王貞治と松井秀喜はどっちが上？

数字だけ見れば王が上だが、
狭い後楽園球場（実質９０ｍもなかったとか、松井ならこすればホームラン）
なのでかなり割り引いて考える必要がある。

時代が違うので考証は難しいが、さあみんなで考えよう。

A-RODと（日本時代の）松井秀喜はどっちが上？
http://that.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1070081703/

数字だけ見れば松井が上だが、
狭い東京ドーム（実質左中間が１１０メートル程度だったとか、A-RODならこすればホームラン）
なのでかなり割り引いて考える必要がある。

リーグが違うので考証は難しいが、さあみんなで考えよう。

>>2
茶化すな

>>3
スマソ。

球場の狭さから考えて、普通の球場ならホームランのうち１０％は外野フライ、
５％が二塁打になると仮定し修正すると

全盛期の1964年　.320　55本→修正後　.305　49本

　　2002年松井　　　　　　　　　　　.334　50本

>>5
あの一本立ち打法でフォークに対応できるかが問題だな

とここまで読んだあわてモノの方は「じゃあ、松井のほうがぜんぜん上なの？」と思うかもしれない。

早まってはいけない、まだ考慮する問題がある。
1960年台は打高東低、３割打者が一人しかいないなんて年もあったぐらいなのだ。
以下ではその問題にも触れる。

>>6
一本足だった。鬱士

まぁ、松井がホームラン王15回以上取れたなら松井の方が上だな（ｗ

>>9
当時は優良助っ人外国人がいなかったからな。
外国人がいなかったら松井もすでに6回は取ってるわけだからして。

2002年　1位松井
2001年　1位ペタジーニ　2位松井
2000年　1位松井
1999年　1位ペタジーニ　2位松井
1998年　1位松井
1997年　1位ホージー　2位松井

さらに1996年は中日山崎と1本差で迎えた最終戦、中日に全打席敬遠されており（巨人は山崎と堂々勝負）
ちゃんと勝負して、かつ外国人選手がいなければ7年連続本塁打王、さらに巨人に残っていれば
今年も本塁打王を獲っただろうから、ほんの少し違ったら8年連続本塁打王だったのだ

RbddAS4uがいるスレはここですか？

>>7の続き。
投手レベル、ボールの違いなどの有利不利を是正するために
「リーグ総本塁打に対する個人の本塁打の比率」という概念で考えてみる。

1964年のセリーグ総本塁打数に対する王貞治の本塁打の割合は7.6％。
2002年のセリーグ総本塁打数に対する松井秀喜の本塁打の割合は6.1％。

1964年の本塁打1本の希少価値は2002年のそれよりもだいたい1割増しである。
1964年の55本塁打は2002年の感覚で言えば61本ぐらいだろうか。凄い・・・

しかし前述したように後楽園球場はリトルリーグ並に狭かったので
そのへんも考慮が必要。これは難しいところだ。

>>7の意味がわからん

確か王さんがどこかで
『もし今の時代に現役だったら、
今の時代に合った打法で臨む。
一本足にはならないでしょう』
なんて言ってた気がする。たしか。

王の時代に左のワンポイントリリーフがいたら、王の成績も変わっていたかもしれない。
まあ王が凄いのは充分認めているんだけどね。

それよりフォークが多投されてたらどうだったか？
同じく一本足の門田もフォークに弱かったよね。

うぃ

圧縮バットも考慮しないといけないのは？

>>16
ヤクルトの安田、大洋の鵜沢、その他。

スレタイ見たときは比較にならんだろ、と思ったけど

>>11見て納得。

ちょっと間違ったら7年連続本塁打王か

とはいえ王はもっと勝負を避けられてた品
それでいて２位以下を大きく引き離す別格ぶり

1962
１・王 38本
２・長嶋 25本

1963
１・王 40本
２・長嶋 37本

1964
１・王 55本
２・ｸﾚｽ 36本

1965
１・王 42本
２・江藤 29本

1966
１・王 48本
２・江藤、長嶋 26本

1967
１・王 47本
２・江藤 34本

1968
１・王 49本
２・ﾛﾊﾞｰﾂ 40本
３・長嶋 39本

1969
１・王 44本
２・ﾛﾊﾞｰﾂ 37本
３・木俣 33本

1970
１・王 47本
２・木俣、松原 30本

1971
１・王 39本
２・長嶋 34本

1972
１・王 48本
２・田淵 34本

1973
１・王 51本
２・田淵 37本

1974
１・王 49本
２・田淵 45本

1976
１・王 49本
２・ﾏｰﾁﾝ、ﾌﾞﾘｰﾃﾞﾝ 40本
３・田淵 39本

1977
１・王 50本
２・山本 44本

以上が王貞治本塁打王を取った時のﾗﾝｷﾝｸﾞ

一桁差に詰められることたったの７度。
松井の仮定の話のように外人を外すと４度。

『ああだったら』『こうだったら』
などと些末な仮定の話が入り込む余地がないのが
王貞治の本塁打なのだと思う。

しかし確かに王の時代にはバース、カブレラ、ローズ、ブライアントのような外人選手はいなかった。

王の時代はトレーニング方法も確立されておらず、
貴重な才能が埋もれていったことは想像に難くない。

現在は、才能ある選手がそのままプロに入ってくる時代。
競争が激しく、一人の選手が突出するのはむずかしい。
その中で、あわや7年連続本塁打王の松井は偉大だろう

しかしどっちが凄いかと言われれば・・・
王がほとんど競争させずにくだしてきた相手は
長嶋・江藤・桑田・山内・松原・田淵・山本浩・衣笠・大杉
などそうそうたる顔ぶれだぞ。
しかも当時の巨人には各球団が競ってエースをぶつけてきていたんだから、
やっぱり王のほうが凄いと思う。

>>26
トレーニング方法は今の方が進んでいるが、
競技人口は王の時代の方が多いし、
底辺の底上げもかなり進んでいる。
貴重な才能が埋もれ云々は、昭和20年代くらいまでなら
当てはまるが、ＯＮの頃にはもう当てはまらん。

被四球の歴代ランキングなかったっけ？
あれ見ると凄いよね。

しからずんば被四球ﾗﾝｷﾝｸﾞ（2002年まで）
年度・四球・打席ね

１・王 `74 158 553
２・王 `66 142 549
３・王 `65 138 575
４・王 `67 130 566
５・金本 `01 128 615
６・王 `77 126 570
７・王 `76 125 536
８・王 `73 124 560
９・王 `63 123 609
９・王 `75 123 523
11・王 `68 121 580
11・王 `71 121 565

13・ﾍﾟﾀｼﾞｰﾆ `01 120 592
13・松井 `01 120 611
15・王 `64 119 599
15・王 `70 119 553
17・ﾍﾟﾀｼﾞｰﾆ `99 116 576
18・王 `78 114 566
18・松井 `02 114 623
20・片岡 `98 113 584

もっと勝負してもらえれば云々というのも
松井より王のセリフだろう。

通算
王 2390四球 11866打席
松井 844四球 5506打席

何取っても王の方が上だろ
松井が勝ってるのは体の頑丈さくらいかな

四球に関しては、当時の巨人の５番打者のしょぼさがあまりにも大きいぞ。

松井の場合は、しげおが片っ端から4番を集めただけあって、後ろが強力すぎた

>>33
王って三番だったりしなかった？

王の後ろを打った打者

`74 末次 .316 13 77
`66 長嶋 .344 26 105
`65 長嶋 .300 17 80
`67 長嶋 .283 19 77
`77 柳田 .340 21 67
`76 ｼﾞｮﾝｿﾝ .275 26 74
`73 末次 .262 13 59
`63 長嶋 .341 37 112
`75 末次 .252 13 46
`68 長嶋 .318 39 125
`71 長嶋 .266 27 92
`64 長嶋 .314 31 90

まあ後ろがｹﾞｯﾂｰﾁｮｰさんだからっていうのもあるかもだけど、
後ろがしょぼいから四球が多いというわけでもないだろう。

松井の後ろは

`01 清原 .298 29 121
`02 清原 .318 12 33
江藤 .242 18 56
斉藤 .310 05 37

まあ普通に王が上だろうけど、こういうスレが立つこと自体松井がいかに凄いかってこったな。

巨人にいたときは、普通にただのスラッガーとしてしか見てなかったけど、
いなくなってから凄さに気づいた。今年のプロ野球は盛り上がらなかった。
代わりにメジャーが盛り上がった。
ワールドシリーズの松井の３ランホームランを見た瞬間、日本人選手が歴史を動かしたという
喜びと同時に、なぜ俺たちは松井をもっと特別視しなかったのかと激しい後悔に襲われた。

1=37

松井って何か日本記録持っていたっけ？

松井は常に試合に出続けていたからな。
『巨人の四番に松井が居る』
というのが、いつの頃からか、
ありふれた風景になってしまっていたのかな。

俺も今年、松井の存在の大きさを失って初めて気づいたよ。

下位の打順からデビューした当時、打てない時期でも、
なぜか「駄目」っていう感じがしなかった印象がある。
結果を出す前から、いずれこいつは巨人の主軸を打つのだろう、
そう思ってみていた。

王の時代は後楽園だけでなく、甲子園はラッキーゾーンがあり、
ナゴヤ球場、それに当時の大洋は川崎球場をホームにしていたんだから
明らかに松井の方が上だろう。

A-RODと松井はどっちが凄いんですか？小宮山さんﾌﾟ

「技術の独占→拡散」
昔は、往年の選手たちが「丁寧に教えてくれる人なんていなかった」と言っているように、技術の普及が遅れていた。
ゆえに、技術を持つ者とそうでない者との間に圧倒的な格差があった（技術の独占状態）。
だから、昔のほうが他を圧倒する偉大な選手が多かったわけだ。
逆に言えば、技術が拡散し、普遍化した現代にあっては、他の選手よりも抜きんでるのは難しい、と言うことができる。
だから、現代野球で抜きん出た成績を残した松井のほうが凄い。

松井派は時代のせいにするしかなくなってきているな。
これ以上はループするのみと見た

>>41
そういう独自の雰囲気は王も持ってたけど、松井のほうが強いな。

去年５０本打ったときでさえ、まだまだ上に行く予感がした。
日本に残ってたらどんな生涯成績になっていたか

>松井派は時代のせいにするしかなくなってきているな。
45は日本語読めるのか？俺は「技術の独占→拡散」を根拠に論じているんだぞ!
論点を誤解しないでくれ

自分に日本語読めるのかと聞かれても他人に答えようがない。

ラッキーゾーンのお陰だとか
フォークに弱いとか言ってる奴に対してだよ

ﾀｲﾑﾏｼﾝで昔の王を連れてきて
『さあ今打て！』
と言ったってそりゃ無理でしょ。

当の本人は
『今の時代に現役だったら打ち方は変わるよ』
と言ってるし意味ないだろと

だいたいさー「丁寧に教えてくれる人なんていなかった」状態で
圧倒的技術を身につけた王の方が偉いじゃん。
技術を身につけるのが容易な松井より。

そもそも松井って何か抜きんでた成績あげたか？
去年はそれに近い成績と言えなくもないが、１年だけだし。

名前欄45は44の間違えでした
すまん、逝ってくる…

俺もちゃんとこの>>（ﾋｭﾝﾋｭﾝ）を付けて置けばﾖｶﾀﾈ

まあ現役を終えた選手とﾊﾞﾘﾊﾞﾘ現役の選手を比べること自体
（双方に対し）失礼な話なんだがな。
（言いつつ俺もﾉﾘﾉﾘになってるが）

そのへん王さんも心得ているのか
『自分が現役の時は今のウチの選手ほど練習しなかった』
なんて言っているらしいね。

>>52
「俺もちゃんとこの>>（ﾋｭﾝﾋｭﾝ）を付けて置けばﾖｶﾀﾈ」

そう言ってもらえると非常にありがたいです。

　「まあ現役を終えた選手とﾊﾞﾘﾊﾞﾘ現役の選手を比べること自体
（双方に対し）失礼な話なんだがな。」

　そういえば、G.マダックスも
「状況があまりにも違いすぎる選手達の数字を比較すること自体、意味がない」
といってたっけ。

　でも、この論理を肯定すると、このスレの立場が…

>>53
結局、どこまでいっても「王が今現役だったら」「あの狭い球場の時代に松井がいれば」とか、
タラレバでしか比較できないからね。

でも、そういうムリヤリな比較を、ああだこうだと自分が上だと思う根拠を書いてみるのも面白いと思うよ。
それが根拠も何もない屁理屈や無意味な選手への中傷じゃないなら。

松井が王と比べられるほどに、
現代野球で一人だけあまりにも突出した選手だったことは事実

まあ今度は松井に有利と思えるﾃﾞｰﾀ探してみますよ

日本記録１つもない松井に有利なデータなぞあるのだろうか？

>>57
５年連続１００得点。

巨人に残っていればさらに記録は伸びただろうから、偉大な記録といえる。

オールスター４試合連続ホームラン。
巨人時代は「華がない」と言われたが、最高の舞台オールスターでこれだけの記録を残して
「華がない」と言われるのは華がある最大の証拠

松井に華はなかったよ。少なくとも成績に比類する華は全然無かった。
キヨの方が歓声大きいくらいだもんな

無論王に華があったかは知らない

>>59
清原はマスコミにつくられた華。
プロレスみたいなもんだろ清原人気は

あと松井は安打ペースも凄い。
２９歳で１５６９本はイチローを除けば榎本についで史上２位。
王はもちろん張本よりも多いペース。

巨人に残っていれば３０００本＆７００本ぐらいやったかも

>>60
それなら松井はボクシングや総合格闘技、もしくは柔道とかの五輪競技だね。

ＮＹＹに行ってこんなに勝負強い打者と初めて知った＞松井。

おいおいメジャーは別口って怒られるぜ。
ＮＹＹ行ってこんなに長打力のない打者と初めて知った、って事にもなるし。
しかし安打数と得点が自慢か。
松井って結局のところスラッガーというより巧打者だった訳だ。

そう言えば日米野球で来日した当時のトム・シーバーか誰かが
『流石にアメリカでは８００本もホームランを打つのは難しいが、それでも打率３割は残せる』
と、王の選球眼の良さに太鼓判を押したとか。

格とかオーラとかが希薄なんだよね、松井は。
優等生キャラだからかな？

オレ的には松井は東スポで下ネタを披露されるなど、
少し親しみやすすぎる感じかな（笑）。
俺より年下ってのもあるだろうけど。

とりあえず1が松井大好きってことはよく分かった

今夜の実況は　こちらで

ゴジラ × メカゴジラ
http://live5.2ch.net/test/read.cgi/livetx/1070339152/

王＞＞＞＞＞＞＞＞松井＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞馬場

実力で言えば王だが、野球の発展ということで考えれば同等かな。

昭和４０年代、野球人気全盛期を引っ張った王

時代は変わって２１世紀、野球人気低下ぎみなところへメジャー挑戦、見事成功し
野球に興味のない人間も巻き込んだ一大ムーヴメントを起こした。

松井がいつムーブメントを起こしたのか本当に教えてほしい。

今年のマスコミの過剰宣伝にうんざりした人も多いことをお忘れなく。
むしろそっちの方が多分多い

ﾒｼﾞｬｰに行った日本人選手でホントにﾑｰﾌﾞﾒﾝﾄを起こしたのは
野茂だけだと思いまふ

>>72
今年。
日本最高のバッターがメジャーでどこまで通用するかという注目の中、
ホームランは伸びなかったもののヤンキースの主力でワールドシリーズまで行き
最後は４番を打っただろ

>>71>>74
例によってイチローの功績は無視ですか？

>>75
イチローも９３年の２００安打のときと２００１年のメジャー一年目はがんばったと思う

いかんせん２００安打もパリーグだったからブームを起こすまでにはいたらなかった。
メジャー１年目も首位打者は獲ったが、メジャーのパワー野球に勝ったという感はなかったし、
やはりパリーグ出身のためか野球ファンしか関心がなかった感じ。
野球ファン限定ならどちらも大ブームだったけどね。

松井の場合は、元巨人ということも手伝って本当に多くの人（野球ファン以外も）
関心を持って見てくれた。

いや、ﾌｨｰﾊﾞｰ振りは

野茂>>ｲﾁﾛｰ>>松井>>佐々木

だと思うのだが。
誰が１番成功したのかは知らんが

フィーバー振りを数字で表すのも面白いかもしれん
スポーツ紙一面登場回数、ニュースで取り上げられた合計時間とか。

そういう観点で見たら松井がダントツだと思う

ただ松井の場合はマスコミと世間の距離が問題。
ありえないくらいの過剰報道だったからな
あれこそゴリ押しだったな

ｲﾁﾛｰのとき、日テレはﾒｼﾞｬｰ>巨人となるのを恐れて
ﾆｭｰｽ番組でのﾒｼﾞｬｰ情報枠を縮めていたらしいからな。

ｽﾎﾟｰﾂﾆｭｰｽがﾄｯﾌﾟでﾒｼﾞｬｰを扱い始めたのも野茂からで、
ｲﾁﾛｰのときに完全に定着、
『続いて日本のプロ野球です』
という台詞が当たり前になった。
そういう土壌が整ってからの松井報道時間とかは参考にならんよ。

世界から見たらどっちも無名の球打ち芸人にしか思われないよｗ

シーズンでは江夏、シリーズでは山田などと名勝負を繰り広げた王に比べると、
ある意味、松井は不幸かもしれない。
松井はパのチームに入団していて松坂あたりと対峙していれば、
もう少し華があったかも？

>>82
巨人でああなんだから、パにいったらさらに知名度、人気共に落ちてたに
決まってるだろ。
パリーグで全国的な知名度はここ１０年でイチロー、松坂、野茂、伊良部程度。

えー、もっといるよー

というか、松井が華がないって言われる理由の一つに
特定の投手にやられ続ける（＝名勝負とはいえない）というのがある。
遠山・石井一・佐々木とかに完全に封じられたてたからなあ。
佐々木以外は最後には打ったが、遠山は攻略したというより衰えだろうし、
石井だって長年抑えられて打ったのは１年だけではタマタマかもしれないし。

Think Hideki Matsui was the best rookie?
(松井秀喜はベストルーキーに値する?)
http://mlb.mlb.com/NASApp/mlb/index.jsp

写真付き見出しで全米大注目の中、投票終了カウントダウン！
有効投票は03/12/03 14:00まで、今日の午後2時まで！

ＭＬＢファンが選ぶ MLB.com Awardsにて
松井秀喜選手は２部門（新人王、記憶に残るプレー) でノミネートされています。
結果発表は2日後の12月5日午前4時、お楽しみに！

松井の時代と王・長嶋の時代では、社会における野球の位置付けがかなり違うのではないか。
もう野球選手が神格視される時代じゃない、という見方に一票。

>>76
94年のイチローは凄まじいブームを起こしただろ。
今年の松井の比じゃないと思うよ。

>>88
あれこそマスコミの過剰報道では？
巨人戦中継の中の他球場の途中経過でいち個人の打撃結果伝えるなんて
視聴者おきざりもいいとこだったろ

評価する人・しない人・いろいろいるだろうが、シーズン２００安打は
あれから試合数増えたのにもかかわらず誰も達成出来ていない大記録。
マグワイアやソーサやボンズのＨＲと同じく伝える価値がある。
自分が評価しないからといって視聴者置き去りとは片腹痛い。

松井も何か記録達成しそうな時に逐一報道されても誰も文句は言わないと
思うぞ。松井の場合は単にシーズン記録を作ったことが無いだけだ。

94年のイチローはパリーグの不人気球団のホームを一人で一杯にしたんだぞ。
あれがブームじゃなくてなんだ。
ＤＪホンダグッズまで売れたんだぞ。

大体、９４年のイチローを過剰に報道しても意味が無い。
知名度、人気ともに０なんだから。これをあそこまでブームにしたのはイチロー本人の力だよ。

逆に松井は行って活躍しようがしまいが日テレなどは特集の嵐。
こういうのを過剰報道、マスコミのごり押しというんだよ。

まあ、１年目はいいんじゃないかな。
来年、秀喜の活躍がイチローや稼頭央を上回らないにもかかわらず
今年並みのマンセー報道してたら呆れるけど。

>>91
イチローブームと言ってもピークは95〜96年の方だったと思う。
マスコミには取り上げられていたけど、200安打達成した試合の観客数は
そんなに多くなかったはず。オフからＣＭに出て一般知名度UPして、
阪神大震災後の「がんばろう神戸」でリーグ制覇、一時期全打撃タイトル
独占の勢い、これらが重なってブームになったから。

>>93
秀喜て友達かよｗ
いや、稼頭央と区別するためってのは分かるけど

どうしてもイチローを認めたくない奴がいるようだな
イチローも松井秀もすげー
あとはどっちに主眼を置くかの個人的主観の違いだけで

室伏が野球やってたら　松井ですら２番目の男だったんだろうな

王は圧縮バット使ってたんでしょ？

そうそう。
松井と王について語るスレなのだ、ここは。

>>96
そのとーり
どちらもそれぞれの道を極めた神
ただエンターテイメント性は松井が上

松井が上ってファンサービスか何かのこと？
イチローのレーザービームは？

エンターテイメント性＝おもしろさ

>>92
ブームというわりには前頭3程度
http://www.smbc-consulting.co.jp/BizWatch/Hit/hit1994.html

ぜんぜん、たいしたことないね

>>103
おまいさん、年いくつだい？

>>104
３５ですけど？

>>105
なるほど

９４年のイチローほどオフの契約更改が楽しみだった事はなかったな。

http://ww4.tiki.ne.jp/~monpe/g1/1.htm
これの王が６５０号打った投手が阪神の阪神・・・。
こんな投手いたんでしょうか？情報しってるひといます？

>>76
お前９４〜９６年当時物心ついてたのか？
「イチロニッサン」とか完全な流行語になったし、
当時俺はファーストフード店でバイトしていたので女子高生と話す機会多かったが
野球に興味無さそうな女子高生でも「好きなスポーツ選手は？」って聞くと
イチローって答えるの多かったぞ。
どこから「野球ファン以外は関心持たなかった」って考えが出てくるのか理解に苦しむ。
あの当時のイチローがブームじゃなかったのなら
去年〜今年前半のベッカムなんて何でもないってことになるぞ。

正直今年の松井やベッカムはマスコミ主導のブームという感じがする。

確かにイチローブームは凄まじかったな。
１０９はどこの人？俺は大阪。
あの時は圧倒的に阪神よりオリックスのほうが
注目度高かった。

>>110

俺は>>109じゃないが、静岡。
当時大学で知り合いだった女子大生なんかも、野球は全然興味無いのに
地元の草薙球場にパの東西対抗をイチロー見たさで観戦に行ったりしてたよ。

出場選手でイチロー以外では清原ぐらいしか知らなかったらしいが・・・

1995年にホテルのレストランでウェイターしてた時、
優勝マジック残り１というときに、
店に来た老夫婦が
『オリックスはどうなりました？』
と尋ねてきたので友達に電話して途中経過聞いたりしたなあ。

『オリックスファンなんですか？』
ときいたらそんなに野球に興味あるわけじゃなく
『イチローくんが優勝するかどうか気になって』
ということだった。

まあその日はＧＳ神戸、
対ロッテ３連戦の３戦目だったわけだが（笑）。

>>109>>111
お前らの基準は若い女がどう反応するかなのかｗ

俺の周りの男はイチローなんか興味なかったよ
むしろ2年目の松井がどこまで成長するかのほうが注目度高かったな

>>113
若い女は一番流行に敏感だからいい指標になると思うよ。
極端に言えば若い女に受ければ
世の中では人気があるという風に捉えられてる節があると思う。
でも松井ってそんなに話題になってたかなあ？
どこの人？

