魔法及び魔法使いのあり方　その15

ライトノベルにおける、魔法及び魔法使いのあり方の外延は
科学及び科学者のあり方の外延と、別に相補的な関係じゃないので
魔法「内部」の論理で自律的に決定してください……。

次スレは>>980を踏んだ人が建てること。
建てられない場合はその旨を速やかに報告してください。
※前スレ
魔法及び魔法使いのあり方　その14
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1318758917/

過去スレ
魔法及び魔法使いのあり方　その13
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1310412751/
魔法及び魔法使いのあり方　その12
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1284067944/
魔法及び魔法使いのあり方　その11
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1271069993/
魔法及び魔法使いのあり方　その10
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1240239716/
魔法及び魔法使いのあり方　その9
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1222174794/
魔法及び魔法使いのあり方　その8
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1201821672/
魔法及び魔法使いのあり方 その6
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1182734581/
魔法及び魔法使いのあり方 その6
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1170654809/
魔法及び魔法使いのあり方 その5
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1151341866/
魔法及び魔法使いのあり方 その4
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1138830519/
魔法及び魔法使いのあり方 その3
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1127302509/
魔法及び魔法使いのあり方 その2
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1103975619/
魔法及び魔法使いのあり方
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1050241568/

いちおつ

>>1
1乙

ＳＡＯの妖精ゲームがファンタジー世界てしてあったら凄く変な事になりそうだな

であの操作方法は多分無理だなｗ　背中に骨と筋肉がとか脳が付いて行かないだろ
フィードバックも大変だし、肩の動き背中の筋肉の動きと齟齬きたすだろうし
全感覚投影でなければボタンやコントローラーで何とかできたんだろうけどな

ここはやっぱ能力拡張型の人造魔法生物を造って
寄生（共生）だな
翼と筋肉型の魔法生物と共生して飛行とか
鰓と浮き袋とヒレと水圧と低温に耐える代謝調整器官込みの魔法生物と強制して海底人とか
あいぴーえすあいぴーえす

つマンアフターマン

>>7
あれわざわざ知性を落とす意味が牽強付会すぎてなー
つうか最初の逃げ出した実験体は♂一体だけだったのに
どうやって増えたんだ？

新キャラ追加でさらに賑うコピペ

イナズマイレブン(理巣野ケン太)出っ歯のキモオタ。顔が非常に気持ち悪く不気味。黒い騎士団にリンチされサッカー界から去った。
ひぐらしの泣くころに(ケンタ君人形)ケンタッキーの人形。利用されるだけ利用されて捨てられた。
サムライソルジャー(ケンタ)子供を木刀で殺害しようとした精神異常者。正義の不良黒澤さんに制裁され殺された。
ゲゲゲの鬼太郎(健太)犯罪者の子供で太った幼稚園児　妖怪を見てブブブーと叫び失禁。汚い。　
どうぶつの森(ケンタ)ニワトリの親父。知能が低くすぐもの忘れする。元ネタはケンタッキー　　
廃屋の住人(野呂健太)肥満で醜悪な大学生。霊に憑かれてレイプ未遂事件をおこす。最後は霊に喰い殺される
ドラゴンクライシス(斎藤健太)イジメを楽しいというイレズミＤＱＮ。龍司に殴られ吹っ飛んで逝った
嘘喰い(尾島ケン太)ひき逃げ犯金子の相棒。Ｌファイルで罪を隠蔽したクズ。最後は金子と仲良く逮捕。
名探偵コナン(大野健太)ＯＶＡに登場デブ。元太そっくり。笑い声はブヒヒ
メタルファイトベイブレード(湯宮ケンタ)不良にリンチされてる所を主人公に救われる。毎回足手まといになるザコキャラ
ベイブレード(初代)(ケン太×２)なんと2名の健太が存在している。メタルファイトと合わせれば3人ｗ
龍が如く(ケンタ)ヤクザに殴られれて漏らしながら逃亡。主人公に助けを求める
さよならアルマ(田中健太)おかっぱの幼稚園児。自分と同じ名前の犬に噛まれて泣き叫んだ
ときメモ(平健太)モブ顔で目立たないが性格は優しい。このコピペの良心的存在
名前をなくした女神(健太)3回に及び誘拐される幼稚園児。2度目の誘拐でウンコを漏らして泣き叫び大迷惑がかかった。ママ〜
野ブタをプロデュース(相田健太)不良にイジメられてたガキ。　逆恨みをして逆にイジメを開始する典型的小悪党。　最後は少年院行き
真剣で私に恋しなさい(鈴木健太×２)同姓同名が二人いるモブ。一人は格闘家だがボコられ死亡。もう一人はデブガキ。　
いぬまるだしっ(けんた)ちんこを晒す変態幼稚園児 あだ名チンタ君 チンコが臭いと言われるｗ
デビルサマナー(木暮健太)パパは強いんだーブオオーというセリフを吐く池沼のガキ。悪戯で地蔵を破壊するなどかなり悪質。

読売新聞オフィスケン太(健太)家でウンコを漏らすクズ犬。頭の狂った犬として有名。
ASO坊健太くん(健太)ユルキャラだがあまりの気持ち悪さで批判を受ける。
王様ゲーム(赤松健太)大阪弁で喋る暴力ゴリラ男。敵の女に嵌められあっけなく死亡。　
スーパーケンタくん(ケンタ)ウンチを漏らして泣き叫ぶ幼児。トイレに流されて死亡ｗ
健太やります(井口健太)男なのにウフフという笑い方をするキモイ奴。最終回で・・・
学級王ヤマザキ(ケン太)学校でおしっこを漏らしたがヤマザキに庇われる。 頭が異常に大きい奇形児
ノノノノ(佐藤健太)男子を好きになってしまって葛藤するメガネ。家でいつもオナニーしてる
ちいさいひと(相川健太)虐待された過去を持つオヤジ。少し怖い男が来るとすぐ逃亡
あられちゃん(暗悪健太)変態ヒーロー。勇気を出してウンチに触るｗｗｗ
恐怖4次元の町(健太)あだ名はケン坊。年齢5歳　ブリブリと脱糞しながらバケモノに食われて死亡
頭文字Ｄ(賢太)かませ犬。序盤で主人公に惨敗。　かなり性格が悪いＤＱＮ
タイガーマスク(健太)金持ちが嫌いなクソガキ。毎回喧嘩をするクズガキＤＱＮ 糞のような餓鬼
ぬらりょんの孫(ケンタ)主人公を迫害する一般人。友人とともに妖怪狩に行くが逆に殺害された。
ＧＡＮＴＺ(健太)宇宙人に囚われたキモ顔のガキ。こいつの持ってきた化け物で仲間が死亡　もはや殺人鬼
犬の消えた日(田村健太)知的障害児。キレたヤクザに殴り殺される。
斬(太田健太)剣道部を追い出された肥満な子。豚と言われてイジメられていた
自殺島(ケンタ)肥満な男。さんざん悪事をしたあげくカイにたぶらかされ自殺
僕たちの戦争(健太)15歳なのに禿げてるガキ。頭が非常に悪く人のいうことを全く効かない
まいっちんぐマチコ先生(池上健太)教師にセクハラする変態キチガイ。おばさんのパンツの臭いをクンクン嗅いで興奮
遊戯王(健太)学校に行きたくないから嘘をついて病院に居座るクソガキ。自分は決闘者でもないくせに城之内を批判するゴミモブ。
バンブーブレードＢ(笹森健太)るろうに剣心の明神弥彦のパクリ。剣道を辞めたい人に無理やり続けさようとするクズガキ。

ウルトラマン・エース(鈴木健太)肥満な小学生。怪獣に襲われ失禁しながら狂ったように泣き叫ぶ マァマァ〜〜〜
プリキュア(星野健太)主人公に何度も迷惑をかけるクソガキ。嫌いなキャラナンバー２に選ばれた　
さ〜ち(健太)いきなり痴漢の犯人と間違われ逮捕された漫画界一哀れな男。
ライトウィング(今泉健太)敵チームの一人。ゴリラみたいな奴。最終回で秒殺ｗ
あんこブルース(桜井健太)非常に肥満な豚ガキ。6歳にして体重６２キロ。あだ名はブブタ。途中で失禁＆脱糞。ママ〜パンツ換えて〜〜〜知的障害児　
龍が如く黒豹(健太)金属バットでホームレス狩を行うヤンキー。最後は龍也にボコボコにされて命乞いしたｗ
かりん(雨水健太)黒崎一護のパクリっぽい見た目だが性格は比較的真面目で良い人。このコピペの良心その２　
ペルソナ(横内健太)チンコが怪物になる下品なデブキャラ。数多くのペルソナファンを不快にさせた
デジモンテイマーズ(北川健太)主人公の親友を化け物呼ばわりするクズ。眼鏡をかけた不細工な顔。モデルはのび太
いいひと(石倉健太)インサイダーで成り上がった会社のデブ社長。自分の部下をゴミ扱いするが、最後は報いを受け最後はホームレス化
トゥルーラブストーリー２(健太)このゲーム内で不人気ナンバー１。決めゼリフは死ねクズ 　
ラッキーストライク(江夏健太)野球中に暴力をふるう強暴なクソガキ。非常に強暴。
ケンタとジュンとカヨちゃんの国(ケンタ)ユウヤ君の車を破壊して逃走。最後はキレたユウヤ君に射殺されたｗ
総理大臣ノエル(長谷川健太)超貧弱な少年。小学生に喧嘩で負ける史上最強のザコ　
ゆめごこち(健太)作者から小動物扱いされてしまう哀れな子供。　漏らしたパンツ姿で外に出る知恵遅れ　作者曰くモデルはペットの犬のケンタ
てんで性悪キューピット(金倉健太)金持ちでイケメンで秀才なため全てのことに飽きてしまい女を監禁してレイプしようとした犯罪者。
健太くん初めてのおでかけ(健太)かなり不気味なイラストで描かれた幼稚園児。正直言って気持ち悪い
想刻のペンデュラム(真咲健太)先頭民族の暴力ゴリラ。暴力だけが取り柄で知能は低いｗ親父顔
光と水のダフネ(高橋健太)振られて家出したガキ。コイツのせいで無関係の一般人が殺されるが本人は気にも止めてない。その後もう一度振られてまた家出した

東京皇帝北条恋歌(八田健太)主人公の自称親友。だがその正体は醜悪な蟲の怪物。最後はバラバラにされ死亡。
オイラは番頭〜平作＆健太の夢物語〜(島根健太)裏企業をする変態親父。一般人にすら暴力をふるうキチガイ　
無敵超人ザンボット3(健太)宇宙人に捕虜にされた可哀想なモブガキ。拷問され泣き叫んで最後は自殺した。
チョコレートプリンセス(健太)童貞の癖に女をナンパしまくる異常性欲者。飽きた女はポイ捨て　　
セイラー服黙示録(健太)ギャーギャー喚いでたらゾンビに喰い殺された幼稚園児ｗママーーー
JOKER ジョーカー許されざる捜査官(根律健太)犯人を脅していて犯人に仕方なく始末れた自業自得のクズ
クローズ(東健太)普通の少年だったが極悪ヤクザにリンチされ監禁され麻薬付けにされ死亡
あばさんBOON(伊藤健太)ヤンキーにリンチされて母親に救われるデブｗ　ママ〜怖かったよ〜というセリフを吐くがこれでも20歳ですｗ
カイチュー(杉村健太)常にチームの足を引っ張る足手まといアフロ。こいつのせいで敗北した戦いも多い　　
傷だらけの天使 (木暮健太)3歳のクソガキ　お風呂でウンチを漏らしたりする汚い知恵遅れ　拾ったものは何でも食べようとする
母さんへ(健太)ボウズ頭のガキ。　女の子の大事にしてるぬいぐるみを川に捨て、サイフを盗んだ最低のクズ以下のクズ。　最後はバレて少年院行き
金八先生(高橋健太)母親を殴ったクズ。　母親をクソババア早く死ねボケェ、と言って罵った　　
キラ☆キラ(殿谷健太)喋り方がおかしいメガネ野郎。生意気でキモイ性格で常に人を見下している。　
アニマル横町(ケンタ)生意気な性格のクマ。　人ですらないｗ いつもパシられてるｗ
ヒメアノ〜ル(高橋健太)売れない漫画家。殺人鬼森田を興味本位で付狙うが逆に殺されてしまう。
私の恋愛できない理由(高橋健太)剣道とサッカーを見下すクズ。キメゼリフは剣道やサッカーみたいなガキのオママゴトで熱くなれる人は羨ましいッスね
ナナシノゲエム目 (ケンザキケンタ)元はといえばコイツが元因で呪いのゲームが広がった最悪の男。狂った友人にナイフで刺され死亡。
１４才の母(一ノ瀬健太)姉が妊娠したせいでイジメを受ける。トイレに顔を入れられて狂ったように奇声をあげて泣き叫んだｗ

ヒーロー戦記〜プロジェクトオリュンポス〜(健太)森に迷って死亡した幽霊のガキ。これといって出てきた意味はない
ゲーム　3年B組金八先生(山田健太)顔がキモイという理由でイジメを受けるかわいそうなキモオタ。現実逃避して不登校に・・・　
キミの声がきこえる(酒井健太)なんと名前を書けばだれでも受かる大学を受験して堕ちたある意味の天才ｗ
パステルユーミ(鈴木健太)小学生なのにエロイ妄想ばかりしてる変態。パンツを盗むなどやりたい放題。
ギャンブルッ！(健太)殺人鬼３人組の末席。　老人と幼児に手をかけるクズ以下のクズ　最後はボスも見限られ射殺された
土竜の歌(黒河剣太)豹の刺青を入れたヤクザ。ヤクザの親分を暗殺しに行くが返り討ちにあい半殺の制裁を受けて目を抉り取られた
マンカイデンシ＊サクラ (ケンタ)孤児院にいるガキでイジメの常習犯。机に死ねと落書きをするなどかなり悪質。
ウィニングパス(小林健太)調子にのってバイクのってたら事故って障害者になったかわいそうな人。　自暴自棄になって発狂
デザエモン３Ｄ(ケンタ) 幼稚園児なのにハゲているデブガキ。　変人に唆されてチンコと名前を全国を晒した笑い者　　
女王の教室 (山下健太)ラブホを覗いたりする悪ガキ。　最終話で変なチンピラに殴られて泣き叫びながら失禁した汚いガキ 泣き声が非常に大きくて迷惑
パワプロ１０(広尾健太)サギ集団に騙されて怪しい薬品を買いまくる可哀そうなオヤジ　薬品のせいで病に侵されている
２ちゃんねるの呪い(健太)本名を書くと死ぬと噂される掲示板に興味本位で本名を書いて死亡した　
うたかたのそら(東健太)6年前翔を殴ってリンチしたあげく溺死させたにも関わらず何食わぬ顔をして生活している殺人鬼。最後は生き埋めにされ死亡。
ぶっとびスピナーキメル！！(ケン太)作者が同じの学級王ヤマザキのケン太そっくりの奇形　ピンチになると失禁したり泣きながら土下座したりする。
ちゃぶだいケンタ(スズキケンタ)キチガイ池沼の設定。女の胸を揉んだりやりたい放題の池沼である。怖い人を見ると脱糞して泣き叫ぶ。
ばらかもん(健太郎)本名は健太郎だが作中でケンタと呼ばれているからここに示す　カエルを惨殺する残忍なハゲ
スタミナ健太(スタミナ健太)餃子の化物　餃子から手と足が生えた醜悪な怪物。かなり気持ち悪い。

ウィニングボール(沢口健太)母を自殺させ恋人を殺めてしまった狂気の人　最後は山にとりのこされ泣きながら今までの悪行を悔いた
特殊報道部(太田健太)自らを霊能力者と名乗り人の弱みにつけこみ何百万もだまし取ったクズ　最後は隼人によってぶん殴られて逮捕
同窓生　人は、三度、恋をする(柳健太)40歳のおばさんに恋をする変人。キモイ
チアーズ(健太)仕事もせず毎日セックス三昧の変態クソ親父。気持ち悪いんだよ！！！　
叔母の寝室(健太)叔母とセックスをする異常者。キャラの名前が全てウィングマンのパクリ
タフ(尾崎健太)守銭奴で別名ゲスの尾崎。スナイパーに狙われて怯えるｗ
真夏の夜の淫夢(健太)アナルに腕を入れてうっめえうっめえ発言をする頭のおかしい人物！エイズで有名
僕の彼女はあいつの奴隷(健太)借金を作って借金返済のために彼女をヤクザに売ってしまった最低の男
Play　in　Pray(健太)親に隠れてパソコンで殺人ゲームをして性的快感を味わうサイコパス。　最後は親に手をかけた
デジタルワールド・リ・デジタライズ(ケンタ)ユウヤにフルボッコにされて泣きながら助けを求めてきたザコモブ
必殺白木矢高校剣道部(轟健太)一言で言えば筋肉質なホモ　将来の夢はお嫁さんになること(彼は男です)　剣道は弱い　
ライブオン(ケンタ)普通のクソガキモブ。　レンに負けて泣きなながら逃げだしたｗ
ファミコンロッキー(北野健太)ゲームのやり過ぎで目が見えなくなったバカガキ　一日12時間ゲームしてるガキ　
流行り神(芹沢健太)夜の学校に忍びこみプールから水着を盗んだ気持ち悪い顔の変態クソガキ。　両親が死んで泣きながら助けを求める。　
ダイヤのA(前園健太)チンピラのような見た目のＤＱＮ。あまりにも暴力的なためすべての部員から嫌われてる。性格も悪い
わ〜おケンちゃん(志村健太)コロコロコミックのクソ漫画　脱糞ネタや失禁ネタが多くとても不快　健太は授業中に脱糞　正直言って気持ち悪いです。
がめつい奴(健太)父の首を絞めて殺害した狂気の男。幼少のころから動物を虐待していたサイコパス　最後は勿論逮捕　 懲役28年
あいつの一言　教科書（健太)小学校の教科書に出てくる知的障害者。池沼の代表的名前であることが判明した。日本で一番池沼が多い名前らしい。あうあうあ〜

極道めし(健太)題名どおり極道。暴力事件で逮捕。その後破門　　
ミコト(健太)イジメの主犯格だがバレて最後はクラス全員にリンチされて泣き叫ぶｗ
相棒(戸田健太)親に寄生する28歳の引きこもり 事件に巻き込まれてまっさきに殺害された。
ナデプロ！！(南雲健太)いい年してヒーローやロボットが好きな精神年齢低い奴
僕達急行 A列車で行こう (小玉健太)肥満な鉄道オタク。太っていて豚鼻のため豚男と呼ばれている　
レイプ(神田健太)醜悪な顔をした殺人犯。女を家につれこみレイプ！　最後は油をかけられ火をつけられて焼死
青空(健太)５歳なのに死ねよカ〜スという言葉を使う。中学生に殴られて失禁しながら泣き叫んだｗ　
シオンの疾風(健太)犬に噛まれて脱糞してしまったクソガキｗ　その後犬を見ると漏らしてしまう体質になる
はつ恋(健太)ダウン症の池沼。ウンチを撒き散らして親をこまらせる。最後は耐えきれなくなった親に首を絞められ心中させられた　
がんばれキッカーズ(石井健太)他チームの選手に暴力を振るったためにチーム全体が対外試合禁止処分を受けた。知能は池沼
ライアーゲーム(堀健太)教授に騙されて即敗北したデブｗ　２億の借金を得て最終的に自殺したと書かれていた。
卒業旅行の脅迫状(六角健太)異常者だらけの登場人物の中では1番まとも。　裏を返せば特徴のない男　
金田一少年の事件簿(鳴嶋研太)トイレの花子さんを名乗る殺人犯。　あっけなく逮捕されたザコｗ
黄昏流星群〜C−46星雲〜(飛島健太)５０代でリストラされたダメ親父。　追い打ちを駆けるように妻が離婚　人生オワタｗ　
走れ!T校バスケット部(健太)身長２メートルの巨人　練習をさぼるカス　決めゼリフは、お前ら勝手に練習してろよバ〜カ。
危険日狙って!? 孕ませ学園(斎藤健太)学園では人当たりの良い印象で通って いるが、考えることは「とにかく女の子とHがしたい」と言う性欲の塊状態　
模型戦士ガンプラビルダーズ ビギニングG (サカザキケンタ)喰うことだけは人一倍真剣のデブ。それ以外は全く興味なし
ひみつのアッコちゃん(中村健太)デブで猿顔のためにイジメを受ける。恐ろしいほど肥満 猿顔と言われてイジメられた 口癖はウキキ
ＡＶな奴ら(新井健太)「ナツメ銀行」に勤めるが、失敗の連続で駄目社員に認定されリストラ。その後騙されＡＶ男優化　後に鬼畜の帝王と呼ばれる。

DLメイト(川村健太)鬼太郎みたいな髪でメガネを付けたブサイクキモオタ。　怪しい呪術で女性を襲う鬼畜　笑い声はギヒヒヒ
すっとびケン太(健太)みんなが知ってる池沼の王！キングオブ池沼！ 作者曰く伝説の障害児！池沼とはまさに彼のこと　
夕焼けの向こう(健太)陰湿なイジメを繰り返すクソガキ。最後はクラス全員から逆にイジメられて泣き叫びながら逃走
さくらんぼ(魚谷健太)自分は１８歳なのに１０歳の少女に恋をした変態ロリコン変態ヤンキー
先生のお時間(末武健太)スポーツ万能だが頭は小学生並。ウンコやチンコなど下品なネタを好む。
毒笑小説(健太)３度にわたり誘拐されたバカガキ。途中で脱糞して誘拐犯に迷惑をかけるｗ　
民法なエブリディ(健太)盗撮写真を売りさばく犯罪者。その写真で人を脅して金を奪う。もちろん逮捕ｗ
MISS(桐島健太)父親に虐待されて余り者恐怖でウンコを漏らす。女に暴力をふるったり最低な奴
月光 仮面くん（小関健太)オパパーイと言いながら女子の胸を触る変態。パンツを盗むところを見られて教師に殴られ逮捕。
タイムボカン(健太)超肥満なため馬鹿にされる小学生。最後は太りすぎて家に入ることが出来なくなってしまった奇形児　　
花の鎖(山本健太)女を狙い家におしこみレイプする犯罪者。さらに和哉という罪無き男を殺害した極悪殺人鬼　
2025年高島さん一家の暮らし(高島健太)娘に来夢と戸夢というＤＱＮネームを付けた最低の親。 ダメオヤジ
いじめられっ子のチャンピオンベルト(中村健太)あまりに太り過ぎているためにデブといわれていじめを受けていたデブガキ。いじめられて失禁ｗ　
夜想曲(遠藤健太)12歳のキモイ少年　飼っているハムスターをミキサーで殺すなど性格の歪んだサイコパス　常にパソコンをしているキモオタハッカー　
今日から俺は(健太)クズ太と呼ばれ不良たちのおもちゃにされているかわいそうなデブ　首輪をつけられ犬のような扱いをされる。
しゃにむにGO（北王子健太)スポーツ漫画によくある反則を使うチームの一員　フルボッコにされて戦意喪失した
みるく(堀健太)デブのゲイで異常性欲者。キモイ　臭い　汚い　3拍子揃った人間のゴミ　堀堀堀〜といいながら掘るデブゲイ
黄昏の空(大滝健太)女性を9人監禁してレイプした殺人鬼。逮捕され死刑が言い渡された。最期のセリフは、死にたくないイイィィ

アイシールド21(山岡健太)毎朝アイドルのポスターにキスをする変態。ヒル魔に弱みを握られて従わされている奴隷。
坂井さん家の卓袱台ハッピートーク (坂井健太)赤ちゃんなのでばぶうしか喋れない。たまにウンコを漏らして自分のウンコを食う知的障害児。
ストライクZONE!(前田健太)実在する人物をモデルにしたっぽいキャラ。３連続フォアボールをするダメピッチャー
クレヨンしんちゃん(武蔵野 剣太)剣道教室の館長。修行の旅に出て勝手に去って行った変なおじさん。存在価値０
フィギュア17 つばさ&ヒカル(萩原健太)問題児。とにかく暴力的でイジメ事件の消防車となる。
ばもら！(坂本健太)サッカー部の部員。フットサル部を潰すために様々な嫌がらせをする鬼畜
ライフ(山田健太)イジメられている人を見ると性的興奮するサイコ。自身はイジメはしないが、影でイジメを見て楽しんでいる異常者
遺作(小暮健太)高校生なのに酒を飲んだりタバコを吸ったりするＤＱＮ。盗聴器などを使う変態
スプライト(健太)双子のヤクザにリンチされて障害者になってしまったかわいそうな子共。最後はバケモノに食われて死亡。
太陽勇者ファイバード(天野ケンタ)存在価値の分からないクソガキ。いつも足手まといになる。
勇者指令ダグオン(ケンタ)不毛なる大地の異名を持つ化け物。最後は主人公達によって殺される。　
はじめの一歩(小橋健太)セコイ手を使う卑怯者。自分が才能がないことを言い訳にする卑怯な奴。
ぽちゃぽちゃ水泳部(健太)太っている人が好きという変わった人。普通の人は線に見えるらしい。
家族計画(中里健太)１２歳のゴミガキ。あまりにも陰湿な嫌がらせを繰り返し追い出される。それに逆ギレして放火した犯罪者
陰からマモル!(健太)暴力を受けて失禁してしまった小学生。泣き叫びながら助けを求めた。
鳳凰戦姫舞夢(川田健太)勉強もスポーツもできない負け組。女をとっかえひっかえするクズ 。別名ミスターNTR
DEAR BOYS (島袋健太)ザコチームのデブ　熊のプーさんに似てるためプーと呼ばれる 体重は１５０キロを超える超肥満
超人学園(健太)最悪の犯罪者。年老いた母親に殴る蹴るの暴力を加える最強のクズ！　もちろん最後は裁きを受けて逮捕された。
喧嘩商売(斉藤健太)麻薬をキメているジャンキー。麻薬の運び店をやっていたが途中でヤクザに捕まりリンチされて殺害された。

クッキングパパ(けんた)太った幼稚園児。女の子に泥をなげたりするクソガキ。決めゼリフは、死ねバァカ。あだ名はデブ太ｗ
双子どんぶり！(田中健太)親の再婚で、同級生の双子姉妹と義理の兄妹になってしまい淫らことを繰り返す変態。
たった二人で世界を裏切る。犬のような彼(健太)題名通り犬ｗ首輪をつけられて奴隷にされドッグフードを食わされる。
裁判長！(健太)強盗殺人犯。金欲しさに善人に手をかけたゴミクズ。裁判にかけられ懲役２０年を言い渡された。
ＧＪ中等部(健太)すぐ喧嘩したりするクソガキ。頭も悪く不人気キャラナンバー１！だが出番は多いらしい
ＧＪ中等部(健太)↑の飼っているカエルｗ
HEY！ BAD BOY (健太)ホモの変態にレイプされたガキ。 レイプされ失禁
きみにキスしたい!!(健太)ホモ漫画のホモキャラ。気持ち悪い
ラブ・ホテルウーマン(仁郷健太)ラブホを営業する鬼畜ヤクザ！レイプ事件を起して逮捕ｗ
犬も歩けばフォーリンラブ(ケンタ)犬を擬人化してしまった珍漫画ｗ雌犬とセックスｗ
ためらいの電マ(健太)変態小説の変態キャラ。電マを使って同僚をレイプする鬼畜系犯罪者。最後は母にも手をかけた史上最悪の変質者。
ちびまるこちゃん(長谷川健太)サッカーしか取り柄のない餓鬼。実在する人物をモデルにしたらしい。
それでも運命にイエスという。(白坂健太)エイズの女とＳＥＸしてエイズになったチンピラ。そのことを恨み女の母親を殺害してしまう。最後は屋上から飛んで死亡。
常夏バンク (千葉健太)イジメを受けて現実逃避癖を持ってしまった負け組。全てを諦めて引きこもりに・・・
「神様」にすがった女が生き地獄で見た(大久保健太)レイプして孕ませたあげく女をポイ捨てする最悪のクズ！最後は女に刺されて死亡。
夜を往く者たち (神谷健太)本作の犯人。インターネットと現実を区別できなくなり殺人を犯す。人は死んでもリセットすれば蘇ると思ってるキチガイ。
おジャ魔女ドレミ(飯塚けんた)まつ毛が異常に長いことしかとりえのないモブガキ。主人公たちをよく馬鹿にしている。顔が気持ち悪い。
ブラックジャックによろしく(健太)精神異常者に殺害されてしまった可哀そうな幼稚園児。眼球を抉られて殺害された。

花色ペプタグラム(白澤健太)恋愛ゲームによく出てくるウザキャラ。不良を引連れて脅しをしたりするただのチンピラ。
華麗なるスパイ(健太)6歳のクソガキで犯人に誘拐されて恐怖のあまり狂ったように泣き叫んだ。セリフはママ〜しか言わない
女性秘匿捜査官・原麻希シリーズ(健太)親に寄生するクソニート。ウィキペディアにもニートとしか書かれていない。
ドラマストーリー ドラマ(健太)毎度おなじみ池沼の幼稚園児。ウンコ漏らしてさあ大変ｗ
ビューティフルレイン(立花健太)ヤクザと手を組むクズ警察。最後はバレてヤクザの後藤さんと一緒に逮捕ｗ
アイシテル〜海容〜(福田健太)小学4年生の癖にイジメを行ない、財布を盗んだりするクズ。親曰く盗み癖があるらしい。
ハンマーセッション!(野島健太)理由もなく不良たちにイジメられてパシリにされる哀れすぎる人・・・その後間違えられて不良にリンチされた哀れすぎるキャラ
同窓会(緒方健太)モブキャラ。中学生に喧嘩を売りボコボコにされて泣きながら帰ってきた。
Odds GP!(心斎橋 健太)マザコンの親父。骨が折れて試合を棄権した。
時空警察ハイペリオン(咲山 健太)弱気な性格のおっさん。ヤクザにリンチされて死亡
海の底(野々村健太)密室にとりのこされて騒ぎまくったクソガキ。恐怖のあまり失禁しながら泡を吹いて気絶ｗ
ふたば☆ちゃんねる(田中健太)存在価値０のクズガキ。レイプシーンを見て興奮。
4姉妹探偵団(金井健太)人の弱みにつけこみ金を揺する極悪ヤクザ。犯人により殺害された。
べしゃり暮らし(梵健太)ことあるごとに人を馬鹿にしてくる最低のクズ。ヤングジャンプ作者たちに最も嫌われている名前。
ランナウェイ〜愛する君のために(田口健太)おかっぱの太った幼稚園児。殺人現場を目撃してしまい殺人鬼龍之介にバットで殴られ殺害されてしまった。

