たかじんのそこまで言って委員会101

1 ：●：2007/06/03(日) 19:42:36 ID:JA9nQ5OA0

ここはytv（読売テレビ）制作の「たかじんのそこまで言って委員会」スレッドです。
煽り、誹謗中傷、スレ違い、ピンポンダッシュ等の行為は極力避け、そのような行為には
完全無視の方向でよろしくお願いします。

読売テレビ(関西:ytv)　札幌テレビ放送（北海道:STV)　宮城テレビ放送（宮城:MMT)　
山梨放送(山梨:YBS)　テレビ信州(長野:TSB)　テレビ新潟(新潟:TeNY)
北日本放送（富山:KNB)　中京テレビ(東海:CTV)　西日本放送(岡山･香川:RNC)
日本海テレビ(鳥取･島根:NKT)　広島テレビ(広島:HTV)　山口放送(山口:KRY)
南海放送(愛媛:RNB)　高知放送(高知:RKC)　福岡放送(福岡･佐賀:FBS)　
長崎国際テレビ(長崎:NIB)　くまもと県民テレビ(熊本:KKT)　宮崎放送(宮崎:MRT)
鹿児島読売テレビ(鹿児島:KYT)
以上全国19局で毎週日曜日13:30～15:00放送中

公式HP：http://www.takajin.tv/
前スレ
たかじんのそこまで言って委員会100
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1180252282/

2 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 19:45:52 ID:6a/j8IOA0

3 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 19:51:10 ID:fVETOtd10

4 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 19:52:51 ID:5PIG+Dau0

1000なら日中友好！

>>1 乙

5 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 20:01:23 ID:bdLieeHq0

おつです。

今日のリサイクル話に関しては「いまさら引き返せないから」という点も言って欲しかったな｡
あと、両教授の理想論というか、特に武田氏の、無駄にならないリサイクルをする為の「理論値」
とか言って欲しかった。

6 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 20:04:29 ID:LlQLAFw/0

>>1
前すれ>>740

乙。

7 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 20:08:48 ID:4Nb5+ipQ0

先週まで部落厨だったヒトが笑われてるのに　
　　　　　　　　
　　　　　　　よ　う　や　く　　　気付いて

創価厨にクラスチェンジしてかんばってマス。
でも、スポットCMの意味もわかってない阿呆なので
今まで通り生暖かくオチしましょう～

例
822 名前：文責・名無しさん[] 投稿日：2007/06/03(日) 16:07:34 ID:rmMX/xXg0
どう考えても挿花の犬番組なのに擁護している奴はなんなの？
マジで挿花工作員？
そうじゃなかったらやばいぞ、挿花に洗脳されてる。
早く目を覚ませ。
　

8 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 20:09:45 ID:kk2RPoXM0

★ここにうｐされる映像を見れないという人のために
divxのcodecがインストールされてないようです。解決策としては以下の方法があります。

１．divxのcodecをインストール
http://www.divx.com/divx/windows/　　←windows
http://www.divx.com/divx/mac/　　←mac
からフリー版をダウンロードしインストールしてください。
インストールすればWMPやwinamp、同時にインストールされるdivx playerなどで見れます。

２．divx再生をサポートしているプレーヤーを使う
VLC media player http://www.videolan.org/vlc/
MPlayer http://www.mplayerhq.hu/design7/dload.html
GOM player http://www.gomplayer.jp/index.html
などがdivx再生をサポートしてます。

３．ffdshowを使う
フリーのDirectShowフィルタでdivxの他にもxvidなどにも対応。
http://cowscorpion.com/Codec/ffdshow.html
複数の方がコンパイルして公開してありますが、どれを使っても差はないはず。
インストールすればWinamp、WMP等で再生可能。

.3gp
モバイル向けの映像形式。時たまうｐされることがある。
QuickTime http://www.apple.com/jp/quicktime/download/win.html で再生可能。
（QTで上手く再生できない場合は音声出力設定を弄ると上手くいくかも）
GOM playerでも再生可能。QTないし対応した外部codecが入っていればReal Playerなども再生可能。

過去スレ一覧は住人さんのご厚意に甘えて居候
http://www008.upp.so-net.ne.jp/huusya/

9 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 20:13:04 ID:KSXCwpB60

>>5
前回の話では、仮に100％リサイクルできたとしても、分子というものは
疲れる、へたれる。品質の低いものは商品にならないということだった。
今回は、ペットボトルくらい薄くしてしまうと難しい、って話をしていたから
要するに、少なくともペットボトルに関しては何をしても無駄、ということ
なんだと思う。武田氏は。

むしろ理論値は、新品を作る以下の環境負荷であるという前提の上で、
高くて品質の悪いものでも買うという国民の許容度次第ということに
なるんじゃなかろうか。

10 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 20:18:24 ID:6a/j8IOA0

勝谷に出て欲しかったな。彼は環境利権の周辺を追っているみたいだから、
今日も武田教授をバックアップして、もっと白熱した議論になったと思う。

とにかく理系的知識があるパネラーが宮崎だけじゃ、武田の負けは最初から
決まっていたようなもの。

いつも三宅翁は田嶋のことを「非論理的」と言ってるが、今日に関しては
どうしようもないほど非論理的だったのは、三宅のほうだったな(あと元共産党のおっさん)。

11 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 20:19:28 ID:P1NOCTUA0

タイトル：たかじんのそこまで言って委員会100
【糞スレランク：Ｓ】
直接的な誹謗中傷：97/1001 (9.69%)
間接的な誹謗中傷：15/1001 (1.50%)
卑猥な表現：58/1001 (5.79%)
差別的表現：70/1001 (6.99%)
無駄な改行：1/1001 (0.10%)
巨大なＡＡなど：22/1001 (2.20%)
同一文章の反復：4/1001 (0.40%)
by 糞スレチェッカー Ver0.88 http://kabu.tm.land.to/kuso/kuso.cgi?ver=88

12 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 20:21:11 ID:kpM5Wwoa0

お前髪型おかしいぞ崔洋一！

13 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 20:21:56 ID:8oIFC5w20

>>10
そういや、理系っていないね。
こういうテーマでパネラーが三宅・田嶋・筆坂っていうのは最悪のメンツ。
あんな連中の多数決で両教授の意見の優劣決められてもなｗ

14 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 20:24:49 ID:YmaVeo/00

業者に電話で聞いた話だとして、固形燃料だと細田も言っている。

30円/kgで売れるって固形燃料としてでは無いのか？
それを再利用って・・・
武田の主張している、ゴミを燃やす時にペットボトルとか有った方が良く燃えるってのを裏付けている話だと理解したのだが。
何にしても、糞業者を儲けさせる手助けを俺らがしなきゃならんのよ。
それも、固形燃料として使用するならば環境には優しくないし。

それと、ペットボトル->ペットボトルが作れるコスト的にも安い。
的な発言をしていたが、なら何故に市場に出回らないかを言ってないし。
環境問題の嘘って本当に騙されやすいよな。
パネラーの最終判断を見てつくづくそう思った。
ざこばは多分、前回の喫煙に関しての答えで武田支持って考えだとおも。

ただ、二人は激しい言い合い等をしなかったので両方供に好印象である。

15 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 20:28:38 ID:i4S18g880

理系のパネラーなんているのか？（；´Д｀）
養老孟司とか？
なんか科学雑誌の編集長あたりとか引っ張れないかな

16 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 20:32:15 ID:7rxKVKS/0

政府の御用学者ってわけの分からんことを言うなと思った。

例えば武田が、日本は一人当たりの二酸化炭素排出量が欧米より少ないのに、
さらに削減目標を課されることになり、それが結果的にリサイクルだのレジ袋だのという負担に繋がっているという指摘。

これに対して慶応教授は「それは楽しいじゃないか」とか言っていたが、そういうことじゃないだろうと。
楽しいからやるとかではなく、それが義務・責任として負わされるって話じゃん。
やりたいかより、個人がやらねばならない状況に追いやられるって問題を述べているわけじゃん。

例えば戦時中はみんなでバイオ燃料のさきがけである松根油を集めたらしいが、
それも活動自体は面白いかも知れないけど、面白くてやるのと義務を課されてやるのでは、
社会的な意味合いはまるで違うし。

17 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 20:33:20 ID:qDuTtEbG0

>>16
だから発言力の弱いところがガンガン追い詰められていって不利な条約を結ばされる
っていうのが武田の発言の趣旨だろうな。

18 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 20:43:26 ID:X1b64Rp10

>>15
山形ひろおとか唐沢俊一とかでいいよ
とりあえずそろそろパネラー一新してほしいな

19 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 20:43:27 ID:Z64X7g720

コンビニでのペットボトルは、全部ダンボールや普通のゴミと一緒に、
ゴミ収集車が圧縮してました。
絶対リサイクルしてません。

20 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 20:44:11 ID:liReYmkv0

結局、費用対効果の話だろ？
リサイクルする以上に金がかかっていたら意味はない。
それ以上に技術の進歩が追いついてないだけかもしれないけどな・・・
けど、石油資源がないからもったいないという発想は、あってもよい。

21 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 20:46:03 ID:7rxKVKS/0

>>17
そうそう。
その義務が課される背景なり、義務の不公平さを指摘しているのに、
個人レベルの感じ方に話を矮小化するのを見て、プロパガンダってこういうことなのかとあらためて思った。

で、田嶋陽子とかバカだから、自分が同意する意見には批判精神を失うｗ
「銃剣の練習は楽しいよ」「90式で目標を狙って撃つのは面白いよ」ならファビョるだろうに。
三宅先生は元々自民党よりの論客だから、政府が今のリサイクルなどを推進する以上は、
それに同意する部分も大きいのだろうが。

蛇足だが、今回の環境の話は個人的には軍事の話に例えてみると、通じるところがあるとおもった。
例えば戦略爆撃は敵の産業や市民生活に打撃を与えるのが目的なので、それが戦争の趨勢にどう影響を与えるかは、
実は評価が大きく分かれていたりする。

WW2の米英の対独戦略爆撃も、結果的にドイツに勝ったわけだけど、爆撃の効果がどれほどあったかは議論が分かれる。
ドイツの意外に産業は粘り強かったので、1944年あたりまでは打撃を受けても回復したり、生産力が向上し続けたのが数字に表れている。
もっとも打撃を受けた産業の回復に人手やお金、資材を割く必要があったので、爆撃で負担を強いられたのは間違いがない。
ただドイツに強いた負担に対し、味方の損害が許容範囲かってことなんだよな。
このあたり、今日の水掛け論に通じるところもある。

22 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 20:47:02 ID:ej+Jzkjy0

でもねぇ、少なくとも今回の京都議定書の枠組みを今から脱退するのは難しい
だろう。家庭生活に影響出てもガンガンやるか、排出権枠を買いあさるか、と
にかく６％削減はやらざるを得ないだろうね。

昨夏は営業の訪問先で凍え死ぬかと思うときも多かったから、多少締め上げて
良いんじゃないかとも思うけど。

23 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 20:52:36 ID:45q08VHY0

なんで蒼き狼は、興行収入が悪くても大丈夫なの？

24 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 20:52:41 ID:KSXCwpB60

>>20
いや、経済的なコストは明らかにリサイクルするほうが高いんだよ。
これは大前提。
少なくとも一般会計だけで年間2000億の税金がリサイクルに使われているし、
メーカーの負担金もあるからそれは当然商品の単価に上乗せされる。
それでも資源を節約できるからリサイクルしよう。そのコストは
みんなで負担しようというのが前提だったわけだ。

なのに実際は、リサイクルするほうが資源を無駄使いして、わけの
わからん業者だけがブクブク太るっていう話だからここまで騒いでるの。

25 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 20:56:14 ID:LcdrKml2O

私学出のパネラーに何期待してるんだか。

26 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 20:56:49 ID:m0lCJtJU0

まあ単純に考えて、普通にペットボトルを作ると会社として成り立つが
リサイクルに乗り出す会社が存在しない、税金が投入されないと成り立たないってのを見ても、
何かしらの資源がより多く消費されるか、たんに利権がらみなんだろな。

いろいろ妖しい所があるにしろ、武田教授は分析検証発言だけど、
細田は昔ちょろちょろ出てた朴なんたら並の、ひたすら詭弁すり替えばっかだな。

回収率とリサイクル率は違うといいながら、ひたすらリサイクル１５万トン発言だし、
そもそも業者に売ってリサイクルしているってどういう理論だよｗ
ペットボトルでお城を作りたいって人が買っていったとしても、資源の節約なのか？
金は関係ないって言うなら、ペットボトルからペットボトルを作って、
今後一切ペットボトルに資源は使わないとかしろよ。とにかくデータをだせ。
国民一人一人には無償で働かせるが、職員は分別面倒だから（金かかる）燃やすってなんだよｗ

後は焼却費用とリサイクル費用どっちの方がかかるかが問題だが、
ペットボトルを普通に焼却した場合かかる費用の適当な推定結果でもない、
ごみすべての焼却費用２０兆を強調。一人当たり１万５千円と詭弁すり替えの王道。
細田が提示する数少ないデータは、武田教授には批判したピンポイントのデータですらない詭弁。

27 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 21:00:17 ID:8oIFC5w20

>>20
リサイクルに使う資源が新規生産をはるかに上回ってるじゃないか
っていうのが武田の主張の肝だったように思う。
今日の番組ではなぜかその辺については触れずじまい。
パネラーがよほどアホだったのでなければ、
最初から結論ありきの番組づくりだったとしか思えない。

28 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 21:00:19 ID:U1X+c/kq0

前スレ　
1000 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 19:39:28 ID:ZBrTpMWg0
>>904の筑紫は呆道氏のファイルです。

http://up.menti.org/
upfl0256.zip、upfl0257.zip　DLKey：taka

トレビア～ン♥w

29 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 21:08:27 ID:HRIKEz5c0

リサイクルが儲かるんだったら、いろんな企業がわんさか参入するよな？
企業のイメージアップも図れるしさ。
けど、それがないんだったら少なくとも現時点では技術的にはペイできてないってことだよな？
それは、細田先生も認めてほしかったな。

>>26
ごみの焼却費って全てのごみの分でペットボトル限定じゃないよね？
それで、焼却費がかかるっていってたんだっけ？

30 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 21:08:31 ID:KSXCwpB60

経済的なコストと環境負荷を厳密に分けて説明して欲しかったね。
「リサイクルは資源の節約になるのか」ってのが問題なのに、焼却も
金がかかるんですよ！ってのは反論になっていない。

ペットボトルは燃料としては優秀で、本来家庭ごみっていうのは水気が
多いものだから、一緒に燃やすのはかなり有効なんだそうだ。
分別すると燃料となるものがないから、灯油をぶっかけて燃やすらしい。
もうね…。

31 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 21:13:48 ID:qdGWx21D0

>>26
>>30
そこいらあたりがいかにも詭弁っぽくて、俺はなんとなく「この人信用できんなあ」
と思ったんだけど、スタジオはなんであれで説得されるんだろう。
放送内容のかぎりでは、意見保留の宮崎がいちばん良識的に見えた。
田嶋はいつものこととして三宅と筆坂は全部カットでよかったと思う。

32 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 21:14:43 ID:dBRF9htP0

ペットボトル再利用法というと、フリース（ユニクロなど）の原料があるけど、今日は話題にならなかったね。

33 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 21:19:49 ID:P8PxliH10

しかし三宅は相変わらず屁タレだったなあ
松岡に関する安倍の責任論の件といい、ペットボトルの件といい
ココまで来るとギャグとしか言い様がない

34 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 21:22:19 ID:X1b64Rp10

大体「リサイクルに対して補助金は出てない」みたいなトンチンカンな事言ってたけど
どうなのよ、あれには驚いた
各種自治体は補助金企業に配りまくってるじゃん、運送費にしか出してないとか嘘八百

35 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 21:23:50 ID:ejbDSHXR0

リサイクルって「ゴミになるのを数年先延ばし」にしてるだけな気がする。

36 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 21:27:42 ID:HRIKEz5c0

崔って何様だ？
最初から足をダラーんとだらしなくしてるかと思えば
しゃべり口調がえらそうでその実、しゃべった内容も中身がない

37 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 21:29:24 ID:SXlndckLO

>>32
ほんとにリサイクル樹脂だけで作ったら
あの値段で売れないと思う。

そもそもリサイクルについてだけ議論したって
何にもならないよ。
元栓が開きっぱなしなのに。

38 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 21:31:06 ID:qDuTtEbG0

>>36
あいつの撮った映画を見ればわかるだろｗ　お前の書いてるとう
りの内容の映画だよｗ

別に俺はなんでもかんでも人の貶める人間じゃないぜ。でも、だいたい映画人っていうは
崔みたいな内容のない野郎が多いんだよ。

39 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 21:34:57 ID:Z64X7g720

>>33
つかなんで安倍の責任なんだろうな。
明らかに、民主以下野党の追求というより、罵倒と、
マスゴミによる報道被害だろうに。
>>35
それはいいことだと思うけど。
とりあえず、ペットボトルは何度も使いまわししよう。

40 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 21:35:49 ID:+umksdRT0

>>36
北系だろ？公然工作員であっても驚かない。

41 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 21:37:10 ID:qDuTtEbG0

話の要点

・ペットボトル1本をリサイクルするのに、ペットボトル1本生産するよりも多く
の資源を必要するのか？

・ペットボトル1本のリサイクル料金は、ペットボトル1本生産するよりも高くかか
るのか？

42 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 21:39:45 ID:95fKQ/620

そういえば、色々と今日の話で思い当たる事があるんだが、一つ質問
どこにリサイクルされてる事を示したマークなり文字等が入っているの？
因みに缶ビールや缶酎ハイ、コーラ等の清涼飲料には何も書かれてな
かったのだが。ペットボトルには、どこらへんに記入されてるの？

43 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 21:40:41 ID:+umksdRT0

>>41
本来なら、

・リサイクルではなくリユースできないのか？

・ペットボトルの使用量を減らすことは出来ないのか？

・そもそもペットボトルでなければならないのか？

とかもやるべきだよね。

44 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 21:44:22 ID:zfBQnr9U0

あの在日ｗ
声だけでかくて邪魔。
あのキャラは三宅だけで十分ｗ

45 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 21:45:04 ID:P8PxliH10

>>39
厚顔の松岡もさすがにやめたかったらしいけど
安倍ちゃんがやめさせてくれなかったんだってさ

46 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 21:47:19 ID:F8TGzVRG0

>>45
子供じゃないだろうw
大臣辞める辞めないは、自分の判断でやるに決まってる

47 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 21:49:38 ID:95fKQ/620

今日の放送での細田教授には疑問ありありなんだが、何故なら
よく考えてみると本当にペットボトルを業者が買い取っているとしたら
何故ホームレスの人達は拾わないんだろうか？
空き缶とかはよく拾ってる姿をよく見かけるし、ホームレスの人達を
取り上げたドキュメントＴＶを見るとそういったのを業者に売って生活
しているじゃん。そんなにペットボトルが金になるならば、彼らは絶対
拾ってるはずなのに、そんな姿を見たこと無い。細田の言ってる事
が嘘まやかしにしか思えないんだが。現実問題として。

48 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 21:49:41 ID:9LqlQZym0

>>45
厚顔な香具師が自殺なんかするか？

49 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 21:57:18 ID:Z64X7g720

>>45
ムネオのコメント言ってもなあ。

自分の友達を閣内にいれて、それなりに花形の仕事させるだけだと思うけど。
渡邊なんて、イキイキして仕事してるし。
誰も佐田のことなんて思いださんし。

俺としては死んだのは、一番の理由は。
罵倒や報道被害もあるが、
その日の朝の毎日の支持率だと思われ。
松岡のみで内閣支持率１０ポイントくらい下げているだろうしなあ。
自分を大抜擢してくれた人に、そこまで迷惑かけたら、
死にたくなるよ。

50 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 21:58:38 ID:pAmZ04U10

細田「ペットボトルからペットボトルは作れる。FDA（米国食品医薬品局）のお墨付ももらってます」

FDAってのはペットボトルを「リサイクルの技術や工程が食の安全という面で」リサイクルペットボトルにOKを出しただけ
多分細野が言うリサイクルは年１０万トン以上の規模でやっと原油よりも安くなる方法を指してるみたい
それでやたら１４万トンっていう数字に固執してたのかなあと思う

51 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 21:59:11 ID:YmaVeo/00

>何故ホームレスの人達は拾わないんだろうか？
かさばるから。と、反論が入ると.思う。
が、現状ゴミの日に空き缶を持っていく奴は縄張りを持っている。
売れないワイン等の空き瓶やペットボトルにはそれが見られない。

ただ、固形燃料として売れていると思う。
が、人件費等を払っては30円/kgでは取引が成立しないのだと思う。
と言うか、只で入ってくる現状では市場として成り立たんだろう。

今日の、細田の話での推論だのだが。

52 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 21:59:47 ID:qlOQqjAg0

ペットボトルをリサイクルしてるか、してないかなんて、
それをしてる工場があるか、無いかを調べればスグ分かるんじゃね？

しかし、武田のＨＰ、全部「たかじん」って呼び捨てってのが、スゴイ。
２ちゃんじゃないんだからさ。
http://takedanet.com/

53 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 22:00:39 ID:UxFn+DIt0

武田の言うとおり、環境問題と国益を考えたら今の京都議定書は問題あると思う。
日本が優等生であることは大事だけど
議定書が欧米の都合のいいものでしかないなら意味ないだろ。
環境問題を本当に考えるなら日本だけが頑張る無意味さも考えないと。
大体なんで2兆円もロシアに払わないといけないんだ。

54 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 22:06:05 ID:T2r2YSF00

私、建築屋なんですけどね、古材を使ってコストダウンできないか？ってお話があるんですが絶対安くできません。
釘仕舞いしたり洗いをかけたり削り直したりと大変な手間がかかる。
ややもすれば新材を使うよりコストがかかる。いや、普通に何倍もかかる
ペットも同じなんでしょうな

55 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 22:09:34 ID:KSXCwpB60

>>52
工場はいっぱいあるよ。
その先駆けとなった、山口だったかどこかの工場が2005年くらいに潰れた。
この業態が真面目に再生だけしていると商売として成立しないという好例。

他のとこはリサイクルという名の転売を今もやってるんだろう。

56 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 22:10:09 ID:XPGmVEEs0

新紙よりも古紙の方がコストが高いのと同じ理由か。

57 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 22:12:15 ID:Z64X7g720

総量規制ってのがそもそもおかしいんだよな。
エネルギー効率で判断すればよい。
マスゴミは全部クズだから、そのときは増加量しかしめさず。
エネルギー効率は隠していた。読売に至るまでな。

58 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 22:17:46 ID:+umksdRT0

>>57
エネルギー効率が良くても、蛇口開きっぱなしだと良くないと思うぞ。
というか、エネルギー効率を言い訳に垂れ流しというのが今の風潮な気もするが。

59 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 22:19:02 ID:YmaVeo/00

っつか、本当にエコを考えているのだったら。
原発に、反対などしない。
再利用施設とか、喜ばしいじゃないか。エコだし。MOTTAINAIの最先端じゃん。

原発＝エコが、結びつかない人の為に解説。
火力発電で必要とする石油量等を比較すると原発は凄くエコ。
風力、水力は安定した電力を少なくとも日本では配給出来ない。

60 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 22:21:12 ID:w7JrguxA0

ペットボトルを使わないって選択肢はないのか？

61 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 22:24:30 ID:fyJv15xA0

リサイクルとか廃品回収って部落民の仕事だよね。
由緒ある同和部落出身の辛坊さんの腕の見せ所だよ。

62 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 22:24:43 ID:SoG0MeMU0

>16
>例えば武田が、日本は一人当たりの二酸化炭素排出量が欧米より少ないのに、

言ってる事は理解できるのだが、これを言うと「中国の一人あたりの二酸化炭素
排出量は断然に少ない」とか言われそうだ。

っていうか、最近、中国の資源無駄遣いが非難されてるからか、日本のマスコミが
これを言い出したりしてる。
ＮＨＫがさかんに報道してたエコフェアみたいのでも、一人あたりのエネルギー使用
量を重さで表して、アメリカが如何に重いか。日本がそれに次いで重くて、中国は
如何に軽いかを宣伝してたし。

63 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 22:25:36 ID:KSXCwpB60

>>60
便利なのは間違いないから、適度に使って速やかに焼却するべきということ。
実は、リサイクルするから無尽蔵に使うっていうメンタリティを問題にしている。

64 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 22:26:34 ID:95fKQ/620

>>14
自分も同じ意見。14氏よりも頭悪いので自分に置き換えてでしか
考えられないのだが、確かにペットボトルを再利用した物として
フリース位しか知らない。そのフリースも前回の放送でそう言っている
だけと教授が仰っていた。ペットボトル事態にもリサイクルでできたか
どうかが書かれているものを見たことが無い。

ただ、紙についてはノートＰＣを先月買った時にＰＣが入っていた
段ボールや取説その他の物には古紙再利用というのが記入され
ている。その他の家にある家電製品（プラスチック）にはそういった
記入が一切されていないというのも実際リサイクルされているか
疑問な訳。

もう一つの疑問として、ではリサイクルされている記入があった
商品に関しても本当にリサイクルされているかは業者にしか
分からない。ただリサイクル品と記入だけしてあるかも知れない。

とまぁ、ここまで疑うのもどうかと思うが。そういう疑問を
今回のパネラー達は考えなかったのかな？

65 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 22:29:51 ID:fyJv15xA0

>>64
頭の悪い部落出身者がそんなこと思いつく訳ねえだろ。

66 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 22:32:26 ID:7rxKVKS/0

>>62
しかし中国の場合、日欧米並みの生活をしている人たちの数は１億人ぐらいだよな。
使った二酸化炭素排出ガスの恩恵は残りの１１億人ぐらいもある程度あるだろうが、
経済発展の恩恵が人口の１割かそれ以下の人しか与っていないとすると、
格差がある分だけむしろ中国人は使いまくっている方じゃないか。
計算してみないとなんともいえないが。

むしろこの辺の疑問を算定せず、世界一の人口を持つ国家の一人当たりの二酸化炭素排出量を、
日欧米と同じ人口頭割りでやるあたりに日本のマスコミのクソさ加減を感じるな。

67 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 22:33:58 ID:NqTEvvYN0

前回、武田先生の話に反響がありすぎて火消しに必死だなｗ（ ´_ゝ｀）ﾌﾟｯ
って感じがした。

68 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 22:34:14 ID:v44QhHh70

細田教授の話が本当なら、
我々が、使用済みの100本のペットボトルを用意して
何処かの工場に持っていけば、
新品の100本のペットボトルに生まれ変わる、
そんな現場を見ることができると。
大槻教授が以前よく言っていた、
エントロピー増大の法則に反していて、
物理の基本原理をひっくり返すような荒唐無稽で、
永久機関が実用化されたみたいな画期的な技術のはずだが。
ありえないと思います。

69 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 22:34:32 ID:0RaiomJ50

>>35
そのとおり。
リサイクルの気持ち悪さはそこにある。
例えフリース素材だなんだと再利用しても最後にはどうなるのだと
考えるとむなしくなるね。
ペットボトル自体を廃止して、完全リサイクルできるアルミやガラスに
戻るといえば良いだけだろうに。

70 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 22:35:35 ID:+umksdRT0

>>64
段ボールは、日本では古紙混入が一般的だけど、アメリカ製は１００％新品
でしかも日本製段ボールより安かったりする。しかも、古紙が入ると耐久性
が落ちる。
樹脂も似たようなものだと思う。やっぱりリサイクルよりリユース、できれ
ば節約（使わない）ってことじゃないかな。

71 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 22:35:46 ID:95fKQ/620

>>65
お前だけには聞いて無い。自分のお国に帰れ！チンカス半島人！

72 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 22:38:33 ID:QX6ljCwC0

レジ袋ってスーパーの万引き防止で普及させたんだよな
決して客の要望ではなかった。
万引きが激増したらどうするんだろう？
私物のバックに入れてしまった時点で清算済みかどうかわからなくなる。

73 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 22:40:29 ID:KSXCwpB60

>>72
ああ、それそのうち出そうだな。エコバッグで万引き。

74 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 22:41:11 ID:m0lCJtJU0

他と比べて優秀だと３０円/ｋｇを強調してたけど、ペットボトル１ｋｇ回収分別するのってさ
適当な想像でしかないけど滅茶苦茶大変じゃね？しかも分別洗浄された奴でしょ？
これはどう考えても税金必要だろうし、資源も無駄に必要なきがするんだが・・・・

75 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 22:42:44 ID:95fKQ/620

>>70
アメリカが１００パーセント新品だったなんて知らなかった。
このスレ見るにはもっと勉強も必要ですね。

やはりリユースの方向が一番必要だとうい事が前回も
今回での放送でも明らかだと自分も思う。まぁ小学校の
頃から言われてる事だけど。やっぱ昔から言われている
事って理にかなってる。

76 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 22:45:58 ID:fyJv15xA0

>>71
チンカスなんて何と下品な。あなたもどうやら部落出身のようですね。

77 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 22:48:21 ID:YmaVeo/00

万引きに関しては、昔と違ってバーコードってのが張ってあるので言い逃れが難しいかな。
とか、思う。後、レシート。

>ペットボトル１ｋｇ回収分別するのってさ適当な想像でしかないけど滅茶苦茶大変じゃね？
？
全然大変じゃないだろう？現状として。
各家庭（市町村）で、分別した物が業者に入ってくる。
後は、固形燃料として使うのならば汚れは無問題だから加熱して固形化。
って流れじゃねーの？

78 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 22:49:01 ID:Fh1m9p5S0

今見終わった

たかじんに、横柄でだらだら話しが長いﾁｮﾝは不必要。
橋下のカリオストロの話しが禿しく聞きたかった。

以上

79 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 22:50:27 ID:4FDbyA3m0

>>68
いや、ペットボトル100本から1本に生まれ変わるでも別に構わんよ
1本をリサイクルし直すのに、どれくらい資源コストが掛かっているかが問題

80 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 22:50:55 ID:1rVaUSoh0

>>72
そうだよね
それに前回の武田先生の話では、レジ袋は石油から生産できるガソリンから重油から
全て取り付くしたカスから作られてるって言ってたと思うが、そうだとするとレジ袋を
使う方がよほど資源の有効活用になる。
廃棄するときは高温で焼却すればダイオキシンも出ないし、焼却炉の温度を上げるのにも
有効に使える。

81 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 22:52:19 ID:dz9hDV2e0

辛坊部落説のやつが出てくると、また辛坊は在日の工作員のコピペも出てくるんだよな。
あいつら一体、何がしたいんだろうか？

82 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 22:53:43 ID:fyJv15xA0

>>81
特殊部落の素晴らしさを世に知らしめたいのですよ。

83 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 22:54:56 ID:+umksdRT0

>>81
釣果を待ってるに決まってるでしょう。

84 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 22:55:17 ID:Bcxz98+I0

だからさ、リサイクルの効率を良くして、もっと社会に浸透させるためには、これからは、作る段階
からリサイクルに取り組まなくちゃ駄目ってことだよな。何でも好き勝手に作って、いざゴミになってから
どう再利用するか考えても遅いんだよ。ペットボトルなら、作る段階で分別、回収、運搬、洗浄、
破砕、溶解、脱色、成型といった、リサイクルの工程すべての方法やコストまで計算して、初めて
「作る」作業をしなきゃならんわけだ。

85 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 22:58:03 ID:m0lCJtJU0

>>77
いやいや、ごみをわざわざリサイクルに移行させたらって話。
どう考えてもごみに混ぜるより、人も資源もいっぱい使って
３０円/kgじゃとても割に合いそうにない。節約になんのか？
マイバッグでペットボトル１ｋｇは無理だろう？

86 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 23:03:30 ID:4FDbyA3m0

ところで、ここには武田派しかいないのかね
パネリストは殆ど細田派を信じる、信じたいだったのに

87 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 23:04:13 ID:T4obnQ//0

>>16
同感。
さらにさ、「岐阜の調査しかしてないのに、全体を語るのは「独特のレトリック」で面白い
けどね。間違ってる」みたいなこと言ってたけど、それは一般論としてはそういうもんだろう
けど、ペットボトルのリサイクルの仕組みは、国策として全国一律のやり方になってるんだ
から、岐阜でそうなら他県でもそうだろうって類推するのは誠実じゃん。

岐阜のペットボトルリサイクルだけが、全国と極端に異なってるっていうんなら、細田の
理屈が正しいけどさ。

88 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 23:07:01 ID:95fKQ/620

いつだったかマスコミで取り上げていた、空き缶を潰す自販機みたい
なのあったじゃん。で、それに入れるといくらか忘れたけど、お金だか
商店街でしか使えない割引硬貨だかが出てくるヤツ。
あーゆー物のペットボトルバージョンとかがあればみんな回収に
協力するし、子供なんかだと面白がって良く協力するんでは？
とも思うけど、そういったマシンを作る費用や設置費、維持費
とかもかかる。どうしたもんだか。そういやあの空き缶潰す機械
って今どこかで活躍しているのか？

89 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 23:07:40 ID:1CNIvTCo0

今日は挿花の犬番組だと明確になった上に
番組内容自体も政府の御用学者の言い訳を支持政府のプロパガンダ丸出し内容
信者でさえ番組批判だ
特に三宅がひどい
糞委員会早く終われ

90 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 23:10:31 ID:fyJv15xA0

>>89
創価だけじゃなくて部落もいるからな。

91 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 23:12:19 ID:1rVaUSoh0

>>86
そりゃそうだろう
武田先生の話は理系だけあって、「これはこうなってこういう結果がでてるからこう結論付けられる」と
論理が通ってるが、御用学者の言い分は最初に結論ありきだからどうしても矛盾を感じる。

普通の感覚を持ってる人なら武田先生の話の方が理解できると思うが。

92 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 23:13:56 ID:rIqCKjT30

>>86
俺、武田が出る前から細田派だけど。
最初の武田の回に理系が居なかったから、こんな事になったと思うんだが…

93 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 23:14:00 ID:NqTEvvYN0

>>86
パネリストはそういう指令が出たからやろ。

94 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 23:14:03 ID:+umksdRT0

なにこの絶妙なコンビネーション。キンモー☆

95 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 23:15:21 ID:YmaVeo/00

>細田派を信じる
俺は、細田を信じているぞ。
業者に電話で、「固形燃料として使用している。」ってのは凄く信じている。
ただ、パネラーがそこを突かなかった事が問題っちゃ問題かな。

全体的には、武田の考え方の方が納得できた。
本を予め読んでたって予備知識があったのも有るが。

読んでなかったら、細田の裏付けの無い反論にころっと騙されてたかもね。

96 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 23:16:54 ID:fh89RKbV0

>>59
水力は風力に比べると超安定
問題は量

97 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 23:17:09 ID:chemk3GJ0

>>68
エネルギーを使って、他のもののエントロピーを増大させて排出すれば
特定のもののエントロピーを減少させることはできるよ。
全体としてエントロピーは増大してるけどね。

98 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 23:18:15 ID:rIqCKjT30

>>91
それはちと…逆に理系だったら、学会のほぼ全部を占める立場と同じになるはずだがね

99 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 23:22:21 ID:NqTEvvYN0

公式HPは武田先生の勝利やな。

100 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 23:26:05 ID:pAmZ04U10

>>87
細田　「間違ったデータをいくら言ってもしょうがないと思うんですけど」
武田　「細田さんそれしかデータが無いんだって」
細田　「ちゃんと公開して求めればいいだけの話であって」
武田　「いくら求めても言わないんだって」
細田　「ご自分の小さなサンプルが世界のサンプルだ日本のサンプルだなんてこんな科学はありませんよ」

細田ぁ、お前は中央環境審議会廃棄物リサイクル部委員だろうがぁ
なんでデータ持ってないんや？？？

101 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 23:26:54 ID:4FDbyA3m0

>>98
細田派の理系がいて良かった
ペットボトル１本のリサイクルの資源コストは
新規にペットボトルをつくるのに比べて、本当のところはどうなの？
高い？低い？

102 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 23:27:22 ID:m0lCJtJU0

>>86
さすがに今日の細田の発言で納得する奴はいないだろ。
リサイクル費用だけを指して、焼却する費用を考えていないって言っておいて
ペットボトルの焼却費用すら答えなかった奴だぞ？
推定１０兆円とか適当にいっときゃ、一時的かもしれんが納得する奴も現れただろうが、
その場で橋本弁護士に突っ込まれる始末だしな。
人の検証結果を否定するのに、やっつけ仕事にもほどがある・・・
最後の方はパネラーの解答みてふんぞり返ってた感があったが滑稽だった。
この手の詭弁は韓国中国問題で散々取り扱ってるしな

103 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 23:28:28 ID:SKwFFmqU0

たまらん見たけど、細田と武田は同じ高校出身らしいなｗ

104 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 23:28:29 ID:SXlndckLO

>>98
学会の勢力図とか
権力関係に執着しない人なんじゃない？

105 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 23:29:07 ID:1rVaUSoh0

>>98
ちと、持ち上げ過ぎか
ただ、リサイクルするのに一般市民に膨大な手間＝エネルギーを懸けさせて、
それに対する効果が全く無いような状況にも関わらずリサイクルを推進するってのはどうなんかな？

リサイクルに係る一般市民の膨大な手間を金銭に換算するととんでもない金額になると思うんだが。

106 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 23:29:53 ID:1rVaUSoh0

ちと、持ち上げ過ぎか
ただ、リサイクルするのに一般市民に膨大な手間＝エネルギーを懸けさせて、
それに対する効果が全く無いような状況にも関わらずリサイクルを推進するってのは
どうなんかな？
リサイクルに係る一般市民の膨大な手間を金銭に換算するととんでもない金額になると思うんだが。

107 ：105：2007/06/03(日) 23:32:38 ID:1rVaUSoh0

IEの具合がおかしくて同じ文を連投してしまったようです。ｽﾏｿ

108 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 23:33:23 ID:/3Xa43O30

よかった
みんな今日の番組内容に疑問もってんだな
俺が今日の番組に感じた違和感は間違いではなかった
なんつーかパネラーのほぼ全員が細田氏支持に回ったことと
一方的に武田氏の主張を否定していたのが
前回環境利権を完全否定した尻拭いに思えた
あと田嶋が細田支持に回ったのも疑問を感じた一因w

109 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 23:34:47 ID:Jbvxmu2h0

細田はさ、リサイクルできてこんなに省資源になってますって言わなきゃ。
それもできてないで、リサイクルを推進するのはおかしすぎる。

武田に一票。

110 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 23:38:37 ID:jjkJrqTC0

>>106
>リサイクルに係る一般市民の膨大な手間を金銭に換算するととんでもない金額になると思うんだが。
あ、それ見てて思ったな。
例えば、分別しなけりゃゴミ箱は一つでいいし、ペットボトルのラベルをはがして、キャッ
プをのけてという処理はしなくていいし、汚れたプラスチックを洗う手間も洗剤も水も不
要だし。

見えない処理費うんぬんと自分で言ってたんだから、それこそ市民が負担する見えな
いリサイクル費用を上乗せしないといけないんじゃないかねぇ。

111 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 23:39:21 ID:+URyKQDH0

三宅翁って最近ドンドン専横的になってきてないですか？
主張にはおおむね賛同できるんだけど、他人を小ばかにして発言を押さえ込むのは良くないように思う。
まあ、討論番組じゃないからいいといえばいいんだろうけど

112 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 23:39:22 ID:B70xjsu70

>>108
あと武田は分かることは分かる、分からないことは分からないとし、
算定に必要なデータをどこも公開しないから分からないこともあると述べていたが、
それに対し御用学者が具体的な数字を示さないのもおかしいと思った。
環境負荷を低減させようという目的は良いとしても、今の政府のやり方が合理的かは別だし。
どうもこういう時、精神が理論を上回りがちなんだよな、日本は。
錦の御旗に弱いというか。

113 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 23:39:26 ID:X1b64Rp10

>>106
その通りだ
だからこそ歯磨きの例えは無茶苦茶だよ
学者として最もやってはならない手法だな、そりゃ視聴者を騙すには効果的かもしれなけどさ
落ちてる１円玉を拾うという一連の作業に消費する分のカロリーは１円以上か否かで
拾う拾わないの判断するのが学者的思考だよな

114 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 23:40:07 ID:F8TGzVRG0

武田先生のHPで「なぜマスコミは真実を報道できないのか？」
っていうシリーズがある、見てみたら面白いと思う

三宅先生VS武田先生　で文系理系を代表して火花散らすのも見てみたい
武田先生はパネラーとしても十分必要だと思う！
HP見て武田先生がマスコミを「正義感ぶって報じるだけ、真実は二の次」
と言っててかなりメディアリテラシーあると思った。

115 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 23:41:19 ID:rIqCKjT30

今回のは、たかじんならやってくれると思ってた
まぁ、細田氏は不備だったデータを次回揃えんとな
さらに言えば、阪大のｴﾈﾙｷﾞｰ科学の先生引っ張って来た方がいいかも

