最近のライトノベルはどうしてこうなった？33

1 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 10:26:27.51 ID:yzikSlVr

現在のライトノベル業界の良し悪しとその原因について議論するスレッドです。

前スレ
最近のライトノベルはどうしてこうなった？32
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1323072473/l50

2 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 10:27:56.20 ID:yzikSlVr

●『昔』について
　 ○○という作品が出ていた頃、○○年代等できるかぎり時期をはっきりさせましょう。

●『一般人』について
　あなたの言う『一般人』とは、「オタク以外の全ての日本人のこと」なのか。
　それとも、「一般文芸を読むオタク以外の日本人のこと」のことなのか。
　どちらの定義で発言しているのか、はっきりさせましょう。

●単語の定義について
　定義について争いになった場合は、その定義の是非は保留し、
　「その定義であればどうなるのか、その上で何を主張したいのか」
　をはっきりさせましょう。
　また、ローカルルールにも目を通すと幸せになれるかもしれません。

●例の提示について
　何かを例に挙げる場合は、
　「その例から、今もしくは昔の"ラノベ全体"についていったい何を主張したいのか」
　をはっきりさせましょう。
　また、なるべく複数の例を挙げましょう。
　個別の作品、作家に対する出来不出来について語りたい方は各作家、レーベルスレや以下のスレをご利用ください。

3 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 10:30:24.72 ID:yzikSlVr

関連スレ

なんでこのライトノベル人気あるの？その37
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1311735088/

つまらなかったライトノベル 60冊目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1323178734/l50

ライトノベルの表紙について議論スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1284303322/

・意味が分からないレス
・断りもなく話の流れをぶったぎる
・特定のラノベ、レーベルだけをろくな理由もなくたたき続ける

↑のようなレス、ID、コテハンは荒らしとします。
触れないように。レスしないように。相手にしないように。

4 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 10:31:48.84 ID:RiXQh/Kn

乙

5 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 12:28:06.00 ID:NOjLfiLC

ライトノベル年表
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Asv3stXFRvUNdDZSeU9JVTF2b1ZQUFl4bklrVzhzaHc&hl=ja

・1巻、もしくは雑誌などの初出の年に書き込みます。
・ライトノベル、もしくはライトノベルに関係が深いタイトルやアニメ化作品、名作など
　各自の基準で作品を追加してください。
・完結しているものはタイトルの後に（）で完結年を書きます。
・アニメ化してるものは薄い黄色でセルに色をつけます。
・行が足りなかったら追加してください。
・年表の右のメモは自由に注釈や情報を書き込んでください。
・書き込んだら各自でバックアップしてください。ファイル→形式を選択してダウンロードです。

6 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 12:29:01.29 ID:NOjLfiLC

【ワナビ避け】
　　　　　＿＿＿_
　　　　／　　　　＼
　　　／　 _ノ　ヽ､_　＼
　／ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ＼　ほんとはｶｺｲｲ一般文芸で書いて
　 |　　　　（__人__）　　　　|　　全ての人間を見返してやりたいんだお…
　＼　　　｀ ⌒´ 　　／

　　　　　＿＿＿_
　　　　／　　　　＼
　　　／　 _ノ　ヽ､_　＼
　／　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　＼　でも一般文芸の賞はｸｵﾘﾃｨ高いｶﾞﾁな天才か
　 |　　　　（__人__）　　　　|　萌え萌えなおにゃのこや（※ただイケ）しかﾃﾞﾋﾞｭｰさせてくれないお…
　＼　　　｀ ⌒´ 　　／

　　　　　＿＿＿_
　　　　／⌒　　⌒＼
　　　／（ ●）　（●）＼　　　　だからとりあえずラノベからﾃﾞﾋﾞｭｰするお！
　／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼　漫画もどきのラノベに一般文芸の作品を送れば
　 |　　　　　|r┬-|　　　　　|　　渋い個性派作品に見えて楽勝だお！
　＼　　　 `ー'´ 　　／

7 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 13:20:33.67 ID:LFB5M9JV

>>5
そう言えばそんなのもあったな。すっかり忘れてたｗ
前スレで「いろいろ見えてきた」とか言ってたが、何か分かったのか？

8 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 14:02:33.03 ID:NOjLfiLC

あんまり年表には触れてもらえなかった気がするな。実際は見てもらってたのかもしれんけど。
でもタイトル挙げろよのやり取りが減って、その分話し合いははかどった気はする。

9 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 14:14:20.28 ID:ZTlehUHx

今のラノベを語るに相応しいタイトルを１０挙げよと言われたら

10 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 14:16:22.80 ID:EeXqWko0

つうか支配階層の総意はあるよな
原子力マフィアの例にしろ、アメリカが仕掛けたカラー革命にしろな
まあ新聞やTVを見てたら原子力事故はも収束で終わりだからなｗ
そんな知性の方がやばいｗ

なんかワナビスレの住人がネタを持っていっているだけだろ
つうかプロ固定も要る2ｃｈじゃなｗ

929 イラストに騙された名無しさん sage New! 2011/12/18(日) 23:53:14.14 ID:cPrODAnJ
ワナビスレと同時に国際金融資本の話が出て来るって、やっぱりそういうことなんだろうなぁ。
ロスチャイルドがどうのとか、本気で信じちゃってるのがラノベ書いてるのか・・・

この作家志望者の知性の低下はやばいかもしれんわな。
ただこのスレが目の敵にしてる作家や作品の方が、その点はしっかりしてそうというのがなんともｗ

11 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 14:23:53.49 ID:ZTlehUHx

とある魔術の禁書目録
僕は友達が少ない
涼宮ハルヒの憂鬱
バカとテストと召還獣
俺の妹がこんなに可愛いわけがない
ソードアートオンライン
化物語
魔法科高校の劣等生
緋弾のアリア
デュラララ

12 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 14:25:00.27 ID:NOjLfiLC

ああ、その流れか。
ちょっと政治っぽい例え使ったら、そのままワナビがどうたらで、変な方向にいってポカーンってしたわ。
政治の話をする→(省略)→ラノベがつまらないことの説明がつく？？？って。

13 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 14:27:54.40 ID:ZTlehUHx

とある魔術の禁書目録
涼宮ハルヒの憂鬱
デュラララ

は5年以上も昔の作品だから

変態王子と笑わない猫
俺の彼女と幼なじみが修羅場すぎる
やはり俺の青春ラブコメはまちがっている

を入れたほうが的確か

14 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 14:32:36.92 ID:I/Fn1d9m

>>7
「2ch人気の視点でしか話をしてない人が多い」ってのは一目瞭然かとｗ

15 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 14:33:40.93 ID:u+s78x0P

>>1
新しいこの晴れは破滅に先立つ晴れかもしれない
スレートの墓碑の前で戯れる若い命に降りそそぐあの
レイヴンが遠目に見守る、悲しみをうるませた午後の日差しが
おりるその下にもわたしは永久にいないという宣告に注ぐ
つま先立って望み見る滅びの、あの晴れかもしれない

16 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 14:47:13.56 ID:I/Fn1d9m

>>10 >>12
「ワナビスレと住民共通かよｗ」
「阿修羅乙ｗ　これがワナビのレベルかｗｗｗ　禁書の作者の方がしっかりしてそうだｗｗｗ」

ﾌﾟｷﾞｬｰされてるのはあくまで作家志望（ワナビ）であって、作家は否定してないんじゃね？

17 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 15:11:09.98 ID:rcY8Ucjx

ラノベ作家はアニメ化前提で中身を見失ってないか？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1314329208/

18 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 15:12:10.97 ID:NOjLfiLC

ゆとりのガキが大人になって社会を支えるように、
作家志望が作家になるもんじゃないの？
そこが繋がらないのか。不思議だ。

19 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 15:27:25.59 ID:RiXQh/Kn

だがまあ、例えば電撃で言えばデビューに至るワナビってのは応募者1000人につき1人か2人なことを考えたら平均は気にしても仕方ない気がする

20 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 15:48:58.67 ID:vUJ3/cx6

アニメ化不可能の化物語が成功しちゃったしなぁ
アニメ化前提ってのは違うと思うけど

21 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 15:50:49.29 ID:WbptZaNf

それなりに実績のある人はともかくまず人気が出ないと始まらないからな

22 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 16:02:12.19 ID:b5b5sdhN

>>18
現状、電撃って最終選考に残れば全部デビューなんだろ？
そのレベルにおいて、オリンピックみたいなコンマの争いで当落が決するとは思えんのだが。

未だにプロとワナビには、別物と言っていいほどの厳然とした差が存在すると思われ。

23 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 16:05:48.50 ID:IW5w+5oQ

売れなくなったプロ作家が、新人賞で再デビューをもくろむも一次敗退とかいうのを聞くとプロでもピンキリなんだろうなと思う。

24 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 16:07:56.05 ID:NOjLfiLC

なにをもってアニメ化前提なのかもわかんないし、アニメ化前提にすると
中身がなくなるって根拠も教えてもらえないし、アニメ化前提がどーたらって話は
いつも結論しかなくてまるで中身がわからんのよね。

25 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 16:11:24.13 ID:0b8x9kXN

栄枯盛衰という言葉がある
漫画アニメゲームもそう
まああとはオタクだけで細々とやっていくだけ

26 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 16:22:04.44 ID:03L76tnD

>>14
何をもって２ちゃん人気と言ってるの？
昔のマイナー系？最近のメジャー系？
そもそも順番的に２ちゃん先行ではないけどね

正直もっとレーベルやジャンル、売上、巻数で分けて考えないと、結局「個人の好み」しか出てこないと思った

27 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 16:25:56.10 ID:4Fhaqsvo

編集長が早くアニメにして抱き枕作りたいですとか言ってる講談社ラノベ文庫のことか

28 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 16:27:43.22 ID:EeXqWko0

なんかワナビとか蔑視擁護だけはできていくよなｗ
下の存在を必要とするか・・・イヤ展向きだなｗ

今のネット小説が文庫として出されれるのは末期だと思うがね～

29 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 17:05:32.31 ID:WbptZaNf

>>27
http://kc.kodansha.co.jp/SEP/90008/01/20111115_free/images/plan/201101/book_06.jpg

まぁ良い悪いは別にしてアニメ化したいオーラは強いだろうな
何も知らないとノベライズに見える

30 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 17:13:06.63 ID:I/Fn1d9m

>>26
少なくとも禁書やMFやその辺が「2ch人気作品」の中に入っておらず
秋山や古橋やその辺が入っていることくらいはわかるだろ？
そこを起点に「こういう作品は2ch人気が有る・無い」を常識的に判断できないかな？

31 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 17:13:07.51 ID:03L76tnD

>>24
アニメ化前提論は２種類ある
１、ラノベはアニメ化を視野に入れたジャンルであり、作者もアニメ化=一攫千金を狙った書き方をしている
２、アニメ世代の作者がアニメ的手法を意識的無意識的に使用している

これらの問題点は、映像と台詞を主体とするアニメに引きずられ、文章の面白さが無視される事
キャラクターや舞台・物語の背景が見えない事が当たり前になった
そのため「何故」そんな行動に出たのか、そんな事態になったのかが不明瞭になる

お前が「分からない」からなんなの？

32 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 17:16:41.18 ID:IW5w+5oQ

ただ、クラジョウの時代からライトノベル的な小説は他メディアとの連携が視野に入っているわけで。
そういう意味では激しく今さらではある。
ＦＴ大全盛の時代はゲームが視野に入っており、そのお約束が解らないとさっぱりだという現象は確かにあった。
こういう何か別のメディアのお約束をコード化して、意識的・無意識的に織り込むのはラノベの特徴の一つだと思う。

33 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 17:19:48.79 ID:NOjLfiLC

>>31
共感もできなけりゃ根拠も不明だからなんにでも使える言いがかりだなってこと。

34 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 17:20:04.22 ID:RiXQh/Kn

>>30
×2ch人気
○ライトノベル板人気
総数で考えればライトノベル板よりも人の多い板で人気の作品こそが2ch人気のある作品と言うことになるだろうね

35 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 17:20:32.95 ID:B5YQcDJK

>>28
むしろ、タイトルのネーミングもあってか
VIPPERの出来損ないなSSの部類に感じる
実際に書いてる内容の力技のごり押し展開加減、文章の構成等の力量加減、インスタント萌え加減に比べたら
まだVIPPERやネットの小説投稿サイトの方が気を遣って頑張ってるレベル
流石、プロ(笑)の作家や出版社すなぁ

36 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 17:25:19.23 ID:WbptZaNf

王様ゲームにしてもネット小説の出版化は一般のほうが活発だしな
あちらは安い文庫ではなくて単行本だしこの流れも今更ではある

37 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 17:31:26.71 ID:IW5w+5oQ

ネット小説の刊行は、ケータイ小説が一つの転機ではあったんだろうけど。
けど、発表当初の段階で出版を意図しないものが編集の目にとまってとかいうのは昔からミステリとかでよくあったし。
数学ガールだって、元はＷｅｂ小説だし。
小説と言っていいのかは微妙なぐらい、数式だらけだけどｗ

38 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 18:16:41.31 ID:03L76tnD

>>20
化物語は動きがなさすぎてちゃんとウケるか不安だっただけだろ
映像化が難しいのとは違う

本当に難しいのは状況の説明が複雑な作品
富野作品みたいなやつだな

実際はアニメ化前提つってもせいぜい「複雑な設定をしない」「会話で笑いを作る」「エロシーン多め」くらいで、あとは神頼みだろ

39 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 18:18:08.25 ID:WbptZaNf

今でこそ珍しくない手法だけどハルヒだって映像化困難と散々言われたんだぜ

40 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 18:22:15.14 ID:FJwuPAdR

アニメ化しやすさにこだわっててはヒット作でないよ
しやすさにとらわれるような奴では、そんな作家の作品には期待できないという意味で

41 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 18:25:13.50 ID:UvdSF156

アニメ化といえば
ファンタジーはオワコン、これからは学園物なんてしばしば言われてきたけど
ライトノベル年表のヒット作見る限りそうでもないね
ぽんぽんアニメ化されてるのが学園物に固まってるってだけで

42 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 18:58:22.74 ID:NOjLfiLC

アニメ化できない作品なんかそうそうないじゃん。
グロにエロに、状況説明が煩雑なミステリー系も最近は多い。

素の状態でアニメ化しやすいラノベと、アニメ化にとらわれたラノベの境界線も曖昧。
アニメ化しにくいラノベしか認めないってこと？

43 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 18:59:13.53 ID:EeXqWko0

>>40
俺芋とかはがないとかあるヤンｗｗｗ
ゴミみたいな内容と文章だけと売れてるだろｗｗｗ

これはキツイわ

124 イラストに騙された名無しさん sage 2011/12/08(木) 17:41:57.80 ID:ZOPkFp9z
『僕は友達が少ない』８話ラストはまんま原作通りだな、　それにここの文章別におかしくないよな？
http://yaraon.blog109.fc2.com/blog-entry-5465.html

44 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 19:00:46.80 ID:ZTlehUHx

おかしくないという結論が出たのにまだゴミとか言ってるのか

45 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 19:14:08.67 ID:RiXQh/Kn

そういえば原作からアニメ版の改変と言えば、大正野球娘。ってかなりがっつり原作から改変されてる割に色々言われないな

46 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 19:14:20.46 ID:r0EIBe9w

>>41
なんつか「共通イメージ」的なものから離れたところにあるものは
、「好きな人」
以外からは捉えにくくなるのはあるだろうね。

減ったんじゃなくて個別に拡散したと。

47 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 19:35:07.65 ID:FJwuPAdR

> (東京大学工学部電子情報学科?学生最近のラノベはメディアミックスが主体となっているが?)
> 三木氏アニメ化を狙ってはいない、俺妹の桐乃がエロゲーをやるシーンを誰が好き好んでいれるのか　例えば、劣等生はアニメ化は決まっていない

担当編集が俺妹を名指しで例示して「アニメ化は狙っていない」と言ってるよ

48 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 19:38:01.42 ID:ZTlehUHx

俺妹は3巻のアニメで無茶苦茶改悪された側なのにね

49 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 19:56:43.99 ID:NOjLfiLC

そもそもアニメ化を意識してる作品とかって、ヒットしない外れ作品の対談や後書きとかで
いちいち確認とった上で言ってんの？　
いや、思い込みで言うだけならタダだけどさ・・・。
テレパシー使えるわけじゃないんだから。

>>31にしたってさ。

「アニメ化を意識しましたね？」
作者「いいえ」
「では無意識にしていたのです」

yesでもnoでも同じ答えに達してしまう便利すぎる無意識論は怪しすぎる。
これみたいで↓
http://www13.plala.or.jp/socialanimal/reverse/reverse_index.htm

50 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 20:19:35.03 ID:FJwuPAdR

>>49
「富樫」を例示する時点で、そいつは語りうるなにかをほとんど何ももってない、
したがって語りあうに値しないと判断してるよ。ここでは

51 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 20:27:50.71 ID:FJwuPAdR

と、別に富樫話になってるわけじゃないかすまん

52 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 20:54:57.42 ID:k5A0Dwru

最近のラノベと言えば、オンライン小説からの書籍化、というのが挙げられますね。
そんなやり方すぐに潰れると思ったけど、思ったより続きますね。

しかし、私が面白いと思うオンライン小説は書籍化されず、
むしろあまり面白く無いと思う類の物が書籍化されます。

これは、やはりオンライン小説が既存のノベルとは違うニーズに支えられてるからでしょうか。
アマ○ンのレビューを見ても、市販ラノベ読みとオンライン小説読みの間で温度差があるように感じます。

53 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 20:58:43.40 ID:XkBhouCd

単に個人的な好みがラノベの主流から、ずれてるだけじゃね？
今だって、オンラインから出版されるのって基本的にページビューすごいのばっかだろ？
つまり、オンラインのニーズを満たした上で出版してるわけで。

54 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 20:59:04.02 ID:kMyaaeFe

>>49
実際にしているかどうかが問題じゃないし、そんなこと作者に尋ねる気もない
そんなことは誰一人として言ってない

単にそう見えるような変化・進化をしているということ
作品の感想を言ってるだけだ
原因が作者の意識にあるのか無意識にあるのかはもちろん分からないし、割とどうでもいい
作品読んでても「分からない」という奴はもっとどうでもいい

55 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 20:59:04.97 ID:ZTlehUHx

>>52が面白いと思うオンライン小説は単純にレビュー数が少ないマイナーなだけだろう

56 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 21:02:43.66 ID:k5A0Dwru

>>53、55
書籍化されたやつ、3つくらいオンラインで読んだんですが
どれも1話目でもういいやって思っちゃったんですよ。

オンライン小説自体は好きな物も多いです。市販ラノベも好きです。

57 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 21:06:06.71 ID:KTv9V15o

オンライン小説が書籍化されて、「縦書きで有料になったら、読めたもんじゃない」って意見だって、
ちらほら見るよ。

オンライン小説と書籍ラノベで、受け手の嗜好のズレは間違いなく存在すると思うけどな。

58 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 21:23:46.04 ID:9Qd7kxxI

ズレがまったくないとは思わないが、ちらほらってことはそのズレは小さいってことじゃないの？

59 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 21:25:34.88 ID:FJwuPAdR

いいと思ったオンライン小説の具体名出せよ
なにがどう良いと思ったかくらい書け

60 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 22:09:37.14 ID:ZPlpHroh

和風wizardry純情派が好きだったが、アレもGA文庫から出たからなあ。

面白くてなおかつ商業出版無理そうなweb小説と言うと…まっさきに思い浮かぶのは吸血大殲かな。
と言うか二次創作は全般的に難しそう。まあ、上の和風wizも二次創作って言えば二次創作だけど。

61 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 22:20:05.73 ID:H5SRzx1G

>>60
福音の少年っていう元は錬金術師ゲンドウというエヴァの二次創作だったものが出版されてる
もっともこの場合世界設定なんかはオリジナルでキャラだけエヴァのものを使ったって作品だからあんまり適当な例ではないだろうけど

62 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 22:24:34.08 ID:KTv9V15o

おそらく>>52さんが受け付けないというオンライン小説って、「小説家になろう」で書籍化した以外で上位に来てるのだろうな。

異世界に転生して美形とか超絶魔力持ちになって、美少女な奴隷ハーレム作って、「凄い凄い」みたいに言われるの。
で、戦闘シーンがＭＭＯＲＰＧ丸写しみたいで、本当にモンスターが倒れると死体が消えて金貨になったりアイテムに変身
したりする。

63 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 22:52:20.36 ID:YAWHCVuX

面白ければ、モンスターが金貨に変わろうが刀になろうがどうでもいいんだよ
面白ければ

64 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 23:04:35.32 ID:fsXxagIU

第89回魔法科高校の劣等生反省会はじめるぞー

65 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 23:14:15.31 ID:3Ox2tbV7

>>7
昔は自分は「ひょうきん族」に夢中になっていたのに、今のお笑いについてなにをか
物申すときは「全員集合」の思い出を滔々と語る。

そういうことがここでも起きてるのではないか、と考える材料にはなると思う。

66 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 23:27:49.07 ID:2rSQBu+I

そう言えば、コント書かせたらM-1取れる作家がいるって噂聞いたな

67 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 23:46:25.82 ID:JXshvYz8

>>39
確かに、アニメでナレーションが冒頭とか最後にあるのはよくあるけど、最初から最後まで
延々とナレーションをかぶせると言うのはハルヒ以前にはあまり無かった気がするな。

68 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/20(火) 23:49:41.54 ID:gvQaSIDW

ちびまる子ちゃんとか魔法陣グルグルとかもあったが

69 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/21(水) 00:01:33.95 ID:XkC3ep1Q

魔法陣グルグルは見てないから知らんが、マルコのはせいぜい一言二言の短い
ツッコミのナレーションが入る程度だろ。
ハルヒでよく出るような長々と詠みあげるようなのは見た記憶が無いが？

70 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/21(水) 00:14:45.64 ID:n/5naNf+

ハルヒは台詞とモノローグが需要な要素だしな
今でもアニメ化はしやすくはないだろう。反則技に近い

71 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/21(水) 00:14:51.76 ID:yQTey8Ii

>>59
そこはあれですよ、さすがに商業では無い作品の名前を出したり批判するのはヤバイというか。
ただ、書籍化された作品をネットで3つ読んで、3つともいまいち合わなかったんで
書籍化される作品と、自分の感性との違いは感じているんですよ。（だから成功しないと思ってた）

例えば、最近ヒットしているラノベと、書籍化されたオンライン小説はノリが違うと思うんですよ。
ちなみにヒットしたラノベというと、禁書・とらドラ・俺妹・友達が少ない・ベントー辺りの事を言ってます。

72 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/21(水) 00:26:10.06 ID:s9WtSccH

確認しておきたいんだけど、

＞禁書・とらドラ・俺妹・友達が少ない・ベントー

は、あなたの感性に合っていたし、ヒットも納得できるってこと？

73 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/21(水) 00:37:05.20 ID:yQTey8Ii

>>72
そうですね。
逆によくヒットしたなと思ったのは、星界の紋章です。
好きだし面白かったですが、独自設定と造語のオンパレード。

書籍化されたオンライン小説は、まあネットで3つくらい読んだだけですが、
コレ面白いか？　って思っちゃったんですよ

74 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/21(水) 00:51:50.13 ID:s9WtSccH

>>73
星界の紋章は、ポスト銀英伝的なスペオペ艦隊戦を求めていた層に受けたとか、
ジントがエヴァのシンジ君っぽさがあって時代にマッチしてたとか、
ガンパレード・マーチとの相乗効果とか、お話の基本がお姫様との素直なボーイ・ミーツ・ガールだったとか、
色々とあると思いますよ。

あと、書籍化されたオンライン小説でも、「ゲート」「魔法科高校の劣等生」は、受けたのが納得できる作品でした。
イラストレーターとか宣伝の上手さも含めて。

75 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/21(水) 02:52:59.88 ID:mCcsZxiF

とらドラ→◎
俺妹→◎
友達が少ない→◎
ベントー→◎

禁書→おまえはダメだ

76 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/21(水) 02:54:02.46 ID:FGMIxlXZ

銀英伝なんてのも昔の何も無知で頭が悪くて詭弁とかもろくに知らない無垢な時代に読んだ
からこそ名作のように思えたのであって、大人になってから読めば「いやそれは詭弁だろｗ」
とか突っ込みどころ満載にしか思えないんだろうな。

77 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/21(水) 03:01:30.62 ID:jvTus/OF

>>74
ソードアートオンラインやログホライズンは認めてないのか

78 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/21(水) 03:14:27.96 ID:LPJFtZ86

>>76
詭弁かどうかは重要じゃなくね
登場人物の行動原理として提示されてるだけで、真理であるかはまた別の話

79 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/21(水) 03:34:37.30 ID:s9WtSccH

>>74
リアルで考えると「？」ということが、「それがゲームのルールだから」で上手くいくみたいなのに、違和感が強いというか。

ＭＭＯＲＰＧをやっている時間があるなら、歯ごたえのある本に挑戦したり映画の一本でも見ろって人間なので、
ああいうゲームやっている人の内輪の共感頼りとか、あまりにゲームを前提にし過ぎているのに、
どうしても安易さや狭さを感じてしまうんですよ。

80 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/21(水) 08:06:27.79 ID:WBIyXv4M

>>79
SAOはUOのコピーで、（今は）ロストした日記やら手口サイトやらをパクってるという指摘があったな
ﾌﾙﾎﾞｯｺされてたが、今見ると彼はコペルニクスだったのかもしれないな

上級者であるゴドフリーが間抜けに水飲んで死ぬところとか「ねーよｗｗｗ」って思ったし

81 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/21(水) 08:25:17.74 ID:YrdA2rFu

>>76
むしろ逆だな。イマイチわからなかったことがわかるというか
ラングのような下衆が、他方で家庭人で篤志家だったりするのを
その後何度も見させられてきたり、
地球教的な発想の行く末を護送船団方式やガラケーの敗北で思い知ったり

82 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/21(水) 08:36:44.89 ID:1N5OArGo

憂国騎士団のさらにパロディみたいな酷いのを2ちゃん他でみさせられてるしな

83 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/21(水) 09:27:08.67 ID:s2B4Wwxh

>>80
ああ、いたねえそんなアホ
いまさらあんなの持ち上げられるとご本人かと思ってしまうわ

84 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/21(水) 09:40:25.69 ID:rDqMlYL4

とある狭いコミュニティの常識が世界の常識と勘違いするのはよくあること

85 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/21(水) 12:52:57.21 ID:7U3wZqUu

それこそバランスが大事ってことだろ
ラノベでもゲームでも、狭い世界の常識で語るな、と
ラノベだけ読んでラノベ書いてるような作家は恥をかいてるようなもんだよ、と

86 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/21(水) 13:13:00.10 ID:c98T3wTc

昔、アインレオンという小説があってな。

87 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/21(水) 14:07:29.60 ID:7U3wZqUu

ゲートなんかは、文章は多少拙いが、自衛隊の描写が面白くて読んじゃうな
読者がなかなか知り得ない知識を持っていて、それを描けるのは強みだね

88 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/21(水) 15:54:04.98 ID:8EZB4bsX

AWもSAOも廃人って感覚がわからないとダメらしいね

89 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/21(水) 15:58:35.96 ID:n/5naNf+

AWはネットゲーなんてまったくやらないが別に理解出来ないってこともないけどなぁ
特別珍しい凝った設定でもないし

SAOは読んでいないからしらん

90 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/21(水) 17:46:25.05 ID:oxY37e7r

>>81
>>82
東京電力とかメルトダウンしてもあのザマな日本とかな・・・悪の組織な・・・
アメリカ様のイラク参戦の虚構とか正しさしか証明されてないよなｗ

【電力】東電、電気料金に上乗せ　保養所維持管理費　高利子の財形貯蓄
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1324338322/

32 名無しさん＠１２周年 New! 2011/12/20(火) 08:54:44.05 ID:mY8l8JAH0
>年８・５％もの利子が付く財形貯蓄
>年８・５％もの利子が付く財形貯蓄
>年８・５％もの利子が付く財形貯蓄

複利なら九年で倍以上だな。
俺も貯金させろよ

713 名無しさん＠１２周年 New! 2011/12/20(火) 19:09:04.38 ID:AdA9IF/40
>>675
自民は震災復興の補正予算の執行を妨害してまで
東電を税金で救済することを要求したからなあ。

自民政権に戻ったら、東電は更にやりたい放題になるぞ。

91 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/21(水) 18:16:17.56 ID:PO3otuYD

>>47
＞アニメ化を狙ってはいない、俺妹の桐乃がエロゲーをやるシーンを誰が好き好んでいれるのか
ノリノリで実在エロゲ会社とコラボして画面に出してたくせによく言うわｗ
本当息をするように嘘をつくな

92 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/21(水) 21:04:57.89 ID:Z+Vuensk

>>90
スパルタニアンの三機一編成の戦術を、サッカーで極められるとは思わなかったな
FCバルセロナのトライアングルみてると銀英伝のあれが思い浮かぶ。あと、

> こういうあの、（海軍）反省会出た方もほとんどいなくなりましたね、ホントいなくなったんです。
> それで、戦争を知ってる人もだいぶ、もう減ってますよねあの…ですからそうなるとね、
> だんだんだんだん貴重なこの戦争という、ほんとにあの、やってはならない戦争というものが、“物語”になってきてるんですよ今は。
> やっぱり事実として戦争を書き残すことは大事だけども、“物語”としての戦争がですね、どんどん多くなってるってのが僕ね実はね、
> ほんと危惧してんですよ。
> そんなね、あの、楽しい面白いものじゃないんですよね。
> （だ）から、昭和史っつ（のは）昭和を勉強する場合は、ああ昭和史でもみんな…読むことは…書くことはもちろんですが、
> そんな楽しいことじゃなくてつらい仕事なんですよ、ほんとうはね。
> ところが最近なんか“物語”になっちゃってしま（ってる）もんですからね、ちょっとねこれねぇあの、ほんとに事実を知ってもらいたいから、
> わたし自身一生懸命やってんだけども、“物語”の、あの…（“物語”の）昭和史っつぅのはいらないと思ってるんですよ（今）ね。

半藤一利のこの発言、ちょっと文表現としては雑いけど、

http://logsoku.com/thread/toro.2ch.net/magazin/1323072473/523　の

> 話のギミック・骨格でリソース食い尽くしてしまってるから
> 俺が思うところでは一番肝心である個性にまで意識が回ってない

> 本格SFも同じで、話のバックボーンやギミック、資料蒐集（はしても論語読みの論語知らずなコレクション化）
> にばかり意識が費やされているから、
> 異星人だろうがなんだろうがアメリカの作家なら異世界の異質な意識ではなく「同時代のヤンキー」や同時代の理想像・悪鬼像になってしまう傾向が強いし、
> 日本の歴史小説もまったく同じ傾向がある

こういうことが、近過去の歴史小説は言うに及ばず昭和史叙述ですら広汎に起きている、ということが言いたいんだろう
歴史修正主義的なものにせよ、臣道連盟（勝ち組）の子供たちのような無邪気な無知にせよ

93 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/21(水) 21:07:52.94 ID:0++vuWoR

はい次

94 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/21(水) 21:15:09.57 ID:Pm7539AH

>>91
編集者が売れる前から「アニメ化前提でいくから」なんて言わんだろ
作家をつけ上がらせるし、いらんプレッシャーも与える
「アニメ化はあくまで結果」「まずラノベとして売れようね」というスタンスは当然
でも「メディアミックス」を謳ってるんだから、視野に入ってるのも当然

95 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/21(水) 21:53:19.10 ID:QVwbl0ka

しかしアニメ化したラノベ作家って100人以下なんだな…意外だ。

ttp://workingnews.blog117.fc2.com/blog-entry-4589.html

96 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/21(水) 22:08:11.26 ID:2ScvS9c3

>>94
R-15先輩は、アニメ化企画立ち上げ時期を考慮すると
売れる前からのような感じが

97 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/21(水) 23:56:18.36 ID:3PzXTup9

あくまで個人的な印象だが、編集側がアニメ化志向の作家とそうでない
作家を分けて育ててるような気がする。スニーカーとか電撃の中堅作家で、
売れてるけど、どう考えてもアニメ化を考えてなさそうな作風の人いるし。
甲田学人とか十文字蒼とか

98 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/21(水) 23:58:57.03 ID:jvTus/OF

アニメ化考えてないって意味がわからない
どの作品もラノベでしか味わえない表現たくさんあるじゃん

99 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 00:13:35.31 ID:P+vyW+3Z

ライトノベル的な表現が何を言ってるのかはわからんが
個人的な見解としてライトノベルは表現が直接的で一般小説よりも明快な映像がつくれる気がする
んでアニメには向くと思う

100 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 00:21:01.88 ID:/hfJPi0X

ラノベには造語がたくさんある

一方通行＝アクセラレータ
みたいな字をみればどういう意味かわかるけどアニメの音だけじゃ意味フになる

ラノベには場面固定の長時間の会話劇がたくさんある

これもアニメ殺しで化物語も大幅カットされたシーンが数多くある

ラノベには続刊前提でキリどころが難しい

どのラノベアニメも俺たちの戦いはこれからだになりがち
原作信者としては不満だらけの終わり方が多い

101 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 01:30:24.54 ID:QZ9Q1P5G

アニメとその視聴者層の許容範囲がどんどん広がってきてるんであって、
ラノベのほうがいちいちそれに対応してるわけじゃないだろ。
単にその時代で企画通る作品があるだけ。

102 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 02:17:20.10 ID:sjyB/X9f

>>100
それは漫画から貰った奴だなｗ
漫画のアニメ化の時に通った道だ

103 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 02:29:45.54 ID:VajSvvGI

1試合に何ヶ月かけてるんだよ？ｗとか言うのもあるしな。
アカギの鷲巣麻雀もいつになったら終わることやらｗ

104 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 04:13:06.99 ID:lAn22eCK

ヘヴィーオブジェクトは一巻読んだら後はどの巻から読んでも大丈夫
って構成を実験的に意識して書いてるらしいが、それもアニメ化を多少は意識した上でなのかも
一巻あたり３章構成ってのもアニメにした時ダレないようにするためとも思えるし

105 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 06:35:09.44 ID:QZ9Q1P5G

どこから読んでも大丈夫なやり方って、赤川次郎のシリーズものみたいな感じか。
でも赤川次郎がアニメ化意識してるわけはないし、考えすぎではないかｗ

106 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 07:08:39.35 ID:sjxMlpSJ

>>104
どっちかというと「長編化による読者のふるい落とし」への対応だと思うが。
一方でバカ長い長編抱えてるから、そういうとこに意識が向くように
なったんじゃなかろか。

まぁ意図的に拒絶しなければ常に道は開けてるよね。＞アニメ化

107 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 10:10:14.57 ID:ao6EDUiO

禁書だって、どの巻から読んだって大丈夫だろ。
『変な口調の変な敵が出てきて上条さんがそげぶして終わり』
の繰り返しなんだし。

108 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 10:47:49.74 ID:BD75o61h

いや、飛ばした巻の登場人物が出て来たらわけわかめだろ

109 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 13:33:08.19 ID:LZV6s3Yl

いきなり20間から読んでも理解できるわけだが・・・

110 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 14:04:37.30 ID:YiUniX9a

>>107程度の認識でいいなら禁書に限らず今のラノベ全般行けるだろう

111 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 14:21:35.33 ID:s4/FIulb

ラノベは巻数が付いているので一巻から順に読めばいいだけだけど
ノベルス系や女の子向けは巻数付いていないシリーズが多くて戸惑う。

あれって途中から読んで欲しい意図でもあるのだろうか

112 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 14:51:22.29 ID:wUj8n2XH

どれからでも目に付いたモノを読んでくれればおっけーです。
なるたけ、それで大丈夫なように書いてます。
ってのは昔、獅子王だかなんだかで菊地センセが言ってたな。
エイリアンシリーズとか北海魔行までのDとか、どっから読んでも全然問題ないし。

113 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 15:06:29.91 ID:v2BP07Xu

>>107
アニメがヒットするような作品はそういう分かりやすさがあるな
設定も一見難しそうだけど感覚的に判る作品はアニメがヒットしやすい
あの銀河英雄伝説も結局はビーム撃ってドカーンが売りだしな

114 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 15:44:45.49 ID:6KoWYJ55

銀河英雄伝説の人気は人物描写とリアルな戦略知略を競い合う場面だろｗ
むしろ爆発はリアルでショボイよ

115 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 15:51:25.05 ID:s4/FIulb

クラシック演出カッコイイみたいな言われ方はそれるけど
ビーム爆発すげーみたいなことは殆ど言われないからなぁ
原作だとその要素すら無いし

116 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 15:55:26.40 ID:xTNjbOT9

アニメの場合、分かりやすさってのが評価されるのって、けっこう最近になってからだと思う。

だいたいガンダム以降から、複雑でリアル要素が入ってるってアニメの方が傑作だって感覚だったよ。

117 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 15:55:36.50 ID:wUj8n2XH

クラシック演出は瓢箪か駒というか、ほとんど偶然だしなあ。
原作で爆発カコイイってのは、トゥールハンマーぐらいのような。

118 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 16:00:07.12 ID:mLwMsXVD

擬音だらけとか普通になったな

119 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 16:06:08.46 ID:/zFzPA0a

なんか昔と今のラノベ比較論になると、
「現在のラノベをろくに読みもせずイメージだけで文句言ってる」
という意見が決まり文句みたいに出てくるけどさー

むしろ逆に、昔のラノベをろくに知りもせず、一部名作のイメージだけで
昔は重厚っぽくすれば高級に思われただけとか、
昔の読者にもつっこまれてたような枝葉の穴をあげつらって
まるぜ全部が穴だらけみたいにくさす。
さらに当時の読者は誰も穴に気づかなかったとか思い込んでて
読者ごと馬鹿にするような意見の方が多いよな。

まあ、相手を自分のレベルに引きずり落とすしかできない時点で、
お察しくださいって感じだが。

120 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 16:09:36.56 ID:6KoWYJ55

フェイトのパクリが多すぎる
神祖とか他小説が型月のパクリをしてる奴が多すぎｂｙ型月信者

マジで論争していて驚いたよ

121 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 16:10:19.97 ID:/zFzPA0a

よく言われることだけど、同じ「わかりやすさ」でも

・複雑な話を的確な説明でわかりやすく理解させる。

・複雑な話を排除して単純な展開や描写に終始する。

ってのは似て非なるもんだよな。

122 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 16:21:23.33 ID:BD75o61h

>>119
「今」と比べると「昔」を確認、実証するのは難しいんだよ。当時の作品って名作しか残ってないし

123 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 16:45:12.76 ID:5Q2N40MX

「今」の名作と「昔」の名作を比較すれば無問題だろう
良く分からん言い訳だな

124 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 16:49:50.94 ID:p9ozjoIU

だって名作どうしでなく、今売れてる作品と昔の名作を比べて批判するじゃん

125 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 16:50:04.71 ID:/hfJPi0X

20年前と今とじゃ若者の流行語はかなり違ってる
特にネットのある時代とネットのない時代とじゃ小説の書き方だって変化する

126 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 16:50:41.18 ID:s4/FIulb

スレイヤーズだって時代を制した時は叩かれまくられたしそんなもんだろう

127 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 16:50:45.73 ID:xTNjbOT9

でもなぁ、「ヴァンパイアー戦争」みたいに、リアルタイムでは評価されてた作品が、
今になると古臭すぎて全然にピンと来ないって場合もあるからね。

当時の時代背景と密接に絡んだものは特に。

128 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 16:55:25.00 ID:s4/FIulb

>>127
まぁウルフガイの描写とか今の世代はあまりピンと来ないかもな
つい最近新しい漫画版とかやっていたけどネット流出ネタを使ったり
なんとか今の時代に合わせようと努力していたっけ

129 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 18:05:25.81 ID:BD75o61h

アニメ化する作品が多い昨今だけど、実際アニメになることを考慮してない作品が多い

アニメ化前提ならこれ位はやって欲しいな

・映像化したときビジュアル的にインパクトがある設定
･放送1回分、20分に一回は見せ場が入るような構成
・尺の都合で削りやすい、捨てシーンの挿入・声優が喋りやすい台詞回し
・オリジナル回を作りやすい舞台設定
･説明しやすい根幹設定
ちなみにこれらを比較的満たす作品としては「電波女と青春男」をあげてみる

130 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 18:27:07.76 ID:QZ9Q1P5G

アニメ化前提で駄作になる論をあわせると、＞129を全て満たした上で
なおかつ売れない駄作がたくさんないといけないわけだけど、まあ無理そうだな。

131 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 18:32:58.88 ID:xTNjbOT9

「アニメ化困難」といわれてたハルヒが、あれだけ成功したんだから。
あくまでラノベはラノベとしての良さを追求するべきで、アニメ化ねらいだなんて変な色気を出すと、
ピント外れの作品になるぞ。

地の文で「ツンデレがはまり役のアニメ声優声」なんてヒロイン描写をやっちゃうみたいな。

132 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 18:56:29.72 ID:apGQxzH2

>>131
いくらなんでもそこまで酷いラノベは出ないだろw

133 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 19:01:28.43 ID:s4/FIulb

