最近のライトノベルはどうしてこうなった？34

現在のライトノベル業界の良し悪しとその原因について議論するスレッドです。

前スレ
最近のライトノベルはどうしてこうなった？33
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1324344387/

●『昔』について
　 ○○という作品が出ていた頃、○○年代等できるかぎり時期をはっきりさせましょう。

●『一般人』について
　 あなたの言う『一般人』とは、「オタク以外の全ての日本人のこと」なのか。
　 それとも、「一般文芸を読むオタク以外の日本人のこと」のことなのか。
　 どちらの定義で発言しているのか、はっきりさせましょう。

●単語の定義について
　 定義について争いになった場合は、その定義の是非は保留し、
　 「その定義であればどうなるのか、その上で何を主張したいのか」
　 をはっきりさせましょう。
　 また、ローカルルールにも目を通すと幸せになれるかもしれません。

●例の提示について
　 何かを例に挙げる場合は、
　 「その例から、今もしくは昔の"ラノベ全体"についていったい何を主張したいのか」
　 をはっきりさせましょう。
　 また、なるべく複数の例を挙げましょう。
　 個別の作品、作家に対する出来不出来について語りたい方は各作家、レーベルスレや以下のスレをご利用ください。

関連スレ

なんでこのライトノベル人気あるの？その37
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1311735088/

つまらなかったライトノベル 62冊目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1324705659/

ライトノベルの表紙について議論スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1284303322/

・意味が分からないレス
・断りもなく話の流れをぶったぎる
・特定のラノベ、レーベルだけをろくな理由もなくたたき続ける

↑のようなレス、ID、コテハンは荒らしとします。
触れないように。レスしないように。相手にしないように。

ライトノベル年表
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Asv3stXFRvUNdDZSeU9JVTF2b1ZQUFl4bklrVzhzaHc&hl=ja

・1巻、もしくは雑誌などの初出の年に書き込みます。
・ライトノベル、もしくはライトノベルに関係が深いタイトルやアニメ化作品、名作など
　各自の基準で作品を追加してください。
・完結しているものはタイトルの後に（）で完結年を書きます。
・アニメ化してるものは薄い黄色でセルに色をつけます。
・行が足りなかったら追加してください。
・年表の右のメモは自由に注釈や情報を書き込んでください。
・書き込んだら各自でバックアップしてください。ファイル→形式を選択してダウンロードです。

【ワナビ避け】
　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ＼ 　ほんとはｶｺｲｲ一般文芸で書いて
　 |　　　　 （__人__）　　　　|　　全ての人間を見返してやりたいんだお…
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／


　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ 　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　 ＼ 　でも一般文芸の賞はｸｵﾘﾃｨ高いｶﾞﾁな天才か
　 |　　　　 （__人__）　　　　|　 萌え萌えなおにゃのこや（※ただイケ）しかﾃﾞﾋﾞｭｰさせてくれないお…
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／


　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／⌒　　⌒＼
　　　／（ ●） 　（●）＼　　　　だからとりあえずラノベからﾃﾞﾋﾞｭｰするお！
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　 漫画もどきのラノベに一般文芸の作品を送れば
　 |　　　　　|r┬-|　　　　　|　　渋い個性派作品に見えて楽勝だお！
　 ＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

神永学とか、夢枕獏には（著）〜／（イラスト）〜ってつくんだけど、
三上延、松岡圭祐は女主人公の表紙でも著者名のみになるオリコン表記の不思議。

オリコン　文庫　ウィークリー　12/26〜

1 バカとテストと召喚獣　１０ （著）井上堅二／（イラスト）葉賀ユイ
3 ビブリア古書堂の事件手帖〜栞子さんと奇妙な客人たち〜 三上延
5 万能鑑定士Ｑの推理劇　Ｉ 松岡圭祐
6 緋弾のアリア　�]�T　Ｇの血族 （著）赤松中学／（イラスト）こぶいち
7 ビブリア古書堂の事件手帖　２　〜栞子さんと謎めく日常〜 三上延
9 伯爵と妖精　恋よりもおだやかに見つめて （著）谷瑞恵／（イラスト）高星麻子
13 新約　とある魔術の禁書目録　３ （著）鎌池和馬／（イラスト）はいむらきよたか
14 レイセン　Ｆｉｌｅ４：サマーウォー （著）林トモアキ／（イラスト）上田夢人
18 “若紫”　ヒカルが地球にいたころ……　３ （著）野村美月／（イラスト）竹岡美穂
20 フルメタル・パニック！　アナザー　２ （原案・監修）賀東招二／（著）大黒尚人／（イラスト）四季童子
30 俺がヒロインを助けすぎて世界がリトル黙示録！？　３ （著）なめこ印／（イラスト）和狸ナオ

最近のビブリア古書堂の事件手帖はどうしてこうなった

最近、オリコンがオワコンに見えるときがあって困る。

>>6
9 伯爵と妖精　恋よりもおだやかに見つめて （著）谷瑞恵／（イラスト）高星麻子

女の子向けは巻数を書いてくれないシリーズが多いのでいつも買う時躊躇う

巻数書かないけど、タイトルは似た語呂とかパターンでつけるよね。

>>5って割りと入間人間だよな。かなり成功したラノベ作家だけど

ラノベコーナー見てて余りにも背景白に女キャラって表紙多いなって
あんまりそういう表紙にゃ食指動かない方だけど元々ラノベってあんな感じなん？
いやそもそも元々表紙買いする質でもないがさ

背景を細かく描きすぎると不思議と売れないんだよね
やっぱりキャラが目立たなくなって重そうだからか

電撃いくらかやり始めた後、他がいくらか追随、
MFがほぼそれ一色攻勢にしたあたりで激化、といった感じ。

キャラアピール手段としては優秀なんで
ちゃんと数字で効果出ていたと思われる。

流石に多過ぎて最近は減少傾向とか。

むしろ一般の表紙ってプラスに働くのか？　という感じではある。
イラスト的になったら買いにくい人がいるのもわかるけど、
ゲームアニメ文化が広がってくればむしろそっちのほうが受けるように
なるかもしれないね。

太宰とか他の文学作品が表紙変えただけで売れ行きが違う、っていうんだから
一般の表紙は明らかに「駄作」だろうな。
まあ、装丁家の既得権益なんだろうがｗ

むしろ表紙で気張る必要がないというか

いやあるだろ。全員がベストセラー作家ってわけじゃないんだから。

まぁもうちょっと落ち着いて欲しいな、表紙

そして>>1乙

太宰なんかは読みたい層にはもう行き渡りきってるからな。
内容だけなら青空でも読めるし。
なんとなく興味があった若い層に、表紙で手に取るきっかけを
与えて新しい需要を開拓したってとこだろう。

まあ、これだけ数出ていると、
最初の1冊目を手に取らせるためには
なりふり構ってられないという事か
表紙にしてもタイトルにしても

ただ太宰に関しては20の言う通りなだけだ

にしても最近の「無駄に長い文章タイトルに付けりゃいいじゃん」的風潮はどうにかして欲しいな
んなもん帯にでも書いとけっていう

まあ、「表紙で内容が分からなければダメだ」というのもラノベ批判には
いるようだから、内容が分かるタイトルはそういう連中的には良いんぢゃね？ｗ

別に悪いとは言わんが、２時間サスペンスによくある
見せ場の説明を全部詰め込んだタイトルみたいだよな。

でも長いタイトルだから目立ってるだけで、おそらく全体でみたらそんなに多くないだろ。
なにせラノベだけで月１００冊以上でてるわけだし。
目立ったらむしろ狙い通り。

ヒロインピンも長タイトルも、ブロガーやまとめサイトの反復によって、刷り込まれている面が強いよなぁ。

このスレでも、男ピンに全く気づかなかった前科もあったわけで。

きっとフルメタアナザーのあれはボクっ娘に違いない。

でもラノベの新巻コーナーとか見てるとそういうの多い気はする

>>28
新しい有力シリーズのメンツ考えると、ピーク過ぎて減少傾向に入らないとおかしいわけなんだが。

ま、多く感じるっていうのなら、実際に文章系タイトルのシリーズは
生き残る確率が高いのかもしれんな。シリーズになれば何ヶ月ごととかで
新刊がでるわけだから、生き残れば生き残るほど割合は増えていく。

現実問題として、禁書・SAO・劣等生は「題名が文章ではない＆男が表紙に入る」なのに、
まらスレでは叩かれまくってるからなぁ。

そのふたつを満たしてもここの住民は応援なんかしないのは明らかなわけで。
不快感を表すだけならまだしも、「埋もれる」とか「目立たなくなる」なんて有り得ないんだよね。
自分で証明しちゃってる。

なんだかんだで禁書１５巻の表紙は結構好きだわ

今のまらスレは完全に発狂してて、掃き捨て場としてすら機能してないから参考にならんと思う

最近は人気作を針小棒大に貶して信者の反応を楽しんでるようにしか見えないなｗ
突入する信者にも落ち度は有るのだろうがｗ

巣の中に篭ってる分には問題ないんだけどね

最近増えたなーって思うのが最弱能力使いが主人公のバトル物。
ロマンあり厨ニあり王道ありだから問題にされないけど、ぶっちゃけ
禁書の後追いだよなって真っ先に思ってしまう。

漫画だったら風魔の小次郎とか聖闘士星矢の昔から使われてる設定だけどな。
あと、ワンピースもゴム人間なんて本来ならそんなに強くなる設定とは思えない。

幻想殺しは他者評価としては最低だけど、実質は最強だし。
最近のは「どんな相手でも殺せる」「どんな能力でも打ち消せる」だから、車田正美路線とは
違うんだよね。

いじめられっ子が実は最強の血筋で隠された才能マックスなんて
大昔からの少年誌お約束テンプレだしな

実際に弱いってのもあるよ。
トカゲの王とか目の色が変わるだけだし、０能者なんか能力自体ないし。

>>39
何？その「醜いアヒルの子」

多少使い辛いけど素の自力だけは一線級以上とかテンプレだしな

>>40
そういうのって、能力だけで戦わないことを作品の側で許されていることが多いと思うが。

上条が拳銃パンパンやったら、あの泣きダッシュを超えるレベルの大事件だろｗｗｗ

血筋だけじゃ能力開花しないよね、努力しないと

アルスラーンみたいに最弱主人公を守る最強の仲間たちの構図は手堅いかもな
仲間のキャラ付けもしやすく主人公の成長物語も作れる

個人的に「数頁読んだだけで生理的に受け付けなくなる」ラノベの謎を解きたいと思っている
読み進めるのが苦痛で気持ち悪くなる不思議な文章
視点が定まらないのとかは酔うし、一人称と三人称がぐちゃぐちゃなのとかも気持ち悪いな
テンプレすぎて地雷臭がキツく、つまらない予感しかしないのも苦痛
シロクロネクロとかやはり俺の青春ラブコメはまちがっている。とかハレの日は学校を休みたい! とか

最近はまた男の表紙が増えてきてるような気がする

>>45
水滸伝以来の伝統的手法だなｗ
歴史的にもそういう国家や軍閥はいくらでもあるからリアリティもある
人望≠戦闘力だからね

>>46
それは読み手と文章との相性によることで必ずしもラノベに特異的なことではないんぢゃね？
一般でも最初の数ページで投げ出したくなるのはあるし、テンプレとかとも関係ないと思う

>>48
三国志でも劉備玄徳って張飛・関羽・孔明ほど能力高くないんじゃね？
最弱ってほどでもないだろうけど。それに日本人は判官贔屓の傾向もあるし
そういうのは売れやすいんだろうな。

ハーレム物も一種の弱主人公に回りに集まる有能な人達の系譜だよな。

落差があればあるほど別の面が強調されるから、行くところまで行ったのが
最弱って単語なんだろうな。
あらすじに入れるだけでも、これを覆す何かがあるって期待感を
もたせることができる。

>>46
一人称と三人称が入り乱れてるからだろ。答えは出ているがな

自由間接話法だからって言ってくださいよ分かりませんよ

一人称と三人称が入り乱れてるならよくわかるけど
自由間接話法っていわれてもよくわからん

どんなもんかいなと「ハレの日は学校を休みたい」を読んでみたけど
なるほど宣伝して損はなさそう、けっこう売れるかもこれ

高いアニメ声というのでどんな声が浮かぶだろう、こおろぎさとみは可能性低いな
あの柏原竜二さんも好きだという花澤香菜とかかな…あでもミアだからみあぞか腹に落ちた
・・・・・・などと考えさせられた

ニャル子も受け付けなかったな
基本的に序盤展開が意味不明なのは駄目かも
我慢して読み続けるという事が出来ない
あと心理描写で引き込まれないのも駄目だな

最近は一人称的な三人称をやりたがるようだが、下手くそがやると読みにくいだけだと思う

神坂とかそんなタイプだったな
一人称で進めていて少しずらず。
今思えばミステリー小説的なテクニックだったのかもしれないが

やっぱ昔はよかったんだよ

景気の話か？
そりゃそうだろうなｗ
ミンスになってからどん底だからなｗ

>>58
秋田とか目茶苦茶多用してるよな。

これで酔いそうになるとしたら
佐藤亜紀の「天使」とか富士急ハイランドの「高飛車」くらい気持ち悪くなるやん？



（ちなみにこれはギャグで「姐さんはレスとブログが高飛車でしょ」という脳内突っ込みと掛けているという）

ギャグをいちいち解説するってメチャクチャｶｺﾜﾙｲ

売れるライトノベルを作っていったら結果として今の状況になっただけ
むかしのラノベがよかったなんていう懐古中は、昔のラノベ風のラノベを買えばいいだけ

ネットない頃のラノベとネットが普及してからのラノベじゃ大きく違うからな
具体的にいえばラノベはエロゲハーレムの文化を濃く受け継がれるようになった
それまではドラクエFFテイルズといったファンタジー系が主流だったのに

昔も売れる物を送り出してただけだしな

テレビゲームを中心としたRPGブームが凄かったからな

>>66
エロゲノベルゲーにはむしろ向うへ輸出したのをネタとして逆輸入した感じだと思う。

ファンタジー系ノベルは今でも普通に主流。
ＲＰＧゲームの方が表現力が向上して各々自作品の世界を持つようになってきたので、
「ゲーム直系」のファンタジーが一時期不要になったから「消えた」ように見えただけ。

今は一周してその「古きよき」を符号とした「ろーぷれわーるど」みたいなのが一つの流れ
になってきてるよね。

西洋ファンタジー系と言っても、ヒットしたのはロードスくらいで
後はハーレム入れたファンタジーとか、ヒロインが可愛いファンタジーとかそんなんじゃね

ネトゲを題材にしたAWとかSAOあるよね、同じ作者だけど

>>70
そこで>>4ですな。
誰もが知るレベルまでのヒット、ではなくても今も昔もコンスタントに送り出されてることは
よくわかる。
まぁここにすら上がらず消えていった作品を眺めながら育ったリアルタイム世代は
また違う印象あるかもだけど。

ハルヒ
はがない
禁書
バカテス
俺妹
デュラララ
SAO
劣等生
アリア
アナザー

今のラノベの売れてる順に名前をあげて見たけどファンタジー系は一つもない
昔だったらありえない事態だ

>>70
たとえば「魔法戦士」はすでに本来なら両立は難しい（合わない）要素を合成してるわけよ
肩書きだけで数年は持つ弁護士や医師との両立とはちがう

美少女+剣士/戦士とか魔法+少女と似たようなことを、西洋RPGもたとえば「魔法+戦士」（ほかにも聖騎士＝僧侶+騎士など）
の流儀で前からやってるわけ
日本では美少女に比重があるけど、無理な組み合わせをやってるという意味では似たようなもの
「エルフ」のように美と強さが両立されるという設定も

>>70
オーフェンとかスレイヤーズは西洋ファンタジーの部類じゃないのか？

>>73
ホットだった時代と定着した時代をいっしょにしてどうすんの。

リウイェ……

>>76
看板にファンタジーがなく中堅にほんの少しだけ存在するのが定着というならファンタジー好きにとって寂しい限りだね

ファンタジー大ブームの時にソノラマSFが売れなくなった。こんな時代になるなんてとぼやいていた
十数年前の出来事みたいなものだな

未来科学に夢があった時代
　　　　　　　↓
異世界の冒険に憧れた時代
　　　　　　　↓
現代の平和な日常を満喫する時代

今はファンタジーは文庫よりでかい、一般書サイズで出版されてるのが熱い
近年の一般層への定着のお陰だな。

>>78
ヒットチャートをにぎわさないって意味では寂しいかもね。
今の人にとっては過去の流行作は「いつでも買える」「あって当たり前」だから。

でも積極的に飛びつかない代わりに「話してもわからない」ということもないと思うよ。
「ゲート」のような作品もコンスタントにでてるし、欲しい人には手に届くくらいに
出てるってのはいいことだと思うな。

ドラゴンラージャはもう少し続いてほしかった感があったなぁ

地味ーに続く烙印の紋章シリーズ
10巻になる長期シリーズとは思えほど話題にならん
でも続くんだからそれなりにこの手のファンタジーも需要はあるんだろう…と思っておこう

林トモアキェ・・・

>>85
面白いがTOPクラスの売り上げと比べると・・・マスラヲのアニメ理由ありとはいえ断ったのがでかい気が

いい加減日常系の次の流れが出てもいいと思うけどな。
というか日常系しかないのが異常過ぎるんだが。

どうしてこうなった？
どうしてファンタジーが減った？
って、結局はおもしろさの割に売れないからなんだよ
萌えハーレムと比べて半端なく需要がない

レーベルスレで懐かしいスニーカーのにおいがする良作ってヤツ読んだら
ヘタレ系主人公が嫌いじゃなきゃ、確かにかなり良質なファンタジーだったんだが
明らかに絶望的に売れてない……

もっとファンタジーが読みたきゃ先に需要を増やすしかないんだよ
そうしなきゃ供給は増えない
増えなきゃ大ヒットが出るのも確率的に厳しい
つまり俺が言いたいのはもっとファンタジー買えってことだ

そもそもそんなに日常物って多いか
バカテスとかそのあたりを日常とカウントするんだったら大量にありそうだけど
>>73

人気作でも、ゲーム世界に落としこんではいるがやってることはファンタジックなヒロイズム謳歌だったり
ファンタジーから使える要素を抽出した話だったり（おもに魔法）、
明白な日常系でもゲームプレイを利用してファンタジー短編や召喚戦争や番外編（トークドラマ）をやったりするわけよ

ファンタジーがなくなったというより、冒険ものがなくなったってことじゃないか？
>>73のリストを見ると舞台、戦闘の有無に関わらず、どっかに冒険に行くとか宝を獲得するとかいうような話が見当たらない
ＳＡＯはファンタジー系の変種と言えるが、冒険ものではない
世相を反映してるのかねぇ

>>91
単純な「お宝」では話が狭すぎるんよ。学園ものだと優勝したら温泉旅行getなどに落とし込むし、
コンパクトな冒険譚として合宿や修学旅行が使われる
ヒットした冒険譚ならキノの旅や狼と香辛料がある

ファンタジーゲームでも「クエスト」「キャンペーン」はコンクエストよりお使いが多いでしょ
それにオンライン要素があると、システム上も「世界を変える」ようなクエストを
個人やひとつのパーティがしてしまうものは作れない。ノベルもそれを反映するっしょ

>>91
そのフォーマットに何気に近いのは、ベン･トーだな

毎回新たな狼相手に、宝とも言えるうまい弁当を取り合う話だし

>>73
ttp://www.oricon.co.jp/entertainment/ranking/2011/bookrank1201/index09.html
からしたら、彩雲国物語がファンタジーなのに抜けてるって形ではあるんだけど
まあ、女性向けレーベルだから抜いた、でもいいのかな

ただそれが示せるのは『ファンタジーが売れてない』でしかないんだよな>>88が言うように
実際、TOP１０とかに顔を出さないだけで数はそれなりに出てるんだから


それから「○○ばかりに思う」「××が無いように思う」ってのは気をつけないと危なくて
ちゃんと本当にそうなのか実数で確証取ってから言うようにしないと
結局レーベル側が強調して見せようとしてるものにまんまとはまってて
そういう風にプロモーションするのが正しいってことの証明になったり
あるのに見てないから結局出すだけ無駄的な流れになるのもしょうがないことの証明になったりするから
本当に気をつけて欲しい

冒険ファンタジーは生死の扱いが難しそう
やりすぎるとエグいし、それがモブばかりだと
リアリティに欠ける、
死なない様にするのも上手くやらないとご都合展開
になるし

>>95
古きよきファンタジーだと生死が安かったりするからなあ。
主人公「ヒロインが死んだ？なあに後でレイズデッドで蘇る」

隣り合わせの灰と青春とか、フォーチュンクエストとか、第3部以降は毎回1人は死人が出るSWリプレイとか。

>>88
その良質なファンタジーの詳細プリーズ
良作の地道な宣伝がファンタジー復活の第一歩すよ

あんまり買え買え言われるのも嫌だが
それでも俺の嫌いな○○を買うなよりも俺の好きな○○を買えの方がはるかに共感できる

ナルニアもロードス島もクリスタニアも、もうほとんどすべてのファンタジーがそうだけど、
地形学的にはお笑いでしかない、むちゃくちゃな地図（地形）だったりするんよね

そういうので無理に背伸びされても、ちょうどSFで自分でもわかってないことをこねくりまわすのとおんなじ寒さが
あるっちゃある。あとは政治学的・経済学的・社会学的にも背伸びというかボロ（粗）がでてしまう
わかりやすいのだと、指輪はタバコがいっぱいでてくるし後日譚のシャーキーの話はそれが話の背骨になってるけど
タバコは新大陸、トマトもじゃがいももそうやんかー、とか

そうだね、ファンタジーは科学的にも間違ってるしね

>>100
悪くとらないでほしいけど、事実として「真面目に大げさにするほどボロがでる」んよ
つまり、本格ファンタジーほど見方によっては出来は酷くなる、いうことね

個人の知識なんてどうやったって限度があるから、
「世界構築」しようとするとどうしても作家の無知がより拡大して表に出てくるのよ
「本格SF」とここも似てる、というか同じ理屈

その点、コメディやギャグ、もっといえば主人公たちのやるゲームの話ならそれはボロになってでない
逆にボロやダメだしそのもので笑いになる

パッと新刊みると電撃・富士見・角川はあんまり中世西洋系のファンタジーでてないな。
全部あわせても１，２本ってとこか。
スーパーダッシュが多少多いくらいで他も似たりよったり。

異世界いくにしてもSFやるにしても、高校生が主人公のラノベが現在の中心な感じ。

>>97
吟遊詩人に贈る歌(スーパーダッシュ文庫)
読書メーターとかで合うか確認してからどぞ

>>102
スーパーダッシュは企画形式と違うんだよたぶん
作家が好きに書いてるような作品が多い
編集に売る気がないだけという話もあるが……

>>101
じゃあ「この世界は架空の物理法則の上に成り立っています」とか前置きがあれば満足するん？

>>103
さんきゅー
気が向いたら読んでみるよ

>>104
たとえば、その但し書きの文意を著すために完全な創作上の言語体系・フォントを作り出せるか、
という話に似てる
できるよ、という人もいるかも知れない

でも、まどか☆マギカのセリフ翻訳で話題になった"It's Greek to me"という表現があるでしょ
慣用表現だけど、そこにはその慣用表現が作られる社会言語学的な背景がある

言語をつくるというのは、社会背景、コミュニティ同士の歴史、住民の感情、生活での重要度の高い事物と低い事物、
土地名から連想されるもの（たとえばジョークに近いけど香川＝うどんのような）、そこから作り出される語彙、
忌避される語彙、意味が変わる語彙…方言もあれば「荒くれ者の言い回し」や「○○地方のハイソな人の言い回し」などもある
古風な響きもあれば最近の流行り言葉もある

そういうのをひっくるめて構築し切れますか？　と問えば、それは非常に困難だ

本格的になるほど難しい、というのはそういうこと

>>106
それをやったのが「指輪物語」なんですよね。

でも、それ以降、そこまでやってられないってことで、取っつきやすい内容のが増えていったわけだけど。
それは悪いとは言えないだろう。裾野を広くしたって観点では、大成功だと思う。

>>99
神の力で島が大陸から切り離されるような世界相手に地形学とか・・・

つか学問をやるわけでも学問を作るわけでもないんだから、そんなとこ作りこむほうが
読者にとってもややこしいよ。

作ってた方が世界観がブレなくていいこともある
そんな世界観のラノベなんてそうそう見かけないけど

>>107
「リアル」だの「本格派」だの「重厚」だの言われてるウォーハンマーは本来人類が凄い不利な“中世”のはずなんだが、
“様々な時代”の社会の負の問題をありったけ積み込んだために、あの、その、



なぜか産業革命以降のガジェットがそこらじゅうに・・・ｗｗｗ

>>110
そう言えば榎木洋子って同じ世界観で20年話書き続けてるんだよな。
まあ、20年級は他にも何人かいるけど。深沢とか神坂とか。

>>107
指輪に関しては物語というかストーリーが従だからなあ。

いらないと思うなあ。
その作りこんだとこの良さをわかるようになるのに、ナントカ学の知識が
前提になっちゃうでしょ。
作品内でそれを解説したりしても、話の中ではやっぱり余計な部分になるし
解説なしならつまんない部分になる。

深沢も神坂も、世界観の作り込み勝利と言うより、典型的なRPGゲーム的世界感だったのが大きいと思う。
フォーチュンの冒険者カードなんて、どうかんがえたって、とんでもないオーバーテクノロジーだよね（ｗ

>>107
>>111が端的に言ってる通り
それに、指輪での教授の試みを知らなかったらクルモ（サルーマン）をシャーキーとは書かないよ

テンプレならテンプレで読者側の脳内にある程度知識としてイメージが存在してるから余計な説明とかしなくて済むしな

微妙にテンプレ外されるとつらいコトもある
キャラがブレてるのかな？とか

>>114
言語と同じことが自然地形（水底もふくめ）にもいえるし、政治経済その他にもいえるんよ
言語はむしろそれらの結果といえる

たとえば「競争」「労働」は日本発祥というか西洋文献からの翻訳語だけど
中華圏では、（ある意味では）ながいあいだ「労働」の概念が存在しなかった。「働」という漢字もなかった
また中国では魚を「条」で数える。日本だと東西の道路に使う（ほそながさをあらわす）条
これは、華北内陸の古代人が地勢上の制約で魚形の多様性に触れる機会にあまり恵まれなかったから、といわれる

なにがいいたいかというと、西洋中世風にせよ東洋古代風にせよファンタジーを日本人が構築しようとしたら、
まずまちがいなく現代日本語の感覚、現代日本の世界がそこにこびりついてしまうってこと

つか、ラノベに本格ファンタジー（）を求めるのが間違ってるだけじゃね？
自分が場違いなトコにいることに気づいたほうがいいよ

>>119
そういう知識とかをさ。文中で長々やるともう誰もついてこないよね。
このスレでもついてきてないと思う。
その知識がないと必要だって読者がわからないような、無駄なこだわりの設定は
いらないってこと。

それ以上知識をひけらかすんじゃねえ（嫉妬）

結局、作者が思うんならそれは作中に於いては真実でしかない

よく、「テンプレをただはっつけてるせいでちぐはぐ」みたいな文句がでるけど、
ファンタジーにおいてはまさにそれが出る

中世の風俗をある程度忠実に再現してみせればみせるほど、かえって
言語空間や概念空間が現代日本のままなだけに違和感が増す。
そこにまぎれこむ大航海時代以降・産業革命以降の事物の体制が、
つまりこびりついた「現代」が目立ってしまう、継ぎ接ぎのボロがより目立ってしまうのね

これが「本格」ファンタジーほどひどく目立ってしまうボロの総括

いいんだよ。別に西洋ファンタジーに団子のチェーン店があっても。
そんなの気にしてた奴ほとんどいなかったし。

ファンタジーが廃れたというのは、結局は読者が以前よりも「大人」になったからぢゃね？
昔から、ファンタジーなんて全くの架空世界でリアル世界と何の接点も無い世界の話なんて、
幼稚園から小学校低学年向けのお伽話向けの設定だろう？　昔から、ある程度年を食ったら
そういうお伽話は卒業してよりリアル世界に近いものを読む、と言うのが常識だからな。
　
今のネットが発達した情報社会で小学生や中学生も耳年増になってきてる状況でファンタジー
なんて流行らないのは当然のような気がする。つーか、ぶっちゃけファンタジーなんて読んでも
得るものが何も無い。純粋な「現実逃避」だと個人的には思う。だからこれまでもファンタジーは
読む気もしなかったし、今後も読むことはないだろうな。
　
ちなみに、ファンタジーが好きな奴は何でファンタジーに拘るの？　

