王貞治と松井秀喜はどっちが上？特大2号アーチ！
1 ：神様仏様名無し様：
両選手、巨人及びファンを茶化すのが目的の奴
それに反応する奴、そして更に被せる奴まで書き込み禁止。
このスレッドを、細々とでもいいから維持するための基本。
王貞治と松井秀喜はどっちが上？
http://that.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1070081703/
注意書きとして付け加えることがある。
イチローを舞台に上げようする奴も荒らしと断定する。
ホントに何処にでも出てくるよな、マジ呆れるわ。
時代を越えて語る楽しみを、このスレで共有したいだけなのに
お前らに語らせるスレでは無いことを「理解せよ」。
それに反応する奴、そして更に被せる奴まで書き込み禁止。
このスレッドを、細々とでもいいから維持するための基本。
王貞治と松井秀喜はどっちが上？
http://that.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1070081703/
注意書きとして付け加えることがある。
イチローを舞台に上げようする奴も荒らしと断定する。
ホントに何処にでも出てくるよな、マジ呆れるわ。
時代を越えて語る楽しみを、このスレで共有したいだけなのに
お前らに語らせるスレでは無いことを「理解せよ」。
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2 ：神様仏様名無し様：04/01/24 17:01 ID:NtelbyP5
糞スレで２げっと
でもまあスレッドの題名だけは夢ありげでいい。
4 ：神様仏様名無し様：04/01/24 23:13 ID:NtelbyP5
これまでに>>1について判明していること
35歳
野球を見始めたのは92年から
松井が日本史上最高の打者と信じて疑わない
他の選手と比較して松井を持ち上げる
そのくせ事実を元に反論すると「その選手の話はスレ違い」とキレる
妄想、捏造当たり前
前日来たのと同一人物だと指摘されると必ず否定（証拠を見つけられ自爆）
普通の松井ファンからも迷惑だと言われる
イチローが死ぬほど大嫌い
「松井が出塁する度に必ず盗塁試みれば３０は行く。
意味の無いタラレバは言うべからず」
「中西太って誰だよ。聞いたことないな」
等、数々の迷言を残している
35歳
野球を見始めたのは92年から
松井が日本史上最高の打者と信じて疑わない
他の選手と比較して松井を持ち上げる
そのくせ事実を元に反論すると「その選手の話はスレ違い」とキレる
妄想、捏造当たり前
前日来たのと同一人物だと指摘されると必ず否定（証拠を見つけられ自爆）
普通の松井ファンからも迷惑だと言われる
イチローが死ぬほど大嫌い
「松井が出塁する度に必ず盗塁試みれば３０は行く。
意味の無いタラレバは言うべからず」
「中西太って誰だよ。聞いたことないな」
等、数々の迷言を残している
過去の迷言集はテンプレ必至だな。
6 ：神様仏様名無し様：04/01/24 23:33 ID:Eludra7h
そして必死
つーかまだ続けるのかｗ
>>4
あのバカ、35歳だったの？
俺はてっきり厨房だと思ってた。
精神的には明らかに厨房だけどな。
日常生活では周囲から疎外されていて
馬鹿にされてもいいから構ってほしくて
カキコを続けている感じはひしひしと
伝わってくる。
あのバカ、35歳だったの？
俺はてっきり厨房だと思ってた。
精神的には明らかに厨房だけどな。
日常生活では周囲から疎外されていて
馬鹿にされてもいいから構ってほしくて
カキコを続けている感じはひしひしと
伝わってくる。
超高校級がプロで普通の選手になるのと同じで
レベルが上がると松井も普通の人になる可能性はあったけど
実際、その現場を見てしまうと辛いものがあるね
レベルが上がると松井も普通の人になる可能性はあったけど
実際、その現場を見てしまうと辛いものがあるね
打撃だけなら、松井は少なくともセリーグ最強であったのは事実。
マスコミとヲタに問題はあるが、本人はよくやっていると思う。
マスコミとヲタに問題はあるが、本人はよくやっていると思う。
自分は野球詳しくない人なんだけど
松井がパリーグなら
どの位の成績になったと思います？
松井がパリーグなら
どの位の成績になったと思います？
どうでもいいよそんなこと。今はメジャーにいるんだから。
どっちにしても角が立つだけ
どっちにしても角が立つだけ
松井って守備はどうなんだろう
15 ：神様仏様名無し様：04/01/25 22:20 ID:bPLlWpNJ
>>12
ラビット本格導入前のローズが最高４０本で、本格導入後５５本だから約１.４倍。打率は３分増えるとして
.３６５ ７０本 １５０打点
んな馬鹿なｗ
実際はここまでいくと四球が増えまくって
.３８７ ５５本 １２０打点
ってところか？これでも十分化け物だなｗ
ラビット本格導入前のローズが最高４０本で、本格導入後５５本だから約１.４倍。打率は３分増えるとして
.３６５ ７０本 １５０打点
んな馬鹿なｗ
実際はここまでいくと四球が増えまくって
.３８７ ５５本 １２０打点
ってところか？これでも十分化け物だなｗ
16 ：神様仏様名無し様：04/01/25 22:24 ID:bPLlWpNJ
>>14
松井が凄いのは５０本打てるパワーヒッターでありながら走守で穴がないところだと思う。
こういう選手はプロ野球史上、松井以外に存在しない。
秋山は３０本までの打者だし、王は守備は上手かったらしいが脚は遅かった。
松井が凄いのは５０本打てるパワーヒッターでありながら走守で穴がないところだと思う。
こういう選手はプロ野球史上、松井以外に存在しない。
秋山は３０本までの打者だし、王は守備は上手かったらしいが脚は遅かった。
>>17
たぶん初めて来たって言うんじゃないかな
たぶん初めて来たって言うんじゃないかな
19 ：神様仏様名無し様：04/01/25 22:45 ID:bPLlWpNJ
>ってかいつもの人か
なんか最近よくこういうことを書かれる。
コテハンでもないのに、怖いんだが。
なんらかの方法で俺のプライバシーをのぞかれてるのか？
なんか最近よくこういうことを書かれる。
コテハンでもないのに、怖いんだが。
なんらかの方法で俺のプライバシーをのぞかれてるのか？
さすがに最近は騙りじゃないかなあ。
22 ：神様仏様名無し様：04/01/25 23:04 ID:bPLlWpNJ
>>21
秋山は一度でも５０本打ってればね・・
秋山は一度でも５０本打ってればね・・
松井は一度でも２桁盗塁を記録してればなぁ・・・
でも、盗塁０の年もあるから、無理かなぁ
でも、盗塁０の年もあるから、無理かなぁ
24 ：神様仏様名無し様：04/01/25 23:20 ID:bPLlWpNJ
>>24
成功率の比較でもしようか？
成功率の比較でもしようか？
26 ：神様仏様名無し様：04/01/25 23:24 ID:bPLlWpNJ
>>25
それもあまり意味がない。
巨人はそもそも盗塁練習に重きをおいていないのだから、松井が盗塁技術を身につけなかったのは無理からぬ話。
しかし盗塁以外の走塁技術はなかなかのもの。
去年の開幕直後に見せたホームへの逃げるスライディングはすばらしかった。
あと、状況を上手く読んでの走塁もある。
それもあまり意味がない。
巨人はそもそも盗塁練習に重きをおいていないのだから、松井が盗塁技術を身につけなかったのは無理からぬ話。
しかし盗塁以外の走塁技術はなかなかのもの。
去年の開幕直後に見せたホームへの逃げるスライディングはすばらしかった。
あと、状況を上手く読んでの走塁もある。
マジメな話、ID:bPLlWpNJの強弁は今、２ちゃんで最大の見物だな。
29 ：神様仏様名無し様：04/01/25 23:30 ID:bPLlWpNJ
>>24
その巨人で４番を打ってた長嶋茂雄って選手。
結構よく走る選手でして。１９０盗塁してるんですが・・・・
一年目は一塁ベースを踏み忘れて
ホームランが取り消されて３割３０本３０盗塁に
なりませんでしたけどね。有名ですね。
そんな古いことは知りませんか。そうですか・・・。
その巨人で４番を打ってた長嶋茂雄って選手。
結構よく走る選手でして。１９０盗塁してるんですが・・・・
一年目は一塁ベースを踏み忘れて
ホームランが取り消されて３割３０本３０盗塁に
なりませんでしたけどね。有名ですね。
そんな古いことは知りませんか。そうですか・・・。
結局仮定の話だもんなあ…
33 ：神様仏様名無し様：04/01/25 23:34 ID:bPLlWpNJ
34 ：神様仏様名無し様：04/01/25 23:35 ID:bPLlWpNJ
990 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：04/01/25 21:27 ID:bPLlWpNJ
>>983
面白い。
今まで「イチローと松井はタイプが違うから比較できない」と比較を避けてきたイチローヲタだが、
これで松井とイチローが同じ土俵にたったわけだ。
ホームランが多いほうが勝ち。非常にわかりやすい図式になった。
イチローが３番だったとして、８番の松井とは打順の役割が違うから比較できないね
松井が中軸を打てば比較する意味もあるだろうけど
>>983
面白い。
今まで「イチローと松井はタイプが違うから比較できない」と比較を避けてきたイチローヲタだが、
これで松井とイチローが同じ土俵にたったわけだ。
ホームランが多いほうが勝ち。非常にわかりやすい図式になった。
イチローが３番だったとして、８番の松井とは打順の役割が違うから比較できないね
松井が中軸を打てば比較する意味もあるだろうけど
37 ：神様仏様名無し様：04/01/25 23:36 ID:bPLlWpNJ
>>35
松井が今年もっとも多かった打順は、５番
松井が今年もっとも多かった打順は、５番
その長島の前に４番を打っていた川上哲治は通算220盗塁していたりする。
松井が走攻守３拍子揃った選手になりきらなかったことは、
「彼」のために残念なことだな
松井が走攻守３拍子揃った選手になりきらなかったことは、
「彼」のために残念なことだな
39 ：神様仏様名無し様：04/01/25 23:37 ID:bPLlWpNJ
松井も仁志タンみたいに走ればよかったじゃん！
後ろの清原に気をつかいましたか？
高橋とかも盗塁フリーだったとかいうけど
松井に気つかってたのかねえ
後ろの清原に気をつかいましたか？
高橋とかも盗塁フリーだったとかいうけど
松井に気つかってたのかねえ
指示→支持
そろそろ、明日の夜嘘をつくために消えるかな
IDでバレちゃうもんね
IDでバレちゃうもんね
>>41
松井の通算盗塁成功率は58％で、あまり高いとはいえません。
1998年以降に限ると44％になるので、あまり走らなかったのは
賢明なことであったといえましょう。
松井が盗塁技術を欠いていることは「彼」も認めているので、
これはいたしかたありません。
松井の通算盗塁成功率は58％で、あまり高いとはいえません。
1998年以降に限ると44％になるので、あまり走らなかったのは
賢明なことであったといえましょう。
松井が盗塁技術を欠いていることは「彼」も認めているので、
これはいたしかたありません。
45 ：神様仏様名無し様：04/01/25 23:45 ID:bPLlWpNJ
>>41
そもそも盗塁というのは効率のいい攻撃方法とは思えない。
成功率はせいぜい８０％。成功しても一つの塁進むだけ。
失敗すれば一気にチャンスが潰れる。
巨人のような大砲が並んでいる打線の場合、走らずにいたほうが相手としては嫌なのではないか？
そもそも盗塁というのは効率のいい攻撃方法とは思えない。
成功率はせいぜい８０％。成功しても一つの塁進むだけ。
失敗すれば一気にチャンスが潰れる。
巨人のような大砲が並んでいる打線の場合、走らずにいたほうが相手としては嫌なのではないか？
>>45
そうでもないですよ。
ピッチャーにしてみたら足が速い選手が
一塁にいたら嫌なもんです。
バッターに集中できませんからね。
３塁にいたらキャッチャーも嫌でしょう。
フォークを後逸・・・なんてできませんし・・・
そうでもないですよ。
ピッチャーにしてみたら足が速い選手が
一塁にいたら嫌なもんです。
バッターに集中できませんからね。
３塁にいたらキャッチャーも嫌でしょう。
フォークを後逸・・・なんてできませんし・・・
>>46
そうだけど、一塁に俊足のランナーを置くよりも、打席に５０本塁打打つ選手を迎えることのほうが怖いんじゃないか？
そうだけど、一塁に俊足のランナーを置くよりも、打席に５０本塁打打つ選手を迎えることのほうが怖いんじゃないか？
>>47
野球は一人でやるんじゃないんですよ。
さらに、いろんな状況もあるんですよ。
ならば、一点を争う試合で一塁に俊足なランナーがいて
打席に５０本塁打とは行かないけど渋いヒットを
打つ選手がいたらどうですか？
野球は一人でやるんじゃないんですよ。
さらに、いろんな状況もあるんですよ。
ならば、一点を争う試合で一塁に俊足なランナーがいて
打席に５０本塁打とは行かないけど渋いヒットを
打つ選手がいたらどうですか？
圧縮バットって飛ぶの？
走攻守に穴がなく環境が整えば3-5-3できるって言ったのはチミだろう。
最終的に50本塁打に帰結するならば、走塁の話などしなければいいのだ。
最終的に50本塁打に帰結するならば、走塁の話などしなければいいのだ。
盗塁は出来るにこしたことはないけど、ＨＲバッターに盗塁を求めるのは
どうかな？ ＨＲだと盗塁の出番ないしね。
ただＨＲシーズン１０本台以下の選手は盗塁出来ないとマズイよね。
どうかな？ ＨＲだと盗塁の出番ないしね。
ただＨＲシーズン１０本台以下の選手は盗塁出来ないとマズイよね。
このスレざっと読んだけど、
一人の人が出してる意見を大勢でよってたかって否定してて、正直ひいた。
一人の人が出してる意見を大勢でよってたかって否定してて、正直ひいた。
56 ：神様仏様名無し様：04/01/26 00:02 ID:n1WQVODU
１６本の選手、だろ。
１２時すぎたけど、どうする？
１２時すぎたけど、どうする？
日付けが変わりＩＤも変わる
されど視野の狭さは変わらない
それでいいかな？ ID:bPLlWpNJだった人よ
自分の無茶な話だけ通して相手の話は無駄な仮定、それは無いよ
されど視野の狭さは変わらない
それでいいかな？ ID:bPLlWpNJだった人よ
自分の無茶な話だけ通して相手の話は無駄な仮定、それは無いよ
>>58
いやむしろ意見・議論の「質」による
いやむしろ意見・議論の「質」による
>>55
ここの前スレとこのスレ全部と
三冠とれそうな成績で取れなかた打者
http://that.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1074527629/
100傑決めようスレの前スレ
これら全部を見てから話してくれ
ここの前スレとこのスレ全部と
三冠とれそうな成績で取れなかた打者
http://that.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1074527629/
100傑決めようスレの前スレ
これら全部を見てから話してくれ
塁上に赤星、打席に金本と
ランナーなくて松井だけ
そりゃどっちも嫌といったらでしょうが
いろんな状況がありますね。
>>51
豊田さんによると圧縮バットは結構難しいみたいですよ。
とぶ人はとぶんでしょうね。
ランナーなくて松井だけ
そりゃどっちも嫌といったらでしょうが
いろんな状況がありますね。
>>51
豊田さんによると圧縮バットは結構難しいみたいですよ。
とぶ人はとぶんでしょうね。
63 ：神様仏様名無し様：04/01/26 00:07 ID:xwpqQjIl
自演ですよ気をつけなさい
１２時までにお帰りか
シンデレラみたいだな
シンデレラみたいだな
乗り遅れたか・・・・。
しかし、「いつもの人」の壊れっぷりはすごいなあ。
彼の頭には、論理という概念はないんだろうな。
>球団、監督コーチチームメイト等すべての条件が、あくまでも最高の条件がそろった場合
>松井は３−５−３できたんじゃないかと思ったりする
今回これが一番warata。
もし「最高の条件がそろった場合」
中西なら１００本１００盗塁
大下なら、５割、８０本はいくね。
彼の頭には、論理という概念はないんだろうな。
>球団、監督コーチチームメイト等すべての条件が、あくまでも最高の条件がそろった場合
>松井は３−５−３できたんじゃないかと思ったりする
今回これが一番warata。
もし「最高の条件がそろった場合」
中西なら１００本１００盗塁
大下なら、５割、８０本はいくね。
王との比較ではなく､掛布と比較したら､どう？
前スレではそういう意見が出てたよね｡
王との比較は､前スレでもう充分だと思うんだけど｡
前スレではそういう意見が出てたよね｡
王との比較は､前スレでもう充分だと思うんだけど｡
71 ：神様仏様名無し様：04/01/26 12:55 ID:ZkDHkrwI
>>71
球場を根拠に「例の人」が噛み付くﾖｶｰﾝｗ
球場を根拠に「例の人」が噛み付くﾖｶｰﾝｗ
よく盗塁するランナーが塁にいれば投手の球種がストレート系になって打者が読みやすい
さらに投手の集中力が散漫になりやすい
さらに投手の集中力が散漫になりやすい
プロ野球板の高橋スレに「例の人」と似たような臭いを放つ奴がいるけど、どうだろ？
76 ：神様仏様名無し様：04/01/26 18:55 ID:qujrjWQ0
おい！松井とイチローの対談番組が明日あるってよ！
イチローのコメント聞いてて、松井を自分以上の打者として強烈なライバル心を持ってるのがヒシヒシと伝わってくる（ように思う）
ので、直接対談でそれがより顕著に現れるんじゃないかと期待。
イチローのコメント聞いてて、松井を自分以上の打者として強烈なライバル心を持ってるのがヒシヒシと伝わってくる（ように思う）
ので、直接対談でそれがより顕著に現れるんじゃないかと期待。
やはりどう考えてもあの人としか
やはりどう考えてもあの人としか思えない
79 ：神様仏様名無し様：04/01/26 19:13 ID:P4Je4zWa
松井とイチローって長嶋と野村みたいな関係だもんな。
星稜時代から伝説を作り、巨人、ヤンキースと王道を歩んできた松井と
普通の高校からオリックスに入団、メジャーでもマリナーズ・・
星稜時代から伝説を作り、巨人、ヤンキースと王道を歩んできた松井と
普通の高校からオリックスに入団、メジャーでもマリナーズ・・
80 ：神様仏様名無し様：04/01/26 20:24 ID:vzzxbBPU
光りのあたる所を歩きながら自分の力では輝けない松井
影の道を歩かざるを得ないのに自分で光ることのできるイチロー
影の道を歩かざるを得ないのに自分で光ることのできるイチロー
81 ：神様仏様名無し様：04/01/26 20:41 ID:n1WQVODU
今日は出番が早いな。
まぁ実際松井では神戸グリーンスタジアムにお客を呼ぶ事は無理だわな。
関西は阪神がすごいからね
愛工大名電は名門じゃないのか？
85 ：神様仏様名無し様：04/01/26 22:37 ID:zftfG1ip
>>82
ＮＹまで客を呼んでいるわけだが
ＮＹまで客を呼んでいるわけだが
86 ：神様仏様名無し様：04/01/26 22:40 ID:zftfG1ip
>>84
松井がいたころの星稜と比べたら弱いだろ
松井がいたころの星稜と比べたら弱いだろ
87 ：神様仏様名無し様：04/01/26 23:14 ID:89xq6fnU
松井の所属するチームは常にイチローのそれよりも、圧倒的に
強く華の有るものでありながら、選手としての格や華でここまで
逆転されてしまうというのは、考察に値するな。
強く華の有るものでありながら、選手としての格や華でここまで
逆転されてしまうというのは、考察に値するな。
88 ：神様仏様名無し様：04/01/26 23:15 ID:zftfG1ip
>>87
まず、選手としての格や華が逆転されているのかどうか検証するべきだな
まず、選手としての格や華が逆転されているのかどうか検証するべきだな
>>86
何を根拠にそんな事が言えるんだ？
何を根拠にそんな事が言えるんだ？
90 ：神様仏様名無し様：04/01/26 23:17 ID:zftfG1ip
>>88
君もこの板に1週間もいるならば、もう結果は見えてるでしょ（ﾌﾟ
君もこの板に1週間もいるならば、もう結果は見えてるでしょ（ﾌﾟ
この板的には、メジャーでコケた松井を中心に語る意味なんてないわけだがｗ
というか現役選手をここで語る必要有るのか？
96 ：神様仏様名無し様：04/01/26 23:29 ID:zftfG1ip
>>96
それを言うなら得点圏打率を挙げるべきではなかったな
それを言うなら得点圏打率を挙げるべきではなかったな
得点圏打率.３３５
って並の数字だよな。
って並の数字だよな。
99 ：神様仏様名無し様：04/01/26 23:33 ID:zftfG1ip
つーかメジャーでの話は板違いだよ。
のった俺も悪かった。
以降、巨人時代のみの話でよろしく
のった俺も悪かった。
以降、巨人時代のみの話でよろしく
目に見えない貢献度の話だが
松井が巨人の四番センターとしてデーンと座っているのは
凄い影響力あったんだなあと去年の巨人を見ていて感じた。
松井がいないだけで完全に崩壊してたもんね。ディフェンスもオフェンスも。
松井が巨人の四番センターとしてデーンと座っているのは
凄い影響力あったんだなあと去年の巨人を見ていて感じた。
松井がいないだけで完全に崩壊してたもんね。ディフェンスもオフェンスも。
>>101
それなら王との優劣の議論は、前スレで既に決着がついているかと
それなら王との優劣の議論は、前スレで既に決着がついているかと
>>104
しかし俺は掛布とか山本浩二なんてよく知らんからなあ
しかし俺は掛布とか山本浩二なんてよく知らんからなあ
107 ： ：04/01/26 23:47 ID:Zli0aX7+
俺、ホークスファンなんだけど、2000年にはじめて松井を「敵」として
むかえたときはやっぱり圧倒されたよ。
当時の鷹投手陣は特に先発がちょっと弱かったのもあるけれど、格が違うな、
ってバッターボックスに立ったときの姿を見て思った。
風格っていうか威圧感っていうか、当時だったかな、王監督が松中は松井に
匹敵するほどの打者だとか言ってたけど、お世辞にもそう思えなかった。
正直セのピッチャーは度胸あるもんだと思ったよマジで。
むかえたときはやっぱり圧倒されたよ。
当時の鷹投手陣は特に先発がちょっと弱かったのもあるけれど、格が違うな、
ってバッターボックスに立ったときの姿を見て思った。
風格っていうか威圧感っていうか、当時だったかな、王監督が松中は松井に
匹敵するほどの打者だとか言ってたけど、お世辞にもそう思えなかった。
正直セのピッチャーは度胸あるもんだと思ったよマジで。
>>105
じゃあ王は知ってるのか
じゃあ王は知ってるのか
>>114
それは知ってる。
でも知識としてホームラン王何回とか、それだけじゃ本当に知ってることにはならないと思うよ。
実際に球場で何度も見ないとね。
どこかのスレで中西を知らないって人が馬鹿にされてたが、世代的に中西を生で観たことのある人間がここにいるとは思えない。
それは知ってる。
でも知識としてホームラン王何回とか、それだけじゃ本当に知ってることにはならないと思うよ。
実際に球場で何度も見ないとね。
どこかのスレで中西を知らないって人が馬鹿にされてたが、世代的に中西を生で観たことのある人間がここにいるとは思えない。
しかし8年連続30本塁打以上は普通に凄い
これ史上何人目？
メジャー行ってなかったらもっと続いてただろうし
これ史上何人目？
メジャー行ってなかったらもっと続いてただろうし
>>120
誰が「８」年連続３０本塁打以上だって？
誰が「８」年連続３０本塁打以上だって？
>>122
いや、記録は意味あるだろ。
なんでそういう話になってるんだ。
>>123
失礼松井は7年連続30本だった。
>>121
王は別格として
秋山と松井ぐらいかな10年近く連続で30本続けたのは
いや、記録は意味あるだろ。
なんでそういう話になってるんだ。
>>123
失礼松井は7年連続30本だった。
>>121
王は別格として
秋山と松井ぐらいかな10年近く連続で30本続けたのは
ﾜｸﾜｸ
山本浩二も８年連続ですな
（･∀･）ﾆﾔﾆﾔ
松井は巨人という環境では一流クラスのバッター
メジャーの中では並のバッターで(守備・走塁含めた)選手としては二流クラス
これだけが事実
メジャーの中では並のバッターで(守備・走塁含めた)選手としては二流クラス
これだけが事実
山本浩二は市民球場？
いくらなんでも狭すぎないか？
正直松井もあの狭さには助けられたこと何度かあるぞ。
詰まったあたりがホームランになるたび「市民球場なら70本打てるな」と思ったものだ。
いくらなんでも狭すぎないか？
正直松井もあの狭さには助けられたこと何度かあるぞ。
詰まったあたりがホームランになるたび「市民球場なら70本打てるな」と思ったものだ。
失礼。山本浩二の40本は５年連続
野村が４年連続だった
野村が４年連続だった
それに山本浩二とかの時代はまだ全体的なレベルが低くてしょぼい投手から稼げたってのがあると思うが
>>124
え？
実際に見ていない記録は意味がないんじゃないの？
でも、王と松井の評価は記録で語っているから、
ダブスタと言ったんだが、私が違った？
>>131
東京ドームや旧後楽園が狭いのは常識だとおもう。
え？
実際に見ていない記録は意味がないんじゃないの？
でも、王と松井の評価は記録で語っているから、
ダブスタと言ったんだが、私が違った？
>>131
東京ドームや旧後楽園が狭いのは常識だとおもう。
>>136
俺が言ったんじゃないし
俺が言ったんじゃないし
>>135
山本浩二の時代がいつか知ってるのか？
山本浩二の時代がいつか知ってるのか？
>>135
「よく知らない」んだったら無理するな
「よく知らない」んだったら無理するな
>>135
またまたご冗談をｗ
またまたご冗談をｗ
普通に２位は野村だろ。
三冠王１回
首位打者１回
ホームラン王９回
打点王７回
通算２９０１安打（張本に次ぐ歴代２位）
通算６５７本塁打（王に次ぐ歴代２位）
通算１９８８打点（王に次ぐ歴代２位）
三冠王１回
首位打者１回
ホームラン王９回
打点王７回
通算２９０１安打（張本に次ぐ歴代２位）
通算６５７本塁打（王に次ぐ歴代２位）
通算１９８８打点（王に次ぐ歴代２位）
オレは巨人ファンで、松井もずっと応援してるが
このスレをよんでたら
松 井 の 事 が キ ラ イ に な っ て き た
このスレをよんでたら
松 井 の 事 が キ ラ イ に な っ て き た
斉藤明夫、江川卓、北別府学、新浦寿夫、遠藤一彦、小林繁、
江夏豊、牛島和彦、角三男、西本聖・・・
思いつく限り列記してみた。
１００勝もしくは１００セーブ近く上げてる名投手がこれだけいましたが、何か？
江夏豊、牛島和彦、角三男、西本聖・・・
思いつく限り列記してみた。
１００勝もしくは１００セーブ近く上げてる名投手がこれだけいましたが、何か？
>>141は偉いよ、知りもしないのに否定するから偉いよ
>>147
ﾊｱ？
ﾊｱ？
野村が三冠王取ったときの成績
.320 42本 110打点
松井の2002年
.334 50本 107打点
.320 42本 110打点
松井の2002年
.334 50本 107打点
154 ：神様仏様名無し様：04/01/27 00:37 ID:+AfhTb9D
>>141
練習しなくても結果が残せると思ってる馬鹿がまだいたのか。
練習しなくても結果が残せると思ってる馬鹿がまだいたのか。
>>153
で、何が言いたいの？
で、何が言いたいの？
>>152
本当だよ
29歳のとき
張本 1546本
松井 1569本
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~akichan/pace.htm
俺が松井をリスペクトするのはこういうところなんだよね。
ホームランバッターでありながら、安打でも史上最高クラスの数字を残し、
さらにゴールドグラブ（チーム順位優先とはいえ）を受賞。
これぞオールマイティというのではないか
本当だよ
29歳のとき
張本 1546本
松井 1569本
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~akichan/pace.htm
俺が松井をリスペクトするのはこういうところなんだよね。
ホームランバッターでありながら、安打でも史上最高クラスの数字を残し、
さらにゴールドグラブ（チーム順位優先とはいえ）を受賞。
これぞオールマイティというのではないか
>>146は何を言いたいのかわからん。
ここは打者比較スレだ
ここは打者比較スレだ
バースは外人だから活躍してあたりまえだろ
160 ：神様仏様名無し様：04/01/27 00:41 ID:3ZcxxJXD
>>151
想像を絶する返事がでましたね
想像を絶する返事がでましたね
164 ：神様仏様名無し様：04/01/27 00:44 ID:3ZcxxJXD
>>157のはメジャー１年目を含めた数字だね
でもその伝でいくとイチローは２９歳で１７２８安打
でもその伝でいくとイチローは２９歳で１７２８安打
>>157
そのＨＰ見て改めてイチローの凄さが分かった
そのＨＰ見て改めてイチローの凄さが分かった
167 ：神様仏様名無し様：04/01/27 00:47 ID:3ZcxxJXD
>>165
あと松井稼頭央も大したものだね
あと松井稼頭央も大したものだね
３０歳になる前に３００本塁打＆１５００安打を達成したのはプロ野球史上松井秀喜ただ一人。
徐々に松井有利になってきたな！
１１人の怒れる男を思い出したよ
徐々に松井有利になってきたな！
１１人の怒れる男を思い出したよ
１１日間も同じ事言い続けてたって事？だよね。
やばいこのｽﾚ楽しすぎるｗｗ
>>169
それがそんなに重要なことか？
それがそんなに重要なことか？
しかしここまで色んなデータを出してきて、その度に論破されてるのに
また新たなデータを出してきて、論破されても立ち向かってくる
その根性だけは認めよう（ｗ
また新たなデータを出してきて、論破されても立ち向かってくる
その根性だけは認めよう（ｗ
>>173
すげえ見たい映画ｗ
すげえ見たい映画ｗ
ちょっと松井を擁護すると、
10年目までを落合と比べても、打率以外は松井のHR数、打点が勝ってる
松井 .304 332本 889打点
落合 .327 302本 839打点
この時既に落合は三冠王を2度獲得した後
.325 32 99
.367 52 146
それだけ安定して成績が残せることが松井の特徴といえるかもしれない。
10年目までを落合と比べても、打率以外は松井のHR数、打点が勝ってる
松井 .304 332本 889打点
落合 .327 302本 839打点
この時既に落合は三冠王を2度獲得した後
.325 32 99
.367 52 146
それだけ安定して成績が残せることが松井の特徴といえるかもしれない。
さらに言えば今年、来年平均１６０本ヒットを打てば
３２歳になる再来年２０００安打を達成。
これは史上最年少記録３２歳 榎本に並ぶ大記録となる。
何も俺は安打記録が唯一最上の記録と言っているのではない。
ホームランバッターだる松井秀喜が安打記録でもトップの数字を残していることに誇りを感じるのだ
３２歳になる再来年２０００安打を達成。
これは史上最年少記録３２歳 榎本に並ぶ大記録となる。
何も俺は安打記録が唯一最上の記録と言っているのではない。
ホームランバッターだる松井秀喜が安打記録でもトップの数字を残していることに誇りを感じるのだ
テブプレにしてどんどん増やしていこう
松井の偉業
３００本塁打＆１５００安打（プロ野球史上初）
５年連続１００得点（プロ野球記録・メジャー移籍のためストップ）
松井の偉業
３００本塁打＆１５００安打（プロ野球史上初）
５年連続１００得点（プロ野球記録・メジャー移籍のためストップ）
184 ：神様仏様名無し様：04/01/27 00:58 ID:+AfhTb9D
ただ、王の場合は松井よりも四死球が２００近く多い。
その点もお忘れなく。
その点もお忘れなく。
「誇りを感じるのだ」ってあんた松井かYO( ´∀｀)
186 ：神様仏様名無し様：04/01/27 00:58 ID:3ZcxxJXD
>>181
イチローは？
イチローは？
イチローは巨人ＯＢの糞監督がいなければもうとっくに２０００本打ってたろうけど
>>186
イチローはまだ２０００安打達成していない。間近ではあるが。
来年１０安打ぐらいで怪我して引退するかもしれない。
あらゆる可能性を考えて、「達成するのではないか」という仮定はするべきでない。
イチローはまだ２０００安打達成していない。間近ではあるが。
来年１０安打ぐらいで怪我して引退するかもしれない。
あらゆる可能性を考えて、「達成するのではないか」という仮定はするべきでない。
何か今日のは偽者臭いな
>>189
お前松井ファンじゃないだろ
お前松井ファンじゃないだろ
192 ：神様仏様名無し様：04/01/27 01:03 ID:3ZcxxJXD
２つ並べるとなんとも味があるな
181 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/01/27 00:54 ID:+xRdWmjG
さらに言えば今年、来年平均１６０本ヒットを打てば
３２歳になる再来年２０００安打を達成。
これは史上最年少記録３２歳 榎本に並ぶ大記録となる。
何も俺は安打記録が唯一最上の記録と言っているのではない。
ホームランバッターだる松井秀喜が安打記録でもトップの数字を残していることに誇りを感じるのだ
189 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/01/27 01:01 ID:+xRdWmjG
>>186
イチローはまだ２０００安打達成していない。間近ではあるが。
来年１０安打ぐらいで怪我して引退するかもしれない。
あらゆる可能性を考えて、「達成するのではないか」という仮定はするべきでない。
181 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/01/27 00:54 ID:+xRdWmjG
さらに言えば今年、来年平均１６０本ヒットを打てば
３２歳になる再来年２０００安打を達成。
これは史上最年少記録３２歳 榎本に並ぶ大記録となる。
何も俺は安打記録が唯一最上の記録と言っているのではない。
ホームランバッターだる松井秀喜が安打記録でもトップの数字を残していることに誇りを感じるのだ
189 名前：神様仏様名無し様 投稿日：04/01/27 01:01 ID:+xRdWmjG
>>186
イチローはまだ２０００安打達成していない。間近ではあるが。
来年１０安打ぐらいで怪我して引退するかもしれない。
あらゆる可能性を考えて、「達成するのではないか」という仮定はするべきでない。
自己矛盾というか自縄自縛というか・・・
しらべついでに、
長島は4764打数1518安打 0.318 255本 868打点
打低投高時代だと考えると、驚異的な数字だと思う。
長島は4764打数1518安打 0.318 255本 868打点
打低投高時代だと考えると、驚異的な数字だと思う。
199 ：神様仏様名無し様：04/01/27 01:06 ID:3ZcxxJXD
ここまですごいと>>190の偽者説に賛同したくなるな
140 名前：神様仏様名無し様 ：04/01/26 22:48 ID:zftfG1ip
まあイチローもしょせん西海岸だけだけどなー
そう考えるとＮＹの松井は凄い
141 名前：神様仏様名無し様 ：04/01/26 23:01 ID:fu8Kwdpp
>>140
いつもの人の偽者だな
142 名前：神様仏様名無し様 ：04/01/26 23:39 ID:4f/srKwJ
どうも本物だったようで
143 名前：神様仏様名無し様 ：04/01/26 23:57 ID:k+CtGwYT
いつもの人のようで
108 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：04/01/26 23:48 ID:zftfG1ip
>>106
いや王＞＞＞松井は認めてるよ。１位王は不動だ。
で、同時に2位松井も不動だと思う。
1位王＞＞＞＞＞＞＞2位松井＞＞＞＞＞＞＞＞＞4位誰か＞5位誰か
という感じ
144 名前：神様仏様名無し様 ：04/01/26 23:58 ID:vYa7fCWH
「彼」なのだろうけど、今日は芸風いまいち
145 名前：神様仏様名無し様 ：04/01/27 00:22 ID:9arjwQqb
彼は王との比較スレで今日は頑張っているようで。。。
146 名前：神様仏様名無し様 ：04/01/27 00:27 ID:3ZcxxJXD
>>145
日付変わって今日はID:+xRdWmjG
まあイチローもしょせん西海岸だけだけどなー
そう考えるとＮＹの松井は凄い
141 名前：神様仏様名無し様 ：04/01/26 23:01 ID:fu8Kwdpp
>>140
いつもの人の偽者だな
142 名前：神様仏様名無し様 ：04/01/26 23:39 ID:4f/srKwJ
どうも本物だったようで
143 名前：神様仏様名無し様 ：04/01/26 23:57 ID:k+CtGwYT
いつもの人のようで
108 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：04/01/26 23:48 ID:zftfG1ip
>>106
いや王＞＞＞松井は認めてるよ。１位王は不動だ。
で、同時に2位松井も不動だと思う。
1位王＞＞＞＞＞＞＞2位松井＞＞＞＞＞＞＞＞＞4位誰か＞5位誰か
という感じ
144 名前：神様仏様名無し様 ：04/01/26 23:58 ID:vYa7fCWH
「彼」なのだろうけど、今日は芸風いまいち
145 名前：神様仏様名無し様 ：04/01/27 00:22 ID:9arjwQqb
彼は王との比較スレで今日は頑張っているようで。。。
146 名前：神様仏様名無し様 ：04/01/27 00:27 ID:3ZcxxJXD
>>145
日付変わって今日はID:+xRdWmjG
202 ：神様仏様名無し様：04/01/27 01:10 ID:+AfhTb9D
>>203
じゃあ秋山金本野村松井稼以下だってのは認めるんだなｗ
じゃあ秋山金本野村松井稼以下だってのは認めるんだなｗ
205 ：神様仏様名無し様：04/01/27 01:12 ID:3ZcxxJXD
×無理言いなさんさ
○無理言いなさんな
○無理言いなさんな
松井は盗塁できない分長打が多いからいいでしょ
>>204
ID神だな
ID神だな
>>208
だから？
だから？
>>208
論点ずらして逃げようとする間は「１２人の怒れる男」は程遠い
論点ずらして逃げようとする間は「１２人の怒れる男」は程遠い
秋山以外にも、小鶴・別当・中西・長島・張本・長池・山本浩二あたり、
みな松井よりは盗塁多いよ
みな松井よりは盗塁多いよ
松井と細木数子で検索してみてわかったが、
松井が去年大活躍したと思ってないのは君らだけだとわかった。
松井が去年大活躍したと思ってないのは君らだけだとわかった。
あー、出てこなくなったなあ (((´･ω･`)ｶｯｸﾝ…
>>214
君の言っていることが普通にわからんｗ
君の言っていることが普通にわからんｗ
220 ：神様仏様名無し様：04/01/27 01:23 ID:v0TDcJ8R
>>213
その辺中距離じゃん、小鶴はどっちなのか微妙だが。
その辺中距離じゃん、小鶴はどっちなのか微妙だが。
>>220
松井は中距離打者でFAってことだな
松井は中距離打者でFAってことだな
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1068475725/l50
683 ：名無しさん＠占い修業中 ：04/01/18 20:58 ID:???