>>113
> お前らの基準は若い女がどう反応するかなのかｗ

ここに至る一連のレスで話題に上っているのは
野球ファン以外の人々を巻きこんだ「ブーム」の問題なのだから、
これはきわめて適切な指標であると思うがいかが？

大衆娯楽としての野球の地位の変遷を考えれば
一時代を築いたスターとしての評価は王のほうが上なんだろうな
リアルタイムで感じたかったな

3年目までの松井なんてマスコミ主導だろ

>>103 を見ると2001年のイチローが大関、2003年の松井が「たいしたことない」
前頭３枚目なんだよな。>>74に感想を求めたい。

もし、俺がＧＭだったとして、「平均40本・100打点が期待できて走塁・守備がなかなかよい中堅手と、平均45本110打点が期待できて、走塁は平均だが守備がよい一塁手のどちらを選ぶか（打率・出塁率・年齢は同じと仮定する）」と聞かれたら、前者を選びます。
王のほうが出塁率は高いですが、松井も結構高いので、そんなに差がでないので、気にしないことにしました。
以下理由
�@打力のある一塁手より打力のある中堅手のほうが希少価値がある。
�A王の方が打撃成績はよいが、圧倒的によいわけではない。

巨人だったら両方取りに行くんだろうな

誰のことを言っているんだ？
松井は守備悪いし。

走塁もそれほどよくないし。

なんか知らんが松井（秀）オタって、打率を無視して打点だけ語るようになった
よな〜最近。何があったのだろう。ｗ

一塁：加藤秀、中堅：福本で充分やから、
バッテングのいいサードが欲しいワ。

>>124
惚れた

>>119
そうなんだよな。単年の成績で見たらそれほど差はない。

松井入団10年目の成績.334　50本　107打点
王入団10年目の成績　.326　49本　119打点

もちろん、王が凄いのは年をとってからも高い数字で安定していたからだが、
松井もそうなる可能性はあるので、主流の説である「王が上」だと言い切るには現時点では根拠が薄弱。

何で松井ファンて去年の成績が毎年つづくと思い込んでるんだ？
打率もＨＲも自身最高。特にＨＲはほぼ１０本増し。こんな年が何度もあると？

じゃあ赤星は今年の成績のみで福本に並んだわけだな

しかも実際は場所を移して
２割８分１６本になっちゃったし。

大体なんでいきなり王との比較なんだ？
段階踏んで行けよ。
１、｢掛布と松井、どっちが凄いの？｣
２、｢山本浩二と松井、どっちが凄いの？｣
３、｢王と松井、どっちが凄いの？｣

人工芝、ドーム、遠征時の移動、デーゲームなど、
王より松井のほうが圧倒的に恵まれた環境にあるからなぁ・・・。

人工芝のどこが松井の方が恵まれてるのよ

人工芝は打球転がるのがはやいからな

国民栄誉賞を作らせた王の勝ち。

王のころはメジャーが遠かった。
だから王はメジャー挑戦なんて考えもせず日本球界で最後までプレイして、
それが結果的に野球人気を押し上げたわけだが

逆に松井はメジャーに挑戦し、日本人野手メジャーリーガーの道を切り開き、
日本人野手でもメジャーでやれることを証明し、夢を与えた。

影響力という点では甲乙つけがたい。
成績に関しては、王がメジャーに挑戦してどれだけ打てたかもわからないし
松井が日本に残ってどれだけの成績を残したかも想像の領域でしかないので、論ずるには値しない

一ついえるのは、王も松井も、彼らがいなかったら野球界の歴史は大きく変わっただろうということ、
彼らが野球界を大きく動かしたということ。

スマン
あまりの盲目的な松井びいきに読んでてふいた。

松井は石橋を叩いて渡ってすってんころりんて感じだ

松井よりも野茂だ。野茂がいなければ今の日本人メジャー選手はいない。
松井はその他大勢のうちの一人。

とりあえず王は置いといて
掛布、山本浩二と比較しよう。

俺の感覚では昨シーズンで掛布を追い越し始め、今山本浩二に近づいている。

＞日本人野手メジャーリーガーの道を切り開き

これはチョト違うよな。野茂が作った道を辿ったのが正しい。

ネタスレになってる・・・

このスレの松井ファンは
村上も野茂もマックも大家も小宮山も石井もイチローも知りませんのでどうかお目こぼしを

なんだか松井が気の毒になってきた。

松井帰省あげ。

「でんぐり返って王選手」♪は「アリ」だが、
「でんぐり返って松井選手」♪は「アリエナイ」から、
王選手の方が上と推定される。

ドリフのピンポンパンか・・・
『私ピンクのサウスポー♪』も成立しないか

というか松井を取り上げた歌ってあるっけ？
地団駄（村田兆治）
ﾘﾝﾄﾞﾊﾞｰｸﾞのなんか（ｲﾁﾛｰ）
みたいなやつ

松井は日本人でもメジャーで15本以上打てることを証明した。

野茂は日本人の投手でもメジャーでホームランを打てることを証明した。

>>147はファンなのかバカにしてんのかよく分かんないな

どっちもボクらのジャイアンツゥ〜♪

功績度では、松井はMLBで三回ぐらいMVPとらないとイチローに追いつけない。

みんな！後ろに下がりながら打ってごらんよ！

漏れ平成の大下弘　なんちゃって、生命保険は明治生命のＬＡで。かいじん２１めんそう。これ漏れの通ってる学校のスレ
http://money.2ch.net/test/r.i/tax/1065193915/i

王さんのスイングでは内角低めはファウルか内野ゴロにしかならないよん ところで僕の親父は森安とソフトボールをしてますた 個人的には西本監督と親父が手を組んで西本監督を日本一にさせてあげたいどえす。

しかし60年代は打者の記録はほとんど王と長嶋が作ってるんだね。
（王は70年代まで続くが長嶋は息切れ）
王も凄いが、こうしてみると60年代の長嶋の偉大さもよく分る。

学校の新しいスレ
http://money.2ch.net/test/r.i/tax/1070469193/i

>>155
手もとの資料では、1960年代の
打率（2000打数以上）１位張本.320、２位長島.318、王は.305で５位
本塁打は１位王393、２位野村366、３位長島270
打点は１位野村989、２位王984、３位長島934
となっていて、「60年代は打者の記録はほとんど王と長嶋が作ってるんだね」
という書きこみの趣旨が今一つ飲み込めないんだが・・・？

漏れが西本監督胴上げしてもいいけどその時には多分西本監督100歳過ぎてるよ

>>157
スマヌ。「セリーグの」というを書き忘れた。

ﾊﾘｰとｲﾁﾛｰ比較スレ建てて、携帯からじゃ無理ぽ

つーか、張本と長嶋だったら長嶋の方が格上だと思うぞ。

長嶋がとった首位打者って周りとの差がハンパじゃなかったからな

長嶋は活躍したシーズンが少ない

>>162
どこが？

張本はヒット狙いのバッター

王＞松井＞＞＞＞長島＞＞＞張本

こんな感じ

>>165
張本弱いな

川上は長嶋より張本の方が上と言ってたな。
監督時代に晩年の長嶋の起用に頭を痛めたとこととボールを怖がり
腰を開いて打っていた長嶋の打ち方が気に入らなかったからかもしれんが。

藤村にあこがれた「長島」
長島にあこがれた「掛布」
掛布にあこがれた「松井」

全盛期を比較すると長嶋の方が張本より上だよ。
本塁打、打点、盗塁で長嶋が上回っている。
それにチャンスにめっぽう強く、重要な試合で活躍した
長嶋は、印象的にも上位に来る。

僕は大下弘に倫理ならいますた。

で、松井はどうなんよ？

王は１３年間連続ホームラン王だった。松井にできるかな？
張本は好きな場所にヒットを打てた。松井にできるかな？
長嶋はやたらとチャンスに強かった。松井はどうかな？

長嶋のシリーズMVP4回って、本当に4回ともそれに相応しい活躍したのかな？
確か王は1回もないんだよね。

>>173
とりあえず打撃成績の概略だけ
1963　７試合　.360　３本塁打　７打点
1965　５試合　.381　２本塁打　６打点
1969　６試合　.409　４本塁打　６打点
1970　６試合　.421　４本塁打　６打点
他の選手との比較の材料がないのでほんの参考までに

王と松井か・・・・
ティムポでもいい勝負だよな

>>167
>ボールを怖がり腰を開いて打っていた長嶋の打ち方が気に入らなかった
この打ち方、見事に息子に遺伝したな

今年の松井のフィーバーがたいしたことないとかいうやつ、気は確かか？

キャンプの様子をテレビ局が生中継したんだぞ？

スポーツ界で、個人でこれほど注目度が高く期待感をもってシーズンを迎えた選手は今までいない。

ff

>>176
それ自体が過大評価だということ。
テレビがどうこうってのは評価の一つ。
しかも最近では信頼性は劇的に低下。

>>176
・世間が注目したからマスコミ露出が増えた
・世間を注目させようとマスコミが露出させた

この違いがわからないなら、どうでもいいや

勝手に長嶋とイチローも加えて考えてしまう。


イチロー　打率＆ヒットではダントツ。メジャーでも凄い。でもなんとなく亜流。
松井(秀)　甲子園の連続敬遠＞巨人＞ヤンキース。常に王道。親も凄い。
王　　　　　苗字が王だよ。生まれながらのキング。１本立ちあほう、笑えた。
長嶋　　　 王の四球の後によくゲッツー打った記憶あり。監督しなければ良か
　　　　 　　ったね。記録はともかく精神的には王よりパンチ佐藤に近い。　　

更にトピずれするが、オリンピックの予選で長嶋が「国民の・・・」と言ってたが
田村亮子が若い頃オリンピックでく「国民の・・・」を言った時のように厭な感じ
がしなかったのはこの人の人徳のせいかな。　

>>180
松井の説明がよく分からん
親も凄い、とか＞の使い方とか

>>180
トピずれとか言ってる時点でﾔﾌ厨

松井がマスコミでヤタラ取上げられたのは、讀売とヤンキースの利害が一致したから。
特に、ヤンキースは、日本の観客を招聘したいし、放映権も高く売れる。国営放送
がこれに便乗したから、マスコミ全体が騒ぎだしたという訳。最近の国営放送は視
聴率に敏感に反応するらしい。民放に迎合するようになった国営放送は魅力半減だ
よね。

てな訳で、最近の松井フィーバーはマスコミが作った虚像。これに皆様躍らされて
いるのだよ。もっとも、マスコミが長嶋を取上げるのもこれに近い動きだから、以
前からあったお話しだね。

王の記録で、真に偉大なのは13年連続本塁打王。
通算868本塁打は将来破られるかもしれないが、
13年連続本塁打王は、おそらく永久不滅の奇跡的記録ではないか。
この記録の場合、球場の広さなどはもはや関係がない。
並いる強打者たちが、同じ条件下で13年も続けてその座を
奪えなかったのだから、本当に信じられない記録だ。
松井は、まだ王の域までには達していないと思う。

王の時代は優秀な助っ人外国人がいなかったからね。
松井は助っ人外人にはばまれての２位というのが３度ある。

「２位以上」という範疇でとらえれば、松井は９６年から０２年まで７年連続２位以上。
メジャーに移籍しなけばあと７、８年はトップでやっただろうから、１５，６年連続２位以上はいけたと思われる。

王さんが唯一脱帽していた選手は淡口。
打球の速さは到底適わないと舌を巻いていた。
さすがはコンコルド打法。

>>184
まあそれで田淵なんかは４５本打ってもＨＲ王になれなかったわけだが。

>>185
＞メジャーに移籍しなけばあと７、８年はトップでやっただろうから、
↑の文章で>>185がアホな松井信者だとわかるな

〜信者ってここの松井信者以外は見たことないけどみんなこんななの？

>>183
でマスコミ（とりわけ読売グループ）が煽った割りに、
野茂、イチローの時ほどの現象にはならなかった。
実際103が９４年のイチローフィーバーなんてたいしたことね〜、と
煽るために引っ張ってきたＳＭＢＣコンサルティングのヒット商品番付で
今年の松井は西前頭３枚目。９４年のイチローの東前頭３枚目よりも半枚目下の
評価だったりするｗ
ちなみにメジャー組みでは初年度のイチローの東大関が最高位、９５年の野茂が西大関。
野茂よりイチローの方が東番付ということで若干上だけど、これは日本時代からの
知名度＋野手でほぼ毎日プレーした点の差かな。

>>190
松井は東海岸のチームだから試合時間的に不利。
野球なんて生じゃないと面白くないけど、松井の試合は生で見るのは大変。

>>191
必　死　だ　なｗ

>>188
その文だけ見て松井信者と決めつけるお前の方がアホだ

王時代には助っ人外国人がいなくても40本打つ日本人がいた訳だが

このサイト（年度別本塁打一覧）を見ると、王の偉大さがよく分る。
2位以下を大きく引き離している年が多い。
やはり王は超一流の怪物としかいいようがない。

　ttp://park10.wakwak.com/~ballpark/year/year_hr/

創成期の沢村、戦後直後の大下、高度成長期の長嶋、バブル崩壊後のイチロー
の４人がＮＰＢ史上最重要プレーヤー。

>>196
同意だが、王のルース＆アーロン越えの時も付け加えよう。

>>191
西海岸のチームであろうが東海岸のチームであろうが、大リーグの試合を
生で見られる人なんてほとんどいません。社会人なら会社が、学生なら学校があります。
主婦でも家事に追われＴＶなんてのんびり見ていられません。
野茂であれイチローであれ松井であれ、大多数の人間はニュースを見るだけです。
それで関心を持つ人間が多ければ多いほどブームになるわけです。
そして残念ながら今年の松井は野茂やイチローの時ほどの興奮は引き起こせなかったということです。
世の中朝からＴＶに噛り付いて野球中継を見られる人間ばかりだと思ってはいけません。

松井も王も人格者だから好き

野球も人格もメジャーってやつですか。

イチローのマリナーズが何度も計画して企画倒れに終わった日本開幕が
松井のヤンキースだとすんなり決まったところにスターの運命を感じる

>>201
君はかっこいい

http://w3land.mlit.go.jp/cgi-bin/WebGIS2/WF_AirTop.cgi?DT=n&IT=p
昭和49年とか60年頃の日本の航空写真が見れる
全ての地域が網羅されているわけではないが
後楽園や甲子園は見ることができる、はず

>>203
関係ないが実家を見れたので乙

パパの話によると森安は関西の時授業料を払うために花札やってたそーだ。八百長するのもさもありなん。

>>199
「おい、ここに悪人が飯くってるぞ」江川を指して皆の前で叫んだ。
常にベンチで孤立。友達０。松井の話を出すのは決まってお偉いさん。
お前は欽ちゃんが人がいいと思う老人と同じレベルだよ。
少しは外に出て人を見る目を養えよ。そんなバカに産んだ覚えはないぞ親御さんは。

>>206

王が偽善者ぽいしな。江川は金の亡者ぽいがが友達になるなら
王より江川のほうがいいな。面白そう。

まじめな話、マスゴミのごり押し報道ぬかした時
松井の実際の華、人気ってどんなもんだと思う？
俺はかなり低いとかんじてる

>>207　同意。去年の巨人打線見てても、高橋由、阿部、清水、二岡はそれぞれスイングに特徴があり、凄み、華を感じたが、松井一人は教科書的スイングで魅力がなかった

ノーアウトランナー二塁での打席で思い切ってフルスイングで三振できるか否か？
松井にしても>>209で挙げられている選手にしても、
不利なカウントになれば進塁打を狙いそうな気がする。
そこで三振してもベンチやファンを納得させられる選手にこそ華がある。

右寄りシフトへの対策は

王→柵越えもヒット
松井→レフト前ヒットもヒット

クリーンナップの進塁打を「最低限の仕事をしました。」というのはやめよう。

>>208
んなわきゃない。
普通の野球ファンの間では松井の人気はべらぼうに高い。
俺もそうだが「巨人は大嫌いだけど、松井だけは好きだ」という人間は非常に多かった。
「華がない」なんて言ってるのは、田舎に住んでいて
テレビでしか野球見たことない連中じゃないの。
実際の試合での松井のオーラというか存在感は凄まじいものがあったぞ。
打撃練習見て感動した選手はブライアントと松井ぐらいなものだ。

>>213　巨人時代の松井のアンチ巨人人気は、華があるからではなく一人善人ｲﾒｰｼﾞが強かったから。そしてそれもﾏｽｺﾐのお陰。ｵｰﾗとかはおまいさんが松井の成績を知ってるから感じるんであって、成績とかがわからない子供が見たとしたら何も感じないだろう

松井がスター足りえたのは「巨人の」松井ってのが大きいからな〜。
清原よりは成績も伴っているが、仮にパにいたら、ノリくらいの
注目を浴びるのが精一杯だったろうな。甲子園のヒーローであっても
優等生タイプでキャラはたってないから。
もっとも王も地味で華やかな雰囲気の持ち主ではなかったが。

言っちゃなんだけど、顔が良かったら優等生キャラでも華やかだと思うよ。

松井はもともと阪神ファン（特に掛布）であることを公言していたため、
最大のアンチ勢力：阪神ファンに叩かれずに済んだからな。

>>217
そこに触れちゃあ、いけないよ。

王はフラミンゴ打法があるから充分華やかだろ

>>218
いまだに「すごい」萩原と「すごい」新庄とでクリーンナップ打ってくれたらなあという妄想が過ったりする。
まあ松井以前に「すごい」の部分が夢また夢であるのだがｗ

今の野球好きの小学生に聞いてみれば分るが、人気一番は松井。
イチローよりはるかに人気がある。
むろん元巨人というのとマスコミの影響もあるだろうが、
それを超えた「何か」を松井は持っていると思う。
松井の人柄については、あちらの記者連中が選ぶ「ナイスガイ賞」
を受賞したことでも分るように、決して偽善者的なものではない。
本当に偽善者なら、そんなものベテラン記者ならすぐ見抜く。
人柄と野球の実力は直接は関係ないが、誰からも愛される性格と
いうものは、スーパースターの条件の一つといっていいだろう。

誰からも愛されるという点では長嶋の現役時代に似てる。
王は巨人ファン限定の人気という感じだったな。

長嶋級に愛され、毎年ホームラン王争いをする。
成績は時代が違うので比較しづらいが、影響力では間違いなくプロ野球史上最高クラスだろうな。

>>222
おまえは本当に小学生に聞いてみたのか？
俺は塾のバイトで色々聞かされたが松井より高橋二岡の方が人気あったぞ
松井が可哀想なのは同じタイミングでイチローが現れた点。
イチローさえいなければ当時の日本人最高の打者して一般人にも認知されたかも知れないが
実力的にＮＯ．２だと思われていたらあのキャラは人気が出ない。

小学生の低中高学年別の人気ｽﾎﾟｰﾂ選手ベスト３の中でｲﾁﾛｰはどれも一位か二位。ｲﾁﾛｰ人気と子供の野球人気は直結してるんだから、松井ｦﾀも野球ﾌｧﾝならｲﾁﾛｰを2CHで不当に貶めるのはやめれ。ちなみに松井は3位に入ったのが一回あったかな

全世代で松井が１位なんだが。
http://www.crs.or.jp/54921.htm

これをＮＯ１スターと呼ばずになんと呼ぶ？

イチローと松井は両者余りにもタイプが違いすぎて比較できません。
よく「両雄並び立たず」というけれど、この2人は常に並べておきたい。
松井と比較するならやっぱり王さんだろう。日本では王さんに適わないけど
メジャーへ行って逆転の可能性が出てきたと思う。HR王取れば松井の勝ち。
かなり、というかﾑﾁｬｸﾁｬ厳しいけど。

まー確かに松井もイチローも違うタイプの打撃道を極めてるからなあ
同じリーグでやったらどうなるか見てみたかった

９３年頃は「好きなスポーツ選手」みたいなアンケートで上位が
カズ、ラモス、ゴン、武田、アルシンド、ジーコみたいなサッカー選手で
占められていた。
野球はダサい、時代遅れみたいに思われてた。

当時の野球に対する批判は：
１、スピード感、爽快感がない。
２、巨人一極主義、その巨人の官僚的イメージ
３、何か常識を打ち破るような異形のスターがON以来ずっと出てきてない
４、所詮国内止まり、スケールが小さい
だった。

そんな野球の閉塞感を打ち破ったのがイチローと野茂だった。
イチローは１〜３の批判を、野茂は４の批判に答えた。

１〜３の批判に答えるという点で、やはり野球を救うヒーローは
イチローでなければならなかったのだと思う。

イチローが巨人にいればどれだけビッグに・・・と考えたこともあったが
巨人では逆にあの時代が渇望していたヒーローにはなれなかったのかも。

93年って松井が入団してフィーバーしてた年じゃん。

野球人気が危機なんて全く感じなかったけどな。

少なくとも小学生の俺はかなり危機感持ってた

９３年の松井フィーバー！？
んなもん聞いたことないし、もちろん実感してなかったぞ。

俺の方がずれてんのか？９０年代後半の打者の格はイチロー＞松井と思ってた

>>232
普通にずっとイチロー＞松井だった。
松井がNYY移籍から急にイチロー＝松井であるかのようになった。

>>232
230はネタだろう。
松井は敬遠で注目を集めたけど、清原、松坂の時に比べれば
入団時の騒ぎは足元にも及ばない。 ありゃフィーバーの
うちに入らないよ。一年目から大活躍したわけでもなかったしね。
少なくともマスコミはやたらプロ野球の危機を煽っていたし、
長嶋も監督に復帰したとき、そのことを意識した発言をよくしていた。
それを吹き飛ばしたのが翌94年のイチローフィーバー。
イチロー嫌いの豊田も、90年代前半のJリーグブームでプロ野球に逆風が
吹いていたの状況を救ったはイチローだったと、この点は認めている。

93年以上にピンチだったのが2002年Ｗ杯のサッカーブームであり、
それを吹き飛ばしたのが閉会直後の７、8月に大爆発した松井なわけだが。

結局三冠王は逃したが、あの大爆発がなかったらマジでやばかった。
さらに2003年はヤンキース入団、2004年にはそのヤンキースを日本につれてくるまでに至る。
はっきり言って野球界全体への貢献度ではイチローより遥かに上だろう

>>235
そっか〜？？？
少なくとも０２年の松井が社会的な大騒ぎを起こした記憶はないんだが。
大体、Ｗ杯ブームはあくまでもＷ杯限定で、終われば一段落するだろう、
という見方は最初からあったし、Jリーグブームの頃に比べれば
サッカーへの危機感は薄かった。むしろメジャー人気に脅威を感じていたぐらいだった。
それに俄かで騒いだ連中はベッカムについていって、特別野球ファンでない連中を
松井は特に巻き込んじゃいないが。

>>219
変則打法だから華やかということにはならんぞ。
長嶋との比較を考慮しても、王は華があると言うより、
堅実で誠実なタイプのスターで、その点は松井と近いかな。

王って松井タイプのスターだったのか。
なんかショックだ。

w杯ﾌﾞｰﾑで騒いだのは前から代表試合に興味ある人達で、あのﾌﾞｰﾑでｻｯｶｰﾌｧﾝになったのは恐らく少ない。松井の活躍なんて、巨ｦﾀ以外は三冠取れるかなという位しか興味なかった。新規野球ﾌｧﾝの開拓という点にはほとんど貢献してないだろう

>>237 変則フォームは華あるだろ。子供が憧れ真似する選手は変則フォームの人が多いと思われ。長島は守備でも打撃でもﾊｯｽﾙ感が魅力だったんじゃないかな。あとはﾕｰﾓｱな所と六大学のスターか。長島の方がﾏｽｺﾐの力で人気を得たという点で松井に近いだろ

王と比べれば当然足元にも・・・は言い過ぎでも腰にも及んでいないだろう。
王の時代に生まれてないからあれだけど、放たれる打球への期待が松井だけは別格。
今年16本というHR数で終わったけど、飛び出す打球にワクワク感は常にあった。
打撃以外でもトーリが言うように「コンプリートプレイヤー」として走守でも十分まとまってる。
多少のチョンボや遅そ打ちでおもわず、「あ゛あ゛〜っ」て言ってしまう時もあるけど、
そんな人間臭いところも好き。
あの耳が只者じゃないと言う事をアメリカでも証明してやってくれ。
今年外したHR30本は来期に期待してます。
というか、これは松井にしか期待できないから。マジ、たのんます。(-人-;)

