魔法及び魔法使いのあり方　その14

1 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/16(日) 18:55:17.65 ID:YudTl802

ライトノベルにおける、魔法及び魔法使いのあり方の外延は
科学及び科学者のあり方の外延と、別に相補的な関係じゃないので
魔法「内部」の論理で自律的に決定してください……。

次スレは>>980を踏んだ人が建てること。
建てられない場合はその旨を速やかに報告してください。

2 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/16(日) 18:56:46.67 ID:YudTl802

3 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/16(日) 21:07:58.63 ID:MKAd9oA8

質問です
魔法を使うとき呪文を唱えるのはなぜですか？

4 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/16(日) 21:22:53.16 ID:hNca8U/O

>>3
高位存在の力を借りる系の設定だとその存在へこういう力を貸してくださいとお願いするためだったり
術者の力だけで発動するタイプは精神集中のためだとかトランス状態にためとか
特定の呪文を発動のためのトリガーにしてるとかかね
意志だけで発動するだと暴発する可能性とかあるから制御のために特定の呪文を唱えたときに発動するように条件づける
あとは音を媒介にするから何でもいいから声を出すって設定もあるな
パッと思い出せた設定はこんなとこかな
他にはどういう設定があったかね

5 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/16(日) 21:26:54.66 ID:Ss984u8P

言霊つまり言葉そのものに力がある。

6 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/16(日) 21:43:16.23 ID:p4muv+/g

格好良いから

7 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/16(日) 21:46:54.33 ID:Jxg6H+BV

呪文と言うか「真の名」（物や現象のイデアみたいなもの）に語りかけて使役するというのもあるな

8 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/16(日) 21:51:38.06 ID:zWM3a+Xf

呪文を使わないと超能力と間違えられるからです

9 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/16(日) 22:44:50.90 ID:YudTl802

前スレ埋めといてくれ。

10 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/16(日) 23:15:41.24 ID:ni2D9XGN

>>8
魔法の杖を振るえばいいじゃない
盗まれた時の用心に帰還の魔法は忘れずに
（魔法の一例：盗まれた場合、盗人の脳天に突き刺さり、盗人を操って主人の元に帰る
　頭から杖を抜くと最終コマンド、遠くに移動してから高いところからジャンプを発動）

11 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/16(日) 23:22:20.36 ID:YudTl802

それはひょっとして杖が本体なのではなかろーか

12 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/17(月) 00:11:30.34 ID:W/KCne9T

>>3
魔法の材料ございますでは、リズムを刻んで魔力を放つのが魔法だとされている
呪文が意味不明なのはリズムを文字で説明するため
ずんちゃっちゃとかとんつーつーとか
リズムを刻めれば呪文はいらない
だから人間以外の生物でも魔法が使えるという設定
なかなか斬新だと思った

13 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/17(月) 00:21:44.84 ID:yCybV3v4

根本的に「魔法を使うのに詠唱が必要」という前提自体がない世界もあるから質問自体無意味
castを「喋る」と訳したやつの罪でもある
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/ej3/13882/m0u/cast/
見るとなかなか趣深い

14 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/17(月) 00:21:46.86 ID:+S7OHEp/

Dies iraeみたいな長い詠唱が個人的にツボ
技名も「語れ超越の物語<ｱﾙｿﾞ･ｼｭﾌﾟﾗｰﾊ・ﾂｧﾗﾄｩｽﾄﾗ>」とか

15 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/17(月) 00:22:44.74 ID:iUGl3qLb

魔方陣は？
なんか昔にあれは領域だとかなんとかって話を聞いた覚えがあるが詳しい内容は忘れた

16 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/17(月) 00:40:51.36 ID:yCybV3v4

>>14
正田はパラロスのころからちゃんとした（意味のある）
厨二詠唱をするのでこのスレ的にはかなりお薦め
ただし18禁なので（ｒｙ

17 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/17(月) 00:40:56.89 ID:CQEXsnzr

禁書では魔法陣と魔道書は似たようなものなんて設定があるな
魔法陣には何から力を借りるのかどういう質の力をどれだけの量もらってどう使うのかという情報が記されてて
魔道書と同じ術式のレシピのようなものだという設定

18 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/17(月) 00:49:55.68 ID:+S7OHEp/

>>16
「時よ止まれ、君は今、誰よりも美しいから」とか「恋人よ、枯れ落ちろ」とか鳥肌だった

19 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/17(月) 02:35:28.46 ID:iUGl3qLb

おそらく一番有名なラノベ呪文といえばあれだよな
「黄昏よりも以下略」
あの長さにも関わらず暗唱してる人の多さは異常。

20 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/17(月) 02:39:36.48 ID:iUGl3qLb

>>17
ああいや、世間一般に知られてる黒魔術における魔方陣の概要がどんなんだっけなと思って。
まあググったほうが早いかな、レスくれたのにすまない。

21 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/17(月) 04:13:53.82 ID:aJqO7eyU

最近、思ったのは「読む」と発動する呪いとかあるけど、あれも「呪文」なのかな？と
読んだ人間の脳内で文章が意味を成したと同時に発動するんだよな。
そう考えるとやはり魔術師の発した言葉が、「何か（呪文の対象者か、精霊か、魔神の類）」に
伝わって意味を成したときに発動すんのかなぁ・・・と

22 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/17(月) 06:05:13.49 ID:DhtTGYu5

食前絶後でも読んどけ

23 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/17(月) 06:47:25.23 ID:2RQCTE+Y

パウ・ディレルの書か……

そういや、「呪文」ネタで言うと聞いた人に特定の反応を起こさせる『言葉』なんてのもあったな　＞食前絶後
（作中では「魔導」と呼ばれるが、実体は五感を刺激することで人間の生体反応を誘発させるアナログ超科学）
なまたさうなまたさうなまたさう

24 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/17(月) 09:56:14.40 ID:pzzfzaOR

ろ、ろくご者が紛れ込んどる

25 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/17(月) 19:03:55.81 ID:QFu4ldj6

>>19
決め技だったせいか「天空の戒めとき離れたし～」の方が印象に残ってるな

もうちっと古い作品だと「万物の象徴たるマナよ～」の系統もあるな
こっちは意味さえだいたいあってれば呪文が通ってたな
単にシャアワールドのせいかもしれんが

26 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/17(月) 19:35:12.37 ID:GWSItEvz

>>8
いちいち能力を詠唱する超能力少女がいるのだが、あれは魔法少女だったのか

27 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/17(月) 19:40:59.19 ID:TEK5IXie

技の名前を叫んでるんだから
戦闘少女の方だろう

28 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/17(月) 19:49:34.86 ID:sDufqeUk

呪文に限らず、日本の漫画やアニメでは必殺技実行と同時に技名を叫ぶという伝統があるな。
魔法少女もステッキふりながら呪文詠唱がパターンか。
印を切ると和風な忍術や法術のイメージになる。

魔法のかけ方で呪文が圧倒的に多い楽屋裏的な理由はそんなとこなのかな。

29 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/17(月) 20:31:43.39 ID:pzzfzaOR

まあパターン化することでコマ数稼ぎしてｒｙ

後から叫ぶ場合もあるね＞技名

30 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/17(月) 21:43:13.46 ID:oN/d20iJ

原作漫画の段階だと本人が技名言ってるんじゃなく読者のための
演出であるっぽく見せてる場合もあるんだけどアニメになると
それもひっくるめて全部技名叫ぶからねえ……

31 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/18(火) 01:01:54.11 ID:kmV41GX4

戦闘シーンで呪文も技名も言わないで火の玉や雷撃が飛び交っても何が起こってるかよく分からんしな
まあ技や能力分からなくても見せ方次第でやりようはあるだろうけど
その点、ウルトラマンなんかはよく出来てる
でもタロウの人気の一端は技名叫ぶとこにあるんじゃないかと密かに思ってるw

32 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/18(火) 03:26:56.17 ID:a00aj1xq

結局演出やりやすいんだよね、叫んだほうが。そんだけの話。

33 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/18(火) 09:44:01.73 ID:cTWaRU/e

車田正美がその伝統つくったんじゃなかったっけ？（風魔の小次郎あたり？）

技名がカッコいいほうが勝つっていう法則

34 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/18(火) 10:21:15.17 ID:D8JbZav2

北斗の拳とか黄金時代ジャンプの伝統芸だね

それを魔法に繋げたのは、あのバスタードだが

35 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/18(火) 11:08:24.90 ID:wVwlNk9n

3ですか、色々と理由があるものですね
高位の存在にお願いする場合、今度はその高位の存在がどうやって力を与えるか気になるところです
またオーフェンみたいに言葉が届く範囲が射程というのは、ちょっと使い勝手が悪いですね
弓より射程が短いことになるわけですから
魔力のリズムとは確かに斬新ですね
今度読んでみます

皆さんありがとうございました

36 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/18(火) 11:58:05.20 ID:FOrt6sLv

そういえばストジャでも、魔法士の軍事利用の話で魔法技術者が、
「狙撃兵で簡単に無力化できちゃうじゃないか」と身も蓋もないことを言っていたな
あの世界でも、魔法の射程は長射程で100mあれば良い方だった

37 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/18(火) 12:21:59.15 ID:LKLmQagv

>>34
いや70年代特撮物が既にそうなってる
それだってそれ以前から流行ってた忍者物、時代物からの流れがあるし
それらとて講談やら歌舞伎の流れを汲んでる
つーか技名とか決め台詞を叫びつつ見栄を切るなんてまんま歌舞伎
能はあんま数見たことないけどそういうシーンは印象にないので多分ないのかな

言霊思想といい具合に絡んで日本で発達した演出だと思う

38 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/18(火) 12:27:53.53 ID:kmV41GX4

>>18
ゲーテのファウスト？＞時よ、とどまれお前はじつに美しい

39 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/18(火) 12:44:38.66 ID:cTWaRU/e

>>36
魔法の射程とかってゲーム（TRPG)になってから生まれた発想じゃない？
本来の呪術だと距離関係ない、
相手の髪一本あれば呪い殺せる、とかね。

発動条件に「視界内」っていう条件があるのなら、
軍隊に入るような魔術師は本読んでないで、目を鍛えろって話になるわなｗ

40 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/18(火) 13:18:30.55 ID:LKLmQagv

>>39
射程を「彼我の位置関係」と拡大解釈するならば
グリム童話の死神は射程のある能力と見ることが出来る
この手の位置関係によって効果が発言するという神通力は
古今東西の神話民話に結構出てくる

また、接触を発動条件とするものも結構あるがこれは射程距離0と見る事も出来る
例としてはミダス王の黄金変化などが有名か

発動条件は神話の中でも色々設定されてる
掛け値なしに強い武器や魔法はやはり強い神や妖怪、英雄など一部のものだよ

41 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/18(火) 14:20:14.26 ID:eO3gU1ef

呪術は距離や障害物などによって妨げられない利点はあるけど、威力が弱いからなあ
敵軍丸ごと呪うのは、元寇のとき日本がやったっけ
どうせやるならフビライを呪い殺せばよかったのに

42 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/18(火) 14:22:03.02 ID:UoKuzO0H

>>41
呪術では対象との「縁」が大事
元寇つっても兵隊はほとんど朝鮮人
倭寇も実は朝鮮人（前期）か中国人（後期）

43 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/18(火) 14:45:19.47 ID:cTWaRU/e

帝都物語では、アメリカの大統領を呪い殺そうとしてたしなｗ

44 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/18(火) 15:05:36.35 ID:02q9NKX7

>>42
そういや、斉天大聖って倭寇除けの御利益もあるんだっけ
倭寇を退治したという伝承があるらしいが

45 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/18(火) 18:46:05.85 ID:LKLmQagv

>>44
丁度西遊記の成立時期と重なってるせいで色々当時の人の願いが追加されたのかな

封神演義、三国志演義の成立も明代だし、中華ファンタジーを語る上で外せない古典が並立してていい時代だよな

46 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/18(火) 18:55:46.68 ID:0FVMoorO

そういや、ブラックロッドの日本は国家規模の大規模呪術をやったら、
呪い返しかなんかで滅亡しちゃったな。

47 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/18(火) 19:14:47.66 ID:FOrt6sLv

>>39
読み返した上での書き込みじゃないんで間違えてる可能性はあるが、ストジャの場合は理由があるな
あの世界の魔法は魔力圏を介する。魔力圏の内側なら、物理法則なんて意味をなさずに世界に干渉できる
でも人間にはその状態で好き勝手することができないので、特定効果を発揮する魔力圏(魔法)を用いる

魔力圏のサイズに限界があるので、魔法の射程にも限界がある、という感じだったかと

48 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/18(火) 22:33:32.47 ID:QIiWyRu/

術者が魔術的に認識できる限界＝射程ってことだな、大雑把に言うと。
射程を伸ばす方法も色々あるよな。
魔晶石での魔力拡大とか、目標に目印がわりに刻印を刻むとか、使い魔の目を通して視界に入れるとか。ワラ人形に髪の毛入れるのもそういうことだろうと思う。

49 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/18(火) 22:35:52.03 ID:JhZhBpVx

>>38
そうそう
ギャルゲだが、Dies iraeっていう厨二ゲーでは、奥義出す時の呪文が有名な西洋文学なんかから引っ張ってきてるんだ
タイトルからして「Dies irae　-Also sprach Zarathustra-」だし
たまに「語れ超越の物語<ｱﾙｿﾞ･ｼｭﾌﾟﾗｰﾊ・ﾂｧﾗﾄｩｽﾄﾗ>」みたいに超訳してるけど

50 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/19(水) 09:24:55.97 ID:ngo+/3HD

>>46
あれ呪い返しどころか単なる自滅っぽい

51 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/20(木) 19:39:50.68 ID:nmWpXTxQ

バロール様最強。

…まあその所為で目蓋が持ち上がらないんだが。

52 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/21(金) 11:26:21.14 ID:aoLLytLi

あの神話って細部の描写が非常に貧乏くさいんだが
神様なのに「その装備で大丈夫か？」ってレベルで貧乏くさい
有名な銀の腕もせっかくつけても肉の腕に戻しちゃうし

53 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/21(金) 15:02:08.00 ID:pBL7atQN

せっかく、とか言っても、あの義手になにか特別な（普通の腕と同じように使える、以外の）
能力があったわけでもないしなぁ…ストーリー的には「不具である」ことのが問題だったわけだし

あと、貧乏くさい感じがするのは、単純に当時の技術と文化の問題だろ

54 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/21(金) 23:34:25.50 ID:/prfRnwI

ケルト系といえば、ドルイドとオガム文字

55 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/22(土) 18:23:50.43 ID:tOmHmDKh

まぁ実際、魔術師のイメージの元祖ともいうべきマーリンはドルイド僧だったっていう話だしな

56 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/22(土) 19:22:29.62 ID:B3jtUfez

土豪のアーサーのために子供の生け贄を捧げたり乙女の生け贄を捧げたりしつつ
弟子の色香に迷って生け贄に捧げられたりするのか
御神体が木だもんな
マーリンの木の中に閉じこめられる末路って、そういうののイメージの残滓かも
まあ、可能性はあるよね

57 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/22(土) 20:04:18.85 ID:AgTGomte

あんまり関係ない話だが、
ドルイドって言われると未だにドラクエ３のイメージが……

58 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/23(日) 06:41:58.29 ID:PcdNp+RK

ファーストインプレッションの呪縛は根深いからなぁ…

おそらく、たいがいの日本人は「スライム」といえば、青くてプルプルしたのを思い浮かべるだろうし、
「バハムート」といったら、超強いドラゴンをイメージするだろう。

あと、ラノベ的には「エルフの耳が長いのは出渕裕のせい」とか

59 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/23(日) 09:05:39.09 ID:M0ME2iui

ケルトの人身御供って首treeなんでしょ
あれ、ほっとくと首が体の重さに引っ張られてろくろ首みたいに延びるんだよね
妖怪研究家によると首が伸びるタイプのろくろ首は首吊り死体のイメージから来てるって説もあるし
なにが言いたいかというと、悪いドルイド僧を征伐しにいく話で
そいつが潜んでる森からわらわらとろくろ首の集団が現れて襲ってくるイメージが浮かんだ
ただそれだけなんですけどね

60 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/23(日) 10:10:01.77 ID:OnlnUJ9N

え？　ドルイドってショゴス使いじゃねぇの！？

61 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/23(日) 12:13:23.85 ID:8a0D/zZI

>>58
「エルフの耳が長いのは出渕裕のせい」
これはイメージじゃなくて客観的事実

62 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/23(日) 12:57:01.77 ID:n2IccLvH

実際にエルフなるモノが存在しない以上、あくまでそれはイメージにすぎないと思うなぁ

63 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/23(日) 16:01:04.65 ID:CdY+eR+y

>>58
つまりこれから生まれる子供はミミックというと
日本足で歩行してキックを決めてくる魔法生物をイメージするのか……

64 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/23(日) 16:18:49.58 ID:4W8efqYw

>>63
八頭身のミミックはキモイ

まぁあれは貪欲者であってミミックじゃないから大丈夫だ

65 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/23(日) 16:23:50.26 ID:IgMMzgkc

ミミックは「擬態」って意味だから、
「何か」が「ベツのナニカ」に化けてたら、それはミミックと呼ぶのは間違いじゃないと思うが。
イメージ的には宝箱（に擬態して冒険者を襲う捕食者）が強いけど……。
リアルに生態を考えたら、如何にもな魔法生物だよなぁ。

66 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/23(日) 16:30:56.67 ID:M0ME2iui

>>65
ただの蛸さんでは

67 ：58：2011/10/23(日) 17:00:34.03 ID:2SeKQdn6

>>61
ああ、並べ方が悪かったか。
「エルフの耳が長いのは出渕裕のせい」なのがイメージなんじゃなくて、
「エルフ＝ロバみたいに長い耳というイメージ」になったのが出渕のせい、ってことな

昨今は、こっちのイメージが逆輸入されてか、
MTGとか洋モノのエルフの耳も伸びてきてるらしいが…

>>66
ウミヘビ、カレイ、ミノカサゴetcと10種以上の擬態を自在に操るステキ生物
ミミックオクトパスさんか。あの変身は何度見ても見飽きない。

Amazing Mimic Octopus vs Mantis Shrimp Battle - YouTube
>> http://www.youtube.com/watch?v=HdNAht0oYjQ&feature=player_embedded

The Indonesian Mimic Octopus - YouTube
>> http://www.youtube.com/watch?v=H8oQBYw6xxc&feature=player_embedded

68 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/23(日) 17:18:45.75 ID:8a0D/zZI

>>62
エルフの絵は実在する

69 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/23(日) 18:15:20.42 ID:n2IccLvH

ロードス以前を知らない若い子なのかな

70 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/23(日) 18:52:12.03 ID:CdY+eR+y

ロードス以前のエルフっていうと
目に瞳孔がなくて宝石みたいだったり
光や鉄や聖別されたものに触れなかったり
日本でいう化け物・妖怪的な奴らじゃないか

71 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/23(日) 19:29:05.89 ID:NE9V/4Ch

>>70
指輪物語のチート種族について言ってるんじゃないかな>>69は
まあ指輪物語のエルフは尖ってはいるけどそこまで耳が長くなかった筈だが

72 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/23(日) 19:40:45.35 ID:8a0D/zZI

以前だとロードスを含むわけだが
というかID:n2IccLvHは「尖ってるだけで長くない」
ですらなくて「実際にエルフなるモノが存在しない」
だから指輪云々以前の問題なわけだが

73 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/23(日) 21:36:42.30 ID:1DqrX0XE

それを言い出すと実際に魔法が存在しない以上このスレの存在意義すら否定されるんだが

74 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/23(日) 21:51:43.05 ID:PM26ZyEN

そういや白雪姫にでてくる７人の小人は原典？ではドワーフらしいな。

エルフもそうだけどドワーフも指輪物語以前に、概念として存在してたけど、
今みたいな偏屈で地下に住むという設定が生まれたのは指輪物語から、なんだよな。

75 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/23(日) 22:01:20.90 ID:W+qt8aGq

指輪の、偏屈で地中を好み細工物の得意なドワーフは
普通に北欧神話系統のドヴェルクとかデックアールヴとかの伝承を参照してるだろ

76 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/23(日) 22:05:38.56 ID:6fAx/sdv

ゾンビがアグレッシブなのは死霊の（ｒｙ

ユニコーンの角でパイルバンカーやってたラノベってあったっけ？

77 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/23(日) 22:10:25.18 ID:MKT4aoQP

>>75
最近だとついでにドイツ人のイメージも混入されてない？
何故かビール大好きだしさ

78 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/23(日) 22:35:52.86 ID:IgMMzgkc

ドワーフは土の精とか、エルフも単一の種族ではなくて「妖精(フェアリー)」の仲間とか。
まぁ伝承なんてのは時代で変わっていくものではあるんだが……。

>>77
樽体系だから、樽→酒樽なんじゃね？と今ふと思った。

79 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/23(日) 22:59:45.35 ID:b3JVAqbE

>>76
個人的にゾンビはマイケルのあれのイメージが強いｗ

80 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/23(日) 23:00:34.06 ID:AOIzuaBo

つか、ゾンビ関係は取りあえずロメロを責めておけばおｋ

81 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/23(日) 23:45:45.97 ID:M0ME2iui

9月に出た新書サイズのゾンビマニュアル（ソンビによるゾンビの為のマニュアルという体裁）
みたいな本は中々おもしろかった

82 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/23(日) 23:57:40.57 ID:m4e1dW/y

>>65
ＥＭＥで出たな
幼生期に食べた生物の特徴を組み合わせるキマイラミミック
当然ながら人間食べさせて知恵をつけるんだ

83 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/24(月) 02:54:20.72 ID:yRFF3r1X

ゾンビっつったらブレインデッドだろ
指輪物語の監督の出世作ですよ

84 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/24(月) 04:06:38.02 ID:XVUEdhwN

スレイヤーズの小粋でアドリブの利くゾンビのインパクトが忘れられない。

85 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/24(月) 05:07:50.08 ID:YTb/zJUV

つか、ライミもだが
なんか、ハリウッドの巨匠扱いされてるのがいまだに何か騙されている気がするｗ

86 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/24(月) 10:15:26.81 ID:CkIAshxt

ロメロさんは初期ゾンビ三部作が大ヒット、「ゾンビもの」というジャンルを作り上げたからか、
ゾンビ映画ばっかり撮ってるイメージがある。
レンタル屋でB級C級映画のゾンビものはよく「あのロメロ監督最新作！」という煽り文句があるし。

……そしてたいていあんまり面白くないんだが、この辺りはスレチだな。

87 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/24(月) 10:19:30.68 ID:CkIAshxt

と思って調べてみたら、ラブロマンスとかも撮ってはいるんだね。＞ジョージ・A・ロメロ

88 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/24(月) 17:41:28.58 ID:fBm9olRd

まあ、ゾンビ以外正直ぱっとしないのはたしかだがw

旧三部と新三部を除いたら
そもそもゾンビ映画自体もそんなに大した数撮ってないだろw

89 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/27(木) 05:58:07.06 ID:LEI7pmDY

ゾンビというと、この前終わったアニメで
　「読んだ者をゾンビにする新聞広告」を使ってゾンビを量産
　　↓
　そいつらを使って更に大量印刷＆配布
　　↓
　十分ゾンビが増えたらロンドンでひと暴れしちゃう？
なんてことを企んでた奴がいたな

それこそロメロ系ゾンビのせいか、ゾンビ＝大量発生するクリーチャーなイメージが強すぎて、
単純に労働力として扱われてる作品て、意外と見ない気がするんだが…他にこういうのってあったっけ？

90 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/27(木) 08:06:59.42 ID:jrziqGX4

>>89
C級映画でよければ、「パラドックス」っていう映画がある。
魔法が存在する平行世界の刑事が事件を解決する映画で、
ゾンビ(見た目は腐った死体じゃなくて、なんか血色の悪い「死亡直後の死体」みたいなカンジ)は
兵士にしてたり働かせたりしてるらしい。
死体安置所でゾンビがモップかけたりしてて、ちょっとシュール。

91 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/27(木) 08:12:17.11 ID:W7PoXLo7

白黒時代のゾンビ映画の始まりが、生きた人間をゾンビのような状態にして鉱山で働かせる、みたいな内容だったはず。

92 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/27(木) 08:22:23.40 ID:LEI7pmDY

>>90
>死体安置所でゾンビがモップかけたり

それは素敵過ぎるなｗ
さっそく近所のツタヤに無いか探してみるわ

93 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/27(木) 09:59:50.95 ID:5r5OFKcs

>>89
っスレイヤーズ＞単純に労働力として扱われてる作品
身の回りの世話まで全部アンデッドに任せてたら衛生面最悪で病気になって死亡した術者が居るｗ

94 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/27(木) 16:08:14.85 ID:AOwq4aW9

ゾンビの感染経路もいろいろあるんだな。
喋りを理解するとゾンビになる映画がアメリカにあったし。
PTAとかのお堅い（でもバカな）人々が恐怖するものはなんでも感染経路にしたら面白いんじゃね。
ゾンビになるいじめとか

95 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/27(木) 16:49:56.64 ID:zXXUSwto

そもそもゾンビが「感染」するのは
ロメロが吸血鬼の特徴を付与したためで
本来は増えないんだよな

96 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/27(木) 17:14:01.83 ID:5r5OFKcs

吸血鬼はなんで増えるんだろう。
ライカンスロープは呪いだよね。吸血鬼も呪い？

97 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/27(木) 17:29:37.76 ID:jD/D2+nZ

作品によるから何とも。ブラックロッドだと高度な呪詛で、BBBだと種族的特徴だったかな

98 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/27(木) 17:31:53.89 ID:v7lCQbSZ

基本的にはキリスト教の破戒者が死後なるものだったか

狼男かつ吸血鬼とか魔法使いかつ吸血鬼とかが普通

99 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/27(木) 18:32:52.10 ID:vfiD8RXG

トリブラだとウイルスか何かだっけ？

科学が発展するとオカルトに理由付けされるよね

100 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/27(木) 18:47:49.44 ID:knzgPajv

ブラックロッドのは、「噛む」ことで吸血鬼の牙と触れ合うことで接触感染する、と決めちゃったあたりがうまい。
血液では媒介しなかったりうまく差別化されてる。

101 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/27(木) 19:11:50.88 ID:lUmG5RCu

働く死体と言ったらキョンシーな希ガス

日本版動く死体って何かあったっけ？
消失は火車がいるけど

102 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/27(木) 19:43:57.02 ID:BoQEE4vk

>>101
鬼の一部がそうかな
中国語の鬼（＝死者）を強く残してるやつら

あと骨系かな狂骨とか

103 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/27(木) 19:58:46.15 ID:VqtSXcXp

イザナギとヨモツイクサを忘れるとはいい度胸だ

104 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/27(木) 20:00:32.84 ID:tyD6aKzA

ガシャドクロとか大髑髏とか

食人鬼や、夫に恨みを持って死んだ妻が怪物になる話もあったよな

105 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/27(木) 20:53:49.00 ID:V00c58ga

たいてい死者そのものや化け物みたいな姿だが、
カッコいいイメージ作ったのって、やはりブラムストーカー？

106 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/27(木) 21:15:05.68 ID:4uOkFX1N

正の方向の死者だと即身仏とかミイラとか

死者に限らずカッコイイクリーチャーとなると
フランケンシュタインがお初じゃまいか

厨二的ダークヒーローなところだと
ビジュアルが追いつく映画の影響が強い気がする

107 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/27(木) 21:18:58.90 ID:W7PoXLo7

インタービュー・ウィズ・バンパイアはガチ。

108 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/27(木) 21:23:45.74 ID:tyD6aKzA

>>105
作品としてはジョン・ポリドリがバイロン卿をモデルにしたのが始まりだけど
流れを作ったシェリダン・レ・ファミュ（カーミラの作者）やブラム・ストーカーの貴族っぽい吸血鬼のイメージは故郷アイルランド土着らしいよ
東南アジア系は割と美人だったりするね。首＋内臓が飛ぶとか背中に穴あるけど

109 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/27(木) 21:35:05.27 ID:zXXUSwto

古い貴族ってのはすなわち土豪であり、キリスト教に隠れて土着の神を信奉してたりして、
それは当然、その土地での豊穣神であって、生贄、そして生命の象徴である血を捧げる、と。

110 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/28(金) 02:22:45.89 ID:XDA4Ovvj

>>98
日本だと破戒つうか増長慢だと天狗になるな

111 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/28(金) 14:48:04.21 ID:Pn5vNmew

>>105
ストーカーのドラキュラは
正直、野暮ったい田舎貴族感が……
ロンドンに向かったのも、なんかぶっちゃけ田舎物がいっぺん都会にいってみたかった
見たいな感じがｗ

まあ、今の「キザなドラキュラ」のイメージはやっぱりクリストファー・リーとかじゃね

あと、原作のドラキュラは普通に昼間っから外を全力疾走したりする
(魔力は制限されるらしいが)

112 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/28(金) 15:41:38.13 ID:pVeWLacZ

日本版ドラキュラは弱点を一つ克服してるらしいねｗ

邦訳版ヘルシング教授による吸血鬼の弱点解説
　ゆるい水の流れや潮の流れの中もスイスイ通れる

原文
　can only pass running water at the slack or the flood of the tide
　（干潮時または満潮時の潮が一時的に静止するときだけ）

113 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/28(金) 15:47:54.98 ID:VuQxuxhI

そこの誤訳は散々言われてるから、もう赦してやれよw

114 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/28(金) 16:07:02.08 ID:KT6H6WmP

しかしまあ
ポリドリの、冷酷で魅力的な貴族ってモダンヴァンパイアと
シェリーのフランケンシュタインの怪物が同じ場所で始まったってのもすげー話だよな

115 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/28(金) 18:26:37.71 ID:aL1KKl7b

訳文の好き嫌いは置いとくとして
その辺は水声社版が良いんじゃねぇかな

全部対照させて見たわけじゃないんでアレだが
目についてたあからさまな誤訳とか抜け落ち部分もちゃんとなってるし
(いや、そもそも別の人間が新しく訳してるんだから、それもおかしな言い方だがw)
注釈も詳細だし

116 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/28(金) 19:13:44.89 ID:SUpDlIN9

>>112
お前様は吸血鬼より鬼じゃ

117 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/29(土) 06:42:02.52 ID:fZA8nZZE

日本だと死体そのものより幽霊のが悪さするって話の方が一般的だねぇ
でもひょうきんな幽霊の話も少なくないのは西洋と大きく違うところ

118 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/29(土) 13:22:58.56 ID:mv+vUeCP

>>117
たぶんその辺の要素は妖精が担当なんだと思う
ピクシーとかは子どもの霊魂が変化したものって流儀もあるし

119 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/29(土) 14:40:42.64 ID:m4ymyoEL

土葬と火葬の違いもあるんでは。まあ、日本がいつから火葬してんのか知らんけど

120 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/29(土) 14:50:39.93 ID:Cp6mQczh

火葬が義務になったのは明治から
それまでは座棺で屈葬にしたりした

121 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/30(日) 21:35:19.84 ID:21lwdjNA

ゾンビからの連想で、ふと自分の体をフレッシュゴーレム化して
不老不死を得た魔術師がいたような気がしたんだが、なんのラノベだったっけ？
なんかネタ的に、スレイヤーズかルナ・ヴァルガーあたりのような気がしてるが・・・

122 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/31(月) 03:08:00.13 ID:AjFvwvXv

魔術で自分の体を造り直す、レベルに拡大するとしたら
数がありそう過ぎて特定しづらい感じw

まあ、考えてみたら
そもそもゴーレムって神の人類創造の再話だからな～
錬金術的な思想と融合して
いまいち都合の悪い人間(自分)を巧く作り直そう、とか自然な方向ではあるかも

123 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/31(月) 08:01:44.60 ID:mcDx+0Z0

そりゃ仙人修行じゃないか

124 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/31(月) 15:36:34.74 ID:066/S+77

ユングも錬金術と仙人修行の類似性みたいな話してるしな～

125 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/31(月) 16:02:16.93 ID:uClJUzUM

>>121
六門世界シリーズの一つ、ホーリィの手記シリーズの
変態神父カオスとその仲間たちがそうだな。
フレッシュゴーレムっていうか、自分の肉体を魔法生物化させて
ほぼ不死身＋能力強化。

126 ：イラストに騙された名無しさん：2011/10/31(月) 20:11:42.84 ID:klpfKao3

>>121
もろに元魔法使い系の吸血鬼じゃないか
ロードスのノーライフキングとか

あとたぶん言ってるのの元ネタはD&Dのリッチかなあ
脚本のTRPG好きと世代から考えて

127 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/01(火) 17:21:27.02 ID:BpcpWEQI

まあ、それこそ性格類型とか考えるなら
ユングせんせは「異なるものから共通点を見つけ出すタイプ」だからにゃー

128 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/01(火) 18:48:58.41 ID:KFyc1rBw

人それを「こじつけ」と云うｗ

129 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/01(火) 18:59:24.20 ID:w42RWFqa

まあ、こじつけっちゃこじつけだが
人間が根本的にこじつけが大好きな生き物で、どうやってもそこから離れられないような性質を備えたものだとしたら
単なる「こじつけ」って済まして放置するのも得るものが少ないかもしれんわなぁ～

殊に、魔法に関するスレとかでは

130 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/01(火) 19:11:42.27 ID:ry7JYWLx

そもそも不老不死は古来より人類の永久の夢のひとつで
それを実現する方法なんて魔法でもSFでも結局大差ない
FSSだとバランシェが自身をファティマ化してたし

131 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/01(火) 20:36:26.83 ID:lbYGfIQs

つか、魔法って単語とSFってジャンルを等価で並べる意味が分からない

132 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/01(火) 20:48:46.15 ID:C3w3ZlHT

魔法だと肉体奪取が基本だよな
まあ問題は、精神という物が肉体にサユウされるものだという事実だが
なのに男の癖に女の肉体奪う馬鹿がけっこういる

133 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/01(火) 21:14:10.72 ID:ry7JYWLx

>>131
不老長寿を「科学」と呼ぶ気になれないから

134 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/01(火) 21:24:16.92 ID:lbYGfIQs

科学とSFが置き換え可能だとかいわれても、やっぱり意味が分からない

135 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/01(火) 21:25:34.89 ID:ry7JYWLx

SFをすこしふしぎの略と思ってる人？
ScienceとScienceFictionは置き換え可能だと思うが

136 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/01(火) 21:27:00.48 ID:NJrMydHS

> 精神という物が肉体にサユウされる
その辺は脳に記憶を転写（上書き）してるのか、本体が別（霊体？）で行動端末として肉体を必要としているだけかで変わるんじゃね？

137 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/01(火) 21:27:18.57 ID:7g+re/NB

>>131
クラークの第3法則

138 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/01(火) 21:58:32.05 ID:pGQMGvNp

自分の好みである単語を使わない、それ自体は良いとして
上手く言い換えできなかったら発言自体が意味消失するだろｗ

139 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/01(火) 22:03:31.05 ID:ry7JYWLx

何IDかえてファビョってるの？

140 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/02(水) 04:30:00.36 ID:2mHmj2qI

まあ、なんだ良く分からんが僕ちゃんがIDに凄く思い入れがあることだけは良くわかる

141 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/02(水) 06:04:26.54 ID:BsU0UA7c

とりあえず、>>131は「SF」でなく「超科学」とか「空想科学」とかだったら満足だったのだろうか？
あるいは、「ファンタジー」と「SF」で並べるべき、とか言いたかったのか…

142 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/02(水) 07:26:04.38 ID:EGq0Lgsw

>>137
それは、魔法と科学が等価になるだけで
魔法とSFが等価になる話でもなんでもないだろ

つか、なんで文学ジャンルであるSFが
サイエンスと置き換え可能な概念だと思ってしまうのかが、やっぱり意味が分からない

俺は、SFって単語を文学ジャンルとしては使わない！　それを理解しないなんてお前がおかしい
と言われても……

自分の好みである単語を普通とは違う方法で使います、それ自体は良いとして
それが他人に伝わらないのは、流石に受け入れてもらわないとｗ

143 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/02(水) 11:59:20.91 ID:qzmi6Cow

>>142
137の書き込みは私ですが他のは違う人の書き込みですので好みがどうとか言われてもちょっとわかりませんねえ

144 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/02(水) 17:43:02.11 ID:yoOygxlM

キチガイはホント処置のしようがないな

145 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/02(水) 22:55:22.53 ID:c/UwuaHT

円環少女って面白いの?

