤンキースの４番に座れるんか言ってみろよ

稲尾と野村の直接対決ってどんな感じだったのかな？

なんで投手の話のときに突然松井が？
どっちみち、名門ヤンキースの４番（といっても通算で20数試合だが）より、MLBで
MＶＰにまでなったイチローには足下にも及ばないのだから松井は却下

×どっちみち、名門ヤンキースの４番（といっても通算で20数試合だが）より
○どっちみち、名門ヤンキースの４番（といっても通算で20数試合だが）は

それとイチローも現役なので却下したほうがいいね

>>532
悔しかったんかｗ
悔しかったらヤンキースで４番打ってみろよ
松井＞＞＞＞＞＞イチロー

いいですね、とても春っぽい感じがします

>>534は松井ヲタを装ったイチローヲタ

まあまあ、君達、喧嘩するなよ

史上最強打者は松井
史上最高内野安打打者はイチローでいいんじゃないの？

厨房、日曜の朝っぱらから必死ですね＾＾

人気、実力、実績全てでイチローに劣るのがMLBでの松井の悲しい現実なんだけどね

さすがのヤンクスも、￥を稼ぐのに必死な世の中になったて事ですよ。

とりあえずイチローと松井は現役終えてから評価するべきなので
殿堂選手の最高を決めよう

>>539
ボテボテの内野安打打つ実力・実績は確かに負けてますなｗ
人気は２年連続、松井がトップだしな
ＣＭの出演回数で、どちらが人気があるか解るよ

今日も今日とて松井ヲタが暴れてるな。

>>542
>>539へのレスとしてはいろんな意味でおかしいな。
・MLBでの実績とは安打世界記録・MVP・首位打者・盗塁王・GG・コミッショナー賞などの事。
・MLBでの人気の話をしているのに日本でのCMや人気の話をするのは奇妙。
・その上、その日本のスポーツ選手人気ランキング(読売)ですら今年イチローは首位。

つっこみ終わり。いいかげん現役選手の話はやめよう。

>>536
同意。つーか２ちゃんでイメージされてる「松井ヲタ」ってのはほとんど全部が
松井ファンを装ったイチローヲタ

みんな騙されるな

>>545
「彼」「中学生」というリアルなアホが殿堂板には襲来している。
まったく説得力が無い。

◆好きなスポーツ選手2004　年代別ランキング◆
２０代
1位松井秀喜　14.8%　野球
2位イチロー　　9.0%　野球
3位中田英寿　 7.0%　サッカー
4位松井稼頭央4.0%　野球
5位谷亮子　　　3.5%　柔道

３０代
1位松井秀喜　13.4%　野球
2位イチロー　　9.5%　 野球
3位中田英寿　 7.3%　サッカー
4位長嶋茂雄　 4.5%　野球
5位清原和博　 4.5%　野球
http://www.crs.or.jp/pdf/sports04.pdf

小中学生に聞く『憧れのスポーツ選手は？』　2004　5月実施

＜男女総合＞
１位松井秀喜14.8%||||||||||||||||||||||||||||||
２位イチロー. 11.7%||||||||||||||||||||||||
３位ベッカム. 8.2％||||||||||||||||
４位福原愛 　7.3％||||||||||||||
５位谷亮子..　5.5％|||||||||||

http://www.bandai.co.jp/kodomo/pdf/question107.pdf

イチローは人気も実力も松井の２番手がお似合いでしょうね

>>547-548
30本打ったあとの調査ならもっと差がついてそうだな

>>550
どうぞ

ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050303it11.htm

>>552
それ、「19歳以上」だから

　　　　　−−−ＯＰＳ−−−　　　　　　−−−ＴＡ−−−
Ｙｅａｒ　　　イチロー　　　松井 　　　　　イチロー　　　松井
１９９２　　０．５８１　　　　　　　　　　　　０．４７９　　
１９９３　　０．４７８　　０．７４７　　　　　０．３０４　　０．７０８
１９９４　　０．９９４　　０．８４３　　　　　１．１１８　　０．７９５
１９９５　　０．９７６　　０．８４４　　　　　１．１４４　　０．７９９
１９９６　　０．９２６　　１．０２３　　　　　１．０１４　　１．１１４
１９９７　　０．９２７　　０．９８４　　　　　１．０１４　　１．１０１
１９９８　　０．９３２　　０．９８４　　　　　０．８６３　　１．０７０
１９９９　　０．９８４　　１．０４７　　　　　１．０６５　　１．１６１
２０００　　０．９９９　　１．０９２　　　　　１．１７５　　１．２９１
２００１　　０．８３８　　１．０８１　　　　　０．８７２　　１．２４３
２００２　　０．８１３　　１．１５３　　　　　０．８０３　　１．３６４
２００３　　０．７８８　　０．７８８　　　　　０．７７２　　０．６６７
２００４　　０．８６９　　０．９１２　　　　　０．８７８　　０．９２２
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ＮＰＢ　　　０．９４３　　０．９９６　　　　　１．０２７　　１．０８７
ＭＬＢ.　　 ０．８２８　　０．８４８　　　　　０．８１６　　０．８２５

>>553
良くわからん返答だ。

>>555
読売のは調査対象が19歳以上なの。

やはり小学生に憧れるスポーツ選手にならないとなｗ

>>556
？
返答になってないよ。

イチローってのは理想のサラリーマン像なんだよ。

堅実に着実に結果を残す、だが、地味で目立たず、されど我あり。

サラリーマンの浪花節にぴったりなのがイチロー。
世の中の大多数を占めるさえないサラリーマンには共感を得るが、
夢見る小学生のスターではない

>>554
>>54に載ってるけどリーグ１位獲得数の差は大してないみたいだよ
でも人気云々の主観を持ち出すのではなくこうやってデータを出してくれたら
荒れずに済むんだけどなぁ

>>559
変な妄想が始まったな・・・。
いつもの中学生か？

サラリーマンは上司にペコペコして
上に上がっていく、セコさが必要だからね
セコいボテボテの内野安打に共感を得るのかも…

将来経営者を目指す人間は豪快なホームランを打つ松井に共感が得るのかも…

>>560
「〜のほうが人気が上だと思う」というなら主観だが、
>>547のように調査に基づくものなら「データー」として意味のあるものになると思うが

>>563
オールスター投票みたいに結果がはっきり出るものでも
「意味がない」とか言い出す人がいるわけで。

562、お前がセコい

>>547
それ古い上に回答者の半分以上が40代以上なんだよな
20歳未満は対象外だし。最新の調査があるのになんでわざわざ古いものを？

>>548
正しくは小中学生の保護者に聞くだよ


いずれにしろ、日本ではASのオールスター投票で一度も勝てず、アメリカでの
人気ではまったく歯が立たないっのてが現実。松井は巨人というプランドがあった
からイチローと人気面でいい勝負できてただけで、それなくなるとさっぱりってのは
MLBで証明されたじゃん
松オタは人気面では競わないほうがいいよ

投手から話題がえらいこと逸れたな。
元凶は>>528か、やれやれ・・・。

孤立選手には観客からはブーイング
イボータｕｚｅｅｅｅ
負けは負けで認めろや。松井は組織表で出て顰蹙かってブーイングされたんだぞ
人気なんてNYYでもシエラ以下の癖に

歓声、無反応、ブーイング。
日本人3選手に対するファンのリアクションである。
第74回MLBオールスターゲームはその始まった場所であるシカゴ・コミスキーパーク（現名称U.S.セルラーフィールド）で行われた。
今年からオールスターでの勝敗がワールドシリーズでのホームフィールドアドバンテージに直結するとあって、試合は白熱した展開となった。
もちろん試合自体も大変面白かったが、
筆者がそれ以上に印象的だったのは前述した選手紹介時のこと。
今や押しも押されぬスーパースターであるイチローには球場中から大歓声が降り注いだ。
シアトルのセットアッパーというポジションからか長谷川滋利に対してはほとんど反応なし。
そして松井秀喜にはブーイングが浴びせられた。
天敵ヤンキースの選手ということもあろうが、
シカゴのファンは松井を「アメリカンリーグトップ3の外野手」とは認めていないようだった。
写真撮影の為2階席にいたが、物を投げるファンまでいたぐらいだった。


そして松井秀喜にはブーイングが浴びせられた　　　物を投げるファンまでいたぐらいだった
そして松井秀喜にはブーイングが浴びせられた　　　物を投げるファンまでいたぐらいだった

>>568
人気の話題は不毛だから止めにしようや。

しかし、ボテボテの内野安打見て楽しいかの？
まぁ、人それぞれに好みはあるが・・・・
オレは子供にはセコいことはするな！
松井のようにスケールの大きい人間になれと、いつも言い聞かせてるが・・・

