イチローと秋山幸二、どっちが上？

どっちも俊足、強肩、の名外野手だが明確な違いと言っていい強打と巧打。
メジャーにもっとも近いと言われた男と現役メジャーリーガー。
どっちが総合的にみて上だと思う？
俺は秋山だと思う。やっぱなんだかんだ言っても三割打てない訳じゃないんだし。

に

ふつうにイチローだろ
あいつが謙虚なキャラだったらこんなスレもできなかっただろう

38 ：神様仏様名無し様 ：04/08/14 15:11 ID:6GMWP14p
>>31
そういうことじゃないだろ？
タイトルどうこうの話じゃなくてどちらが勝利に直結するかだろ？
野球界というのは保守的なスポーツだからいまだに打率トップを主要タイトルとして表彰しているが、
打率よりも出塁率や長打率、ＯＰＳのほうが意味があるというのは現場レベルでは常識になりつつある。


ということらしいので両者のOPSのベスト3年を比較してみるとこうなる。

秋山　　　　.960(91年)、954(89年)、.950(92年)
イチロー　.999(00年)、.994（94年）、.984(99年)

一般的に、長距離打者有利とされるOPSでも、イチローの方が秋山を上回っていますが。

あと走塁・守備範囲・肩を個人的主観で比較するとこんな感じかな。
（走塁）秋山＝イチロー　、　（守備範囲）秋山＞イチロー　、　（肩）秋山＜イチロー

あきかわ

イチローいてもクリーンアップしょぼかったら点取れないから秋山だな

>>6
そこだよね。アベレージヒッターの弱さは。
本塁打史上主義が悪者のように言われる昨今だが、
結局勝利に直結させれるのはやはりホームランバッター。
ヒット3本打っても点にならないことはあるが、ホームラン1本で点が入らないことはルール上不可能。

イチローはコツコツあてて足でヒットをかせぐバッター、
秋山は「ホームランの打ち損じがヒット」というような常にフルスイングするバッター、
バッターとしては全くタイプが違う。

正直、通ったあとをぺんぺん草も生えない荒野にしていくイチローと
行く先々で優勝させる秋山とでは比較にならないという気もする

守備　走塁は互角だな（ＮＰＢ史上１，２の外野手）

日本一のパワーヒッターＶＳ日本一（世界一？）のアヴェレージヒッター
の口論か

俺には、どっちが上なんて言えない・・・

>>10
＞日本一のパワーヒッター
王や落合、松井を差し置いてよくこんなことが言えるよな
はっきり行って打撃だけならイチローの足元にも及ばん。
通産400本ごときでは首位打者8回のイチローと比較するまでもないし
そもそも2割5分で40本の選手と打率3割5分を軽く超えてHRも20本以上打てる選手を比較すること自体おかしい
足や守備では秋山がわずかに上回るかもしれないが、打撃に関してはイチローの方が上
ましてや松井が16本して打てなかった大リーグで（今シーズンは30本いきそうだけど）
秋山程度のバッターが成績残せるわけがない　せいぜい　,230〜50、ＨＲ20本ってところだろ

つまりイチローと秋山を比較すること自体が間違い
秋山の相手が務まるのは清原、金本、松中がいいところ

やっぱり無視出来なかったみたいだな

アレのヲタは　（ｐｐｐｐｐ

早漏デブヲタ（ｐｐｐｐｐ

>>4
秋山でもＯＰＳこんなもんか。
毎年10割越えの松井がいかに凄いかわかるな

守備、走塁も秋山のほうが上か？

日本時代のｲﾁﾛｰの盗塁成功率はハンパじゃないぞ

>>1
日本時代のイチローの相手に松永、福本、佐々木（Ｄ）を
持ってこないのは流石だな

>>16
企図数が全然違う。
成功率だけで言えば今年の松井だって１００％

企図数もそこまで違わねーよ。
ｲﾁﾛｰと秋山の盗塁数と盗塁成功率並べてみればどちらが優秀かは一目瞭然。
さらに走塁という事で考えるならば一塁までのスピードなどでもｲﾁﾛｰ＞秋山

＞＞日本一のパワーヒッター
＞王や落合、松井を差し置いてよくこんなことが言えるよな
コラコラ　変なの混ぜるなｗ

しかしあわや史上最年少三冠王だったから入れてもおかしくないだろ。
日本に残ってたら落合と並んで最年少タイで取った可能性は高い

3拍子揃ったパワーヒッターでは、日本一

ここまで書く必要も無いやろ

>>21
「あわや」や「たられば」まで数えたら、話が錯雑するばかりですよ

>>22
秋山が？
秋山って50本打ったことあるか？
守備走塁をそつなくこなし三割三分５０本を達成した松井をさしおくか？

秋山の通算盗塁が303で成功率が.723。イチローの通算盗塁が199で成功率が.858。
シーズン30盗塁以上の盗塁成功率のキャリアハイは、秋山が90年の51個で.850。
イチローは96年の35個で.921.ちなみにイチローは翌年も盗塁39個で成功率.907と
9割越。また、イチローの盗塁成功率は、通算盗塁100以上の選手で1位の記録。
2位以下は広瀬（.829）、松井（.814）、赤星（.813）と続く。

秋山の場合は、外野手の守備範囲を示す指標のひとつでもある刺殺数で、
毎年のようにリーグトップだったはず。

>>24
50本打ったことがなくとも、秋山はパワーヒッターといってよいでしょう。
すると問題は「松井は３拍子揃っているか」についての見解の相違、ひいては
「３拍子」の要求水準の差異、ということになりそうですね。
守備・走塁いずれも秋山にかなりの差をつけられているのは確かですが・・・

>>24
おいおい、かんべんしてや
その数字に関したは、論破され倒しただろ
いまさら、ラビ、送風、箱庭ドームって言わせる気か？

関したは→関しては　　　

>>26
「日本一の」ってところが問題なんだが。
松井はおいといても山本のほうが上

>>27
そんなこといったら秋山だって狭い西武球場で打ってただけだろうが
大体松井はラビット導入前でも秋山以上に打ってる
送風なんたら言うのは証拠がない。妄想もほどほどにしとけよ＞秋山ｵタ

>>29
ああ、山本ね。確かに、山本をさしおいて「日本一」はちょっとね
ただ、山本は、数字的にはともかくとして、「パワーヒッター」という印象はやや
薄いですね（個人的な感想に過ぎませんが）

>>30
よく知らないのですが、「ラビット導入前」というのはいつまでを指すのですか？

>>31
自分としては、セでは2002〜03年ごろ
有名なのは横浜で、ラビット導入前年間ＨＲ数90本程度だったのが192本まで増えた

秋山は黄金時代の西武にいたことと、
オーナーに冷遇され清原と差別化されたという
悲劇的ストーリーでファンから必要以上に美化されてる。
冷静に評価するなら２８０　３５本　江藤が守備走塁上手くなった程度の選手。
もちろん、凄い選手ではあるが、松井や山本より上かというと、疑問

＞３０
当時の西武球場は広い方だが、なにか？

パリーグのボーナス球場は藤井寺ぐらい

セリーグは、ほとんどボーナス球場（甲子園除く）

あと球場だのラビットだの言うが、
秋山は福岡ドームでホームランが打てず、ホームランバッターであることをあきらめたが、
松井はどの球場よりも福岡ドームでいちばん打っていた。

落合曰く、秋山と田淵が真のパワーヒッターだと

落合曰く、松井はオレや王さんをはるかに超える選手だと
イチローは明らかに弱点があるだと

>>34
自分は西武球場の詳しい大きさは知らないが、それでも東京ドームより広くは無いはず
松井はラビット導入以前から3割、35ＨＲ以上の成績を常に残してきた
一方秋山は、30ＨＲこそ残せるものの、打率の面では2割5分前後をいったりきたり
少なくとも、打撃だけでみれば松井＞秋山であることは明らか
松井が4番を打てても秋山は打てない

>>33
秋山は1985〜1988年の４年間に162本塁打（年平均40.5本）ですから
「江藤程度」というのはやや厳しい評価との感を持ちます。

>>34
「当時としては広い」というのは、松井の環境条件との比較ではあまり意味が
ありません

＞３５
とりあえず小久保をみろ
秋山は小久保を凌駕するパワーを確実に持っていた
その小久保が、いまや巨人で4番、しかも４５ＨＲペース

>イチローは明らかに弱点があるだと
捏造乙。
これは落合が松井について常々言っていること。

>>40
＞秋山は小久保を凌駕するパワーを確実に持っていた
なんで小久保がセで活躍してるからって秋山＞小久保になるわけ？

>>41
捏造じゃないよ。
落合が日ハム時代に言ってた
「イチローは明らかな弱点がある。でも言うと修正するから、言わない」

えーと、今は何が議論になっているのでしょうか？

縦に割れるカーブのことだろ。
あれは落合の勘違い。

>>38
> 落合曰く、松井はオレや王さんをはるかに超える選手だと

ワタクシ的には、この一節の精確な表現・コンテクストに関心を持ちますが、
どこかに信頼のおけるソースがありましょうか？

↑失礼、>>37でした

>>46
知らん。２ちゃんで誰かが言ってた。

48 ：神様仏様名無し様 [sage] ：04/08/16 01:03 ID:RaCKW15Y
>>46
知らん。２ちゃんで誰かが言ってた。

>>48
あらららら・・・・・

おい、今のうちに言っておくけどこのスレに松井は関係ないぞ。いや念のためだ

松井はこのスレに関係ないというか、明らかに劣るだろ。

>>松井はこのスレに関係ないというか、明らかに劣るだろ。

OPSベスト3年比較

秋山　0.960(91年)、0.954(89年)、0.950(92年)
松井　1.153(02年)、1.092(00年)、1.081(01年)

>>53
このスレは守備の話も含めてなので・・・

>>54
守備や走塁を含めても>>53のデータを逆転できるとは個人的には思わない。
少なくとも、>>52の発言は、｢守備・走塁｣のみに限定するならわからないでも
ないが｢打撃・守備・走塁｣の総合力のことを言ってるのなら大間違い。

>>55
そこまで言うのならこちらでどうぞ
【彼】松井とイチローを比較するスレ【彼】
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1092408750/l50#tag98

ここではスレ違いなので

>>55
秋山を1度でも見たことがあるならそんな発言できない。
よってあなたは秋山を見てないことになり、このスレに来る価値はない。

>>57
じゃあ、総合力で松井が秋山より明らかに劣る証拠を見せて。
個人的には、｢守備・走塁｣に関してはそういう評価をされるのもわからないでも
ないが、総合力だと少なくとも｢明らかに劣る｣とは思わない。

>>55
総合板にいきなよ。

たぶん総合力で松井がイチローや秋山より上なんて言う人は、
オタやアンチを除けば1割未満だろうから

だから松井は関係ないだろ
松井が上でいいから消えろよ

まだやってんの？

秋山　　　俊足強肩好手の外野手
松井　　　鈍足弱肩目測アンポンタンの外野手

秋山　非ラビで４０HR以上を記録
松井　ラビ＆空調ドームで４０HR以上を記録

秋山＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
　　　　　　　＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞松井秀

氏ね松井ヲタ

おっと暴言失礼。。。

ここは、イチロVS秋山だったな

秋山ｵタって基地害ばっかだな
松井が秋山と同じ年まで活躍するころには完璧に忘れられるだろうね＞秋山

ま秋山なんてたいしたことないでしょ
イチローや松井と比べることすらおこがましい
松井、イチロー＝ＮＰＢ伝説のバッターとなるだろう。2度とこの2人に並ぶ選手はあらわれないだろう
秋山＝ＮＰＢの一時代を代表する外野手。

>>55
つまりあなた様は松井の打撃は守備走塁面での不利を帳消しに出来るほど凄いと認識しているのですね？

>>65
そうだよ。

賛否両論あるかもしれませんが、塁打と盗塁と四死球を加算して、選手が
打撃（塁打）・走塁（盗塁）・選球眼（四死球）で獲得した総獲得塁数の
キャリアハイを比較してみると下記のようになる。

年　選手名　塁打　盗塁　四死球　総獲得塁数　総獲得塁数（１４０試合換算）　
02　松井　　　346　　　03　　120　　　　　　　469　　　　469
89　秋山　　　269　　　31　　073　　　　　　　373　　　　402

松井は50本塁打の02年、秋山は3・3・3の89年が総獲得塁数のキャリアハイで
松井が469、秋山が373という結果になったが秋山の時代は130試合制だったため
松井の時代と比べて累積記録では不利になるため、14/13を掛けて、402になる。
両者の総獲得塁数の差は67になるが、この差を盗塁以外の走塁、守備力で
はたして逆転できるものだろうか。ちなみにその年の守備記録は下記のとおりで
両者とも刺殺数はリーグ1位の記録。

年　選手名　刺殺　補殺　失策　刺殺＋補殺　刺殺＋補殺（１４０試合換算）　
02　松井　　　262　　　05　　2　　　　　　　267　　　　267
89　秋山　　　279　　　10　　4　　　　　　　289　　　　311

140試合換算したアウト数の差は44になる。もし、１アウトを１塁数として計算できるのが
許されるなら、守備アウト数を前述の攻撃での総獲得塁数に加算すると松井が736、
秋山が713で両者の差は23に縮む。盗塁以外の走塁で獲得した塁数は、手元の資料では
わからないが、23の塁数を逆転するのは個人的には難しいと思う。あと、89年の西武
投手陣の奪三振率は5.51、02年の巨人投手陣の奪三振率は7.70で秋山の方が守備
機会が多くなりやすい環境だったことも付け加えておく。

松井のホームランはラビットという意見もあるかもしれないが、秋山が40本塁打した時代だって
西武球場以外は両翼90ｍ前後の球場だったし、松井の環境と比較する場合、相殺される
ものでは。リーグ本塁打占有率だって02年の松井は6.05％、87年の秋山は5.35％と突出度
でも松井の方が上回っているし。

松井を賞賛するようなことばかり言ってきたけど、自分は別に熱烈な松井ファンというわけでは
ないんだが、松井が明らかに秋山に劣るという意見に反発したかっただけ。スレ違いなので
これで退散するけどね。

>>67
＞松井の環境と比較する場合、相殺されるものでは。
されないと思うよ
tp://member.nifty.ne.jp/kiyomatsu/sports/npb.htm
ここに詳しいけど東京ドームは非常にHRが出やすい球場だし

秋山の全盛期はリーグに三割打者が4､5人しかいないような投高打低の時代だった
今はリーグ全体の打撃成績があがってるからね

走功守含めるとイチローと秋山はNPBの歴史の中でも桁違いでしょ

>>66-68
まぁ、いずれにせよ、その問題は議論の余地がある、ということであり、かつ
その問題はここではスレ違いである、というわけです。
その辺でやめておくのが吉かと

>>秋山の全盛期はリーグに三割打者が4､5人しかいないような投高打低の時代だった

秋山の全盛期がどのあたりを指しているのかにもよりますが。少なくとも
85〜89年のパ・リーグは、3割打者は10人前後いましたし、どちらかといえば
打高投低の時代といえるのではないでしょうか。パ・リーグが投高打低の
時代に突入したといえるのは91年あたりからではないでしょうか。

>>70
パ三割打者人数
85年11人
86年11人
87年6人
88年8人
89年11人
90年5人
91年5人
92年3人
93年4人

85〜89年は4､5人てことはないねｺﾞﾒﾝ
それでも今と比べれば投高打低の時代に全盛期を過ごしたのは間違いないと思う
西武ドーム→福岡ドームと当時としては非常に広い球場をホームにしていたことも不利だった

当時西武球場に行って子供ならやはり秋山のインパクトは、あのすごい面子の中でも特別に憧れるレベルだったよ。
フルスイングで、打った瞬間わかる弾丸ライナーのホームラン、ヒットでも今度は盗塁。
ホームランしか狙わないようなバッターが塁に出れば盗塁を狙う。これが当時どれだけ規格外だったか
守備範囲が広すぎるため他の選手のファインプレーレベルを平然と処理しちゃう。見てても、第一歩、判断が抜群に早かった。そしてバク転。普段地味だがとにかく野球ではかっこよかった。当時憧れた人も多かったはず。
当時西武ファンならみんな知ってる森監督との関係、清原の待遇をグラウンドで跳ね返してた
強すぎたため、下位のチームの選手が狙う個人タイトル狙いに集中できない状況や盗塁のサインを出さない森監督などもあり数字だけで見るのは残念。イチローとはタイプが違うね。松井は巨人にいたから叩かれやすいよね

当時西武球場に行って子供ならやはり秋山のインパクトは、あのすごい面子の中でも特別に憧れるレベルだったよ。
フルスイングで、打った瞬間わかる弾丸ライナーのホームラン、ヒットでも今度は盗塁。
ホームランしか狙わないようなバッターが塁に出れば盗塁を狙う。これが当時どれだけ規格外だったか
守備範囲が広すぎるため他の選手のファインプレーレベルを平然と処理しちゃう。見てても、第一歩、判断が抜群に早かった。そしてバク転。普段地味だがとにかく野球ではかっこよかった。当時憧れた人も多かったはず。
当時西武ファンならみんな知ってる森監督との関係、清原の待遇をグラウンドで跳ね返してた
強すぎたため、下位のチームの選手が狙う個人タイトル狙いに集中できない状況や盗塁のサインを出さない森監督などもあり数字だけで見るのは残念。イチローとはタイプが違うね。松井は巨人にいたから叩かれやすいよね

おれは秋山は西武時代とダイエー時代で評価違う。
トータルではイチローが上だろう。というより、他見ても
誰もいないんじゃないか？
ただ、西武時代のみで言うなら同等に感じる。
ホームランバッターが盗塁しまくるんで、そんなんありかよと思ったよ。

>>74
盗塁しまくるっていってもプロ生活23年の中で300と少ししか盗塁してないんだよな
50盗塁とかしてた時はあるけど毎年コンスタントに30盗塁のこせないのをみると足ならイチローのほうが上
自慢の長打力もダイエー移籍した後には成りを潜めたし、もともと比べること自体が間違い

まあ清原と比べても
清原＞秋山だろ

日本で300本300盗塁を達成したのは張本と秋山だけ。（張本は通算3割も達成しているが）
しかし守備は雲泥の差。
ここまで走攻守揃った選手を探すのも難しいのではないだろうか。
秋山のただ1つの弱点は打率が低かったこと。

>>７６
飛距離ヲタかな？
守備走塁すら考慮出来ない人は、ご遠慮ください

>>77
違う、外角低めにめっぽう弱いからだ。

欠陥打者と言っていい弱点を抱えたままに二〇〇〇年二〇〇〇試合二千本安打を成し遂げている。
特にあの日本シリーズでＭＶＰ級の守備を見せて実際に守備で取ったのもこいつ位じゃないか？

>>７８
選手には格ってもんがあるだろ？

つまり、清さんには、ピッチャーからみると、言葉ではいい表せないような圧力を感じるようなバッターなのである
一方、秋山は器用なパワーヒッターという風な印象しかもたれない
バッターは打ってナンボ　以上のことからあきやまんｐの肩足守備が多少よくても
清さん＞＞＞秋山　であることには代わらない

>>81
ご遠慮ください

>>８２
反論できないところを見ると俺様の圧倒的勝利か

本当に当時の西武ファンなら秋山と清原を比較して甲乙なんてつけないよ。
どれだけ当時、あの二人が活躍してくれたか、ファンに喜びを与えたか。AK砲は存在といいすごかった。
数字だけ見てどうこう言うのは良くないね。秋山をけなす清原ファンは当時の西武ファンなのか？

>>83は気違いなので、徹底放置してください。

秋山と比べるならもう一人のコージさんじゃないの？

人間性なら
秋山>>>>>>>>>>>>>>（超えられない壁）>>>>>>ゴキロー

ｴｶ？

走攻守揃った外野手を3人選ぶとすると

イチロー、福本、秋山、山本浩

の4人の中から3人を選ぶことになるよね。非情に難しい。

>>89　
選ぶとしたら　
イチロー、秋山、山本浩　
か　
イチロー、福本、山本浩　
　
じゃないですかね
イチローは当確の様な気が・・・

山本浩二の凄さがわからない、観てねーから

強肩、俊足だったの？

>>91
他スレからコピペ２つ。参考までに

253 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/01/27 11:58 ID:3ZcxxJXD
>>252
さしあたり客観的な数字を挙げておくと、ＤＧ１０回は>>251にある通りだが、
昭和47〜53年の７年連続を含み都合９回、セ外野手最多刺殺を記録している。
加えてシーズン２桁補殺を記録したのが５回。つまり、広い守備範囲と強肩を
兼ね備えた好守の外野手、というイメージが、記録から浮かび上がる。
盗塁も、昭和45年から55年まで毎年２桁（最高は46年の25）で、52年には
44本塁打22盗塁を記録している。

255 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/02/24 13:06 ID:BOHXLZzR
「オールラウンダー」か。
1977年の山本浩二は全試合出場して打率.308、ホームラン44、打点113、
盗塁22（成功率85％）、刺殺313、補殺16（守備率.994）。
打撃タイトルこそなかったが、外野手としての刺殺・補殺ともリーグ１位。
「300刺殺15補殺」は広い守備範囲と強肩を兼備したことを示す稀有な数字だ。
こういう選手にこそ、「オールラウンダー」の称がふさわしいな。
2002年の松井は、打撃面で1977年の山本を上回る、と評価して何ら問題ないが、
「オールラウンドな外野手」としては山本に及ばない、と見るのが適切だろう。

うちの親父曰く山本浩二はホームランが打てるイチロー、打率のある秋山らしい

清原より秋山の方が上って言う奴は本気か？
清原の打撃は成績よりも内容のほうがすごかったから
異常なまでに勝負強い打撃でここで打ってほしいときにほんとよく打ってくれた。
秋山は逆に勝負弱かった。打撃は成績以上に差があるぞ。
守備は内外野で違うんだから比べられないだろ、清原もかなり守備うまいし
あんまり走んなかったけど走塁技術もかなり高い
守備走塁入れても清原の方がかなり上だと思う。

>>94個人的見解であるが
清原　打撃8点　走塁3点　守備6点
秋山　打撃7.5点　走塁9点　守備9点
で、合計では秋山の方が上だと思う

ＯＰＳは遥かに清原の方が高いけどね
>>95全盛期の清原そんなに走塁悪くなかったぞ

>>95
打撃・守備・走塁を1：1：1の割合にするのはどうかと思う。
打撃で獲得できる塁数と、走塁で獲得できる塁数、守備で防げる塁数を比べると、
1：1：1という割合にはならないはず。個人的には打が３、守備が２、走塁が１ぐらいの
割合になるのではと思っています。清原と秋山を比べると個人的見解ではこんな感じ。

清原＞秋山　打撃
秋山＞清原　打撃・守備・走塁
秋山＝清原　打撃・守備・走塁・人気

ちなみにＡＫ時代の両者のＯＰＳ
　　　清原　　秋山
86　0.976　0.916
87　0.907　0.886
88　0.949　0.927
89　1.001　0.954
90　1.068　0.860
91　0.858　0.960
92　0.959　0.950
93　0.862　0.842

>>97 ＧＪ　９１年以外は清原の方が上だね
個人的な意見だけど、１シーズンでいいから超攻撃型トップバッターとしての秋山が見てみたかった
ホームラン王と盗塁王の２冠達成しちゃったりなんかして
そうすれば対極的なリードオフマンとしてイチローとの比較論も盛り上がったのに
まあ森野球でそんなのありえないけどw

自己レスすまんがダイエー時代に１番務めたことあったんだっけか？
なんかそんな記憶があるんだが・・・

>>ホームラン王と盗塁王の２冠達成しちゃったりなんかして

87年が惜しかったはず。87年の秋山は43本38盗塁で、盗塁王が41盗塁だった。
うる憶えだが、シーズン終盤までは、盗塁王だったが最後の方になって、
大石・西村に逆転された記憶がある。

>>90
個人的には、緒方（広）や蓑田も入れてほしいけど、>>90のメンバーとは
知名度が違うからなあ。

>>97
打が３、守備が２、走塁が１ぐらいなら×３で
清原　打９　守５　走２．５
秋山　打７　守６　走３
で清原の方が上だな
人気もいれたらおそらく歴代最高の選手だろう。

http://sports.yahoo.co.jp/hl?c=sports&d=20040818&a=20040818-00000008-spnavi-spo

どっちも肉の品評会レベルだろ。こういうのを団栗の背比べ
つぅんだろーなー。

もはやスレタイに意味なし

>>1はアホ
イチローに決まってんじゃん。イチローより上の選手なんて今まで出たことないし、これからも出んぞ。
秋山もすごいが、もはや「次元」がちがう

清原の山なりの滞空時間の長いホームランより
秋山の弾丸ライナーのホームランのほうが好きだった。
ただ秋山と清原、このコンビは偉大だった。ずっと西武でAK砲が見たかったね

>>105
激しく同意

>>101
お前の評価めちゃくちゃだな
秋山と清原の走守はもっと差があんだろうが
清原の走塁守備なんてたいしたことない、走塁なんてドタバタして下手糞だったし
守備も三塁守備は下手糞で一塁しか守れず当時から守備範囲狭くて記録に残らないエラーとかけっこーしてたし
最高レベルの三拍子揃った秋山と打つだけの清原なんて比べるまでもねーよ
清原ヲタは氏ねボケ

九州のいなかっぺ田舎のホスト面こそ
走類および守備は下手っぴだろがボケが！
清原は守備位置は一塁だろ、どうして守備範囲が広いのだね・・・。
ランナーを常に意識するのに一塁ベースを空けとくのか？苦笑
秋山君はいなかっぺ球団に移ったときにはその弾丸ライナー（嘘っぱち
の昔捕った杵柄も陰に潜み発揮できなかったが、清原は巨人に移籍しても
そこそこＨＲも放ってるだろ。秋山、清原など森27の配球耳打ち
ガナケレバ、ﾃﾞｨｱｽ、愛甲レベルの大ぶりバッターだろうが！
吉村、原コンビこそ真の自分の野球理論信念を兼ね備えた
偉大な3番4番の実像だよ。

>>109
打球反応が鈍いんだよ清原は、おまけに打球判断も遅いし、
秋山の走守が下手って煽りのレベル低いなお前、誰も相手しねーぞ
秋山と清原のＨＲ比べても無意味、清原の東京Ｄで打ったＨＲなんか本当うそっぱち

あのなーただ足が速いのと肩が強いだけじゃ走守が
美味いとは言えないの。いいかぃ。秋山が仮にココで
走られると痛いような意外性のある走類をした事がありますか？
たとえば3塁を狙ったりホームスチールそして終盤の山場の盗塁とか
相手にとっていやらしいプレーをした覚えはないがなただ背筋力だけで
打撃にしてもぶちかましてるだけの桑を持ったドカタバッターにしか
みえなかったがな。俺の目には。守備にしても確かに足の速い分打球位置への
ポジショニングは卓越したものはあったが打球に飛びつく根性というか
なにがなんでも捕るという勢いは何もなかったし際どい打球を取ったためしがない所謂
チームら勢いをつけるプレーが出来ない見た目だけ華麗なつもりの新庄を少し
生真面目にしただけの選手だよ。ドカタ秋山君はね。

>>111
日本シリーズ見てない奴に認定

ＣＦ落合（２５才）　ＲＦ清原（２２才）　----------�@
　　　　　　　　　　　ＶＳ
ＣＦ山本浩（３０才）　ＲＦ秋山（３０才）　----------�A


足力と打力は、年齢的に�@の方が有利だと仮定しても

布陣�Aの方が安定したチーム成績を残せると判断できる。

守備は年齢的ハンデすら克服し、チーム貢献度を高くする

安定したチーム成績の割にはイナカッペで5位、6位
4位を立て続けに経験しているドカタ秋山は
2の布陣じゃないだろ。秋山の守備なんてのは山森、平野
のような万人がまねできないような超絶守備でなく
名手気取りの格好よさだけを追求した厚化粧の誤魔化し守備だろ。

>>101
>>1はおそらく本音を言えばイチローが上と思ってるんだんろうが
あっさりそういってしまうとスレが終了するから釣りで秋山が上といっているんだろう。

秋山の比較対照はテングローでなく、和田か
中村か新庄程度だろ。大体あんな変化球音痴の
ストレート好物男にテングローのような外角内角何処でも流せる
器用さは兼ね備えてないだろうがっ。常に甘い高めのボールを引っ張り続けるだけの
それこそ頭を使わない人足バッターだろ？正しい評価は。
清原こそ内角を立て続けに狙われる相手投手にとって厄介な威圧感のある大打者だ。
それに比べ嫌われ者ドカタ秋山はドタマ（嫌がらせの死球しか受けてないよね・・苦笑。

秋山は、87〜96年の10年間で８度、パ・リーグ外野手刺殺王になっています。
もちろん、これだけでは守備範囲の広さを推し量れるものではありませんが参考までに。

>>116
伊原批判が聞きたい

イチローの打撃って実際どうなの？
既出かもしれんが、ボテボテ内野ゴロを左打席＆俊足で内野安打にしてる
この数はかなり多いイメージ
ボテボテ内野安打ぬきの打率だとだんなもんなんだろう

>>119
難しい推算になりますね。
内野安打＝ボテボテ　　というわけではないので、単純に内野安打を差っ引く
わけにもいきません。また、そうして算出された数字がどのような意味を持つか
を論じるとなると、他の打者についても同様の推算を施す必要が生じます。
そもそも、使えるデータがなさそうですね。

>>120
コピペありがとね

>>120

まあ試算ができないのは俺もわかっているが
要するにイチロー＝打撃技術史上最高ってのが世論じゃん
でも、例えば鈍足の首位打者(バースでも古田でも誰でもいいや）は足で稼いだ安打は無いだろう
そうするともしかすると
単純に打撃技術のみの判定では、バース・古田＞イチロー
足を含めた総合的能力で、イチロー＞バース・古田
こういうことになるのかなと
あくまで推測よ
別にアンチじゃないよ