116 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 23:42:15 ID:Abyb6rts0

>>101
細田派の理系ではないし、ペットボトルの生産者でもない。
でも、プラスチック製品の成型業にかかわってる者として、プラ製品のリサイクル
厳密には成型時に発生する余剰部分の再生原料を利用してコストダウンを図ることは間違いなく有る。

しかし、その再生原料を「家庭から回収・ノズルやキャップを分離・パッケージラベルを分離・洗浄・再生原料化」
という過程を経て得た場合のコストが新品原料を下回ることは無いと思う。

117 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 23:43:58 ID:Ubdsfd550

普通に見てて、武田の言ってる事の方が正しく思えたけどな。

前回あまりにも武田が核心ついたこと言い過ぎて、リサイクル利権が
危うくなったので、御用学者、細田登場ということになった感じがした。

番組は、ある意味仕方ない番組存続の保身の為に細田をバックアップ
したように見えた。
武田がまともな事を言っても何故か怒鳴りつける三宅。
何故か欠席の勝也。
不可解な殆どのパネリストの細田擁護判定。

この番組もこの辺りが限界なんじゃないの？仕方ない。
白黒はっきりさせることは避けるしかないのでは？
あとは見た人が判断するだけ。

118 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 23:44:35 ID:pAmZ04U10

>>110
結局国民はタダで動けってこと　税金も使われてるし
細田は「事業者の負担も増やせ」って言ってる

119 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 23:45:30 ID:TWnzESSyO

testさせて下さいな

120 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 23:45:42 ID:YmaVeo/00

そう、環境利権の業者は此処ですよ。
>リサイクルに係る一般市民の膨大な手間を金銭に換算するととんでもない金額になると思うんだが。
でなければ、30円/kgで利益など出ないでしょう。
石油高も有るので凄く高笑いしてると思いますよ。＞業者。

固形燃料と、石油の関係が見えてない人へ。
武田氏の本を読んでもらえば、手っ取り早いのですが。
ゴミ自体は殆どが、生ゴミで占められています。
それを効率よく燃やそうと思うと灯油やガソリンを撒かなければなりません。
しかし、元がガソリン系のゴミ袋、ペットボトル等を燃やすと焼却所の使用する石油等が少なく済みます。
なので、ゴミを効果的に燃やす為にはペットボトル等を入れておいた方が良い。って考え方。

で、細田氏の言ってた「固形燃料」ってのが上記のペットボトルに相当すると私は推測しています。

121 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 23:50:23 ID:rIqCKjT30

>>101
ごめん、俺ペットボトル詳しくないんだ…調べてくるわ。
俺は武田氏の本読んで、どうも海面の話しなんか誇張が多いなと思ってたんで細田派だったんよ。

122 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 23:53:58 ID:jjkJrqTC0

>>114
>HP見て武田先生がマスコミを「正義感ぶって報じるだけ、真実は二の次」
>と言っててかなりメディアリテラシーあると思った。
環境問題で、いわゆる常識と反対の立場になれば誰だってそう思うだろう。
南極やグリーンランドの氷の総量はむしろ増えているという調査結果には
目もくれず、氷の外縁は後退している＝氷が減っているといい続けるし。

温暖化防止を訴える際に流される、南極の氷が溶け落ちる映像。
あれだって、海水温が氷の温度より高い以上、温暖化に関係なく起こる現
象のはずなのに、温暖化のせいといわんばかりに放送される。
じゃあなにか、水割りの氷が溶けるのも温暖化のせいか。

二酸化炭素の増加と温暖化には因果関係がない(あったとしても逆)という
説がある、ということすら報道しないんだから。

まあ、武田教授みたいな立場にいると、マスコミに否定的になるのも無理は
ないだろう。

123 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 23:56:04 ID:X1b64Rp10

武田教授の本売れてるだけあって、「反」武田の主張を訴えるサイトとかいくつか
見てみたけどなかなか面白いな
どこのサイトも「コスト面で採算合うよ」ってことばかりで問題の本質である「省エネ」
「環境すなわち省二酸化炭素」での反論が無い、つまりはペットボトルの再利用＝環境保護
って神話はリサイクル推進派の中でもとっくに崩れてるんじゃないのかね？

124 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 23:57:30 ID:KSXCwpB60

武田教授説には『それではどうすべきか』の視点が見えないって反論が
委員会でも、公式ＨＰでも、尼のレビューにもあるけど、どうしたら
そう読めるのか、読んでないのか、激しくアンフェアだと思う。
実現できるかどうかはともかく、対案は出しているじゃないか。
細田が最後に言っていた「楽しんでやればいいじゃないですか」とか、
田嶋・三宅の反応とか、武田説が「リサイクルは面倒くさいから
やめましょう」っていう考え方に立脚しているように思わせているようで、
やり方が汚い。

武田教授の提案している『それではどうすべきか』は、おおよそ楽とは
思えないし、本当にできるのかどうかも疑問だが、資源節約のことを
考えれば現状でベストな案だと思う。

125 ：文責・名無しさん：2007/06/03(日) 23:58:02 ID:rIqCKjT30

環境利権の御用学者とばっかり言うのもどーよ。
武田氏がどっかの御用学者じゃないと言えるのか？
少なくとも槌田氏は反核の申し子だったじゃないか。
>>122
報道に問題があるのは確かだが、最後にぼそっと「膨張率の関係で～」みたいに言う姿勢も変だと思う。

126 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 00:00:44 ID:m0lCJtJU0

パネラーの細田支持に疑問を持ってる人が、俺も含めて結構いるみたいだが、
>>52の武田教授のHPの■遠山先生と安井先生の論争にみる学問と報道の自由　（２）
を読んで納得した。
もしかしたら武田教授自身が律儀に望んだのかもなー

127 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 00:02:27 ID:F8TGzVRG0

>>122
武田先生って軍事モノいっぱい読んでたらしい
戦争モノ大好きだったんだってｗ

日中戦争当時、厭戦気分の中国進駐軍とイケイケどんどんの内地のマスコミのギャップ
新渡戸が軍部に歯止めかけようとすると、メディアが売国新渡戸は自決しろ！と、圧力かけたそうだｗ
個人が軍部に反対したのに、なぜマスコミは大本営発表になったのか・・・

そういう軍事モノ・歴史モノを知ってるから昔も今もメディアのあり方に疑問もってて
みのもんたみたいな正義ぶった検証能力のないメディアが嫌いになっていってるんだと思う
だからこそ、ぜひたかじんに理系パネラーとして出て欲しい！

128 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 00:04:52 ID:eaWbHFiI0

>>127
三宅vs田嶋vs武田
三つ巴ｗ

129 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 00:06:24 ID:vm3SzxOf0

>>125
>報道に問題があるのは確かだが、最後にぼそっと「膨張率の関係で～」みたいに言う姿勢も変だと思う。
そうか？むしろ、橋下(だったっけ？)の疑問に最大限答えようとする学者の
誠意に感じたが←やや大げさ。

なにしろ、東大のなんとかって教授が、1970年代からツバルの海水面は全
く変化してないと主張するように、海水面なんてたいして変わってないよ派
もいるくらいなんだから。
海水面が上がっているなら、地面と海水の膨張率の違いによるものかもし
れませんね、くらいにしか言えないだろうと思う。

これが温暖化肯定派(便宜的にこういう)なら、南極の氷が溶けてるからだ
よーと大声張り上げれるのだろうが。

>>127
そういう背景もあるのか。
軍事に興味ある層なら、ますますマスコミに懐疑的になるわな。

130 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 00:07:03 ID:XwXNZshJ0

リサイクルも非リサイクルも人間が出来てるよねぇ
ちゃんと相手が話し終えてから反論するし反論中は口を挟まない

131 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 00:07:05 ID:SLkC7LX10

>>125
いや、膨張率の問題なんだよ。
海面推移の問題は膨張率が最大の要因なの。でもこれ映像的に全く面白く無いんだよな。
だから、南極の氷がガラガラ崩れる映像を出して、温暖化するとこんなに大変と煽る。
この報道姿勢が良くないと言ってるわけ。

132 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 00:08:53 ID:tlKT4kzf0

>>125
もちろんそういうこともありえる。武田のバッグボーンは知らないし。
ただ細田を御用学者というのは、彼の肩書きと役割が示していて、
なおかつ科学的姿勢よりもプロパガンダ的姿勢が目立つ、
という俺の感想に基づく。俺はね。

>>127
そうだったのか。
今日の論争を見て戦時中の話ではないが、まるで戦略爆撃の評価論争のようだと思った俺は、
あながち外れていなかったわけだな。
いや、やっぱり違うか。

でもやっぱりなぁ～宮崎の「どっちか分からん」というのが一番言いように思えるが。
武田の言い分も納得するところもあるが、決定的とまではいえなかったと思うし。
これはやはり評価するためのデータがあまりない、というのもあると思うんだよな。

133 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 00:09:45 ID:ig9eUi6v0

>>116
製造コストは、なんとなくだけど理解できるんだよ
ノズルやキャップを分離・パッケージラベルを分離・洗浄を業者がやったら割が合わないってのは
ま、割が合うなら業者がやれば良いわけだし

問題は、回収と再生原料化だよ
これが、新規につくるペットボトルよりエネルギーコストが高かった場合
俺らのノズルやキャップを分離・パッケージラベルを分離・洗浄が、全くの無駄になってしまう
無駄どころか、資源を余分に使って目的とは逆を行ってる業者の金儲けに、ボランティアで手助けしてることになる

134 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 00:09:47 ID:SvMQ1NB20

>>127
理系、特に工学の先生は軍事・歴史モノ好きな人結構居るよ。
俺の出た所もそうだったし、メディアに疑問抱いてるのも同様。
でも、ﾘｻｲｸﾙ派だった。

135 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 00:10:31 ID:W6Zyydjk0

>>125
まあ、少なくともペットボトルに関しては武田理論で
儲かる業者、団体いなさそうだけど。
損益出す所いっぱいあるけどなｗ

136 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 00:11:57 ID:Zpt+Sq100

尿ペットに一致する日本語のページ約 2,040 件中 1 - 50 件目
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%B0%BF%E3%83%9A%E3%83%83%E3%83%88&num=50

こういう使い方してる奴が少なからずいる限り
飲料用にリサイクルするのはむしろやめてほしいのだが

137 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 00:13:24 ID:DHY3Bp2p0

>>135
得をする人間はいっぱいいるだろ、分別の手間と税負担を強いられてる国民だよ

138 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 00:13:42 ID:SvMQ1NB20

>>131
環境の講義受けたことある人にとっては、当然の話しだったんだよ。
報道姿勢もおかしいが、武田氏の書き方も報道のそれと同様におかしい。

139 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 00:18:04 ID:Gmp+2bfT0

>>128　129　132　134
レスthx!

>>136
ペットボトルは熱に弱く、酸塩基にも弱いから、洗ってリサイクルは家庭内で限定されるよ
一度回収されて、洗浄再利用は全くないから安心ｗ
本当は厚手のガラスビンで洗浄　→　再利用が一番エコだと思うけどね

みんな、おやすみ～！

140 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 00:19:48 ID:Jso0CBwZ0

そもそも二酸化炭素だけが地球温暖化の原因かどうかの議論は欲しかったな。

141 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 00:20:15 ID:eaWbHFiI0

>>135
資源回収をする市民団体
その資源を買い取る業者
両方に補助金を出してる自治体もあります

国民がせっせと分別し、税金で集めて、税金で固めて、固形燃料としてゴミを燃やす

142 ：朝日新聞の右傾化が心配です：2007/06/04(月) 00:23:26 ID:6ytOo2A+0

>>52のサイトの内容、今読んでますが面白い。
一旦時間かけてここ読んでからまた議論に参加しようと思いますがその前に、

武田さんの言っているのは徹頭徹尾、

「今あるものをそのまま長く使う」
「省エネの新製品(年間で電気代が100円ぐらい安い)を買うのでなく、今うちにあるものをそのまま使いましょう。壊れてないのに捨てないで。」
「現状のリサイクルは間違いだらけです。もっといい方法を考えるまで一旦やめるべきでしょう」

というシンプルなことなんだけど、それに対案がないという人は頭が弱いとわたしも思う。

143 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 00:27:41 ID:7gSoc71I0

今日の議論のボカシ方は批判も多いけど、政府御用学者の言い訳を鵜呑みにするほど、この番組の視聴者は甘くない。

まあ三宅爺の態度は見苦しいが、ほとんがそうであろういつも見ている視聴者は、安倍マンセーの三宅爺を見て、
「はいはい、しょうがないおじいちゃんだなあ」
と思って見ているよね。田嶋のとんちんかん議論と同じで、それもまた番組名物。
気持ちはわかるけど広い心で見てあげましょう。
個人的には三宅爺が生放送に出る機会が多くなってきたので、つい、いつもの調子で切れてしまわないか心配している。

ところで橋下の好きな映画「カリオストロの城」というのは、ねらーを意識しているとしか思えないのは俺だけ？

144 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 00:31:42 ID:VhbKeOSK0

>>143
カリ城はねらーじゃなくても高評価だと思うが。
むしろ2ｃｈにはパヤオ嫌いも多い。

資源リサイクルは、そりゃした方がいいんだろうが、
現状では環境環境とうるさい輩とプロ市民の連中が被ってる気がするんで
それだけで信用できない。

145 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 00:34:33 ID:VX+QFaGt0

データを示さないとか理論的な所を除いても細田の主張は「何か胡散臭い」としか思えなかった
武田につっかかって行っておいしい所取りだけしていく流れだったのもマイナス

ざこびっちは生粋の関西人（商売人気質）だからそういう胡散臭さを敏感に嗅ぎ分けることができたと思う

146 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 00:38:44 ID:SLkC7LX10

>>140
それは一応結論が出たからな。
一年前ならともかく、今やるのはさすがにどうかね。

この件に関しても武田教授は割と面白いことを言っていたと思う。
本人の立場としては、人間活動に起因する二酸化炭素排出量の増加説に立っていたけど、
京都議定書にアメリカが賛同しないのは、黒点周期説を採っているからであって、
アメリカの傲慢が最悪ですって、そればかり報道するのはおよそ科学的ではないって話。

まあ、アメリカが傲慢なのは間違いないけど、報道のアンフェアっぷりに比べたら
どっちもどっちだと思った。

147 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 00:40:49 ID:CnRG7yWR0

>>143
三宅は番組慣れして「うるさい！！」ばっかりでまともに議論しなくなっってしまったね。
小泉時代は冷静だったけど安部首相になってから極端に擁護ばかりでさすがに論理に無理がある。
で矛盾をつかれると「うるさい！！！」

148 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 00:43:19 ID:SvMQ1NB20

>>145
ざこびっちは周りが推進派になるのを見越して、情で武田を応援したんだと見えたが。
確かに、あの議論では宮崎が保留にするのもやむを得ないと思った。
細田がﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞに見えたのは、ぶちキレるのを抑えてたからだと思うね。
よく売国奴！と叫ばなかったものだと感心してる。

149 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 00:52:00 ID:7s/3AAhw0

>>23
ttp://movie.maeda-y.com/movie/00872.htm

150 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 00:52:22 ID:ig9eUi6v0

>>145
細田派パネリストはこんな感じ
三宅→なんか勘違いしてる（意図的？）
橋下・山田→願望（たぶん橋下の本音は武田派）
筆坂・田嶋→武田理論はとにかく信じたくない

151 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 00:57:01 ID:Zpt+Sq100

筆坂は信じたくないとか以前にそれぞれが何を言っているかわかっていない
単にバカ

152 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 00:57:57 ID:ig9eUi6v0

>>148
うお！実はそれも聞きたい
何で武田教授は売国奴になるの？
武田理論のどこが売国行為なのか分からん

153 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 01:05:23 ID:CnRG7yWR0

>>152
武田理論は利権にメスを入れる、監視することには役に立つと思う。
しかし欧州は環境に熱心。
アメリカでさえブッシュ後は一気に環境に力を入れるだろう。
そんな時日本だけが独自で行きますとか我々はエコな生活してると言っても通らないよ。
そんな外交力もない。
であればリサイクル産業発展させて技術や機械を輸出できるようにすべき。

間違ってるゲームだけどそれなりに参加することが大事。
前回ミランカの宮台論だけどね。

154 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 01:07:10 ID:uVJXkeNJ0

ＴＶではじめてみた精強新聞ＣＭ

155 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 01:09:07 ID:tlKT4kzf0

何で層化がどうこう言っているかと思ったら、どこかの地域で聖狂新聞のCMが流れたのか。
それって読売テレビで流れたの？

156 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 01:22:44 ID:uVJXkeNJ0

>>155
upされていたのにはいっていたよ

浜村のしばらくお待ちください画像の絵がルー大柴見える件

157 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 01:23:08 ID:SvMQ1NB20

>>152
産業界は結構省エネに努力してきてるから、今抑えたいのは民間の伸びの方。
彼のやや誇大な否定論を先に広めてしまうと、環境対策のお題目を受け入れて貰えなくなる。
実際に環境対策は切羽詰まってるし、余計な宣伝費用を出さざるを得ないのは結構痛い。

158 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 01:27:21 ID:LTLXX32R0

細田は税金投入されてないと最初言っていたのに

武田に指摘されたら、「市町村の収集運搬はしてる」と言い出してるね。。

159 ：朝日新聞の右傾化が心配です：2007/06/04(月) 01:30:38 ID:6ytOo2A+0

>>126
キミの指摘の通りですな。
武田さん、本がバカ売れしちゃうなど、あまりに反響が大きかったので、少し「冷まそう」と思ったのかも。
もしかすると、今回の番組づくりそのものが武田さんの発案か。

辛抱たまらん見ると、細田さんも、毎度お馴染みの「対決」をテレビでもやったって感じだったのかな。
うーむ、なんか、非常にシャレのきいた、「大人のヤラセ」って感じなわけか
武田さんの「学者論」を読んでいると、田嶋さんも実は冷静な人で、テレビタレントを演じているだけなのかと思える。

160 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 01:31:58 ID:A9DMBpv20

>>155
読売で流れた。

161 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 01:35:47 ID:LTLXX32R0

リサイクルしている量についても、
細田は業者がやり取りしてる値に固執して
武田が自分で調査した値を度外視してるし。。

あまりに細田が怪しすぎ。

162 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 01:38:10 ID:SvMQ1NB20

>>153
宮台論に同意。
ただ、一般の人にある部分を誇張して流すのは、やはり良くない。
一度ウロコが落ちると、それが真だと思ってしまいがちだから…

163 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 01:45:03 ID:FmLm0lTl0

催：俺と井筒を一緒にするな

区別がつきません＞＜

164 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 01:46:54 ID:F2dkUD+g0

http://www.nicovideo.jp/watch/sm383460

165 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 01:49:12 ID:ig9eUi6v0

>>153
武田理論が正しいかは分からない
ただ、武田教授は環境対策に協力しないとは言っていなかったような
今のリサイクルの仕方がダメって事じゃなかったけ

中国・韓国・北朝鮮の現状は、あまり国益で成功したと言えないよね
非難されることを恐れて何も言わないのは、結局は国益にならなかった

>>157
産業界が省エネに努力して、国民も協力するのは分かる
でも、やり方がおかしいと突っ込むのは売国行為になる？

武田教授の指摘では、ペットボトルの使用率は減っていないそうだ
もし、武田教授が言った通り、ペットボトルのリサイクルに効果がなかった場合
国民意識を、間違った方向へ導いたってことにならない？
手間も時間も税金も使って、無駄な宣伝しましたって感じで

166 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 01:50:36 ID:JEHfsNY/0

今見終わったんだけど本当三宅のじじぃ消えろよ。昔は好きだったけどいい加減にして欲しい。。。
こいつが大人しくしてるのはハマコーがいる時だけだな。

三宅のじじぃが今世紀中に我々が石油を使い果たしてしまうかもしれん！石油は大事にせねば！って言ってたが
その後武田教授にペットボトルを再生産する時に元の８倍の石油がいるって言われてたな。

その話理解できなかったのか最後まで細田を擁護してたな、この老害早く辞めてくれ・・・・
自分でさっき話したことの真逆を行く方を支持してどうすんだよ。。。。
あと安倍ちゃんに慕われてるから全く安倍ちゃんの批判しないでしょ。
小泉さんの時はまだ結構批判してたけど、このままじゃ安倍ちゃんが辞めるまで政権マンセー話しかしない爺さんになっちゃうよ。

167 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 01:53:07 ID:niFuncgT0

1ℓビン30円で交換のシステムを続けていれば良かったってことだな。
便利さを追求するあまり　逆にめんどくさい作業（交換＞分別、洗浄）
をやらされるハメになるとは・・

168 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 01:54:31 ID:LTLXX32R0

>>166
＞三宅のじじぃが今世紀中に我々が石油を使い果たしてしまうかもしれん！石油は大事にせねば！って言ってたが
＞その後武田教授にペットボトルを再生産する時に元の８倍の石油がいるって言われてたな。

いや、三宅が言っていたのは、石油の枯渇の対策としてリサイクルを追求する事は
必要っていう「姿勢」の話でしょう。

具体的な現在のリサイクルの方法について黙認する話ではなかったよ。

169 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 01:55:36 ID:n1lAKU/a0

まぁでも、毎回フェミおばさんの電波を聞かされて
その上頭の悪いアイドルが出てきて下らない事言ってたら
キレる気持ちも分かる。

でもまぁリサイクルに関しては武田教授の言ってる事に分があると思う。
政府がどうとか世界での立ち回りがどうとか抜かして、
本当にリサイクルって事だけで考えればね。

170 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 02:00:38 ID:JEHfsNY/0

>>168
そういう姿勢だとしたら現在のリサイクルを支持している細田の方を支持するのはおかしいじゃん。
細田は金銭的な採算は取れているってことを主張してるだけのおっさんじゃん。
事実はペットボトルを再生産することにより逆に石油を元の【８倍】も使ってるのにね！自然破壊教授じゃん。
どっちもおかしい、今後お金がかかったとしても石油の枯渇問題を第一に考えた対策を追及するべきってことなら
テッチャンみたいに空白を選択すればよかったんだよ。
お金の事しか言わない経済が専門のあの教授の方を支持する意味がわからん。やっぱあのジジィおかしいよ。

171 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 02:00:50 ID:FmLm0lTl0

そういえば、特捜最前線かなんかのテレビでやってたけど、分別されたプラスチックゴミが
産廃業者によって重量をチョロまかして処理費用を不正受給した上に、別の県に持ち込んで
埋め立て処理してて、とんでもない不正してたぞ。
本来ならチップにして可燃燃料かなんかにして処理すべきものなんだが、これなんかも再資源化
するのに金をかけたくないから、そのまま捨ててやがんの。こんなの全国でやってそう。
一般プラゴミでさえこれなんだから、ペットボトルは言わずもがな。

武田の言ってることは正しい。

172 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 02:03:43 ID:CnRG7yWR0

>>165
＞今のリサイクルの仕方がダメって事じゃなかったけ
その辺は学者なんで特にビジョンはないのだと思われ。
「リサイクルは無駄」としか言わないんだよな。

＞非難されることを恐れて何も言わないのは、結局は国益にならなかった
アメばかりではダメ。
ムチばかりでもダメ。
独裁中国なんて使い分けが素晴らしいｗ

173 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 02:04:19 ID:0JFAshwS0

炭酸系はビンで、お茶系とかは紙パックで、そういう選択肢が実質的に無いのがな・・・

174 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 02:08:51 ID:SLkC7LX10

>>170
何度も言うけど、「ペットボトルの再生で石油を８倍使う」というのは
嘘は言っていないが視聴者に与える印象というか、表現として間違っている。
武田教授もこの点だけは改めた方がいい。
話の内容が一気に胡散臭くなる。

細田は再生の資源コストは新品を作るより若干良い（少ない）と言っていた。
武田教授の以前の話では２倍～３倍という話だった。
ＨＰを見ると５倍とある。
これは前提条件によって変動するということで、実験室で理想的なリサイクルを
行えばトントンということなんだと思う。

175 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 02:12:17 ID:VhbKeOSK0

そもそもペットボトル自体が環境に優しくない。
リサイクルリサイクル言うならガラス瓶使えってこった。
ペットボトル使わないと成り立たないような産業構造なら
それが間違ってる。

176 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 02:13:08 ID:NC9NmFsd0

盛り上がってるな。こっちにも貼っておこう。

【エコロジー】バイオ燃料は必ずしも環境に良くない★２
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1180876810/l50

177 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 02:16:01 ID:aCvCgjmm0

清掃センターで働いてるけど、ペットボトルは、リサイクルゴミとして、普通の
一般ゴミとは、別にはいってくるよ。生ゴミなんかは、燃えにくいから、
リサイクルゴミと混ぜてたくんだよ。そうすると、焼却炉の温度がいいころに
保てるんだよ。
分別してる市民は、結局同じと所にきてるにのに、ごくろーさま。
俺の働いてる市のことで他は知らんけど。

178 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 02:17:15 ID:JEHfsNY/0

>>174
え？８倍は嘘じゃないんでしょ？誇張なら問題ありだけど事実ならありのまま伝えてくれて結構。
それでこちらがおかしな印象を持ってしまっても我々の責任なのであって。。。

で、石油問題を考えた場合に８倍も使うなんて大問題じゃん。
ダイレクトに伝えてくれてインパクトを与えてもらって逆に感謝。

179 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 02:22:11 ID:hf5P45H+0

結論は具体的な数字を示さない国がいけない

180 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 02:23:48 ID:SLkC7LX10

>>178
ウソじゃないけど、恐らく178の理解とは違う。

リサイクルという大義名分を得て爆発的に増えた現在のペットボトルの
消費量とそれを回収・再生するコストが、最初の頃のペットボトルの
消費量の８倍になるというのが正しい。

「リサイクルで消費８倍！」なんて言い方は、「南極の氷が解けて水没」と
手法として大して変わらない。

181 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 02:24:21 ID:plEFSL/B0

>>179
大人は質問に答えたりしない
それが基本だ

182 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 02:24:26 ID:DHY3Bp2p0

>>174
どっちも嘘は言ってない
武田は輸送トラックのガソリンから何から何まで全て含めての計算だろ、細田分には
おそらく再生工場に入るまでの諸経費や国民が負担しているゴミ袋代は含まれてない

183 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 02:25:08 ID:OlEYxsA10

質問していい？
細田がいってた日本容器包装リサイクル協会の
このグラフのPETボトルみるとたしかに40円/kgなんだけど
「△」ってマイナスだよな？
40円ばら撒いて引き取ってもらってるであってるよな？
http://www.jcpra.or.jp/data/recycler/tanka.html

ザコビッチ以下の質問でごめんな。

184 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 02:26:30 ID:FmLm0lTl0

>>177
その混ぜ具合をそっちで調整出来るから、一応、分別する意味はあるだろ。

それよりも、生ゴミからバイオ燃料を作ればいいんだよ。
これも出来るらしいけどな。あとはコストの問題だ。

185 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 02:33:14 ID:ig9eUi6v0

>>172
リサイクルが無駄なんて言っていたかな？
リサイクルの仕方が間違ってるてのが武田教授の理論だと思うが・・・
確か、前回出演時も積極的に環境対策するべきって言ってた記憶がある

>>178
そもそも、最低でも１倍未満じゃないと環境対策とはいえない
１倍を超えると無駄に石油を消費した上、分別の苦労は環境対策と逆のことをしてる
当然、全部含めてじゃないと意味がない

186 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 02:37:46 ID:JEHfsNY/0

>>180
あっなーるほど。そういえば前回そんなこと言ってたな。
じゃあもしペットボトルの消費量が当時とどっこいどっこいになったと仮定して
ペットボトルを再生産する場合に、普通にペットボトルを作るより石油が多分に使われるってことはないの？
もし普通に作るより多く石油がいるんだとしたら石油問題を第一に考えるとしたらペットボトルに関しては
リサイクルなんかしない方がいいよね？

187 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 02:48:23 ID:SLkC7LX10

>>183
実は俺もそこのとこが謎というか、頭で考えていた実態と違うんだよなあ。
武田教授の本に、「ペットボトルの消費量と回収量」って図があって
矢印でお金の流れとものの流れが示してあるんだが、リサイクル協会から
リサイクル事業者へ「落札」ということでお金が流れている。
これ、普通に考えると逆だよな？キロ４０円って話については
どこを指しているのかよくわからない。
なんか根本的に理解が違っていたような気がするのは俺だけか？

図のとおりに説明すると、自治体がペットボトルを集めて、
複数の業者が協会に対して価格を提示して、一番安い値段をつけた業者に
「協会が」お金を払って、自治体が業者にリサイクルしてもらう
ということのようだ。
で、本当にリサイクルしているかどうかはノーコメント、と。

ちなみに協会が事業者に払う金の原資はメーカー・小売からが大半。
若干自治体からの補助、ということらしい。

188 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 02:50:28 ID:Vp4lt2YqO

武田先生は
化学的にはリサイクルその他の環境対策は無意味
だけど
政治、ビジネスの戦略に用いるのは有効てことを
言ってるんではないの？

細田先生はそれに比べると
論点がぼやーっとしてコサン臭く
聞こえてしまったように思う。

189 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 02:52:03 ID:FmLm0lTl0

プラスチックゴミについては燃料として使うのが現状ではベストなんだろう。
'95年あたりの話だが、分別が進んでいるドイツでは、コストがアレなので、
プラスチックの再生を止めて、燃料として利用することにした自治体に対して、
市民がブーイング・・・なんていうのをNHKでやってた。

田嶋もドイツを見習えよ。

190 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 02:56:06 ID:RMOXW2iN0

前スレやっとこさ読了
おい！おまいら！前スレから濃い議論しやがって！
武田×細田バトルより有意義になってるじゃねーか！
なのに今スレもどんどん消費しやがって！

191 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 03:03:37 ID:u5v5sVYf0

>>177
分別されていたら、
炉の温度や生ごみの湿り具合で
投入するプラスチックゴミの量を加減できるのでは？

分別されていないころは、
雨の日に回収すると生ごみが湿って
炉の温度が上がらなくて燃料代がかさむわ
プラスチックが多いと炉の温度が上がりすぎて
ゴミの投入速度を落とさないといけないわ
で大変だったのでは？

192 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 03:10:01 ID:5yXy34Dz0

番組側も議論させるなら事前に情報の整理してパネルにしとくべきだよ。
具体的な数字出してから、どの点に突っ込むか決めてさ。

193 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 03:12:55 ID:ig9eUi6v0

しかし、何で環境先進国なのに欧は二酸化炭素排出量が多いんだ？
これ武田教授が言ってた、リサイクルで安心してペットボトルの使用率が増えるってのと似てるな
それとも、ただ単に人口が関係しているのか？

194 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 03:14:27 ID:IsF1gdGP0

だいたい朝日を筆頭としたマスゴミが大キャンペーン張ってること自体、胡散臭いもんだということの証左だと思ってしまう。

195 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 03:14:49 ID:OXzYAiq10

つまり今は、１００本中６本しかリサイクルされていないから
もっとみんなで分別して、６本を８０とか９０本にしましょうね
ってことだと思った。
方法が違うだけで、武田さんも細田さんも「今のままではいけない、
循環型の生活にするべきだ」ってのは同じ目標だよね。

違うかな・・・・・・・・・

196 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 03:22:36 ID:9RxK1G/L0

>>今度のことで日本と朝鮮半島が、小舟で渡れるほどに近いということを、
>>改めて実感させられた。
新聞社のくせに、それをそのまま信じるのか？
どこかで小舟に乗り換えたとみるほうがリアリティがある。
日本海を横断する、脱北ビジネスが始まったのかもしれないという、
危機感が必要だ。

>>かつての帰還事業で北朝鮮に渡った在日朝鮮人と日本人配偶者、
>>その家族たちだ。
帰国を煽った朝日新聞は何もしてないのか？

197 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 03:23:47 ID:fgKlsv+z0

東京キー局でいつになったら環境論議を取り上げるのだろう。
毎日のように地球温暖化、CO2削減のオンパレード。
何故なの？東京のテレビ局にジャーナリズムは存在しないの？
武田氏の環境本はこのジャンルとしてはベストセラー
を記録しているのに取り上げられない。電通の圧力？
それとも利権がらみ？李登輝氏の来日も取り上げられてない。
情報統制されてるの？なにかがおかしい。

198 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 03:25:08 ID:9RxK1G/L0

しまった、誤爆だ！すまん。
朝日の社説を読んでた、、、orz

199 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 03:32:07 ID:Vp4lt2YqO

>>195
武田先生はそもそも大量消費を
どうにかしないと駄目だ、て立場で
循環式モデルは二の次て気がするけどね。
あくまで純粋に環境化学の点から考えてだけど。

200 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 03:41:53 ID:fgKlsv+z0

ペットのお茶を家で椅子に腰掛けてテレビ見ながら飲むな
ということだろう。ペットはあくまで携帯用として開発
されたものであり、本道にもどれば減らせる。
安易にペットを使うな、が結論。

201 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 03:54:35 ID:CnRG7yWR0

>>197
キリン、アサヒ、サントリー等々
飲料メーカーのＣＭの多さをみれば理由は明らかじゃないか。

202 ：恋人は名無しさん：2007/06/04(月) 03:58:56 ID:IsF1gdGP0

それぞれの個々人の中での「環境問題」の記憶を辿ってみると面白いやもしれない。

私は30台後半だが、小学校低学年の時に既に「石油資源の枯渇」は大問題だった。
お前たちが大人になる頃には石油は無くなっているんだと随分脅され、小学生だったゆえそれを信じ随分怯えたものだった。
多聞私より年上の人に聞いても、「小さい頃から石油は枯渇すると言われて育った」と言うだろう。

当時は校庭に青・黄・赤に塗り分けられた表示板があり、赤の時は校庭に出ることを禁止された。
まだ光化学スモッグが夏場になると頻繁に発生しており、それを知らせるためのものだった。

それから少し後、小学校高学年～中学校の時の環境問題の記憶は二酸化炭素の増加（温暖化の走り）と水質汚濁。
牛のゲップが問題にされたり、米の研ぎ汁がやり玉に挙がったりしていたように思う。
ゲップが問題なら人間のほうが絶対数からして問題であろうし、工場排水などに比べて研ぎ汁が如何ほどのものなのか、
という疑問は当時あったが、誰も（当然だが）はっきりとしたことは教えてくれなかった。

それからほどなくして「リサイクル」なる言葉が登場したと記憶している。
どうもリサイクルする際には、ゴミを徹底的に分別し、汚れを落とし、小さくして回収所に出さなければならないらしい、ということも。
自治体によっては食用油やマヨネーズなどの容器も洗浄を求めるらしい。

203 ：恋人は名無しさん：2007/06/04(月) 03:59:58 ID:IsF1gdGP0

キッチンで食事の片付けをしたあとに懸命に洗剤を使い「ゴミの」汚れを落とす母を見て、釈然としない思いに捉われた。
「水資源を大切に」というキャンペーンとは真っ向から対立する行為だと感じたからだ。
「小さくして」ということにも疑問を持った。
私は資源ゴミの回収の現場をいまだに時間帯の関係で目撃したことがないのだが、
一般的なゴミ回収からすればそれは同じように収集車によって圧縮され運ばれるのはでないのか。
まさか普通のトラックが荷台に満載して、ということはないだろう。
収集の際に圧縮されるのであれば、何故家庭で圧縮しなければいけないのか。
また、「資源ゴミ」とされるものを出す際に、当然それらを纏めて入れる袋が必要となる。
家庭で人力で圧縮されたとは言え、かさばる缶やペットボトルを素手で抱えて収集所かで運ぶものはいないだろう。
その袋は「リサイクル」の際、邪魔にはならないのか。
確かリサイクルの際最も大変なのが不純物（包装や塗装も含めた）なのではなかったのか。

それから環境問題は本格的に地球温暖化問題に突き進んでいくのだが、
地球は氷河期と間氷期を繰り返しているものであり現在は間氷期であるということや
恐竜時代にはもっと地球は暖かかったということを考えるにつけ、ますます胡散臭さが募る今日この頃。

204 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 04:12:05 ID:/I0A4b1M0

辛坊治郎ONEMAN

[司会]　　　　　辛坊治郎（よみうりテレビ解説委員）
[アシスタント] 野次りた○じん（名誉毀損罪・公然猥褻罪・不貞罪）
[パネラー]　　脱税犯、脱税犯、治安維持法違反、治安維持法違反、
　　　　　　　　　逮捕国会議員、猥褻共産党員、インチキ外人 etc.