素直になれなくて(松島健太)史上最悪のクズ。東大に行けるほどの秀才だが麻薬を売りつけたりヤクザを雇いリンチを行なう悪党。顔は非常に不気味でとても肥満。
人が破滅するのを見るのが快楽でそのために麻薬を売り付け金を奪い何十人もの人を破滅させてきた。自分も麻薬をやっている。実は中学生のときレイプ事件で少年院に入っていた。
最後はハル達を殺害しようとナイフで襲うが返り討ちにあい、その後逮捕され、死刑となる。最低最悪の屑キモオタ。

なんかレスがすごく飛んでるな
透明NGに引っかかってるってことはどうせ屑無職の池沼だろう

>>6
>翼と筋肉型の魔法生物と共生して飛行

假肢蠱とはまた懐かしいものを……

>>66
共生ワールドか面白いな
人間に新たな器官を付けるのは良いとして新たな自律神経系と付与しなければならないけど
共生生命体ならそれもクリアできるよな

魔法使いやでｗ

10 ：既にその名前は使われています 投稿日：2012/07/13(金) 23:58:01.82 ID:qpsGCW0D

・日本で１，２位を争う魔法名家の生まれ
・骨折や出血多量の致命傷を負っても一瞬で再生できる能力と一人で戦艦を一瞬で消滅させる、世界に殆どいない戦術級の能力の持ち主
・そのせいで普通の魔法を使うのに少し手こずる
・普通の魔法が苦手なだけで実戦は負け知らず、小さい頃から軍隊に所属して働き
忍者の師匠が居て格闘術も最強クラス
・学校の成績はトップクラスで見ただけで相手が魔法を発動する前になんの魔法かわかる
・魔法発動前に、術式がわかるから、発動前なら魔法消去できる
・研究が大好きで、学生なのに魔法史を覆し、名前が後世に残るような大発見を何度もしている
・幼い時に改造された人間魔法兵器で、最強になったが精神が破壊された
・親の会社（魔法アイテムメーカー）で研究してて、利益に多大な貢献
・戦闘力・研究成果ともに世界トップクラスなのに、それを隠して高校に通ってる
・主人公固有のTNT換算20メガトンの戦略級攻撃魔法で敵の軍港を近隣都市ごと吹き飛ばす
・分解や再生に関する魔法なら何でも使える
・それ以外の魔法は魔法式を構築するのに時間がかかりすぎて実践では使い物にならない
・しかし魔法式を丸ごと脳に植えつけることによりむしろ常人より早く魔法を使える
・↑は四葉家の秘匿技術なので世間にバレてはいけない
・物体を原子単位で分解→E=mc^2で、質量をエネルギーにできる。
・物体を原子単位で復元→肉体も物体も再構成可能。発動体が壊れても、これで復元。
・さらに、天才の主人公にしか使えない擬似魔法により、たいていの魔法は再現可能。
・ちなみに兄は戦略級魔法師で妹が戦術級な兄の通り名は「破壊神（ザ・デストロイ）」
特殊な「眼」により隠れている敵をすぐに見つけ出したり見えない攻撃を察知することができる
「眼」を誤魔化すことができるのは「この世に存在しないモノ」のみ
・妹のキスで、魔法の制限が解除される

なんで今頃こんな古くさいコピペを貼るのかがまず理解できん

それは特S級魔法のご都合主義という奴だ

凄い魔法使いだね（棒）

>>24
特S級魔法使い様について考えtてみよて事だろ

すごい力があるけど制限されてて自由には使えない
条件が満たされると・クライマックスになると
開放されてそのストレスを一気にひっくり返すカタルシス、とか
お話としては、別に何を言うようなほどの事もねぇしなぁ

いや　魔法についてさ・・・
イヤーボンじゃないんだからそんな低レベルに言わなくてもいいじゃん(´･ω･｀)

と言われても、アレの魔法設定になにか斬新な部分があるかというと……

魔法の解析と消去も、アルファスティグマみたいな『魔法とは別の異能』なわけでもないし

法治国家で核爆弾級の戦力を個人で保有しつつ（まっとうな）社会生活をおくるなら
形だけでも権力の下で法律的に管理されると思うんだがなぁ
好き勝手暴れる範馬勇次郎タイプなら別だけど


ところで「力が欲しいか」に代表される一対一の契約・取引系で
一番有名な作品って何だろ　リナ・インバースみたいに呪文ごとじゃなく半永続的な関係のやつで

ファウスト？

アラジンじゃね？

低レベルというか
最強の力が何でもかんでも使い放題、制限とか別にない
みたいな話作られても面白くもなんともない訳で

先の副将軍の印籠はやっぱり最後に出てこないと困る、みたいなもんで

どんなお話を読むと読者は気持ち良いのか
みたいな基本の部分に関しては、そもそも言及し難いんだよ

最初から最強の力を使いまくるパターンで面白くなりうるのは
敵がそうでもしなけりゃ無理ゲー状態な場合か
もしくは極悪人をフルボッコにする爽快感を書く場合くらいかね

>>34
劣等生の売れ行きを見るに、制限自体が鬱陶しい、徹頭徹尾モヒカン相手に俺tueeeeやるのが好きという人がいるのは間違いない。
自分はどこが面白いのか理解できないけどね。

>>36
努力で結果を出したことがないんだろう
筋トレでもすればいいのに

いや、つーか
アレって、普段は昼行灯だけどひとたび事件が起これば超人的な活躍
みたいな、落差のカタルシスの古典的なヒーロそのものじゃろ

>>38
少なくとも劣等生は48時間フルで公私ともに超活躍しとるぞ
行灯どころか人工太陽
だからみんな引いてるわけだが

まあ、序盤はそんな感じだな
「実は持っていたすごい能力」を表にしての活躍シーンが長すぎてメリハリがアレつーか

元々日常パートの間にバトルイベント、みたいな構成だったジャンプ漫画が
アンケートの結果気がついたらずっとトーナメント、って状態になっちゃた
みたいな感じはする

>>38
読んでみた感想としてはゲームでチートコードぶっこんで俺TUEEEEしてるイメージが沸いた

あと目立っちゃいけない！とか言いつつ1回自分の能力発揮できるシーンになったら
嬉々として全開になる辺り、自分の好きな話題で急にはしゃぐオタクって印象を受けた

作者が言うには評価基準が悪いせいで正当な評価を受けられない人の話らしいんだが
軍でちゃんと優秀な存在として扱われてる時点でそういうことでもないような、と思う

あの作品だと「万能感を演出する道具としての魔法」みたいな話しかできないのではｗ

つーか設定聞いたり見たりしてるだけだと、
「なんだこれ、おもしろくなさそう」としか思えないんだけど＞劣等生

>>42
開発チームでも凄い業績　軍でも評価されてるから

ネトゲ原作のラノベもあることだし、MPリソースの管理にあくせくする主人公いとか出ないかなｗ
魔法はめちゃくちゃ強いけど、燃費悪いからなかなか使わせてもらえなくて、たまに許しが出ると人が変わったようにヒャッホイするとか

劣等生は主人公がとにかく最強で何でも出来て無双する作品ではあるが
実は結構群像劇風な構造で他キャラも頑張るのでそっちは割と普通に設定生かして戦ってる感じで楽しんでるわ
主人公以外ならちゃんと相性とか能力の性質とかある方なので
主人公もまあ競技とかで能力隠して手加減してる時ならまあ多少は相性とか戦略とか無いわけでもないような
競技でも結局チートをちょっと解放してガチバトルで本気出したら全部ちゃぶ台返しするだけで

まあ、多少サジ加減を間違えてる気はしないでもないが
お話の構造自体は別にそんなに変な訳でもないしなー

>主人公もまあ競技とかで能力隠して手加減してる時ならまあ多少は相性とか戦略とか無いわけでもないような
>競技でも結局チートをちょっと解放してガチバトルで本気出したら全部ちゃぶ台返しするだけで

オイオイ前文全否定じゃんｗ

>49
相手がルールの範囲内だと自分もルールの範囲で戦うから相性とか戦略で苦戦する
でも相手がルール違反しちゃったせいで自動的に能力が解放されて圧勝

>>45
っていうか、ぶっちゃけ劣等生だった時が存在してないよーな

世間的な評価はともかく玄人評価では魔法使いより魔法技師の方が評価高いんだけど、
魔法技師志望の主人公はとっくに超一流の魔法技師で
生徒会評価は端から優秀で、学校側の評価も結局速攻で修正されたし

ここまで読んで思ったこと。
劣等生って魔法世界でやる必要性に乏しくね？

御都合主義のハイテク（ドラえもんの未来技術）があの世界で魔法と呼ばれてるだけだよね

タイトルが客寄せとして機能してるし必要はある
あと同じ話しやろうとするなら超能力とかを出す必要がある
結局魔法が一番「技術」として扱い易いのだろうな

技術として扱い易く魔力として個人差が出し易いってことね
技術だと頭いい悪いだけだから

>>46
まぶらほ
もうそんな面影一切ないけど、序盤はそんな感じだったような

>>46
シリーズ序盤はバスタのDSもMP管理に気を使ってんだぜ

今のラノベ界隈だと「超能力」より「魔法」の方が
マイルドな単語として受容されやすい気はするなー

古代宗教の場合、修行で得られるのは神通力だから
基本超能力なんだけどなー

古代宗教の場合、神通力なんてぬるいこと言わないで
「○○できる能力」って現代能力バトルみたいな表現な事多いと思う

>>55
あれでも技術論だよなｗ

>>61
ただ主人公だけの特殊な魔法と常人ではありえない膨大な魔力があるってことで
特別感を大盛りにしてるじゃん？

あれが未来技術だと「頭いい」で終わりになっちゃうからなぁ

劣等生ほど、物語上無意味な魔法理論ぶち挙げてる作品もないと思うわ……
主人公（サイド）が一方的に俺tueeeeeしてモヒカンチンピラぶっ殺すだけじゃあね。
しかも電子機器に紐付けしてる割にユニークスキルsugeeeeeeだし。

民族学とかなら、呪術と神通力を区別してとかしなきゃかもだけど

ラノベ・漫画の中で超能力と魔法と神通力に根本的に差もないだろしなぁ
今の業界では超能力とか神通力とかより、魔法・魔術って言葉の方がオシャレ
程度以上の意味はあんまりなさそうだなー

機器と接続されて、技術化されているからこそそれをぶっちぎるユニークスキルってのは
主人公連中の特別性の表現として物語上、十分意味があると思うが……

つーか、主人公のデタラメさ加減を表現する為に延々つくった設定は
（まあ、許せないことだけは凄く良くわかるがｗ）
好き嫌いは別にして、お話の上で無意味ってこたーないだろ

>>83
魔法でユニークスキル制かなかなか珍しいな

>>54
単に客寄せ目的なら「俺は妹にしか萌えられない変態野郎です。」ってタイトルでもいいよーなー……
こっちのが遥かに実状に近いタイトルだし

書籍化されたWEB小説だと劣等生なんか足下にも及ばない程どうしようもない
「ランペイジ」とか「Re　Monster」みたいなゴミクズ俺tueeがゴロゴロしてるからな
なんか慣れちゃったというか

てか劣等生の話なら一応作中で超能力と魔法を区別して両方出してるよ
先天性のユニークスキルとかが超能力だったか

「超能力」って単語が今流行ってないのは、昔使われまくったからじゃないの？
超能力だと技術大系とはあんまり思われなくて（技術大系として扱ってる作品もあるけど）、
魔法だとか魔術のほうが技術大系と思われる、とか。

なんというか、「ごっこ遊び」が高度になってるカンジなんだよね。
子供の「ごっこ遊び」は『日常の延長線上』にあって、それは日常の積み重ねから創造（演算）出来る遊びだけど、
最近は”二次創作”って名前を変えて大人も『ごっこ遊び』を楽しむようになってきた。
その中で、それまでの「設定」や「物語」から登場人物の行動はある程度創造（演算）出来るけど、
『作者の独創性』まではエミュレートするのは難しいから、設定とか明らかになってるモノから思考錯誤するしかない。
んで、技術大系やらの設定（計算式）が明らかになっているほうが創造（演算）しやすいから、そういうモノが売れる。

昔は魔法の方が御伽噺の話だろ？て感じだったろ
馬鹿にされていたｗ
ハイファンタジー以前の話だけどな

>>63
電子機器で能力拡張されててユニークスキルはなｗ
義足つけたけどユニークスキル発揮してwww

>>72
ノーホウキ・ノーマホツカイ

とくれせんたぼーび

>>63
再演大系みたいなチート能力自体はあっていいと思うんだけど、
劣等生は使い方が上手くないというか、作者のオナニーに見えるのがなぁ。
あくまで好みの問題だけど、強い力には何らかの問題点があった方が面白いと思う。

あれは物語のテーマそのものにガッチリ食い込んでるじゃん。強いのは必然＞再演
劣等生はそういう物語的必然性が一切ない。

>>76
劣等生も物語のテーマに食い込んでるだろ。究極の俺tueeeeを体現するというw
………尚更魔法である意味に乏しいのはオフレコにしてくれ。

>>72
両手両足を義手にしてモビルスーツに直結させましょう

魔法の劣等生という偽りなだらけな装飾を剥がせば、
ようするに妹が怖もとい可愛い、お兄様はもっと格好いいに終始してるお話

魔法に関係ない話するなよ
魔法使いの話しろよ！・・・あれ？

所詮魔法や超能力の設定は主人公を引き立てるだけの代物に過ぎないのだろうか

作者が下手くそなだけ
俺tuee抜きで面白い話を作れれば問題は無いのだ

何か話にばっか触れてるなあ
このスレで語る分には主人公を引き立てるだとかどうとか
そういう物語的な部分は別にどうでもいいじゃん
語るなら設定と世界観部分だけ抜き出して語ろうぜ

「万能感を演出する道具としての魔法」をあえて枠組としての出来の良し悪しで語るのもつらいし。
まあ強力な魔法使いのあり方みたいなくくりで他の世界の魔法使いと比較するとかのほうが
まだしも話のネタになるのでは。

万能感みたいな電通が流行らせた用語使ってる奴いるのなｗ

主人公が設定クラッシャーだし仕方ないな

てか、この手のメカニズム設定って要するに、
それに囚われてる脇役と、それをぶっちぎれる主役の線引をするためのものだろ？
何を今更って感じ。
FFTとかやってみろ、中盤以降律儀にジョブシステムを守ってる汎用ユニットが一人もいなくなるから。

SLGのユニットの育成なんてFFTに限らず長所一点延ばしでしょ

>>87
汎用ユニットがどんなに長所を伸ばした所で、
それと専用能力を併用できるネームドには絶対に敵わない。
特殊能力を技能として表現するってのは、つまりそういう事。
誰でも利用可能な道具になった時点で、それは主役の特権から外れてしまうから、
設定の濃さとは関わりなく「システム」として描写された時点で、
魔法が主人公を引き立てるための小道具にしか慣れないのは当然のこと。

何が言いたいのかよく分からんな
FFTなら最強は算術士じゃね？ってのはおいとくとしても
魔法が誰でも利用可能って作品も多いけどそうじゃない作品もまた多いだろ
設定資料じゃなくて物語なんだから登場人物の方が他の設定より重要なのは当然だと思うが

つうか、ゲームのシステムとの比較で
何か面白い結論が出てくるとは到底思えんのだがｗ

>>89
そこまで分かってるのに何故、
やれシステムが生かされてないだの、ユニークスキルが強くて気に入らないだのと批判が出るのか。
起こるべくして起こってる事に対して、作者が下手なせいだなんて的はずれな議論が起こるのはおかしい。

話に出た算術士で例えると、
汎用ユニットはそれ極めたらお終いだけど、オルランドゥなら剣聖極めた後にお遊びで上げても同等以上になれる。
ラノベの魔法技術の設定なんて最初からその程度の地位しかないのに、
なぜ今になって万能キャラの踏み台扱いはけしからんみたいな流れになってるの？って話

>>91
>踏み台扱いはけしからん
俺は特にそういった意見は持ってないから置いとく

>誰でも利用可能な道具になった時点で、それは主役の特権から外れてしまうから
主人公だけが使えたとしても物語を盛り上げる小道具に過ぎないのは変わらないだろ？
主人公だけが使えたとしたら「魔法が主人公を引き立てるための小道具」以外の何かになれるのか？

わけのわからん理屈を並べてるなあ……
お前、
＞この手のメカニズム設定って要するに、それに囚われてる脇役と、それをぶっちぎれる主役の線引をするためのもの
この劣等生ぐらいにしか当てはまらない謎の前提に始まって、終始、
「主人公は特別な存在なんだから特権持ってて当然」
ってことしか言ってないじゃん。全く同意できんわ。
そりゃ物語としては焦点当てるという形で特別扱いせざるを得ないけど、物語世界において特権的能力振りかざす存在である必要は皆無だろうに。

つーかゲームの例えにしたところで「充分な経験値を稼げる」のが前提だろそれ。
近年のは詰まないようにフリーバトル搭載してるのが多いけど、そうでないと「限られたリソースをどう活用するか」って話になるわけで。
当然、物語世界に近いのは後者だわな。

＞この手のメカニズム設定って要するにそれに囚われてる脇役と、それをぶっちぎれる主役の線引をするためのものだろ？

この認識は相当にひどいｗ

だから語るならせめて設定や世界観について語れよとｗ
主人公が物語的に特別かどうかとか知るかｗ
たまに出る円環少女だって真なる悪鬼とか螺旋の化身とかの特別部分は語らんし
似てるとかたまに言われるウィザブレだってぶっちゃけ主人公達だけのユニークスキル一杯だけどそこまで語らないじゃん

>>93
おいおい、本当にラノベ読んだことあるのか？
場面ごとに主役張る人物がイベント経験値でレベルキャップまで上がるなんて日常茶飯事だろ。
まず、物語世界自体が、登場人物にシナリオを演じさせるための書割でしかないと気づけよ。
設定は常に、ストーリー展開の後について来る物。
そこをうっちゃって、設定がストーリーに生かされてないだのなんだの重箱の隅をつつく自称設定厨が多すぎる。
そう言うしがらみ一旦無視して世界設定を語ろうって場で、気に入らないラノベを叩く会やってたって仕方ないだろうに。

>>96
＞場面ごとに主役張る人物がイベント経験値でレベルキャップまで上がるなんて日常茶飯事
>>91の言うように「登場人物全員が、ユニークでないスキルに関しては全部マスターしてる」なんてのは見たことないなあ
むしろお前が何読んだのか知りたいわww　このスレでよく名前が挙がるような作品には全然ないぞw

設定が物語の従属物だってのは同意するけど、「ルール無視できる主人公sugeeeeeee」にしか使われない設定なんてのは、要らん設定でわざわざリアリティ削ぎに行ってどうすんのって感じ。
ああ、それだけで必要充分に気持ち良くなれる人種もいるってのは分かるけど、こういう考察系のスレに出入りするのとはタイプが違う気がするなあ。
ぶっちゃけ「物語世界のルール」を考察しようとするのには「物語上でどう活かされるか」って観点は必要不可欠だろ。「でもそんなの作者の都合で無視されるよね」とか言い出しても仕方ないわけで。

>>95
真なる悪鬼も螺旋の化身も、「ユニークな技能」ではあるけど「主人公の特権であるという、それだけの要素」ではないからなあ。
真なる悪鬼は仁の人間性、ひいては悪鬼と呼ばれ続けた地球人の見出した救いの形だってのは、物語全体のテーマに還元される話なわけで。
螺旋の化身は多くの魔法使いの思考の限界を示したり、「《神》とは、魔法とは何なのか」って部分での種明かしに使われてるわけで。

ウィザブレの場合、>>91みたいな「ユニーク＞＞＞汎用」の糞理論なんかは通用しないからなあ。
作者が格ゲーに例えて言ってたけど「キャラ性能とプレイヤースキルは別問題だけど、ダイヤグラム０：１０の対戦カードもある」って話は象徴的だと思うわ。
キャラ性能（I-ブレインの能力）は変わらない以上、PS（生身の肉体や技術、戦術能力）を伸ばすしかないけど、相性が悪すぎるとどうしようもないっていう。
悪魔使いは能力を増やせるけど、増やしたところで個々の能力は二線級のものにしかならないってのには厳然と縛られてるしなあ。
となるとそれこそPSが重要になるわけだけど、最強PSの持ち主を祐一（騎士）、アニル（炎使い）という量産型に位置づけたのがあの世界なわけで。
唯一無二ではあっても特権ではない、って認識だなあ。

>>96
もう少し読む幅広げろ
劣等生やSAOのように主人公（＋愉快な仲間達）TUEEEEEが
気持ちEEEEEEだけがラノベじゃねーぞ

>>97
むしろ暁古城のように、使える召喚獣がバハムート零式級だけとか、
倉本きずなのようにレベル1からパルプンテだけ覚えてるような、
バランス悪いのが平気で出てくるのが醍醐味でもあるよなぁ。

援交少女はスゲエ矛盾がある魔法体系だよなｗ
作中で誤魔化してるけど

露骨に釣り臭いけど一応忠告しといてやると、スルーされたくなけりゃ矛盾とやらを具体的に言った方がいいと思うぞ。

>>97
物語上でどう活かされるかって言うが
作中世界内での立ち位置とか有効利用のされ方ならともかく
メタ的な物語に何の意味がみたいなのは別にこのスレじゃいらないだろうって話なんだけど
主人公特権ってだけの要素ではなかろうが同じ
仁の人間性とか物語全体のテーマとかそもそもそれ自体がここで語る対象じゃないだろう
アニルや祐一みたいな特定の個人が強いからバランス取れてるかどうかってのもあんまり関係ない
唯一無二の奴がただそれだけで有象無象より基本的に強いって状況は何も変わらんのだから
このスレで語らない物語部分を比較してもしょうがないだろうよ
設定が物語の従属ってのはそうなんだろうけどここはそこから物語部分を排除して考察するスレじゃないのか
語るなら設定や世界観だけを抜き出して語るとかにしてくれ
別に劣等生語れって言ってる訳じゃないんだから

あとここって特定の能力を語っても特定のキャラを語るスレではないだろう

物語上の要請なんか無視して設定だけを純粋に語りたいんだ、とか
結局、足元に穴を掘ってるだけのような気がするしなぁ・・・

>>104
物語に絡んでる設定を物語と一緒に語るとかならまだしも
物語についてだけ語ってる最近の流れは流石にどうかと思うぞ

唐突だが、呪文の詠唱って造るの難しいよな
カッコいいのに越したこたないけど一歩間違えりゃ
廚二病……適度にトッピング程度なら良いんだが

ほんの数行詠唱した程度で効果が出るってのがそもそも創作だし

事前に色々と下準備した上で、最後の起動スイッチとして呪文詠唱ってのがやっぱ一番説得力があるよな
下準備にかけられる時間が有限なことによる呪文の回数制限とか
素材になまもの使ってた場合の有効賞味期限とかいろいろ制約がつくし
まあ、ガンダムのミノフスキー粒子程度の説得力だけど

呪文＝コンフィグだっていうのが何かであったな。
周囲の環境や各種条件をがーっと並べ立てて起動するっていう。

>>105
魔法使いの物語に魔法の神名に纏わるお話の流れがあるからな

契約した相手に力を貸してくださいっていうパターンなら
そんなに長い詠唱は必要なさそう

>>107
いや、リアル呪術・魔術でも、元は長い呪文（儀式）を圧縮・省略した結果、ごく短いものになる流れは割とあるような。
早九字とか典型例じゃん。

コンピューターD&Dとかファイナルセーラークエストでは
『キャンプしている間にあらかじめ唱えておいた長大な呪文』
の最後の一文を戦闘時に唱えることで発動させる
ってのがあったきがす

そう言うのは本来面倒な作業をやる必要があるのだが
先人が長い時間かけてシステムを構築してくれたから単純化してるだけ
初期のコンピューターがプログラムを読ませるためのプログラムを手動で打ち込んでたのが
今は電源入れるだけでオートログインするようになったというか

呪文詠唱はなぜか（突き詰めればなぜか、ってこともないのだろうが）
ソフトウェア科学との相性が妙に良いという。
それをもろにやってたのがブラックロッド。

儀式の代替ならメガテンやし、人間には発音できない呪文なら機械に読ませればいいよね！は魔界都市でやったな

昔の何かを今の技術で再現しようっていう見方なら別に目新しいわけじゃないのかな

現実でもお札を印刷しちゃったりするしね
そういう視点で考えれば当然の流れかも

うーん、そうなるとクラウドコンピューター的な魔法もありかな？

昔はそれぞれ独立していた魔法使いが、今は中央のシステムにアクセスすることで能力によらずに誰でも魔法を使えるように…とか

うーん、そうなるとクラウドコンピューター的な魔法もありかな？

昔はそれぞれ一つ二つの魔法しか使えなかった魔法使いが、今は中央のシステムにアクセスすることで魔法使いでなくてもどんな魔法でも使えるようになる。とか…

二重書き込み<(_ _)>ｺﾞﾒﾝ

>>119
誰にでも使えるというわけてはないが、円環の索引型は近いかと。

魔力供給するだけならロードス島がそうではなかったか。滅んでるけど

>>109
魔法は殆どクラウドだろ

>>111
キュルキュルキュルッ！

「ちょっとそこの精霊さんあなたのカッコ良いところが見たいんですよっ！
　もうっ出し惜しみなんかしないでって、憎いよこのっ色男っ！」

Ｄ＆Ｄのリプレイに
それぞれの魔法使いが、手持ちの呪文を持ち寄って組織全体で術のバリエーションを確保するっていう魔法使いの組合に所属している
ってクラスの魔法使いが出てきてたな

>>123
パワーソースにアクセスな場合
呪術か祭祀の方じゃね

>>125
あのパーティーって実は男がいないんだよなー

女・女・女・ロボ
……おお、今の今まで気づかなかった事実が！

>>125
たまに思うんだが、名状し難い神話生物のようなものに変貌していくルートもちょっと見てみたかったよね

クラウドコンピューターというとブラックロッド思い出すな
ライブラリに呪文が記録された長ったらしい呪文を杖の機能で加速して再生するという。
あのシリーズは、オカルト的に正しい現象がこれでもかと言わんばかりにSFナイズされてて面白かった。

>>129
あの路線でずっと行ってくれれば…
…多分作者が発狂して終わっただろうな

その前にネタが尽きて終わりだろ
つうかあのドーム都市状態の閉塞状況てどうなんだ？

ネ申　火暴　言延

俺たちの旅はこれからだ！

スレの間接が外れているようだな

そういやGAの　CROWはこのご時勢によくやるわというスチームパンク

>>134
>>131-133 は趣旨にあってると思うぞ

スチームパンクもそうだが、最近はオカルトパンクをみなくなったなあ

開示できる情報の範囲が狭い上に
イメージと実際との乖離が激しいジャンルだしね
実は神様的存在とかはかなりお手軽に作れてしまうらしいけど
素直にそう書いちゃってもありがたみが無くて読者は満足せんし

ハルヒの悪口はそこまでだ！

日本一ソフトなんかは魔王のバーゲンセールだし

創作で魔王ばかりが持て囃され神が貶められるのは日本人の判官贔屓だろうな

まぁ今まで神様神様言ってきた反動で
「神はもう古い！今の時代は魔王だ！」って風潮なのかもしれんけど。

神は死んだ。
主にチェーンソーで。

>>139
ゲームの魔法なんかで黒魔法は攻撃　城魔法は回復だろ
白魔法のイメージの神様より魔王の方が強い感じがするｒから魔王押してかんじだな

しかし白魔法や神聖魔法て攻撃魔法が無いよな・・・神様はアレだけえげつないのにｗ

>>142
白魔法や神聖魔法も作品によっちゃ攻撃魔法あると思うけど。

つか基本的に白魔法とかって「神に仕える信者への加護」だろうから、
異教徒や罪人、アンデットみたいな「神の教義に反した者への天罰」でもない限り同じ信者同士じゃ攻撃出来ない筈だし、
出来てしまったら加護の有無なんて意味がなくなってしまう。

>>143
なるほどな・・・
でも悪魔の信者同士は互いに攻撃できるんだよな(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
神聖魔法使いの優劣は回復量の多さで決まるのかな？
（攻撃魔法はホーリーとマバリコ系　位しか知らないｗ）

しかし魔王てラノベでは異能種族の王て感じだけど
もともと魔王には魔界のう王　悪魔の王て意味もあるのにスケールダウンしすぎだろｗ

日本人の宗教観は多神教ベースな上にかなり緩いから、ファンタジーな世界の
神サイドにありがちなキリスト教風味な唯一神とそこの教会勢力みたいなのには
共感しづらいもんがあるわな

実際に神がいる世界なら神を絶対視する宗教観は当然ではないか？

神が実在する世界の宗教って、はげしく現世利益になったりしないのかな？ｗ
たぶん、神様の人間への関わり方によって宗教の形態は違ってくるでしょう。

>>144
悪魔は契約の代価って考えたほうがいいと思う。
契約の範囲内であれば信者同士が争えるかもしれんし。
とある小説だと、魔王との契約で強力な魔法を得ていた強敵が、
契約している魔王Aと別の魔王Bがある契約をしていることを知らなくて、
その契約を破ってしまったが為に自滅、とかあったし。

