巨大数探索スレッド6

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1132人目の素数さん
巨大数研究室
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/9946/

前スレ、過去スレ、避難所はこのページからどうぞ。

「前の数+1」
「1/x x→0」
「∞」
「9を延々と書き続けるプログラム」
「本日からこのスレでは、いっさいの数学的ではない話を禁止する。
私以外で検証する能力を持っている人間はいないようなので、
数学的に明確に証明できた場合以外は反論しないように。
特に今日のような低俗な煽りには徹底して放置で対応すること。」

という類の投稿は放置推奨。
2132人目の素数さん:04/04/23 22:45
美光
3132人目の素数さん:04/04/23 23:01
H.E.Rose,
Subrecursion: functions and hierarchies, (Oxford logic guides 9),
Oxford University Press, 1984.
ISBN 0-19-853189-3

の pp.16--17 より

DEFINITION k-recursion. A function is k-recursive if it can be
defined using elementary functions and a finite number of k-recursions
given by the following scheme for φ,

φ(x,y_1,...,y_k)=0 if y_1・y_2・...・y_k=0
φ(x,y_1+1,...,y_k+1)=g(x,y_1,...,y_k,φ1,...,φk)
where for i=1,2,...,k, φi is given by

φi=φ(x,y_1+1,..,y_{i-1}+1,y_i,
    f_1^i(x,y_1,...,y_k,φ(x,y_1+1,...,y_{k-1}+1,y_k)),
    ...
    f_{k-i}^i(x,y_1,...,y_k,φ(x,y_1+1,...,y_{k-1}+1,y_k))),

and where g and f_j^i (j=1,2,...,k-i) have been defined previously.
4132人目の素数さん:04/04/23 23:03
Rose の本で elementary function と言っているのは、次の class に
属する関数です。

the class of functions containing the successor, projection, zero,
addition, multiplication, and modified subtraction functions and
closed under composition and bounded sums and products
5132人目の素数さん:04/04/24 06:59
前のスレッドの 7 の分析はかなり進んできているようですから。すこし、10
あるいは 14 について考えてみました。14 に
f5(x):=((..((m(x)m(x-1))m(x-2))...m(2))m(1))(x) があります。

自然数 x が与えられると定義されているもののようです。
m(1) だけは自然数から自然数への関数 f で与えてもよいようにした方が
7 のようなもので定義された関数を使いやすいように見えます。
k>1 において m(k)^n m(k-1) = m(k-1)^(x^n) をn について帰納法で証明
します。 n=1 のときはよい。
n のとき成立することを仮定する。
m(k)^(n+1) m(k-1) = m(k) m(k-1)^(x^n) = (m(k-1)^(x^n))^x
= m(k-1)^((x^n)^x) = m(k-1)^(x^(n+1))

次に k<x において (...((m(x)m(x-1))...m(x-k)) = m(x-k)^(x^(x^...))
をk に関する帰納法で証明します。
k=1 では m(x)m(x-1) = m(x-1)^x
k から k+1 へはすぐ前のことを使えばよい。
つまり 原始帰納的関数 F を F(1,x) = x, F(n+1,x) = x^F(n,x) で
定義すると、はっきりしますが、
(...((m(x)m(x-1))...m(x-k)) = m(x-k)^F(k,x) つまり
((..((m(x)m(x-1))m(x-2))...m(2))f)(x) = f^F(x-1,x) (x)
であり f がとくに与えられてないときは m(0) = x として形式的に
処理すれば f5(x) = F(x,x) で、これは原始帰納的関数です。また
m(1) を f であたえれば、 f^F(x-1,x) (x) ですから、f に関して
原始帰納的関数となりますから、7 が3重あるいは4重帰納的関数なら
その範囲におさまっているということでしょう。
6132人目の素数さん:04/04/24 18:28
>>5
>m(k)^n m(k-1) = m(k-1)^(x^n) をn について帰納法で証明

左辺に無い変数xが右辺にある時点で、
このような式は成立しえません。
7132人目の素数さん:04/04/24 18:33
>>5
M(0)=N,
M(1)=N^N,
M(2)=(N^N)^(N^N)
M(3)=((N^N)^(N^N))^((N^N)^(N^N))
一般にM(n+1)=M(n)^M(n)です。

f_n∈M(n)に対して、m(n+1)(f_n)=g_nを以下で定める。
  f_{n-1}∈M(n-1)に対して、g_n(f_{n-1})=g_{n-1}を以下で定める。
    f_{n-2}∈M(n-2)に対して、g_n(f_{n-2})=g_{n-2}を以下で定める。
        ・・・・・・
        f_0∈M(0)に対して、g_1(f_0)=g_0を以下で定める。
            g_0=(..((f_n^{f_0}f_{n-1})f_{n-2})...f_1)f_0

この部分の意味をよくお考えください。
m(n+1)f_n=f_n^f_0
とは全く違うことがご理解いただける筈です。
8132人目の素数さん:04/04/24 19:48
>(m(k-1)^(x^n))^x= m(k-1)^((x^n)^x)

何これ?
95-714:04/04/24 21:24
a'' := (a)_lh(a)  (aが表す列の末尾)
a' := a / (p_lh(a)^a'')  (aから末尾を除いたもの)
m\n := (Π[j=1,n]p_j)^m  (n個のmからなる列のコード)
便宜上m\0=1とする

f_n(a,b,c)
=b^c  if lh(a)=0 (i.e. a=1)
 a''^b  if lh(a)=1 & (b=1 or c=1)
 f_{n-1}(a''\b-2,a'',a'')  if n>1 & lh(a)=1 & b>1 & c=2
 f_n(a',a'',b)  if lh(a)>1 & (b=1 or c=1)
 f_n(a,f_n(a,b-1,c),c-1)  otherwise


これで前スレ7の関数と一致すると思います。
cもaの中に組み込んでしまえば2重帰納になるんじゃないでしょうか?
105-714:04/04/24 21:32
自分で書いてても混乱しかけたのでちょっと補足。

lh(a)=1であるということは、aが2の冪であるということであり、
その場合a=2^a''となっています。
これはaがa''だけからなる長さ1の自然数列のコードである
ということを意味しており、
f_n(2^a'',b,c)=↑n(a'',b,c)というふうに対応します。
で、巨大数に関するめぼしい論文は出てないのか
>>11
もっと地道なことをしてるんじゃないの?
お馬鹿さんの 11 さん!
bもaの中に組み込んでしまえば原始帰納になるんじゃないでしょうか?
なんつって。
>>6 >>7
>>5 にある f5 は m(1),...,m(x) が定義されていて初めてきまる関数
です。しかし、その定義がハッキリしないので x が与えられているとき次々
と与えられるものとして解釈しました。このスレッドの >>7 による定義は
f5とは違うように思いますが、それよりも定義になっていない点を指摘しま
す(この点は前のスレッドの 11 にあるので、当然以前から問題にすべき点
なのですが)。
ここで f_n は何かすでに定義のあるものではないわけで、f_{n-1} ... f_0
はすべてそのようなものになります。たぶん、f_0 = x なのだろうと推測しま
す。ですから g_0 は f_n, f_{n-1}, ..., f_1 が与えられなければ決まらな
いものです。m(1) および m(2) をどのように定義しているかはっきりさせる
ところから始まるべきだと思います。それはご自身が前の 10-14 でやら
れたことですが、>>5 あるいは、それに近い理解以外にf5 が定義となってい
る理解はできそうにないので、定義できる形のひとつとして書いたものが
>>5 です。
>>9
だいぶ整理、理解が進んでいられるようですね。ひとつだけ問題点を指摘
します。a が自然数列のコードでないとき(たとえば 3^2) otherwise に入る
と、そのまま b,c の値が下がりますが、そのとき定義されるところに
帰着していないようです。基本的には a がコードでないときは 1 にして
おいていいはずだと思います。あとは前のスレッドの 7 とコードを使った
形を通じて合わせればよいだけですから。
c を a にとり込むのは、2 重帰納的関数についての補題を準備しておかない
で直接すると2 重帰納的関数になっているか定かでなくなってしまうの
ではないか? と思います。
ここでは巨根数は、あつかわないのですか?

ちなみに巨根数とは巨大数を生成する関数から任意の巨大数を求める場合に
与えられる根のことです。

決して卑猥な用語ではありません。
>>14
m(1)は関数(つまり自然数から自然数への写像)(つまり数列)ですが、
m(2)は関数から関数を作る操作(つまり数列から数列への写像)です。
f_0は関数ではなく単に任意の自然数です。

定まったf(x)を使い、数列のi番目の数を取り出してx_i→f(x_i)とする
のもM2変換の一種と言えますが、これは結局関数の合成であり、
f(x)と数列が原始帰納なら出てくるのも原始帰納です。
Ackermannは前の行を関数として利用しているのがポイント。
Ackermann関数ってこういう理解でいいですか?

x*(0) = 0
x*(n) = x+(x*(n-1))

x**(0) = 1
x**(n) = x*(x**(n-1))

x***(0) = 1
x***(n) = x**(x***(n-1))

x****(0) = 1
x****(n) = x***(x****(n-1))

x***...(*がk個)...*(0) = 1
x***...(*がk個)...*(n) = x***...(*がk-1個)...*(x***...(*がk個)...*(n))

Ack(x,n,1) = x*(n)
Ack(x,n,2) = x**(n)
Ack(x,n,3) = x***(n)
Ack(x,n,4) = x****(n)

Ack(x,n,k) = x***...(*がk個)...*(n)

そしてAck(x,n,k)が原始帰納関数ではないことをAckermannが
証明したという理解で正しいですか?
18132人目の素数さん:04/04/25 15:50
>>14
繰り返しますが、以下でm(n)は厳密に定まります。

[1] 集合Mn(n=0,1,2,...)を以下のように定める。
 M0=自然数の集合
 Mn+1=写像Mn→Mn全体の集合
 Mnの元をMn変換と呼ぶ

[2] Mn変換m(n) (n≧1) を定める。
f_n∈M(n)に対して、m(n+1)(f_n)=g_nを以下で定める。
  f_{n-1}∈M(n-1)に対して、g_n(f_{n-1})=g_{n-1}を以下で定める。
    f_{n-2}∈M(n-2)に対して、g_n(f_{n-2})=g_{n-2}を以下で定める。
        ・・・・・・
        f_0∈M(0)に対して、g_1(f_0)=g_0を以下で定める。
            g_0=(..((f_n^{f_0}f_{n-1})f_{n-2})...f_1)f_0
ご理解いただけない方もいらっしゃるようなので、
n=2でご説明いたしましょう。

m(2)∈M2を定めるためには、
各f_1∈M1に対して、m(2)(f_1)=g_1を定めればよい。
ここで、g_1∈M1を定めるためには、
各f_0∈M0に対して、g_1(f_0)=g_0を定めればよいが、
それはg_0:=(f_1^f_0)(f_0)と定める。

数学の基本ですが、どの時点で何が与えられているか?
にご注意してお読みください。
これがご理解いただければ、一般のnでも容易でしょう。
数学の玄人?には、以下の定義が分かりやすいかも知れません。

ご存知の式Hom(X,Hom(Y,Z))=Hom(X×Y,Z)を用いると、
M(n+1)=Hom(M(n),M(n))=Hom(M(n-1)×M(n),M(n-1))=Hom(M(n-2)×M(n-1)×M(n),M(n-2))=
…=Hom(M(0)×M(1)×…×M(n-1)×M(n),M(0))となる事を用いて、

m(n+1)∈M(n+1)を、f_i∈M(i)に対して、
m(n+1)(f_0,...,f_n)=(..((f_n^{f_0}f_{n-1})f_{n-2})...f_1)f_0
とおく事により定める。
>>19
確かに定義されていますね、失礼しました。
>>20
どうも有り難うございました。そのように書き直した方がわかりよいです。

しかし、そうすると、>>5 に書いたものはそのものずばりであったという
ことになりますね。ただ書き方が少し粗雑なので正確な表現にします。

k>1 において
(... (m(k)^n m(k-1))...m(1))x =
(... m(k-1)^(x^n)m(k-2)...m(1))x をn について帰納法で証明できます。
証明は 5 のとおりです。

次に k<x において
(...(...(m(x)m(x-1))...m(x-k))...m(1))x =
(...m(x-k)^(x^(x^...))...m(1))x
をk に関する帰納法で証明します。証明は 5 のとおりです。

それで 5 の結論ということになります。m(k) の定義域で使う部分がほんの
一部であることもわかります。そのため、>>7 はそのとおりなのですが、
f5(x) の計算に関する範囲で成り立っているということですね。
結論は f5(x) = F(x,x) ということで、自然なものであったということ
でしょうか?
>(... (m(k)^n m(k-1))...m(1))x =
>(... m(k-1)^(x^n)m(k-2)...m(1))x をn について帰納法で証明できます。
>証明は 5 のとおりです。

誤解されていると思います。
n=2でご検討ください。
>>22
なるほど、もう少し複雑ですね。考えてみます。
>>22
あわてて勘違い。いいみたいですよ。5 に書き間違いがあったのです。
(x^n)x であるべきところが x^n)^x となっていました。

(...(m(k)^(n+1) m(k-1))...m(1))x
= (...(m(k) m(k-1)^(x^n))...m(1))x
= (...(m(k-1)^(x^n))^x ...m(1))x
= (...m(k-1)^((x^n)x)...m(1))x
= (...m(k-1)^(x^(n+1))...m(1))x
25デジャブー:04/04/25 18:32
265-714:04/04/25 18:40
>>14
たしかにコードでないときが怪しいですね。
aがコードでない場合に1とするのは原始帰納でできるので
そうしてしまうのが簡単そうですね。
コードでないaに対する値はいわばどうでもいいわけですから。
>>24
1行目から2行目が不味いようです。

m(k)f_{k-1}f_{k-2}...f_1x=f_{k-1}^xf_{k-2}...f_1x
は良いけど、これから
f_k(m(k)f_{k-1})f_{k-2}...f_1x=f_kf_{k-1}^xf_{k-2}...f_1x
とは変形できない。
>>27
m(k) の k は最大ですから m(k) の左はカッコだけです。
>>24でn=1としてください。
>>27でf_k=m(k)とした変形を用いています。
参考までに前スレ58よりコピペ。


以下、((m(3)m(2))f)(x)=(m(2)^xf)(x)を計算してみます。

より一般にF(x,y,z):=(m(2)^xf)^y(z)とおく時、次式を示します。
[1] F(x,y,z)=F(x-1,F(x,y-1,z),F(x,y-1,z))
[2] F(x,1,z)>F(x-1,1,F(x,1,z-1))
[1]より関数((m(3)m(2))f)(x)は多重帰納的です。
[2]より関数F(x,1,z)=(m(2)^xf)(z)は、アッカーマン漸化式よりも"増大度が大きい"事が分かります。


【証明】簡単のためm:=m(2)とおきます。
F(x,y,z)=(m^xf)^y(z)
=(m(m^{x-1}f))((m^xf)^{y-1}(z))
=(m^{x-1}f)^{(m^xf)^{y-1}(z)}((m^xf)^{y-1}(z))
=F(x-1,F(x,y-1,z),F(x,y-1,z))

F(x,1,z)=F(x-1,z,z)=(m^{x-1}f)^z(z)
>(m^{x-1}f)^z(z-1)
=(m^{x-1}f)((m^{x-1}f)^{z-1}(z-1))
=(m^{x-1}f)((m^xf)(z-1))
=F(x-1,1,F(x,1,z-1)) QED
>>29
確かに違ってますね。30 はチェックしてないですが、考えてみます。
>>29
なかなか面白いですね。楽しんでます。自然だけど難しいって
感じですね。
新スレが立ったのでホームページを更新しました。
http://49.dip.jp/img-s/99.zip

もやしっ子さん、よろしくお願いします。
定義をちゃんと読めていなかったので苦労しました。
まだ f5(x) が帰納的関数となるということの証明はされていない
ように思いますが、これはどうなっているのでしょうか?
35132人目の素数さん:04/05/02 16:40
前スレは、帰納的なのは当たり前、という発言の後は、
多重帰納その他に話題が移ったんだったか?

f5(x)が帰納的である事の証明をして頂ければ、
盛り上がると思いますよ。その前に、
m(n)m(n-1)…m(1)(x)の(多重?)帰納性は簡単でしょうか?
>>30の方針で、変数を自然数のある種のリストにすれば、
ある順序関係についての漸化式が立つ事までは、
いえると思ったけど、そこで前スレの時は挫折しました。
前スレ>>948
「定義を見たとたんに計算ができるということがわかる関数の増大度は
たかが知れているという定理」
だとか、Kleeneの高階帰納関数論だとかは、
f5の帰納性を保証してくれないんでしょうかね?
375-714:04/05/02 19:43
帰納的関数を考えると扱いにくそうなので
λを持ち出してみました。

とりあえずm(n)は
m(n+1)=λ f_n f_{n-1} ... f_0. f_0 f_n f_{n-1} ... f_1 f_0
といったところでしょうか。
そうするとm(n)m(n-1)…m(1)(x)の帰納性は出てくると思いますがどうでしょう。
λとは何でしょうか?それにより帰納性が保証されるんでしょうか?
395-714:04/05/02 21:24
(type free)λ-calculusです。

http://www.folli.uva.nl/CD/1999/library/pdf/curry-howard.pdf
これの第一章に書いてあります。
帰納性の証明まではありませんが。
ありがとうございます。よく見てませんが、とにかく

1.5.20 Theorem (Kleene) All recursive functions are λ-definable.
The converse also holds.

なわけですか。m(n)m(n-1)…m(1)(x)に使えるなら、
f5(x)にも使えないんでしょうか?
415-714:04/05/02 22:16
nを止めるごとにはうまく書けるんですが
>>37のままではnが動くと引数の数が変わってしまってまずいです。

ひとつの方針として、
適当なコード化(たとえばDef1.5.21とか)のもとで
「cはm(n)のコードである」がcだけでなくnについても帰納的述語であることを示す
というのを考えてはいますが・・・
42132人目の素数さん:04/05/08 02:26
結局37は正しいの?

>m(n+1)=λ f_n f_{n-1} ... f_0. f_0 f_n f_{n-1} ... f_1 f_0

こんなんできちんとした定義になってるの?
>>42
>>37 では、Church numeral というものを使っているのでしょう。
λ計算では、数字 n も「関数」として定義されていて、関数 f に
n を作用させた値 n(f) は通常の記法では、f^n になります。

さらに、普通は括弧を省略するので
f_0 f_n f_{n-1} ... f_1 f_0 というのは、
((...((f_n^{f_0}f_{n-1})f_{n-2}) ...)f_1)f_0
を表しています。
λ計算における関数とは、通常の意味での、
定義域と値域の固定された写像ではなくて、
何かもっと普遍的なものとして捉えるのでしょうか?

というのは、((...((f_n^{f_0}f_{n-1})f_{n-2}) ...)f_1)f_0
という表現のみから、ここで話題のm(n+1)が回復されるとは、
到底思えないのですが。
λ記法の説明をする必要がありますね。

λf_0. f_0 f_n f_{n-1} ... f_1 f_0 は
入力 f_0 に対し、f_0 f_n f_{n-1} ... f_1 f_0 を出力する関数。

λf_1 f_0. f_0 f_n f_{n-1} ... f_1 f_0 は
入力 f_1 に対し、λf_0. f_0 f_n f_{n-1} ... f_1 f_0 を出力する関数。

...

λf_n f_{n-1} ...f_1 f_0. f_0 f_n f_{n-1} ... f_1 f_0 は
入力 f_n に対し、λf_{n-1}...f_0. f_0 f_n f_{n-1} ... f_1 f_0 を出力する関数。

という具合に、元の m(n+1) の定義そのままを表しています。
各f_nがどこからどこへの写像なのかに関して、全く触れていませんよね。
その意味で、m(n+1) の定義そのまま、ではなくて
その定義の一部しか表していない様に思えるのですが。
あるいは、例えば約束事として
「fgという並びが現れたときは、gは関数fの定義域に入っているとする」
としているとしても、それでも各f_iの定義域・値域がただ一つに定まるとは思えない。
だから、>>37のような表記は、定義の骨格の部分が同じであるような、
関数の同値類を表しているんでしょうか?
f_nは数字ですか? それとも関数ですか?
>>46
そのあたりの疑問は当然出てくると思いますが、
詳しくはλ計算についての文献をご覧ください。

ここでの話で必要なことは、f_0, f_1, ..., f_n が
m(1), m(2), ..., m(n+1) の定義域に属していれば、
m(n+1)(f_0,f_1,...,f_n) と f_0 f_n f_{n-1} ... f_1 f_0 は
同じ値になるということだけです。それはわかりますよね。
残念ながら詳しいことを勉強する時間は、当分なさそうです。
結局、

>>37のような表記は、定義の骨格の部分が同じであるような、
>関数の同値類を表している

そして、それらすべてについて>>40の定理は
帰納性を保証する。(N^n→Nという制限のもとで?)

という、理解ではまずいでしょうか?
515-714:04/05/08 20:17
syntaxとsemanticsを分けて考えないと混乱してしまいそうですね。

無限集合Vを固定して、Vの元を変数と呼びます。
このとき、以下の三つの規則によりλ式が定義されます。
1) 変数はλ式
2) xが変数でMがλ式ならλx.Mはλ式
3) M,Nがλ式ならMNはλ式

2)と3)の操作をそれぞれ関数抽象、関数適用といいます。
関数を作る操作と関数の変数に何かを代入する操作みたいなものですが、
3)にあるように、どんなλ式の組も一方を他方に適用することができます。
定義域も何もあったものじゃありません。
実際には意味のあるものしか考えない訳ですが。

本当は束縛変数の入れ換えで移りあうものは同一視しますが
だいたいsyntaxはこんなところです。
どうもありがとうございます。
関数の同値類どころか、もっとそれ以前の
定義の骨格だけ見ている感じがしますね。

1.5.4の(λxysz.xs(ysz))c_nc_m =β c_{n+m}
が良い例だな。多少分かった気がします。
試しに>>37をきちんと書くと、記号を変えて、

λ式
m~(1)=λ f_0.f_0f_0
m~(2)=λ f_1f_0.f_0f_1f_0
・・・
m~(n+1)=λ f_n f_{n-1} ... f_0.f_0 f_n f_{n-1} ... f_1 f_0
に対し、
m~(n+1)m~(n)…m~(1)c_x =β c_{m(n+1)m(n)…m(1)x}
が全ての自然数xで成立する。

という辺りでしょうか。
確かにこう書くと、主張における定義域の曖昧さは払拭されているな。
λ-definableならばrecursive、ってのは
λ式の長さあたりに帰納法でも用いて示すんでしょうか。

いきなりm(n+1)m(n)…m(1)xの帰納性だけ直接示すのは、
できても相当複雑になりそうなだけに、
λ-definableという概念のうまさを感じるな。
わかっているとは思うのですがちょっと不安なので書いておきます。

λ-definable というのは、λ項で書けるだけでは保証されなくて、
全域性にあたることを別に証明する必要があります。

詳しくいうと、自然数上で定義された関数 f(x_1,x_2,...,x_k) が
λ-definable とは、λ項 M が存在し、すべての自然数 n_1,n_2,...,n_k,n
に対し、次が成り立つことです。

f(n_1,n_2,...,n_k)=n ⇔ M n_1n_2 ... n_k → n

この右辺は、M n_1n_2 ... n_k を変形していくと n となるという意味です。

今の場合、λ項で関数を定義しようとしているので、どんな数字 n_1,n_2,...,n_k
に対しても M n_1n_2 ... n_k が数字に変形できることの保証が必要です。
555-714:04/05/09 00:04
>>52
そういうことです。

λ-definableならばrecursiveであることの証明は
>>39のテキストで挙げられていた文献[7]を見てみたところ
「λ計算はrecursively axiomatedだから」というような一言で終わってました。
Goedel数を使うということなのでしょう。

こんな感じで示せるのはないかと思ってます。
T(e,x,y)
⇔コードeを持つterm Mがあって、
 yはM c_xで始まりあるChurch Numeralで終わる簡約列のコード
(命題だが0か1を取る関数とみなせる)
U(y):yがc_kで終わる簡約列のコードのとき、kを返す関数
みたいなものを定義すると、M c_n =β c_f(n)のとき
f(n)=U(μy.T(#(M),n,y))
とかけるから、TとUが帰納的ならfも帰納的になる。
わからなくなって頭が痛くなっていた間にλ計算の方で話が進んで
いるようですね。もとの形はλ計算の形にぴったりなんですね、
なるほど。
たぶん、recursively axiomatizable ということから Kleene の
recursion theorem を使えば部分帰納関数となることは明らかだって
ことと >>55 に書いてあることとほぼ同等なのだろうと思います。
それで次に >>54 のことが問題になるんだと思います。λ計算の
標準的解釈では全域で定義されているわけですが、これが、>>43
の Church numeral というのにどのように関係して示すことができる
かってことがわかるといいんですかね。
でもこのf5(x)のつくり方は、x^x を除けばλ計算としてはすごく
標準的だからこれがわかるとλ計算と帰納的関数論を結びつきが
わかるような感じです。ともかく、帰納的関数であることを示す、
峠は見えてきた感じはします。ただ、ここを越さないといけないの
ですけど。
>>54
>>56

ちょっと良く分からないのですが、
>>39の文献における、f:N^m→Nがλ-definableの定義

あるFが存在してFc_{n_1}…c_{n_m} =β c_{f(n_1,…,n_m)}
が全ての(n_1,…n_m)で成立。

と、>>54における、Church numeralを用いない定義

λ項 M が存在し、すべての自然数 n_1,n_2,...,n_k,n
に対し、次が成り立つことです。
f(n_1,n_2,...,n_k)=n ⇔ M n_1n_2 ... n_k → n

の差異を問題にされているのでしょうか?
これらが同値でないことがあるんでしょうか。
585-714:04/05/09 12:23
>>57
それらの同値性はChurch numeralがbeta-normalであることと
Church-Rosserの定理から証明できそうです。

>>54の指摘はおそらく、書き直してくれた>>52
>m~(n+1)m~(n)…m~(1)c_x =β c_{m(n+1)m(n)…m(1)x}
>が全ての自然数xで成立する。
の部分が本当に成り立つことはチェックしないといけないのではないか、
ということだと思います。
それは一応>>37を書く前に確認はしたつもりです。
>>58
結局、52 で書かれている式に関して、各々の自然数 x について
確認されたというのは、つまり、c_{m(n+1)m(n)…m(1)x} への
β-reduction があるということだと思います。そのことが帰納的関数で
あることを示すことになると思われますが、そこでは、この
m(n)の特徴が使われるはずで、そこが証明の峠ではないか? と思う
のですが、、、。つまり、この特別な λ-term の分析をして、その
β-reduction がある確認はどのようになされたのでしょう?それこそ
が肝心なとこだと思うのです、どうでしょう?
605-714:04/05/09 23:18
いえ、一般の場合に確認したのはChurch numeralになるということだけです。
自分でもどこまで確認したのかあやふやになっていて
紛らわしい書き方をしてしまいました。
ちゃんとc_m(n)...m(0)xになることはよく考えてみると厄介ですね。
n=2のときはうまくいったので大丈夫だろうと思って
軽く考えすぎていたようです。

方針を一つ考えたので、うまくいったら書きます。
615-714:04/05/09 23:20
書き忘れ。
ひとつ例外を見落としていました。
m~(1)c_0はc_0に簡約できません。
625-714:04/05/10 09:57
どうやら証明できそうです。
が、けっこう長くなってしまいました。
何回かに分けて書きます。

>>61については
m~(1)= λx. if zero?x then c_0 else xx
とすれば済むことですね。
もともとのm(1)では0に対する値は定義されていませんでしたが。
635-714:04/05/11 00:22
Def 1.
(1)集合M_nを以下のように定める。
M_0=N, M_{n+1}=(M_n)^(M_n)

(2)集合M~_n ⊂ Λ/=β を以下のように定める。
M_0 = { [c_n] | n∈N }
M_{n+1} = { [P] | ∀Q ( [Q]∈M_n ⇒ [PQ]∈M_n ) }

(注意)以下ではM~_nの元[P]を単にPと略記する

Def 2.
M_nの元とM~_nの元の間の関係≡を次のように定める:
x∈M_0, X∈M~_0のとき
X=[c_y]となるようなy∈Nが一意的に定まる。このyを使って
x≡X ⇔ x=y

f∈M_{n+1}, F∈M~_{n+1}のとき
f≡F ⇔ ∀g∈M_n ∀G∈M~_n ( g≡G ⇒ fg≡FG)

ここでFGは次のように定義される:
F', G'を各々同値類F∈M_{n+1}とG∈M_nの代表元とするとき、
FG := [F'G'] ∈ M_n
=β の性質から次のことがわかる。

Prop 0.
(1)F∈M_{n+1}, G∈M_n のときFGはwell-defined.
(2)関係≡はwell-defined.
645-714:04/05/11 21:40
流れだけ先に書きます。m~(1)は>>62のです。

Prop 1.
g∈M_{n+1}, G∈M~_{n+1}とするとき、g≡Gは次の条件と同値:
f_j≡F_jなる任意のf_j∈M_j, F_j∈M_~j (0<j≦n) と 任意のx∈N に対して
g f_n f_{n-1}...f_1 x ≡ G F_n F_{n-1}...F_1 c_x

Prop 2.
f,g∈M_{n+1}, F,G∈M~_{n+1}, f≡F, g≡G
⇒ fg ≡ λx. F(G x)
(左辺は合成関数)

Prop 3.
f∈M_{n+1}, F∈M~_{n+1}, f≡F ⇒ f^m ≡ c_m F
(この左辺もm回合成したもの)

Prop 4.
m(n) ≡ m~(n)

Thm
m(n)...m(1) ≡ m~(n)...m~(1)
特に左辺はλ-definable
655-714:04/05/13 10:20
【1の証明】
n=0のときは≡の定義そのままなのでOK

n>0とし、n-1までよいとする。
定義により
g≡G ⇔ ∀f_n∈M_n ∀F_n∈M~_n ( f_n≡F_n ⇒ g f_n ≡ G F_n )
g f_nとG F_n に帰納法の仮定を使うと結論が得られる。

【2の証明】
合成と適用が紛らわしいので、合成関数はf・gのように書く。

h∈M_n, H∈M~_n, h≡H となるh,Hを任意にとる。
g≡Gなので gh≡GH
これとf≡Fから (f・g)h=f(gh)≡F(GH)=(λx. F(G x)) H
よって≡の定義から主張が従う。
>>65
証明されていることは、54 にあることを示していることになるのでしょうか?
つまり、標準的な解釈をすると定義されるということを示しているだけのよう
に見えるのですが、、、。54さんではないのですが、、、。
675-714:04/05/14 23:17
>>66
m(n)...m(1) ≡ m~(n)...m~(1) が示されれば任意のxについて
m(n)...m(1)x ≡ m~(n)...m~(1)c_x となりますが、
両辺はM_0とM~_0に属するので
>x∈M_0, X∈M~_0のとき
>X=[c_y]となるようなy∈Nが一意的に定まる。このyを使って
>x≡X ⇔ x=y
この定義から右辺=c_{m(n)...m(1)x}でなければなりません。
685-714:04/05/14 23:45
【3の証明】
mに関する帰納法で示す。
m=0のとき、g∈M_n, G∈M~_n, g≡Gとすると
f^0 g=g≡G=c_0 F G
なのでよい。
mまで成り立つとするとProp2より
f・f^m ≡ λx. F (c_m F x) = λx. F (F^m (x)) = c_{m+1} F

【4の証明】
n=1のときはm>0ならc_m c_n = c_{n^m}なのでよい。
nまで成り立つとする。
j=1,2,...,nに対しf_j∈M_j, F_j∈M~_j, f_j≡F_j となるものを任意にとる。
さらにx∈Nを任意にとる。
m(n+1)f_n ... f_1 x = f_n^x f_{n-1} ... f_1 x
であった。Prop3より f_n^x ≡ c_x F_n なので、Prop1を使うと
右辺≡c_x F_n F_{n-1} ... F_1 c_x
= m~(n+1) F_n ... F_1 c_x
すなわち
m(n+1)f_n ... f_1 x ≡ m~(n+1) F_n ... F_1 c_x
が得られた。これに再びProp1を使って
m(n+1) ≡ m~(n+1)

【Thmの証明】
Prop4よりj=1,2,...,nについてm(j)≡m~(j)
これとx≡c_xにProp1を適用して
m(n)...m(1)x ≡ m~(n)...m~(1)c_x
これを
(m(n)...m(1)) x ≡ (m~(n)...m~(1)) c_x
とみてn=0のときのProp1を適用すれば結論が得られる。
λ計算の文献がなかなか読めないのと、ここに書いてあることも
長くなってきたので時間がとれない状況で確認できないのですが、
ひとつ気になることを書きます。
52 の m~(1)=λ f_0.f_0f_0 はおかしいのではないでしょうか?
Church numeral を使うとすると、このスレッドにあった文献に
よれば、c_n = λs.λz.s^n(z) となっているのですが、
m~(1) c_n = c_{n^n} となるようには思えないのです。
ここが違うと後に影響がでるはずだと思うのですが、、、。
705-714:04/05/19 22:47
>>69
いえ、それで大丈夫です。
>>62でちょっと修正してますが本質的には変わりありません。
715-714:04/05/19 23:27
直観的な理解としては

c_n c_n
= c_nをn回施す操作
= "n回施す操作" をn回施す操作
= n^n回施す操作

という感じでいいと思います。
詳しい所は良く見ていないけど、(というか私にとって最も非自明に思えるのは>>40の定理の方。)
M~_1は帰納関数全体と同一視出来るわけですよね。(≡による像のM_1の部分集合と区別する必要ある?)
M~_nが(何度か出てきた単語の)高階帰納関数というやつなんでしょうか?
>M~_0 = { [c_n] | n∈N }

これが潰れていない([c_n]=β[c_m]ならn=m)事は、
定義にのっとるとどう示すことになるのでしょうか?
745-714:04/05/20 01:13
>>72
異なる(β同値でない)ものが同じ関数に対応することもありますが、
M~_1は帰納的関数全体と思っていいと思います。
高階帰納関数については知らないのですが
たぶんそうなんじゃないかと思ってます。

>>73
一般に、M=βNならば、MとNはある同じtermに簡約できます。
(Church-Rosserの定理から比較的容易に示せます)
ところがc_nはβnormalかつnごとに異なるtermなので、
異なるChurch numeralがβ同値になることはありません。
>>70 >>71
質問ばかりで恐縮ですが、他のひとも興味をもっていられるようなので
もういちど伺います。
c_n c_n が Church numeral c_{n^n} とβ 同値であることをいわないと
あとの大きなところをいくらやっても証明したことが求めるものになって
いることがいえないのではないでしょうか?
7675:04/05/20 06:44
すみません:
c_n c_n = c_{n^n} は成り立っていることが、12 頁(このスレッド
で紹介された文献) にありました。
また時間ができたとき 64 以下を読みます。
77A(3,3)=:04/05/22 22:19
A(3,3)
=A(2,A(3,2))
=A(2,A(2,A(3,1)))
=A(2,A(2,A(2,A(3,0))))
=A(2,A(2,A(2,A(2,1))))
=A(2,A(2,A(2,A(1,A(2,0)))))
=A(2,A(2,A(2,A(1,A(1,1)))))
=A(2,A(2,A(2,A(1,A(0,A(1,0))))))
=A(2,A(2,A(2,A(1,A(0,A(0,1))))))
=A(2,A(2,A(2,A(1,A(0,2)))))
=A(2,A(2,A(2,A(1,3))))
=A(2,A(2,A(2,A(0,A(1,2)))))
=A(2,A(2,A(2,A(0,A(0,A(1,1))))))
=A(2,A(2,A(2,A(0,A(0,A(0,A(1,0)))))))
=A(2,A(2,A(2,A(0,A(0,A(0,A(0,1)))))))
=A(2,A(2,A(2,A(0,A(0,A(0,2))))))
=A(2,A(2,A(2,A(0,A(0,3)))))
=A(2,A(2,A(2,A(0,4))))
=A(2,A(2,A(2,5)))
78A(3,3)=:04/05/22 22:20
=A(2,A(2,A(1,A(2,4))))
=A(2,A(2,A(1,A(1,A(2,3)))))
=A(2,A(2,A(1,A(1,A(1,A(2,2))))))
=A(2,A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(2,1)))))))
=A(2,A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(2,0))))))))
=A(2,A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,1))))))))
=A(2,A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(1,0)))))))))
=A(2,A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,1)))))))))
=A(2,A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,2))))))))
=A(2,A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,3)))))))
=A(2,A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(1,2))))))))
=A(2,A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(1,1)))))))))
=A(2,A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(1,0))))))))))
=A(2,A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,1))))))))))
=A(2,A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,2)))))))))
=A(2,A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,3))))))))
=A(2,A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,4)))))))
=A(2,A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,5))))))
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=A(2,A(2,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(1,3))))))))
=A(2,A(2,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(1,2)))))))))
=A(2,A(2,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,1))))))))))
=A(2,A(2,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,0)))))))))))
=A(2,A(2,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,1)))))))))))
=A(2,A(2,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,2))))))))))
=A(2,A(2,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,3)))))))))
=A(2,A(2,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,4))))))))
=A(2,A(2,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,5)))))))
=A(2,A(2,A(1,A(1,A(1,A(0,6))))))
=A(2,A(2,A(1,A(1,A(1,7)))))
79A(3,3)=:04/05/22 22:22
=A(2,A(2,A(1,A(1,A(0,A(1,6))))))
=A(2,A(2,A(1,A(1,A(0,A(0,A(1,5)))))))
=A(2,A(2,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(1,4))))))))
=A(2,A(2,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,3)))))))))
=A(2,A(2,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,2))))))))))
=A(2,A(2,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,1)))))))))))
=A(2,A(2,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,0))))))))))))
=A(2,A(2,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,1))))))))))))
=A(2,A(2,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,2)))))))))))
=A(2,A(2,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,3))))))))))
=A(2,A(2,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,4)))))))))
=A(2,A(2,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,5))))))))
=A(2,A(2,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,6)))))))
=A(2,A(2,A(1,A(1,A(0,A(0,7))))))
=A(2,A(2,A(1,A(1,A(0,8)))))
=A(2,A(2,A(1,A(1,9))))
=A(2,A(2,A(1,A(0,A(1,8)))))
=A(2,A(2,A(1,A(0,A(0,A(1,7))))))
=A(2,A(2,A(1,A(0,A(0,A(0,A(1,6)))))))
=A(2,A(2,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,5))))))))
=A(2,A(2,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,4)))))))))
=A(2,A(2,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,3))))))))))
=A(2,A(2,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,2)))))))))))
=A(2,A(2,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,1))))))))))))
=A(2,A(2,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,0)))))))))))))
80A(3,3)=:04/05/22 22:22
=A(2,A(2,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,1)))))))))))))
=A(2,A(2,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,2))))))))))))
=A(2,A(2,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,3)))))))))))
=A(2,A(2,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,4))))))))))
=A(2,A(2,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,5)))))))))
=A(2,A(2,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,6))))))))
=A(2,A(2,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,7)))))))
=A(2,A(2,A(1,A(0,A(0,A(0,8))))))
=A(2,A(2,A(1,A(0,A(0,9)))))
=A(2,A(2,A(1,A(0,10))))
=A(2,A(2,A(1,11)))
=A(2,A(2,A(0,A(1,10))))
=A(2,A(2,A(0,A(0,A(1,9)))))
=A(2,A(2,A(0,A(0,A(0,A(1,8))))))
=A(2,A(2,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,7)))))))
=A(2,A(2,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,6))))))))
=A(2,A(2,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,5)))))))))
=A(2,A(2,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,4))))))))))
=A(2,A(2,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,3)))))))))))
=A(2,A(2,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,2))))))))))))
=A(2,A(2,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,1)))))))))))))
=A(2,A(2,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,0))))))))))))))
81A(3,3)=:04/05/22 22:23
=A(2,A(2,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,1))))))))))))))
=A(2,A(2,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,2)))))))))))))
=A(2,A(2,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,3))))))))))))
=A(2,A(2,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,4)))))))))))
=A(2,A(2,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,5))))))))))
=A(2,A(2,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,6)))))))))
=A(2,A(2,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,7))))))))
=A(2,A(2,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,8)))))))
=A(2,A(2,A(0,A(0,A(0,A(0,9))))))
=A(2,A(2,A(0,A(0,A(0,10)))))
=A(2,A(2,A(0,A(0,11))))
=A(2,A(2,A(0,12)))
=A(2,A(2,13))
=A(2,A(1,A(2,12)))
=A(2,A(1,A(1,A(2,11))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(2,10)))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(2,9))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(2,8)))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(2,7))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(2,6)))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(2,5))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(2,4)))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(2,3))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(2,2)))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(2,1))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(2,0)))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,1)))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(1,0))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,1))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,2)))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,3))))))))))))))
82A(3,3)=:04/05/22 22:25
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(1,2)))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(1,1))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(1,0)))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,1)))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,2))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,3)))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,4))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,5)))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(1,4))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(1,3)))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(1,2))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,1)))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,0))))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,1))))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,2)))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,3))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,4)))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,5))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,6)))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,7))))))))))))
83A(3,3)=:04/05/22 22:26
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(1,6)))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(1,5))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(1,4)))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,3))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,2)))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,1))))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,0)))))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,1)))))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,2))))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,3)))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,4))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,5)))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,6))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,7)))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,8))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,9)))))))))))
84A(3,3)=:04/05/22 22:27
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(1,8)))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(1,7))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(1,6)))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,5)))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,4))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,3)))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,2))))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,1)))))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,0))))))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,1))))))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,2)))))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,3))))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,4)))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,5))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,6)))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,7))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,8)))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,9))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,10)))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,11))))))))))
85A(3,3)=:04/05/22 22:28
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(1,10))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(1,9)))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(1,8))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,7)))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,6))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,5))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,4)))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,3))))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,2)))))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,1))))))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,0)))))))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,1)))))))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,2))))))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,3)))))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,4))))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,5)))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,6))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,7)))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,8))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,9)))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,10))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,11)))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,12))))))))))
86A(3,3)=:04/05/22 22:29
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,13)))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(1,12))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(1,11)))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(1,10))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,9)))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,8))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,7)))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,6))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,5)))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,4))))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,3)))))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,2))))))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,1)))))))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(1,0))))))))))))))))))))))
87A(3,3)=:04/05/22 22:30
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,1))))))))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,2)))))))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,3))))))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,4)))))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,5))))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,6)))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,7))))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,8)))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,9))))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,A(0,10)))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,A(0,11))))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,A(0,12)))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,A(0,13))))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(0,14)))))))))
=A(2,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,A(1,15))))))))
88A(3,3)=:04/05/23 16:47
(中略)
=61
90もやしっ子:04/05/24 10:18
スレッド移動してたのに今頃気付きました。
ので>>33の更新データがどっかいっちまってます故、
よろしければ再アプお願いします(;´Д`)
>>90
サーバー移転処理して再アプしました。
http://49uper.com:8080/img-s/1993.zip
92もやしっ子:04/05/25 01:49
更新しましこヽ(´ー`)ノthx
93132人目の素数さん:04/05/29 00:51
過去ログになった?
94132人目の素数さん:04/06/04 04:37
536
95132人目の素数さん:04/06/11 13:15
511
なんか最近ライバルスレが立ったみたいですね(w
>>97から
25 名前:132人目の素数さん[sage] 投稿日:04/06/18 03:31
そして、巨大数スレで行われていることはすでに
昔々ヒルベルト学派のペーテルらによってやり尽くされている感がある、
というかやりつくされている、と。
ペーテルって誰?なにをやったの?
100132人目の素数さん:04/06/26 07:35
100
101132人目の素数さん:04/07/07 00:33
age
102132人目の素数さん:04/07/27 01:04
本家age
103132人目の素数さん:04/07/27 06:35
592
104132人目の素数さん:04/08/04 03:47
201
105132人目の素数さん:04/08/12 17:36
261
106132人目の素数さん:04/08/19 23:24
148
107132人目の素数さん:04/08/26 20:03
481
ここ10レスくらいでは>>103が一番大きい
109132人目の素数さん:04/09/03 02:33
771
110132人目の素数さん:04/09/05 17:53
このスレもう終わりか
では巨大濃度(基数)・巨大順序数にせよ
111132人目の素数さん:04/09/07 23:29
で結局、ふぃっしゅ関数だかが
2重帰納とか言ってた人は、デマカセだったの?
デマカセっつーか、勘違いでしょ。
113132人目の素数さん:04/09/08 19:33
>>97のスレに書き込んだものの人が来ない・・・。
114前スレ682@静岡人:04/09/08 21:31
覚えている香具師もいるかはわかりませんが
久しぶりのカキコです。結局Ver5ふいっしゅ数がどのくらいか
未だにわからず、6スレ目に入ってもなかなか進まんですね。

気になる静岡数ですが、どうやら>>97のスレに似たような
考えで作った巨大関数もあって、まだまだ発展の余地はありそうですね。
次Verの静岡数も構想中ですが、そろそろ順序数も入れようかと
思っているところです。
ただ順序数ではε = ω^ω^・・・のところが気になるところですが。
115前スレ682@静岡人:04/09/24 18:40:22
age
116132人目の素数さん:04/09/29 16:11:31
418
117132人目の素数さん:04/10/13 15:51:34
なかなか進まないね。あげ。
118132人目の素数さん:04/10/18 06:59:53
640
119もやしっ子:04/10/20 01:30:35
ご無沙汰です。巨大数研究室のurlが変更になるのでお知らせです。
http://www.geocities.jp/ooooxxxx00/
120132人目の素数さん:04/10/20 23:08:26
>>119
ご苦労様です
121132人目の素数さん:04/10/25 15:52:16
254
122132人目の素数さん:04/10/30 15:43:44
使用中ビーバー機能上のNotes1964年には、ミルトン・グリーンが、
回路理論および論理的な設計を切り替えることについて
1964年IEEEのシンポジウムの議事録で公表された使用中のビーバー機能
のための下限を開発しました。
ハイナーMarxenおよびJuergen Buntrockはそれを、
「不自明な(再帰的な原始人ではない)下限」と評しました。
この下限は計算することができるが、複雑すぎるので、nでは単一の表現として
述べることができません。
レイ・カーツワイル、彼の1999年の本の中で使用中のビーバー機能について議論します。
私は、彼の記述が、Ackermann機能を、およびBB(8)に対する値の近い合意のために
暗示するので、彼がグリーンまたはMarxenの結果およびBuntrockを引用していたと信じます。
カーツワイルは、6-状態テューリング機械が「加えることができ」、BB(6)が35である、
と述べます;7-状態機械は増加することができます、また、BB(7)は22961である、また、
8-状態機械ができる、exponentiateする、また、BB(8)はそうです、約1043""。
その後、彼は、BB(10)がその高さが与えられる解説者の別のスタックによって解説者の
スタックの高さが与えられる記法を要求すると次に言います...など;これは一般化された
hyperオペレーターと等価かもしれません。推測上、BB(9)は、類似のhyper4あるいは
hyper5の間で中へ何かです。彼は、BB(12)が「さらに新種の記法」を要求し、人知の範囲
がBB(100)の前に到達する、と言います。少なくとも1つの可能なBB(6)候補が繰り返された
累乗(hyper4の相当物)を実行することはその後示されました。使用中のビーバー機能の実価
を見つけることへの直接のアプローチは、それが何を行うか確かめる規則の個々の可能な
セットを試みて、コンピュータ・プログラムを備えたテューリング機械をシミュレートする
ことです。これにとっての第1の障害は、テストする機械の数が非常に速く増大するという
ことです。林とRadoはforumla(2N-1)4N2N-2(それは以下にリストされた規則のうちの
いくつかを具体化する)を与えます:
123132人目の素数さん:04/10/30 16:57:09
明らかに英語のままのほうが読みやすい
124132人目の素数さん:04/11/04 20:05:46
938
125132人目の素数さん:04/11/08 12:32:06
416
126132人目の素数さん:04/11/11 19:44:57
こんにちわ。グラハム数の下10桁の計算が終わりましたので報告します。
下10桁はズバリ 2464195387 です。3↑↑11 らへんからもうずっとこれです。
そして証明はしていませんが、グラハム数の下n桁は、3↑↑(n+1) の下n桁と同じようです。

そして、何を意味するかわからないけど面白いことに気づいたんで↓
3^7 = 2187 ≡ 87(mod 100)
3^87 ≡ 387(mod 10^3)
3^387 ≡ 5387 (mod 10^4)
3^5387 ≡ 95387 (mod 10^5)

3^(グラハム数の下(n-1)桁) ≡ グラハム数の下n桁(mod 10^n)

これが証明できれば、グラハム数の下n桁を簡単に計算できる気がします。

もうすこし掘り下げて考察したいのですが、なにしろ大学受験真っ最中ですので、このへんで。
大学に合格したら、あらためてこのプロジェクトに参加させてください。
1275-714:04/11/12 14:55:11
>>126
何となく面白そうなんで思いつきで書き込み

ちょっと計算したら n>1 のとき
3^(10^n)=522*10^(n+1)+1 (mod 10^(n+4))
が成り立つようです。特に
3^(10^n)=1 (mod 10^(n+1))
なのでこれを使えば統一的に書けるかも。
あと、 3^20=1 (mod 100) とか。

例えばこんなような感じで
3^G = 3^7 = 87 = G (mod 100)
1285-714:04/11/12 16:51:54
なんかこんな感じかもしんないです。

x=y+Nq & a^N=1 (mod N) ⇒ a^x=a^y (mod N)
(∵ a^x = (a^y)*((a^N)^q) = (a^y)*1 (mod N))
特に
3↑↑x=3↑↑y (mod 10^n) ⇒ 3↑↑(x+1)=3↑↑(y+1) (mod 10^n)
だから、ある程度小さいkがあって(log G以下ぐらい)
3↑↑(k+1)=3↑↑k (mod 10^n)
となるなら
3^G=G (mod 10^n)
129132人目の素数さん:04/11/13 06:59:12
ビジービーバー関数に関する覚え書

1964年 ミルトン・グリーンは、ビジービーバー関数における
下限を発見し、1994年のスイッチ回路と論理設計に関する
IEEEシンポジウムの議事録にて公表した。

Heiner MarxenとJuergen Buntrockはこれについて
「自明でない(原始再帰的でない)下限」と述べた。

この下限は計算可能だが、あまりに複雑なため、
nを用いた簡単な表現では述べられない。
n=8のとき、この方法では
BB(8) >= 3 × (7 × 392 - 1) / 2 ≅ 8.248×1044
という結果を与える。
130132人目の素数さん:04/11/14 11:49:30
>>122 を見ると、人知の範囲はせいぜいBB(100)だと読み取れるが それは、

「人間が知覚できる具体的な数はBB(100)程度」
という意味なのか?それとも

「人間が数学のシステム【構成的な関数等】を駆使して、
 たどりつける数学的概念上の巨大数はBB(100)程度」
という意味なのだろうか?
当然、この両者はぜんぜん別物(後者のほうがより大きい)だから‥‥‥。

それと、過去このスレで話題・提唱された数(グラハム数、ふぃっしゅ数Ver1〜6、バード数、)
は、それぞれBB(?)なのだろう?

