最近のラノベ、どうしてこんなにダメになったの？16

現在のライトノベル業界の良し悪しとその原因について議論するスレッドです。

前スレ
最近のラノベ、どうしてこんなにダメになったの？15
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1291101052/

●『昔』について
　 ○○という作品が出ていた頃、○○年代等できるかぎり時期をはっきりさせましょう。

●単語の定義について
　 定義について争いになった場合は、その定義の是非は保留し、
　 「その定義であればどうなるのか、その上で何を主張したいのか」
　 をはっきりさせましょう。
　 また、ローカルルールにも目を通すと幸せになれるかもしれません。

●例の提示について
　 何かを例に挙げる場合は、
　 「その例から、今もしくは昔の"ラノベ全体"についていったい何を主張したいのか」
　 をはっきりさせましょう。
　 また、なるべく複数の例を挙げましょう。
　 個別の作品、作家に対する出来不出来について語りたい方は各作家、レーベルスレや以下のスレをご利用ください。

なんでこのライトノベル人気あるの？その35
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1284345140/
つまらなかったライトノベル　38冊目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1288701719/

ライトノベル年表
http://pastport.jp/user/maijar/timeline/%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%8E%E3%83%99%E3%83%AB%E5%B9%B4%E8%A1%A8
http://grev.g.hatena.ne.jp/REV/20101031/p1

ライトノベル2010年06月刊行一覧 http://livedoor.2.blogimg.jp/ponpera/imgs/4/9/49b3f63b.jpg
ライトノベル2010年07月刊行一覧 http://livedoor.2.blogimg.jp/ponpera/imgs/2/e/2e592d51.jpg
ライトノベル2010年08月刊行一覧 http://livedoor.2.blogimg.jp/ponpera/imgs/b/3/b39bd30e.jpg
ライトノベル2010年09月刊行一覧 http://livedoor.2.blogimg.jp/ponpera/imgs/4/0/406bff38.jpg
ライトノベル2010年10月刊行一覧 http://livedoor.2.blogimg.jp/ponpera/imgs/a/3/a3082b98.jpg
ライトノベル2010年11月刊行一覧 http://livedoor.2.blogimg.jp/ponpera/imgs/8/2/820dcab7.jpg

ライトノベルの表紙について議論スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1284303322/

……そういう作品が出てくることは珍しくないと言っただけなのに、
「めずらしくもないのに偏ってるのかよ」とか意味不明なこと言われたでござる
出てくることとそればっかりになることは違うんじゃないのかよ……

SFで古典を読んでない新規読者が入って来れないから衰退したって話から、ラノベも同じ道たどってるって話したわけ
それなのに「昔からよくあること」って言った奴が俺が出したタイトルを「偏ってる」と言い出した
俺は思い付いたタイトル出しただけだから「偏ってる」の意味が分からない
杉井の書いたラノベ作家がキャラクターとして出て来るような作品を出したわけじゃない
実際ラノベを題材とした作品は目につくようになって来たし、それらは新規読者は手に取りにくいと思う

俺のほうが意味分からんわ

>>6
古典ラノベ（？）を知らないと読めないのって具体的になんていう作品？

学生の友情をテーマにした作品だが、途中野球がでてきたので
野球にくわしくない読者は手に取りにくい。
ミステリー作品だが主題とは関係ないところでローカルネタが入ってるので
その地方にくわしくない読者は手に取りにくい。
こんなこと言わないだろ

他のラノベやネットを知ってること前提にしたネタがあるのはわかるが
全体がそう見えてるのはそいつにフィルターがかかってるだけ

アメ在住だが、こちらの大学に週2回アニメ鑑賞会をしてるアニメサークルみたいなのがあって、
たまに顔を出してるのだが、今連中が見てるのが「焼き立てジャパン」なんだよ。
このアニメは他のアニメや漫画からのパロディーがかなりの部分を占めるので、そういう
予備知識が無くて楽しめるのかと思ったのだが、連中はそれなりに楽しんで見てるんだよな。
パロディーが多いから予備知識が無いと楽しめないだろう、と言うのは単なる憶測に過ぎないと思う。
　
確かに、元ネタを知ってればより楽しめるだろうが、知らないなら知らないなりに、
「ここはこういうことなのだろう」と補うだけの想像力が人間にはあるってことだ。

あまり適切でない例だが…境界線上のホライゾンなんかも
中世の日本史・世界史といったものから始まり
そこそこ昔から最近あたりまでの漫画やゲーム、
テレビ番組ネタ等々、知らないと面白味が４，５割減るとは思うんだが、
それでも気にせず面白がってる読者層のほうが多めに見えるんだよなあ。

好意的に解釈すれば、「パロディの元ネタにされるぐらい、ラノベも積み重ねが出来てきた」とも言えるのでは。

あと、クトゥルフネタ特撮ネタゲームネタ漫画ネタアニメネタがちゃんぽんのニャル子さんとか、古典SFネタ満載の人類は衰退しましたとかも駄目だしの対象なのかね？

>>10
あれは例えば

＞そこには独逸の魔女裁判動画番組が流れていた。月をバックにした制服系審問官が、
＞『月の代理人として制裁を加える……！』

とか、セーラームーンと国民性ジョークの複合ネタだから、どちらか分かれば何となく笑えるんだよな。

軍オタが出ればそのキャラ付けとして兵器ネタとかしゃべるし、セガマニアが出ればセガネタしゃべるし、
それはどのマニア系キャラが出ても同じようなことをするだろう
ラノベオタやエロゲオタがそっち系の話を、むしろしない方がキャラとしてはおかしいわけで
>>8の前半ともかぶるけど、それはキャラ付けであってかならずしも読者が知っている必要は無いわけよ
オタキャラが増えてきたって気になり方ならともかくオタネタが増えたって気になり方は自身のコンプレックスのあらわれなんじゃね？
オタキャラがオタネタ使うのは正しいし、オタじゃないキャラがオタネタ使ってたとしたらそれはそれで別の問題だし

前スレ>>997
＞それは150枚で終わる話を
＞台詞細かくしたり改行したりして200枚にしてるだけ
内容をイミフにしないまま行っているのであればなんら問題ないっつーかむしろたいしたスキルだと思うけど？

こういう話ってよくSFが引き合いに出されるけど
衰退する前のSFの規模はどんなもんだったの？
古典はあまり読んだことないけど、ハヤカワとかの読んでると
なるべくしてなったんじゃないかと思わんでもない
面白いけど、そこまで売れないと思うわ

少女小説家をパロディの題材に少女小説を書いた
「少女小説家は死なない」なんて1983年だが

・ストーリーも歴史知識もキャラクターもデタラメなファンタジー作家
・難しい漢字の名前の美少年と美青年が愛のもつれからSM猟奇に走る自称耽美なBL作家
・純真可憐な乙女の集う名門女学院での先輩への憧れを描く百合作家
・現代っ子のギャル達のカレシとのニャンニャン(死語)を描く自称ちょっとエッチなポルノ作家

と「当時の少女小説の類型」をパロディにしているし
それでいて当時の少女小説知らんでも面白いしな

あかほり氏について
1990年当時のライトノベルレーベルでは「アニメ脚本家」がメインとなって書いていたので
「セリフと擬音ばっかり」「下半分が白い」「文字が少ない」など「脚本みたい」な書き方は
「小説」としては異端であっても「当時のライトノベル」としては主流だったりする

ファンタジー小説も最初はTRPG発祥のネタが満載だったと聞く
ファイアボールとかなんとか。今じゃほとんどの人が火の玉って答えられるだろうけど
当時はどうだったのだろうか

昔のこち亀だってウテナみたいなマイナーなヲタ向けアニメネタも多いけど
今読んでもそれなりに面白いからな

現在が一番ツマランのは内緒だ

>>14
ＳＦ小説が衰退したのはオタク的サブカルチャーにおける地位面
ていうのが一番大きいな。昔はサブカル王者の一角だった。
手塚治虫から庵野秀明まではＳＦ小説をオタク的な基礎教養として
摂取した世代で、ＳＦ小説から影響を多かれ少なかれ受けた作り手
が非常に多い。ヤマト世代の庵野より下のつまりガンダム世代あたり
からその影響力がかなり希薄なる。ヤマトやガンダムがＳＦ小説の
代替になったのだと思われる。

昔、フルメタルパニックの短編で、温和なラグビー部員が
戦闘兵器に鍛えられていく話をそれなりに楽しく読んだんだが、
「あれは映画のフルメタルジャケットにあったセリフや展開のパロディで、
そもそもタイトルからして・・・・・・・おまえは何もわかってない！」
みたいなことを言い出した人がいて、不愉快な気持ちになったのを思い出した。

実際に映画見たあとだと、確かにあからさまなパロディだとは思ったけど。
結局は優越感に浸って、楽しいと感じてる人に水を差してるだけなんじゃないかと。

〉〉18
ヤマトやガンダムがSFの代替ということは
つまり、SFは小説よりも映像のほうが他のジャンルと比べて明確にウケがいいということかな
上手く説明できないけど、ファンタジーよりも場面が想像しにくいんだよなあ、SFは
ちょうどアニメやマンガが進化・拡大していった時期とも関係あるのかもね

安価ミス
>>18

SFの衰退の一番の要因は「未来（宇宙）に希望が持てなくなった」だろうけどなー

お、規制解除されてた

＞SFは小説よりも映像のほうが他のジャンルと比べて明確にウケがいい

それはその通り。ＳＦ設定の説明的なながったるい文章というのは基本的に
嫌われやすい。エンタメでも純文でもラノベでも同じ。理解するのに想像力が
必要な荒唐無稽な描写が多いのも同様。

その反面、ハリウッド映画ではＳＦものが未だに隆盛を極めてて、若い監督
が手掛けたインセプションや第９地区みたいな興行と評価の両面で成功した
作品が生まれてる豊作状態だからね。

元から映像的なジャンルなんだよ。

でも日本でSF実写映画を作るとヤマトになるしな

SF映画はSFである必要がないんだろうな。
客が求めてんのは、
長ったらしい設定よりも見栄えする近未来的CGアクションだ。

結局、SF小説が好きな人とSF映画が好きな人が求めてるものは全く別なんだよなあ。
だから片方だけが隆盛するのは何の不思議もない。
なんかこれ、文章媒体全般と映像媒体全般にまで拡大されそうな問題だけど。

ラノベに話を戻すなら、ダラダラ説明する文章を極力削るやり方はかつてのSF小説の失敗を活かしてると思う。
漢字にルビと便利なものがあるおかげで、説明のない単語でも全く意味の見当もつかない状態は避けられるし。

説明過多でもなく説明不足でもないってラノベは難しいな。
ファンタジーとか異能系だと必ずどっちかに偏るから。

>結局、SF小説が好きな人とSF映画が好きな人が求めてるものは全く別なんだよなあ。
>だから片方だけが隆盛するのは何の不思議もない。

「SFアニメが好きな人」向けにアニメ監督・脚本家によって作られた少年向け小説が原初のライトノベルなのに
「SF小説が好きな人」やSF出身の評論家は「ライトノベルはSF小説が元祖」と起源を主張し
禁書などに「SFなのに科学考証が出来てない」と的外れな文句をつける罠

「『ガンダム』はＳＦか否か論争」で言う所の
「ストーリーや演出のためなら考証は無視」という「SFじゃない」アニメの子孫が「SFじゃない」のは当然で
「ハッタリのためなら科学や考証やつじつまは無視」はライトノベルの正統といえる

正統性なんて時代によって変わるものだろうよ。
今じゃどのロボットアニメが正統なのか分かんないし。
そういう枠組みに嵌ってる嵌ってないは問題じゃなくて、
ようはおもしろいかどうかでしょ。

＞アニメ監督・脚本家によって作られた少年向け小説が原初のライトノベル

話しそれるが、これっていまいちしっくりこないんだよな
ラノベはやっぱり新書ノベルズ系の空想小説なんかをよりライト化して
出来たものという感覚の方が強い

ラノベの源流はいくつもあるから
少女小説・SF小説・伝奇小説・漫画アニメ
パッと思いつくだけでこれぐらい出てくる
多分他にもあるだろうな

最近のラノベの源流は岬兄吾

小林めぐみは、「頭が良くないとSFが書けない」と言って物理屋の道に進みながら富士見で作品出してたな。

>>32
昔のラノベはSFやらFTやら各ジャンルの入り口的側面も持ってた。
最近は、ラノベで始まってラノベで終わっちゃう読者が多い気もするけど。

>31
>新書ノベルズ系の空想小説なんかをよりライト化して出来たもの

夢枕獏や菊地秀行がソノラマ文庫デビューだということを考えると
「新書ノベルズ系の空想小説」そのものがライトノベルをエログロ方面に拡大して
大人向けにした物と言えるかもしれない気がしないでもない

SFは中の人にしかどれがSFでどれがSFでないのかよくわからないのが微妙かなと思う
ハルヒはSFでロスユニはSFじゃないと言われてもピンと来ない
しかも他の人はハルヒはSFじゃないとか言うし、もうなにがなんだか
定義付けが厳格化し過ぎると、それを読む人が減るかどうかはともかく
それについて語ろうとする人は減るような気がする

逆じゃないかな。定義が厳格化してたらあれがSFかどうかなんて語る必要なんてない
だって厳格な定義があるんだから、それに当てはめてみればいいだけ
厳格な定義はないけれど、でも強い拘りを持ってる人がいるからややこしいことになる

SFはSF鑑定士の資格を持つ人たちによる
「宇宙からのメッセージは宇宙で星が瞬くからSFじゃない」
http://www.youtube.com/watch?v=_O7mOl5KkEw
「宇宙大帝ゴッドシグマはオープニングで木星の輪の影が木星に掛かってるからSFじゃない」
http://www.youtube.com/watch?v=2VH7JqLc9MA
「ガンダムは（色んな理由で）SFじゃない」
などの厳しい審査の上に授与される称号です

なんか、「SF」って聞くと特撮とかそんな色物のヴィジュアル優先で
ストーリー自体は薄っぺらいとかそんなイメージが強いな。
　
SF設定自体はただの舞台装置で作者の哲学とか人間模様に注目してもらいたい
と言う場合はSFのレッテルを貼られるのを避けたいんじゃね？

>>39
どんなイメージだよ初めて聞いたよｗ
アンドロイドは電気羊の夢を見るかとか夏への扉とか2001年宇宙の旅はどれもＳＦじゃないってかｗ

それって全部アメリカの小説じゃんｗ
アメリカ人がその手の小説をSFと呼ぶのは当たり前だろｗ
　
日本語の小説の話だよ。
又聞きだから信憑性は保証できないが、ある作家は自分の作品を
SFと呼ばれるのを嫌ったとかどうとか

SF＝すこしふしぎ　だな

少なくとも文型作家のSFはSFとは呼びたくない代物ばかりだな

>なんか、「ラノベ」って聞くと萌えとかそんな色物のヴィジュアル優先で
>ストーリー自体は薄っぺらいとかそんなイメージが強いな。
なるほど、こういう感じか。

小説を読まずに映画やアニメなどで>>39というイメージになるのはわからんじゃないが
>>41で小説に言及してるからハヤカワ辺り読めば>>39のようなイメージにはならんような

取り敢えず航空宇宙軍史でも読んどけ。

理系出身の俺的には理系マインドがきゅんきゅん来るのがSF
だからターンエーはSFでWはSFじゃないとかそういう感じ

>41
>SF設定自体はただの舞台装置で作者の哲学とか人間模様に注目してもらいたい
>と言う場合はSFのレッテルを貼られるのを避けたいんじゃね？

「ソリトンの悪魔」の梅原克文の「SFと呼ぶなサイファイ(Sci-Fi)と呼べ」宣言かな

「考証優先」「思考実験」をSFマインドとかセンスオブワンダーと称揚するSF者が
SFにでてくる設定や舞台装置を使ってるだけの娯楽小説を「SFモドキ」として”Sci-Fi”と侮蔑していたのを
「考証優先」「思考実験」「センスオブワンダー」を無視した「わかりやすいSFモドキ娯楽小説」の方が大衆に受ける
「SFはもはやSF者が貼り付ける”わかりにくい”という意味のレッテルに過ぎない」
として
「自分を含めた金儲け目当てのSFモドキ作品はサイファイを名乗りましょう」
「自分を含めた売れたい小説家はサイファイを名乗りましょう」
「金儲けしたい出版社はSFモドキ作品をサイファイとして出しましょう」
「SF者はサイファイにSFなんて蔑称をつけないでください、サイファイにからんでこないでください」
という活動

しかしSFて衰退したかな
出版点数で言えば増えも減りもしてない気がするんだが

>>47
　
Thanx!　そんなだったかも知れない。
　
それにしても、スレの流れが
「最近のSFどうしてこんなにダメになったの？」になってきたなｗ

>>43
何を持って文系とするかは知らないが、小松左京、筒井康隆は文学部卒、
梶尾真治は経済学部卒だったりするけどね。
漫画家だと岡崎二郎、星野之宣は美術・デザイナー出身だったり。