205 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 04:14:27 ID:OlEYxsA10

>>187さん、ありがと、少しわかったゾ。
ペットボトルの生産量は５３万トン、分別収集は２５万トン、再商品化は１４万トン。
つまり、２５％はリサイクルされてることらしい。
資料１：生産量http://www.env.go.jp/press/file_view.php?serial=8880&hou_id=7818
資料２：分別収集http://www.jcpra.or.jp/data/pdf/jisseki_h17_2.pdfの５ページ目
資料３：再商品化http://www.jcpra.or.jp/data/recycler/nenji_zenkoku_pet.html
資料４：分別収集用語http://www.jcpra.or.jp/words/ha010.html
ところがだ。やはりリサイクルするには金がかかるらしい。
その金はほとんどが生産側が払っているらしい。つまりペットボトル飲料をかった俺らってことだ。
でリサイクルを２５万トン分してくれといっていることになるらしく、
総額３２億円あずけて２９億円をリサイクル業者にばら撒いている。
（なぜか３億円消えるんだよなｗ）
ちなみに回収した２５万トンは汚れたものは含まれないらしい。
そして！
実際には１４万トンしかリサイクルされてない。
資料５：再商品化受託料http://www.jcpra.or.jp/data/municipal/ryokintotal.html（表のｂが生産側）
資料６：再商品化事業者への委託総額http://www.jcpra.or.jp/data/recycler/itakusougaku.html
で、最近の俺らからの徴収分が少ないからか（？）、
リサイクル業者は昔はペットボトルを買ってたらしいが、最近では業者に４０円/kgで引取ってもらっているようだ。
その４０円はどこからでてるかは不明。
資料７：http://www.jcpra.or.jp/data/recycler/tanka.html
>>187さんの言っていることは２９億円のことで４０円は別の話らしいです。

206 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 04:16:12 ID:lADq9Yia0

一時毎日の様に言ってたオゾンホールはどうなった？
最近耳にしないんだが。

207 ：恋人は名無しさん：2007/06/04(月) 04:17:16 ID:IsF1gdGP0

>>206
紫外線の強くなるこれからの季節の季語として定着したようです。

208 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 04:25:27 ID:0Z9tTBvg0

崔洋一：俺と井筒を一緒にすんな（爆笑。

209 ：名無しさん：2007/06/04(月) 04:40:31 ID:sooYsub+0

>>208
あれで崔さんには次第点あげたい。

210 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 04:56:17 ID:JEHfsNY/0

エコバックを使えと狂ったように押し付けてくるやつは何なのか。
レジ袋ってのは最高に使い勝手のいいものなんだ。
各部屋のゴミ箱の上からかぶせてゴミ袋にするんだ。
直接ゴミ箱にゴミを入れると鼻水を噛んだティッシュとかガムとかオナニーしたティッシュとかが
こびりついて汚らしくってありゃしないんだ。
それがあのゴミ袋があれば、丸めてポイで済むんだ。

あとふと買い物がしたくなる時ってあるよね？
そういう時にエコバックがなかったらどうすればいいのか？買い物するなというのか。
通勤、通学時のついでに買いものする時はどうするのか。
そんなマイバックなんて皆が持つようになったら満員電車はどうなるのか。
ますます容量が増えて地獄が大地獄になってしまう。
石油のカスで作ってるなら今まで通りでいいじゃないか。

以上、エコバッグを推進する田嶋は氏ね。

211 ：恋人は名無しさん：2007/06/04(月) 05:03:53 ID:IsF1gdGP0

>>210
レジ袋反対派は紙だトウモロコシださえ使っていれば環境に優しいと考えてしまいがちかな。

紙で作った箸やトウモロコシで作った食器を有難がるのはどうかと思うね。

212 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 05:12:05 ID:vxIbpzM30

>>211
今思えば、俺が初めて環境保護の動きに対する疑問の声を呼んだのは、こち亀だったな。
割り箸の話についてなんだが、

両さん「自前の端をもって歩こうとかって運動もあったが、あっというまに廃れたしな」
中川「割り箸も本当は廃材利用だったって話もありますしね」

話し全体としては、日本人の熱し易さと冷め易さ、ブームのアホらしさについてだったと思う。
両さんはそれを知った上でブームを利用して一儲けするのだが、最後は部長に怒られていた様な。

213 ：恋人は名無しさん：2007/06/04(月) 05:20:40 ID:IsF1gdGP0

>>212
それを下敷きに考えると、現在は地球規模の「環境ブーム」ってことになるやね。

しかし途上国の食うや食わずの人間を尻目にバイオ燃料や「自然に優しい、地球に還る」製品の宣伝をしたり
エアコンの効いた大会議場でＰＣ使いつつ数本のペットボトル入りの飲料を目の前に置いて議論したりするところがな。

214 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 05:27:04 ID:lADq9Yia0

>>207
そう？最近聞かないなと思ってたんだが。

田嶋さんは鈴木宗男さんの事をある程度評価してたんだな。
議員時代に親切にしてもらったんだろか？w

215 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 05:27:57 ID:/zn8Elxv0

石油価格があがってるので、最悪石油製品そのものを循環させようとか
そういうもくろみでしかないだろに

216 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 05:29:58 ID:iEKzBVhc0

たかじんのHPのリサイクルの技術開発者はなし（上から3番目）
http://www.ytv.co.jp/takajin/research/current/form.cgi?page=2
よく話がわかってないよな
武田先生もリサイクルは現時点はしているといっている
議論の中心はリサイクルする方が「エネルギーを多く使ってしまう(現時点では）」
ので問題だといってることだろ？なんで、話を良くよく聞かないんだ
それに、リサイクルの技術開発してる奴がリサイクルを否定できるわけないだろw

217 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 05:40:12 ID:vxIbpzM30

>>213
アカデミ賞にプリウスで乗り付けるとか。
プリウス専門のレンタカー会社もあるらしいな。
普段はもっと燃費の悪い車に乗ってんだろ。
車の使い方にもよるが普段はカムリやアコードでも乗って、
アカデミー賞にリムジンで来るほうがよほど環境にやさしいと思うｗ

>>216
ライトフライヤー号しかない時代に大西洋横断するようなものか。

218 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 07:11:29 ID:G+C2/NLf0

入れる政党が無いなら、政策に対して投票するという発想から頭を切り替えてみてはどうか？
思いつきで法案を作ってガンガンといい加減な法案が通らないような構造を構築する事に投票権を
使ってみてはどうか？
衆議院は過半数超えで参議院も過半数超えではバランスが悪い。
年金改革法案みたいに十分に審議をつくさないまま強行採決のような事ばかりやられては
国民としては困るからな。

219 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 07:24:39 ID:lAspUO3m0

「十分な審議がされてない」
「国民に説明されてない」は・・・、ちょっと胡散臭い

220 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 08:07:26 ID:Wz3nIbmu0

昨日はペットボトルのリサイクルの話ばっかだったけど、
ここ数年の環境問題の胡散臭さを指摘してたのは、武田だけじゃないだろ。

マイケル・クライトンの「恐怖の存在」で、
二酸化炭素が地球温暖化の原因と科学的に立証されてるわけでないって書かれてるし。

221 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 08:33:55 ID:mpR2rwGv0

>>205
その「リサイクルされている」って報告も、たんに焼却場で燃やしただけ
で「リサイクルされている」ってことになってるらしい。

だから一般消費者がペットボトルを分別してゴミに出す→ごみ収集業者が
回収→リサイクル業者が補助金を使ってペットボトル買い取り→リサイ
クル業者ペットボトルを燃やす→ペットボトルのリサイクルしましたと報告。

って流れらしいよ。

まったく意味がないことをやってるみたいだ。

222 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 08:50:17 ID:WOWBWuuv0

>>220
クライトンの小説はアメリカのエコ運動の胡散臭さは書いてあるけど、
日本のリサイクル事情については紹介してないしなｗ

いずれにせよ今のパネリストで自然科学系のテーマをあつかうのは無理だろ。
三宅なんて素人同然のくせに意味もなく偉そうだし。
まともな質問やら疑問をぶつけてたのは宮崎と橋元くらい。
正直ひどい番組だったよ。

223 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 08:52:00 ID:lADq9Yia0

番組で紹介されてた筆坂さんの本を共著してる
平野貞夫さんも面白そうだね。
この人出た事あったっけ？学会批判してるけど。

224 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 08:53:44 ID:DHY3Bp2p0

>>21

> 「銃剣の練習は楽しいよ」「90式で目標を狙って撃つのは面白いよ」ならファビョるだろうに。

すごい説得力だな、「歯磨きと同じで分別すると気持ちがいいよ！」ってのは一歩間違うと危険な
プロパガンダに成りうるんだよね

225 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 09:22:56 ID:ZWL952a40

途中で聖教新聞のＣＭが流れたね・・・・・・・・・・
ちょっと不審

226 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 09:24:18 ID:mm4n6cv00

>>225
今後、続けて流れるかどうかじゃない？
スポンサーはスポットのはず。

227 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 09:31:41 ID:SvMQ1NB20

>>208
崔にワロタ。
今回適役だったかは疑問だが、コメントも総じて井筒より面白かった。
映画も彼の方が凄いと感じるな。

228 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 09:33:33 ID:IoWX9ST70

そもそも、ペットボトルのリサイクルよりも、
自動販売機でペットボトルつきの水をがんがん
売ってるシステム自体が資源の膨大な無駄使い。

これに、言及すれば、コカコーラやアサヒ飲料などの
広告主から、見放されるだろうけど、根本的真実はこ
の部分にあると思う。

229 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 09:36:06 ID:IoWX9ST70

武田氏の言ってることに、納得すること自体が信じられなかった。

論理的思考ってのは、文系の人には無理なんじゃないか？
武田氏って理系なの？

230 ：229：2007/06/04(月) 09:39:09 ID:IoWX9ST70

＞訂正
細田氏と武田氏を取り違えてました。訂正します。
誤：武田氏
正：細田氏

231 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 09:42:35 ID:+yhXP5CD0

>>229
バリバリの理系。
ていうか、元々旭化成の技術者。
安井至元東大教授（国連大学副学長）との論争もやった人だ。

武田氏の論も細田氏の論も
各論の違いはあれど、総論は大きな違いはない。
総論とは「今のリサイクルは問題はある」という点ね

232 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 09:43:17 ID:IoWX9ST70

　今調べたら、細田氏って、体制側の人間で、経済学やってる人だな。
　大概、日本の経済学者なんぞは、胡散臭い。オリジナリティーも
　ないし、外国の文献を翻訳してるような輩しかいない。

　漏れは武田氏の意見に賛成だな。

233 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 09:43:21 ID:+yhXP5CD0

>>230
遅い！！ｗ
書いちゃったじゃないかｗ

>>231は
武田氏のことね

234 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 09:45:29 ID:IoWX9ST70

>>233
ごめんね。漏れが全面的に悪かった。orz

235 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 09:45:53 ID:SvMQ1NB20

>>229
最初の武田の説明で納得すること自体が俺には信じられんかった。
細田は経済畑だが、細田と武田以外にもう１セット肯定否定を揃えたほうが良い。
もっとも、武田派が引っ張って来れるほど多く居るかは疑問だが。

236 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 09:47:59 ID:+yhXP5CD0

>>229
細田氏のことだが
まず、根っからの学者であるということ。
理論経済学の講義もしてるように
技術的観点の武田氏とは視点が少々違うから
議論がかみ合わないのは致し方ないと思うが。

237 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 09:53:09 ID:cESyncf30

リサイクルよりリユースなのですよ。

238 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 09:53:15 ID:+yhXP5CD0

>>234
ミスは誰にでもある。

そんで実は武田氏の主張って
4年前のウェークアップで取り上げられてるらしいのよｗ

239 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 10:00:01 ID:n1lAKU/a0

っていうかみんな揃って細田の意見に票を入れてたのにビビった。
武田教授も上手い事伝えられてなかったけど、
それ以上に細田の言ってる事を簡単に真に受けてんのな。

240 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 10:02:48 ID:b6GLPBD60

リサイクルが省資源になるかが論点のはずなのに
なぜか経済コストの話になってたな。
番組の構成段階で論点ずれてるのに、なぜかそのまま進行。
宮崎は呆れて沈黙。
前回の武田の放送が反響大きすぎて、どこかからクレームでも来たのか？

241 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 10:03:19 ID:+yhXP5CD0

>>239
正直、論点がはっきりしなかったから
宮崎の立場が正常のように思えるけど。
そもそもああいう表面的な議論だけで
投票しろってのが無茶があるわけだし。

242 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 10:04:14 ID:U4qBkUpt0

>>225
俺が創価なら、がんがんたかじんにCM出すわｗ

243 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 10:04:38 ID:+yhXP5CD0

>>240
クレームが来るとすれば
リサイクル業界全体だろｗ

244 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 10:08:02 ID:9P9qeB4t0

>>243
リサイクル業界全体を仕切っている（規制している）霞ヶ関かな　wwwww

245 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 10:10:27 ID:+yhXP5CD0

>>244
それも含めて全体と言ったんだがｗ
まあ、これに限った話じゃないんだろうけど
霞ヶ関を中心とした利権談合主義なんだろ。

246 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 10:14:48 ID:44PqIteJO

勝谷出ればよかったのにね
武田支持だし、環境利権とか大好きだろｗ

ここ見るかぎりじゃ明らかに武田支持が多いね
放送された部分だけじゃ、パネラーが細田支持してるのが変に感じる

247 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 10:15:21 ID:ZcfIT9MW0

崔かわいいよ崔

248 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 10:15:54 ID:cESyncf30

>>247
かわいかねーよ！

249 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 10:16:30 ID:iEKzBVhc0

おそらく、前回の大きく振れすぎた振り子の針をもう一度逆
に戻して、「ホラ、中立的な番組でしょ？」って言いたかったんじゃないのか？
その空気を読んで宮崎も仕方なく中立にしたと
でも、武田先生はずっと大人な態度だったな。これは、詳細な本当の
データを相手が出せないって自信があるからだろうな
リサイクルは利権のダミーになってるって言えないもんなw

武田批判派に言っとくが、武田先生はリサイクル自体がダメって一度も言ってないぞ
今のやり方ではダメだっていうだけでさ、なぜ、論点をごまかすんだ

250 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 10:16:51 ID:eaWbHFiI0

武田先生と細田先生が同じ場所を論じるからおかしくなるんじゃないかと思った
原材料とリサイクルのコストを武田先生に論じてもらって
税金と補助金と役所の動きを細田先生に論じてもらったら丁度いい

251 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 10:17:31 ID:wGZxvnRv0

>>239
細田氏の主張の要点はこれ
ttp://captain.jikkyo.org/cat/s/cat1180919803458.jpg

252 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 10:18:53 ID:ViEyXO890

細田が正しいと思う人は
細田の肩書きにあった団体を調べてみるといい
そこの関連団体も調べると良いね

リサイクル、リサイクルと聞こえのいい事を並べ
消費者に何でもかんでも押し付けすぎだ
消費者にちまちまとゴミの分別などめんどうなことをさせず
ゴミ取り屋にやらせりゃいいじゃないか

本当に地球環境のことを考え
ペットボトル等が地球環境にとって大問題だというなら
企業にペットボトル等の使用削減をさせれば良いじゃないか

253 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 10:20:02 ID:+yhXP5CD0

>>250
武田氏はコストを論じる人じゃないような・・・
武田氏は技術研究の人だから
（元々はウラン濃縮の専門家）
今のリサイクルの技術的問題点を論じてるんであって
コストはその次のはずだが。
現に「リサイクルは資源を余計に使っている」というのが
根幹になってるんだし。

254 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 10:23:00 ID:eaWbHFiI0

>>253
そうか　コストはちょっと表現が違ったかも

255 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 10:30:25 ID:+yhXP5CD0

>>254
結果的にコストに跳ね返る可能性はあるけど
それ以上に武田氏は資源の枯渇を懸念してるからね。
紹介された本読んだ？
本にはそういう観点で書いてあるよ。

256 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 10:35:31 ID:i1YWftrb0

初カキコ。一言で言うと、かなり消化不良。
難しいことはようわからんが、なんか長さとメモリの基準の違うものさしで
しかも違う位置から測った結果を対立させてるように見えた。
資源という価値尺度なのか、金という価値尺度なのか。

257 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 10:40:40 ID:HmlXmX9X0

文系のパネリストは、リサイクルのコストついて全く理解できてなかったな
感情で脊髄反射する文系脳の輩には、この問題は難しすぎたのでは？
こういう問題は、ゲストを代えるべきだろう

武田氏も細田氏も冷静に話していて好感がもてた

258 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 10:41:09 ID:iEKzBVhc0

>>255
全くその通り。
この観点からズレる議論はすべてごまかしとみていいんじゃないか？
本は字も大きいし読みやすい。それで、イチャモンや理想でなく
現実と向き合い、「論理的に」堂々と反論すればいい

259 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 10:42:11 ID:9P9qeB4t0

>>252
デポジット制みたいなことやってほしい。
自動車でも電気製品でもやってるけどなあ。
一部のビンはお金を返してくれていたけど。
カン・ペットボトルも是非やってほしい。
コストに跳ね返っても納得できる。
使い道が税金よりもはるかに正直だから　　ＷＷＷＷ

260 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 10:44:22 ID:DHY3Bp2p0

>>257
三宅の最後のコメントとか「おまえ話聞いてたのかよ！」って全国で数十万の人が突っ込んだと思うぞ

261 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 10:44:54 ID:YvjHotgb0

リサイクルによるコスト上昇ってのは２通りあって、新規に資源が必要になることによる
コスト上昇は論外だとして、単に人件費の問題ならそれは、リサイクルという視点に
限って見れば、程度はあるにせよ基本的には問題無い
「コスト」という言葉でひとくくりにするんじゃなくて、分けて考えないと意味が無いのでは

262 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 10:48:59 ID:b6GLPBD60

>>260
リサイクルは省資源にならないっていうのが武田説なのに
「武田説だと資源が尽きる」とかいってたな。
いくらバラエティー調の番組とはいえ、他人の発言を理解する能力のない奴が
自分の意見だけ偉そうにいうのは、見てて気分悪い。

263 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 10:50:37 ID:SvMQ1NB20

>>249
細田も今のやり方はまだまだって言ってるよな

>>253
武田はコストがかかる→エネルギーを余計に消費しているという話も本には書いてあったが。
>>261を考慮する必要があるとオモ。
あと、軽水炉推進してはいるが、ウラン技術者としてこれは訳わかめ。
＞広島、長崎は核分裂型であり、太陽は核融合型であるが、もしそれが地上で爆発したらどちらも同じである。
＞現実の爆弾としては水爆の方がさらに威力の大きいものを作れるので、悲惨である。
とか
＞原子力発電所と原子爆弾は基本的には同じものだから、燃料も同じものを使い、出てくるものも同じだ。
とか
＞私は原子力発電を支持しているが、もし軽水炉がなかったら私は原子力反対派だっただろう。

264 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 10:54:08 ID:9P9qeB4t0

ＴＶタックルよりも好感がもてるけど、これがバラエティー調の番組の限界？
みなさまの公共放送ＮＨＫでは絶対にできないことをやってるからいい。

265 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 10:56:00 ID:+yhXP5CD0

武田氏の最大の主張って
「代替エネルギー」の必要性でしょ？
リサイクルに税金を投入するより
代替エネルギーの開発にもっと税金を入れろっていうのが
本論のような気がするんだ。

ということは本当に叩かなければいけないのは
リサイクル業界ではなく
石油業界・・・？

266 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 10:56:18 ID:nS/WJ5Fb0

番組内で紹介された（財）日本容器包装リサイクル協会ってのはあきらかに特殊法人。
特別会計から税金を拠出してペットボトルの価格をキロ当たり35円まで吊り上げてる
というのが本当のところじゃないか。

267 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 11:01:11 ID:+yhXP5CD0

>>267
特殊法人じゃなくて
勝谷氏の言葉を借りれば
利権温床の元凶なのかもよ。

268 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 11:03:04 ID:DHY3Bp2p0

要するにだね、細田の主張ってのを要約するとこういうことだよ
「国民は（環境のためになると思って）喜んで増税を受け入れている、それによって
　環境ビジネスは公共事業として機能している、ちゃんとキャッシュフローが生じて
　お金が回ってるじゃん、何が問題なの？」
ってことなわけ
しかしちょっと考えてみればわかることだが、元々何でゴミの分別してるかつーと
省資源と環境保護のために二酸化炭素の排出量を減らす、そのために民度の高い
日本人は「そういうことなら少しくらいの増税と分別の手間は我慢してやるか」
ということで納得してるわけだよ
市場原理が働いてるから問題ねぇよ、なんてほざいてる細田はリサイクルの本来の
目的である環境保護ってのは実はどうでもよくなってるのさ
まあ昨日の放送ってのは視聴者のリテラシーが試される良い機会じゃないのかな
武田のデータが間違ってるから細田が正しい、なんてことになるわけねえだろ
アホではないか出演者は、まともだったのは保留した宮崎くらいだ

269 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 11:04:44 ID:+yhXP5CD0

>>268
その通りですよ。
あれでどちらかを支持せよというのがそもそも暴論。
宮崎の判断はかなり正常だよ。

270 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 11:06:07 ID:iEKzBVhc0

>>268
ざこばも入れてやれw

271 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 11:11:38 ID:9P9qeB4t0

>>268
＞目的である環境保護ってのは実はどうでもよくなってるのさ

行政ではよくあることだから、詐欺まがいの手法に庶民も
踊らされないようにしなくちゃ。
２ちゃんをしっかり閲覧して武装しよおっと。

272 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 11:12:29 ID:pOCAYlwT0

勝谷がいてくれたら、武田擁護してくれてただろうに・・・
ムーヴの方でもっかい取り上げてリベンジしてほしい

273 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 11:13:49 ID:HaLFOGZb0

前出た時に、武田が
「ペットボトルからペットボトルは作れません。１本もありません。」
って言ってたのは結局嘘だったの？

274 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 11:18:49 ID:MPYrBVcT0

>>273
＞ペットボトルからペットボトルは作れません。１本もありません。」
それは正しいだろ。新しい材料に数パーセント混ぜて再生してるって
ことと、100％リサイクル材料だけで、作ってることとはぜんぜん違う。

275 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 11:20:18 ID:HaLFOGZb0

>>274
なるどほ～。
ペットボトルからペットボトル作るにはどうすりゃいいの？

276 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 11:21:11 ID:MPYrBVcT0

細田ってのは胡散臭いと思った。
ぜんぜん理論的に感じなかった。
行政サイドの人間だからだろ。

なんで、こんなのに、みんな騙されるんだ？

277 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 11:21:42 ID:mm4n6cv00

ざこば師匠、見てますか？
応援してますよ(^^)V

278 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 11:24:24 ID:n1lAKU/a0

なんか今回のはムカついたな。
リサイクルもそうだし
崔とか山田とかつまらん連中出すし

279 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 11:24:27 ID:MPYrBVcT0

　そもそも、飲料の容器にペットボトルを使用しなければいいと思うね。
　容器分別を面倒に思うのがいけないと批判するのであれば、

　自動販売機で、販売されている飲料水を飲まない我慢をしたほうが
　圧倒的に環境に良い。冷やそうが、暖めようが、電力がかかる自動
　販売機に規制がないほうがおかしい。

280 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 11:25:29 ID:HaLFOGZb0

この放送見た馬鹿主婦が、
地域でちゃんとごみの分別しろって決まってるのに、
適当に出しちゃうやつが出てきそうだな。
「あら？知らないの？ほとんどリサイクルされないそうよ」
とかって。

281 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 11:25:57 ID:DHY3Bp2p0

>>275
完全に再現するためには分子レベルまで分解しないとダメ
細田は「できる」って言ってたけどまるっきり元のペットボトルと同質の物を作るにはそれこそ
手間やコスト、技術が相当費やされないと無理、もはやリサイクルってレベルじゃねえぞと
そういう意味で武田は「できない」と主張し、無駄だと言ってる
だから双方正しい、あとは受け手がどう判断するかだろ

282 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 11:29:14 ID:HaLFOGZb0

>>281
なるほどーなるほどー
で、ペットボトルからペットボトル作るには、
ペットボトル作るより10倍もの石油がいるってほんとう？

283 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 11:29:17 ID:cESyncf30

>>280
主婦に限らずそういう馬鹿は多そう。
「めんどくさい」に理屈つけちゃう人だね。

284 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 11:31:20 ID:MPYrBVcT0

　あと、石油より高い飲料水に税金をかければいいと思うよ。
　いくら石油が安いとはいえ、水のほうが高いのは解せない。

　日本人全体の財産であるはずの地下水をただ同然で吸い上げて、
　砂糖やお茶のエキスを加えて、高く売るシステムはおかしい。
　それも貴重な地下水の80％は飲料になるのではなく、冷却にしか
　使われないのが現実。実際、そのおかげで、漏れの近くの地下水は
　枯れてしまった。

285 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 11:35:15 ID:MPYrBVcT0

　あと、エコとかで、麻の種類の、植物が二酸化炭素の吸収量が多いから、
いいと、日本の自然形態を壊してまで、植えてるバカがいる。
これも利権団体の飯の種であるだけのこと。そういったことを間違って、
エコにいいなどと、子供に教えるべきではない。

286 ：285：2007/06/04(月) 11:36:54 ID:MPYrBVcT0

ケナフとかいう植物のことだけどな。

287 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 11:41:38 ID:Llb6YBcg0

>>273
資源の節約という観点でって意味。
金や資源を惜しみなく投入するなら、
ほぼ全てのものはリサイクル可能ってＨＰに書いてた。　きがする・・・

288 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 11:45:33 ID:MPYrBVcT0

田島の「ヨーロッパだと...」

こんなおバカなことが言える日本は平和だよ。
どれだけ、お花畑なんだと、思うね。
他者の悲惨な途上国の生活者のうえにある文化的生活なんだけどね。

289 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 11:45:46 ID:Llb6YBcg0

>>280
そうかな？
俺は税金を食い物にするために詐欺行為で作った決まりなんて守る必要感じないけど。
きっぱりと破綻してしまえばいい。

290 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 11:47:51 ID:PtyCwgjz0

議論するために堂々と出てくるのはいいことだ

さあ、次はグリンピースの番だ！

291 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 11:49:33 ID:MPYrBVcT0

>>289
そうだな。分別しなくちゃいけない理由があいまい。
細田のいうように、本当にペットボトルに価値があるなら、混ざってる
ゴミの中からでも、採集する業者が出てきても不思議ではない。

どう考えても、細田の理論は詭弁に聞こえる。

292 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 11:53:06 ID:mpR2rwGv0

つうかあの番組途中から何を話してるのかさっぱり分からんくなってきたよな？

293 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 11:54:46 ID:MPYrBVcT0

第一。二酸化炭素が温暖化の原因と言っているが、本当だろうか？
太陽によるエネルギー供給のムラが最も大きな原因だろうし、
温暖化物質の多くは水蒸気だと、聞いたことがある。

まして、食料を燃料にして、エコをしていると、車に乗っている偽善的な
人々の感覚を疑う。貧乏人を餓死させて、裕福な人間が車に乗るのはおか
しな話だ。

294 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 12:01:25 ID:MPYrBVcT0

この細田先生は財団法人の会長じゃないか。
きちんとしたデータをもとに話をできないこと自体が
おかしい。ようは税金を食い物にしてる財団のトップ
として、反論しただけ。本来はきちんとしたデータに
基づいて、されないとおかしい。

295 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 12:09:03 ID:DHY3Bp2p0

細田衛士
環境経済学か、環境経済学派とか確立してたりするのかね？
ケインジアンの一種だよな

296 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 12:12:58 ID:Llb6YBcg0

そもそも細田の莫大な税金を投入されながら、採算が取れてるってどういう論法だよ
採算が取れるなら税金いらねーだろ。

逆に本来の資源を節約するって観点からいけば、たとえ採算がとれなくとも
細田自身がペットボトルを分別、洗浄してリサイクルすることによって
１本分でも資源が有効に利用されるとか言う話ならわかるが、
不十分であるが分別洗浄されたペットボトルすら
採算がとれない、コストがかかるから分別しなおさず燃やすって現状＆発言
じゃー完璧に分別を行うと採算とれるのかってーと、研究費どころか
回収費用すら税金の投入されてる事実を隠しながら、採算が取れる発言

つまり俺は面倒くさいしただ働きはごめんだが、国民一人一人はせっと自己満足の為に無駄に仕事をし
自分たちの団体の為に莫大な税金をはらい、これからも資源の無駄遣いを続けるべきって論法

まだホームレスを税金で雇って、車使わずに歩いて回収させるとかの方がましだ。
結局回り回って資源使うのと同じことだろうけど

297 ：クリーン：2007/06/04(月) 12:21:19 ID:tuAlNNN0O

街をきれいにしておく事が、防犯にもなると他の自治区の掲示板にもありました。ポイ捨てや落書きよりも問題は不満は直接言って頂きたいです。管理人いけぬま様も代々町の名を継承する方だから理解して頂けます。

298 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 12:23:05 ID:i+1jjM5u0

http://www.geocities.jp/kagenosenshi1999/index.htm
ネトウヨ粉砕サイト

299 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 12:30:57 ID:Rvh61lCC0

>>181
何言ってんの、おまえ。
洒落たレスでもしたつもりか？

300 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 12:31:37 ID:UfnNKTb60

本来なら、省エネ・省資源＝CO2削減のはずが、
CO2削減のためなら、コストもエネルギーも掛けますよ、となったるのが現状。

「健康のためなら、死んでもいい。」みたいになってる。

301 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 13:02:13 ID:poh9cPAU0

朝鮮総連は井筒のトークショーを「総連の活動」って呼んでます。
こういう人物の反日色強い映画に3000万円援助する日本文化庁とはなんなのでしょうか？

朝鮮新報 2007.5.24
http://www1.korea-np.co.jp/sinboj/j-2007/01/0701j0524-00001.htm

302 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 13:35:13 ID:eQBb+uvk0

>>293
　温暖化に人間の活動は5～30%ぐらいしか影響してないといわれている。でも、他の原因は
人間にどうすることもできないので、とりあえず何とかできる原因を強調して言っている。
　正直に言った方が良いと思うかもしれないが、そうすると協力してくれなくなり、CO2を含む
温室効果ガスの削減というのは、資源消費を減らすことや、環境汚染などの問題にも
関係するので、これらに悪影響が出ることも考えられるので正直にいえない。
　

303 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 13:41:45 ID:eaWbHFiI0

細田先生のいってるリサイクルってのはピザが美味しいから便利だからってことで
ファーストフードやジュースをドカ喰いして太って
金かけてダイエットしたりエステいったりしてる状態

武田先生は粗食で毎日歩けって言ってる状態

この例えどう？

304 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 13:43:50 ID:+yhXP5CD0

>>303
だからむしろ考えなければいけないのは
石油に代わる代替エネルギーの開発なんだよ。
この点に関しては日本政府は
ガイアックスの違法化で完全に後退させたように思える。
（ガイアックスにも問題はあるが・・・）

もし、これから新たな代替エネルギーが開発されたらどうするつもりだろ

305 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 13:49:18 ID:dbGCpwZR0

武田はアホどもに茶化されながらも誠実に説明してたのに
細田ははぐらかしてばっかりだったな。その尻馬にあっさり乗っかる多数のパネリストは低脳だわ。

二人が登場して冒頭のやり取りで
捨てられるペットボトルの総量に対する再利用されるペットボトルの割合を問いただす武田に対して
細田の切り返しは業者は30円だかを払ってペットボトルを回収しているから再利用しているに決まっている。

・・・

こんな馬鹿げた切り返しにウンウンと頷くアホパネリストが大勢いたのが驚きだった。
せいぜい「ヨーロッパでは…」とうわごとのようにすでに論破されて崩壊したエコ先進のヨーロッパ論にこびりつく
田嶋くらいだとおもってたら、結局最後までざこばと宮崎だけが細田支持になびかなかっただけ。
本気でビックリした。

普段からお花畑なサヨを叩くときには論理性を厳しく問う三宅に至っては
論理性のかけらもなかった細田を指示して武田説の何たるかを理解する気も無く否定していた。
多数のパネリストが武田説に反論や疑問を唱える際に気になったフレーズが
「それでもリサイクルは必要」「不完全であってもリサイクルは善」といった思考停止した発言だ。

そもそも武田説は「リサイクルの現状に異を唱えているのであって」
もし可能ならば有効な手段によるリサイクルを否定しているわけではないにもかかわらず
多数のアホパネリストによって「あらゆるリサイクル否定論者」に落とし込まれた。
あいつら馬鹿すぎ。

まんまと細田の論点逸らしに目くらましにあってやがる。
パネリストも知識が無いだけではなく論理的に思考する能力が無いのではダメだわ。

306 ：304：2007/06/04(月) 13:49:40 ID:+yhXP5CD0

あ・・・すまん、勝手に>>303と入れてしまったｗ
>>302の間違いです・・・ｗ
関係者のみなさまに謝罪致します。

>>303
ちょっと違うような・・・
食いまくって、それで出す排泄物で
もう1回作物を作る食物連鎖みたいな発想でしょ。

武田先生の方は
一番効率的な作物の作り方を探って
なるだけ収穫物を備蓄していく

こうじゃないかと・・・

これも違うかなｗ

307 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 13:55:05 ID:rQLPBXNw0

田嶋と三宅は声のでかさと口数で議論の優劣が決まると思ってる。
あんな白痴にサイエンス系の話題を語らされること自体が間違ってる。

308 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 14:00:44 ID:Zpt+Sq100

そうそう、「今のやり方なら燃やしたほうがマシ」であって
燃やすの最高どんどん燃やせとは言ってないよな。

で、武田先生の言うリサイクルコストって
回収した原料（これはノーカウント）を【リサイクル施設に運ぶガソリン】＋
【殺菌洗浄＋溶かして別のものに再生する加工費】なんだよね？
これ８倍かはわからないがやっぱり相当かかると思うんだけど
細田ってこの件について説明してた？

309 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 14:01:46 ID:dbGCpwZR0

連投すまん

細田のセリフで気になった点がある
「ペットボトルは繊維などにしてリサイクルされている」
この時点ですでに全てのペットボトル⇒ペットボトルの変換図式は否定されているがまあいい。

「ペットボトルを再利用して繊維にする」というのはいわゆる布素材のような再利用方法を指すわけだが
多くの文型脳の人間がイメージだけで勘違いしがちな罠がある
そのまま捨てたら環境に悪い素材を再加工して繊維にして服を作ったところで
そのまま捨てたら環境に悪い服ができているだけだという当たり前のことを理解していない。

お花畑な奴らの脳内には永久機関が出来上がっているのか知らんが
かりに延々と「ペットボトル」⇒「一部ペットボトル、他服など」⇒・・・
とループでリサイクルの輪が仮に成立しているとしても、こんなのありえない罠。

どんどん劣化する物質をそのまま永久にループさせられるわけが無い。
そのときに生じる「環境コストの高さ」を武田は問いかけているのに
ちょっとした理屈でハングオーバーする奴らは「でもリサイクルっていいよね」
の一言で武田説を否定する…

ざこば宮崎を覗いてパネリストの右から左まで論点ずらしになびいたのには驚天動地の一言だ。

310 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 14:08:21 ID:XEIZIMpq0

橋下が言っていたように願望を入れたのかも。
リサイクルや環境対策の技術は日本が進んでるらしいから、この流れを止めてはいけないというのは分かるけど。

311 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 14:09:10 ID:eaWbHFiI0

>>309
そういえば繊維としてリサイクルされた服って可燃ゴミだっけ？

312 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 14:09:59 ID:dbGCpwZR0

>>308
細田はまったく説明して無かったよね。
武田は少なくとも自分で調べたデータを元に説明してたのに
データの素材も明かして説明した武田に対して
細田は「武田説は間違ってる」の印象論一点張りだったし。びっくりした。

唯一出てきたといっていい数字は
「業者が使用済みペットボトルを一本30円で買ってる」
「どこの業者が要らないただのゴミを買いますか？だからリサイクルしてる」ときた…
再度、武田が捨てられる全体のペットボトルのうち再利用され【た】割合を問い詰められると華麗にスルー。

アレで騙される奴が大勢いるのかと思うと武田もやりきれんわな。

313 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 14:10:06 ID:lADq9Yia0

三宅さんはバンバン作って消費してドンドン儲けろって感じじゃない？
この間、武田さんがペットボトルお茶碗運動の話してた時
田嶋さんが、私は色変わるまで使ってるって言ったら
あんたがケチだからだって切り捨ててた。
それでいて１００年後には滅びてるとか矛盾だねえ。

314 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 14:18:38 ID:OBeei6Oa0

いじめ問題について特集を組んでほしい。職場、学校などの実態を
保守本流の目線から語ってほしい。特集組むのってたいがいＮＨＫやテレ朝
だけだから（ちなみに田嶋陽子などの左のひとはひとりも呼ばずに）
　ついでに観客席をいじめられっこ50人とかで埋めてトークしてほしい

315 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 14:19:16 ID:dbGCpwZR0

>>310
でも橋下は武田の言う排出量取引の問題には
一切琴線に触れなかったみたいだからアホなだけだと思うよ。

京都議定書のくだりで「二酸化炭素排出量のやりとりが森林量だけってのはおかしい」と
家電や車のエコ能力が二酸化炭素排出「減」の数値は一切考慮に入れられずに不公平だ。
この流れも、細田の相槌から始まってすぐさま貧富の差の話しに移行してバイオエタノールで損をするのは発展途上国だ
の話しに流されて、あっさりと消されたし。

>>311
リサイクル素材の服までキリキリ分別してるところは
分別収集場所の全体から見てかなり少数派だろうね。
他の衣服と同様に環境なんて意識せずに可燃で葬られてそう。

そもそも繊維にされた挙句着色までされて服に加工されたモノの再利用なんてナンセンスだし。

316 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 14:20:55 ID:87nTLYnB0

つか双方の数字に食い違いが生じてる時点でテレビに出てきてどうたらこうたら言うレベルではないんじゃないか？
多少二人とも合致した数字持ってきたほうが良いと思う

317 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 14:22:48 ID:v1QLP/NiO

>>305
二者択一で無理矢理評価するなら今回は細田かな？ってだけでしょ
前回、番組全体で武田を評価しすぎたから、意図的にゆり戻しをした意味もあるだろうし
対立形式にしてしまった番組が悪いと思う。

318 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 14:24:23 ID:87nTLYnB0

まあでも細田は武田が誇張してるだのなんだのいってたけど
誇張してたのは細田も同じだったな

319 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 14:26:12 ID:JHLF2Qr60

自分のキャラを出そうと必死になりすぎ、滑りまくったまりあ、かわいそうｗ
>313
三宅さんは、人の話を正確に把握する力が格段に落ちたと感じる。
先入観で同意対象と批判対象を決め、後は話の腰を折るタイミングを狙うのみ。
年老いた。
>316
確かに前提となる数字が違いまくりなので議論を成立させにくかったが、
少なくとも細田が、環境を守るために出演したのではないのはよく伝わった。

320 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 14:28:11 ID:rQLPBXNw0

>>317
そもそも両者の観点が資源と経済コストでかみ合ってないんだから。
構成の段階で気づいてもいい論点のズレを番組進行していく段階でも
いっさい修正せずに、気づいてるらしい宮崎はだんまり。
最初っから結論を誘導しようとする意図があったと勘ぐられても仕方ない。

321 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 14:29:16 ID:JHLF2Qr60

【売り上げなどに関して、よくあるまやかし】

Aが3万トン請け負い、B社へ。
B社からC社⇒D社⇒E社へ。

この場合、処理量は15万トンと計上されることが少なくない。

322 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 14:29:47 ID:dbGCpwZR0

>>317
二者択一で無理やり評価するならどう考えても武田でしょｗ
すくなくとも論点逸らしに終始した細田には一辺の正当性も見当たらなかったよ。
武田の問いに対して論点がずれまくっている細田を野放しにしたのは意図的としか言いようが無いが
ゆりもどしなどといったどうでもいいことが狙いなわけはないでしょ。

323 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 14:40:35 ID:mpR2rwGv0

>>322
つうか、あの番組見て後からどうたらこうたら言ってるからお前もそういう判断が
くだせるだけで、あの番組中だと、なに言ってるのかよく分からなくって？？だった
と思うぞ。

宮崎みたいな反応が一番正しいんじゃないか？なんか腑に落ちないけど、細田が
ただしいのか？・・・みたいな。

324 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 14:42:32 ID:iEKzBVhc0

>>322
ゆりもどしは、クレームが付くとやっちゃうのがマスゴミの常w
大原則知らないのか？
「マスゴミは弱者をごみのように扱い、強者には波風が立たないように弱くなる」
そういうことだw

325 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 14:52:26 ID:dbGCpwZR0

>>322
それは「ゆりもどし」とわいわんだろ

ゆりもどしと呼ぶにふさわしい現象は
マスゴミがくだらない言葉狩りで必死に叩いた「生む機械」発言で
ネットを中心に「こじつけすぎ」の声が出始めたり視聴者にげんなりされ始めたら
ぽつぽつと、コメンテーターの中から「今回の問題は難癖を付けすぎ」などの「ゆりもどし」があった

圧力団体からクレームがついたり、今回のリサイクルの件ならばクレームは政府機関か？
などのクレームにより行うのはどちらかというと修正報道だろ。
似て無くはないが「ゆりもどし」もっとふわふわした世間の雰囲気で起こるもんだ。

その世論すら政治の黒幕、フィクサーによって手のひらで操られて云々を言い出せばキリが無いけどね。

326 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 14:55:06 ID:dbGCpwZR0

>>323
俺は生で見た段階から細田ののらりくらりイライラしたよ。
実況段階でもその意見はたくさんあったし、別に特殊な能力が無くても気づけるって。
だからあの場にいた多くのパネリストをアホだと断じてるわけで。

327 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 14:55:37 ID:rQLPBXNw0

ふつうに考えて、CMいっぱい打ってくださる飲料メーカーから
お叱りをいただいたんだろ。「とりあえず反論したいから、枠よこせ」みたいな。
で、とりあえず細田をよこしたけど、論点ずれまくりで反論になってなかったと。

328 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 15:02:07 ID:mpR2rwGv0

Amazone の売り上げはどうなってんの？

329 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 15:02:30 ID:dbGCpwZR0

>>327
さらに穿った見方をすれば
「清掃」や「ゴミ処理」や「下水処理」などの
キーワードに関連してきがちなB系団体の圧力もありえるかな？

当然どの業界にも利権はあるだろうしここまで日本だけでなく世界で煽るエコ業界なら
怪しい団体は利権に当然のごとく食い込んでるだろうねぇ。
ましてや元々ゴミ処理に長けた団体があるわけでこいつらがリサイクル利権にかかわってる可能性がある。
そうなってくると、どうでもいい映画監督を呼んだりパネラー席の雰囲気が普段と違ったのまで怪しく感じる。

賛否両論こそあれど、勝谷はこの手のB系や在系の利権を委員会や関西ローカルのムーブでポロポロと指摘している。
番組途中で武田に指摘されたリサイクル業者に数百億の補助金が出ている！という発言が
細田ののらりくらりにうやむやにされたが勝谷がいたら武田が言うまでも無く出てきそうな話題だ。

ゆり戻しなどではなく各方面からの圧力団体による修正放送を疑い出せば
あやしさ満開といったところか？

330 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 15:14:42 ID:eaWbHFiI0

>>329
武田先生はそういった団体とか利権をやんわりと表現するよね
見てて歯がゆいけど

331 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 15:15:46 ID:n1lAKU/a0

宮崎はむしろもっと武田派でいくかと思った

こっちのミランカ
http://miranca.com/main.html?page=10
と今回のたかじんと、どっちが先に収録したんだろう。
ミランカの収録が5月8日だから、
多分委員会の方が後だとは思うんだが、
そうだとしたら宮崎は微妙に（もしくは番組上あえて）中立側に寄ったのかな

332 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 15:28:28 ID:dbGCpwZR0

>>327の指摘が気になって早速録画を見返してみた
当方の録画は、「よみうりてれび」の放送内容でCM内容もそれによる。

武田細田の対決コーナーが始まって最初のど頭のCM
キリンアルカリイオンの水
続いてTOYOTAオーリス、ピザハット、アデランスヘアシーダ、杏露酒、アース、MEIJI、ポリグリップ
そして最後にSUNTORYそれから（酒）

で、コーナーは続いて次のCM
一発目、キリンビバレッジ小岩井無添加野菜
続いて、洗顔ナイーブ、MILKLAND、新成トラスト（マンション）、グリコ、AIDEM、プレミアムモルツ、ウナコーワ
締めはヤクルト

三回目のCM
再度ド頭にキリンアルカリイオンの水
続いて、ジョーバ、サッポロ、資生堂、S&B、【聖教新聞】ｗ、なっちゃん、ラミシール（水虫）
締めはキリン良質素材

そしてコーナー終了
報告に企業名、商品名のばらつきがあるのは申し訳ない。

以前たかじん自信が保険問題の時にスポンサー云々のはなしが出てたが
番組のCMはスポットCM云々といっていたのでどこまで企業の圧力があるかわからないけど…

こういう視点でCMを見てみるとキリンの環境っぽいイラストのCMが面白かったかなｗ

333 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 15:28:38 ID:8IdOkpVV0

しかしこのスレ見て手いつも思うんだが、環境問題のときはやたらみんなの食いつきがいいんだな。
レスの伸びが違うような気がする。俺が個人的にあんまり関心のない問題だからそう思うだけかな。

334 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 15:30:29 ID:eaWbHFiI0

>>331
あえて泳がせたとか
穿ち過ぎかな

335 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 15:30:40 ID:rQLPBXNw0

>>333
政治ネタのときはね、三宅とかの意見をありがたく拝聴してるんだけどね、
環境ネタになると、ほとんどのパネリストが自分以下の知識で
けっこう偉そうに自説展開してるんで、カッとなって、
オンエア後に２ちゃんでハッスルとかそういう流れだと思うｗ