日本でのイチローのバッティングを知らないのが多いな。
少なくとも日本でのイチローは中距離ヒッターで長打は多かった。

メジャーでも長打こそ少なく、内野安打が多いが、
年を経るごとに鋭く強い当たりが増えてきている。
確かに1年目はボテボテの内野安打が多かったと思うが。

伊原の野郎ねー態度デカイ、妄想魔、当たり前のことというが
当たり前のことが出来ないプロ選手なんて居ないという事だろうな。
当たり前というのは打って守ってりゃ皆当たり前のことをしているに
該当する少年野球の監督が口に出す台詞ですな。しかも最近は己の下手な小細工
の神通力が聞かないと見えてピストルどうこういうとるがあれだけ堀内の補強を批判しながら
今ごろになって打てない打線は大砲が居ないからだとと抜かせる厚顔無恥さ。
どれをとっても厚かましい存在だろ。大体3塁コーチャーなんてものは誰でも
できるんだよ。プロの走者にあれこれ指示する事自体間違いであってな
打球の行方判断は選手個人にゆだねるべきだね。それを指揮するものが
誤動作すればそれまでだしな。彼の野球論など所詮こぴぺ野球なのさ。現代野球は
繋ぐなどという古臭い陳腐なものはいらない。彼は時代に取り残されている
北鮮の日本軍国主義を真似てるだけの非生産的なチーム作りをしている
無用な懐古主義だな。

>>123

しかし日本時代から一塁到達速度が随一だったのも事実
必然的に通常の選手がアウトになるゴロがセーフになることは多いはずだ
再三言うが、無論、俊足・スタートのよさというのも能力のひとつだ

その理論なら走力を抜いた皆の嫌われ者秋山さんは
打率1割台になっちゃうぞ・・苦笑。そもそもこんな
空理空論を展開する事自体、ナンセンスだろ。とにかく最強なのは、
原辰則＞テングロー＞大久保より露出の少ないローカル解説者秋山！これで決まりだ

>>124
元西部監督の森、広岡らに苦言はある？

>>125
それもそうだな、
しかし、7年連続首位打者というのは、
並外れた技術なくしては、取れんぞ。
確かに足がなければ、7年連続で取れたかというと、
イチローファンの俺でも、
できなかっただろうというが。
イチローになかったのは並外れたパワーだけだよ。

彼らにはないねぇただ野球辞書を他球団に漏洩した罪は重いぞ
それだけかな。しかし森・広岡は解説者としては最高な逸材だから野球界からは
完全撤退しないで欲しいねー。まぁ管理野球なんて軍隊野球なんてものは
今の若者はついてこないでしょうな。完璧な仕事が完璧な生産を生むというが
そこには愛というものがない、そう篤い魂の人間力野球を謳った、藤田・原こそ
真の名将であり今の日本が最も慕うべき存在であるという事を声を大にして
訴えたいな。管理社会というものは国家にしてもいつかはほころび滅びるものだ。
結局ヒール的な印象しかない、除名反乱分子・森、広岡よサヨウナラ。

>>122
「イチローの打率」という数字の中には、「（狭義の）打撃技術」以外の要素が
算入されている、ということですね。それはもちろんわかります。
しかし、古田にせよバース、落合にせよ、内野安打ゼロの年というのは、たぶん
ないはずです。「野手によって処理された打球が一塁に送られる前に、打者走者
が一塁に到達する」ためには、いずれにせよ「足」の働きは皆無ではありえません。
バースの内野安打は、打ったのジムタイルであれば凡打だったかもしれない、
となれば、「足」の貢献は結局は相対的に（例えば「平均的な選手」との比較で）
測定されるほかはなさそうです。
「（広義の）打撃技術」から「（狭義の）打撃技術」を純粋なかたちで分離するのは、
実際問題としては不可能だろうと思います。

「飛距離選手権」「凄い打球選手権」とも違うでしょうから。

イチロー。

>>129
お〜ナルホド、たしかに管理野球は・・・だな
ついでに、ノムさんの苦言もある？

イチローは足があるからそれをいかした打撃をしてるのであって
足が無かったら今とは違った形の打撃にしてたんじゃないか？
よくバースや松井は内野安打が少ないからイチローより上とかそういうことを言ってる奴が居るけど
そうとは一概に言い切れないと思う

イチロー
秋山のが好きだけど
こればっかりはどうしようもない
イチローの残してきた記録は異次元

野村ねーー愛情の裏返しによるコレまでの非道な発言を撤回
謝罪せよ！一時期の奇跡的連覇はドラフト改革の恩恵と
ヤクルトスカウト人の苦労の賜物であり伊原同様戦力のないとこじゃ
海老で鯛を釣るような勝ち方はできないぞってことですな。
そもそも奴の投手中継ぎ重宝論は保守的な視点から先発ピッチャーという
本来は投げ抜くべきものを目立たなくさせるために中月を持ち上げ捕手の偉大さ
をアピールする出汁につかわれただけでいいピッチャーは
継投で泣く最後まで投げさせるのが日本野球の正しき伝統だという事だな。
野村の功罪はそれにより投手交代により試合時間を長くさせるつまらない試合テンポを
悪戯に長引かせる間違った手法を常識化してしまったということだろうな。

けっこう面白いな　＞くたばれ伊原

>>129
広岡＝管理野球ってのは何にもわかってない奴だよね。工藤が200勝達成後の
インタビューで広岡に対する感謝を述べてたことでわかるように、「自己管理
の大切さ」を説いてた、ってのが第一だったわけだから。

藤田はともかく原が名将ってのはどうかな。結局その場の勢いでしか勝てない
集団になってしまうのがお決まりのパターンでしょ。常勝西武軍団の基礎を作
った広岡とは比べ物にはならないんだけどな。

ってスレ違いでしたね。

まあ、常時三割打つ打者は各チームに一人二人はいるじゃない
三割五分レベルになるためには、次の二通りだと思う
�@打撃技術がさらに高い
�A凡打性のゴロをセーフにしてしまう足
イチローは�@も少しあるが�Aの割合が大きい
世論では、完全に�@だということになっているので、ちょっと一石を投じたかったのよ

まあ別にチームとしては�@だろうが�Aだろうが出塁してくれればどうでもいいんだし
スレタイのイチローと秋山の比較という話なら、なおさら�@でも�Aでもいいんだが

>>135
そうだな、確かにＩＤ野球ってやつは、無駄に試合を長引かせ
ある意味、コピペ野球だよな、あるチームの
では、前阪神監督、星野さんへの苦言をドゾ

スレ違いだよ

星野に言いたい事は山ほどあるが、まぁ正直どうでもいいって感じだな。
ああいう熱い男は俺は嫌いではないね。まそれはともかく、
自己管理なんてものは誰しも人の常で持ってるものなんだよ。でなきゃ
プロという高度な複雑なプレーを取得した寄せ集めの組織というものは成り立ちません。
それこそ当たり前のことを当たり前にやらせる、それを強制共用するだけの
頑固親父、それが広岡さんなんだよ。そんなものは食事療法や
体重管理など他のスポーツでもやってる事だし素人の俺でも出来るわ。
いっとくが西武が優秀なのはフロントだけで現場で式を取ってるのは大して老獪さも
頭脳明晰さも何もないよ。昨今の伊原の体たらくぶりみりゃ良く分かるさ。
しかし原がその場の勢いとは聞き捨てならないな・・彼は権藤のような放任でなく
選手平等野球、そして頭をひねった奇策を転じる芸術家野球（桑田代打など
それこそ弱肉強食社会での理想系の指揮官だろうが！埋もれている人物を際立たせ
チャンスを与え厚い法要により人望を買う、そんな芸が野村や井原に出来るのか。
そういう点では星野とかぶるがそれを品行法制に氏頭脳を優秀にさせたのが
原辰則という男なのだよ。だからこそこのスレの結論は
原辰則（越えられない壁）→鈴木ゴロー→ドタマタンカー秋山でもういいだろ、な。

>>108>>110
全くスレ違いですまんが、清原の守備はうまかったとおもうけどなあ
グラブ捌きはうまいし　打球反応も決して悪くなかった
（体デカイ奴は一見動作が鈍そうに見えるってのはあるかもしれない）
走塁も、並の走力はあったしなにより判断が良かった
走塁ミスはまずなかったからね　まあ積極的に走らなかったからとも捉えられるけど
ＰＬ、西武と常勝軍団にいてそういう勝つための野球の基礎は徹底的に叩き込まれてたからね
打撃でも、清原はどんなに調子悪くても最低限進塁打は打ってたからね　常に

「原辰則」ですか・・・・

本質はどっちもどっこいどっこい
原辰則＝三船敏郎

イチロー＝井出らっきょ
秋山＝グレート義太夫
なのだからこの本スレは
イチロー（井出らっきょ）と秋山幸二（グレート義太夫）、どっちが上？
正しいスレの本題ですよ。

>>93
最強だな、それ。

>>142
それは君が清原ヲタだからバイアスがかかってみたからだよ。
常勝軍団にいたからすべてすごいなんて思うのは間違い。
西武時代から怠慢で一塁にへばりついてるだけの守備に、
走塁もうまいと言えるところなんて一つもなく足も判断能力も並以下だったよ。

清原の守備は、特段「うまい」ということはなかったが、西武の守備陣の中に
それなりに納まっていて、「ああ、さすがに仕込まれているな」と思わせる
程度のものはあった。1988-94の７年間で５度のゴールデングラブ賞は、
ご多聞に漏れず打撃成績・チーム成績に助けられた点は否めないが、
別に「おかしいじゃないか！」というほどのものでもなかった（大した競争
相手がいなかった、ということもあるかもしれない）。
走塁は・・・擁護する材料もないなぁ

このドテチン馬鹿野郎！大体守備力は平均並にあれば
収まるものだろ馬鹿が。内野手というものはタマを処理する
回数が内野に比べてきわめて少ない、だから普通の秋山の守備が
神がかり的に見えているだけでそんなのはメクラがなにもみえていないのに
あの人は美しい女性だなどと直感で相手を判断する行為となんら変わりはないだろ
大体清原の粗だけを探してあいつは守備が下手などという主張は
お門違いだろうが！人間はミスもするものそのミスの印象につけこんでどうこういうな！！
グレート秋山はフライの追い方などそれこそ小学生の定位置までのつき方じゃないか。
普通は打球を見定めながら追うのでなく基本は球の行方に目もくれず
あらかじめ野位置まで奪取してからグラブを出すものだがグレート君は
楽観店につくまで視線が上に行って首から下が停止状態に夏テル、あれは
野球少年にとっていい反面教師だよ。しかし清原はたまに食らいつく術を
しってるからな。だからライナー性は必ずといっていいほど捕殺しているが
グレート秋山君は単純なフライを綺麗に捕る所謂長嶋的なただの
三振をヘルメットを落として鋭いスイングのように見せかける芝居
をしているにしか過ぎない、だから秋山が偉大に見える、つまり
秋山はうまいのでなく自分を寄り美しく見せる女性的な感覚を
持ち備えているだけの女の腐ったような男なのですよ。

>>148
> 内野手というものはタマを処理する回数が内野に比べてきわめて少ない

少し落ちついてください
・・・・でも、あまり落ちつきすぎるとつまらなくなるので、ほどほどに

＞内野手というものはタマを処理する回数が内野
外野手というものだね。
146こそバイアスがかかってみえている白内障のガラス球の
目玉をしてるだろ。

いつのまに清原と秋山の比べあいになったの？？
清原なんて比べ物になんないだろ。
どれだけ休みまくってんだよ。ここ最近フルシーズン活躍したことないし
活躍してるのてフライデー上だけじゃない？？

まあ、松井も秋山より上だな。
秋山は守備や足の速さもあるが
松井の通産打率３割、本塁打７００本ペースというのはやはり異常

>>94
お前は本当盲目だな。清原よりも秋山の方が勝負強かったつーのバカ
秋山が勝負弱いなんてどこ見てんだ
ここで打ってほしいところでよく打ってくれたなんて誇張すんなキモイ
盲目な清原信者はしね

>>153　お前がどんなにほざこうが森監督の打者としての評価は清原＞秋山

>>154
清原ヲタもうざいなあ、選手を打撃でしか見てないんだろう
森監督が言ってたからすごいとか中身がないレスばっかりするしな
清原スレあるんだから、そこで妄想してれば？

おいおい取り合えず

オーレ＞＞＞キヨで異論は無いよな

森が言ってたぞ、間違いない

秋山は外角のスライダーに弱いっていう決定的な弱点があるよ。
その分イチローのほうが完成度は高いかも。
飛ばしあいなら秋山が勝つだろうけど。
肩も秋山のほうがいいかも。

その決定的な弱点を抱えたまま二千本安打を達成して居るんだよなあ

>>158

秋山に２０００本ってすごい違和感
大島や駒田の２０００本に感じた違和感と近い
２０００打つには
�@安定して高打率
�A安定して高打率じゃないが実働長い
秋山は�Aなんじゃないかな

>>157
守備範囲なら秋山かもしれないが
肩の強さはイチロー
イチローの肩はすごすぎ

>>159
２千本安打は安打が少なくてもまともに１８〜２０年スタメンはれる選手なら誰でも達成できるからな。
そのスタメンを張り続けるというのが難しいが。

よく考えたら、秋山の通算2157安打ってもうすぐイチローに抜かれそうなのでは？
今、2120本ぐらいだと思うし。

>>162
イチローの日米通算安打は2129本（８月１７日現在）
復帰しさえすれば時間の問題でしょうね
今季２１７安打めで秋山に並びます

身体能力は秋山
野球の能力はイチロー

>>99
ある。恐らく99年が最初で、引退した02年にもあった。

あ〜>>155って馬鹿だなあ

禿道だな

足の速さも能力のうち。

>>153
とりあえず、両者の86〜93年の得点圏と勝利打点。わからないところは｢？｣。
勝利打点王の年は、秋山が85・87年、清原が88・90・94年。記憶があいまい
だけど、秋山は91年、清原も93年、それぞれ勝利打点トップだったような・・・。

カッコ内が勝利打点。
年　　秋山　　　　　清原　
86　.303(14)　　.326(07)
87　？？(18)　　.304(10)
88　.262(09)　　.220(15)
89　？？(09)　　.268(11)
90　.241(11)　　.282(18)
91　.282(？)　　.347(？)
92　.271(？)　　.267(？)
93　.198(？)　　.245(？)

両者とも得点圏打率はあまり高くない。個人的には、この頃の西武は毎年100以上の
盗塁を記録しており、打席時に盗塁されるとどうしてもカウント的に不利になることが
原因と思ったりもする。

だってふたり打撃の話をしているのに
＞清原ヲタもうざいなあ、選手を打撃でしか見てないんだろう
という　それにすぐ上にこういう品のないレスがあるのに
＞153 ：神様仏様名無し様 ：04/08/19 14:12 ID:j7gnhyRD
＞>>94
＞お前は本当盲目だな。清原よりも秋山の方が勝負強かったつーのバカ
＞秋山が勝負弱いなんてどこ見てんだ
＞ここで打ってほしいところでよく打ってくれたなんて誇張すんなキモイ
＞盲目な清原信者はしね

＞「中身がないレスばっかりするしな」
とくる　全く論理的じゃない


ちなみに個人的見解
イチロー＞＞＞＞秋山
まずありえないくらい打撃技術に差がある
７年連続首位打者なんてありえない　レベルが違いすぎる
この時点でＮＰＢナンバー１の打撃技術を持った選手といえる
走塁、守備の「技術」もイチローの方が上だと思う
身体能力は秋山が上だと思うけどね
イチローの守備走塁は現在メジャーでもトップクラス
懐古趣味によって秋山の方が凄かったと思い込みたいファンの心理はわかるが、実際選手としての格、レベルが違いすぎる
でもどうしてもこういう評価は主観的にならざるを得ないから、各自がどうしても秋山の方がイチローより上って思うならそれは勝手だ
ただ、「メジャーで通用しただろう」秋山と「実際メジャーでトップを走っている」イチロー
この違いは大きすぎて秋山オタも反論はかなり厳しいぞ
イチローは日本が産んだ最高の野球選手だよ　間違いない

>>169
当時の西武包囲網を考えるとどうしても率は悪くなるわな
ふたりともかなり厳しいマークだったからね
ただ、今の打高投低の馬鹿野球時代と比べられて数字だけで「ＡＫＤなんてたいしたことない」って言う厨が出てきたのが悲しい
ある西武オタは「和田はＡＫＤを超えた」とか軽く言い出すし

米野球専門誌『ベースボール・アメリカ』は最新号（７月２７日ー８月２６日号）で、メジャーリーグで最高の選手を、部門別に決める特集を組み、
マリナーズのイチロー外野手が６部門で２位以内にノミネートされた。

記事では、イチローはアメリカンリーグの「ベスト・ベースランナー」、「最高の守備力を持つ外野手」の２部門で１位に選出され、
「バントの最もうまい選手」、「最も足の速い走者」、「最も肩の強い外野手」部門で２位につけた。
さらに、「最もエキサイティングな選手」部門では、エンゼルスのブラディミール・ゲレーロ外野手に次いで２位にランクされるなど、
アメリカの野球専門家の間でも高評価を得ていることをうかがわせた。

また、ナショナルリーグではジャイアンツのバリー・ボンズ外野手が、
「最もエキサイティングな選手」などの４部門でトップにランクされるなど、その怪物ぶりを証明した。

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/baseball/mlb/headlines/20040819-00000025-spnavi-spo.html

んにゃー、森西武当時はファンで、極力試合観てたけども、91年とか好調だった年を除いては、秋山の打席ってのは、基本的にあんまり期待をかけるような類いでは無かったような…笑
調子がいい時は外のｽﾗｲﾀﾞｰだろうと低めの変化球だろうと、軽々と打ってたみたいだけど…
悪い時は全然ボール見えてなさそうだったもんなぁ…ﾜﾝﾊﾞｳﾝﾄﾞを空振りしてんの、何度見た事か…

>>170
品がないっていうのも清原ヲタが不当に秋山を勝負弱いって言ってるのが
元々の原因だと思うが。清原ヲタが打撃しか見てないのはその通りだし
一部の清原ヲタは守備も上手くて走塁も上手いなんて勘違いしてるようだが

＞お前がどんなにほざこうが森監督の打者としての評価は清原＞秋山
こんなレスしかできないのに論理的とかいって恥ずかしくないか？
どこがどう上なのかも言ってないで清原＞秋山て言っても反感買うだけ
ちゃんと森監督がなんと言ってたかも書け


イチローと秋山はどっちも最高レベルの選手だからそんな簡単に優勢はつけられないだろ

あ〜、でも秋山が森監督から嫌われてたのは確かだね
清原、デストラーデの集中力が乱れるからあまり盗塁のサインを出したがらなかったそうだし
あと３人の中で秋山だけノースリーから「待て」のサインが出たらしい
よく秋山は愚痴っていたそうだよ

主力として使われ続けたんだし、嫌われてまではいないと思うけども、
三人の中で打撃では一番ﾑﾗがあり、打順的にﾉｰｽﾘｰから一発よりは、走者を貯めてのﾋﾞｯｸﾞｲﾆﾝｸﾞを考慮される事、また繋ぐ打撃技術にも不安がある事、
そしてやはりﾌｧﾝの多数派が、清原に回るのを望んでいた事があるんでしょう。

1よ、とんでもないクソスレ立てんな。

イチロー＞＞＞＞＞∞＞＞＞＞＞＞＞＞＞∞＞＞＞＞＞＞秋山

に決まってんだろ。そして、こんな簡単に結論出ることに本気で語ってる奴もバカ。
1はさらにバカ。

と釣られてやったぞ。

秋山ファンは決して清原を蔑ろに出来ないと思うぞ
だって盗塁ってのは次のバッターの助けが必要だからね
「４番の打席でランナーちょろちょろさせんな！！」って人も多いからね

バッターのタイプとしては、秋山は外角低めが弱点で、清原は内角が弱点で外角が得意なんだよね
知っての通りメジャーでは厳しい内角はボールで外角は広くストライクを取る
世間一般の評価だと秋山こそメジャーで通用する選手だったけど、バッターのタイプとしては清原の方が適していたかもね
ただメジャーで日本人でファーストってのは厳しすぎると思うけどw

完全にスレ違いなので最後にするが、打者として清原の良い所は、慎重な打撃と、ローボールヒッターってことと、相手投手の決め球を打つってとこだな
いうなれば相手投手にじっくりと重圧をかけてから押し潰すような感じの打者
基本的に、高めの球って相手投手の失投で、低目の球はうまくコントロールされた球
相手投手がしっかりとコントロールした低目の球をホームランにする清原の技術は、ただ得点を加えるというだけでなく相手投手の心を砕く効果もある
相手投手の決め球を打つこともそう
まさに「主砲」って感じのバッターだよ
野球選手としては秋山のほうが上だろうけど、「主砲」としては清原の方が上だと思うな

清原が過大評価気味だったのは、ﾌｧﾝだった当時から、なんとなく頭の片隅にはあった事だけどね。
俺が監督なら、戦力としてどっちか選ぶならキヨより秋山だけどね。打撃の穴は大きいけれども、投手は失投するものだし。
ｲﾁﾛｰは、日本ではONと並べていいぐらいのｽｰﾊﾟｰｽﾀｰなんだから、比べようもない罠。

>>179
イチローは王と同等かひょっとしたらそれ以上、長嶋よりは確実に上。
松井は長嶋以上で王未満。

>>180
179は選手としての能力ではなく、「スーパースター」としての度合いを言ってるのだと思われ。

>>180 そこまでは言わねぇ…笑
ﾑｰﾌﾞﾒﾝﾄで言えば、｢巨人｣が重なってるONの方が圧倒的なのは周知の事だし、むしろ｢巨人人気｣を作り上げた、とまで言えるからｽｰﾊﾟｰなんだけども。
長嶋は引退後の立ち回りで負の面が大きいし、選手としては中西の方が若干凄いと個人的には思うけども、
間違いなくNPB史上最大のｽｰﾊﾟｰｽﾀｰなんだから、誰より上とか下とか言ってもﾅﾝｾﾝｽになっちゃう罠。

現役時代の秋山は残念だけど見たことがないので、おいそれと優越なんてつけられないけど
トータルではイチローが上回ってるでしょう
仮に肩足守備が同等であると仮定しても､秋山にはイチローのような安定感が無いような気がする
パワーで秋山が勝ると言っても､イチローも25本HR打った年があり､パワーが無いわけじゃない
多分秋山も今のイチローと同じ様に内野安打がかなり多かったと思うんだけど､それでも打率2割5分前後しか残せていない
イチローはもともと3割打てるバッティング技術に足の速さが加わって変態的な成績を残せてきた
なので仮に秋山が全盛期のころにメジャーにいっても
打率2割3分 HR20本ぐらいの成績が精一杯だと思う
それでも､｢強肩俊足､好手のHRバッター｣というのは長い日本球界の歴史の中でも秋山ぐらいしかいないと思う
まあどっちもすばらしい選手だってことだ

内野安打は…まず無かったです(笑)
ﾊﾞｯﾄｺﾝﾄﾛｰﾙとかって選手じゃないから…
ひたすら恵まれた体力から生まれるｽｲﾝｸﾞｽﾋﾟｰﾄﾞで、ﾗｲﾅｰ性の当たりか、駄目なら単なるﾎﾞﾃｺﾞﾛかﾎﾟｯﾌﾟな人でして…w
しかし寡黙な事もあり、ﾀﾞﾝﾃﾞｨなｶｯｺ良さがあったね。
新庄みたいな球際の派手さも、ｲﾁﾛｰほどのﾚｰｻﾞｰな肩も練習虫な所も無かったけど。
総じて田淵に近いんだけど、彼のお坊ちゃん的な愛嬌の部分も無い。とにかくﾀﾞﾝﾃﾞｨ。燃えるとか怒るとか、はしゃぐとか感情は出さず、淡々と打って守って走れる男。

秋山は打球音で落下地点が分かるぐらいの守備の達人
秋山＞イチロだな守備では
肩は、強肩という部類ではイチロ＞秋山
だが、無駄の無いスローは秋山＞イチロ
無駄、迷いが一切ない秋山守備はスゴ
さらに、捕殺は要所で決める（日本シリや僅差の８回など）
さらに、僅差での逆転２ラン（捕殺もきめる）など
秋山で勝った、天王山、日本シリ多数あり
しかしイチロは、２シーズンのみの優勝であり
天王山や日シリの経験や活躍の場には、恵まれなかった。

イチローは、本当は秋山みたいなパワーヒッターだと思う。
20本打った年があるし、メジャーのオールスターの
ホームラン競争大会で優勝したこともある。

だけど、イチローをパワーヒッターとして評価するのはナンセンス。
なぜなら、打率を稼ぐためにあえて、内野安打で稼ぐスタイルを
とっているのだと思うから。
トータルではその方が、ホームランを狙うより得だと思ってる
んでしょう。

だから、やろうと思えば、ホームランが可能だからといって、
イチローをホームランも長打も打てる打者として評価するなら、
今の打率は評価できないことになる。
今のスタイルにそって評価するのが妥当。

>>186
イチロー本人も､名前は忘れましたがマリナーズの選手も
全打席でHR狙えば40本は打てるとか

秋山はホームランの打ちそこないがヒット

＞秋山はホームランの打ちそこないがヒット

俺の記憶が間違っているのかな？

清原がホームランの打ちそこないがヒット
秋山がヒットの延長がホームラン

だった記憶があるのだが

>清原がホームランの打ちそこないがヒット
>秋山がヒットの延長がホームラン

秋山はヒットの延長が空振り三振だろ

若い頃は全打席ホームラン狙いだったと秋山本人が著書で言ってた。

なぜいちいち清原の名前を出すんだろう

通算三振
1 秋山　幸二（ダイエー） 1712
2 清原　和博（巨人） 1612
http://www.asahi-net.or.jp/~TT9H-HSKW/baseball/sanshin20.html
いかにグレート秋山が大雑把なＨＲ狙いのバッティングか良くわかるな・・・苦笑。

>>193
こういう記録を見て､俺の友達は秋山ってただの扇風機じゃんと言っていた
もうアホかと馬鹿かと
そもそもこういう記録は長く出場できないと達成できないんであって決して不名誉な記録ではない
といって秋山の通算成績とプロフィールを見せたら日本球界最高の外野手と評価を急に覆してくれました

秋山が本格的にブレイクしたのは入団から４年後
その年からスタメンに定着して以降６年連続全試合出場(コレは何気にすごい)
４０本塁打､そしてその年のシーズン最多三振(１１５個)の成績を残す
秋山が自分をHRバッターだと認識していたのはダイエー移籍して２年たった９５年ごろまでじゃないのかな?
打撃成績に関してはそれ以降から急激に衰えが始まったとしか思えない
盗塁数に関しては､９４年以降は２０盗塁をマークしていない
９７年以降からは守備の人となり､決めて欲しいところではしっかりと打つ選手になった
成績だけ見るとこんな感じの選手だと思う
やっぱり９９年度のGグラブ受賞はチームが優勝したからなのかなあ

>>秋山が自分をHRバッターだと認識していたのはダイエー移籍して２年たった９５年ごろまでじゃないのかな?
>>打撃成績に関してはそれ以降から急激に衰えが始まったとしか思えない

トレードで本拠地が福岡ドームになってから、今までの弾丸ライナーの打球では
スタントインできないため、打球を上げるバッティングに改造したらしい。
それが原因で腰痛になってしまったらしい。96年からは、主砲小久保の成長も
あってかバッティングスタイルを今までの振り回すバッティングから、後ろに
つなぐスタイルに変更したようだ。96年以降も、ホームラン狙いのバッティングを
していたら腰痛も悪化して40歳までプレイできなかったかも。

秋山自身、｢今まで見た選手で一番すごいバッター｣という質問に対して、
イチローよりも、落合・バースの名前を先に挙げている。

打撃面の考察に関して「飛ぶボール」が出ていないのは何で？

秋山の全盛期には「メジャーで通用する野手」の呼び声が高かった。
長打力、脚、守備、肩、なによりその身体能力の凄さ。
全てにおいて日本人離れしていた。

イチローとはタイプが違うが、もし秋山がメジャーに本格参戦していたら
確実に３０ＨＲ３０盗塁を何シーズンも重ねたはずだ。

>>196
いくら何でもバッターとしてならその二人はイチローより上の人だろう

アキはトレードで大幅に本塁打打ちにくくなってしまったからな
まあ広い福岡ドームではあいつの守備がかなり力になっていたのは確かだが
打撃改造による腰痛とそれに伴う盗塁数の減少は避けられないことだったが
フェンスが低ければ甲子園でもいい成績残したと思うんだが……
が、イチローはアベレージヒッターだしフェンス云々より芝などが影響するタイプだし
守備で言えばアキが上だろうけど打撃で球場の選り好みをしないといけない分イチローの方が良いと思うんだが……

ちなみに福岡ドームの最初の3年の本塁打数と最近3年の本塁打数

年　試合　本塁打　１試合平均本塁打
93　　63　　　　54　　　　0.90
94　　60　　　　58　　　　0.97
95　　60　　　　73　　　　1.22
01　　65　　　124　　　　　1.91
02　　64　　　110　　　　　1.72
03　　67　　　119　　　　　1.78

今のように飛ぶボールだったら無理に打撃改造することもなかったかも。

打者としてのイチローと秋山を比べるのなら、個人的に一番公平だと
思うのは、一試合平均の獲得塁数を比べることだと思う。
これなら、ヒットもホームランも盗塁も同じ土俵で評価できる。

>>201
帰れ
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1087557961/l50

>>202
別に、得塁数が絶対的で完璧な評価基準と言ってるわけじゃない。
ただ、他のバイアスのかかった主観的な評価と比べて、
公平さはあると言ってるだけ。
客観的だしね。