火星人＋の松井秀喜が大殺界の去年ﾒｼﾞｬｰ入りだったけど、全然悪くなかったねー
684 ：名無しさん＠占い修業中 ：04/01/18 21:46 ID:???
それほど良くもなかったけどね
685 ：名無しさん＠占い修業中 ：04/01/18 22:58 ID:???
・・・・笑
あれで良くなかったらほとんどのメジャーリーガーは
絶不調でシーズンを終えた事になるわけなんだが・・
どうして何でも細木占いの言うとおりに人の人生当てはめなきゃいけないわけ？
683 ：名無しさん＠占い修業中 ：04/01/18 20:58 ID:???
火星人＋の松井秀喜が大殺界の去年ﾒｼﾞｬｰ入りだったけど、全然悪くなかったねー
684 ：名無しさん＠占い修業中 ：04/01/18 21:46 ID:???
それほど良くもなかったけどね
685 ：名無しさん＠占い修業中 ：04/01/18 22:58 ID:???
・・・・笑
あれで良くなかったらほとんどのメジャーリーガーは
絶不調でシーズンを終えた事になるわけなんだが・・
どうして何でも細木占いの言うとおりに人の人生当てはめなきゃいけないわけ？
長池もホームラン王３回だ
失礼
ホームラン王をとった（あるいは争った）ことのある選手で、シーズン２０盗塁
を目安にして大まかに拾ってみたのだが、説明が足りない上に、
張本を入れたのは適切でなかった
ホームラン王をとった（あるいは争った）ことのある選手で、シーズン２０盗塁
を目安にして大まかに拾ってみたのだが、説明が足りない上に、
張本を入れたのは適切でなかった
>>228
ではどこを見て判断すればいいのか。
ではどこを見て判断すればいいのか。
眠いから頭回らんわ
もう寝るよおやすみー
もう寝るよおやすみー
逃げやがった
普段頭回ってんのかよ。
…大ちゃんに対するツッコミみたいになってきたな。
…大ちゃんに対するツッコミみたいになってきたな。
逃げやがった( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
マグワイヤは通算１２盗塁だがマグワイヤも２流打者なのか？
松井が王に次ぐ打者だというから、松井と同じくらいＨＲ打っていて
なおかつ盗塁多い選手がいるぞって話じゃなかったの？
なおかつ盗塁多い選手がいるぞって話じゃなかったの？
ボンズすごいよね。５００本５００盗塁て。
過去のスラッガーとの比較はこれ以上続けてもループだな。
ここは視点を変えて、タイプのまるで異なる福本豊と比較してみるのはどうだろうか。
タイプが異なるとはいえ、同じセンターのポジションで、ベストナインネタでは必ず
どちらを選ぶかで議論になる選手である。
まるっきり見当違いな比較というわけでもない。
相手ピッチャーに与えるプレッシャーはどっちが上かとか、
盗塁王とホームラン王、どちらに価値があるかとか、
総合的にチームへの貢献度が上なのはどっちかとか、
意外と面白い比較になると思うのだが。
ここは視点を変えて、タイプのまるで異なる福本豊と比較してみるのはどうだろうか。
タイプが異なるとはいえ、同じセンターのポジションで、ベストナインネタでは必ず
どちらを選ぶかで議論になる選手である。
まるっきり見当違いな比較というわけでもない。
相手ピッチャーに与えるプレッシャーはどっちが上かとか、
盗塁王とホームラン王、どちらに価値があるかとか、
総合的にチームへの貢献度が上なのはどっちかとか、
意外と面白い比較になると思うのだが。
面白い。
周りを固めるメンツによってどちらを選ぶか変わるね。
周りを固めるメンツによってどちらを選ぶか変わるね。
それだとRCまたはRC27で比べるのがいいだろう。
･･･日本の成績をそれに合うようにデータ化するのが大変かも
･･･日本の成績をそれに合うようにデータ化するのが大変かも
１４０打数しかない84年を入れる方がよっぽど作為的だと思うが
>>243
感覚的なものでいいと思うよ。
そもそも時代が異なる選手同士を数字で比較すること自体、
無理があるんだし。
（もちろん数字が出せるなら大歓迎だけど。）
さて、例の彼はどういう反応を見せるかな。
松井を走攻守三拍子そろった選手と賛美している以上、
13年連続盗塁王の「走」の実績を足蹴にすることはできんだろうし、
得意の昔は球場が狭かったという強弁も通用しないしね。
（まさか昔は塁間が狭かったとは言えまいｗ）
どういう反応が返ってくるか楽しみだ。
感覚的なものでいいと思うよ。
そもそも時代が異なる選手同士を数字で比較すること自体、
無理があるんだし。
（もちろん数字が出せるなら大歓迎だけど。）
さて、例の彼はどういう反応を見せるかな。
松井を走攻守三拍子そろった選手と賛美している以上、
13年連続盗塁王の「走」の実績を足蹴にすることはできんだろうし、
得意の昔は球場が狭かったという強弁も通用しないしね。
（まさか昔は塁間が狭かったとは言えまいｗ）
どういう反応が返ってくるか楽しみだ。
センターに山本浩二と福本豊どっちをいれるかで迷うなら分かるが、
松井と福本じゃ迷わねぇなぁ。
松井と福本じゃ迷わねぇなぁ。
まったくだ。
野村克也をして「福本の出現は野球を変えた。」と言わしめるからなぁ。
野村克也をして「福本の出現は野球を変えた。」と言わしめるからなぁ。
251 ：神様仏様名無し様：04/01/27 11:43 ID:vN4sLIz5
松井と掛布より、松井と山本浩二の比較がいいよ。同じ外野手だし。
打だけなら互角ぐらいかも知れんが、走守も含めれば山本浩二が上だろ。
浩二は１０年ぐらい連続でダイヤモンドグラブ賞（当時）を受賞してる。
打だけなら互角ぐらいかも知れんが、走守も含めれば山本浩二が上だろ。
浩二は１０年ぐらい連続でダイヤモンドグラブ賞（当時）を受賞してる。
山本浩二の守備って凄かったの？
晩年レフトにコンバートされてヨタヨタの姿しかｼﾗﾅｲ
晩年レフトにコンバートされてヨタヨタの姿しかｼﾗﾅｲ
253 ：神様仏様名無し様：04/01/27 11:58 ID:3ZcxxJXD
>>252
さしあたり客観的な数字を挙げておくと、ＤＧ１０回は>>251にある通りだが、
昭和47〜53年の７年連続を含み都合９回、セ外野手最多刺殺を記録している。
加えてシーズン２桁補殺を記録したのが５回。つまり、広い守備範囲と強肩を
兼ね備えた好守の外野手、というイメージが、記録から浮かび上がる。
盗塁も、昭和45年から55年まで毎年２桁（最高は46年の25）で、52年には
44本塁打22盗塁を記録している。
さしあたり客観的な数字を挙げておくと、ＤＧ１０回は>>251にある通りだが、
昭和47〜53年の７年連続を含み都合９回、セ外野手最多刺殺を記録している。
加えてシーズン２桁補殺を記録したのが５回。つまり、広い守備範囲と強肩を
兼ね備えた好守の外野手、というイメージが、記録から浮かび上がる。
盗塁も、昭和45年から55年まで毎年２桁（最高は46年の25）で、52年には
44本塁打22盗塁を記録している。
254 ：神様仏様名無し様：04/01/27 12:01 ID:vN4sLIz5
イチローと松井はどっちが上か？なら色々議論あるだろうけど、
松井の弱いところは
「イチローより明らかに上」の選手がいないのに対し
「松井より明らかに上」の選手はいるってところなんだよな。
王とか山本浩みたいに。
松井の弱いところは
「イチローより明らかに上」の選手がいないのに対し
「松井より明らかに上」の選手はいるってところなんだよな。
王とか山本浩みたいに。
昔の外野は狭くて今ほどの動きは必要なかったというのもあるんだけどな。
257 ：神様仏様名無し様：04/01/27 12:05 ID:vN4sLIz5
258 ：神様仏様名無し様：04/01/27 12:24 ID:9APbyrmr
交じれ酢
キヨさん＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞便器王＞＞＞イボ
キヨさん＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞便器王＞＞＞イボ
259 ：神様仏様名無し様：04/01/27 12:55 ID:3ZcxxJXD
>>256
ワシはｵｻｰﾝではなくジジィなので山本浩二の「全盛期以前」から見とる。
はじめのころは俊足強肩好守だが打撃今ひとつの中距離打者だったが、
カープ初優勝の前年あたりからぐんぐん伸してきた感がある。
昭和50年代前半の山本は、攻走守バランスのとれた、稀に見る完成度の
高い選手になった。
正直言って、長距離打者としての威圧感は日本時代（とくに2002年後半戦）
の松井に一歩譲るかもしれんが、綜合的にはまだ山本だろう。
↑ワシは松井も大好きなんだ。「彼」には辟易するがな
ワシはｵｻｰﾝではなくジジィなので山本浩二の「全盛期以前」から見とる。
はじめのころは俊足強肩好守だが打撃今ひとつの中距離打者だったが、
カープ初優勝の前年あたりからぐんぐん伸してきた感がある。
昭和50年代前半の山本は、攻走守バランスのとれた、稀に見る完成度の
高い選手になった。
正直言って、長距離打者としての威圧感は日本時代（とくに2002年後半戦）
の松井に一歩譲るかもしれんが、綜合的にはまだ山本だろう。
↑ワシは松井も大好きなんだ。「彼」には辟易するがな
浩二って、胴が長かったよね。
あのころのゴールデングラブ賞はちゃんと守備の評価されてたからなあ
最近のＧＧなんて単なる野球番記者人気投票でしかないけど
最近のＧＧなんて単なる野球番記者人気投票でしかないけど
浩二もヘディングやったことがあるんだよな。
でも宇野より痛そうだと思った。
外野のしかも結構深い位置でやったからな。
あれ一般人なら大怪我じゃないか？
外野のしかも結構深い位置でやったからな。
あれ一般人なら大怪我じゃないか？
なんかこのスレ殿堂板とは思えないほど活気があるね
「彼」のおかげ？
「彼」のおかげ？
267 ：神様仏様名無し様：04/01/28 00:04 ID:7BJM0TMx
今日はどうしたんだ？
大丈夫か。どこか悪いんじゃないのか？
大丈夫か。どこか悪いんじゃないのか？
>>267
いやいや、昨夜は日付が変わっても活躍したので、ほらＩＤが・・・
いやいや、昨夜は日付が変わっても活躍したので、ほらＩＤが・・・
てことは、来るならこれから？
いま、野球板でイチロー狂信者を装っていないか？ 彼は。
有り得る。『彼』のせいで松井嫌いになったってレスがあった後だし
272 ：神様仏様名無し様：04/01/28 18:53 ID:6lL/2+B/
昨日の放送を見て確信した。
どれだけ成績を残そうと、イチローは野球の「顔」ではない。
サッカーでは中田、ゴルフでは丸山と、それぞれのスポーツで
トップクラスの実力と人をひきつける人間性を併せ持った人間が「顔」を張っているが
イチローはその要素を満たしていない。
野球の「顔」は、やはり松井だ。
どれだけ成績を残そうと、イチローは野球の「顔」ではない。
サッカーでは中田、ゴルフでは丸山と、それぞれのスポーツで
トップクラスの実力と人をひきつける人間性を併せ持った人間が「顔」を張っているが
イチローはその要素を満たしていない。
野球の「顔」は、やはり松井だ。
彼か？
今日は早いねぇ
275 ：神様仏様名無し様：04/01/28 19:26 ID:6lL/2+B/
しかしゴールデングラブ賞のイチローが松井の守備力を評価していたのは驚いた。
守備力ってのは野球の中で一番素人が判断するのが難しい部門だが
やはり玄人にしかわからない「巧さ」があるのだろうか
守備力ってのは野球の中で一番素人が判断するのが難しい部門だが
やはり玄人にしかわからない「巧さ」があるのだろうか
「意外とうまいらしいけどどうなの？」
「球際には強いとこあるよね」
ってイヤミ言われとったがな
「球際には強いとこあるよね」
ってイヤミ言われとったがな
>>275
2chに影響されすぎじゃない？
2chに影響されすぎじゃない？
>>276
あれをいやみと受け取るか。
あれをいやみと受け取るか。
「捕れると思った打球は大体捕れる」
これって何気にめちゃくちゃ凄いことだと思わないか。
これって何気にめちゃくちゃ凄いことだと思わないか。
基地外同士のバトルか・・・ｗ
>>280
「外野に飛んだボールは全部取れると思う」という選手ならそうだな。
守備範囲の狭い奴ならそんな事言っても( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯで終わるしな。
第一打球を捕れるか捕れないかの判断なんて初歩の初歩だろ。
「捕れると思った打球が捕れない」じゃただの守備下手だし。
「外野に飛んだボールは全部取れると思う」という選手ならそうだな。
守備範囲の狭い奴ならそんな事言っても( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯで終わるしな。
第一打球を捕れるか捕れないかの判断なんて初歩の初歩だろ。
「捕れると思った打球が捕れない」じゃただの守備下手だし。
>>283
ラビット効果でもっと量産している、以上
ラビット効果でもっと量産している、以上
守備なんて走功主のなかで松井が不利な分野で叩いて楽しいのかね
山本浩二のライトへの打球ってバットに載せて運ぶ
というイメージだったからなあ。ちょっと違うけど落合
のようなイメージの中距離打者。現在だとどうだろ？
念の為にいっておくと別に山本の５００本塁打否定
はしてないよ。
というイメージだったからなあ。ちょっと違うけど落合
のようなイメージの中距離打者。現在だとどうだろ？
念の為にいっておくと別に山本の５００本塁打否定
はしてないよ。
江藤の巨人に移ってからの醜態を見れば、山本浩二が東京ドームでプレイしてたらどうなったか想像つくが。
まあ実際に見た者からしたら認めたくないんだろうけどな。
逆に見てない者のほうが感情ないから客観的に判断できるのかも
まあ実際に見た者からしたら認めたくないんだろうけどな。
逆に見てない者のほうが感情ないから客観的に判断できるのかも
289 ：神様仏様名無し様：04/01/28 20:42 ID:WSW8JGzx
290 ：神様仏様名無し様：04/01/28 20:48 ID:ND7/gJyp
291 ：神様仏様名無し様：04/01/28 20:50 ID:ND7/gJyp
292 ：神様仏様名無し様：04/01/28 20:50 ID:ND7/gJyp
>>291
イチローが振りな→イチローが不利な
イチローが振りな→イチローが不利な
>>287
道具やトレーニングの進化が有るからなぁ・・・・あの流し打ちＨＲはどうだろう・・・。
広角に打ち分けられる選手なら現代でもかなり数字を残せると思うのだが。
フェンスの高さは不利になるだろうけど、結局あまり変わらないような気がする。
福岡ドームみたいに馬鹿高くない限りは（あれで秋山ダメになったし）
道具やトレーニングの進化が有るからなぁ・・・・あの流し打ちＨＲはどうだろう・・・。
広角に打ち分けられる選手なら現代でもかなり数字を残せると思うのだが。
フェンスの高さは不利になるだろうけど、結局あまり変わらないような気がする。
福岡ドームみたいに馬鹿高くない限りは（あれで秋山ダメになったし）
>>288
江藤の成績を見る限り東京ドームに移ったから悪くなったわけじゃないと思うぞ。
＜江藤智＞
年度 所属 試合 打数 安打 本塁打 打点 盗塁 四死球 三振 打率
９０ 広島 ３８ ７１ １７ ５ １０ ０ ９ １６ .239
９１ 〃 ９１ ２６０ ５６ １１ ３１ ０ ５２ ８７ .215
９２ 〃 ８９ ２７７ ８０ １６ ４５ ２ ３５ ５１ .289
９３ 〃 １３１ ４８２ １３６ ３４ ８２ ７ ８４ ９４ .282
９４ 〃 １０５ ３９０ １２５ ２８ ８１ ７ ７０ ８１ .321
９５ 〃 １２７ ４６２ １３２ ３９ １０６ １４ ９２ ９３ .286
９６ 〃 １０６ ３８８ １２２ ３２ ７９ ８ ８０ ６８ .314
９７ 〃 １１０ ３９３ ９９ ２８ ７６ ３ ８５ ９２ .252
９８ 〃 １３２ ４７５ １２０ ２８ ８１ ７ １００ １０３ .253
９９ 〃 １２１ ４３７ １２７ ２７ ７９ ９ ７８ ８０ .291
００ 巨人 １２７ ４５７ １１７ ３２ ９１ ７ ５８ ９２ .256
０１ 〃 １３４ ４８５ １３８ ３０ ８７ ９ ７３ ７２ .285
０２ 〃 １２５ ４１４ １００ １８ ５６ ５ ５０ ６３ .242
０３ 〃 １０５ ２６９ ７２ １７ ４３ ２ ２２ ４３ .268
江藤の成績を見る限り東京ドームに移ったから悪くなったわけじゃないと思うぞ。
＜江藤智＞
年度 所属 試合 打数 安打 本塁打 打点 盗塁 四死球 三振 打率
９０ 広島 ３８ ７１ １７ ５ １０ ０ ９ １６ .239
９１ 〃 ９１ ２６０ ５６ １１ ３１ ０ ５２ ８７ .215
９２ 〃 ８９ ２７７ ８０ １６ ４５ ２ ３５ ５１ .289
９３ 〃 １３１ ４８２ １３６ ３４ ８２ ７ ８４ ９４ .282
９４ 〃 １０５ ３９０ １２５ ２８ ８１ ７ ７０ ８１ .321
９５ 〃 １２７ ４６２ １３２ ３９ １０６ １４ ９２ ９３ .286
９６ 〃 １０６ ３８８ １２２ ３２ ７９ ８ ８０ ６８ .314
９７ 〃 １１０ ３９３ ９９ ２８ ７６ ３ ８５ ９２ .252
９８ 〃 １３２ ４７５ １２０ ２８ ８１ ７ １００ １０３ .253
９９ 〃 １２１ ４３７ １２７ ２７ ７９ ９ ７８ ８０ .291
００ 巨人 １２７ ４５７ １１７ ３２ ９１ ７ ５８ ９２ .256
０１ 〃 １３４ ４８５ １３８ ３０ ８７ ９ ７３ ７２ .285
０２ 〃 １２５ ４１４ １００ １８ ５６ ５ ５０ ６３ .242
０３ 〃 １０５ ２６９ ７２ １７ ４３ ２ ２２ ４３ .268
じゃあ東京ﾄﾞｰﾑからヤンキースタジアムに移った後の松井の
醜態についてじっくり語ろうか。
醜態についてじっくり語ろうか。
東京ドームは狭いぞ。
広く作ろうかっていうのを
わざわざ狭くした。
広く作ろうかっていうのを
わざわざ狭くした。
299 ：神様仏様名無し様：04/01/28 22:47 ID:GnhieEbr
早くも苦しくなったので帰ったようです
日付け変更での復帰が望まれる
日付け変更での復帰が望まれる
あら
今日はもう終わってましたか・・・
今日はもう終わってましたか・・・
>>301
いやいや、そこには「彼」なりの美学があるのかもしれない
いやいや、そこには「彼」なりの美学があるのかもしれない
304 ：神様仏様名無し様：04/01/28 23:10 ID:GnhieEbr
江藤の失速は広島時代の眼下低骨折からだろ。
あれが無かったら松井、ペタジーニらと毎年のように
ホームラン・打点王を争っていたと思うよ。
しかし、前田という緒方といい、広島って選手生命に
致命的なケガをする選手が多い様な気が・・。他球団ファンながらホント残念。
あれが無かったら松井、ペタジーニらと毎年のように
ホームラン・打点王を争っていたと思うよ。
しかし、前田という緒方といい、広島って選手生命に
致命的なケガをする選手が多い様な気が・・。他球団ファンながらホント残念。
>>304
今夜も降臨してくれるかなぁ
今夜も降臨してくれるかなぁ
守備といえば王は無茶苦茶うまかった。
数年前に球場で守備を見たことあるけどワンバウンドの捕球や
バントのダッシュは今でも充分通用する。
数年前に球場で守備を見たことあるけどワンバウンドの捕球や
バントのダッシュは今でも充分通用する。
308 ：神様仏様名無し様：04/01/29 19:18 ID:KCrzUqXn
>>294
そりゃ広島では四番のプレッシャーがあったが
巨人ではそれから解放された＆松井という絶対的な主軸がいたことによるマーク拡散
で成績がアップしたんだろ。
松井の影響力の大きさを端的に表したデータと言えるかもしれないな。
そりゃ広島では四番のプレッシャーがあったが
巨人ではそれから解放された＆松井という絶対的な主軸がいたことによるマーク拡散
で成績がアップしたんだろ。
松井の影響力の大きさを端的に表したデータと言えるかもしれないな。
309 ：神様仏様名無し様：04/01/29 19:26 ID:KCrzUqXn
広島→東京ドームで上がるんなら、
東京ドーム→広島だと下がるんじゃねーの
東京ドーム→広島だと下がるんじゃねーの
311 ：神様仏様名無し様：04/01/29 19:44 ID:KCrzUqXn
>>310
んな阿保な
んな阿保な
312 ：神様仏様名無し様：04/01/29 20:05 ID:0b/e8y4m
東京ドームは狭い
これは純然たる事実だ
これは純然たる事実だ
313 ：神様仏様名無し様：04/01/29 20:08 ID:KCrzUqXn
それ以上に、巨人の四番のプレッシャーはきつい。
これはまごうことなき事実。
これはまごうことなき事実。
何処の球団でも４番というものはプレッシャーになると思うけどな( ﾟдﾟ)
虚ｦﾀはｳｾﾞｰな
316 ：神様仏様名無し様：04/01/29 20:14 ID:KCrzUqXn
去年の新井は見ててかわいそうだったな
318 ：神様仏様名無し様：04/01/29 20:41 ID:KCrzUqXn
松井も、最初四番を任されたときは苦しんだ
しかしそれを乗り越え現役ＮＯ１打者に成長した。
「四番」というのは打者を成長させる茨の道なのかもしれない。
そういえば、歴代の名打者はことごとく四番だ。
しかしそれを乗り越え現役ＮＯ１打者に成長した。
「四番」というのは打者を成長させる茨の道なのかもしれない。
そういえば、歴代の名打者はことごとく四番だ。
320 ：神様仏様名無し様：04/01/29 20:47 ID:KCrzUqXn
322 ：神様仏様名無し様：04/01/29 20:53 ID:KCrzUqXn
巨人しか知らんのか
324 ：神様仏様名無し様：04/01/29 21:01 ID:KCrzUqXn
歴代の名打者の中にイチローは入らないのかね。
そういえば去年の松井は四番のプレッシャーに苦しんでいたな
327 ：神様仏様名無し様：04/01/29 21:07 ID:KCrzUqXn
>>325
「名野手」なら入るが、打者としては入らない。
異論あるだろうがこれは俺のポリシーなので納得してくれ。
>>326
ヤンキースの四番だからな。
しかもワールドシリーズでも。
日本人でただ一人、松井しか見ていない風景が、ある。
「名野手」なら入るが、打者としては入らない。
異論あるだろうがこれは俺のポリシーなので納得してくれ。
>>326
ヤンキースの四番だからな。
しかもワールドシリーズでも。
日本人でただ一人、松井しか見ていない風景が、ある。
まあ来年は８番らしいから気楽にできるな
329 ：神様仏様名無し様：04/01/29 21:10 ID:KCrzUqXn
>>328
風説
風説
>>327
> 異論あるだろうがこれは俺のポリシーなので納得してくれ
あなたの「ポリシー」である限り、他人にすれば「納得」も何もない。
好きにすればよい。
ただ、そういう限定抜きで断定したり（例えば>>318）、他人を批判する
のはおやめなさい。
> 異論あるだろうがこれは俺のポリシーなので納得してくれ
あなたの「ポリシー」である限り、他人にすれば「納得」も何もない。
好きにすればよい。
ただ、そういう限定抜きで断定したり（例えば>>318）、他人を批判する
のはおやめなさい。
そういや新庄は四番で頑張ってたな
>>327
お前のポリシーで納得しろというのなら別に何も言わない
だが、他人のポリシーを攻撃し、自分のポリシーが絶対であるというのはやめろ
それとな、自分の意見が絶対であり、それ以外の意見は許さないというのであれば
今すぐ回線切ってネットやめろ
理由は言われなくても理解しろ
お前のポリシーで納得しろというのなら別に何も言わない
だが、他人のポリシーを攻撃し、自分のポリシーが絶対であるというのはやめろ
それとな、自分の意見が絶対であり、それ以外の意見は許さないというのであれば
今すぐ回線切ってネットやめろ
理由は言われなくても理解しろ
お前さんが執拗にイチローを貶めることで松井を持ち上げよう
としていることは、毎日の書きこみを見ればよくわかるが、
そんなに嫌いで、かつ松井よりも格下の選手だという確固たる
信念があるならば、黙って無視すればいいじゃねえか。
なにかﾈﾁﾈﾁ悪口を言えば言うほどに、現実的なｷﾞｬｯﾌﾟを痛感
しているのは、他ならぬお前さんなんじゃないか？
としていることは、毎日の書きこみを見ればよくわかるが、
そんなに嫌いで、かつ松井よりも格下の選手だという確固たる
信念があるならば、黙って無視すればいいじゃねえか。
なにかﾈﾁﾈﾁ悪口を言えば言うほどに、現実的なｷﾞｬｯﾌﾟを痛感
しているのは、他ならぬお前さんなんじゃないか？
>>327
たとえば、>>318をこんなふうに添削してみようか
> 松井も、最初四番を任されたときは苦しんだ
> しかしそれを乗り越え「俺的」現役ＮＯ１打者に成長した。
> 「四番」というのは打者を成長させる茨の道なのかもしれない。
> そういえば、歴代の「俺的」名打者はことごとく四番だ。
これなら結構。少なくともワタシは文句を言わない。少し笑うかもしれんが
たとえば、>>318をこんなふうに添削してみようか
> 松井も、最初四番を任されたときは苦しんだ
> しかしそれを乗り越え「俺的」現役ＮＯ１打者に成長した。
> 「四番」というのは打者を成長させる茨の道なのかもしれない。
> そういえば、歴代の「俺的」名打者はことごとく四番だ。
これなら結構。少なくともワタシは文句を言わない。少し笑うかもしれんが
例の「彼」が毎日毎日ｼｺｼｺを書きこんでいる「松井像」という
のは、こうあってほしい、という「彼」の理想が極限まで
膨らんだ姿としか思えん。
ヤンキースでの松井の成績に一番悲しい思いをしたのは、誰あろう
「彼」自身なのであった。
のは、こうあってほしい、という「彼」の理想が極限まで
膨らんだ姿としか思えん。
ヤンキースでの松井の成績に一番悲しい思いをしたのは、誰あろう
「彼」自身なのであった。
336 ：神様仏様名無し様：04/01/29 21:36 ID:KCrzUqXn
>>98
いや、めちゃくちゃ凄いと思うが。
いや、めちゃくちゃ凄いと思うが。
>>336
言うに事欠いてそれかよ(;´Д`)
言うに事欠いてそれかよ(;´Д`)
>>336
（またいきなりずいぶん遡るな）
「俺的には」をつけるか、でなければ比較の基準となるデータを示してくれ。
ヤンキースではトップだった（？）ようだが、他チームの好成績者との比較とか。
例えば1985年の落合の得点圏打率.492なんぞは、数字だけ見て「めちゃくちゃ凄い」
と思えるが、.335だと直観的には今ひとつわからん。
↑「落合のほうが松井より凄い」と主張してるわけじゃないぞ
（またいきなりずいぶん遡るな）
「俺的には」をつけるか、でなければ比較の基準となるデータを示してくれ。
ヤンキースではトップだった（？）ようだが、他チームの好成績者との比較とか。
例えば1985年の落合の得点圏打率.492なんぞは、数字だけ見て「めちゃくちゃ凄い」
と思えるが、.335だと直観的には今ひとつわからん。
↑「落合のほうが松井より凄い」と主張してるわけじゃないぞ
339 ：神様仏様名無し様：04/01/29 21:50 ID:KCrzUqXn
アレックス・ロドリゲス ・２７６
ガルシアパーラ ・２７９
ジオンビ ・２５７
ガルシアパーラ ・２７９
ジオンビ ・２５７
340 ：神様仏様名無し様：04/01/29 21:51 ID:toP5Sk1r
松井は走塁が２流
秋山＞＞松井
秋山＞＞松井
341 ：神様仏様名無し様：04/01/29 21:53 ID:KCrzUqXn
>>336
じゃあ今年の小笠原は神ですなｗ
じゃあ今年の小笠原は神ですなｗ
343 ：神様仏様名無し様：04/01/29 21:55 ID:KCrzUqXn
>>343
パリーグではなｗ
パリーグではなｗ
>>341
その根拠からいくと、最強はブライアントで松井は相手にならないなｗ
その根拠からいくと、最強はブライアントで松井は相手にならないなｗ
松井は三冠王を取ってないんじゃん
野村、落合＞＞＞松井