逆に「神の加護」である場合は、
『法律を守るなら法律から守って貰える』という形態に近いし、
博愛を司る神が信者同士での争いを奨励するってのはおかしいわな。
博愛の神ではなくて、闘争の神とかならいいかもしれんが、
それでも神聖な儀式に則った決闘であるべきだから、やっぱり乱用は出来んだろう。


>>146
神の程度による。
死を司る神を殺して永遠に生きようとする輩とか出てくるかもしれんし。

>>139
神も悪魔（魔王）も本質的には似たようなもんだよねって結論になるパターンも
ゲームならデモンズソウル・ダークソウルとか

>>146
逆に十二国記みたいに実在するならきっと万能じゃないね
って流れになるのもあるぞ

>>148
スレイヤーズの白魔法・黒魔法・精霊魔法の設定が面白かったな
白魔法・黒魔法の区分は人間の主観でパワーソースはまた別っていう
魔族の力を借りた呪文ってのも
契約ではなくて魔族の性質を利用しているっぽかったし

>>141
太陽光線じゃないの？

>>145-147
つ神音大系

>>151
うわあうざ。さくっと説明加えるぐらいしろよ。
かといって延々長文やられても困るけど。一行ぐらいでさくっと。

>>152
>>151じゃないけど「『理論上、神が存在して恩恵を受けていることが分かってる魔法世界』の人間から広まったのが『この世界』の宗教（キリスト教？）」って設定の作品の、宗教を伝えちゃった世界。
魔法無しで必死に生きてる人間を見ていられなくて祈ることを教えたら、決して報われることがないのに真摯に祈る姿を見て、
「報われずとも祈り続ける彼らこそ真の信仰者だ。救われずにいていい筈がない」
っつって逆に感化されて、この世界に救いの神を降ろすために行動開始。

この場合とは結構食い違うような。
円環少女だと、それこそイリーズの「『神が死んだ状況を観測すれば科学が一歩進む』って言ったら、『そんなことは想像もしたくない』ってフルボッコにされた」とか、宗教下における思考の枠組みの限界を描いてて面白い。

まあ、リアルな宗教倫理哲学的な分野だと

絶対的な神が実在して、悪いことをしたら罰があるなんて世界観においては
その人間たちは単なる実利で動いているだけで
善悪とかをそもそも語るレベルにすら到達してないんじゃねぇの？

とかいう議論が(その成否そのものはともかく)あったりするわけだしなー

>>153
そもそも神を殺せるのか？て話でもある

>>155
『殺す方法の実現可能性について論ずる』のですらなく完全にタブー視したのがミソかなあ。

神の存在は証明できるけど俗世には一切干渉しない、ぐらいが
（現実の）宗教家の望む神様のあり方だろうなあ

因みに円環少女だと、詳細は書かれていないが、
物語終盤で今まで各国政府が隠し通してきた魔法使いたちの存在が明るみにでて、
宗教の真実が>>153だったもんだから、宗教論争が激化してたりする。

そりゃそうだわな、「世界は実は『空飛ぶスパゲッティモンスター』が作ったのです」って言われたら俺だってショックだわｗ

いや別に・・・

そもそも日本神話が大ざっぱだからな
人間を創った描写がないのは
島をつくったら木々や動物と一緒に
人間も生えてきましたってことだろうし

ただのおとぎ話として扱って切り捨てられる神話じゃなくて
マジでスパゲッティ・モンスターが存在して今の世界にも関わってくるようなら流石に驚くと思うけどな
本気でスパゲッティ・モンスターを世界に呼び出すみたいな話をされても

現実に神の奇跡を行使できその恩恵を受けられるならそのスパゲッティ・モンスターでも問題ないな

>>152
日本語読める知能ないんだから黙れお前の方がウザイ

>>163
…あー。いちおう解説しておくと、ドヤ顔で「つ神音大系」と言うだけでは
「神音大系」とやらを知らない人のほうが多数派であるこういうスレでは話題が広がらない。
その手の気遣い、会話する意志が全く無く、一方的に自分の言いたいことだけを言う態度が「うざい」のね。
実際>>153で親切な人が解説入れてくれてるから話題がつながってるわけだし。

実際に神がいる設定の古事記では天皇が息子の大和武命についでみたいな感じで東の方の神も退治しに生かせるよね

多神教の神さんは割とツマラン理由で死んじゃうからな。
ヒロイックな神とメーカーな神では、立ち位置が違う。
スパモンさまは造物主であるぞ。
ラーメン。

日本神話では人間は神の延長線上にある

ゴッドというよりフェアリーとかスピリットとか、そんな感じ

>>186
でもキャラ立ち弱くね？　>スパモン

42 ：なまえないよぉ〜：2013/01/11(金) 22:12:32.83 ID:0riICCb+
このラノベの主人公のスペック

・日本で１，２位を争う魔法名家の生まれ
・骨折や出血多量の致命傷を負っても一瞬で再生できる能力と、なんでも分解できる能力の持ち主
・そのせいで普通の魔法を使えなかったが、改造手術で劣等生程度の魔法もなんとか使えるようになった。
・改造の代償として、幼い頃から感情の激しい部分が破壊されて育つ
・普通の魔法が苦手なだけで戦闘力は高く、中学生まで一族内で戦闘訓練を受け、軍隊に所属してからは忍者の師匠に学んで格闘術も最強クラス
・特殊な「眼」により隠れている敵をすぐに見つけ出したり見えない攻撃を察知することができる
・「眼」を誤魔化すことができるのは精神や心霊といった「この世に存在しないもの」のみ
・見ただけで相手が魔法を発動する前でもなんの魔法かわかり、分解することができる
・学校の学力も魔法の知識もトップクラス。現役の研究者で、学生なのに現代魔法理論で困難とされていた問題をいくつか解決している 。
・親の会社（魔法アイテムメーカー）で研究開発し、利益に多大な貢献。家族を自分で養えるくらいの収入も得ている
・戦闘力・研究成果ともに世界トップクラスなのに、それを隠して高校に通ってる
・主人公固有のTNT換算20メガトンの戦略級魔法で敵の軍港を近隣施設ごと吹き飛ばす
・危険すぎるため、妹の能力で戦略魔法を封印することを軍に義務付けられている。この制限は妹が額にキスする儀式で解除される
・分解魔法の応用範囲は、物質の分解、情報や質量の分解、魔法式の分解のみ（精神や心霊はやはり対象外）
・普通の魔法は威力や規模が小さすぎて実践では使い物にならない
・ただし魔法式を丸ごと脳に植えつけることにより、小規模な魔法に限って早さだけなら最速で使える
・↑は一族の秘匿技術なので世間にバレてはいけない
・物体を原子単位で分解→E=mc^2で、質量をエネルギーにできる。
・物体を原子単位で復元→肉体も物体も再構成可能。自分の肉体は自動修復なので魔力が切れるまでなら死なない
・ちなみに兄は戦略級魔法師で妹が戦術級な兄には、中国人が勝手に仏教の神様の名前を付けたり、アメリカ人が勝手に「破壊神（ザ・デストロイ）」 と呼んだりしている

>>170
つ>>23

ほんと劣等性は大変だぜwww

設定的にはとくに語るべきほどのネタではない、つって流された話題なんで
もういっぺん振られても。

というか、劣等生の話題で一度荒れてるからなぁ。
正直そのコピペだけ見ても読んだことないから俺はサッパリだし、
「ふーん、すごいねー（棒）」で終わりなんだが。

つうかアレなんだよなぁ
小説としての出来の悪さをあげつらいたいんだとしても
その弾として、設定のインフレとかもちだされてもという……

仮にシバさんの設定を持ってしても、ラノベの世界には再演大系という天敵がw
ある意味、本人の能力が高ければ高いほど致命的なブツだからなぁ。
あと、円環少女の世界には結果を先に定義してプロセスが後付けされる概念魔術があるんだが、
こんなもんが予測できるんだろうか。術者本人でさえ何が後付けされるか予測不可能なブツだぜ？

>>176
円環の概念魔術はマジチートだからな、どいつもこいつも。
一例
人形と自分が「相似である」という観測から、人形と自分の位置を入れ替える。
逆にいえば人形（あるいは人の形をしたモノ）との入れ替わりでしか転移出来ない。
↓（概念魔術）
自分が望む場所に転移出来る。
後付けで自分そっくりの像（砂だったり土だったり）が勝手に精製されて、入れ替わる。

予測できるかどうか、だが、
大系の法則に基づいてある程度予測できると思う。
上の例でいけば、相似大系は「相似であるという観測」が前提だから、
概念魔術で転移をすれば「術者に相似であるナニか」が勝手に精製されることはほぼ確定。
あとは精製するための材料が砂か空気かってだけじゃないか？

ただ、再演魔術はそれ自体が『魔法（秩序）に丸投げ』が多いし、劇中でも
「大当たりが出るまでサイコロを転がし続けた」とか言われてるから、
コイツは例外かな。

>>177
ただ、相似大系の高位能力者の場合は、事前に誰かと相似弦を結んどけば、
なんぼでも完全回復可能だからなぁ。これも大概チートだ。

>>177
再演大系の概念魔術の場合は「シバさんの魔法が暴発して、本人が消し飛ぶ」という、
本来ならばほぼあり得ない確率の事象を、確実に引いてくる能力でもあるからなぁ。
魔法消去環境下になければ、強敵ほど効果的になってしまう。

ちなみに円環の魔法消去環境下だと、純粋にフィジカル面での勝負になってしまう。
ガタイのいい男子高校生と、発育のいい女子高校生では…結果は見えてるな。
もし戦うならば、どっちもアウェー側が有利になる珍しいケースかもしれない。

シバ＝サンは魔法抜きではたんなるニンジャだが
キズナ＝サンは天才餌付け師の才能があるからな

キズナ＝サンがシバ＝サンの妹を餌付けして
キズナ＝サンの不戦勝だな

中二設定に物申すクールな俺、も結局中二病のヴァリアントなんだよなぁ……

中二病の敵は別の中二病なのに高二病なんて名前つけて馬鹿にし
大二病名乗ったのが中二病というカオスな状況

中二病は「俺カッコイイ」
高ニ病は「中二病を否定できる俺カッコイイ」
本質は同じ「俺カッコイイ」なので病理としては同じもの

伊集院が言い出した言葉の意味から離れたのは邪気眼やのエヴァ関連のアレコレをネットスラングの厨房を介して混同された結果なのだろうか

>>181
感情が壊れているとされるシバ＝サンに、キズナ＝サンの巨乳がどこまで威力を発揮するか。
そのあたりも重要じゃね？

キズナ＝サンのバストは豊満であったが通用したのはサイレンス＝サンだけだろ

>>184
ニートと同じで他人を馬鹿にしたい奴等のレッテル貼りだからな
マスコミが食いついてる点は違うがｗ

使う奴が愚か者ｗ

まおゆうの魔法があるのに何故か普通の技術で世界を変えようとしてるな

そもそもテクノロジーを考える知性があるやつが魔王なんだから無敵ジャン
魔王の専制でよくね？

輪作が精々の時代なら火薬もまだ発明されたないから大規模工事に葉っぱは使われてないだろ
でも爆発系の魔法があれば大規模工事が簡単になる

魔法で運河を作り灌漑を整備すればおそらく生産量と物流が劇的に進化する
そして北の氷をとかし寒冷地には大規模な湖を作り温暖かさせる等色々できるな

あの世界、基本がドラクエだからそのクラスの大規模魔術は殆ど無いんじゃないかな。
運河工事くらいならまだしも、気候改造となると。

ゲートや転移魔法があるから、魔王がそのつもりなら旅の扉が作れそうだが。

旅の扉があるだけで世界が劇的に変るよな
即時移だから大規模輸送に使えるかは微妙だけどさ

魔法使う技術より使わない技術を一般に浸透させるほうが現実的なんだろうな

あの世界は勇者を筆頭にアホみたいな力持った奴はいるけど世界の殆どはそんな能力の無い一般人だし

あの世界じゃ転移魔法は勇者専用魔法だろ

まおゆうはドラクエベースだからルイーダの酒場ぽい所に魔法使いはいるのでは

科学でなく魔法で何とかしようって発想が出ること自体が
RPG的魔法が主流になってきた結果だなと、しみじみしてしまった
古いファンタジーだと魔法って伸るか反るかの大博打とか
命がけの大技ってイメージだから一般に応用って流れにならんよね

古典的な「魔法」というと何でもできるデウスエクスマキナだな

>>193
魔法使いが何人いた所で、所詮は個人の才能に依存した技術だからな。
そう言う物は結局庶民には手の届かない高嶺の花、広く普及させるのは不可能だろう。
リアルで言う、匠の技で作られた一生物の家具とかと同じで、一部の恵まれた人間の特権でしかない。

>>196
リアルで言うなら直接的な利益を生める魔法を野放しにするだろうか？

ＳＦじゃ即時移動システムとかは中央制御で世界中でも12台もない設定もある

故人依拠で膨大な威力があれば使われるよ

俺は趣味でゲーム作ってるけど
魔法使いは殴られたら終了する体力しかないが、攻撃面は近遠両方で強い
回数制限が緩くて連発できる通常の魔法と、回数制限が厳しいが強力な大魔法の２つが使える
みたいな感じでやってた。完全にステレオタイプ

つーかアタッカーとしては基本的にそういう組み方しか無いよな、ゲームバランス的に
火力なり射程なり付与効果なりのウリが無いと、モヤシは捨てて壁役だけでゴリ押ししてろって話になるわけで

でも殴られたら即終了な体力しか無いやつが強力な魔法使おうとしたところで、魔法の威力に体が保たないんじゃないかとも
高出力を得るにはそれに耐えうるだけの器の頑強さがないと。最低限途中で暴発しない程度の

杖で撲殺な勢いの魔法剣士とかボディビルダーも真っ青の魔法少女とか

まぁそもそも出力に対する耐性がどーのは
肉体に負荷がかかるのか道具に負荷がかかるのか前提しだいでどーにでもなるし

>現役ボディビルダー（男）が魔法少女とか

現役ボディビルが変身する魔法少女はあるんだなぁ、これが。

つか、負荷って言っても何も肉体的なものだけではあるまい。
精神的な負荷がある魔法もあるだろう。

まあ世界で最も有名最古の魔法使いの一人であるガンダルフは同時に魔法使いきっての肉体派でもあるしな

>>196
そういう世界がどうなるかは、円環少女の10巻が判りやすいかな。
強大な魔力を持った連中が特権階級になる。

ゼロの使い魔なんかも分かりやすい
魔法使いが血筋で決まってインフラとか全部整えてくれるから貴族になって
科学とかなかなか発展しないようになる

魔力付与した上で直接戦闘という図式が最も安定した魔術戦闘であるというのは面白みがないのよね本当
せめて召喚術に抑えるべき

>>205
メイン武器剣で馬とか乗り回すもんなｗ

>>207
円環世界も血筋で魔力が決まるのは同じ。
違うのは、扱う魔法に電気系が多いせいか、普通以上に科学が発達してること、
特権階級の中に強大な力を一般に開放しようとする改革派がいることか。

現代魔法なんかも「魔法使いは体が資本」な設定だっけか
……正確には「古典魔法使いは体が資本」であって、現代魔法そのものは機械任せの体力要らずだった気もするけど

>>208
とはいえ、術者を直接狙われた場合とかを考えてくと魔力上乗せして殴り合い安定って結論に落ち着きがちなワケでなぁ
隙は多いが強力無比、みたいなピーキー系としては召喚とかそういうのも割とあるんだけどさ

>>211
自分の体を機械化して対応する魔法使いがいてな。

幽霊の魔法使いでいいじゃんな

つまり、ノーライフキングは強いと

サイコゴーストともいう

肉体にせよ精神にせよ格安でこき使われる超ブラック魔術師ギルドとかあるんだろうなぁ

組合とギルドの話し合いは誘惑の魔法合戦になりそうだw

>>201
魔法の反動が来るわけじゃないだろｗ
知力魔力が重要なんだからさ

・・・とおもったら>>205　こいつが居たなｗ

>>199
でもゲームて接近戦の法がダメージ多い傾向にあるよね
攻撃回数とのからみもあるけどさ

難しいよな　魔法使いが主人公じゃない作品が多いからな

魔法の種類や設定によるが、
身体強化魔法とかが普通にあってそれなりの修練があれば誰でも習得出来るような世界で、
魔法なしで純粋に鍛えるのって相当苦労するだろうな。
ゲームとかだと戦士や格闘家は魔法が使えないってことになってる場合あるけど、
実は戦士や格闘家も身体強化魔法を使ってるって例はありそう。
てかネトゲとかだと、「マナで敵を燃やす（魔法使い系の攻撃魔法）」
「マナで筋力を増強させ、攻撃力アップ（戦士系の強化バフ）」とかあるし。

カウンターマジックと併用すれば
フィジカルエリートが無双だぞ

転移魔法や高速移動魔法や飛行魔法があったら逃げ切れるな
身体強化魔法は所詮肉体能力の延長線での強化だからな

上記もラノベでは有利に展開できるけどゲームでは捕まってフルボッコｗ

>>221
ゲームでは再現できないけど、転移系はかなりエグいことも可能。
縫い針を他人の心臓に転移させるとか。

リアルタイムに座標が動き回ってる戦闘中の対象に転移魔法とか
実用できる術者にどれだけの高レベルが要求されるやら見当もつかん

>>223
対象指定じゃなくて範囲指定の場合も多々あるような
あと予めマーキングを打っておくとか

まず転移先に物体がある場合にどうなるかを考える必要があるのでは？

>>225
シンプルなのは転移元と転移先の物体が入れ替わることなんだがな・・・

>>219
「エルフを狩る者たち」で肉体で劣るが魔法で強化した奴に負けた格闘家が肉体強化魔法を身に着けてたな
その後、主役の地球出身で魔法が使えない空手家に負けたけど

>>221
昔のドラクエは戦闘中にルーラで離脱できたけどなぁ。
（というか、最近のは出来ないって今日初めて知った；）

あとゲームだと白兵馬鹿を一方的にボコれる超長射程の攻撃ってのがまず無いよな。

意味が無いからな
そもそもゲームとして面白いかそれ？
人形を並べてそれに向かってゴムボール投げつけるようなもんだぞ
面白いかそれ？

220も言ってるようにやり方次第だろ

>>228
SRPGでそういうキャラ知ってるけど裏ダンジョン制覇して使えるボーナスキャラだからまじチート
2、3回俺tueeeしたら飽きるから愛着わきにくい

>>229
シナリオ終盤まで使えなくてそれまで散々苦労させられた近接バカを一方的に屠れる
ってなれば結構楽しいだろうな

んで最終盤にはいなくなる

逆に考えるんだ 狙撃も内部からの攻撃もカッチカチなら大丈夫だと
耐性装備おいしいですと、そう考えるんだ

まあ、別に魔法使いと戦士がユニット特性として
あんまり変わらなくても、特に問題はないけども
均一のユニットしかないゲームは、盛り上げ難いからなー

RPGの個人レベルのスケールじゃなくて、RTSの範囲になるんじゃないかな
射程差生かせる布陣でフルボッコは

ゲーム世界では戦車を弓兵軍団で倒せるからなｗ

ありえねｗ

>>236
弓と同時代の戦車っつったらチャリオットだろ。普通じゃね？

むしろ、弓兵がチャリオットに乗って歩兵を蹴散らすのが正しい、という主張なんじゃなかろうか？

まあ、このスレで扱うような話題なら
弓矢が現代の主力戦車撃ち抜いても、特に疑問もねぇしなー

いやタンクだよダンク
弓兵タンクを倒すんだよ

真正面から砲口を狙えば万が一の可能性も
射角と精度考えたら完全に魔法の域だな

civではよくある光景

ランボーかよ

まあもちろん、リアルを標榜してるゲームでソレならアレだが

弓矢が戦車を打ち抜く世界で、弓矢が戦車を打ち抜いたからって
そりゃなんの面白さも無いわな

そんな世界で戦車作る馬鹿がいるほうがすごいがな

弓兵や投石器がライフルマンや戦車を遠隔攻撃できるゲームもあるし

civに関しては1ターンが年単位だから弓兵で隙を突けるタイミングもあったんだろう
勝率的表示99.9％だと本当に1000回に1回負けに収束するゲームだから

そんな世界の場合、戦車でなかったら
生身の人間なんかさらに矢一本で消し炭とかじゃないのかｗ

人間が強くなってるんだよ(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ

ハンターだな
単身で60ｍを越える怪物を討伐する究極の戦術兵器

んー、何か遠隔攻撃が難しいような魔術的理由でもあるのかねぇ。

むしろ小説的理由になるのでは

>>251
魔術の遠隔攻撃ってただの呪詛だし

マジックミサイルやＦＢメテヲストライクとかの攻撃魔法じゃね？

>>248
小回りの効かない戦車に乗って矢の的になるくらいなら、
馬に乗って矢を避けながら弓兵を蹴散らす方がマシ、という可能性もなくはないだろう。
（というか、銃の発達で重装騎兵が廃れた理由はこんな感じだ）


>>251
遠隔攻撃ってのがメテオストライク的な広範囲大威力攻撃のことなのか、
伝統的な呪詛・調伏の類のことなのかはわからんが……
どっちみち発動＝即死みたいなことになると>>229がいうように一方的すぎて面白く無いからな。

単純に言うと、ラスボスがザキとかデス一発で死んだらイヤだろ？

かみはバラバラになった

>>255
突き詰めるとシューティングゲームみたいな戦いになりそうだなｗ

なのはさんの超長距離攻撃は土器が胸胸したし、ガッシュだとラスボスが超長距離攻撃やってたし(震え声)

まあやっぱり見せ方だろうな

>>255
つ　せきかくちばし

一発あたれば必殺でも
それが成功するか失敗するかの流れを上手く魅せれば
それはそれで面白い気がする

まあ、発動＝即死な設定でもデスノとか地獄少女とかあるし……
（メインは魔術戦じゃなくて頭脳戦とか他人を呪い殺すまでのドロドロだけど）

あとは、エコエコアザラクとかたたりちゃんみたいに一般人が一方的に呪殺される
オカルト・ホラー系か

一撃必殺の魔法でまず思いだしのはラノベでもなんでもないダイ大のメドローアだった俺参上。
あれも魅せ方が上手かったな。

一撃必殺には違いないが最初からマホカンタという明確な弱点があったからな

一撃必殺の逆って絶対守護でいいのかしら

絶対守護領域！

絶対守護だとバスタードを思い出す
使用すると魔法が使えなくなる代わりに天使級の魔法ですら無効化する強力な奴だったな

エレエレナムメイリン
聖霊よ我が盾となりたまえ
ストライバー

すらすらそらで浮かんできた
異常に語呂がいいなこの呪文

>>263
反語表現なら千撃不通（万でもいーけど）あたりだろう

むしろこう、
一撃一撃は弱い攻撃だけど、ひたすら粘りまくって相手を倒す、的な方向性はどうだろう？

ホライゾンのノリキか
３発当てれば一撃必殺

フィクション的には相手のガス欠待ちになりがちだな

>>267
ウィッチマズルカの姉がそんな感じだね

>>268
>３発当てれば一撃必殺
(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )　　

一撃必殺が面白いんじゃなくて、一撃必殺が当たりそうな時が一番面白いんだよな
だから雑魚以外には外さなければ話として面白くない

3回殴って事件を解決
ソニックブラストマンやな

魔法使いに大切なこと みたいに魔法あるけど戦うのは少なめっていうの少ないよな
科学と見分けつかないってのは用途も含めってことだろうか

現代で魔法が普通になったら
新世界寄りみたいになるんだろうな　ただし回復魔法とかあるからあんな荒んだ世界じゃないだろうな

回復魔法があるという根拠は何なんだろう

世界サイコの魔法使いは癒しの術も得意だからさ(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ

逆に回復魔法はあるけど攻撃魔法はないってのはないな

絶園のテンペストは一応攻撃魔法は無いな

攻撃魔法がない場合、別の魔法を応用して攻撃する

水系の攻撃魔法を応用すれば水不足は解消する

物理学とか、ゲームの魔法をベースに考えると、
火を熾したり、石を飛ばしたりするのが簡単で、生体をいじくり回す回復魔法なんてのは困難なものに見えるけど、

リアル世界の祈祷とか呪いの方向性を考えると、
火を付けるなんてシンプルな効果はまず無くて、病気を治したり、雨を降らせたり、逆に誰かを病気にさせたりとか、

そんな感じ。

雨乞いの魔法を使えたらアフリカや中東で引っ張りだこになって巨万の富を築けそうだな

引っ張りだこになるだろうけどそのメリットより命狙われるリスクの方が高そうだなぁ……

>>281
水魔法てゲームであんま見ないよな

>>275
むしろ回復・蘇生系の魔法があるから怪我も死も怖くない！
となって命の値段が暴落という可能性も……

攻撃魔法の使えない魔術師
みたいに攻撃魔法はある世界でひたすら日常ファンタジーライフを送るってのは斬新だったなぁ
続きが出ないというのが残念

物語の中で銃が出てきたら、それは発砲されねばならない。
みたいな言葉があったな。
お約束に従えば、攻撃魔法もまた然りか。

昔は直接攻撃魔法より本来別の用途の魔法を如何に攻撃に利用するかと考えるのが楽しく強かったのだが

ロープ結びの魔法で集団絞殺とか沸騰の魔法で鉛を飛び散らすとか

>>286
双角小隊？

>>289
それなんてJOJO？

>>275
誰でも回復魔法が使える社会は
暴力に訴える事が日常的になるので進歩が遅れる

とルーンクエストのデザイナーは言っていたな。

痛みがなくなるわけでもあるまいし、
洗ったら消えるからといって額に肉と書く事が許されるかというと違うだろうし
みんな額に肉と書きたがるかというのも別の話に思うけどなぁ

でも欧米圏ではそうなんだと言われると否定しきれない

>>292
銃社会の発想だよな

まさにヒヒャッハーッ！の思想だな

「暴力が軽くなる」んじゃなくて、「怪我をする/させることが軽くなる」って事だろう
結果的に振るう側は暴力への忌避が薄くなって受ける側は許容できる幅が広くなる

まあ現代日本よりは乱闘とか多くなるだろうさ
決闘やったりが日常になるかも

回復魔法が普通になると拷問ないしリンチが問題になるよな。大きくは軍や警察、小さくはいじめで
だれかをひたすらなぐっては回復、なぐっては回復、で苦痛を与え続けるということができる。
そのあと回復させて体はもとどおりです私たちは何もしてませんよ？としらをきることができるわけじゃん。
それを防止する方法がないとヤバい。リアルでも拷問の立証というのは簡単にはできないようにされているわけで、回復魔法でそれが助長されるわな。
それを防ぐには完全監視社会にするしかないとおもう。
警察は自分の行動を常時撮影してそれを提出する義務を負い、それがない場合には重罰をかけるようにして、
学校などもあらゆる場所にカメラを設置して、死角に入られたときのために全員に通報機を携帯させるようにするみたいな。

回復魔法というのがキズをふさぐだけではなくて、血液の総量を短時間で増やせるということが可能なら、
（これは大量出血を回復する魔法には必須だろう）、動物の血を回復魔法で増やして食料に役立てることができるわな。
そして「血液養殖（サングィカルチャー）」が産業として広まって、で血が食材として低価格化して普及する。
豚の血のスープとか、赤いウィダーインゼリーとか、そういうのが広まると思われる。
養鶏場では回復魔法をかける職員がいて、鶏の体にチューブがつながっていて、
でそこから血をちょっとずつ抜いている。ずっと回復してるから死なないけど鶏は痛みを感じずに血を抜かれ続けている。
それを見て動物愛護団体が血液養殖に反対する運動を起し、各宗教の過激派が、命に敬意を払わない社会を許さないっていってテロ起こしたりする。

>>299
円環少女の神音大系に、血液を短時間で増やせる術式が本当にある。
ただ、血清中の免疫系までは再現できないので、抵抗力が落ちるという欠点がある。

>>299
そんなまだるっこしい事しなくても死なない程度にちょん切って
四肢と血液の再生かけた方が話し早くねえ？
四肢再生できないとしたってちょっと太めに育てたら腹の肉抉るとかでもいいけどさ

血液は確かに有用な栄養成分を多く含んでいるけど
肉食えるならみんな肉食いたいと思うんだが

>>301
牛や豚そのものを発生させる魔法大系もあってな。
それで本当に食料をまかなってる。

これは魔獣使いの事を言ってるんだろうけど
索引型の場合該当する索引さえ分かればいくらでも物質生成出来るんだよな

その手の永久機関めいたことできるなら
ストレートに飯食わなくても満腹な魔法作ればいいよ

>>302
回復魔法についての話で家畜生産魔法の話されても結構困るな

まあ生産魔法があるならそっちのが話しは早いわ

>>304
>飯食わなくても満腹な魔法

その辺は、円環大系（『満腹な自分』という事象を閉じた円として維持できる）とか
完全大系（自分の脳内イメージが現実に上書きされる）とかでなんとか……

というか、あの作品の場合は別の大系でも高位の魔導師ならその程度どうにでもできそうだ

円環少女は突っ込みどころ満載の魔法理論だからなｗ

そこまで魔力に依存してるんならもう肉体なんか捨てちゃいなさい！

>>308
それやっちゃうと魔法使いじゃなくて化け物そのものじゃないか
レンタルマギカの魔法そのものになった魔法使いとか
あとは魔法使いじゃないけどスレイヤーズの純魔族とかそういうイメージ

肉体を捨て精神体になった系はオーフェンの白魔術師や
ソードワールド旧版のレイスとかだな

まあ羽化登仙ともいう。ぶっちゃけ尸解だが
磯野ー。仙丹（水銀）飲もうぜ

魔法を使い続けると人間をやめてしまうストレイト・ジャケットなんかもあるな
より魔法を行使するのに相応しい生命体への進化みたいなものらしいが代わりに理性を失うという