でもキャラクターのイメージを伝える手法としてはそんな珍しくもないよな
まぁ古い菊地秀行小説とか読むと松田聖子似の可愛い姿とか書かれると思いっきり時代を感じるから
あまり褒められた手法でもないんだろうけど

134 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 19:05:24.72 ID:BD75o61h

おっと、ある意味一番大事なアニメ狙い作品の条件を忘れていた

・13話（目安は単行本で3冊分）ごとに「ちょうど良い終わりどころ」が用意されている

135 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 19:09:35.99 ID:v2BP07Xu

>>131
ラノベがヒットしないとアニメ化されないしな

136 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 19:30:56.48 ID:xv0fENXR

>>132
竹井10日の『東京皇帝』で「らき☆すたの○○○」（○○○は登場人物名）といった表現があった
「○○の驚愕」（○○はその都度違う）は何回見たかわからぬ
ラノベ作者のなかでも開き直った表現をするほうの人みたいなので一般的なものではないが

137 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 20:40:29.65 ID:zKqe7MRE

今のラノベって、多かれ少なかれ氷結鏡界のエデンみたいなのだろ
漫画で言うブリーチみたいな行き過ぎたスタイリッシュの「オサレ系」

もっと泥臭いのが読みたいんだよ

138 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 20:45:22.75 ID:p9ozjoIU

>>137　の言う泥臭いラノベってどんなのかタイトル聞いてみたいが、とりあえず↓へどうぞ

あなたに合う本を探すスレ～Part60～
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1322760238/l50

139 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 21:19:31.76 ID:6KoWYJ55

>>131
別になんでこんななのか意味不明なんだけどwww
あんな駄作でも売れたからな、ダンスと歌で踊らしとけて手法でさｗ

140 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 21:24:38.54 ID:YmA+3S9p

>>131
「アニメ化が難しい作品」って基本的に売れても「アニメ監督」とか「アニメスタジオ」に功績とられがちだからなあ。

141 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 21:51:10.40 ID:j8WWS+Ri

＞地の文で「ツンデレがはまり役のアニメ声優声」なんてヒロイン描写をやっちゃうみたいな。

最近の萌え重視ラノベじゃよくある
というか声に関する説明が増えたよね
昔は声質じゃなくて声の出し方の説明文しかなかった気がする

142 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 22:05:58.04 ID:xv0fENXR

>>141
例えかたが違うだけで、
鈴の音のような澄んだ声なんて定番でしょ。（鈴のような無機質な音で例えられてもあまりピンと来ない気がするが）
これがキャラクター小説だと、キャラクター属性で例える場合が当然増えると

143 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 22:27:08.74 ID:OYj+O0ty

1>>41
昔の方がそういうの露骨だったよ
十七才の人モチーフで名前すら被せたキャラが何人もいたし
最近は～て思うのはそういう奴は長生き出来ないってだけかと

144 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/22(木) 22:50:28.96 ID:r7GI1ZeM

>>143
ラノベじゃ確かに無いけど、昔の一般文芸ならふつーにアイドルや女優の名前が・・・ｗ
一回トラブったらすぐ消えるから気にする必要は無いよｗ

145 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 00:41:40.58 ID:uhqnZR+A

>>139
また読んでなくてとりあえず印象操作する厨房かｗ　
どの辺が駄作なのか具体的に説明すべきだな。
もし実際に読んでその意見だとしたら、お前さんの問題だろうなｗ
大多数の人間が分かってるのに一人だけ分かってないという場合は、
その個人に（多分、頭の）問題があると考えるのが妥当だｗ

146 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 00:44:43.11 ID:qQhigrVW

今のラノベの売れ筋はアニメに適してないのが多いよね
造語がごちゃごちゃしたり動きのない会話が多すぎたり
昔のが単純でやりやすかった

147 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 00:54:09.76 ID:DmnGVd1/

>>136
>>131に書いてることと違うようだが？　
別に他の作品を引用するのは何の問題もないだろ。一般小説でも他の作品に
言及したりするのは極普通のことだし、ラノベで区別をする理由がない。

148 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 10:26:04.61 ID:plEjrD3G

>>147
竹井は深夜アニメのヒット作の登場人物に直接言及していたわけだけど、
「深夜アニメを見ている層」は視聴可能な層全体からすればかなり少ない

あえてそれを想定読者としていること、この狭いしたがってマイナーな層に共有される知識を前提にして記述しているということは、
作者側の描く「ユーザー像」が深夜アニメの視聴者層（ないしそれに積極的になんらかの関心を持つ層）と
非常に近いものであることを示している

この場合、「アニメ化を意識する」と、「それらのアニメを受容している者を意識する」との違いがあるが、
この違いを違いとみなさず一緒にすれば、ほとんどのライトノベル作家はたしかに「アニメ化を意識しているはずだ」といえる

この、混同した意味での「アニメ化を意識」について語れば当然こうなる

「十文字青×坂上秋成のトークと読書会」
http://d.hatena.ne.jp/ub7637/20111220/p1

　ライトノベルがアニメ化を前提に作られてしまうことの危険性を問う坂上さんに対して、
　アニメ化されなければ、作品の売れ行きにどうしても限界があることを指摘し、
　『自分の作品が売れなくていいと思っている作家はひとりもいない。売れれば、誰でも嬉しい』
　と十文字さんは述べていたと、うっすらと記憶しています。

こっちのほうがこのスレど真ん中の話題についてはくわしいかな
http://d.hatena.ne.jp/hkmaro/20111218/1324218071#tb

149 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 11:24:40.77 ID:sGwtasVz

アニメ化前提でなんたらの元ネタはその批評家か。
詳しいこと問い詰めると答えられないのが腑に落ちた。

150 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 11:31:03.19 ID:5POYGhRu

一人で何冊も買うようなお布施読者はラノベにはあまりおらんわけだから、普通は売れる＝読者が増えるだ罠。
その読者がたとえアニメから入って来たんであろうが、とにかく読んでもらえればそれは嬉しいというのは本能みたいなモノだろう。
そこを踏まえて、アニメ化の話しが出ても困らないような書き方をする、というのをアニメ化前提というなら、それは確かに当たり前じゃんって気がする。

151 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 12:24:55.35 ID:swtIA+e4

アニメ化に向いてないのはクトゥルーみたいに
麻薬中毒者の脳内にしかない映像化不可能な存在くらいだ
後は食人・新興宗教・児童ポルノ・イスラムといった
映像化は可能だけどめんどくさいやつが騒ぐからやめとこうというやつ
それ以外の作品は全部アニメ化前提で描かれてるというのか、そんなことないだろう

152 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 12:52:19.21 ID:B8E/eO23

最近は主人公、もしくは萌えキャラは何してもおk
な因果応報？何それ？な、アウトローに憧れ、陶酔タイプな作家増えてきたな。
人外物、特に人を喰らったり殺す事を生きる糧にしてる系にかなりみられる。
どう見てもどうかしてるおかしい、な行動も
作品内で「お前は悪くないよ、悪いのは○○だよ」
な、フォローにやたら力一杯に文字を連ねてるのが
胡散臭いというか、キモいというか、うっとうしいというか・・・。
てか、そんな作品にGOサイン出す出版社関係者からしてそもそも異常。
流行り、だったとしてもそこは乗っちゃダメな部分だろ、社会良心的に考えて。
ましてや、中高校生向けなジャンルと言うなら尚更。

153 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 12:55:25.02 ID:voQo5p+d

ゴールデンタイムは未成年で飲酒して自転車盗んで捕まってるヒロインが出てきて
アニメ化できるか物議をかもしてたな

154 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 13:06:09.46 ID:Jy7MEuhh

>>153
未成年で飲酒喫煙してストリーキングで警察に捕まってる主人公が出てくるラノベもアニメ化したから大丈夫じゃね？

155 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 13:28:21.51 ID:ymtXaTJZ

ラノベはともかく社会のルールに背を向けて生きる俺カッコイイみたいなものは昔のほうが多かったな
それこそ不良劇画漫画ブームも長かったし

156 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 13:46:01.62 ID:5POYGhRu

ラノベに限らず、不良漫画のかなりの部分に言えることではあるな。
中には750ライダーみたいに気がついたら、主役どころか作品そのものが更正してしまったみたいなのもあるけど。

157 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 13:56:43.94 ID:plEjrD3G

>>152
非行の原因は同級生の影響がほとんどである、というのは常識すぎるくらい常識ではあるが
フィクションではだいたい無視されてるでしょ。仲間の「絆」、成長物語はいくらでも取り上げるが
ちょうど今年の漢字一文字にもなってるが、空々しい「絆」
学校は人格陶冶の場というよりは未熟行動・野蛮な思考の苗床というのが実質だというのも、40年来の偽らざる実態だ
とはいえ、これをまともに取り上げてそのうえで話題になる作品はほとんどなかったし、いまもない
ラノベに限ったことではないよ

そんな40年のなかでも徐々に悪化してるとも言える
「金八先生」のような比較的リアルで大人らしい規律やモラルの残っていたものから、「ＧＴＯ」のような非現実的空間に耽溺したい願望が勝り、
あるいは「高校教師」のような教育者の側のモラル崩壊が東京湾のヘドロのように厚く沈殿してるのが現状だ

野村祐人主演のNHKドラマ「絆」は機会があったら見るといいと思う。良かった

158 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 13:56:48.84 ID:vxGFmw7g

アナーキー成分がたりねぇ
もっとパンクになればいいのに

僕らの七日間戦争みたいなのは、もはや流行らねぇのか

159 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 13:57:42.04 ID:r4eo3tfX

あんな左翼くさいの流行るわけねえやな

160 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 14:03:42.08 ID:5POYGhRu

さすがに今さら、どっかの離れの校舎にたむろしていきなりヘマやった仲間の耳をカミソリで削ぎ落とすような正義のヒーローはお呼びじゃないだろう。

161 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 14:05:06.11 ID:vxGFmw7g

右も左もねぇと思うけどな
レボリューションNo.3なんかはどうなんだ？

162 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 14:12:04.34 ID:plEjrD3G

小説のバトル・ロワイアルは良かったんじゃない？
漫画のナンバーファイブ吾もなかなか

163 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 15:55:03.33 ID:xrLxjFbg

読み物、娯楽として割り切れるなら、右でも左でも極まっていると面白いかも

164 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 16:11:19.47 ID:aqP2+IQl

>>158
実はバカテス辺りなんじゃないかなｗ

165 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 16:46:53.12 ID:qNMfIaU9

>>152
昔だってダーティーペアみたいなマジキチ主人公はいたぞ

166 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 16:51:41.43 ID:zHE/qsfF

>>165
あれはあの二人が動いたら結果的に大惨事が起きるだけで、
本人が悪意を持って引き起こしたわけじゃないからなあ。

まあ当時読んでてあんまり面白いとも思わなかったがｗ

167 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 16:57:53.20 ID:hLZ0qrf3

へぇ、人殺しが正当化される血生臭いラノベって最近増えてるのか
低年齢向けのぬるいラノベに飽きてきてるとこだから逆に読んでみたい
なんて作品？

168 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 17:04:35.33 ID:plEjrD3G

>>163
博覧強記な講演を期待されて資料もたくさんもってきてる人が
自由にその上で店を広げていいテーブルがあるとして、

「自分は右1/4だけしか机の上は使わない」

と宣い、自由に使えるはずの部分を使わないせいで、資料の出し入れや並べかえにいちいち時間がかかり、
肝心の話がちっとも進まない、とする。
こういう意味での「右とか左」だと、そんな頑固さはただの邪魔にしかならないだろう

なにが言いたいかというと、
作者自身が己の考えを「偏向である」と認識して、さらにその偏向を自覚的に守って行動するみたいな設定は、
この奇妙な講演者と同じようなものでそれ自体おかしいということ

およそ極端な宗派（宗教に限らず政治的傾向でも）というのは、
その中にいる者にとってその者自身の考えが極端だと思えているのではなく（客観的俯瞰的にはそう認識していても）、
外部の者が「彼は極端だ」とみなす、ということね

ここを勘違いしてしまったうえであらゆる論議を組み立ててしまう人が多いように見受けられる次第

169 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 17:05:59.32 ID:h8BQRZW+

「中・高生向け」でもない「ヲタ向け」でもない、「にわか向け」作品が増えた感じ
テンプレネタはもしかすると「にわかあるある」なのかもしれない

170 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 17:15:54.40 ID:OgvxaP16

>>167
DDDとか見てくれば

171 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 17:19:18.68 ID:vhHe27Za

>>168
　
また見当違いの比喩か。
このスレにはこういうのが多いね。

172 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 17:28:01.65 ID:OgvxaP16

>>168
長過ぎる。三行でまとめろ

173 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 17:35:48.64 ID:Jy7MEuhh

>>172

みんな
俺みたいには
なるなよ

174 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 17:37:50.05 ID:/hOTElho

にわか向けは大事だぞ
過去いくつものジャンルが信者が勝手なルールを作りにわかを追い出した結果
作者やメーカーの収入が減り引退したり別のジャンルに移ったりした
そのジャンルを壊すのはいつだってにわかじゃなく信者なんだよ

175 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 17:53:50.74 ID:5POYGhRu

こうでなくてはならない！　みたいな教条主義的な声が大きくなると、内紛が始まり新規ユーザーが近づかなくなり、そして誰もいなくなる。
タチの悪いことに、声を張り上げて「あんなのは邪道だ！」とか騒いでるのに限って、衰退したジャンルをあっさりと捨てて別の人気のあるジャンルで同じようなことを繰り返す。

176 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 17:54:12.17 ID:Jy7MEuhh

>>174
まあ、にわかって言うと聞こえは悪いが、初心者、ライトユーザー向けは常に新しいものが必要と言うとよく聞く話だよな。

177 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 18:08:44.63 ID:OgvxaP16

声のデカイ信者に限って醜い内紛や押し付けが激しいからな。
新規がそれにブチ当たったら嫌にもなるわ

178 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 18:28:39.73 ID:B8E/eO23

>>175
問題点が明らかになっていながら改善しないジャンルなんざ
残ってくれる人物なんて余程のお人好しか信者位だ。
努力を怠った自業自得のジャンルになんざ、今も昔も、明るい未来なんて存在しない。

ふと思ったけど、よく信者が「ラノベは挿絵が重要なの！文は重要じゃないからいいの！」
みたいな事を熱弁するのをよく見かけるけど
だったら尚更、文を直せばいいのに。
だって売上に関係ない部分なんでしょ？
それだったら文体改善したって何の問題無しでしょ？
改善しない、じゃなくて改善できないから言い訳してるだけなんでしょ？

179 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 18:32:31.99 ID:5POYGhRu

信者は作家でも編集でも無いから、文の改善なんて出来るわけないと思うけどなあ。

180 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 18:36:24.55 ID:sGwtasVz

支持される文体や文章へ特化していってるだけ。
特化しすぎて奇形じみてきたら限られた人だけがみるものになるし、
離れればまた新しい流行に合わせていく。

181 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 19:00:56.88 ID:Jy7MEuhh

>>179
何もしないくせに文句だけは言うのがこの手の輩のクオリティ。
そのくせ自分で書くどころか合うものをマイナーどころから探す手間まで惜しむ。文句を言う手間は惜しまないくせに。

182 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 19:12:42.00 ID:IatdNZW9

作家も編集も、重視するのは作品を買ってくれる人のニーズだし。
ま、新規開発の努力も重要だが、ニーズを見あやまって爆死するリスク
がつきまとうし。

つか、読者にできるのは自分の好みの作家さんの本を買うことだけだし。
というわけで、皆さん耳狩りネルリを買って下さい。マジオススメなんで。

183 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 21:46:59.30 ID:h8BQRZW+

>>181
マイナーどころにクオリティ高いものがあるわけ無いじゃん
どメジャーにすらないのに
なんで自分で書かなきゃいけないんだか意味わからんし

別に探してない訳でもないがマイナーどころに自分好みがポツポツある程度なら、もう諦めても良くね？
諦めきれないから文句言うんだけどさ

184 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 21:50:11.27 ID:B8E/eO23

>>181
素直に「出来ません、やる気ないから」の一言で済む話を
読者に向けた最低な一言「だったらお前書いてみろよ」
をラノベチックにわざわざ変な言い回ししての発言ｱｻﾞｰｽ

185 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 21:52:54.12 ID:Jy7MEuhh

>>183
だって俺の嗜好マイナーよりだもん。メジャーどころも面白いとは思うけどね。

基本的に書籍は「良い悪い」より先に「好き嫌い」が来るものだと思ってる。

で、自分が「一番好きなもの」って究極的には自作するしか無いと思うんだよ。
まあ手間隙その他考えると現実的じゃないけど。

186 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 21:56:21.60 ID:OgvxaP16

>>185
何を今更

187 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 22:55:00.89 ID:1FjTwYhM

金が惜しいなら事前チェックをして新人突撃減らせばいい

188 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 22:56:12.53 ID:i5M+oXlk

「発行部数で面白さが計れる」かつ「売れてる作品が面白い」
(流行りもの好き)
→好きなだけ売れてる作品を読んで下さい。余裕があればそこそこ売れてる作品もどうぞ

「発行部数で面白さが計れる」かつ「売れてる作品がつまらない」
(理想主義)
→あなたが求めるものはすでにラノベにはありません。聖書をどうぞ

「発行部数では面白さは計れない」かつ「売れてる作品が面白い」
(何でも来い)
→あなたが読みたいものを好きな様に読んで下さい。ただし、あなたの意見が受け入れられるとは限りません

「発行部数では面白さは計れない」かつ「売れてる作品がつまらない」
(マイナー嗜好)
→売れてない作品の中にあなたの求める作品があるかもしれません。気の済むまで探して下さい

189 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 23:07:18.15 ID:c4W0T85V

>>170
全然最近じゃねえｗ

190 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 23:40:02.44 ID:OgvxaP16

>>189
最近じゃないと駄目？

191 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 23:52:09.13 ID:c4W0T85V

駄目っつーか、最近そういうラノベが流行ってて増えてるという話だよな？

192 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 23:55:24.56 ID:OgvxaP16

そうだね

193 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 00:06:51.23 ID:2j1a/sJk

主人公が不死身で、ヒロインが殺人鬼のサシデレ系っていくつか出ていたような。

194 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 00:08:13.87 ID:7jUXz5eZ

サイコホラー系は一昔前に流行ったけど即効で廃れたような

195 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 00:13:02.97 ID:2j1a/sJk

幼少期か何かのトラウマで、マトモに見えるけど精神を病んでた犯人。
結局はそのワンパターンだからね

196 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 05:20:04.15 ID:lvjPdxEy

>>184
お前が相手してるのは一読者なんだが…
仮に一億歩くらい譲って、喪前の言い分に理があるとしても
それは作者や編集者に言うべき言葉であって一読者に言っても
どうしようもないことだろｗｗｗ

197 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 07:20:49.81 ID:i6imiVYK

本屋と出版は売りたいものを宣伝するけど、それが気に入らない本なら
読者は自分で探す努力をしないといけない。口あけて上向いてるだけで
エサがもらえるのはガキのうちだけだ。

ちなみに先週売れたラノベは↓

オリコン　12/12～　文庫　ウィークリー

1 新約　とある魔術の禁書目録　３（著）鎌池和馬／（イラスト）はいむらきよたか
2 魔法科高校の劣等生　４　九校戦編　下（著）佐島勤／（イラスト）石田可奈
4 魔法科高校の劣等生　４　九校戦編　下（著）佐島勤／（イラスト）石田可奈
6 ビブリア古書堂の事件手帖～栞子さんと奇妙な客人たち～三上延
8 アクセル・ワールド　１０　－Ｅｌｅｍｅｎｔｓ－（著）川原礫／（イラスト）ＨＩＭＡ
9 ビブリア古書堂の事件手帖　２　～栞子さんと謎めく日常～三上延
13 さくら荘のペットな彼女　６（著）鴨志田一／（イラスト）溝口ケージ
16 ＧＥＮＥＳＩＳシリーズ　境界線上のホライゾン　ＩＶ　下（著）川上稔／（イラスト）さとやす［ＴＥＮＫＹ］
19 新フォーチュン・クエスト　１９　うれしい再会と人魚のおつかい　下（著）深沢美潮／（イラスト）迎夏生
24 バッカーノ！１７１１　Ｗｈｉｔｅｓｍｉｌｅ（著）成田良悟／（イラスト）エナミカツミ
29 僕と彼女のゲーム戦争　２（著）師走トオル／（イラスト）八宝備仁
30 Ｃ３－シーキューブ－　ⅩⅢ （著）水瀬葉月／（イラスト）さそりがため

198 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 07:55:25.00 ID:9fGo32S5

>>197
「見つからない」というのは「本棚にない」ってんじゃなくて、
「買ってみたいと思える本がない」ってことだろうな。
要するに「読みたいもの」自体を生み出して欲しいってことで。

「既知のもの」に興味がないが、かといって元から興味のないものには
やっぱり興味がわかないとなれば、「探しようがない」ってのは必然かと。

ただ、もしこの場合だと、欲求が叶わないとしてもそれは誰のせいでも
ないだろうな。

199 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 08:12:58.82 ID:1wOTvpW1

>>198
もしそうだとしたら
その場合は悪いのは文句言う「本人」だけだろう。
それを他人のせいにされたら溜まったもんじゃないな。

200 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 08:15:41.80 ID:i6imiVYK

何を探してるのかわからないんじゃ、作りようも探しようもないもんな。
その場合だと必要なのは本探しじゃなくて自分探しになっちゃう。

201 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 08:34:10.29 ID:bvqkbQ9Q

>>198の場合は、「全てのラノベを少しでも目を通した」ことが前提になるよな？
もしそうでないなら「探す努力をしてない」ということになる。
仮に「メジャーマイナー問わず全てのラノベに目を通した」上で>>198なのだとしたら
一般に大人気なもの　→　興味がない
極めてマイナーなもの→　興味がない
ということだろ？　一般社会的には、オーダーメイドの店でもない限り
「うちではお客様にお売りできる商品はありませんのでお引取り下さい」
と言われるのが関の山だろうな。
どうしても自分に気に入ったものが欲しいというならオーダーメイド、この場合は
専属のライターでも雇うか、自分で書くかしか選択肢はないだろうな。

202 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 08:40:37.62 ID:i6imiVYK

自分で探す
自分で書く
作家に金払って書いてもらう
ラノベソムリエを教育して選んでもらう。

どれでもいいぞ。

203 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 08:42:51.39 ID:eakeq67r

メジャーが合わないって分かったらそこからはマイナーを探せばいいだろ
萌えが合わないってなら萌えじゃなさそうなところから探せばいいだろ
それすらした形跡がないマイナー知らずばっかりだからつっこまれるんだよ

ようは、どっかに俺にとって面白いのがあるかもしれない、ないかもしれない
探すのめんどいからどっかにあっても知らん、お前（ラノベ）が持ってこい
だもん、怠惰と傲慢のダブルパンチだろ

最近のラノベを貶めるにしても昔のラノベを持ち上げるにしても
自分では最近のラノベの良し悪しも昔のラノベの良し悪しもまるで分かってなくて
分かってないどころか考えもしないで他人の意見に乗っかってるだけだし

204 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 08:53:31.35 ID:9fGo32S5

>>203
興味の焦点は、今読みたいタイトルがあるかどうかじゃなくて
今のシーンが、今後読みたくなるであろうタイトルを「生み出しうるかどうか」
なのかもだ。

「～みたいなのばっかし」「次が見えない」みたいな意見がでるところ
みると、もっと群雄割拠でトップや流行がコロコロ入れ替わるような、
そんなアクティブな状況になって欲しいってことじゃないのかな。

ネットによる即時即応が当たり前になった今、「消費」のスピードは格段
上がったから、余計に現状が「足が止まってる」ように見えるのかも。

205 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 08:56:28.66 ID:1yvjJWmP

>>196
何もしないくせに～とかの発言が
妙にネットにでしゃばってくるビッグマウスな作家先生とか
所謂、業界人の言い分にそっくりだねぇ
「ラノベ読者」様の批判した奴を叩く論調って
本当に一読者なの？ｗｗｗ
中高校生向けのライトだから文章として難しくなく、崩れてたっていい
と言う割に
難解で変に凝ったフレーズ・設定・単語・世界はバシバシ使いたい、な傾向だけど
ライトノベルは読者に対して易しくしたいのか難しくしたいのかどっちなんだ
イディオット・プロット乙な作品がかなり出てきてるな
発売に至るまで誰もツッコミを入れるのが、作る側にいないのはマジで異常
後、売上でラノベは凄い！な主張も
ブックオフやらの中古コーナーに並ぶまでの間が短いのもほぼランキング通りな現状だと
ただ虚しいだけで、意味そんなない気がする・・・

206 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 08:59:05.47 ID:EechNoxH

売りたい本を宣伝してるだけ
→宣伝されてない中に良質な作品はある
→良質な作品が売れない馬鹿読者ばっかり

売れてる本をプッシュしてるだけ
→面白い作品は当然売れる
→売れない作品は屑ばっかり
→もしくはやっぱり良質な作品が売れない馬鹿読者ばっかり

明確な分け目があるわけじゃないが、「売上で面白さが計れる」って奴が「売れてない作品から探せ」ってのは卑怯だよな

207 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 09:05:47.22 ID:qD8NIU0m

>売りたい本を宣伝してるだけ
>→宣伝されてない中に良質な作品はある
　
これは誰も主張してないと思う。
「良質かどうか」じゃなくて「合う合わない」の問題。
　
「売れてる作品がお前に合わないなら、色々な種類があるんだから
　売れてない作品の中から探せ」
と言ってるだけ。

208 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 09:08:24.59 ID:qD8NIU0m

もちろん、売れてる本は多数の人間が面白いと思うから売れてるのであって
「良質」であることは間違いないが、その「良質」なものの面白さが分からない
合わないと言うのであれば、他に行く以外無いだろ。

209 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 09:13:21.51 ID:9fGo32S5

>>205
そこは易しいでも難しいでもなく、興味を満たせるかどうかだと
考えると分かりやすいかも。

時々古株（であろう）の人の意見をみると、「自分の読んできたもの」と
「自分が今読みたい（読ませたい）もの」の間にギャップがあるんじゃ、
と思うときはある。

なんというか、かつて自分が中高生くらいに夢中で読んでたもんだから、
「今の」自分が読みたい「中高生向けの読み物（かつて読んできたものに
あらず）」がある、と考えるような。

210 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 09:15:27.74 ID:eakeq67r

>>204
＞「～みたいなのばっかし」「次が見えない」みたいな意見がでるところ
自体が前のスレで出てた

「きみがこの学校へ来るまでの通学路に薬局はいくつある？」
「はい？なんですか？」
「いくつあるか答えたまえよ」
「知りませんよ、そんなの」
「そういうことだよ」
「どういうことです」
「探してないものは見つけられないということだよ」

で言う、薬局が見えてないみたいな状態でしょ
ファンタジー、学園伝奇、日常もの、それぞれそれなりに出てるんだから「～みたいなのばっかり」ってことは無いし
・・・あと↑の例ってある意味逆に「探してるものは見つかる」ってことでもあるんだよね、無意識って怖いね

>>206
宣伝されてるのや売れてるのに飛びつくだけの馬鹿読者とは違うって言うなら
当然馬鹿読者より頭使わないといけなくなるのは当たり前のことなんだからその労は惜しんじゃダメだよ

211 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 09:18:10.74 ID:jFfgTAVH

>>208
まあ宣伝の効果で売れるってのもあるんだろうけど、
ラノベで売れてる本は、全部それなりに面白いしな

他の物だと、宣伝だけ誇大で中身は…って事はあるけど
ラノベに関して言えば、売れ行きがかなり正直に物語ってると思う

212 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 09:18:52.71 ID:eakeq67r

>>210訂正
×「探してるものは見つかる」
○「見つかるものは探してる」

213 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 09:23:18.27 ID:jFfgTAVH

例えばラノベは絵で売れてるだけって意見があるが、絵で売れるのは自然な事だろ。
少なくともエンタメとして本が楽しまれるようになってから、表紙は非常に重要だった。

専門の画家に頼んだり、著名な写真家を起用したり。表紙も含めて本だと思う。
本の中身ってのは文章だけじゃないんだよ。ラノベは、挿絵も含めて一つの本なのだ。

214 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 09:27:16.72 ID:xJYNPVFD

>>172
さしあたってこいつ（>>206）でいえば、「右1/4」でしかない自分のつまらぬ嗜好を
主流となっている嗜好とずれていると指摘したことで（あたりまえだ。自分がずれてるんだから）
勘違いして一廉のことを語った気になるのが多いねという話。こいつは「奇妙な講演者」だ

215 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 09:31:54.96 ID:xJYNPVFD

補足すると、もっと幼稚だともいえる
自分は論議の中心を占めると信じていながら、やってることは「右1/4」だから
客観と主観の区別がついてないうえに知ったかぶる。ねらーに多いタイプだな

216 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 10:01:16.19 ID:foQlQ0n3

>>205
凝った設定や世界観を使いつつ
文章では可能な限り難解な語句やレトリックを排し
簡明な表現で読者に伝える――このあたりが俺的には理想かな
例はフルメタ（アナザー含む）

ていうかラノベは「読者がスラスラ読める小説」であって
「作者がスラスラ書ける小説」じゃないと思うんだよね
作者の意図するストーリーやキャラをなるたけ分かりやすく読者に伝えようとするなら
それ相応の工夫や技術が必要だし
それこそ漢字一文字にすら悩んだ『推敲』の故事のように

217 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 10:46:34.44 ID:2uTKTs3z

>>216
別に「作者がスラスラ書ける小説」としてラノベを書く作家がいても良いと思うよ。
むしろ「ラノベはこうあるべき。それ以外はダメ」となる方が衰退に近い考え方だと思うし。

218 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 12:49:46.91 ID:ViSC6FvK

つーか「読者がスラスラ読める」と「作者がスラスラ書ける」は排反じゃなういだろ。
悩めばスラスラ読める文章になるかといえばそうでもないだろうし、全く概念の無い
ド素人に分かるようにするのも扱うものによっては限度がある。読みやすさを考慮する
あまりにストーリーを歪めてつまらなくしたら元も子もないし、ストーリーに魅力が
あるならば多少難解でも読者は努力して理解しようとする。
メジャーなところではハルヒシリーズの世界設定のようにな。谷川は時空連続体の設定
の詳細について殆ど説明しないけど、読者の側でああだろうこうだろうと考察してそれ
もシリーズの醍醐味の一つになっている。

219 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 14:10:39.10 ID:jFfgTAVH

ただ文章を長くするだけが能じゃ無いしな。
ページが足りなくてギチギチに詰め込むベン・トーみたいな作品があれば、
ページの半分が白いようなラノベがあってもいい。自由とはそう言うものだ

>>216
一言いうなら、フルメタが読み辛い人だっているだろう。
あなたにとってスラスラ読めても、他の人がそうだとは限らない。
だからそれ相応の書き方があって、それ相応のラノベがある。

220 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 15:26:26.57 ID:KBuTi4S2

文章の書き方それ自体が作者の個性
なんだから全部が教科書みたいな書き方したらあほでしょ
極端に読みづらくならない限りは作者の自由にさせるべきだと思ってる
本当に駄目なら修正されるし修正さればければそれはありなのだよ

221 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 15:44:50.91 ID:+NLPgndv

根本的に日本語が間違ってる作品は最近に限ったモノじゃない・

222 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 15:46:47.57 ID:MnGdf+4g

中村勘三郎いわく
「型が出来ている実力者があえて型を破るから
　斬新でオリジナリティのある『型破り』なのであって、
　力もない者が新しいことをすると『形無し』になってしまう」

223 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 15:51:39.98 ID:KBuTi4S2

生徒会の一存みたいなセリフだけで構成されてる作品
売れなければ悪徳だけど売れたから正義になった
そうやってラノベの可能性は広がっていくのだ

224 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 16:39:13.09 ID:xHHys8JN

>>222
最近のミステリを名乗るミステリ風作品とかそんな感じだな
暗黙を守っても作品を作れる人が故意に破るから面白い
作れない人がルール無用で破るから言い訳みたいな作品になる

225 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 16:40:29.40 ID:7jUXz5eZ

生徒会の一存みたいな作品がシーキューブみたいに
改行皆無の大洪水文体で書かれてもそれはそれで困る

どちらが正しいラノベとか言う問題でもないんじゃね

226 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 16:53:25.17 ID:ViSC6FvK

>>222
本を出すとこまでいってるんだから
ラノベ作家は型が出来てるとみて良いだろ。
普通ならそこまでもいかない

227 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 17:01:37.32 ID:KBuTi4S2

デビューするためには基本を学ぶ必要があるけど
大ヒットするためには基本を崩す必要がある
基本通りで大ヒットしか作家なんていないからね

228 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 17:33:16.83 ID:xJYNPVFD

>>222
かつての手習いの第一だった奈尓波都尓うたを歌える人は現代にはいないでしょ
基礎も時代によって変わる

229 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 17:36:29.50 ID:KBuTi4S2

基本とは先人の通ってきた道と言い換えてもいい
そこからはみ出たものが次なる基礎となる
ほんのちょっと昔までは萌えなんて概念なかったけど今では当たり前の基本となってるように

230 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 17:45:33.09 ID:Svksz9Zb

つまり基本から学ぶのは面倒だから
最初から奇抜に走って一発当ててやるぜってこと？

231 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 17:49:34.94 ID:2uTKTs3z

ライトノベルの型ってこんなん？

・主人公は色恋沙汰に関して鈍感であらねばならぬ。
・主人公を慕う女性は3人以上登場させるべし。
・そのうちの1名以上は『ツンデレ』とすべし。
・主人公は途中負けるとも最後は勝利せねばならぬ。
・悪役といえど女性に対しては紳士的扱いをすべし。
　攫われた女性と黒人と見まごうばかりの惨状で再会などもってのほか。

と言うかさ、型って基本的に100年くらい成立するのに時間が掛かるもんじゃねえの？

232 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 17:51:17.69 ID:ViSC6FvK

>>231
まず「型」の概念を定義しろ。
でなければ議論にならん

233 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 17:53:09.34 ID:KBuTi4S2

>>231
それらの要素は一つ一つが読者に受け入れやすいものではあるね
でもその通りに物語を作ったら凡俗でつまらないものしか出来上がらない

234 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 18:04:09.65 ID:tjXOUwmL

>>231
最後ちょっと待てｗ

初期ライトノベルで名作とされるブギーポップ・ブラックロッド・オーフェン・ロードス島戦記
あたりは、それらの要素から結構外れてるよね。

235 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 18:09:47.02 ID:KBuTi4S2

>>234
それらは昔すぎる

はがない
バカテス
化物語
俺妹

ここらへんの最近ならかなり合致するところあるでしょう

236 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 18:10:08.10 ID:7jUXz5eZ

ツンデレにしてもキャラクター造形としては大昔からあるテンプレだしな
なんでもかんでもレッテル貼りしているだけなんじゃね

237 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 18:14:07.46 ID:ViSC6FvK

つーか、ラノベは基本的に「型が無いのが型」なんだろ。
雲のジュウザじゃないけどさ。
　
理由はどうあれ、一般で出されてるようなジャンルには当てはまらないのがラノベで出されてる、
という印象があるのだが。たとえ良質であっても、例えばケモミミ人外が出てくる狼と更新料とか
は一般にはあまり受けないというか偏見をもって見られるだろうし、学校が舞台で主役が中高生
というだけで一般の大人には受け入れ難いだろう。
そういうのが質の善し悪しの問題とは関係なく、trash box的に扱われるのがラノベだと思うんだけどな。

238 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 18:18:33.87 ID:9fGo32S5

>>231
ロードスは別に離れとらんと思う。

239 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 18:21:01.76 ID:KBuTi4S2

一般だと中高生が主役の小説でもそのほとんどが陰湿な事件に巻き込まれるからね
学生同士が特に問題もなくわいわいやるラノベは全体からしたら異端だろう

240 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 18:21:21.82 ID:VUJ69Tg8

その自由なはずの型が、最近は文中にもあからさまにアニメ化を意識させた文言がはびこって来ていてちょっと鼻に付くね
西尾維新とかかなり酷い

241 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 18:23:07.60 ID:9fGo32S5

>>240
それ、正確には「読者がアニメを見ていることを意識してる」文言じゃないのかな。

242 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 18:24:37.34 ID:KBuTi4S2

はこびって来ているというからには西尾以外にも具体例あげてくれ

243 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 18:25:36.00 ID:Svksz9Zb

そういう具体名あげさせる流れはもういいから
どうせ出ないんだし

244 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 18:25:47.51 ID:ViSC6FvK

西尾自身は化物語はアニメ化が不可能な作品にしようとして書いたと明言してるからな

245 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 18:29:47.55 ID:KBuTi4S2

アニメ化不可能ということは
小説媒体じゃないと表現できないことをより多く取り押さえる
ラノベ読みとしてはくすぐられる宣言だな

246 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 18:40:07.53 ID:xJYNPVFD

>>241の書いてるとおり。でも、
アニメ化不可能なことを書くこともまた、アニメ化を意識しているのと同等、といえばいえる
この場合、西尾は同じ座標系を採用しつつ位置を逆に取ろうとしている

ちなみに「同じ座標系を採用」とは、たとえば「幸福の尺度」を多額の金銭所持におく相手に対してそれを競い合ったり
西尾の場合なら逆に「清貧」を唱えるようなもの。対立してはいるが「金銭所持」を基準にしている点では同じこと

247 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 18:45:35.48 ID:xHHys8JN

>>237
大人であろうと過去への憧憬として学生系の物語程度は軽く許容範囲なのは10年以上前から変わらない

>>231
ツンデレの定義が理不尽なキャラに変わりつつあるけどね
とりあえず主人公に八つ当たり、理不尽なキャラ=ツンデレな作者が多い

248 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 18:52:50.82 ID:ViSC6FvK

>>241
定義するまでも無いくらいに常識的なことなので最初に定義はされてなかったが、「アニメ化を意識する」と言えば
常識的には「アニメ化しやすいように書く」と言うことであって、それが「アニメ化前提がラノベを駄目にする」と主張
する人たちの根拠だったはずで、どうして駄目になるか具体的な点を挙げての議論があったはず。
　
「アニメ化しにくいことも同様にラノベを駄目にする」と言うのなら、やはり「どうして駄目になるのか？」の具体的な
点を挙げての議論が必要。なぜなら「アニメ化しやすく書く」ことで挙げられたことがこちらには適用されないから。
「アニメ化されるかも」→「アニメ化を意識してる」→「アニメ化しやすく書くのと同じ」
という三段論法は
「馬は4本足」→「机も4本足」→「馬と机は同じ。馬は動物だから机も動物である」
と同じくらいに乱暴な議論。　

249 ：248：2011/12/24(土) 18:54:29.02 ID:ViSC6FvK

アンカー間違えたｗ
>>248は　>>246　へのレスであって>>241に対してではない。

250 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 19:12:38.22 ID:i6imiVYK

よくあるツンデレ

突然の出合い→設定上のなにか都合でいっしょに行動させられ反発する二人→
トラブルを切り抜ける過程で徐々にわかりあう→失敗や強敵により劣勢の危機に→
お互いの過去を知ったりしながらわだかまりがなくなる→怒涛の展開の中、見事な反撃→
最終的にラブラブに。

どうみてもハリウッドのアクション大作で見たことがあります。

251 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 19:16:46.62 ID:7jUXz5eZ

>>250
全滅した敵をバックにキスシーンでエンディングテロップの流れだな

252 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 19:19:07.38 ID:ViSC6FvK

見たことがあるというか、王道じゃないか？
パッと思いつくだけでも
インディ・ジョーンズ魔球の伝説
クロコダイル・ダンディー
ダイハードかラスト・ボーイスカウトのどっちか
とかあるもんな

253 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 19:25:04.46 ID:xJYNPVFD

>>248
俺は「対立軸は軸そのものによっても定義され、したがって意識されている」ということを書いただけで、
対象の良し悪しは語ってない

以下は余談
クリスマスということもあるし、「対立軸は軸そのものによっても定義されている」ということの意味を
イエスについての記述から例示しとこう

福音書の記述によれば、ヘロデ大王の建てた神殿でシメオンという老爺がイエスをかいなにだいてこう預言したとされている

　「主よ。今こそあなたは、あなたのしもべを、みことばどおり、安らかに去らせてくださいます。
　　私の目があなたの御救いを見たからです。御救いはあなたが万民の前に備えられたもので、
　　異邦人を照らす啓示の光、御民イスラエルの光栄です」

「異邦人」と「御民イスラエル」は、当時の信仰では基本的な区別、つまり「対立軸」だった
シメオンは「異邦人を照らす啓示の光、御民イスラエルの光栄です」と語ることで
御子イエスが両者を同一方向のものに（光のほうに）、つまり神の祝福のほうに両者を置かせしめるだろうと
ここでは預言している。
弁証法でいうジンテーゼに似たものへの昇華を預言している、といってもいいかな

しかしつづく発言で、シメオンは弁証論にとどまらず、テーゼとアンチテーゼの葛藤と揚棄よりもさらに
先んじた思考へと、自由にアクセスしていたことがうかがえる

シメオンは両親を祝福しながらも、その母親に単なる祝福とは受け取りがたいことを告げる

　「ご覧なさい。この子は、イスラエルの多くの人が倒れ、また、立ち上がるために定められ、
　　また、反対を受けるしるしとして定められています。
　　剣があなたの心さえも刺し貫くでしょう。それは多くの人の心の思いが現われるためです」