野村、落合＞＞＞松井
347 ：神様仏様名無し様：04/01/29 21:58 ID:GVUgXCO9
松井なんてちっとも凄くないよなｗ
>>339
それだけつまみ出して何の意味がある？
得点圏打率.335という数字が、ＭＬＢなりア・リーグの全体の中でどの程度の
水準に位置するのかを示さなければ、評価の基準にはならないだろうに
では2001年イチローの得点圏打率.449をどのように評価するのかな？
それだけつまみ出して何の意味がある？
得点圏打率.335という数字が、ＭＬＢなりア・リーグの全体の中でどの程度の
水準に位置するのかを示さなければ、評価の基準にはならないだろうに
では2001年イチローの得点圏打率.449をどのように評価するのかな？
>>343
それ言い出したら「近代野球だから」で松井は貶められるぞ
それ言い出したら「近代野球だから」で松井は貶められるぞ
351 ：神様仏様名無し様：04/01/29 22:01 ID:KCrzUqXn
352 ：神様仏様名無し様：04/01/29 22:01 ID:JxxPueJg
イチロー＝首位打者、MVP、新人王、ゴールドグラブ
松井＝グッドガイ賞
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
松井＝グッドガイ賞
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
353 ：神様仏様名無し様：04/01/29 22:03 ID:KCrzUqXn
チャンピオンリング
松井＝1本
イチロー＝0本
松井＝1本
イチロー＝0本
>>351
西武の１，３塁野球を知らないヤツの発言だな(ﾌﾟｹﾞﾗ
西武の１，３塁野球を知らないヤツの発言だな(ﾌﾟｹﾞﾗ
>>353
そりゃチームが凄いんで有って、松井が凄い証明にならないんだが・・・
そりゃチームが凄いんで有って、松井が凄い証明にならないんだが・・・
360 ：神様仏様名無し様：04/01/29 22:06 ID:KCrzUqXn
361 ：神様仏様名無し様：04/01/29 22:06 ID:+evJk+YU
三冠王を取れなかった松井は永遠に野村と落合の下
メジャーの新人王取れなかった松井は永遠にイチローの下
メジャーの新人王取れなかった松井は永遠にイチローの下
ま、巨人のホームラン野球に洗脳されたバカにはホームランしか価値を見いだせないんだろうな
365 ：神様仏様名無し様：04/01/29 22:09 ID:KCrzUqXn
>>365
相変わらず年代というものを考えないｳﾞｧｶだなあ
相変わらず年代というものを考えないｳﾞｧｶだなあ
368 ：神様仏様名無し様：04/01/29 22:13 ID:NknKFKir
今日も愉快ですね
370 ：神様仏様名無し様：04/01/29 22:15 ID:NknKFKir
便利な言葉じゃないか、「成長タイプ」
成績悪かったら言えば良いんだもんね
成績悪かったら言えば良いんだもんね
松井は打力が一流でも走塁力が三流以下
打力、走塁ともに一流の秋山のほうが上
打力、走塁ともに一流の秋山のほうが上
372 ：神様仏様名無し様：04/01/29 22:16 ID:KCrzUqXn
>>363
http://sports.espn.go.com/mlb/stats/batting?ageMax=99&hand=a&league=al&sort=avg&seasonType=2&type=reg&split=39&pos=lf&season=2003&ageMin=0&qual=false
http://sports.espn.go.com/mlb/stats/batting?ageMax=99&hand=a&league=al&sort=avg&seasonType=2&type=reg&split=39&pos=lf&season=2003&ageMin=0&qual=false
ちなみにブライアントの88年の長打率は.719
恐ろしい…((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
恐ろしい…((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
>>365
長くやってりゃ獲れるもんじゃねえだろ
長くやってりゃ獲れるもんじゃねえだろ
>>360
ちなみに得点圏でのHRランキング
1 J. Giambi, NYY 13
C. Lee, CWS
3 R. Palmeiro, Tex 11
C. Delgado, Tor
5 J. Gonzalez, Tex 10
B. Boone, Sea
J. Posada, NYY
C. Monroe, Det
9 M. Ramirez, Bos 9
M. Tejada, Oak
V. Wells, Tor
41H. Matsui, NYY 5
ちなみに得点圏でのHRランキング
1 J. Giambi, NYY 13
C. Lee, CWS
3 R. Palmeiro, Tex 11
C. Delgado, Tor
5 J. Gonzalez, Tex 10
B. Boone, Sea
J. Posada, NYY
C. Monroe, Det
9 M. Ramirez, Bos 9
M. Tejada, Oak
V. Wells, Tor
41H. Matsui, NYY 5
裏切りｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
誤爆ｽﾏｿ。
レジョネア実況スレと間違えた＿|￣|○
レジョネア実況スレと間違えた＿|￣|○
>>372
レフトで６位ですかｗ
レフトで６位ですかｗ
380 ：神様仏様名無し様：04/01/29 22:19 ID:NknKFKir
>>376
「１６本中５本、つまり三分の一が・・・」って言って来たら面白いよな
「１６本中５本、つまり三分の一が・・・」って言って来たら面白いよな
381 ：神様仏様名無し様：04/01/29 22:20 ID:KCrzUqXn
こないだの放送でもやってたじゃん
松井が苦しんだのは外の球への対応。
シーズン途中で14センチ中へ立つことによって、それを克服した。
シーズン前半の悪さを取り戻すにはいたらなかったが、
今年、最初から14センチ近づいて打てば・・・
松井が苦しんだのは外の球への対応。
シーズン途中で14センチ中へ立つことによって、それを克服した。
シーズン前半の悪さを取り戻すにはいたらなかったが、
今年、最初から14センチ近づいて打てば・・・
４１位って日本だったら誰レベル？
メジャーじゃ歯牙にもかからん選手ということかｗ
メジャーじゃ歯牙にもかからん選手ということかｗ
383 ：神様仏様名無し様：04/01/29 22:22 ID:KCrzUqXn
>>３７６
得点圏でのホームランが必ずしも重要とは思わないね。
10点差の得点圏ホームランよりも、
サヨナラソロホームラン。
5点差の得点圏安打2本よりも、
サヨナラ安打1本、。
得点圏でのホームランが必ずしも重要とは思わないね。
10点差の得点圏ホームランよりも、
サヨナラソロホームラン。
5点差の得点圏安打2本よりも、
サヨナラ安打1本、。
384 ：神様仏様名無し様：04/01/29 22:22 ID:NknKFKir
>>381
それは対応が遅いって事じゃないのか？
それは対応が遅いって事じゃないのか？
>>381
タラレバややめろや(ﾌﾟｹﾞﾗ
タラレバややめろや(ﾌﾟｹﾞﾗ
387 ：神様仏様名無し様：04/01/29 22:23 ID:NknKFKir
>>383
二塁打は重要なの？
二塁打は重要なの？
なんか楽しそうなのでウォッチングする
>>383
そのように主張するのであれば（それはそれで一理あるんだから）、そうした観点
から見た客観的なデータを提示して、「ほらＭＬＢでこれくらいの位置づけになる」
という形で主張すればよろし。でなければ「俺的」を忘れないように
あ、>>372のデータありがとう。レフトに限定する意味は測りかねるが、
そこから調べなおしてみる
そのように主張するのであれば（それはそれで一理あるんだから）、そうした観点
から見た客観的なデータを提示して、「ほらＭＬＢでこれくらいの位置づけになる」
という形で主張すればよろし。でなければ「俺的」を忘れないように
あ、>>372のデータありがとう。レフトに限定する意味は測りかねるが、
そこから調べなおしてみる
>>391
せっかく「測りかね」ておいたのだから、わざわざいわなくとも・・・・
せっかく「測りかね」ておいたのだから、わざわざいわなくとも・・・・
まあ、ライトはどちらかというと守備重視の選手をおく傾向にあるからな。
レフトは打撃自慢の猛者が集まるポジション。
多少順位が低いのは仕方ない
レフトは打撃自慢の猛者が集まるポジション。
多少順位が低いのは仕方ない
396 ：神様仏様名無し様：04/01/29 22:34 ID:NknKFKir
>>397
( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
統計学的に、イチローのほうが松井より優れたプレイヤーだと考えているメジャーリーガーのほうが多い傾向がある
逆に言えば、あれだけ打数の多い松井が３３５というのは物凄いこと。
俺の言いたいことがわかってきたかな
俺の言いたいことがわかってきたかな
>>397
( ;´Д`)
( ;´Д`)
去年の松井はいい活躍をしたが、渋い活躍だった。
ソリアーノ、ジーター、ジアンビ、バーニー等等を返す役割をきっちり果たした。
バーニー・ウィリアムズとかジアンビの後に打つにはいい打者だった。
あとレギュラーの固まってなかったヤンクスのレフトが固まった。
しかし去年のヤンクスにとって最高の打者だったかというとちょっとニュアンスが違う。
ほとんどがホームランを求めてた日本のファンが求めた活躍だったかというとそれもまた違う。
やはり野球は９人でやるものなんだよ。
ソリアーノ、ジーター、ジアンビ、バーニー等等を返す役割をきっちり果たした。
バーニー・ウィリアムズとかジアンビの後に打つにはいい打者だった。
あとレギュラーの固まってなかったヤンクスのレフトが固まった。
しかし去年のヤンクスにとって最高の打者だったかというとちょっとニュアンスが違う。
ほとんどがホームランを求めてた日本のファンが求めた活躍だったかというとそれもまた違う。
やはり野球は９人でやるものなんだよ。
403 ：神様仏様名無し様：04/01/29 22:40 ID:NknKFKir
>>400
お前さ、今更釣りって言ったって認めてもらえないかんな
お前さ、今更釣りって言ったって認めてもらえないかんな
>>397
> 統計学的に、打率ってのは打数が少ないほど高くなる傾向にある
おいおい、そんな「俺的統計学」を持ち出さないでくれたまえ。
打数が少ないと数値のパラツキは大きくなりがちだがな。
つまり高くも低くも極端な数値がでやすい。「打数１」なら1.000か.000の
どちらかになるが、必ずしも「高くなる傾向にある」わけではない。
> 統計学的に、打率ってのは打数が少ないほど高くなる傾向にある
おいおい、そんな「俺的統計学」を持ち出さないでくれたまえ。
打数が少ないと数値のパラツキは大きくなりがちだがな。
つまり高くも低くも極端な数値がでやすい。「打数１」なら1.000か.000の
どちらかになるが、必ずしも「高くなる傾向にある」わけではない。
407 ：神様仏様名無し様：04/01/29 22:44 ID:NknKFKir
イチローは松井とは役割が違う。イチローは一番だ（打順がね）
リード・オフ・マンとして出塁しなければならない。
さらにチャンスを広げるため進塁しなければならない。
イチローは一番の役割はやはり果たしていたと思う。
リード・オフ・マンとして出塁しなければならない。
さらにチャンスを広げるため進塁しなければならない。
イチローは一番の役割はやはり果たしていたと思う。
>>408
松井のほうがより難しい仕事を課せられているということですね
松井のほうがより難しい仕事を課せられているということですね
415 ：神様仏様名無し様：04/01/29 22:48 ID:NknKFKir
>>405
メジャーでは一番打てる選手を３番に持ってくる。
ヤンクスではジアンビだ。
４番の意味が日本とは違う。
松井も４番は何度か打ったが３番は任されなかった。
日本で４番の意味を持つ３番は最後までジアンビだった。
>>410
どちらもよくやったし、役割もタイプも違う両者の
比較自体はナンセンスだと思う。
メジャーでは一番打てる選手を３番に持ってくる。
ヤンクスではジアンビだ。
４番の意味が日本とは違う。
松井も４番は何度か打ったが３番は任されなかった。
日本で４番の意味を持つ３番は最後までジアンビだった。
>>410
どちらもよくやったし、役割もタイプも違う両者の
比較自体はナンセンスだと思う。
「俺的」に都合悪いことは、統計学的に意味がなく、
「俺的」に都合がよくなるように、何センチかのタラレバを語れば、
実松だって、大打者だな。
「俺的」に都合がよくなるように、何センチかのタラレバを語れば、
実松だって、大打者だな。
>>168
超えただろうな。
さらに言えば５年連続１００得点をさらに伸ばしただろうし。
それら、約束された未来をすべてすててメジャーへ挑戦した。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040128-00000000-spn-spo
＞寂しい現実は巨人と松井の冷えきった関係も浮かび上がらせた。
そんな松井を叩くここのやつらは人間とは思えない。
超えただろうな。
さらに言えば５年連続１００得点をさらに伸ばしただろうし。
それら、約束された未来をすべてすててメジャーへ挑戦した。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040128-00000000-spn-spo
＞寂しい現実は巨人と松井の冷えきった関係も浮かび上がらせた。
そんな松井を叩くここのやつらは人間とは思えない。
421 ：神様仏様名無し様：04/01/29 23:00 ID:NknKFKir
>>419
誰が「松井を」叩いているって？ 心得違いも甚だしいな
誰が「松井を」叩いているって？ 心得違いも甚だしいな
>>416
あんまり意見が変わってるようには思えんがなｗ
あんまり意見が変わってるようには思えんがなｗ
>>422
落合が「イチローは脚が衰えるまでの打者」といったように、
脚が衰えるまでに何本打てるか勝負だよイチローは。
一般的に脚が衰えるのは３０こえたあたり、つまりイチローは今年あたりから。
あと３年、何本上乗せできるかだろう。
落合が「イチローは脚が衰えるまでの打者」といったように、
脚が衰えるまでに何本打てるか勝負だよイチローは。
一般的に脚が衰えるのは３０こえたあたり、つまりイチローは今年あたりから。
あと３年、何本上乗せできるかだろう。
このｽﾚの人間はむしろ松井をなるだけ正当に評価しようと
努力しているように思えるがな。
不当に貶めることもなく過度に持ち上げることもない。
一人を除いては
努力しているように思えるがな。
不当に貶めることもなく過度に持ち上げることもない。
一人を除いては
相変わらず自分に都合の悪いレスは徹底的に無視だな
松井は確かにいい打者だけど
松井が９人いたらいい打線かというと
そりゃ違うだろ。
それを目指したチームもどこかにあったけどね。
松井が９人いたらいい打線かというと
そりゃ違うだろ。
それを目指したチームもどこかにあったけどね。
>>425
ゴメン、その落合発言ってマジで言ったの？
つまり内野安打を認めてないということ？
掛布が早期引退したように、３０越えると体に柔軟性が
なくなってあのバッティングができなくなるというなら
わかる気がするが・・・
ゴメン、その落合発言ってマジで言ったの？
つまり内野安打を認めてないということ？
掛布が早期引退したように、３０越えると体に柔軟性が
なくなってあのバッティングができなくなるというなら
わかる気がするが・・・
>>425
松井が衰える事は全く眼中に無しかｗ
今はトレーニングも進歩してるから、選手寿命は延びると思うけどね。
イチローは昔から人工芝の球場だったし。
それにイチローにとって「脚」は確か武器だが、それだけであの打率を残す事は無理。
イチローのバットコントロールの上手さを全く無視している。
自分の状態に合わせたバッティングスタイルを取らないとは考えないのかい？
松井が衰える事は全く眼中に無しかｗ
今はトレーニングも進歩してるから、選手寿命は延びると思うけどね。
イチローは昔から人工芝の球場だったし。
それにイチローにとって「脚」は確か武器だが、それだけであの打率を残す事は無理。
イチローのバットコントロールの上手さを全く無視している。
自分の状態に合わせたバッティングスタイルを取らないとは考えないのかい？
脚で打率のすべてを稼げるなら、福本はトータルで4割打者だろ。
>>429
認める認めないじゃなくて内野安打が打てないとどうしようもないということだろうな
認める認めないじゃなくて内野安打が打てないとどうしようもないということだろうな
>>430
イチローの内野安打をのぞいた打率がいくつか知ってる？
イチローの内野安打をのぞいた打率がいくつか知ってる？
ちなみに落合はこんな事もいってる。
http://www.nikkansports.com/ns/baseball/p-bb-tp0-031112-0003.html
「イチローを抑えろって言われたら困るけどね。他のバッターなら、何とかなる。
穴はあるんだよ。時々訳の分からないことをやるカブレラなら嫌だった」
http://www.nikkansports.com/ns/baseball/p-bb-tp0-031112-0003.html
「イチローを抑えろって言われたら困るけどね。他のバッターなら、何とかなる。
穴はあるんだよ。時々訳の分からないことをやるカブレラなら嫌だった」
436 ：神様仏様名無し様：04/01/29 23:16 ID:NknKFKir
>>433
お前本当ミソ足りてないのな
お前本当ミソ足りてないのな
お前さあ、イチローがそんなに嫌いなら語らなきゃいいんじゃないの？
内野安打になるんだから打ち取ってないないだろｗ
分からないのかもしれないが、内野安打はヒットだぞ
>>440-441
「俺的には」
「俺的には」
445 ：神様仏様名無し様：04/01/29 23:21 ID:NknKFKir
>>444
そして脚の悪い前田も記録していること
そして脚の悪い前田も記録していること
>>444
わかるならもう一度>>430を「俺的に」ではなく素直にお読みなさい
ただし最後の１行は
> 自分の状態に合わせたバッティングスタイルを取るとは考えないのかい？
が正しいと、ワタシ的には推測する
わかるならもう一度>>430を「俺的に」ではなく素直にお読みなさい
ただし最後の１行は
> 自分の状態に合わせたバッティングスタイルを取るとは考えないのかい？
が正しいと、ワタシ的には推測する
じゃあさ、内野安打込みのメジャー史上9位の242安打('01）は
価値がないということだな？
メジャーに行ったとたん、ﾎｰﾑﾗﾝが35本減り、打率が5分下がる
選手のほうが価値があるということだな？
答えろ。
価値がないということだな？
メジャーに行ったとたん、ﾎｰﾑﾗﾝが35本減り、打率が5分下がる
選手のほうが価値があるということだな？
答えろ。
前田は怪我する前は俊足の選手だったけどね。
脚がダメになっても３割打てる。
さすがに天才だな。
脚がダメになっても３割打てる。
さすがに天才だな。
＞今はトレーニングも進歩してるから、選手寿命は延びると思うけどね。
野村謙二郎は、３３３を達成した翌年、成績ががた落ち。今では目も当てられない惨状。
＞自分の状態に合わせたバッティングスタイルを取らないとは考えないのかい？
取るかも知れないが、打率は確実に下がる。
野村謙二郎は、３３３を達成した翌年、成績ががた落ち。今では目も当てられない惨状。
＞自分の状態に合わせたバッティングスタイルを取らないとは考えないのかい？
取るかも知れないが、打率は確実に下がる。
>>499
取るかも知れないが、打率は下がる「と俺は思う」。 だろ
取るかも知れないが、打率は下がる「と俺は思う」。 だろ
>>447
誰もそんなことは言っていない。
１年目のイチローと比較して松井が上だとは思わない。（今年のイチローなら別だが）
俺が言ってるのは、年取ったら内野安打うてねーぞってこと。
内野安打を打ちまくるイチローは年金も何も払わず豪遊する若者を見ているようだ。
誰もそんなことは言っていない。
１年目のイチローと比較して松井が上だとは思わない。（今年のイチローなら別だが）
俺が言ってるのは、年取ったら内野安打うてねーぞってこと。
内野安打を打ちまくるイチローは年金も何も払わず豪遊する若者を見ているようだ。
内野安打を足がなければヒットじゃないと言うなら、松井日本時代の中段以下のホームランは、ラビットじゃなかったら外野フライなんだからホームランじゃないとは言わないの？
455 ：神様仏様名無し様：04/01/29 23:32 ID:NknKFKir
失礼>>all
「ワタシ的には」一定程度同意
↑これが抜けてた
「ワタシ的には」一定程度同意
↑これが抜けてた
>>454
そうかもしれない、そうじゃないかもしれない。
たらればは意味がない。
俺は内野安打が脚がなかったらヒットじゃないとは言うが、
内野安打は脚がなかったらヒットじゃないから凡打にしろとは言わない。
ただ、将来的に内野安打が打てなくなるとは、言う・
そうかもしれない、そうじゃないかもしれない。
たらればは意味がない。
俺は内野安打が脚がなかったらヒットじゃないとは言うが、
内野安打は脚がなかったらヒットじゃないから凡打にしろとは言わない。
ただ、将来的に内野安打が打てなくなるとは、言う・
>たらればは意味がない。
>>458
「彼」に言われちまいましたなご同輩
「彼」に言われちまいましたなご同輩
じゃ内野安打差し引いた打率の話なんか振るなよ。
脚がなかっ"たら"
462 ：神様仏様名無し様：04/01/29 23:39 ID:KCrzUqXn
>>448
「イチローよ、内野安打ばかり打って楽しいか」
若い頃から内野安打を認めず、脚に頼らないバッティングをしていた前田は
未来を見据え年金をきっちり納めた堅実派。
内野安打が打てなくなってからバッティングスタイルを変える？
野球の打撃はすべてのスポーツのなかでもっとも繊細なもの。
そうコロコロかえられるものではない。
「イチローよ、内野安打ばかり打って楽しいか」
若い頃から内野安打を認めず、脚に頼らないバッティングをしていた前田は
未来を見据え年金をきっちり納めた堅実派。
内野安打が打てなくなってからバッティングスタイルを変える？
野球の打撃はすべてのスポーツのなかでもっとも繊細なもの。
そうコロコロかえられるものではない。
仮にイチローが打てなくなっても
イチローの残した足跡は偉大である。
イチローは名選手である。
イチローの残した足跡は偉大である。
イチローは名選手である。
松井が衰えたら,の話しはなしか。
「たられば」だもんな。
「たられば」だもんな。
>>465に対して「議論で成長」発言禁止
練習ではホームランをポンポン放つ、試合では一番バッターとしての打撃をする…‥
>>419も意味のない「たられば」だな。
470 ：神様仏様名無し様：04/01/29 23:47 ID:NknKFKir
最終手段「頭が回らないからもう寝る」も無しで
で、そろそろ、「時間」だし、逃亡するのかな？
でも、漏れは「彼」を愛し始めているのか？
でも、漏れは「彼」を愛し始めているのか？
彼のたらればをどなたかまとめて下さいませんか。
ここまで来ると、どこまでバカのふりができるか、
というチキンレース状態だな。
というチキンレース状態だな。
タラレバ論者は自分以外の人にはタラレバを禁止するんですよね
>>465
あなたの言いたいことがわからない。
俺はもう過ぎ去ったことに対して「たられば」をいうのは意味がないと言っている。
俺はこれから起こることに対して「松井は今年、開幕から１４センチ近づいて打てば、かなりの成績を残すのではないか」といっている。
これはたらればではない。
あなたの言いたいことがわからない。
俺はもう過ぎ去ったことに対して「たられば」をいうのは意味がないと言っている。
俺はこれから起こることに対して「松井は今年、開幕から１４センチ近づいて打てば、かなりの成績を残すのではないか」といっている。
これはたらればではない。
476 ：神様仏様名無し様：04/01/29 23:51 ID:qRoCgA4s
むしろ彼の発言を1度全てまとめてみたい気分だ。
じゃあ419は？
479 ：神様仏様名無し様：04/01/29 23:55 ID:NknKFKir
>>475
俺メジャーに入れれば四割打てるんだけどなあ
入れたら８０本も確実なんだけどなあ
スカウトから声さえかかればすぐ引き受けるのになあ
その論法だとこれから起こることに対しての仮定だから、
俺が四割８０本打つのはタラレバじゃなくなるよ
俺メジャーに入れれば四割打てるんだけどなあ
入れたら８０本も確実なんだけどなあ
スカウトから声さえかかればすぐ引き受けるのになあ
その論法だとこれから起こることに対しての仮定だから、
俺が四割８０本打つのはタラレバじゃなくなるよ
>>419は希望的観測。
たらればではない。
たらればではない。
俺が今からメジャー入ったらボンズ越えれるかもなあ(´ー`)
>>481
それは希望的観測
それは希望的観測
>>480
一度辞書を調べる事をオススメするよ
一度辞書を調べる事をオススメするよ
揚げ足取りばかりか。
ここはもっと有意義で活発な議論ができると思ったがな。
ここはもっと有意義で活発な議論ができると思ったがな。
487 ：神様仏様名無し様：04/01/29 23:59 ID:NknKFKir
(,,ﾟДﾟ)∩先生質問です
「たられば」と「希望的観測」の違いを教えてください。
松井（と読売の４番打者）に関わることは「希望的観測」で
イチローほかは「タラレバ」に聞こえるのは、
漏れが頭が悪いからだろうか？
「たられば」と「希望的観測」の違いを教えてください。
松井（と読売の４番打者）に関わることは「希望的観測」で
イチローほかは「タラレバ」に聞こえるのは、
漏れが頭が悪いからだろうか？
>>486
自分の言動を振り返ってみるといいよ
自分の言動を振り返ってみるといいよ
彼がメジャー行けば
1.000
600HR
2400打点
かもなあ
1.000
600HR
2400打点
かもなあ
さて、そろそろ時間ですかな？
492 ：神様仏様名無し様：04/01/29 23:59 ID:NknKFKir
>>486
そもそもお前に議論する気が無いじゃん
そもそもお前に議論する気が無いじゃん
時間と勝利宣言ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
さて、そろそろガイドラインの悲惨な１スレに紹介するかな。
時間か、さようならシンデレラ
明日も来るのかなぁ
いかんなぁ、中毒になっちゃいそうだ
いかんなぁ、中毒になっちゃいそうだ
よく居るんだよなあ
一方的な意見の押しつけだけして、相手の意見に耳を貸さず
勝利者宣言するやつが
一方的な意見の押しつけだけして、相手の意見に耳を貸さず
勝利者宣言するやつが
498 ：神様仏様名無し様：04/01/30 00:02 ID:nr0eXRz5
しかしここまでみんなに晒し者にされてるのによく毎日来るなぁ。
確信犯か、よっぽど松井が好きなんだろうなぁ。
確信犯か、よっぽど松井が好きなんだろうなぁ。
意図的エンタテナーだったりして
>>498
ただのアンチ・イチローだったりして・・・
ただのアンチ・イチローだったりして・・・
つーか半分馴れ合いのような気が…
普通に議論する気があるならＩＤなんて気にしないで0時以降も毎日いるはずなんだけどねえ。
504 ：神様仏様名無し様：04/01/30 00:05 ID:X5+CFx1R
>>498
松井好きだったらもう来てないよｗ