まぁその辺で使い勝手の良さからヴァンパイアとか多用されるんだろうね

ブライトライツ・ホーリーランドの終盤でスレイマンがそんな感じになってたな

つーかあの世界の超人はみんなそんな感じだよな

>>312
魔法て論理的なものなのに　使い続けてると理性がなくなるとは・・・
別の魔法なんだろうな

そりゃ、その論理が「人間としての理性に真っ向から逆らう論理」ならそうなるのも妥当だろ


というかいつもの自分設定の人か

そも、何に対しての「別」なんだ

>>316
ストジャは修練や才能で理性を保ったまま人間やめる奴もいてそいつらは最終的に神になるって設定
素質のない奴は肉体が人間をやめるのに耐え切れずに狂って肉体も怪物に変わって人の形を見失う

>>317
クトゥルフ系の（他種族にとっては）きっちりした理論が存在するが、
真っ当な人間の知能、理性では理解不可能な＝知りすぎると発狂する、知識とかね

というか、あの作者は棄てプリの頃からストレートにじゃないけど、
ちょこちょことクトゥルフ系のネタを仕込んでるから、
ストジャの魔族化は、まんま「SAN値チェック」が元ネタなんじゃなかろうか？

クトゥルフの呼び声で魔術師やろうとしたら、魔道書読むのも習得するのも使用するのもSAN値ゴリゴリ削られるしなあ……

>>308
スピリット系のモンスターもそれに当たるよねｗ
精神体だけで地上に居続ける事ができるか？が問題だよな

>>320
魔法を定義しないと無茶苦茶になるだろ
特に外なる神々とそれ以外じゃ次元が違うしさ

>>323
>魔法を定義しないと無茶苦茶になるだろ
だからって、脈絡もなく「魔法は必ず論理的である」なんて定義されても、その、なんだ……困る。
特定の作品をネタにしてるんでもない限り、このスレで「魔法の定義」なんてこれこそ無意味だし

>>323
そもそもなぜ魔法＝論理的なの？
作品ごとに設定も異なるし少し検索ぐらいしてから書き込め

ドラゴンランすや海外のファンタジーモノは論理的で知識が無いと使えないからな

論理的じゃない魔法なんてあるのか？
普通　パラリン　リリカル　パラパラ　マジカルとか論理的な縄文唱えるだろ？

特定作品の話題なら作品名出してからやれ

つうか魔法が論理的てのはこのスレで散々議論されてたろｗ

技術として利用できる以上は何らかの法則に基づいているだろう、というだけであって、それが「論理的に見える」かどうかは全く別問題だけどな

「理性は投げ捨てるもの。　ラリってヒャッハーしてる時の方が成功しやすい！」
……みたいなのも法則性の一種ではあるワケだしなぁ

>>330
それって聖痕大系じゃないですかやだー。

>>326
だったら、『魔法を使い過ぎると理性が失われる』までが論理（ルール）の一部だと何故理解できんのか……

というか、『魔法を使うには知識が必要』ってのと、『魔法を使うことによる副作用・代償がある』ってのは、
何も矛盾してないよな？


>>331
魔法と繋がってる「特定の痛み」を引き出すために、自動拷問具で全身をズタボロにするとか
とても「論理的な」行動じゃないですか。
（しかも、その後『完全回復』の魔法が発動するようセットしてあるんだし）

あと、>>319をスルーしてるのはわざとか？

童話系というか不条理系みたいな論理的でない魔法とかもあることはあるな
技術化してなくて完全に感性だけでやってるような
不思議系とでも言おうか
お隣の魔法使いくらいしか思いつかなかったが

ていうか魔法なのに理屈がある方が面倒だわ 技術論出すなら素直に科学しろと

感性と感覚によって使うって魔法もあるよ

>>335
それは言い方の問題だろう。
魔法というほうがそれっぽい、あるいは宣伝文句として使いやすいし、
何よりちょっとした理不尽が起きても「科学」なら即座に叩かれるが、
魔法なら、ゴリ押し出来る。

>>335
科学と魔法っていう風に対義語的に使う場合は自然科学のことで、魔法であっても科学的手法や思考が通用しない設定であることの方が少ないぞ

>>337
まあ読者への提示の部分も大きいよね
魔法と呼称することでこれは現代の自然科学とは違いますよと提示して
科学と呼称する時はその逆でファンタジー世界だけど現代科学がありますよってのを提示してる
ファンタジー世界で科学者なんてものが出たらゼロ魔のコルベール先生みたいに蒸気機関を考えたりとかそういうのを指す
ファイアーボールの呪文詠唱のアレンジとかを研究してるとかの全く現代科学と違うことだけをしてる人は指さない

呪歌と呪舞とかの芸技を基本としている類に関してはそもそも論理的な解釈できるかどうかも怪しい
そもそも神や精霊と対話できるから魔法が使えるという設定があったとしても
神や精霊は人間的な論理で規定できない存在であった場合包括的に非論理的な魔法というぶんるいになりかねん。

「人間が法則を理解している」ことと「人間の論理で解釈可能である」ことと「何らかの法則に基づいた現象である」ことは、全部別の問題だからな？
魔法と呼ばれる技術であるなら間違いないだろう、とこのスレで言われてるのは「何らかの法則に基づいた現象である」だけ。

反法則としての属性の混沌を源にした魔法があった場合再現性とかの法則すら否定しかねたりしてな

そんな観測不能な代物じゃ体系化は無理じゃね
確実に使い手がノウハウを構築する前に自滅して終わるから「未熟者」の烙印押されて終了だろう
めちゃくちゃ数が多いんなら、着目する観察者が出るかもしれんが

海外の作品とかだと体系化までいかない蛮族の類がつかう技として混沌属性の魔法があるけど
イメージ的には近代魔術以前のイメージでリスキーかつ大味な感じなのが多いわな

混沌属性の魔法といえば、静嵐大帝だな。
自分でも、何をすると何が起きるのか一切不明だ。

まあ、ただの仙術の暴走なわけだが……

メテオ最強だな(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ

塔京ソウルウィザーズってこのスレでの評判はどうなの？
主人公が動物霊しか召喚できない魔術師とか
ゲッシュ縛りのバトルはハンタハンタみたいで期待できそうなんだが

ログ読んだら書き込みないんだな…
ヒルダ萌え以外の話ができるかと思ったんだが

てか、元ネタ的に理屈のない魔法はあり得ないんだけどな
オカルトな儀式にしろ宗教行事にしろ、〜するために〜するべし、みたいな作法やら手順がある
山や川と交渉したり、ご先祖様に応援頼んだり、
科学的には証明できないにせよ、再現可能な手順で一定の結果を得ようとする試みがまじないってやつ

元ネタが決まってる場合しかそれは適用できないじゃん
パルプンテみたいにランダムに結果が決定されるなんてのは十分あり得る話だろ

そもそも働きかけの結果が再現性100％で確定されているという時点で思い込みじゃないか
交渉の結果がすでに決まっているならそれはただの手続きって呼ぶべきだし
交渉というからには失敗する不確定性を考慮にいれてしかるべき。

どうして交渉の結果どうなるかの判断基準が明確ならともかくそこを伏せられている限り論理を構築することは不可
フィクションで非開示されない情報があることが決定しているならそこはもう一切解明不可になる

概念魔術みたいに、先に結果を定義してプロセスが後付けされる。
で、何が後付けされるかは術者本人にも判らないというのがあるんだが。
パルプンテと違うのは、結果が判っているかどうかだけ。大きな違いではあるが。

>>350
パルプンテにしたところで「パルプンテを発動するまでの手順」は確定されてるじゃん。
何らかのルールに基づいていない限り技術として利用不可能ってのはそういう話。

なんか「理論=絶対的に正しく、それを基に世界が動いているルールだと確定されている」みたいな思い込みがあるみたいだけど、
化学や物理学の理論にしたところで「仮定に反する実験結果が無いから多分こうだろう」以上の蓋然性なんてあり得ないぞ？

>>352
つ削板軍覇(魔法かどうか怪しいけど)
まぁ、だからこそどんなに強くても7位と評価せざるを得ないんだがね。

>>352
技術として利用不可能なのも魔法って呼ばれたりする作品もあるけどね
個人固有の異能とか本人すらも理解してなくて制御しきれてないって場合も
超常存在とかの力借りてる系も交渉手段が確立してるならいいけど
術者側から能動的に交渉とか出来ずに制御も出来ないような奴も
ホラーに近くなるけど

>>352
それは理屈じゃない。因果の因なだけ。
過程をすっ飛ばして結果のみをみただけ。
過程があるはずだからあるっていうのは作者がそれを開示してる場合のみってこと

>>354
そういう技術継承も情報の蓄積もなされてない一代限りの超能力みたいなのを『魔法』って呼ぶ作品はなかなか無い気がする。

>>355
そりゃ現実の研究だって「多分こういう過程がある筈」って仮定を立てて検証してるだけだし。

何か言葉の意味が分からなくなってきたので辞書で調べてみた
理論
個々の現象を法則的、統一的に説明できるように筋道を立てて組み立てられた知識の体系

理屈
物事の筋道、道理

筋道
１．物事がそうなっているわけ。「―を立てて話す」
２．物事を行うときの正しい順序

やっぱり分からん

>>356
超能力と呼ぶか魔法と呼ぶかの違いはそれこそ作品によるだけじゃね
１代限りの異能みたいなのでも魔女が魔法を使ってるって迫害されたりみたいなのはある
超常存在を魔とか魔族だとか定義して制御出来なくてもその存在由来の力を魔法と呼んだりとかさ

まぁ少し古いがグランゾートはそのあたり明確に区別されてたな
法をもって現象を制御する魔法と原始的だが強い力を持つ魔導力は別だと
個人の資質によって発言する魔導力は魔法と似て非なる力だから資質と才能によってしか扱えない上に
扱い方も自分で見出すしかないとか

個人の資質というが魔法が使えれば権力者や一般民衆から重用されるだろうから
一代限りで終わるのを良しとせず継承普及の研究は必ずされる物ではないか？
例えば魔法がインフラに関わる様な物なら尚更後継者の発掘は望まれるだろうに

「理屈」と「理論」はたしかに別物だよなぁ
理屈はなんにでもつくが理論となると体系化されているイメージだし

「何らかの法則に基づいていること」と「理論化されていること」は全く違うけどな

パラリルパラリルドリリンパ　ティアランティアナンマリリンパ ミンキータッチで○○になあれ
で大人の女性になる

完璧に理論化されていて法則に基づいてるよな

ブリブリブリブリЗ

職人技や芸術の類が理論で説明しきれるかといったらそりゃ無理だの一言で終わるだろ

「理屈」は倫理と善悪についての言葉。
「泥棒にも三分の理」のようなときの「理」
ちなみに泥棒じゃない一般の人は十分の理を持ってる。
泥棒はわずか三分しかないんですよ。

ブリブリブリブリЗ

ブリガンダインの事か

実際の所、かつての呪術師や占星術師や錬金術師なんかも、
自分らのやってることがそれほど理論的じゃないとは思ってなかったと思うが。

今現在、魔術がよく理論や理屈と外れたものとして扱われるのは、
リアルで理論や理屈を突き詰めていた結果、
科学技術が発展して、リアル世界の魔術が蹴り倒されていったという歴史的経緯の故じゃね？

ブリブリブリブリЗ

最近のラノベは魔法で科学してるからな・・・
科学的に考えればあり得ない所は魔法でごまかしだからな

錬金術の手法も使ってはいるよな

高度に発達した魔法は科学と(ry

科学的に有り得ないってのはどういう意味での科学的？
自然科学なら魔法なんだから当たり前だし
科学的に有り得ないことを科学のままやるのと比べればよっぽど良いだろう
広義の科学ならその魔法の理論を理解した上で有り得ないって言っているのか

ドコでもドアは科学的にあり得ない　YES or NO ？
電波教師か……w

自然科学的にあり得ない現象って何だろ
第一種永久機関、質量保存の法則違反、光速パンチとか？

最近じゃ絶対零度も覆りそうだしフィクションで扱うなら
全部ダークマターのせいにしとけばいいような気もするけど

つーか「科学的にあり得ない」云々言い出す奴は、そもそもどんな科学理論も
「現状ではそれに反する実験結果が出てないから正しいとされている『仮説』に過ぎない」
ってのを理解していない。

現実の現代科学から見てどんなに荒唐無稽に見える理論でも、その世界において証明されてるのなら科学の一部に過ぎんしなあ。
『魔法』ができても、それは結局科学の一分野に収まるだけなんだよな。言葉の定義としても、現実的に考えても。

科学を出しておいていざとなったら魔法だからで逃げてるからね

>>374
いや魔法は魔法の範疇に入るんじゃないのか？
質量保存の法則から離れたら姉妹だろうし

>>375
質量保存の法則なんか、現実でも半世紀は前に破られてるわけだが……
もしや核分裂や核融合は魔法だったのか。初めて聞いたぞ。

>>375
そういうのって既存の現代科学の上に魔法技術という新たな技術が見つかりましたって体裁になってるだけじゃね
単に一緒に研究されてるだけで読者から見りゃ普通にファンタジーの魔法と中身は変わらん感じ
魔力があって魔法の杖相当のものがあって場合によっては呪文もあってみたいな

科学を出しておいていざとなったら魔法だからで
ってんな設定そんなにないだろ
むしろ魔法に見せかけて実は高度の科学って設定ならそこそこあるが

>>378
冗談で言ってるんだよねｗ

>>379
そっちこそ具体例だしてくれよ
科学っぽい魔法は大体魔法ゆえの非科学が付きまとうけど、それを逃げとかいうのはおかしいし

「原子力は魔法」とか言っちゃう残念な奴にそれ以上構ってやるなよ。

質量が増える魔法ならいいんすかね？

わりと人→人狼やベルセルクの使途なんかでムキムキになるけど
あれ科学的にはかなり高度なんじゃねと

・外部からなんか取り込んでる
・大きくなるだけで質量は増えてない
・実は普段圧縮されていて解凍することで質量に相応のサイズになる
理屈として現実的なのはこのあたりか
変に凝った設定にすると「そんな技術あったらもっと有効な活用法あるだろ！」ってなりかねんのよな

パンプアップていうボディビルダー用語があってだな
血流を集中することで見た目の筋肉量の増やす技術があるんだわ

つまり、質量が変化しなくても肉体の外見形状を変化させるくらいのことはそう困難なことではない

つまり勃起

茶化したつもりだろうけど同じだよ

「科学的にありえない」とか「技術水準に比べてその技術だけ異常に進歩してね」の
疑問にたいする解として魔法を使わない場合
・古代文明の遺産
・エイリアンの技術
・超天才がなんとかしてくれた
というのが多いな

>>374
現実世界で不可能だから魔法なんだけどな
こっちでも、同じことが出来るんなら科学でいいのかもしれんが

作品世界の中の人が
魔法を科学の一分野と思ってるかは
作品の設定次第だし

完全に意味不明。
>>374に書かれてること理解できてる？

作中の人間がどう思っていようが、科学って言葉の定義からすればどうしようもなく科学だし。
その辺の議論は散々されてるから過去スレ嫁。

>>389
だから、その科学って言葉の定義が作品によって違うって言ってるんだが

現実世界基準なら、現実世界で再現できるかどうかで区別すればいい

現実世界の『科学』の定義だと、尚更、当てはまるような「魔法」しか見たことないんだが……

まさかもしや馬鹿馬鹿しくも
「西暦2013年3月6日現在に正しいとされている自然科学的仮説のみが絶対的真理であり、その仮定から外れたルールはいかなる未来でもいかなる過去でも科学足り得ない」
とでも言いたいのかw

ファンタジー世界での科学とか意味変わるからな
魔法や宗教とかが強かったりするから

「作中において科学と呼ばれていないから科学じゃない」
なんてのは
「作中においては魔術呪術神術精霊術と呼ばれているから魔法じゃない」
ってのと同レベルの言い草だと思うんだが……

《science》一定の目的・方法のもとに種々の事象を研究する認識活動。
また、その成果としての体系的知識。研究対象または研究方法のうえで、自然科学・社会科学・人文科学などに分類される。
一般に、哲学・宗教・芸術などと区別して用いられ、広義には学・学問と同じ意味に、狭義では自然科学だけをさすことがある。
サイエンス。

辞書的な意味ではこうか
成果としての体系知識自体も科学って呼ぶみたいだから
まあ魔法に対して全く成果上げられない場合は作品中では別扱いされるんじゃない
宗教とも区別されるから宗教奇跡があってそれを科学的に解明するのがタブー視される場合も別扱いにはなりそう

>>393
それの何がおかしいんだ？
作品別に定義が違うのは当たり前だろう？
魔術、呪術、神術、精霊術が魔法と呼ばれてる作品もあれば
魔術、呪術、神術、精霊術と魔法が別の物としている作品もある
当たり前の話だと思うが

>>393
その辺は作品によってあまりに呼び方が違い過ぎるから便宜上このスレではまとめて魔法と言ってるだけって面があるからなあ
作品設定とは別のこのスレ的な扱い
科学という呼称は作品によって変わることはほとんどないけど
魔法使いとか魔女扱いされるのは嫌うって設定の作品とか普通にあるしね
魔法じゃなくて魔術と呼べみたいなのとか

>>395
うん、それで、『魔法』以外は現実世界基準でも魔法とは呼べないわけか。なるほどww
「作中で科学と言われていないものは科学じゃない」なんてのはそれと同じだろ。

>>394
医学なんてのは古来の学問だけど、それについて化学的、ひいては物理的説明がなされたのはごく近代なわけで。
だからといって説明がなされる以前は『科学ではなかった』のか？　という。

>>397
その説明がなされる以前の時代の物語があったら
現実的には科学で作中では科学でないってなるだけでない
ラノベの中の魔法を扱うスレであるこのスレで科学ってものを扱う時は作中の科学になるだろう
それでこのスレでの魔法という言葉は色んな作品で扱われる魔法的なものの総称
現実の魔法・魔術に関する歴史とかは知ったことではない

>>397
何を言ってるんだ？
現実世界基準で判断するなら
「現実世界で再現できるかどうかで区別すればいい」
と言ったはずだが？
作品内で「魔法」で無くても
現実世界で実現不可能なら魔法でいいだろうさ
ただし、「作品内での話なら魔法では無い」ってだけの
単純な事だ

>>398
すまんね。
「作中においては科学扱いされてない」なんていう、単なる呼び名の再確認に何の意味があるのか理解できなかったから、「現実の側から見れば」って意味だと勘違いしてたわ。

>>399
「現実世界で再現できなければ科学ではない」って理屈が既にして理解不能なんだが……
もしや科学ってのを「既に立てられた仮説の正しさを再確認して、当てはまらない実験結果を『科学的ではない』と切り捨てる手法」だと勘違いしてないか？

>>401
現実世界から見ればただの本に書かれてるだけの実現不可能な空想の産物ってことじゃね？
そりゃ再現性がなければ科学にはならんでしょｗ
作中世界の魔法が現実にも出来るようになったと仮定するというある種SF的な思考をした時には
作中の魔法に対するアプローチとか理論は科学に含まれるんだろうけどね

>>401
科学と魔法の違いの「現実での」基準の話だから
現実の科学で「可能な事」と「不可能な事」で分けるのは当然だろう

科学と魔法を別物と扱う設定の作品が山ほどある昨今
魔法も科学の一分野なんて
一般論化する事に何の意味があるのかわからない

まあ、当然、魔法を科学の一分野に設定している作品も沢山あるから
そういう作品内の話でならわかるけど
一般論化する意味は全くないな

>>402
再現性ってのは「条件Aを満たせば必ず現象Bが生じる」ってだけの話だしなあ。
前提条件の「その世界の物理法則下において」ってのを満たしようがないのに現実で再現とか言われても。

>>403
そもそもお前が、『科学』って言葉の意味を根本的に勘違いしてるって話をしてんだよ。
何の根拠をもって
「西暦2013年3月6日現在に正しいとされている自然科学的仮説のみが絶対的真理であり、その仮定から外れたルールはいかなる未来でもいかなる過去でも科学足り得ない」
なんて妄言を吐けるのか理解に苦しむ。

>>405
んー、何を言っても理解されそうに無いんだが
中々、難しいな
まず
共通認識として
科学と魔法を別物という設定の作品
科学を魔法の一分野という設定の作品
両方ある
ここまでは、いいんだよね？

>>406
そりゃ分かってるよ？
どちらにしても現実の基準だと科学だっつってるだけで。

>>407
で、科学的にありえないものを魔法
と言った場合
前者の作品なのは当然だよね？
その時、いやいや、現実の基準だと科学も魔法だよ
なんて言っても意味は無いよね？
だって、科学と魔法が別物の世界の話をしてるんだから

>>404
その前提条件つけて考えるならこの話って普通に終わりじゃね
作品世界の物理法則下ではどうなってるかで終わり
なのに現実の基準で作品世界でのそれが科学かどうかなんてのを考えるってのが変な話なような
本当に現実の基準なら満たせないで終わりだよ

>>408
あーはいはい、要するに>>388で言ってたのは、
「『現実世界と全く同じものである科学知識』に反する現象・技術を全て『魔法』として扱う、特定の作品世界に限った話」
だってことね。

そのわけの分からん前提は何だ一体。


>>409
そりゃ現実においては、
「仮説を立て、その成否を検証することに基づく知識体系」
が科学の充分条件だし。

>>410
やっぱり、理解出来なかったか

まあ、何か誤解されてるような気もするが面倒だからもういいや

>>410
一体何の話をしてるのかわからなくなってきたがｗ
訳の分からん前提って程でもないこのスレの基本視点じゃねそれ
ここは作品世界の魔法について語るスレでしょ
現実の視点で考えるとただの空想設定だけどそこは作品世界の視点に立って考える
それで魔法は作品世界毎に定義も呼称も違うけどそこはこのスレでは魔法と総称してるというだけ
別の作品世界同士を比べる時とかそろって魔法と言ったりすることも
それで科学もこのスレで扱う時は魔法と同じように基本は作品世界の視点で考えてるだろう
それで作品世界毎に違うのも科学と総称してるけど
ただ大抵の場合現実の現代科学知識と酷似した設定になってるから
現代科学知識と違うものを魔法と言うのはある程度の場合は成立してはいるな
乱暴だけど分からない前提って程ではない
例外はあるから不正確だけどねｗ超能力を科学側としてる禁書みたいなのとかあるし

>>412
まあ普通の文脈ならそうと取れなくもないんだが、>>388は>>374へのレスなんだよなー

もう、両方とも
『科学的に考えればあり得ない所は魔法でごまかしてる』作品と
『魔法に見せかけて実は高度の科学』な作品の具体例を挙げて、
それについて語っちゃたほうが楽なんじゃないかな？

変に『言葉の定義』を先にしようとするから、どこまで行っても平行線なんじゃねぇの、と

>>403
まあね　いずれ統合されるみたいなことを言ってる作品もあるけど
具体的にどういう理屈で統合するか行ってない例が多いからな

魔法が科学に包括されちゃうってのは、
前提として「設定を緻密にご都合主義をなるべく排して物語世界を構築すると」ってのがあるから。

中二アクションのギミックに使ってるだけなら、科学だろうが魔法だろうが
言葉の定義でなんとでもなるだろうなーと思うよ。
（そういう作品を設定があーだこーだで盛り上がる気にはならないけど）

逆に「設定を緻密にご都合主義をなるべく排」そうとしてる作品で
科学の定義が現実のそれと違って独特で、魔法との関わりが面白いなら
それは興味あるけど。そういう作品ってある？

観測され、再現されうる時点で魔法じゃないからなー

>>417
つまり「魔法＝観測されず、再現性もないもの」だと？

それは、もう魔法というか、超常現象とか奇跡の類なんじゃ……

>>416
いや、中二アクションのギミックだろうがなんだろうが、
「仮説を立て、その成否を検証することに基づく知識体系」であれば、
それは、その作品内の名称にかかわらず"科学的思考の産物"だろう、って話じゃねぇの？

例えば、禁書の『科学』と『魔法』も、両方共トライアンドエラーを繰り返した結果だから、
等しく「科学的である」と言える、とか

禁書は魔術が宗教と混ざってるから別扱いされてるって面があるからな
「今の魔術は流体力学の応用か」「勝手に科学的な言葉で分類するんじゃねえ！」何てやり取りがあったり
マリアに祈ると特殊な力を発動する者をロシアの科学者が超能力者扱いしたのを
自分たちが追い求めてる不思議が何なのかの解明も区別もしようとせず一纏めにしてるバカみたいな話も
あの世界では不思議な現象に対する姿勢の違いで科学と魔術（宗教）に分かれてる感じ

>>419
そうそうそういう話。
その観点で「科学じゃない魔法」を扱ってる作品ってなかなか無い気がする。

>>420
それ禁書世界限定の、割と謎な分類だしなあ。
いや感覚的には分からなくもないんだが、理屈になってない。

>>422
現実でも宗教と科学の対立みたいなのはあるしその延長と思えば分かれてること自体は別に
宗教側は天動説を支持してたり進化論はダメとかクローンはダメとか言ってるみたいなものでしょ
あと科学側は魔術については理論を知らず組織としてしか知らないだけで宗教側が一方的に科学理論を敵視してる構図
あの世界じゃ科学側は魔術の理論を知ったら普通に一分野として研究して解明しにかかるだろう
実際魔術を知って自分で研究して道具として使い出した科学者や能力者はもう出た
魔術側の風水の理論を聞いて自分の科学知識とすり合わせて解明するとかやってる

要はあれだな
禁書世界は宗教側が魔術と呼んでる技術があってそれを独占中
科学側はその技術知らないから存在だけ知ってても知らなくてもオカルトとして扱うってだけ
オカルト＝秘された知識って分類

>>423
現実のそれは外部との対立じゃなくて、単に「学術的事実に対して、教義をどう解釈するか」っつー宗教内部の問題だぞ？
魔術に対してはそうやって解釈済みなのに、何故か科学という普遍的理論については、
「科学的な言葉使われるだけでぶち殺したくなるﾑｯｷｰ!」
ってレベルな謎。

というか禁書世界では「宗教信徒の科学者」ってのは存在し得ないのかw

>>425
魔術側は基本的に科学嫌いだからだろ
もちろんこの場合の科学は狭義の科学の方な

>>427
何で『科学』ってくくりで嫌いなんだろうな。その辺が分からん。
遊園地の事故云々も、そりゃそこの管理者を憎むのは分かるけど、科学どうこうは完全に筋違いだろうとw

>>428
魔術サイド科学サイドって区分で対立訳だしそこは別に不思議じゃない
魔術は（狭義の）科学に追いやられたっぽい感じだし
逆に流体力学が嫌いとかピンポイントな方が変だろ

事故云々は八つ当たりだけどそういった思考そのものが理解できないってこともないだろ
まあ科学そのものまでってのは対象が大きすぎると思うけどその辺は魔術師ゆえの発想なんじゃね？

例に出した俺が悪いが科学的な言葉だけで嫌いって言ってるのは宗キチ科学嫌いのそいつ個人の問題ｗ
他は科学自体は布教とかにも便利で適度に利用するってスタンスの奴とかいたりする
ただそいつも宗教の勢力には科学側が侵食して来るから敵視してるってスタンス
神を信仰せず科学的って言葉を盲目的に信じてるのはある種の宗教のようなもので宗教対立が生じてるってこと
科学的な言葉使うなってのは敵性言語使うなみたいなノリだよ
学園都市が未来技術で世界の半分を支配してるみたいな世界で宗教と魔術の技術で作った勢力を奪われないように対抗してる

ラノベに設定の整合性を求めるのが間違いだってか

ごく一部の酷い例が有名だからってそれをスタンダードにするのは……

>>429
あー、分かった。
その「追いやられた理由」というか「歴史の闇に葬られた理由」、もっと言えば「何で今の今まで科学（狭義の）に取り込まれていないのか」がさっぱり分からないんだ。
古来実在していて、「見られたら消えてしまう」わけでも「知識を広めると弱まる」わけでもないのに、追いやられる中でも秘匿を続けてて、なのに今更思い出したかのように恨み言を並べ立てる。
しかも何故か秘匿そのものはほぼ成功しているという。
一体どうしてそんなことになったのやら。

あと「科学サイド」が実際のところ広義の科学とも狭義の科学とも何ら関連性の無い括りなのに、作中キャラが狭義の科学への恨みから科学サイドに敵対する謎行動。

「魔術師ゆえの発想」がどういう流れで出てくるかさっぱり分からんのがなー
だってあれ、作中の描写見る限りどう見てもごく普通の学問じゃん。魔術。
ちょっと特殊な実技するってだけで。

>>432
追いやられるまで落ちてるってのが勘違いで普通に世界の半分をまだ裏から支配してる
個人で持てる大き過ぎる力の詳細を隠して独占してこっそり支配してるだけで
支配下の国のトップレベルは普通に魔術の存在知ってて言いなり状態
現代科学レベルなら一部の科学嫌い以外は普通に使うし魔術国家でも研究される
魔術国家でもミサイル研究とかするしロシアの司教（魔術師）が通常の科学兵器軍隊を抱えて指揮したりしてる
昔は科学と魔術で勢力が別れたりはせず宗教どっぷりな国で一杯で魔術は国の秘密兵器みたいなポジション
それが科学が発展して学園都市というオーバーテクノロジー持ちが５０年前に現れて
魔術の知識ない弱小だった国でも対抗出来る一大科学勢力がいきなり出来たという構図
どこの国も現代科学は普通に研究しててその上で学園都市の傘下で未来科学の恩恵を受ける国になるか
宗教勢力に今まで通り支配されたまま魔術の恩恵を受けるかで真っ二つにわかれた
それでこれ以上互いの領分を侵さないってことで科学と魔術で別れる協定が結ばれたって流れ
魔術サイドの方でも通常科学はいくらでも研究してもOK
ただあんまりのめり込むと学園都市に飲み込まれるから科学嫌う奴は嫌うって感じ