要するに、長男を授かったばかりの親に向かって、その赤子を抱いて「祝福」しながら
「あなた死ぬわよ」と言っている。実際、イエスはこの預言のとおりに殺されたことになっている

254 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 19:27:51.03 ID:MnGdf+4g

>>250
逆に言えばラノベの特性なんて、そういうよくある展開の
上っ面を誇張しただけってことだろうな。

普通の映画なら、ツン段階の女が、男をののしるとか
せいぜいビンタぐらいで終わるのを、ラノベだと、
アニメマンガ的な誇張表現で、マジで死ぬような凶器で
ぶん殴ったり拳銃発砲したりするみたいな。

で、ラノベ内で劣化コピーが重ねられるうち、
肝心のツン→デレに変わる心理描写とかはほったらかしで、
誇張表現だけがエスカレートして、挙句の果てには、
ただ男を理不尽に虐待してるだけ、読者にとっても
不愉快なだけのキチガイ女になったり。

255 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 19:31:31.14 ID:7jUXz5eZ

太宰ゆきがツンデレかどうかなんて考えても仕方がない

256 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 19:32:51.77 ID:i6imiVYK

ツンデレの例でわかるように、ラノベは～で語られる事柄もちょっと見方を変えれば
割と普通のことでラノベの問題やラノベの特性ではないものがある。

あと○○を意識してるからダメ論は○○に適当に何入れてもだいたいそれっぽい文になるから、
本当に意識されてるのかと、どうしてダメなのかに言及されてないものはあんまり信用しないほうがいい。

アニメを意識してるからダメ、文章の綺麗さばかり意識してるからダメ
読者を意識しすぎてるからダメ、ヒット作を意識してるからダメ。

なんとなくそれっぽい批判になるだけだ。そりゃ～しすぎるってつけりゃ
なんとなく悪い印象にできるわ。

257 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 19:43:01.01 ID:ViSC6FvK

>>253
キリスト教を理解してないようだね。
シメオンの預言が意味するのは
「イエスはユダヤ人・日ユダヤ人・過去未来全世界の人間のために『贖罪の生贄』として死ぬために生まれた。
　だからユダヤ人・異邦人の区別は無くなる。（異邦人にも救いの道が明らかにされるという意味で啓示の光）」
というもの。
独り子であるイエスが身代わりとして呪われた死を遂げることを代償として全ての人の罪が赦される、という
ことであって、そこには哲学的にどうのという馬鹿げた議論は無い。
だからイエスの死に言及するのも当然のこと。
　
つーか、この議論はラノベの議論と全然関係ないだろｗ

258 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 19:43:27.47 ID:2uTKTs3z

正しい文法を意識しすぎるからダメ。
現実における常識を意識しすぎるからダメ。

259 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 19:46:26.54 ID:jFfgTAVH

型なんて物は、しょせん経験則から見た安定した様式論であって、それ以上の事では無い。
洋画で言えば、爆発とセクロスシーンを入れようねって事だ。それを仰々しく語るのはアホに見える。

260 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 19:48:10.04 ID:QWYlcIX/

>>256
ラノベはそのバカ一的展開を、強調しすぎなんだよ。
しかもそれだけで、それ以上のオリジナリティがない。

261 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 20:00:18.47 ID:i6imiVYK

単に誇張・強調表現が増えただけだろ。
基本的にはそういうのはすればするほど良い。
ただしそういうのは落差があるときに効果があるということだ。

そういうのが少ない時期やあまり触れてない人には面白く、
多くなってきてよく触れてる人間には単なる形式的な動きに見える。
同一作品内では同じに見えないようにハンマーが大きくなったり
魔術の規模が大きくなったりする。

262 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 20:09:10.50 ID:ViSC6FvK

>>254
>ラノベだと、アニメマンガ的な誇張表現で、マジで死ぬような凶器で
>ぶん殴ったり拳銃発砲したりするみたいな。
　
俺の記憶にある一番古いこの手のツンデレは漫画シティハンターの香なんだが、
文字通り特大ハンマー振り回してたな。
つーか、ラノベのこういうキャラって漫画が先でそこから輸入しただけじゃないのか？

263 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 20:16:34.29 ID:xHHys8JN

<<261
すまん同意できないわ
俺の好みかもしれないがくど過ぎてマジで飽きるんだよ
もういいよってなる作品が多いというか配分なんだろうけど本当に過多なのが多いよ
作品名挙げるとアレだからしないけど落差以前にもう腹一杯止めてくれだらけ

264 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 20:16:59.73 ID:xHHys8JN

>>261すら打てないなんて･･････

265 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 20:23:36.34 ID:xJYNPVFD

>>256
「アニメ化を意識する」という表現自体に、すでに価値観の限定があるでしょ
幸福の尺度をもっぱら「金銭」に集約させて語ることと似ている。

「多額の金銭」によって得られるものにさまざまな要素があり、金銭とのつながりがそれら要素のすべてではないように、
「アニメ化しやすい」ことにも、さまざまな要素があって、「アニメ化しやすい」というだけの話ではないということね

たとえば「アニメ化しやすい」とは、

・物語内で活発な場面転換があることでアニメ映えするかもしれないし、
・逆にホームドラマのように固定された舞台でのパターン化がアニメとして表現しやすいかもしれない
・比較的公平にキャラクター同士の絡みがあることは、声役の人の仕事分担に配慮する結果につながるだろう
　（各演奏者の仕事量まで作曲家が配慮するようなのと似てる。演奏されやすいように）
・多彩な髪型・体型の人物を配することでアニメとして躍動感がでたり差別表現がしやすくなるし、
・逆に黒髪ロング・黒髪ショートで固めることで落ち着いた雰囲気をかもしだすことができるかもしれない

こうして数え上げて考えてみると、どの要素も「アニメ化しやすい」という尺度に限定されているわけでもなく、
キャラクター小説として積極的にかかわるだろう要素でもあることに気づくはず

266 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 20:26:50.83 ID:jFfgTAVH

>>263
漫画で言えば、ある種の記号的表現で溢れかえった劇画漫画を
大友克洋が一度壊してるな。

記号表現は読者との約束で成り立ってるから、いちいちそれを全部押さえないといけないんだよね。
ツンデレは主人公に惚れているとか、ギャグで殴っても怪我しないとか。

ただ、記号表現はお約束は説明を省く事が出来る。
長い説明もクドイ文章になるし、そこは一長一短だね。
漫画は画力で解決できたけど、文学は文章力じゃ解決できないでしょうし。何故なら、文章だから。

267 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 22:25:19.76 ID:KBuTi4S2

文章というのはあくまで何かを表現するためのツールにすぎない
そこを履き違えるとやたらギミックに凝りすぎたつまらない作品が出来上がる寸法

268 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 22:27:37.69 ID:MnGdf+4g

そのツールを使いこなす習熟度やテクニックがすなわち文章力なんだがな。

269 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 22:35:54.70 ID:KBuTi4S2

100種類の作品があったら100種類のツールが必要という話
だって作者は全員違う人間なんだからその心を表現するために色々と独自のカスタマイズをしなくちゃ
それを限られた1つのツールに無理矢理押し込めてはオリジンティーがなくなる

270 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 22:48:54.33 ID:MnGdf+4g

>>269
>>222

271 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 22:57:37.79 ID:XwXxCv2g

そのツールを『使いこなしてるつもり』な人が多くない？

272 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 00:30:00.83 ID:7xZsy490

>>271
俺はむしろ書き手が使ってるツールを読み取りきれてると思い込んでる、読み取りきれてないやつがダメなんだと思う

273 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 00:34:13.60 ID:7BKTk3bP

>>272
ここの変な文章なんで直さないんだ編集仕事しろ
とかいう人のことですね

274 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 02:39:35.17 ID:o8QBU6pF

>>267
禿同。
出版されて（大ヒットではないとしても）それなりに売れてる作品というのは
まず編集者にストーリーが理解されて出版の価値アリと理解されて、かつ相当数の
読者にストーリーが理解されている文章であって、ストーリーを伝えるには十分な
レベルに達していると見て良い。
ド素人がそれに対して「ストーリーが十分に伝われない」と批判しても
「それはアンタの方の問題だろ」と言われるのがヲチだわな。

275 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 05:04:28.04 ID:94r6/UyB

>>222は「プロとしてやっていけてるなら型は出来てるんだから型に沿ってないからって批判すんなボケ」って意味だろ

276 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 07:13:14.61 ID:7HsA0sBa

>>275
残念だが全然違う。
勘三郎　型破り　形無し　などでぐぐればばわかる。

一言でプロといっても力量は千差万別。
まったくのど素人よりマシという程度もいれば、
同じプロの中でもずば抜けて評価される才人もいる。
それは歌舞伎役者でも作家でも同じ。

277 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 07:29:02.59 ID:dDkLXtkG

>>276
その通りだな。そして、それが売り上げとして表れるわけだよな。
売り上げを見れば歌舞伎役者でも作家でも力量は一目瞭然、ごまかしようがない。

278 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 07:30:00.81 ID:m1SXlnYD

ラノベで言う型って萌えやツンデレみたいなテンプレだと思うんだが
もっとテンプレートな話を増やせってこと？

279 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 07:30:35.20 ID:FMsI0ET+

>>276
で、ライトノベルの型ってなんぞ？スレイヤーズの写経をするとか、そんなん？

280 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 07:34:30.21 ID:dDkLXtkG

>>278
売れてる作家が出来てるものが型だよ。それがどんな奇抜で奇妙なものでもね。
逆に売れてない作家がやってるものはどんなテンプレでも、ただの形無し。

281 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 07:37:38.36 ID:m1SXlnYD

276に聞いてたんだがまぁいいや
で、売れてる売れてないの境目ってどこ？

282 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 07:43:53.24 ID:dDkLXtkG

>>279
じゃあ「歌舞伎の型ってなんぞ？」って聞かれて答えられるか？答えられたら人間国宝だよ。
とは言え歌舞伎もラノベも誰も見ることの出来ない密議じゃないんだから、見た者の反応で出来てるか否かは分かる。
つまり売り上げを見れば良い。

>>281
そんなの簡単だ。売れてなかったら歌舞伎役者や作家なんて長くは続けられないだろ。
型の出来てないような力量のない者が間違って歌舞伎役者や作家になっても、すぐに消える。

283 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 07:53:26.35 ID:m1SXlnYD

つまり、作家として長く続けていさえいれば型が出来ていると判断してるんだね？
で、その長くってのは何年くらい？

284 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 07:54:11.85 ID:PJ97YN50

ウリ上げｗｗｗ

285 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 08:13:19.37 ID:I6nzKJL0

作家の残れるか残れないかって結構運任せに見えるな。
一般も読んでる人ならある程度上手さが必要だけど、ラノベだけなら
どういう特性のものを持ってこれるかだとおもう。

286 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 08:17:47.31 ID:jbnoYYrl

まぁぶっちゃけスキルと売上げの評価を一致させたいなら、技能重視の人から
みたら満点を与えたくなるような作家が、今売上げトップにあるような作品を書くのが
一番手っ取り早い。

もし、そういう作家がそういったものを書かない、もしくは「書けない」のなら、
たとえ技量がどうあろうがニーズに応えてる作家に需要があるのは当然と言う
ことになる。

287 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 08:43:40.60 ID:3vGZjCuG

>>214
？
売りたい本を売ってるのか、売れてる本を売ってるのかでパターン分けしただけで、俺個人の意見じゃないんだが？
文盲？

288 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 09:22:11.62 ID:3mCpreD+

「型」の有り無しは、「売り上げ」だよ。
売れた作品は、皆が真似してすぐに業界標準になるからな。

俺TUEEEE、魔王と勇者、テンプレハーレムとかな。
これらを初期に出した作家は「型破り」だったかもしれんけど、今じゃ「型通り」だ。

ど素人が「型破り」っぽいことしても、それは売れないから業界標準になることはない→「型無し」
ってことさ。売れて初めて「型破り」として認められる。

289 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 09:38:38.62 ID:m1SXlnYD

つまりラノベとしては、萌え要素をテンプレ通りに入れることは型に沿ったことで間違いではないってこと？

290 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 09:43:32.02 ID:jbnoYYrl

>>289
フルメタなんかはまさにその「型」に従った好例ですな。
「型は型でしかない」という意味でも。

出た当時は「戦争モノと学園ものと美少女混ぜるとかどんだけ売りたいのｗ」
なんていわれたものだ。

291 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 09:46:32.12 ID:GaVt1hna

このやりとり見るかぎりでは、>>276の「型」さんは理屈を重んじてるふうにみせてるけど
当人は感性先行で書いてる。ツッコミの>>262のほうがひな形を具体的に挙げてる

254 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 19:27:51.03 ID:MnGdf+4g
>>250
逆に言えばラノベの特性なんて、そういうよくある展開の
上っ面を誇張しただけってことだろうな。

普通の映画なら、ツン段階の女が、男をののしるとか
せいぜいビンタぐらいで終わるのを、ラノベだと、
アニメマンガ的な誇張表現で、マジで死ぬような凶器で
ぶん殴ったり拳銃発砲したりするみたいな。

で、ラノベ内で劣化コピーが重ねられるうち、
肝心のツン→デレに変わる心理描写とかはほったらかしで、
誇張表現だけがエスカレートして、挙句の果てには、
ただ男を理不尽に虐待してるだけ、読者にとっても
不愉快なだけのキチガイ女になったり。

262 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 20:09:10.50 ID:ViSC6FvK
>>254
>ラノベだと、アニメマンガ的な誇張表現で、マジで死ぬような凶器で
>ぶん殴ったり拳銃発砲したりするみたいな。

俺の記憶にある一番古いこの手のツンデレは漫画シティハンターの香なんだが、
文字通り特大ハンマー振り回してたな。
つーか、ラノベのこういうキャラって漫画が先でそこから輸入しただけじゃないのか？

292 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 09:54:53.41 ID:GaVt1hna

誕生日祝うのはもともと異教徒だけだった
聖書のなかで誕生日祝ってるのはみんな信者を殺す側
豆な

293 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 11:26:18.79 ID:x9vvMD8J

>>257
大筋においてはそのとおり。俺は別に矛盾したことは書いてない

ただ、なぜ「弁証法」などという、直接的つながりは少ない一連の言葉でそこの記述を説明したかというと、
アニメ化どうこうというフィルターを通してラノベの傾向を語っていたことも、これまた
俺に言わせれば迂遠なものだったから、シメオンのくだりに似たような迂遠な説明をもってきたんだよ
あれは、基本的には257の言い換えだ。すくなくとも書いた本人（俺）はそう認識してた
（ただし、「剣があなたの心さえも刺し貫くでしょう」は直接的には母親マリア自身への宣告であると普通は理解されている）

哲学的な用語を弄ぶ際、このことを忘れる人が多い（異邦人の使徒パウロは、だから哲学的な傾向・衒学趣味を大変に危険視した）
それらの用語は、別の言葉を新たな切り口で開いたり縫い合わせたりするものではあるが、
もともとの言葉を超えているわけではないのだということ。これを忘れている人が多い（SF趣味で自分がなにか賢くなったと勘違いする馬鹿と同じだ）

で、>>265で応用して見せたわけ
「アニメ化しやすい」も、それが意味することを見てみればなんのことはない。他でも応用のきく物語上の配慮であることを示してる
「哲学」的な用語も、それが含んでいる内容をみていけば、似たようなことができるだけのことだ
むしろその還元過程が目的のはずなのに、独立した信仰のように奉じられるのは残念なことだねと

294 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 11:42:29.47 ID:/CDnS9zm

しっかし、ここって長文多いなぁ。やっぱワナビ共の巣窟なの?

295 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 11:54:40.19 ID:3vGZjCuG

>>289
型通りと言う意味では間違い
テンプレを打ち破るオリジナリティは必要
まあ要らないと言う奴もいるが、読者はつねに「自分の想像以上」を求めるものだろう

読者の意表を突くには、発想と技術がいる

発想も技術もない奴に後追いで「型破り」を型にされると、「型」がバラバラになってどの型に対する型破りなのか分からなくなる
今まさにそんな感じだろ

296 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 12:21:05.76 ID:OuOllq4A

ずっと不思議なんだが、>>295みたいに
現行のラノベ批判する人間ってどうして、言葉の定義をろくにしないうえに
論理的な展開も帰結もない印象操作に終始してるかのようなレスばかりするんだろう？
　
それこそ「型」にはめたようなレスがここまで多いと、ラノベが面白く無いとか批判を
見ても、「それはあんたの方に問題があるからでは？」と思わざるを得ないんだよな。

297 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 12:33:34.02 ID:x9vvMD8J

>>296
同感だわ
抽象的であいまいで、雰囲気だけは批判の形をなしてるけど具体がない
「型」ってなんだ？　勧進帳みたいな通過儀礼風演目がラノベの世界にあるのか？

なにかに例えるなら、例えたものと例えられたものとの相違にも気を使わないと、
語ったつもりにだけは当人がなってしまう分より有害だぞ。ミヒャエルエンデも警告してるように

298 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 12:44:33.66 ID:Y9B211Q+

>>296
それじゃ反論にならんよ
例え根拠がなくとも、思い込みでも、たまたま正鵠を射ている可能性はある
そもそも「それはあんたの方に問題があるからでは？」と思わざるを得ないと言うのも
お前の印象操作だと言うことだってできる

ラノベが面白く無いとの批判を否定するには
お前がラノベは面白いと言うことを論理的な展開で主張しないとダメだろう

299 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 12:48:02.37 ID:X6U+SDtM

だから、型なんてそんな大した物じゃないんだって。
今の車は4輪だろ？　なんで3輪っていう型が消えたかって言うと、需要の問題だよ。
>222は、3輪の消えた理由を考えずに、現代に3輪車を出すなって意味でしょう。

型がうんぬんって言ってる人は大袈裟に言ってるけど、要は需要を読み取れって事ですよ。
大昔から伝統的な型があって、その型を習熟すれば良いって事では無い。
型を必殺技か何かと勘違いしてるんじゃないですかね。

300 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 13:06:48.87 ID:X6U+SDtM

例えば今のラノベはほぼ縦書きだけど、ネットノベルはほぼ横書きだ。
それは何故かって言うと、市販本は一般的に縦書きが親しまれてるからだし
ネットノベルの場合はスクロール（上下運動）が必要だから、横書きの方が読みやすいのだ。

つまり、ネットノベルでは、一般的な縦書きの型はあまり意味を成さない。
需要が少ないからだ。ネットで縦書きの型にこだわるのが不毛なように、
それぞれの型とは需要が無ければ意味の無いものでもある。

301 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 13:07:06.37 ID:7/kTptKC

素直に勉強が面倒だって言えばいいんじゃないですかね

302 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 13:13:13.92 ID:hBVmBBPy

>>296 >>297の後に書くのはやや厳しいが最近の流れについていけないロートルの意見な

俺は質の少し悪い作品でも受け取り側の質が下がってる結果売れてるという印象がある
まぁそれもその客層を読んでるなら商業の力量って事になるんだろうしそこは否定しない
ただ、売り上げだけで作品の質は量れないんだぞ、という様な固まった意識がどうしてもあるって話

何を基準に受け取り側の質を語るのかと言われれば全体的に感じる印象といった程度
数字に出せる状態じゃ無いし印象操作、こっちの問題と指摘されればまさにそうだろうと思う
思うんだが、やはりこっちだけの問題なんだろうか？とも考えてしまう

303 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 13:17:53.07 ID:jbnoYYrl

>>301
「型が云々」ってのは今走ってる人よりむしろ「壁にぶち当たった」人向けの
言葉だと思うのよね。

まぁ伸び悩んでる人が金言として受け取ればよいかと。

304 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 13:18:03.69 ID:aSuIx2YU

ワナビさんは『努力』を認めて欲しいんだよ
デビューしたあいつより、小説に真面目に取り組んでるし、文章の書き方だって勉強してる。知識だって豊富だ
なのに認められないのは今のラノベが間違ってるからなんだ
みたいな感じ

305 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 13:19:00.21 ID:X6U+SDtM

型の話でいえば、市販本の場合、ページをめくる時に
場面転換するという方法論がある。これはつまり、ページをめくる時は
必然的に読書が止まるので、そこで場面転換させると読者もすんなりと行くという需要である。

これはもちろん、ページをめくるという事があって初めて意味がある技法である。
つまり、一般的なネットノベルにはあまり意味が無い技法だ。
こういう技法、型を使って無いからダメである…というのは、需要があるか無いかを抜きには語れない。

306 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 13:20:50.75 ID:bwQNPTfJ

>>300
清涼院の本で横書き多用の小説読んだけど鬼のごとく読みにくかったな
ネットで見るのと本で読むのとでは何かが根本的に違うんだろうな
このあたりは感覚的なものでなかなか説明できないが

307 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 13:24:04.69 ID:X6U+SDtM

>>302
読者が悪いって言い出したら危険な兆候だって、漫画家の島本さんが言ってましたが
やはりエンタメである以上、読者に合わせるのは当たり前の事だと思います。
今はネット、同人という手段も普及したんだし、読者を考えずにやりたいなら、そういう手段になるんじゃないですかね。

308 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 13:25:06.06 ID:OuOllq4A

なんかやたら型にこだわった議論が続いてるが、勘三郎のは歌舞伎の話であって
歌舞伎の話がラノベにも適用される合理的な理由を>>222（=>>276？）は提示してないんだよな。
　
例によって論理的でない印象だけの議論。
とりあえず、歌舞伎の話がラノベに適用されうることを証明してもらえばもっと効率的に
議論が進むのでは？

309 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 13:25:54.57 ID:dVkk6ySZ

>>304
普通に好きな作品・作者が全然売れないだとか、自分と世間の評価が一致しないじゃダメなのか？
ワナビって見る度に笑っちまうんだが

310 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 13:27:49.91 ID:aSuIx2YU

しかし教科書とか参考書は基本横書きだよね？

数式とか出てこない社会科系でもそうだから、記号や数式の問題でも無さそうだが、確かに書籍版小説だと、横書きでは違和感がありそうだ

311 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 13:28:32.09 ID:X6U+SDtM

>>306
慣れとか、目の運動とか、そういうあれでしょうかね。
ネットだと逆に縦書きの方が読み辛いと感じます。

312 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 13:31:34.85 ID:jbnoYYrl

>>311
裏返すと今は「ネット関連」という小説とは異なる「活字媒体」に慣れ親しんでる
人が読者・作者の双方にいるってことなんだよね。

313 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 13:40:17.04 ID:hBVmBBPy

>>307
提案から察するに勘違いしてる様だが俺に用いられても困るよ
別のスレにも1度書いた事があるが俺の好みは作者のままの作品
これを読み続けたいと思っても梃入れで軌道修正の結果大ヒットでも俺はしょんぼりとかが割とあるんだよ
恋愛要素薄かったのに超プッシュされたりとかそういう事

314 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 13:50:09.51 ID:NMTei5p5

まあ世の中はお前を中心に回ってるわけじゃないからな。その作者が方針転換したことで
より多くの人間が楽しめることが出来るならソッチの方が世の中にとっては良いのだろう。
　
つーか、２ちゃんに書きこむよりも編集部や作家に手紙書けよｗ

315 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 14:00:10.09 ID:hBVmBBPy

>>314
そういうレスになるわなぁとも思ったんだが今回はそういう話をしたくて書いたのではなく
勘違いされたままってのも勘弁だからそれを正す為に書いただけ
手紙についてはもう何年も前だがキッチリ両方に送付済だよ

316 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 14:33:13.85 ID:7BKTk3bP

>俺は質の少し悪い作品でも受け取り側の質が下がってる結果売れてるという印象がある

よくこんな恥ずかしいこと真顔で書けるなと思う
プライドがないのかね

317 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 14:42:46.79 ID:s7w32Ibs

>>316
誰もが必ず一度は思って、しかし誰もがプライドが邪魔して口には出せないことだよな

318 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 14:48:52.13 ID:mle/mDQK

まあ、「読者が馬鹿だから俺の作品を理解できない」なんて、物書きとしては敗北宣言みたいなものだし。

319 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 14:51:37.12 ID:7BKTk3bP

まあ作者の都合はこの際どうでもいい
この場合の恥ずかしいというのは
まるで昔の読者（自分）のほうが質が高かったと言い切るところで

320 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 15:12:56.21 ID:X6U+SDtM

作家が変わらない事を望む読者は結構いますね。
私も昔オーフェンという作品が好きでしたが、その作家さんのファンはそういう感じですね。

ただ、私としては変わって欲しかった。オーフェンのリメイクや続編を信者料金（1500円くらい）で
出すくらいなら、普通のラノベ作家として新作で活躍して欲しかった。
その辺りは、読者間でも考え方に違いがあるんでしょうね。

321 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 15:45:50.97 ID:8AyKjmwk

>>318
西尾信者はよくそういう事言うよ
理解出来ない奴はバカ、理解できる俺達は優れてる
って

322 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 16:42:15.93 ID:bwQNPTfJ

信者がどうこうの話はどうでもいいよ

323 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 17:59:05.56 ID:sEm7gjpX

一旦、他人を馬鹿にしてから話を始める

324 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 18:12:02.46 ID:I6nzKJL0

刊行の感覚も短いから流行り廃りも激しい。
何が良いかもどんどん変化するし、何かから何かに変わるまでには
色々と段階を踏まねばならんこともある。
その途中途中をつまみあげてはあれはダメだ、あれはけしからんとか言ってたら
古臭いまんまで何も出来なくなってしまう。

悲観的にならずに、良くなっている、良くなる途中と考えて今の自分に合うものを探せば良い。

325 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 19:22:45.63 ID:DkuZdXKv

最近のラノベは駄目だな
一般人が寄り付きもしない奇形した趣向ばかり
昔はもっと個性と文章力があった
今はもうテンプレをなぞるだけ

326 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 19:51:09.32 ID:mle/mDQK

>>325
しかし、書店だと中高生からサラリーマンまで色々な人がラノベコーナーを物色してる。

327 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 20:02:40.42 ID:7BKTk3bP

奇形した趣向ばかり
テンプレをなぞるだけ

結局どっちなんだよ

328 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 20:07:09.87 ID:W0u8+kvc

>>320
いや、普通に靴で新作出してるだろ。

329 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 20:08:59.94 ID:I6nzKJL0

多種多様、ありすぎるほどあるよな。
テンプレも個性あるのもどっちも読める。

330 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 20:10:57.54 ID:uGnWm1So

>>325
昔は一般出身や、きちんと小説書きの勉強をした人間が多かったからね。
文章力という点では今とは比べものにならん。
今はもうマンガとラノベとアニメだけで育った世代が中心だからな。

331 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 20:14:06.75 ID:bwQNPTfJ

昔を思い出したいなら先月出たどれみのノベライズとか読もうぜ
昔のラノベのノベライズってこんな文体ばかりだったな
脚本書き

332 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 20:14:59.58 ID:7BKTk3bP

昔の人間にはがないやバカテスが書けるとは思わない
その時点で文章力とはなんぞやという話に戻る

333 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 20:16:18.71 ID:jbnoYYrl

>>332
>>330のいうところの「きちんと勉強した人間」が今のメイン読者層の
ニーズに合致するような作品を書けばよいわけだよな。

334 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 20:17:36.91 ID:bwQNPTfJ

ってかバカテスの文体ってそんなに変わっているか。

335 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 20:18:44.81 ID:pUkAf/IC

テンプレが悪いように言うわりに良い作家としてあげるのはテンプレがあるかのように秋山と古橋だけだよな
その二人はもう殿堂入りとかでいいから他の良い作家を十人ぐらい上げてくれ

336 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 20:19:48.34 ID:ziHJEUH/

そもそも中高生は文章の質でラノベを選んでるのか？

337 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 20:22:55.58 ID:DkuZdXKv

>>332
あんなの誰でも書けるだろｗ　エロテンプレの集合体でしかない
俺妹なんてもっと下だけどさwww

338 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 20:24:55.54 ID:7BKTk3bP

いわゆる文章力のある作者が多数の読者に認められる売れ筋の作品を書けないというならば
それはなんのための文章力なんでしょうか
限られた極数の読者のオカズなのでしょうか

339 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 20:26:55.81 ID:I6nzKJL0

というかラノベ書くのに一般の作品が必須のようにいわれてもな・・・。
そういう人は最初から一般で売ればいいじゃん。

340 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 20:53:02.14 ID:W0u8+kvc

>>338
漫画だって上手い絵が描ければ面白い訳じゃないのと同じで、
上手いけどストーリーなんとかしろよって奴はたくさんいるだろ？

高橋ツトム、浦沢直樹、かわぐちかいじ……

341 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 20:57:19.86 ID:ziHJEUH/

絵が雑でもストーリーがいいマンガは売れてるのか？
パッと思い付いたのは日々ロックってやつだけど、あまり売れてないっぽい

342 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 20:59:49.09 ID:I6nzKJL0

絵が下手でも残れるマンガっつーのはストーリーやギャグがいいから残るわけで、
絵が下手でストーリーとか下手ならそら普通に消えるｗ

343 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 21:03:34.86 ID:7BKTk3bP

ある一定の技術が身についたあとは

読みやすさに重点をおくか
ネタの密度に重点をおくか
表現力の幅に重点をおくか

それぞれが作者の個性であって上下関係はない

344 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 21:12:07.67 ID:x9vvMD8J

>>338にたいして、なんで>>340は漫画家で返すんだ
せめて小説、できればラノベ作家で返せよ

しかも、客観的にいえば浦沢直樹は実写映画化までされて
ヒットした（合計興収100億円超）くらいには人気を博し、
かわぐちかいじは3作品で受賞、そのすべてがメディア展開された程度には売れた作者なのに
「ストーリー何とかしろ」とはなにか。まさか「自分がみたスレでそう言われてましたから」とか？

345 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 21:12:46.79 ID:mle/mDQK

>>341
上手い下手の基準にもよるが、ネウロとか進撃の巨人とか「絵が下手」とよく言われるが売れているな。

346 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 21:20:48.81 ID:UI5kgyg7

>>324
新人なのに、フルメタの古臭い空気を押し付けられてるアナザーの作者には、マジで同情するな

347 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 22:17:55.42 ID:8DLPaipR

ネウロにしろ、進撃の巨人にしろ、話の内容に絵が合っているからだよ。

進撃の巨人みたいな話なら、その「下手さ」が、かえって泥臭い荒々しさを出しているんだよ。

348 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 22:52:37.22 ID:SPCm8o2C

ラノベの中ではガガガ文庫が一戦を画していると思うのだがどうかな？

349 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 22:58:23.58 ID:3vGZjCuG

藤田とか曽田とか「もっと汚く」って言うらしいからな
オサレな奴らには分からんのだろ
エネルギーを感じさせる文章は難しいのかもしれんが

350 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 23:14:53.78 ID:3vGZjCuG

>>296
型があるから型破りが出来る
ファンタジーという型があってスレイヤーズという型破りがある
それがラノベの基本的なやり方
単純に破るための「型」や「制限」があった方が作者にとって都合がいい
歌舞伎関係ない
お分かり？

351 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 23:20:08.89 ID:zGqaFViN

ラノベ的に言うと
ここは擬音だけでいきましょう！
みたいになるのかな？

352 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 23:24:49.76 ID:7HsA0sBa

>ここは擬音だけでいきましょう！

筒井康隆並みの実力派がやれば大傑作になりそうだな。
ラノベの枠に収まるかどうかはともかく。

353 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 23:37:45.18 ID:mle/mDQK

筒井御大みたいな超絶変態技巧作家を基準にするのは、さすがにどうかと思うｗ

354 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 23:41:04.19 ID:3vGZjCuG

萌え系はラブコメの「型通り」が求められ、俺ツエー系はバトルの「型破り」が求められる感じかな

355 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 00:02:01.14 ID:1K/b2MvE

>>341
いくらでもある。
カイジ、アカギとか福本伸行作品
ナニワ金融道とかの青木雄二の作品
マキバオーとかその他色々
　
文章に関して言えば、自分で文章書いてる人間なら分かると思うけど、文体ってそう簡単には変わらないんだよな。
「固い」文体しか書けない人間を「文章がうまい」と表現してるのかもしれないけど、そういう人間はラノベ
に求められるような「柔らかい・（躍動感ある）弾んだ」文体というのはなかなか書けない。逆もまた然り。
例えば、女子高生の会話を40過ぎたオッサンにやってみろと言っても出来ないだろうことと一緒。
ビアンカオーバースタディの文体も内容にあってない違和感があるのも同じ理由だろう。
　
ちなみに>>353の超絶というのは技巧にかかるんじゃなくて変態にかかるのか？

356 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 00:05:26.39 ID:I+twnPXz

上の筒井が書けば云々は、ビアンカの存在知って言ってるのか気になるわな

357 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 00:07:24.67 ID:P/aZqu1F

一般寄りだと神永学とか売れているけどお世辞にも文章はうまくないからなぁ
でもそれがマイナスには働かないんだろう

358 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 00:15:24.27 ID:QOh4JMub

そもそも誰も言っていない、硬い文章＝上手い文章
という定義を勝手に押し付けといて、軽さが売りのラノベに
それを押し付けるなとか頓珍漢なこと言われてもな。
赤川次郎なんかラノベが生まれる以前から評価されてるってのに。

砕けた文章、軽い文章には、そういう文章としての上手い下手がある
なんて、何スレも前から言われてることだろ。

359 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 00:26:55.49 ID:I+twnPXz

誰も言ってないっつーか、直前で上手い文章の例に筒井が挙がったからだろ

360 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 00:39:35.14 ID:c1zPwVro

>硬い文章＝上手い文章
>という定義を勝手に押し付けといて、軽さが売りのラノベに
>それを押し付けるなとか頓珍漢なこと言われてもな
　
上の方の議論で文章が上手いの定義が無かったから勝手に補足してみた。
俺も「ラノベにそれを押し付けるな」と言うことは主張してないが？
「文章が『上手い』人間にラノベ書かせたところで上手いラノベ・ラノベ読者に受け
　入れらるラノベを書くことが出来る可能性は低いだろう。たとえば中高生にはウケ
　ないだろう。」
ということ。
例えば、はがないの文章の一部がラノベの文章が稚拙なことの典型例としてこのスレ
では扱われてるようだけど、俺もはがない読んでるわけじゃないからあの作者が普段
どういう文章を書くのかは分からないが、あの文章に限って言えば、高校生の一人称
の文章で、しかも仲間が帰ってしまった後に落胆しながら時間を過ごしたという状況
を考えれば別に変な文章ではないと思う。というか、寧ろヤル気のない雰囲気がよく
出てるのはないか？
文章書く時はその登場人物になり切るだろうから、高校生の一人称だったら高校生の
レベルに合わせててもおかしくないしな。

361 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 02:51:27.78 ID:V1IDqiaD

ふと思ったんだが、ここでの昔のラノベが良かった今のラノベがダメっていう議論って、歌の流行り廃りと似た感じに似てないかな？
以前に、俺が流行りの音楽を聞いてたら、うちの母親が「今の音楽は喋ってるだけでメロディーがない」と言うんだよね。
俺はメロディアスな音楽が好きだから、その時に聞いてたのも流行りの曲の中でも比較的メロディアスな曲だったんだけど、
彼女にはそのメロディはメロディと認識されないようだった。で、彼女が好きな曲というのは美空ひばりとか所謂「歌謡曲」で
確かにメロディアスなんだけど俺的にはメロディアス加減では当時の曲とそれ程違わない、あえて言うならテンポがずっと遅い
と言う感じ。悪くはない、確かに良い曲なんだけど、若い感性には合わないんだよな。
　
母親が今の曲のメロディをメロディと認識しなかったように、昔が良かったという人は今のラノベの面白さを理解出来ないので
はないだろうか？　逆に今のラノベ読みが昔のラノベを読んでも悪くはないけどそんなに良くもない、という感想にしかならな
いのではないか？　だとすればこの議論はどこまで行っても平行線だろう。

362 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 04:15:22.93 ID:6WPFqm1b

わからん音楽でもしばらく聴いてればわかるようになるもんだが、
年寄りはそこまで積極的に新しいものに関わらない。
年をとって賢くなるってのは経験則によって、悪い結果やつまらない体験に
繋がってるものを考えずにばっさり切り捨てることによるものだから。

特に娯楽なんてこれを面白いと感じろ！　というものではないから
どうしても若い時の娯楽に近い性質のものを良いと感じる。
新しいものの感性が身につくまでに避けちゃうからね。

363 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 15:51:50.40 ID:oDbIOMMb

YMOとパフュームの違いみたいなものだろうか？

364 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 15:54:50.36 ID:KQH071Iy

今のライトノベルに不満なのは

表紙にもっと男を増やせ
大学生、社会人、フリーターが主人公の増やせ

これだけであとはそのままでいい

365 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 15:59:24.90 ID:Zbg3Xiwk

ノベルズでいいじゃん。

366 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 16:03:01.46 ID:6WPFqm1b

ノベルズとかMW文庫見れば済むよね。
自分の好みが変化してて、自分の好みに合ったものも既にあるのに、
自分から動かない人の好例だな。

367 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 16:06:02.44 ID:KQH071Iy

MW文庫は中の挿絵がない
ノベルズは文庫じゃない

ラノベの今の形態が好きなんだよ
その上でもう少し男を重視して欲しいだけ

368 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 16:09:24.00 ID:qJzBrrHM

電撃はMW文庫が出来てからは電撃文庫は高校生が上限、
MW文庫は成人が主人公とはっきり分けているのに
子供向けの方に大人向けのを出せというかな

369 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 16:23:11.39 ID:6WPFqm1b

本気で自分の好みのが欲しいなら自分で作るべきだろうね。
売るほうはより多い読者や、ターゲットになってる読者に合わせるために
日夜頑張ってるわけで、少数派にあわせないことを怠慢とは呼べない。

370 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 16:25:08.88 ID:lzJbLhUG

こういう奴はコロコロコミックに島耕作とかカイジを載せろとか言いそうだなｗ

371 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 16:36:37.78 ID:KQH071Iy

ちょっと伝わりきれてないのか
別に年齢が社会人でも展開がラノベっぽいのが好きなんだ
島耕作とかカイジは該当しないです

372 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 16:40:59.86 ID:7NdeWfUT

>>367
ノベルズだって好きでノベルズやってるんじゃない
売れないから単価を高くしてなんとか利益出すためにノベルズやってるんだ

何がいけないって、お前みたいな奴がもっと買わないのがいけないんだよ

373 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 16:41:10.18 ID:P/aZqu1F

昔で言えば竹島将のファントムシリーズとか黒木豹介みたいなものか？
昔からラノベ文庫の扱いではないんじゃね

374 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 16:48:21.13 ID:lzJbLhUG

>>371
腐向け小説読めば良いぢゃん。男表紙だし
登場人物の年齢も高目という印象があるが

375 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 16:52:58.46 ID:P/aZqu1F

>>374
http://dengekibunko.dengeki.com/img/main1112/7.jpg
そこまで行かなくても女ファンが多いラノベを選べぱ男祭りはありそうだな

376 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 16:54:54.28 ID:Zbg3Xiwk

少年ジャンプにマスターキートン連載汁とかいうようなもんだろうな。
本気でそれで構わないとか思ってるんだろうけど、いちおう棲み分けってのがあんだから。
まあ、ガガガ辺りでじっと待っていれば来るかも知れないな。

377 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 16:55:46.38 ID:7NdeWfUT

>>374
そのまま飲み込んで僕のエクスカリバーとかいうの
ネットに一部抜粋みたいのがあって読んでみるとなかなか面白かった
その反面、女はセックス中にこんな面白いことゴチャゴチャ考えてるのかと思うと怖くなった
アンアン言ってるのは演技か、演戯なのか

378 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 17:08:54.04 ID:qkhb1uo5

というか、円環少女・マスラヲ・シリアスレイジ・0能者のミナト・され竜と探せば結構あるような＞社会人・大学生主人公

>>377
こいずみまりこのギャグ漫画だと、セ○クス中にアンアン喘ぐのは演技だって言い切ってたなぁ…

379 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 17:13:15.12 ID:6WPFqm1b

>>378
探すのが面倒だから全部それにしろって意味じゃねーの。
少年ジャンプの装丁が好きだからそのままでヤングサンデーの内容にしろって
風に捉えたが。

380 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 17:15:36.68 ID:Zbg3Xiwk

ダディフェイスとか、主人公は子持ちの大学生だしな。
……続きはどうなった。

381 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 17:19:35.78 ID:Og70PN6g

むしろそろそろ小学生が主人公のラノベがでても良い頃だと思うが、いかんせん児童文学と客層が被りまくるか

地獄堂霊界通信とか、かなりえぐかったし

382 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 17:20:49.04 ID:I/gkf84I

>>350
ファンタジーの「型」とは具体的に何なんだ？
スレイヤーズはどこがどう「型破り」なんだ？

お分かりもなにも、おまえ一度も具体性のあるレスしてねーから

383 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 17:23:05.56 ID:P/aZqu1F

先月出た電撃文庫のシアンの憂鬱な銃とか25歳の刑事が主役だぞ
需要は知らんが

384 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 17:27:11.91 ID:Zbg3Xiwk

ヒロインが小学生とかは珍しくないんだけどな……
ヒロインが高校生とか中学生で主人公が小学生とかで。

中身も子供でいいから。

385 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 17:29:45.23 ID:7NdeWfUT