146 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/02(水) 23:26:28.71 ID:WwlHcA3I

>>145
三巻まで読んで、自分で判断してみ。
一巻は信者も認める読み難さだから、挫折しないで欲しい。

147 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/03(木) 17:27:46.05 ID:uDUC7KVj

一巻が読みやすいラノベってあんまり無いよな。作者の経験不足＆読者の設定理解不足で
実力ある作者の２シリーズ目とかならいいんだけど

148 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/03(木) 17:40:14.36 ID:x8Cvu3T4

>>147
普段本を読まない人向けに作ってた黎明期ならともかく、最近はねー。

149 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/04(金) 02:16:22.73 ID:ygdI3RJ7

>143
全体が自分一人宛てだと、無理に解釈されても・・・

150 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/04(金) 04:01:29.30 ID:PQgzJCEb

キチガイはホント処置のしようがないからな

まあ、それはともかく
全体的に、このスレでは話の内容なんかより
IDが違うとかその書き込みは俺じゃないんだ、とかの方が重要で仕方がないって事だけはよく分かる流れだなァ

151 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/04(金) 10:25:02.77 ID:AgBZK3gI

自分以外のレスを全部同一人物扱いして話をややこしくしちゃう奴がどのスレにもいるんだよ

152 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/04(金) 19:13:30.79 ID:wkgHGvIL

せっかく魔法とSFの話をすんなら、ゴーレムとロボットの相違とか
魔法で宇宙船を建造したらどんなものになるか、とか
話を膨らませる方向でいこうぜ？

153 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/04(金) 20:37:39.24 ID:hT/8jR7p

>>152
キチガイが湧いた時点で当分はまともな話は無理
また魔法とSFを同列にするなとかなんとか言い出す

154 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/04(金) 21:23:08.51 ID:AgBZK3gI

キチガイキチガイ喚いて話に乗りもしなければ話をもとに戻すことも放棄しちゃってる奴が一番邪魔

155 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/04(金) 21:43:58.55 ID:hT/8jR7p

話に乗りもしなければ話をもとに戻すことも放棄しちゃってる自覚もないID:AgBZK3gIお前のことだよ

156 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/04(金) 21:44:04.08 ID:6Ksfit1Y

少なくとも、ＳＦは現実の客観的な科学に反したことはしてはならないって縛りはあるな。
ファンタジーなら作用反作用の法則に反したことでも許されるが、
ＳＦは反しているように見えるが実は理由があることを科学的に説明しなくてはならない。

157 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/04(金) 22:40:42.17 ID:DdYeMLvK

魔法で宇宙船となると、そのワールドでの宇宙の構成や他の次元、ワールドの設定が問題になってきそう。
エーテル宇宙なのか真空宇宙なのかアストラル界なにか、精霊界の一部なのか。
生命の樹やアカシックレコードまで持ち出すとオカルトになるか。

158 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/04(金) 22:48:09.80 ID:zS04/LHy

その線だとアウトロースター（コミック／アニメ）が面白かったかなぁ
風水とか道士が仙術でエンジンに活を入れてたり

いちおうエーテル宇宙だったろうか。

159 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/04(金) 23:28:48.68 ID:wkgHGvIL

石川賢の虚無戦記とかも魔法（魔道？超能力？）っぽい宇宙船がでてくるよね。
あれはゲッター線宇宙なのか？

160 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/05(土) 02:23:48.99 ID:sdOqAfCm

石川賢はもう科学とか魔法とか超越しちゃっただろ・・・
一つの宇宙をまるごとすり潰してエネルギーにして敵にぶつけるとか

161 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/05(土) 04:08:20.26 ID:YEeQATph

永井豪とか石川賢は、ロボットを手に入れて「神にも悪魔にもなれる」力を得た少年の話を描くけど

魔法使いも手段は違えど目的は一緒かな、と。
神になるのは、仙人になったり、解脱したりする方向で、
悪魔になるのは、吸血鬼やらリッチとかの方向。

つまり80年代ロボットものと魔法使いバトルものの根底には同じものが流れている！という仮説

162 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/05(土) 04:17:25.03 ID:qY5FG46I

そんな古い漫画今でも読む人いるの？

163 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/05(土) 04:37:17.78 ID:PnpMPP7v

全部じゃないが、傑作の部類は今読んでも全然読める
つか、読む読まないはここのネタには関係ないと思うが

164 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/05(土) 09:17:05.25 ID:uDGGoTbt

>>161
突然神の力を手に入れた人間の話と
神の頂を目指して修練する魔法使いの話はジャンル違わないか？

165 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/05(土) 13:11:12.03 ID:BLZE0AsD

超越的な力と魔法をうまく融合させ神話的な世界観を表現してるといえば、
マイケル・ムアコックのエターナルチャンピオンシリーズのマルチバース世界が思い浮かぶ。
法の神々と混沌の神々が永遠に争い合う無限の次元が存在する宇宙。
その宇宙の中心にはタネローンという永久の都があり、永遠の戦士達がひたすら転生しながら宇宙の均衡を保っている。
神々をも殺す漆黒の剣、世界の終わりをもたらす角笛、次元を見通す目と異次元から援軍を呼び出す手。
多次元を魔法の塔で航行し宇宙の均衡を乱す魔術師を成敗するため、一なる四者たる永遠の戦士が様々な次元から召還される。

166 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/05(土) 16:25:54.28 ID:0UrKL4PC

結局エネルギーの総量が馬鹿でかい
であって、神と悪魔を分別する意味はなさそうではあるわな

167 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/05(土) 18:49:39.56 ID:3r9LGgYJ

神と悪魔を分別しないのは日本的な発想ではあるな
多神教の初期にはよくある型だけど、そのまま残ってるのはあんまないからな

168 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/05(土) 19:03:36.46 ID:Ce5HlWzM

>>167
ヨブ記読んでみ

169 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/06(日) 01:12:12.50 ID:d8L0R5mg

キリスト教も厳密には分離させてないようにも思えるんだよなあ
天使が地獄に落ちて悪魔になってるみたいに、連続性もあるわけだし

>>162
とりあえずゲッターとデビルマンは余裕で読める

石ノ森章太郎と安彦良和もおもしろい

170 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/06(日) 02:27:13.22 ID:2vJqRMv2

ちうか、どの文明も
自分のところ以外の文化圏の神話を見たら
両方神格と判断するんじゃねぇのかｗ

171 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/06(日) 06:15:14.05 ID:7aK0gkAl

>>170
いや、それは部族が和合したり、ある程度文化交流がなされたからそうなるんであって、
相手を蛮族としか見てなかったら奉じる神は邪神の類だと判断するし、
迫害されてる民族は他の神は神を詐称する悪魔だと考えるだろう。

172 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/06(日) 07:46:54.18 ID:/bREu6ty

>>169
天使と悪魔はそうだが
神と天使、悪魔は完全に別じゃね？

173 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/06(日) 07:56:49.74 ID:VmtQszfn

>>170
インド見ろインド
あとセイロン島

174 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/06(日) 13:48:13.46 ID:9PAaH0DP

天使が神（創造主）に反逆して封印し天使が神と呼ばれてるエロゲならあったな

175 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/06(日) 13:54:23.12 ID:gy4DvXmI

仏教でもシヴァ神が不動明王にボコボコにされてたような。

>>162
バビル2世は今読んでも十分面白い

176 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/06(日) 14:47:33.47 ID:txErWn05

ブクオフで立ち読みしてみた。うーん、悪いけど自分には絵が古臭くて無理だったｗ
好きな人すまねえ。

177 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/06(日) 16:08:41.26 ID:nfHGvrzc

まあ絵柄なんて流行りだから、今の絵柄もそのうち古臭くなるだろう。
漫画業界がこのまんま続けば、だけど。

178 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/06(日) 17:03:05.70 ID:zii/mrUu

>171
いや、身近な他民族の神話を自分たちとの関係で見るんでなくて
自分たちに関係のない神話を、第三者視点で見たらって程度の話な

それこそ邪神も「神」なわけで

179 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/06(日) 17:29:02.97 ID:I1KB9yEP

>>175
そもそも仏教の「天部」ってのがヒンドゥー系の神格が『帰依／降伏』した姿だしな
「八部衆」になると、阿修羅や夜叉まで取り込んでるし

でヒンドゥー教側は釈迦のことを
「ビシュヌが聖典からアスラを遠ざけるために、
わざと偽の宗教（仏教）を広めようと化身した姿」だとしてたり。

>>176
ブクオフあたりで気軽に立ち読みできる、という時点で
「今でもそれだけ読んでる人がいる」ってことだ。
まあ、そう思っとけ。

180 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/06(日) 17:31:44.99 ID:iuvgIoLP

>>172
それこそ、ほかの文化圏から見たらキリスト教の天使も悪魔も神格の一種じゃね？

181 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/06(日) 23:48:16.47 ID:VmtQszfn

つうかソロモンの７２柱の解説なんて
それ悪魔の能力ちゃうやろつうのがゴロゴロと……

182 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/07(月) 00:58:27.34 ID:eOCdEGyT

バアル（ベルゼバブ）とかアスタロトは元はれっきとした神だし

183 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/07(月) 01:45:37.73 ID:LTOIr2aJ

>>180
それはキリスト教側の考えを否定する
ってことになるんじゃないか？

184 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/07(月) 02:58:11.69 ID:C/Hwi/Kq

>>183
そりゃそうだろう
否定する話をしてる訳で

185 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/07(月) 05:48:53.17 ID:LTOIr2aJ

>>184
キリスト教が厳密に分離してない
て話のレスなのに？

186 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/07(月) 05:54:56.43 ID:4dmGFfJv

>>178
>自分たちに関係のない神話を、第三者視点で見たら

それは具体的にどんなシチュエーションを想定してんるんだ？
現代の社会人類学者がアフリカとか南米とかの土着宗教を取材したり、
考古学者が古代オリエントとかケルトとかの「失われた宗教」を研究したりとかか？

あるいは、ローマ人がガリア地域の神々を『ガリアの〇〇』と呼んで
自分らの神と比較・同一視しながら解釈してたとか、そういうの？

187 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/07(月) 20:46:33.83 ID:l5ZrFADy

>>185
いまいち意味がよく分からんので
何か別の言い方で言ってみてくれんか

188 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/07(月) 23:38:55.63 ID:X7s+RHbk

父と子と聖霊のジェットストリームアタック

189 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/08(火) 00:22:42.99 ID:luscIbra

三権分立ということでひとつ

190 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/08(火) 21:40:21.54 ID:Vzqu+kam

「父と子と聖霊の御名において、汝は完全に包囲されている!!」
っつったのは「銃と魔法」だったか「青い炎」だったか。

191 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/08(火) 21:57:03.10 ID:Ju1oFitT

よーするにあれだろ
田中さん家の(神)の兄(天使)と弟(悪魔)が喧嘩してるけど佐藤さんからみたらどっちも田中家って話だろ

192 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/08(火) 22:45:49.20 ID:xEjopSqS

Aと言う文化圏の神様と悪魔の喧嘩をBと言う文化圏の人間が見たら
悪魔どもが仲間割れしててワロタこれだからクソ低能B文化圏の土民はしょうがない
ってなるんじゃね

193 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/08(火) 23:04:43.40 ID:kBgC+6Uy

俺らから見たゲハ民みたいなもんかね

194 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/09(水) 01:05:47.39 ID:mq5NzjL2

そもそも天使や聖母やキリストすら信仰すんのは（本来、「神」だけを信仰すべきなので）問題だと言ってる一派もあったんでしょ？
だから三位一体（それらは全部同じ神の一部みたいな）詭弁でごまかしたんじゃないの？

195 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/09(水) 10:26:31.35 ID:E6B5E765

俺が読んだ本にはこんな感じの解説があった
別の解釈もあるんだろうけど

A「神は唯一無二で、至上に尊いものです」
B「唯一無二の存在が世界中の人々に恵みを与えるとか無理じゃね？」
A「それは精霊がやります」
B「じゃあそれ神の御業じゃなくね？」
B「ついでに、神だけが尊いなら神の子のイエスも別に尊くなくね？」
A「みんな同じようなモンです」←これが三位一体

196 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/09(水) 12:57:32.00 ID:eshCPdc6

ぼっちで寂しいから忠実な部下作ったら言うこと聞いてくれないちくしょう水責めじゃー！な神様萌えがたどり着いた先が神学論争、宗教戦争の真相なのだよ諸君。

いやごめんテキトー言った。

197 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/14(月) 08:59:28.36 ID:47ogYHZA

だいぶ前の記事だけれど…

「ドラキュラ」の作家ブラム・ストーカーの日記、100年の時を越えて発見される - GIGAZINE
>> http://gigazine.net/news/20111031_bram_stoker_journal/

ブラム・ストーカーによるドラキュラのイメージ画。
>>http://gigazine.jp/img/2011/10/31/bram_stoker_journal/101.jpg

なんていうか…オルロック伯て原典に忠実だったんだね……

198 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/18(金) 02:27:26.03 ID:cLOnAnEZ

ブラム・ストーカーのドラキュラは大都会に来てオドオドする田舎者だものね

199 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/18(金) 06:06:04.09 ID:eNKa2DIy

そういや、原作のドラキュラさんて、
なにしにロンドンまで来たんだっけ？
人妻寝とるため？

200 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/18(金) 22:54:43.54 ID:x/rZJRFz

嘘かホントか分からないけど、冒頭で貴族として出てきたときは、
イギリスの話を聞いて凄く気に入ったから、住んでみたくなった、
みたいなことを言ってたが。

大英帝国全力全開の時期だったから、まぁそういうこともあるかも。

201 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/22(火) 17:09:31.11 ID:DrdOymBI

魔法もので最近面白いのありますか？

202 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/08(木) 01:43:44.33 ID:PM4mgTrM

>>174なんだっけ？

宝石や銀、水銀はなんでオカルト風味強いのか
水銀魔法陣描いてるアニメあったが予想以上にメタリックだった

203 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/08(木) 02:42:20.64 ID:gXM8ymex

>>202
宝石や稀少金属を支配する技術は昔から秘匿されてきたからだろうね。

金や銀の精製法として、鉱石を水銀に溶かして、
水銀だけを蒸発させると、純粋な金だけが残るっていうアマルガム法ってのが
あって、まぁ昔は唯一といっていい手法だった。
莫大なお金や権力に直結するその技術は門外不出にされたうえ、
当時の元素思想にまみれて錬金術となっていくわけだ。

日本でも朱砂（スサ）とは水銀を意味しており、スサの王、つまり須佐之男命は、
他のたたら製鉄を支配していた民（八岐大蛇＝八俣の鉱山を所有していた部族）
を倒し、この精錬法もしくは水銀を独占したという説もある。

宝石でいえば、ユダヤがダイヤモンド技術を独占し続けてきたのは有名で、
実際、今でもデビアスって会社はユダヤである。

204 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/08(木) 08:21:54.94 ID:PM4mgTrM

スサノオのその話を鍵銃火とユダヤ人で想像した
今は流石にユダヤ独占ではないの？
後錬金って思ってたより科学サイドっぽいな…ケイネス先生は自室で金を練成出来る訳か、羨ましいｗ

205 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/08(木) 10:35:50.83 ID:J0AFZwL3

まあ錬金術は現代科学の基板になってるわけだし

206 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/08(木) 19:19:58.54 ID:6ziysnSG

ニュートンは科学の祖の一人にして
同時に最後の錬金術師だからな

207 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/09(金) 03:53:52.88 ID:PA4RJSz3

実際に物質を扱う訳だから
まあどうやっても、ある程度は科学よりにならざるを得ないつーか

208 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/09(金) 09:16:15.39 ID:6EWVpTOk

元・錬金術師
「惑星の霊的影響とか、心身の清浄さとか、実験結果にはなんの関係もなかったんや……」

209 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 17:08:35.66 ID:6iACPxPD

ところがシンボルや図形を試行錯誤してるうちに
数理物理学的な発見しちゃって確信を深めたりもするんだよ

210 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/24(土) 20:09:20.44 ID:vumcslVs

でも肝心の卑金属を貴金属に、はできなかったのでした

211 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 15:57:11.52 ID:fcG+G0lW

>>204
最近は、人工ダイヤってのがあってね。あんまり技術を独占ってわけにもいかないみたいだ。

212 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 04:01:44.93 ID:a/E5Qb6R

人工ダイヤは宝石としての価値はないけどね

純度を高められる人工宝石と、時間かけてできた天然宝石
魔法で宝石とか使う場合はどっちのほうが価値を持つんだろうか

213 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 04:22:46.00 ID:2++eioFU

どちらか、もしくは両方等価
のどれか

214 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 06:30:56.87 ID:8w9bXyio

まあ、いつも通り『設定次第』って話しだよなぁ　>人工宝石の魔法的価値

宝石の魔力が、その結晶構造とか成分的なものに宿る（由来する）というなら
その辺を人為的に調整できる人工宝石の方が天然石よりも強力になるかも知れんし、
生成される過程で大地なり霊脈なりの魔力を吸収することで～とかいうなら、
そういった『時間』を持たない人工宝石には、そもそも魔力など宿りようがないかも知れんと。

215 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 12:46:51.27 ID:yIY9wEX3

宝石を触媒にした魔法って使い終わるとただの石になるけど
単に組成が変わって不透明になってるだけなんだろうな

216 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 15:08:12.67 ID:WA/Mta7J

スレイヤーズで、キズがあって価値の落ちた宝石を再結晶させてたね。
質のいい小粒の奴に魔方陣(魔法円?)をくみこんで核にしてた。

217 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 15:57:55.77 ID:qJzBrrHM

リアルでもやってる
宝石をカッティングする際に出る切れ端と小粒の宝石を
一緒に詰めて圧力かけて大きな宝石にする
作者はTVか何かでそれ見て思いついたんだろう

218 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/27(火) 00:03:38.02 ID:Yi3nN6cV

ブラッド・ダイヤモンドって映画があったけど、紛争とかの資金源にされたりするくらいなら
天然ダイヤを駆逐するくらい人工ダイヤが世の中にはびこって欲しいと思うけどね。

219 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/27(火) 00:13:05.17 ID:a2YWFjSr

それは別に取引されるマテリアルがダイヤだろうがミスリルだろうが
オリハルコンだろうが黒胡椒だろうが同じことだと愚考するが

220 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/27(火) 00:20:07.45 ID:m03ndh6p

>>219
まぁ、その通りだな。
そういやラノベでも鷹見一幸の山猫姫とかは「塩」が戦争の引き金になってるし、
橙乃ままれの魔王～は「食糧」だったな。

221 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/27(火) 01:55:32.77 ID:ifnlOpXh

宝石よりも緊急性は高いしなあ。どっちも命に関わる
リアルでも「塩の流通がおかしい！」で乱が起こったぐらいだ

魔術のソースの奪い合い、を考えると、エネルギー戦争の方が近いんじゃないか。石油みたいな

222 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 00:02:31.40 ID:m03ndh6p

>>221
マジック・ザ・ギャザリングみたいな土地の数＝マナの産出量みたいな設定だったらありえるだろうな。

223 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 08:25:45.01 ID:XF6JqK99

国家で魔術師が認知されている設定なら
当然、魔力ソースの管理は国家事業、国家の管轄になる筈だが
ラノベじゃあんまり見ないな
ロードスの古代魔法国家ぐらいか
魔法の行使が個人の資質に由来するなら、ありがちな現代と中世のハイブリット世界なら
フル管理対象になる筈だが、その手の設定を採用してる作品って
何故か冷酷な管理社会でデストピアな臭いがヒドいんだよな、当然の帰結なのに

224 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 08:58:11.58 ID:Nf3TGei+

設定しだいでどうとでもなると思うが
魔法使いや魔力が希少で強力ならそうなりやすいってのは分かるけど
教会とかギルドのような組織が幅を利かせている可能性もあるし

225 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 15:14:39.01 ID:LnNqX9m7

>>223
魔法＋現代文明のデストピア、だと、
シャドウランがおもしろい。

SINレスになれば、管理社会から逃れられるよ！

226 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 15:33:06.14 ID:AKmo5vE9

>>223
ありがちって程現代と中世のハイブリッドってのはラノベじゃ見ない気がするがなあ
魔力ソースに詳しく言及する話もあんまり見ない
魔法の道具とかあっても制作のためのコストとかよく分からんのが多い

227 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 16:16:39.33 ID:mtiIxBWl

円環の魔法世界ではこっちの世界と同じような高層建築も並んでるみたいだ
城も飛んでたりするけど

228 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 20:41:49.02 ID:qlOZ2sA3

つうか「現代と中世のハイブリッド」が良く分からんが

近代的な世界＋魔法とかではそれなりに厳格な使用制限とか
触媒とか管理されてたりとかは、わりと普通にあると思うが……
(まあ、主人公とかがその制限をかいくぐる存在だったりもするが)

229 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/28(水) 21:41:35.22 ID:AKmo5vE9

>>228
ゼロの使い魔みたいに中世ファンタジー世界に現代兵器とか持ってきたものだと思ってたが

230 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 00:16:58.21 ID:dJAHVqwW

>>229
今度は
そういう世界では魔法が国家管理になるのが当然、が分からん

231 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 00:39:05.87 ID:e2tBxoRq

現代とのハイブリットとやらでも
国の管轄になってそうなストレイト・ジャケット、ポリフォニカでもわりと緩い気が

パワーソースの奪い合い、戦略レベルの破壊力とかでもなきゃ
きつきつなレベルでの管理も必要ないんじゃないの？

232 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 00:45:59.23 ID:RS7eGu+6

>>230
単に薬剤師免許だの危険物取扱者資格と似たようなものじゃまいか

233 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 00:52:05.72 ID:dJAHVqwW

結局もとの文章が曖昧すぎてよく分からん

234 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 01:04:44.59 ID:RS7eGu+6

魔法の利用を制御したい
→魔法使うための触媒を国家が管理しよう
→不正使用を防止するために管理はキツメにしよう
→ビシバシ行くなら厳格な管理社会でいいんじゃね
というだけかと

触媒がウラン・ダイヤ・ニトロみたいな危険・希少すぎたり
素人が簡単に手に入らないものは自然と管理がキビシクなるだろうけど
ガソリン・硫黄みたく転用したりありふれたモノに対してはどうするんだろ

触媒の希少性と破壊力的な相関とると、戦争が愉快な事になりそうだw
殴りあうよりオークションでケリつけろ的な

235 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 01:11:25.96 ID:HYZWmEjk

ガソリンがありふれてるのはまず貿易が正常に行われている限りは無尽蔵に精製できるだけの科学力と
ガソリンスタンドの保管設備がどこにでもあるのと危険物取り扱い乙４保有者がうじゃうじゃいるし
安全に運搬できるタンクローリーがあって全国津々浦々に行き渡った道路があって
って嫌になるほど前提条件があるんだがその辺認識してんのか？

236 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 01:12:31.76 ID:zzExqrn9

生まれて一度も高価な触媒にふれたことがないために自分の才能に気付かない魔術師とかいそうだなｗ

237 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 06:08:41.91 ID:27yrfQfC

>>236
ある意味ルイズがそうだな。
始祖の祈祷書を貸し出されるまで、系統すら不明な落ちこぼれだったし

238 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 12:53:52.08 ID:T+MibkG6

>>235
ガソリンを活用するためには、技術者は必要かもしれないけど、
資格取得者が必要になるのは、中央集権的な法治国家に限定されるような気がする。

中央集権的な法治国家が成立したのは近代、というイメージがある。
中世は地方分権的な人治国家が多いようなイメージ。

つまり、地方指導者の恣意によって統治されるローカル国家＝ステロタイプな中世。
中世といっても、東アジアや中近東まで目を向ければ少し違うけど。

239 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 13:03:43.57 ID:T+MibkG6

魔術師を技術者に例えるならば、

強固な組織に管理された魔術師（＝技術者）
フリーランスの魔術師（＝技術者）
アウトローの魔術師（＝技術者）

いろいろいると思う。
リアル技術者のメタファーをするなら、

・テロ支援国家における管理された原発技術者
・フリーランスのハイレベルなソフトウェアエンジニア
・大企業に仕える各種技術者
・町工場の技術者

など、素材の範囲が広がるな。

240 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 16:44:34.25 ID:zzExqrn9

普通に兵役が国民の義務になってるような国だったら、
誰でも20すぎると軍隊で魔法武器の使用を身に着けつてる、とか
ありそうだけどな

241 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 17:32:44.99 ID:T+MibkG6

>>240
everyday magic だな。

242 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 18:35:16.92 ID:mv96QnI6

>魔力ソースの管理
現代＋魔法な世界だと、魔法が資格・免許制っていう設定はよくみるけどねぇ
古いとこだと『銃と魔法』、最近のだと『支配魔術』とか『味噌を喰え』とか

というか、「魔力ソース」てのが、マナとか精霊力とかそこらに充満してるナニカだったり、
個人に宿る気とか霊力的なものだったりすると、そう簡単に国が徹底管理できるものでもないだろ。
管理しやすそうな「アイテム」が魔力ソースていう設定だと、該当作が今ひとつ思いつかんし……

そういう資質を持った個人の把握・管理を全部国がやってるとかなら別だけど、
そんな世界は確実にディストピア扱いだろうし……。
そもそも中世レベルの統治能力だと、その辺の制度の整備・運用がきちんとできないような気がするんだよなぁ。
（逆にギルドとか教会とか「国」とは別系統の組織のが名簿の把握・管理をきっちりとしてるイメージ）

243 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 19:01:36.20 ID:NcStpsl2

ダンシィング・ウィズ・ザ・デビルスのコーパルは
どうやって流通してるんだっけ？

244 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 19:18:26.59 ID:Lu9JTR/6

というかディストピアが描きたいからディストピアを描いてるんであって
目的もなしに何か他の理由でうっかりディストピア世界になっちゃったとかありえないわけでｗ

245 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 19:32:10.52 ID:RS7eGu+6

>>242
そもそも現代と中世じゃ国の単位規模が違いすぎるんじゃ？
中世じゃ国=貴族の領地と考えた方が

魔法管理を目的としたソース管理でそれが不可能な魔法系統なら
人の管理になるんじゃないかとも

王家指南の柳生流が野良流派を駆逐する目指せディストピア魔法仕置ストーリー

246 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 19:34:53.51 ID:PdUKbtwp

管理って言っても名前登録するくらいから色々あるしな

247 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 21:27:00.55 ID:Pqlh2upb

>>245
その「貴族の領地」に住んでる全員を領主側はきっちり把握できてるのか、てのが疑問なんだよねぇ

本人が住んでる都市とか直轄地はまだしも、たまにお触れを届ける役人が立ち寄る程度の村とか、
そういう所まで眼が届くのかとなると、どうなんだろ？
（住民全員を把握できるような戸籍制度って何時ぐらいからあるんかね？）

あと、書いてて思い浮かんだが、『国が魔法使いを管理』してるっていう設定だと、
伝勇伝の「魔法＝軍事機密」で、魔法使いは許可無く国外に出られないってのがあったな。

248 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 22:14:50.37 ID:tRhWRB2Z

管理された魔法というと、境界線上のホライゾンとかも。
あの世界の魔法（術式）って神や聖人との契約に基づくんで、術者なら教会or神社で契約状況をバッチリ登録。
魔女連中は契約なしだから完全管理とかいかないだろうけどなー

……というか、最初の話にあった「現代と中世のハイブリッド」ってあんな感じの世界設定の事か？

249 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 22:43:27.56 ID:ws2jMxuL

書いた本人にはなんか確固としたイメージがあるんだろうけど良く分からんよな～

250 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 00:16:32.57 ID:njVr4sd4

>>247
古代ローマ帝国はそういう戸籍作ってた
んで欧州ではそっから飛んで現代になるまでそういう完璧な戸籍はない
「先進国」ですら戸籍の無いところはザラ

ただし住民個々人の把握は住民登録という形で行われてるので
管理としては困らない

251 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 04:19:51.24 ID:nUZB+OXU

カンピオーネは確か日本だけ魔術師が完全管理されててヨーロッパが管理されてない設定ではあるな
日本の魔術師は政府直属の機関に管理されてて勅命があったら従わなきゃいけない設定
対してヨーロッパは圧倒的な力を持つ魔王が昔から群雄割拠状態だから魔術結社が乱立して一つに管理されてない設定
大きな結社の先祖は魔王だったり神祖だったりする
カンピ世界の日本は圧倒的な個人である魔王が昔からいなくて引きこもって大人しくしてる神がアドバイザーやってるだけだから一つにまとまれてる
魔法って圧倒的な個人なんて存在がいる設定が多いから
その立ち位置がどうなるかで魔術師がどれだけ管理されるが決まると思う
国家に比べて弱いと完全管理が出来るしそうでない奴がたくさんいると管理なんて出来ないんだろうな
禁書の管理されてる超能力者と個を優先する魔術師の違いもそんな感じか

252 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 05:59:57.68 ID:XhIvGimN

そういえば魔術士オーフェン、キエサルヒマ大陸の魔術士同盟は政府とは別口、
独自の存在として魔術士をまとめていたが、原大陸だと独自組織が無いっぽいんだよな
原大陸だと未登録のモグリ魔術士も多いんだっけ。キエサルヒマだとモグリは魔術士として動くのも難しそうだったが

魔術士迫害の歴史を持つキエサルヒマ大陸と、
体制側に魔王オーフェンが居て組織を明確に分ける必要がない原大陸の差ってことかね
そういえば「体制側上層部で魔術師と非魔術師が同居」ってあんまりみない気がする
大体どっちかの立場が強くて、どちらかだけになってるような

253 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 10:32:33.76 ID:/YFecDqJ

単に歴史見れば明らかなように、2種類の支配階級が対等にバランスとって安定する事が無いだけじゃまいか

254 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 14:48:21.64 ID:01TxuyH/

敵対すればどっちかが弱まるし
協調すれば同一化するしな

255 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 15:01:43.96 ID:r0/SVEHL

>体制側上層部で魔術師と非魔術師が同居
伝統的な「剣と魔法」の世界なら『宮廷魔導師』とかいうのがあったが、
具体的に何やってるかはよく解からん役職だよなこれ……

256 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 15:36:07.81 ID:p6Xz1A6h

ソード・ワールドのイメージだと魔法使うしか能がないアホの子のイメージだけど
一応国家運営のブレーン役のはず
ちょっとした戦術兵器群という捉え方もあるかもしれないけど

257 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 15:44:40.89 ID:01TxuyH/

>>256
それは魔術師のプレイヤーが……
あの世界は基本的に魔術師＝学者じゃなかったっけ？
ゲームだとしばしば学者（セージ）スキルとらんから必然的にアホの子になるが

258 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 17:23:15.68 ID:exA/4P9R

魔術師技能は一番成長させづらいから
さらに賢者技能とかとって成長を遅らせるとかなり不利になるからな～
戦士とか盗賊あたりがサブで取る技能になりがち

そのへん是正しようして
魔術師が賢者をとるとボーナスが入るようにルール改定されたけど、正直焼け石に水だった

259 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 22:28:41.00 ID:dJrN8tyj

魔力ソースがあるなら魔力醤油だって

260 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 23:53:36.37 ID:njVr4sd4

>>253
オーストリア=ハンガリー二重帝国
この帝国、皇帝はドイツ系とハンガリー系の合いの子で
貴族層もドイツ系、ハンガリー系半々とまではいかないけどかなり対等に共存してる
公用語までドイツ語とハンガリー語の両方が認められてる

261 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 00:06:34.27 ID:utrCy/Lw

>>260
それって同一化してるのとは違うのか・・・？

262 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 00:44:54.80 ID:4wWLBsqB

>>261
明確に違う

この帝国、オーストリア帝国とハンガリー王国が君主が
ハプスブルク家当主という一点で連合組んでるような状態で
地方色がかなり強烈だった

その激しい独自性が原因で民族自決の波で第一次大戦中に脆くも消え去った

263 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 01:00:11.74 ID:vxT784lZ

戦士も魔法使いと強さ的には同レベルな世界なら特に魔法使いが特別な扱いになったりはしないよな
何となく騎士団長と宮廷魔術師が割と対等に近いイメージ
まあ大体ゲーム系でバランスのためにそういう風になってるってだけだが
昔ドラクエのかえん斬りやしんくうははMP消費するメラやバギと何が違うんだと思ったもんだ

264 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 03:48:36.52 ID:IY6wNAfO

>>263
論理体系が違うんじゃね？
結果が同じでもそこに到る道が違

265 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 05:22:58.37 ID:gObhk2BI

まあ、テクスチャーが違うのは、ある意味重要であるのは確かだが
結局ゲーム的には、単に有利なほうを選ぶだけに落ち着きがちだわなー

266 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 05:53:35.05 ID:jW623WvC

全然関係ないが、ドラゴニックオーラを打ち出すドルオーラが
闘気を使った技じゃなくて、攻撃呪文扱いなのがいまだにイマイチ納得がいかない

267 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 06:26:03.88 ID:gdb5ZwKQ

打ち出して当てるまでの課程に魔力がいるんだろう

268 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 12:07:50.81 ID:utrCy/Lw

>>266
あれは公式で闘気と魔法の複合技だったはず
闘気を魔力で凝縮・制御するっていう
「なんでドルオーラの魔法剣使わんの？」って感じの質問に対して
設定資料集だかインタビューだかで、作者が出来ない理由として言ってた

269 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 14:09:24.21 ID:4wWLBsqB

>>266
竜闘気砲は魔力で竜闘気に超圧縮掛けて対象にぶち当てるから貫通力がクソ高い
竜闘気を砲弾にして魔力で砲身を作りつつ砲弾のコーティングしてる力技
立派な攻撃呪文

270 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 17:26:16.58 ID:e3xTQ7LN

闘気と魔法力を組み合わせる技術に、なんか新しい単語を作ると用語的にはスッキリしそうだな

271 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 17:31:41.87 ID:CBy8ksmc

TRPGのガープス的なルールなら、闘気と魔法の組み合わせも楽そうだけどね。

272 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 17:37:47.21 ID:AX+EFsaf

『ネギま！』という単語が脳裏を……　＞闘気と魔法力

>>263
かえん斬りなんかは「魔法が使える＋剣の心得もある」が前提の技術じゃね？
より上位の、或いは応用編的な技術体系に属する技ってのは相違点として十分かと。

273 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 17:56:34.03 ID:RTVcXC8w

>>272
『ネギま』はベタなネタの集合体だから、結構好き。

小説だと読むに耐えないベタでも、
漫画なら楽しめる。

274 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 19:07:19.16 ID:F3oO9Ppg

>>273
マンガだと「絵」の説得力があるからな。
ダイの大冒険でいう「今のはメラゾーマではない、メラだ」っていうセリフも、
視覚的に訴える「絵」があって初めて成立するもんだし。

275 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 19:58:48.63 ID:vxT784lZ

>>272
ドラクエ７とか魔法を覚えずMPも持ってないキャラが序盤にかえん斬り覚えるぜ
MP消費しないんだよね

276 ：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 22:46:14.51 ID:Cqf8AWKa

Ⅵだと魔術師と戦士を極めたキャラが魔法戦士になれる、だったな

277 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 01:10:31.62 ID:OLhnXuPb

>>244
つリリカルなのは

278 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 06:17:44.69 ID:HOY3LqkY

まあ、正直
製作サイドが普通に世界を描いてるつもりで、第三者からすると
「なんだよ、そのディストピアｗｗｗ」
ってのがある事は、分かった上で言ってたんであれだけどもｗ

話の流れとしては逆に
「ディストピアに描かなくてもいいものを、何でこいつらはディストピアに描いちゃうんだ？」
って問題意識からスタートしてるからなー
(ただ、どうもその意識は共有されてない感じだけども)

279 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 09:13:27.00 ID:/0241eBV

>>278
作者がディストピアを描いたり書いたりしたいから、そうなったんじゃない？

面白い作品なら、どんなスタイルでもいい。

280 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 09:48:52.51 ID:6QAxhjg/

>>278
>「ディストピアに描かなくてもいいものを、何でこいつらはディストピアに描いちゃうんだ？」

問題意識も何も、それはもはやお前の主観、というか言いがかりなんじゃ……
というか、やっぱりどういう設定のことを言ってるのかよく解からんから、
もう具体的に作品名あげてくんね？

281 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 12:35:44.09 ID:MnHdMxjM

>>223
>国家で魔術師が認知されている設定なら
>当然、魔力ソースの管理は国家事業、国家の管轄になる筈だが
当然って言えるほどの条件が揃ってない
（強力で希少なら）魔法を管理したいと国家が考えるのはおかしくないが実行できるかどうかは別
もちろん、希少でなかったり強力でも便利でもなかったり、国家とは別の組織が力を持っている場合とか