>松井だけは別格・ワクワク感
熱烈なファンだからでは？

>>242
俺もファンだから贔屓目に見てしまうのかもしれないけど
松井のホームランのときのスイングと弾道って美しいんだよ。
力だけでなく技術だけでなくタイミングがあっただけでもなく
全てが完全に噛みあった結果という感じがするんだよな。
王世代、田淵世代の人たちもこんな感想持ってるのだろうか。
掛布にはそういう感じはなかったな。
むしろバースのほうに松井に近いものを感じた。

>>321
勝てる男はいないでしょう。
ちなみに私は常に負けっぱなしでツ

↑はミスでツ
ズビバゼン

このスレの意見だけ見ると松井が凄く過大評価されてる気になってくるのは俺だけ？
逆に松井が気の毒じゃ。

このスレの松井観は
今までみたことないような香ばしさだ

一本足という変則打法で同時代の誰も及ばないＨＲを量産した
王は十分、華があったと言える。巨人の観客動員の推移みると
王がＨＲ量産してから伸びてるもんな。
長嶋の売りは派手なパフォーマンスとチョンボ。

>>243
田淵の本塁打と掛布の本塁打は好対照ですごかったよ。
田淵の本塁打は浜風に乗って高い放物線を描いて甲子園のレフトスタンドへ、
掛布の本塁打は浜風をつんざいて途中から伸びて甲子園のライトスタンドへ。
松井が憬れた掛布の本塁打はまさしくコレだが、松井にはこの本塁打は打てない。

>>248
王は紛れもないスターだけど、
長嶋＝陽、王＝陰って感じだったのは否めない。
天真爛漫な長嶋に対して、王は自分に厳しい求道者みたいな感じで。
人気では最後まで長嶋に勝てず、王自身がそのことに苦悶を感じ続けていたくらいだし。

＞巨人の観客動員の推移みると
＞王がＨＲ量産してから伸びてるもんな。
王がホームランを量産しだした時期は高度経済成長が本格化して、
野球に限らず様々なマーケットが拡大し始めたときだよ。
それこそ長嶋がデビューした頃はテレビがようやく１００万台普及した位で、
わずか数年後に王が一本足で開花したころにはもう１０００万台を余裕で超えた。
東京オリンピックがそれに拍車をかけたんだけれど、人々の懐も豊かになって、
娯楽にもお金をよりつぎ込めるようになった時だった。
当時を知っている人間であれば、王より長嶋の方が人気があるのはごく当たり前の
ことだったし、王がホームランを打ったから劇的に観客動員が増えたんじゃなくて、
むしろ球場へ足を運ぶ人間が増えた時期に、丁度王のホームランの量産も始まったって
いう感じの方が正しいよ。昭和３８年などは、ＯＮのホームラン王争いが熾烈で、
最後に王が逆転してタイトルを獲得し、それは巨人の選手として初めての４０本台
たんだけれど、それよりも後一歩で長嶋が三冠王を逃したことのほうが話題になったし。

>>250
＞王自身がそのことに苦悶を感じ続けていたくらいだし。

これ↑は大袈裟だろ。
しかも「人気は長島の方が上」って、のはこの板の住人ならおそらく誰でも知ってることで、
改めて説明するようなことでも無いし。

>>251
これも同じ。
別に10行以上もかけて説明するような内容じゃない気が。
もちろんそういう見方も正しいだろうけど、王の驚異的なホームランの量産が観客動員に
貢献した側面だってあるはずだし。

>>249
田淵のホームランは敵方から見てもキレイだった。天性のアーチストって形容されたのも分かる気がする。
堀内がバカスカ打たれてた記憶も鮮明ｗ。あと田淵の特徴は本塁打を”固め打ち”する点もあった。

掛布は広角に打てるホームラン打者としてちょっとレベルが違う感じがした。
当時はホームランバッターってほぼプルヒッターだけだったような印象があったから。
山本浩二・掛布あたりが広角にも放り込む打者の先駆けっていうイメージが凄くあるなあ。
パの選手と、それよりも前のホームランバッターについての知識が乏しいのが我ながら説得力が薄い点ですが。
あと掛布は体の大きさに反比例した飛距離、というのも印象深い。
当時の外人助っ人（スミスだったかなー）が「何故そんなに飛ばせるのか」と訊いていたらしいよね。

>>253
俺が物心ついた頃、ホームランバッターと言えば、山本浩二と掛布だったな。
ガキだったんで、広角打法だのはわからず、ただタイトルをよく取っていたので
自然と憶えただけだったけどｗ
この二人のどちらが先に三冠王になるか、なんて言われていたから、突然
無印だった落合が三冠王になったときびっくりした。最初の三冠王の時は
世間一般は「落合？誰それ？」って感じだったなｗ
今では山本、掛布の方が若いファンにはあまり関心をもたれなくなってしまった。

>>235
なんか松井がＷ杯後のサッカーブームを吹き飛ばしたとか
訳わからんこと書いているが、あの年は7〜8月になっても
巨人戦の視聴率は20％超えてないんだがなｗ
246、247に激しく同意。

>>225　二十歳以上対象ならね。でも去年一昨年とイチローが一位で子供にはイチローの方が人気高いんだから、その調査だけでＮＯ１スターと呼ぶのはおこがましいぞ

そういえば今年のシーズン中、日本の少年野球チームの選手たちに
好きな選手は、と聞いたら次々と「イチロー」の名前が挙がって、
松井が出てこなかった、その映像を見ていたヤンキースのチームメイトに
からかわれて松井が苦笑い、なんてニュースがあったわな。

そりゃイチローの方が野球選手としてトータルでスタイリッシュだもの。
例えば驚異的な打撃成績を残した時期のバース、落合が同時期だったとして
同じ質問がされたとしても、「イチロー」と答えるファンの方が多い気がするんだよ。

落合は何気に華あったからメジャー行ってたら子供にもそこそこ人気あったと思う

うーん松井よりイチローのほうが人気あったって実感が全くないんだよね。
少なくとも俺の周りじゃあ、イチローが日本で出てきたときも2年目の松井がどれだけ打つかのほうに注目が集まってたし、
何よりあの年は伝説の最終決戦で落合と松井がホームラン打って決めた印象のほうがでかい。

松井人気の凄さを実感したね、俺は









このスレ限定の人気だが

あげんなバカ

悪かったよ、糞スレあげて

王は一本足でなければ１０００本打ってた説が俺は大好きだ

はっきり人気がどうとかどうでもいいんだけど、
どっちのヲタも人気をやたら気にしてる人が多いね・・・

今の野球選手では松井の野球観やプレイに心酔させられる。それだけの事です。
昔は落合にベタボレでした。
斉藤から打ったナゴヤ球場のサヨナラ3ラン忘れﾗﾚﾈー

>>265
気にしてるんじゃなくて議論の流れだろう。

松井以外に心酔させられる選手がいないってのは同意。
王、長嶋、落合・・昔は凄い選手が多すぎたのかもな。
こういう選手は松井で最後の気がする

どっちのオタというかほとんどが
「松井派の異常な松井プッシュ＋他の選手の人気無視」
ってのが原因じゃないかな、議論は

>>260　それは野球ﾌｧﾝの友達２、３人じゃなくて？

>>260　それは野球ﾌｧﾝの友達２、３人の中での話しじゃなくて？

>>268-269
あんたしつこい人だね

>>268
野球ファン、特に巨人ファン（当然といえば当然だが）ならイチローより
松井に注目していたファンも多かったろう。俺の周りでは巨人ファンでも
松井よりイチローがどれだけ打つかに関心のある奴も結構いたが。
何よりあの時は俺の周りでは生粋のサッカーファン（Ｊリーグブームの前からのファン）
の野郎どももイチローに注目し、カッコいいよな〜といっていた。
258氏も書いているようにイチローはとにかくスタイリッシュで斬新だったからな。
逆に昔ながらの野球ファンは松井の方が好き、という人も多いだろう。
ただ正統的な分、松井はイチローのように野球ファン以外の人間まで惹きつけるには
まだインパクトが不足している気がする。
少なくとも、革新的なイチローと、伝統的な松井の２人が同時期に活躍したのは
９０年代後半のプロ野球にとっては救いだったと思う。
もっとも２人ともメジャーへ行ってしまい、それが今後ＮＰＢにとって
プラスになるのかマイナスになるのかはわからないが。

>>266
落合以前は知らないからなんとも言えないけど、今の中年の人が王･長嶋を絶賛するの見れば、
松井に感じるものと同じ、いや、それ以上の魅力あふれるプレイヤーだったんだろうとは想像がつくね。

>>271
確かに革新と保守って感じだね。もし松井が巨人の選手でなかったら
これだけ騒がれなかったであろうし、イチローはパリーグのオリックスに
いたのにあれだけ騒がれた。
どちらの方がより素晴らしい選手であるかは別にして。

>>249
掛布は浜風を利用して器用に打ち分けた印象が強い。
松井はライナーで目の覚めるような当たりが目立つ。

フライ上げ

松井はこすった当たりのほうがホームランになる気がする。
大リーグでの１号本塁打は例外。
大抵、ああ云う当たりは強烈なドライブがかかるか、
角度が出ないことが多い。

はっきり言ってまだ話しにならない、かな。松井では。
全盛期の山本浩二でもなんとか、というレベルだと思う。

グッドガイ

松井は慣れない環境の中頑張ったとは思うけど、当時の王さんがメジャーにいって
１６本以下だと過程するなんてかなり寂しい話だと思う。

でも王がメジャーで16本も打てるとは思えないな

松井大好きっ子に聞きたいのは
「流石松井！一年目で16本も打った！」
という感想なのか
「たった16本か」
という方なのかという事

あんな成績、王が残したらほとんどの日本の野球ファンが失望だろう。
松井は性格良い人って印象は有るけど、成績的に凄いって印象は
あまりない。実際は凄いんだけど。

王の凄いことは引退した年まで３０本ぐらい打っていたよね？
まだまだしがみつけば出来たのに
自分の野球が出来なくなったといって引退。
求道者だよなぁ・・。

松井の16本はマスコミのフォローもあってなんとかメンツを保ってるけど、
王が当時メジャー行って16本だったらどんなフォローあっても日本国民は沈んだだろうな。

>>283
そのかわり打率が急降下で終身打率3割の維持が危うくなった。

最後のシーズンは２割３分６厘だったな。

>>277
全盛期の山本よりは松井のが上だろ
日本に残ってりゃ、更に伸びる可能性もあった訳だしな

>>287
全盛期の山本はＯＮや落合にも匹敵する技術の持ち主で
勝負強さもピカ一だったぞ。
日本に残っていれば、山本を抜いただろうが、現実には
超えた、と言い切れるレベルに達する前にいなくなった。

ミスター●●と呼ばれた時点で、長嶋＝山本浩＝掛布は同列。
松井はミスタージャイアンツじゃないんで、ミスターヤンキースと呼ばれるようになって
早く先人たちと肩を並べてもらいたいと切に願う。

思うに、昔はプロの全体的な水準が低かったのではないか？
故に、少数の超一流の選手がとんでもない数字を残せたのでは？と思うのだがどうだろう。
かつては１シーズン３０勝とかありましたからねえ。

おいおい、山本や掛布が巨人に入ってたら
ミスタージャイアンツと呼ばれたとでもいうのかい

>>290
つうか今は30試合投げれる奴がいない

いまみたいなローテーションが確立されてなかった時代だからね。
中2日とか当たり前。実際見てきたわけじゃないけどね。。

>>291
チームの顔たりうるかってこと。
長嶋の神格化が度を越している弊害だな。

>>287
＞更に伸びる可能性もあった
と自ら書いているように、実績また数字以外の部分においても
日本で残したものならまだ山本浩二に及んでいなかった。
>>288の意見に全く同意。山本を抜く前に松井は行ってしまった。
結局これはどの打者にも通じるのだけど、日本での実績・格といったもので
王を超える事は至難の業だよ。そんな打者は二度と出ない、とさえ思ってしまう。
それほど王の残した実績は凄いと思うんだが。
ただ「もしかして超えるかも」と誰もが思った選手が一人いたんだよなぁ。

一年目の清原ね。

清原と松井は例えるならウサギとカメかな。
一年目に変に好成績を残してしまった清原は努力を惜しみ、
松井は淡々と練習、年々実力をつけた。

いやあ、「変に」じゃなくて紛れも無い清原の実力で残した成績だと思う。
高卒一年目の打者がまぐれで残せる成績じゃなかったと思うなぁ。

逆指名・ＦＡが無い当時のパは投手も打者もそうそうたるメンツとレベルを保ってた。
そういう環境の中で結果を残して行き、果ては盟主となりつつあった西武というチームの
４番の座に誰もが納得する形で収まってしまった。１９歳の新人が、だよ。

松井は日本の誇る打者だと俺は思うけど、それでも清原が持っていた素質は
モノが違っていたと思う。今でも。

イチロー＞＞＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞＞松井秀喜、王貞治
福本豊＞＞＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞＞松井秀喜、王貞治
松井稼頭央＞＞＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞＞松井秀喜、王貞治

>>298
ん？　「足」の話か？

ｵﾚ､王貞治のｶﾐさんの骨壷持ってんだけど
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1072577532/
このｽﾚの>>1が持ってるらすいぞ!

>>297
「変に」と書いたのは、「偶然、まぐれ」って意味じゃなくて
清原が当時の実力どおり結果が出てしまったが故、
プロ野球を見くびってしまったんじゃないかと言う事を少し皮肉ぽく言った。
言い換えれば、挫折を知らない選手がプロでもそのまま通用してしまったが故、
向上心がなくなってしまったんだろうと。

西武に所属していた当時、よくぞ西武に来てくれたと喜ばれ、崇められこそすれ、
話に聞いていると、清原の行動に苦言を呈する人間は一人もいなかった。
清原は、清原と言う選手の資質を完全に引き出せる上司に恵まれなかったんじゃないかと
いう事を一プロ野球ファンとしては残念に感じている。

一般に、長嶋の監督としての采配にはかなり賛否両論があるだろうが、
上司というこの点だけについて言えば、松井入団から巨人を去るまでの間、
長嶋は松井を直接指導した際一度も褒めた事がなかった、常に厳しく当たり
自己研鑽の精神を常に意識する環境に自然と身を置かせた。
こんな風に考えると、松井は才能もあっただろうが人にも恵まれたと思えるんだよ。
…長文ｽﾏｿ

>>301
森の清原への溺愛ぶりは相当なもので、彼の著書にも清原を擁護したり激励したり
することは書いてあっても批判する内容は何一つ書いてなかったね。

>301
それなら同意。
上司論での長嶋は面白い面があるね。采配・管理能力は最低レベルだと思うけど、
育成面は第一次政権時代で実績がある気がするから微妙。第二次政権ではほぼゼロ？

長嶋は、なまじ自分がスーパースターであったが故にそんじょそこらの選手じゃ簡単に認められなかった。
原に代打・一茂、落合を簡単にお払い箱、にしたくらいだもんね。
松井もＯＮに比較すれば青二才、という意識がずっと働いていたのかもね。
これが良いように作用したのかｗ

キヨハラは長嶋に憧れて野球始めた。
長嶋に憧れて野球始めた最後の世代がキヨハラあたりまでだろう。
そのキヨハラを長嶋が可愛くないはずがない.。
また、長嶋はヨシノブも自分に似た資質の打者（バットスピードの速さ、
どんなコースにも対応できるカンのよさと足腰の強靭さ等）として好きだった。
でも松井のことはあまり好きじゃなかったんじゃ？

松井君と王さんを比較するのは非常に難しい。でも,王さんは松井君のことを認めているし,非常に好感を持っているみたいだ。

王さんだけでなく、川上哲治さんも松井君には好感をもっている。
長嶋も心の底では松井君がかわいいんじゃないかな。

松井が長嶋じゃなくて王が監督の下に入団してたらどうなってたろうね。

松井君と王さんはタイプが似ているから,松中みたいにしっくり来るんじゃないだろうか?
でも，長嶋と松井君の間にも特別な絆があったと思うよ。外部の人間にはわかりにくい何かが。

>>118
今年の松井のインパクトは１年目のイチロー以上であることが証明されました
http://chuspo.chunichi.co.jp/00/ichiro/20031227/spon____ichiro__000.shtml
＞ＣＭ出演はヤンキースに入団してから６社目で、巨人最終年だった２００２年から早くも倍増。イチロー外野手（３０）のマリナーズ１年目も上回り、ゴジラは不況が続く日本経済を再生させる切り札になっている。

>>309
アホ？

僕は松井君大好き人間だけど、プレーヤーとしては松井君はまだまだイチローには水をあけられていると思う。
オールスター投票で選ばれたといっても、日本人の票が多かったんじゃないのかなぁ。
イチローは本場アメリカのファンに認められての当選だったと思うよ。
でも、松井君にはがんばってほしい。

>>311
インパクトでは今年の松井はものすごかっただろ
１年目のイチローも騒がれてたけど、あれ以上。

発ホームランが満塁ホームラン、日本人初ポストシーズンホームラン、
ワールドシリーズで３ラン打って、最後は四番打った。
漫画じゃあるまいしこんなサクセスストーリーありえないｗ

それは確かにその通り。でもイチローがヤンキースみたいな注目度抜群の強いチームに
いたら、一年目の「首位打者・MVP」はもっと騒がれていたと思うがいかがか。
別にイチローの肩を持つつもりはないんだけどね。

松井はイチローの姿を見て学習したってことだ。
どこに行くのが一番いいかってことを。
リトルの方に学習能力があったかは怪しいが。

>>313
たらればは意味がないよ
日本での実績から、イチローはヤンキースが欲しがるほどの評価を得ていなかった。
松井はヤンキースが欲しがった

>>315
松井や中村（近鉄）の前評判が高かったのはイチローの存在が
大きいと思う。野茂が活躍したおかげで投手が大リーグに行きやすくなったように。
野茂も前評判は決してよくなかった。

>>315
「たられば」とは全然別の話し。
イチローの活躍が日本人野手の評価を上げて、その恩恵に松井もあずかった
と見るのは普通の見方。
松井はよくやったよ。でも .287 16本 106点 の成績でメジャーにインパクトを
与えたとは、俺は到底思えないね。まあインパクトの度合いにもよるが。
イチローの一年目の首位打者＆ＭＶＰを既にアメリカのファンは見ている。

確かに自分の最も得意とする分野で最高の成績を出せたｲﾁﾛｰは凄いな。
松井君にはHR王とまでは言わんが、30本以上は打ってほしいな。

イチローがヤンキースで”首位打者・MVP”級の活躍ができたかどうかは「たられば」だが。
ヤンキースに入ってたとしても十分インパクトのあるプレーを見せたとは思うけどね。

>319
＞イチローがヤンキースで”首位打者・MVP”級の活躍ができたかどうかは「たられば」だが。

？？？
どういう脈絡？

松井がマリナーズに入っていたら３割、３０ＨＲ打ってたって言いたいわけ？
イマイチ意味が分からんので。

>>320
そうじゃなくて、イチローはマリナーズで首位打者、MVPを獲るの活躍をした。
ヤンキースに入って賞が取れるかはわからないが同等の活躍をするであろう。

と、イチローに対して好意的な見方をしているように読めるけど。

>>311
イチローと松井の人気を比較した時のアメリカでの一般的な見方は、
　イチローは「全米」でのスター
　松井は、まだ「ローカル（ＮＹでの）」スター
という位置付けらしい。ただ松井は、プレイオフ　→　ワールドシリーズで
さらに評価を上げたかもしれないね。

西海岸の片田舎の一番打者が全米のスターになるとは考えにくいが。

スター　＝　人気　と置き換えてもよい。
マーティ・キーナートかな？が、言ってたと思う。

>>320
大体>>321が補足してくれてる通りの意味。
同等の活躍をしたは言い過ぎだけど。

>322
はぁ？
マリナーズなんて注目度の低い田舎チームだよ。
イチローが全米で取り上げられることは滅多にない。

さらに言えば、シアトル→テキサスと田舎渡り歩きまくりのＡ−ＲＯＤは
全米のスターにはなりえないね？

>>326
アメリカ人が解説して言ってたことだからなぁ。
「滅多にない」って言われてもねｗ

イチローはメジャー今までにいなかったタイプでスターだと思うよ。
選手間、ファン両方で認知度もトップクラスだろう。もちろんA-rodも。
共通してるのは個人が優先してチームには恵まれないタイプだけど。

>>323
それがなってしまったから凄いんだよな

スターってか向こうの野球ヲタに評価されてるって感じじゃねーの？

ヤンキースは全米中継だから、一般人の知名度は日ハム小笠原とヨシノブ級に離れてるだろう

その理屈でいけば、松井の人気は実力でなく、ヤンキースのおかげ、って事になるんだが。

松井は入団してからずっと、試合後長島とﾏﾝﾂｰﾏﾝ練習して今がある。由伸は自分が育てた松井を越す恐れがあったので、逆に目障りな存在だったのでは？ ｳﾙﾌという似合わないあだ名もあまり好意的に付けたとは思えないし、由伸が伸び悩んでいるのも長島の影響があるのかも

松井秀ファンは無茶言い過ぎ
来年松井稼が今年の秀より好成績でもいちゃもんつけるんだろ？

http://that.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1070081703/

312 神様仏様名無し様 sage 03/12/28 21:50 ID:ypKHHpya
>>311
インパクトでは今年の松井はものすごかっただろ
１年目のイチローも騒がれてたけど、あれ以上。

発ホームランが満塁ホームラン、日本人初ポストシーズンホームラン、
ワールドシリーズで３ラン打って、最後は四番打った。
漫画じゃあるまいしこんなサクセスストーリーありえないｗ

http://that.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1070081703/

312 神様仏様名無し様 sage 03/12/28 21:50 ID:ypKHHpya
>>311
インパクトでは今年の松井はものすごかっただろ
１年目のイチローも騒がれてたけど、あれ以上。

発ホームランが満塁ホームラン、日本人初ポストシーズンホームラン、
ワールドシリーズで３ラン打って、最後は四番打った。
漫画じゃあるまいしこんなサクセスストーリーありえないｗ

>>331
ヤンキースだからって全米中継ってことはないよ
他のチームよりは若干多いかな？っていう程度

日本の巨人戦中継みたいに考えちゃいけない

僕の元気はまきまき焼肉

かたや圧縮バットに箱庭球場
　　　　　　　　　　　　　（ジャンパイアは両方）
かたやラビットドームラン

他チームとの違いが圧縮バットのみの王とラビットドームランの松井
王のが上だろうなぁ･･･

ラビット導入と共に成績を上げ始め、ラビット改良と共に
さらに成績あげる。

昨年から名古屋ドーム、今年から横浜スタジアムでも使い始めた
から滅茶苦茶ホームラン増えたでしょ？

今にして思えば山崎の時は圧倒的に山崎がリアルHR王だったわけで、
福留の時は同ボールだったから公平だったけど。
やっぱりイチローブームでなかなか起きない松井ブームを作る
為に巨人がミズノに作らせたってことだと思うんですが、どうです？

陰謀論を始めると収集がつかなくなるよ。
確かに松井のＨＲの伸びは個人的能力向上より外的要因の方が
影響しているらしいことは窺える。
初めて松井が40HR台にのせた99年以降は、チーム全体のHRも異常に増えているとか。

でもまあ、松井はメジャーに挑戦したんだから、少なくとも後２年見守ろう。
松井の実力が本物なら徐々に結果を出すはず。
松井が作られたスターかどうかの判断は、結果が出ずに日本に戻ってきてからでもいい。

どっちも打撃だけの選手じゃん

>>339
それを言い出したら’01年のローズの年間55本ホームランもスパイとラビットによる
記録ってことになっちゃうね。まぁ、>>340の言うとおり、陰謀論を始めたら収拾がつ
かなくなるのでこの辺で止めとくが。

>301-303
長嶋って松井に厳しすぎと思うけどなあ。
4番になかなか座らせなかったり、華がないといったり。
サードについてはよくわからんが。
松井のためというより、単に（顔が）嫌いなのかなと思えて
ちょっとかわいそうだったよ。
あと、オールスターか日本シリーズのポスターで
パがイチローなのにセが長嶋だった。
長嶋は弊害も多い監督だったと思う。

今年の松井は報道と成績が釣り合ってなかった。
5月ころはどうなるかと思った。

>>342
パリーグは2001年からラビットだっけ？
全球団ラビットなら、まあしかたないかな。

松井だって巨人の中ではダントツだったんだし。

>>343
長嶋はｲﾁﾛｰ好き、王は松井好き

>>343
松井を外野にコンバートせず、そのまま三塁を守らせたら、一茂が
巨人のレギュラー三塁手になる可能性は９９％無いというのは
長嶋も分かってたんじゃないの。
それがすべてだと思うね。あのコンバートは。長嶋がどんなに理屈こねても。

あと長嶋って顔を気にする、ってのは２ｃｈではよく聞くけど本当なんかな。
清水もそれで冷遇されてた、なんてネタかどうか分からん話もあるが、
その理屈でいえば松井への扱いもコンバートを含め納得できちゃう部分があるのが怖いねｗ

>>343
長嶋は松井大好きだぞ、たぶん。メジャー帰国後に対談した様子をNHKでやってたけど、
長嶋うれしくてうれしくてしょうがない感じだった。
松井が主役のはずなのに終止長嶋のトークが圧倒。

　
　　はなわ　＝　現人疫病神
　　はなわ　＝　生きた不良債権
　　はなわ　＝　人間廃棄物
　　はなわ　＝　一人放映ノイズ
　　はなわ　＝　歌う寄生虫
　　はなわ　＝　カースト地底人
　　はなわ　＝　人面廃墟

　　　 　　　　　はなわぁぁぁ、こいつにぃぃぃ関わるだけでぇぇぇぇ
　　　　　　　　　　“ツキ”が落ちるぞぉぉぉぉ。。。。。。。。。。。
　　　　　　　底なしのぉぉぉぉ、悪運地獄が待ち構えているぞぉぉぉぉぉ。。。。
　　　　　　　　

>>343
　昨日,衛星テレビで松井君と長嶋が対談してた。
　長嶋が学生時代に一番憧れていたのがヤンキースのジョー・ディマジオ。
　ディマジオはセンターだった。

長嶋は松井をディマジオに重ねてるってことか

>>349
自分が一番尊敬していた選手を引き合いに出すということは
　やつぱり松井のことがかわいいということじゃないかな?