336 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 15:33:00 ID:mpR2rwGv0

>>333
あの偉いと思っていたドイツがあほなことやってるんだって！みたいなのも
大きいだろうなｗ

ドイツ人の前でニヤニヤしながら、ポットボトルのリサイクルってどうなってる
んですか？とか聞いてみたい。

337 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 15:40:45 ID:hItpogS20

>>116
>>177

の実際携わってる者の意見のほうが正しいだろ。細田を支持するパネリスト
がいるのには、あきれた。スポンサーの関係で、飲料関係をほじくっちゃ
いかんのだろうから、そうなったんじゃないか？

中国の列車で、ゴミをくずかごにいれずに、ぽいぽい、車窓から捨ててる
人々をみて、「漏れは文化人だから、ゴミはゴミ箱にいれる」とインテリ
面しているようなもんだろ。現実はそのゴミ箱を清掃員が、車窓から捨て
ているんだから、ご苦労なこった。

338 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 15:43:59 ID:dbGCpwZR0

>>333
チョン叩きのときの勢いに比べればこれしきｗ

339 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 15:48:38 ID:hItpogS20

>>47
その通り。30円もするなら、ペットボトルのほうを目を皿のようにして、ルンペンが
回収するに決まっている。
第一、細田のいうことが本当なら、販売しているスーパーが黙って、見逃すはずがない。
回収ボックスを設けて、しこたま、回収するだろう。細田が詐欺師でないなら、明らかに
お花畑のおバカさんだ。どう考えても、飲料水を売るよりもペットボトルを回収するほうが、
冷房代もかからないし、在庫の負担もかからず儲けられること見逃すはずがない。

要は、何らかの利権が絡み、税金が投入されているからに他ならない。

340 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 15:49:15 ID:z8Cr1ROA0

>>180

だれかが書いてた武田氏のサイトを読んだが、あなたの解釈は違うようだよ。
ttp://takedanet.com/

新しいPETボトルをじゃかすか使えってのとはまるで逆。
今のリサイクルシステムは百害あって一利なしだから、『リサイクル』を物を捨て
るときの免罪符にするのではなく、長く使い続ける方が良いって主張。

消費（浪費）されるエネルギーも、計算上は３～17倍で実質８倍程度だろう
ってこと。単純に、PETボトル一個の新品を生産して廃棄するのに必要なエ
ネルギーと、それをリサイクルしてから廃棄するのに必要なエネルギーを比較
して８倍って話。昔と比べてPETボトルが増えたとかは関係ない。

細田は「武田氏は廃棄を計算してない」と言ったが、再生品も最終的には
廃棄されるのだということを、細田自身が忘れているのではないだろうか。

341 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 15:54:33 ID:hItpogS20

竹中といい、細田といい、慶応の経済学の先生はバカばかりってことだな。
理工学部の先生のほうが、まだ、説得力がある。

福田翁もさぞ、お嘆きのことだろうて。

342 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 15:56:20 ID:z8Cr1ROA0

>>186
PETボトルの生産量が増えたって話は、リサイクルによって実際に再生産された
PETボトル量を推定するときの手法の話。

リサイクル法が施行される前と後の、PETボトル生産量とゴミ廃棄量、投入された
予算、その辺を見れば、実際にリサイクルされてる量が推定できるってこと。

343 ：341：2007/06/04(月) 15:57:11 ID:hItpogS20

あたた、また、間違った。orz
誤：＞福田翁
正：＞福沢翁

344 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 15:59:56 ID:eaWbHFiI0

そういえば細田の言う「廃棄のコスト」って意味わかんないな
あたかも２兆円がペットボトルをリサイクルせず廃棄する場合みたいに理解する人もいるかもしれない
印象操作っぽい

345 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 16:07:27 ID:Wz3nIbmu0

今日ご紹介する本は、これ武田邦彦さんの、
『環境問題はなぜウソがまかり通るのか』である。

http://www.amazon.co.jp/dp/4862481221/
アマゾン45位で、レビューが38件。

しかし、このレビューの多さこそが、まさにこの本の価値なのである。
賛否両論結構。
しかし、その賛否を読んでいくと、否定的な人の考え方が、
いかにカルト的に環境屋に毒されているかがわかってくる。
憲法を９条神社に祀って巫女が拝む護憲屋と、環境屋は実に似ているのだ。
それが、奴らの薄汚い飯のタネであることも。
この本は私から見れば、まだまだ抑制的で、
武田さんは環境利権を示唆してはいても、あまり踏み込んではいない。
もし踏み込むならば、護憲や人権で食えなくなった左巻き乞食が、
環境の世界に流れ込んでいることがわかるだろう。

346 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 16:08:44 ID:dbGCpwZR0

「環境コスト」を問いただす武田に対してなぜか「経済面のコスト」の説明に終始した細田。
経済面でリサイクルを語りたければ勝手にやればいい、経済学者を謳ってるのだから。
この放送回の細田は環境コストについての武田への反論で経済コストを語ってるから性質が悪い。
数字をいくつか出されただけで思考停止してしまう向きには印象的に武田がトンでも理論を唱えてると判断しかねん。

武田の問いに対して細田はつねに「それは間違ってる」のみの印象論で返していたしな。
あれで学者とは片腹痛い。論理性のかけらも無い。

347 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 16:09:25 ID:Wz3nIbmu0

本は環境屋にとって「不都合な真実」を、
わかりやすい４つのテーマで「今そこにある事実」に論破している。
ひとつ目は、リサイクルの嘘だ。
ペットボトルのリサイクルを始めることによって、
実は消費される石油は７倍になっていること。
リサイクルといいながら、本当はそのほとんどは燃やされていること。
ただし、リサイクルの名のもとに莫大な利権が生れ、
儲けている連中がいること。
ちなみに、『たかじんのそこまで言って委員会』や『ムーブ！』をご覧の方々は、
武田さんが双方に出演していたのをご記憶と思う。
語り口があまりに面白いので、
トンデモ学者とと思った方もいるかと思うが（笑）、
何しろ内閣府の原子力安全委員会の専門委員ですよ。
学会においても、一目も二目も置かれる学者である。
そして、その学会では環境問題については「常識」が通っていて、
知らぬは阿呆メディアに踊らされている愚民ばかりということが、
この本ではよくわかる。

348 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 16:11:52 ID:Wz3nIbmu0

ふたつ目は、ダイオキシンという名の魔女狩りだ。
ここでは、私が膝を打って笑った例だけをあげておく。
こういうユーモアが武田さんの真骨頂なのだ。
ダイオイシンは有機の高分子と、塩素などのハロゲンと、
300度から500度の高温で発生する。
とすれば、鶏肉という有機の高分子に塩をかけて、
備長炭で300度から500度の高温で焼いている、
焼鳥屋のオヤジさんたちは，バタバタと倒れなくてはいけない。
しかし私たちは寡聞にして、
焼鳥屋のオヤジがダイオキシン中毒で死んだというニュースを聞かない。
これは、国家的陰謀で隠蔽しているのであろうか。どははははは。

349 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 16:13:12 ID:Wz3nIbmu0

みっつ目は、地球温暖化の嘘である。
詳細は本書に譲るが、北極の氷が溶けると海水面が上がるという、
アルキメデスの原理を知らぬ阿呆はともかく、
森林が二酸化炭素を吸収するのが嘘というのは、目から鱗だった。
確かに、森林というのは二酸化炭素の「銀行」であって。
森が成長する間は吸収するが、朽ちて腐敗する時には放出する。
森の一生としては、プラスマイナス・ゼロなのだ。
ということは、化石燃料を燃やした分は、
確実に二酸化炭素は増えることになる。
ただし、バイオマスは朽ちる分を燃焼にまわしているので、これはいいのかな。

350 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 16:14:36 ID:Wz3nIbmu0

よっつ目は、あなたにも身近なことだ。
紙のリサイクルが意味がないということである。
昔、よく回ってきていた、
ちり紙交換のおじさんたちがどうして消えていったか。
ここに、この本が言いたい「環境利権」の本質がある。
土建もエセ同和もカネにならなくなった今、
環境利権は、フリーパスで私たちの税金を呼び込むことができる。
学者としての、この武田さんの検証を受けて、私のような人間が、
では、どういう魑魅魍魎がそこで暗躍しているのかを、
解きあかす必要があるのかもしれない。
いのちがけでしょうな。
どこか、一緒に命をかけるメディアはありませんか。
『環境利権』。いいですよ。

351 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 16:16:50 ID:z8Cr1ROA0

>>282
原料としての石油じゃなくて、消費エネルギーとしての石油換算。
表現のカテゴリーとしては、東京ドーム何個分とか、琵琶湖の何倍みたいな感じ。

352 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 16:21:20 ID:mpR2rwGv0

＞ペットボトルのリサイクルを始めることによって、
＞実は消費される石油は７倍になっていること。

この計算式を教えてくれんか？

353 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 16:27:39 ID:z8Cr1ROA0

>>352

参照ｾﾖ
>340のサイト

354 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 16:29:28 ID:weuLhEY30

14万トンをキロ当たり30円で買い取っても
42万円にしかなんないじゃん
リサイクルするフリして捨ててても
不思議ではない金額だよなー

355 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 16:35:25 ID:s0MwsoSF0

>>354
ゼロが4つほど足りないぞ。
キロ30円ならトン3万円なのに、なんで42万円にしかならないんだよ。

356 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 16:43:45 ID:dbGCpwZR0

数百億の補助金が出ているのなら産廃処理業者として活動できるかもな
というか、実質産廃処理のために補助金を出して運営資金をまかなって
世論の流れ的にも「棄ててます」「燃やしてます」とはいえないから
一応買い取りの形をとって体裁を繕ってるだけなんじゃないかと疑ってしまう。

357 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 16:57:46 ID:mpR2rwGv0

>>356
1800億円らしい

358 ：朝日新聞の右傾化が心配です：2007/06/04(月) 17:32:52 ID:6ytOo2A+0

なかなか読み切れないよ武田さんのサイト。
すごい内容でびっくりだが、やはり武田さんのメディア論はしっかりした内容で、みんなにも読んで欲しい。
ダイオキシン／リサイクル／南極の氷／etc
基本的にはここのみんなが考えてることと近いんだけど、裏付け方とか奥行きがやはり違う。

あと、「プラスチックの劣化を考えると、溶かしての再生は不良品を生むだけ」ってのはすごい説得力。

番組のサイトの調査ページを見る限り、細田派と武田派が意外にも半々って感じだったね。視聴者も結構混乱したんだな。
とともに、やはり2ちゃんは一般の人たちとは少し違うのだなと再認識した。感動した!ww
投稿してた「自称 pet to petの技術開発者」も、具体的にどれだけのエネルギーが必要かは全く述べず、「武田説は事実と乖離してる！23%は中国に輸出してる！」
いや、それ武田説と方向同じwww。リサイクルじゃないし。
一番大事なところには触れないという、ステキな「技術者」でしたね。

359 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 17:35:52 ID:mpR2rwGv0

少し人違うと悦に入ってすぐに間違った方向に走っていくのも２ちゃんの人の特徴です

360 ：304：2007/06/04(月) 17:36:23 ID:+yhXP5CD0

武田氏のHPに
以前から（当然収録前）書いてあったものに
細田氏の主張したリサイクルの数字に対する反論に当たるものがあった。

これに対して、政府やリサイクル協会が発表している「リサイクル率」が高いのは、
マークや法律、国民の希望とは無関係に適当に決めた次の定義によっている。
「回収したペットボトルが最終的に使われたかどうかは別にして、
ペットボトルを洗浄し、粉砕して、業者間で取引ができればそれを「再商品化」とする。」
従って、回収したペットボトルを、
１）再び国民が使ったか、
２）リサイクルに使った資源を差し引いたか、
というのとはまったく無関係である。
ともかくペットボトルを集めて洗って粉砕すれば「リサイクル」と違法の定義をしているのだ。
だから、平成16年度は、ペットボトルの消費量が52万トン、
「再商品化」した量は14万8千トンだから、「リサイクル率」は28％である。
私も最初の頃、国が「再商品化」というので、環境を大切にする人の願い・・・
一度、使った商品をもう一度、商品にするという願い・・・
がかなったかと思ったが、

実は「ペットボトルを洗浄して、粉砕しただけ」のものだった。

361 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 17:39:28 ID:+yhXP5CD0

>>358
武田氏のHPはかなり読み応えあるね。
あれくらいの文章を1度は書いてみたいもんですｗ

武田氏は正直持っている能力に比べて口下手であるがために
（それでも高いレベルで話は上手いんだが）
主張が正しく伝わっていない。

362 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 17:48:54 ID:ccwkxk2I0

ＴＶで呼び捨てしてるんじゃねーよく糞在日が

363 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 17:50:47 ID:HqAygfUz0

>>360

なるほど。やっぱり細田氏は御用学者だったんだな。利権屋の手先ってことだ。
スポンサーに飲料メーカーがいると苦しいよね、この話題。
どう考えても、飲料メーカーの商品販売が環境にいい訳がない。二酸化炭素の
固定化のことを考えれば、ペットボトルはペットボトルのまま、何も処理しない
で放置しておくほうが、良い。それ以前に分別でエコに良いことしてると勘違い
するよりは、飲料品を買って、飲まないほうがはるかに環境にやさしい。
　自動販売機は昼夜を問わず、エネルギーを使い、熱を放出し続けている。
これが環境に良くないことは、自明であるのに、誰も言及しないのは、おかしな
ことだ。

364 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 17:53:37 ID:+yhXP5CD0

>>363
ペットボトルの最高の環境対策は
リユースなんだよね。

365 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 18:12:02 ID:5uijOMgX0

>>364
いいや、ペットボトルの最高の環境対策は
使わないこと。昔みたいにリユース瓶にする。飲料メーカーは反対するだろうけどね。

366 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 18:12:37 ID:ccwkxk2I0

山田マリア微妙にスルーされたときの目が怖かったなーｗｗｗ

367 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 18:15:05 ID:YvjHotgb0

>>365
せめて、ペットボトルの規格を決めてしまえればいいんだけどねぇ
リユース瓶の時代は、そもそも飲料の種類がそんなになかったので、
１飲料１規格でも十分にやっていけたってのもあるし

368 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 18:16:50 ID:KBW1movX0

番組の最初のＶＴＲで武田が「ペットボトルから再生されて作られたペットボトルは一本も無い」
と言っていたのをあっさり細田が否定し、武田はそのことに関して反論しなかった。
その時点でパネラーや視聴者は、武田がガセネタ使いであるかの印象を植え付けられた。
その後はディベートの達人の細田のペースで進んだ。
冷静に聞けば細田の言い分の裏づけが無いことがよくわかるが、勝負は最初に決まったと言っても良い。
個人的には武田を応援するが、最初に「一本もない」と言わずに「ほとんどない」とでも言っておけばよかったのに。

369 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 18:22:02 ID:5uijOMgX0

>>367
瓶の中身よりも様々なデザインの容器がうれしい、って言う人は
環境保全云々言わない方がいいと思う。
リサイクル効率の悪い物を無理にリサイクルさせるよりも
リサイクルに向いている容器を使うのが本筋だから。

飲料メーカーは売り上げが落ちるから反対するだろうけどね。

370 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 18:24:43 ID:z1yKem650

>>369
リサイクル用の容器を売り出てもいいがこうなると、メーカー
は協力するんだろうか

371 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 18:25:08 ID:DuX7gs9w0

武田氏の分が悪かったのは、多分、不信と話し方だと思う。

不信とは、
世の中がこれだけ大々的にリサイクルリサイクル言ってるし、
欧米(wでも言ってるのに、それを全否定してる（ように感じる）。
じゃあ、なぜ世界中で反リサイクルの話をそれほど聞かないの？
武田さんが間違ってるからじゃないの？
という心理。

話し方とは、
細田氏は聞かれると、彼の言葉で「説明」していた。それが正しいか正しくないか
は置いといて、「説明」していた。それに対し、武田氏は、「嘘です」「できません」
これで終り。他の出演者が改めて質問しても、やっぱりその質問に対してだけの
一言で済ます。聞きたい答えをなかなかしゃべらない。何度も質問して、最終的
には答えがでてくるが、聞いてる方には、「答えたくないことがあるんじゃないの？」
という心理が働く。

「武田氏何か胡散臭い。」というイメージしか残らなくなる。

372 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 18:27:55 ID:mm4n6cv00

せっかくだから「どっちの料理ショー」のようにやって欲しかった。

373 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 18:28:26 ID:3KwjeWwP0

>>368
ここ読むと「一本もない」という意味がわかる

ttp://takedanet.com/2007/06/post_900e.html

374 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 18:29:10 ID:+yhXP5CD0

武田氏って昔週刊文春に
こういう主張を出してるんだな。

375 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 18:30:13 ID:5uijOMgX0

>>368
そういう松下政経塾的ディベート術に引っかからないのがメディアリテラシーでもあるんですが
これが日本の現状でもありまして・・・
あれだけオウム上祐のディベートマジックに騙されていながら、今回も慶応の教授というだけで
見事に振り回される。

それを見るとざこびっちさんは立派だ。言葉が商売の人だけあって見抜けるんだね。
たかじんは三宅さんとざこびっちさんを大事にしたほうがいいよ。

376 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 18:33:50 ID:NelHhZY70

>>319
落ちてないよ。
俺が思うに安倍政権になってから、なんとか印象操作しようとしてるだけ。
今回も安倍経由で、環境利権団体に頼まれたんだろ。

377 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 18:33:52 ID:dbGCpwZR0

>>371
いやいや、「そうじゃない」だのと論拠を示さずに
もしくは論点のずれた切り返しに終始したのは細田だってばｗ

実際に武田は自分達が調べたデータはどこで何を対象にとったデータかを
誠実に明かした上で論拠にし説明していた。それを聞き逃す馬鹿は最初から思考停止している証拠。

最初の印象で決まったというのならば、むしろ俺にとっては
細田の言う「業者がペットボトルを買い取っているのだからリサイクルしているに決まっている」これでダウト。
この一文で非論理的、非科学的な馬鹿だと分かった。
学者ならこのような論理破綻を平気で開陳できないって。

武田の指摘による「補助金が出ている」というのも
武田の説明中にしたり顔で首を横に振る細田が映し出されて
武田の説明終了後に細田が「そんなことない」というだけで終わり

こんな馬鹿げた切り返しで騙されたのなら、スタジオで細田指示した奴らは全員ボンクラだ。
細田の言説のさわりを聞いただけでも細田の論理破綻っぷりに気づけるだろ普通は

378 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 18:34:25 ID:+yhXP5CD0

こんなもん見つけたんだが・・・

ttp://www.kankyoshimin.org/jp/library/takeda/takeda1.html

379 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 18:34:50 ID:5uijOMgX0

>>370
容器の個性が飲料商品の売り上げを大きく左右するってマーケティング的に
はっきりしているから、メーカーはまず協力しないだろうね。

380 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 18:35:21 ID:D2ZFZI+j0

>>335
＞政治ネタのときはね、三宅とかの意見をありがたく拝聴してるんだけどね、
＞環境ネタになると、ほとんどのパネリストが自分以下の知識で

そこで気づくべきは、メディアリテラシー
見てて自分の詳しいジャンルでテレビの放送内容が的を射てたときって
あんまりないんじゃないか？
それふるいよ、とか、え～こいつ全然素人じゃん、とか
つまりメディアはぢんなジャンルも適当にききかじりとか寄せ集めで
いっちょあがりにしてるってことだ

つまり政治ネタもけっこう眉唾ってことかもよｗ

381 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 18:45:49 ID:0kOWgO8l0

今回分を今見た終わった。
どう考えても武田氏の云ってることがまともだろ。
「どれだけリサイクルされたか政府が数字を公表しない」って、これで答えがほぼ出てんじゃん。
政府が公表もしないのに細田氏がリサイクルされていると云っても信憑性に欠けるわな。
パネラーもｱﾎだね。
三宅さんは安倍政権を非難する話に近づくだけで拒否反応するからな。

382 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 18:48:31 ID:DuX7gs9w0

>377
だから、
>もしくは論点のずれた切り返しに終始したのは細田だってばｗ
って、つまり、細田氏は「語った」ってことだろ。
聞いてる方は語って欲しいわけ。
正しいか正しくないかは、多くの場合、反論したか反論できなかったかで判断される。
武田氏みたいに他の出演者に促されても一言で済まして、反論らしい反論を
しないと、言ってる内容が正しくとも間違ってるから反論できないと見なされる。
特に、多くの人に馴染みのないものの場合は、彼らの語りしか情報がないんだから
当たり前。

383 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 18:50:16 ID:0kOWgO8l0

>>368
武田氏の本を読めばわかるけど、あくまでも効率的か否かで書き進めているから、
リサイクルされたペットボトルが１本あったところでどうでもいい話だとスルーしちゃったんだろうな。

384 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 18:52:30 ID:dbGCpwZR0

＞だから、
＞>もしくは論点のずれた切り返しに終始したのは細田だってばｗ
＞って、つまり、細田氏は「語った」ってことだろ。

人の文章もまともに読解できない奴ごときが陳腐なディベート論を掲げてもなぁw

こっちが書いた下記の文章読める？
＞武田の指摘による「補助金が出ている」というのも
＞武田の説明中にしたり顔で首を横に振る細田が映し出されて
＞武田の説明終了後に細田が「そんなことない」というだけで終わり

「そんなことはない」たったこれだけの論拠ゼロの返しだ。
これを指摘されても「語っている」とほざく低脳の顔が見てみたいわw
一言で済ましているのは武田ではなく細田だという俺の反論に対して>>382の反論もすごいよな
ぜんぜん読解力がね～じゃねえかよｗ

385 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 18:52:50 ID:kSu2LGT+0

武田教授と細田教授の論点は、究極的には、ペットボトルのリサイクルは採算性がとれるのかどうか、という点にある。
そして、もし補助金によってリサイクルが成り立っているのなら、採算性がとれないことになる。さらには、補助金が入っているならば、
リサイクルをする意義があるのかどうか、まで議論をしなければならない。それは勿論、利権も含めての議論にする必要がある。

386 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 18:55:22 ID:dbGCpwZR0

>>385
>武田教授と細田教授の論点は、究極的には、ペットボトルのリサイクルは採算性がとれるのかどうか、という点にある。

この時点で武田説の何たるかをまったく理解できてないし
そりゃあスタジオで細田になびく馬鹿が続出したのも頷けるな…

387 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 18:59:01 ID:0kOWgO8l0

で、そもそも「リサイクル」の定義が国民と政府とで異なってるということを
武田氏は主張しているわけで、細田氏がそこを説明しないというのは腑に落ちないわな。

388 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 19:02:34 ID:YvjHotgb0

採算の取れない理由が「人件費」なら、普及するまでという条件で補助金投入の価値はある
採算の取れない理由が「材料費」「加工費」なら、そもそもそれはリサイクルではない

という話だよな・・・？

389 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 19:05:18 ID:0kOWgO8l0

細田氏は補助金を否定してなかったか？
これは怪しすぎるよ。根拠を示せよ、と思ったけど。

390 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 19:07:18 ID:5uijOMgX0

番組の録画を見直したら、ペットボトル環境問題の時だけで
なんとか天然水だのリンゴジュースだのなっちゃんだのってペットボトル飲料の
ＣＭガンガン流してるのね。（ｗ

細田教授は応援団がいっぱいいらっしゃっていいですね。

391 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 19:12:11 ID:dbGCpwZR0

>>388
例えを分かりやすくするためのモデルケースだから仮に、ね。

使用済みペットボトルをリサイクルするのだ！環境に良いのだ！
先ずは分別収集するのだ！
分別収集したペットボトルを石油燃料をドッカンドッカン爆発させて車で運ぶのだ！
回収したペットボトルを洗浄するのだ！洗浄機が石油燃料を（ｒｙ
回収してきれいに洗ったペットボトルを圧縮するのだ！圧縮機が石油（ｒｙ
圧縮された素材を高エネルギーで変化させたり細かく粉砕するのだ！この装置が（ｒｙ
こ　れ　で　い　い　の　だ　！

滅茶苦茶単純化したらこんな感じｗ
ペットボトルを再加工再利用すれば環境に良いよね。
だったら環境のために再加工再利用の段階で何倍もの石油燃料を消費してもいいよね。
んなこた～ないってのが武田説の言わんとするところ。

原子力発電は危ないし汚染がちょ～こわいからダメ
火力発電はぼーぼー火を燃やすし二酸化炭素排出につながるからダメ
位置エネルギーを変換した水力発電はクリーンだよね
という馬鹿はいないでしょ？水力発電はダムで環境に大きな変化を加えてるわけだし。

392 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 19:13:42 ID:cESyncf30

>>364
リユースできるだろうか？
むかしポリアクリロニトルのビンがあったけど殆ど流通しなかったし。

393 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 19:32:33 ID:DuX7gs9w0

>384
あのね。武田氏は「期待」されていたの。細田氏の、或いは世間一般のリサイクル
に対する理解に対して、斬り込んでいくことを。

補助金が出てるなら出てるで、細田氏にグウの音も言わせないような、
「工場にでています」とかあいまいな言い方じゃなくて、「工場に出てるでしょ？
あれは補助金じゃないんですか？細田さん」という言い方でなければならなかった。

何度も言うけど、橋下さんや宮崎さんに質問されて、質問されて、ようやく答えても、
その「期待」に答えたことにはならないの。

そういう「語って欲しいこと」をことごとくはずした「言い方」が武田氏に軍配が
上がらなかった訳だということよ。

それから、人のことを「読解できない」とこき下ろしてるけど、「細田が語ってる」
とは、「語っている内容」ではなく、「語っているという事実」だということが理解で
きずに、盛んに内容について言ってくるあんたの読解力はどれほどのものなの？

394 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 19:33:24 ID:iEKzBVhc0

>>368
なんだこいつは？
もっとよく読め！考えろ！まだこんなこといってるのか？
何度も何度も言わせんな！

395 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 19:35:51 ID:9P9qeB4t0

>>388
わかりやすいです。

それよかペットボトルに目的税を。
これって名案？

396 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 19:42:52 ID:dbGCpwZR0

>>393
お前は細田が語っていると判断したのか知らんが
おれは細田が「語っているという事実」がないと判断したから何度も馬鹿に説明したんだよ。
読解力理解力が無いのはお前だから早く気づけ

397 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 19:49:08 ID:c0pcBW0A0

山田まりやの「武田教授は金儲けのため」には笑った。
山田さん、アイドルなのにオヤジのバイブル、ゲンダイ臭がお顔にまで出てるよ（ｗ

398 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 19:51:39 ID:iEKzBVhc0

>>396
俺から言わせれば（ちなみに393でない）
武田先生は資源浪費、細田先生は会計学的コストを答えていて
最初から議論がかみ合ってないと判断したが

ただ、一番最初に細田先生が廃棄コストでペットボトル限定でなく
「すべて」のゴミのコストを言った詭弁が第一印象として
非常に悪く感じた

399 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 20:00:28 ID:dbGCpwZR0

>>398
それはまったくの同意なんだけど
>>393の話しはまったく別問題だってｗ
ディベート云々での主張は完全に論点が違うよ。
発端の>>393のコメント読んだ？

400 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 20:07:15 ID:iEKzBVhc0

>>399
あ～、やっぱり婉曲的に言ったことわかりにくかったか・・・

>おれは細田が「語っているという事実」がないと判断したから何度も馬鹿に説明したんだよ。
本人が「判断した」と主観的に答えたことに対して、いくら言っても
変更線のままだろ？相手を納得させることなんてできないし、反論してもなあ
って読み取ってほしかったんだが

401 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 20:09:28 ID:SvMQ1NB20

細田「宮崎、武田と僕を一緒くたに自分のものに出来ると思うな。」

402 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 20:11:43 ID:dbGCpwZR0

>>400
いの一番の前提を忘れた馬鹿が何をほざくか
そもそもの発端となったコメントを再読してもまだそれを言うのなら
や　っ　ぱ　り　お　前　が　馬　鹿　だ　よ

ほれ、発端の>>371をよく読みなおしてみろ
それでも分からんのなら小学校からやり直せ

403 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 20:14:56 ID:SvMQ1NB20

宮崎「討論が永遠に続けられたら拷問よ。私はあなた達を見たいだけ。」

404 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 20:17:39 ID:iEKzBVhc0

>>402
399にレスしてるからわかりにくいけど
どちらかというと400に限っていうとdbGCpwZR0支持派
なんだけどな

405 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 20:20:37 ID:BvOdoJBG0

>>16 >>21
　同意する。また細田教授は分別を歯磨きに例えていたが、この場合分別
する目的に疑問が呈されているのだから、まずいと思った。それに武田教
授の本に分別を負担に感じている人の話が書いてあったにも関わらず、そ
ういった人間は無視している。

406 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 20:21:06 ID:ig9eUi6v0

冷静に考えると、殆どのパネラーが細田氏を選択したのは分かるんだよね
あの面子で武田氏支持になりそうなのは、宮崎氏と橋下弁護士だけ

407 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 20:23:03 ID:v1QLP/NiO

>>402と>>400が何で反目してるのかわからない

武田の方が意見としては正しいけど、細田の印象操作や論点ずらしのせいでパネラーや視聴者が惑わされてる
という点では、君ら二人の意見は一致してるんではないの？

408 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 20:23:35 ID:c0pcBW0A0

>>406
ざこびっちさんは初めから一貫して武田氏支持だったよ。

409 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 20:26:04 ID:iEKzBVhc0

>>407
その通りなんだが、dbGCpwZR0は俺が敵に見えるらしい
まあ、全てを活字にするのって大変だからさw
こういうこともあるさ

410 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 20:37:53 ID:ig9eUi6v0

>>408
入れ忘れ
ただし、橋下弁護士とざこびっちは細田支持でも驚かない
２人は天の邪鬼だし

411 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 20:38:08 ID:SvMQ1NB20

細田「それはエコだよ」
宮崎「私は永遠にあなたたちの間にいたいの」
細田「武田は否定しろ！！」
宮崎「彼は純粋よ」
細田「純粋だと！」・・・くそ、また同じ夢をみるようになっちまった

412 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 20:41:31 ID:iEKzBVhc0

>>411
ワロタww
元ネタは

逆襲のシャアのロンドベルのベットで寝ているアムロの夢だっけ？

413 ：朝日新聞の右傾化が心配です：2007/06/04(月) 20:42:38 ID:6ytOo2A+0

>>398
一般ゴミの処理費用全額をもってきて、「燃やしゃあいいってわけには行きませんよ」ってのは、議論としておかしいだろうとみんな思ったはず。
PETを燃やさなくなったことで、処理費用がどれだけ減ったかのデータを出さなければいけない。はず。
なんだけど、視聴者の反応は違ったねえ。半分くらいは細田さん支持。

>>378
この市民運動家って、言っちゃあ悪いけど、本当にデータを扱おうとしないし、扱い方も下手だねえ。市民運動家ってみんなこんななのかな。
「私が調べたところ、ボトルメーカーから飲料メーカーへの卸価格は1本50円」
アホか。一度でもスーパーで買い物したことがあれば、こんな話にはならない。2000年と言えば、ペットボトルがすでにあふれかえっていたし。50円と聞いた時点で「おかしいな」と思うんだけどね普通の人は。
どういう手段で調査したのか少し興味がわいたが、アホに関わるのは時間のムダなので忘れます。

414 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 20:44:03 ID:+yhXP5CD0

>>413
たぶんコーラの原価を70円くらいに思ってるんじゃない？ｗ

415 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 20:46:11 ID:iEKzBVhc0

>>413
>なんだけど、視聴者の反応は違ったねえ。半分くらいは細田さん支持。
細かいことだけど、「視聴者」って？

416 ：朝日新聞の右傾化が心配です：2007/06/04(月) 20:59:03 ID:6ytOo2A+0

前スレにもちょっと書いたけど、このスレの人で太陽電池は採算が取れているって考えてる人、いるかな？
いや、バカにしようっていうんじゃないよ。あれだけ大々的に商売をしていて、お金も回ってる。
でもその大部分は政府からの補助金なんだよね。こういうのは知ってるか知らないかだけの問題で、例えば英単語を知ってるかどうかと同じ。頭の善し悪しとは関係ない。
で、細田さんはそういう知識はお持ちなのかな、と。

>>415
視聴者=委員会サイトの調査室

417 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 21:04:23 ID:SLkC7LX10

>>416
採算が取れているかどうかはあまり問題ではないなあ。
太陽電池を作る資源コストとその運用のための資源コストが、同量の
電力を生み出す資源コスト以下なら税金を投入してもやる価値はある。

武田教授に言わせると「あまり褒められた話ではない」ということらしいけど。

418 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 21:05:44 ID:4ENMuJsa0

今見終わってきたよ＼(＾o＾)／
細田教授の演説って突っ込みどころ満載でワロタ
14.5万t取引してるんだから再利用してない「はずがない」だってｗ
たくさん支持されて最後に「ハンドリングコスト」とか言っちゃうし・・・

419 ：美しいタウンみーちんぐ：2007/06/04(月) 21:07:21 ID:ETL028+t0

http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1180838856/88

どうして指定ゴミ袋をけちって不法投棄したゴミ収集作業員の話はあまりニュースにならないのだ？

どうしてゴミ処理場職員はゴミをきちんと分別して焼いているか、それぞれの処理量をきちんと答えないのだ？

どうして金がないのにゴミ処理場の建物はあんなに美しいのだ？

どうして１枚５０円もする指定ゴミ袋の生産国が中国になっているのだ？

どうしてただでさえ優遇措置がとられているゴミ収集業者に収運料をはずんでやらねばならんのだ？

420 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 21:08:45 ID:BcARY9Mh0

今週分と先週分見逃しました。どこでダウンロードできますか？

421 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 21:14:55 ID:3yyMlPUy0

ペットボトルが一般的なったのは外国のミネラルウオーターの外圧により
5００ｍｌのサイズの製造が許可された為それまでは大きいサイズの容器しか許可されていなかった

422 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 21:16:51 ID:3CORhSQh0

リサイクルのことなんだけど、分別ゴミとして出すときにペットボトルを洗う水のことに触れられてなかったのが気になった。
洗うことで水を浪費するし、汚れた水を浄化する費用もかかる。
ペットボトルはセメント工場の燃料にすべきで、再生しない方がいいと思う。
ペットボトルを使うのなら、リターナブルビンや缶入りを推し進める方がよっぽどかマシだ。

423 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 21:17:25 ID:qL2YSWgK0

>>418
じゃあその時に突っ込めよ、負け犬(失笑)

勢いで武田本を購入しちゃったゴミどもの駄スレかここはw

424 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 21:20:16 ID:ig9eUi6v0

なんで難しく考える必要があるのかね
論点は、リサイクルが環境対策になっているか？いないか？でしょ

更に分かり易くすると
手間や金は掛かるが、ペットボトルのリサイクルは環境対策になっている。これが細田教授の考え
手間や金を掛けた、ペットボトルのリサイクルは環境対策になっていない。これが武田教授の考え
これ以外は、一般人にとって全く意味がない

今回の放送では、武田教授が言ってることの方が正しく聞こえる
細田教授は、ペットボトルのリサイクルが環境対策になっていることを具体的に証明していない
リサイクル業者が機能してるかどうかなんて、どうでも良い話

425 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 21:20:49 ID:DuX7gs9w0

>396
つまりお前はこういいたいのか？
「細田は、何もしゃべっていない。だから、細田にパネラーの支持が集まったんだ」と。

「語っている」を「しゃべっている」に書き換えたら、問題がわかりやすくなったか？
お前は、別の人に、「発端を読め」と言ってるが、おまえこそ発端がわかってるのか？
武田氏に支持が集まらなかった原因を話してんだよ。どっちが正しいかなんて
話してないんだよ。

読解力がなくて（というか、言ってもいないことを読み取る「超読解力」があってか？）
何を話してるんだかわからずに武田氏が悪く言われてるみたいだから闇雲に
反論するのは止めてくれ。

426 ：４２１：2007/06/04(月) 21:21:15 ID:3yyMlPUy0

詳細は清涼飲料水は1リットル以上の制限月で許可され1996年に自由化された

427 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 21:21:39 ID:SLkC7LX10

正直なところ、武田説へのまともな反論が聞きたいなあ。
俺は何が何でも武田説ってつもりはない。
啓蒙されたいのだよ。三宅さん風に言うと。
なのに、反武田のこの論理性の無さはどういうことだろうか。

428 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 21:21:57 ID:BvOdoJBG0

>>423
　貴方はテレビは生で見ないと気が済まないお方ですか？

429 ：朝日新聞の右傾化が心配です：2007/06/04(月) 21:25:14 ID:6ytOo2A+0

>>417
現段階では、太陽電池モジュールを作るのに必要なエネルギーを、寿命が尽きるまでに回収することが現段階では不可能。これは電極部分がいかれちゃうからってのが一番大きいけど。
作った時点でそうなんだから、運用コストとか考えれば・・・絶望的。

ま、ムダなものが人間を豊かにしてきた、と言えるのは確かだけどさ。

430 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 21:26:29 ID:e4+53ZMb0

武田さんの日本の環境外交に対する苦言は評価されるべきだと思ったのだけど、
三宅さんまで「あんたそりゃぁねぇ～」とは少し驚いた。

431 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 21:28:29 ID:BcARY9Mh0

今週分と先週分見逃しました。どこでダウンロードできますか？

432 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 21:33:09 ID:4ENMuJsa0

http://www6.axfc.net/uploader/10/so/N10_6448.zip.html

433 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 21:34:43 ID:cESyncf30

>>413
ちょいと内情を知っているのだけど、2000年当事で耐熱・耐圧の1.5だったらその値段で妥当かと。
もちろん耐熱ボトル、耐圧ボトル、耐熱・耐圧ボトル、サイズを全く無視して1本50円と言うのは無謀だけどね。

434 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 21:38:25 ID:cESyncf30

>>426
たしか国産で500の最初は伊藤園の「金の烏龍茶」と「おーいお茶」だったような・・・
自主規制じゃなかったっけ？

435 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 21:46:25 ID:+yhXP5CD0

>>434
業界自主規制のはず。

436 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 21:53:03 ID:OxQudCaV0

武田教授に言って欲しかったな
「三宅さん、あんた文学部でしょ」
って。

437 ：朝日新聞の右傾化が心配です：2007/06/04(月) 22:01:43 ID:6ytOo2A+0

>>433
耐熱仕様ならちょいと特殊だからありえるけど、リンク先は一般の飲料用のフツーのPETボトルを50円としているよ。でないと反論にならないもの。

あ、もしかしてそういう詭弁で反論しようとしたのかな？市民運動家ならありうるか。
運動家の人たちを見ていて感じるんだけど、彼らは「運動すること」が目的だから、そのためには多少の捏造は平気だからね。

・・・企業やマスコミなんかも一緒か・・・

438 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 22:06:50 ID:cESyncf30

>>437
2000年当事ならフツーの飲料用PETボトルは耐熱じゃなかったっけ？
無菌充填の工場はそんなに無かったよ。

439 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 22:07:41 ID:vLvdI7hx0

ここ最近、昼夜問わず映画版がなぜか人大杉で見れないのだが、
もしかしたら「大日本人」のせいで２ちゃんに圧力が掛かって
見れないのかな？
見れなくなった時期が公開開始時期と被る・・・
と今回の放送見て思ったのだが。

440 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 22:20:55 ID:yYffYoY70

【ペッパーランチ事件】　置き忘れ用チラシ一覧

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1965.gif　(プロデザさんによる大判。QRコードや写真など改編の最新版

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1966.jpg　(QRコード付きミニ版
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1967.jpg　(QRコード付きミニ版、八面付け

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1968.jpg　(一番シンプル版　QR付き
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1969.jpg　(一番シンプル版　QR付き、八面付け

441 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 22:21:21 ID:XEIZIMpq0

>>439
単純にスレの勢いが異常に加速したからだと思うぞ。

442 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 22:23:18 ID:4ENMuJsa0

ex22が大破してるから大勢の狼がウロウロしてる

443 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 22:27:45 ID:qZfsU+OY0

環境問題もいいが、おまいら、年金記録紛失問題でOA化の際に自治労の組織的なサボタージュ
があった件も思い出してくれ。
タックルでも平沢勝栄が言っていたが、社保庁と自治労が結んだ協定が山のようにあるんだと。
1時間仕事したら15分の休みを取る等・・・

444 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 22:57:56 ID:DuX7gs9w0

そういや、浜村淳が南京大虐殺映画の話を「反日プロパガンダ映画」として
紹介していたが、田島もサイも、全く触れなかったな。
石原の特攻隊の映画に持ってくかと思ったのに。