>BB(10)がその高さが与えられる解説者の別のスタックによって解説者の
>スタックの高さが与えられる記法を要求する‥‥
>BB(12)が「さらに新種の記法」を要求し、‥‥

チェーン回転関数やふぃっしゅ関数は、上で言うところの「新種の記法」なのだろうか
それともBB(12)は、もっと上の概念を言ってるのだろうか?
 以前にフィッシュ氏がロバート氏にフィッシュ数Ver3を送った時の評価は
当初は、BB(1000000〜100)で後にBB(100以下)に格下げだったようだが‥‥‥。
1315-714:04/11/14 21:41:38
>>130
私はこんな感じに解釈しました。

Ackerman関数みたいな一種の新しい記法を用いると
BB(9)以降がまともに記述できるようになる。
しかしそれもBB(11)までで、BB(12)をAkで書こうとすると例えば
「Ak(100,100)を階乗だけで表す」
というのと同様に無茶な話になってしまう。
だから「新種の記法」が必要である。
たとえそのようにして新しい記法を生み出していっても、
BB(100)以前に人間の思考力が限界に到達するだろう。
132132人目の素数さん:04/11/15 00:12:57
> 以前にフィッシュ氏がロバート氏にフィッシュ数Ver3を送った時の評価は
>当初は、BB(1000000〜100)で後にBB(100以下)に格下げだったようだが‥‥‥。

よりシンプルな定義で書ければ、
より小さな値の*によるBB(*)で評価出来るんだから、
どっちかっつ〜と「格上げ」なんじゃね〜の。
133132人目の素数さん:04/11/15 10:01:30
宇宙人のチカラでも借りるかw
134132人目の素数さん:04/11/15 11:51:05
>>131 解釈ありがとうございます。

ところで、3スレあたりで出てくる
「O-machine」というのはBB関数をチューリングマシーンに取り込んで
新たな関数を生成するシステムってことなのでしょうか?
1355-714:04/11/17 12:06:53
>>134
Turing machine に関しては不勉強であんまりよく分かってないんですが、
たぶんそんな感じです。
"oracle machine" とかで検索するといろいろ出てくるようです。
136132人目の素数さん:04/11/17 14:18:00
流れを読まずに質問するけど
BB関数ってのは計算不可能なんでしょ
ってことは結局∞を別の言葉で言い換えただけで意味ないんじゃないの?
137132人目の素数さん:04/11/17 14:32:54
計算不可能 ⇒ ∞を別の言葉で言い換えただけ

という推論が成り立ってしまう藻前のファンタジーの開陳を要望
138132人目の素数さん:04/11/17 17:34:23
ま、何にしてもBBは反則だな
論外
139132人目の素数さん:04/11/23 00:08:18
941
140132人目の素数さん:04/11/30 01:16:13
210
1411/4:04/12/03 23:21:23
>>97のスレに書いたものを少し手直ししてこっちのスレに書きます。長文失礼。

a→b→c→dをf(a,b,c,d)のように表記する。
f(a)=a
f(a,b)=a^b
f(a,…,x,y,1)=f(a,…,x,y)
f(a,…,x,1,z)=f(a,…,x)
f(a,…,x,y,z)=f(a,…,x,f(a,…,x,y-1,z),z-1)

ここまでなら普通の→表記だが、一つ変数を加える。
f((a,…,z),(1))=f(a,…,z)
f((a),(n))=a
f((a,b),(n))=f((a,…,a),(n-1)) ただしaはb個
f((a,…,x,y,1),(n))=f((a,…,x,y),(n))
f((a,…,x,1,z),(n))=f((a,…,x),(n))
f((a,…,x,y,z),(n))=f((a,…,x,f((a,…,x,y-1,z),(n)),z-1),(n))

さらに、加えた変数をリストへと拡張する。
f((*,…,*),(1,b))=f(*,…,*)
f((*,…,*),(a,b))=f((*,…,*),(f((*,…,*),(a-1,b)),b-1))
f((*,…,*),(a,…,x,y,1))=f((*,…,*),(a,…,x,y))
f((*,…,*),(a,…,x,1,z))=f((*,…,*),(a,…,x))
f((*,…,*),(a,…,x,y,z))=f((*,…,*),(a,…,x,f((*,…,*),(a,…,x,y-1,z)),z-1))
1422/4:04/12/03 23:21:57
そして、どんどんリストを増やしていく。
(*,…,*),…,(*,…,*)をリストの列と書く。

f(リストの列,(1))=f(リストの列)
f(リストの列,(1,b))=f(リストの列)
f(リストの列,(a,b))=f(リストの列,(f(リストの列,(a-1,b)),b-1))
f(リストの列,(a,…,x,y,1))=f(リストの列,(a,…,x,y))
f(リストの列,(a,…,x,1,z))=f(リストの列,(a,…,x))
f(リストの列,(a,…,x,y,z))=f(リストの列,(a,…,x,f(リストの列,(a,…,x,y-1,z)),z-1))

f(リストの列,(1),(n))=f(リストの列)
f(リストの列,(a),(n))=f(リストの列,(a))
f(リストの列,(1,b),(n))=f(リストの列)
f(リストの列,(a,b),(n))=f(リストの列,(a,…,a),(n-1)) ただしaはb個
f(リストの列,(a,…,x,y,1),(n))=f(リストの列,(a,…,x,y),(n))
f(リストの列,(a,…,x,1,z),(n))=f(リストの列,(a,…,x),(n))
f(リストの列,(a,…,x,y,z),(n))=f(リストの列,(a,…,x,f(リストの列,(a,…,x,y-1,z),n),z-1),(n))
1433/3:04/12/03 23:22:29
こうして、リストが二重になった関数ができた。さらに、三重以降に拡張する。
三重以降も上と同様に、一番最後の一重リストから計算していく。
f(m重リストの列,(a,b),(n))=f(m重リストの列,((a,…,a),…,(a,…,a)),(n-1))
ただし((a,…,a),…,(a,…,a))はm重リストで、各リストの要素はb個。
例えばm=3,a=4,b=2のとき(((4,4),(4,4)),((4,4),(4,4)))となる。

これで、多重リストの関数fができた。次にf_2を定義する。
f_2の計算法はfとほとんど同じだが、下の式が違う。
f_2(a,b)=f((a,…,a),…,(a,…,a))
ただし((a,…,a),…,(a,…,a))はb重リストで、各リストの要素はb個。
同様にf_3以降も定義する。
f_n(a,b)=f_(n-1)((a,…,a),…,(a,…,a))

このときのf_64(3,3)の大きさはどのくらいだろうか。

具体的な例を挙げてみます。()の数が見づらいですが注意して見てください。
f((a,b),(c,3,3))=f((a,b),(c,f((a,b),(c,2,3)),2))
f((a,b),(c,3,3),(4))=f((a,b),(c,f((a,b),(c,2,3),(4)),2),(4))
f(((a,b),(c,3,3),(4)),((5)))=f(((a,b),(c,f(((a,b),(c,2,3),(4)),((5))),2),(4)),((5)))
f((a,b),(4,3))=f((a,b),(f((a,b),(3,3)),2))
f((a,b),(4,3),(6))=f((a,b),(4,4,4),(5))
f(((a,b),(4,3),(6)),((7)))=f(((a,b),(4,4,4),(5)),((7)))
f(((a,b),(c,d)),((4,3)),((6)))=f(((a,b),(c,d)),((4,4,4),(4,4,4),(4,4,4)),((5)))
f(((a,b),(c,d)))=f((a,b),(c,d))
f(((a,b)),((c)))≠f((a,b),(c))
リストの途中に1があればそこから後は消去できますし、
リストの最後に1を付け足すこともできます。
f((a,b,1,c,d),(x,y))=f((a,b),(x,y))
f((a,b),(1),(c,d))=f((a,b))=f(a,b)
f((a,b),(c),(2))=f((a,b),(c,1),(2))=f((a,b),(c),(1))=f((a,b),(c))
f_2(4,3)=f(((4,4,4),(4,4,4),(4,4,4)),((4,4,4),(4,4,4),(4,4,4)),((4,4,4),(4,4,4),(4,4,4)))
144132人目の素数さん:04/12/03 23:45:21
がんばってはりますな〜。

でもぶっちゃけ、
でかい関数作るだけなら、
変数増やして派手な漸化式
でっちあげたらできるんよね。

ふぃっしゅが受けたのは、
あれにはちょいとした
工夫があったからね。
で、チェーンとの競争という
手ごろな2ちゃんネタも
あったわけ。でも
ふぃっしゅは何重帰納的か?
ってのは、
2ちゃんネタとしては
重すぎたみたいね。

2次ブームには、そこら辺、
要は手頃な玩具が必要かな。
145141-143:04/12/04 15:35:22
>>144
確かに、141-143の関数は考えとしては
・a→b→c→d=a→b→(a→b→c-1→d)→d-1
・a↑↑b=a↑a↑a↑…(aがb個)…↑a↑a↑a
の二つしか使ってないので新発想はほとんどない。
だから>>97のスレでは「→を使った表記を拡張」として
書いていたけど、やっぱり面白みはないか。
146132人目の素数さん:04/12/11 09:47:14
188
147141-143:04/12/11 21:34:54
バード数と大きさを大雑把に比較してみた。
バード数の定義は巨大数研究室(>>119)を参照。
また、矢印回転表記は巨大数探索スレッド5の7を参照。
↑n(a,b,2):=↑n-1(a,a,...,a) (aがb個)ということから、
↑n(a,b,2)=f((a,b,1),(n))
↑n(a,b,c)=f((a,b,c-1),(n))
Gはグラハム数とすると、
G<3→3→3→3=f(3,3,3,3)

N=3(↑G)[4]3
=3(↑G+1)3(↑G+1)4
=↑G+1(3,3,4)
=f((3,3,3),(G))
=f((3,3),(G+1))
<f((3,3),(f(3,3,3,3)))
=f((3,3),(f((3,4),(2))))
<f((3,3),(f((3,3),(3))))
<f((3,3),(f((3,3),(f(3,3)))))
=f((3,3),(3,2))

X(1)=N(↑N)[N]N
=f((N,N,N-1),(N))
<f((N,3),(N+1))
<f((N,3),(f(N,3)))
=f((N,3),(2,2))
<f((3,3),(3,N))
<f((3,3),(3,f((3,3),(3,2))))
<f((3,3),(3,f((3,3),(3,f((3,3),(3))))))
=f((3,3),(3,3,2))
148141-143:04/12/11 21:35:37
X(n)=X(n-1)(↑X(n-1))[X(n-1)]X(n-1)
=f((X(n-1),X(n-1),X(n-1)-1),(X(n-1)))
<f((X(n-1),3),(X(n-1)+1))
<f((X(n-1),3),(f(X(n-1),3)))
=f((X(n-1),3),(2,2))
<f((3,3),(3,X(n-1)))

X(2)<f((3,3),(3,X(1)))
<f((3,3),(3,f((3,3),(3,3,2))))
=f((3,3),(3,4,2))
以下同様にして、
X(n)<f((3,3),(3,n+2,2))

X_2(1)=X_1(N)=X(N)
<f((3,3),(3,N+2,2))
<f((3,3),(3,3,N))
<f((3,3),(3,3,f((3,3),(3,2))))
<f((3,3),(3,3,f((3,3),(3,3))))
=f((3,3),(3,3,2,2))

X_2(2)=(X_1)^2(N)=X_1(X_1(N))
<f((3,3),(3,X_1(N)+2,2))
<f((3,3),(3,3,X_1(N)))
<f((3,3),(3,3,f((3,3),(3,3,2,2))))
=f((3,3),(3,3,3,2))
以下同様にして、
X_2(n)<f((3,3),(3,3,n+1,2))
149141-143:04/12/11 21:36:08
X_3(1)=X_2(N)
<f((3,3),(3,3,N+1,2))
<f((3,3),(3,3,3,N))
<f((3,3),(3,3,3,f((3,3),(3,2))))
<f((3,3),(3,3,3,f((3,3),(3,3,3))))
=f((3,3),(3,3,3,2,2))

以下同様にして、
X_n(1)<f((3,3),(3,…3がn個…,3,2,2))
<f((3,3),(3,n+2),(2))

H=X_N(N)=X_(N+1)(1)
<f((3,3),(3,N+3),(2))
<f((3,3),(3,3),(N))
<f((3,3),(3,3),(f((3,3),(3,2))))
<f((3,3),(3,3),(f((3,3),(3,3))))
=f((3,3),(3,3),(2,2))

以下の説明では入れ子操作をn回行った数をY_nと表す。
Y_1=X_H(N)=X_(H+1)(1)
<f((3,3),(3,H+3),(2))
<f((3,3),(3,3),(H))
<f((3,3),(3,3),(f((3,3),(3,3),(2,2))))
=f((3,3),(3,3),(3,2))

Y_2=X_(X_H(N))(N)=X_(Y_1)(N)=X_((Y_1)+1)(1)
<f((3,3),(3,(Y_1)+3),(2))
<f((3,3),(3,3),(Y_1))
<f((3,3),(3,3),(f((3,3),(3,3),(3,2))))
=f((3,3),(3,3),(4,2))
以下同様にして、
Y_n<f((3,3),(3,3),(n+2,2))
150141-143:04/12/11 21:36:36
バード数=Y_(X_H(N))
<f((3,3),(3,3),(X_H(N)+2,2))
<f((3,3),(3,3),(3,X_H(N)))
<f((3,3),(3,3),(3,f((3,3),(3,3),(3,2))))
<f((3,3),(3,3),(3,f((3,3),(3,3),(3,2,2))))))
=f((3,3),(3,3),(3,3,2)))
<f((3,3,3),(3,3,3),(3,3,3))
<f(((3,3)),((2)))

∴バード数<f(((3,3)),((2)))
無論、バード数よりf_64(3,3)のほうがずっと大きい。
151141-143:04/12/13 21:32:12
この関数の計算法に関して大雑把に説明してみる。
基本的には、a→…→x→y→z=a→…→x→(a→…→x→y-1→z)→z-1
のようなことを繰り返して最後のほうから数を減らしていく。
例:f((a,b),(c,x),(y,z))=f((a,b),(c,x),(f((a,b),(c,x),(y-1,z)),z-1))
リストの途中に1が出たら、そのリストのそこから後は消去できる。
例:f((a,b),(c,x),(y,1))=f((a,b),(c,x),(y))
例:f((a,b),(c,x),(1,z))=f((a,b),(c,x))
注:f(((a,b),(1,x)),((y)))=f(((a,b)),((y))) (左のyは消去できない)
括弧の中身が数一つになったら、ひとまずその数を無視してその前を計算する。
例:f((a,b),(c,x),(y))=f((a,b),(f((a,b),(c-1,x),(y)),x-1),(y))
数一つの括弧の左に数二つの括弧となったら、下の例のようにする。
例:f((4,3),(n))=f((4,4,4),(n-1)) (4を3個並べる)
例:f(((4,3)),((n)))=f(((4,4,4),(4,4,4),(4,4,4)),((n-1))) (括弧が何重なのかは合わせる)
注:f((a,b),(x),(y))=f((a,b),(x,1),(y))=f((a,b),(x),(y-1))=…=f((a,b),(x),(1))=f((a,b),(x))
  (1を補って考える。最後の括弧の中身が1になったら消去する。)
全体が多重括弧で囲まれたら、一重括弧にする。
例:f((a,b,c))=f(a,b,c)
例:f(((a,b),(x,y)))=f((a,b),(x,y))
最後に数が二つだけになったら、下のようにする。
例:f(a,b)=a^b
例:f_3(4,3)=f_2(((4,4,4),(4,4,4),(4,4,4)),((4,4,4),(4,4,4),(4,4,4)),((4,4,4),(4,4,4),(4,4,4)))
  (3重括弧にして、4を3つずつ並べる)

書いていることが理解されているのか、そもそも誰か読んでくれる人がいるのか、それが分からない。
152132人目の素数さん:04/12/14 01:34:42
いるよ。でも記数法としては、ふぃっしゅ数の2.3あたりの
s変換回数をどんどん上位の対角関数化していくのと、どっちが効率がいいんだろ
153141-143:04/12/14 23:36:26
ふぃっしゅ数と大きさを比較してみようとしたけれど、
ふぃっしゅ数はバード数と違って独特な方法で巨大な数を作り出しているので
そう簡単には比較できそうにない・・・。
果たしてふぃっしゅ数はこの表記法で表せる大きさなのか、
それともこの表記法ではとても表せないほどの大きさなのだろうか。
154もやしっ子:04/12/15 00:20:11
ご無沙汰です。
バード数の具体的な大小比較というのは今回が初めてだったでしょうか。
巨大数サイトのゼミ成果ページに加えようかと思うのですが、
いかがでしょう。
155141-143:04/12/18 19:46:49
>>154
別にかまいませんよ。
156もやしっ子:04/12/21 23:50:29
ありがとうございます。ぼちぼち更新しようと思います。
157132人目の素数さん:04/12/24 03:40:18
Oh! NO

158132人目の素数さん:04/12/24 03:41:06
真似したり、関係の無い事言ったり、適当な事書いたり、無茶苦茶書くな 

荒らしは
 〜〜〜終了〜〜〜
 
ageるな馬鹿タレ

お前が数学出来ないのはわかるが八つ当たりするな
159 ◆/T2GtW187g :04/12/28 17:26:15
年の瀬の忙しい時期になりましたね。
どうぞ、皆様よいお年を。
160132人目の素数さん:04/12/29 08:26:19
ふぃっしゅ関数
161132人目の素数さん:04/12/31 03:49:29
>>156「超巨大数への挑戦」というリンクのリンク先が移転したようです。修正おねがいします。
162132人目の素数さん:05/01/06 05:52:41
★★★★★でかい数の格付け★★★★★
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1086774385/
163132人目の素数さん:05/01/06 18:51:56
164132人目の素数さん:05/01/10 00:52:49
紙に書くのとは違うから、括弧のくくりとかが非常にわかりにくいですね。
空白を多用し、例えば>>151 の 4 行目

例:f((a,b),(c,x),(y,z))=f((a,b),(c,x),(f((a,b),(c,x),(y-1,z)),z-1))

f( [a,b] , [c,x] , [y,z] ) = f( [a,b] , [c,x] , [ f( (a,b),(c,x),(y-1,z) ),z-1 ] )

のように表記すると非常にわかりやすいと思います。
165静岡人682 ◆UPe6iQwdAw :05/02/04 10:55:49
めちゃくちゃ久しぶりにあげます。
こっちも卒研追い込み中。
166もやしっ子:05/02/08 21:47:35
すみません(;´Д`)更新やるやる言ってさっぱりです。
もし明日の仕事がオフなら一気にやってしまおうと思います。
あのサイトってwikipediaで参照されてるんですね。驚き。
すべて、もやしっ子さんのおかげです。乙(^Ξ^)
168もやしっ子:05/02/09 16:23:52
超巨大数への挑戦のリンク修正とバード数比較をやっておきました。
コピペしただけですが(;´Д`)ミス指摘等あればよろしくどうぞ
169132人目の素数さん:05/02/12 10:07:03
999999999999999999999999999の9999999999999999999乗
170132人目の素数さん:05/02/13 01:09:38
>>169
今更そんな小さな数書かれてもなー
171132人目の素数さん:05/02/14 13:43:07
ゲーデル数とグラハム数どっちがでかい?
172132人目の素数さん:05/02/14 14:33:40
>>171
ゲーデル数というだけでは「ある1つの数」を指さないので
比較不可能。たとえば、
http://www.shayashi.jp/history/diggression.html

例えば、”Godel” という文字列ですと、G, o, d, e, l
という4文字のASCIIコードが3桁の10進数で、
071 111 100 101 108 なので、そのゲーデル数は、
71111100101108 となります。

この"Godel"よりはグラハム数の方が大きい。

173132人目の素数さん:05/02/14 17:05:04
じゃあ、ペアノ算術を元にした自然言語による自然数論に存在する最も小さいゲーデル数は?
我々が日常使う推論では絶対到達できない正しい命題だから、そーとー複雑(大きい)のではないかと。
グラハム数はずるがしこい小学生なら理解で競うじゃん。
174132人目の素数さん:05/02/14 22:11:30
まずゲーデル数の作り方を明示しなきゃ・・・
でもどうやってもたいした大きさにはならないような気がするが
175132人目の素数さん:05/02/19 07:00:05
173
176132人目の素数さん:05/02/28 06:16:35
321
177132人目の素数さん:05/03/10 13:46:01
708
178132人目の素数さん:05/03/20 05:47:41
854
179kazu:2005/03/21(月) 12:23:54
はじめまして。
いきなりですが、急激に増加する関数はたとえば、1面がn×n個のブロックで出来るルービックキューブ
のすべての組み合わせとかはどうでしょう?
180132人目の素数さん:2005/03/21(月) 15:03:27
>>179
ちゃんと計算してないけどAck(5,n)ぐらいで十分抑えられそうな気が。
181132人目の素数さん:2005/03/21(月) 21:39:42
f(x) = x+1

N{f,x,1} = f(x)
N{f,x,2} = f(f(x)) :f(x)を2回合成
N{f,x,3} = f(f(f(x))) :f(x)を3回合成
...
N{f,x,n} = f(f(f(...f(x)...))) :f(x)をn回合成

f[1](x) = N{f,x,f(x)}
f[2](x) = N{f[1],x,f[1](x)}
f[3](x) = N{f[2],x,f[2](x)}
...
f[n](x) = N{f[n-1],x,f[n-1](x)}

f[1,1](x) = N{f[x],x,f[x](x)}
f[1,2](x) = N{f[1,1],x,f[1,1](x)}
f[1,3](x) = N{f[1,2],x,f[1,2](x)}
...
f[1,n](x) = N{f[1,n-1],x,f[1,n-1](x)}

f[2,1](x) = N{f[1,x],x,f[1,x](x)}
f[2,2](x) = N{f[2,1],x,f[2,1](x)}
f[2,3](x) = N{f[2,2],x,f[2,2](x)}
...
f[2,n](x) = N{f[2,n-1],x,f[2,n-1](x)}

f[3,1](x) = N{f[1,x],x,f[1,x](x)}
f[3,2](x) = N{f[3,1],x,f[3,1](x)}
f[3,3](x) = N{f[3,2],x,f[3,2](x)}
...
f[3,n](x) = N{f[3,n-1],x,f[3,n-1](x)}
182181:2005/03/21(月) 21:40:52
f[1,1,1](x) = N{f[x,x],x,f[x,x](x)}
f[1,1,2](x) = N{f[1,1,1],x,f[1,1,1](x)}
f[1,1,3](x) = N{f[1,1,2],x,f[1,1,2](x)}
...
f[1,1,n](x) = N{f[1,1,n-1],x,f[1,1,n-1](x)}

f[1,2,1](x) = N{f[1,1,x],x,f[1,1,x](x)}
f[1,2,2](x) = N{f[1,2,1],x,f[1,2,1](x)}
f[1,2,3](x) = N{f[1,2,2],x,f[1,2,2](x)}
...
f[1,2,n](x) = N{f[1,2,n-1],x,f[1,2,n-1](x)}

f[1,3,1](x) = N{f[1,2,x],x,f[1,2,x](x)}
f[1,3,2](x) = N{f[1,3,1],x,f[1,3,1](x)}
f[1,3,3](x) = N{f[1,3,2],x,f[1,3,2](x)}
...
f[1,3,n](x) = N{f[1,3,n-1],x,f[1,3,n-1](x)}

f[2,1,1](x) = N{f[1,x,x],x,f[1,x,x](x)}
f[2,1,2](x) = N{f[2,1,1],x,f[2,1,1](x)}
f[2,1,3](x) = N{f[2,1,2],x,f[2,1,2](x)}
...
f[2,1,n](x) = N{f[2,1,n-1],x,f[2,1,n-1](x)}
183181:2005/03/21(月) 21:41:32
f[2,2,1](x) = N{f[2,1,x],x,f[2,1,x](x)}
f[2,2,2](x) = N{f[2,2,1],x,f[2,2,1](x)}
f[2,2,3](x) = N{f[2,2,2],x,f[2,2,2](x)}
...
f[2,2,n](x) = N{f[2,2,n-1],x,f[2,2,n-1](x)}

f[2,3,1](x) = N{f[2,2,x],x,f[2,2,x](x)}
f[2,3,2](x) = N{f[2,3,1],x,f[2,3,1](x)}
f[2,3,3](x) = N{f[2,3,2],x,f[2,3,2](x)}
...
f[2,3,n](x) = N{f[2,3,n-1],x,f[2,3,n-1](x)}

f[3,1,1](x) = N{f[2,x,x],x,f[2,x,x](x)}
f[3,1,2](x) = N{f[3,1,1],x,f[3,1,1](x)}
f[3,1,3](x) = N{f[3,1,2],x,f[3,1,2](x)}
...
f[3,1,n](x) = N{f[3,1,n-1],x,f[3,1,n-1](x)}

f[3,2,1](x) = N{f[3,1,x],x,f[3,1,x](x)}
f[3,2,2](x) = N{f[3,2,1],x,f[3,2,1](x)}
f[3,2,3](x) = N{f[3,2,2],x,f[3,2,2](x)}
...
f[3,2,n](x) = N{f[3,2,n-1],x,f[3,2,n-1](x)}

f[3,3,1](x) = N{f[3,2,x],x,f[3,2,x](x)}
f[3,3,2](x) = N{f[3,3,1],x,f[3,3,1](x)}
f[3,3,3](x) = N{f[3,3,2],x,f[3,3,2](x)}
...
f[3,3,n](x) = N{f[3,3,n-1],x,f[3,3,n-1](x)}

F(x) = N{f[x,x,x],x,f[x,x,x](x)}
184181:2005/03/21(月) 21:45:43
このF(x)の巨大数生成具合はどんなもんでしょう?
185132人目の素数さん:2005/03/21(月) 22:02:41
二重帰納かなあ・・・確信は無いけど見た感じは。
186181:2005/03/22(火) 12:17:03
>>181
f[3,1](x) = N{f[1,x],x,f[1,x](x)}

は間違いで

f[3,1](x) = N{f[2,x],x,f[2,x](x)}

が正しいです。

>>185
どうやって評価すればいいでしょう?
187132人目の素数さん:2005/03/22(火) 22:26:12
ちょっと真面目に計算してみたら三重帰納な気がしてきました。
[]の中に入ってる列の長さと、列の最後尾の数と、ネストした回数についての帰納法なので。
もしかしたら二重で書けるかもしれないですが。

F(l,0,x)=x
F(0,1,x)=x+1
F(l+1,1,x)=F(l,F(l,1,x),x)
F(l,n+1,x)=F(l,n,F(l,1,x)) (n>0)
とすると
F(l,n,x)=N{F(l,1,-), x, n} になるから f[l](x)=F(l-1,F(l-1,1,x),x) は三重帰納で書ける。
ただ n,x はまとめられるのではないかという気がして、二重帰納になるかなと。

あと、
f[l] が n 重帰納 ⇒ f[m,n] は n+1 重帰納
f[m,n] が n 重帰納 ⇒ >>182以降のものも n 重帰納
がいえると予想しています。
188132人目の素数さん:2005/03/24(木) 15:52:53
>>187
書き直してみました。
いかがでしょう。

f(x) = x+1

N(f,0,x) = f(x)
N(f,n,x) = N(f,n-1,f(x))

f[0](x) = f(x)
f[n](x) = N(f[n-1],f[n-1](x),x)

f[0,0](x) = f[x](x)
f[0,n](x) = N(f[0,n-1],f[0,n-1](x),x)
f[m,n](x) = N(f[m-1,n],f[m-1,n](x),x)

f[0,0,0](x) = f[x,x](x)
f[0,0,n](x) = N(f[0,0,n-1],f[0,0,n-1](x),x)
f[0,m,n](x) = N(f[0,m-1,n],f[0,m-1,n](x),x)
f[l,m,n](x) = N(f[l-1,m,n],f[l-1,m,n](x),x)

f[0,0,0,0](x) = f[x,x,x](x)
f[0,0,0,n](x) = N(f[0,0,0,n-1],f[0,0,0,n-1](x),x)
f[0,0,m,n](x) = N(f[0,0,m-1,n],f[0,0,m-1,n](x),x)
f[0,l,m,n](x) = N(f[0,l-1,m,n],f[0,l-1,m,n](x),x)
f[k,l,m,n](x) = N(f[k-1,l,m,n],f[k-1,l,m,n](x),x)

f[0,0,0,0,0](x) = f[x,x,x,x](x)
...
189132人目の素数さん:2005/03/24(木) 23:32:43
>>188
Ack(x+1,y)=N(Ack(x,-), y, 1)
ですよねえ・・・
まずこれとf[n](x)ってどれぐらい違うんでしょう?
190132人目の素数さん:2005/03/25(金) 23:15:32
Ack(x+1,y)=N(Ack(x,-), y+1, 1) でした。

計算してみたら
Ack(4n,x) > f[n](x)
らしいことがわかりました。
これが正しければ増大度の点ではあんまり変わらないといえます。
f[0,0]以降についてはまだ評価していませんが。
191132人目の素数さん:2005/03/26(土) 05:03:21
>>189-190
評価ありがとうございます。

f[n](x) はアッカーマン関数と同程度なんですね。

するとf[0,0]以降もアッカーマン関数を拡張して
こんな具合に表現すればいいのかもしれませんね。

第1アッカーマン関数
Ack(0,n) = n+1
Ack(m,0) = Ack(m-1,Ack(m-1,1))
Ack(m,n) = Ack(m-1,Ack(m,n-1))

第2アッカーマン関数
Ack(0,0,n) = n+1
Ack(l,0,n) = Ack(l-1,n+1,n)
Ack(l,m,0) = Ack(l,m-1,Ack(l,m-1,1))
Ack(l,m,n) = Ack(l,m-1,Ack(l,m,n-1))
192132人目の素数さん:2005/03/26(土) 05:04:47
第3アッカーマン関数
Ack(0,0,0,n) = n+1
Ack(k,0,m,n) = Ack(k-1,m+1,n+1,n)
Ack(k,l,0,n) = Ack(k,l-1,n+1,n)
Ack(k,l,m,0) = Ack(k,l,m-1,Ack(k,l,m-1,1))
Ack(k,l,m,n) = Ack(k,l,m-1,Ack(k,l,m,n-1))

第4アッカーマン関数
Ack(0,0,0,0,n) = n+1
Ack(j,0,l,m,n) = Ack(j-1,k+1,m+1,n+1,n)
Ack(j,k,0,m,n) = Ack(j,k-1,m+1,n+1,n)
Ack(j,k,l,0,n) = Ack(j,k,l-1,n+1,n)
Ack(j,k,l,m,0) = Ack(j,k,l,m-1,Ack(j,k,l,m-1,1))
Ack(j,k,l,m,n) = Ack(j,k,l,m-1,Ack(j,k,l,m,n-1))

第5アッカーマン関数
Ack(0,0,0,0,0,n) = n+1
Ack(i,0,k,l,m,n) = Ack(i-1,j+1,k+1,m+1,n+1,n)
Ack(i,j,0,l,m,n) = Ack(i,j-1,k+1,m+1,n+1,n)
Ack(i,j,k,0,m,n) = Ack(i,j,k-1,m+1,n+1,n)
Ack(i,j,k,l,0,n) = Ack(i,j,k,l-1,n+1,n)
Ack(i,j,k,l,m,0) = Ack(i,j,k,l,m-1,Ack(i,j,k,l,m-1,1))
Ack(i,j,k,l,m,n) = Ack(i,j,k,l,m-1,Ack(i,j,k,l,m,n-1))
193132人目の素数さん:2005/03/28(月) 15:39:23
こう書くとチェインっぽくなってますます二重帰納な感じがしてくるのですが、
二重帰納の形になってないんですよね。。。
194みすず:2005/04/09(土) 03:42:09
突然ですがビジービーバー関数って何ですか?
195132人目の素数さん:2005/04/09(土) 11:48:31
過去スレ嫁
196132人目の素数さん:2005/04/10(日) 12:52:52
今ふっと思ったんだが、
フラクタルみたいに、巨大数を作るプロセスの部分が全体と相似で、
どこまでも無限数を生み出すプロセスが生みこまれているのってどうよ?
具体的にどうすればいいのかまではちょっとワカランが。
197132人目の素数さん:2005/04/10(日) 12:53:23
typo訂正
生みこまれて→埋め込まれて
198132人目の素数さん:2005/04/30(土) 17:13:31
435
199132人目の素数さん:2005/05/15(日) 06:12:11
153
200200:2005/05/19(木) 17:24:46
200
201132人目の素数さん:2005/06/12(日) 21:58:11
c_0 = 0
c_1 = 1

f_0(c_0) = c_1
f_0(n_0) = f_0(n_0-c_1)+f_0(c_0)

f_1(c_0,n_0) = f_0(n_0)
f_1(n_1,c_0) = f_1(n_1-c_1,f_1(c_0,c_0-c_0))
f_1(n_1,n_0) = f_1(n_1-c_1,f_1(n_1,n_0-c_1))

f_2(c_0,n_1,n_0) = f_1(n_1,n_0)
f_2(n_2,c_0,c_0) = f_2(n_2-c_1,f_2(c_0,c_0-c_0,c_0),f_2(c_0,c_0,c_0-c_0))
f_2(n_2,c_0,n_0) = f_2(n_2-c_1,f_2(c_0,c_0-c_0,c_0),f_2(n_2,c_0,n_0-c_1))
f_2(n_2,n_1,c_0) = f_2(n_2-c_1,f_2(n_2,n_1-c_1,c_1),f_2(c_0,c_0,c_0-c_0))
f_2(n_2,n_1,n_0) = f_2(n_2-c_1,f_2(n_2,n_1-c_1,n_0),f_2(n_2,n_1,n_0-c_1))

f_3(c_0,n_2,n_1,n_0) = f_2(n_2,n_1,n_0)
f_3(n_3,c_0,c_0,c_0) = f_3(n_3-c_1,f_3(c_0,c_0-c_0,c_0,c_0),f_3(c_0,c_0,c_0-c_0,c_0),f_3(c_0,c_0,c_0,c_0-c_0))
f_3(n_3,c_0,c_0,n_0) = f_3(n_3-c_1,f_3(c_0,c_0-c_0,c_0,c_0),f_3(c_0,c_0,c_0-c_0,c_0),f_3(n_3,c_0,c_0,n_0-c_1))
f_3(n_3,c_0,n_1,c_0) = f_3(n_3-c_1,f_3(c_0,c_0-c_0,c_0,c_0),f_3(n_3,c_0,n_1-c_1,c_1),f_3(c_0,c_0,c_0,c_0-c_0))
f_3(n_3,c_0,n_1,n_0) = f_3(n_3-c_1,f_3(c_0,c_0-c_0,c_0,c_0),f_3(n_3,c_0,n_1-c_1,n_0),f_3(n_3,c_0,n_1,n_0-c_1))
f_3(n_3,n_2,c_0,c_0) = f_3(n_3-c_1,f_3(n_3,n_2-c_1,c_1,c_1),f_3(c_0,c_0,c_0-c_0,c_0),f_3(c_0,c_0,c_0,c_0-c_0))
f_3(n_3,n_2,c_0,n_0) = f_3(n_3-c_1,f_3(n_3,n_2-c_1,c_1,n_0),f_3(c_0,c_0,c_0-c_0,c_0),f_3(n_3,n_2,c_0,n_0-c_1))
f_3(n_3,n_2,n_1,c_0) = f_3(n_3-c_1,f_3(n_3,n_2-c_1,n_1,c_1),f_3(n_3,n_2,n_1-c_1,c_1),f_3(c_0,c_0,c_0,c_0-c_0))
f_3(n_3,n_2,n_1,n_0) = f_3(n_3-c_1,f_3(n_3,n_2-c_1,n_1,n_0),f_3(n_3,n_2,n_1-c_1,n_0),f_3(n_3,n_2,n_1,n_0-c_1))

f_3(3,3,3,3)
202141-143:2005/06/12(日) 22:30:51
>>141-143の規則を少し書き換えてみた。
ただ書き換えただけでなく、規則自体が変わっているところもある。(以下の10,11,13)

1. )が右端に来ている括弧は一番外側のもの以外省略できる。
  例:f(a,b,(c,((d,e),f)))=f(a,b,c,(d,e),f)
2.f(…,a,b),c)),d),e)のようになっていて8〜11のパターンに当てはまらない場合は、
  …,a,b)となっている部分を1,5〜7に当てはめる。
3.f(a)=a
4.f(a,b)=a^b
5.f(…,1)=f(…)
6.f(…,1,a)=f(…)
7.f(…,a,b)=f(…,★,b-1)
 ただし★=f(…,a-1,b)
8.f(…,(a),c)=f(…,a)
9.f(…,(a,b),c)=f(…,(a,(a,b-1),2),c-1)
10.f(…,<a>,c)=f(…,[a,a])=f(…,a,a)
11.f(…,<a,b>,c)=f(…,([a,a],<a,b-1>,c),c-1)
  ただし<>は()がn重に重なったもの、[]は()がn-1重に重なったもの
  例:f(…,(((a,b))),c)=f(…,(((a,a)),(((a,b-1))),c-1),c-1)
12.f_1(…)=f(…)
13.f_c(a,b)=f_(c-1)(<a,b>,2)
  ただし<>は()がb重に重なったもの
14.f_c(…)は1,2,5〜13に従って計算する。
203141-143:2005/06/12(日) 22:31:01
具体的な計算は下のようになる。
例1:f_2(3,2)
=f_1(((3,2)),2) 規則13
=f(((3,2)),2) 規則12
=f(((3,3),((3,1)),2),1) 規則11
=f(((3,3),((3,1)),2)) 規則5
=f((3,3),((3,1)),2) 規則1
=f((3,3),((3)),2) 規則2,5
=f((3,3),(3,3)) 規則10
=f((3,3),3,3) 規則1
=f((3,3),★,2) 規則7
★=f((3,3),2,3)
=f((3,3),☆,2) 規則7
☆=f((3,3),1,3)
=f((3,3)) 規則6
=f(3,3) 規則1
=27 規則4
★=f((3,3),☆,2)
=f((3,3),27,2)
=f((3,3),◆,1) 規則7
=f((3,3),◆) 規則5
◆=f((3,3),26,2)=…

例2:f((3,3),27)
=f((3,(3,2),2),26) 規則9
=f((3,(3,(3,1),2),1),26) 規則9
=f((3,(3,(3),2)),26) 規則2,5
=f((3,3,(3),2),26) 規則2,1
=f((3,3,3),26) 規則2,8
204132人目の素数さん:2005/06/13(月) 01:33:50
グラハム数ってこういうこと?

a↑b=a^a^a^...^a(b個)
a↑↑b=a↑a↑a...a↑a↑a(b個)
a↑↑↑b=a↑↑a↑↑a...a↑↑a↑↑a(b個)

a→b→c=a↑↑↑...(c個)...↑↑↑b
a→b→c→d=a→b→(a→b→c-1→d)→d-1
a→→b=a→a→a...a→a→a(b個)
a→→→b=a→→a→→a...a→→a→→a(b個)

a↓b↓c=a→→→...(c個)...→→→b
a↓b↓c↓d=a↓b↓(a↓b↓c-1↓d)↓d-1
a↓↓b=a↓a↓a...a↓a↓a(b個)
a↓↓↓b=a↓↓a↓↓a...a↓↓a↓↓a(b個)

a←b←c=a↓↓↓...(c個)...↓↓↓b
a←b←c←d=a←b←(a←b←c-1←d)←d-1
a←←b=a←a←a...a←a←a(b個)
a←←←b=a←←a←←a...a←←a←←a(b個)
205204:2005/06/13(月) 01:34:27
a↑^(2)b↑^(2)c=a←←←...(c個)...←←←b
a↑^(2)b↑^(2)c↑^(2)d=a↑^(2)b↑^(2)(a↑^(2)b↑^(2)c-1↑^(2)d)↑^(2)d-1
a↑^(2)↑^(2)b=a↑^(2)a↑^(2)a...a↑^(2)a↑^(2)a(b個)
a↑^(2)↑^(2)↑^(2)b=a↑^(2)↑^(2)a↑^(2)↑^(2)a...a↑^(2)↑^(2)a↑^(2)↑^(2)a(b個)

a→^(2)b→^(2)c=a↑^(2)↑^(2)↑^(2)...(c個)...↑^(2)↑^(2)↑^(2)b
a→^(2)b→^(2)c→^(2)d=a→^(2)b→^(2)(a→^(2)b→^(2)c-1→^(2)d)→^(2)d-1
a→^(2)→^(2)b=a→^(2)a→^(2)a...a→^(2)a→^(2)a(b個)
a→^(2)→^(2)→^(2)b=a→^(2)→^(2)a→^(2)→^(2)a...a→^(2)→^(2)a→^(2)→^(2)a(b個)

a↓^(2)b↓^(2)c=a→^(2)→^(2)→^(2)...(c個)...→^(2)→^(2)→^(2)b
a↓^(2)b↓^(2)c↓^(2)d=a↓^(2)b↓^(2)(a↓^(2)b↓^(2)c-1↓^(2)d)↓^(2)d-1
a↓^(2)↓^(2)b=a↓^(2)a↓^(2)a...a↓^(2)a↓^(2)a(b個)
a↓^(2)↓^(2)↓^(2)b=a↓^(2)↓^(2)a↓^(2)↓^(2)a...a↓^(2)↓^(2)a↓^(2)↓^(2)a(b個)

a←^(2)b←^(2)c=a↓^(2)↓^(2)↓^(2)...(c個)...↓^(2)↓^(2)↓^(2)b
a←^(2)b←^(2)c←^(2)d=a←^(2)b←^(2)(a←^(2)b←^(2)c-1←^(2)d)←^(2)d-1
a←^(2)←^(2)b=a←^(2)a←^(2)a...a←^(2)a←^(2)a(b個)
a←^(2)←^(2)←^(2)b=a←^(2)←^(2)a←^(2)←^(2)a...a←^(2)←^(2)a←^(2)←^(2)a(b個)

...
206204:2005/06/13(月) 01:35:07
a↑^(n)b↑^(n)c=a←^(n-1)←^(n-1)←^(n-1)...(c個)...←^(n-1)←^(n-1)←^(n-1)b
a↑^(n)b↑^(n)c↑^(n)d=a↑^(n)b↑^(n)(a↑^(n)b↑^(n)c-1↑^(n)d)↑^(n)d-1
a↑^(n)↑^(n)b=a↑^(n)a↑^(n)a...a↑^(n)a↑^(n)a(b個)
a↑^(n)↑^(n)↑^(n)b=a↑^(n)↑^(n)a↑^(n)↑^(n)a...a↑^(n)↑^(n)a↑^(n)↑^(n)a(b個)

a→^(n)b→^(n)c=a↑^(n)↑^(n)↑^(n)...(c個)...↑^(n)↑^(n)↑^(n)b
a→^(n)b→^(n)c→^(n)d=a→^(n)b→^(n)(a→^(n)b→^(n)c-1→^(n)d)→^(n)d-1
a→^(n)→^(n)b=a→^(n)a→^(n)a...a→^(n)a→^(n)a(b個)
a→^(n)→^(n)→^(n)b=a→^(n)→^(n)a→^(n)→^(n)a...a→^(n)→^(n)a→^(n)→^(n)a(b個)

a↓^(n)b↓^(n)c=a→^(n)→^(n)→^(n)...(c個)...→^(n)→^(n)→^(n)b
a↓^(n)b↓^(n)c↓^(n)d=a↓^(n)b↓^(n)(a↓^(n)b↓^(n)c-1↓^(n)d)↓^(n)d-1
a↓^(n)↓^(n)b=a↓^(n)a↓^(n)a...a↓^(n)a↓^(n)a(b個)
a↓^(n)↓^(n)↓^(n)b=a↓^(n)↓^(n)a↓^(n)↓^(n)a...a↓^(n)↓^(n)a↓^(n)↓^(n)a(b個)

a←^(n)b←^(n)c=a↓^(n)↓^(n)↓^(n)...(c個)...↓^(n)↓^(n)↓^(n)b
a←^(n)b←^(n)c←^(n)d=a←^(n)b←^(n)(a←^(n)b←^(n)c-1←^(n)d)←^(n)d-1
a←^(n)←^(n)b=a←^(n)a←^(n)a...a←^(n)a←^(n)a(b個)
a←^(n)←^(n)←^(n)b=a←^(n)←^(n)a←^(n)←^(n)a...a←^(n)←^(n)a←^(n)←^(n)a(b個)

のとき、4↑^(64)4 がグラハム数?
207204:2005/06/13(月) 01:37:02
なの?
208132人目の素数さん:2005/06/13(月) 18:32:53
グラハム数はそんなに大きくない。
f(x)=3→3→xと定め、f(f(x))=f^2(x)、f(f(f(x)))=f^3(x)のように表記したときの
f^64(4)がグラハム数。
209141-143:2005/06/13(月) 18:44:50
>>202の訂正
1-1.f(…,(a))=f(…,a)
1-2.f(…,(a,b))=f(…,a,b)
として、このパターンに当てはまるときのみ括弧を外すことが出来るとする。

ただし、このように定めてもf(a,b,(c,((d,e),f)))=f(a,b,c,(d,e),f)の式などは成り立っている。

2.「f(…,a,b),c)),d),e)のようになっていて」というのをきちんと説明するなら、
「右側が「数字一つに ) が一つ以上」の繰り返しになっているとき」ということ。
「数字一つに ) が一つ以上」というのは例えば ,3) とか ,27)))) とかです。
210132人目の素数さん:2005/06/13(月) 19:04:07
>>208
追加して書くと、
3→3→64→2=f^63(27)<グラハム数=f^64(4)<3→3→65→2=f^64(27)
211204:2005/06/13(月) 21:28:02
グラハム数ちっちぇー!
212132人目の素数さん:2005/06/19(日) 21:24:49
はじめまして
10^10^10(10^10回続く)と
3^3^3^3(3^3^3回続く)はどちらが大きいのですか?
213132人目の素数さん:2005/06/19(日) 21:54:53
age
214132人目の素数さん:2005/06/21(火) 02:01:01
10^10^10(10^10回続く)=10→10→(10^10)
=10→10→10000000000

3^3^3^3(3^3^3回続く)=3→3→(3^3^3)
=3→3→7625597484987

えーと
215132人目の素数さん:2005/06/21(火) 09:04:45
10^10^10(10^10回続く)
=10↑↑(10↑10)
<27↑↑(10↑10)
<3↑↑(3*(10↑10)) = 3↑↑(30000000000))
<3↑↑(762597484987) = 3↑↑(3↑3↑3)
=3^3^3^3(3^3^3回続く)
216132人目の素数さん:2005/06/22(水) 18:18:33
ありがとうございます。
3↑↑↑3になるのかな?
でも、グラハム数第1段階は
3↑↑↑↑3か。
10^10^10(10^10回続く)がちっぽけに思えてくるのが第1段階って
いったいどれほどの・・。
217132人目の素数さん:2005/06/22(水) 22:39:19
最近チェーンの記法を知って以来、気になって仕方がない。
2→3→2→2と3→3→4の大小の比較とか、そんなんやってばっか。
2→3→2→2
=2→3→(2→3→1→2)→1
=2→3→8
=2↑↑↑↑↑↑↑↑3
=2↑↑↑↑↑↑↑2↑↑↑↑↑↑↑2
=2↑↑↑↑↑↑↑4
=2↑↑↑↑↑↑2↑↑↑↑↑↑2↑↑↑↑↑↑2
=2↑↑↑↑↑↑2↑↑↑↑↑↑4
=2↑↑↑↑↑↑2↑↑↑↑↑2↑↑↑↑↑2↑↑↑↑↑2
=2↑↑↑↑↑↑2↑↑↑↑↑2↑↑↑↑↑4
=2↑↑↑↑↑↑2↑↑↑↑↑2↑↑↑↑2↑↑↑↑2↑↑↑↑2
=2↑↑↑↑↑↑2↑↑↑↑↑2↑↑↑↑2↑↑↑2↑↑2↑2↑2↑2
=2↑↑↑↑↑↑2↑↑↑↑↑2↑↑↑↑2↑↑↑2↑↑65536
えーと・・・
3→3→4
=3↑↑↑↑3
=3↑↑↑3↑↑↑3
=3↑↑↑3↑↑3↑↑3
=3↑↑↑3↑↑7625597484987
もうどうして良いか分からん。
なんとなく上のほうが大きそうだけど。
という訳でこういうのってどうにかして調べる方法って無いんでしょうか?
あと>215の式の5行目の762597484987は7625597484987の書き間違いでした。訂正します。
218132人目の素数さん:2005/06/23(木) 22:49:52
2→3→2→2
=2→3→(2→3→1→2)→1
=2→3→8

をどうやって変換したのか知りたい・・・。
219132人目の素数さん:2005/06/24(金) 00:01:48
チェーンの定義の説明を読んでそれに従ったつもりだけど・・・どこか間違ってました?