>>341 王は連続無失策の記録か何か持っていた気がするが

>>348
豊田氏が著書で書いてるけど
ミスターにとって巨人時代の松井は
愛憎相半ばする存在だったんじゃないか？
手元を離れてようやく客観視できるように
なったのがあの対談での姿だと思う。
「巨人のサード」はミスターの聖域だけど
「NYYのセンター」はただの憧れでしかない。
もはや利害は反しないから。

で、王選手と松井選手はどっちがより優秀な選手なのだい？

>353
その答えはジャンボ尾崎のコメントの中．．．。

顔は松井じゃがいも

日本人のパワー（の欠如）に関する根深いコンプレックスが
王や松井に対する崇拝を生み出してるんだろう
圧縮バットと箱庭球場、飛ぶボールとドームによって創り出された
「偉大」なＨＲ記録が本当はまやかしであることを頭では十分承知しているはずなのに

いつの日にか世界で競える本物のＨＲバッターが現れて
「どっちの時代のインチキがよりすごかったか」なんていう不毛な論争が
笑い話になる日が来ることを切に望む

>>356
マグワイアやソーサの時も、人気凋落で飛ぶボールを使用してました。
ボンズも飛ぶボール疑惑も出たし、SF球場の右翼は狭い。

いちいち難癖つけるな。

320付近の連中へ。
田舎のシアトルで活躍しようが全米級の人気を獲得するわけない、
大都市ニューヨークで活躍する事が全米級の人気へ繋がる、と思ってるだろ。

アメリカとニューヨークの関係は日本と東京の関係じゃない。
ニューヨークは大都市だが一地方都市としての意味合いもある。
東京は違う。大都市でなおかつ日本の縮図。
地球とアメリカの関係が日本と東京の関係に近いな。

日本での成績なら本塁打とか言い出すからアレだけど、
米での成績なら確実にイチロー＞松井な訳だが
その辺どうよ、必死な松井ファンは

>>358
うまい例えで感動した。その通りだと思う。

>>359
松井ファンじゃないが、
松井は年々進化していく選手だから去年だけで判断するのは無理だろう。

事実、シーズンでは打てなかったペドロをＰＳでは完璧に攻略したわけだし、
初対戦の投手が減る今年は成績が下がるということはまずないだろう
数年以内に三部門すべてで上回る可能性は高いと思うが

>>361
この板の松井ファンは他選手に起こるそれを「確変」と呼びます

>>358に禿同

さらに言えばYanksは巨人とは違う。
Yanksにいなくても、ボンズ、A-Rod、等はジーター同様
全国区の知名度がある。
で、イチローは彼らの次くらいの知名度にランクされるんじゃないかな。
米ヤフーとかUSA　Todayとか全国レベルのメディアを見た印象としては。

>>354
どういう意味や

>>361
それまで完璧に抑えられても最後に打てば完璧に攻略か。
まぁよく言われてることだが、打者は最初の３打席が全部三振でも
最後の打席で殊勲打を打てばヒーローだからな。
ペドロも気の毒にｗ。

>>361
同様に投手も成長するし研究だってするわけだが

>米での成績なら確実にイチロー＞松井な訳だが

果たしてそうなのか？と俺は思う
松井はイチローよりヒットが少ない分四球がはるかに多い。

松井出塁率　.３５３（総出塁数２４２）
イチロ出塁率.３５２（総出塁率２４８）

さらにイチローは得点圏での勝負強さも売りのはずだが
松井　得点圏打率.３３５　得点圏長打率.５０３
イチロ得点圏打率.３４３　得点圏長打率.４９５

言うまでもなく、得点圏では短打よりも確実にランナーを返せる長打を求められるため、長打率のほうが重要になる。

>>366
イチローのOPS
2001 .838　　2002 .813　　2003 .788（ＡＳ前.865）
松井
2003 .788

今年は後半調子落としたせいで松井レベルまで下がったけど
どっちが凄いかは明らか
ＯＰＳに含まれない守備や走塁ではイチローは超一流で松井は平均以下
はっきり言って比べ物にならん


イチローが獲得したタイトル

新人王
シルバースラッガー賞
ゴールドグラブ賞
最多安打
盗塁王
首位打者
オールスター最多得票
ＭＶＰ

松井

グッドガイ将

>>362
>>367
.350打ったのは１年目だけであとの２年は.３１０〜.３２０だから１年目の数字は確変だったと見るのが普通。

>>366
> 言うまでもなく、得点圏では短打よりも確実にランナーを返せる長打を求められるため、
> 長打率のほうが重要になる。
これは初めて聞いた。「得点圏」というのは「単打で得点が期待できる範囲」
と理解していたのだが。
いや、イチローと松井の比較の話は別として。

>>368
煽りにマジレスするのもなんだが、
確かに、．２８０の打者が翌年．３１０〜３２０打てば確変だからな。
松井も楽なもんだｗ

>>366
＞さらにイチローは得点圏での勝負強さも売りのはずだが

売りにしてたかね？クリーンアップはともかく、
リードオフマンに勝負強さってそんなに求められるものじゃないはずだが。
>>369で長打率についても指摘されてたように苦し紛れからのいい加減な反論は勘弁。
見当違いなだけならまぁいいけどな。

>>368
一年目除いても比べ物にならん

去年の松井は併殺が多すぎ
たぶんイチローの3年分くらいあったよ

年々進化すると言うが、少なくとも日本で活躍していた時の実力のままでは１６本選手。四死球の数は野球の実力とは別物。日本時代の勝負弱さを考えると、松井の今年の勝負強さこそ確変と呼ぶべきだろう

ここの松井支持派は逆に自分らが松井を貶めてることに気づいてないのかな。
イチロー＞松井派の方が松井に対して尊敬の念があるような気がしてならないんだが。

なんか松井がかわいそうになった。
こんな感じで無理やり｢大活躍｣と言われたのか･･･

>>369
イチローの場合は、外野手が前進守備しているのに加え、
バントヒットで打率稼いでたりするので数字どおりにうけとれないということ

松井の実力からすれば大活躍ってことだろ

しかしワールドシリーズでホームラン打って四番任されるような日本人が今後現れるとも思えんが

>>378
日本人のレベルはドミニカやプエルトリコやベネズエラにくらべても遙かに下だからしかたない
格下リーグ出身の松井があれだけやれたのは驚異

>>379
だから日本人の中では最高の打者ってことだろ？

いつのまにか、松井VSイチローになってたか。
このスレが板違いなのはともかく、せめてスレどおりにやってくれよ。

まったくそのとおり。
このスレは松井が現役1位であるという前提のもと成り立ってるんだから。

まあイチローヲタからしたらそれが気にくわないのかもしれんが・・

単純に王と松井の比較だろ？
イチロー関係ないじゃん
勝手な前提をつくられてもなぁ…

日本人で最高が嬉しいならメジャー行くこたないだろ
マーリンズの４番カブレラはベネズエラ出身で２０歳
初出場のＷＳでの１本を含め、ポストシーズンで４本ＨＲを打った
「松井が活躍」とか言ってて恥ずかしくないのかね

日本人は韓国人や中国人と同じぐらいお国自慢が好きだから
で、互いに「あいつらは自慢しすぎだ」と思ってる

まあ活躍度はおいといても、野球界へ与えた影響度で言えば、松井は計り知れないものがあるよ。

ほかのスポーツに押されがちだった野球人気を、去年１年間連日の松井（野球）報道でかなり押し戻した。
野球ファンならこういうところは素直に認めるべき

>>386
そうかな？イチロー一年目のほうがインパクトは強かったが。

それに巨人出身の松井だから、というのはあるよ。
松井が他チーム出身ならここまで取り上げられていないような気がする。
マスコミの巨人依存度は酷いからね。

>>387
＞巨人出身の松井だから

そりゃそうだ。俺が言いたいのは、どういう過程であろうと結果的に松井が与えた影響の大きさについて言いたい。

マスコミの過剰報道だろうとなんだろうと、松井によって今年野球が大きく取り上げられ、
関心が高まった。近い将来、「松井を見て野球を始めた」という高校球児やプロ野球選手が誕生するだろう。
それは３割よりも２００安打よりも何より大きな「実績」だと思う。

>>376
> イチローの場合は、外野手が前進守備しているのに加え、
> バントヒットで打率稼いでたりするので数字どおりにうけとれないということ

>>366
> 言うまでもなく、得点圏では短打よりも確実にランナーを返せる長打を求められるため、
> 長打率のほうが重要になる。

>>376が>>369に宛てられているということは、それで>>366の説明をしているつもり
なのかね？

>>388
でもイチロー一年目のほうが取り上げられてなかったか？
周りの話題もイチローのほうが多いのは東京圏に住んでるせい？
地方だと巨人人気で松井の話題なんだろうが。

>>390
松井の開幕戦視聴率11・1％マーク
http://www.nikkansports.com/ns/entertainment/f-et-tp0-030402-0014.html

取り上げられてたのは松井のほうが多かったかもしれないが
NHKが全面的にバックアップしてた感もあるからな･･･
衝撃度ではイチローのほうが上で、野茂はさらに上だった。

人気・話題性の話でしたらあまり関心ないので抜けます
ではごきげんよう

話の流れを無視してすまないが
他スレよりコピペ

>後楽園球場の両翼フェンスには「９０m」という表示がありました（のち撤去）が、
>実測値はそれより短かった、というのは常識ですね。
>実測値については、資料によって80〜88mの諸説あり。
>多数説は86〜88mに集中しています。
>
>後楽園球場はもともとイーグルスの本拠地球場として昭和12年に建設され
>たものですが、その頃の本塁−両翼は78mしかなく「本塁打製造球場」の
>異名がついた、といいます。後に拡張されて上記のサイズになったそうです
>（宇佐美徹也『プロ野球データブック』より。宇佐美氏は「実測88m」説）。

>あと、えもやんが書いていたが、ホームが外野より高い位置に
>あったそうだ。打席から外野に向けて打ち下ろす（？）形に
>なるのでフェンス越えがしやすくなっていたとのこと。

この説が正しいとすると王の本塁打の価値が減るのだが、
皆さん、どう思いますか

>>394
王ボール、長島ボールなんてのが平気でまかりとおってた時代だからな。
俺はあの時代のプロ野球はプロレスに近いと思ってる

>>394
それが正しいとしたら
このスレの議論は意味なしになってしまいますな

落合博満と松井秀喜はどっちが上？

のほうが良いかもな。

川崎も名古屋もかなり狭いのでは？
でも、現役時代が重なってるから
王との比較よりは良いかも

よく考えたらドーム時代以降で５０本打った日本人は松井だけなんだな

やっぱし、ドームのほうが本塁打でにくいのかな？
原の成績を見ればわかるかもしらんので
調べてきまつ

ドーム前後３年の成績

年度 打数 本塁打
８５ ４４１ 34
８６ ４０６ 36
８７ ４３３ 34

８８ ４６７ 31
８９ ３９５ 25
９０ ３６６ 20

やっぱし、ドームになってからのほうが
本塁打率が下がってますね
これは、ケガのせいなのか球場のせいなのか

中村海苔と松井秀はどっちが上？

つまり一年目で20本打つ奴が出たら松井信仰が崩れるわけですよ

>>403
・「ヤンキースで」
・「.２８７以上で」
・「２０本以上で」
・「１０６打点以上」
・「ワールドシリーズホームラン」
を打ったらな。

>>394
でもその理屈だと、同じ巨人の中で王に迫る成績の選手が出て
きてもおかしくないはず。
それに後楽園より狭い球場はいくらでもあった。
王の偉大さは二位以上をはるかに引き離した本塁打数にある。

>>405
巨人の中ではずば抜けてたんだろ。
王と長島だけが。

王の本塁打の平均飛距離は131mですが？

>>404
日本へのビジネス的なメリット（放映権からグッズの売上まで、ｅｔｃ）で
使われ続けりゃ、その位の数字は大したものじゃないよ。
まだ日本人野手が海のものとも山のものともわからない中で、実力で試合に出続けた
イチローに比べれば価値は松井の出場価値は割増されてると思うが。（実際日本での連続出場記録も途中長嶋によるインチキがあったわけだがｗ）

ま、
＞どういう過程であろうと結果的に
って考んじゃハナから話しにはならないわけだが。元々（ｗ

1年目で結果を残した野茂に後続の全日本人メジャーリーガーは感謝すべき。
1年目で結果を残したイチローに松井は感謝すべき。
松井がヤンキース入団前に評価されたのはイチローのおかげというのは
論を待たない。

＞松井がヤンキース入団前に評価されたのはイチローのおかげ

関係ないと思うが。イチローが行く前からメジャーは松井を評価していたよ

評価の内容にもよるがｗ

>>410
Ｇ松井よりＬ松井のほうがメジャーからの評価は高かった。
Ｌ松井がどれだけやってくれるか楽しみ。

選手としては　王＞ドジラ
人間としては　ドジラ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞王

リトルはイチローが挑戦するまえから評価が高かった

>>ID:8fstUpIv
もちつけ。このスレにいる奴は松井の実力の高さは理解している。
おまえのように無理矢理「イチローより上」なんて言うから苦しくなるんだ。

W松井が金銭的に高い評価を得たのはイチローが活躍したおかげ。

リトルは評価が高かったよ

>>345
松井がサード？
あの当時の松井のサードの守備を見たことがあるのか？
あの当時の松井のサード守備を見てた俺としてはその説は
リージョンボムが中日でショートを守れなかったのは監督の
星野が人種差別したからって言うのと同じくらい信用できんな。
それにしてもここなら一茂に対して長嶋が厳しかったのは有名な
話だと思っていたんだが･･･

>>404
君はとても愉快な人ですね
ギャグの才能に恵まれているようだ

>>400　そりゃ後楽園と比べりゃ本塁打出やすいけど、東京ドームは本塁打でやすい球場

>>417
日米野球の後のダブル松井の評価で、メジャーの間では選手・コーチ陣ともに
リトルの方が高かったのは俺も覚えている。
その時は以外だったね。稼頭央ってそんなにいい選手なのか、と。

>>418
下手な煽りならやめとけｗ

連れて帰りたいって言われてたな、リトルは

実力と華はあるけどサービス精神にかけるのがイチロー
実力とサービス精神はあるけど華がないのが松井
サービス精神と華はあるけど実力が足りないのが新庄
いつの間にか引退、と思ったら復帰したのが小宮山

イチローはサービス精神ないと思われてるのか。可哀想だな。

ホームランはあくまでも参考数値として見たほうがいいって意見もあるね。
全球場のサイズが同じなら比較もできるだろうけど実際は全球場のサイズが違うから
当然ホームランがでやすい球場とでにくい球場とある。
昔のヤンキースタジアムは左中間は１４０メートルあって右バッターには不利だけど
右中間は１０５メートルしかなくて左バッターはホームランが打ちやすかった。

だいたいサービス精神ってなによ？
インタビューにギャグで答えたり？
テレビに出て馬鹿タレントとおちゃらけやったり？
それとも恵まれない子供の施設訪問したり？

別にそんなこと全くやらなくても、試合でいいプレー
見せてさえくれれば、俺はいいけどね。

>>425
そういうんでなくて求道者っぽい感じ
うまく表現できないけどそういうイメージが強い

ラスト二行は同意

>>418
＞それにしてもここなら一茂に対して長嶋が厳しかったのは有名な
＞話だと思っていたんだが･･･

”ここ”でそんなこと思ってるのはお前ぐらいものだろう。

ただ６０過ぎても外野までボールを飛ばせるのは凄い。

>>418
一茂の守備がそれ以上に酷かったのは「ここ」なら有名な話し。
江川が「常時サードで使うなら３割５分／４０本以上打ってもらわなければ合いません」
とテレビで言っていたんだが。４１８は知らんのかw

>>422
上手いな。なるほどと思ってしまった。

まあ松井みて野球始めた子供とイチローみて野球始めた子供なら
後者の方が断然多いと思う。

>>430
でもやっぱりホームランは魅力でしょ。

>>430
お前の周りでだけだろ。
>>431
２００％同意

>>432
お前あちこちで･･･真性なのか、釣りなのか、アンチが演じてるのか

>>433
は？432でおかしなこと言ったか？
巨人という球団の影響力の大きさ、各時代のＮＯ１スターは常にホームラン王。
これを考えたら
＞まあ松井みて野球始めた子供とイチローみて野球始めた子供なら
＞後者の方が断然多いと思う。
この発言のほうがおかしい

>>432
俺の周りというか、俺がバイトしていた塾では間違い無くイチロー＞松井だったな。

>>431
確かにホームランは野球の魅力だが、球場の大きさ、ボールなどの要因で普遍的な
魅力を持ち得ることがないのが欠点だな。(感動的なＨＲと首を傾げたくなるＨＲがある)

俺なんかはイチローの｢数字｣も野球の魅力だと思うがな。もちろん彼のドライブがかかった
きれいな弾道のヒットも魅力だと思うし。
人それぞれだろうが本塁打４０本と２００本安打なら俺は後者の方が余裕で凄いと思う。
(理由：後者は他にいないから)

もしイチローが松井みたいな成績だったらパリーグということもあって
注目されなかっただろう。イチローが注目されたのはそれまでにない
革新性があったから。松井は旧来の打者の延長線上にしかない。

>>435
200安打については落合も同じこと言っていたね。
本塁打50本よりはるかに価値があると。

>>434
＞巨人という球団の影響力の大きさ

そう思ってるのは30代以上だけのような気がする。
子ども世代は巨人巨人ではなくなってるよ。
（田舎は知らんが）

話がループしまくってるな
ID:8fstUpIv ID:psh83XRE がほとんど一人でイチローオタを引き受けてるって感じだが…しかし、なんでイチローオタはスレ違いなのにこんなに必死なんだろ？

おまいら、スレ違いのところに大勢でよってたかって ID:8fstUpIv ID:psh83XRE を叩いてる…といって悪ければ論破しようとしてるのって恥ずかしくねぇか？
なんか、あの有名な宗教団体の信者達のようでなぁ

ID:sh83XREはただの煽りじゃないの？

イチローはサービス精神あるよ
映画におけるオマージュのような、わかる人がニヤリとするサービスだけど・・・

首位打者、盗塁王、最多安打、シルバースラッガー賞、ゴールドグラブ賞、新人王、MVP
のイチロー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞特に何も無い松井

なのは当たり前。
ついでにこれも当然ながら
新人ベストナインの新庄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞グッドガイ賞の松井＞マイナー暮らしの田口

>>439
うーむ、言われてみればそうかも。

俺の中では90年代後半のプロ野球界はまずイチローがいて
その下に松井秀、松井嫁、鈴木尚辺りがいる構図が自明となっていたから
反論に対して過剰になってしまっているのかも。
しかし、あの頃松井＞イチローの見方なんて存在してたか？いやマジで

松井秀が巨人出身だから客観的になれない面もあるのではないか。
松井秀は巨人の選手だからマスコミにも頻繁に取り上げてもらえて、
実力以上に評価されたと思われている。もっとすごい選手もいるのに。
イチローや今の小笠原のファンはマスコミの偏った報道が面白くない。

>>429
どうでもいいが勝手に定説にしないように。
しかもよりによって出してくんのが江川の話…

>>441-445
だ・か・ら、すれ違いなんだよ、出て行け！

>>441
>映画におけるオマージュのような

意味わかんね…気味ワルイやつだな、アホ？

王さんやイチローと比較してもらえるなんて松井も幸せだな。

＞だ・か・ら、すれ違いなんだよ、出て行け！
そりゃ無理だ。まだ特定のオタを除けばを松井を王と
比較できるレベルのバッターだと思っている奴が
あんまりいないんだから。
他のネタでもあげないと続きゃしない。

>>447
だから俺は前も言ったように
まず掛布、それをクリアしたら山本浩二、それもクリアしたら王と
段階踏んでくべきだと思う

>>447
>王さんやイチローと

王さんとイチローを同格にしたのか、>>441もそうだがイチローオタって気持ち悪いし思考レベル低い…おまいもアホだろ？

>>448
>他のネタでもあげないと続きゃしない。

だったら他にスレ立てて、そこでやればいいだろう…松井オタが、自分たちで立てたスレで楽しんでるのを邪魔する必要はなかろう？
これまでのレス見てると、松井叩きスレになってるだろ…そういうことを平気でやってるから、あの有名な宗教団体の信者達を連想するわけで、というかイチローってオタも含めてあそこの信者なのか？

瑠璃教か？

わはは…やっぱし草加なのかなぁ

>>450
言いたいことは分かるがおまえのイチロー叩きも十分スレ違いだ。
イチローと王の比較も他所でやってくれ。
だいたい叩くにしてもデータも示さず王さんが上と決め付けて
同格って書いた奴の人格攻撃するおまえの方がよっぽど見てて不快だ。

首位打者、盗塁王、最多安打、シルバースラッガー賞、ゴールドグラブ賞、新人王、MVP
のイチロー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞特に何も無い松井

なのは当たり前。
ついでにこれも当然ながら
新人ベストナインの新庄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞グッドガイ賞の松井＞マイナー暮らしの田口

>>453
おまいがどのレスしてたのかしらないが、いままでのおまいらのレスがあんまり不快だから言い返してるのさ…マトモぶる前にもっとマトモな態度をしてくればよかったのさ！

松井ファンとしてはこういうスレが立つだけで光栄です。

>>453
言い忘れた

>イチローと王の比較も他所でやってくれ。
>だいたい叩くにしてもデータも示さず王さんが上と決め付けて
>同格って書いた奴の人格攻撃するおまえの方がよっぽど見てて不快だ。