445 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 23:04:17 ID:MtuxKnjp0

崔って偉そうな座り方してうっとおしいな。

446 ：いじり万子：2007/06/04(月) 23:05:20 ID:ne0+gTJn0

違うんじゃね？
民間の委託に任せていなかったか？
今までやってた職員が氏名の漢字の読みを堂々と間違えたんじゃないだろ。

447 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 23:14:34 ID:DHY3Bp2p0

>>444
単純に話が広がらなかったんだろうな
宮崎も最近の映画は全然見てないって言ってた
映画とプロパガンダってのはそれこそ映画の黎明期からずーっと続いてるから
掘り下げるとかなり面白いんだけどね
日本にはネオコンとFOXの「２４」と並べて語る論客とかほとんどいなかったからなぁ

448 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 23:18:28 ID:XPieCKoF0

>>443
原口が必死になって擁護していたよな。
ミンスは自治労を批判できないしな。

449 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 23:23:43 ID:HkHYOqNW0

>>445
半島系ってみんな態度でかい気がする
朴一も三宅じいさんおこらしときながらまあまあ
とかいってたし

450 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 23:37:58 ID:ig9eUi6v0

>>447
どゆこと？
２４に変なもん入ってたけ？

451 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 23:38:29 ID:e4+53ZMb0

そういえば昔は1リットル瓶を30円で引き取ってくれていたよな。
その30円で三色アイスを買って帰るのが楽しみだった。
ペットボトルの登場でこの楽しみがなくなってもーた。
青春を返せ！

452 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 23:38:33 ID:lADq9Yia0

>>449
中国人も。
でも、名前忘れたけど、北朝鮮から暗殺命令w出てる人は
ユーモアもあって良いんじゃないかな

453 ：文責・名無しさん：2007/06/04(月) 23:59:56 ID:DuX7gs9w0

昔は、確かにガラス瓶だったけどさ、あれって結構重かったよね。
割れる心配もあったし。
ペットになってから軽くなって、気軽に持ち歩けるようになった。
今、海外旅行に行こうとすると、水のペットを行く日数分持っていくことが
多くなったけど、ガラス瓶じゃ無理だな（水が本気で危ないところは、ツアー会社
がくれたりするけど）。

ガラス瓶のほうが環境に優しいからって、いざ移行しようとすると、不満が
ブーブーだろうな。マイナス面を環境コストとして受け入れられるかどうか…

454 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 00:30:32 ID:nCPtZ4FL0

大分前に、軽量強化ガラス瓶等の再利用可能なものを作るとかなんとか
政府が言っていたような・・

455 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 00:40:23 ID:M+BdOavj0

このスレの住人、エタ部落民に対してあまりに無防備。
辛坊さんが「赤子の手をひねる」という表現使ったのはうなづけるよ。

456 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 00:51:32 ID:CXPJ5moQ0

>>450
正義のアメリカvs悪のテロリストというそのまんまの作品だと思うが。
そりゃ米軍も喜んで撮影協力するわ。

>>452
李ヨンファだろ。あの人は金正日や朝鮮総連を徹底的に批判して戦ってきたから
崔とか朴みたいな口先だけの在日どもとは違う。生姜なんて拉致の話振っただけで
反射的に否定しまくってたくせに。よくのうのうとテレビに出れるな。

457 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 00:54:13 ID:SjlNqRJv0

>>456
そうか？
大統領が裏切り者だったり無茶苦茶やと思うが。

458 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 01:04:10 ID:HAKHflF70

大体ねタイミングがよすぎるんだよ、総べてにおいて
来年のサミットで安倍が環境について提言するんだろメインテーマとして
既に、アメと中には電話連絡済みらしいし

そこへ前回の放送、エコブームに水をさす様な、目からウロコの武田発言
本もバカ売れ、エコの裏側が世間一般に浸透
こりゃイカンって事で、体制側の細田出演で今回の放送wwww
政府→三宅→読売テレビのラインでおk？
さすがは政府の犬、評論家とは良く言ったもんだなあ
単なる広告塔じゃないか

そういや、安倍の御意見番らしいが、幾ら貰ってるンだろうね
このハゲは

459 ：朝日新聞の右傾化が心配です：2007/06/05(火) 01:09:56 ID:/v8e5zjj0

>>452
例えばの話だけど、
PETボトルを1本100円ぐらいにして、「携帯用水筒」という名目にして販売するようにすれば、
キミはその中に自分で水を詰めて、旅行に行けば良いのではないかなあ？　と思いました。
何回も使えるしね。

>>455
生姜ｾﾝｾｲ、委員会に出てきて、イヨンファさんと討論してくれないかなあ・・・

460 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 01:10:17 ID:B/NgTB2c0

たまに李英和擁護レスが出てくるので一言。
李英和は脱北者を日本に受け入れさせる運動をしている。
瀋陽の日本人学校に脱北者が駆け込んだ事件はこいつらが手引きしていた。
かつて自ら望んで北朝鮮に留学した経歴があり、二重スパイの可能性も否定できない。
やはり在日は在日。関わらないのが一番。

461 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 01:11:42 ID:mIySx4pD0

268 名前：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で[] 投稿日：2007/06/05(火) 00:26:16 ID:NwdrWbxT0
今夜のＷＢＳでペットボトル特集？やってた。
ペットボトルはまったく捨てない、燃やすなんて嘘だった。
資源がないため高価買取するとのこと。
業者も出てきたから間違いない、張り紙「ペットボトル高価買取します」もみたｗ

リサイクルの技術も現コスト４分の１でしかも簡単に原材料に戻せるようになってきたと。
電子レンジにペットボトルと？入れてチンして１０分で原材料に戻してた。

462 ：レッド：2007/06/05(火) 01:15:25 ID:92CxLiBD0

この前の番組を録画された方、ダビングさせてください。薄謝します。

463 ：朝日新聞の右傾化が心配です：2007/06/05(火) 01:16:44 ID:/v8e5zjj0

>>460
おお！こういうのが出てきて武田さんと論戦して欲しいね。
ただ、高価買い取りするんだったらホームレスに大人気になりそうなもんだけど、そうではないようだ。情報が浸透してないのかな？

464 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 01:17:56 ID:A/WPtL+x0

>>432
非常に混雑してるようですが
ここ以外で見れる場所はありますでしょうか？

465 ：朝日新聞の右傾化が心配です：2007/06/05(火) 01:18:25 ID:/v8e5zjj0

ｺﾞﾒｿ463のアンカーは>>461の間違いでした

466 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 01:18:49 ID:I7ugi1ua0

家の母親が中国に旅行に行ったとき、バスから降りると空いたペットボトルを
くれといって集めてるおばちゃんがいたらしい。
中国では採算取れてるのかな？

467 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 01:21:06 ID:HAKHflF70

>>466
単に洗って使うんでしょ

468 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 01:21:19 ID:B/NgTB2c0

>>464
>>28

469 ：恋人は名無しさん：2007/06/05(火) 01:21:43 ID:k82rV48Z0

>>466
ヒント；人海戦術、環境もーまんたい

470 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 01:26:44 ID:Lz821bso0

WBS見てないから何とも言えないな。

中国に売却する分を「リサイクル」としているのは既出の情報。
回収して全部リサイクルしているわけではないってのが今のところ
確定している話だから、そこが崩れていないならあまり意味は無い。

現コストってのもよくわからない。
新品を作る４分の１の資源コストでリサイクルできるなら、まさに
夢の新技術だが、細田もぎりぎり新品のコストより低いって言ってた
くらいなのにありえないと思う。
恐らく今のリサイクルに使っているコストの４分の１ってことだろうから
武田説を信用するなら、まだまだ新品一本作る環境負荷以上の資源を
使っていることになる。
そもそも経済的なコストのことを言ってるなら話にもならない。

続報に期待。

471 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 01:27:24 ID:ngHLjc7b0

李英和の真の目的は脱北者を日本に受け入れる事だから。
マンセーしてる奴が理解出来ない。

472 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 01:29:19 ID:I7ugi1ua0

>467
ああ。そーいえば、そうか。

洗って使うで思い出したが、ネーポンだっけ？リサイクルビンを使ってるから
形がマチマチだったのは。

あと、欧米では（ドイツではだっけ？）分厚いペットを洗ってリサイクルしてる
みたいな話があったけど、俺のイメージでは向こうのペットは薄いと思うんだが。
輸出用は違うのか？
日本でも最近はポカリスウェットが薄いペットになったみたいだけど。

473 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 01:46:29 ID:G+GXXGkN0

ゆっくりペットボトル（８）　リサイクルしたペットボトルはペットボトルになっているか？
ttp://takedanet.com/2007/06/post_900e.html

武田先生のサイトに「ペットボトルからリサイクルしたペットボトルは一本もない」の根拠が出ている。
細田氏が言ってた「一般廃棄物のゴミ処理費用は2兆円」も出ているし、
田嶋が言ってた「現在はリサイクルの発展途上」の話も出ている。

結局放送でのああいう流れになることはわかってたのかな
反論を聞いてる間ずっとニコニコしてたし

474 ：朝日新聞の右傾化が心配です：2007/06/05(火) 01:59:37 ID:/v8e5zjj0

>>470
いや、わたしも根本的にはまやかしに近い話だろうとは思う。
プラスチックの劣化を考えると、完全にもとの健全な原料に戻すのは無理だし。
第一、テレビだものw。
ただ、議論にあたってデータをいろいろ持って来そうじゃない？
そしたら議論として昨日のよりはマシになるわけで。

>>472
ネーポンがマチマチなのは、形ではない！中身の液体の量だ！
それは製造者のおばちゃんが瓶詰めする時、目分量でやってたからだ！

ネーポンはレシピ無し、おばちゃんのカンだけで作られる神の飲み物です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/ネーポン

475 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 02:02:45 ID:vkepBRrN0

>>472
洗って適当な水を入れて売るんですね。
外国製のラベルの方が高く売れるから外人にたかってくる。
だから中国でミネラルウォーターを買う場合は蓋が
開けられていないかどうか確かめる必要があるよ。
これは中国に限らずだけど。

476 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 02:02:57 ID:EUP86OjP0

ペットボトル生産量５３万トン（http://www.env.go.jp/press/file_view.php?serial=8880&hou_id=7818）
ペットボトル１本５３ｇと仮定すると１００億本

ようはペットボトル使いすぎ

477 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 02:05:19 ID:0g97awrl0

オイラはいつもこういう部分的なコスト論争になってるのを見ると、
「キャンペーンなら、みんな眉唾」ってフレーズが浮かぶんだよなぁ・・・

単純に考えると今まで週二回来てたごみ収集が、
可燃ごみ二回と不燃ごみとビンと缶とペットボトルで計六回パッカー来るし、
まだ清掃局の雇用対策って言われた方がピンとくるんだよ。
あとはリサイクルを取り仕切る団体を新設して天下り枠拡充とか、
無分別に罪悪感を持たせて有料化のハードル下げるとか。
まぁそうなるとムーブとか報道特集の守備範囲になってしまうんだがｗ

478 ：恋人は名無しさん：2007/06/05(火) 02:17:48 ID:k82rV48Z0

>>477
キャンペーンなら眉唾、は正しい見方だと思うよ。

479 ：恋人は名無しさん：2007/06/05(火) 02:32:15 ID:k82rV48Z0

最近のキャンペーンは
・環境問題
・タバコ
・（上の二つも絡むが）健康増進法

480 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 02:39:43 ID:5Nlhv9uk0

>>450
例えばさ、「テロリストと戦う為にNSA使って盗聴、ネットワークの監視を合法化するからね」
ってブッシュは愛国法を通したわけだが、24を見てるかどうかで受け入れるかどうかの
個人的な心情ってのは全然違ってくると思わないかね？
プロパガンダってのはそういうものだよ
FOXはニューズ・コーポレーション傘下で、オーナーのマードックは007でも「メディアを使って
戦争を引き起こす悪玉」として登場してるｗ
しかしまぁ別にアメリカに限ったことではない、日本にも「ハケンの品格」ってドラマがあっただろ

481 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 02:51:31 ID:JLE5vRTl0

>>472
ドイツのは日本のより薄くてベコベコしてる。
しかも１本あたり５０円くらいのリサイクル税みたいなのを上乗せしてるから超割高。
買った店に持って行けば５０円は戻ってくるけど在住でもなきゃそんなことやってらんない。
この制度にすれば回収率は飛躍的に上がるが、レジ袋の有料化さえできない日本では無理だろうね。

482 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 03:52:01 ID:I7ugi1ua0

>481
やっぱ薄いよね。
その制度ってちょっと前まで日本で瓶のリサイクルでやってたから、無理ってこたぁ
ないんじゃね？

483 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 04:36:26 ID:kwMg3PvO0

>>153
> アメリカでさえブッシュ後は一気に環境に力を入れるだろう。
> そんな時日本だけが独自で行きますとか我々はエコな生活してると言っても通らないよ。

しかし、京都議場書はオカシイよな。
ロシアに1～2兆円支払ってる方がよほど売国と思うが？
それを国民に教えないマスコミも売国。

科学的に分析できる事はサッサと国民に知らせて、
主張すべき事は、世界に主張する。

その上で、妥協なり世界とすり合わせる。
科学的問題だから、感情的になる事も無いし。

> であればリサイクル産業発展させて技術や機械を輸出できるようにすべき。

日本が長年積み上げた環境技術だって、中国にタダでやっているのに、
ますます拍車をかけるのか？

＃大体、日本の外交はオカシイよ。
　どうでもよい捕鯨なんかで突っぱねて、国際機関から脱退するとか言い出す始末。
　日本の理屈がなんぼ正しくても、多数決で負けなら潔く引けよ。クジラは一応世界の資源なんだから。
　クジラなんかで世界民衆の感情を逆撫でしても、何の国益にもならん。

日本外交のやってる事は全く逆だ。

484 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 05:02:20 ID:IZnLPHCx0

>>483
＞科学的問題だから、感情的になる事も無いし。
数値がでるからこそ変数いじくっていちゃもんつけやすくなるんだよ。
それで感情的になりやすい。

＞日本が長年積み上げた環境技術だって、中国にタダでやっているのに、
　ますます拍車をかけるのか？
感情的だな。
それに匹敵する見返りがとれるのであればタダでもＯＫ。

485 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 05:33:35 ID:u5oV26D10

>460
>467
に全く同意
李英和は北朝鮮で金正日に対抗して選挙に出て、日本では在日の選挙権を求める
めちゃくちゃな奴。国籍なんて関係なし。権利のみを求め、あらゆる義務から
逃れようとする在日の典型例。テレビに出すこと自体がおかしいし
スパイと見なして接するのが当然。
そもそもなぜ、反日である半島や中国のことを考える必要があるのか？
自国の脅威に対して日本人は頭がお花畑・・・

姜尚中も同じ。丁寧な話口調でだまされやすいが、アメリカでの従軍売春婦の
運動やそれに対するアメリカ国内の内実など話していたが、在米の産経の人
に「話している事実がでたらめ」と指摘されてる。
大概、断片的な事実を頭の中で脳内変換してる。まともに聞くのがおかしい。

486 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 05:47:10 ID:u5oV26D10

×>467
○>471

>456
なんで騙されるかね？
「不良がたまに良いことすると、あの人はいい人だ」と思うのと同じ心理
（実は全く良いことではないのだが）
不良は不良。真面目にずっとやってきた人の方が偉いに決まってる。
日本に治外法権的都市を作り、結果的に日本を乗っ取る外国人参政権
を画策してる。
在日だけで日本に何万人いると思ってる。60万人を超えてるんだぞ。
中規模の都市をはおろか、大都市を乗っ取ることも可能。

だから、民主党には俺は絶対に票を入れない。

487 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 06:26:27 ID:kwMg3PvO0

>>484
まぁ、とにかく国民に情報公開する。
世界へはちゃんと主張はする。
中国への金・技術の垂れ流し売国は止める。

と、当たり前の事をしろよと。
ロシアに2兆円取られてるなんて、完全に負け組みだろ。

> それに匹敵する見返りがとれるのであればタダでもＯＫ。

えーと、今までそういう事は中国でありました？
ODAやって技術あげて、コピーされる。

現状、見返りどころかブーメランだろ。
技術の叩き売り。
お陰で国内産業ズタズタだ。
いい加減、目を覚ませ。

488 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 07:04:13 ID:u5oV26D10

>>487
全く同意

よく勘違いする奴がいる
韓国・北朝鮮（当然在日もな）・中国人は姿形が日本人に似ているから、物事の考え方なども
似ていると潜在的に感じてるかもしれないが、全く違う
日本人とは似て、「全く異なる」民族。白人や黒人に接するのと同じ感覚でいないとダメ

日本人は国民全体が共有する文化・思想・慣習が諸外国と比べて圧倒的に大きい
だから、「言わなくてもわかる」、もしくは「話せばわかってくれる」と
性善説に立つことができる。
しかし、国際的には「お人良しを通り越してバカ」。オオカミの群れに自ら飛び込む羊と同じ。
土台自体が同じだから「日本人同士」にこういうことが成立するんであって
もっと頭を切り替えてほしい。
相手は奪えるもは何でも奪うつもりだぞ。それが当然とおもって、日本人的良心なんぞ
一片も持ってない。

489 ：_：2007/06/05(火) 07:31:22 ID:+9QZurwL0

俺には何で>>371のような奴が結構普通に存在するか理解できん。
そもそも全く人の事を理解していない。誤解してる。

武田氏はそもそも他人を説得しようとはしていない。
リサイクルを推進も否定もしていない。ただ現実やデータを提供してるだけだ。
そして結果、今のリサイクルは全くの嘘だらけで、余計に資源を使ってる
というのが武田氏の意見だと言っている。
事実を検証して世間にしめし、その中で自分の意見をいっている。とても誠実なあり方。

対する細田は、説得するために出演、発言してるのだ。
説得するための理論武装、データ、事実、嘘など、なんでも都合のいいように説明してる。
口調がころころ変わるのも、こいつの心理の表れや、説得するための手法。
典型的な詭弁、詐欺師。
乗り気でない女性をあの手この手でくどく男性みたいなもん。
これが一般のバカには丁寧で切実な説明に移るらしい。

490 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 07:47:59 ID:X/O7u0Oa0

>>483
環境技術とは、具体的に何ですかな？

491 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 07:56:06 ID:9l6WzMEz0

レジ袋はカスだから資源の有効活用だってのは嘘なの？

492 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 08:05:47 ID:3pwHTeF8O

恐らく、細田論は実地で実体を確かめた瞬間崩壊するんだろうな。

493 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 08:17:41 ID:G+GXXGkN0

>>489
細田のなんかオドオドした喋り方とか大げさな身振り手振り、
自説をぶってる時に言葉を濁しながら被さるように受けた質問に対して勢いよく答えるとことか
観客やパネラーに同意を求めながら喋るとことか

私も詐欺師に見えた

あとちょっとオカマちゃんぽいとこも

494 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 08:19:55 ID:X/O7u0Oa0

反核の為に温室効果・ピークオイル・資源量をでっち上げる左翼も寒いが、
これと同じことをやる右翼も薄ら寒いぜよ
ま、国賊にならんように注意することですな

495 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 08:28:53 ID:nO4WUfFr0

日テレで環境問題についてやってたよ辛抱いなかったけど
ttp://vista.jeez.jp/img/vi8099748496.jpg

496 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 08:41:35 ID:E9Zf2N2q0

8 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2007/06/05(火) 01:39:54 ID:Si8HOrAj0
6/5（火） 24:35-26:00
スーパーニュースアンカーSP　漂流するテレビ
激論ＴＶの危機・宮崎哲弥田原総一朗

【司会】山本浩之(関西テレビアナウンサー)　
【パネラー】田原総一朗　宮崎哲弥　崔洋一　大谷昭宏　
吉岡忍　玉岡かおる　鶴間政行　山田美保子

497 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 09:43:41 ID:UUVK7urT0

>>491
ちょっと嘘くさいと思う

498 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 09:54:16 ID:GfwSeZWh0

三宅って安倍工作員だよな？
あまりに露骨過ぎるｗ

499 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 09:55:09 ID:YGo0DEAg0

ゴミリサイクル
ttp://www.youtube.com/watch?v=zKPKYQAn82U

500 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 10:08:23 ID:Masb1CdL0

嘘ではないけど正確ではないというところか。
レジ袋などのプラスチック製品はナフサという液体から
できる。ナフサは原油を精製する時重油、ガソリン、灯油と共に
できあがってくる物質。プラスチック製品のリサイクル
は石油の節約にはつながらない。なぜなら石油を精製すれば
必ずナフサはできる。このナフサの有効活用から石油化学
が生まれるのである。レジ袋は石油化学から生まれた優等生
なのである。石油精製する限りいやがおうにもナフサは
できてしまうもの。このナフサを活用しないのなら、
燃やすしかないのである。要は石油精製を抑えていくしかないのである。
しかしこれから発展していく国にとっては大量の石油が必要になる。
これは非現実的であり、ナフサは生まれつずけるであろう。

501 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 10:44:00 ID:1d2CUaBU0

「弁護士を処刑」日弁連に脅迫状　光市母子殺害めぐり
http://www.asahi.com/national/update/0604/TKY200706040412.html

橋下氏に触発されたアホか？
それとも自作自演？

502 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 10:48:39 ID:aZZKrmGM0

>>495
微妙にうそ臭い気がする…

503 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 10:50:29 ID:yQCXJynk0

>>472
薄さと強度は勘違いしやすそうなんで書いておく。
パネル形状や成型の条件などによって強度がかなり変わる。
日本のPETでも90年代に比べたらめちゃくちゃ薄くなってる。
強度については難しい問題で、大型のボトル(1.5や2.0)なんかだと強度か足りないと
「ベコッ」となって内容物がこぼれる事がある。今の日本のボトルでも薄すぎてなるよね？
アメリカなんかだとすぐに訴訟になっちゃう。最近日本でもそういった事は怖い事になってるね。
ただ強度稼いでも今度は潰し難いって問題も出てくるんだな。
水なんかはこぼれてもたいした問題にならない。シミになりにくいものね。だから水系はおおむね薄い。
最近は潰し易いさも大きな問題。まあ薄くなったのは原料節約して原材料費浮かそうって事だけど。

ちなみに再生PETボトルは作って作れないことは無いけどまだ現実的じゃないよ。
PETの原料(ペレット状の物)でもいろんなメーカーがあって違う物使ったりすると成型条件変えなきゃならない。
物によってはこのメーカーのこの商品ではあの規格のボトルは出来ない、とかあるし。
ロットによっても変わるのでかなり繊細な物なんだな。
再生原料がバージン原料より品質が安定しているとは思えない。工場内再生(不良品)だってライン間違えると
大変なんだよ。

504 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 11:05:48 ID:UUVK7urT0

>>495
人口やＧＤＰ比にすると同じくらいだねw

505 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 11:09:21 ID:gpa1LAOi0

>>501
半自作自演くさいな。

506 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 12:06:10 ID:nR5U3+N80

>>501
自作自演だろ。この種の人々は、目的のためにはこのようなことの
捏造歪曲など平気だからな。答弁だって、犯人がそんなこと主張して
いるはずないだろ。残念だが、それを立証できないから、言ったもの
勝ちってところが、腹が立つ。

507 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 12:08:25 ID:SjlNqRJv0

>>501
こんなんで裁判員制度なんか出来るんかなねぇ。
大衆の気に入らない判決だしたら殺されちゃうねw

508 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 12:12:59 ID:AJSPUhun0

>>416
１０年前に家を建てたんだけど太陽電池をつけるかどうか一応検討したよ。
当時は数百万したんじゃないかな（ちょっとあやふやだが）。
補助金をもらっても自分の持ち出しが２００万くらいだったかなぁ。
太陽電池の寿命が３０年だと聞いていて年間の電気代と比較したら
大損なので止めた。
結局この手のエコ設備って国民の良心に頼ることになると思う。
地球環境のためなら少しくらい持ち出してもという良心に頼るわけ。
だから政府が出せるはずの統計数字を出さないというのは、この良心に
冷や水を浴びせることだと思うんだな。
俺から言わせると武田先生のほうが良心的。
むやみに政府を庇う細田先生と三宅氏については良心を疑うな。

で、私の結論は太陽電池の採算は取れていない、です。

509 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 12:14:45 ID:/xC5FyfN0

>>501
こういうのは過去にもありそうだけど、他の弁護士は無視してたんじゃないか

510 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 12:20:20 ID:DmOMeO+q0

むやみに武田を庇う人の良心も疑わざるを得ないけど、ね。

511 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 12:25:17 ID:2xpNANP10

元モー娘藤本の愛称が
『ミキティ』から『駅弁』へ。　理由はこれ↓

【庄司　語録】
極楽とんぼが去年まで関西ローカルでやってた暴露番組『トリハダ』（朝日放送）で
山本が「庄司のＨは本当にすごい獣ですよ、女の子がベッドで突かれるたびに
体が中に浮くんですよ、終わった後女の子本当に体中けいれんするんだぜ」
「Ｇスポットの場所を実践で教えてもらって名古屋の風俗で成功した」と言って
加藤に「グロいわ」と突っ込まれてた。とんだヨゴレ芸人です

「SEXは毎回駅弁」「指マンで潮吹きさせるのが趣味」「オナニーは一日2回」
「彼女とセックスするときは駅弁スタイルでやっている所を鏡に映して自分の筋肉の張り具合とか見て興奮してる」

512 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 12:29:38 ID:AJSPUhun0

>>510
おいおい、失礼なことを言うなよ。
武田は政府が数字を出さないから自分で集めて予想してるわけだ。
細田はその数字すら出してないじゃないか。
政府が数字を出してないことを知っていながら、政府の詭弁数字で
根拠に反論ってどういうことだよ。
どちらが良心的かは一目瞭然だろ。
俺は武田説を盲信してるわけじゃない。細田の反論がﾁﾝｹすぎて失望してるんだよ。

513 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 12:36:10 ID:tLsP8QyE0

ぷいぷいでパチンコ特集
▽カジノ法案が通らぬ理由？30兆円パチンコ産業と警察の天下り

録画ヨロ

514 ：国家詐欺集団：2007/06/05(火) 12:36:44 ID:Yv4Fd0OtO

官邸詐欺・政府詐欺・官僚詐欺・公務員詐欺・自民党詐欺・公明党詐欺・創価学会詐欺・地方議員詐欺のこいつら集団に、俺達の血税と年金を喰われた。
こいつら詐欺集団は、社保庁解体・年金ごまかし法案で、年金や血税を返還せしない上に、新たに税金を懐にいれる計画。

515 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 12:37:49 ID:gB2XfAqc0

この番組は一切汚職のことはやらない
してもサラッっと流す程度
ゴマスリ三宅や橋下が茶化して終わり

516 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 12:39:23 ID:2xpNANP10

>>515
新参は祖国朝鮮へ帰れ

517 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 12:41:50 ID:+9QZurwL0

>>510
だから武田氏の意見は、かばうかかばわないの話じゃないって・・・
武田氏は中立なの。情報提供者なの。たんなる情報。
間違ってるなら間違ってると指摘、その情報、データがほしいんだよ。
その情報をふまえてまた検証。
間違ってるとするデータ考え方があるなら、むしろ武田氏は望んでるよ。
唯一まともだったのは焼却費用が含まれていないだった訳だが、
それを証明する情報は歪曲されたデータで全く役立たず。
逆に武田氏のHPを見たら、焼却費用の問題も載ってるしな。

518 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 12:50:44 ID:AJSPUhun0

そうそう。
細田氏が根拠を出さずに反論するから武田氏の数字に信憑性が出た。
これが今回の俺の感想だな。

519 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 12:57:13 ID:aZZKrmGM0

>>501
仮に安田が殺されても、残りの20人が弁護してくれるでしょ（棒

520 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 13:02:36 ID:QhUQL2TL0

>>519
なるほど。殺人犯しても死刑にはならないな。死刑反対だからな。
単に安田氏への父系回帰の心情の表れなんだろうな。
蝶々結びをして、遊びたかっただけなんだよ。

521 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 13:06:11 ID:QhUQL2TL0

細田が言ってることは、「30円で引き取ってるから、リサイクルしている
に決まってる。」ってことだが、重油より安上がりだから、燃やしてる
って可能性もあるよね。詳しい事情知ってる人いるのかな？

細田は体制側で、胡散臭さ満点。どこにも説得力がなかった。

522 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 13:20:27 ID:u5oV26D10

武田先生の研究室の生徒と細田先生の研究室の生徒は
どう思っているのか、カキコしてほしい
今このスレ見てる、当生徒は居ないのか？
感想レベルでいいからさ

523 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 13:29:07 ID:+9QZurwL0

まあ可能性としては、
武田氏の計算は情報が不正確なり、計算方法にどこか問題があって
じつはリサイクルは資源の節約に成功しているし、十分に利益を上げている。
しかし正確な数値を出してしまうと、なんだ税金いらねーじゃんって事になって
まるまる税金を懐に入れてたのがばれてしまうので、
リサイクルが成り立っていると証明する正確な数字は提示できないとかな・・・

524 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 13:44:37 ID:1d2CUaBU0

>>508
俺も太陽電池関連の設営とかの仕事を請け負ったことあるので、>>508氏の意見にちょっと加筆を・・・
付け加えるなら、太陽電池を設置した後の維持かな。
売り込んでる業者は、設置した後はメンテフリーのイメージで営業してるけど、そうでもない。
維持管理費が結構かかる。
充電池は3～5年毎に交換で数十万円の負担を強いられる。
また、日本は台風が多いから、程度の差はあれ10年以内に壊れる可能性が非常に高い。
結果的に普通車一台を所有してるのと変わらないくらいの維持費が必要だよ。

525 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 13:46:31 ID:QhUQL2TL0

おそらく、第二次世界大戦で敗れたのは、このような
細田流の詐欺師が、国民を騙していたんだろうな。

物量的に言っても、国力などを冷静に数字で比較することで、
現実的敗戦は見えていたはずだった。それを感情的に分離
するのが「ステキ」とか、出てきた意見を具体的な反証なくして
「それは間違い」とか言ってることが不思議。
慶応の経済学の教授など、その程度かと軽蔑したよ。

526 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 13:54:07 ID:QhUQL2TL0

赤旗に書かれていたんだが、
＞お湯を沸かす燃料のＡ重油の販売価格は一キロリットル当たり
＞六万九千三百円....

これをリサイクルペットボトル30円/Kgと比較すると、燃料として、
どっちが安上がりなんだ？だれか教えてくれ。カロリー計算の仕方
がわかれば、一目瞭然なんだが。

527 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 13:54:58 ID:rvuJXIbr0

>>500
そのナフサをペットボトルのリサイクル用燃料にできないの？

528 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 14:01:00 ID:QhUQL2TL0

>>527
燃料としての経済学とＣＯ２削減とをごっちゃにしてるので、話がややこしい
と思う。二酸化炭素（ＣＯ２）の固定化を考えれば、プラスチックはプラスチック
のまま、何も手間をかけないで、固定化したものとして、利用するのがベスト。
手間をかければ、エネルギーが要るし、最終的にＣＯ２に戻るシステムに組み込
まれることになる。また、生分解性プラスチックなども、エコどころかＣＯ２を帰っ
て増やすものだから、腐らないプラスチックのほうが、エコになる。

529 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 14:19:07 ID:aZZKrmGM0

拾い物

エネルギー効率の国際比較　平成１９年４月１７日　経済産業省
ttp://www.meti.go.jp/committee/materials/downloadfiles/g70419a07j.pdf

530 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 14:29:37 ID:RnLCkdmU0

武田先生の持論
松坂大輔は年俸3650万で働け

531 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 14:48:20 ID:2hiD2Z7+0

昨日のワールドビジネスサテライトでやっていたが、ペットボトルを
ペットボトルに再生することはできない。今は衣類になっているそうだ。
ただ、昨日のワールドビジネスサテライトではペットボトルをペットに
再生する方法が開発されていて、完成すれば、ペットボトルになるそうだ。

532 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 14:53:15 ID:aOqa0uqF0

そもそも石油は無機説が最近は有力になっており、
1000年くらいは持ちそうって話もあるんだけどねえ。

もっとも採算がとれるレベルで採掘できるところは、
限られているから、石油価格がもっと上がらない限り、
「埋蔵量」は増えない。

533 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 14:59:21 ID:QhUQL2TL0

　太陽電池を作るエネルギーを太陽電池から得られるかどうかは
　微妙って、話と同じだな。

　その意味で、武田先生の持論は、何でも「エコ」の御紋が目に入らぬか
と水戸黄門よろしくなってる世間に一石を投じたことに、意味がある。

534 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 15:03:28 ID:6/L8PMpT0

循環型社会の構築を目指して「ボトルｔｏボトル」リサイクル施設操業式
http://www.teijin.co.jp/japanese/news/2003/jbd031119.html

帝人再生ペットボトル、4月から出荷　世界初の技術
http://www.ecology.or.jp/w-topics/wtp55-0403.html

そして・・・
http://www.nikkeibp.co.jp/archives/385/385025.html

535 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 15:09:43 ID:QhUQL2TL0

>>534
なんだこれ。結局中国で燃料に使われているってことなんじゃないか？
やっぱ、細田は嘘つきだったな。結局すぐに燃やしたほうが安上がりだな。
燃料費出して、運送する必要もないだろ。古タイヤと同じ処理じゃん。

536 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 15:19:24 ID:Wt1irmHB0

>>531
ということは今まで再生されたペットボトルは1本もないってことでしょ。

武田説のいう14万トン、3万トンがペットボトルとして再生されたっていう仮定も
全部架空のもので、名古屋環境局に電話で尋ねてもそりゃ返事をせんよな。

1本もないんだから。

537 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 15:24:23 ID:I7ugi1ua0

>533
>　太陽電池を作るエネルギーを太陽電池から得られるかどうかは微妙

って、環境問題のスレがどこかで立つ度に話題になって、毎回、
そんなのとっくに抜いてるよってレスがつくんだが、実際、どうなんだろう？
アモルファスは効率が高いけど、寿命が短いとかあるらしいが。

それも、パネルの効率から算出した値なのか「太陽電池」という商品の価なのか
わからんし。>524のいうバッテリーの交換費や廃棄にかかる環境コストもあるし。

あと、太陽電池ってのは夏場の電力ピーク時をしのぐためっていう側面もあると
思った。

538 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 15:31:37 ID:QhUQL2TL0

>>537
一番、二酸化炭素の固定化に寄与するのは、間伐材や、熱帯林の樹木を
伐採して、利用することだと思う。なぜなら、そのまま、木を茂ったままに
しておいても、いずれ、老木になり、腐って、ＣＯ２を排出する。
だったら、ある程度、木材として、固定化したものを伐採して、利用するこ
とのほうが、環境に有効である。熱帯林など、すぐに、木々が生えると思う
けど、違うのか？

539 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 15:35:08 ID:I7ugi1ua0

>538 おれに言われても困るのだが？

540 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 15:39:08 ID:QhUQL2TL0

>>539
>538 おれに言われても困るのだが？
それもそうだが、いいじゃん。ちょっと、声をかけてみたかっただけのことよ。

541 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 16:02:39 ID:nCPtZ4FL0

>>538
古い森は殆ど二酸化炭素を取り込まないんだよね。
どんどん若い木を植えなければ、緑を増やしても意味が
ないんだよな。
かといって、老木を全部若木にするのもよくないらしい。
適度な循環だな。

542 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 16:17:26 ID:XHO2UwMI0

あの流れでパネラーが細田と押した。この不自然さ。
これは番組制作側の「スポンサーとかがうるさいので細田を立てるしかありませんでした。
でも賢明な視聴者ならわかるよね？」というメッセージだったとしか思えない。ｗ

武田は何気に条約の事とか、大切な事を言っているのにパネラーと細田で一蹴とは…。
宮崎は頑張ってた気がするが、パネラー陣にはガッカリしたよ。

543 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 16:18:56 ID:XHO2UwMI0

WBS俺も見たよ。
ペットは中国に流してるらしいね。

544 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 16:24:15 ID:dOnvQZ1o0

ペットボトルの再生は、消毒して再利用してるのかとオモテタｗ

545 ：マスコミ調査：2007/06/05(火) 16:31:09 ID:Yv4Fd0OtO

福岡県共産党系列弁護団
と「第一法律事務所・久留米第一法律事務所」は、天皇の姪と母君の裁判内情の情報を外部に漏らしていた。
裁判内情の情報を外部に漏らしていた共産党系列弁護団「福岡第一法律事務所・久留米第一法律事務所」は、天皇親族暗殺者の弁護をしている

546 ：マスコミ調査：2007/06/05(火) 16:37:09 ID:Yv4Fd0OtO

福岡県久留米では、共産党と公明党が組んでいるが、
東京の官邸政府・政党本部では、自民党・共産党・公明党が組んでいる。2002年に共産党と自民党の中を取り持ったのは、小池百・坂口力・中川秀・創価・公明党メンバー。
天皇一族・親族潰しを年掛けでやってきた。

547 ：マスコミ調査：2007/06/05(火) 16:44:33 ID:Yv4Fd0OtO

共産党と公明党中心に宗教が組んだ創価学会＋立正校成会＋真にょう苑。
表では敵・裏では同士。
リストを提供している。
が、公明党・創価信者が共産党議席を食いつぶしている。

548 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 16:46:41 ID:0YamThOn0

今日書店に行ったら武田氏の本があったんだが
その題名にびっくりした
「国債を買ってはいけない」
中見たら、やっぱり本人が書いてるんだよ。
どこまで多才なんだ？
（熟読してないから中身までは聞かないでくれ・・・ｗ）

549 ：548：2007/06/05(火) 16:48:55 ID:0YamThOn0

副題が「誰でも儲かるお金の話」

550 ：マスコミ調査：2007/06/05(火) 16:48:58 ID:Yv4Fd0OtO

共産党弁護団の中に公明党・創価弁護士が入っているが、共産党本部は公明党・創価の弁護士を公認し入れている。
福岡県にて公明党・創価に全議席を奪われた共産党だが、共産党系列の福岡県久留米の弁護士から共産党リストが、公明党・創価に渡された為に、議席を奪われた。

551 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 16:52:21 ID:XHO2UwMI0

武田さんて科学者じゃないの？ｗ

552 ：マスコミ調査：2007/06/05(火) 16:54:51 ID:Yv4Fd0OtO

天皇の姪を暗殺する為に、公明党・創価は、福岡県某国立病院の看護師に命令し、天皇の姪の血管の中に毎日空気を入れていた。天皇の姪に毎日残飯を喰わせていた。自民党も選挙の票の為に天皇の姪の暗殺を承諾していた。
マスコミは調査せよ。
政府・官邸に被害内容がある

553 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 16:56:54 ID:SjlNqRJv0

ムーブでエコビジネスやってる

554 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 16:57:18 ID:0YamThOn0

>>552
HPでも本当に多岐の分野に渡って書いてるからね。

ちなみに、専門の分離工学を使って経済について書いてたように思った
（この辺りは少々うろ覚えだから立ち読みしてくれｗ）

HPでお金について書いてる。
ttp://takedanet.com/2007/04/post_cff4.html

555 ：554：2007/06/05(火) 16:58:57 ID:0YamThOn0

間違えた・・・
>>551です

556 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 16:59:30 ID:QhUQL2TL0

>ttp://www.meti.go.jp/kohosys/press/0001414/2/0330kakuho2.pdf
によると、廃プラスチック1kgあたり6999Kcal
B 重油で1Ｌあたり9842Kcalで比重が0.90だから、
１ｋｇあたり、約１１０００ｋｃａｌだな。

そうすると、重油が３０*１１/７→４７円以上になったら、燃料として、
燃やす設備さえあれば、燃やして、採算が合う計算になるな。計算合って
るかな？

557 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 17:05:01 ID:Wt1irmHB0

>>556
計算式を分かりやすく書いて証明してくれ

558 ：松岡大臣自殺の裏事情＞松岡大臣「辞めたい」漏す。：2007/06/05(火) 17:05:54 ID:Yv4Fd0OtO

松岡大臣自殺の前日、松岡大臣は皇太子殿下の顔を見れず欠席。
天皇の姪は、６年前に起こした脳梗塞＝麻痺が治療されず悪化し左麻痺が残った。これを祝い・笑い・飲み会をした、小泉・安倍・メンバー・官僚・政府・公明党・自民党・共産党・創価・立正・日弁連・弁護士ら。

559 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 17:07:13 ID:C06mKs9N0

俺も>>489と全く同感で細田の説明にもなっていない話を
武田氏の客観的な説明より
説得力があるように思っている人らがけっこういることにビックリだわ！
特にテレビ番組板はここより多いね。

論ずべきはリサイクルに関係する利権構造であり、
政・官・業の一部の人間の利益の為に国民を騙して手間かけさせて資源使って
更に税金を使っていると言うことでしょ。

社会の問題の語られ難い事に意見を言う番組であるはずが、
リサイクルに群がる利権団体の事はそっちのけで、
利権構造の中にいる、利権をあやかってる細田の根拠の無しの非論理的な話に、
バネラー大多数が支持し、それを放送した事、ここに最大の問題があると思うのだが。
そっちに話がいかなきゃ、税金泥の思う壺なのにねぇ。
エキスポ天下りスルー、ペッパースルー、もうダメだね。