>>382
多分
男の戦士が八面六臂の大活躍して、女の魔法使いは後方支援で、たまに思いだしたように行動するだけ
ってのが当時の型かな
スレイヤーズ冒頭の「実はファイヤーボールは必殺魔法」みたいなのは
「ファイヤーボールはショボい魔法の代表格」っていう型をふまえて初めて成立する面白さだし

386 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 17:43:42.69 ID:6WPFqm1b

魔法少女りすかとか、主人公が小学生だったろ。

387 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 17:48:57.75 ID:I/gkf84I

>>385
そういう認識はいいとして、たとえばD&D系の魔法レベル3は、ノベライズだと中盤、場合によっては佳境でようやく使える
ファイアボールが使えるようになるとプレイヤーは自キャラが強くなったことを実感できた

ロードス島戦記では主要女性キャラが設定上最初から強い精霊使いだったし、女の武闘派もいた
西洋ファンタジー+戦いといえば、リボンの騎士やらラ・セーヌの星みたいな女性中心の活劇はソノラマ創刊より前からずっとある
ラ・セーヌの星はちょうどソノラマ発刊の直前から同時期の放送だった

388 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 17:50:11.49 ID:Yg4UqoZ5

>>382
もしスレイヤーズが異端なんだとしたら、ＲＰＧ的な魔術師が戦士より全然活躍するからだろう
ドラクエもＦＦも攻撃面では戦士が活躍するからね

有名作品をあえて分ければこんな感じだろうか
型　　　ドラクエ　ＦＦ　ロードス　ダイ大　指輪物語　イース　
型破り　スレイヤーズ　フォーチュンクエスト　バスタード　ベルセルク　女神転生　鬼畜王ランス

型になる作品はテンプレ化した内容の作品と成功しすぎてテンプレになっちゃった作品
ハリーポッターはどっちか難しいと思うけど、あそこまで売れちゃうと将来は型の一つになりそうだ

389 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 17:56:11.54 ID:Zbg3Xiwk

スレイヤーズが型破りだったのは、最初から敵も味方もほぼカンスト状態のチート級の強さだったことかなあ。
故に弱点を補うパーティが存在しない。ギルドなどの相互扶助組織も必要無い。敵は基本的にラスボスクラス。
結果的に両方とも強さが極まっているので、成長してやっつけるみたいなノリではなくてチェスみたいに勝てる道筋を見つけるという展開になった。
こういうのは当時、他には無かったはず。

390 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 17:57:44.75 ID:Og70PN6g

けど初代Ｄ&Ｄとかだと高レベル魔法使いは同レベルの戦士よりぶっちぎりでつおいよ？

391 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 18:00:25.86 ID:7NdeWfUT

>>387
それが「型破りの作品」であるかどうかに「型破りをした最初の作品」であるかということは重要じゃないでしょ
型破りが型破りじゃなくなるのはその「型の破り方」が一つの「型」と認知されてからだよ

392 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 18:06:55.84 ID:I/gkf84I

それ以前に魔法少女の流れがずっとあったな
ひみつのアッコちゃん、魔法使いサリー、ミンキーモモ、エスパー魔美
快傑ライオン丸の沙織は活躍シーンが多かったし、ヒーローものドラマの女性キャラも、ビジンダーなど
雇用機械均等法より前からそれなりにいた

戦闘はないか中心ではないが、スレイヤーズの「ノリ」や女性が振り回すパターンの先行作なら、
あさりちゃんやかぼちゃワインやシェイプアップ乱やシティーハンターの香など、これまたさくさんあるな

393 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 18:11:43.01 ID:Zbg3Xiwk

リナはダーペアの系譜だよね。主人公として独立したトラブルメーカーであり、相方となる男性キャラを振り回すヒロイン的なポジションでは無い。

394 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 18:13:18.02 ID:8hSpcj9d

「リアル魔法少女」ってのは「型破り」じゃないの？

395 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 18:15:24.82 ID:7NdeWfUT

>>392
じゃ組み合わせの妙という奴だろう

型Aと型Bを組み合わせて
既存の型Aのふりしてるが型Aにはまらない物（実は見た目を変えた型B）
というのも型破りの定石の一つ

396 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 18:16:21.89 ID:1tJqFTkk

一応、二次元ドリームノベルズで、魔法でパンツアーファウストを作って戦うリアル武器の魔法少女ってネタは先行されてるんだよな。

397 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 18:18:32.01 ID:Yg4UqoZ5

>>391
スレイヤーズもラノベ業界の中では型（テンプレ）の一つだな
フォロワーの数が多ければ型破りも型になる

>>392
言われてみればリナは優秀なアサリちゃんだわｗ

398 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 18:21:33.15 ID:I/gkf84I

ドロロンえん魔くんも最初から最凶だったな。男キャラだが
初歩的な技能でも、主人公のポテンシャルにおいては極大になるパターン、これなんか古くからあったな
早撃ち西部劇なんかはみんなこれだ

399 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 18:25:15.63 ID:Zbg3Xiwk

のび太だな。

400 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 18:42:19.74 ID:H/PQsxoB

>>399
スレイヤーズについては、
ドラクエやロードスの
英雄的思考の、勇者や騎士みたいな剣士寄りの、男主人公が、小さな冒険から積み重ねて、強くなって行く、みたいなのを型と見て
庶民的思考の、魔法使いな、女主人公が、一巻で魔王を倒しちゃうくらい、最初から強い、みたいな
狙って逆を付くコンセプトで作った的な作者のコメントがなかったっけ？
その女主人公自体にはダーティペアとかの影響が色濃かったとしてもさ

401 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 18:44:08.07 ID:H/PQsxoB

レス番付け先間違えたけど勘弁な

402 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 18:56:25.60 ID:6WPFqm1b

今だと０能者ミナトとか結構型破りだよな。
実際の現象より科学を重んじて事態を悪くするようなキャラがでてくる霊能物のセオリーに対して、
むしろ霊能力者が自信を過信して事態を悪くするのを、科学的な知識や思考で切り開いて
さらに霊能的なものを肯定したりもする。

403 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 19:34:07.34 ID:I/gkf84I

>>402
トリックも心霊探偵も金田一耕助シリーズもそういうパターンは内包してるだろ

さらに魔法や異能の存在が秘密になっている作品全般がそう。奥さまは魔女なんか典型だな（あくまでコメディの範囲内ではあるが）
サマンサの秘密そのもの、また魔法の存在を知っている者と知らない者との落差が生み出す葛藤が、お定まりのストーリーラインだった
考えると、あれの姑（サマンサの母）はお騒がせ女性主人公のひとつの祖型か

404 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 19:57:31.83 ID:6WPFqm1b

霊がいることは登場人物のほとんどが知ってるのでそういうのとはちょっと違う。

霊がいる世界観では、霊能者側のが見えてる世界が広くて
付き合い方がわかってるような描かれ方をするじゃん。

漫画だけど地獄先生ぬーべーのプラズマがどうたらのナントカ教授みたいなのが
信じないために事態を引っ掻き回すのとはまた逆で、
０能者では霊能者が自分達の霊能を信じるがゆえに袋小路に陥るわけ。

405 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 20:25:30.37 ID:I/gkf84I

>>404
要素ごとの先行作品があることと、その具体的な組み合わせによって
一見して異なった印象に物語を作るのは矛盾してないし、よくあることかと

零能者と奥さまは魔女は、その「解決編」において「科学」と「家事」とが交換可能な要素になっている、
見方によってはバトルプログラマーシラセの変奏でもある、
また一部ではブギーポップの水乃星透子のような超越者的心理もみられる、
…みたいにいろんな先行作品の要素があるとしても

ただ葉山のその作品が卓越した発想と描写を含んでいるというのはそのとおりだと思う

406 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 20:32:34.45 ID:6WPFqm1b

まあ構造とかでみると先行作品は色々あるだろうね。
新旧で捉えて、古い思想や仕事のやり方みたいなのが仕事を行き詰まらせる
みたいに考えれば、先行作品はたくさん見繕うことができるだろう。

407 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 20:41:12.44 ID:8hSpcj9d

最近驚くのは、全然つまんなくてすぐ打ち切られた作家が結構生き延びてること
逆にデビュー作を長く続けた作家ほど、次のシリーズで低迷する

野村美月とかも散々打ち切られたが（才能は見せてたとは思うが）、やっと花開いたクチ
当たり前っちゃ当たり前のことなんだが、打ち切られながら成長できるかどうかが問題なんだろうな
散々言ってきたが、やっぱり「育てる」のが大事
ラノベバブルは終わってるし、基本に還りつつあるように思う

この流れが結果に結びつくのにも時間がかかるだろうな
売れ線に逃げた挙句にコケて、碌に反省も成長もしない奴は消えてくだろ
一発当て逃げもありっちゃありだけどさ

408 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 20:48:18.01 ID:qkhb1uo5

おっと、ヤスケンの悪口はそこまでだ＞一発当て逃げ

409 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 20:56:12.50 ID:P/aZqu1F

>>407
漫画も長期連載後の次を当てる人は少ないからな
長期に続けば続くほど次回作の成功確率も落ちる感じだし
作家の年齢や時代の流れ等もあってなかなか難しいだろう

410 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 21:12:37.26 ID:VWqzv/Nr

>>407
まぁ「打ち切り」といってもそれは別段「二度と書かさん」という意味ではないんだろうし。

411 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 21:34:14.80 ID:6WPFqm1b

売れた作家が第二シリーズ第三シリーズも同じくらいヒット飛ばして、
そればっかりアニメ化とかしてたら、まず新人は生き残れないだろうな。
中堅どころくらいで収まるならそれでいいんじゃね。

412 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 21:39:19.61 ID:I/gkf84I

往年の人気作作者が売れなくなってエログロに身をやつす系のギャグを
どろろん艶靡ちゃん（ドロロンえん魔くんのセルフパロディ）でやってたな。永井プロ（自分たち自身）をけなすシーンありで

413 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 22:31:02.75 ID:KQH071Iy

作家を長く続けたいならば長期連載をやってるあいだにもう一つシリーズ立ち上げて様子みとくべきだ
長期が終わってからやっても燃え尽き症候群で作者も読者もあまり盛り上がらない

414 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 22:50:43.08 ID:lCCg6yge

>>413
専業ならそう出来るんだろけど兼業だと無理じゃね
後アニメとか漫画とか他メディア展開しちゃってるなら
打ち合わせしてキャラ詰めて～とかやってる暇はなさそう
人様のお金と信用にかかわるんだし

415 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 23:30:52.47 ID:daL4L+ek

余程実績や実力ないと難しいんじゃないかな？
わけのわからん新人が毎月何人もデビューしてるんだし
その中でも何が当るかわからない状況

416 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 23:38:17.18 ID:KQH071Iy

そういう意味でもやはり速筆な人が重宝される
文章とか細かいことが気になっちゃう神経質な人はラノベ業界に向いてない

417 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/27(火) 00:30:23.97 ID:/DKDWtHo

>>407
それは打ち切りにあっても編集が「これは」と思うような次回作・アイデアを根気よく
作り続けた作家の努力が実ったのであって、「育てる」というのとは違うと思う。
　
まあ、なんであれ売れたのは「典型的なラノベ」作品だったけどな。
結局、この作者にとって「売れる」「典型的」なラノベに至るまでに時間がかかったと
いうことだろうな。

418 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/27(火) 00:33:39.30 ID:orl57qHV

野村美月の文学少女が典型的ラノベだと？
美少女は多かったけどそのほとんどに主人公とは別の男をくっつけたのに

419 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/27(火) 00:39:58.10 ID:/DKDWtHo

「萌要素あり」「学園モノ」「美少女多数」「惰弱な男子学生が主役」
「人外的トンデモ属性」「挿絵が作品の印象に及ぼす影響が大」「ボーイミーツガール」
　
ざっと思いつくとこ挙げてみたが、これだけでも数え役満的に典型的なラノベじゃね？

420 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/27(火) 01:27:50.24 ID:UC+m5dtQ

>>407
編集者の頑張りのおかげだな！
無能を何とかしごいてモノにしたわけか偉いな(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ

421 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/27(火) 01:45:03.29 ID:tXMdaFjF

>>420
耐え忍んで無能な編集からぎりぎり無能でない編集に代わっただけだろ

422 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/27(火) 03:04:35.96 ID:yBNBMCar

天賦の才能で売れるラノベを書ける人と努力して初めて書けるようになる人がいるんだろうね。
どの分野でも同じだろうけど。ただ、天賦の才の場合は自分でも何故出来るのか分かってない
ことが多いので一度スランプに陥るとなかなか脱出できない。努力した人の場合はそれが何な
のか分かってるので長続きする。

423 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/27(火) 09:06:12.24 ID:mvOCPLhV

>>419
ＤＨＭＯの研究を思い出した

424 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/27(火) 11:03:37.67 ID:ryZlHfB7

一作目からサクっと売れるやつはワナビみたいにマーケティングとか考えて無いからな
長嶋茂雄みたいな天然タイプで長嶋がバッティングのコツは
ボールが来たらバットをビュっと振ることと答えるように
多分鎌池和馬に売れるコツを聞いたら書きたいこと書けと言うと思う

425 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/27(火) 12:00:36.58 ID:p5isloU8

売れない作家よりさらに売れない作家がたくさんいて、「打ち切られるけど書き続ける」作家が中堅扱いされてるんだろう
プロとして食っていける事がすでに凄いというレベル

面白い作品と比べたら全然つまらない作品を、どのラインまで認めるか、みたいな感じだな

426 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/27(火) 12:04:19.57 ID:90PEHsYf

>>424
あとがき読んだら三木との綿密な打ち合わせの上で禁書は始まったらしいから、長島タイプじゃないな
ＨＯは鎌池が持ってきた企画らしいけど

427 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/27(火) 12:11:55.09 ID:Pn+X3uSq

>>424
むしろワナビの方がマーケティング意識し過ぎじゃないか？
こっち(編集)で考えるからお前は何も考えずに書け
で適時調整スタイルがザラだと思うが

428 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/27(火) 12:16:13.99 ID:90PEHsYf

あの銀河英雄伝説も銀河のチェスゲームという幻の作品を元に編集との協議の上で作られたとか
ヒット作の多くはマーケティングのうえで出来ているようだ

429 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/27(火) 12:26:55.03 ID:6HgIKL5v

そらまあ、マーケティングがヒット作にまるで関与しないなら、そんな面倒なこと誰もやらん罠。

430 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/27(火) 12:47:39.19 ID:abwbAlRv

スポンサーや上司に説明する材料として必要なんだよ

431 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/27(火) 16:01:17.38 ID:PZIQqSO9

ラノベってアンケートハガキみたいなのなかったっけ？

432 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/27(火) 17:29:06.45 ID:SYv8j6bA

>>427
秋山がワナビを見てマーケティング論ばかりやって編集者になりたいのか?みたいなこと言ってた

433 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/27(火) 17:37:32.28 ID:orl57qHV

マーケティング論を楽しんでやれるならやっても問題ない
売れるために嫌々ながらやるようじゃ話にならない
萌えが嫌いな作者がとってつけたような萌えをいれて不評を買うようなもの

434 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/27(火) 17:58:48.33 ID:ZgAcYi9o

デビュー作
http://img.mugimugi.org/big/205/411484.jpg

最新作
http://ec2.images-amazon.com/images/I/519NXZbKnbL.jpg

みたいなものか。まぁ色々なものを書けるのはいいけどさ

435 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/27(火) 18:14:21.14 ID:k7aGBnra

いや、そんな表紙を比べても

436 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/27(火) 18:18:38.15 ID:mvOCPLhV

イラストは絵描き次第だしな

出世作がデビュー作と違い過ぎる作家と言うと、平坂読、有沢まみず、アサウラ辺りかな

437 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/27(火) 19:01:07.82 ID:orl57qHV

比べてるのは表紙じゃなくて内容だと思うが
あやかしとはまちじゃまるで違う

438 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/27(火) 20:20:29.51 ID:48cEiJEs

でも、あやかしがたりの剣戟やバトルシーンとか、エセ時代劇丸出しでかなり微妙だったし。
かえって今の方が向いてるかもしれない。

439 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/27(火) 20:25:49.01 ID:ecSDf+QD

確実に言えるのは、マーケティングを考慮しない作品と優れた作品はイコールでは無いって事だ。
この作品はマーケティングしてるから質が低い…なんて論調だけは間違っている。

440 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/27(火) 20:33:58.19 ID:orl57qHV

男を表紙にしない
現代世界で主人公を高校生以上にしない
ヒロインは全員美少女

これもマーケティングの結果ともいえるね

441 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/27(火) 21:06:03.77 ID:48cEiJEs

でも、ヒロイン以外の女の子って、かなり酷い描写されるのが多いから、メリハリはついてバランスは取れてるんじゃないの？

442 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/27(火) 21:12:30.21 ID:MKWKNJHX

ワナビの「予習」には意味がない
その時その時の「依頼」に応える能力があったほうがいい
もちろんある程度の「スタンス」「方向性」があったほうが依頼しやすいだろうが、同じ能力を持つ連中ばかりいても仕方ない
その上で、他人が持ってない「技術」「武器」を持っている方が良い

基礎的な能力と、自分なりのスタンスと、それにあった武器
単純にワナビが流行追っかけても、それが身につくのに間に合うのかよ？ってのもあるわな

443 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/27(火) 21:13:12.39 ID:UTaAcImu

映画だってなんだって主要な登場人物は美男美女なんだしそのへんは
常識的な範囲だろう。。ブサイクにする意味がある作品じゃなかったら
別に美少女でいいよね。

まあ描写が美少女ですって描いてあるだけだったらどうかと思うが。

444 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/27(火) 21:15:32.90 ID:ecSDf+QD

そもそも、昔のラノベのヒロインが不細工だったのかって話ですよ
主人公が不細工ってのは寡作ながらあるけど、ヒロインが不細工って読んだ事無いわ。

445 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/27(火) 21:21:54.83 ID:48cEiJEs

>>444
＞ヒロインが不細工

かなり昔だけど、富士見ファンタジア文庫の伝奇物であったよ。
盲目だけど心の美しさが見えるって男が、顔は不細工だけど心がとても美しい娘に凄く惹かれる。
でも、視力が戻ったら、外見が不細工なのにがっかりして、距離を置いてしまうって。

最終的には、くっついたけど。

446 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/27(火) 21:24:06.87 ID:ecSDf+QD

>>445
レアというか、多分1巻で終わってそうなあれですね

447 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/27(火) 21:30:25.56 ID:OXJh9pET

外見も内面も美しいパーフェクトヒロインが飽きられて
両方駄目は流石にアレなので片方に難があるヒロイン像が模索された時期がかつてあったな
結果、心優しい外見ブサイクヒロインを試みた作品が軒並み討ち死にして
内面にあった問題が展開とともに解消される「ツンデレ」が生き残るどころか大ブレイクした

448 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/27(火) 21:31:30.42 ID:LUylPVmD

『一見かなり凶悪そうに見えて同級生とかから恐怖の対象になってるけど実はいい人主人公』

このプロットは漫画・エンジェル伝説の北野君ばりにしてから出直せ
何所からどう見ても、言動・行動的にも優男です本当に（ryなのばかりで説得力０
挿絵担当の実力不足もあるんだろうけど

449 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/27(火) 21:47:02.10 ID:48cEiJEs

>>447
「外見は地味だけど、内面は素敵でイケメンに好かれる」という少女向けの女主人公を、
男性向けのヒロインでやってみたってことなんだろうけどね。

450 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/27(火) 22:55:38.05 ID:Cjk+ez9f

ラノベに限らないけど、フィクションくらい夢見たいしね

451 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/27(火) 23:29:35.41 ID:iURi9ggM

>>447
そんな作品有ったか？
記憶に無いんだが・・・

452 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 00:11:35.10 ID:yiUmsaH2

グーグル画像検索で一発

453 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 00:22:15.16 ID:hMXWLGNZ

なれるSEみたいな社会人物だけどコミカルな展開で読みやすいラノベがもっと欲しい
みんな高校生じゃ飽きてこないか？

454 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 00:28:35.09 ID:yDPMjcuS

そういうのはノベルズとかになるんじゃね？
ラノベの読者は基本的に10代がメインなわけで、読者は基本的に入れ替わっていく。
逆に言うと、だから同じようなものばっかりでも問題なかったりするわけで。
ラノベになんでもかんでも求めるというのは正直、どうかと思うが。

455 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 00:30:47.63 ID:mq2xhsjW

昔は職業物が多かったかといえばそんなこともないよな

456 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 00:34:08.59 ID:hMXWLGNZ

美少女（美人？）がたくさんいる
値段が安い
挿絵が多い
重い展開がない

この条件を満たすのはラノベしかないんだよな

457 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 00:49:19.87 ID:cy6GsFBX

値段の安さは大きいね。学生が一冊1500円の本を気軽に買えるとは思わない。
だから1500円くらいのラノベは、ある意味ラノベでは無いとも思う。
ターゲット層が学生では無く作家のファンだと思うし。

458 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 01:10:31.45 ID:Lwhoxlmd

「ノベルズだと高いだからラノベで同じような作風のを出せ」
と臆面も無く主張してるのが上の方にいるようだが、社会人対象のものは
学生向けのものよりも高いのは当たり前。
「普通の定食は高いからお子様ランチを定食と同じ内容で提供しろ」
と言うのはアホ扱いされるだろうことを考えればわかるだろ。

459 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 02:18:22.09 ID:Xi+3B0j7

金ないなら大人しくブックオフやアマゾンで買えば良い。
古い本なら1冊あたり251円で家に送られてくるという便利な時代だ、
（アマゾンなら安いのは1円出品に250円送料）

まあ出版にはあんまり寄与できんけど。

460 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 03:04:32.34 ID:+wGbemiB

つーかミステリレーベルに、いつも謎あるのばっかりじゃ飽きなくね？もっとシンプルなの欲しい、だの
時代ものレーベルに、もっと現代風のキャラ欲しい、みたいなのを言い出すようなのは明らかに馬鹿だと認識出来るだろうに
ラノベでは平気でやらかすんだよな

ジャンルなんて、そういうのが読みたければそこを探すし、そういう気分じゃなければ除外して他を探せばいいしで固まってた方が楽なのに
なにがくるのかわからないごった煮感がいいのならまだ分かるけど、こういう事言うのってそういうのを体現したようなカオスなのに手を出してる様子もないしなぁ

461 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 05:49:17.58 ID:KNdeQue5

ミステリに現代風なんて割とあるから単純に要望じゃないのか？と思わなくもない
後は社会人物はそんなに拒絶反応起こすようなものか？とも思うが
ラノベじゃなくてよくね？と同時にラノベにももう少しあってもよくね？って程度だろ
分かる人しか分からない様なのではなく若年層も楽しめるようにしてさえあれば

462 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 07:37:53.15 ID:Xi+3B0j7

ここに来る奴はたまに自分の好みを読者全体の好みと錯覚してるから、
ただの要望じゃないときがあるんだよ。
それで編集者や作家にプロ失格だの怠慢だのすごい偉そうにいってる。

463 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 07:59:48.45 ID:S59jnRNW

>>461
需要ないだろ
中高生は感情移入できず
社会人は表紙で躊躇う
自称硬派は売れてる作品しか読まんし

464 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 08:17:26.51 ID:tknHJ8W+

ジャンルの枠を無視するんじゃなくて、ジャンルの潮流を変える
革命的作品が出てほしいってことだろ。

ミステリだったら古典本格を叙述トリックで復活させた新本格とか
圧倒的知識でアンフェア寸前のトリックを成立させた京極とか。
時代小説なら、原田甲斐や田沼意次を善人として描いて
一般的な歴史観を逆転させるとか。

まあ革命児なんて一般ジャンルでも滅多に出るもんじゃないけどな。
ただ誰もやらなかったことをやればいいってもんじゃない。
ミステリの手法や資料に基づく歴史知識などを身につけた上で
旧来のものを打ち破ってこそ革命を起こせる。

密室殺人のトリックが「犯人は超能力者でした！」とか、
史実や資料を無視した妄想による歴史改変なんて、
馬鹿でも書けるし、いくら斬新でも誰にも相手にされない。
ちょっと前に出た「型破り」と「形無し」の違いみたいなもん。

というか、それこそ>>460が言うように、ラノベにそのレベルを
求める自体がそもそも間違いなんだろうな。
そもそも読書量が少なくて知識のない読者相手だから、
書き手も高度な技術など必要なく、小手先のハッタリや
出オチのインパクトで楽しませればＯＫ。
先人が思いついたけどあえてやらなかったことをやって、
それが自由で斬新なんだと読者を騙して酔わせれば御の字。
ラノベそのものが「形無し」ジャンルとも言える。

465 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 08:31:40.20 ID:lUcbpEA/

>>464
>>密室殺人のトリックが「犯人は超能力者でした！」とか

謎に異能やら超常現象やらを含ませた上でミステリーとして成立させようとしてるのは、
城平京あたりが挑戦してるところかね
虚構推理とかがラノベの枠に入るのか分からんが

466 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 08:40:53.45 ID:Xi+3B0j7

密室殺人の犯人はテレポート使いましたは既にあるね。ラノベレーベルじゃないが
チョーモンインシリーズは主人公がおっさんで、設定はラノベな本格ミステリー。

467 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 08:43:06.67 ID:82M1SwDL

>>463
それは論点が違うだろう
若年層でも分かる様にって事なんだからラノベ読む人間前提であって誰が今更絵柄で躊躇うんだよ
感情移入云々については作品次第だろそんなもん
主流になる事は無いって話をするなら同意も出来るが

468 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 08:50:21.24 ID:yDPMjcuS

成人が主役のラノベって、レアはレアだけどわりとあるっちゃあるんだよな。
R.O.Dとか円環とか狂乱家族とか。
ただ、主人公が成人であることを重視するとなると、それをラノベに求めるのはどうかと思うが。

469 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 08:59:25.44 ID:6g1WhWME

ラノベ作家以外の社会人は「残酷物語」としか描かれない、希望のない時代なんだよ

470 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 09:49:06.52 ID:dzju33F3

>>464
裏っ返すと、安易に「革命」を求める側もまた薄っぺらってことですな。

471 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 09:55:17.21 ID:xLQ+7SDX

つうか>>464はどうも書いてるうちに自分に酔っちゃって
一つのレスで矛盾きたしてる、非常によくありがちな馬鹿ワナビタイプだな

偏差値でいえば46なのに自己評価は70になってる馬鹿

472 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 10:08:13.25 ID:e5ffbFef

>ちょっと前に出た「型破り」と「形無し」の違いみたいなもん。
　
あのアホな比喩を出したのはお前かｗ

473 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 10:08:18.44 ID:tknHJ8W+

>>471
具体的な指摘もできずただ矛盾とか……
で、ワナビだの偏差値だのと必死の印象操作。

気に入らないから反論したいけど、
論を組み立てる知能がなくて
無闇に噛み付いてるだけの可哀想な子なんだね。
こっちはむしろラノベ否定論を否定してるのに。

474 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 10:13:09.00 ID:ommuDkHF

とりあえず、反論可能なレスにのみ反論は減点対象かな

475 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 10:18:35.05 ID:tknHJ8W+

論ですらない悔し紛れの捨て台詞に反論しようもないしな

476 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 10:32:03.40 ID:nBUDbPMB

自分で自分のどこがおかしいのかなんて、馬鹿にはわからないもんな
わかるくらいならちょっとは偏差値も高いだろうし

477 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 10:44:59.18 ID:ZEXf2+Zl

ラノベがわりと同じような展開というかテンプレが固まっていてなかなか新しい流れにならないのは、読者が移り変わっていくというのが大前提にあるからなんじゃないかと言ってみる。
他のジャンル、とくにミステリとかSFとかいうのは読者が同じ作家に何年も付き合う。ヘタしたら何十年とか付き合っちゃうわけもある。
けど、ラノベは10代から20代前半の読者がメインターゲットで短ければ３～４年。長くても10年ぐらいで読者はラノベから卒業する。
そういう感覚がどっかにある。
だから、同工異曲でも新しく入ってくる読者にしてみれば最初に触れたモノが最初の経験になる。
指輪物語から入った読者にしてみれば、ロードスはなんか焼き直しと感じるかも知れないが、ロードスから入った読者にしてみればロードスが焼き直しとは思わない。
（後日、指輪を知ってあれ？　と思うことはあるかもしれないが）
言い換えれば、ラノベをずーっと読んでるような人間だからこそ、あれもこれも同じに見えているだけで。
だけど常に新規読者を想定しているような市場では常に新しいシリーズあるいは盛り上がっているシリーズが存在することが大切になる。
それがテンプレかどうかはあまり気にしない。
読者は入れ替わるもので、新しく入ってくる読者にとってはどんなものでも常に新鮮なんだから。

こー、ラノベの創世記から延々と付き合ってるような読者ってのは出版側にしてみても割と困っちゃう存在なんじゃないのかな。
だから、MWとかみたいなどうにも始末に困るようなレーベルつくったりしてみてさ。

478 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 10:45:11.70 ID:tknHJ8W+

>>476
まさに君自身のことだなｗ

ラノベなんて高レベルを求めるもんじゃない、と言われたのが
気に入らないんだろうが、論自体はラノベ否定派の否定だがら、
反論したら否定派の味方をすることになってしまう。

自己矛盾に陥っても悔しさだけは残るから、
とにかく馬鹿だから馬鹿で馬鹿だと自覚できないなんて、
それこそ頭悪さ丸出しの循環論法を繰り返すしかできない。

そういうのを負け惜しみというんだよ、わかったかい低偏差値君？

479 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 10:53:49.55 ID:lUcbpEA/

新しいものを開拓しろといっても、
むしろ開拓した結果が今のラノベ作品達じゃないのか？

480 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 11:31:00.52 ID:R4ucOEK+

>>479
禿同。
>>464はただの言葉遊びだな。「革命的」と言いながら、そこにあげた例は革命的というほどのものでもないし、ジャンルの流れの
中での傑作の一つを挙げたに過ぎない。その程度だったら、つまり「ジャンルの中での傑作」だったらラノベでも幾らでもある。
それに、これまでラノベ批判派が挙げてきた欠点というのは明らかに別ジャンルの方がより効率良く見つけられるだろうものを
ラノベに持ち込めというもの。
>>464は、「革命的」とかの言葉の定義をごまかして、難題をおしつけようとしてるようにしか見えんのだよね。
それと、例によってストローマン論法の詭弁があるね。
　
最後に「形無し」についてだが、俺が歌舞伎の比喩をアホだと思う理由は、歌舞伎というのは長い歴史の裏付け
があって初めて価値があるものだから。そこには厳密に代々受け継がれてきた「型」というものが厳然と存在する
のであって「型なし」というのは侮辱的な言葉であるのも頷ける。
一方、現代の文芸というものにはそういう長い歴史の裏付けは必要ない。日本文学史というのはあるだろうが、
それはメタ的に評価されるものであって、各時代の文章や内容は比べるのが難しいほどに別物だし、「型」という
ものは特に意味を成さない。必要の無いものは当然無くて良い、と言うかあったら自由度を不必要に狭めるだけ。
　
良い意味でラノベは形無しであり、ラノベというジャンルの誇るべき長所だと思う。
つーか、思えば、彼は（文章・文学の）「型」の定義もしてないんだよなｗ

481 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 13:10:49.16 ID:6g1WhWME

本当にラノベが「型無し」ならともかく、ほとんどはテンプレじゃん
型無しって完全に個人の技量だからね

482 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 13:19:37.77 ID:tknHJ8W+

>>480
「革命的というほどでない」というのは、君の定義する「革命的」に
沿った話だろ。「革命的」という単語が気に入らなければ、
「そのジャンル内で前例がなく、一時代を築いた作風」でもいい。
部分的な言葉の定義に難癖をつけて全体を捻じ曲げ否定するのは
簡単だが、それこそただの言葉遊びでありストローマン論法だな。

あと型ってのは、先人の積み重ねの結果（現時点では）
そうするのが一番有効だという手法の問題にすぎない。
歌舞伎に限らず武道などでも同じ。
小説で言えば多角的な描写ができる文章技術や、
物語構成のセオリーなど。

もちろん天才が、従来の型より高度な型を創造することもあるが、
それも従来の型を知り、その合理性を理解していなければ、
さらに上を行くものは編み出せない。これが型破り。
各ジャンル内で一時代を築いた作品というのはこれに当てはまる。

で、きちんと学ばず狭い見識で新しさを目指すと、
一生懸命がんばって編み出した我流の型が、伝統より劣るとか、
実は伝統が百年前に通り過ぎたものだったって悲喜劇も起こる。
これが形無し。侮蔑ではなく意味がないということ。

その上で、ラノベはそこまで高い技術技法や、過去と比べた
新しさを求めずとも、その時代の中高生が楽しめれば十分ってなら、
それでいいんじゃないの？　と言っている。

ラノベにある自由さなんて、他のジャンルにもあるしな。
歴史が長い分、先例が多くて斬新なものを出すのが難しいってだけで。

483 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 13:52:19.63 ID:R4ucOEK+

>伝統より劣るとか、
>実は伝統が百年前に通り過ぎたものだったって悲喜劇も起こる。
>これが形無し。侮蔑ではなく意味がないということ。
　
だから文芸というものにはそういうのが無いんだってｗ
あっても別にどうでも良い形式的なものでそれこそ「意味がない」
それ自体が形無しと言っても良いんじゃね？
というか、また議論が抽象的になってきてるから、具体例を挙げてくれよ。
その「伝統的な型」というのが何なのか？　「一所懸命頑張って編み出した我流の型が伝統より劣っていた」例
とか、それが百年前に通り過ぎてたものだった例とか。

484 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 13:55:35.70 ID:65guBrqC

根本的な疑問としてラノベを文学的に研究している人ならともかくただの読者に型云々の話必要か
当人にとって面白ければ型通りでも型破りでもどっちでもいいと思うが

485 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 14:01:55.68 ID:T8N1ODFT

論拠も論理性も実証性もない観念論に終始しているな
そんなのとそんなに頑張ってお喋りする価値あるの？年末休みで暇なの？
言ってることに具体性が乏しいとかならまだしも奇跡のように具体性皆無なんだから
もう無視しといて良いんじゃない？

486 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 14:02:38.21 ID:dzju33F3

>>482
「それで十分」じゃないよ。
「それが重要」なんだ。

その言い様じゃ、俺からみたらただ「熱くなる」か「シラける」かの違いだけで、
貴方自身が揶揄してる「革命」要望者と同じ位置に立ってるようにしか見えんよ。

487 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 14:11:53.44 ID:T8N1ODFT

上の方で出た
「俺は質の少し悪い作品でも受け取り側の質が下がってる結果売れてるという印象がある」
という一文を
情報量を維持したまま、いかに数十行まで引き伸ばせるかって遊びをしてるだけでしょ、この人
そんな皆でよってたかって邪魔しちゃ悪いよ

488 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 14:15:17.83 ID:ommuDkHF

最近のラノベマニア、どうしてこうなった？
俺が知らんだけで昔からか？

489 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 14:53:29.49 ID:nBUDbPMB

新体が世に問う形で現れて（『新体詩抄』1882年）から来年で130年
言文一致の小説となると『浮雲』（1887年）から来年で125年

『浮雲』はインスパイア元へのリスペクトが嵩じてか作者名パクってる
中身は外国作品のインスパイア（）
印税の半分が作者名に使われた坪内逍遥に渡った。最初から掟破りな「型破り」（）笑

490 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 15:34:42.50 ID:6g1WhWME

>>487
自分がつまらないと思うものを他人が面白いと言う、って現象は本質的に理解不可能だからな

491 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 15:50:13.57 ID:mFZQm4uP

他人が面白いって現象も、これこれ、ここの点が面白い
って説明されればわかるけどね
ああ、そう言うのが面白い、好きなんだって

きのこ、鎌池、西尾作品ファンとか見てるとそう思う

492 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 16:06:54.73 ID:nBUDbPMB

>>491
ID:6g1WhWMEもあれと同じく具体性もくそもない叙情文を書いてるから、おそらく馬鹿なんだろうと思う

>ラノベ作家以外の社会人は「残酷物語」としか描かれない、希望のない時代なんだよ

>自分がつまらないと思うものを他人が面白いと言う、って現象は本質的に理解不可能だからな

たかだか数十文字なんだが、純粋に意味が通りにくい文なうえに中身もわけがわからない
片や、ラノベ作家以外の社会人を残酷物語として描くのか？　まさかそんなわけではないだろうが、ととれる悪文
もう一方は、「現象」とか「本質的に」とか「理解不可能」とか、かっこつけたいだけ

どうやったらこんなに馬鹿なレスできるんだろ

493 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 16:18:10.33 ID:T8N1ODFT

その人ははなから叙情文のつもりで叙情文を呟いてるんだと思うけどな

494 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 16:23:34.27 ID:hMXWLGNZ

学生にとって夢のある楽しい社会人ラノベは需要あると思うんだけどな
全部が全部現実に即す必要はないし
つまり主人公以外をみんな可愛い女の子を取り揃えて楽しく仕事やるようなの

495 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 16:38:54.51 ID:ZEXf2+Zl

二匹目のどじょうを狙うほどのヒットが出ない限りは、そういうのは今出ているので十分需要が満たされている。
と判断されてるんじゃね？

496 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 16:39:33.72 ID:ommuDkHF

大学生以上はハーレムラブコメが成立ちにくいから…

一日中教室で一緒と言うわけでもないし、一人暮らしなら連れ込んで最後まで余裕だし

497 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 16:47:11.76 ID:hMXWLGNZ

>>496
仕事なら同僚として一日中一緒じゃないか？
全従業員が5人ぐらいの零細企業なら色々と融通がきくと思う
別に業務の内容を細かくやる必要はないしノリでなんとかすればいい

498 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 16:48:11.25 ID:ZEXf2+Zl

つまり、ぎゃるかんをラノベでやれと。

499 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 16:57:38.91 ID:hMXWLGNZ

今や当たり前に思われてる学生ラノベだって90年代はファンタジーラノベの影に隠れてたんだよね
それがブギーポップやその他数々のヒット作のおかげで雛形となって量産されてきた歴史がある
社会人ラノベだって主流にはなれないかもしれないけど型さえできあがればそこそこヒットする土壌は存在すると思う
だって現実の大半の男は社会人で構成されてるから

500 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 16:57:53.11 ID:W14iEf0m

ワナビたちが互いの文章を貶しあっとるｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

501 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 17:24:40.12 ID:ZEXf2+Zl

社会人主人公というのはラノベの土壌の一つにジュブナイルがある以上はやっぱり難しいと思うなあ。
これが主人公が少年あるいは少女で、これが通過儀礼的に大人の世界に食い込んでいくというタイプだと山のようにある。
宝島もそうだし黒い兄弟もそうだしアップフェルラント物語もそうだし、フルメタなんかもこの系譜に入ってくるだろうし。
こういうのはメインの読者とされる学生の視点から、社会参画を擬似的に行えるという意味合いからもわりと受け入れられやすい。
逆に成人した社会人が主人公だと、視点や思考が読者と大きく異なってしまうのでクッションがいる。
こういう場合はヒロインが未成年になり、主人公は実質的に保護者あるいは援助者として振る舞うことで受け入れられやすくなっている。

が、両方とも成人社会人ということになると接点が無いのでいきなりハードルが高くなる。
成人した社会人という存在は、それだけで援助者もしくは保護者であるか超克すべき対象かと二分化されちゃうわけだし。
そこまでやるなら、ラノベである必要が無いしラノベでやってもやはりキワモノの域は脱することは無いんじゃなかろうか。

502 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 17:30:53.78 ID:mq2xhsjW

ファンタジーの世界の職人みたいな捻りは必要かもな
商人とか鍛冶屋もラノベでは生きていける

503 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 17:31:51.68 ID:hMXWLGNZ

なれるSEの主人公が成熟してるかというとそうではないけど普通に受け入れられてる
考え方は学生とそう変える必要はないと思うよ
保護者や援助者が親から上司とか社長になるだけで未熟なままで突き進むことは十分可能

504 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 17:34:39.82 ID:ZEXf2+Zl

逆に異世界ファンタジーみたいに現実と接点がなさすぎると、受け入れやすくなるんだろうけどね。
あーいう世界観ではそもそも成人と子供という境界が、今の日本のような構造をもっていないから。
そこまで違うと、大人だろうが子供だろうがどっちでもかまわんみたいな感覚になるし。
狼と香辛料も中世ヨーロピアンだからこそって気がする。
あれがFTトレーダーとかやっちゃうと、天才少女トレーダーと僕みたいな構造にしないとついて行けないんじゃなかろうか。

505 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 17:40:08.11 ID:nBUDbPMB

要はもうちょっと社会を映したものにしろ、といいたいんだろ。
そういうのは、

「テレビドラマをひたすらみる様子を延々と流すテレビドラマ」を希望するのと似てるし（テレビドラマを楽しむにはそういう社会が必要だ）

あるいは、
ミステリ小説を延々と読んでるミステリ好きがどうも小説内の状況をいろいろ思い浮かべているらしいが
その中身を再現したりはしないで
「ひたすらミステリ小説を読んでるだけのミステリ好きを描いた小説という意味のミステリ」に近い（ミステリーに生活上で出くわす可能性はほぼないからな）