1.チェーンの最後の数が1のときはこれを落とすことができる。
 a→b→...→x→y→1
= a→b→...→x→y
2.チェーンの最後から2番目の数が1の場合、これと最後の数をまとめて落とせる。
 a→b→...→x→1→z
= a→b→...→x
3.次のような変形によって最後とその前の数を減らすことができる。
 a→b→...→x→y→z
= a→b→...→x→(a→b→...→x→y-1→z)→z-1

上の3.の性質から
2→3→2→2
の右から二番目を1減らした(2→3→1→2)が代わりにこの場所に入り、最後の2も1引いて
=2→3→(2→3→1→2)→1
最後の数字が1なら落とせるので
=2→3→(2→3→1→2)
()の中も最後から2番目が1なので
=2→3→(2→3)
ここで、最後の1を落とせるというルールは、「チェーン表記された数字はそれ自身の最後に→1をつけても変わらない」
という意味になるはずなので、2→3 = 2→3→1 =2↑3 =8
∴2→3→2→2  = 2→3→8
220132人目の素数さん:2005/06/24(金) 07:25:28
2→3→8
=2→(2→2→8)→7
=2→4→7
=2→(2→3→7)→6
=2→(2→4→6)→6
=2→(2→(2→3→6)→5)→6
=2→(2→(2→4→5)→5)→6
という感じで進めるのでないかな。

どっちにしてもわけわかめ。
221132人目の素数さん:2005/06/24(金) 21:21:58
一般に
x→y→z
=x→(x→y-1→z)→z-1
=x→(x→(x→y-2→z)→z-1)→z-1
=x→(x→(・・・(x→(x→1→z)→z-1)→z-1・・・)→z-1)→z-1
この式の中央の(x→1→z)の左右のxとz-1はそれぞれy-1個
よってf(n):=x→n→z-1とおくと
x→y→z = f^(y-1)(x)

すると、2→3→8の場合はf(n):=2→n→7とおき、
f^2(2)を計算すればよい。
f^2(2)
=f(2→2→7)
=2→(2→2→7)→7
=2→4→7
どうもこんな事やってもあんまり上手く行かないな。
222132人目の素数さん:2005/06/26(日) 11:58:53
ふぃっしゅ数の大きさとかについて周りの知り合いに語りたいので
まずは話の順序としてグラハム数辺りから入ったほうが
インパクトが大きいだろうと思ってタワー表記の説明を始めようと思ったが
実際に始めてみると相手が3^3^3みたいに三つ以上の数を累乗した表記を見たことが無いと言い出したので、
「a^b^cとあったらまずb^cを計算して、その数をaの肩に乗せたもの、つまりaの『bのc乗』乗のことだ。
 四つ以上あっても同様に右上から計算を行う。」
などと述べたもののそもそも相手は指数の表記からして分かってなかったことが分かり、
「a^nはaをn回掛け合わせた数の事。例えば3^5 = 3*3*3*3*3 = 243だ」
とか教えてみるも相手は混乱しまくるばかりでちっとも話についてこれず結局
月一割の利子で10円借りて100年経つと(ry
前日の2倍の米粒を一ヶ月にわたって毎日もらい続けると(ry
とかのレベルの話をしただけで終わってしまった俺ガイル。
223216:2005/06/26(日) 17:48:22
>>220

納得。
ありがとう。
224132人目の素数さん:2005/07/01(金) 08:33:13
ラッキーマン関数を定義したお!

f(a,0,0,0) = 0
f(a,0,0,n) = a+f(a,0,0,n-1)
f(a,0,m,0) = 1
f(a,0,m,n) = f(a,0,m-1,f(a,0,m,n-1))
f(a,l,0,0) = 1
f(a,l,0,n) = f(a,l-1,f(a,l-1,f(a,l,0,n-1),f(a,l,0,n-1)),f(a,l,0,n-1))
f(a,l,m,0) = 1
f(a,l,m,n) = f(a,l-1,f(a,l,m-1,f(a,l,m,n-1)),f(a,l,m,n-1))
225225:2005/07/01(金) 20:07:38
√(225) = 15
226132人目の素数さん:2005/07/02(土) 01:57:49
>224
f(a,0,0,n)=an は明らかに成り立つ。

f(a,0,1,n)
=f(a,0,0,f(a,0,1,n-1))
=af(a,0,1,n-1)
n=1のときaf(a,0,1,0)=a なので、結局
f(a,0,1,n) = a^n

f(a,0,2,n)
=f(a,0,1,f(a,0,2,n-1))
=a^f(a,0,2,n-1) 同様にして
=a↑↑n

そこで、f(a,0,k,n)=a→n→k が成り立つと仮定すると、
f(a,0,k+1,n)
=f(a,0,k,f(a,0,k+1,n-1))
=a→f(a,0,k+1,n-1)→k
n=1のとき
=a→f(a,0,k+1,0)→k
=a→1→k =a→1→k+1
でこの式は成り立つ。そこで、上の仮定の下更にn=mで成り立つと仮定すると、
f(a,0,k+1,m+1)
=f(a,0,k,f(a,0,k+1,m))
=f(a,0,k,a→m→k+1)
=a→(a→m→k+1)→k
=a→m+1→k+1
よって、任意のkで「f(a,0,k,n)=a→n→kならばf(a,0,k+1,n)=a→n→k+1」
が成り立つ事が数学的帰納法で示されたので
「任意のmでf(a,0,m,n)=a→n→m」が成り立つ事が数学的帰納法で示されたことになる(続く)
227132人目の素数さん:2005/07/02(土) 06:31:50
キッコーマン関数

a:0:0:0:0 = 0
a:n:0:0:0 = a+(a:n:0:0:0)
a:0:m:0:0 = 1
a:n:m:0:0 = a:[a:(n-1):m:0:0]:(m-1):0:0
a:0:0:l:0 = 1
a:n:0:l:0 = a:[a:(n-1):0:l:0]:[a:(n-1):0:l:0]:(l-1):0
a:0:m:l:0 = 1
a:n:m:l:0 = a:[a:(n-1):m:l:0]:{a:[a:(n-1):m:l:0]:(m-1):l:0}:(l-1):0
a:0:0:0:k = 1
a:n:0:0:k = a:[a:(n-1):0:0:k]:[a:(n-1):0:0:k]:[a:(n-1):0:0:k]:(k-1)
a:0:m:0:k = 1
a:n:m:0:k = a:[a:(n-1):m:0:k]:{a:[a:(n-1):m:0:k]:(m-1):0:k}:{a:[a:(n-1):m:0:k]:(m-1):0:k}:(k-1)
a:0:0:l:k = 1
a:n:0:l:k = a:[a:(n-1):0:l:k]:[a:(n-1):0:l:k]:{a:[a:(n-1):0:l:k]:[a:(n-1):0:l:k]:(l-1):k}:(k-1)
a:0:m:l:k = 1
a:n:m:l:k = a:[a:(n-1):m:l:k]:{a:[a:(n-1):m:l:k]:(m-1):l:k}:[a:{a:(n-1):m:l:k}:{a:[a:(n-1):m:l:k]:(m-1):l:k}:(l-1):k]:(k-1)
228132人目の素数さん:2005/07/02(土) 06:50:35
宇宙にあるニュートリノの数は?
229132人目の素数さん:2005/07/02(土) 09:39:00
>>228
次の条件を仮定する。
宇宙は半径200億光年の球体。
ニュートリノは直系プランク距離の球体。
宇宙に隙間なくぎっしりとニュートリノがつまっている。

宇宙の半径=200億光年×光速
宇宙の大きさ=宇宙の半径^3

プランク距離=プランク定数÷(光速×重力定数)
ニュートリノの半径=プランク距離/2
ニュートリノの大きさ=ニュートリノの半径^3

宇宙にあるニュートリノの数=宇宙の大きさ/ニュートリノの大きさ

1.57677771×10^196個

ちっちゃいよ宇宙、少ないよニュートリノ!
230MathStarbMasterb ◆27QTQsYmvQ :2005/07/02(土) 10:19:26
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231132人目の素数さん:2005/07/02(土) 10:34:13
>>227
そのキッコーマンで3:3:3:3:3はどんな値になるんだ。
232132人目の素数さん:2005/07/04(月) 16:25:46
もう夏休みか、早いな
233132人目の素数さん:2005/07/04(月) 16:31:38
>>226
すると3項のチェーンは、次の漸化式で精密に定義できるわけですね。

a→0→0 = 0
a→n→0 = a + a→(n-1)→0
a→0→k = 1
a→n→k = a→(n-1)→(a→n→(k-1))

するとこれから興味深い以下の法則が導き出されますね。

0→0→0 = 0
0→n→0 = 0
0→0→k = 1
0→n→k = 1
1→n→k = 1
2→2→k = 4

a→1→k = a
a→n→0 = a×n
a→n→1 = a^n
a→n→k = a↑^(k)n

下4つはチェーンの項落としに活用しているわけですけど
上6つも項落としに活用できそうですよね。
234132人目の素数さん:2005/07/05(火) 08:02:09
>233
224のラッキーマン関数とやらでは変数が0のときの値も定義してあるけど
チェーンそのものは正の整数のとき以外の値は決まってなかったような。
項に0が出てくるときの値をラッキーマン関数にあわせても
その定義がタワーの自然な拡張になっているとは思えんし。それに
2→2→k = 4
a→1→k = a
a→n→1 = a^n
a→n→k = a↑^(k)n
あたりはチェーンの定義からすぐ導ける。
もともとの定義でもチェーンの項を端が1になるまで計算すれば
その時点でどうせその項は落ちるので残りの法則も意味無いと思う。

ところでチェーンの定義ってタワーを使わなくてもこういう書き方も出来るんだよね。
並んでいる数が二個のとき
x→y = x^y
n(≧3)個のとき
a_1→a_2→…→a_n は
(a_(n-1) - 1)(a_n - 1)=0のとき
 =a_1→a_2→…a_(n-1)
(a_(n-1) - 1)(a_n - 1)≠0のとき 
 =a_1→a_2→…a_(n-2)→(a_1→a_2→…a_(n-2)→a_(n-1) - 1→a_n)→a_n - 1
巨大数研究室で紹介してある書き方よりこっちのほうが簡潔なんじゃないでしょうか
235132人目の素数さん:2005/07/06(水) 19:24:38
>>234
1の段階で計算は次の項に進むから0の場合は考えなくていいんですね。
236132人目の素数さん:2005/07/06(水) 21:08:53
>217
a,b,cを2以上の自然数とする
まず、次の不等式が成り立つ
(a^b)^c ≦ a^(b^c) (1)
これ以降、累乗を右から順に計算するときは()を省略してa^b^cと書く
証明:
(右辺)=a^bcより、(a^b)^c ≦ a^b^c  ⇔ bc ≦ b^c
c = 2のとき(左辺) = 2b≦b^2 = (右辺)
c = kで成り立つと仮定するとc = k+1のとき
(左辺) = (k+1)b = b+kb ≦ b+b^k ≦ b^(k+1) = (右辺)
(∵(b+b^k)/b^(k+1) = b^(-k) + b^(-1) ≦ 1/2 + 1/2 = 1)
等号が成り立つのは b = c = 2 のとき
また、四つ以上の数に対しても一般に次式が成り立つ
a_1^a_2^…^a_n ≧ a_1^…(^a_k^…^a_h)^…^a_n (1≦k≦h≦n) (2)
つまり、右から順に計算していったものよりどこかを()でくくったものの方が大きくなる事はない
それは次の方法で示される
a_k以降のみに注目すると
(a_k^…^a_h)^…^a_n
=(a_k^(a_k+1…^a_h))^(a_h+1…^a_n)
≦a_k^((a_k+1…^a_h))^(a_h+1…^a_n)) = a_k^(a_k+1…^a_h))^(a_h+1…^a_n)
上の式の≦はもちろんa_k, (a_k+1…^a_h), (a_h+1…^a_n)に対して(1)を使っている。
同様にやっていけば左端の項がどんどん出てくるので(2)が示せる。
237132人目の素数さん:2005/07/06(水) 21:09:57
すると、ここからタワーに関する次のことが言える。
(x↑↑n)↑↑y ≦ x↑↑ny (3)
つまり、n個のxがx^x^x^…と並んだものがy個だけ^で結ばれた数より、
初めからny個のxを^で結んだものの方が大きいという事である。
これを使えば例えば3^3^3に対しては
≦4^4^4 = (2^2)^(2^2)^(2^2) ≦ 2^2^2^2^2^2
と言うように考える事が出来るという事である。
ところで特に2の場合は2^2も2↑↑2も=4であり、2→2→n = 4は常に成り立つ
そこで、累乗のときと同様な性質が、タワーにも言えれば便利だろうなと考える。即ち
(a↑↑b)↑↑c ≦ a↑↑(b↑↑c) とか、(a↑↑↑b)↑↑↑c ≦ a↑↑↑(b↑↑↑c)
とかが成り立ってくれるのではないかという事を調べたい。
(1)から(2)を導くとき^がどういう演算かという性質は(1)以外は使ってないので
(1)の形の不等式が言えればそれがどんな演算でも(2)と同様のことが言える。
この事をチェーン表記で表現すると、
(a→b→n)→c→n ≦ a→(b→c→n)→n (*)
がn = 1(普通の累乗のとき)で成り立つのは分かったが、では2以上で成り立つのかという問題になる。
これが成り立ちさえすれば(3)を拡張して
(x→n→m)→y→m ≦ x→ny→m (*)'
が導かれるし、これらの式を使って、
3→3→4 < 4→3→4 ≦ (2→2→4)→3→4 ≦ 2→6→4
と変形して行って2→3→8のほうが3→3→4よりずーっとずーっとおおきいという事がいえる。
238132人目の素数さん:2005/07/06(水) 21:11:00
では、果たして(*)は本当に成り立つのか。感覚的には明らかだが、証明はきちんと行わなくてはならない。
まず、(2)から(3)を導いた過程から、(*)がn=kでなりたてば(*)'はn=k+1で成り立つ事がいえる。
そこで、(*)がn=kで成り立つと仮定してn=k+1のときを調べるのに(*)'をn=k+1で使ってよいという事になる。
したがって、
(*)の左辺 = (a→b→k+1)→c→k+1 ≦ a→bc→k+1
(*)の右辺 = a→(b→c→k+1)→k+1
となり、bc≦b→c→k+1 を示せばよいことになるが、これは明らかである。
等号が成り立つのは b=c=2 のときであり、それ以外はチェーンを使っている右辺の方が圧倒的に大きい。

というわけで、以上の結果をまとめると、三つの数字の並んだチェーンに関して次の不等式が成り立つ。

a,b,c≧2,  n,m≧1に対して
(a→b→n)→c→n ≦ a→bc→n ≦ a→(b→c→n)→n
特に
4→m→n ≦ 2→2m→n
239132人目の素数さん:2005/07/06(水) 22:09:31
世の中で一番大きい数って何なの?
無限状態の一歩手前ってなに?
240132人目の素数さん:2005/07/07(木) 01:46:32
有限の数は、どこまでいっても無限状態の無限歩手前なのです…
241132人目の素数さん:2005/07/08(金) 10:53:28
アインシュタインのE=mc^2で換算すると
物質1gあたり、9×10^13(90兆)Jのエネルギーが得られるそうですが
では宇宙上のすべての物質で得られるエネルギーは何ジュールかと考えたら

すごいことになりそうですね。
242132人目の素数さん:2005/07/08(金) 10:57:32
物理的にはすごいことだ
巨大数的には話にならないけど
243132人目の素数さん:2005/07/08(金) 19:23:04
陛下、宇宙中の物質の質量を全てエネルギーに換算したら
どれだけになるか、それを今から示しましょう。
質量1グラムからでも膨大なエネルギーが得られると言う事実、
更にはこの宇宙の物質の量からそのあたりは想像もつかないものになると思うかもしれません。
1グラムの物質をエネルギーに換算したらいくらになるか、これを物理学者どもは90兆ジュールとしていますが、
私は反論の余地を残さぬよう一グラムあたり10^16ジュール、ただしそれより大きくはないと仮定します。
つぎに、宇宙にはどれほどの物質があるのか、今、最も小さい素粒子を試しに机の上に並べた所、
10^37個ほど集めた所でケシの粒と同じくらいになりました。そこで、ここでも反論の余地を残さぬよう
余裕を取って最も小さな粒子は10^38個でケシ粒と同じに、ただしそれより大きくはないと仮定します。
更に、ケシ粒の大きさも実際よりも小さめに、0.01cm、ただしそれより小さくはないと仮定します。
更にこの極小の粒子の一つ一つが1グラムもの質量をそなえ、ただしそれより重くはないと仮定します。
そしてこの宇宙の大きさは、観測できる範囲の100億光年の外側に更にその10^100倍の広さまで広がっており、
ただしそれより広くはないと仮定します。また、宇宙は球形とします。
そして、最も小さい粒子は全宇宙にぎっしりと詰まって、ただしそれ以外には存在しないとします。
これまでの仮定から最も小さな粒子が10^40個一列に並んで1cmですから、一光年を10兆キロメートル
として計算すると宇宙は半径10^110光年の球という約束でしたから、
最も小さい粒子と宇宙の長さの比は1:10^58となり、体積比だと更にその立方を取り、
この宇宙の質量は10^174グラムより大きくはないといえ、したがってまた、
そこから得られるエネルギーも10^190ジュールより大きくはないといえるのです。
すなわち、この宇宙のエネルギーもまた、人間の想像力に収まる現象なのです。
この事は平素から学問に縁のなき者にはにわかには信じられぬかもしれません。
しかし陛下、これは疑う余地のない緻密な推論の帰結であり、紛れもない事実なのです。

民明書房「エネルギーを算える者」より
244132人目の素数さん:2005/07/10(日) 19:30:40
全宇宙の光子の数って?
245132人目の素数さん:2005/07/10(日) 20:31:00
せいぜいエディントン数程度では?
246132人目の素数さん:2005/07/21(木) 22:26:12
タワー表記って
x↑↑↑↑y じゃなしに
x^^^^y じゃだめなの?こっちのほうがコンパクト。
247132人目の素数さん:2005/07/22(金) 20:11:07
あ、^^^でもよさげ。文献よく読んでなかった
248132人目の素数さん:2005/07/23(土) 05:43:34
age
249132人目の素数さん:2005/07/23(土) 07:05:44
Πexp(1/φ(x)) (φ=0 x=有理数,φ=1 x<>有理数)
250132人目の素数さん:2005/07/26(火) 21:24:02
f_0(0,b)=b+1
f_n(0,b)=f_n-1(b,b)
f_n(a,0)=f_n(a-1,1)
f_n(a,b)=f_n(a-1,f_n(a,b-1))
f_0(0,b)(0,d)=f_b+1(d,d)
f_n(0,b)(0,d)=f_n-1(b,b)(0,d)
f_n(a,0)(0,d)=f_n(a-1,1)(d,d)
f_n(a,b)(0,d)=f_n(a-1,f_n(a,b-1)(0,d))(d,d)
f_n(a,b)(c,0)=f_n(a,b)(c-1,1)
f_n(a,b)(c,d)=f_n(a,b)(c-1,f_n(a,b)(c,d-1))
f_0(0,b)(0,d)(0,f)=f_b+1(d,d)(0,f)
f_n(0,b)(0,d)(0,f)=f_n-1(b,b)(0,d)(0,f)
f_n(a,0)(0,d)(0,f)=f_n(a-1,1)(d,d)(0,f)
f_n(a,b)(0,d)(0,f)=f_n(a-1,f_n(a,b-1)(0,d)(0,f))(d,d)(0,f)
f_n(a,b)(c,0)(0,f)=f_n(a,b)(c-1,1)(f,f)
f_n(a,b)(c,d)(0,f)=f_n(a,b)(c-1,f_n(a,b)(c,d-1)(0,f))(f,f)
f_n(a,b)(c,d)(e,0)=f_n(a,b)(c,d)(e-1,1)
f_n(a,b)(c,d)(e,f)=f_n(a,b)(c,d)(e-1,f_n(a,b)(c,d)(e,f-1))
f_0(0,b)(0,d)(0,f)(0,h)=f_b+1(d,d)(0,f)(0,h)

・・・・・・・・以下同様に定義していく。

g(x,y)=f_0(x,x).....(y組).....(x,x)としたときの
g(3,63)は結構大きい気がする。
251132人目の素数さん:2005/08/02(火) 01:37:18
さらに拡張してみる。

f_0(0,b)=b+1
f_n(0,b)=f_n-1(b,b)
f_n(a,0)=f_n(a-1,1)
f_n(a,b)=f_n(a-1,f_n(a,b-1))
f_0(a,b,c)=f_a(b,c)
f_n(0,0,c)=f_n-1(c,c,c)
f_n(0,b,0)=f_n(0,b-1,1)
f_n(0,b,c)=f_n(0,b-1,f_n(0,b,c-1))
f_n(a,0,c)=f_n(a-1,c,c)
f_n(a,b,0)=f_n(a,b-1,1)
f_n(a,b,c)=f_n(a,b-1,f_n(a,b,c-1))
同様に、f_0(a,b,c,d)=f_a(b,c,d)・・・・・と定義していき、
n項漸化式f(a,b,c,.....)=f_a(b,c,.....)を定義する。
g_0(0,b)=b+1
g_n(0,b)=g_n-1(b,...<b個>...,b)
(同様の定義。ただし、g_n-1(b,b,.....,b,b)=g_n-1(0,0,.....,0,c)
=g_n-2(c,...<c個>...,c)、g_n(0,0)=1、g_n(0,1)=2とする。)
g_n(a,0)=g_n(a-1,1)
g_n(a,b)=g_n(a-1,g_n(a,b-1))
g_0(0,b)(0,d)=g_b+1(d,...<d個>...,d)
g_n(a,0)(0,d)=g_n(a-1,1)(d,...<d個>...,d)
g_n(a,b)(0,d)=g_n(a-1,g_n(a,b-1)(0,d))(d,...<d個>...,d)
g_n(a,b)(c,0)=g_n(a,b)(c-1,1)
g_n(a,b)(c,d)=g_n(a,b)(c-1,g_n(a,b)(c,d-1))
g_0(0,b)(0,d)(0,f)=g_b+1(d,...<d個>...,d)(0,f)
(=g_b+1(d,.....,d-1,g_b+1(d,...,d,d-1)(0,f))(f,...<f個>...,f))
g_n(0,b)(0,d)(0,f)=g_n-1(b,...<b個>...,b)(0,d)(0,f)
・・・・・と定義していき、
g(x,y)=f_0(x,x).....(y組).....(x,x)としたときの
g(3,63)
252132人目の素数さん:2005/08/02(火) 01:44:44
失礼
g(x,y)=f_0(x,x).....(y組).....(x,x)としたときの
g(3,63)
じゃなくて
h(x,y)=g_0(x,x).....(y組).....(x,x)としたときの
h(3,63)      です。
253GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w :2005/08/05(金) 19:23:27
^は上向き矢印の縦線が消えたものだという。3^3(および3↑3)は3の上に3が乗っているという感じなのだろう。
254132人目の素数さん:2005/08/05(金) 21:59:06
常々疑問でした。!ってなに?
255132人目の素数さん:2005/08/05(金) 22:37:38
ああびっくりしたなって記号だよ
4!は4びっくりと読む
答えが4で意外なときに使う
256132人目の素数さん:2005/08/05(金) 23:11:12
うそくせーなぁ
257132人目の素数さん:2005/08/05(金) 23:15:37
いやいや本当だよ
意外だといっても、もちろん主観的なものじゃないよ。
たとえば、方程式の重解とかね。高校では教えないけど。
258132人目の素数さん:2005/08/05(金) 23:17:03
それとびっくりと読むのも仕方ない
もともと英語ではexclamation 4(four)と読むが、それの日本語訳だ
259132人目の素数さん:2005/08/05(金) 23:25:44
ほんまに、ビックリて読むんか
260132人目の素数さん:2005/08/05(金) 23:29:26
うん。マジです。
261132人目の素数さん:2005/08/05(金) 23:30:37

2_P_2=2! ww
262132人目の素数さん:2005/08/05(金) 23:32:02
もいっちょ例
1+1=2!
ですが何か不都合でも?
263132人目の素数さん:2005/08/06(土) 00:31:39
!て、なんて読むんですか?
264132人目の素数さん:2005/08/06(土) 12:14:25
ここ読んで本当に信じる人がいたらアレなんでそろそろ書いとくか。

!は階乗を表す記号で4!は「4の階乗」と読む。
ただし「4のびっくり」と読むのも間違いではない。
その定義は>255のようなものではもちろんなく、正しくは以下の通り。
0!=1
1以上のnに対してはn!=n*((n-1)!)

ただし高校とかではこの書き方じゃなくてこう説明していると思う。
「n!は1からnまでの数を順に1×2×…×nと掛け合わせた数を表す。」
この言い方だと0!の値が分からないが、授業ではこれに加えて0!=1は定義だという事で納得させる。
(それならはじめから上のほうの定義で説明すればいいと思うのだが…。大体数式に"…"が入るのも気に入らないし)
265132人目の素数さん:2005/08/08(月) 09:10:45
!nってかく乱順だよなあ
266巨大数:2005/08/21(日) 19:25:15
n$=n!^n!・・・・・n!(n!回する)
という定義がある例えば2$=2^2=4である
またgはグラハム数をグラハム数乗したものとする
またn$(2)=n$^n$・・・・^n$(n$回する)
とし同じように増えていき
n$(x)=n$(x−1)^・・・(n$(x−1))とする
以上の定義で
g$(g)が僕の考えた数
これを基本グラハム$数と呼ぶことにしよう
定義が長すぎてすまん
267132人目の素数さん:2005/08/22(月) 07:42:38
>266
まず、
n$=n!^n!・・・・・n!(n!回する)
この定義より
n$=(n!)↑↑(n!)
次に、
n$(2)=n$^n$・・・・^n$(n$回する)
より、
n$(2)=((n!)↑↑(n!))↑↑((n!)↑↑(n!))
同様に、
n$(x+1)=n$(x)↑↑n$(x)
以上の事と>236-238の結果から
n$(2)=((n!)↑↑(n!))↑↑((n!)↑↑(n!))<n!↑↑n!↑↑n!↑↑n!=n!↑↑↑4
が言え、ここから
n$(3)=n$(2)↑↑n$(2)<(n!↑↑↑4)↑↑(n!↑↑↑4)<(n!↑↑↑4)↑↑↑(n!↑↑↑4)
ここで、n≧2のときn!≧4なので、このとき
 <(n!↑↑↑n!)↑↑↑(n!↑↑↑n!)<n!↑↑↑n!↑↑↑n!↑↑↑n!=n!↑↑↑↑4

つまり、n≧2のとき次の不等式が成立する。
n$(x)<n!→4→(x+1)
よってGをグラハム数としたとき
基本グラハム$数=g$(g)=G^G$(G^G)<(G^G)!→4→(G^G+1)
268巨大数:2005/08/22(月) 08:14:48
続き
基本グラハム$数をr1と定義
1秒間にr1倍になるとし10秒ごとに増加率がr1$(r1)倍に
なるとしr1$(r1)年増加させた物をr2とする
そして一般にrx→rx+1のとき
↑の定義のr1をすべてrxに変換し同じように使用
rrrrrrrrrr1などはr(10)1と表す
そしてr(rg)rg$(r(rg)rg)を
第2基本グラハム$数とする
(例えばrr1はrのr1番目の数という意味rrr1はrのrr1番目
という意味である。)
またまた自分勝手な定義ですまん
269巨大数:2005/08/22(月) 09:02:16
続き
3↑3にまねて3!3など作ってみる
定義3!3=3^3!=27!
  3!・・(x個)・・3=3!3!3・・!3(!はx個)
  x!・・(z個)・・y=x!y!x!y・・・x!y(!はz個)
としまず第2基本グラハム$数=v1とする
v1・・(v1個)・・v1と置きこの数分次の段階では!があるとする
v1=1段階目
v1・・(v1個)・・v1=2段階目
としていくつまりx段階目はv1の間にx−1段階目個!があるとする
v1段階目=v2とし
vx段階目=vx+1とする
v(vg)g(v・・・(vg個)・・g)これを第三基本グラハム$数
としてまた同じ操作を繰り返し
第4第5と作って行く
第第1なども作る(第・第1基本グラハム$数番目の基本グラハム$数)
当然第第1=第(2)1と表せる
この時第(第(第(第(第1)1は長いので第(第1)1←4とする
この時
第(第1)1←第(第1)1←第(第1)1←v100
を天地巨大グラハム数とする
あ〜〜疲れた読んでくれた人ありがとね
270132人目の素数さん:2005/08/22(月) 09:52:08
>>264
n! = ∫[0,∞] t^x e^-t dt
で無問題。
271巨大数:2005/08/22(月) 11:28:38
こりずに続き(またアイデアが浮かんだから)
それはkでkは第?基本グラハム数の頭文字
いちいち第?基本グラハム数というのはめんどいから
n(k1)=第nグラハム数と置く
n(kx)=第・・(x個)・・・第nグラハム数
ちなみに天地巨大グラハム数はtと置く
t(kt)これだけでもうそうとうでかい
ちなみに
1(k1)でさえ
1(k1)=第1基本グラハム$数=g$(g)
だからt(kt)のすごさがわかるちなみに
第(t)t番目の基本グラハム$数とも言える
ちなみにこれだれかx→y→z系で表せる?
定義すら知らない僕にはどうにもこうにもならない
272巨大数:2005/08/22(月) 11:31:35
定義がわかったでもやっぱりどうしようもない
連レスすまない
273巨大数:2005/08/22(月) 12:15:02
すみませんタワー表記は
x↑↑・・(z個)・・↑xは
x・・(z−1個・・↑(x・・(zー1個)・・x)
でいいんですか

3↑↑↑↑3=3↑↑↑(3↑↑↑3)=3↑↑↑(3↑↑3↑↑3)
=3↑↑↑(3↑↑3↑3↑3)
=3↑↑↑(3↑↑3^27)
=3↑↑↑(3↑(ここで3をいれるのか3^27か)↑3^27)
・・・・
274250:2005/08/23(火) 19:49:54
>273
x↑↑・・(z個)・・↑↑y
=x↑↑・・(z-1個)・・↑↑x↑↑・・(z-1個)・・↑↑x↑↑・・(z-1個)・・↑↑x・・・・・
というのがy回続きます。
3↑↑3^27
=3↑3↑3↑3↑3↑3↑3.......(3^27回).......3↑3↑3↑3↑3
です。
275巨大数:2005/08/24(水) 08:23:56
>>274そんなにすごいの・・
じゃあ
上の式は(↑=^と表す)
3^^^^3=3^^^3^^^3^^^3
3^^^3=3^^3^^3^^3
3^^3=3^3^3
3^3=27
うはーーーーーーーーということは
3^^3=3^27
3^^^3=3^^3^^(3^27)
=3^^3^3^・・(3^27個)・・^^3
=3^3^・・(3^3^・・(3^27個)・・3^3)・・3^3
=3^3^・・(3^3^・・(7、6255、9748、4987個)・・3^3)・・3^3
3^^^^3どころか3^^^3でもう破綻・・・
276巨大数:2005/08/24(水) 13:20:12
ようやく終わったついでに計算ミスも訂正
結局3^^^3=(3^3(3^3(3^3^27)3^3)3^3)
(括弧ないの数字分3^があるってこと)
ちなみにこれが3↓3↓2や3→→3とひとしいことが分かった
ちなみに3^^^^3は
3^^^3^^^3^^^3で計算の余地すら無い・・
277132人目の素数さん:2005/08/24(水) 13:59:25
このスレ、最近目的を見失ってるな。
このスレの初めの頃は
「一定の条件を満たす関数のうちで最も速やかに無限大に発散するもの」
を追求するスレだったような。
単に大きな数を書いただけじゃ無意味だし。
278250:2005/08/24(水) 17:41:06
>275
3^^^^3=3^^^3^^^3
3^^^3=3^^3^^3 です。
3^^^3^^^3^^^3=3^^^^4 ですね。

>277
たしかにそうですね。
ところで私は過去スレに出てきたHardy関数というのが気になります。
F_0(x)=x+1
F_1(x)=F_0^x(x)
F_2(x)=F_1^x(x)
.........
F_ω(x)=F_x(x)
というように超限順序数をつかって繰り返していくと、添え字部分がε0=ω^^ωに到達します。
さらにω^^^ω、ω^^^^ω.......と繰り返せばすごいことになります。
ちなみにF_ε0(1)=2ですが
F_ε0(2)
=F_ω^2(2)
=F_2ω(2)
=F_ω+2(2)
=F_ω+1 F_ω+1 (2)
=F_ω+1 F_ω F_ω (2)
=F_ω+1 F_ω F_2 (2)
=F_ω+1 F_ω F_1 F_1 (2)
=F_ω+1 F_ω F_1 F_0 F_0 (2)
=F_ω+1 F_ω F_1 (4)
=F_ω+1 F_ω (8)
=F_ω+1 F_8 (8)
=F_ω+1 F_7 F_7 F_7 F_7 F_7 F_7 F_7 F_7 (8)
となりすでに手が付けられない大きさになります。
279巨大数:2005/08/25(木) 08:16:38
>>278なんだまだ良心的な数字なのか
なら3^^^^3=3^^^3^^^3
=3^^^(3^^3^^3)=3^^^(3^^3^3^3)
=3^^^(3^^3^27)ここからが惨い
=3^^^(3^3^(3^27)^3^3)
=(3^^3^^(3^3^(3^27)^3^3)^^3)
もうここから先は・・・・
280132人目の素数さん:2005/08/25(木) 10:18:33
>>279
だから単に「大きい数」とか「速やかに無限大に発散する関数」を
書いただけじゃ何の意味もないんだって。
>>279の書いた数あるいは関数の2乗の方が大きい」とか言われて
反論できないだろうし、そんな事しても無意味だと思うでしょ?
281巨大数:2005/08/25(木) 13:09:06
↑やグラハム数などつかわずでかい数字に挑戦
まず関数f【x、y、z】を定義この時
xh$$・・(y個)・・$$=xh+1と定義、最初のxはx1と定義し
同じように増やしていきxxx(z個)xxx1をf【x、y、z】とする
f【f【x、y、z 】】=f(2)【x、y、z】と置く
f(f【x、y、z】)【x、y、z】の値をもう1度x、y、zと定義
しこの操作を1回とする。第n→第n+1にするのに第nのf(f【x、y、z】)【x、y、z】
の値分の操作を必要とする(第1→第2なら第1のf(f【x、y、z】)【x、y、z】
回分操作する必要があるどんどん増やして
第第・・(第1個分)・・・第1になるまでするこれをまた第1段階目とする
第n段階目の()の中には第nー1段階目の数が入ってるとする
これが再び第第・・(第1個分)・・第1になるまで続け
これを再び最初の第第・・として増やし
この延々の繰り返しを最初の第第・・(第1個分)・・・第1回したもの
をv1とする最初のxyzを10としxyzをv1としたものをv2とする
v最初の第第・・(略)が僕の考えた数。これってグラハムやバードやふぃっしゅ
超えてるよね?
282132人目の素数さん:2005/08/25(木) 13:35:16
>>281
超えているかどうかを論ずる前に、それが関数を定義していることをきちんと示してくれないと。
283132人目の素数さん:2005/08/25(木) 14:41:51
>>278
F_ω(x) の段階で本質的に Ackermann 関数なので、
F_{ε_0}(x) の増大度は常人には想像がつかないでしょう。
284巨大数:2005/08/25(木) 15:27:12
>>282
f【f【x、y、z】】=【】の中のxyzがf【x、y、z】という意味
後v最初の第第・・(略)は長すぎなのでv(x)と置く281の場合
このxが10なためv(10)ちなみにv(1)=1ではどっちが大きいか論議
まず最初のxh$$・・(y個)・・$$=xh+1を当てはめてみると
10$$$$$$$$$$、x$はx!↑↑x!といえる
すると・・・・
10!^^10!$$$$$$$$$
=10!^^10!^^10!^^10!$$$$$$$$
最後には10!^^が1023個と10!になるこれがようやくx2
するとx3は10!^^が2^10!^^が1023個と10!(x2)個
ある(+10!はめんどくさいので書かないで置く
xn+1は10!^^が2^xnあることに
これの延々でxxxxxxxxxx1まで行くのでもう
f【10、10、10】の時点でグラハム数超えてるかも知れない
それ以後は・・・・もう超えてる????
285132人目の素数さん:2005/08/26(金) 00:18:22
>>284
何が目的(目標)なのか? それがはっきりしない。
最大の自然数は存在しないし、
最大の自然数を追求してもしょうがない事は分かってるんでしょ?

単に大きな数を書くスレじゃないよここは。
大きな数を書くだけならスレ違い。
286250:2005/08/26(金) 00:28:54
>278の関数の添え字の超限順序数をアッカーマンを使って
(ω,ω,0)=ω+ω
(ω,ω,1)=ω*ω
(ω,ω,2)=ω^ω
.....
(ω,ω,ω)
(ω,ω,ω+1)
.....
(ω,ω,(ω,ω,ω))
(ω,ω,(ω,ω,...................(ω,ω,(ω,ω,ω)))))))....)=T(1)
とでもすればF_T(1) (x)はとてつもない増加関数になります。
このシンプルで強力な超限順序数を使ったシステムならふぃっしゅ数を超える
のではないでしょうか。(もしかしたらF_ε0で超えてる?)
まぁどうやって比較したらいいのか全くわかりませんが。
過去スレとか見てても思うのですが巨大数同士の比較ってかなり難しそうなので・・・
だれか見当つく人いないかな。

287132人目の素数さん:2005/08/26(金) 14:35:42
>>284
再帰的定義をしているのだから、計算が停止することの証明が必要と言っているのだが。
288132人目の素数さん:2005/08/26(金) 14:57:41
>>286
> もしかしたらF_ε0で超えてる?

はい。もっと小さい順序数のところで超えています。
F_ε0(x) は Peano Arithmetic と呼ばれる体系で存在することが証明できるどの関数よりも
速く増加することが知られています。
289132人目の素数さん:2005/08/26(金) 18:27:41
>>288
ということは、つまり F_ε0(x) という関数が存在することは
証明できない、ということですか?
290132人目の素数さん:2005/08/26(金) 20:27:10
>>289
Peano Arithmetic と呼ばれる体系では証明できないということです。
291250:2005/08/26(金) 22:04:23
>>288
そうなんですか。
ところで超限順序数の生成は無限に続けられるのでしょうか?続けられるとしたら
>>286はさらにどう拡張していくのでしょう?
T(2)=(T(1),T(1),(T(1),T(1),...................(T(1),T(1),(T(1),T(1),T(1))))))))....)
とすればさらにTの()内に超限順序数を使えますが自然でないような気がします。
292132人目の素数さん:2005/08/27(土) 12:11:12
>>291
生成するというのは、順序数に有限の長さの記号列を対応させるということなので、
当然限界があります。(有限の長さの記号列全体は可算個なので、非可算順序数には届かない)
記号列の対応方法にある種の合理的な仮定をおくと、可算順序数の段階で限界が生じます。

知られているわかりやすい順序数の生成方法のひとつに、Veblen 関数を用いる方法があります。
Veblen 関数 φ_α(β) とは次で定義されます。
φ_0(β)=ω^β
φ_{α+1}(β) = 「φ_α(γ)=γ となる γ」 のうち β 番目のもの
φ_α(β) = 「すべての α'< α に対し φ_α'(γ)=γ となる γ」 のうち β 番目のもの (α: limit)

たとえば、ε_0 = φ_1(0) です。

この関数 φ_α と順序数の和 + を利用すれば φ_α(0)=α となる最小の順序数 α までは
生成することができ、この順序数を Γ_0 と呼んでいます。
293巨大数:2005/08/28(日) 10:57:19
>>285そんなこと言ってもな〜〜〜んもおもろくないでしょ
巨大数考えるのが楽しいからやってるの
294132人目の素数さん:2005/08/28(日) 11:08:26
>>293
単に大きい数を書く『だけ』で面白いと思ってるのは>>293だけ。
このスレの他の人は、単に大きい数を書く『だけ』では面白いと感じない。

>>293の一連の書き込みを面白いと思ってるのは>>293の1人だけ。
自己満足はチラシの裏に書け。
公衆の面前でオナニーするのは恥と知れ。
295巨大数:2005/08/28(日) 11:55:06
281が自分でもわかりにくいからコンパクトにまとめる
まずx(y)x=xがy個と定義そして
xh$(y)$=xh+1とし
x(z)x1=f【x、y、z】とする
f【f【x、y、z】】=f(2)【x、y、z】と置く
f(f【x、y、z】)f【x、y、z】=第2のxyzと置く
そしてもう1度f(f【x、y、z】)f【x、y、z】まで増やす
この操作を1回として最初のf(f【x、y、z】)f【x、y、z】
をx1と置くxn→xn+1にxnのf(f【x、y、z】)f【x、y、z】
回分の操作が必要とする。
x(x1)x1をと定義x2と定義
xn=x(xn−1)x1
このxnが再びまたx(x1)x1になるまでの増加過程を1回とし
これを最初のx(x1)x1回したものをv1とする
最初のxyz=10としたときのv最初のx(x1)x1が281のもの
また最初のxyzが10なのを利用して
v最初のx(x1)x1【10】と書くめんどくさいので最初をはずした
vx(x1)x1【10】=(v、x(x1)x1、10)と置く
この(v、x(x1)x1、10)をv関数と名付けることにしよう
後巨大数検索はそれぞれの考え方でいいんじゃないか無限とかはなしとして
296132人目の素数さん:2005/08/28(日) 12:25:45
>>292
確か、以前 λ-計算による帰納関数の定義でふぃっしゅ数の定義を書いている
人がいたときの流れでは、大体、n-重帰納関数のすべてより早く大きくなる関
数っていう程度のような気がしたんだけど、どうなったんですか?
297巨大数:2005/08/28(日) 18:21:08
v関数の計算
(v、x、0)=0
(v、x、1)=1
(v、x(x1)x1、10)=>>281の数
(v、(v、x(x1)x1、10)、10)
=(v、10)→(v、x(x1)、x1、10)
=人類未踏の未知数
(チェーンの法則は同等とするx→(z)→y=x→(z−1)→x・・
・・(xがy個)=x↓y↓z
(v、10)→(v、x(x1)、x1、10回転)(v、x(x1)、x1、10)
→(v、x(x1)、x1、10)=??????
なんかどんどんすごいことに・・・・このv関数明らかにアッカーマン関数超えたかも・・
う〜〜んでもアッカーマン関数もすごいし・・・???
298132人目の素数さん:2005/08/28(日) 18:54:38
λ式書いてた人です。

>>296
ふぃっしゅ関数のことですか?
帰納的であることは示せたと思うんですが、多重帰納かどうかはたぶん未解決です。
λでは多重帰納の特徴付けがうまくできなかった記憶があります。
299132人目の素数さん:2005/08/28(日) 19:53:59
>>298
そうでしょうね。ただ、ふぃっしゅ関数は自然に定義されているところから
みると、n-重帰納法では定義できない、つまりωー帰納法のクラスかなと思った
のです。このあたりは研究が絶えてしまったところだと思いますが、計算数学
が注目されている状況になると、研究論文になっちゃうかな?と思うんですが
どうなんでしょう。
300132人目の素数さん:2005/08/28(日) 20:17:39
ふぃっしゅ関数で遊んでた人です。
有識者の方々が集ってきているようで、野次馬ながら嬉しい。
ふぃっしゅ氏にも再登場いただきたいものです。
301巨大数:2005/08/29(月) 09:19:20
増加率がすごい関数v関数ですがこのvを超えるべく新たに定義
1、v+1関数を定義
v+1関数(v、y、z)=v関数(v、z)→(v、y、z)回転(v、y、z)
→(v、y、z)そしてこれをどんどん増やし
v+(v+1関数の(v、y、z))(v、y、z)を
v+(v+1関数の(v、y、z))(v、y、z)
=v+(v+1関数)(v、y、z)
=v+v+1(v、y、z)
=2v+1(v+y+z)と簡略
どんどん増やしてv(v)v+1(v、y、z)関数
を再びv+1関数(v、y、z)と置く(2回目)この操作を1回とし
最初のv+1関数(v、y、z)回したものを再びv+1関数(v、y、z)
と置く(3回目)また同じように増やして行き(最初のv+1関数(v、y、z)回目)
とした物を再びv+1関数(v、y、z)(4回目)この様にどんどん
v+1関数(v+y+z)の種類を増やすとする
2、g関数
g(x、y、z)=v+1関数(v+y+z)の種類をv+1関数(v+y+z)
種類にした物するとgに関してもv+1と同じ扱いができるこの用にして
関数の種類がv+1関数(v+y+z)(v+1関数(v+y+z)種類目)
種類になった物をvv関数と名付けることにする
ふ〜〜まいどながら疲れた後xyzはv関数と一緒だからね
302132人目の素数さん:2005/08/29(月) 16:10:04
F_{ω^{ω^ω}}(x) の段階で n 重帰納法 (n=1,2,3,...) で定義されるどの関数よりも速く増加します。
303魚スキー(1/3):2005/08/29(月) 18:20:12
規制解除キタ(ry

(参考: 順序数についてきちんと解説されてるページ)
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&lr=lang_ja&q=cache:math.cs.kitami-it.ac.jp/~kada/etc/set/setpart2c.html

(前スレ60の)定義通りのHardy Functionを計算してみました。

H[0](x)=x+1
H[a+1](x)=H[a](x+1) (a+1は後続順序数)
H[λ](x)=H[Λ(x)](x) (λは極限順序数)

H[0](x)=x+1
H[1](x)=H[0](x+1)=x+2
H[n](x)=H[0](x+n)=x+n+1
……ωの時の基本列Λって0から始まる流儀と1から始まる流儀と
あるみたいですが前スレ190に従い0から始めてかつΛ(x)=xに
なるように先頭を0番目とします。
H[ω](x)=H[x](x)=2x+1
H[ω+n](x)=H[ω](x+n)=2x+2n+1
H[2ω](x)=H[ω+x](x)=4x+1
…… H[nω+ω](x)=H[nω+x](x)=H[nω](2x) なので
H[nω](x)=2^n*x+1
……ω^2の基本列は{ω, 2ω, 3ω, ...}
H[ω^2](x)=H[ωx](x)=2^x*x+1
H[ω^2+ω](x)=H[ω^2](2x)=2^(2x)*2x+1
H[ω^2+2ω](x)=H[ω^2+ω+x](x)=2^(4x)*4x+1
H[ω^2+nω](x)=2^(2^n*x)*2^n*x+1
H[2ω^2](x)=H[ω^2+ωx](x)=2^(2^x*x)*2^x*x+1
304魚スキー(2/3):2005/08/29(月) 18:22:23
…… 2$x := 2^x*x と定義すると ( 2$2$x は右から計算 2$(2$x) )
H[ω^2](x)=2$x+1
H[2ω^2](x)=2^(2$x)*2$x+1=2$2$x+1
H[2ω^2+ω](x)=H[2ω^2](2x)=2$2$(2x)+1
H[2ω^2+nω](x)=2$2$(2^n*x)+1
H[3ω^2](x)=H[2ω^2+ωx](x)=2$2$(2^x*x)+1=2$2$2$+1
H[nω^2](x)=2$^n(x)+1
H[ω^3](x)=H[xω^2](x)=2$^x(x)+1
…… 2$$x := 2$^x(x) と定義すると ( ≧2↑↑(x+1) )
H[ω^3](x)=2$$x+1
H[ω^3+nω](x)=2$$(2^n*x)+1
H[ω^3+ω^2](x)=2$$(2$x)+1
H[ω^3+2ω^2](x)=2$$(2$2$x)+1
H[ω^3+nω^2](x)=2$$(2$^n(x))+1
H[2ω^3](x)=2$$2$$x+1
H[nω^3](x)=2$$^n(x)+1
H[ω^4](x)=2$$^x(x)+1=2$$$x+1
H[ω^n](x)=2$.($がn-1個).$x+1
H[ω^ω](x)=2$.($がx-1個).$x+1
……この先順序数の和だけではきびしい。

性質をまとめてみると
H[a+1](x)=H[a](x+1)
H[a+n](x)=H[a](x+n)
H[λ+ω](x)=H[λ+x](x)=H[λ](2x)
H[λ+nω](x)=H[λ](2^n*x)
H[λ+ω^2](x)=H[λ](2$x)
H[λ+ω^n](x)=H[λ](2$.($がn-1個).$x)
H[λ+ω^ω](x)=H[λ](2$.($がx-1個).$x)
305魚スキー(3/3):2005/08/29(月) 18:26:54
H[ε0](1)=H[ω↑↑1](1)=H[1](1)=H[0](2)=3
H[ε0](2)=H[ω↑↑2](2)=H[ω^2](2)=H[2ω](2)=H[ω+2](2)
=H[ω](4)=H[4](4)=H[0](8)=9

さてH[0](x)はよく見ると1回しか実行されない。
f(x)=x+1にS変換を何回もかけるのとはだいぶ違った状況である。
(H[0](x)=xと定義しても問題ないはずなのに何で+1なんだろう)
むしろ H[a+1](x)=H[a](x+1) ←のx+1が種になるf(x)だと
考えられればふぃっしゅ変換の描像と対応付けられるのではないか。
というわけでパターンを目で探してみると。
……やっぱり H[0](x)=x と定義させて下さい。

f(x)=H[1](x)=x+1として
H[n](x)=f^n(x)
H[ω](x)=f^x(x)=2x
H[nω](x)=H[ω]^n(x)
H[ω^2](x)=H[ω]^x(x)
どうやらωを掛けることはM2変換の例 (m(2)f)(x) := f^x(x)
(ふぃっしゅ数Ver.5案を参照のこと)に相当するみたい。
H[λ*ω](x)=(m(2)H[λ])(x)
H[ω^3](x)=(m(2)H[ω^2])(x)=(m(2)^3f)(x)
そしてω乗することはM3変換 ((m(3)m(2))f)(x) := (m(2)^xf)(x)
に相当するのではないか。
H[ω^ω](x)=(m(2)^xf)(x)=((m(3)m(2))f)(x) (ほぼfに対するS変換)
H[ω^2ω](x)=((m(3)m(2))^2f)(x) (S変換2回)
H[ω^ω^2](x)=((m(3)m(2))^xf)(x)=((m(3)^2m(2))f)(x)
とするとω乗を繰り返したらω^ω^ωに……これがM4変換?
H[ω^ω^ω](x)=((m(3)^xm(2))f)(x)=(((m(4)m(3))m(2))f)(x)
この先進められるのか不安だけどこれが合ってるなら……(了)
306魚スキー:2005/08/29(月) 18:49:55
というかM5変換したら本当にω^ω^ω^ωになってくれるのでしょうかw

>>302
そうなんですか?結局 n 重帰納法というのは
F_{λ} < F_{ω^{ω^(n-1)}} みたいにおさえられるということですよね。

( F_{λ}(x) = H[ω^λ](x) くらいかなと(計算もせず)予想)
307132人目の素数さん:2005/08/30(火) 02:40:27
↑二代目ふぃっしゅ氏か?

もしや、ご本人でしょうか‥‥?
なんとなく書き方が‥‥。


308もやしっ子:2005/08/30(火) 02:51:47
ごぶさたです。ここの巨大数とはものが違いますが
巨大基数の集合論という本を買いました。
部屋のインテリアになっています。
309132人目の素数さん:2005/08/30(火) 03:50:24
訂正
(誤) F_ω(x) の段階で本質的に Ackermann 関数なので、
(正) F_{ω^ω}(x) の段階で本質的に Ackermann 関数なので、
310巨大数:2005/08/30(火) 08:12:12
グラハム数のイメージ
定義x(y)x=xがy個
  x↑^4=x↑↑↑↑としたとき
3↑^x3=3↑^(x−1)(3↑^(x−1)3)
=3↑^(x−2)(3↑^(x−1)3)↑^(x−2)3
となりよって3↑^x
=3↑^(x−1)(3↑^(x−2)・・・・(3↑(3^27)↑3)・・
・・↑^(x−2)3)↑^(x−1)3となる
3↑^43=a1なので
a2は3↑^a1ー1・・・・ということになる
グラハム数のa64は3↑^a63−1・・・・・ということになる
グラハム数がイメージできたような・・・
(ちなみにグラハム数は3×3×3×・・が延々続く形なので3の倍数
a1=3↑↑↑↑3=3↑↑↑(3↑↑(3↑(3^27)↑3)↑↑3)↑↑↑3
である)
311132人目の素数さん:2005/08/30(火) 11:42:13
>>303のページを読んだけど、
集合ωそれ自体は、「自然数である」とはいえないものの、
自然数にきわめて似た性質を持っているのです。

と書いてあるし、このスレで扱っている巨大数には順序数は
含まれない、とするのがいいのではないでしょうか。
「関数」といったときには、順序数を含まない数から数への
関数をあらわす、とすると、もろもろの関数と順序数を比較
しても、そもそもの土俵が違うように思います。
312魚スキー:2005/08/30(火) 15:23:44
304で$記号を使ったのは不適切でしたね。超階乗……
(なんか必然性が分からない定義だ)

>>307
いえいえ前スレ中盤にちょこっと参加しただけの素人です。
未だに矢印回転の定義をまともに理解してません。
当時から記法はふぃっしゅ氏l.b氏に合わせてました。

>>311
ω以上の順序数はそもそもどんな自然数よりも大きいので
数自体を比較する文脈でなら>1の禁止事項「∞」と同等です。
このスレで順序数が使われているのは関数列の対角化や抽象化の
過程が順序数に見られる構造と対応してるっぽいからです。
極限順序数での断絶(ω-1は存在しない)で区切って要するに別の
関数列を定義してるのだと考えて下さい。順序数を使う代わりに
2変数にしたりするのが通常のやり方といえます。
(結果n変数になったりリストが入れ子になったりして行き詰まる)
3135-714:2005/08/30(火) 18:21:32
名前欄を元に戻してみる。

>>305 の考察を検証していたら適当な条件のもとで
H[α+λ](x) = H[α](H[λ](x))
が成り立つような気がしました。(λに関する超限帰納法で)
ちゃんと証明しようとしたらちょっとよく分からなくなってしまいましたが……

これが正しければ >>305 の考察も上手くまとめられるかなと思ったのですが。
314巨大数:2005/08/31(水) 08:58:47
アッカーマン関数に影響されたのでアッカンデー関数を作ってみる
基本定理
f(x、0)=0
f(x、1)=x^x
f(x、y、1)=x^(y)^x
f(x、y、z)=f(x、y、zー1)(f(x、y、zー1))f(x、y、zー1)
f(x、y、z、d、k(n)g、O)=f(x(n)
=f(x(n−1)(f(x(nー1))f(x(nー1)
f(x(x(y)(x(n)=f(x→y(n)
f(x→→y(n)=f(x→x→(y)→x→x(n)
(つまりチェーンと同じ)
これがアッカンデー関数、アッカーンデー関数>アッカーマン関数?
315巨大数:2005/08/31(水) 11:20:40
やはり長いなあよし文字制限に挑戦
10文字
9↓【9↓↓↓9】9
20文字
9↓【9↓【9↓【9↓↓↓9】9】9】9
30文字
9↓【9↓・(9↓9)・【9↓【9↓9】・(9↓9)・9】9
とりあえずこのくらいで文字制限も楽しいね
おまけ
1文字9
2文字9$
3文字9↓9
4文字9↓↓9
5文字9↓↓↓9
6文字9↓【9】9
7文字9↓【9$】9
8文字9↓【9↓9】9
9文字9↓【9↓↓9】9
316巨大数:2005/08/31(水) 13:04:17
訂正すべて↓を←として見てください
例3文字9↓9を9←9になする
ちなみに2文字以降ほぼ計算不可能
3文字ですでにグラハム数越え
317魚スキー:2005/09/02(金) 00:11:24
今度は前768のhydra gameに目を向けてみます。
>>A{ε}(n)=n
>>A{_list_[ ]}(n)=A{_list_}(n+1)
>>A{_list1_[...[_list2_[ ]]...]}(n)=A{_list1_[...[_list2_]*(n+1)...]}(n+1)
この3行目の2箇所のn+1をnに変えた関数をAb{}()とします。
あと>305でH[0](x)=xと変更してしまったHardy関数はHb[]()とします。
あとここでもf(x)=x+1とします。

Ab{ε}(x)=x
Ab{[]}(x)=Ab{}(x+1)=x+1 =f(x)=Hb[1]
Ab{[]*n}(x)=x+n=Ab{[]}^n(x) =f^n(x)=Hb[n]
Ab{[[]]}(x)=Ab{[]*x}(x)=Ab{[]}^x(x)=2x =(m(2)f)(x)=Hb[ω]
Ab{[[]]*n}(x)=Ab{[[]]*(n-1)[]*x}(x)=Ab{[[]]*(n-1)}(2x)
        =Ab{[[]]}^n(x) =(m(2)f)^n(x)=Hb[nω]
Ab{[[][]]}(x)=Ab{[[]]*x}(x)=A{[[]]}^x(x) =(m(2)^2f)(x)=Hb[ω^2]
Ab{[[]*n]}(x)=Ab{[[]*(n-1)]*x}(x)=Ab{[[]*(n-1)]}^x(x)
        =(m(2)Ab{[[]*(n-1)]})(x)=(m(2)^nf)(x)=Hb[ω^n]
Ab{[[[]]]}(x)=Ab{[[]*x]}(x)=(m(2)^xAb{[]})(x)
       =((m(3)m(2))f)(x)=H[ω^ω]
……というようにこの2つはまるっきり同じになるみたいです。
ε_0までの順序数が任意の深さのリストと対応づくことになります。
>>313
このAbでの
Ab{_list1_ _list2_}(x)=Ab{_list1_}(Ab{_list2_}(x))
ならうまく証明できませんか?えーと
(i) Ab{_list1_ []*n}(x)=Ab{_list1_}(Ab{[]*n}(x))
(ii) 帰納法でAb{_list1_ _list2_}(x)=Ab{_list1_ []*n}(x)
  ここでnは_list1_に影響されない
((ii)は証明が煩雑そうで)
318132人目の素数さん:2005/09/02(金) 00:47:49
H[α](x) のような順序数を用いて定義された関数の増大度は、
α の大きさだけでなく、α に収束する基本列のとり方にも
大きく依存します。

A{}() と Ab{}() では、増加のしかたが随分と異なっていると
いう話を聞いた記憶があります。
3195-714:2005/09/02(金) 11:52:39
>>317
> このAbでの
> Ab{_list1_ _list2_}(x)=Ab{_list1_}(Ab{_list2_}(x))
これだと直感的には当たり前っぽいです。
_list2_ があるうちは _list1_ には触らない定義になってるので。

証明は細かいところが未検証なのでまた今度書きます。
320132人目の素数さん:2005/09/03(土) 10:50:42
ふむふむ
3215-714:2005/09/03(土) 21:36:30
考えてみたら hydra game の場合 well-definedness が非自明ですね。
それに伴って証明も案外難しそうです。

Hardy function のほうが楽に示せるかも。
>>313 で「適当な条件」と付けていますが、これは α+λ が
Cantor normal form の形になっていることを要求すればよさそうです。
というかそもそも canonical fundamenal sequence の定義自体が
Cantor normal form に対してなされていたようです。

参考
(1) Cantor normal form について
http://en.wikipedia.org/wiki/Ordinal_number#Cantor_normal_form
(2) canonical fundamental sequence の定義が載っていた論文
http://www.lifl.fr/~touzet/Publications/hydre.ps.gz
3225-714:2005/09/03(土) 21:53:53
そういえば。
まだふぃっしゅ関数をプログラミング言語で書いた人はいなかったと思うので
先日試しに lisp で書いてみました。
二通り書いていずれも25行程度に収まりましたが、非常に読みにくいです。

一番ネックになったのは
Hom(A,Hom(B,C))=Hom(A×B,C)
の同一視です。
数学ではこれをほとんど暗黙のうちにやってしまうのですが、
プログラムを書こうとするとこれを明示的にやらなければならない
というところでややこしくなってしまいました。
最初と最後の引数を一番内側で使うので……
323トルネコ:2005/09/04(日) 09:05:53
f(x,y,z,d,g,h・・・・o)
=x↑(y↑(z↑(d↑・・(o↑o)・・・・・・↑x【f(x,y,z,d,g,h・・・・oー1)】
f(x,y,z,d,g,h・・・・p、0)=f(x,y,z,d,g,h・・・・p)
f(0)=1
f(1)=1とし記号の数をx記号の種類をyとしたとき
f((x、y))と置く
う〜んなかなか大きいな〜〜
3245-714:2005/09/05(月) 22:05:32
Hb[α+λ](x) = Hb[α](Hb[λ](x)) の証明、これでできてます?
なんか straightforward induction なんですが。

λ=λ'+1 のとき
 Hb[α+λ'+1](x)
= Hb[α+λ'](x+1)       Hb の定義
= Hb[α](Hb[λ'](x+1))  I.H.
= Hb[α](Hb[λ'+1](x))  Hb[1](x)=x+1

λ が極限順序数のとき CFS(λ)=Λ とすると
 Hb[α+λ](x)
= Hb[CFS(α+λ)(x)](x)  Hb の定義
= Hb[α+Λ(x)](x)       CFS の定義
= Hb[α](Hb[Λ(x)](x))  I.H.
= Hb[α](Hb[λ](x))     Hb の定義