560 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 17:15:35 ID:E9Zf2N2q0

堅い話ばっかりしてないで、たまには力抜けよ。
これを置いておくわぁw

全てのお花畑の住人へ贈る
ttp://abon.net/ups/src/abons0313.jpg_diGlfQx5TJm3O5cL4QHu/abons0313.jpg

元画像ソース
ttp://japanese.joins.com/article/article.php?aid=88050&servcode=200§code=200
中央日報のノ・ムヒョンの写真映りがすごいことになってる
ttp://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1180923700/

561 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 17:35:27 ID:QhUQL2TL0

>>557
つまり、細田が「３０円/1ｋｇで取引されている。これを購入している
から、リサイクルされているに決まってる」と論じている。
ところが、実際は中国に輸出されている。なにに使うのか不思議だ。

そこで、Ｂ重油の代わりに燃料として、使われている可能性を考えた。
エネルギー換算で、比較して、Ｂ重油の1kg価格がいくら以上になったら、
廃プラスチックのほうが安上がりになるかを試算したわけだ。
（実際の廃プラスチック数字はkgあたり8000kcalみたいだが、政府公表の数字を使う）

すると。
30円/6999Kcal*（9847kcal/0.90）→46.897円/kg

となる。武田氏によると、200円/kgかかってるらしいから、日本人は
多額の税金を使って、中国に燃料を輸出しているだけになるね。

562 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 17:36:21 ID:hgDzVcve0

クリック戦士大募集！
http://click.hitobashira.org/up/src/hanocha1134.jpg
-----------------------------------------------------
■面倒な設定は一切不要。新規参加者は取り合えずこのTOOLで参加汁！
http://www.happy2-island.com/paradise/#clickclickclick ※(コピペしてIEから)
【斧】Advanced Click System V1.2.2

①　DLしたFILEを解凍。
②　フォルダ内の、「acs_ie7,bat」か「acs.bat」のどちらかをダブルクリック。（起動しない場合もうは片方を
③　【斧】が起動。しばらくすると認証画面に切り替わるから、左の文字を右欄に入力。
③　後は自動でクリック → 送信とやってくれるので放っておけば良い。
④　約９分後に認証が来るので、再度同じように入力。

この作業の繰り返しです。
----------------------------------------------------
■メディアに取り上げられてるポ
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20070602_click_click_click/
http://slashdot.jp/article.pl?sid=07/06/05/0044217
■ハンガリーではNEWSにもなった一大イベントだポ
http://www.youtube.com/watch?v=rBLzW_8EsaI
■ハンガリーの天才プログラマーによる新兵器１
http://www.youtube.com/watch?v=tmbZXl1A2D8
■ハンガリーの天才プログラマーによる新兵器２
http://www.youtube.com/watch?v=Z-1ZgWGbHiw

後は頼んだポ（　＾ω＾）　オマエラの力が必要だポ(｀･ω･´)
スレ進行はニュー速VIPで。

563 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 17:37:08 ID:u5oV26D10

今日朝の番組でプラスチックを石油に還す装置の宣伝してた
そこにいた宮崎さんが「この装置の消費エネルギーは？」と
聞いたら「？（忘れた）ワットです」と答えた
これって石油に換算して答えるべきなんでないの？と俺はオモタ
この論点ずらしの返事の仕方は細田の詭弁と全く同じ商法www

いやー、この番組、マスゴミの話を鵜呑みにしない能力の育成に
役に立つわ
でも、できれば生み出す石油＞消費する石油（電力）
であってほしいと思ってるけどね

564 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 17:40:52 ID:UUVK7urT0

>>561
燃やすのは、サーマルリサイクルだね
既にかなり利用されてるとおもうけど

565 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 17:42:14 ID:GVuRBghC0

どっちが勝ってもいいけど宮崎のヘタレっぷりだけが際立ってたよ

とりあえずどっちか選べよと

566 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 17:44:19 ID:9zDx2tdM0

なんか、科学的知的水準が低い人たちが色々言ってるのを聞いてると、おもしろいですね。
皆さん、色々な知識に振り回されて、本質が見えてないようですが．．．
今回の議論、どちらの意見が正しいか判断する上で必要なのは、ペットボトルやリサイクル樹脂に対する知識ではなく、
それ以前に、詭弁を交えた議論についていけるだけの論理的思考力でしょう。
この番組、その道の専門知識をそなえたパネラーを入れないことには、今後もつまらないままです。

567 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 17:47:06 ID:QhUQL2TL0

>>564
そうだね。つまり、リサイクルに使われているわけじゃなくて、
燃料になって、ＣＯ２をばんばん出しているって推測するのが
まともな感覚だろうね。

568 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 17:47:06 ID:0YamThOn0

>>565
宮崎の立場最も正しいだろ。
あんな本質の１％程度しか議論してないのに
どっちが正しいかなんて判断出来る方がむしろ異常。

569 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 17:47:34 ID:InRZfyOZ0

>>563
＞マスゴミの話を鵜呑みにしない能力の育成

これらか求められる資質のひとつだと思う。
いままで詐欺の一種みたいなマスゴミに誤魔化されてた。

570 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 17:48:28 ID:0YamThOn0

>>569
つまり、マスコミがこう言ってたっていう
マスコミをソースにするのは危険だってことだな

571 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 17:52:45 ID:u5oV26D10

>570
このつっこみ待ってたw
570よ、なかなかやるなw

572 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 17:54:29 ID:AJSPUhun0

>>524
>>508です。
維持費の計算をしてなかった。
やはり設置しなくてよかったよｗ

573 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 17:55:49 ID:UUVK7urT0

リサイクルするには金が掛かるんだよね。

横浜市の一般家庭ゴミの場合、
企業が金だしてる「容器包装リサイクル法」対象は資源ごみ、
一般のプラスチック製品は燃やすごみw

574 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 18:02:46 ID:yQCXJynk0

そういえば原口が「原子力は要らない。太陽光発電で十分だ。そういう計算は出来てる」とか言ってたような。

575 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 18:11:44 ID:aZZKrmGM0

光の戦士の戯言を真に受ける必要も無いっしょｗ

576 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 18:13:11 ID:0YamThOn0

>>574
原子力が要らないってのも暴論だな。
原子力以上に効率的に大規模に発電できるシステムって
あるの？
あるんなら教えてほしい。

577 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 18:15:25 ID:QhUQL2TL0

いろいろ、調べて、わかったことは、武田理論が正しいとか、正しくない
とかの以前の問題で、リサイクルしているつもりが、実は２００円～４００円
もかけて、３０円の燃料にして、外国に売ってるって、現実があったことだ。

細田が言ってることは詭弁でしかない。体制側の御用学者だから、しかたが
ない。しかし、その廃プラが設備の悪い中国で使われ、北九州に光化学スモッグ
となって、戻ってきているとしたら、笑うに笑えない。

578 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 18:22:04 ID:QhUQL2TL0

つまり、どっち道、燃やされるわけだから、経済的にみれば、
燃えにくい、生ゴミと一緒に捨てたほうが経済的ってことに
なる。

それが今の現状だ。その現実を示さず、エコを推進して、甘い汁を
吸ってる者がいるのはいかがなものだろう。

579 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 18:34:10 ID:Lcy3g1520

つまり余分な燃料使って運んで
燃料使って処理して
また燃料使って外国に運んで
結局燃やしてるって事？

お金の面はまあ良いとして
めっちゃ地球に厳しい事してるんじゃ…

580 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 18:35:23 ID:rwHld0kj0

>>578
武田氏はそれを含めて燃やせと言っている。
焼却炉では以前より燃えにくくなって灯油をかけているとも

581 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 18:35:47 ID:amGWtZRoO

宝塚で、業者が市から渡されたリサイクル用のゴミ？
を燃やして処理してたらしいことがわかったねｗ

582 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 18:42:52 ID:XHO2UwMI0

今アンカーちらっと見たら、宝塚市が分別させたペットボトルを焼却してた
っていうのやってたな。
大体こういうのは氷山の一角であることが多いんだよなー

583 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 18:53:03 ID:AJSPUhun0

武田氏の本がﾊﾞｶ売れしちゃったし、
ネタばれしたから自治体の
分別ペットボトル焼却してましたって出てくると思うよ。

584 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 18:56:12 ID:E9Zf2N2q0

宝塚の処理施設は○○だらけで困ってます。
昼からほとんど遊んで暮らしてるからなぁ。
でも、ｶｽｺﾞﾐはすっぱ抜かないね、武庫川の対岸から望遠レンズなら幾らでも
撮せるのに。

585 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 18:59:51 ID:EDbIg0xP0

>>576
効率とは関係ないけど、まだ完全に制御することが出来ない原子力に頼るより、
風力や、太陽光などの、極力資源のいらない発電に切り替えていってもらいたいと言う気持ちはあるよなあ。
太陽光発電のコストがどのくらい掛かるか知らんけど。

586 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 19:01:13 ID:aZZKrmGM0

>>585

> まだ完全に制御することが出来ない原子力

なにそれ？

587 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 19:10:51 ID:OpQIG1EP0

風力や太陽光は、ランニングコストはそんなにかからないが、
一基あたりの発電量が小さい（大量に建設する必要がある）ので、
同程度のエネルギーを得るための施設を建設するのに大量の資源を食う、
という問題がある

基本的には、離島や僻地等、インフラ整備するより発電所建てたほうがいい、という
地域用の発電施設では
太陽光発電はもっと効率がよくなれば有力ではあるだろうけど、まだ研究段階だわな

588 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 19:11:21 ID:UUVK7urT0

>>585
おまえの家だけそうすればいいよ

589 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 19:52:47 ID:IZnLPHCx0

>>587
日本は原子力依存度が高すぎてリスキーだからね。
自然エネルギーの開発については中国にさえ遅れをとってる。

電力会社がライバル会社もないのに何であんなにＣＭ打ってるか考えないと。

590 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 19:56:58 ID:0YamThOn0

wikipediaに武田氏の項目がなかったから書いた。

591 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 19:57:41 ID:YGo0DEAg0

6/5(火) 23:00 ～ 23:58
「ワールドビジネスサテライト」テレビ東京系列

CO2を探せ!環境新ビジネス
値上げか…原材料高に苦悩の企業

592 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 20:12:51 ID:cdxtWkzj0

なぁ、改憲したらイラン行きじゃね？　日米同盟だし。
核が完成して撃ち込みそうだからその前にアメリカとイスラエルが動くでしょ。
そうすると自動的に日本参戦じゃね？

593 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 21:11:15 ID:kwMg3PvO0

>>461
> リサイクルの技術も現コスト４分の１でしかも簡単に原材料に戻せるようになってきたと。
> 電子レンジにペットボトルと？入れてチンして１０分で原材料に戻してた。

> 現コスト４分の１

肝心の現コストが示されてないな。

やっぱり、燃料とするのが効率的かな？
焼却炉の燃料に。
なんか、夢は無いけどな。

594 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 21:15:21 ID:6AgpHrkY0

>>572
朝日ソーラ付けろよ、あれはいいものだ

595 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 21:19:29 ID:7yve++J60

最初に収運料ありきだからいきなり混乱してやがんの

http://www.city.kobe.jp/cityoffice/24/jigyoukei/owabi.html

しかも、袋は中国製

さすが、産廃排出業者を野放しにしているところは違うわ

596 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 21:26:46 ID:empI3Osi0

今日関西てれびで0：35から田原・宮崎が番組やるよ。

597 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 21:42:36 ID:7yve++J60

販　売　価　格（収運代別）
http://www.city.kobe.jp/cityoffice/24/jigyoukei/hanbai.html

しかも袋は中国製

598 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 21:44:20 ID:geS/i2Am0

たかじんのそこまで言って委員会の大会議室ですが・・・

風見鶏＝火の鳥（←これは自己申告済み）＋八百万＝パッチギ
でひとり４役で会議室に出入りする人間・・・

スレッドを「スレット」と言い、
「●●　さま」との名前とさんの間に全角空白を入れる人を検索すれば、
おのずと同一人物が出てくる・・・

＞＞竹島様へ
そういう事です。大会議室に投稿しても上記書き込みは全て削除でしたよ。

599 ：朝日新聞の右傾化が心配です：2007/06/05(火) 21:53:07 ID:/v8e5zjj0

>>583
環境ビジネスはこれから日本中でツッコミが始まるだろうね。
武田さんの本は、例のヤツ以外にも、リサイクルの矛盾を書いたものが2000年に出ているんだけど、やはりこの番組に出てきたのが大きいね。
視聴者の層が、「何となく見ている」のではなく、「食い入るように見に来ている」感じ。影響力がダンチだし、それだけの番組をたかじん辛抱コンビが作ってるなと。

>>579
アリの群れを観察すると、実際に働いてるのは3割で、残りはひたすらウロウロして「働くフリ」をしている、というのを思い出した。
とりあえず動き回って、仕事した「つもり」になっているということだな。

>>577
PETボトルはわりときれいに燃えるので、燃料としては環境を汚さないみたい(CO2は出るけど)。　出典は武田さんサイト。

>>574
川崎重工だかのサイトで、作ったエネルギーは2年で回収できるって書いてるんだけど、それは絶対にありえない。多分、原材料を生成するエネルギーやなんかはゼロとみなしてると思う。

よく特定アジアのウソツキぶりが話題にのぼるけれど、エコロに関しては正直50歩100歩のように思えてしまうね。

600 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 21:56:02 ID:RZ4k1ASb0

「委員会」をキーワードにググったら
「たかじんのそこまで言って委員会」公式ページが１件目か
その影響力たるや恐ろしいものがありそうだ

この前の放送の細田の珍論がスタジオの多数の賛成により
リテラシーが低い阿呆は武田＝悪の短絡的イメージが植えついたかも
この放送内容になった経緯が非常に興味深い
ブラック団体系のごみ収集関連の清掃局利権の圧力か
飲料水の流通に大いに貢献するペットボトル利用リサイクルを推進したい大企業の圧力か
それら利権団体と政治的つながりのある政府や官僚の圧力か

自分の腹を切って膿を出すくらいの企画を立てて放送することができれば
たかじんのそこまで言って委員会もすごいと思う

601 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 22:06:35 ID:/g8P2DSt0

>>600
エタが司会者やってるから無理。

602 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 22:10:39 ID:IZnLPHCx0

>>600
＞自分の腹を切って膿を出すくらいの企画を立てて放送することができれば
できるわけない。
バカなサヨク叩いて喜んでるだけなんだから。
メディアの問題なんて全く扱わないじゃないか。
テレビというオリの中で吼えてるだかだよ。

テレビ番組にしてはがんばってるけどね。

603 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 22:13:28 ID:Lcy3g1520

とうもろこしから作った燃料て、環境にはどうなん？

そのうち、アメリカさん、油の為に鯨取りだしたりしてw

604 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 22:20:44 ID:0psq8sqN0

細田教授に田原総一朗的態度を感じたのはウチだけか?

605 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 22:21:43 ID:3pwHTeF8O

>>603
どんな優秀な素材といっても、世界中が一斉に飛び付けば土地や環境を荒らす悪魔になる。

606 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 22:22:58 ID:OpQIG1EP0

>>603
取った後の肉を輸入しろ、と迫るなきっと

607 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 22:23:31 ID:k4nVic9R0

今、武田先生の本を二冊買ってきた。
今晩読んでみようと思っている。

飛ばし読みしてみたけど、面白そうだった。
しかし、理工系じゃないおめでたい細田意見はまったく駄目。
自分達が管理しているはずのデータさえ、提示できないでは、
学者やめたほうが良い。

それに感化されるパネラーもどうかと思うね。驚いた。

現実的なエコはペットボトルをつぶして、かさばらないように、
生ゴミと一緒に捨てることだな。役所の人間とか、御用学者は
役に立たないどころか、日本の弊害そのもの。

608 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 22:32:17 ID:0psq8sqN0

>>495
国家規模が全く加味されてないやん。このグラフ。
人口１人当たりに換算するとほぼ変わらないか、日本が有利になる。
このグラフの書き方だとバチカンが世界一CO2排出量少ないいう詭弁が成立してしまう。

609 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 22:36:15 ID:idz93E6h0

武田の致命的欠点は書けるけど話せない。押しが弱い。典型的日本人。

610 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 22:36:25 ID:FLotm8cL0

>>461 >>591
昨日のＷＢＳはおもしろかった。
原油高で代替エネルギーということで古タイヤやいろんなゴミを燃えやすく
するために調合しているとか。そういう利用の仕方が増えるにつれてそれに
使用するゴミの値段が上がっているとか。
上がっている大きな理由はやぱり中国がそういうものも使い出したからだとか。
ペットボトルの細かく砕いたものも中国では非常に需要があって価格があがって
いるとかいっていた。
まあでもリサイクルコストと中国に売ったりする価格、または日本で何かに
利用しようとした時の原料価格との関係がよくわからなかった。

実験的な利用段階で終わるなら石油よりもコスト的に安くなるということは
ないだろうからあまり普及しない可能性もあるかもしれない。
具体的なコストが番組で提示されていなかたし、ＷＢＳで取り上げたような
企業が現実にどんどん増えているのかどうかもよくわからなかった。

611 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 22:37:43 ID:hd90XzAy0

>>608
祭壇に灯される蝋燭くらいなもんか。

612 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 22:49:46 ID:X/O7u0Oa0

>>607
おまいは理工系なのか？

613 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 22:56:11 ID:kwMg3PvO0

太陽電池は資源の無い日本にとって研究しとくのは価値があるかも。
危機管理の一つとして。

614 ：607：2007/06/05(火) 22:56:33 ID:k4nVic9R0

>>612
利口じゃないけど、理工系だな。
あんまり、出来は良くないけどね。
数字の足し算、引き算ぐらいはできる。

615 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 23:00:39 ID:q622G+fi0

【松岡前農相自殺】「松岡農相、首を吊った状態で２０分間ＳＰらに放置されていた」…勝谷誠彦氏★４
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1181044182/

616 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 23:07:57 ID:X/O7u0Oa0

>>614
理工系なら、彼の著作を読む前に、
つhttp://www.ipcc.ch/SPM2feb07.pdf
つhttp://www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/ipcc/ar4/ipcc_ar4_wg1_spm_Jpn_rev.pdf
これらを読んでくれ。

617 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 23:13:44 ID:RZ4k1ASb0

>>616
環境への配慮を目的として現在行われてる方法での
リサイクルの有効性を問う流れなのに
なんで二酸化炭素と温暖化の関係性云々の話になるの？

618 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 23:15:15 ID:ErFYktDLO

｢悔しかったら開業医の息子に生まれてみろ｣

｢悔しかったら日本一発行部数の多い新聞社会長のケツの穴を舐めてみろ｣

｢悔しかったら、腐れ女房のまんこに生出し七回やってみろ｣

｢悔しかったら死んだ兄弟子と弟弟子みたいにちゃんとした落語やってみろ｣

619 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 23:20:31 ID:kwMg3PvO0

>>162
ミランカの宮台論っていうから、
どんなもんかなと、ミランカ見てみたよ。

宮台みてたら頭痛くなった。
あれ只のグロイ餓鬼やん。
中二病がそのまま大きくなった感じの。
NHKの引き篭もり討論みたいな、幼い学生なんかは大なり小なり、
理屈だけで物を考える時期はあるだろう。

彼の狭い人間性では政治は語れる訳も無いのに。
アレが20年前にゆとり教育作った戦犯だって。
政府の機関が大人か子供か、人間性を見抜けないのも重症だ。
アレが日本のエリートなのか？
大人に脱皮できてないやん。
背筋が寒くなるよ。
キモかった。

620 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 23:24:31 ID:nCPtZ4FL0

太陽光発電といえば、宇宙に巨大ソーラーパネルを設置して、電気を雨のように
降り注がせて受け取る研究やっている人がいたな。
天気も関係ないし、場所の心配もないし非常に効率がいいそうだ。

621 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 23:25:03 ID:X/O7u0Oa0

>>617
ﾘｻｲｸﾙを問う流れに固定したいのは分かるが、前回の放送で温暖化やその報告書の翻訳について言及があったよな。

622 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 23:25:52 ID:i2Em632+0

>>536
> 武田説のいう14万トン、3万トンがペットボトルとして再生されたっていう仮定
そんな仮定してたか？それとも細田説の間違い？

623 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 23:28:33 ID:6OhV471d0

>>590
とりあえず乙

何かを書こうとしたがスレを読んでるうちに忘れてしまった。

624 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 23:29:19 ID:Wt1irmHB0

>>622
武田のサイト

まあ、宮台論がどうとかいうよりも、宮台を見て「こうはなりたくない」ってだいたい
みんな思うだろうな。

625 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 23:29:41 ID:RZ4k1ASb0

>>621
話しを拡散させたいのは分かるが、武田VS細田の放送回で温暖化やその報告書の翻訳について言及はなかったよな。

626 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 23:31:55 ID:X/O7u0Oa0

>>619
その感想には同意する。
ﾒﾝﾍﾗ量産に関わった事や彼のエネルギー政策などを聞くと、信用はおけない。
ただ、>>153の引用部には賛成してしまった。

627 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 23:38:08 ID:0g97awrl0

それじゃって、ごみ収集に費やす燃料の増加の話になると
今度は原材料ベースのコストの話題に物差しを移すんだよな

628 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 23:38:21 ID:X/O7u0Oa0

>>625
拡散させたくは無いが、なんでPETだけに集中させる？
一回目の話しと平行してはいかんのか？
ﾀﾞｲｵｷｼﾝや古紙、南極の話しもどうなったか気になるのだが。

629 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 23:45:19 ID:RZ4k1ASb0

>>626
確かに>>153の引用部分に関しては賛成したくなるけどさ
>>153で引用された理屈を使うとそれこそリサイクル技術なんぞアメリカの鼻息で飛ばされそうだよ。

今後の流れはアメリカ主導で推し進めるバイオエタノールの代替燃料で二酸化炭素排出削減
エコはこの流れに尽きると思うよ。その先手なのかゴアが華々しく映画を引っさげて世界中を行脚してたし。
ゴアの支持母体とか民主党の支持母体に食品生産関連があるかもね。

人口爆発、中国躍進論など様々なことを利用して食料枯渇を煽りつつ
更に追い討ちで食料をエコ燃料に転用するという大義名分を大々的に打ち出した。
一度価格高騰などでシーソーが傾くと巨額を動かすことができるので抵抗は難しい。

必要以上に二酸化炭素二酸化炭素と大統領のなりそこないが行脚して周ったのも
これからも二酸化炭素排出量をにらみながら化石燃料と代替燃料の周辺の技術というか産業に引っ張られるでしょ。
ということは>>153の引用した理屈を杓子定規に踏襲すると
リサイクルよりもむしろ食糧生産の綱引きに積極的に加わっていかなければいけなくなる。

日本の学者連中が必死になってがんばれば異常にエネルギー還元率のたかい技術ができて日本が勝てるかもしれないけどね…

630 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 23:46:01 ID:MJL08EJY0

ぶっちゃけていうと研究者肌で人前で話すのが苦手そうな武田先生と、
（最初の登場のときも辛抱さんに「本に書いてあるのと違うw」って言われてたし）
かなり弁が立ちそうな細田先生（教師タイプかも）とではしょうがないと思った。

631 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 23:48:39 ID:RZ4k1ASb0

>>628
すくなくともk4nVic9R0は>>607でペットボトルリサイクルについて議題にしたわけだし。
それを発端にお前さんがX/O7u0Oa0が議論を始めたのだから拡散させるのはどうかと思っただけよ。
こっちが絶対に議論を拡散させちゃいかんというほどの絶対正義を堅持できるほどの者でもないけどさ一応ね…

632 ：恋人は名無しさん：2007/06/05(火) 23:53:13 ID:k82rV48Z0

温暖化防止へ身近な取り組みを＝07年版の環境・循環型社会白書
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070605-00000031-jij-pol

633 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 23:56:41 ID:zGddfBsp0

武田教授の本（環境問題・・・）を読み始めたのですが、
32頁のリサイクル協会からリサイクル事業者に支払われる金額は、
この本では平成16年度のデータで￥37800ですが、
日本包装協会のHP　http://www.jcpra.or.jp/data/index.htmlの
（3）の落札単価（加重平均）を見ると
平成19年度では△￥38900となっています。
同様に、同HPの（1）の再商品化委託単価を見ると、
小売業からリサイクル協会への￥48000も19年度では￥1800まで減ります。
この表を見る限り、現在はPETボトルがリサイクル優等生と言えそうです。
武田教授は作為的に古いデータを使っているのでは？

634 ：文責・名無しさん：2007/06/05(火) 23:58:39 ID:X/O7u0Oa0

>>631
そうだな…>>607に対しては不適切に広げてしまった。
PETを何とかしてからにするわ。

635 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 00:05:48 ID:flvNssra0

>>628
>ﾀﾞｲｵｷｼﾝや古紙、南極の話しもどうなったか気になるのだが。
異論を挟む余地があるのか？

636 ：朝日新聞の右傾化が心配です：2007/06/06(水) 00:18:42 ID:U53Pl/xa0

CO2マイナス6%のためのいい方法考えた。
電気料金を2倍にするんだよ。自然にエアコンの利用率も下がるし、物価が全体に跳ね上がってエネルギー消費が小さくなる。うまくすれば20%ぐらい削減できるかもしれん。
もちろん、民間企業である電力会社が不当に儲けてしまうから、値上げ分は全部税金として徴収する。
そのカネは・・債務の返済にでも充てれば良いんじゃないかな？

・・・えー、もちろんシャレなわけですが・・・

>>629
バイオエタはどう考えてもアメリカの利権だよねー。
人口は増えまくってて、近い将来、食料確保が外交上の強力な武器になることは自明だから、いつでも食用に出来るトウモロコシをガシガシ栽培するのは非常に有効だろう。
イザとなったら遺伝子組み換えだろうが少々農薬がキツかろうが食べるしねw

中国のやり方は強引でよく叩かれるけど、逆に言うとそれだけやり方が稚拙なんだよね。
同じことやるのでもアメリカは巧妙で、よく考えるなあと感心する。

こないだ、中国の動物園のトラの檻に生きた牛を放り込んで食べさせ、見せ物にするという習慣が、イギリスだかの動物愛護団体に非難されてた。
自分らはアホほどステーキ食べててこういうこと言うもんな。
中国人は誇りを持って、牛が解体されてステーキになるまでの映像をイギリス人に突きつけてやりゃ良いんだよ、と思ったけど。

637 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 00:27:40 ID:840PJ2BP0

>>633
>（3）の落札単価（加重平均）を見ると
>平成19年度では△￥38900となっています。

ホームページを見てみた。
（3）の落札単価（加重平均）のページの解釈は
平成19年度はリサイクル事業者がリサイクル協会に
38900（円/トン）を支払っているということでいいのかな？

１キロ38.9円だから細田の言うところの、
リサイクル業者が30円だったか？で買い取ってるからリサイクルしてるに決まってる
という説明のデータがこれだったということでいいのかな？

で、この数値データを見ただけではリサイクルしてるに決まってると、断定できないのが論理だし
そもそも回収ペットボトルの取引額で広くイメージされてるいわゆるリサイクルの優等生とは言い切れないんじゃない？
このリサイクル事業者がキロ30円で買い取って、燃料にしたい中国に30円以上で売れば商売成立だし。
名目上それはやらないことになってるだろうし、裏側を言い出したらキリが無いんだけどね。
やっぱり、取引金額じゃなくて回収した資源量や再生産された資源量のデータが無いとどうしようもないね。

＞武田教授の本（環境問題・・・）を読み始めたのですが、
＞32頁のリサイクル協会からリサイクル事業者に支払われる金額は

金を出して本を買っていない俺みたいな相手にネタばれするのも問題あるかもだけど
32ページのくだりの武田の論旨はどんな感じ？

638 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 00:35:47 ID:lMGOGr9O0

>>637
>平成19年度はリサイクル事業者がリサイクル協会に
>38900（円/トン）を支払っているということでいいのかな？

逆だろ。
協会が事業者に38900（円/トン）支払って委託している。
これよくわからんのだけど、普通に読むとそういうことだよな？

639 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 00:37:12 ID:qcEUUabB0

>>629
脱線は最後にするが、米の利益をそこまで否定せんでもいいと思うんよ。
ETBE製造能力はおっつかんし、ｲｿﾌﾞﾁﾚﾝをどうするかも問題なわけだし。

>>636
＞自然にエアコンの利用率も下がるし
駄目だって。逆にヒートポンプ利用しないといかんだろ。

ごめん、PETの話しに戻して下され。

640 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 00:38:52 ID:QaKgm7M40

すっげぇ長続きするなぁペットの話

641 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 00:43:09 ID:840PJ2BP0

>>638
『△』￥38900だから、△はマイナスだと思ってた…
リサイクル協会からリサイクル事業者にマイナス38900円の支払い
つまりは、リサイクル事業者がリサイクル協会へ38900円の支払い

まあプラスでもマイナスでも取引単価のデータだけでは
一般にイメージされている資源リサイクルの効率は語れないことに変わりは無いんだけどね。

642 ：恋人は名無しさん：2007/06/06(水) 00:43:17 ID:vYX4YFzE0

PETというより、それに代表されるエコの問題かな

643 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 00:48:22 ID:ftSZwxGI0

>>636
後半同意できるな～
現代も所詮キリスト教白人帝国主義の延長なんだよね。
日本だけモノマネ上手で先進国になったけど有色人種はまだ思いっきり見下されてるんだよ。
中国の滅茶苦茶ぶりは白人に一泡食わしてくれるんじゃないかと
中国には期待してしまう部分もあるｗ

644 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 00:49:27 ID:dGVedM580

以前日経新聞で、自己再生するプラスチックが開発されているといって
この武田教授が取り上げられた記憶があるけど、だれか理系方面で詳しい人いないかな？

645 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 00:53:34 ID:8Q/V9NVz0

>>626
しかしあの宮台論も、彼は何一つ具体的な事は言ってないような。
漠然と「国際ルール中で輸出する」という従来型の刷り込み。
そんな事わざわざ言わなくても。
専門家なら京都議定書の問題を分析するとか、罠を説くとかしろ。
世界の意図を読み解いた上で、日本はどの流れに乗るか、又は流れを変えるかとか。
ロシアに2兆円なんて、日本は完全に鴨やん。

そもそも「環境技術を開発して輸出」なんて、
具体的な目論見があるのか？
輸出が金にならない時代になってきているのに。
輸出が金にならないなら、技術流出させてるにだけに過ぎない場合もある。
今の時代、輸出より技術流出の方が問題なんだ。

646 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 01:03:33 ID:8Q/V9NVz0

>>629
アメリカにとって、化石燃料は敵になりつつあるのかな？
中東での影響力減少とか、ロシアの資源大国化とかで。

しかし、バイオエタノールは一番環境に悪い罠。
ブラジルなんかは、バイオエタノール農場の為に、
森林伐採、アマゾン破壊してるし。

日本は海草エタノールの開発に力を入れろ。
ロシアの2兆円を海草エタノールの開発に注ぎ込め。

647 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 01:09:16 ID:ftSZwxGI0

>>645
もともと宮台の言ってるのはアメリカべったりだと選択肢がない、日本の主張クソもないぞってことでしょ。

648 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 01:13:04 ID:c2GvlvVa0

>>643
そんなもん期待してどうする
中国の滅茶苦茶は、白人限定してくれるのか？
白人は一泡吹かす程度で済むが、日本は大ダメージ受けるぞ

649 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 01:15:34 ID:840PJ2BP0

>>646
どうなんだろうね？一口にアメリカと言ってしまったけど
アメリカには白と黒（ある部分ではスパニッシュが多いらしいけど…）とかひとくくりにできないし
厳然たる石油利権（≒軍事利権）があるしね。

あえて言ってしまうと、アメリカには石油利権がある一方で
食品生産関連がらみで食料需要をさらに掘り起こそうとする大きな利権もあるから
バイオエタノール推進の流れに関してはこっちのほうが推してるんじゃないか？と疑念をもってしまうよね。

>>639の指摘を無視するわけじゃないけど
俺はどうしても強い口調で聞こえのいい正義を主張する団体がいると裏の利権を疑ってしまうのよ。悪いクセだわ･･･
自由自由と息巻くアメリカにはそれほどたいそうな自由があるようには見えないし
エコだバイオエタノールだと騒ぐ団体が出ればやっぱり食料資源が売り物の団体を疑ってしまう･･･

650 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 01:20:03 ID:ftSZwxGI0

>>648
日本にたて突いたら損するように仕向ければ良いんだよ。
winwinの関係つくれば良い。

651 ：朝日新聞の右傾化が心配です：2007/06/06(水) 01:26:24 ID:U53Pl/xa0

>>642
みんなそれだけ、環境問題を真剣に考えてるんだよね。
今の小学生が大人になった頃に、「2010年頃の日本人は、『地球に優しい』の大合唱のもと資源の浪費にいそしんだ」
なんて言われたらさ、今嬉々として「ボランティアで」ゴミの分別をしてるおっさんたちがあまりにもかわいそう。
みんな、奉仕の気持ちでやってるんだもん。

>>645
文系の人は、教授クラスの人であっても時々、「技術の開発を進めて早急に永久機関の発明を」レベルに近いこと言う人がいまだにいるし。
「環境技術を開発して」なんて軽々しく言っちゃうところをみると、この人もそうなのかなーと思える。
専門に関して言えば、多分、宮台氏は環境とは全く違うんじゃないかな？社会学じゃなかったっけ？

652 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 01:28:09 ID:8Q/V9NVz0

>>647
アメリカべったりも一つの方法だけど、
ロシアに2兆円なんて、アメリカにも反するんでは？
なんか、もしかして、日本アホ過ぎ？

653 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 01:35:20 ID:8Q/V9NVz0

>>643
> 日本だけモノマネ上手で先進国になったけど有色人種はまだ思いっきり見下されてるんだよ。

あるかも知れんし、ひがみかも知れんし。
日本の民度を上げていくしか無いだろうな。
しかし、内政はボロボロだし、劣化してるような。
地方の切捨てとか、東京しか生き残らないのでは、
日本の多様性や歴史の深さの危機だろう。

それと、奴隷教育とか丸刈りとかやめさせるべきだな。
松坂なんか丸刈り教育だから大衆からの見られかたが身に付いていない。

654 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 01:35:32 ID:840PJ2BP0

>>651
そうそう、盲目的リサイクル信奉者は永久機関の実現を信じてるとしか思えない節があるよねｗ
ペットボトルを集めてペットボトルや繊維に再生産する！といえば
そのまま資源のリサイクルの輪が延々とループするものだと思ってそうだ。

途中の環境コスト（細田のいう経済コストにあらず）を完全に度外視して
エコ的リサイクルを語るから不誠実だよね、っていうのが武田説だし。

この話題と無関係だけど、やっぱり△￥38900はマイナスでいいんじゃないかな？
しつこいけどマイナスでもプラスでもリサイクル効率を語るデータにはならないけどさ…

655 ：恋人は名無しさん：2007/06/06(水) 01:46:55 ID:vYX4YFzE0

＞永久機関の実現

朝鮮半島か

656 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 01:51:42 ID:0I3gbtBH0

司法試験板で、久々の祭り発生。

■ 祭りの内容
５月１５日～１９日に行われた第２回新司法試験の試験問題が慶應義塾大学で
考査委員から学生に漏洩されていたのではないか、という疑惑が浮上している。

■ 祭りの会場
新司法試験委員による出題リークの件
　http://school6.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1171202880/
新司法試験委員による出題リークの件Part２（前スレ）
　http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1174229771/
新司法試験委員による出題リークの件Part３
　http://school7.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1181039346/

■問題のブログ (現在、問題のページは削除されています)
　http://undersail.jugem.jp/

■問題のページ削除前の保存版（精米経由で魚拓が見れます）
　http://symy.jp/Croe
　http://symy.jp/KGm0

＜これはひどいｗ

657 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 02:03:12 ID:6/71XuR+0

ペットボトル作るのやめれば済むのにな
始めは不便になるけど、その内慣れるだろうに

658 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 02:06:57 ID:Iza3UxrB0

さっきの関テレの特番面白かったわー
田原と崔洋一がうざかったけど

659 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 02:07:14 ID:qcEUUabB0

>>649
余剰があったのはブラジルやインドだって。
サウジ等から、エタノールを日本以上に輸入してたアメリカだけを対象にするのはどうなんだ。

660 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 02:11:43 ID:840PJ2BP0

>>659
余剰が無くても需要を爆発的に拡大させれば価格は高騰するよ。
中国の消費拡大とやらに加えてバイオエタノールへの転用での需要の更なる拡大が見込めるでしょ。
商売や投機をする側にとって価格暴騰やバブルなんてもってこいだよ。

余剰が無ければますます価格高騰が狙えるじゃん。
だから食品生産利権のバイオエタノール推進を疑ってるわけ。

661 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 02:14:07 ID:840PJ2BP0

あ、>>660の言ってる需要ってのは食料需要ね。
食品生産利権があらゆる角度から食料需要を枯渇させて価格暴騰をねらってるだけじゃねぇの？って疑ってるのよ。
投機筋も食物の先物で莫大な金を動かせるでしょ？
ゴアの周りにこういう利権団体はありやしないか？と疑ってるだけだよ。

662 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 02:15:17 ID:c2GvlvVa0

>>657
つまり、それが武田教授の結論
ペットボトルをリサイクルすれば大丈夫が細田教授の理論
大体こんな感じ

どっちが胡散臭いか一目瞭然
何でパネラーの殆どが細田支持なるのかが解らん
三宅さんに限っては、パネルに書いてあることと全く逆になるし

663 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 02:16:07 ID:NNTgMy2Z0

相変わらず続いてるのか武田細田論争
ちょっと見方を変えてみよう、小泉劇場を思い出してみるといいよ
まあ例えるなら細田ら環境ビジネス推進派ってのは、亀井静香ら公共事業推進派と同列
政府が支出にてこ入れをすることで、環境ビジネスの一連の流れができると
乗数効果による景気拡大を狙うケインジアンだな
武田ら否定派は要するに小さな政府、竹中路線ってやつだ
そういったプラスの乗数効果よりも、増税による消費者の負担によるマイナスの方が大きいと
この２つの流れってのは永遠の綱引きみたいなもんで、経済学的な論点になるとどっちが正しい
と結論付けるのは難しいというか不可能、討論になると経済学専門の細田の方がむしろ有利になるのは当たり前
武田も細田も実は戦ってる相手が違うような気がするがね

664 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 02:18:56 ID:lMGOGr9O0

>>641
え？これ何も疑問に思わない？
正直言って俺わけわかんないんだけど。

ペットボトルを中国が買いあさっていて、リサイクル業者が十分に
確保できないって話を聞けば、当然業者が廃ボトルを買っているんだと
思うよな。
でも、このデータを見る限り、協会から業者に金が出てる。

リサイクル法はその費用をメーカーが負担することになっているから
協会がメーカーから金を集めて、業者にリサイクル費用として渡す流れが
あるということなら納得いくんだが、その流れの中に「中国が買いあさる」
って話がどう割り込むのか、全然わからない。

665 ：663：2007/06/06(水) 02:27:06 ID:NNTgMy2Z0

つまりだね、今国民の公共事業のイメージってのは「ハコモノばっかり作りやがって無駄」
というような公共事業＝悪ってイメージが凝り固まってしまっているわけ
だから増税→財政支出、特に地方への交付金増加ってのが非常にやりにくくなっている
そこで思いついたのがこの環境ビジネス型だ
勝谷は一歩踏み込んで、そこに新たな利権構造ができているのでは？ってことをやってるわけだな
まあこういう基本的な事は理解してほしいね
なぜ「保守系」の政治家が急に「環境」と騒ぎ出すようになったのか？という疑問はやはり
国民は疑問に思うべきだよ、ひょっとすると元々市民団体系もグルなんじゃねえのか

666 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 02:32:04 ID:1afYxi+Z0

>>643
>現代も所詮キリスト教白人帝国主義の延長なんだよね。
>日本だけモノマネ上手で先進国になったけど有色人種はまだ思いっきり見下されてるんだよ。
これは同意だが

>中国の滅茶苦茶ぶりは白人に一泡食わしてくれるんじゃないかと
>中国には期待してしまう部分もあるｗ
これはやめとけ
日本人のメンタリティと半島及び中国人それとは隔絶しすぎてる
だから、関わらない、かつ関わってきたら全力で排除する
これが一番

667 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 02:32:32 ID:6/71XuR+0

>>665
増々、エコや地球温暖化のウソorホントが混沌としてくるってもんだ
いっその事、リサイクルや温暖化対策なんかやめちまえってすら思うよ

668 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 02:33:45 ID:lMGOGr9O0

>>665
一歩踏み込むもなにも、勝谷は武田教授の件の本に環境利権が書いて
あったから目を向けたわけだが。
本人もメールにそう書いている。

とりあえず、基本的なことを理解してくれ。

669 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 02:35:19 ID:eHjYgcx50

ここでも最近は三宅さんの意見が偏ってきたって言われているけど、
それはそれで構わないんじゃないか？
万人に認められるような意見を個人が言うのは難しいし、偏ってても
視聴者にはよくわかる偏り方なんだし……。
三宅さんは三宅さんらしければ無問題だと思うんだけどなぁ。