>>200
おおっ！ｻﾝｸｽ。いきなり極端だ＞'01

>>204
1996-2000の５年間のデータは抜けているからご注意を

＞＞確実に３０ＨＲ３０盗塁を何シーズンも重ねたはずだ

50本塁打の松井がやっと30本ぎりぎりだが

秋山が、｢もっともメジャーリーグに近い選手｣といわれてた頃、誰だったか
｢メジャーに行った場合、６番で２割６分・２０本ぐらいやれる｣と言ってた
記憶がある。

「メジャーで通用しただろう」秋山と「実際メジャーでトップを走っている」イチロー
この違いは大きすぎ

　イ　チ　ロ　ー　と　秋　山　な　ん　て　く　ら　べ　る　ま　で　も　ね　ー　だ　ろ　？
　秋　山　の　凄　さ　は　知　っ　て　い　る　が　イ　チ　ロ　ー　相　手　じ　ゃ　ま　る　で　カ　ス





to turaretemiru tesuto

秋山って日本野球で３割打ったのがやっと２回ぐらいだろ。
メジャーじゃ２割５分がいいとこだと思われ。

まるでカスとは言わんがあらためて成績表見ると、イチローと比べるとやっぱり落ちるな
秋山が一流と言える打撃成績を残したのは西武時代レギュラーの9年間ぐらいか。
イチローは今年で11年連続打率リーグ７位以上、ゴールドグラブ賞確実か。

稼頭央と比べたほうが面白くないか？

カズオと秋山じゃ問題にならない
秋山の方がはるかに上。

＞＞212
ｶｽｵと比べられても･･･

秋山は三振が多くて荒いし、多少大きいのは飛ばすものの、
アメリカに行くと新庄＋α程度の出来・扱いとなってしまい、
よっぽどもまれない限り、そうは活躍できなかったと思う。

秋山だってメジャーに行ってりゃ今のカズオみたいに粗が出ただろうさ

稼頭央はカブレラ以上の長打率を残したスラッガーだぞ

>>214
頭の良いキャメロンって感じだと思う

清原の引き立て役だろ？

あ、「長打数」だっけ？

>>217
死ね氏ねじゃなくて死ねだ消えろ。

>>218
長打数です。ちなみに松井カズオの02年の88長打は日本記録です。
また、秋山のキャリアハイは長打率が91年の.591、長打数が86年と
88年の63です。

松井カズオ
年　長打率　長打数
０１　．４９６　５４
０２　．６１７　８８
０３　．５４９　７３

カブレラ
年　長打率　長打数
０１　．６１３　７２
０２　．７５６　７８
０３　．７０５　７４

秋山氏ね

で、得塁数はどうなのよ？

カズオの記録は参考記録程度に・・・
ＨＲ数増加と、ラビ使用の時期が一致する。
おそらく、ラビがないと、３１０　１５ＨＲぐらいの選手・・・


あと上記では、秋山はダイエーでの打撃改造の結果腰を悪くした様な話が出ていたが（間違いではないが正解でもない）
もともと、西部時代末期から腰痛を抱えて、腰チューブをしながら
試合に出てた時期があった
その頃から腰への負担を減らすらめに、腕力中心の打撃フォームに改造していた
ダイエーに行く前からすでに打撃の全盛期は終わっていた・・・

しかしＨＲをすてれば３割打てると、王監督にアピールし
そのとおり、３割を打った年があった
しかし王さんは、３割よりも３０本を要求した・・・
その言葉が腰痛悪化を招いたようだし、上記の誤解も招いたと思う

秋山オタってちょっとイタイな
そこまで特別な選手かね？
比べる相手はイチローだよ？あのイチロー
どう考えても次元が違いすぎるのに当たり前のように同じレベルにみなしてる
しかも松井カズオや清原など、仮にも一時西武の看板だった選手に対する尊敬も全くない
ちょっと野球ファンとしてひどすぎ

選手会に署名よろしくお願いしますm(__)m
http://jpbpa.net/vote/

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>>223
パでラビット導入されたのは2001年

カズヲは2000年以前から優秀な成績残してる
1999　打率.330　HR15　長打率.482
2000　打率.322　HR23　長打率.560

ショートを守ってることを考慮すると秋山と同等以上の選手だと思うよ

カズオは秋山と比べても遜色無いくらい凄いと思う

秋山オタがカズオを貶すのは今のメジャーでの悲惨な状況を見てだろう
秋山だってメジャーに行ってればどうなっていたかわからないのによく「カスオ」とか貶せるよなあ

年　度 　試合 　打数 　安打 　二 　三 　本　 打点 　盗　 　率
１９９５ 　　６９ 　２０４ 　　４５ 　　９ 　１ 　　２ 　１５ 　２１ ．２２１
１９９６ 　１３０ 　４７３ 　１３４ 　２２ 　５ 　　１ 　２９ 　５０ ．２８３
１９９７ 　１３５ 　５７６ 　１７８ 　２３ １３ 　　７ 　６３ 　６２ ．３０９
１９９８ 　１３５ 　５７５ 　１７９ 　３８ 　５ 　　９ 　５８ 　４３ ．３１１
１９９９ 　１３５ 　５３９ 　１７８ 　２９ 　４ 　１５ 　６７ 　３２ ．３３０
２０００ 　１３５ 　５５０ 　１７７ 　４０ １１ 　２３ 　９０ 　２６ ．３２２
２００１ 　１４０ 　５５２ 　１７０ 　２８ 　２ 　２４ 　７６ 　２６ ．３０８
２００２ 　１４０ 　５８２ 　１９３ 　４６ 　６ 　３６ 　８７ 　３３ ．３３２
２００３ 　１４０ 　５８７ 　１７９ 　３６ 　４ 　３３ 　８４ 　１３ ．３０５
合　計 １１５９ ４６３８ １４３３ ２７１ ５１ １５０ ５６９ ３０６ ．３０９

カズオの日本での通算成績

>カズオの記録は参考記録程度に・・・
つっても同じ年のカブレラの長打数を上回ったのは凄いだろう。打数が多いというのもあるが。
ラビ前の1999年の3割3分なんかイチローを1分5厘差ぐらいまで追い詰めた数字だし

＞＞224
日本には走攻守揃ったパワーヒッターがいなかったこととか
日本シリーズでバク転したとかルックスがいいことなどで
より強い印象が残っているんだろう

年　度 　試合 　打数 　安打 　二 　三 　本　 打点 　盗　 　率
１９９９ 　１３５ 　５３９ 　１７８ 　２９ 　４ 　１５ 　６７ 　３２ ．３３０
２００２ 　１４０ 　５８２ 　１９３ 　４６ 　６ 　３６ 　８７ 　３３ ．３３２

おなじような打率だけど、長打が違いすぎる。ラビットの魔力ここにきわまれり。

>>232二塁打ね。違いすぎ

>>232
カズオは、ラビ時代と非ラビ時代との打撃フォームがぜんぜん違う

非ラビ時代は、イチロのような体重移動で打っていた
その分内野安打が多かったんじゃないかな
非ラビ時代のカズオの方が、メジャーでは高打率を残せてたと思う

ラビ時代のカズオは、ボンズを意識した後ろ重心タイプのフォームへ改造
自分自身では、フォーム改造成功だと、思っただろうね
じっさい、３０ＨＲ以上打てるようになったわけだし・・・・

>>232
ラビット導入以前から長打は年々増えていたからね
ラビット抜きでも1999年のカズオと2002年のカズオじゃ長打力は比べ物にならないだろうな

イチロー　＝　センター前二塁打　＋　三盗　＋　エリア５１（≒ツインズのハンター）
　＋　レーザービーム　＝　魔法使い
イチロー　＋　がんがんホームラン　−　魔法使い　＝　秋山

といわせてくれ。
秋山打率低すぎて新聞にのらねえ。

８７　　あきやま　ＡＶ．２５４　ＨＲ４４　走１６
８８　　あきかわ　ＡＶ．２８６　ＨＲ４２　走１６
８９開　あきかわ　ＡＶ．２７４　ＨＲ４０　走１６
９０　　あきかわ　ＡＶ．２８６　ＨＲ３８　走１６
９１　　あきかわ　ＡＶ．２７２　ＨＲ３２　走１７　守Ａ　肩Ａ
９２　　あきかわ　ＡＶ．２８４　ＨＲ３８　走１７　守Ａ　肩Ａ
９３　　あきやま　ＡＶ．２９８　ＨＲ３４　走１４　守Ａ　肩Ａ
９４　　あきやま　ＡＶ．２４１　ＨＲ３１　走１４　守Ａ　肩Ａ

秋山（１９８７）　ミートＦ（２）　パワーＡ（１７１）　走力Ａ（１４）　肩力Ａ（１４）　守備Ａ（１４）　弾道４
　　　　　　　　　　　盗塁４、パワーヒッター、内野安打○、三振、強振多用

イチロー（２０００）　ミートＡ（７）　パワーＢ（１１１）　走力Ａ（１４）　肩力Ａ（１５）　守備Ｂ（１３）　弾道３
　　　　　　　　　　　　　アベレージヒッター、流し打ち、左投手○、固め打ち、逆境○、満塁男、送球○、
　　　　　　　　　　　　　盗塁○、内野安打○、威圧感

松井稼（２００２）　ミートＢ（６）　パワーＡ（１６０）　走力Ａ（１５）　肩力Ａ（１４）　守備Ｂ（１２）　弾道３
　　　　　　　　　　　　　パワーヒッター、固め打ち、三振、サヨナラ男、慎重打法、積極盗塁

松井秀（２００２）　ミートＢ（６）　パワーＡ（１９３）　走力Ｄ（９）　肩力Ｂ（１２）　守備Ｄ（８）　弾道４
　　　　　　　　　　　　　パワーヒッター、初球○、威圧感、三振、強振多用、慎重打法、安定感４、ケガ４

イチローの守備がBの時点でｳﾝｺ

>>232
４０二塁打している２０００年は完全無視ですか

どうしてイチローの守備がＡじゃないのか聞きたいなあ
コナミは調子のってんのか？

>>240
守備力Ａにするとライトゴロが多くなるから、調整で外野手は最高Ｂにしてるんだと

じゃあなんで秋山がＡ？

秋山の方が確実性あった（むらっ気が無い？）って事かな？

>>241
ﾗｲﾄｺﾞﾛって何?

>>237
イチローの守備はＡ（１４）だったはず
>>244
ライトゴロ＝ライト前ゴロ、マルティネスなんかも記録してたはず。

イチロー＞松井秀樹＞松井カズオ＝秋山幸二
ぐらいじゃないか？

いや、松井カズオが凄いのは重々承知だが、
秋山だって当時は日本人の球界一二を争う
選手だったように記憶しているから。

秋山ってAV男優みたいだよね。

コナミの査定なんか素人がやってんだからどうでもいいだろｗ
プロのスコアラーとか雇って能力決めてるなら興味深いが。

外角低めの打率が後一割高ければ秋山の方だと思うが打率に差がありすぎな気がする
守備では秋山の方が総合的に見て上だと思うが走塁は互角だろうしやや打撃に重きを置けばやはりイチロー>秋山ぐらいじゃないか？

イチロのトップバッター程、嫌なものはない
って谷沢が言ってたな
逆に３番にすると、そのイヤラシさが無くなるとも言ってた

３番に据えるなら秋山＞イチロかな

>>250
自分なら6番か2番かな

馬鹿か？秋オタは
イチロー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秋山だろ　どう考えても
秋山がメジャーでトップレベルの成績残せるとでも？
こんなに打撃に穴のある選手通用するかよ
秋山は不調のドツボにはまると酷かったが、メジャーじゃ安定して数字残してないとすぐにマイナー行きだぜ？
守備走塁も、秋山クラスは別にメジャーで飛びぬけて凄いわけじゃないぞ

イチローも秋山も走攻守が揃っていて凄い

だから、秋山の打撃がメジャーで通用すんのか？
ＮＰＢで通産．２７０の選手がよお
イチローはメジャーでも一番の打撃技術の持ち主だぞ？
普通にレベルが違いすぎるのに何同列に語ってんだよ　ずうずうしい

スルーしとけ
こいつらイチヲタじゃない

イチローも打球を追うスピードなんかはメジャーでは決してズバ抜けて速いってわけじゃない
ただ、準備と予測に優れているから最高の守備の外野手って言われている
秋山、新庄とイチローの差は準備の量に尽きると思うよ
秋山の守備は新庄と比較するべきでイチローは別格（次への予測が凄い）

秋山とカズヲの比較なら面白そうだ

お前らカズオの守備を評価しすぎ

日本で通産打率３割オーバーしていた、イチロー、Ｗ松井の３人のうち
ＭＬＢで３割打っているのはイチローのみ。
秋山が３割打てるとは考えられん。ＭＡＸで２割８分だろ。

秋山の弱点は唯一打率なわけで。
3割り切ってた新庄でも一年目はそこそこやれてたよね。

秋山いいよ
打率が２割７分以上なら走攻守揃っている分、ゴジラより活躍すると思う

秋山と室伏広治は被る部分があるな
選択するスポーツを間違えた

そう言えば秋山って両親が……
こういう言い方はしたくないが血統に恵まれていたんだろうか？

http://choco2.jp/i.php?id=shnsk

http://choco2.jp/i.php?id=shnsk

かずおのホームランってつまったように見えるのは俺だけ？

皆忘れてるのか知らないけどそもそも
日本時代のイチローは内野安打なんてめったになかったんだけど。(もち非ラビット)

それに秋山の時代はカットボールなどの動くストレートがないとはいわないがあまり見られなかったでしょう。
単純にどっちが上って聞かれればもうどう見てもイチローだと思うんだけど。
それに秋山はここに投げられればうてない！っていう弱点があったし、
はっきりって弱点とみたらひたすら日本以上にしつこく攻められるメジャーじゃきついと思う。

そういえばあの頃はメジャーは正々堂々で来るって思われてたんだよなぁ・・・

俺自身としてはここで言われてるほど圧倒的にイチローが上とは思えない。
打撃面では天王山や日本シリーズに異常に強い長嶋タイプの秋山とただひたすらにヒットを打つ王タイプのイチロー。
守備面では正直秋山だと思うし走塁はほぼ互角と見ている。
確かにイチローの方が上とは思えるがここの連中が言うほど圧倒的な差とは思えない。

>>２６８
そんな主観だけで言われてもねえ・・
現役時代の秋山を見てないから（データでしか図れないから）なんとも言えない

>>268
秋山の全盛期は、ほかにも
平野
辻
清原
デストラーゼ
石毛
というそうそうたる好打者強打者が前後を打っていた。
当然マークも弱くなっただろうよ。

それに比べ、イチローは、
あのせいぜいニールくらいしかいないオリックスのヘボヘボ打線の中で
常にマークされっぱなしだった。
(っていうか、オリックスはイチローがノーヒットになると勝てなくなるチームだった)
それでも、7年連続(8年連続でも可)首位打者、.353という驚異的な生涯打率を誇ったイチローは、
今までもそしてこれからも比べられるものがいない選手と思う。

打撃に関してのみにいえば、
秋山はNPBの上位バッター30人にようやく入る程度(それでも十分すごいが‥)
イチローは、間違いなくベスト3に入ると思う。
(ヒットを打つ技術だけならもちろんNo1)

どちらも見てきたが、
走塁に関しては、どちらも高レベル。なんともいえない。
守備については、なぜ秋山のほうが、上だと言い切れるのかまったく理解できない。

あと、秋山が日本シリーズで異常に強かった云々っていう記述も理解できん。
秋山シリーズ成績　55試合　214打数　49安打　15HR　.229　33打点

長嶋とくらべるなよ。長嶋ヲタにゴラァされるぞ。
長嶋シリーズ成績　68試合　265打数　91安打　25HR .343　66打点

むしろ、清原、石毛がシリーズでは目立っていたと思うが‥
バクテンのイメージ強すぎなんじゃ‥

>>267
俺はイチローが活躍し始めた年から
内野安打は結構記憶にあるけど、
ただのサードゴロが内野安打になるのは衝撃的だった。

イチローはよく敬遠されたり、死球受けまくりだったからなぁ…、
秋山をリアルタイムで見てないので分らんけど、どんな感じだったの？

秋ヲタ←典型的な懐古厨の分類に入るな。主観でしか見れないおっさんばかり

そういや、イチローってはじめ二軍だったよな。
イチローを二軍にしてた監督は見る目ないな。かなり恥じゃないか。

>>274
土井 正三のことか。
確かに、土井 正三は、バッティングフォームが奇抜なイチローを嫌い、
起用しなかったってことで、酷評されているが、
1年目、高卒のドラ4位なんて、イキナリ普通スタメン入れないわな。
2年目にしたって、前年ウェスタンで首位打者取ったところで、
当時、外野手/DHは
石嶺、タイゲイニー、藤井、高橋智、そのほかにも、山森、田口、本西と
なかなかコマがそろっており、起用できなかった(起用する必要が無かった)ものと
思われる。

で、3年目に名将仰木との運命の出会いになるわけだ。
パンチ佐藤とともにイチローと登録名を改名し、そして、ブレーク‥。

と以上知る限りを書いてみた。

秋山オタは馬鹿で卑怯者
「秋山は実際メジャーに行っていればトップレベルの活躍をしただろう」
って実際行けてねーだろーがよw
３Ａ以下のＮＰＢで.２７０しか打てなかったくせにイチローと同等に語るな　ボケ！！

イチローがデビューするにあたって石嶺がＦＡでチームを移籍して
くれたってのもあるかも。石嶺が移籍することで前年、外野で
レギュラーのタイゲイニーをＤＨにまわすことができ、外野は
藤井、高橋智と２人だけになり１つ空きポジションができるからな。
ＦＡ制度ができていなければイチローデビューも少し遅れたかもしれない。

秋山は顔があまりよろしくない

つーわけでイチローの勝ち、それでいいんですうん。

肩については、まだ西武の守備走塁ｺｰﾁだった伊原自身が、
ｲﾁﾛｰにｾﾝﾀｰから本塁刺殺された試合後に、
｢全盛期の秋山以上だったな｣と脱帽している。
210安打した翌年あたりだったかな。

だから秋山は弱点丸出しのままあの成績なんだから
メジャーに行っても大して成績が変わらないだろうと言ってるんだって。
ついでに言うと外角の逃げる球に弱くはあるがそこばっか狙ったって打ち返せるだけの技術があるから必ずそこ以外に投げないといけない
だからこそ３割を打ったことだってあるし二千本安打を達成したりもしたし、主軸として活躍もできた。

いや・・そもそもここはイチローとどっちが上か？
っていうスレだし・・・メジャーどうのこうのなスレじゃないし。

一芸に秀でたものがある分　田口＞秋山だと思う

秋山ってAV男優みたいな顔つきだよな
顔がこんがり焼けてるし

>>280
＞秋山は弱点丸出しのままあの成績なんだから
が
＞メジャーに行っても大して成績が変わらないだろう
にどうやって繋がるんだ？
イチローの成績がメジャーで下がってる（日本に比べて）のは、
メジャーのレベルが高いからだろ、どうして弱点丸出しだったら成績が変わらないんだ？

>>284
その後に理由が書いてあるﾀﾞﾛ

>>285

＞ついでに言うと外角の逃げる球に弱くはあるがそこばっか狙ったって打ち返せるだけの技術があるから必ずそこ以外に投げないといけない

いや、だったら特に弱点の無いイチローが日本時代に比べれば成績が下がるのに、
なんで弱点丸出しだったらメジャーでは成績が下がらない答えになってないから、
同じところに投げてれば打たれるのはどんな打者（ある程度数字の残せる）でも同じだろ、
弱点丸出しだったら、メジャーの球筋が汚い速球なんかに対応出来る根拠になってない。

>>285
その弱点の外角に逃げる球さえ投げておけば安心と思われたこともあって、
森に嫌われたんだがな。
そして、率が期待できるダイエーの佐々木とのトレードに出されたわけだ。
つまり、秋山に対する森の評価はそんなもんだった。

そして、そのトレードが戦力的にどっちが得したかというと、
少なくとも佐々木が西武にいた期間のみであれば、
佐々木を取った西武であったといわざるを得ない。

ただ、秋山がダイエーに与えた影響は、戦力だけではなったケドな。
根本と秋山、工藤のおかげで、今のダイエーがある‥。

秋山をリアルタイムで見てないのに評価しなくてもいいよ。
そんな昔の選手でもないのに。

外角に弱点のある打者だと、メジャーは外角のストライクゾーンが広いので
しんどいのでは。自分の中では秋山は失投を打って成績を残しているという
イメージ。逆に清原の場合は外角は得意コースなので難しい球（困ったときは
外角低めに投げとけという言葉があるように外角低めは一般的な打者にとって
１番打てないコース）を打って投手にダメージを与えるというイメージ。
その辺りは当時の両者の四球の数からも、うかがえると思う。

ＭＬＢで極端に成績が落ちる場合は、左打者特有だと思うわけだが・・・・
右Ｐのツーシームが引っ張り切れない+ラビ慣れ+左腕で押し込む力が弱い（右投左打）

逆に秋山は、押し込む力が強いローボールヒッター+スピンをかけない（力任せの打法）
しかも内野安打が多い打者。
ＭＬＢで馬鹿みたいに成績は落ちないと思うがな

そんなに秋山好きなんだなぁ・・・と思うくらい凄い秋山援護だけど
メジャーの試合見たことありますか？

押し込む力が強いローボールヒッター+スピンをかけない

とかいう以前に「外角のボールが弱点だ。」という時点でもはやメジャーでは通用しません。
日本野球の外角とメジャーの外角は全然違うよ。え？あれを取るか？と思うのを平気で取るのがメジャー。
ツーシーム云々あるけどそもそも秋山がツーシーム(もちろんメジャー級のヤツ)のタマを見たことすらないでしょう。

引っ張りきる云々以前に広い外角のストライクゾーンが弱点の時点で致命的です。
そもそも外角の球ひっぱろうとしたらセカンドゴロになるぞ・・・・。

>>290
右打者の新庄とか１年目こそまあまあだったけど（それでも.268、10ＨＲだったけど）
１年目は.238、９ＨＲ、３年目は.193ＨＲ１。
２・３年目は打数が少ないけど、打率・ＨＲ共にかなり落ちてる。
秋山と比べるのは失礼かもしれんがそれでも右打者・左打者はあんまり関係ないんじゃないかな。

弱点弱点とか言ってるが、とりあえず、どんな打者でも弱点はある。
それは内角高目。イチローでもね。

ここでイチローって言う奴は、94年からの野球しか観たことのないにわか

だーかーら。
メジャーで通用するかどうかの話題になってるから
「外角のストライクゾーンが広い」メジャーでは日本の「外角のストライクゾーン」が狭い日本ですら弱点であるなら通用しにくいといってるんだって。
だいたい別の人がいってたが「失投をうった」はつまり外角の際どいところを投げようとして失投した場合で
メジャーの場合は広いからアバウトになげてもストライクを取ってくれるんだよ。この違いは大きい。

そもそもメジャーからすれば８０〜９０年代の日本のボールですらラビットなんだし。
なんせメジャーのオールスター時に(もちろん今のラビットの時期じゃない時)日本のボールを取り寄せてバッティング練習をして
もう一方のチームとの飛距離の違いにびびらせた　っていうエピソードがあるくらいだからね。

よくメジャートップのイチローと同列に語れるよなあ
実際メジャーの場で戦ってないのによく言うよ　妄想厨は

秋山がどれだけ活躍できだかも想像出来ないゴキオタが何か言ってるよｗ

まあ、このスレで時々出てくる、秋山の現役時代を見たことがないとか
言ってる奴は相当のにわかであることは間違いない。
つい最近までプレーしてたのに。
そういうやつに秋山をバカにされたくないよな。

普通に考えて秋山がイチローより上ってのは無理がある。
だが秋山がメジャーで通用したであろう事は確か。
守備固めとしてなら。
外野がものすごい弱いチームならレギュラーで出れるかもしれない。
その場合も実働２０年で通産打率２割４〜５分　通産本塁打２１０〜５０本だと思う。　
キャリアハイは２割５分本塁打２７　か　２割８分１８本ぐらい。　
この数字はバカにするつもりでわざと少なく出したわけでは全くない。　
むしろ大分甘めに見てる・・・。　
Ｗ松井やイチローや新庄はもっと下がってる。

秋山オタはハクチ

>>299
その成績なら普通にレギュラー。
打率２割４〜５分　←　メジャー平均レベル。
本塁打20-25本　←　平均より少し上のレベル。

それに加えて足が速くて守備が上手いとなれば
たいていのチームでは普通にレギュラーだろうね。

秋山は田舎のホスト面

>>299
確かにそれぐらいならあるだろうな
つかここの住人秋山の全盛期本当に見てんのかな？
確かにイチローより秋山は下だろうけど俺の中では結構僅差なんだが…

>>303
確かにな。全盛期は総合力では、日本の全選手中一番を
争う（本当に一番だった可能性も高い）選手だったと思う。

あと、本塁打はもっと打つような気がする。
本塁打王争いも良くやってたし。
一回ぐらい本当にとってた。

＞本塁打はもっと打つような気がする

・・・・そうですか、軽く松井越えですか

福本豊＞秋山

ここまでくるとちょっと見苦しいよ秋山擁護の人　orz

>>293
それと外角低めも弱かった気がする

イチローの事ね。いつかＴＶでデータが出てた

>>305
松井は一年目で打てなかっただけ。
彼はスロースターターだから。二年目以降は松井も
もっと打つ。
それに、松井＝秋山といっていいぐらいの
ホームランバッターだよ。秋山は。
むしろ、松井より凄いかも。

松井は今期は今の時点で25本ぐらい打ってるだろ。

あと、秋山はホームランでいろんな記録作ってた。
3年連続40本とか、当時の時点では日本記録だったはず。

やっぱり秋山のこと知らない人多いんだな。
彼の全盛期は10年以上前のことだから無理も無いがな。

>>311
> 3年連続40本とか、当時の時点では日本記録だったはず。

いや、これはちょっと・・・・

つーか王が８年連続４０本越えを達成してる、野村も４年連続４０本越え。
日本記録でもなんでもないと思うが。

>>313
そこは記憶があやふやだから違ってたらスマソ。
ただ、当時、日本記録も確かにいくつかあったはず。
盗塁と本塁打をあわせた記録だったかも。

>>314
そうだったのか。スマソ。
いずれにせよ、凄い記録であることは確かだし、他で日本記録も
あったのは確かだ。

>>314
山本浩二の５年連続もありますね

>>315
「当時の日本記録」は、「日本人最速１００号」か何かではないかなぁ・・・
あと、1987年に記録した38盗塁は、たぶん「ホームラン王としての最多盗塁」
ではないかと思いますが

つうか、検索したら主な記録の一覧があった。

>2000年に通算2000試合目で通算2000本安打達成。
>８７年：本塁打４３本（本塁打王）
>９０年：盗塁５１個（盗塁王）
>【本塁打王・盗塁王の両タイトルを獲得したのは史上初】
>６年連続全試合出場（８５年〜９０年）８３３試合連続試合出場は歴代第９位！
>８９年：３割、３０本、３０盗塁を達成（当時史上５人目）
>９０年：３０本塁打５０盗塁（史上初！）
>８５年〜９３年：９年連続３０本塁打（王に続く史上２位）
>３年連続４０本塁打（史上７人目）
>４００本塁打・３００盗塁を達成（張本に続く史上２人目）
>２試合連続満塁本塁打（史上３人目）
>オールスター１８年連続出場（連続記録としては最多）ＭＶＰ：９４年
>最多勝利打点２回（８５年、８７年）。
>ベストナイン８回（８６年〜９３年）、
>ゴールデングラブ賞１１回（８７年〜９６年、９９年）
>正力松太郎賞：９１年
>長打王：９１年
>９４年９月１７日〜１０月７日の１１試合連続長打（日本記録）
>日本シリーズ９回出場（ＭＶＰ：９１，９９年）西武、ダイエーと違うチームでの受賞は史上初！
>その他、打撃成績はほぼ全ての項目（二塁打とか）で２０位台を確保。

これ見ると、日本記録は4つかな。でも、思ったよりたいしたことないな。
これだったら松井の方が凄いか。

>>317
ああ、そんな記録もあったな。100号だったか、最速記録が確かあった。

>>318
>【本塁打王・盗塁王の両タイトルを獲得したのは史上初】

実は、金山次郎という選手が、1944年にホームラン王、1950・52・53年に盗塁王
になっているのですけどね。ホームラン王になったのは戦争中の短期シーズンで
しかも本数僅か３本ということで、実質的には「参考記録」とでもすべきところですが。

>>318
松井関係ねぇしかも守備走塁入れると秋山＞＞松井じゃん

ID:qm+x4kZrよ、秋山のピーク時は確かに凄かった　ＮＰＢ歴史に残る名選手だよ
けどな、イチローや松井はピーク期間が秋山よりずっと長くてしかも年々成長しているんだよ
現在進行形のスペシャルな選手に対して秋山の一時の絶頂時の記憶のみを武器に傲慢を言うのは止めろ
秋山は単に「メジャーで通用しただろう」選手であって決して「メジャーでもトップクラスの選手だっただろう」とは言えない
秋山には打撃にムラがあった　とてもメジャーの第一線で活躍し続ける力はなかっただろうよ
だって実際福岡に行っただけで環境が変わって駄目になったじゃないか　メジャーを舐めるなよ
松井カズオだってメジャーに行ってずいぶんボロが出てきた
新庄は３年しか持たなかったし田口なんて３Ａで必死にもがいている
彼らは守備走塁は日本ではトップクラスだった　でも安定した打撃力（カズオの場合は守備力も）がないせいで苦戦した（ている）
果たして日本で．２７０しか打てなくて外角が苦手だった打者がどれだけ通用出来たと言えるのか
まあ数年は活躍出来たとしても、松井やイチローと気安く同等に語れる程じゃあないだろう
去年なんてあのイチローが．３１７だぞ？（確か）
あのゴジラが中距離バッターだぞ？（ラビットが導入される以前から松井は確実に３割近くと３０本代後半は打っていた）
まじメジャーを舐めんな

それにしても、秋山オタは他にも同じ西武のスターだった清原やカズオなども軽蔑しているよな
ちっとは殊勝な心がけを持てや！　俺はこのスレの存在自体かなり苛立たしいぞ　コラ

高橋由＝秋山ぐらいかな

＞ＮＰＢ歴史に残る名選手だよ
「の」が抜けてた
＞ちっとは殊勝な心がけを持てや！
「ちっとは殊勝な心を持てや！」もしくは「殊勝な心がけをしろや！」だな
日本語ちょっとおかしかったな