>>48
ピークのあったものは落ちたと語られるものです。
個人的には今でも十分楽しい。

呼び方考えるのが面倒くさくなるだろー
宇宙とか未来とかいう設定でたらもうSFでいいじゃんー
という心の叫び

筒井康隆の書くものがSFと分類されるのは
実はちょっと不思議ではある
あの人は実のところ「SF作家と親交の深い作家｣という程度だったんじゃないかなーと
まぁ俺も筒井は｢脱走と追跡のサンバ｣とか｢霊長類、南へ｣とかの時代のしか読んでないけどね

ラノベのルーツ？
池波正太郎じゃないのか？

筒井康隆の七瀬シリーズは
超能力を持った美少女メイドがさまざまな家族と触れ合ったり
ショタ連れて放浪したりいろいろな種類の超能力者仲間と出会ったり
謎の組織から命を狙われて仲間とともに戦ったりっていうとラノベっぽい

あれはなぜか2部の七瀬ふたたびばかり映像化されるしなぁ
メディア業界は3部はよほど嫌いのようで

その七瀬ふたたびだって原作どおりにやったことはないのもまたなんとも

>>36
ＳＦは中の人しかわからないというよりも
狭義のミステリである本ミスと、それ以外のサスペンス系とか社会派
とか犯罪小説だのまで含めた広義のミステリっていう明確な区切りが
一応あるミステリと違って、ＳＦはそういうのがないから主観的な
俺ＳＦ観みたいなもので語られガチなんじゃないの

野尻抱介は日本でＳＦ作家は自分だけだと思ってると
インタビューで答えたことがあるらしいからな

ガンダムはSFじゃ無くて
図書館戦争はSF(星雲賞)

まだ「カードキャプターさくら」はSFの方がわかりやすい

当時をリアルタイムで経験した人間としては
いわゆるガンダムSF論争のせいで
広義のSFに含まれるアニメや漫画は好きだけど
SF界の排他性や権威主義が嫌いって人もいるだろうな

>>58
まぁヒロイックファンタジー路線でも「ロードスはファンタジーじゃねぇ」
みたいないわゆる「ライトファンタジー」否定の流れもあったわけで、
そういうのは避けられんのだろうな。
（当時一番ワリを食ったのは「ヒロイックでない」ファンタジー路線だと思う）

「それはそれ、これはこれ」の切り分けが出来ずに批判と否定を同一視
することは誰にだってあるよね。

ここ数日で一番売れてるだろう小説を見たら
一般も大したことはないなと思わざるを得ないｗｗｗ
　
あんな滑りまくりのオヤジギャグラノベでも目にすることはないだろｗ

つまりそれは一番部数出てるラノベを晒し上げて、
ラノベは書き手も読み手も、紅茶で拳銃を作動不能にできると
思っているような、まともな常識も科学知識もない
馬鹿の集まりと見なしてＯＫということですね、わかります。

一般小説でも「見ろ、肛門。隠さん」とかアホみたいな洒落がある作品はあります

そりゃどんなジャンルだって探せばくだらないものはある。
だからそれがどうしたって話で。

ジャンル同士の対比も全体の割合も考えず、
ただくだらない部分だけを切り取って強調するのは、
低学歴が必死で大卒のあら捜ししているようでみっともない。

いや、たんに流行りネタをふっただけだろ
そのうち下火になるって

読み手の大部分は、「面白い話を読みたい！」ってだけで、ジャンル分けなんてこだわってない。

>>58
そんな人間がいるのかな？
だいたいあれってアニオタがファビョっただけなのに
言葉尻だけ捉えて未だにこういう場所で引き合いに出されるようなものでもないよ

>61
そうだよ
「宇宙からのメッセージ」宇宙で星が瞬くと思ってる
　(空気が無いので瞬くはずねえ by SF作家 高千穂遥)
「宇宙大帝ゴッドシグマ」木星の輪の影が木星に大きく映ると思ってる
　(影が映らないから最近まで木星の輪が見つからなかったんだろが by ＳＦ研究家 志水一夫)
「機動戦士ガンダム」ホワイトベースが地上で低速飛行できると思ってる
　(富野のせいで　後付でミノフスキークラフトなんてでっち上げなきゃならなくなった by ガンダムSF設定　松崎健一)
そんなまともな常識も科学知識もない
馬鹿が作って馬鹿が愉しむ
それが娯楽作品

そもそも宇宙空間でナニカが爆発したときに爆発音がしないSF映画　SFアニメなんてほとんど無いしな
(ガンダムの後付設定では注意を喚起するためにコンピューターが爆発音を合成してるんだったか)

禁書といっしょに混ぜないでください＞＜

>>67
宇宙空間で無音なのは演出重視だからなんて有名な話だろ
スターウォーズでも国内国外を問わず宇宙空間で音を出さない媒体はむしろ少ない

だからプラネテスとかガンソードみたくちょっと真面目ぶって無音にしたらそれだけで硬派とか言われるんだけど、
それはそれでどうかっつー話ではある

演出や面白さ重視で確信犯的にリアリティ無視や馬鹿やるのと、
普通に読んでてコレおかしいだろって思うような穴がある、
その穴があることで特に面白くなってるわけでもない、
単なる馬鹿を混同しちゃいかんよな。

まあその区別もできないのが本物の馬鹿なんだろうけど。

閑話休題。

来月１日、台湾発のラノベが翻訳されて角川から発売だとさ。
台湾ではラノベは市場ができていて、日本のものも認知されてるらしい。

水島ヒロの話題の小説は現在６８万部発行だそうで。
実際、本屋では立ち読みの人たちが壁を作ってたから、俺は立ち読みできなかったｗ

以上、ちょっとしたネタふり失礼。

だれ？

金星人

結局、面白いもつまらないも割合の話だから、全部読んでから言えってなっちゃうよな

・ライトノベルは昔からダメだった。
・むしろ読者である自分がダメな大人（おたく文化しか解せない故にライトノベルにしか求められない大きな子供）になったのだ。
・子供のころはライトノベルを楽しめていた。大人になってライトノベルを楽しめなくなった。なぜなら自分がライトノベルの顧客層（１８才くらいまで？）でなくなったから。これをライトノベルのせいにしているだけ。
・ライトノベルの中にもライトでないノベルもあるがごく少数。そこにたぶん求めるものがある。
・それでも全てのライトノベルがダメだと言うのならば、普通の小説の名作でも読んどけばいい。普通の小説に求めればいい。
・それでもごねたいのならば（ライトノベルにそれを求めるのならば）、自分がダメでないライトノベルを書くしかない。

ID:mO1lcmetはここでラノベディスってる奴らに言ってやれ

>>75
　
つーかｗ　
「ライトノベルはダメだｗ　変態オタクの読むものだｗ」て主張してるヤツって
ラノベには修正不能な偏見をｗ　一般小説には妄信的な崇拝とも言えるような幻想を
持ってるよな。一般なんてラノベと同等かそれ以上に玉石混交なのに。
　
要するにも、ラノベも一般もロクに読んでなくて幻想と偏見だけで騙ってるか
実態は知ってるけど、ラノベを落したいがために意図的に一般を美化してるか
どちらかなんだろうなｗ

>ラノベには修正不能な偏見をｗ　一般小説には妄信的な崇拝とも言えるような幻想を 持ってるよな

そんな奴は君の脳内にしかいない。

水嶋ヒロの小説がラノベラノベ言われてるのを見ると
他板の連中からするとラノベって文章力がかなり低いイメージなんだろうな
実際、キャラと設定が重視されて文章がなおざりなのは事実だけど

なおざりなのかおざなりなのかいい加減はっきりしろ

>>77
ラノベは一般小説に比べてダメだ、ゴミだみたいな意見の持ち主は
もともとそんなにいないだろうに
ためしにこのスレでレス抽出してみたら最初に「一般」って単語を出したのは>>60
一般がどうこう言い出したのはお前じゃねーかｗ

>>80
なおざりとおざなりは意味が違う

>>77
現都知事の小説とかヒドイものだった
フランス書院をズリネタに使う俺も、あれにはドン引きしてしまった

後、森林太郎軍医総監閣下の『舞姫』は、話自体はゲスとしか言いようがない最低なストーリーだったのに
文章の美しさだけでスラスラと読めたな
不思議なものだ

>>79
水嶋ヒロには、ぜひ電撃で『仮面ライダーカブト』のノベライズを書いて欲しい
響鬼のノベライズをやったのも、たしか電撃だったよな？

>>81
昨日のID:ku11WZ55はこのスレいついてて毎回ラノベ叩いてるやつみたいよ？
具体的なこと聞かれると逃げ出して、またいちゃもんつける

一部の頭のおかしい奴を抜き出してここで叩くのと
一部のラノベを抜き出して叩くのと

不毛という点で同じ

多くのラノベは文章表現の形式が多くの一般的な小説と違いすぎて
小説を読んでる気がしない。

が、俺は｢小説が読みたい｣わけじゃなく「面白いラノベが読みたい｣と思って
そのときラノベを手に取ったわけで
特に問題はない。

>>7966
大きな字で下がスカスカだとラノベ扱いにされるな
これはミステリー板でもよく言われる

えらいロングパスだな

>>84
は？逃げ出してないけど？
俺も何千冊とラノベ読んできて、もちろん面白いのもたくさんあったけど、最近はちょっとおかしいなと言ってるだけ
一般的に見てラノベは粗製乱造だと言うのが常識だしな
常識的にド新人が時間もかけず乱造して、どうやって面白く出来るのかって話だわ

もちろん俺自身に理由がある部分もあるよ
地雷トラウマになってなかなか手が出なかったり、出だし数ページで見限ったりな
電撃大賞レベルでも微妙なのに、それすら取れない作品は読む気がしないし
でもホントにパクリ臭い作品・発想が二次元的な作品は増えた
どれだけ裾野が広がっても、同人レベルが増えるだけなんだな
だいたいどれも掴みと構成が下手

あといちいち具体的にとかタイトルだせとかウゼぇ
いちいち本棚ひっくり返せないし、言われてわかんない奴はその程度
つまらないことを再確認するために読み返したりしたくない
「タイトル出せ」って言えば勝ったつもりになってる奴は空気読め
タイトル出したってスルーしかしないだろが

な？具体的なこと何も言えないだろ

そこでドヤ顔されても

>>89
何か最近レーベル増えたせいかラノベの新刊増えてない？
粗製乱造というか、新刊に含まれる面白いラノベの作品数が一定なら
（全体の中の良作率が一定じゃなく、良作の絶対数が一定）
結局増えたのは数合わせなだけの駄作ってことになるわな。
でも良作は減ってないかもしれない。
見つけられにくくなったのなら紹介されればいいだけ。
>>90
だなーｗ
タイトル出す前から｢スルーしかしないだろが｣って言われてもなー

>>89
抽象的すぎて全然わからん
結局、お前はラノベにどうなってほしいんだ？

言われてわかんない奴って、前スレの誰かの言葉を借りるけど、お前の基準と他人の基準が同じだとでも？

論点を明確にし、意見を述べ、論拠を示す

議論の基本です。

>俺も何千冊とラノベ読んできて　
　
スゲーなｗ　
1ヶ月にどんだけラノベ読んでんだ？　10冊読むとしたら、ラノベ代だけで5−6千円だからそれくらいが限度だよな？　
だとすれば、1年に120冊。　何千冊ってくらいだから少なくとも2千冊以上ｗ　少なめに見積もるとして3000冊としたら
それだけでも25年はかかることになる。仮に15歳くらいから読み始めたら今40歳かｗ
そりゃ、今時の若者向けのラノベの大半は趣味に合わないだろｗ

古本で買えばもっと安くなるだろと揚げ足取り

流石に草が多い、前スレでも多い奴はいたけど

そうだな
vipから離れてまで草を生やしたりvip用語を使う香具師は池沼

石原慎太郎「お前ら期待しとけよ、この俺がさらにラノベをダメにしてやるからな。」

だれ？

ラノベ数千冊も読んでる奴は廃人だと思うね

おまえは今まで食ったパンの枚数をおぼえているのかでは無いが
数なんてわからないな。漫画も同じ

つかラノベってもう数千冊も出てるのか

何千冊も読んでいて、これ以上何をライトノベルに求めるのか気になった

何千冊も読まないと、>最近ちょっとおかしいな、って思えなかったのがすごい

>>89
仕事でたくさん読まさせられる立場の人じゃないの？

なんだ下読みさんか

俺んち車10台あるもんね！って一秒も考えずに嘘付く子供みたいだな

まぁ年に３００冊４００冊買ってますという人も居るし、通算で何千冊という数字もおかしいわけではない
本棚写真を公開しあうような人も居るしね

年200〜300冊読んで、20年くらい経つから4〜5000冊くらいは読んだと思うわ
昔から読んでる奴はだいたいそんなもんじゃない？

問題はそこじゃなくて、そこまで読んでる奴は

>地雷トラウマになってなかなか手が出なかったり、出だし数ページで見限ったりな
電撃大賞レベルでも微妙なのに、それすら取れない作品は読む気がしないし

こんなこと言わないだろう

>>110
　
最近はラノベレーベルが林立してるから年間300冊なんてのも分かるが、
1年間に200−300冊以上も発刊されるようになったのっていつ頃からなんだ？
20年前からそんなに出てたのか？
　

林立？

>>112
ラノベの杜のDBを信用するなら、
コバルトとか女性向けなんかも全部合わせて200を超えたのが1987年
ちなみにこの年の男性向けがスニーカー、ソノラマ
女性向けはコバルト、X文庫ティーンズハート

男性向けだけで200を超えるのは1991年だな
電撃の年間刊行点数が100に届いた2000年でようやく400超え

男性向けで刊行点数の累計が多いのが上から順に
電撃、スニーカー、富士見F、ファミ通でこの４つで6700くらい
（ファミ通はログアウトとかも含めるからちと反則か？）
女性向け含めればコバルトが圧倒的で単独で4000以上
1975年のソノラマから集計して、全レーベルの累計でも20000いかないくらい

サンキュー。
　
昔から発刊数がそれなりにあるんだな。
思ってたよりも多かったよ。

見栄張っただけなんだから、もう許してやろうよｗ

でも本当に件の人が>>110の言う「だいたいそんなもん」で
これまでに本当に5000冊読んだのだとして、>>114のデータが正しくて、
かつ、彼が主に読んできたのが>>114の男性ラノベの大手レーベルのもの
だとすれば、発刊された全ラノベのうち75％、つまり4冊に3冊は読んできた
ということになるよな。
特に、初期の頃には発刊される男性向けラノベの全てを読んでいたということになる。
　
それだけ読んで地雷が無いか少なかったとすれば、昔は本当にクオリティーが
高かったのかも知れない。
あくまでも件の彼の主観を基準としたクオリティーだがｗ

最近思うに、流通ネックなんかも起こっているんじゃねのかな？
最強の電撃でさえ欲しい作品が本屋で買えない事が多い、アマゾンでさえ入荷してくれないし。
本屋の側としても、今の作品数だとスペース的にも見るからに全部そろえるとか絶対無理。
返品とかできたとしても色々問題がでているんじゃねかな。
面白くなりつつある作家の作品がいつの間にか続きがでなくなってしまったりと作家育成に難がありすぎるのも問題だけど。

マジ真剣に問題解決に取りかからんとライトノベルというジャンルそのものが沈没しそうな予感がするよ。

>>118
逆に、昔はちょっとマイナーだと見つからない・取り寄せてくれなかったのが
今はネットで簡単に調べられる・どこでも取り寄せてくれるようになったと思うけどな

>面白くなりつつある作家の作品がいつの間にか続きがでなくなってしまったりと作家育成に難がありすぎるのも問題

マイナーだけど面白い作品書いてる人にはがんばって欲しいけど
売れない作家を抱え込む体力も無いし、これは別に最近に限った問題でもないだろ

いきあたりばったりでやってきたのがだんだん厳しくなる不況の前に破綻しかけてると。
それなのにさらに参戦する新レーベルが次々と。
まぁいきあたりばったりはラノベに限らず出版業界全体の問題で
ラノベは一部ビジネス啓蒙書で見られる自転車操業には陥ってなさそうだから
出版業界の中ではマシなのかもしれない。
絶版問題は税制優遇措置でもないと解消不可能だろう。

>>120
破綻って現状の何がそうなんだ。

戦争を体験していない奴が
戦争小説を書いても説得力無いよね

ドラゴンと戦ったことが無い奴はドラゴンバトルは書けないみたいなものか

ファルシのルシでコクーンじゃない奴はファルシのルシでコクーンの話を書けないのか

>>122〜>>124の流れわろた

>>122
戦争を体験してない奴が書いた戦争小説に説得力がないと思うのは
戦争を体験した人だけなんじゃないかな

童貞が書いたエロ小説は
童貞が読むにはイイぞ
現実に幻滅してなくて

ハレンチ学園を描いていた漫画家の永井豪は当時童貞だったそうな。
童貞の妄想パワーが永井豪のスケベマンガのパワーの源だったそうな。
そのため、彼の能力が非童貞になることで衰退してしまうことを恐れた編集や
他のクリエイター達は
「永井豪の童貞を守る会」
を結成し、そのため永井豪は漫画がヒットして金持ちになれたのにずっと
結婚ができなかったそうな。
ちなみに「永井豪の童貞を守る会」の会長は日本沈没の作者の小松左京である。
さらにちなみに永井豪は結婚して非童貞になってからはストーリー物は面白くなったが、
スケベ物はあからさまにトーンダウンしたそうな・・・・。