そうそう人それぞれだよ
別に松井が1番じゃなくても、向こうでは不人気でもいいじゃん
でも現実はだけはちゃんと認識しないとね

おまいら、そろそろ投手の話題に戻そうぜ。

>>571
現実はだけはちゃんと認識しようね

小中学生に聞く『憧れのスポーツ選手は？』　2004　5月実施

＜男女総合＞
１位松井秀喜14.8%||||||||||||||||||||||||||||||
２位イチロー. 11.7%||||||||||||||||||||||||
３位ベッカム. 8.2％||||||||||||||||
４位福原愛 　7.3％||||||||||||||
５位谷亮子..　5.5％|||||||||||

>>573
で、>>552に話が逆戻りすると。
さっきと同じ展開だが、まだやるの？
もう「サラリーマンが・・・」とかの妄想はイラン。

>>573
だからそれは小・中学生に聞いてるのではなく、小・中学生の保護者に聞いてるの
のが正しいのな

タイトルも「お子様の憧れのスポーツ選手は？」
　
　↓で確認してみな
http://www.bandai.co.jp/kodomo/pdf/question107.pdf

別に子供や高齢者に松井が人気あるのは否定しないし、それはそれでいいけどせこい
捏造までしてアピールすることか？
現実ってのは全体では松井は1番人気ではないってことだよ

しかしこのスレまでに松井に夕飯おごってもらった番記者や
広報の広岡が書き込みにきているとは・・・・。
ノンタイトルブサイクを持ち上げるのは苦労すんだな・・・。

>>575
必死だなｗ
往生際の悪いヤツやな
保護者が子供に聞いて回答しているよ
しっかり読め！

松井とイチローの話題はもう禁止にしない？
どっちの話もうざいよ

http://www.bandai.co.jp/kodomo/pdf/question107.pdf

だったらそのまま

「お子様の憧れのスポーツ選手は？」
調査対象・小学生・中学生のお子様の保護者の方

とし、保護者に聞いて松井が1位だったのだから松井は子供人気1番だとすればいいのに、
そこを変えたりするから捏造的って指摘されてるんだよ

>>579
子供はアンケート書けないから親に聞いてるんだよ
パカかおまえは！
親に聞くなら、３０代、４０代とするだろうが！
頭大丈夫かｗ

◆好きなスポーツ選手2004　年代別ランキング◆
２０代
1位松井秀喜　14.8%　野球
2位イチロー　　9.0%　野球
3位中田英寿　 7.0%　サッカー
4位松井稼頭央4.0%　野球
5位谷亮子　　　3.5%　柔道

３０代
1位松井秀喜　13.4%　野球
2位イチロー　　9.5%　 野球
3位中田英寿　 7.3%　サッカー
4位長嶋茂雄　 4.5%　野球
5位清原和博　 4.5%　野球

〉〉578
イボヲタの敗北宣言と受け取っていいのかな？

いい加減馬鹿にレスするのやめようぜ。

>>580
おまえ大丈夫か？

＞小中学生に聞く『憧れのスポーツ選手は？』　2004　5月実施

これだとタイトルとは違うし、直接小中学生に聞いたように感じるだろ？
実際はその保護者に聞いてるのだし、タイトルも「お子様の憧れのスポーツ選手は？」
なのだから、そのままするのが普通だろ？
そこを変えてるから捏造的だ、と。

ゴキヲタは頭が悪いなｗ
親が子供に聞いてるから子供の意見だよ
勝手に捏造するなよ

電波浴を楽しむのもいいが、そろそろ本題に戻らない？
通算記録では投高打低の昔の投手が有利な気がするのでタイトル獲得数を調べてみた。

防御率
稲尾和久　５回　
工藤公康　４回
村田兆治　３回
藤本英雄　３回
金田正一
斉藤雅樹
村山実

最多勝
スタルヒン　６回
斉藤雅樹　５回
稲尾和久　４回
野茂英雄
山田久志　３回
渡辺久信　
金田正一　
別所毅彦　
松坂大輔　

奪三振
金田正一　１０回
鈴木啓示　８回
江夏豊　　６回
村田兆治　４回
野茂英雄
稲尾和久　３回
江川卓
遠藤一彦
川口和久

セーブ
江夏豊　　６回
佐々木主浩４回
鈴木孝政
斎藤明夫
赤堀元之
佐藤道郎　３回
鈴木康二朗
牛島和彦
郭源治
大野豊
石毛博史
高津臣吾

リアルに頭悪いのか、なにがなんでも元のものを変えた捏造的行為は認め
たくないのか、どっちなんだろうな？

>>548をそういう行為なく正しく記すと

小中学生の保護者に聞く「お子様の憧れのスポーツ選手は？」2004　5月実施

＜男女総合＞
１位松井秀喜14.8%||||||||||||||||||||||||||||||
２位イチロー. 11.7%||||||||||||||||||||||||
３位ベッカム. 8.2％||||||||||||||||
４位福原愛 　7.3％||||||||||||||
５位谷亮子..　5.5％|||||||||||

http://www.bandai.co.jp/kodomo/pdf/question107.pdf


とした上で、子供は直接インターネットのアンケートに答えられないから、
親が変わりに答えてるけど、子供人気は松井が１番でしたとすればいいのに・・・

>>585
野茂は実働５年なのにそこに名前が普通に出てくるな。やっぱり凄い。

子供から大人まで幅広い１番人気は松井、２位はイチローでいいのでは？


小中学生に聞く『憧れのスポーツ選手は？』　2004　5月実施

＜男女総合＞
１位松井秀喜14.8%||||||||||||||||||||||||||||||
２位イチロー. 11.7%||||||||||||||||||||||||
３位ベッカム. 8.2％||||||||||||||||
４位福原愛 　7.3％||||||||||||||
５位谷亮子..　5.5％|||||||||||

◆好きなスポーツ選手2004　年代別ランキング◆
２０代
1位松井秀喜　14.8%　野球
2位イチロー　　9.0%　野球
3位中田英寿　 7.0%　サッカー
4位松井稼頭央4.0%　野球
5位谷亮子　　　3.5%　柔道

３０代
1位松井秀喜　13.4%　野球
2位イチロー　　9.5%　 野球
3位中田英寿　 7.3%　サッカー
4位長嶋茂雄　 4.5%　野球
5位清原和博　 4.5%　野球

ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050303it11.htm

最新、しかも読売の調査でも1位はイチロー
子供や巨人親父には松井かもしれないが総合になるとイチローだろうな
イチローはアメリカでも人気あるし

↓幼児退行願望？

557 ：神様仏様名無し様：05/03/06 12:41:21 ID:zF9mmnZT
やはり小学生に憧れるスポーツ選手にならないとなｗ

>>585
セーブを除いた全ての部門に名前が出てくる稲尾かな？
それにしても斉藤はやっぱり凄いね。
近年だと斉藤と野茂は傑出しているよね。

斉藤は勝率でも傑出してたからな
ここ10年ではやはり頭ひとつ抜けてるように感じる
野茂は三振の多さや、MLBでの功績は凄いが、斉藤
と比べると安定感に欠けるのがちょっとね

斉藤の勝率に勝てるのは上原ぐらいか

>>585を調べてて意外だったのは３００勝投手の小山や米田が最多勝１回しか取ってないこと。
梶本隆夫（２５４勝）に至っては最多勝０回。
斎藤、工藤、野茂あたりは時代を考慮すると十分最強候補になると思う。

工藤はいらん

>>589
松井はヨミウリを捨てたからヨミウリは松井を嫌いなんじゃないかな・・
ボテボテの内野安打より、豪快なホームランの方が魅力はあるよ

もう候補増やしてもしょうがないんじゃないの
投手はもう稲尾で確定的だろ

総合版でおとなしくしててください、松井番の記者さんたち

子供は強い者に憧れる傾向にあるから、
>>588の松井のﾀﾞﾝﾄﾂ1番人気は正しいと言える。

大男を相手にして体力では勝てないから
ﾎﾞﾃﾎﾞﾃのｺﾞﾛを俊足を飛ばして、ｷﾞﾘｷﾞﾘｾｰﾌにするのは、
島国小国日本人らしいｾｺさがあり、そのような小細工が
日本人に共感出来るものは確かにある。