>>322
>イチローや松井はピーク期間が秋山よりずっと長くて
>しかも年々成長しているんだよ

？？？イチローや松井はまだ１１年目、１２年目だが･･･
秋山だってその頃は３割打ってたし、３０本打ってたが？
お前はにわかだから、イチローや松井が自分の知らない頃から
ものすごく長い間活躍してると思ってるのかもしれないが、
秋山の現役時代を知らないでイメージで語らないでくれ。

だいたい、日本で二割七分の選手と言えば新庄あたりだが、
彼は一年目、メジャーで二割五分打っていた。
イチローも年々落ちてったとはいえ、一年目は三割五分だった。

それと、俺は清原をバカにしてないし、カズオなんかは新しすぎて
チームメイトじゃないだろ。

>>323
本塁打王と盗塁王になってから言ってくれ。

秋山は日本では規格外の選手だったかもしれんが、秋山クラスの身体能力の持ち主は３Ａにだってごろごろいる
メジャーのトップで通用する日本人選手は技術に秀でた職人系以外ありえない

ようは日本のプロと称している高額所得者は
ＭＬＢにいけば2Ａ，3Ａレベルで、たいした価値がなく、
気だけが強いということです。

>>326
イチロー松井より張本川相井端川上哲治小笠原前田あたりのほうが職人ぽいな

>>327
俺はそれでも良いと思っている
ＮＰＢにはＮＰＢの良さがある（「あった」と言った方がいいか）
例えば原がメジャーで活躍する姿は想像出来ないが、原には原の良さがあった
要はリーグのレベルどうのこうのよりも、選手のキャラクターが立っていれば十分面白いんだよ
俺は日本野球独特の雰囲気が好きだ（った）
でも調子に乗ってＮＰＢの選手をメジャーのトップを走っている選手と気安く同列に語られると腹が立ってくる
イ・スンヨプも韓国でスターだった時さんざん松井を貶していたそうだが、「カスオ」と言ったり「ゴキロー」と言ったりするハクチ秋山オタにはそれと同類の思いを感じる

少なくとも俺は松井カズオを尊敬してるし、イチローだって
もちろん尊敬している。カスオやゴキローなんて
呼んでない。
でも、秋山だって松井などと同じように凄かった。
さすがにイチローと同等ってのはちょっと厳しいと思うが。

イチローや野茂は日本トップだったが、メジャーでも活躍した。
W松井だって普通に活躍しているし、これからはもっと活躍するはずと
思ってるよ。
もちろん秋山だってそれなりの活躍はするはず。

どうやらID:qm+x4kZrは盲目秋山オタではなかったようだ　誤解してすまなかった
ただこのスレに潜む秋山絶対真理教の信者を俺は決して許さない
今このスレを最初から読み直してみたが、ずいぶん他の選手を見下して貶しやがって　全く

全然関係ない話だが


広島の前田が4年目くらいのころ、秋山と前田の1対１トレードを持ちかけられたら広島が断固拒否した、という話は本当か

>>332
にわかのお前が言うなよ。
秋山がどれだけ凄かったか知りもしなかったくせに。
俺はお前みたいなにわかで何も知らないくせに批判するやつが許せない。

>>333
落ち目の秋山と、伸び盛りの前田なら、ありえる話だな。
ただ、その後前田の方が活躍したかどうかは微妙なところだが･･･

秋山は少なくとも田口や新庄程度には通用したんじゃない？イチロー程でなくても。

>>325
＞だいたい、日本で二割七分の選手と言えば新庄あたりだが、
＞彼は一年目、メジャーで二割五分打っていた。

一年目だけだろ
その後打率一割台になって解雇されて日本に帰ってきた

＞にわかのお前が言うなよ。
＞秋山がどれだけ凄かったか知りもしなかったくせに。
＞俺はお前みたいなにわかで何も知らないくせに批判するやつが許せない。
文盲ですか？
秋山はＮＰＢでは規格外の凄い選手だったって認めてるだろうが
でもメジャーの第一線で活躍し続けられるわけがないって言ってるんだろうが
お前はメジャーを舐めすぎのにわか野球ファンだなw

>>336
少なくとも一年もの長い間、その打率で通用していたわけだ。
日本で築き上げた実績と一番近いのはその時期なわけだし。
解雇された直後も、メジャーの複数球団から高額オファーが
あったほど実力が認められていたしな。

>>337
数々の記録を見てあわてて認めただけだろ。
現役時代を知りもしないで叩いてみた手前、引っ込みがつかなくなった
と言ったところかｗ

野茂は文句なく長い間活躍しただろう。
イチローや長谷川はまだ微妙だが、ある程度活躍し続けたと
言ってもいいだろう。
俺はW松井も秋山も十分長い間活躍できると思うが、この点に
ついてはにわかのお前と話してもどうせ平行線だろうな。

秋山のすごさも知らない香具師がいるスレはここですか？

＞数々の記録を見てあわてて認めただけだろ。
＞現役時代を知りもしないで叩いてみた手前、引っ込みがつかなくなった
＞と言ったところかｗ
何を言ってるんだ？秋山の活躍は十分リアルタイムで見てるぞ？
俺のレス見返してみればわかるが俺は秋山自身を「叩いて」ないぞ（侮辱という意味）
客観的にみてメジャーのトップレベルで活躍出来るわけがないと指摘しているだけだ
俺は盲目秋山オタを叩いてるだけなのに　これだから読解力のない文盲は困るなあw
「秋山の打撃には穴がある」とか「秋山クラスの身体能力の持ち主なら３Ａにだってごろごろいる」とか、事実だろ？

別に秋山は悪い選手なんて思わないし素晴らしい選手というのは解る。
それはともかくなんで秋山がメジャーで十分長い間活躍できると思ったのかその根拠を知りたいです単純に。

何度もいうけど外角が弱点っていう時点で厳しいんだって・・・。
ストレートですら変化球のメジャーみたことありますか？えらく他の人に対してにわかにわかっていうけど。
なんで松井が去年ゴロキングって呼ばれてたかその理由知ってるんですか？

守備固めで守備専門として長いこと活躍する！！っていうならまぁ・・同意するけど。

○　去年ゴロキングと呼ばれるほどゴロを量産したのか

×　去年ゴロキングって呼ばれてたかその

メジャーで活躍できるとは言っていないよ。
ただ、イチローは下回るが、松井秀喜よりは上だな。
つぅかイチローvs秋山と言うスレであって
秋山はメジャーで活躍できるかスレではないな。

秋山の印象について、ことバッティングに関してにいえば、「凄み」は感じなかったな。

秋山の全盛期の同時期に、落合、門田、リー、ブーマー、デービスやらがいたし、
飛ばすということだｊけに関してもブライアントやらデストラーデ、ブーマーそして、いまでも日本球界史上、
最強の長距離バッターと思っているフィルダー(セリーグだが思い入れがあるもんで)がいたから、
その連中からすれば、格が違った。

大体、.260程度でHR40本打つのと、
.310でHR30本以上打つ選手なら、どっちを取るよ。

蛇足だが、秋山が大リーグに行っていたら、
どうなっていただろうという意見があるが、デストラーデがいいサンプルになると思われ‥。

デストラーデ　
大リーグに行く前の最後の一年　92年　128試合　.266　41HR
マリーンズの成績　　93年　153試合　.255　20HR

よって、.秋山は、250　15HRと推測する。
(ただし、外角が弱点ってことがバレナイの条件)
守備力、機動力ももっていたから、スタメンには起用されるだろうが‥。

ところで、守備位置は違うものの、
秋山とヤクルトの池山とイメージがダブるのは、漏れだけか。
長打力あって、守備力あって、肩が強い。
そして、三振が多く、穴がある点なんて‥

>>341　全く同意だ
そんな過酷な状況の中でまさにトップを走っているイチロー
それがどれだけ凄いことなのかここの人はホントにわかってんだろうか？
ここの人実際メジャーをどれだけみてんの？
秋山オタに言いたいことはただひとつ　「メジャーをなめんな」
メジャーの過酷さも知らないで簡単に主観だけで秋山＞イチローって言える>>1とかの方がよっぽど「にわか」だと思うけどね

>>343
お前は、松井のすごさがわかっていない‥。
日本にいたときの松井のHRのすごさは、数字以上のものがあった。
弾道が明らかに違う。
日本人で、あんな弾道のとてつもないHRを連発できたのは、
後にも先にも松井だけ。

>>346
あきらめな
秋山オタの中では秋山＞松井は常識
全部箱庭＆ラビットで済まされる

>>346
というわけで
>>246
がいっているように
イチロー＞松井秀樹＞超えられない壁＞松井カズオ＝秋山幸二
で決定。

>>344

＞よって、.秋山は、250　15HRと推測する。

これは結構合ってる気がする、試しに同じ右打者の新庄を基に試算した事があるけど、
最もＨＲを打った８７年の記録では、
打率.２５２　ＨＲ２０
になった。新庄と比べるのは失礼かもしれないけど。
メジャーでは打率も下がるがそれ以上に長打が下がる。

>>340
嘘つけｗ
秋山をリアルタイムで見てるやつが、「松井やイチローの方が
随分長い間活躍している」などとほざけるわけないだろ。ｗ

>>341
どうせ、速球が変化するからとかそういうことだろ。
それも二年目になって慣れてきたみたいだけどな。
イチローや新庄なんか一年目から活躍してたし。

あと、秋山の弱点は外角じゃなくて、外角低めの外に流れる球。
それと、どのバッターも、内角高目が弱点なわけで、弱点を持っていても
活躍できるわけ。
誰かも言っていたが、弱点ばかり投げても的を絞られれば
打たれるからな。それに、いつもいつも狙ったとおりに
きわどいコースばかり投げられる投手なんかいない。

だからせめてメジャー見てみようよ。
秋山が松井並に活躍できるとは絶対思えなくなるだろうから。
メジャーの投手はちょっと軌道かわりつつ剛速球なんだって・・・。

あと日本とのストライクの違いも見とき。
日本がどんなに狭いストライクゾ−ンでやってたか解る。
あと・・・日本の審判よりあっちの審判は実は誤審がやたらと多いｗ


参考までに他のスレで見つけたもので申し訳ないが
ttp://sapporo.cool.ne.jp/frame13/
今の話題から少しは参考になるんじゃないかな。

>>344
確かに、その時期にパリーグには、落合をはじめとして
結構凄いバッターがたくさんいたが、その中でも
秋山はトップクラスだったし、実際本塁打王も
取ったしな。

>>346
秋山も凄かった。ライナーで入るからな。松井とはまた
違ったタイプの凄さ。

>>349
ようするに、本塁打半減か。
まあ、確かに、長打率は打率以上に下がるな。
ボンズが日本にきたら120本ぐらい打ったりしてなｗ

まあ、だが、それでも、もうちょっと打つと思うぞ。
デストラーデや松井秀喜も慣れてなかったんだろうな。
松井秀喜はこれから30本ぐらいは打つよ。
今のペースだと40本ぐらいだっけ？

なんで秋山がメジャーに一番近い男っていわれてるか知ってる？
日米野球で大リーグの監督や選手がことごとく「秋山が一番
メジャーで活躍できる」って言ってたからだよ。

落合は「真のホームランバッターは田淵と秋山」と言ったことも知らんのか。
松井の弾道がすごいとか言ってる香具師は中西川上王山本を知らんのか。

秋山が本塁打15本くらいと言ったが去年の松井と同じくらいだぞ。
あと守備走塁を見ないで松井＞＞秋山とか言うな。

>>351
いいもの見せてもらった。
伊藤智、伝説の縦高速スライダーがこんなところで見れるとは‥しかもプロ入り前(感動)

すまん、トピズレ失礼した。

＞嘘つけｗ
＞秋山をリアルタイムで見てるやつが、「松井やイチローの方が
＞随分長い間活躍している」などとほざけるわけないだろ。ｗ
秋山のピークは西武時代の中の９年間だろ？
その中でも年ごとに随分ムラがあったけどね　打撃成績は
まあスラッガーとしては長い間高度で安定した成績を残していたよね
まあちょっと言い方に語弊があったな
イチローや松井がそれ以上に高度で安定しているってことを言いたかったんだが
イチローは今年で11年連続打率リーグ７位以上（ずっとＮＰＢにいたらどうなってたことか・・・）
松井も２年目からずっと安定して高度な成績を残している
まあ秋山をずっと見ていたきみならわかると思うが、西武晩年から明らかに「ああピークを過ぎたな」って感があっただろう？
実際それ以降年々確実に成績は下落していって、もう二度と盛り返すことはないだろうと俺は確信出来たけどな
まあいっぺん．３００　９本のネタみたいな年もあったが（かつての秋山から考えてね）
いいか？それに対して松井、イチローは「まだ一度もピークに達していないのでは？」という位底知れない活躍をし続けている
それもメジャーという過酷な舞台でな
俺は、二人は１０年以上経ってもまだまだピークは続いていく化け物だって言いたかった
これが俺の言いたいことだ　何か間違ってるか？

当時、メジャーに近いといわれたのは
秋山と佐々木誠くらいか
走攻守の3拍子揃ったタイプじゃないとメジャーでは無理なんだろうなと
餓鬼ながらに思った印象あり
イチローがメジャー行ったことで確信に変わった覚えあり
あと、リプケンが日米野球で来日した時、「江川は元気か｣ってインタビュアーに向かって
言ってたのが印象に残ってる

＞なんで秋山がメジャーに一番近い男っていわれてるか知ってる？
＞日米野球で大リーグの監督や選手がことごとく「秋山が一番
＞メジャーで活躍できる」って言ってたからだよ。
なんか上の方に「森監督が言ってたから打者としては清原＞秋山」ってレスがあったがそれと同じ理論ですな

>>356
まぁイチローも松井も今がピークだと思うし、秋山のピークもわかったよ。
ピークを感じなかったのは王かな、俺は。

>>354
落合のいうことをまだ、真に受けるやつがいるんだな。もうそろそろ目を覚ませ。

某球団に、お前は三冠王取れるとか
落合に吹き込まれて、
バッティングを崩したヤツがいるんだがなあ(ﾜﾗ)

すくなくともリアルで見ていた山本に関していえば、
日本の球場だからこそのHRになった打球多かった
ようするにきれいに弧を描いて、スタンドイン。
そういえば、田淵やら元巨人の原もそんな感じだった。

松井のとてつもない高い弾道で飛んでいくのとは、明らかに質がちがった。

中西、川上、王に関してはさすがに全盛期をリアルでみてないが、
王は、後楽園が両翼87mだったことを考えれば、察しはつく。
中西は、よく知らん。セカンドライナーが、ホームランになったとかホンマかいなっていう話は聞く‥

っていうか、お前はしっているのか？その4人を‥。

>>352
ＨＲはイチロー・Ｗ松井・新庄も皆半減したね。
松井秀樹は今年は３０本ペースくらい。（３１本位）
何気にＡ−ＲＯＤの７年連続の４０ＨＲ越えが黄色信号だったりする（３８本位）

>>353
メジャーで最も評価の高かった松井稼頭央があの体たらくだし。
打率.２７５　７ＨＲ（160試合換算１１ＨＲ）　９２三振（160試合換算１３９三振）
カズヲも身体能力の高さを買われての事だったけど、守備もガタガタだし、
メジャーの壁は高い…。

>>360中西はコーチ時代にたまたまバット振ってめちゃすごかったのを覚えてる。
王は後楽園に場外バンバン打ってたよ。三冠王時代のちょっと後から見てる。
山本はすごかった。ファンだった

よーーっく見回すとスレ違いも良いことになってる
ことに気がついた・・・orz

まぁ・・とりあえず
前にもいったが秋山よりイチローのが上だ、と。

>>363
おや・・ＩＤかわってるな　351です。
まぁなにはともあれ伊藤すげーーーーってことで（主旨変わってるな

>>364
その伊藤もライアンの映像を見ると、、、
ライアンって本当に人間なのかよ
漏れは打席に立ちたくない、アレは怖すぎ

まぁバッティングに関しては間違いなく

イチロー＞松井秀＞秋山

だろう。松井稼は知らない。

まぁ・・ライアンやジョンソンはあっちでも別格クラスであるけど
メジャーはそんなちょっと一年やれば目がなれて打てるようになる。
とかそんな風に簡単に考えないでほしい。

秋山は西武時代野球留学してコーチに認められてたみたい

どうせ秋ヲタは最近のイチロー松井らの活躍見て秋山がメジャーでもやれるとか勘違した試合見ないおっさんだろ？どうせ野茂が行く時には絶対通用しないみたいな事言ってたんだろ？メジャーの試合見てみろっつうんだよ。

秋オタって・・・
いろんな言葉があるねえ。

>どうせ野茂が行く時には絶対通用しないみたいな事言ってたんだろ？

それは逆にアンチ秋山に言いたいｗ

そもそも、イチローと秋山を比較しているのが間違い。
どう考えても、イチローに軍配があがる。
秋山が上だとほざく、トピ主の見識を疑うな。

秋山に相当する三拍子そろった打者を上げて、
秋山を再評価しないか？

漏れは、秋山全盛期当時なら、松永に一票。
現役なら、松井(カズオ)、谷。

1じゃないけど俺もイチローより上だと思う。
ホームランの数が違いすぎる｡

ま、守備と走塁が同レベルである以上、
後はバッティングスタイルの違いだろうから
どちらが上と感じても不思議ではないと思うが。
俺はイチローかと、ただ俺が監督なら秋山を使うだろうが。

凄いのはイチローだよ。
大リーグで見ても、イチローは信じられないバッター。

ただ、チームとしてどちらが勝ちに貢献しているかということになると
得塁数をみるぐらいしかないと思う。
得塁数も欠点の多い基準ではあるが。

>>375
お帰りはこちらです
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1087557961/l50

>>376
だから欠点はあるって言ってるじゃん。
打率を比べたらイチローが凄いし、ホームランを比べると秋山が凄い。
でもそんな比較をしたって全く意味がない。
そんなのより、得塁率のほうが幾分かマシだといってるだけ。

イチローがメジャーで成功したことによって無知な日本人が「他の日本人も普通に通用する」って勘違いしだした
イチローはあくまで例外なのに

簡易的に貢献度を計算してみた。
どちらも一番高いと思われる年で計算。
安打・四死球1点、二塁打2点、三塁打3点、本塁打4点、盗塁0.5点として得点を合計する。
この点数にとても異論がある人は多いと思うけど、俺はこの辺が妥当だと
思うから、あくまで、俺個人の考えとしてね。
それに、これは併殺打とか入れてないし、得点圏打率とかも考慮に入れてないし、
記録全般に言えることだが、時代も違うし、いろいろ条件が平等でないから
あくまで、とても大雑把なものでしかない。

イチロー（94年）271×1＋41×2＋5×3＋13×4＋29×0.5＝271＋82＋15＋52+13.5＝433.5
秋山(88年)　209 ×1＋23×2＋2×3＋38×4＋38×0.5＝209＋46＋6＋152＋19＝432

偶然かもしれないが、ほとんど同じだな。
だから俺としての結論は、チームへの貢献度は、甲乙つけがたいというところだね。
あくまで俺個人の主観的考えだけど。
イチローの方が打席数多いし、若干高くなると思ってただけに、ちょっと
意外な結果。
もしかして、得塁数必死に否定していたのはイチロー派の人かな。
あと、日本での比較を持ち出してもメジャーの通用度はわからないな。

>>379の式だと安打を１点としているけど、単打が１点ということでは？
安打数には二塁打・三塁打・本塁打が含まれていますので。
あと、88年の秋山は３８盗塁でなく２１盗塁です。

「塁打＋四死球＋（盗塁*05）」で両者のキャリアハイを算出すると
次のようになる。

イチロー95年
塁打285　＋　四死球86　＋　（盗塁49　*05）　＝　395.5

秋山89年
塁打269　＋　四死球73　＋　（盗塁31　*05）　＝　357.5

>>4にもあるように長距離打者有利であるＯＰＳでイチローに負けている
時点で打撃には差があると思う。

>>380
そうだな。それなら安打じゃなくて、単打だ。
間違えてスマソ。
ただ、俺としては、OPSや、「塁打＋四死球＋（盗塁*05）」
よりは>>379の式の方が貢献度として的確だと思うのは
変わりない。

あと、注釈として付け加えておくと、
「単打二本＞二塁打一本」という考え方があるのは知ってる。
これは、単打が二連続で出たときには確かにそういえるが、
別々の回に出てきた時はその逆。
平均すれば一緒ぐらいだろうというのが俺の主観的考え。

あと、二塁打一本の場合、一人で打ってるから、もう一人が
得点を稼げる分得だろうというのもある。

そのキャリアハイをイチローは現在進行形で更新していける選手なんだが

だからイチロー＞秋山に決定してるだろ。
松井秀喜なんか問題外だよ
打撃　イチロー＞＞＞松井＞秋山
守備　イチロー＞秋山＞＞＞＞＞＞＞松井
走塁　イチロー＞秋山＞＞＞＞＞＞＞＞＞松井

どうしてもイチローをけなしたいみたいだけど
７年連続首位打者が一体どういうことか解ってるのかな・・・。

イチローがメジャーにいってなんでオリックスが今の順位までいったのか
なんで秋山が西武を追い出されダイエーにいったのか

解ってる？

守備走塁もイチローの方が上だと思う
あの守備はマジ完璧すぎるし、肩の強さ、コントロールもイチローが上
確か盗塁成功率もイチローが上だったと思う
っていうかそもそも３番バッターが盗塁する必要があるのか？
チームへの貢献度で言ったら１、２番の盗塁の方が遥かに重要だと思う

>>387
イチローは３番打ったし４番も打ったよ

>>381
安打を単打に変更するなら>>380の式と>>379の式は同じだよ。
そもそも塁打の計算式は
「単打×1＋二塁打×2＋三塁打×3＋本塁打×4」
なので>>379の式で「安打」を「単打」に変更した場合、
同じ意味を持つことになる。

>>386
俺は貶したいわけじゃないよ。ただ貢献度を比べたら
俺の主観では一緒になったというだけ。
俺も凄さではイチローと思う。
11年連続驚異的な打率＞9年連続30本だと思う。
希少性から見てもね。

>>389
ああ、スマソ。同じだね。
よく見たら、年が違うんだね。
ただ、88年の秋山と95年のイチローを比べてる意味がわからないが。
俺の場合は一番得点が高くなる年で比べてる。

>>390
ゴメン、秋山の場合、８９年の357.5点よりも、88年の360点の方が
上だった。「塁打＋四死球＋（盗塁*05）」だとイチローは94年が
375.5点、95年が395.5点と95年の方が上になったので。

えーっと、何で俺の数値とずれてるのかな。
俺が間違ってたかな。

>>392
>>379だと単打を安打として計算しているので。

>>393
ああ、そうみたいだね。訂正スマソ。
じゃあ、若干貢献度はイチローの方が高いな。
俺の貢献度の評価はイチロー＞秋山ってことで。
迷惑かけてスマソ。特にイチロー派の人。

もっといろんな人を調べてみた。とりあえずラビット前で比較。
セリーグが最初にラビット導入したのは巨人の99年。
パ・リーグがラビット導入しはじめたのは、2000年の途中から。
それから、高橋・松井・谷は年数少ないから不利。
高橋の記録で比べられるのは最初の一年だけ。


松井秀（ラビ）467.5＞＞イチロー395.5＞松井秀387.5＞秋山360＞松井稼332
＞＞田口293.5＞高橋275.5≒谷275＞新庄245

上位四人はやっぱ凄いわ。新庄は数字はダメだね。

ピヨ原の数字は？

>>379
どうでもいいが、その計算方法は、長打率の出し方と考え方はほぼ同じ。

それに一年だけいい成績抜き出すのも、違和感ありすぎ。

ホームランが多い選手が圧倒的に有利すぎ。
2002年の松井、2001年のローズやら中村なんてどうするよ。
松井　539.5
ローズ　533.5
中村　511.5

よって、松井、ローズ、中村＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞イチロー＞秋山最強でいいのか？　本当に‥。

秋山最強

イチローが200本安打を達成したらしい。
しかもHR。
どうも昨日から、スイングが荒いなあとおもっていたら‥。

昔、上田監督が日ハム監督時代
「イチローは、本塁打狙いに走れば、本塁打王になれる」とコメントしていた。
そういえば、マリナーズのチームメイトの長谷川も
「彼は(狙えば)30本塁打は打てる」といっていたことを急に思い出した‥。

>>397
何故そう打撃にこだわるの？

>>396
90年の393.5。
最近の清原は駄目なイメージがあるが、瞬間最大風速だからな。

>>397
>それに一年だけいい成績抜き出すのも、違和感ありすぎ。

確かに、トップ3の平均とかの方がもっといいと思う。
一年、二年だけの選手とかいるしな。
だが、三つも出すのがめんどくさかったし、もともと、とても
いい加減な比較なのでそこまで出さなかった。
ちなみにイチローと秋山のトップ3は

イチロー：395.5、375.5、360.5
秋山：360、357.5、353.5

どっちも一年だけとかじゃなくて、安定して高い。秋山は特に。

>>397
>2002年の松井、2001年のローズやら中村なんてどうするよ。

おそらく、その値は>>379の方法で計算したんだと思うが、
その後のレスに書いてあるように、>>379の計算方法は
間違ってる。それに従うと、2002年の松井は>>395に書いてある、
467.5。2001年の中村は440.5。

>よって、松井、ローズ、中村＞＞＞＞＞超えられない壁＞
>＞＞＞＞イチロー＞秋山最強でいいのか？　本当に‥。

ここまで値が高いのは明らかにラビットのせいだろう。
ラビット以前だと、松井は387.5、中村は334.5だから、
イチロー＞松井＞秋山＞中村になるな。

>ホームランが多い選手が圧倒的に有利すぎ。

それだけホームランの価値が高いと思ってるということだ
ろうな。あくまで俺個人の意見だから、人の考えと食い違うのも
無理はない。

まあ、確かにあんまりあてにならない数字だよ。凄い人はやっぱり
高い傾向にはあるみたいだけどね。

塁打＋四死球＋（盗塁×０．５）の点数のベスト３年の合計ランキング

ＮＰＢ上位5人

点数　　　　　選手名
1377.0　　　王　貞治
1309.5　　　松井　秀喜
1268.5　　　ローズ
1253.5　　　カブレラ
1251.5　　　ペタジーニ

点数1000以上で、現役選手＋秋山のベスト3年
　　　
点数　　　　　選手名
1196.0　　　中村　紀洋
1189.0　　　松井　稼頭央
1187.5　　　小笠原　道大
1131.5　　　イチロー
1124.5　　　金本　知憲
1114.5　　　清原　和博
1099.0　　　小久保　裕紀
1078.0　　　松中　信彦
1074.0　　　緒方　孝市
1072.0　　　秋山　幸二
1055.0　　　江藤　智
1025.0　　　福留　孝介
1004.0　　　片岡　篤史
1001.5　　　谷　佳知

（１４０÷試合）×数塁打＋四死球＋（盗塁×０．５）　の点数のベスト３年の合計ランキング
＊１３０試合制と１４０試合制とでは上位選手だと30ほど差が出るためこの差は大きい。
　試合数の差を埋めるため全選手１４０試合制に換算した点数を算出した。

NPB上位5人（2リーグ制以降入団選手）

点数　　　　　選手名
1454　　　王　貞治
1347　　　落合　博満
1325　　　松井　秀喜
1324　　　山本　浩二
1297　　　バース

点数1100以上で、現役選手＋秋山のベスト3年
　　　
点数　　　　　選手名
1279　　　ペタジーニ
1270　　　ローズ
1254　　　カブレラ
1213　　　イチロー
1209　　　中村　紀洋
1203　　　松井　稼頭央
1202　　　小笠原　道大
1200　　　清原　和博
1154　　　秋山　幸二
1149　　　金本　知憲
1120　　　江藤　智
1120　　　緒方　孝市
1120　　　小久保　裕紀

>>379
安打と四死球１点でホームラン４点の時点でお話にならない。
ＯＰＳより長打のある打者向きじゃねえか！
４打席なら４安打＝４四死球＝１本塁打
全て４点で互角。
ＯＰＳなら　
４安打＝２０割　４四死球＝１０割（１安打してれば２０割）　１本塁打＝１２割５分
長打のある打者が有利と言われている指標でもこうなるのに・・・　
もっと有利にさせてどーすんだ。

うーん、秋山の攻撃能力が高く
一流であるというのは間違いないが
イチロー、松井と並べてトップ3とか言われると
正直かなり違和感あるね
イチロー、松井とその他の選手は越えがたい壁がある気がする
あとラビの影響というのは間違いなくあると思うが
以降まとめて切り捨てちゃうのはどうなの？とも思う

あと瞬間最大風速らしい清原のトップ3
393.5、370.5、350.5
安定度なら秋山の方が高いかもだけど
清原より上とは言い難いね
言うまでもなくイチロー、松井と清原の間には差があるし
キャリアハイなら江藤とか小久保あたりも秋山より上かも
つーかキャリアハイだけなら他にもいそうだけど

>>403-404
凄いな。お疲れ。
ただ、ラビットは明らかに有利なので、できれば
抜いてくれるとありがたかったが･･･

>>405
よくわからんが、それは、4打席だからだろう。
40打席で4安打と4四球と1本塁打ならOPSだとどうなる？

清原なんか箱庭ラビットドームで最高３２本しか打てないんだから、
あきらかにローズより格下だな。
全盛期でも福岡ドームが本拠地だったら３０本打てるかもあやしい。

>>406
>以降まとめて切り捨てちゃうのはどうなの？とも思う

これは確かにやばい。
ただ、最初の10年の間に最高クラスの成績が来るのは
大体どの選手も共通してるので、イチローぐらいになると
さほど影響はないかも。
ただ、息の長い選手だから多少は不利になるね。
今年なんか凄いし。