506 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 17:44:27.84 ID:dzju33F3

まぁ昔は「クレギオン」もあったし、最近でも「狼と香辛料」の例もあるし、
要はやり方見せ方次第なんじゃないかね。

クレギオンなら押し掛け見習いの娘がアクセントになってたし、「狼と香辛料」
なら大人も子供扱いの人外の狼が女房役。
つまりは「大人だから」じゃなくて、「どんな大人なのか」だと思うね。

まぁ「狼と～」の主人公は「よくあれであの年までホロ抜きでやってこれたもんだ」
と思うときも時々あるけどw

507 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 17:45:21.93 ID:iNk/TOYO

なれるSE自体受け入れられるって程売れてねえじゃん
ありゃブラ限の萌えパロって企画だろうし
（出版してもらってかつ売れるのに）十分可能と言える例じゃないだろう

508 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 17:50:06.32 ID:ommuDkHF

社会人が主人公かつ現代に近い世界観、かつ売れたってのならバッカーノ！があるな

509 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 17:55:57.33 ID:Xi+3B0j7

主人公が成人ってだけで見ない奴は見ないだろうな。
絶対に除外しないといかんってほどの基準じゃないのかもしれんが、
他に面白そうなのが色々あるだろ。
そういうのは優先順位下のほうだよ。

キワモノや少数派は少ないからなんとか固定読者がついて、そのシリーズがある
意義があるんだと思うよ。
それに追従した作品が10本くらいでたらおそらく読者が分散して売り上げが
死ぬはずだ。
だからよほどの大きなヒット作がでるまではずっと少数のままでいい。

510 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 18:29:47.05 ID:lUcbpEA/

中学生の時に宗田理のぼくらの～シリーズが学校にあったから読んでて、
シリーズが進んで主人公達が大人になったら微妙な気分になったのを思い出した
今は自分も社会人だからまた別の感想になるんだろうけど、
仮にもメインターゲットが中高生ならやっぱり主人公の年齢や肩書きは大事だと思うよ

511 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 22:02:07.35 ID:ZmTwo4Uo

単純にジュブナイルであるならば、社会・仕事・大人に対する希望が必要なんだよね
あまりに否定的で反社会的でサブカル的すぎる風潮はどうかと思う
子供である自分たちは社会を構成する一員ではない、という描き方が強い
ファンタジーとかは結構民俗学的というのか、社会そのものを構築するから、そこからのトリミングされたのがラノベなんだと思う
個人的に、狭い世界観のなかでゴチャゴチャやってるのが好きじゃないってのもあるけど

512 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 22:18:06.85 ID:ZmTwo4Uo

>>492
お前が理解できてないだけだと思うがな

どんなに解説されても「自分がつまらないと思うものを面白いと思う」事は出来ない
「つまらない」って言うのは、ある種絶対的なもんだからな
それを「面白い」って言う奴は、本音ではみんな「嘘つきだ！」と思ってるんじゃないかな？
表面上は「人それぞれだから」とか言うけどね
せいぜい「不思議なことにつまらないものを面白いと言い張る変わった人がいるんだな～」という程度の認識でしょ

513 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 22:18:23.67 ID:82M1SwDL

既に成人であったり社会人物はあるんだし細々と出る程度には別にいいんじゃないの？
主流では無い事を理解した上でラノベ形式で読みたいというのであれば
ラノベでしか実現出来ないんだし勝手に提案すればいいと思う
ただそこに実現しなくても何で作らないんだよクソがとかそういう類の感情を抱くのは無しな

そこさえ理解してるならラノベ以外でやれ、だとかそっち行けば？ってのは俺は思わない

514 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 22:29:03.75 ID:hMXWLGNZ

昔の人みたいに萌えとかハーレムが嫌いなわけじゃないからね
むしろむちゃくちゃ大好物
だからこそ社会人萌えハーレムラノベがあったらなぁと
あくまで楽しくがモットーだからあんまり世知辛い展開は勘弁だけど

515 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 22:38:47.99 ID:zKAmKiqX

社会人で萌え展開やったら、それこそ官能小説の仲間入りじゃないかな

516 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 22:47:09.23 ID:8EelgugR

>>514
漫画だったらいくらでもあるから、漫画に行ったら？

517 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 22:49:26.18 ID:KHHB8lo/

００７シリーズの、ボンドガールみたいな感じになるのかね？

518 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 22:57:17.13 ID:yDPMjcuS

ノベルズだったら、ドラゴンキラーありますシリーズとかオルデンベルク探偵事務所とか普通にあるからさ。
まずはそっちから読んでいった方がストレスなくていいんじゃね？
と思うんだけど。無理に文庫枠のラノベから探そうとしなくても。

519 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 23:02:58.75 ID:6g1WhWME

>>492
前々から不思議だったんだが、お前の中では例を出さないと具体的じゃないのか？
そりゃ数学教えるのに「林檎が5個入った箱が10箱あります」って言うようなもんだよ
丁寧に説明してやっても「自分には分からない」で終わりだしな
自分が理解出来ない意見を馬鹿だのなんだのと人格攻撃始める方が具体的でないと思うがな

520 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 23:15:07.89 ID:yDPMjcuS

とりあえず、成人主人公のラノベもしくはラノベに近いのを探すならこんな感じじゃなかろうか。

・漫画で言う島耕作だとか美味しんぼだとかサラ金みたいなのが読みたいです。
→ラノベで探すのは無謀です。直木賞候補になりそうなハードカバーを中心に探すか、社会派ミステリあたりから探した方がよさげです。

・漫画で言うブラクラだとかパンシザみたいなのが読みたいです。
→ノベルズから探すのがてっとりばやいです。文庫枠であれば御三家などよりもガガガとかGAなどを探した方がよさげです。
コップクラフトだとかポリ黒みたいなのがたまに転がっています。

・漫画で言うぎゃるかんみたいのが読みたいです。
→二次ドリあたりで探した方が幸せになれるかもしれません。

521 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 23:33:18.25 ID:7lKY/UaN

成人主人公も探せばあるけど、ラノベでヒットは難しいと

522 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 23:39:10.41 ID:mq2xhsjW

講談社ノベルスなら安い文庫にも落ちるし
薬師寺涼子みたいに挿絵もある作品だってあるしなぁ。

523 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 23:40:31.40 ID:8EelgugR

>>519
>>492じゃないが、俺も実例は大事だと思ってて、例を出せと要求したことがあるから横レスするぞ。
俺たちは、ラノベについて理性的に議論して「研究」してるわけだ。一般的に、理論物理学とか数学とか対象が観測困難な一部の分野を除いて、
研究で一番重視されるのは「現象」。現象の有無がまず問題になって、次に現象の観測方法・精度の妥当性、その次が解釈だ。解釈や理論無し
でも現象を発見したというだけでノーベル賞の受賞対象になるくらいにそれは重要。
だから、実際に観察対象があって仮説の真偽を観察によって判定できるのに、観察もしないで理屈・予想だけならべてもろくな雑誌に通らない。
　
ここでの議論だって、現実に「ラノベ」という観察対象があるんだから、自分の仮説の妥当性はその存在する事象に照らして判断できるわけだよ。
だから、俺は「本当にお前がいうような仮説を導ける現象があるか問題だから『例を出せ』」と言っている。
　
もし現実に即してない仮説だったら単なる妄想に過ぎないからな。

524 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 23:41:12.89 ID:+wGbemiB

>>519
文章力うんぬんのときのもそうだけど、具体例出せっていうときの分かってない部分は
文章力の方じゃなくて、それを言ってる人自身が文章力を理解して言ってるか分からないから言ってみろってことだと思うよ

その例で言うなら、１０まで数えられないほどのアホだと思われてるんだよ
だから１から順番に１，２，３～って１０まで言ってみろって言われてるような感じ

>>521
そういうのが読みたい普通の読者は先にノベルズだの一般文芸だの探してそっちの読んでラノベまでめったに探しに来ないからな

525 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 23:46:14.64 ID:yDPMjcuS

昔の富士見には割と大人な主人公のが紛れてたりしたんだけどね。
銃と魔法とかポートタウンブルースとか。
ハードボイルドの系譜の作品があったんだけど、ラノベが10巻超え当たり前の長期シリーズになるにつれて主人公があまり成長できないという制約なんかもあって展開できずに消えていった気がする。
成人主人公だと、成長の余地がありまくる→それって大人としてどうよ？　だし、成長しきっている→代わり映えしないね。になっちゃうんでやっぱ難しいんだろう。
新人とベテラン組ませるっていうバディタイプがドラマなんかじゃ主流だけど、ラノベでそれをやるとちとむさ苦しいという。
あと、今は書き手がみんな若すぎて純粋に書くのが難しいという事情もあるかもしれない。とくに現代物とかは。
けど、探せばあるにはある。これ以上増えるのは難しいだろうが。

526 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 23:51:56.58 ID:fyNqn1SD

と言うか、社会人メインの話読みたければそれこそMW文庫をもっと買うべきだよな

527 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 23:54:48.41 ID:mq2xhsjW

>>526
挿絵がないから嫌らしいぞ

http://mwbunko.com/product/2012/img/detail_201201_04.jpg
今月のMW
一般寄りもいいけどここまで来るとまた需要が外れそうな

528 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 23:58:39.55 ID:8EelgugR

>>527
おばさんっぽいな

529 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 23:59:13.52 ID:BRuM96un

リアバが少年大人両立型かと。

530 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 23:59:53.58 ID:yDPMjcuS

MWはたしかラノベで育った大きいお兄さん向けのレーベルとかいう話だったと思うけど。
なんか、違うなあ。
普通にヤンサンあたりの埃っぽいオヤジスキーだけどおにゃのこも描けるよ！　な絵描きを引っ張ってきた方が受けがいいんじゃなかろうか。
伊藤薬莢明弘とか。

531 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 00:01:34.32 ID:194cbrpd

いや、単に年齢が高い女性といういだけなら良いんだが、
生活に疲れた感が漂ってるのはどうかと

532 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 00:07:57.12 ID:nwiruCF3

>>483
めんどくさくなってきたけど一応説明しとくと、
文芸における型ってのは、先例の積み重ねだから。

枝葉レベルなら、同じ描写をするにも、主観視点から俯瞰視点、
直接描写から間接描写など、数々の方法論がある。
同じような場面でも、手法の使い分けで、様々な効果＝面白さが出る。

大きなレベルで言えば、エポックメイキングになった作品を読んで、
旧来の作品に比べ、どこが新しかったかを読み取る。

作り手の側は、枝葉から大枠までの「型」として過去作品を多く読み
引き出しを増やせば、新しいもの＝読者にとっても新鮮な面白さを
生み出す肥やしになるっていう、まあ何にでも通用する一般的な話。

逆に読書の幅が狭いと、自分の知る範疇で斬新なことを
やったつもりが、実はいくらでも先例がある、
読者にすればなんじゃこりゃ、ってことも起こる。

で、ラノベはそこまで追求する必要ないならそれでいいって話。

具体性も何も、こんなのラノベ以外も読んでれば、
普通に理解できるはずの話なんだがなあ……

533 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 00:13:42.36 ID:/xO0UhDU

僕はお金が少ない

お金がなくて悩んでる主人公はある日同じくお金がないヒロインに出会う
ヒロインはお金がないなら会社を自ら立ち上げようと言って実際に赤貧株式会社を設立した
最初に適当でわかりにくい社員募集のポスターを適当に貼ってみた
業務内容はお金が儲けられることならなんでも
そしたら何故か金持ちの傲慢娘が入ってきたり強烈な腐女子が入ってきたり幼女シスターが会長になったりと
事業は色々と失敗の連続だが楽しい日々がそこにあった
そして最終的に主人公のハーレム会社が誕生したのだった

主人公やヒロインたちの年齢は例外を除いてみんな20歳前後

社会人ラノベを考えたらこんなのが出来上がった

534 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 00:48:33.87 ID:tMlqOhMh

>>532
さんざ貼り付けられてきた四次元殺法コンビAAで済むことをよくもまあ長々と……
それ含めての新しい事言ってるつもりがなんじゃこりゃ、
の実例ってんなら大したもんだと思うけど

535 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 01:07:36.26 ID:dK0ICW/U

>>532
>文芸における型ってのは、先例の積み重ねだから。
>作り手の側は、枝葉から大枠までの「型」として過去作品を多く読み
　
やっとお前さんの言う「型」の定義が出てきたか。初めから提示すれば議論が速かったものをｗ
改めて議論すると、この定義だったら、多くのラノベ作家は読書家で多くの過去作品を読んでる訳だから
彼らに「型」が出来てることを否定する客観的理由はどこにもないわけだ。
ラノベを書くために敢えてその「型」を崩してるのだろうから、お前さんの歌舞伎の例に
あてはめたとしても「型破り」であって「形無し」と非難される理由はないわけだな。
　
これで議論には型…もとい、方がついたなｗ
　
ところで、「型」というのが>>532の定義のように「過去の作品を読んでるか」という
程度の定義だったら人畜無害だろうけど、それ以外の「型」だったらやっぱり邪魔、無い方が
良いと思うんだよな。エロゲからストーリー性の高い名作が生まれるのも、そういう意味のない
文芸の「型」に捕らわれることがないような気がする。

536 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 01:08:40.21 ID:nwiruCF3

＞四次元殺法コンビAA

ぶっちゃけその通りなんだけど、残念ながら、
そんな単純な話を理解できる人が誰もいなかったのでね。

まあ、あのAAだけだと、それに陥らないためには
先人の積み重ねをきちんと踏まえなければならない
という肝心な点が抜けてるんだけど。

537 ：535：2011/12/29(木) 01:09:55.33 ID:dK0ICW/U

訂正
☓捕らわれることがないような気がする。
○捕らわれることがないからのような気がする

538 ：535：2011/12/29(木) 01:19:20.06 ID:Ps4m9AU/

それにしても、「四次元殺法コンビAA」てのか？
あれを貼って反論した気になってるのも馬鹿丸出だよなｗ
　
「自分は先人を絶対視する思考停止状態です」と宣言してるようなもんだからな。
議論対象があのコンビが言及してるものに一致するかの議論を厳密にした上で
ああいう結論に至るのなら別だがｗ

539 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 01:27:45.64 ID:nwiruCF3

そのエロゲの名作とやらが、
「実は文芸からの影響で名作になった」ものではない
って断言できる根拠もどこにもないけどね。

ポルノ映画の話だけど、当時無名だった名監督が、
エロさえ入れれば何やってもいいという利点を生かして
後に文芸映画として評価された例も多い。

あと、先人から学ぶ≠先人を絶対視する
ということぐらい理解したほうがいい。
学んだ上で自分が先人より上だと思えば壊せばいい。
先例を知らなければ壊すことすらできない。
ただし壊してみて評価されるかどうかは別の話。

その程度の考えも及ばない状態を「思考停止」と呼ぶ。

540 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 01:59:50.03 ID:Yns5SGVn

>>527
美少女だらけのラノベに眉をひそめる人用だなｗ
美少女が嫌ならヒロインが40歳とか50歳のを読んどけよゴラァみたいな。

541 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 03:13:10.88 ID:cfspeMSR

単にとあるバカ父の
「お前は～だけの者ではない」
「万文の山」
「戦陣の谷」
「はばまおうとも」
「前え進め」
とどっこいな、義務教育本当に受けてたの？レベルな低クオリティが作家先生に多いだけだろ
「文芸」とかギャグなの？ｗ
「○○は文学、××は人生」を彷彿とさせる残念感

542 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 03:52:22.32 ID:35DhYb7G

>>541
だから「例」を挙げないと主張に説得力がないってｗ
「多い」って言ってるんだから10個や20個直ぐに挙げられるよな？

543 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 04:38:35.06 ID:f6jMFgEE

>>536
ここの住人が具体的に何人かは分からないけど、そのうちの誰にも伝わらなかったら、普通は書いた方がダメだと思う

544 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 04:57:57.03 ID:Sh7UQW3k

それは違うだろう
反発を感じた人の方が積極的にレスするだろうから、書き込み数で判断できんよ

545 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 05:09:38.75 ID:f6jMFgEE

の、割には擁護が1人もいない。なら人望不足だなｗ

546 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 05:14:41.21 ID:VuLA44LM

>>540
なんか勘違いしてるようだがその表紙のキャラは主人公で男だぞ
その主人公が美少女に好かれまくりという話だぞ

547 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 06:11:57.17 ID:8tU5cfZI

人望不足てｗ
せめて説得力とかそっちだろ

548 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 06:18:39.26 ID:Yns5SGVn

>>546
男だったのか！　

ひょ、表紙にダマサレタゼー・・・・・。

549 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 06:27:52.61 ID:flFsAytW

でも、江戸時代の女性って眉毛剃っててお歯黒塗ってるんだろ？
微妙だなｗ　

550 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 06:55:58.86 ID:gaDcAMMq

最近のラノベってオタキャラがメインに出張ることが多いような気がする
そのうち同人活動をテーマにしたラノベが出てきそう

551 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 07:03:39.73 ID:NQuBBNa4

キャラの個性付けのネタの一つならいいけど、前面にもってくるスジのものじゃないと思う。

同人活動で成功して下手な商業デビューよりも金が入るようになるとか、成功しても結果に良いイメージがないし。

552 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 07:09:32.36 ID:Yns5SGVn

ヲタキャラっていっても、大抵は作るほうより単にマンガみたりゲームやってるキャラのが
親近感わくもんじゃね？
高校生のキャラでやるのもヲタキャラやるのも、ようするに親近感というか
距離感つめるためだとおもう。

553 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 08:15:07.38 ID:ZziCCH5s

>>552
そうだな。
主役はアメリカ人やその他外国人じゃなくて日本人が圧倒的に多くて
舞台も日本が舞台なのが多いのと同じ理由からだろうな。

554 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 08:22:04.47 ID:Yns5SGVn

そうそう。ハエやカエルよりも、人間の主人公が多いのも同じ理由だ。
ワナビをネタにしても、引くほどヲタヲタしいキャラを使っても、ハエやカエルが喋ってるようなもんだ。

555 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 09:26:23.62 ID:NRWCD/I6

>>538
バカにされるために夜中まで待ってたのかと思うと笑えるが
他人に無知をばらまくのはやめないとな

＞ポルノ映画の話だけど、当時無名だった名監督が、
＞エロさえ入れれば何やってもいいという利点を生かして
＞後に文芸映画として評価された例も多い。

「文芸映画」ってのは、原作つき、それも文学的評価が高いとされる原作を映画にしたもののこと
滝田洋二郎の「はみ出しスクール水着」をいくら見たって文芸映画にはなりようがない
だからといって映画の良し悪しに影響するわけでもない

この例を見てもわかるように、こいつはなんとなく力のありそうな単語を意味もわからずにはっつけてるだけ
批判されるべき作家がいるとしたらこいつ自身のような馬鹿だろう
つまり「意味も出典も理解せずに単語を誤用し、大仰な言い回しを多用する」
銀英伝で言うと小児性ヒステリーに近い

もちろん、誇大表現を芸として（自家薬籠中のものにして）読者を楽しませるタイプの人はいるだろうが
すくなくともそれらは、尊大さを創作中の描写として相対化してる
ここを勘違いして叩くタイプは自分自身がそういうタイプであることが多いみたいだ

556 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 10:46:35.62 ID:KjzwWlBK

>>523,524
それは逆に言えば、いちいち説明しなくても分かることに具体例を出す必要はないってことだろ？
具体例がないから間違ってるとか、認めないとか、そういう問題じゃないだろ？

なんで理解できないバカにあわせてやらないといけないんだ？
オープンソースなんだから、「本当にそういう事例があるかどうか、自分で調べて判定する」ことも可能だろ？
そのうえで「そんな事例はない」というならいい
だが調べもせずに「言われてることが分からない」じゃ、何の反論にもなってないだろ？

作者がアニメ化を意識して書いてるかどうかは「分からない」
だから、そんな事実は「ない」
ってのは違うだろ？

557 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 10:53:58.13 ID:LnTX56ye

ラノベの型っていちいち説明しなくても分かることなのか？自分の中の常識が世間一般の常識と勘違いしてないか？

558 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 11:19:28.28 ID:5pJrGZYY

そもそも何％以上のデータが信頼出来んの？
月に出るラノベの半分でも読んでる奴ある？
俺が１番読んでた時でも月30冊がせいぜいだったが

559 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 11:34:11.10 ID:NRWCD/I6

そんな専門家レベルのおおげさな話にしなくても、このスレに書き込んでる奴の理解度みたいなものは量れるだろ。書き込みとそれへの反応で
「ひとりごち」「独りごち」程度の常識で恥ずかしいレスが続いたのをみても、イチャモンの程度の低さはだいたい見える

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1323072473/590
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1323072473/595
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1323072473/608

榊一郎の「棺姫のチャイカ」一巻の裏表紙のあらすじ

　目覚めればそこに義妹アカリの美しい顔があった。
　「兄様。おはよう」彼女は四つん這いで、俺―トール・アキュラの上に跨っていた。
　枕には、アカリ愛用の鉄槌が深々と突き刺さっている。
　戦乱の後フェルビスト大陸を兄妹で放浪し、その日暮らしをしてきたが、とうとう食い詰めてアカリは俺に業を煮やしたのだ。
　「働いたら負けだ」とひとりごちながら、食料を探しに山林へ入ると、何かが草むらに潜んで動いている。
　凶暴な棄獣かと構えたが、現れたのは小柄な少女だった。
　「お…襲う?」黒い衣装をまとい、棺を背負った不思議な少女は、大きな紫の瞳で俺を見つめる。
　彼女―チャイカと俺はこうして出会い、世界は再び動き出した。

ここじゃ、「ひとりごち+ながら」の形で活用してるな

560 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 11:59:10.90 ID:f6jMFgEE

文法，単語ネタは結局面白さに直結しないでFAじゃなかったか？

561 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 12:17:26.53 ID:5pJrGZYY

>>535
逆に>>532以外の定義をお前が出せよ
お前の定義の方が分からんわ
他人には厳密にルールを適用しようとするくせに、自分にはルールが適用されないと思ってる馬鹿にしか見えん

562 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 13:12:48.95 ID:NQuBBNa4

「最近のラノベはおかしい」＝「そんなラノベ読んで楽しんでるお前らは、おかしい」

という人格攻撃に受け取って、妙にヒートアップする人がいるのもちょっとね。

563 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 13:23:58.89 ID:9HrPNSze

>>561
「型」がどうのという議論はお前さん（？）が言い始めたこと。
お前さんが「型」の定義をなかなか明確にしなかったので、俺は勝手に五七五の
俳句の「型」とか空手の「型」とかそれなしには成り立たないような何かを想定して、
「ラノベにはそういうものは存在しない」ということを議論してみただけのこと。
　
議論を始めた本人が定義を明確にした以上、俺が今更定義する必要はないだろ。
「存在しないもの」を定義する必要もないしなｗ

564 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 13:31:59.20 ID:Yns5SGVn

ここに来る奴は、全体からみたら少数派だからね。何かに物を言えば大勢の人のカンにさわる。その自覚は必要じゃないかな。

565 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 14:05:44.36 ID:NRWCD/I6

>>532がなに言ってるのかわかったのか。すごいな
俺には、ガキが自分でも意味のわかってない単語を当てずっぽうに並べただけの福笑いにみえるんだが

566 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 15:48:25.05 ID:vnbPNmJm

>>562
っても作品の幅が広いからなぁ
ファビョるのは少しは自覚ある人じゃないかな

567 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 17:06:07.90 ID:cXgg2iRU

実際にラノベが悪くなってるかは、もっとちゃんとした指摘が増えたらもう少しはっきりするのかもしれないけど
現状はラノベがおかしいと指摘する人は、その人の見方自体の方がおかしいって場合の方が多い気がする

ノベルズ読んでないのにノベルズだった銀英伝みたいなのが無いとか
月に５～１０冊買ううちの全部を明らかに自分から萌え系選んでおいて最近は萌え系しかないとか
具体的に何買ってるかは言えないけど俺は間違ってない、的なグダグダさになるとか

568 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 17:15:54.48 ID:NQuBBNa4

やたらに明確な基準を出せって言っている人もさ、明確な基準を言えない他人が悪いじゃなくて、少しは自省
してみるべきだと思う。

端から見てると、単に物事を白黒で計りたがる、心理学でいう「権威主義的パーソナリティ」ってだけじゃないかと。

569 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 17:23:33.27 ID:f6jMFgEE

>>567
偏りはある意味今の時代ならではかも知れんね。

そりゃ都内に住んでるとかなら秋葉原の本屋にでもいきゃあかなり手に入るが、
地方都市やそれ以上の田舎暮らしだと、ネット通販に頼るしかなくなる。
んで、ネット通販って、基本的に自分が興味持ったものしか探せないんだよね。
例えば本屋で書棚をざっと見回して、面白そうなタイトルのものを手にとって見る、ができない。

そうなるとどうしても偏るね。自分の趣味嗜好に近いものに。
んでラノベ全体がそれしか無いように思えてしまうと。

ま、そもそもネット通販が無かった時代よりは色んな意味でマシだけど。

570 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 19:09:00.97 ID:zUKyUPC/

>>535
＞エロゲからストーリー性の高い名作
きんもー☆
どうせロミオだのウロブチだのきっしょいやつらだろ
まさかきのこはないだろうな？
さすがに鍵はないだろうがなｗ

571 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 19:45:44.74 ID:Yns5SGVn

新刊案内から12月、もしくは1月の発売分の数をカウントしてみた。

電撃文庫18/富士見書房10/角川スニーカー文庫3/MW文庫6/MF文庫17/ファミ通文庫8/フェザー文庫0/
星海社文庫1/HJ文庫5/ガガガ文庫6/一迅社文庫6/スーパーダッシュ文庫6/GA文庫6/
スマッシュ文庫1/このライトノベルがすごい！文庫1/メガミ文庫0/

トクマノベルズEdge1/朝日ノベルズ2/EXノベルズ0/ジャンプJブックス2/幻狼ファンタジアノベルス2/
講談社ノベルズ2/講談社BOX3/C・NOVELS4/

文庫94+ノベルス16＝110冊

お前ら月に何冊チェックして何冊買ってる？

572 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 20:18:21.27 ID:CSKLP0BI

>>562
実際、本当に人格攻撃のつもりな人が来てると思うんだが

573 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 20:31:44.70 ID:Yns5SGVn

月に100冊でてたら年に1200冊でてることに。女性向けや小学生向けを
いれたらかなりの数なんだろうな。
例えば○○みたいなラノベが読みたいという奴はこの1200冊のうち
何冊が○○であれば満足なんだろう？

574 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 20:56:45.02 ID:f6jMFgEE

>>573
大事なのは『目に届く範囲』であること、なんだろうな。
レーベルで言うと、電撃、MF、富士見、コバルト辺りまでは割と普通の、例えばTUTAYAが入ってるチェーン書店でも手に入るが、
それ以外のレーベルで看板でもないマイナーな作品は基本的にマニアックな書店に行かないと売ってない。

そういうのもアマゾン使えば手に入れられるけど、それには作品のタイトルや作者を知ってる必要がある。
熱心な読者なら各文庫の公式HPで内容調べることも出来るだろうけど、そこまでやらない人の方が多いだろう。

そうなるとそこまでやらない人にとってそのマイナーな作品は『無い』と言う扱いになってしまう。
多分年間1200冊以上新刊が出てても実際に一般的なチェーン書店で見られるのは2割くらいじゃないかな？

この情報格差は何とかしたいものだね。
素人に過剰に努力を要求する苦行主義は衰退を招くし。

575 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 21:00:50.23 ID:jwakmMGc

ラノベに異色なものを求める「素人」がそうそういるとは思えんのだが

576 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 21:02:56.56 ID:/xO0UhDU

マイナーレーベルの9割はアニメイトなどのラノベ専門店で売れてるからね
特に一迅社なんて普通の書店ではまったく見かけない

577 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 21:03:15.90 ID:SO89TksS

>>573
シリーズ物は切ったらその後に何冊出ようがないのと同じだからな
新作が年に何冊くらい出てるのかが重要だと思うが

578 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 21:07:42.84 ID:TFgLHE4w

>>563
型は存在しないのに、ないほうがいい？
俳句や空手の型のようなものがあるわけないのは始めからわかってることだろ
そういう狭義の型じゃないのは分かりきってるのに、お前が勝手に狭く捉えて「そんなものはない」って言い張ってただけだろ？
意味がわからんな
ラノベの「ラノベらしさ」は一種の型だろう
だいたい>>532の家庭着を認めるなら「型は存在する」ってことだろ？

俺が言い始めたことじゃないがな
つーか、俺はお前のダブルスタンダードが許せないだけ

579 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 21:16:37.75 ID:Yns5SGVn

普通の書店でラノベの新作を毎月100冊おいてるとこはそうそうないからな。
富士見電撃角川MFあたりの主要作家ばかり目に入って、新人や少数派な作風のが
ちらほら目に入る程度で、残りはほぼノーチェックか。

しかしこんなもんは読者側がまめに選別するしかない。
膨大な労力を無視して出版社が新刊の紹介をしてくれたとしても
1200冊っていう量は減らないからな。

>>577
シリーズでみると実質的なチェックの量はかなり減るだろうな。
読む量買う量はシリーズで買い始めればそのまま買うわけだから関係ないとして、
１～３冊で終わるものがかなり多いだろうと仮定すれば400～800作くらいに
減らせるかもしれん。

580 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 21:22:11.27 ID:jwakmMGc

2011年新作内訳　　　(　)内はそのうち新人

作品本数.　合計冊数　レーベル
48(18)本　　73(32)冊　　電撃文庫
33(*7)本　　43(*7)冊　　メディアワークス文庫
24(*8)本　　38(16)冊　　富士見ファンタジア文庫
16(*2)本　　26(*4)冊　　角川スニーカー文庫
22(*6)本　　39(*8)冊　　MF文庫J
23(*6)本　　46(14)冊　　ファミ通文庫
26(*8)本　　38(12)冊　　SD文庫
18(*8)本　　30(11)冊　　GA文庫
22(*6)本　　38(13)冊　　HJ文庫
26(*5)本　　29(*5)冊　　ガガガ文庫
26(*2)本　　28(*2)冊　　一迅社文庫
*8(*1)本　　*8(*1)冊　　講談社ラノベ文庫
*7(*2)本　　*8(*3)冊　　スマッシュ文庫
*5(*5)本　　*6(*6)冊　　このライトノベルがすごい文庫

581 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 21:23:16.53 ID:f6jMFgEE

そういう意味でも『このライトノベルがすごい』の強化版というか、マイナーレーベルまで含んだ紹介本が欲しいな。
各号毎にジャンル決めて特集したりしてさ。

582 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 21:26:46.69 ID:/xO0UhDU

>>580
電撃以外は大体横一列だな
ファミ通の新作の多さが目立つぐらいか
逆にいえばファミ通はシリーズ物が少ないともいえる

583 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 21:28:39.81 ID:Yns5SGVn

>>580
新作が３００ちょっとくらいか？　思ってたより少ないな。
数年続いてるシリーズがある程度の割合を占めてるからか。

584 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 21:31:23.52 ID:LnTX56ye

>>581
そんな本が出たとしても結局専門店やネット通販でしか手に入らない罠
てか、探していないことを正当化しようとしてないか？（←は581に対してじゃないよ

585 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 21:32:52.48 ID:f6jMFgEE

>>584
ですよねー

せめてダ・ヴィンチくらいまで知名度がつけばいいんだが。

586 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 21:51:50.67 ID:+JzcM60l

>>580
大して売れていないのに本屋の扱いはそんなに悪くないガガガ文庫は大手の力なんだろうか

587 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 21:58:34.48 ID:Yns5SGVn

月刊くらいでその月にでるラノベの紹介とかなら100冊載せられるのかなあ。
でも各出版社、他社の宣伝するよりも自社のラノベの宣伝したいよねｗ

588 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 22:02:14.04 ID:/xO0UhDU

ガガガと一迅社は一冊切りが多すぎて勢力を拡大できない
やっぱりラノベは続刊こそが力だから

589 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 22:06:14.70 ID:tMlqOhMh

好みを尊重し合えるオタ友作って
これお前好きなんじゃね、とかやってりゃいいじゃない

590 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 22:06:22.89 ID:f6jMFgEE

>>587
逆に考えるんだ自社でラノベ書いてない会社が出せば良いと考えるんだ。
…デアゴスティーニならやってくれないかな？
バインダー式で有名ラノベ作家のリレー小説（最終的には全部で５００Pの大作に）とか。

591 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 23:05:20.05 ID:EnivmR/V

ある新人の作品を３ヶ月後に読んでみようと探したが、見つからず、本屋で在庫確認してもらったら無かったorz

592 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 00:03:17.08 ID:ureBRLkE

ドラゴンマガジンの巻末付近でレーベル超えの新作案内とかやってるんだけどな
１月号で言えばガガガの早川さん、GAののうりん、SDの六花とかも、それぞれまるまる１P使って紹介してたりする

593 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 00:05:09.32 ID:8zp9rUHC

>>570
文芸以外からも名作が出てるということでエロゲをあげたんだろうな。
日本だと、漫画にかなりの才能が割かれているから、エロゲ以上に
漫画に文芸を凌ぐストーリー性の高い作品が多いと思う

594 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 00:31:53.12 ID:FnFJHp/b

【速報】最近のラノベが酷過ぎる　ネットで話題
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/news/1325168267/
http://s1-01.twitpicproxy.com/photos/full/484072827.jpg

釣りスレ

595 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 00:44:57.56 ID:ekK2OrQR

この手のスレでラノベの一部分を大仰にこき下ろす風潮はどうなんだろうね
ラノベの可能性を狭めてしまいかねない

596 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 03:25:55.51 ID:jXMgDubg

まあこのレベルだとこき下ろされるのも想定済みだろうからいいんじゃね。
別に変でもなんでもない文章を下手だ下手だとか言ってる奴は迷惑なアホだと思うが、
それだけに宣伝に利用されても気づかないんだろうな。

597 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 08:10:58.42 ID:XeFwdpCe

>>594
これベスターじゃないのかって、釣りスレってそういう意味か。
タイポいじりだと「ゴーレム100」とかすごいぞ。

598 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 09:42:04.68 ID:jVCG1EV4

>>595
そもそもラノベは一部どころか大半がこき下ろされるレベルで、
読むに値する良作がごく一部分だろ。

599 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 10:03:52.61 ID:V6dOFhjx

まるでラノベ以外のジャンルの小説はそうじゃないみたいな言い方だな

600 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 10:11:56.53 ID:HgU1ZFXB

絶えず何かを罵倒してないと自我の安定が保てない可哀想な人なんだよ。きっと

601 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 10:36:29.23 ID:38JUL9qk

>>532をラノベの文を見たのと同じように見てみると（たとえばhttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1323072473/212）

> 枝葉レベルなら、同じ描写をするにも、主観視点から俯瞰視点、
> 直接描写から間接描写など、数々の方法論がある。

直接描写から間接描写　の「から」ってなんだ？　接続詞がおかしい。直接と間接は対義なんだから「と」でいいだろう
そもそも主観とは自分本位の観。観は字義的には視ること。だから見るに相当する語が重複している主観視点などとは書かない
意味を把握して書いていればそんな重畳表現はしないということ。俯瞰+視点も同じ
さらに「主観」に「俯瞰」を対置するのはおかしい。俯瞰の対義は「仰視」や「仰観」、主観の対義は「客観」
>>532は、たまたまどちらも音が「かん」で終わってるだけなのを勘違いして対置してみたんだろうが……

他の行までいちいち突っ込んでいくとこっちがしんどくなるしあまりにつまらない文相手にこんなに
文字数増やし続けるのも徒労に思うのでとりあえず置いておく

しかし、こんなツッコミを二行の文だけで入れられるようじゃ、とてもじゃないがラノベをとやかくいえる能はなさそうだが
どうなんだろうか

602 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 11:00:43.95 ID:RB+NuaO4

>>599
ラブコメ以外でも萌え押し作品が増えてるからそう考える人間が居ても仕方ないんじゃね？
それで中身が薄くなったと捉えてるのがラノベは云々なんだろ

603 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 11:08:50.54 ID:FnFJHp/b

自分の好きなモノが増えないからダメだと言ったほうがまだいい

604 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 11:18:37.08 ID:V6dOFhjx

>>602
それだとラノベじゃなくて、好みが合わないのにラノベにしがみついてる人に問題があるんじゃないか？

605 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 11:41:48.53 ID:jXMgDubg

それまで自分の好みが主流だった人間が、好みが変わったり主流が変わって
少数派に落ちたときに、状況の変化に対応できないんだろうな。

今まであった場所に自分の好みのものがあってほしいし、今までの探し方で
好みのものが出てきて欲しい。
それは無理なんだけど、感覚的な落差を埋められないときに
適当な理屈をつけたくなるんだろう。

606 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 12:15:39.91 ID:ekK2OrQR

ケータイ小説が売れて話題になった頃もそんな感じだったな
今では誰も文句いわない
なぜならしっかりとジャンル分けされて対象のターゲット以外は近寄らないから
いまさらケチつける阿呆は自分が馬鹿者と証明してるようなもの

607 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 12:56:30.30 ID:nHWt3M8U

>>581
つううか新人賞応募作の選りすぐりが読める本とか欲しいよな

608 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 13:35:21.66 ID:wUvBELq5

元々アニメとかゲームっぽい小説をってことでラノベが始まったのに
アニメがラノベ原作大量生産になってからラノベの方向性がアニメの流行りに乗っかるようになったと思う。
今だから逆輸入みたいな状態。

609 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 13:42:12.48 ID:38JUL9qk

前に書いたとおり、ここで偉そうになにか宣ってるつもりのヤツの本当の動機はこんなもんだよ

> で、筆力だとか構成力といったものの評価する際、全般的にいって
> 「ラブコメに厳しくシリアスストーリーにやや甘い」傾向があるかなと思う。

> 動機は、他人に己の性的な関心を気づかれたくないという羞恥心だろう
> それが歪んだ結果、ラブコメ系に対して無駄にツンツンしてしまう
> ちょうど可愛い子にいたずらする幼児のような心理をこじらせて、昇華も解消もできないまま大友になってるのではないかな

＞ラノベからストーリー性の高い名作
きんもー☆
どうせ桐乃だの肉だのきっしょいやつらだろ
まさかオオダイラ文体はないだろうな？
さすがにドリーム文庫はないだろうがなｗ

>>570の改変だけど、こういうメンタルと没知性な「思い込み」から入っているんだろう
しかも己の作文の質や知識の度合いはと言うと、>>532程度という

610 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 13:43:54.29 ID:Qtq9FIcV

>>601
かっこいい馬から落馬
「から」は範囲を示す用法
横レスですが

611 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 13:45:25.47 ID:ekK2OrQR

>>608
エロゲハーレムからの影響ならラノベはたくさん輸入してると思うけどアニメからはないなぁ
特に男主人公がいない女だらけの百合物なんてラノベではまず見かけないし

612 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 13:50:02.29 ID:HgU1ZFXB

その手の需要はマリみてが一挙に引き受けてるからな。
マリみてを超えるあの手の物が出てくるとも思えんな。

613 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 13:51:22.57 ID:hxQs0Url

電撃からして、新人賞は電撃ゲーム小説大賞だったからね。
その前は実質的にTRPGとのコラボが基本だったし。
SNEの影響力が大きかったせいもあるけど。
さらにその前はアニメや映画のノベライズという枠を吸収していたのはジュニア小説など今で言うラノベだった。
他のメディアの要素を積極的に取り入れて、若年層に訴えかけるというのはまさにラノベのお家芸じゃないかと。

614 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 13:51:48.70 ID:d170nyOd

>>611
有名どころでもマリア様が見てるとかあるじゃないか。

男性向けレーベルに少ないだけでコバルト辺りではほぼ女子のみって普通にあるよ。

615 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 13:53:12.90 ID:Qtq9FIcV

>>601
>>610は紛らわしくなってしまったので訂正

新しい情報が加わっている場合重畳表現とは言わないのでは？
例　かっこいい馬から落馬した

「から」は（何々から何々まで）と言った形でよく使われる
範囲を示す用法だと思いますけど

616 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 13:54:58.87 ID:38JUL9qk

「から」は範囲じゃないよ。始点を指す
「署から来ました」と「署のほうからきました」のニュアンス違いをギャグにすることがある
これは「から」が明確に始点を指すものだから、「のほう」によって曖昧さを加えるギャグが成り立つ

―から（～まで）
濃度変化や始点終点（したがって線路のように途中経過）があるものには使える
対になる概念を指すときには使わない
対義とは、対になる概念のこと

617 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 13:56:04.75 ID:HgU1ZFXB

アニメは男女の住み分けがされてないのに対して、ラノベは住み分けられてるからな。
女主人公ものが読みたければそれ向けに行けば良い。
というか、アニメで女だけモノが流行るのって文字見たく内面描写を否応無しに見せられる
ことが無いということもあるんじゃないかな？内面を推測しようとすればできるけど、
ただ傍観者的に見てるだけが楽しいのではないだろうか？　小説みたく内面描写が入ってくる
とアニメけいおんみたいな傍観者的な楽しみ方ができなくなるのでは？

618 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 13:58:00.40 ID:hkzKBm4h