哲ちゃんだってMMのはじめはいまと違ってたし、ホモ勝ちゃんでも
田中康夫の話しになると太鼓持ちみたいになっちゃうやん。
それでも俺はああ言う人らが好きだけどなあ。

670 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 02:37:06 ID:eHjYgcx50

>>668
おっ、メルマガ読んでいるだね。
面白い？いくらだったっけ？

671 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 02:38:52 ID:ftSZwxGI0

>>666
日本の国益になるような関わりをすれば良いだけ。
嫌いだから関わらないってのはガキの発想だ。
とにかく関わろう仲良くしようと言うサヨクと何も変わらない。

672 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 02:39:40 ID:NNTgMy2Z0

>>668
いや、基本的な事ってのはこれが経済学論争だってことに気付いてない輩が多い事を
指摘したかったのだよ
このスレざっと読んでも一本分の単価がどうこうというのばっかりでマクロの視点から
のカキコってのはほっとんど見あたらないが

673 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 02:43:59 ID:lMGOGr9O0

>>672
経済学の話だけをすると本質を見誤るという話を延々しているわけ。
リサイクルの本質は何だと思う？

674 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 02:46:23 ID:NNTgMy2Z0

>>673
そりゃ十分わかってるよ、番組の対立軸の作り方もおかしいことも含めて

675 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 02:50:19 ID:lMGOGr9O0

>>674
まあいいや。マクロの視点からの意見を聞かせてよ。

676 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 02:52:04 ID:NNTgMy2Z0

>>675
>>663に書いたが

677 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 03:00:01 ID:MnIrhU8D0

そう、食料の値段が上がればだれが利益を得るのか。
それは生産能力の高い地域で、それは農地面積が広い
アメリカであり、収入の半分を補助金で閉めるユーロ
である。アメリカがバイオエタノールに注目しだしたのも
今の食料高騰を見越していたのである。

678 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 03:00:24 ID:lMGOGr9O0

>>676
じゃあ、間違ってるよ。
基本的に武田教授のスタンスは箱物あったって、
利権があったって別にそこは問題では無い。
本を読めばそんな頓珍漢な意見は出てこない。

今までの流れを見ると、利権は「作られた」とは思えない。
最初に利権ありきではない。
単に役所の無謬体質が生んだんだよ。

679 ：朝日新聞の右傾化が心配です：2007/06/06(水) 03:04:26 ID:U53Pl/xa0

>>664
私見だが、
1.協会(=自治体)から業者へ、PETとリサイクル費用が渡される。
2.業者が中国へ売りさばく。報告は「サーマルリサイクル(燃料として燃やした)」
3.業者はｳﾏ-
てな感じではないかと。

>>669
その通りだと思います。付け加えるなら、
三宅さんは、75越えても現役でテレビに出て、あれだけしゃべるってのがスゴいのよ。
フツー、頭も回らなくなるし記憶力も落ちまくるであろう年齢で、ああやって元気にやってるのがエラいの。
別に明快な解説とかを求めてるわけじゃあない。マスコットキャラ的なところにその存在意義があるので。

>>671
いや、それがものすごく難しいから苦労しているわけで

>>672
気付いてない、と思ってしまうのは、ちょっと人を見下し過ぎてるからじゃないかな？注意深く読んでごらん。
みんな、そういう利権があるとしても、それでもリサイクルがきちんと機能していれば少しは許せるかな、と思っているわけ。
むしろ、機能していて欲しいという祈るような気持ちで、1本あたりの消費資源について緻密に見直し、あまりにもひどい実態に愕然としている状態。
議論するには相手への敬意がまず必要だし、敬意をもってレスを読めば、みんな基本的な事柄をあなたと同程度に理解しているとわかるはず。

680 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 03:07:21 ID:bFBU3TOm0

ここも本質の利権構造から逸れるよう
誘導されまくりなようで。

681 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 03:10:02 ID:gQjfbG070

>>663
嘘をつかれている時点で、見方なんか変える気にならん。
例えそれが結果的に俺が望んでた事になろうとも、そんな事は大きなお世話だし、
そもそもそれは細田が利益を得る為の行為だし、
ましてや、不必要な分作業など仕事を無償で強いられ、税金まで払わされるとなれば
単なる詐欺師ではすませんものがある。

682 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 03:27:13 ID:840PJ2BP0

>>664
あのデータのページ見た？俺は『△』がマイナスだと思ってるわけだけど
仮に逆にが『△』プラスだったとしたら平成18年度より前がマイナスになってしまう
>>633のリンクhttp://www.jcpra.or.jp/data/index.htmlの（3）の落札単価（加重平均）の数値を全部見てよ
面倒だから平成16年度からのデータだけここに書くと
平成16年度　平成17年度　平成18年度　平成19年度
37,800　　　　13,600　　　　△17,300　　　　△38,900
決算的には△（▲でも）だとマイナスの意味なんだよ。
で、（3）の落札単価（加重平均）は>>633が言うには
＞武田教授の本（環境問題・・・）を読み始めたのですが、
＞32頁のリサイクル協会からリサイクル事業者に支払われる金額は、
＞この本では平成16年度のデータで￥37800ですが、

こうなわけで、平成16年度のリサイクル事業者に支払われる金額の数字自体は37800で合致している。
そうなってくると平成18年度と19年度の△（マイナス）は関係がひっくり返ってるわけよ。
俺の感覚ではそう捉えたんだけど、普通決算などで△がついてたらマイナスだと思うでしょ。

ここからが>>664が
＞その流れの中に「中国が買いあさる」
＞って話がどう割り込むのか、全然わからない

と言ったことへの返答になるんだけど
実際に中国が資源として必死に欲しがっている現実もあるんだし
キロ単価30～40円で事業者がペットボトルを仕入れて
それ以上の値段で中国に捌いてても商売は成立するよね、って疑念を提示しただけ。

リサイクル業者が金を出して買ってるからといって
いわゆる資源再加工のリサイクルを実現している証明にはならないよねって話しだよ。
上記で説明した内容の賛否は度外視したとしても
先ずは△がマイナスだという解釈はやっぱり正しいと思うんだよ。
長くなったからまた分かりにくい文章かもしれないけどがんばって読んでくだされ。

683 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 03:31:16 ID:gQjfbG070

経済なんていっても、自給自足できない日本が、世界に誇れる（売れる）物がなくなれば
資源や物が得られなくなるって話だろ。
今のペットボトルリサイクルの実態は、
せっせと畑を耕して作った作物を、お金をリサイクル協会に払って受け取ってもらって
リサイクル協会は作物はいらないごみなんで、中国に買い取って貰ってるんだろ。
細田の行為は単なる国内で富を奪い合う行為。
これが日本政治の実態だろ

684 ：恋人は名無しさん：2007/06/06(水) 03:37:55 ID:2SBJGo0b0

程度にもよるけど、ある程度税金がかかっても結果的にそれが「本当に」環境のためになるなら
それは仕方ないコストだと多くの人が思うんじゃ？

私もリサイクルが本当に省資源になるのならば、多少のコスト負担は納得出来る。

685 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 03:43:07 ID:lMGOGr9O0

>>682
ああ、なるほど。
つまり、ほとんど全ての廃物は協会が金出して委託しているんだけど、
ペットボトルだけがここ二年間で逆転しているってことか。
サンクス。

686 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 03:45:57 ID:c2GvlvVa0

>>669 >>679
三宅さんは田嶋ちゃんと同じってことかい？
正直、悲しい・・

ペットボトル論争は難しくない
分別の手間と税金、これが報われているかどうかが論点
利権だとかは別の問題

687 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 04:00:04 ID:gQjfbG070

>>684
コストがかかると言う事は資源を使うって事。
これが納得出来ないと、武田氏の説明は全く説得力ないだろね。
人間が動くだけならまあ資源を使うとはいえない、節約と言っても良いって言ってるね。
三宅先生なんかはこれが全く理解できてなかったから、
最後まですこしでも資源を節約する為にリサイクルをって言ってたけど・・・

688 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 04:10:17 ID:eHjYgcx50

>>686
いや～、いくら三宅さんでも、田嶋ちゃんレベルにはなれない。w
今回の環境問題では初回の武田編から気分で納得してなかったと思う。
んー、気分と言っちゃ失礼かな。
あの武田先生の「質問の答え方(話し方)｣が合わないんじゃないかと。

689 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 04:12:14 ID:kAi/e6TU0

【真理】
在日チョンコロビッチは「産業廃棄物以前」である。

【生物学的分類】
一般：動物界－脊椎動物門－哺乳綱－霊長目－真猿亜目－狭鼻下目－ヒト上科－ヒト科－ヒト属－ヒト種
在日チョンコロビッチ：動物界－脊椎動物門－哺乳綱－霊長目－真猿亜目－狭鼻下目－ヒト上科－ヒト科－ヒト属－産業廃棄物以前種

【制度】
(1) 互いに連帯を強要し、それを自然に受容している。
(2) したがって連帯責任制度が適用される。
(3) 連帯責任制度より、ある在日チョンコロビッチの悪行は他のすべての在日チョンコロビッチの悪行である。
(4) 以上より、産業廃棄物以前であること、ならびに累積悪により、在日チョンコロビッチは殺戮するのが適当である。

【対策】
現在、チョンコロリアース（希望小売価格698円）の開発を急ピッチで進めています。

【最終局面】
又吉イエス率いる世界経済共同体軍が殲滅する。

690 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 04:18:21 ID:gQjfbG070

コストがかかるって事は資源を使うと事になる。
これが前提に正しくないと成立しない。
武田氏はこれを説明し、みんなを納得させる必要があったんだな。
それはＨＰに書いてたけど、収録では説明されてなかったかな？

691 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 04:18:44 ID:840PJ2BP0

>>684
コストといわれるとすぐに「資金コスト」を連想しがちだけど
武田説のリサイクルの現状に異議を唱えているのは「環境コスト」の話しだからね。

ペットボトルを再加工するためには、分別回収して
処理工場で洗浄して、加工の下処理として圧縮したり細かく粉砕したり
色々と再処理するには工程が増えるわけよ。
その様々な加工段階で当然のごとくエネルギーは必要とされるわけ。

資源再利用型のリサイクルは、ペットボトルに使われた材料が
簡単に再加工されてまたペットボトルや服などに加工されると思っている人もいる。
その途中段階の「環境コスト（各種処理に必要なエネルギー）」がたくさんかかってたら本末転倒でしょ？
そこのところを正しているのが武田説であって

その異議に対して「業者は30円でペットボトルを買ったのだからリサイクルしてるにきまってるでしょ？」と
完全に筋違いな返答をしたわけよ。
にもかかわらずスタジオのパネリストの多くは細田支持をしたから
あいつらアホでしょ？とこのスレで騒がれてるんじゃないかな？

692 ：690：2007/06/06(水) 04:19:39 ID:gQjfbG070

資源を使うと事になる＞資源を使うことになる

693 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 04:24:33 ID:Iq6S6ZLf0

まず冒頭から印象操作する手口はいただけないねえ...
結論ありきでスタジオにやってきてるんでしょうお偉いさんw

694 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 04:34:35 ID:lTetjUwW0

>>686
そうそう
俺は別に細田さん擁護じゃないけど
武田さんはタックルのUFOスペシャルで出て来る
火星人がどーだこーだと言ってるあの人
あの人のような胡散臭さと説得力の無さを感じるんだよねー俺は
三宅先生もそんな感じで見ているんじゃないかなーと思う

695 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 04:38:14 ID:pM1S29Su0

なんかこの武田細田対決に関しては有意義なカキコが多いね
結局ペットボトルに関しては以前のように１ℓ以上しか法律で売ることが出来ないように
規制すればいいと思う
流石に１ℓ以上になるとかなり重くなるので現代人にはやや不便
それ以下はリサイクルし易いビン・缶または紙パックでしか、販売できなくすればいい
（代替材料が開発されれば別だが）
ビンや缶はたとえ不心得者がそこら辺に捨てたとしても買取のシステムがあるので
自然と回収されてくるだろうから

そしてペットボトルの分別回収は止めて焼却処分にする
これが現状では一番省資源だと思う

696 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 04:43:44 ID:840PJ2BP0

>>694
普通に理解力が有る人がこの前の武田と細田の話を聞けば
何か特別な事情が無い限り細田支持はアホでしょ
少なくとも環境に配慮するつもりがあるなら武田の説明に真剣に耳を傾けないと嘘だよ。

環境を考えてリサイクルするのなら、
リサイクル資源の再処理の段階で環境エネルギーをたくさん使ってたら環境に悪いでしょ？
そういう指摘に対して細田はのらりくらり、それは嘘だとか間違いだと繰り返して印象で訴えるだけ。
唯一といっていいほどの提示された数値データは「業者が30円で買ってどうのこうの」
どう考えても不誠実で胡散臭いのは細田だよ

697 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 04:49:20 ID:c2GvlvVa0

>>688
その気分とか合うとかが、何となく田嶋ちゃんぽい気が・・・
今回は、単なる勘違いと思うことにする

>>961
そこが疑問なんだよなぁ
ペットボトル限定に絞ったのなら
普通はリサイクルに掛かる資源コストが一番気になるでしょ
橋下弁護士以外、気にしているパネラーが居ないように見えた
編集でカットされた部分に何かあるのかな？

>>694
まて！細田教授の説明の方が胡散臭いだろ
寧ろ、武田教授の方が現実的に思えるぞ
もしかして釣り？

698 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 04:52:56 ID:c2GvlvVa0

間違えました
>>697の961は>>691でした

699 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 05:12:25 ID:8Q/V9NVz0

>>695
> それ以下はリサイクルし易いビン・缶または紙パックでしか、販売できなくすればいい

しかし、
それでは焼却炉の温度が下がる。
ペットボトルは、容器として、焼却炉の燃料として使え、二度おいしい。
分別した場合の
問題は焼却炉の温度を下げる生ゴミか。
生ゴミをバイオ技術で肥料にし、輸出するのが一番効率的か？
生ゴミからエタノールが作れればいいんだけどね。

700 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 05:18:09 ID:nQtEAsqT0

田嶋＆筆坂の社・共ＯＢが細田支持なのも、ちょっと不思議だ
自民党を批判したいのなら、普通は武田支持になるはずだが・・・
陰謀論大好きの原口議員だったらどうだったかな？

環境問題に、政治家や評論家がいかに無関心で無知かが分かるってなもん
寧ろ、疑問さえ持たない野党の方こそ問題があるように思えてくる

701 ：恋人は名無しさん：2007/06/06(水) 05:27:11 ID:2SBJGo0b0

>>687 >>690 >>691
それはいくら私でも理解してます。
だから私は武田氏支持なわけです。

運搬、分解、その他諸々にかかるモノを素人が想像しても、そりゃ膨大なエネルギーだ罠、というのは直感でわかるわけです。
だからこそ、リサイクルコストがどれくらいであるのか、が問題になっている。

多少のコスト（人件費、運搬費、分解費etc）はかかりますが全体としちゃ省資源になってるよ、ってことが示されれば
私は問題ないと思うですよ、うん。

でもどう考えたって無理だもんなぁ。

702 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 05:37:43 ID:WkLrFbHV0

武田「エネルギー使いすぎ、リサイクルは嘘だ」
細田「儲けてる奴がいるんだから黙って分別してろ」

703 ：恋人は名無しさん：2007/06/06(水) 05:41:25 ID:2SBJGo0b0

このことについて、ちょっと同居人と話をしていた。
同居人は理系畑のヒトで、専門的になると私は大概ついていけないんだけど、
「最強の環境対策はリユースだ」てことには同意してくれた。

ペットボトルをリユースするには、まず国で規格を統一すること。
商品やメーカーのイメージによってボトルデザインなんかできないようにすること、
そして数回～数十回の洗浄・殺菌に耐えられる品質や強度にすること、
んで中身が見えないくらい傷ついたり汚れたりすりゃ潔く燃やす、これかなー、などと。

704 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 05:59:28 ID:8Q/V9NVz0

>>703
ペットボトル等の有機物系のリユースは、根本的に問題があるよ。
尿ペットに使ってるヤツも居るし、強力に洗浄するには耐久力が無い。
リユースするなら、ガラス系で無いと無理だろ。
理系なのにそんな直感も働かんのかな？
おれは理系じゃないがそれぐらいの事は分る。

705 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 06:06:35 ID:WkLrFbHV0

武田：リサイクルしたペットボトルなんて一本も無いのに、業者だけが儲けてるなんて滑稽だわ。あなたにペットボトルは渡さない！
　　　今はなぜテイジンが工場を閉鎖したのかあたしよく分かる。公共広告機構が言ってたもの
　　　「もったいないおばけが出んようにな」
　　　どんなに環境問題を煽っても、ゴアが不都合な真実を叫んでも、環境コストからは目を背けられないのよ！
細田：リサイクルは止まらぬ。何度でも蘇るさ。循環型社会こそ日本の生き残りだからだ！
　　　次は家電リサイクルだ！PSEシールを貼れ！分別しろ！中国から資源ゴミを取り戻せ！
勝谷：待てーっ

706 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 06:16:19 ID:8Q/V9NVz0

>>663
環境ビジネスを地方の雇用にするなんて効率が悪すぎるし、
いつか破綻した時にタチが悪い。
そもそも、そんなものが大した雇用を生み出すとも思えん。

そんな無駄金を使うなら、
まだ道路でも作ってる方がマシだな。
その方が国土の有効利用に繋がる。
四国なんかは毎年水不足といってるんだからダムでも作ればよい。
インフラを整えれば永続的に雇用を生み出しやすい環境になる。
それだけ国土が増えた事になり、物価も安くなる。

707 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 07:23:29 ID:1afYxi+Z0

>>671
>日本の国益になるような関わりをすれば良いだけ。
俺の主張は関わらないのが国益だって言ってるのだが
よく読もうね。この時点で君と決定的に主張が違うわけ。

>嫌いだから関わらないってのはガキの発想だ。
この日本語がよくわからん、前半と後半の繋がりがない。思い込みか？
大人だって十分成り立つ理由だぞ？
それに嫌いってのは主観的な理由のみでなく、いろんな客観的な理由もあるわけよ。
わかるだろ。

708 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 07:35:23 ID:IeNWmpnB0

>>705
ラピュタか。なんのことか分からんかった。

709 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 07:45:58 ID:JCxmPntj0

武田氏の本読んで、そんなに、違和感はなかったな。

数字が正しいか、正しくないかは置いておいて、

燃料は、一度プラスチックにしてから、燃焼させるのが効率的で
あるってことには納得だな。

しかし、派手でセンセーショナルな本だな。

710 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 07:54:36 ID:wuFvgZSQ0

TBS暴走取材!! ハニカミ王子石川遼(15)に

盗聴未遂＆主催者に無断でヘリコプター飛ばす
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1181077253/

TBSの暴走取材についてBPOに通報しよう

「BPO」放送倫理番組向上機構http://www.bpo.gr.jp/
BPO・青少年委員会への意見送信フォーム
https://www.bpo.gr.jp/iken/youth/form2.html

711 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 08:43:47 ID:qcEUUabB0

油屋のおかげで、物言わば唇寒し状態だな…

712 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 09:16:36 ID:2SBJGo0b0

>>704
あれ？
武田氏の本にもペットのリユースの話が出てたように記憶してるが？

713 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 09:26:35 ID:90yxz3BW0

>>706
道路より核シェルターのほうがいいよ！

714 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 11:21:51 ID:UiWq+27j0

>>641
>『△』￥38900だから、△はマイナスだと思ってた…
>リサイクル協会からリサイクル事業者にマイナス38900円の支払い
>つまりは、リサイクル事業者がリサイクル協会へ38900円の支払い

上のはちょっとした勘違いだろうとは思うんだけど、マイナスの足し算引き算につまづく
子どもってこんな感じなんだろうな。

715 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 11:34:26 ID:840PJ2BP0

>>714
躓いてるのは君のほうだよ
決算において△はマイナスでやはり正しかった
そうなるとリサイクル協会からリサイクル事業者への支払い金額の報告データで
マイナス表記だと、リサイクル事業者「が」リサイクル協会「へ」しはらうことになる
こちらが必要以上に控えめに自己反芻をして見せたものだから>>714が勘違いしちゃっただけでしょ

>>682を読んでも理解できないのならあんたは重症だ

716 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 11:41:40 ID:z8G+QkUO0

『スーパーニュースアンカーSP　漂流するテレビ
激論ＴＶの危機・宮崎哲弥田原総一朗』
【司会】山本浩之(関西テレビアナウンサー)　
【パネラー】田原総一朗　宮崎哲弥　崔洋一　大谷昭宏　吉岡忍　
玉岡かおる　鶴間政行　山田美保子
http://www.ktv.co.jp/timetable/file/20070605.html

↑5/31収録でほぼノーカット
◆放送法の改正について菅総務相と民放連とは実は手打ち済み
◆長銀問題が世間を賑わしていた頃、自民党幹部から直接テレビ局へ圧力
◆テレビ局と下請け制作会社との給与格差
◆江原・細木を実名で批判
などなど結構ディープな内容だった

関西テレビ　00:35 漂流するテレビ「激論TVの危機・宮崎哲弥、田原総一朗」固有名詞バンバン炸裂
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1181058625/

717 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 11:41:50 ID:UiWq+27j0

>>650
> 日本にたて突いたら損するように仕向ければ良いんだよ。

いやいや、中華思想の基本は「すべて我に従え」でしょ。
日本に楯突くことなんてなんとも思ってないし、日本が中国に楯突いたら許さないでしょ。
１３億の民と核兵器と経済力を手にした中国ですよ。

> winwinの関係つくれば良い。

ファンド絡みの案件でよく「うい～ん、うい～んの関係」って、ちょっと前まで耳にタコだった
けど、それってどういう関係よ？　いかさまってことだとおれは思ってるんだが。　あるいは
第三者に損を押しつける、か。
拳銃摘発の事例とか公共工事談合って、「うい～ん、うい～んの関係」？
企業が途上国の高官に賄賂送って工場つくって、労働者を奴隷同然に働かせるのは、
企業と途上国高官にとって、「うい～ん、うい～んの関係」？

718 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 11:46:41 ID:1384nGaU0

294 マンセー名無しさん New! 2007/06/06(水) 09:51:31 ID:xaDBnG8B
「スッキリ！」で、日本海に「東海」のスーパーを（しかも色換え大文字強調で）張ってたので早速凸っておいた。
※ところで、「東海」は「トンハ」？　「トンヘ」？　スーパーでは「トンハ」ってルビってあった。
　主流は間違いなく「トンヘ」とルビる方だけど、ググったら「トンハ」も皆無ではなかった

「一応、会議には上げる」とは言っていたが、公表していいかと聞くとハッキリした返事をよこさなかったので、まずは結果のみを報告。
「何らかのリアクションがなかった場合、監督省庁の総務省、問題を管轄する外務省、読売新聞とスポンサーにも連絡することになる」とは伝えておいたが、さて、どの程度真面目に受け取るのかな？

719 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 11:51:05 ID:UiWq+27j0

逆説だが、

がんがん石油を使えば、価格が高騰して、代替エネルギーの開発を進めざるをえなくなる。
また、石油がなくなれば、それ以上石油からはいわゆる温暖化ガスも出ない。

一方、いま代替エネやエコ、リサイクルによって、中途半端に石油価格をおさえることは（つ
まり高値安定）、石油を使用する環境を生き長らえさせることになり、石油メジャーと産油
国だけがずうっとずうっとどかんどかん儲かる。

と見ることもできる。

720 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 12:16:48 ID:IeNWmpnB0

だから？ｗ

721 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 12:44:58 ID:Yeda5iDj0

>>719
武田の本を読んだほうがよい。
一番の環境問題は、石油が枯渇して、温暖化の手段を人類が
もてないことだと武田が主張している。その通リだと思うよ。

722 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 12:46:20 ID:EK7BDErH0

>>716
そのSP見れるところないですか？

723 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 12:50:42 ID:Yeda5iDj0

温暖化で海水面が上昇するのは、北極の氷が溶けるからでも、
南極の氷が溶けるからでもない。

単純な話で、海水が膨張するから、海面が上がるってことだ。
だから、むしろ、深層水などをガバガバ吸い上げていることのほうが自然
破壊だと思う。まして、クーラーのように地球にその深層の流れが、地球
をうまく調整してくれているから、なお更だ。

724 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 13:22:48 ID:EK7BDErH0

環境専門の学者が行政側の立場で出演しなかった時点で
答えを見たような気がするよ。
なんで経済専門の細田なの？ということ。

725 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 13:29:00 ID:qeTan2ZJ0

微笑ましい家族写真
ttp://toromoni.mine.nu/up/files/data/0/toro425.jpg

726 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 13:30:35 ID:qcEUUabB0

>>724
細田が出たがりだっただけだろ。
行政側でも、理工系の環境学者出そうと思えば出せただろうに。

727 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 13:34:58 ID:WkLrFbHV0

>>723
汲み上げる海水って地下水とかに比べたら微々たるもんじゃない？

728 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 13:55:08 ID:iKUmv9bb0

環境利権の次は介護利権をやってくれないかな。

http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1181096667/l50
【社会】コムスンの事業指定不許可へ

729 ：714：2007/06/06(水) 14:05:49 ID:UiWq+27j0

>>715
あ、そうなの？
落札単価の推移で、値が付いてたものが、値が付かなくなってきたのかと思ってた。
ごめん。

それとこれは、断り書き必要ないのでは？
「決算において△はマイナスでやはり正しかった」

正しいとかどうとかって話じゃなくて、そう書くものなんだし。

730 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 15:06:03 ID:840PJ2BP0

>>729
俺が>>638で「△はマイナスだと思ってた… 」と自分自信に疑問を呈したから
>>714が俺が勘違いして間違ったのだと、誤解いしやすくなったのかなと思って>>715の説明になった。

＞「決算において△はマイナスでやはり正しかった」

くどく説明をすると…　>>637で俺が「△￥38900」を業者の支払とした、そしたら>>638が「逆だ」と言う。
△はマイナスなのは常識だと思ってたのに、頭ごなしに逆の解釈をする>>638に
失礼の無い様に>>641で「マイナスだと思ってた…以下略」の返答をする。

あえて否定的に考えたけどやはり【協会に支払う】が正しいと確信して後の流れに至る
発端から見れば「やっぱり△はマイナスで正しいよね」の意味はわかるでしょ。
仮に「流れはしらん」というのならそれこそ前提を把握せず>>641に勘違いした反論をした>>714の過失でしょ

731 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 15:43:05 ID:ftSZwxGI0

>>707
関わらないのが国益か。
では中国との輸出入での大きな関わりはどうする？
中国との関わりを切ると日本経済は大打撃だがそれが国益？
単純計算もできないのに国益などと語るな。

>>711
すべては日本の外交次第。
確かにアメリカ様の植民地のままでは無理でしょう。
ましてやはじめから無理だと考えるように洗脳されてるようじゃね。

732 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 15:55:13 ID:OMADiTvs0

>>730
それって、結局、協会が製造メーカーなどから集めたお金を本来は、
不要だから、戻すべきものじゃないか？
つまり、ペットボトルは最近の石油高騰のおかげで、優秀な燃料と
して、中国で重宝されている証明でしかない。協会が収益を上げて
るからと言って、協会が優秀なわけでもないし、エコでもないわけだ。

733 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 16:01:30 ID:OMADiTvs0

>>730
やはり協会は詐欺を働いているのと同じだ。
リサイクルtすると言って、一般大衆に分別なる労働力を押し付け、
製造メーカーからは、リサイクル料金をふんだくる。
それで、結局はリサイクルでも何でもなく燃料にして、売りさばいて
いるってことだ。

例えれば。チャリティーをして、貧困な人々に衣服を配るとして、
衣服を募集する。みんな、無償で要らなくなった衣服を提供する。
それで、現実は、それが燃料として、安いからといって、第三者が
落札する。チャリティーを開いた主催者は衣服が売れているってこ
とは、衣服として利用されているはずだと、主張することと同じ。

734 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 16:03:55 ID:OMADiTvs0

>>730
つまり、天下りの役人の給料や退職金が、協会に流れるような仕組みを
作っただけ。その看板が、「環境」といった、人を騙す、詐欺師の看板
ってわけだ。その協会の御用学者が、細田ってことだな。

735 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 16:07:11 ID:OMADiTvs0

>>730
ありがと、ようやく、環境詐欺の実態が理解できたよ。

736 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 16:11:23 ID:OMADiTvs0

細田はバカだな。協会で売り出してる廃プラが３０円以上の
高値で売れて、補助を出さなくても済むくらい、需要がある
から、それはうまくリサイクルに利用されているに決まって
いると、本当に信じ込んでる節がある。

本当は、燃料として、転売してるんだけどね。バカな御用
学者だな。

737 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 16:17:43 ID:840PJ2BP0

>>732
う～ん、収支報告のデータの読み方を質問していたのが>>633で
データの読み方を説明しただけの俺に金の流れの対応策などを問われても困るんだが…

俺としては業者が協会にキロ単価30～40円で使用済みペットボトルを買ってたとしても
燃料資源などとしてそれらを欲している中国に更に高値で売って商売してたりするんじゃないの？
なんてリサイクル業界の構造自体を疑ってるくらいだし

そもそも、回収ペットボトルの総量に対して実際に再加工されたペットボトル量の割合を問いただす武田に対して
「ペットボトルを買う業者はリサイクルしてるに決まってる」などとアホな返答をする細田を叩いてるくらいだしね。

738 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 16:18:39 ID:OMADiTvs0

結論は、わざわざ、無駄なお金と分別労力を使って、固形燃料（砕いたペットボトル）
を税金使って作ってるってことだ。
初めから、生ゴミに入れていても、結果はほぼ同じってこった。
リサイクルの名の下に、お金取られている業者もいい迷惑だな。
そのコスト負担は、当然、飲料水を買う消費者から出ている計算になる。

わかりやすく言えば、大衆は騙されて、天下りの給与や退職金を詐欺
られているうえに、地球環境に悪いことをしてるってことだな。

739 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 16:22:05 ID:jEgvEx1g0

そもそも燃料として処分もリサイクルに含まれてるしな。
燃料として売って何が悪いって感じじゃないのか？

740 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 16:24:25 ID:840PJ2BP0

>>736
そうなんだよね、アレだけ論点をずらした返答をして
しかも資源を再加工している論拠にはならないのに「業者が買い取ってる」ってのを武田説の反証に使ってたし。
細田の論点逸らしは本気でずれてるのならアホだし、わざとなら詐欺じゃないかと言いたくもなる。

それに加えて、あんな滅茶苦茶な論点逸らしに終始した細田を目の当たりにして
細田説賛成がパネリストの多数を占めた放送内容の異常な雰囲気を見せつけられると
なにかよからぬ陰謀説を勘ぐりたくもなる。

741 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 16:25:38 ID:OMADiTvs0

>>739
＞そもそも燃料として処分もリサイクルに含まれてるしな。
それはおかしい。どう考えても、一般大衆はまたペットボトルに
なるための資源だと思ってる。それは詐欺だよ。
それに現実は、生ゴミが燃えにくくなって、困っている現実がある。
何をしてるかといえば、ペットボトルがないので、灯油をぶっ掛けて
燃やしてる。よけい無駄だろうに。

742 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 16:28:52 ID:840PJ2BP0

>>739
そのくせリサイクル業界全体のイメージ戦略は
分別収集した素材は再加工して利用されます、見たいなのばっかりだしね。

たぶんエコエコ言って分別してる人が、集めたペットボトルが焼却燃料にまわされる場合もあるよ
と聞かされたら狂ったように叩き始めそうだしなぁｗ
わざと説明不足な状態で業界の発展を推し進めるのは利権団体と言われても仕方ないよね。

743 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 16:29:06 ID:OMADiTvs0

それにだ。中国が燃料として使うにしても、設備が良くないと大問題。
無駄な有害物質を大領に発生させることになる。それなら、日本の
安心して、焼却できる設備で生かしたほうが良い。

744 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 16:36:35 ID:OMADiTvs0

やはり武田の言ってることはただしいな。

プラスチックは燃料として極めて、優秀だから、石油を
プラスチックにして利用してから、燃料に使うべきって
主張は大筋で正しい見識だ。そのやり方は難しいと思う
けど。

745 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 16:37:45 ID:aRqC7ur20

>>741
それって、生ゴミはむしろペットボトルが混じっていた方が燃えやすくて助かるって事？

746 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 16:38:48 ID:u/gUc2cr0

もうこうなったらペットボトル燃やして走るディーゼルエンジンしか・・・

747 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 16:39:53 ID:OMADiTvs0

市民団体の人たちは純粋だからね。
この現実を知ったら、大変なことになるね。
ペットボトルを分別して、燃料にすることは、リサイクルとは言わない。
ただの有効利用でしかない。したがって、協会は詐欺行為を働いている
といわれても、仕方がない。

748 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 16:42:23 ID:/n6+0TXr0

リユースにオレも賛成。ただし、個人内のリユースね。
ミネラル麦茶みたいのをやかんで作って、
外出時にかつてvolvicだったペットボトルに入れて持ち歩く、みたいな事。

要は、一人頭の新品ペットボトルの量が減ればいいって事だよな。
コンビニがお茶や水、コーヒーのタンクになって量り売りすればいいんだ。
自販機は長持ちさせなきゃいかん商品もあるだろうから、缶専用で。

749 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 16:42:44 ID:OMADiTvs0

>>745
＞それって、生ゴミはむしろペットボトルが混じっていた方が燃えやすくて助かるって事？

そうだよ。

750 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 17:04:56 ID:FtV2FxPm0

なんか投降しすぎって、拒絶されたな。笑

以前、カロリーでＢ重油換算した結果からみれば、
４７円/ｋｇ以上の相場があれば、当然買うだろ。
リッター換算なら、Ｂ重油４２円/Ｌ以上だ。
実際は、きれいな廃プラはエネルギー効率がもっと
良いだろうから、運賃その他を加えても、燃料と
して市場が買うと思うよ。

現在のＢ重油の相場は、ところで、いくらなんだ？

751 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 17:59:25 ID:CzictcUg0

>>716
http://www.nicovideo.jp/watch/sm410036
http://www.nicovideo.jp/watch/sm410496
http://www.nicovideo.jp/watch/sm410534
http://www.nicovideo.jp/watch/sm410570
http://www.nicovideo.jp/watch/sm410596

752 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 18:24:51 ID:IeNWmpnB0

>>751
期待して見たけどつまんね・・・　出演者が馬鹿だと何分喋ってもつまらんな・・・

753 ：名無しさん：2007/06/06(水) 18:29:18 ID:ekLy44kZ0

>>752
ヤマヒロの年収が２０００万円（よりちょっと下）はワロタｗ

次回のテーマはコムスン関連かな？

754 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 18:31:13 ID:GqRzVsld0

当たり前の話を今気づいたように雁首並べてｗ

755 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 18:40:42 ID:840PJ2BP0

>>754
今気づいたから言ってるんじゃなくて
この前の委員会の内容があまりにもひどかったから言ってるんだけどね。

細田はアホな論点逸らしばっかりで
ほとんどのパネリストはそれを見ても細田賛成
このスレで言われているような武田説の内容も理解せずに武田をイロモノ扱いだし

そりゃあ細田と委員会の異常な偏向っぷりに非難が雁首並べて出てくるってもんでしょ

756 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 18:41:48 ID:IeNWmpnB0

>>755
君にじゃなくてニコ動画の方に言ってると思われ

757 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 18:42:15 ID:JRdgae/e0

ニコニコ動画ビューア
ttp://urakaze.com/nicovideo/

758 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 19:05:10 ID:840PJ2BP0

>>756
>>754は動画の中の登場人物たちを指してるってこと？
どうもそういう風には取れなかったんだよね…
俺の誤解なら>>754には悪かったと思います。

759 ：厚労省談合？：2007/06/06(水) 19:11:18 ID:2+kH04nsO

コムスン汚職企業＞グッドウィルは、医療事務派遣会社として厚労省が、独立行政法人国立病院機構に派遣をしている。
厚労省＞汚職提供＝談合提供疑惑。

760 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 19:12:16 ID:GqRzVsld0

|･ω･`)　俺もタイミングが悪かったようでｽﾏﾇ

761 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 19:21:44 ID:flvNssra0

>>743
それは無い。プラスチックが燃えないゴミだったのは
燃やすと炉が高温になり過ぎて耐え切れなかったから。

762 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 19:26:20 ID:Jh2ltPbI0

TBSの盗聴や暴走取材は良くて

自衛隊が在日反日工作員を監視するのはダメ

763 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 19:27:24 ID:9wB57ESr0

今回は、捕鯨取り上げろよ。

764 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 19:59:41 ID:fMo6q+0S0

>637
すいませんが、武田論旨は立ち読みでもしてみてください。
要約する力が無いんで。

ところで、事業者に引き取られたPETボトルが、
リサイクルされるかどうかについては、
引き取った事業者を調べれば少しは想像できますよ。
引き取り業者一覧表はどこのHPにのっているのですが、
どこで見たか忘れてしまいました。
昨夜その表に載っていた業者を1社だけググッて見てみたのですが、
北海道ペットボトルリサイクルという会社がPETボトルを買い入れてフレークに加工して、
ポリテックス株式会社に出荷。
ポリテックスではシートやトレイなどに加工しているようです。

燃料の話に関しては、
引き取り業者一覧表の中に、新日鉄がコークス炉用として落札しているので、
リサイクル協会は燃料用途も含めてリサイクルとしているのでしょう。

765 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 20:01:24 ID:CzictcUg0

ためしてガッテンで環境問題やってる。

766 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 20:07:42 ID:fMo6q+0S0

>764で書いた引取り業者の一覧表はココでした。
http://www.jcpra.or.jp/recycler/pdf_19/rakusatsu_zenkoku.pdf

767 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 20:17:44 ID:L+LD6ZPc0

地デジに国費投入「高給与・高待遇の民放テレビ局を救済するのか」と批判
http://www.j-cast.com/2007/02/28005787.html
地上デジタル放送への全面移行を前に政府･与党は低所得者への受信機の無料配布を
検討し始めた。2010年の現行のアナログ放送が打ち切られるに伴うもの。これまでにも
地上デジタルには国費が投じられており、「高給与・高待遇の民放テレビ局を救済するのか」
という批判も出ている。

テレビ局社員の年収30歳台で1,500万円
地上デジタル放送にはこれまでアナログ放送の周波数変換対策費用として約1,800億円の
国費が投じられた。さらに、通信・放送事業者が国から電波を借りている対価として国に
納める電波利用料は携帯電話事業者が年間550億円支払っているのに対してNHK含む放送事業者は
わずか6億円にすぎない。こうした批判が以前から起きている。
NHKの相次いだ不祥事が一段落したと思っていたら、関西テレビの捏造問題の発覚を皮切りに、
TBS、フジテレビ、テレビ東京と各民放で次々とやらせや捏造が明るみに出ている。おまけに
テレビ局の社員の年収は30歳台で1,500万円と高待遇。そんなテレビ局のために国費を投入する
ことに国民は納得するだろうか。

768 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 20:27:22 ID:JISENqEeO

TBS取り上げろ

769 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 21:10:30 ID:flvNssra0

ここ最近エコ番組がやたらと増えたな
今も世界仰天でやってるし
一石を投じたのは確かだな

770 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 21:18:58 ID:840PJ2BP0

>>764
俺としてては別に燃やしてても構わないんだけどエコだ環境だと言って分別してる人のイメージは
ペットボトルや繊維などの再加工ループの永久機関がイメージされてそうだ
ペットボトルリサイクル推進関連団体の意識と一般人の意識の乖離は相当大きいと思うんだよ

実際、武田がテレビでごみ焼却の助けになるから焼却に混ぜたほうがいいよ
みたいな説明をしたら、それに対する出演者達の反応は理屈は分かるけど
燃やすのはイヤンみたいな反応だったじゃない？

俺は焼却燃料にまわすことを禁忌してるんじゃなくて
団体はそれもリサイクルと言う割には、再加工の永久機関のイメージばっかり推してて詐欺まがいだよねってのがあるんだわ
あと関連団体は再燃良化された具体的数値をなぜか出し渋るあたりも怪しさだけが目立つんだよ

771 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 21:25:24 ID:840PJ2BP0

＞あと関連団体は再燃良化された具体的数値をなぜか出し渋るあたりも怪しさだけが目立つんだよ

再燃良化でも構わないけどそれも含む再資源化と訂正。

772 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 21:34:17 ID:1384nGaU0

日テレのエコキャンペーン飽きたわぁ。

773 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 22:05:58 ID:/yT6jDKH0

北海道では｢蝦夷地DQNをどり｣中継のため放送ないらしいですね。

774 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 22:07:00 ID:1384nGaU0

撃論のオークラ出版からこんな本が出ました。

http://www.oakla.com/
「中学生にも分かる従軍慰安婦・南京問題」
（字が大きくて見やすかったです。いつものｻｲｽﾞより大きいA4判）

昨日話題になってた、すぎやまこういち氏のｲﾝﾀﾋﾞｭｰが載っていました。
「愛国心イコール郷土愛であり、家族愛である」にじ～んときた。

775 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 22:17:16 ID:Lf4/zi8M0

できちゃった結婚　＝　ずっこんバッ婚

776 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 22:17:25 ID:OrauchhW0

環境対策という場合、燃やす量が問題になるのであって、石油製品の燃料化は
単に手段なのであって目的ではない、という視点が欠けてるような気もする

777 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 22:19:05 ID:/yT6jDKH0

コムスンやってほしいです。
折口は任官拒否なので三宅火山爆発必至

778 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 22:22:55 ID:Lf4/zi8M0

多分やると思うぞ。
グッドウィルの社長に、三宅火山爆発必死。
さらに、ざこばピー連発！

779 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 22:27:46 ID:0I3gbtBH0

忘れてならないのはAPAマンションに耐震疑惑新たにでたこと。
松岡自殺事件の背景をもっと斬り込むべき。
自民幹事長と某不動産業者との癒着などまだまだ掘り下げるべき事は多い。