>ありがちな現代と中世のハイブリット世界
これもどういう世界を想定しているのかちょっと分からん

>フル管理対象になる筈だが～
個人の資質によるものの使用を完全に制限、管理できるのならやっぱり「冷酷な管理社会でデストピアな臭い」がするのは仕方ないだろ
フル管理ってのが管理の強さの話なのか人数の多さの話なのかで変わってくる
オーフェンの魔術士同盟は基本的に全魔術士が所属していなければならないし、同盟員でなければ魔術を使った仕事に就けないって設定があるけど別に管理社会って感じはしない

282 ：281：2012/01/01(日) 12:39:03.55 ID:MnHdMxjM

>もちろん、希少でなかったり強力でも便利でもなかったり、国家とは別の組織が力を持っている場合とか
ここ文章おかしいけど適当に読み解いてくれ

283 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 13:31:50.01 ID:QZ7MGVRj

個人的にはいくらディストピアな管理社会でもアングラ勢力はいるだろうなと
現代のヤ○ザ、マ○ィアにフィクションじゃマトリックスでも非管理下に属してるのがいたし

284 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 17:37:35.42 ID:DXsCMaDY

冷酷なディストピアについて知りたいなら、几帳面で真面目なドイツ人が全体主義的社会主義国家を運営していた
東ドイツあたりを調べらればリアルな姿の一つをよく理解できると思うぞ。

285 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 17:54:26.71 ID:AU+ufV/o

>>278
整合性のある世界構築は難しいしコスト高いだけでしょ
矛盾点つっついてったらデストピアにしか見えない、ってだけ。

286 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 18:13:11.92 ID:WrLtm+hT

>>280
良く分からんが

>魔法の行使が個人の資質に由来するなら、ありがちな現代と中世のハイブリット世界なら
>フル管理対象になる筈だが、その手の設定を採用してる作品って
>何故か冷酷な管理社会でデストピアな臭いがヒドいんだよな、当然の帰結なのに

を

>「ディストピアに描かなくてもいいものを、何でこいつらはディストピアに描いちゃうんだ？」

って問題意識と読み取るのが主観とか言いがかりだったら、そもそも会話なんか成立しない気がするんだが……
どう読むのが正しいんだ？

287 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 23:22:34.52 ID:OLhnXuPb

>>285
魔法が物理兵器に取って代わった理由が(作中描写と反してて)完全に嘘くさくて、
単に権力基盤強化のための刀狩りにしか見えないのに、
(頭いい設定のはずの)主人公がそのお題目をマジに信じてるからディストピアくさく見えるのはコストの問題なのか……？

288 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 23:42:17.77 ID:vDLealuD

魔法を権力者が管理しようとする場合
権力者が魔法を知悉しているか（高確率で権力者自身が魔法使い）
全く持って無知蒙昧で怖いものだという観念しかないか（自称理系のどこぞの前首相とか）
のどっちかだよな

289 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 23:50:08.76 ID:g7bfIxBS

魔法に限らず権力者というのはそういうもんなんじゃね、というツッコミは禁止？
何かしら専門分野は持っていても、全ての技術に通じてるという天才さんは政治的に頂点に立たないだろ

現代社会をベースに考えるなら魔法のソースを規制できる場合、銃を規制する
ソースの規制が無理な場合、空手や柔道の武術を規制すると置き換えて考えていいんだろうか？

290 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 23:52:36.08 ID:AU+ufV/o

>>287
だからー、キャラの思考含めた世界設定の整合性とるより
そんなんおっぽっといてご都合で済ませてお話を作ってるだけやん

作者に能力があれば最低限の言い訳をしつらえとくけど、
そんなん気にしない（問題とも思わない）作家が多いんでそ

291 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 00:10:09.29 ID:xV8Dt+OR

国家や魔法の設定次第でどうにでもなるし、
現代と中世のハイブリッドというのも幅が広すぎてよく分からない

現代国家で魔法使い＝公務員というのもできるし、
魔法使い＝貴族で、国王・国家が形だけの状態でもいいし

292 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 00:20:45.63 ID:oCJJclvm

ロードス島戦記だと、古代王国自体に魔法使いが圧政を敷いていて、蛮族がソレを覆した。
そして、蛮族といわれた人間達が今の人々。

その歴史があるから、魔法使いは宮廷魔術師や相談役にはなれても、民に拒絶されるので王にはなれないって設定だったね。

293 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 00:32:08.80 ID:mfHlSOMg

でも独裁政治やれば魔法使いだって支配者になれるはず
だのになれないのは作者の都合だよね
その辺が甘いよな、ロードス

294 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 00:49:34.45 ID:xmIZHoM5

ロードス島はともかく、あの世界には魔法使いが王族の国があったような気がするがどうだっけ。

295 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 01:50:27.64 ID:7yc0mkzv

>293
それって必然的に魔法王国の復活の兆候とみなされて周辺諸国から袋叩きにされんか？
民衆だって反旗を翻しかねないしそれを周辺諸国に利用されたら一代で潰れると思うが

296 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 01:53:30.17 ID:qNZqhhz0

>>293
独裁…をどうやるんだ？ロードス未読だができる気はしないんだが
独裁に必要なのは(仮初めでもいいから)正統性と反対派への実行力だと思うが、
話を聞く限り正統性は論外だろう。国民や一般兵の支持は期待できない、戦力は身内だけか？
ロードスの魔法使いに何ができるのかとか数とか知らないが、まずどうやってトップに立つのかが問題だろう

297 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 01:55:01.89 ID:dnlgcgc7

>>294
ラムリアース国だね。たしかカストゥール（古代の魔法王国）の末裔が建てた国。
ロードスじゃなくてソード・ワールドだけど。

298 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 01:59:22.32 ID:63T7HLKh

>>296
二言三言で隕石落とす連中がフォーセリア世界における高ランク魔法使いの基本だから
一人でも軍隊相手にできちゃうよ

299 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 02:09:02.19 ID:GeA3FReU

>>298
そのクラスがどのくらい居るかわからんが、やってやれないこともないのかな
おそらく最重要問題は暗殺対策になるだろうが

というかそんなお手軽戦略兵器が居る世界で戦争とか軍隊は一体どうなってるのか

300 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 02:13:33.00 ID:63T7HLKh

実際ロードス作中ではそんなお手軽戦略兵器がいくつかの城に隕石落として
序盤のマーモ軍快進撃を支えてるね
最終的な占領は現代戦よろしく歩兵によるものだから、魔法使いのみによる世界征服とかはないけど
貢納だけを求めて石か金かという棍棒外交ならぬ隕石外交で
バイキングやモンゴルの如く近隣を荒らしまわるやり方でのヘゲモニーもありだな

301 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 02:19:56.36 ID:dnlgcgc7

だから昔は、平城京みたいに呪術的防御を考えた建築があるわけだ。
西洋でも必ず城に礼拝堂があるのも、そういった理由。

302 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 05:24:07.68 ID:kvz8k6fy

まず魔法使いが圧制を敷いていた過去があって
基本的に皆魔法使いに対する不信感がある、ってのが前提で

それこそ古代王国の無限魔力の時代ならともかく
ごく少数の高位の魔術師を倒すだけ、ならシステム的には数でどうにかなっちゃうからな～

303 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 06:14:12.01 ID:143xkrwq

>>287
丸投げすれば誰かがいちいち面倒くさい設定を無料で考えてくれるなら
皆そういう方法を採用するかもしれんが……

でないなら、自分で時間だの思考のリソースだのを裂いて何かを作らなきゃいけない訳で
それにかけるような資源は足りてないんで
手持ちのカードはもっと直接的に見栄えがしたり客寄せになる要素に使いましょう
って判断が意識的にせよ無意識的にせよあるなら、それはコストの問題だと思うが

304 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 06:20:34.87 ID:143xkrwq

>>296
まあゲームでプレイヤーが動かすキャラは措いとくとして
(あと、読者投稿の結果トンチキ超人が量産された地方もちょっと別格扱いとすると)

設定上は、呪文詠唱すれば隕石が落ちてくるレベルの魔法使いは大陸中探してもほんの数人とか

305 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 06:33:19.88 ID:vleKdLoV

>>298
最高レベルじゃないと使えないのに「高レベルの基本」っておかしいだろ
天才って扱いのラヴェルナでさえ9レベルなのに

あとルール上アレクラスト大陸のメテオストライクは射程30mしかないし、半径10mしか効果はないぞ
場所指定しか出来ないから、実は移動されたら一般人でも逃げ切れる
まぁ作った人間が「短すぎたからもっと射程延ばして良いよ」って言ってるけど

306 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 07:06:06.95 ID:g6YfoHSL

あと、あの大陸には
魔法使いが恐れられて迫害されるような時代が再び来ないように心を砕いてる
全部の魔術師の元締めみたいな10レベルオーバーの大魔術師とかいるからな～

強引な方法で国家を支配して、周辺に脅威を与える魔術師とか現れたら裏から手を回して
10レベルとか9レベルとかで構成された最強クラスのパーティーが暗殺とかしてきても不思議じゃない

307 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 07:30:01.07 ID:8M9oAIE+

というか
国家を支配する強大で邪悪な魔術師を打倒する、とか
魔法使いの大英雄になって国を建てるとかは、PLがやる仕事だしなぁ

そして根本的に
ゲームの舞台として楽しく便利か？　>　面倒くさいリアリティ

まあ流石にある程度の整合性は求められる訳で
効果欄に「一国を支配する」とかかいてある呪文があるのに
魔法使いが全員最下層の奴隷扱いとかのｇｄｇｄ設定だったら、いくらなんでも今度はソレはそれでゲームが遊び難いからアレだが

魔法使いは無限に魔法が使えるわけじゃないし圧倒的に数が少ない
歴史的な経緯もあって、魔法使いは表立って権力を振るいたがらない、程度の言い訳があれば
まあ適当に解釈してゲームが遊べる方が重要

308 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 08:29:15.77 ID:ADCKKUVu

>>303
ガンダムみたくファンが設定考えて作品の穴を埋めてるのに、
わざわざ、そのファンの考えた設定を否定する設定で穴を埋めて、
隣により巨大な穴を開ける方がよほど労力の無駄だと思う……

309 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 08:48:25.12 ID:xyPx+q1O

そうやってワザワザ設定を新しく作って客が減った
って作品があるのなら、その作品に関しては労力の無駄なんじゃね

というかそれは、それこそ
無駄な設定を作るコストを払うくらいなら、他の事に力を使ったほうがマシだったんじゃね？
って話になってるんじゃないのかｗ

310 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 09:53:22.39 ID:etwPenkV

>>308
古いタイプのファンタジー・ＳＦの一系統には
世界を創る・読み取るのを楽しむタイプがあるから
どんなにいい設定だろうと他人が作ったら無価値と思ったんじゃないか
ハイレベルだけど勝手に作られたプラモみたいなもんで

311 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 10:00:38.22 ID:o2xkqjRt

抽象的過ぎて具体的にどんな作品がどうなったのかが良く分からなくて
いまいち問題意識が理解できない

312 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 10:27:00.92 ID:PpArsIDx

>>293
ちゃんと平和と三度の飯を保証できれば誰がやろうと問題は無いわな

313 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 10:55:35.60 ID:63T7HLKh

>>305
いや高レベルと言って胸を張れるのは隕石落とせるようになってからだろ
あとルール上の最高は10じゃない、もっと上ある
少なくとも隕石も落とせないレベルで高レベルで世界征服目指します的な事言っても
10レベル超えの英雄たちにぶちのめされるだけじゃん

ルール上メテオの射程や範囲はそんな長くないけど拡大すればいくらでも射程も範囲も広くできるし
10レベル超の人間なら魔晶石使って拡大もするだろう

314 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 10:59:25.19 ID:r/23Uosi

具体的な作品名を複数挙げてくれ。

>>305
ロードスのシナリオに出てきた「ルーンスタッフ」とか
「流星落ちるとき」の隕石召還魔法装置をつかえば、事情は変わると思う。。
特殊装備していない「10レベルソーサラー（アレクラスト）」は、“ルネサンス期の大砲”、程度の火力しかないような気がする

ルネサンス期における大砲の活躍は、旧来の城壁の意義を奪い、
土塁のような（五稜郭のような）新たな築城法の時代を作った。

このへんは「ロードス島攻防記」に詳しいぞ！

ラクシアの15レベルソーサラーは、儀式魔法メテオストライクがワンダフル。
「この魔法は行使に一時間費やすと、効果範囲が半径500m、射程が1kmになり」
「建築物・構造物にも防護点無視・クリティカル値8でダメージを与えます。」

大都市の中心部に落とすと、ダメージ判定のサイコロを振るGMの手が折れる。
300戸の建造物に、それぞれ1回クリティカルしたとすると、600回ほどレーティング表100を振る必要が・・・

315 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 11:10:22.68 ID:r/23Uosi

>>313
そろそろ、フォーセリアからラクシアに移住することをすすめる。
移行ツールとして、堕女神シリーズを進めるぞ。

なにせ、終末の巨人が出てくるしな！
フォーセリアが滅んだ後、ラクシアに移住して寝てたのだよ。あの巨人は。

あるいは、リウイがフォーセリアの終末の巨人をラクシアに不法投棄したのかもしれない。

316 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 11:23:26.96 ID:aM+jDkH1

ロードス島にはカーラがいたろ
あいつが裏で魔法使いがトップに立つのを阻止してたんじゃね

317 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 11:32:12.69 ID:7yc0mkzv

>313
１．０か２．０か以前に１０レベルオーバーの冒険者が立ちふさがるってことは
その王様は１０レベルオーバーの冒険者に付け狙われるだけの
力を持ってないと物語として成立しないんだが

魔術師として弱いならアークデーモンと同盟を組んでいるとかエルダードラゴンを支配しているとか
ノーライフキングに便宜を図りまくってて助力が得られるとか
かならず１０レベルオーバーの冒険者が動くのにふさわしい力を持ってないといけない

でないとつまらないだろ、話として

318 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 11:46:00.07 ID:63T7HLKh

>>317
王様は魔法使いってのが出来るかどうかって仮定での話しだから
面白いか面白くないかはこの際度外視だろ？

319 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 11:50:16.34 ID:7yc0mkzv

>318
話が面白くならないならそもそも世界征服だの１０レベルオーバーだのを論じる意味が無い

320 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 11:57:47.94 ID:63T7HLKh

何でそういうものの存在がありやなしやと話してるところで
面白いか面白くないかが議論になってると思い込みするんだ？
さすがにちょっと論点がズレ過ぎだろう

321 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 12:06:09.06 ID:nuVFmw66

そもそも魔法使いは王になれないって話は
どの程度不可能だって話なのか
流石に物理的に不可能とか書かれてないだろう
スレに出てきた話だけじゃ設定が甘いって言われる程だとは思わん

322 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 12:12:22.22 ID:63T7HLKh

物理的ではないが民衆がついていかないって話だよな
ロードスとか読む限りでは、だけど
最近どうなってんのかはさっぱりしらない

323 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 15:09:18.48 ID:oCJJclvm

最近で階級と魔術師が密接に関わるってのは、「ゼロの使い魔」かな。

ほぼ魔術＝武力だから、魔術師階級が貴族で、魔術が使えないと平民。

324 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 15:18:46.44 ID:Oy6iGVlk

まあ、散々言われてるように、あの世界に「魔法使いの独裁者」が居ないのは、
それなりの「やれない理由」があるからだしなぁ
（出来るか否かというなら、不可能って訳でもないが、ハードルめちゃ高いよ？　くらいか）

というか、>>293はどうすりゃ「独裁政治ができる」と思ったんだろ？
ロードス限定なら『現状の平和』を引っ掻き回すためにカーラが暗躍したせい、とかがそれっぽいかね？
なんか、選民思想のある魔術師に取り入る感じで……
（ただ、『魔法帝国の滅亡』がトラウマで暗躍するようになった人がそんなことするか、ってのは疑問だが）

325 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 18:36:20.09 ID:gaarlSr4

>>320
フォーセリアの物理法則は、美しいほうが勝つ・面白いほうが勝つって基本原理で出来てるからな～

326 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 20:18:25.77 ID:63T7HLKh

そらGMの方針とかお話の都合って奴であって
ゲームルールでそうなってるわけじゃないし、それが万人の共通前提じゃないからな～

327 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 21:07:02.72 ID:gaarlSr4

まあ、ゲームのルールってのがどういう意味かにもよる微妙なところだが
デザイナーが、処理に迷ったときには美しさを優先して物事を解決しなさい、って指針を出してるのは
わりとルールに近い領域の話だな

あとRPGで、お話の都合をゲームのルールと綺麗に分離できるかどうかはかなり難しいところ

328 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 21:25:31.99 ID:6TjagLvF

ゲームから生まれたとはいえ、ゲームのルールを前提にされてもなあ
小説は作中の情報が全てでしょう
それで穴があるなら仕方ない

329 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 21:39:21.12 ID:gaarlSr4

そういう小説の読み方もある、外部の情報を勘定に入れて読む小説の読み方もある
「小説は作中の情報がすべて」って考え方がすべてってのはちょっと一面的に過ぎるな

330 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 21:59:26.39 ID:BFdGLqQY

>>328
作中に出す必要・必然性がないから出してないであろうものを、
「設定の甘さ」とか「穴」とか言うのもどうかって話しだがな…

しかも何度も言われてるように、ロードスに「魔法使いの独裁者」がいないのは、
出しにくい理由があってのことで『ないと不自然』なものでもないし。

331 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 22:06:22.44 ID:7PyuvBSl

小説に対する自分の読み、の態度表明ではあっても
小説というものの性質の描写、ではないな～

切り口を変えるなら
いわゆる「透明な批評」「不透明な批評」の対立軸に近いかね

まあ、真面目な話
小説の読解ってのはその二つの視点の引っ張り合いの力学って側面があるんで
どちらかを強調しすぎるのは(創作論としてならまた別だけども)
読み取り・解釈って観点からすると実相から離れすぎたバランスを欠いたものになりかねない、ってのはある

332 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 23:04:34.72 ID:UsEcdInb

ジャンル小説に対して
作品内で物事が説明されていないから理解できない
ってのは、正当な主張なのは確かなんだけど
その主張にあんまり意味がない、ってのも正しいわけだし

333 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 23:29:30.95 ID:BFdGLqQY

>>332
>作品内で物事が説明されていないから理解できない

ああ、モンコレの小説読んでたときに何度かあったな
TCGのプレイヤーとしては、あのカードとあのカードでコンボ組んだんだな、とわかるが、
それを知らない読者にはだいぶ唐突な展開なんじゃね？というシーン

334 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 23:44:54.88 ID:63T7HLKh

>>327
それも作者が提示する問題解決の方向性の一例であって
TRPG的にはルールではないよ

少なくともフォーセリア世界の魔法使いは常人では考えられない能力を持って
多対一で圧倒的な能力を誇ってるので意思さえ伴ってしまえば割と何でも出来る
ロードスのウォードはそういうのよくない、カーラもそれじゃあ後で反動怖い、
バグナードは世俗に興味なし、と作中の人らはかなり自重してるけど
自重しない魔法使いが出てくるとえらいことになる、という点はあの世界の政治機構そのものの欠点

335 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 23:51:09.07 ID:tWgdRAQt

だからTRPGの場合は
「問題解決に推奨される判断の方向性」がルールと分別できるかどうかはかなり微妙

で、それこそ
「魔法使いの行動がジャンル小説の常識で縛られている」
って状態に対して、政治機構の欠点とかを持ってくるのはある意味正当だけど、あんまり意味がない

336 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 00:01:40.71 ID:FhHnKTaI

ロードスは読んでないしソード・ワールドは２．０しか知らんが
ゲームじゃ高レベル魔法使いと同じくらい高レベル戦士とかも化物じゃね
魔法使いじゃなくてもすごい魔法の武器とかもあるし
ロードスの魔法使いってそんなに独裁とか出来るくらい圧倒的に強い世界観なのか？

337 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 00:17:14.53 ID:EzXzwlKL

本格ミステリってジャンル小説で
「名探偵が出てこないと事件が解決しないで完全犯罪ばかりになるこの世界の警察組織には欠陥がある」
って主張は正しいんだけど、あんまり意味はないわな

338 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 00:23:20.85 ID:wb+1kOAA

>>337
本格ミステリは名探偵が出てこないと事件が解決しないとは限らないけどな
警察官が解決する本格ミステリも少なくない
その例えにもあんまり意味はないわな

339 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 00:40:57.10 ID:ZNYOWU3G

ソードワールドのフォーセリア世界の古代魔法王国は魔力の塔を失って
蛮族の反乱に抗えず都は破壊され魔法使い達は追い詰められほぼ滅亡した
強力な呪文と魔法文明の多くは失われあちこちに遺跡が残るのみ

その後は魔法が使えなくて蛮族と呼ばれていた者達が国を興し群雄割拠する
新王国時代でこれがソードワールドやロードス島戦記の舞台
魔法を使える者は少なく、またその魔力も古代の魔法使いに遠く及ばない
それでも人々は魔法王国の再来を恐れ魔法使いを警戒している

古代魔法王国時代の魔法使いは確かに圧倒的だっただろうが、今の新王国
時代の魔法使いにそこまでの力はないよ

340 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 00:44:46.98 ID:LT9mMLFo

キチガイが刃物振り回して人を殺すのを、
事前に止められないのは政治機構が悪いって言ってるように見えるんだが

つかもし本当にメテオストライク使える魔法使いがそんなにポンポン出てくるなら
結局両方相打ちで終わりなんじゃないの？

341 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 01:34:35.16 ID:spShm+T5

まあ、言ってる事が字面としても正しく本人にとって大変重要な事、だったとしても
周りの人間にはどうでも良い、ってのはある訳で……

342 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 01:42:47.43 ID:eYvVyXP1

フォーセリア世界の隕石落せる魔法使いって人間の限界に達してるはずなんだが
なぜか高レベルの条件と勘違いしている奴が居るんだよな

それとも超英雄レベルの採用がデホとでも思っているのかな

343 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 01:45:48.29 ID:52mOW+NG

>>340
どっちかっつーと、
『革命勢力に武装蜂起されるかも知れないのに、銃規制をしないのはアメリカの政治機構の欠点」
と言ってるのに近い気がするな。

>>293のフォーマットに合わせるなら
『武装蜂起して恐怖政治すれば、革命勢力でも支配者になれるはず。だのになれないのは不自然』というところか

実際は「銃を規制しない／しずらい理由」も「武装蜂起が起こっていない理由」もちゃんとあるのに、
『できなくないなら、そういう事件が起きてないのはおかしい』と言ってる感じ？

344 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 02:10:53.55 ID:4loeGdV6

>342
しかも呪文書さえあればありとあらゆる魔法を使えるけど魔法王国の技術の粋の呪文書が手に入らないし
レパートリーをクリアできても全てを自由に行使するだけの魔力供給を受けられる環境を整えるのも大変だからな

大量に軍勢を用意できる召喚だの死霊だのの門派が力を持ってたわけだわ

345 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 02:15:30.81 ID:wb+1kOAA

>>342
人間の限界じゃなくて単にPCの限界じゃなかった？
物語の中とかだとキャラデータ上は10レベルオーバーとされる人は結構いたし
超英雄ルールはそういうのを遊ぶための選択ルールとして設定されたはずなんだが

346 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 03:11:59.17 ID:JXjWh/Xy

不可能犯罪は絶対に名探偵に発見されるのは何故だ？
というか、不可能犯罪と名探偵は同時にこの世に発生するようにすら思える、不条理だ！
ってのは理解は出来るんだが、共感は出来ないという・・・

347 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 04:22:02.47 ID:FuN6luJB

ファイター低レベル＆ソーサラー10レベル（@1.0)なんて、
寝てる間にクレイクィンクロスボウやウォーハンマーを持った5レベルファイターの100人で襲えばイチコロ。

SW2.0で15レベルのウィザード＆ファイターの人間や、
SW1.0で10レベルのソーサラー＆ファイターの人間でも、
寝る暇を与えないように間断なく刺客を送り続ければ、
寝不足による能力低下で倒せる。

国王になるのは他人より強い人間ではなく、
他人に支持される人間。
六英雄と比べて弱いナシェルは王様向きの子だったし。

348 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 04:22:44.67 ID:FuN6luJB

>>342
魔法王国時代と剣の時代を混同してるのかもしれないぞ。

349 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 04:41:58.35 ID:oCP9eJHr

>>338
職業的に警官である事と、名探偵である事は相反する事じゃないし

っていうか、そもそも「名探偵」は物語的な立ち位置を示す用語で
不可能犯罪を作品内の因果関係とは特に関係なく、メタ的な理由で解決してしまう何者かを指示してる訳で

それにあわせるなら、警察が不可能犯罪を解決する為に、名探偵能力を持った警官を育成していないから
その世界の警察能力には欠陥がある、とかだわな

350 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 05:02:14.77 ID:FuN6luJB

好き嫌いの議論で堂々巡りしてるような気がする。

351 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 05:08:34.83 ID:VSVyJayh

つうか、世界内部の数値を挙げて確率の話をする「透明な議論」はあんまり意味がないな～
もともとが、それをかいくぐる狡知に長けた邪悪な魔術師は確率的に確実に存在するので
(≒名探偵とか現れず、一切だれにも真相を知られずにすべてが終わる不可能犯罪犯は原理的に存在する)
それを、メタ的な理由で無視する事自体が不条理だ！作品の穴だ！　とかがクリティカルな部分である話なんで

結局、それこそ「理解は出来ても共感は出来ない」あたりで
双方どうやっても腑に落ちないところで、なんか有耶無耶に話を終わらせる以上の事は、まあ多分無理

352 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 05:20:23.41 ID:FuN6luJB

>>351
ノーライフキングのルテジアは山の中に死者の王国を築いているのだよ。
庶民には知られていないことだがな。

「流星落ちるとき」に参加して生き残ったキャラ以外でこれを知る人は少ない。

353 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 05:23:34.70 ID:SjJ0oFw6

まあ、クトゥルーの邪神はいつでも
人間の社会なんかいつでもひっくり返る勢力を抱えてるんだが
星辰が整って世界がアレになっちゃた後の世界を描く作品がメインストリームになった事は無いわけで

354 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 05:23:41.25 ID:FuN6luJB

フォーセリアのアザーン諸島にもバンバイアの王国があったよな気がしたけど、どうだったっけ？

355 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 05:27:44.49 ID:FuN6luJB

あと、
フォーセリアのプリシスの女王って
「国家権力を手に入れた狡知に長けた邪悪な魔術師」の典型例じゃなかったっけ？

356 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 05:34:55.10 ID:KOcAfW2N

結局
物語が要請する以上の(ゲームやら小説の枠組みを根本的に組み替えてしまう)
世界の危機がどうやっても起こらないのはどうしようもないし
本当に誰にも知られない完全犯罪はそれこそお話にならないし

その不条理に、不条理さを感じる人がいることは理解できるが
その人を納得させてあげる事は出来ないし、逆にその人たちに前面的に共感することも出来ない
(ウルトラマンの背中にチャックが見えたからってもう全部作品なかったことにするほど醒めるのも難しい)
という……

357 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 10:14:24.94 ID:iLNa0kb1

三行でまとめてくれ

358 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 12:11:32.38 ID:yfuG9JTg

>>357
無理矢理まとめるなら――

『物語内部の事情／理由』で存在しないものに対して、
『物語の外にある要素』を持ちだして「〇〇がないのはおかしい」というのは、
そいつの「好み」の問題でしかないんで、議論しても延々平行線にしかならん。

てところか？

空想科学読本が『超音速で飛行したら、衝撃波でウルトラマンの首が飛ぶはず』と言ってるのに対して、
『作中でそうなってない以上、その衝撃波もどうにかできるんだろ？』と言い返しても話しが噛みあわん、みたいな。

359 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 12:13:38.39 ID:bAzbjAoj

というかスレタイに回帰してくれ

360 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 13:10:56.33 ID:Pu18bZOr

大半の民衆も大半の国家も歴史的経緯から魔法使いが支配者になることに拒絶反応を起こす世界では
魔法的攻撃力にものを言わせて覇を唱えようとしても周辺諸国に大連合組まれて、物量で潰されるだろうから
独裁するにも見つからないよう地味にひっそりやらざるを得なくて、そんな支配が安定してる状況って世界観的にあり得ても物語的に描かれる部分にならないだろ

361 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 17:05:37.82 ID:Yh35mw7H

単に魔法使いキャラが好きだから、ラノベ古典のロードス島戦記で
「民衆感情と歴史的経緯から魔法使いが王になれない、もしくは極めて困難」
って設定を取ってるのが、気にくわない。

そんな程度の反発だと思うんだけどな。

362 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 18:48:26.71 ID:FuN6luJB

ロードスつながりで、
魔法といえば、クリスタニア的なエキゾチックな魔法も結構好き。

獣信仰・変身魔術と王道ファンタジーのかけ合わせたやつ、って、
クリスタニア以外では何が有名だろう？

363 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 20:24:16.18 ID:FuN6luJB

侵略的支配者としての邪悪な魔術師っていうと、混沌の大地のヴォーゲルさん(@SW1.0:ケイオスランド）が有名だな。

364 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 19:42:13.45 ID:SjXfaOgE

>>362
旧ソードワールドなら、竜語魔法ってのもあったね。
竜の能力を得られて、最高魔法が竜への変身。

365 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 22:05:12.42 ID:b9EiPC4A

>>364
ゲームルールはあるけど、
小説のレベルまで練りこまれなかったね。

短編があったかなかったか、という程度で終わってしまった。

366 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 00:03:25.02 ID:NnCRih0Y

設定だけ作ってプレイヤーに使用を認めるべきでないって言い放ってるんだからしょうがないな

367 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 00:10:36.79 ID:GQ+ghrL1

>365
ティカのこともたまには思い出してあげてください

368 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 00:11:48.47 ID:Mq5dBHPH

ガープス・ルナルで、エルファが信仰するトーテムによって覚える魔術やスキルに違いがあるって設定があった。

369 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 04:28:41.75 ID:3gN6XRRl

>>367
すまん、忘れてた。

>>368
ルナルの雰囲気は好き。
学生時代、授業の合間の数十分でプレイするには、少々煩雑だったけど。

370 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 08:17:40.58 ID:jmjYq2dt

ルナルも結局双子の妹がレジェンダリーキャラクターになっちゃって
どこにでも湧くようになっちゃったのがなぁ

371 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 08:53:34.63 ID:PaAotejL

それよりもカルシファード編になって、それまでと世界観や話の雰囲気かガラリと変わってしまった
のが苦痛だったよ。

このスレ的にいうと、魔法使いが一種の被差別階級で、魔法を使うのに他人の顔色うかがわなくちゃいけない
ってのは、ラノベ系ファンタジーだと読んでてストレス溜まるわ。

372 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 12:23:52.91 ID:jmjYq2dt

高レベルキャラがちょっと運が悪いとどんどん種族の枠をはみ出て異形になっていくあたり
明らかにウォーハンマーＲＰＧの影響受けてるよなー

373 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 14:22:01.28 ID:FEJsXwP1

ウォーハンマーは、TRPGのシステムとしてはイマイチだったけど
混沌神の設定とか、中世の暗黒時代を取り入れ方（魔女狩りとか人間も混沌に負けず劣らず邪悪だったりするとこ）とか、
小説もその仄暗い感じをメインの主題にすえてるとことか良かったなぁ

374 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 16:30:03.76 ID:3gN6XRRl

>>373
ウォーハンマーの小説は良いよね
「ドラッケンフェルズ」も「渾沌のエンパイア」も良作。

渾沌のエンパイアは、かなり萌力が高い、と思う。
若くて未熟な女の子が大活躍するんだぜ。

375 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 17:09:54.98 ID:q5DZ5MqI

>>372
どっかで「ルーンクエストの影響もばりばり」と書かれてたようなｗ
よくもわるくもそういう路線だったんかな

376 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 22:44:19.10 ID:NNEHnetN

ルナルは設定からしてそういうごった煮を楽しむ世界だったように思う

377 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 23:05:20.44 ID:AuvOrfKu

世界設定のリーグオブレジェンズやでー

378 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/07(土) 23:24:07.99 ID:0Vws0Uby

まあ「赤い月」だしな～
アナルダ姫とかもいたっけか

379 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/07(土) 23:28:36.73 ID:dqFMqDvA

他作品の影響を受けていない設定は味気ない。

いろいろなものから影響を受けているのは、評価すべき部分かな。

380 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/07(土) 23:35:31.86 ID:GP6my/wn

たださ、悪く言えば劣化コピーの寄せ集めで統一感がなかったとも言えるわけで。

それで双子の話が終わったら、変な外人が考えるサムライ世界に暴投して、いつの間にかフェードアウト。

381 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/08(日) 00:05:28.82 ID:UqosSk/S

リプレイで小説の核心部分を先出ししてっちゃったから
1部オワタ→リプレイで先行した2部を飛ばして最終章とかになったのが悲しかったな
当時はかなり肩透かし食らった気分だった

382 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/08(日) 00:09:06.67 ID:1/mGcrCV

まあ、グローランサーにも外人の考えた変な日本みたいな国があるんで
ルーンクエストコピーとしては整合性があるといえなくもないｗ

383 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/08(日) 00:50:13.56 ID:1Q+A7Wpz

たしかウォーハンマーにも変な東洋成分はあったような気が……

洋ゲーコピーとしては正しい気がしてきたなｗ

384 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/08(日) 01:19:28.28 ID:UqosSk/S

元々洋ゲーであるガープスと一緒に送り出す世界観だから
洋ゲークローンというのは正しい姿勢だったのかもな

385 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/08(日) 04:27:47.92 ID:St/j2waH

まあ、洋の東西は兎も角としても

ガープスってゲームの性質上
いろんな要素がモザイク上に混ざってる世界とかの方がシステム的な特徴は生かしやすいのは確か

386 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/08(日) 08:23:46.19 ID:60O946D2

汎用と銘打ってるからには
それらしいところを見せないと
今後の商売にかかわると

387 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/08(日) 08:30:24.61 ID:P45VH/aG

でも、要素モザイクって日本人気質に合ってない気がするんだよな。

多民族国家のアメリカとか、地続きで国がモザイクのヨーロッパだと、感覚的に合ってるのかもしれないけどさ。

388 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/08(日) 12:10:47.12 ID:cSzdtWY6

日本に住んでると「地続きで他所の国（＝何時侵略されるか分からない脅威）がある」って感覚が理解出来ないわな
地域ごとの特色とかなら分かるのだが

このスレ的にルナルで不満だったのはガープス・マジックの仕様で「魔法」がほぼ共通のものになってたことか
マイナーな神様とか外法使いとかは居たけど
地域ごとに修験道とか道教とかヨガとか、月に依らない奇蹟の類とか特異な信仰の形がもっとあっても良かったんじゃないかと

389 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/08(日) 12:27:21.59 ID:95uwEC6O

そこは覚えられる呪文で区別なんじゃないの？
あと異種族ならサイオニクスとかも使えるし

390 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/08(日) 18:17:29.82 ID:yREb4oB1

それこそガープスのルール的なパーツが世界のパーツだからなー

マジックって単位、サイオニクスって単位、マーシャルアーツって単位・・・

391 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/08(日) 19:03:20.88 ID:vWGtHKeG

ガープスはなんだかんだいって面倒だからな
遊ぶぞ！って気合い入れんとなかなか
単にごった煮で遊びたいだけならカオスフレアとかの方がお手軽
ノリも軽いから嫌いな人も多いだろうけど
魔法の扱いも適当だし

392 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/08(日) 19:24:47.90 ID:mlC2qoCH

まあ、あのゲームはガープスが好きすぎて本当に好きすぎて
ガープスの面倒臭さを知りつくしたデザイナーが作ったゲームだからなー

自分が・皆が、ガープスでやりたい様な事の一つを
いかに面倒臭くなく遊べるかに腐心した作りになっているという
「最初にガープスを見たとき、ファンタジーの戦士と魔法使いと超能力者とサイボーグとロボットと・・・　アレとアレとがごちゃまぜで冒険したら楽しいだろうなと思わなかった？　俺は思った！」
とかそんな

393 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/08(日) 20:21:26.08 ID:hoKfXY7U

ガープスは、キャラを作ってる段階がいちばん面白い

394 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/09(月) 08:41:40.93 ID:vNXC9Wv8