α+λ が Cantor normal form であることは陽には使ってませんが
CFS の定義の中で暗に使ってると思います。
325魚スキー:2005/09/06(火) 03:12:51
>>324
できてるような気がします。

超限帰納法でググったら名大の人のメモが。
>>288-290の位置づけがなんとなく分かったような。

(今度はSnake関数を計算中……根元の定義がどこだか)
326132人目の素数さん:2005/09/06(火) 18:51:16
ふっしゅ関数の定義ってどんなん?
327132人目の素数さん:2005/09/06(火) 20:42:22
そういえばこのスレには書いてないか。
ここを参照
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/9946/log/ln051.html#R10
3285-714:2005/09/06(火) 21:10:11
>>325
> できてるような気がします。
チェックありがとうございます。

> (今度はSnake関数を計算中……根元の定義がどこだか)
確かに、前スレのは base case が抜けてますね。
Snake([1],x)=x+1 ぐらいでしょうかね。
これ、普通に二重帰納に見えるのですがどうなんでしょう実際。
329250:2005/09/08(木) 15:51:48
>>292
Veblen関数ですか。どうやらまだまだ勉強不足のようなので出直してきます。
>>309
>>278の場合ですとF_ω(x)の段階で本質的にAckermann関数になります。
定義通りにしなかったのがいけませんでした。
330魚スキー:2005/09/09(金) 00:47:16
Snake途中メモ。どうもH[ω^(ω^n)]止まりになる雰囲気です。

Snake([a<1>,・・・,a<n>],x)
=Snake([a<1>,・・・1],仮引数)^a<n>(x)

Snake([a<1>,・・・,a<m>,1],x)
=Snake([a<1>,・・・,a<m>-1,x],x)
=Snake([a<1>,・・・,a<m>-1,1],仮引数)^x(x)
=(m(2)^(a<m>-1)Snake([a<1>,・・・,1,1],仮引数))(x)

Snake([a<1>,・・・,a<m>,1,1],x)
=Snake([a<1>,・・・,a<m>-1,x,x],x)
=Snake([a<1>,・・・,a<m>-1,x,1],仮引数)^x(x)
=(m(2)m(2)^(x-1)Snake([a<1>,・・・,a<m>-1,1,1],仮引数))(x)
=((m(3)m(2))Snake([a<1>,・・・,a<m>-1,1,1],仮引数))(x)
=((m(3)m(2))^(a<m>-1)Snake([a<1>,・・・,1,1,1],仮引数))(x)

Snake([a<1>,・・・,a<m>,1,1,1],x)
=Snake([a<1>,・・・,a<m>-1,x,x,x],x)
=(m(2)Snake([a<1>,・・・,a<m>-1,x,x,1],仮引数))(x)
=((m(3)m(2))Snake([a<1>,・・・,a<m>-1,x,1,1],仮引数))(x)
=((m(3)m(2))(m(3)m(2))^(x-1)Snake([a<1>,・・・,a<m>-1,1,1,1],仮引数))(x)
=((m(3)^2m(2))Snake([a<1>,・・・,a<m>-1,1,1,1],仮引数))(x)
=((m(3)^2m(2))^(a<m>-1)Snake([a<1>,・・・,1,1,1,1],仮引数))(x)

Snake([a],x)=Snake([1],仮)^a(x)=f^a(x)
Snake([1,1],x)=Snake([x],x)=f^x(x)=(m(2)f)(x)
Snake([a,1],x)=(m(2)^(a-1)Snake([1,1],仮))(x)=(m(2)^af)(x)
Snake([1,1,1],x)=Snake([x,x],x)=(m(2)^xf)^x(x)=(m(2)(m(3)m(2))f)(x)
Snake([a,1,1],x)=((m(3)m(2))^(a-1)Snake([1,1,1],仮))(x)
=((m(3)m(2))^(a-1)m(2)(m(3)m(2))f)(x)
331トルネコ:2005/09/09(金) 17:25:33
f(x、y)=f(x、(x、y−1)とする
f(x、0)=xをx回x乗する
これ地味に強いかも
f(2,2)=f(2(2(2,0)
=f(2(2、16)
=f(2・(18個)・・(2、0)
え、これってもしかして無限ループ・・・
332GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w :2005/09/09(金) 17:36:08
talk:>>331 さてはさっきまで昼寝していたな。
333巨大数:2005/09/11(日) 15:04:50
モーサー表記の定義(間違ってるかも)
まず最初が3角形でこの中の数をnとする時n^n
4角形は3角形の外側にさらに3角形がある状態
5角形は4角形の外側にさらに4角形がある状態
これをくりかえしていく
v角形の中にあるnはn↑↑2^2^(v−3)と言える
334魚スキー:2005/09/12(月) 03:50:31
330を見直しても間違いはないようです。でも何がどうなって
いるのか分かりづらいのでHb[]との合いの子をつくってみました。
(1,1,1,1とかx,x,xとかは無駄な複雑さのようなので排除)

Sb[・・・,n+1,0,0,・・・,0](x)=Sb[・・・,n,x,0,・・・,0](x)
Sb[・・・,n+1](x)=Sb[・・・,n](x+1)
Sb[0,・・・,0](x)=Sb[](x)=x

Sb[1](x)=x+1=Sb[]f(x)
Sb[n](x)=x+n=Sb[]f^n(x)
Sb[1,0](x)=Sb[x](x)=2x=(m(2)f)(x)
Sb[n,0](x)=Sb[n-1,x](x)=Sb[n-1,0](m(2)f)(x)=(m(2)f)^n(x)
Sb[1,0,0](x)=Sb[x,0](x)=(m(2)f)^x(x)=(m(2)^2f)(x)
Sb[n,0,0](x)=Sb[n-1,x,0](x)=Sb[n-1,0,0](m(2)^2f)(x)=(m(2)^2f)^n(x)
Sb[1,0,0,0](x)=Sb[x,0,0](x)=(m(2)^2f)^x(x)=(m(2)^3f)(x)

Sb[1,0,・・・,0](x)=(μf)(x)
ここでμはM2変換の元とする
(最終的にf^(g(x))(x)の形になりM2変換の定義に納まる)
変換規則(1)は末尾に,0を付け足しても不変であり(ってxは?)
変換規則(2)をSb[・・・,n+1,0](x)=Sb[・・・,n,0](m(2)f(x))に置き換えて
Sb[1,0,・・・,0,0](x)=(μSb[1,0])(x)=(μm(2)f)(x)
よってSb[1,(0がn個)](x)=(m(2)^nf)(x)

とすると次はリストの長さが単調非増加だという制限を付けて
もっと素性がいいものを定義してみます。H[ω↑↑n]に届くか?
(前スレで代表的な(とされた)n重帰納的関数はn変数でしたが
そうなると>>302>>306の話が出てきて)
335巨大数:2005/09/12(月) 16:19:20
訂正
f(x、y)=f(x、y−1)(f(x、y−1))f(x、y−1)
f(x、0)=x↑(x)↑【x】x=f(x)
f(x、0)f(x、0)=f(x、0)↑(f(x、0))↑【f(x、0】f(x、0)
例f(3・2)=f(3・1)(f(3・1))f(3・1)
=f(3・1)(f(3・1))f(3)(f(3))f(3)
=f(3・1)(f(3・1))f(3)(f(3))3↑↑↑【3】3
(以下3↑↑↑【3】3のみ計算)
3↑↑↑【3】3=3↑↑3↑↑【3】3=3↑↑3↑3↑【3】3
=3↑↑【3】3^27=3↑(3^27)↑【3】3以下表記不可能
なためこの数をAとする
f(3・1)(f(3・1))A(A)A
A(A)A(A(A)A)A(A)A
A(A)A=Bとする
B(B)B=B(B−1)BB=B(B−1)B↑(B)↑【B】B
このようにたったf(3・2)でもそうとうでかい
さらにこの定義だと記号が増やせるのでf(3・(f(3・3))・3)
なども可能ですごい増加の勢いである
336巨大数:2005/09/12(月) 16:31:05
付け足し
コンパクト可のため次のようにも定義
f(x・(y)・x)=f(x・(y−1)・(f(x・(y−1)・x)・(y−1)・x)
例f(3・・3)=f(3・(f(3・3)・3)
さらにf(x・(y)・x)=f(x・y【1】)
※記号3つ以上の【x】がつく場合は2個になるまで同じように減らす
※記号【2】以上はまた【1】の・を増やす
 例f(x・(y)・x【1】)=f(x・y【2】)
337巨大数:2005/09/14(水) 16:30:52
究極反則技
M文字で表示できる最大の数をMSと置く(例1S=9)
とした時の10S(10S)S
この技が反則な分け
さきほどの10S(10S)Sは9文字で表示できるため9Sとなってしまう
解決策
できた9Sを9S【2】と定義するMS【n】はMS【n−1】文字で作れる
最大とする(なので9S【2】=10S(10S)Sではない)
こうした時の
10S【10S】
ちと卑怯か?
338132人目の素数さん:2005/09/14(水) 19:56:27
>M文字で表示できる最大の数
よくわかんないけど「M文字」「表示」のキチンとした定義が無いと
有名なパラドックスになっちゃう気がするけど、、

http://en.wikipedia.org/wiki/Berry_paradox
339巨大数:2005/09/22(木) 17:29:21
>>338やっぱりそうか
ak関数改変
ak(0)=9
ak(0)x=9,x=9↑(x)↑【9】9
ak(x)=ak(xー1)がak(x−1)個ならんだ数個分並んだ数
個分ならんだ数個分・・をak(x−1)回した物
ak(x、y、z、・・G)=ak(x、y、z・・・Gー1)が・・・・
ak(x(y)1つ1つがxの記号がy個あることを意味
340巨大数:2005/09/22(木) 17:30:58
訂正
9↑(x)↑【9】9→x↑(x)↑【x】x
3415-714:2005/09/22(木) 19:29:40
今更ながら
>>328
> これ、普通に二重帰納に見えるのですがどうなんでしょう実際。
これ嘘だった気がしてきました。

あと H(α)(x) = Hb(α)(x) + 1 で合ってますよね?
342132人目の素数さん:2005/10/02(日) 14:32:58
つまり、n=4とおいた方がいいわけだな
343132人目の素数さん:2005/10/03(月) 15:55:33
age
344132人目の素数さん:2005/10/13(木) 18:35:12
スネークとかヒドラとか、いったいなんなんだよ?
ド素人のオレにも分かり易く教えれ
345132人目の素数さん:2005/10/24(月) 14:54:13
>>344
【スネーク】
ダンボール箱に身を潜め、メタルギア破壊のため基地に単身潜入する男。
双子のはずが実は三つ子で、さらに実はハつ子だった。
後方支援する愉快な仲間達としょっちゅう通信でしゃべくる、饒舌な男。
性欲をもてあましているという噂もあるが、もてあましているのは食欲のほうだ。
最近、めっきり老けた。

【ヒドラ】
単純な生物。水辺に生息。我々の祖先に近い構造をしている。
たくさんの触手を持ち、食物を捕らえる。口はあるが肛門は無い。
触手はちょんぎっても再生するので、生物学の実験に使われる。
346132人目の素数さん:2005/10/24(月) 14:58:00
ただの思いつきなんだが、
全ての素数を乗じる演算って数学的に意味ありそう?
N=2*3*5*7*11*13*…
とりあえず、累乗よりはずっと巨大な数になりそうだが……
347132人目の素数さん:2005/10/24(月) 15:07:47
>>346
素数は無限にある
348132人目の素数さん:2005/10/24(月) 16:48:29
#n=2*3*7*11*.........nって奴
数の事典に載ってたよな。
素数は全部掛けても、√2πしかならないんだが。
349GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w :2005/10/24(月) 18:32:44
talk:>>348 5が無いのは何故だ?
350132人目の素数さん:2005/10/24(月) 18:41:40
5打つの忘れたよ。すまそ(汗
351132人目の素数さん:2005/10/24(月) 23:35:58
57もいれてね
352132人目の素数さん:2005/10/25(火) 00:48:03
>>345
【ヒドラ】
ギリシャ神話の方だろ。
353132人目の素数さん:2005/10/25(火) 12:01:24
[ω^ω^ω]ってなんかかわいい
354132人目の素数さん:2005/10/25(火) 22:02:55
>>400

ロクなデッバグ環境ないらしいよ。
355132人目の素数さん:2005/10/26(水) 02:06:36
しまった、ム板の書き込みをしてしまったぞ。
356132人目の素数さん:2005/10/27(木) 13:05:31
デバッグしどころ満載ですね
357132人目の素数さん:2005/10/28(金) 15:56:24
ぜんぜん進展ねーじゃん
もうこのスレの存在意義ないな
358132人目の素数さん:2005/10/31(月) 05:20:43
age
359132人目の素数さん:2005/11/02(水) 18:12:26
で結局増加率の最大は
計算不可能部門:ビジービーバー関数
計算可能部門:Hardy Function
でいいのか?
360巨大数:2005/11/06(日) 11:38:36
>>357出尽くしてもうなにをやっても二番煎じになってしまうからじゃ
ネーノ
361132人目の素数さん:2005/11/09(水) 00:43:47
質問です。
(3→3→3)→(3→3→3)→(3→3→3)

3→3→3→3
ではどちらが大きいのでしょうか。
362132人目の素数さん:2005/11/10(木) 01:32:49
age
363巨大数:2005/11/10(木) 16:33:26
>>361なんとなく後者・・・?
ちなみに前者は
3↑↑↑3↑↑・・(3↑↑↑3)・・↑↑3↑↑↑3
と表せる
364132人目の素数さん:2005/11/10(木) 23:32:33
そうだな。
(3→3→3)→(3→3→3)→(3→3→3)よりも
3→3→( (3→3→3) +1 )
の方が遥かに大きい。ちゃんと計算してないが………
365132人目の素数さん:2005/11/24(木) 19:11:25
>>359
Hardy Function ってどのくらいデカイの?
今までに出てきた数(グラハム数など)と比較してもらえると
素人にもわかりやすいんだけど
366132人目の素数さん:2005/11/24(木) 19:35:27
超限順序数は反則?
367巨大数:2005/11/25(金) 20:48:52
an=an-1^(an-1)^[an-1]an-1
a(an)an=b1
z(zn)zn=a{1}n
a=10^(10)^10
n=10^(10)^[10]10
z{zn}n
地味にでかい
368132人目の素数さん:2005/11/27(日) 19:56:16
>>365
魚スキー氏が>>303>>305で計算を示してくれていますね。
グラハム数はアッカーマン関数に原始帰納的拡張
を繰り返しただけなのでH[ω^ω]^64(3)程度になるのだと思います。
いずれにしてもフィッシュ(関)数はH[ε_0](x)よりも小さいです。
369132人目の素数さん:2005/11/28(月) 12:54:28
>>368
そういうときは >>303-305 ってアンカー貼るんだよ。
370132人目の素数さん:2005/12/01(木) 21:32:19
グラハム数の下1桁の値って何?別にグラハム数じゃなく他の巨大数でも良いけど
371132人目の素数さん:2005/12/01(木) 22:09:20
3^3は7 3^(3^3)も、3^(3^(3^3))も、7......なんで、7?
372132人目の素数さん:2005/12/01(木) 22:15:55
>>370
グラハム数の下〜桁はグラハム数スレに出てた。他は知らない……
373132人目の素数さん:2005/12/02(金) 21:18:35
>>370
グラハム数って要は3×3×3×3×3×・・・・・・・・
っていうのが続いてるだけだから(その続き方が半端無いけど)
1,3,7,9のどれかになるよな
374132人目の素数さん:2005/12/03(土) 15:08:49
3*3....(偶数回掛ける)*3=1 or 9
3*3....(奇数回掛ける)*3=3 or 7

って事は、グラハム数は奇数乗だから、3か7じゃねえのかな

3755-714:2005/12/03(土) 19:45:44
>>126 あたりでも出てるんですけど、
3^20=1 (mod 10) なんで
3^(20x+7)=3^7=7 (mod 10) ってことじゃないでしょうか
376132人目の素数さん:2005/12/08(木) 00:51:48
>>366
>超限順序数は反則?
>>312にも書かれているが、超限順序数それ自体は有限の数
ではないので駄目だけど「有限の巨大な自然数」を作るために
超限順序数の概念を用いるのは反則ではないと思う。
その例がHardy Functionでしょう。残念ながらHardy Function等について
書かれている日本語のページはほとんどない(てか皆無?)ですね……
377132人目の素数さん:2005/12/08(木) 01:03:24
巨大基数は、まただいぶ別の話になるね
というか名古屋大学あたりで勉強してください、とw
378132人目の素数さん:2005/12/11(日) 18:27:35
Veblen関数の意味がよくわからないので教えてください。

φ_0(β)=ω^β
φ_{α+1}(β) = 「φ_α(γ)=γ となる γ」 のうち β 番目のもの
φ_α(β) = 「すべての α'< α に対し φ_α'(γ)=γ となる γ」 のうち β 番目のもの (α: limit)

β番目の物というのがよくわかりません。定義によればφ_1(0)は「φ_0(γ)=γとなる
順序数のうち0番目のもの」となりますが0番目は「最初の」ということでしょうか。
そうだとしたらφ_1(1)やφ_1(2)はどういう順序数になるのですか?
379巨大数:2005/12/17(土) 11:26:11
f(x)=x↑(x)↑【x】xとおく
このxにf(x)を代入したものをf(x、1)とおく
f(x、n)はf(x、n−1)の構成式に出てくるすべてのxに
f(x、nー1)を代入したものとする
f(x、f(x、n))をf(x、x、n)と書くことにする
x=グラハム数として
f(x・・・(x個)・・・x)
380132人目の素数さん:2005/12/18(日) 02:33:10
日本語でもgoogolぐらいまでの約はキリがいいので決めてほしい。
10の100乗だしね。
381132人目の素数さん:2005/12/18(日) 04:37:54
>>380
使う漢字は当然のこと・・光、無限、超、巨大といったところだが
宇宙の表現法以外まったく使えてないからな。
382132人目の素数さん:2005/12/18(日) 17:37:38
>>378
> 0番目は「最初の」ということでしょうか。
yes

> φ_1(1)やφ_1(2)はどういう順序数になるのですか?
ε_1 と ε_2.
383132人目の素数さん:2005/12/18(日) 23:40:04
age
384132人目の素数さん:2005/12/19(月) 21:54:29
日本では何故、無量大数までしか無いのか?アメリカ並みにセンティリオンまできめればいいのにね。
385132人目の素数さん:2005/12/19(月) 21:58:06
386132人目の素数さん:2005/12/20(火) 06:13:56
国連とかで万国共通の数とか統一できないものか?
せめてセンティリオンまででいいから・・・
このままでは、ややっこしすぎるよ、まったく。
387132人目の素数さん:2005/12/21(水) 07:08:22
兆まででいい、あとはいらねw
388132人目の素数さん:2005/12/23(金) 03:37:07
ω^γ=γとなる最初の順序数は
ε_0=ω^ω^ω^……=ω^^ω
となるのはわかりますが次のε_1やε_2ってどんな順序数でしょう?
具体的にε_0のようにωを使って構成できるのでしょうか?
389132人目の素数さん:2005/12/23(金) 06:17:34
集合論的な基数はこのスレで扱うんだっけ?
390132人目の素数さん:2005/12/28(水) 10:30:43
>>388
α_0=0, α_{n+1}=ω^{α_n} とするとき、ε_0=sup α_n.

α_0=ε_0 + 1, α_{n+1}=ω^{α_n} とすれば、ε_1=sup α_n.
α_0=ε_1 + 1, α_{n+1}=ω^{α_n} とすれば、ε_2=sup α_n.
391132人目の素数さん:2006/01/02(月) 00:29:10
あけましておめでとうございます。
2002年に始まった本シリーズもとうとう2006年か‥‥‥‥。
392132人目の素数さん:2006/01/06(金) 18:38:59
あけおめです。

>>390
ふむ。ということはφ_1(α)=ε_αだから
φ_2(0) ={φ_1(γ)=γ となる γ のうち 0 番目のもの}
= ε_ε_ε_ε_..... ということか。

最近スレがあまり進展してないな〜。なんか新しい話題ないかな?
結局帰納的な関数はすべてH_αの範囲内なので計算可能な関数のみ
というルールで巨大数を作るのであればここで話が終わってしまう
ような気がするのですが。どんなにがんばって急増加関数を構成
してもBB(x)は超えられないというのも何かつまらないですね。
そういえばふぃっしゅ数ver.4は計算不可能なものを扱っていたと
思うんだけどあれはどうなんだろう。俺には意味不明なんだけど
わかるひとはいるのかな。

というかまだ巨大数に興味を持っている人がいるのかどうか不安ですが……
3935-714:2006/01/06(金) 22:43:08
ver.4 は ver.3 の ak 的な部分を BB 的に書き換えたような印象です。
394巨大数:2006/01/07(土) 17:23:51
最近の巨大数は正直難しすぎる
395132人目の素数さん:2006/01/08(日) 00:59:16
たしかに話題が難しいということもあるし、話題がストップ
してしまってるね。

>>393
ver.4 についてはあまり話題にのぼってないようですが、
どう思います?
3965-714:2006/01/08(日) 18:44:17
>>395
ver.4 では巨大数を作るのに oracle, BB を持ち出したわけですが、
ここで突然計算可能性の世界を飛び出てしまったんですよね。
それまで計算可能なものの中で考えていた姿勢がここで変わってしまった
ような印象がないこともないです。
別に悪いとは思いませんが、「あれっ?」という感じがちょっとあって。

それから、それまでオリジナルのアイデアを ver.1, ver.2, ver.3 と
発展させてきたのに比べて ver.4 は他からアイデアを輸入してきた感じなんです。
大雑把にいうと ver.4=BB+ver.3 みたいな。

ver.4 はふぃっしゅ氏らしくないという意見もあったと思うんですが、
それもそういうところが理由なのかなと思ってます。
当のふぃっしゅ氏も、これまでのと ver.4 はちょっと違う位置付け、
というような意識は持っていたと思いますが。

あまり話題にならないのは、 ver.3 との差分の部分(BB)が
あまり興味を惹かなかったか、あるいは BB の計算不可能性が
これまでの話の流れに乗りにくかったからでしょうか……
397132人目の素数さん:2006/01/09(月) 00:28:16
スレの中でふぃっしゅ氏が「ラージナンバーズ」サイト主宰のロバート氏に
メールで「ふぃっしゅ数」を送り、評価してもらった。
そこでロバート氏がふぃっしゅ数をBBにあてはめBB(10000)くらいだったか
の評価を受けた、そこから一気にBBを取り込む方向に行ったと記憶
さらにBB自体を関数化するという話になり‥‥‥。
 でも、4スレ目あたりで、BBに頼らないVer5and6を提案しようとしていた
が、結局二重帰納法に過ぎないことがわかり、そこから停滞
という流れだったような気がする。
398132人目の素数さん:2006/01/09(月) 02:03:12
えっと二重帰納法の定義ってなんでしたっけ?
というかn重帰納の意味がまだよくわからないのですが、
掛け算や累乗が原始帰納、アッカーマン関数が二重帰納だったかな?
>>303-305の計算によればH[ω^ω^ω](x)でもまだふぃっしゅ関数に
追いつかないようなので、任意のn重帰納的関数よりは大きいのでは。
399132人目の素数さん:2006/01/09(月) 05:30:16
ふぃっしゅ関数は、λにより帰納性が保障されただけで、
2重帰納の定義さえ、それが有意義かはさておき、
誰も調べていない。
4005-714:2006/01/09(月) 17:23:26
多重帰納の定義がよくわからない状態で停滞していたんでしたっけ。

>>3-4 に多重帰納の定義らしきものがあります。
が、今よく見ると添字が変な気がしました。

あと、前スレに別の定義が。

> 076 [03/04/07 22:40] 132人目の素数さん <sage>
>
>  f という関数記号に関する、0−term とは f を含まないこと。
>  f(t_1,t_2,...t_n) として t_i が k-term なら これは k+1-term
>  g(t_1,t_2,...t_n) で g が f でないとき t_i が k-term なら これは k-term  
>  とする。
>  たとえば 3重帰納法のときは
>  f(0,y,z), f(x,0,z), f(x,y,0) が与えられていて  
>  f(x+1,y+1,z+1,a) が 3-term でそのなかに現われる f は f(x,*,*), f(*,y,*),  
>  f(*,*,z) という形である。
>  
>  これでよいと思います。ただ1の場合原始帰納関数の普通の定義より面倒になって
>  います(本質的には同等ですが)から、もう少し簡明な形があると思いますが、
>  定義されたものがk−重帰納法の中にはいっていることを調べる目的ではこの方が
>  便利かもしれません。
401らぶ:2006/01/16(月) 12:40:15
BB(x)次元プラズマエーテル空間を飛ぶ無量大数対数
402もやしっ子:2006/01/21(土) 01:43:27
あ、あけましておめでとうございます。
(学んだことが頭から抜け落ちて投げ掛ける話題がない)
403132人目の素数さん:2006/02/02(木) 18:14:37
f(0)=9
f(x)=f(x-1)^f(x-1)^【f(x-1)】f(x-1)
f(x,1)=f(x)を作る過程の9をすべてf(x)に
f(x,y)=f(x,y-1)を作る過程の9をすべてf(x,y-1)に

f(100,100,100)を求めよ
404132人目の素数さん:2006/02/02(木) 18:15:26
訂正
f(0)=9
f(x)=f(x-1)^f(x-1)^【f(x-1)】f(x-1)
f(x,1)=f(x)を作る過程の9をすべてf(x)に
f(x,y)=f(x,y-1)を作る過程の9をすべてf(x,y-1)に

f(100,100)を求めよ
405132人目の素数さん:2006/02/05(日) 08:59:38
0^0
406巨大数:2006/02/08(水) 15:21:46
f(1)=9^^^^^^^^^【9】9
407もやしっ子:2006/02/18(土) 00:08:06
最近は巨大数から離れて、集合や位相や圏論、群論を眺めています。
モンスターと名づけたのはConwayだったのですね。
不勉強でした。
408132人目の素数さん:2006/02/18(土) 08:01:37
age
409132人目の素数さん:2006/02/26(日) 18:08:07
大きい数はありますが、逆に小さい数についてはいかがでしょうか?
410132人目の素数さん:2006/02/26(日) 21:29:40
逆数を取ればよい
411132人目の素数さん:2006/02/27(月) 16:58:04
小さい数
分(ぶ) 10-1
厘(りん) 10-2
毫(毳)(毛)(ひゃく) 10-3
絲(糸)(し) 10-4
忽(こつ) 10-5
微(び) 10-6
繊(せん) 10-7
沙(しゃ) 10-8
塵(じん) 10-9
埃(あい) 10-10
渺(びょう) 10-11
漠(ばく) 10-12
糢糊(もこ) 10-13
逡巡(しゅんじゅん) 10-14
須臾(しゅゆ) 10-15
瞬息(しゅんそく) 10-16
弾指(だんし) 10-17
刹那(せつな) 10-18
六徳(りっとく) 10-19
虚空(きょくう) 10-20
清浄(せいじょう)(しょうじょう) 10-21
412132人目の素数さん:2006/02/27(月) 16:59:25
小さい数で、グラハムやバードに該当する語句はあるでしょうか?
413132人目の素数さん:2006/02/27(月) 17:00:10
デシ d 10-1 deci ラテン語で「十番目」の意味の「decimus」
センチ c 10-2 centi
ミリ m 10-3 mili ラテン語で「千」の意味の「mille」
マイクロ μ 10-6 micro ギリシャ語で「微小」の意味の「mikros」
ナノ n 10-9 nano ラテン語で「小人」の意味
ピコ p 10-12 pico ラテン語で「とがった先」の意味
フェムト f 10-15 femto デンマーク語で「15」の意味
アト a 10-18 atto
ゼプト z 10-21 zepto
ヨクト y 10-24 yocto
ハーポ hr 10-27 harpo
グルーチョ gc 10-30 groucho
ゼッポ zp 10-33 zeppo
グモ gm 10-36 gummo
チコ ch 10-39 chico
414132人目の素数さん:2006/02/27(月) 20:20:36
>>410
0
415132人目の素数さん:2006/02/28(火) 01:56:48
結局、いままで巨大数スレで登場した数で最大のものはどれでしょう?
416132人目の素数さん:2006/02/28(火) 02:48:18
>414
マイナスグラハム数
417132人目の素数さん:2006/03/01(水) 15:17:29
自然数の話だったら最小は0か1だと思うけどな。
418132人目の素数さん:2006/03/01(水) 22:26:31
BBてそんなにすごいんですか?
419132人目の素数さん:2006/03/02(木) 00:01:17
BB(x)は計算可能などんな関数よりも急増加します。
420132人目の素数さん:2006/03/04(土) 20:44:31
このスレ的にはBB最強でFA?
それとも計算可能とやらを突破するアイディアを模索しているとか?
421132人目の素数さん:2006/03/04(土) 23:45:31
計算可能な関数の壁をどうやって越えるか考えて
たどり着いたのがBBでしょう。
ふぃっしゅ数ver.4はよく分からないのですが、一見
BBに帰納的な拡張をしているだけと思えます。
BBに帰納的な拡張をしてもそれはAckermannに原始帰納的拡張を
するのと同じで本質的にそれを超える関数はできないので、
BBを真に超える関数はどうやったら定義できるのか知りたいところです。
422132人目の素数さん:2006/03/05(日) 01:44:16
結局、記号列を置換していくようなやり方は全部計算可能なわけですよね。
それを超えるとなるとまったく新しいアイディアが必要なわけで。
それだけで論文かけそうなキガス。
423132人目の素数さん:2006/03/06(月) 16:54:21
10^-100で、マイナスのgoogolplex
10^88で無量大数

スキューズ、センティリオン、バード、フィッシュ、エディントン、
グラハム、不可説不可説転・・・。その逆は、マイナスをつけるだけでよい。

10^600とか、10^303とかいう、巨大な数である。
だが、10^700とか、10^800とか書いただけで、それを超える
数字になる。指数だの乗数だの、だけではもはや表記しきれないような
数だってあるはず。

9^9^9^9^9^9^9^9^9^9^9^9^9^9^9

10^10^10^10^10^10^10
100^100^100^100^100
無量大数^無量大数^無量大数

700万^700万^700万
と、なにを書いているのかよくわからないのですが

ヘッジとかいうのは天文学的数値のお金を奪取できるようですが

素人には、どうやって巨大な数を表現すればいいのかすら、よくわからない
424132人目の素数さん:2006/03/06(月) 17:35:04
3↑↑↑3
G^64(4)
3↑3
3↑3↑3
3↑↑3=A
3↑↑↑3=B

3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^
3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^
3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^
3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^
3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^
3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^
3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^
3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^
425132人目の素数さん:2006/03/06(月) 17:39:57
グラハム数^グラハム数とか

グラハム数↑グラハム数↑グラハム数とか
なんか、仏教的な、遠い世界の話になりそうです
不可説不可説転だって大した数でもない 
カントールやゲーデルといった人は、晩年に神秘主義に走ったらしい
ですが、「完全なもの」になんかあこがれがあったのでしょう
1000兆円の国債だって、大した数字でもない
11兆のビル・ゲイツの私産も
無量大数だって、せいぜい10の88乗
不可説不可説転は、10^7×2^122

地上的な数字を離れると、ちょっと神秘的な数になります
あの世とか、彼岸的な世界というのは、そういうものなのかもしれない
孫悟空は、釈迦の掌の上なのです
全宇宙は塵に過ぎないのかもしれない 
426132人目の素数さん:2006/03/06(月) 22:28:40
3→3→27 < 2[ 2[5] ] (Moser's number) < 3→3→3→2
< 3→3→64→2 < グラハム数 < 3→3→65→2

だそうですが、10[ 2[5] ]、さらに、2[ 10[5] ]
だとどうなるのでしょう?
さすがに、10[ 10[5] ]だとグラハム数は超えるんでしょうか?
モーサー表記をチェーンに置き換える計算がいまいち分からないもので…
427132人目の素数さん:2006/03/07(火) 07:30:11
今からこのスレは、いかに巨大数をスマートにかつわかりやすく表現するかを追及するスレになりました。
428132人目の素数さん:2006/03/07(火) 11:59:06
>>427
巨大数自体よりも、その表記方法のほうに研究がいっているのではないでしょうか?
グラハム数というのは、ギネスにも掲載された表現だったのですが

それだけのお金があったらなあ グラハム数円
429132人目の素数さん:2006/03/07(火) 12:03:05
無限大マイナス1 、というのが、
無限大=∞ではない、∞に一番近い、大きな数、ということには
ならないのでしょうか?
∞という数自体が、ひとつの定数というわけではないの?
∞-1、∞-2、∞-3、というふうに
430132人目の素数さん:2006/03/07(火) 16:29:27
>>384
やはり国家のスケールの違いなんじゃないですかね?
431132人目の素数さん:2006/03/07(火) 18:16:46
G^64(4)=3↑↑・・・・・・・↑3
432132人目の素数さん:2006/03/07(火) 18:17:58

冪乗って、どう読むの?
433132人目の素数さん:2006/03/07(火) 22:42:58
グラハムより2chのこのスレッドとかの方がはるかに巨大な数を出している
グラハムより巨大な数は、2chのみならず、研究がすすんでいるはず
グラハムはそれでもミクロなものだという

フィッシュやバード以外に、どんな表記や関数があるのだろうか?
434132人目の素数さん:2006/03/08(水) 13:10:51
例えばRiemann予想が正しくなく、虚部が1/2でないRiemann zetaの非自明零点が
ものすごい間隔で無限個離散的に存在しているとして、
f(1), f(2), f(3), ...をそういう零点の虚部の整数部分を小さい順に並べたものとすると、
fはえらい増加の速い関数だったりするかも(根拠0)。

他にもなんちゃら幾何とかで理論的に定義される
計算なんか出来そうにないなんかの不変量をf(n)としてみるとか。

計算可能関数はBBで抑えられるらしいから、
数論幾何でも数理物理でも何でもいいから、
計算可能性とは別の発想が無いと
本質的により大きな巨大数は人間には記述出来なそう。

既出な気がするけど。
435132人目の素数さん:2006/03/08(水) 14:58:57
>>411
空気清浄機
436132人目の素数さん:2006/03/08(水) 21:59:57
437132人目の素数さん:2006/03/08(水) 22:08:57
3+3 3×3

3^3

3^3^3^3^3

3↑3 3↑5

3↑3
3↑↑3 
3↑↑↑3
3↑↑↑↑3

3→3 
438132人目の素数さん:2006/03/08(水) 22:16:15
439132人目の素数さん:2006/03/09(木) 05:48:59
数学板にしては珍しく
優良スレだね、ここ。
440通りすがり:2006/03/09(木) 18:27:05
●STEP0
比較的単純なマシンモデル(チューリングマシン)を定義することで、
どのような帰納的定義の関数よりも早く増大する関数、ビジービーバー関数が定義出来た。
ビジービーバー関数は「どのような帰納的定義の関数よりも早く増大する関数」の中ではほとんどMINの関数である。
BBに帰納的拡張をしていくことである程度大きくすることは可能。、
(BB^n(2)やBBのふぃっしゅ数的拡張など)

●STEP1
チューリングマシンにビジービーバーの値を返す動作を追加したマシンを考えてみる。
厳密にはたとえば、
各ステートの動作定義に1ビット加え、このビットが立っていたら
BB(テープ上のヘッド位置から右に続く1の数)個の1をヘッドの右側に書き込むという動作で良い。
このマシンnステートでセット可能な1の数の最大をBB2(n)とすると、
この関数はビジービーバー関数に通常の多重帰納的定義を用いて拡張したどんな関数よりも早く増加する。
(BBのふぃっしゅ数的拡張もBB2に及ばない)

一般に、
『チューリングマシン+関数f』のマシンnステートで
セット可能な1の数の最大をBB「f」(n)とする。
BB「f」 は、fに通常の多重帰納的定義を用いて拡張したどんな関数よりも早く増加する。
BB「恒等変換」 = ビジービーバーであり、
BB「ビジービーバー」 が上の BB2 である。

BB「f」の「」の中に関数を入れることで新たな関数ができ、
帰納的定義の関数のように帰納的にBB「f」の定義が可能である。
441132人目の素数さん:2006/03/09(木) 18:28:15
●STEP2
STEP1の方法でマシンの帰納的定義を行っていけば大きい関数が作成できるが、
この方法にも限界がある。
この限界を超える為にはチューリングマシンに以下のような機能追加が必要である。

1.自然数から自然数への関数をテープに読み書きできる(可算無限のデータ量)
2.テープに関数の初期値(恒等関数で良い)をセット出来る
3.関数fからBB「f」をつくることが出来る
4.関数の値を返せる
といった感じであろうか。
(厳密な定義は他の人に任せる)

このようなマシンnステートで表現できる最大の数をCC(n)とする。
これはいわば「STEP1の帰納的拡張をn文字以内で一番効率よく行った場合の数」
のようなものであり、CC(n)はBB「」のどんな帰納的拡張よりも早く増大する。

●STEP3
さらなる拡張はやはりマシン自体を定義できるようなマシンということになるだろう。
矛盾がおこらないような定義で最良のものはどんな感じになるのかな?
442通りすがり:2006/03/09(木) 18:28:55
というような話は既出?

(やべえあげちまった)
443132人目の素数さん:2006/03/09(木) 20:44:17

グラハム数というのは、
G64(4)ですから、↑が、G63(4)個分あるということです。
ですから、もしそれより大きい数を作成したいなら、
G100(4)でもよいことになります。
この場合は、↑表記は、G99(4)個分に相当するということです。

ちなみに、G1(4)とは、↑が3↑↑↑↑3個分あるということです。
444444:2006/03/09(木) 22:16:23
√4=√4=√4
445132人目の素数さん:2006/03/10(金) 01:59:04
今のとこ日本語のページで巨大数について一番
詳しく議論されているのはここでしょうね。
たぶん巨大数の魅力にとりつかれている人間は世界中に
いるでしょう。もしかしたら外人とかが我々の想像を
絶する巨大数を生み出しているかもしれない…
はたして人間はどこまで「大きな数」を定義できるのか………
4465-714:2006/03/10(金) 09:01:48
>>440
ちょっと質問なんですが。

> ●STEP1
> チューリングマシンにビジービーバーの値を返す動作を追加したマシンを考えてみる。

これは過去に出てきたオラクルをもつ TM の BB とは違うんでしょうか?
同じようにも見えるんですけど、

> (BBのふぃっしゅ数的拡張もBB2に及ばない)

この「拡張」が ver.4 の事をさしているのだとすれば違うということですよね。
447421:2006/03/10(金) 13:59:26
>>440-442
過去スレでパート3の>>245-246あたりでふぃっしゅっしゅ氏が
似たようなアイディアを示していますね。

>>446
ver.4の「f(x)を導入したO-machinesによって生成される
ビジービーバー関数」というのがつまりBB「f」(x)ってことでしょうか。
じゃぁver.4はBBに帰納的な拡張をしただけではないのか・・・
上で言っているBBのふぃっしゅ数的拡張ってのはふぃっしゅ数ver.3の
初期関数f(x)=x+1をBB(x)に置き換えたような拡張という意味でしょう、
よってver.4とは別だと思います。
448通りすがり:2006/03/10(金) 21:31:24
おうっと失礼。
私が見ていた定義はふぃっしゅ数Ver3でした。
やはりBB「f」(x)といった概念は既出でしたか。

Ver3よりBBの方が大きく、
BBにVer3的拡張をしたものよりBB2の方が大きく、
Ver4よりCCの方が大きいといったところですか。

Ver3がBB(1000)位と仮定すると、
Ver4はCC(1000)位でしょう。
449421:2006/03/11(土) 00:44:16
TMの状態数とテープ記号の数を変数にした
generalized Busy Beaver functionsの増大度はどうなんだろう。
BB(n,m)はn-state, m-symbolのTMが書き込む0以外のテープ記号の最大数
(あるいは最大ステップ数)と定義される。
http://en.wikipedia.org/wiki/Busy_beaverによれば
BB(3,3)≧987522842126(ステップ数)がわかっている。
BB(x,m)とBB(n,x)ではどちらが増大度が大きいんだろう。
450通りすがり:2006/03/11(土) 01:52:49
大雑把にはm * n = m' * n' の時にBB(n, m) ≒ BB(n', m')となりそう。
つまり、BB(x, x) は BB(x^2)程度。

ちなみに、BB(1, m) = BB(n, 1) = 1
451132人目の素数さん:2006/03/11(土) 01:55:56
悪いけどここでkingね
452GiantLeaves ◆6fN.Sojv5w :2006/03/11(土) 21:55:57
talk:>>451 私を呼んだか?
453132人目の素数さん:2006/03/12(日) 09:04:58
>>451
馬鹿!なんて事を…
454132人目の素数さん:2006/03/12(日) 14:57:30
Gをグラハム数と置くとき、
無量大数は塵に等しい、せいぜい10^88である
スキューズ、やセンティリオンでさえ、塵だ
1円やそこらのはした金、小銭で恩を着せよう、恩を売ろう、というのはケチでセコくて安っぽい話である

バードやフィッシュ、BB関数で得られる数はGより大きい
タワーよりはチェーン、おそらくモーサーよりチェーン

日本の国債なんて1000兆円かそこら
ビル・ゲイツの私産は11兆とか
孫正義だって大した額でない
個人の遺産なんてなおさらである
日本の政治家の賄賂なんて可愛いものだ、50億程度
G円あればいい、でもヘッジファンドでも無理だ

G64(4)から、G100(4)へ
G^G、G↑G、G→G タワーがG数 Gを基数と置いて
さらになんらかの演算子を付帯すれば、巨大数が得られよう

人の命なんてせいぜい80年かそこら
G年にくらべたら刹那にすぎない
56億7000万年後に現れるとされるマイトレーヤですら、
刹那の出来事を越えないのである
どうやらこの辺に地上や現実を、この世を越えた宗教的な
真理、神秘の世界がひそんでいるのではないか
455132人目の素数さん:2006/03/12(日) 15:01:19
BB関数の数の膨張はすごいらしい
456132人目の素数さん:2006/03/12(日) 16:29:17
ギネスに載るよ、このスレ
グラハムよりすごいんだもん
フィッシュとか。
バードは外国人だけど
BBもそう。
457132人目の素数さん:2006/03/12(日) 17:49:44
ビシービーバー関数のオルガスムスというのはどうでしょうか?
味わってみたくない?
普通のセックスを1としたばあい
グラハム数倍のオルガスムス、体がとろけます
清らかな菩薩の境地ですぞ
458132人目の素数さん:2006/03/12(日) 18:17:43
第1部:バージョン5、帰納関数、Hardy、スネーク、ヒドラ (1-530)

これって、なんだろう?
帰納関数、Hardy、スネーク、ヒドラ という
関数や巨大数があるってこと?
どれくらいすごいの?
459132人目の素数さん:2006/03/12(日) 18:18:18
460132人目の素数さん:2006/03/12(日) 18:19:31
シュタインハウスのメガ
シュタインハウスのメジストン
これなんだろうね?
461132人目の素数さん:2006/03/12(日) 18:39:37
>>454
どうでもいいが、無量大数は10^68という説の方が有力。

スレがあがると文系ちっくな書き込みが増えるからsage推奨。
(勝手に仕切ってみる)
462132人目の素数さん:2006/03/12(日) 21:06:12
ビジービーバー関数 Σ は、
発散速度が急速であるために計算不可能である関数の一例である。
ビジービーバー関数は、引数が比較的小さな値であっても
巨大な値を返す関数である。 n = 1, 2, 3, 4 に対して、
Σ( n ) の値はそれぞれ 1, 4, 6, 13 である。Σ(5)
は未知であるが、4098以上の値をとる。Σ(6) は少なくとも
1.29×10 865 である。
463132人目の素数さん:2006/03/12(日) 21:07:41
>>462
トイウコトハ、Σ(7)はΣ6より大きい数字であり、
Σ(G)は、相当な巨大数だといってよいわけか
Gはグラハム数
464132人目の素数さん:2006/03/12(日) 21:10:41
Σ(7)
Σ(8)
Σ(9)
Σ(10)
Σ(グラハム数)
465132人目の素数さん:2006/03/12(日) 21:12:59
466132人目の素数さん:2006/03/12(日) 21:17:07
BB(1)が原始帰納関数でBB(2)が二重帰納関数だとかの
対応ってつきませんかね
467132人目の素数さん:2006/03/12(日) 22:54:43
BB(BB(BB(BB(G))))
想像もつかん。
468132人目の素数さん:2006/03/12(日) 23:02:40
囲碁を人工知能に学習させて名人に勝てるまでにするにはどれくらいの時間が要りますかね。
469132人目の素数さん:2006/03/12(日) 23:27:41
BBΣ(G)
470132人目の素数さん:2006/03/13(月) 00:51:46
BBってそんなにすごいか?
説明のページ見てもようわからんだが、Σ(6) は少なくとも
1.29×10^865 である…ってたいした事なくない?

2$=4だが、3$≒10↑(10↑(10↑(10↑36305)))・・・となる
N$=N!↑↑N!の超階乗の方がよほどすご
471132人目の素数さん:2006/03/13(月) 01:08:31
すぐに追い越すんでしょ
472132人目の素数さん:2006/03/13(月) 01:13:05
誰かwikiの日本語版のビジービーバーの定義書いてほしいなあ
473132人目の素数さん:2006/03/13(月) 03:32:28
BB流行ってきたねw
474中川泰秀 ◆Fnu7vx0KJQ :2006/03/13(月) 15:50:37
巨大吸う
あるある
475ふぃっしゅっしゅ ◆/T2GtW187g :2006/03/13(月) 19:07:45
>>440-448は、なかなか面白いですね。
「計算可能な範囲内で巨大数を作る」といったルールをはみ出たVer.4に
ついてはそれ以上追求しなくなりましたが、BBという計算不可能関数の
存在を知ると、BBの上を追求したくなります。一度、「計算可能ルール」を
取り外して考えてみるのも悪くないと思います。

さて、●STEP1に記述されている『チューリングマシン+関数f』のマシンが、
つまりチューリングが提唱したO-machinesです。
Ver.4の定義の中で「O(f)は関数fの値を返すオラクルを1つだけ持つ
O-machinesによって生成されるビジービーバー関数」という定義は、
BB「f」(n)の定義と等価です。Ver.4の本質は、この「関数fから得られる
いかなる帰納的関数よりも大きい関数O(f)を作る」という操作を基本として、
それに帰納的な定義を重ねることでした。
476ふぃっしゅっしゅ ◆/T2GtW187g :2006/03/13(月) 19:08:20
そして、このようなVer.4の方法の限界を超える方法が●STEP2に書かれて
います。ここが、非常に面白く感じました。ただ、3,4のあたりの定義を。
きちんとTM上に実装する形で書く必要があるように思います。
この点に関しては、たとえばO-machinesに「オラクルを変化させるオラクルクル」
を加えた「クルクルマシン」を定義することで、うまくいかないでしょうか。
つまり、関数fを与えるオラクルを、関数O(f)を与えるオラクルに変化させる、
とういう働きを持つ「オラクルクル」を定義するわけです。

だとすると、●STEP3として記述されるべき「マシンを定義するマシン」は、
どのように定義すれば良いのか。このマシンは、オラクルを定義するとか、
オラクルクルを定義するとか、オラクルクルクルを定義するといった作業が
すべてできるようなマシンでなければいけないので、きちんとマシンを定義
するのは大変そうですが、面白そうですね。

そして『「マシンを定義するマシン」を定義するマシン』を定義することで、
●STEP4に行くわけですが、このステップはどこまで続くことでしょう。
477ふぃっしゅっしゅ ◆/T2GtW187g :2006/03/13(月) 19:10:56
計算不可能な領域なので、すべて実際には計算できませんし、その大きさを
帰納的に記述することはできません。したがってその大きさを我々の頭で
想像することもできません。だけど、そういう数が定義できて、有限の自然数として
確かに存在する、ということが、私には非常に面白く感じます。
478132人目の素数さん:2006/03/13(月) 20:27:23
ふぃっしゅ氏キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!

オラクルを持つチューリングマシンを使うってことは入出力から
見れば『任意の関数を種にできるS変換(M2変換)』と同じ形
ですからVer.5案の議論も踏まえて考えるとよさそう。
479682 ◆4j6gb.Gn02 :2006/03/13(月) 21:00:20
ふぃっしゅ氏大変お久しぶりです。
このスレも立ってから2年ぶりですね。(自分の書き込みも2年ぶり)
ちなみにこちらもときどき新たな静岡数とか考えてましたが
BB関数などとは別に帰納的かわからない超順数で
挑戦していこうと思います。
その前に超順数が帰納的かも解明していきたいですね。

ただ自分は就職して愛知に引っ越したので
静岡数ならぬナゴヤ数にでも命名していきます。
(ちなみに生まれは愛知です)
とりあえず各要素に超順数を入れたリスト次元の活用で
考えています。
できれば週末までにまとめていきたいと思います。
480132人目の素数さん:2006/03/13(月) 21:49:13
このスレの巨大数とか想像しようとすると発狂しそうになる。
481132人目の素数さん:2006/03/14(火) 02:28:51
>ふぃっしゅ氏
このスレで最近から書き込み始めた者ですが、復活してくれて
嬉しいです。
>>477
同感です。「BBは計算できないから反則」という立場もあり
ますが、原始帰納からアッカーマン、さらにチェーンへの飛躍
と同様に帰納的関数を超えた最初の関数と考えればそれは1つの
進歩であると思います。ですから計算可能かどうかの議論を抜き
にして巨大数を定義していくのも面白いと思います。
>>479
僕もこのスレに出会ってから自分でいろいろ巨大数を考えて
みましたがいまいちこれといって発表できるものが出来ずに
終わってしまいました。
ナゴヤ数、楽しみにしてます。(笑)最近ネタが無くて退屈
してましたから。
超順数……って超限順序数のこと?
482通りすがり:2006/03/14(火) 22:23:15
>>470
チューリングマシンの定義を見ればわかるけど、
階乗やべき乗はもちろんのこと、
掛け算や足し算までも定義されていない
非常に単純な機能しかないチューリングマシン語
たった6文字で1.29×10^864もの数を表せるなんて驚きじゃないかい?
(6文字の場合、文字の種類は784種)
数十以内でN$を追い越すのも確実だし。
もしかしたらBB(10) > 10$かもしれない。

>>476
c言語くらいの高級言語なら、
typedef int (*fn)(int);
fn BB(fn);
のように簡単に定義できるが、(ただし、intは多倍長整数)
TMのような簡単な機械で定義するのは大変だし、
無理やり定義すれば不自然になるし、
がんばれば厳密に定義できることも確実だし、
実際に値を調べるわけでもないので、
厳密に定義する必要もないかと。
どのように定義してもCC(100000)はふぃっしゅ数V4を超えているのは確実だしね。

ふぃっしゅ数V4はBBのような飛び道具を使ってるわりには、
それ以外の定義が帰納的で非常に原始的に感じます。
素直に計算可能なV3で止めておけば良いと思います。
483682 ◆4j6gb.Gn02 :2006/03/15(水) 02:36:36
超順数は超限順序数の略のつもりです。
順序数について、ω^^ω以降の定義は少し変えていく必要があります。
以下のように帰納的に定義してみました。
ω^^ω = e0
(ふいっしゅ関数ver5ではこの段階の説が強そうですが)
e0^e0 = e0^^2 = ω^^(ω+1)
e0^^n = ω^^(ω+n)
e0^^ω = ω^^(2*ω)
e0^^(ω^^ω) = ω^^(ω^^ω) = ω^^^3
ω^^^ω = e1
e1^^^n = ω^^^(ω+n)
e1^^^ω = ω^^^(2*ω)

以降、一般的に次のように定義できます。
e{n-2} = ω^…n個…^ω
e{n-2}^…n個…^n = ω^…n個…^(ω+n)
e{n-2}^…n個…^ω = ω^…n個…^(2*ω)
e{ω} = ak(ω , ω)
ak関数段階以降もak(ω+n,*), ak(ak(ω,*),*), …
の形で帰納的に拡張定義可能だと思います。
BB関数ではどのくらいになるのかも気になるところです。
484132人目の素数さん:2006/03/15(水) 21:44:27
Veblen関数は
φ_1(0)=ε_0、 φ_1(1)=ε_0^^ω、φ_1(2)=(ε_0^^ω)^^ω、……
で合ってます?
(自分でやっててε_0*ε_0^ω=ε_0^ωには驚いた)
485682 ◆4j6gb.Gn02 :2006/03/15(水) 23:42:40
483についてe0^^ωからe0^^(ω^^ω)までの詳細について。
ちなみに"="ではなく→で表記すべきでしたorz
(e0^^ω)^^ω → ω^^(3*ω)
(…(e0^^ω)^^ω…)^^ω → ω^^(ω^2) = e0_1とおく。
(…(e0_1^^ω)^^ω…)^^ω → e0_1^^(ω^2) = ω^^(2*ω^2)
(…(e0_1^^(ω^2))…)^^(ω^2) → ω^^(ω^3) = e0_2
(…(e0_{n-1}^^(ω^n))…)^^(ω^n) → ω^^(ω^(n+1))
e0_ω → ω^^(ω^ω)
(…(e0_ω^^(ω^ω))…)^^(ω^ω) → ω^^(ω^(ω+1)) = e0_{ω+1}
・・・
この間だけでも過程が結構長いから
e1ではどのくらいになるか想像しにくいです。

>>484
φ_1(n)=(ε_0^^ω)^^ω…)^^ω=ε_0^^(n*ω)になりますね。
486132人目の素数さん:2006/03/16(木) 23:07:06
1.29×10^865 が6のときで
5のときが4098以上
でも、7、8、9、10と続いたら、
結構な数字になりそうな気がする
BBΣ関数 Ak関数はまだ勉強してない
487132人目の素数さん:2006/03/18(土) 01:08:26
>φ_1(0)=ε_0、 φ_1(1)=ε_0^^ω、φ_1(2)=(ε_0^^ω)^^ω、……
>で合ってます?
φ_1(1)=ε_1、φ_1(2)=ε_2じゃないっすか?
ε_αはγ=ω^γの解となる順序数です。
488484:2006/03/18(土) 01:44:38
>487
ε_αの定義は知りませんでしたが、ということは484は
ε_αをωで陽に表したものってことですか?