そこにファンタジー小説があるからさ

入間のSFに対するスタンス「すこし不思議」は逃げではあるけど正しいとも言えるのよね
ファンタジーでも同じことが言える
SFとはベクトルを未来に向けたファンタジー、とおおざっぱにはいってもいいかも。
モデルが曖昧なおかげでごまかせるが、モデルが曖昧なだけに余計にむずかしいともいえる

SFやファンタジーの「本格」の困難さから逃れる手法の一つは、主人公を現代日本人にすることだね
まさにラノベが得意としている方法で、ある人から見れば「本格」じゃなくなるかもしれないが、違和感は格段に減る

>>128
>SFとはベクトルを未来に向けたファンタジー
　
これは間違いｗ
SFってのは文字通りScience Fictionであって、実際にある科学的原理・現象を元に考証して
架空の物語を構築したもの。だから、科学的要素がストーリーの中心にあるなら何でもSFに
分類しうる。例えば、マイケル・クライトンのストーリーもSFだしな。
　
昔は宇宙旅行とかタイムマシンとか未来を扱うものが多かっただけの話で、
SF=未来モノというのは日本人に多い勘違い。

時間のおとしもの　【著：入間人間】
ttp://mwbunko.com/product/2012/img/detail_201201_01.jpg

入間はMWで書いている時が一番いい気がするな
ただの量産作家だけどたまにSF脳を擽るものが出てくる

主人公がさわやかに原住民を本国に連れ帰って見世物にしようぜとかやっても多分不快感しかないだろう
現代日本人のメンタリティからすれば見世物にしようとするやつらと戦うという話の方がどう考えたって受けるだろう

高校生といえば身近でリアルの象徴だけど
その分、ファンタジーとどちらかが妙に浮いて見えるときがある
(普通の高校生はこんな強くないだろ)とか
(テレビのドラマで怪物がどうみてもきぐるみ)とか。
それなら自分はいっそ全部ファンタジーに染めてほしい
と思うな。とくにリアルにこだわるとスケール大きいこと
やりにくいし

>>129
いろんな言語でまだ残っている「未完了態」は、「未完了過去」があるとおり、未来そのものじゃない。けど
機能としては未完事象へのベクトルの存在を示すための態な

この意味での「未来」はかならずしも時間的な問題ではきまらない

サイエンスフィクションなんて考えずに、サイエンスファンタジーでいんじゃね。
どうせラノベでやる分には内容なんて大差ないよｗ
専門的な知識に偏るほど読者との距離はどんどん離れていくし。

ファンタジーが売れない理由の一番は主人公に共感できないせい
異世界だとネット知識やオタク知識が使えないから妙に堅苦しい主人公が多くなってはっちゃけられない

で、異世界に召喚されるお話が出てくるわけか
或いはVRMMO

異次元に飛ばされてどうこうは十二国記にしても女の子向けのテンプレだな
王家の紋章あたりから続く伝統芸かもしれない

主人公が使える言葉に制約がでるというのは作者にとって非常につらい
女の子の可愛さはファンタジーだろうが現代だろうが大した違いはないだろうが

言語をかじってるからそういう発想になるのだろうが、そういうのうは設定次第で不自然にならないように
幾らでもできるし、読者も気にしないつーかそうでないと読みにくいから、大きな問題ではない。
　
俺の専門領域に関しては出鱈目なことが多い、つーかまともに書いてるのはみたことないけど、
そういうのを論って突っ込むのは無粋だし、意味のないことだから気にせずに読んでる。
　
お前もそうすることが出来るようになると良いな

それと、言語に関してリアリティー求めるなら女の子もリアリティを追求しろよｗ
　
アバターの「ヒロイン」みたいな設定にする方がよりリアリティあるだろｗ

コンピュータをファンタジーの世界の登場させるわけにはいかないからそこで無理が生じる
主要読者の現代っ子にとって携帯やパソコンのない世界なんて無味乾燥もいいところなんだよね

>>140
なんていうかなあ、ちがうんだよなあ。専門ってのは、要は要素還元指向の概念じゃん
縦割り行政とかいうときの「縦割り」の一本一本のこと
そうじゃなくて、逆方向。ホロン指向というか、総合指向の問題なんよこれは。「専門だから問題」なのではなくて
「専門でとどまらないからこその問題」ってのを延々と書いたつもりだったんだけどねー

たとえていうと
「数奇な人生」の主人公は「年を取る」のか「若返る」のか？
いや、「年を取る」んだよ。ただそれが見かけ上逆になっている
正方向の概念、つまり普通の世界の言葉（言語空間・概念空間）においては「若返る」と表現する
しかし主人公はその意味で「若かった」ことはない

こうして紐解くと、一人の男のSF的な展開でも言葉が含んでいる固定観念にどうしても引きずられる
自分が見え隠れするっしょ？

>>142
単なる言葉遊びだなｗ
それはお前さんが引きずられてるだけで、他人がそうとは限らない。
例えば、「数奇な運命」の例で行けば、俺は「若返る」と間違いなく表現する
なぜなら生物学的には一般的な若い個体に近づいて行ってるから。実はテロメアは
短くなっていってましたｗ　とかいう裏設定だったら考えなおす余地はあるけどなｗ
つまりは、俺の言う「若返る」は科学的立場からみたものであって、お前さんの使う
「若返る」が言語上の言葉遊びというのとは理解が違う。俺からしたら、「年をとる」
の方が単なる言語上の遊びだな。
　
つーか、お前は自分の中の概念に固定されすぎｗ　自分の独自の概念が一般でも同じ意味・概念を持つと
思い込んでるふしがある。多分、お前がレスの中で使ってる殆どの言葉は他人にとって別な意味を持つから
その辺を確認しない限りは、このままではまともな議論にならないと思う。

>>143
「数奇な運命」やない「数奇な人生」や

でも、まさにその「そいつのテロメアはどうだったし？ｗｗｗ」みたいな専門指向の突っ込みと違うのわかるっしょ？

「○○の充実度は平均的な○歳における○○とは状態が異なっており、△歳相当であった」が専門的なら
「なんかさー会うたびに若返っていってない？　あの人」が全体的

詳しい考察は数奇な人生にとってはマクガフィンだろうけど、そこに細かくツッコむのは要素還元指向そのもの

たいして、「なんかさー会うたびに若返っていってない？　あの人」と一般人がいうときの「返る」を問題にしてるわけ
言語学が好きだからじゃなくて、誰でも使うのがこういう言葉だから例にしてるの
それに小説なんだからなおさら言葉に問題が現れるからね

何十行書いてもいっしょだよ。
普通の人は気にしないから、作家にとっても読者にとっても問題にならない。

大きくなった、が大人になるとかそこら辺ですら
10歳で150くらいあってそれ以上背が伸びませんでしたーって無いわけじゃない事象にすら
”固定観念に引きずられる自分を見つけて”そうだよね

そんくらい馬鹿馬鹿しい

>>146
SFで実際に成長して小さくなる話では「小さくなったね」＝成長したねでいいんだよ
数奇な人生の主人公を「若返る」というのは、無重力空間で「すべり落ちる」と表現するようなもん

「年をとる」は生体活動の太陽年単位の継続を意味する。そこに生体の個々の事情は関係ないから
寝たきりだろうが冬眠してようが生体なら「年をとる」には変わりない

つーか、あらゆる意味で完璧な作品なんてあるのか？　俺は読んだことがない
理想を語ればいくらでもケチが付けられるだろうけど
結論として、お前はどんな作品なら満足なのかがさっぱり分からない

ケチの付け方にしてもなぁ
言語だの地質だの民族性だのなんて膨大な背景があって初めて解明出来るようなものなのに
ラノベとかの中で力入れて書かれてるものでもない断片的な描写だけ見て「間違ってる」って言い切れる方が
身につけた上辺だけの知識に酔ってるだけの行為に見える

この手のケチの付け方しだしたら、ラノベに限らず殆どの文芸作品はケチがつけられるわなｗ
そんなもん一々詳述してったらストーリーが霞んで誰も読まないのは目に見えてるｗ

ファンタジーって、現実世界では得られにくくなった体験を疑似体験とか、架空の世界を持ってくることで今の現実の歪み
に気がつくとか、自分とは全く別の世界に生きている人達への想像力を養うとか。

そういう機能もあるわけですよ。
けっして、架空世界がいかに矛盾のないリアルさ抜群かを競って示すモノじゃないと思う。

最近のラノベファンタジーの問題は、受け手を甘やかすのをよしとする「萌え」と絡み合うことで、
異世界でチート能力で敵をなぎ倒して、美少女とハーレムとみたいな薄っぺらい願望充足作品
に大半がなってしまってるってことだと思う。

そういう機能もあるけどそれが全てでもないけどね
漫画とかだとそこまで少ない印象ないけどアニメになるとやっぱ減ってくるよなぁ

ファンタジーは偽の文化・風俗を楽しむのと、ヒーローの活躍を楽しむのと２パターンある
ラノベのファンタジー日常ものは本来前者であるべきだと思うが、実際は後者の亜種だね

ファンタジー日常ものて　するどいなまくらみたいな表現やな

作品が本格ぶりの片鱗で受け手に訴えかけてくれば、それだけ「本格ぶりを見ようと期待する」のもあるからね
映画「七人の侍」が賞賛おくあたわざるのも、白川郷が世界遺産なのも、本格ぶりへの意思と継続をみせられるから

ただ、現代では創作文芸がなにかで十全ぶりを期そうとすると、得てして専門の隘路に嵌ってしまう
現代社会が依って立つ思考の型（言葉）は要素還元的なシステムに立脚しているから、作家といえどもそれに呑み込まれてしまうのよ。なまじ賢いとそれが面白く感じるもんだから
ミリタリー馬鹿や魔法学馬鹿や古言語学馬鹿は、（相対的に興味の薄まる）会話の軽妙さや微妙な変化を軽視しがち
読者はそこに非常にセンシティブなのに。
これは、わざわざ入試頻出分野とわかっているところを、なぜか一夜漬けに頼ってしまうようなもの

米原万里「オリガ・モリソヴナの反語法」は、ある社会が嵌っていた思考の型（言葉）を切り取ってよく見せてくれている
それとはやや違う社会からみるので、その社会言語の奇妙さがわかるんよね。自分自身のいる社会について同じように相対化するのはむずかしい

日常に立脚する舞台設定（ひろい日常系）の強みは、ID:ybDD5fU5も教えてくれたとおり、専門分野を誇示しようとしたりそれに打ち込むことによる
小説の重大な（致命的ともいえる）機会損失を軽減できることにある。失うと致命的な「機会」とはID:RggKsuCDのいうとおりのこと

のうりんで農の初「たーけ」を「田分け」とルビ振っていたけど
田分けがたわけならたわけは社会的な背景によって（語呂合わせにせよ）できた言葉としてわかりやすい例やね
ホムタワケは大王家でよくつかわれた「良い名前」だったみたいだけど

>会話の軽妙さや微妙な変化を軽視しがち
会話の軽妙さや微妙な変化を重視する人もいるだろう、間違っていない
しかし、それはこだわる個所が違うだけでミリタリー馬鹿や魔法学馬鹿や古言語学馬鹿と基本的には同じなんじゃないの

ID:0wPlBdMu は専門用語・知識を使って薀蓄を語る前に”短くまとめる”ということを覚えたほうがいいぞ

>>155
言葉を用いずに台本が書けたらそうかも

専門用語・知識つーよりも定義不明の造語を何とかしたほうが良い

えっ、会話じゃなくて言葉なの？

>>159
言葉なしにどうやって会話するの？

「トランスクリプトーム分析」とか書いてると、門外漢は身構えるかもしれないけど、
基本的にこれは「新米たちが（に）geneshipがんばった（がんばらせた）よｗｗｗｗｗ」いう意味
新弟子かわいがりに近い

しごきや虐待を「かわいがり」と表現していたが、それによる傷害致死が問題になったよね
これなど事件としてはひどいけど、言葉をよくわかってる
表現型「かわいがり」は「猫かわいがり」の「かわいがり」とは違うことを当事者たちはよく自覚していた

よくみられるのは、言葉は結果であって原因ではないことを忘れてしまっているらしい描写
シニフィアンとシニフィエとの一体性をしらず信仰して、指摘されるまで
それがレフェランであることを自分では気づかなくなってしまう。あるいは指摘されてもわからない

ところでお前ら昼ごはんは何食べる？

大声で「俺はエンデ読んでない」と叫んだ>>126は何でこのスレに居られるんだ？
ハリーが出てくる前は、一番>>2定義の「オタク以外の全ての日本人」に訴えかけるファンタジー作家じゃないかｗ
他のヤツも気付けよ・・・

>本格ファンタジー
要は「旧SNE的世界観の没落」だろ？
大局に影響するもんじゃないよ。

海外のは、欧州史を日本人よりちゃんと肌で理解してる人が対象で、歴史考証上等な作品を歴史考証上等であると理解して読んでるわけで。
日本人は、ウォーハンマーに産業革命の物が出てても無知だから気付けないけど、イギリス人は「ここはインチキだ」という共通認識があるんだよ。

原作含め乱太郎に平気でカップアイスや駅弁箱が出るのと同じなんだよ。
文字を覚えたばかりの子どもが見たり読んだりしても、ちゃんとウソだと理解出来るから作者は安心して出してるの。
（↑本当に作者がこう言ってる）

>大声で「俺はエンデ読んでない」と叫んだ>>126は何でこのスレに居られるんだ
　
ここはファンタジー板ぢゃなくてラノベ版だｗｗｗ
ファンタジーなんて全然興味も無いねｗｗｗ

>>162
そういう意味ではロードススレイヤーズの全盛期に「狼と香辛料」がでたとして、
今と同じように受け入れられたかどうかってのは興味のあるところだな。

あの時期は他にも何ともいえないようなものがあって、それなりに支持を受けていたので割と受け入れられたかもしれない気はする。
ねこのめ三部作とか、よくラノベで出たもんだ。

まあ昔は中世ファンタジーが子供に人気だから題材にしたんであって、
子供の人気が変われば題材も変わるでしょう。中世ファンタジーにこだわる必要性そのものが無い

ミューリのお話でも書いたら戦闘物になるのかな？　凍砂はアクションはわりと苦手そうだけど

トランスクリプトーム分析は、分析対象にとっては「裸にして舐め回す変態」　ラボ的には「かわいがり」
でもなんとなく「愛され上手な俺pricelessなきもち」という人参効果がある非常に東大言語的なあれだ

言葉遊びをやるには、言葉と対象との一体性をあまり信じないほうがいい。やわらかく考えたほうがいい
実験室ラノベがでてきたら
「ひろしはうんがびょうにりかんした！　こうふくのしきいちがさがった！　のんけもくえるようになった！」
「食いません」
とかやるのが軽妙さだぬ。受けるかしらんけど

それからgeneshipやないgenechipやった

>>151
かと言って、現実の歪みを教えるラノベを増やせってのも違うと思うんですよ。
別に、社会勉強するためにラノベを読むんじゃ無いんだし。作者の政治思想を知るために
読むのでも無いですし。

島田荘司みたいに読者に向けて説教されても困るよ

>>163
興味がないなら語らなければいい。

興味も無い、知識も無い、学ぶ気もない。
だけど語りたい！

まるでワナビだなぁ。

現実が厳しいから、フィクションの中ぐらいは温くうはうはしてたいんや……
バブルの頃はフィクションの中が厳しくても耐えられたけど、今は違うねん……

直木賞芥川賞の候補が出たけどさ、
どの作品も必ずといっていい程「風俗」ってのが出て来るんだが
アレなんでなん？

>>171
今年の漢字：絆、現象だね・・・

>>172
読者が社会に影響を与える社会人だから。
ラノベであんまり無いのは、社会に影響力の無い若年者だから。

芥川賞とか直木賞は定期的にエログロバイオレンスなのが巡ってくるねん。
そういうのも人間の特質の一部やねんから、眼を背けたらアカンみたいな宮崎駿みたいな意見といやそれはちゃうやろみたいなのがグルグルしてんねん。
昔からやねん。東京で知事してはる人のとか。

女が性について悩めば文学
芥川賞はともかく直木もそんな感じが多いんだよな
桜庭の私の男もそんな雰囲気だったし

固有名詞って下手したら読みにくい原因になるよな
人物名だって長い名前はいいけれど短い愛称が無いと辛く感じる

>>176
直木賞は作品に対してというより作家に対して与えられるものだから関係ないよ

ぶっちゃけ、まだweb小説やSS創作サイトの方が
ネタ豊富かつ斬新な試みな作品多いし
文の出来・構成的にも基本が出来てると思う
つか、金出して読んでみて比較するとネタからして、何かショボいと言うか
出涸らしっぽいと言うか、キャラとか出来が浅いと言うか・・・
なんというか「お前じゃない」的な感じになるわ

個人的には「死ぬほど洒落にならない怖い話」のまとめサイトで
「師匠シリーズ」を書いてる人の文章は結構好きだな。
たまに「おっ」と思わせる展開のもあるし。

>>166
ならば今こそ、産業革命時代をモチーフにしたスチームファンタジーの復権を！！
…銃と魔法とか、ラグナロクみたいなラノベ増えないかな
最近だとアリスインゴシックランドがそんな感じだったけど。

スチームパンクって難しい設定だよね
嘘科学をどれくらい入れるか

ライアーソフトの桜井光さんがおるよ

なんで１８禁のライター持ち出してくるんだ？ラノベでなんか書いてたか？

つまるところ、今のラノベ読者は「社会」に対して興味がない

個人の能力だけだと限界が出るんだから、
数人がアイデアを出し合って協力して作る作品とか
見てみたいけどな。

シェアードワールドとは違うのそれ

シェアワールドは作り上げた世界観を複数の作家・作品で共有することじゃね？
ラノベだとポリフォニカとか。

まあ、そういう世界観はたいてい、複数の作家による共同作業で作り上げられるだろうけど。
クトゥルー神話とかがまさにそんな感じだし

>>185
「誰も知らないものがある」が「俺が知らないことがある」に変った、というほうが
近いかもしれない。
自分も社会も有限であることが前提になってるというか。

今時のＲＰＧも大抵なんらかの組織の所属員だったり、影響や移動の範囲が
最初から限定されてたりするし。

>>189
有限というか、パラメータが固定されてると思ってるフシがある気がする
若く想像力がない時代はみんなそんなもんではあるが
そういう人の目を覚まさせるのが原始的な社会を描くファンタジーなんだよね
泥臭さや田舎臭さや根源的な人間社会を描いても面白いのにね

>>179
そりゃあれだ、ちょっと前にいろんなサイトで釣られてた、文字がぐるぐる回ってるようなのを
最近のラノベだと思ってるときはバカにして、違ってたとわかれば手のひらをかえしてごめんなさいしてたのと一緒
最初からバカにしようと思ってるか肯定的に見ようとしてるかの差
あと金や図書館行く労力かかるラノベと比べて箱の前で無料ですむWebのだとコスト分ハードルも下がるし

>>191
ナニソレ

個人的には、web小説とか読んでると、ラノベ作家はあれでもそれなりに文章書ける人を選んでるんだな、と思う。
いや、ちょくちょく面白いweb小説もあるけどね

Web小説はスコップしないと面白いのに出会えないからなぁ
そういう暇があったら評判のいい小説を何冊か買ってきちゃう

シナリオたのむ

【スタッフ募集】路線名を擬人化させたエロゲつくろうぜｗｗｗｗ
http://hayabusa2.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1326020760/

鉄オタ兼犯罪者の主人公の、痴漢モノしか思い浮かばない（ｗ

web小説から拾われて出版されたので当たりが低いのがなぁ
なんか違う感じ

編集者って他者の客観的な目を通ってないから、そのままだと独りよがりの臆面もない自意識垂れ流し
ぶりが鼻につくのが多いし。

あと、ｗｅｂ読者の嗜好が一般ラノベやコミックの読者と比べてかなり偏ってることは、よく指摘されること。
たとえば、主人公の挫折や敗北を、異様に嫌うとか。
それに作者も引きずられて、話が歪んでいったりする。

Webは無駄にファンタジー大好きとは聞いた
そもそも客層違うし偏り方が違うのは必然なんだよね
洋ゲーで好き嫌いが別れるのと同じ

>>198
>たとえば、主人公の挫折や敗北を、異様に嫌うとか。

ジャンプのアンケもその傾向があると聞いたが・・・

挫折や敗北がストーリーを面白くするならいいけど
嫌な気持ちにさせるだけなら最初からないほうがいいよ
完璧主人公のほうが需要高いからね

鬱展開大好きな人間的には主人公無双よりこっぴどく叩かれまくってそこから復活するっていうのは大好物なんだけどね

>>200
「努力・友情」を描くには敗北回・挫折回が必須の部分があるから、そこでバランスが取れてる。
ただ、以前よりは敗北・挫折の描写が減ったような印象はあるけど。

ある漫画で、情けなくて弱いキャラが人気無くて、編集から外せって言われてたらしい。
ただ、作者が必死に頼んで残してもらって、最後は主人公を超える人気を持ったとか。

最初は人気無かったんだから、多分読者アンケートとかでも『いらない』とか『嫌い』とか書かれてたんだろう。
ただ、それは声の大きな読者の意見であって、黙って読んでる読者からは案外人気あったりすんじゃないかな。
ネット小説だと、暴力キャラのヒロインが嫌いって意見も多いが、一般的に見て暴力ヒロインは人気だし。

ある漫画ってなんのことだかしらないけど
主人公を超える人気になったのは最初の路線を放棄して覚醒して強くしたからじゃないの？
決して情けなくて弱いキャラが実は人気あるという意味ではない

ポップの事かもしかして

ダイ大のポップか。
あれはまさに出世魚なキャラだったｗ

>>205
別に性格が変わったわけじゃないしなぁ…。
やっぱり、挫折や敗北、そういう負の側面を持つキャラが嫌いな人はそれなりに居るんだと思う。

あるいは、挫折や敗北が無い作品の方が最初から人気が出やすいのかもしれない。
昔、スレイヤーズなんかは凄く読みやすいって意見が多かったけど、
主人公が強かったのもその一因かもしれない。

なんで少年漫画持ち出してくるんだ？ラノベでなんか書いてたか？

禁書や劣等性よりも西尾作品の方が糞な気がして来た。
パロやメタネタって、ちゃんとしたストーリーの上で使うなら良いけど、
偽物語って単なる会話だけの演劇じゃねぇか
しかもくどいし、つまらない。
同じ芸風のジャンプの漫画も糞寒いからマジ消えろ。

最近のラノベだと劣等生が凄い売れてる
これは始めから主人公が天才最強モードだからこそだろう
SAOも1巻ですでに主人公が最強
逆にアクセルワールドは主人公の成長の度合いが遅いから伸び悩んでる

個別の作品、作家に対する出来不出来について語りたい方は各作家、レーベルスレや以下のスレ>>3をご利用ください。

>>204
なぜ二重かぎ括弧にしてる・・と絶望しながら消えていったらしい

西尾はそういう　「芸風｣　で、そういう芸風が好きな読者からの支持をうけてるんだから、
西尾がツマランとしたら、それはお前さんには合わなかったということなんだろう。
ラノベにはそういう会話中心の　「漫才を文章化したもの」やもう少しシチュエーションが
描写されてる「コントを文章化したもの」もあってそれぞれにファンが付いている。それが
合わないなら他のやつを探せば良い。それだけのことなんだよ。
　
漫才やってる連中に「お前ら会話ばっかりじゃねえか！もっと動け！」と言う馬鹿はいないだろｗ

凡人が上を目指そうと苦悩しながら地道に成長する話より
最強が最強なりに別のベクトルで苦悩する話ほうがウケが良い
特に今はラノベの数が膨大にあるし10巻ぐらいかけてやっと主人公が覚醒するとか待ってられん

だから結局、覚醒なんて要素は実際そこまで求めてないのよね
凡人主人公の良さって感情移入し易い所だったり低スペックの中で工夫していかに活躍するかって所だろうし

最強キャラは横紙破りなのが楽しいだけで、できることをしてるだけじゃ
そのうち慣れる。できて当たり前だから。
だから目的と困難を明確にしないといけない。

弱いキャラはまた物語の方向性が違う。成長したり、弱い力を積み上げて
大きな目的へ向かっていく。

最強キャラはもう世界の危機救ったり、神や魔王倒したりするんだろうから
単純比較したらこっちのが難度の高い仕事をしてるんだろう。
けど、読者によってはできて当たり前の連中の話より、挫折を乗り越えて
達成する小さな成功のほうが難易度が高く感じる。
もちろん難易度高いものをクリアしたときのほうが、カタルシスが大きい。

>>216
それでダメな主人公一番好きなのか納得・・・

結局は見せ方というか、裏表なんじゃないかなあとは思うけどな。
凡人に見えて、実は天才的な隠れた才能があってそれを掘り起こす。
あるいはもう見るからに天才なんだけど、普通な部分がとことんヘタレ。
前者は人間的な魅力で周囲を惹き付けつつ、自身が成長していくっていうパターンで気がつけば主人公だけが無自覚なハーレムになっている。
後者は圧倒的な才覚で問題や事件をどんどん解決していく一方で、主に恋愛方面でへたれまくって気がつけば無自覚なハーレムになっている。

……なんだ、ハーレム化って必然じゃないかｗ

ポップはあの当時のジャンプ（他に読むものいっぱいあってダイみたいな奴はいてもポップみたいなのはいなかった）
前提で最後まで描けたんじゃないかなあ
今やってもカツとかテレッテのような話を汚す不愉快なマイナス要因としか見られないと思う
ヒュンケル戦の後始末辺りとか

今でも描ききれば通用すると思うけど
リアルタイム連載だと途中で脇役がおいしい目立ち方するなって叩かれそう
最後まで通してみたら脇役じゃないって分かるけどね

あと俺はおっさんだからポップ好きだけど、若い読者は自分をヒュンケルだと思いたいんじゃないかな
中高生は低血圧イケメンに感情移入したいお年頃だと思う

>>218
まあ、ラノベに限らず、漫画・映画・一般文芸etc...男性対象の娯楽作品に複数の美女にモテるというのは王道だからな。
複数の美女が一辺に出て退場が無ければハーレムになるし、入場・退場していくパターンも同じことだな。
　
ラノベがハーレムだと文句を言うのがいるが、この傾向の根本はラノベよりももっと深いところにある。

女性向けドラマならヒロインがイケメンたちに囲まれるしそれは別にいいだろう

色々考えると、最強キャラってのは別に問題無いと思うんですよ。
問題は、挫折や敗北を描かない事でしょう。

何故描かないかと言うと、敗北を描いて欲しく無いっていう意見が来るからじゃないですかね。
しかしどこかでそれをやらないと、画一的・単調な話になる気はします。

百合なら、やっぱりヒロインがヒロイン達に囲われるわけだしな。

みんなまとめて泣きダッシュの失敗と浜面仕上で大体論破可能じゃないかな

こんなんじゃワナビの思想発表会レベルだと思うが

ハリウッドのアクション映画とかでありがちなのは
最強主人公に弱点をつけるためにヒロインが攫われたり足手まといでピンチを作るんだよな
最強という要素自体は実はそれほど意味はない

本当に最強なら最強で、真に解決すべき問題はその能力では解決できないあるいは困難であるってパターンになるし。
一見最強なら最強で、上には上がいるって言うインフレパターンになるし。

北斗の拳のケンシロウのパターンかもな

最強主人公を書くときに重要なのは世界設定の深さだね
次々と世界の矛盾を暴いていくのが爽快感の要だし
世界が狭いとそりゃ単調になっちまう

ネット小説の今昔も絡めて話すと、昔はもっと作者の思うがまま書いてたんですよ。
今のネット小説は必要以上に読者の意見に忠実になっているように感じるんですよ。

ネット小説のコミュニティの規模が大きくなると批判サイトが出来て、
一部の読者から物凄いバッシングが発信されるようになりました。そういう事も関係しているように感じます。

超人ロック並みに最強になっちゃうと、やることがなくなって記憶喪失にしたり過去の話にしたり足長おじさんになったりするぐらいしかやることが無くなっちゃうからなあ。
最強過ぎて雑誌までつぶしちゃう。

局地的に最強でも世界の陰謀を潰せるまでには至らないぐらいがバランスいい
物語が進むにつれて仲間が増えて初めて世界と戦えるまでになる
つまり主人公の強さ弱さが重要ではなく一緒に思想を共有する仲間が増えていくのが成長の証
これならやることがなくなるなんて心配はしなくていい