でも、やっぱ魔術ルールは世界設定と紐づいて、ようやく奥深くなる感じだな。
ガープスも、ルナルみたいに「月」の設定があるし、ウォーハンマーの混沌やら
D&Dも、タイム・オブ・トラブルから魔術神の死に至る流れで魔術ルールの刷新とか、
ドラゴンマークとかもそうだしね。

やっぱり現実世界との違いである「魔術」って部分は異世界設定の根幹に関わるような気がする。

395 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/10(火) 02:07:43.89 ID:9kP1WMZ9

ガープスは、簡単に魔法剣士タイプのキャラが作れるのが好きだったな。

今は剣士タイプでも魔法が使えるって設定の主人公が多いから、余計に「魔術」が根幹に関わるように感じるね。

396 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/10(火) 16:30:41.93 ID:sKA0ms35

いや、主人公が魔法が使えるか使えないかの話じゃねーんだわ。

小説で、たとえば復活魔法がある世界を書いた場合、
人間や動物の生死観に対して確実に現実と異なる感覚で描かれなくちゃいかんだろ？

まぁ、そんな大きな話でなくてもいい。魔力＝精神力なら、
人間の精神力とかが可視化できてしまうわけだろ、新たなカースト制度が生まれるんじゃないか？とか

魔法の設定いかんで、異世界の価値観決まり、作者の描写力が試されるわけだよ。
凡百の強い主人公を表すためのガジェットとしての魔法ってだけじゃ興ざめ。

397 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/10(火) 17:11:37.94 ID:xyx+NNE+

>>396
精神力可視化出来る設定とか見ないな
魔法ってつくものって大体技術が作中で確立してて精神以外にも必要な要素とかあって
純粋に精神力とイコールになるようなことがあんまりないような
ゼロ魔とか精神力が使用回数には影響するけど可視化されてないしキャラ毎に大した差が出る訳でもない
怒れば上がる程度のものだしな
それに魔法強い奴が全員精神的に強いってなるとキャラの幅が狭まるから物語的にあんまりないんじゃね
そういう精神力で決まるってのは少数の能力者が戦う異能バトルものとかじゃないか

398 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/10(火) 17:20:11.37 ID:eBxhFK9L

精神力＝魔法力だとしたら、ルイズのメンタルの弱さとかどういうことだよ…てなるしな。

399 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/10(火) 20:48:37.48 ID:9kP1WMZ9

精神力に左右されるイメージなのは、信仰が重要な神聖魔法って感じがするな。
強い精神力＝神を信じる信仰力、みたいな。

あとは、魔法というより超能力の分野だと思う。サイオニクスとか。

400 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/10(火) 20:55:28.13 ID:SUiQWjiA

限界の向こうに逝って命をMP変換するのはどういう理屈だろうかと思うことはある

401 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/10(火) 21:21:08.78 ID:NVz+xZSB

生け贄を捧げて神様に活力を与えるるのが大本じゃねぇの？

402 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/11(水) 03:09:09.27 ID:1g3xsyFj

>>396
ホントそうだよな
魔法やファンタジー要素によって人間や社会がどう変わるのかっていうところで
説得力が欲しい。

403 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/11(水) 03:31:10.05 ID:sfFEMSCk

昔の人は、魔法は実在とかんがえたわけだろ？
それでも、それこそ現実の世界だったわけだから
リアリティもなにも、現実の世界と魔法実在の世界は、たいしてかわらねーよ
むろん、人々を騙してトリックをつかっていただけだけど
一般人は魔法ガ本当にあると信じていたわけだからな

404 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/11(水) 03:33:10.65 ID:sfFEMSCk

で、現実の世界の場合、二通りあって
奇跡の聖職者として神の次の権威を得て君臨するか
魔女として処刑されるか
極端な二者択一が多かったんじゃねーのか？
トリックつかってたやつらは

405 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/11(水) 04:34:59.40 ID:kmk0kPr8

>>403は本気でいってんのか？

例えば、携帯電話が存在する世界と、テレパシーが実在すると全員が思い込んでいる世界では、
価値観が一緒だとでもいうのか？

406 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/11(水) 06:48:54.02 ID:0FY5RfJ8

>>396
>人間の精神力とかが可視化できてしまうわけだろ、新たなカースト制度が生まれるんじゃないか？とか

それこそ、上の方で話題になってたフォーセリアの古代魔法王国とかハルキゲニアの貴族制とか
『魔法の有無／優劣』がそのまま身分・階級制度の基盤になってる、という設定ならいくつも……

というか、魔法が実在して一般にも認知されてるっていう設定だと、
単純に『強い主人公を表すためのガジェット』としてだけ魔法が出てくることってそうそうないんじゃねぇか？

407 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/11(水) 07:00:59.63 ID:5JLhIUN4

魔女術なんか長い年月を積み重ねて人体実験を繰り返して薬効を調べてきた薬に基づく医療とか
暦なんかがわかるってレベルのもんで
経験則の蓄積でなんとなく効果があると分かってるけど
どうしてそういう作用がつくかわからないって物じゃねーの

408 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/11(水) 07:56:14.36 ID:Qdw+1Axt

つか、それこそ
頑張って異世界を構築するコストが商品価値にどんだけ繋がるかって市場原理だからな～

ソレが欲しい人が少ない商品の値段が高くなるのは仕方がないわけで

409 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/11(水) 10:19:18.29 ID:mS3gWiha

>>400
もともと生命力がMPであり、生命維持の限界を超えてMP消費してるとか

血液あたりをイメージした感じ？

410 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/11(水) 14:06:53.15 ID:DKi2gv5P

>>404
そんな極端な二択になるのは、魔女狩り最盛期のスペインくらいなんじゃ…
フツーは、その間に「胡散臭いナニカ」「いかがわしいナニカ」て感じの
共同体（まともな一般人）から外れた or 異なる世界に属する誰か、てのが挟まるはずだし

ついでにいうと、現実の魔法・魔術師＝トリックをつかったインチキ、ていうのも短絡すぎるだろ
そういうのもいたけど、それ以外にも（>>407が挙げてるような）未発達な科学知識と経験と勘による
医療だったり天候予測だったりをしてた人もいるわけで……
（そういう何やかやが並存してるからこそのの「胡散臭さ」「いかがわしさ」だしね）

411 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/11(水) 14:28:23.79 ID:SGiXkx76

魔法という異なる法則によって社会がどう変わるかと言ったら円環少女や終わクロ辺りで多少描写されてはいるな
特に円環少女は酷い（褒め言葉）
全裸至上主義の世界とかいろいろあったなあｗ
終わクロは人間以外の異種族の存在も大きいからちょっと違うかな

412 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/11(水) 15:21:56.63 ID:EO7iKgf7

終わクロより都市シリーズかと

413 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/11(水) 15:59:45.63 ID:DxoNEajC

都市シリーズは魔法以前に世界の認識方法が違うのあったりするからなぁ。巴里とか

414 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/11(水) 16:01:48.87 ID:XMOHtkWk

円環はズレてるコメディ描写と殺し合いの理由が同じなのがよかった
笑って読んだ部分が、価値観の前提が違いすぎて戦いの理由だけは増え続ける、
絶望的な状況に繋がってるんだよな　　ギャグパートが浮いてないというか前振りというか

415 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/11(水) 17:14:53.99 ID:fzary7w/

円環のギャグパートは、当人たちにしてみればまるで笑えない状況ってのが余計にウケる。
実際殺し合いに発展してもおかしくないワケだし。

>>403
>魔法は実在とかんがえた
魔法は実際に『あると信じる』のと、実際に『ある』のとは全然ベツモノだろ。
思ってるだけで、実際には『ない』『出来ない』んだし。

416 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/11(水) 17:30:26.91 ID:hgHbxSVz

川上稔作品は、なんというか『高度に発達した魔法は科学と見分けがつかない』って感じだなあ。
円環少女は用語がファンタジー的なだけで、文脈は完全に社会派SFだよな。

417 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/11(水) 17:37:52.74 ID:d8N63wFa

魔法が世界に与える影響を、リアリズム手法で考え始めたら
別の物理法則の二番目の地球ってSF色が強くなってファンタジーではなくなるってのは最低30年以上前には言われてる話だしな～

418 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/11(水) 18:31:01.56 ID:EO7iKgf7

ハリポタはSFなんだろーか？

そうなると魔法は閉鎖的コミュニティーであるからこそ魔法であり
万人が使えてしまうと魔法たるアイデンティティが欠落するという見方もできるから
迫害されるマイノリティこそ魔法使いの本懐であるという電波を受信した

419 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/11(水) 18:54:36.90 ID:mS3gWiha

そういったネタも古くからあるが
最近で採用してる作品だと4コマだが
くすりのマジョラムがそうなるか

420 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/11(水) 20:14:18.49 ID:mfjdFnpp

ここしばらくの流れを読んで、「のび太の魔界大冒険」を思い出したわ。
「魔法のある世界」にしてみたら、魔法の絨毯を使うには免許が必要で、結局はのび太は魔法使えない
劣等生に変わりはなかったという。

421 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/11(水) 22:22:20.11 ID:G8Tc4yUj

科学に関する“信仰”を実際の神話でやってみたのがファンタジーって側面があるから
その辺はなかなか難しいものがあるよな

422 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/12(木) 00:04:51.28 ID:GxSmm3jx

現実における魔法の取扱ってのもいろいろあるからな。
とりあえず、
>>404はリアル魔法の基礎読本『金枝篇』を読み直してくるんだ。

オレはまだ半分しか読んでないけどな。

423 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/12(木) 00:10:17.51 ID:GxSmm3jx

コリントスのアフロディテ神殿の古代ギリシャの頃の業務を魔術的に営業再開させたい。

424 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/12(木) 05:15:27.20 ID:h2TMyHHL

>>420
そこで免許制っていう現代のシステムで解決しようとすると、そうなっちゃうよな。
おそらく魔法による問題は、魔法によって解決されようとすんじゃないの？
たとえば例にある魔法の絨毯だったら、プロドライバーの霊を憑依して目的地までいく
降霊術運転法みたいなのが開発されるｗ

425 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/12(木) 09:30:54.37 ID:/DbA777c

>>424
古橋秀之のブラックロッド世界だと、儀式魔術とかで擬似人格をつくるっぽい描写はあるね
都市内の小規模な清掃を請け負ってる人造生物シャミニとか。
（電脳コイルでサッチーを見たとき「暴力的なシャミニだ！」と思ったっけ）

まあたしかに低級霊の類を捕まえてきて制約の魔術かけたものが基本なのかもしれないな。ゼロからより安上がりだし。

426 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/12(木) 09:32:21.34 ID:2H+jcaw3

なにそのバットモービル
つかドライバーじゃなくて鳩の霊魂でも用が足りるような
人件費が安くつくぞ
目的地別に鳩を訓練する必要があるが

427 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/12(木) 11:00:19.91 ID:7HBSaCgK

>>424
で、降霊させる対象が適切かを判断する判定士の資格や、
降霊術の免許が必要になるんだな

428 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/12(木) 11:43:45.36 ID:EIGOQ5m+

>>424
それって車の運転を完全に自動操縦にするという未来が舞台の作品でよくある解決って感じではある
そういう意味でやっぱファンタジーでもSFとそんなに変わらないな

429 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/12(木) 13:38:28.96 ID:4xoKUIg+

免許とか以前に強制徴発されて一か所に押し込まれて集団管理される可能性だってあるよなあ
個人戦力が兵器に匹敵したりするんなら治安の関係上そんなもん野に放っとくわけにもいかんし
迫害の対象にもなるよな

430 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/12(木) 14:05:21.83 ID:TJqmKn8i

逆に「キャラクターの表現」のために特化した魔法、とか
ある意味ではファンタジーの極点の一つかもしれんな～

431 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/12(木) 14:17:37.97 ID:EIGOQ5m+

>>429
それは魔法使いが少数で勢力としては弱小である場合だな
むしろそういうのって魔法より超能力系とかのが多いイメージだが
魔法使いの数が増えたり存在が認知されてくればせいぜい魔法学校で管理程度のレベルで収まるんじゃね
異能者じゃなく魔法使いって設定だと一般人との対立があっても魔法使いの組織が結構力持ってて割と手厚く保護してくれるイメージ

432 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/12(木) 20:33:41.94 ID:LG23MZ8K

>>429
その辺はそれこそ「設定次第」でどうとでも……な部分だよなぁ

『魔法使い』と『非魔法使い』の割合がどのくらいなのか、
『魔法』の習得・使用にどのくらいのコストがかかるのか、
『魔法』で何ができるのか＝どの程度「危険」なのかetcetc...

ちょっと上で話題になってた、カストゥール王国とかハルキゲニアとかは、
魔法使いがその魔法＝武力を背景に「非魔法使い」を支配してる世界だし、
千の魔剣みたいな『魔法』がインフラにも関わってるような世界だと、
もう「それありき」で世界（生活）が成り立ってるから、魔法使いだけを排除とか無理だし。

433 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/12(木) 21:01:52.66 ID:qdaIhCEZ

まあ超能力の類に比べて教育や伝承の比重が大きい、技術のイメージがある気はする。

434 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/12(木) 21:49:57.97 ID:EIGOQ5m+

魔法という言葉自体がもうレトロな雰囲気だからな
何か昔から伝わってる技術みたいな設定になることが多い気がする
まあそうでない新しいものに魔法ってつける作品もあるが
ウィザーズ・ブレインやスクランブル・ウィザードとか
スクランブル・ウィザード何かは世界観も含めてかなり超能力っぽい感じだった

435 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/12(木) 22:32:55.61 ID:kHMgRZ6J

「よくわかる現代魔法」みたいに、パソコンや携帯使って魔法を操る新系統ってのもあるな。

436 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/12(木) 22:49:41.92 ID:EIGOQ5m+

>>435
現代魔法は一応元になった古典魔法がある設定だな
魔法科高校の劣等生やストレイト・ジャケットとかも同じで
機械で再現出来るようになった魔法以前に古典的な魔法が存在するな

437 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/13(金) 00:53:12.58 ID:1CIZ17TN

>>430
一人一芸的なものなら
古今東西、小説でも映画でも漫画でもアニメでも
色々とあるな

438 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/13(金) 01:37:28.82 ID:SydjRX2v

でも一芸的なのだとどうしても管理体制が厳しくなる気が
共有できる技術体系じゃない＝能力への対策マニュアルがないのに、
誰か一人が馬鹿やらかしたら全員が迫害の対象になるわけで

結局のところ人間扱いされない行政による管理か、魔法使いたちだけの国を作るしかなさそうだ
後者の場合は一芸という性質上強力な能力の持ち主による独裁くらいしかまともな運営できないだろうし、
そいつが死んだら結局は分解して他国の行政の管理下に吸収されるのが目に見えてるけど

439 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/13(金) 04:35:37.59 ID:2Oy6PLrc

>>438
魔法使いが『管理できる程度の人数』で、魔法が『管理できる程度の危険性』の場合ならな。

魔法使いが一定以上いると、そいつらも「一般市民」として認識されるし行動するから、
そう簡単に「人間扱いされない行政による管理」なんてのはできないし、
逆に、国に一人いるか否かくらいだと、その「たった一人」を国家がどうこうするのはコスパが悪すぎる、と。

もちろん、そうしなきゃならないくらい『魔法』が危険、あるいは有用で、そのコストに見合う理由があれば別だけど、
これが円環のグレンとかメイゼル母みたいに「世界全部を敵にしても余裕で戦争できる」くらい強いと、
もはや管理とか迫害とか言ってらんない、というか出来ない状態になるわけで……

440 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/13(金) 04:39:30.82 ID:2Oy6PLrc

というか、根本的に「能力への対策マニュアルがない」状態で、
どうやって「行政による管理」を行うんだ？

施設に集めて監視＆思想教育？
それに反発して暴動とか起こされたらどうすんの？

441 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/13(金) 06:50:40.33 ID:86mfJBW2

なんかすぐデストピアの話題にしたがる人がいるなぁ。まぁ現実が管理社会っぽいからかな？

実際のところ、魔法使いを封じることができるのは、より強い魔法使いだけだろ。
当然どんどん軍隊やら警察は魔法使いだらけになるんだから、いつか支配層の逆転が起こるだろ。

442 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/13(金) 08:22:36.39 ID:qFoENL+V

魔法使いの能力が生得だったら
人数や装備によって非魔法使いが魔法使いに対抗できても、支配層が魔法使いになる。
生得だから予算要らない＞安く雇える＞合法の暴力の使い手が魔法使いだらけ

443 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/13(金) 09:24:24.53 ID:fvcAgEZv

一芸系でも有る程度カテゴリ分け出来、それぞれに対策方法あったり
汎用性高い対策手段があったりすれば、管理できなくもない。

ラノベでだと、ルナヴァルガーあたりとか。
悪や、悪じゃないけど迷惑な天才魔法使いによる災害が
発生するのはしょうがない。

444 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/13(金) 09:25:33.39 ID:f9pSHNiP

それは問題にならなくないか？
この話の流れだと一芸な魔法が前提だから、運用が滅茶苦茶やりづらそうだぞ
体系化されてるなら話は違うが

それと、非魔法使いの強化はどんな場合でもあるし
、対抗措置や抑止力として発達は必然だろう
結局のとこ大多数の魔法使うよりも鉛玉一発ぶちこむ方が早いし

445 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/13(金) 09:54:12.08 ID:1Svpag8d

「魔法は無敵の武器」である社会と、「魔法は大した武器じゃない」社会が戦争したら基本的に後者が勝つからなあ。
数を使えない前提がある限りは。

446 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/13(金) 10:03:58.21 ID:w7qnLT/e

孤高のマッドサイエンテストがどれだけ天才でも
町の真ん中で堂々と知的好奇心の赴くままに研究しまくれないのと同じだな

447 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/13(金) 11:54:51.68 ID:IUmVw5op

>>441 >>442
それは魔法使いがどんどん増えるならという前提がいるんじゃね
数が自然発生的にはほとんど増えないとかだとまた別
ウィザーズ・ブレインとか禁書とか
強力で個人で自由に振舞ってるのもいるけど基本的には管理されてて
支配層の打倒は不可能じゃないけど取って代わるのは厳しいって感じだな
だから管理されるのを良しとする能力者なんてのも出てくる
扱いが酷くても世界を敵に回して共倒れよりマシって判断だったり
一芸だと自分の力だけじゃ生きていけないしそれだけで戦ってりゃいつか対策取られるしね

448 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/13(金) 12:05:26.77 ID:k+wxBfxG

>>447
そもそも普通に社会生活を営むのに世界と戦う必要あんのか？w

449 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/13(金) 12:16:24.14 ID:fvcAgEZv

管理や差別されてるならば、
普通の社会生活のためにそれからの解放を求め
どんな形であれ、戦う必要が出てくる

個人レベルだと力隠して平穏な生活という選択もあるかもしれんが
大体は簡単に隠し通せない仕組みになってるよな

いわゆる、超能力もののお約束ってやつだ

450 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/13(金) 12:41:54.53 ID:k+wxBfxG

社会体制の話じゃなくて主人公の話かよ

だいたい管理されてるかされてないかだと、現代日本はバリバリの管理社会なんじゃないか？
住所・戸籍・口座で身柄を押さえられてるわけだし
実験動物扱いされてなければ、体制に反抗する理由が無い気がする

超能力もののお約束だと支配者側が（体制的に）悪やってて是正という正義が主人公サイドにあるわけで
普通の統治を引いてたら主人公は戦う必要があるのかなと思ったしだい

と言うことを考えていると普通の社会生活って何だろうという思考の迷路に

451 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/13(金) 13:02:53.87 ID:fvcAgEZv

見事なまでに「普通」が崩壊してるなあ

ぶっちゃけると管理されてるほうもしてるほうも
「普通」と思ってれば、たいした騒乱もない
「普通の社会生活」になる

脇の話だが、現代日本の管理社会の問題は
むしろ管理されてると思い込み過ぎる部分だ
数年前ぐらいまで借金で首回らない時の選択肢に
夜逃げ等よりも自殺のほうが多かった理由はその辺
（今は大分事情が変わったけど）

452 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/13(金) 14:35:50.26 ID:eqCsYvmE

円環って
・魔法使いが人間から隠れ住んでる社会
・人間が魔法使いを受け入れた社会
・魔法使いだけの社会
が揃ってるな

453 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/13(金) 15:05:39.96 ID:wGOmttiw

・人間が魔法使いを受け入れた社会
あったっけ？

454 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/13(金) 15:25:38.45 ID:THxyzM2g

>>453
再演が主導権を握った未来の描写がある
各種魔法を駆使して宇宙へ広がる人類

455 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/13(金) 16:30:58.80 ID:bwmwHG3E

しかし、能力者を管理しようとする国とか、それに反発する能力者とか、
能力者と一般人の軋轢とか、体制側と反体制側の能力者の対立とか、
どれも「魔法もの」より「超能力もの」の方がしっくりくる要素だよねぇ。

まあ、このスレで「魔法もの」と「超能力もの」を区別する意味はないんだけども……、
なんとなく、そっちとかぶるから、意図的に（又は無意識に）避けてるんじゃないかな？　と思った

456 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/13(金) 16:54:28.94 ID:86mfJBW2

もっとすごくぶっちゃけていうと、反体制派の超人たちが体制と戦うネタって
もう古いっていうか、使い古されすぎてるよな。
まぁX-MENみたいにもう長い事使われ過ぎてて（あれってベトナム戦争がほぼ始まった年と一緒のころが最初だぜ）、
もはやそこにツッコミいれることがダサくなってきてるのかもしれないが。

457 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/13(金) 17:36:42.46 ID:ijEOreLz

>>456
反体制派の超人が体制派から抑圧される話はそれこそ神話からのお約束

458 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/13(金) 17:51:16.11 ID:f9pSHNiP

魔法使いがメジャーにせよマイナーにせよ、主人公回りの人物くらいの
強大な個人戦力の管理体制はちゃんとしてないと話にならないのは
どんなストーリーでも同じだとは思うな

459 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/13(金) 18:14:40.60 ID:fvcAgEZv

>>455
「昔とか起源とか関係ない」と言いながらも、
なんとなく魔法使いに隠者イメージを被せてるんだと思うよ

460 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/13(金) 20:25:38.09 ID:SydjRX2v

>>458
魔法を拳法に置き換えて北斗の拳やりたいなら問題はないだろうけど、そんなんやってもしょうがないしなあ

461 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/14(土) 00:49:05.20 ID:N2JJS2OP

非フリーダムな完全に雇われ魔法使いって誰がいたかと考えてみて
伝勇伝とレンタルマギカが浮かんだ

他教えてくれ

462 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/14(土) 05:55:54.22 ID:cpnZt2Hr

定義が分からん

エンジェルハウリングのリス・オニキスが思いついたが、
念糸能力者/精霊使いを魔法使いと呼んでいいものか。どっちかというとESPか。一人一能力だし

ちなみにオニキス老人曰く、
「精霊が居なくては精霊使いに価値はない。精霊使いを使う権力者が居なくては、やはり価値がない」

463 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/14(土) 06:30:35.54 ID:eMYDjKNT

>>461
「非フリーダム」てのが何らかの結社・組織に属してる、程度なら、
オーフェンの牙の塔や大陸魔術士同盟に属してる真っ当な魔術士とか、
禁書の十字教関係の魔術師とか、まあ割とポピュラーにいるな。

で、もう少し職業的と言うか傭兵的な感じだと、され竜の咒式士とかになって、
本格的に規則・規律が課せられるとなると、ゼロ魔の各国の騎士団とか、
円環の神聖騎士団みたいな『魔法使いの軍隊』になると

464 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/14(土) 06:32:44.11 ID:eMYDjKNT

ああ、あとあれだ。
円環で「非フリーダム」といえば、刻印魔導師がまんまそうだな。
なにせ、「雇われ」ですらなく「消耗品」扱いだし。

465 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/16(月) 11:07:10.25 ID:TUVzNpbQ

とあるでもアニェーゼ部隊が罰則として働かされてたな
刻印魔導師も刑罰だし、そっち系なら結構いるんじゃないか

生まれからして奴隷とかはあんま見ない気がする

466 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/16(月) 14:28:57.18 ID:CszkeCqV

造った方が早いし便利だしな

467 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/16(月) 16:06:21.69 ID:bVr9xFor

精神や記憶を操る系の術がどれだけ強力なものかによるな。

そもそも反抗するような気を無くさせてしまう、というか
自ら望んで部下になるように仕向けるわけだから。

468 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/16(月) 16:54:36.22 ID:Y7vs9e5M

そこまでせんでも単に生きる場所が他にないからで従ってるのも
ウィザーズ・ブレインとか作られた魔法使いは基本的に軍の言いなりだったり
魔法使いは普通の人間扱いされず兄弟がガンガン生贄にされてる環境で特に逆らえない安全装置つけられてる訳でもなく
戦闘力的に一旦逃げるだけなら結構楽な状況でも
他の生き方を知らないのに一生逃亡生活する勇気までは出ないみたいね
無意味に鞭でひっぱたくみたいなことされなきゃ奴隷状態でもいいやと思うんだろうな

469 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/17(火) 08:53:55.76 ID:/s2hUZAE

洗脳は常識の通じない怪物じゃない限り必要ないだろう
そこそこの脳みそがあれば交渉次第で管理出来る
飯食う暇も寝る間も与えず延々と攻撃され続けたら
かなり強くても結局は精神が壊れて負ける
禁書の一方通行みたいに世界全部を壊して原始人として暮らすよりは
管理を受け入れた方が得と大抵の超人も判断できるはずだ

470 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/17(火) 09:06:42.52 ID:X4TAs7lr

まあそうやって大人しく管理されたままでいられるのは
逆らって外に出ても自分のような異物は結局受け入れられないと思っているからだろう
逆に外にも受け入れてくる人がいると分かったらあっさり裏切れるようになるイメージ
ウィザブレも禁書もそんな感じ

471 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/17(火) 10:28:15.40 ID:7USN1mql

そりゃ管理元になれる組織が一つしかなかったら選択の余地がない以上独占状態だけど、二つ以上あったら誰でも待遇の良い方に行くわな。
商売と変わらん。

472 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/17(火) 15:57:19.04 ID:IP//uuro

>>470
ハガレンの国家錬金術師みたいに、所属するメリットのがでかい、ていうタイプもあるな。
『軍の狗』として命令に従う義務もあるが、莫大な研究費とかの恩惠があるから、
錬金術師の方から志願して集まってくると。

>>471
魔法使いの組織が複数というと、まかでみとかレンマギとかだな。
（所属してる魔法使いは、待遇より思想によって分かれてる感じだが）

473 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/17(火) 19:49:47.59 ID:K1kY+7lr

>>472
いつも思うのだが会社員が会社のイヌとか自称してるのがばれたら窓際に飛ばされるかクビだよな

474 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/17(火) 20:24:58.41 ID:Ywaoi3+t

会社員じゃなくて特殊技能持った契約社員だからそうそうクビとか窓際とか出来ないでしょ

475 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/17(火) 22:34:33.68 ID:qUAtnYzO

そーいうチームの和を積極的に乱しにかかる奴は一人でできる仕事に回される
それで数字がでなきゃ閑職行きだ　契約社員なら即放逐でも問題ないわな

魔法使いの組織が営利企業か正義の味方かによって判断は分かれるところだけど

476 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/17(火) 23:29:18.97 ID:ScA0KFGI

エドワードは実際腕が立つからな

あれくらい才覚があればもうちょっと人間関係円滑にする立ち回りもできるだろうになんかちぐはぐだわ
その辺が歳相応の若さなのかもしらんが

477 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/18(水) 00:24:49.35 ID:x+L65HdS

軍の狗になるって台詞は別に普通に雇う側も言ってないかあれ
そこら中で普通に言われてて和を乱すような表現ですらないと思うが
国家錬金術師は戦場じゃ人間兵器とも言われてて実際そういう扱いでしょ
そういう扱いに納得済みで契約してて待遇とかも完全に実力主義

478 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/18(水) 00:37:46.41 ID:x+L65HdS

>>475
あと戦闘系ならそもそも一人で敵軍に大暴れするような活躍を期待されてるんじゃね
普通の兵隊が支えはするけどさ
ただの錬金術師じゃなく国家錬金術師はそれくらいの実力要求されてるでしょ
研究員とかは基本的に一人で研究するかあるいは人格破綻者にしか出来ない非合法の研究やるかだし
ガンガン戦争仕掛けてる軍事国家の兵器だから人格が多少あれだろうが逆らわずに成果さえ出してくれりゃOKでしょ

479 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/18(水) 02:07:35.96 ID:/goHA80a

>>475
契約社員って首切りが簡単な社員じゃなくて
特殊技能持ってて年俸でもって高待遇で契約しないと
会社で働いてくれないような、そういう特殊技能者だった

筈なんだけど、最近契約社員っていうとダメな期間工イメージされるから
まあ君がそう考えるのもしゃーないな

480 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/18(水) 02:19:40.53 ID:FbZp+l+J

んなオンリーワンな仕事こなすのは組織じゃなくて職人だ

481 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/18(水) 02:42:24.17 ID:XLDpDbE9

>>479
小泉改革前、派遣の規制緩和前はそんな雰囲気が全くないとはいえなかったかもね。

でも、時代は変わったんだよ。

482 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/18(水) 02:59:09.87 ID:XLDpDbE9

特殊技能を持っている専門職でも、企業からしたら
「ダメだと思ったら、すぐに他に代えることができる存在」
弁当屋さんでも、公認会計士でも、その他下請けでも同じ。

ファンタジー世界で雇い主が冒険者や傭兵を雇う感覚に似ているな。

クビを切られないようにする方法の一つ。
雇い主に依存させること。
雇い主が他を雇おうと思っても、その雇われ魔術師が引継ぎなしで抜けたら業務続行できないほど、依存させる
。
そうすれば、魔術師はクビを切られない。
サービスがよい「何でもやってくれる優秀な」雇われ魔術師の罠。

483 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/18(水) 06:08:42.84 ID:SmxbAttV

>>480
その『職人』が必要だから、報酬はずんで外部の人間と契約する、
ていうシステムだったって話しじゃねぇの？

>>482
そういや「フリーランス」て、もとは戦争のたびに領主と契約する（傭兵団に属さない）傭兵のことだったらしいな。
というか、それは魔術師でもなんもなく『下請け企業＆技術者』の処世術じゃねぇかｗ
（まあ、現代魔法とかレンタルマギカとか、それっぽいシステムで仕事してるのもあるけども…）

484 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/18(水) 12:57:37.99 ID:yk/lqjpA

職人が必要とされない風潮なんだよ、どこもコスト削減で自社で育てたほうが安く上がるって考えでさ
学部新卒はとっても大学院出は取らないってのが分かりやすい例かな
むしろ融通の利かない職人なんていらないという考えなんだけど、それで専門性をほんとに理解してる人材に仕上がるかつーとねぇ……

まあ、これは日本の経済状況と社会制度下での話だから、相応の舞台を用意してやれば職人タイプを積極的に登用する理由はいくらでもつけられるな

485 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/18(水) 16:59:59.01 ID:3TQHjQ1p

まぁ、TRPG的世界では、ダンジョン潜って一発お宝の山を手に入れたり、
古代王国の知識を見つけて強力な魔力を身に着けたりするからな

486 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/18(水) 20:50:08.34 ID:x+L65HdS

一体何の話をしてるんだ
何か元の話題とすごくズレたこと話してるような

487 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/18(水) 21:14:47.86 ID:qINpg+AF

うむ、架空の世界を創造しようとすると神ならぬ身では設定厨と化さざるを得ないという常人の業というか限界についてのお話です

488 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/18(水) 22:05:06.68 ID:FbZp+l+J

つまり雇用主に首を切られないオンリーワンな職人魔法使いの使う魔法は何かということで
結局は錬金術で金を作ろうという詐欺師に立ち返る話

489 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/18(水) 22:13:37.18 ID:x+L65HdS

まあ首切りとか心配しなきゃならん魔法使いが出てくる作品と言ったらされ竜辺りとかかね
主人公とか結構強いのにいつも金に困ってるイメージ
最高ランクの到達者級という評価が単に資格持ってるだけって感じでそれだけじゃ仕事取れんという
結構強い侍って設定の魔法使いが背広着て上司にヘコヘコするのが似合いすぎて幻想が崩れたなんて話もあった

490 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/18(水) 22:21:30.00 ID:I20g4eT9

戦場では100万ドルの兵器を扱ってきたのに、国に帰れば駐車場の受付の仕事すらない！

491 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/18(水) 22:27:15.33 ID:q5uyOZQB

>>490
昔ながらのメガトンパンチしかない人はお帰り下さい

492 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/18(水) 22:48:42.67 ID:TABrmjkN

剣客商売ならぬ魔術師商売ですか

493 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/19(木) 00:03:48.43 ID:vFhFrVUR

「魔術師商売」というと、何故か「ストレイト・ジャケット」を思い浮かべるな。
主人公はモグリの無資格だけど、普通に資格ある奴は金にほとんど困らないって世界。

一流クラスは、名誉と箔を付けるために多額の金を福祉に寄付してるとか、超一流のコックに食事を作らせているとか
例が出されてた。

494 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/19(木) 01:44:09.22 ID:eCNAMHdV

金に困らないというか、リスクがべらぼうに高い分高給取りになるというか
事故が起きたら魔族に変異、周囲の施設や人間を虐殺、災害扱いで身内に法的な被害はでないが、
その分非公式のリンチの対象に度々なってしまう

実際作中の過去話で「追い詰められて、銀行強盗に走った魔法士」も居たわけで

495 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/20(金) 01:52:17.62 ID:jflPF49T

魔法って、間違った前提条件にもとづいて論理を積み上げたものなんだろうな、って気がする。

496 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/20(金) 02:06:41.29 ID:qqLLDPCK

>>495
リアル寄りの話がしたいなら、とりあえず『金枝篇』を読んでこい。
（あるいは、新紀元社の『魔術師の饗宴』が文庫化してるからそっちでも可）

そして、ここは魔法が「実在する現象・技術」として扱われてるフィクションについて駄弁るところなんだが……

497 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/20(金) 02:54:13.96 ID:bTvpGg6i

このスレで語るなら間違ったではなく現実とは違う前提条件と言うべきだよな
作品毎にいろんな前提条件があるよね
あんまり深く語られないのも多いけど
特に説明なしに何か魔力とかあって魔法陣とか呪文で発動して終わりみたいなのも結構ある
魔法陣や呪文を用意する意味まで語られないままとか

498 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/20(金) 04:26:32.58 ID:jflPF49T

>>496
いちおう読んだよ。>>497のような表現が適切だったかな、すまんね。
ニュートン以前まで遡るなら「現実とは違う」も外して「前提条件に基づいた論理」と表現できたかもね。
「意味の魔術性」みたいな表現をすると「金枝篇」らへんとつなげられそうな気もしないでもない。

「論理の魔術性」って観点から「ライトノベル内の魔術」をみてみると面白いね、って思ったの。
直感的で適当な奴とか、理屈が沢山ついてる奴とかいろいろあるけど、
メタ視点を混ぜて読むと
「スレイヤーズ」の魔術だって、物語の内部と外部の両方において魔術性を併せ持ってるね、みたいな。

499 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/20(金) 10:20:41.21 ID:PWbcltnH

現代科学も論理が正しいと証明されてるわけではないけどな
その理屈に反する実験結果が出ないから、暫定的に正しいとされてるだけ
そもそも「前提条件そのものの正しさを証明するために必要な前提条件そのものの……」という無限後退に陥るわけで

500 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/20(金) 14:24:56.66 ID:jap/ny+W

魔法の前提条件が覆された作品って言うと、円環少女の十巻が印象深い
覆した人物とその後の状況がどえらいことになってたが、
最強の戦闘能力を持ったマッドサイエンティストとかおぞましいことこの上ない

501 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/20(金) 16:53:33.25 ID:jflPF49T

旧オーフェンの魔術は、お約束的な魔術性を論理的に構成したものだったかもしれないけど、
オーフェンの常世界法則やスウェーデンボリーの魔法は「論理の魔術性」を感じさせる。

>>499
公理は無根拠（不完全性定理）、ってのを前提にした話をしていたつもり。
矛盾許容論理の話も混ぜるともっと魔術的になりそうだ。

>>500
面白そうだ。購入してくる。

502 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/20(金) 17:44:53.21 ID:J/7bw9yE

文字通り「宇宙の法則が乱れる！」って感じだったなぁ

503 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/20(金) 18:59:01.42 ID:RMlnNkJT