何言ってるんだ？おれはイチローと王の比較などしてないぜ、だいたい同格って書いた奴はデータを示さなくて言い訳かｗ…ずいぶん勝手だな

>>439=>>446
そこまで必死なおまえも十分アホ。

>>458
ひとの揚げ足とってるおまえは、さらにアホ

実はID:8fstUpIv=ID:psh83XRE=ID:+IC1XaWX=ID:evYL1ZVj=ID:rnOFGmF1=ID:ypKiv/6V
という壮絶なレベルの自作自演というオチだったりして。

とりあえずID:ypKiv/6Vが荒らしてることだけは間違い無い。

>>458=>>441 か？

>映画におけるオマージュのような

って何だよｗ


>>460

ちがうよ


さあ、>>461 みたいな身勝手でﾄﾝﾁﾝｶﾝなアホの相手はもうあきたよ…さらば

>>455
なにが言いたいんだか良く分からんのだが？
>>457
447 ：神様仏様名無し様 ：04/01/09 22:54 ID:vSwQrG8+
王さんやイチローと比較してもらえるなんて松井も幸せだな。
↑に対してお前は
450 ：439 ：04/01/09 23:16 ID:rnOFGmF1
>>447
>王さんやイチローと

王さんとイチローを同格にしたのか、>>441もそうだがイチローオタって気持ち悪いし思考レベル低い…おまいもアホだろ？
↑のようなレスを返しているからそういったのだがな。
上のような文章ではおまえが根拠も示さずに王＞イチローと主張していると
思うのが普通だと思うのだが…
まあその前に447は王もイチローも松井より上と書いただけで王＝イチローとは
書いてないので根拠を示す必要は無いわけだが。
まあここはお前の主張をついそのまま使って「同格と主張している奴」と447を
表現してしまった俺も悪いか･･･
で、君としては447が婉曲にイチロー＞松井と主張しているところが気に入らない
から王さんを使ってイチローを貶めようとしたわけか？スレ違いなのに？
イタイ松井ヲタってやつは…

>>461
それは同意

＞人それぞれだろうが本塁打４０本と２００本安打なら俺は後者の方が余裕で凄いと思う。
これはおかしいだろ。本塁打が打てる選手は勝負を避けられるから、四球が増えてヒットを打つ機会(打数)も少なくなる。
長打のない選手は短打でも四球でも同じだから、必然的に勝負される回数(打数)が多くなる。
打率は多少意味あるが、安打数なんて何の意味もないよ。一番重要なのは出塁率だと俺は思うが。

おれにイチャﾓﾝがついてたのでもう一言

>>463
利口ぶってるわりには分かりにくい文だな…おれにスレ違いだと言われたのが悔しくて、おれを何が何でもスレ違いにしたいわけかｗ
どっちにしてもイチローオタのお前はここではスレ違いなのは間違いないな

>>465
そうそう、ここは本来そういうレスをつけるスレなんだよね

>466
＞そうそう、ここは本来そういうレスをつけるスレなんだよね

勝手に決めるなよｗ
オマエ一人のせいで松井ファンが全員本当のマヌケだと思われるじゃねーか。
今からでも遅くないからとっとと回線切れ。

結局>>439が荒らしてる。

>>465
出塁率

イチロー
日本時代通算.421
MLB通算.374

松井
日本時代.413
MLB通算.353

>>465
>>466
王さんと松井の比較スレでなんで200本安打と40本塁打の価値の比較なんて
出てくるんだ？関係ないだろ。スレ違いだよ。
あと439、それはお前の読解力が足りないだけだと思うぞ。
まぁ、言っても無駄だろうがな。

結局一番イチローを持ち出して批判したがるのは>>439。

ｲﾁﾛｰ好きは松井も好きなんだな。こんなｽﾚまでご苦労さん。
松井には会心の打撃をしたときの打球の質が単純にすごいとほれぼれする、させられる
オレみたいなやつが松井ファンになっている大半だろうけど（・・・と勝手に想像）
守備や走塁も結構な頻度で魅せるプレーが出来るから好きだし。（アンチが煽るような珍プレーじゃないほうでね。）
ソーサやボンズ、Aロドやトーメ、デルガドやプホルス、トーマスやジオンビじゃ変わりにならないんだよぁ。
単純にはこの人達がすごいんだろうが、松井がそうなるだけの潜在能力を持ってると疑わない面もある。
…と一松井ファンのたわ言でした。ちなみに、ｼﾞｼﾞｲじゃないよ（w

あのねぇ．．．ｗ
松井の打球が凄くて、守備･走塁も及第点．．．なんてのはキミが力説しなくても
誰でも認めてる事なのよ。おそらくこのスレでイチロー寄りの書き込みをした人たちもね。
この先の可能性だって否定しないし、その逆でどこまで伸びるのか想像つかない部分だって
あると思っとるよ。松井は。
ただ、それらが度を超すことで、イチローや王を貶める書き込みになったり、
逆に松井の評価さえも結果的に貶めたりしている、またその事にさえどうやら気付いていない、
そういった点に大いに違和感を感じてるんだよ。
ちなみにキミから見たら俺はｼﾞｼﾞｲだろうが（ｗ

>>473
じゃ、聞くけど、その度を超すとは具体的にどのレスを言ってるのかな。
馬鹿な俺に教えて下せぃ。

>>430あたりからこのスレ、まじで面白かった。
２ｃｈではこういうセンスある煽りあいもたまにはいいかもな。

>474
馬鹿なら教えてもムダムダｗ

やっぱイチロー貶めるのはよくないよ。
すげーのはわかってんだから

>>476
わざわざ謙って聞いてやってるのにそんな態度かよ。
あなたが違和感を感じるというレスを正す気がないなら書き込む必要がないだろうに。

度を超してる／超してない、をどう思うかなんてその人の感性の問題なのに
指摘されて納得するものじゃないだろ、ってことよ。
少なくとも過去レス読んでみて、それで違和感を覚えない、ってんなら、
「あ、そうですか」ってまで。読んでないなら読んでくれよ、ってことで。

他人のレスを正す気で皆ここに来てるわけでもあるまいに。

まあ、いいや
どんなレス返ってくるかなと思っただけだから

465 神様仏様名無し様 04/01/10 00:38 ID:D/yBZX4F
＞人それぞれだろうが本塁打４０本と２００本安打なら俺は後者の方が余裕で凄いと思う。
これはおかしいだろ。本塁打が打てる選手は勝負を避けられるから、四球が増えてヒットを打つ機会(打数)も少なくなる。
長打のない選手は短打でも四球でも同じだから、必然的に勝負される回数(打数)が多くなる。
打率は多少意味あるが、安打数なんて何の意味もないよ。一番重要なのは出塁率だと俺は思うが。

466 439 sage 04/01/10 00:49 ID:ypKiv/6V

>>465
そうそう、ここは本来そういうレスをつけるスレなんだよね

469 神様仏様名無し様 04/01/10 01:40 ID:ykl/aJXI
>>465
出塁率

イチロー
日本時代通算.421
MLB通算.374

松井
日本時代.413
MLB通算.353


・・・で？

王派も松井派も、他の選手を持ち出さずにやればいいのに。

>>482
同意。王と松井の比較なんだから、
他の選手の話題を振ってくるﾔｼは無視すればいいのに

>>473
同意。
ありきたりな言葉だが、松井には守備走塁も含めて無限の可能性を感じる。

なんだ、昨日ロムってたときは>>439はさらば、とか言ったくせに批判されたら
すぐに戻ってきたのにあの後は結局戻ってこなかったのか。
回線切れって言われて素直に従ったのかな？
それとも形勢が悪くなったから逃げたのか？

>>481氏が>>439の息の根を止めてくれたと思う。

>>484
それは言い過ぎ。

つーか松井を語るには数字じゃねーんだよ。
もちろん数字も凄いが。
>>472が言ってるみたいな
＞松井には会心の打撃をしたときの打球の質が単純にすごいとほれぼれする、させられる

これなんだよ。
去年で言うとポストシーズンで打った、カメラが追いきれなかったホームラン。
ああいうあたりを見せてくれれば、２００安打とか３割とか３０本とか４０本とか言ってるのが馬鹿らしくなる。

つっても、将来的に３割４０本打ってほしいってのも本音だがｗ

そういのをダブルスタンダートと言う。

ID:ypKiv/6V=ID:eRfqH/L7

ｶﾌﾞﾚﾗの打球のほうが凄いと感じた

>>490
全然違うし。
>>491
カブレラも凄いな。
ただ、パリーグはどうしてもプロレス野球のイメージが強い。
カブレラは一度セリーグでやってみてほしい。できれば巨人で。

落合新監督の松井秀喜評

（１６本について）あんなもんでしょう
肘の使い方が下手
（手の甲をバットに見立てて）一旦手首が返って、手元の変化に合わせるからゴロが多くなって当たり前
もともと外角が苦手な選手、今も変わっていない
欠点を修正しない限り今年は去年以上に成績が落ちるだろう

>>493
ソース。

日本シリーズでもカブレラは一人気を吐いていたしな。
日米野球でもオールスターでもかっとばしてる。
まぁパリーグ毛嫌い厨はセリーグに移らない限り認めないだろうけど・・
パファンとしては別に認められなくてもいいやって感じだけどね。
普通に歴代最強のバッターと思ってるし。素材はバース何かより全然上。

>>495
認めてるよ。
ただ、松井より上とか言うのは到底認めることはできない。
カブレラはメジャーで二桁すら打たなかったわけだからね

>>493
ソース探したけど無いわ。テレビでの発言か捏造かもしれんね。
ただ肘の使い方がヘタなのは解説者時代から指摘してた。
同じ巨人なら清原の方がうまいともね。

で、松井に不利な数字では語っちゃいけないのに、
松井に有利だと数字で語るのなオマエ

まぁカブレラの評価は、セに移籍したローズがどこまで通用するか見てからだな。

>>496
それってまるでカブレラはメジャーの頃からなんら変化していないって
言っているみたいだね。

＞これなんだよ。
＞去年で言うとポストシーズンで打った、カメラが追いきれなかったホームラン。
＞ああいうあたりを見せてくれれば、２００安打とか３割とか３０本とか４０本とか言ってるのが馬鹿らしくなる。

この最後の行がいらないんだと何度言えばわかるのかと。
もうアホかとバカかと。

>>496
によると
メジャーで二桁打ち、尚且つ高い守備走塁を見せ
新人ベストナインを獲得した新庄＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞二桁打ったものの外野エラー一位で
メジャー最低レベルのレフトと評され何も貰えなかった松井
＞＞＞＞＞ほとんどマイナー暮らしの田口＝カブレラ

>>493
今日のＢＳフジでの放送

落合新監督の松井秀喜評

（１６本について）あんなもんでしょう
肘の使い方が下手
（手の甲をバットに見立てて）一旦手首が返って、手元の変化に合わせるからゴロが多くなって当たり前
もともと外角が苦手な選手、今も変わっていない
欠点を修正しない限り今年は去年以上に成績が落ちるだろう

落合新監督のイチロー評

あのままオリックスでプレーしてたら４０本は打ってる
能力は充分あるが本人はヒットを打てばいいという考え方があり
HRを打つことに対する意識が無かったのだろう（もったいない）
（基本的に）ヒットとHRの打ち方は変わらない
昔の王さんは「ヒットの延長がHR」と言ってたが
ここ１，２年は（評論家等に？）「HRの打ち損じがヒット」というような事を言い出した
これが王さんの本音

落合新監督の松井稼頭央評

秀喜よりは活躍するんじゃないの
こういうタイプの選手のほうが能力を発揮しやすい

>>497
＞で、松井に不利な数字では語っちゃいけないのに、
＞松井に有利だと数字で語るのなオマエ

なるほどダブルスタンダード（>>489）ってわけだ。
ここに来る松井派の習性として確かにそういう傾向はあるな。
だからどれも説得力に欠ける。

というかね、松井もイチローもまだこれからの選手でしょ。現時点では明らかに
王＆イチロー＞松井だけど、完全比較するのは現役を終えてからでいいじゃない
の。松井は日本でも徐々に力を付けていって結果を残していった打者だから、今
後どうなるかじっくりと見守っていきたいと思う。

選手同士を比較するのもファンの楽しみの一つ。
それが嫌な人はわざわざ来なきゃいいだけじゃないの。

>>505
別に比較そのものが嫌いって意味で言ったんじゃない。ただ、片方を貶してもう
片方をヨイショするような比較の仕方はどうかとは思うけどね。

>>504にそんな事書いてないやんけ。

＞完全比較するのは現役を終えてからでいいじゃないの。
とか
＞今後どうなるかじっくりと見守っていきたいと思う。

これ↑からどうやって506のような意味を読み取れるのよ。
松井派の論調ってこういったのがホント多いよなｗ
まぁキミが松井派かどうかは別としてね。

お、今松井ＴＢＳ出演中ａｇｅ

終わったｓａｇｅ

>>509
あんたも短絡思考だね。あんたの楽しみ方を俺がいつ云々したかね？　それとも
あんたが松井を貶して王やイチローをヨイショするような比較して楽しんでると
思っていいのかね？　

お好きなようにどうぞ。

そうかい。ただ、俺は松井派ではあるが、イチローや王が嫌いってわけでも
なければ、松井＞王＆イチローだとも思っていないということだけは断って
おこう。

>>502

落合さん,松井君に対する評価が低いんだね。
　リトルの方が,活躍するとは。

>>513

僕は怪我さえなければ,今シーズンの松井秀君は去年以上に
　稼ぐと思うけれど。

俺は王派でもイチロー派でも松井派でもないけど、
現時点では明らかに、
　王　＞　イチロー　＞　松井
だと思ってるよ。

>>514
昨年の松井の本塁打数は16本か。日本では１年目が11本で２年目が20本だったから
今年は20〜25本くらいは打ってほしいね。イチローに関しては日米通算2000本安打
達成時点での日米通算試合数が川上哲治をどのくらい下回るかが興味深い。

>>516
　僕も貴方と同じくらいの予測をしているけれど,最大限に見積もって,松井君に30本打ってくれたら
　なんて夢見てる。でも,難しいだろうなぁ。
　イチローの方は多分川上さんを抜くんじゃないかな。怪我さえなければ。

>>517
うん、ケガがないってのが第一条件だけど、二人ともコンディションには最新の
注意を払っているから、そういった点では心配は要らないだろうね。松井は日本
でも本塁打数が30本以上になったのが４年目以降だったから、メジャーでも来年
か再来年くらいまで待っててもいいと個人的には思う。ただ、首脳陣や向こうの
ファンがそこまで辛抱強く待っててくれるといいんだが。自分としてはこっちの
方が気がかりだね。

>>518
>首脳陣やファンがそこまで辛抱強く待っててくれるといいんだが

　僕もその点が非常に気がかり。去年のシーズン,モンデシーやベンチュラが放出されたでしょ。
　メジャーはシーズン途中のトレードが頻繁に行われるから怖い。

あとは年齢が心配だ

【結論】全てにおいて松井が上。

ではここまでをまとめると
イチロー＞＞＞新庄＞＞＞松井＞＞＞王＝カブレラ

でＯＫ？

>>522
ちょつと待って下さいな!
新庄>>>松井はないでしょう!
それに松井>>>王と決めることはできないのでは?
活躍した時代の背景が違いすぎると思うし,簡単に結論は出せないのでは?
もう少し,議論を続けてほしい。

>>485-486
おまいらほどヒマじゃないから、四六時中べったりＰＣに張り付いてるわけじゃないんだよ、>>466 で「もう一言」って書いてから終わってるのが読めないか？
どうせ俺がいなくなった頃を見計らって、負け犬の遠吠えが始まるだろうと思ってたが、ここまでみっともない奴等だとは思わなかったな…相手がいなくなってから胸張って嬉しいか？　>>467 >>470

>>481
だから？ 俺が言ってるのは、>>465の話の内容そのものより、ここはそういう議論をするスレなんだと言ってるんだが？…どうもイチローオタは文の流れが読めないアホが多いなぁ
それで？ 出塁率の話が出れば、本塁打・打点も比較の対象になってくるわけだが？

>>485-486　>>467 >>470 >>481
おれがヒマなときに、気が向いたら相手してやるからな、坊や？

2.87 16本 105打点
助っ人外国人がこんな成績だったらどういう評価になるんだ？
いや、日米のレベルの差は抜きで考えてだけど

イチローオタをバカにしたくてたまらない人がいますので、
以後イチローをこのスレで出さないで下さい。
王派・松井派、比較でもなんでもイチローという言葉を出した方が
負けということで。

では続きをどうぞ。
　↓

>>525
打率やホームランはともかく、打点は合格なのでは？　それにアメリカは
他国籍の選手に対して「助っ人」という概念がないからそこら辺にこだわる
必要もないと思うし。

>>525
年俸七億だからな
大体わかるだろ

>>527>>528
すまん、言葉が足りんだ
「日本に来た」助っ人外国人がってこと

>>524の放置されっぷりが最高なスレですね。

>>524って可哀想な人だね・・

>>525
>>528に加え外野手エラー1位、
左打者のくせにゲッツー2位。盗塁は2個

普通なら自由契約だな

松井って巨人のスターのわりにはアンチが少ないって
言われてたけど今年１年で相当増やしたね。
一気にトップになったんじゃないか？

松井のアンチが増えたというより松井ファンのアンチが増えたような。

去年まで良かったから良い打者だと言われ、
今年ヘボかったからヘボだと言われるだけのこと
巨人やイチロー等に比べたらアンチなんてほとんどいない

今さらだが、ざっと見た感じでは
>>374-375
この辺の意見が的を得ているように感じた

殿堂板で松井を褒めちぎっている奴は、
実は褒め殺しで松井を貶しているとの疑惑が囁かれている。

贔屓の引き倒しほど本人にとって迷惑なことはないからね。

去年のオールスターは気まずかったんだろうなあ

>>513
イチローは年間200本安打を達成しているから。
それに比較して松井は落合を凌駕する記録を持っていない。

落合は、イチローを好きではないが認めている（評価が高い）、
松井は嫌いではないが認めていない（評価が低い）、
そんな雰囲気をコメントの端々から感じる。

>>541
落合は王の「ヒットの延長がホームラン」という発言に以前から
疑義を挟んでいたね。
「あれだけの数のホームランを打ってそれはない」とも。
落合は王に直接何度も尋ねたらしいが、王はその発言について
訂正はしなかったそうだ。

落合は、王が自分の記録の事ばかり考えて打席に立っていた利己的な
人間と思われたくなかったんだろうと推測しているそうだ。
王は自分の発言に影響力があり過ぎると思って本心を語っていない
のかもしれないな。

そういえばやつが十日にも来てたのはバレバレなのに来ていないとよそおうとはさすがだ524

>>536
揚げ足取りだが「的を射る」

野球はともかく
人間性で王さんに並ぶ可能性は大いにあると思う

>>544
数日前芸スポ板の落合のスレで“的を得る”で正しいと思っている痛いやつがいたなｗ

落合はイチローには一貫して「興味ない」風なスタンスだったんだけどね。
「よくわからん。あのストライクゾーンの広さはありえない」くらいな程度。
松井に関しては一貫して辛口。「技術的には未熟。パワーはある」みたいな。
リトルについての（中継解説以外での）言及は初めて見たけど何も言ってない
に等しいような。

>>547
数年前「今の日本のプロ野球で金を出して見る価値があるのはイチローだけ」って言ってたけど

宝島の特集でもイチローのバッティングについてあれは芸術だよ、
と賞賛していたな。イチローを見て、これが現代野球と言うなら
俺の時代も終わりだ、とも言ったことがある。

王、松井は語るに足らず。
これからはキレイで華麗なイチローの伝説を語り継がないといけないんだ。
ここがｽﾚ違氏であろうとも
ｲﾁﾛー最高NE！！！

今度はイチロー褒め殺しですか。

というよりこれじゃ贔屓の引き倒しだよ。
>>550はアンチ・イチローファンじゃないの？

にしても安っぽい煽りだな

>552-553　同意

>>548-550
だからスレ違いだっつーの

イチローまんせーしたいなら「イチローは誰よりも偉大」とかいうスレでもたててオナニーしてろ

自分がオナニーしている所で邪魔されるのは不愉快だとは思うが、
カリカリしすぎだよ。もちつけ。

でもこいつらスレ始まってからずっとだからな

またアンチの自作自演かよ

このスレ終わってるね

ちょっと前にもイチローの名前出る度に血管ぶち切れるほど
怒ってた人が戻ってきました。警備乙。

偉大な王さんと松井ごときでは比べるまでもないから
どんどんおかしな方向へ行ってしまう

>>561
違うだろ。
偉大なイチローさまをさしおいて松井ごときが王とくらべられるとは許せん！ムキー

ってやつが荒らしてるんだろ

>>562
同じことだよ。松井では王さんと比べるにはショボいのは明らかだから
他の選手の話が出てくるだけの話。
松井と比べるなら憧れの選手と公言している掛布あたりと比べるべき

>>563
時代や環境がまったく違う選手を無理やり比較するのが面白いんだろ？

>>564
無理矢理比較しなくても王＞松井は明らか

イチローは王にしろ松井にしろ、打者としてのタイプが違うから、
比較対象じゃないよなあ。

>>565
根拠を出して言えよ

>>566
ノムラも、王と松井の比較論で「イチローは短打しか期待できないので、比較の対象にすらならない」て言ってたな確か

いつもの人は「イチローの話はスレ違い」とか良いながら、自分からイチローの話始めて、
しかも必ずイチローにネガティブな内容なんだよな。ここまで必死だとは。

>>568
95年は惜しかったんだけどね。あとホームラン3本で三冠王。

>>570
調べてみたが、たったの２８本で三冠王名乗る気かよｗしかも８０打点で打点王だしｗ
２８本、８０打点が三冠王の最低ラインなら松井は９６年以降７年連続実質三冠王になるがｗ

>>567
挙げたらキリがない。とりあえず
王　三冠王２回・ＭＶＰ９回・首位打者５回・ホームラン王１５回・打点王１３回

松井　ホームラン王３回・打点王３回・首位打者１回

>>572
後楽園球場が実質両翼８０ｍ、しかも外野側へゆるやかな傾斜になっていたことは無視か？

俺は松井が王より上だなどと断言するつもりはない。
きわめて打者有利の後楽園とはいえ、今の巨人よりもマークがきつく、
ローテーションを崩してまでエース級を巨人にぶつけまくっていた時代、
数字、人気、貢献度、野球人気への影響などを総合的に考慮すると
王、長島、松井の三人はプロ野球史の中で特別な存在だと思う。

語尾にｗをつける奴は馬鹿っぽく見えるな

>>573
巨人のホームが全球場で１番打者有利なのは今も同じ。
大体タイトル獲得数比べてんのに関係あんのかそれ？

>>576
東京ドームが市民球場や神宮より打者有利だとでも？

＞大体タイトル獲得数比べてんのに関係あんのかそれ？

大いにある。他球団の打者が後楽園をホームにしていたら数字があがっていたのだから。
実際、ロートルと化していた張本が巨人にうつって首位打者をとっている。

>>577
＞東京ドームが市民球場や神宮より打者有利だとでも？

一番ホームランに影響する右左中間が市民球場とほぼ同じ
で使ってるボールがその２球場と違う。
東京ドームが打者有利は今や常識だと思ってたが。

ホームランっていうのは中間よりもポール付近のほうが圧倒的に多いわけで、
右中間、左中間の距離はさほど重要じゃないよ。
両翼の距離は１００ｍと十分な距離があるのだから東京ドームが狭いというのはおかしい。

東京ドーム元年はホームラン数が激減したはず。

>>579
つっこむとこがありすぎてめんどくさい

後楽園は両翼８８ｍ。張本は巨人では首位打者を獲っていない。

>>577
ハリーは日本ハムからの移籍で、本拠地は後楽園のまま変わらなかったのでは？

>>574
松井がなぜ特別なのか理解に苦しむ。落合ならわかるけど。
長嶋も自分的には微妙。王は文句無し。

張本とか長島はスレ違いだからあまり引っ張るなよ。

無理に結論を出さずに王、松井どっちも凄いってことでいいかもな

そんなオチ、駄目、絶対

>>571のように数字の絶対値で価値のあるなしを判断する奴はイカレテル。
同じ環境（球場の違いはあるにせよ）で最高の成績を残した人が凄くないわけがない。

王も松井もどっちも凄いってのは概ね同意。


ま、その上でこのスレはどっちが上かを比べるスレなわけだが。

落合が最初に３冠王に輝いたとき
.325　32本　99打点
だったが、これでも最低の３冠王だとやじられた。

>>587
しかしそれは難しいよなあ
昔は平均レベルが低かったから超一流は突出度が高くなるという意見もあるし、
一方で野球に人材が集中していた時代だから・・という意見もある。