米田・鈴木啓示・村山あたりの名前が時々挙がってくるけど
稲尾選出に対する積極的な反証とするには材料が乏しいし
もう結論は出てる気がする

強いって・・・

松井支持者は馬鹿しかいないようなのであまり相手しないほうがいいか、と。
とりあえず松井は総合板の名誉最高選手ってことでいいのでオタは総合板に帰ってね

つうか両方帰れよ
どっちも迷惑だよ

確かに数字でもタイトルでも貢献度でも稲尾の優位は変わりそうもない。
じゃあ、このスレ的には野手は野村、投手は稲尾が最高て結論でいいのかな？

で、野村と稲尾どっちが上？って話になるな

一般的には投手の方が野手より試合に及ぼす影響は大きいと思うが、
野村は捕手だしプレイングマネージャーまでやってるしな。
しかも監督としても一流の部類。

>>605
それはそれで興味深い問いだけれど
どこから手をつければ良いのか見当もつきません

>>607
俺もそう思うけど
「やれ」とスレタイが言っている

点を防ぐのが投手
点を入れるのが打者

と考えれば＋と−の違いはあるけどなんとか比較できるんじゃないか？

傑出度やタイトルの数ならと思ったが、これだと野村の長所があまり反映されないしな。
下手すりゃ長島あたりの方が評価が高くなりそうだ。
成績をどうにか換算して比較するしかないのか？

>>608
捕手は「点を防ぐ」ことについてもかなり関与しているので、よけいにやっかいですな

松井、イチローオタが騒いでる後ろで細々と稲尾、野村オタが布教活動を続けるスレ

>>611
それは違うな。純粋日本人最高のプレイヤーは稲尾か野村かを考えているだけ。
オレは別にどちらのオタでもないし、好みからいえば投手なら江夏か江川、
野手なら王か中西の方が好きだ。だが、江夏や江川は稲尾と比較すれば落ちるし、
王は純粋日本人ではない、中西は短命だった。そうなると野手では野村になる。

イチロー、野村、稲尾には最高の選手候補の資格があるからそれは別にいい

イチローは現役ではあるがMLBで数々のタイトルを手にしたMVP選手。もっとも高いレベル
で結果を残してる選手という観点ならイチロー

野村は打撃でもトップクラスであるだけでなく捕手という重要ポジションでの守備面の貢献も
強く総合力ではもっとも最高の選手に近い（と個人的に思う）。プレイングマネージャーってのも
地味だけで結構凄い

稲尾は投手としてはもっとも傑出してるのだから当然候補になる


・・・松井は日本限定では落合に負け、MLBではイチローに負けてるので候補資格はないと
思うので、松井オタはもうそろそろ諦めて。

イチローは４割、松井は50本（メジャーで）打ったら候補に追加でいいんじゃないの。

４割と５０本は全然等価値じゃないだろう
５０本は近年でもボンズやケングリフィーＪやアレックスロドリゲスが達成している

>>613
稲尾もプレイングマネージャーの経験があるよね。
西鉄末期。当時は西鉄の稲尾、南海の野村、阪神の村山がいた。
西武の伊東やヤクルトの古田も可能性があったけど二人とも固辞した。
つまりそれだけ負担が大きいんだろうね。

投手って例えば平均防御率3.00の時代に防御率2.00の投手が
１年で１８０回投げれば平均的投手より１年で20の失点をチームから減らす事が出来るわけだ

この考え方だとイメージより貢献度が低そうに思えるな・・・

>>616
なんだかんだで負担は大きいと思う
監督での評価はここでの最高選手を決めることには入れないけど、指導者としても
野村は一流だしな

>>618
オレも同意だな。
野村はプレイングマネージャーとして優勝経験がある。
江夏を説得してリリーバーに転向させたのもその時期だよね。

イチローと松井は無しで

センチュリーベストナイン最終結果

投　手 江夏　　豊 阪神 129,694
捕　手 古田　敦也 ヤクルト 304,290
一塁手 王　　貞治 巨人 501,134
二塁手 落合　博満 巨人 239,136
三塁手 長嶋　茂雄 巨人 507,849
遊撃手 松井稼頭央 西武 209,694
外野手 イチロー オリックス 587,426
松井　秀喜 巨人 390,028
張本　　勲 巨人 203,150

イチローはアメリカ行ってから恥も外聞もないゴロ打者になりさがったので除外
松井はむこうでも長距離打者としてやっていこうとしてるが日本時代の成績には到底追いついてないので保留

＞落合　博満 巨人
何かｽｹﾞｰﾜﾗﾀｗ
いや事実なんだけど。

落合って巨人で２塁守ってたっけ？　すげー違和感が。

野村と稲尾とでは実働年数が倍近く違う。
主力として活躍した期間も倍近く違う。

稲尾　実働14年（規定投球回11回）
野村　実働26年（規定打席20回）

実績を評価するなら野村だと思うけどな。

確かに野村だな
両者がドラフトにかけられるとして
１４年間働く選手と２６年間働く選手ならそりゃ結論は決まってる

>>622
それを言ったら松井は恥晒しの守備を何とかするべきじゃないのか
走塁でもフェアの打球を走らなかったり、ランナーを追い抜いたり信じられない事をやらかしているし

>>626
ドラフト時にそんなことわからんて。

>>616
> 稲尾もプレイングマネージャーの経験があるよね。
> 西鉄末期。当時は西鉄の稲尾、南海の野村、阪神の村山がいた。

稲尾は監督就任の際に現役を退いた、と記憶しております

>>621
打順

一番 イチロー　　センター
二番 松井稼頭央　 遊撃手
三番 王　　貞治 一塁手
四番 松井　秀喜 レフト
五番 長嶋　茂雄 三塁手
六番 張本　　勲 ライト
七番 落合　博満 二塁手
八番 古田　敦也 捕　手
九番 江夏　　豊 投　手

>>630
せめて守備位置は、左翼張本、中堅松井、右翼イチロー　にしてはいかが？

>>630
３番王
４番落合
だと思う。

>>630
イチローの代わりに福本だろ

オレの日本史上最強布陣。

１番センター　　福本
２番ショート　　松井稼頭央
３番ファースト　王貞治
４番ライト　　　松井秀喜
５番サード　　　長嶋
６番レフト　　　張本
７番キャッチャー野村
８番セカンド　　大下
９番ＤＨ　　　　落合
ピッチャー　野茂

>>634
セカンド大下とは、渋い人選ですね
福本の前に落合がいたら、邪魔になりませんか？

>>634
ほぼ同意だが
９番ＤＨは４０歳で打率３１１、本塁打４４本、１２５打点　打った門田博光だろ！
ヲチは補欠でいいよ

>>634
走力を考えると3番と5番は入れ替えたい。

出塁率を考えると３番は王だな。

｢日本の野球の打撃人を５人あげるとすると、川上、大下、松井、長嶋、王。
３人に絞るとすれば、大下、松井、王。
そしてたった１人選ぶとすると、松井秀喜｣

>>639
はいはい

>>639
ああ、三原脩のセリフのパロディですね

松井個人はいい人だと思うのに
なぜこうも電波に好かれるのか・・
イチローの場合はＤＱＮがＤＱＮを呼ぶ感じがよく分かるんだが

この板の初心者か？
ＤＱＮなカキコは松オタの専売特許だよ。各松井関連スレチェックするべし
けどＤＱＮって久しぶりに見たな。懐かしい

>>642
また電波電波とわめき叫ぶ電波ジジイが現れたかｗ
酔った懐古ジジイはいつまでも妄想し続けてろよ

電波ジジイ＝ヲチヲタ　
川ｻｷﾞ球場最高！！！　

DQNなカキコはイチヲタも一緒。
どっちもｲﾗﾈ

と、イボータが申しております

ガマガエルの好きなヤツは頭が逝かれたヤツが多いな(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

>>642
で、お前は誰のフアンなんだ？

ID:S8wBZeel=ID:EwasMG8w=頭が逝かれた松井ｦﾀ

松井対野村又は稲尾ということでよろしいかな

松井じゃない？
エース級をぶつけられやすい
ジャイアンツじゃなきゃ
もうちっと成績は上だったろうし

松井なんて予選落ちですので、どうぞ総合の松井スレで松井最強を好きな
だけ叫んできてください

松井以外を挙げる奴はサカ豚

小鶴だな。

沢村英二

もうこのスレでは野村・稲尾で一応の決着をみてる
松井云々は松井と他の選手の比較スレでやったほうがいいんじゃないかな

松井には華がない

SLUGGER１０月号

NYYで好きな選手は？
１位　ジーター
２位　シェフ
３位　バーニー
４位　リベラ
５位　A-ROD
６位　ヘルナンデス
　　　ポサダ
　　　シエラ

松井は得票ナシ
シエラはかつての人気選手だが、レギュラー２年やってるのに補欠の選手
より人気ない現実

史上最高の純粋日本人野球選手だろ？なぜ馬場正平の名前がでてこない。

>>660
それは史上最強

確かに史上最「高」ではありそうだ。

松井オタも飽きたのかな。

しかし今年はマジでホームラン王ありえるんじゃないか？
あと数年かかるかと思ったが。

ホームラン王争いするようなら、松井が史上最強でいい

うーん、ホームラン王とったら一気に有力候補にはなると思うけどね。。

別にホームラン王取らなくても最強は松井で確定。
最高はイチローだな。

ホムラン王とらなくても最強は松井だが
ホムラン王とったら最高も松井になる

>>664-667
うん。「最強」が「最強スラッガー」の意味なら既に松井は該当するだろう。
今年３割２分４０本くらい打ってタイトル争いに絡み、守備走塁で大きな破綻がなければ
俄然「最高」の最有力候補だな。今の調子をシーズンにまで持っていければ或いは・・・・