>>501
円環少女は煽り文句こそ「灼熱のウィザーズバトル」だけど、
中身はかなりSFだから、その辺り注意しとくといい。
あと、一巻はメチャクチャ読み難いから、取り敢えず流し読み推奨。

キャラの把握や円環少女の「魔法」を理解すると途端に面白くなる。

504 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/20(金) 19:59:05.77 ID:qYm/4wcg

>>503
前にもここで言われてたけど

～という技術体系があるからそれを基盤にした社会はこうなる、とかSFの文法なんだよな
魔法の性能・特性が、各々の人物の行動基準やキャラ造形にまで波及するから楽しい

505 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/22(日) 13:26:47.04 ID:GEBIe1L4

マンガですまんが「結界師」の能力って、
住宅問題から、植林と花粉症の問題、聖地をめぐる民族紛争から、
解決できるんじゃねーか、とか思うもんなぁ

506 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/22(日) 13:56:23.65 ID:IwXt/2f7

>>505
それっていろんな存在の力を借りて何百年もかけて準備した最終巻での能力では
通常時の個人だけの能力では何かを閉じ込めるくらいでそんな大したことが出来る訳でもなかったような

507 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/22(日) 17:47:21.91 ID:GEBIe1L4

>>506
あの物語ではなんか一族の「特殊な才能」っぽかったし、
かかるコストも膨大だったからな。

でも、もしあれが誰でも学べる「技術」だと仮定して、
物語とは関係ない世界を創造したらの話だよ。

この「才能」と「技術」の違いってJOJOのSBRにも出てきたけど、
「伝えられる」ってとこが大きな違いだよな。

508 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/22(日) 19:52:35.45 ID:02mGdpcu

テクニックとテクノロジーの違いもそんな感じ。
才能のあるものにしか習得できないテクニック
才能は関係ないテクノロジー
だから社会的に、より便利なのがテクノロジー。
テクニックは習得できないことがあるので自己責任。

509 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/22(日) 21:01:29.58 ID:02mGdpcu

経済学ってじつは経済道とか経済術とか呼ぶべきものじゃね

510 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/23(月) 01:57:13.89 ID:r9OxmEm+

ラノベ主人公としてなら、魔法はテクニック型の方が主人公ぽさが出しやすいかも。

511 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/23(月) 12:14:17.52 ID:QyjDrI8Q

君の魔法は技（テクニック）ではあっても術（アート）てはない

512 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/24(火) 05:49:24.61 ID:MhaCxTJ8

アートな魔法じゃマジシャンになってしまう
傾奇者は武士にて、芸人の推参は無用にて候

513 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/24(火) 07:16:36.31 ID:U5/Z3zmt

エンターテイメントととして見た目の美しさにこだわるなら、そりゃ芸人になってしまうが、
機能美ってあるじゃん、無駄な動作が一切なく、全ての所作が目的と直結してるみたいな
そういう技術であれば、たしかにアートって言えるかなと思う

514 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/24(火) 07:35:29.68 ID:AxLaWNjK

傾奇者は芸者だろ　武芸者

515 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/24(火) 21:49:43.18 ID:D8OmkCuz

>>514
傾奇者は武芸者ですらない
ただ自分で特定の方針を持って行動してるだけの人
その方針が少々反社会的であったり、品行方正でないだけ

516 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/25(水) 05:07:11.59 ID:9ETl58lR

というか
武芸者は武芸者、傾奇者は傾奇者、で
単純に別のものを指示してる以外の何物でもないだけだｗ

517 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/25(水) 09:38:17.47 ID:BnfLyDWY

戦国時代の武芸者は目立って仕官先を見つけるのが目的だったから
アピールとして傾奇者をやっていたやつも居たってだけのことだよな

518 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/25(水) 14:08:10.18 ID:NqzlCF+6

＞アートな魔法
ＴＲＰＧ天羅万象（ノベライズがあった）での「陰陽道」は芸術的側面が強調されてるな。
「式を打つ（創造する）」事で基本的には何でもさせられるから、
実用一点張りの式を打つ者は未熟者とされ、
どんな式をどう表現してどう機能させるのかが肝になる。
その一方で、ヨロイ（ロボ）やサムライ（陰陽術サイボーグ）を造るための
テクノロジーでもあるが。

ちなみに、「術（アート）」と「芸術（アート）」では意味が異なる。
格闘術をマーシャル「アーツ」って言うだろ？

519 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/25(水) 14:49:17.91 ID:IMAQcSPq

>>511
> 君の魔法は技（テクニック）ではあっても術（アート）てはない

このスレ的には、本当にASに呪術師を乗せる方向で――
まあ、ただのデモンベインだが……

あと、アートな魔法といえば、神音大系とかポリフォニカとか
「音楽」を媒介にする魔法はわりとあるけど、
「絵画」とか「彫刻」を媒介にする魔法は見ないよね
（魔法陣が「絵画」かというと微妙な気がするし……）

520 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/25(水) 15:46:30.22 ID:koEFGiXr

音は大気を伝わって広がっていくから効果の範囲を表しやすいんだろう
絵は、意味を強めて先鋭化していった先は文字になってしまうから
文字を刻んだり、文字を図形風に並べた魔法陣になってしまうんだろう

521 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/25(水) 15:49:08.14 ID:5i3tWK+8

絵を実体化させたり彫刻に命吹き込んだりってのはたまに見る
ラノベじゃないけど

522 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/25(水) 16:57:57.17 ID:aSbKLq/Y

>「彫刻」を媒介にする魔法
フィギュア使って転送魔法使うのが円環少女にあったな

523 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/25(水) 21:36:24.74 ID:+1fy1A0b

>>521
絵を実体化はラノベにあるだろと思ったが、手段が魔法というのは無いのか。
彫刻に命と人形が動くのとはどう違うのかな？

524 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/25(水) 21:47:37.98 ID:O3gcQimP

そりゃ『ものに生命を吹き込む魔法』と『人型のものを動かす魔法』って根本的に別物だろ。
類似した現象は起きるけど。

525 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/25(水) 21:50:44.38 ID:R1JLL6p3

ウエキの法則　フィギュアを本物に変える力
FF6　リルムのスケッチ
藁人形
雨乞いの踊り
花火は江戸時代、疫病を追い払うお呪い

526 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/25(水) 21:54:04.44 ID:AolHEfOK

>絵を実体化

妄想少女の「一番萌えた者のもとに抜けだしてくる萌えイラスト」は
徹頭徹尾ただの「不思議現象」で片付けられてたなぁ……

あと、レンマギで「見ると死にたくなる呪いの絵」みたいのがなかったっけ？

527 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/25(水) 22:37:04.62 ID:fc9/rnOH

川崎大師のお護摩行ったことあるけど、あれはその気になったらトランスできる

呪文とかあのレベルで唱えたらと考えるとすごく説得力がある

528 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/26(木) 00:15:41.22 ID:jrskiqW0

ゲゲゲの鬼太郎　秘法絵封じの術

529 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/26(木) 01:48:42.46 ID:lp/T0vYr

魂金縛りの術だろ
３回くらい使ってるな
猫仙人、隠摩羅鬼、西洋化け猫（ネズミ男の妨害で不発）

530 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/26(木) 02:32:15.86 ID:jrskiqW0

>>529
絵封じの方は原作の新の方で使ってるよ
何分古い記憶なもので巻数までは覚えて無いんだが

531 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/26(木) 04:04:11.54 ID:ko/Jsju7

>>519
音楽というか、詩歌がらみは言霊魔術ネタでは定番な印象。
単に歌う謡うだけから、魔法の歌まで。
ゲド戦記とかブライトライツ・ホーリーランドとか。

532 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/26(木) 21:16:45.31 ID:ftvG/4Nj

歌や踊りは神に奉じるものでもあるからな
わりと関わりは深い

533 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/27(金) 08:00:42.60 ID:9xwZreyG

古代の吟遊詩人は世俗の権力こそ無かったものの
世評に対する影響力は半端無かったから権力者たちも扱いに苦慮したと言うし

534 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/27(金) 13:21:10.51 ID:1i3JbbpR

それはマスコミとしての役割を果たしていたってのが大きいからなあ
現在でも記者なんてのはある意味では魔法使いと言っても過言じゃないし

535 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/27(金) 13:32:29.14 ID:A4+fDorY

日本でも一時期流行った浮世絵師の風刺画みたいなもんかな

536 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/27(金) 16:48:23.17 ID:fm8swE05

ワールドオブダークネスの魔術とかはイメージ大体網羅してるんじゃね

537 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/28(土) 02:36:48.38 ID:cR3N57fR

>>533
吟遊詩人の中にも、貴族とかに金もらって主人を誉めたたえる歌を世間に広めたり
諜報活動とかしていた奴らもいたんじゃないの？
てか、そうでないと暮らしていけるようには思えないんだよな。

538 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/28(土) 02:49:01.42 ID:l3cjDDL9

北欧神話の主神オーディンは詩の神でもあるんだけど元から主神の地位にいたんじゃなくて
オーディンを信仰している詩人の階級が集団内で上昇したのに伴い主神へとなったらしいし
権力を持った詩人もいたんだと思う

539 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/28(土) 02:51:49.80 ID:qtSLJHoo

>>537
ちゃんとそういうのもいるよ
そしてアーサー王伝説がその諜報活動の結果としたら有名なものかな

リチャード獅子心王が自身の剣にエクスカリバーと名付けて振るってたっての
はただの厨二王だったからじゃなくてこの諜報活動に被せる宣伝効果狙ってたから
正当性の弱いプランタジネット朝イングランドはこのアーサー王伝説による宣伝でかなり補強された

あとは吟遊詩人の音楽は司教とかにも結構人気あって
金糸銀糸が織り込まれた礼服を自分のお気に入りの吟遊詩人にプレゼント「しなかった」ということで
聖人に祭り上げられる人がいるほど、教会の偉い人に吟遊詩人は付き物だった
こういう吟遊詩人はいい暮らししてる

540 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/28(土) 03:51:44.11 ID:qtSLJHoo

人の地位向上にともなうオーディンの地位向上というよりは
元々口語で伝承されてるエッダを語り継ぐわけだからヴォーダン信仰における
詩人の地位は他の宗教で言うならば神官に該当して元々偉い存在だった

ドイツ～北欧がキリスト教秩序に組み込まれる5世紀～10世紀くらいの時期に
職能集団の権利を担保する集団が都市内部に生まれてくる過程で
都市を渡り歩く事で商売する吟遊詩人の地位はむしろ下がってくる
歴史の記録者としての立場は教会に奪われ、エンターテイナーとしてのみ、その仕事は限定され
その権利は法的に大きく制限されるようになって行ったというのが歴史的経緯
だから詩人の地位向上にともなってヴォーダンの地位も、というよりは
ヴォーダンの地位向上にともなって「詩の神」つまり歴史を司る神へと立場が上書きされたのだと思うよ

そのヴォーダンを筆頭に北欧神話の神々は渾名が多過ぎて面白いけど
この渾名を「身体的特徴」「社会的地位」「技能」などに分類すると
同一分類に性質の違う複数の神格が見て取れることがある
ヴォーダンの場合、船にまつわる海と風に関連する称号もあれば、
馬とか狼など陸上に関わる称号、槍や兜など軍事に関わる称号などもあり
複数の神格を食って一つに統合してる可能性が結構ある
混ざりすぎてどれが本質かもう全くわからないけどね
さらには軍事的成功などの俗世的な称号の存在を考えると
歴代の部族指導者までヴォーダンの神格に織り込まれてると思う

ヴォーダン信仰をする部族のゲルマニア周辺での覇権獲得の過程で
かなりの神々が食われ、一方でヴォーダンの地位が向上したのだと思う
そしてヴォーダンに指導者を重ねることで、歴史を誇って正当性を強化したんではなかろうか

541 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/29(日) 01:08:39.40 ID:ZxG89i9M

174 ：イラストに騙された名無しさん：2011/11/06(日) 13:48:13.46 ID:9PAaH0DP
天使が神（創造主）に反逆して封印し天使が神と呼ばれてるエロゲならあったな

これkwsk

>>445どういうこと？

542 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/29(日) 02:21:23.00 ID:tb909PeM

>>541
その前者と後者で魔法が同レベルならそりゃ魔法以上の何かがある後者が勝つってことが言いたかったんじゃないの
前者の魔法が後者より圧倒的でないという前提が隠れてるんじゃない

543 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/29(日) 14:25:50.64 ID:WexoMhpw

詩人＝魔法使い的存在といえば、やっぱりオルフェウスの逸話が大きいんじゃない？
オルフェウス教っていう宗教が、できちゃうくらいだったわけだし。

544 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/30(月) 00:12:43.63 ID:fK2CIjrv

ハリーポッターみたいなのより切嗣やワイズマンの狩猟魔道師中隊のが強いみたいな感じか
ハリポタ魔法使いも相当科学を舐めてそうだし

545 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/30(月) 00:57:55.42 ID:GZei/WL8

まあ、それこそ多分
何か個人的な前提があるんだろうけども、それが共有できないからなんとも

546 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/30(月) 01:03:14.66 ID:uLvpIuAH

現代兵器のエゲツなさ知ってるとこと正面からの戦闘なら一般的な魔法のイメージではどうやっても火力や戦術効果に欠けるからなあ
良くも悪くも鉄塊を高速でぶち込む、以上に破壊力のあるものって考えにくいし、電子戦での情報共有もしづらいし
せいぜいが示威効果くらい？

これが物品奪取や要人暗殺とかの特殊任務になると求められるものが違ってくるけど

547 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/30(月) 01:35:03.67 ID:YD9SeTM3

広域に呪いをかければいいんだよ

548 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/30(月) 02:13:57.58 ID:BAiwjmZB

ベストかＴウィルスでも撒くか

549 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/30(月) 02:54:35.62 ID:DIrYimF1

>>546
結局魔法の設定によるがね
禁書の魔術師とかミサイル数十本とか衛星からのレーザー砲も放射能も全部ノーダメージにする奴らとかいるしさ
ウィザーズ・ブレインとかもなかなか酷い
歩兵数千人や艦隊と単独で普通に戦えって勝つし
円環少女とかも魔法消去ない世界だと一人で世界を相手に出来るレベルがいる

550 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/30(月) 08:44:42.30 ID:vqB8rpee

最近（つっても数カ月前だが）「その男、魔法使いA」なんかはなかなか面白いぞ。
主人公は魔法使い「A」なんだが、個人で米軍相手に無双出来る力を持つのに、
どうも設定上、「剣士に負ける」らしい。
これはこの作品の魔法が「意思で物理法則を捻じ曲げる」っていうモノだからなんだが、
意思を持たない物理現象ならほとんどの攻撃（爆撃くらいなら余裕で無効化）が効かないけど、
同じく強い意思（気合い）を込めた達人の剣は防げない。

551 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/30(月) 09:01:20.11 ID:xGolMutQ

あれマカデミシリーズの外伝的な扱いだぞ

552 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/30(月) 10:35:26.86 ID:vqB8rpee

すまんが、「魔法使いA」以外にあの作者の作品は知らんのだ。

553 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/30(月) 11:13:58.61 ID:YD9SeTM3

じゃあ読め
キャラの落差に……あんまり落差ねぇか

554 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/30(月) 11:15:22.73 ID:YD9SeTM3

>>548
蠅をあやつったりネズミをあやつったり
笛を吹いて少年少女だけ拉致ったり

555 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/30(月) 19:23:15.44 ID:W8Cdp/aL

まあ「近代科学に勝てない性能に設定された魔法は近代科学に勝てない」だわな

556 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/30(月) 21:38:02.71 ID:fgBJWy0h

>>554
元々の物語だと笛吹きだが笛は吹いてないのにな

557 ：イラストに騙された名無しさん：2012/01/31(火) 00:28:16.89 ID:K2NGHKh9

>>551
知ってたら買わなかったのに……
1巻でがっかりしすぎたから2巻はスルーするわ

558 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/01(水) 19:34:25.17 ID:FaWMKlya

>>550
だいぶん前に似た様な設定の話を
読んだか見たかした気がするんだよなー
その作品だと、飛び道具が発達しなかった理由だったけど
何の話だか全く思い出せない

559 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/01(水) 19:41:52.11 ID:RUjSES4t

>558
茅田砂胡のスカーレットウィザードだか暁の天使たちだかで
主人公たちに敵対する存在に剣が効いて銃が効かない理由として出てきてた

560 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/01(水) 20:56:18.46 ID:ftqz2lfo

Missingぐらい呪術的側面を押し出すと、逆に近代科学では対抗困難になるな＞魔術
まあ、あのラノベも最終手段「魔術師の言葉に耳を貸さずに、問答無用で殺る」が
あるが。

561 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/02(木) 00:06:19.80 ID:UXxJHuEj

Missingはジジイに実在のモデルが居そうでいやだわ

562 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/02(木) 07:27:12.29 ID:6+29yP7s

まあ魔術戦を本格的に描写した初のラノベである朝松健の逆宇宙シリーズでも
有効な戦術だったからな「問答無用で殴る」

563 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/02(木) 19:53:52.38 ID:03B99ECU

>>559
主人公たちの銃なら効きかねない書き方だったけどなｗ

564 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/03(金) 00:50:30.95 ID:EmFaf+h/

>>560呪術・概念的にならなければ重火器や科学技術でもなんとかなりそうだけどなあ
電撃を出す、風を起こす、水銀で体を覆う位なら十分対応できる

けど必ず相手は死ぬ、だの相手の質・量問わず勝利だのになると・・・

565 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/03(金) 03:46:53.40 ID:3Rst+A1i

そういや、最近たまたま読んだ「新世界より」が
住人全部が魔法使いだと、どんな感じで人類社会が簡単に崩壊するだろう
みたいな話で面白かった

566 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/03(金) 15:03:09.58 ID:wVAWMhJh

>>564
それは24時間フルタイムで防御するしかない
お守りとか、魔除けの刺青とかで常に不随意に防御を発動させ続ける

567 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/04(土) 11:00:22.58 ID:3t5hCzk4

>>566
むしろリビングデッドとか、吸血鬼とか、すでに死んでいながら活動している存在になればいいｗ

568 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/04(土) 14:58:54.24 ID:cwlld13m

>>564
魔術が科学より強い世界だと大抵チートな防御魔術があるな
神秘がなければ無効とか意志を込めなきゃ無効とか物理攻撃は全部無効とか
とにかく科学兵器の種類を問わずまとめて無効化するようなのがある
対魔術なら個別に対応しなきゃならないけど対科学なら対策が一つで済むならそりゃ一方的に有利な世界になるわな
だからハンターハンターで王と護衛軍のような強い念能力者なら兵器は余裕と思ってたら
放射能的なものの対策取ってないからって死んだってのがなかなか意外だった

569 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/05(日) 01:00:23.67 ID:3RHrWj/T

いわゆる物理攻撃シャットアウトだって気化燃料弾や一酸化炭素による単純に必須な物質（酸素）の絶対量が足りない状態への対応はできないと思うんだがなー
そういうABC的な効果を持つ兵器の対策までちゃんとフォローしてないくせに近代兵器無効、だなんて嘯いてる作品多いよね

570 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/05(日) 01:25:36.99 ID:j4q1klHF

まぁ機械に悪戯する妖精もいるし

571 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/05(日) 02:58:13.45 ID:vbTmOj9f

宇宙だろうが深海だろうが平然と活動する連中がいるなら
放射線や一酸化炭素なんて描写の必要すらない場合も有るよな

572 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/05(日) 04:53:26.26 ID:mfFJ2N2q

>>569
ナイトウィザードの月衣とか普通の物理攻撃シャットアウトで自身の周りを望む通りの環境に出来る個人結界とかいう設定だな
近代兵器ノーダメージで深海だろうが宇宙だろうが余裕で活動可
禁書の雑魚騎士も加護だかで放射能無効化したりするらしいし
まあ兵器無効の団長以外はミサイルとかが普通に効くが
こんなんだから禁書は科学側より魔術側がチートとよく言われるという

573 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/05(日) 05:13:32.16 ID:57o84JsR

禁書のＥＳＰってＥＳＰ同士でのつぶし合いなら光るけど
魔術師とどつきあいしたらほとんどのＥＳＰが負けるし
へたしたら魔術的欺瞞であっさり欺かれて接敵さえできないイメージだわ

574 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/05(日) 06:39:36.15 ID:P0ZD5/Gs

アニメしか知らんのでアレだが、上条さん対ステイルで、あのままルーン消えてなければ、イノケンティウスは押さえ込めても上条さん酸欠でやられてたんじゃね?

575 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/05(日) 07:03:34.14 ID:j4q1klHF

科学的な燃焼プロセスを踏んでない炎が酸素を消費するか、まずそこからだな

576 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/05(日) 09:38:42.80 ID:kwqSGFsz

>>569
多い、のか？
全然、思い浮かばないんだが

577 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/05(日) 10:24:17.32 ID:0HkkW5yz

つか、禁書の魔術勢力は隠れて活動する必要なさそうなんだが。
「みんなが拳銃持ってたら治安がヤバイ」とか言ってたが、もはや拳銃じゃなくて大砲レベルじゃねーか。
科学が発展するまで対抗勢力なかったのに、なんで世界の裏方に回ったのか不思議。

578 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/05(日) 11:40:16.07 ID:kwqSGFsz

>>577
禁書の魔術勢力が一枚岩じゃないからだろう
しかも、魔術側の勢力って言っても
魔術をもって魔術師を抑える側がTOP３だしな

579 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/05(日) 12:34:09.27 ID:mfFJ2N2q

>>577
一応あの世界の魔術は昔はそう簡単に使えるものではなかったはず
魔術も時代と共に進歩してて古い技術が時代遅れになったりなんて話もある
昔はすごかったのは伝説級のアイテムや人間だけで
例えばステイルのただの炎魔術でも本来は１０年かけて準備する必要があったりする
それをプリンターだとかの科学の力や５０年程前にアレイスターが広めた技術とかで使いやすくなった

580 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/05(日) 12:39:08.15 ID:mfFJ2N2q

あと国のトップは魔術とか普通に知ってるし
表向きには世界的宗教の総本山として君臨しつつ傘下の国に好きに命令出来るポジションだし
裏方に回ったって言っても実質的に世界の半分を支配してるんだから表に出るメリットもそんなにないのよね

581 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/05(日) 12:42:31.79 ID:v0TbJJBJ

フィアンマにガードされた衛星レーザーとかガトリングレールガンとか、科学も極一部の魔術師以外には勝てるかも？ってラインまで来てるけどね
能力者も美琴は微妙だけど一方通行なんかは天使と条件付きだが戦えるみたいだし

まあ極一部の魔術師、てのが実質無効化のある上条抜きだと手出せないクソ性能な訳だが…

582 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/05(日) 14:30:40.81 ID:mfFJ2N2q

>>581
何だかんだで禁書の普通の魔術師は単体なら科学兵器で対処出来るレベルなんだよ
魔術の発動にも色々道具とか準備とか必要だったり防御力も通常火器が有効だったりで
美琴の電撃で倒せるレベルの雑魚もモブの中には結構いるはず
ただ設定上天才だったり伝説だったりする極一部のヤバい性能の奴が話が世界レベルになってるせいで一杯出てくるんだよな
ミサイル爆撃防げる聖人が世界に２０人のはずがそれより強いのも割とゴロゴロしてるし
現代兵器でも倒せないのは百数十人くらいはいそう

583 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/05(日) 14:35:46.94 ID:7giPho/u

少年漫画的なハッタリ芸に近くなってきてるので、
真面目な考察対象にはあんまりなりにくい作品。

584 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/05(日) 22:07:29.76 ID:kayPC/wz

超人ロック的な世界観ならもうなんかどーでもよくなるよ

585 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/05(日) 23:31:32.85 ID:FR5nkyzE

禁書はフィアンマとかキャーリサは無理やり過ぎた気がするなあ
他は以外とまだ元ネタの宗教モチーフが生かされてるのに

586 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/06(月) 00:52:11.49 ID:xmFMUHGC

むしろ禁書で一番の問題は騎士団長だったと思う
特別な才能も体質もなく特別な道具も使わない人をあんなに強くしちゃダメだろうと
努力だけであそこまでいけると特別な設定の聖人とかの価値が薄れて魔術が本気でチートになった気がする
フィアンマ・キャーリサはまだ唯一無ニの超強い天使の力を使える特別な腕と特別な剣持ちってことでいいんだが

587 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/06(月) 01:17:24.46 ID:7NFcOKCb

奴は「騎士団長」というポジション自体を何らかの魔術的要因で利用してそうだが
それにアックアとガチでやりあった時はカーテナ供給有りの状態だったし

588 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/06(月) 02:04:22.45 ID:xmFMUHGC

>>587
あの人は供給なしでも音速移動とあらゆる兵器無効が使えて普通に聖人級扱いされてるんだよね
それで量産型の剣で騎士にとって立場が上の王族が振るうカーテナ相手に粘ってたという
特別な資質や道具とか使わずにここまで出来るから
設定的に魔術師は誰でもあそこまでの強さになれる可能性があるんだよね
放射能も効かないとか言われてるし科学兵器涙目

589 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/07(火) 18:12:19.63 ID:TX4wFZJ8

今ＮＨＫＢＳで魔術を使ってサッカーに勝とうって風習についてのドキュメンタリーやってるけど
やっぱり現実の魔術って物理的な現象を起こすものじゃなくってやることが上手くいくようになる相手の調子を悪くするとかってものなんだな

590 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/07(火) 19:10:56.17 ID:8cVCuxD3

>>589
相手の家の郵便受けに猫の死体をつっこむのも立派な魔術

591 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/07(火) 19:24:51.10 ID:TX4wFZJ8

>>590
相手選手のロッカー内に鶏の血をばら撒いたりするって番組内で言ってたな

592 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/08(水) 06:19:15.13 ID:JS1NSLsB

>>591
>相手選手のロッカー内に鶏の血をばら撒いたり
それはなんかもう、魔術とか以前に普通のセキュリティ的な意味で心配になるな……
試合前のロッカールームってそんな簡単に侵入できる場所なのか？

593 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/08(水) 19:13:32.35 ID:9kUJnEUL

>>592
そういうコトをやってる国はたいてい発展途上国だと思う。
一流プロ選手にでもならない限り、「道路がサッカーコートです」が日常というイメージがある。

594 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/08(水) 20:36:12.50 ID:0IwyNM6F

小松左京の短編でそういう作品があったな
発展途上国のコーチ１人選手１人の弱小参加国があらゆる競技でレコードを塗り替えて
先進国側が「あの国は魔術を使っているに違いない」と思いこんでって話

595 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/08(水) 20:43:03.47 ID:c9H6lYYx

魔術っていうと大層なことに聞こえるけどよくよく考えてみたら先進国の選手でも
試合前にお守りを用意したり十字を切ったりしてるんだろうし本質的には大差ないのかもな
ただそういった行為が選手の中でどれだけの比重を占めているかが違うだけで

596 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/09(木) 00:12:00.18 ID:dri53UHp

夜、ホテルの前で大騒ぎして相手チームを寝不足にするのも魔術？

597 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/09(木) 02:53:02.49 ID:8Zw4XPEF

>>596
理由によるんじゃないかな
相手チームを寝不足にすることを目的にやるんなら魔術じゃないけど
例えば悪霊が呪う相手を見つけやすいように騒がしくするみたいな理由だったら魔術とみなしてもいいと思う

598 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/09(木) 05:52:41.70 ID:KFvyXQK6

明確に効果があるって確信しているのが魔術なんじゃね？
成果がないときもあるだろうが、それはあくまで失敗か効果が薄かっただけって感じで

599 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/09(木) 06:14:43.71 ID:VSe0JoAT

魔術・呪術と言う以上、そこには、なんらかの神秘的存在の干渉があると想定されているべきだと思う

>>590なら、単純に『猫の死体』そのものにびっくりするとかじゃなく、
『猫の霊が標的に取り憑いて苦痛を与えるのだ』と考えるとか、
>>596なら、眠らせないことで『肉体的な疲労を溜めさせる』ことよりも、
『霊魂（精神）の安定を妨げることで、霊的な力を奪う』ことを目的にやるとか、そんな感じで

600 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/09(木) 07:29:38.61 ID:5MNgZt5G

漢方は魔法薬

601 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/09(木) 10:19:11.62 ID:gb2xzkRH

>>600
漢方は日本で生まれて発展した薬学ですよ
中国に漢方はありません

602 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/09(木) 11:31:18.77 ID:v8csB97Y

だからなんじゃい

603 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/09(木) 16:58:16.34 ID:Q+rUGCKm

アウェーのサッカー遠征で、選手の宿舎に動物の死体と、血で書いた魔法陣なんかがあった場合は
魔術による妨害を訴えるべきか、それとも悪質な嫌がらせとして訴えるべきか。

604 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/09(木) 18:24:30.47 ID:KFvyXQK6

魔術による妨害が禁止されているか、ルール的には問題なくとも道義的に問題があるとされているのなら
両方で抗議したらいいんでないか

605 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/09(木) 19:25:07.98 ID:v8csB97Y

とりあえず動物愛護団体にでも報告すれば勝手に報復してくれそうだ

606 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/09(木) 19:30:46.30 ID:8Zw4XPEF

>>605
魔術の触媒に小動物を使うことに反対する動物愛護団体か

607 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/09(木) 19:39:29.97 ID:yKU4canP

>>606
魔術に使う鶏の血を「最近は食肉業者から仕入れてる」とかいうセリフを何かで読んだことがあるような……

608 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/10(金) 09:30:11.67 ID:jbOeHBLP

まぁ、材料が問題なんじゃなくて、
「お前は他人に呪われるほど、嫌われてるぞ」って知らせる精神攻撃だからなｗ

609 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/10(金) 09:56:39.35 ID:AMvLEO+D

そこで専門家を呼んで行使された魔術を返してしまえばいい
相手は死ぬ

610 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/10(金) 18:14:27.34 ID:L/uF40XM

>>609
そもそもその専門家が呪いを仕掛けたんじゃなかろうか…
両方から金を貰うとは悪人な…

611 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/10(金) 20:43:12.78 ID:AMvLEO+D

>>610
専門家は１人しかいないと何故決めた
３人いれば派閥ができるのは呪い師も同様だ

612 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/11(土) 00:55:34.43 ID:vhQFdVvM

サッカーの試合前にやるハカ・ダンスも一種の戦闘力強化儀式魔術だな

613 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/11(土) 01:48:57.73 ID:9t982Csz

ラグビーじゃなくてサッカーでもやるとこあるのかハカ・ダンス

614 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/11(土) 12:13:17.34 ID:HXg97anh

相手の精液を摂取して強化したり発動する魔術ってのは大体腟中出しと口内射精どっちなんだ？
それとも房中術みたいな感じで快感から？

615 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/11(土) 13:04:17.64 ID:7ea5/iz6

最近のだと、コミック「グレイトフルデッド」では中出しのよーです。
キョンシー退治漫画、女霊幻道士が主人公ね。
丹田を通して周天させるみたいな感じだったような

616 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/11(土) 17:43:21.52 ID:9fb7u29X

羅喉伝だと、男側が房中術で気を高めていたな。
中田氏かどうかはわからんが

617 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/11(土) 17:51:03.47 ID:HXg97anh

丹田周天って？
房中術と書いたがぶっちゃけよくわからん

618 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/11(土) 18:42:34.58 ID:7ea5/iz6

気功に小周天というのがあるのだよ。肉体強化術みたいなやつ。

619 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/11(土) 22:06:49.95 ID:EvqgvZUM

房中術の出発点が、気功の小周天やら、ヨガの呼吸術プラーナヤーマとかだというのは納得いく、
更に進めると古代インドのミトゥナ（男女交合）像とかに行き着くのかな。

なんとなく宗教の衣をまとっているけれど、快楽やら苦痛やら無の境地とか、
単に脳内麻薬を自在に操ろうとしてたんじゃないかな、って気がしないでもない。

620 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/12(日) 00:42:15.40 ID:k/QfMFBl

>>614よくあるエロゲーだとどっちもあり得るけどな・・
桜は中田氏じゃないといけなかったはず

621 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/12(日) 01:48:26.35 ID:tuM1hqu3

男が使う場合には射精しちゃダメなのが一般的だったような

622 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/12(日) 05:39:13.52 ID:M42KzQlK

まあ「極限的には」
物質的な基盤があるからといって、それが神秘の顕現ではないとは言い切れないからな－
オッカムの剃刀は便利だけど、別に究極的な真理を保障してくれる万能アイテムじゃない訳で

623 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/12(日) 14:22:35.68 ID:QATNOBGV

むしろ現代でも薬を使ってでしかできていないこと（脳内麻薬の操作）を、
方法論化したという意味で秘奥の極みだと思うよ。

これを神秘の否定と捉えられちゃうと。
じゃあ「途中に何が起こってるか分からない」のが魔法で、
すべて「途中に何が起こってるか全て説明できる」のが科学か、って話ですよ。

624 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/12(日) 15:54:30.90 ID:k+2O1qhW

仏教とか根本的には精神の仕組みを解き明かすための方法論だしなぁ
それを分かり易くするために他宗教の神秘的要素を取り込み、さらに日常に追われて
修行とか無理な衆生の心の安寧のために、阿弥陀信仰なんてのが生まれたわけで。

そういう意味じゃブラックロッドの「精神仏理学」なんて造語はいいセンスしてる。

625 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/14(火) 14:10:05.85 ID:VrgZrGSk

Ｊ「早く大人になりたい」
Ｍ「大人に変身できるほうがいい。魔法少女みたいに」
Ｊ「魔法少女って、それ小学生とかでしょ？
寿司店に入るために変身って、どんだけ夢がないのよ。
《夢がある》はいいとして、
いくら比較でも魔法少女が《現実的》ってどういう発想よ。
それに最近の魔法少女って大人に変身しないんでしょ」
Ｍ「淳子はどっちがいい？
早く大人になるのと、大人に変身できる魔法少女と」
Ｊ「……魔法少女」
Ｍ「ほら」

（中略）

Ｊ「魔法少女って現実的なんだ？」
Ｍ「早く大人になるのよりは」
Ｊ「どうして」
Ｍ「時間はそういう風には操作できない。
そういう操作は認識できないから」
Ｊ「魔法がアリなら、できるかもしれないじゃない。
宇宙全部の時間を止めて、一人だけ止めないでおいたら？」
Ｍ「その人本人は、自分が早く大人になったとは感じない」
Ｊ「じゃ、その人の時間も止めて変身させてーーあれ？」
Ｍ「そう、できないの。物理的にじゃなくて、認識的に」

君が僕を〈４〉将来なにになりたい？ P.231-236

626 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/14(火) 18:55:53.74 ID:hvVrycP1

ごめん、グレイトフルデッドて最近か？
月マガでやってた奴よね？

627 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/26(日) 23:52:48.19 ID:qgEc5xCW

ヴィークルエンドを読んで思ったんだが、魔法を戦闘に使うんじゃなくて
スポーツ、競技として使うなら他にどんなのがあるんだろう？
FF10のブリッツボールとかも、そうか？
現実世界では魔法というか手品そのものがエンターテイメントだけど、
魔法が一般化したら、更に新しいエンターテイメントがうまれるんじゃなかろうか・・・

628 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/26(日) 23:55:09.44 ID:oi2BrgZP

つハリポタ

629 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/27(月) 00:15:34.66 ID:Z6iwH2Pr

>>627
ルールを定めての勝負なら、GA文庫の「ボーイ・ミーツ・ハート！」ってのが
と思ったけど、あれは魔法でなくて超能力だったか

630 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/27(月) 02:22:38.00 ID:YF7nh+Nz

「ジョン平とぼくと」にMボールという競技があったな
足の代わりに《推進》という魔法を使ったサッカーのようなもので
体育の授業でやったりプロが存在してたりする程度に一般的なもののようだ

631 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/27(月) 10:14:16.23 ID:X9jxRNnQ

魔法科高校の劣等生とか
まあ、アレは半分軍事訓練のような気もするが

632 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/27(月) 10:58:20.51 ID:fZ3dF2jm

ブリッツボールって機械技術であって魔法じゃなかったような……

633 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/28(火) 10:40:48.67 ID:GU5QAXFb

FF10プレイしながら
「これ、呼吸はどうしてるんだろう？　こいつら鰓呼吸か？」
と思っていたんだが、そのあたりはちゃんと設定されてるの？

634 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/28(火) 10:58:40.08 ID:f08xlydY

幻光虫が溶け込んでるから呼吸できるんじゃなかったっけ

635 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/28(火) 20:19:26.27 ID:T7We2+he