結局、俺はプロ野球史上偉大な選手ランキングは１位が３人、２位、３位はいないと考えることにした

ID:lyZu8Abs
こいつキチガイだな

俺は王・稲尾・ときて三人目で悩む
江夏かとも思うが杉下杉浦も捨てがたい
後雨雨の御大とか

後楽園が狭かったというご指摘があるようですが、当時の球場ではあれは標準サイズ
でしたよ。甲子園がラッキーゾーンがあっても一番広かったくらいで。
野村捕手のいた大阪球場（確か両翼８３ｍ）や、あと川崎球場・東京球場のほうが
ＨＲはよく出てましたよ。
それに昔の後楽園なら松井はこすっただけでＨＲとおっしゃる方もいるようですが、
少年期に栄養・衛生面であまり良い環境にいなかった当時の選手は体格的にも体力的
にも今の選手より劣っていて当然で、当時の球場は適正サイズだと思いますよ。
現に今のほうがよくＨＲ出ているでしょ。
昔の王選手と今の松井選手を比較するのならタイムマシンで王選手を連れてくるのでは
なく、王選手が昭和５０年頃に生まれていたらという仮定のほうが適切では。
成人男子の平均身長の伸びを考慮すると同じＤＮＡでも王選手は１８５ｃｍを超える
、現代でＨＲ王を争うにふさわしい巨体で姿を現すことになると思うんですけど。
もちろんウサギ跳などの間違った練習はしていませんし、筋トレもやり、フォーク
なども打つ（見極める）練習はしてきているわけですよね。今３０歳くらいなら。
ＯＮなんかは引退近くなるまでフィジカル的にもかなり強力な大型選手だったん
ですよ。１８０なかったんで、今の常識ではピンとこないでしょうけど。
当時の助っ人にしても１９６５年頃の生まれなら、アルトマン・ロバーツ・スペンサー
カークランドのうち誰かは今のカブレラみたいなパワーで来日したかもしれませんし。
でかけりゃいいってもんでもないでしょうけど、小さいのってハンデですよ。

松井ヲタもう捏造妄想何でもありになってきたな。

>>577
＞実際、ロートルと化していた張本が巨人にうつって首位打者をとっている。

ﾊｧ？　知ったかもここまでくると噴飯ものだな。
最終日・谷沢の３安打固め打ちでの大逆転という
ある意味伝説のドラマも知らないってわけだ。
スマンがこんな奴に王の実績云々や挙句に
松井との比較論など語ってもらいたくないね。

まぁ谷沢は、第２試合は欠場ってオチもあったがｗ

また出たな松井褒め殺し男。
評価下げるためにやってるとしか思えんな

>>594
>>577じゃないが、お前の知ったかもそこまでくると噴飯ものだな。
矢沢の３安打固め打ちが伝説的ドラマ？
ありゃ嫌われ者のハリーに首位打者取らせたくないセの投手陣が矢沢に首位打者取らせるために
甘い球投げてたからだろ。
あんなのが伝説だと言ってるお前なんかに松井との比較論など語ってもらいたくないね。

ただ、>>577がイタイのは同意。

>>588
そのことで落合は「野村さんや王さんに言われるならともかく、獲ったことないヤツに
言われたくない」って反発したんだよんね。ただ、その後それだけに終わらずに誰もが
文句言わないような数字で２度も三冠王を獲ってるのがすごい。スレ違い失礼。

>>596
矢沢じゃなくて谷沢だよ。

＞ただ、>>577がイタイのは同意。

　お前は人のこと言えねえな。

松井の成績を見る限り東京ドームで特別成績がよいわけじゃない
むしろ悪いくらい

>>571 　　　　　 まあその場合は首位打者獲得の最低ラインが.345になるわけだが？それでも三冠獲れると？

なんか必死

松井ごときと日本プロ野球史上最強の打者と比べること自体間違い

王はメジャーからベーブルース賞を貰ったんだったか？

王の凄さは800本以上本塁打を打ったという事よりも、本塁打王を獲得した
年度のほとんど全てにおいて、二位に圧倒的な本数差をつけている事だと思う。

チームの差をあげたら球場の差だけでなく、投手陣の差、打撃陣の差など
きりがないし。関係ないけど江夏は最強の打者は「ＯＮ」だ、と言っている。

>>604
そうそう。球場が狭いとか圧縮バットとか投手のレベルが低いとかいうのなら、
王に迫るホームランバッターがもっといてもよさそうなものだが、年度別でも
通算でも、二位以下を圧倒的に引き離しているからな。王は。
江夏はONのことを、「同時期に同チームにあれほどのバッターが二人存在
したことが奇跡」とも言っているね。

40本がノルマ、みたいなことを王貞治は言ってたと記憶してる。
王は全ての時代において傑出してるし、傑出の度合いでいけば、
王貞治を超える打者は出てこないかも。

ただ2002年の松井秀喜は二位に8本差をつけていたし、今後が期待できた。
残念ながら海を渡ってしまったので、日本球界における今後の松井秀喜は
見ることができないけど。ＭＬＢでも30本打つ姿を見てみたい。難しいだろうが。。

王が松井以下なら１６本も打てないってことかよ
ありえねー
というか、あり得たら悲しすぎ

>>596
永ちゃんかよ！W

あのー、ここはじめて来た者なんですが
ここは「最強打者決定スレ」ということでよろしいですか？

>>598
突っ込みどころはそこだけか？笑わせてくれるな（ｗ

王が松井より凄いのはよくわかった。
２位に大差つけての本塁打王ってのは知らなかった。

じゃあこのスレは２位決定戦スレにしようと思う

>>609
最強打者と最強打者と互角という結論にしたい打者のスレです。

松井秀喜と落合博はどっちが上？

王は当たり前のごとく最強打者でした。
王を引き合いに出しながら松井もかなりすごい打者で馴らしました。

　 　 　 　 　 　 　　 にしこり
僕には夢がある＞　д

そして夢には続きがあります。それでいいじゃない

>>568
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040114-00000006-sks-spo
「右の最強打者は長嶋でも何でもなく、落合。左は王ではなく、イチロー」

>>615
それはただ野村がアンチ巨人だからだろ。
野村以外の１００人の野球関係者に聞いたら６０人が左の最強打者は王、４０人が松井と答えるだろう

>>616
王はともかく松井はない

>>616
その確信めいた口調にﾜﾛﾀ

俺は左は王で、右の最強は中西だと思うけどね。

>>616
いや、言ってることは事実だが王や長島をいちいち引き合いに出すってところに
野村の卑屈さが現れている気がする。

結局、野村が偏屈爺ってだけで
左の１位は王、２位は松井

>>616
ﾜﾛﾀ

右は落合、左は王かイチローだろう。

>>623
煽りか？
イチローは絶対にない。
てか小笠原に勝ってからこのスレに来い

メジャーで首位打者、盗塁王、最多安打、シルバースラッガー賞、ゴールドグラブ賞、新人王、MVP
とった選手押しのけて2割8分16本の選手が最強とか言い出すからおかしくなる。
松井はそこそこいい打者だし（守備ヘタクソで足もないが）いいひとなのに

>>625
メジャー話したいなら総合板行けよ。

野村も煽りですか？
昨日は >>568 のように野村を利用したのに。

野村は偏屈ジジイだから参考にならんだろ。

>>626
もう読売色に塗りたくったメッキは剥がされてしまったよ。
諦めろ。松井は率の低い中距離打者。

>>629
清原が巨人移籍１年目から大活躍したか？

>>628
ノムラがどうこう言い出したのはオマエだろが

>>631
ん？
>>568は俺じゃないぞ

>>632
アホかバレバレだ

ちなみに >>568 の元ネタはこれ。

http://www.sanspo.com/baseball/top/bt200210/bt2002102306.html

悪意に満ちた読み替えをしていたがアホらしいのでレス付けなかった。
しかし、まさか翌日に野村のこんなコメントが載るとはね。笑えるな〜。

>>634
ほー面白い考察だな。
しかし野村はアンチ巨人だからかなりバイアスかかってる見方してるので参考にしない

>>635
だから、バレバレだって。

皆さん、>>632や>>635を見た後にこれを見ても笑わないように

272 神様仏様名無し様 age 04/01/13 21:55 ID:lyZu8Abs
>>261
松井も何度もやってるよ。
個人的に松井は上手く育てれば秋山みたいな万能選手に育ったと思うので
現実に守備でその片鱗を見せてくれるのは嬉しい。
>>264
松井より上・・まあ秋山スレだから反論はやめておこう

274 . 04/01/14 00:49 ID:QHgID5Hp
>>272
秋山スレだからと言われても…
私は打撃は松井の方が上だと思うが、その他の点では秋山の方が上だと思う

275 神様仏様名無し様 sage 04/01/14 00:51 ID:uUgIkkm7
>>274
うん、いいよいいよ。ここで反論しても空気読めない痛い信者みたいになっちゃうから、それで。

松井って実にいい選手だし、人柄もいいんだけど
ここの信者のせいでどうしてもフィルターかかっちゃうんだよなあ

>>637
あーあ……。

ID:QEcZGanbさん、Good job !

可哀相なヤツ等だ

ID:QEcZGanbは神。
まあ>>616で怪しいと感じ>>624で確信を持ったが。

>>616の妙な自信は面白かったが、それも台無しだな。

ところで>>634のリンクにあるように、
単打に限定すれば超一流のｲﾁﾛｰが、限定しなくても超一流の王を差し置いて左最強バッターだという
野村の根拠は何なんだろうな

つーか松井の守備が悪いとかいうの変じゃないか？
あいつは巨人の時センターだったんだから慣れない守備位置でエラーが増えるのは
当たり前じゃないか？？松井カズオがセカンドを守らされて日本でやってきたどおりに
やれと言ってるようなもんだぞ

王はメジャー逝ってたら間違いなくHR10本も打てなかっただろうな

松井は広い東京ドームで育ってきたからね(両翼100mセンター122m)
王みたくミニ球場でゴキHR重ねてきたのとは違うんだよ

>>642
足を含め攻撃力が上回ったと見たんじゃない？
メジャーでトップに立ったってのが一番大きいと思う。
王の時代はメジャーとの差は今よりずっとあったし。
まあアンチ巨という要素も少しはあるだろうけど

長打力は比べるまでもなく王が上
選球眼は当時の四球数見れば当然王が上
出塁率比べたって王が上だからな。
ｲﾁﾛｰが勝つ要素と言えば、ミート力、走力か。
よって、ｲﾁﾛｰ最強と言う野村の理由は単打＞長打の元に成り立つと見て良いか。

素人目ながらこうやってみると馬鹿馬鹿しいけど、
打者でも1流、名将の名も欲しいままにした野球OBの考えがこうだとはある意味衝撃的だな。

どっちの選手がその監督にとって居て欲しい選手かって事もあるんじゃね？
野村としては王タイプのバッターよりイチロータイプのバッターのが欲しいとか

野球選手というなら少しは分があるにしても、最強と言うのは普遍的なものだろ。
そう言う基本的な部分を無視して自分好みで公言するかね。
>>634見ても（本人の文章じゃないかも知れないが）文章書くのはノムサンうまそうだし。
１つ、そう言う考えがあるってことに対して特に不満があって言ってる訳じゃないです。

＞選球眼は当時の四球数見れば当然王が上

つうか、メジャーのストライクゾーンにも対応したってことでイチローのが優秀ってのはアリだと思うが
松井秀を見てると球種やゾーンの違いは致命的だしね
落合は王を「３０℃で勝負した人」と言ってたが３０℃で勝負できたぐらいの状況のみで通用する人と
枠を越えて対応できる人のどちらが優秀かって話なら当然後者になると思う

>>650
30℃ってのは打球の角度の話かな
ｲﾁﾛｰはゾーンの違いに対応したと言うよりは打ち損じても
ヒットにするだけの足があると言うほうが正確だと思う

>>651
同意。
別に実力でメジャーに通用したわけでない

ライトにだけ打球が飛ぶと言う引っ張り専門の意味ね。
今理解した＞30℃

>>652
まあ、生身の体でやる事だから実力ではあるけど。

っておまえかっ！！

>>652のせいで巻き添え食らって>>651のレスが説得力をうしなっとる（ｗ

足が速けりゃヒットにできるなら広島の福地や巨人の鈴木、
横浜の田中が首位打者獲るだろ。
大事なのは打撃技術。
イチローは日本時代内野安打抜いても（抜く必要は全く無いんだけど）首位打者だし。
アメリカ行って内野安打増えたのはピッチャーのレベルとボールが違うから。
武器の一つである足をより活用した。
しかし松井ファンはそれを見て、戦っている相手のレベルが違うのに
首位打者を獲ったイチローを見て日本とメジャーのレベルは変わらないと勘違いし、
「イチローは足だけ。松井は50本ホームラン打てる選手」
という結論に至ってしまった

でも結局、外野ヒット率は松井のほうが高かったけどね

>>657
完全に開き直ってるなｗ

本気で松井がＭＬＢで50本打てるとか思ってたやついるのか？
というか、どうしてまたイチローとの比較論になってるんだ。
ここは王貞治と松井秀喜を比較するところなんじゃないの？
もっとも結論は既に出てるけど、王を凌ぐ打者なんていない、誰一人として。

>>659
王＞松井の結論は出たから、
２位松井秀喜対その他の打者という構成になっている

>>656
今シーズンで言うと、ｲﾁﾛｰの打率は
内野が芝の球場では.319ある打率が、
内野が芝でない場合は.249にぐっとさがる。
打撃技術が確立していればこんなに差は出ないと思うけど。
明らかに打ち損じがヒットになってる証拠。

松井はともかく、松井ならもっとやれると思っていた（特に本塁打において）
メジャーのレベルを侮っていたと言うのは個人的には正直間違いない。

>>659
野村が左最強打者はｲﾁﾛｰだって言うからこうなってる。>>615参照

訂正>>661
＞内野が芝でない場合は.249にぐっとさがる。
は、
＞内野が芝でない場合は.246にぐっとさがる。
でした。

>>663
そんなに下がるのか。
松井にイチローの脚があったらどれぐらいの打率のこすんだろうか

>>661
昨年のゲームログを見ましたが
調子のよかったオールスター前に人工芝での試合は４割打ってますね
調子を落としたオールスター後は芳しくありません
データを見る限りは人工芝かどうかは関係ないようです

>>663
今、メジャーの本拠地で「内野が芝でない」球場は、どれくらいあるのですか？

>>661
まあ今シーズンはスランプ長かったし技術の問題ももちろんあった。
それから正直俺も松井もっと打つと思ってた
>>664
いや、無いから。ってか死ね

>>666
663ではないがアリーグだとミネソタとタンパベイぐらい

>>667
シェークスピアは言った。「想像しない人間は人間ではない」
どこかのスレで見たが、もしもイチロー並の内野安打率なら.３２５ぐらい打つというデータを見たことがある

>>664
松井がイチローのような打ち方をしも内野安打を除いた打率をイチローくらいにするのは難しいと思う（ミートする技術はイチローのほうが上だと思うから）。
そうなるとほとんどが内野安打になる。
さらにそうなると前進守備が多くなる。
さらにそうなると内野安打が減るかもしれない。

>>670
いや、内野安打抜いた打率は松井が上なんだが

ID:uUgIkkm7 開き直るなよ。

松井は
仮定しないとイチローに勝てない

>>671
松井がイチローのような打ち方をしも

「て」が抜けていた

>>671
具体的な数字がほしいんだが。

松井は内野安打のぞいても270ぐらいは打ってるらしい
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1049627388/701-800

>>665
本当にそう思う？以下下参照

>>666
ちょっと語弊があった。天然芝でない球場、つまり人工芝ね。
調べたら>>668とトロントだけか。

2001年こそ54-23で.426
2002年が65-16で.246
2003年が65-16で.246

2年目以降、数字が下がってるのは偶然だろうか？
各チームが対策を立て、打球が死ににくい人工芝だから、
内野安打を抑えることに成功したと考えるのが自然だと思うが。
まあ、あくまでも俺個人の見解です。

まあやはりイチローは内野安打の打者だよ。
それは自分のスキルを生かしたやり方だからいいんだけど、
スターのプレイではないし、彼が打撃についてしたり顔で語っているのには違和感がある。
打撃技術だけで言えば日本に２０人はイチロー以上の打者がいると思う

松井ヲタの病的なまでのイチロー嫌いには怖くなるね。

>>680
イチローヲタはいつもこういうこと言って議論から逃げるよね

ここはID:uUgIkkm7と戯れるスレですか？

ID:uUgIkkm7は松井ファンを装ったアンチだろ。

>>681
おいおい、ここではスレ違いだろ？
お仲間が五月蠅いよ。
まー、そのお仲間はウソついているのがバレて恥かいたけどな。
>>615-637

このスレおもしろいね
ID:lyZu8AbsとかID:uUgIkkm7とか




なんか似たような発言多いけど

>>668
御礼が遅れました。有難うございます

>>678
> ちょっと語弊があった。天然芝でない球場、つまり人工芝ね。

その意味に理解しておりましたのでご心配なく
なお、>>678後段と>>665との関係についていえば、日程上の偏りがあったか
どうかによって、解釈は変わってくるだろうと思います。

>>679
それは「打撃」の目的をどこに置くかによって違うかもしれません。
タイ・カッブならばイチローを高く評価したでしょう。

タイカッブって三冠王とったんじゃなかったっけ？

イチローヲタも少しは譲れ
走塁・守備を含めた野球選手としての格は上なんだし
松井ヲタのたった１つの拠り所である打撃まで取り上げるな

>>687
1909年にとってる。
.377　9本　115打点

ただし、1910年までは打率、打点に安打数が三冠の定義だったらしい。
この記録は後世で認められたものだろうと推測

カッブは「ルース革命」以前の大打者です。
今で言う「三冠王」に相当する成績を残していますが、そのシーズンの
ホームランは僅か９本、すべてランニングホームランでした。
ルースの登場以後も、ルースを真似てホームランを狙う打者たちを
あからさまに軽蔑し、野手の間を抜く打撃、あるいはバント安打を
含めて足を使った攻撃こそが野球の魅力、と主張していたのです。

一度、「カッブはホームランは打てない」というメディアの揶揄に腹を立て、
「だったら明日を見ておれ」と言い放ってその試合で３本塁打を記録した
ことがある、と伝えられ、狙えば打てる力はあったのでしょう。
通算4189安打.366、892盗塁。イチローを極限まで進化させたような選手です。

まあカッブがどれだけ凄くてもイチローには関係ない話だけどな

やっぱりイチロー話の方が盛り上がるね
松井秀だと話の幅が広がらないし

>>692
それはお前らがイチローヲタクだからだろ？

俺はいくらでも松井話で盛り上げれるけどな

何だＩＤ変えたのか

>>692
「ルース革命」以前のスタイルに近い、特異な選手ですから、
評価の間尺に合わない、と感じる人は少なくないのでしょう。
まぁ、いまさら野球界全体がカッブの時代に戻るとは思いませんが。

昔のスタイルってか今の野球で通用してないだけでは

イチローはいつも比較されるな

大昔の伝説選手から赤星まで

王以外の左打者比較論になってるわけですね？右打者は除外、と。

現在日本にいる左打者でもっとも優れてるのは小笠原だろうか？
数年前までは松中もかなりいい線いってたと思う。
現役左打者全てならイチローが頂点かもしれないけど、野村さんは
王貞治も凌ぐと思ってるのか。

いや、俺も松井に関していくらでも話できるけどね。
打撃、守備、走塁、バットや人となり、その日の記事、お宝情報など。。。
必ずと言っていいほど邪魔が入るが。
次第に人が多くなりすぎて話があらぬほうに進んで茶々が入ったり
制御が利かなくなるってのがいままで経験してきたイメージかな。
それが、人から見れば妄想してたと言われる部分はあるかもしれないけど。

>>695
ドーピング検査導入が本格化すれば昔の野球に戻るでしょう
考えてみれば２０年前は３０ＨＲした選手が今の半分しかいなかったわけで
３０台以降の人には今の状況が異様に映っていると思います

>>696
その、いまどきの野球らしくないスタイルが、メジャーリーグに新鮮な驚きを
与えたことは確かですね。いまさら逆方向の革命を起こすまではいかない
でしょうが、「通用してない」とは思いませんね。

それにくらべて松井秀喜は現代野球の王道というか、いまどきのオーソドックス
なスタイルの選手ですから、インパクト自体はやや小さくなる。

もちろん、どちらが上・下という話とは別です。

王やイチローと比較したりは
ほんとやめようよ。

>>700
今３０本塁打以上してる選手は半分以上ドーピングか。

つーことはむしろ松井に有利じゃないか。
２５本でも打てば本塁打王争いになるんだから。

>>703
それは無理ですｗ
そんな時代でも４０ＨＲしている人がいますから

ID:tF/5uW7q＝ID:uUgIkkm7

>>704
そうなのか。
しかしドーピングがデフォルトのメジャーで薬抜きでチャレンジすること自体男だな。
>>705
いやマジで勘弁してくれ

>>705

誰でもすぐ分かるよね

こうばしいのはいつも一人

>>706
秋山スレでおまえのカキコにレスあったぞ。返事してやれよ

また松井ヲタが敗走かｗ
馬鹿は懲りないな

まあ俺と比べたら王も松井もイチローもＡＲＯＤもベーブルースも
しょぼすぎだけどなｗ

ってことで王と松井だけ比べろよ、イチローとか
他の選手出すならボンズとか出せば最強ってことになるじゃん。

>>710
10試合以上完封してみせな
ルースは投手だってできたんだぜ

すまん、上のは忘れて
王＞松井は決定なんじゃないのか？

今のイチローは自分の役割を完全に務め上げてるだけで
その気になれば実はメジャーで今でも３０ホーマー打てるんじゃないか
という気がしてしょうがない。
もしチームがリードオフマンでなくクリーンアップの役目をイチローに望んだら。
おそらく、その役割をまっとうするだけの打撃スタイルで、
その役割に見合うだけの結果を残しそうな気がする。
>>502氏引用の落合コメントで、前から感じていたその思いがまた強くなった。
松井の可能性が大きいものであることは俺も同意するが、イチローのそれもまた
底を見せていないんじゃないかと俺は思ってる。

>>610
それだけで充分だろ。名前さえも間違うような奴に対して。

「矢沢」じゃなくて「谷沢」なｗ

無理無理。レフトにHR打てないような選手が30本なんて。
日本ですらHR30本打ったことがない選手がメジャーでHR30本なんて夢見杉
イチローについてはこういう発言しても比較的容認されやすい気がするけどなんか役得だな
晩年に一度はメジャーで達成して見せてほしいもんだ。

>>716
いや、アベレージを完全に捨てて全ての打席でHRだけのことを考えてればいい、
ってのなら30HRは軽く突破できるとおもうけど。松井稼もそうだけど、パワーも
思ったよりすごいってのは周知の事実だからね。

そういう非現実的な予想は意味がない

松井の内野安打よりマシだけどな

イチローがその気になれば30本打てるってのは日本マスコミやファンが騒いでいるんじゃなくて
メジャーリーガー達がそう評価しているわけだからな。
日本だけが騒ぎ立てているにしこりとは違う。

ゴキローなんて糞選手は、任天堂の不正裏金が無かったら、
とっくの昔に、クビになってるだろうよ。
しかし、任天堂も馬鹿だね。
ゴキローみたいな、不良債権に何十億も不正裏金出すなんてさ。
ゴキローのせいで、ゲームキューブもこけちゃったし、
任天堂倒産するんじゃねーの？（ｗ
そうなったら、ゴキロー任天堂社員に刺されたりしてな（ｗｗｗ