これですか

いわゆる○○体験の有無っていうけど、例えば戦争体験でも、
どんな立場でどう体験したかってのには個人でかなり差があるしな。

例えば映画の「仁義なき戦い」初期作には、脚本の笠原和夫と
監督の深作欣二、両者の戦争体験がにじみ出てるんだが、
わずか三歳差のこの二人の間でもずいぶん解釈の違いがあったらしい。

モナリザみてなきゃモナリザは書けないと言ったって、
モナリザを見てどう思うか、感じるかは人それぞれ

こんな当たり前のことなのになぜだか「経験しないことは書けない」と断言する人がいる不思議

＞「経験しないことは書けない」と断言する人がいる不思議

さすがにそこまで断言する奴はいないと思うけどな。

例えば職業上の経験や技術みたいな実際の物事を書くなら、
まったく知らないとか机上の知識しかないよりは、
実際に経験してる人のほうが巧く書けるのは確かだろ。

しかしそれを｢巧く書いてる｣と思うのは実際に経験した人だけだったり

テレビドラマなんかで顕著なんだけど
自分がよく知ってる（けど世間一般の人はそれほど知らない）趣味の分野のことを
ドラマなんかで取り上げてるとまるでデタラメだぁ〜ってことはよくある
でも世間の評価ではそんなことは全然問題になってなかったり
つまりそういうのは割りとどうでもいいのです

>>130
巧く書けてるなんて判断できるのはその方面に知識がある奴だけ
>>131も書いてるけど知らない奴にはそれが巧いかどうかなんて判断できない
ニュースで味に拘りのある八百屋とか言って市場でバナナ食って「これ一箱くれ」とか言ってたおっさんが出てたが、
それで買ってたバナナがまずいバナナで有名な奴だったりした
けど、そんなのバナナ買わない奴にはわからない。そんなもんだ

それは「巧いかどうかわからない」じゃなくて「下手かどうかわからない」では？

どうも経験ってのを単純な知識としてとらえてるようだね。

例えば「医療ミステリー」でも、探偵役がたまたま医者ってだけで、
知人の医師が巻き込まれた密室殺人を解決するような話なら、
確かに医者じゃない普通の推理作家でも書ける。
医学知識なんて本や取材で調べて極端な間違いさえなければそれでＯＫ。

ところが、特定の手術の、微妙な手順がトリックの肝になる話や、
一医師から見た大病院の権力争いをテーマにした作品は、
実際に医師としてそれらを経験してみないとわからない。
というより、経験がない作家にはまずそういう話の発想が出てこない。

あらゆる小説が「経験がないと書けない」なんてことはまったくないが、
少なくとも後者タイプの作品は「経験のない人間には書けない」のも事実。
物事を抽象的な言葉だけでとらえて、０か１かだけで考えちゃいけないよ。

ああ、もういいや。言っても無駄なことがよくわかった

そもそもモナリザの例えが意味不明すぎたな
出直して来い

山崎豊子

要するに小説なんて様々な形があるわけで、
「実経験なくても想像で書けば大丈夫」な作品もあれば、
「実体験や専門知識がないと書けない描写や物語」もある。

その多様性を無視して、
「実際に経験しなければ書けない」
「実経験なんかまったく不要」
と一義的に決め付けるのは、どっちも愚かだということだよ。

殺人をしたことが無い人には上手い殺人描写は書けないのか？

しかしラ板で経験してなきゃ書けないとか議論するのは滑稽だなｗ

まあ、素人がかんじるリアリティーとその道のプロがかんじるリアリティーとでは全然違うからなｗ
医療もので言えば、「何とかによろしく」とか言うのは素人から見ればリアリティーがあるらしいし
そのコミックの帯にも「圧倒的なリアリティー」とか売り文句で書いていたが、プロの医者の間では
リアリティーが無いものの最たるものだったｗ
ちなみにプロの医者の間でリアリティーに関して一番評価が高かったのは「研修医奈々子」ｗ
まあ、あれも100点満点では無いが、他の比べればかなりマシだなｗ

>>140
経験できないことばっかだからなｗ

>>139
それを本当に判定するには、殺人描写したことのある作家に
実際に人を殺させてみて、「人を殺す前の殺人描写」と
「殺した後の殺人描写」を比較してみるしかないな。

小説という無数の正解があるものに、そういう極論を持ち出して
白か黒かで断定するのが愚かだって話をしているんだが。

おう、うざい長文レスやめろや！

ちなみに、子供の頃の親友とのレズ関係を引き裂かれそうになったため
親を殺した少女が、後に長じてミステリ作家になった実例が存在する。
映画『乙女の祈り』のモデルになった人だ。

>>119
モノになる前にどんどん捨てているのが激しすぎて、芽が出る前に終わってしまっているのはどうかと思うけどね。
面白いなと思って追いかけはじめても、どうせ中断なんだろって思えるようになってしまっては客も付いてこないよ。
新人の数を厳選して絞ってみるとかできないのかね……
俺はゲーム屋だが、ライトノベルの現状は素人から見ても目に余る、これは出版社による自滅だよ。

>>146
面白かったらそんな簡単に打ち切られるものでもないと思うがな

>>146
「売れない・書けない・書く気がないから出すの書くのをやめました」が
認められないなら出版社も作者もどんな読者の奴隷だよ、としか。

>>146
「育てる編集者」がいないのもあるんじゃね？
文学板や漫画板でも言われていた事だけど、昔は作家になるのに挫折した文学好きとかがけっこう出版社にいて、
ソイツらが漫画やラノベの方に回されていたから、物語作りとかに関して未熟な作家に助言とかできた。
バブルのちょっと前から大卒者の知的レベルが下がって、大卒といってもテスト勉強だけしかしていなくて、
テストに関係無い文学や歴史・思想書、映画なんかをみている教養ある奴がいなくなった。
結果として編集者は、出版社のパシリか作家の太鼓持ちみたいな奴ばっかになった。
んで、そういう奴が出世して↑に行くから、そういう状況が改善される可能性も消えた。

>>149
すげー>>146と似た文章ですげー偏見w
お前は全て過去のものは素晴らしかったが今は駄目だっていう前提と妄想なんだな

>>147
売れなれれば打ち切るしかないのはビジネスの掟。
新人が売れない構造を作ってしまっている、大御所が売れなくなったら終わりになっちまうよ、ホント。

>>149
赤字体質が出来上がりつつあるんだと思う、ギャルゲ一色になったPCエンジンCD-ROM^2の頃のゲーム業界を思い出すんだ。
明日の飯に振り回されて戦略的思考ができなくなっている。

でもゲームほど古典シリーズで売り上げ上位が支配されている感じもしないな
まぁ古いシリーズは書かなくなる人も多いので強制的に世代交代が行われている要素も強いが

>>152
強制的新陳代謝と言えば
ラノベはゲームや漫画と違って
半端な中堅よりも新人の受賞デビュー作の方が
ある程度の数確実に売れるという不思議な世界だよなｗ

昔は良かった
昔は良かった←それは偏見
だけだと議論の深まりようが無いからさ今と昔を比較してみた
昔
相対
良かった点：作家が成長するまで今よりは待ってくれた
悪かった点：そもそもの間口が狭かった
絶対
初版がそれなり。
今
良い点：認知された分（純文やＳＦと比べ）相対的にはジャンルとしては目指す分母が多い
悪い点：回転数が早まった分、最初から必要とされるレベルが上がった
初版は少ない

後、これは思い込みかもしんないけど
個人的にはなんだかんだで八十年代以降、二千年代以前の間は金回りがいい分勢いがあったんじゃないかと思う
ただ、売り上げとかと関係ない要素だけど今は一クールだけにしてもアニメに成る可能性が中堅以上には現実的にあるのはいいよね
比較する要素が全然足りないし情報の掴み方も悪いけど、叩き台にでもなれば

＞作家が成長するまで今よりは待ってくれた

待ってるか？

昔といってもどの時期を指すかでかなり違う
初期の朝日ソノラマやスニーカーは半分くらいＴＶのノベライズだったし
書いてるのも放送作家や編集者で新人の入る余地はあんまりなかった
スレイヤーズ以降は純ラノベ作家が台頭してきたがスレイヤーズにならって
シリアス長編とギャグ短編を交互に書くことを求められたので大半はついてこれなかった
ブギー以降になるととにかく一定のペースで新刊を出せないと忘れられるようになった
昔は育ててたというより時代の要求についてこれた作家だけが残った感じ

昔の作品の方が明らかに質は低い
昔は供給が少なすぎるから、質の低い作品でも売れた
今は供給過多になってるから、質の高い作品でも売れない

「昔は編集は作家を育てた」って言うなら
「編集に育てられた作家」を挙げてみればいいんでね？

後書きを読む限りでは第二作目は初代担当の元　最初の主役が脇役になり
最初は一行しか出なかったキャラが主役になるほどのリテイクを重ね
バージョン9の段階で担当が退職しても二代目担当が引継ぎ出版にこぎつける
と、とても手をかけて育てられたそうだから
アリフレロは「編集に育てられた作品」で
中村九郎は「編集に育てられた作家」

>>157
市場というものを理解してるか？

>>157
釣りかと思うほど、浅い見識だな

>>155
弾が少ないとこなら今でもすぐには打ち切られない
ようは競争に負けるってことだから
打ち切りラインなんて今も昔も分からないだろ

>157
昔　が1980年代中期から後期にかけて（スニーカー文庫ファンタジア文庫創刊前後）ならまったく同意

編集が作家を育てるっていまいちよくわからない
作家が編集の気に入る作品(＝売れそうな作品)を作るために精進するならわかるが
編集は育てるというよりも、売れ筋を教えるだけじゃねーの？

基本、売れ筋の反対やらないといけないんだが、それが分かって無いんじゃネェかなと思える。

要するに作家側ではなく、出版社側のレベル低下が甚だしいと言いたい。

>>164
おそらく出版側も大量の売れ筋系の応募作品を前にそう思ってるのではなかろか。

今だって月に200冊300冊出ている中には非売れ筋の野心作もあるんじゃない？
ただ読者がそれを買わない評価しないから短命で消える。埋もれる。

古株読者様はそれを作家、編集、出版社の怠慢と無能と言ってればいいから気楽ｗ

>>163
昔は普通にあったんだよ、漫画でも小説でも「編集が新人作家を育てる」って事が。
バブルの頃から、「作品」が完全に「商品」になってしまい、そういう文化は消えた。

>ただ読者がそれを買わない評価しないから短命で消える。埋もれる。
ただポンとそこに置いておくだけだったらどんな作品も消えるし埋もれるんだよな
世の中良い作品なら売れるかといえば、そんなに甘くはない。
だからこれは作家側の問題じゃない、編集や出版社の戦略の無さがなせる事なんだ。
CLAMPみたいに作家が多才で営業からなにから戦略的に動けるような作家集団はライトノベルでは難しいだろうし、そこまで作家側に要求するのも変だと思うね。

>>169
単に自分で「探す」のがめんどくさくなっただけじゃないの？それ。

>>170
それは客に要求することじゃないんだよ、出版社がそれをいったら職務放棄だ、プロ失格だ。

>>171
「新しいもの」をわかりやすく提供するのが出版社の義務なら、ね。
「才能の厳選」と「贔屓のごり押し」の境目をどこでつけるのかな。

まさか出る作品を残らず大々的に宣伝しろとでも言いたいのか？

俺好みの作品を探すまでもなく俺の目の届く形で俺に届けろ
俺以外に売れなくても打ち切るな

この我が儘が叶えられないのを怠慢だの堕落だの言われてもなぁｗ

まあやる気のある作家は目をかけられるよね
靴でトリニティ書いてた吉田とか

>>172
>「才能の厳選」と「贔屓のごり押し」の境目
こんなのは素人の仕事だ、
出版社の仕事は、需要と供給をマッチングする事だよ、それをしない出版社はただの中間搾取装置でしかないんだ。
あっても無くてもいい物ならいずれ無くなる、そしてライトノベルは終わる。
ここで難しいのは、需要家である読者が何を欲しがっていのか自分自身でさえ分かっていない事。
アンケートを取っても需要家の読者は過去自分が面白かったと思っていた物しか答えない、これから欲しい作品は知らないのだ。
この状況下で需要と供給をマッチングをするエキスパートが出版社なんだよ。
出版社がこのエキスパートである時だけ作家は作品制作のエキスパートになれる。

電撃の三木スゲーって事でいいのか
ちょっと前はシャナをロリにさせて大ヒットさせ
今は禁書と俺妹をヒットさせてる
これは需要を読んだからだものな

>>176
つまり今流行ってるものは、「ホントは欲しくないもの」のはずだが皆それに気づいてないと。

>>176
もう妄想はいいから、具体的に面白くて評価高くて作者も書く気があったのに
出版社側の無知や怠慢で打ち切られた作品とソース挙げていってくれ

>>179
お前が出版社側の人間なら俺は認定してやる、お前は無能だ。

そもそも新人が売れない構図になってるというけど、
最近のヒット作で昔ながらの大御所が書いてる奴ってどれよ

昔より編集が勉強してないんじゃね？

>>182
昔より出版のノウハウが集まって、個性的な編集が減ったってのはあるけどな
逆に昔は文芸やニュースみたいなの扱いたいのに回されて
何もわからずに嫌々やってたってのもよくいたらしいし

作家に対する扱い自体は上がってると思う。競争も激しくなってるが

商業的にラノベが成功してるなら、別に編集にも問題ないんじゃないの？
売れ行きや出版部数は、社会情勢や景気に左右されるから一概には比較できないが。
弱者が淘汰される分には全然困らんし、無理に保護する必要もない。
アニメ原作、マンガ原作として昔に比べて存在感を増してるんなら健全でしょ。

そもそも、ラノベの人気作が人気作になっていくプロセスってどんなものだ？
アニメ化前段階での話。
作品の質とか内容に関わらず多分傾向やパターンてのはあって
結局出版社はそういうものを意識してるんじゃないのかと思うんだが

>>179
面白いとか作者のやる気とか、データで出ないものをソースとは言わない
実際に持ってきてもお前は納得しないだろ
ただ議論から逃げてるだけ

>>186
なら>>149とか>>176とか
>新人が売れない構造を作ってしまっている、大御所が売れなくなったら終わり
これとかは何を元に断言してるわけ？
実物持って来ても、とか予防線張って無いでとりあえず根拠を聞きたいんだけどな

>>187
?
>>149も>>176も>>186とは別人だぞ？

昔のラノベが今のに比べて格段に良かったとは思わんが、今の「萌え偏重」みたいなのは無かった。
内容的には昔から酷いのはあった、分かり易く言えば「小説」じゃなくて単なる「セリフ劇」みたいなのは。

>>188
　
まあ、実際どのレスも似た様なこと言ってて、しかも
明確な根拠を提示してないんだから「まとめて」て
ことで扱っても良いんじゃね？ｗ

>>189
ロードス・スレイヤーズ全盛の頃にファンタジー偏重ではなかったと？
出版社が売れる（と思う）ものを玉石混交で大量に出すのは昔から何も変わらんと思うが

>>191
ディードは当時の萌えの最先端だったのに（´・ω・`）

まぁ「ヤマモト・ヨーコ」「NORIEが将軍？」なんてのが出てた頃合に萌え偏重でない、と
いわれても疑問ではある。
もっともその頃から読んでるとするなら、多種多様な舞台設定が描けるはずの
中での「日常系」なんて一本あれば十分じゃん的感覚はわからんでもない。

実際は「日常」で閉じてるのではなく、「出会い」にも「冒険」にもわざわざフロンティアを
求めなくなった、って方が正しいような気もするけどね。

そんな昔からずっとラノベ読んでるのか？

別にラノベを卒業する必要もないんだな

>>192
萌えがなかったとか絶対に嘘だよな
ディードに萌えて中の人をしって挫折するのはかなりの奴らが経験してるはず

>>193
そんなの本人の選択しだいだろ
別に一生読み続けるというのも肝が据わってて良い

要素としての｢萌え｣は娯楽の基本だよな
そして｢萌え大量投入｣も昔からときどきは見かけるものではある
アクションもバトルも超能力も異世界も特に廃れてはいない
強いて言えば宇宙もの（いわゆるスペースオペラ）は見かけなくなったか

つーか、「昔のラノベの良かった例」としてよく引き合いに出されるスレイヤーズにしても
主役が若い美女って時点で萌えを意識したものではなかったのか？　その時代には「萌え」
と言う言葉はなかったかも知れないが。萌えを批判する立場ってのはスレイヤーズのそういう
面は汚点と考えてるのか？
　
恥ずかしながら、スレイヤーズは読んだことがないので教えてくれ。