まあ、ただラビやメジャーを入れるわけにはいかんしなあ。
係数導入するという手もあるが。

まあ、あと秋山は打撃だけ見れば、清原より上とは
言いがたいのは確かだな。
森監督が清原の方が打撃は上みたいなこと言ってたらしいけど、
それも本当だったのかも。
守備走塁があるけどな。

>>408
明らかに全盛期を過ぎた時期のことを言われてもな。

ラビ抜くと、
イチロー＝松井＞秋山＝清原＞他の外国人以外の現役選手
になると思う。俺が見た感じ。
現役じゃないけど、落合や王は別格。

>>409
清原の全盛期っていつだ？
ＨＲ打つだけなら肉体改造した後の方が上だと思うが？

>>411
だから1990年付近。
いくら肉体改造したって、2000年とかじゃ、さすがに
年齢ってもんはある。

清原は去年両リーグ通じて日本人の中で本塁打率１位
今年も２０安打中１０本塁打（ちなみに勝利打点は６！！）
でも試合に出れないからどうしようもないわなw　実にもったいない

>>412
じゃその時に今福岡ドームを本拠地にしてたら何本ＨＲ打てると思ってんだよ？
しかも清原は全盛期っていえるほど好調な年が続いたことあんのか？

>>411、413
つーか何故清原の話題を振る？
俺も清原の数字少し出したけど
あくまで秋山の攻撃能力を量るための比較として出したわけで

>>414
なにか、よっぽど清原嫌いみたいだが、いくつかの年に限っては、
凄い数字が出ちゃってるもんはしょうがないだろ。

>>413
箱庭ラビットドームなんだから全然すごくねーな。
しかも日本人で一番なんていってもしょぼい
ラミレス、ウッズ、ぺタジーニ、アリアスに勝ってみろよ。

>>415
そーだな別にからむつもりはなかった。

清原　試合2113 率.277 480本 1412点
長嶋　試合2186 率.305 444本 1522点

清原も通産の打撃成績は凄いんだけど、いかんせん１シーズンでの記録は並なんだよなあ
キャリアハイが３７本だし

秋山ファンは基本的にアンチ清原みたいねw

OPSのリーグ内傑出度のベスト3年
累積記録でラビットの年は抜くべきという意見があるが
リーグ内傑出度だと打高投低の年にいい記録を残しても
傑出度はそれほど高い数値にならない。

1991-30.2%　1992-30.1%　1988-27.1%　秋山
1995-41.4%　1999-34.6%　2000-33.4%　イチロー
2002-63.1%　2000-50.4%　2001-48.4%　松井秀
2001-38.6%　2002-38.0%　2000-28.1%　中村
2002-39.2%　2000-24.5%　1999-19.2%　松井稼
1990-39.7%　1992-31.3%　1989-30.4%　清原
2001-41.0%　1999-39.3%　2002-32.3%　Ｔ．ローズ

まあ、俺的にはOPSはあんまり参考にならないという意見
なんだけども。

>>421やっぱり２０００年以降の打者は凄いなあ

ついでに2002年の松井の50本もラビットという意見もあるだろうが
この年は新ストライクゾーンで前年好成績を残した選手が成績を
落としていることも忘れてはいけない。2002年のセリーグのリーグ
防御率は3.58でどちらかといえば投高打低の年といえるかもしれない。
実際、松井の本塁打リーグ占有率は6.05％で７４年以降のセリーグで
占有率6％超は松井だけ。

アスレチックスだっけ？ＯＰＳを積極的に評価しだして強くなったの

99年に巨人がラビット導入、2000年途中からパリーグが
ラビット導入したから、厳密にラビット除くなら、
セリーグは98年まで、パリーグは99年までね。
それだと、最近の選手は比較できないけど。
2002年だってやっぱりラビットの影響は大きいよ。
確かに、2002年が好調だった松井にとっては不幸だけどさ。
どうしても入れたいなら妥当な係数を誰か割り出してくれ。

だからこのスレは総合力の強い秋山とイチローを比べているわけで
打撃だけの松井を話題にするのは筋違い

当然2塁打より3塁打、3塁打よりホームランの方が価値があるのだから、
OPSがそれを全部一緒にしてしまうのは問題だろ。

確かに、ホームランバッターが三塁打も二塁打も多いなら問題ないのだが、
秋山とイチローのケースのように、明らかにそうじゃない場合はかなり
問題だろ。

やたらラビットを否定している人がいるけど秋山が40本打った85〜
87年だって西武球場が両翼95ｍ、その他は両翼90ｍの環境でプレイ
していたのでラビットとそれほど環境は変わらないと思うんだけど。
実際、1試合平均本塁打に関しては85・86年のパリーグの方が多い。

85年　パ　2.69
86年　パ　2.58
01年　パ　2.43
02年　パ　2.07
03年　パ　2.38

>>428
スマン。これ間違ってた。>>379の考え方はOPSに盗塁をくわえた
だけというのに今気付いた。

>>429
85・86のパも確かに凄かったらしいけど、87とかになると
また違うんじゃなったっけ？
あとイチローとは関係ないが松井は狭さを言い訳に出来ないと思われ。

そういえば、最近ラビットって実は打率の方が関係あるのかと思えてきたな
リーグの平均打率とかわかんない？
>>429氏はそういうのどこで調べてんの？

つーか二死は出塁率がウンコだからだめ

誤爆スマソ・・・

つーかさ、秋山が一番打ったのが43本で
それをノリ豚や小久保が上回ってるってのはどうみてもおかしいだろ。

2003年のパを基準年として、TBIを使って時代的背景を考慮した両者の成績を
計算してみた。例えば秋山の87年は43本塁打だが、この年のリーグ１試合平均
本塁打は2.06で、03年は2.38なので、（2.38÷2.06）×43で、2003年パの環境だったら
50本という計算になる。計算式は下記の通り。

打率・OPS
選手打率×(2003年パ平均打率÷リーグ平均打率)
本塁打・打点・盗塁(リーグ1試合平均HRは1チーム単位の平均本塁打)
(選手HR×(2003年パ1試合平均HR÷リーグ1試合平均HR))

秋山幸二
Year　　　AVG　　HR　　RBI　　SB　　OPS
1985　　.257　　35　　090　　15　　0.891
1986　　.274　　38　　128　　20　　0.940
1987　　.276　　50　　115　　36　　0.963
1988　　.310　　44　　127　　24　　1.004
1989　　.312　　32　　108　　27　　0.981
1990　　.268　　36　　099　　43　　0.888
1991　　.316　　41　　106　　20　　1.028
1992　　.315　　39　　107　　12　　1.028
1993　　.268　　42　　093　　08　　0.932

イチロー
Year　　　AVG　　HR　　RBI　　SB　　OPS
1994　　.392　　17　　059　　31　　1.044
1995　　.380　　37　　106　　48　　1.117
1996　　.381　　21　　103　　31　　1.014
1997　　.358　　25　　108　　31　　0.996
1998　　.373　　17　　083　　11　　0.988
1999　　.366　　27　　080　　13　　1.063
2000　　.406　　15　　077　　23　　1.054

打撃　高橋由＝福留＞秋山
守備　福留＞高橋由＞秋山
走塁　秋山＞＞福留＞＞＞高橋由

少なくとも守備で福留、高橋由が上はありえん。
高橋は肩も弱くダメ。本当にうまい連中と比べるのは無理。
巨人オタは帰れ。
福留はまあ、秋山を上回ることを期待できる。

つうか打撃もあり得ん。

2003年パ・リーグを基準年としたＯＰＳのベスト５年ランキング
（1980年以降入団選手）

【計算式】
選手ＯＰＳ×(2003年パ平均ＯＰＳ÷リーグ平均ＯＰＳ)
選手ＡＶＧ×(2003年パ平均ＡＶＧ÷リーグ平均ＡＶＧ)

本塁打・打点
(選手HR・ＲＢＩ×(2003年パ1試合平均HR・ＲＢＩ÷リーグ1試合平均HR・ＲＢＩ))


ＯＰＳ　　ＡＶＧ　ＨＲ　　ＲＢＩ　　選手名
1.062　　.310　　179　　474　　松井　秀喜
1.038　　.323　　148　　430　　バース
0.965　　.291　　141　　397　　江藤　智
0.964　　.329　　101　　502　　Ｒ．ローズ
0.957　　.354　　083　　330　　イチロー
0.948　　.286　　172　　499　　Ｔ．ローズ
0.947　　.314　　095　　376　　オマリー
0.944　　.284　　137　　435　　清原　和博
0.943　　.321　　137　　504　　ブーマー
0.937　　.295　　129　　392　　金本　知憲
0.935　　.318　　122　　386　　小笠原　道大
0.925　　.285　　131　　419　　原　辰徳
0.919　　.314　　113　　431　　クロマティ
0.914　　.279　　154　　460　　中村　紀洋
0.911　　.276　　137　　369　　大豊　康昭
0.903　　.286　　152　　457　　小久保　裕紀
0.903　　.282　　146　　436　　秋山　幸二
0.900　　.315　　102　　326　　前田　智徳
0.894　　.289　　121　　427　　松中　信彦
0.890　　.319　　075　　347　　古田　敦也

>>439
訂正
2003年のパリーグを基準年としているとあるが、正しくは1993年の
パリーグを基準年としています。

オマリー懐かしい
打者ランキングとかであんまり名前挙がらないけど
凄い打者だったよね
個人的には自分が見た打者ベスト5に入るな

イチローのニュースって
いちも何本ヒットうちますたばっかしだろ
なーんもおもろないわ

日本のＨＲを見て楽しんでればいいよ。

同時期でない選手を比べるのは難しいでしょうね〜ただ二人とも素晴らしい選手でしょ。
ただ少年時代秋山をめざして野球やってたということもあり自分の中では秋山はかなり美化されてますが。
昔朝はやくテレビでやってたライオンズなんとかってのをかじりついてみてましたわ。
あれで羽生田が、「秋山さんより足も速いし、肩も強いですけど、打球に対する反応、取ってから投げるまでの早さが全然違うんですよ」
っていってたのを思い出すなぁ〜

どう考えても打撃、守備、走塁全て秋山が上。
イチローみたいに流し打ちやら内野安打ばっかりのちょこちょこしたバッティングよりも
秋山の豪快なHRの方が魅力ある。

>>407
４０打席なら
４安打＝２割　４四球＝１割　１本塁打＝１割２分５厘
で４打席の時と差も順位も変わらないぞ

数字や獲得タイトルなど実績を見たらイチローの方が上なんだろうが、カッ
コよさは秋山の方が上のような気がしてならない。

そうかな・・・イチローってなんか近寄れないというか
なんかテレビごしなのに特別な存在って感じだけど
秋山にそんな感じうけたこともないなぁ・・・

というか長距離打者有利のＯＰＳを持ち出しても、
それでもイチローがそれなりの数字を残してるのが凄い。

俺が最初に好きになった選手が秋山、次がイチローなんだ。
諍いはやめてくれよ。

外野守備成績

イチロー（ＧＧ賞10回　94〜03）
年　　試合　刺殺　補殺　失策　守備率　平均守備機会
92　　030　　054　　00　　　0　　1.000　　1.80
93　　032　　034　　01　　　0　　1.000　　1.09
94　　130　　261　　10　　　5　　0.982　　2.08
95　　130　　262　　14　　　2　　0.993　　2.12
96　　130　　277　　08　　　2　　0.993　　2.19
97　　135　　269　　07　　　2　　0.993　　2.04
98　　135　　245　　12　　　3　　0.988　　1.90
99　　103　　196　　09　　　0　　1.000　　1.99
00　　105　　218　　05　　　4　　0.982　　2.12
01　　152　　335　　08　　　1　　0.997　　2.35
02　　152　　333　　08　　　3　　0.991　　2.35
03　　159　　337　　12　　　2　　0.994　　2.30
　　　1393　2821　　94　　24　　0.992　　2.09

最多刺殺０回　最多補殺２回（95,98）　ＮＰＢ時代のみ

外野守備成績

秋山幸二（ＧＧ賞11回　87〜96,99）
年　　試合　刺殺　補殺　失策　守備率　平均守備機会
84　　033　　033　　02　　　0　　1.000　　1.06
85　　022　　037　　00　　　0　　1.000　　1.68
86　　056　　081　　00　　　0　　1.000　　1.45
87　　130　　314　　07　　　4　　0.988　　2.47
88　　130　　313　　06　　　2　　0.994　　2.45
89　　124　　279　　10　　　4　　0.986　　2.33
90　　130　　271　　02　　　1　　0.996　　2.10
91　　116　　260　　06　　　2　　0.993　　2.29
92　　129　　293　　06　　　2　　0.993　　2.32
93　　127　　266　　09　　　3　　0.989　　2.17
94　　128　　304　　05　　　2　　0.994　　2.41
95　　114　　258　　04　　　1　　0.996　　2.30
96　　120　　289　　07　　　4　　0.987　　2.47
97　　095　　183　　06　　　2　　0.990　　1.99
98　　114　　231　　07　　　3　　0.988　　2.09
99　　111　　221　　07　　　3　　0.987　　2.05
00　　124　　222　　08　　　2　　0.991　　1.85
01　　078　　125　　02　　　0　　1.000　　1.63
02　　067　　099　　04　　　5　　0.954　　1.54
　　　1948　4079　　98　　40　　0.991　　2.14

最多刺殺8回（87〜90,92〜94,96）　最多補殺0回

正直この二人はほぼ互角だと思うが…

打撃 イチロー＞＞秋山
守備 イチロー＞秋山
走塁 イチロー＝秋山
こんなとこでしょ
歴代ベストナイン選べって言われたら
イチロー、松井、山本浩二で外野は確定

そもそもOPSが長距離打者有利というのは間違い｡
イチローは打率の割には出塁率と本塁打数が少ないだけ。

>>452
守備だと全盛期の秋山の方が上じゃねーか。
ゴキヲタはイチローの方が上とか散々調子こきやがって。

>>454
松井なんか選ぶ時点で90年からの野球しか観たことのないにわかだな

>>454
福本は入れておけ。

イチロー、福本

外野手の場合、
この二人は確定。あと一人が意見が分かれるところだが、やっぱり山本かな。

あと、おまけで　ＤＨ　張本　（笑）
やつに外野は守らせるな

>>456
このデータのなにをもって、秋山のほうが上と言えるのかわからん。
そもそも、守備のデータは、外野手の場合、ほとんど役に立たない。
刺殺なんて、外野手の場合、ただ単に飛んできたのを取っただけだし、
捕殺だって、肩を警戒されれば、無理な突っ込みをさせることが激減するため、
一概に多いからいいというわけではない。
失策数についても、外野手の場合、ポカがそれほどないという意味合いしかない。
(内野手の場合にしたって、無理な打球を深追いしなければ、失策数や守備率は向上する。例 高木豊)

打撃　イチロー＞秋山　
守備　互角
走塁　互角
ってとこだな
打撃が互角、互角以上の評価とは考えられん
イチローはアベレージヒッターの頂点の打者だが、秋山が
HRバッターの頂点の打者かというと、そうは思えん
どっちにしろ、両選手とも日本人外野手のトップクラスであったのは
間違いない

>>456
お前の理論だと秋山はハンタークラスのスーパー外野手ってことだな












氏ねよ糞秋オタw
３Ａ以下のＮＰＢでいきがってんじゃねえぞ

>>458
福本は正直悩んだけどね
彼は四球も多いし福本1番イチロー2番なら凄そうだなとも思った
だけど最終的に守備走塁考慮しても松井との攻撃力の差は埋められないと判断した
松井と秋山との差に関しても同じ事が言えるけどね
まぁイチロー福本山本でもいいけど
いずれにせよイチローと山本は確定

イチローは確定だけど山本浩、福本、秋山から2人を選べといわれたら悩むなぁ。
少なくとも松井はないな。

守備、走塁含めたら松井なんか絶対出てこないよ
ベストナイン選ぶのなら内野に打てる選手いるだろうし
もし右左の関係を考慮するなら、という時にかろうじて選択肢に入る程度

俺だったら、山本浩だな。あの超鉄砲肩は、凄い。打撃も、山本浩だな。走塁は、福本かな・・・・。

セ・リーグ外野手　刺殺王・補殺王

年　最多刺殺選手　　　最多補殺選手
92　254　亀山、前田　　10　飯田、前田
93　262　前田　　　　　　13　新庄
94　289　新庄　　　　　　15　飯田
95　305　飯田　　　　　　14　飯田
96　268　マック　　　　　15　緒方
97　317　緒方　　　　　　13　新庄
98　277　松井　　　　　　12　松井、高橋、前田、新庄
99　296　波留　　　　　　11　波留、坪井
00　278　松井　　　　　　09　関川
01　281　金城　　　　　　14　金城
02　262　松井　　　　　　14　福留
03　268　金城　　　　　　15　金城

ふと思ったんだがイチローを排除して浩二、福本、秋山のほうがよくね？
どいつもこいつも守備が一級品だし走塁術ならイチローより福本の方が上な訳だし
足りない奴は内野にいるだろうしなんだかんだ言っても野球ってチームプレーだし
ま、イチローがこの中では一番凄いとは思うが。

パ・リーグ外野手　刺殺王・補殺王

年　最多刺殺　　　最多補殺
92　293　秋山　　12　鈴木慶
93　266　秋山　　13　佐々木
94　304　秋山　　15　田中幸
95　268　井出　　14　イチロー
96　289　秋山　　11　ジャクソン
97　313　井出　　17　田口
98　276　大村　　12　イチロー
99　264　柴原　　14　大村
00　300　柴原　　10　田口
01　315　大村　　17　柴原
02　270　小関　　08　礒部、サブロー、井出
03　274　谷　　　　11　ローズ、ブラウン

秋山と清原って、
あれだけ優勝した球団で３、４番打っていながら
一度もMVP取れてないのな・・・・・
結局それだけの評価しかない選手、っていうこと。

>>468
刺殺と補殺、入れ違ってねーか？


黄金期の西武を相手にしていたBuヲタから言わせてもらえば
ＡＫＤで一番嫌だったのはデストラーデかなぁ
秋山、清原との勝負避けて、塁がつまって勝負せざるを得なくなりガツン！
ってのが多かったのかもしれんけど
ポレや辻、伊東もそれ以上に嫌だったけどね
森は秋山を「勝負弱い」とか言ってなかったっけ？

>>469
死ねばか
イチローは200安打したときにとってるわ

死ぬのは俺でした、スイマセン

>>470
いやあっているぞ。
http://scores.ld.infoseek.co.jp/puro04gaiya.html

つーかさ、メジャーでも１０００万ドルププレイヤーのイチローとさ、この調子なら１０００万ドルプレイヤー間違いなしの松井がさ、秋山同程度のレベルの選手のわけないでしょ。
秋山がメジャーでどのくらいのサラリーを得られるレベルの選手なのよ。
打率２５０（もっと下の可能性大）本塁打は１０本台の守備が良い（日本レベルで）程度の外野手なんて、メジャーじゃ３A上がりの若手との併用か守備固めでの起用がせいぜいでしょ。
メジャーじゃさ、外野手の守備力なんて打撃ありきの存在なんだからさ、わざわざ日本から連れてくる価値のあるレベルの選手じゃないよ。少なくともFAやポスティングを利用してまでも欲しいとGMに思わせられるレベルの選手じゃないね。
メジャーで活躍している選手をさ、NPB限定の選手と比べるなよ。特にイチローなんてさ、歴史に残るプレイヤーになる可能性の高い男なんだからさ。殿堂板とはいえ、オナニーが過ぎるよ。

メジャーなんて野茂長谷川佐々木イチロかずおあたりが
当たり前のようにレギュラー取って活躍して、
好調の新庄ごときがレギュラー取れるぐらいだから
たいしたことねーよ。
メジャー信者のガキは帰りな。

http://cgi.merumo.ne.jp/cgi-bin/search_key_6_nf.pl?keywordField=%96%EC%8B%85%8E%8E%8D%87%81@%8F%EE%95%F1&andor=and&keywordField1=&keywordField2=&object=0&sub_object=0&hit_num=0&offset=0&limit=10000&narrow=0

NPBなんて、３Aクラスの外人が出稼ぎに来て当たり前のようにタイトル争いをし続けていて、日本選手保護のため外人枠もはずせない、ぺタジーニが最高クラスの年俸をもらっている年金リーグだろ。
たいしたことねーよ。

NPBなんて、ついこのあいだドリームチームが、２A3AのOB選手すら混じったオーストラリアに２連敗したお笑いリーグだろ。
たいしたこことねーよ。
メジャー選手を使わずにオナニーしな。

>>474
あーあ、言っちゃった。
ここのトピで、秋山オタが

秋山=イチロー>>松井

って論調張っているけど、無理がありすぎ。

あと、このトピその他で新庄は貶されまくりだが、
秋山が大リーグにいったところで、
ぎりぎりレギュラーか外野の控えがいいところ、
新庄に毛が生えたくらいの評価しかされない。

>>478
それは、言いすぎ。
日本の選手かき集めれば、大リーグでそこそこ戦える
２チーム分くらいの戦力はできる。
裏を返せば、2チーム分くらいしか作れないレベル
ともいえるんだが‥

メジャーのオールスターってつい最近日米野球で
二連敗してたよなー。
秋山が現役の頃、日米野球でメジャー負け越した年あったよなーｗ
メジャーなんて所詮その程度。

メジャー行っても、新庄も松井も打率落ちてねーなｗ
まあその程度だよ。メジャーなんて。

イチローも松井も新庄までもが打率落ちてない。
誰が見ても秋山＞新庄なわけだから、秋山が成績が落ちるのは考えにくい。

このスレは総合力がいい秋山イチローのスレだから、
守備走塁が秋山イチローより下、
打撃はイチローはもちろん秋山とも同等の松井が出てくるのはありえない。

メジャー行っても打率落ちてない・・・？
盲目か？
　
イチロー　0.358→0.343→0.387→メジャー→0.350→0.321→0.312→0.365　
新庄　0.222→0.255→0.278→メジャー→0.268→0.238→日本→0.289　
松井秀　0.316→0.333→0.334→メジャー→0.287→0.297　
　
松井の打撃と秋山の打撃が同等・・・？
バカ？

渡米前のＮＰＢ３年成績とＭＬＢ成績の比較

松井稼　ＮＰＢ（０１〜０３）　→　ＭＬＢ（０４）
　　　　　　　ＮＰＢ　→　ＭＬＢ　　
ＡＶＧ　　　．３１５　→　．２７７　（−１２％）
AB/HR　　１８．５　→　６１．７　（−７０％）
ＯＢＰ　　　．３７３　→　．３３７　（−１０％）
ＳＬＧ　　　．５５５　→　．４０５　（−２７％）
ＯＰＳ　　　．９２８　→　．７４２　（−２０％）

松井秀　ＮＰＢ（００〜０２）　→　ＭＬＢ（０３〜０４）
　　　　　　　ＮＰＢ　→　ＭＬＢ　　
ＡＶＧ　　　．３２８　→　．２９１　（−１１％）
AB/HR　　１１．４　→　２６．５　（−５７％）
ＯＢＰ　　　．４５４　→　．３６９　（−１９％）
ＳＬＧ　　　．６５５　→　．４７２　（−２８％）
ＯＰＳ　　　１．１０９　→　．８４０　（−２４％）

イチロー　ＮＰＢ（９８〜００）　→　ＭＬＢ（０１〜０４）
　　　　　　　ＮＰＢ　→　ＭＬＢ　　
ＡＶＧ　　　．３６２　→　．３３６　（−７％）
AB/HR　　２８．５　→　７１．４　（−６０％）
ＯＢＰ　　　．４２８　→　．３８１　（−１１％）
ＳＬＧ　　　．５４１　→　．４４４　（−１８％）
ＯＰＳ　　　．９６９　→　．８２５　（−１５％）

渡米前のＮＰＢ３年成績とＭＬＢ成績の比較

新圧　ＮＰＢ（９８〜００）　→　ＭＬＢ（０１〜０３）
　　　　　　　ＮＰＢ　→　ＭＬＢ　　
ＡＶＧ　　　．２５４　→　．２４５　（−１２％）
AB/HR　　２９．１　→　４３．８　（−３４％）
ＯＢＰ　　　．３０１　→　．２９９　（−１％）
ＳＬＧ　　　．４１９　→　．３７０　（−１２％）
ＯＰＳ　　　．７２０　→　．６６９　（−７％）

田口　ＮＰＢ（９９〜０１）　→　ＭＬＢ（０２〜０４）
　　　　　　　ＮＰＢ　→　ＭＬＢ　　
ＡＶＧ　　　．２７６　→　．２８４　（＋３％）
AB/HR　　５９．４　→　３９．４　（＋５１％）
ＯＢＰ　　　．３３５　→　．３３３　（−０．４％）
ＳＬＧ　　　．３８６　→　．４３２　（＋１２％）
ＯＰＳ　　　．７２０　→　．７６５　（＋６％）

日本人野手５人渡米前３年合計　→　日本人野手５人ＭＬＢ合計
　　　　　　　ＮＰＢ　→　ＭＬＢ　　
ＡＶＧ　　　．３０６　→　．３０４　（−１％）
AB/HR　　２１．７　→　４７．４　（−５４％）
ＯＢＰ　　　．３８０　→　．３５９　（−６％）
ＳＬＧ　　　．５１２　→　．４３３　（−１５％）
ＯＰＳ　　　．８９２　→　．７９２　（−１１％）

>>486の日本人トータルでＡＶＧのダウン率が1％だが、これは打席数が
多く打率の高いイチローのお陰で1％しかダウンしていない。単純に5人の
AVGダウン率を足して5で割ったらダウン率は8％ぐらいになる。この方式で
秋山メジャー成績を予想すると打率は10％前後のダウン、本塁打に関しては
半減するといったところか。

>>483
典型的な秋山ヲタだな。

>打撃はイチローはもちろん秋山とも同等の松井が出てくるのはありえない。
どう考えれば打撃が秋山と松井が同等なんだ。
秋山なんて、松井秀喜とは格が落ちる。比較の対象にもならない。
松井は松井でもカズオなら、わからんでもないが‥

松井?
ああ、ラビット無ければ秋山より本塁打打てなかったヤツか

参考にどうぞ　↓イヂローのレーザービーム
http://ime.nu/www.geocities.jp/cardboard_3478/082604_kcasea_ichiro_throw_350.wmv

松井は５０ホーマーが最高だろ。
あと、前のほうのレスで４３ホーマーの年は実質５０ホーマーと書いてある。
だから同等だろ

>>489
>>439によると
1993年換算で打者のOPSを比較した場合
秋山は原よりも下
9割で1流だから、まぁかろうじて1流
秋山の打撃なんてそんなもんですよ
松井は1位ね
1割6分の差は守備と走塁じゃ埋まらんね

秋山がラビットなら５０本塁打、しかも守備走塁は松井よりかなり上か。
総合力では
イチロー＞＞秋山＞＞＞松井ってとこか

アホか
ラビットはホームランバッターほど有利なんだから平均をもとに換算するなや

は？
むしろ本来HRバッターじゃない選手がやたらHR打ってるように見えるがね

どっちにしろHRが増えているのは確か。

増えた数はホームランバッターほど多いだろうがよ

　　_、_
（　,_ﾉ` )y━･~~~　まぁもちつけや

他スレよりコピペ
373 ：神様仏様名無し様 ：04/08/28 11:30 ID:p5itK42i
本塁打平均飛距離・100ｍ以下本数

本　平均飛距離　100m以下　選手名
３９　　１１０ｍ　　　　　１３　　　　８７年　ランス
３７　　１１５ｍ　　　　　０６　　　　８７年　バース
２８　　１１２ｍ　　　　　０７　　　　８７年　落合
３３　　１１５ｍ　　　　　０２　　　　８８年　ポンセ
３２　　１０９ｍ　　　　　１０　　　　８８年　落合
３１　　１１７ｍ　　　　　０５　　　　８８年　池山
３４　　１１４ｍ　　　　　０８　　　　９０年　落合
２６　　１２５ｍ　　　　　０２　　　　９０年　マイヤー
３４　　１１６ｍ　　　　　０２　　　　９３年　江藤
２７　　１２２ｍ　　　　　００　　　　９３年　パウエル
３８　　１１６ｍ　　　　　００　　　　９４年　大豊
３５　　１２２ｍ　　　　　０１　　　　９４年　ブラッグス
２０　　１２１ｍ　　　　　００　　　　９４年　松井
３９　　１１６ｍ　　　　　０４　　　　９５年　江藤
２０　　１２２ｍ　　　　　００　　　　９５年　広沢
２２　　１１８ｍ　　　　　０２　　　　９５年　松井
４２　　１２４ｍ　　　　　０２　　　　００年　松井

松井の本塁打平均飛距離は９６年〜０２年のセ・リーグで７年連続１位
９６年（１２５ｍ）、９７年（１２３ｍ）、９８年（１２２ｍ）、９９年（１２３ｍ）、
００年（１２４ｍ）、０１年（１２４ｍ）、０２年（１２２ｍ）

参考
０２年ペタジーニ（１２１ｍ）、００年新庄（１１６ｍ）

バースや落合より圧倒的に凄くてよかったな

時に当時と今の投手比較はしないの？
秋山がメジャーで最も活躍するっていわれてたのは
「あのメンバーの中では」なわけだし。

自分の記憶が確かなら秋山全盛の時に
１５０を平気で投げる投手なんていたっけ？あんまり記憶にないけど

伊藤、斎藤、桑田を打ち込んだ！っていうなら解るけど
セリーグだしなぁ・・・

飛距離は意味ない。
テキサスヒットは飛距離があったらフライになる。

どうやらキチガイ秋オタの脳内では、秋山はメジャーでも軽くハンタークラスの選手になれたってことになってるな
でもなあ、あのハンターだってメジャーに定着したのここ数年だぞ？
あれだけの超人的な守備力がありながらなかなかメジャーに留まれなかった
シーズン当初に３割打ってて好調な年も３Ａに落とされたことがあった
それだけ厳しいんだよ　メジャーでレギュラー張るってのは
打撃に大きな穴があって、不調のドツボにはまったときの酷さがすさまじかったあの秋山がメジャーの第一線で活躍し続けられると思うか？
日本でさんざんホームランばっかり狙ってた荒い打者だ
しかもメジャーに行ったら確実にホームラン数は大幅に減る
どう考えてもメジャーのトップで活躍出来ないだろうよ
あのカブレラやペタジーニのパワー、技術が通用しないのにどうして秋山が通用できると言えるんだ？
実際現在メジャーのトップを走っているイチロー
あのヤンキースで大活躍中で実力でレギュラーを張っている松井
どうして秋オタは彼らを見下せるわけ？
お前らキチガイとしか思えねえよ