>>432
科学に取り込まれていない理由は俺も知らんけど
禁書世界の魔術は科学的手法が通用する（広義の科学）けどやっぱり自然科学とは色々別物だと思うしその辺に分かたれた理由があるんじゃね
現実での錬金術は化学に繋がるって形で残ったが、そうはならなかった

>「科学サイド」が実際のところ
科学サイドは明らかに狭義の科学に関連のある括りだと思うが
まあ超能力は色々怪しいけど一応発現させる方法が自然科学の領域っぽいし

事故で管理者を恨むのは分かると言う
じゃあジェットコースターという遊具を恨むのは分かるか？
遊園地という娯楽施設を恨むのは？
と対象を広げていけば科学技術そのものにまで対象を広げることは出来るだろ？
どこまでなら納得できるかってのは個人差の問題だけど
「科学が憎い」まで言い出す奴は流石にいないだろって俺は思うえ
でも、科学サイトと敵対する魔術サイドの人間だからこそ、そういう発想に至ったんじゃないかって話

それと一応科学と魔術が別れた原因の一つとして
１９世紀後半に世界最大の魔術結社が生まれて
そのボスでカリスマもあった世界最高の魔術師が魔術を捨てて科学に走って世界を敵に回したって経緯も原因だったはず
その時から魔術師の科学への反発がすごい強くなった

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　　　　　 /　　　　　　ト|: : :|　　 ー　　　 　 ,　　´　!: :|　≡,( '' -メ≡≡　　　
.　 　 　 / 　 　 　 　 /: |: : :|　｀｀　　　　　　　　 　 八:|ヽ l. l　゛''_ ,,,＼ 　　やっぱ禁書がでると
　　 　 /　　　 　 　 /: /|: : :|ｌ＼　 　 　 ∠ )　　_ ｲ: : :|　 .l　と゛_,,　＼l　　　　議論盛り上がるよね
.　 　 /　　　 　 　 /;∠ |: : :| ` ､＞ 、..＿_..　イ　│: :.|　 .l.　　,- '゛゛'' l　　 作品最大の魅力が
　　　{　　　　　 ／　　　>‐＜｀ヽ＼｀ー┴'´/ | 　 |: : .|　　l 　　゛'' ) 　　 ヒロインてのが罪だよね

>>432
禁書って
下手に魔術を使うとSAN値が下がる
宗教勢力は信仰心でそれを克服している
みたいな設定だったような

禁書ってそんな世界設定だったんだ。
資本主義国家群と共産主義国家群に分かれて対立してるけど
どっちもおカネは使うよ。というかんじ

>>437
それに加えて魔術知識を書物か何かに記そうとすると勝手に人間に取り憑いて汚染する呪いの本になって
技量がなければその本が暴走した上に自滅するという
暴走しないで安定した本を書ける一部の魔導師と呼ばれる人達が弟子を取って汚染に耐えられるように知識を教えるって感じになってる
お陰で魔術の知識を一気にたくさん拡散するってことは出来ないし
ものによっては個人で世界滅ぼせるくらいの力があるから一般人に黙ってこっそり魔術知識を管理することになってる

禁書は作中で発生した現象を

超能力の法則に従って発生する超常現象を科学
超能力の法則で説明できない超常現象をを魔術
現実に存在する法則(現実で確認されている法則)によって発生する自然現象を科学

って分けてるからややこしい
科学サイドの言う科学と現実の科学は別物だと考えてくれ

分かりづらくてすまんね

>>440
というより科学VS魔術って時の科学ってのは学園都市の科学技術のこと
禁書目録の全テって本の対談で言ってる
コピー機とかの普通の世界のものは魔術師でも利用して学園都市のSF科学技術はアウトだってさ

式神の城の小説では
玖珂光太郎が結城小夜に世の中の始まりを「神が天のぬぼこでかき回したから」みたいに説明されてそれを幻視する、みたいなシーンがあった
魔術側からすると科学も「ひとつの宗教」として魔術に内包される法則、という観点もある（で、現代社会では科学が幅を利かせてるので大抵の魔術師は「科学教」が嫌い）

>>440
>超能力の法則に従って発生する超常現象を科学
>超能力の法則で説明できない超常現象をを魔術

たしか「超能力の法則」って、作中でも解明できてないんじゃなかったっけ？
（学園都市の「能力開発」自体、それを研究するための実験みたいなものだった気が……）

>>443
>たしか「超能力の法則」って、作中でも解明できてないんじゃなかったっけ？

表向きは解明できていない(ランダム)ってことになってるが
裏では少なくとも素質と言うかどこまで伸びるかは解明されてる模様

呪術が科学に包含された結果として宗教が死んだ（衰退している）世界を描いたのがブラックロッド。
象徴的なフレーズが「神――反悪魔とでもいうべき仮説上の存在」
発見される前の素粒子なんかと同じ扱いなのね。

祈りの量や残留思念濃度が計測可能で、
科学に包含された呪術の発達の結果として
工学的に呪術の効果を発揮できる描写がそこかしこに。

そもそも科学は世界に対するアプローチ方法でしかないわ
となると作品の世界によっては科学の姿勢や有り様すら変わりかねん

ブラックロッドがいい例だな。突き詰めるとまったくよくわからない仮定の理論を技術的に制御してるだけの非常に奇妙な世界

まあ「現実世界の現代におけるものに近い科学技術」みたいな、狭義の科学を指して『科学』と読んでる作品は多いわな。

そもそも現実の科学技術も、「突き詰めると分からんことだらけの仮定の塊」だしなあ。
観測精度が上がれば上がるほど、今までの理論では説明できない現象が見つかって、その都度新しい仮説を積み上げていくってのはよくある流れだし。

実際問題として、「絶対に正しい理論」ってのは、科学の方法論だと存在し得ないし。
「正しいものだと考えても概ね問題ない理論」が限度。

＞まったくよくわからない仮定の理論を技術的に制御してるだけの非常に奇妙な世界

まあ、それが魔法ものラノベの醍醐味だしねぇ

あげ

>>442
面白い発想だな
円環よりよほどしっくりくるわ

何故そこで円環が出てくるのか分からんが、
「世間では古典物理学ばかり使われてるから統一理論の研究者は古典物理学が嫌いだ」
みたいな論理に思えるんだが……

というか、散々っぱら言われてるけど『科学』ってあくまでも、
「物事を帰納的に解析するアプローチ姿勢」
であって、
「既存の科学知識に当てはまらない物事は無視する」
考えではないからなあ。

＞物理学では、エネルギーを無限に取り出せる永久機関が学問における究極目標の１つ。
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFB05063_W3A300C1000000/?df=2

こんな風に自分勝手に宗教化する人がいる。
たぶん「理解すること自体が目的」という知の営みに共感できないんだろう。
役に立つかどうか視点でのみ物事を測るタイプは多いので
予算獲得の為に科学者が役に立つアピールをすることはままあるんだが
それで全部だと思いこんじゃうのね。

>>451
450が円環を持ち出したのは円環の魔法設定に似ていると思ったからじゃない？
円環世界は異なる世界ごとに支配する法則が違ってそれが魔法となっている
442のレスから推測される設定では、式神の城の小説は魔術の系統が二種類あって現在「魔術」「科学（自然科学）」と呼ばれている。で、「科学」と呼ばれる魔術系統が幅を利かせていて「魔術師」は「科学」が嫌い
って感じに読み取った
まあ俺の読み方がおかしいだけかもしらんが少なくとも
442の言う科学は恐らく狭義の科学（自然科学）だろうから、後半部分の指摘は無意味だと思う

>>451
まさにそういう姿勢が嫌われてるってことなんじゃないかね
解析しようとすることが
科学と魔術が対立する設定の場合って大抵は魔術の方が科学にレッテル貼って嫌うって感じじゃね

それはお前の中の話なだけじゃねぇか

現実では科学一辺倒で並び立つ独自な技術体系が無いからなー
動力はスチームパンク、通信は魔法みたいに得意分野ですみ分ければ対立しないんじゃね
結局科学と魔法の対立は互いに代替技術となりうる設定してるからだろうし

>>451
まあ、そもそも実際に
科学と非科学の境界がきちんと決められてないから
作品ごとに境界が違うのは仕方ない

>>456
それは順序が逆転してる考え方。
技術の体系化には科学的方法での解析が不可欠だから、そりゃ科学一辺倒になる。
仮にそういう世界（蒸気機関と魔法技術による通信）があったとしたら、科学の下位カテゴリに機械工学があって、その関連カテゴリが、
・機構学
・材料工学
・熱力学
・流体力学
となるように、科学の下位カテゴリである『魔法を扱う学問』（魔法力学？）の主な関連カテゴリに通信工学が入るだけじゃねえかなあ。



明らかに科学的方法に基づく技術・学問なのに、『科学技術ではなく魔法』と位置づけるようなのは、なんというかすげえ気持ち悪い。
あ、「科学的方法」ってのは言葉の意味がそれなりにきちんと決められてるから。

>>458
その理屈で言うところの「魔法」って具体的に何？
どんな方法で何を成すのが魔法にあたるのか例をあげてくれないか

それを聞くことに何の意味があるんだ……？

分かりやすいように言い換えると、

「乾いた木切れを強く擦り続けると火が灯る」
「太陽光を鏡やレンズで集めると火が灯る」
「ある種の鉱物を強く打ち合わせると火が灯る」
「印を結んで呪文を唱えると火が灯る」

一番下だけ仲間外れにする理由が何一つない。

>>460
聞き方が悪かったなすまん

科学的方法に基づく技術・学問を“科学”ならば
科学的方法に基づく技術・学問に当てはまらないものが“魔法”ならいいんだろ？
その場合の“魔法”がイメージできなかったもので

>>456の言う科学は狭義の科学を指す
>>458の言う科学一辺倒は当然広義の科学を指す
この時点で話が食い違っている
あと、
>明らかに科学的方法に基づく技術・学問なのに、『科学技術ではなく魔法』と位置づけるようなのは、なんというかすげえ気持ち悪い。
科学的方法に基づかない魔法の方がレアケースなのは何度も言われているはずなんだが
いや、その多数が気持ち悪いという主張ならそれで構わんけども
>>460の最後の例だって科学的方法によるものだから>>459が尋ねる「科学的方法に基づかない魔法」じゃない

科学が魔法の存在を認知して研究してるような世界だと名称が歴史的背景だかで魔法ってなってるだけで特に仲間外れにはならないってケースも
ぱっと思いついたのがストレイト・ジャケットとウィザーズ・ブレインと劣等生くらいだけど
魔法学だとかの科学技術の一貫って感じにはなってね

体系化されていたら魔法なんて名称じゃなくて
「魔なんとか学」みたいな名前じゃ無く
魔法を発動させる発動源を頭に冠した名前で創始される筈なんだけどなー

>>461
俺も想像できない。
スタンド能力的な「突然変異的に発現した、ひとりひとつの超能力」が近いんだろうけど、そういうのを魔法とは普通呼ばんわな。
いや、そういう作品もあることはあるけど。

>>462
『科学ではない』ってわざわざ言うのは、そこまで多くない気がする。

>>465
>『科学ではない』ってわざわざ言うのは
わざわざ言うってことはそれなりの意図があるんだろう
発言者や世界観的に既知の（狭義の）科学との対比だったら
「科学的方法に基づくが、（狭義の）科学じゃなくて魔法」って存在は有り得る
つーか、「科学的方法に基づくけど、（広義の）科学じゃなくて魔法です」なんて主張する作品なんてあるのか？
そりゃ俺の知らない作品なんて星の数ほとあるけどさ

科学的認識の否定に基づく魔術とか？
なんだか言葉遊びみたいだな

>>464
どんな名称をつけるかってそんな決まってるものか？
例に挙げた奴とか正式に認知される前から魔法使い自体はいて
それを科学で扱う対象にした際に元から読んでた名前をそのまま使うようになったって流れだけど

>>465
ちょwwwおまwww

科学的方法に基づかないという点を
規定のINに対して同じOUTを返さないと解釈すれば
幸福になる壺とか恋愛のお呪いやお祓い祈祷が魔法にあたるんじゃねーかと思う

後は物理法則事態を捻じ曲げてしまえば瞬間的には
IN→OUTの安定しない魔法と言えるかも
もっとも同じ操作で同じ捻じ曲げにならないと有効に使えないから
話の中で使うと結局、科学的方法に〜になっちゃうけど

物理法則の捻じ曲げで思い出したが特異領域の特異点の続きはまだかいのう

遡及性がほとんど引き出せなくて再現性も5割以下とか

神様の気まぐれだよ
あと信仰心がバイオリズムに比例するんだよ

バイオリズム下がったら薬のむシステムだな

そういや、何スレか前で同じような流れになった時に
「神や精霊にお願い／交渉する系の魔法は非科学的か否か？」ていうのがあったなぁ……

どうやれば願いを聞いてくれるか、を研究する学問ができたら、
それは対神霊コミュニケーション学とか言われるんだろうか？

礼儀作法

コミュニケーションっつーよりはネゴシエーションな気もせんではないな。
力を得る代償に、こちらからは何を奉納するか、てな感じで。

そういえば、アイヌの神への請願は「言うこと聞いてくれないと、アンタ（神）の上司に訴えるぞ」
っつー脅し文句だと聞いた覚えがあるなぁ。

日本での神への誓願のしかた

「You！ZipでくれYo！ 」

それネ申じゃね？

>>474
>「言うこと聞いてくれないと、アンタ（神）の上司に訴えるぞ」

道教・陰陽道系の急々如律令も「天帝のご命令であるから、速やかに○○せよ」だし、
キリスト教系の魔術だとストレートに「主の名のもとに命じる」ていうのがお約束だから、
請願というか、呪文の形式としては結構ポピュラーなんだろうな

野良神も多いよ
日本だと狐とか狸が憑いてるとか言われるけど

あとは上位存在の名前出して脅すとかもパターンだな
「いうこと聞かないとお前の上司にチクルよ」

封建社会的やりとりだが現代だと暴力団と魔術宗教関係ぐらいしかこのやり取りが残っていなかったりする

>「いうこと聞かないとお前の上司にチクルよ」

これだと>>474のと意味が同じだから、暴力団うんぬんを出すなら
「いうこと聞かないとウチのボスが黙ってねぇぞ」じゃないの？

ああ、出ていない例としては「サツにチクルぞ」のほうだったか
サツの部分を教会とか唯一神あたりの強い影響力や拘束力をもつあたりにする例もある。

ただ交渉のやり口としてはまずい手だよな

この場合、脅迫されてるのは神だから神が反乱を起こすのか

北風理論じゃなく、太陽理論でやってるのってないのか？

>>481
悪魔（堕天使）を使役する系の呪文てだいたい
「我が願いを叶えないならば（私に危害を加えるならば）神の鞭が汝を苛むだろう」で、
「言うこと聞いてくれないなら（暴力振るうなら）サツにチクってムショ行きですぜ旦那？」って意味だもんな……

そして、これ自体が（神の律法に背く）違法取引だから魔術師もバレたら地獄行き、と
（きっと最後の審判の時に悪魔が「へっへっへ、あの時はずいぶん"世話"してやったよなぁ？」とか証言するんだろう）


>>482
太陽理論というか、おだてていい気にさせて〜だと普通のお祭りだな。
みんなで騒いで宴会芸（歌や舞の奉納）してご馳走（お供え物）出して神様を元気にして働いてもらう、っていう。

奉納で力くれる境界線上のホライゾンの神様とか？

仏教や神道の類の奉納や生贄や供物といった代価交換は契約の履行によるものだが
それにはまず契約を結ぶ交渉がやはり必要になるわけだ

ミニスカ必須

昔はどこも人柱を捧げて神への供物にしたものだから神との
契約が明確になると具体的な数を要求してくる様になるのだろうか

最初はお試しということで軽い代償でやらせてハマったころにここから先は有料ですという
伝統的な型嵌め

ユダヤ教だって明らかに人身御供やってた形跡があるもんな
「ウチはそんな野蛮な真似をしませんよ！」なアッピールに改変されてるけど
そのくせ他の教義は「人身御供やってる！邪教！」とかディスる

>>485
>契約を結ぶ交渉
神道の場合は産土参りだとして、仏教はなんだろうな？ 灌頂？
（縁さえあればいいなら、日本人はほぼ確実にどっかの寺の檀家ではあるんだが……）


>>487
体脂肪率何％以上の処女限定とか、
筋肉質な中年男性希望とか"質"的な具体性が上る可能性も……

ついでに、お供えに塩、酒のほか、醤油や味噌、みりんetc...とか、
調味料の指定がされるようになったらイヤだな

奉納とか生贄とかは代用品で済ませるケースも多いけどね

日本の絵馬とか

神の子を生贄に捧げたから、もう生贄は不要
でも、儀式をやりたいからパンとワインで代用とか

年に二人の娘を差し出していたけど数足りなくなってきたから娘一人と羊一頭で、
とか？

絵馬の場合は、本物の馬→馬の模型→馬の絵という流れだから、
人身御供なら、本物の娘→フィギュア→イラスト or 写真とかじゃね？

埴輪や兵馬俑はあるが、絵は何かあったっけ

そう考えると痛絵馬に嫁の画書いちゃう人とか……

まぁ捧げるモンが重要なものであればあるほどいいってのは鉄板か。

人形、形代、撫物とか？

絵の奉納はあったんじゃね
神社仏閣に残ってる屏風や掛け軸なんかそうだろうし、
絵師が襖やら描きに行くのも一種の奉納行為？

どんど焼きといい人形供養といい、
日本人って何かあると火にくべたり、神社仏閣に納めるよなぁ……

>>494
『馬の絵』が描いてあるから『絵馬』なんですぜ？

絵と言うと、自画像が本体の芸術家の幽霊

>>496
お陰で廃仏毀釈の時に失われた文化財が
まあ寺だけで済んだから、大陸よりはマシだけどさ

>>490
護摩とかの壇を組んでの鉤召法とかが代表例かなまぁ仏教つうよりかは密教だけど

あとは苦行を積むと向こうから声をかけてくるという受け身なのもある
預貯金が大量にあると銀行から投資を持ち掛けれるというような感じの

>>497
馬の生贄→木彫りの馬→馬の絵
人間の生贄→人形→？
という風な「人間の絵を生贄の代替物に使った例は何かあるのかな？」という話なんだけどね

人形の場合は単純に生贄の転用というより
呪いに対するデコイって意味合いもあるかと

たしか呪いを媒介している存在がいるっていう考えがあって
媒介者が本物の人間と間違えるとか、そういうのがあったはず

>>501
逆に
人の体の一部を人形に埋め込んだりして
人形から人に干渉したりすることも出来るし

いわゆる感染呪術と類感呪術の複合つーやつやね
人形は人に似せて作られたがゆえに
そして髪や爪はもともとはその存在の一部であったがゆえに

>>500
生贄とは異なるが冥婚は絵だね

絵に描いた餅という格言があるのに、なぜ絵馬に御利益があると信じられるんだ

反対の意味を持つ格言なんて幾らでもあるが

ご利益とはアイテムに宿るものなのか、奉納の行為に宿るものなのか

上の方に、契約を明確化すると量より質的な話もあったので
うめてんてーの絵馬じゃなきゃやだーとか
みさくら絵馬でおちんぽみるくどぴゅどぴゅでちゃいましゅううぅぅっっ！！
的に、絵馬の絵師を指定する神様なんてのも出てくるかもね

いや、実際もうそんな神様がいるのか？　いやHENTAIな日本のことだからもういるような気もする

木とか筆みたいな道具を指定するのもありそうだな

さあ、トトカミ様にBL本をお供えしよう

処女じゃなきゃやだーは既にあるな

生け贄に男要求する神様っている？
童貞じゃなきゃやだーとか聞いたことない

>>511
徐福が蓬莱山目指す上でともなったのが童貞と処女だから
中国オカルト的には童貞も結構大事

子供は成人するまで神や魔に近い存在として扱われる
成人として認められるのはいくつかの通過儀礼を経てそうなっていた

>>511
>童貞じゃなきゃやだー

神様じゃないけど、西遊記に出てくる妖怪たちが近いかな？
あいつらが三蔵を食べようとする理由が「１０回転生してその間、一度も精を漏らしたことがないから」だとか……

さすが大陸の妖怪は一味違うな……

まぁ徳を積んだ僧侶を食えば霊力が高まるって理由があるから
確か三蔵クラスだと不老不死だっけ

魔法使いのさらに上のランクがあるんだろうな

キュベレイとかカーリーみたいなチ○コ捧げさせる女神は、
『童貞』を求めてるのかどうなのか……

もしかして男が嫌……

そーいや、奉納の供物は神様の好きなものを捧げるのが一般的だけど
神様がヘイトしているものを排除するよーな行為（ち○こもぐとか）で奉納に当たる神様っているのか？

それ、神視点だとネズミを捕ってくる飼い猫な感じになりそうだなｗ

それ奉納っていうより魔女狩りとかそういうコトなんじゃあ･･････。

殴っていいのは異教徒と化け物だけっていうし。

age

生贄ってのは結局は間引きの名義替えだろ
労働資源にならない子供をを神への供物と称して処分する
神に捧げると言えば少しは気分が楽になるってもんさ

マヤ・アステカ系「え？　子供って、そんな脆弱なもん捧げられてもねぇ……捧げるなら捧げるでちゃんとそれ用のを用意するとかさぁ…」

生贄になることが名誉で素晴らしいという時代という土地もあって大きく労働人口を減らすことになったという伝説のあれか

まぁ簡潔にまとめたくなるのは人間の習性だが、時代と場所で物事の意味は変わるからそんな単純に言い切れるもんじゃない
わかりやすく言うとキリストの死が世界で最も知名度の高い生贄

そして今日は復活徹夜祭

徹夜祭は終わりました

キリストの死は新興流派全体に対する見せしめだったのでは？
確かに労働人口云々ではないが、神への生贄じゃないだろうと思うんだが
つまり自主的に生贄になったわけじゃないって意味だが
まあ敵国の人間をぶっ殺して神に捧げるとかあった気もするが
あれだって侵略の言い訳の一つだろうし

もちろん社会的な考察でまとめることが必ずしもいいとは思わないが
社会的な考察でまとめてしまえる社会もあるとはっきり認識した上でそうでない社会を作った方が
より論理的にそういう社会を作れる気がするな。
相手からの批判をかわせるような世界観をデザインしやすいと思う

つーか、当時の概念だと
キリストってゆーのは民族を解放する武闘派指導者を差していたんだが

>>528
>新興流派全体に対する見せしめ

当時のローマ、及びユダヤ教主流派にとっては、な。
あと、現代から「政治的に」見た場合か？
でも、それとは別に"キリスト教的には"イエスの死は
人類の原罪に対する贖い＝生贄であった、てことになってるのさ。
（というか、それが教義の根幹になってるってのは、わかった上でだよね？）

ついでに敵国の人間をぶっ殺して〜も、侵略の言い訳どころか、
『生贄が必要だから、無理してでも侵略しないといけない』という
訳わからん状況になった国とか民族もいてね……

>>529
>民族を解放する武闘派指導者

当時のというか"ユダヤ教的には"今でもそう。
だからユダヤ教徒にとってイエスは『偽メシア』という扱いなのさ。

で、この定義を『ユダヤ民族』だけでなく『全人類』を解放する者、としたのがキリスト教で……

あの地方でしょうじた救世主思想はそもそも選ばれた王の死を定期的に捧げることにより世界の危機を救うというもの

御国の為に死んでくれる人間を養成したかったんだな

>>532
さすがユダヤ人、余所からパクるばっかでオリジナリティが無い

まぁパクリというか継承だろう
人はどこから来てどこに行くのか的に

アフリカ人「・・・」

人類発祥の地はアフリカかもしれないけど文明の発祥とその継承はぐるぐる回っていたりするからまたちょっと違う

まあ、宗教とかの場合
あんまり斬新な新アイデアとか次々投入されてもこまるしなぁ……

>>537
ＤＮＡの記憶が集合的無意識を形成するわけだかさ（＾ｑ＾）

寄生虫の進化が魔法じみてて怖いということか

>>539
>ＤＮＡの記憶

それにしたって、その文化が発生した時点以降じゃなきゃ、
そもそも記憶に無いんじゃなかろうか？

そういや、昔のSFのDNA（というか遺伝子）って万能感凄かったな。

ご先祖の記憶から種族の行く末、個人の一生まで、何でも書いてあった希ガス。

神の日記とかあったりして。
「これからビッグバンを起こす。初めてなので緊張しちゃうなー」

集合的無意識と書いてアカシックレコードとルビるんですね？

'80〜90年代の伝奇モノなら余裕で有りそうだ……

「二重螺旋の悪魔」では、遺伝子内のイントロンを暗号に見立てて解読したら化け物が合成された、てな話だったな。
上下巻構成なんだが、下巻に読み進めたらいきなり状況変わってて面食らった覚えが。

運命を司る神と人類創造の神は別人説

Ω＜なんのそれしき三位一体説でなんとかなる！

>運命を司る神と人類創造の神は別人

多神教世界なら普通じゃね？

ノルン３姉妹が人類産んだかてーと当然違うわな。

キリスト教世界でも別人なの？
なんか線分時間とか言わない？
神が創世から終末までをどうこうとか

一神教である以上、役割ごとに『神』が異なる訳はないだろｊｋ……

というか、>>546はなんでわざわざ分けようと思ったのか、
そして、三位一体の残りはキリストと聖霊だが、
どっちに何を分担させるつもりなんだろうか？

まあ(マイルドな)キリスト教はともかく
ある一神教、それ自身の視点では神は一柱だとしても
より一般的な視点からみたら複数の神性がある、と言える
とかは成立しなくは無いかー

誰にとっても、どんな立場でも同じように使える「神」って言葉はない訳で

つうかアレだな
「キリスト教世界」とか言う単一の世界観が
そもそも実際にあるのかどうか、とかもかなり微妙な

微妙っつーかキリスト教は解釈による分派がやまほどあるからなぁ
汎神論的解釈を最大限に適用したら「世界に存在する全てのものは神である」というのも成り立つし

宗教論になってるからラノベの話に戻そうぜ。
キリスト教っぽい一神教世界において隠された二柱目の神が信徒を率いて主神に復讐を、、、みたいな感じ？
主神サイドでも反逆サイドでも話は作れそうだ。

サタンとかルシファー的なものが信者率いて唯一神的な存在に反旗を翻すとか王道すぎて泣ける

まあ、明確な「唯一の神」って枠組みがあると
それに対するカウンターとして二元論的な構造化したり

さらにそれが面白かったら、じゃあさらにそれを変形すると？
とかカウンターへのカウンターとかは当然の成り行きっちゃ当然の成り行きだしなー

おかげで勇者及び人間側が割を食って悪役やらされるハメに・・・

まあ、そういう脱構築は永遠だからなぁ
「敗者としての魔王」「敗北した民族としての魔物」(いや、具体的には何でも良いんだが)
みたいなのが流行れば
今度はさらに、じゃあその上に何が建築できるのか？　ってつぎの遊びが始まる訳で

>>546>>550
つ「天使崇拝」

>>556
創造神＝邪神ってのもあるよな。
実際、「そもそも世界を創造した万能神に悪意があるからこそ
世に邪悪がはびこっているのだ」ってのは、
「万能にして善良なる神」よりかはずっと現実を説明しやすいことは確か。

>そもそも世界を創造した万能神に悪意があるからこそ
>世に邪悪がはびこっているのだ

二千年以上前から脈々と受け継がれてきた、グノーシス主義ですね？

肉体は魂の牢獄であるとか、魂の上昇を妨げる悪魔が惑星ごとに配置されてるとか、
中二的かつゲーム的に使いやすそうな要素満載なのに、
今ひとつマイナー感が拭えない、あのグノーシス主義ですね？

まあ、確かに理屈としては納得しやすいんだけど
やっぱり、宗教としての直感性には欠けるからなぁアレは

いや、一言でグノーシス的っても
やっぱりイロイロあって、あんまり一まとめにしすぎるのはやっぱり微妙だが

>>560
「邪悪な創造神」自体はチェーンソーでばらばらになる神とか
ランスシリーズのルドラサウムとかいるだろ。
元ネタはグノーシスなんだろうけど。

>>560
でも真の創造神が居るからな

それも後期の一派の思想に過ぎないから

まあ、このダメな世界の外側に
ほんものの世界（ってのも変だが）があるみたいな構造は基本的にブレないんで
キリスト教と整合させようと思うと、まあそんな感じになるよなー

まぁイデア論的な展開を求めて肉付けした感じ？

そんなあイデア誰が考えたんだよ！

マルキオン神学では創造主に悪意はなくて、むしろ苛烈な正義感の持ち主
旧約の神＝無能で正義の神で新約の神＝愛と赦しの神
旧約の神が混沌から宇宙を創造したけど、混沌の中にあった不完全さ＝悪のため
人類は不完全なものになってしまった。
正義感の強い創造主は人類に厳しく罰を容赦なく与えていった。
これが旧約で語られる義の神。
それ見たよその神様のキリストさんがこっちの世界にやってきて創造主と交渉して十字架にかかって
全人類を贖った。これが新約の愛の神

マルキオン神学では人類を作った神である創造主と
人類を救済した神である主イエス・キリストは赤の他人

旧約の神と新約の神は別、とかアイデアとして面白くて好きなんだけど
まあ、やっぱり宗教としては面倒くさくて
あんまり広く受け入れられそうには無い感じよなー

>>568
どっちが強いんだ？

流石に
新約の側をもちあげる形の神話で、そっちの方が格下だとイヤだろｗ

立ち位置としては創造神のが上じゃないの？

最強キャラ理論で行くと創造神は強さ的には実は必ずしも強くない

旧約の神は無能な働き者、まで読んだ

>>573
おれは厨二ではないんだがついつい強い奴が出てくるとどっちが強いか考えてしまうw

このリア厨臭

アメコミだと破壊系のほうが目立っている気がする
創造能力系のやつらはいつも役に立っていない

1980年代にに創造能力でなんでもアリなヴィランがマーベルにいたんだが
扱いづらかったのかすぐ消えた

ハガレンは創造系魔法の主人公だったな

あれは創造系使うとろくなことにならない主人公では
基本は転換がほとんどだったし

アメコミ・ヒーローと神といえば、DCで
神（ヤハウェ）の怒りの化身である復讐の精霊の力を手に入れて世界を滅ぼそうとする堕天使がヴィランの話で
スーパーマン達が天国に行ってミカエルに「なんとかしろ！」と詰め寄ったら
ミカエルが「地上の問題は地上で何とかしたら？わたしたちは知らんよ」とか言われて
ヒーローに「いや、復讐の精霊も堕天使も天界の問題だろう…」と突っ込まれてて