商業出版だと、最低でも数千。どうかすると数十万とか数百万っていう読者がいるわけで。
Web小説でも有名どころだと万ぐらいのユニークユーザーがいたりする。
そんな数の中では、２ちゃんも含めてネットでの批判とか本当に氷山の一角でしかないんだよね。
なのに、それが圧倒的多数の声のように錯覚してしまう。
結果として、圧倒的多数のサイレントなニーズではなく少数の大きな声に応えようとしてしまう。
やっかいなことに、そういう大きな声っていうのは声上げてる人の面子が実はあまり変わらないということがある。
すると、目に付く欲求や批判も同じような嗜好に偏ってしまうからそれにみんながみんな応えるとどうしたって全体のカラーが同じになる。
商業出版だと、その辺のさじ加減は編集者っていう第三の目があるけどWeb小説はそんなの無いし。

読者と作家の距離感って、やっぱ大切だよね。

基本どうでもいい
現存レーベルごく初期のルナヴァルガーだって最初から最強だったし
そういうのがすでに浸潤していた時期に
いまあるラノベレーベルははじまってるんだから

それより最近の流れとして、倒す（殺す）相手がたとえば中国軍だったりと、
主人公があからさまに人間をマスで殺す展開、かつ、なんらの痛痒も感じないらしいのが目に付くし咽喉首にもたれる
少年たちが読んでるジュブナイルなのを忘れてないか？と

わからんでもないが、しかし人を殺したショックでヒキコモリになる主人公が、
誰かに求められてるかなあっていうと・・・。

いわゆる最悪系作品はメディアミックスする時の伸びしろがないんだよ
オタ全部が最悪系の俺tueee主人公に感情移入するほど人生終わって無い
そういう作品はネットだと声がすごく大きいので
知名度が上がればもっと人気が出そうな気がするが
実際は完全無欠の主人公キャラが何の苦労もなく一方的に敵を蹂躙する話は
そんなに広い層にはうけない
あのスレイヤーズだって強敵には苦戦してるぞ

かと言って逆に全く殺さないし作中でほぼ誰も死なないってのも難だよな
別に日常モノとかそういうのなら兎も角

>>234
それも重箱の隅をつつくケチの付け方にしか見えんなｗ
殺す側がプロの兵隊だとしたら、一々相手に同情もしてられないだろうし。
　　
プロでないとしたら。例えば、実際に日本では去年の震災で2万人もの人間
が一瞬で命を落としたわけだがその時に多くの日本人は何を感じただろうか？　
他人の死、特に、現実に会ったこともない人間の死には人間はそれ程敏感では
ないだろう。実際の人間はそういうもんだ。

まあ人の命の重みを訴える内容っていうのも良いと思うんだけど、
身も蓋もなくいえば人間の頭の中ではそういうのって何かしら釣り合いが
とれてれば問題ないからな。

単に人を殺すだけならとんでもないって言えるけど、天秤のもう片方に自分の命を
乗せると、殺してもしょうがないっていうことになる。すると敵なら殺して良い事になる。
少数の犠牲で大勢助かるとか、何か崇高な目的があるからそれをやってもいいんだとか。
あるいは敵側に何か落ち度があればいいんだよね。

現実でも社会とか会社や組織によって自分がないがしろにされてる、潜在的に搾取されてるって
被害者意識があると、加害者にまわることに抵抗がなくなって、
ウェブサイトの炎上とかに加担してしまうものだ。

最強主人公に敏感なやつは大抵自身が最強厨
自分の考えているキャラか、強く入れ込んでいる既存のキャラの方がこんなやつより強いのに、気に食わないという心理が働いている
いわゆる最悪ＳＳを批判するスレにおいて「このいけすかない厨二最強主人公はバランやＲＸにぶちのめされればいいのに」というようなレスが散見される
また、最強主人公を踏み台にして自分の最強キャラを妄想できるような環境が作られれば、その作品（というか設定群）は流行しうる
型月はこの要素をかなり含んでいるだろう

西尾作品はマンガやアニメで露出が高いからな
あの人も最強キャラ好きだけど生かした話読んだこと無い

西尾の最強キャラって人類最強の肩書きのやつ?
あれって、あくまで人間としての強さだから
兵器的な殺傷力とか破壊力とは違うみたいな定義がされてたような

最強でも別にいいけど、加えて不自然に
女性関係に鈍い主人公がうざい。

そして強キャラがやけに女に固まってるという・・・
媒体的な問題か西尾の作風なのか趣味なのかはたまたそれとも癖なのか

主人公のハーレム化を稀釈するために、女性優位にすることでバランスをとってるんじゃね？
結果として、女王様たちと僕というマゾい状況になっているというｗ

>>228
ケンシロウって一部ラスボスのラオウ戦でまさかの俺TUEEEをやらかした希有な例だよな。

角川つばさ文庫に「生徒会の一存」が入ったことを、書店で見て愕然とした。

小学生向けの児童小説レーベルに、「生徒会の一存」なんていったい何を考えてるんだ。
露骨なオタネタやハーレムとか公言する主人公が出てくる話を小学生に読ませるなんて……

>>247
本来の意味で考えたら、ハーレム王より海賊王の方がよっぽと酷いんだけどな

小学生向けってどんな感じなんだろうな。
黒魔女さんが通るとか、若おかみは小学生とか、妖界ルビルナとか、
IQ探偵とかとりあえず目立つ題名は知ってるけど。

ラノベよりもクレヨンしんちゃんの方が余程子供の教育に悪いと思う。
特に、比較的初期のクレヨンしんちゃんは酷い

そもそもしんちゃんは大人向け漫画だしな。

角川つばさ文庫
なぜ生存なんだろう？

つばさ文庫で刊行されたキノの旅、店頭で目次を確認しただけなんだが、コロシアムの話だけ削って書き下ろしに差し替えてたな。
まぁ第一巻の中であの話だけ戦闘シーン中心で浮いてるし、人の頭がこっぱみじんになるから除くのは当然だろうけど。
シズや師匠をばっさり削除しても全く問題なく続けられるしなぁ。

>>251
だよなあ
それなのに何で子供への教育云々が言われるのかがサッパリ分からん

個人的には、子供にはあれくらい毒があるものを見せるべきだとは思うが

若おかみは小学生とか、ラノベで出てたらタイトルだけで相当めちゃくちゃ言われてそうな気がする、ここ系のスレだと

>>254
アニメ化されて子供の目に触れやすくなったのはあるんだろうけど、
そもそもあのマンガは、大人目線による、可愛いだけじゃない
小ずるさも憎らしさもある生々しい子供の姿が売りだからな。

あれが子供に悪影響与えるってのは、主客転倒もいいところだと思う。

ようするにゴールデンタイムにアニメ化しちゃいけなかったんだ
企画が間違い

>>233
ネットの議論は雑談と大差ないよね

>>253
となると、「平和な国」もアウト？

去年の秋にぱら見しただけなんで記憶が曖昧だが、平和な国は入ってたような気がする。
文庫公式ＨＰの方にも平和な国の挿絵が掲載されてる。
コロシアムだけ寓話的な作風じゃないから、除外したんだと思う。
差し替えの書き下ろしは、どんな内容か知らない。

>>254
しかしながら、毒があり過ぎるのもどうかと思うけどね
例えば都知事の小説を漫画にして、小学生に配ったらそれは悪影響だろうさ
酒やタバコと同じで、ある程度の成熟が必要なこともある

アニメしか見たことないけど、生徒会の一存ははたしてどうだろ？

ぶっちゃけ一存程度騒ぐに値しないと思う

かのこんとかえむえむは子どもに読ませちゃいけないと思う
生存は別にまったく問題ないっしょ

そういえば無人島サバイバル系のラノベってないのかな？

例えば十五少年漂流記の男女比をいじれば立派にハーレムものとかになりそうだけど

漫画だと少年誌でも普通に生き残り・殺し合いみたいなのが増えたけどね
ラノベには向かない雰囲気
ラノベ読者からは「どんな形でも傷付きたくない」みたいな純情で真っすぐで繊細で自己中心的なメンタリティを感じる
モン読
ネットで表に出て来ただけなのかもしんないが

いやまあ自殺島とかも嫌いじゃないけど、もっとマイルドと言うか、冒険モノっぽいのが良いんだよね

対立しても殴り合いで友情芽生えて解決するくらいの

15少年漂流記はおっけーでも、蠅の王は勘弁勘弁ってことか。
まあ、15少年も後半では割と血腥いシーンもあった気がするけど。

実際、飢餓状態でも行動は人によって変わるからな
日本軍の共食いでも、生きてる相手に襲い掛かって食うような餓鬼どももいたけど
自分より弱ってる仲間に「どうしようもなくなったらワシを食うてくれ」と言う人もいた

漫画は閉ざされた世界の殺し合いサバイバルものがやたら増えたな
ラノベだと土橋真二郎あたりが閉鎖空間ものを好んでいるけど
地味なのかなかなか話題にはならんな

その辺は発表形態の違いもあると思うけどな。
漫画は連載を纏める形だから、一回一回にある程度の起承転結が求められる代わりに全体の長さは不定に出来る。
ラノベは基本、書き下ろしだから一冊一冊に起承転結が求められる。
閉鎖空間での出来事を書くと、ごく短いスパンでの事件を積み重ねて徐々に本質に迫っていくというのは比較的書きやすいけど、中長編のスパンでそれをやると間延びしすぎる。
結果として、一冊で一つの閉鎖空間が終わっちゃうので無人島テーマをやろうと思うと最初から5冊でやるとか決めてやらないとｇｄｇｄになりすぎるか一冊で終わって次の巻では別の閉鎖空間とかいう感じになっちゃう。

最初から1巻とか3巻とかで打ち切りでなく完結する、短編型の話書く人って少ないんだよな

有川とか入間辺りは、結構単巻完結の話も書くんだけど、やっぱりキャラが基本使い捨てになるのがネックか

ラノベがキャラクター小説である以上、巻数を重ねてキャラの描写やエピソードを積み重ねていったほうがいいんだよね
単巻ではどんなに濃密に描こうとも限界がある

ラノベは話の完成度よりキャラの自由度を求めるところがあるからな
この二つは両立しない概念だからどうしても短編型は人気出ない

読み切り型のエピソードを積み重ねて、キャラと個々のエピソードの完成度を両立させようとすると全体でサザエ時空が発生してしまう。
ミステリなんかに顕著な方向性。
全体の完成度とキャラを両立させようとすると、今度は大長編になってしまい単巻レベルの完成度は度外視される。
戦記物とか英雄譚はこっちかな。
単巻だけで完成度を高めると、キャラに厚みを出すのが難しくなる上にメディア展開も困難なのでビジネス的に旨味が無い。
タダでさえ、マルチメディア化が期待されるラノベじゃキビシイよね。

ラノベは話の完成度よりキャラの自由度を求めるところがあるからな
この二つは両立しない概念だからどうしても短編型は人気出ない

>>269
バブル崩壊後から出始めたな
日本がアメリカ様に食われるようになってからだな

>>265
一番売れてる禁書が傷つきまくりなんだがな・・・

トカゲの王みたいな、死にたくないって言いながら血と吐瀉物にまみれたりする主人公も
いないことはない。

2011年11月20日
ニュー速VIPブログ「絶対アニメ化しそうなラノベ買ったったｗｗｗｗｗｗｗ」
http://megalodon.jp/2012-0110-1527-58/blog.livedoor.jp/insidears/archives/52506919.html

↓　3日

2011年11月23日
ニュー速クオリティ「【ラノベ】　大人気ラノベ作家　素人さんのレビューにブチギレ」
http://megalodon.jp/2012-0110-1529-39/news4vip.livedoor.biz/archives/51843498.html

↓　2日

2011年11月25日
やらおん「ラノベ売り上げ　「魔法科高校の劣等生」最新刊もすげー売れてるな　これは確実にアニメ化くるな」
http://megalodon.jp/2012-0110-1532-50/yaraon.blog109.fc2.com/blog-entry-5457.html


人気ブログに相次いで
わざわざ別ソースで紹介されて羨ましいな魔法科高校の劣等生

劣等生は元々ネットで人気があったんでしょ？

まぁそうでなければここまで来れないだろうな

ネット小説は原稿がそれなりに溜まってることが多いから、展開が速くて安定してるのが強みだよな。
人気の傾向もある程度読めるし。固定ファンも付いてること多いし。

>>277
ダメージは受けまくるけど人死にが殆ど出ない仕様だけどね
最後に死んだの何時だよ？ってレベルに

ジャンプ漫画みたいなだな

あっさり殺しちゃう作家さんもいるし、別にいいんじゃねーかと思うけど。

俺が読んだラノベに限って妙にメインキャラがマトモに死なない・・・

>>286
まぁお話と言うものは死人の数で語るものでもないと思う。

この点に関してはアニメが一番シビアなのかな？
「皆殺しの富野」とかいるし

>>288
アニメは2期やるにせよ一旦話を完結させる必要があるからな
無駄に伸ばされる必要がないという点では殺しやすい媒体なんだと思う
緩い媒体でいえばRPGの緩さは異常。いや媒体的にしょうがないんだろが

>>277
「キャラが」じゃなくて、「読者が」だぞ？

なんで高校生が死んだり殺したりしなきゃなんねんだよ
作家の誰かひとりでもお前高校生の時に人殺したり死んだことあんのかと

皆殺しといえば田中芳樹

>>291
高校生でハーレム作ったことないのに、ハーレムラノベなんて書くなってことですかぁ？（ｗ

>>293
おまえハレムの意味わかってんの？
ただの誇張表現だろがそんなんもわからずにバカか？

高校生の時に限らず、大人になっても普通の作家は人なんか殺さないとおもうぞ。

こういうときは、昔のラノベは読むたびに読者が傷つくのか、と逆にとらえてみる。

>>296
傷付くのも良いと思うよ
燃えるのも萌えるのも悲しくなるのも結局、感情を刺激されるってことだし良い事だと思うよ

現実とフィクションの分別しろよ

星の大地あたりはナイーブなヤツだと鬱になれるかもしんまい。
マノンあたりは普通に傷つく読者がいてもおかしくない。

そこでもう一度、最近のラノベでは傷つくようなテーマの作品は無いのか、少ないのか。
欝系ストーリーは最近のラノベでは流行らないのかだな。

設定だけは悲惨だけど、その描写が無い
とか

ゲームとかではコープスパーティみたいな絶賛鬱まっしぐらなのがそこそこ人気あったりするからさ。
ラノベでも潜在的な需要はあるんじゃないかなって気はする。
甲田痛々〃ゝ学人とかも、固定ファンもってるわけだし。

固定ファン付けるまでが大変なんじゃない？
付けば心強いけどそれまでが結構ハードル高そう

まぁ、はじめから読者に向けて刃物ちらつかせてるような剣呑なものは
刺激に乾いた物好きか、作者に信奉があるかじゃなきゃ敬遠されるのは
今も昔もかわらんと思う。

たかが文章で読者に刃物向けてる剣呑（ｷﾘｯ
なんだそれ大袈裟すぎ
頭の中に斜視入ってる（比喩な）鈴木鈴みたいな馬鹿が「こういうの俺書けるんだぜ」やってるだけだろそんなもん

哀しみキメラとか緩やかに破滅に向かってってる感じ好きだったな
2月に同作者の新刊出るんで結構楽しみ

>>300
つーか、昔はラノベに限らず子供向けアニメでも漫画でも残虐な描写は別に自重も規制もされてなかったからな。
性的なことは昔の方が節操があっただろうけど。
昔話でも最近のは、赤頭巾のラストで狼が殺されなかったり、カチカチ山でおばあさんがおじいさんに食われ
なかったり、猿蟹合戦でもカニや猿が殺されなかったりと言う風に変えられてるから、そういうのの延長でラノベ
の残虐描写とか人が死ぬ描写も少なくなったんぢゃね？つーか、こういう風潮作り出したの誰だよｗ
例によってゆとりとジェンダーを推進した日教組か？ｗｗｗ

>>302
そのコープスパーティも抑えるツボ（美少女・学園・謎解きetc）は抑えてるからな。
鬱だからダメじゃなくて要は訴え方・使い方だろう。

>>307
＞性的なことは昔の方が節操があっただろうけど。
ねーよ、現在だと実際に事に至るのなんか殆ど無いけど昔は割とあったし
昔のやつの「乱暴された」だの「二人で夜明けを迎えた」だのを
そうと気づいてなかったとかよく分かってなかったとかそんな感じじゃねーの？

今はラブコメとかで性的な表現はあっても性行為自体、
特に本番はほとんどない、って感じじゃないかな。

>>307
まいっちんぐマチコ先生も知らずになに知ったかしてるんだか
表現規制やろうとしてるのはほとんど常に日教組がーとか言って餓鬼を騙してるアホの側だった
麻生太郎は1991年の有害コミック追放運動のリーダーだったしな

百獣王ゴライオンでは陵辱シーンがある（ヒロインの瓜二つのアミュー姫）。エログロ要素においてはラノベ初期に至るルーツだな。富士見もスニーカーも初期はジュブナイルポルノがめだった

まさか日教組組員か？ｗｗｗ

確かに「由麻くん、松葉くずしはまだ早い！」なんてタイトルが出る時代が
より節操があったとはいえんわな。

由麻くんシリーズ、タイトルとは裏腹に中身は割と普通だったような。
なんというか、あの(´・ω・｀)な感覚はセーラー服で一晩中並だったと思う。

>>314
正直、美樹本晴彦絵であのタイトルはズルすぎる、と今でも思う。

機動戦士ガンダム小説版（書いたのは富野由悠季）ではセーラとアムロのセックスシーンがあった
セックス自体もあまりポルノ要素化していなかった。タイトルやあらすじでポルノ要素をアピールしない作品があったということは
それがあまり目立つ要素でなかった証拠。もちろんアピールした作品もあった

連続幼女誘拐殺人事件→有害コミック追放運動→ジュブナイルからのセックス要素の隔離

この流れがダイレクトに初期のライトノベルにも影響した
遊人のANGEL、山本直樹のBLUEへの攻撃が決定打になった
山本は創作物の「隔離」傾向がかならず少年向け表現全般をゆがめるだろうと当時すでに予言してたな

>>307
昔話が変遷していくのは最近に限った話じゃないだろ
グリム童話も初版は当時から子供に読ませるもんじゃないと批判されていた
時代の移り変わりというものを理解できない浅薄な輩はすぐに懐古主義に走る
挙句には陰謀論を振りかざし知能の低さをこれでもかとアピールする

昔のアイドルソングとか聞くと初体験がどうこうの歌詞がやたら多いからなぁ
そんな時代だったんだろう

せーらーふくをー♪

懐古主義じゃないだろｗ
どうして思考停止して直ぐにレッテル貼りをするかねｗ
陰謀論もレッテル貼りだなｗ　あまりレッテル貼りすると知能が低いと思われるぞｗ
日教組がゆとり教育推進とかジェンダーフリー思想を推進してきたことは確かなこと
であって、そういう浅薄な思考・思想に基づいて日本社会に悪影響を与えてきたこと
を考えれば、上記のような「過剰な」表現規制を推進してきた可能性も疑われても仕方ないだろｗ

やめて、くちづけするのは〜♪

>>320
まあ、日本の中下層の若年層のひとつの悪い傾向を反映したレスだな
最近のまとめサイトへの八つ当たりも似たような感情からだろう

ただ、あえて同じ土俵でこれを語るならこうなる
共通一次世代以前の感覚で物を考えることのできる者が文部省にはほとんどいなかった
提言する「有識者」を自分たちの都合で選んできたこと、また教員の組合運動や教科書検定などで有為の人材・学者らの怒りを買うような方針を取ってきたこともある
最初から偏向した、あるいは茶坊主のような馬鹿を集めて「ゆとり」という題目を語らせたところで、
ほかの「有識者」会議全般と同じで自己肯定の追認と強化という最悪の結果になるのはわかりきってたのにな
原子力政策で正しい物の見方をできる人材を排除してきた結果を、いままさに文科省含め刈り取ってるのと同じ

どこかでかじった言葉をよく知りもせず並べ、何か意見をした気分になってるらしいおまえみたいなアホを
「ゆとり」とは本来は言わない。むしろ自分の思考や「知識」を形作る土壌まで見つめ直す余裕のことを「ゆとり」というはずなんだが

ところで、表現規制の話なら普通はPTAの話題になると思うんだが。
あいつら、カナダ人だってミュージカルっぽく排斥しちゃうんだぜｗ

>>321
日本語でおｋ
　
ま、昔は知らんが、最近の教師なんて成績の悪い学生が行く教育学部出身か、他の学部でも
研究者や技術者になれないような連中が教職課程とってなるようなのばかりだからな。
日教組なんてそういう連中が団結した団体がどうなるかは自ずと知れてるわな。

最近のライトノベルはどうしてエロハーレムばっかりになった
最近のライトノベルはどうして主要人物が高校生ばっかりになった
最近のライトノベルはどうして表紙が背景白のヒロイン単品ばっかりになった

>>323
いや普通に分かるよｗ
この程度で「日本語てOK」とか言っちゃうヤツが、このスレに居るべきではない

ここは初心者お断り

>>324
メイン読書層がそれ以外のものに飽食してるから。

分かるのかｗ　凄いなｗｗｗ
　
是非通訳してくれんか？ｗ
つーか、文章も支離滅裂だが、何について騙りたいのかが理解できんｗ
主旨があっちこっちに飛んだりしてるが、最後がゆとりについてなので
多分それについて騙りたいのだとは思うがｗ

>>323
説明すると、
ちょうどおまえのようそのレスが、ゆとり教育をすすめる側の問題でもあったということ

共通一次より前の世代にはまだ意識として残っていた「良い悪いをどうして決めるのか。そもそも高等教育とは何か」
という疑問にまでは考えが至らない。とくに国家一種を乗り越えてきたような人は自身も成績が優れていたから、
それを肯定してくれる、自分らにとって気持ちいい人ばかり集めようとする

あんまラノベから離れない程度にな。

>>327
普通、理解と他人への説明との間には壁があるわけで

なんかワナビみたいな発言だよね、これ

義輝のラノベ原稿への雪乃のダメだしにも似たような否定的意見が並んでて面白かった
曰く「倒置多すぎ」「独自の言葉（ルビ）が多すぎ」「シーンが唐突」「あなた以外に通じない」

>>324
昔はエロとして見てなかったものをエロく見えるようになって、特にくっつく訳でもない相手とくっつくような妄想にとらわれるようになったから
スレイヤーズ後ファンタジーのターンだったり、ブギーポップ後能力バトルのターンだったりしたように、今はハルヒ後の学生が仲間同士でワイワイやるターンだから
そういう表紙に目を引かれてそういう表紙ばかりが意識の中に残ってそういう風に思い込んでるから

また「思い込み」主義者か
実際に数えてから言えよ

表紙はいいんだよ。
若い、アニメ漫画で育った読者にはああいうのが受けるんだから。
ターゲットの年齢層にあわせるだろ。商業的に考えて。

結局ここも優越感ゲームのプレイヤーの溜まり場か

いえ隔離場です
貴方もここで遊んで他のスレに迷惑かけないようにお願いします

>>332はわかるけどな

1980年代のゴールデンタイム音楽番組のバックダンサーは
チアリーダーとして踊っていることが多かった。アンダースコート（パンツ）まで丸々見えてたが、
ほとんどの者はなんとも思わなかった。サザエさんのワカメちゃんのズロースみたいなもんで

11時から深夜番組枠だった時代だからな。
ぴーしゃばだばだばだばーしゃばだばだばだばー

イラストも原画マンやイラストレーターより漫画家のが多くなってきたかな

>>339
どうだろう。逆に漫画も書ける挿絵家が少なくなった気もするが

漫画家は全体の流れの中に絵を溶け込ませる必要があるからすっきりした絵柄になる
エロゲンガーは一枚絵を隅々までじっくりと見てもらう必要があるから濃い絵柄になる
ラノベにとっては後者のほうが重宝される

漫画描きがイラストを描いていても、コミック化する時はなぜか別人が担当する法則。

>>333
普通に思い込みな場合が大杉だっての
すぐ上の性的なことは昔のが節操が〜とか
マジで実際数えてから言えっての

>>324
この前ラノベをちょっと見に行ったら案外そこまで白背景って少ないことに気付いた
あれ減少傾向にあるんじゃない？多分
てかやっば少し年が離れるだけでラノベって店頭からタイトルが消えてくよな

ラノベの表紙はトランプの戦争みたいなもん
月毎にぱっとカード出し合って、その中で一番強い奴が勝つ
ようは絵札だよね

また何の根拠もない思い込みかよｗｗｗ

今季のアニメで「聖地化による街興し」を露骨に狙ったのがやってるらしいな。
ググッてみたらまさにキャラデザから場面の構成までキモオタ向けの要素満載でワラタｗ
画像は綺麗みたいだから結局は映像だけで売ろうと言う戦略なんだろうな。
グラビアアイドルのビデオみたく。

ラノベで特定の実在の街をひたすら推してる作品って半分の空が上る月くらいじゃね？
いやまあある意味ではデュラララ！とバッカーノ！もそうだけど。

大抵は架空のなんとか都市とか、ナントカ町が舞台だからな。

アニメはロケハンみたいなので資料集めるだろうから特定地域にはなるけど、
ラノベの場合はつぎはぎが多いんじゃないかな？または匂わす程度

イレギュラーなモノいれるんならやりやすいしな
何よりもファンタジー加えなけりゃわざわざ必要以上の下調べ必要なくなるし

ドラマやアニメならともかく小説で実際の地名を使うメリットはあまりないだろうしな
映像化した時に突然モデルが正式化するのは実写化でもありがちだけど

架空にしておかないと、書いてる方も思い切れないような一面はあるのかもな。
いや、そんな場所はその地域には無いだろみたいな。

行き着く先は名所食い倒れミステリの西村京太郎な世界に。
うちの地元もドラマロケの誘致とかやってたっけ

その今季のご当地アニメ、ニコニコやバンダイチャンネルでの無料配信がドタキャンでバタバタしてるな。

>>355
原作ではチューリップが多い田舎町がアニメになると富山に化けた
綾辻のアナザーのことだとばかり思っていたらそっちだったか

>>350
ハルヒとかは実際にアニメになってみると見事に一致してたけどな。
商店街の場所とかの一部を除いて。
　
ああいう風に、架空の街と思わせておいて実は…と言うのはカッコイイし
巡礼してみたくなる気持ちも分かるけど、最初から「それ」目的てのは
ひいてしまう。巡礼するのも踊らされてるような気がするからかえって
逆効果になるきがするけどな。

だが実在都市を使うのって観光地在住作家が書くか、ゆるい日常モノにするかしかないよね
萌えが何だとか言いまくってるスレで実在都市名を求めるのって、もはや矛盾の域に入ってるわけで

また、観光地でもなく巡礼客呼び込み計画も立てていないベッドタウンや施設では、巡礼客はデメリットの方がでかい
そんなんでいらん作品外トラブル起こすくらいなら架空都市が無難だろ、常識的に考えて

手抜きとか御都合とか考えてるんなら、とんでもない阿呆な話だぞ、と釘を刺しておくな

ラノベの読み始めで拒絶反応が出るのと出ないのの差の話があったけどさ
たぶん拒絶反応出る系のやつは日常ものかファンタジーもののどっちかに偏り過ぎてるんだと思う

例えば日常ものは「そのまんまだべるだけのホントの日常」にしちゃうと駄目だと思う
「あくまで日常にストーリーがある」という大義名分がないと読者が引いちゃうんだよ
だから主人公が背景設定の説明なしにいきなりヒロインと部活作ると「うへぇ」ってまだ読んでもないのにげんなりする

んでファンタジーの方はあまり作りこみすぎると世界観と設定を理解するのに「うへぇ」ってなる

>>359
> 主人公が背景設定の説明なしにいきなりヒロインと部活作ると「うへぇ」ってまだ読んでもないのにげんなりする

よく分からん
作る部活が何の活動する部かって時点で、背景設定はある程度説明されるだろ？
ってか、読んでないのにげんなり？読んでないのに、説明の有無が分かるのか？

設定多すぎで把握しきれないのってホラ以外なんかあったっけ？

>>360
似た様な設定が出てきた時点で思考停止するタイプなんだろ。
先入観で凝り固まって別な要素を読み取るどころか想像も出来ないんだよ。
きっと

ストーリーと関係ないある意味「どうでもいい」部分を読ませる力があるかどうかでしょ
読者は興味がない状態で読んでる訳だから
よくある「意味深な会話を分かりにくく」書くようなのは甘えだと思うわ

ツンデレという先入観でキャラを当てはめて勝手に失望するみたいにか
シャナとルイズじゃ全然違うのにね

内容に興味が無ければ、そもそも本屋さんでその本を買ったりしないと思うの。

同じようなものを読んでると、先を予測しちゃうからな。
ストーリーあるものには漫画でもアニメでも

「××みたいな話って○○が最後に△△して終わるだけだろ。
最初からわかってんじゃん。くだんねー」

みたいな事言う奴がいるよな。

聖地化すると困るから架空のほうがいいとかほとんどが架空だとか、わけのわからんこと書いてる奴は
やっぱアニメからちょっと「原作」かじってみただけの先入観満載野郎か。本当に読んでたら
この板で無自覚に「原作」と書く奴はだいたいそうだが