ガガガのささみさん、MFのビタマイなんか百合百合してるけど

619 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 13:59:03.24 ID:Qtq9FIcV

>>616
いやだから対になる表現ではなくて
こういうものからこういうものまであるんだよって言う時に使う「から」でしょ
まぁ別にこの人うざいから擁護するつもりはないけど

620 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 13:59:46.52 ID:ekK2OrQR

>>617
ラノベの形式だと百合は非常に複雑だからね
それこそ男主人公から見た客観的な百合っぽいものが限界

ともかくアニメ独自の文化をラノベが取り入れてるわけではないのは確か
というかアニメ自体は色んなジャンルを原作にして成り立ってるわけだからして独自の文化があるはずもなく

621 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 14:04:44.48 ID:38JUL9qk

>>619
もうひとつの主観と俯瞰は、つまりは一人称と三人称といいたいんだろう
この一人称と三人称に間（あいだ）はない。
南米の作家の小説で二人称のものを読んだけど、あれだって三人称の変形だ（あるいは腕時計視点とでもいうか）

つまり、間（あいだ）がないものを例示するときにも>>532は「から」を使ってるわけ

そこまで読み取った上で、どうしようもないなあと突っ込んでるんだよ

622 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 14:25:09.66 ID:Qtq9FIcV

>>621
＞など、数々の方法論がある。
という言葉をわざわざ入れてるんだから
読み取りをする上では、書き手の意志に従えば
意味上間違えてはいないと思うけどどうだろう？

この場合批判すべきは言葉の使い方ではなく、その内容じゃない？

623 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 14:25:46.27 ID:ekK2OrQR

強いてアニメが強みを発揮するとしたら

ガンダムを中心とした躍動感あるロボット物
サザエさんのような終わりのないささやかな日常物
ジブリのような寓話的要素の強いアニメ映画物

この中ではサザエさんが一番近そうだけど萌えもないし親が出張ってくるしやっぱり全然違う
というわけでラノベはエロゲと親戚関係にあるけどアニメとはまったくの赤の他人であるといえる
最近アニメーターが挿絵したりしてようやく友人関係になろうとしてるみたいだけどどうなるやら

624 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 14:40:38.88 ID:ZjB0Xx+A

朝日ソノラマなんて中期くらいまではほとんどアニメの脚本家が書いてたじゃないか
都合の悪いところはスルーするなあ
アニメと赤の他人呼ばわりする奴は余程のニワカか？

625 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 15:05:18.65 ID:38JUL9qk

http://www.kyotoanimation.co.jp/kotenbu/
シリーズ構成：賀東招二

原作がラノベなのはもとより、構成を担当する賀東招二は
このスレでも外伝の文章が（本編並に）上手いと何度か褒められていた作品本編の作者だな

そのアニメ制作会社が立ち上げたラノベレーベル
http://www.kyotoanimation.co.jp/books/

626 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 15:13:31.20 ID:jXMgDubg

オリコン　12/19～　文庫　ウィークリー

1 緋弾のアリア　ⅩⅠ （著）赤松中学／（イラスト）こぶいち
2 フルメタル・パニック！　アナザー　２（著）大黒尚人／（原案・監修）賀東招二／（イラスト）四季童子
5 鋼殻のレギオス　１９　イニシエーション・ログ（著）雨木シュウスケ／（イラスト）深遊
6 ビブリア古書堂の事件手帖～栞子さんと奇妙な客人たち～三上延
8 魔弾の王と戦姫＜ヴァナディース＞　３（著）川口士／（イラスト）よし☆ヲ
9 新約　とある魔術の禁書目録　３（著）鎌池和馬／（イラスト）はいむらきよたか
12 機巧少女は傷つかない　７　Ｆａｃｉｎｇ　“Ｇｅｎｕｉｎ　ｌｅｇｅｎｄｓ” （著）海冬レイジ／（イラスト）るろお
14 ビブリア古書堂の事件手帖　２　～栞子さんと謎めく日常～三上延
17 バカとテストと召喚獣　１０（著）井上堅二／（イラスト）葉賀ユイ
19 ベン・トー　８　超大盛りスタミナ弁当クリスマス特別版１２５０円（著）アサウラ／（イラスト）柴乃櫂人
21 いつか天魔の黒ウサギ　９　終末を嘆くカラス（著）鏡貴也／（イラスト）榎宮祐
22 カンピオーネ！　１１　ふたつめの物語（著）丈月城／（イラスト）シコルスキー
23 ＲＰＧ　Ｗ（・∀・）ＲＬＤ１０　－ろーぷれ・わーるど－（著）吉村夜／（イラスト）てんまそ
25 この中に１人、妹がいる！　５．５（著）田口一／（イラスト）ＣＵＴＥＧ
26 不完全神性機関イリス　１５４ｃｍの最終兵器（著）細音啓／（イラスト）カスカベアキラ
29 １０１番目の百物語　５（著）サイトウケンジ／（イラスト）涼香

627 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 15:57:35.61 ID:LlZaMbcs

シリーズ物ばかりだな

628 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 18:27:17.72 ID:shyURJCT

つまらない作品の数だけ良作がある、という趣旨の言葉をある評論家が言いましたが
それは正しいと思います。良い所だけを集めようとするから、活力が失われるんですよ
やがて伝統とか文化とか箔が付くかもしれませんが、エンタメとしては死に体でしょう

629 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 19:39:02.14 ID:jXMgDubg

売り上げが強いのは長く続けてて、ファンがだんだん増えてきてる
シリーズなり作家なりの本なんだろうな。
打ち切られた多くのシリーズももちろんあるんだろうが。

630 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 20:09:23.36 ID:XeFwdpCe

>>629
作家もデビュー作で全てが決まる＆わかるわけじゃないしね。
シリーズ続けて伸ばす人もいれば、次また次で少しづつファンを増やす人もいる。
ビブリアの人は続けて頑張ってよかったよね。

631 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 23:29:27.54 ID:U50BQUU7

>>629
だったら、「今のラノベがつまらない」という連中がこのスレには相当数いるようだから
その数だけ良作があるわけで、ラノベの将来は安泰だな

632 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 00:07:59.50 ID:MyDt7Pgx

下手の考え休むに似たり

633 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 00:24:03.79 ID:LTJ8H/63

今のラノベはつまらない、こういう作品だけ作れ、ってのが活力を無くさせるんだよ。
アニメ化するなとか、文章を硬く書けとか。

634 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 00:26:52.39 ID:ztk0xM8d

今のラノベを肯定した上で
こういったラノベも書いてほしい
なら業界が拡大していって活力が生まれる

635 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 00:45:18.32 ID:1Oc21HMF

メタネタまでやり出したからなぁ
これ以上広がるかな

636 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 05:52:18.85 ID:CYkbcEBf

>>635
ハルヒの事か

637 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 06:45:39.76 ID:7n3Iji74

>>633
真逆だろ
今のラノベそのものが硬直してる
ウケる要素だけで作品作ろうとしてるだろ

ネタを「使えてる」ということが理解できてないとどうにもならん
例えばバカテスなんか「馬鹿」とか「召喚獣」とか全然使えてないだろ
「テスト」ネタは単独で出してるけど

638 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 06:59:23.37 ID:G1Swx5rs

また“俺だけが分かってる”厨かｗ
　
受ける要素「だけ」と言うのはロクに読んでないことの顕れだな。
受ける要素は入れてるけどそれだけじゃないのが最近の売れる
ラノベの傾向だろ。

639 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 08:54:23.64 ID:OadnUkBn

>>626
養豚場の豚向けが多いな
被弾のアリアがトップw

640 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 08:55:51.55 ID:LTJ8H/63

受ける要素抜きで作品作ったら、誰も読みませんよ
そういうのを「やあ優れた作品だ」と言っても、誰も読まないんですよ。

641 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 08:57:58.80 ID:LTJ8H/63

>>637
馬鹿設定も召還獣設定も、全巻通してありますよ。
あなたは一体何を読んで批判してるんでしょうか。あなたの中のｽﾄｰﾘｰでしょうか。

642 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 09:07:23.58 ID:C5zrc1rh

バカテスはアニメに向きそうで全然向いていない要素だらけだったなぁ
試験召喚システム一つとってもアニメとして見せるのは苦労しまくりでしかも無駄な努力だった
ヒロインは空気だし何を見せればいいのかスタッフもわからない感じ

643 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 09:12:16.18 ID:5ZBFnLJ3

>>641
召喚獣を使ってないとか批判してるやつはアニメだけ見て批判してるんだろ
この手の批判のための批判やってるやつにありがちなことだ
ソースはアニメとかwikiとかで原本は読まないでダメ出し

644 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 09:17:20.35 ID:G1Swx5rs

ああ、そう言えば、「アニメの話になると饒舌になる」というアニメ板から
流れてきたラノベ否定論者がいるようだと過去レスで出てたな。
　
原作を知らないからどうしても見当違いの批判になるんだよね。

645 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 09:52:04.59 ID:tID5GFYO

>>595-596
http://matomate.blog133.fc2.com/blog-entry-3084.html

>>597がさらりと書いてるけど

結局、無知と無知であるがゆえの草の根保守感情（2ちゃんのいろんなスレでみかける）だよね、
この手の気の毒な釣られっぷりは

このスレの1さんはまさにこの当電子掲示板の潜在的ニーズや集まる人の知識水準みたいなものを見抜いてたわけだ
マーケティングがうまい

646 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 09:59:25.68 ID:yO0Vvh9N

上のオリコンランキング見て思ったが
このスレで今のラノベは一般人に受けないという書き込みは何度も見たが
実際にヒットする前にビブリアだったら一般人にヒットすると予想する書き込み一度でもあったか
このスレが想定する一般人とは一体どんな人なんだろう

647 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 10:13:07.99 ID:C5zrc1rh

俺的な一般人とは普段は本を読まない人かな
本棚にはもしドラと謎解きはディナーのあとでがあるタイプ

648 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 10:44:29.24 ID:vQcKk4fs

>>643
まあ、アニメ化が身近になった今のラノベが抱える問題ではあるよな。

尺とか予算とか色々考えると割りと別物にするしかない（これ事態は昔から）んだけど、
そうすると原作版のファンがアニメ板で改悪と叫んだり、
逆にアニメ版のファンがラノベ板に流れ込んでいらぬ軋轢生んだりする。
その頻度がアニメ化率が上がってから増えた。
４クールの奴は余裕があるから原作に忠実に出来るんだけど。

649 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 10:51:01.00 ID:sb19lakR

>>644
「アニメの話になると饒舌になる」≒「無知であるがゆえの草の根保守感情」

文学性とか型とかやたらとふりまわす
無知ゆえに話が大上段になり抽象的になる
具体性を求められると自分の無知がバレるので、それを避けるために方向違いの言い訳をはじめるか、逆ギレする

650 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 11:16:10.87 ID:LTJ8H/63

>>648
アニメしか見てないのにラノベ（本）を批判するのは、ただの欠陥人間だろう

651 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 13:24:06.28 ID:3McwIlAi

人間って偏見でできてるからね。
全体のほんの一部わかっただけで、それで全部わかった気になる。
あるいはアニメ板でだけ通じるラノベアニメはクソだの言ってるノリを、
そのまま常識のように持ち込んだり。

652 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 14:16:26.88 ID:T8WV24Vn

>>637みたいなのって実際に硬直してるのはソイツ自身の読みかたの方なんだよね

ラノベが受け狙いだけで書かれてると言うより
ソイツが受け狙いのところしか見えてない感じ

構成力やシリアスさとか見えないでキャラやギャグだけ見て「キャラとギャグしかない」ってスレイヤーズdisってた昔の愚者共と一緒

653 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 14:24:06.35 ID:hkn40vui

ベテランのニワカっぽいんだよなぁアニオタは

654 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 15:35:33.89 ID:W4bWXia5

>>653
だとすればラノベ→アニメの翻訳過程の問題かもな。
ＩＳは逆にそれがハマった例かもだ。

655 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 15:48:39.77 ID:Hxy0ismi

キャラ萌えだけじゃダメだろうけど
現に萌え豚ってのはいるからな

656 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 17:16:24.67 ID:sQpet/J7

挿絵にするシーンって基本誰が決めるの？編集者？ストーリーは万人向けしそうなのに挿絵が狙いすぎあざとすぎで購入層を狭めてるような作品が多い気がする

657 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 17:24:02.36 ID:/ef/OHZS

スレイヤーズの構成力やシリアスさとかｗ

658 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 17:30:49.34 ID:7n3Iji74

>>643
「使ってない」んじゃない
「使えてない」んだ
違うものなんだ

たしかに5巻で読むのやめたけど

659 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 17:47:42.77 ID:vQcKk4fs

>>658
どう違うのか3行で。

660 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 18:05:28.09 ID:3McwIlAi

『使わない』『使えない』の差を勝手に第三者が決めるって不思議だよな。
根拠あるならともかく。

ただ「説明しないけどそうなんだ」はナシにしてほしいね。
それだったら「説明しない」んじゃなくて「説明できない」だって言われても
しょうがない。

661 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 18:14:38.90 ID:yQwLeSad

>>637
バカテスの「バカ」は、「落ちこぼれ」の同義語だよ。
だから、Fクラスの能力が上がろうが姫路や坂本が居ようがAクラスに勝とうが、
バカテスの「バカ」が揺らぐことは無いよ。

ところで>>562は、今も同じ顔で同じ発言ができるんだろうか。

662 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 19:09:59.01 ID:ztk0xM8d

バカテスをいまさら批判する人がいるとは思わなかった
しかも心底下らない理由で

663 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 19:37:31.56 ID:K2V+8Zv0

タイトルにしばられるほうが「硬直してる」んじゃないかな
タイトルは決定するまでかなり流動的で、偶々そう決まっただけ、ということが多々ある

ハルヒの憂鬱が「涼宮ハルヒの憂鬱」として出版される前には、
編集の選別に残ったものだけでも何種類ものタイトル候補があったことを
驚愕の特典小冊子で当時の編集が明かしていた

タイトルは、消費する側（読者）にとっては所与かつ唯一のものと受け取られがちだが、
実際にはかなり流動的で「名は体を表す」ことがそれほど重視されてるわけでもない
話の中のとある路線が受けたり面白いと判断されれば、
とりあえず決定された出版タイトルよりも、むしろ暗黙の没タイトルにより適合するような展開になることもある

「僕は友達が少ない」の一巻の早い版では「俺は友だちが少ない」となっている箇所がある
「学校を出よう！」は「妹スクエア」がシリーズタイトルの有力候補だったと作者が書いている

664 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 23:00:38.08 ID:1Oc21HMF

バカテスも最近って言うにはちょっと時代遅れかも

665 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 01:20:41.75 ID:LlWxn/LM

>>659
作品テーマとして扱えているかどうかだ
馬鹿って一体何なんだって言うのが、根幹に置けてるかどうか
それによって笑いの独自性が作れてるかどうか

女装ネタに逃げてるようじゃ、平凡だな
試験戦争のシリアスさと不条理なボケツッコミが実にマッチせず、ルールも不明瞭なままだった
ルールを破れるから凄い、みたいなも平凡だし
温泉覗きネタもまるっきりテンプレ

なんつーか、設定だけは独自なんだけど、それをネタとして扱う段階で結局テンプレ頼みなんだよね
俺のイメージで言うと、テンプレネタは作者が本気で何にも思い付かない時に使うものなんだよ
ごまかしの技術でしかない

666 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 01:33:26.06 ID:Ai+QKZaD

平凡とかテンプレとか何を基準としてるのか不明瞭だな

667 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 01:43:52.46 ID:pEmWEEu8

>>666
>>665のいる世界では（または愛読してる本的には）女装が平凡ということじゃね？
そういう世界の住人なんだよ。きっと

668 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 04:43:53.25 ID:1e8bHeNj

流石にその返しは苦しいだろ

669 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 07:22:33.32 ID:02WvHuzC

ラノベを批判されたくないって思いが強いからな
過剰に馬鹿にしたがる

670 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 07:40:59.75 ID:HW8KMyhO

実際テンプレなのが問題になるのってそういう同一傾向のばっかり読みまくった人だけなんだよねぇ

671 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 07:46:45.82 ID:phPfBE1u

665はもうラブコメとか見ないほうがいいだろうな。
ジャンルをそこに据えた時点で読者がみたがる一種のお約束みたいのも
たくさんあるからな。

672 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 07:48:24.05 ID:qz+Ta+or

>>657
うわぁ・・・
十年前ならまだしも、今でもそれって完全に底が知れるわ

673 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 08:07:36.97 ID:nVO6gJDo

>>671
実際そう思ったから読むの止めたんだろ。
期待してたものと違ってたってのはよくあることだ。

674 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 09:29:06.69 ID:6niZH84v

>>665
作品テーマは別に馬鹿でも召還獣でもテストでも無いだろ…。それは要素だ。
テーマとはまた違ったものだろ。すでにその時点で読み違えてる。

675 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 09:43:35.96 ID:AD1u4KDM

>>674
馬鹿で笑いとってるんだから馬鹿がテーマだろ
逆に何がテーマだと思ってるんだ？
ラブコメは大きな括りだが、もっと細分化したテーマがあるだろ

結局、具体例出して説明しても不毛だと言うことだな
相互理解のためにやるなら有効だが、「絶対納得する気がない」奴には無意味
「自分が納得しなければ否定したことになる」と思い込んでるから
具体例出せって言い張る奴がいかにインチキか分かるよ
「ラノベを否定する奴を否定したい」だけで、「ラノベが面白い」事を訴えたい訳じゃないんだ

676 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 09:46:38.56 ID:6niZH84v

>馬鹿って一体何なんだって言うのが、根幹に置けてるかどうか

これが読みたいなら、そりゃバカテス読んでも意味が無い。
何故ならバカテスにとってそれは物語の要素であり、テーマでは無いからだ。

作品批判というより、俺の読みたい本では無かったという感想なんだろうけど…。
その後もただの感想を書いてるだけだし、それも『読みたい本じゃなかった』に集約されるだけの話だし。
それは批判では無い、という事が自覚できて無いのが痛いな。

677 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 09:46:43.76 ID:phPfBE1u

すぐ自分の結論だけを言いたがるなあ。
他人の意見を聞いてからにしたほうがいいと思うよ。

678 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 09:48:02.18 ID:6niZH84v

>馬鹿で笑いとってるんだから馬鹿がテーマだろ

ゆとりかよ

679 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 10:13:25.48 ID:r817SYy0

バカテスは初心者向けのラノベの要素も強いし
古いラノベ読みがどうこう言うものではないんだろうな
低年齢向けのギャグラノベに特化しているものは実はそんなに多くないので
上手く需要にあったんだろう

680 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 10:18:18.07 ID:6niZH84v

>甑には　蜘蛛の巣かきて　飯炊く　ことも忘れて

これは万葉集のある歌の一節だけど、テーマは甑でも蜘蛛の巣でも飯を炊く事を忘れる事でも無い。
例えば、甑の描写がテンプレだとか、蜘蛛の巣がテーマとして描けて無いと言う人がいたとき、
どう説明すればいいのか分からんわ。それと同じ事を今感じている

681 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 10:26:55.60 ID:yGbcBqJ+

「笑い飯のテーマは」といわれて「笑いだろ」というようなもんだな
質問も変で答えも変

「笑い飯の漫才の特徴は」と問うべきで、そうしたら「ダブルボケ、ダブルツッコミである」と答えられるだろう

ギャグコメディへの問題提起は目的（テーマ性）より手段であるべきなんだよ。
社会正義を訴えたり不正を告発するようなユーモアやエスプリの在り処を指摘するのは、また別の話になる
バカテスに社会性へのアプローチがまったくないわけでもないが、
ギャグコメディとしての問題提起なら「バカテスの面白みは何？」と問うべきだった

そういうわけで>>675は、自分で変な問いかけをして自分で変に答えてそれが「おかしい」と言ってる一人ボケだ
本当の一人ボケならお笑いの特徴にもなるが、肝心の当人がそれを理解してないのでひたすら寒いという

>>675は「テーマ」という言葉に振り回されて意味を考察するに至る程度の理解力もない、
あるいは考察する必要にかられたことがないんだろう

682 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 10:27:59.49 ID:qYky5bGi

>馬鹿で笑いとってるんだから馬鹿がテーマだろ
　
これは酷いｗ
チャップリンの映画はあの馬鹿っぷりで笑いを取ってるんだから馬鹿がテーマだろ
と言うに等しい。今頃、チャップリンは墓の中で身悶えしてるかもなｗ

683 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 10:42:44.23 ID:nVO6gJDo

>>675
文面から見ると、最初は会話ギャグなどの笑いから入って、後に設備争奪や
召還獣システムの目的の解明に入り、最後には「学力とは」「本当の知恵とは」
という問答モノになるような展開を期待したのかしら。

684 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 10:46:09.09 ID:qYky5bGi

>>675
>結局、具体例出して説明しても不毛だと言うことだな
　
何故、前半のレスの内容から急に「具体例」の話が出てくるのか理解出来ない。
結局は具体例をあげることが出来なくて、
で、何でも良いからキレる切っ掛けがあったらそれを口実に捨て台詞を吐こう
と思ってたと思ってしまうぞ。ここまで不自然な繋がりだと。

685 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 10:50:17.49 ID:qYky5bGi

あ。もしかして、バカテスが具体例だってのか？
でもバカテスはアニメの知識しか無さそうだから
ラノベに関しての具体例には当てはまらないと思うが。

686 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 11:09:17.99 ID:/hsE19bX

｢テーマ｣なんてものを深く掘り下げないで｢要素｣ばかり欲張る。書き手の器量も追い付かず設定倒れ。読者肩透かし。それが｢これだからラノベはぁ～｣につながってしまうのはありがちだし、そういうことが言いたいなら分かるんだけどな。

687 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 11:24:04.08 ID:NH1MWBgj

バカテスは一種のジャイアントキリングもの。

学力が人物の価値に直結する世界観（学園）で学力が低いおちこぼれ集団が策を弄して格上を倒していく話。

688 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 11:24:24.49 ID:q0vgelRe

1月1日の午前1時に前日の書き込みにキレてるやつだから察しろよ
自分はキモオタと違うまともな人間と思いたがってるが
まともな人間が2chでキレる時間帯じゃないだろう
１年の最初くらいは心穏やかにすごせよ

689 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 11:30:05.74 ID:yGbcBqJ+

>>665をみると
最初の三行で自分でも説明できなさそうなことをぶちあげてしまった
だいたい馬鹿を分析してみせたところで社会論にはなっても笑いにはならないだろう

次の4行は、平凡さを強調するために具体的なシチュエーションを説明している
「実に」の用い方がおかしいがまあいい。それよりギャグ・コメディにとって、たとえばオースティン・パワーズにとって
SF部分での前人未到の試みのようなものが必要だろうか、メカニカルなツールの詳細な設定が必要なのか、
積木くずしのごとく屈折した家族愛と葛藤を丹念に追っていく必要があるのかと問われれば、
「そんなものは要らない」
舞台の独自性よりも「ありそうな」または「どこかでみた」シチュエーションであることのほうがむしろコメディにとっては
重要になる。読み手や視聴者の「どこかでみた」という記憶を活用して面白みを出すものをパロディという
つまり、この4行における問題提起は具体的だが中身は本末転倒だ

最後の3行は、簡単にいえば「パロディだからダメだ」と言いたいだけなのを、
665は自分で自分の思考がまとめきれてないために言葉をムダに増やしているだけ
パロディが嫌なら他を当たればいいのに、かまってちゃん気質丸出しでこのスレでも甘えている

690 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 14:07:41.25 ID:AD1u4KDM

馬鹿って何かって言うのはバカテスのなかでは、所謂天然として描かれている
だが普通に人にない発想なんてそうそう出てこないから、結局テンプレコメディに逃げてる
飽きるほど定番で笑いがない
定番ネタなんて「ない」のと同じ

「お前が作ったネタ」はいくつあんだよって話
元ネタが曖昧で「笑い」そのものを盗むのはパロディではなくパクり

691 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 14:18:34.61 ID:R0a8zaEM

そのダメダメなものが、なぜにそれなりの支持を受けているのか。
ってのが大切だと思うんだけどな。

692 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 14:58:19.89 ID:/hsE19bX

>>690｢定番すぎて笑えない｣｢テンプレすぎて新鮮さがない｣
つまりは｢自分はもっと斬新なものを読みたかった｣
結局それだけのことじゃね？
バカテス一作品に対するただの一個人の感想にすぎないのよ
バカテス否定としてはまあいいとして、ラノベ批判として見当違いだしアニメしか見てないように思われるんだよ

693 ：omikuji dama：2012/01/01(日) 14:59:19.19 ID:BPQbhszR

ベン・トーのあとがきによると隙間あけて書かないと編集に起こられるらしいからね

694 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 15:19:23.26 ID:r817SYy0

ベン・トーみたいなギャグものであそこまで改行なく詰め込んで文章を書くことは
かなり珍しいからなぁ。皮肉の策に近いだろう

695 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 15:32:26.15 ID:r817SYy0

>>692
そういやバカテスってあまりパロディー要素は少ないな
アニメはやたらパロディネタだらけだったのでもう作品の方向性から違う感じだ

696 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 15:59:31.21 ID:63ghJnWd

元ネタ知らないとパクリなのかオリジナルかわからない
ネットスラングとかも疎いし

697 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 16:01:46.57 ID:Ai+QKZaD

読んで大多数が楽しければそれが正義
作品というのは過去を土台に積み重ねたりひっくり返したりして進化していくものだから

698 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 16:27:49.13 ID:612IcTa5

非コメディだと
「おはようございます」
「おはよう」

コメディだと
「ククク……忌まわしき太陽とともにこのｒｙの安息を破るか、わが眷属よ」
「オメヱ朝の挨拶がテンプレすぎんだよなんとかしろよ」

みたいなダブスタが見え隠れして醜いな
同じようなメンタルだから「ラノベ」だと偏見もつんだろう。それで
http://matomate.blog133.fc2.com/blog-entry-3084.html
と

699 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 16:49:00.66 ID:H+DN1EHa

ここまで突き抜けると表現の工夫としてアリってレベルだからな。

むしろラノベじゃなくてがっかりしたわｗ

700 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 17:52:30.78 ID:L9qwFRlM

とある嘘淵の魔法少女がステマだったらしいけど
似たような過剰プッシュなのラノベは多いよな
まさか「流行ってる」「今一番面白い」とオタ間で騒がれてるラノベも・・・

701 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 17:55:16.33 ID:nVO6gJDo

>>700
そーいうこと考えるときは、自分が「誰（何）のために」「何を」心配してるのか、から
考えたほうがいいよー。

702 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 18:17:18.17 ID:L9qwFRlM

>>701
何を言いたいのか要領を得ないレス過ぎてわかんねっす
ログ辿ると、やたら「それはどうよ？」な
ラノベ擁護目立つ点からして、作家さんorワナビさんすか？ｗ

703 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 18:24:32.83 ID:lhjkfX36

ステマとかぜってーゆるせねーよな
このラノベがすごいで不自然に推されまくってたベントーなんかメチャメチャ怪しいよね？ね？

704 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 18:28:31.86 ID:2VAmNf02

>>703
今回の事で、協力者が出版社から金を貰ってるのが濃厚になったからな。

705 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 18:30:42.69 ID:nVO6gJDo

>>702
いや、主体のない問題意識ってむやみに広がるからってだけ。

あと、どこでそう思ったのかはわからんけど、ラノベの現状は肯定してるけど、
別段庇おうとかほめようとか思わんよ。

706 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 18:33:27.11 ID:9G54ZaQm

Hな展開がなさ過ぎる
それが不満だよ

707 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 18:39:43.64 ID:A0GBb+sZ

底の浅いエロコメ描写、多すぎるくらいじゃん。
Hな展開希望なら、あとみっく文庫に突撃すればいいだけ。

708 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 18:43:46.10 ID:NH1MWBgj

>>707
寸止めはあっても本番はほとんど無いって意味じゃね？

文学、小説系分野だと高校生以上ならエロ小説じゃなくても、朝チュンとか直接の描写はなしでやっちゃうことも多いよね。

709 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 19:03:59.75 ID:r817SYy0

男向けのラブコメで一線超えてから続けるのは少年漫画でも大変だしなかなか難しいだろう
ラブコメなんて一線超えるまでの物語

710 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 19:05:09.71 ID:NH1MWBgj

マガジンの不良漫画なんかは割りと主人公や周りは本番に興味深々だし、実際越える奴も結構いる希ガス。

711 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 19:12:15.30 ID:tjgK8EWN

>>703
そもそもこのラノ自体が……

712 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 20:15:53.12 ID:oEayls08

このラノで一番必要なのは知名度な気が・・・
同じラノベをアンケートに何度も書いてあるのもあるって聞いたが本当なのかなあ

713 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 20:53:04.60 ID:2em2YVFH

このラノはなんか真正面におもしろい物を紹介しようとしないからあんまりな

714 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 21:21:09.97 ID:phPfBE1u

本番やってもそれが別段面白さに繋がらんって前にも話したな～。
本番やることでラノベの何が向上するのか、それが問題。

715 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 22:14:53.75 ID:N7zbIr/2

>>700
またアニメかｗ
ここはラノベ板だからラノベの実例出せよｗｗｗ

716 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 22:34:04.81 ID:TwAkq5Sl

いいかげん>>694の皮肉の策にも誰かツッコんでやれよ、可哀想だろ

717 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 22:36:40.63 ID:phPfBE1u

いや、わざと言い換えたのかなって。ツッコんだほうがよかったのかな。

718 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 22:58:24.50 ID:WJ4bQisX

このラノ買ったって言う人の反応とか見ると
合う本が見つからない、語り合える仲間もいないってなどんづまりの嘆きより
すでに売れ線のファンである連中が
俺の好きな作品がどんなにすごいのかってな確認するってのが多いしなあ

これが面白いですよつって売れ線とは遠い本推して
売れ線追いの連中にそっぽ向かれたら終わりだもの

719 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 23:25:25.14 ID:dzS/OO+T

ラノベのアニメがヒットしてからアニメ化前提な作品が多くなったような

720 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 23:27:40.35 ID:YXWOWplR

まーたその話題か＞アニメ化前提

721 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 23:28:15.27 ID:CMUDyXz5

ラノベ批判者の出した例がベン・トーってまたアニメ化された作品か…
つーか、ベン・トーって元々人気あっただろ。
ブコフでもネット古本販売でも古本をあまり見かけないし。

722 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 23:29:51.67 ID:Ai+QKZaD

アニメ化前提ってなんだろう
なんでもアニメ化する時代にその言葉の無意味さが染み渡る

723 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 23:34:42.23 ID:8FtDalVW

アニメのノベライズだと大抵アニメ放送終了後に出るな
コミカライズだと放送前に連載始まる事が多いが

724 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 23:35:20.82 ID:meyt/ErJ

>>520
＞・漫画で言う島耕作だとか美味しんぼだとかサラ金みたいなのが読みたいです。

島耕作やサラ金みたいなのがビジネスでのし上がってくという意味であれば
羽月莉音の帝国が該当するんじゃね？　ラノベとしてはかなり異色な作品だが。
また美味しんぼみたいなのも、料理モノはいくつかあったと思うしその中にあるかも

>>533
至道流星（羽月莉音の帝国の作者）が「はがないみたいなの」と言われて書いたら
そういうのができそう

725 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 23:37:27.75 ID:phPfBE1u

アニメ化前提とか、そう決め付けてるだけで根拠０だから議題に挙げる意味なし。
あとアニメ化前提だと悪くなるかどうかっていう共通認識もすっ飛ばしてる。
詐欺師とかが使いそうな論法ですよねー。

というのが前回までのあらすじ。

726 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 23:40:42.77 ID:LlWxn/LM

唐突だが、いくつか禁止にして欲しい

「売れてるから面白い」
面白さは売れる要因の一つ
面白いから売れるは成り立つが、売れてるから面白いは成り立たない
面白いと言うなら、その面白さを語ればいいので、売上を語る意味がない

「ラノベだからつまらなくていい」
つまらなくて良いことが何一つない
つまらなくても仕方がない、と言うべき

「テンプレをパロディと言い張る」
全く別ジャンルであり、完全に面白さの質が異なる
テンプレはあるあるネタではない

「言ってる事の意味が分からないから自分の勝ち」
分からないなら、どういう意味？って聞けばいい
意味が分からない、は何の反論にもなってない
それでは馬鹿が一人勝ちするだけだ

これらは明確に間違ってるので、いちいち反論するの面倒くさい
一括で「間違い」と言う扱いにして欲しい

727 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 23:43:42.77 ID:YXWOWplR

小学生かお前は

728 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 23:43:43.21 ID:hCof/dO/

香ばしいな

729 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 23:46:00.02 ID:phPfBE1u

>>726
無理です。反論する以外の楽なやり方を見つけましょう。

730 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 23:54:37.82 ID:phPfBE1u

あれ？　というかもしかして反論できないから、最初から勝ちにしてくれってこと？
それはないわ。
まず明確な筋道と前提を組んできちんと大勢の第三者から同意とってから
できる提案でしょ、そんなの。

731 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 23:54:46.33 ID:NttgvGnS

>「売れてるから面白い」
こういう主張はあまり無いんぢゃね？
「売れてるということはそれだけ多くの人間が『面白い』『金を出す価値がある』
と思ってることの客観的証拠である」
という主張はあったと思うけど。面白い面白くないというのは主観の問題であって、
面白くないと言う人間に面白さを説明した所で面白いと思わせる様に変えることは
不可能だろ。
　
>「ラノベだからつまらなくていい」
こういう主張も無かったと思うが？
「ラノベだから文体に凝らなくて良い」「ストーリー重視。ストーリーが
伝わりさえするなら文体はどうでも良い」
と言う意見はあったと思うけど。
ラノベ批判者が「萌え要素“だけ”しかなくてつまらない」と言ってる意見はあったがな。

732 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 23:59:46.69 ID:phPfBE1u

『反論しない、したくない』は『出来ない』とみなすというんだったら
それは同意してもいいｗ

733 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 00:00:40.36 ID:3vhifJ0a

昔 ID:LlWxn/LM みたいなこと言ってたヤツが勝手にスレ建てたなぁ

734 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 00:01:18.01 ID:T1a71tDR

無限ループの隔離スレなんだし同じ話題が多いのは仕方が無いだろう

735 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 00:03:03.11 ID:QcfaDWqF

>「言ってる事の意味が分からないから自分の勝ち」
これも違うと思うな。
批判者はよく「定義が曖昧な言葉」や「適切でない（どうして適切か説明がない）比喩」
を多用する傾向がある。定義を明確にしろ、概念が曖昧と指摘しても適切な回答が無い
ことの方が多いと思うが？

736 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 00:06:47.82 ID:T1a71tDR

なぜこれが売れるんだよ→表紙だけの力だろ

なぜ何巻も売れ続けるんだよ→読者がバカだから
終了

ここから先にはなかなか行かない

737 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 00:06:55.86 ID:ALIm9Cco

ルールを提案する奴が下手にでた例は少ない。

俺が正しいから従うべき→お前らが従わないからスレ立てた、次からこっちな→
→当たり前だが人が来ないので戻ってきてキレる→延々同じことを繰り返す

みたいな感じで、色んな板で重複スレが山ほどできたりする。
削除依頼とか絶対ださないしな。

738 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 00:09:30.79 ID:TyVDFSSG

ラノベは続刊前提の業界だから絵だけで売れるということはない
絵師の平均水準が上がった現状だと特に
5巻10巻と売れた作品は内容に力があるから売れた
つまらないと思った作品を続けて買うマゾな読者なんていない

739 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 00:14:45.14 ID:x1ZpZrXe

絵で読まない読者もいることもお忘れなく
戦争モノ好きの友達にフルメタ薦めたら「絵が嫌い」って一蹴された

でも、やっぱり魅力的なキャラとストーリーの融合したラノベが売れるのは間違いない

740 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 00:21:00.97 ID:rtJHD+4a

>>738
正直、ライトノベルは１タイトル10巻前後で終わって欲しい。
巻数が多い人気タイトルの多くは11、12巻辺りになると話がマンネリ化する。

741 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 01:53:49.58 ID:Er8y6wyx

>>739
差し出したのが旧シリーズの1巻だったら
絵で避けたそいつは賢明だろうな

正直学園パートは今時見れるもんじゃない

742 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 03:16:21.55 ID:qmNKBSJ4

>>719
それは同意

743 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 03:20:00.89 ID:qmNKBSJ4

>>740
それは漫画業界にも欲しいよなｗ
まあ出版不況で売れてるシリーズを長く続ける商法なんだからしかないけどさ

744 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 03:43:32.69 ID:qGPl6YLz

>>719 >>742
ラノベがアニメ化前提に見えるようになったのは主に読者側の問題

ラノベがアニメを見ているのと近いような面白さを出そうとするのは昔も昔
アニメのノベライズや脚本家の作品を出してたあかほり時代からであって

その点でもってアニメ化前提に見えるようになったのであれば
ラノベのアニメが増えて識者きどりの読者が穿った見方をするようになったからだよ

745 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 04:30:32.13 ID:GpAT741s

西尾なんて文中に堂々と「アニメ化になったなら」とか「アニメ化の時はこういう演出で」とか頻繁に出てくるしなぁ
ラノベ作家自らがゴール地点をアニメ化と見据えていて、ラノベ自体を踏み台としか考えて無いような感じがしてイラッと来たりしないか?