＞テキサスヒットは飛距離があったらフライになる。
が

＞飛距離は意味ない。
なんでこうなるのか意味がわからないんだが。

秋山　VS　日本人メジャーリーガー

88年　吉井　打率.000（8-0）　0HR
93年　吉井　打率.188（16-3）　1HR

90年　野茂　打率.080(25-2）　1HR
91年　野茂　打率.250(32-8）　3HR
92年　野茂　打率.148(27-4）　1HR
93年　野茂　打率.105(19-2）　2HR
94年　野茂　打率.222(9-2）　1HR

90年　伊良部　打率.000（6-0）　0HR
91年　伊良部　打率.545（11-6）　1HR
93年　伊良部　打率.400（10-4）　1HR
94年　伊良部　打率.152（33-5）　1HR
95年　伊良部　打率.385（13-5）　1HR

91年　長谷川　打率.385（13-5）　1HR
92年　長谷川　打率.385（13-5）　1HR
93年　長谷川　打率.154（13-2）　1HR
95年　長谷川　打率.333（21-7）　1HR

91年　小宮山　打率.385（26-10）　2HR
92年　小宮山　打率.273（22-6）　0HR
93年　小宮山　打率.120（25-3）　0HR
94年　小宮山　打率.000（16-0）　0HR

まあ送風ドームは凄いってことだ(ﾜﾗ

>>506
送風とか本気で信じてるやつは安置の俺から見てもおかしいと思うぞ
ラビットとかほざいてるやつらも要るけど西武球場の狭さしってんのか？

>>499を参考にしてもわかるように、
同じ日本製である以上、松井にラビット云々は関係ないだろ。
そもそも、大リーグ採用のボールに比べたら、
日本のボールなんていつの時代のものもラビット。
何年からはラビットだからとかほざいているのは、レベル低すぎ。
目くそ鼻くそってやつだな。

それとも、なにか25mくらい変わるのか、同じ日本製のラビットとやらで、
それなら、さしもの松井のHRは半減するが‥。(ﾜﾗ)

送風はあるだろうが､風が仮になかったとしても、直線的に飛びやすい無風状態はかなり有利。
それにラビット使って飛距離を伸ばそうとしてるこのご時世､あの手この手で飛距離を伸ばしてるのは想像に堅くない｡
その証拠に最近のバッターは軒並み数字が大きい｡
新庄が落合クラスｗ

ラビット関係ないとか強弁してる馬鹿は最近の本塁打の多さをみてもそう思うらしいなｗ

今のセ・リーグの球場の狭さも知らんらしいし。
数字だけ大きくて実質的には狭い東京ドームもなｗ

何故松井の話題になると守備走塁を無視するんですか？
多村岩村が30HR打ったりパが異常な打率だったりするのは正常だと言えますか？
>>508実際松井は去年16HRじゃないですか。半減以下ですよ

>>510
だから、ラビヲタうぜえって
日本製のボール使っている以上、
何年だからなんてほざいているのが、
いかにレベル低いって自覚しろ。

まあ>>439によって、秋山の打撃はイチロー、松井どころか
原、大豊以下なのが明らかにされてるわけだがｗ

>>513
仮にラビットはないとしましょう。
でも秋山はシーズン40HRを達成しているし、守備はうまいし、走塁もすばらしい。

確かに長打力以外はイチローに完敗です。しかし、松井という守備走塁がどう考えても秋山以下の選手の名が出てくるのか不思議です。

>>512
鎖国していた10年前までならいざ知らず、
NPBがいつまでも日本製のボールでプレーしてることが、
異常だとおもってるんだがな。
岩村云々とか
何年だからとかほざいているのは、いかにもレベルが低い。

はやく、大リーグでつかっているボールを使え。

>>516
今からでもメジャー規定のボールを使って欲しいものです。

>>439では、時代的背景を考慮したＯＰＳのベスト５年だったが
下記の表は単純に補正値なしのシーズンで叩き出したＯＰＳの
ベスト５年のランキング（１９８０年以降入団選手）

ＯＰＳ　　ＡＶＧ　　ＨＲ　ＲＢＩ　　選手名
1.087　　.337　　200　　478　　バース
1.080　　.320　　208　　513　　松井　秀喜
1.011　　.337　　193　　598　　ブーマー
0.996　　.297　　214　　568　　Ｔ．ローズ
0.991　　.294　　170　　437　　清原　和博
0.985　　.329　　151　　452　　小笠原　道大
0.982　　.297　　160　　427　　江藤　智
0.980　　.336　　114　　539　　Ｒ．ローズ
0.976　　.363　　084　　346　　イチロー
0.961　　.304　　149　　431　　金本　知憲
0.957　　.326　　147　　467　　クロマティ
0.956　　.296　　167　　453　　原　辰徳
0.953　　.317　　102　　407　　オマリー
0.947　　.283　　190　　542　　中村　紀洋
0.944　　.301　　150　　505　　松中　信彦
0.941　　.291　　176　　494　　秋山　幸二
0.927　　.292　　171　　507　　小久保　裕紀
0.922　　.280　　151　　392　　大豊　泰昭
0.918　　.319　　131　　404　　松井　稼頭央
0.908　　.301　　128　　354　　緒方　孝市

本塁打のベスト５年のランキング
（１９８０年以降入団選手、カブレラは３年でランクイン）
ＨＲ　　ＡＶＧ　　ＨＲ　ＯＰＳ　　選手名
219　　.294　　563　　0.989　　Ｔ．ローズ
209　　.313　　512　　1.060　　松井　秀喜
200　　.337　　478　　1.087　　バース
198　　.273　　503　　0.943　　ブライアント
197　　.267　　496　　0.896　　秋山　幸二
194　　.322　　510　　1.098　　ペタジーニ
193　　.337　　598　　1.011　　ブーマー
190　　.283　　542　　0.947　　中村　紀洋
171　　.286　　455　　0.974　　清原　和博
171　　.292　　507　　0.927　　小久保　裕紀
169　　.290　　464　　0.937　　原　辰徳
167　　.284　　445　　0.939　　江藤　智
160　　.262　　389　　0.951　　デストラーデ
160　　.267　　428　　0.900　　ウインタース
158　　.274　　411　　0.859　　池山　隆寛
155　　.268　　371　　0.944　　ソレイタ
154　　.312　　351　　1.110　　カブレラ
153　　.296　　422　　0.927　　金本　知憲
151　　.329　　452　　0.985　　小笠原　道大
151　　.280　　392　　0.922　　大豊　泰昭

打に関してはさすがに松井＞秋山だろうなあ。
打率が違いすぎる。
打率３厘の差でどれだけ実際のペナントでの印象が変わってくるか。
秋山ﾌｧﾝは打率を軽視しすぎ。弱いところだから触れたくないのもわかるが、目を背けてもいけないだろ

＞テキサスヒットは飛距離があったらフライになる。
が

＞飛距離は意味ない。
なんでこうなるのか意味がわからないんだが。

＞ID:2Pf0cISsはこれをスルーしてるな。
ファビョっちゃって自分でもわかんないのかな？

あのなあ、松井と秋山の打撃力の差はかなり大きいぞ？
守備走塁を考慮しても埋まらないくらい大きな差があるんだよ
大体松井は並以上の守備走塁はあるしね
野球選手としてあきらかに松井＞秋山
上の>>518の数字見てみろよ
ＯＰＳにそれだけ開きがあるのがどういうことなのかわかってねーのか？秋オタは
それに秋オタは秋山が４０本以上打った年もパリーグではホームランが大量に出ていたことは無視ですか？
（ホームランが出にくくなったのは９０年代以降）
松井が５０本打ったときセリーグで松井だけがダントツにホームラン数が多かったことは無視ですか？
（それだけリーグで突出した存在だってことだな）
大体松井に比べてどれだけ秋山がピッチャーに勝負して貰ってたかわかってんのか？
松井は日本時代の末期はほとんどまともに勝負してもらえず失投なんてほとんどなかった
それに比べて秋山は３番で好き勝手ブンブンブンブン振り回して、常にホームラン狙い放題
そのせいで３番なのにクリーンナップで一番出塁率が低かったw
清原やオーレに比べてＯＰＳは低かったしな　チーム１の主砲じゃなかった
どう考えても松井の方が格上

ここであえて「完璧」といわれる秋山に苦言を呈するが、３００盗塁って言ったって後ろを打つ清原が後輩だったから好き勝手走れたものの、本来３番が盗塁することがチームプレイなのか？
４番には好き勝手打たせてやれよ　ランナーが１塁にいることによってヒットゾーンも広がるのに
先輩が盗塁するのをじっと待ってたら好球必打がしにくかったんじゃないか？清原も

とりあえず！なんで秋山が西武を追い出されたのか！
よく考えて欲しい。
それに秋山全盛期の西武って投手王国だったし
その投手陣と闘わなくてよかったってことも考えて欲しい。

秋山は申し訳ないけど・・・
イチロー・松井と比べられる選手じゃないよ

比較対象がちょっと上すぎる・・・

>>522
秋山ヲタじゃなくてただの懐古厨だろ。
自分の見てた年が、一番だと思いたがる進歩のない人。

>>522
全く同感
秋山オタは秋山の打撃が松井と互角か少し落ちるくらいと思ってるんだろう
確かに守備走塁は疑いようもなく秋山の方が上だけど
それじゃ埋まらないぐらいの差が打撃にあるっての

秋山が43本打ったパ・リーグ環境
リーグ打率　　　.263
リーグ防御率　　3.76
リーグ1試合平均得点　　4.13
リーグ1試合平均本塁打　2.06
秋山のリーグ本塁打占有率　5.35％

松井が50本打ったセ・リーグ環境
リーグ打率　　　.257
リーグ防御率　　3.58
リーグ1試合平均得点　　3.97
リーグ1試合平均本塁打　1.97
松井のリーグ本塁打占有率　6.05％

>>526
ＤＨ制という事を考慮するとパリーグの方が微妙に投高打低なんじゃねえ？

俺ね、秋山自体は凄く良い選手だったと思うよ
ほんとスーパーアスリートって感じで
でも秋山オタがイチローやＷ松井や清原を普通に見下してるのが本当に腹が立つ
しかもしっかりメジャーのこと知ってて「秋山ならメジャーで通用した」って言うならわかるけど、メジャーのこと知りもしないで舐めてるんだもんなあ
松井稼頭男もメジャーに挑戦しないでずっと国内に留まってれば秋山と同じように言われ続けただろうな
「あいつは凄かった」「イチローやゴジラなんて目じゃないぜ」ってね
でも実際に挑戦してみたらメジャーの壁はとても厚いのになあ

>>526　ＧＪ
これで秋ヲタから松井が侮辱されることはなくなるでしょう
やれラビットラビット言って貶してたけどw

お前ら関根さん大好きなんだな

秋山が凄い選手なのは認めるし
人それぞれ最高のプレイヤーが違うのはいいことだと思うけど
松井はラビットおかげで打てて守備がざるだから全然秋山に及ばないとか
いってることがずれすぎ、秋山には及ぶものではないが466の数字を見ても
松井がざるということは無いし、ラビットとか東京ドームのおかげというのもおかしい
松井はナゴドや福岡でも普通に打ててるし、東京ドームの本塁打率が特出して高いわけではないし
サンアップのボールでも本塁打は打ってる
秋山の凄さを語るのにいちいち松井を貶めてる。そんなやり口だから懐古厨とか罵られるんだよ
普通に秋山の凄いプレーとか数字で語ればいいのに

秋山といえば、守備範囲の広さと強肩がすごかった。
新庄と優劣つけがたい。（新庄よりうまかったって記憶がある。）
あの守備ならメジャーで当然レギュラーだと思う。
走塁もうまい。一塁ランナーで出て、打球を判断して３塁までいったりとかの走塁は野球センスの高さを感じた。
打撃は残念ながらもう一歩。後ろに清原やテリーやカリブの怪人などが控えていたから、フォアボールを避けて
ストライクで勝負してくるのに打ち損じも多かった。スランプも長いし。

清原が無冠の帝王って言われてるけど、
秋山もドッコイドッコイだよな。
唯一の打撃タイトル87年の本塁打王も三冠王落合がセに移籍してなければ
たぶん獲れなかっただろうし。

ラビットを導入した球場でホームランが実に倍増したりしたデータがあるのに、松井ヲタはほんとに池沼だな。
439なんて、ラビットでホームランバッターほどOPSが伸びるのに、平均を用いて数値を換算してるから全く話にならないし

大体松井の時代も秋山の時代も有名なホームランバッターがパ・リーグに集中してたんだから､リーグ平均なんて持ち出すなよ

セ・リーグは一部球団しかラビット導入してなかったからリーグ全体に比べて、巨人にいた松井は有利だし｡
セの球場は狭い。

87年秋山
弾道4　ミート3　パワー175　走力14　肩力14　守備14
96年イチロー
弾道3　ミート7　パワー125　走力14　肩力15　守備14

>>439は、リーグ平均が高くなれば高くなるほど数値は高くなりにくい
指標だよ。例えばリーグ平均打率.270の環境で.350打つよりも、.250の
環境で.340打つ選手の方が>>439形式だと数値は高くなる。相変わらず
ラビットと言ってるが秋山が40本打っていた時代は、西武球場以外、
両翼90ｍだったし、西武球場も両翼95ｍではあるがフェンスの高さが
2.1ｍしかなく（東京Ｄは４ｍ）本塁打の出やすい球場といえるかもしれない。

>>537
糞コナミはＯＢに甘いからな
今のピッチャーよりも昔のピッチャーの方が全然能力高いし
例えば張本とか今だったら守備はＦかＧのはずなのにＤ位に落ち着いてた気がする
福留でもＤなのに

松井が7年連続30本以上打ったセ環境（96〜02）
リーグ打率　　　.262
リーグ防御率　　3.85
リーグ1試合平均得点　　4.21
リーグ1試合平均本塁打　1.91

秋山が9年連続30本以上打ったパ環境（85〜93）
リーグ打率　　　.263
リーグ防御率　　4.02
リーグ1試合平均得点　　4.40
リーグ1試合平均本塁打　2.18

松井の環境の方が投高打低だが、ＤＨ制を考慮しても
両者が30本以上打った時代は、ほぼ同等の環境だと思う。

90年代のセとパの環境を下記に記すが、ＤＨ制のパの方が
打高投低環境になるが、大幅な差があるわけではない。

90年代セ・リーグ１試合平均得点　4.18
90年代パ・リーグ１試合平均得点　4.25

>>534
同時代の選手の原、同じ環境の清原にも負けてるじゃん
つまり打撃は、松井＞清原＞原＞秋山
秋山もたいしたことないね

西武黄金期西武の試合をかなり見ていたけど秋山はかなりムラのある選手
だったって印象がある。１ヶ月ぐらい打ちまくる月があると思ったら当たりがピタリと
とまる。前半はかなり打ちまくっていた印象が強い。
守備は文句なしに凄かったな。レフトの安部の守備範囲のボールまで捕っていた。
肩もかなり強かったけど同僚の平野・羽生田よりは強くはなかった印象。

平野・羽生田は化け物

>>540でレベルが一緒と言うことが判った。
で、守備走塁を含めると秋山だろ。
秋山を推してる俺等のことを「秋ヲタ」とか勝手に付けてる人に見下してるとは言われたくない。
第一野手は守備走塁打撃の三つが不可欠。
で秋山は走塁守備で完全勝利。
松井は打撃のみ。
秋山は打率低いとか言っているが、ダイエー時代のモデルチェンジで３割打てることが判った。
見下してるとか言いながら「秋ヲタ」「懐古」などと言うあなたたちの方が見下しているとしか言いようがない。
ちゃんとした言葉で議論したい。

＞>>540でレベルが一緒と言うことが判った。
馬鹿？ＯＰＳが全然違うだろーが
＞松井は打撃のみ。
並以上の守備、走塁はあるが？
＞秋山は打率低いとか言っているが、ダイエー時代のモデルチェンジで３割打てることが判った。
ぎりぎり.３００　９本でよく言うぜw
＞ちゃんとした言葉で議論したい。
お前ら完全に論破されてるくせに何言ってんの？
普通に馬鹿だから馬鹿にされてるだけだろw

秋山は素晴らしい選手なのは確か！
だからさ・・・もういいじゃないか楽になろうよ　orz

だから、リーグ平均なんて指標にならないってまだわからないのか?
同じリーグ内でもラビット使ってた球団とそうでない球団の選手では環境が違う。
選手全体のレベルが高いリーグは同じ環境でも数字が高くなる｡
松井の時も秋山の時もパ・リーグのほうにホームランバッターがいたからこの点でも松井有利。東京ドームは数字は大きいたが実質的には狭いのも常識だし｡
大体フェンスの高さが2メートル違うからって対した違いはない｡

>>544
>>540でレベルが同じといってるのは両者のリーグ環境のこと。
二人の実力を示すデータではない。二人の実力を示すデータは
>>518、>>519あたり

>>547　必死だなw
でもなあ、松井が両リーグ通じて１番の日本人打者だってほとんどの野球評論家は評価してた
特に首位打者を取った後はそれがほとんど一般的評価になった
でも秋山は落合が抜けた後の当時のリーグで１番の「ホームランバッター」だったとは思うが、一番凄いバッターとは言えなかった
９０年代以降はチーム内でも１番実力のある打者じゃなかったしな
この事実で十分じゃないか？　まだ秋山＞松井と言い張るかね？

はくちですか？
リーグ平均環境と比べてラビット使った巨人の環境は有利だから松井有利に数字が出ると何度言ったらわかるんだ？

大体松井は東京ドーム以外でも普通に打ちまくってたしな

>>547
両翼90ｍと100ｍの差は無視ですか。91年にオリックスが西宮から神戸に
本拠地を移転したら1試合平均本塁打が2.47から1.48に減少したぞ。
東京ドームが狭いというけど、85〜87年当時のパリーグの球場に比べたら
東京ドームの方が広いぞ。それにパ・リーグにホームランバッターがいた
という根拠は何？　データで示してくれる？
あとホームラン数だけで比較するのはどうかと思う。松井と秋山では
打率や出塁率にかなりの差がある。出塁率に関してはあんまり飛ぶボールは
関係ないと思うし。

レベルとはリーグのレベルである。
リーグのレベルが同一であり、秋山は本塁打数が30を超えている。
松井は平均以上と言うが、秋山は平均以上は愚か名手の領域に達している。
選手をOPSだけで判断するのではなく、守備走塁も頭に入れて欲しい。

人を馬鹿と呼ぶのはよくない。馬鹿や秋ヲタ、懐古などと言うのが楽しいなら一人で言っていればよろしい

それにあの頃(８９〜９０年代にかけて)とは投手が違いすぎる。
それこそ変化球のバリエーションもふえてるし
それに記憶が確かなら今は１４５ｋｍ以上の投手なんてザラにいるけど
当時はそのレベルでさえ珍しかった(いないとはいってないぞ？)

やはり松井・イチローは別格だと思うので
比べるならもっと他の選手のほうがいいかと・・・。

高橋あたりか？

比較的、外角のスライダー系のボールに弱い選手のオールスター成績

秋山　105打数21安打　1本塁打　7打点　打率.200
原　　　95打数16安打　1本塁打　5打点　打率.168
広澤　　36打数　7安打　1本塁打　4打点　打率.194
池山　　45打数10安打　1本塁打　3打点　打率.222

オールスターだと、ぶつけたらいけないということで、配球は
比較的外角中心になる。オールスターに出場する1流投手が
外角中心の投球をやった場合の成績が上記のとおりになると
いっていいかもしれない。これだと外角のストライクゾーン広い
メジャーに行った場合、苦しいのでは。

ちなみにイチロー、松井秀、新庄のオールスター成績
イチロー　71打数28安打　3本塁打　9打点　打率.394
松井秀　　78打数25安打　8本塁打　18打点　打率.321
新庄　　　26打数10安打　2本塁打　4打点　打率.385（04年含まず）

新庄はドアスイングのため内角の方が打てないらしい（江川評）

第一松井とイチローを一緒にするのがわからん。
打撃、走塁、守備すべてにおいてイチローが上なのに何故松井が出てくるのか判らん

松井が一番？
同じ時期に全盛期の清原や秋山やイチローなどがいたら微妙だな。落合だったら松井より上。
一時だけ確かに松井が一番かもな

>>555
＞新庄はドアスイングのため内角の方が打てないらしい（江川評）

これは江川監修のスカウティングリポートみたいな題名の本で得た知識では？

それならその文章を書いてのはドラフトヲタの小関順二。江川は名前を出ているだけ。

＞選手をOPSだけで判断するのではなく、守備走塁も頭に入れて欲しい。
やっぱりメジャーをみてないんだなあw
ＯＰＳは打者の実力を計る上でもっとも信頼出来る数字だぞ？
守備走塁は、並以上あれば全く問題ない　特に外野はな　内野手だったら大きな差になるけど
何べんも指摘されてるが、守備走塁の差でも埋まらないくらい遥かに打者としての実力が松井と違いすぎるんだよ
チームに得点を生み出す能力が秋山とはだんちなんだよ　松井は

秋山といえば確か、
いくら本塁打争いでリードしてても落合にナメられ切ってた、
高校生あがりに4番を取られてもファンが皆納得してた、
打率に集中したら本塁打がイチロー以下に落ちた、
全盛期にナベ久・工藤・東尾・潮崎とも対戦せずにすんだ、
4番・5番の存在感のおかげで集中マークされずにすんだ、
ヘタレだけど運のよかった打者のことですね。

>>552
東京ドームの左右中間が異様に浅いのは無視ですか？
数字だけでかくて、本当は狭い東京ドーム。

松井、イチローは首位打者を取ったことがある
これだけでも大きな差

外野守備が防御率に与える影響ってどれぐらいのものがあるんだろう？
実際、90年の巨人は原、クロマティ、吉村といった外野陣でもチーム防御率
ダントツの2.83だったし。Ａ級クラスの守備力を持った外野手でなければ
アウトにできなかったという打球なんて主観になっちゃうけどせいぜい
3試合に1個程度だと思う。あと関係ないけどここ数年プレーオフ進出している
アスレチックスなんかは選球眼＞守備・走塁で選手をスカウトするらしいね。

しかし90年の日本シリーズは外野の守備力の差が露骨に
出ていた気がする。第2戦の原落球　秋山ファインプレイとか
シーズンやればまた違うのかも知れんが

OPSよりXR27やRC27の方が信頼できると思うんだが

>>563
内野守備に比べたら大した事ないと思うなあ
内野はほとんどのプレーに絡むからねえ

>それにあの頃(８９〜９０年代にかけて)とは投手が違いすぎる。
>それこそ変化球のバリエーションもふえてるし
>それに記憶が確かなら今は１４５ｋｍ以上の投手なんてザラにいるけど
>当時はそのレベルでさえ珍しかった(いないとはいってないぞ？)

「あの頃」全盛期だった工藤が老いた今でもバリバリ活躍できてるのは？
王長嶋の時代ならともかく、秋山の時代と松井の時代ならそんな離れてないし
その両方の時代にまたがって活躍した投手も結構いるぞ。

東京ドーム
両翼100ｍ　右・左中間110ｍ　中堅122ｍ　フェンス4ｍ

西武ライオンズ球場
両翼95ｍ　右・左中間113.7ｍ　中堅120ｍ　フェンス2.1ｍ

そういえば去年の巨人でペタジーニが外野で散々叩かれてたけど、ペタが外野スタメンの日とそうでない日の防御率の違いは全然なかったしなあ

ふと思ったんだが
秋山もイチローも、根本、仰木という二人に巡り会っていなかったらどうなったんだろう？

そういえば福留は去年と一昨年でOPSはかなり違うけど、一昨年の方がほめられてたなあ

RC27（盗塁や併殺打を含んだ計算式）

秋山
85年　6.16
86年　6.77
87年　6.39
88年　6.92
89年　7.65
90年　6.45
91年　7.82
92年　8.12
93年　5.58

松井
96年　9.18
97年　8.91
98年　8.60
99年　9.51
00年　10.80
01年　10.64
02年　11.79

「一昨年の方がほめられてたなあ」ってw
で、どれぐらい違うの？

1005と943だよ、福留。opsは去年のほうが上

ＯＰＳとかについてここに簡単に乗ってるから知らない人は読んどいてね
http://www.geocities.jp/basedata00/gloss.html

いや・・・工藤とかはプロを代表する名選手じゃないか
平均的投手全体のレベルだって・・・でも秋山って工藤を敵に回してないような・・
でもちょっと興味もあったので調べてみた

年度 チーム 背番号 登板 完投 完封 勝利 敗戦 セーブ 投球回 奪三振 防御率 順位
1982 西武 47 27 0 0 1 1 0 28 2/3 29 3.41
1983 西武 47 23 0 0 2 0 0 33 1/3 24 3.24
1984 西武 47 9 0 0 0 1 0 12 1/3 8 2.92
1985 西武 47 34 8 0 8 3 0 137 104 2.76 1
1986 西武 47 22 10 2 11 5 0 145 1/3 138 3.22 4
1987 西武 47 27 23 2 15 4 0 223 2/3 175 2.41 1
1988 西武 47 24 11 2 10 10 1 159 94 3.79 15
1989 西武 47 33 4 0 4 8 2 118 94 4.96
1990 西武 47 13 4 1 9 2 0 85 2/3 89 3.36
1991 西武 47 25 10 4 16 3 0 175 1/3 151 2.82 4
1992 西武 47 25 6 3 11 5 0 150 2/3 133 3.52 9
1993 西武 47 24 4 0 15 3 0 170 130 2.06 1
1994 西武 47 24 4 1 11 7 0 130 2/3 124 3.44 5
1995 ダイエー 21 22 6 1 12 5 0 163 138 3.64 13
1996 ダイエー 21 29 9 1 8 15 0 202 2/3 178 3.51 12
1997 ダイエー 47 27 0 0 11 6 0 161 1/3 146 3.35 10
1998 ダイエー 47 15 1 0 7 4 0 93 2/3 65 3.07
1999 ダイエー 47 26 7 3 11 7 0 196 1/3 196 2.38 1
2000 巨人 47 21 1 1 12 5 0 136 148 3.11 4
2001 巨人 47 5 0 0 1 3 0 21 1/3 8 8.44
2002 巨人 47 24 1 1 9 8 0 170 1/3 151 2.91 6
2003 巨人 47 18 4 2 7 6 0 117 115 4.23
2003年まで 497 113 24 191 111 3 2831 1/3 2438 3.22

工藤って全体的に安定してるなぁ・・・

いや、指標はこっちのほうがいいよ
http://npb-db.hp.infoseek.co.jp/explain_bat.shtml

1.000越えかあ、凄いな福留は
でもナゴドでラビット完全撤廃したらキツイよなあ

左右中間で３メートルも逆転してるなんてよっぽど浅いんだな
両翼付近で角度がつかないから両翼が長いだけ
西武球場のほうが広そうだな

関係ないけど福留ってパワプロだと走力・肩・守備がＢ・Ｂ・Ｄなんだよな
あの強肩でもＡないってのがなあ

もはやスレタイに意味なし。

>>557
＞全盛期の清原や秋山やイチロー
一人だけおかしな人が混ざってるよ。
総合力なら清原は入る余地もない。

>>582　打者としての実力について言ってるんだからいいんじゃね？
日本人の歴代右打者としてはかなり凄い選手だし
秋山信者は「清原」の単語が出たら反射的に否定的な言葉が出るなあ

>>583
何故秋山信者と書くのか意味がわからない。
俺はイチロー＞＞秋山だと思っているし、特別秋山が好きってわけではない。
山本浩二、イチロー、福本なんかは秋山より上、または悪くても同等だと思っている

RC27ベスト５年ランキング（１９８０年以降入団選手）

RC27　　選手名
10.38　　松井　秀喜
09.97　　バース
09.58　　イチロー
08.78　　小笠原　道大
08.58　　金本　知憲
08.57　　江藤　智
08.52　　清原　和博
08.45　　Ｔ．ローズ
08.29　　オマリー
08.27　　Ｒ．ローズ
08.20　　ブーマー
07.70　　松中　信彦
07.68　　クロマティ
07.67　　原　辰徳
07.58　　松井　稼頭央
07.50　　中村　紀洋
07.43　　秋山　幸二
07.32　　前田　智徳
07.25　　古田　敦也
07.22　　大豊　泰昭

ペタジーニは０３年規定打席未到達で、規定打席到達
シーズンが４年のためランクには入れず。ちなみに
ペタジーニの通算RC27は１０．７１

>>585
江藤・・・サヨウナラ（涙

>>585
と言う事で、打撃は、
ペタジーニ＞＞松井＞＞イチロー＞＞＞＞＞＞秋山となった。
松井とイチローが超一流とか言ってるが俺の大好きなペタが一番か。

ラビット抜けと何度言ったらわかるんだ。あきらかにラビット使った選手高杉

よく見たら
小笠原江藤＞＞＞＞＞クロマティブーマーになってるorz

それがラビットの魔術というヤツだ。それだけ変わる

江藤はラビット時代以前がピークの打者
広島市民球場とはいえ評価していいのでは？

五年の中に９９以降がないならな。ラビット使うとちょっとぐらい衰えててもピークぐらい打てるがな

>>592
>>572を見ればわかると思いますが、秋山の85〜93年のＲＣ27の最高
記録8.12は、あなたのいう98年以前の松井の最低記録8.60を下回っています。