そうだな、話の流れを殆ど読んでいないという前提で言わせて貰うと、
リナが可愛いって思ったことは一度もないな

そうだな、アニメとコミックでは少しはあったが
小説ではリナがかわいいと思ったことはない

リナは
・貧乳（今ほど貧乳キャラに需要無し）
・コスチュームもズボンで肌やボディラインの露出度低め
・男性に依存せず、基本的に何でも自分でやってのける
という、通俗的な女性らしさを抑えた「性別が女のヒーロー」なんだよ。
男主人公とペアになるためのヒロインじゃない。

むしろこの文脈なら既に挙がっているロードスのディードの方に言及するべき。
あっちは「田舎の平凡な騎士志願だけど、実は英雄の息子だった俺に
世界でも最強のハイエルフ美女がくっついてくれました（ちょっとツンデレ風味）」
という今でもある（そして大昔からある）パターンのヒロインだからね。

なるほど。
サンキュー！

なら、今の萌えキャラの代表格ってなんだ？

>>200
ロードスも元がTRPGだし、ヒロインプレイはしてないでしょ
やっぱりアニメ化してからお姫様化したんじゃないか？

「貧乳」「破天荒」あたりの萌えパーツが当てはまりそうだけど、
当時はリナ萌えなんてさっぱりなかったな。
アメリアファンはやや萌えに近いようなものもあった気がするし、
ゼル、ゼロスには腐女子ファンがだんだん増えていったような気がするが。
アニメからラノベに流れ込んだ人が多すぎて、今の萌え路線が作られたのかもね。

スレイヤーズはナーガのおっぱいの印象しかないので
アニメでおっぱい見れなくてガッカリだった

スレイヤーズの主人公リナはかわゆくは書けていたんじゃないかな、だが基本ギャグ小説だね。男の方がボケで女がツッコミ。
ただ文書力が低い(当時としては高かったのだけれども……)今読みなおすと正直ツライよw
萌えは佐藤ケイあたりで完成形になったと思っている、萌えという部分『だけ』でみれば以後の作家は劣化番のようなものしか知らない。
小説はド素人なので反論許容

そのアニメはエロゲ原作のものからそういう路線になったんじゃないだろうか？
エロゲ自体はやったことないけど、アニメ化されたものを見る限り今でいう
萌え要素の塊みたいなものだものな。
それが目的なのだろうから至極当然のことなんだろうけど。

>>203
確か最初のリプレイの段階ではパーンもディードも（誰もが主役というTRPGの紹介という事もあって）
特別な設定は強調されていなかったはず。

小説の時点でパーンは「汚名を背負っているけど実は隠れた英雄の息子」
ディードは「ただのエルフじゃない、ハイエルフ」という主人公特権ヒロイン特権が強調される。
ただし基本的なスタンスは一緒に戦う仲間。

アニメでディードが「戦うヒロイン」から「囚われのお姫様」ポジションになったのは
当時としても古めかしい路線への後退だと思った。

キャラクターとしての魅力と男性読者に媚びを売るのは別
読者の萌えと作者の萌えは違うものだね

ちなみに、あの時代のライトノベルは、そもそも小説ですら無かったように思う。
マンガのセリフだけ抜き出してみたら何か面白い事になるかな、とか
ゲームやTRPGのプレイをそのまま小説にしてみたら何か面白い事になるかな、とか
新しい何かへの実験と挑戦だったような、荒削りな何かだったように感じています。

>>210
なるほど、すごくよくわかる。
今の確立したラノベとは別のものだったんだなぁ。

まだ市場開拓しはじめたばっかなんだから当然と言えば当然
というか編集が育てる育てない云々とかじゃなくて、
単純に昔のほうがそのおかげでごった煮というか色んなジャンルの小説が目につきやすかったよね、というのがこのスレの根っこじゃないかと思う

エロゲ、ギャルゲはユーザーによって攻略キャラが違うじゃん？
それがアニメ化、一般化したことで、主役級並に扱われる脇役キャラが増えたのは、
ストーリー押しよりキャラ押しになったことの一因かもね。
脇役に人気が出るのはそれまでにももちろんあったけど、
ストーリーに対して果たす役割に対して人気があったようにも思える。

ストーリーとかキャラとか……
ながるんの文体遊びとか、秋山瑞人の鬼描写力とか、もっといろいろあるのに……

>>210
ロードスはまたリプレイ形式取り直しとかしてたけど、富士見なんかは
最初から田中芳樹を看板に持ってきてたし、ネタはともかく形式としては
さほど挑戦的な試みはなかったかんじゃないかなぁと思い起こしたり。

形式的にはむしろ「読まない」人向けの平易さが目立ったような。

>>213
ギャルゲのアニメ化でキャラが横並びに扱われるのはキャラクタービジネスの都合だけれど
その手法がラノベにも（アニメ化という目的がチラついてるせいで）持ち込まれた感はある。
オタク業界内で漫画・アニメ・ゲーム・ラノベなどは（それこそフィギュアとかまで含めて）
相互に影響しあったり依存したりして進化してきた経緯があるから切り離して考えられないね。

そういう意味ではクラッシャージョーは全てのキャラ小説の原点
有能な男にお転婆お姫様にショタ、クールな父親と男女、とくに女向けに人気が出やすいキャラクター構成だった

>>216
　
いつものキーワード盛り込み過ぎｗ
　

ロードスリプもスレイヤーズもそれぞれ前例が出てて足元が固まってから出てきた作品。
そもそもロードスリプからスレイヤーズまで4年開いてるのに同時期っぽく語るのも。

>215
富士見の第一回配本は

ジェラルディン・サーガ〈1〉 松枝 蔵人 アニメゲームブック作家(ダーティペア　イクサー1)
不死朝伝奇ZEQU(ぜくう)〈一の巻〉 武上 純希　アニメ脚本家
爆裂お嬢シンディ・スー〈1〉 寺田 憲史　アニメ脚本家
ペ天使たち〈1〉 富田 祐弘　アニメ脚本家
風の大陸〈第1部 邂逅編〉 竹河 聖　サスペンス・ホラー・ファンタジー作家
灼熱の竜騎兵(レッドホット・ドラグーン) 田中 芳樹　SF作家 劇場版アニメ「銀河英雄伝説　わが征くは星の大海」原作者

と6人中3人がアニメ脚本家　1人がアニメゲームブック作家　
作家は2人だけ　アニメと関係ないのは竹河 聖だけと
挑戦的も何もあったもんじゃない

エロアニメ「くりぃむレモン」のノベライズを美少女文庫から出してたエロ出版社富士見書房が
アニメ関係者集めてでっち上げたレーベルですから　富士見ファンタジア文庫

50に王手がかかっている前バブル時代のオサーンは皆同期でいいよ
そろそろジサーンだしなw

>>220
新ブランド立ち上げる大事な時に全て新人で固めたこのラ文庫こそ真の挑戦者。
ただの無謀だったか

>>222
あれはチャレンジャーってより舐めてたような気がするw
発行部数とか見ても。

>>220
水野氏あたりは、その当時まだ十分に新人だし、この時代まだRPGというものすら国内では一般的なかった時代だぞ。
有象無象を海外から翻訳して国内販売しようとしていた連中だぜ、これがパイオニアでなければ何がパイオニアなんだよ。
インターネットもパソ通もろくにない時代、個人輸入とかめちゃめちゃハードル高かったんだから。

>222
富士見ミステリー文庫第一回配本も

深沢美潮『猫は知っていたのかも。』
高山浩『ゲームデザイナーは眠れない』
舞阪洸『亜是流城館の殺人』
南房秀久『レクイエムは君の−』
イタバシマサヒロ『月が射す夏』
夏緑『静寂の森の殺人』
田村純一＆レッドカンパニー『愉快な奇術師』
あざの耕平『Dクラッカーズ』

当時まがりなりにもミステリの執筆経験があったのが
舞阪洸「国立探偵江戸川乱子」と夏緑「ぼくらの推理ノート」原作
の二人だけという飛ばしまくったチョイスだ
（あざのはDクラッカーズで龍皇杯デビュー）

>>225
でもしった名前は多かったな
この作者がミステリーを書くとどうなるんだろうという不安感、もとい興味は引かれた

今ってラノベ月に何冊ぐらい刊行されてるの？　平均して。

このスレって「最近のラノベ、どうしてこんなにダメになったの？」だから
基本的に普段からラノベを読んでる人達が議論するスレだよね？
　
たまに現れる「ラノベは変態オタクの読む物」て主張する人って何でこのスレ
に来るんだろう？ 誰の賛同も得られる筈がないのに。

>>224
ロードスは当時既にコンプティークのリプレイが好評で３部に届いていた。
グループＳＮＥの活動自体がパイオニアだったのは間違いないが、
小説として出たロードス自体はあの時点では商品としては「鉄板」。

ファンタジアもスニーカーも、ネタとして当時のオタ流行を積極的に
取り入れたのは間違いないと思うけど、小説や文庫として実験的だったか、
といわれると「？」。

ラノベがヲタの読み物じゃないって言い張ってなんの意味があるんだろ？
どのみち「内向的で家の中で遊ぶ男性」向けの読み物なのに
軽いのも含めて9割方ヲタだろ

指輪物語（55年）→ダンジョンズ&ドラゴンズ(74年)→
ウルティマ（79年）→ウィザードリィ（81年）→ドラクエ（86年）→FF（87年）

ロードスリプ（86年）　富士見ファンタジア（88年）　スレイヤーズ（90年）

年代はこうなってるのか。

>>230
「中」での話にあえて「前提」持ち出してどうしたいんだって話だと思うが。
オタ向け「だから」語る価値がない、とかそういうこともあるまい.。

>>231
日本のRPG史的に言うなら「ハイドライド」がでかかったと思います。

懐かしいな。
ドラゴンスレイヤーとかブラックオニキスなんてのもあったな。

「デゼニランド」くらいしか覚えていないな

まあ、あの頃はハイドライドみたいなRPGの他にも、静止画のRPGも流行ったよね。
「サラダの国のトマト姫」とか、有名なポートピア殺人事件もあの頃だった。
あと、PC意外にも冊子形式でRPGみたいなのも流行ってたな。
ページに場面の描写があって、その下に選択肢があって、Aだったら何ページに行く
とかそういうのが。たくさん出てきたと思ったら、あっという間に廃れてしまったけど。

>>229
そういや、ロードスの３部リプレイで
俺の嫁ネタが複数回あったよな。

ＴＲＰＧのリプレイ？やゲームブックをラノベの源流と結びつけるのは
個人的にはなんかちょっと違う気がするんだけどなあ。
年代順に発行を追っていけば、確かに順番はあってるんだろうけどさ。
題材は同じでも、ラノベははっきり小説としてアプローチしてるわけだし、
ＴＲＰＧやゲームブックをどうにも読めない自分としては、
ＳＦ小説や児童文学から派生した、当時の流行に方向性を定めた小説＝ラノベって感じだ。

そこいらの解釈の違いなんてどうでもいいかもしれないが。

>題材は同じでも、ラノベははっきり小説としてアプローチしてるわけだし、

してなくね？

アニメを本として出したいけれどフィルムブック・フィルムコミックや脚本だと量が多くなりすぎるから
手軽に「小説という型」で出す
TRPGのプレイを本として出したいけれどリプレイだと専門知識が必要で読みづらいから
手軽に「小説という型」で出す

初めに「小説」があったわけじゃなく
出版社が○○という美味しいネタで儲けたい時に一番手っ取り早く手軽なのが
「小説という型」だったというだけで

そのせいで初期はアニメ脚本家が書いたライトノベルが
「小説と呼べる代物ではない」「脚本をそのまま小説にしたような文体」
と酷評されたけれど
そもそも「小説」を売ったり買ったりしたかったわけじゃないから
出版社も作者も読者も気にしなかった
（注：上はすべて少年向けの話　少女向けは知らぬ）

TRPGをやってた人々がRPG的なファンタジー小説を書き始めた
初期ファンタジーの代表作ロードスはTRPGから生まれた物
これで源流としてのTRPGを否定するのはおかしいんでないか

源流の量で言えば
アニメ脚本≧アニメノベライズ＞＞一般小説≒SF小説＞TRPG＞児童文学
あたりじゃね
ソノラマは一般小説家・SF小説家・児童文学者も多かったが

今までのソノラマのような「一般小説家・SF小説家・児童文学者」の流れじゃない
「ガキ向け小説モドキ」が生まれたので
これはもう「児童文学」でも「ジュブナイル」でもない　と
「ライトノベル」という名前を付けられた

ソノラマのエリアルとか好きだったけど
今と比べてガキ向けがどうこうとかそんなイメージはまったくないな

誇張して例外抜きで妄想で言うけど、
最近のラノベ作家はラノベをたくさん読んでラノベ作家になったのに対して、
昔のラノベ作家はラノベを認識することさえなくラノベ作家になってると思う。

昔から今に至るまで徐々にラノベのテンプレート（没個性的な模範的ラノベの
設計図）が集団知として成熟していったせいで、最近のラノベの大多数が、そ
んなテンプレに乗っ取って量産されているように思えるのだと思う。

よくその論理を唱える奴がいるけどさ、
テンプレ的な作品が増えたとして何でその理由が「ラノベ作家はラノベしか読んでないから」になるのかがわからない
売れ筋を研究したらある程度は作品の傾向が絞られる。そうして画一的になったと考えるほうがまだしも普通じゃないか？

最近の作家が誰も彼もラノベしか読んでないから、なんて意味わからない論理が介入する余地は特にないと思うんだけど

>昔のラノベ作家はラノベを認識することさえなくラノベ作家になってると思う。

同じ番組なのにアニメ脚本家ごとに表現やセリフの言い回しが違ってたらマトモに番組が作れない
だからアニメ脚本家はアニメ脚本を書くためにアニメ脚本の書き方を修行した
そしてアニメ脚本家たちはそのままアニメ脚本の流儀で小説のようなものを書いた
それが「ライトノベル」と名付けられた

今のラノベ作家は「ラノベを読んでラノベの書き方を勉強して」ラノベを書いているとしたら
昔のラノベ作家は「脚本を読んで脚本の書き方を勉強して」脚本のような小説＝ラノベを書いていた
そこに違いなんて無いと思うが

結局は｢単なる進化の収斂｣が今のラノベなんだろうと思う
収斂しきって進化の袋小路にハマってしまったように見えるから
｢ダメになった｣とか言われるんじゃないかな
まぁラノベ以外の小説も同じような状況だと思うけど

でも、今のラノベの海から、かつての「銀英伝」みたいな作品がでそうな期待感は全くない。

実際に売れる作品は「ラノベ的」でないモノの方が多いだろ
売れるってことはどこか突出してるってことだし、ホントに売れたいと思うなら逆にラノベの枠にこだわる必要が無いと思う
ラノベを研究して平均的なラノベっぽくなっても売れなきゃ意味無いよね
あえてラノベっぽく書く奴は「習作」という認識しか持てない
売れない作家がラノベっぽくなれば、「そこそこ稼ぎたい」から堕落したと思うしね
うまくすり合わせれば良いだけで、方向転換する必要は無い
まぁ、はがないとかはラノベをかなり研究して売れてきてるけど
結局基礎が出来てない奴が崩して書いても汚いだけなんだろ

そしてそれが自分が歳をとったせいだとは決して認めない

さいきん おともだちに かしてもらった らのべが つまらなすぎ わろた
あにめかとか やめてくれ

>でも、今のラノベの海から、かつての「銀英伝」みたいな作品がでそうな期待感は全くない。

銀英伝は1982年〜1989年の徳間ノベルズだぞ
大薮春彦だの今野敏だの大沢在昌だのが書いてたレーベルだぞ

今野敏も昔は若者向けのラノベ寄りのものも書いていたんだけど
気が付けば警察小説作家になってしまった。勿体無い

そもそも田中芳樹がさして好きじゃない俺としては出て欲しくもない

>>246
つっても黎明といわれるスニーカーファンタジアがでてからでも既に20年以上、
朝日ソノラマとか入れだしたらもっと長いことになるわけで、「収斂」というにしても、
まずどこがスタートでどこにピークがあったか、そして何を持って「袋小路」とみなすか
の認識の違いで結論もまた変わるとは思うんだけどね。

もっとも隆盛の多作期が過ぎたものをして終わってる、というなら小説ジャンルなんて
すべて墓標だといってるようなもんだと思う。

>>247
逆に考えればいい。今は「銀英伝」みたいなものを求める人が少ないのだと。
ちなみに「銀英伝」オマージュみたいなのはファンタジアの初期にいっぱいいた。

>>251
田中芳樹がはじめからラノベ系レーベルとして書いたのってソノラマの
「西風の戦記」だったかな。

伝説の勇者の伝説とかスレイヤーズと言うより田中芳樹の影響がチラチラと見える

そりゃスレイヤーズはそもそもファンタジーに対する皮肉というかメタネタみたいなファンタジーだからなあ
ファンタジーは言うほどスレイヤーズの影響を受けていないような気がしなくもない

スレイヤーズ見て｢ファンタジーが売れ線｣という感覚はあっただろうけど
｢スレイヤーズのマネ物を出すんだ｣とはさすがに考えなかっただろうなぁ
どう攻めてもスレイヤーズそっくりになってしまう気がする