松井好きだったらもう来てないよｗ
本当の松井ファンならこんな暴言吐かないわな
タラレバでよければ・・・
前田は足の怪我がなければイチロー以上の成績を残していただろうし
吉村もアキレス腱切らなければすごい記録を残していただろうし
掛布だって手首の怪我が無ければやはりすごい記録を・・・
巨人にいた高村って選手、ちゃんと育ててれば面白い選手になってただろうな・・・
前田は足の怪我がなければイチロー以上の成績を残していただろうし
吉村もアキレス腱切らなければすごい記録を残していただろうし
掛布だって手首の怪我が無ければやはりすごい記録を・・・
巨人にいた高村って選手、ちゃんと育ててれば面白い選手になってただろうな・・・
来期の実松は左打席で打つから4割60本を越える
もっと「彼」を大事に育てる必要があるな。
511 ：神様仏様名無し様：04/01/30 00:21 ID:HP7TKIXm
今日も終わっちゃたんだなあ。
本日の放送は終了しました。
火の元、戸締りにご注意ください。
おやすみなさい。
火の元、戸締りにご注意ください。
おやすみなさい。
あらら…
一晩で200レスですか
一晩で200レスですか
さすが「彼」
517 ：神様仏様名無し様：04/01/30 21:44 ID:byP39pND
518 ：神様仏様名無し様：04/01/30 23:52 ID:HP7TKIXm
それだけかい。
待ってたのに。
待ってたのに。
どこだったか別のスレで見たよ。
それにしてもすっかり殿堂板の人気者だねえ。
それにしてもすっかり殿堂板の人気者だねえ。
殿堂板の浮沈は彼にかかっていると言っても過言ではないかもしれない
いつのまにか「彼」はエース？
なんだかなあ…
523 ：神様仏様名無し様：04/01/31 19:57 ID:bAUpA3sc
ＲＣという数字を知っているかな。
俺は今日知ったがみんな知らないだろうから説明すると
＞創案者ビル･ジェイムズによるとruns createdの数値をチームで求めてみるとその出
てくる数値がそのチームの得点と驚くほど一致するという。だから個人でもその数値
を出し、それがその個人の生み出した（created）得点(runs)と解釈できるという。
というわけだ。
松井に関して、わざわざエクセルで数値を入力して数字を出してみた。
俺は今日知ったがみんな知らないだろうから説明すると
＞創案者ビル･ジェイムズによるとruns createdの数値をチームで求めてみるとその出
てくる数値がそのチームの得点と驚くほど一致するという。だから個人でもその数値
を出し、それがその個人の生み出した（created）得点(runs)と解釈できるという。
というわけだ。
松井に関して、わざわざエクセルで数値を入力して数字を出してみた。
524 ：神様仏様名無し様：04/01/31 20:02 ID:bAUpA3sc
巨人での最後の３年間の数字
松井 １４６
この数字がどれほどすごいか、参考までに、
おそらくパリーグでもっともこの数値が高いであろうイチローのオリックスでの最後の３年間も算出してみた
イチロー １０２
正直、ここまで差が開くとは思わなかった。
我々は、松井秀喜を過小評価していたのではないか。
松井 １４６
この数字がどれほどすごいか、参考までに、
おそらくパリーグでもっともこの数値が高いであろうイチローのオリックスでの最後の３年間も算出してみた
イチロー １０２
正直、ここまで差が開くとは思わなかった。
我々は、松井秀喜を過小評価していたのではないか。
526 ：神様仏様名無し様：04/01/31 20:07 ID:bAUpA3sc
＞Ａ--（安打＋四球） Ｂ--塁打 Ｃ--(打数＋四球) として
runs created＝Ａ×Ｂ÷Ｃ である。
runs created＝Ａ×Ｂ÷Ｃ である。
http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/info1.html
ここのまんまコピペすんなよ(ｹﾞﾗ
ここのまんまコピペすんなよ(ｹﾞﾗ
528 ：神様仏様名無し様：04/01/31 20:13 ID:bAUpA3sc
さらに、歴代の強打者と比較してどうなのかも算出。
王の全盛期と思しき６３年〜６５年で計算してみたところ、驚くべき事実が浮かび上がった。
王貞治 １４５
なんということか。
実質的貢献度では松井のほうが上なのだ。
私はここに松井秀喜プロ野球史上最強打者説を高らかに唱えたい。
王の全盛期と思しき６３年〜６５年で計算してみたところ、驚くべき事実が浮かび上がった。
王貞治 １４５
なんということか。
実質的貢献度では松井のほうが上なのだ。
私はここに松井秀喜プロ野球史上最強打者説を高らかに唱えたい。
ちなみに
runs createdは偶然の産物で論理的には弱いものであるといえる。結果よければいいということで
出てきたものは他の根拠のない数値の組合せでたまたま近い数値を出したものに負け
てしまうということだ。『根拠がなくても結果がよければいいじゃないか』というの
だといくらでも一時的な新説が出され、収拾がつかなくなってしまう。runs created
はそういう致命的な弱点があるのである。自信をもって得塁数のほうが上だと言い切れる。
という結論も出てる
runs createdは偶然の産物で論理的には弱いものであるといえる。結果よければいいということで
出てきたものは他の根拠のない数値の組合せでたまたま近い数値を出したものに負け
てしまうということだ。『根拠がなくても結果がよければいいじゃないか』というの
だといくらでも一時的な新説が出され、収拾がつかなくなってしまう。runs created
はそういう致命的な弱点があるのである。自信をもって得塁数のほうが上だと言い切れる。
という結論も出てる
>>526
ありがとう。
理論的根拠の不明な不思議な数値だな。
それで算出された数値を次元の異なる得点のインデクスであるかのように
議論するのが果たして適切かどうか、十分な吟味が必要だ。
「ビル・ジェイムズ」が何者か知らないが、>>523の引用の「驚くほど一致」が
単なる偶然一致でない理論的根拠を持つとすれば、面白い指標になるだろうが、
その点について何か有益な情報があれば、教えてもらえるとなおありがたい。
http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/info1.html#E
↑この頁は見つけたので、ちょっと検討してみる
ありがとう。
理論的根拠の不明な不思議な数値だな。
それで算出された数値を次元の異なる得点のインデクスであるかのように
議論するのが果たして適切かどうか、十分な吟味が必要だ。
「ビル・ジェイムズ」が何者か知らないが、>>523の引用の「驚くほど一致」が
単なる偶然一致でない理論的根拠を持つとすれば、面白い指標になるだろうが、
その点について何か有益な情報があれば、教えてもらえるとなおありがたい。
http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/info1.html#E
↑この頁は見つけたので、ちょっと検討してみる
おーい、ID:bAUpA3scよ
どうした、反論無いの？
どうした、反論無いの？
532 ：神様仏様名無し様：04/01/31 20:20 ID:bAUpA3sc
１９９９年得塁数
ローズ（横）７１８．３
ペタジーニ６８５．４
↑このあたりは凄いな
ローズ（横）７１８．３
ペタジーニ６８５．４
↑このあたりは凄いな
イチローって、2000年怪我で30試合くらい休んだんじゃなかった？
535 ：神様仏様名無し様：04/01/31 20:24 ID:bAUpA3sc
>>533
外人は抜き。
外人は抜き。
536 ：神様仏様名無し様：04/01/31 20:25 ID:bAUpA3sc
というより、得塁数は走塁もポイントになるのでこのスレにはふさわしくない、。
あくまでもここは打撃のみのスレだから。
あくまでもここは打撃のみのスレだから。
>>536
打撃のみのスレだったのか？
打撃のみのスレだったのか？
２００１年度セ
１．ぺタジ（ヤ）６８０．３
２．松 井（巨）６６２．３
３．金 本（広）６４６．２
２００１年度パ
１．ロ ーズ（近）７３５．９
２．中 村（近）７１０．９
３．カブレラ（西）６４４．３
４．小笠原 （日）６４１．８
松井は確かに優れた選手だが、この指標では「ずば抜けている」とは言いがたいな
１．ぺタジ（ヤ）６８０．３
２．松 井（巨）６６２．３
３．金 本（広）６４６．２
２００１年度パ
１．ロ ーズ（近）７３５．９
２．中 村（近）７１０．９
３．カブレラ（西）６４４．３
４．小笠原 （日）６４１．８
松井は確かに優れた選手だが、この指標では「ずば抜けている」とは言いがたいな
>>536
いつ決めた？
いつ決めた？
結局自分の有利な展開させたいだけじゃん
いつもの事だけど
いつもの事だけど
言葉不足だったな
自分の有利な部分の論議だけに的をしぼり、その部分だけ強調して展開させたいだけ
自分の有利な部分の論議だけに的をしぼり、その部分だけ強調して展開させたいだけ
543 ：神様仏様名無し様：04/01/31 20:29 ID:bAUpA3sc
今だから白状するが、前スレをたてたのは俺だ。
俺が打撃のみと言ってるんだから打撃のみだ。
走塁や守備を含めるやつは嵐。走塁の話をするやつは嵐だから意向放置でよりしｋｊ
俺が打撃のみと言ってるんだから打撃のみだ。
走塁や守備を含めるやつは嵐。走塁の話をするやつは嵐だから意向放置でよりしｋｊ
544 ：神様仏様名無し様：04/01/31 20:29 ID:bAUpA3sc
>>540
外人は助っ人だから活躍して当たり前だろ
外人は助っ人だから活躍して当たり前だろ
嘘言うなよ
俺が立てたんだぜ？
俺が立てたんだぜ？
548 ：神様仏様名無し様：04/01/31 20:33 ID:bAUpA3sc
551 ：神様仏様名無し様：04/01/31 20:36 ID:bAUpA3sc
とにかく外人は日本人とは条件が違うんだから同じ土俵じゃないだろ
おい、スレ立て云々の話はどうなんだよ？
本当にお前が立てたのか？
嘘なのか？
正直にいえよコラ
本当にお前が立てたのか？
嘘なのか？
正直にいえよコラ
553 ：神様仏様名無し様：04/01/31 20:37 ID:bAUpA3sc
554 ：神様仏様名無し様：04/01/31 20:37 ID:bAUpA3sc
>>551
外国人選手の時にはストライク５つでアウトとか塁間距離が2メートル縮むとかあればな。
外国人選手の時にはストライク５つでアウトとか塁間距離が2メートル縮むとかあればな。
557 ：神様仏様名無し様：04/01/31 20:39 ID:bAUpA3sc
なぜ「外国人枠」があるのか考えてみろ
外国人は外国人だからダメ
イチローは打率と盗塁だけだからダメ
それ以外の人は松井の方がホームラン数が多いからダメ
昔の人は昔の事だからダメ
そりゃ松井が一番になるわな(ｹﾞﾗｹﾞﾗ
イチローは打率と盗塁だけだからダメ
それ以外の人は松井の方がホームラン数が多いからダメ
昔の人は昔の事だからダメ
そりゃ松井が一番になるわな(ｹﾞﾗｹﾞﾗ
559 ：神様仏様名無し様：04/01/31 20:42 ID:bAUpA3sc
だから明らかに松井以上という選手を上げてくれよ。
王以外にいるか？
王以外にいるか？
こいつの魂胆は見えている。そりゃあ、ガイジン
いなけりゃ、タイトル獲得数を問われなくて済むしな。
自ら「ガイジン」としてアメリカで奮闘している本物の
松井に対して、そういう態度がいかに侮蔑的であるか
よく考えてみろ。
いなけりゃ、タイトル獲得数を問われなくて済むしな。
自ら「ガイジン」としてアメリカで奮闘している本物の
松井に対して、そういう態度がいかに侮蔑的であるか
よく考えてみろ。
>>559
野村、落合、中西太
野村、落合、中西太
563 ：神様仏様名無し様：04/01/31 20:46 ID:bAUpA3sc
>>563
相変わらず文章読解力ねーな
つまり日本に助っ人として来る選手以上のﾚﾍﾞﾙの選手がうようよ居る中に割って入って
がんばっていこうとしている松井に対して
日本に助っ人として来た選手とは条件が違うから除外なんて言うのが侮蔑的だって言ってるんだろ>>561は
相変わらず文章読解力ねーな
つまり日本に助っ人として来る選手以上のﾚﾍﾞﾙの選手がうようよ居る中に割って入って
がんばっていこうとしている松井に対して
日本に助っ人として来た選手とは条件が違うから除外なんて言うのが侮蔑的だって言ってるんだろ>>561は
>>563
その頃職業野球ないだろ・・・・・
その頃職業野球ないだろ・・・・・
ま、その時代ナンバーワン外国人、ブーマーを破って
三冠王に輝いた落合の方がｽｺﾞｲわな
三冠王に輝いた落合の方がｽｺﾞｲわな
だから、結局松井という選手をトータル（走攻守含めて)で見る
ことができない、場合によっては相手の土俵に立って松井を
違う角度から分析することから逃げてしまう、という意味で
実はお前自身が一番、松井の実力を信じていないんだよ。
ことができない、場合によっては相手の土俵に立って松井を
違う角度から分析することから逃げてしまう、という意味で
実はお前自身が一番、松井の実力を信じていないんだよ。
いや、だから俺が言いたいのは
アメリカでは誰もが「歴史」という確かな土壌がないなかでやっているという意味で
全員が同じ土俵だという意味。
アメリカでは誰もが「歴史」という確かな土壌がないなかでやっているという意味で
全員が同じ土俵だという意味。
日本にきている助っ人と
メジャーでの松井は立場が違う。
ということだ
メジャーでの松井は立場が違う。
ということだ
>>564
「明らかに」か？
「明らかに」か？
つーかコミュニティ論争は板違いだからこのへんにしとこうや
>>574
じゃあその違いを分からない俺に
なるだけ 簡 潔 に 日本語で答えてくれ。
非常に興味がある。
それとな、君の言い方はネイティブ・アメリカンに失礼だと思う。
まるでイギリス人が来るまでアメリカが無人の荒野だったみたいな言い方は彼等に失礼だ。
じゃあその違いを分からない俺に
なるだけ 簡 潔 に 日本語で答えてくれ。
非常に興味がある。
それとな、君の言い方はネイティブ・アメリカンに失礼だと思う。
まるでイギリス人が来るまでアメリカが無人の荒野だったみたいな言い方は彼等に失礼だ。
>>575
野村・落合・門田の事だよな。それも恐らく門田の事だろ。
通算５６７ホーマー、生涯打率．２８９、安打数２５５６本。
この成績で文句をつけるのか？
お前さんの好きな「たられば＝希望的観測」を使えばもっと数字が伸びたかもしれない選手だぞ。
野村・落合・門田の事だよな。それも恐らく門田の事だろ。
通算５６７ホーマー、生涯打率．２８９、安打数２５５６本。
この成績で文句をつけるのか？
お前さんの好きな「たられば＝希望的観測」を使えばもっと数字が伸びたかもしれない選手だぞ。
>私はここに松井秀喜プロ野球史上最強打者説を高らかに唱えたい。
お前はここで「高らかに」(笑）宣言しているのだよ。史上最強に
条件なんかくっつくかね？
お前はここで「高らかに」(笑）宣言しているのだよ。史上最強に
条件なんかくっつくかね？
>>578
日本での助っ人外人以外はナショナルアイデンティティをもっているが
日本での助っ人はナショナルアイデンティティをもっていない。
ナショナルアイデンティティが無いのにナショナルアイデンティティを持った人間と試合をしなければならない。
アメリカではネイティブアメリカン以外誰もが外人なので、
みなナショナルアイデンディティを持っていない。
誰もが同じ土俵である
日本での助っ人外人以外はナショナルアイデンティティをもっているが
日本での助っ人はナショナルアイデンティティをもっていない。
ナショナルアイデンティティが無いのにナショナルアイデンティティを持った人間と試合をしなければならない。
アメリカではネイティブアメリカン以外誰もが外人なので、
みなナショナルアイデンディティを持っていない。
誰もが同じ土俵である
>>580
通算成績を持ってくるあたり恣意的だな。
松井ははるか彼方に全盛期がある時期にメジャーに行ったので、日本ではもう引退状態。
通算成績はもう伸びない。
松井と比べるときに通算成績を出すのはふさわしくない
通算成績を持ってくるあたり恣意的だな。
松井ははるか彼方に全盛期がある時期にメジャーに行ったので、日本ではもう引退状態。
通算成績はもう伸びない。
松井と比べるときに通算成績を出すのはふさわしくない
>>582
百万歩くらい譲ってその主張を認めるとしても（アメリカ人がナショナル・
アイデンティティを持たない、などとは無知も甚だしい。naionを何だと
思っているのだろう？）、
そのことが、日本に来た「ガイジン」の成績とどう関わるのだ？
むしろ、「ガイジン」はハンデを背負ってプレーしているともいえる。
いずれにせよ、松井が「ガイジン」に負けてもしかたない、ことにはなるまい
百万歩くらい譲ってその主張を認めるとしても（アメリカ人がナショナル・
アイデンティティを持たない、などとは無知も甚だしい。naionを何だと
思っているのだろう？）、
そのことが、日本に来た「ガイジン」の成績とどう関わるのだ？
むしろ、「ガイジン」はハンデを背負ってプレーしているともいえる。
いずれにせよ、松井が「ガイジン」に負けてもしかたない、ことにはなるまい
つーか負けてないし
>通算成績を持ってくるあたり恣意的だな。
自分の都合の悪いことは却下する方が恣意的だろが
自分の都合の悪いことは却下する方が恣意的だろが
得塁数にしても、自分で出しておきながら、
それより多いデータがあると、
打撃スレだから得塁数は意味ないとか、
あなたが恣意的なのだが
それより多いデータがあると、
打撃スレだから得塁数は意味ないとか、
あなたが恣意的なのだが
ああいいよ
では比較してみたまえ
松井と外人が比較されたからといってなんら困らない
では比較してみたまえ
松井と外人が比較されたからといってなんら困らない
あ、訂正
>>583のブライアントはシーズン途中移籍だｽﾏｿ
>>583のブライアントはシーズン途中移籍だｽﾏｿ
盛り上がってるようですね・・・
まぁ、古来より日本では嫁を貰って一人前と言うからな
>>588
40歳でホームラン王
それを持ち出しても意味がないな。
なぜなら松井はまだ29歳だから。
もしかしたら松井は45歳でホームランをとるかもしれない。
門田が29歳の段階での実績を述べて貰わないと
40歳でホームラン王
それを持ち出しても意味がないな。
なぜなら松井はまだ29歳だから。
もしかしたら松井は45歳でホームランをとるかもしれない。
門田が29歳の段階での実績を述べて貰わないと
>>595
お前、門田に何が起きたか知ってていってるんだよな？
お前、門田に何が起きたか知ってていってるんだよな？
いったいこの世に、29歳限定でお願いします、
などという「史上最強」があると思ってんのかよ。
などという「史上最強」があると思ってんのかよ。
>>595
でもねえ。
２００１年までのデータ（松井が２７歳かな）によると
28歳から33歳までの本塁打王は、１３１人中６３人
だから、27-29歳ですごいのは、ある種ふつうである。
４０歳ですごい方が遙かに希少価値
でもねえ。
２００１年までのデータ（松井が２７歳かな）によると
28歳から33歳までの本塁打王は、１３１人中６３人
だから、27-29歳ですごいのは、ある種ふつうである。
４０歳ですごい方が遙かに希少価値
それならこっちにも考えがある。
平均成績
松井
.３０４ ３３本 ８９打点
門田
.２８９ ２５本 ７３打点
はい松井の価値
平均成績
松井
.３０４ ３３本 ８９打点
門田
.２８９ ２５本 ７３打点
はい松井の価値
>>595
ところで今更ながらに聞いておきたいのだが、
まず第一に、>>528の
> 私はここに松井秀喜プロ野球史上最強打者説を高らかに唱えたい。
という宣言は撤回する？それとも維持する？
もし「維持する」のであれば、その根拠はどこに求める？
ＲＣは論拠としては「恣意的」にすぎるので、論拠の再提示を求めたい
ところで今更ながらに聞いておきたいのだが、
まず第一に、>>528の
> 私はここに松井秀喜プロ野球史上最強打者説を高らかに唱えたい。
という宣言は撤回する？それとも維持する？
もし「維持する」のであれば、その根拠はどこに求める？
ＲＣは論拠としては「恣意的」にすぎるので、論拠の再提示を求めたい
＞松井が29歳だから、他の選手の29歳以降の事蹟は比較対象からはずせ、
という主張の正当性は自明ではない。
はずさなかったら松井の圧勝でしたが何か
という主張の正当性は自明ではない。
はずさなかったら松井の圧勝でしたが何か
門田は３１歳になるまでは中距離打者だった。
まぁ・・・・看板では有ったが、そのころは球史で見ると平凡なレベルだった。
確かにその頃松井と勝負しても分が悪いとは認めよう。
でもなぁ・・・・７９年のアレがきっかけで変革してしまってからが、
ある意味門田の本領発揮だと思うのだが・・・・・皆さんどうよ？
まぁ・・・・看板では有ったが、そのころは球史で見ると平凡なレベルだった。
確かにその頃松井と勝負しても分が悪いとは認めよう。
でもなぁ・・・・７９年のアレがきっかけで変革してしまってからが、
ある意味門田の本領発揮だと思うのだが・・・・・皆さんどうよ？
正直門田のほうが松井より確実に上だと言うのは苦しいよな。
俺でも門田より上だと思う選手は１０人はいるし。
はじめて「彼」が有利な流れに!? って思ったら外国人選手のこと突っ込まれ
てやがる。どうしようもないな。
俺でも門田より上だと思う選手は１０人はいるし。
はじめて「彼」が有利な流れに!? って思ったら外国人選手のこと突っ込まれ
てやがる。どうしようもないな。
>>正直門田のほうが松井より確実に上だと言うのは苦しいよな。
俺でも門田より上だと思う選手は１０人はいるし。
あなたもそう思いますか。
このスレの流れは１２人の怒れる男を想起させますね。
俺でも門田より上だと思う選手は１０人はいるし。
あなたもそう思いますか。
このスレの流れは１２人の怒れる男を想起させますね。
>>604
よろしい。では>>528宣言に「」内を挿入して次のように読み替えてよいか？
> 私はここに「ＲＣという観点に立脚した」松井秀喜プロ野球史上「俺的」最強打者説
> を高らかに唱えたい
これならワタシは異議を唱えない。ＲＣという指標で本当に松井がナンバー１か
どうか確認していないが、さして意味のある指標ではなさそうなので、関心もない
>>603
> はずさなかったら松井の圧勝でした
これは意味不明だな
よろしい。では>>528宣言に「」内を挿入して次のように読み替えてよいか？
> 私はここに「ＲＣという観点に立脚した」松井秀喜プロ野球史上「俺的」最強打者説
> を高らかに唱えたい
これならワタシは異議を唱えない。ＲＣという指標で本当に松井がナンバー１か
どうか確認していないが、さして意味のある指標ではなさそうなので、関心もない
>>603
> はずさなかったら松井の圧勝でした
これは意味不明だな
＞さして意味のある指標ではなさそうなので、関心もない
君が関心が無くても、アメリカのメジャー通の間ではRCはもっとも価値ある指標として
崇められ、日々ＲＣを中心に選手の優劣を論じられているのだ
君が関心が無くても、アメリカのメジャー通の間ではRCはもっとも価値ある指標として
崇められ、日々ＲＣを中心に選手の優劣を論じられているのだ
ちなみにプロ入り10年目時点での、松井の主要三部門タイトル
獲得数でいえば、松井は史上でどんなもん？
獲得数でいえば、松井は史上でどんなもん？
>これは意味不明だな
おれは当初29歳までの実績で論じるべきだと主張していた。
ところが引退までの平均成績で論じるべきと反論してきたので、
そのとおりにしてみたら松井のほうが勝っていたということ
おれは当初29歳までの実績で論じるべきだと主張していた。
ところが引退までの平均成績で論じるべきと反論してきたので、
そのとおりにしてみたら松井のほうが勝っていたということ
>>601
選手生活23年で割られたらいくらなんでも数字減るだろ・・・・
まぁ、無事が名馬の条件とも言うからこっちも流石に反論しにくいがな。
今更打撃スタイルを変えたとか言うのは野暮だし止めておこう。
それこそ恣意的に有利な数字を持ってくることになってしまうｗ
選手生活23年で割られたらいくらなんでも数字減るだろ・・・・
まぁ、無事が名馬の条件とも言うからこっちも流石に反論しにくいがな。
今更打撃スタイルを変えたとか言うのは野暮だし止めておこう。
それこそ恣意的に有利な数字を持ってくることになってしまうｗ
というわけで門田は「松井より明らかに勝っている」とはいえないということでよろしいな。
次の明らかに松井以上候補どうぞ
次の明らかに松井以上候補どうぞ
>>609
もしそれが本当であれば、「アメリカのメジャー通」の知力を疑う。
ＲＣに関しては>>529のほうが説得力があるな。
>>530の疑問に答えてくれるサイトなどあれば教えてくれるとありがたい。
>>611
「平均成績で論じるべき」という主張は、どこに出てきいていたのか？
ワタシは見落としていたのかな？
もしそれが本当であれば、「アメリカのメジャー通」の知力を疑う。
ＲＣに関しては>>529のほうが説得力があるな。
>>530の疑問に答えてくれるサイトなどあれば教えてくれるとありがたい。
>>611
「平均成績で論じるべき」という主張は、どこに出てきいていたのか？
ワタシは見落としていたのかな？
ほう。松井、普通にスゴイじゃん。
タイトル獲得数という公正な指標を使えば、王、落合、イチロー
中西くらいか、松井より上は？
タイトル獲得数という公正な指標を使えば、王、落合、イチロー
中西くらいか、松井より上は？
>>618
王、落合、中西はともかくイチロー？
タイトル獲得数は8回で7回の松井と大して変わらないし
ホームラン数は松井の3分の1、
では得意分野の安打数で松井にトリプルスコアかというと、
実は日本時代通算は松井のほうが安打数が多い。
どこを見てイチローが明らかに上と？
王、落合、中西はともかくイチロー？
タイトル獲得数は8回で7回の松井と大して変わらないし
ホームラン数は松井の3分の1、
では得意分野の安打数で松井にトリプルスコアかというと、
実は日本時代通算は松井のほうが安打数が多い。
どこを見てイチローが明らかに上と？
福本 9回
>王、落合、中西はともかくイチロー？
と言った以上、
>私はここに松井秀喜プロ野球史上最強打者説を高らかに唱えたい。
は、撤回したと理解していいな。
と言った以上、
>私はここに松井秀喜プロ野球史上最強打者説を高らかに唱えたい。
は、撤回したと理解していいな。
526のＲＣの式ってわけわかんなくない？ＲＣってこんな変な算出法だったかなあ。塁打数＋四球 ÷ 打数＋四球 で一打席あたりいくつ塁を獲得したかにした方が試合数も関係なくなるしいいと思うんだけどなあ
>>623
だから松井秀喜プロ野球史上最強打者説はＲＣ限定の話だってば
あと、1位王は超別格として、落合、中西、松井は優劣をつけれない別格。
1位王＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞2位タイ落合、中西、松井＞＞＞＞＞＞＞5位以下というイメージ
だから松井秀喜プロ野球史上最強打者説はＲＣ限定の話だってば
あと、1位王は超別格として、落合、中西、松井は優劣をつけれない別格。
1位王＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞2位タイ落合、中西、松井＞＞＞＞＞＞＞5位以下というイメージ
ちなみにバース、
首位打者、本塁打、打点の各２ずつで、６
さらに、出塁率のタイトルも２
首位打者、本塁打、打点の各２ずつで、６
さらに、出塁率のタイトルも２
629 ：神様仏様名無し様：04/01/31 22:16 ID:X9umqcoe
>>626
長嶋茂雄は9回ですが？
長嶋茂雄は9回ですが？
>>619
「手間がかかる」も「発案者の人格」も、指標の適切性とは無関係だな
得塁数は打撃以外の要素も入るので、それがどれほど適切かどうかは