まあ、本当に正しいのかは知らんけど
ウィキペディアみると幻光虫の作用で大丈夫っとは書いてあるな

636 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/29(水) 12:00:44.02 ID:RsJBwZCV

アルティマニアに本編であんまり語られない幻光虫の設定が書かれてたはず
死人も幻光虫によるものだったか

637 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/29(水) 13:23:03.22 ID:iPAJH3Pn

なんか一時期ファンタジー系が寄生虫ブームだったな
寄生させるとスゴイ効能がある寄生虫が善悪問わず流行ったっけ

638 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/29(水) 23:30:34.98 ID:B+iLPg0p

Fateのチンコ虫とかか？

639 ：イラストに騙された名無しさん：2012/02/29(水) 23:39:18.01 ID:uVVNjGkM

寄生虫がヒロインになる時代だしな

640 ：イラストに騙された名無しさん：2012/03/01(木) 01:22:56.28 ID:5CAuFobz

漫画だけど蟲師は好きだなー

641 ：イラストに騙された名無しさん：2012/03/14(水) 22:49:44.63 ID:B7oOkeRl

なんでもいんじゃね？
ラノベだし

642 ：イラストに騙された名無しさん：2012/03/15(木) 10:07:33.31 ID:Hvahy+Sm

なんでもありのファンタジー魔法は逆に扱いが難しいんだよね

643 ：イラストに騙された名無しさん：2012/03/15(木) 19:52:54.80 ID:vt+Aqd/A

できないことがはっきりしてないと、場合によっては価値観や倫理観まで異形化しそうだよな。
ファンタジー魔法のある世界の住人にとっては普通になるかもしれないが。

644 ：イラストに騙された名無しさん：2012/03/15(木) 20:33:55.15 ID:ojAZEcKY

よく話題にあがる円環少女なんかは分かりやすい「違い」があるな。
全裸が正装で最強の武器だったり、常にガスマスクしてたり。
んで、大火力を手軽に扱えるから、「命が安い」ってのが衝撃的だった。

円環少女は「法則が決まっている」のに、あれだけぶっ飛んでたから、
ホントになんでもありの魔法だとどれだけ無秩序な世界なのか、まったく想像できんな。

645 ：イラストに騙された名無しさん：2012/03/15(木) 20:58:03.21 ID:HwbWreqC

何でもありだとしても、魔法使い同士の力量に明確な差があるなら何とか。
それこそ円環少女の世界みたいに１対１億でも軽く蹴散らすようなバケモノが存在し得るなら、そいつがルールを作るだけだろうし……

何でもあり＆全員の力量に大差なし、とか言われたらお手上げだけどなーｗ

646 ：イラストに騙された名無しさん：2012/03/15(木) 21:12:10.94 ID:ojAZEcKY

>>645
そいつがルールを作る気があるなら、という条件も忘れちゃいけない。
円環少女の魔法世界連中は、究極的にはたった一人で世界をぶっ壊しても生きているから、
「ルール？知るかバカ！」なヤツが居たり、
「じゃ、俺がルールだからお前ら俺に従えよ」って魔法以外無能なバカが好き勝手やってたりする。

647 ：イラストに騙された名無しさん：2012/03/15(木) 21:26:17.03 ID:Ya0v/l/p

それこそ、ガスマスクの人が出てきた回で『魔法世界は強い者が偉いという、超単純明快な縦社会』とか言われてなかったっけ？
あと、完全大系の最高位魔導師は「弱点（＝恐怖）を作りたくない」という理由で他の世界に出てこないとか。

648 ：イラストに騙された名無しさん：2012/03/16(金) 09:04:40.13 ID:RhHKvf5L

>>647
他の世界じゃなくて、
自分が無敵の世界を作ってそこに引きこもってるんだよ

649 ：イラストに騙された名無しさん：2012/03/16(金) 11:42:22.90 ID:g1Gxqa6B

fateの龍之介＋ジルドレエと禁書新刊のマリアンはガチで怖かった
円環少女の戦闘民俗な奴等とはまた違った黒さがあるわアレ

650 ：イラストに騙された名無しさん：2012/03/16(金) 12:37:14.99 ID:Yzz7bngX

>>648
なにその「夢見る機械」

651 ：イラストに騙された名無しさん：2012/03/16(金) 13:52:02.50 ID:1JW72YJo

この間再読したハリポタのあの場面を思い出す
マグル(非魔法使い)の首相に闇の魔法使いとの内戦状態に入ったと連絡
首相は怒ってこう答えた「魔法使いなら魔法でなんとかしろよ！」
魔法使いは答えた「相手も魔法を使いますからね」

652 ：イラストに騙された名無しさん：2012/03/16(金) 14:07:29.94 ID:iJjHV8Dl

>>648
いや、「恐怖を知りたくないから自分が無敵でいられる完全大系世界から出てこない」って話だったぞ。
もう逆に「外の世界のもの」が恐怖の対象という本末転倒な事態になってる気もする

653 ：イラストに騙された名無しさん：2012/03/16(金) 19:04:22.20 ID:mEThKjl8

あの大系は本当の意味で
メンタルが実力に直結する魔法だよな。

654 ：イラストに騙された名無しさん：2012/03/17(土) 00:54:56.55 ID:+w1neXBp

>>627 >>629ｋｗｓｋ

655 ：イラストに騙された名無しさん：2012/03/22(木) 20:11:24.90 ID:qYauEBC8

ほしゅ

656 ：イラストに騙された名無しさん：2012/03/22(木) 22:12:20.66 ID:PwXzIXNV

>>651
無詠唱はやめてほしかったなぁ。ネ○まかよ！て

魔法はやっぱり、下準備と手間がいい。行使が地味だと尚いい
ラノベじゃないけど、恩田のネクロポリスでラインマンが使った力はステキだった

657 ：イラストに騙された名無しさん：2012/03/22(木) 22:28:40.77 ID:if6Uh0sG

>>656
魔法はやっぱり「凄いことができるけど、基本的にコストパフォーマンスは科学より下」ってぐらいの位置づけがいいな
マイナーだけど富士見ファンタジア文庫の「ハーモナイザー・エリオン」に出てくる魔法が、費用対効果を考えさせられる話で
面白かった。魔法を使うには基本的に高価な宝石が必要とか、使い魔との契約でも人間の雇用と同じく金銭契約を用いるとか

658 ：イラストに騙された名無しさん：2012/03/22(木) 22:33:57.35 ID:PwXzIXNV

いいねー。読んでみるよ

659 ：イラストに騙された名無しさん：2012/03/22(木) 23:07:26.97 ID:if6Uh0sG

>>658
全4巻でちょうどよい分量だし、巻を増すごとに面白くなるからおすすめだ
ちょっと古いから入手に苦労するかもだが

660 ：イラストに騙された名無しさん：2012/03/23(金) 00:58:00.27 ID:LhZIKVqk

>>657
むしろ魔法に役立つからこそ使われまくって高価になってるという気もする
まあ魔法が社会に受け入れられると金の話になるよね
使い魔達もそりゃ自分にとっていいところと契約したいだろうからがめつくなったりすると

661 ：イラストに騙された名無しさん：2012/03/24(土) 07:38:31.34 ID:eecT7Sf5

錬金術とか、そもそも金を儲けるための魔術とかもあるだろうし
お金という概念も魔晶石みたいに精神力を物理的にやりとりできるもので代替えされたりするかもしれないよ。

現実世界でも「通貨」の価値は上下するんだしねｗ

662 ：イラストに騙された名無しさん：2012/03/24(土) 12:22:56.03 ID:w/H6yTnQ

>>661
エリオンの世界は妖精が月の光から金を作ることが出来るがそれ故に妖精界では銀の価値が金より上という設定
それを利用して召喚魔術師が銀を妖精に与えて妖精が金を作るという契約をしたりする
ただし一人の魔術師が契約出来る妖精は一人だけと魔術師組合と妖精で話がついてて市場価値が変わり過ぎないようにしてる

663 ：イラストに騙された名無しさん：2012/03/24(土) 16:23:37.34 ID:n+ech172

ストジャだと事故が起こると大変な事になるから確実なメンテナンスができるように、
労働ペースや最低価格が当局によって厳密に管理されてたな

664 ：イラストに騙された名無しさん：2012/03/29(木) 23:00:54.15 ID:yQ2TzNLT

ちょうど今、いろんなとこで新たな仮想通貨を生み出している昨今
（たとえばTポイントとか、楽天ポイント、あと地域通貨みたいなものとか）
魔法と通貨の関係って、物語の重要な一つのガジェットになりうるよな。

665 ：イラストに騙された名無しさん：2012/03/29(木) 23:11:32.86 ID:bU/dsOSU

>>664
円環少女魔法体系に物と物の関係性に魔力を見出すのがあって
あらゆるものが市場で取引される現代では金銭が一番効率のいい魔法の発動媒体になってたな

666 ：イラストに騙された名無しさん：2012/03/30(金) 00:08:48.25 ID:cR6RQTV6

硬貨なら金属自体が魔力をもつと考えれば
案外クラシックなのとも会うかも
紙幣は札の延長で

667 ：イラストに騙された名無しさん：2012/03/30(金) 01:30:58.33 ID:8ZZRlihX

兌換しない通貨は基本的に仮想通貨だよね。
政府が納税や罰金に使うからその支配に服する
人にとってクリティカルと

668 ：イラストに騙された名無しさん：2012/03/30(金) 08:56:03.73 ID:OVaWavJQ

ブラックロッドだと正規紙幣には金霊（かなだま）が込められてたな

669 ：イラストに騙された名無しさん：2012/03/30(金) 10:27:20.89 ID:pd8M5vnY

魔法ではなくて霊能力だけれども、ラッキーチャンスの主人公は
五円玉に宿る「縁」を使って戦う『ごえん使い』だな。

670 ：イラストに騙された名無しさん：2012/03/30(金) 10:31:39.17 ID:DIBMgv+s

金霊というと、水木先生のせいで『空飛ぶ巨大十円玉』のイメージが……

671 ：イラストに騙された名無しさん：2012/03/31(土) 00:07:04.05 ID:MquzT0I6

銭剣とかも、貨幣の呪力なのかね

672 ：イラストに騙された名無しさん：2012/03/31(土) 07:59:03.23 ID:QB7bTzjC

>>671
風水系のサイトをざっと読んだ感じだと、『古銭』自体に、
隆盛を誇った清朝の古銭を使うことで当時の運気を呼び込む（金運上昇＆邪気祓い）的な意味があるらしい。
（銭剣の場合は、それプラス『剣』の象徴性で呪力UPな感じだろうか？）

まあ、貨幣の呪力＝発行元の国の信用・経済力（≒王の威光・霊力）と考えると、即物的でわかりやすいな

ついでに、本物の古銭は、それ自体が骨董品で高価なため、
レプリカを売ってるサイトも結構多いようなんだが（枚数のいる銭剣は特に）
それ、清朝の運気云々はどこいったんだ？　と……

673 ：イラストに騙された名無しさん：2012/03/31(土) 22:23:54.31 ID:DN3ICDJX

まぁ呪術用に流通していない架空の貨幣を使うっつーのもある
紙銭とかな

674 ：イラストに騙された名無しさん：2012/03/31(土) 23:02:44.29 ID:7OwUoL8I

紙銭は架空の貨幣じゃなくて実在の貨幣の儀式用の代用品だよ

675 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/01(日) 21:50:56.97 ID:4i3qKXfa

意味的な間違いだわ

676 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/02(月) 09:01:01.59 ID:xEvLK+uC

『実在の貨幣の儀式用の代用品』てのは『流通していない貨幣』とイコールじゃないんか？　とか、
『紙銭』て、なんか閻魔様の肖像描いたおもちゃのお金っぽいヤツじゃなかったっけ？　とか思ってちょいとググったら、
本気で「普通に流通してる紙幣のコピー」も売ってるのね……スゲーな中国……

世界むるるん紀行　Vol.04 | クーロン黒沢 | sorae.jp >> http://www.sorae.jp/0235/1241.html
> http://www.sorae.jp/31.Kowloon0228pic02.jpg
> http://www.sorae.jp/31.Kowloon0228pic03.jpg
>いきなり米ドルのコピーが山と積んである

日中交流｜中国を見る、読む、集める >> http://www.chinacenter.jp/japanese/library/look/look005.html
> http://www.chinacenter.jp/japanese/library/look/images/005_01.jpg
> 人民元をそのままスキャンして、中央の肖像や銀行の名前だけを入れ替えている

677 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/02(月) 20:02:23.28 ID:qXo3ydwB

>>676
うんにゃ、呪術的に「実在の貨幣の儀式用の代用品」でないとダメな理由があんのさね
デザインや単位、名称なんかは架空でもいいけど
紙銭は実在の貨幣の代替品というのが存在意義なのよ

でないと「燃やすことでこの世からあの世や天界の誰かにお金を渡す」
という意義が果たせなくなってしまうので「架空のお金」ではいかんのです

678 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/02(月) 23:22:40.13 ID:ALNuMllI

なるほど。
「代用品＝流通している"本物"の代わり」という関係性が必要なのか

679 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/03(火) 00:14:31.23 ID:Dlw646+q

関係性、連続性、見立ては呪術の基本だからね

680 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/04(水) 21:27:28.65 ID:/bu1yayY

上で書かれてたハリポタの魔法使いと地球政府のやり取りってどのシリーズ？
昔賢者の石見たきりだからﾜｶﾗﾝ

681 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/05(木) 00:37:47.82 ID:7Mu73fgB

http://ch1.artemisweb.jp/read1/fechannel5/6/376/　メイ剣
http://ch1.artemisweb.jp/read1/fechannel5/3/1163/　メイ剣
http://ch1.artemisweb.jp/read1/fechannel5/5/345/　秋のうららの
http://ch1.artemisweb.jp/read1/fechannel5/7/7/　秋のうららの
http://ch1.artemisweb.jp/read1/fechannel5/8/1208/　メイド嗜好
http://ch1.artemisweb.jp/read1/fechannel5/7/347/　ＥＸＥ
http://ch1.artemisweb.jp/read1/fechannel5/5/2065/　ロイブ

682 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/05(木) 12:29:02.53 ID:WpBW8Va2

たまたま購入した宝くじが当たって1000万
必死扱いて稼いだ金が10万円
どちらがより『強い』だろうか
想いの込められた10万円か、それともそんなもの関係なく金額の多い1000万か

683 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/05(木) 13:13:19.22 ID:ODwq+9uO

10万稼ぐ方法の延長に1億2億と見えるなら前者
ただのバイトのように自分の能力の向上と無関係な苦役を過ごして得たなら1000万

10万ぽっち貯めるのに「想い」なんて篭らんだろ

684 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/05(木) 13:17:21.36 ID:S6FxEouj

金額っていうものが、そもそも魔法なんだよ。
「国」というご神体が、その価値を保証するというまじないがかかっていて。
国民の全てがそのご神体を信用しているから成り立つ。
当然、神（国）ごとに信用度が違うから、それぞれの貨幣価値は異なる。

685 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/05(木) 16:40:57.43 ID:QJXXrNaO

>>682
『金額』を基準にするなら、当然1000万

そして、『想い』を基準にする場合でも、>>672や>>684の言うように
『貨幣の力＝金額を保証する国の力とそれを信用する国民（＆経済圏全域）の想いの総計』とするなら、
10万に込められた個人的な『想い』は、1000万に込められてる『想い』より強いのか？
という話しになるんで、基本的には1000万のが強いだろう。

まあ、ラノベ的には10万に込める『想い』でその差を凌駕してこそ、ではあるが……

686 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/05(木) 17:12:15.98 ID:S6FxEouj

金銀の重さで価値が変わった時代の硬貨と
現代の紙幣では、より「魔法」度合というか「観念」というか「メタ」度合があがったわけだよ。

そして今、「仮想通貨」とも呼ぶべきものが生まれだしてるわけ、
地域通貨なんて、ボランティアに対する支払いに使われたりしてるでしょ。
それは、ただ単にお金で渡すとその人がやってくれたことに対して
普通にお金に換算したくない、感謝の「思い」をのせたいという意味で、
つかわれてるわけだよ。

687 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/12(木) 07:56:25.43 ID:u0Y+iLVL

｢金額＝強さ｣というと、GS美神の破魔札だな。
いつも使ってるのがいくらのかは不明だが、
横島の初仕事で千円きざみで売ってることが判明している。
(ちなみに、最低金額は50円だった)

688 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/12(木) 09:18:01.40 ID:jCFucNsN

>>687
美神が使ってる精霊石は一つが億単位だったな。

689 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/12(木) 19:12:59.11 ID:g1/OXobW

でも精霊石って便利アイテムではあったが、額に見合うほどかと言われるとかなり疑問

690 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/12(木) 19:51:18.89 ID:RTFOFsZ3

本人霊力のインフレあったからなー。

691 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/15(日) 02:22:40.53 ID:Ji1sv6nS

こないだのタイムスクープハンターで産後の胎盤と一緒に貨幣を埋める習俗があったとかやってたなー

692 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/15(日) 10:36:36.12 ID:4dZ9gokI

>>687
確か美神が「普段の仕事」では1円とか5円の破魔札使ってなかったっけ

>>689
精霊石は直接使うと魔神すら怯む閃光弾になってたけど、それで命を拾えるなら数億は安いのか高いのか

693 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/15(日) 10:38:34.25 ID:WPp9GdC+

慈善活動じゃないんだから基本的には経費を十分賄えるだけの稼ぎがあるんだろ

694 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/15(日) 20:43:51.99 ID:r5uoPyrQ

美神は地下に対核シェルターを所有してて、
尚且つそこには金塊やら食料やらが備蓄してあるという
個人にしては異常な資金持ってたりする。

あの世界は霊や悪魔、妖怪は多いみたいだし、
儲かるんだろうな。

695 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/16(月) 00:09:19.22 ID:V5TYzhFP

>>692
仕事の報酬に合わせて使う札のレベル決めてるよ

まあ高い仕事でも安い札で済むなら済ませようとしてるけど

696 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/16(月) 00:19:22.24 ID:tfAZ8NAO

しれっと後から実費は別で請求しそうだけどなｗ

697 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/18(水) 21:23:39.39 ID:82rB8Erl

あれだけ収入あっても脱税しまくりだし、そら金持ってるわな

698 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/18(水) 21:28:04.46 ID:82rB8Erl

>>685
貧乏兄弟が兄のスーツを買うために必死にお金(小銭)を貯めてデパートへ買いに入ったら、小銭でのお支払いはお断りしておりますと追い出される話があったな……
ラノベじゃないけど

699 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/18(水) 23:41:26.13 ID:DavJ4Yzb

>>698
硬貨は20枚以上になると店側で受け取り拒否できるんだよな
まぁ、拒否出来るだけで売れることには大差ないから受け入れる店のほうが多いそうな

700 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/19(木) 08:57:10.46 ID:PscbC+2p

なんか中国で軽トラいっぱいに積んだ小銭を銀行で換金したっていうニュースを思い出すな。
銀行員が暇だったのか、換金を職員全員で手伝ったそうだが。

701 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/19(木) 20:02:50.55 ID:pfAtjyZ2

両替商はそれが仕事だろ。暇だからとかアホか

702 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/19(木) 21:04:09.18 ID:CTivDOpw

ポイントは「全員で」じゃね？
それが文字通りの意味だとすれば、他の仕事はどうしたと問いかけたくなるのは普通だろう

中国ならさもありなん、で済ませそうになるのはパブリックイメージってやつだろか……

703 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/21(土) 05:41:53.50 ID:R1nOn8qh

ゲスな見方すれば、それだけあれば少しくらいネコババできるだろうって考えで全員参加したんじゃねｗ

704 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/21(土) 06:41:50.66 ID:0E0nLbku

お前ら小銭はＡＴＭで口座に入れちまった方が楽で良いぞ
一度に入れすぎたり紙幣入れるところに突っ込んで機械壊したのもいい思い出

極めつけは窓口のおねーさんに何を何枚入れたか分からない？　無能が！　ってな具合に
豚を見るようなまなざしを向けられたけど最高だったな！

705 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/21(土) 10:53:50.35 ID:iqfIsDFi

窓口行って預金しろよ
小銭数える機械くらい小さい支店でもあるだろ？

706 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/21(土) 10:54:32.02 ID:iqfIsDFi

ってか魔法スレだった
ここ何日か魔法の話してないな

707 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/21(土) 13:28:13.52 ID:Cl0bJ09N

そこそこ貯めた\500貯金を開けるとちょっとした海賊気分が味わえる

そーいや船乗りは験担ぎ多いのに魔法みたいなのは聞かないな
海上だと落ち着いて魔方陣書いたり呪文を唱えられないからかな？

708 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/21(土) 13:29:48.81 ID:sRfJYBc1

ゲド世界では風使いや天気読みを乗せておくのが定番だった気がするが

709 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/21(土) 18:34:39.51 ID:a2StUCqs

折れた魔剣のエルフは風を操って船を動かしてたな。
機械化の進んだファンタジーだと魔法動力船も珍しくないし。

ただ、ウォーターカッターで敵船のマストをぶった切る海賊船長とか、
魔法で船を動かして交易で儲けてる魔法特権階級とか、

そういうのは確かに記憶にないな。

半漁人とか海上活動でジャンジャン儲けてそうなもんだが。

710 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/21(土) 18:49:36.68 ID:T1LmeGrC

儲ける必然性が無いからだろう
環境的に餓死は考えにくいし、日光が届かないから貴金属や装飾品に価値を見いだしにくいし
芸術も発展し辛い
金の使いどころが無いわけだ

711 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/21(土) 19:31:35.56 ID:jT96Eiiq

魚人といえば、「ホーリィの手記」というカードゲームのスピオフ作品で、
魚人（ギルマンという顔が魚で全身鱗）にヒロインが捕まって、
娼館に売り飛ばすだの何だのという話になったときに、
魚人「猿同士が肉を押し付けあう光景なんて気持ち悪いだけだぜ。それよりも俺たちの性交のほうが凄いぞ。
女が産卵した卵に男が精子をかけるんだ。どうだ、神秘的だろ？」
とか話をしていたのが印象的だ。

魚人たちがいたとして、価値観も何もかも違うから、
「近くにいるけど交流してない」とかいう可能性もなくはないんだろうな。

712 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/21(土) 22:10:50.84 ID:T1LmeGrC

先日の熊牧場の事件で
オーガーやトロルと熊がイメージ的に重なったわ
恩知らず、馬鹿、怪力、喰うことしか頭にないとか符合しすぎる

713 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/21(土) 22:56:44.26 ID:MSBp2XvK

さあ、卵をうめ

714 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/21(土) 23:12:06.88 ID:rwbAo2pX

>>709
三田誠の「スプラッシュ！」だと島嶼宗教国家の水巫女が海や水を操る術で
大陸の軍事大国とやりあって辛勝したってとこから話が始まる
主人公は水巫女としては落ちこぼれ設定なんで、術よりウォーターバイク操縦に重きが置かれてるけど
相棒が最新兵器として魔法銃を使うけど、こっちは弾丸使いすぎると赤字になるので使えないって設定

>>711
SFだけどエンジェルリンクスで恐竜人同士が
「哺乳類の雌の色香に迷ったか」「その発想自体が変態的だ」
と会話してたな

715 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/21(土) 23:51:23.95 ID:THQ7+Os/

あー　ラノベもJコミで公開とかやってんのか

716 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/22(日) 01:15:03.54 ID:abP8R7y3

話しぶった切るけどみんなは呪文（多分にゲーム的な、こう唱えると
こんな効果が起きる、というもの）と言霊の境目って
どれくらいだと思う？

指輪物語なんかだとエルフ語でいろいろ唱えたりしてるけど
エルベレスなんかは言霊っていったほうがいいよな
第一部後半の山登りやその後でガンダルフが唱えているのはエルフ語だけど
これはどうなんだろう？火がついたりしてるけどやっぱり言霊かな

わけ方は人それぞれ違うだろうけどほかの人の意見も聞いてみたい

717 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/22(日) 01:23:37.43 ID:MR1KmcQg

>>716
呪文：神や悪魔や精霊なんかに、どういう事象を発現させたいのか内容を説明する為のことば
言霊：他に何の要素も必要とせず、その言葉単体で何らかの現象が発生することば

他力か独力かの違いかな
まぁ、言霊自体が日本の呼び方だけど

718 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/22(日) 01:47:23.54 ID:sHeWeQWY

ゲームだけど「アルシャード」に
人魚の国家がそのまま巨大貿易企業になった都市、って設定があったな

719 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/22(日) 01:55:33.83 ID:6hsdRNhg

>>716
ブラックロッドだと、言語（呪文でも普通の言葉でも）に術者がこめる呪力のことを言霊と呼んでたなぁ
言霊が強いと通常言語の命令「死ね」で死人が出る模様

720 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/22(日) 02:57:50.53 ID:CEqi/8vu

言霊って聞くとロマンサー思い出すなー
それはそうと、呪文は力（魔力とかマナとか）を制御するための自己暗示的なイメージがある
たぶん何かの影響なんだけど具体例が出てこない

721 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/22(日) 03:03:27.20 ID:MR1KmcQg

>>720
自己暗示としての呪文っていうとTYPE-MOON作品かな

722 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/22(日) 03:50:30.63 ID:MvRQM+3+

いっちゃあなンだが、ごまンとある設定なんで
特定の作品を、どれとか言って挙げられても……

723 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/22(日) 04:06:53.62 ID:c11ywOo/

イメージ的には呪文は色々回りくどい感じで言霊はストレートな感じ
例えば相手を燃やすために言霊は「燃えろ」の一言だけで終わるけど
呪文は力を借りる対象に呼びかけるなり自己暗示のための技名なりと間接的に言葉を使う感じ

724 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/22(日) 07:43:36.28 ID:TM6PPTaR

>>720
俺が読んだので、精神集中のためで呪文は何でもいいってのは
オーフェンが最初だったかな
それまで読んでたのは、
正確な呪文を正しい発音と動作で行わなければならないのばかりだった

まあ、当時他にもあったんだろうけどな

725 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/22(日) 18:10:21.42 ID:no6kclbt

スレイヤーズは呪文改造したりしてるのが面白かったな。

726 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/27(金) 12:52:04.73 ID:wE7hZ87k

蝶のはばたき一つで別の未来が発生しうるなら、
言葉ひとつで新たなパラレルワールドが生まれててもおかしくない。
それが言霊なのか呪文なのかわからんが・・・
そして全ての書籍は、魔道書であるともいえる。

727 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/28(土) 02:06:42.00 ID:vfdAHMQf

ロリババァに化けるのを一冊頼む

728 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/30(月) 16:14:24.56 ID:DyDDZkYf

>>727
生憎、「ダンタリアンの書架」の持ち主じゃないんでｗ

729 ：イラストに騙された名無しさん：2012/04/30(月) 19:27:09.66 ID:XgSfZ7rC

デモンベインかも知れんぞ
息を吸うように殺人する魔術師や芯の通ったキ○ガイに囲まれて充実したじんせいを送れるぞ

730 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/06(日) 15:50:57.84 ID:/CbAOZ81

魔道書が人に変ずるのは、付くも神みたいに受け入れられるのに、
イダタツヒコの「外道の書」みたいに、人が魔道書に変容させられるのは恐怖を覚える・・・何故か。

変身系の呪文って、自我の「変質」あるいは「喪失」の恐怖があるからかな。
例えばロリばばあに化けるっていうけど、精神のほうもその入れ物に沿うように変化するかもしれん。
現時点での自我が失われ、別の「何か」になったとき、ある意味、精神的な死だろ？

731 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/06(日) 16:00:39.78 ID:DB89oQQr

>>730
何故かも何も、自分が自分でなくなるってのは、それだけで「恐怖」の対象だろうよ……

というか、そんなシチュだとうっかり「現在の自我」が残っちゃうほうがキツいというか、グロ度がUPすると思わね？

732 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/06(日) 16:44:13.24 ID:pqgg16om

>>730
個人的に一番キツイのは、『現在の』自我を維持されつつ、
まったくの別のモノに「させられる」ことだと思うな。

発狂するならするで発狂してしまえばあとは楽だろうが、
発狂することも出来ないなんて想像でもうだめだ。

733 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/06(日) 16:54:59.53 ID:E2fsv4Gt

変身魔法というとゲド戦記の1巻かな
鳥に化けた主人公が、自分が人間であったことさえ忘れて師匠に戻してもらったり
ドラゴンに化けて戦闘した時も、自我が変質する前に戻らないといけないとか

734 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/06(日) 17:28:58.92 ID:Nv7nU/zE

ハウルの動く城でも、戦場に居た変身した魔法使い見て「もう人には戻れないだろう」とか言っていたな

735 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/06(日) 18:00:30.74 ID:/CbAOZ81

そもそも「元の姿」っていうのが、あやふやになっていくでしょ。
本来は「獣」として生まれるはずだった魂が、いままでかりそめに人の姿をしてただけ、みたいな思考になっていくかな、と。

あとFSSみたいに未来の神になったアマテラスが、過去の自分を救いに来る話とかあるけど、
あれも人間から神に昇華したのか、元々「神」だったのが、かつて人の姿をしてただけ、ってことなのか、
どちらが自分の原型なのか、時間軸にすらその答えは出せない、ってことになる。

736 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/07(月) 02:51:40.71 ID:bgDwYucH

そういやタイムスリップなどによって過去（とくに自分の生まれ）に干渉することで
階梯を一つ上るみたいな話がいくつかあるな。
たぶん因果律から解放されるってのがミソなのかな？

最近のだとまどかマギカとか。
ちょい古いので山本弘サイバーナイト２（SF、AIが進化）とか。
ブライトライツホーリーランドだと、フタナリ処女懐胎した自分の親食っちまって
「輪廻の蛇のあぎとのごとく、俺は自分生み出したものを呑みこんだ」みたいな小話やってたっけ。

737 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/07(月) 06:55:34.76 ID:DDIJZetP

話題仏陀切りで

天候系の魔法て外から見たらこんな感じだろうな
http://twitpic.com/9h7n9o

738 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/07(月) 08:51:43.44 ID:FBFhopic

変容といえば天使の嘲りが怖かったわ

739 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/21(月) 22:08:57.44 ID:6Tp5He97

>>736
「輪廻の蛇」のように二次元で見ると「円」として閉じているのに、
三次元でみると「螺旋」として上昇・下降しているのかもしれんな。
それが「階梯を上る」ってことなのか。
時間軸で閉じていても、もう一つ上の次元では更なるベクトルに向かってるのかもな。

740 ：イラストに騙された名無しさん：2012/05/23(水) 22:57:11.12 ID:NAqmVtNa

１４歳になると階梯が１つアップするらしいぞ。

741 ：イラストに騙された名無しさん：2012/06/04(月) 11:27:01.18 ID:SQHp8QsM

階梯というか道を踏み外すヤツも多いな　＞１４歳

742 ：イラストに騙された名無しさん：2012/06/06(水) 03:23:50.80 ID:2FYzoj5s

特定の年齢に意味を持たせて、子供の行く末を祝福/呪縛するのは、古くからの呪術だからな。

端午の節句なんか、明らかに元々の由来から意味を変えて呪術にしてる

743 ：イラストに騙された名無しさん：2012/06/27(水) 13:41:42.51 ID:JywEXAb6

魔法にシステムは必要か　― 西洋ファンタジー界に起こりつつある異変 : Kotaku JAPAN
>> http://www.kotaku.jp/2012/06/why_does_magic_have_to_make_sense.html

Why does magic need so many rules?
>> http://io9.com/5919143/why-does-magic-need-so-many-rules

>私たちは魔法の話をしてるんだよね？　
>神秘の力、ビヨーンとかボワワーンとか、人智を超えたアレだよね？　
>何よりもまず、科学ではないよね？

とりあえず、この人に円環少女を送りつけようかと思うんだが、どうだろうか？

744 ：イラストに騙された名無しさん：2012/06/27(水) 19:50:16.32 ID:eau42xKY

英訳がたいへんだろうが頑張れ

745 ：イラストに騙された名無しさん：2012/06/27(水) 21:04:51.94 ID:20zNHAxE

同じ魔法でも、奇跡の別名としての魔法と、技術としての魔法は混同しちゃだめだろ

技術としての魔法を扱うならシステマチックな設定の方がより「らしい」から評価されて当然
海を割って空を裂くような人智を超えた奇跡の演出なら説明なんてこまけえことはいいんだよ、と

746 ：イラストに騙された名無しさん：2012/06/27(水) 21:07:13.14 ID:zfF+Wxgc

>>743
よりによって英語圏の人に円環少女を読ませようたぁ、とんだ変態だな。

747 ：イラストに騙された名無しさん：2012/06/28(木) 00:51:41.35 ID:9xGj21o8

人の営みを考えればシステム化は避けられないからな

748 ：イラストに騙された名無しさん：2012/06/28(木) 01:19:12.87 ID:oesihNyS

というか、これはもう価値観の違いだろう。
例えば、>>743の文中に出てくるゲド戦記の魔法のような「一か八かの実験」。
毎回毎回ランダムで効果が変わるようなモノを主人公たちはかなりの高確率で
ランダム要素が有利に働いていることになる。
昔の神話や伝承なら、「神の加護があるから負けない」と思わせることも重要だっただろうけど、
今の創作物でそれをやったら「ご都合主義」と言われる。

749 ：イラストに騙された名無しさん：2012/06/28(木) 01:26:17.86 ID:lTdWRABq

結局のところルールをつける、つけないはストーリーによるところも大きいだろう
魔法とはちょっと違うけど、ジョジョやH×Hだと能力の種類は多彩だけど共通的なルールが設定されているから、
それを元に登場人物は戦術を組み立てるわけだし。ルールが一つあればそれを前提にしたストーリーができてくる

一方、魔法使いサリーとかは魔法に厳密なルールなんていらない。それが話の主旨に関わることはないから

750 ：イラストに騙された名無しさん：2012/06/28(木) 01:53:45.96 ID:7lG4zFlw

魔法って言葉でひとくくりにしているが、実際に指し示してる対象は別物だからなあ…
小道具としての使い方から何から何まで。

751 ：イラストに騙された名無しさん：2012/06/28(木) 03:04:02.02 ID:fdx2VVKX

別に、論理や理論をほっぽってご都合主義にしろっていってんじゃなくて、
なんでもかんでもD&Dからはじまる「ゲーム化した魔法理論」に当てはめて評価すんのやめてよっていってんだろな。
小説中のだれそれが、かけた呪いにかかるパワーソースや触媒や効果ターンなどが事細かに求められ、
それが他の魔法とどういう位置づけになるか、解除するにはなどなど、
最初の呪いをかけること、かけられることで物語りにどのような膨らみがでるかよりも、こういうところにばかり着目されるのを
嫌がってるってことなんじゃなかろうか。

そらだれだって、小説だけで終わらず様々なメディア展開してくれたほうが金ももうかるし夢がひろがりんぐだから、
どうしても創作段階でその辺のことまで意識せざるをえないけど、
大きな制約になってるわりに小説自体のすばらしさにそこまで貢献しないよねって話なんだろね。

正直、餅は餅屋。ゲーム化における理論体系はゲーム屋にまかせとけばいいとおもう。

752 ：イラストに騙された名無しさん：2012/06/28(木) 08:40:36.97 ID:USFWf4Pz

>>743
このひとゲームやらないんだろうな。
ゲームは資源を運用することが面白さの本質だからシステムががっちり決まってることが最低の前提。
なのに、がっちり決まってることをDISってる

753 ：イラストに騙された名無しさん：2012/06/28(木) 10:04:13.08 ID:4+Ep5q/b

>>752
おーいおい。なんか被害者妄想入ってんぞ
この外人の人が言ってんのは数値化することで小説内でのセンスオブワンダーが損なわれるんじゃねーの？ってことだぞ
つうかＤ＆Ｄプレイヤーだって自分から言ってんじゃん