いや東京と明記された話多いし渋谷とか池袋とか秋葉とかよく出てくるだろ
あと岐阜が人気あるよな。ほかにも地元通ごっことか露骨にやってるのもあった
広島弁しゃべる女の子が可愛いとかいうネタも

>>363-364,366
学園内に、さらに濃い閉鎖空間を作るのに役立つから必然性のある部活を利用してるだけで、
それが「またかよ」なら「また学園ものかよ」と言ってるのと大差ないからな
それは認めるが、学校ありきになってる中高世代向けのノベルで何言ってんだと

同様の理由で「生徒会」「寄宿舎」「学生寮」を使うこともある
それが嫌だったら好きに他の当たれ。読むのなんか誰も強制してないから

>>367
架空かどうかは名前で決まらないと思うんだよ

例えば現実の新宿が魔界都市じゃないようなもんで

>>369
あれは魔界都市化するまではリアル新宿だったのがミソでしょ。

とはいえ、現実地名が直接現実の現状に転化できると考えるような人はそうはいなかろ。

フィクションやってんだからなにもかも一緒なわけねーだろ。現実の街だって数年経てば変わるから
どんなにノンフィクション的だったとしても続きものだとズレていくのに

>>368
漫画でいう「あ〜る」とか「げんしけん」とかのレベルで「濃い」空間を演出してる作品なんてたいしてないだろ
それこそ「イリヤ」とかぐらい
学園モノだから読者との距離が近い、なんて時代はとっくに終わってる
定番イベント満載だから、なんてのはユル系の思考放棄に等しい

でも、今の時点では学園モノが一番に読者との距離が近いネタなのは確かでしょう。

はがないのような部活で男向けのエロゲやってみさくら語系のセリフ連呼するヒロイン連中とか
のうりんなんか女性教諭が教員室でサトウユキやってた。さらにそこかしこで2ちゃん的なネタだらけ
「濃さ」を表現する具体的な行為が違うだけで、むしろ読者層への近づき方は露骨だろう

>>372
いや「濃い」ってのは「その学園内で教室や廊下より比較的、濃い」という意味だろ
つーか「濃過ぎ」たら読者との距離が遠くなっちゃうじゃん

要するに、何も強要されずヲタ趣味を馬鹿にせず、教室で空気な自分をそのまま認めてくれる「居場所」が欲しいだけだろ？

便所飯してたら上から水ぶっかけられたり、頼みの綱の体操服が行方不明になったり、授業に出たら先生に帰れって言われたり、家に帰ろうにも財布ぱくられて電車に乗れなかったりとか。
そんな居場所はいらんねん。

感情移入とか言いつつ、等身大の読者ではなく、あくまで願望に応えるのがラノベ
だから同じ願望を持たない奴は読者に非ず、と言う事
ストーリーも笑いも関係なく、願望・欲望を集めた設定集化したんだろう

ちょっとナニ言ってるか分かんないですね

>>378
フィクションって九割方そんなもんだけどな
露骨さの違いはあるにせよ

等身大のお前らなんかそのまま書いて、誰がその本買うんだよｗ

女向けを読んでこんな男いねーよと突っ込む虚しさみたいなものだな

そんなことより昔のラノベ読者は竜破斬を使えたってことの方が驚きだよ

最近のラノベから離れてたら
魔王がなんたらってタイトル多過ぎwww

魔王も萌えになる時代に入ってたのかwww

最近増えてる魔王系は俺tueee系の亜種で、だいたい主人公が魔王だろ
ヒロインが魔王ってのもあるけど

>>367
>聖地化トラブル
まずググってから発言しような

>東京と明記された話多いし
正・・・いや本気なのかい？　「東京都」って架空都市の定番中の定番だぞｗ
そもそも都道府県の指定があったら実在都市認定、ってのは間違い無く異論が出るだろ

>渋谷、池袋、秋葉原、岐阜、広島
観光地、とちゃんと書いてたような気がするんだが、俺の気のせいなのかな？

「もう少し素直な方が可愛げがあるぞ。世の中を斜めに見ていても別に楽しくはないだろう？」
「楽しいだけが世の中じゃないですよ。楽しきゃいいって価値観だけで世界が成立してたら全米が泣くような映画は作られないでしょ。
悲劇に快楽を見出すこともあるわけだし」

これなんか、むしろID:3+CMOP3Yあたりよりはよっぽどこのスレ向きの「等身大」な主人公じゃないかと思うけどな

老害がたむろしてそうなスレタイなのに中身はわりとまともで吹いたw
最近のラノベ考察スレに変えた方がいいんじゃね

そうか？
梯子外された売り豚が、俺に合わせろブーブーと言ってるだけに思える

1年くらい前ならラノベがこき下ろされるばっかで、おかしな要求や
変な不満に大して突っ込む奴がかなり少数派だったから、
内容は有意義になってきてるよ。

ラノベでは地域特定することは少ない、アニメ化とかで特定されるコトが多いと思う

テンプレキャラ前提でも、ツンデレって言われても、
それこそシャナとルイズが違うように、細かい設定は違うからそこが作者の腕の見せ所だろう

>>391
漫画でもそうだしな。聖地アニメなけいおんですら原作に舞台設定は殆ど存在しないし

>>391
つーかシャナは原作見るとむしろクーデレ系に見える
当事はそんな言葉がなかったしアニメはJCレイプクオリティだが

>>391
シャナとルイズ、あと大河はアニメでキャラのイメージを決めちゃう「身体的特徴」と「声」が似てるからなあ

しかし（ある意味当然なんだが）、記号が生まれた初期はバックボーンからしっかり組み立ててたよな
ルイズ→貴族の象徴である魔法における大きな劣等感から、かえって貴族らしい行動に固執する
シャナ→戦士として以外の人生経験を持たないため、理性的な判断力が高い一方で感情を上手く認識できない
……冷静に考えると、この手のヒロインに「表向きは普通なのに同様の思考回路を持つ主人公」をぶつけるシャナはかなり斜め上走ってるよな

最近の傾向で話題になる日常系作品中心にピックアップしてみたが、けっこう地名書いてると思うぞ

俺の妹がこんなに可愛いわけがない　千葉県千葉市と明記
生徒会の一存　道内
僕は友達が少ない　名古屋のある県が隣県
なれる！SE　会社の所在地は御茶ノ水と明記
変態王子と笑わない猫。　東京都内
やはり俺の青春ラブコメは間違っている　千葉県千葉市と明記
お兄ちゃんだけど愛さえあれば関係ないよねっ　東京と明記
魔法科高校の劣等生　舞台の第一高校は東京。姉妹校8校はすべて日本の地方都市
フルメタル・パニック！アナザー　東京　ほか実在の地名多数
デート・ア・ライブ　都立高校
のうりん　岐阜と明記
僕の妹は漢字が読める　トウキョウ　ネリマ　奥多摩　秋葉原ほか　すべて明記

西部劇的ガンアクションだとか、ナチスの支配に抵抗するレジスタンスの話なのに地名が日本のだったらギャグになっちゃうだろ
同じようにまるで日本国内みたいな学校とかデスマまみれのブラック企業なのに外国だったりファンタジーっぽい地名でもそんな感じになるだろ
実在の地名はそれらの配慮がよりイメージしやすいような具体性に近づいてるだけじゃね

東京レイヴンズはまんま東京だし
レイセンも東京でデュラララ!!も・・・集めると酷いことになりそうだなw

壊れている東京タワーはパニックものではお約束だな

>>391
大差ないように見えるが
どちらも一山いくらの娼婦のような安っぽいテンプレヒロインじゃん

カンピオーネで、盛大に東京タワーを燃やしてたなぁ
…主人公が

>>396
その中で作中にでてくる明確な場所（市名とかでなく建物とかね）と現実での場所がわかるのってどれ？
のうりんの高校はしぼりこめてそうだったけど他の作品もわかるの？
それが分からないと聖地巡礼なんてできないんじゃないの？

>>400
読解力の弱いガキ共でさえ違いが分かってるのに
それはさすがにアンタの認識力の方に問題があるんじゃね？

「安っぽい娼婦みたい」とか言ってみたい高二セリフトップ20には入るな
「残念系」のヒット作はそういう高二病をうまく作品化してる。はがないの夜空、はまちの八幡に雪乃

ふと思ったけど、娼婦って言葉ってもう実際には死語なんじゃね？

>>405
まぁ死語だろうな。放送禁止用語なのかドラマでも聞かなくなってしまった

>>404
言ってみたくはないだろうw

まあシャナとルイズは1巻時点で明確に違うよな
ルイズは問題（コンプレックス）を解消していく方向のキャラで、シャナは問題を抱えていく（人間としての未熟さに気付いていく）キャラだ

テンプレだろｗｗｗ　とか言いたくなったら、そこで立ち止まって
じゃテンプレじゃないってどんなのだろうって考えられれば突っ込まれることが
なくなるのにね。

プロスティチュートって言おうぜ
かっこいいから

>>408
だって真ん中にあるの鼻でしょ？

>>388
老害ｗ
そんな事言ってるから萌え豚って言われるんだろ

>>408
テンプレじゃないキャラ考えたら、余計にテンプレだと思うんじゃねーか？

次にそのテンプレじゃないキャラが果たして魅力的かって所に進むわけよ。
これがダメだったら本末転倒。

毎回、そうやって突っ込まれるじゃん。
どんな作品がいいの？　のあとは、それ面白いの売れるの？　って。

テンプレという割に具体的にどこが似てるかを指摘しないから突っ込まれやすくなる
議論するからには自らの立場をしっかりとアピールしてからにしてほしい

どの辺りがテンプレなツンデレかって？

明るい髪色（シャナは普段黒だけど）と吊り気味の目付きと幼児体型なところじゃね？

実際、キャラの属性って外見から判断される部分多いからね
巨乳なら癒し系とか短めの髪形ならクーデレとか

そういうのは、どちらかというとレイアースの獅堂光のようなイメージだったけどな
いまでいう「ツンデレ」的なイメージはなかった

いまだと暁のヨナのヨナはそっち系の正統派の性格だな

メガネっ子が人気が出た時代もありました

もともと求心力のあるモチーフだからこそテンプレ化するのであって、
モチーフが共通してればテンプレに押し込むのはそう難しいもんでもない。

つまりは、ただ「テンプレである」というのは「そう分類できる」というだけで
あって、それ以上でも以下でもない。

テンプレがまずいとするなら、それはテンプレに「負ける」というか、他の作品の
登場人物ないしシチュエーションに置き換えても印象が変らないようなケース
でないかな。

しかし、とことん抽象的にブレてくよなあ。こっちは意識的に具体的なレスしてんのに
抽象的な話は楽だもんな。なーんもしらなくても偉そうに書くだけは書ける
こういう流れの時はだいたいアニメ化作品の話がからんでる。要はそういう奴が紛れ込んでる

>>416
レイアース2での謎ライバルキャラが
ツンデレ的イメージだったな

けど、ツンデレって野郎主人公にこそ似合う気がするのよね。
かぼちゃワインの主人公とか。
うる星やつらのあたるとか。

>>415
シャナとルイズはテンプレツンデレなんだ、だから二人の共通点がツンデレのテンプレなんだ
って頭悪いレベルで二人の共通点出しただけじゃね？
シャナは普段黒だけどとかいきなり躓いてたり幼児体型とか限定しすぎ
まだツンデレテンプレ扱いされそうな素直になれない同級生タイプがだいぶ含まれなくなるし
つり目気味ってのはまだアリだけど

>>421
女の子向けだとそんなイケメンツンデレが大量に。
行き過ぎるとやたら暴力的なレイプから始まる恋キャラになるから程々にだが

>>422
いや、外見特徴からの属性ってラノベだけじゃなく、アニメ、漫画、ギャルゲ、エロゲとかのイメージから影響受けるからね？つーかそっちのが影響強いからね？

人は大抵素直になれないのばかりだからな
最近の人気作でそのまま本音が出るヒロインは深雪とか雪乃とかそこらへんか

>>409
prostituteだと長くて言いにくいので
日常会話ではフッカー（hooker）が一般的

>>419
なんか気を悪くさせたようでスマン。
でもテンプレ自体は悪いもんでもないよねって思うわけで。
「もう『ツンデレ』ヒロインは飽きた、もっと『オッサン』主人公を増やせ」みたいな
言い方する人、ここでもチラホラ見かけるし。

オッサンヒロイン…稀に見かけるけど、あんましメジャーにならないんだよね。

そりゃオッサンが　「ヒロイン」　だったらかなり特殊な趣味の人間にしかうけないだろうｗｗｗ

>>429
性格がオッサンのヒロイン：鉄球姫エミリー
マジでヒロイン枠がオッサン：図書館戦争

みたいな？

いくらなんでもアニメ化の暁に

○○子　大塚明夫
とか
○○子　若本規夫
とかがメジャーになるような世の中はちょっと困ると思う。

>>425
作品がわからないわorz

>>427
増やせ、飽きたって言葉が過剰に働き過ぎてるんだよなぁ使う側の責任でもあるんだが
オッサン主人公って表現も社会人物の話だろうけど極端過ぎるわ
現状社会人物というか学生じゃない作品はもうあるんだしあえて縮小も拒絶もする必要は無いだろう
主流にしろとかそこまで影響する内容ならアホかって話だしもうちょっと選択肢としてって事なら別に構わんだろ

>>433
>学生じゃない作品はもうあるんだしあえて縮小も拒絶もする必要は無いだろう
>主流にしろとかそこまで影響する内容ならアホかって話だしもうちょっと選択肢としてって事なら別に構わんだろ
「市場規模を無視して増やす」って発言と同義なことに全く気付いてない時点で
「選択肢としてって事で」なんて“控え目なライン”なんて具体的には考えてないだろうしそもそも成立し得ないわけなんだが
それに異を唱えれば、何故か「現状からの縮小や拒絶を要求している」と飛躍して論理的な思考が出来ないのに
「俺様は玄人でござぁい」「俺様は社会人でござぁい」みたいな発言されたら
そりゃあ身の程知らずやワナビ臭さが鼻について不快に感じるわけで

悪な外道系ヒロインとかもっと増えてもいいんじゃないだろうか
殺せぇヒャッハー！みたいに北斗の雑魚みたいな過激なセリフを出し
パンクロッカーみたいに下ネタとか大好きでファックだぜぇーみたいな
でも小物だとまんま北斗の雑魚になるから実力があって大物の余裕もないといけない
「うわぁこいつマジでヒロインかよぉ…」ぐらいにドン引きされるレベルだと斬新だと思う

4次元殺法コンビが出てきて終わりそうな話だな

ヤンデレってよくよく考えてみるとあんまり出てないことに気づくけど最近誰か居たっけ？
ラノベ以外なら未来日記の由乃とかいたけど

他の属性でカバーされてたり、ギャグ表現ということで流されたりしてるけど。
ほとんどのヒロインは正直、病んでると思う。

つーか、恋愛自体が病気だから、恋した人間は皆ヤンデるんだよ

まあ冷静に考えるとバカテスのヒロインってヤンデレ気味だよね。特に祥子と姫路さん

>>435
愛情表現やギャグで主人公殴るだけで暴力ヒロインって叩くじゃん
フルメタのかなめなんかいまだに名前出るだけでボロカスに言われることあるし

ヤンデレはそれ自体がニッチな嗜好な上に
ヤンデレ好き達はSFオタ以上にそのジャンルの定義に五月蝿いから
ツンデレとかと違って、ヤンデレオタ同士で話して面白いもんじゃないんだよな

他の人が言ってるように要素自体は持ってるキャラ多いんだけど
わざわざヤンデレと呼ぶことに意味は無いと言うか、誰も得しないと言うか

>>441
前レス辺りに
「最近ラノベから思春期の屈折した自意識とかを扱った小説が減っている」
みたいな論調が出る十文字と誰かの対談のリンクがあったけど

「思春期の屈折した自意識」を今の読者は「キモイ」とか「キチガイ」とか言って叩くんだよな
それらはあくまでネット上のノイジィマイノリティなのかも知れないけど
最近の読者は昔と違って、なんと言うか「正常さ」を尊ぶ声が大きいように思う
「これは萌え属性です」という異常の免罪符が無ければ読者は受け入れられないと言うか

>>441
かなめが叩かれてるのは長編後半のヘタレっぷりが主因だよ
短編での暴力描写で叩く人もいないことはないけど、あまり見ないな

>>443
昨日名前上がってた「たったひとつの青い空」の書評
http://www2.ipcku.kansai-u.ac.jp/~shin/essay/tattahitotsuno.html

かなめの設定なんかは、実際にこれを参考にした節がある
こういう日本の風潮はラノベにとっては「有史以前」からだよ

あと、屈折した自意識云々でいうと
>>387の主人公みたいなのがけっこうヒットしてるって話だよ。作者はロミオのファンを公言してるが
田中ロミオもそういうのでけっこう受けたんじゃないか？

>>434
>｢市場規模を無視して増やす｣って発言と同義なことに全く気付いてない時点で
>｢選択肢としてって事で｣なんて“控え目なライン”なんて具体的には考えてないだろうしそもそも成立し得ないわけなんだが
10を11にするって意味で受け取ったが実際が分からないんで具体的にどう同義なのか教えてくれ
俺としては10ある所の3か4欲しいってのがそこまで影響する内容、増やせではなく選択肢としての増えて欲しいってのは
0か1の所を1か欲張って2にっていうニュアンスで、具体的には現状から+毎月1冊新作が出るようなイメージで伝わるか？
毎月だと多い気もするから隔月だとかもっとでもいいが要はそういう事で一応断っておくがレーベル毎って意味じゃないぞ

>それに異を唱えれば、何故か「現状からの縮小や拒絶を要求している」と飛躍して論理的な思考が出来ないのに
>「俺様は玄人でござぁい」「俺様は社会人でござぁい」みたいな発言されたら
>そりゃあ身の程知らずやワナビ臭さが鼻について不快に感じるわけで
｢市場規模を無視して増やす｣ってのがニュアンス通じていた上でなのか分からないんで「それ」の所はぼかすが
大半が飽きたから社会人物が読みたいって書き方したせいだがそうじゃないやつまで
ラノベ以外にいけよであるとかそういった拒絶があった上での事
それと「現状からの縮小や拒絶〜」ではなく「現状あるんだから要望に対して拒絶する必要は無い」だよ

で、最後に俺は>>433でござぁい発言した覚えは無いが、他の書き込みを巻き込むなら俺の発言を持って
他まで飛躍して論理的な思考が出来ないと断ずるのは違うだろうよ

>>441
そういうのはむしろ愛情表現やギャグで殴るから嫌われてるんだと思うが……
真剣に怒ったりで暴力に走る場合（あまり見ないが）は叩かれない印象がある。

>>443
一般だけど、小説家の石田衣良が、

「最近の小説新人賞に近未来を舞台にした内容が極端に減って、過去を舞台にした内容が増えた。
そういうのは伝統的・保守的な価値観を持ち上げる内容になる。現在や未来に希望が持てない人が増えて、
保守化してるのかもしれません」

ってことを言っていたそうだよ。

保守というよりはfascio化だよな
伝統には無知なのに（無知ゆえに）過去に存在したことのないキメラを崇拝する

石田衣良（藁
　
まあ、サヨ的な思考の持ち主にしてみれば過去の日本
日本の伝統が美化されるのは嫌なのかも知れんねｗｗｗ

最近のラノベ↓。ここにきてまだまだ1位4位をとりにくるビブリアさん・・・・。

オリコン　ウィークリー　文庫　01/02〜

1 ビブリア古書堂の事件手帖〜栞子さんと奇妙な客人たち〜 三上延
2 バカとテストと召喚獣　１０ （著）井上堅二／（イラスト）葉賀ユイ
4 ビブリア古書堂の事件手帖　２　〜栞子さんと謎めく日常〜 三上延
11 緋弾のアリア　�]�T　Ｇの血族 （著）赤松中学／（イラスト）こぶいち
13 乃木坂春香の秘密　１５ （著）五十嵐雄策／（イラスト）しゃあ
15 新約　とある魔術の禁書目録　３ （著）鎌池和馬／（イラスト）はいむらきよたか
17 万能鑑定士Ｑの推理劇　Ｉ 松岡圭祐
27 トカゲの王　�U　復讐のパーソナリティ　上 （著）入間人間／（イラスト）ブリキ
30 フルメタル・パニック！　アナザー　２ （原案・監修）賀東招二／（著）大黒尚人／（イラスト）四季童子

ここしばらくはTVで紹介された影響が大きいよな。

ラノベだと人気だけどな近未来

技術レベルが外より数十年進んでるらしい学園都市が舞台の禁書とか、完全な脳直結型ゲーム機が完成して普及してるＳＡＯとか

やれる幅の割には、、説明する部分が少なかったり、
大雑把だったりしても、受け入れられやすいからね

逆に一般でよく見られる昭和はよかった懐古全開みたいな作品の方は珍しいからな
そのあたりは読者年齢層の差なんだろうけど

僕はビートルズみたいな高度成長期時代の昭和な空気って、今のラノベ書いてる年代の人にはそもそもわかんないだろうし。
これが戦前ぐらいまで遡ると、割と好き勝手にやっても雰囲気出るだろうけど。
半端に現在に近いもんだから、コレジャナイ感が凄いことになりそうな悪寒。

今、23歳以下の奴はみんな平成生まれと考えると、年取ったなと思う

思い出は随意に美化されるからな
銭湯の楽しさは考えても、冬の風呂炊きの苦労やあかぎれしもやけの痛みなんか考えない

まるでモールス信号のごとく、猛烈な勢いでポケベル叩いてたのもそんな言うほど昔じゃないんだよね。
よくよく考えると。

価値観が凝り固まった昔の人には業界の変化が許せなくなる
変化は進化の証でもしそれがなくなったらその業界は衰退あるのみ

枯れた技術の水平思考

>>460
ヘイ、彼女。俺と一緒に小沢一郎DISらない？

株板かﾆｭｰ速の奴がいるのか、他板では自重しろよ

昔の人と言ってもスニーカーとか出来る前とかからみたいな人はそんなに今にうるさくないと思う
当時はこのレーベルのを手に取ればラノベ、みたいなのって無かったから
ぎゃーぎゃーうるさいのはベタにラノベっぽいのが性に合ってたころにラノベレーベルを適当に手に取れば大体あってたような人たちのような

>>279
今は駄目だな(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

5 名無しさん＠涙目です。(大阪府)2011/11/23(水) 22:21:41.38 ID:ZZPJZcnr0 [3/4]

佐島勤 [2009年 05月 26日 (Tue) 23時 23分 17秒]

決して短くはない、「鼻につく」「見るに堪えない」「凡作」を最後までお読みいただけましたこと「だけ」は感謝致します。
（「見るに耐えない」ではなく「見るに堪えない」が正用法です）

ただご指摘の内容は正直なところ、在り来たりの感を否めません。
ライトノベルの投稿作品講評によく見られるテンプレートを踏襲した通り一遍の批評で、全く参考になりませんでした。
ご自身でも作品を書かれるのか作品批評がご専門なのかは存じませんが、批評を専門となさるのなら、
もう少しパターン通りではないご自分なりの視点を身につけられることを、老婆心ながらお勧め致します。

例えば「劣等生という設定である意義を損なっている」とのご指摘がありましたが、
この作品は劣等生が努力を積み重ね代償を支払って遂にはエリートを凌駕する、というようなスポ魂的展開のものではありません。
劣等生という設定は、学校の優等生と有能な人材は必ずしも同じではないというアイロニーを込めたものです。

それを単に「劣等生」という単語のみから広く普及している克服型パターンを決めつけ、パターンに沿っていないという理由で
批判されてもこちらには何も響いて来ません。

寧ろ、「理論に凝り過ぎていてテンポが悪い」というご指摘で止めておけば、まだしも反省材料として受け容れられました。
もっともそれだとて、既に他の方々からご指摘を頂いていることではありますが。
ネット上には多くの良作が公開されているのですから、見るに堪えない凡作に関わってこれ以上時間を無駄にされないことを、
もう一つの、心よりのアドバイスとさせていただきます。

>>460
変化がないからテンプレだっつってんの
むしろ変化して欲しいんだよ
萌えなんて何年前からやってると思ってんだよ
お前が新しいと思ってるものに、こっちはとっくに飽きてんの

>>466
アンタが同じような萌えばっかり手に取ってるんじゃないのってのは置いておくにしても
もし仮にそうだとしても、ミステリレーベルに対して
ミステリなんて何年前からやってると思ってるんだよ、こっちはとっくに飽きてんの
なんて言うことがどれだけバカの言うことか理解出来ないレベルのバカなんだろうか

清涼院流水みたいな誰も取れない変化球を投げることが正義と思っているタイプもちょっと

>>467
つーか、>>466みたいなタイプはラノベを手に取ることすら多分してない。
偏見と妄想だけで騙ってる、単に何かに文句を言いたいタイプ。その証拠に
具体例を挙げての理論的な話が全く無い。
　
低脳による一種の低レベルな荒らしだわなｗ

萌えというのはジャンルじゃなくヒロインに対するただの感情だね
それをもってテンプレとか言われても意味がわからない
お前が新しいと思ってるものに飽きたとか超能力者ですか

最初読んだラノベって確か
キノの旅でつまんねーなーと
思って次買ったブギーポップに
ハマったが5作ぐらいしか
読んでないなw

>>466は萌え豚を釣りすぎ

>>466
何年前からってーと、聖エルザとかまぁその辺からずーっとだろうなぁと。

高田純次みたいに応えるしかないな

まあ、萌えなんて言葉が出来てその概念が認知されたのが最近というだけで、
それ自体はお伽話とかのはるか昔からあるものだからな。
　
人魚姫をはじめ萌え属性があるから時代を超えて生き残ってきたとしか
思えないストーリーもあるわけだし。

勝手にラノベのそれと一緒にすんなっつーの
自分勝手な主観によるこじつけでしか無いわ
つか、こういうラノベ信者って「〜は似てるから」みたいな
既成事実でっちあげて予防線じみた批判からの防御するの好きだよな
かなりよくみる光景

エレオノーラは、苦悩のためにもはや人間の痕跡を残さないまでに顔の形の変わった女を描いたその絵を眺めた。
それは寸断された肉体の像であり、苦痛のために機械のように解体された人間の画像であった。
そこに残っているものは人間の本源的な要素である目であり、鼻であり、口であり、耳であるにすぎなかった。
それらの一つ一つが孤立して、個々の命を生きていた。苦悩のために互いにほかを排除し合っているのだ。
人間の肉体がその統一を放棄しているのだ。


これは、要素で人間を語る人間への恐怖を寓意的に表現してる。
「萌え」「鬱」だのと、一人の中で分離されずにあるはずのものをキャラクター化して分けて語ることの本質的な歪みについて語らせてるんだよな
エロゲも馬鹿にしたもんじゃない

>>476
一緒にするな、というなら、それこそ抽象的な印象じゃなくて具体的に差異を指摘すべきじゃね？

いくら「はまち」的な学園物は昔からあるって言ったって
「はがない」意識してないって言ったら屁理屈になるだろ的な？

>>479
そんなたとえが出てくるのは、はまち1巻の帯の推薦文も忘れたのか、あるいはまったく知らないかだな

ま、例によって読んでないからこういうレスが出てくるんだろうなｗ

探せば幅広いジャンルあるんだけどなぁ

ラノベオタ・ワナビ崩れの「読んでる」程当てにならない情報無し

今のラノベは昔と比べて恋愛より友情をとるようになってきた
競争の末誰か一人と結ばれてゴールするという発想はひどく古臭いものに
その結果が主人公ハーレムになるわけだ

>>483
相手を貶める言い方やレッテル貼りをはじめたら議論放棄か煽りだと思ってるwww

>>481.480
や、読んでるってｗ
前スレかどっかで売れ線の類似例としてあげてみたら
究極超人あーるだの大昔の話がはじまって
そこ認めないのは詭弁だろと思ったの思い出したんだ

>>485
貶めるも何も事実を言ったまでだし・・・。
こんなに食い付きいい様見てると、無意識に悪癖の自覚はしてるんだろうな

ID:utSBN1rF
気持ちの悪いワナビだな

MFスレでイジメられた馬鹿か

>>488のことな

比嘉なんちゃらか。あんなのなんの興味もないが、偶々わかりやすかったからな

>>486
匿名掲示板なんだからそういうレスがつくこともあるだろう。誰が関心を持ってたまたま書くか、
気になってもたまたま指摘するかたまたましないか、そんなのわかりっこないんだから
架空の「共通意思」が詭弁を弄したりはしない