ダーティペア＋ルナヴァルガー＝スレイヤーズ
異論は認める。

エロ成分消滅してるからだいぶ違うだろう

自分では電撃富士見スニーカーＭＦ〜とかみたいなのしか手に取らないのに
ノベルズから出てた銀英伝みたいなのがそこに無いって平気で言えちゃうようなのが増えたのが
ラノベがダメになったとか言い出すのが増えた原因だろうなぁ

>>260
「アニメの原作」から入った人も多いだろうし、一時期は徳間デュアルから出てるしね。
（今は創元ＳＦだっけ）
もっとも徳間デュアルの初期は、ノベルズやその他文庫（菅の「メルサスの少年」とか、
梶尾の「おもいでエマノン」とか）拾い上げてるから、タイトル見てるとかなり「濃い」。

で、こういう配本もあって、今見てる人には過去の時系列が圧縮されてるってのも
あるかも。
「昔の」で並べられるタイトルの間にどれだけの時間と有象無象が存在したか、
が「読み出した頃には既にあった」場合は意識されないし。

つーかやっぱり出る作品が多すぎるんだって。

スレイヤーズが出た当初、新人賞応募作品にスレイヤーズもどきが溢れていた。
あの時はそれらを落とす事が出来ただろうが、
今みたいな量を出そうとすれば、どうなっていたかも分るだろ？

>>262
それも当時と今の積み重ねの有無が関わってくるかと。
実のところ「増えた」原因の一つは「続いてる」作品が多いって側面もある。

仮に今刊行を絞ったとしたら、新刊デビューが今以上に抑制されて、
年間通じてナンバリングタイトルだらけになると思う。

>>262
銀英伝だの十二国記だの彩雲国だのが男性向けラノベ読んでる人にも面白いって言い出した人とかは
ノベルズだの女性向けだのまで読みあさって見つけてるわけで、
刊行数が多いから良作が見つからないって人が男性向けラノベ内に限ってもそこまで読んでるように見えない

まあ>>174の言う
＞俺好みの作品を探すまでもなく俺の目の届く形で俺に届けろ
＞俺以外に売れなくても打ち切るな
なんだろうけど

レーベル一つで月刊誌みたいなもんだから、きちんと賞とった奴だけデビューすればいいでしょ

今のところそうなってるんじゃないのか
少なくとも今活躍してる作家はどこのレーベルもほぼ新人賞出身のはずだけど

>>262
いかに「探す」面倒と隣り合わせとはいえ、仮に駄作だらけでも「選べる」自由は、
これまた力作ばかりでも「他にない」不自由に勝ると思うよ。

中高生だと、自分にあった作品に出会うまでに
金銭的に終了する率が上がってしまったけどなー。


ひとつの結論として述べると
「店頭で見て興味を持って読み始めてハマるようになった層」
これらが購読者の中心層になるのが、ラノベ現状に駄目出ししてる人が求める
駄目じゃない状態なんだよね（本音はともかく）

つーか、今も昔もラノベにおける「良作」「駄作」の割合は変わっとらんと思うぞ。
ラノベ作品の絶対量が増えただけで。
例えて言えば、生徒数20名のド田舎の分校で、美人2名・ブス18名だったのが、
学校が統合されて規模がデカくなり、生徒数100名で、美人20名・ブス80名に変わったって感じで。
んで、男子生徒が「最近はブスが増えすぎた」って嘆いてる感じで。
更に、そのブス群が「萌えキャラ」気取ってるから血圧が上がる感じで。

読者一人一人の視野の広さに対して、小説の多さが半端ないからな
特に中高生の視野なんて、何百冊も読んで「ちゃんと探せ」とか言うような奴らと比べたらとても狭いわけで

過去に出ていた例えだが、常人の視野が100ぐらいとして、100の中に1つ良作があるのと
10000の中に100の良作があるのでは、比率が同じでも大分違う

後続レーベルの閉め出しか、出版社側で一押しにオススメ推薦シールでも貼ってもらうかするかね。

今は「ライトノベル」というジャンルができて、まとまっているぶん、探すのは楽になった。
昔はそういう風味のものはミステリ・SF・一般等々、ありとあらゆる分野から探してくる
必要があったからね。

実際の割合は分からないけど、100冊に良作１冊じゃやってられないわな
10冊に１冊でもつらい
10冊に6冊、悪くても4冊は欲しいでしょ

そんなに好みに合う作品ばっか出るわきゃねーｗ

>>270
全体から「当たり」を引こうと考えたら数の増加は外れの増加だろうけど、
「読みたいもの」基準で全体を眺めるなら100が1000でもさして変わりはしないよ。

つーか、皆　自分の勘を頼りに探してるのか？
世の中そこまでチャレンジャーばかりなのか？

そう考えると人妻の尻を犯したりヤクザを撃ち殺したりの徳間ノベルズから
銀河英雄伝説を探し出して布教した先人は偉大だな

我々もせめてフランス書院黒本か学研M文庫時代小説の中から
新しいライトノベルの潮流を探すべきかも知れぬ

最初の20pぐらいを立ち読みして買うかどうか決めるな。
まあ、それで「つまらん」と切り捨てたラノベが、後から読んでみたら面白かった。なんてこともよくあるが
マキゾエホリックとか、最初はネットのレビューでも酷評されてたから敬遠していたが、ちゃんと読んでみたら面白かったし。

あと、ALLYOUNEEDISKILLなんかは帯で「神林長平絶賛」とか書かれてたから立ち読みもせずに即購入した。

でも、ラノベだと単価も高が知れてるからいいけど、
エロゲから名作を探すのって相当なチャレンジャーだよなｗ
　
エロゲ業界では地雷ってあまり多くないんだろうか？

>>278　
　
やっぱりそうだよなｗ
俺も似た様なもんだわ。

エロゲなんて割れしかいないよ。マジで
流通が死んでアキバと日本橋と尼でしか売ってないんだから
ファルコムがpspに来たのも非18禁ＰＣゲームを扱う流通がなくなったからだし

ラノベなんて文庫中心だし高くはないな
一般小説なんてノベルス単行本が中心なので定番以外はなかなか手が出ない
文庫オチまで待ち

>>277
そうなんだけど、やる気ないというか。
俺個人だけかもしれないが、俺らには面白いものを求める飢えが足りないのかもね。で、飢えが無いから熱意が無い。
まぁクソゲーでも楽しまにゃしゃーない昔とまぁネットしとけばほどほどおもしろい今とどっちがいいのかは判らないが。
昔より情報交換自体ははネットで楽なはずなんだけどね。

>>281
よく解んないけど流通って大事なんだね。
シヴィライゼーションとかアルファケンタウリとかニコ動や田舎じゃ知れなかったけど、東京で知ったから感覚の先っちょだけは解らなくはないが。

>>283
＞そうなんだけど、やる気ないというか。
結局そこなんだよな、昔の人はラノベ的なものが物足りなくなったらノベルズだの女性向けだのを読みにいって
そこで銀英伝なり十二国記なりに出会って行ったのを、
今は、ラノベレーベルから出てるのは物足りない、でもラノベレーベル以外を探す気は無い
つーかラノベレーベル内からも探す気は無いから俺好みのを俺がわかりやすいようにプッシュしろ
それが出来ないから最近のラノベはダメ、ってことなんだろうな

ん、そうした点からみると
いま続いてる話における「昔」「最近」の定義は
星海シリーズの人気の出方から考慮すると
紋章が出た1996年あたりを境にして、それ以前・以後と考えていいのかな？

不景気だからジャケ買いができない
案外経済的な理由かもね、最近のラノベはどうのって理由

>>284
入った頃はラノベレーベル自体が「宝の山」で、飽きるということがなかったろうからね。

ただそんな状況だと腹と舌が満ちれば大方が「見たようなもの」に変わり、漠然と、
読み出した頃にあった「何か
新しいもの」という刺激が出てくるのを待つようになる。

で、探すにしても、自分の読みたいものが何か、が定まらないから検索のキーワードが見つからない、と。

ただまぁ、銀英伝にしても、見つけて盛り上げたのは当時のSFスキーなわけで、
最初に先立つものは何時だって自身の好奇心なわけで。

楽しむのは自分だという原点に立ち返れば、また変わった見方が出来るかもだよね。

ま、自分が怠惰な消費者である事に無自覚のまま
作家がダメだ、編集が無能になった、出版社が腐ったと
偉そうに言ってる奴は無様だよな。

業界全体が昔よりダメになったというのなら
環境を形成する要素には読者も含まれるし
当然若い読者だけじゃなく昔からの読者も含まれる。

自分たちの若い時の頃を忘れ、現状を生み出した一因である事も棚上げして
「最近の若い奴はダメだな」と言うだけの老害にならないように自戒。

怠惰な消費者かどうかは分かんねーだろ、傍から見て
つまんないから読まない、買う気がしないから買わないってのも消費者の選択肢だから怠惰とは違うし
自分が面白いと思う作品が見つからないってのも、読者の責任ではない
逆にそれを可能にするレーベルが出て来れば、ﾊﾞｶ売れするでしょ
売る側が努力すべき問題

>自分が面白いと思う作品が見つからないってのも、読者の責任ではない
>逆にそれを可能にするレーベルが出て来れば、ﾊﾞｶ売れするでしょ
>売る側が努力すべき問題

もしかしてそれが携帯小説やVIPで量産される『名前+「セリフ」+擬音』なSSなのでは？

>>289
自宅から出ないから人生がつまらないけど、俺のせいではない。
もっと自宅にいる俺を楽しませる魅力的なコンテンツをよこせ、って理屈？

ラノベ（自宅）から出ないから、おもしろいものに会えないんじゃないか？
ラノベはある種のターゲットに対して売ってるわけだから、
出版社が売り方を変えろと難癖をつけるのは違うと思う。
飽きた、つまらんと思ったら外に出ればいいんだよ。
飽きる以前に、どう考えてもシステムがおかしいっていうならわかるけど、
商業的にラノベが成功してるなら別におかしいとも思えない。

>>289
出版側と読者は「売る」「買う」の関係であって、「楽しませる」「楽しむ」の関係じゃ
ないもんね。

>>291
>>146あたりだと「業界は経済的に滅びに向かっている」と主張してる人がいるよ。

根拠は「俺好みの作品が自動的に俺の目に届かないから
他のがどんなに売れてても間違ってる、偏ってる」って事だけどｗ

怠惰な消費者ってのはちょっとあれな言い方だけど
熱を持った消費者と言うか、消費というか求道と言うか遊び倒すと言うか
ラノベ界隈のそういう人が減ったってのが新ジャンルへの新陳代謝を落としているってのはあるかもね
なんつーかな、一昔前の意味でのオタクというかエッジというか先端の人がさ
まぁ鼻持ちならん奴も中には居るが、好きで水面下もがく白鳥のような人がさ

286さんが言うように不景気もあるっちゃあると思うけど、俺は景気は掛け算だと思うんだよね０から１にはできないというかさ
余裕というかリソースっていう要素は大事だけどさ、長く戦えるわけだし
まぁ金が回ってれば、点数も初版部数も沢山にできて、０から１の道のりが随分楽になることは確かなんだけどね

まぁ読者と出版社と作者の高いレベルの調和が勢いを作るんじゃないの
読者だけ頑張ってもそれは独りよがりだし
出版社だけ頑張ってもそれが読者の求めるものと合わなきゃしゃーないし、押し付けがましくもなる
勿論出版社はある程度押し付けがましくてもいいんだけど限度って奴
作者は解らん

>>293
それは一般小説も変わらないだろうな
映像化されたりして始めて手に取ることも多いし

昔より作品数は増えたけどネットとかで書評を目にする機会も増えたから
探しやすくなってる気がするけどな。
良いか悪いか別にして
一昔前のラノベを古本屋の100円コーナーで買いあさるってのもできるし

今の出版界の構造的な問題として、とにかく新刊をだして売り掛けていかないと資金ショートして潰れる、という自転車操業的な部分が大きすぎることがあると思う。
とにかく質は考えず数だけだすから、結局は損益ぎりぎりの駄作だらけの奴が数だけは出るから、良作は埋もれて気がつかれない。
電子書籍とかが一般的になって在庫の概念が変わると一変する可能性があるが。
あと個人による電子出版でラノベのベストセラーが出るようになると、ラノベの編集者がいかに仕事してないかはっきりすると思う。

>>297
電子出版にすでに悪いイメージが付きだしてるのを見ると
何だかんだ言って編集って必要だなと感じるんだが

>>297
むしろ、メディアミックスやレーベルのパワーを思い知ることになりそう。

そもそも、電子出版はどうなのかね？
村上春樹や東野圭吾あたりの大物の作品でさえ出版社は海賊版を止められないし、
個人やラノベ出版社が、違法上げされたら消すような
いたちごっこに耐えられる体力はないように思えるけど。
音楽業界やアニメ業界よりもひどいことになりそうだが。

リアル鬼ごっことか、解読しながら読む楽しみが本編だから編集いらない

今のラノベは数が多すぎて良作が埋もれるのだという主張をするなら
電子出版はもっと絶望的だよなぁ。

編集者や出版社の段階でハネられる良作傑作が
「原理的に読者の手に届きうる」可能性はゼロではなくなるが
「その作品が、それを求める読者にちゃんと見つかる」確率は極めて低くなる。

かなり便利なカタログに類するものが出来なければ、
その通りになる。

実際漫画の電子出版の作品は、
過去にメジャー誌で連載されていた作品の続編であっても
その前作ファンの多くが知らない事が普通なくらい、かなり知名度が低い。

かろうじて知られるものでも、コミックス化してるからだったりする。

自分に合う小説・良作を見つけるまでは大変だけれども
それまでに踏むいわゆるハズレにも、色々とあるよな
完全な駄作だったり、面白くもつまらなくもなかったり、普通だったり、今一歩だったり
そこらへんの比率はどうなんだろう
主観でいいから参考までに教えてくれると嬉しいな

>>286
ありがとう性欲の皆さん！僕はミスターフェラチオです！
まで読んだ

こんなとこでこれだけ語られるということは
不特定多数の人間が
ラノベにはまだラノベならではの
何か良いものや面白いものが出てくる可能性を感じているということなのだろうな

ネットは情報が拡散してるからな
ここを押さえとけばラノベ書評は信頼できるというサイトがあれば
（俺が知らんだけであるかもしれんが俺が知らんということは
俺含む大多数の人にとって存在しないのと同義だ）かなり違うと思うんだけど

結局いきつくところは評論の確立が必要だと言うことではないかと思う
しかし出版社主導の評論ではこれまた信頼されないし

>>306
出版社主導でも信頼できないが
ネット書評家ｗもおかま事件のせいで
「自分が褒めた作品のパクリも気づかない節穴」もしくは
「見本送ってくれる出版社の犬」あるいは両方を兼ねると
分かっちゃったからなぁ。
そして大半は己の不見識を恥じ入りも詫びもしない。

>>302でカタログ云々という話が出たけど
評論以前の、包括的な「紹介」がまず必要だと思う。

＞そして大半は己の不見識を恥じ入りも詫びもしない。

ここはともかくパクリに気づけってのは無理でしょ
おかま事件でやたらと編集とか書評サイトの管理人を無能無能という奴がいるけど、
話の構成とかネタをパクったならともかくとして文章とかやりとりパクられたって読んでて気づくわけない
特にバカテスとかそんな一々細かいやりとり覚えてたスレの奴らがすげーんであって、
気づかない奴らが無能なわけじゃないだろう

まぁWikiみたいにそういうのは集団知を活用しないと無理じゃないかと思う
個々の作品について誰かが紹介する→ツッコミが入る→議論する→まとめ
みたいな

ここに埋もれている良作を挙げるスレでも立てればいいんでない？
実験的に

>>310
このスレじゃダメなん？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1285252402/

>>297
>今の出版界の構造的な問題として、とにかく新刊をだして売り掛けていかないと資金ショートして潰れる、という自転車操業的な部分が大きすぎることがあると思う。
素人目にも分かるしちょっとキツイよな

>>312
ゴメン。なんかへんなの送信した。

その駄作とやらにウンザリして探す気力も沸かない、って気持ちは解らんでもないが、
実際のところあれでかなり「抑えられて」いると思うよ。

もし、出版社と編集とがなくなったら、今と比較にならない魑魅魍魎が一斉に飛び出て
来るんじゃね？

友人の新作読んで「これはフランスで似たような作品がある」って言って
友人に「しらねーよ！」ってキレられたのは芥川だっけ？

完全パクリならともかく、今のネット時代でこの部分だけパクリとか
このセリフが、この設定が、キャラ造型がとか言い始めたらきりがないと思う。

まあ、おかまみたいなレベルのコピペでない限り
セリフや設定やキャラ造形が似てても問題にするのはキリない。
設定やキャラ造形レベルのものはある程度は｢時代が共有する｣もんだと思うしな。

>>308
あの一件に関しては、本出すとこまでは
まあやむを得ない過失とするにしても…

・その出した本の口絵でやらかしたネタがモロパクリ箇所
・ネットラジオで「そのパクリ対象と似ててヤバい」というネタ使用
・再刷が大分売りさばけたタイミングで回収指示