また別に問題にすべきだが、理論的根拠がはっきりしている点で、
ＲＣよりは優れている、といえそうだ。
で、結局、ＲＣの理論的根拠は不明かなぁ
「手間がかかる」も「発案者の人格」も、指標の適切性とは無関係だな
得塁数は打撃以外の要素も入るので、それがどれほど適切かどうかは
また別に問題にすべきだが、理論的根拠がはっきりしている点で、
ＲＣよりは優れている、といえそうだ。
で、結局、ＲＣの理論的根拠は不明かなぁ
>626
あのね、○○に限定した「史上最高」というの論理矛盾でしょ。
○○に限定した「史上一位」ならわかるが。
だから、一回撤回した方がいいと思いますよ。
あのね、○○に限定した「史上最高」というの論理矛盾でしょ。
○○に限定した「史上一位」ならわかるが。
だから、一回撤回した方がいいと思いますよ。
つーか松井ってタイトルを防衛した事ある？
>>634
松井の場合、不幸だったのはペタジーニというプロ野球史上屈指のバッター+とてつもない瞬発力を発揮するバッター（山崎、ホージー）がいたこと。
彼らがいなければ7年連続ホームラン王だった。
中西や落合のときはこういうバッターはいなかった。
松井は運に恵まれなかったといえる
松井の場合、不幸だったのはペタジーニというプロ野球史上屈指のバッター+とてつもない瞬発力を発揮するバッター（山崎、ホージー）がいたこと。
彼らがいなければ7年連続ホームラン王だった。
中西や落合のときはこういうバッターはいなかった。
松井は運に恵まれなかったといえる
637 ：神様仏様名無し様：04/01/31 22:23 ID:X9umqcoe
ホームランならイチローより上だろうよ。
で、29歳時点で、松井のホームラン数って
日本記録なの？
「史上最強」なんだから、記録くらいあるよね？
で、29歳時点で、松井のホームラン数って
日本記録なの？
「史上最強」なんだから、記録くらいあるよね？
>>636
さーあ、でましたお得意の「希望的観測」
さーあ、でましたお得意の「希望的観測」
639 ：神様仏様名無し様：04/01/31 22:26 ID:X9umqcoe
644 ：神様仏様名無し様：04/01/31 22:31 ID:X9umqcoe
中西、落合は同格とわかっているから、凄さを主張しなくてよいよ
>>641
だからタイトル獲れてないだろう。
だからタイトル獲れてないだろう。
すごい打者が現れようとぶっちぎりでタイトルを防衛しつづけたイチローってすごいね
648 ：神様仏様名無し様：04/01/31 22:33 ID:X9umqcoe
＞中西、落合は同格とわかっているから、凄さを主張しなくてよいよ
じゃあ、「史上最強」はあっさり撤回でよろしいな？
じゃあ、「史上最強」はあっさり撤回でよろしいな？
メジャーのワイルドカードのように、
ホームラン王2位2回をホームラン王と同じ価値とするのはどうだろう。
いわば「ワイルドホームラン王」。
その観点でいくと、松井はホームラン1位3回+ホームラン2位4回で
合計ホームラン王5回になる。
ホームラン王2位2回をホームラン王と同じ価値とするのはどうだろう。
いわば「ワイルドホームラン王」。
その観点でいくと、松井はホームラン1位3回+ホームラン2位4回で
合計ホームラン王5回になる。
>>645
じゃあ長嶋は？
じゃあ長嶋は？
652 ：神様仏様名無し様：04/01/31 22:37 ID:X9umqcoe
653 ：神様仏様名無し様：04/01/31 22:38 ID:X9umqcoe
>>652
同じ時代→同じリーグ
同じ時代→同じリーグ
>>645
ということは、あなた自身が、王は別格として、
松井は「落合や中西より明らかに勝っている」とはいえないと言うことでよろしいな。
と認めたと言うことでよろしいですね。
じゃあスレタイの結論は出たので、
このスレは終了と言うことで。
ということは、あなた自身が、王は別格として、
松井は「落合や中西より明らかに勝っている」とはいえないと言うことでよろしいな。
と認めたと言うことでよろしいですね。
じゃあスレタイの結論は出たので、
このスレは終了と言うことで。
656 ： ：04/01/31 22:40 ID:jMtkYLio
時代による環境の差とかは当然ながらありうる。たとえば初代三冠王の中嶋と
王や落合を比較するにはあまりにも当時の背景が違いすぎる。
ではそれぞれの選手がその時代においてどれだけ傑出してたかを比較するのは
どうだろうか。自分はタイトル獲得数を比較の指標にするべきだと思う。そして
それは連続性があればなおさら価値がある。
自分が思うに王貞治の真の偉大さは868本の本塁打よりも、1962年から74年まで
13年間もの間、本塁打王に輝きつづけたことだ。
王や落合を比較するにはあまりにも当時の背景が違いすぎる。
ではそれぞれの選手がその時代においてどれだけ傑出してたかを比較するのは
どうだろうか。自分はタイトル獲得数を比較の指標にするべきだと思う。そして
それは連続性があればなおさら価値がある。
自分が思うに王貞治の真の偉大さは868本の本塁打よりも、1962年から74年まで
13年間もの間、本塁打王に輝きつづけたことだ。
657 ：神様仏様名無し様：04/01/31 22:41 ID:X9umqcoe
>メジャーのワイルドカードのように、
>ホームラン王2位2回をホームラン王と同じ価値とするのはどうだろう。
>いわば「ワイルドホームラン王」。
こういう詭弁を弄するあたり、末期的といえる。
>ホームラン王2位2回をホームラン王と同じ価値とするのはどうだろう。
>いわば「ワイルドホームラン王」。
こういう詭弁を弄するあたり、末期的といえる。
>>645
長嶋はどうなんだよ
長嶋はどうなんだよ
659 ：神様仏様名無し様：04/01/31 22:51 ID:X9umqcoe
華々しく登場したわりには、
今日もあっさりトンヅラしたな。
今日もあっさりトンヅラしたな。
660 ：神様仏様名無し様：04/01/31 22:54 ID:bAUpA3sc
>>660
敗北宣言ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
敗北宣言ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
663 ：神様仏様名無し様：04/01/31 22:58 ID:bAUpA3sc
664 ：神様仏様名無し様：04/01/31 23:01 ID:X9umqcoe
>>663
それを世間では「敗北」という。
それを世間では「敗北」という。
>>663
ここにいる人は皆、
松井がすばらしいバッターだと言うことはわかっているのですから、
（それも市場トップクラスの）
あなたも、「史上最強」にこだわらなければ、
もっと意義のある議論が続けられると思うのですが、
そう思いませんか？
って、私が書いても説得力ないかな？
ここにいる人は皆、
松井がすばらしいバッターだと言うことはわかっているのですから、
（それも市場トップクラスの）
あなたも、「史上最強」にこだわらなければ、
もっと意義のある議論が続けられると思うのですが、
そう思いませんか？
って、私が書いても説得力ないかな？
ではこれからは松井を川上、中西、野村、長嶋、山本浩二、落合などの歴代の
強打者達と比較しどちらが上か議論しようぜ。
●松井ＶＳ歴代強打者！どっちが上？特大2号アーチ！●
強打者達と比較しどちらが上か議論しようぜ。
●松井ＶＳ歴代強打者！どっちが上？特大2号アーチ！●
667 ：神様仏様名無し様：04/01/31 23:06 ID:bAUpA3sc
ただ、俺は最後にいいたい。
そ れ で も 松 井 は 史 上 最 強 バ ッ タ ー だ
ありがとう
そ れ で も 松 井 は 史 上 最 強 バ ッ タ ー だ
ありがとう
669 ：神様仏様名無し様：04/01/31 23:10 ID:aKTDjZpS
670 ：神様仏様名無し様：04/01/31 23:11 ID:X9umqcoe
「彼」の破れかぶれの松井ファンぶりに
なにか俺は熱いものを感じた（笑
なにか俺は熱いものを感じた（笑
671 ：神様仏様名無し様：04/01/31 23:11 ID:bAUpA3sc
10年前、つまらない毎日。
何気なくつけたテレビで、高校野球をやっていた。
大して野球に興味がなかったが、なんとなしに見ていた。
すると、一人の打者がホームランを打った。
鳥肌がたった。
その打者は、松井秀喜だった。
何気なくつけたテレビで、高校野球をやっていた。
大して野球に興味がなかったが、なんとなしに見ていた。
すると、一人の打者がホームランを打った。
鳥肌がたった。
その打者は、松井秀喜だった。
ﾜｸﾜｸ
673 ：神様仏様名無し様：04/01/31 23:18 ID:bAUpA3sc
その春、松井は俺を三度鳥肌を立たせ、甲子園から去っていった。
翌夏、俺は怒りに震えることになるが、その話は省略しよう。
翌夏、俺は怒りに震えることになるが、その話は省略しよう。
殿堂板に来たらこのｽﾚ見ないとねｗ
>>670
ここまで来ると可哀想を通り越して感動だな確かにｗ
ここまで来ると可哀想を通り越して感動だな確かにｗ
今さら、ちょっと意地悪いかもしれないが、
昭和47〜49年の王のＲＣを計算してみたら、１年あたり147.8になった。
「彼」が「史上最高」と主張する平成12〜14年の松井の144.5（←「彼」は
146と書いていたがワタシの計算ではこうなった。計算法の細部に違いが
あるのかもしれない）を上回っている。
残念ながら、松井は「ＲＣという観点」からも「史上最高」ではなかったようだ
昭和47〜49年の王のＲＣを計算してみたら、１年あたり147.8になった。
「彼」が「史上最高」と主張する平成12〜14年の松井の144.5（←「彼」は
146と書いていたがワタシの計算ではこうなった。計算法の細部に違いが
あるのかもしれない）を上回っている。
残念ながら、松井は「ＲＣという観点」からも「史上最高」ではなかったようだ
↑３年間の成績で計算して３で割ったのだが、それが適切なのかは
わからない。もし違っていたら撤回するに吝かでない。
・・・やっぱりわけわからん指標だわＲＣって
わからない。もし違っていたら撤回するに吝かでない。
・・・やっぱりわけわからん指標だわＲＣって
678 ：神様仏様名無し様：04/01/31 23:24 ID:bAUpA3sc
四球団競合の末、巨人に入団。
「ミスター」長島が引き当てたことに、スターの運命の交錯を感じた。
プロ入り後、何度か壁にあたったが、そのたびに想像を超える進化を遂げ、とうとう松井は最強の打者へと成長した。
俺の日常は相変わらずつまらなかったが、松井のホームランを見れば、すべてがどうでもよくなった。
松井がいたから、がんばれた。松井がいたから、耐えられた。松井がいたから・・
王より、通産ホームランが多いわけではない、落合のように三冠王を取っているわけでもない。
それでも、それでも
それでも、松井は俺の史上最強バッターだ。
ありがとう、松井。君と同じ時代に生きられたことを、心から感謝す。
「ミスター」長島が引き当てたことに、スターの運命の交錯を感じた。
プロ入り後、何度か壁にあたったが、そのたびに想像を超える進化を遂げ、とうとう松井は最強の打者へと成長した。
俺の日常は相変わらずつまらなかったが、松井のホームランを見れば、すべてがどうでもよくなった。
松井がいたから、がんばれた。松井がいたから、耐えられた。松井がいたから・・
王より、通産ホームランが多いわけではない、落合のように三冠王を取っているわけでもない。
それでも、それでも
それでも、松井は俺の史上最強バッターだ。
ありがとう、松井。君と同じ時代に生きられたことを、心から感謝す。
679 ：神様仏様名無し様：04/01/31 23:24 ID:aKTDjZpS
俺去年の春まで三重県にいたんだ
野球好きだから毎年夏の地区予選見てたんだ
そんである選手が出てくると決まってアナウンサーがこう言うんだ
「〜〜君のおじいさんはミスタータイガースの藤村富美男さんです」って
三年間出て来る度にその事に触れられ、他については一切説明の無かった彼
知り合いでも何でも無いけど切なかったなあ
以上思い出でした
野球好きだから毎年夏の地区予選見てたんだ
そんである選手が出てくると決まってアナウンサーがこう言うんだ
「〜〜君のおじいさんはミスタータイガースの藤村富美男さんです」って
三年間出て来る度にその事に触れられ、他については一切説明の無かった彼
知り合いでも何でも無いけど切なかったなあ
以上思い出でした
だから松井はいいバッターだけど
いいバッターだと言わんがために、他のバッター貶めるなよ。
だいたい、松井自身はそんな事しないし
仮に松井自身がそんな事したら松井らしくないと言うかなんというか・・・
いいバッターだと言わんがために、他のバッター貶めるなよ。
だいたい、松井自身はそんな事しないし
仮に松井自身がそんな事したら松井らしくないと言うかなんというか・・・
681 ：神様仏様名無し様：04/01/31 23:28 ID:X9umqcoe
今日、ここで君を論破しようとした方々は、
皆、松井を選手として尊敬しているのは間違いのないことだ。
君もその敬意を、他の選手にも向けたらもっと楽しめると思うけどな。
皆、松井を選手として尊敬しているのは間違いのないことだ。
君もその敬意を、他の選手にも向けたらもっと楽しめると思うけどな。
682 ：神様仏様名無し様：04/01/31 23:38 ID:bAUpA3sc
って、まあいろいろ書いたけど
ぶっちゃけ王はともかく中西や落合より劣ってるとはさらさら思ってないけどね。
なんつーか、あの打球の凄さなんだよ松井は。
成績とかそういうのとは超越してる。
ぶっちゃけ王はともかく中西や落合より劣ってるとはさらさら思ってないけどね。
なんつーか、あの打球の凄さなんだよ松井は。
成績とかそういうのとは超越してる。
>>682
最後にそれを言わなきゃなぁ・・・・・
最後にそれを言わなきゃなぁ・・・・・
686 ：神様仏様名無し様：04/01/31 23:50 ID:bAUpA3sc
でも、俺の論の起点は松井の「打球の凄さ」だから。
ぶっちゃけイチローは歴史上でもかなりの位置に来る打者なんだろうけど、
松井に感じた「凄さ」は感じなかった。
凄さを感じないイチローがああなんだから、
あれだけ凄い松井は数字的にもものすごいはずだ。
という、なんつーの「ためにする議論」ってのか？
それが起点になってるから。
ぶっちゃけイチローは歴史上でもかなりの位置に来る打者なんだろうけど、
松井に感じた「凄さ」は感じなかった。
凄さを感じないイチローがああなんだから、
あれだけ凄い松井は数字的にもものすごいはずだ。
という、なんつーの「ためにする議論」ってのか？
それが起点になってるから。
>>686
だったら、素直に「松井の打球は凄い」と主張すればよい。
そして、残念ながらその「凄さ」が必ずしも数字に直結するわけではないこと、
野球は「凄い打球選手権」でなく、別のアプローチ（例えばイチローのような）が
有効でありえ、それはそれで評価されるべきものであること、
をきちんと認識しておくことだね。
ワタシは松井の「凄さ」もイチローの技巧も、どちらも大好きだ
だったら、素直に「松井の打球は凄い」と主張すればよい。
そして、残念ながらその「凄さ」が必ずしも数字に直結するわけではないこと、
野球は「凄い打球選手権」でなく、別のアプローチ（例えばイチローのような）が
有効でありえ、それはそれで評価されるべきものであること、
をきちんと認識しておくことだね。
ワタシは松井の「凄さ」もイチローの技巧も、どちらも大好きだ
688 ：神様仏様名無し様：04/01/31 23:56 ID:bAUpA3sc
見た目の凄さが数字に直結しないなら、野球ってなんだって思う。
それってエンターテイメントとして成立してないじゃないかと。
だから、りんごが木から落ちるのを見て、学者がそれを数字で証明するように、
松井の打球の凄さを成績という数字で証明するのが俺の使命だと思ってる。
それってエンターテイメントとして成立してないじゃないかと。
だから、りんごが木から落ちるのを見て、学者がそれを数字で証明するように、
松井の打球の凄さを成績という数字で証明するのが俺の使命だと思ってる。
で、とりあえず誰から比較する？中西？落合？長嶋？
俺としては掛布、山本浩二あたりを押すが。
俺としては掛布、山本浩二あたりを押すが。
イチローがワンバウンドの球をライト前にした時は鳥肌たったな
691 ：神様仏様名無し様：04/01/31 23:57 ID:aKTDjZpS
>>688
むしろ直結しないから面白いんじゃないの？
むしろ直結しないから面白いんじゃないの？
純粋に質問だが、
打球の凄さでいえば、
メジャーでの松井の飛距離はどうだったの？
（日本時代はラビットを使っているので）
打球の凄さでいえば、
メジャーでの松井の飛距離はどうだったの？
（日本時代はラビットを使っているので）
掛布けなしたら、掛布に憧れてた松井は怒りそうだな。
694 ：神様仏様名無し様：04/01/31 23:59 ID:bAUpA3sc
と思ったらもう灰かぶりは帰るのか。残念だな。
>>686
別に個々人の主観は否定する気は無いけどな。
それはリアルタイムで見た人間の強みだし。
ただなぁ・・・自分が見たものを絶対基準として、
「それ以外認めない、他のものには価値など無い」
なんて言われた日には他人は面白くないと思うぞ。
その辺の人との付き合い方ってやつも身に付けてくれよ・・・・・。
あとな、自分が見てないところで凄いプレイヤーがいたかもしれないって可能性ぐらい、
頭の片隅に置いていてもバチは当たらんと思うぞ・・・・・。
別に個々人の主観は否定する気は無いけどな。
それはリアルタイムで見た人間の強みだし。
ただなぁ・・・自分が見たものを絶対基準として、
「それ以外認めない、他のものには価値など無い」
なんて言われた日には他人は面白くないと思うぞ。
その辺の人との付き合い方ってやつも身に付けてくれよ・・・・・。
あとな、自分が見てないところで凄いプレイヤーがいたかもしれないって可能性ぐらい、
頭の片隅に置いていてもバチは当たらんと思うぞ・・・・・。
凄さってのは人それぞれだろうに
>>688
野球はそれだけ複雑で奥深い、面白い競技だってことだよ。
「松井の打球の凄さを成績という数字で証明する」のは、容易ではないと
思うが試みてみればよい。
ただ、その「数字」は、「打者としての優秀性」を示すものになるとは限らない、
ということは心得ておいたほうがよいと思う。
野球はそれだけ複雑で奥深い、面白い競技だってことだよ。
「松井の打球の凄さを成績という数字で証明する」のは、容易ではないと
思うが試みてみればよい。
ただ、その「数字」は、「打者としての優秀性」を示すものになるとは限らない、
ということは心得ておいたほうがよいと思う。
>>688
Gotta love the entertainers
http://sports.espn.go.com/mlb/columns/story?columnist=baker_jim&id=1703413
ポジション別のエンターティナー特集ですよ
Gotta love the entertainers
http://sports.espn.go.com/mlb/columns/story?columnist=baker_jim&id=1703413
ポジション別のエンターティナー特集ですよ
700 ：神様仏様名無し様：04/02/01 00:02 ID:U+O35WH1
数字にとらわれすぎなのもどうかと。
たとえ有利な数字をもちだしても、他のデータを持ち出されて否定されるのがオチ。
キリがない。
たとえ有利な数字をもちだしても、他のデータを持ち出されて否定されるのがオチ。
キリがない。
702 ：神様仏様名無し様：04/02/01 00:09 ID:vl2HIHAB
>>６９９
イチローは過大評価って書いてある・・・・
イチローは過大評価って書いてある・・・・
703 ：神様仏様名無し様：04/02/01 00:10 ID:U+O35WH1
パターンとしては
彼「この方法で見ると一位は松井！最強！」→他「あれ？試してみると松井より上のやつがいるんだけど・・・」→
彼「その方法は絶対じゃない。松井の凄さは攻走守揃ったこと」→他「秋山らに走守で劣る」→
彼「松井に不利な点挙げて面白いのか」
の繰り返し
彼「この方法で見ると一位は松井！最強！」→他「あれ？試してみると松井より上のやつがいるんだけど・・・」→
彼「その方法は絶対じゃない。松井の凄さは攻走守揃ったこと」→他「秋山らに走守で劣る」→
彼「松井に不利な点挙げて面白いのか」
の繰り返し
704 ：神様仏様名無し様：04/02/01 00:11 ID:ywaM6xwu
今日の終わり方てなんか気になるんだけど。
まさか最終回じゃ・・・・・
まさか最終回じゃ・・・・・
>>704
いやいや俺達が松井と誰かを比較している限り「彼」は必ず来てくれるさ。
いやいや俺達が松井と誰かを比較している限り「彼」は必ず来てくれるさ。
この「彼」への崇拝ぶりキモい
710 ：神様仏様名無し様：04/02/01 01:21 ID:2CZLQAXR
つーか松井なんて論外のザコじゃん
711 ：神様仏様名無し様：04/02/01 01:31 ID:cZxdHMJK
実際松井ってどれくらいすごい選手なのかなぁ？「彼」抜きで1度話し合ってみたい。
こう言うと怒る人がいるかもしれないけど、今のところ清原とトントンくらいのような気もする。
こう言うと怒る人がいるかもしれないけど、今のところ清原とトントンくらいのような気もする。
712 ：神様仏様名無し様：04/02/01 01:42 ID:ysE7j+Tt
>>282
いいかげん漏れのブームなんて終わってほしいよ。
顔があるだのなんだの もう うんざりだ。
ちょっとそっちへ近づいたからって
猫も杓子も望遠鏡で覗きやがって、
おちおちトイレにも行けやしない。
あんな連中に粘着されてるアンタも大変だよなぁ。
いいかげん漏れのブームなんて終わってほしいよ。
顔があるだのなんだの もう うんざりだ。
ちょっとそっちへ近づいたからって
猫も杓子も望遠鏡で覗きやがって、
おちおちトイレにも行けやしない。
あんな連中に粘着されてるアンタも大変だよなぁ。
713 ：神様仏様名無し様：04/02/01 02:39 ID:uie6NVKm
このスレが立った当初は、わりと純粋に
「王と松井どちらが凄い打者か？」という議論ができていたと思うんだよね
だけど結局こういう流れになってしまっている
なぜ最初が「王と松井」だったのか考えてみて欲しい
「時代を超えた最強打者」について語り合おうという趣旨だったはず
かつて野球板と総合板が分割される前にもこういうスレは定期的に立ち
夜中なんかに盛り上がったりしていた
しかし結局一部のヲタの乱入・煽りによって潰されてしまっていた
ここもその時と全く同じ
>>1の注意書き部分には、全面的に同意
「王と松井どちらが凄い打者か？」という議論ができていたと思うんだよね
だけど結局こういう流れになってしまっている
なぜ最初が「王と松井」だったのか考えてみて欲しい
「時代を超えた最強打者」について語り合おうという趣旨だったはず
かつて野球板と総合板が分割される前にもこういうスレは定期的に立ち
夜中なんかに盛り上がったりしていた
しかし結局一部のヲタの乱入・煽りによって潰されてしまっていた
ここもその時と全く同じ
>>1の注意書き部分には、全面的に同意
自分からイチローはたいしたことないという趣旨の話をしときながら
イチローの話をするなってか
イチローの話をするなってか
715 ：神様仏様名無し様：04/02/01 03:11 ID:uie6NVKm
「日本球界歴代打者1〜100位を決めよう」スレ
http://that.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1074322418/l50
90 ：神様仏様名無し様 ：04/01/21 01:00 ID:JvLjG87S
このスレ的には数年の突出した成績よりも通算成績を重要視するのか？
7年連続首位打者と、過去にも例が無い突出した成績を残したイチローが、
20年以上安定して一流の成績残した王より上になることはないの？
7年間の爆発力で言えばイチローのが断然上だと思うが。
俺は>>1の注意書きに全面的に賛同しますね
おかしいですよこいつらは
http://that.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1074322418/l50
90 ：神様仏様名無し様 ：04/01/21 01:00 ID:JvLjG87S
このスレ的には数年の突出した成績よりも通算成績を重要視するのか？
7年連続首位打者と、過去にも例が無い突出した成績を残したイチローが、
20年以上安定して一流の成績残した王より上になることはないの？
7年間の爆発力で言えばイチローのが断然上だと思うが。
俺は>>1の注意書きに全面的に賛同しますね
おかしいですよこいつらは
全く関係ないところからコピペするあたり
あなたの意地の悪さがうかがえますね。
あなたの意地の悪さがうかがえますね。
このスレってもともと１００傑決めようスレで松井を過剰に持ち上げてたけど
それだけじゃ飽き足らなくて、誰もが最強と認める王を比較対象にする事で
松井の凄さをアピールしたいためだけに立てたオナニースレでしょ？
それだけじゃ飽き足らなくて、誰もが最強と認める王を比較対象にする事で
松井の凄さをアピールしたいためだけに立てたオナニースレでしょ？
結局俺が言った
落合はその時代ナンバーワン外国人よりも上だった
松井はこの時代ナンバーワン外国人を抜きにしないと語れない
その差の部分の話は無視されたようだな
落合はその時代ナンバーワン外国人よりも上だった
松井はこの時代ナンバーワン外国人を抜きにしないと語れない
その差の部分の話は無視されたようだな
今までもそうだけど自分に有利な数字は声高に主張するくせに、
不利になると途端にそれを無視して別の数字で語るのが黄金パターン。
数字ですら語れなくなると印象論に逃げるし、
次の日には全くの別人のつもりでやって来るからねｗ
個人的に今夜のヒットは>>649
ここまで苦しい開き直りはそう見れたもんじゃない。
不利になると途端にそれを無視して別の数字で語るのが黄金パターン。
数字ですら語れなくなると印象論に逃げるし、
次の日には全くの別人のつもりでやって来るからねｗ
個人的に今夜のヒットは>>649
ここまで苦しい開き直りはそう見れたもんじゃない。
720 ：神様仏様名無し様：04/02/01 09:03 ID:c+EMQ+pi
なんか松井を批判する人って全てが必死に見える
松井を批判してる奴なんていたか？
松井を賞賛したいがために、他のプレイヤーを貶める奴ならいるが。
松井を賞賛したいがために、他のプレイヤーを貶める奴ならいるが。
>>720
僕は松井が好きだ
→だから松井が一番の選手だ
→でもそれを書き込むとみんなが攻撃してくる
→みんなは松井を不当に貶めている
幼児みたいな論理ですな。
いまや日本プロ野球の危機だというのに。
僕は松井が好きだ
→だから松井が一番の選手だ
→でもそれを書き込むとみんなが攻撃してくる
→みんなは松井を不当に貶めている
幼児みたいな論理ですな。
いまや日本プロ野球の危機だというのに。
なんか松井を賞賛する人って全てが必死に見える
724 ：神様仏様名無し様：04/02/01 10:37 ID:m0p8HmB3
13年連続ホームラン王
そのうち8年は2位との差が10本以上、最大差22本
ttp://www2.wbs.ne.jp/~ms-db/pro-baseball/home-run-king.htm
圧倒的に王の勝ち
そのうち8年は2位との差が10本以上、最大差22本
ttp://www2.wbs.ne.jp/~ms-db/pro-baseball/home-run-king.htm
圧倒的に王の勝ち
「彼」の話はおいといて、松井は相当に優れた打者であることは間違いない。
投−打のバランスなど時代によって相当な違いがあるので、数字をストレートに
比較するのは適切でないだろうが、それでもＮＰＢ１０年間に残した数字は