メジャーホームラン王となると
「歴史的意義、功績」という点でもダントツトップだしな。

>>669
本塁打王ぐらいでは駄目だよ
イチローがＭＶＰになってるので最低でもＭＶＰは獲らないと

別に松井ｦﾀってわけじゃないが、
ヤンキースでワールドシリーズ優勝して且つＨＲ王取ればＭＶＰも見えてくるかな？
そこまで行けばここでも十分候補になる。

>>670
すまんが歴史的意味なら
ホームラン王のほうがでかいと思う。

確かに日本人の歴史的意味ならイチローの最多安打より
松井の本塁打王だな

イチローの最多安打はメジャーリーグにとって歴史的意味を持つのであって
日本人にとっては「イチローだし」で済む問題

それは意味不明。両方とも凄い。

まあ確かにこのレベルになると
どっちが凄いか言えんわな。

インパクトでホームラン王が上って感じか？
9月、どんな騒ぎになってるだろうな。

>>672
それは日本人が非力だから、その日本人がホームラン王だったらと日本人が思うだけの話で
純粋にベースボールプレーヤーとしては本塁打王に輝いたぐらいではＭＶＰを始めとして数々の
タイトルを取り捲っている選手には適わないよ

本塁打王は２００人以上いるが
最多安打は一人
だけど日本人が本当に望んでるのは本塁打王なんだよね
アメリカはパワーってイメージあるけど
実は日本人の方がずっと本塁打信仰がある

>>676
タイトルをとりまくっている、というのはイチローのことを言ってるのかね。
正直言ってイチローはまだ「とりまくっている」というほどタイトルとってないと思うが。
2回首位打者とっただけでそう呼ばれるなら鈴木尚もタイトルとりまくりだな

イチローは４年で２回の首位打者←主要タイトル
１回の盗塁王と２回の最多安打←公式タイトル
他に　MVP１回GG賞４回SG賞１回敬遠王２回があるけどこれはタイトルと言えるのか？

>>678
そうイチローのことだが
４年で２度の首位打者、盗塁王、シルバースラッガー賞、MVP、新人王、４年連続ＧＧ

４年間でこれだけでは取り捲りには入らない？
少なくともメジャーデビュー４年でこれほどのタイトル・賞を獲ってる選手は最近そうはいないと思うけど？
あと安打の記録も作ったりしてるしね

ああ、そういうのもタイトルにいれちゃうわけね。
なら納得。

でもそれらより本塁打王のほうがインパクト大きいんじゃないか？
去年のＮＬの最多安打や盗塁王なんて有名か？

日本人がパワー系のタイトルを獲るのはインパクトはあるけど、
それと評価は別だからね

むしろ今年のアリーグの本塁打王を知らないな
ナリーグの本塁打王はベルトレイ
首位打者はイチローとボンズ
アリーグの打点王はテハダ
アリーグ盗塁王はクロフォード

>>683
オルティスてめちゃくちゃフィーバーしたんだが

オルティースが本塁打王だったのか
チャンスに強いってのは知ってたが（ベルトレイみたいな確変くさい成績だったって事も）

違う、ホームラン王はラミレスだった。
ホームラン王ってのは毎年獲るべき人がとってるね。
首位打者や最多安打なんかは
？　な人間がとったりもするが

まあ、松井はホームラン王争いもしたことないのが現状なわけで・・・
獲ってからだな

・・・とりあえずアリーグの本塁打王って有名じゃない事が俺ら二人で証明されたなｗ
首位打者は全選手参加してるからな
ホームラン王みたいに獲るべき人が獲れるタイトルなら
イチローは４年連続首位打者だ（最も02、03年のイチローは規定打席到達時点で怪我でもしてれば首位打者だがｗ）
最多安打もあと１本や２本でイチローが最多安打を逃してる

最多安打賞なんてないだろ

>>687
もし獲ったら
という仮定で話してるのにそれをひっくり返されても困る

ほぼ全員にチャンスがある首位打者が難しいのか
選ばれた人間にしかチャンスが無いホームラン王が難しいのか
意見は分かれるだろうな

>>690
１回ぐらい仮に獲ってもイチロー以上の評価は無理だと思うけど？
NPBでも１回ぐらい本塁打王ってのもだからなに？　程度でしょ
続けて初めて凄いになるんじゃないの？

名前だけだと首位打者のほうが難しそうだけどな（最高とか一番って意味だし）
まあ医者と官僚なるのはどっちが難しい？と同じくらい不毛か

>>692
NPBのそれを比べるのは間違え。
他のタイトルと違って、
最多ホームランのタイトルは「Homerun　King」と呼ばれる。

キング、野球の王様なんだよホームラン王は。
明らかに他のタイトルとは別格視されてる

達成人数だけなら首位打者のほうが多いから、
達成という話なら本塁打王のほうが難しい

だが何回獲ったか？という話なら本塁打王より
首位打者の複数取得の方が難しい

>>694
それをいうと首位打者はバッティングチャンピオンだよ
多分、松井がイチロー以上の評価になるには最低MVP、加えて
何回か本塁打王、打点王のタイトル獲らないとダメだろうね
１回獲ったぐらいでは話にならないと思う

>>694
首位打者はリーディングヒッター　もしくはバッティングチャンピオンだろ
日本はリーディングヒッターを採用して首位打者
台湾や韓国はバッティングチャンピオンを採用して打撃王　と言う

チャンピオンとキング
だったらキングのほうが偉いとおもうがｗ

>>698
打点王って何て言うの？

イチロー＝パーネル・ウィテカ
松井＝テリー・ノリス

キング、チャンピオンどっちが上でもいいけど、総合力では松井が劣るわけだから
せめて打撃タイトルではイチローを圧倒しないとな

>>700
誰だよそれ
わかりやすく言うとこうだろ

イチロー＝カズ
松井＝中田

パニオニアとしての功績はカズは確かに凄い。
だが中田はカズを越えた。

>>700
懐かしいぞ

いや日本で言うと

イチロー＝イチロー
松井＝ブラウン

だろう
成績似てるし

>>702
たしかに中田はカズを超えたかもしれないけど
松井はイチロー越えてないだよ
これから越えるってこと？

＞＞７０５
現在、松井がホームラン王争いをしたら
という仮定でスレが進んでおります

イチロー＝手塚治虫
松井＝鳥山明

これでどうよ

>>704
ああ、そんな感じかもな
イチローは日本で置き換えきかないね

>>707
海外での評価は鳥山＞手塚だから
逆じゃないか？

イチロー＝鳥山＝ファイナルファンタジー
松井＝手塚＝ドラゴンクエスト

>>709
確かにイチロー＝ＦＦ、松井＝ドラクエだな

>>702
松井はイチローを越えてないわけで…

っと>>706見てなかった。
ただ
>>706
争うじゃなくて獲ったらの話じゃないの？

>>711
そもそもタイプが違うんだから超える超えないはありえないだろ。

アメリカ人は（掲示板を見ると）松井やイチローを比べたりはしないしな
ただイチローとボンズやプホルスやラミレスやゲレーロと比べてたのは見たことがある

>>713
それはあるわな。
となると最終的にインパクト勝負になるわけで

インパクトならイチロー一年目は凄まじいインパクトをメジャーファンに与えたな
オールスターで３００万票を得たし（外野手二位のラミレスは１８０万票）

>>713
まぁそりゃそうだな。
ただ現在このスレ的に〜って話ではあるんだが。

>>715
殿堂板なのにインパクトで判断するんか？

>>716
アジア人初の本塁打王となると
世界がひっくり返るぞ

>>714
イチローの場合既に比較対象がそういうメジャーのトップもしくは、カップやシスラー
だピート・ローズ、グウィンなど歴史的選手との比較になってる
松井とはレベルが違い過ぎる