ID:tF/5uW7q＝ID:uUgIkkm7=Dt9Pj58m

かな？

どれがヲタのカキコで、どれがアンチのホメ殺しなのかよく分からん

どうでもいいが久しぶりに見た松井はすごく老けてた
あんなやつれた感じでいいのか？野菜ジュースのＣＭなのに

上田阪急、広岡西武、森西武、イチローにことごとく話題を独占され、歯軋りしまくるここ３０年間の巨人ｗｗｗ

そういえばＯＮ以後、生え抜きのスーパースターが出てこないな。
まあ、ＯＮに匹敵するのまで求めるのは酷だけど。

>>726
松井がいるだろ。
松井はメジャーで大成功した時点で、ONを遥かに超えている。

>>715
内容については触れないのか？

>>727
大成功？

.287　16本だけ見たら大成功というのは微妙だが、
１００打点、ワールドシリーズ3ランを同じ年にやってのける日本人選手が松井以外に現れるとは考えにくいな

ア・ナ両リーグでノーヒットノーランをやってのける日本人投手が〜

ＭＶＰ・首位打者・盗塁王・ＧＧ・ＳＳを同時に獲得出来る日本人選手が〜

106打点　　　　　　　　
　　　↓
松井＞＞＞ボンズ

WSでホームラン
　　　↓
松井＞＞＞Aロッド


よって松井選手はメジャー最高選手である

>>731
そいつらも凄いっちゃ凄いけど、メジャーリーガーの究極の目標にもっとも近いのはやっぱり松井だべな

>>730
そんなことないな。シーズン１００打点の選手がその年のワールドシリーズで
ホームランを打つことなんか毎年のようにいるしそれを今後増え続ける
だろう日本人選手の１人がやったとしてもおかしくない。ほとんど可能性が
ないのはコロラドの球場で野茂がやったノーヒットノーランあたりだろ。
これは日本人どころかアメリカの選手でも考えにくい。

>>730
話がループしてるな。
「ワールドシリーズで」などと個人の力以外の基準を持ち出すから叩かれる。
煽りたいだけなら、まあエエけどな。


>>728
触れてるけどｗ。

メジャーで活躍したと言える日本人選手は、
松井秀喜一人だけだ。

>>736
これだから松井ｦﾀはｷﾓいんだよな

アンチのほめ殺しはおいとくとして、

今年の松井は大活躍と言っていいだろ？
.２５０ぐらいで推移してた時期もあるが、その時期でもきっちり進塁打や犠牲フライを
打ってたのが俺には印象深い。
で、調子のいい時期は大投手ケリー・ウッドからホームラン打ったり、ペドロを打ち込んだり。

理解できない。煽りか？

進塁打や犠牲フライで評価される程度の選手か？
松井が今年よくやった事には同意だが、大成功だとは全く思わない。
「ノルマを果たした」くらいの評価が妥当だろう。

10年目終了時点では、
王が本塁打、打点、四球、出塁率、長打率で松井を上回っているが、
安打・得点・塁打・打率では松井が王のペースを上回っている。

王の10年目までの通算記録
1293試合 4154打数 1222安打 356本塁打 2550塁打 906打点 833得点 1062四死球 打率0.294 出塁率0.435 長打率0.614

松井の10年目までの通算記録
1268試合 4572打数 1390安打 332本塁打 2663塁打 889打点 901得点 0883四死球 打率0.304 出塁率0.413 長打率0.582

>>738
年俸いくらだよ？
失敗だろ？普通に。
新人ﾍﾞｽﾄﾅｲﾝも獲れなかったんだぜ。

ID:CxI1ntpP=ID:uUgIkkm7

>>739
ボンズが30本打っても「今年はイマイチだった」と言われるであろうように、
松井だから今年ぐらいでもイマイチな気がするのでは？
実際、向こうの掲示板見ても松井を褒め称える声が多くて気持ち悪いぐらいだったよ。
>>741
新人じゃないからだろ

つーかここは殿堂板だからメジャーの話はスレ違い。
以降メジャーの話を少しでもしたやつは荒しとみなす。いいな。

副収入で９億以上ゲットしてる松井さんが凄くないわけない。
松井は日本を震撼させた男だぞ。

http://news.msn.co.jp/456925.armx
＞ベロアより松井のほうが重要な「ビッグゲーム・プレーヤー」だというのが大方の意見で、
実際、松井はヤンキースがプレーオフに進出した原動力の１人となり（ロイヤルズはプレーオフに進出できなかった）、
さらにはワールドシリーズにまで導いた。
「松井秀喜にとって実に不当な扱いだ。２人の記者は、自分で（新人の定義の）ルールを作った。投票は茶番だ。正式に受賞資格のある者が露骨に無視されたんだ」

>>746
メジャーの話したので荒らしとみなす。いいな

>>747
松井が主語だから問題ない。
俺が言ってるのはメジャーでノーヒットノーランがどうとかＭＶＰがどうとか言ってる奴だ

つうか新人でも松井並の成績の奴とかいたしな

新人王論争

ア・リーグ新人王が、松井ではなく、ロイヤルズのアンヘル・ベロアになったことに
ついて、日本では、「成績は松井の方がよかったのに、新人資格が問題にされた
せいで新人王になれなかった」とする向きが多いようだが、果たしてそうだろうか？

　たとえば、打力の評価法として、最近の大リーグではＯＰＳ（On base percentage
plus slugging percentage、出塁率と長打率の和）を見ることが普通となっているが、
松井のＯＰＳが７割８分８厘であったのに対してベロアのＯＰＳは７割８分９厘と、
打力に関しては二人はまったく互角だった（ＯＰＳについては11月27日号の
『週刊文春』に詳述したので参照されたい）。
　一方、守備力だが、もっとも正確な指標とされるRange Factor（９イニング当たりの
アウト達成数）、Zone Rate（守備範囲内の打球処理率）のどちらをとっても、松井が
リーグ有資格左翼手８人の中で下から２番目（松井より劣るのはレッドソックスの
マニー・ラミレスだけ）であるのに対して、ベロアは、有資格遊撃手10人のうち、
Range Factor ４位、Zone Rate ２位と、松井よりはるかによい数字を残している。
さらに盗塁は松井の２に対してベロアは21と、成績を総合的に比較する限り、
ベロアが新人王に選出されたことは極めて当然な結果だったのである

>>750
松井のポストシーズンでの活躍や史上初（おそらく）の１８０試合全出場について言及してないあたり、
作為を感じる記事だな

新人王論争にポストシーズンでの活躍は関係ある？

>>751
「悪者になりたくない」

ttp://sportsillustrated.cnn.com/baseball/mlb/players/7042/season_by_all_batting_splits.html
松井の成績
対アリーグ　．２６０　１０本
対ナリーグ　・４９８　　６本
対同地区　　．２６３　　１本　　←　注目

対アリーグ　１３チーム
対ナリーグ　５チーム （メッツ６、他３ゲーム）

ttp://sports.espn.go.com/mlb/stats/fielding?groupId=9&season=2003&seasonType=2&split=83&sortColumn=zoneRating
ttp://sports.espn.go.com/mlb/stats/fielding?groupId=9&season=2003&seasonType=2&split=83&sortOrder=true&sortColumn=fieldingPct
ＭＬＢ最低ランクのレフト
ゴロキング　

リーグ外野手エラーキング

リーグ併殺数２位

メジャーの話はもういいよ。
松井と落合の比較論やってみろ

松井が主語だから問題ない
松井が主語だから問題ない
松井が主語だから問題ない
松井が主語だから問題ない

落合
シーズン平均成績

.311　25本　78打点

松井
シースン平均
.304　33本　89打点

社会人出と高校出でこの差か

ID:CxI1ntpPは前日の自爆した松井オタだろ

バレてないと思ってるのは本人だけ

>>758
松井は今年で止めるのか？

>>757
意外な数字だ、結構すごいな松井。

うーん我々は松井を過小評価していたのかもしれない・・

この板は平均年齢が高いせいか入れ食いだな

>>761
するどい

王貞治も出してみた
王
.３０１　３９本塁打　９８打点

全盛期

でもメジャーで長くやればやるほどＨＲは伸びないね。
数字だけだと、ちょっとかわいそう。

落合の場合、全盛期が運良く打高投低の年にあたって驚異的な数字を残せたというのが大きいよ。
もちろん、それをさしひいても偉大な打者だがね

だからバレバレだっての

グッガイスレからきました。イボータ自爆ってほんとですか？

松井の場合、メジャーでの数字を入れれば平均は落ちるだろうが、日本なら数字は伸びていただろうし。
晩年衰えが出たとしても平均はそんなに下がらなかっただろうな。
俺はメジャーにいる松井が見たいから今のままでいいけど。

>>771
謝りもせず開き直って居座ってます。現在のIDはID:PoueMlDg
です

げ、まさか俺がそんな濡れ衣を・・

このスレを見てくれ。
あいつならこんなレスはしないだろう
http://that.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1074160355/12

今も十分打高投低だと思う
あと細木数子がよく分からん予言をしてるそうな

>>774
そのスレでおまえが19:19にIDテストして以降
こっちにも向こうにも一度も ID:CxI1ntpPが出てこないねえ。
テストしたのはモデムの電源再起動してちゃんとＩＤ変わったか不安だったのか？

>>776
テストて・・間違えて何もかかずに書き込むボタン押してしまっただけだよ。
なんだか偶然が重なって殺人犯に仕立て上げられてしまった人の気分だ

おいおい、殿堂板に殺伐は似合わんよ。
小一時間マターリしる。

>>778
同意。自演指摘厨は荒しと同じ

⌒Y⌒Y⌒Y⌒(｡A｡)　ｱﾘｬ?

>>779
´,_ゝ`）ﾌﾟｯ　

ID:KAB+rQ0rは誰でも彼でも自作自演にして場の雰囲気を悪くしたいただの荒しだな。
以降放置でよろしく

言わんでもわかっとる。お前も愚だ愚だ言うな

>>782
´,_ゝ`）ﾌﾟｯ　

>>783須磨祖

話を戻して>>757だが落合は３割２５本前後の中距離打者、
松井は３割３０本確実のパワーヒッターといったかんじか

>>785
マジレスだと松井はほとんどの年フルに働いてるから平均は高くなって当然。出続ける事がすごいともいえる。
落合は中日の晩年から衰えが顕著。出場試合数も各年20〜30試合少ないからシーズン平均は下がって当然かと。
それも、スタメンで出るだけの実力が無くなったと言えばそれまでだけど。

ttp://www.mg-fighters.net/fs/jinmei/player/a_gyo/h_ochiai.htm

>>786
なるほど。しかし逆に松井はこれから全盛期というときにメジャーに行ったから
その数字が反映されずに不利という気もする

松井＝飛ぶボール全盛
落合＝普通のボール

まさか反発係数の高いボールが関係するのがホームランだけとは言わないよな？

>>788
当時のパの球場の狭さで+-0

>>787
>>786はちょっと言い過ぎた。シーズン135試合制導入が1997年（140試合制は2001年から）
だから、出場試合数少ないのは１０〜２０試合くらいだった。
それで、落合の全盛期はパワーヒッターの部類で間違いないと思うけど、
晩年は巧打に徹したと言うほうが正解かな。
落合の巨人時代に力だけで飛ばす松井に対してHRはフェンスさえ越せばいいとフェンスぎりぎり越える
HRをよく放っていたのを思い出した。

松井は年々数字伸ばしていたし、むしろ平均はまだまだ上がったと思うよ。（率はともかくHR、打点は減らないし）
10年目までの落合でも打率以外しのいでるし。

落合シーズン平均（10年目まで）
317　30本　84打点

>>790補足
＞（率はともかくHR、打点は減らないし）
と言ったのは、率以外足し算と言う意味。試合出れば出ただけ普通は増えるから。
松井は日本では成績残すだけのバッティングがほぼ確立してたし。

でもこうやってみると、打率以外は打数に対する本塁打率、打点率を出したほうがより正確か…

今回のもシーズン乗り切る体力を暗に考慮してると思えば無駄ではないと思う。
落合も怪我で長期離脱したとか言う事はほとんどなかったはずだから。

セは今でも狭い

>>790
あ、またまた間違い発見・・・
打率の計算は間違えてる。単純に10年の平均足して１０で割ってしまった。
本当はもっと高いはず。打数が分からないのであとで訂正します。

落合シーズン平均（10年目まで）
3758打数の1229安打
327　30本　84打点

でした。

>>789
わざわざ>>788でホームランだけとは言わないよな？って言ってるのに見えないのか
反発係数が高ければ球足も速くヒットも出やすいって意味なの
おこちゃまわかった？

松井も変なファンがついて可哀想だなあ。

マジでキモイな松井ヲタ。　これはもうカルト宗教の領域だな。

>>740
こうして見ると松井凄いね
日本時代はなんとか王のペースに付いていってるじゃん
まあだからこそ、こういうスレが立つわけですか

王なんかより韓国で５６本打った選手の方が凄いだろ。

>>798
ただね、獲ったタイトル数では10年目でかなり離されてるよ。王は首位打者１回、本塁打
王７回、打点王５回だけど、松井は首位打者１回、本塁打王３回、打点王３回だからね。
ただ、松井は日本でも徐々に力を付けていって結果を残していった打者だから、メジャー
でも同様に長い目で見守っていきたいと思う。

１月１０日ＢＳフジ「ロングインタビュー」より

落合新監督の松井秀喜評

（１６本について）あんなもんでしょう
肘の使い方が下手、力が逃げてる
（手の甲をバットに見立てて）一旦手首が返って、手元の変化に合わせるからゴロが多くなって当たり前
もともと外角が苦手な選手、今も変わっていない
欠点を修正しない限り今年は去年以上に成績が落ちるだろう
→（松井にアドバイスしないのか？）しない、関係ないもん
→長島さんがやってるんでしょ？

落合新監督のイチロー評

あのままオリックスでプレーしてたら４０本は打ってる
能力は充分あるが本人はヒットを打てばいいという考え方があり
HRを打つことに対する意識が無かったのだろう（もったいない）
（基本的に）ヒットとHRの打ち方は変わらない
昔の王さんは「ヒットの延長がHR」と言ってたが
ここ１，２年は（評論家等に？）「HRの打ち損じがヒット」というような事を言い出した
これが王さんの本音

落合新監督の松井稼頭央評

秀喜よりは活躍するんじゃないの
こういうタイプの選手のほうが能力を発揮しやすい

よく落合が言う、安打狙いに徹すれば4割いったとか、
本塁打狙いなら55本以上打てたとか、実現できなかったのに、言うな、と思う。
自分は落合好きだし、実際落合ならやりかねないと思うけど、自分で言うな、と思う。

イチローの事にしても、日本で30本にすら届かなかったわけだし、ＭＬＢでも今年、
はじめて二桁本塁打だったわけだ。プロの証言は必ずしもあてになるとは限らない。
あてになるなら鈴木尚は三冠王とってるだろう。他でもない落合が言ってるわけだが。

>>801
松井終わったな

その辺良く似てるね＞落合、イチロー
パに長く居るとこ〜なっちゃうのかね？数字でアピールするしかないから。
タラレバは言わないのがルール、意味が無いからね。
松井は決して言わないよ、
｢ボクが川崎球場でプレーしてたら〜｣なんてねw

>>804
落合はともかく、イチローがタラレバ論を言ったことがあったか？

#　2003TBSｲﾝﾀﾌﾞｰ
僕には、球場によっては40本打つ可能性があります

>１２月１８日
>松井暴言
>
>ハワイでのん気にＶ旅行を満喫している読売ナインであるが、
>その中で主砲の松井が何とも解せない暴言を吐いた。それは
>「ホームランを打てる人間は決まっているが打率は誰でも狙える。」
>これには良識あるファンの方々は驚いたに違いない。
>まるで自らが選ばれた人間であるかのような選民思想もさることながら、
>前人未到の７年連続首位打者のイチローの偉業を凡人のものと
>言わんばかりの暴言にただあきれるばかり。このイチロー亡き後
>日本プロ野球界を背負うという責任感など微塵も感じさせない発言に、
>関係者は頭をかかえたことだろう。

>「ホームランを打てる人間は決まっているが打率は誰でも狙える。」

何で？
一般論としては正しいし事実だよ。
松井が「俺は打率だけ狙えば.350は打てる」とでも言ったの？

>>807
わけのわからん個人サイトの文を引用してソースというにはあまりに貧弱かと。

あと>>808同様、それは事実を言ってるだけだと思うが。
理屈ぽくなるが、外野に飛ばすだけの力があればだれでもヒットにする可能性はあるが、
HRはプロでも厳しいラインで外野フェンスを設定している訳で。
つまり、１００ｍは引力を無視できる打球を放てる人間じゃなきゃ打てないのは自明の理。
もちろん、イチローにだって出来てるよ。ただ、イチローのような優れた打者でも
あと１０kgはウェイトアップしないと安定してHRは打てないだろうが。

>前人未到の７年連続首位打者のイチローの偉業を凡人のものと
>言わんばかりの暴言にただあきれるばかり
↑
その発言をここに結びつけるやつが頭悪いんじゃないの？

>>805
ある

「ホームランを打てる人間は決まっているが打率は誰でも狙える。」

ボンズがいうならともかく、その自信満々な発言も舌の根も乾かないうちに
キャンプで「僕は中距離ヒッター」宣言し、最終的に二割八分、16本の成績だっ
たんじゃ「はあ！？」って思われて当然でしょ。

>>812
引用元のサイトを見る限り、2000年の話だが。

世界最高のチーム王者ヤンキースの４番を見事務めあげた松井は
現時点で世界最高の打者だと言ってもいいんじゃないの？

＞「ホームランを打てる人間は決まっているが打率は誰でも狙える。」

こんなことは大リーグでホームラン山ほど打った奴しかいっちゃいけないよ。
何様だと思ってるんだよ。

ヤンキースは去年ワールドシリーズの敗者。
またメジャーの最高打順は３番。煽るにしてもコレぐらいは知っておけよ。基本だろ。

>>814
> 世界最高のチーム王者ヤンキースの４番を見事務めあげた松井
「４番」としての成績を教えていただけませんか？

話の摩り替えにかかってるね。醜いもんだ

>>809
イチローの場合、ウエイト云々ではなく、まずHRを狙う姿勢があるかどうか。
ウエイトなんかしないでも狙えばメジャーでも３０本ぐらい打てるんじゃないかな。

》815

>>811
どんな内容のことを言ったの？　できれば知りたいが。まぁ、スレ違いになるから止めとこうか。

>>819
HRというのは完璧な当たりだけで30本も打てるものだとは思えない。
メジャーリーガーのHR打者でも角度が上がりすぎだったり、
少し詰まってもフェンス越え出来るような選手がこの数字を越える事が出来ていると思う。
または、反対方向にも引っ張ったときと同じようにロスの少ない強い打球が飛ばせるとか。

今年のイチローを見ても完璧に見える角度と打球が単なるライトフライやセンターフライに
終わった打球がいくつもあった。あれが入らないと実際にHR30本、ましてや40本越えは難しい。
今の体であのパワーがあること自体すごいが、何が足りないかと言えばウェイトに比例するパワーが
絶対的に足りない。でもウェイト増やすとスピードが衰えるから、その気はさらさらないだろうけど。
だから、すごい体なのは承知だけど、今の華奢なイチローじゃ30本は無理だと言ってる。

狙えば打てると言うが、HRを狙って打ってるのは間違いないだろうが、結果HRになったものだけを
俺たちが伝え聞いてるだけ。狙って失敗したのがライトフライやセンターフライになってるのが事実。

松井は、メジャーでは、まだ狙える段階にすらいない。それが去年の結果。

>>821

>>806です
ホームランだけを狙って良いなら４０本打てる

落合の理論も怪しいというか、
そんなに当てになるものかな？とも思うけどね。
鈴木尚にバッティング教えたら、ダメになっちゃったしな。

打率狙って２割８分じゃなあ

>>822
HRを狙う機会が増えれば自然とＨＲ数も上がるでしょ。試合数多いんだし、メジャーは。
ヒットとＨＲの打ち方は同じって落合が言ってるのは、角度の問題じゃなく、どこでボールを捕らえるか
の問題だよ。
長文お疲れ様。でも、難しく考えすぎ。

>>823
ああ、そうなの。自分もHRだけを狙っていいなら40本打てる力はあると思うが、今の
チーム事情上、それは許されないだろうからね。松井に関しては昨年の成績は日本での
プロ１年目と同じ状況だったと思いたい。あの時も清原の１年目並の成績が期待された
が、結果はパッとしなかったしね。

>>826
いろいろ言いたい事はあるが、
とりあえず、どこでボールを捕らえることが問題なんですか？
考えを教えてください。

イチローのパワーについては、エドガーもオルルッドもブーンも驚きの言葉で表現してるし、佐々木も狙えば３０は打てるなどと言ってる

>>828
どうせ何言ったって揚げ足取るんだろうし、やめとくよ。
いろいろ言いたいことあるならいろいろ言ってみたらどうだ？
俺はもうなんも言うことはないぞ。

落合は今季の松井に悲観的だが、もともと松井は新しい環境に
適応するのが遅いタイプだからね。
たしかにホームランは激減したが、あれだけ二塁打が多かったのは
たいしたものだとも思う。
今季は二塁打がいくぶん減って、その分ホームランが増えそうな気も
するんだが。
30本近くは十分いくんじゃないかな？

おいおい今度はホームランで対抗する気かよｗしかもたらればｗ

「松井はヒットに絞れば首位打者取れる」って言ったら否定するくせに
イチローは３０本塁打うてるというのを認めろと？

>>831
落合がこきおろしたってのは逆に縁起いいよな。
あいつが誉めたらろくなことにはならん。鈴木尚、長嶋一・・・

松井は徐々に適応するタイプだから今年は２０本確実、来年は３０本確実だと思う

イチローが30本打てるかどうかは置いといて、
試合前のバッティング練習は見てみたい。

>>834
松井のバッティング練習は凄かったよ。
ほとんどスタンドって感じ。
ミートしたら中段以上、詰まっても前列に届く。

あの打撃練習一度でも見たことあるやつなら、松井叩くなんて恐れ多くてできないんだが
ここで松井叩いてるやつは野球場すら行ったことなさそうだからな。

>>835
嘘つきの自演野郎が何を言っても誰も聞いてくれないよ。
おまえのやってることは松井の好感度を下げてるだけ

>>836
嘘だと思うなら開幕戦行って見てみろ。
ってメジャーのボールだとどうなってるか知らんが。

>>837
知らないんじゃん・・・。＿|￣|○

>>838
836は巨人時代の話な。
さすがにＮＹに行けるなんて金持ちだけだろ

松井は人並み以上の素質を持っていると思うが
その素質を活かす才能がイマイチだと思う

去年の松井は、ゴロ王だったのが一番の問題だろ

>>840
あー、わかる。
こんなこと言うとまた妄想だとか言われるだろうが、ポテンシャルはジオンビー級だと思った。
でもなんか不器用なんだよな。そこがいいんだけどね

>>839
>>829を読め。

>>840
それは清原だろう。松井の場合は単に結果が出るのが遅いだけ。

メジャーリーガーが絶賛した話なら、
名前忘れたがヤンキースで昔活躍した人が「松井は３割３０本打てる」と断言してるわけだが

>>845
現状で打ててないじゃんかよ・・・。
つーか、松井が好きなのは別にいいんだけど、なんで手放しに何でも褒め称えるんだ？
お前みたいのいるから「松井ヲタはｲﾀｲ」って言われるんだぞ。わかってるのか？

>>846
わかった。

じゃあ松井の悪いところを言うと、今年は併殺打が多かったな。
巨人時代は少なかったのに、メジャーの内野陣はやはりレベルが高いということか

つーか現況で打ててないってのはイチローも同じなんだが。

>>848
松井が３割３０本打てるとあなたの言う外人が言ったこととイチローとは何の関連性も無いから・・。。
もういいからさ、頼むから逝ってくれ。
松井ファンが迷惑するから。