754 ：イラストに騙された名無しさん：2012/06/28(木) 10:36:34.47 ID:GAHAJM23

>>752に、ローズ・トゥ・ロードか
Aの魔法陣をやらせようぜ

755 ：イラストに騙された名無しさん：2012/07/01(日) 02:22:57.78 ID:fYAX79et

円環少女はSFじゃん

神の奇跡自体はびゅわわ～んな曖昧なものなんだけど、
その産物である魔法を体系化技術化して行使してるって設定

756 ：イラストに騙された名無しさん：2012/07/01(日) 02:39:24.94 ID:O0RPbkc+

つってもやってることの根幹は（特に索引型なんか）それこそゲド戦記の『名前をひたすら調べて記憶し、適切に操るすべを学ぶ』と全く一緒だけどな。

757 ：イラストに騙された名無しさん：2012/07/01(日) 16:10:08.94 ID:vN6ON18X

>>755
つうかファンタジーはＳＦの一ジャンルに過ぎないわけで・・・

758 ：イラストに騙された名無しさん：2012/07/01(日) 20:20:57.92 ID:aFu00XrN

お前は「SFはファンタジーの分派だよ派」と「ファンタジーはSFの分派だよ派」の血で血を洗う抗争を繰り広げたいのか

759 ：イラストに騙された名無しさん：2012/07/01(日) 21:54:06.76 ID:Krr7eyye

ファンタジーがSFから生まれたってのは間違いないけど
ホースオペラからスペースオペラが生まれたっていうのと同レベルだぞ、ソレ

あと流れとしてはスペースオペラから派生した系統と
指輪物語を祖にもつ伝説・伝承の再生成の系統があるだろ

760 ：イラストに騙された名無しさん：2012/07/01(日) 23:01:57.46 ID:ENru5HS5

非現実色の強い物語を総じてファンタジーと言ったりするのがまたややこしい所だな。
定義の段階から喧々囂々ｗ

系統話だと前に見たこれ↓が面白かった。
すべての物語はつながっている……SFの歴史をまとめたインフォグラフィックスがすごい - DNA:
ttp://dailynewsagency.com/2011/03/11/sf-infographics/

761 ：イラストに騙された名無しさん：2012/07/11(水) 20:36:39.97 ID:ff01ScgI

>>759
「シンデレラ」はファンタジーということで異論は無いだろう。

で、SFから生まれた？　どんなSFだ？

762 ：イラストに騙された名無しさん：2012/07/11(水) 21:05:22.49 ID:2TbAMoHF

シンデレラとかは伝承ってことじゃないの？
あるいは昔の神話とか伝承とかは、当時の人間が当時なりに調べた結果書いてるからSFなのかも？

763 ：イラストに騙された名無しさん：2012/07/11(水) 23:18:46.05 ID:CHFxggXj

>>761
いや、面白いことにそこに異論があるんだ

ファンタジーをSFの派生とする流儀だと
伝説・神話・童話はファンタジーに含まない
逆にホラーとかがファンタジーに含まれたりする

764 ：イラストに騙された名無しさん：2012/07/12(木) 00:53:08.23 ID:DnMHVEQV

>>761
詳しくは知らないので識者の訂正待ちだけど
パルプマガジンとかのメディアに注目して見ると
SF雑誌からファンタジーが生まれた形になるんじゃね？

そういえばムアコックは本来SF畑だったな

765 ：イラストに騙された名無しさん：2012/07/12(木) 01:14:39.92 ID:jfC/yLLg

かぐや姫だけは実話でした

766 ：イラストに騙された名無しさん：2012/07/12(木) 01:15:44.87 ID:0Ey7t3yL

>>765
月光さん、少年サンデーにお帰りください

767 ：イラストに騙された名無しさん：2012/07/12(木) 02:05:30.49 ID:xs6Y95e3

「今の」ゲーム的な魔法システムを持ったファンタジーはSFの延長にあるだろうけど
本来的な、さじ加減すらよくわからない魔法の出てくるファンタジーはSFの延長にはないよね

768 ：イラストに騙された名無しさん：2012/07/12(木) 12:12:20.24 ID:x7tBhm9e

それもまた古典SFの延長上にはあるような

769 ：イラストに騙された名無しさん：2012/07/17(火) 22:07:54.79 ID:KBxcbHK2

ブランドン・サンダースンの「エラントリス」とか「ミストボーン」とか、
久しぶりにきっちり魔法のシステムをのっけた小説が邦訳されたなぁ、って感じだ。

770 ：イラストに騙された名無しさん：2012/07/25(水) 21:24:50.12 ID:JBA5dSKS

きのこの奴露骨にエロでﾜﾛﾀ

魔法使いらしくしろよｗ

771 ：イラストに騙された名無しさん：2012/08/15(水) 21:48:06.89 ID:eI1oJd6t

ゲーム上の魔法、特にTRPGみたいにルールが全プレイヤーに公開されてるようなものって、
「ルール」でも「システム」でもいいけど、魔法より上位の従わなければいけない掟みたいなものが
明確に公開されちゃうからな。全て法則の中に納まるという意味ではSFとも言えるかもしれない。

でも、それって寂しいよね。

お化けを全て「狐狸」が化けた姿だ、っていう法則に当て嵌めた段階で、
その恐ろしさも異様さも、由来は神だったかもしれないという権威すら失うのに似てる感じがする。

772 ：イラストに騙された名無しさん：2012/08/15(水) 23:02:20.27 ID:hNNgX/su

力学はF=maで表現できたりするけど別に残念にはなってないよ。
複雑系は解決がえらい大変だったり、微視的になったり巨視的になったりするとあてはまらなくなったり。

773 ：イラストに騙された名無しさん：2012/08/16(木) 00:45:15.21 ID:nKowRyCj

そもそもお化けの定義がされてる世界の例が思いつかないが、
定義がされても異様なものは残るだろう
お化けってのは本来「現象」ではなく「心理的に生まれたもの」だろうから、
結局「おかしい、狐狸だったらこんなことにはならないはずなのに！」という感じで「お化け」が生まれるだろう。ゲーム上の話ではなくその世界としては

つーかゲームの話されても

774 ：イラストに騙された名無しさん：2012/08/16(木) 00:53:03.84 ID:q2Ywh7Tg

自縛ってる霊が増えるとあの世の霊の数が減って転生用の魂が足りなくなるというような
需要と供給のバランスを考え始めると、実際の宗教はどう定義してんだろうかと思う

ところで鰤の尸魂界って何のためにあって、どういう産業によって成り立ってる社会なのか
未だに説明が無いのは怠慢だと思うんだけど

775 ：イラストに騙された名無しさん：2012/08/16(木) 03:58:09.29 ID:3gfOsRBb

そりゃまあ、ゲームの魔法はシステム的な枠組みがあるけども
小説の魔法も物語の枠組みに支配される訳で

ゲームのプレイヤーや小説の読者、を並べて考えた場合に
その仕組みの顕在度合いに対して差は無いだろ

776 ：イラストに騙された名無しさん：2012/08/16(木) 04:57:22.84 ID:nKowRyCj

「物語の枠組み」まで行くなら、それはそもそも魔法を描くこと自体への不満になってる気も

>>743みたいな考えに思えるが、正直愚痴りたいならTwitterでもやってくれば良いだろうとしか

777 ：イラストに騙された名無しさん：2012/08/16(木) 06:20:28.82 ID:pMn0urnC

描かれない魔法が一番素晴らしい魔法だってのは
まあ間違っちゃいない訳だしなー

778 ：イラストに騙された名無しさん：2012/08/16(木) 14:25:04.40 ID:moo9JCoE

>>776
はき捨てる場ではなく長文が投稿しあえる考察議論の場でしょう
愚痴からスタートして立派な評論へと昇華されるｋとなんてざらでしょう(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ

779 ：イラストに騙された名無しさん：2012/08/16(木) 14:45:53.72 ID:nKowRyCj

>>778
では評論への最初の数歩を頼む

780 ：イラストに騙された名無しさん：2012/08/16(木) 15:44:44.27 ID:moo9JCoE

今愚痴はないンだよ
　　　　　　　　　　　　　＿＿＿,,,,,.....　-一ｧ
　　　　　　　　　/￣　　　　　 ,-──--､,!
.　　　　　　　　/　　　　　　／　お　　　.,!
. 　　　　　　/　　　　　　.i 　　断　だ ,!
　　　　　　　/　　　　　　　i　　り　か ,!
.　　　　　　/　　　　　　　　i　し　ら　,!
.　　　　　 /　　　　　　　　.ヽ　ま　　,!
. 　　　 /　　　 /　|　　 ./ .〉す＿_,,!
　　　　 /　　　ノ　　|//ノ /／　　　 ,!
　　　/　　／　　　　　　　　＼　　.,!
.　　　/　　/　　○　　　　○　 .ヽ　,!
　　 /__∩ |　　　（__人__）　　　| .,!
. 　//ヨ）ヽ　　　.　　　　　　　/ .,!
　ヽ|.ヨﾉ |　　　　　　　　　　　 ,i
　　｀`ヽ.､_|　　　　　　　　　　　 ,!
　　　　　　｀`ヽ.､..　　　　　　　,,!
　　　　　　　　　｀`ヾ､　　　,,!
　　　　　　　　　　　　｀`ヽ,!

781 ：イラストに騙された名無しさん：2012/08/16(木) 20:14:09.28 ID:n7X3b59a

>>771,>>774

「お化けがすべて『狸の化けたもの』とされたらどうなるか？」と
「実際の宗教で『幽霊』はどのように扱われているか？」に関しては、
京極夏彦が豆腐小僧双六道中と姑獲鳥の夏で語ってたな。

たしか、それぞれ「文化が衰退する」と「宗教はそもそも『迷える霊』の存在など認めていない」とか言ってたはず。

782 ：イラストに騙された名無しさん：2012/08/16(木) 20:53:38.90 ID:UhGYt5nZ

もともと多様性のあったお化けが
狐狸の仕業に一元化されるのが多様性の、文化の衰退なのは確かなんだが
それと、ゲームの枠組みを類比するのは無理があるなー

783 ：イラストに騙された名無しさん：2012/08/16(木) 21:44:15.16 ID:/2Y5UsMQ

表面上はともかく、「根源的な部分に迫ろうとすると原理がよくわからない」にしておけば
だいたい問題ないでしょ。

784 ：イラストに騙された名無しさん：2012/08/16(木) 22:00:32.67 ID:n7X3b59a

>>782
確かに、現実で『お化けはすべて狐狸の化けたものである』とか『幽霊や心霊現象なんてすべて神経の仕業だ』とかいう認識が広まることで、
それまで『お化け』と繋がってた（あるいはそれを許容・内包してた）文化が衰退する、ってのと、
（ゲームやラノベの作品世界内で）魔法がシステム化されることで『（読者にとっての）魔法の神秘性』が失われる、ってのは別問題だしなぁ。

むしろ『異なるシステムを持った作品』が複数存在することで、『（フィクションにおける）魔法の多様性＝バリエーション』は増えてる、とも言えるわけだし。

785 ：イラストに騙された名無しさん：2012/08/16(木) 22:51:46.76 ID:4WVw9V36

「狐狸の仕業である」ってのはそもそも怪異の一つであったわけで
それが今までの多様な説明を書き換えてそれらを失わせてしまうことを、衰退っていってる訳で

ゲーム的に見通しのいい魔法が
その他の描き方をしている従来の魔法を書き換えて、作品を別のものにしてしまうわけじゃねぇしなー

786 ：イラストに騙された名無しさん：2012/08/17(金) 10:22:33.99 ID:17LwMZF1

欧米じゃジャイ損やフェレディなんかが知名度を獲得してるよな

787 ：イラストに騙された名無しさん：2012/08/17(金) 14:06:24.51 ID:drVnkBxA

>>771
なにその朝鮮の昔話
マジで幽霊と狐しか出てこない

788 ：イラストに騙された名無しさん：2012/08/17(金) 16:17:20.14 ID:GW0TeWIk

【ネット】呪文や魔法薬の出品は禁止　米イーベイがオークションの新規約［12/08/17］
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1345185997/

789 ：イラストに騙された名無しさん：2012/08/17(金) 20:13:53.62 ID:DrdrXnKJ

>>787
実際、水木センセがいなかったりしたら
日本もそういう感じになる可能性はかなりあったんじゃねぇかなぁ

まあ、水木センセが描いたものがフォークロアに逆流するとかもあって
痛し痒しでもあるんだが

790 ：イラストに騙された名無しさん：2012/08/17(金) 21:58:55.83 ID:ETtkX85N

東北の方で
雪女の話が伝わってるって聞いて民俗学者が記録してたら
小泉八雲の怪談だったｗ　とかいう事が実際にあったらしいしな～

791 ：イラストに騙された名無しさん：2012/08/18(土) 02:08:51.96 ID:RaSsvBG/

これは柳田御大だけど

子泣き爺って
・山の中で背中にはりつく妖怪(まあ、これは普通に色々バリエーションあるわな)の話
・あの地方の「ある一軒の家族の中で」悪い事すると変な声を上げてウロウロしてる近所の爺さんに連れてかれちゃうよってお説教
が地方からいろんな伝承を集めてる柳田御大のところに集まってくる途中で混ざっちゃって出来てしまった
もともと、徳島にそんな伝承は無い妖怪、らしいんだよなｗ

792 ：イラストに騙された名無しさん：2012/08/18(土) 02:30:53.31 ID:cmSuj2t+

どっちみち民間伝承だってフィクションで、それを元に作られちゃったって、
史学？的な意味合いを気にしないなら別にいいんじゃねーのｗ

793 ：イラストに騙された名無しさん：2012/08/18(土) 04:38:37.86 ID:RaSsvBG/

まあ、この流れの場合は
多様性をもった妖怪的な説明を許容する社会全体が保たれるてると良いんじゃね？
とかであって
個々の怪現象の説明自体が新陳代謝していく事に対してネガティブな話じゃないよな

794 ：忍法帖【Lv=3,xxxP】(1+0：8) ：2012/09/14(金) 07:53:06.22 ID:Z3se7MhN

てつ

795 ：イラストに騙された名無しさん：2012/09/15(土) 21:56:36.55 ID:Db9CCH75

仮面ライダー・ウィザード見たけど、
あれって主人公の回想にでてきた恩人？恩・先輩ライダーに「魔法使い」になる資格を得た
って言われたから、魔法使いって名乗ってるだけで、それ以外に理由ないよな？

魔法石の指輪と、ベルトと、体内のファントムの関係はこれから明らかになっていくのかな。

796 ：イラストに騙された名無しさん：2012/09/15(土) 22:21:38.32 ID:o4YK1x0a

あれは衣装がローブと言うよりは黒革コート風なので、ちょっとブラックロッドを連想したりしている
魔術師の衣装シンボルもそれなりに系譜みたいなものがありそう

797 ：イラストに騙された名無しさん：2012/09/15(土) 22:53:20.90 ID:fSEoEssH

2話の時点で設定の全てを明かせと言うのか

798 ：イラストに騙された名無しさん：2012/09/15(土) 23:11:57.00 ID:rp5xrEF/

分からんけども
なんか魔法使いの組織みたいなものがありそうな気は
政府もそれなりに魔法使いの事を知ってそうっぽいし
まあ、これからでしょ

799 ：イラストに騙された名無しさん：2012/09/16(日) 00:21:24.81 ID:aC9wT+8/

もちろん、まだ２話だし、だからこそ妄想の余地があって楽しいんじゃないか。

例えば、あの指輪がイコール呪文であり、魔法の種類を決めて
ベルトが発動体？あるいは呪文の強化？スーツとして固定している装置？なのかな、とか。
体内のファントムが魔力源、エネルギーとか。

でも指輪を相手に向けて発動する場合や、指輪だけで使い魔みたいなのも動いてたから
魔力を指輪はあるていどため込むことができんのかな、とか。

800 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/08(月) 11:19:40.01 ID:qrMvr8Ya

最近はマナが出て来ない魔法が多すぎる！

801 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/08(月) 11:26:37.52 ID:VGJnZRM9

それどころかパワーソースすら明言されてねぇ

802 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/08(月) 16:08:26.61 ID:irGiZTnq

魔法がただ単に武器使用しかされてない世界だらけなのが疑問
ビームライフルの代わりに呪文唱えてるだけじゃん
そして他人が居るような場所でもそんなビームライフルをぶっぱしまくるキャラクターたち

803 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/08(月) 16:27:59.10 ID:oZX06oH6

魔法体系構築した上で、事象とコストを計算して
生活の何を魔法技術に置換できるか検討し、
それを踏まえて社会構造を組むのは大変なんですよ……みたいな？

最近だとCノベのブレイブレイドが霊子が何だ魔法が何だモンスターが何だと
やってたが、書き方がSFのそれを見ている気分になったなぁ

804 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/08(月) 18:01:58.64 ID:ceQa5D2g

武装メインになりがちなのは、むしろ超常バトル路線の多いラノベやRPGゆえの都合という気もするが。

しかしビームライフルの代わりってのも悩ましい例えだな。
ＳＦガジェットまで入れられると、魔法でなきゃ出来ないことってのはそもそも無いしさ。

……昔々の人間から見て、空飛ぶ絨毯ってのはどんだけ魔法だったのかねぇ。

805 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/08(月) 18:10:45.83 ID:TQyKNcdU

まあ基本、適度にドラマのあるバトルもののお話とかを作りたいんであって
架空の技術で世界そのものを構築する事が目的、ってのが少数派なのは仕方がないわなぁ

806 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/08(月) 18:45:10.76 ID:FP1EOBzP

架空の技術で世界そのものを構築するって、まんまSFの発想だしな
やっちゃいけない理由はないけど、メインストリームじゃないから
そりゃ魔法でやろうって人は少数派になるよ

807 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/08(月) 19:13:21.55 ID:H0XInqkV

その手の話題だとやっぱり円環少女を俺は思いつくが、
作者の長谷せんせは本来SF畑の人だな。

808 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/08(月) 21:34:16.79 ID:qrMvr8Ya

ハイＦＴがそれじゃん(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ

809 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/08(月) 22:12:52.10 ID:Wd8/8LI5

境界線上のホライゾンとか割と日常レベルのことまで術式が関わってるけど
そういうのは軽く書かれるだけで表に出るのはやっぱ戦闘系能力だな

810 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/08(月) 22:33:57.02 ID:8cq8Sw/P

>>801
魔法にパワーソースが必要? エネルギーは保存しないといけない?
それなんて科学?

811 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/08(月) 22:38:01.53 ID:qrMvr8Ya

810
魔法は科学の一部だろ　
散々過去スレで議論してきた事じゃん

812 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/08(月) 22:42:59.08 ID:Wd8/8LI5

エネルギー保存が無視されるのなんて珍しくないけどな
パワーソースというか一応どういう原理かぐらいはそこそこ説明されることは多いけど

813 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/08(月) 23:00:37.66 ID:uZMLmPS+

人には認識出来ないエネルギーを使用者が理解できるカタチに変換する
変換時のロスはやはり感知出来ないカタチで排出される
観測できないものを含めて俯瞰するとエネルギーは保存されてるとか

行き着く先はマナが枯渇して世界がヤバイ、みたいな

814 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/08(月) 23:16:50.73 ID:ZQnvlmkQ

魔法をガチガチの法則で囲い込んで
武装としてかっちり設定してます
みたいなものはもうおなかいっぱい

815 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/08(月) 23:27:24.33 ID:oZX06oH6

>>813
マナが枯渇したらエーテルを使えばいいじゃない

世界規模のマクロで見りゃエネルギー保存法則ぐらいなんとでもなりそうだけど
マナが消費されるモノなら、マナを光合成っぽい事して作り出す何かがあるはずだよなと

うん、双界儀の設定大好きだ

816 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/08(月) 23:40:40.85 ID:drB5FCA9

なのはを見て>>802みたいなことを思った。

817 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/08(月) 23:47:50.14 ID:FP1EOBzP

>>814
設定考えてないだろうってのは論外だけど
あんまりガチガチにやられると興醒めってのは分かる

>>816
なのははどこが魔法だってツッコミを前提で作ってる感があるけどな
あれが魔法少女もののデフォになったのはどうかと思うけど

818 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/09(火) 00:40:09.24 ID:Lja5LVNk

>>815
マナもエーテルも枯渇したらどうするんだよ！
現実世界でも50億年後には地球が太陽に飲み込まれるんだぞ？

本当に不安だよ(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

819 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/09(火) 03:46:00.13 ID:HSbCJbHK

まあ逆に
架空政界を構築したいってのが第一目的の物語も
少数派ではあっても、滅ぶことなく生き残り続けてる訳だしなぁ

820 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/09(火) 08:38:52.64 ID:sAtt0vfc

そういうのは最近の作品だとハリポタくらいか

821 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/09(火) 19:20:31.84 ID:cH1uTPuP

>>816
なのはは>>805の言うパターン通りではあるけどな。
ロリキャラだけどガチバトルで無双、っていう展開をやろうと思ったら
魔法でも持ってこないと不可能だし。
いやSFでもやろうと思えばできるかもだが、なんつーか陰惨なものになりそう。

822 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/09(火) 20:57:40.62 ID:ngo1RQ91

最近何となく読み返した銀月のソルトレージュで魔法と奇術の違いがあった
奇術の種はマジシャンだけは知っているが
魔法はどういう仕組みか使ってる本人すら知らないから魔法という
魔法は異界法則で正体不明な力って位置づけ
こんな感じで科学的に考えても正体不明だから魔法としてるって作品もいくらかあるよね
そういうのって多少ホラーよりというか魔法が暴走したりして危険なところがあるけど

823 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/09(火) 21:03:30.08 ID:uBdymkeG

つっても現代科学にしたところで「未解明事項の何一つ無い完成された体系」ではないからなあ。
そういう「魔法であって科学ではない」みたいな言い草見ると結構もにょる。技術として利用できてる時点で99.9%科学の方法論だろうと。

824 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/09(火) 21:10:13.95 ID:ODZDYVWC

RPG的な再現性のある魔法は
作者が科学的なロジックに基づき設定しているという矛盾があるな

825 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/09(火) 21:10:45.35 ID:ngo1RQ91

>>823
一応これが書いてあった作品世界での魔法ってよくあるクトゥルフ系の魔法書で人間自体をやめた奴が使うって位置づけだから
技術として利用出来てるって程でもないのよねｗ
詳しく知ると精神がやられる知識って設定だから完全解明が将来的に期待出来そうにないってのもあるかと

826 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/09(火) 21:14:52.22 ID:ngo1RQ91

てかレスして思ったが知ると精神がやられる知識って設定は便利だなあ
そういう設定にしとけばその世界での魔法と科学に明確に違いが出るという

827 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/09(火) 21:55:06.94 ID:cH1uTPuP

>>826
「精神がやられる」って時点でホラーモノしか作れないという罠。
魔法と科学に明確な違いのある、ほのぼのファンタジーを作るにはどうすればいいんだ?w

828 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/09(火) 22:05:34.80 ID:3Mm2ySYY

科学は人間が積み上げたもの、魔法は《誰か》がもたらしたもの、とか
ただ、魔法が便利なもので、ある程度普及していると科学は発達しないだろうな

829 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/09(火) 22:15:54.03 ID:JDjD8Dco

ある程度科学が普及した世界で、ブラックボックス的な「力」が存在するとか
ものすごくよくある便利設定で散々繰り返されてきた印象が……

830 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/09(火) 22:54:52.68 ID:piNJwsYm

>>827
科学は条件さえ揃えば誰でも平等に扱える。
魔法は条件は同じでも使い手によって効果が違う。

とかどうよ？

831 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/09(火) 23:15:05.68 ID:mU2fnfA2

>>827
ただ、魔法は個人の資質によるものってイメージがあるからなー
そういうものだという前提の上の話ではあるけど、結局は誰でも安価に、簡便に使える技術の方が広まっていくんじゃなかろうか

ぶっちゃけ、現行で出てる魔法モノの作品のほとんどが威力や使い勝手の面ですら
現代兵器どころか近世の兵器に勝るものとは到底思えんし

832 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/09(火) 23:17:11.58 ID:uBdymkeG

>>830
それ単に「魔法研究で使い手が誰かという条件を入れ忘れてる」だけじゃね

833 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/09(火) 23:47:01.85 ID:jX1/lje4

そういえば、スワロウテイルの鏡子さんが、
魔法や超能力への憧れなんてのは、自分だけがそれを使いたいという
捻くれたナルシシズムやら選民思想やらの産物だ、的な身もフタも無いことを言ってたな；

単なる技術として見れば、使用者により著しく効果が異なるなんて、めんどくさい話でしか無いんだが、
物語上では極めて容易かつ衝撃的に英雄を出現させられるという利点があるんじゃね？

834 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/10(水) 01:02:24.12 ID:hpkOh4Qc

ま、魔法関連で一番気になるのはコストの問題だよなあ
魔法を抜かせば地球上の物理法則に見える世界なら、
わざわざ魔法なんぞ覚える時間をかけるよりもよっぽど効率的にことを為せる自体が多すぎだろと

835 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/10(水) 01:15:14.95 ID:a/VQNmwB

エクセル・ワードや携帯電話のノリで覚える魔法とか
効果に見合うコストや難易度だったら問題無いと思うが

秘術的なイメージがあるからコスト高のイメージがあるけど
　　　　_、,_
　① （⊂_　　ﾐ　エルフが発明し
　↓
　② （ ´_⊃｀）　ドワーフが大量生産ラインを構築し
　↓
　③ ﾐ　´_＞｀）ホビビットが商品化の為に投資し
　↓
　④ ξ ・_>・）　妖精がデザインを洗練化させ
　↓
　⑤ （ ´U_,｀）　ネコミミが宣伝とブランド立ち上げを行い
　↓
　⑥ （　´∀｀）　人類が小型高性能化に成功し
　↓
　⑦ （　｀ハ´）ゴブリンが海賊版を作り
　↓　　　_,,_
　⑧ <ヽ｀д´>　韓国人が起源を主張する。

ぐらいやれば民間にも高品質な魔道具が

836 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/10(水) 01:15:42.42 ID:FVRRHDfK

>>834
その辺は科学レベルにもよるけどね
ゼロ魔世界みたいに魔法が便利過ぎて科学は全然進んでないなんて世界も

837 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/10(水) 01:45:15.85 ID:hpkOh4Qc

>>836
それでも魔法の才能に乏しい人間がいる以上は、多少なりとも発達していくと思うんだけどねえ
黒色火薬辺りなら魔法が体系化してちゃんと教育に組み込まれる前に開発されそうだし、
充分その後の発展の基盤になると思うのだけど
火薬の脅威って何よりも安くて簡単なことだしね
金と教育基盤の問題が馬鹿にならんのだよなあ

838 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/10(水) 05:35:00.70 ID:zr1j//9u

まあ、それこそ魔法と火薬が平行して発達した世界は
それを構築するコストに見合った面白さを与えてくれるのか？　だわな

火薬とか無いハイファンタジー世界を描写するコストが安くて簡単なら
それこそそのほかの世界を駆逐したりしたりするかもな訳で

839 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/10(水) 09:07:43.72 ID:GqFpADpm

魔法が出てくる創作なのに
魔法の電車や魔法のスマホや魔法のパソコンや魔法のコピー機や魔法の電子レンジや魔法のPSPや
魔法の建築様式や魔法の取り扱い説明書や魔法の会議室や魔法使い向けファッション雑誌とかがまず出てこないのは変だって話じゃないの

840 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/10(水) 10:41:34.07 ID:9nweIaRS

それが変だとして、その変さを乗り越えるにはやっぱり創作上のコストがあるって話だろ

841 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/10(水) 12:21:40.35 ID:GpcUMJVQ

ちょっとズレるかもしれんが、
六門世界シリーズのリコル編にそういう描写があるな。
魔法は一部の才覚のある奴しか使えないとか、
宗教絡みで特定の属性の魔法は使用が禁じられてるとかで制約がある。
ある宗教国家はそういう制約の中で天使やら何やらを召喚して戦争するのに対し、
敵対する国家は個人の資質によらない火薬やらの新技術で対抗してる、
っていう。

まぁ、その辺り詳細が描かれなかったけどさ。

>>839
>魔法の建築様式
で思いだしたが、円環少女のとある会話
「人を入れたくない場所には高い能力を持たないと入れないようにしておくものだ。
それが一番単純な保安手段だ。」
「魔法使いの考え方は分からないな。それじゃ、ある程度の能力がある奴は入り放題だろ」
「通れない通路を突破してくる相手に鍵など作るだけ無駄だ。君たち非魔法使いの、誰でも通れる通路をつくっておいて、
厳重な扉と鍵だけでふさぐやり方こそ矛盾している。」
さすが、瞬間的な転移が可能だったり地表800メートルくらい一撃で貫通出来る火力を発揮できる奴らの言うことは違う。

842 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/10(水) 14:04:46.21 ID:27YeCgdI

>>839
やっぱ科学の方が便利だな

843 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/10(水) 16:29:31.61 ID:t0W8zAVT

ラノベ魔法使いは
コンセントを見れば敵を感電させ
チャッカマンを見れば放火し
冷蔵庫を見れば中の氷を投げつける

彼らの魔法という名の文明力の取り扱いは本当にこんなレベル

844 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/10(水) 17:41:57.93 ID:QHn0bkRx

本当の意味で魔法を武器としてしか使わない作品って結構少ないと思うんだがな
そんなに嘆くほど多いか？

845 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/10(水) 18:25:30.60 ID:hpkOh4Qc

武器や兵器ってその時代や社会の技術の粋を集めて作られるものだからなあ
見ればだいたい文明レベルが分かる訳で

846 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/10(水) 18:27:38.09 ID:27YeCgdI

アフリカでＡＫ・・・みつお

847 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/10(水) 22:19:02.79 ID:eolsJmu6

そもそも戦いがテーマの作品だったら武器が出てくるだろ。
平和な世界で恋愛沙汰メインなお話なら武器は出てこないけど、
そういう作品をわざわざ魔法のある世界で作る必要はあまりないだろ。

作品中にわざわざ魔法なんていうメンドクサイ設定を出す必要性として、
戦闘・武器以外というのが存在しないんだよね。

848 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/10(水) 22:36:29.82 ID:eolsJmu6

>>847
自己レス。
よく考えてみたら、一応、該当作は複数あるな。
ダ・カーポとか。

ただまあ、あの手の作品の魔法は本当に理不尽・不条理というか、
なんか変なことがあっても奇跡の一言で済ましてしまうというか。
「魔法を前提とした社会構造」みたいなことは考えようもない。
「ルールのある戦闘」を前提としない分、魔法自体にルールがないのよね。

849 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/10(水) 22:49:51.06 ID:zC25TOhQ

『モノケロスの魔杖は穿つ』だと
・科学：『生きていないもの』を扱う
・魔術：『生きているもの』を扱う
とアプローチが違うだけで別に矛盾しないって分け方だったな
いかにも魔法然としたものは「賢者の石」を使う必要があって、単独ではどれだけ魔力があっても記憶操作と幻術くらいしかできない

850 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/10(水) 23:59:36.54 ID:eolsJmu6

>>849
それは読んでいないけど、現代科学は普通に生物に及んでいるわけで
無理のある設定に見える。
実在の現代科学の範疇で、躁とか鬱とかいった情動は薬物で操作できるし、
薬物と催眠術の類を併用すれば記憶すらもかなりの程度で操作できる。

851 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/11(木) 00:29:12.36 ID:5gdXKxGN

モノケロは魔法よりノーカン忍者の印象が強すぎるw
だいぶ記憶が飛んでるがモノケロの魔法は科学的理論というより
概念、認識の方向から構築してたイメージだな

GAの魔材あたりは生活よりの魔法描写が多いかな
バトらないとこだと中世の世界観を下敷きにキーアイテムを魔法にするパターンがあるんじゃね
最近だとSDの吟遊詩人とか

852 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/11(木) 00:52:11.73 ID:g3ONEAfJ

ブラックロッドだと、情報通信系の技術から魔法に置き換わってるっぽい。
スーパーコンピュータの代わりの巨大マジックアイテムとか、
マイコンの代わりの人造霊とかがいる。パソコンは無いようだが。
まあそれ以外でも巨大大仏を動かす教団があったりするので、なんでもあり感もあるが。

既存技術っぽいのではテレビやビデオデッキなんかもあるようだが中身どうなってるんだろうか。
アナログ回路どまりだったりすんのか

853 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/11(木) 01:03:52.98 ID:/dVv/1GU

あれ別に置き換わったってわけじゃねえだろ。＞ブラックロッド
オカルト科学の隆盛で電子工学が真空管レベルから発達してないだけで。

854 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/11(木) 01:07:25.35 ID:7YHCbfMK

魔法によって個人の力の差が大きくなりすぎるせいで、集団を運営していくための技術が発達しなかったって設定は面白かったな。

855 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/11(木) 01:28:06.84 ID:g3ONEAfJ

>>853
今読み返してたわ。二次大戦まではこっちと同じ工学技術で
そこからオカルト科学が発達して分化したって設定なんだよね
その切っ掛けになったのが、ドイツ（またナチスか）と、
一億総呪詛やらかした結果として海の底に沈んだ日本ｗ

なので、真空管まではあるけど、その先の電子回路はなくて、
真空管集めて高性能電子占い器とか作ってる。

856 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/11(木) 02:24:49.70 ID:q629j3rx

>>844
ファンタジーな異世界ものなら生活に密接なものだったりするけど
現代異能物とかだとほとんど戦闘用途の能力しかなかったりってのが珍しくない気もする
特に極一部の存在にしか使えなくて魔法の存在が世間に知られてないとかだと
設定からして兵器としてしか扱われなかったり

857 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/11(木) 06:53:29.53 ID:W3v2WlC6

>>856
現代異能物だと、周囲に下手に知らせられないってケースも珍しくないしな
そうなると民生品に関係するとかできないし、運用できる場所がない

ストレイトジャケットは民事にも普通に魔法使ってたが、あれ現代異能物ではないな
…美術館で美術品の補修を行う魔法士はちょっと予想外だった

858 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/11(木) 08:48:27.62 ID:qM1JYZC+

異世界とかに引きこもった魔法使いのコミュニティが
魔法で日常生活をまかなってる、とかはそれなりにありそう
>現代異能

859 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/11(木) 15:40:42.18 ID:59oTjchS

>>854
そんなのあったけ？
まあ魔法が使えるようになったら当然だよな
魔法使いが本気だぜば立て篭もりスナイパー程度じゃすまないぐらいの攻撃力出せるからな

860 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/12(金) 00:31:18.06 ID:QVyJRKNl

例によって円環少女じゃね？

最強クラスの魔法使いってのが本当に圧倒的すぎるせいで、「弱者は強者に従う」以外のルールが成立しない
しかも強力な魔法使いは不老不死とか食事・睡眠不要とかを魔法で実現するから「社会が無くなれば自分も困る」って前提が成り立たないという

861 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/12(金) 05:05:07.59 ID:la54XQIp

>>839
マジカル・シティ・ナイトだとシティの動力、交通、通信、生活インフラはすべて魔法で
まかなわれてたな

862 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/13(土) 17:44:48.10 ID:7oInmQZM

魔法が進むと科学が発展せずて二律背反は動かしがたいだろうな
魔法は秘術扱いの世界でもない限りさ

863 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/13(土) 17:59:06.97 ID:lNHrJGu/

>>862
それは魔法を科学の対立概念として考えてるだけだ
魔法と科学は対立しない

一つの事象を起すに特定の技術で簡単に出来るのであれば
他の技術は模索されない可能性は確かにある
でも背反ではない
複数技術で同一の事象を起す方法があるのであれば
どれが最もローコストであるか、という検証が行われるだろ

864 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/13(土) 18:57:22.79 ID:TOg+4cmJ

対立はしないがその検証は社会的に魔法と科学が並立してればって前提だよなあ
でも並立してたらどちらかに偏ったものよりも組み合わせて効率良い物が出てくるだろうし

どちらかが突出している社会ではもう片方は自然に淘汰されるだろうし
一度普及したものを覆すのはインフラ考えたら多少のコスト差程度じゃ話にならんしな

魔法ｏｒ科学ｏｒ魔法科学であって魔法と科学が同列の社会は想定し辛い
交流の無い別々の場所でそれぞれに発展してきた、だとまた違う話だし

865 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/13(土) 19:03:46.22 ID:tqIAMw/9

「科学」を「電磁気学を利用した技術」の意味で使う人って定期的にこのスレに来るよね

866 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/13(土) 19:21:32.50 ID:j4bMV9/Z

つーか創作における『科学技術でない魔法』の実例が全く無いからなあ。

867 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/13(土) 19:42:02.29 ID:ZE9e7m3T

>>864
そうやって認知された上で並立しちゃうと単に魔法という分野の科学技術になるだけだからなあ
結局科学的思考でもって研究されるようになっちゃうんだよね

868 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/13(土) 21:22:04.38 ID:pDFmySsg

スチームパンクみたいなもんだなや。
魔法だとマジックパンクとかマナパンクとかゆうのか？
オカルト・パンクて呼び方はあったな

869 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/13(土) 22:39:20.75 ID:D6BBTOWV