>485
>ちなみに"="ではなく→で表記すべきでしたorz
イコールでいいような気も
489132人目の素数さん:2006/03/19(日) 14:08:19
>>480
imageの限界を超えていて、イメージしにくい

一円が10枚あるならともかく、100枚でも
1000枚でも、数える気、ちょっとなくすのに 超階乗の世界とかわけわからん
490132人目の素数さん:2006/03/19(日) 17:08:40 BE:382874459-
けど、「無限」よりは小さいということに驚く。
「無限」ってなんかイメージできる気がするけど、
それはきっと気のせいで、実際は人間精神の限界を超えてるんだろうと思う。
491132人目の素数さん:2006/03/19(日) 17:46:28
f(x)=tan(π/2(1-1/x))
これの増加度はどんなもんだろう。
492132人目の素数さん:2006/03/19(日) 19:52:09
グラハム数のタワーの説明とかよくわからないでしょう
3↑3は、3^3^3だから、3^27=7・6兆くらい
次に、3↑↑3となると、と計算すると、わけわからない。
3↑3↑3だから、右から計算して、3↑7・6兆
つまり、3を7・6兆回累乗するってことか。
3↑↑↑3となると、3↑↑3↑↑3
この↑が増える計算だけでもなんだか、わけわからない。
493132人目の素数さん:2006/03/19(日) 19:59:01
永遠というのがありますが、無限とか、限りなくつづくもの、
繰り返し、延々と続いていくイメージ、これは西洋思想にあるものです
完全なもの、というのもそうです
コンピュータのプログラムはピリオドひとつ間違えただけで作動しない
完ぺき主義 なんらかの完璧なもの、完全なもの、をイメージした
神秘主義、オカルティズム思想が数学の世界にもあるはず
晩年のカントールだかゲーデルなんかが、その例だというお話なのね
人間の脳とコンピュータは近いはずだものね コンピュータは2進法で
動いているし、ロジックがある 論理的思考法、まさに数学そのものだ
494132人目の素数さん:2006/03/19(日) 22:32:18
>>488
ε_0^^ω≠ε_1じゃないかな?比較してないけど……
超限順序数を考えたところで巨大数にはなりませんよ。
あくまで自然数であることが条件です。
495132人目の素数さん:2006/03/20(月) 09:08:45
3+3+3は9
3*3*3は27で、3^3

3^3^3というのは、右から計算して3^27であるから、
すなわち、7・6兆くらいの数字になるはずである
これが、3↑3だろう

3↑↑3というのは、3↑3↑3のことである
同様に、3↑7・6兆、つまり3を7・6兆回累乗するという計算になる。
そこで出た値がAなら、3↑3↑3↑3は、3↑Aつまり、3をA回累乗した
数値となる。

3↑↑↑3をバラすと、3↑↑3↑↑3だから、3↑↑3↑3↑3と、
やはり右から崩して計算していくことになる。

3を7・6兆回累乗することさえ、もはや途方もない数のはずであるから、
タワーというのは、本当にすさまじい。だが、グラハム数でさえ、ミクロである。
496132人目の素数さん:2006/03/20(月) 09:12:02
巨大数の魅力は、数学の素人にも
その大きさが大きいということの凄さがわかるところ
グラハム数くらいなら、
おそらく、スパコンで計算できるだろうと思われる
円周率とか素数、メルセンぬ素数くらいならコンピュータで出せるのでは?
497132人目の素数さん:2006/03/20(月) 12:12:50
(^ω^)巨大数がAAに見える
498132人目の素数さん:2006/03/20(月) 13:07:41
>>496
いや、グラハム数の全桁計算は、スパコンでも無理でしょう
なにしろ、結果を格納するだけのメモリすら用意できないし
499132人目の素数さん:2006/03/20(月) 13:36:41
グラハム数の大きさでさえ、まともに想像しようとすると
発狂しそうになるほどの大きさで、その初代「グラハム数スレ」
を受けて、そのグラハム数よりも大きいふぃっしゅ数は
すごい、という感じで盛り上がったのがもう今から4年前。
それが、このスレの出発点だった。

グラハム数が計算できる、などといってるようではまだまだ。
まずは、グラハム数の大きさに驚かないと。
500132人目の素数さん:2006/03/20(月) 13:57:48
懐かしのグラハム数スレッドから。グラハム数の第一段階ですら、
まともに全桁を「表記する」とか「計算する」といったことは、
物理的に不可能な数字になっている。

78 名前:132人目の素数さん :02/05/29 01:48
再々度
グラハム数の63段階の出発の第一段階 3↑↑↑〜↑↑↑3の間の矢印の数を
具体的にモノに置き換えて言い表すとすると
   
宇宙に含まれる最も小さい粒子が10のマイナス40乗とする(実際はプランク定数を下回るので
この小ささは存在しない)と既知の宇宙空間には(半径?およそ150億光年)、この微粒子が 
10の200乗個詰め込む事が出来る。
この粒子を詰め込んだ宇宙を、また微粒子の一つと考えそれがまた10の200乗集まって一つの
宇宙という単位を作る。この繰り返しを10の10兆乗“10兆けた回”続ける(注:“10兆回”ではない)

次に、そこに含まれる粒子一つを数字一つにあてはめ、すべてつなげて超超超超巨大な想像を絶する
巨大数字に置き換える。

その数字の回数だけまた、前述の(10の200乗個の粒子が集まって宇宙を作りその宇宙を
粒子にして10の200乗個集まって一つの粒子を作る)という繰り返しを行う
すると最後の繰り返しが終わった時は、最初の粒子が信じられないほど膨大な数になる
その粒子をすべて数字に置き換え並べた数(粒子自体の数じゃなくてその粒子を一桁と考えて出来る数字)
‥‥‥その数が、
3↑↑〜↑↑3のあいだに挟まった矢印の数くらいだろう

再度計算して、具体的に置き換えたらこうなりました

まあ、あくまでおよその数字ですが
501132人目の素数さん:2006/03/20(月) 15:43:43
502132人目の素数さん:2006/03/20(月) 19:48:42
なんか、説明がまちまちのような気がするのですが、

たぶん、
グラハム数のタワーという矢印の表記は

3↑3のとき、3^3^3でしょう

これは、3*3が、3+3+3のようなものです

3^3は、3*3*3ですからね

だから、3↑5だと、3^3^3^3^3と、3の累乗を5回する

同様に、3↑↑3だと、3↑3↑3と、3の↑を3回

すでに、3↑3の段階で、7・6兆ほどの数字になってるんじゃないかな?
503132人目の素数さん:2006/03/20(月) 19:50:08
3↑3が27
だという説と
3↑3が、3^3^3
つまり、7・6兆という説があり、
たぶん、後者が正しいと思う
504132人目の素数さん:2006/03/20(月) 21:18:51
無限集合を比較するとき1対1対応が無いと本質的に大きい集合とする、ていう考え方があるじゃないですか。
あれとおなじで2つの関数が与えられたとき本質的に速く発散するというのはどういうことか定義できないもんでしょうか。

505504:2006/03/20(月) 21:35:17
ある定数cが存在してc以上のすべての数に対して、f(x)<g(x)が成り立つときgはfより大きいという定義はこのスレ的に不十分だと思うのです。
関数の大きさをいい感じにクラス分けする方法は無いもんでしょうか。

506132人目の素数さん:2006/03/20(月) 21:37:53
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%83%AF%E3%83%BC%E8%A1%A8%E8%A8%98
これを見る限りでは 3↑3 = 27 のようだ。
507132人目の素数さん:2006/03/20(月) 22:54:39
BBは6のときについては下限がわかってるようですが、7以上については何もわかってないんでしょうか。
5085-714:2006/03/21(火) 00:06:20
>>504-505
> 関数の大きさをいい感じにクラス分けする方法は無いもんでしょうか。
実はそれ、このスレを見るたびに思ってるんです。


F:関数のクラス
S:関数を生成する手法のクラス
に対して F に属するいくつかの関数に S に属する手続きを有限界適用して得られる
関数のクラスを S(F) とする。
F, G を関数のクラスとするとき、 F が G より本質的に大きいとは
∃H,∃S, s.t. S(H) は F を含む G の proper subclass

以前考えたことを大雑把に言語化してみました。
こんな感じのことを考えてはいるんですけど、あまりうまくいってないかも。
S があまりにも漠然としているのが一番の問題点なわけですが、
そこがうまく定義できたとしてもこれがどの程度意味をもつかはわからない。

このあたりの話とも関係しそうですね。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/9946/notation.html
5095-714:2006/03/21(火) 00:17:39
あまりにも漠然としすぎているような気がしたので例を。

F={constant functions, projections, successor}
P={composition, primitive recursion}
R=P∪{minimization}

とすると P(F) は原始帰納的関数全体、 R(F) は帰納的関数全体。
G={f|∃c. c≦x ⇒ f(x)≦ak(x,x)}
とすれば G は P(F) より本質的に大きく R(F) は G より本質的に大きい。

だいたいこんな感じのつもりです。
510682 ◆4j6gb.Gn02 :2006/03/21(火) 01:29:27
少し遅れてしまいましたがそろそろナゴヤ数(というかナゴヤ関数)
のバージョン1でも発表していきます。
これはあいさつ程度のつもりで今まとめ中のバージョン2以降は
もっとすごいものになると思います。

第5スレ目にあるHardyFanctionの順序数が入る変数を
複数要素リストに拡張したようなものと考えていいと思います。
まず、任意関数f(x)、超限順序数ωに対して
L[1](x) = f(x)
L[n+1](x) = f(L[n](x))
L[ω](x) = L[x](x) とします。
以降、変数ωのみの関数Λ(ω)に対して
Λ(ω)のみの区切りの順序数では対角化して
L[Λ(ω)](x) = L[λ(ω)+x](x) (λはΛの1段階下の順序数) とし、
L[Λ(ω)+n+1](x) = L[Λ(ω)](L[Λ(ω)+n](x)) とします。
ここまではHardyFunctionとほぼ同じですが、
以降、L[]の部分をリストに拡張して、
L[2 , 1](x) = L[ω](x)
L[2 , n+1](x) = L[L[2 , n](ω)](x)
L[m+1 , n+1](x) = L[m ,L[m+1 , n](ω)](x)
とアッカーマン関数のような要領にしていきます。
511682 ◆4j6gb.Gn02 :2006/03/21(火) 01:30:45
以下続き。3項以上も一般的に、
L[1_1 , … , 1_n](x) = L[ω_1 , *_2 , … , *_{n-1}](x)
L[a1 , … , a{n-1} , an](x)=L[a1 , … , a{n-1}-1 , L[a1 , … , a{n-1} , an-1](ω)](x)
L[a1 , … , a{n-1} , 1](x)=L[a1 , … , a{n-1}-1 , ω](x)
L[a1 , … ,a{n-2} , 1 , an](x)=L[a1 , … , a{n-2}-1 , an , an](x)
としていきます。

ここでナゴヤ関数N(x)を以下のように定義します。
N(x) = L[x1 , x2 , … , xx](x)

とりあえず第1バージョンはここまでにしますが、
要素a1〜anにはそれぞれ超限順序数が入りますので
この段階でもその関数の増大度は今までのふいっしゅ関数などと比べても
想像をはるかに越えるものになります。
第2バージョンではリスト自体をレベル1、2、…、nに拡張した
関数にしていくつもりで、Ver1よりはるかに大きい関数になります。
Ver1についてのより詳細的な説明と増大度の解析などについては
後でまとめてしていくつもりです。
512132人目の素数さん:2006/03/21(火) 01:38:13
ナゴヤ関数N(x)は、自然数xに対して自然数を与える関数ですか?
そうでないとするならば、定義域と値域はどのような集合になりますか?
513132人目の素数さん:2006/03/21(火) 02:25:00
ver.1来ましたか。
ちゃんと見てないですがHardy FunctionのH_α(x)のαをただ
大きくしたという風に見えます。自然数xに対して自然数を
与える関数だと思いますが、Busy Beaverを除けばこのスレ
で過去最高の大きさでしょう。増大度の解析は比較できる
ようなレベルのものが今のところないので難しいと思います。
514132人目の素数さん:2006/03/21(火) 05:42:37
> S:関数を生成する手法のクラス
いくつかの関数から新たな一つの関数を作るって事だよね。
こうしてみたらどうかな:

記号などの準備:
・集合Aに対し A^∞ := ∪_[n≧1] A^n = { (a_1, …, a_n) | n≧1, a_i∈A } と置く
・集合A, Bに対し、A「の部分集合」からBへの写像の全体を(A⇒B)と置き、
 T∈(A⇒B)の定義域をD(T)と置き、T(C)はC⊂D(T)のTによる像とする
・(自然数値を取る多変数自然数)関数の全体をLと置く(つまり L := ∪_[n∈ω] ω^(ω^n) )
・従って L = { f : ω^n → ω }, L^∞ = { (f_1, …, f_n) | n≧1; f_i ∈ L }

この準備の下、F⊂L, S⊂(L^∞⇒L)に対し、
 F_0 := F,
 F_(n+1) := F_n ∪ ( ∪_[T∈S] T( D(T) ∩ (F_n)^∞ ) )
      = F_n ∪ { T(f_1, …, f_n) | (f_1, …, f_n) ∈ D(T); f_i ∈ F_n },
 S(F) := ∪_[n∈ω] F_n
と定める。

つまりSの元はいくつかの「一定の関数たち」から新たな関数を作る作用素。
作用素の定義域を制限する必要性は、例えばcomposition作用素では
2変数関数に3つの関数を代入する事は出来ない、などのため。
F_(n+1)は、F_nの元と、F_nの元にSの元を作用させたもの(ただし定義域に入る事)の全体。
従ってS(F)はFの元にSの元を有限回作用させたものの全体。

割と自然な形の定式化な気がするような気がするんですがどうでしょうか?
この定式化の下で、>>509の「P(F)は原始帰納的関数全体、
R(F)は帰納的関数全体」はちょっと帰納法すれば証明出来そう。
FとかS(特に関数を生成する手法S)を明確に把握する事で、
これまでの議論がかなり整理出来るんじゃないかな。
515132人目の素数さん:2006/03/21(火) 05:44:06
後は大小比較だけど、これがうまい方法を思い付かない。

>>508のように単に「部分集合」という形での比較では多分うまく行かないです。
関数の大小を比較するには、比較の際に許される操作もセットで考えないといけない。
例えばf(x)=xとg(x)=2^xとでは、四則演算だけならf<<gだけど指数演算を含めればf〜gなど。

多分、関数族と作用素族のセット(F, S)と関数fを比較する事になりそう。
するとすぐに「(F, S) << f ⇔ S(F) ≠ S(F∪{f})」という定義を思い付くけど、これは駄目。
それは例えば、(F, S)を>>509の(F, R)として(つまり再帰的関数族)、
fを再帰的でない非常に小さな関数(例えば値として0, 1のみを取るもの)
としてみると分かります。

だから関数値の大きさを比較しないといけないっぽい。
例えば、「(F, S) << f ⇔ fはS(F)の任意の関数gを支配する」
(つまり「ある番号から先はf>g」)などとしたい所。
だけどFとかS(F)には多変数関数も含まれ、しかも変数の個数も一定ではないので、
「ある番号から先はf>g」という条件は意味不明になってしまっている。
fもgも1変数に限れば何とか回避できそうに思えるけど、
(F, S)によってはS(F)の元gは全て2変数関数という事もあり得るので、厳しい。
ただSがprojectionsを含んでいればこれで一応問題無いのかな?
5165-714:2006/03/21(火) 10:24:28
>>514
だいたい >>508 で想定していた内容を数学的にきちんとまとめてくれた感じです。
ちょっと思っていたのと違うのは S⊂(L^∞⇒L) としているところぐらいで、
もう少し狭い範囲をなんとなく考えていました。
でも、これぐらいにしてもいいような気はします。

>>515
> >>508のように単に「部分集合」という形での比較では多分うまく行かないです。
ですね。
小さい関数を付け加えたらうまくいかない例が作れそうだなあとは思っていました。

> 例えば、「(F, S) << f ⇔ fはS(F)の任意の関数gを支配する」
> (つまり「ある番号から先はf>g」)などとしたい所。
> だけどFとかS(F)には多変数関数も含まれ、しかも変数の個数も一定ではないので、
> 「ある番号から先はf>g」という条件は意味不明になってしまっている。
安易な方法としては
  ∃c. (xi,yj>c ⇒ f(x1, ..., xn) > g(y1, ..., ym))
とか……
もう少し工夫のしようがある気がしますけど。
517514-515:2006/03/21(火) 20:30:40
検索してみると、多変数関数についての「支配」は
ttp://research.nii.ac.jp/~terui/mita05.pdf
なんかでは次のように定義しているようです:

1変数関数fがn変数関数gを支配するとは、
あるNが存在し、全ての x_1, …, xn > N について
g(x_1, …, x_n) ≦ f(max(x_1, …, x_n)) が成り立つこととする。

fを1変数に限ってますけど、
我々が興味あるのはその場合だけですから、問題無さそうです。
「∃c. (xi,yj>c ⇒ f(x1, ..., xn) > g(y1, ..., ym))」では
x_i (>c)を止めてy_jを動かした場合に不具合が生じると思います。

あと、「>>509のP(F)は原始帰納的関数全体、R(F)は帰納的関数全体」
は証明出来ました。というかほとんど直接の言い換えでした。
まぁこれ単体では新しい事は何もしてなくて、
既存の概念を厳密に整理しただけなのですが。
これを使って「〜は〜のHardy的な拡張より真に大きい」などの考察が出来れば。
「Hardy的拡張」を意味する作用素(変換)をどう定義するか…
518514-515:2006/03/21(火) 20:53:46
それと二つの(F, S), (G, R)に対し、(F, S) >> (G, R)を、
「ある1変数関数f∈S(F)は(G, R)を支配する、即ちf >> (G, R),
即ち任意のg∈R(G)を支配する」
と定める事になりそうです。
519682 ◆4j6gb.Gn02 :2006/03/22(水) 01:32:10
>>512
ナゴヤ関数は順序数を使っているので自然数を対象とした関数です。
今の所大まかな推測ではL[ε_0](x) < L[2 , 4](x) = L[ak(2^ω , ω)](x)ぐらいで
ふいっしゅ数Ver5レベルに達する見込みですが…。
おそらく計算可能な関数だとは思いますが
ω^^ω以降のak(ω , ω)、n重帰納関数A(ω1 , … , ωn)
などの区切りでの定義次第で計算可能かの検証も
進めてはっきりさせればいいかもしれません。
520132人目の素数さん:2006/03/22(水) 11:29:22
>>519
なるほど。はじめは「超限順序数は実数じゃないから、それを
使うのはこのスレ的にはどうよ?」と思っていましたが、
最終的に出来上がるナゴヤ関数が自然数を生み出す関数で
あれば、なにも問題ないですね。そして、ふぃっしゅ関数を
超えているとなると、ますます面白そうです。

まだ、面白そうだという雰囲気だけしか分かりませんが、
順序数について勉強して、理解できるようになればいいなと
思います。
5215-714:2006/03/22(水) 18:26:25
>>517-518
> 「∃c. (xi,yj>c ⇒ f(x1, ..., xn) > g(y1, ..., ym))」では
> x_i (>c)を止めてy_jを動かした場合に不具合が生じると思います。
確かに、失敗ですね、この定義は。

「支配する」の定義もひねくれた例を考えれば変なことになりそうですが、
(例えば偶数で 0 になるが奇数上では急速に増大する関数とか)
最終的な考察の対象が個々の関数ではなく関数のクラスだとすれば
ある程度自由に関数の操作(合成とか)ができるようなクラスだけ考えることで
その問題はクリアできるでしょう。

問題はこれを使って大きさの評価がうまくできるかどうかですが。
522132人目の素数さん:2006/03/22(水) 23:31:16
>>510-511でL[a1 , … , a{n-1} , an-1](ω)って書いてあるけど、
Lの変数がωのときの定義ってどれ?見当たらないんですが……
523132人目の素数さん:2006/03/26(日) 15:01:53
524132人目の素数さん:2006/03/26(日) 21:00:52
ちょっとまとめると、
巨大数には、モーサー表記、チェーン表記、タワー表記などがあり、

超階乗、スキューズ、エディントン、フィッシュ、バード、
グラハム、BB関数、階乗関数、ak関数などがあるということでしょうか?

抜けているものがあったら、上げてください
525525:2006/03/26(日) 22:43:20
5=√(25)
526132人目の素数さん:2006/03/29(水) 00:38:34
いまさらですが、Hardy functionとふぃっしゅ数ver.1,2の比較を載せておきます。
ただ、関数のみの比較ですのでかなり大雑把になっていますが、だいたいの関数の
レベルはわかると思います。

わかりやすくするため、Hardy functionの定義を以下とします。

F_0(x)=x+1
F_α+1(x)=(F_α)^x(x)
F_α(x)=F_α_x(x) (αが極限順序数のとき)


ふぃっしゅ関数ver.1をG_1(x)とする。
最初のS変換でAckermann関数が生成される。
Ackermann関数はF_ω(x)に相当する。
S変換2回目で生成されるg(x)=B(x,x)についてはそのままだと
わかりづらいので順を追って見ていく。

B(0,x)=A(x,x) ≒ F_ω(x)
B(0,B(0,x)) ≒ F_ω(F_ω(x))
B(1,x)≒B(0,B(0,B(0,………(B(0,x)) ≒ (F_ω)^x(x)=F_ω+1(x)
B(1,B(1,x)) ≒ F_ω+1(F_ω+1(x))
B(2,x)≒B(1,B(1,B(1,………(B(1,x)) ≒ (F_ω+1)^x(x)=F_ω+2(x)
〜〜〜
B(x,x) ≒ F_ω+x(x)=F_2ω(x)
527132人目の素数さん:2006/03/29(水) 00:40:01
<続き>

S変換3回目で生成されるC(x,x)については、

C(0,x)=B(x,x) ≒ F_2ω(x)
C(0,C(0,x)) ≒ F_2ω(F_2ω(x))
C(1,x)≒C(0,C(0,C(0,………(C(0,x)) ≒ (F_2ω)^x(x)=F_2ω+1(x)
C(1,C(1,x)) ≒ F_2ω+1(F_2ω+1(x))
C(2,x)≒C(1,C(1,C(1,………(C(1,x)) ≒ (F_2ω+1)^x(x)=F_2ω+2(x)
〜〜〜
C(x,x) ≒ F_2ω+x(x)=F_3ω(x)

以降同様にD(x,x) ≒ F_4ω(x), E(x,x) ≒ F_5ω(x)となっていく。
G_1(x)はx+1にこのS変換を有限回行ったものである。よって、

F_ω(x) < G_1(x) < F_ω^2(x)



ふぃっしゅ関数ver.2をG_2(x)とする。
ver.2ではSS変換がver.1と異なっている。ver.1のSS変換は最初の
関数にS変換を大量に繰り返した関数しか生成されないが、ver.2の
SS変換ではS変換を繰り返す回数を変数とする関数が生成されるため、
SS変換1回で既にふぃっしゅ関数ver.1を超える。
528132人目の素数さん:2006/03/29(水) 00:41:29
<続き>

ところで、そもそもS変換とはどのような変換なのだろうか。
B(0,x) = F_α(x)とすると、

B(0,B(0,x)) = F_α(F_α(x))
B(1,x)≒B(0,B(0,B(0,………(B(0,x)) = (F_α)^x(x)=F_α+1(x)
B(1,B(1,x)) ≒ F_α+1(F_α+1(x))
B(2,x)≒B(1,B(1,B(1,………(B(1,x)) ≒ (F_α+1)^x(x)=F_α+2(x)
〜〜〜
B(x,x) ≒ F_α+x(x)=F_α+ω(x)

つまりある関数f(x)にS変換をすると、f(x)を繰り返す関数、その関数を
繰り返す関数、その関数を………というのをx回繰り返す関数が生成される
のだ。これはHardy functionでいうと F_α→F_α+ω に相当する変換で
ある。
ver.2のSS変換で作られる関数はその変換を行う回数を変数とする。
よってF_α+ω^2に相当する関数が得られる。(定数を考えると混乱する
のでここでは無視する。)

SS変換1回でF_ω^2(x)
SS変換2回でF_ω^2+ω^2(x)

よって、SS変換63回で得られる関数はおよそF_63ω^2(x)程度となる。
529132人目の素数さん:2006/03/29(水) 00:48:32
ver.2は定数を考えるとこれよりも関数は大きくなるでしょうが、
F_ω^3(x)には達しないでしょう。以前計算したところによると
たしかバード数はF_ω^3(x)を超えてたと思うのでふぃっしゅ数ver.2
より大きいのではないでしょうか。そのうちバード数やふぃっしゅver.3
の比較も載せようかと思います。
530ふぃっしゅっしゅ ◆/T2GtW187g :2006/03/30(木) 02:53:09
>>526-529
丁寧な説明ありがとうございます。Hardyの定義と比較する
ことで、これまでに出てきたもろもろの関数の大きさを
比較できそうですね。それが Hierarchy ということなので
しょうけど。

はじめてHardyが出たときには、なかなかイメージがつかめ
ませんでしたので、Ver.5がはたしてどのレベルのものなのか
皆目見当がつきませんでしたが、>>519のようにL[ε_0](x)
をこえているとすれば、けっこう大きなものを作ることが
できたんだなと私なりに満足です。
531682 ◆4j6gb.Gn02 :2006/03/30(木) 04:51:57
>>526-529
HardyFunctionについての説明お疲れ様です。

ふぃっしゅ数Ver1〜Ver3と多重帰納(多変数L)関数との
関係について簡単にまとめてみると、
Ver1
s変換x回 : L[x,x,x] (ak(x, x, x)3重帰納レベル)
ss変換x回 : L^x[*, *, *] = L[1, 1, 1, x] (3変数L[*, *, *]関数をx回ネスト)
Ver2
ss変換x回 : L[x,x,x,x] (ak(x, x, x, x)4重帰納レベル)
Ver3
s(n)変換x回 : L[x1, x2, … xn] (n重帰納レベル)
ナゴヤ関数、HardyFunctionでL[ω^n] = F_ω^n(x)レベル

となると前からこうとらえています。
あとVer5では正確にはどれぐらいになるか楽しみです。

ところでL[ε0]以降にの増大度については途中経過ですが、
L[1]→L[ε0]への変換アルゴリズムをA1とおいて、
A2変換:A1[f = L'[1], L[n] = f^n] → A1[f =L'[ε0], L[m] = A1^m]
A3変換:A2[f = L'[1], L[m] = L'[m]] → A2[f =L'[ε0^2], L[m] = A2^m]
・・・
A_n+1変換:A_n[f = L'[1], L[m] = L'[m]] → A2[f =L[ε0^(n-2)], L[m] = A2^m]
(An^mはAn変換アルゴリズムm回繰り返す意味)
といった感じで、
A_ω変換でナゴヤ関数L[ε0^ω]、A_ε0でL[ε0^ε0] = L[ω^^(ω+1)]
に達すると考えられます。
したがって、ここまでの考察だけでも
ε0→ω^^^ωへの増大ステップは絶大なものとなり、
ak(ω, ω)レベルでは想像を絶するものとなることがわかります。
532682 ◆4j6gb.Gn02 :2006/03/31(金) 01:23:08
>>531
痛いミス発見。
誤 L[ε0]以降にの増大度 → 正 L[ε0]以降での増大度
A_n+1変換右辺で
誤 A2[f =L[ε0^(n-2)], L[m] = A2^m]
正 An[f =L[ε0^(n-2)], L[m] = An^m]

変換について少しわかりやすく説明すると、
例えばA1[f →g, L[*]]変換では(f, gは任意関数、L[*]は1変数ナゴヤ関数)
L[0](x) = f(x)
L[n+1](x) = f(L[n](x))
g(x) = L[ε0](x)
であるとき、
A_n[f → g, L'[*]]においては
L'[0](x) = f(x)
A_{n-1}[L[0]](x) = L'[n](x)
L'[n+1](x) = A_{n-1}L[ε0^(n-1)](x)
g(x) = L'[ε0](x)
となります。
つまり、A1:L[n] → L[n+1] = [f → L[0](f(*))]、
A_n:L[n] → L[n+1] = A_n-1:L[0] → L[ε0]
となることです。
533132人目の素数さん:2006/04/02(日) 15:20:54
通帳の預金残高を一桁増やすだけでも大変なのに・・・

3円をタワー階乗すると、3↑3で7・6兆円

グラハム数円あれば、もう政治家の賄賂なんて塵に等しい

グラハム年の寿命があれば、人間の命なんてカゲロウにすぎない

ヨタという単位を接頭辞として、グラムにつければヨタグラムだ

3万冊の蔵書を持っているやつがいるが、3グーゴル読んではいない

グラハム数を知の大海とすれば、人知は0・01にも満たない

孫悟空は釈迦の掌の上だ
534132人目の素数さん:2006/04/02(日) 15:40:12
グラハム数とかいう巨大数は、現実に使えるのか?
紙の上では、グラハム数の素粒子があるとか
グラハム数の札束があるとか書けるが
応用例があまりない グラハム数の宝石
グラハム数年の命、ゼロの逆数は無限 グラハム数のお金
535もやしっ子:2006/04/02(日) 16:43:52
C(x,x)を力技で展開しようとしていた頃が懐かしいです。
うーん、まだまだ奥が深いですな。
536132人目の素数さん:2006/04/03(月) 01:29:56
グラハム数は、もともと数学の証明のために使われた数なので、
応用例があるけれど、現実的に応用できる数ではない。
ただ「グラハム数年の命があってもできない」とか、
「グラハム数円のお金をもらっても、これをやるわけには
いかない」といった、「大きな数」の代名詞として使う
分にはいいかと。大きければなんでもいいわけだし。

このスレに出てくる巨大数は、グラハム数よりもはるかに
大きな数ばかりで、応用できないのはたしか。
応用できるような小さな数は最初から相手にしていない、
とでも言うべきか。
537132人目の素数さん:2006/04/03(月) 01:36:53
あと、個人的には「不可説不可説転」が好きなのだけど、
これは「最も古い巨大数」といえそう。なにしろ出典が
「華厳経第45巻、阿僧祇品第三十」という経典なので、
これ以上古い文献はそうそうないだろう。

この経典では、なにを説明するためにこれだけ大きな
数を作ったのか、ということが気になる。それが
分かれば、その数が「意味するところ」が分かると
思うのだけど、
http://www.buddhist-canon.com/SUTRA/DCX/EHuaYan/T100237b.htm
難しくてよく分からない。
538132人目の素数さん:2006/04/03(月) 14:36:56
>>537
無量大数より大きい数字であり、無量大数の彼方へを読んでもわかるとおり、
孫悟空は釈迦の掌の上だということになる
で、そういった、この世的でないもの、神聖なもの、宗教・学問などは、
あの世のなんとか天上的な彼岸のものを表現しようとしたのだろう
だから不可説なんとかが出てくるのかもしれない
そんなあの世を知ったら、この世はすべてはかないのであり、すべて空しい
のだよ、という心境、境地にまでたどりつくのかもしれない
http://www.sf.airnet.ne.jp/~ts/language/largenumber.html
539132人目の素数さん:2006/04/03(月) 14:56:09
"想像を絶する"なんてアホな形容をするから
こういう痛い文系が湧いて出るんだよ
540132人目の素数さん:2006/04/03(月) 15:52:38
ん?まぁいいじゃん。
俺は理系だけど、文系的な話を全部拒否するほど狭い了見は
持ってないぞ。
541132人目の素数さん:2006/04/04(火) 01:43:53
宗教団体の名前に、アーレフというのがありますが、
あれはヘブライ語で、1なのか無限なのか、
とにかく巨大数を示す単語でもあるはず
だから仏教というかユダヤ教というか、
ゲマトリアとか数秘術とか、なんか、数の神秘が見えてくると思うの
542132人目の素数さん:2006/04/04(火) 01:44:30
宗教団体の名前に、アーレフというのがありますが、
あれはヘブライ語で、1なのか無限なのか、
とにかく巨大数を示す単語でもあるはず
だから仏教というかユダヤ教というか、
ゲマトリアとか数秘術とか、なんか、数の神秘が見えてくると思うの
543132人目の素数さん:2006/04/04(火) 01:49:04
カッバーラーはカバラ、数学でないの?
544132人目の素数さん:2006/04/05(水) 01:23:56
今更必要ないかもしれませんがふぃっしゅ数ver.3、バード数と
Hardy Functionの比較も載せておきます。
Hardy Functionの定義は>>526のと同じです。
あと、ふぃっしゅ数は関数のみの比較となっています。


SSS変換はSS変換を行う回数を変数とする関数を生成する。
よってそれは F_α+ω^3(x) レベルの拡張である。
同様にしてSSSS変換、SSSSS変換はF_α+ω^4(x)、F_α+ω^5(x)という
拡張に相当する。
そしてver.3で登場する、

ss(1):[m,f(x)] --> [n,g(x)]

where

s(m+1)^f(m):[m,f(x),s(1),s(2),...,s(m)] -->
[n,g(x),s'(1),s'(2),...,s'(m)]

という変換はSSS.....SS変換のSの数を爆発的に増やす変換である。
しかし生成されるg(x)は常にf(x)に一定の数のSSS...SS変換を行ったものである
のでF_ω^ω(x)には到達しないことがわかる。(あくまで関数のみに着目している
ことに注意。)

S(2)^63:[3,x+1,ss(1)] --> [F,F(x),ss'(1)]

このS(2)変換で生成される関数はf(x)にss(1)を行う回数を変数とする関数を生み
だす。つまり F_α→F_α+ω^ω という拡張に相当する。
よって、ふぃっしゅ関数ver.3はおよそF_63ω^ω(x)程度となる。


545132人目の素数さん:2006/04/05(水) 01:25:30
バード数との比較に入りますが、細かいところまで見ていくとわけが
分からなくなるので、ここではあくまで本質的な部分のみに
着目します。
バード数はアッカーマン関数→コンウェイのチェーン表記
→バードの矢印回転表記と拡張していって得られる数なので
順を追ってみていきます。


x→x→xはアッカーマン関数に相当するのでF_ω(x)レベル。
以降、

x→x→x→2
=x→x→(x→x→(x-1)→2)
〜〜〜〜〜〜〜
=x→x→( x→x→(x→x→(………(x→x→(x→x→1))

これはx→x→x、つまりアッカーマン関数を繰り返す関数
に相当すると考えられる。よってF_ω+1(x)レベル。
同様にして、

x→x→x→3
=x→x→(x→x→(x→x→(……(x→x→1)……)→2)→2)→2 ≒ (F_ω+1)^x(x)=F_ω+2(x)
x→x→x→4
=x→x→(x→x→(x→x→(……(x→x→1)……)→3)→3)→3 ≒ (F_ω+2)^x(x)=F_ω+3(x)
〜〜〜〜〜〜〜
x→x→x→x ≒ F_ω+x(x)=F_2ω(x)
x→x→x→x→2
=x→x→x→(x→x→x→(………(x→x→x→(x→x→x→1)) ≒ (F_2ω)^x(x)=F_2ω+1(x)
x→x→x→x→3
=x→x→x→(x→x→x→(…(x→x→x→(x→x→x→1→2)…)→2)→2 ≒ (F_2ω+1)^x(x)=F_2ω+2(x)
〜〜〜〜〜〜〜
x→x→x→x→x ≒ F_2ω+x(x)=F_3ω(x)
546132人目の素数さん:2006/04/05(水) 01:28:47
<続き>

どうやら、「→x」を1つ伸ばすことはF_α→F_α+ωの拡張に相当
するようだ(すなわちS変換と同等)。そしてチェーンの長さを
変数とするx→→xはF_ω^2(x)レベルの関数といえる。

x→→→x=x→→x→→x………x→→x ≒ (F_ω^2)^x(x)=F_ω^2+1(x)
x→→→→x=x→→→x→→→x………x→→→x ≒ (F_ω^2+1)^x(x)=F_ω^2+2(x)
〜〜〜〜〜〜〜
x↓x↓x ≒ F_ω^2+ω(x)
x↓x↓x↓2 ≒ (F_ω^2+ω)^x(x)=F_ω^2+ω+1(x)
x↓x↓x↓x ≒ F_ω^2+2ω(x)
x↓x↓x↓x↓x ≒ F_ω^2+3ω(x)
x↓↓x ≒ F_2ω^2(x)
x↓↓↓x=x↓↓x↓↓x………x↓↓x ≒ F_2ω^2+1(x)
x←x←x= ≒ F_2ω^2+ω(x)
x←x←x←2 ≒ (F_2ω^2+ω)^x(x)=F_2ω^2+ω+1(x)
x←x←x←x ≒ F_2ω^2+2ω(x)
x←x←x←x←x ≒ F_2ω^2+3ω(x)
x←←x ≒ F_3ω^2(x)

547132人目の素数さん:2006/04/05(水) 01:29:22
<続き>

パターンを見てみると、x→→xでF_ω^2(x)、x↓↓xでF_2ω^2(x)、
x←←xでF_3ω^2(x)に相当することがわかる。
どうやら矢印を回転させることはF_α→F_α+ω^2の拡張に相当
するようだ。よって矢印回転関数はF_ω^3(x)レベルの関数となる。

N=3(↑G)[4]3 ≒ F_ω^3(G)
X(1)=N(↑N)[N]N ≒ F_ω^3(F_ω^3(G))
X(N)=X(N-1)(↑X(N-1))[X(N-1)](N-1) ≒ (F_ω^3)^N(G)≒F_ω^3+1(N)
X(N)=X_1(N)
X_2(1)=X_1(N)
X_2(2)=(X_1)^2(N)=X_1(X_1(N)) ≒ F_ω^3+1(F_ω^3+1(N))
X_3(1)=X_2(N)=(X_1)^N(N) ≒ (F_ω^3+1)^N(N)=F_ω^3+2(N)
〜〜〜〜〜〜〜
H=X_N(N) ≒ F_ω^3+N(N)=F_ω^3+ω(N)
X_H(N) ≒ F_ω^3+ω(H)=F_ω^3+ω(F_ω^3+ω(N))
(X_(X_H(N)))(N) ≒ F_ω^3+ω(F_ω^3+ω(F_ω^3+ω(N)))

X_x(N)はF_ω^3+ω(x)に相当するような関数みたいだ。
よって、入れ子操作をX_H(N)回行った結果生まれるのは
およそF_ω^3+ω+1(X_H(N))程度となる。


548132人目の素数さん:2006/04/05(水) 23:02:01
仮にBBより真に速く発散する関数が定義できたとしたらそれは何を意味するのでしょうか。
549もやしっ子:2006/04/06(木) 09:44:16
あぁ、ωの勉強しないと…何が書いてあるのか。
550132人目の素数さん:2006/04/06(木) 19:47:02
(;^ω^)
551もやしっ子:2006/04/06(木) 19:56:31
どうも、例によって久々に噛み砕いて読んでみようと思います。
ωに頭をひっかき回されている人もご一緒にどうぞ。
お題はナゴヤ関数です。

まず、とにかくωです。これが分からないとどうにもなりません。
ωとは超限順序数というもので、特に「最初の超限順序数」と呼ばれます。
他にも種類があるのでしょう。
これがいったい何者なのかというと、いきなり引用。

 http://hp.vector.co.jp/authors/VA011700/math/partexp.htm

 序数の方の自然数を考えてみよう。ここでは、話を有限から無限に拡張することはできない。つまり、
 「無限番目」というアトムが存在することはない。なぜか? 仮に、このような「無限番目」という
 アトムが存在するとしたとする。その無限を、集合論の記法にならって ω というふうに記すことにしよう。
 この ω は、超限順序数であり、自然数ではない。この ω は、「直前の数」(ω−1)をもたず、
 自然数としての性質を満たさないので、普通の自然数のように「無限番目」というものは生じない。つまり、
 「 ω 番目のアトム」というものは存在しないのだ。
  この ω は、順序としては、決して到達できないところにある。
  だから、「 ω回実行した場合」というのは、「到達できないところに到達した場合」となる。
 それはあくまでも仮想的な場合となる。そうした仮想的な場合を、考えることもできるが、特に考えなくても問題ない。

だそうです。よくわかりませんがそういうものらしいです。
552もやしっ子:2006/04/06(木) 19:57:25
あるいは、
 順序数全体の集合{0,1,2,・・・}をω(これを超限順序数といおう)
というのもありました。
そもそも、
「空集合だけで構成される集合を順序数という」
「任意の自然数がすべて順序数として生成される」
だそうです。
ナゴヤ関数ではωを何のために、どのように使用しているのかが
僕のような数学ポンチには見えてこない訳です。
ので、ナゴヤ数の定義をじっくり読んでいきましょう。

 * まず、任意関数f(x)、超限順序数ωに対して
 * L[1](x) = f(x)
 * L[n+1](x) = f(L[n](x))
 * L[ω](x) = L[x](x)

任意関数というのがあります。これも分かりません。
まあ関数であることは間違いないでしょう。
で、

 L[1](x) = f(x)
 L[n+1](x) = f(L[n](x))

この2つの行を見ると、
Lの添字がfと関わっていくルールを決めているようです。
例えば、

L[3](x) = L[2+1](x) = f(L[2](x))
= f(L[1+1](x)) = f(f(L[1](x)))
= f(f(f(x)))

こんな風に入れ子ができていくようです。
553もやしっ子:2006/04/06(木) 19:58:28
で、
  L[ω](x) = L[x](x)

上の2行ではLに入る数が自然数ですが、3行目で
おもむろにωが現れます。
とりあえず先へ進みましょう。

 * 以降、変数ωのみの関数Λ(ω)に対して
 * Λ(ω)のみの区切りの順序数では対角化して
 * L[Λ(ω)](x) = L[λ(ω)+x](x) (λはΛの1段階下の順序数) とし、
 * L[Λ(ω)+n+1](x) = L[Λ(ω)](L[Λ(ω)+n](x)) とします。

変数はωしか使わん、ということですな(適当)。
というかωは変数なんでしょうか。
区切りの順序数では対角化というのは知りません。とにかく

  L[Λ(ω)](x) = L[λ(ω)+x](x) (λはΛの1段階下の順序数)

というルールがあるようです。
Λも順序数のようですが、順序数(順序数)という形のものは関数なんでしょうか。
なんにせよ、L[n+1](x) = f(L[n](x)) と似たような
入れ子を作っている模様です。また、

 L[Λ(ω)+n+1](x) = L[Λ(ω)](L[Λ(ω)+n](x))

ですが、不思議な文字を気にしなければ、やっていることは

 L[●+n+1](x) = L[●](L[●+n](x))

といった入れ子操作のようです。
ここまでがHardyFunctionとほぼ同じだそうです。僕はあれを
知らないのでなんとも言えません。
554もやしっ子:2006/04/06(木) 19:59:11
さて、
 * 以降、L[]の部分をリストに拡張して、
 * L[2 , 1](x) = L[ω](x)
 * L[2 , n+1](x) = L[L[2 , n](ω)](x)
 * L[m+1 , n+1](x) = L[m ,L[m+1 , n](ω)](x)
 * とアッカーマン関数のような要領にしていきます。

僕はリストというものを全く理解しないで現在に至るので、
ひょっとしたらやばいかもしれません。でも続けます。

 L[2 , 1](x) = L[ω](x)
= L[x](x)

おっと、Lの中の次数が増えました。これがリストというやつでしょうか。
というかアッカーマンと似た形です。見た目は。

 L[2 , n+1](x) = L[L[2 , n](ω)](x)

危なくなってまいりました。具体例をバンバン出していきましょう。

  L[2 , 3](x) = L[2 , 2+1](x)
= L[L[2 , 2](ω)](x)

こんなんなります。では、L[2 , 2](ω)とはどういうものでしょうか。
わかりません。次、例2。

  L[5 , 4](x) = L[4+1 , 3+1](x)
 = L[4 ,L[4+1 , 3](ω)](x)
 = L[4 ,L[5 , 3](ω)](x)

xにωを入れていいのか分からないのでここで止めておきます。
555もやしっ子:2006/04/06(木) 20:01:02
さて次です。
 * 3項以上も一般的に、
 * L[1_1 , … , 1_n](x) = L[ω_1 , *_2 , … , *_{n-1}](x)
 * L[a1 , … , a{n-1} , an](x)=L[a1 , … , a{n-1}-1 , L[a1 , … , a{n-1} , an-1](ω)](x)
 * L[a1 , … , a{n-1} , 1](x)=L[a1 , … , a{n-1}-1 , ω](x)
 * L[a1 , … ,a{n-2} , 1 , an](x)=L[a1 , … , a{n-2}-1 , an , an](x)

なるほど、Lの中の要素がたくさん増えていく訳ですな。
それ以上のことは分かりません。

 L[1_1 , … , 1_n](x) = L[ω_1 , *_2 , … , *_{n-1}](x)

Lの中にn個の項があるようです。項を1つ減らす際に、
右辺のようなルールが適用されるということですか。

 L[a1 , … , a{n-1} , an](x)=L[a1 , … , a{n-1}-1 , L[a1 , … , a{n-1} , an-1](ω)](x)

これも似たような操作についての記述に見えますが、上のルールとどう繋がっていくのか
分かりません(こればっか)。とにかく項が1つ減って(ω)がつくらしいです。

 L[a1 , … , a{n-1} , 1](x)=L[a1 , … , a{n-1}-1 , ω](x)

ケツが1のときはωに化けて、左側の項の値が-1されるという訳ですな。

 L[a1 , … ,a{n-2} , 1 , an](x)=L[a1 , … , a{n-2}-1 , an , an](x)

右から2番目の項が1のときは、右2項がanに化けて右から3番目の項の値が-1されます。
556もやしっ子:2006/04/06(木) 20:01:42
謎が山積みです。ここからどうやって巨大数が沸いてくるのでしょう。

 * ここでナゴヤ関数N(x)を以下のように定義します。
 * N(x) = L[x1 , x2 , … , xx](x)

分かりませんでした。

一番簡単なことを訊いてもいいでしょうか。
アッカーマンなどは核となる計算が「1を加える」でしたが、
ナゴヤ関数はどこいら辺でそういうことをやるのでしょうか。
あるいは、そういうことをしない関数なのでしょうか。
先にリスト関数を見ておけばよかったのかな…
よろしくお願い致します。
557もやしっ子:2006/04/06(木) 20:04:44
なにか、ものすごくトンチンカンな投稿をしたような…
558132人目の素数さん:2006/04/06(木) 20:21:54
つまり「素人にも分かるように解説お願い」ということですね。

申し訳ないけど、俺もお願い。
559132人目の素数さん:2006/04/07(金) 00:30:18
ナゴヤ(関)数は基本的にはHardy Functionなので
Hardy Functionがわかればわかるんじゃないかな?

 * L[1](x) = f(x)
 * L[n+1](x) = f(L[n](x))
 * L[ω](x) = L[x](x)

f(x)は任意なので、x+1でもAck(x,x)でもなんでも良いという意味でしょう。
まずは順番に見ていきましょう。

L[1](x) = f(x)
L[2](x) = f(L[1](x)) = f(f(x))
L[3](x) = f(L[2](x)) = f(f(f(x)))
.....
L[n](x) = f^n(x)

ここまでは簡単です。L[n](x)はxにfをn回繰り返した関数、ということに
なります。しかし

L[x](x)

という関数はnが100だろうがグラハム数だろうが決して到達できない関数です。
それを極限順序数を使って

L[ω](x)

と表しています。「区切りの順序数」での対角化と言っているのはこの部分です。
560132人目の素数さん:2006/04/07(金) 00:35:31
続いて、先に進みます。

L[Λ(ω)](x) = L[λ(ω)+x](x) (λはΛの1段階下の順序数) とし、(←規則Aとする)
L[Λ(ω)+n+1](x) = L[Λ(ω)](L[Λ(ω)+n](x)) とします。     (←規則Bとする)

[]内にωの次の順序数であるω+1が入っている場合は規則Bより

L[ω+1](x) = L[ω](L[ω](x))となります。同様にして

L[ω+2](x) = L[ω](L[ω+1](x)) = L[ω](L[ω](L[ω](x)))
.....

となっていくのだと思います。
L[2ω](x)は規則Aより、L[ω+x](x)となります。これも「区切りの順序数」での対角化
です。以降も3ω,4ω,....,ω^2,...,ω^ωというように続いていきます。
このような関数の拡張方法がまるで階層のようになっていることから「Hardy Hierarchy」
と呼ばれているのだと思います。(Hardyってどういう意味なんだろう?)
それとωが変数というのが私にも良く分かりません。例えば、

L[2 , n+1](x) = L[L[2 , n](ω)](x)

だそうですがこの後の計算はどうなるのでしょうか。L[2 , n](ω)というのがいまいち
ピンとこないのですが……制作者さん教えてくださいな。
561l.b.:2006/04/07(金) 01:36:41
682さま

>>510
>L[Λ(ω)](x) = L[λ(ω)+x](x) (λはΛの1段階下の順序数) 
>>526
>F_α(x)=F_α_x(x) (αが極限順序数のとき)

これらの解説をお願いします。
疑問点は皆さんと一緒と思います。

極限の順序数に対して、
それに収束する順序数の列を取っているのでしょうが、
質問は、そのような列をどのように取るのか、という点です。

以前のスレで、Hardy関数を見つけた方に同じ事を尋ねましたが、
その方は理解していなかったようです。
若干の専門的知識が必要でしょうか。
562もやしっ子:2006/04/07(金) 06:18:22
>>559
なるほど、あれは対角化と呼ぶのですね。
そして根っ子が任意関数とはそういう意味でしたか。
ということは、根っ子がどんな関数だろうが全体としては
大した差ではないというレベルの関数なんでしょうか。
563132人目の素数さん:2006/04/07(金) 08:36:20
> 極限の順序数に対して、
> それに収束する順序数の列を取っているのでしょうが、
> 質問は、そのような列をどのように取るのか、という点です。

おっしゃるとおり、Hardy 関数 F_α の定義は順序数αの大きさだけでなく、
α以下の極限順序数に対する収束列のとり方に依存しています。
この収束列のとり方の上手下手により、F_α の増大度には大きな差が出るのですが、
うまい収束列が知られている順序数はごく小さなもの(とはいっても巨大ですが)
に限られています。
564132人目の素数さん:2006/04/07(金) 19:38:09
565132人目の素数さん:2006/04/07(金) 22:04:58
>>560
>L[Λ(ω)](x) = L[λ(ω)+x](x) (λはΛの1段階下の順序数) とし、(←規則Aとする)

すみません。基本的なことかもしれませんが教えてください。
「1段階下の順序数」とはなんでしょうか?

たとえば、L[ω^2](x) = L[●+x](x) となるような順序数●とはどんなものですか?
ω^2 はω, 2ω, 3ω, ... の先にあるものだと思うので、
L[ω^2](x) = L[ω x](x) となりそうな感じがします。

「ω^4+ω^2」の場合は、
「x ω^3 + ω^2」の極限ともとれるし、
「ω^4 + x ω」の極限ともとれるので、さらにわかりません。
(これは>>561の質問と同じことでしょうか?)