確か、王は130M以下のホームランは自分で納得してなかった
とか言ってたな。で、いつだったかテレビで検証してたが、600本
くらい130M超してたようだった。

まぁ、二人ともまだこれから先が長いんだし、特に松井はじっくり見守って
行くべきだと思うんだけどね。

>>851
普通に１年目としては合格の成績だと思うが、
これだけ叩かれるのはやっぱり期待がめちゃくちゃ大きかったってことだろうな。

まあ今年は２０本は確実だと思うよ

>>852
うん、>>827でも書いたけど昨年のメジャーでの松井は日本プロ入り１年目とかぶる
んだよね。メジャーでも徐々に力を付けて結果を残していくことを期待してるけど、
問題は首脳陣や向こうのファンがそこまで辛抱強く見守ってくれるかってことだね。

>>852

イチローと落合博満はどっちが上？
http://that.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1074160355/

51 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：04/01/16 18:45 ID:WOS9Wn/q
>>49
そうだった。
イチローなんてレベルの低い選手と比べてる暇ﾊﾅｶｯﾀﾖﾌﾟ

必死すぎ。説得力無いね、何言ったって。
お前のやってることは松井ファンにとって迷惑でしかない。

人の少ない殿堂版のなかで、ここは例外ですな

野茂、イチローのメジャー1年目の活躍からすると松井は見劣りするんだよなあ。
それをファン（？）が勝手に祭り上げて裸の王様みたいになってる。
本当はアンチ松井なんだろ。松井ファンの風上にも置けないというか。

なんでイチローの話が出てるんだ？

イチローは筋力云々よりまずスタミナだろ。
そのためにも体はもう少しだけ太くするべきだ。

>これだけ叩かれるのはやっぱり期待がめちゃくちゃ大きかったってことだろうな。

7億ももらっていてあんな成績だから叩かれた。
新人だってことがコストパフォーマンスの悪さの言い訳になるのか？

>>859
100打点超えたのだから、悪いとは言いきれないだろう
それに、3年契約だから、ｺｽﾄﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽをはかるのは
来年のシーズン終了後でいいだろ

ただ、このまま3年が過ぎたら…

いいか、よほどのことが無い限りは一年目はもてはやされるんだ
覚えとけ

>>834オールスターの本塁打競争にイチローを出せばかなり期待できるとみんなが本気で言うくらい打撃練習ではサク越え連発してる。

松井が叩かれてるのはヲタやマスコミが去年の今頃
｢５０本ホームラン打つ｣、｢Aロッドがライバルになる｣、｢ガルシアパーラはたいしたことない｣
とか言ってたからだろ。

>>852
違う。
松井自身を叩いてる奴なんて少数。
叩かれてるのは、松井を無条件にマンセーする論調と
お前のような松井を正当に評価しないヲタに対して。
勘違いも甚だしい。

ファンはともかく
マスコミがひどすぎた。
過剰な期待も実際の人気を無視した盛り上げかたも。

>>863
こういう記事が出るのは仕方ないよ
選手レベルでも３０本以上は楽勝だと思っていた人は少なくなかった
（ただし、一番近くで松井を見てきた巨人の選手は苦労すると思ってたようだ）

イチローはプロ１年目に作ったバットと同じ型を１度も変えずに使い続けてる
これは篠塚モデルをベースにしたイチローバージョンでHRを打つには適していない
しかもメジャーでは柔らかい素材を使ってるので尚更HRは出にくい
イチローが練習で使っているバットは固い素材
イチローのコメントによると「試合用は米国の木、練習用は日本で多く使われている木」
フリー打撃を見た人は誰もが飛距離にビックリするが練習用を試合で使う気はないらしい
走力が衰えるまでは今のバットを使い続けるんでしょうね、きっと

>>866
仁志がイチロー貶す一方、松井はメジャーなら敬遠されないから
ＨＲ増えるって言った記憶しかないが、他の選手は苦労すると見ていたのか。

>>866
日本で多く使われてる木ってアオダモなんだけど。
この木はしなりが大きくてやわらかい。
イチローは日本時代アオダモ使ってたがメジャー挑戦の際に
固い木で知られるホワイトアッシュに替えてる。
そうなると、
＞イチローが練習で使っているバットは固い素材
というのはてんで出鱈目になってくるのだが。

ちなみに、
松井秀は来シーズンからメープルに1本化。
松井稼頭央は2002年からすでメープルを使用。来期もその予定。

>>864
おまえは、松井ヲタはどうこう言うが>>866の後半部分をみて何も感じない？

俺は松井にしてもイチローにしてもヲタじゃないｗから使用しているバットの素材までは知らんな。だから、

＞　>>866の後半部分をみて何も感じない？

と言われても別に何もピンと来ない。
但し確かに866でおかしいと思う点はある。だが、それが866の勘違いなのか俺の認識不足なのか、
次の流れを見るまで分からないと思っていたからＲＯＭってたんだが。
ちなみにお前は866の何がおかしいか、分かってる？

>>869
HRはいつでも打てると言わんばかり。事実関係すら把握できていない。
まるでわざと飛ばないバットを利用して、さもリスクを背負って打席に立ってるかのような。
出来るけどしない･･･その気になればイチローに不可能はないと言わんばかり。
こういうのをマンセーっていうんじゃないのか？？？
べつにあなたが真っ先にそれを指摘する必要はないんだけど。

なんでこんなことを言ったかと言えば、>>852を指して無条件にマンセーしてるとはなんでだと思ったのだが、
ID抽出するとそいつは確かにイタイな。他ｽﾚでイチローも貶してるし。その点、いちゃモンつけて悪かった。

しかし、1年目としては合格と言うのは>>852に賛同する。
そりゃイチローのそれに比べればセンセーションやインパクト、成績で物足りなかったのは否めないが。
日本時代の松井を知っていれば、らしいといえばらしい成績だった。

松井ヲタはホームランの話をしたいようだな。
じゃあ、してやるよ。

パグリアルーロ（８７年にヤンキースで３２本塁打）＞＞＞＞＞＞＞（∞）＞＞＞＞＞＞＞＞松井秀（０３年にヤンキースで１６本塁打）

これで満足か？松井ヲタｗｗｗ

>>870
過去ログ読んで貰えてるんならいいんだけど、一応補足すると、
これは個人の認識で分かれる所だからしょうがないんだけども、俺はやはりイチローは
ＨＲはいつでも打てると思ってるんだよね。(>>714)　だから飛ばないバットの選択も
リスクを背負ってるというより、あくまでもチーム内の役割を理解しての事だと推測するわけ。
決してマンセーからじゃないんだよ。
松井の１年目にしてもよくやったと思ってるよ。ただそれも(>>738-739)程度のもので、
米のファンよ、松井はこんなものじゃないよ、この選手は年々成長するよ、とも思ってるわけ。
ただ今は明らかにイチロー＞松井だし、イチローの実績には全然及んでませんよ、てのもある。

松井ヲタにうんざりするのは、こうした意見を読み取れずに「イチロー＞松井」
の部分だけに反応して、イチローを貶めたり挙句松井まで貶めてしまってるとこなんだよね。
実は煽りだけでやってるのかも知れんがｗ

>>872
＞ＨＲはいつでも打てると思ってる

じゃあ、その定義を教えてくれ。狙えば必ずってワケにはいかないだろうからね。
ちなみにイチローに対する俺の考えは>>822だから。

飛ばないバットっていうのは飛ばない代わりに何か利点があるんでしょ。
メリットないのに使うわけないし。

しっかり読めば、返ってくる答えは大体分かるな。
ヒットとHRが打ち方として基本的には変わらないと落合が言ってると。
その落合が言う論理は、
http://that.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1074160355/36
のレスを見ても、あまり当てにならない。実際俺もこの逸話は知ってたから。
しかし、イチローはメジャー球をHRにする力はあると。あとは狙ったときの確実性か。
　１．狙う場面が増えればそれだけHRは増える。
　２．バットを適正のものに変更する。
　３．フリーバッティングでポンポン飛ばせるから狙えば撃てる。
断っておく事は、試合で常にHR狙うなんて非現実的な思考は意味がない事。
その上で、１．２．はある程度効果はあるだろう。
３．はそれだけ頭と体で一致したスイングができると言うことか。
そうすると、イチローが狙ったときに他のメジャー選手に比べてどれだけ正確に
思い通りの打球が飛ばせるかがポイントになる。つづきはあとにするか･･･

俺は別に誰かを言い負かそうとか思ってるわけじゃない。
純粋にイチローがどうして狙えば打てると信じられているのかを、
自分にも納得の行く形で答えを見つけたいだけ。むしろ、どんどん意見して欲しい。

>>874
その飛ばないバットという考え自体が間違ってると思う。
アオダモよりホワイトアッシュの方が反発力があって飛ぶんだから。
それは、メジャーリーガーや日米野球での選手を見ても明らかでしょう。
特に下の落合の話で1つの理由はそれだろうし。

>873
初めに言っとくが俺の前提は>>714だぞ。
ボンズやＡ−Ｒｏｄみたいに打つってのとは違うからな。

＞ＨＲはいつでも打てると思ってる

拡大解釈するなよ？ｗ

>>876
いや、実際そう書いてるし>>872の3行目
言葉自体を拡大解釈したというなら別だが。

アメリカはおろか日本でさえHRを量産した事のない選手が、何故30HR打てる？
日本ではリードオフじゃなくクリーンナップを任された年だってあった。
得点圏ではヒットを重ねて役割を果たしたかもしれないが、HRを量産するには至っていない。
本人に打つ気がなかったのなら、狙えば40本の可能性とか軽口たたくか？
こういう発言は明らかにHRに対する過剰意識、もしくは劣等感から来るものだよ。
打てるのなら打て。する気がないなら言うなと。（今のスタイルが最上なら言う必要ないだろ）
こう考えてると、逆にHRを軽視してると思えて仕方ないが。ヲタ含めて。

>>870
＞HRはいつでも打てると言わんばかり。

お前のこれに対するレスだからだろうが。これに相対的なレスをしようと思えば、

>>872
＞ＨＲはいつでも打てると思ってるんだよね。(>>714)

こうなるだろう？
それでも誤解の無いように、と過去の見解を示したレスNoが付けてるんじゃねえか。

松井ヲタのこういう反応がうんざりだってってんだよ。

もっともID:Ru2o+XkRが松井ヲタかどうは知らんがな。

>>868
＞＞イチローが練習で使っているバットは固い素材
＞というのはてんで出鱈目になってくるのだが。

イチローとシアトルのオーナー・Ｐギリックがフリー打撃中にかわした会話だよ。
堅い木はフィーリングがシックリこないから柔らかい木を使ってると。
英語で会話してたので双方に行き違いがあった可能性もあるが
イチローは「柔らかい木を使っている」と言ってたのは事実。

>>878
あのなぁ、選手の力は毎年同じだとでも思ってんのか？
それにクリーンアップを任された年は30本に届かなくてもそれなりに量産してんのよ。
実際、三冠王争いしてたし。　つーか、
　も　う　話　し　を　ル　ー　プ　さ　せ　る　な　。



＞こういう発言は明らかにHRに対する過剰意識、もしくは劣等感から来るものだよ。

てかお前がなんか劣等感を持ってるんじゃないか？よく分からんが。

ｲﾁﾛｰは来年に向けて気合入ってるのが伝わってくるけど
松丼まだ遊んでるんだもんなぁ・・・

不必要に持ち上げられると人間屑になるなぁ。

>>880
結局、練習用と試合用ではどっちのバットの方が固いんだ？

>>866を見る限り、練習用＝固い　試合用＝柔らかい　と読めるが。

>>878 の言いたいことは分かる。
する気がないなら言うな、という部分ね。

ただ常に高言しているならともかく、１度言っただけで劣等感云々は
余分だと思うし、あの発言は逆に解釈すべきだと思う。つまり、
４０本打てると言うのがメインじゃなくて、４０本打つためには常に
ＨＲ狙い（という非常識なことを）しなければ出来ない、とね。

イチローは常に、ＨＲバッターとしては一流になれないからＨＲバッターにはならないという様な事言ってたんだけどなあ。４０打てる発言は会話の流れでうまく言わされたか、もしくわ今年その自信が付いたのか…。少なくともＨＲを軽視してはいないよ

なあ誰も言わないのか？>>852を見てから>>864を見たらＩＤ抽出しない限り
>>864の意味まったく分からないよな？正当に評価しないってのは普通貶めて
いる奴に使うモンだろう？言ってることはもっともだと思うが>>864はもっと
言葉を選んだ方がいいと思うぞ。

870 ：神様仏様名無し様 ：04/01/17 07:28 ID:Ru2o+XkR
>>869
HRはいつでも打てると言わんばかり。事実関係すら把握できていない。
まるでわざと飛ばないバットを利用して、さもリスクを背負って打席に立ってるかのような。
出来るけどしない･･･その気になればイチローに不可能はないと言わんばかり。
こういうのをマンセーっていうんじゃないのか？？？
べつにあなたが真っ先にそれを指摘する必要はないんだけど。

なんでこんなことを言ったかと言えば、>>852を指して無条件にマンセーしてるとはなんでだと思ったのだが、
ID抽出するとそいつは確かにイタイな。他ｽﾚでイチローも貶してるし。その点、いちゃモンつけて悪かった。

しかし、1年目としては合格と言うのは>>852に賛同する。
そりゃイチローのそれに比べればセンセーションやインパクト、成績で物足りなかったのは否めないが。
日本時代の松井を知っていれば、らしいといえばらしい成績だった。

あのーいつもこのあたりのスレ見てると同一人物だと思うのですが・・・

自分に賛同されても・・・違うのかな？

会話の内容は↓
ttp://www.togiushi.com/upload/source/up1019.jpg

仮に>>868氏の指摘通りだとすると
イチローは飛ばないバットで選手や評論家を驚かす打撃をしているということになりますね
それはそれで凄いことになりますがｗ

>>886
>>854と>>852を読んだほうがいい。
WOS9Wn/qでレス抽出してみろ。

>>889
それは分かっているよ。俺は正当な評価って言葉の使い方がおかしいだろうって
言ってるんだよ。

野球の話をしろ

辞書見る限りおかしくないと思うけど？
正当な評価＝正しい評価　であって　正当な評価＝高い評価　ではないようだが。

一般論として正当じゃない評価＝不当な評価＝正しくない低い評価だろ。
だいたい普通高い評価をしてる奴に対して「お前は奴を正当に評価してない。」
なんていうか？大体低く評価してる奴に言うことだろ。
普通は買いかぶり過ぎだ！とかいうだろう？
まぁ、違うと言われたらもう俺に言える事はないが。

>>893
細かいねぇ・・。それ揚げ足取りって言うんだよ。

>>852 は松井が16HRで合格と言った。
→松井ほどの偉大な打者が16HRで合格のハズがない。
→つまり852は松井を低く評価している。
→正当に評価していない。

こう考えたら？

「柔らかい木を使ってる」発言が見つからないので後日うｐします
野球関係だけで５００本以上ビデオテープがあるので時間かかるかも

>>893はアラシです。

>>895
うん、だからそう見えるだろって言ってんだよ。
間違いなく>>864の言いたいこととはちがうだろうけど。

イチローは日本でもメジャーでも成績残している
自分の得意とする部門でね（内野安打もイチローの得意とする部門であり、それは否定されるべきものではない）
松井は日本では成績を残したものの、メジャーで今年は期待されたほどの成績は残せなかった
現時点ではイチロー＞松井であるのはしかたないと思う
ただ、これが普遍的な物とは思わない
今後の松井やイチローの活躍如何によってはいくらでも評価は変わると思う


松井ｦﾀはこの意見のどこが不満なんだ？

首位打者になるより16本の本塁打の方が価値があると思いたいんだろうか。
思うのは個人の勝手だが。

少なくとも今年の松井の活躍はファン以外にはわかり難いものではあったな。
ほとんどの人間の興味は、松井何本ホームラン打つかね〜であったわけで、
野球ファンでない限り１００打点という数字は今一ピンと来ないだろう。

>>901
でも打点王は取ってないよね？

取ってないよ。
中身の濃い活躍ではあったけど。
イチローに期待されていたのは打率で、実際に首位打者を取った。
世間の注目を一身に集めているとき、その期待以上の結果をわかりやすく出した。
だからフィーバーも加速しやすかった。
松井に期待されていたのはホームランで、こちらは期待には程遠かった。
代わりに、チャンスを確実に者にする渋い活躍をして、優勝に貢献したが、
ホームラン量産という期待は「裏切って」しまった。
野球ファンなら、ホームランはそれ程でもなかったけど、立派にチームに貢献した
ことがわかる。でも、松井の活躍を評価する一方で、期待はずれ感を持っている
ファンも多いわけで、これがブームに便乗しただけの人たちにとっては、
ホームランが少ない、という時点で盛り上がらなくなってしまう
だからマスコミの取り上げ方が少々上滑りになってしまったところがある。

>>894はアラシです。

937 ：神様仏様名無し様 ：04/01/17 14:36 ID:YnwzdUoJ

897 ：神様仏様名無し様 ：04/01/17 01:31 ID:ntnzh2fE
>>896
個人的な価値観を押し付けていたらキリがない。
それを押し付けるのならもうこのスレにこないほうがいい。

916：神様仏様名無し様 ：04/01/17 04:35 ID:ntnzh2fE
こういうのは妥協しないと決められないってことが判らないのか？
無駄にスレ続けても荒らしやら、過去ログ読まないで書き込む奴らなどがきて、話はループして、
いつまで経ったって決まらないんだよ。このスレが落ちて新しくスレを作れば、過去スレ見てない
奴が出尽くした話を再びスタートに戻す。これの繰り返し。

誰もが納得するランキングなんか無理なんだ。
不本意なのは判るが、妥協点を探してどこかで折れないことには話が全く進まない。
今更主張ばかりしたってしょうがないだろ。
せっかくここまで進行してくれた>>585のためにも、出来ることならこのスレで結論出してほしいよ。
次スレに進めばループするのは目に見えてるんだから。

922 ：神様仏様名無し様 ：04/01/17 12:34 ID:ntnzh2fE
>>921
バカかお前。三冠王至上主義じゃないだろ。三冠王を上位に持っていくというのは妥協案なんだから。
ランキング作る気ないんなら消えろ。

927 ：神様仏様名無し様 ：04/01/17 13:13 ID:ntnzh2fE
>>924
じゃ、なんかランキング作るための知恵なり手段なりを提示しろよ。
それも出来ずに「どうかと思う」なら誰にだって言える。お前がそう思ってなくたっていちゃもん
つけてるだけなのと同じだ。

929 ：神様仏様名無し様 ：04/01/17 13:56 ID:ntnzh2fE
>>928
わかったよ、じゃあ消えろよ。

932 ：神様仏様名無し様 ：04/01/17 14:05 ID:ntnzh2fE
>>931
じゃ、なんて答えてほしいんだよ？訳わからん・・・。

936 ：神様仏様名無し様 ：04/01/17 14:26 ID:ntnzh2fE
>>935
スルーしてないよ。レスの前にすでに言いたいことは書いてある。
あと、意見出してるよ、意見出したから参考にするために一覧出したんだから。

ここで暴れているイチローヲタに警告する

ここは王と松井のスレだ！
関係ないスレでこういう書き込みするから、お前等イチローヲタは嫌われるんだ。

要は、巨人に嫉妬しているだけだろうが？

イチロー、イチローって言ったらなんでも通ると思ったら大間違いだぞ！

日本プロ野球ってのは７０年もの歴史があるんだ！
イチローなんてここ１０年間の１選手に過ぎないだろうが？

少なくとも王を侮辱するコメントしやがったら、こっちも遠慮なくシアトルスレに書き込めもらうぞ！

分かったら、とっととカエレ！

ageんな。

>>905
いいからsageろ

いつもイチローの話持ち出してくるのは基地害みたいな松井ｦﾀだと思うけど・・

比べてたってしょうがないような格の選手なのに、何を勘違いしてるんだか。

松井ｦﾀって韓国人みたい

>>905
まあ、煽りだと思うが一応反論
イチローネタを出してきたのは松井ｦﾀ
それに反論しただけ

流れを断ち切るようで悪いけど、元ヤンキース、元広島のソリアーノって、
日本にいた頃から将来有望とされてたんでしょうか？
ＭＬＢから日本にきた選手の中でも成功を収めることのできなかった選手
っていますよね？　やはり日本野球に対する適正、ＭＬＢに対する適正は
あるとみるべきでしょうか？　

>>893は「ヤ●ザ」

>>912
つまんね。

>>878
イチローファンにとってイチローはスーパーマンでなきゃならない、これ定説ね。
劣等感云々に関してはそのトーリかな。
イチローも２０本あたりが限界だと分かってるしヲタも気付いてる。
だから、あえて口にしなけりゃ気が済まない、意味の無いタラレバをね。
ガキにはガキのファンしかつかないってこと。
松井が出塁する度に必ず盗塁試みれば３０は行く。
意味の無いタラレバは言うべからず、そーゆーことを口にする選手は信用するべからず。
これ基本ね。

>>914
そういうお前がタラレバいってどうすんだ。
松井が出塁する度に必ず盗塁試みれば2000年の仁志より悲惨な
成功率になりそうだな。

>>861
そう考えると新人ベストナインに選ばれるほど活躍したのに
あまり報道されなかった新庄がかわいそうになってくるな

イチローに関するタラレバは、論理的だったり身近な人の意見だったりで、実力を推察する行為として妥当性がある。そもそも松井ヲタが、一番打者に対してホームランが少ない事を理由に貶めてくるのが素としてあるわけで

>>914
そういう見方があっても良いんじゃないですか。
メジャーリーガーや評論家がイチローのHRを打つ能力を高く評価しているのも事実だし
一方でイチローを非力だと見る人もいるわけですから。
貴方が意味のないタラレバだと思っていることでも
メジャーリーガーや評論家には確信めいたものがあるのかもしれない。
現地解説を聞いていると「狙えば打てる」という言葉が時々出てきますが
それをガキの妄想と一笑するのも貴方の自由です。

http://number.goo.ne.jp/from_number/574/special_features/spe2/page2.html

【アレックス】　ホームランを狙うというより、打球にスピンをかける打ち方をする、ということかな。
　　　　　　　僕の場合、きっちりミートして強く打てば、引っ張らなくてもホームランのチャンスがあるから。

【イチロー】　僕はそれだけじゃホームランにならない（苦笑）。

【アレックス】　でも、イチだってフリーバッティングでは何千マイルもボールをかっ飛ばしているじゃないか（笑）。
　　　　　　　試合でホームランを打つことなんて本当は簡単だろう。次に来るボールを予測したりしているの？

【イチロー】　考えることもあるけど、100％の予測はしない。ノースリーやワンスリーのカウントなら、速球に絞ることはあるけど、
　　　　　　　ほとんどの場合は、インサイドよりの真っすぐが来るかもしれない、でもチェンジアップも来るかもしれない、そういう状態で待っている。

松井ｦﾀが、松井はNO1じゃなきゃ気がすまないっていう傾向の方が強いと思う。根拠は、恐らく松井ｦﾀの８割ほどは虚ｦﾀだろうという事。虚ｦﾀはNO1じゃなきゃ気がすまないという人が多そうだからね。で無理矢理他の選手を貶めて松井をNO1にしようとするから松井ｦﾀは嫌われる

>>914
タラレバを一切使わなかった>>899に対して
どこが気にくわないのか説明してくれ

>>919
9割だと思う

このスレに限って言えば１､２人が松井を強烈にプッシュして
他がその盲信っぷりに呆れている。という構図だな。

>>911
環境とかも大きいんでない？
食生活とか風土とか

客観的に見て松井は日本野球史上最高最強の選手だと思うが

>>924
詳細希望

>>914
＞イチローファンにとってイチローはスーパーマンでなきゃならない、これ定説ね。

つうか実際スーパーマンだろ。
「走攻守」の全てにおいてあれだけのパフォーマンス見せるプレイヤーはいないんだから。
松井が打撃で超一流に到達することはあっても、走・守でイチロー並みのプレイを
見せられるとは思えない。この先も。
ただ打撃だけにおいては充分スーパーマンだとは思うけどね、松井も。