これらを重ねた事が色々とまずかった。

>>316
>・再刷が大分売りさばけたタイミングで回収指示
　
って、回収の頃にはネタ扱いで「ビッグウェーブに乗る」感覚で買う人間が多かったんだろ。
俺も回収前に買っとこうと思って書店行ったらもう売り切れてたからなｗ

たんに古い小説なら中古屋とかで見つかるだろうが、回収されるとなると望み薄だしな

>>317
まあそうした面も含めて、挙げたものうち二つ目・三つ目は
偶然の可能性も高いんだが、複数重なってしまったのがいけない。

対応そのものだと、
既に二冊出してしまい、三冊目で完結させて逃げ切ろうとした疑いの濃いビーンズ文庫や
最終選考時点でネット上に載せて投票させようとした段階で発覚したのをいいことに
闇に葬ったルルル文庫も同等以上に酷い。

だが、単純に編集の節穴アピールとしては電撃文庫のほうが大きかった。

最初に発覚した事（盗作作品が世に出たのはビーンズのほうが先だが）や
（時期的にはやや遅れてだが）新人賞の選考者に
盗作チェック専門家がいる事が明かされたのもマイナスに働いた。

つかそこまで来ると話が逸れすぎだろう
おかまのパクリ見抜けない編集は節穴→文章すべてをチェックとかできるわけないだろ、という話題だったのに、
なんでころころ別の話題を出してんだよ

失礼した。結果として編集の節穴度合いが
過剰に見えてしまう理由の延長で話をしたつもりだったが…

>>301
「多作のせいで良作が埋もれる」というのがそもそも抽象的過ぎてわかんない。

見つけられなかったところに本当に求めていたものが、なんてのは、証明不能の幻想の
域を越えないし、「こんなんがねーぞ！」って大騒ぎしたら「あるよ」と指摘されて恥かいた、
とかいうんなら、少なくとも指摘した人にとってはきっちり「見えていた」わけで。

そもそも論の「良作」の定義自体はまぁ置いておくにしても、自分で見つけられないから
困ってるのか、それともラノベというジャンルの地位向上のために「良作」を売り出したい
のか、はたまた一生懸命書いた作者が評価されずかわいそう、なのか。

主体が何でどういう問題か定義できない問いなら答えの方向性もバラバラでないかね。

そこでいう「良作」の定義か……こちらの考えを述べる。

読者視点でいけば、駄作掴みすぎてラノベ自体に飽きる前に
それを打ち消す楽しさを与えてくれるもの。

作家視点でいけば、書きたいものなり個性混めるなり作家自身の望みを満たしつつも
この先作家活動を続けていけるぐらいには読者に理解され人気出るもの。
（最後に書く作品でもない限り、次へ続けていける事を前提とする）

テレビ業界と置き換えて比べてみたらいいんでないの？
今と昔じゃ、明らかに昔の番組のほうが質が高い
で、テレビがすたれた理由は自主規制と、同じような番組のくり返し
動物だしときゃおｋとか、クイズ番組でワロスとか、そのくり返しじゃん

ラノベも、これに通じるものがあるような気がする
そんな俺は、しゃべくりセブンが好きだったりする
テレビはオワコンだが、なんにしろ、まだまだおもしろくする要素はいくらでもありそうだ

全部のラノベを読み切れないから「もしかして読んでない部分に良作が隠れてるかもしれない」と言うだけの話だろ
「ない」と言う可能性もあるし、実際いくつもないと思ってるのをぼかして言ってるだけ
他の人がたまたま良作見つけてても恥じゃねーよ

>>323
いや、だから「置いておくとして」といったわけだが。

まぁ仮にそれに当てはめるとして、書きたいもの書いてる作者と
読みたいもの読めてる作者で正の相関関係がなりたっているか
いないかが問題だ、ってんなら、そりゃ書き手読み手ともに
「機会が多い」こと自体は歓迎されこそすれ問題視されるべきでないだろ。

ありすぎると見つけにくいといっても、ゼロだったら探しようもない。

万人にとっての良作という考えには意味がない。
それを前提にすると「売れてるのが傑作。それを楽しめない奴が変な例外」という事になっちゃう。
だから結局「自分にとっての良作」にどうやって遭遇するか、という話になる。

俺は一生で「世界に存在する全小説」を読むのが不可能な以上、
自力で探して面白いのに出会えたらその幸運を喜び、
駄作にぶち当たったら酒の肴にして笑うくらいが無駄なストレスにならずにいいと思うんだ。
例えば、ケニヤの作家が10年前に書いて現地でも売れなかった小説が
俺にとって至上の一冊かも知れないけど、その本に出会えるかどうかはほとんど運。
翻訳して俺の目に届くように宣伝しない出版社が、業界が悪いって言っても何にもならん。

でもまあ、趣味や娯楽でも無駄なく効率よく楽しまねばならないと考える人もいるんだろうな。

前の方で評論や紹介という話が出たけれど、例えば映画やミステリみたいに評論家が多い世界だと
「この評論家は自分と好みがあう」というのが分かってれば、その個人の意見を参考にする事で効率を上げるのは可能。
２ちゃんの名無しや集合知にも意味はあると思うけど、そういう意味での信頼はできない。
欲しいのは万人向けの中立的見解じゃなく「俺が信頼できる、俺の肌にあう情報」だからさ。
（自分に適した紹介者を捜す手間も惜しむレベルの超能率主義者は、もう勝手にしてくれｗ）

>>324
テレビが食べ物や子供や動物使えば視聴率取れるなんて
大昔から言われてるし繰り返されてきた手法だぞ。

テレビが終わってきたのは、他の競争相手に客取られる→スポンサー減る
金が無いから良いもの作りづらい→余計見る人減る、みたいな流れだろ。
ラノベで言うならアニメからの金が入らなくなったときに
他の方法が出せるか探せるかってところだと思うな

>>328
映画や漫画、その他創作系のコンテンツって軒並み衰退してるじゃん
テレビに限っては金があったところで、良いもの作れそうにないイメージがあるな

>テレビが食べ物や子供や動物使えば視聴率取れるなんて
>大昔から言われてるし繰り返されてきた手法だぞ。
これって、ラノベにおける萌え要素だと思うんだよね
これいれときゃおｋ、みたいな

出版社側も物書き側も、安易に鉄板を使いすぎるから飽きられちゃうんじゃないかな、
と思うのですよ

>>329
ネットとか自分で表現できるところとかが増えたからだろ

むしろ飽きられた中でもそこそこの需要があるからの鉄板なんだと思うけどな

テレビが駄目になったのはエリートがやるようになったからだろ
もともと２流の文化で報道は新聞の下、ドラマは映画・舞台の下、歌番組はコンサートの下だったのが
いつのころからかテレビが一番になって変わり種の変な人材が入る余地がなくなった
漫画とかも同じで出版社で左遷された掃溜めの連中が担当していたのに
今はエリートがやるようになって却ってつまらなくなった

>>330
>ネットとか自分で表現できるところとかが増えたからだろ
諸外国でもそうなんかな
ハリウッドとかどうなんだろ

懐古厨っぽくいうと、最近のラノベの表紙は九割おにゃのこだろ
もうちょい硬派なの混ぜたほうが、見栄えがよろしいと思うんだがな
なんつーか、森の中の木というかね

電撃がMW大賞を設立したけど、方向性は間違ってないような気がする
従来のラノベの差別化と、新たな顧客ゲットという視点から見ればね

萌え要素なんて、ようはヒロインキャラがかわいいってだけの話だろ
ＳＦだったりファンタジーだったり学園ものだったりの世界観レベルの差異さえ吹き飛んで
萌え要素があるからダメ、とかそいつのがよっぽど萌え要素しか見てないと思うけどな
結局そいつがそれまで萌え要素メインで読みまくって萌え要素に食傷ぎみになったってだけじゃねーの

何度同じこと書いてるんだよ

>>326
明らかにレベルの低い作品に俺が求めるものはない以上、ある程度の足切りはしてほしい、個人的に
面白いネタを下手に書いてつまらなくするより、修行してから上手く書いて欲しい
西尾みたいにネタ一つで作品一冊書くのはおふざけだから
真に受けて真似して応募とかしちゃ駄目
俺は作家の発想力とそこからのオチを見たい

俺が面白いのを探すってんなら327氏のやり方がいいのかもね
貪欲に探すなり、好みの合った評論家を探すってのが
後は気に入った作者のなら読んだことのないジャンででも読んでみるとかも加えられるのかな

ラノベ界ぐらいいい書評家、ガイドが欲しいと思うところはないんだけど、いかせん少ないというか、自分の
好みにあった、信用できる書評家っていないんだよね。質も低いし絶対数も少ない。
アマゾンのレビューは星５つの信者か、１つの全面否定しかいないくてあてにならない。

アマゾンのレビューは発売前に0点レビューが書ける時代すら長かった2ch以下のカオス世界だからな
テレビゲーム系なんて凄かったぞ

「自分が好きなものが増えて欲しい」「滅びないで欲しい」は素朴な欲求だけど
「気に入らないものは邪魔だから減って欲しい」「消えて欲しい」は
読書家として言っちゃいけない事だと思うんだよな。

そういう本だって誰かにとっては良作だろうし、書きたい作家がいて世に出たものなんだから。
「俺の好みに合わないものは、作者も金のために仕方なく書かされているのだ。
読者も面白くもないものを騙されて買っている低レベルのバカなのだ」とまで
言い張るような人は・・・・まあ何を言っても無駄だけど。

「俺様の娯楽の効率化のために他人の喜びを制限しろ」とか主張しちゃったら
一応世のため子供のためという建前がある都条例よりひでえよｗ

それはそうなのだがな…ここで、かなり弱気な本音意見をひとつ。

これまで積んだ経験則なり本探すノウハウなりがあるから
購読続けているが、今になってそれを忘れて一から始めて
ラノベファンでいられるかどうか、正直自信がない。

今の金銭的な余裕があっても、
昔の情熱があっても、恐らく無理。
強度のアニメ好きになれれば、そこから派生して
ハマる目があるかどうかぐらいか、と思ってしまう。

また同時に思う事は、10年以上前にデビューした
とあるラノベ作家（今も現役）の作品が大好きであるのだが、
この人が明確に人気出るまで10冊以上かかっていたため
今の世にデビューしてたら、生き残っているとも思えない。
（ラノベじゃない違う分野で開花してるかな、とは考える）


最近のラノベにダメだしする人のうち
２、３人に１人はこういった思いを持ってるかも、と思うんだがどうだろうか？

嫌いだから消えろと言ってるわけじゃない
クオリティを保て・修行して出直せと言ってるだけ
当たり前のことだろ

>>339
オブラートに包んで当たり障りのないこと言うより、
>「俺様の娯楽の効率化のために他人の喜びを制限しろ」
とか言ってたほうが建設的かと

頭で、それが恣意的なことと理解していても、そうとしか思えないやつもいるし
都条例がいかに子供のためになるか、それはそれで一意見として聞いてみたいじゃん

>>340
悲しい言い方だけど、ある程度は運不運というか運命として受け入れるしかない限界はあると思う。
良書に出会うかどうかもそうだけど、この世に存在する無数の趣味や娯楽の中で読書を選んだ、
その中でもラノベを選んだのって人生のあるタイミングで面白いラノベに出会ったっていう成り行きの側面はあるから。

>>341
そのクオリティって「あなたにとってのクオリティ」って事でしかないよね？
現に今出ている物を買って読み、面白いと言ってる人たちの存在を無視しちゃいけないんじゃない？

貴方が思っている保つべきクオリティが他の人が思っている保つべきクオリティとは違う
という可能性を考えた方がいい

ある人にとっては
「木星の輪の影が目視できること」
「まるで台本のような文体であること」
「ズスーンガガーンと擬音が書かれていること」
「誤字があること」
「拳銃に熱湯を掛けたら発砲できなくなること」
がクオリティが保ててない事かもしれないが
別の人にとっては
「難しい科学理論に則っていること」
「誰のセリフか理解できないこと」
「知らない比喩表現があること」
「読めない難しい漢字があること」
「新刊が三ヶ月以上出ないこと」
がクオリティを保ててない事かもしれない

突き詰めると誰も何も言えなくなるパターンだな

人それぞれ、ですんでしまうからな

人それぞれだから何も言えない、ではなく
「今のラノベは駄目になっている」という仮説に固執して現状を敵視する事から離れ
「今のラノベ主流派を楽しめない人間にとって、どういう本の探し方、選び方が有効か」
「自分たちが好きな作品の命脈を絶たないためには何ができるか」なら建設的じゃない？

例えば古くさいけれどファンレターというのは結構効果的だと聞いた事がある。
ネットで褒めるのとは違い、出版社が直接意識する。
売り上げがいまいちでも熱心な読者の存在が伝われば作家も出版社も
「数字が悪いから次は売れ線の学園萌えコメディ。それが書けないなら作家廃業」じゃなく
「この路線を完全に捨てずもうちょっと工夫してやり直せないか」と考えるきっかけになる。

>>339
根っこが恣意的なのわかってて、あえておためごかして業界批判する人は置いとくにしても、
そういう人はやっぱり「何読んでも楽しかった」頃の感覚が忘れられないのかもね。

「知らない世界」が「見知った世界」に変わる内に、実はこっちが追いかけてただけで、
向こうは自分の方見てたわけでなかったのがわかって悔しいのかも。

いまいち落としどころがわからん話題だな
誰か簡潔にまとめてくれ

台本のような文体ってどんな文体？

昔のラノベ読んだら分かるよ
最近のラノベで台本みたいな文体は見かけなくなったな

台本と言うと脚本家上がりの作家とか？
昔のほうが多そうだな

マンガ家になり損ねた連中が一時期ぞろぞろ来ていたろ、絵の無いマンガはほぼ台本。
単なる力量不足と俺なんかは思うんだけど、好きな人もいるかもナw

>352
富士見ファンタジア初期なんて半分は脚本家

ここあたりにくる人間は毎月今月はどんなの出るのかなーという感じで
ラノベサイトかなんかでチェック入れたりするのか？
それとも本屋でダイレクトに品定めするのか？

半分以上は店頭での衝動買い、表紙絵だけで買っている。
最初の数ページ読んで買うこともあり。続けて買うかどうかは内容次第だね。
店頭が売れ線、続編しか置かなくなってしまったから最近は厳しい。

それと最近、継続買いの場合は店頭に無くなる事が多いのでAmazonが増えてきた。
なんか末期的な感じだよね。

表紙絵だけで買うというなら余計サイトでチェック→Amazonの方が良いのでは？
あと、本屋の入荷基準ってのは良く知らないんだが
やはりAmazonなんかでの売れ筋を参考にしてたりするのかね
だったら、ラノベ玄人なんかはネットで購入してた方が市場に良い影響を及ぼせるのかも
逆に本屋がますます入荷制限してしまうかもしれないけど

まあ一応は文庫なんだからせめて刊行中ぐらいは１巻からそろえろよ、とは思う。
最近はマンガの方がマシ。

歴代大賞受賞作品とかぐらいはもうちょっと長く置くようにして欲しいなあ。

>>357
単純に数が増えてるからじゃね？
自分の買いたいラノベが全巻店頭に並んでるなんて今も昔も見ないと思うが。
よっぽど有名なやつは別にして

>>358
そんなカッタルい事できるかよ……

>>339
それもわかるんだけど、良作や傑作って
その人にとってはもっと絶対的なものじゃない？

「自分にとっては面白かったが、他人にとってはそうではない」
というだけなら単に「面白かった」と言えばいい、それなら衝突も起こらない。
でもそうでないから「良作」という言葉が使われるんじゃないかな。

好みは人それぞれだと考えている人でも、「良作」という言葉を使う時には
無意識に何かしらの客観的で絶対的な基準を想定してしまってると思う。
多分これって、そういう寛容さとは相容れない概念だよ。

>>362
ただ、「良作が埋もれる」と主張する人が実際に「埋もれた良作」を具体的に挙げてくる
ことが稀であることを考えると、結局「相手にとって否定できない価値」を持って自己
の主張の正当性をもたせてるように見えなくもない。

自身の良作の評価に譲れないものがある、というより、相手がもつ「良作」のイメージに
訴えてるというか。

「おまいらの大事なアレやコレみたいなのが今ヤバいよ、さあどうするよ」っぽく。

それこそ定義次第かと。

自分に微妙な部分まで合い過ぎて面白い、といった作品なんかでも
そちらの定義だと「良作・傑作」と呼べず
単に「面白い」と言わないと駄目になってしまう。

>>362
すごくシンプルな話としてさ。
全人類が残らず一冊の本を至上の存在と思うのってあり得ると思う？

小説じゃなくて宗教の教典に置き換えてみれば分かるだろうけど
「お前らが崇めるアレやコレがこの世に存在するせいで
俺様が信仰するものが正しく評価されず、正当な地位を与えられないのだ。
俺の信仰のためにお前らのアレコレは制限されろ」だったら怖いよ。

誰かにとって譲れない存在である事を根拠に、他の誰かの好きなものを侵害したらまずい。

厳しい言い方をするのなら、未知の駄作と出会う偶然を読書を一切楽しめない人は
今流通している「他人が好きなもの」を否定なんかせず、今までに読んだ一番の「良作」を繰り返し読み直してればいい。