結局イチローまんせーかよ

>>720
現実を評価すると結局はそんな感じなるな
松井が三冠王にでもなれば松井マンセーのようになるぞ

＞世界がひっくり返るぞ
何で「世界」がひっくり返るんだｗ

つかいつの間にか松井対イチローになってるな
稲尾野村はいずこへ？ｗ

>>718
世界がひっくり返るってのはどうかな
俺らは少なくともセギノールがベネズエラ人かプエルトリコ人かもよくわからんが（アメリカ人？）

>>723
多分、このスレ的には野村で決着ついてるんだと思う
異論ある人もいるだろうが、概ねそんな流れだったような気がする

中田がなんで世界を驚異させたか知ってる？
アジア人があれだけのパフォーマンスを見せたから。
中田が日本人か中国人かヨーロッパの人間はわかってないかもしれん。

だが、それまで活躍することのなかったアジア人が活躍したことで
ヨーロッパで大きなインパクトを与え、アジアでも同じアジア人のファンやアスリートに夢を与えた。

「世界が賞賛」「全米が熱狂」の比じゃなくなる御燗

中田が世界を驚異？ｗ
グーグルで検索した所、イチローはおろか松井よりもヒット数が少なかったな
ちなみにスペイン（ラティーノ？）で一番人気なのは松井さん

>>725
そうか。でもまあ松井イチローが順調にキャリアを重ねれば
将来的には最有力候補はこの二人になりそうだな。
現時点ではイチローの方がその可能性は高いが。

野茂

イチロー>>>>>その他大勢の選手
これは周知の事実だろ
色々議論してるけどはっきりいって無駄
メジャーでＭＶＰ取れる選手なんかもう出てこない
これからはイチロー抜きで議論しよう

それでは意味がない。日本人だからイチローも入れる。特別扱いはない

>>>>>その他大勢の選手
右辺が代わると途端に釣り感が漂うのは何故だろう

松井ヲタは、イチローがメジャー殿堂入りしたとしても
松井の方が上と言い切るに1票

結論

史上最強打者ーーーー松井秀喜
史上最好打者ーーーーイチロー

>>733左辺だった。
イチローじゃ無くて誰なのかは書くまでも無い

しかしここまでのその誰か3本のホームラン見てると、
ヲタがこれまでわめいてたのもなんか頷ける気がしてきた。

9月、我々は歴史の証人になるかもしれない

殿堂板に繰るような奴がオープン戦で必死になるなよｗ

歴史の証人になる「かもしれない」と言う輩に限って
去年「なった」のは触れられたくない奴が多い事について

>>739
まあまあ。今年の松井が大きな期待をいだかせるスタートを切りつつあることは確か。
今年ふたたび（みたび？）歴史の証人になることができれば、我々としてはまことに
喜ばしいわけですから。

>>724
セギノールはパナマ人。ついでにズレータとオバンドーも。
最近のNPB助っ人はベネズエラ人とパナマ人が多い。

でも正直、
本当にホームラン王となると
去年の最多安打記録以上の騒ぎになるんだろうな。

そうなると、インパクトでは松井が↑になると思う

>>742
日本視点ではそうかもしれない。まあ、マスコミの食いつき方次第か。
「日本人が」という限定詞にどれだけの意義を見るか、という問題かな。
↑こういう限定詞抜きで言えば、毎年必ず誕生する「ホームラン王」と、
84年ぶりの記録更新とでは、「インパクト」の点ではおよそ比較にならない。

アメリカでも騒ぎになると思うよ。
野茂がそうだったろ。全米でフィーバーになった。
アメリカ人は我々が思ってる以上に「日本人初」を重要視している

いずれにせよ、松井には、イチローと同様、「日本人」という限定詞抜きで
語られるようになってほしいものだ。

>>744
９４年のストライキで金持ち同士の喧嘩に辟易していたファンにとって
翌９５年に現れた特異なフォームで奪三振を積み重ねる投手に
歓声をあげることは自然と言える

野茂やイチローが注目を集めた事と日本人である事は関係ないとまでは言わないが
重要なポイントではない

ストライキで何でも金という体質に辟易していたメジャーファンが、日本で100万ドル以上の給料を貰ってた選手が保障なしのマイナー契約でアメリカに来て大活躍したってのが大きい。
金じゃなく夢を求めてアメリカに渡ったと認識されたのと、特異なフォームからのフォークボールで奪三振が多いというほかの選手にない個性があったから人気が出た。
既に８Mの給料を貰っていて、（日本人であるという事と稀に見る不細工である事以外は）個性に欠ける松井とは訳が違う。

俺も去年まで松井個性なしと見ていたが、
この3本のホームラン見て考え変えた。

去年までと打球が違う。
あの打球が松井の個性だ。
去年までと全く違う選手と見たほうがいい

前二行はいらんだろｗ

>>677
最多本塁打も一人だよ・・・

>>677は安打新記録とでも言いたかったんじゃねーの？
とりあえず>>750の突っ込みﾜﾛﾀｗ

「ヤンキースの四番」それは現在この地球上でたった一人、松井にだけつけることが許された
世界一大きなダイヤモンドである。地球上のすべての野球人がそのダイヤモンドをつけることを
夢見ている。だが、松井が現役でいる限り誰にもつけることは許されないだろう。
殿堂入りが確実のＡ−ＲＯＤも、ジオンビも、シェフィールドも、バーニーも
その輝きを羨ましそうに眺める以外、なすすべが無い。

ＡＬＤＳ２、四番松井はホームランを放ち、優勝決定戦に王手をかけた。
ベーブルース、レジージャクソン・・・受け継がれてきたダイヤモンドを、
汚すことなくつけ続ける。

えっ？
松井が最多本塁打を取る前提で話してたの？
４０本塁打や本塁打王、５０本塁打はともかく
７４本はステロイドやらない限り無理だろ・・・

>去年までと打球が違う。
>あの打球が松井の個性だ。
これは同意だな。
松井のカタルシスを感じさせるホームランを久しぶりに見た。
ただ、オープン戦だけに割り引いて考えなきゃな。
本番であれが出れば、今年は本物。

>>752
２００４年のニューヨークヤンキースの四番はアレックス・ロドリゲスだろ？
松井は１００打席前後しか四番を打ってないが、アレックス・ロドリゲスは２５０打席を四番で打ってた

なんかライナーっぽいなぁ

しまった。756取られた

松井にまず日本人初の55本を達成してもらいたい

攻撃力・破壊力は別として、松井の代わりはいくらでもいるんだよな。
ＭＬＢではボンズ・ラミレス・ロドリゲス、日本でも王・落合・山本浩二。

ところがイチローの代わりは今だかつていない。
ＭＬＢでの最多安打記録、日本での７年連続首位打者。３拍子全てがパーフェクト。

俺が生きている間に松井に匹敵する選手は見られるような気がするが、
イチローに匹敵する選手は今後現れないような気がする。
まあ、あくまで俺の主観だけどね。

松井が本塁打王獲ったら、王を完全に超えちゃうな

イチローは異次元の選手だと思う。
ただ悲しいほど迫力がない。
出来杉君のような優等生。
ジャイアンみたいなプレーをする松井とはほんと対極的だよ。

松井がジャイアンみたいなプレーて…

イチローはMLBでもイチローだけど
松井はなんか特徴のない地味な選手になったなと思う

>>761
同意だね。

イチローは凄い、だけど面白くない。
イチローの場合、数字を見てニヤニヤするのが楽しいのであって、
松井のように球場に足を運んでまで見ようと思う選手じゃない。

自演せんでええ。面白くないから。

>>765
自演と決め付けるのはかってだが（自演してどういうメリットがあると思っているのかわからんが）
そういった意見があるということは紳士に受け止めたほうが良いよ

>>766
主観的な意見で選手を貶める厨学生の意見を受け止める必要性はないな。

>>762　７６３
このあたりの意見も非常に主観的で、松井をなめてると思うが？

>>768
さてね。少なくとも俺はなめてないし。
松井はむしろ優等生タイプ。日本人離れしたパワーで異端と思う奴はいるだろが。
松井をジャイアンみたいだーなんてのは、むしろ松井を見てない証拠。