俺ガイルの話なら、すくなくとも「俺棚」で作者が良作紹介してるのくらいは把握してるよな？
たとえばAURAはラノベでも最高だと絶賛してる。当然、参考にしてないわけがないはずだが、
タイトルがあまり似てないから視界に入らないか？

「ゆにばーす」ではアンソロに参加もしてるからはがないをよく知悉してるのもわかりきってるあたりまえのはなし。
そんな常識的な初歩の話をわざわざもってくるのは、あまりそういう事情を知らないからか？
と勘ぐってしまうわけだ

それでお前が何を言いたいのかわからない。もしかして、先行作品を読むなとか言いたいのか？

>>492
「はがない」と「はまち」が似てるという初歩的で単純な一点について話してるのに
そうやって周辺の話をもってきて煙に巻く姿勢はどうよって話をしてる

パクリかどうかって本来「どこが似てるか」より「どこが違うか」で考えるべきだと思うんだ。

箇条書きマジックを駆使すれば大概のものは似てるって言えちゃうし。
↓みたいに。

ttp://plaza.rakuten.co.jp/kibayashi/diary/200508240000/

>>493
だから何が言いたいんだ？
周辺もなにも「当人がそう書いてる」のも読めないのか？
http://d.hatena.ne.jp/watariwataru/20111227

> いつから俺の棚が小説だけだと錯覚していた？恐縮だが、まず原作をやって欲しい。
> テキスト、シナリオ、ギミック、その妙技がここにある。
> 章ごとの雰囲気、筆致が別個としてありながら、一貫して存在する「何か」。
> 説明したいができないもどかしいこの気持ちを恋と名づけますね。

> A　U　R　A　、　は　が　な　い　と　同　様　に　今　の　渡　航　の　原　点　、

> というか、ぼく雀孫さん大好きすぎて超影響受けてる。雀孫さんに褒められた時はきゅんきゅん☆しました(自慢です)。

ところで
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1324344387/760
は王雀孫の俺たちに翼はないのボツネタだが、まあ馬鹿にしたレスが続いてたな

昔からよくある柳の下のドジョウ狙い作品としか思わんな

ちなみに自分はパクリ論争がしたいわけじゃない
売り出す時に「はがない」意識したことさえ認めないのは
おかしいんじゃね？と思っただけ。

>>497
学園ものって大きな流れの中ではがないがあって、そのはがないの直系が
はまちってことだから、結局は線引きの問題ですな。

>>497
>売り出す時に「はがない」意識したことさえ認めないのはおかしいんじゃね？
　
だからｗ　認めないどころか「はがない」みたいなのを目指して書いたと
公言してるんだよｗ　平坂読も帯に推薦文を書いているｗ
この状態で誰が「意識したことを認めない」とお前は考えてるんだ？ｗｗｗ　

こんなのは有名な話でラノベ板ではまちについて騙るような奴は皆知ってることかと
思ったら、同じ時間帯に2人以上も知らないのが書き込んでるんだなｗ
　
まあ、単なる奇遇だろうけどｗ

俺つば+AURAのほうがキャラの性格づけや掛け合いなど、はがないより近しいと思うが、
前者はアニメ化されてない、されていても原作を知らない。なのでアニメになると饒舌になる奴らは前者をあまり知らない
後者は読んでる奴も多いからわりと知ってる

だから例としてあがりやすいのはわかる
ただそんな「今日の東京の気温は二日前のソウルの気温と相関がある」みたいなことどうでもいいから

>>499
だって「はまち」と「はがない」似てるね→うんそうだねで終わる話なのに
直近だと「ＡＵＲＡだって参考にしてる！」だし前のスレだと「遡れば究極超人あーるの例が〜」だし
素直にイエスと言ったら死ぬ呪いにでもかかってるのかと
　

>>502
>>479-480
みたらAURAなんて書いてないだろ。あ〜るなんてここではお前しか書いてない

自分が無知なのをごまかそうと必死になってるだけだな
素直にイエスと言ったら恥ずかしいというだけだろう。よくある、自分の感情を他人に投影する奴

>>502
そりゃ人が違えば意見も違うだろ
全部同じ人に聞いたのか？

お前は正気か？

ラノベの話してねえなw

はまちって面白いの？

>>503
「直近」はあなたにかかってるんだよ気づいてｗ
山は大きいよねって話をした人間に
山は緑でもあるが当然知ってるよな目に入らないのか？
って言われても話ずれてるよとしか思えないだろ
そんなのあたりまえだだから何？　ならともかく

>>502
いや、そもそも作者が影響を明言してる以上、似てる似てないの論議にもならない
作品を、まるで何かそういう論議の対象のように扱うことに「読んでないんじゃないか？」
という疑惑を感じたって話だと思うの。

だからはまちとはがないが似てるか否かを認める認めないの話じゃないと思う。

ぶっちゃけラノベオタって作品を読み込んでないだろ
もっと言ってしまえば、買った事自体に満足するか
挿絵辺りの文章パラ見して読んだ気になってるか
いずれにしてもラノベオタの称賛の仕方は小説オタ達みたいな
文章の魅せ方、演出の仕方、伏線の回収の仕方
みたいな文芸ファンな称賛の仕方とは何か違う

とりあえず、「耳刈りネルリ　感想」で検索してみれば？
あなたの大好きな文章の魅せ方・演出の仕方を絶賛している感想サイトが結構出てくるから。
（もちろん、酷評しているサイトも多々ある）

ラノベは極端な事言うと「キャラ萌え」できるか？になるのかもしれない

>>508
「文章の魅せ方」「演出の仕方」「文芸ファンな称賛」「伏線の回収の仕方」

逆に、このあたりの表現が実に戯画的。あえていえばラノベ的
称賛と批判が分離してると信じ込んでるだろ。これこそ餓鬼の発想
伏線の回収？そんなの漫画や大衆ミステリでもなければ気にしないだろう。ポリフォニー的なままで、あるいは問いかけで終わる作品もある
魅せ方の「魅せ」がいかにも厨二っぽい。「見せ方」では表現自体の薄っぺらさがもろに出るから避けたんだろうが
そういうごまかしに頼らないのが「文芸」だろうに
演出？漫画文法か台本の話でもしてんのか

…このように、いかにも「知ったか」だな。そういうの要らないから

>>510
極端なことをっていうか、ラノベ買ってる大抵の人にとっては「読みたい（と思う）
話がノベルという形で出版されてるだけ」であって、ノベルという形式そのものに
思い入れがあるわけじゃないだろうし。

ん・読者叩きか

脳内読者叩きじゃね？
説得力のある根拠もないし

不毛だな……
毛根薄くなってきてるんだろうか？

俺の頭の話はやめろよ。怒るぞ。

>>467
ミステリで同じトリックばっかり使ってりゃ、そりゃ飽きるだろうよ
だがミステリそのものをテンプレとは言わん
大きなテーマやスタイルが同じでもいいんだよ
少年が少女と出会うのをテンプレと言うつもりはない
もっと細部の問題なんだよ
キャラ同士のやり取りとか、作品に対するアプローチとか、主人公の思想とか
もっと色々やり方があるはずなのに、何故同じ道筋を選ぶの？って話

>>469
今まで散々例えも出したつーの
そもそも「ラノベ面白い」って言う奴が例えで「面白い作品タイトル」出したことほとんどないだろ
お前は勝手に訳わかんねー思い込み作った脳内敵と戦ってろよ

それはまんま君にも跳ね返ってくる言葉だと思うの。

匿名掲示板である以上、日をまたいだ自分の発言を他の誰かと混同されたくなかったら、コテハンでもつけるしかないわけで。

>>517
歩きたい道に先行者がいたからって、違う道を選ばにゃならん理由もないからだろ。

キレ芸（しかもつまらない）に出るあたりが、もうディベートとかそういうのとはまったく無縁そうでキツい

なんか批評するスレで批評を批評してるかのようなグダグダっぷり。
そろそろラノベの話すれば？

前からだけど、なぜかラノベの話じゃ無くて話してるヤツの話に夢中になるのがちょくちょくいるんだよなあ。

>>517
類似品が散見されるのは確かだが、当然ながら違うものの方が多いわけでだな。
ジャンル全体じゃなくて、劣化コピーである特定作品への批評にしかならんよね。

>>517
＞もっと細部の問題なんだよ
＞キャラ同士のやり取りとか、作品に対するアプローチとか、主人公の思想とか
＞もっと色々やり方があるはずなのに、何故同じ道筋を選ぶの？って話

＞今まで散々例えも出したつーの


すまんが、このスレでこの具体例を見たことが無い
見落としたのかも知れんので、もう一度言ってくれんか？

>>517の例えってなんだか知りたい

前スレでは具体性を求められて逆ギレしてたっけ
たしかにこの675自身は「馬鹿で笑いとって」た

675 ：イラストに騙された名無しさん ：2012/01/01(日) 09:43:35.96 ID:AD1u4KDM
>>674
馬鹿で笑いとってるんだから馬鹿がテーマだろ
逆に何がテーマだと思ってるんだ？
ラブコメは大きな括りだが、もっと細分化したテーマがあるだろ

結局、具体例出して説明しても不毛だと言うことだな
相互理解のためにやるなら有効だが、「絶対納得する気がない」奴には無意味
「自分が納得しなければ否定したことになる」と思い込んでるから
具体例出せって言い張る奴がいかにインチキか分かるよ
「ラノベを否定する奴を否定したい」だけで、「ラノベが面白い」事を訴えたい訳じゃないんだ

684 ：イラストに騙された名無しさん ：2012/01/01(日) 10:46:09.09 ID:qYky5bGi
>>675
>結局、具体例出して説明しても不毛だと言うことだな

何故、前半のレスの内容から急に「具体例」の話が出てくるのか理解出来ない。
結局は具体例をあげることが出来なくて、
で、何でも良いからキレる切っ掛けがあったらそれを口実に捨て台詞を吐こう
と思ってたと思ってしまうぞ。ここまで不自然な繋がりだと。

ラノベの話をしようとすると必ずこうなるよな
具体名あげる名前
あげたらあげたで叩かれんの

>>511
>演出？漫画文法か台本の話でもしてんのか
　
いや、ラノベでも演出・伏線の回収は大事だろｗ　
もっとも、俺が言う演出とは定義が違うのかも知れんが。
　
俺はストーリー重視だからかも知れんが、演出が粗末だったり伏線放置な
ラノベは価値が無いと思う。そして、ラノベであってもそういう要素が
しっかりしたものも十分にある。

というか具体的な何かを挙げないと論になってないか、実状から乖離しすぎていて、
中身がないから反論できんしする価値がないって話だからね。
具体的なこと言ってからそこでようやく議論がはじまるんだから、もちろん異論ある人は
反論するぞ。

反論されるのが怖いから中身をださないけど、批判や中傷だけするなんてのは通らない。

つーか、具体例出しても、その作品に対する批評をラノベ全体に拡大するのは概ね無理だよな。

>>530
>>396みたいに箇条書きすればある程度は傾向を表現できる
その作品が「ラノベ」にとってどのくらいのウェイトを占めるものなのかは、
たとえばオリコンの売上げをみればいい。単なる刊行点数よりは売れ筋を、したがって「最近のラノベ」を反映するだろうから

まあね
でも具体例を積み重ねて帰納的にラノベを論じるのでなければ
どんなもっともらしい主張も現実から遊離しているという批判を免れ得ないだろうな

ただ反論にしても、例外的なモノを持ってきて揚げ足取りに近いのも多いんだよな。

一般的な自衛隊員の話をしたいのに、「福島に行くのヤダって下半身露出して捕まったヤツを考慮に入れろ」
とか言ってるみたいのがある。

>>530
まあそうだな。だいたい反論側にも別の傾向の作品を挙げる余地がある。

>>533
> 例外的なモノを持ってきて揚げ足取りに近いのも多い

そうやって逆ギレ馬鹿のよくやる印象論でごまかすなよ。通用するアホばかりじゃないんだから

「例外的なものが無い」と今のラノベに文句言ってる人に
例外的なものの具体例を挙げて反論するのは、当然だと思うが

まあ、○○しかない○○ばかりという主張に対してなら、○○とか○○とかあるよで
それなりに反論になるからな。
流行りが不服だからって世間様を自分の趣味に染めろなんて、それは無理な話なんだから
流行りじゃないものを読めばいいわけで。

なんか話の内容関係なく他人の文章採点しだす奴が気持ち悪いんだが
文章力文章力言ってたから、ワナビがキレたみたいだな
議論の内容すら関係なくカシコぶって馬鹿晒してるだけなのに

ここ最近文章力の話なんてしてたか？

自分の馬鹿を晒しに来たんじゃないか
あるいは恥ずかしいレスを晒されてキレたとか

あっと、すまん>>528

これは前にリンク貼った十文字青と坂上秋成のトークのなかで

> 十文字さんは、『作家や編集部としては、中高生を対象とした漫画やアニメの隣接メディアという意識で、作品を作っている』と答えていました。

「ライトノベルとは何か」という定義に関するこの十文字の発言、つまり「マンガやアニメの隣接メディア」を
前提にしてた。その前提のもとに「戯画的、あえていえばラノベ的」と書いていた
おなじく「漫画的」と書いたとき、それに近い小説ジャンルであるラノベにもある程度同じことが言える
ことを前提として書いてた

玉石混淆が進んでいる
そして価値観も人それぞれだからなぁ

>>531
それは「最近売れてるラノベは〜」という話になって、客層の変化や商業的な観点について論じることしかできなくないか？
「こういう内容の作品が売れている」≠「こういう内容の作品が多い」なわけで。

「こういう内容の作品が多い」を語るにしたって基準となるラノベをあげてもらえば論じやすくなるだろう
まずそれが本当に多いのか実は少ないのかから始まることになる

>>543
昔のライトノベルのなかどういう作品を覚えているかというと、マス的には「売れていた作品」になる
それだけでなく、マイナー作品はマイナーであるというだけである者に言わせれば「例外」扱いされる
なぜなら多数の支持を受けていなかった、嗜好を「外していた」とみなせるから

今のラノベをいずれ「過去のラノベ」として語る際もおなじように取捨選択される

売れた作品は覚えていても大量に現れた売れない類似品は記憶の彼方だろうしなぁ

「こういう要素のある作品が売れていた」という場合、大抵は「その要素があるけど爆死した作品」が山積みだよな。
ぶっちゃけ売り上げ云々は無意味だと思う。というか限定する基準を自由に設定できる時点で。

>>547
それをやるなら今の時点からみた昔のラノベについても同じ事をやらないとならなくなるんだよ
昔のヒット作と今のマイナー作ではなく、マイナー同士を比較できる知識が必要になる

実際にどういう過去作品が引き合いに出るかというと、
過去のメジャータイトルを何度も引き合いに出すか
特異的に高評価を得ている「名作」か、名前すらろくにあげれないアホか

>>548
ジャンル全体を曖昧な印象論以外で語ろうとするなら、多大な知識が必要になるのは当然だと思うがなあ。
「この作品が売れた背景には何があったか」といった切り口での考察を多数重ねていくのが安全じゃね？

いままで一度もできたことのない高みを見てもしかたない
そうなると、アホは「誰もできない」ことを盾にまた書くだけ無駄な印象論で語りだす

最近のライトノベルはどうしてファンタジーが少なくなった？
これを語るには昔の売上トップ30と今の売上トップ30を比較すれば十分であると思う

>>551
それは結果の抜き出しであって、「どうして」を語ってないと思うんだが。

ファンタジー少なくなったのはゲームとかの方が向いてるのもある気が

ゲーム機のRPG大ブームが終わったからのほうが大きいんじゃね

陳腐化して目新しさが無くなったのもあると思う

>>551
マジレスすると
「中世ファンタジー」そのものがコンテンツとして消費され尽くし陳腐化したから
まあ簡単に言うと作品の量産で飽きられたってことだ

あとラノベに「冒険」を求めなくなったというのもでかい
最近のラノベの立ち位置は「エロゲやギャルゲの代替物」となってきてる
読者が恋愛や青春や癒しを求めるようになって日常ものブームがきた
そしてその日常ものすら陳腐化が始まりつつある

方法論の話から
いきなり総括入りか。気が早いな

書けるやつが少なくなったからだろ
学園ものはほとんど誰でも体験してるから、自分の体験や記憶をもとにできる
でもファンタジーは一から世界を作らないといけない

３ヶ月ペースで書いてかなきゃならない、しかも売れるかどうかわからない
そんなものに労力費やす気になれなくなったんだろ
学園もの書けば売れるんだし

売れれば書けなくても書く奴らが増えるし売れなければ無理に書かない
ラノベに限らず昔から変わらん流れではある

あまりに現実離れしたエルフとかの化物が出てくるのはもうウケない。それだけのことじゃね？
宇宙が舞台になるのだって、いろんな他種類の宇宙人（例えばタコ型とかジャバ・ザ・ハット）
が出てくるのよりも、地球人が宇宙に出て行って地球人同士で争いをしてるとか、地球によく似た
星の地球人によく似た住人同士で争いをしてるとかそんなのが受けてるような気がする。
2001年宇宙の旅とかスターウォーズの時代と違って、何人も宇宙に行ってボイジャーが何十年も
かけてやっと太陽系を出そうだとか宇宙が中途半端に身近になって、「現実的な限界」が見えて
きて宇宙にも極端な幻想を持ちにくくなったことも理由にあるかも知れんね。

>>551
ファンタジーを「中世西洋風の」に限定しなければ別段少なくはないと思う。
「異能モノ」「萌え」とか別のジャンルにカテゴライズされたりするけど。

その世界に限定したとしても、「狼と香辛料」はヒットしたし、「烙印の紋章」
「煉獄姫」のように長期で続いたり、固定客のあるタイトルはあるわけで、別段
需要がないとは思わん。
だれも彼もが「それがある」ってだけで欲しがるもんじゃなくなった、ってだけで。

>>551
数は減ってないんじゃないかな？
他のジャンルの作品が増えて、シェアは下がっただろうけど

>>561
「セールスポイント」から「一要素」に推移したということかもな

SFとかファンタジーってのは「世界観」
そこから「異能」だけ抜きとって使ってるから、世界設定が必要でなくなってるだけ
説明もなく共通の「ラノベ的世界観」に依存して、より記号化してる

馬鹿テスとか他にもあるけど、異能バトルでルールの設定があいまい過ぎるのが多い
そのくせ「ルールの隙間をついた裏技」みたいな事言い出す
力の強弱関係なく「異能攻撃を全て無効化」みたいなのも単なる記号だしね

「記号」って、説明されなくても何となく分かった気になるけど、それで説明したつもりになられても困るね

>>564
でもファンタジーブームを牽引したのは間違いなくその記号による
ある種の畸形ファンタジーだったからね。
当時のアクションゲーとかでファンタジーがよく採用されたのは、その
技術的な表現制限の中ではモチーフとしては非常に有効だったから。
そして、当時の読者が見たかったのはそのゲーム世界の住人の視点
だったわけで、それがリプレイのロードスのヒットにつながった。

そこから、あくまで異世界との接点であった「異能」そのものに惹かれた人と、
その接点からさらに異世界への探求を求めた人がいて、ラノベの世界では
その前者が支配的になった、ってところかな。
後者はいわば「本格ファンタジー」路線だからラノベに留まる必要がないのよね。

そういうの求めてる客はSF側に行くんだよなあ。いや、自分はラノベに期待してるクチではあるんだが。
>>564が言うようなダメさを偏執狂的に潰した『円環少女』は、評価高いけど売れてない現実がある。

記号そのものが悪いとはもちろん思ってない
ただ記号に対する説明がないし、下手すると設定そのものがないから困る

記号にはある種の期待があるし、使い方次第で面白くなる

だけどいつまで経っても記号を解説するエピソードがないと「こいつ何にも考えてないな」という邪推が生まれ、大きな矛盾があるとそれが確信に変わる

ヒロインが主人公を好きっていう設定とかも「何故」好きになったのか、理由・エピソードが本来ストーリーの根幹にあるはずで、それが明かされる期待で読み続けたのをスカされると失望感がハンパない

スレイヤーズだって、ピンチになったら後から後から、新必殺技の如く強力呪文が
ポコポコ湧いてでたわけで、実のところ魔法っていうのもルールとして捉えると
ファンタジーの頃から説明されずに後出し後出しだったと思う。

てゆーか設定がしっかりしてる話読みたいならリプレイ系列だな。

このスレの最初のほうで似たような話題やってたぞ
抽象的に書けるから書きやすいんだろうけど、過去ログ読んでからでもいいんじゃないか
>>66-67>>68-71>>72>>74-75>>79
>>81-82>>84-86>>88>>90-92>>94

>>570
それは禁書やバカテスというより、イリヤのせいだと思うが
今の作家ってちょうどイリヤ世代だしｗ

×：>>570
○：>>567

>>568
スレイヤーズはそもそも同じルールに立った相手と戦ってないだろ
異能バトル系でルール縛りのやつがよくあるだろ

>>526
ヒント　PC家・ケータイ出先

>>573
それは個々の具体例を挙げるべきじゃねえかな

いやいや魔法も異能も遊戯王もワンピースの必殺技も大して変わらん。
ピンチになったら新しいのが追加され、新理論と新必殺技が展開に応じて
ポンポンでてくる。なにせどこまでできるってのが作者の頭の中にしかない。

封仙娘娘とかは割と事前に性能や伏線をだした上で勝負してたね。

それができるという伏線をどれだけ前に敷いてるか、によって与える印象が変わるぐらいだよなあ

>>568
竜破斬以上の術なんて一巻から出てた重破斬除けば神滅斬しか湧いて出てなくね？

ライトノベルって大丈夫なの？　アニメ化爆死しまくって、過去のヒット作さえ風化し始めて。
最終兵器のアクセルワールドもきっとコケるわ。
それって売れ線ばっかの二番煎じ狙って、携帯小説みたいな末路辿ってるって意味じゃね？
桜庭も冲方も西尾も虚淵もマリーも、ラノベの人じゃねーし。
良く考えろ角川の編集長さんよ。背水の陣だぞ。

毎年3つくらい最終兵器が追加されるから大丈夫

>>576
翻案元やそれ以前の作品との比較によってラノベライズの同時期の傾向をみるのにいい素材だな
魔界水滸伝のグロテスクさがオミットされていることとか、妖世紀水滸伝よりもさらに少女が前面にでてるとか
最近の作品でけっこうみかける武器の人格化も特徴の1つ

というか1クール制になったために、ものすごくサイクルが速くなってしまいコンテンツのタマ不足が深刻すぎるアニメの方が心配なんだが……
そのうち、一万部切ってるようなラノベまでアニメ化されちゃいそうな勢いだよ。

アニメ向けの原作不足は4コマも少年誌も変わらんからな

昔流行ったいわゆるファンタジーは本当の意味でのファンタジーではなく、Ｄ＆Ｄをコピーしたゲームファンタジーにすぎない
時代劇やマカロニウェスタンに近い存在。現在廃れた理由もその二つとだいたい同じだろう
異世界の創造というが、本当にそんなことができている作品は絶無といっていい
せいぜい造語を連発するだけで、いずれも現実世界の鏡像にすぎない
ちょうど時代劇が結局は現代劇であるように
異種族なんていっても、人間性の一部を肥大化させただけに留まっている

>>580
追加されてるか？
最近の受賞者生きてんの？
っていうか、なんで作者ガンで死ぬの？

ラノベみたいな名も無き小国は終わる。
ローマには勝てない。

ラノベ　ＩＳ　ＤＥＡＤ！！

>>583
そういうのをガチでやると、SFになってしまうんだよな。
竜の卵とか重力の使命みたいに。

＞異種族なんていっても、人間性の一部を肥大化させただけに留まっている

昔、魔法ファンタジーに関する論説を読んだけど、同じような事が書いてあってなるほどと思ったよ。
「２０世紀の魔法ファンタジーの隆盛は、１９世紀の冒険小説の衰退と入れ替わるように始まった。
人権尊重の風潮が芽生え始め、「邪悪な敵国人」や「凶暴な未開人」を単純な悪役にする事が難しくなった。
しかしオークやゴブリンが悪役だからといって、差別的だと非難する人間はいない」

SFとかファンタジーは「ジャンル」として扱われるのではなくて
その「要素」が扱われてる気がする
逆に萌えとかは「要素」から「ジャンル」になりそう

ラノベのあるべき姿ってのが児童書の上位互換の位置づけくらいにしか感じないんだよね
SFもファンタジーもちゃんとしたのはあるわけで、ラノベに拘るのは萌えくらいしかないのかな
だからって日本語崩壊した作品でもいいってわけでは無いけど

ID:2I4uRA5tは煽りと言うか半分ネタで遊んでるだけなんだろうけど
なかなか面白い視点だと思う

つまり彼は業界を国と見立てて、輸出品目という外需の視点からラノベ作品を見てるわけだけど
内需というものも当然あって、今のラノベ界は良くも悪くも、その内需だけで十分に回ってるんだよな
上で、評価高いけど売れてないとか言われてる円環少女なんかも
「外人の嗜好や外国の法律に反してるから輸出されない（だから外資を得られない）商品」ってだけで
内需産業としては十分に成立している。でなければ実際問題10巻以上も続かない

外需視点で見たラノベと内需視点で見たラノベは、全く違っているけど、どちらもラノベには違いなくて
この視点の違いこそが、このスレで度々議論が食い違うことの鍵なんじゃないかと思えてならない

>>589
スニーカーやファンタジアの誕生経緯や初期ラインナップをみれば
児童書の上位互換、ということはないかと。
ぶっちゃけると「既存の枠で扱いたくない」けど「売れる」ものを出す、っていう
ブランドと商業の兼ね合いの産物というほうが。

ＳＦもファンタジーもちゃんとしたのがある、ってのがミソ。
そういう「ちゃんとしたところ」では魔法打ち合い西洋チャンバラな
「ちゃんとしてない」ゲームファンタジーは出せなかった。

ラノベがあるのが当たり前になったからその有り難味もわかりづらいけど、
「ヨソで出せない（とゆーか出したくない）ものを出す」という点に限っては
今も正常に機能してると思う。

レギオスや生徒会の一存がつばさ文庫で出たり
児童書→ライトノベルの連携は
ある程度考えてるんじゃ？

>>591
それは野尻抱介の諸作品がハヤカワで拾われたり、
有川 浩や乙一の作品が角川文庫で出たのと同じだと思うよ。

ラノベ自体は「蓼食う虫」の餌場でも、その中ではより広範囲の支持を
得られる作品が生まれることがあって、そういった作品や作者は違う
ステージでも活躍したりする、と。

児童文庫の方でも、自分らのラインナップを賑やかにする＆今の世代の
子供受けする作品を常に探しているから、お互いの利益が一致すれば
当然そういうこともおきうると思う。

となると氷菓とかはラノベでだけ売れなかった珍しい作品になるんだろうか

>>578
よく考えたらそうだな。まあ一部そういう部分があって、かつ許容されてるってことで。

作品によっては剣の技のバリエーションで、衝撃波が飛ぶとか鉄だって
切れちゃうとか色々あるけど、ああいうのもどこまでアリってのが読者には見えない
から同じようなもんだね。

土壇場でいきなり出されると、突如設定が生えたようにしかみえない。

一般の大傑作とされている作品でも会話だけが１ページ続くと誰が話してるから分からなくなりがち

>>590
つーかｗ　ID:2I4uRA5tはアニメ板から流れてきたアニメ経由の知識しかない例のヤツだろｗ
ラノベ原作のアニメが爆死してるのは単にアニメの出来が悪いだけで原作ラノベの出来が悪い
証拠にはならないｗ　と言うのは以前にされた議論でまた蒸し返すのはテメーの記憶力の悪さ
を晒すためか？ｗ
アクセル・ワールドも別に最終兵器ぢゃねーしｗｗｗ
　
まあ、ヤツとの議論からは何もえるものは無いだろうなｗ

そもそも最終兵器なんて称号だか何だがよく分からんもんラ板じゃ使われてないし
最終兵器がコケるとか言われても、何言ってんの？って感じだ

いや、ID:2I4uRA5tはけっこうおもしろいのでもっとやってほしい

>>596
つーか、それは寧ろ一般だからではないだろうか？
日本語は男言葉・女言葉があるからまだマシで、英語なんて区別がないから喋ってるのが男か女か
さえ言葉を見ただけでは区別がつかない場合も少なくない。多分、その問題を回避するために
「と誰々は言った」というのを定期的に挟む必要があるわけで、そのついでに背景描写とか仕草とか
の描写も入れて、という技法が生まれたのかもしれない。
でもラノベの場合はその問題は「言葉に特徴のあるキャラ」を出すことによって回避している。
例えば、ハルヒでは長門は…が頻繁に出るし、古泉はやたら丁寧な話し方で粗雑な口調のキョンとは
容易に区別がつく。はがないでも幸村はひらがな中心、夜空は男口調、星奈は高飛車、マリアはウンコ
と言う風に誰が喋ってるかは一目瞭然なので、「誰が言った」というのを挟む必要が無い。
だからこそ、日常の会話を傍観しているようなテンポの良さが生じる。まさにラノベ向けのテクニックと言える。
そういう意味でも突出したキャラを使う利点はあるんだな。