秋山の最高値が92年の時点で出塁率優位の指標だろうからな
しかし松井の値が９９以降あきらかに上がってるのは笑った。

これで満足か？

ＯＰＳベスト３年（対象期間：１９８１年〜１９９８年）

ＯＰＳ　　選手名
1.213　　落合博満
1.139　　バース
1.069　　門田博光
1.045　　ブーマー
1.019　　山本浩二
1.019　　江藤智
1.017　　清原和博
1.014　　掛布雅之
1.012　　クロマティ
0.997　　松井秀喜
0.996　　オマリー
0.968　　イチロー
0.967　　大豊康昭
0.966　　原辰徳
0.964　　デストラーデ
0.961　　ハウエル
0.960　　ポンセ
0.956　　ソレイタ
0.955　　リー
0.955　　秋山幸二
0.953　　真弓明信
0.952　　杉浦享
0.948　　パウエル
0.948　　藤井康雄
0.946　　Ｒ．ローズ

ＲＣ２７ベスト３年（対象期間：１９８１年〜１９９８年）

ＲＣ２７　　選手名
12.53　　落合博満
11.14　　バース
09.76　　門田博光
09.41　　イチロー
09.23　　江藤智
09.11　　掛布雅之
09.08　　オマリー
09.00　　清原和博
08.92　　ブーマー
08.89　　松井秀喜
08.85　　山本浩二
08.72　　クロマティ
08.16　　杉浦享
08.11　　松永浩美
08.05　　スティーブ
07.91　　真弓明信
07.88　　大豊康昭
07.88　　古田敦也
07.88　　ハウエル
07.87　　秋山幸二
07.79　　デストラーデ
07.78　　前田智徳
07.78　　金本知憲
07.76　　ポンセ

ちなみに８１年〜９８年までのリーグ平均得点の高かった年ベスト３

セ・リーグ
８５年　４．６６
８３年　４．５０
８４年　４．４７

パ・リーグ
８５年　５．１９
８４年　４．７６
９０年　４．７０

９９年〜０３年までのリーグ平均得点

セ・リーグ
９９年　４．４３
００年　４．２３
０１年　４．１２
０２年　３．９７
０３年　４．５３

パ・リーグ
９９年　４．３５
００年　４．８０
０１年　４．７２
０２年　３．９８
０３年　５．０１

>>594
松井はラビ前にＨＲと打点のタイトル獲ってるがな。
前年よりＨＲが増えたのは全部甲子園と名古屋ドで打った分だし。

あららら・・・こりゃもう言い訳のしようがありませんなw
この程度の打者ってことですよ　秋山は
松井、イチローはおろか清原、江藤にも及びません　バッティングではね
メジャー？　無理無理w

それでいい。ま、長打率が一番バランスいい指標だがな

正直、打者としての価値は松井＝江藤＝清原＝イチロー＝秋山
長打率見ればわかる。他の数々の指標は出塁率優位だから秋山が不当に低く評価される。イチローと松井は不当に高い

まぁせいぜい守備が売りの新庄か田口レベルだね
打撃に関しては、大振りする分この二人以下かもしれん

＞出塁率優位だから秋山が不当に低く評価される
この出塁率こそがチームに得点を生むために最も必要な要素なんですがねw

なにここ？秋山がメジャー級なのは守備と走塁を評価されてのことだろ？打撃だけみりゃ秋山クラス
なんていくらでもいるだろ。江藤まで持ち出してアホばっかだな・・。

>>603
鈍足が塁に出るのと俊足が塁に出るケースの違いも考慮せんでアホ言うな。お前みたいのOPS厨っていうんだよ。
まさか殿堂板にまでいるとはな。

アホばっかだなここは

当たり前だが、同じ本塁打数、三塁打数、四球等なら、打率高いほど長打率やその他の指標でも有利。
結局何をどこまで評価するかというバランスの問題だな。

>>583
清原は右打者でっていう条件付じゃないと、まともに比べられないのが痛いな。
それでも田淵、長嶋、中西太、落合、山本浩、衣笠、長池とか
清原よりすごい人は、いっぱいいるけどな。
あとすぐ秋山信者とかレッテル張りすんのはよくない。

>>604
じゃあお前のから見ても新庄・田口とそう変わらんってこったな

>>601
悪い。多分イチローが頭一つ抜けてる。まああんまり差がないといいたかった。

アメリカ人から見れば新庄クラスだろ
奴らから見れば日本人のパワーなんて皆同じもんになるし

長打率ベスト５年（1980年以降入団選手）

ＳＬＧ　選手名
.669　　バース
.644　　松井　秀喜
.617　　ブーマー
.604　　Ｔ．ローズ
.582　　原　辰徳
.582　　クロマティ
.578　　江藤　智
.575　　清原　和博
.573　　小笠原　道大
.568　　秋山　幸二
.566　　ブライアント
.565　　小久保　裕紀
.564　　中村　紀洋
.559　　Ｒ．ローズ
.556　　松中　信彦
.547　　大豊　泰昭
.546　　金本　知憲
.544　　イチロー
.542　　松井　稼頭央
.530　　高橋　由伸

だからラビットの年はのぞけよ

長打率ベスト３年（対象期間：１９８１年〜１９９８年）

ＳＬＧ　選手名
.733　　落合　博満
.709　　バース
.642　　門田　博光
.639　　ブーマー
.607　　クロマティ
.605　　江藤　智
.601　　山本　浩二
.595　　原　辰徳
.592　　清原　和博
.591　　掛布　雅之
.589　　ブライアント
.585　　ポンセ
.583　　松井　秀喜
.581　　大豊　康昭
.578　　デストラーデ
.574　　秋山　幸二
.574　　ソレイタ
.574　　真弓　明信
.571　　藤井　康雄
.565　　ハウエル

出塁率ベスト５年（1980年以降入団選手）

順　ＯＢＰ　選手名
01　.441　　松井　秀喜
02　.434　　イチロー
03　.430　　オマリー
04　.421　　Ｒ．ローズ
05　.420　　清原　和博
06　.418　　金本　知憲
07　.418　　バース
08　.412　　小笠原　道大
09　.406　　古田　敦也
10　.405　　スティーブ
31　.378　　秋山　幸二

まあそういうことだ。どうやら順位だけならイチロー秋山松井が下位だったみたいだが、差はやはりあまりないな
落合バースが最高の選手で、この二人とは差がかなりでてる。

お前みたいのOPS厨っていうんだよ。

あら？途中で送信してしまった
＞お前みたいのOPS厨っていうんだよ。
っていうけど俺はかなり評価出来る数字だと思うけどね
確実性、選球眼、長打力のバランスがないと残せない数字だから
これを兼ね備えてる打者はやっぱり偉大だよ

あとだれか四死球のランキングくれないかな？
どれだけ投手に恐れられていたかを計るのに重要だしね

少なくともホームランばっかり狙って振り回してるバッターより高いＯＰＳを安定してずっと維持し続けらる選手の方が得点を生むために重要だと思う
それに足力というオプションがついてれば尚良しだけど　秋山みたいにね
でも俺はクリーンナップの盗塁は好かんけどな

全打席単打を打つ選手と、四打席に一度必ず本塁打打つがそれ以外は打てない選手、どっちが今の実在の球団に要るかといえば微妙なところだろう。
この二人をほぼ等価値に評価できる指標がバランス良い。長打率がそれだな。

＞足力　っておかしいなw　走力ね
ＯＰＳの高い打者は、頻繁に塁に出てチームの得点機会を増やすことと、塁にいるランナーを一気に掃除する能力両方を兼ね備えているからね
チームにとってとても重要な選手だ
そいつの足が遅くたって、四球で塁に出ればピッチャーに最低４球以上投げさせることになるし一塁にランナーが出ることで次の打者のヒットゾーンが増えるしね

>>618
四死球ベスト５年（1980年以降入団選手）

四死球　ＯＢＰ　選手名
569　　　.441　　松井　秀喜
531　　　.419　　清原　和博
529　　　.452　　ペタジーニ
487　　　.418　　金本　知憲
444　　　.389　　中村　紀洋
441　　　.394　　江藤　智
439　　　.389　　ローズ
436　　　.430　　オマリー
432　　　.403　　片岡　篤史
404　　　.376　　ウインタース

389　　　.372　　秋山　幸二
351　　　.419　　イチロー

>>618
四死球キャリアハイ（1980年以降入団選手）

四死球　ＯＢＰ　選手名
137　　　.463　　　金本　知憲(01年)
127　　　.466　　　ペタジーニ(01年)
123　　　.463　　　松井　秀喜(01年)
120　　　.454　　　清原　和博(90年)
114　　　.435　　　片岡　篤史(98年)
111　　　.467　　　カブレラ(02年)
108　　　.434　　　中村　紀洋(01年)
107　　　.414　　　ボーリック(01年)
104　　　.395　　　石毛　宏典(89年)
103　　　.404　　　デストラーデ(91年)

090　　　.370　　　秋山　幸二(94年)
086　　　.432　　　イチロー(95年)

個人的にＯＰＳは、イチローと松井のようにタイプの違う打者を比べる
のは、不向きかと思うが、スラッガー同士を比べるならもってこいの
指標だと思っている。

くだらん。四球は打順が三番の秋山には不利だろ

てか普通に思うんだけど秋山ってむしろ
金本と比較したほうがいいんじゃないかな？

個人的には秋山は今でいうところの金本クラスだと思うけど

>>622 >>623　サンクスそしてグッジョブ！
金本凄いな・・・

>>624
でも四死球が少ないってことはそれだけ勝負して貰ってるってことだからホームラン王争いに有利なのはわかるよね？
松井はこれだけ歩かされてもホームランキングでしたが？

守備力ってのは数字に残らないが打撃は残る。結局あれだろこのスレは秋山とか80年代の
選手見たことのないにわかの集まり。必死に打撃データだけ見比べてバカじゃん。

でた〜、「にわか」発言w

＞必死に打撃データだけ見比べてバカじゃん。
いや秋山オタが普通に「打撃で」秋山＞松井ってみなしてたからね
数字で完膚なきまでに叩きのめしただけさw

金本の守備も見ていないのか。
MLBを見る前にNPBを見たほうがよさそうだな。

金本の守備が糞なのはコナミ以外で常識ですが？
コナミ査定だとはなぜかＤなんだよな　金城や多村がＥでw
肩も良くないしね　コントロールも

>>632そうそう。秋山と比べるなんて馬鹿げてる

全盛期の飯田と秋山ってどっちが守備走塁上かな？

>>634
個人的に守備は飯田、走塁は秋山。

イチローと羽生田の肩はどっちが上だろ？
まあコントロールはイチローだろうなあ
１年目にイチローのレーザービームを見たシアトルのあるライターが、
「１０年に２度位しか経験しない背筋のぞくぞく感に襲われた」っていってた

ラビットなければ互角。カブレラやローズや中村がいないリーグで一回キングだったかもしれないが

知ってるよ・・・金本の守備があれなのはｗ
返球はそれまくりで打球の追い方はむちゃくちゃで他球団ファンからはラッキーゾーンって言われてるね。

ただし！走塁は無難に上手いし(去年の赤星とのＷスチールは笑った)
打つ部分も問題なし　トリプルスリーとってるからね。

だから個人的には守備の下手な秋山とひそかに思ってる。

>>638
守備の下手な秋山かぁ。秋山も金本並の打率さえあれば文句ないのにorz

松井は巨人特有のラビットやドームの広さなどのインチキデータで凄かっただけ。あと打率優位のデータでな。
ラビットなしで、長打率をみるとそこまでずば抜けてない。
普通に江藤や秋山クラス。それだけでも素晴らしいことに変わりはないが

金本のチームプレイは素晴らしいね
去年赤星があれだけ盗塁できたのは金本のおかげだよ
ＯＰＳも高いし良い選手だよ　守備以外は

お前らそんなに関根さん嫌いか？

>>640
ラビットラビット言うなら、東京Ｄ抜いたＨＲ数で比べてみろよ。
他の球場の方が数や率が高いのが分かるから
松井はセリーグＨＲ平均非距離七年連続一位だし
まったく、野球やってた奴なら松井は日本人最高峰のＨＲバッターだって分かるんだけどな。

>>643
野球いつから見てる？松井松井言っているが。

>>644
松井松井いってんのはID:Q4LGquITだろ。
俺は池山がプロ入りした年から見てるよ。

たしかにID:Q4LGquITはキモイ
ずーと松井の陰口たたいてる。
ここはイチローｖｓ秋山スレなのに、スレ違いなのもわかってなさそうだ。
彼はなんかの精神病にかかってそう。

仮に見てなくても、松井と秋山の打撃では
松井の方がかなり上なことぐらいわかりそうなもんだが
見てなくても王が最強なことぐらいわかるし

2002年　松井秀喜　球場別成績

打率（打数-安打）　本塁打　本塁打率　球場
　.316(228-72)　　　　　　21　　　10.86　　　東京Ｄ
　.341(044-15)　　　　　　03　　　14.67　　　名古屋Ｄ
　.370(046-17)　　　　　　07　　　06.57　　　神宮
　.280(050-14)　　　　　　05　　　10.00　　　甲子園
　.351(057-20)　　　　　　06　　　09.50　　　広島
　.400(050-20)　　　　　　06　　　08.33　　　横浜
　.360(025-09)　　　　　　02　　　12.50　　　その他

　.349(272-95)　　　　　　29　　　09.38　　　東京Ｄ以外
　.351(228-80)　　　　　　26　　　08.77　　　東京Ｄ・名古屋Ｄ以外

　.334(500-167)　　　　　50　　　10.00　　　全成績

東京Ｄ、名古屋Ｄは2002年はラビットだったらしいので
それ以外の球場の成績もまとめて上記に記載した。

イチローと秋山幸二、どっちが上？

なのになんで松井がしゃしゃり出てくる？
松井ファンって狂ってるんじゃないの

秋山が松井を「打撃で」上回っていると主張されたら松井ファン以外でもつっこみたくなるわな

>>640
ラビット、ラビットほざいているが、
所詮
メジャー使用ボール＞＞超えられない壁＞＞日本球界採用のボール(ラビット、非ラビット含む)
だろ(ﾜﾗ

その大リーグ使用ボールで、30本近くＨＲ打つ勢いの松井を素直に認めろ。
日本人プレイヤーで、メジャーで30本打てるやつなんて、
少なくともここ20年のＮＰＢで松井以外にいるとは思えん。
しかも3割近いアベレージを残している。
秋山‥。おまけして、2割5分 15本がいいとこ。
まあ、守備走塁はそれなりだから、
ぎりぎりレギュラーは取れるだろうケドな。

漏れ的には、総合評価を十段階評価した場合ならこんな感じだ。

10 Ｂ.ボンズ
9 Ａ．ロッド、イチロー
7 松井(秀)
6 高橋、谷
5 秋山、松井(カ)
4 新庄
3 田口

10以上神
9以上ＭＬＢ超一流
7以上ＭＬＢ一流、ＮＰＢ超一流
5以上がＭＬＢスタメンクラス、ＮＰＢ一流
3以上がＮＰＢスタメンクラス

けっきょく、>>64がいちばん正しいかなと思った折れ。

＞6 高橋、谷

逃げろ！！

>>650
激同。
大体、スレが間違っている。
別に松井秀喜の肩なんぞ、
持つ気はさらさらない。

「秋山幸二と松井稼頭央、どっちが上？」

なら、ぶっちゃけ、いい勝負。

高橋＞秋山か・・
これはさすがに秋山ﾌｧﾝも黙ってられないんじゃない？
打撃センスなら高橋だけど、他は多分秋山のが上だからなあ。

しかし、高橋ってのは好成績で顔もいいのに何かオーラみたいのがないよね

高橋は２１世紀の原辰則だと思う　マジで
能力は明らかに高橋＞＞＞原だろうがキャラは凄い似てる
まあ人気は原＞＞＞＞＞＞＞＞高橋だろうがね

結局松井がラビットのおかげで他より数値的に有利だったことが証明されたな。松井も間違いなく素晴らしいことはたしかだが、所詮秋山や清原と同じく一時を代表する程度の選手。同時期のカブレラやローズと比べても優れているとは言い難いし、落合や門田クラスよりは劣る。
イチローは別の意味で確かに伝説かもしれないが。

打撃技術の開眼という発想は無いのだろうか？

だからよー、
打撃はイチマツ＞秋山なのは認めるよ。
でも守備走塁がある、つぅことだよ。

いや本当はほぼ同等。打率では松井だが、非ラビ時代ならそんなに大きな差はない。
長打率はほとんど差がなくなる

松井１０　　６　　６
秋山７　　　９　　９
ってことでいいかな？
でも当たり前だがその３つの要素で打撃が一番重要だわな
特に外野手は

ごめんその数字左から打撃・走力・守備力ね

>>655
メジャーで、プレーした場合の総合評価。
メジャー規格のボールの飛ばなさと外角へのムービングファーストボール
でＨＲは激減するため、
長距離バッターよりもアベレージバッタータイプを有利にしている。
アベレージよりも、ＨＲのほうが影響受けると考える。

ＮＰＢでのプレーだけで見た場合、この３人は、同格。

この二人がメジャーに行った時、カズオのように勘違いしないで、
アベレージ中心のバッティングさえすれば、
.280 10本前後は十分期待できる。
走守もいい。
肩については、高橋は決して強くはないが、打球処理のスピードが早い。
肩が強い弱いことは必ずしも重要ではない、要するに外野から返球が早いことが要件。

イチローはもはや別格だから仕方ないが、秋山が田口や新庄レベルっていってる奴って本当に野球を見てるのか？
NPBでの田口や新庄と秋山の数字比較してみろ。歴代外野手部門なら蓑田あたりの方が全然上だぞ。
松井秀あたりと比較されるならまだ許せるが・・・。
８０後半〜９０前半のパリーグは本当にプロの野球をやっていたな。今のバカ野球で喜んでる奴らには分からんだろうが・・・。
個人的には短期間なら佐々木誠は数字残せたかもな。秋山は産まれたのが早かったな。メジャーで実績残してる者相手では仕方がない。
野茂が去り松井が活躍し始めた頃からしか野球を見ていない奴は不幸だな。古き良き日本プロ野球の雰囲気も知らず、粗悪なメジャー気取りしか見れないんだから野球を見る目も養われない。

＞秋山が田口や新庄レベルっていってる奴って本当に野球を見てるのか？
引き合いに出した人はメジャーの選手からみたら日本人選手のパワーに大差ないってことが言いたいんだと思うが
メジャーで通用する日本人選手は技術に秀でた選手のみ

ラビット、ラビットうるさい奴がいるが、だったら87年以前の
時代の成績も抜くべきだな。どこも両翼90ｍ前後の球場でフェンスも
2ｍぐらいの球場でやってたんだしな。実際、85年のパリーグなんて
>>429にもあるがラビット時代よりホームランが出てるじゃねーか。
自分が見た時代の選手が1番で、今の時代の選手は認めないという
典型的な懐古主義の人間だな。松井のホームランも>>648にも
あるように東京ドームだけ極端に増えてるというわけではないしな。

＞粗悪なメジャー気取り
具体的にどんな選手かな？

粗悪なメジャー気取り・・・
ＮＰＢに自分はメジャークラスだと思ってる選手はいるねぇ・・・

中村さん・・・貴方のことですよ・・・orz

>>664
確かにここ数年のプロ野球はどうかしてるとしか思えないし
秋山が田口新庄クラスというのは俺も納得できない
というかほとんどの人がそんなことは思わない
それと同じように松井の打撃が秋山と同ランクというのは
多くの人が納得できない

粗悪なメジャー気取り・・・
酷いな秋山のことかよw

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　　　　 |ヾ､α;;;;;;;;|::::::: ヽ　　　　　,､;; ´ ｜ ､　/
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　　　　｜;;/､;;;|ヽ:::::::::::: 　 　　 ,､　 　Ｕ ､ 　 | 　　
　　　 　 V;;;;;;;;;|:::::::::::::::::: 　　　　　 -── 　 | 　　３Ａ以下のＮＰＢでメジャーを気取るなよな
　　　　　ヽ;;;;;;;;|:::::::::::ヽ;:::::　　　　　　'''⌒'　　| 　　　
　　　　　 ヽ;;;;;;|::::::::::::::::ヽ;:: 　　　　　　　　　/ 　　　　
　　　　　　 ヽ;;|:::::::::::::::::::::＼;　　　　　　　　ﾉ
　　　　　　　　|:::::::::::::::::::::::::::´"''‐───'"

清原が全盛期に今のセにきても４５本ぐらい打てる。
秋山なら５０本ぐらい打てると思う。
松井がきたら６０本ぐらい打ちそうだが、
イチローがパにきたら４割打ちそうだ。

まあ秋山なら秋山がいた時代のﾒｼﾞｬｰで、どうだったかを考えるのが筋だから、今のﾒｼﾞｬｰを基準にはできないんだが。
いずれにせよｲﾁﾛｰ並みは無理だ。素質がどうとか打撃技術がこうだとか以前に、彼には今一つ、道を極めようって欲が無い…。
決して新庄みたいに、(いい悪い含めて)オフザケた部分は無いんだけども…アッサリしてるんだよね。

秋山とイチローでは、迷う事無くイチローのほうが凄いと言える。

でも、秋山が好きだ！！
今のホークスがあるのは秋山さん（と小久保さんと工藤さん）のおかげです。


　　ｂｙ　鷹ファン

>>674　ポレは役に立ちませんでしたか？

まあね。
でも第一に感謝すべきは、故･根本さんと、親会社の金を湯水のように注ぎこんでくれた、中内オーナーのお陰だけどねw
俺も福岡だから、ﾏｼﾞﾚｽでそう思ってるよw
来た当初は、ｶｽﾞ山本や佐々木だったろうし、成績だけなら彼らも悪くなかったんだが、やっぱりチームを優勝に向かわせる人材では無かったんだよな。

>>674
根本さんも入れてくれ。
秋山がホークスにいったのは、根本さんのおかげ。
成績的に見ると、佐々木を出した、
ホークスの方が痛かったはずだが、
秋山(and工藤)のおかげで、今の強いホークスがある。

懐古主義というが、いくら競合ソフトが多いとはいえここまで野球が酷くなったから衰退してるんじゃないか？
今年数年振りの球場で見たが、守備のあまりの下手さと噂のラビットHRには驚いた。昔の川崎球場と比べてもどうかな。
まあイチローのような向上心のある選手がメジャーに行くのは仕方ないな。

打撃でいうならイチロー＞松井＞秋山で異論はないよ。
だが　篠塚＞仁志　はいうまでもないが　田尾＞福留・田代＞多村　という気はない。
別のスレで　辻＝高木浩之　と書き込みしている奴がいてこういう奴らが今の野球を支えているんだなと思った。

秋山は当時球界を代表するオールラウンドプレイヤー。晩年のいぶし銀の働きもプロらしい玄人ぶりだ。
すぐにデータだ理論だいう奴はよっぽど自分の目が信じられないんだよな。

秋山は三振かホームランのイメージだな。足は速かったし守備も上手かった。
NPBで言うと守備位置違うがAロッドみたいなもんか。
まぁ実際メジャー行ってたら、.230 14本　30盗塁、180三振くらいだと思うが。

ねえ、ポレはダイエーで役に立たなかったの？

文盲の人達さ
秋山が新庄・田口クラスって言ってるんじゃなくて、
メジャーにいっても新庄・田口と同程度の成績しか残せないだろってことだよ。
打撃に関しては>>679だと思うし、守備走塁なら新庄・田口並に評価されるだろってこと。

でも新庄はメジャーで二割五分だし、秋山より日本での通算打率は
下だよ。
いくらなんでも秋山を過小評価しすぎ。

6 高橋、谷
5 秋山、松井(カ)

これはないだろ。
谷は守備も下手だぞ、もっと下だ秋山、松井(カ)の上に来るなどありえん。
高橋も守備はうまいといってるやつの気が知れん。
打撃センスは認めるが、センスだけでやってる。
松井(カ)はメジャーでまだなれていないが、よくやっている。

6 秋山、松井(カ)
5 高橋
4 谷
3 田口 新庄
こうだろう。

6 秋山、松井(カ) 高橋
4 谷
3 田口 新庄
せめてこうだろう。

イチローに失礼すぎ

秋山の全盛期は当時のバッターの中で何番目くらいの格だったの？

イチローと松井は確実に同時代のＮＯ１、２だったから
その辺で比較できそうな

おいおい
大体アマチュアに負ける自称「プロ」リーグと
メジャーじゃ格が違うだろ。

お、レス数が秋山の本スレ超えたね

バッターとしての格は

イチロー〉ローズ＝カブレラ〉ペタジーニ＝松井＝中村＝ラミレスなど

落合＝バース〉門田〉清原＝秋山＝デストラーデ＝ブーマーなど

>>688
三冠取っててミートもうまいブーマーが、清原・秋山と同格はありえないだろ。
落合もタイトル争いでマークしてたのはブーマー。秋山なんか相手にしてなかったよ
落合＝バース≧ブーマー≧門田＞デストラーデ＞清原＞秋山だな

にしてもあの時秋山がメジャーいってたら下手したら
自信喪失逆にしてたかもしれないなぁ・・・

なんていってもノーアン・ライアンばりばり現役全盛期ですよ
あんな球なげるようなヤツと戦いたくないｗ

>>690
外野手も守備は大切だよ。
そんなこと言ったらさぁ、当時の西武は出塁できる香具師いくらでもいたからブンブン振り回せばいい、
だから打率が低い、ということも出来る。俺が返さなくてもキヨ、デス(ryがいつからそれほど確実性はいらない、
と考えることも出来る。

メジャーでオールスターに出るこがどんなに凄いことかわかってんのか？

>>692今年のイチローはすごいね。あいつは神の領域だ。

秋山援護者のセリフをちょっと借りると
チームが最下位になって絶望となった今
個人成績重視(打率重視)に絞ったらＨＩＴ数は伸ばせる。

>>694
いや、俺はイチロー＞秋山は認めるけど松井＞秋山は認めないと書いているので・・・
ほかの秋山派はどう思っているかしらんが

>>695
それは逆にいうとつまり日本時代の松井も打率重視にしたら
もっと率を残せるっていうこと、松井が凄いのはホームランをだしつつ
首位打者とか首位争いをできるところなんだよ。

ちなみに今のメジャーでの松井はＨＲより打率重視意識してるね。
あの松井が打率重視になるほどメジャーは厚いってことだよ。

だから目がなれれば松井並に打てるとか簡単に思わないで欲しい。

>>696
いや打は松井＞秋山も認めています。でも総合力では秋山＞松井だと思う。

一応言っておくが、
１、２番打者ならともかく、主軸はチームバッティングに撤しても成績が落ちるなんて事はない。
こんな法則いつできたのやら

>>686
つまり、阪神は世界最強ということだな。うん。

秋山＞＞＞＞イチローだろ

常識的に考えても
基本的な打撃の質が違うからOPSの比較とか言っても無駄なこと
打者は状況に応じてバッティングを考えるもの
単純に数字だけの比較で議論するのはあまりにも不毛
野球やったことないヲタは唯一数字だけが拠り所だからな

1番打者タイプとクリーンナップが同じバッティングしてどうすんの？
どうしてもOPSで比較したいならイチローの内野安打を差し引いて計算してくれ

>>700の常識、世間の非常識

>>700
意味判らん。秋山が松井以上とは思うがイチロー以上とは思わん。
正気か？

>>702
意味判らん。秋山がイチロー以上とは思うが松井以上とは思わん。
正気か？

>>700
コピペ

367 ：神様仏様名無し様 ：04/08/28 03:11 ID:VAzCOiPs

イチロー
年　内野安打　打率　　　内野安打を凡打にした打率
94　　33　　　　.385　→　　.324
95　　30　　　　.342　→　　.302
96　　34　　　　.356　→　　.293
97　　34　　　　.345　→　　.282
98　　24　　　　.358　→　　.310
99　　15　　　　.343　→　　.307
00　　29　　　　.387　→　　.314

392 ：神様仏様名無し様 ：04/08/29 12:43 ID:NuPc140p
イチローの実質打率

一年目　.262
二年目　.242　
三年目 .235　
四年目 .288

＞打者は状況に応じてバッティングを考えるもの
パキ山はそれが出来なくて西武を追い出されたわけだがw

>>699
ヤンキースはポストシーズンまでにらんで２００試合近くを戦い抜く必要がある
そのヤンクスが本拠地の開幕戦の前の日本での興業調整試合で阪神に負けた

それに対して日本はアテネオリンピックで球界を挙げてベストを尽くして戦って、
それでもアマチュア兼任の選手が多いオーストラリアに２戦とも打力・投手力ともに完敗した

この差はデカイぞお

>>706
日本代表だって日シリや最後の追い上げなど帰ってからも結構大変だぞ。
今がタイトル争いの山場だし。

内野安打がなんで凡打になるのかまるでわからないんだけど・・・
あのね・・・内野安打は「足」の特性と内野守備の深い所をうてる「技術」がかね揃えて初めてできる。
阪神の赤星みてみよう。内野安打少ないでしょ？足だけじゃ成功しない。
それと内野安打否定するってことは「足の特性」を否定してるわけだ。
じゃあ秋山はなんで打率が低いのにこんな訳わからん信者がつくほど評価されたんだ？
本塁打だけ？違うだろ？走・攻・守そろってアスリートタイプだからだろう？

にしても・・・内野安打全て凡打にしたとしても
秋山の打率(内野安打も入ってるであろう打率)に勝ってるところが失笑だなぁ・・・

・・・うわ・・・よく見たらただのデータか　
申し訳ない・・・やっちゃったなぁ・・・orz

>>707　ヤンクスＶＳ阪神の先発は誰でした？

>>710
前川です。何気に好投してました。
メジャー相手にラビットだったからあの打線を抑えたのは凄い。

ヤンクスは？

オズボーン

そうなると短期決戦ってよくわからんな
あの前川がねえ

イチローファンはことあるごとに、イチローは凄い、イチローはメジャーでトップ、
と繰り返してるが、はっきり言ってチームにはあまり貢献してないね。
あまり打てないが盗塁だけは100個とか、バントだけやって打率二割とか、そういうのと一緒。
確かに凄いし、伝説にもなるし記録も作るし、人気が出るかもしれないが
あまりチームの勝利に貢献していない。
松井はおろか秋山にも劣るだろ。