ちなみに異端だろうが優等生タイプだろうが、どっちが優れてるって訳でもない。

確かに俺もジャイアンみたいだとは思わない。
ジャイアン+デキスギ

破壊的でありながら頭脳的なプレイヤーであると思っている。

イチローは、、ドラえもんか？

ドラえもんのキャラクターでたとえる意味がわからんがｗ

>>770
>>764でしっかり「ジャイアンみたい」に同意して、
それに連なる意見も展開してるじゃないｗ
無理しねーこった。

松井ファンて松井を神格化とまではいかないけど
かなり崇拝してるんだな
もちろんそれが悪いという事じゃないんだけど
ここ数十スレを読んでふとそんな事を思った

最近この板って
不特定多数のある選手のファンを一般化、固有の人物化して
捉えるのがはやってるの？

なんかキモイんだが

総合からイタイのが流れ込んできてるから仕方ないべ

誰も通ったことの無い雪原をたった一人で歩いて行くとき、
人はどんな感情を抱くのだろうか。
不安、恐怖、焦燥・・・そういった負の感情を抑えることは難しいだろう。

だが、それ以上に大きく心を支配するのは、
真っ白な雪原に自分だけの足跡をつけていく達成感、
そしてその先に見える春の暖かさへの期待であろう。

今の松井が、まさにその状態にある。

2年連続100打点、3割30本100打点100得点・・・。
松井は、誰も通ったことの無い雪原を、一歩一歩着実に突き進んでいる。

松井は感じているはずだ。誰も通ったことの無い雪原に、
たった一人自分だけの足跡をつけていく達成感を。
そして、遥かその先に見えるのは、ベーブルースやゲーリック、レジージャクソンらの待つ、
輝ける春の大地・・・。

その道のりは近くはない。だが、松井は一歩一歩進む。
ただ一人、自分だけの足跡を残しながら。

>>764
しかし向こうで人気あるのはイチローという悲しい現実
松井は地元でもたいした人気ない

「彼」のポエムをコピペしといてなんだが

＞誰も通ったことの無い雪原に

＞ベーブルースやゲーリック、レジージャクソンらの待つ、
＞輝ける春の大地・・・。

・・・？？

なんだこの主観の押し付け合いは…。
議論にすらなってないじゃん。
イチローオタも松井オタも帰りなよ、ここ殿堂板だろ。
大体釣りとしか思えない松井マンセーは「彼」じゃないでしょ。
どう考えても松井ファンの印象も悪くする為の工作としか思えないよ。
こういうのいちいち相手にしてるからまともな議論にならんのだろ。

>>777
＞誰も通ったことの無い雪原に
（日本人としては）という注釈がつくんだろう

＞3割30本100打点100得点・・・。
逆にいえばメジャーでこの程度の成績では「・・・。」をつけてはもらえないから
たいして人気も出ないのはしかたないところ

>>775
もしかして「打得点」の人？

昔でも、時代的にスポーツが国際化してなかったから行けなかっただけで、
能力的に通用する選手はたくさんいた。

投手では村上がそこそこ通用していることを考えても、江夏や村山ならメジャーでもエースになれただろう。
王も打者有利の球場なら年間４０本くらいは打ったと思うし、福本も相当いい線いったはず。

だから、「メジャーで活躍しているから」現役選手のほうが上になると言うのはおかしい。

NYYは3番に最強打者を置くということも知らん奴はまず総合板を半年ROMな。
殿堂板に来るには３年ほど早い。

>>778
「まともな議論」は割りと以前に円満終了してる。
後はここを埋めるだけだな。

「世界の松井」の誕生だ。
彼は、一年目はメジャー投手の徹底マークに遭いながら、１００打点をマーク。
本拠地開幕戦での度肝を抜かす満塁弾など、要所で印象に残る活躍をした。
そしてプレイオフ。相手は永遠のライバル・レッドソックス。
もつれにもつれた戦い。しかしここでもチームを勝利に導いたのは、やはりこの男。
彼は、メジャー現役最強投手が力を振り絞って投げた内角１５０キロ速球を打ち砕いた。
世界最高峰の舞台・ワールドシリーズでも特大３ランを放り込んで見せた。

二年目。
「進化する怪物」が歩みを止めることはない。
開幕から安定した成績をキープし、Ａロッド・シェフィールドなどメジャー最高峰の強打者たちと渡り合う。
そして、ついに彼は最高の称号を手に入れた。
「ヤンキースの四番」
ルース・ゲーリッグ・ディマジオ・マントル・ジャクソンなどそうそうたる大打者が継承してきた称号だ。
その座に日本人が座ると言う快挙を、彼は成し遂げた。

三年目以降の凄まじい進化は、おそらく人の想像を絶するものになるに違いない。
日本が生んだ巨砲・松井秀喜は、どこまで行ってしまうのか。
後世、永久に語り継がれていくであろう「松井伝説」は、まだ始まったばかりだ。

>>782
史上最高年俸のＡロッドを2番に追い出し4番を勝ち取った松井は凄い。
大リーグの中でもヤンキースは特別の球団でスーパースター軍団ということを知らない奴は
まず総合板を半年ROMな。
殿堂板に来るには３年ほど早い。

アメリカ野球学会が会員の投票で選出した「20世紀の100人」に選出された選手の
在籍球団を見ると、最多はヤンキースではなかったりする。
いや、スレ違いのみならず、松井にすら関係ない、どうでもいい話だけどね。

三番が最強ってのを知ってればどういう意図で二番に置かれるかも判るだろうに。
まぁ四番云々は今シーズン後に言ってくれや。
昨シーズンでＮＹＹの四番は松井、なんて言ったら松井自身に失礼だぞ？

>>787
松井がレベルの低い他球団にいれば
お前が言う最強の三番を打てるよｗ

>>788
トコトン馬鹿だな君は。
三番最強なのはＮＹＹだから。球団によって違うの。
とりあえず5年くらいＲＯＭった方が良いんじゃないか？ｗ

>>789
「ヤンキースの四番」
ルース・ゲーリッグ・ディマジオ・マントル・ジャクソンなどそうそうたる大打者が継承してきた称号だ。」
だと言うことをお忘れなく！

>>790
だから今シーズン後にそういうことは言ってね。
昨シーズンの四番出場試合数で「ヤンキースの四番」なんて言ったら
松井に失礼だから。

>>790
ルースの背番号の由来をご存じないかな

>>790
最近は、衰えたバーニーだの、シエラだの、松井だのって二流選手が務めてるな

しかし、ここで必死に松井を叩いている奴は日本人なのかな？
日本人が大リーグで大活躍してるのに何でケナそうとしてるの？

>>794
史上最高でも何でもない松井の話題を持ち出すヲタが悪い
現在のところ、このスレで松井の話はスレ違いに該当するんだけどね

>>795
そんなに松井が、うらやましいのか？
それでは聞くが君は誰が史上最高選手で誰が2番手なのか言ってみろよ

いずれにせよ、松井は「ヤンキースの４番だから」などという理由づけではなく、
そのプレー、実績そのものによって「凄い」といわれるようでなけければね。
別段「ヤンキースの４番」の（例えば）「３割３０本」が、他チームの主軸を
務めての「３割３０本」よりも殊更に「凄い」というわけではない。
今年３割２分４０本も打てば、そんなことは関係なしに「松井は凄い」となる。
オープン戦の打撃を見れば、そうした期待も湧こうというもの。
昨年までの実績で無理矢理持ち上げる必要などないはずだ。

>>796
総合板に逝ったら？
お仲間同士で意見が合ってハッピーになれるよ

>>798
誰が一番か早く言えよ
馬鹿にされるのが嫌で逃げるのか？

>>796
厨学生ﾊｹｰｿ

逃げたかｗ　

>>796
↓こっちに移ってはいかがかな？

「殿堂板の視点で松井を評価する３」
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1110887086/l50
1 ：神様仏様名無し様：05/03/15 20:44:46 ID:SzoGQLUz
殿堂板で松井のことを語るならここで語ってください。
他のスレでは持ち出さないように。
しかし今年の松井はかなりやってくれそうだ・・。

>>801
キミと話をしても無駄だから落ちるよ

>>801
馬鹿にされてることに気づけ厨学生ｗ

誰が史上最高選手か語れないような奴は、このスレにくるなよ
ヘタレがｗ

>>802
誘導しようと思ったら早速サンクス。

>>806
いえいえ、スレ立てお疲れさまです

自作自演ご苦労様（笑い）

>>805
史上最高論議は君がいなかった間に円満解決してるのだよｗ

一人選ぶとしたらイチローでいいと思う。

>>810
ボテボテ内野安打が好きなんだね！

俺は豪快なホームランの松井だな！

>>808
比較でもポエムでもなんでも書いていいからさっさといけよｗ

イチローはパワーがないから最高ではない
松井は守備・走塁が平均以下だから最高ではない

普通に長島や中西の方が上

>>813
満遍なくバランスのとれた能力を重視するのもひとつの見識ですが、
欠点があっても他の部分でそれを補って余りあるほど突出していれば、
総合評価でも「最強」とする見方もありうるでしょう。
そう単純に　長嶋・中西＞松井・イチロー　とはなりますまい