指輪物語のサウロンの指輪の問題を「中つ国の問題だから、アマンに持ち込んじゃんダメ」とかやってたのを思い出した

サウロンの指輪の魔法の力がどんなだかいまいちわからんけど。

もう魔法をゲンダイプログラム系でやるのは勘弁だな
メモリー管理とかさワンパターンすぎ

便利で分かり易いからなー

相互にあんまり参照されず、斬新なものだけが単独で存在してる業界、ってのも想像するとアレだし
やり尽くしてみんな飽きてくる、みたいなプロセスもソレはソレで必要なもんだからなぁ

プリミィティブな方向に回帰かな
取れたての生首や古墳から掘り出した頭蓋骨持って首の呪力がどうのこうみたいなのとか

つまり、モンハンとかの『倒した相手の骨や革で武具を作成』というシステムは、
原始呪術的な呪力崇拝につながるものであり〜云々ということか？

モンハンは、なんか妙に背景設定がんばってて
現実の土俗的な狩猟文化とかを結構参照してたりするんで
実際、ゲーム中の論理、世界観としてはそんな感じなんじゃないか

そういえば「土俗的」って何？
都会人から見て怪しげなもののことだろうか

>>582
『呪文を唱える』を『プログラムを構築する』に置き換えただけのクソみたいな設定は本当に勘弁して欲しいわ
予め書いておくからプログラムだっつーの

>>588
だよな　メモリー開放したり領域確保とかｗノ
主人公達イマン式の脳を持ってるんかとｗ

ちゃんと数日間微動だにせず禅なり瞑想するとか厳しい修験行をするとかして
きちんと脳の抑制を解放する前段階くらいは踏めと
コマンド入力でお手軽に脳のレジストリ書き換えるとか、まず実行したら確実にそいつはおかしくなるわ
実用レベルの技術として確立してるとしたら、確立するまでどれだけ非道な人体実験が行われたんだよって話に

別にそういう技術レベルの問題はどうでもいいんだけど、プログラムなのに使う人によって効果が変わるとか使える人と使えない人がいるとか、もう確実に意味分かってないよね。

効果が変わるのはともかく、使える使えないはハードウェアのスペック依存てことで
いいんじゃねぇの？

>>591
プログラマーの腕とハードのスペックが起因じゃね？
でも良く考えると自分で自分の思考領域やハード管理してるんだよな
当然自分のハード的限界も把握してるわけでｗスペック低いハードなのに凄腕のプログラマーとは不幸だよなｗ

でも人間の脳はそんあ愚かな仕様じゃないし　パワーソース型の魔法も劣化する事になる
悪魔償還までは良かったが　それ以降やりすぎて今じゃ魔法だからな
（まあハッカはウィザード級なんてやらかしてしまったからｗ　コマンド実行で色んな事が出来るのもそうだからだけどさW）

でも擬似的表現をベタにしたのはどうかと思うわ

まあ
いい加減だとか論理的に整合しない、ってのがエンターテイメントとして悪い事なのか
ってのはあるからなぁ

ふた昔前は、呪術にコンピュータ用語を当てはめるのは新鮮な発想ってもてはやされてたなぁ
その頃の作品っていうと3×3EYES辺りか

どちらの知識も不足していると悲惨な描写になりがち

魔法劣等も少しやばいよな(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>591
いや、現実でも同じ道具を使ってるのに効果が10倍100倍違うなんてざらに起こりますが。
物理的な道具でもソフトウェア的な道具でも。
そこを不思議がる理由がいまいちわかんね

>>595
サイレントメビウスならわかるが、なぜ3×3EYES……

コンピュータに呪術を当てはめれば新しいんでは？

と思ったけど、ああ、ウィリアム・ギブスンがすでにやってたわ
ブードゥーとかウィザードとかリアルでも言うしな

>コンピュータに呪術を当てはめる

異界から召喚したメーラーデーモンに、
古代魔法語をゲマトリアに従って暗号化した伝言を託すのですね？

いや、これは「呪術でコンピュータを再現」してるだけか？

>>600
つ悪魔召還プログラム
ぶっちゃけ、コンピューターでできることはコンピューターにやらせるってのが
まっとうな利用方法だろう

>>588-589
この手のをやり始まったのはブラックロッドだと思うけど、
あれはサイバーパンクな世界だったからなぁ。
サイバーパンクは脳改造で廃人が出るみたいのを一応通り過ぎた世界観だから、
脳内に記憶領域を増設してたり脳みその一部をフォーマットしてたりしても
さして違和感が無いつくりだったんだよね。直接的な描写は無いけども。


まあ、後追いが説得力をすっ飛ばしてお約束扱いでギミックとして導入するなんてのは、
よくあることでしょう。

>>598
100倍は言いすぎだろｗ
１０倍はよほどの事が無い限り無いんじゃね？

>>63
メガテンとサイレントメビウスやシャドウランの方が古いだろ
ブラックロッドはうまくまとめてると思うけどやり初めでもない

1980年代の日本のエンタメはマジで凄いからな
サイバーパンクのアレンジといい
ＳＦ業界もコンピューターやサイバーパンクをキチンと描いてたからな

>>605
いや、サイレントメビウスは魔法使いとハッカーと戦闘用サイボーグで
別個のヒロインが担当してたし、
シャドウランも魔法使いは人体改造をできないという制約があった。
この2作品だと魔法とテクノロジーは別個のもので、
コンパイラを呪文構築に使うみたいなネタは無かったと思うよ。
（メガテンはよくわからん）

サイバーパンクと言う意味ではブラックロッドがそのへんの流れで
出来上がったのには異論無いよ。
>>603で言ってたのは呪文コンパイルしといて脳みそにロードして連射みたいなネタを、
サイバーパンク的な背景の無い作品で安易にやるとよろしくないんじゃないの、みたいなお話なので。

あとそのへんの漫画作品でときどき話題に上がるのが
士郎正宗の「仙術超攻殻ORION」かなぁ

ブラックロッドのシリーズは、ハックルボーン神父が印象に残っているな
魔術が体系化・技術化された世界観（イスラム過激派めいたカルト教団さえ技術的な魔術を行使）でありながら
あくまでも純粋な信仰者（だよな？）を貫いてるところが

自身が起こした奇跡（娼婦を手ずから撲殺して神の御許に召し上げた）を公的機関所属の魔女から技術的・論理的に推論されて
「災いなるかな偽善なる学者。神を疑う事なかれ」とか最高だwww

まあでもあれだ。D&Dで呪文を出発前に選択して覚えておかなきゃならない理由として
（スリープ二つにファイアボール一つみたいな）
魔術師は脳みそに呪文蓄えておいて、冒険でそれを発射すると一時的に忘れてしまう、
なんて説明がされてた記憶がある（笑）

それ考えると、描写の手段としてメモリがどうのと言った類の
プログラミングっぽい用語を使うのが不味いだけかもね

来歴なんかほぼ気にしないで
キャッチーな要素を並べるのも、ソレはそれで正当な手法だしなぁ

そんなお手軽なやっつけなんて駄目だろ
ハイファンタジーに許されないぞ？　あ・・・ラノベ板だった

そういう話をする場合は
それこそハイファンタジー（異世界ファンタジー）は
ローファンタジー（現実世界と地続きのファンタジー）との対比で使われる言葉で
「お手軽さ」とはあんまり関係ないんじゃね？
とかの言葉の来歴を気にしなきゃダメじゃね

まあ、何で異世界なのに、こんな現実の用語とかが入り込んでんだ？
とかなら、それなりに意味のある問題提起ではあるけども

なにが（ハイ）ファンタジーだよ、単なる現実の安っぽいパロディじゃねぇか
ってのは、もちろん正当な批判で、昔から飽きるほどに繰り返されてるけども

逆に、なんでそれが飽きるほど繰り返されてきてるかと言えば
ハイファンタジーってのが、そもそもそういうシロモノである事から
（もちろん一面ではだけども）どうやっても逃れられないものだからなんよなぁ

>>611
まあ、ハイファンタジーなのに現代日本と同様なおパンツが普及していると
ゴムやら綿やら化繊やらはどうやってるんだと気にはなる

なお中世には紐パンは存在した模様、男性用の

パンチラ無い世界は無味乾燥の世界だものな・・・

「安っぽいハイファンタジー」みたいな言葉が成り立つ場合には
既に、安っぽいか否かはハイファンタジーの本質から切り離されてるからな

とまれ
非論理的で、いい加減で、安っぽい事
それはそれで立派な手法だからなー

この作品の世界構築のち密さはこのへんですよ、と
ちゃんと提示して読者に納得させる必要はあると思うんですよね

無駄に壮大な構えを見せてしまうと読者側の要求も上がるわけで。
初期にチープさを見せて要求レベルをコントロールするのも技術でしょう

論理による説明は
結局、どこかでそれ以上説明すると破綻するところに突き当たるからなぁ

論理で説明するために必要な言葉による説明をもとめられない土台
をどうやって提供するのかという

そこで公理的集合論ですよ

まあ結局MPゲージ消費してどかーん以上のことはしないしテキトーでおｋ

それこそ
ココまで説明すれば全て語りつくして漏れはない、って場所は存在しないからなー

ある「テキトー」なレベルで説明を打ち切る事を咎めるものもないけど
そこに留まることの正当性を保障してくれる分かりやすい権威もないわけで
ケースバイケースとしか言いようはないわな

逆にそれ以上のキッチリとした
「フィクションの曖昧さ」の確固とした基準を求めようとすると、なんかの穴にはまるだろうというか

>>617
読者に説明するとき移動手段　馬みたいな生物とかやっちゃうとなｗ
色々難しいよな

>>608
公式のもっともらしい説明
>未精製魔力は視覚、触覚、味覚、嗅覚、聴覚のいずれによっても知覚することができない。
>未精製魔力に対する最良の説明は“宇宙が元々備えている、驚異的な物事の生じる可能性”というものである。
>ほとんどの魔法の使い手たちは、いかなる手段を用いても未精製魔力を知覚することができないことを認めている。
>使い手たちは、魔法を知覚しようとするのでなく、魔法の“可能性”に対して精神ないし霊魂を解き放っているのだ。

>ひとたび精神や霊魂を適切な状態に置くことができたなら、使い手は直感的に自らの魔法的素養を自覚する。
>この自覚に伴う感覚は千差万別である。使い手たちの伝えるところによれば、
>沸き立つような自信や、純粋な力のうずき、大いなる調和を感じるのだという。
>この調和も、ある者はこの世のものならぬ音楽の調べとして感じ、
>またある者は同じ現象を四肢や臓腑を引き裂くような鳴動と表現する。

>いずれにせよ、魔法がどのように感じられたかに関係なく、ただ感知したという事実そのものが、
>その人物が魔法を成形して望む形に作り変える素質を持っていることの証明なのである。

>呪文の準備とは、未精製魔力を集めて、使い手が理解および制御可能な特定の魔法効果へと成形することである。
>呪文の準備はあらゆる意味で呪文発動の最初の工程なのだ。
>呪文を準備するという行為によって使い手が持つ1日あたりの魔法的潜在力が消費されることはない。
>準備はその潜在力の中から特定の呪文用に一定量を取り分けて、ラベルを貼っておく行為なのである。

>>621
まあ、突き詰めて考えると
「人間」って道具立てを使う事にだってイロイロ疑問は出てくるからなー

流石に「人間」くらいのレベルだと大体の場合は
それこそ「論理で説明するために必要な言葉による説明をもとめられない土台」
って感じで流せるだろうけども

>>623
人間原理的に考えたら人間が存在できるってことは
その世界の物理法則が現実と極めて近しいってことになるわけだからな

人間原理は「人間が存在し得ない世界は認識され得ないから、無いのと同じ」みたいな理屈であって、そういう考え方とは真逆のような。

>>625
それは強い人間原理だったと思う
俺が言ってるのは弱い人間原理では人間が存在しているということから宇宙の寿命や物理定数は
ある範囲に収まらざるをえないっていう考えだったはず

ウィキペディアの説明だとそうなってるけど
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/shonan/bara31matsuda.htm
こっちのもうちょっと専門的っぽい本の紹介だと

人間原理の強弱は、その「宇宙の年齢や物理定数」が”ある程度”の範囲に収まることについて
その或る程度についての縛りの強弱と説明されてるな

三浦俊彦は、また違った説明をしてたような記憶があるが
よく理解できてない
多宇宙論が絡んでくる話だった気が


ただ、「物理定数がちょっと違えば、原子核の安定度とか変わって人類が存在できない宇宙になるよね」という話が
「原子って何？地水火風の四元素で物質はできてるんだよ？」レベルまで異質な世界にどこまで通用するのか

4元素で原子作ったらええがな

まあそれこそ
そうやって妙な世界の法則をワザワザ設定すれば
じゃあ、その四元素で原子が構成されてる世界の物理法則って、どんなもんなの？
とかの「次の説明」が求められかねないからなぁ

説明がなくても納得してもらえる、って
世界の基礎レベルをどうやって（説明するか、でなく）どうやって提供するのかという

そもそも、現実の物理法則だって完全に解明されてるとは言えないのに、そんな説明を求める方がどうかしてると思う。
というか、人間その他の生物が発生し得る物理法則を逆算できるなら、それこそガチの学者やってるわw

>>629
>四元素で原子が構成されてる世界の物理法則

それこそ、中世の魔術師・錬金術師が『現実』に想定していた世界観なんだから、
わざわざ作者が一から考える必要も、物理法則を変質させる必要も無いんじゃないか？

いや、それを本当に説明しろとかでなく
それこそ現実世界にしろ架空世界にしろ
どこかで絶対に「言葉ではそれ以上説明できない・説明が破綻する」って壁が出てくる訳で

そういう部分に踏み込んで、面倒くさい破目に陥らないために
「説明されなくても納得する事が可能、っていう物語りの土台」をどう提供するのかつー話な

>>631
四元素で「原子が構成され」たわけじゃないぞ
それは>>628が思いついたオリジナルのアイデア

というか、そもそも関数で綺麗に表現できるような「自然という書物は数学で書かれている」という世界像と
機械論哲学が出てきて現代物理学への道が開かれたのが近代という時代の一つの側面であって
数学的規則に厳格に対応して、力学／機械学的に動く物体の組み合わせで世界が説明できるって発想が主流になる前には
テコの原理とかの局所的な数学的法則はあっても
そもそも人間原理で言われるような意味での、緻密な物理法則が世界を覆うって考え自体がなかったわけで
天体は重力の二体問題をとくと結果的に楕円が出てくるのではなく、「完全な円」を描くという自然本性に従い円環するし
地上の生き物は天体の永遠のサイクルを真似て、不完全な生命の循環を行い
単純な原子が複雑に絡み合い知性が生まれるのではなく、まず純粋で単純な知性が先にあって、粗雑な物質はそこから生まれる
「事実」から「倫理」が引き出せないどころか、美醜さえ客観的な世界の性質のの一部であり、目的因は世界の秩序の主要な原因である
みたいな、世界観で物理法則を変質させるとかさせないとか以前の感覚

で、はたして、たとえば「超ひも理論は正しい可能性も間違っている可能性もある」のと同じ意味で
「機械論的世界像が間違っていて、魔術的世界像が正しかった可能性もありえたのか？」と思うとよくわからなくなる。

どこの地点で「何でそうなってるのか」という理屈で説明するのを放棄するのか

それこそ言ってるみたいな
「ああほらほらアレ、世界は四元素の組み合わせで出来てるんだけど
物理法則は現実と別に何も変わらない、っていつものアレ」
「いや、それ以上細かい説明を求めるとか空気読めねぇやつだな」

ってのを、作者と読者がどこで共有できるのか？　という

素直に作中人物に「○○って考えられてるけどその先はまだ未解明」って言わせりゃいいだけだろ
もしくは「伝説では○○って言われてるけど所詮伝説だし確認しようがない」とかな

それだと、逆に面白さが半減する作品も多いんでは

他世界融合ものにすればなんとなく説明できるような気はするが面倒なことに変わりはないな

そういう
「これ以上は説明しません、そこのラインがこの物語での世界の仕組みの一番の底です」
って明言するのも方法の一つではあるわな

>>636
まあ、そういうのを表立って語ると
人為的な約束で構成された世界です、ってのが表面化するって部分はあるしなー

そのへんはもう、
「そんなところが気になる程度の物語しか作れない作者が悪い」か
「そんなところをドヤ顔で突っ込む読者が悪い」のどっちか、
あるいは両方っていう話だからなぁ……

あまり一般化して語ったところで、
なんか有益な答えに辿り着けるわけでもないし

>>636
スレイヤーズとかオーフェン、あとロードスとかがそんな感じだけど
全然面白さ半減しとらんやろ？

半減してる実例って何かある？

つーても
たとえば大筋が同じように出来がいい物語が二つあって
作者が意図して与えようとしている訳じゃない、無駄な違和感が細かい部分に湧いてくるものより
そういう細部にも気を配ってる方が、やっぱり良い訳で

>>641
よく覚えてないロードスとスレイヤーズはともかく、オーフェンも
世界の謎は此処から先は未解明ですよ、伝説だから解明しようがない
みたいな話ではまったくないよ
いや、伝説だからよくわからない…的な話は出てくるが、そこが解明されていく物語だし


スレイヤーズとロードスも特にそういうのはなかった気が

その辺の作品が
この世界はこういうものです、って納得の根拠を何で担保してるかって言うと
別にそういう作中の説明とかじゃなく
皆が共有してる「ありがちなハイファンタジー」を流用してる部分が強いからじゃねぇかなぁ

ああ、あんな感じのアレね、で皆が流してくれる部分が強い作品の場合
そんな面倒くさいところに足を突っ込まなくてもやっていけちゃうというか

それこそ異世界ファンタジーなんて
理屈で構築しようとすると、どこかで絶対に立ち行かなくなるものを

みんな知ってるあのパーツとあのパーツの組み合わせだから
なんとなく理解して、なんとなく納得してよねー
みたいに、作品の外側にある文化的な文脈に頼って支えてる部分も大きいからな

まあだから
そんなありもののパーツを組み合わせた、既視感のある異世界の何がファンタジーやねん？
みたいなツッコミが昔から繰り返されたりもするわけだけども

>>643
地球の形は伝説では杖の上のプレートみたいなもんと説明してるが
伝説だから解明しようがない、とにかく伝説として扱って終わり

ロードスは伝説では神々の争い云々がどーたらこーたらというけど
まあ伝説は伝説で巨人の死体とかそういうものもあーだこーだー、らしい
で、解明終了
SWのTRPGで色々突っ込み入ると「その世界の人はそう考えてる」で終わり

オーフェンが一番踏み込んでるけど結局魔法とはなんだ、魔術とはなんだ、
それは世界のシステムだー！で、実は一番細かいところを大きな観念でごまかして終わり

紙面は有限だから延々とそういう説明してる余裕はない
むしろそれを適度に減らしてどれだけ面白い物語を提示するか、が勝負だっただろ
>>644-645の指摘もその通りではある

>>646
作者が誤魔化してる、または、あなた（読者）がごまかされていると感じたって話と

＞素直に作中人物に「○○って考えられてるけどその先はまだ未解明」って言わせりゃいいだけだろ
＞もしくは「伝説では○○って言われてるけど所詮伝説だし確認しようがない」とかな
ってのは全く別だろ

>>647
いや作中でも未解明って言ってるじゃん

伝説は伝説だからわからんってさ

>>648
オーフェンの話だよね？
具体的にどこの話？

とりあえず本筋については思いつかないけど

あと、スレイヤーズの世界円盤についても、あれは設定を突き詰めてもでてくるボロを隠すためのエクスキューズではないんじゃね
平行世界設定が語られたり、「語られない裏設定」のほのめかしとしての
「伝説だからわからない」だろう

>>649
オーフェンの場合、魔術は世界の仕組みに組み込まれた始祖がいるから使えるんだ！で
それ以上は結構投げっぱなしジャーマン

スレイヤーズのはあれ星の大きさとか大体地球と一緒だったり
色々な面で都合よく地球に準じる星って事を作者が明かしてるように
何で地球と同じ星なのに〜論法避けるために杖世界みたいな説明してる
ファンタジーだからってのもあるがな

あ、作者の意図なんてわからんよ？

でもそのように機能する設定は往時の名作はどれもそれなりに存在してるし
その設定で余計な事は書かないで物語進行してる

意図は関係ない、そのように機能する設定があるかどうかってのが大事

まあ「設定」として必要かどうかは分からんけども
何かそういう、その世界の限界を読者に納得させつつ
しかもその枠組みがイチイチ目の前にちらついてウザくなったりしない
みたいなメカニズムはどっかに無いと多分困るわなぁ

そういう世界の限界それ自体を
メタ的に弄り回す事そのものを楽しむ種類のお話はまた別としても

メタ的な存在が常に法則操作してる世界という逆説的な方法もあるよな
アメコミとかもこれに近いが

>>650
＞オーフェンの場合、魔術は世界の仕組みに組み込まれた始祖がいるから使えるんだ！で
＞それ以上は結構投げっぱなしジャーマン
だから、それは単にそれで説明されたものとされているという話で会って
>>635とは違うよね？
再度確認するけど

スレイヤーズについては、リナ自身がその神話を語ったあとに
「自分はこれに異論がある」と言ってるので、そこで思考停止させるものとしての道具としてはあんま機能していないんだが
というか、そもそも作中人物に謎だと言わせることが、そういう思考停止のための作劇的道具として、そもそも機能しやすいか？
>>646のいうような作外で作者が突っ込まれて言うのならわかるが。

「と言われてるが、本当のところは分からない」みたいにワザワザ言及するのは
どっちかと言うなら、それこそメタ的な枠組みを認識させる効果が強い気はするな

ここまでは説明しますが、後の部分は突っ込まないってのに同意してください、って契約というか

そんな世界なんだと読者が納得するように持って行くのが作者の腕なんだろうな

>>655
＞ここまでは説明しますが、後の部分は突っ込まないってのに同意してください、って契約というか
いや、むしろ逆だと思うよ
単に「そう言われているが実は分からない」とわざわざ言及することは
「ここに謎がありますよ」ってサインとして機能してしまうと思う。
やたらそういうの多くしたりして、ギャグみたくしたり、人間の理性の限界みたいなのがテーマっぽくしたり
特殊な演出するなら別だけど、そうでないならむしろ「ここから先が肝心だよ」というメッセージになりかねないと思う

>>636で「面白さが半減する作品も多いんでは」と言った時に
想定してたのは「世界の構造が解き明かされて、分かったぜ」感に面白さがあるものだった。

そういうタイプので「結局わからないんだよ」とか言わせたら、消化不良感が残る作品も多いだろうな、と思ったという話。
>>641のいう「半減した実例」は出せないけどね。
というか、そういう路線ではわざわざ言わせんだろうと、今思った。

「単語」の意味は「文章」との関係でしか決定できないからなー
結局、どんなものの中に埋め込まれてるか、から完全に自由なギミックそのものの機能は取り出しようが無いし

全般的な話としては
どっちもありえる、後は個別のタイトルで具体的にどう作用してるかの話しか出来ない
にしかならんのじゃねー

個人的な感覚としては、ちょっとした差で
「伏線」にも「言い訳」にもどっちにも簡単に転ぶモノな気がするが

〇〇と考えられてます、〇〇という伝説ですで終わりだな普通は
そこから先はわざわざ言及しなくてそもそも疑うという視点を持たせない
その先は分からないなんて言っちゃうと読者にその先の法則の存在を意識させてしまう
解明する気がないなら言及しないし逆に解明する気があるなら言及する
スレイヤーズもそこに異論があるってやった後に混沌の海の設定が明かされたしね
そして混沌の海の先は言及しないし疑問も持たせずそこを完全に終着点にした

つーか現実世界の科学ですら「○○と考えられている」で終わりだからな
魔法と科学の区別論なんかでもよく言われてるような話だけど。

何かを証明するには別の理屈が必要になるから全てを証明することは出来ない
みたいな理論なかったっけ

ルイス・キャロルのパラドックスだな
不思議の国アリスの作者のファンタジー詩に由来する名前

というか、話題がループしてるけど。


そうか、設定を公理だと宣言すればいいんだな
どうすれば自然に宣言できるか難しいけど。
中世・近世の欧州や中東の神学の一部には、神を必然的存在者とかしたり
論理や存在そのものを超越してるってことで解決してる連中もいたな

でも、そういう絶対者なんだから、それ以上考えるな的存在を出す以外で
公理扱いを宣言する方法はちょっと思いつかない

>>662
単にこれは四大元素で構成されてますみたいに言った後にそれ以上は踏み込まなきゃいいだけじゃないかね
それでもう公理になる
まだ何かがあるみたいな余計な含みを持たせなければいい
中学くらいの理科の範囲で物質は原子で出来てますって言って素粒子の範囲にまで踏み込まないで終わるのと一緒

>>661
というか、そもそもの方法論が、

「○○という法則で動いてるんじゃないか？」
↓
実験して検証する
↓
「どうやら○○という法則で動いているらしい」

って感じだから。

>>663
そういうのは公理とは言わない。

あと、話の流れの起点が、「とことんまで説明しない作品は駄目」「無限後退しね？」みたいなところからはじまってて
とことんまで説明しろ、的なものにどう答えるかからあれこれ展開してる流れを受けた話なので
「別にそこまで説明しなくてもよくね？」といわれても
自分はそう思うよ？としか答えられない。

異世界ファンタジーで、何の言い訳も説明もなく「人間」ってギミックを使うのだって
理屈で考えりゃ、かなり微妙な話になるのはその通りなわけだけども
だからって、異世界ファンタジーで説明もなく人間が出てくる事にイチイチ文句をつける人は流石にかなりの少数派だろうわけで
ハイファンタジーなんて、理屈で考え出せばどうやったっておかしくなるものをどのあたりで違和感なく収めるのかのロジック……　とか

どうでも良さで言うならほぼマックスの雑談だからなぁｗ
「別にそこまで説明しなくてもよくね？」とかの形で
ぶっちゃけ、そもそもそんな話題に意味あるの？　みたいな疑問が湧いてくるのは、まあ当然と言うかｗ

キャロルのあれが、論理は無限に後退していくけど、その無限後退する論理を実際に紙に書いてくと
その紙とペンでの記述が出来なくなるノートのページ数って限界が訪れる
理屈ではとまらないものがそれでも止まっちゃう、って話であるみたいなもんで

>>661
デカルト「我思う故に我あり」

「設定をとことんまで説明しろ」って言ってる人はそれが不可能だって知らないんじゃないの。

読み返してみると、
もともと、お手軽なお約束の魔法だから魔法じゃなくて
ちゃんと納得できる設定欲しいよな」
「とは言えっても、とことんまで説明することは無理だからな」という当たりからの
じゃあとこtンまで説明しないでごまかす方法についての議論の流れなので

「とことんまで説明しろ」という人が具体的にいたというわけではないな
自分もなんか記憶が曖昧なまま議論してたけどｗ

納得できる説明の基準が人それぞれ過ぎて（上のオーフェンの例とか）
結局は、とことんまでなんて無理だろ！という話になるということだろう。

>>654
いいや、>>635で言ってる通りだよ
オーフェンはそれで説明されたものである、とみなしてそれ以上には説明しない

スレイヤーズについても異論がある、と言っといて具体的には何もその後続けてない
機能してるように見えないと思うのかもしれんが
それはリナがそれだけの学識ある人という演出であって
世界観の説明としてはもうそこでおしまいだよ

>>669
オーフェンはそれで説明されたものである、と見なしてるんであって
それで説明されてないとはしてないって話だろ

スレイヤーズはあとでその世界観が間違ってることがロスト・ユニバースとの絡みで明確化されてる

>>670
それ以上を踏み込ませないものを用意しとけばええって話だから
実際にはあんまちゃんと説明してなくても説明したということでオーフェンは終了

＞スレイヤーズはあとでその世界観が間違ってることがロスト・ユニバースとの絡みで明確化されてる
作中の解説としたらそこで終い
それ以上読者に踏み込ませない、そういう機能のあるセリフ、設定がある
それが大事、という話だぞ

後で再度別作品でわかったとかそういうのはどうでもよろし

>>671
＞それ以上を踏み込ませないものを用意しとけばええって話だから
＞実際にはあんまちゃんと説明してなくても説明したということでオーフェンは終了
説明がちゃんとしてるかどうかの話なんて誰もしてない。
「それが本当かどうかはわからない」などの発言をそこにわざわざ付け加えることの機能の話だろ

＞＞スレイヤーズはあとでその世界観が間違ってることがロスト・ユニバースとの絡みで明確化されてる
＞作中の解説としたらそこで終い
＞それ以上読者に踏み込ませない、そういう機能のあるセリフ、設定がある
＞それが大事、という話だぞ

＞後で再度別作品でわかったとかそういうのはどうでもよろし
スレイヤーズの発言は、そんなものとして機能してないし、機能してないからあとでそうでないよ、ということの伏線として機能している。
別作品との絡みかどうかはどうでもよろし