>>595
剣術・体術系は覚醒して「いままでできなかった技ができるようになる」という描写がある程度できる
だが、魔術でそれをやるのは難しい
知性や理論や魔力をベースとしてるから「コツをつかむ」みたいなものがない
スレイヤーズだとそのへんを光の剣やタリスマンを使ってうまく回避してるわけだ
ファンタジー的にも、いかにもなギミックを使って雰囲気を作ってる形になる

SFとかファンタジーは世界観や雰囲気作りに結構このギミックが大事
近未来と言いつつお掃除ロボしか出てこないようなのとかね〜

>>600
しかし、会話でキャラを識別する為に口調を変えるのは小手先のテクで誤魔化してる感があるんだよな
口調は人物造形に属するもんで、それはストーリーの必要性に応じて付与するべきなんじゃないか
ストーリーがキチンと動いていれば人物毎に立ち位置が違うから、仮に同じ口調でも会話の内容で区別できると思うんだけど
個人的に>>596みたいな意見は実感がないな

魔力はどうか知らんが、知性や理論は「コツを掴む」みたいないのあるぞ。経験したことないのか？
漠然としか理解して無くてうまく応用出来なかった概念がずっと考えてたらある時点で、急に、頭の中の
何かが変わって自由に使いこなせるようになったりな。
ずっと考えた末に急に何かアイデアを閃くと言うのも同じ事だろう。

>>602
>しかし、会話でキャラを識別する為に口調を変えるのは

語弊があったようだな。　
会話で判別がしやすいというのは口調が違うことの副産物的なものであって、
「会話で識別しやすくするため」というのが主目的では普通はないと思う。
そういう口調になるキャラの人格・性格的背景があってそう言う口調になってる
のが普通で、その人格的背景というのは普通はストーリー展開に関わってくることが多い。

会話だけの文体を成り立たせるために口調を変えたりしたら、それは本末転倒であって、
大抵はそういう文章というのはストーリーの方にも欠陥があったりするので売れないと思う。

>>603
本気でデキる奴が、しばしば技法を習うより前に同じことやってるのも運動系と一緒だよな

>>602
これはあくまで俺の自論だが
そのキャラならそういうことを言うと分かりきったセリフしか言わないなら、セリフの内容を書く意味がないと思うんだよな
普通なら言わないようなセリフを何故そのキャラが言ったのか？
を突き詰めていくことでストーリーを展開させるってこともあるのじゃないのかと

感覚的なコトを文章で伝えるとなると個人差があったりして上手くいかない場合はある
特にスポーツの場合

たしかに体は覚えているが言葉で説明するとなるとうまくいかないことよくあるな

>>607
そう言うのも有りだとは思うが、それは変化球であって一般論としてはどうかと
それに合わないセリフがストーリーを展開させる、又はそれ自体がストーリーの発端に成り得るほど重要なら
その部分には当然セリフだけでなく何らかの描写によるフォローがあると思うけどな、強調すべきポイントだし
ミステリの伏線とか意図があるなら別だけど

SFと言えばモーレツのアニメが古臭い古臭いの声ばかり言われる。
やっぱ今のヲタにはあの手のソノラマSFは受けないのか
原作をスニーカーあたりで出しても同じ扱いを受ける気がする

>>607
無駄な文字を消すのによい手法だろうね。

だけど、行数が減るから原稿料が減ったり、与えられた枠を埋められなかったりする。

>>611
細部の描写がイマイチだったので、あのシリーズは読まなくなった。
表現が浅薄というわけではないけど、
浅薄なものを表現しようとしているような気がする。

だから、読んでると「そこそこ筆力があるオヤジが若造に対して戯言を述べている」という感触を受ける。
だから文章が「古臭い・オヤジ臭い」

SFの過去ログ漁ろうとして目についたこれ読んで思い出した
大河の「平清盛」第一回で中井貴一使って「パイレーツ・オブ・カリビアン」の真似事やってたな
この映画自体、シミュラークルの象徴ともいえるディズニーのアトラクション発というのもおもしろい

662 ：イラストに騙された名無しさん ：2011/11/29(火) 07:53:23.31 ID:jyVCyh4L
理解されないまま偽って絶大な支持を受けた例なら、それこそたくさんあるわな
ある観点からは「キリスト教世界」全体がそうだといえるし「大乗仏教」全体がそうだといえる
仏教の始祖は像を作ること自体を強く戒め、事実死後500年ほどはそれが守られたともいわれるが
日本の公共放送の番組で、大仏殿のために奔走した僧侶を偉人として紹介していた
仏像どころかそれを保護する建屋のために自分を捧げた人間が「公共放送」で賞賛されていたわけだ

地理的にも日本は、煮こごった事物の溜まり場、つまりとうに堕落しきった教義の吹き溜まりになってきた部分がある
そういう土壌ならでは産まれたライトノベルは、いわばSFやファンタジーの吹き溜まりをその母体としている、といえるかな
なんちゃってが日本のまさに本領なわけだ

>>603
それをいきなり実践でやるのは難しいだろ
アイディアが出ても、すぐさまそれを形に出来ない
そのへんは「魔法って何？」っていう設定にもよるし、そういう描写してる作家もいなくはないが
漫画だけどメドローアみたいな感じ

>>607
三木一馬談↓

作品をよりエンターテイメントにするとき、「自然さの演出」と、「不自然さの演出」に気をつけてみましょう。この二つは共存可能で、適材適所で配置できるとより質の高い作品となるはずです。
（略）
ストーリーの盛り上がりを例にとって説明してみます。自然さとは、言い換えれば当たり前な展開です。
主人公がいたとして、その人物がどのように過ごすことが当たり前か、主人公の境遇が過酷だとするなら、どのような状況が当たり前なのか……という皆さんの最大公約数を引き出す行為です。
そして不自然さとは、言い換えれば外連味です。
外連味は、カッコ良さとか、見栄えとか、もっというならその場のノリという変換も可能ですあくまで自分が考える「不自然さ」なので、ご容赦願います）。
自然と不自然には相対的な差がありまして、そのレールに乗っている（つまり物語を読んでいる）人物はその相対差を『物語の起伏』と感じます。
この起伏が大きい、つまり高低差があると、レールに乗っている人間も「なんか上にいったり下にいったりしてる！」みたいに気づきますよね？　それが演出です。
次に、これは自分の作品なのですから、そこに個性も盛り込みましょう。
通常、本当ならここではこういう自然な対応を取らざるを得ないけど、物語が盛り上がるのはきっとこうだ！！と思ったら、絶対そっちを選ぶと良いです。
（略）
それまでをちゃんと「自然」に書けているか――読みやすさだったり、世界観の丁寧な説明だったり、親切な誘導だったり。
『いじめを黙認する教室』というのが「自然」である状況を、盛り上げる前に如何に描いておくか。その相対差、高低差が『起伏』になります。
なので、できるかぎり前ふりは手を抜かないようにしないといけません。忘れないようにしたいのは、「不自然さ」は、「自然の中にある異端」だから不自然なのです。
不自然があちこちに存在したら、それは相対的な尖りが感じられず、とっておきの武器としては機能しません。
往々にして、書きたいシーンというのは「不自然なシーン」のはずです。しかし書きたいものだけを気合い入れて書いても、物語の起伏＝エンターテイメント性はでないのです。その周りにある高低差を意識し、「自然なシーン」もちゃんと描くことが重要です。

>>614
日本を貶めたい奴のレスかｗｗｗ
その後のレスの流れも貼ってみたらどうだ？

>>617
比較文化論でいう「キリスト教世界」は西洋世界のことだろ。知らないで変な反応してるアホはおもしろくない
なんちゃっての極致といえば大川さんの「霊言集」だな。そういえば

847 ：イラストに騙された名無しさん ：2011/12/18(日) 09:40:37.18 ID:iKABDYSD
SFがどうしてクッソくだらないのかというと、パーツ思考に自分から進んで堕ちてるからだな
人間が読むためのものなのに、それを超越したところに自分たちのモノすもの（著作）があると勘違いする瞬間にそれは
終わってる。人間理解はどこまでも目標なのに、それが手段だと勘違いする瞬間にそれはギャグになる
このどうしようもないギャグを、おおかたのSFなんぞよりはすばらしい芸として今に伝えるのが大川隆法の「霊言」
もっともヒットした日本発のSF作家は大川隆法だ

コピペすんのはいいけど、コピペ元ぐらいはリンク貼れよ。

どうでもいい
根本的にレスをコピペしてはっつける奴は十中八九キチガイだし

日常的風景を書くことができなければ、非日常の説得力はなくなる、

という、常識論ですね。

多様性って意味ではもっとアニメ化に特化したラノベが増えても良いように思う

題材をロボにするとか映像、動画化を意識した構成とか

>>622
輪るピングドラムとかはそういう作品だと思うし良作。
それよりレベルが低い作品なら、そういうの珍しくない。

漫画だと良作だけど、小説にすると駄作になる、っていう作品は多い。

それはさておき
All you need is kill は
>>662が希望するような作品で、ハリウッドの目を惹きつけた作品。

個人的にはつまらないと思うけど。

4コマや西尾作品がアニメになってるくらいだからな
まどか☆マギカやあの花みたいにアニメからノベルってのもあるし

「くらい」というほど最近の傾向でもなんでもない
だいたいサザエさんがそうだし
アニメノベライズにいたってはラノベの原点だ

>>623
ピンドラはそもそも企画自体がアニメなんだし原作というよりはむしろノベライズ側

哲学的思索が欠けてるラノベが多い。

熟成させていないラノベが多い。

作者が、あと１〜２年くらい文章を練りこめばもっとよくなるのに、と感じる生煮えの作品が多すぎる。

ラノベに哲学的思索を求めるって・・・

自分がラノベに求める物と、世間がラノベに求めるものが大きく乖離していたなら。
ぶっちゃけ、別のものを探した方が幸せになれる。

古いラノベにも同じような批判があてはまる。

だが、昔は絶対数がすくなかったから、読者に恵まれていた。

>>630
むしろ、世間がラノベに何を求めているのか知りたいな。
単なる「萌え」記号を超えた付加価値を求めているように思える。
単なる設定を超えた共感できる記述？
あるいは魅力的な舞台そのものの魅力？
世間はいったい何を求めているのか。


あと、「哲学的思索」って書くと深くて大層なものにみえるけど、たいしたことないです。
それなりのライトノベル作品なら、１冊に数行くらいは含まれている成分。

ようするに、普遍的・根源的・概念的な深い思索＝哲学的思索。

> あと、「哲学的思索」って書くと深くて大層なものにみえるけど、たいしたことないです。
> それなりのライトノベル作品なら、１冊に数行くらいは含まれている成分。
> ようするに、普遍的・根源的・概念的な深い思索＝哲学的思索。

その程度のものなら、「このラノベにない」とか言われても逆に「お前が読み損なってるだけなんじゃね？」と返せるな

>>632
その哲学的思索とやら例示よろ。

クラナドは人生
ガンダムは計算されている角度とか
どーせこんな事言うような奴だろう
作品に厳しいんじゃなく自分に甘いタイプ

ラノベに何を求めるかは人それぞれ。だからこそ色々ある多様性が大事

俺がいらない、むしろ無くなって欲しいものを求める人がいるのは当たり前なのだから

ラノベにあってもいい、と言うなら分かるが
無いのが問題あるように言うのはちがわね？

>>632
そりゃ「自分が見たいもの・読みたいもの」でしょ。
それは「萌え」かも知れんし「異能」のバリエーションかも知らん。
ただそれがなんであれ、買おうとするラノベにあるからそれを買ってる。
貴方が始めにラノベに手を出したときのこと思い出したら「何が目的か」は
わからずとも「どういうつもりで買ってるか」くらいは分かるはず。

逆にそういう経験がなく、「何の気なしに（あるいは世間の評判を聞いて）
読んでみたら面白く、ラノベを色々読むようになった」のなら、貴方は
非常に幸運だったんだと思う。

哲学云々とは関係ないけど考え方的には空の境界とかは結構面白かったわ

今のラノベの萌えや俺ツエーを流行りと言いつつ、軽さや無意味さをラノベの絶対条件の様に語る連中が正直理解出来ない
まったく別の人間の意見なのかな？
それとも二枚舌？
一つの意見に反論すると正反対の事を言われ、でもなぜか結論が同じになるんだ
もうちょっと自分達の中で意見をまとめてから発言して貰えるかな？

俺ツエーなんていつの時代も人気があるものとか思わんな

> もうちょっと自分達の中で意見をまとめてから発言して貰えるかな？

俺達はこの銀河を統括する情報統合思念体か何かなのかｗ
マジで言ってるならちょっとラノベの読みすぎだ

俺たちはボーグだったんだよ

>>632
> むしろ、世間がラノベに何を求めているのか知りたいな。
> 単なる「萌え」記号を超えた付加価値を求めているように思える。

このスレにお前が求めているものと似てるんじゃないかな

そういう作品そういう作家さんを探せで終わりそうな話だな。

一般でも別に、美女や美少女や天才や超能力者がでてくる話あるじゃん。
思想や哲学的な物を漂わせたものだと、どっちかというと一般のほうが近そうだし。

>>645
藁の中の針なんて
探す気にもなれないけどね

だからこそマニアは磁石を用意するんだろ？

探す気にもなれないなんて言う人は、そりゃ見つけられないだろう。

藁の中の針を見つける努力をしてるから、良い作品に出会うんだよ。

ここ数年、アンテナしてても
いい作品に巡り会えない･･･
他のもそんな人いないー？

>>647
磁石を持ってる奴と持ってない奴の差はどう埋めればいいんだろう
ある編集者はこんなことを言ってたが

> 言ってみれば本って、魂の食い物なわけじゃん。
> その魂の食い物を、これは食べられる、これは食べられないっていう見分けが自分でつかないなんて生き物としてナンセンスだよ。
> そんな奴はもうこれ以上食べなくていいから、精神的には死にながら生きていけ、と言いたい。
> だって、今、かつてないくらいたくさんの選択肢の中から作品を選べるんだよ？　なんでそこでハズレを選ぶの！　って。
> 自分なりの、自分だけのアンテナさえあったらこんなにいい時代はないでしょ。情報もたくさんあるんだし。
> それに、本なんて値段はたいてい同じなんだからね。村上春樹の小説だから5万円てことはないんだし。
> だったら自分の判断、直感で面白いものを選ぼうよって思うよ。

というかホントはわざとハズレ引いてる人がいるんじゃないかな。
１０個ハズレ引いたあとのアタリの１個の興奮は、
アタリばっか引いてる人のより大きいに決まってるからな。

ないとこ探すのがクセになって、最後にはほんとに探す方法を見失ってるって
奴がいるようにしかみえん。

スレ違い

あなたに合う本を探すスレ〜Part60〜
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1322760238/

つか一般だろうがなんだろうが女がでてきたら余程のことがなければ不細工じゃねーし、
藁の中の一本の針だなんてちょっとないだろ。
最近ならラノベ的特色が濃い目なら、一般でもイラスト表紙のとかあるし。
一般の中のイラスト表紙なんかむしろすげー目立つじゃん。探すまでもない。

そういうのですらなく一般でもラノベでも極端に少数なら、
探さずになんとかしようって了見がおかしい。

>>651
わざと、では無いけど、割と手当たり次第なところはあるなあ。

図書館に行ってそれなりの巻数出てる奴の1巻を借りてくるんだよ。
んで読む。その中には1巻最後までどころか最初の30ページで嫌になる奴もある。
嫌になったらその場で切り。1巻読み終えても続き読みたいと思わなくても切り。

続きが読みたいなと思える奴だけ、続きを借りてくる。

アンテナはってれば良い本はあるよ。
問題は、よい本とは何かってことで、正しい答えは千差万別。

そして、よい本の出現を阻害する要因はなにか、って考えてみると
>>熟成させていないラノベが多い。
>>作者が、あと１〜２年くらい文章を練りこめばもっとよくなるのに、と感じる生煮えの作品が多すぎる。

って思ったの。
よくない本というよりは、もっと煮込めばおいしくなる本が生煮え状態で出てくるのでもったいない、ってこと。

アンテナはってれば良い本はあるよ。
問題は、よい本とは何かってことで、正しい答えは千差万別。

そして、よい本の出現を阻害する要因はなにか、って考えてみると
>>熟成させていないラノベが多い。
>>あと１〜２年くらい文章を練りこめばもっとよくなるのに、と感じる生煮えの作品が多すぎる。

って思ったの。
よくない本というよりは、もっと煮込めばおいしくなる本が生煮え状態で出てくるのでもったいない、ってこと。

ごめんなさい、二重投稿しちゃった。すみません。

熟成とか練りこみとか生煮えとか抽象的すぎてこういうほかない


お前がそう思うんならそうなんだろうお前ん中ではなAA略

>>655
それは姿勢の違いじゃないかなー。
基本「欲されてるもの」を「いち早く」出してるの。

買うほうだって「煮込まれる」まで待ってないのよ。
飢えてる人には旨いかどうかは結果の問題でしかないから。

煮込みすぎてデロデロになって食えたもんじゃなくなることも普通にあるからなあ。

>>649
そういうときって自分の好みの範囲じゃもう見つからないんじゃないの。
読む分野を少しずつ広げていけば、１００％の満足にならなくても
読むものには困らなくなるはず。

十年単位で作家やっている人ならともかく
デビュー間もない作家が１，２年あいたらただの一発屋として処理されてしまうと思う

それと良く時間をかけていいものを書く作家としてあげられる人って
昔は速筆の時期があった作家の場合が多いと思う
いわゆる全盛期は質だけでなく量も優れているものだ

谷川流なんてまさにその典型だな。
速筆時代にはハルヒの他に学校とかも書いてて、消失とかの傑作も書いて、
速度が落ちてきたらボクセカとか絶望系なんてのが出てきて、挙句に
4年間のブランク。
驚愕はそれなりに面白いけど、設定とかストーリー展開が強引なのは否めない。
　
それに時間をかけても、良い方向に変化するよりも、作家のオナニーに終わる
ことが多いと思う。作家は読者が望んでいるものを必ずしも把握してるとは言え
ないし、かと言って読者の言いなりになっていたのでは傑作は生まれないのも事実だけど。

＞図書館に行ってそれなりの巻数出てる奴の1巻を借りてくるんだよ。
＞んで読む。その中には1巻最後までどころか最初の30ページで嫌になる奴もある。
＞嫌になったらその場で切り。1巻読み終えても続き読みたいと思わなくても切り。

これって、どう見てもあんたに合わない本をわざと選んで読んでるようにしか見えないな
図書館にある、それなりの巻数でてるやつが合わないの分かってて同じことやってるんだし

なぜそこまでしてラノベに拘るのか？不思議ｗ
つーか、この手の批判ってラノベ板のこのスレでなくても、一般文芸の
なんか議論してるスレにそのまま貼り付けても違和感がないような気がする。
「発刊数がやたら多い中から自分に合う傑作が見つからない」
という主旨だから。
　
つーか、文芸でなくても、車でも何でもあらゆる分野にあてはまるだろうなｗ
批判のための批判でないとしたら、こういう批判してるのは日常生活の他の
ことはどうやって解決してるのだろうか？

まああれだ。人間の脳みそはパチンコに良く合ってる作りをしてて、
ハズレをある程度引くから面白みを感じる。
１０点の作品の次に７０点のを読めば６０点分の良さがわかる。

アタリばっかだとだんだん起伏を感じなくなって
８０点の次に９０点とかだと１０点分の満足感くらいしか感じなくなる。

狙いすぎても外しすぎてもダメ。

>>664
自分の好みに合致するものばっか読んでくと、どうしても視野と好みが狭くなる。
合わないという先入観で開拓精神失ったら、読書家としては終わりだと思ってる。

>>664
そりゃ「読みたい本」でなくて「読みたくなるような本」を探してるんだから、
外れも増えるだろう。

何が読みたいか、は、読んでみるまでわからないんだから。

開拓精神持ってる奴が
　
「24時間空いてるコンビニがない」「ガスがない」「水道がない」
「食料を自分で調達するのが面倒」
　
とか文句言わないと思うんだがｗ

>>665
ラノベに限らず全てにこだわって生きてるに決まってるだろ？
俺なんか枕が気に入らなくて、家に10個以上あるぞ
気に入らないからこそこだわるのが当然
お前がおかしい

>>667
だからそれをわざとハズレを引いているというんじゃないのか？
つか、あんたはすでに先入観で視野と好みが狭くなってるぞ

>>668
あんたは ID:s3y0O/oF がやってることをわざとハズレ引いてると思わないのか？

>>669
思うに、外れを引くのを怖がり過ぎているんだよ。

俺は別にためしに読んでみた本がつまらないなんて日常茶飯事過ぎて平気だけど。

ラノベばかり読んでると>>669みたいな見当外れの喩えしかできなくなるの？

>>671
その代わり1回掘り当てればでかいぜ？

何しろそのシリーズ全部読むまで、もっと気に入ればその作家の全著作読みつくすまで楽しめるんだからな。

で、ちなみにどういうのが気に入ったんだ？
5個くらい挙げてくれんか？

>>674
じゃあなんで>>651に>>654みたいなレスする必要あるんだ？？？

作家買いはあるけど、遅筆だったりするとお預け状態になることもある

う〜ん。ここ最近でラノベだと

半分の月が昇る空
円環少女
うそつきみーくんと壊れたまーちゃん⇒入間人間作品全般
ゲート〜自衛隊　彼の地にてかく戦へり〜
生徒会の一存

辺りかな。一般書だと最近開拓したのは池井戸潤位か。
ちなみに合わなかったのはアスラクライン、学校の階段、鉄球姫エミリーとかその辺。

生存がイケるんだったら大抵のラノベがOKな気がするがｗ
　
漏れは生存はダメだわｗ

ミステリー風味なラノベを模索していた久住四季をずっと追いかけていたけど
いよいよ居場所がなくなってきたのが今度創元に行くとか。

作家を追いかけているとそんなこともあるな

ちなみに好みを広げるための別ジャンルの本は、数冊は最後まで読んだほうが
いいとおもうぞ。それぞれのジャンルで、暗黙の了解になってる部分や、
面白みとして磨かれてる部分が違うから、そのサンプルを捉えないと
アンテナの張りようがない。

>>642
ラノベ面白いって連中の中でも、意見が違うならきちんと意見を戦わせるなり擦り合わせるなりしろっての
お前のその発言が「意見」でなく、ただの「反発」でしかない様に、きちんと戦わせられないのは意見じゃない
他人の意見を聞いて自分の意見をアップグレード出来ないなら何のための議論なんだよ

>>682
その理屈が通るなら
最も意見を戦わせてる「今のラノベに批判的な人間」がまっ先にアップグレードされてこのスレ終わってるし
この地球から争い事は数万年前になくなってるだろ

そう言えば昔、あえてダメなゲームをプレイしてレビューするクソゲーハンターやら、アレでナニな本を紹介すると学会とかあったけど、
それのラノベ版も今なら作れそうだよな。

タイトルだけのインパクトで残念とか、超展開過ぎて逆に面白い奴とか紹介する感じの。

深見真のデビュー作叩きはそこまでだ
あれだけネタにされた作家が結構な売れっ子作家に育つというのもなかなか皮肉な話だ

つまらないラノベをむりやり褒めるスレなら、もうすでに。

>>682
>意見が違うならきちんと意見を戦わせるなり擦り合わせるなりしろっての
　
どこでやれと言うんだ？ｗ
それとも、ラノベ批判の人間（達）は書き込み前にすりあわせしてるってのか？ｗ

自分に反論する人間にもいろいろな立場があるというのが認められない人なんだろうな
反論者がみな同一人物にみえて言ってることがちがうじゃんと思ったり、
別人だと分かれば自分に反論する前に「そっち側」で意思統一しとけよと思ったり・・・

>>662,663
そうなんだよなー。そうなんだけどー。まったくそのとおりだとは思う。
そんなもんなのかな。

時間に追われて足りない時間を嘆いているのにそれでもより多くの文章を読みたいという矛盾
根本的に向いていないのかと云われればそれまでなんだがね

>>687
お前らがここに居座って引っ掻き回す前はそうしてたんだよ
スレ違いだって言っても消えねーし
お前らの理屈で言えばお前ら自身が争いの元
お前らが癌って事じゃねーか
他人の意見に反発しかしないから「自分の理屈で自分を馬鹿にしてる」事すら気付かねーんだマヌケ
>>688
だからちゃんと読んでから発言しろよ
お前らはその時その時で都合のいい理屈しか言わない事を許容してるんだよ
お前らのマヌケな身内が真逆の発言で議論の壊してるのは、お前らで調整しろ

結論人格攻撃しか出来ない奴に言っても無駄か

管理人か削除人にでもなってから言えよ

昔から意見や考え方や前提がバラバラだったり反対だったりしても、
意見の方向性や結論だけ妙に揃ってたと思うけど。
単に最近は、『だからラノベはダメ』っていう結論にはならなくなっただけで。

>>691
つーか、いつの話だよ？ｗ
多分、藻舞さんが出入りするようになる前から俺はこのスレに出入りしてると
思うけど、ラノベ批判の連中が意見統一のために摺り合わせしてるのなんか
見たことないんだが

なにか不定形のものをでっちあげて、それを「この餅はだからまずい」と言い合ってるんだが
「だから」の部分を擦り合わせてるわけではなく、
当人にはかっこいいらしい語彙をどこかから借りてきて使うんだが、たぶんその意味まで考えてない


で、当人の実際の語彙力はどうかというと
「ひとりごちる」も知らないで見当違いの突っ込みを入れる程度

そういった主張をしたくなったきっかけはどうあれ、
その意見に至った論調等がおかしくないかどうかは
確認してほしいよね。

主人公や親友悪友ポジの男がファッションオタってのが増えた気がする

時代の流れなのかな

>>694
「だから駄目」じゃなくて、「駄目だと思っている」ことが前提の人が集まって、「じゃあ何が原因なのか」を考察していた
「駄目じゃない」と思ってる人は始めからスレ違いだったんだよ
何度もそれを指摘してるのに絶対出て行こうとせずにここに住みついた

それでも自分の意見や理屈を展開出来るなら議論になるが、他人の意見に反発するしか出来なくて議論にならないから嫌になって元の住人が出て行った
他人の意見がなければろくに発言も出来ない奴はただの寄生虫だよ
議論相手にはならず、ただ駆除すべきもの
自分の意見を見せないで、のらくら逃げて揚げ足取ってるだけ

>>699
何をスレ違いだ何だわめいてるのかと思ったらその話か、すっげー初期の話だな…

その、ここはラノベ否定以外認めないスレだ、ってのはあくまで一つの意見であって
スレタイからして両派の意見を戦わせる趣旨のスレだ、という対抗意見もあって
趣旨毎にスレ分けしたりして、お前の言う通りここの趣旨が気に入らない人は別のスレに出て行って
その末に今のこのスレがあって、結構長い間今の趣旨のままスレは進行してるんだが

お前の求める趣旨とはとっくの昔に違ってるこのスレに、何でお前はまだ居るんだ？

>>699
その主旨は前に分けただろ？

過疎って落ちたけど

アニメ化されたミニスカ海賊と銀河英雄伝説との差異は
ラノベらしさの今昔とわりと合致するのでは？
スペースオペラからスペース茶の間になったようなところも含めて

>>702
今昔の差と言うより昔昔と言う感じしかいない
今の時代にモーレツみたいな昔風なライトSFものは受けないんだろうなと

ミニスカと比べるなら、銀英伝じゃなくてタイラーとか天地無用じゃないかと。
銀英伝はノベライズだし、当時の扱いもラノベじゃないよ。
アニメ化、ゲーム化、コミック化とマルチメディアが進み、ｶﾞｲｴがマヴァールを経てアルスラーンとか若干低年齢向けに書くようになってからラノベっていう認知に流れていってるし。