>>715はﾌﾞｰﾝ

秋山のすごいところは、パワーとスピードを両立してるところだからな。
ＨＲと盗塁という、もっとも かけは離れた部門で、両方高い数字を残してる。
イチローの率が良くて足が速いっていうノーマルなタイプとは違い、
秋山は日本人ではかなり希少なタイプだな。

>>717
山本浩二は秋山の完成形みたいなもんか

秋山って晩年のホームラン打てなくなったイメージでずいぶん損してる気がするが
全盛期の9年連続30本塁打は脅威的だよ。そりゃまーイチローのほうが上に違いはないが、
俺がオーナーなら秋山が欲しいな。走攻守にやっぱ一発の魅力だよ。

秋山はハンターやベルトランみたいなもんだ。

>>708
デブでも成功しちゃって35超えたら急速に衰える選手の多いプロ野球にはアスリートという概念がないからね。
ただつったって打つやつがかっこいいと思われている。
つまり好打率なのに鈍足なやつは凄い！みたいな論調。
イチロー、秋山、山本浩二みたい5ツールタイプは日本じゃ過小評価されてる。

全盛期の秋山は走攻守全てにおいてＮＰＢ史上もっともバランスの取れた最強の選手だと思う
かといってメジャーでイチロー並の活躍ができたかといえばそれは無理だろう。
あれは宇宙人だ

　　　　　イチロー　　　秋山
打率　　　◎　　　　　　　△
長打力　 △　　　　　　　◎
走力　　　◎　　　　　　　◎
守備力　 ◎　　　　　　　◎
肩力　　　◎　　　　　　　◎
人気　　　◎　　　　　　　◎
人格　　　△　　　　　　　◎
年俸　　　◎　　　　　　　○
顔　　　　 ○　　　　　　　◎

パワプロ厨は染んだ方がいいな

秋山はただ振り回すだけの打者

>>723
人格は正直なところ秋山もDQN風味だけどな。

数値かしろよ。1〜30点くらいで。

>>726は秋山を知らない。
はっきり言って、秋山は聖人と言っても過言ではない。
秋山の悪口を言う人は全くいない。

松井は広島市民と横浜スタジアムで場外ホームらンだぜ。
やっぱりすげーよ松井は。ラビットなんか関係ねーぜ！！

>>はっきり言って、秋山は聖人と言っても過言ではない。

まさに宗教の世界だな。

ただ西武時代の秋山はチャンスで三振のイメージだった。
だから秋山を見捨てるためにはダイエーとの大型トレードは
都合良かったんでないない？

>>729
ここは3拍子揃った偉大な選手達のスレです
三ノ下はすっこんでろ

人格はだめだな。離婚暦ありでは。

>>733
離婚＝人格悪いって発想はいくらなんでもどうかと思うが･･･

前妻に週刊誌でボロクソ言われていたような

人格については、悪くはないかもしれんが、すくなくともよくはなかろう。
離婚するということはそう判断されても仕方がない。
言えるのは、断じて人格者ではないということ。
ましてや聖人などとは。

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △３五歩
▲７八飛 △３二飛 ▲２八銀 △５二金左
▲４八玉 △６四歩 ▲７六飛 △２四歩
▲３八玉 △６二玉 ▲８六歩 △４四歩
▲８五歩 △７二銀 ▲８六飛 △６三金
▲８四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８三歩
▲８六飛 △７一玉 ▲５八金左 △８二玉
▲９六歩 △７四歩 ▲同　歩 △同　金
▲７八銀 △６三銀 ▲８七銀 △８四歩
▲９七桂 △７二金

>>729＝>>732
自作自演

>>738
違うぞ、くだらんことかくなや

イチロー＝ＮＰＢ史上総合力では１，２を争う選手
秋山＝ＮＰＢ史上総合力では五指に入る選手
こんなモンだろ、どっちも偉大な選手だしイチローが上なのは確か、
まーここの連中が言うほどイチローと秋山に凄まじい差が付いているとは思えんが

もう飽きた・・・orz

秋山さんはもう世界最強でＮＰＢの選手史上最強No,１でいいです

＞まーここの連中が言うほどイチローと秋山に凄まじい差が付いているとは思えんが

・・・・・

全てにおいてイチローのほうが上
.２７０でいいなら４０ＨＲ打てるイチロー
１０ＨＲでよくても.３５０打てない秋山

肩、守備もイチローのほうが上

俺ももう飽きたから秋山＞＞イチローを認めるよ

メジャーリーグで歴史に残る程の偉大な選手であるイチロー選手に対して軽がると全く個人的主観で秋山ごときが上であると言えてしまう>>1の神経を疑います

打率に絞った秋山はイチロー以下なことは
どう思ってるんだろう。。。

てか当時秋山はメジャーで活躍するっていったメジャーの元選手に
イチロー・松井以上に活躍できる？って聞いたら鼻で笑うだろうな

君には1億円のステータスがない

結局、秋山＞イチローでFA？

>>749
話の流れ的にはそうなるな

キチガイアキオタ

打率2割7分以上　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2割7分以下
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　85年　130試合　.252　40本　　93打点　17盗塁
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　86年　130試合　.268　41本　115打点　21盗塁
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　87年　130試合　.262　43本　　94打点　38盗塁
88年　130試合　.292　38本　103打点　20盗塁
89年　130試合　.301　31本　　99打点　31盗塁
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　90年　130試合　.256　35本　　91打点　51盗塁
91年　116試合　.297　35本　　88打点　21盗塁
92年　130試合　.296　31本　　89打点　13盗塁
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　93年　127試合　.247　30本　　72打点　 9盗塁
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　94年　129試合　.254　24本　　73打点　26盗塁
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　95年　122試合　.267　21本　　66打点　13盗塁
96年　121試合　.300　　9本　　66打点　13盗塁
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　97年　　97試合　.245　12本　　52打点　11盗塁
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　98年　115試合　.260　10本　　49打点　 7盗塁
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　99年　113試合　.256　12本　　44打点　 3盗塁
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　00年　124試合　.262　　5本　　48打点　 2盗塁
01年　　82試合　.286　11本　　32打点　 1盗塁
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　02年　　76試合　.249　　5本　　24打点　 0盗塁

94年　130試合　.384　13本　　54打点　29盗塁
95年　130試合　.342　25本　　80打点　49盗塁
96年　130試合　.356　16本　　84打点　35盗塁
97年　135試合　.345　17本　　91打点　39盗塁
98年　135試合　.358　13本　　71打点　11盗塁
99年　103試合　.343　21本　　68打点　12盗塁
00年　105試合　.387　12本　　73打点　21盗塁
01年　157試合　.350　　8本　　69打点　56盗塁
02年　157試合　.321　　8本　　51打点　31盗塁
03年　159試合　.312　13本　　62打点　34盗塁
04年　130試合　.371　　8本　　51打点　30盗塁

秋山を美化しすぎ。

秋山は凄い！！ほんとﾏｼﾞで名選手ｼﾞｬﾝ！走攻守が全部そろっててさぁ〜ｗｗｗ
なにより人気があるし〜ｗｗｗしかも綺麗な弾道でホームランを描く！最高ｼﾞｬﾝ！！
スーパースターだよｗｗｗｗｗ








で　も　イ　チ　ロ　ー　と　比　べ　た　ら　ｶ　ｽ　だ　け　ど　な　

秋山って盗塁ができるアリアスみたいな成績ですね

それって誉めてるのか？

.250 20本 20盗塁。もしかしたら（たぶんありえないが）.280 30 30盗塁。
外野の層が薄いチームならレギュラー、そうでなければ４人目の外野手。

やっぱりイチローと比べるのは無理がないか・・・

日本人最高の野手は秋山だった

秋山　…打率と本塁打がそれぞれ一番高い時の成績
89年　130試合　.301　31本　99打点　31盗塁
87年　130試合　.262　43本　94打点　38盗塁

金本　　 00年　136試合　.300　30本　　90打点　30盗塁
小久保　01年　138試合　.290　44本　123打点　　6盗塁
中村　　 01年　140試合　.320　46本　132打点　　3盗塁
　　　　　 02年　140試合　.294　42本　115打点　　2盗塁

秋山は一流の選手ではあるんだけどね。
美化されすぎのような…

>>760＋鉄壁の守備＋ダンディだから評価されてるんじゃないの？
実際、そんな選手いないっしょ。

イチロー何気にすごい記録更新しまくってるよね。
日米で最多安打記録の可能性ありでしょ。

てか、マルチヒットで不調か？とか言われる選手も普通いないよね。

やっぱ、イチローとは比較するのもおこがましいしょ。
秋山vs簑田の方が盛り上がったような気がするんだが。ダンディさも双璧だしｗ

30本30盗塁の同時達成を複数回マークしたのは秋山（3回）と蓑田（2回）だけ

だまれよザコ

蓑田や秋山には金は払うが金豚には払わん。小笠原や谷や和田のパ・リーグなんてプロとして？
小久保も２７本でタイトルとった当時はあの福岡ドームが本拠地だからって賞賛されてたんだよな。その位が本当の実力と思われ・・・。
イチローが今オリックスにいたら４割打つだろうが、所詮低レベルだからって言われて終わり。いい時期にメジャーに行ったイチローは成績にﾄ泥を塗らずにすんだ。

今のイチローが日本でプレーしたら、ほんま、何割打つんだろうな。

>>766
小久保は28本だぜﾁﾝｶｽﾎﾞｰｲ

だからさ結局ラビの数字を持ち出すから秋山の成績が凄く見えないだけなんだって
ラビのおかげで最近のバッターは成績が上がりすぎ

>>769
昔とHR３０本の価値が違うからなぁ
２０本打てば十分ＨＲ打者だったしね。

飛ぶボールを使ってるから球場が広くなっても関係ない現代野球。
だいたい最初のころの東京ドームで看板直撃なんてあまり見なかった。
今はどうだ？こいつ誰？って選手まで簡単にホームランが打てる。
今のイチローなら30本は打てる。

イチロー　.400　40
秋山　.300　50
松井　.350　60
は打つと思われ。＞今のラビ野球

蓑田は本当にハンサムだったな。

今ならイチローは４割４０本４０盗塁できるな。

ラビットがあろうがなかろうが秋山って20年もいてタイトルちょっとしか獲得してないじゃん
一流選手だけど超一流じゃないよ。
松井 イチロー 落合と比べると格下って感じ。

>>775
正直、打つだけなら落合は最強

二十年もいることがそもそも凄いことじゃん。
タイトルだって同時期にブーマーや清原やデストラーデ、86年までは落合がいたんだし。
その中でも一度とってるのは凄いし、史上二位の9年連続三十本は文句なく超一流の記録でしょう。
打撃では落合と比べれば落ちるけど総合力があったわけだし
当時の秋山清原の圧倒的な人気や格を考えると
やっぱり超一流でしょう

秋山が超一流なら、イチローは超×5一流だな
松丼は超×3かな

イチローも松井も超一流でいいよ
ついでに言えば原も清原も江藤も稼頭央も超一流だけど
このスレで秋山過小評価してる人には、これらの選手の過去の活躍を見てない人がいるみたいだね

秋山はバック転で毎回ホーム踏んで目立っていた人でしょ
晩年はバック転してこけていたね。

秋山はバック転で毎回ホーム踏んで目立っていた人でしょ
晩年はバック転してこけていたね。

>>779
あんたの中では一定の基準を超えたものは全て超一流でくくって、その中ではピンもキリもないようだな
超一流の基準がどこかなんて話は誰もしてまんせよ、ぼっちゃん

秋山が凄いのはわかってるよ
皆いってるように「素晴らしい選手」なのは確か

だけどなんで秋山がイチローとの差がないといえるのかが謎
打率も本塁打以外全てにおいてイチローに負けてると言うのに。

あと他に松井より秋山のが上っていうのであるなら
秋山が松井より上な部分を証明して欲しい。
総合面で見ても松井は守備や走塁も無難にこなせるし
打撃においては本塁打王をとりつつ首位打者もとっている。

ラビットうんぬんは確かにあるけど投手陣が全体的に明らかに向上してるのには無視をする。
それでも総合的に見れば松井より秋山のが上と言い張れますか？

誤解しないで欲しいのは別に秋山がダメいってるのではないけれど
この２人はとは見劣りすると思う。

ピンもキリもないとは誰も言っていないし、秋山が超一流かどうかという話は複数人がしてますよ

秋山は間違いなく超一流！
ただ打率が2割5,6分というのがショボすぎる
超一流の中では下位と言わざるをえない

イチローが凄すぎるだけ

森監督のせいで盗塁数が少ないイメージがあるから、
盗塁についてはちょっと水増しして考えてくれないものか。

イチロー、松井はプロ野球史上五指に入る選手だと思うし、秋山は彼らに迫るクラスの選手だと思う。
それでいいじゃないか。

松井も凄いんだけど五指に入るとは思えないですね
ラビのぶんを差し引けば松井ぐらいホームラン打ってる選手は一杯いますし
同じ時期にもパには松井以上に打てると思える人がいたわけで。
秋山と比べても勝ってるとは言い難いですね。
打率は確かに凄いけどラビがなければ三割程度だし、それなら良いときの秋山とあんまり差がないでしょう

＞森監督のせいで盗塁数が少ないイメージがあるから、
＞盗塁についてはちょっと水増しして考えてくれないものか。
さんざん清原に盗塁助けて貰っててよく言えるな

オリンピックのようにメダル獲得数（３位以内になった回数）を数えてみた

秋山　1位-2回　2位-7回　3位-7回
打率　　　0回　　（1位-0回　　2位-0回　　3位-0回）
本塁打　　6回　　（1位-1回　　2位-3回　　3位-2回）
打点　　　4回　　（1位-0回　　2位-2回　　3位-2回）
安打　　　1回　　（1位-0回　　2位-1回　　3位-0回）
盗塁　　　4回　　（1位-1回　　2位-0回　　3位-3回）
出塁率　　1回　　（1位-0回　　2位-1回　　3位-0回）

イチロー　1位-19回　2位-2回　3位-4回
打率　　　7回　　（1位-7回　　2位-0回　　3位-0回）
本塁打　　1回　　（1位-0回　　2位-0回　　3位-1回）
打点　　　2回　　（1位-1回　　2位-0回　　3位-1回）
安打　　　5回　　（1位-5回　　2位-0回　　3位-0回）
盗塁　　　3回　　（1位-1回　　2位-1回　　3位-1回）
出塁率　　7回　　（1位-5回　　2位-1回　　3位-1回）

松井　1位-11回　2位-7回　3位-5回
打率　　　3回　　（1位-1回　　2位-1回　　3位-1回）
本塁打　　7回　　（1位-4回　　2位-3回　　3位-0回）
打点　　　6回　　（1位-3回　　2位-2回　　3位-1回）
安打　　　1回　　（1位-0回　　2位-0回　　3位-1回）
盗塁　　　0回　　（1位-0回　　2位-0回　　3位-0回）
出塁率　　6回　　（1位-3回　　2位-1回　　3位-2回）

1位：9点、2位：6点、3位：4点でポイントを計算すると
秋山　　　　　88点
イチロー　　199点
松井　　　　161点

一メートルジャンピングウルトラキャッチ（普段は職人）の秋山と普通でしかない松井の守備の差はでかすぎ

＞＞７８３　投手陣が全体的に明らかに向上しているのに

どのへんが？投手陣が全体的に明らかに低下しているのにの間違いだろ？

>>793
逆に聞くがどのへんが全体的に明らかに低下してるの？
はっきりいうがあの時代のパリーグに剛球投手がいた記憶はないぞ？

145km以上放てる投手しかも変化球の多様化してる投手陣で
しかもそれが先発、中継ぎ、抑え　それぞれにいる今の時代に秋山全盛期からみてどのへんが低下してるの？

・・・・でどのあたりが低下してるの？
そういいきったからには、はっきりいって欲しい。

日本人選手の中では秋山が最高の打者ということでＯＫですか？

門奈以下の高橋が巨人のローテに入れるくらいレベルは低下しているよ

90年代になってからは落ちる球を投げる投手が増えたのは間違いないと思う。
年代別の投手奪三振率を調べたら明らかに90年代の方が高くなっていた。

セ・リーグ
85年〜89年　5.98
90年〜94年　6.64
95年〜99年　6.59
00年〜03年　7.02

パ・リーグ
85年〜89年　5.38
90年〜94年　6.28
95年〜99年　6.27
00年〜03年　6.55

セの方が高いのは投手が打席に立つからだと思う

イチローには悲しいかな華が無い
凄いバッターなんだが・・・

10年で首位打者1回本塁打王3回打点王3回の松井と比べると さすがの秋山も見劣りするよ
ラビットは言い訳にすぎない。松井はラビットじゃない時代にもタイトルとってるわけだし。

GG１０回が少なく思えるのは秋山だけ

イチローが華がないって・・・どのへんが？大リーグですら彼を魅了してるし
一昨年の日米野球でのイチロー凄い光ってたし他の選手と比べてもオーラが漂ってたよ。

イチローが日本にずーーーと留まってたら秋山なんて目じゃないくらいタイトルを独占しまくってただろうね。

イチロー華がないかなあ。俺にとっては凄いあるけどなあ。
ただ、大下や長島、大杉等の持つ「スター性」とは性質が違うような気もするが。

どっちにしてもオーラは半端じゃないと思う。
今、イチローがＮＰＢに戻ってきたら他とは明らかに違う雰囲気を放つんじゃないかな

＞＞７９４
パ・リーグなんてエース級はほとんどメジャーかセ・リーグじゃん。空洞化で一軍レベルじゃない投手がベンチやローテに入ってたり。
妄想だって言われんならそれでもいいよ。仮にあんたの言うように今の投手陣の方がレベルが高かったとしても、ラビットやストライクゾーン等、今の投手がおかれてる条件の方が悪いよな。
投手＜打者の力関係ってことだ。

つまり　イチロー＞松井＞秋山　あたりならわかるが、中村や和田あたりの数字だけみて秋山を低く見るのはどうなの？ってこと。
まあどう思おうと勝手だが、エース級が岩本・黒木・若田部・武田・金田？物凄くレベル低くないか？
例えば西武だったら松坂・西口・豊田以外は二軍だぞ．

自分で認めてるし・・・

>パ・リーグなんてエース級はほとんどメジャーかセ・リーグじゃん。空洞化で一軍レベルじゃない投手がベンチやローテに入ってたり。

その中での秋山のあの成績なのでしょう？

>ラビットやストライクゾーン等、今の投手がおかれてる条件の方が悪いよな。

ラビットはともかくストライクゾーンはそんなに今と変わらなかったような。
あとラビット導入時の秋山の成績は前年より伸びてますか？
まぁ・・・衰え出してる時だからしょうがないといえばそうなんだけど。

イチローはちょっとあれだが、松井相手なら確信を持って言える。
確実性(打率)以外の全ての面で秋山が凌駕していると。

三冠王時代の落合に長打力で秋山にかなう日本人は過去においても
存在しないと言わせた長打力

さらに走守では時空の壁といえる圧倒的差があるだろう。

秋山全盛期のパは凄いPだらけだろ。

工藤・郭タイゲン・W渡辺・石井・みんな１５０でたじゃんｗ

実際阿波野・西崎・小野・野茂・伊良部等速いPたくさんいたぞ。
山田さん・チョージさん・ケイシさんも現役だったし。

>>807
工藤・郭・阿波野・野茂・伊良部はともかく
あとは普通に忘れてますた・・・・orz

山田久志・村田兆・鈴木ケイ　は現役といっても
もはや・・・

秋山の打撃はデストラーデ以下

>>808
いやいや89年の村田兆はすごかたぞ。
それにしてもデビュー時の野茂はすごかった

>>809
デストラーデの長打力はすごかったが打率が低い。
走行守そろった秋山の敵ではないだろう

アニマル、吉井、小川、村田勝、赤堀、野村、河本、平井

＞＞８０５
だから秋山の全盛期の相手投手と、中村とかの現在の相手投手のレベルの話をしてるの。
だいたい秋山の全盛期は西武時代だし、ダイエー入団の頃はラビットじゃないが、小久保が２８本でHR王なんだよ。
俺はすぐにデータがっていう奴は信用しないって考え方。人に強制するつもりはないけど、メジャーだって意図的にボールを変えれば７０本台が出るんだぞ。今年は９月なのにまだ４０いかないだろ。じゃあメジャーはレベルが下がったのか？っていう話。
ストライクゾーンが変わらず、投手の制球力が上がってるならなんでこんなに試合時間が長くなるんだ？逆にそれを教えてくれ。

イチローって北京オリンピックから使用されるであろう
遺伝子ドーピングでもしているのかなあ？

その長打力凄いデストラーデがメジャーでHR何本だったか知ってるか？
こいつ以下の長打力しかない奴が

＞三冠王時代の落合に長打力で秋山にかなう日本人は過去においても
＞存在しないと言わせた

なんて当時のNPBがいかに低レベルだったかの証明になるだろ

>>814
20本だろ、旬をすぎたデストラーデだけどな

別にデータを否定しているわけじゃない。ただデータだけで判断するのが論理的とは思わないってことをいいたいだけ。
９０年代でいえば石井丈とか郭みたいなピッチング出来る奴がいる？ストレートも早いし変化球も落ちるボールもあるぞ。
せいぜい松坂みたいの開き直ってど真ん中に投げて打たれるのが関の山だろ。

まあ確かに、和田＞秋山と言われれば
９０年代以降しか知らない俺でもかなり抵抗ある。
中村ノリとは・・打力なら中村のような

＞パ・リーグなんてエース級はほとんどメジャーかセ・リーグじゃん。
↑もうこの時点ですげえ勘違いだよなｗ
秋山全盛期の西武とセリーグ６球団との間にどれだけ実力の差があったと思ってんだ

イチローは打率４割超えないからたいしたことないけど記録よりも記憶に残る人だから覚えているでしょ守備はうまいと思うよ

>814
そんなこと言ったら、カブやローズだってメジャーで実績は残してないわけだし。
何とでも言える罠
あと、メジャーで２０本ならかなり凄い長打力と思う。ラビ野球基準ならたいしたこと無い本数だが

>>804
まあどう思おうと勝手だが、エース級が岩本・黒木・若田部・武田・金田？

？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

阪神にいてさ東京ドームの看板にぶつけてた（今じゃ珍しくもないけど）
外人さん名前わすれたけどなんつー人だっけ。
叩きつけたバットで骨折したひと。フィルダー？
あの人かえってメジャーで２冠とったじゃん。

＞＞８１８
秋山全盛期が過ぎた頃の話。西武黄金期は両リーグは拮抗してた。
パリーグ投手陣弱体化はその後。最多勝も１３勝とか戎が３点台でタイトルとったりとか目に余る。

松井の1年目が16本ということを忘れてるな
つまりレベルが低いデストラーデの20本＞松井16本？

>>821
イチロー全盛期の話だから、間違ってないと思われ



岩本、若田部、武田あたりは違うような気もするがｗ

＞＞８２１
もっとましな投手っていた？シドニーとか酷かったじゃんパの代表。だいたい西口以外で数年安定したピッチャーいる？
まあ、だから現場レベルでイチローを認めない仁志みたいのが出てくるわけだ。
FAと逆指名でパはセの下になったのが現在の流れだろ。

秋山は打率が低すぎる
当時の中でも低打率のほうだった

逆に中継ぎや抑えに関しては今の方がレベルが高いと思う。
80年後半は、まだ先発完投の考えがあったからチームに10完投
ぐらいする投手は１〜３人いた。当時の中継ぎ投手は言葉は悪いが
先発ができない投手がやるような感じだった。でも今の中日なんかは
先発よりリリーフの投手の方が質が高いのではと思うぐらい
いいピッチャーがいる。

>>828
郭源治を超える抑えは未だに出てきてないけどな

376 ：神様仏様名無し様 ：04/06/09 18:31 ID:bUjRXqc9
2003年のパ・リーグ状況を基準にして、90〜92年のAKDの成績をTBIで計算
してみた。パは、91年からG神戸、千葉M、福岡Dと両翼99m以上の新球場
ラッシュが続いたため、しばらく投高打低の時代が続くことになる。それから
松井の02年のリーグ本塁打占有率6.05%。本塁打王のリーグ本塁打占有率
6%以上は、1974年以降のセ・リーグでは松井一人だけ。

打率＝選手打率×(2003年パ平均打率÷リーグ平均打率)
本塁打＝140÷130×(選手HR×(2003年パ1試合平均HR÷リーグ1試合平均HR))

90　秋山　　.268　39　107
90　清原　　.322　40　110
90　デスト　.275　46　124
　　　　
91　秋山　　.316　44　114
91　清原　　.288　29　102
91　デスト　.285　49　119
　　　　
92　秋山　　.315　43　115
92　清原　　.308　49　124
92　デスト　.283　56　113

低打率だと本塁打の為に振り回してるだけの印象になって
本塁打が40本越えてようが、あんまり凄くない印象になる

3割近くで30本の奴なら打率捨てれば
秋山のように40本打ててたんじゃ？って思ってしまう

なんでここっていつまでたっても打撃の話ばかりなのｗ？秋山がメジャーの関係者に
絶賛されていたのは守備走塁を含めての話なんだけど。あーそうか秋山の守備なんか
見たこともないにわ（ｒｙ

秋山は三振が多かったから3割打ってても低打率のイメージがあったな

>>832
同意。打撃だけのエセ一流選手なら野球史に腐るほどいるわな。

秋山といえば日本で唯一40本40盗塁が可能と言われた男で
（実際には43本38盗塁、35本51盗塁に終わったが）
いまだに秋山レベルに達成した選手はいない。
それだけでなく守備も肩も超一級、足が速いだけでなく走塁も上手かった。

イチローならともかくノリだのデストラーデだの松井だのと比べるのは失礼だ

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/baseball/mlb/headlines/20040819-00000025-spnavi-spo.html
　
イチロー　
アリーグで　
「ベスト・ベースランナー」部門　１位　
「最高の守備力を持つ外野手」部門　１位　
「最も足の速い走者」　２位　
「最も肩の強い外野手」　２位　
３年連続ゴールデングラブ賞受賞　
　
秋山　
メジャー関係者から絶賛される守備走塁　

松井＞秋山を主張するものは、
松井と秋山の打撃の差は守備走塁では埋まらないと主張し
秋山＞松井を主張するものは打撃も互角以上と主張しているのだから
当然打撃が焦点になると思うんだが
俺は前者の立場だが、それとは別に当時の投手力が今より下とは思えない
落ちるボールの流行によって、安易なピッチャーが増え
その結果、ボールをコントロールする力が落ちてるように思う
特に二戦級の投手

>>825
>>826
00年から見始めた？
遅くとも94年から見てれば複数年活躍してた投手として
825より先に伊良部、ヒルマン、小宮山、工藤、新谷、
西口、塩崎、豊田、石井貴、松坂、西崎、グロス
といった投手がすぐ思いつく。

殿堂板にこんなやつがいるとは信じられん。
巨人戦しか見てないのか？

秀喜　　　 通算 .304　332本　889打点
96年　130試合　.314　38本　　99打点　　7盗塁
97年　135試合　.298　37本　103打点　　9盗塁
98年　135試合　.292　34本　100打点　　3盗塁
99年　135試合　.304　42本　　95打点　　0盗塁
00年　135試合　.316　42本　108打点　　5盗塁
01年　140試合　.333　36本　104打点　　5盗塁
02年　140試合　.334　50本　107打点　　3盗塁

稼頭央　　通算 .309　306盗塁
96年　130試合　.283　　1本　　29打点　50盗塁
97年　135試合　.309　　7本　　63打点　62盗塁
98年　135試合　.311　　9本　　58打点　43盗塁
99年　135試合　.330　15本　　67打点　32盗塁
00年　135試合　.322　23本　　90打点　26盗塁
01年　140試合　.308　24本　　76打点　26盗塁
02年　140試合　.332　36本　　87打点　33盗塁
03年　140試合　.305　33本　　84打点　13盗塁

>>835
そうでもないぞ
俺は秋山＞松井だと思うけど、打撃だけに関しては松井＞秋山だと思う。
秋山の４年連続４０本以上、９年連続３０本以上はたいしたもんだがいまいち安定感に欠ける。
打率が高い分松井の方がやや上じゃないかと思う。

守備走塁の比較は全然お話にならないレベルだからトータルで見ると秋山＞松井かな

時になんで中村やデストラーデの比較になってるの？
イチローや松井との比較では秋山は劣るという話だったのに

まぁ・・・中村と比較するなら秋山に失礼なのは同意
守ればエラー打率は低い本塁打も全然でない（いいときといっても２年程度）
ずーーーと活躍しつづけた秋山と中村と比較なんて本当に秋山に失礼

打撃・守備・走塁の総合なら
秋山＝石井琢＝谷
って感じじゃないかな

キャッチャーというポジションを考えると
古田＞秋山かもねｗ

>>838
それは失礼
ただその場合でも、あなたも言ってるように守備走塁は比較するまでもないわけで
結局、打撃の差がどの程度のものなのかという話になってくると思う

＞840
あのね〜ｗ
石井琢＝谷が
４年連続４０本以上、９年連続３０本以上のような成績を残したのかね？
彼らがどれだけ個人タイトルをとったのかね？
アホな冗談はやめろ

守備・走塁は超一流だけど
打撃はたいしたことない

低打率で30本って1,2で解雇される助っ人外国人並だ

1,2年で解雇される

正直秋山＞イチローと思ってる奴はいないと思うけどいるとしたら考えを改めたほうがいい
肩走塁守備の面ではほぼ互角。なら打撃面で評価が分かれるが
イチローは8年連続首位打者に加え日本では20HR以上打った年もしばしばあった
それで打率、350以上を毎年たたき出してた
もちろんイチローが日本にいた頃ではまだラビットは導入されてない
秋山は通算400本打ってるけど、打率、270ってのが致命的
せめて通算打率3割なら秋山＝イチローでもよかったかもしれないけど
圧倒的な打率差がある以上イチロー＞秋山
それでも秋山がすばらしい選手であることは事実
ただ打つだけしか取り柄が無い清原、海苔豚あたりと比べれば実力差は歴然