746 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 04:36:49.46 ID:x1ZpZrXe

化物語しか読んでないけど、あれは一種のネタじゃないか？
はじめの頃なんてアニメ化不可能とか言われていたほどだし
アニメの演出をわざと書いて情景をイメージさせやすくしてるんだと思う

747 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 04:45:04.59 ID:ZPUG+v3F

アニメいいねアニメ

748 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 05:40:25.61 ID:GpAT741s

原作未読ではがないのアニメを数話視てみたけど
あざと過ぎて受け付けなかった。
エロいOP、金髪巨乳、ﾂﾝﾃﾞﾚ?、メイド、シスター、眼鏡っ娘、妹の
美少女群が男1人を取り囲むというやり過ぎな設定がもうね。

原作未読で俺妹のアニメを数話視てみたけど
あざと過ぎて受け付けなかった。
エロいOP、エロゲー、巨乳、ﾂﾝﾃﾞﾚ?、メイド、シスター、眼鏡っ娘、妹の
美少女群が男1人を取り囲むというやり過ぎな設定がもうね。
------------------------------------------
ちょっとﾜﾛﾀ

749 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 06:04:08.08 ID:L0SlD0Ev

前にも言ったけど、アニメ化前提にするならアニメに向いた書き方になってるべきなんだけど、そうはなってないんだよね実際。

・20分に1回（アニメ放送1回分）キリのいい場所がやってくる構成
　
一番分かりやすいのは短編集形式。1冊3～4話の短い話が入ってるような構成ね。
ただ短編集形式はコメディでは見かけるけど、シリアスだと少ない。

・パロディは出来る限り避ける

忠実にアニメ化しようとすると版権元に許可取らなくちゃいけなくなるから、その分ハードルが上がる。
（実際に許可を取ったベン・トーみたいな例もあるけど）
まあこれはよくあるもじりや婉曲的表現で逃げることも可能と言えば可能。
あとは風化。出版からアニメ化までには大体２～３年のラグがあるから、当時の最新のネタはアニメする頃には古いネタ。

・ビジュアル的に面白くなる場面

これは出来るだけ序盤や締めに欲しい。雄大な自然や派手な剣戟などは作画担当次第の側面があるので、
布団に包まった少女など、ある程度誰が書いても変わらないインパクトなら◎

・13話単位で終われる構成

アニメの放送話数は13の倍数に-１～2が多い。単行本で3巻分と言うのが一般的。
そこで切れるように構成しとかないと、通称レイニー止めのアニメ版が発生する。

750 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 06:15:32.59 ID:ALIm9Cco

アニメ化前提がどうたらの連中は具体的なこと考えてないからな。
どっかの批評家がいってるから信じ込んじゃってるだけで、どうしてそういう結論が
でてくるのかなんてわかってない。

ちょっとかぶれた奴が批評家の言ってることを丸呑みにして、ネットで自分の考えたことのように
何度も繰り返してるのをよく見るけどその数ある例の一つだね。

751 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 06:35:38.32 ID:SZSS+ORW

そう言えば、アニメ化前提論者が元ネタ公開してたな

752 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 07:07:58.50 ID:hDJeqBJT

年も明けたので12月版
http://livedoor.blogimg.jp/ponpera/imgs/f/0/f046b8d2.jpg

753 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 08:26:27.40 ID:y2WHW/u9

少なくとも、アリアやけんぷはアニメ化前提の言い訳はまず出来ないと思うの・・・
てか、作者自体が・・・

754 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 08:29:59.78 ID:L0SlD0Ev

>>753
>>749に書いた条件＋αを満たしてるなら、それはそれで良作だと思うよ。

755 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 09:20:29.56 ID:lCVE0tHB

アニメ化前提の場合、ゲーム化・マスコット商品とグッズ展開も考慮しないといけないからね
寧ろ、そのような制約の多い状態で売れるなら良作じゃないの？

756 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 09:28:36.03 ID:ALIm9Cco

そもそもアニメ化前提だと、作品の質が落ちるってところを説明できんでしょ。
だってどういう要素がアニメ化前提であることの証拠なのかすらまともに挙がらないのに、
その諸要素がどういう風に要因なのかなんて言えるわけないよね。
良い風に働いてたらむしろアニメ化前提で作るほうがいいってことになるし。

757 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 09:33:11.20 ID:ALIm9Cco

脱字だ。訂正

どういう風に要因なのかなんて→どういう風に悪要因になってるかなんて

だいたいアニメ化前提論って人によって違うんだよね。
アニメ化にとらわれて作ったら質が落ちるから売れない、アニメ化されないとか
言ってた奴どこに消えたんだよ。
今アニメ化前提論使う奴はアニメ化作品しか挙げないし。

758 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 09:36:29.87 ID:Oh7OGCp7

本当にアニメ化前提というか、パッケージで書いてたのって一時期のあかほりぐらいだと思うんだが。
あそこまでいくと、タイアップという感じだったけど。

759 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 09:45:12.87 ID:FWhKRF88

たまには過去ログを見返したらいいと思うんだ
>>240-241 >>244 >>245 >>246 >>248 >>256 >>261 >>262 >>265 >>293

760 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 15:12:34.19 ID:PINBaPVc

>>726
「テンプレをパロディと言い張る」

テンプレートな挨拶を用いたパロディの例

鷲介　「こんちゃー！　千歳鷲介、晩ご飯いただきに参りましたー！」
狩男　「いらっしゃいませ。おひとり様でいらっしゃいますか？」
鷲介　「はい」
狩男　「お煙草はお吸いになりますか？」
鷲介　「いえ、吸いません」
狩男　「お乳首はお吸いになりますか？」
鷲介　「…………」
狩男　「お乳首はお吸いになりますか？」
鷲介　「す、吸いません……」
狩男　「吸いませんじゃねえよ、吸いませんで済んだら警察はいらねえんだよ」
鷲介　「す、すいません……や、でもほんと、断じて吸いませんから」
狩男　「あ！　お客さま、申しわけございません。ただいま禁乳首席の方、満席となっております」
鷲介　「えーっと……すいません、他の店員さんを呼んでいただけますか」
狩男　「はい。それでしたら右乳首、左乳首とございますが、どちらをお吸いになられますか？」
鷲介　「お願い聞いて！　もしくは他の店員さんを呼べ」
狩男　「はい。右乳首の方はですね、こちらウエット気味の滑らかな舌触りがお楽しみいただけまして、
　　　 .一方の左乳首はこちら一本ちょろりと生えた柔道部フレーバーの乾燥パスタが──」
鷲介「誰かー！　誰か他の店員さんいませんかー！」

しょーもない下品ネタで嫌いじゃないんですが、
推敲してるうちに「客として来店した鷲介を狩男が迎える」というシチュエーション自体がなくなったので没になりました。
吸いません。

761 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 15:24:51.19 ID:EQv8Xub7

こういうのが面白いんだ？（哀れみ）

762 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 15:48:02.20 ID:8Cqg0AL9

好きな人は好きなんでしょ
って割り切らないと最近のラノベは読めないよ

763 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 15:50:10.90 ID:MVF/J5Ee

なんで右と左で感触ちがうん？

764 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 15:55:26.03 ID:g5fd1I4z

>>761
多分あなたにはもうラノベは必用ないのでさっさと退場しやがれ

765 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 15:58:18.38 ID:EQv8Xub7

>>764が不思議と悪口に感じないっていう

766 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 16:01:31.45 ID:g5fd1I4z

そりゃ優しさからかけた言葉だもの、悪口に取られる要素があった？

767 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 16:01:58.24 ID:ALIm9Cco

つか好きでもないもんわざわざ読んでる奴いるの？　暇つぶしにしても
ちょっとよくわからない。

768 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 16:05:24.83 ID:EQv8Xub7

読まずに好きかどうか判断できるのならそりゃ読まないけども

769 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 16:08:15.31 ID:ALIm9Cco

そのレベルの話なら最近も昔もないじゃん。
昔は読まなくても好きかどうか判断できる超能力があったというなら納得する。

770 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 16:10:39.61 ID:vITsieJf

最近は立ち読みシステムが充実してきているので、昔よりも選択はラクだと思う。
ところで、一巻をうっかり読んでしまって憤懣やるかたなく貶すというのはまあわかるけど。
なんで、5巻ぐらい続いてるヤツの最新刊を読んで文句を言うのかが謎。
そこまで付き合わなくていいじゃんよ。

771 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 16:11:28.80 ID:qGPl6YLz

読まないでも好きじゃないと判断出来る超能力者はいくらでも居るみたいだよ
なぜかその超能力を有効活用してないみたいだけど

772 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 16:11:40.45 ID:R6o0xo2i

>>768
「読んだものを好きになるかどうか」ってんじゃなくて、
「今読もうとしている本が自分の好きな題材・ジャンルに含まれるか
どうか」って話だろう。

まったくあてもなく読んだ本がたまたま好きになる、なんて博打は
そりゃ分が悪かろうよ。

773 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 16:21:57.11 ID:5YVW9J+z

>>760はJacksonさんの没小咄だろ。ラノベそのものじゃない

それよりパロディとはなにかという話で、特定の創作物内の表現からの借用だけがパロディではない
柳原可奈子のネタの多くのような、
一般化された行動様式への観察とそれを用いたおかしみのある行動もパロディだ
サラリーマンNEOはほぼ全編がそれだな。サラリーマンの世界の「ありがちなこと」を用いて「そんな奴おらんやろ」を演出する
「そんな奴おらんやろ」が際立つには、むしろそれ以外はテンプレートをよく模倣できることが必要になる

そしてバカテスはそういうタイプのギャグ、パロディに長けていると
時期的・ジャンル的に近隣創作物内の表現をそのまま用いるパロディはバカテスにはあまりないが、
より一般化された（よりテンプレート化されたといえる）行動様式と作中人物の言動とのギャップによるギャグが
真髄といえる。FFF団はKKKのパロディだが、そこでの行動原理は（KKKのレイシズムに比べて）ただのお馬鹿そのものと

774 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 16:35:21.95 ID:T1a71tDR

そこまでパロディの定義を広げるとミステリーとかパロディだらけにならないか

775 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 16:44:20.43 ID:MVF/J5Ee

>>773フルメタの笑いもそこにあるよね

776 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 17:30:22.78 ID:x3WKyBxD

>>773
その定義で「パロディ」という言葉を使ってるヤツが一人でも居たのか？　という話があるわけで

777 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 17:46:19.56 ID:5YVW9J+z

>>776
このスレで最初に「パロディ」と書いた>>82は俺だ

あと、そこは「～という話があるわけで」じゃなくて、「俺は～と思う」だろう
主体をそうやって無意識にせよ誤魔化すやりかたは、いろんなところでの甘えにつながるよ
なぜなら、論理的に考えようとするときに主体をすり替える（あるいは、すり替えてもそれを奇異に感じない）癖があると
話の筋道をはっきりさせることを阻害するから

778 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 17:57:26.78 ID:TyVDFSSG

なんでもかんでもパロティパロティって
逆にパロティ要素が０に近い作品はなんでしょうね
まったく売れてない作品は駄目ですよ

779 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 18:19:57.21 ID:5YVW9J+z

>>778
「わが征くは星の大海」はベスターのオマージュだ。ベスターのその作品はモンテ・クリスト伯がモティーフだ
ここでのオマージュやモチーフはパロディと交換可能だな。パロディーという単語そのものはどうでもよい
意味が通じれば好きに使うだけのこと

俺には「パロディー」はこの程度のものだけど、あえてパロディという言葉を問題にするなら、それを広く捉えればなべて小説にはその要素がある
「あまりない」といえるのは記録文学。ノンフィクションが字義通りにノンフィクションなら、それは「記録文学」になる
（小説のノンフィクションジャンルは違った意味で用いられているようだが）
焦点を至近においた記録文学であると私小説を定義すれば、私小説もパロディとは言いにくいだろうね

だから>>778の質問は、「私小説ふくめた記録文学がラノベにあるの？」という質問と同義だと思う
俺は知らない

780 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 23:00:23.79 ID:NIqFo3XU

パロディも元ネタしらなかったら、読んだ本をオリジナルだと勘違いしそう

781 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 23:08:25.88 ID:yaAlZ1bT

元ネタが分からなくても面白いと思えるのが上質なパロディの使い方だってじっちゃが言ってた

782 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 23:36:03.93 ID:T1a71tDR

裸の銃の映画とかでも全てのネタを知らないと笑えないってこともないだろうしな
ネタよりレスリー・ニールセンの力のほうが大きい

783 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 23:40:44.01 ID:LNBzYYND

>>773
そのテンプレ・パロディの定義だとコントとかチャプリンの映画とか大部分が
「テンプレ・パロディ」に分類されることになるだろうなｗ

784 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 00:38:45.99 ID:Ywa3l5O9

人間を観察して小説を書く
小説を研究してラノベを書く
ラノベを読んでラノベを書く
アニメ化した作品を見てラノベを書く

ある意味適応なんだが、行き過ぎると現実から離れ奇形化する
最大公約数的にネタが狭まる
お手本が少ないと借り物ネタが増える
テンプレが駄目という事より、原型が分からなくなるまで手を加えてテンプレ臭さを抜かないとすでに飽きられてる状態

アニメ的な文章がつまらないのは、単純に映像の良さと文章の良さの違い
文章的な深み・作品に対する理解を高める力を見失うと、パサパサになる
「あそびにいくヨ！」の盛り上がりもしないアクションシーンみたいなのがいい例かな

785 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 00:45:39.41 ID:Yj472lTg

あそびにいくヨとはまた懐かしいものを。
まだ続いているのか

786 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 00:49:20.23 ID:DiiEl3CM

ラノベはラノベ独自の深みがあってそこにアニメ的文章なんて存在しない

787 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 01:26:12.69 ID:jwI7NLwq

あそびにいくよの「盛り上がらないアクションシーン」が駄目だと言えばいいのに
何故わざわざ「アニメ的な文章」という定義のハッキリしないラベルを作って貼るのか

788 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 01:38:19.27 ID:iDNjRqLb

>>784
どうでも良いけど、また例として挙げるのが　「アニメ化された作品」なんだなｗ
　
本当にアニメしか見てないのか？

789 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 01:47:45.12 ID:iDNjRqLb

アニメ化した作品から原作の方に入ったとしても、原作の文章を読めばどうしても
アニメ化映像がちらつくだろうから、「これはアニメ化前提にしてる」と誤った結論に
至っても不思議は無いし、アニメ化されるような作品はオタ受けするようなオタ好みの
要素がより強い傾向があるから、「ラノベはオタク向けばかりだ」という誤った結論に
至っても不思議は無い。
　
要するに、ここでのラノベに対する批判の殆どが無理なく説明出来てしまうんだよね。

790 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 05:35:28.02 ID:Ywa3l5O9

アクションシーンは本来映像的なもの
ぶっちゃけわざわざ文章でアクションシーンを演出しなくてもかまわない
だが、動きのあるシーンを取り込みストーリーを盛り上げるために多くの作家達が努力して技術を作ってきた
つまり、映像的なアクションをそのまま文章化するのと、文章でアクションを演出するのは別物と言う事だ
この違いが分からないと話にならん

アニメ化作品を見てる(はず)だから文章から映像が浮かぶ(はず)だから間違った結論が出て来る(間違いない)
アホか

791 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 05:45:50.40 ID:kSM1j9bP

なるほど、つまり「遊びに行くよ」のアクションシーンが下手だから駄目と言いたいのね

あと、仮定に仮定を重ねまくったものを決定事項として扱ってるのはお前も同じだと思う

792 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 06:04:46.71 ID:Pu18bZOr

アニメ的な文章って言葉を使っている人は本当に「アニメ的な文章」ってのがなんなのか分かって使っているのだろうか
「つまらない文章はアニメ的な文章だ、なぜならアニメ的な文章はつまらないからだ」
みたいな状態なことに無自覚なまま使っているのではないだろうか

793 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 06:28:53.25 ID:84ZxnFEr

単にアクションシーンが下手という意味なんだから、
例えば時代物で殺陣が下手な場合でも「この時代物は『アニメ的文章』である」と
いうことになるね。
潜在的に文章に『アニメ』というキーワードをくっつけることで、
マイナスの要素や印象になるという価値観をもってると判断できる。

794 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 06:44:16.26 ID:CQI9h+0M

>>790
俺が書いたのはアクションシーンの話じゃないよ。
アニメ前提論全体に対しての意見。
　

795 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 06:55:53.92 ID:84ZxnFEr

文章的な深みをもたないものって意味か。でもそれを映像的アニメ的というのなら
まだわかるけどアニメ前提って言うと全然意味が違うよね。

796 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 07:02:41.32 ID:es4YPkrL

まあ、一般に言う「アニメ化前提論」に対してというよりも
「ここに出入りしてるアニメ化前提論者」に特異的に成り立つ仮説。
なぜなら彼らが例としてあげるのはアニメ化されたラノベばかりだから
アニメだけしか見てないか、アニメ化されたラノベしか読んでない可能性がある
という前提で成り立つ仮説だけどな。

797 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 07:38:34.06 ID:HksT5PAu

>>769
昔はある種の嗅覚と言うか、技術はあったのかも知れんね。
数も多くて質もバラバラなラノベ含む小説から面白いのを見極める能力。
まあ、技術とか言ってもようはさわりの部分だけ読んで見て全体が合うかどうかを判定するとか、
広い範囲の作者に関する知識（過去作の評価、作者の執筆傾向、執筆当時の作者に関する出来事など）で
大体の内容を見極めるとか、その程度のもんだけどね。

798 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 07:56:17.65 ID:84ZxnFEr

その嗅覚をかつて持ってたはずの、「あの頃のラノベは良かった」的な人が
ここにきてると仮定すると、ようするにオッサンになって能力がなくなった、
もしくは選別するための時間などに制約がついて使えなくなったと考えられる。

読者側の問題になるな。

799 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 08:32:57.64 ID:HksT5PAu

ざわざわ…

キョン「うん？どうしたんだ？」
京介「いや、そのな…一昨日、みんなで初詣に行ったとき、絵馬書いただろ？それの中に…」

今年こそロリ（15歳以下）とラブラブになって最後まで結ばれますように　　　　　　ルイージ

キョン「うお！？ちょ、直球だな…つーかルイージって？」
京介「分からん。うちのクラスでは聞かない名だが…うちのクラスの教師か生徒なのは間違いない」
キョン「なるほど、それで…」

武原「俺じゃない！むしろお前が一番怪しいだろ！長谷川！」
昴「違いますよ！断じて俺でもない！大体先生が一番怪しいでしょ！？それか…」
草壁「ちょっと！？僕じゃありませんよ！確かに僕の好きな子は中学生ですけどそれは僕が中学生だからです！
　　　それにドクロちゃんが言ってることだって僕は絶対にやるつもりはありません！」

ガヤガヤ…

太郎（どうせなら本名にすれば良かったかな？でも警察に通報されると困るしなあ）

800 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 08:33:22.37 ID:HksT5PAu

誤爆しました

801 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 11:37:11.46 ID:M7Z9eIJj

結局、アニオタがラノベ読みを煽るという構図だった、ということで良いのか？
それにしても、その場合はどういう動機だろう？
アニオタよりも更に下に見下せる存在が欲しかったのか？
それとも、アニメにもっと面白い原作を提供すべく努力しろと檄を飛ばすためだったのか？

802 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 12:02:41.75 ID:Yj472lTg

>>791
そもそもあそびにいくヨなんてシャナあたりと同じ世代で10年選手ぐらいの結構古いラノベなのに
なぜ今更名指しで出してきたんだろうな

803 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 12:09:55.91 ID:jhz0nt+l

アニメ化されたのは最近だから。だろうな

804 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 12:11:11.81 ID:rQ6Jhq13

ラノベ読みじゃないのがまた露呈っすか

805 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 12:24:13.69 ID:tVf2LM2W

>>801
釣りとか言って、煽って安価レスもらうのが嬉しい人がいるんだよ
多分そういう類だろう

806 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 15:36:11.96 ID:86gK0DBL

>>790
> 動きのあるシーンを取り込みストーリーを盛り上げるために多くの作家達が努力して技術を作ってきた

「多くの作家達」とやらを5人以上挙げてくれないか
努力して作ったという技術とやらについての解説をそれぞれの作家について簡潔にいれてな

807 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 16:00:05.76 ID:oxcEATUu

臨場感出すために擬音多用なら知ってるけど…

808 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 17:01:58.99 ID:Yh35mw7H

スレイヤーズは普通に出てくるよね。
スピーディなゲーム感覚と、掛け合いのボケ突っ込み感覚の両立のための、擬音使用。

809 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 18:37:47.84 ID:B3/2fNhs

俺は「アニメ的・映像的な文章」という言い方はしたが、「アニメ前提」と言ったことはないな
誰か別の人の意見か
もしくは、肯定側が勝手に「アニメ前提」と改変して自分で否定してるだけだと思ってる
そもそもまともな文章も書けないのにアニメまで考慮にいれて書く技量がある作家がいない
ちなみに「あそびにいくヨ！」のアニメは見てないし、アニメ化前に読むのもやめてる

アクションを文章化してるのは、雑賀礼史、冲方丁、ろくごまるに、あざの耕平、三枝零一、賀東招二、うえお久光とかかな
「動き」そのものを追いかけると陳腐になるから、リズムを作ったり解説入れたり心理描写で盛り上げたり、色々だな
詳しくは自分で読んで考えてくれ

810 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 19:47:18.84 ID:+KytB+5c

ＩＤもレス番も出さずに俺は～とか言い出されても、予測でしかあんたが誰かわからんがな

811 ：1/5：2012/01/03(火) 21:41:46.08 ID:86gK0DBL

まず。

「小説じゃないじゃんコレ」との指摘もあるでしょう。当然です新聞記事ですぶっちゃけこれ
しかし……読むとわかるように、これはひとつの私小説ではないかとわたしなどは感じたのです。しかもある程度ライトノベル的な
（最初の2レスでちぎり対象を掲載）

1945年8月15日『朝日新聞』朝刊　末常卓郎

溢れる涙、とめどなく流れ落ちる熱い涙。ああ今日昭和二十年八月十五日、「朕は帝国政府をして米英支蘇四国に対し、其の共同宣言を受諾する旨通告せしめたり」
との大詔を拝し、大君の在します宮居のほとり、濠端に額ずき、私は玉砂利を涙に濡らした。
唇をかみしめつ、またかみしめつ道行く兵隊の姿を見て胸かきむしられ、「作れ飛行機」の貼紙を見ては、宮城への道々を悲憤の涙を流し続けてきた私であった。
胸底を抉る八年余の戦いのあと、歩を宮城前にとどめたその時、もはや私は立っていられなかった。抑えに抑えていた涙が、今は堰もなく頬を伝った。
膝は崩れ折れて玉砂利に伏し、私は泣いた。声を上げて泣いた。しゃくり上げ、突き上げてくる悲しみに唇をかみ得ず、激しく泣いた。
男子皇国に生を享けて、またいつの日かかくも泣くときがあろう。拭うべき涙ではない。抑えるべき嗚咽ではない。泣けるまで泣け涙あるかぎり涙を流せ。
寂として声なき場域の中に思わず握りしめる玉砂利。拳を握って私は「天皇陛下……」と叫び、「お許し……」とまで言って、その後の言葉を続けることが出来なかったのである。
玉砂利に額を押しつけて、きのうまでの輝かしき民族の歴史、今日は悲しき民族の歴史の日を慟哭する赤子われ、大東亜戦争は終わったのだ。
さあれ一億国民は、戦争終わる日の宮城前に、どのような光景を眼にせんことを思い、苦しき一日一日を、この楽しい夢を追い、希望に胸を膨らませて戦ってきたことか、
……提灯行列、旗行列……歓声……笑顔……ああ聖上の白馬に召させられて二重橋上に出で立たせ給えば、百雷の万歳天地に響きわたる……
夢寐にも描きし栄光の勝利のその日は、我れも我が子もついに見んとして見得ざることとはなった。
（中略）

812 ：1/5：2012/01/03(火) 21:46:33.06 ID:86gK0DBL

>>811は間違い。失礼

813 ：789：2012/01/03(火) 22:32:55.53 ID:M7Z9eIJj

>>809
俺に対して書いてるのか？
アンカーが無い>>789見れば分かるだろうけど、俺のレスはそれの直近のどのレスに対して
向けたものでもない。単に、アニメ化されたラノベしか例に挙がらないから、それ以前に
あった「このスレのアニメ化前提論者」について、ふと心に浮かんだ仮説を書いてみただけ。
だから、俺の「アニメ化前提」の話とお前さんの映像的どうたらという話とは全然関係がない。
　
これで理解出来るか？

814 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 23:53:00.29 ID:2szwlAv+

>>787
あのアニメが失敗したのは世界観の説明が多い1巻部分が短かったから
アニメはわかりやすいほうが成功しやすい
スレイヤーズは1巻に1クールかけて視聴者に慣れさせた

815 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 00:07:56.60 ID:KfGeOMiW

ガンダムは設定は複雑だけど、ただアニメ本編を楽しむ分には小学校低学年でも十分楽しめるように作ってあった
おかげでガンプラは小学生に大人気でプラモ屋は大盛況でバンダイは80年代前半だけで800億稼いだとか

816 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 00:09:29.12 ID:FpYgU+Kw

アニメは極力無駄を省くのが成功の元だからな
ラノベは逆に設定たくさん積めまくったのがよく売れてる

817 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 00:17:48.46 ID:IjThfxHy

ファーストガンダムは打ち切りだったけどな
子どもに玩具が売れなくて

818 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 00:20:40.18 ID:KfGeOMiW

なぜか再放送で人気が出たｗ
本放送時は長浜忠夫の時代だった

819 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 00:22:44.67 ID:SjXfaOgE

長浜忠夫時代にファースト・ガンダムは、マニア以外の一般人にとっては敷居が高かったんだろうね。
真価が分かるまでにタイムラグが出るのは仕方ないと思う。

820 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 00:24:35.34 ID:IjThfxHy

再放送じゃなくて再々放送だぜ

821 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 00:34:51.64 ID:G/jqkXg+

>>809
> そもそもまともな文章も書けないのにアニメまで考慮にいれて書く技量がある作家がいない

>>809のレスをみるかぎり、まともな文章も書けないんだろうし他人の文のことをとやかく言えそうには思えないわな

> 「動き」そのものを追いかけると陳腐になるから、リズムを作ったり解説入れたり心理描写で盛り上げたり、色々だな

動きを追っかけるように描くのは文章・言語化ではものすごく難しい。他方で抽象的・外挿的な御託を延々と並べるのは実に楽
日テレの得意な「資料読み」などは、対象とする活動についての知識がなくてもできる。つまり外挿的な御託は楽
他方で目の前のアクションに適切な言葉を与えるのは大変だ。その活動についての話者の知識と集中力・流れの把握・力関係の把握、
解説や御託を入れるタイミングへの配慮、リプレイや使っているカメラの把握、同じカメラでもアップと引きの把握……
常に変化する状況においてさまざまな要素を理解して活用する必要がある

動きをきちんと追うことこそ、ほんとうに難しい。それが陳腐になるような奴のごまかしと逃げを褒めてどうする
つまり、809が仮に何か書こうとしてる、あるいは書けると思ってるなら、それこそ「アクションなど書けない者の妄想」だな

822 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 01:27:03.16 ID:WxyECvIV

>>873
>このスレのアニメ化前提論者」について

ならせめて引用やレス版ぐらいつけろよwww
お前もだいぶ論理的な言動を取ってないぞwww
お前のミスだwww

議論自体はいいことだけどなwww

823 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 02:31:48.33 ID:A9hjSdgK

ミスリードに引っかかったり、勘違いさせるような書き方の方がミスだなって言ったりするのってカッコ悪いよね

824 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 06:16:12.64 ID:WxyECvIV

ヲタの妄想垂れ流し＋そこそこ上手い絵師＝ラノベ完成
あとはアニメ化次第でガッポガッポ

825 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 07:41:52.46 ID:EH5Nu0lb

とりあえず>>752見て思ったんだが、表紙を萌え少女にしての一本釣り商売が年々酷くなっていくような・・・
もう少し中身がわかりやすい表紙にしてもらいたいもんだが、それともこういう表紙にしかできない作品が増えたってことなのか？

826 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 07:53:27.02 ID:5y10rGDf

表紙買いする奴には有効なんだろ。
表紙で買わない奴はどんな表紙でも買うわけだから、変える意味ないし。

827 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 08:39:13.69 ID:G/jqkXg+

そういうのを探してるからだな
新約とある魔術の禁書目録、魔法科高校の劣等生、フルメタル・パニック！アナザー、鋼殻のレギオス、
新フォーチュン・クエスト、バッカーノ！、青春ラリアット、断章のグリム、RPG W(・∀・)RLD

とくに最初の三つはそのラノベレーベルでは看板作品、さらに全作品がヒット作だ

828 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 08:46:24.23 ID:G/jqkXg+

ごめん、青春ラリアットは非常に残念なことにヒット作とは言い難いな…

829 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 08:47:17.81 ID:s/qfYbel

別に意味はないんだろうが、下の方にいくにつれて一本釣り度が低下してるな。
しかし、妖精作戦これで何回目の衣替えなんだろうか……

830 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 09:15:23.84 ID:4+fdU6gY

>>825みたいなのって、避けたいと思ってるはずの表紙群はしっかり見てるのに
それらを避けたなら本来目に入るはずの表紙群にはまるで目を向けてないんだよな

831 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 09:26:59.85 ID:cNMGN+uP

萌え絵じゃないからと言って、中身を表現する表紙とは限らない
女ばっかりだ→男もいる、って事じゃないだがな
イラストについても文章についても、表現というものを理解してなさ過ぎる
分からないなら黙ってろよ
いちいち「分からない！」って叫ぶな

832 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 09:37:07.52 ID:FEq5eWV1

つーか、「中身を表現する表紙」ってのは例えばどんなのよ？
例によって、例を挙げれば議論がスムーズに進むぞ。
　
それとラノベでなく一般文芸では「中身を表現する表紙」が一般的なのか？

833 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 10:57:50.61 ID:FEq5eWV1

俺が見てきた一般の本だと表紙からはとても中身は想像出来なかったけどな。
それなら何故ラノベでは「中身を表現する表紙」であることが求められるのか？
　
ところで、題名は一般では「中身を表現してない題名」が多いわけだけど、
ラノベでは「中身を表現してる題名」が特に最近は多いｗ　これは>>831的には
プラスな訳か？だったら、題名で中身が表現されてる分、表紙が表現してないと
しても一般よりマシぢゃね？

834 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 11:19:14.16 ID:cNMGN+uP

前も出したけどな
ファーシーアの表紙とか
ＡＷなんかその巻に出て来ないキャラが水着ではしゃいでて、媚びてるなと思った
でも逆にこれだけ美少女絵が氾濫してるなかで、頭一つ抜け出てキャッチーなイラスト描くのは難しいだろ
最近は3等身キャラで楽しげな雰囲気出してるのが増えてて、インパクトは弱いが試行錯誤してる感じ

835 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 11:32:39.04 ID:Ivu+51bD

ラノベの場合、悪い意味で内容そのままやんってのが多い感じだからな
読み終わった後に「ああ、このタイトルはそう言う意味だったのか」ってのを目指して欲しくはある

836 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 11:37:14.26 ID:G/jqkXg+

映画の前宣で、本編には存在しないシーンばかり流す手法とかあるけどな
そんなので怒るお客さんはあまりいなかった
「ﾁｸｼｮｰやられたｗ」と楽しむくらいで

そういうのは未熟な奴ほど怒るんじゃないかな
厨二を嫌う高二そのもので

837 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 11:43:48.74 ID:j9Xow1Id

一般は中村祐介風のライト表紙が大量生産中で何が何やら

838 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 11:55:49.97 ID:KBzbwpwY

今はとかく「売れる法則テンプレ」でしか作ってないからなぁ
作る側がどんどん客から思考用力を奪って「買わせる奴隷」に調してるのが現状。

839 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 12:10:29.12 ID:D+mehkVc

838が「売れる法則テンプレ」な作品しか読んでないことがよく分かるレスだな

840 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 12:27:07.58 ID:sXBxNr6Q

「売れる法則テンプレ」なんて便利なもんがあるんなら、なんで弱小レーベルとか
売れないラノベ作家が存在するのか？
　
コイツも相変わらず印象だけで騙ってるんだよなｗ　
ラノベ批判はこんなのばっかだなｗｗｗ

841 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 12:29:45.84 ID:j9Xow1Id

売れ筋というのはごく一部の勝ち組と大量の売れない類似品があるものだしな
これはラノベに限らず何処の世界も変わらないたろう

842 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 12:30:33.41 ID:BDVCC2Et

売れる法則テンプレの作品が確実に売れるとか思っちゃってるんだ？

843 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 12:30:50.04 ID:FpYgU+Kw

内容を良くするように努力するのが作家の仕事
外見を整えて売れるようにするのが編集を含めたレーベルの仕事
その外見が良く見えるのならば編集は仕事をちゃんとしてる証拠だな

844 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 12:35:38.52 ID:B+Tsz1Aw

売れる法則というよりも、売れない法則を回避した結果というか。

845 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 12:42:54.12 ID:sXBxNr6Q

>>842
「法則」ってのはそういうもんだろｗ　例外が多すぎるのは法則とは言わない。
　
まずは藻前さんの言うその「売れる法則テンプレ」の具体例をあげてみろ。
それでその要素がある売れたラノベと売れてないラノベのどちらが多いか評価してみろ。
その要素があるにも拘らず売れてないラノベの方が圧倒的に多いなら、その要素には
「売れる法則」と呼ぶのは間違いｗ
DHMOコピペと同じ事だなｗｗｗ

846 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 13:20:46.63 ID:5y10rGDf

まあ、どんな名作書いても人の目に触れなかったり、
それより良いものが同時期に2,3本でれば評価されずに
終わるだろうからな。

作るほうは売れる要素や環境を用意することはできるけど、
無理やり買わせることはできない。

847 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 13:53:55.17 ID:afEZ8BN5

売れる法則テンプレって
新書本のタイトルぱくり
例：〇〇力、なぜ～は～なのか、単語だけのタイトル

売れた小説の表紙絵をパクる一般小説
みたいなのかなって思ったけどラノベでは常識だな

848 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 15:51:58.41 ID:oKhv/oJm

血液型占いや星座占いの本みたいなの出したら売れないかな？

849 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 16:32:27.79 ID:RvW+3NbO

最終巻はヒロインと同じ数のアナザー展開巻を同時発売とかか

850 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 16:44:47.98 ID:NBbEo5s5

それエロゲのノベライズじゃん

851 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 16:45:03.00 ID:21J/HOnZ

>>849
型付商売かよ(ﾉ∀`) ｱﾁｬｰ

852 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 18:15:42.31 ID:SjXfaOgE

現代の学園にしろファンタジーでの魔法学園か訓練所にしろ、主人公が男子学生で何故か様々な属性の美少女が群がって
ハーレム的な状況になる。

ってのは、テンプレの一つだよね。

853 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 18:15:56.87 ID:A9hjSdgK

>>845
>「法則」ってのはそういうもんだろｗ　例外が多すぎるのは法則とは言わない。
まったくその通りで、それに当てはめれば売れる法則テンプレなんて存在しない

だから「売れる法則テンプレ」なんて言葉が出た時点でその言葉を出した人がそこに何を想定していたとしても
「そんなもんで売れると思ってるの？」は成り立つと思うよ

854 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 19:39:27.24 ID:jvLMgpHs

「売れる法則テンプレ」じゃなくて
「(編集が)売れると思っている法則テンプレ」というべきだな。

855 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 19:51:04.13 ID:5y10rGDf

いや売れた本の共通点みたいなもんだろ。
実際には同じ共通点をもった、ちょっとした条件次第では売れたかもしれないような、
でも結局売れなかった本や山ほどある。
内容ももちろんだが、時期だったり出版形態だったり話題性だったりだ。

例えばその要素もった売れる本があったとしても、絶対に売れるかというと
絶対はありえない。同じ売れる要素をもった本がもう一つあるだけ売り上げは
半分になるかもしれない。同一のジャンルで同じ完成度の本がどんどんでたら
確実に読者は飽きるから、完璧じゃなくても違うジャンルの本が売れるかもしれない。

856 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 19:58:36.05 ID:mgTqUxhZ

逆に言えば発売当初はそれほど売れなかった本が、
なんかのきっかけで爆発的に売れるってこともあるしな。

さらにそれを逆に言えば、あくまで現時点での話にすぎない
いま売れてるもの＝正義、一流論が、いつ覆るかわからない
あやふやなものでしかないって証拠でもあるけど。

857 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 20:36:36.52 ID:bZqb6JA+

>>852
テンプレはテンプレとして使うほうも結構大変だと思うのよね。
特に、そのテンプレがある程度受け入れられている、というのであれば、
それを「生かすも殺すも自分次第」なわけで。

858 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 20:40:05.73 ID:shN0XLAz

いや法則はあるよ。少年漫画で言ったらバトル、少女漫画で言ったら恋愛。
根強い人気要素もあって、努力・友情・勝利やシンデレラストーリーは人気が高い。
漫画で言えば、話題になった「君に届け」は典型的なシンデレラストーリー。

859 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 20:40:46.89 ID:G/jqkXg+

売れることに法則性を見つけたと思ってもすぐに難しくなるからね
神がかり的だが実は緻密にヒット曲を連発していたからといって、その小室哲哉がいつまでも受けたかというとそうではない

たとえば「圭子の夢は夜ひらく」を2012年に初リリースしたとしても大ヒットする可能性は低い
周囲の条件・時代状況が異なっているからだ。条件とか状況を説明するのは骨なのでしないけど
それ以前の問題として、2012年1月に「圭子の夢は夜ひらく」という歌が着想され世に出る可能性も低い
なぜなら作る側も消費者とおなじく時代の制約下にあるから。当然ながら

1970年における「圭子の夢は夜ひらく」の大ヒットの蓋然性（必然に近い可能性）は、
「2012年1月にリリースしてもヒットしないだろう」という推測と実は等価に近い

小説でも似たことが言える。小説ニーズの分析は、どんな歌が潜在的に求められているかの分析のようなものだ
だれしも情況分析には限界があるし、情況分析が時宜に適う創作につながることも稀
加えて時宜に適うことと正しさとはあまり関係ないので良心の問題も出てくる。情況と個人とは相互干渉する

860 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 20:41:50.60 ID:shN0XLAz

もちろん、規則性は絶対では無い。
短く読みやすい文章が受けやすいとは思うが、反面ベン・トーみたいな詰め込んだ作品もヒットする。
ただ、全体的には短い文章の方がヒットしやすいとは思うけどね。

861 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 21:01:30.98 ID:5y10rGDf

一番、単純な売れる条件って言えばベストセラー作家の本である、
あるいはドラマ化、映画化、アニメ化作品とかそんなのだろうけどね。
どれだけの人に手にとってチェックしてもらえるかってだけで全く売り上げが違う。

似たようなので明らかにゴーストライターが書いてても芸能人や有名な会社の社長とかの本なら
そこそこ売れちゃうし。

862 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 21:01:52.40 ID:mgTqUxhZ

推理ものなんかよくテンプレものの典型と言われるけど、
例えば漫画なら以下のような違いが出てるからな。

・漫画界で推理ものというジャンルを切り開いたが、
　内容は推理小説のテンプレをなぞっただけだった
　（しかも肝心のトリックすら流用が多い）金田一少年

・推理テンプレと少年漫画要素をバランスよくまぜて
　後追いながら元祖を超えた名探偵コナン

・「名探偵」「殺人」「密室」など上っ面のテンプレパーツを
　並べただけで、作者がそのテンプレの意味すらわかってないから
　全然推理ものになってなくて全滅したジャンプの推理漫画多数

結局、生き残るのはテンプレなりにきちんと作ったり工夫したりした作品なんだよ。
ただ実際問題、まともなテンプレ作品の数倍、ジャンプの推理漫画みたいな
「何も考えていない馬鹿がテンプレ「だけ」並べた代物」が出てくるから、
テンプレ自体が悪のように錯覚するんだろう。

863 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 21:03:44.08 ID:bbThx7nN

受けそうなシチュや素材を詰め込んでも、それが何故面白いのか
作者が理解しないまま描くとつまんなくなるよ

ＡＶで言うとアニコスモノが受けてるからって
元ネタキャラと全然違うタイプの女優連れてきて、
美人＋アニコスだからコレで受ける要素完璧だろ、みたいな間違いに繋がる

864 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 21:12:58.64 ID:RvW+3NbO

>>862
ジャンプの推理漫画はトリック部分以外はぶっ飛んだ内容にして成功したネウロがあるじゃないか

865 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 21:37:40.22 ID:SjXfaOgE

あれは推理漫画とは言っても、そのぶっ飛んだ内容が実質上のメインだったじゃん。
名目上のメインと実質上のメインを取り違えて論じるのは、乱暴じゃないかな。

866 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 21:52:00.34 ID:bZqb6JA+

ジャンプでヒットした推理モノといえば倒叙ミステリ形式のデスノだろうな。

まぁ「うまくこなしきれなかった作品があった」という例の話であって
ジャンプがどうこうって話ではないんだろうけれど。

867 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 23:06:27.75 ID:xqva/u05

少年マンガとラノベじゃ方向性がちょっと違うような
ラノベのがニッチな需要を満たしそうな作品多いと思う

868 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 01:21:24.70 ID:PFxH05wU

ミステリー作家脚本ならではのミステリー要素と少年誌に欠かせないバトル要素と可愛いキャラ満載の萌え要素etc

スパイラルはとにかく美味しいとこどり漫画だった

869 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 01:36:55.72 ID:SfvZtiKt

チャンピオンみたいなイカレ雑誌が少年誌名乗ってられるんだから
あんまこれこれはこう、みたいな断言は出来ねえんじゃないかなあ
ジャンプだって結局バトルモノになるって批判があると言う事は、
最初の所は独自にやれたって事の裏返しなんだし

870 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 04:54:20.17 ID:lf5zkZJN

ところで>>838の言ってる「調してる」ってどういう意味の言葉？

871 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 09:24:09.85 ID:+4lscDRB

>>821
だから単純に動きを追いかけると読者が飽きるから、うまく食いつかせて読ませて盛り上げる技術がいるって話だろう

ようは俺と同じようなこと言ってて、なんでそれが俺への批判になると思えるんだ？

872 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 09:58:42.93 ID:Uosx93Yt

あんたが自分の意見を伝えられる文を書けてないからでしょ
人に文句言う前に、自分の文を見直せば？

873 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 11:02:15.27 ID:eiFnUHF5

つーか、>>809で挙げてるようなのはコイツもアクションシーンの描写が上手いということを認めてるわけだろ？
だったら「ラノベ（作家）でもアクションシーン描写が下手ということはない」という結論で良いじゃん。
人には得手不得手があるんだし、ラノベ作家皆が例外なくアクションシーンが上手くかけなければいけないと
いうことはない。他の作家は、アクションシーンが上手く書ける作家よりも他のシーンの描写が上手いかも知れ
ないし、トリックを考えたりとかストーリー展開が彼等よりも上手いかも知れない。
　
それがラノベの代表的なものだというのならともかく、わざわざ上手くないのを持ちだして文句を垂れるのは理解出来ない。

874 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 11:19:54.18 ID:ZIFfu4sX

>>871
読者が飽きる
＝すぐ飽きる程度にしか描けない

から、うまく食いつかせて読ませて盛り上げる技術
＝奴にも資料読みは楽

逃げともいえる楽なほうを「技術」とか言っちゃってるからダメなんだろうなと、まあ思われてんだろうよ
あとは>>873のとおり

それともなに、アクションに重点がない作品での作者の工夫は下で、アクションは上、
ひいてはアクション中心の作品のほうがラブコメより格上だーとか思っちゃってる、よくいるタイプ？

875 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 12:15:11.04 ID:4c2DA+UN

>>874
逆に動きをただ追い掛けるだけで読者掴める作家って誰だよ
それが出来てるのが「あそびにいくヨ！」で、出来てないのが俺が挙げた作家だと言いたいんだな？

映像そもそもの話じゃなくて、文章の話をしてるんだぞ？
根本的に文章にアクションが必要か？
なんでラブコメの話で逃げてんの？

お前の立脚点が見えない
お前はただ他人の意見に反発したいだけのクズだ

876 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 12:30:18.19 ID:JMauXtFX

あそびに行くよとＩｓのアニメは名作だ(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ
萌えしか無い俺妹はカスだよな

877 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 13:20:26.77 ID:qFQLQimW

でもスキルの問題は、「出来る人が活動できない」要因がない限りは、つまるところ
「出来る人は頑張って本書いて」
「出来ない人はもっと上達して」
という話になるよね。

878 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 15:50:36.81 ID:BiL1Evti

編集もっと仕事しろって感じのレーベうはある

879 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 18:13:22.60 ID:9ZWHe+ke

編集がバカな口出しするくらいなら黙ってたほうがいいとも思うけどな

全盛期の車田正美の編集なんてあの漫画にハッタリと勢いもたせるために
資料や素材集めすごかったらしいが
ラノベ編集者は作家と良いモノつくるつもりがはなからないんじゃねーのと思ってしまう

880 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 18:23:14.16 ID:Uosx93Yt