それを言ったらミニスカだってノベルス系だしな

>>701
あれは誰かが勝手に建てたスレだろ
過疎っつーか、冷やかしでレスしてた奴がいただけ
スレ分割に関する議論も、賛否の採決すら取らなかった

その身勝手な主張は、お前が建てた本人なんじゃねーのか

あの非建設的なルールなのに、1スレで潰れず続いていて、
このスレにどれだけ愚痴だけしたい人が多かったのか、と驚いたよ

非建設的なのか？
スレ立てたヤツは「建設的な議論にするためのルールだ」と言ってた気がするが

あそこのルールの一部抜粋。

・ここは「最近のラノベに対して不満がある」と感じる人が書き込むスレッドです。
　自分は該当しないと思う方はお帰りください。

・「ラノベに対する不満点」はそれぞれ違う場合があると思われます。
　反論する際は「それは不満点ではない」等と自論を押し付けるのではなく、
　対案や解決策を提案する等、否定だけで終わらせない建設的な議論を心がけましょう。



つまり、話題開始するには不満を語ることだけ可。
ここまではまあいいんだが、その不満に対するレスに対して
同意レスのハードルは低く、反論レスのハードルを高く設定

「建設的」というのは、そのルールへの凶器として使われただけで
とても建設的と言えない、まらスレの延長上にしかないスレだった。

>>709
外野が何を思おうが
そのスレの住人は建設的だと思っていてルールに沿って建設し終わったと思ったからそのスレは終わったんだろ
いいじゃんそれで

>>699
「必要性スレみたいにルールに盛り込むとダサくなって落ちるから、このスレでルールに書かずに空気だけで反論禁止にしようぜ！」
中立性という大義名分は欲しいけど、反論されるのは嫌って、一体どういう神経なんだろうなｗ

つまり俺の意見には100%同意しろってことだよ。言わせんな恥ずかしい

ただまあ、みんなそう思ってるよね。内心は

っていうか、ラノベが面白いかどうかなんて実際問題どうでもいいんじゃね？
このスレが盛り上がってる時って、ほとんどラノベの話じゃなくてスレ住人で喧嘩してる時だし。

>>704
タイラーほど軽いスペオペは珍しい

愚痴をこぼして不満を解消するスレから、
なぜ不満を感じてしまうのか分析して
不満のないスタイルを確立できるスレになっただけ。
進歩してる。

ラノベ今昔物語
文章、構成編
イラストレーター編
みたいな？

>>702
ミニスカはどっちかつーと「銀河乞食軍団」とかの系譜だと思う。
オールドタイムなスペオペの世界をそのまま継承してるというか。

元帥(´；ω；`)

ミニスカの根っこに流れているものは銀英伝より古そうだしな

中の人にしてみれば、原点回帰に近いかな。
スターダスト・シティなんかと根底にあるのは一緒だし。

しかし、どうせなら星のダンスをリメイクして欲しかったぜ……

全くメディアミックスしていない烙印の書店での扱いが10巻に到達する今になって
良くなってきてるってのは、今の主流だけだと満足してない層が増えてるのかなあと感じた。

あと、某スレで紹介されて読んだラノベがいわゆる王道戦記物ファンタジーの、
どちらかというと硬派な作品で、個人的にすげー面白かったんだけど、
カラー口絵とかには既刊全てにラッキースケベシーンの裸絵があって、
絵師さんもどちらかというとテンプレ的な萌絵タイプの人だったから、
正直パラ見した時点ではこの中身は全く予測出来なかった。

この売り方って、その手の中身を好む層に手にとってもらえないかもしれない代わりに、
いわゆる絵・エロにつられて買った層が新規ファンとして
ついてきてくれる方を取ったってことだと思うんだけど、
また少〜しだけファンタジー系の需要が高まってる？

>>703
>>717
あーたしかに。敵は海賊のほうがまだ近いか。これも銀河乞食集団（銀河英雄伝説も）とほぼ同時期にでてるな

ただ、軽さの質や、キャラクターそのもののはめ込みかたに時代差がやはりあるのではないかな
あるというか、今昔を意識するだろうし

>>721
最近のラノベの表紙がおっぱいや露出にこだわってるという話は飽きるくらいでてくるが、
いまとなっては相当古い頃からのものともいえるよ
1980年代にはすでに一周回りきるくらいに使いたおされた半裸同然のロリータ美少女戦士ものなんかと比べるとどうということもない
これまた1970年代の海外SFの表紙には付き物だった半裸の囚われの姫だのアマゾネスだのほとんど裸の美女戦士だのの輸入だろうが

SWのレイア姫の、虜囚になる展開+露出高い奴隷衣装、なんてのは、もろにそういう土台があってのものだろうし

海外の古典SFは奴隷とかビキニ戦士が大好きだったからなぁ
ダーティーペアとかコブラもこのあたりの影響下だ

ビキニアーマーか。
レダとかドリームハンターとか、今にして思えば凄い話だｗ
靴になる前の角川から出ていたラッキーリップスとかその後のエジプトのねーちゃんなんかもビキニアーマーだったような…

>>724
まぁアウトランダーズな人に書かせりゃそうなるわさ。

だけどヲタの間では実は結構速い段階で（少なくともTRPGが紹介され始めた頃には）
ビキニアーマーはネタ扱いになってたのも事実。

逆に言うと一時期なりを潜めてたのはなぜかって話になるな
具体的にはブギーポップとかが流行ってた
２０００年前後あたりはそこまで露出系が売れ線じゃなかった気がする

露出系が売れ線ってMF文庫くらいじゃない？

MAZE☆爆熱時空が終わる頃には紐コスチューム系が飽きられていた感じだな
その後ブギーポップあたりが出てきた

「80年代はスカだった」と散々いわれ、
そのロストジェネレーションぶりを自嘲込みで語られる80年代に勃興したものが、
2012年の今でもなお主力を張ってる
……たとえばジャニーズさんや秋元康氏らの仕掛けたグループや、吉本興業、明石家さんま・ビートたけしなど……

仮に「どうしてこうなった」的なスカっぷりを嘆くとすれば、ラノベというよりは時代状況そのものだろう
ID:TwW6QJKFが熱苦しく書いてやまない（このスレ本来の意味での）「どうしてこうなった」ではある

根本的に言って、ラノベとは、それを肯定的に「軽チャー」の時代の申し子として受容したところに立脚点があるんだから
「どうしてこうなった」批判はそのままラノベの強みになってしまうわけ

だから同じ土俵を享受しながら他方でそれを強く否定しようとすれば、するだけ虚しく響いてしまう
それを「超克」したいなら、社会状況全般を理解する必要があるし、かつ、「その外側にいる者」になって語らなければ意味がない

特にそれっぽい理由がなくても出過ぎれば飽きられて、世代が変わればまた支持されたりするからな。

TRPGな世界観＝ラノベって時代は天野絵とか末弥絵の影響力がものすごかったんだと思うよ。
あとブチとか。
TRPGが基本、海外からの輸入だったもんだから向こうの雰囲気を感じさせつつもアメコミではないイラストっていうのがすごい人気があった。
逆にいわゆるアニメ絵なんかはお子様扱いされてた気がする。
そのヘンが緩んだのはやっぱりスレイヤーズで、これ以降はフォーチュンとか徐々に崩れていった。
ロードス描いてたブチがルーンマスカーとかコミック描いてたのも大きかったのかな。
この後はTRPGがFT一辺倒じゃなくなっていくにつれて、多様化していった感じ。

けど、当初の迷走というか路線でイラストの代わりにアイドルだかなんだかの写真を使ってたのは今にして思えば斬新だった。
RIOだったかな。

生徒会の一存がつまらないという人は多い。
ギャグが面白くないとも言われる。

だがちょっと待って欲しい。
生存は8割方面白くないが、2割は面白いギャグが入ってるぞ。
全てつまらなかったら500万部は売れてない。

>>721
あー、個人的に烙印はむしろつまんなくなってきたわ
引き伸ばし臭いのと三文芝居臭いのが鼻につく
もう切ろうかと思ってる

>>732
生徒会はそもそも5ページも読めんかったわ〜
なんだろね、あの気持ち悪さは

>>711
言いたいことは良く分からんが、俺が言ってるのは

・他人にルールを守らせたいなら、まず自分が守りましょう
・他人の意見に反論するなら、対案を出しましょう

という事
スレ独自のルールでも個人の妄想でもなく、単なる社会規範なんだな
「２ちゃんで何言ってんだ」ってアナーキー気取る奴はまさしく嵐でしょ

つーか、ここ最近のラノベ批判厨はアニメ経由の知識しか無くてラノベはまともに読んでると
思えないのが多かったからな。アニメの話をしないと思えば、具体例を全く挙げない、印象論
妄想論ばかりで、現実のラノベの現況に基づいて話してるとは思えない議論以前の段階だった。
　
そういう連中を受容的に受け入れる道理は全く無いだろｗ

アニメ関連の板は煽りとかいろいろひどいからな。
原作のラノベ自体は板違いだからあまりフォローされないし、
それを真に受けて草生やして喜んでるようなのが多い。

向こうの連中に内容は漫画と大して変わらないって説明しても、漫画や一般文芸のほうが
エライ、みたいな意識でとりあえず貶しとけば通ぶれるって思ってるみたいで
あまりよくわかってもらえない。

叩かれてるのって、実はラノベそのものではなくてラノベ作家だったりするんだよね。

作者が叩かれるのはラノベに限らず、マンガや一般でもあることだしな
ラノベ作家の作品が違うからって作風が変わるってわけでも無いし

謎解きはディナーのあとでとかフルボッコだぜ
売れているものが嫌いなんだろ

いや、デビュー当時のファーストシリーズとセカンドシリーズで作風が変わるのは多いぞ。
多いのはファーストシリーズどシリアスだったのがセカンドシリーズではコメディ系になる奴。

有沢まみずとか、アサウラ辺りがパッと思いつくな。

最近の傾向ってわけじゃないけど、明らかに売れそうにないものに賞あげるのって
お互いに不幸な気がしてならない

黙ってても売れそうなものには別に賞あげなくても良いという考え方もできる

ラノベ作家の場合はものすごく叩かれやすいんだよね。
まず、ラノベ作家は軒並み若い。新人賞受賞時点で20代がほとんどで30代以上なんてほとんどいない。
次に一見して、特殊な才能がいらないように見える。ぶっちゃけ、誰だって書けるように見える。
漫画を含めた他のジャンルと決定的に違うところはここで、一目見て「ああ、これは漏れには無理」っていう感じが無い。
このヘンは昔、栗本薫も作家を目指すというのは一見して才能の限界が理解できないので非常に危険だ。なんて言っている。
だから、本気を出せばあれぐらいとか運がいいだけみたいな、ものすごい妬みのターゲットになりやすい。
で、はがないの「ぎゃー」みたいなものすごい極端なのがクローズアップされて叩かれまくる。
これに売れているのはイラストの力効果が加わる。言い換えれば、そんな売れっ子のイラストがつくなら漏れだって。みたいな感覚がどっかにある。
だから、実際問題として内容なんてのはどうでもよかったりする。というか、そもそもラノベをそんなに読んでない。
アニメを見て、ぱらぱらっとラノベをめくって、こんなの誰にでも書けるだろ。ふざけんな。となる。
ただ、そういえないからいろいろと理論武装する。文章力がどうとか、テーマがこーとか、キャラのほりさげがーとか。

>>734
>言いたいことは良く分からんが
本当に分からないなら過去ログ読め

>・他人にルールを守らせたいなら、まず自分が守りましょう
このスレのルールは反論OKなんだよ

>・他人の意見に反論するなら、対案を出しましょう
不満点スレを復活させればいいじゃないか
また3スレ保たずに落ちると思うけど

>スレ独自のルールでも個人の妄想でもなく、単なる社会規範なんだな
>「２ちゃんで何言ってんだ」ってアナーキー気取る奴はまさしく嵐でしょ
そりゃ俺の台詞だよ！

>>743
理論武装と言っても、文学オタがアニメや漫画を叩いてる文句を受け売りで使ってるだけだから
アニオタや漫画オタが使っても結局ブーメランにしかなってないんだよね

ここで文句たれてるのってアニメ経由のにわかなの？
懐古厨だと思ってた

>>746
スレの流れを見る限りは、文句言ってる方よりむしろ反論してる方が昔の事情に詳しい懐古厨（？）っぽいなｗ

>>743
真面目な話、それってワナビの思考回路にも近いような気がするぞ
絵師はヒットすると作品にかかりきりになるし、ラノベデビューなら不敗神話の完成だ

>>748
実際平気な面してワナビ来てるしな

>>748
潜在的なワナビってのが凄く多いってことなんだと思うよ。実際に作るかどうかは別にして。
ラノベに限らず、クリエイター志望っていうのはものすごく多いし、だからこそ各種専門学校が商売になるわけで。
ゲームにしたってツクール系とかそこそこ売れちゃうし。
嘘かほんとか知らないが、ラノベが必ず新人賞をやるのは才能発掘もあるけど市場の確保、つまり潜在的なワナビ層が読者全体のかなりの割合を占めるからなんて話もあるそうな。
そういう層は受賞作はほぼ確実に手に取るから。

>>741
2月 新刊 電撃大賞
エスケヱプ・スピヰド 著者／ 九岡 望
http://dengekibunko.dengeki.com/img/main1202/1.jpg

話は売れ筋から遠いSF系なので表紙ぐらい売れ筋で攻めると思ったら
そんなこともなかった

>>743
稀に見る的確な分析だな

>>743
最近vipのワナビスレにちょくちょく出入りしてんだけど
あそこで「ぎゃー」の評価がクソ高かった
実際に自分である程度でも作る段階になるとそういう評価も逆転するんかね

ワナビと言えば、今年の芥川賞の一人は高卒ニートだったみたいだね。
ちなみにもう一人は理論物理学者だったらしい。

実際に書こうとしたら、全然書けなかったり書くのが大変なのに気づくんだろうな。
だいたいどんなもんでも他人と評価や売り上げを競う分野で、簡単なものなんてない。
俺でも書ける、なんてのは一部の才能ある人以外は錯覚だ。

始末が悪いのは俺でも書けるとか言いつつ、何もしない奴。
いつまでもそういう事に気がつけないのに、ずっとでかい事だけ言って他人を見下す。

>>753
絵と非常にマッチしているということの相乗効果もあって、
漫画でもない限りジェットコースターの恐怖を表現するのに
アレ以上の手法があるとも思えんからな。

つーか、あれは吹き出しが無いだけで、漫画そのものだしなｗ
文芸としては邪道スレスレだろうなｗ

>>744
反論するなとは言わん
ただ「他人の意見を否定だけしていれば自分の意見が肯定される」という考え方をやめろっての

「つまらない派」は自分達で意見戦わせてたのか？と聞かれたから、散々やってただろ、と答えただけだ
お前らもやれ
根本的には寄生虫がいなくなれば解決する

お前の台詞？
お前が社会規範について何か語ったか？

>>757
そしてそれなら漫画でやれとかどうとか言っちゃうんだよな。その場面だけ抜き出してｗ

>>757
だけど今は「テキスト娯楽」ってイコールで「文芸」じゃないのよね。
今のラノベと黎明時のラノベの最大の差はここだと思う。

そのジェットコースターみたいにテキストのフォントいじったり、
バカテスあたりで多用されてる、「セリフの口調を切り替えることで
状況の変化を説明する」ってのはノベルゲーで定番の手法だよね。

文字制限がデータ単位でまさに「文字数」で限定される世界で、
最小限のテキスト量で現状を説明するには非常に有効な技術で、
だから小説ではそこまで考慮する必要はないというか、むしろ言葉を
費やしていいくらいなんだけど、そういうテキスト環境に慣れ親しんでる
人には「そういう文で書いて（読んで）みたい」ってのも当然生まれてくる
のよね。

批判の根拠が印象でしかなく実情と解離してるのを実例付きで示されるのに対して、反論するなってのこそ
相手の否定だけして自分を肯定してるつもりになってると思うけどね

あとフォント弄りは倍角ちゅどーんのスレイヤーズからもう知られた手法だし
音や声や画面演出を併用出来て容量も余裕あるノベルゲーで定番っていつの時代の話？

>>761
今でも普通に定番でしょ。
画面いっぱいにテキスト広げられるタイプでなく、セリフ枠のみで
話進めるタイプでは。

タイポもそうだけど、手法そのものが新しいとかゲームで生まれた、
とかいう気は全くないよ。
ただ、受けて書き手をとりまくテキスト環境の違いが、ノベルというものの
認識そのものの違いになってる可能性があるんじゃないかって話。

そこにいい悪いはなくて、ただ「違ってくる」と。

過去を参照するのは悪いことではないが、
フォントいじり云々で「昔からあった」ことに安心を見出すなんてのは、
数ミリの段差でも命に関わるような弱った状態の老人の心理で滑稽すぎるんだよな

弱った老人にとってはたしかに危険がそこらじゅうにある。だからそれを恐れて慎重になるのもまあわかるが
相当に弱ってでもいないかぎり、恐れるほどのものはほとんどない

>>448によると石田衣良が「希望のなさ」ゆえの保守性として説明していたけど、
この「恐怖心」こそが本質だろうね
口とは裏腹に自信がない、非常に弱った状態であると認識している
自分の判断などなく、いつもなにかに騙されているような気がして怖い

工作乙とか社員乙とかステルスマーケティングどうこうみたいな死ぬほどくだらないことで騒ぐようなのは
認識共有を他人に強要することで恐怖を和らげているつもりになってるんだろうが

「文章力」だの技術だので過去の遺産（たしかに良作名作が名前にあがる率は高い。そういうのしか名前が残らないからあたりまえだが）
を持ち上げてみたり、それも結局は新しさへの恐怖と、その動機である自分の感性への不信、自信のなさから湧き上がるもの

うーん

てか、くさすにせよ持ち上げるにせよ、いまさら「フォントいじり」程度のことで
大騒ぎしてること自体が滑稽すぎるんだよな。
古典や現代作家の名作を一通り読んだミステリマニアが
金田一少年で驚いている小学生に微苦笑するような気分って言うか。
あの手の手法なんて、遡ればラノベどころか筒井康隆あたりまで行き着くってのに。

その程度のことで「新しいことを恐れる老人」を持ち出すのも、
中学生君が覚えたての知識を得意げに披露しているようで微笑ましいね。

つーか、石田衣良の意見自体が的外れであって、それを元にしても説得力がない。
的を射たアイデアは生まれないと思う。

>>765
福本漫画のような「怪傑の最晩年」のワンシーンだとそうかもしれんが、そうじゃない

ヘルパーが風呂場の温度に自分の家では必要のない気を配るような話で、
そこでお婆さんが恐怖で楳図かずおの漫画のように顔しかめたりはしないだろうよ
ただ、八千草薫のような理想的な貴婦人の晩年でもない。
無意味な怒りっぽさがでたり、幼児性がやや肥大化したり、そういう老人。凄まじくもなければ陽光につつまれてもいない

娯楽の分野で新しさへの恐怖なんて持ってる奴は少ないだろう、むしろ新しさを渇望しているよ
おっさんは過去の試行錯誤を知っているから、若いのより新しさに対するハードルが高い分
不満を持ちやすいってだけでしょ

うーん

>>768
だいたいラノベの文章をいちいち腐すような態度も別に「普通」ではないからな
普通ではないものについて最初から語っているところで「普通は新しいものに飢えてるだろう」と言われても

それに娯楽では、新しさを求めているというより、面白いかどうか、周りがやってるかどうかが重要
サッカーや野球より新しい球技を「新しい」というだけで受け入れる者は少ないだろう
まあ当たり前だわな

君の喩えはおかしい

>>768
要するにそういうことだよね。

一個人にとって、その人物が生まれて初めて読む小説は
今月刊の東野圭吾最新作や新人賞受賞作やラノベ新刊だろうと
司馬遼太郎や太宰治や源氏物語だろうと、まったく等価な「新作」なんだよ。

ただ発表年代が新しいだけで、中身まで新しい、という固定観念に囚われて、
過去作を読みもせずに古臭いと決め付けたり、
自分が新しいと思っているものは、ただ自分が知らないだけで、
実は昔から使い古されてるじゃないのか、という考えにもいたらないのは、
それこそ新しいものに拒絶反応を起こす老人のような頑迷固陋さ。

そういうことに自分で気づくのが若い柔軟な知性ってもんなんだが。

けどあまり要求すると新参が集まらなくなって衰退する。

過去数十年の名作は全部読むことを新参に要求したＳＦみたいに

>>772
根本的に勘違いしてるみたいだが、過去の例を参照するのは悪いことではないからね。最初にそう書いてる
俺が指摘した問題点は、「過去に例があることで喜ぶのは本末転倒だ」ってことな
先例の存在に安心を見出すのと、そこに安心感を得ることを変だと思わないことの両方が、
石田衣良のいう「保守化」に近いだろう
クリエイター気取りなら（>>743以降のおもしろいレスみてもわかるとおり、ここでラノベについてあれこれこだわってるのは基本そうだろう）、
そこは安心するのではなくて残念に思うのがあたりまえだろうと、俺なんかは思う

石田衣良が指摘していた問題は、それの純化・曲解の過程や結果に気づかないまま、
過去を憧憬するもののことだろう。
「血と骨」のような作品ならむしろ過去を描いたことそのものを理由に褒めたと思う
これは、週刊文春元編集長の半藤一利が言っていた「昭和が物語になってしまってる。そんなものはいらない」と似たような意味だな

ついでに。司馬遼太郎はまだいいとしても、
太宰治は現代の頻用されるボキャブラリーからはだいぶずれてきてる
源氏物語に至っては写本のままで読める者は今はほとんどいない。描写からすると涼宮ハルヒは読めてたみたいだが
これはハルヒの普通でない異例ぶりを強調するものとなってる

>>774
>俺が指摘した問題点は、「過去に例があることで喜ぶのは本末転倒だ」ってことな
　　
スマンが「過去に例があって喜ぶ」ってどこのこと言ってるんだ？　ここ最近の流れで
そんな場面は無かったと思うんだが。誰も「喜ぶ」ことが無かったとしたらあんたは実在しない
存在について議論してるだけということになって不毛なんで、どこのことを言ってるか明確にしてくれるか？
　
ちなみに、漏れが「このことを言ってるのかな？」と思った場面は>>760と>>761のやりとり
だが、ここは単に>>760がフォント弄りとノベルゲーを関連付けたのに対して、>>761がフォント弄りは
ラノベの昔からの常套手段でノベルゲーを持ち出す必要無いんじゃないか？と指摘しただけで
誰も「喜んだり」「安心したり」してないんだよな。
　

横からだけど>>765あたりのニュアンスかな？と思った
喜ぶっつーより勝ち誇ってる感じだけど

>>775
（喜ぶ）「怒る」「恐怖する」がいつも劇的に表現されるわけじゃないと>>767で書いただろ
こういう掲示板だと顔が見えないだけにより屈折した形になりやすい

ＴＶ時代劇「水戸黄門」のなかで、印籠の存在を知っているうえに状況に応じて出す側が、
印籠そのものに感情を大きくゆさぶられるわけないだろ
むしろ相手に影響を与えようとしてる。過去作を持ち出すのも権威主義ではこれと同じ
そこで味わいたいのは、広くいえば「喜び」といえる
相手を権威に跪かせることで・相手を正しい道に導くことで・知識を誇示することで（「跪かせる」は比喩なんでよろしく）
・同好を見つけることで

「印籠に効果がある」と信じれるのは、権威主義（保守性）が相手にも浸透しているという確信があるからだ

先に書いた「恐怖」から行動に至る場合も、その行動自体は主観的には
たとえば誤りに気づかせ、正しい道に導くこと
はがないのアマゾンレビューでやたらと周りの意見を気にしたレビューがあるのは
「恐怖」と「導き」がそいつのなかで一体であることを実によく示してる

過去において、フォント弄りがあったっていうのはただの事実の指摘だろ？
何をもって、それを安心していると判断する根拠になってるんだ？

昔はこんなもんは存在しなかったの流れが多いからなぁ

>>777
　
全然答えになってない。お前さんが「誰かが喜んでる」と判断したレスを明示すればそれで済むこと。
1段落目によると、お前さんは「誰かの心の中を読んで」その結果「これは屈折した形の喜びだ」と判断
したということなのか？
2段落目以降の議論を何のためにしてるのか分からんが、少なくとも>>761には当てはまりそうにないな。
書き方はともかく、彼は単に歴史的関係を指摘しただけだから。
　
それと、一般的な言葉の定義を使おうぜ。自分流の言葉の定義を使うときは定義を先に明確
にしてくれないと議論が混乱するだけだ。

要は>>763からして根本的にずれてるんだよね。

別にいまのラノベを批判するでも持ち上げるでもなく、普通に、
「フォント弄りは昔からあった」という話をしているだけなのに、
>>763は、そこに
「新しいものに恐怖して昔からあったことに安心する老人」
という幻覚を見ている。

で、そんな老人、君の脳内以外どこにもいないって話してるのに、
そこんとこが理解できないのか、理解していても
意地になって間違いを認めようとしないのか、
いずれにせよ、つっこまれた点を後付で正当化しようとするから
どんどん破綻してってる。

小説出す側からの嘆き節でもよくある、最近は特に感情をわかりやすく書かないと汲みとってくれないんで困るぜ
系のあれ

それはそうと 正しい道に導くの 道に導く は重語だよな。正しく導くだけでいいじゃん 道に は要らないじゃん
自分で使っといてなんだけど

話をそらすな

>>780
もしかしたら覚えてないのかもしれんが、このスレの最近の「タイポ弄り」の話は、
ベスターを知らずに最近のラノベだと勘違いして揶揄していた
どこかのスレッドをウォッチしたレスからきてる

どこかのスレッド↓
http://matomate.blog133.fc2.com/blog-entry-3084.html
それこそ、どうでもいい過ぎた話だが　（まとめサイトは便利だなとは思うけど）


とまあ、いま俺がこうやって指摘したこと自体、俺自身が別の文脈で表向き肯定しようが否定しようが
「優位性の誇示」だよ
「俺はこういうこともわかったうえで書いてるんだＺＥ！」だ

仮にベスターなんかボケナスそのものだと思っているなら、
最近のラノベはそれとおなじくらい「ひどい」ことをやっている例示にしかならなかったはずで
「ラノベ批判する奴は無知で馬鹿だなあ」とはならなかったろう

>もしかしたら覚えてないのかもしれんが、このスレの最近の「タイポ弄り」の話は、
>ベスターを知らずに最近のラノベだと勘違いして揶揄していた
>どこかのスレッドをウォッチしたレスからきてる

虎ネタの話題って、このスレでここ最近あったっけ？
どの辺り？

虎ネタなのか？　変なリンクはクリックしないことにしてるから俺自身は見てないけど、
前スレかどっかで、「ベスター」とか言う単語が出てきたレスがあったことは思い出すな。
一人が何か>>784みたいなリンク貼って、すぐ次か一つ後のレスでなんかワロスかなんかツッコミ
があって、その前者か後者に「ベスター」という単語が出てきてた記憶はある。
　
それ関連はその2レスだけで終わって、「なんなんだこれ？」と思ったので印象に残ってるな

主人公変態→ヒロインのおかげでエロ妄想を異能力に転化→俺Tuee、美少女ハーレム、エロイベント頻発

この萌え豚系王道パターンもいい加減にしろと言いたい。

しかしそういうのって選んで読んでるンじゃねーの。
俺、その王道パターンっての読んだことないわw

いい加減にしろと言っても、
それも源流は永井豪のエロコメ漫画あたりからで
ライトメディアとしては古典的なものだから
衰退根絶は難しいんじゃないか？

草食系の鈍感主人公ばかりと言われたり忙しいな

最近アニメになった、バカテス・俺妹・IS・物語シリーズ・はがないとか読んでるけど別に
>主人公変態→ヒロインのおかげでエロ妄想を異能力に転化→俺Tuee、美少女ハーレム、エロイベント頻発
に当てはまってない気がするな。

諸星あたる系のエロに全てをかけるような変態主人公って今時少ないよな
90年代後半あたりから減り始めていたけど

流行ってのは二十年周期でリバイバルするって説でいくと
90年代初頭ってちょうどスレイヤーズ、オーフェン、十二国記がはじまった頃なわけで
そろそろファンタジーのリバイバルがはじまるのかな

横島は見事なまでに、全てを網羅してたがｗ

>>793
ファンタジーのリバイバルはゼロ魔、狼と香辛料あたりでもう来た後なんじゃないかって気がする。
今はその後のブギーとかあたりの学園異能のリバイバルなんじゃないかと。

>>794
90年代前半の漫画だしな

ブギポのほうがゼロ魔より6年早い。狼と香辛料はさらに2年後だよ

>>793
ゼロ魔はファンタジーよりもルイズ＝ツンデレのフォロアーを生んだ役の気がする

そういや、まぶらほの頃ってツンデレとか言われてたっけ？
きしゃあ呼ばわりの記憶しか残ってないｗ

じゃあ次に来るのはロボットとかが出る宇宙物とかセカイ系か？

>>799
言葉が生まれたのが、シャナかゼロ魔（のアニメ化）以降だったと思う

単語の誕生は、シャナ刊行される少し前あたりのエロゲ関係でかな。
かなりの広がりを見せたのは>>801の通り。

>>799
語源といわれる「君が望む永遠」が出たのが2001年だから、まぶらほの頃には
そういうのはなかったな。
時期的にダイレクトに適用がはじまったのはシャナの頃か。