トップクラスのものだ。
漠然とした印象で粗選りしてみる限りでは、辛くみてもベスト２０入りは間違いなし、
ベスト１０入りはお好み次第、という感じなんだが、どうだろう？
投−打のバランスなど時代によって相当な違いがあるので、数字をストレートに
比較するのは適切でないだろうが、それでもＮＰＢ１０年間に残した数字は
トップクラスのものだ。
漠然とした印象で粗選りしてみる限りでは、辛くみてもベスト２０入りは間違いなし、
ベスト１０入りはお好み次第、という感じなんだが、どうだろう？
松井は、「90年代後半のセリーグを代表する日本人打者」
ってとこじゃないかな
ってとこじゃないかな
>>704
さっそく戻ってきたみたいだねｗ
さっそく戻ってきたみたいだねｗ
そもそもイチローの話題は出すな、と最初に言っておいて
何かと貶すという形で自分からイチローの名前出すのは「彼」だからな。
今までのカキコ見てもわかるように一番矛盾して結局このスレを
メチャクチャにしてるのは「彼」自身。とにかく自分勝手な意見を主張し、
それに反論・嘲笑という形でもレスがあるのが嬉しいのか、
嬉々として破綻した論理を展開しまくって話をどんどん逸らして行く。
よっぽど松井のネタを誰かに聞いてもらうことに飢えてんだろうね。
>>725
俺も松井は90年代を代表する打者だし、史上ベスト２０確実、お好み次第で
ベスト１０入り、というのは同意。山本浩二との比較でもＭＬＢへ行かず
巨人でキャリアを続けていれば確実に追い抜いたと思う。
但し現実には超えた、と言い切れる前にいなくなってしまったし、技術的完成度、
実績込みで個人的にはまだ山本浩二≧松井だけれど。
何かと貶すという形で自分からイチローの名前出すのは「彼」だからな。
今までのカキコ見てもわかるように一番矛盾して結局このスレを
メチャクチャにしてるのは「彼」自身。とにかく自分勝手な意見を主張し、
それに反論・嘲笑という形でもレスがあるのが嬉しいのか、
嬉々として破綻した論理を展開しまくって話をどんどん逸らして行く。
よっぽど松井のネタを誰かに聞いてもらうことに飢えてんだろうね。
>>725
俺も松井は90年代を代表する打者だし、史上ベスト２０確実、お好み次第で
ベスト１０入り、というのは同意。山本浩二との比較でもＭＬＢへ行かず
巨人でキャリアを続けていれば確実に追い抜いたと思う。
但し現実には超えた、と言い切れる前にいなくなってしまったし、技術的完成度、
実績込みで個人的にはまだ山本浩二≧松井だけれど。
729 ：神様仏様名無し様：04/02/01 11:22 ID:cZxdHMJK
たとえ最後に彼が「釣りでした〜」っつったとしても何の意味も無いほど
盛り上がってしまってるなｗ
盛り上がってしまってるなｗ
ま、このスレを見に来る人は少なからず松井に対して興味は持ってるわけだし
それなり以上どころかかなりすごいのは認めてる人たちだと思う
だからこそ「不当」に持ち上げてる「彼」が許せないんじゃないかなあ
俺はその口だが
それなり以上どころかかなりすごいのは認めてる人たちだと思う
だからこそ「不当」に持ち上げてる「彼」が許せないんじゃないかなあ
俺はその口だが
732 ：神様仏様名無し様：04/02/01 12:04 ID:8/xljEYV
遠山みたいな変則投手をぶつけれられる松井の方が不利。
江夏のような真っ向から勝負してくる投手と対戦した王のほうが
数字を残し易いのではないか。
要するに、
１）松井は江夏を打てたと思う。
２）王は遠山に手も足も出ないと思う。
江夏のような真っ向から勝負してくる投手と対戦した王のほうが
数字を残し易いのではないか。
要するに、
１）松井は江夏を打てたと思う。
２）王は遠山に手も足も出ないと思う。
>>733
場合によってはあるんじゃない？
例えば、左バッターには江夏より遠山のほうが打ちにくいとか。
（これはあくまでも例えで遠山＞江夏と言ってる訳じゃない。）
そう言えば、松井の日本時代は各球団それぞれに
松井専用に近いワンポイントリリーフがいた。
特に試合が拮抗してる場面では左のワンポイントが多かったように思う。
そういうリリーフは1.2人抑えれば仕事になるから常に全力投球。
よって、リリーフPが瞬間的に先発投手より能力が上回る事はあるだろう。
場合によってはあるんじゃない？
例えば、左バッターには江夏より遠山のほうが打ちにくいとか。
（これはあくまでも例えで遠山＞江夏と言ってる訳じゃない。）
そう言えば、松井の日本時代は各球団それぞれに
松井専用に近いワンポイントリリーフがいた。
特に試合が拮抗してる場面では左のワンポイントが多かったように思う。
そういうリリーフは1.2人抑えれば仕事になるから常に全力投球。
よって、リリーフPが瞬間的に先発投手より能力が上回る事はあるだろう。
735 ：神様仏様名無し様：04/02/01 12:49 ID:L0kLuIwu
ﾜｸﾜｸ
>>734
私が気になるのは、>>732の
>１）松井は江夏を打てたと思う。
>２）王は遠山に手も足も出ないと思う。
という書き方。
それから、左対左のワンポイントリリーフが本当に有効なのか？
という点（少なくとも、王や松井レベルに）
件の松井-遠山だが、ググッたところ、
1999年に無安打だったのが、2001年には.375、2002年には６打数３安打１HR
王にしても、1965年左対左のワンポイントを14打数9安打6HR
以上のことから、
「王が有利で、松井が不利と」いえるのか？
と思うが。
私が気になるのは、>>732の
>１）松井は江夏を打てたと思う。
>２）王は遠山に手も足も出ないと思う。
という書き方。
それから、左対左のワンポイントリリーフが本当に有効なのか？
という点（少なくとも、王や松井レベルに）
件の松井-遠山だが、ググッたところ、
1999年に無安打だったのが、2001年には.375、2002年には６打数３安打１HR
王にしても、1965年左対左のワンポイントを14打数9安打6HR
以上のことから、
「王が有利で、松井が不利と」いえるのか？
と思うが。
遠山01年以降コントロール悪くなってたからな。
99、00は神だったが。
99、00は神だったが。
遠山は９９年は松井を完全に抑えてたが００年にＨＲを打たれ、
０１，０２年では松井に完全にカモにされていたからなあ。
０１，０２年では松井に完全にカモにされていたからなあ。
なんともいえないなぁ
王は左投手を苦にしなかった、とくにワンポイント左投手をぶつけてもほとんど
通用しなかった、というのはよく言われることでデータ的にも明らかなんだが、
遠山、あるいは角や永射のようなスペリャリスティックな変則的左投手が
当時いなかったのもまた事実だ。直観的には「はじめ苦戦→やがて克服」という
構図が浮かぶが、そうなると「タラレバ」どころの話ではないしねぇ
松井vs江夏も、想像するだけでワクワクするね。江夏のような本格派に対しては
「慣れれば克服」という構図をあてはめにくいので、直観的には「松井苦戦？」
の感じだが、論拠というほどのものもないので我ながら説得力ないな。
王は左投手を苦にしなかった、とくにワンポイント左投手をぶつけてもほとんど
通用しなかった、というのはよく言われることでデータ的にも明らかなんだが、
遠山、あるいは角や永射のようなスペリャリスティックな変則的左投手が
当時いなかったのもまた事実だ。直観的には「はじめ苦戦→やがて克服」という
構図が浮かぶが、そうなると「タラレバ」どころの話ではないしねぇ
松井vs江夏も、想像するだけでワクワクするね。江夏のような本格派に対しては
「慣れれば克服」という構図をあてはめにくいので、直観的には「松井苦戦？」
の感じだが、論拠というほどのものもないので我ながら説得力ないな。
松井vs江夏の名左腕対決を想像する上でオークランドのジト、マルダーが参考になるでしょう
７−１ １三振 ．１４３
６−１ ３三振 ．１４６
リーグを代表する左腕投手なので今後の対戦成績が興味深い
ちなみにイチローは
３５−１１ １ＨＲ ５三振 ．３１４
２８−１３ ２ＨＲ ２三振 ．４６４
７−１ １三振 ．１４３
６−１ ３三振 ．１４６
リーグを代表する左腕投手なので今後の対戦成績が興味深い
ちなみにイチローは
３５−１１ １ＨＲ ５三振 ．３１４
２８−１３ ２ＨＲ ２三振 ．４６４
はっきりしたデータを出せないのが残念なんだけど、
松井が当初左を苦にしていたのは事実のはず。
それがある年を境に対左Pの打率が対右Pの打率を上回ってしまった（・・・たぶん6〜8年目以降）
各球団首脳にはそういうデータが間違いなく入っているはずなのに左をつぎ込んで
痛い目にあったという場面を何度も見た。（これはかなり印象論。
トータルで対左Pに打率が良かっただけで、ワンポイントではそれ程でもないかも。）
松井が調子を崩している時期でも、左には肩が開かずにきれいな打撃を見せて
復調のきっかけとしたというのもよく聞いた話。
そういうのがあってかなくてか去年のメジャー最終番まで対左Pの打率の方が良かった。
（2003年は結局右左ほぼ同じ打率で納まった。）
松井当人に左に対する苦手意識はないと思う。
これのきっちりしたデータはその内出せたら出す。いまは('A｀)ﾏﾝﾄﾞｸｾのでやらない。
>>739
＞直観的には「はじめ苦戦→やがて克服」という〜〜〜
タラレバって言われるとなんだけど、これは松井に関しては事実だと思う。
オレも「彼」じゃないけど、松井を高校の頃からずっと見てきた人間だし
始めは苦手にしてた投手でもほとんどを攻略してきた事実を目の当たりにしている。
その攻略の定義なんだが、
たしか20打数以上対戦したピッチャーで本塁打のない投手は元横浜の佐々木だけ
とかいうデータがあったはず。
・・・全部が全部あいまいな話でｽﾏﾝ。全て軽く聞き流しておいてくれ。
HRを打ったからと言って攻略できたというのもよく考えてみればおかしな話だしな。
松井が当初左を苦にしていたのは事実のはず。
それがある年を境に対左Pの打率が対右Pの打率を上回ってしまった（・・・たぶん6〜8年目以降）
各球団首脳にはそういうデータが間違いなく入っているはずなのに左をつぎ込んで
痛い目にあったという場面を何度も見た。（これはかなり印象論。
トータルで対左Pに打率が良かっただけで、ワンポイントではそれ程でもないかも。）
松井が調子を崩している時期でも、左には肩が開かずにきれいな打撃を見せて
復調のきっかけとしたというのもよく聞いた話。
そういうのがあってかなくてか去年のメジャー最終番まで対左Pの打率の方が良かった。
（2003年は結局右左ほぼ同じ打率で納まった。）
松井当人に左に対する苦手意識はないと思う。
これのきっちりしたデータはその内出せたら出す。いまは('A｀)ﾏﾝﾄﾞｸｾのでやらない。
>>739
＞直観的には「はじめ苦戦→やがて克服」という〜〜〜
タラレバって言われるとなんだけど、これは松井に関しては事実だと思う。
オレも「彼」じゃないけど、松井を高校の頃からずっと見てきた人間だし
始めは苦手にしてた投手でもほとんどを攻略してきた事実を目の当たりにしている。
その攻略の定義なんだが、
たしか20打数以上対戦したピッチャーで本塁打のない投手は元横浜の佐々木だけ
とかいうデータがあったはず。
・・・全部が全部あいまいな話でｽﾏﾝ。全て軽く聞き流しておいてくれ。
HRを打ったからと言って攻略できたというのもよく考えてみればおかしな話だしな。
>>741
ワタシが「タラレバ」という表現を用いたのは、
「王が変則的左投手と対戦していたら・・・・」という仮定に関してなので、
松井が左投手を克服してきた経緯については「タラレバ」でなく事実として
語っていただいてよろしいかと。
なお、「左投手一般」との対戦についてであれば、次のような打率のデータがある。
*印は、対右投手よりも打率が高かった年。前半は左をやや苦手にしたと見える。
1959 .160 1970 .358*
1960 .260 1971 .248
1961 .255 1972 .277
1962 .262 1973 .364*
1963 .306* 1974 .309*
1964 .299 1975 .340*
1965 .322* 1976 .314*
1966 .290 1977 .373*
1967 .291 1978 .292
1968 .250 1979 .247
1969 .307* 1980 .235
ワタシが「タラレバ」という表現を用いたのは、
「王が変則的左投手と対戦していたら・・・・」という仮定に関してなので、
松井が左投手を克服してきた経緯については「タラレバ」でなく事実として
語っていただいてよろしいかと。
なお、「左投手一般」との対戦についてであれば、次のような打率のデータがある。
*印は、対右投手よりも打率が高かった年。前半は左をやや苦手にしたと見える。
1959 .160 1970 .358*
1960 .260 1971 .248
1961 .255 1972 .277
1962 .262 1973 .364*
1963 .306* 1974 .309*
1964 .299 1975 .340*
1965 .322* 1976 .314*
1966 .290 1977 .373*
1967 .291 1978 .292
1968 .250 1979 .247
1969 .307* 1980 .235
松井自身、結果的に左Pの方が得意としたという前提があるとして次の事を語る。
王が左の変則が打てたかどうかも置いとく。
個人的には、
松井が江夏に対して（王はともかく松井自身が）左Pよりも打てただろうという
>>732
＞ １）松井は江夏を打てたと思う。
の予測を否定する結論に至る気がする。
しかし、こんな予測はホントに何の意味も持たないと思うから、
単に時間を無駄にしたと思うとちょっと鬱になってきた。。(´･ω･`)ﾅﾆﾔｯﾃﾝﾀﾞ-
>>742
後半の方が打ってるねぇ
王が左の変則が打てたかどうかも置いとく。
個人的には、
松井が江夏に対して（王はともかく松井自身が）左Pよりも打てただろうという
>>732
＞ １）松井は江夏を打てたと思う。
の予測を否定する結論に至る気がする。
しかし、こんな予測はホントに何の意味も持たないと思うから、
単に時間を無駄にしたと思うとちょっと鬱になってきた。。(´･ω･`)ﾅﾆﾔｯﾃﾝﾀﾞ-
>>742
後半の方が打ってるねぇ
こいつの場合
まず先に遠山＞江夏があるんではなく
江夏は王に打たれた
遠山は松井を抑えた
松井＞王だから遠山＞江夏だ
という論法なんじゃないか？という気がしてきた
まず先に遠山＞江夏があるんではなく
江夏は王に打たれた
遠山は松井を抑えた
松井＞王だから遠山＞江夏だ
という論法なんじゃないか？という気がしてきた
745 ：神様仏様名無し様：04/02/01 17:42 ID:ywaM6xwu
よかった。元気そうだね。心配したんだよ。
俺７０４だけど。
俺７０４だけど。
746 ：神様仏様名無し様：04/02/01 19:51 ID:X+4HSruc
1970年
チーム本塁打は一位巨人は131本塁打、ＯＮ合わせた本数は王47本、長嶋22本
ちなみにヤクルトチーム本塁打69本
投高打低時代でも圧倒的に打ってた王と松井を比べるなんて・・・
チーム本塁打は一位巨人は131本塁打、ＯＮ合わせた本数は王47本、長嶋22本
ちなみにヤクルトチーム本塁打69本
投高打低時代でも圧倒的に打ってた王と松井を比べるなんて・・・
747 ：神様仏様名無し様：04/02/01 19:55 ID:X+4HSruc
750 ：神様仏様名無し様：04/02/02 19:48 ID:/3GJMn8k
今日はComplete Batting Iindex（以下ＣＢＩ）という概念を紹介しよう。
これは打率（安打）と本塁打を高い数字で両立させたバッターこそ最高の打者であるという
考えをもとに、いかに打率と本塁打をバランスよく記録したかを数値化したものである。
RCや得塁数が残した数字から貢献度を測るものであるのに対し、
ＣＢＩはどちらかというと四球などをのぞいた純粋なバットマンとしての能力を測りだすものである。
その公式は次のとおり。
500の二乗×打率×本塁打率/100
５００でかけるのは安打数と本塁打数を５００打数立った場合のそれに合わせるため。
あわせないと、400打数で打った40本塁打と600打数で打った40本塁打が同列に扱われるなどの自体がおきて、公正ではなくなる。
１００で割るのは、野球らしい数字にするため。これはあってもなくてもどちらでもよい。
式を整理するとこうなる。
２５００×打率×本塁打率
では実際に松井とその他の打者にあてはめてみよう。
これは打率（安打）と本塁打を高い数字で両立させたバッターこそ最高の打者であるという
考えをもとに、いかに打率と本塁打をバランスよく記録したかを数値化したものである。
RCや得塁数が残した数字から貢献度を測るものであるのに対し、
ＣＢＩはどちらかというと四球などをのぞいた純粋なバットマンとしての能力を測りだすものである。
その公式は次のとおり。
500の二乗×打率×本塁打率/100
５００でかけるのは安打数と本塁打数を５００打数立った場合のそれに合わせるため。
あわせないと、400打数で打った40本塁打と600打数で打った40本塁打が同列に扱われるなどの自体がおきて、公正ではなくなる。
１００で割るのは、野球らしい数字にするため。これはあってもなくてもどちらでもよい。
式を整理するとこうなる。
２５００×打率×本塁打率
では実際に松井とその他の打者にあてはめてみよう。
751 ：神様仏様名無し様：04/02/02 19:51 ID:/3GJMn8k
松井の2000年〜2002年のCBI
７２．１
カケフの1981年〜1983年のＣＢＩ
５１．５
王の1963年〜1965年のＣＢＩ
７８．４
イチローの1998年〜2000年のＣＢＩ
31.7
７２．１
カケフの1981年〜1983年のＣＢＩ
５１．５
王の1963年〜1965年のＣＢＩ
７８．４
イチローの1998年〜2000年のＣＢＩ
31.7
752 ：神様仏様名無し様：04/02/02 19:55 ID:Jkef4XMT
数字だけ見ると代打でホームランを打つと強くなるんじゃない？
753 ：神様仏様名無し様：04/02/02 19:57 ID:/3GJMn8k
生涯ＣＢＩ
イチロー ２８．０
松井 ５５．１
王 ７０．６
カケフ ４４．８
落合 ５１．９
イチロー ２８．０
松井 ５５．１
王 ７０．６
カケフ ４４．８
落合 ５１．９
754 ：神様仏様名無し様：04/02/02 19:58 ID:/3GJMn8k
>>752
もちろん規定打席に到達しない打者は対象外
もちろん規定打席に到達しない打者は対象外
755 ：神様仏様名無し様：04/02/02 19:59 ID:/3GJMn8k
CBIを見ると、
打率とホームランを両立させることにおいて松井は
王には及ばないもののカケフにははるかに水をあけ、落合にも勝るほどの能力を持っていたことが証明された。
打率とホームランを両立させることにおいて松井は
王には及ばないもののカケフにははるかに水をあけ、落合にも勝るほどの能力を持っていたことが証明された。
756 ：神様仏様名無し様：04/02/02 20:05 ID:/3GJMn8k
メジャーでの数字も出してみよう。
イチロー
０１年 １０．１
０２年 ９．９
０３年 １４．９
松井
０３年 １８．４
イチロー
０１年 １０．１
０２年 ９．９
０３年 １４．９
松井
０３年 １８．４
>>750
> ５００でかけるのは安打数と本塁打数を５００打数立った場合のそれに合わせるため。
> あわせないと、400打数で打った40本塁打と600打数で打った40本塁打が同列に扱われるなどの自体がおきて、公正ではなくなる。
どうでもいいが↑この部分は全く無意味だな。
結局のところ「打率×本塁打率」の比較になるので、
安打数×本塁打数／（打数の２乗）
↑ここまで単純化したほうがわかりやすいと思うぞ。
なお、打率に比べて本塁打率のほうが分散の度合いが大きいので、
このインデクスはホームラン打者に有利になるようにできている。
「打率と本塁打とをバランスよく」測定する指標とはいえないな。
私ならちょっと手を加えて
安打数×（本塁打数の平方根）／（打数の２乗）
で試してみたいところだな。
この指標でも松井は相当なものになるはずだから試してごらん。
なお、比較の対象として王の成績をとってくる場合は、1972〜74年の
ものも併せて比較してみることを勧める。
> ５００でかけるのは安打数と本塁打数を５００打数立った場合のそれに合わせるため。
> あわせないと、400打数で打った40本塁打と600打数で打った40本塁打が同列に扱われるなどの自体がおきて、公正ではなくなる。
どうでもいいが↑この部分は全く無意味だな。
結局のところ「打率×本塁打率」の比較になるので、
安打数×本塁打数／（打数の２乗）
↑ここまで単純化したほうがわかりやすいと思うぞ。
なお、打率に比べて本塁打率のほうが分散の度合いが大きいので、
このインデクスはホームラン打者に有利になるようにできている。
「打率と本塁打とをバランスよく」測定する指標とはいえないな。
私ならちょっと手を加えて
安打数×（本塁打数の平方根）／（打数の２乗）
で試してみたいところだな。
この指標でも松井は相当なものになるはずだから試してごらん。
なお、比較の対象として王の成績をとってくる場合は、1972〜74年の
ものも併せて比較してみることを勧める。
> なお、打率に比べて本塁打率のほうが分散の度合いが大きいので、
> このインデクスはホームラン打者に有利になるようにできている。
この部分にちょっと解説を加えておくと、
打率が半分でも、ホームランを倍打てばＣＢＩは均しくなる
ということ。
つまり、同じ打数で３割１０本塁打の打者と１割５分２０本塁打の打者とが
同等に評価される
なお、こうしたＣＢＩ理解は基本的に>>750の説明に依拠しているので
誤りあれば指摘されたい
> このインデクスはホームラン打者に有利になるようにできている。
この部分にちょっと解説を加えておくと、
打率が半分でも、ホームランを倍打てばＣＢＩは均しくなる
ということ。
つまり、同じ打数で３割１０本塁打の打者と１割５分２０本塁打の打者とが
同等に評価される
なお、こうしたＣＢＩ理解は基本的に>>750の説明に依拠しているので
誤りあれば指摘されたい
759 ：神様仏様名無し様：04/02/02 20:17 ID:uU7IL9cs
とりあえずイチローが最強ということはわかった
つまり、ブライアント最強だな
まあ、相変わらず時代考証を全く無視してる事はそのままなんだな
平均本塁打が10本くらいの年に30本打つのと
平均本塁打が30本くらいの年に40本打つのと
どっちが上か…
この例はちと極端すぎるが
平均本塁打が10本くらいの年に30本打つのと
平均本塁打が30本くらいの年に40本打つのと
どっちが上か…
この例はちと極端すぎるが
なぜ、打率と本塁打率をかけるのだろう？
なぜ、OPS（出塁率＋長打率）じゃ、だめなんだろう？
なぜ、OPS（出塁率＋長打率）じゃ、だめなんだろう？
statistics really matter?
http://sports.espn.go.com/mlb/columns/story?columnist=schwarz_alan&id=1713520
「彼」の参考になれば・・・
http://sports.espn.go.com/mlb/columns/story?columnist=schwarz_alan&id=1713520
「彼」の参考になれば・・・
今、本塁打のことを調べていたら、
2002年の松井の本塁打のリーグにしめる割合は、6％超えているんだね（6.05）。
これは近年まれに見る高さで、山本や掛布を凌駕するのだが、
カブレラがなんと6.33。恐るべし。
で、さらに1953年を見たら、
中西が9.33で（これは知っていたが）、二位の豊田が6.99（しかも高卒ルーキー）
二人でリーグの16％超えるんだから、すごいすぎ。（でも西鉄４位）
2002年の松井の本塁打のリーグにしめる割合は、6％超えているんだね（6.05）。
これは近年まれに見る高さで、山本や掛布を凌駕するのだが、
カブレラがなんと6.33。恐るべし。
で、さらに1953年を見たら、
中西が9.33で（これは知っていたが）、二位の豊田が6.99（しかも高卒ルーキー）
二人でリーグの16％超えるんだから、すごいすぎ。（でも西鉄４位）
767 ：神様仏様名無し様：04/02/02 21:31 ID:Jkef4XMT
でも彼は中西知らないしな
>>770
そうです。昭和25年の74盗塁は、松本匡史に破られるまでのセ記録でした。
「ホームラン王と盗塁王いずれもとったことのある選手」は、実は秋山だけでは
なかったのです。 もちろん、同列には論じられませんけれどね。
そうです。昭和25年の74盗塁は、松本匡史に破られるまでのセ記録でした。
「ホームラン王と盗塁王いずれもとったことのある選手」は、実は秋山だけでは
なかったのです。 もちろん、同列には論じられませんけれどね。
>>768
大下こそ「史上最強打者」といいたいんだけどね。「俺的」には。
1946年大下の20本リーグ占有率9.48％、本塁打率19.8は
1938年秋の中島10本占有率9.1本塁打率15.5と並んで、
ラビット以前の長打記録ですね。
って、「彼」には、
松井以外の選手を貶めるのではなく、
松井を評価するためにも
過去の打者を讃える
ということを学んでほしい。
大下こそ「史上最強打者」といいたいんだけどね。「俺的」には。
1946年大下の20本リーグ占有率9.48％、本塁打率19.8は
1938年秋の中島10本占有率9.1本塁打率15.5と並んで、
ラビット以前の長打記録ですね。
って、「彼」には、
松井以外の選手を貶めるのではなく、
松井を評価するためにも
過去の打者を讃える
ということを学んでほしい。
次スレは
「松井と大下と落合と中西とイチローとバースとブライアントと金山と長嶋と清原と山本浩と掛布どれが上？」
で
「松井と大下と落合と中西とイチローとバースとブライアントと金山と長嶋と清原と山本浩と掛布どれが上？」
で
野村とブーマーと門田と張本も加えてやってくれ
俺が知らない程度なんだから松井より下、みたいな発想がすごいよな。
778 ：神様仏様名無し様：04/02/03 03:41 ID:eB3O2PT1
松井の方が凄いでしょ
昔は球場狭い、変化球少ない（フォークもあまりない）
ピッチャーの分業制もないし
球場狭いのは当たり損ないでもホームランになったり、バーター心理としても有利だからね
当たり損ないがホームランに成ると成らないじゃ全然違う
当たり損ないのホームランでもスランプ脱出のカギになったり、気分も良いでしょ
落ちる玉があると、バッターにとってはかなり厄介だろうしね
今と昔じゃ野球が違いすぎる
今の方がレベルが高いのは確かだし
昔は球場狭い、変化球少ない（フォークもあまりない）
ピッチャーの分業制もないし
球場狭いのは当たり損ないでもホームランになったり、バーター心理としても有利だからね
当たり損ないがホームランに成ると成らないじゃ全然違う
当たり損ないのホームランでもスランプ脱出のカギになったり、気分も良いでしょ
落ちる玉があると、バッターにとってはかなり厄介だろうしね
今と昔じゃ野球が違いすぎる
今の方がレベルが高いのは確かだし
779 ：神様仏様名無し様：04/02/03 03:43 ID:eB3O2PT1
キン玉の玉になってる
秋山と長池も追加きぼんぬ。
>>778
それなら、10，20年後くらいのＮＰＢで打率は３割・本塁打は30本以上を
４，５年打って、時には40本以上で本塁打王獲得。そんな打者が現れたら、
その打者は松井より「全然凄い」ってことになるのかな。やっぱり。
球場なんかもっと広くなったりして。でドームは全て開閉式。
そして10-20年後のファンはこう言う。
「狭い上に、空調操作の効く密閉式のドームなら、
＞当たり損ないのホームランでもスランプ脱出のカギになったり、気分も良いでしょ
＞今と昔じゃ野球が違いすぎる
」
なんてね。
あと、”落ちる玉”ってのは王のデビュー以前から存在していた球だからね。
それなら、10，20年後くらいのＮＰＢで打率は３割・本塁打は30本以上を