ちなみにＮＰＢ時代に限ればイチローの長打力はそう悲観するほどのものでもないんだけどな。

>>813
おいおい、長嶋よりイチローの方がパワーあるよ。
時代錯誤もいいとこだよ。
野球の見方全然知らねえな。
昔は野球のレベルが低かったし、球場が狭くて中距離ヒッターでも、
ホームラン打者になれただけだよ。

なんでやねんアホ

イチローのヘッドスピード＞＞＞落合のヘッドスピード＞＞＞長嶋のヘッドスピード

これが大リーガーと日本の箱庭野球のレベルの違い

松井はヤンキースの四番じゃないって何回言えばわかるんだ
去年も通算も五番の打席が一番多いんだよ

>>816
>>59
　　　打率　　　　　　　　　長打率　　　　　　　　　出塁率　　　　　　　　　　ＯＰＳ
28.5%(.305/.238)　　50.9%(.540/.358)　　27.7%(.379/.297)　　40.3%(0.919/.654)　　長嶋茂雄
16.9%(.304/.260)　　47.3%(.582/.395)　　25.8%(.413/.329)　　37.5%(0.996/.724)　　松井秀喜
35.5%(.353/.261)　　31.7%(.522/.396)　　26.1%(.421/.334)　　29.1%(0.943/.730)　　イチロー

時代の傑出度ならパワーは比べ物になりません

>>820
>>816は「時代の傑出度」にではなく、時代差に論拠を求めているようなので、
残念ながらそれでは論理的な反駁にはならない。

傑出度はセリーグの選手とパリーグの選手を比べるのは無駄
セリーグは投手の打席が入ってるから

リーグＯＰＳに対する傑出度(投手登録選手の打撃成績を除いたリーグＯＰＳ)

ドラフト制度導入以前入団選手（2000打数以上）
OPS+(OPS/lgOPS)　OBP+(OBP/lgOPB)　SLG+(SLG/lgSLG)　打数　入団年　選手名
53.2%(1.080/.705)　 　41.6%(.446/.315)　　　62.5%(.634/.390)　　　9250　　1959　王貞治
38.4%(0.933/.674)　 　23.1%(.379/.308)　　　51.3%(.553/.366)　　　4116　　1952　中西太
35.4%(0.919/.678)　 　23.8%(.379/.306)　　　45.0%(.540/.372)　　　8094　　1958　長島茂雄
33.7%(0.900/.673)　 　23.0%(.378/.308)　　　42.7%(.521/.365)　　　7702　　1952　山内一弘
32.3%(0.891/.673)　 　16.7%(.366/.314)　　　46.0%(.525/.360)　　　3191　　1948　別当薫
31.1%(0.876/.668)　 　17.2%(.374/.320)　　　43.9%(.501/.348)　　　5648　　1936　藤村富美男
30.7%(0.915/.700)　 　21.2%(.379/.312)　　　38.3%(.536/.388)　　　2233　　1964　スペンサー
30.1%(0.850/.654)　 　21.7%(.383/.315)　　　37.8%(.467/.339)　　　7500　　1938　川上哲治
29.7%(0.933/.720)　 　24.8%(.399/.320)　　　33.7%(.534/.399)　　　9666　　1959　張本勲
28.2%(0.857/.669)　 　17.1%(.367/.313)　　　37.9%(.490/.355)　　　5500　　1946　大下弘

ドラフト制度導入以降入団選手（2000打数以上）
OPS+(OPS/lgOPS)　OBP+(OBP/lgOPB)　SLG+(SLG/lgSLG)　打数　入団年　選手名　　　　
41.1%(1.079/.765)　　 31.9%(.446/.338)　　　48.3%(.633/.427)　　　2566　　1999　ペタジーニ
40.6%(1.078/.766)　　 24.6%(.418/.335)　　　53.1%(.660/.431)　　　2208　　1983　バース
32.7%(0.996/.750)　　 21.9%(.413/.339)　　　41.6%(.582/.411)　　　4572　　1993　松井秀喜
30.7%(0.987/.755)　　 25.5%(.422/.337)　　　34.9%(.564/.418)　　　7627　　1979　落合博満
30.4%(0.938/.720)　　 17.6%(.378/.321)　　　40.8%(.561/.398)　　　3183　　1968　アルトマン
29.1%(0.943/.730)　 　26.1%(.421/.334)　　　31.5%(.522/.397)　　　3619　　1992　イチロー
29.0%(0.974/.755)　　 17.6%(.399/.339)　　　38.3%(.575/.416)　　　2916　　1997　松中信彦
28.6%(0.970/.755)　　 21.2%(.411/.339)　　　34.5%(.560/.416)　　　3165　　1997　小笠原道大
27.0%(0.886/.697)　　 16.0%(.362/.312)　　　36.0%(.524/.385)　　　2774　　1967　ロバーツ
26.5%(0.988/.781)　　 13.3%(.385/.339)　　　36.6%(.604/.442)　　　2127　　1976　マニエル
25.7%(0.941/.748)　　 24.1%(.422/.340)　　　27.1%(.519/.408)　　　2603　　1991　オマリー
25.4%(0.890/.710)　　 12.5%(.356/.317)　　　35.9%(.534/.393)　　　4872　　1966　長池徳二
24.6%(0.937/.752)　　 12.7%(.380/.337)　　　34.4%(.557/.415)　　　4637　　1996　Ｔ・ローズ
24.1%(0.933/.752)　　 18.2%(.402/.340)　　　28.9%(.531/.412)　　　3929　　1993　Ｒ・ローズ
24.0%(0.923/.744)　　 16.2%(.381/.328)　　　30.1%(.542/.416)　　　8052　　1969　山本浩二
23.4%(0.921/.747)　　 17.8%(.394/.334)　　　27.9%(.528/.413)　　　7268　　1986　清原和博
22.9%(0.927/.754)　　 11.2%(.372/.334)　　　32.3%(.555/.420)　　　4451　　1983　ブーマー
22.8%(0.904/.736)　　 *1.2%(.336/.332)　　　40.6%(.568/.404)　　　2980　　1988　ブライアント
22.8%(0.922/.750)　　 15.5%(.382/.331)　　　28.7%(.540/.420)　　　4934　　1977　リー
22.7%(0.907/.740)　　 15.3%(.379/.329)　　　28.6%(.529/.411)　　　8868　　1970　門田博光

ペタは凄いな

私はブライアントがすごいと思う

>>822
そういうこと言い出したらDHは大抵強打者が入るとか球場によって有利不利があるとかキリ無いけどな

もうそのへんのレベルになると
スタッツを突っつくのはバカらしくなってくる。

最終的に、結局インパクトで凄いやつが凄いんだよ

インパクト勝負とはまた不毛な議論を呼びそうな…

>>826
そういう事っていうかDHあるなしは重要だろう？
どっちにしろ>>823で出てるし問題ない

DH無視して傑出度うんぬんは笑える
パリーグはずっとセリーグよりも打高投低って事になるのか？

議論は今年終わってからにしたほうがいいよ。
今年で評価が格段にあがりそうな選手がいるから

>>830
その時はその時でまた議論をやり直せばいいでしょ

しかし今年はイチローもそれなりだが、松井は本当に楽しみだな

＞しかし今年はイチローもそれなりだが、松井は本当に楽しみだな

これは上手くこの二人を言い当ててると思った。

イチローはどれだけ打っても、なぜだか期待されない。
松井はどこまでもやってくれそな期待を持たせてくれる。

イチローはタイトルとってあたりまえ、みたいになってるのが可哀想なところだな。
松井はまだタイトルへの挑戦ていう楽しみがある。

イチローには夢を見れないってどっかで見たが、
確かにそうだな。
なんか注目度で今イチローの四割より松井のホームラン王挑戦のほうに
注目が集ってるし
実際にイチロー四割よりも松井ホームラン王のほうが盛り上がりそう

>>834
何十年も途絶えている４割を期待するのは現実感が沸きにくいけれど
毎年誰かが達成するホームラン王の方が期待しやすいってことなのでは？

松井ファンが松井選手に期待を寄せる事に
とやかく言うつもりはありませんがね

しかしその松井ファンのほうがイチローファンより圧倒的に多いわけで

>>836
なるほど、確かにそれもありますね

松井選手は日本最終年に５０本放ちながら、
メジャーでは１年目期待されたほどの成績を収められませんでした
いまいち盛り上がりきれないファンの気持ちが、２年目の成績で
一気に膨らんできたと言う事もあるのではないでしょうか
イチロー選手の場合は１年目から期待以上の成果を収めましたし
去年も活躍した事で、ファンのカタルシスは松井ファンのそれの方が
上回っているのかもしれません