まぁ言葉はなくても、性格パターン自体は共通で認識されてたから、言葉が
できたと同時に一気に浸透したんだろう。

ああ、リバイバルか。まあ、上遠野はめちゃくちゃ影響あるから
影響受けたのがわかる作品が2000年代以降途切れたことはないよ

>>801
ツンデレは2002年からすでにいわれてるぞ。広汎に認知されたのはローゼンメイデン放映の2004-2005年ごろ
ツンデレの女王とか言われる翠星石や花鳥玲愛は2005年に爆発的に認知された

そういえばドラえもんの漫画でジャイアンが使ってたよな

ゼロ魔はオーフェン・スレイヤーズのリバイバルよりもハリポタの便乗だと思うけど
思ったよりハリポタの影響ってラノベにはこなかったな

>>794
エロに全てをかけるような変態＋鈍感草食系
だたな
オニナーのおかずを集めることに全てをかけるムッツリーニタイプｗ

ツンデレ一つ取ってもこれか
無能力系や俺tueeeeeとかもあるのに

>>722
しかしながら、昔のSFの裸の女と
今のラノベの表紙とでは絵柄的な意味を除いても、明らかな差異があるよね
例えば、あのデフォルメされたキャラや、幼い容貌
白バックに女の子だけの表紙とか典型的だと思う
月並みな表現でいえば記号化されてるということ
過去の作品で言えば、一部ストーリー（SF）の内包としてエロがあったが
今のラノベは萌えという内容、概念が物語を包んでいるという逆転状態にある気がする
これはある意味、官能小説や古いSF映画で言えばバーバレラなんかと似ている

あと、日本のラノベで面白い変化は、そのキャラクターのデフォルメが特異点の強調によるキャラクタの強調になっているというよりか
むしろ特異点をぼかし、取り除く、画一化のための、或いは萌えという概念の強調になっている点
言い方を変えれば型にはまった表現というやつ、歌舞伎の隈取りに似てる
しかし、個人的にはラノベの場合はこの萌えという信仰が、キャラの画一化が
ある種の罪悪感からの逃亡のように思えてならないな
オタク的萌えの文化に幼い女の子が異様に多いということについて、否定はできないだろう
そして、それはほぼ必ず性的な要素とセットになっている
萌えという概念は、明らかにペドフィリアという表徴を有している

つまり、ストーリー性のあるロリAVってことね

>>809
「ラノベ自体」について語ってるのか、「ラノベの表紙」を論じてるのか、オタの
性的心理を評してるのか判別しづらいけど、表紙と中身の関係にはとりあえず
>>721の指摘にあるような事象がある、ということも抑えとくべきかと。

でも「魔群惑星」とか「タイラー」とか（とゆーかラノベが一般から分離
した頃）なら今のと比較してそう遜色はないよね。

>>811
やっぱり分かりにくいか
最後のは個人的な感想だけど、論点が異なっちゃってるもんね
文才がないくせに端折って書いたから
まあ、つまりはラノベって明らかに異質だけども
それってオタの性的趣向と、それの罪悪感をマイルドにする萌えという概念からきてるんじゃねってこと

もちろん、全てがそうなんて言わないし
未来はどうかなんてことも分からないよ
ただそういった傾向にたいする考察ってだけで

それと、批判してるわけじゃないからね、念のため

表紙のイラストっつうことで、再販というかリニューアルを延々と繰り返し続けている妖精作戦をちょっと比べてみた。

第一版（1984）
ttp://www.ne.jp/asahi/kawa/semi/sasamoto/yousei/cover_sono/yosei1a_m.jpg
実際に見たことのある人はほとんどいないんじゃなかろうか。
ある意味、貴重な一冊。

第二版（1984?〜）
ttp://ecx.images-amazon.com/images/I/61bdPSwO1vL._SL500_AA300_.jpg
たぶん、これが一番有名。わりとバックが白っぽい。

第三版(1994〜)
ttp://ec2.images-amazon.com/images/I/51aX5OCLvXL._SL500_AA300_.jpg
全体的にえらくイメージが変わった、というかコミックっぽい感じ。

第四版（現時点）
ttp://www.tsogen.co.jp/img/cover_image_l/74101.jpg
なんとなく西尾っぽいやうな。

どうでもいいが、沖田のイメージがバラバラすぎだろうと。
全部、中身は同じです。細かい修正はあるけどね。

妖精作戦はどの時代の本もその時代のセンスからは微妙にズレている感じだったな
今のバージョンも今風売れ筋バリバリって感じはしないし

売れ線ってのもまた割と曖昧だけどな
売れたという事実に絵がどれだけ影響したかとか、単に技術的限界とか労力の問題でそういう絵が多いだけじゃないのかとか
ラノベはアニメ化とかも絡むし

>>813
上から
にっぽん退屈党の表紙にぴったり、きまぐれオレンジ☆ロード、ガイナックス、Nee

もしかしたら、ラノベというメディア自体が
オタクの萌えという性質を変えた（育てた）のかもしれないと
マクルーハン的に言ってみる

ラノベ自体が、オタク趣味が好きで、或いはそもそもオタク的仕事をしている人たちの箱庭的要素が強いし
そうであるなら、アニメにラノベ原作が多いのは必然かもしれない

いや、普通に漫画、アニメ、ギャルゲ、エロゲ、ＲＰＧのが影響でかいだろ

大体、今世紀に入るまではラノベ原作のアニメなんて超ヒットしたやつかアニメ化前提であかほりが書いた奴しか無かったんだから

ノベライズといえば、フルメタル・パニック！アナザー2巻はガンパレードマーチのキャラクターネタがいくつかあったが、
誰も触れてなかったな。
ロボット物は少ないし読者層はわりとかぶると思うんだが、むしろそう考えてのネタ挿入だと思ったが
あまりかぶってないんだろうか

>>818
うん、まあ
「逆説的にいえば〜」ってことだから
かなり極論、というか暴論だなぁとは思ってたｗ

でも新しいメディアが行う転換は、全てにおいて速度の増加であるらしいから
ともすればラノベも・・・

話は変わるけど色恋沙汰では凄く鈍感なのにちょっと裸見ただけでドギマギするのはどうかと思うわ
どっちかに留めて欲しい

>>819
ガンパレは以前にやったことがあるが、気づかなかったな
どこらへん？

黒髪ロング「いいです。あなた、すごくいい」　美しい戦闘のためなら弟の安否とかどうでもいいし敵に惚れる変態
→宗介といえば「問題ない」なように、ガンパレの岩田裕といえば「凄くイィ」　ギャグのためなら何でも許されるしHな雰囲気にもなる変態

黒髪ロングの印象「大和撫子」
「わたくし」「殿方」
黒髪ロング「ええもう、決して忘れませんとも」（その後、生まれて初めて恋をしたと告白）
→ガンパレの壬生屋未央（黒髪ロング）キャラクタープロフィール「大和撫子」
「わたくし」「殿方」
「ええもう、絶対それしかありません」（恋愛モード、告白時）

某インキュベーターネタもあったな

>>821は意中の相手以外の裸にはドギマギしないの？
というか中高生だったら、恋愛感情の有無とか関係なく、同年代異性の裸にドギマギしないのは不自然だと思うけどな

思春期まっただ中なのに、同じ年代の異性の裸を見てしれっとしてる方がヘンだと思うんだが……
へたすりゃ、水着でもどきどきしちゃうぞ。

実際問題
ここ数年、まあ5､6年で、カマチ程でないにしろ大きく売れそうな新人作家って誰がいるの？

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/12(木) 22:22:57.41 ID:Nsq58cSW
入間嫌いだけど
トカゲ買っちまった

ブリキ神のイラストは観たいからな




今はこういうファンがラノベを支えているんだよ
前時代の汚物みたいなこと言ってたらジャー、なんて流されちまうぜw

>>826
橙野ままれ
作家としてデビューしたのは去年だが、実績が半端ない

まおゆうとＳＡＯの二番煎じの人ってしかイメージないんだが、
売れ行きにしても電撃中堅レベルだろ。
2chに縁があるから贔屓にしたいのは分かるが、ネット以外だとさほど有名ではないぞ

三上延みたいなよくわからん化け方をする例も出てきたし先のことはわからんな

>>829
ネットで有名だということは
この業界では有名だということではないだろうか

読んだことないけど

そんなこと言ったら、「小説家になろう」ランカーでフェザー文庫でデビューした人達は、
みな業界で有名だってことになるが……

>>829
デビュー1、2年で電撃中堅レベルって凄いことだろ
普通数年掛ってそのレベルに辿り着くんだしさ

ラノベ作家の定年は幾つなんだろう？

>>834
上にある妖精作戦の笹本祐一は５０歳越えてる。
菊地秀行あたりまで含むと６０越えてるわけで、結局は自営業だから、客と注文
つく限りは本人の気力次第ってとこでは。

どうでもいいけど超ネガティブなスレタイの癖に普通にマトモな会話してるよな・・・
スレタイだけ見るとただのキチガイスレにしか見えないし

かわいい女の子出しとけば、そこそこ売れるんじゃないの？

>>837
となると
ラノベのほとんどの作品がそこそこ売れてることになるな


実際売れてるが・・・

最近のラノベ面白いって言うなら、それこそその作品を紹介すべきだよね
説明してわかるもんじゃないんだし、読ませて納得させればそれで議論が終わる
お互いにとっていいことなのになんでやろうとしないのか不思議
人に向かって「具体例を出せ」なんて言ってる場合じゃないよホント

裸とかぱんつとかそんなエロシーンが一々入ってる辛さとそこに挿絵をぶんどられる辛さ・・・
アニメになると更に辛い

個々の作品の話は読んでない奴が絡んでこないから毎回短命なんだよな。
最近のに限定すると余計に。なにせひと月に百冊以上でてるわけだしな。
まあ面白い作品のタイトルはあるとありがたいね。

そもそも、昨今のラノベの空気というか雰囲気というか
全体的な傾向を考察しかたるスレなのに
あんまり具体的を上げろっていうのも、一つの例外的な作品を反論として提示し
ほら、探せば違う作品もあるじゃないのという論調もちょっとおかしい

木を見て森を見ずってやつだね

いやー、その森の半分だって１人じゃみれないわけじゃん。
月に５０冊読める奴がもしいたとして、それが何ヶ月か続いたら森の半分がなんとなく
わかるかもしれん。
でも実際はもっともっと小さい規模で自分の好きなもん買ってるわけで、
実際は『最近のラノベ云々』より、実質『最近の俺の趣味』の話になる。

そもそも無作為抽出してるわけじゃないから、一部を見ているから全体が見えてるという理屈は成り立たんだろ

>>843
自分に合いそうなものを揃えてみたってんなら別にそれでもいいと思う
ある程度の要望から目算で読んでその中から意見出すんだから
視野の外は求めてるのとは違うものばかりだろうしね

だから結局いろんな奴の『俺の趣味』の話を集めまくって全体像を
できるだけ組み上げてみるしかないんじゃないの。
すると何をどの程度読んでそう思った、っていうのがあるとより良い
議論の手がかりになる。

>>939
スレ違い。
それ専用のスレがあるんだから、本当に面白いものを求めてるならそっちに行けばよいだけ。
それと、面白いかどうかと言うのは千差万別だから、面白いと思うものを挙げてもそれが他人
にとって面白くないことも多い。売れてる作品は相当数の人間が面白いと思ってるから売れてる
わけだが、それがツマランというなら大多数から逸脱した趣向の持ち主だと思うので、
面白いと思うものを本当に求めるなら、自分が過去に面白いと思った作品を３〜５個くらい挙げるべき。

本質的なことをいうと
面白いか面白くないかなんて主観なわけだから
現下で客観的な評価が知りたいなら、売り上げぐらいしかない

そもそも、スレタイからして昨今のラノベの変容というマクロ的なことの原因を
分析し解析して表面化させるスレなわけで
砂漠化かしているかを知りたい時に、木一本一本の性質を評価するのは蒙昧だと思う
面白いか面白くないかという主観を論じたいなら
スレタイを最近のラノベはどうしてつまらなくなったの？とするべきだ

今は結構低迷してるジャンル多いかもね
ミステリも最近は訳分からない
エログロがやたら強調されたのばかり

毎回、自分勝手な全体像をぶち挙げては、個々の作品を挙げた反論とかで
否定されちゃうの繰り返しじゃん。
見えてないもんの分析なんかそのまんまできるわけないから、見えないなりに
先にサンプルから想定していかないと話にならんと思うけど。

>>850
正論だなｗ
木だけ見ては全体像が見えないのは間違いないが、正確な全体像を見るには木もみなくてはいけない。
森だと思ってるものが、実は幻覚だったり蜃気楼だったりハリボテだったり岩の塊の密集かも知れない。
　
あ、あと俺>>847だけどアンカー>>839の間違いねｗ

ただ>>846の言うように
主観を寄せ集めて議論ができるなら良いかもしれないね
現実世界において客観ってのは主観の寄せ集めだから（平均ではない）

ただ、そうであるならそういうことを知ったうえでの意見であるべきだね
知りたいのはあくまで森なわけだし

>>850
森のなかで砂漠化してるというのは蒙昧だし、砂漠のなかで木一本を眺めて緑化しているというのは滑稽だとは思わないかい？
しかし宇宙からみれば思いもしない
変容がつかめるかもしれない

>>852
だって俺１人が森の中にいたとしても地球規模じゃ砂漠化してるかもしれないじゃん。
森の外だと思ってたところが砂漠だけど関係ねーやと思ってたら、実はそこは元々森だったのかもしれん。
全体が見えてると思ってるのは大抵自分だけで、実は目が見えてないも同然だ。

>>851
だからこのスレタイからして
我々が探り求めるべきは変容であって
ラノベというものの形而上学的問題や、ましてやその個々の性質を求めるべきではないと思うな
ラノベが面白いか面白くないかは関係がない

個々のサンプルが全く必要ないとは言わないよ>>852でも言ったけど、有効成分になる場合もある
ただそれは議論の本質ではないってだけで
まあ、ラノベを全く知らないというのは、そもそも議論の余地がないけど

スマホって打ちにくい・・・

萌えしかない、萌えばっかりだっていう人は
ファンタジーだとか、SFだとか、異能力バトルだとかの作品内容差し置いて真っ先に萌えを見に行っちゃってるんで
そこを自覚して改善していけばいいんじゃないかな

昔は萌えばっかりじゃなかったのは、先にファンタジーだとかSFだとかの作品内容をちゃんと見てたからだよ

>>853
だから個々の作品や
ましてやその良し悪しという主観的なことに、あまり着目してはいけないと言うことさ

>>855
もちろん

ただそう思わせる原因がラノベ側にある

かもしれないってこと
もちろん逆もある

そもそもラノベの定義として合意されるのが「ラノベレーベルから出版された作品」という内容無関係なものしかないからなあ
ラノベという枠組みと内容を結び付けて語れるという発想がそもそも不自然な気がしなくもない
一般小説に置き換えて考えたらどれだけ不自然か

>>856
それじゃ全体もわかんねーじゃん。
その滑稽だか砂漠化だかって例えに沿って言うと、
簡単に結論だしちゃう誰かもバカだし、それ見て木の１本をチェックするのを
滑稽だとか笑ってる奴もバカ。全体像はどっちにも見えてないんだから。

それぞれの見える範囲を集めて想定される森や砂漠の分布図が作らないとなにもわからん。
つまり個々の本と内容に触れたサンプルがないと話が進まない。

>>810
よくある的確な指摘だな。

>>817
間違いなくその部分はあると思う。

>>858
それによって、編集者と作家と経営者の関係が見えてくると思う。

木の一本のチェックってどうやんの？

全体像をざっくりとつかむとするならば、いくつかのブロックにわけてまずは単月ごとに分類とかしていかなきゃ難しい。
たとえば、定期的に貼られる今月のラノベの表紙。
あれを使って、まずは中身を無視して外装だけで分類する。
A1群：ヒロイン単独＋背景無し
A2群：ヒロイン単独＋背景あり
B1群：ヒロインズ複数男キャラ無し+背景無し
B2群：ヒロインズ複数男キャラ無し+背景あり
C1群：ヒロイン＋主人公＋背景無し
C2群：ヒロイン＋主人公＋背景あり
D1群：主要キャラクター+背景無し
D2群：主要キャラクター+背景あり
みたいな感じで。
で、それぞれをざっくりと分けてやってA群は外装萌えに分類とかD群はそうじゃないとか分ける。
次に内容を吟味して、A1-D1群みたいな感じで組み合わせる。内容もまた適度に分類しなきゃいけないけど。
これをプロットしてやれば、妥当性はともかく大まかな傾向マップは浮かんでくる。

砂漠化に例えるならそれこそ一本の木があったら
その一本を大事に守って育て増やしていかないといけないんじゃないの
その一本を例外だから意味がないとか言っちゃうのって
もう砂漠化を嘆いてるとか阻止したいとかじゃなく
俺が砂漠化してるって言ってるんだからそれを認めろってのが先に来ちゃってるんじゃない？

>>862
とりあえず新作読んで、特徴や感想を書き込むってことになるな。
いくつか集まれば弱い関連性でも絶対に類似や傾向みたいなのがでてくるし、
興味もって同じものを読んだ奴がでてくれば情報の信頼性が向上する。

>>849
ミステリーは謎解きはディナーのあとでの影響か、
女向けのイケメン男の探偵物が大量に増えてきたな

ブームなんてそんなもんだけどさ

レーベルも増えた。刊行数も増えた。ジャンルも広がった。
正直流行があるのかさえ判断に困る

>>865
↓へどうぞ
今日読んだ本とその感想　五日目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1283968448/l50

>>867
月のはじめに各レーベルのサイト見まくるけど、内容はバラバラでも
部活でくくってあるものは多いとおもう。
流行っていうにはゆるいというか要素的だけど。

電撃文庫とか大抵一つは売れ筋から外れた変なものを混ざるので
そんなのでも読んでいたらどうだ

所詮は変なものなのでハズレ率も半端無いけどさ。
数カ月前に出た刑事ものは酷かった

>>868
そうやって、必要な情報をここから追い出すから
妄想妄言のオンパレードなんだろ。

>>842
このスレで求められる「具体的」ってのは作品名と言うより>>787の一行目のような感じのものだろ

具体性を求められてる意見ってのは、例えば>>787の一行目を省いたような曖昧な主張内容であって
それに対して「その萌え豚系王道パターンってどんなだ？　もっと具体的に言ってくれ」という事だろ
最低でも>>787の一行目のような情報を提示してもらって初めて
「そういうものなら昔からある」とか「むしろそういうの最近あんま無いぞ」とかの反論や同意意見も出せるし
議論ってのはそうやってが発展するわけで

>>871
自分で探しもしないで情報出せって言う人にそんなこと言われるとはな

>>873
ん？　向こう行けってことで貼ったんじゃないの？

俺はここでだして議論のタネにしないと意味ないと思うから、
追い出すなっていったんだけど。
同じ情報をみんなで見ないと議論できないじゃん。

>>874
向こうへ”見に”行けってことで貼ったんだよ

なんでここで全部やらにゃならんのだ、感想だけでどんだけスレ消費するつもりだよ

>>875
ああ、それはスマン。

しかしそういうのは感想が無茶苦茶集まって困ってから考えてもいいと思う。
向こうのスレにはこっちで引用されたくないような人もいるかもしれんし。

>>859
レスを追って欲しいな
サンプルをとること自体を否定しているわけではないよ
ただ一つのサンプルによる反論や肯定は、無意味であるといってるだけで

もちろん、サンプルをとって平滑化しなければ分からない問題もある
たとえば、ラノベが良くなったのか悪くなったのかはそう言った議論になる
なぜなら、何度も言うが良し悪しは本質的に主観であって、その客観的事実が知りたいなら
弁証法のような議論が必要になるからだ
ただ、そうであっても、そう言ったことを知らないで、主観的意見を出し合っただけでは議論にならないが

何度も言うがスレタイをもう一度確認してほしい
このスレで考察すべきことは何であるのか？
そこで、例外的反対意見（肯定派も否定派も）に価値があるのかと

ID変わってる・・・
これだからモシモシは
自分はID:AgYJey0Kです

ところで、もしかして>>787はハイスクールD×Dのアニメ見て
そういうのがラノベで流行ってると思ったのかな？

なんかこのスレ見てると「そういうのが今ラノベで流行ってる」と
「そういうラノベ原作のアニメを今やってる」が混ざってるような意見を
ちょくちょく見かけるな

>>878
いや、ID変わったのは普通に日付が変わったからだろｗ

>>872
反論の余地は全くない
同意見です

>>879
良いんだよモシモシのせいにしとけばw
今日初めてスマホにしたけど、慣れない・・・

>>877
もう論じてる先が全然違うとおもうし、なんか全体像を自分だけ見えてる気に
なってるんじゃない？

キミだけが「俺宇宙からみたぞ、いろいろ変容してた」とか
そんなん言っても意味ないというか誰も信じないし、何が例外で例外じゃないかも、
より多くを見ないとでてこないじゃん。
おもしろいとかつまらないとかの情報は副次的なものにすぎない。
議論では必要そうな特徴とかだけ拾いあげればいいしね。

>>879
ハイスクールD×Dを見ていると富士見の古臭さも変わっていないなと思うな
風の聖痕あたりが流行った時ですら周回遅れ感があったのに
更に時代から遅れた感じすらする

ハイスクールD×Dのアニメか。あれで特徴的だって思ったのはヒロインが、
高飛車じゃないのにツンデレでもなく暴力を振るわなかったところだなｗ

>>881
誰も自分は、大局的な視点が出来てますなんて
言った覚えもつもりもないけどな

まさしく、物事をより広く見るには
偏執狂的に例外にこだわってはダメだろう、木見て森を見ずという金言の通りに
サンプルとして個々の作品の個性というか、徴表を提示するのを悪いとは言ってないよ
むしろあげる分には自分の理論をより論理的にするだろう
ただ、二言目にはそれを求めるという頑迷さが気に食わないってだけで

あと、なにを議論したいのか明確にしようってのと
まあ、俺を含めて悟性を身につけましょうって話さカント的な意味で

>>884
なんで俺が例外にこだわってることになってるんだよ。
意味わからん。

>>885
あなたが例外にこだわってるなんて
一言も言ってねえよ

あなたとの議論の前から
例外にこだわるのって良くないよねって言ってるだけで

今までの会話が無駄だってわかって疲れた。
そんだけのことなら最初から一行でまとめてくれ。

>>887
そうか・・・
自分は一貫して変わってないつもりでいたんだが
分かりにくくて申し訳ない

おかげでだいぶスマホに慣れた
慣れたついでにもう一言だけ言うと、例えば >>787から上一行を除いたレスについて
理解されないのはその人のせいであり、具体例が求められるわけだけど
そこで具体例を求めたことで勝った気にならずに、自分も彼の意見の具体例を考えてみることが
悟性というか適切な議論ではないだろうかと
彼があっている可能性もある、なぜなら、これは作品の良し悪しのような完全に主観的ものへの議論ではなく
どうしてこうなったという、必ず絶対的な答えが存在する原因、因果を考察する議論だからだ

>>888
お前はこのスレを潰そうとしてるのか？
とりあえず揚げ足取りと難しい単語使うのヤメロ
懐古厨のオッサンが愚痴ってた頃のほうが面白かったわ

難しいのか？上げ足もとってなくね？
つまらないのは同意だけど

>>888
いやだから、そういう勝ち負けの思惑以前に
まず最低限の具体性がないと
反対意見はもちろん、君の言う「彼があっている可能性」や「彼がそう思うに至った因果」という
肯定側の主張したいことさえ論じることができない、ってことでしょ

もし仮に俺が「最近はオッペケペーなラノベばかりだ！だから駄目だ！」って言っても
そんな意見には「今のラノベは駄目になってる」と考えてる人すら同意できないんじゃない？
おそらく「は？　オッペケ・・・なんだそれ？　具体的に言え」となると思うのけどな

そりゃ、論者にオッペケペーラノベとやらの具体的な意味を聞く前に
「オッペケペーは演歌の歌詞で、その歌の主題である自由民権思想の濃いラノベを指すのかも――」
といったことを自分たちで考えてみようって姿勢は、立派だと思うけど
故人の意見を読み解くならまだしも、そこに本人がいるんだからまず普通に聞こうよｗ

>>891
そういうことなんじゃねえの？その上でどうこうって話をしてるように思えるが
＞>>872
　反論の余地は全くない
とか言ってるし

まあ、難しい話は無しにして
ラノベ最高！みんなこれで行こうじゃないの

おやすみ

>ラノベ最高！
　
コレがこのスレの結論ということで宜しいか？

まともなラノベなんて数えるほどしかないんだよ…

ちょっと上のレスにもあるけど、まともとか、
そういうのが具体的に何を指してるのかわからんってことになる。
一般文芸的な色が強いってことか？　なにか倫理的なことか？　みたいな。

まず日本語としてだろう

>>848
> 本質的なことをいうと
> 面白いか面白くないかなんて主観なわけだから
> 現下で客観的な評価が知りたいなら、売り上げぐらいしかない
>
> そもそも、スレタイからして昨今のラノベの変容というマクロ的なことの原因を
> 分析し解析して表面化させるスレなわけで
> 砂漠化かしているかを知りたい時に、木一本一本の性質を評価するのは蒙昧だと思う
> 面白いか面白くないかという主観を論じたいなら
> スレタイを最近のラノベはどうしてつまらなくなったの？とするべきだ

一番目のパラグラフはよくみかける言い分で、まあわかる。内容には異存はない
ただ「現下で」は「現状で」でいいだろう。「現下」だと、たとえば2011年以降のごく最近のラノベ限定などという
余計なニュアンスで受け取られるかもしれない。なぜなら「現下」は至近の時日を意識させるためによく使われた言葉だから
こうしてわざわざあまり使わない言葉を選ぶのは、より紛れのない意味をその言葉がもつからであって、
この場合の「現下で」のように逆に紛らわしくなるにもかかわらず珍しい語彙を選ぶ奴は、
語り合うには望ましくない傾向をもつといえる。虚栄心に傾く傾向。重語だなこれ

二番目のパラグラフは、望ましくない傾向（虚栄心）全開でひどい
「マクロ的」ってなんだ。マクロだけでいいだろう。おそらく使い慣れてないんだろうが、
そういう単語を選ぶ際にはニュアンスに慎重にならないと馬鹿っぽく見える
「原因を分析し解析して表面化させる」。分析と解析ってどう違うんだ？
おおざっぱに言葉をふりまわしてる様子からすると、おそらく意味の違いなんて考えてないとみえる
マクロに語りたいというなら>>729が示唆してるようなことまで包含するんじゃないのか？ 大変だぞこんなの
> 砂漠化かしているかを知りたい時に、木一本一本の性質を評価するのは蒙昧だと思う
過去の気候変動を知りたいときには、微粒子中の花粉を調べるぞ。たまたま古木があったら
まずは種類の特定、そしてムダにせぬよう細くスライスして年輪調べるし、放射性同位体を調べる
徹底的にミクロに。「分析」とはそれ自体がミクロを調べることだから、
「分析」と書きながら「木一本一本の性質を評価するのは蒙昧」と書いてる時点でアホがバレる

で、なんでこんなアホ相手にするんだよおまえらも

文章批評来たーー！！

ラノベは業界全体ではこの先、待遇改善による専業化と、敷居を下げることによる副業化のどっちになるんだろうか？

つか、今でもよっぽどの売れっ子以外は副業が基本でしょ。
そもそもデビュー後5年生存率がメチャクチャ低いんだから、専業なんて自殺行為以外の何物でも無い。

小説家というよりメディアミックス原作者寄りになって、原作料で稼ぐとか。

>>903
アニメ1本の原作料は5万
噂じゃなく内部流出した予算表がソースだから確か
1クールやってもラノベ１本書く程度だ
まぐれあたりを考えたら素直にラノベ書いとけ

考えてみたら、ラノベ作家っておっとろしい商売だよなあ。
デビューが20代前半から後半ぐらいだろ？　スマッシュヒットとかでうっかり専業になってシリーズ終わったら30から30半ばぐらい。
そこから売れなくなったら、つぶし効かないだろうなあ。

待遇よくした所で売れるものを書けるようになるとは限らないし、
「書きたい衝動」ってのがあるらしいから書きたい奴は放っといても書くからな。
活かさず殺さず程度の待遇にして、本当に売れるもの連発できる才能のある人間
は囲い込むためにケタ違いの好待遇という形になるような気がするな。