ラノベって娯楽であって芸術じゃないんだから、売れるものならともかく良いものを作るつもりがないのは当然じゃないの？
良いもの＝売れる　わけじゃないんだし

881 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 18:24:48.20 ID:GfxldehD

良いモノって具体的にはなんだ

882 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 18:27:04.14 ID:9ntharPs

そういや昔ジャンプノベルズか何かの作家が、ジャンプの原作にするから
ミステリ書けって編集に言われたけど、そいつが島田荘司など
有名な推理作家もろくに知らん、ミステリの基本もわかってなくて
頓珍漢言うアホだったんで話にならなくて断ったって聞いたな。

金田一やコナンの作者はちゃんと推理小説を勉強してたけど、
ジャンプは元祖を知らずに金田一やコナンを真似ただけだから
ミステリの肝心なところがわかってなかったんだろう。

要するに編集も作家も、優秀な人は売れ線テンプレを使って
どう面白くするかきちんと考えるけど、馬鹿はただテンプレを並べる
だけでいいと勘違いしてるんだろうな。

883 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 18:32:44.65 ID:9ntharPs

芸術作品には芸術作品としての良いものがあり
娯楽作品には娯楽作品としての良いものがある
それだけの話。

資料を読み込んで史実の新解釈を編み出した歴史小説や、
緻密なプロットの推理小説だって娯楽には変わりないしな。

884 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 18:37:13.11 ID:9PebdmyN

金田一は勉強しすぎたせいか、占星術のもろパクリをやってしまったけどなｗ

885 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 18:42:22.44 ID:ZIFfu4sX

>>875
「俺」はどの俺ですかー？
みたいなことから聞かないと、自分の何がまずいのかわからないのかい？
ここで相手に通じる言葉を書くことすらできてないんだよ

「型」で自分に酔ってたアホもそうだけど、自分に何ができるかできないかの判断がまるでダメなのな

886 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 18:48:34.88 ID:9ntharPs

>>884
確かにあれは勉強ってよりカンペ使ったカンニングだわなｗ
まあ一度はきちんと教科書読んでないとカンペすら作れないわけだが。

そういや誰か作家が学生時代、試験前にカンペ作ろうとして、
小さな紙に要点まとめるのに頭使ってたら、その時点で教科書全部
覚えちゃって普通に成績良くなったって書いてたな。

887 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 18:51:05.74 ID:8rKt6pCN

梶原一騎なんて野球のルールをしらなくても巨人の星を生み出したぜ

888 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 18:54:49.06 ID:JMauXtFX

>>887
サムライジャイアンツか懐かしい

889 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 18:55:16.87 ID:Q3XFY06s

キャプテン翼、テニスの王子様の作者もルール知らなかったんだよな

890 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 18:55:36.04 ID:9PebdmyN

後付け設定で逆に名作になってしまった、あしたのジョーとかな。

891 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 18:58:32.08 ID:9ntharPs

まあマンガの場合は絵の勢いで押せるってのもあるしな。

あとネウロみたいに○○ものの形を借りてるだけで
実際は全然違う部分で受けてるってのもある。

892 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 19:00:02.91 ID:JMauXtFX

>>889
>テニスの王子様の作者もルール知らなかったんだよな

どうりで・・・シングルでダブルスするのは相手に失礼だよな

893 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 19:02:11.15 ID:ZIFfu4sX

作者が専門家の資格をもっていたブラックジャックもまあ突っ込みどころだらけ

894 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 19:05:01.31 ID:9PebdmyN

ブラックジャックの最高のつっこみどころは、「恐怖コミックス」という扱いでエコエコアザラクとか恐怖新聞と同じカテゴリだったというところではないかと。

895 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 19:05:44.29 ID:9ZWHe+ke

ちょいと亀レスになったが

編集者に作家と二人三脚して良作を目指す姿勢が欠けてるって話するのに、
良いモノの定義から話さないといかんの？
ボクシングのトレーナーやセコンドが選手の育成に対して不勉強で身が入ってないって話するときに
「強さとは何か」みたいなレベルの話からするわけ？
真の強さが何かわからなくても、筋トレもシャドーもサボって
だらけてるのが強くなる努力から遠い姿勢なのはわかるでしょ？
いちいちズレたところに定義付け迫って話止めちゃう人ってどうかと思うよ
ノベル板なんだからどのレベルの話をしようとしてるかくらい文から読みとってくれ
「良いモノ」じゃなく「良いモノを作ろうとする姿勢」の話を振ったんだよ

896 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 19:07:19.09 ID:9ntharPs

手塚は当時、東大の学生運動の連中に
「デタラメ描くならマンガ家やめろ！」とやじられて、
「東大の癖に幼稚な連中だ。デタラメが描けなくて何がマンガか」
と一蹴したって話があるな。

897 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 19:09:53.00 ID:ZIFfu4sX

>>896
よく勘違いされるが、手塚は売れない時期も時代遅れ扱いされた時期も長かった
ブラックジャックは「コレが外れたらもうおしまい」ってことでねじ込んだ企画だった

よくある過去の美化、漫画界最大の神格化だな。当人もそういうのは好きじゃないだろうよ

898 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 19:10:13.78 ID:9PebdmyN

正しくて面白く無いことと、正しくなくて面白いこと。
二者択一を迫られたら、後者を選ぶのがエンタメ作家ってもんだろう。

899 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 19:14:08.58 ID:9ntharPs

>>897
それぐらい知ってるよ。有名な話じゃん。
別にその話が>>896を否定する根拠にはならないし。
実際BJで息を吹き返したわけだし。

900 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 19:17:54.24 ID:Uosx93Yt

>>895
あんたの定義を明確にしないと、編集としての良いもの＝売れるもの＝今の萌えラノベ　てことになるけどいいの？
あ、言っておくけど俺は今のラノベも好きだよ

901 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 19:21:28.83 ID:GfxldehD

まるで萌えラノベが労力いらないかに聞こえるけど実際はむちゃくちゃ難関だよな
ライバルが多数いてそこから抜きん出るにはどんだけの修行を積めばいいのか

902 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 19:22:03.41 ID:ZIFfu4sX

>>899
>>882の馬鹿に
「東大の癖に幼稚な連中だ。デタラメが描けなくて何がマンガか」とでも言ってやれ

903 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 19:30:03.83 ID:GfxldehD

はがないと売れてない凡百の萌えラノベの違いがわからない人に編集者のことは語れない

904 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 19:50:14.55 ID:9ntharPs

>>902
はいはい。
娯楽のプロとして「たとえデタラメでも面白い方を選ぶ」のと、
目指している作品の勉強すらせず、間違いの自覚すらできない
単なる馬鹿の区別ぐらいできるようになりましょうね。幼稚な坊や。

君が何と言おうと、現に金田一やコナンは成功を収めて、
ジャンプの推理ものは、遥か後になってほとんどミステリから
逸脱したデスノネウロが出るまで惨敗続きだったんだが。

905 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 19:51:33.95 ID:z1YcX9cL

萌えラノベでこそ主人公が重要。
主人公がクソで成功した萌えラノベは無い。
主人公とは、人気はヒロインには敵わないが、全てのヒロインと関わりあい、魅力を引き出させなければならない必須の存在。
そこを疎かにして何が萌えかって話だな。

906 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 20:04:22.42 ID:JMauXtFX

>>904
ネロウて当ったのか？
すぐ打ち切りになった印象があるんだが

907 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 20:04:25.30 ID:McjZvv1b

萌えラノベの良い主人公って例えば誰？

908 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 20:05:32.55 ID:ZIFfu4sX

>>904
「これが最後」といって編集に泣きつくまでに落ちぶれた手塚にそれを言ってやれたら面白かったのにね
謝罪出さずに済んだかもしれない

もうその思い込みレスで、手塚を美化してるじゃないか
廃業寸前だった売れないマンガ家を
それくらい知ってると書いた>>899はなにを知ってたのかな？

コロコロいうことを変えて、突っ込まれると自分は正しいと突っぱねるのは
幼稚なアホだと思うよ？

909 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 20:11:41.60 ID:z1YcX9cL

>>906
全23巻202話はすぐって言わないと思う（ざっと4年）

910 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 20:44:53.86 ID:8rKt6pCN

ジャンプで探偵物はタブーに近かったからなぁ

911 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 20:47:18.53 ID:yAZhyC8r

今のラノベは「デタラメがまともに書けてない」んじゃないか？
デタラメであってもなんだかそれっぽい理論で説得力持たせたり、
マンガやアニメのように絵の勢いで面白く読ませ(見せ)たり、
そういったことができてない作品が多いからこうした場所で叩かれる。

912 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 20:50:36.33 ID:9ntharPs

>>908
あのー、君、論理的思考って知ってる？

「当時の手塚が廃業寸前まで人気低迷していた」からって、
なぜ「デタラメが描けずして何が漫画か」といった話が間違いになるのかな？

それに、手塚がストーリー優先で医学的に間違った描写をするのと、
ジャンプの推理マンガが推理ものとして間違ってたのは根本的に違うから。

当時のジャンプ打ち切り推理の中で、悪い意味で印象に残ってるのは、
主人公が陸の孤島に閉じ込められて殺人事件が起こる、いわゆる
クローズドサークルで、真相が「複数の共犯者が隠れていた」ってやつ。
（注・本当に謎解きシーンになって、それまで一コマも登場しなかった
　共犯者たちがいきなりゾロゾロ出てくる、もちろん伏線一切なし）

当時小学生の俺ですら、こいつミステリわかってねーって思ったよ。

そもそもミステリってのは読者に推理させてこそ面白いし、
クローズドサークルは、限定条件下で「犯人はこの中にいる！」をやって
探偵や読者に推理させる方便なのに、それを無視してどうするよ。
百歩譲ってルール無視でもミステリとして面白くできたなら許されるが、
何よりこれじゃ意外性も糞もない。コナンや金田一と比べても、
明らかに「面白くなかった」もん。
本当にコレに比べたら、どんな糞ラノベだって笑って許せるわ。

これこそ「勉強してなくて自分の間違いすら理解できない」の典型例。
知っている上で、面白くするためあえてデタラメを選ぶのとは根本的に違う。

そういや上に「あしたのジョー」の例が出てるけど、あれも作画のミスを、
わかっている原作者が強引に正しくした結果だしな。

913 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 20:55:32.93 ID:gZQ/BlC+

>>911
それはむしろ「こうした場所」が出来たから見えるようになっただけじゃないかしらん。

914 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 20:56:28.18 ID:jeQGJt7E

２，３巻で打ち切られた作品についてはそれは当たってるかもしれないが、
ある程度以上続いてかつ売れている＝多くの人が読みたいと応援している作品については
「デタラメがまともに書けている」と解釈すべきではないか

915 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 21:03:41.54 ID:Mq5dBHPH

「ウルトラマンの首が飛行中に何故飛ばないか」をトンデモなりに説明できるレベルには到達はしてるかもね。

916 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 21:04:09.88 ID:gZQ/BlC+

>>912
そういう「失敗」の積み重ねの先にデスノのヒットがあるなら、ジャンプと言う雑誌
からみればその試行錯誤は無駄ではなかった、ってことではあるよな。

最初からできていれば良かったんだろうけど、そうでなかった、ということだろう。

917 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 21:15:22.45 ID:Mq5dBHPH

でもデスノって、そんなに「推理モノ」かっていうと、けっこう怪しくないか？

フォーマット的に、実は「落ちもの系の異能バトル」に近いと思う。
空から落ちてきた死神と出会い、他人を遠くから殺せる特殊能力を手に入れた少年の活躍、みたいな。

918 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 21:21:13.24 ID:jshGORqr

デスノはどっちかてぇとコンゲームの系譜だと思うなあ。
いかに騙し欺ききるかっていう。

919 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 21:24:39.39 ID:gZQ/BlC+

>>917
シナリオの基本は能力モノであると同時に倒叙ミステリだと思うよ。
ギミックは特殊でもあくまでロジカルな思考の範囲で物事が進むわけで。

アシモフのロボットシリーズがＳＦであると同時にミステリで
あるようなもんだと。

920 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 21:26:53.44 ID:9ntharPs

それとジョジョなどの頭脳戦心理戦交えたバトルの影響もあると思う。

逆に、推理マンガが流行る前からそんな作品のあったジャンプで、
なぜ推理マンガだけとことんツボを外せるのか不思議でならんかった。

921 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 21:29:58.12 ID:Mq5dBHPH

「努力・友情・勝利」という有名なキーワードと、とことん相性が悪かったってことなのかねぇ＜推理モノ

922 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 21:32:51.56 ID:jshGORqr

ジャンプといやめだかはセオリーを知ってて外しまくるけど、やっぱりセオリーの中だったというカオスな状態だなｗ
そのダメダメなミステリ漫画を読んだことが無いからわかんないけど、推理バトルを能力バトルのように考えていたんじゃないかもって気はする。
実はいっぱい人が隠れてたっていう能力（設定）だったんだよ！　
というノリで。

923 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 21:34:06.14 ID:5WIpexk6

そろそろ小説の話しようぜ

924 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 22:42:30.57 ID:ZIFfu4sX

>>912
論理的というのは、たとえばこういうことだよ

・知らないことをとやかくいわない。間違った思い込みかもしれないので
悪い例
　要するに編集も作家も、優秀な人は売れ線テンプレを使って
　どう面白くするかきちんと考えるけど、馬鹿はただテンプレを並べる
　だけでいいと勘違いしてるんだろうな。

・間違った思い込みを土台にして語らない
悪い例
　「当時の手塚が廃業寸前まで人気低迷していた」からって、
　なぜ「デタラメが描けずして何が漫画か」といった話が間違いになるのかな？　←誰かそんなこと書いたっけ？
悪い例その２
　それに、手塚がストーリー優先で医学的に間違った描写をするのと、
　ジャンプの推理マンガが推理ものとして間違ってたのは根本的に違うから。

↑手塚のあの漫画の突っ込みどころの多くは「わざと」ではなく、整合性がとれないことを当人が悩んでいたことがわかっています

・自分のことを相手に投影しない
悪い例
　はいはい。
　娯楽のプロとして「たとえデタラメでも面白い方を選ぶ」のと、
　目指している作品の勉強すらせず、間違いの自覚すらできない
　単なる馬鹿の区別ぐらいできるようになりましょうね。幼稚な坊や。

925 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 23:05:39.47 ID:yAZhyC8r

ID:9ntharPsが正しいとはいわんが、少なくとも>>924は「論理的」ではないなｗ
大学でなに勉強してきたんだろう？

926 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 23:06:11.65 ID:JMauXtFX

>>923

　発　者　同　　　　　　　　 .　｡_　　 ____　　　　　　　　　　争
　生　同　.じ　　　　 .　　　　/´ |　 (ゝ___)　　　　　　　　　　い
　.し　士　.レ　　　　　　.__／'r-┴<ゝi,,ノ　　ro､　　　　　　は、
　.な　で　.ベ　　　　 ∠ゝ　(ゝ.／/｀　　 ./｀|　 }⌒j　　　　　
　.い　し　.ル　　　　　　　} ⌒ ／｀ヽ､_∠l,ノ　・ヽ´
　.! !　か　の　　　　　　 /　　´..:.} ＞､､___,　 .r､ｿ､｀＼
　　　　　　　　　　　　　/　　　..:.:.}　　　/　　　|∨　｀￣
　　　　　　　　　　　／　　　..:.:./　　　 |　　　丶
　　　　　　　　　　 /　＿､　..:.:.:.{　　　 .{.:.:.　　　＼
　　　　　　　　　　{　　　..:Y　　.ゝ､　　 {.:.:.:.:.　　　ヽ
　　　　　　　　　　|､　　..:/　丿　.:〉　　 >.- ⌒ 　. 　ヽ
　　　　　　　　　 / {.　..:./　ｿ　..:./　 .(　　　　..:.:.:｀　..:}
　　　　　　　　 ./..:.:}.:.:./ ヘ､ ..:./　　 .＼　..:.:r＿,ノ､.:.:}
　　　　　　　　./..:.:/|.:/　　 {.:./　　　　　X.:.:}.}　　 X X
　　　　　　　 /..:.:/ .}.:| 　　 }:/ 　　　　　　.Y丶ヽ　　Y.:Y
　　.　＿＿／.:／　{　}　　《.〈､　　　　＿,,__>.:》丶　 Y.:＼
　　／.:.:.:.:.::／　　 !.:.:ゝ　　ゝ.:.￣ヾ　´:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾゝ　　＼.:￣＞

927 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 23:20:16.58 ID:9ntharPs

そもそも>>896は手塚の一エピソードを語ったにすぎない。
この時点では誰も手塚を神格化などしていないんだが。

それをZIFfu4sX君は勝手に手塚の神格化だと思い込んで、
「手塚は漫画家廃業寸前まで低迷した時期があった」と
そのエピソードを否定する根拠にもならない話を持ち出したわけだ。

この時点ですでに馬鹿丸出しなのだが、そこをつっこまれたら
今度は過去発言を引っ張り出して、全然関係のない
ジャンプ推理ものの欠陥話にいちゃもんをつけた。

で、当時のジャンプ推理マンガの具体的な欠陥を挙げたら、
もはや過去発言を片っ端からあさって枝葉末節に
的外れなケチをつけるしかできなくなった。

そもそも自分の勘違いから話が始まってるから、
どう返そうと自分の馬鹿さを晒して墓穴を掘るだけなのに、
そのことすら自覚できない。頭の弱い可哀想な子の典型だわな。

928 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 23:20:31.86 ID:sUMELSHF

>>921
謎解きって、天才が泥臭い凡人を凌駕する所に面白さがありますからね。
凡人が泥臭い努力をして謎を解いたら、そりゃしらけますよね。

929 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 23:23:32.55 ID:qFQLQimW

>>895
「読み取ってほしい」と思うのであれば、やはり、「良いものとはなにか」という問いに
「なぜ良いものをつくろうという姿勢ができていないと判断したのか」という
ニュアンスが含まれてることも読み取ってあげるべきだと思うの。

930 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 23:24:15.45 ID:R+RkNXVo

当時のラノベに当たるのは江戸川乱歩？

931 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 23:24:56.43 ID:jshGORqr

すっげえハンデをもらった凡人が逃げ切るのを許さない天才の話って構図だよな。
格ゲーの神動画みたいにライフ残り1ドットから、神業コンボで逆転勝ちみたいな。

932 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 23:28:02.97 ID:ZIFfu4sX

>>925
>>911でいうとこういうことかな

その１
「今のラノベはマンガやアニメのように○○できてない作品が多い」
なにか客観的な統計でも取ったの？　それとも思い込みじゃないの？

その２
「デタラメであってもなんだかそれっぽい理論で説得力持たせたり、」
理論と
「マンガやアニメのように絵の勢いで面白く読ませ(見せ)たり、」
勢い
たとえば、ラブコメに理論って要る？　「勢い」がないことは作品の悪さなん？
ベン・トーの「勢い」とのうりんの「勢い」と狼と香辛料の「勢い」はそれぞれ異なっているように思うけど、優劣あるの？

その３
「そういったことができてない作品が多いからこうした場所で叩かれる。」
マンガやアニメの多くは「できてる」から叩かれないんでしょうか？

933 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 23:30:13.87 ID:sUMELSHF

ジャンプの作家は、確かに謎解きに友情や努力を入れてしまう傾向があると思います。
それでしらける。皆の努力で謎を解いても何の感動も無いんですよ。
天才が、天才であるが故に解答に至る。そこに面白さがあるんでしょうね。

ミステリーのテンプレを上辺だけ扱って失敗しているというのは、
つまりはこういう事なんでしょうかね。金田一とかコナンは主人公が天才で、結局1人で解答してますしね。

934 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 23:33:11.28 ID:jshGORqr

コナンはたまにタッグ組んで謎解きしてるけど、よくよく見てると単に別々に同じ答えに至ってたりするだけだったりするしなｗ
ミステリで友情・努力・勝利やろうと思ったら完全に役割を分担した方がいい気はする。
なーばすの三輪ちんとあんどーちんコンビのように。

935 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 23:38:23.33 ID:9ntharPs

推理マンガブーム当時にリアルで読んでないと
ピンとこないだろうけど、あの頃のジャンプ推理マンガって、

金田一少年やコナン君をしっかり読み込んで、
「キャラクター」や「印象的なシーン」をきちんと分析して描きました！
でもストーリーは読み飛ばしました！

って感じだったからなあ……

ブーム末期に出たガモウのギャグ探偵漫画の方が
伏線の張り方なんかはまだマトモだったってのが皮肉だったよ。

まあミステリってのは小説で歴史が長いジャンルだけに、
他のジャンルとは方法論が違ってくる部分はあると思うけど。

936 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 23:39:56.70 ID:GfxldehD

結局ラノベの何が悪いかがまったく伝わってこなかった
抽象的すぎてどの業界にもあてはめられるから

937 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 23:40:24.99 ID:8rKt6pCN

スパイラルはジャンプ向きだったかもな
中盤からは推理の入り込む好きもないバトル漫画状態だし

938 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 23:54:35.76 ID:Mq5dBHPH

>>936
ハルヒ特集とかでユリイカに載せるラノベ分析じゃないんだから、そこまで強要するのは酷だろうに。

939 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 23:56:01.23 ID:GfxldehD

>>938
具体例あげるだけでラノベ業界のことは語れるよ
それから逃げてちゃ賛同を得られるわけがない

940 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 00:01:17.57 ID:PaAotejL

>>939
では、試しに具体例を挙げてラノベ業界について語ってもらえないだろうか？

ラノベは悪くなってないでも、良くなったでも主張は構わないので。
>>936を見ると、ラノベは悪くなったって言説には反対って意見なんでしょ？

941 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 00:02:45.77 ID:pmfOVgyn

>>927
勘違いして熱くなってるみたいだけど、
最初から「ジャンプのなんとか漫画がどうこう」にはまったくなんの興味もないんだよ
自分が興味あるからといって相手もそうとはかぎりません

ただ、己が作家だったわけでも編集作業に関わったわけでもなさそうなのに
「編集ガー作家ガー」やってるのは論理的ではない。「知らないこととやかくいわない」とはこのこと

手塚さんの漫画の話を例にしたのは、それがわかりやすい「権威」だから
「権威」の当事者が悪いわけではないが、「権威」を利用してラノベに優劣を付けたがる、
名の通った過去作品や「昔のほうが優れていた」と決めつけて話が通じない奴は邪魔なんよ
文句つける前に読めと

同じ土俵にあげたらボロクソに書かれるかもしれないものを、「ためにする議論」で不可侵のように扱う奴じゃ何語らせてもムダ
そういう意味でブラック・ジャックは非常に突っ込みどころの多い好例だっただけ

942 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 00:10:39.23 ID:fXnx8P9J

ラノベは稚拙だデタラメだ←抽象的

ラノベは萌え表紙ばっかり学生主人公ばっかり←具体的

943 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 00:28:28.82 ID:deh4O7RC

このスレにいる人たちはなんてタイトルが古き良きラノベに該当するの？

944 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 00:29:27.37 ID:hhmg8rS0

エリアルあたり

945 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 00:32:00.73 ID:nVOLDwyN

風の名はアムネジアあたり。

946 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 01:15:00.70 ID:Zxdx+hTu

俺はもう読み始めたのが、９０年代だから主だったのはそのへんだなあ。
フォーチュンクエストとかソードワールドノベルとかスレイヤーズとか。
ハマったのがザンヤルマの剣士とかオーフェン。

947 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 02:24:52.01 ID:WiBMphdh

>>941
だったら最初から>>882さしてそう言えばいいじゃん。

俺が元々言ってるのは、売れ線テンプレを工夫して面白くした作品もあれば、
何も考えずテンプレをなぞっただけの駄作もあるということだけ。
それは個々の作品レベルで、ミステリにもラノベにもマンガにも、
何にでも当てはまる一般論。
別にラノベは全部テンプレだけの駄作ジャンルだなんて一言も言っていない。

その話に、スタイルが確立しているミステリと、スタイルを理解せずに
失敗したジャンプ推理がわかりやすいから例に上げただけ。
手塚云々は、マンガの話にそれてきた中でのただの雑談。

結局、君のような、実際はどこにもいない「ラノベを見下す奴」の幽霊が見えて
噛み付いてくる人ってのは、自分が本心ではラノベを低いものだと思ってて
後ろめたさ持ってるから、手塚などの大御所や一般文芸の話をしただけで、
「権威を盾にラノベを見下してる！」と被害妄想に陥ってるだけなんだよね。

要するに君の本当の敵は、君の心の中にしか存在していないんだよ。

948 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 06:55:18.00 ID:IBVLMK9L

>>943
俺が中高生の頃読んでたやつ

949 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 06:58:45.58 ID:X0GKitGS

甲賀忍法超あたり

950 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 07:23:35.77 ID:GqQR0N8k

>>943
　
俺は最近ラノベというものの存在を知って読み始めたから
古き良き時代のラノベというものを知らない。
ただ、それまで読んでた一般のと比べてラノベがそれほど
落ちるとも思えない。

951 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 07:58:54.28 ID:Qrn+Wpq4

じゃあ、そのまま楽しんでろよ
批判されたくないって理由だけで口挟むなよ

952 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 08:05:09.75 ID:GqQR0N8k

正当な批判なら見てもいられるが、
ラノベをロクに読んでもいないけど偏見と歪んだ印象だけで罵倒だけ
したいだけのような馬鹿が非論理的な詭弁を弄して悦に入ってるのは
見過ごせないんだわｗ

953 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 08:39:23.79 ID:mALxR3wR

単純に一般のレベルが落ちてるんじゃないかな。
知性を感じさせる作家がいなさ過ぎるというか。

954 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 09:03:16.50 ID:PaAotejL

一般の場合、知性をそのまま出して書いちゃうと受け手が限定されちゃうってのも大きいよ。
ニッチ向けとか固定客ありのジャンル小説ならいざ知らず、
マス向けエンタメを目指すなら、必然的にベタな内容を書かざるをえない。

955 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 09:08:41.53 ID:f85DSjXc

>>952
そんなこと言うなら
お前さんが偏見と歪んだ印象だけで称賛しているんじゃない具体的根拠は何だ？

956 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 09:24:38.10 ID:Zxdx+hTu

つかレベルが落ちたとか上がったとかいうほど、一般の顔ぶれって変わってない気がする。

957 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 09:30:16.05 ID:wK4f9AtU

レベルが落ちたって言うけど、どこが落ちたのか教えてくれよ
俺にはわからない
古き良きラノベと比べて、どこが劣ってるのか
エンターテイメントとしてのラノベなら、今のラノベの方がよっぽどレベル高いと思うけど

958 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 09:38:58.45 ID:qui71JqO

わりと昔からラノベ読んできたけど、そんなに今のラノベが面白い句無くなってるとは思わないなあ。
そらまあ、話題作でも肌に合わないとかそういうのはいくらでもあるけど、そんなのは今に始まったことじゃないし。
ただ、今は1人の作家が平行していろいろな作品を書くということは格段に減った印象はある。
アニメ化するぐらい部数出す作家とか、もうちょっといろいろ書いても良いと思うんだけどね。
その辺はちと寂しいかな。

959 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 09:48:42.55 ID:f85DSjXc

>>957
今のラノベの方がよっぽどレベル高いなんて曖昧な言い方すると偏見や歪んだ印象って言われちゃうよ
今のどの作品がレベル高いんですか？

960 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 10:05:27.04 ID:pmfOVgyn

スレイヤーズ！はラノベの中でもトップクラスの売れ行きだったが、いまは中堅下位の売れ行きだね
同じ作者同じ世界なのに。他の売上上位作品は、スレイヤーズ！が存在する中で比較上位にいる
選択肢があるなかであえてスレイヤーズ！以外が選ばれているわけで、客観的にいえばより面白い作品が増えたといえるかもね

>>947
あまりいいたくないが、読解力なさすぎるんだよおまえ。さらに書いてることが何度も自己紹介になってる

「実際はどこにもいないホニャララの幽霊が見えて」というのは
・ジャンプ漫画のことなんか触れてすらいないのに「ジャンプのどれそれの漫画を○○してる」幽霊が見えたり
・手塚のエピソードなるものの否定や肯定などひとつも書いてないのに書いてると思い込む自分がいたり

・スレタイ「最近のライトノベルはどうしてこうなった」が読めなかったり
（＝「昔のライトノベルはそうじゃなかったのに」という前提あってのタイトルだ）
読めてたら限定なしの「ライトノベル否定派」などと書いて「最近の」限定解除を安易にはしない。そういうスリカエに自分で気づきもしない、後ろめたさを感じないなら
論理の初歩もわかってないアホということだろう。でも、限定なしに「ラノベ否定」「肯定」とかいう分け方をしてたのも実際いたけどな
そういう流れがこのスレの過去ログにあったのに「幽霊」とかよく書けるなあ
>>473はそういやおまえそっくりだな

961 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 10:14:40.15 ID:Qrn+Wpq4

これだけ数が増えてるのに以前と変わってないとか、よく平気で言えるよね
どことどこを比べてるのか、という違いでしかないし、そもそもどれくらい比較出来てるのかって思うけど
以前と変わらないレベルの作品や自分好みの作品が手元に届く確率は格段に減ってるしね

962 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 10:17:37.64 ID:PaAotejL

>>960
スレイヤーズ全盛の頃と比べて、読者の嗜好も変わってるからね。
女性主人公が受けなくなったし、シリアス長編がなくなってギャグ短編ばかりのワンパターンで
飽きて離れた人もいるだろうし。

963 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 10:26:36.21 ID:24lvUe9J

変わると言うか、前より一般よりの話が許されるようになったよね
剣も魔法もロボットも飛行機も超能力も生き死にもない話が許容されてるし

964 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 10:26:56.81 ID:8PorXQ63

ぶっちゃけ出版社のラノベプッシュの仕方って
ソープランドの客引き合戦と大差ないよなｗｗｗ

965 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 10:31:06.78 ID:qui71JqO

>>963
以前は本当に非日常というか、別世界の話が主流だったかなという気はする。
まあ、その前はやっぱり今みたいに日常に非日常が割り込んでくる話とか現実世界をベースにしているのが多かったのでファッションと同じく歴史は繰り返すなのかなと思う。

966 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 10:36:39.99 ID:pmfOVgyn

>>963
それはあるな
ちょっと違う話だけども、90年代半ばごろのラノベ、とくに非ファンタジー系は
今の青い鳥文庫やもっといえば岩波少年文庫的な、易しい言葉遣いを選りすぐった文章で
ラノベを仕上げる傾向が今よりははるかに強かったように思う
おかゆまさきの撲殺天使ドクロちゃんは、まだその傾向が残ってた

今は売れることを最大の目標に作家もほぼ全開でくるね。HJあたりはまだ児童的遠慮が残ってるけど

967 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 11:06:51.68 ID:wK4f9AtU

>>959
はがない、緋弾のアリア、デートアライブ、これゾン、ペットな彼女、神メモとか
例を上げるとするとこんな感じ
大衆向けって言ったらいいのかな
ラノベを求めてる主な客層は中高生だろ？
そいつらのニーズに、これらの作品は応えている
だからこそ、今売れている
読者が面白いと思わない作品を買うわけがないしね

比べるのはいつの時代も同じ、売上(浸透率)とファンの固定数だ
「昔は良かった」って言うけど、「売れているラノベ」の割合は変わってないように思う
本屋の棚を見ての感想で、データ取ったわけじゃないけど

968 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 11:09:39.57 ID:hhmg8rS0

懐古と言うかハズレは記憶にも残っていないからなぁ
これはしゃーない

969 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 11:11:31.76 ID:wK4f9AtU

>>968
俺の言いたかったこと、それだ

970 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 11:12:03.67 ID:pmfOVgyn

>>966を書いてて気づいたが、このあたりの（言葉使いなどの）変化の要因で大きなウェイトを占めてそうなのは、まさにここ
つまり2ちゃんのノリ、VIPでやれのノリ、ニコ動のノリ
読者にそういうノリが浸透しただけじゃなくて、作家の語彙の土台にも大きな影響を与えてる
読者―作者が以前よりさらに近い。意識的にそうしてる作家もいれば、そういうベースから作家になる人もいる
杉井光のベースがここというわけでもないけど明らかに摂取はしてる

とらドラ！ではときどき「ニコ動ネタが入ってるなこれ」と感じることが新鮮だったくらいにはまだ目立っていなかった
そういう言葉遣いはあったとしても、テレビ発パロディなどと同程度のウェイトだった
より最近の「のうりん」では、「こっちのノリ」が優勢になってる
テレビ＜ネット　という層へのアプローチを重視してることの反映だな。作者自身のベースもそこに近い

971 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 11:21:17.36 ID:Qrn+Wpq4

昔のラノベ作家は意外と高学歴だからな
頭のいい人があえてラノベを書いてる感じだった

972 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 11:23:50.44 ID:AFN4Fb6Q

>>954
だったら結局ラノベと変わらねーぢゃんｗ

973 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 11:33:45.34 ID:8PorXQ63

×中高校生のニーズに応えて
○中高校生並のオタのニーズに応えて

なんつーか、甘やかしもここまで来ると問題だよな
そもそも活字離れして小説を読まなくなったとやらの中高校生が
ニーズなんざ、そもそもどう発信してるのやら
ステm

974 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 11:34:55.81 ID:hhmg8rS0

ジャンプにしても少年向けには少年向けの需要を考えるのは当然だろ

975 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 11:35:20.98 ID:H5erWB18

>>966
昔は小説以外のテキスト娯楽文化がほとんどなかったからね。
アニメやゲーム的なものを題材にしたとしても、ノベル化するときは小説の
流儀にしたがった形で文章化してた。

今はノベル式ゲーム、ブログその他の「テキスト娯楽」文化が小説とは別に
発展してて、小説はテキスト化の唯一の流儀でなくなってる。
文章力云々が今まで以上に話題になりやすいのは、「当たり前」だと思っていた
「小説のマナー」を必ずしも絶対視しない人が増えたことで、改めてその流儀を
意識する人が増えたからかも、と思ったり。

976 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 11:38:46.87 ID:hhmg8rS0

昔のノベライズは凄い台本書きな本は多かったな
今は作家の人が書くことが多いのでそんな感じがするものも少なくなったけど

それだけにこの前にでたどれみの小説は昔を思い出す台本ラノベだったな
いくら脚本家でもここまで脚本書き人も今時珍しい

977 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 11:42:41.71 ID:Zxdx+hTu

２０～３０年前くらいと比べるなら今はやっぱ良くなってるんじゃないかな。
ラノベは歴史が浅いから中堅以上の作家層薄かったと思うけど、
今なら８０～ゼロ年代のどこかでヒット飛ばしてた人たちが中堅以上の層を
作ってるし。

978 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 11:46:01.89 ID:8PorXQ63

>>971
敢えて崩せる作家と、崩してしか書けない作家は似てる様で全然違うしな

979 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 11:47:16.49 ID:pmfOVgyn

ト書きっぽいのもあるし、テーブルトークRPGノベライズや、ラノベレーベルが増えだした少し前に流行ってた
ゲームブックの流れもある。桃太郎電鉄やその元の桃太郎伝説ゲームブックシリーズなんてのもあった

>>975
それからポータブルゲームネタの隆盛が影響してる
読者側の同世代同士の（「友達」体験のなかでの）思い出でPSPやDSなどでの特定のゲームプレイの占める割合が
それだけ大きくなってるからだろう
「一緒に遊ぶ」ことの強い選択肢がゲームの通信機能を利用したものになってる
そういう体験を経て成長した者にとっての馴染みのある共通語彙が「特定のゲームシリーズ」になってる

ゲームそのものもラノベの変化傾向と似たような変化があるから（特定のネットでのノリなど）、お互いに影響し合ってるね

980 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 11:50:30.05 ID:hhmg8rS0

学歴を言うと夏緑あたりが異色か

981 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 11:53:30.56 ID:Qrn+Wpq4

厨二病なんかは、むしろ拗らせないと面白くないと思う
設定が安いのばっかり
ライトヲタ向けなのかね～

982 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 12:07:13.73 ID:AFN4Fb6Q

>>971
そうだなｗ
自然にラノベ向きの文体が書けないような無能の書く文章は面白みが無いｗ

983 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 12:09:00.37 ID:LHZ2OoMR

厨二病は本来、人生経験の少ない子供のかかる病気だよ
大人になっても厨二病は自慢にならない

984 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 12:14:07.65 ID:qui71JqO

ラノベって、昔から前提知識みたいなのが必要なのが多かったから、そこを知らない人から見ると面白い面白く無い以前にワケがわからない。
そういう感じだったんだよね。
FT全盛のころはRPGを知っているかどうかってのがあって、これが無いとまるでわけがわからない。
ファイアボールとか言えば、ああ攻撃魔法ね。戦闘ね。みたいなのが瞬時にわからないといきなり置いてけぼりになる。
魔法って、あれでしょ？　カボチャを馬車に変えるヤツとかいう人はスレイヤーズでリナが何をやってるかさえよくわからないという事態に陥る。
今は、それがネット系のスラングみたいな知識にシフトしてきてそれが気にくわないとか意味がわかんないとかいう人は置いてけぼりな感じになっているかもしれない。

985 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 12:30:46.50 ID:Qrn+Wpq4

>>982
ラノベ向き文体w
またそんな実体のないものをw

ぶっちゃけ作者が読者に合わせる必要はない
面白けりゃ読者が合わせる
西尾だってそうやって信者捕まえて来たんだから

986 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 12:42:49.15 ID:HEajyTMz

とりあえず、そろそろ誰か次スレたのむ

987 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 16:09:21.28 ID:mWJ5TqDG

>>971
昔は早慶の栗本薫と藤川桂介が一番高学歴だったな
今は旧帝がいる

988 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 16:14:46.18 ID:qui71JqO

夭逝しちゃったけど、トリブラの吉田直は京大大学院だったな。

989 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 16:21:03.06 ID:GU/z9yVt

ラノベにネットスラングは書くなよ
理解できるからなおさら気持ち悪い

990 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 16:26:01.42 ID:pmfOVgyn

やなこった

>>985
そうはいっても程度があるからな。極端な話ナワトル語で書いても誰も読めん
それより西尾維新で思ったのは…まあちょっとわけわからん話にトンでるけど埋めついでだ、気になったら嫁

ハシディームが比較的多く宝石商をしているのは、経済支配のためにそれを選んだのではなく
他から締めだされて宝石商などの仕事につくしかなかった過去があるからだが、
金融関係に追いやられていた宗教的同胞のコネクションが活かせる職なので選ばれたともいえる
散らされた結果でもあり、同時に集まった結果でもある

ラノベも「ユダヤ人にとっての宝石商」と似た性質がある
「より本格的な何か」から散らされるような存在にとっての流刑地・吹き溜まりのジャンルで（かつては）あり、
内輪での積み重ねや同好の需要に支えられ求心性を増したために集積して大きくなったジャンルでもある
金融資本主義がへゲモニーを取った結果、かつて卑賤だった金融が最高級の職業になったように
「ラノベ」への価値観の転換（相対的上昇）がおきつつあるかもしれない。主に売上高で

金融資本主義・経済自由主義の覇権下にある世界で
「信用格付け」やgoogleのような「情報に到達する機能の提供」が力を得るようになった
それらはその機構内にとどまらざるを得ない（＝内在）危うさをはらみつつ、
広汎にわたる諸事象とその名義への価値判断ないし閲覧の道具（＝観察者・名宛）になっている
これに対し、
拡大傾向にあるラノベ的ニーズへの「内在する観察者」ないしその戯画的表現そして「名宛あそび」というスタンスにある
西尾維新の作品は、
上記「内在的観察者」「自己参照をふくむ名宛」※機能との相似を示していると思う。「ごっこ」にすぎないにせよ

※「自己参照をふくむ名宛」
名義へのアプローチ過程をキャラクター小説にし、そのなかでみずから「蕩れ」を造語したり、そんな感じ
名義へのアプローチとは、簡単にいえば辞書機能、字義の検索結果のこと
検索結果のなかに不整合や揺れがあるとすれば「再定義のための選択」が過程として現れる。西尾はこれをキャラクター小説にしている

991 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 16:38:44.27 ID:yx25xup5

>>990
作家個人の考察はスレ違い
死ね

992 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 16:58:08.70 ID:Zxdx+hTu

最近のライトノベルはどうしてこうなった？34
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1325836440/

993 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 17:15:10.34 ID:Zxdx+hTu

それでは埋めるついでで、ラノベしりとり。
ラノベのタイトル、シリーズ名のみ。

化物語

次はリ。

994 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 17:17:37.64 ID:Zxdx+hTu

輪環の魔導師

次はシ

995 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 17:20:13.34 ID:qui71JqO

シロクロネクロ

次はロ

996 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 17:21:51.63 ID:Zxdx+hTu

六花の勇者

次はシャ、もしくはヤ

997 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 17:29:04.60 ID:Zxdx+hTu

やさしい竜の殺し方

次はタ

998 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 17:40:09.16 ID:Zxdx+hTu

戦う司書

次はショ、ヨ

999 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 17:42:02.50 ID:g2df96zq

召喚教師リアルバウトハイスクール

最後は「る」。

1000 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 17:43:02.73 ID:pmfOVgyn

るなゔぁるがー

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

━━━━━━━━━━　　奥　　付　　━━━━━━━━━━

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