>>867
そもそも技術として一般化されてる代物になってれば『魔法』なんて概念で括られてはいないんじゃないか？
語義としては不可思議な現象にこの2文字を当てる訳で、現代社会にとっては魔法そのものでも
架空世界においては当然の現象なら魔法となんて呼ばれないと思う

870 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/13(土) 22:41:37.84 ID:s95PPmzb

このスレでいつも思うのは「魔法」にしろ「科学」にしろ
自分の定義が一般的だと思い込んで議論してるのが多い
はたから見るとわけわからん
特定の作品の話じゃないなら前提をいってくれｗ

871 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/13(土) 22:54:47.77 ID:j4bMV9/Z

『科学』は概ね二種類で『現実世界において認知されている現代科学に基づいた技術』と『仮説と検証によって研究された技術』のどちらかに見える。
意味としては後者が正しいけど、一般的には前者も用いられるしラノベだと禁書とかの影響もある。

872 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/13(土) 22:59:47.06 ID:ZE9e7m3T

>>869
ストレイト・ジャケットとかウィザーズブレインとか最近だと劣等生とか
完全に技術として一般化してるけど一応魔法と呼ばれてはいる作品もある
単にどう名付けるかってだけだね
大体昔ながらの魔法と呼ばれてたものを科学的に研究して体系化したって設定だったりする
作中世界の何百年か前は分かれてたのが今は認知されてるって感じ

873 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/13(土) 23:02:51.79 ID:D6BBTOWV

>>870
科学の定義はだいたい共通してるんじゃないかな
再現性のある、体系だった知識や技術の事

魔法は、個人的には文字通り『魔』の『法則』のことだと解釈してる
後は『魔』の解釈だけど、一般的な常識にそぐわない変化を伴う現象、てのが収まりがいいかなー、と
この一般的な常識ってのがクセモノな訳で、だからこそ科学と背反しやすい訳だけど、
一般常識に組み込まれてないだけでちゃんと体系だった再現性のある方法論を適用できるなら、魔法科学というのも十分アリかと

逆に言えば、広く受け入れられて社会常識になってしまった技術は魔法とはもう呼べないんじゃないかなあ
ちゃんとした学会とかで研究発表されるような規模になれば、『魔』なんて何でも説明できる代わりに
『魔法だからしょうがない』で片付けてしまえる思考放棄を体現するかのような文字を冠する事を研究者は好まないだろうし

874 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/13(土) 23:03:38.12 ID:pDFmySsg

>>870
仮説→実験→検証→論文出す→追試実験…みたいな科学の手法が
魔法にも適用されると、普通に系統だった学問として扱われてしまうことを
「魔法と言う分野の科学技術になるだけ」て言ってるんでしょ。
この話は過去ログでも何度も何度も繰り返されてるぞ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%91%E5%AD%A6%E7%9A%84%E6%96%B9%E6%B3%95

875 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/13(土) 23:04:54.97 ID:ZE9e7m3T

それと魔法じゃないけど超能力が実用化されたSFとかでも超能力って呼んでりするしなあ
きっちり説明出来る技術になったら別に”超”じゃないよね
普通にそれも含めて自然現象になるだけでその世界じゃ超自然的なものじゃない

876 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/13(土) 23:07:43.17 ID:D6BBTOWV

おっと、書いてる間に新着レスが

>>872
そういうのでも、研究者って文字面を気にするから、それまでに存在していた人為的な超常現象について
統一的な分野を提唱した人がいた場合、あんまり『魔』なんて題さないと思うんだけどねえ
胡散臭い代物になるし
呪術とか民間信仰を研究した分野が民俗学とひっくるめられたように、もっと当たり障りのない表現になりそう

877 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/13(土) 23:08:59.90 ID:j4bMV9/Z

>>873
ぶっちゃけその辺は個々の作品の問題であってだな。
川上稔のOOみたいに、政治的理由から魔の法という名称を強いられる場合もあるわけで。

878 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/13(土) 23:13:57.76 ID:D6BBTOWV

>>877
ちゃんとその技術や知識の体系に魔法と名付けられた背景が説明されてるならそれでいいとはもちろん思うよ
政治的理由なんて特にもっともらしいだろうし

逆に、理由がないのに分類と体型化を経たにもかかわらず『魔』なんて文字を冠するのは違和感がある、と言うだけで

879 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/13(土) 23:17:36.65 ID:ZE9e7m3T

>>876
いやその魔という言葉の解釈がどうなるかは結局作品によるんじゃ
政治的・宗教的な理由とかもあるでしょ
例えば昔から魔術と呼ばれる力を隠れてた一族とかがいてそれが表に出てきたとかで
そいつらが重要ポジションについたりする設定とかだとそのまま昔からの慣習で呼んだりする
例に上げたストジャ・ウィザブレ・劣等生は最初に魔法使いが科学者の前に表れてその力を伝えたって設定で
そいつらが自分の力を魔法って呼んだから魔法って名前になってる

880 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/13(土) 23:28:11.59 ID:ZE9e7m3T

>>878
その力を発見して体系化するのを全部科学者が実験室でやったかどうかじゃね
魔という言葉を外そうとするかどうかって
例えばどっかの宗教から奇跡を使う聖人とかが出てきてそれが科学的に証明されたとかだったら
まずその宗教での呼び名が公式になるだろうしさ
少し違うけど世の中に出てきた吸血鬼を共存を考える人はブラック・ブラッドという名称を公式にして呼ぼうとするけど
大多数は吸血鬼って呼ぶって作品も

881 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/13(土) 23:33:55.74 ID:s95PPmzb

>>874
そういう科学的なロジックの意味でいってる人も多いけど
現実世界（作品の外）の科学（で分かっていること）の意味で言ってる人もいるでしょ
過去ログでも結構混同してる気がするよ

>>875 >>878
超能力にしろ、魔法にしろ、その世界基準じゃなくて
現実世界基準で見て魔法ってパターンもあるからね
読者にとっての分かりやすさ重視で魔法って呼んでるっていうパターン

882 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/13(土) 23:37:47.11 ID:FATyYaLN

学名あっても鮪は鮪だしオクトパスは蛸だし醤油ちゅるちゅるは灯油ポンプなんだよ

883 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/13(土) 23:51:20.30 ID:crs15wWE

つうかまあ、過去ログが読めるなら
多分、もう双方言いたい事は全部既に書かれてるからなぁｗ

884 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/13(土) 23:55:49.75 ID:s95PPmzb

>>883
いや、議論がしたいんじゃなく
どっちの意味で言ってるのか分かるようにしてくれれば
十分なんだけどｗ
議論も嫌いじゃないが

885 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/14(日) 00:21:57.72 ID:6jViEzjr

めんどくさいから
固定された行程から常に同じ結果が出るのが科学
結果が揺らぐのが魔法でいいよ

886 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/14(日) 01:42:06.80 ID:xqfbpNtR

>>884
「その辺が混乱の元だ」ってのも言い尽くされてる訳でｗ

887 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/14(日) 05:45:14.76 ID:68kwf/HK

>>875
でも超能力は人間以外は仕様不可だろ
・・・コンピュータがたまに使うかｗ

888 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/14(日) 06:53:24.30 ID:ZrxDL++q

ラノベにおける科学と魔法、超能力の違い
作者が都合いい部分で設定放棄できる→魔法、超能力
読者が重箱の隅を穴が開くまでほじくってくる→科学

個人的にはこんなイメージ

889 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/14(日) 09:04:42.07 ID:9Wn0kGmJ

科学忍者がこっちをみている

890 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/14(日) 09:55:14.87 ID:8+P4EgCY

>>879
劣等生は個人の異能である「超能力」を科学的に解き明かし体系化して(才能あれば)誰でも使えるようにした物を「魔法」って呼んでるからなー

……なんで魔法って呼んでるだ？

891 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/14(日) 11:04:57.60 ID:mZhhxnGp

>>885
その定義だと、シュレーディンガーの猫は魔法ということになるが

892 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/14(日) 11:50:18.39 ID:Nr1psmVf

>>890
一応超能力と魔法は別って設定じゃなかったっけ
忍術だとか陰陽術だとかの昔から続いてる古式魔法とかがある設定
それが現代科学と合流したんじゃなかったか
超能力は純粋な突然変異みたいなもので

893 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/14(日) 13:23:56.14 ID:/KVfohQF

正直、劣等生の「能力」を魔法という言葉で説明するのは
説明しにくいところを逃げるためのようで
卑怯な感じがして好きではない。
IT用語や科学用語を多用して説明しているからよけいそう感じる。

894 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/14(日) 15:01:59.51 ID:pBkk2RtX

>>893
>正直、劣等生の「能力」を魔法という言葉で説明するのは
＞説明しにくいところを逃げるため
I
>T用語や科学用語を多用して説明しているからよけいそう感じる。

同意、同意　でもフェイトが魔術回路とかやらかしたもんだから
回路関係から次にＩＴ関係に用語に変換しただけみたいなｗ

本当は魔法なんてなんも考えてないからなw

895 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/14(日) 19:44:57.55 ID:N4Frc+z3

>>885
その定義だと、メラは科学、パルプンテは魔法だな

いや、パルプンテも『有限個存在する効果の中からひとつ、ランダムに選ばれる』という揺るがない結果が得られるので、これも科学かな?

896 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/14(日) 20:04:14.25 ID:HA79XLF+

つぎ込む魔力でフェニックス出るようじゃメラも怪しいが

897 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/14(日) 20:16:08.53 ID:A08PPnUJ

パルプンテ系の魔法の元ネタはD&Dのwishで
高位の存在への誓願だからまさにシャーマニズム的な魔法だな

898 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/15(月) 04:10:36.62 ID:vTMQSiLO

>>892
魔法は超能力からの発生で、忍術や陰陽術はそれとは合流せずに独自性を保ってるはずだが

899 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/15(月) 15:55:40.60 ID:iwAoMbXD

>>895
ドラクエＸじゃ専業魔法使いと魔法も使える職業とじゃ
同じ呪文を使っても倍くらい効果に差があるぞ

900 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/15(月) 15:56:14.09 ID:iwAoMbXD

>>898
つ山田忍術

901 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/15(月) 18:34:13.52 ID:IWsvuSNL

でも結局
攻撃力＝基本値×（職業補正＋魔力値補正）
ダメージ量＝攻撃力ー防御力/4
みたいな計算式立ててその通りに動いてるんだろうし、法則化できないような揺らぎもないだろう。ドラクエ世界なら

ルーラやバシルーラ・トベルーラみたいな移動系・飛行系魔法が存在する世界の場合、その世界の移動手段はどのように発展するだろうか?

902 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/15(月) 19:25:51.21 ID:AvJ/jOb5

>>901
> ルーラやバシルーラ・トベルーラみたいな移動系・飛行系魔法が存在する世界の場合、その世界の移動手段はどのように発展するだろうか?
そりゃもうその魔法の性能と使い手によるとしか。

例えば、呪文を覚えれば誰でも低コストで飛行出来るなら、
山を整備したり川を渡るための橋を整備したり海を渡るための航海技術などは発達しないだろう。
代わりに空中から見て分かるような特殊な目印が開発されたり、着地用の広場とかが作られたりするだろう。

例えば、呪文を唱えれば誰でも低コストで知っている場所に瞬間移動できるなら、
鍵やドアというものは発展が遅れるだろうな。
何せ場所を把握出来れば誰でもポンポン出入り出来ることになる。
逆に知らない場所には行けないんだから、交通手段は普通に発達するだろう。

903 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/15(月) 19:37:02.69 ID:QxPf6H1F

天空の扉って漫画で移動魔法に関して結構突っ込まれてたな
あの作品自体がロープレ的ファンタジーへのメタ的ツッコミで構成されてるようなもんだけど

904 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/15(月) 19:59:36.45 ID:cLgwFlff

>>898
１巻ちょっと見てみたけど最初に表舞台に出たのが超能力でそこから研究が始まったけど再現が出来ず特殊な才能のままだった
そしたら古くから魔法を伝える者たちが表舞台に出始めてきてそれ研究したら超能力を魔法で再現出来るようになったって流れみたいよ
超能力は世間が存在に気づくきっかけであの世界の魔法技術自体は古くから伝わってた魔法が源流じゃね
魔法が科学の対象になってから昔からあった忍術とかが発見されだしたということらしい

905 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/15(月) 20:26:33.75 ID:ffB1CguS

>>902
＞逆に知らない場所には行けないんだから、交通手段は普通に発達するだろう。
一度行った場所には自力で行けるわけだから、交通手段にはリピーターがいなくなるわけで、
電車などの公共交通は発展しないのではないだろうか？
その代わりに馬や自動車のようなパーソナルな乗り物はある程度発展するかも。
（これとて、趣味で乗るのでなければ大して乗らないことになるはず）

そのうち行ったことの無い場所を「知る」ための手段が発明され、乗り物が衰退ということも……

906 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/15(月) 21:00:47.93 ID:AvJ/jOb5

>>905
あぁ、そっか一方通行になる可能性が高いのを失念していた。

「知る」条件にもよるけど、『視認した場所』でもいいなら、
望遠鏡とかが発達するだろうな。

何にせよ、ワープだの飛行だのの魔法が手軽に使える場合、
大規模な道路は必要ないから人里の地面は建物とか畑とかで埋め尽くされるんだろうな。
そして住民の足腰はひ弱になるんじゃなかろうか。

907 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/15(月) 21:02:14.66 ID:gZzXnavs

>>905
グーグルアースみたいなのが実用化された時点で「乗り物を使う」ってのが純然たる趣味になるよなぁ、どう考えても

逆に「旅をする」事がメジャーな趣味として認知されたりするかもしれんが
行った先で何かするんじゃなくて、のんびり移動すること自体が娯楽って文化が育つような気はするし

908 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/15(月) 21:17:08.40 ID:v0Dsr+Ok

他人も一緒に瞬間移動できるなら、観光地へ連れていって案内してくれるような人もいるのかもしれないな。
あるいは、そういう人がパイロット（＝水先案内人）と呼ばれていたりして。

909 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/15(月) 23:28:55.61 ID:Be3gtGwl

移動魔法が大規模物流に使えるかどうかによるな
船に勝る大量物流の手段が無いようにコストに合うかどうかだろう
結局言った事の無い場所や見えない場所に逝けないだろうしな

910 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/15(月) 23:31:54.30 ID:zKQdDpm0

>>906
人だけ見りゃそうだろうが、一緒にコンテナ並みの物量を運べなきゃ
普通に街道は整備されると思うぞ、物流的に

>>908
無免許の白タクならぬ白魔法使いをしょっぴく魔法警察24時が（ｒｙ

911 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/15(月) 23:40:30.81 ID:GS/OXUvf

移動魔法の場所覚えのために世代間宇宙船で運搬される魔法使い

912 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/15(月) 23:48:50.88 ID:1lDkhmfY

がべのなかにいる！　は誰だって怖いんです

913 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/16(火) 00:11:40.44 ID:h8wjOsCZ

Xめんでも怖がってたなｗ
テレポーターにとって最大の悪夢だろうからなｗ

914 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/16(火) 00:13:44.87 ID:/59+Pqr8

>>910
ドラクエのルーラ級だと馬車や船まで一緒に運べるけどねｗ

915 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/16(火) 00:40:58.37 ID:lqTk8nuy

千里眼の魔法か幽体離脱の魔法があれば解決だろう

916 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/16(火) 00:49:05.58 ID:bIrj1/dJ

>>910
人の方が物のあるところに行けばいいじゃない

917 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/16(火) 01:01:20.09 ID:0MeL5PEQ

>>916
木材・石材のある所に住むのか
食事の度に海へ山へ……なかなかフリーダムだなおい

魔法のイメージだと技術が場所と機材に縛られないから
病院が来いってのが実現できそうだな

918 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/16(火) 01:40:29.96 ID:p+VE/gE9

テレポーテーションなのか高速移動なのかってのも問題の焦点になるな
少なくともルーラ系は天井に頭をぶつけるあたり高速移動なんだろうけど

919 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/16(火) 02:03:17.45 ID:a+1KtKuw

船をも運ぶルーラをくらって平気な天井もたいした強度だ

920 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/16(火) 02:39:49.27 ID:UkNt8YWZ

>>919
それはきっと、
術の対象になってるもの（人も物も含め）の質量をキャンセルする力場を展開しているので、ぶつかった時の衝撃はほぼゼロ。
とか、そんな感じの設定があるんだよ

というか、こういう『保護バリア』みたいのがないとすると、
洞窟の天井に高速でぶつかっても大丈夫な魔法使いの頭って……という話になっちゃうじゃないか

921 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/16(火) 02:56:52.96 ID:DB1R7k/8

>>917
真面目に考えるとあり得そうなのがまた
例えば社員住宅は田舎町A、社員食堂は港町と山岳都市に一つずつあるので、行きたい方へ
そして勤務地は首都で毎日そこまで通ってます、魔法使って一瞬で、とか

922 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/16(火) 12:32:43.10 ID:+CMycLmm

東京の大学に入学したのにキャンパスは北海道にあるとかありそうだな

923 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/16(火) 12:35:57.53 ID:7PrNrq2O

超能力者は能力を使いすぎると疲労するという設定はよく見かけるけど、
移動魔法を使う術者にかかる肉体的・精神的負担って、どうなんだろう？
負担の大きさによっては、そんなに気軽には使えないかも

924 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/16(火) 13:50:49.23 ID:a+1KtKuw

尿だけ屎尿処理所にテレポートさせよう
他人の膀胱なんてだめぜったい

925 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/16(火) 16:34:42.38 ID:uaGwuR+A

転移魔法て発動までに時間がかかるけど
ゲートだと時間がかからない

つうか大規模施設無しで何所にでも好きな所に転移可能な魔法は無いんじゃないか？
異動の魔法には速度の限界がありそうだし

926 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/17(水) 22:30:37.41 ID:8hvgmDg4

んなの設定によるがな……

SFよりだけど日本全体を学園にして移動しまくりの特異領域の特異点があるな

927 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/17(水) 23:51:49.39 ID:/s8yHmcA

現実では交通の便の良い所で街が発展するけど、人間が手軽にテレポートできるとしたら、どんな場所の街が発展するのか。

普通に考えると、気候的に住みやすいところか？

928 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/18(木) 00:04:52.07 ID:R7LZxlzH

魔法で気象もコントロールできたら土地を選ぶ意味すら無くなる
更に突き進んで住人そのものを肉体から解放して意識体として独立させてしまえば
いつ滅ぶか判らない肉体そのものも不要、もしくは嗜好品化してしまうな

929 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/18(木) 00:10:21.38 ID:vzPzfM6Y

いい匂いのするとこ

930 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/18(木) 00:12:50.73 ID:n4H0CK6p

>>927
そもそも街という形が発展するのかどーか
住民の管理がまともにできない事請け合いだから税の徴収とかもできないし、賊を追うにも一苦労
北斗の拳状態になりかねん

931 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/18(木) 00:22:20.77 ID:R7LZxlzH

>>930
全部魔法で解決できる問題だと思うんだけど
まあ、その結果魔法使い以外は人に非ずなディストピアが誕生する訳だが

932 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/18(木) 00:30:37.50 ID:nbV8fcfx

んーテレポーターが普遍的になったSF世界はハイペリオンがやってたよーな気がするが
ちょっと細部を覚えてないなぁ

933 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/18(木) 00:41:35.62 ID:+FRqiVga

虎よ、虎よ　でもテレポーターが普通の技能と化していたな
犯罪者が即座にテレポートするから手が付けられないとかあった気が

934 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/18(木) 00:44:46.60 ID:JHKCnnXm

まず、人間が手軽にテレポート出来始めたのがいつからか、が問題だな。
現代社会が確立したあとだと、恐らくテロやら報復やらが頻発して世紀末になる。

石器時代辺りの文明が発達を始めた頃からだとしたら、今とはまったく違う社会構造になってるはず。
食糧確保に焦点を絞って考えると、
狩りをするときは近距離テレポートからの奇襲で獲物を仕留め、家族を獲物の場所に呼ぶんじゃなかろうか。
果物とかを食べるときもやっぱりその場に家族を呼ぶだろう。
結果、食料を加工する技術の発展が遅れる。
んで、食料保存技術がなかなか発展しないから、家族単位で食料を求めて移動するのが主流になりそうな気がする。
そうなると国家という概念自体、発生するかどうか怪しいな。

935 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/18(木) 01:03:08.01 ID:8JiPf84q

そしてテレポートを何所で覚えるかも問題になる
家庭教育にするのか？

これ考えていくと転移魔法ギルドに行き着くけどな

936 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/18(木) 01:04:48.04 ID:8JiPf84q

>>931
問題は魔法でやるコストと人間が普通にやるコストの問題だな

魔力の問題もあるだろうし

937 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/18(木) 11:17:22.88 ID:R7LZxlzH

>>936
マトリックス方式か現行の「マギ」の魔法都市方式か
魔力抽出用の生け贄ホムンクルスの開発だな
そして勃発する反乱と鎮圧の流血のマーチ

938 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/18(木) 12:33:12.01 ID:7eBLRAcr

誰でも自由に転移魔法が使えるようになった社会では
転移魔法による侵入を防ぐ結界魔法の開発と
その結界の穴を突く不正侵入魔法の開発の
いたちごっこが続いていた

939 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/18(木) 12:33:46.14 ID:nNSNG4ro

太陽光や原子力をマナに変換する装置がある世界設定があるね。
まあマナが現実に影響を与えるエネルギーなんだったら
現実の他の形態のエネルギーをマナにすることだって出来て当たり前

940 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/18(木) 17:01:47.07 ID:xnGC8+n4

マナは電気かよｗ
効率悪すぎだろｗ

941 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/19(金) 13:44:53.24 ID:v1SnOnC9

ピンクのフレーム状の箱に燃料や電気を貯めて、上からぐいっと圧縮すると魔晶石になるんだよ

942 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/19(金) 15:19:20.92 ID:zdN9mMlE

エネルごンキューブかよヽ(`Д´)ﾉ

943 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/19(金) 21:52:30.84 ID:V011no2V

とらんすふぉーまー♪

944 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/20(土) 03:28:29.03 ID:dtd3+35p

身体強化魔法だけが極端に発達したら、人力飛行機がメイン移動手段になるかも？

……自転車で走った方が速いか？

945 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/20(土) 03:49:37.67 ID:/uJa7lPR

ぴょーんぴょーんと跳ねて移動した方が良いんじゃないか？
まあ強化の具合にも因るんだろうが…わざわざ機械に伝達する必要があるのかどうか

946 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/20(土) 05:58:29.06 ID:f1ASDSJp

自転車はエネルギー効率がかなり良いからなぁ
確か世界記録が時速130kmとかじゃなかったか
まあ、最高速度だけを目指したタイトな条件でなら可能だって記録だから
身体強化魔法のかかった人間が乗れば
凄いスピードをそのまま実用的に使える、はちょっと難しいだろうケド

947 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/20(土) 06:07:54.99 ID:7WnztT7t

そもそも乗り物ってのは速さよりも楽さの為に使われることが多いしなあ
速けりゃいいってだけなら坂道登攀に自転車を降りて歩く人がいるはずがない

948 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/20(土) 12:44:26.50 ID:skADYB7l

乗り物を魔法で強化とか、走るスピードを強化、みたいな適当さがないと
ただの身体強化では自転車ならペダルを踏み抜いたとか、走るなら踏み出した足が地面にめり込んだ、みたいなことになりかねん気が

949 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/20(土) 12:49:26.51 ID:/TvU6FlR

足場の強度・反発力をアップすればよい

950 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/20(土) 13:16:24.13 ID:2k0ZQZgd

>>944
地形の問題があるから間違いなく飛行機が発達するな

絶縁のテンペストの魔法思う白いなｗ強化系防御回復系しか無いんだけどさ
アニメしか見てないから後どうなるか知らんけどな

黒金病が凄いな　結晶世界を思い出したｗ

951 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/21(日) 16:52:46.83 ID:+wixnQIu

魔法を無理やり科学と絡めてくるのは
荒唐無稽と叩かれるのはいやだけど
しかし科学知識も社会学の知識も無いので即席設定でごまかそうというような
作者の声が聞こえて来る

952 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/21(日) 17:36:12.83 ID:UQWDADqk

そんな電波をいきなり受信されてもなぁ……

953 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/21(日) 18:42:02.20 ID:xnHJ2V0S

>>951
ハッピーガールで何でも解決してしまったラリーさんが　ヽ(　`Д´)ﾉｳﾜｰｰｰｰｰｰｰｰﾝ

954 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/21(日) 23:03:35.41 ID:+DiTSsdV

SFみたくしたいけどガチSFのように仕上がらない
それがラノベの魔法

955 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/21(日) 23:40:09.26 ID:1U+PQzVy

古橋のブラックロッドなどはいい線いってます。
でもそんな作品めったに出てこないよ。

956 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/22(月) 03:07:37.88 ID:J1h9CxHw

まあいろいろ意見はあるだろがラノベって横断的な区分と
SFってジャンルを対比させてもなぁ……

とまれ
用語だけ科学っぽくても内実は魔法、みたいなのも
それはそれで、昔からSFの真ん中のあたりだしなー

957 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/22(月) 20:35:35.75 ID:ZnhkvATL

なんだかんだでSFも懐が広いからなあ
ちょっと前のSFは今で言う「ラノベ（笑）」くらいのノリだったこともあったらしいし

958 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/22(月) 21:42:22.97 ID:Yln6N6bk

むしろSFっぽくするなら魔法という言葉を出すな
魔法を出すならSFにはするな、と思う

959 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/22(月) 21:50:53.74 ID:NPTHhJbY

オチが思考実験で許されるSFに対して
SF調の超技術使おうが魔法使おうが、
ストーリーのためのギミックに過ぎないラノベなんだから
そんな神経質にならなくても

ところで榊のステプリやストジャはSFと魔法どっちなんだ？

960 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/22(月) 21:51:14.09 ID:euNf0INX

いや、フィクションにおける（っつーか現実のでも）『魔法』って、本来の意味での「サイエンス・フィクション」じゃん。
架空の、あるいは間違った、もしくは違う前提に基づいた技術体系っていう。
（作者がそうだと分かった上で書いてるかは別問題）

961 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/22(月) 22:01:02.53 ID:IyqTxHvD

魔法というのを考証を誤魔化す都合のいいギミックとして使うか、
それとも魔法という名の技術体系として本格的に掘り込んでいくのかってあたりじゃないかね、分水嶺は

魔法という名を使ってはいないけど、都市シリーズの遺伝詞あたりは純粋に技術体系として確立していると思う

962 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/22(月) 22:12:56.85 ID:FweAFeJM

>>959
オチが思考実験というか、思考実験の枠組みそのものがコンテンツになってるかどうかが
SF”っぽさ”かなーと個人的には思う。
だだの装飾だったら、そりゃSFっぽくは見えないよ

ストジャケは災厄であるはずの魔族が実は新人類進化のヒントなのではみたいなところはちょっとSFっぽい。
最後まで読んでないので、そっち方面で一応の決着をつけたのかどうか知らないけど。

ブラックロッドは魔法＝科学として歴史分化した結果、
信仰の対象としての神様の権威が失墜して宗教がぼろぼろになりました
（なので現物の神様作りましょう）みたいなところまでやってて、
いちおメインテーマなあたりがSFっぽい所以。

963 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/22(月) 22:47:07.93 ID:SUIpROrZ

>>961
平行世界　分岐した世界てのはモロSF系だからな

964 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/23(火) 13:23:46.10 ID:wgB5wTdQ

まあ、逆に装飾としてのSFっぽさも
それはそれでSFの重要なパーツだしなぁ

単なる便利な共通用語として魔術をトッピングしたのも
それはソレである種のSFらしさというか

965 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/23(火) 20:39:08.50 ID:qdI6y5ww

>>963
え？

966 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/23(火) 22:43:20.47 ID:hsO3aeCc

絶園のテンペスト 6
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/anime/1350728066/

119 風の谷の名無しさん＠実況は実況板で sage New! 2012/10/23(火) 13:40:09.94 ID:pq35dYCD0
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,.-‐"':"￣~ﾞ'ヽ、　　　　　　　＿＿
　　　　　 _,---‐"￣＼　　　　　　　　／　　　　　　　　｀`ｰ‐-、　　ノ　　＼
　　　　／　　　　　　　ヽ　　　　　　;"　　　　　　　　　　　　　　）　/　　　　＼
　　　/　　　ぐ　で　　　｜　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　|ﾉ/　　　　　　＼
　　/　　　　ら　き　　　|　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　 )/.| 　・　　魔　　 |
　　|　　　　.い　な　　　　| 　　　　|　　　　　　　　　 ,;';;,,　　　　/ﾉ | 　・　　法　　|
　　|　　　　・　い　　　　|　　　　|::::.................:::::::::;;,'^;､::::::'''..,,_;､丿 | 　・　　に　　|
　　|　　　　・　こ　　　　|　　　/:::::::::::::::::::::::::::;"ﾞ, /ﾞ~ﾞ`''::;'ﾞ; 　　 |　　・　　だ.　　|
　　|　　　　あ　と　　　｜　　 `､;;::::::::::::::::;／　),;'　　　:.'.,、　　｜　・　　っ　　｜
　　|　　　　る　　　　　　|　 ,へﾉ　 `'''''"´　　.:;　　　　 .:::_ヽ　　｜　・　　て　　|
　　|　　　　・　　　　　　　Ｙ　　＼　　　　　　.::;　　　 ::::ゝ　　　.|　　・　　　　 |
　　|　　　　・　　　　　　　∧　　　　＼　　　　::::::､　　 .:;`　　　　｜　　　　　　　　 |
　　|　　　　・　　　　　　　|ヽ丶　　　　＼;;　　:::;;;;::..,,､. ::i　　　　　|　　　　　　　　|
　　|　　　　・　　　　　　　|　`　　　　　　＼;;;;/　　 `ﾞ"　　　　　　＼

967 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/24(水) 00:57:41.72 ID:qHI0ViJV

できない事筆頭と言えば死者蘇生だと思うが
ストーリーの都合なのか、設定上の禁則事項なのか、スワンプマン議論がメンドクサイからなのか

968 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/24(水) 03:02:02.18 ID:hQLznrX0

不可逆性の最たる物だしな>死者蘇生
大げさに言えば、人間社会の根源とも言える
つまり、死者の蘇生がそれなりに上手く行く世界では、社会の構造とか人々の倫理観とかが、致命的にズレてるはず

ストーリー展開的に不要ってことも有るだろうが
バトル物で「死んでも復活できますよ」ってのは…その方面で練りこめば普通に作れそうだな
強大な敵を表すのに、「一瞬で殺されてしまった」という展開だけですむし

969 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/24(水) 04:31:53.18 ID:0jx2NunQ

>968
人が寿命で死ぬことまで覆らなければそんなかけ離れた価値観にはならんだろ
あとは復活できない死に方とか復活の手段を阻止する方法とかが確立されたりとか

970 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/24(水) 07:12:18.45 ID:eQYB2iTj

神さまのいない日曜日だと、死者が死者たりえない世界にある日突然なったせいで
倫理観がかなりイカれた方向に崩れつつある描写があるな
あれもある種の魔法の産物に近いか

971 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/24(水) 08:36:46.15 ID:W4loJrZK

CTHULHU神話だと死者復活と霊魂交換は基本魔術のような気が

972 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/24(水) 08:41:21.46 ID:rrbpMMYD

もっと科学的合理的に考えろよ
魂が無くなるから死者復活は無理だろ

973 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/24(水) 08:47:14.95 ID:W4loJrZK

一にして全の人にアクセスして情報貰って再構築すれば無問題

974 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/24(水) 08:52:30.84 ID:rrbpMMYD

その人死んだらどうするんだよ　(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ)

975 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/24(水) 10:10:00.59 ID:W4loJrZK

意味ありげな遺言と心理トラップをほどこした地下室を残して
知的好奇心か欲の皮が突っ張った後世のカモを引っかけます

976 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/24(水) 10:12:01.73 ID:W4loJrZK

>>974
その人が死んだら多分死の概念そのものが吹っ飛ぶと言うか
宇宙そのものが消えかねないというか

977 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/24(水) 14:22:44.68 ID:c2DSiAWA

死んだ人が生き返る世界って死がギャグになってしまうからな。

ぴぴるぴるぴるぴぴるぴ～♪

978 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/24(水) 15:00:59.18 ID:NWJ90WLW

魂の存在が解明されて周知されてる世界なら複雑な話にならないんだけどねえ
自我を魂じゃなくて記憶でしか証明できないなら誰だってスワンプマンになるのが怖くなるかと

劣等生の世界って霊魂の存在とか発見されてないよね？

979 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/24(水) 16:40:22.95 ID:flgRZa4F

>>978
それは大変だな！その人には健康の気をつけて欲しいな
アカシアックレコードもそんな感じの存在らしいけどな　それの書記？

980 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/24(水) 21:50:59.56 ID:W4loJrZK

>>978
発見されてたら殺して解決なんて方法採らんでしょ

981 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/24(水) 22:27:37.57 ID:0KrZNqSf

まあ、魂って実体で人間を規定するってなると、今度は

じゃあ魂をコピーしたらどうなるのかとか
魂をバラバラに分割したらどうなるのか、とか一度消滅した魂を再生したらどうなるのか
とかになりがちだけどもなｗ

982 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/24(水) 22:38:29.30 ID:W4loJrZK

いやそれ普通に興味深い実験でしょ
大量に魂コピーして修行させてから一つに合体
後は野となれ山となれ、結果なんて気にしない
だって魔術師だもの（はぁと）

983 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/24(水) 22:49:28.33 ID:a93yRt/B

魔法じゃないけど、SCAR/EDGEでは魂のデジタル化が実現する所まで行ったなぁ
流石に社会への影響が大きすぎるんで厳重に秘匿されたけど

科学が行くとことまで行って魂の実在すら証明した、とかいう領域になると魔法と変わらんよね

984 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/24(水) 23:19:02.26 ID:5W78F7Ot

>>980
とりあえず次スレ頼む

985 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/24(水) 23:23:31.55 ID:OMT/edM5

>>983
あれ人間の魂をデジタル化すると元の人間からは魂が抜けちゃうんだよね
同じ魂は複数存在出来ないという
だから完全な個人認証が出来るってことみたいだけども

986 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/24(水) 23:28:20.36 ID:cljVDreH

ブラックロッドの場合。

死後魂は別次元にシフトするらしい
数億語程度の呪文があれば人間の魂をまるごと記述できるらしい？
儀式魔術で人造霊をつくって簡単な作業を任せられます
数秘学と易占い的電子計算機の理論を使えば、
　凡人の魂を足したり引いたりして聖人の魂をつくれます

死者蘇生は基本的に無理。理由はあんまり明らかじゃない。
あーでも奇跡で復活した神父が一人いる。
死者尋問もできるけど、制限は大きい。魂が破損（デーモンに殺されるなど）してると無理

ほか、霊魂をもたない吸血鬼がいっぽうの主人公としておいてある。
この人は割と、記憶だけがアイデンティティくさい。

987 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/25(木) 00:02:59.57 ID:W4loJrZK

立てた
魔法及び魔法使いのあり方　その15
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1351090804/

988 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/25(木) 00:11:32.81 ID:KHHAirp7

>>987
スレ立て乙

989 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/25(木) 00:24:02.70 ID:shCNofhG

スレ立て乙ー

>>985
魂による個人認証が一般的になった世界、って珍しい設定だよね
サイバーパンク方面ならまだしも現代ベースの近未来モノだから余計そう感じるんだろうけど

990 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/25(木) 05:53:01.86 ID:kFLVq37n

>>985
デジタル化て劣化してる訳だから怖いといえば怖いな
確実にデジタル化前と後では変質してるところが怖いｗ

でデジタル化出来るなら多分コピーも可能だろうなｗ

991 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/25(木) 07:07:07.35 ID:lqGG3xtU

>>982
まあ、肉体って実体をベースに個人を規定するのと
魂って実体をベースに個人を規定するのと
根本的な問題としては変わらない、つー話だわな

992 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/25(木) 07:18:10.11 ID:iX7cjuNg

サイババパンクで魂てあったかな？
大分忘れてるわ　記憶コピーものはホットライン的に無限に自分がコピーできたよな

993 ：イラストに騙された名無しさん：2012/10/25(木) 11:23:08.24 ID:Xf2DJEd2

>>978
個別情報体（エイドス）
サイオン（想子）
プシオン（霊子）

とかあるんだから・・・