４，５年打って、時には40本以上で本塁打王獲得。そんな打者が現れたら、
その打者は松井より「全然凄い」ってことになるのかな。やっぱり。
球場なんかもっと広くなったりして。でドームは全て開閉式。
そして10-20年後のファンはこう言う。
「狭い上に、空調操作の効く密閉式のドームなら、
＞当たり損ないのホームランでもスランプ脱出のカギになったり、気分も良いでしょ
＞今と昔じゃ野球が違いすぎる
」
なんてね。
あと、”落ちる玉”ってのは王のデビュー以前から存在していた球だからね。
782 ：神様仏様名無し様：04/02/03 06:05 ID:eB3O2PT1
>>781
理論的に考えたらそうだろね
球場がその様に変ったらバーターがより進化しないと打てなくなってくるね
落ちる球は昔より投げる投手が増えてきたって事ね
球種自体も増えてきたし、対応能力がより求められると思うよ
空調がどれだけの飛距離を生むのかは、ドーム毎によって差があるみたいだし
素人には分かり辛い所だね
福岡ドーム、ナゴヤドーム辺りなら、明らかな打ち損じがホームランに成る事はないね
あとフェンスの高さだけ見ても、それだけ角度を上げて飛距離を伸ばさないとホームランにならない
昔は弾道低かろうがホームランさ
今ならフェンス直撃
今フェンス直撃をホームランに入れたら、＋１０本ぐらいいくだろうね
＋１０は適当だけどね
今でも球場の基準はどこも違うし、言い出したらキリないわｗ
答えは比べる物じゃないｗ
理論的に考えたらそうだろね
球場がその様に変ったらバーターがより進化しないと打てなくなってくるね
落ちる球は昔より投げる投手が増えてきたって事ね
球種自体も増えてきたし、対応能力がより求められると思うよ
空調がどれだけの飛距離を生むのかは、ドーム毎によって差があるみたいだし
素人には分かり辛い所だね
福岡ドーム、ナゴヤドーム辺りなら、明らかな打ち損じがホームランに成る事はないね
あとフェンスの高さだけ見ても、それだけ角度を上げて飛距離を伸ばさないとホームランにならない
昔は弾道低かろうがホームランさ
今ならフェンス直撃
今フェンス直撃をホームランに入れたら、＋１０本ぐらいいくだろうね
＋１０は適当だけどね
今でも球場の基準はどこも違うし、言い出したらキリないわｗ
答えは比べる物じゃないｗ
783 ：神様仏様名無し様：04/02/03 06:07 ID:eB3O2PT1
バーター×
バッター◎
バッター◎
784 ：神様仏様名無し様：04/02/03 06:41 ID:RewdL+yY
>>778
クズがもの語るんじゃねえよ、世間のゴミが
佐々木からホームラン1本も打ってねえじゃねえかよ。
4回も日本シリーズ出て半分はホームラン０なんだよボケ。
一流相手だとやたら卑屈になるブサイク松井は悪人だろうが。
人生無駄にしてんじゃねえよ廃人野郎。
クズがもの語るんじゃねえよ、世間のゴミが
佐々木からホームラン1本も打ってねえじゃねえかよ。
4回も日本シリーズ出て半分はホームラン０なんだよボケ。
一流相手だとやたら卑屈になるブサイク松井は悪人だろうが。
人生無駄にしてんじゃねえよ廃人野郎。
785 ：神様仏様名無し様：04/02/03 07:04 ID:eB3O2PT1
相変わらず笑える
787 ：神様仏様名無し様：04/02/03 10:12 ID:ngTiOfy1
現在のレベルが昔と変わらないのならば
王は９０年代中盤まで現役でいられたと思う。
王は９０年代中盤まで現役でいられたと思う。
788 ：神様仏様名無し様：04/02/03 10:17 ID:MapIb0sv
>日本シリーズとポテンシャルは関係ないだろｗｗｗ
ワールドシリーズは計算に入れてるくせによく言うね
ワールドシリーズは計算に入れてるくせによく言うね
ttp://park10.wakwak.com/~ballpark/year/year_hr/classhr.htm
ここで、本塁打本数分類を見れば、
>今と昔じゃ野球が違いすぎる
>今の方がレベルが高いのは確かだし
なんてことを少なくとも本塁打の本数についてはいえないんじゃないの？
1998年セリーグでHR20本以上の打者が１４人
2003年では26人。
５年で倍近くレベルが上がったのか？
同じようなことは1950年のセリーグ21人と51年の8人でもいえるでしょう。
球場の広さ、変化球の多さ、分業制のような長期的な要素以外にも
投打間のバランスやラビットボールの有無のような短期的な要素でも
本塁打数は増減する。
むしろ、本塁打数なんて、ラビットボール使えば人為的に増やすことができる。
去年のセリーグやここ数年のパリーグ見ればそんなこと一目瞭然でしょが。
ここで、本塁打本数分類を見れば、
>今と昔じゃ野球が違いすぎる
>今の方がレベルが高いのは確かだし
なんてことを少なくとも本塁打の本数についてはいえないんじゃないの？
1998年セリーグでHR20本以上の打者が１４人
2003年では26人。
５年で倍近くレベルが上がったのか？
同じようなことは1950年のセリーグ21人と51年の8人でもいえるでしょう。
球場の広さ、変化球の多さ、分業制のような長期的な要素以外にも
投打間のバランスやラビットボールの有無のような短期的な要素でも
本塁打数は増減する。
むしろ、本塁打数なんて、ラビットボール使えば人為的に増やすことができる。
去年のセリーグやここ数年のパリーグ見ればそんなこと一目瞭然でしょが。
>>789の続き、上の表をエクセルでグラフにしてみると
1956年に底がある。これは川上、藤村→長島への世代交代の狭間だろう。
70年代後半から80年代半ばまで本数が多い。
そして、88年に底がある。88年て東京ドームの開場の年。
そういえば、このころはホームランがでない球場だったね。東京ドーム。
今度は山の方を見てみると、
1988年のそこから順調に増えて、2003年が山だ。
そう横浜もラビットを使った年、
松井なき後の危機感がラビット多用を決断させたと「俺的」には思う。
さらにもう一つの山が1977年。
この年は何だろうと、少し考えて思い出した。
王は756号打った年だ。子供心にフィーバーを覚えている。というかフィーバーした。
つまりここで俺は推測する。
77年王に756号打たせるために、ラビットをひそかに使ったのではないか、と。
それを見たパリーグが78〜80年ラビットを導入したんじゃないかな？
1956年に底がある。これは川上、藤村→長島への世代交代の狭間だろう。
70年代後半から80年代半ばまで本数が多い。
そして、88年に底がある。88年て東京ドームの開場の年。
そういえば、このころはホームランがでない球場だったね。東京ドーム。
今度は山の方を見てみると、
1988年のそこから順調に増えて、2003年が山だ。
そう横浜もラビットを使った年、
松井なき後の危機感がラビット多用を決断させたと「俺的」には思う。
さらにもう一つの山が1977年。
この年は何だろうと、少し考えて思い出した。
王は756号打った年だ。子供心にフィーバーを覚えている。というかフィーバーした。
つまりここで俺は推測する。
77年王に756号打たせるために、ラビットをひそかに使ったのではないか、と。
それを見たパリーグが78〜80年ラビットを導入したんじゃないかな？
791 ：どら：04/02/03 14:25 ID:OsGhHHZI
普通に弱い中に強打者や凄い投手がいただけというのが結論
今でいえば２軍レベルだろ。そんなかに王や稲尾、長島、がいたということでと思う。
それと２０００本安打、２００勝の時代は５０〜７０年だい入団がほとんど
逆に７５年あたりからは激減している。
それと２０勝投手がはじめてどきれたのは７３年あたりだったと思う。そういうのを
見るとあきらかにレベルがちがうと思う。
それと毎回だが藤田元司なんかは完全にいまの方が上と証言していたはず。
クリーンアップ以外は手をぬいて抑えれたともいってるし。
今でいえば２軍レベルだろ。そんなかに王や稲尾、長島、がいたということでと思う。
それと２０００本安打、２００勝の時代は５０〜７０年だい入団がほとんど
逆に７５年あたりからは激減している。
それと２０勝投手がはじめてどきれたのは７３年あたりだったと思う。そういうのを
見るとあきらかにレベルがちがうと思う。
それと毎回だが藤田元司なんかは完全にいまの方が上と証言していたはず。
クリーンアップ以外は手をぬいて抑えれたともいってるし。
２００勝投手が減ったのは、今の投手の体力が無さ過ぎるから。
メジャーなんて、未だに３００勝投手が頻繁に出てる。
メジャーなんて、未だに３００勝投手が頻繁に出てる。
メジャーと比べるのは無理があるんじゃない
バッティングセンターやバッティングマシンの普及度考えたら、
30年前の打撃練習環境は今の高校より下でしょ。
30年前の打撃練習環境は今の高校より下でしょ。
795 ：神様仏様名無し様：04/02/03 19:38 ID:X5wKcUhL
野茂も最初からメジャーだったら300勝行けたかなあ。
いずれにせよ、日本の投手陣はメジャーの投手陣に比べりゃ甘やかされてると
思っていい。
思っていい。
798 ：神様仏様名無し様：04/02/03 21:26 ID:eB3O2PT1
王が今の野球で８６８本もホームラン打てるのかが不安
799 ： ：04/02/03 22:07 ID:3eIERjtB
あきらかに過去ログ読んでないやつが多いな
「松井秀が巨人だったから走らなかった」と言うけれど、逆にイチローと松井秀が西武だったらどうなっているかを例の松井ヲタに聞きたい。
俺の考えは
１）イチローが西武（松井秀は巨人）
守備と走塁の西武野球にすぐなじみ、９２年オールスター明けからレギュラー。
９３年から８年連続首位打者。
西武は９９年まで１０連覇。
清原も「西武の連覇と心中する」と残留。
（清原は「チームの勝利を切に願う選手」。別のスレでイチローをいじめるだろうというレスを見たが、俺はそうは思わない）
００年に連覇が途切れ、メジャー移籍するもチームメイトから快く送り出される。
２）松井秀が巨人（イチローはオリックス）
９３年、守備と走塁の西武野球では開幕二軍。
堤の「松井君を早く見たい。」と言う圧力で５月からレギュラーもナインの不協和音が重なり日本ハム優勝。
９４〜９７はオリックスの４連覇。
９８〜０１もここ一番で敗れる。
０２年、ようやく初優勝するも巨人に４タテ、ＭＶＰはカブレラ。
０２年ＦＡ宣言でメジャー挑戦も獲得球団無しで巨人に拾われる。
４０本塁打以上は無しで、３０本塁打以上もたった２回。
こんなもんだと思うんだけど？
俺の考えは
１）イチローが西武（松井秀は巨人）
守備と走塁の西武野球にすぐなじみ、９２年オールスター明けからレギュラー。
９３年から８年連続首位打者。
西武は９９年まで１０連覇。
清原も「西武の連覇と心中する」と残留。
（清原は「チームの勝利を切に願う選手」。別のスレでイチローをいじめるだろうというレスを見たが、俺はそうは思わない）
００年に連覇が途切れ、メジャー移籍するもチームメイトから快く送り出される。
２）松井秀が巨人（イチローはオリックス）
９３年、守備と走塁の西武野球では開幕二軍。
堤の「松井君を早く見たい。」と言う圧力で５月からレギュラーもナインの不協和音が重なり日本ハム優勝。
９４〜９７はオリックスの４連覇。
９８〜０１もここ一番で敗れる。
０２年、ようやく初優勝するも巨人に４タテ、ＭＶＰはカブレラ。
０２年ＦＡ宣言でメジャー挑戦も獲得球団無しで巨人に拾われる。
４０本塁打以上は無しで、３０本塁打以上もたった２回。
こんなもんだと思うんだけど？
松井ヲタにもイチローヲタにも言うとくぞ！
野球はチームスポーツや！
松井やイチローは日本時代、毎年のように優勝したんか？
そういうのも選手の評価のうちやぞ！
清原のこと貶す発言ようしとるけど、常勝チームの４番やど。
チームが勝ちつづけることの難しさ知らんと、勝手に清原を貶す発言しやがったら、承知せんぞ、ヴォケが！！！！！！！！！
「選手層が厚いから勝って当たり前」っていうのは単なる負け犬の遠吠えや！！！！！！！！
野球はチームスポーツや！
松井やイチローは日本時代、毎年のように優勝したんか？
そういうのも選手の評価のうちやぞ！
清原のこと貶す発言ようしとるけど、常勝チームの４番やど。
チームが勝ちつづけることの難しさ知らんと、勝手に清原を貶す発言しやがったら、承知せんぞ、ヴォケが！！！！！！！！！
「選手層が厚いから勝って当たり前」っていうのは単なる負け犬の遠吠えや！！！！！！！！
>>802
典型的負け犬の遠吠えですな
典型的負け犬の遠吠えですな
逸話としては、他チームの球団本塁打総数より多かった中西が一番凄いと思うな。
しかもトリプル３までやってるしとんでもない方だよ。
しかもトリプル３までやってるしとんでもない方だよ。
>>802
ここで清原が話題に上がった事って・・・・殆どないような。
ここで清原が話題に上がった事って・・・・殆どないような。
>>802
清原はホームラン王が狙える位置にいたのにヒット狙いのバッティングをしたからなあ。
清原はホームラン王が狙える位置にいたのにヒット狙いのバッティングをしたからなあ。
今日の「彼」は「ここ３０年のヒーロー」スレに登場しているのですが、
どうにも質が低く、いじる気にもなれません。
「彼」ウォッチャーとしては、ひどく落胆しております。はぁぁ〜・・・
どうにも質が低く、いじる気にもなれません。
「彼」ウォッチャーとしては、ひどく落胆しております。はぁぁ〜・・・
>>803
負け犬の遠吠えはオマエ。
俺に言わせればイチローも松井も「自分の成績さえよければいい」の典型。
イチロー：７年連続首位打者というけれど、優勝はたったの２回
（他の選手がだらしないというのは言い訳。Ｖ逸すれば主力が叩かれるのは当たり前）
松井：１０年で優勝４回（これも同じ。主力としての自覚不足）
なんか文句ある？
負け犬の遠吠えはオマエ。
俺に言わせればイチローも松井も「自分の成績さえよければいい」の典型。
イチロー：７年連続首位打者というけれど、優勝はたったの２回
（他の選手がだらしないというのは言い訳。Ｖ逸すれば主力が叩かれるのは当たり前）
松井：１０年で優勝４回（これも同じ。主力としての自覚不足）
なんか文句ある？
最近､この板凄いな｡
松井信者に､痛い阪急ファン､それで清原の舎弟と､豊富な人材が輩出されてますね｡
松井信者に､痛い阪急ファン､それで清原の舎弟と､豊富な人材が輩出されてますね｡
814 ：神様仏様名無し様：04/02/05 15:27 ID:bgbl9pGm
松井を応援してると肩身が狭いですね・・・
816 ：神様仏様名無し様：04/02/05 22:36 ID:RfaOuj0X
４０歳の門田と４０歳の松井どっちがすごくなるかな？
普通に松井は凄いよ
テレビで見る限りすげぇ良い奴っぽいし
巨人じゃなくなった今は素直に応援できる
テレビで見る限りすげぇ良い奴っぽいし
巨人じゃなくなった今は素直に応援できる
>>815
このスレを覗くって事はまず松井を応援してる人たちが大多数かと
このスレを覗くって事はまず松井を応援してる人たちが大多数かと
やっぱり巨人だったから松井を応援できなかった人間は多いだろうな、
巨人じゃなくなった今、松井は国民的スターとしての死角は、ない。
巨人じゃなくなった今、松井は国民的スターとしての死角は、ない。
>>820
やあ今度はこっちかい？
やあ今度はこっちかい？
野球の神様は、なぜ人格破壊の男に首位打者をとらせたのか。
松井にタイトルをとらせておけば、正真正銘国民的スターが誕生していたというのに。
松井にタイトルをとらせておけば、正真正銘国民的スターが誕生していたというのに。
>>823
一応念のため聞きたいが、それってまさか福留のことか？
一応念のため聞きたいが、それってまさか福留のことか？
>>823
お前みたいな狂ったファンが増えるからだろ(ｹﾞﾗ
お前みたいな狂ったファンが増えるからだろ(ｹﾞﾗ
ID:QdfWXOBLよ
お前みたいな他者を必要以上に貶め、人格否定までするようなﾔﾂは
ﾌｧﾝとは呼べないよ…ﾏｼﾞで消えてくれ
昨日まではある程度楽しめたが、人格否定までお前ができる権利も権限も何も無い
お前みたいな他者を必要以上に貶め、人格否定までするようなﾔﾂは
ﾌｧﾝとは呼べないよ…ﾏｼﾞで消えてくれ
昨日まではある程度楽しめたが、人格否定までお前ができる権利も権限も何も無い
>>824
んなあほな。
福留の首位打者戦略は当時はむかついたが
よく考えればそれだけ松井が偉大だったということだ。
まだいるだろう。
人間の欲望を抜き出して増大させたかのような男が。
彼と松井が同じ時代に生まれたのは、
野球の神様がやつを倒せという使命を松井に与えたのかもしれない
んなあほな。
福留の首位打者戦略は当時はむかついたが
よく考えればそれだけ松井が偉大だったということだ。
まだいるだろう。
人間の欲望を抜き出して増大させたかのような男が。
彼と松井が同じ時代に生まれたのは、
野球の神様がやつを倒せという使命を松井に与えたのかもしれない
俺もあの松井対イチローの対談をみるまでは、イチローの人格うんぬんなど気にしなかった。
だが、あいつはなんだ。
成績を残せばすべて許されるのか？
あの人をこけおろした態度はなんだ？
野球は紳士のスポーツだ。
あいつに野球をやる資格は、ない。
だが、あいつはなんだ。
成績を残せばすべて許されるのか？
あの人をこけおろした態度はなんだ？
野球は紳士のスポーツだ。
あいつに野球をやる資格は、ない。
このような「ファン」をお与えになるとは、
野球の神様も松井に対して酷な仕打ちをなさるものだ
野球の神様も松井に対して酷な仕打ちをなさるものだ
ここは殿堂板です。
さまざまな選手を評価し、賞賛する場所です。
板違いの言動は慎んでください。
って、あるスレでは論破され、逃げ出したチキンにいってもしょうがないか
さまざまな選手を評価し、賞賛する場所です。
板違いの言動は慎んでください。
って、あるスレでは論破され、逃げ出したチキンにいってもしょうがないか
835 ：神様仏様名無し様：04/02/05 23:03 ID:+QCeSrOS
野球の神様云々以前に、単に松井に実力が足りなかった
だけのことだろうよ。
何大げさに言ってんだか。
だけのことだろうよ。
何大げさに言ってんだか。
「前を歩いていた女に、柿を思いっきり投げてぶつけた瞬間、プロになれると確信した。」
プロになれなくても、実力が足らず挫折する人間がいる。
野球すらできない人間もいる。
天から与えられた野球の才能を、人を傷つけることに使う人間をリスペクトなど、できるはずがない。
プロになれなくても、実力が足らず挫折する人間がいる。
野球すらできない人間もいる。
天から与えられた野球の才能を、人を傷つけることに使う人間をリスペクトなど、できるはずがない。
837 ：神様仏様名無し様：04/02/05 23:06 ID:+QCeSrOS
今週の週刊ﾍﾞｰｽﾎﾞｰﾙ読めば、この二人がお互いのことを
いかに気にかけあっているかがわかるだろうよ。
いかに気にかけあっているかがわかるだろうよ。
ここで他者を延々貶め、ある一人の人間だけを持ち上げるヤツに
他者の人格を否定することなどできないとだけ言っておく
他者の人格を否定することなどできないとだけ言っておく
839 ：神様仏様名無し様：04/02/05 23:08 ID:baZ6cF3B
どうせなんだからこっちのスレでは王と松井を比較したら？
イチローと比較したいならさっきのスレに戻りなよ。
イチローと比較したいならさっきのスレに戻りなよ。
ここでイチローの人格をかばってるやつ、なに？イチローの身内か？
もうね・・・・なんというか「彼」必死すぎ・・・・何がそこまでさせるんだろうね？
>>839
もうここは王と中西・落合を比較するスレじゃなかったの？
松井は上記三人と比較するには不十分と「彼」が決定付けてしまったし。
個人的には時代ごとの右の強打者を比較したら面白いと思う。
>>839
もうここは王と中西・落合を比較するスレじゃなかったの？
松井は上記三人と比較するには不十分と「彼」が決定付けてしまったし。
個人的には時代ごとの右の強打者を比較したら面白いと思う。
844 ：神様仏様名無し様：04/02/05 23:11 ID:+QCeSrOS
野球で負けたから、今度は「人格」か？
笑わせるなよ、アホが。
こっちは別に松井やイチローの「人格」を評価するために
野球見るほどヒマじゃねえんでな。
笑わせるなよ、アホが。
こっちは別に松井やイチローの「人格」を評価するために
野球見るほどヒマじゃねえんでな。
こんなとこで吠えてねーで直接言ったら？
ま、そんなことできねーﾁｷﾝだろうがな
ま、そんなことできねーﾁｷﾝだろうがな
847 ：神様仏様名無し様：04/02/05 23:14 ID:baZ6cF3B
>>845
何のビデオ見たか教えてほしい。
何のビデオ見たか教えてほしい。
そもそも何故日本時代観客にボールをぶつけた時点で永久追放にしなかったのか？
当時のコミッショナーの怠慢だ
当時のコミッショナーの怠慢だ
うーん・・・
ワタシ的にはイチローと友達になりたいとは思わないな、向こうも思わんだろうが。
だが、彼のプレーは見たい。野球選手としての彼は評価する。
松井は「いいやつ」っぽいので頑張ってほしいが、それは選手としての評価や
プレーの魅力を左右する要素ではない。
ワタシ的にはイチローと友達になりたいとは思わないな、向こうも思わんだろうが。
だが、彼のプレーは見たい。野球選手としての彼は評価する。
松井は「いいやつ」っぽいので頑張ってほしいが、それは選手としての評価や
プレーの魅力を左右する要素ではない。
852 ：神様仏様名無し様：04/02/05 23:17 ID:baZ6cF3B
>>850
あぁ。あれか。
そんな構図に見えたのかｗ
そう見えたのは少なくともこのスレにいる人間では君だけだと思うよ。
自分にはイチローが冗談交じりに松井をいじって松井は恐縮（？）しているように見えた。
あぁ。あれか。
そんな構図に見えたのかｗ
そう見えたのは少なくともこのスレにいる人間では君だけだと思うよ。
自分にはイチローが冗談交じりに松井をいじって松井は恐縮（？）しているように見えた。
もうこねえよ、こんな糞板。
お前らは一生、イチローを崇め祭り、本当に凄いのは誰なのか気づかずに終えるといい。
お前らは一生、イチローを崇め祭り、本当に凄いのは誰なのか気づかずに終えるといい。
854 ：神様仏様名無し様：04/02/05 23:18 ID:+QCeSrOS
もう来なくていい。
しかしなあ、ここの住人は、たとえ俺的評価でも、
それをデータからいろいろ導き出すのが楽しい人の集まりであり、
だからこそ、今までの「彼」は愛されていたのだが、
ただ単に人格攻撃するだけなら、非常に憤りを感じていると思うぞ。
それをデータからいろいろ導き出すのが楽しい人の集まりであり、
だからこそ、今までの「彼」は愛されていたのだが、
ただ単に人格攻撃するだけなら、非常に憤りを感じていると思うぞ。
856 ：神様仏様名無し様：04/02/05 23:19 ID:baZ6cF3B
ぇ〜もう来ないの？寂しいなぁ。毎日楽しみにしてるのに。
ID:QdfWXOBLには、野球総合板がオススメ
日本時代、観客にボールをぶつけた事によりなぜ永久追放にしなかったのか、知りたかったらコミッショナーに直接聞いてください
野球を辞めて欲しいならイチローに直接言って下さい
そんな番組を流したことに関して文句言いたいならテレビ局に直接言って下さい
永久追放したいのなら署名でも集めてメジャーリーグの機構にでも送って下さい
ここで見苦しくわめき立てないで下さい
野球を辞めて欲しいならイチローに直接言って下さい
そんな番組を流したことに関して文句言いたいならテレビ局に直接言って下さい
永久追放したいのなら署名でも集めてメジャーリーグの機構にでも送って下さい
ここで見苦しくわめき立てないで下さい
>>856
いや、明日は明日の「彼」が来る、さ
いや、明日は明日の「彼」が来る、さ
もう3回目くらいじゃない？
もう来ないって言い出したの
もう来ないって言い出したの
862 ：神様仏様名無し様：04/02/05 23:22 ID:baZ6cF3B
まぁ来ないなら来ないで全っ然構わないけどね。
彼が来たことでﾏﾀｰﾘしてた野球殿堂板が、
よく言えば活性化されたけど、悪く言えばレベルが低下した。
野球総合板のイチロー＆松井スレに行ってほしいよ。
ちなみに野球総合板のイチロー＆松井スレはホントに見てるだけで気持ち悪いね・・・
彼が来たことでﾏﾀｰﾘしてた野球殿堂板が、
よく言えば活性化されたけど、悪く言えばレベルが低下した。
野球総合板のイチロー＆松井スレに行ってほしいよ。
ちなみに野球総合板のイチロー＆松井スレはホントに見てるだけで気持ち悪いね・・・
863 ：神様仏様名無し様：04/02/05 23:22 ID:+QCeSrOS
>もうこねえよ、こんな糞板。
>お前らは一生、イチローを崇め祭り、本当に凄いのは誰なのか気づかずに終えるといい。
「彼」の絶筆のようです。
>お前らは一生、イチローを崇め祭り、本当に凄いのは誰なのか気づかずに終えるといい。
「彼」の絶筆のようです。
本当にｽｺﾞｲのは王、野村、中西ｸﾗｽだと思うんだが…
それに彼は気付いているのだろうか
それに彼は気付いているのだろうか
865 ：神様仏様名無し様：04/02/05 23:24 ID:9fsKbxWh
>857
総合板でもマルチでカキコしてるよ
総合板でもマルチでカキコしてるよ
分からないだろうね、最後まで。
野村は最早監督のイメージしかないようだし、中西に至っては存在すら知らなかったし。
確かに松井は今現在日本人選手の中では間違いなくトップクラスであるとは思うが、
野茂・イチローほどファンにインパクトを残した選手とは言い難いんだよなぁ。
野村は最早監督のイメージしかないようだし、中西に至っては存在すら知らなかったし。
確かに松井は今現在日本人選手の中では間違いなくトップクラスであるとは思うが、
野茂・イチローほどファンにインパクトを残した選手とは言い難いんだよなぁ。
イチローの人格を貶めるために松井を利用した、非常に悪質な手口、醜悪な精神の持ち主ですな。
総合板には彼らしき人は見かけない これほど松井大好きイチロー大嫌いなのに。今までは殿堂板らしく振る舞っていたが最後に本性が出たというとこか
いいトコ取りとはいえ、「彼」の提示したデータは卓越した数値なんだよね。
だから逆に「何で松井って数字＞＞＞印象なんだろう？」って考えさせられたよ。
数字ほどスゴイって印象がないんだよね。
だから逆に「何で松井って数字＞＞＞印象なんだろう？」って考えさせられたよ。
数字ほどスゴイって印象がないんだよね。
870 ：神様仏様名無し様：04/02/05 23:53 ID:uKHMsgvn
屋風で誰か言ってた
「もし遠い未来、野球が文化として社会科の教科書に載るような
ことがあれば、そこに出てくる名前はＯＮと野茂とイチローだけ」
「もし遠い未来、野球が文化として社会科の教科書に載るような
ことがあれば、そこに出てくる名前はＯＮと野茂とイチローだけ」
>>872
それはウィリアムス本人がいったわけではないがね
それはウィリアムス本人がいったわけではないがね
つうか捏造してまで人格否定するなよ。イチローはフェンスに投げたと分かってるくせに
今更思ったけど、「彼」は野球を地上波でしか見てない予感がする。
以前96年のオリックス打線を強力と呼んだり、
92年以降にしてもセ他球団の知識が異常に乏しい。
パリーグの選手の名前は日本シリーズ出場チームがやっと。
これで殿堂板にて頑張るのは正直無理があるような・・・・
以前96年のオリックス打線を強力と呼んだり、
92年以降にしてもセ他球団の知識が異常に乏しい。
パリーグの選手の名前は日本シリーズ出場チームがやっと。
これで殿堂板にて頑張るのは正直無理があるような・・・・
あ、訂正。
地上波ではなくて日本テレビ中心の巨人全国中継ね。
各地方のフランチャイズでは差し替え中継やらラジオ放送なりあるし。
地上波ではなくて日本テレビ中心の巨人全国中継ね。
各地方のフランチャイズでは差し替え中継やらラジオ放送なりあるし。
111 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：04/02/06 11:07 ID:???