>>332
マジレスすると男表紙は、禁書ですら一週間前後で忘却され、富士見中堅（火風）以下では最初からスルー。
あと、海外のラノベ類似ジャンルの表紙も「半裸の女戦士」が多い。
そんでもって、この二つの情報はテラ既出。

この類の発言する輩は、ぶっちゃけ誰をどうすれば男表紙がブレイクするのかマジ道筋見せてほしい。

ぶっちゃければ、アニメ化したものを見て、それからラノベ読む人達が
今の主流の購読層だと認めてしまえば、楽になれるんだろうなあ……

>>367
そんなラノベのアイデンティティーを揺るがすようなことを何をサラリと。

想像してみる。
10年前、15年前に「真摯に小説を愛する人たち」がこんな事を言って、その願いが叶っていたらどうだったか。

『最近はライトノベルなどと称する質の低い小説が増えている。
そういうものがなまじ売れているせいで書店はそれに棚を割かねばならず、
真っ当な文芸書が隅に追いやられ、以前よりも早めに返本されるようになってしまった。
質の高いものだけを好む真の読書家のために、ライトノベルの配本量を制限して欲しい。
ライトノベルを書いているような若者も本当ならちゃんとした小説を目指してるのだろうから
10年20年修行と人生経験を積んでから大人の鑑賞に耐える作品を書くべきだ』

>>366
女だから男と言うのが短絡でしょ
女単体だから中身の情報が見えないという話
売れる売れないは言ってない
きちんとした「情報量」を持った表紙が欲しいだけ

>>370
漫画見てもキャラだけの表紙なんてたくさんあるし
一般小説なんて傾向すらわからない表紙がたくさんあるが
なぜラノベには表紙にきちんと情報が載ってないといけないのだろうか

別に内容を示しつつキャッチーになるならさらにいいとは思うけど

男キャラを出すならコバルトみたいにカップル要素を重視する方向に行くしか無いだろうな

ていうか女キャラが制服きてれば学園系の話なんだと思うし、
武器もってればバトル系の話なんだと思うし、制服きて武器もってれば学園異能バトルなんだと思う
情報量はあるだろう。それは女が表紙だろうと変わらん

>>343、344
そもそも「絶対的なクォリティ基準」というものを仮定しないなら、
ここで駄目になったなってないと言う議論自体が無意味と言うことが分からない？
読者個人の基準なんかたくさん本読めば変わる
だいたい「レベルに達しない作品を出版しない」というのは今でもやってること
その下限をもうちょっと上げて、アマチュアとして修行させから出したほうがいいだろって話

>>370
>懐古厨っぽくいうと、最近のラノベの表紙は九割おにゃのこだろ
>もうちょい硬派なの混ぜたほうが、見栄えがよろしいと思うんだがな
>なんつーか、森の中の木というかね
結局「硬派な表紙にすれば目立つ、話題になる」って主張。
そういう考え方が、テラ既出過去ログ読めって意味。

俺はラノベ読み始めた6年前はまだ金もあったんで全部新品を買っていたが
一昨年くらいから貧乏になってしまったので新刊は月1,2冊程度しか買わなくて
あとはネット古本屋で200円以下で条件検索してまとめ買いしてる
安いのは駄作や未完も多いがよく売れたが故のものも多いので
けっこうそれなりに新しい出会いがあるわけだ
売れなかったらしいが自分的には気に入るってのもあるし

レーベルにもよるが売れてる作品の表紙は男も登場している率がわりと高いと思う
さすがに男性のみの表紙は絶対数が少ないけど

確かに今のラノベに天野喜孝や加藤直之が登場する余地はなく
いのまたむつみや出渕裕ですらあやしい
そんな現状を憂えるの正常な感性だと思う

>>378
ぶっちゃけ当時のいのまたとか出渕も十分「恥ずかしい」レベルだったろ。

>>378
それはコストの問題もあると思うけど、いのまたは最近でも普通に挿絵描いてるぞ

ラノベの挿絵が多い、しかも漫画やアニメっぽいのが多いと言うのは、
やっぱりメディアミックス展開を念頭に置いてるからだろ。
逆に言えば、漫画やアニメ版につくりにくい絵柄は排除されていくことになる。

>>379
>>380
まあ、そうだけどね。

>>363
良作が埋もれるってのは可能性とか構造の話
「この良作が埋もれてました」なんて言わないな普通
そういうスレじゃねーし

まともな読解力がない奴が増えたなホント
どんだけ馬鹿なんだよ

>>369と>>374を見ると極端に言ってスレ内に二つの視点が存在する気がするな。

一方は「本なんて他人が他人の都合で書いたもんで、『自分のために』書かれた本なんて
ない、でもたまたま自分が面白いと思える本が混ざってるかもしれんから、ちょっと『読む権利』
を買ってみよう」。
一方は「本は人を楽しませたり知識を与えたりするためにかかれるのであって、書くほうは
常に読み手（自分含む）を意識すべきだし、それにふさわしい物が出されるべき。自分が
金を出すのはそこで得られる知識や娯楽の『代償の先払い』」。

双方読んだものがつまらなかったら出てくる言葉は「金返せ」だろうけど、前者にとっては
それは「当てが外れた」というだけのことだが、後者にしてみればそれは「裏切り」に等しい。

後者的スタンスの中には「レーベルの本を一冊買って、それがつまらなかったらそのレーベル
の本は二度と買わない」くらいに徹底してる人もいるかもしれないな。

>>383
良作が埋もれる可能性ってのは漫画だろうが映画だろうが何にでもあると思うけど
どうすればラノベの良作は埋もれなくなるわけなんだ？

表紙に情報量が足りない、と言ってる人はライトノベル以外の小説を
どうやって選んでるのだろう。

表紙なんて、商売優先でいいよ。中身には関係ない。

表紙に「もし高校野球の女子マネージャーがドラッカーの「マネジメント」を読んだら｣
ってセーラー服の美少女とともに書いてあるくらいの情報量を望んでいるのかな
「もしドラ」と略されていたら怒るんだろう

>>383
うん。
だから経験に基づく批判ではなく、問題提起として共有しやすい「概念」として使われて
るんだから、そこで基準や定義を問うのは如何なもんか、ってことを言いたかった。

書き方がイラつかせたみたいですまんかった。

>>386
ラノベの表紙のほうがよっぽど情報量あるよなｗ

表紙なあ
情報量がどうだとか、もっと硬派なのを出せとか、そういうことは思わんけれど、見慣れてしまった感はある。
そのせいか、平積みされてるものは(最近では)あまり見ないような表紙から手に取ることが多くある
まあ、元からあらすじやレビューで選ぶタイプだから大して重要なファクターではないのだが

正直、表紙は内容とどうせたいして関係はないのだから
エロい絵だとちょっと得した気になるｗ

まぁ、女の子でアニメ系多いけどもっといろいろな表紙が見たいな
っていう愚痴程度なら同意するけどな

>>392
けど、MF文庫とか今までのラノベとは違う方向性の表紙を書いてるところもあるし、
富士見だって昔ながらの表紙を変えるつもりもなさそうだし、
別に背景なし＋ヒロインの表紙ばかりってわけでもないと思うんだけどな

【映画】ラノベ原作実写映画『魔法少女を忘れない』公式サイトOPEN、2011年（春）公開
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1293010688/

http://dash.shueisha.co.jp/feature/0906/image/top.jpg
始めて見たが表紙はそんなに悪くない
でも実写だと。

>>385
可能性を増やす→見つけられず埋もれる
可能性を厳選する→削られて埋もれる。

「埋もれる」可能性自体は構造よりも「全てを知る」ことができない、という
ところに端を発するよね。

ただ作品に下限上限があるとして、下限を削らないと問題が解決しない、という
パターンは、レーベルないしジャンル全体の「平均点」が問われてるか、もしくは
発表の場が「パイの奪い合い」になって「欠番待ち」になってるか、のどっちかに
なると思うね。

下限の作品が何作出ようが上限の作品の価値完成度が下がるわけじゃないし。

>>356
そういえば、俺が見てるレビューサイトで評価の高かった鉄球姫エミリーが
最終巻が出てからたった1年くらいで身近な書店から全部消えてて困った
終わってから一気に揃えようと思ってたのに、買おうと思ったらどこにもなくてビックリした

つーか単純に飽きる
バリエーションがないものは衰退していく

>>394
　
やはり実写はだめだわなｗ
挿絵とか表紙絵でこの美少年・美少女のイメージが形成されてなかったら
実写も許容範囲なんだろうがｗ　既にイメージが出来上がってるから、
このイメージを持ったままで実写映画みたら、仮に演出が良かったとしても
失望と「金返せ！」以外の感情は浮かんでこないのは目に見えてるｗ

>>397
流行り廃りがあるだけでバリエーションが無いわけじゃない

>>395
　
鋭い意見だな。禿げしく同感だｗ
　
結局上で誰かがしてたレスの
「修行」「成長」ってのが、「未熟でも世に出してみる」ことなのか
「世間様に出せるまで控えさせる」のかってことだわなｗ
前のスレでは「多少未熟でも機会を与えて出版させ続けるのが育てるということだ」
と言う意見もあったし、このスレでは「未熟なものは排除すべきだ」と言うレスがあるｗ
同じ人物が書いてるとは思えないが、少なくとも、世間には２つの見方があるということだな。
　
個人的には、「網を広げて当たりがあったらそこに戦力を集中する」という今のラノベの
スタンスはそれ程間違ってはいないと思う。ただし、網を広げる方向は必ずしもベストとは
思わないがｗ

>>386
つーかここでは表紙がよく取り沙汰されるが、あれはラノベの中身を一番よく表してるけどな
どんなジャンルだろうが美少女ヒロインがその作品のメイン

>>399
その状態だからこそバリエーションが少ない状態なのに何言ってんの

>>402
切り取ったらバリエーションが少なくても
一つが廃れたら他の絵柄が流行るだけなんじゃね？ってこと
ファッションとかそんな感じだろ

>>399=「>>384の後者タイプ」

禿げしく間違えたスマン　>>399
意図してたのは
　　
>>402=「>>384の後者タイプ」

>>384
後者なだけなら問題ないけど、その中に
「自分以外の人間にとって面白い本でも
自分に無価値なら目の前から消えてくれ」って
考えの持ち主がいるのが気になる。

「読み手（自分を含む）の事を意識しろ」じゃなく
「読み手（自分と同じ好みの人のみ）の事を意識しろ」って感じ。

>>367
>>368
今のラノベの量の中で、探す時間・気力・財力などなど・・・
それらが尽きた人への答えは、そこにあるんじゃないか？

今のだいぶハードルが下がったアニメ化にしたって、
最低限の人気は必要なんだから（もちろん例外はあるよ）
これを今のラノベに必要だと言われてた、
ガイドやふるいとして活用すればいい。
地味な良作なんかもまとめて切り捨てられるが
これだけで、箸にも棒にもかからないレベルを回避できる。


ただ、そのような方法ばかり取る人を主流とみなすと、
そうでない読者達が有料デバッグならぬ
有料下読み部隊扱いになってしまうので却下だ。

>>406
どっちかといえば「あんな一発ネタ芸人で客寄せしてたら
おまえんとこの看板に傷が付くぞ」という感じに見える。
「レーベル＝興行団体」「作家＝所属芸人」的な。

よく見る「育てる」「使い捨て」「搾取」という考え方も、こういう
捉え方から出てきてるんじゃないかと思う。

>>400
未熟でもとにかく店頭に並べると言うのは作者に競争を促す
出版社もリスクを負うし、読者に負担を強いる面もある
「宝くじは当たらないから買わない」と言うのも選択

>>406
お前が気になろうがどうでもいいな
誰にとっても読み終えて自分の中に何も残らない作品は、やはり無価値だろう
質を上げる事で必然的にそれらが消えるだけ
作品のレベルが上がってくれれば嬉しいと言わない読者がいるか？

>>409
>質を上げる事で必然的にそれらが消えるだけ
>作品のレベルが上がってくれれば嬉しいと言わない読者がいるか？
　
こういうことを書く事自体が>>406のことを証明してるのだよｗ
自分以外の価値観を持った人間がいることが分かっていないのか、敢えて無視してるのか分からないが。
お前さんにとって「自分の中に何も残らない」ものが他人にとってもそうとは限らない。単に、お前さん
が重要な部分を読み取れなかった可能性があるし、逆にお前さんにとって何か訴えるものがあったからと
言って、それが他人にとっては極めて当たり前のことで今更感慨を覚えるものではないかも知れない。
「質を上げることでそれらが消える」と言うのは極めて漠然とした表現だなｗ　
鳩山の「新しい公共」とか「友愛」とかと同じ響きを感じるｗ　
「質」とは一体何なのか？
「質を上げる」ということが具体的にはどういうことなのか？　
「それらが消える」と言う結果が本当に生じるのか？　
そして、それは本当に好ましいことなのか？　具体的な議論が欠けてるんだよなｗ

>>407
元々ラノベってのが「アニメ・ゲーム好きを対象にした」受け口だからな。
ノベライズから始まって、それと親和性の高いオリジナルの作品が集まって、今は
逆にアニメに反映する時代になってるわけだ。
だから主流層がアニメ流入組である、ってのは必然であって問題ではない。
今アニメみてない人でも「入り口」はそこからだった人は少なくなかろうよ。

当然「ここにずっといる人」にしてみれば、「いつまでそこにいるんだ」っていう苛立ちもある
だろうが、同時にラノベは「これからくるもの」のためにいつまでここにいなきゃならんという
束縛もあるよ。

電撃小説大賞も元々は電撃「ゲーム」小説大賞だもんな、と思ったが
この「ゲーム」の由来って何なんだろう？

まんまゲームのこと
元々電撃は電撃ゲーム文庫が本体みたいな物で、電撃文庫がおまけだった
今じゃガンパレのノベライズくらいしか出てないけどな

そうだったのか。
サンキュー

「電撃｣というブランドそのものが角川のお家騒動で
「マル勝ファミコン」とかそういう名前のゲーム雑誌の編集員が多く抜けて
別の出版社から｢電撃〜」という名前のゲーム雑誌をいろいろ出した
というところに由来するからな
もともと電撃＝ゲーム攻略雑誌だったんだよな

思えば90年代はゲームこそが時代の最先端だったんだよなぁ
ラノベなんてゲームの周辺文化でしかなかった

誰かの「絶対的な基準」とやらで「自分が評価するもの」は
セーフになると無邪気に信じられるのが不思議。
ラノベは全部低レベルの小説モドキだと言っている人もいるのに。

『この図書館を焼却せよ。コーランと異なる内容の書物は有害だし、
コーランと同じ内容の書物は不用である』と言ったのは誰だったっけ……。

>>417
それは多分「名作」と呼ばれるものを読んで外したことがないからだと思うよ。

そしてそういうのの反面、ほとんどの人間が評価しない作品ってのもあって、
それは喩えどこか誰かにとって逸品であっても、やはり市場論理で淘汰される。

別段絶対的な評価軸を求めてるんじゃなくて、こういう「流れ」をちょいと急にしたい、
ってだけだと思うよ。

ただ、難しいのは「名作」という評価は結局「時間の圧縮」で、各々出た当初は
ワンオブゼムに過ぎなかったってことだね。
より多くの人間に晒されてはじめて得られた結果であって、誰か特定の人間が
「決めた」ものではない。

>>418
しかし市場原理による淘汰を是とすると
「現に今売れているラノベ」を否定する根拠がなくなる不思議ｗ

多数派が買うヒット作だけじゃなく、
少数の好事家のツボにはまる異色作も市場に流れる豊かさの方が
たとえ探すのが手間でも好ましいと思うんだが。

>>419
実のところ、その流れをもっと急にしたのが、単価が高いがゆえに
市場淘汰も速いゲーム業界だったり。
淘汰が速すぎて評価が定まる前に市場から消えてしまう、
という事態が発生するくらい。
いわゆる、「高額ソフトはワゴンの中から這い上がる」というやつ。

で、このことからわかるように、たとい供給量を抑えたところで、評価の
タイムスパン自体は縮まりはしないんだよね。
「本数が少ないから目をつぶってどれでも買う」ということにはならないから。

最近のゲーム業界は開発費とかがあがりすぎて企業の経営に響いたりするからな
出版業界は印税制だったりだから企業の負担がまるで違うから、構図もかなり違うよね

出版業界はできるまで時間のかかった本がそこそこしか売れなくても別に問題にはならないけど（その予測さえできていれば刷る数を抑えるだけで利益は出る）
ゲーム業界は開発費の問題があるおかげでゲームを出してヒットしたけど利益は微妙、という可能性まであるし

萌え・エロ・ラブコメばっかで飽きた。そろそろ新しい・別角度の面白さを持った作品が出て来て欲しい
ってのが率直な現状に対しての感想

……しかし何故そういった作品が出て来ない(ように思える)のか
理由１「まだ、萌え・エロ・ラブコメに廃りの色が見えない為、輩出する必然性が無い」
理由２「実は上記路線以外で面白い作品はある。だが、全体に埋もれていて見つけ難い」
理由３「作り手が大コケを恐れ、保守化している為」
理由４「新境地が見つからない・作れない」