>>837
なんか小ばかにしてるよなああ


そりゃ１年目で比べれば松井が負けてるが
２年目の成績で比べたら松井が圧勝してるだろ。
２年目までで言えば
１勝１敗なんだよ
圧倒的にイチローが勝ってるみたいな言い方すんな

単打積み重ねて勝ったとか言われても

もーキモい奴は帰れよ

確かイチローの2年目はMVPポイントがたったの8しかなかったそうな。

又始まったｗ

いつの間にイチローVS松井スレになったんだ？

結論：イチローは殿堂入りする可能性あり。松井はなし。

-------------------終了--------------------------

>>843
前スレからずっとその傾向はある
というよりも松井ファンが「松井が一番凄い」と言ってるスレは
例外なく松井対○○の対決スレになる

イチローでは松井に勝てない

終了

松井みたいなザコとイチローを比べるなよ

イチローは旧世代プレイヤー
打率や安打数などの内容の無い数字にしがみつく姿は見るに耐えない

結論

松井秀喜

結論

稲尾和久

全球団のこれまでの対戦成績とか詳しく載ってるサイトない？
スコア、安打数などぜんぶね。
マジで教えて欲しいんでお願いします。

データブック買え。

>>848
松井は旧世代プレイヤー
松井に比肩しうる選手は過去いくらでもいた。
王・山本・落合・田淵・掛布・野村・長池。。。
イチローと比肩しうる選手は過去にいない。

松井のパワーに比肩しうる選手なんて今までもこれからもいないよ。

というか松井のパワーはNPB歴代でも最強クラスだとは思うが、
それもこれも過去の名選手達との比較ができて語れるわけ。

ただイチローの場合、NPB史上初めて登場した選手だった。
誰より凄いとかうんぬんじゃなくて、新しい概念自体を作っちゃった。

ベースボールの頂点MLBでMVPにまでなった日本人はイチローただひとり
MLBの世界記録を持ってるのもイチローただひとり

色んな意味で別格

結論

松井秀喜（ｗ）

隙間の記録作って別格とか言われてもね〜・・。
前記録保持者なんてイチローが記録に迫るまで忘れ去られていたし。

確かに記録的にはｉｃｈｉｒｏは凄いよ。
でも、プロはエンターテイメント。客を喜ばせてなんぼ。
そこがイチローは致命的にできていない

>>859
HRだけ期待してる奴にとったらそうか知らんが

とりあえず三割打ってから
客を喜ばせることを考えればいいと思うよ

>>860
ザンネンですが世の中が期待してるのは本塁打
http://www.major.jp/poll/poll.php

>>858
安打を隙間呼ばわりする時点でアホですな。
これよりメジャーなのは打点・打率・HRぐらいしかないぞ。
で、打点と打率は更新不可能レベルの数字なんで、
その論調でいけば「隙間じゃない記録」なんてのはHRぐらいしか残らんわけだが。

そもそも松井は身体能力としての「パワー」だけ見たらイチローより下。
ただ本塁打にはパワー以上に本塁打を打つ技術が必要。(王知ってりゃ判る)
松井はその技術が優れてる。

そらそうだろ。
打撃技術なら松井のほうが断然上

でもパワーがイチローより下なわけないぞ
松井の背筋力いくらかしってんのか？

>>863
それは君の主観だろ。
そもそも安打数なんて記録は勝負避けられたりする強打者には縁の無いものだし
１番と中軸による打席数の差も大きい。
首位打者で安打数もダントツだったのに出塁率がトップじゃないなんてアホすぎ。

松井も、打数の関係から２００安打は考えられないが、
そういう役割なら２００安打はできると言っていたな

>>866
とりあえず色々調べてから反論どぞｗ

>>869
松井は２４０か。意外と普通だな。
まあどっちに転んでも松井が凄いという展開だからいいけどｗ

>>867
そもそも君の「隙間」概念が主観そのものでしょう。
結局隙間と隙間じゃない記録を、
君が主観で分類してるだけだと気付くべきですね。

オープン戦で４打数４安打のイチロー
客席からはスタンディングオベーション
ホームランだけが客の心を酔わす事ができるなんて
あまりに偏狭な思考だと言わざるを得ない

>>870
松井が凄いのは当然。
ただソース調べず反論するのは松井の価値を下げるだけ。
今度から気をつけるこった。

王道路線
年平均　177安打　24本　107打点
１０年で　1770安打　240本　1070打点

隙間路線
年平均　231安打　9本　60打点　39盗塁
１０年で　2310安打　90本　600打点　390盗塁

どちらが殿堂入りの可能性があるかと言えば、隙間路線の方だろう
どうやらこの隙間は殿堂への近道らしい

天性のヒットマン・・イチロー
天性のアーチスト・・松井

どちらも天才だよ

松井ｦﾀがとうとう殿堂にまでケチつけ始めやがった…

そういえばイチローはAS３年連続トップというのもあったな
記録だけでなく人気面でも日本人としては別格か

年平均　177安打　24本　107打点 が王道なのかｗ

>>874
その成績じゃどっちも可能性ないよ

さっきNHKでやってた王の特集で王が最後に「名打者」の例で挙げた選手

自分（王）、長島、張本、野村、落合、イチロー

だったと思う。（話の流れの中でパッと思いついた選手を挙げただけだけど）

MLBやアメリカ側からみてイチローの凄さを語るのには最早「日本人」って肩書きが必要無いんだよ。
イチローがどこの国籍であろうとそのスタイル自体が特殊で斬新だった。
アメリカでは、期待の若手やブレイクした選手などに過去の名選手を持ち出して
「○○を思い起こさせるカーブ」とかいろんな表現使うけど、
イチローを表現するにはいつまで戻ったらいいのかわからないくらい。

そりゃマラソンに短距離走のスピードで走る選手がいなかっただけの話だろ

そりゃ難しいことができる人はなかなかいないだろうしね

>>882
何をたとえたかったのか全く分からん

>>884
確かにﾜﾗﾀ

いや、わかるだろ。

酢豚の中のパイナップルみたいなもの。
本来パインアップルなど取るに足らないものだが、
酢豚の中だと目立つ。

松井は、フルーツバスケットの中のオレンジ。
偉大な存在だが、周りが凄いのでまだあまり気づかれていない。
だが徐々に気づき始めている

松井ヲタが馬鹿って事しか理解できないな
やっぱボケ老人に何を言っても無駄って事か

>>870
上半身は並よりちょい上程度
松井の本当に凄いのは下半身。
ハッキリ言ってイチローの脚力では比にならん
松井にレッグプレスやらせたら450〜500キロは挙げられるだろう
下半身の強さはメジャーでもトップレベル

>>886
>だが徐々に気づき始めている
君面白いな

君がパイナップルよりオレンジの方が好きなのは良くわかった
ただ同じ舞台（メジャーリーグ）でプレーしてる選手を
違う状況に分けて例える意味はよくわからない

イチローファンよりは若い層のファンが多いと思うぞ。

むしろ松井のプレイスタイルは老人層に理解しづらいかとう

>>889
たとえミス。

ビッグリーグが酢豚なら、
松井は豚肉
イチローはパイナップル。

>>891
それならよくわかる

酢豚の主役は豚肉だ
酢豚の中に入ってるパイナップルは自分も好きじゃない

しかし、その酢豚はグラム１５０円の豚肉と１個２０００円のパイナップルを
使ってる可能性は無いのだろうか

>>892
この酢豚は量が多いのでいろんな質の肉、パイナップルが混ざってるからな。

松井肉のあるあたりは異常に質のいい肉が揃っているので
時に松井肉の評価が本来より低くなる場合がある。

パイナップルは数自体が少なく、
比較対象がいないのでときとして異常に評価が高くなる場合がある

>>893
なるほど
みんな最初は酢豚にパイナップルなんて・・・・
と思っていたが、一旦食べてみると殊のほか上手い
おいしい肉もたくさん食べてそろそろ肉に飽きてきていた客にしてみれば、
そこそこの味の肉の味はあまり気にならず
おいしいパイナップルに目を引かれるのは当然と言えますね

「今日の料理はパイナップルがおいしかったよ」
と評価したのが去年までのイチロー評
「今年はさらにおいしいパイナップル仕入れました」
と言った所でしょうか

さて、今年のお肉はちゃんとおいしくなってますかね