そもそも順序集合は、すべて大小関係がはっきりしているのでしょうか?
(順序集合というからにはそうであってほしいです)
そうだとすれば、考えられる極限の一番大きいものをとるのが、
一番 L が大きくはなりそうです。
(たとえば、「ω^4+ω^2」の例だと「x ω^3 + ω^2」より「ω^4 + x ω」の方が大きい)
566682 ◆4j6gb.Gn02 :2006/04/07(金) 23:34:13
1週間以上お待たせしました。
ナゴヤ関数の説明もまだわかりにくい所がありますが、
真剣に考えてくれただけでも嬉しく感謝に思う所です。

>>もやっしっ子氏他
順序数ωについてですが、ナゴヤ関数においては超限順序数と言うよりは
入れ子操作元の任意順序数(?)という表現が正しいかもしれませんね。
>「任意の自然数がすべて順序数として生成される」
としてのωならまさにピッタリな表現と言えます。

>任意関数f(x)
ここで言うf(x)はふぃっしゅ関数で出てきた初期(任意)関数と
同じ関数とみなしていいです。

>>553のΛ(ω)について
Λ(ω)は正確には2*ω, 2*ω^3, ω^(ω+2)など、
定数(自然数)項を含まない順序数ωについての式(?)です。
(ω自体が変数でないなら関数とは言えませんね。)
これも先ほどの順序数を入れ子元の変数(?)としてみなすことで
L[●+n+1](x) = L[●](L[●+n](x)) の入れ子操作という見方でいいです。

また区切りの順序数での対角化については
>>559の言うように関数中の任意変数xをωで置き換える
(つまり、Λ(ω)+x→Λ(ω)+ω)という意味で正しいです。
>>559さんのわかりやすい説明に感謝です。)
567132人目の素数さん:2006/04/07(金) 23:50:12
グラハム数はG^64(4)だから、
G^65(4)と、段数を増やすだけで数が増大する
最初にタワーを増やすことが3↑↑↑↑3まで続けられ、
その後、そこで計算して出された数だけ↑を増やす、
この操作を63段繰り返した果てにグラハム数が生まれる
ということは、63段でなく、グラハム数の数の段階まで
増やすと、G^G(4)という数字が得られる。その後、
似たような操作、たとえば↑を増やすとか、そのタワーの段階を64段
くらいまで、と同じような操作をすれば増大するのは予測可能。
タワーと同じような演算子を開発する、というのもひとつの手。
グラハム数は可算有限回である以上、その数値が計算できない、というわけ
ではない。
Gをグラハム数とするとき、G↑G、G↑↑G,G↑↑↑G、G↑↑↑↑G、
G^1(G)、G^G(G)というところまでもっていけるのはグラハム数と
同じ理屈。
大体、ここのスレに書いてある大半の巨大数というのは、素人にはよくわからない。
説明がいるなあ、と思う。
568132人目の素数さん:2006/04/07(金) 23:59:54
スキュー図、スキューズでさえ、せいぜい10^10^10^34とか
なんとか、10↑5かそこらでおさまってしまう
だから、そういったもともと大きな数でさえ、
すぐに色あせてしまうのがおそろしい
たまねぎ構造的に、もっと大きいのが出てくるのね
569132人目の素数さん:2006/04/08(土) 00:00:30
>>566
>定数(自然数)項を含まない順序数ωについての式(?)です。

気持ちはわかるけどwell-defined?
570682 ◆4j6gb.Gn02 :2006/04/08(土) 00:17:55
続いて2変数以上のリスト形式について

まず L[2 , n+1](x) = L[L[2 , n](ω)](x) の L[2 , n](ω) ですが、
ωを変数xとみなしたとき、この関数をxと + , * , ^ などの演算子で
表したときのxをωに置き換えた(関数ならぬ?)ωの式です。
例えば、L[2 , 2](ω) = L[L[2 , 1](ω)](ω) = L[L[ω](ω)](ω) = L[f^ω(ω)](ω)
となります。( f(x) = x+1 のときはL[2*ω](ω) = ω*(2^ω) となります。)
L[3 , 1](ω) なら L[2 , ω](ω) = L^ω[ * ](ω) になります。
つまり、一番外側のL[ ](x)の[ ]の中は必ず自然数とωのみの式になります。

また>>510-511での説明漏れですが、
L[m+1 , 1](x) = L[m , ω](x)
L[1_1 , … , 1_n](x) = L[ω_1 , *_2 , … , *_{n-1}](x) = L[x_1 , … , x_n](x)
となります。

それ以降の>>555の解釈についてはほぼ間違いないですが、
ここでのanは順序数ωと自然数の式です。
区切り順序数ではもちろん対角化を行います。
5715-714:2006/04/08(土) 00:27:12
>>561
Hardy の場合は λ を極限順序数として

ω_n = n
(α+λ)_n = α+λ_n (ただし α+λ は Cantor normal form)
(ω^{β+1})_n = nω^β
(ω^λ)_n = ω^{λ_n}

こんなようなものではないかという話があったようななかったような……。
この定義は >>321 (2) の p.5 に載っているものです。

これだと ε_0 未満の順序数に限定しての定義になります。
# >>563氏の「ごく小さなもの」というのはそれを意識してる?
572682 ◆4j6gb.Gn02 :2006/04/08(土) 00:58:35
また一部訂正。
>>510
L[Λ(ω)](x) = L[λ(ω)+x](x) → L[Λ(ω)](x) = L[λ(ω , x)](x)
(λ(ω , x) はωと変数xを含む関数になります。)
に訂正です。

>>561
お久しぶりです。

今の訂正で少しややこしくなりますが、
L[Λ(ω)](x) = L[λ(ω)](x) については、
以下のωの式についての例を示します。
Λ(ω) = n*ω → λ(ω) = (n-1)*ω + x
Λ(ω) = ω^2 → λ(ω) = x*ω
Λ(ω) = ω^n → λ(ω) = x*ω^(n-1)
Λ(ω) = ω^ω → λ(ω) = ω^x
Λ(ω) = ω^(ω+n) → λ(ω) = x*ω^(ω+n-1)
これで順序数の列の収束関係がだいたいつかめると思います。

>>565
「1段階下の順序数」とは、
上の>>561の答えを見てわかるように、
Λ(ω)に対し対角化を行う前の順序数です。
また順序集合は順序と名づけられているので
基本的に大小関係ははっきりすべきものだと思っています。

Hardy関数の知識ですが、私自身もまだ表面的な所しか
理解していなくて、ナゴヤ関数はHardy関数の一部を参考にして
取り入れたものにすぎないと思っています。
とりあえず順序数の式Λ(ω)の変数xについての対角化についての
理解は必要になると思います。
573682 ◆4j6gb.Gn02 :2006/04/08(土) 01:32:53
というわけで超限順序数とHardyFanctinの概念も慣れないうちは
ふぃっしゅ関数同様つかみにくいと思います。
(私自身も最初はふぃっしゅ関数の概念をよく理解できませんでした。)

順序数ωについて>>483>>485の定義でいくとして
>>531-532での増大度も考えて、
超限(任意?)順序数の式をωの関数とみなして入れ子操作を
行うだけでも関数増大度がふぃっしゅ関数と比べても
想像を絶するほど爆発的に大きくなっていくのには自分もびっくりです。
例えばL[2 , 5](x) = L[ak(2^ω, ω)](x)、L[3 , 2](x) = L[2, L^ω[* ](ω)](x)
の時点で今までの巨大関数に比べてどれぐらいの増大度になるか
見当がつきにくいものです。
これからナゴヤ関数の増大度についてより深く研究していきたいと思い、
この関数をもびっくりさせるような関数が登場すればもっと面白く
なると思います。

それにしても超限順序数とHardyFanctionを考えた方には本当に感謝です。
574132人目の素数さん:2006/04/08(土) 02:36:57
>ωを変数xとみなしたとき、この関数をxと + , * , ^ などの演算子で
>表したときのxをωに置き換えた(関数ならぬ?)ωの式です。

おっしゃる意味がわかってきました。
xをωに置き換えることで順序数を爆発的に大きくしていく
プロセスということでしょうか。

575l.b.:2006/04/08(土) 06:27:44
>>571-572
ありがとう。
当方、集合論はZorn's lemma程度しか知らないけれど、
http://en.wikipedia.org/wiki/Cantor_normal_form
が分かりやすいですね。

(1) 任意のordinalは、
あるordinal b_1>b_2>...>b_kと自然数c_1,c_2,...,c_kを使って
ω^{b_1}c_1+ω^{b_2}c_2+...+ω^{b_k}c_k
と一意的に書ける。これをCantor normal formという。

(2) 特にordinal bがそれより小さいordinal αとλを使って
b=α+λ
と書けない場合、b=ω^{b_1}という形をしている。

(3) ordinal ε_0とは、ε_0=ω^{ε_0}を満たす最小のordinal。

(4) 以上よりε_0より小さいordinal bに対して、
ordinalの列b_1,b_2,b_3,...でbに収束するものを
>ω_n = n
>(α+λ)_n = α+λ_n (ただし α+λ は Cantor normal form)
>(ω^{β+1})_n = nω^β
>(ω^λ)_n = ω^{λ_n}
により定義できる、
という訳ですね。
576l.b.:2006/04/08(土) 07:07:32
>>570
Hardy functionを前提とするとして、
L[2 , 2](ω)の定義に現れるordinal L[ω](ω)は
well-definedなんだろうか?
ordinalの間の算法は限られたものしかないので、
fに何らかの制限が必要ですよね。

例えばf(x)=x^2とかだとL[n](x)=x^{2^n}
L[ω](x)=x^{2^x}
だからL[ω](ω)=ω^{2^ω}=ω^ω
と出来るけど、
f(x)=2^xだとL[ω](x)=2^2^...^2^x (x回)
するとL[ω](ω)は何だろう?
577もやしっ子:2006/04/08(土) 09:08:07
>682氏
いくつかの初歩的な疑問が解けました。ありがとうございます。

余禄ですが、僕個人は「数学のロジックと集合論」というテキストで
勉強中(?)です。これはかなり初心者向きに解説されているので
おすすめかと思います。

さて、ordinalとは順序のことですね(多分…)
順序数そのものを指すニュアンスかもしれません。
順序数とは、自然数の拡張概念の一種です。
参考。
http://web.sfc.keio.ac.jp/~mukai/anual/1999/peach-lecture/26

では順序とは何かということですが、数学において大小関係を
一般化したもの、だそうです。では関係とはなんでしょう。

R⊂X×Y を「XからYへの関係」というそうです。このとき
(x,y)∈RをxRyで現すことがあるとか。
ちなみに(x,y)というのは順序対というもので、本来は
集合x,yに対して{{x}{x,y}}というのを簡単に書いたもの
らしいです。上の例では2項の組ですが、一般にn組に拡張する
ことができるそうです。
あとは狭義の全順序とか…何が言いたかったんでしょうか。えーと。
578もやしっ子:2006/04/08(土) 09:09:20
Cantor normal formのwikipediaによる説明はいずれ和訳
するとして、ここでは>>575のl.b.氏による解説と
向き合ってみましょう。

 (1) 任意のordinalは、
 あるordinal b_1>b_2>...>b_kと自然数c_1,c_2,...,c_kを使って
 ω^{b_1}c_1+ω^{b_2}c_2+...+ω^{b_k}c_k
 と一意的に書ける。これをCantor normal formという。

あるordinal b_1>b_2>...>b_kというのからいきなりつまづきますが、
「ある順序数b_1>b_2>...>b_k」ということでしょう。b_1>b_2>...>b_kは
順序があるということが見えているだけで、要するに集合です。
だから順序数です(や、やばい?)。
自然数c_1,c_2,...,c_kというのは複数の自然数を列挙したものでいいでしょうか。
とにかく、これらとωを用いて任意の順序数を一意的に書き下すことができる、と。
その事実がCantor normal formと呼ばれていると。
579もやしっ子:2006/04/08(土) 09:10:22
 (2) 特にordinal bがそれより小さいordinal αとλを使って
 b=α+λ
 と書けない場合、b=ω^{b_1}という形をしている。

これはそのまんまでしょう。

 (3) ordinal ε_0とは、ε_0=ω^{ε_0}を満たす最小のordinal。

これも(何もやっとらんな、私は…)。

 (4) 以上よりε_0より小さいordinal bに対して、
 ordinalの列b_1,b_2,b_3,...でbに収束するものを
 >ω_n = n
 >(α+λ)_n = α+λ_n (ただし α+λ は Cantor normal form)
 >(ω^{β+1})_n = nω^β
 >(ω^λ)_n = ω^{λ_n}
 により定義できる

bがε_0より小さいということは、b=ω^bを満たすことができないと
いうことです。b=ω^{b_1}はいいみたいですが、違いが分かりません。
ここで、(1)より任意の順序数はCantor normal formが
一意的に書き下せると主張しているので、bをそっちの方法で書いてみようと。
ていうかbに収束しうる順序数の列を以下のルールで定義できると。
580もやしっ子:2006/04/08(土) 09:11:32
 ω_n = n
 (α+λ)_n = α+λ_n (ただし α+λ は Cantor normal form)
 (ω^{β+1})_n = nω^β
 (ω^λ)_n = ω^{λ_n}

ルールであるということは分かりますが何であるのかは分かりません。
さしあたり、「α+λ は Cantor normal form」という表現について、
wikipediaより
「This decomposition of α is called the Cantor normal form of α」
という表現があるので、Cantor normal formとはdecomposition(分解)のことでしょうか。
するとα+λは(1)にならって分解された形が本来の姿、ということでしょうか。

さて、和訳しよう…
581132人目の素数さん:2006/04/08(土) 09:29:47
>>576
>だからL[ω](ω)=ω^{2^ω}=ω^ω

2^ω = ω なのはなんで?
582l.b.:2006/04/08(土) 09:55:43
もやしっ子さま
昔勉強した事を思い出して書いてみました。

(1) まず、整列集合とは
(i) 全順序が決まっている集合Sで、
(ii) Sの元の無限下降列x_1>x_2>x_3>...が存在しない
ものです。
自然数の集合Nは整列集合ですが、
実数とか負の整数全体は(ii)を満たさないので整列ではありません。

(2) 順序数(ordinal)とは、整列集合の同型類の事です。
Nの同型類をωと書きます。
偶数や平方数全体はNと同型なので、その順序数はωです。
583l.b.:2006/04/08(土) 09:56:21
(3) 2つ順序数αとβがあった時、
これから新しい順序数をつくる方法がいくつかあります。
αとβがそれぞれ整列集合SとTで与えられる時、

(i) 和α+β
これは整列集合S∪Tの同型類です。
ただしx∈Sとy∈Tの間の順序は常にx<yと定めます。
例えばω+ωは
0<1<2<3<...<0'<1'<2'<...
という整列集合です。

(ii) 積αβ
これは整列集合S×T={(x,y)|x∈S,y∈T}の同型類です。
ただし(x,y)と(x',y')の間の順序は、
y<y'または(x<x'かつy=y')の時に(x,y)<(x'y')と定めます。
例えばωω(=ω^2)は
(0,0)<(1,0)<(2,0)<...<(0,1)<(1,1)<(2,1)<...<(0,2)<(1,2)<(2,2)<...
という整列集合です。

(iii) 冪α^β
これはちょっと面倒だったと思います。
帰納的に定義しますが割愛します。
584l.b.:2006/04/08(土) 10:02:54
>>581
自然数の2進展開を逆に並べて
ωから2^ωへの同型ができます。
585132人目の素数さん:2006/04/08(土) 10:15:15
>>584
ωとω+1の1対1対応は作れますが、
ωとω+1は別ものですよね?
ωとω^2も同様。
なぜ
「ωと2^ωの1対1対応が作れる」 => 「ω=2^ω」
と言えるのですか?
586l.b.:2006/04/08(土) 10:21:32
書き忘れましたが、自然数nを
整列集合{0,1,2,...,n-1}の順序数と同一視します。

(4) (3)の記号のもと、写像f:S→Tで
x<y⇔f(x)<f(y)
を満たすものが存在する時、
α≦βと書きます。
例えば1<2<3<...<ω<ω+1<ω+2<...<ω+ω<...<ω^2<...<ω^ω<...です。
これによって、順序数の間にも順序が定まります。

(5) 順序数αには2種類あります。
(i) 順序数βが存在してα=β+1となるもの。
(ii) そうではないもの。(例えばω。極限順序数と呼ぶ?)

Hardy function L[α](x)は
αに関して帰納的に定義されますが
(i)と(ii)で分けて考える必要があります。
587l.b.:2006/04/08(土) 10:23:23
>>585
>>584の対応は、順序を保ちます。
一方、ωとω+1の間の全単射は
どのように作っても絶対に順序を保ちません。
588l.b.:2006/04/08(土) 10:29:31
>>586続き
(i)の場合は簡単で
L[α](x)=f(L[β](x))とします。

(ii)の場合は、
αよりも小さな順序数の列
β_1<β_2<β_3<...
を「あるやり方」で定めて、
L[α](x)=L[β_x](x)
とおきます。(巨大数スレで、類似のアイデアが何度も登場したと思います)

その「やり方」を定義しているのが
>ω_n = n
>(α+λ)_n = α+λ_n (ただし α+λ は Cantor normal form)
>(ω^{β+1})_n = nω^β
>(ω^λ)_n = ω^{λ_n}
です。
589682 ◆4j6gb.Gn02 :2006/04/08(土) 10:33:27
>>576
いいところに突っ込んでくれた質問ですね。
2^ωのような順序数の場合は
1 , 2 , 3 , 2^2 , … , 2^3 , … , 2^n , … , 2^ω
といった感じで収束すればよく、
対角化においては単純に2^ω→2^xとすればいいことで、
例えばω^{2^ω} = ω^{2^x}としておけばいいでしょう。

またa^a^...(x回)...^a^f(x)については個人的にも少し悩んでいるところで、
仮に関数 ^g(a , f(x) , x) としておきます。(aは定数)
^g(a , f(ω) , ω) → ^g(a , f(ω) , x) とすればいいでしょう。
以降同様にa^^a^^...(x回)...^^a^^f(x) = ^^g(a , f(x) , x) 、 …
といった感じで進めていきます。
ただa^a^ω , a^a^a^ω , …のような列集合では
一つのωにxと置き換えるのみでそのまま大きな定数になってしまいます。
つまり、w^aなどに比べて増大度があまり増えないということです。
5905-714:2006/04/08(土) 10:49:16
> L[Λ(ω)](x) = L[λ(ω)](x)
って言い換えると
 L[Λ(ω)](x) = L[Λ(ω)_x](x)
でいいんですかね?

あとやや細かいことですが >>571 の定義に訂正箇所があります。
順序数の積は非可換なので……

× (ω^{β+1})_n = nω^β
○ (ω^{β+1})_n = (ω^β)n
591682 ◆4j6gb.Gn02 :2006/04/08(土) 10:56:38
いつのまにか書き込みが急に増えてきましたね。

>>581
ω+a、a*ωのような場合はそれよりも小さい
ω+a-1、(a-1)*ω+nなどの超限順序数がありますが、
a^ωではこの順序数に収束する小さい超限順序数が
存在しないからだと思います。
つまり、ωもa^ωもxから対角化することで
そのまま定数になるという意味で同じになる
・・・と個人的に思っています。

やはり私自身も順序数と集合関係についての勉強を
よりよくすべきですね。

また時間があればナゴヤ関数についていろいろ説明しようと思います。
592l.b.:2006/04/08(土) 18:14:53
>>589
>対角化においては単純に2^ω→2^xとすればいいことで、
>例えばω^{2^ω} = ω^{2^x}としておけばいいでしょう。

変数xをωに置き換えようとする(上手くいくか不安だけど・・・)のが
ナゴヤ数の2変数化だと思ってたけど、
ωを変数xに戻す事もしてましたっけ?
定義を勘違いしてたかな?
593682 ◆4j6gb.Gn02 :2006/04/08(土) 19:41:16
時間が空いているのでとりあえずレス。

>>590
>>586-588の説明からして
L[Λ(ω)](x) = L[λ(ω)_x](x)
としたほうがよりわかりやすいですね。

>>592
二つの式を=で結んでいるのでx→ω、ω→xのどちらの置き換えで
みなすこともできますが、やはり後者のほうととらえればわかりやすいと思います。
594l.b.:2006/04/08(土) 21:06:07
682さま

[ ]の中が何か良く分からなくなってきました。
Hardy関数を用いているとすれば、[ ]の中は順序数なので、

>L[2 , n+1](x) = L[L[2 , n](ω)](x)

この式が定義となるためには、
順序数L[2 , n](ω)を決める必要があります。
けれども本来、L[2 , n](x)は
自然数を定義域とする関数なので、
何らかの方法でxをωに置き換えよう
とするわけですが、それが上手く行くためには、
もう少し考えてみる必要があるように感じます。
595132人目の素数さん:2006/04/08(土) 21:24:27
個人的ないくつかの疑問

1.
L[α+n+1](x)=f(L[α+n](x)) と、
L[α+n+1](x) = L[α](L[α+n](x))
の定義の違いによる本質的な違いはあるのかどうか?

2.
対角化に使う順序数の列、
β_1<β_2<β_3<... < α
の具体例がいくつかあがっているが、 ( >>571 )
ずっと大きなαにも対応できるような
βの一般化は出来ないのだろうか?
596l.b.:2006/04/08(土) 21:43:45
>>589
極限順序数αに対して
αに収束する列をどう定めるのか、
を解説して下さっているように感じます。
だから根っことなるHardy関数の部分を、
>>571とは別の列を使って定義しているのかな。

>>595
>ずっと大きなαにも対応できるような
>βの一般化は出来ないのだろうか?

単純な例ですが、最小の非加算濃度の順序数αに対しては、
どのようにβ_1<β_2<β_3<...を取っても、
sup{β_n}<αなのに
L[sup{β_n}](x)>L[α](x)となってしまって
上手く行かないような気がします。
ε_0で既にダメなのでは無いでしょうか。
597132人目の素数さん:2006/04/08(土) 22:46:05
>>596
ε_0 = ω^^ω ですよね?
ω^^n はε_0に収束する列の例になってますよね?
598132人目の素数さん:2006/04/08(土) 22:56:31
>>571
> # >>563氏の「ごく小さなもの」というのはそれを意識してる?
だいたいそうですが、>>292 のΓ_0 ぐらいまでならば簡単に定義できます。
5995-714:2006/04/08(土) 22:56:46
>>569 スルーされてしまってますね。
皆さんわりと同じ疑問を持ってるような感じだし、重要な点だと思うので
具体的な形でひとつ質問してみます。

>>510 で f は任意とありますが、これは f:N→N を任意に与えると、それに
依存して L がひとつ定まるという意味に読めます。
だとすると、たとえば極端な例ですけど
 f(x)=[(√2)*x] (つまり x の √2 倍の整数部分)
などとしても構わないということでしょうか。そうであるならば、その場合に
L[2, 1](ω) はどういう順序数になるのでしょうか?
600682 ◆4j6gb.Gn02 :2006/04/08(土) 23:07:16
>>595
1の質問では
各右辺の関数の写像fとL[α]が明らかに違います。
L[α]はfよりもはるかに増大度が大きい写像(関数)です。
Hardy関数では前者を使っていると思われます。
2では
ナゴヤ関数でのω以降の順序数の対角化の定義が
>>571でのHardy関数の定義と微妙に異なると思います。

また一般化についてはまずε_0は対角化でε_0 = ω^^ω → ω^^xと置き換えることで
任意の可算順序数にすることができます。
ε_0以降は前までのとは少し定義を変える必要があり、
例えばε_{n+1} = ω^^(n*ω)のとき、
ε_{n+1} = ε_n^^ω、ε_{ω} = ω^^(x*ω)と定義すれば
ε_0以降でも少なくともak(ω , ω)あたりまでは
Hardy関数やナゴヤ関数を帰納的にさせることができます。
601682 ◆4j6gb.Gn02 :2006/04/08(土) 23:15:04
いつの間にか600get…はおいといて、

>>599
ak関数やふぃっしゅ数でもそうですが、
初期関数f(x)、変数xの値ともに自然数であることが前提条件です。
ここでの任意は関数の式の形です。

とりあえず今日はこれで休みます。お疲れさまです。
6025-714:2006/04/08(土) 23:18:26
>>601
整数部分とってますから自然数から自然数への関数ですよ?
それとももっと制限があるということでしょうか。
6035-714:2006/04/08(土) 23:21:12
「式の形」というところで制限をかけているということなのでしょうが、
正直なところそれだけではよくわからないです。
まず「式」をちゃんと定義しなければならないんじゃないでしょうか?
604132人目の素数さん:2006/04/09(日) 00:01:47
>>600
L[α]がH[α]より増大度が大きいのは明らかなんですが、
ちょっとαを大きくしただけでHがLを追い抜くようなら
べつにどちらの定義でも大して変わらず、
本質的には同じと言えるんじゃないかと。
たとえば、H[ω^^^^ω] > L[ω^^^ω]だったりしませんかねえ?
605132人目の素数さん:2006/04/09(日) 04:07:28
順序数の直観的理解に向けて。

(i) 『自然数n』と『n未満の自然数からなる集合』を対応づける。
(都合上自然数には0を含むことにする)
1 <=> {0}
2 <=> {0, 1}
3 <=> {0, 1, 2}
10 <=> {0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9}
(理屈をつけると長くなるんで無条件で受け入れてくれ)

(ii) 集合のほうの条件を緩める。どうするかというと、『集合の
メンバ中で最大のものよりもさらに大きい数のうちで最小の数』
を返す関数sup()を定義する。
sup({3, 6, 9}) = 10
((i)で出たような集合を与えれば(i)での対応通りの自然数が
出てくることを確認すること)

(iii) このsup()に{0, 1, 2, 3, ...}というように全ての自然数が入った
集合を与えるとどうなるか。どんな自然数を返しても定義を
満たせないので新たに『どんな自然数よりも大きい』『自然数
ではない』数を定義する必要がある。これをωとする。

(iv) ωも集合に入れられることにする。
sup({ω}) = succ(ω) (= ω+1)
(succ()はペアノ公理での後続関数)
sup({1, 2, ..., ω}) = ω+1 (っていうかいくら並べようと意味なし)
606132人目の素数さん:2006/04/09(日) 04:09:00
(v) 上手く加法を定義する。
A + B:
[1] Bを集合の形に変換する。 {b_0, b_1, ...}
(とりあえずωを変換すると{0, 1, 2, ...}になることにする)
[2] そのメンバそれぞれにAを加える。 {A+b_0, A+b_1, ...}
[3] 集合をsup()に与える。
1+2 = sup(1+{0, 1}) = sup({1+0, 1+1}) = sup({1, 2}) = 3
2+1 = sup(2+{0}) = sup({2+0}) = sup({2}) = 3
1+ω = sup(1+{0, 1, 2, ...}) = sup({1, 2, 3, ...}) = ω
ω+1 = sup(ω+{0}) = sup({ω}) = succ(ω)
ω+2 = sup(ω+{0, 1}) = sup({ω, ω+1}) = succ(ω+1)
(1+ω ≠ ω+1となることに注意)

(vi) ω+k(k: 自然数)を延長していくと『どんなω+kよりも大きな
数』を考える必要が出てくる。これをとりあえず2ωと表す。
ω+ω = sup(ω+{0, 1, 2, ...}) = sup({ω, ω+1, ω+2, ...})

(vii) 乗法を(v)と同様に定義する。……って待て。
[2'] {A*b_0+A-1, A*b_1+A-1, ...} (sup()の定義がまずかったか)
1*2 = sup(1*{0, 1}) = sup({1*0+1-1, 1*1+1-1}) = sup({1, 1}) = 2
2*1 = sup(2*{0}) = sup({2*0+2-1}) = sup({1}) = 2
2*2 = sup(2*{0, 1}) = sup({2*0+2-1, 2*1+2-1}) = sup({1, 3}) = 4
2*ω= sup({2*0+2-1, 2*1+2-1, ...} = sup({1, 3, 5, 7, ...}) = ω
ω*2 = sup({ω*0+ω-1, ω*1+ω-1}) = sup({ω-1, 2ω-1}) = 2ω
(2*ω = ωであることに注意。『自然数と奇数は同じだけの
個数がある』って議論と同じ。)
(2ω≠2*ωである。書き方としてはグレーゾーン?)
607682 ◆4j6gb.Gn02 :2006/04/09(日) 08:10:47
>>602
f(x)の関数式がxにどんな自然数を入れてもf(x)の結果値が
必ず自然数になるという前提条件です。
(例えばx/3、sin(x)、log(x)などは対象外)
こういう条件を書かなかった自分の説明不足もありますね…。
f(x):任意の自然数xから別の自然数を生成する任意関数
としておくべきですね。

>>604
L[Λ(ω)+x] = L[Λ(ω)]^x(x)
H[Λ(ω)+x] = f^x(H[Λ(ω)](x))
なのでΛ(ω)が大きくなるほど
この差もかなり大きくなりますが、
L[ω^^ω]レベルだとそれほど違いがなくなるような感じですね。
まあどっちでもいいのですが
これについても時間があれば調べてみます。

ちなみに補足として対角化とは>>292limitに近い意味ですね。
今日は昼頃は用事があるのでとりあえずまた後で。
608132人目の素数さん:2006/04/09(日) 08:25:58
>>600
そういった具体例ではなく、
α=β+1と置けない任意の順序数αに対して
対角化に使う列をきっちり定義できるのかどうかということ。
それが出来ないようなら、
任意の順序数αに対してのH[α]が定義できたことにはならない。
6095-714:2006/04/09(日) 10:07:54
>>607
>  f(x):任意の自然数xから別の自然数を生成する任意関数
それだと f∈N^N と同じに見えるのですが……
610l.b.:2006/04/09(日) 12:37:21
>>597-598
なるほど、そうですね。

>>608
要するに>>563でしょう。

>>all
ところでHardyって、Hardy-Littlewoodとか
Hardy-RamanujanのHardyなんでしょ〜か?
611132人目の素数さん:2006/04/09(日) 12:54:02
>>475->>477のふぃっしゅ氏の●STEP(1)→●STEP(n)のnの増加をHardy関数で拡張
612132人目の素数さん:2006/04/09(日) 13:08:41
急に書き込みが増えましたね。

>>604
f_0(x)=x+1
f_α+1(x)=(f_α)^x(x)
f_α(x)=f_α_x(x) (αは極限順序数)

という定義と、

H_0(x)=x
H_α+1(x)=H_α(x+1)
H_α(x)=H_α_x(x) (αは極限順序数)

という定義の場合ですとf_α(x)=H_ω^α(x)となります。
よってその差はα=ε_0の時点で吸収されてしまうようです。
前者の定義は知っていましたが、後者はこのスレで知りました。
H_α(x)<L[α](x)<f_α(x)なのでL[α](x)の定義でもα<ε_0のある
順序数の時点で本質的な差がなくなってしまうかと思われます。
個人的には出来るだけシンプルな方が良いです。
613第二世代の男達へ:2006/04/09(日) 13:15:55

                 ( ̄ ̄<     / ̄>
                  \  ヽ   / /ソ
        プ ロ ジ ェ ク ト\  ヽ P r o j e c t X
   ─────────────────────
         挑戦者たち /|_/ /\Challengers
                 |   /   \   丶
                 \/       \__ノ

エーックス・・・

巨大数論争で2chが沸騰してから早4年、数学板の中でも過疎化が進むスレッドがあった。
「もう巨大数はつまらない」「もう話題は出尽くした」そんな声さえも徐々に聞こえなくなり、
もはや論争があったことさえ人々の記憶から薄れかけようとしていた。

 その変化は突然だった。巨大数第二世代の男達により、スレッドを惰性的に眺めていた
人々は、いつのまにか かつての巨大数を見下ろす地点に来ている自分たちを知った。
巨大数論争は水面下で静かに驚異的進化を遂げていたのだった。
奇しくも4年周期のイベントW杯・冬季五輪の年に巨大数論争は奇跡の再生を遂げた。
新たな時空への夢をのせて、巨大数第二世代の男達の戦いが始まった。
614第二世代の男達へ:2006/04/09(日) 13:42:32
♪風のなかのすーばるー  『忘れ去れた栄光』
♪砂の中の銀河−     『巨大数は時代遅れ』
♪みんなどこへ行った−  『定住者は次々と去った』
♪見守られることも無く− 『新たな指針は誰が示す?』
♪草原のペガサス−    『救世主を求めて』
♪街角のビ−ナス−    『突然の僥倖』
♪みんなどこへ行った−  『BB関数さえも見下す概念』
♪見送られる事もなく−  『ふぃっしゅ氏、一瞬の再臨』
♪地上にある星を     『そしてナゴヤ関数の定義』
♪誰も覚えていない−   『Hardy関数の破壊力』
♪人は空ばかり見てる〜  『超限順序数の構造は?』
♪つばめよ〜高い空から〜 『誰もが息を呑んだふぃっしゅ数が』
♪教えてよ〜地上の星を〜 『あんなに小さく見える』
♪つばめよ〜地上の星は〜 『新たな旅路 新たな世代』
♪今どこに〜あるのだろう〜『挑戦は今始まった』

『巨大数再生のドラマ』〜4年間の暗闘・巨大数奇跡の逆転劇〜

国井アナ「みなさんお久しぶりです。昨年暮れのプロジェクトX最終回の放送から4ヶ月
     本日はみなさんに高い支持を得た巨大数の物語を特番で「復活!プロジェクトXと巨大数」
     と題しまして、2時間の特番でお送りします。アシスタントとして住吉アナを紹介します」
     
住吉アナ「はじめまして住吉です。今日のために久保ジュン先輩や善場先輩から
     巨大数のノウハウを1ヶ月かけて教わってまいりました。よろしくお願いします」
     それにしても、今回のような展開があるとは思いもしませんでしたね」

国井アナ「もうスレッド存続さえ危ぶまれていましたからねえ。しかし着実に新しい芽は
     育っていたんですねえ。今日はスペシャルゲストとしてプロジェクトリーダーの
     もやしっ子さんにスタジオに来ていただいてます。」

615132人目の素数さん:2006/04/09(日) 13:50:59
>>612
やはりそうですか。

名前の残っている関数はやはりシンプルですごいですよね。
アッカーマン関数、上矢印表記、チェーン表記、hardy-function、busy-beaver
このスレで作られるのはどれも力技ばかりで美しくない。
616132人目の素数さん:2006/04/09(日) 13:56:56
美しさを語るのだったら、
>上矢印表記、チェーン表記
の二つはアッカーマンを力技で拡張したもので
言ってしまえばバードと大差ない。
617132人目の素数さん:2006/04/09(日) 14:46:38
>>608
どうも皆さん勘違いをされてるようですが。
2ωの列のつもりで{0, 2, 4, 6, 8, 10, ...}と書いても
ω^2のつもりで{0, 1, 4, 9, 16, 25, ...}と書いても
自然数を無限に列挙しているだけなのでsupをとれば
ωにしかなりませんよ。
3ωを定義したければ2ω+k(k: 自然数)をとびとびでも
いいから無限に列挙する以外に方法はないし、
ω^2を定義したければkωでもkω+1でもkω+kでも
何でもいいけどkωを無限に列挙する以外に方法は
ないのです。
極限順序数は列の定義の本質部分に対応してるので
対角化に使う列をいーかげんに定義する必要すらない。
618132人目の素数さん:2006/04/09(日) 14:57:37
>>617
>2ωの列のつもりで{0, 2, 4, 6, 8, 10, ...}と書いても
>ω^2のつもりで{0, 1, 4, 9, 16, 25, ...}と書いても

誰もそう言う事はしていませんが。
619617:2006/04/09(日) 15:12:47
>618
まあ2^ωが何なのかって質問してる人はいたわけで。
それにしても>>563の言う上手下手って何のことだろう。
620132人目の素数さん:2006/04/09(日) 15:24:19
>>617
あなたの考えられているHardy関数の定義を
書いてみて下さいませんか。
ごく普通のやり方では、極限順序数に対して列β_1<β_2<...
を選ぶ必要がある(ここに「上手下手」が現れる)と
思われるのですが、何か画期的な工夫をお持ちでしょうか。
621617:2006/04/09(日) 18:30:45
Hardy関数は>>612さんの言うように
>>278>>526の+1で対角化するバージョンと
>>303の+ωで対角化するバージョンがあるみたいですが
まあどっちでもいいです。
問題は順序数がどういう理論と性質のものなのかって
ことが各々バラバラな認識になっているってことで。

例えば>>565の「ω^4+ω^2」を「x ω^3 + ω^2」の極限と
考えるのは多分、順序数っていう理論とは合っていない
のですよ。そういうものも扱いたいって言うなら拡張
するのもありですけど。682氏も>>566で予防線を張って
ますね。
{ω^3 * 1 + ω^2, ω^3 * 2 + ω^2, ...} の極限より
{ω^3 * 1 + ω^3, ω^3 * 2 + ω^3, ...} の極限の方が一見
大きそうですよね? でも整理した上に先頭にモノを追加すると
{ω^3 * 1, ω^3 * 2, ω^3 * 3, ...} となって
明らかにω^4へ向かう列になってしまいます。これは順序数
としては上のいずれもω^4で同じってことなんだと思います。
こういう風に考えていくと「ω^4+ω^2」は「ω^4 + x ω」の
極限ととる以外に手はないみたいです。

私としては、対角化に使う列はきちんとその極限順序数に
収束するものを使うべきだと考えます。それが最善なのか
どうかは不明ですが。
622132人目の素数さん:2006/04/09(日) 19:07:27
>>621
>私としては、対角化に使う列はきちんとその極限順序数に
>収束するものを使うべきだと考えます。

皆さんそう考えていらっしゃると思います。

そして収束先が同じものだとしても、列の選択は一通りではなく、
結果として得られる関数も一通りではないのです。
問題点がご理解いただけましたでしょうか。
それとも、もう少し例を挙げて解説しましょうか?
623682 ◆4j6gb.Gn02 :2006/04/09(日) 19:14:35
>>599>>609
よく見たら√2*xそのものではなくてその式の値の整数部分の意味ですね。
今さらながら大変失礼です。
つまり、f(x)の式の条件は
・任意の自然数→自然数を返す、
・式中で自然数以外の数→自然数変換を直接使わない。
・式中に自然数以外の数(係数、項、指数など、-の符合も含む)を含まない
としておくことにしましょう。
自然数以外の数を含まないのは、例えばcos(2π*x)のような関数では
それ自体では自然数のみを返してもcos(cos(2π*x))とネストしたときに
値が自然数でなくなることもあり得るからです。

>>608>>617>>620
対角化の定義についてはε0以前であれば>>617の言うとおりだと思います。
ただε0以降については定義を変える必要があるということです。
そこについての一般化の説明不足もありましたが、
>>483のとおりにすればいいでしょう。
624132人目の素数さん:2006/04/09(日) 19:17:13
>>621
「ω^4 + ω^2」へ収束する列は、
{ ω^4 + ω・x }
{ ω^4 + ω・(2x+5) + 7 }
{ ω^4 + ω・[√2・x] + [10・sin(x)] }
などいろいろあり、一般に
{ ω^4 + ω・f(x) + g(x) } ...ただしf, gはN→Nで、f(x)は+∞に発散する
ならなんでも良いのですが、
Hardy function の定義として >>571 と決めたわけなんですが、
>>571 では対角化に使う『全ての』順序数に関して
どのように列をとるかが記述されている訳ではありませんよね?

Hardy functionの増加度的にはどのような列をとっても大差ないので
きっちり定義する必要はないという考えの人もいるかもしれませんが。

{ ω^3・x + ω^2 } はω^4に収束するのでもちろんダメです。
625132人目の素数さん:2006/04/09(日) 19:28:35
話が噛み合っていないのも、また楽しからずや、ですね。

最も簡単な例からいきましょう。L[ω](x)の定義は、
ωに収束する自然数列a_1,a_2,a_3,...を選び、
L[ω](x)=L[a_x](x)とするものです。

この場合、a_1,a_2,a_3,...の選択には
1,2,3,4,...
2,4,6,8,...
1,4,9,16,...
など幾らでもあり、どれを選ぶのかによって実際にL[ω](x)も異なるわけです。

もちろんωの場合、1,2,3,4,...が最も自然な選択ですが、
問題は任意の(加算)順序数に対して、
このような「最も自然な」選択が存在するのか、と言う事です。
小さな順序数の場合の一つの選択は>>571にありますが、
>>608>>620などは、それを踏まえた上での質問と思われます。
626682 ◆4j6gb.Gn02 :2006/04/09(日) 19:37:29
今さらながら>>606を見て自身のトンデモミスに気づいたorz。
2*ωと言う表現は正しくないですね。
"*"なしで2ωとか2 ω^2で表すことにします。

>>612
H_0(x)=x+1(初期関数例)
H_α+n+1(x)=H_0(H_α+n(x))=H_α+n(x)+1
H_α(x)=H_α_x(x) (α:極言順序数)
あたりが最もシンプルに感じます。
627132人目の素数さん:2006/04/09(日) 19:58:06
>>623
>つまり、f(x)の式の条件は
>・任意の自然数→自然数を返す、
>・式中で自然数以外の数→自然数変換を直接使わない。
>・式中に自然数以外の数(係数、項、指数など、-の符合も含む)を含まない

何度も言いますが、気持ちは痛いほど良く分かります。
しかし「式」を定義しない限り、残念ながらこれでは意味を持ちません。
このスレには5-714氏など専門家の方もいらっしゃるようですので、
助言を受けられる事をお勧めします。
628132人目の素数さん:2006/04/09(日) 20:01:11
>>623
n番目の素数を返す関数なんかはOK?NG?

x^2 + x = x + x^2
であるが、
ω^2 + ω ≠ ω + ω^2
なのは問題無し?
629132人目の素数さん:2006/04/09(日) 20:08:08
>>624
私も>>624さんに賛成です。

>Hardy functionの増加度的にはどのような列をとっても大差ないので
>きっちり定義する必要はないという考えの人もいるかもしれませんが。

逆に、列の取り方によって任意の増加度を実現できるので、
この点を定義しない事には始まらないと考えます。

もちろん小さな順序数についてのみ、Hardy関数を考える、
という立場を否定するつもりは毛頭ありません。
630682 ◆4j6gb.Gn02 :2006/04/09(日) 21:05:13
>>628
素数を返す関数はOKだと思います。
ω番目の素数関数prime(ω) → prime(x)
とすればいいだけです。
ただ順序数αに対しprime(α)はωに収束するだけです。

あと関数f(x)の式についてはf(ω)で超限順序数が正しく収束して対角化できるように
交換法則などで形を変えられる範囲では同じ形だとみなすこととします。
つまりx^2 + x と x + x^2 は同一の関数式とみなし、
f(x) = x + x^2 でもf(ω) = ω^2 + ωとすべきです。
631132人目の素数さん:2006/04/09(日) 22:19:47
一般のNからNの写像を順序数から順序数の写像に変換するのは無理。
L[?, ?, ..., ?]を順序数から順序数への写像として定義できれば問題はない。
はたして出来るだろうか。

とりあえず準備としてhardy-functionの場合を見ていってみる。

***** hardy-function *******
1. H[0](n) = n ...nは自然数
2. H[a+1](n) = H[a](n+1) ...nは自然数、aは順序数
3. H[b](n) = H[c(n)](n) ...nは自然数、bは極限順序数、cはbに収束する列
*************************

1. 2. はxを順序数にしても問題無く、
3. でつまずく。
cはbに収束する列であって、一般的にはc(ω)なんてのは無いが、
bが >>571 で決められているものに限定すれば、
c(順序数) も定義できそうである。

結局、
全ての極限順序数に対し、これに収束する列がうまく決められるか?
という問題に行き着くのかな。
632132人目の素数さん:2006/04/09(日) 22:27:59
順序数全体の濃度ってどのくらい?
633617:2006/04/09(日) 22:51:12
>>624-625
ε_0未満の範囲において>>571は最も自然な、っていうか
増大度としてはワーストケースですかね。下界を考えて
いることにすればよし。
確かにε_0を超えると>>483のように複数の表現ができる
ようになったりとかで厄介なことにはなりそうです。
しかし逆に聞きますけど>>624
> >>571 では対角化に使う『全ての』順序数に関して
って要求の仕方を間違えてませんか?Γ_0とか陰的な
定義しか見たことがない順序数を直にωで書き下す方が
先でしょうに。
(本質的に{b_1, b_2, ...}の極限では到達できない順序数が
あったらその先は対象にしようがないわけですし、って
いうのが>>596>>625が触れてることだったりするかも)
634132人目の素数さん:2006/04/09(日) 23:01:38
>>633
たしかに『全ての』順序数という要求には無理がありました。
H[α]やL[α]でのαの対象は極限として表せる順序数に限ります。
635もやしっ子:2006/04/09(日) 23:05:31
横レスですが、超限順序数と極限順序数は
呼称が違うだけで定義は同じものという見方でよいのでしょうか。
636132人目の素数さん:2006/04/09(日) 23:24:53
超限順序数:
どの自然数よりも大きい順序数のうち最小のもの、つまりω

極限順序数:
順序数の増加列の極限として表せる順序数
(言葉的には「増加」列でなくてもよさそうだが、
>>303 とかを見ると、「5」とか「ω+3」とかは極限順序数とは言わなそう)

じゃまいか?
637132人目の素数さん:2006/04/09(日) 23:29:53
順序数の分類的

A:α=β+1とあらわせるもの
B:α=β+1とあらわせないもの
 . . .B−1:0
 . . .B−2:順序数の増加列の極限として表せるもの(極限順序数)
 . . .B−3:順序数の増加列の極限として表せないもの

こんな感じ?
638もやしっ子:2006/04/09(日) 23:35:04
なるほど。googleではいまいちその辺の説明がなくて。
読み飛ばしているだけかもしれませんが。
手持ちのテキストには極限順序数についての記述がありまして、

1)任意の順序数αに対してα' = α∪{α}とおく。α'をαの後継者、
 あるいは後者と呼ぶ。(他の呼称をする流儀もある)
2)αを順序数とする。ある順序数βに対してα = β'となるとき、
 αは後継順序数であるという。
3)後継順序数でない順序数を極限順序数という。

また、ωは最小の「0でない極限順序数」である。

だそうです。何かの足しになれば…
639132人目の素数さん:2006/04/09(日) 23:56:48
>>633
順序数の解説として、
極限をつかって順番に作っていくようなものを見たので、
順序数は極限としてあらわせるもの、およびそれに自然数を足したもの
のみかと思っていましたが、

順序数のちゃんとした定義は、

●全順序集合
集合の任意の元α、βに対して、
α<β、α=β、α>β
である集合

●整列集合
全順序集合のうち、その元からなる無限減少列が存在しないようなもの

●順序数
整列集合全体の集合の順序同型類
※一般的には、正整数n個の元からなる全順序集合の順序同型類を正整数nと同一視する

なんですね?

順序数自体も整列集合となり、
集合の集合的な危険な香りがしますが、
この辺は特に矛盾は無いのでしょうか?
640132人目の素数さん:2006/04/09(日) 23:58:33
全順序集合の記述が変でした。

●全順序集合
集合の任意の元α、βに対して、
α<β、α=β、α>β
のいずれか1個が成り立つ集合
641132人目の素数さん:2006/04/10(月) 00:01:51
>>635
その2つは意味合いが異なります。
一般に超限順序数と言った場合は無限順序数のことを指します。
つまりω以降の順序数です。
極限順序数とは、0でなくかつ後続順序数でない順序数のことです。
642132人目の素数さん:2006/04/10(月) 00:05:24
>>638
先こされたし(汗
643132人目の素数さん:2006/04/10(月) 00:13:45
順序数の記述もちょっと変かな?
整列集合全体の集合の順序同型類からなる集合でしたね。

-----------------
●全順序集合
集合の任意の元α、βに対して、
α<β、α=β、α>β
のいずれか1個が成り立つ集合

●整列集合
全順序集合のうち、その元からなる無限減少列が存在しないようなもの

●順序数
整列集合全体の集合を順序同型という同値関係で割った商集合
644132人目の素数さん:2006/04/10(月) 00:18:10
>●順序数
>整列集合全体の集合を順序同型という同値関係で割った商集合
ほんとうにそう書いてあったんですか?
順序数全体の集合、というのは矛盾概念ですが
645132人目の素数さん:2006/04/10(月) 00:18:37
超限順序数は、
ωのことをさす場合と、
ω以上のすべての順序数を表す場合と、
の2通りあるのかな?

どっちが多数派?
6465-714:2006/04/10(月) 00:19:12
>>639
整列集合の定義は「空でない任意の部分集合が最小元をもつ」が一般的かと。
この定義を採用した場合、整列集合は自動的に全順序集合になります。

> その元からなる無限減少列が存在しないようなもの
はネター性ですね。
well-foundedness などともいわれるようです。
6475-714:2006/04/10(月) 00:21:01
ああ、でもどっちの定義でも同値なのか。
書き込んだ直後に気付きました。
648132人目の素数さん:2006/04/10(月) 00:39:54
>>644
私の単なる劣化コピーでした。
>>639 にも書いたとおり、
なんか危険な香りがしていたんです。

●順序数
整列集合で、順序同型のものを同一視したもの

こんな感じですかね?
なんかちょっと曖昧な感じですが。
649l.b.:2006/04/10(月) 01:17:41
682さま

>>630
>素数を返す関数はOKだと思います。
>ω番目の素数関数prime(ω) → prime(x)
>とすればいいだけです。

どうも皆さんの疑問が682さんにうまく
伝わっていないように感じられます。
>>510-511には、皆さん再三指摘されているように
二つの点で問題があります。
一つ目は、
>L[Λ(ω)](x) = L[λ(ω)+x](x) (λはΛの1段階下の順序数) とし、
においてλ(ω)とは何か?
(そもそも「変数ωのみの関数Λ(ω)」とは何か。)
二つ目は、
>L[2 , n+1](x) = L[L[2 , n](ω)](x)
においてL[2 , n](ω)をどうのように定義するのか?

これらの点をはっきりさせたナゴヤ関数の定義を、
一度書き下してみてはいかがでしょうか。
650132人目の素数さん:2006/04/10(月) 02:41:51
>>648
実用上はそんなもんでいいかと。普通は∈について推移的である全順序な集合で定義するかな。
651もやしっ子:2006/04/10(月) 09:26:29
◆◆◆◆とても荒っぽいおさらい◆◆◆◆

・多重リスト関数つよい説

>>278でHardy関数のおさらい登場

・超限順序数を使ったシステムならふぃっしゅ数を超える
 のではないか(もしかしたらF_ε0で超えてる?)

・→もっと小さい順序数のところで超える。
  F_ε0(x) は Peano Arithmetic と呼ばれる体系で存在することが
  証明できるどの関数よりも速く増加することが知られている

・F_ε0(x) はPA内では証明できない

・順序数の生成方法のひとつにVeblen 関数を用いる方法がある

・ふぃっしゅ関数は自然に定義されているところからみると
 n-重帰納法では定義できない、つまりωー帰納法のクラス説

・ω以上の順序数はそもそもどんな自然数よりも大きいので
 数自体を比較する文脈でなら>1の禁止事項「∞」と同等。
 このスレで順序数が使われているのは関数列の対角化や抽象化の
 過程が順序数に見られる構造と対応してるっぽいから。
 極限順序数での断絶(ω-1は存在しない)で区切って要するに別の
 関数列を定義してるのだと考えてみる。順序数を使う代わりに
 2変数にしたりするのが通常のやり方なのかしら。
(結果n変数になったりリストが入れ子になったりして行き詰まる)

・Hb[α+λ](x) = Hb[α](Hb[λ](x)) が証明された?

・ふぃっしゅ(関)数はH[ε_0](x)よりも小さい
652もやしっ子:2006/04/10(月) 09:27:01
>>440-441より
 ビジービーバー関数は「どのような帰納的定義の関数よりも早く増大する関数」
 の中ではほとんどMINの関数である

・ふぃっしゅっしゅ氏曰く『「マシンを定義するマシン」を定義するマシン』

>>483で「順序数についてω^^ω以降の定義は少し変えていく必要がある」
 という主張

・関数の大きさのクラス分け問題

・ナゴヤ数登場

>>526-529にてHardy functionとふぃっしゅ数ver.1,2の比較

>>545-547にてふぃっしゅ数ver.3、バード数とHardy Functionの比較

・ナゴヤ数を読み解こうとして挫折するもやしっ子

・対角化、任意関数がどうのこうの

・Cantor nomal formとは?

・集合論、順序数の深い闇
653132人目の素数さん:2006/04/10(月) 15:12:43
到達不能基数なんていうのもあるわな。
654132人目の素数さん:2006/04/10(月) 16:52:58
>>649
本人じゃないですが私の解釈を書きます。


順序数はω+ωやω^2などとあらわしますが、それをωの
関数とみなしてΛ(ω)と表しているんじゃないでしょうか。

>L[Λ(ω)](x) = L[λ(ω)+x](x) (λはΛの1段階下の順序数)
これはHardy Functionの3つ目のルールと同じでしょう。
つまり[]内の順序数が極限順序数でなくなるまで対角化(?)します。
例えば、

L[ε_0](2)=L[ω^ω](2)=L[ω^2](2)=L[ω*2](2)=L[ω+2](2)

というように。
何故わざわざ複雑な定義に書き直したのでしょうか……
もともとのHardy Functionの定義をそのまま使えば混乱は起きな
かったと思うのですが。

L[2 , n](ω)については>>570で言われている通り、
L[2 , n](x)を無理やり適当な演算子を使って表し、そのxの式を
そのままωに置き換えた順序数ということだと思います。

ナゴヤ数の言いたいことは分かりますがそれを厳密に定義するのは
非常に難しいと思います。
655132人目の素数さん:2006/04/10(月) 17:28:10
α<Γ_0 が φ_β(γ) (β,γ<α) の形の極限順序数のとき、
α に収束する順序数列 α[n] を次のように定義できる。

1) γ が極限順序数のとき α[n]=φ_β(γ[n])

2) γ=γ'+1 のとき。
i) β=0 のとき。α[n]=φ_0(γ')・n
ii) β=β'+1 のとき。α[0]=φ_β(γ')+1, α[k+1]=φ_β'(α[k]).
iii) β が極限順序数のとき。
α[0]=φ_β(γ')+1, α[k+1]=φ_{β[k]}(α[k]).

3) γ=0 のとき。
i) β=0 のとき。φ_0(0)=1 は極限順序数でないので考えなくてよい。
ii) β=β'+1 のとき。α[0]=φ_β'(0), α[k+1]=φ_β'(α[k]).
iii) β が極限順序数のとき。α[n]=φ_{β[n]}(0)

Γ_0 への収束列は Γ_0[0]=φ_0(0), Γ_0[k+1]=φ_{Γ_0[k]}(0) で
定められる。
656682 ◆4j6gb.Gn02 :2006/04/10(月) 19:47:43
今日もお疲れです。

>>l.b.氏
私自身の説明下手もありまして
なかなか疑問解決につながらないと思うところです。

1つ目については、
>>572でL[Λ(ω)](x) = L[λ(ω , x)](x)と訂正しました。
ただ、正確にはλ(ω , x)→λ'(ω , x)+xと変形できるようです。
というより、このスレにおいてはλ(ω , x)よりλ(ω)_xとしたほうが
わかりやすいかもしれません。
本題のλ(ω)_xですがこれはxをωに近づけたときに
対角化すべき区切りの順序数(極限順序数といいますね)である
Λ(ω)に収束する順序数です。
例:Λ(ω) = ω^3 のとき、λ(ω)_x = x*ω^2となります。
ここでさらに展開して
x*ω^2 = (x-1)*ω^2 + x*ω = (x-1)*ω^2 + (x-1)*ω + x
となり、λ'(ω)_x = (x-1)*ω^2 + (x-1)*ω
と書き表せることがわかります。

二つ目についてはまた後で書きます。
657l.b.:2006/04/10(月) 20:59:44
>>654>>656
お二人ともありがとうございます。
私も自分の説明下手を痛感しております。
再度次の点を質問いたします。

対角化に用いる列をどのように決めるのでしょうか?