ここに来て、互いに議論のポイントがずれていたというか、
そもそも、別の「問題」を想定していたことが発覚……！

さあ、どうする？

>>673
ここに来てというか、>>635の文章からしてそうだし、
何度も指摘されてるので、その理解は不適当

>>674
>>635がどういう発言に向けたものか考えろ
>>634は説明をどこで打ち切るかという話題なんだ

それに対して作中の人物に語らせるという具体策を述べたりしてるだけで
総論としたら作中ではこれ以上の説明はないという打ち切りを素直にやれ、という話だ

だから、みんなというか、>>654や>>655や俺の言ってるのは
説明を求められることを打ち切る手段として、「そこから先は謎だ」とか「そう言われてるけどほんとうかどうかはわからん」と
作中人物に言わせるのは不適当って話で

なおかつオーフェンは別にそんなことを言ってないんじゃね？という話だろ。

>>676
「世界の中の人の認識はこんなもんです」
とか世界設定を延々と掘り下げないという宣言、もしくはそういう効果のある文言で
作中の説明を必要以上しないということは不適当ではない

スレイヤーズとかオーフェンでそれやってるだろ

>>677
オーフェンで上げられた例の始祖魔術士が世界に組み込まれることで魔術が使えるとは言ってるが
それが本当かどうかはわからんとかそういう話はしてないな
スレイヤーズは>>670などで述べたとおりだし、>>659氏も似たことを指摘している

>>678
それが本当かどうかわからんとかはどうでもいいんだが

あくまでも「そこで設定の説明は打ち切り」という話があるかどうかって話題だぞ

>>679
そう思ってるのはあんただけ

ほら、やっぱり「問題の共有」ができてない……

>>635の文章はこれ
＞素直に作中人物に「○○って考えられてるけどその先はまだ未解明」って言わせりゃいいだけだろ
＞もしくは「伝説では○○って言われてるけど所詮伝説だし確認しようがない」とかな
だから、>>635＝>>679としても、脳内で言ってようと批判されてる文章がこれなんだから、しょうがないだろ、としか言いようが無いし

それに、読み返してみると、>>648で「作中でも未解明」って言ってるじゃん、と返してる以上
「それが本当かどうかわからんとかはどうでもいいんだが」と言い出したのは、本当に後のほうで
最初の頃は、普通に>>635の文面通りの主張をしていたんだろう。
なんか言い返せなくなったから誤魔化し出したと見ていいみたい。

>>682訂正
×だから、>>635＝>>679としても、脳内で言ってようと批判されてる文章がこれなんだから、しょうがないだろ、としか言いようが無いし

○だから、>>635＝>>679としても、脳内で何を言ったつもりだろうと
批判されてる文章がこれで、これを踏まえて議論されてるんだから
脳内での意図を今更言ってもしょうがないだろ、としか言いようが無いし

本来の意図と文意が食い違ってしまったのなら、こんなふうに
それを訂正すればいいだけで
脳内の意図がわからないお前が悪いといっても仕方ない

>>682
じゃ、訂正するからそれで終了でいいね？

あ、ごめんやっぱ訂正なし

>>634が説明の放棄どうしたらいいのかって話に対して
>>635で具体例出したのを全てであるかのように勘違いされて
しかもそれで俺が訂正したとなったら論理的におかしいわ

>>635でも語尾は「とかな」といくつも候補あるようにちゃんと書いてあるしな

上げられた例が不適格だとの批判は妥当だと思うし、あってしかるべしだったと思うし
「その先は不明」もしくは「伝説だから真偽不明」とかな。
の「とか」という類例指示の文で、単に不明確性がある他の類例だけでなく
ありとあらゆる可能性をを全て表示する意図だったと言われても
それをわかれって方が無理だと思うけど、

一旦、二例については訂正、かつ「とかな」がそういう意図だったと明示、
またはそういう意味に解釈して欲しい、と意思表示された以上、それで終了にする以外は確かに不毛

>>686
元々それだけに限定した話じゃないでしょ

限定する、って書いてないのにどうしてそう読み取るんだよ

正しいかどうかは分からんってわざわざ言わせると
その謎の解明があるのかと読者が思ってしまうって話だろ
その二例に「とか」じゃ他の例も「詳細（真偽）は不明」という意味の言葉なんだろうなって判断するのは自然だろ

そりゃ話の持ってき方次第だろ
記号じゃねーんだから

・何も言及しないから、そもそも意識に上らない
・書かれていないからこそ、逆にクローズアップされる
・ここが限界ですと明文化されてるから、もうその後は意識から切り離して気にしない事ができる
・ココから先はありませんってその明文化自体が、ココに注目してくださいってサジェストにしか見えない

全部普通にありえて、全部普通に共存できるからなぁ
「私はコレを読むとこういう印象を受ける」って、ある意味絶対的でどうやっても論駁できないシロモノを
それでも相対化して、包括（まあ、玉虫色かもしれんけど）できる結論って？　って話よなー

不毛な煽り合いが終わるとスレがさっぱり動かないのが悲しい。

　発　者　同　　　　　　　　 .　｡_　　 ____　　　　　　　　　　 争
　生　同　.じ　　　　 .　　　　/´ |　 (ゝ___)　　　　　　　　　　い
　.し　士　.レ　　　　　　.__／'r-┴<ゝi,,ノ　 　ro､　　　　　　は、
　.な　で　.ベ　　　 　 ∠ゝ　(ゝ.／/｀　　 ./｀|　 }⌒j　　　　　
　.い　し　.ル　　　　　 　　} ⌒ ／｀ヽ､_∠l,ノ　・ヽ´
　.! !　か　の　　　　　　 /　　´..:.} ＞､､___,　 .r､ ｿ､｀＼
　　　　　　　　　　　　　/　　　..:.:.}　　　/　　　|∨　｀￣
　　　　　　　　　　　 ／　　　..:.:./　　　 |　　　丶
　　　　　　　　　　 /　＿､　..:.:.:.{　　　 .{.:.:.　　　＼
　　　　　　　　　　{　　　..:Y　　.ゝ､　　 {.:.:.:.:.　　　 ヽ
　　　　　　　　　　|､　　..:/　丿　.:〉　　 >.- ⌒ 　. 　ヽ
　　　　　　　　　 / {.　..:./　ｿ　..:./　 .(　　　　..:.:.:｀ 　..:}
　　　　　　　　 ./..:.:}.:.:./ ヘ､ ..:./　　 .＼　..:.:r＿,ノ､.:.:}
　　　　　　　　./..:.:/|.:/　　 {.:./　　　　　X.:.:}.}　　 X X
　　　　　　　 /..:.:/ .}.:| 　　 }:/ 　　　　　　.Y丶ヽ　　Y.:Y
　　.　＿＿／.:／　{　}　　《.〈､　　　　 ＿,,__>.:》丶 　 Y.:＼
　　／.:.:.:.:.::／　　 !.:.:ゝ　　ゝ.:.￣ヾ　´:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾゝ　 　＼.:￣＞

「あるタイプの説明」の作品への効果、なんて
一般論にしようとすりゃ
ケースバイケースで色々あるよね、に落ち着くしかないのは最初から分かってるしなぁ

まあ、人間は
「確定した結論が無い」って結論がとかいう話かもしれんけども

いや、一般的傾向とかは普通にあるだろう
だからこそ、作劇法とか作品分析とか成り立つわけで
もちろん、作劇法マニュアルに従えば傑作ができるわけでも
作品分析を行えば、作品の面白さが完全に理解できるわけでも（少なくとも現段階では）
ないわけだが、
だからといって、全てはバラバラな主観みたいなアホな話にされてもな

そりゃそうだが、問題なのは、こんな素人しか居ないような場所で
作劇法や作品分析みたいな「一般化」の話しをしようとしても、
無駄にスレが荒れるだけで、何の益もない、ってところだわな。


つーか、話を蒸し返すなら、そもそもの発端である
>>588
>『呪文を唱える』を『プログラムを構築する』に置き換えただけのクソみたいな設定
な作品がどれほどあるのか、から始めた方がよくね？

逆に考えよう
勉強してないでテスト受けると問題が呪文のように見える不思議

デジタルデビルストーリーとか参考までに読んだ方がいいかしれんね

今読んだら陳腐すぎてあれだけども

>>694
すべてはバラバラな主観と
個々の作品ごとに違う、は全然違うだろ

一般論の話をしたいなら
本当に個々の作品に踏み込んだ、ケースバイケースの個別の分析から始めて
その総合として一般論を作り上げなきゃいかん、ってだけで

>>697
まず読むのが大変だろ

まあもし
バラバラの主観、を取り入れるとしたら
主観は確かにバラバラだけど、無限の多様性はない訳で

テキストのパターンの分析と
主観のパターンの分析と、その相互作用の分析が「一般論」じゃろうなぁ

なんか目的のある会議なら
不毛な方向へ行かないように話題を限定しましょう、とかに意味があるけども
ココでそれを言ってもなー

デジタルデビル物語は
「コンピュータ上で魔法の儀式を再現します」って一番最初に言い張るだけで
魔法それ自体の理屈にコンピュータ的な部分とか無ぇからなぁ、アレ

個人が自由にできるコンピューターとか、ほんとに一部の趣味人のもので
電子ネットワークなんて、なんだか良くわからん代物で、とかの時代だからなあ

どっちかというと
自分たちの世界観の周縁の部分、あの世とこの世の境目あたりにコンピューターってものが存在してて
そこから古代の悪魔が吹き出してくる、とかな呪術的な世界観のあらわれで
魔術を、コンピューター的なモデルで解体しよう、みたいなのは薄い感じだわなー

>>698
個々の話についていうなら、スレイヤーズ、オーフェンをあげて
具体例について議論されてる
「ここから先は謎なのだ」とわざわざ作中で言明することが、話の持って行き方次第で
読者の思考停止を誘発しうるということについては、具体性のない可能性の話しかでてないわけで、
それについて作品にそって分析しようと言っても、あんま意味がない

ソード・ワールドについては作品外のQ＆Aで、という話だな。

あと、>>657で言ったように特異なコンテクストを与えれば
別の効果を持ちうることは否定していないし、
特別な演出とセットにならずに、ただ「わからない」ということが出てきた場合にどう感じるか、に
必ずしも具体的作品を分析から始める必要はなかったりする。

日常生活の中に突然、死という存在が滲み出してくる
（オカルト的な悪霊とかな感じはあんまりない、ただただシンボリックな死そのもの、みたいな）
回路、ってホラー映画があって
よくわからないままアクセスしちゃったネットのおかしなページが
その「死」が最初この世に現れてくる場所、的な描かれ方してんだけど

若い大学生の主人公が
「ページをお気に入りに登録する、って言われてもどうすりゃいいの？　そういのって全然わかんない」
とか低速のダイヤル接続と格闘しながら言ってるような時代なんよなー

もちろんそういう生と死の関係みたいな話は普遍的なんだけど
その背景として、そういう形で「良くわからないコンピュータ・ネット」みたいなものが
あまり説明無しにリアリティとして成立するのって、やっぱりちょっと時代はある気はするな

まあ
理屈として一般論が成立する、のと
実際に具体的にその一般論の内容を語ることが出来る、の間にはわりと断絶があるわなー

孔子暗黒伝は凄かったということだな
あー、でも人間の脳を機械と接続して強力な情報処理装置として運用するアイデア自体は
結構あちこちで見たな
あれ元祖はどれだったんだろう
サイボーグ００９のアレも石森のことだからどこからの拝借だろうし

デズモンド・バナールあたりかな？

>>702
最初の作品なんてそんなものさ(o^-')b
後は細分化舌みたいなものだし

プログラム系は明らかに魔術系影響受けてるしな〜

>707
”合成怪物の逆しゅう”The Cybernetic Brains (1962),レイモンド・Ｆ・ジョーンズ
http://ec2.images-amazon.com/images/I/517KXG47NFL._SS500_.jpg
あたりはどうだろうか

「回路」は、よみがえった死人が殴りかかって襲ってくる、とか
個人の凝り固まった恨みが呪いとなって、とか
そういうのじゃない怖さを表現したいって頑張ってて、そこが凄かったんだけど
今、印象に残ってるのは、どうしてもハリウッド版のリメイクなんだよなｗ

そういう、ある種の面倒な形而上的みたいな要素を、ほぼ完全に切り捨てて
インターネットの無線回線に、普通に実体として化け物が潜んでいました、そいつらが実体化して襲ってきました、に整理されてて
あまりのストレートな怪獣っぷりに、ずっと笑いながら見ていたもんだからｗ

まあ、微妙なとこだわなぁ
人間を取り巻く環境ってのが無限の多様性を持ってる、ってのは多分かなり否定し難いけども

その無限の多様性に対して
人間の反応力は同じように無限に近いので、その反応も無限に近い多様性を示すから
二つの入力に対する二つの反応をまとめて扱うこと自体が無意味、ってのと

結局、ある程度以上に似た物事に対しては、かなりパターン化した反応をしめすだろう、って

二つのモデルに対してどっちが正しいとか、ノータイムで答えられるかというと、なあ

まぁ反応は大別すると進むか戻るか止まるかのどれかに分別されるだろ

ここで以前出てた　転移魔法と飛行魔法の考察に少し似てる（藁
ここでは流通問題として語られてたが　こっちは戦線とかも語られる
艦隊モノだから仕方ないけどな

SFにおける『超空間ゲート』の役割や意味づけとは？
http://togetter.com/li/540636

ぬるぽ

>>715
ガッ

>>97
円管はやっぱ後付けすぎるな
魔法世界に世界情勢絡めるのは無理がある

理屈で考えると矛盾アルしな

矛盾はあるのは間違いないけど具体的な指摘も説明もできないんですねわかります

いきなり遅レスして矛盾あるとかいうなら根拠くらいは示してもらいたいな
ただ文句を言いたいがためだけに話を蒸し返したようにしか見えん

>>702
カラバが混じるからそんな事も無いんだけどなｗ

カラバ？　Zガンダムの？

シュールな画像になるな

数秘術を駆使した宇宙戦闘とかちょっと見てみたい気もするが……
ニッチすぎるかな？

>>723
宇宙船の経絡を針で刺激して〜ってのは有ったから
見せ方によっては十分行けるんじゃないか？

十分絵になるな

なんでもええやん魔法だもの

魔法は魔の法則による術式のことだからないい加減じゃ駄目だ　

宇宙船に悪魔が乗っていてそいつの魔法によって周囲の物理法則を書き換えて推進する超光速航法を想像するよ

いい加減な魔法なんてたくさん有るよ
特に悪魔とか神様とか精霊とかに祈る場合は
効果が出るかは相手の気分次第（だから常日頃から大事に扱う）

メタ的には現実には魔法が存在しないから
術者が言い訳できるようにしていたからだと思うが

>>724
『宇宙船の経絡』とか、凄い字面だなｗ
というか、経絡があるってことは、宇宙船にも気が流れてるということなのか？

いや、むしろ陰陽説的には万物は"気が凝ったもの"だから、
無機物にも気の循環があって当然と考えるべきなのか……

ただ田尾は絵にしにくいんだよな

>>729
アウトロースター（アニメになった）は銀河の龍脈探して海賊とやりあうみたいなお話だよ
エーテル宇宙だったかな。道士が主な悪役。

なお>>724もアウトロースターね

>>731
今思いおこせば宇宙英雄物語はギミックがSFなだけでまんま魔法のファンタジー世界だったなぁ……

>>731
原画の竜脈てなんだったんだろうな？
脈なしだったのかもな

SFとファンタジーって紙一重だよな
いやなんとなく

ファンタジーを真面目にやると、どう頑張ってもSFの方法論にならざるを得ないからな

そもそも、伝承とも童話とも異なるファンタジーって形式が生まれたのは
SFの派生からだから方法論が似るのは当然といえば当然なんだよな

ＦＴはＳＦのはしためだよね(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ

素朴な疑問なんだが、なんでファンタジー板じゃなくてここで議論してるの？

>>738
それで言うと、没落して端女のヒモになってるのがSFさんの現状ということに……


>>739
そりゃあ、初代>>1がラ板に建てたからでしょ？
二桁も続いてるスレを唐突に他の板に移植するわけにもいかんだろうし……

単純にサンプルとなる作品をラノベ中心に置いてるってだけでしょ
ファンタジー板でラノベやその他エンタメ中心に話題を展開するスレが立ってたら違和感だろうし

FT/SFとかの文脈で魔法を語ると
かくあるべしみたいな話になって先細りになりそうだしな

やっぱりクラーク先生の言う通り、
「極度に発達した科学は魔法にしか見えない」んだよ。

その逆もまた真。

「極度に発達した魔法も科学にしか見えない」

結局、
科学とは物理魔法だし、
魔法とは情報科学なんだと思う。

両者の共通点は、
何らかの厳密な法則性によって、
現実界に影響をもたらすところ。



↑
という内容の、
ＳＦ小説を書きたいんですｗｗｗｗ

チラシの裏にでも書いてろ

>>743
このスレでよく話題になる「円環少女」を読んだら幸せになれるかもね。
あと、「ガリレオの魔法陣」っていうのが、円環少女に近いらしい。

つうか、緻密になりすぎると今度は魔法っぽくない
ってのもあるんだよなー

確かに「極度に発達した魔法も科学にしか見えない」は正しいんだが
その場合そこに残ってるのは科学でしかなくて「魔法」はどこかにいっちゃっているというか

何かの入力に対して歯車がどうこうとか一見して解る課程を得ずに出力があれば
科学と呼ぼうが魔法と呼ぼうが変わらんからなぁ
強いて上げればハードウェアを介するものが科学っぽいって感じ？

信仰の違いでエクソシストの攻撃が鬼にスルーとかしたら大変なんだろうなとは妄想したことあるが話的にはつまんなそう

>>747
魔法じゃないが、相手の信仰に応じて
エクソシストから神主からNASA職員まで演じ分ける
元俳優の憑物落としの短編は有るぜ

>>743
逆もまた真とはいえないんだよな
科学は科学　魔法は魔法だからな
そもそも使用者の能力に影響受ける魔法は科学と同じにはならないだろ

高度に発達した科学は〜のもじりで、
充分に分析された魔法は、科学と見分けが付かない。
ってのがある

まあ、無理に魔法を定義しようとすると
「今まで語られてきた魔法と呼ばれているものに、どこかしら似ているもの」
とかになるんだよなぁ
（いや、類似とか文脈次第とかになってくるんで
もちろん、一般的な意味での定義とは到底いえんのだが）

『科学』と『ド素人的に分かりやすく科学っぽい理論の集合体』の別についてはそろそろテンプレに入れてもいいと思う

>>733
オチは、確かＳＦだったような

>>746
境ホラとかなー
現代科学技術が存在しなくて全部魔法でやってる世界なのに発展し過ぎでほぼ科学だわあれ
神様の喜ぶことやものを奉納でMP貰えるみたいな基本設定とかはファンタジーっぽいんだけどね
システム化されちゃってMPをお金代わりに使いながら（１MP＝３０００円相当）
国の税収や支出とかまで何にいくらののMPで生産力はどれくらいだとか
設定資料集で細かく設定されててファンタジーっぽさが少ない

そもそも、「因果関係の解析＝科学的思考」だから、ある程度体系立った技術な時点で確実に『科学』だからなあ
科学のある分野において説明できない現象を扱っていようが『科学』であるのは変わらんし

ファンタジー世界を真面目に構築しようと思ったら、技術については出来ること出来ないことを設定することになるわけで、必然的に
「謎に満ちた神秘のわざを操る魔法使い」
より、
「専門技術者である魔法使い」
に近づくわなw
ごく少数が扱うだけなら「裏では決まってる」でもいいんだろうけど、社会に広まってるならそうもいかんだろうし

で、優れた魔法使いはハッカーじみた描かれ方すんのよね
道の技術を使うんではなく、仕組みを理解したうえでセキュリティホール突いたりする感じ。
G・G・スレイマンとか典型

洋物だけど「大魔導師の召喚―魔法プログラマー@ウィズ」は
まさに科学化する過程をネタにしてて面白かった

UNIXプログラマが異世界に召喚されて
コーヒーっぽいの飲みながらデスマしてデーモン組み上げんの

あれ面白いよな＜魔法プログラマー
「魔法ってつまるところ何なの？」ってのを現代情報技術者の視点で考えたらああもなるというか
そりゃアルゴリズム化して自動化するよね

筋立て自体は割とベタだけど、面白いよね
1作目しか邦訳されてないのと作者がお亡くなりになってるのが残念

>>756
>「専門技術者である魔法使い」

なにそのｲや展　デスマーチやる魔法使いとか最悪やん

だって未解明な技術が魔法や魔術で解明されたら科学になるだけだろ

このスレだとけっこくよくある流れだけど、
例えば、「生贄の血を浴びて、踊りを踊って神様に祈りを捧げると豊作になる」
っていうのを解析して高効率化した結果、
生贄の血→化学合成されたトランスに必要な成分のみを配合した薬物
踊り→より効率的な動きに洗練。人間じゃなくてもいいならロボットにさせて速度アップ
祈り→録音した呪文をスピーカーから流す
ってなったら、それはもう呪術的な儀式じゃなくて科学技術を使った農業だよねっていう。

どこまでが魔法や魔術で、どこまでが科学っていう線引きは難しいんじゃないかな。

伝統技術がただの技術に堕した瞬間じゃねぇ

現実でも魔女の薬とか錬金術だとかのオカルトがただの薬学や化学に吸収されたりしてるしな

てｓｔ

ブラックロッドは現象のもととなった呪術をネーミングに使ってるので実にそれっぽい
祈祷車効果（呪文が横にスクロールしていくとなんらかの効果が出るらしい）とか、
フレイザー・エフェクト（類感呪術とかの効果）とか。

科学においてもフレミングの法則とかシュレディンガー方程式とか
発見者の名前を付けたりするのを踏襲してるのね。

呪術ベースの科学はちゃんと書けばネタになりますよ、もちろん。

ブラックロッドの技術の恐ろしいところはそれがどんな原理で動いているのか、仮定がかなり占めている状態で稼働しているということ
フォールダウン何回繰り返すんだよ

いや、こっちの世界でも近年原子炉を溶かしそこなったわけだし。メルトダウーン

原子力関係だと、最初の原子爆弾制作過程とかヤバいよな
そこらへんに山にして置いといたとか、バケツで運んでたとか
まあ、どっかの濃縮施設が最近やらかしてたのが何とも言えんが

>>768
現実世界でも、たとえば重力がなぜ発生するかとか完全には明確になってないでしょ
仮定が占めているというか、実験によって明らかになってはいるんじゃないの。

こっちの物理学だって仮説→実験を繰り返して「よし、おおむね間違ってなさそうだ」ってんで
応用するわけだし。

どうなんだろう？
安全性の基準とかすごいゆるそうに見えるんだが

>>772
そりゃあ、その「ゆるい基準」で大丈夫なくらい「安定した技術」として普及しているとか、
「厳しい基準」が必要になるほどの「事故・不具合」が起きていないとか
安全基準を守らせるだけの公的な権威・権力が機能していないとか、
その基準を引き下げても構わないくらいの有益性があるとか、
なんか作中世界の事情があるんだよ、きっと。（作中で語られてるか否かは別として）

>>772
あの世界は「荒野は危険な魔物が徘徊している」から防護壁で覆われた塔に引きこもってるわけで、
その塔にしたって、経年劣化で怨念増幅されてフォールダウンが確定的みたいな扱いなわけで、
そもディストピアチックというか、終末的な世界なのだよね

原理が分かってないのに使っていて危ない、のではなくて
危険な技術でも使わないとやってられない情勢なんだと思うよ

なんというか素晴らしい世界だよな

>>769
キュウリ夫人なんて素手で放射性物質濃縮してたからな(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>774
でも外に向けて呪力や降臨の力を使わずに内部の争いにしか使って無いじゃん？

都市もどんどん少なくなっていくしさ

機甲折伏隊・・・

起動エレベーターで魔法て新鮮やん？

でも詰め込みすぎたよな(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
歌と機動エレベーターの話がリンクしてたら面白かったのにな

棒ルパンみたいにサクラデファミリアが楽器だったとか（それで宇宙人との更新は置いといてｗ）

同じワードで二回とも、しかも別パターンの誤字とは……
こいつ、プロだ。
それも超一級のプロに違いない――！

同音異義語から力を引き出すプロ……
さては瑠璃ボケの世界で言替を使う霊導師だな

あの世界の、怨霊を怨霊たらしめるのは生者の思いのみである
という割り切りはけっこう新鮮に感じたなぁ

科学が存在しない世界の話か？

科学と魔法を交差させればいいんスよ

型付乙〜

魔法の欠点はＭＰが無くなると使えないのが問題
あと攻撃回数が一回だからカンストすると格闘系コンボに負ける所

なんかsageないキチガイだか真性電波さんだかが居着いてるな

別にサゲ進行必須て訳でもなく
魔法に関連した事をカキコしてるから別段おかしく無いだろｗ

まあsageはどうでもいいが
頭がオカシイ、キチガイっぽいのはイマイチ否定しづらい

ゲームと小説がごっちゃになっているんだ
ゲームは害悪（棒

>>786
黙ってNGID

>>788
ｗ　2ｃｈのこの板で言うのかｗ

過疎スレが急に伸びるのは、荒らしか電波がやってきた証拠である。
（南米スルゥ・ケンティ族の伝承）

いや、ちゃんと議論？してることもあるよ？
話題があればいいんだけど、だいたい出尽くしたってカンジなだけで。

議論しない奴が居るんだよな
煽るだけで　こんな手合い増えたよな

ふむ

アニメの方が魔法だらけ・・・

http://togetter.com/li/618438
「魔法」を物語の中で”科学的・合理的”に描写するには

読者に魔法の全体像を見せちゃだめだという結論
まあ、ここで昔に出たのと同じだ

設定を破綻させない一番の方法は、そもそも設定をしない事て話かね。
若しくは設定があっても表に出さない。

ナルニアとか否定かよｗ

>>797
小説家なら作品書いて言え
こいつ口先だけなんだよな　　オタクは女体化の潜在欲求があるって口だけだだからな

それなら女体化作品のミリオン出てるよ　　小説家は作品書けばいいだけだよな

>>800
なんぞ外れ作品でも掴まされたん？

女体化作品のミリオンてマンガだけどらんま1/2とかあるよね

あと80〜90年くらいは結構TS物とオネエの中間みたいな作品が結構ある

>>797
ネタとしては、このスレで何度もループしてきたことだけど、
冒頭で『魔法を名乗る体系は、自ずから理詰めの探求者を逸らすか殺すか眠らせるかする性質が必要』
て言い切っちゃってるのが凄いな。

なんというか、円環少女の『魔法は、悪鬼に観測されると燃え尽きる（故に、地球人は魔法を認識できない）』
ていう設定の対極にある感じが。

それっていいとか悪いとかじゃなく
単にこういうのはもう科学とも言えるよねって言ってるだけだろう

「『魔法』と呼ばれているだけの科学」になるのをどう回避するかって話だな
何もそれは駄目だとか言ってるわけではない

一番下に置かれてるけど、これ、まとめのタイトルが間違ってるよな……

>魔法の話題をトギャってもらったけど、タイトル「「魔法」を物語の中で”科学的・合理的”に描写するには」となってるが、
>自分としては「いかに科学的に描写されるのを避けるか」って立場で始終はなしていたつもり……。
>> https://twitter.com/ogawaissui/status/425342684186697728

というか、このスレ的に参考になりそうなのは、この辺だな

>「それはどうなっているの？」という問いの存在を許す体系は、魔法ではあり得ない、というか。
>それを許すと、その体系はいずれはバラバラに解明されて万人に使われて、法ではあっても魔ではなくなる。

>また逆に、「それはどうなってるの？」と誰も突っ込みにこないような表出は、
>魔ではあっても法ではない。ただのホラーか目の錯覚。


普通、フィクションに出てくる「魔法」ってのは、この2つの間にある
「限られた者のみが扱える（≒一般人には理解できない）神秘」ていう設定で、
「いつかはバラバラに解明されるだろうけど、今はまだそうじゃない」みたいな位置づけにあるんだけど、
この人は、一般的なものよりももっと「魔」の側に近い『上質な魔法』を求めている、と。

まあ、具体的な作品例が出てないから、今ひとつわかんない感じだけど、
クトゥルフ系の「呼び出せるけど制御できない神格」とか
ミダス王の「触れた物を黄金に変える手」みたいな神による奇跡・呪いの類が近いんだろうか？

数学のNP完全問題が比喩的に使える。
ある現象があるとして、それを作中の文明or人物、読者が理解する、及び理解する可能性が高いと信じると
その現象は魔法っぽさが低い。

たとえ再現性があったとしてもデータ取得効率やデータ解析効率が遅いと理解する日が来る前に寿命が来ちゃう。
ビッグバン宇宙創成は再現性がある現象と信じられているが証明されたことはない。
だから天地創造の神というファンタジーが入り込む隙間がある。

超能力が科学にならないという主張は定量化できないからだろう。
入力と出力の関係を調べるのが科学の方法論だが超能力の入力が何なのか定義しにくい。

>>807
解明されても危険って意味で魔ってつくことはあるかも
力持ってる宗教が認めないとかでもいい
例えば原子力を悪魔の技術だなんて呼ぶ立場の人は居るわけで
魔族化の危険があるストレイト・ジャケットの世界とかどれだけ解明が進んでも魔法と呼ばれるだろう

>>907
このスレの過去レス以下じゃ意味無いな

ケミストリー（化学）の語源はアルケミー（錬金術）から
原理が解明されても一度「魔法」と名付けられたら何らかの形で名前は残るだろう
陰陽術だってそれを元に新法則の発見があったら算術と同じく陰陽術という名の学問ができていたかもな

クラークの言葉は取り組む態度を分類したもの。

科学は好奇心と知識欲ドライブ
テクノロジーはのっぽさん的なやってみたい創造性ドライブ
魔法はご利益を求める経済ドライブ

5円でまがまがしいモノを祓えれば、どんな姿のどんな性格の何者か気にしない。
そんな態度を魔法的態度

魔法的態度　早く払って、できればタダで
科学的態度　祓うだなんて、調査が終わってからにしてください
ノッポさん的態度　オレが自分でやりたい。教えてよ

>>812
2ちゃんに書き込むのってどういう仕組みか知ってる？
電子の働きとかプログラムの作用とか正しい言葉で全部説明できる？
パソコンやスマホの中で行われてる無数の処理を気にしてる奴なんかいないだろ
みんな「こうやればこうなる」を素直に受け止めてるだけだ
パソコンは魔法の箱で人類の大半は魔法的態度だよ
誰でも魔法を使えるようにされただけで魔法の原理なんて興味ない
世の中そんなもんさ