おい大変だ、いつのまにか野球殿堂板が
ここから追いだされた、ゴキヲタ共に占領されてるぞ！
奴ら人目につかない事をいい事に、
松井をけなしてゴキを賛美していやがる。
今戦ってるから援軍に来てくれよ。
２ｃｈからキモいゴキヲタをおいだそうぜ！
おい大変だ、いつのまにか野球殿堂板が
ここから追いだされた、ゴキヲタ共に占領されてるぞ！
奴ら人目につかない事をいい事に、
松井をけなしてゴキを賛美していやがる。
今戦ってるから援軍に来てくれよ。
２ｃｈからキモいゴキヲタをおいだそうぜ！
↑ 「彼」３０代なんだよね。昼の１１時に書き込み出来るのか。
引きこもりである可能性高いな
引きこもりである可能性高いな
880 ：神様仏様名無し様：04/02/07 16:41 ID:fDyLPVp5
そういえば松井って女癖が悪いって話だよね。
元彼女が言ってた。
元彼女が言ってた。
882 ：神様仏様名無し様：04/02/08 17:15 ID:e2wABORl
貶していないのにねぇ
884 ：神様仏様名無し様：04/02/08 19:45 ID:EuPt8ccg
>881
昨シーズンがＭＬＢ１年目ということを考慮すれば厳しい数値だね。
逆に松井の実力・可能性を理解している、またＮＰＢをきちんと評価している
と考える事もできるな。
昨シーズンがＭＬＢ１年目ということを考慮すれば厳しい数値だね。
逆に松井の実力・可能性を理解している、またＮＰＢをきちんと評価している
と考える事もできるな。
>>885
まあ、イチローの場合は昨年後半の失速が厳しく評価されている感じだし、
両松井は「期待料込み」の感がある。
ことの性質上、成績評価というよりは、期待のほうに傾斜するだろう。
それらしても日本人投手の評価はけっこう辛いな。
まあ、イチローの場合は昨年後半の失速が厳しく評価されている感じだし、
両松井は「期待料込み」の感がある。
ことの性質上、成績評価というよりは、期待のほうに傾斜するだろう。
それらしても日本人投手の評価はけっこう辛いな。
これ、守備の評価はいってないから
888 ：神様仏様名無し様：04/02/09 15:04 ID:4uYIPENS
日本版
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/baseball/npb/fantasy/
選手名： 古田 敦也（ヤクルト）
ポジション： 捕手
サラリー： 200百万円
選手名： 城島 健司（ダイエー）
ポジション： 捕手
サラリー： 300百万円
選手名： 井口 資仁（ダイエー）
ポジション： 二塁手
サラリー： 310百万円
選手名： 木村 拓也（広島）
ポジション： 二塁手
サラリー： 120百万円
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/baseball/npb/fantasy/
選手名： 古田 敦也（ヤクルト）
ポジション： 捕手
サラリー： 200百万円
選手名： 城島 健司（ダイエー）
ポジション： 捕手
サラリー： 300百万円
選手名： 井口 資仁（ダイエー）
ポジション： 二塁手
サラリー： 310百万円
選手名： 木村 拓也（広島）
ポジション： 二塁手
サラリー： 120百万円
889 ：神様仏様名無し様：04/02/09 22:27 ID:iqv6Jbrb
彼まだ？
890 ：神様仏様名無し様：04/02/10 20:08 ID:RX6CcHQh
松井が慣れないレフトだったからたまたま今年エラーが多かっただけなのに、
それをさも致命的な欠点のように言うこのスレの連中は全く持って野球を知らないな。
それに今年は手探りだったからホームランを狙わなかっただけなのに、
それを分からないアメリカ人の評価はおかしい。
とりあえず>>881の評価はまともじゃないな。
イチローが松井より上などありえない。
それをさも致命的な欠点のように言うこのスレの連中は全く持って野球を知らないな。
それに今年は手探りだったからホームランを狙わなかっただけなのに、
それを分からないアメリカ人の評価はおかしい。
とりあえず>>881の評価はまともじゃないな。
イチローが松井より上などありえない。
「彼」らしき人物です。
うーん
ニセモノっぽいな
ニセモノっぽいな
ま、静観ですな
久しぶりに登場かな？
偽者です
896 ：神様仏様名無し様：04/02/10 20:55 ID:RX6CcHQh
今日初めてこの板に来たのに・・・・いきなり失礼な連中だな。
ああ、騙りのようですね
うむ。
構ってほしかったら自分で確固たるキャラを確立しないとな。
構ってほしかったら自分で確固たるキャラを確立しないとな。
899 ：神様仏様名無し様：04/02/10 21:34 ID:/OUZZ1GO
ここまで「彼」も有名になると偽者が登場してきてもおかしくない。
「彼」もニセモノが出るようになったのか
ｦｯﾁｬｰとしては嬉しい限りだ
ｦｯﾁｬｰとしては嬉しい限りだ
でも、もうあらわれないのでしょうかね
本物はもう現れないでしょう。
最後のほうは苦しそうでしたし。
最後のほうは苦しそうでしたし。
>>896
二流だな
二流だな
あの殿堂板の馬鹿、と言えばわかるくらいに「彼」は顔ですからね。
「彼」らしき人物が現れただけでこのスレの進み具合はどうよ？
906 ： ：04/02/11 00:53 ID:QPIwnFZ9
もはや「彼」が名称ですね。“ともだち”みたいだ
「彼」はイチローを評価すると「ぜっこう」に走るから気をつけな
俺は「彼」のファンなんだが…
いろんなスレに顔を出されると正直ウザイが（「彼」が顔を出したスレは糞スレ化するので）
隔離されたスレでの大活躍は毎晩の楽しみにしていたのに…
いろんなスレに顔を出されると正直ウザイが（「彼」が顔を出したスレは糞スレ化するので）
隔離されたスレでの大活躍は毎晩の楽しみにしていたのに…
おれもおれも
910 ：神様仏様名無し様：04/02/11 13:53 ID:tg8bGj99
暇
人
ば
か
り
人
ば
か
り
王は現役時代ヤンキースに行ってればかなりのＨＲを量産できてたろうね。
その当時のヤンキースタジアムの右中間は後楽園より狭かったし。
その当時のヤンキースタジアムの右中間は後楽園より狭かったし。
912 ：↑バカマルダーシ↑ワラエール：04/02/11 17:39 ID:/73POkZi
プッ 日本のメディアの載せる王に対するメジャー関係者の社交辞令の記事を真に受けてるアフォハーケン。
テイクバックほとんど取らないで投げてくるメジャーの投手を鶴みたいに突っ立つって
日本みたいにチンタラ投球動作の始動が遅れてくる投手に合わせてフォームを作っている選手が打てるわけねーての。
ヤンキーススタジアムは後楽園より右中間が狭いだって（ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞ 頭悪すぎ
ﾆﾜｶは即刻言ってよし(ﾌﾟｯﾌﾟｸﾌﾟｰ
王と松井の日米野球での成績の比較はないのかな？
>>912
煽り乙って感じだけど５０〜６０年代の
ヤンキースタジアムの右中間が物凄く狭いのを知らないのはｲﾀｲなあ。
もっと勉強してきなよ。
>>913
王の頃はメジャーの１チーム対巨人or日本選抜だったからねえ。
試合数もまったく違うし比較が難しいんじゃない？
とりあえず王は通算で２３本打ってる。
煽り乙って感じだけど５０〜６０年代の
ヤンキースタジアムの右中間が物凄く狭いのを知らないのはｲﾀｲなあ。
もっと勉強してきなよ。
>>913
王の頃はメジャーの１チーム対巨人or日本選抜だったからねえ。
試合数もまったく違うし比較が難しいんじゃない？
とりあえず王は通算で２３本打ってる。
「彼」が活躍したスレは、
１．このスレ
２．この前スレ
３．「日本野球歴代打者１００傑」スレ
４．「三冠王とれなかた打者」（表記ママ）スレ
５．「ここ３０年のヒーロー」スレ
６．「９０年代以降最高の打者」スレ
主なところはこんなもの？ 他に「イチローと張本」スレにもちょこっと
出張したりしていたようだが。
１．このスレ
２．この前スレ
３．「日本野球歴代打者１００傑」スレ
４．「三冠王とれなかた打者」（表記ママ）スレ
５．「ここ３０年のヒーロー」スレ
６．「９０年代以降最高の打者」スレ
主なところはこんなもの？ 他に「イチローと張本」スレにもちょこっと
出張したりしていたようだが。
「彼」のカキコを見ると、松井を賞賛する以上に
イチローを貶める方に熱意があったように思える。
イチローを貶める方に熱意があったように思える。
総合板での活躍を想像すると
ガクブルものだな
ガクブルものだな
918 ：神様仏様名無し様：04/02/12 06:27 ID:Zj5ryXji
70年代にドジャースで活躍したスティーブ ガービーって一塁手が
いるんだけど ベロビーチキャンプで何度か会った様で
ガービーの自伝の中で「サダハル オーから バッティングの秘訣を
幾つか学んだ」って書いてた。ガービーはオールスター10回出場、
1974年ＭＶＰになってる選手だけど
メジャーの中にも 王さんを認める人がいたのは事実です。
いるんだけど ベロビーチキャンプで何度か会った様で
ガービーの自伝の中で「サダハル オーから バッティングの秘訣を
幾つか学んだ」って書いてた。ガービーはオールスター10回出場、
1974年ＭＶＰになってる選手だけど
メジャーの中にも 王さんを認める人がいたのは事実です。
919 ：神様仏様名無し様：04/02/15 20:23 ID:XYfcjHw4
ＭＶＰ３回、本塁打王３回、打点王３回、首位打者１回、
最高出塁率３回、ベストナイン８度、ゴールデングラブ３度、
月間ＭＶＰ７回、オールスター出場９度、正力松太郎賞１回・・・
松井が、巨人時代に残した偉大な戦績である。
松井の凄さを目の当たりにした人々は、口々に賛辞を並べた。
賛辞はいつしか物語を生み出し、物語は伝説となり、伝説は神話となった。
巨人時代の戦績が、松井秀喜の神話第一章ならば、ヤンキースでの戦績はさしずめ神話第二章といったところであろうか。
最高出塁率３回、ベストナイン８度、ゴールデングラブ３度、
月間ＭＶＰ７回、オールスター出場９度、正力松太郎賞１回・・・
松井が、巨人時代に残した偉大な戦績である。
松井の凄さを目の当たりにした人々は、口々に賛辞を並べた。
賛辞はいつしか物語を生み出し、物語は伝説となり、伝説は神話となった。
巨人時代の戦績が、松井秀喜の神話第一章ならば、ヤンキースでの戦績はさしずめ神話第二章といったところであろうか。
>>919
うむ。今年こそ松井の本領発揮、素晴らしい活躍を見たいね。
ＮＰＢ時代の松井は間違いなく、歴史上のトップクラスの選手たちと比較しうる
大きな存在だった。実績においても、ポテンシャルにおいても。
メジャーでも、その域に一歩でも近づくことを、期待しよう。
うむ。今年こそ松井の本領発揮、素晴らしい活躍を見たいね。
ＮＰＢ時代の松井は間違いなく、歴史上のトップクラスの選手たちと比較しうる
大きな存在だった。実績においても、ポテンシャルにおいても。
メジャーでも、その域に一歩でも近づくことを、期待しよう。
921 ：神様仏様名無し様：04/02/15 21:08 ID:XYfcjHw4
なんか知らんがヤンキースに凄い選手が入るらしい。
そうすると、去年のような松井がつながないとダメだった状況と違って、
ある程度、悪く言えば自分勝手なバッティングができるんじゃないか？
去年は何か足かせ手かせがあるようなバッティングで見ていてもどかしかった。
逆に言えば、それでもあれほどの成績を残せてしまうのが松井の凄さだが。
今年が、真の松井メジャー挑戦元年と言えるかもしれない。
そうすると、去年のような松井がつながないとダメだった状況と違って、
ある程度、悪く言えば自分勝手なバッティングができるんじゃないか？
去年は何か足かせ手かせがあるようなバッティングで見ていてもどかしかった。
逆に言えば、それでもあれほどの成績を残せてしまうのが松井の凄さだが。
今年が、真の松井メジャー挑戦元年と言えるかもしれない。
922 ：神様仏様名無し様：04/02/15 21:10 ID:XYfcjHw4
もしメジャーで30本打ったら、
「野球界の功績」で言えば王のホームラン世界記録に匹敵すると思うのだがどうだろう
「野球界の功績」で言えば王のホームラン世界記録に匹敵すると思うのだがどうだろう
>>921
うーん。去年の松井の成績を「あれほどの成績」というのは、彼のポテンシャルを
高く評価するワタシとしては同意し難いな。手もとで変化する球に最後まで苦しんだ
ことは否定できない。打線の中の位置づけではなく、それを克服できるかどうかが、
「真のメジャー挑戦元年」の華を咲かすことができるかどうかの鍵ではないか？
>>922
ワタシは王のホームラン記録を「世界記録」とは考えていないので、その比較の
前提に賛同しない。また、「野球界の功績」という表現の意味が、今ひとつピンと
こないな。「メジャーでの実績」というなら、仮に今年の松井がそれなりの打率を
維持しつつ３０ホームランを記録したならば（その可能性はある、と思いたい）、
それはイチローの首位打者獲得と比較しうる偉業といえるだろう、と思う。
うーん。去年の松井の成績を「あれほどの成績」というのは、彼のポテンシャルを
高く評価するワタシとしては同意し難いな。手もとで変化する球に最後まで苦しんだ
ことは否定できない。打線の中の位置づけではなく、それを克服できるかどうかが、
「真のメジャー挑戦元年」の華を咲かすことができるかどうかの鍵ではないか？
>>922
ワタシは王のホームラン記録を「世界記録」とは考えていないので、その比較の
前提に賛同しない。また、「野球界の功績」という表現の意味が、今ひとつピンと
こないな。「メジャーでの実績」というなら、仮に今年の松井がそれなりの打率を
維持しつつ３０ホームランを記録したならば（その可能性はある、と思いたい）、
それはイチローの首位打者獲得と比較しうる偉業といえるだろう、と思う。
924 ：神様仏様名無し様：04/02/15 21:29 ID:XYfcjHw4
＞＞923
しかし、16番目のホームラン以降は完全にメジャーのレベルを超えていたよ。
＞イチローの首位打者獲得と比較しうる偉業
まずイチローの首位打者獲得が偉業なのかが疑わしいが。
ガルシアパーラが怪我、ジーターが不振のあの年の首位打者が。
しかし、16番目のホームラン以降は完全にメジャーのレベルを超えていたよ。
＞イチローの首位打者獲得と比較しうる偉業
まずイチローの首位打者獲得が偉業なのかが疑わしいが。
ガルシアパーラが怪我、ジーターが不振のあの年の首位打者が。
>>924
> しかし、16番目のホームラン以降は完全にメジャーのレベルを超えていたよ
このステートメントはよくわからないな。あなたはワタシよりも情熱を持って
松井のプレーを見ていたようだから、もう少し具体的なイメージがわくように
説明を加えてくれるとありがたい。
> まずイチローの首位打者獲得が偉業なのかが疑わしいが
ガルシアパーラの怪我もジーターの不振も、イチローの責めに帰するものでは
なく、首位打者の価値を貶めるものではない、とワタシは思う。イチローには
もっと高い水準の首位打者獲得を期待する、というのであれば、あなたの
イチローに対する期待・要求の水準は、ワタシよりも相当に高いようだな。
その水準にあわせるならば、松井の「偉業」にも「３割４０本」くらいを要求しなけれ
ばならなくなりそうだ。勿論、実現すれば素晴らしいが。
> しかし、16番目のホームラン以降は完全にメジャーのレベルを超えていたよ
このステートメントはよくわからないな。あなたはワタシよりも情熱を持って
松井のプレーを見ていたようだから、もう少し具体的なイメージがわくように
説明を加えてくれるとありがたい。
> まずイチローの首位打者獲得が偉業なのかが疑わしいが
ガルシアパーラの怪我もジーターの不振も、イチローの責めに帰するものでは
なく、首位打者の価値を貶めるものではない、とワタシは思う。イチローには
もっと高い水準の首位打者獲得を期待する、というのであれば、あなたの
イチローに対する期待・要求の水準は、ワタシよりも相当に高いようだな。
その水準にあわせるならば、松井の「偉業」にも「３割４０本」くらいを要求しなけれ
ばならなくなりそうだ。勿論、実現すれば素晴らしいが。
926 ：神様仏様名無し様：04/02/15 21:55 ID:XYfcjHw4
>>925
去年のだい16号のホームランは、世界一深いと言われるヤンキースタジアム左中間へのホームラン。
メジャー150試合近くにしてようやく逆方向へ叩き込んだホームランだった。
そしてポストシーズン歴史的第一号は、高めの球を力で運び、カメラもおいきれないほどのすさまじい打球だった。
さらに歴史的ＷＳ３ランは外角の球をセンターへ叩き込んだ。まあこれはシーズン中もあったが。
ちなみにＡＬＣＳ第１戦だか２戦ではレフトへあわやホームランのあたり。こう守備に阻まれたが。
去年のだい16号のホームランは、世界一深いと言われるヤンキースタジアム左中間へのホームラン。
メジャー150試合近くにしてようやく逆方向へ叩き込んだホームランだった。
そしてポストシーズン歴史的第一号は、高めの球を力で運び、カメラもおいきれないほどのすさまじい打球だった。
さらに歴史的ＷＳ３ランは外角の球をセンターへ叩き込んだ。まあこれはシーズン中もあったが。
ちなみにＡＬＣＳ第１戦だか２戦ではレフトへあわやホームランのあたり。こう守備に阻まれたが。
927 ：神様仏様名無し様：04/02/15 21:57 ID:XYfcjHw4
>>925
俺は選手によって「偉業」の基準を設けることはしないよ。
松井があの年に３５０ 10本で首位打者をとっても偉業とは呼ばない。
去年、イチローがヤンキースで100打点記録していれば「よくやった」とほめただろう。
俺は選手によって「偉業」の基準を設けることはしないよ。
松井があの年に３５０ 10本で首位打者をとっても偉業とは呼ばない。
去年、イチローがヤンキースで100打点記録していれば「よくやった」とほめただろう。
>>927
ワタシは、単打狙いの打撃を松井に期待したりはしないが、.350で首位打者なら
それはそれで「偉業」と呼ぶ。
イチローが100打点を記録したとしても、打率３割を割るようでは失望する。
>>925のコメントは、いささか漠然とした感覚的な権衡の問題なので、
「選手によって偉業の基準を設ける」というのはあたらない、と思う。
>>926
あなたのコメントによる限り、松井は終盤になってメジャーに順応しはじめた、
ということになるのかな、と思う。今年への期待をかきたてられるコメントだ。
が、それが「完全にメジャーのレベルを超えていた」という評価につながるようには
（まだ）思われない。１６号ホームラン以降終盤戦の松井が「完全にメジャーの
レベルを超えた」活躍をしていたような印象を、ワタシは持っていない。
例えば、「16番目のホームラン以降」の打撃成績のデータを数字で示してくれると、
ワタシの「印象」をあらためるためのよい参考になるかな、とは思う。
ワタシは、単打狙いの打撃を松井に期待したりはしないが、.350で首位打者なら
それはそれで「偉業」と呼ぶ。
イチローが100打点を記録したとしても、打率３割を割るようでは失望する。
>>925のコメントは、いささか漠然とした感覚的な権衡の問題なので、
「選手によって偉業の基準を設ける」というのはあたらない、と思う。
>>926
あなたのコメントによる限り、松井は終盤になってメジャーに順応しはじめた、
ということになるのかな、と思う。今年への期待をかきたてられるコメントだ。
が、それが「完全にメジャーのレベルを超えていた」という評価につながるようには
（まだ）思われない。１６号ホームラン以降終盤戦の松井が「完全にメジャーの
レベルを超えた」活躍をしていたような印象を、ワタシは持っていない。
例えば、「16番目のホームラン以降」の打撃成績のデータを数字で示してくれると、
ワタシの「印象」をあらためるためのよい参考になるかな、とは思う。
929 ：神様仏様名無し様：04/02/15 22:15 ID:XYfcjHw4
ポストシーズンの成績
６４打数１８安打 2本塁打 ７四死球 １１打点 出塁率．３４７ 打率．２８１
１１打点は最多。
リーグのトップ４のみで構成されるポストシーズンは、レギュラーシーズンより遥かにレベルが高い。
そのポストシーズンでこれだけの成績を残したのはメジャーのレベルにアジャストしたに他ならない。
６４打数１８安打 2本塁打 ７四死球 １１打点 出塁率．３４７ 打率．２８１
１１打点は最多。
リーグのトップ４のみで構成されるポストシーズンは、レギュラーシーズンより遥かにレベルが高い。
そのポストシーズンでこれだけの成績を残したのはメジャーのレベルにアジャストしたに他ならない。
930 ：神様仏様名無し様：04/02/15 22:18 ID:XYfcjHw4
さらに言えば、ワールドシリーズ最後の２試合を除けば打率は３２７。
>>929
ありがとう。ポストシーズンの成績はよそでも見たことがある。
「１６号ホームラン以降」の成績をあわせて教えてくれると、>>924のコメントを
服膺する助けになるのだが・・・・
「メジャーのレベルにアジャストした」ことと「完全にメジャーのレベルを超えた」
こととは相当に開きがあるので、ワタシとしてはそのあたりを是非知りたい
ありがとう。ポストシーズンの成績はよそでも見たことがある。
「１６号ホームラン以降」の成績をあわせて教えてくれると、>>924のコメントを
服膺する助けになるのだが・・・・
「メジャーのレベルにアジャストした」ことと「完全にメジャーのレベルを超えた」
こととは相当に開きがあるので、ワタシとしてはそのあたりを是非知りたい
932 ：神様仏様名無し様：04/02/15 22:21 ID:XYfcjHw4
>>930
打数を少なくすると統計的な信頼度が落ちるので、「ワールドシリーズ最後の
２試合を除く」ことに積極的な理由があるのでなければ、やらないほうがよい。
仮にワタシが松井を貶めようとするなら、「一番肝心なときに打てなかった」
「最後になって退化したのか」などといいがかりをつける材料にもなってしまう。
統計の数字を恣意的にいじることは、いずれにせよ勧められたことではない。
打数を少なくすると統計的な信頼度が落ちるので、「ワールドシリーズ最後の
２試合を除く」ことに積極的な理由があるのでなければ、やらないほうがよい。
仮にワタシが松井を貶めようとするなら、「一番肝心なときに打てなかった」
「最後になって退化したのか」などといいがかりをつける材料にもなってしまう。
統計の数字を恣意的にいじることは、いずれにせよ勧められたことではない。
>>932
なるほど。ワタシは>>924のコメントを誤解していたわけだ。申し訳ない。
ではあらためて、その３本のホームランがどのように
「完全にメジャーのレベルを超えていた」のか、説明していただけるとありがたい。
例えば、「左打者の左方向へのホームラン」や「高めの球を力で運ぶホームラン」は、
メジャーでは珍しい、ということか？
なるほど。ワタシは>>924のコメントを誤解していたわけだ。申し訳ない。
ではあらためて、その３本のホームランがどのように
「完全にメジャーのレベルを超えていた」のか、説明していただけるとありがたい。
例えば、「左打者の左方向へのホームラン」や「高めの球を力で運ぶホームラン」は、
メジャーでは珍しい、ということか？
936 ：神様仏様名無し様：04/02/15 22:28 ID:XYfcjHw4
>>934
最後の二試合を除いたのは、四番を任された試合だから。
最高の舞台ＷＳで四番を任されるというのは最高の四番の仕事をしなければならない
つまりボンズクラスのポテンシャルを求められるということ。
さすがにそこまでの域に松井が達しているとは思っていない。
とりあえず一年目で期待しうる最高の域までは達した
最後の二試合を除いたのは、四番を任された試合だから。
最高の舞台ＷＳで四番を任されるというのは最高の四番の仕事をしなければならない
つまりボンズクラスのポテンシャルを求められるということ。
さすがにそこまでの域に松井が達しているとは思っていない。
とりあえず一年目で期待しうる最高の域までは達した
937 ：神様仏様名無し様：04/02/15 22:30 ID:XYfcjHw4
>>937
その２本は映像で見たことがある。いずれも、松井のポテンシャルの高さを
示す素晴らしい一撃だった、と思う。しかしそれが「完全にメジャーのレベルを
超えた」ものかという点では、残念ながらあなたとは見解を異にする。
この点はさしあたっては主観的な相違というしかないが、「ヤンキースタジアムの
左中間に叩き込める左打者はメジャーでも稀」というステートメントが客観的な
数字によって示されれば、我々の主観の差異を埋める材料になるかもしれない。
その２本は映像で見たことがある。いずれも、松井のポテンシャルの高さを
示す素晴らしい一撃だった、と思う。しかしそれが「完全にメジャーのレベルを
超えた」ものかという点では、残念ながらあなたとは見解を異にする。
この点はさしあたっては主観的な相違というしかないが、「ヤンキースタジアムの
左中間に叩き込める左打者はメジャーでも稀」というステートメントが客観的な
数字によって示されれば、我々の主観の差異を埋める材料になるかもしれない。
939 ：神様仏様名無し様：04/02/15 22:43 ID:XYfcjHw4
無理難題だ。
1年目からヤンキースタジアムの左中間に叩き込めた左打者などというデータがあるわけがない
1年目からヤンキースタジアムの左中間に叩き込めた左打者などというデータがあるわけがない
アサヒコムでちょっと前は松井のホームラン動画があったな
しかし一本では何とも言えないんじゃないか？
942 ：神様仏様名無し様：04/02/15 22:46 ID:XYfcjHw4
その一本もない選手がメジャーでは９９％を占めるわけだが
>>939
？ 「メジャー１年目」という限定はもちろん必要ないはずだ。
それとも、>>924は「メジャー１年目のレベルを超えた」の意味だったのか？
ワタシはまたしても誤読していたのだろうか？
いや限定しなくともそうしたデータは「無理難題」かもしれないので、強く求める
つもりはない。
？ 「メジャー１年目」という限定はもちろん必要ないはずだ。
それとも、>>924は「メジャー１年目のレベルを超えた」の意味だったのか？
ワタシはまたしても誤読していたのだろうか？
いや限定しなくともそうしたデータは「無理難題」かもしれないので、強く求める
つもりはない。
では場外まで飛ばしたジョシュギブソン神でいいですね？
945 ：神様仏様名無し様：04/02/15 22:49 ID:XYfcjHw4
>>944
一年目でなら
一年目でなら
946 ：神様仏様名無し様：04/02/15 22:51 ID:XYfcjHw4
最近の彼おもしろくないわ
>>946
顔の見えない相手に伝える日本語としては、不適切だった、と指摘させていただく。
すると>>932のコメントは
> 松井自身がメジャー１年目のレベルを超えたわけではない
と読みかえるべきことになるのだね？
顔の見えない相手に伝える日本語としては、不適切だった、と指摘させていただく。
すると>>932のコメントは
> 松井自身がメジャー１年目のレベルを超えたわけではない
と読みかえるべきことになるのだね？
ちがった。「彼」だった。
950 ：神様仏様名無し様：04/02/15 22:57 ID:WfQuMonD
あ、クソが来た
久しぶりだなあ
でも、もう飽きたからかえっていいよ
久しぶりだなあ
でも、もう飽きたからかえっていいよ
951 ：神様仏様名無し様：04/02/15 22:57 ID:XYfcjHw4
揚げ足とりはもういいよ
>>922の問いかけについて答えるものはおらぬか
>>922の問いかけについて答えるものはおらぬか
953 ：神様仏様名無し様：04/02/15 23:06 ID:krKSYNkb
今シーズン、松井カズオが３０本打ったら、王を超えるということだな？
954 ：神様仏様名無し様：04/02/15 23:08 ID:XYfcjHw4
955 ：神様仏様名無し様：04/02/15 23:11 ID:krKSYNkb
じゃあ、これからメジャーにガンガン挑戦する日本人プレイヤーが
次々に30本打てば、それらの選手は全て、王に匹敵するわけだな。
王も安く見られたもんだ。
次々に30本打てば、それらの選手は全て、王に匹敵するわけだな。
王も安く見られたもんだ。
957 ：神様仏様名無し様：04/02/15 23:13 ID:XYfcjHw4
王の55本は確かに単年ですごいことであるが
それよりも王のすごさはホームラン王を毎年毎年とり続けた事にあるのに
（だからってずーっとってわけじゃないぞ。こいつ相手にするときは噛んで含めるように言わないとならんからめんどい）
それは無視ですか
それよりも王のすごさはホームラン王を毎年毎年とり続けた事にあるのに
（だからってずーっとってわけじゃないぞ。こいつ相手にするときは噛んで含めるように言わないとならんからめんどい）
それは無視ですか
彼「やっときましたね。おめでとう！ このまついりろんを やぶったのは きみたちがはじめてです
０１「まついりろん？
かみ「わたしが つくった そうだいな ストーリーの まついしんこうです！
０２「どういうことだ？
かみ「わたしは へいわなせかいに あきあきしていました。 そこでさわむらスレをつくったのです
０４「なに かんがえてんだ！
かみ「さわむらスレは いたをみだし おもしろくしてくれました。
だが それもつかのまのこと かれにもたいくつしてきました。
０３「そこで まついりろん‥か？
かみ「そう！そのとうり！！ わたしは イチローを うちたおす ヒーローが ほしかったのです！
０１「なにもかも あんたが かいたすじがきだったわけだ
かみ「なかなか りかいが はやい。 おおくの モノたちが ヒーローになれずに きえていきました。
しすべき うんめいをせおった ちっぽけなそんざいが ひっしにいきぬいていく すがたは
わたしさえも かんどうさせるものがありました。わたしは このかんどうを
あたえてくれた きみたちにおれいがしたい！ どんなのぞみでもかなえてあげましょう
０２「おまえのために ここまできたんじゃねえ！よくも おれたちを みんなをおもちゃにしてくれたな！
かみ「それが どうかしましたか？すべては わたしが つくった モノなのです
０１「おれたちは モノじゃない！
かみ「かみに ケンカをうるとは‥‥どこまでも たのしい ひとたちだ！
どうしても やるつもりですね これも いきもののサガか‥‥
よろしい しぬまえに かみのちから とくと めに やきつけておけ！！
０１「まついりろん？
かみ「わたしが つくった そうだいな ストーリーの まついしんこうです！
０２「どういうことだ？
かみ「わたしは へいわなせかいに あきあきしていました。 そこでさわむらスレをつくったのです
０４「なに かんがえてんだ！
かみ「さわむらスレは いたをみだし おもしろくしてくれました。
だが それもつかのまのこと かれにもたいくつしてきました。
０３「そこで まついりろん‥か？
かみ「そう！そのとうり！！ わたしは イチローを うちたおす ヒーローが ほしかったのです！
０１「なにもかも あんたが かいたすじがきだったわけだ
かみ「なかなか りかいが はやい。 おおくの モノたちが ヒーローになれずに きえていきました。
しすべき うんめいをせおった ちっぽけなそんざいが ひっしにいきぬいていく すがたは
わたしさえも かんどうさせるものがありました。わたしは このかんどうを
あたえてくれた きみたちにおれいがしたい！ どんなのぞみでもかなえてあげましょう
０２「おまえのために ここまできたんじゃねえ！よくも おれたちを みんなをおもちゃにしてくれたな！
かみ「それが どうかしましたか？すべては わたしが つくった モノなのです
０１「おれたちは モノじゃない！
かみ「かみに ケンカをうるとは‥‥どこまでも たのしい ひとたちだ！
どうしても やるつもりですね これも いきもののサガか‥‥
よろしい しぬまえに かみのちから とくと めに やきつけておけ！！
960 ：神様仏様名無し様：04/02/15 23:14 ID:XYfcjHw4
松井が30本塁打すれば
フィーバーが起こり野球人気が復活する
フィーバーが起こり野球人気が復活する
途中で送信しちまった・・・
962 ：神様仏様名無し様：04/02/15 23:16 ID:XYfcjHw4
松井じゃなくてもいいんじゃないか？
965 ：神様仏様名無し様：04/02/15 23:17 ID:krKSYNkb
お前の理論からすれば、高卒で日本のプロを経ずにメジャーに
挑戦、2年後くらいにメジャー昇格でいきなり30本打てば、そいつは
王に匹敵するということになるが。
単年で30打てば王に匹敵するわけだろう？
挑戦、2年後くらいにメジャー昇格でいきなり30本打てば、そいつは
王に匹敵するということになるが。
単年で30打てば王に匹敵するわけだろう？
たかが30本くらいで言うほどの大フィーバーが起こるとは思えん。
そういうことなら、
マスコミの煽り方次第では、それなりの「フィーバー」は起きるかもしれない。
ただし、そのことは松井の打者としての実力評価に直接関わることでは
ないので、ワタシとしてはあまり関心がない。
マスコミの煽り方次第では、それなりの「フィーバー」は起きるかもしれない。
ただし、そのことは松井の打者としての実力評価に直接関わることでは
ないので、ワタシとしてはあまり関心がない。
968 ：神様仏様名無し様：04/02/15 23:21 ID:XYfcjHw4
969 ：神様仏様名無し様：04/02/15 23:22 ID:XYfcjHw4
971 ：神様仏様名無し様：04/02/15 23:24 ID:krKSYNkb
だったら、「松井が30打ったら王を超えた、と皆さん言ってください！」
って素直に頼めばいいじゃんw
あとはそれに対して妥当かどうかを答えればいいだけのこと。
って素直に頼めばいいじゃんw
あとはそれに対して妥当かどうかを答えればいいだけのこと。
俺は日本でプロ自由契約になった選手が奮起して向こうで30本打った方が
心を打つと思うがなあ…
投手で言えば大家みたいな
心を打つと思うがなあ…
投手で言えば大家みたいな
973 ：神様仏様名無し様：04/02/15 23:25 ID:XYfcjHw4
>>973
松井だけやけにハードル低いな
松井だけやけにハードル低いな
976 ：神様仏様名無し様：04/02/15 23:26 ID:XYfcjHw4
4割打者や25勝投手なんてメジャーの選手だってほぼいない
のに松井だけ30本なんてメジャー選手でも毎年けっこういるような数字で「匹敵」かよ…
のに松井だけ30本なんてメジャー選手でも毎年けっこういるような数字で「匹敵」かよ…
>>973
ホームラン30本が打率４割や２５勝に匹敵する、とは、また斬新な見解だな
ホームラン30本が打率４割や２５勝に匹敵する、とは、また斬新な見解だな
>>976
おまえの知識無さ過ぎなのを暴露してるだけじゃん
おまえの知識無さ過ぎなのを暴露してるだけじゃん
980 ：神様仏様名無し様：04/02/15 23:28 ID:XYfcjHw4
つか950俺か…次スレ建ててくるわ
983 ：神様仏様名無し様：04/02/15 23:28 ID:krKSYNkb
まあ、結論から言えば松井が7,8年くらい連続でメジャー30本打てば、
王に匹敵する、といっていいんじゃないかな？
お前の理論と同じように、あくまで俺の主観だが。
王に匹敵する、といっていいんじゃないかな？
お前の理論と同じように、あくまで俺の主観だが。
986 ：神様仏様名無し様：04/02/15 23:30 ID:XYfcjHw4
「アメリカ」を一人の選手にたとえると、
間違いなくパワーヒッター。
イチローやかずおはパワーヒッターに打率や盗塁で対抗しようとしているに過ぎない。
パワーヒッターは打率で超えられても、何も感じない。
松井はパワーヒッターにパワーで超えようとしてる
間違いなくパワーヒッター。
イチローやかずおはパワーヒッターに打率や盗塁で対抗しようとしているに過ぎない。
パワーヒッターは打率で超えられても、何も感じない。
松井はパワーヒッターにパワーで超えようとしてる
989 ：神様仏様名無し様：04/02/15 23:32 ID:XYfcjHw4
991 ：神様仏様名無し様：04/02/15 23:34 ID:krKSYNkb
2年連続で30打ったら、通算の差はあれど田淵に並んだ、くらい
だろう。
だろう。
>メジャー30本は日本90本の価値がある
>30本で王に並ぶ
あれ？なんかおかしくない？
>30本で王に並ぶ
あれ？なんかおかしくない？
>>990
いやいやジョシュ・ギブソンを超えるには８６本と
いやいやジョシュ・ギブソンを超えるには８６本と
994 ：神様仏様名無し様：04/02/15 23:36 ID:XYfcjHw4
薬抜きの50本は世界記録ではないか
995 ：神様仏様名無し様：04/02/15 23:36 ID:pjGsjMCj
なめてるな
、コイツは
、コイツは
>>992
並ぶのは「フィーバー」であって、打撃の実績や実力ではないらしいから・・・
並ぶのは「フィーバー」であって、打撃の実績や実力ではないらしいから・・・
997 ：神様仏様名無し様：04/02/15 23:37 ID:krKSYNkb
ひとつ心配なのは、30本程度ではヤンクスなら平気で
トレードに出しかねないこと。
トレードに出しかねないこと。
998 ：神様仏様名無し様：04/02/15 23:37 ID:pjGsjMCj
マグワイア
>>994
では王もドーピングしてるって事ですね
では王もドーピングしてるって事ですね
とりあえず1000でもとっとくか
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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