推測によるあやふやさを払拭した、厳密な定義を質問しております。
例えばε_0の場合はなぜ
ω, ω^ω^ω, ω^ω^ω^ω^ω,...ではなくて
ω, ω^ω, ω^ω^ω,...を用いるのか、
誰もが納得できる定義です。

私の現段階の感触では、そのような概念的な定義は存在せず、
ε_0やΓ_0以下といった具体的な範囲を定めて、
>>571>>655のように、個別に(人為的に)定義している様に
感じておりますが、この認識で正しいでしょうか。
だとするとL[α](x)は非常に小さなαでしか
定義されていない事になりますよね。
658132人目の素数さん:2006/04/10(月) 21:55:04
>>655
これはつまり、
Γ_0以下の任意の極限順序数に収束する列が定義出来るということですね?
φ_β(γ)の形以外の極限順序数は、
α=α’+φ_β(γ)の形に分ければ良いのですよね?
>>292 にはこの形に出来るというようなことが書いてあります。
私は証明は無理ですが。

H[Γ_0](x) はなんとなくナゴヤ数より大きそうなんで、
(ちゃんと定義出来たとした場合ですが)
もうナゴヤ数には興味が無くなりました。

ところで、H[Γ_0](x)は計算可能なのでしょうか?
ふぃっしゅ数はバージョン4以外は比較的簡単にプログラム化できましたが、
(コンパイル機能は不要です)
Veblen関数をプログラム化するのは非常にむずかしそうです。
>>483の方法で拡張していくだけなら出来そうですが。
659132人目の素数さん:2006/04/10(月) 22:03:46
H[Γ_0](x)が計算可能だとしたら、
このスレに出てきた計算可能な関数の中では最大の増加度ですかね。
(もちろんH[Γ_0 + x](x)のように微妙に増やすことはできますが)

計算不可能なものも合わせれば、
>>441 のCC(x)が今のところ最大ですか。
厳密には定義されていませんが、
がんばれば定義出来るでしょう。
この関数はBB(x)に対して+1程度な気がするので、
もっと劇的に増加度を増した関数は出来ませんかね?
それこそ「マシンを定義できるマシン」のような。
660682 ◆4j6gb.Gn02 :2006/04/10(月) 22:09:50
書き忘れましたが一つ目の補足として
変数ωという表現はやはり正しくないです。改めて失礼です。

続いて二つ目。
L[2 ,n](ω)自体はもともとL^n[*](ω)(入れ子元は"*"、L[ω](ω)からネスト)
と順序数ωのみの式になります。
ただnの値が大きくなるとこれを多変数ak式などで展開するのは困難であり、
L[2 , 4](ω)ではL[A(2^ω , ω)](ω) となりますが、(>>573のL[2 , 5]はミスです)
ak(ω , ω, ω)(=A(ω , ω))以降では今の所正確な帰納的定義はまだしていないです。
たぶん
ak(ω , ω+1 , ω) = ak(ak(ω , ω , ω) , 同左 , ω)、
ak(ω , ω , ω+1) = ak^x(ω , * , ω)
として始めていけばいいと思っているところですが。
661682 ◆4j6gb.Gn02 :2006/04/10(月) 23:07:52
ここで余談ですが
超限順序数ωとak関数で巨大数を表すことに試みた
サイトも一応ありますので、
ttp://www.bekkoame.ne.jp/ha/hc17910/short8.htm

ただ非常に長い文章なので「巨大数論」で検索してください。
もちろん定義のしかたなどはHardy関数やナゴヤ関数とも違いますが、
基本的な考え方は似ていると思いますし、参考にはなると思います。

>>645
個人的にはとりあえず後者だとしています。

>>653
基数は順序数と同じように無限集合論でよく出てきますね。
到達不能基数は超限基数のことだったり。

それにしてもgoogle検索では集合論や順序数の説明は山ほど出ても
超限順序数になると詳しい説明がかなり少なくなってしまいますので
自分でも勉強してよく理解するのも大変なところです。
662132人目の素数さん:2006/04/10(月) 23:17:14
>>661
ZF前提で、基数は順序数の特殊な場合。到達不能基数の定義は理解してる?
663682 ◆4j6gb.Gn02 :2006/04/10(月) 23:47:06
>>657
ナゴヤ関数ではε0以降で新たに>>483で人為的に定義しています。
これで少なくともak(ω , ω)あたりまで定義…
いや待てよ、これはε0^ε0 がω^^(ω+1)、に達すると仮定しての
場合であって、もしそうでなければ極端な話、>>483でのe_nのつもりが
ε0とそれほど大差ないとも否定できないことになりますね。
もっとも
ε0^…^ε0 > ω^ω…^ε0 = ω^…^(ω^…^ω) = ω^^(ω*2) 
から考えて、
ε0^…^ε0 = ε^^ωでω^^(2*ω)
には達する妥当性はかなりあると思いますが。

また、対角化に用いる列について、
>例えばε_0の場合はなぜ
>ω, ω^ω^ω, ω^ω^ω^ω^ω,...ではなくて
>ω, ω^ω, ω^ω^ω,...を用いるのか、
よく意味がわからないのですが、これらの列を決めるきちんとした
理由があることが概念的な定義には必要だということでしょうか?
664682 ◆4j6gb.Gn02 :2006/04/11(火) 00:00:55
>>663
到達不能基数自体初耳なので理解はさっぱりです…。
順序数の代わりに基数でHardy巨大数関数を作ることが
できるのかが気になるところです。
665682 ◆4j6gb.Gn02 :2006/04/11(火) 00:01:46
663の訂正
>>663ではなく>>662です。
666l.b.:2006/04/11(火) 00:50:32
>>663
>よく意味がわからないのですが、これらの列を決めるきちんとした

私も>>663の意図が良く分かりません。。。
ちょっと、一番簡単な例で検討してみませんか?
>>625の繰り返しになりますが、以下に
私が理解しているところのL[ω](x)の定義を書きます。
誤解があれば、訂正して下さいませ。

L[ω](x)の定義は、無限大に発散する自然数列a_1,a_2,a_3,...を選んで、
L[ω](x)=L[a_x](x)とするものです。
この場合、a_1,a_2,a_3,...の選択には
(a) 1,2,3,4,...
(b) 2,4,6,8,...
(c) 1,4,9,16,...
など幾らでもありますが、
(a)だとL[ω](1)=L[1](1), L[ω](2)=L[2](2), L[ω](3)=L[3](3),...
(b)だとL[ω](1)=L[2](1), L[ω](2)=L[4](2), L[ω](3)=L[6](3),...
(c)だとL[ω](1)=L[1](1), L[ω](2)=L[4](2), L[ω](3)=L[9](3),...
となり、どれを選ぶのかによって実際にL[ω](x)も異なります。
したがって、実際にa_1,a_2,a_3,...を選択しなくては
L[ω](x)が定義された事にはなりません。
これはωが極限順序数αであっても全く同様で、
αに収束する列を一つ決めない事には、L[α](x)が定義されません。
667682 ◆4j6gb.Gn02 :2006/04/11(火) 02:11:20
>>666
ナゴヤ関数ではL[ω](x) = L[x](x)と、ωをxにそのまま置き換えています。
つまり自然数列要素a_xをそのままxにしているので、(a_x = x)
数列a_1,a_2,…は必然的に(a)になるはずです。
もし(b)ならL[ω](x) = L[2*x](x)、(c)ならL[ω](x) = L[x^2](x)と
なるのが自然だと思います。
以降極限順序数ω^2、ω^ωなどにおいても同様に
L[ω^2](1) = L[ω*1](1), L[ω^2](2) = L[ω*2](2), L[ω^3](3) = L[ω*3](3),...
L[ω^ω](1) = L[ω^1](1), L[ω^ω](2) = L[ω^2](2), L[ω^ω](3) = L[ω^3](3),...
となるはずです。
668もやしっ子:2006/04/11(火) 04:01:32
到達不能基数はやばいんじゃないですか…?
669132人目の素数さん:2006/04/11(火) 07:20:28
極限順序数に収束する列の定義は >>655 で解決なんじゃないの?

>ω, ω^ω^ω, ω^ω^ω^ω^ω,...ではなくて
>ω, ω^ω, ω^ω^ω,...を用いるのか、

ω^^ω に収束する列は別にどちらでも良いけど、
H[α]やL[α]をきちんと定義する為には
ちゃんと決めなくてはいけなくて、
>>655 の定義によって後者にすれば良いでしょ?
別にω^^ωの場合には前者、それ以外の場合には >>655 という定義でもいいけどさ。

Γ_0を超える順序数の場合には定義出来てないが、
所詮全ての順序数に対してH[α]やL[α]を定義するのは無理な話。
少なくとも、収束する列が存在しないような順序数に対しては
H[α]やL[α]を定義出来ないので、
収束する列が存在するところまでで終わる。

ナゴヤ数の場合に残る問題は、
L[α,β, ...]の定義。
これを定義していく為には、
L[α,β, ...]は順序数から順序数の写像として定義する必要がある。
670l.b.:2006/04/11(火) 13:20:54
あまり厳密性に拘っても面白くない、とお考えの方もいらっしゃるかも知れませんが、
数学に基づいたゲームである以上、避けては通れません。
そして「今のところwell-deinedではないが、こういう事を考えよう」
というアイデアからスタートして、それを形あるものにしていくプロセスこそは、
もっともexcitingなゲームかもしれません。念為。

>>667
>ナゴヤ関数ではL[ω](x) = L[x](x)と、ωをxにそのまま置き換えています。
>以降極限順序数ω^2、ω^ωなどにおいても同様に
>L[ω^2](1) = L[ω*1](1), L[ω^2](2) = L[ω*2](2), L[ω^2](3) = L[ω*3](3),...
>L[ω^ω](1) = L[ω^1](1), L[ω^ω](2) = L[ω^2](2), L[ω^ω](3) = L[ω^3](3),...

順序数をωで「表記」して、「ある一つのω」をxで置き換えて列を決める、という事ですか?
この事は>>510-511からは読み取れないのですが、特別な場合が>>572に書かれていますね。
結局どの様なαに対して、このような置き換えが上手く定まるのでしょうか。
>>655>>669は別の方のようですが、同じ事を書かれているのでしょうか?

>>655>>669
これは特別なφ_β(γ) に対する定義に見えます。
これが一般のα<Γ_0に対しての定義になっているとすれば、
それは順序数のどの様な性質を用いているのでしょうか?
671132人目の素数さん:2006/04/11(火) 15:23:31
672132人目の素数さん:2006/04/11(火) 16:21:37
あげ
673132人目の素数さん:2006/04/11(火) 17:17:09
肝心なときに到達できないインポなきすう
674132人目の素数さん:2006/04/11(火) 17:25:37
弱いのと強いのがあるらしい
675617:2006/04/11(火) 17:43:35
>>669
順序数が列により決まり、列が演算により決まるのだから
Veblen関数の操作を演算子を延々と定義したものと解釈
し直す必要があるんだと思います。演算子であるならば
一回ずつ使うのが当然です。(succを2回ずつ使う必然性が
どこにあるでしょうか?)
(Veblen関数が自然かどうかはak(a,b)とタワー表記の間の
微妙なずれ(〜+3とか)にどう対処するかってのと同じで)
演算子の優先順位: ...>φ_1()>φ_0()=^>*>+
えーと……>>571を基本として
(ω^ω^λ)_n = (ω^{(ω^λ)_n}) = (ω^ω^{λ_n})
に対応するのが
φ_0(φ_0(λ))_n = φ_0({φ_0(λ)_n}) = φ_0(φ_0({λ_n}))
で、……>>483を見てもλ^^...^はω^^...^の形に直せるみたい
だから、二項演算子である必要があるのは*と+だけなのかも。
Cantor normal formを一般のα<Γ_0にまで拡張できれば
いいんですけどね。↓な風に。
φ_β1(φ_β11(φ_β111(...)*...)*φ_β12(...))*...+...
(β1 ≦ β12 < β11 ≦ β111)
676617:2006/04/11(火) 17:48:39
レス番間違えたような気がする……
×>>669 ○>>670で。
677132人目の素数さん:2006/04/11(火) 19:44:24
>>670

>>292
>この関数 φ_α と順序数の和 + を利用すれば φ_α(0)=α となる最小の順序数 α までは
>生成することができ、この順序数を Γ_0 と呼んでいます。

この記述から私は、
『Γ_0より小さいどんな順序数もφ_a(b)の形の順序数の有限和(0個、1個の和も含む)で表せる』
と勝手に解釈しました。
この解釈が正しく、この命題も真であると仮定すれば、
0 < a < Γ_0の任意の順序数aは b+φ_c(d) の形で表せることになります。
このようなb、φ_c(d)の組のうちでφ_c(d)が最小となるものを選び、
さらにそのなかでbが最小となるものを選び、
a=b+φ_c(d)とします。
(φ_c(d)は最小をとらずとも1個に決まりそうな気もしますが)
aが極限順序数の場合はφ_c(d)≠1なので、
>>655 の方法でφ_c(d)に収束する列e_nを決めることが出来、
a に収束する列 b + e_n を決めることが出来ました。

>>292 に対する私の解釈が間違っているなら軽く笑い飛ばしてください。
678292:2006/04/11(火) 20:46:11
>>670
おっしゃるとおりの解釈で ok です。
679l.b.:2006/04/11(火) 21:28:32
>>675>>677
どうもありがとうございます。
疑問がすっきりと氷解しつつあります。
いきなり任意の加算順序数を考えるような事はしないで、
ある種の標準形が存在する範囲なら、一つの列を自然に選択できるので、
そのような範囲でHardy関数を考える事にする、そしてその範囲を出来る限り広げてゆく、
という方針なのですね。

>『Γ_0より小さいどんな順序数もφ_a(b)の形の順序数の有限和(0個、1個の和も含む)で表せる』

>>677さんもおっしゃってますが、
これがどの程度、一意性が成り立つのか、標準形と呼べるものなのか、
とても関心があります。しばらくはVeblen関数について
考えてみる事にします。
680682 ◆4j6gb.Gn02 :2006/04/11(火) 21:33:34
今日もお疲れです。

またまた>>660で訂正です。
>ak(ω , ω+1 , ω) = ak(ak(ω , ω , ω) , 同左 , ω)、
ですが正しくは
ak(ω , ω+1 , ω) = ak(ak(ω , ω , ω) , ω , ω) です。
これでak(ω , ω)以降も帰納的に拡張できると思っています。

>>669
確かにL[a1 , a2 , ... ]の部分の説明はまだまとまってなくて、
L[n , ω](ω)など、順序数→順序数変換の写像の定義については
写像→写像変換の写像よりも斬新的な感じがします。
順序数に対する厳密的な関数(写像)定義の説明は>>662での通り
ak(ω , ω , ω) = A(ω , ω)段階で行き止まっているところです。
ak関数以降でも順序数の定義を少しでも進めていきたい所です。
ただL[2 , n](ω)の時点ですでに生成される順序数の形は
回転関数やふぃっしゅ関数の形でも表されないほどになりますので、
関数の具体的な形がわからないと厳密な順序数定義も困難になります。
今の所は仮に順序数関数L[m , ω](ω)→L[m , x](ω)としておいて
まずはL[m , n](x)の段階からL[ε0]よりどれだけの増大度になるかを
計算していきたいところです。
いやその前にak(ω , ω , ω)の前段階での増大度もよりわかりやすく
説明していきたいですね。
681682 ◆4j6gb.Gn02 :2006/04/11(火) 21:34:09
>>670
>「ある一つのω」をxで置き換えて列を決める
その通りです。ある一つのωは、順序数(式)を右端部分のωとして、
さらに積や多項式までに展開してその式の右端部分のωをとって、
そのままxに変換していきます。
(例:ω^2→ω*ω→ω*x→ω*(x-1)+ω→ω*(x-1)+x)

ところで定義できる最大の順序数としてΓ_0が出てきましたが
正直言ってどんなものなのかさっぱりわからないです。
682132人目の素数さん:2006/04/11(火) 21:43:21
>>679
なんとなく、
φ_a(b)の和の形の中で、
足す個数が最小なものは1個に決まりそうで、
それが標準形と言えそう。
φ_a(b)は自然と大きい順に並ぶ。
683もやしっ子:2006/04/11(火) 21:56:50
流れと関係ないのですが、>>278

F_ε0(2)
=F_ω^2(2)
=F_2ω(2)
=F_ω+2(2)
=F_ω+1 F_ω+1 (2)
=F_ω+1 F_ω F_ω (2)
=F_ω+1 F_ω F_2 (2)
=F_ω+1 F_ω F_1 F_1 (2)
=F_ω+1 F_ω F_1 F_0 F_0 (2)
=F_ω+1 F_ω F_1 (4)
=F_ω+1 F_ω (8)
=F_ω+1 F_8 (8)
=F_ω+1 F_7 F_7 F_7 F_7 F_7 F_7 F_7 F_7 (8)

は、演算子を適度に省略しているのでしょうか。
くどく書き下すとどんな感じになるか、よろしければ教えてください。
684132人目の素数さん:2006/04/11(火) 22:17:21
カッコを省略しただけじゃないか?

F_ω+1 F_ω+1 (2) ==> F_(ω+1) ( F_(ω+1) (2) )
685もやしっ子:2006/04/11(火) 22:22:14
あ、了解です。
ありがとうございます。
686もやしっ子:2006/04/11(火) 22:36:02
F_ε0(2)
=F_ω^2(2)
=F_2ω(2)
=F_(ω+2)(2)
=F_(ω+1) {F_(ω+1) (2)}
=F_(ω+1) {F_ω (F_ω(2))}
=F_(ω+1) {F_ω (F_2 (2))}
=F_(ω+1) {F_ω (F_1 (F_1 (2)))}
=F_(ω+1) {F_ω (F_1 (F_0 (F_0 (2))))}
=F_(ω+1) {F_ω (F_1 (4))}
=F_(ω+1) {F_ω (8)}
=F_(ω+1) {F_8 (8)}
=F_(ω+1) {F_7 (F_7 (F_7 (F_7 (F_7 (F_7 (F_7 (F_7 (8))))))))}

こんなんでよろしいでしょうか。
変数が入る括弧は途中から大外を中括弧にしてあります。
687132人目の素数さん:2006/04/11(火) 22:40:53
>>686
数学の素人にもわかりやすく説明してほしい
イメージでもいいので
688132人目の素数さん:2006/04/11(火) 22:50:43
カッコだと見にくいから、
関数の合成の演算子を使えば見やすくなる。
f(g(x)) = (f・g)(x)

F_(ω+1) {F_7 (F_7 (F_7 (F_7 (F_7 (F_7 (F_7 (F_7 (8))))))))}
= ( F_(ω+1) ・ F_7 ・ F_7 ・ F_7 ・ F_7 ・ F_7 ・ F_7 ・ F_7 ・ F_7 ) (8)

高校に行ったら習うかな。
記号は小さな○だったり×だったり、掛け算みたいに省略したりするかもしれないけど。
689132人目の素数さん:2006/04/11(火) 23:16:34
一般順序数に対してH[α](x)が定義出来ると
非常に強力なんだけどやっぱり無理かな。
濃度ξの最小の順序数を§[ξ]とおいて、
H[§[ξ]](x)を考えれば、
あとはどれだけ大きな濃度を作れるか
という問題になるんだけど。
極限では表せない順序数の定義をどうするか。
690132人目の素数さん:2006/04/11(火) 23:19:40
H[Γ_0](0)はBB(100)を超えてるかな?
691l.b.:2006/04/12(水) 00:05:53
>>681
>>「ある一つのω」をxで置き換えて列を決める
>その通りです。ある一つのωは、順序数(式)を右端部分のωとして、
>さらに積や多項式までに展開してその式の右端部分のωをとって、
>そのままxに変換していきます。

ようやく682さんの想定されている定義が理解できた気がします。
2変数化の質問で既に感じていた事ですが、ナゴヤ関数の定義においては、
関数や順序数を、ある程度具体的な「式」と捉える事が重要なステップを占めていて、
順序数αをωの式と捉え、一部をxで置き換える事によりL[α](x)を定める、
また関数L[2,n](x)をxの式と捉え、ωで置き換える事により、順序数L[2,n](ω)を定める、
という事をしているわけですね。
Veblen関数などよりは、もっと具体的な範囲を扱っている感じですね。
きちんとした定式化は難しいのかもしれませんが、とても面白いアイデアだと思います。

>>689
そもそも自然数から自然数への関数が、連続濃度個しかないので、
かなり厳しい制限がつくのではないでしょうか。例えば、
最小の非加算順序数は(添字が自然数の)極限にならない(>>596
一方、加算順序数は必ず極限となるので、各加算順序数に対して
収束列を一つ固定する事により、加算の範囲でHardy関数を
定義する事はできます。但し全くcanonicalではない訳ですが・・・
692132人目の素数さん:2006/04/12(水) 00:22:22
> 一方、可算順序数は必ず極限となるので、各可算順序数に対して
> 収束列を一つ固定する事により、可算の範囲でHardy関数を
> 定義する事はできます。但し全くcanonicalではない訳ですが・・・

Hardy の原論文でやっているのがこれらしいです。
693132人目の素数さん:2006/04/12(水) 07:54:13
大きな濃度もやはり研究されているのかな?
694132人目の素数さん:2006/04/12(水) 14:33:43
濃度と基数って、厳密に言うと定義が違ってたんだっけ?
C#とD♭みたいに。
695l.b.:2006/04/12(水) 15:24:39
>>692
>Hardy の原論文でやっているのがこれらしいです。

もともと一意的でなかったんですね。
でもHardyって解析的整数論がメインだと思ってたけど、
なんでこういう関数を考えたんでしょうね。
696132人目の素数さん:2006/04/12(水) 15:28:47
公理的集合論では濃度という言い方はあまりしないんじゃないかな
697132人目の素数さん:2006/04/12(水) 15:36:31
>>696
確か昔読んだZF集合論の本に、両方定義が書いてあって、結局一致するって話だったと思ったんだが。
肝心の定義が思いだせん。
698132人目の素数さん:2006/04/12(水) 15:41:17
ちょっと興味があるので書名を教えて下さいな
699132人目の素数さん:2006/04/12(水) 15:51:15
忘れた。
700132人目の素数さん:2006/04/12(水) 21:31:15
>>690
H[Γ_0](0) = H[1](0)、
H[Γ_0](1) = H[1](1)、
出だしは遅いようです。

>>655 を用いてあっさり
H[Γ_0](x)をプログラム化することが出来ました。

φ(α,β)の定義はむしろ >>655 の方が良いかもしれません。
>>655 を見ていると、φ(α,β,γ)のように変数を増やせそうな気になってきます。
701132人目の素数さん:2006/04/13(木) 01:33:11
>濃度と基数
公理的集合論の文脈の元で、ということなら。

基数はある特別な順序数をさす。
どういうことかというと、順序数αが「αの濃度は、αより小さい
順序数βの濃度より真に大きい」を満たすとき、αを基数と定義する。
たとえば順序数ωは基数だけと、順序数ω+1の濃度はωと等しいので
ω+1は基数ではない。基数の定義に関しては方言はそんなにないと
思われる。


濃度は二項関係を指す場合がある。
集合AからBへの全単射が存在するとき
「集合Aと集合Bは同じ濃度を持つ」
とよぶ。特別にωからAへの全単射が存在するとき
「Aは可算濃度をもつ」「Aの濃度は可算濃度」あるいは
「Aの濃度はアレフ0」とか言ったりする。(続く)
702132人目の素数さん:2006/04/13(木) 01:34:25
とはいえ、それ以外にも「全単射が存在する」という集合間の
二項関係の同値類(の代表元)を「濃度」とよんだりすることも
あったりします。この場合は自然数の全体Nが属する同値類
のことを「アレフ0」と呼んだりするのが一般的、たぶん。
そのうえでその同値類に属する集合に対して「可算無限濃度をもつ」
「濃度はアレフ0」とかいったりします。

さらには選択公理を仮定すれば濃度の代表元として基数を
とることができるので、濃度を基数と同一視したりすることも
よくあったりします。
Aが可算無限集合なら「Aの濃度はω」「Aは濃度ωをもつ」
といったり。
「Aは基数ωをもつ」なんかでも通じたりしますし。

こんな感じで方言が結構あると思われます。
選択公理がなかったりすると「濃度」の定義が問題になったり
することもありますが、通常はそんなに気にすることじゃないと
思います.。多分。
703132人目の素数さん:2006/04/13(木) 01:37:59
その同値類ってwell definedなんですか?
クラスを割ってるよね

(スレ違い失礼)
704132人目の素数さん:2006/04/13(木) 01:53:27
>>703
ご指摘どおりクラスをクラスで割ったりしてますし、
何も考えずにやるとちとヤバイとは思います。

んですが、各同値類に対してきちんと定義できる
代表元(っぽいもの)があるんで、うまくやってやればOKです。

上にも書きましたけど選択公理あれば基数を代表元に
とれるので、まったく問題はありません。
無い場合のとり方は・・・一言で言えるようなものじゃないので省略。

こんな説明でOKっすか?
705132人目の素数さん:2006/04/13(木) 01:54:14
要するに普通に考えるとwell definedじゃないってことっすね
どうも
706682 ◆4j6gb.Gn02 :2006/04/13(木) 03:20:44
6スレ目も682レス目も超えた所ですし、紛らわしくしないように
5スレ目登場にちなんでコテハンを改めることにしました。

とりあえずε0→ω^^^ωの間における増大度の詳細について。
定義については>>485に示したとおりとして、
ここでg_1(α)=α^^ω(αは順序数)、g_n+1(α)=(g_n)^ω(α)とおいて、
g_1(ε0)は>>531-532でのA_1→A_ε0変換における増大度に相当します。
g_2(ε0)になるとA_1→A_{g_1^n(ε0)}変換ω段階繰り返しに相当し、
(もちろん>>531での変換過程中のε0はg_1^n(ε0)になる)
g_n+1(ε0)ではg_n(*)変換のω段階繰り返しになります。
ちなみにg_n(α)はα^^(ω^n)に相当します。
以下続いてg_ε0(ω)に達するとω^^(ω^^ω)に当たり、
ここでH_1=g_ε0(ε0)とおいて、H_{n+1} = g_{H_n}(ε0)として、
H_ωでω^^ω^^ … ^^ω = ω^^^ωにまで到達します。
したがって、ω^^^ωまでにはg_1変換→g_{H_ω}変換相当の
増大度が得られることになります。
707682 ◆4j6gb.Gn02 :2006/04/13(木) 03:45:46
ω^^^ωではさらに順序数自体の増加過程自体が膨大になるので
それとともに変換過程も膨大になっていきます。
ak(ω , ω , ω)まで続けて、Γ_0はどこに当たるのかも
気になるところです。

708132人目の素数さん:2006/04/13(木) 17:58:47
>>700
> φ(α、β、γ)のように変数を増やせそうな気になってきます。

実際できるのですが、Ackermann 関数の変数の数を増やすようなもので、
本当に新しいという気分が出ないわけです。

Γ_0 より本当に大きいという気分のする順序数としては Howard ordinal
というものがあり、歴史的には diagonal intersection というアイデアを
導入することでその構成法を説明することができます。
709132人目の素数さん:2006/04/13(木) 18:29:19
修正。次を挿入してください。

歴史的には別の方法で見つかったのですが、
710132人目の素数さん:2006/04/13(木) 22:12:01
>>708
http://en.wikipedia.org/wiki/Diagonal_intersection
これですかね?
どう使うのかさっぱりわかりませんが。
とりあえずちょっと考えてみます。
711132人目の素数さん:2006/04/14(金) 03:10:04
ここに順序数の表記にいろいろ書いてありますね。

http://web.mit.edu/dmytro/www/other/OrdinalNotation.htm

Howard ordinal の説明もあるけどさっぱりわかりません…
712132人目の素数さん:2006/04/14(金) 22:50:00
>>707
決まったところまでで良いので定義をまとめてくれ

>>711
まったくわからん
だれか解説きぼんぬ
7135/682 ◆4j6gb.Gn02 :2006/04/15(土) 15:45:48
コテハンなぜかまだ変えてなかったスマン。

>>292でのVeblen関数とΓ0についての概要理解がようやくまとまりました。
まずΦ_1(n)はω^λ = λとなるλ_n列ですが、
>>484のようにλ_{n+1} = λ_n^^ω(εn^εn^...)が成り立つとすると
Φについて以下の順序数に相当すると考えられます。
Φ_1(n):εn = ω^^(ω*n)
Φ_1(α):ε_α = ω^^α (α > ε0)
Φ_2(0):ε_α = α (ω^^α = α)のとき、最小の順序数α (ω^^ω^^…^^ω = ω^^^ω)
Φ_2(n+1):Φ_2(n)^^^ω = ω^^^(ω*(n+1))
...
Φ_m(n):ak(ω, n, m)
つまり、Φ_m(α) = αのとき、α = Φ_m(Φ_m( … Φ_m(β) … )) が成り立つとする。
そして、Γ0においては
Φ_λ(ω) = λのときの最小のλで、Γ0 = Φ_{Φ_{ … {Φ_1(0)} … }(0)}(0) = ak^ω(ω, ω, *)
になると推測できます。
ナゴヤ関数でだいたいL[2, 4](x) = L[ak(ω, ω ,2^ω)](x)程度になります。

L[m , n]の段階では順序数自体を変換する関数L[λ](ω)が
あるのでこれがナゴヤ関数が爆発的に増加する主な要因だと思われます。
順序数を変換する写像(関数)についての研究サイトはないのかも気になります。
7145/682 ◆4j6gb.Gn02 :2006/04/15(土) 16:04:41
順序数を変換する関数L[λ](ω)がわかりにくいのは
[ ]中の順序数と(ω)部分の順序数が同じωで構成されているからでしょうか。
それならL[ω1^2](ω0)のように超限順序数の表記を分けたほうがいいかもしれませんね。

>>700
Γ0以降においてはΦ関数の変数を増やす方法も考えられますね。
かなり単純ですが例えばΦ(1, 0, 0) = Γ0として
Γ{n+1} = ak^ω(Γn, Γn, *)
Φ(1, 0, α) = Γα
Φ(1, m+1, n) → Φ(1, m, λ) = λとなるλ_n
Φ(a+1, 0, n) → Φ(a, λ, 0) = λとなるλ_n
あたりとか。
715132人目の素数さん:2006/04/15(土) 21:46:31
巨大数研究室のタワー表記の定義、間違ってるんだけど

誤 x↑↑1 = x↑x
正 x↑↑2 = x↑x
716もやしっ子:2006/04/16(日) 00:29:26
あ、本当ですね。後で直しておきます。
ありがとうございます。
717132人目の素数さん:2006/04/18(火) 22:22:38
>>713
Φ_1(0) が ω^^ω になるのはわかるのですが、
Φ_1(1) が ω^^(ω*2) になるのがどうしてもわかりません。

ω^x = x となる2番目に小さい順序数であって、
ω^ω^...^ω^(ω^^ω+1) の極限であることは
わかるのですが。

解説していただけると非常にありがたいのですが。
718132人目の素数さん:2006/04/18(火) 23:31:11
モーサー表記の定義

三角形の中にnは、n^n
m>=4 として、m角形の中にnは、n重の(m-1)角形の中にn

例) 四角形の中にnは、n重の三角形の中にn
719132人目の素数さん:2006/04/18(火) 23:52:26
モーサー表記について追記

Steinhaus' Mega
モーサー表記の5角形の中に2と等しい
その値は、
f(x)=x^xとして
f^256(256)

Moser's number
(Steinhaus' Megaの値)角形の中に2
7205/682 ◆4j6gb.Gn02 :2006/04/19(水) 03:44:33
>>717
Φ_1(1) = ω^ω^ ... ^ω^ε0の極限となるときに、
ε0自体はω段階目の指数部分となり、さらにε0 =ω^ω^ ... の中を
たどって端のωではε0の中でのω段階目の指数で、
全体ではω+ω = ω*2段階目の指数部分になるという考え方です。
したがって、
Φ_1(1) = ω^ω^ ...ω段階... ^ω^(ω^^ω) = ω^^(ω*2)
となるわけです。
7215/682 ◆4j6gb.Gn02 :2006/04/19(水) 03:45:50
>>711での順序関数についてある程度理解ができたので
一通りまとめていきます。
まずC(a, b ,c)の関係式について、
C(f(0), 0) = ε0
C(f(0), α) = ε0 + α
C(f(0)+β, α) = ω^(ε0+β)+α
C(f(0)*2, 0) = C(f(0)+C(f(0)+C( … +C(f(0), 0), …), 0), 0) = Φ_2(0)
(最初にC(f(0)+λ,0) = λとなるとき)
C(f(0)*(n+1), 0) = C(f(0)*n+C(f(0*n)+C( … +C(f(0)*n, 0), …), 0), 0)=Φ_n+1(0)
C(f(0)^2, 0) = C(f(0)*C( … f(0)*C(f(0), 0), … ), 0)=Γ0
(最初にC(f(0)*λ, 0) = λとなるとき)
さらに進んで、
C(f(0)^f(0), 0) =C(f(0)^C( … C(f(0), 0) … ), 0) ()
C(f(0)^^ω, 0) = C(f(1), 0) (ω^(f(0)^^ω) = f(0)^^ωとなる)
C(f(n)^^ω, 0) = C(f(n+1), 0) ((ω^(f(0)^^ω) = f(0)^^ωとなる))
そしてHoward ordinal(Howard順序数)では
C(f(f(0)), 0) = C(f(...C(f(0), 0)...), 0)となり、(最初にC(f(λ), 0) = λになるとき)
おそらくC(f(f(...f(0)...)), 0) = C(C(1, 1, 0), 0)となると思います。
また論文中にも等式が見かけますが
以降は一般的にC(a+1, b+1, c) = C(a, C(a+1, b, c), c)になります。
722132人目の素数さん:2006/04/21(金) 07:49:29
>>720
ω^ε0 = ε0 だから、
ω^ω^ ... ^ω^ε0の極限はε0ではないんですか?
723132人目の素数さん:2006/04/21(金) 11:03:46
>>691 >>722
このアイデアをきちんと定式化しようとするには、
Cichon と Wainer の共著論文の手法を使えばよいかも。
7245/682 ◆4j6gb.Gn02 :2006/04/22(土) 13:28:35
>>722
スマン、正確 にはΦ_1(1) =ε0^^(ω*2), Φ_1(n) =ε0^^(ω*(n+1))です。
ただε0^^n = (ω^^ω)^^n << ω^^(ω+n+1)だと思うので
わかりやすくω^^(ω*2)と近似しただけです。
(順序数に近似の概念はあるでしょうか?)
つまり、ε0^ε0^ ...ω段階... ^ε0 = ε0^ ... ^(ω^^ω)で
右端のε0がω段階目の指数となり、
さらにそこからε0の中のωをたどって右端のωで
ω+ω = ω*2段階目の指数となります。
底がε0なので、ω^ε0 = ε0の法則からは外れると考えられます。
また、ω^ω^ ... ^ε0のように指数がω段階続く場合では
極限がε0になるかは不透明だと思いますが少し気になる所です。
725132人目の素数さん:2006/04/22(土) 16:06:40
>>724
順序数の自然な拡張を試みてるんだと思うけど
普通にε_1,ε_2...じゃだめなの?
>>655でΓ_0までなら収束列を定義できるわけだし。
ちなみにΓ_0はFeferman-Schutte ordinalという
名前が付いてるみたい。
726682 ◆4j6gb.Gn02 :2006/04/22(土) 23:26:13
>>725
実際、ε1, ε2がどのくらいの順序数ωになるかが
はっきりわからないところです。
ただナゴヤ関数では仮にε_n+1 = ε_n^^ωとしていますが。
727132人目の素数さん:2006/04/23(日) 02:17:27
>>726
(ε_1)_0=ε_0+1
(ε_1)_1=ω^(ε_0+1)=ε_0*ω
(ε_1)_2=ω^ω^(ε_0+1)=ω^(ε_0*ω)=ε_0^ω
(ε_1)_3=ω^ω^ω^(ε_0+1)=ω^ε_0^ω=((ε_0^ε_0)^ε_0)^ε_0)^ε_0.....の極限

なんとなくAckermann的ですね。
ε_1 = ε_0^^ωのときより大きくなりそうな気がするけどどうなんだろう。
実は同じだったりして・・・
728132人目の素数さん:2006/04/23(日) 22:40:33
二年。
729132人目の素数さん:2006/04/25(火) 18:10:57
巨大数の単位があるのはどこか?

中国とアメリカである。
無量大数やセンティリオン、不可説なんとか。

ところで、日本は無量大数とまりである。

この違いが、国家のスケールの違いであり、大国との違いなのである。
730132人目の素数さん:2006/04/25(火) 18:16:53
今さらそんな小さい数の話をされても
731132人目の素数さん:2006/04/28(金) 07:25:16
>>729
>中国とアメリカである。
>無量大数やセンティリオン、不可説なんとか。
       ↑        ↑
・・・・・・ぜんぜん巨大数じゃないじゃん

732132人目の素数さん:2006/04/29(土) 00:47:19
>>730-731
それは問題ではなく
国家のスケールの違いが
問題
つまり、日本というのは小国で島国だね、ってこと
733132人目の素数さん:2006/04/29(土) 01:00:14
五十歩百歩と言いたいの?
734132人目の素数さん:2006/04/29(土) 01:29:18
>>729
実際、センチリオンなんて使う必要なんかないけどな

センチリオンって何桁か知ってる?
735132人目の素数さん:2006/04/29(土) 01:47:33
経済的にアメ最強なのはそう鴨といて、
頭数で最強がシナって、実は微妙でね?
736132人目の素数さん:2006/04/29(土) 02:21:51
英語で数字はご存知のとおり、ワン、トゥ、スリー・・・と数える

でも、英語には裏の数え方があって、たとえばモノは1、ビは2、トリは3、テトラは4・・・という意味を持つ

例えば、独占という意味を持つ言葉はモノポリー
双眼鏡はビノキュラー
三角形はトライアングル
海にある4本足の石はテトラポット
などのように、いろんな名詞に反映されてる

関係ないけど、ゴンは角度の意味があって、5はペンタだから5角形はペンタゴン
6角形はヘキサゴン
多いという意味をもつポリと合わせて、多角形はポリゴン

話を戻して、英語で100万、つまり1,000,000はミリオン
これはモノじゃないけど、1の意味が含まれている

コンマが一つ増えて1,000,000,000になるとビリオン
次の1,000,000,000,000がトリリオン
となる

しかしだ
なぜかここからフランス語が入ってくる
次の1,000,000,000,000,000はテトラリオンじゃなく、クアドリオンになる
これはフランス語で4を意味する
その次がフランス語で5の意味のクァントリオン

で、何が言いたかったかというと、フランス語の100はセントという(発音は無視して)
そして、これに上の考えを適用して、コンマが101個ある数、つまり10の304乗という数が上のレスで出てきたセンチリオンになる。
737132人目の素数さん:2006/04/29(土) 02:25:33
>英語には裏の数え方があって、

っていうかラテン語由来の接頭語じゃね?
いずれにせよ、ここの話題と比べると小さすぎ。
738132人目の素数さん:2006/04/29(土) 02:27:22
まあ、俺はアホだから、計算間違いもする

10の303乗だった
739132人目の素数さん:2006/04/29(土) 02:31:12
ギリシャ語かも。
740132人目の素数さん:2006/04/29(土) 02:49:15
10^303でも実用されることがないぐらいに充分大きな数字。
なのにそれが芥子粒のように小さく感じられるのがこのスレ。
741132人目の素数さん:2006/04/29(土) 06:16:55
>>729のようなド素人が来るといつもこうなるな
742132人目の素数さん:2006/04/29(土) 12:42:01
というわけで、再開
743132人目の素数さん:2006/04/30(日) 02:11:36
意訳と音訳が入り交じっているが、一個所だけ不統一がある。
107×298 は青蓮華(しょうれんげ)と訳されている。
次の 107×299 の鉢頭摩(はどま)は赤い蓮の花という意味なので、
紅蓮華(ぐれんげ)にするべきだろう。
これらの単位は上数なので「実用的ではない」が、
その巨大さには圧倒される。最後の不可説不可説転は
1 の後に 0 が 37 澗以上ある数である。指数を使わない限り、
書くことすらできない。これに比べれば無量大数は塵(ちり)に等しい。
無量大数で数えるのをやめた我々は、釈迦(しゃか)の手のひらを全く
出ていなかったのだ。

744132人目の素数さん:2006/04/30(日) 03:40:00
不可説不可説転で数えるのをやめた>>743は、
釈迦(しゃか)の手の細胞を構成している原子核を全く出ていなかったのだ。

と、まあ そんな話はどうでもいいけど

日経サイエンスの今月号に出ていた「オメガ数」とはビジービーバー関数で生成
される数と同義語なのか?
745132人目の素数さん:2006/04/30(日) 05:26:41
極小巨大数探索スレッドでも作って隔離しようかw
7465/682 ◆4j6gb.Gn02 :2006/04/30(日) 22:11:50
1週間ぶりにカキコです。
今はω^^ω以降の順序数について
別のわかりやすそうな表記法を考え中ですが
なかなか細かいところまではまとまりません…。

>>744
オメガ数について少し調べてみましたが
これは極小値か1に近い値の確率のことなのかが気になります。
747132人目の素数さん:2006/04/30(日) 22:38:01
>>746
立ち読みしたけど、Ωは有名なプログラム停止確率のようだね。
これとビージービーバーに何か関係があるの?
748132人目の素数さん:2006/05/04(木) 21:48:23
ナゴヤ数とかハーディー関数とかふぃっしゅ数とか
ゴミみたいな数はどうでもいいから、
ビジービーバー関数を決定的に超える関数について語りましょう。
749132人目の素数さん:2006/05/08(月) 00:39:44
アレフ、という宗教団体がありますが、あれも同じく、無限の濃度というか、
そんなような意味であり、カントールかなんかが考えていたものだという
アレフ、はいうまでもなく、仏教の団体ですから、なんらかのかたちで、
そういった巨大な数(もとはヘブライ語の一)を団体名とすることで、
自分たちのアイデンティティをつくろうとしたのだろうか? かれらは
理系の知識が豊富であり、そういった神秘主義としてのアレフ、アレフ0、
アレフ1、アレフ2という数字を用いているのだろうと思われる。アレフ
という語を検索してみると、数学のお話と同時に、某宗教団体の名前と
して用いられている、ということがついでに書いてある。実用的でない上数は、
彼岸の世界のお話だという感じがある。私が興味関心を抱いたのはそこなのだ。
750132人目の素数さん:2006/05/08(月) 00:53:28
アーレフとはどういう意味ですか?

 アーレフとは、ヘブライ語(aleph)あるいはペルシア語
(alef)のアルファベットの最初の文字、つまり「ア」と発音
する文字の呼び名です。英語ならA、ギリシア語ならα(アルファ)
にあたります。

 アーレフはアルファベットの最初の文字なので、数字の「1」、
「始まり」といった意味を持っています。ヘブライ語のアーレフは
もともと雄牛の象形文字で、西洋では「不変の第一原因」、
「ピラミッド」、「三位一体」、「神の荘厳さ」、「幸福」など

の象徴であるとされています(『イメージ・シンボル事典』)。

 また、梵字においても「ア」は口を開いて発する最初の字音で
あることから、万物の始源を象徴するものとされています
(『岩波仏教辞典』)。つまり、ア音は「創造」を意味すると
いえます。

 このように、アーレフとはものごとの創造・始まりを意味し

ています。わたしたちは、新しい出発、そして人類が進化する
新しい文明の創造を願って、この名称を採用しました
751132人目の素数さん:2006/05/08(月) 00:54:25
そういえば、オウムの歌に、青蓮華にささぐ、とか、そんなようなの
なかったっけ?
752132人目の素数さん:2006/05/08(月) 02:19:58
>アレフ、という宗教団体がありますが、あれも同じく、無限の濃度というか、
>そんなような意味であり、カントールかなんかが考えていたものだという
この板の住人なら、みんな知ってるよ。

結局、宗教的な数の世界のイメージって青蓮華とか、不可説不可説転とか
所詮その程度で、そこから上の世界はイメージ出来ない
(イメージしようとすると数学的に考えなきゃいけない)から
ひとくくりに一気に無限って世界観で片付けちゃってる感じがするなあ
このスレでは、巨大数を数学的に考えることで、むしろ無限の本当の巨大さ
が実感できるのが良いとこだと思うんだけど
753132人目の素数さん:2006/05/13(土) 22:11:00
696
754132人目の素数さん:2006/05/19(金) 18:06:05
age
755132人目の素数さん:2006/05/26(金) 14:37:31
562
756132人目の素数さん:2006/05/26(金) 19:19:16
意外にも面白かったんで。ちょっと異端だけど。
http://ime.st/ac-net.org/tjst/archives/05710-tjst-kyouritsu.pdf
757132人目の素数さん:2006/06/02(金) 20:20:09
ここで扱うのは有限な話なんだよね?
758132人目の素数さん:2006/06/03(土) 00:39:53
そそっ>>756は境界の話題
759132人目の素数さん:2006/06/06(火) 03:50:43
age
760132人目の素数さん:2006/06/10(土) 01:11:15
マジレスさせて下さい

ウィキで連続体仮説を調べていて、
パラドックス

リーマン予想

スキューズ数

グラハム数

巨大数研究室

と転々としてここまで辿り着きました
数学は全く判らないので数式の説明もチンプンカンプンでしたが、
グラハム数の大きさに驚き、ふぃっしゅ数に関連した住人の熱に感動
しました
私は基本的に「2ちゃんねらは便所の落書きしかできないクズ」と位置
付けておりますが、そんな2chで人の熱に感動したのは初めてです
こうして2chのスレに、そのスレの感想を書くのも初めてです

そんな私が過去ログを読んできて導き出した結論
(有限の最大数:ふぃっしゅ氏の意気込み)^(旧695氏の成長率)

これからも楽しみにしています
761132人目の素数さん:2006/06/10(土) 01:37:48
>>747
Ωが計算できないということは、某MS社製品がハングアップする確率を見ればわかるだろうww
762132人目の素数さん:2006/06/10(土) 11:04:34
>>760 いい話だ
763132人目の素数さん:2006/06/10(土) 20:04:48
スゥイータの酒場
魔王・グラハム数
グラハム数を倒せる数を模索
ふぃっしゅっしゅが旅立つ
スライム(無量大数)やおおがらす(素粒子の数)などを蹴散らしつつ、導入部の謎を解いていく
始まりの塔の扉は9を99!回階乗することで突破
おばあさんの落し物はf^9!(9)にて発見
最初の中ボスはf^(f^(99!)(9))(9)を唱えて撃破
冒険は順調に進み、グラハム数と対峙
宇宙の素粒子を全て文字に変えて並べても表示できないほど巨大なグラハム数
しかしふぃっしゅっしゅは冷静だった
グラハム数の攻撃よりも早く、おもむろにふぃっしゅ数を唱えた
一瞬で塵と化すグラハム数

冒険は終わったかに見えた
が、フィッシュ数は禁断の呪文だった
それによって歪んだ時空が発生し、様々な災厄が降り立ったのだ
バード数、チェーン、そして全てを飲み込む最凶最悪の魔王ビジービーバー
グラハム数など、中ボスの1人にしか過ぎなかったことをフィッシュは知った

第1部 完
764132人目の素数さん:2006/06/15(木) 12:23:16
n_1>0, n_2>0, n_3>0
f(0, 0, 0) = 1
f(n_1, 0, 0) = n_1+1
f(0, n_2, 0) = f( f(n_2, n_2-1, 0), n_2-1, 0)
f(n_1, n_2, 0) = f( f(n_1-1, n_2), n_2-1, 0)
f(0, 0, n_3) = f( f(n_3, n_3, n_3-1), f(n_3, n_3, n_3-1), n_3-1)
f(n_1, 0, n_3) = f( f(n_1-1, 0, n_3), f(n_1-1, 0, n_3), n_3-1)
f(0, n_2, n_3) = f( f(n_2, n_2-1, n_3), n_2-1, n_3)
f(n_1, n_2, n_3) = f( f(n_1-1, n_2, n_3), n_2-1, n_3)

と定義した場合

f(1, 1, 1)はどのぐらいの大きさの値になりますか?
765ふぃっしゅnamber:2006/06/16(金) 21:09:53
さあ
まったくわからん
766132人目の素数さん:2006/06/16(金) 22:14:54
ぶっちゃけグラハム数じゃ中ボスにもなりえないイメージだな。
767132人目の素数さん:2006/06/16(金) 23:54:07
冒険をやめる訳にはいかない
だがここからの旅は、1人では到底進むことは適わない
孤軍奮闘するふぃっしゅっしゅに共鳴した、2人の勇者が立ち上がった
「695」と「名無しのような物体」である
彼らは協力し合い、グラハム数をも凌駕するチェーンもバード数も打ち倒していった
改良を加え、安全性と威力を上げたフィッシュ数Ver.2によるものである
このままビジービーバーも破竹の如く打ち破れると、誰もが思っていた

が、ビジービーバーは厄介な敵であった
実態がまるで掴めない
こちらの攻撃も雲を射るかのような手応えのなさ
強力無比のフィッシュ数もビジービーバーには効かない
ここまでか…!
3人が焦燥を顕わにした頃、ビジービーバーは突如として姿を消した
実像ではなかったのだ
安堵する3人だったが、真の敵を見失い戦慄する
そこへ現れた一人の男
「フィッシュ数では魔王は倒せん」
高らかに断じるその男は、名を264と言った

第2部 完
768132人目の素数さん:2006/06/17(土) 00:02:39
>高らかに断じるその男は、名を264と言った

ああ、あのトンデモか
769132人目の素数さん:2006/06/17(土) 00:19:11
しっ!
その名を唱えてはならぬ!
770132人目の素数さん:2006/06/17(土) 22:33:08
ビジービーバーってこんな感じ?

m:終了判定値
n:初期値

BB(0,n)=n
BB(m,n)=BB(m-1,BB(m-1,10^n))
771132人目の素数さん:2006/06/25(日) 16:35:29
>>770
ビジービーバーどころか、アッカーマンにも及ばない。
BB(1,n)=BB(0,BB(0,10^n))=BB(0,10^n)=10^n
BB(2,n)=BB(1,BB(1,10^n))=BB(1,10^10^n)=10^10^10^n
772132人目の素数さん:2006/06/25(日) 20:28:34
>>748
>>440-441にそのアイディアが示されている。
がんばれば具体的な関数として定義できるかもしれない。
だがBBを決定的に超える関数があったとしてもそれは計算不可能
なので超えているということが分かりえない。
やるならまずは>>440-441あたりを実際に定義してみるのが良い。
773もやしっ子:2006/06/27(火) 07:07:39
すみません、管理passを忘れてしまいタワー定義の誤表記を訂正
していないまま現在に至ります。
なんとかするので忘れた頃に覗いてみてください。
774132人目の素数さん:2006/06/27(火) 19:42:18
BBは具体的に定義されて一意にその値が定まるのに計算不可能。
まさに理解不能。
計算以外の方法ならBBの値を求められるってことですか?
よくわからん。

775132人目の素数さん:2006/06/27(火) 20:24:49
BBの値を求めることを、計算するといいます。
つまり、計算できないということは求めることができないということ。

「これがBB(100)かもしれない」という値を得ることはできても、
それが確実にBB(100)であることを示すためには、有限の時間内の
計算では不可能ということです。では、BB(100)という数字はないか
といえば、それは確実に存在している。そこらへんがミステリー。
776132人目の素数さん:2006/06/27(火) 20:58:13
>>774
ttp://www.is.titech.ac.jp/~kashima/CS05/III-doc/7.pdf
ここに計算不可能なことの証明が書かれている。
チューリング機械というのを知らなかったら自分で調べてほしい。
777132人目の素数さん:2006/06/28(水) 01:14:44
>>775
「全て」のnに対してBB(n)を与えるような
チューリング機械は存在しない、というだけで
「具体的」なnに対してBB(n)を求める事は、
所詮は手間の問題で、全然可能だって。
BB(1)=1
BB(2)=6
BB(3)=21
BB(4)=107
...
参照 http://mathworld.wolfram.com/BusyBeaver.html
778132人目の素数さん:2006/06/28(水) 15:23:53
>>775が言いたかったのは、つまりそういうことなのでは?「有限の時間」とかは誤解をまねきそうな表現だが。現実的にとかつければよかったかも
779132人目の素数さん:2006/06/28(水) 16:40:14
>>776
その証明ではチューリングマシンの状態が有限を仮定して矛盾を導いていますが、
そんなのはO(1)がO(n)に勝てないかのごとく当然だろ。入力が無限大になるのに定数で抑えられるわけがない。
だが、任意のnに対してn以下のBB(n)を計算するチューリングマシンの状態数の上界がnの関数で記述できるはず。
780132人目の素数さん:2006/06/29(木) 14:38:37
状態の個数が有限でないものをチューリングマシンと呼びますか。
無限個の状態を許すと、勝手な関数がコーディングできますが。
781132人目の素数さん:2006/07/08(土) 14:36:19
もう普通の人間が理解できる領域じゃないな・・

いちよう
つBB(G)
782巨大数 ◆Luq0btJzVE :2006/07/11(火) 19:23:37
いちようビシービーバーについて勉強してみた・・

なんかすげー難しいぞ・・orz
783132人目の素数さん:2006/07/11(火) 22:41:38
ビジー・ビーバーみたいな計算によらない関数を使うのには抵抗がある俺
784巨大数 ◆Luq0btJzVE :2006/07/13(木) 16:36:57
ふぃっしゅっしゅさんとやらはどこへ行ったの??

785132人目の素数さん:2006/07/13(木) 23:45:01
任意の整数nの十進数表現と一致する円周率の十進数表現の少数部の
最初に出現する桁位置を返す関数をπ(n)と表す。

π(1)=1
π(2)=6
π(3)=9
π(4)=2
π(5)=4
π(6)=7
π(7)=13
π(8)=11
π(9)=5
π(10)=49
π(979)=12
π(8521105559)=171

この関数にグラハム数を与えたπ(G)の値はどれぐらいの大きさになりますか?