新しい魔法を作ろうと思ったら「魔法」の勉強しないといけないけどな

>>814
そんな分けないだろ
みんな物理層からキチンと理解して捜査してるに決まってる

>>810
過去レス以下って……このスレは大概
『れが何らかの法則に基づいたものであれば、"科学的に"解明・解体できるはず』
ていうところで議論が落ち着くけど、>>797のまとめは、
それを前提にした『科学的解明・理論的探求を拒むような魔法』に関しての呟きだろ？

ここでそんな『解体を拒むような魔法』って語られてたっけ？


>>815
お前はとりあえず、その正しい字を使うと死ぬ呪いを解いてから書き込め。

>>816
「科学的な解体を拒む魔法」を設定するのがいかに難しいか、というか不可能だろって話は散々してた筈

そうか？神聖魔法関連は科学的な解体は難しいだろ
信性魔法のより所である信仰心は科学的に解明が難しいしさ

だからそもそもその、"科学的に"解明・解体できるはずとかの問題自体的外れだろ
無論797もだけど

パワーソースが身長体重だろうが年齢だろうが信仰心だろうが
「何らかの手順を踏むと発動する」
って形になってる以上は「因果関係が推定されてる＝科学技術」なわけで

最近のＳＦ小説だとはるか未来に成立する超存在が過去に干渉してるてストーリなんだよな
時系列としての因果が逆転してる

昔のＳＦだとタイムパトロールさんが正しい歴史を守る為だたんだが
近現代ＳＦだと未来の超文明社会や超人類が自分達に望ましい事象チョイスする為の歴史干渉をするて路線

>>818
>信仰心は科学的に解明が難しいし

それは（神聖魔法が実在する世界では）難しいだけであって『不可能』じゃないというか、
魔法の発動の成否とか威力の増減が「信仰心」というパラメータに依存している以上、
それを科学的に解明して数値化することもできるんじゃないか？　ていう考えは出てくるはずで……

まあ、この辺を「宗教的タブー」とか「人には想像もつかない神の御心」として
探求にストップを掛けるのが常套手段ではあるよな
（数値化しちゃうとブラックロッドみたいな世界になるし）

だから信仰心の判定はゲームじゃサイコロだけど
現実に考えれば神さましてる事になる　だから科学的に解明することは不可能だよ

神はサイコロを降らないんだよ！

信仰心に比例して威力が上がる魔法なんてのがあったら
信仰心を測るために魔法が利用されるなんていう本末転倒な事態が起こりそうだな

>>820
タイムパトロールが守ってた「正しい歴史」ってのも、
多分その後ろにある何か（未来の超文明社会や超人類）にとっての「望ましい歴史」だったんだろうから、
そいうい意味じゃあ物語の視点というか焦点が変わっただけで、
構造自体は変わってないとも言えるんじゃなかろうか？

あるいは、現実において多様な価値観が認められるようになった結果、
「あるべき社会像」という偶像の絶対性が破綻した、とでも解釈するか。

>>822
じゃあ、その「神さま」は何を基準に信仰心を測ってるのか？　という疑問が出て、
こういうことをしてると魔法の発動率（祈願の成功率）が高い/低いという統計が始まるでしょ？

で、この神様に好かれる/嫌われる行動をリスト化してくと「戒律」ができるんだけど、
こういう推測・統計も"科学的解明方法"の一つではあるんだよ。
（それで解明されたのが1万項目中の10項目だけだったとしても）


というか、こういう「リストを参照する神」よりも「サイコロを振る神」の方が
「信仰心」の基準が解からんという意味では、より"神秘的"になるな。
「神さまの出目」は多分、推測も確認もできないだろうから。

>>825
「１から６までが均等分布で出る」ってのも立派な解析結果ではあるけどね＜サイコロ
というか現実の実験だって理論値からブレるのを統計的に分析して数字出してるわけで

>>823
魔女裁判じゃないかｗ
異端審問官「怪しい魔法使いめ、本当に邪悪な魔術でなく神の御業なら、水に沈めても奇跡が起きて助かるはずだ！」
→「やっぱり死んだな、悪魔の使いだったか」となるのが容易に予想できる

「魔法」って言ったら西洋の黒魔術の儀式だろ
それ以外のものを指すのがおかしくね

そうでもなかろ。元々「魔法」ってのは「仏法」の対義語らしいし。
それにしたって、特定の技術や信仰を指すようなもんじゃない。

「魔法」とか「Magic」ってのはもっと大雑把な、とかく自分らの信じてる物とは違う得体の知れない技の総称。
「蛮族」とか「異教」みたいなもんだ。

その文明圏で公に認められてる宗教やらに基づく超常技術を魔法、というのは流石に怪しいが……なんぞ歴史的経緯でもあるのかね。

神聖魔法って言葉を作ってるのたまにあるけど何か矛盾した言葉だよな
神も含めて魔という設定なのかもしれんが

magicの語源であるmagusは元を辿れば「賢人」で悪い意味は無いんだけどな
東方の三博士の送り物（黄金・乳香・没薬）のイメージ（王権・神秘・死）から
本来は「天文学者」だったのが「予言者」になって神秘的なイメージが強くなって
「神秘」や「奇跡」が「得体のしれないもの」となって
そこから宗教色が強くなって「邪術・邪法」になるわけで
今では宗教色が薄れて「神秘」や「奇跡」に回帰している
魔法って翻訳がまずいのかもな

まあ白魔術（white magic）なんて言葉もあるくらいだし
必ずしも魔術や魔法が悪いものとは限らない

white magic
:Magic or incantation practiced for good purposes or as a counter to evil.
邪悪を退けるような良い目的のために魔法または呪文を実践する。

おまえらの好きな魔法ってゲーム魔法だろ？
もうファンタジーを題材としたゲーム文化が半世紀も続いてるもんだから、成り立ちを知らないやつが孫引き・非孫引きでヤっちゃってる感

火の魔法の古典てギラだよな
メダて言う奴はニカワ

メラだったorz

ドラクエなんてあたらしすぎ
アレをオリジナルだと思っちゃう男の人ってちょっと

>>830
>神聖魔法

まあ、確かに矛盾した感じの言葉ではあるが、
じゃあ、他にどう名付けようかって話でもあるからなぁ

中華風・和風なら法術とか修法とかでいいんだろうけど……

その辺ゴリゴリ突っ込んでる川上稔は「旧派聖術」とかやってるな

神秘学や河馬リストらは魔法は元々天使や神から教わったて話し出てくるし
申請魔法てのも間違いじゃないだろ

世界樹で吊って魔法を習得したオーディンさんは異色ｗ

魔法っていったら〜だろ。を議論の際に互いが共有してないのが問題なんだよな。
定義の擦合わせ無しに議論して話が成り立つ筈が無い。

疑うことはよいことというのが科学のやり方なので
信じることが魔法という設定がちょいちょいある。
そういう世界だと情報が魔法の能力として適当。
まさに情報こそ信じいる人には価値があり
信じない人にはないも同然なものだから。

魔法を発動すると「この人は冤罪だな」とわかる。

>>840
そもそも伝説や神話には諸説あるからな
オーディンさんも世界樹の泉の水を飲んでルーン魔法を習得したて話から世界樹に磔になってや世界樹で吊ってなど色々あるからな

てか上条さん＋オティヌスVSいままで戦ってきた人らしいし、
インデックスとか御坂とかステイルとかと戦うことになるのかな？

スレ違いだったすまん

>>840
>魔法っていったら〜だろ。

コレもこのスレでよく出るワードだが、そんなものは"設定次第"だ。

魔法とは、世界を構成するマナや気を操る技、かも知れないし、
神や精霊と交渉したり契約したりして力を貸してもらうこと、かも知れないし、
異世界の法則を呼びこむことで物理法則を書き換えることこと、かも知れないし……以下略


なので、このスレでは「魔法っていったら〜だろ」ではなく、
「○○と呼ばれるタイプの魔法について」とか「××という作品の魔法について」とか
範囲を限定する方向で定義しないと意味が無い。

というか、>>828-829がいい例で、
『「魔法」って言ったら西洋の黒魔術の儀式だろ』といったところで、
それ以外の「魔法」なんていくらでもあるだろ？　
というツッコミが来るだけで、議論なんて進むどころか始まりもしない。

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　　　　 　ヽ_ﾉﾉ
｢議論はもう
　終わりかな…?｣
｢まだ
始まっちゃいないYO｣



｢まだ
始まっちゃいないYO｣

>>845
歴史的などうこうは置いとくとしても
「魔法」ってのを「魔の法」と読むか、「魔と法」って読むかもあるね

後者は少ないけど、デモンズソウルの「魔法」は「magic and miracles」って訳されてたな

法である以上LOWサイドなんだろ

ただの魔的な方法かもしれない。
略して魔法。

>>949
普通はそうだな　

>>848
低いのかよっ

まあ、語義を部分に分解して
その合計、と捉えようとする無理、ってのはあるからなぁ

>>831
「魔」を当てたのが失敗だな
元が仏教用語で神の対立者側を指すってはっきりしちゃってるから

もう在り方というか言葉の定義にずっと終始しちゃっている感じだなー

正しい魔法の在り方は、突き詰めるとホラーのそれが一番正統に近いと個人的に思ってる
曖昧さで行けば奇跡と見分けつかなくなるし、バトルなんかで使いやすくすると科学やゲームっぽくなるし
その世界で技術として普及してない（オカルト＝秘められた知識）が、
ハマればこの世ならぬ強力な力を発揮するって感じで
不安定だから常時頼れないしリスクもあるという

>>853
おいおい、魔って別に仏教用語にも使われているというだけで仏教用語だけじゃねーよ

>>855
落ち着け。字源の話だ

>>855
元々マーラ・パーピーヤスのために作られた文字だとかいう説もあるので

>>856-857
字の大本は1世紀の仏典漢訳の時にマーラ・パーピーヤスに限らず仏教における悪鬼を示すものを
「マ」と音訳して「麻」の音の「鬼」ということで新しく作られたというのはほぼ確かだろう

けど、仏教用語のための魔ってのははあくまでも語源であって
もう現代において魔っつーのは仏教用語だけの文字じゃないだろ

神話・民話・伝承系魔法
リアル・オカルト系魔術
ゲーム系システム魔法

もうファイがとかで纏めてくれるとあり難いんですが
パルスのファルシ

毒蛇、毒キノコ、麦角といった素材を集めて、リアル系儀式魔法を発動させよう！
とかいうフレーズが浮かんだ
ラノベというよりゲーム向きか

結局、字義ってのは究極的には多数決で
語源と違うから間違ってるってのは、あんまり意味無いんよなー

まあ
「語源と違うから違和感がある」ってのが多数派である、って場合の
「語源」の重さ、って意味にもなるからアレだが

ご苦労様に違和感を覚える人は
ご馳走さまにも違和感を覚えるべき

「貴様」とか何があって罵りの言葉になったんだか
字面的にも尊敬の言葉で昔はそう使ってたらしいのに

慇懃無礼な使われ方してたんじゃね？

貴は「売り物の値段が高い」からできた文字で
貴様という熟語は
値段の割に品質が伴わない様を言い表す。
のちに転じて罵倒用語になった。　民明書房「貝という字はフナムシに似てる」より

>>865
「お前」も尊敬の念の篭った言葉
直接的に呼ぶんじゃなくて「私の前にいらっしゃる方」という呼び方でバカ丁寧
漢字で書けば「御前」、時々大物を呼ぶときに「ゴゼン」とするけど同じ言葉
日用的に使ってると有り難味が薄れて価値低下、終いには乱暴な呼び方になったわけだな

「オイ、コラ」という呼びかけも普通だった
こっちは長州では一般的な「そこのアナタ」という結構丁寧な呼び掛けだったんだが
明治維新で出世した長州人が東京とかで「オイ、コラ」「コラ」と
横柄な態度で丁寧な言葉を使った結果、横柄な態度で乱暴な言葉になってしまった

いいから魔法に戻れよｗ

まだ言葉の定義続いてたんだな……

結局作品毎に設定違うから具体的な作品の魔法の設定出して語るわけだが
新しい作品の報告全然ないよな
そんな調子じゃ語ることもない
円環やウィザブレみたいな作品出てこないかね

>>968
魔法の基本　言霊の話してるんだから仕方ないだろ
魔法詠唱で魔のカンマとか出てきたらどうするんだろ！に?がる具体的な話だよ

言霊というか、名づけることや、隠された真の名に力があるという思想の魔術だと、
ゲド戦記 → ブラックロッドの流れがあったなー

大魔王作戦の「捕虜になった兵士は公認偽名を名乗る　捕虜の本名を探るのは条約違反」とか
「子供が産まれたら真の名をつけた上で封印する」とか
モンスターメーカー ドラゴンライダーの「魔術師は自らの真の名を隠すが一人だけに教えなければならない」とか
あったきがす

魔法学校の劣等生の作者がいうには
この作品は超能力ものであって魔法ものではないんだって。
どうやってカテゴリー分けしてるんだろう

魔法て言うてるやん！　　作者文盲かよｗ

>>874
きっと、作中では『魔法』と呼ばれているが、作者の感性的には、それは『超能力』と呼ぶべきもので〜云々
ってことなんだろうけど……じゃあ、お前の中の『魔法』と『超能力』の違いってなんだよ？って話だよな

その辺に関しての言及はないの？

禁書は合理的に科学と魔法を区別して作中でも差別化を図ってるのに・・・
発言には作者の頭の程度が出るな　駄目じゃん



ところで熱膨張てしってるかい？

>>874
作者の意図はわからんが、魔法もの＝ファンタジーって意味ならそうじゃね？
ジャンル的には異能もの＋αだよ
異能もの広義のファンタジーに含まれるとか、そういう厳密な話は置いとくとしてね

>>876
作中では全部説明ある

そのラノベ一度読んだだけだから間違いのない説明は出来ないけど
言及されていたことは覚えてる

42 ：なまえないよぉ〜：2013/01/11(金) 22:12:32.83 ID:0riICCb+
このラノベの主人公のスペック

・日本で１，２位を争う魔法名家の生まれ
・骨折や出血多量の致命傷を負っても一瞬で再生できる能力と、なんでも分解できる能力の持ち主
・そのせいで普通の魔法を使えなかったが、改造手術で劣等生程度の魔法もなんとか使えるようになった。
・改造の代償として、幼い頃から感情の激しい部分が破壊されて育つ
・普通の魔法が苦手なだけで戦闘力は高く、中学生まで一族内で戦闘訓練を受け、軍隊に所属してからは忍者の師匠に学んで格闘術も最強クラス
・特殊な「眼」により隠れている敵をすぐに見つけ出したり見えない攻撃を察知することができる
・「眼」を誤魔化すことができるのは精神や心霊といった「この世に存在しないもの」のみ
・見ただけで相手が魔法を発動する前でもなんの魔法かわかり、分解することができる
・学校の学力も魔法の知識もトップクラス。現役の研究者で、学生なのに現代魔法理論で困難とされていた問題をいくつか解決している 。
・親の会社（魔法アイテムメーカー）で研究開発し、利益に多大な貢献。家族を自分で養えるくらいの収入も得ている
・戦闘力・研究成果ともに世界トップクラスなのに、それを隠して高校に通ってる
・主人公固有のTNT換算20メガトンの戦略級魔法で敵の軍港を近隣施設ごと吹き飛ばす
・危険すぎるため、妹の能力で戦略魔法を封印することを軍に義務付けられている。この制限は妹が額にキスする儀式で解除される
・分解魔法の応用範囲は、物質の分解、情報や質量の分解、魔法式の分解のみ（精神や心霊はやはり対象外）
・普通の魔法は威力や規模が小さすぎて実践では使い物にならない
・ただし魔法式を丸ごと脳に植えつけることにより、小規模な魔法に限って早さだけなら最速で使える
・↑は一族の秘匿技術なので世間にバレてはいけない
・物体を原子単位で分解→E=mc^2で、質量をエネルギーにできる。
・物体を原子単位で復元→肉体も物体も再構成可能。自分の肉体は自動修復なので魔力が切れるまでなら死なない
・ちなみに兄は戦略級魔法師で妹が戦術級な兄には、中国人が勝手に仏教の神様の名前を付けたり、アメリカ人が勝手に「破壊神（ザ・デストロイ）」 と呼んだりしている

>>876
アニメージュの原作者インタビューらしい（又聞き

>>879
なんだ、説明されてるならなんの問題もないじゃないか……


というか、>>874=881は、発言のソースも原作も読まずに書き込んだのか？
ネタを振るなら元ネタの確認くらいしようよ……

あと、>>880
見飽きた上に『魔法』と『超能力』の違いに一切言及してないコピペとか持ってくんな

劣等生の世界では先天的な突然変異で備わる能力として超能力が先にあって
それを解明して技術体系化したのが魔法って設定
昔に「超能力者」と呼ばれてた存在が現在は「魔法技能師」と扱われる

超能力を解明して魔法？どういう理屈だ

理屈も何もその作品じゃ「そういうもの」なんだろ
オーフェンの魔術だってESPの一種だしな

ところで拙者が興味あるのは小説を分類するしくみでござるよ。

>>884
単にそういう名称ってだけ
一部のものだけの特殊な才能だった頃は超能力と呼んでて
技術化して一般化したら何故か魔法と名前を変えた

>>887
何故か、というわけでもない
古典的な魔法も分析したらその延長線上にあった、ということも作中ではわかってることになってて
じゃあ全部魔法じゃんね、ということで魔法になってる

要は分析して解析して技術大系化出来たけど、
厳密に言ったら術者個々人によって効果や作用や効率が違うから、
『魔法って名前付いてるけど、超能力（異能、特殊能力）ですよ』ってことか？

いや解析前に世の中に出てきた一部超人を超能力者って呼んでたってだけ

おー、ｻﾝｸｽ
読んでなくてテンプレとウィキの記述しか知らんから、助かるわ。

劣等生のNINJA師匠って超能力者だったっけ？
魔法には小難しい理屈がついてるのに瞬間移動みたいなのは説明一切ナシ
NINJAの弟子である主人公は細かい魔法が苦手なくせに
魔法を使うまでもなく一瞬で敵の背後をとる高速移動が可能という…

>>892
それは超能力じゃなく古典魔法じゃなかったっけ？

超能力という言葉も使われているから
そのあたりの切り分けがいまひとつ不明

パンピーも使えるのは超能力じゃないだろ
魔法じゃね

魔法科高校の劣等生の世界では魔法と超能力はまったく同じ原理であり
通常の魔法使いは
　呪文、呪符、印契、魔法陣、魔法書やそれらを代替する術式補助演算機(Casting Assistant Device CAD)から
　魔法の設計図である魔法式を受け取ることで魔法を使う者
　能力による限界や適性による向き不向きはあるが多数の種類の魔法が使える　
超能力者は
　「生まれつき」「思考のみ」で使える魔法を持つ者　魔法の設計図を生まれつき持つもの
　多くの場合その魔法に特化しすぎているため他の魔法が使えない

超能力者は使える魔法の少なさから通常の魔法を使う者たちより格下に見られている
ただし
　通常の魔法より超能力の方が発動が速い
　通常の魔法では再現が困難な魔法が使える
　特化している分威力が多きい
という利点を持つ者も居る

主人公は生まれつき二種類の魔法が使えた　二種類の魔法しか使えなかった超能力者
ただし人体改造されて「普通の魔法」も使えるようになったが能力的には最弱クラス
ただし生まれつきの二種類に関しては世界最高

>>896
一つ気になったんだけどさ
その設定見た限りだと超能力者が魔法を教える学校に入る必要皆無だよね？
通常の魔法使いを育てる学校なのに「他の魔法が使えない」って断言されてるし
特化した魔法が訓練しなくても使えるならますます学校に通う理由がないよ
実社会でシバが相当な地位にいるってことは超能力者なら学歴関係ないってことだし
シバは何のために学校の制度を変えさせたんだ

>897
通常は超能力者が魔法科高校に通う意味はない
有益な超能力者は個別にスカウトされる（「隠形」の超能力者が公安にスカウトされたり）

主人公の場合は
実の母親の実家の事情的に
　日本の魔法業界随一の名家の当主最有力候補な妹の護衛をさせるため同じ学校に通わせた
主人公の希望的には
　術式補助演算機(CAD)のエンジニアである魔法工学技師の資格を取りたい
　魔法工学技師の資格を取るために魔法大学に入りたい
魔法大学に入るために魔法科高校卒業の資格を取りたい
と、両者の利害が一致した結果魔法科高校に通ってる

>>898
いやそうじゃなくて
あの学校は一科と二科の扱いの差とか根本的におかしいけど
通常の魔法使いを育てるためだから評価システム自体は間違ってないのに
特別にシバを認めさせるようなことしてて意味がわからなかった
「二科にもまともな教育を受けさせろ！」っていう主張は鼻で笑うし
なんなのあの主人公？

NINJAが高速で動ける事に説明が要るか？
寧ろ動けない奴はその理由が必要なレベル。そんな半端者をNINJAと呼ぶかはともかく。

>>899
エンジニアとして優秀な奴来たからエンジニアのための学科作りました
ってことだから何もおかしくはない

現状でも私大だとたまにあるよ、超優秀な生徒のために特別な部門立ち上げるってのは

何でもええやんけ
どうせ適当なんだから

少なくとも、書き込みを見ただけだと

超能力者で能力的には学校に行く必要なんかないけど
表面上の資格が必要だから
ってのには別に不思議はねぇのでは

>>901
エンジニア専門の学校は他にあるんだよ…
だからエンジニア向けの学科がないのは当たり前なんだよ…
きちんと進路指導があったけど目的のために断ったんだよ…

なんか良くわからんが、それこそ
「目的」のために変なことしてるだけなんじゃねぇのか？

魔法科高校の仕事には
「魔法技能師」＝普通の魔法使い
「魔法工学技師」＝術式補助演算機(CAD)の技師
その両方の育成がある

主人公は学校に超能力者として優遇されてるんじゃなく魔法工学技師の卵として優遇されている

第四高校はエンジニア育成の為の学校じゃない

>「四高は実技を軽視している訳じゃない。九校戦の成績に反映するような戦闘向きの魔法より、
>技術的な意義の高い複雑で工程の多い魔法を重視してるだけ」

……別に劣等生でも何でもないな。あらゆる意味で。

学校に行く必要はないけど目的のために正体隠して通う←わかる
でも適性違うし劣等生あつかいされる←しゃーない
だから劣等生にならないように新学科を作ろう！←うーん…

>>906
技師の育成が目的って説明最初からあったか？

そろそろ作品のスレでやれ

>「一科と二科の主な違いは指導教員の有無ですが、そうすると先輩は、学校に対して、教師の増員を求めているのですか？」
>　そんなことは不可能だ。
>　元々、有効レベルで魔法を行使できる成人が不足しているからこその国策学校。
>　二科制度も、魔法師、魔工技師の供給を確保する為の、ある意味無理を承知の施策だ。

>　魔法科高校各校の定員は、第一から第三高校が各二百名、第四から第九高校の六校が各百名、合計千二百名。
>　それに対して国内の十五歳男女の内、実用レベルの魔法力を持つ者の合計人数は、毎年千二百から千五百名程度だ。
>　つまり、魔法の才能を持つ少年少女で魔法師・魔工師になろうとする者は、ほぼ百パーセント九校の何処かに入学する。

>　彼女が魔法科高校に進学した理由をエリカは何度か聞いている。
>　勿論、主な理由は、魔法の素質という希な才能を活かす為であり、具体的には魔法大学に進学し魔工師になる為だ。

魔法工学技師も魔法科高校から魔法大学に行かなきゃなれない

>>911
いや教員の数が足りないから学校ごとに傾向が違うんだろ？
疑問は山ほどあるけどスレ違いだからもうやめるわ

>だから劣等生にならないように新学科を作ろう！←うーん…

劣等扱いされてなければいけない理由が作中でも示されてるのに
何故かそんなこととは関係なく主人公が訳の分からん事を始めた、なら分かるんだが

ぶっちゃけなんでもできるようなチート主人公が
好き放題システム弄り始めることそれ自体が分からない、って話に見えるんで
むしろ、ソレが良くわからんのだが

学校ごとに傾向は違うが「魔法工学技師向け」とされる魔法科高校はまだ出てきてない

>「第四高校は九校の中でも特に魔法工学に力を入れているから、俺には向いているんじゃないか、ってね。
>　もちろん断ったが」

>「でも、そもそもの前提が間違ってる時点で教師としてダメだと思う」

>「四高は実技を軽視している訳じゃない。九校戦の成績に反映するような戦闘向きの魔法より、
>技術的な意義の高い複雑で工程の多い魔法を重視してるだけ」

四高が「魔法工学技師向け」というのは一高の教師の思い込み
四高は「複雑で工程の多い魔法」　つまり
>　一般論で言えば、民生用魔法は戦闘用魔法より多段階の工程が必要とされる。
「民生用魔法」を使う魔法師向けの魔法科高校

論文コンペでも
>「やっぱり、四高ですね。今年も随分凝った仕掛けを作って来ました」

>「少し奇を|衒《てら》いすぎていた気もするけど？」

>「でもやっぱり、あれだけ複雑な魔法の組合せを破綻無く一つのシステムに纏め上げるというのは凄いですよ。

と「複雑な魔法を使う」事に強みを見せているが「魔法工学技師」として優れている描写は無い

作内で否定されている「四高は魔法工学技師向け」を根拠に疑問を持たれても　読み間違いだとしか言いようがない

つーか、仮にその学校が目的に合致していても
妹の護衛の方が優先されるんじゃねーの？

だな、この話はそれで終わり。
妹のいる所が前提だもんな。

>>909
糞ワロタwww
作者アホやwww

司馬兄は偽名でやってる企業での研究実績をちゃんと手柄として公表すれば
高校なんぞすっ飛ばしてすぐ大学行けるって書いてあったよ
漫画だったかもしれんが

まあ客観的に見れば、現状で既に複数の分野で世界一の技術者・研究者だから
むしろ教える側として研究室あてがわれてお越し頂くレベルだけどｗ

護衛兼高校生なんかしてる時点で国家レベルの損失なのか。
オレツエー過ぎるって騒がれた理由が改めてよくわかるな。

機密の塊の超重要人物やから正体がバレたらいけないんや…
目立っちゃいかんし本人は劣等生扱いも感情が薄いから何とも思わん
けど妹が激おこぷんぷん丸になるから「しかたなく」俺tueeするんやで…
その結果みんなが称賛してくれるんや…
女子にもモテモテやけど妹一筋やから気にせーへんのやで…
この話はオフレコで頼むで…

>>920
ギャグだなｗ

>>919
現行の魔法評価基準に合わない「だけ」で、それ以外は戦闘から研究まで多才多芸だからな
チートすぎてつまらないキャラの代表

チートつうか後から付け足し付けたしキャラの典型だ
設定に一貫性が無い　本当に同一人物のプロフィールか？て思うな

そこがネツト小説の欠点だよな

>物体を原子単位で分解→E=mc^2で、質量をエネルギーにできる。

けれは分解じゃないよなｗ　分解と再生しか出来ないんじゃ仕方ないからこれ付け加えたんだろうけどさ
これは変換か　解放だよな
クォーク等に分解していく事は可能だろうけどさ

いいかげん魔法の話に戻そうぜ
劣等生の魔法の原理ってどんなだ？
いろいろ解析されてCADとかいう補助器まで出回ってるらしいが
魔力さえあればCADで魔法使い放題な感じなら
魔法使いが残念な存在になるんだが

人間が持ってる魔力としか無いからな
主人公は魔力が膨大のチートｗ

>>925
CADは補助器というより伝統的な杖や呪符の代わりとなる発動体
リリカルなのはのデバイスみたいなもん
理論が科学的に整備された現代式の魔法使う奴は例外なくCAD通して魔法使ってる
たまに古式魔法使う奴は呪符とか使う

あと作中では魔力の強さはあまり意味がなく、術式構築のスピードが最優先されてる
主人公は一部例外を除いてCAD通した魔法発動が遅いんで劣等生扱い

>>927
術式構築スピードは何に依存している？
CADが発動体ってことは発動以前のプロセスはどうなっている？
魔力は何に消費されるんだ
魔法が発動するプロセスを明確に説明してくれ

一から十まで全部説明するのはしんどいんで、wikiに載ってることはwiki見てくれ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AD%94%E6%B3%95%E7%A7%91%E9%AB%98%E6%A0%A1%E3%81%AE%E5%8A%A3%E7%AD%89%E7%94%9F

>>928
術式構築スピードは個人の演算能力と補助具であるCADの性能次第
CADはいくつかの術式の演算を補助するプログラムが組み込まれた汎用型と
一つの魔法だけに特化してる特化型がある
特化型の発動が速い

魔法師はCADに魔法の源であるサイオンを送り、
CADはそれを受けてインストールされてる魔法の起動式を使用者の魔法演算領域へ返信、
そこで使用者が最終的な魔法の起動に必要な変数を式に入れて魔法発動

魔力は主にこのCADの起動のために消費される程度で
出力そのものはそれほど問われなくなり演算能力の方が魔力よりも重要になったって設定

>>929
魔法演算領域とかいうのが術式構築スピードに関係しているのはわかった
サイオンがいわゆる魔力＝MPで
魔法を使うのに必要な総合力が魔法力というのもわかったが
術式構築スピードが落ちる理屈は全然わからん

超能力者はCADなしでも魔法を使えて
それで魔法演算領域が食われるってことは
超能力者はCADに相当する機能が
魔法演算領域の部分に最初から組み込まれてるってことか