780 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 22:27:58 ID:SRHk+okq0

原油から作られたものだから別に燃料用途でもえーやんとは思うけどね。

781 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 22:36:51 ID:71kGoajO0

同和地区出身者を二人も司会に起用している番組制作者の良識を疑う。

782 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 22:41:25 ID:yBAg40i/0

関テレのやつ今見だしたけど、つまらんな。
田原がうざすぎ。
勝谷が必要やな。

783 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 22:44:38 ID:n78nWUtQ0

妄想の中で生きている人
社会との接点が２chしかない人とは、こうも話が噛み合わないとは…
残念です。
世の中には皆さんが夢中になるような素晴らしい事が沢山あります。
リサイクルガスがどうしたこうしたとかそんなことに興味を持たずディスプレイの外に目を向けて早く社会に復帰してください。
私はいつでも待ってます。
では(^-^)/旦~~

784 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 22:46:16 ID:aWFI5TRO0

>>768
1回TBSの不祥事全部取り上げて欲しいけど
あいつらテレビ業界ってこの世で一番惨い護送船団だから
やらんだろうな

785 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 22:51:06 ID:H2CV7s830

>>770
横から失礼。
リサイクルは全然信じてないんだが、燃やしちゃうのもちょっと恐い
と思う。実験室でペットだけ燃やすならともかく、他の雑多な物質と
一緒に燃やしたらワクワクするような反応が起きそうでね。

786 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 22:58:31 ID:TN+PyoTq0

>>775
一週間遅れですな。

787 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 23:01:06 ID:flvNssra0

>>785
あんまり非科学的な事を言うなよ
そもそも燃料に加工して使うわけだが

788 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 23:03:01 ID:Lf4/zi8M0

高性能の焼却炉で燃やせば、一緒に燃やしても有害物質はでないのだ

789 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 23:06:27 ID:8Q/V9NVz0

>>731
> 中国との関わりを切ると日本経済は大打撃だがそれが国益？
> 単純計算もできないのに国益などと語るな。

横レスだが、
本当にそうか？
あまりに安易過ぎないか？
御用学者みたいな刷り込みじゃないのか？

以下の疑問はどう思う？

・技術の叩き売りによるブーメラン現象で、国内産業の破壊。
・輸出の利益は巡り巡って換金できないドルにならないか？（間接的にでも）
・中国元レートが安すぎ、製造業は国際競争するので、日本国内の賃金水準も下がる。
・日本メーカーが中国に工場を作っても、国内に住む日本人に利益になるのか？（技術流出のマイナスの方がデカイ）
・無理に輸出しても円高で自分の首を絞めないか？
・近年の急激な技術流出は、日本の国益だろうか？
・家電も激安になり、扇風機が500円で売られてても、嬉しいとは思えない。

貿易に障壁を設けた方が、国民の暮らしは楽で豊かに暮らせるんじゃないか？
と疑問に思ってる。

790 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 23:20:45 ID:lMGOGr9O0

中国がペットボトル買っていっても、環境にいいことなんてやってるわけないんだよな。

確かガイアの夜明けで、日本から廃棄された携帯電話が中国に送られて、
銅とかを取り出しているって話を、割と肯定的に扱っていたけど、
別の番組によると、土壌汚染と鉛中毒で大変なことになっているとか。

なんか、３０年後くらいに「謝罪と賠償を」とか言われそうで、ゾッとするよ。

791 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 23:32:11 ID:8Q/V9NVz0

>>788
ミランカに武田教授が出てたけど、
ペットボトルはポリエチレンだから有害物質は出ないそうだ。
それと、空気がちょうど良い具合に入ってるからよく燃える（燃やすのに空間がちょうど良い）。

それと確か最近はダイオキシン対策の為に、焼却炉は高温でないと規制が通らないんではなかった？
炉を高温にするには、ペットボトルがよい原料に思える。

792 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 23:42:54 ID:qcEUUabB0

サイクルってのは、たいてい3段くらいがちょうどいいんだ

793 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 23:45:41 ID:qcEUUabB0

>>791
武田はダイオキシン大したことないつってんだから、高温規制もオカシイって事か？

794 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 23:47:09 ID:kxXy6DPi0

>>699
1リットル以上のペットボトルは燃やすって言ってんじゃん

795 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 23:51:51 ID:v37/Ud8N0

>>791
ポリエチとPET（ポリエチレンテレフタレート）はちゃんと区別してしゃべれよ

796 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 23:53:20 ID:NboYQ4ae0

PETを燃やす事についてはFDAも無問題だという見解を出していたと記憶。

797 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 23:55:43 ID:840PJ2BP0

>>793
ダイオキシンの毒性が大したことない、と理解してるのか
高温で燃焼させたときのダイオキシン排出量が大したことない、と理解しているのか
これで武田の言説を理解しているのかが大きく違ってくるよ

798 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 23:58:17 ID:flvNssra0

>>797
それ両方とも正しくないか？

799 ：文責・名無しさん：2007/06/06(水) 23:58:29 ID:8Q/V9NVz0

>>794
読み落としてた。
それならそれでいいかも？

しかし、小型のビンのリサイクルってどうなってるんだろう？
着色されて色違いのビンは、透明に戻せないので埋め立てに困ってるらしいが。

800 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 00:00:40 ID:8Q/V9NVz0

>>795
塩素が入ってないという事が重要だから、
その辺を神経質に区別する事もなかろう。

801 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 00:03:05 ID:QaKgm7M40

お前ら環境の話好き過ぎだろ…松岡の話余裕でスルーじゃん

802 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 00:09:43 ID:WIRWnsE50

>>751
これ見たけど・・・
絶対自浄作用無いわ。

803 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 00:11:52 ID:xZ1BN/Xo0

>>798
ダイオキシンは一応マウスに大量投与して毒性について言及されてるからねぇ…
そういえば武田が前回単独出演したときにダイオキシンの毒性が証明されてないとも主張してたか。

>>793の高温規制に関しては比較的低温で燃焼するとダイオキシンに限らず色々毒性のあるガスが出ると
武田も主張してたから、高温規制撤廃論と結びつけるのは無理があるよ。
日系のうるさいアホが阪神大震災の火災で有毒ガスが出たことを引き合いに武田説を論破しようとして
このあたりの話題が出たはずだったかな

804 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 00:11:53 ID:QOsfHKvX0

崔って、問題の本質とか物事の本質がわかってないのに「だからさ～」とか言って
分かったようなこと言うからムカつくよな。

一番嫌いなタイプだ。クラスで一番嫌いだったのがこんな感じのやつだった。

805 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 00:13:31 ID:RYMjDBzG0

>>797
後者は常識、前者は複雑
武田教科書を理解しろってのも、ここまでくれば天晴れだな

806 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 00:13:52 ID:sMoq3/Pg0

>>801
環境の話が好きな割りにはペットボトル不買運動が２ちゃんで全然起きない

807 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 00:15:26 ID:HeGtooUp0

なあ、こんな将来的にも何の展望もない利権の為のリサイクルを
廃止にするにはどうしたらいいんだ？
大赤字にしかならい、本来の目的にも沿わない法律を改善しようと思ったら
政治家になって根回しして法案を提出しないと無理なん？
真実をプリントアウトしてごみ置き場に張るとかして一般に知らしめるとかできたら
世論が動くと思う？
どう考えてもナントカ還元水どころじゃない責任追及をしたいんだが

808 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 00:15:37 ID:QOsfHKvX0

ペットボトル不買運動なんてガソリン使わない運動と同じぐらい無謀な行動だろう。

できるわけないっての。

809 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 00:22:47 ID:jRbpbPXU0

>>803
マウスに毒性があったからって人間にもあてはまるのか？

810 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 00:28:33 ID:WIRWnsE50

PET牛乳がでるな。
大変だぞ、洗うの。ガラスビンでさえ洗浄が大変なのに。

811 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 00:46:50 ID:xZ1BN/Xo0

>>809
一行目だけで脊椎レスかよｗ
二行目は読めないの？

812 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 00:56:06 ID:XfdtDmgn0

なんか今日やたら環境だエコだって番組が多かったような気がする
慌てたのかな？

813 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 00:57:05 ID:X1TO4dX40

>>803
ダイオキシンはこんな話もある

ダイオキシンは猛毒なのか
ttp://www1.accsnet.ne.jp/~kentaro/yuuki/chemical/dioxin.html

814 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 01:00:01 ID:jRbpbPXU0

>>811
それならそもそも、１行目と2行目が矛盾してる
ともとれるような無駄な文章を書くな。

815 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 01:00:32 ID:lKWRv25l0

>>809
どうせなら、豚で実験すればいいのにね。
人間に臓器を移植できるくらいなんだし、反応はマウスより人間に近いんじゃない
かなぁ。

置いといて、ダイオキシンの中で最も強い毒性を持つのがTCDDで、そのTCDDに
一番弱いのがモルモットだそうな。半致死量が体重1gあたり0.6μgとか。
人間が一日に摂取しているTCDD量が100pgで、体重50kgの人がモルモット並に
TCDDに弱いとして、10万日(820年)分摂取しないと半致死量にならないらしい。

イタリアの農薬工場事故で300gものTCDDが撒き散らされ、150名の住人に症状
が出たのだけど、全員短期間で治ったそうな。
オランダの農薬工場事故では、50人が被曝し4名が数ヶ月以内に亡くなったそう
なのだが、この4名だけがダイオキシンで亡くなった"かも知れない"事例だとか。

816 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 01:17:17 ID:7JmOTjBW0

ところで、お前ら参院選はどうする？
俺は今回は自民党以外にするよ。
さすがに支持できないわ。

817 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 01:18:15 ID:0OOcBEh40

僕も

818 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 01:22:33 ID:tH0y7Itz0

「私はキムチが好きです」　鳩山代表

http://piza.2ch.net/giin/kako/988/988894964.html

　

819 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 01:23:46 ID:11UBn0KM0

マじかよｗ

820 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 01:25:07 ID:xZ1BN/Xo0

>>814
視野狭窄なお前が何を偉そうにｗ

821 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 01:27:46 ID:xZ1BN/Xo0

>>816
ただその他を見渡しても代わりになる政党が無いから困るよな

822 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 01:31:12 ID:ynrOqIs80

NEWS23「熊本城は、朝鮮人が作った」

1 ：マンセー名無しさん：2007/05/29(火) 10:52:30 ID:MNzkCCwF
NEWS23の特集「日韓学生の交流」
韓国の学生が、熊本城を取材。
「韓国では、熊本城は、加藤清正が朝鮮から連れてきた朝鮮人らに作らせたと教わるのに日本人が何も知らないのに腹が立った。」と発言。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1180403550/

熊本城と朝鮮の人々の関わりを日本人は知っていますか？
http://uproda11.2ch-library.com/src/117909.bmp

私は朝鮮から連れて来られた人たちが熊本城を作ったと学びました
だからこのような気持ちになるんでしょう
http://uproda11.2ch-library.com/src/117908.bmp

823 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 01:35:40 ID:X1TO4dX40

次の選挙は参院選だから、プレッシャーかけるという意味で自民大敗も
ありなんでないかい？
ただ、問題は、どこの野党が勝っても「何故自民が大敗したか」というメッセージが
伝わらないということか・・・。労働党でもあればいいんだが

824 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 01:49:00 ID:qc4tqQr50

>>816
自分はもともと衆院は自民　参院は野党　なので今回の参院は民主に一票
自民に衆参両院を握られると好き放題何でもやってしまいそうだからね

だが流石に法律の優越権のある衆院は民主では不安
アメリカの民主党並みにもっとしたたかになってもらわないと・・

825 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 01:55:36 ID:Fj/Lqymc0

【バスケット】日本に嫌がらせ？～朝5時30分ごろ宿舎の選手、スタッフの部屋に一斉に電話 [06/06]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1181137169/l50

826 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 02:05:51 ID:7JmOTjBW0

安倍総理がダメだとは思えないが、中川を幹事長にするしかないような
調整型の組織にはもう期待できない。
ここ最近のグダグダの連発はもうダメだと思った。

ただ野党は、憲法改正は争点ではない、年金だ、生活だって言ってるのに、
自民が負けたら間違いなく、「憲法改正に明確なNO！」とか言い出すよな。
それが読めるから腹立たしい。

827 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 02:40:59 ID:Yh9FCUaD0

>>816
そもそも自民は森、小渕とダメダメだったからね。
小泉というスーパーマンの存在が大きかった。
安倍総理のグダグダはひどすぎるが
大臣経験もなく担がれたので少しかわいそう。

公明との連立も不満だし
お灸すえる意味でも参院は民主か新党日本かな。

828 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 03:05:30 ID:Z+KLcyxc0

>827
>お灸すえる意味でも参院は民主か新党日本かな。
こんな気持ちで投票を鞍替えするのはやめておくべきと思うぞ
民主党は外国人参政権に賛成してるんだぞ。
マスコミが伝えない、この恐ろしさわかるか？
俺はこの一点があるから、どうしても自民以外に入れることができない。
これさえなければ民主に入れるのも候補に挙がってくるが

829 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 03:07:59 ID:+y8nfqk30

仲居の番組で北極の氷が溶けるとさも水没する島々が出てくるといわんばかりのＶＴＲ流してたな
何より驚いたのは出演者にでんじろう氏が居たのに氏は何も指摘せずに（指摘したけどカットされた？）番組が進行したことだ
でんじろう氏は曲学阿世の徒だったか・・・

830 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 03:24:51 ID:jRbpbPXU0

>>829
氷が溶けたら水位が上がることも確かだし、北極とは言って無かったし。

831 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 03:33:52 ID:Yh9FCUaD0

>>828
気持ちはわからなくはないが
外国人参政権の問題だけが重要だとも思えない。
その支持の仕方だと自民は外国人参政権に反対しておけば何でもアリになってしまう。
最近さすがに自民のグダグダがひどすぎるもんで。

832 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 03:44:21 ID:Z+KLcyxc0

>831
気持ちはわからなくはないが
>外国人参政権の問題だけが重要だとも思えない。
もうここで主張が完全にわかれてる。
「国の根幹を揺るがす」制度を「最重要」と考えない点でもう平行線だな。
考え方の違いというわけだ。

833 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 03:54:40 ID:X1TO4dX40

はっきり言えば、政治に関しては、外交と内政どちらかが完璧でも、どちらかが駄目駄目なら
総合では失格なんで、そういう意味では自民も民主も似たようなもん
ピンポイントで優れているのは、政治家の資質としては評価すべきものなのだが、
集団、特に政権政党として見る時は、ピンポイントで優れているのはあまりポイントが高くないのさ

834 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 04:03:10 ID:Yh9FCUaD0

>>832
まあ参院だからというのが大きいけどね。
外国人参政権についてはあまり危機感がない。
日本人って取り込まれるより取り込むことが上手な民族だと思うんだ。
聖徳太子から明治維新でも戦後でもね。
おれはそうした日本人の寛容さやしたたかさを評価する立場。

835 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 07:27:36 ID:r+ZohlEP0

>>829
その「北極」の定義が
北極海だけなのか
北極圏なのかによって若干違ってくるが・・・。
北極圏ならグリーンランドの氷も含まれるから
これが解けると少々厄介。

武田氏の論は概ね賛成できるんだが
１つだけ疑問なのは
温暖化によって氷床形成の限界点が狭くなるとどうなるだろう？
とは思うんだが。

836 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 07:44:59 ID:zoK9HZjy0

>>830
>氷が溶けたら水位が上がることも確かだし、北極とは言って無かったし。

それが、武田説だとむしろ水位が上がる。現実は、海の水が熱膨張しているだけだそうな。
あと南極では逆に温度が下がってるって書いてあったな。温度が上がると蒸気が多くなり、
南極では多量の雪になって、水位が下がるといっていた。もっとも氷河はさすがに溶け出
して、海に流れるだろうけどね。

TVでやっていた映像は北極のほうじゃないか。イラク戦争の油まみれの鳥
みたいなもんだろ。イメージ操作の映像。

837 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 07:45:29 ID:lIU/5la10

>>835
その氷床形成の限界点が狭くなるとやらが
問題になる程になるには
今から何度位上昇した時ですか？

838 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 08:01:03 ID:34lSvIXa0

まだ分かってないやつが多いな。民主が政権とったらこの国は終了だ。
細川政権発足以降の日本の政治のグダグダぶりは見るに耐えなかったが、サヨクメディアは
再びあれを繰り返すつもりだ。そんなバカメディアに乗せられ、やはり政権交代は必要だ
などという実はなんの根拠もない主張を鵜呑みにし、民主に投票する能天気なやつらは
結局その浅はかさと無責任さにおいてサヨクと同レベル。自民一党独裁政権だった頃
あらゆるメディアがその弊害を訴え、政権交代さえ起こればこの国は良くなると言いまくってた。
実際には、政権交代で悪くなった事は山のようにあるが良くなった事なんて何一つなかった。

結局、自民一党独裁の頃の日本の政治が一番まともだった。自民の唯一の問題は
金権腐敗だったが、今思えば騒ぐほどの話ではなかった。それこそ、朝鮮総連から
金もらうような連中と比べたら、日本企業から金もらって、ちょっとした計らいをするなんて
かわいいもんだ。その程度の事が許せない子供は選挙に行っちゃいけないんだよ。

839 ：836：2007/06/07(木) 08:04:41 ID:zoK9HZjy0

また間違えた。orz
誤：それが、武田説だとむしろ水位が上がる
正：それが、武田説だとむしろ水位が下がる

武田説だと、現在は氷河期に向かっているらしい。
却って暖かいほうが、便利なこともあるみたいなこと書いてあったな。
それよりも、面白いのが、報道機関に対しての痛烈な批判だな。

朝日を筆頭に、報道が人を間接的に殺しておいて、知らん顔している
のが許せないらしい。読売の辛抱さんもディレクターも限界だろな。
正しいことを言っても、マスコミの都合の悪い真実は報道されない
ことが多いからな。

840 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 08:27:40 ID:eRKfMV3/0

消される前に祭りに乗っとけ

http://www.geocities.jp/fotosgo2007/

841 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 08:50:48 ID:A5OFB0HD0

>>825
2007/06/06-21:01 日本に嫌がらせ？＝アジア女子バスケット
http://www.jiji.com/jc/c?g=spo_30&k=2007060600979

　日本チームにアウェーの戦いならではの出来事があった。
司令塔の大神によると、この日朝５時３０分ごろ、宿舎の選手、スタッフの部屋に一斉に電話がかかってきたという。
嫌がらせと思われる行為に「出ても音楽がなるだけだった。アウェーとはいえまさかこんなことがあるとは」と、
大神は戸惑いを隠せなかった。（仁川時事）

↓

日本がミス多発で初黒星、韓国４連勝…バスケ女子五輪予選
http://www.yomiuri.co.jp/sports/etc/news/20070606ie29.htm
　【仁川（韓国）＝吉見光次】バスケットボールの女子アジア選手権兼北京五輪アジア予選第４日は６日、
韓国の仁川で予選ラウンドが行われ、日本は韓国と対戦したが、６８―９０で敗れ、今大会初黒星を喫した。

842 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 09:34:54 ID:J4uEHc200

極端な政策を持つ弱小政党ならともかく、野党第一党に政権取られたくらいで
終わるような国なら、正直とっとと終わったほうが身のためな希ガス

843 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 10:04:21 ID:7hFBkETA0

【社会】「パチンコ業界にとって、大打撃」パチンコ台のくぎ曲げした店長ら、書類送検…埼玉
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1181137116/l50

おまいら釘いじったらタイーホできるぞ～
釘いじっっていたら、警察にチクレ！
親告して警察が動かない場合は、ズブズブでーす。

844 ：名無しさん：2007/06/07(木) 10:07:32 ID:VY+mqZaH0

ホモ勝ちゃん「今TVには大阪の方が全然根性あるし気合あるし面白い」

845 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 10:08:11 ID:k5G9vCV30

だがそれはお前の功績でもなんでもない

846 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 10:18:54 ID:MxEE+sQQ0

>>827
小泉の後は平沼にすべきだったな。
そこで安倍は大臣経験を積むべきだったね。

847 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 10:21:56 ID:MxEE+sQQ0

武田先生の主張は

短期間で人間が化石燃料を消費してしまうのは問題。
しかしそこから発生する二酸化炭素は環境問題の中の「温暖化」には
微々たる影響しか与えていない。

だろ？

848 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 10:44:58 ID:jRbpbPXU0

>>839
実際には年々水位は上がってるで
その原因の中に、極地付近の氷が溶けた分もきちんと入ってる。

現実的に、温暖化の原因やCO2が増えている原因は未だ解明されていない。
ある海域の水位の上昇なんて、無数の要因が考えられて特定できっこない。

学説的に全てが確定してるのなら、現在みたいに胡散臭い情報が氾濫してる
はずがない。誰も分からないから、それぞれの主張を垂れ流してるわけだ。

だから最も取り返しがつかない、資源の浪費や温暖化を止める方向で番組を
作る方針が一番正しいのではないか？そこにぜんじろう氏のような専門家が一々
突っ込みいれていたら、別の番組になってしまう。

849 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 10:54:31 ID:r+ZohlEP0

>>839
武田氏は
「今、地球は第二氷河期の間氷期で比較的寒い部類に入る。」
「急激な温暖化は危険だが、温暖化そのものは良い影響もたらす可能性が高い。」
氷河期に向かってるという記述はないよ？

850 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 11:12:31 ID:MxEE+sQQ0

>>848
温暖化によって海水温が上昇した結果、二酸化炭素の溶解度が減少して
大気中に放出されているという説もあるよな。

>>849
>>839ではないが、
間氷期が終わりに近づいているという表記があったような気がする。
今よりも寒くなると俺は解釈したんだが。

851 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 11:14:18 ID:ilLYliRC0

>>816
俺はコテコテのリバタリアンで尚かつ核武装論者、民主党の政策には何一つ同意できないし
民主が政権取ったら外交や国防で大ポカやることも覚悟の上で、民主党に初めて一票入れてみ

852 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 11:44:14 ID:WxOVB3UP0

総連から金貰ったり、連合や日教組とズブズブ民主党が大勝するのはマズいわな。
部落開放同盟なる反日ヤクザ組織とも仲がいいし。

理想としては、自民↓民主↓公明↓
日新↑共産↑
社民は脱税、政治資金規正法違反で崩壊くらいが丁度いい。

853 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 11:44:25 ID:MxEE+sQQ0

大阪市内の分別収集は「資源ゴミ」でペットボトルを集めているね。
別の日に「プラ包装容器」としてポリエチレンテレフタレートを集めているね。
「プラ包装容器」は何のために一般ゴミや資源ゴミと分けているのか？
しかもプラ包装容器にはアルミなどの金属包装も含むだろ。
これってどういうこと？

854 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 11:45:36 ID:k5G9vCV30

　　　　　　　　 __,,,,,,,,,,,,,,_
　　　　　 ,,-‐''´;;;;;;;;;;;;;;;;;;｀;‐ 、
　　　　〃;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;心、
　　　 ,〃;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;-‐''　ヾヽ
　　　,!;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;-‐''''　　　　　ヾヽ
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　　　ﾞi;;;;;;;;;;;;;;;;;ｿ　　　　　　 ,-‐''''´｀i
.　　　 i;;;;;;;;;;;;l　　r‐'''''￣｀i＾!　～　 .l
. 　　 r‐.v=====l　　～ .ﾉ .ゝ、_,,,,ノヽ　君たちの個人情報も調べて暴露しようか？
　　　 ! .ﾍヾ|　　ヽ.,,,,. -''　　　）ヽ. 　| 　我々の組織の力を使えば簡単なんだよね。
　　　ヽゞﾍ　　　　ノ　ゝ--‐'' _,　　ﾉ　　
　　　　　ヽ人　　　　 ---‐‐‐'''. ﾉ . /　　言いたいこと判る？
　　　　　　　ヽ,,_　　　｀ ‐--‐''　 /　　　選挙よろしくね（ﾊｰﾄ
　　　　　　　　　｀'''''‐.,,,,,,,_____,,,,ノ

855 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 11:56:41 ID:7gtoWXG+0

http://abirur.iza.ne.jp/blog/entry/168612/
参院選で与党が過半数割れをしたら、参議院の議長は民主党の輿石東参院議員会長になる

そうなったら、衆議院も参議院もシナの飼い犬が議長なんてゾッとしない話だ。
外国人参政権、沖縄の一国二制度、幹部は朝鮮総連と繋がりが太い、

かつて、野中や金丸が牛耳っていた時、自民党は絶対投票できない存在だったが、
同じ理由で、民主党はいかなる事があっても支持できない。

856 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 12:02:48 ID:r+ZohlEP0

>>855
江田五月だろ？

857 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 12:22:31 ID:jRbpbPXU0

>>850
グラフは過去の統計であって、これから気温がどう推移するかは
誰にも分からないと思う。

そもそも過去の地球なんてどうでもいい。人類の発展にとって
今より暖かいほうがいいのか、寒いほうがいいのか。

858 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 12:26:38 ID:gUcU+gRL0

地球温暖化のメリットを研究する学者はいないのか。
カナダの広大な大地が肥沃な牧草地帯になるとか。

859 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 12:36:02 ID:LmIzvbaS0

>>858
北欧とかロシアの学者には、温暖化は望ましいという人もいるよ。
肥沃な牧草地帯になるともそうだけど、陰鬱な長い冬がなくなるだ
けでありがたいという意見もあったりする。

860 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 12:41:12 ID:V/J1CzZm0

どうでも良いが、ネットなどで創価や在日や同和に絡んだ諸問題を、堂々と批判できるのは安倍や平沼がいたからだよ。

【人権擁護法案】調整難航が予想　安倍官房長官、人権侵害の定義についてさらに検討が必要だと慎重な姿勢崩さず
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1157588878/
【人権擁護法案】日比谷の反対集会、2000人が集まる…自民・平沼氏らも出席
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1119458595/
【人権擁護法案】「ありえないことだ」自民・古賀氏、提出断念で安倍氏を批判
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1122541853/
安倍首相「慎重の上にも慎重な検討を行うことが肝要」　人権擁護法案提出に改めて難色
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1170212653/

人権擁護法案　自民推進派　公明と連動、巻き返しへ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1111416367/
人権擁護法案一任、古賀氏が絶叫で宣言…補選での「公明協力」盾に
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1114134502/
部落解放同盟が全国大会「人権侵害救済法を何が何でも作りあげていきたい」
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1109824062/
人権委管轄こだわらず　部落解放同盟・松岡徹（民主党参院議員）書記長が会見
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1110035162/
「人権擁護委員に朝鮮総連など外国人が加わるのは自然」…朝日社説
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1122572302/
【人権擁護法案】国籍の制限設けない「民主党・独自案」、衆院に提出
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1123067094/
「ネットで差別的書き込みが」「小泉政治による厳況の中、人権救済法制定を」…部落解放同盟福岡・松本龍(民主党衆院議員)委員長があいさつ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1153325485/
【人権】在日外国人・障害者・部落・ホームレス・女性を差別から守れ！人権擁護法の成立目指し、研究者ら報告
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1166447573/
【在日】金政玉氏(民主党比例区)の参院出馬エール－「人権法の確立のために国政にチャレンジしたい」
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1179315525/

861 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 12:45:49 ID:QOsfHKvX0

温暖化になると大気に水分が多く含まれアフリカ大陸に雨が降り注ぎ
緑の自然に帰るという学説もある。

862 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 13:08:32 ID:XfdtDmgn0

結局温暖化って「一部の」人間に不都合なだけなのか
まるで全人類・全生命にとっての厄災みたいな印象しかなかった

863 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 13:59:11 ID:RVygjthw0

《６月１０日放送　（予定）》

◇司会やしきたかじん、辛坊治郎（読売テレビ解説委員）
◇パネラー三宅久之、森本　敏、花田紀凱、勝谷誠彦、
宮崎哲弥、橋下　徹、桂ざこば、高田万由子

キーワードで中身をちょこっとだけ教えちゃいます

「　（ﾟ⊿ﾟ）　」・・・この顔に要注目
「６人の優しい日本人」・・・あなたの真実は
「ハンカチ、ハニカミ」・・・正男もね

864 ：天下り裁判官＞天皇親族の血は汚いと判決下す。：2007/06/07(木) 14:00:43 ID:S5jqrVG5O

弁護士天下り裁判官・官僚天下り裁判官がいる。その中に、厚労省天下り官僚の裁判官がいる。
元社保庁長官
横尾和子最高裁判官
これにより、国・官邸・政府・厚労省・公明党・創価・内閣・日弁連・行政らが、天皇親族（原告）の裁判を潰してきた事実は明らかとなった

865 ：天下り裁判官＞天皇親族の血は汚いと判決下す。：2007/06/07(木) 14:02:59 ID:S5jqrVG5O

人権擁護法案を通したくない小泉・安倍内閣・平沼の企みは、天皇親族（原告）の裁判を潰す為である。

866 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 14:07:33 ID:UDNEmiYq0

>>778
全国幹部会議では、売り上げの良い幹部順に席が決まっていて、成績最下位の奴は
社長の隣の席に座らされ、満座の中　社長の罵詈雑言を浴びて泣きながら平身低頭謝罪させられるそうだな、
元幹部のインタビューによると。
まるでヤクザの幹部会。

867 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 14:11:03 ID:TVpPHDfG0

>>853
容器包装リサイクル法出来て、
メーカー、小売店から金を取ってるから仕方なく。

868 ：人権擁護法案廃案の裏で一蓮托生議員。：2007/06/07(木) 14:15:35 ID:S5jqrVG5O

しかし、人権擁護法案を最終的に廃案したのは、公明党・古賀も一蓮托生でだった。
極めつけは、人権差別をした被告の親族である公明党福岡県久留米県議員と被告らから、部落開放同盟も与野党議員も小泉・安倍内閣メンバーらも金を貰い接待を受け人権裁判を潰した事例もある

869 ：人権擁護法案廃案の裏で一蓮托生議員。：2007/06/07(木) 14:20:32 ID:S5jqrVG5O

差別を受けた被害者原告は泣きねいりだ。
差別を受けた被害者を利用し、被害者の為には動かず、裏で加害者から金を貰っている部落開放同盟は、差別を盾にし財源を多額に取り高級住宅を地方に新築で建てては当たり前にすんでいる。上に、税金も割引かれている。

870 ：人権擁護法案の賛否の裏で一蓮托生の国・議員・団体：2007/06/07(木) 14:25:12 ID:S5jqrVG5O

差別を受けた被害者は、弁護士は付かず、一円も慰謝料が取れない仕組みを国・部落開放同盟・議員らが作っいる。
被害者は泣きねいり
加害者は悠々自適
国・部落開放同盟・賛成派・反対派の両議員らは加害者らから金を貰っては、加害者らを逃がしているのが現状である

871 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 14:28:34 ID:K7gFu5EVO

ありや

872 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 14:33:07 ID:K7gFu5EVO

そりゃ

873 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 14:44:29 ID:FrEeIRrZO

れろ

874 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 15:08:17 ID:Oa0DbJ+60

ムネオVSハマコー　「TVタックル」後に「場外乱闘」

浜田氏の「ウソつき」発言に触れた。「（元自民党幹事長の）野中広務先生をはじめ、
多くの先生から『人権問題だ』『浜田幸一がなんぼのモノだ』『横暴を許すな』『鈴木君闘え』
等々激励が入る」といった支援の声を紹介している。

http://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/muneo/story/20070606jcast200728226/

875 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 15:31:06 ID:qxOu8o0p0

反捕鯨運動の裏に、ユダヤ有り。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%82%AD%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%BC+%E6%8D%95%E9%AF%A8+%E7%94%B0%E5%8E%9F&lr=

876 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 15:36:38 ID:SO9zWGN00

新スレ　ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(ﾟ　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

松岡「自殺」その衝撃の新事実！

【松岡前農相自殺】「松岡農相、首を吊った状態で２０分間ＳＰらに放置されていた」…勝谷誠彦氏★６
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1181148473/l50

877 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 17:50:39 ID:owtruC1a0

【縦読み自重】いじめ公開ＤＱＮはいらない子【誘導注意】
http://wwwww.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1181204231/
今現在、学校側が隠蔽する気満々の対応です
イジメはよくない！イジメ無くそう！

いじめ動画↓
http://www.youtube.com/watch?v=yxBirzHjTys
http://www.youtube.com/watch?v=4gmoGkXxia8

878 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 20:51:30 ID:wEyzpy6m0

>>875
捕鯨は、湯田家に従っとけ。
日本は慰安婦問題に集中しろ。
湯田家に力技は通じない。
世界世論工作などソフトパワーが重要。

879 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 20:57:18 ID:9poBIe220

>>838
>>自民の唯一の問題は
>金権腐敗だったが、今思えば騒ぐほどの話ではなかった。

もはや信者と言わしてもらおうｗ

880 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 21:00:56 ID:tDp810Bd0

小泉の郵政改革も今は昔の話だな
地域の特定郵便局長会の会合に行けば
６０のオヤジから３０そこそこの世襲若造までいる
民営化後の悲願だった世襲制度が温存できたので
全特は自民党全面支持に戻った
これは片山虎之助の功績だ
これで参院選は大丈夫だろう

881 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 21:14:41 ID:7JmOTjBW0

２，３年の停滞覚悟で自民以外に投票する。
一度グダグダになってもいいんじゃないかと思う。
それで自民・民主の若手が奮起しないなら日本終了でいいわ。
このまま自民党に任せても、遅いか早いかの差でしかない。

882 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 21:47:22 ID:VdIoVbeJ0

この番組は政治ネタだけやって、ヘタに他の分野に手を
出さない方がいいのかもな。

883 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 21:50:58 ID:OH/5xNta0

>>882
そんな事言ったって結局政治だろ。
この間の環境だって政治じゃないか。

884 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 22:33:18 ID:jAyIhimG0

もしこの番組にターニングポイントがあるとしたら今回がまさにそれだな。

あきらかにＴＶ局上層部からの圧力か、もしくは監督官庁の警告があったっぽい。

要するにあるあると同じくうけすぎたんだな。

もうこれからはかってのような切れ味は望めないかもしれない。

そこまで言わなくても委員会、にならないことを切に祈るのみだな。

885 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 22:41:44 ID:DG0lJi6P0

皆さん是非この映画を観てください
パッションキリストの受難 The Passion of The Christ

886 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 22:51:13 ID:wEyzpy6m0

>>880
郵政改革は郵貯350億円と簡保が目的だろ？

887 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 22:52:15 ID:r+ZohlEP0

＞監督官庁の警告
これは絶対にないだろ。
放送法に違反する内容は１つもないわけだし。

＞ＴＶ局上層部からの圧力
これならないわけでもなさそうだが
たかじんがいるからちょっとでもそんなことしたら
番組やめると言いかねないからこれも少々現実的ではないような。

888 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 23:03:32 ID:dnyr28gx0

維新政党「新風」比例代表候補　瀬戸弘幸　街頭演説

http://www.youtube.com/watch?v=bMiNqXPlAro

創価学会批判
http://www.youtube.com/watch?v=BioQFvpD5pc

反日マスコミ・在日朝鮮人批判
http://www.youtube.com/watch?v=lXvOBfyM9M0

民主党・解放同盟批判
http://www.youtube.com/watch?v=fFdziSnLFfM

889 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 23:27:52 ID:RpiIJdyi0

>>885
カートマン乙

890 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 23:35:59 ID:XfdtDmgn0

>>881
村山談話やら河野談話みたいな言質を取られるような失態だけはゴメンだけど

891 ：文責・名無しさん：2007/06/07(木) 23:42:27 ID:OH/5xNta0

>>890
自民党だめじゃんw

892 ：文責・名無しさん：2007/06/08(金) 00:05:30 ID:rTmjILA60

446 ：VIP大使 ◆HQSMu3SmI2 ：2007/06/07(木) 23:19:51 ID:pPtmx8Fs0 PLT(27000)
　やっと動画うｐできた、ようつべはうｐして見れるようになるまで時間がかかるから困る
|ﾟДﾟ)ﾉ⌒【http://www.youtube.com/watch?v=cUJbOwTIbbg】

893 ：文責・名無しさん：2007/06/08(金) 00:24:28 ID:gcatgd6V0

>834
>日本人って取り込まれるより取り込むことが上手な民族だと思うんだ。
>聖徳太子から明治維新でも戦後でもね。
>おれはそうした日本人の寛容さやしたたかさを評価する立場。
あのなー、それは「物や制度」を「日本人に合う様に」する意味で
「取り込むことが上手な民族」なわけ。明治憲法が当時のドイツ憲法を
参考にしたのも、当時の日本の制度・慣習・歴史に適していたからだろ？
過去の日本に人（他国の民族）を取り込んでうまくいった例はあるのか？
あと、「乗っ取られ」たら、取り込むもクソもないでしょ。
「日本人の寛容さ」これにどれほど外交で泣かされてるんだ？

それから、自民党以外に入れて何が良くなるんだ？どの党ならどうなるって
具体的に言ってくれ。思い付きレベルはやめろ。

>842
>極端な政策を持つ弱小政党ならともかく、野党第一党に政権取られたくらいで
>終わるような国なら、正直とっとと終わったほうが身のためな希ガス
お前は日本人か？
万一日本人なら、俺はこういう奴が一番嫌い。
国そのものや国体は国民自ら一人一人が作り上げていくものだろ？
他人事のように考えて済むはずはずが無い。正気か？
ＰＣの前で、のほほんとしていられることすらできなくなる
可能性すらあるんだぞ。

>890
村山はスルーか？

894 ：文責・名無しさん：2007/06/08(金) 00:26:56 ID:gcatgd6V0

×>890
○>891

895 ：文責・名無しさん：2007/06/08(金) 00:28:42 ID:v6U8U/Pw0

日付変わると威勢がよくなる奴は信用ならんよな

896 ：文責・名無しさん：2007/06/08(金) 00:31:27 ID:gcatgd6V0

>895
出たw、スレに必ずいる、知ったかベテラン気取りw

897 ：文責・名無しさん：2007/06/08(金) 00:37:20 ID:g73AzQBk0

>>893
＞過去の日本に人（他国の民族）を取り込んでうまくいった例
渡来人じゃね？

898 ：文責・名無しさん：2007/06/08(金) 00:55:04 ID:BMnPYU5h0

>>893
村山総理はどことの連立でしたっけ？

899 ：文責・名無しさん：2007/06/08(金) 01:11:01 ID:8l4yKYb/0

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900 ：文責・名無しさん：2007/06/08(金) 01:15:38 ID:4HY2x6/K0

みんすは右から左まで多様過ぎる自民が今右気取ってるから左展開してるんだろうから
自民でも左寄りを当選させてみんすを右に傾ければ日本変わるかも

901 ：文責・名無しさん：2007/06/08(金) 01:23:04 ID:9rBKbR5M0

>>863
麻生を取り上げるなら、民主党の対麻生候補も取り上げるべきだ。

ttp://www.yattarui.jp/images/taru_tuu/image_02.jpg
麻生氏もビックリ？参院選にアキバ系参上…“ＲＰＧ風ＨＰ”に勇者で登場　02/13

　自民党の麻生太郎外相が、アニメやゲームなどをこよなく愛する“アキバ系”に人気が
あるのは広く知られるところだが、民主党には自らアキバ系を名乗る男がいる。現在落選
中の前衆院議員、樽井良和氏、３９歳だ。名刺や自身のホームページ（ＨＰ）に勇者姿の
写真や「ザワ王」に変身させた小沢一郎代表を登場させるなど、そのユニークさが話題となっている。

　樽井氏のＨＰを開くと、「エンターテインメント立国」の推進をテーマにした物語がスタート。
ロールプレイングゲーム仕立てになっており、ザワ王が「勇者タルイ」（樽井氏）に「おぉタルイ。
どうした？　一体何事じゃ？」と問いかけ、物語は進展していく。
（以下ｒｙ
ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/politics/politicsit/39130/

参考スレッド。
【政治】 ”ザワ王（民主・小沢氏）、キラー・カン（菅氏）ら出演” アキバ系議員・勇者タルイ参上…話題に
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1171356229/
おまえらがあんまり麻生を持てはやすから民主党が勘違いし始めたぞ・・・
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1171368850/
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/920413.html
http://news4vip.livedoor.biz/archives/50918335.html