786132人目の素数さん:2006/07/14(金) 00:52:39
>>752
古代インドではすでに超限順序数の概念があったようだが。
宗教的な世界観でね。数には無限が無限にあるんだと。
数えられる数、無限、無限の無限、無限の無限の無限……
787132人目の素数さん:2006/07/14(金) 01:29:40
超限順序数とはまた違うだろ
整列集合の概念があったわけでもあるまいし
788巨大数 ◆Luq0btJzVE :2006/07/14(金) 18:01:15
>>785
意味がさっぱりわからん
789巨大数 ◆Luq0btJzVE :2006/07/14(金) 18:08:12
πを眺めて気がついたけど、もしかして例えばπ(2)ならπの少数部の6番目に最初に出てくるから
π(2)=6とかそういう意味?
790132人目の素数さん:2006/07/14(金) 18:15:07
まああれだ、数学では答えようの無い問題は幾らでも作れるので、
791132人目の素数さん:2006/07/14(金) 18:42:13
例:「人の脳を読む能力を悪用する奴の居場所を教えてください」
792132人目の素数さん:2006/07/14(金) 19:38:45
>>791
どこから突っ込んでいいか分からんほど突っ込みどころ満載の発言は控えてくれ。
793132人目の素数さん:2006/07/14(金) 20:45:13
>>785
円周率の小数部の数字がランダムに出現すると考えれば、
k桁の整数nについてのπ(n)の期待値は10^kとなる。
また、n≒10^kであるから、n≒π(n)。
よって、π(G)≒グラハム数。
794132人目の素数さん:2006/07/14(金) 23:03:24
>>793
まじっすか!
795132人目の素数さん:2006/07/14(金) 23:05:22
>>789
そういう意味
796巨大数 ◆Luq0btJzVE :2006/07/15(土) 08:55:43
>>793
k桁の整数nがなんでn≒10^kになるわけ?10^(k-1)<=n<10^kでしょ?
(<=は大きいかまたは等しいを意味する、上の式は自然数の場合)
797巨大数 ◆Luq0btJzVE :2006/07/15(土) 10:35:57
加法をまとめたら乗法になり
乗法をまとめたら指数になり
指数をまとめたらタワーになり
タワーをまとめたらチェーンになり
チェーンをまとめたら回転矢印になり
では回転矢印をまとめると・・?
そもそもこういうまとめの繰り返しを関数化すると・・?
798132人目の素数さん:2006/07/15(土) 12:08:19
回転矢印は「増大度ステージ」ではチェーンよりはるかに上だけど
関数の概念としてのステージは同じレベルという結論が
以前にスレで盛んに言われていた。

>そもそもこういうまとめの繰り返しを関数化すると・・?
上記のように関数のステージの認定を誤ってる場合を是正したとしても
正確に関数化するのは難しいが、言わんとしてることはわかる。

でも、スレ的には そういう話題のピークは遙か昔に終わってるし
その辺は、まあ巨大数スレに参加した人は誰もが一回は考えること
そこをどう具体的に関数化していくかという提案が無いと‥‥‥。
799132人目の素数さん:2006/07/15(土) 13:54:46
>>796
≒は「せいぜい桁数が一つか二つくらいしか違わない」という意味だと思ってほしい。
グラハム数くらい大きな数なら桁数が一つか二つ違っても感覚的にはほとんど等しい。
800巨大数 ◆Luq0btJzVE :2006/07/16(日) 16:43:42
f(n)>bb(n)となるf(n)を見つけられたらこのスレッドも有名になるよね?

よしがんばってみよう

f(n)=n文字のC言語プログラムでできる最大の数(無限大を除く)
f(1)=9
f(2)=99......

だめですか?
801132人目の素数さん:2006/07/16(日) 19:31:22
いやそれ本質的にBBと一緒やろ。
802巨大数 ◆Luq0btJzVE :2006/07/17(月) 16:40:06
>>801
やっぱり?orz

f(n)=このスレで昔はやった「n文字で作れる最大数」ゲームのルールにもとずいた
   n文字で作れる最大数、ただし有名な矛盾のようにn文字で作れる最大数+1
   といった類は禁止

f(0)=0
f(1)=9
f(2)=9!
f(3)=99!......
803132人目の素数さん:2006/07/17(月) 18:17:06
機械語かそうでないかの違いでそれも一緒だろ。
804132人目の素数さん:2006/07/17(月) 18:28:56
「有名な矛盾」の本質は対角論法が適用可能、ということであって
+1してるから矛盾が起きるわけじゃないから。

機械語みたいにガチガチに定義しちゃわないとどうしても矛盾は起きる
「〜といった類は禁止」じゃ曖昧すぎて何言ってんのかわかんないし。
805132人目の素数さん:2006/07/18(火) 20:47:36
BBについてまじめな考察キボン
806132人目の素数さん:2006/07/18(火) 22:51:29
初心質問
掛算、ベキ乗、タワー、チェーンを再帰定義で表すと以下の定義で問題ありませんか?

f(a,b,0) = a+b

f(a,1,1) = a
f(a,b,1) = f(f(a,b-1,1),a,0)

f(a,1,2) = f(a,1,1)
f(a,b,2) = f(f(a,b-1,2),a,1)

f(a,1,3) = f(a,1,2)
f(a,b,3) = f(f(a,b-1,3),a,2)

f(a,1,c+2) = f(a,1,c+1)
f(a,b,c+2) = f(f(a,b-1,c+2),a,c+1)

a+b = f(a,b,0)
a×b = f(a,b,1)
a^b = f(a,b,2)
a↑b = f(a,b,3)
a→b→c = f(a,b,c+2)
807132人目の素数さん:2006/07/20(木) 10:56:05
>>806
なんだかよくわからないけどだいたいそれでいいんじゃない?

>>802です名無しにしました)
808132人目の素数さん:2006/07/21(金) 01:35:08
>>777
無理だよ。任意のnに対してBB(n)が計算できたら計算可能という
ことになってしまう。BB(4)までは「偶然」計算できたにすぎない。
>>777のページでは、BB(5)でさえ、「下限」しか与えられていない。
つまり、正確な値はまだ計算できていない。
809132人目の素数さん:2006/07/21(金) 19:45:25
偶然ったってBB(4)が計算できたという事実はあるわけで、
BB(4)の手法がBB(5)にはつかえないかもしれないけど
BB(5)を計算できる可能性はあると思う。
810132人目の素数さん:2006/07/21(金) 19:48:42
言ってることが正しいかどうかは分からんが、
詭弁のガイドラインのどれかに当てはまりそうなレスだな。
811132人目の素数さん:2006/07/21(金) 20:38:28
>>808
計算? しらみつぶしの間違いではないのか?
812132人目の素数さん:2006/07/21(金) 21:08:25
任意のnに対してBB(n)を計算できるという方は
その求め方の方針を教えてください。
813132人目の素数さん:2006/07/22(土) 15:03:10
>>811
だから、しらみつぶしで計算できたってこと。
なぜできたかというと、計算が無限に停止しないような4-stateの
TMが存在しないから。もし、そういうTMが存在すれば、それが
無限に停止しないかどうかを有限ステップで確認はできないので、
計算はできない。では、BB(5)が計算できるかできないかは、
まだ分からない。
814132人目の素数さん:2006/07/22(土) 15:21:40
nがどんなに大きくてもBB(n)が無限大になることは無いのですか?
815132人目の素数さん:2006/07/22(土) 15:44:25
それはないよ。BB(n)は有限の値を取るように定義されているから。
816132人目の素数さん:2006/07/22(土) 17:35:04
BB(n)の定義はn状態のチューリングマシンで何文字テープに印字できるかですよね。
有限の状態数のチューリングマシンが任意の文字数を印字できるという可能性はないのですか?
817132人目の素数さん:2006/07/22(土) 20:33:00
>>816
BB(n)の定義では空のテープから動作させることになっているので、
同じチューリングマシンを動かせば必ず同じ結果になる。
一つのチューリングマシンが任意の文字数を印字できるということはない。
818132人目の素数さん:2006/07/23(日) 17:12:42
n状態チューリングマシンの数が有限であるなら全てのn状態チューリングマシンを走らせれば
BB(n)が計算できるてことにはなりませんか?
819132人目の素数さん:2006/07/24(月) 02:54:03
ならんでしょ
めちゃくちゃ後で停止するのか、それとも停止しないのかは神のみぞ知るから

チューリングマシンが停止するかしないかは、
実際に停止するまで動かしてみないとわかんないし
820132人目の素数さん:2006/07/24(月) 08:41:21
そもそもチューリングマシンって誰が何のために考えたわけ?
821818:2006/07/24(月) 17:55:03
じゃあ、停止を判定する一般的なアルゴリズムは無くても5状態以下
という制限があるならば停止を判定できてBB(5)が計算できる
という可能性は無いですか?(半泣)
822132人目の素数さん:2006/07/24(月) 18:14:49
どうでもいいけど、何でこんなことで半泣きになってるんだ?
823818:2006/07/24(月) 20:40:25
なんか絶望的な気分になってきたから。
824132人目の素数さん:2006/07/24(月) 20:41:51
このスレでBB(5)求めたらすごくね?
825132人目の素数さん:2006/07/24(月) 21:52:21
>>820
何のためかは知らんが、イギリスの数学者チューリングさんが考えた。
826132人目の素数さん:2006/07/25(火) 02:03:56
計算可能の概念を理解するためじゃなかったっけ?
827132人目の素数さん:2006/07/27(木) 13:17:19
>>825
>イギリスの数学者チューリングさんが考えた。
なんだだからチューリングマンシかww深い意味は無かったんだな
828132人目の素数さん:2006/07/28(金) 00:36:43
>>813
> 計算が無限に停止しないような4-stateのTMが存在しないから。
本当?
空白があったら1を書いて一つ移動、というのは 4-state で書けないの?
829132人目の素数さん:2006/07/28(金) 02:04:39
age
830132人目の素数さん:2006/07/28(金) 12:24:34
もしBBより早く大きくなる数があったとしても
証明も不可能だし計算も不可能ってことなの?なんかずるくね?
831132人目の素数さん:2006/07/28(金) 18:36:04
計算は不可能だろうが証明はどうなんだろ。
832132人目の素数さん:2006/07/29(土) 13:25:53
ふと巨大数研究室を見たら、バードさんのページへのリンクが切れてたので

ttp://uglypc.ggh.org.uk/chrisb/maths/super_huge_numbers/
833もやしっ子:2006/08/02(水) 15:51:45
重ね重ねすみません(;´Д`)さて

計算可能なものがあるのなら、計算不可能なものもあるもという
主張はまず安全でしょうか。そして、
例えば全ての計算不可能なものよりも巨大な一意の自然数を決定するような
ものはあるのでしょうか。それは計算不可能なものに属するのでしょうか。

っていうか、「巨大基数の集合論」が未だに積ん読です。
到達不可能基数とか、格好いいかも…(ミーハー)
834もやしっ子:2006/08/02(水) 16:17:48
追記:サイトの当該箇所は修正しました。
あと、新規記載すべきものがあれば教えて頂ければ幸いです。

[素朴な疑問]
BBは量子コンピュータですばやく計算可能ですか?
835132人目の素数さん:2006/08/02(水) 16:55:31
>>834
>BBは量子コンピュータですばやく計算可能ですか?
「素早く」が何を意味するかによるけど,Turing機械で計算不能な問題は
量子Turing機械でも計算不能。
もうちょっと細かく言えばBQP⊆PSPACE。
836132人目の素数さん:2006/08/02(水) 19:09:08
それは・・・量子コンピュータのやることもチューリングマシンに還元できるってこと?
837132人目の素数さん:2006/08/02(水) 20:08:49
>>836
量子Turing機械が O(f(n)) 時間で計算可能な問題は
Turing機械で O(2^f(n)) 時間で計算できる。
BQP⊆PSPACEはもっと制限がきつい言い方。計算量理論の教科書でも嫁。
838132人目の素数さん:2006/08/02(水) 22:13:05
「量子」とか言われると、なにやら不可思議な動きをしそうなイメージが。
839132人目の素数さん:2006/08/04(金) 09:53:14
O(f(n)) と O(2^f(n)) が大差ないように見えるから恐ろしい
840132人目の素数さん:2006/08/10(木) 23:05:36
BBが計算できないということはBB(n)だけ印字するチューリングマシンに
マッタク法則性がないって事ですよね?
それっていうのは計算可能な関数の範囲で増加度を競う場合、
任意の関数に対してそれを超える関数があるってことですかね?
841132人目の素数さん:2006/08/11(金) 20:30:03
>>840
「任意の計算可能関数よりも増加度が大きい計算可能関数」はないけど
(それをf(x)としたら、f(x)+1の方が大きい)、
「任意の計算可能関数よりも増加度が大きい計算不可能関数」はある(BB(n))。
842132人目の素数さん:2006/08/11(金) 23:57:13
>>841
それっていうのはつまりふぃっしゅ数を超える関数もつくれるし
それを超える関数をつくっても必ずその上をいく関数をつくれて
どこまでいっても決着がつかないってことですよね。
843132人目の素数さん:2006/08/12(土) 12:26:33
BBって卑怯すぎ。
844132人目の素数さん:2006/08/12(土) 14:05:32
>>842
そうだよ。だから、このスレではある関数を超える関数を
作るとは、+1のようにただ大きい関数を作るということでなく、
根本的にしくみとして超える関数を作る、ということにしている。
それが「+1禁止」ルールの意味するところなんだけど、
結局はどのようにルールを定めても最終的な決着がつくことは
ないよ。
845132人目の素数さん:2006/08/17(木) 14:27:55
>もやしっ子氏
「ゼミに参加する(掲示板)」のページがことごとくリンク切れです。
「チューリングマシン (Turing's machines)」の「計算の複雑さとは何か」
「チューリングマシンと計算量」がリンク切れです。
846132人目の素数さん:2006/08/22(火) 13:46:52
だれかそろそろまた面白いアイディアない?
↑他人任せですまん
847132人目の素数さん:2006/08/23(水) 19:10:54
チューリングマシンより強力なマシンを考えればBB抜けるかな?

848132人目の素数さん:2006/08/23(水) 19:15:22
チューリングマシン自体はあんまり強力じゃないんだけど、
色々なことに都合がいいから持ち出されるだけでなかったか?
849132人目の素数さん:2006/08/23(水) 21:24:05
チューリングマシン最強かと思ってたが違うのか。
チューリングマシンより強力なマシンてどんなの?
850132人目の素数さん:2006/08/23(水) 21:26:48
超キングマシン
851KingOfUniverse ◆667la1PjK2 :2006/08/24(木) 01:50:04
talk:>>850 私を呼んでないか?
852132人目の素数さん:2006/08/24(木) 04:32:57
>>849
BBが計算できる仮想機械
853132人目の素数さん:2006/08/24(木) 21:26:15
BBが計算できる仮想計算機ならチューリングマシンの停止問題もとけるのか?

854132人目の素数さん:2006/08/25(金) 01:27:21
BBを計算できる仮想機械でも計算できない関数があれば
それがBBを超える突破口になる気がする。
855132人目の素数さん:2006/08/25(金) 03:39:34
逆にBBを計算できる仮想機械が任意の関数を計算可能ならば
BBを本質的に超える関数は絶対作れなくて、このスレも
完全決着をみる。のか?
856132人目の素数さん:2006/08/25(金) 19:38:52
ビジービーバー関数は「どのような帰納的定義の関数よりも早く増大する関数」の中ではほとんどMINの関数である。
857132人目の素数さん:2006/08/26(土) 11:26:57
>>856
じゃあBBを超える関数もすでにわかってるってことか。
858132人目の素数さん:2006/08/26(土) 22:42:41
f が 「どのような帰納的定義の関数よりも早く増大する関数」であるならば、
f(f(n)) はBB(n) よりも速く増大する

が成り立つ気がする。
859132人目の素数さん:2006/08/26(土) 22:46:51
>>857
BB(2n) やBB(BB(n)) はBBより速く増大するのは明らかだし、
>>440-441 にはもっと速く増大する関数が書かれている。
860857:2006/08/26(土) 23:01:44
BB(2n)やBB(BB(n))が本質的にBBより優れているというのはちょっと異論があるが、
>>440-441は本質的にBBを超えてるように見えるなぁ。
単に速く発散する関数というのはもう決着ついてるのか?
これからはグラハム数のように意味のある数について考えるべき?
861132人目の素数さん:2006/08/26(土) 23:57:52
「本質的に超える」とはどういうことなのかがはっきりしないが、
たしかにビジービーバーに帰納的な拡張をしても面白くない。
(ふぃっしゅ数ver4)がその例だったと思う。
やはり先へ行くなら>>440-441がカギだ。
厳密に定義すれば具体的に自然数から自然数への関数がつくれると思うが、
自分はちゅーリングマシンとかはあんまり詳しくないので誰か定義してくれ。
ていうかもう巨大数探索っていうか急増加関数探索スレだな。
862132人目の素数さん:2006/08/27(日) 07:57:31
最初からそういうスレだろ。
ただの巨大数なら今までのレスで出た数+1でいいわけだし。
863通りすがり:2006/08/29(火) 21:34:51
>>440-441 をちゃんと書いてみた。
チューリングマシンのままじゃ扱いにくいので、
今のコンピューター風命令にした。
ついでに拡張も。

http://free.gikoneko.net/up/source/up124719.txt
864132人目の素数さん:2006/08/30(水) 08:40:33
急展開の悪寒
865132人目の素数さん:2006/08/30(水) 17:03:13
こ、これは・・・・・
866132人目の素数さん:2006/08/30(水) 17:27:11
>>865
それだけじゃなくてもうちょっとなにか言えよw
867132人目の素数さん:2006/08/30(水) 18:49:57
age
868通りすがり:2006/08/30(水) 20:51:21
M[ ](1) = 1
M[ ](2) = 2
M[ ](3) = 4
M[ ](4) = 6
M[ ](5) = 8
M[ ](6) = 15
M[ ](7) = 21
M[ ](8) = 39
M[ ](9) >= 47
M[ ](10) >= 75
M[ ](11) >= 122
M[ ](12) >= 226

m[ ](1) = 0
m[ ](2) = 1
m[ ](3) = 1
m[ ](4) = 2
m[ ](5) = 2
m[ ](6) = 3
m[ ](7) = 4
m[ ](8) = 5
m[ ](9) >= 6
m[ ](10) >= 8
m[ ](11) >= 11
m[ ](12) >= 14
869132人目の素数さん:2006/08/30(水) 22:12:54
もうだめかもわからんね
870132人目の素数さん:2006/08/30(水) 23:56:48
>>868
n=8までは具体的に値が定まっているけど
それ以降は定まらないんですかね?
871132人目の素数さん:2006/08/31(木) 03:39:14
>>863 乙

ついに、
「世界最大の数を編み出す関数」が書き込まれたのか?
としたら記念カキコ

ふぃっしゅ数以来の興奮が‥‥‥。
872132人目の素数さん:2006/08/31(木) 08:19:43
>868分からん
873865:2006/09/01(金) 22:12:48
>>866
こ、これは・・・
なにやら凄そうだがさっぱりわからん。
でもなんか凄そうなのでみんなは解読がんがれ!
874もやしっ子:2006/09/03(日) 22:51:26
>845さん
不具合報告有難うございます。点検しておきます。
じきに直るだろう、という牛歩管理ですが。

うーむ。それにしても、やはりプログラミング様式の定義記述は
融通が効いてスマートかつ厳密、加えて強力な手技なのでしょうか。
あるいは僕の楽観的偏見でしょうか。
今やスペシャリスト系の方々も遊んでみて頂いてるので、
他方向からのアプローチも面白く、存続はしてみるものですね。笑い
僕は猿級質問者に位落ちしましたが、熱気は伝わってきてます。
みんなで存分に遊びましょう!

で、863氏のtxtは研究室直行グレードの凄いヤツだったりしますか?
しかしあるところにはあるというか…

ギネス申請って、ン十万円かかるんでしたっけ?(高すぎ)
875132人目の素数さん:2006/09/05(火) 01:25:41
ここまで読んだ感想 巨大数はツンデレ
876初代スレ「■■■史上最大の数 グラハム数■■■」の1:2006/09/06(水) 21:42:41
>1 名前:132人目の素数さん :02/02/18 20:06
>の大きさってどれぐらいなの?
>ギネスブックに出ていたんだが、証明に使われた最大の数という
>ことだが‥‥‥‥?

もやしっ子さん、お疲れ様です。
このスレが世界記録うんぬん という
とんでもない所までこれたのもあなたのおかげです。
しかし‥‥‥光陰矢の如しですねえ。

877132人目の素数さん:2006/09/06(水) 23:01:43
いや、ビジービーバー使ってるからそもそも計算できないじゃないのよ
増大がビジービーバーなんてかすむ如くでかいから、そこは画期的だがな
878132人目の素数さん:2006/09/08(金) 17:08:30
終わりが見えない(当然か・・)
879132人目の素数さん:2006/09/08(金) 17:20:17
bbについて
bb(n)=n文字以下で作られるプログラムのうちもっとも停止が遅い(遅いだけで
停止はちゃんとする)プログラムが停止するまでにかかった実行ステップ数
という理解でいいか?
880132人目の素数さん:2006/09/09(土) 07:33:42
>>877
実際に計算することが出来るかどうかという意味では、
4^4^4^4ですら無理。
数学的に計算可能とは、
「帰納的定義が可能である」
「任意の値を計算できるアルゴリズムが存在する」
という意味しかない。

>>879
ビジービーバー関数のことなら、
プログラムの最大ステップ数じゃなくて、
プログラムが停止した時のメモリ上の1の数の最大値。
どちらもほとんど同じくらいの増大度にはなるけど。

http://mathworld.wolfram.com/BusyBeaver.html
881132人目の素数さん:2006/09/09(土) 12:01:30
全ての関数より増大度が大きい関数というのを考えたとき、
全ての集合を含む集合みたいな問題が発生するのか?
882132人目の素数さん:2006/09/09(土) 15:23:16
するというか
「すべての自然数より大きい自然数」
と同程度の問題ですけどね
883132人目の素数さん:2006/09/09(土) 20:58:53
そうなのか。
もうちょっと面白い結果が得られるかと思ったが…。
884132人目の素数さん:2006/09/13(水) 22:17:39
このスレの最終到達点はどこにあるのか…
無限集合ならべき集合を考えることでいくらでも大きい集合ができるし、
本質的にそれ以外の方法は無いんだっけ?
885132人目の素数さん:2006/09/14(木) 02:40:16
到達不能基数とかの巨大基数を考えればそんなもんじゃない増大をする。
886132人目の素数さん:2006/09/16(土) 05:56:37
>>863
消えてる・・・見れないよう〜
887テスト:2006/09/16(土) 17:35:51
巨 大 数
888132人目の素数さん:2006/09/20(水) 00:36:41
到達不可能基数ちょっとググッてみたがなんか頭がウニだな。
虚数を初めて習ったときのような、なんだかだまされたような感覚。
889132人目の素数さん:2006/09/20(水) 20:15:54
指数関数とかってテイラー展開で級数として表すことができるが、
あれの各項の係数をうまいこと決めてでかい関数作れないもんだろか。
890132人目の素数さん:2006/09/20(水) 20:56:46
ところで各項の係数をうまく決めればあらゆる関数が表現できるってことでいいのかな?
891889,890:2006/09/22(金) 23:03:52
うーん。結構いいアイディアかと思ったのに反応ないな。
素人の浅はかなアイディアだったかなぁ。
892132人目の素数さん:2006/09/22(金) 23:41:29
無限級数が発散しないように係数を定めるのが難しい。
普通にでかい関数を作るほうがずっと簡単だと思う。
893132人目の素数さん:2006/09/23(土) 00:21:47
無限級数が発散しない必要十分条件が求まったら
もしかしてそれがこのスレの最終決着となる?
894132人目の素数さん:2006/09/23(土) 00:23:41
ならんだろ
895もやしっ子:2006/09/25(月) 04:50:02
「超限基数の集合論」の書籍を持ってますが手も足も出ません。
ご指南を兼ねてといいますか、以前から有志が会場借りて
談話会みたいのをやりたいと考えてました。
いや、それだけですが。
リンク切れはそのうち直します…
896132人目の素数さん:2006/09/25(月) 17:06:50
「巨大基数」の間違いでは?

あの本はもう手に入りにくいですよね。
まあ公理論的集合論の入門書が軒並み品切れになって
再版されてないような状況なのに売れるわけないのですがw

というか無限基数ってこのスレで扱う話題なの?
あくまで大きな自然数を扱うスレだと思ってましたが。

以前は集合論スレがあったんですよ。もう無いけど。
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1064299337/
897もやしっ子:2006/09/26(火) 17:02:05
間違いでした。失礼しました。
無限基数は基本的にここで材料にするのは
少しずれるでしょうね。
以前そういう基数を手掛かりにして巨大数を生成する
というアイデアがあった気がしましたが、脳がニワトリなので
経過を失念しております。
898132人目の素数さん:2006/09/29(金) 18:34:35
10^999999999999999999999999999999999とか書いてももう何の意味も無いな
899132人目の素数さん:2006/09/29(金) 19:02:29
最初が10になってるのがなんだかむずかゆい。
900132人目の素数さん:2006/09/29(金) 19:28:20
900get
901132人目の素数さん:2006/10/03(火) 02:52:21
902132人目の素数さん:2006/10/03(火) 17:36:12
f(0,y)=y+1
f(x,0)=f(x-1,f(0,x))
f(x,y)=f(f(x,0),f(y,0))

この関数が最強ということで
903132人目の素数さん:2006/10/03(火) 18:38:06
>>902
f(2,2)=f(f(2,0),f(2,0))
=f(f(1,f(0,2)),f(1,f(0,2)))
=f(f(1,3),f(1,3))

無限ループの悪寒.........
904132人目の素数さん:2006/10/03(火) 22:49:55
なんかf(x,y)=f(f(x,0),f(y,0))っておかしいような。。
これで再帰的定義になってるんかいな
905132人目の素数さん:2006/10/04(水) 01:44:40
>>903
f(x,y)が定義されると仮定すると、
f(1,3)>2, f(1,3)>2 は自明
したがって、
f(2,2)=f(f(1,3),f(1,3))>f(2,2)
となり矛盾。したがって、f(x,y)は定義されない。
906132人目の素数さん:2006/10/04(水) 09:07:51
>>902 をみたす f の例

f(0,y) = y+1
f(x+1,y) = 3
907132人目の素数さん:2006/10/04(水) 09:14:31
もう一つ

f(0,y) = y+1
f(1,0) = 3
f(x+1,y) = 1 (x>0 or y>0)
908132人目の素数さん:2006/10/06(金) 07:55:21
>>889
あくまで俺の直感で根拠はないが各項の係数が計算可能なら
結果としてできる関数も計算可能になるんじゃマイカ。
つまりBBは超えられん希ガス。
909132人目の素数さん:2006/10/07(土) 01:50:31
だれかBBを再帰関数として定義してください。
910132人目の素数さん:2006/10/07(土) 08:05:21
>>909
定義からして不可能
911132人目の素数さん:2006/10/16(月) 16:35:50
BBとか意味不明さっぱり分かりません
912もやしっ子:2006/10/19(木) 02:26:31
ついさっきの事です。
2005年に発表された「有限の中の無限」という題の論文らしきpdfを偶然
googleで発見しました。それによりますと…
故人ですが、アブラハム・ロビンソンという教授は「Non-standard Analysis」
という著書で巨大数(infinitely large numbers)が非標準的数として
捉えられると述べていたそうです。超準数学に有効とか何とか。
まだざっとしか読んでいないのですが、なんか面白そうです。たとえば
巨大定数という概念を盛り込んだ公理系「FIN」なるものがあるそうで、
定理「ペアノの公理系が無矛盾ならばFINも無矛盾」の証明とか。
他には圏論や半集合論のお話がありました。
ヘボなので理解不能でしたが。だれか噛み砕いてくれると助かります。

巨大数もただばかでかいだけではないようなので、なんか嬉しいです。
913もやしっ子:2006/10/19(木) 10:40:51
訂正:初出はもっと昔みたいです。
914132人目の素数さん:2006/10/19(木) 11:37:28
Non-standard Analysisよりも前なの?
Robinsonがなんか論文でも書いてたのかな。

そりゃ辻下の論文よりは前だろうけど。
915もやしっ子:2006/10/19(木) 19:17:08
通しで読みました。もうほとんど忘れましたが。
もともと頭に入ってないとも言います。

>914氏
その辻下氏の「現代数学のオルタナティブーー複雑系研究からの要請」(2004.5)
なる論文に手を入れて改題したもの、のようです。
初発表はもっと古いのかもしれませんが、とりあえず調べた範囲で。
あ、参考文献にもろ「Non-standard Analysis」(1966)がありますね。
で、2005年発行の「複雑さへの関心」という本にも載ってるみたいです。
いやぁ、無知全開です。

すると「巨大数」でありさえすればよい訳で、「でかさ競争」は
やはり趣味的なテーマなんですかね。
916132人目の素数さん:2006/10/21(土) 00:39:49
ところでグラハム数を使った定理の証明ってG64だとOKでG63だとダメなわけ?
なんかにわかには信じられないツーか。
917山崎ぼるじょあ ◆H7WSXgw.J. :2006/11/05(日) 14:16:54
(;^3^) エェー ふぃっしゅ数の定義もわからない僕だけど、気になったところがあったYO

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/9946/result.htmlここの
>ここで a→→b→c→d=a→a→…→a→c→d (aがb個)とするとき
って、おかしくないかYO?
タワーの定義からして、後ろから計算して
a→a→…a→a (aがb→c→d個)っていう風にしなきゃいけないと思うし、
そっちの方が圧倒的にでかくなると思うんだけど、どうYO?
918132人目の素数さん:2006/11/06(月) 16:36:51
適当に考えたのを適当に書き連ねる
数学的表現方法なんて知らん
1△=(1^1)!
2△=((2^2)!^2)!
3△=(((3^3)!^3)!^3)!
4△=((((4^4)!^4)!^4)!^4)!

1▲=(1△^1△)!
2▲=((2△^2△)!^2△)!
3▲=(((3△^3△)!^3△)!^3△)!
4▲=((((4△^4△)!^4△)!^4△)!^4△)!

1▽=(1▲^1▲)!
2▽=((2▲^2▲)!^2▲)!
3▽=(((3▲^3▲)!^3▲)!^3▲)!
4▽=((((4▲^4▲)!^4▲)!^4▲)!^4▲)!

1▼=(1▽^1▽)!
2▼=((2▽^2▽)!^2▽)!
3▼=(((3▽^3▽)!^3▽)!^3▽)!
4▼=((((4▽^4▽)!^4▽)!^4▽)!^4▽)!
919132人目の素数さん:2006/11/06(月) 16:54:44
>>918
階乗使っている時点で原始帰納的関数に入りそうな気もする。
過去スレによるとアッカーマン関数の本質は2変数関数であることだったように思う。
920132人目の素数さん:2006/11/09(木) 16:08:24
>>918
多分たいして大きくならない
921132人目の素数さん:2006/11/10(金) 21:33:14
結局繰り返しの回数をパラメータ化する以外の方法は無いってことでOK?
922132人目の素数さん:2006/11/11(土) 05:26:28
階乗やら累乗やらタワーやらチェーンやら
あっかーまんやら何重帰納やら変数を増やすやら
今更このような茶番をいくら続けても
超限帰納的な関数ですべて支配されるんで、
そうゆう方法で考え出した巨大数や増加関数は
過去スレとかみて「あ、この方法だと大して大きくならな
いな…」って気づけ。

それとBusy Beaverは任意の帰納的な関数を支配するんだから
そういうのと「創作的な数や関数」の話を混ぜてんじゃねぇ。
BB(n)との比較とかは面白いと思うがな。
923もやしっ子:2006/11/11(土) 17:56:41
321でのCantor normal form とかcanonical fundamenal sequence とかが
置き去りで僕はどうもならんですが、あの辺で都合の良い主張が通って
満場一致で超限帰納法が解禁されたら楽しそうですね。
よく知りませんが、1個のでかい自然数を産んでくれるのなら
いいんじゃないでしょうか。まったくの私心ですが。
超限ムーブメントになってしまえば、n重帰納の定義のもやもやも
ふっ飛ばしてくれたりして精神的かもしれません。
どなたかが超限をガッチリ固めて使用許可が出るのを待つことにします。
ぐぅぐぅ…
924132人目の素数さん:2006/11/11(土) 22:30:21
超限帰納的な関数って言うかな?
別に超限帰納法で定義されてるわけじゃないのに
925132人目の素数さん:2006/11/12(日) 03:08:37
>>920
そっかー
他ので言うとどのぐらいか分かる?
926132人目の素数さん:2006/11/14(火) 00:53:20
Hardy functionとCantor normal formのおかげで変数が増えたり
リストを多重化したりすることなく関数の階層を上げていけるのです。
Cantor normal formはε_0までの順序数に対してだけどα<Ωならば
基本列がとれる(たぶん…)んでH_α(x)が定義できるんじゃないでしょうか。
まぁε_0まででも十分かもしれないけど。(超限をつかわないでH_ε_0(x)より
増大度の大きい関数を定義するのは困難でしょう)
927もやしっ子:2006/11/14(火) 02:04:25
ぬぬん、やはりキモなのは間違いないようですね。
あんまり暇がないけど読み下しやってみようかな…
サイトの直しもせんと。
928もやしっ子:2006/11/14(火) 02:50:43
適切かどうかすら不明な抜粋をしてみました。

Cantor Normal Form Theorem: Any ordinal α can be written as

α=Σ[i=0,to j] (ω^(α_1)・K_i)

with α≥α_0>α_1>…>α_j≥0, 1≤k_i<ω, 0≤j<ω

なにひとつ読めません。
929682:2006/11/14(火) 08:28:10
大変お久しぶりです。
久しぶりに順序数の話が出てきたのでレスです。
過去レス見ればわかりますが
前に提案したナゴヤ数はイプシロン以上の超限順序数を
使ったHardyFunctionの発展系の多変数関数を使っています。
ナゴヤ数の場合はε_0^ε_0^…^ε0 = ω^^(ω*2)として
順序数αを定義しています。
BB関数などを除いた帰納的(?)関数では
超限順序数を使えば最も増大度が大きい関数が
定義できるかもしれません。
930もやしっ子:2006/11/14(火) 10:17:06
ども、ごぶさたでございます。
過去レス見れば確かに分かるのでしょうが、僕のようなヘボには
模様にしか見えないというのもありまして、よろしければ改めて
HardyFunctionの定義や超限順序数の仲間たちなどから、やさしく
レクチャーして頂ければ幸いです。僕がなんとかできるようであれば、
さらに噛み砕こうとは思っております。
(例えばωとεのでかさがどう違うのであるとか、よく知りません)
931132人目の素数さん:2006/11/16(木) 17:36:47
順序数は空集合を0として、
1={0}
2={0,1}
3={0,1,2}

n+1={0,1,2,3,…,n}
ときてさらに自然数すべての集合を考えて、
ω={0,1,2,3,…,n,…}
となります。ωは最小の極限順序数です。

以下同様にして、
ω+1={0,1,2,3,…,n,…,ω}
ω+2={0,1,2,3,…,n,…,ω,ω+1}

2ω=ω+ω={0,1,2,3,…,n,…,ω,ω+1,ω+2,…}
α+1の形のものを後続順序数、ωや2ωなどは極限順序数と呼ばれています。

小さい順にならべると、
0,1,2,…,ω,ω+1,ω+2,…,2ω,2ω+1,2ω+2,…,3ω,…,4ω,…,5ω,…
…,ω^2,ω^2+1,…,2ω^2,…,3ω^2,…,ω^3,…,ω^4,…,ω^ω,…,2ω^ω,…
…,3ω^ω,…,ω^(ω+1),…,ω^ω^2,…,ω^ω^ω,…,ω^ω^ω^ω,………,
ε_0={0,1,…,ω,…,ω^ω,…,ω^ω^ω,…}
932132人目の素数さん:2006/11/16(木) 18:17:57
読んでる途中にブーンに見えて仕方なかったorz
933132人目の素数さん:2006/11/16(木) 18:54:40
ω2でなくて、2ωとも書くの?
ω×2=ω+ω だが、2×ω=ω だから、 2ωと書かれると違和感が。

書き方は、流儀によるのかな?
あまり詳しくないんで、変なこと言ってたらスマン
934132人目の素数さん:2006/11/17(金) 03:18:03
>>931
知りたいのはその続きからなんだよね。
935132人目の素数さん:2006/11/17(金) 15:08:05
ω^α の形の順序数は、additive principal number といい、
β,γ<ω^α ⇒ β+γ<ω^α
を満たします。
(つまり ω^α より小さな順序数は + について閉じている)

ω^α は α番目の additive principal number です。

ω^α=α を満たす順序数を ε数といい、α番目のε数を ε_α と
記します。ε数より小さな順序数は + と ω^x で閉じています。

特に、ε_0 より小さな順序数は 0 を含み、+ と ω^x で閉じている
最小の集合なので、>931 にあるような表記ができます。

同様にして、+, ω^x, ε_x で閉じている順序数の集合を考えることで
ε数よりも本質的に大きな順序数を作ることができます。
936132人目の素数さん:2006/11/18(土) 01:33:12
>>934
ε_0+1,ε_0+2,…,ε_0+ω,ε_0+ω+1,…,ε_0+ω^ω,…,ε_0+ω^ω^ω,…
…,ε_0+ε_0,…,ε_0+ε_0+ε_0,…,ω^(ε_0+1)=ε_0*ω,…
…,ω^(ε_0+2)=(ω^(ε_0+1))*ω,…,ω^(ε_0+ω),…,ω^(ε_0+ε_0),…
…,ω^ω^(ε_0+1),…,ω^ω^ω^(ε_0+1),…,ε_1,ε_1+1,…,ω^(ε_1+1),…
…,ω^ω^(ε_1+1),…,ω^ω^ω^(ε_1+1),…,ε_2,…,ε_3,…,ε_4,…,ε_ω,…,ε_(ω+1),…
…,ε_ε_0,…,ε_ε_ε_0,…,ε_ε_ε_ε_0,………,
η_0={0,…,ε_0,…,ε_ε_0,…,ε_ε_ε_0,…}
(=φ_2(0))
937132人目の素数さん:2006/11/18(土) 01:39:16
>>933
2×ω=2+2+2+……との混同を避けるためにω2やω・2と書く場合
が多いようです。
938132人目の素数さん:2006/11/18(土) 04:04:35
>936
そこまでは想像通りだな。d。η_0と書くのか。
で、この先これを繰り返すの?
それでも高々可算だよね?
非可算になるためにはどうジャンプするんだろ?
939132人目の素数さん:2006/11/18(土) 08:15:52
ε_0よりずっと小さなω^ωで既に非可算だよ
940132人目の素数さん:2006/11/18(土) 08:33:51
>>939
cardinal arithmetic をしているのではないので。
941132人目の素数さん:2006/11/18(土) 09:44:11
そうかすまん
942132人目の素数さん:2006/11/18(土) 09:57:36
ω^ωが可算ってどういう意味・定義なの?
943132人目の素数さん:2006/11/18(土) 11:29:40
>>942
大学一年の集合を復習しよう。
整列集合とみると、
ω^ω=∪_{n=1,2,...}ω^n
なので、加算個の加算集合の交わり
もまた加算集合。
944132人目の素数さん:2006/11/18(土) 11:49:59
さすがにそんな釣りではちょっと
945132人目の素数さん:2006/11/18(土) 12:04:14
交わりじゃなくて和だ
とかその程度じゃないか
946132人目の素数さん:2006/11/18(土) 12:33:40
>>944
一応マジレス。
濃度の冪と順序数の冪の違いを復習しよう。
947132人目の素数さん:2006/11/18(土) 13:03:49
そうだね
948132人目の素数さん:2006/11/18(土) 13:10:14
> で、この先これを繰り返すの?

くりかえし、くりかえし続けることをくりかえすわけだけど、
質問者がどういうことを想像しているか、興味あるなあ。
949132人目の素数さん:2006/11/18(土) 21:11:21
質問者だけど、ようはη_0にここまでに出てきたη_0未満の順序数を加える形が続いて、それら全てで(η_0)2が出来て、
その後ろにまた加えていって、その繰り返し後それら全体で(η_0)ω、さらに(η_0)(ε_0)……と続き、η_1になり、……
というイメージを持った。でも、所詮こんなこと繰り返しても可算だしなあと。非可算順序数のイメージが湧かない。
そういうものかもしれないけど。
950132人目の素数さん:2006/11/18(土) 21:18:59
>非可算順序数のイメージが湧かない。

選択公理の危うさに由来しているんだから
仕方ないんじゃねーの?
951132人目の素数さん:2006/11/18(土) 21:29:09
濃度自体はスコットのトリックだっけ?使えば一応選択公理抜きで定義できるけど、
比較不可能になったりもするから、まあ選択公理に由来していると言えるのかな?
最初の非可算順序数なんて、その手前までは可算順序数が並ぶわけだから、
こんなイメージにならざるを得ないのかもね。
この手の操作で作りきった可算順序数の全体が最初の非可算順序数みたいな。
952132人目の素数さん:2006/11/18(土) 22:41:50
この手の操作を繰り返しても ω_1^{CK} に届かないかと。
953132人目の素数さん:2006/11/18(土) 22:57:12
記号の意味からわからん。その上でどうすればいいのだろうか?
954132人目の素数さん:2006/11/19(日) 03:17:23
最初の非可算順序数は
定義により可算順序数全部の集合だけど、
具体的には構成できないんじゃない?
できたら連続体仮説が独立で
なくなりそうな気がする。
955132人目の素数さん:2006/11/19(日) 04:32:18
別に最小の非可算順序数が実数の濃度と言っているわけじゃないけど
956132人目の素数さん:2006/11/19(日) 09:38:44
>>955
だから何?
957132人目の素数さん:2006/11/19(日) 11:56:21
順序数の構成を進める操作だけだと、
ω_1(最初の非可算順序数)まで辿り着くのに
ω_1回の操作が必要だから、具体的にω_1を作る操作は書けないよなあ。
958132人目の素数さん:2006/11/19(日) 12:20:21
>>957
そうだよなあ。数をω個並べてその極限とって、という操作
(例えば>>936
 η_0={0,…,ε_0,…,ε_ε_0,…,ε_ε_ε_0,…}
    =lim ε_・・・_0
とか)を使ってると、本質的に>>943の議論があてはまって
ω_1の壁が越えられないんだと思う。
959132人目の素数さん:2006/11/19(日) 16:23:10
>>956
連続体仮説って言ったからでしょ?
960132人目の素数さん:2006/11/19(日) 16:42:18
ω_1^{CK}って何なの?
961132人目の素数さん:2006/11/19(日) 20:35:38
>>959
>>955>>954への反応としてはピンボケでしょ
962132人目の素数さん:2006/11/19(日) 20:40:02
「最小の非可算順序数が実数の濃度」と言ったら
そのまま連続体仮説の肯定になっちゃうんだから
>>955みたいなことは話以前の問題外

>>954はそういうことじゃなくて、
「ω_1が具体的に構成できちゃったらそこから
ω_1が実数の濃度かそうでないかが帰結してしまいそうだ」
ってことでしょ

連続体仮説の独立性って、
「ω_1の濃度が実数の濃度だ」と「・・・でない」の
どちらも証明できない、という意味だよ
どちらかだけではない
963132人目の素数さん:2006/11/19(日) 20:40:44
>>954の予想についての真偽は知らんけどね
964132人目の素数さん:2006/11/19(日) 20:48:32
>>962
最小の非可算順序数と実数の濃度がどう関係してくるの?
965132人目の素数さん:2006/11/19(日) 21:11:21
でも>>954の言い方だと、最小の非可算順序数と実数の濃度に関係がないとおかしくないか?
だから>>955のように書いたんだが。
966132人目の素数さん:2006/11/19(日) 21:11:28
ωより上の濃度を少しでも具体的に定義しよう(「最初の非可算
順序数」みたいな抽象的なのじゃなくて)とすると、まず2^ωを
とることが思い浮かぶわけけど、この操作でどこまで上のほうに
いっちゃうかはよくわからない、というか普通の集合論から独立

でも普通の集合論に何か公理を加えると独立でなくなったりする

例えば普通の集合論の上に構成可能性公理というのを前提すると
実数(2^ω)がスカスカになって、連続体仮説が真になる、つまり
最小の非可算順序数ω_1の濃度が実数の濃度に一致しちゃう

逆に、例えば、濃度を較べて
|ω|<|ω_1|<|2^ω|
となるようなω_1が「構成」できちゃったとしたら、それは何か
普通の集合論を超え出る前提が紛れ込んでたことを意味する



そんな初歩的なことはわかっとるんじゃボケ、ということでしたら
ごめんなさい
967132人目の素数さん:2006/11/19(日) 21:16:15
>>965
何か関係がないとおかしいとしても突然
イコールの関係限定になってるのは何故?
そもそも意図がさっぱりわからないので
もうちょっと長めの文章で>>955を書き直して
もらえると助かります
968132人目の素数さん:2006/11/19(日) 21:23:38
連続体仮説は
「実数の濃度が最初の非可算順序数か?」
ということだから、

>最初の非可算順序数は
>定義により可算順序数全部の集合だけど、
>具体的には構成できないんじゃない?



>できたら連続体仮説が独立で
>なくなりそうな気がする。

とが繋がるには、非可算順序数と実数の濃度に関係が必要だろ?
イコールはよくある間違いを>954がしている可能性を考えて書いたのだが、
そうではないようだな。
969132人目の素数さん:2006/11/19(日) 21:29:15
>>967
というか>>954

> できたら連続体仮説が独立で
> なくなりそうな気がする。

の趣旨は「だからできない気がする」でしょ?
「具体的には構成できないんじゃない?」とのつながり
だったら、必要なのはむしろ

> 非可算順序数と実数の濃度に関係が必要だろ?

じゃなくて、(仮に見つかったとした)その具体的な構成と
実数との間の関係じゃないのかな
970132人目の素数さん:2006/11/19(日) 21:31:55
×>>967
>>968
だった
971132人目の素数さん:2006/11/19(日) 21:31:57
>>966のような|ω_1|はちょうど一つだけ存在すると考えるのが
一番尤もらしい、とか言ってる集合論の学派があるみたいねw
どうでもいいがw

ε_0はα^α=αを満たす最小の順序数とかそういう特徴づけもあるよね。
こんな感じで方程式で定義したら非可算順序数に到達するのは無理かな?
972132人目の素数さん:2006/11/19(日) 21:36:39
>じゃなくて、(仮に見つかったとした)その具体的な構成と
>実数との間の関係じゃないのかな

でもそれって結局最小の非可算順序数と実数の濃度の関係になるでしょ?
それを言いたいわけ。
973132人目の素数さん:2006/11/19(日) 21:39:57
>971
>>>966のような|ω_1|はちょうど一つだけ存在すると考えるのが
>一番尤もらしい、とか言ってる集合論の学派があるみたいねw
>どうでもいいがw

有理数と無理数はどちらが多いか
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1083577336/538-

辺りね。
974132人目の素数さん:2006/11/19(日) 21:40:58
>>972
だから、そういう関係は普通の集合論からは
見つからないはずだ、っていうのが>>954でしょ
975132人目の素数さん:2006/11/19(日) 21:44:30
仮に構成できたとしても、それで独立でないとか言えるわけじゃないし、
言いたいことがわからん。
976132人目の素数さん:2006/11/19(日) 21:57:58
簡単な例で言えば、
「一見正しそうな原理を用いて可算順序数を尽くして
その次の順序数を構成したつもりが、
それと実数に対応がついてしまいました、
気が付いたら構成可能性公理を使っちゃってました」
みたいなケースじゃないの?

ZFCを越えることをしないとω_1が「構成」できなさそう、
ってんだからそういうことでしょ
977132人目の素数さん:2006/11/19(日) 22:09:12
ならそう書けばいい。あれだけだとそこまで想像するのは無理がある。
978132人目の素数さん:2006/11/19(日) 22:12:19
あれを読んでω_1=実数の濃度の主張と想像するほうが
ずっと無理があるとは思うけど、まあいいですな
979132人目の素数さん:2006/11/19(日) 22:15:57
構成できても連続体仮説と関係ない
980132人目の素数さん:2006/11/19(日) 22:17:04
>978
その主張も無理があるな
981132人目の素数さん:2006/11/19(日) 22:18:00
その次の順序数を構成したつもりが、
それと実数に対応がついてしまいました、
982132人目の素数さん:2006/11/19(日) 22:18:33
だからさ、何度も言ってるように
ZFCでやってるぶんにはそういう関係は見つかりませんよ
それが独立性
983132人目の素数さん:2006/11/19(日) 22:20:25
構成できても問題無いじゃん
984132人目の素数さん:2006/11/19(日) 22:21:41
ZFCで構成できないってばw
985132人目の素数さん:2006/11/19(日) 22:22:38
有限or無限?
986132人目の素数さん:2006/11/19(日) 22:24:07
もう次スレ立てたほうがいいんでない?
987132人目の素数さん:2006/11/19(日) 22:25:17
いらね
988132人目の素数さん:2006/11/19(日) 22:26:14
結局構成的には最小非可算順序数は定義できそうもないけど、
>971の言うように上手くジャンプさせる方法はないの?
また、濃度を上げるような順序数を定義するのに「そこまで全て」
以外の上手い方法って無いの?

あと、本来の話に戻ると、>930に出てくるような関数や順序数に
ついて教えて欲しい。もともと「巨大数」スレだし。もちろん、非可
算順序数がそのために使われるのであればそれも含めてだけど。
989132人目の素数さん:2006/11/19(日) 22:31:26
cf(α)=α
・・・ってのは方程式には入らんよね
実質「そこまで全て」と代わらんし
990132人目の素数さん:2006/11/19(日) 22:40:14
二年二百十日。
991132人目の素数さん:2006/11/19(日) 22:48:13
992もやしっ子:2006/11/19(日) 22:58:03
どうも。あっという間に置いていかれました。
一応ここらでHardy functionの「簡単にしたやつ」を再掲しておきます。

F_0(x)=x+1
F_α+1(x)=(F_α)^x(x)
F_α(x)=F_α_x(x) (αが極限順序数のとき)

(以下はwikipediaより抜粋)
αが順序数のとき、ある順序数βが存在してα=β+1となるならば、
αは後続順序数(successor ordinal)であるという。
後続順序数でない順序数は極限順序数(limit ordinal)と呼ばれる。
993132人目の素数さん:2006/11/19(日) 23:05:55
>992
ありがとう。質問だけど

F_α+1(x)=(F_α)^x(x)

は、(F_(α+1))(x)=((F_α)^x)(x)
で、F^xは合成でいい?

また、

F_α(x)=F_α_x(x) (αが極限順序数のとき)

がよくわからない。
994132人目の素数さん:2006/11/19(日) 23:39:19
>>992-993
α_xは極限順序数αの
canonical fundamental sequenceの第x項でしたよね
αを極限とするω列をαのfundamental sequenceといい、
そのうち以下の帰納法で定義されるものをcanonicalという

ω_x = x
(α+λ)_x = α+(λ_x)
(ω^{β+1})_n = (ω^β)*n
(ω^λ)_n = ω^{λ_n}

>>321の論文からの引用ですけどね
995もやしっ子:2006/11/19(日) 23:41:38
>993
526氏による記述なので僕が口を出すのは無謀ですが、
しかも出遅れましたが。

今までの記法と同じ文脈ならば
(F_(α+1))(x)=((F_α)^x)(x)でいいと思います。

合成という言葉をちゃんと知らないのでその点は分かりません。

α_xというのは添字付きのα (α_1とかα_1000とか)の
でっかいやつのように見えます。
(アンダーバー直後の文字は右下に付く小さい添字という慣例でやってました)
F_α(x)=F_α_x(x)になるということは、
「αが極限順序数ならば、流れの中で関数F_α(x)というものに出くわした際は
使う関数を関数F_α_x(x)に差し替えるべし」ということでしょうか。
ここでいうα_xがどう構成されたものか分かりませんが。

次スレどうしましょうね。今夜中に1000行きそうですが、
僕はスレッドを立てたことがないのです。
996132人目の素数さん:2006/11/19(日) 23:42:58
たててきます
997132人目の素数さん:2006/11/19(日) 23:45:02
次スレ

巨大数探索スレッド7
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1163947441/
998132人目の素数さん:2006/11/19(日) 23:48:08
>(F_(α+1))(x)=((F_α)^x)(x)
>で、F^xは合成でいい?
はい。

>F_α(x)=F_α_x(x) (αが極限順序数のとき)
>
>がよくわからない。
α_xはαの基本列のx番目のものです。
基本列は>>571にある通りです。

999132人目の素数さん:2006/11/19(日) 23:49:31
>>995
>>321の論文が添え字で書いてるので>>526氏も
添え字に変更されたのかもしれませんね

> ここでいうα_xがどう構成されたものか分かりませんが。

解説を試みますと
ωはωの長さの数列 0, 1, 2, 3, ... の極限で、
この列のx番目が ω_x 。すなわち x それ自身。
α+ωはωの長さの数列 α+0, α+1, α+2, α+3, ... の極限で、
この列のx番目が (α+ω)_x 。すなわち α+x 。
一般に、極限順序数λについて、(α+λ)_x = α+(λ_x) 。
ω^{β+1} = {ω^β}*ω は {ω^β}*0, {ω^β}*1, {ω^β}*2, ... の極限で、
この列のx番目が ω^{β+1}_n 。すなわち {ω^β}*n 。
1000999:2006/11/19(日) 23:51:47
一個忘れた。

ω^ω は ω^0, ω^1, ω^2, ... の極限で
(ω^ω)_x はこの x 番目だから ω^x 。
一般に順序数λについて(ω^λ)_x = ω^{λ_x} 。
10011001
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