と、可能性が高い順に述べてみた

>422
そういう本人が「戦う司書」など「萌え・エロ・ラブコメ」じゃない作品を見る気がない

まあ2の範疇だな

>>422
つ「小売は売れ線中心にディスプレイする」

>>421
部数が出なければ利益らしい利益が出ないという構造は一緒だよ。
小粒が増えると貧乏暇なしになるが、例え小粒でも次をどんどん作らないと続編だけでは袋小路に入ってしまう所も。
そして、続編による利益回収と小粒新作への投資の比率が勝負を決める所も。
書店に赴くと分かるのは、明らかに今のラノベの小粒作品は次の稼ぎ頭となり難くなっており投資の効用が薄まっているのは確か。
(新作が売ってない！！)

>426
「新作が売ってない」のは角川系の特約店システムのせいじゃないの？
特約店じゃないところには売れ筋新刊は卸さないシステム

本屋(大手)の新入社員です。角川書店のライトノベル(電撃文庫とかルビー文庫とか)... - Yahoo!知恵袋
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1124937986
>Q 本屋(大手)の新入社員です。角川書店のライトノベル(電撃文庫とかルビー文庫とか)系の文庫ってどうして配本がないんですか？
>　どうしたら配本されるんですか？ 今まで発売された本はすべて在庫してあるし、首都圏の本屋です。
>　取次には出版社の仕組みで難しいと言われました。角川書店はどんな仕組みなんですか？
>　オタクっぽい客に発売日に毎回どなられてかなりムカついていてます。
>
>A 角川グループには「男組(スニーカー・富士見ファンタジア)、女組(ルビー・ビーンズ)、電撃組(電撃文庫)」と呼ばれる
>特約店制度があります。該当レーベルの年間売上○○冊以上、売上順位が全国○○位以上などの基準を満たすと、
>この特約店として登録されます。年一回、基準を満たしているかどうかの審査がありますが、一度これに入ってしまえば、
> 余程のことが無い限り特約店落ちすることはありません。特約の特典としては主に以下の通り。
>・新刊の版元指定配本(当然ながら上位店ほど配本は多い)
>・補充注文(新刊含む)の優先出庫
>・販促物の送付
>アニメイトなどに多く商品が流れるのは、それらの店舗の殆どが特約店上位に位置づけているからであり、
>そのため非特約の一般書店に新刊が回りにくくなっているのです。特約店に回したあとで実績配本ですから、
>当然配本は少なくなり、新刊が無いから実績もなかなか上がらず、また配本が少ない(最悪0)の悪循環なわけですね。
個人的には、返品を極力出さないことも重要かと思います。

>>423
｢戦う司書」はアニメ化までして知名度はあるはずなのにね

月に10冊以上はラノベ買ってるけど萌えエロラブコメは1割以下の自分としては
探してないだけじゃね？という気がする
あとは自分で萌えエロラブコメの範囲を広げすぎて勝手に嫌がってる可能性もある
萌えが主題じゃなくてもかわいい女キャラや恋愛要素があるだけで駄目とか

表紙がおにゃのこの絵だってだけでそういうのだろうって決め付けてる人もいるしな
内容はそうでもないって言っても表紙がそういうのなだけで手に取る気もしないって言い切る

人によってどこまでを萌え系と捉えるかに幅がありすぎる気がするな

例えば↓の電撃新刊ラインナップでどれが萌えエロラブコメなのか、スレの諸氏に訊いてみたい

http://dengekibunko.dengeki.com/new/index.php
●ソードアート・オンライン６　ファントム・バレット　【著/川原 礫　イラスト/abec】
●電波女と青春男(7)　【著/入間人間　イラスト/ブリキ】
●乃木坂春香の秘密(13)　【著/五十嵐雄策　イラスト/しゃあ】
●さくら荘のペットな彼女４　【著/鴨志田一　イラスト/溝口ケージ】
●ラッキーチャンス！８　【著/有沢まみず 　イラスト/QP：flapper】
●新フォーチュン・クエスト(17) いざ、聖騎士の塔へ!?＜下＞　【著/深沢美潮　イラスト/迎 夏生】
●ウェスタディアの双星８　最終決戦の章　【著/小河正岳　イラスト/津雪】
●烙印の紋章VII 愚者たちの挽歌よ、竜に届け　【著/杉原智則　イラスト/3】
●イスカリオテVI　【著/三田 誠　イラスト/岸和田ロビン】
●死想図書館のリヴル・ブランシェIII　【著/折口良乃　イラスト/KeG】
●理想の彼女のつくりかた２　第二稿　雨と紫陽花とセカンドガール　【著/高村 透 　イラスト/秋野すばる】
●ギャルゲーマスター椎名２　【著/周防ツカサ　イラスト/彩季なお】
●はい、こちら探偵部です２　【著/似鳥航一　イラスト/よし☆ヲ】
●彼女の運命ゲーム系　【著/相原あきら　イラスト/IsII】

逆を言えば、それだけ表紙が読者の購買欲に影響するってことだわな

なんか表紙スレですべき話になって来ているな・・・
まぁ、表紙やあらすじだけじゃ萌えか否か判断するのは難しいモンなぁ・・・

ならば男キャラやメカが堂々と表紙を飾っていればそうでないと思わせられるのではなかろうか？
ヘビーオブジェクトとかは男キャラやメカが表紙でいいと思うんだけど
売り上げがマイナスとなる危険な為、人気が出ない限りやりたくないのだろうか？

個人的には男キャラ・メカ・モンスターなどが表紙になってると逆に・相対的に個性となり、
「お、珍しい」と手に取って貰えるんじゃないか・・・と思えなくも無いんだけどなぁ



あと、上記の作品群に対して個人的見解は

●ソードアート・オンライン６　　→非萌え
●電波女と青春男(7)　　　　　　　→萌え
●乃木坂春香の秘密(13)　　　　　　→萌え
●さくら荘のペットな彼女４　　　　→萌え
●ラッキーチャンス！８　　　　　　→萌え
●新フォーチュン・クエスト(17) 　→非萌え
●ウェスタディアの双星８　　　　　→非萌え
●烙印の紋章VII 　　　　　　　　　　→非萌え
●イスカリオテVI　　　　　　　　　　　→非萌え
●死想図書館のリヴル・ブランシェIII　　→非萌え
●理想の彼女のつくりかた２　第二稿　　　→萌え
●ギャルゲーマスター椎名２　　　　　　　→萌え
●はい、こちら探偵部です２　　　　　　　→萌え
●彼女の運命ゲーム系　　　　　　　　　　→萌え

非萌え：６　　萌え：８
・・・しかし、非萌えのほとんどがベテラン・古くからのシリーズで、
それらも登場人物も女キャラばっか・・・

表紙でひく
表紙で買う
これは真っ二つに分かれる

バトル要素が入ってたら萌えではないと主張するアレな人か

>>434
http://mwbunko.com/product/2010/img/detail_201012_04.jpg
毒にも薬にもならんものを増やすか

そこでなぜMW文庫の表紙

表紙から分類すると
萌え
雷の愚者
ttp://dash.shueisha.co.jp/-bakudan/img/illust2.jpg
神の石剣
ttp://dash.shueisha.co.jp/-bakudan/img/illust4.jpg
荒縄の姫君
ttp://dash.shueisha.co.jp/-bakudan/img/illust6.jpg
絶望の魔王
ttp://dash.shueisha.co.jp/-bakudan/img/illust9.jpg

エロ
恋する爆弾
ttp://dash.shueisha.co.jp/-bakudan/img/illust.jpg
虚言者の宴
ttp://dash.shueisha.co.jp/-bakudan/img/illust7.jpg
終章の獣
ttp://dash.shueisha.co.jp/-bakudan/img/illust8.jpg
世界の力
ttp://dash.shueisha.co.jp/-bakudan/img/illust10.jpg

ラブコメ
黒蟻の迷宮
ttp://dash.shueisha.co.jp/-bakudan/img/illust3.jpg
追想の魔女
ttp://dash.shueisha.co.jp/-bakudan/img/illust5.jpg

>>434
実はラノベを普通に買う人は｢表紙はこんなもんだとあきらめて気にしない｣
が一番多かったりしてな。

>>438
ごめん。全部同じ路線に見える
これだけ売れ筋から外れていてよくアニメ化まで行ったものだ

>>438
なかなか格好いい表紙じゃないか

http://sai-zen-sen.jp/content/seikaitaisen/title.png

http://sai-zen-sen.jp/content/tsukinosango/title_fictions.png

http://sai-zen-sen.jp/content/kintetsu/title.png

ここは太田の趣味を。
一気にサブカル臭が

>>438　
>萌え
　
全然萌えではないような気がするのだが…
何の予備知識もない人間がその表紙見たら「萌え」なんて連想しないだろ。
敢えて言うなら、最後のは若干それっぽい空気はあるが。

最近ちょうどいいのを読んだ
例としてね
ネタばれ注意で

「蓮華君の不幸な夏休み」

タイトルからしてアレだが
主人公は料理上手だが顔が恐い貧乏男子大学生
背中にタトゥーを入れて異能に目覚める
得意技は怪力＆不死身(？)を利用した特攻パンチ
ヒロイン(？)はお金持ちでレーザー使い
ちなみに異能は使いすぎると狂気発症するそうな

面白いかどうかはともかく、これ読んで苦笑しない奴とは話にならないかな

以前プラネテスの台詞、丸パクリした作家だってすっかり忘れてたわ

萌え非萌えも飽き気味の一つではあるが、バトル物も取り除いて欲しいな。

>>444
　
苦笑するってのはとらドラに似てるとかそういうことで苦笑するということか？
スレ違いじゃね？

スマソ
上げてしまった…

いやあ、それは「とある・・・」にプロットがそっくりだといいたいのだろう。
とラノベにまったく詳しくない俺が反応。

適当に流行り設定拾い集めてみました、という代物だと言いたいのだろうが
該当しそうな他作品をほとんど知らない人には、売れちゃうんだよな。
（下手すれば知っていても類似品を求めるタイプにも売れちゃう）


漫画でもマニア向け雑誌で、そーゆーの煩そうな読者一杯のはずなのに
普通に売れて、途中から個性も少しは見えるようになって
去年アニメ化してしまったものがある。

そんなある種の間違いを期待する、下手な鉄砲の弾ひとつなんだろうさ。

まあ、漫画でもあるよな
某海賊漫画と某ファンタジー漫画は絵柄が似てるしｗ
暴走族を題材にした某漫画２つは主人公が弱いのに幸運の連続で
並み居る不良に一目置かれるようになる点で共通してるｗ
この二つは絵柄は全く違うけど、奇しくも同じ漫画雑誌に同じ時期に
載ってたなｗ

ヘルシングとドリーズパーティー的な

も一つネタばれ








敵は所謂ベクトル使い

ラノベが駄目になったというよりかは、購読層がゆとり過ぎて駄目になったんだと思うよ
漢字読めない言葉の意味がわからない挿絵がないと想像できない等々

ただ、今の時代にも読みごたえがあって、かつ面白いラノベはあるんだから、それほど悲観するほどのことでもないような気がする
むしろ住み分けできてる感じ?

>>漢字読めない言葉の意味がわからない挿絵がないと想像できない等々

これってラノベが出始めた頃からさんざん言われてきた事なんだよな。
最近のラノベが駄目になったんじゃなくて、単に自分たちが歳を取って
他人から見れば大した事のない「若い頃に好きだったもの」を
思い出と幻想込みで過剰に高く評価しているだけかも知れない。

挿絵つきの本なんて江戸時代にも流行していたしな―

昔は良かった系の言葉はラノベには似合わないな
今も昔も一部のオタク向けニッチジャンルだし
最近になってそれがアクションファンタジーから萌えに重点が置かれるようになっただけで

>>456
実際のとこ「俺妹」や「はがない」みたいな極端なのが目立つだけで、大方はやってる
こともさして変わってないような。

ただ、アクションやファンタジーやりにわざわざ異世界や遠い未来に行かなくなった位で。

話のバリエーション、という点では、普通に今＞昔だと思う。
「狼と香辛料」みたいなのはヒロイックファンタジー全盛だと逆に出辛かったかもだ。

>>453
そうでもないだろ、やたら難しい漢字で悦っている奴も結構いるし。
京極夏彦の二番煎じが多いけどw
ちなみに嫌いじゃない、中二病作品大好きだ！

これもネタばれだけど、蓮華君はとらドラだの禁書だのより
不死身主人公が特攻→やられながら超回復→敵のキャパ越え発狂
のくだりが食傷

ようは「新品で買ったのに中身が中古」って事なんだわ
最近のラノベはだいたいそんなの多いね
気付かない奴は気付かないんだわ

>>454
コア層が好む文章体系がどんどん読み易い物に変わって行った様に感じているのは俺だけかな?
それってそういうニーズがあるから変わったものだと思ってたんだが
別に懐古で言ってる訳じゃないんだけどなあ

蓮華君は読んだことないが「新品で買ったのに中身が中古」は最近良く感じるよな。
パクリ元がラノベじゃバレバレになっちまうってのに……
ハルヒみたいにパクリ元がハイペリオンだとかになるとなかなか気付けないのでは、
と、こういう風に工夫するだけでも大分変わりそうな気がするんだけどね。

そりゃ大昔からずっと言われてることだ
マンネリも初めての人間には目新しい
ガキ向けのレーベルでおじさんが飽きたといわれても卒業しろとしか

>>458
あくまでコア層の話だよ
ニッチな層は、今も昔もそう変わってないように感じる

>>463
コア層ではなくて惰性層なんだと思うよ、ドラゴンボール末期のジャンプだとかエロゲ一色になった昔のゲームハードとかね。
この層は読むのをやめるタイミングを探している、それを小賢しい編集が無理やり繋ぎとめるが歪みはどんどん酷くなっていく。

設定やあらすじだけで作家や作品を判断する読者が増えたのも問題のような。
マンガだと絵柄やコマ割りで、同じパターンでも作家ごとの違いが見えやすいけど、
ラノベは同じ文体のテキストだから細かい違いに目がいきづらいんだよな。
ストーリーの流れや設定の開示タイミングや構成やらが優れてるのに、
「○○の二番煎じ」「ありきたりの設定」という感想しかないのも、どうなのかしら、と。

西尾やきのこくらい明らかに他人と違う文章書くのはある意味正しいのかもって思うよ。
比喩やセリフくらいだと「それ前にあったよ」のパターンで終わるし、
新しい物語や設定が実力の目安なら、
どうしても読者の読書量で作家の力が判断されることになる。

>設定やあらすじだけで作家や作品を判断する読者が増えたのも問題のような。
あらすじ読むってのはネタばれ読むって事でしょう。そんな事をするのは編集だけではw

何か一つ作品を作るのにコダワリってものを見せて欲しいとは思うね。
wikipediaの京極夏彦からのコピペだけど

>作品の見せ方についても、一つの文がページをまたがることのないように、
>ページ・見開きの末文で改行するよう構成する（文庫化などで字数が変わるとそれに合わせて適宜改行位置を操作する）など、
>独特のルールを遵守している。
>デザイナーの血がそうさせるのだとも言われるが、それは読者がページを開いたときの第一印象まで、
>作家の主体的な制御下に置こうという試みといえる。
>そのこだわりは、みずからDTPソフトAdobe InDesignを駆使して、
>全ページのレイアウトをこなして印刷所に入稿するレベルにまで至っているが、
>個人的なこだわりではなく、本人は、リーダビリティを考慮した読者サービスの一環であり、
>「小説」と言う商品をよくしようと言う企業努力であると語っている。
>ただし文字組みに関しては「1ページ破っても読めるように」とも語っている。

少しでも読者を楽しませようという工夫、これがないと駄目だと思うよ。
皆が皆して面白い物ではなく売れるものを書こうとしている。

ジャンプとか最初はギャグ漫画だったものがテコ入れでバトル漫画化するなんてあまりにありがちなパターンだしな
読者の求めるものを書いていかないと駄目なんだろう

>>466
> >作品の見せ方についても、一つの文がページをまたがることのないように、
> >ページ・見開きの末文で改行するよう構成する（文庫化などで字数が変わるとそれに合わせて適宜改行位置を操作する）など、
> >独特のルールを遵守している。

正直、どうでもいい。

読者の求めるものってのは難しいよ、読者が欲しいと思っている物と読者が欲しかったものが違うから。
読者が欲しい物は、試し書きしてそして販売して探し出さないといけない。
新品で買ったのに中身が中古的な作品では、これが探し出せない、しかし売れるのはこんなのばっかりだからな。

>>466
ライトノベル作家だと、「読み辛い」「悪文」とよく言われる川上稔が
そのページ・見開きを考慮した文章構成を実行してたりする。

電子書籍でフォントの大きさとかレイアウトを読み手が自由に変えられうようになれば意味ないよな。
そういう工夫。

>>471
もしやるなら、プログラマとグルになってレイアウトを変更しても崩壊しないような仕組みまで入れる、ここまでやって欲しいね。
どんなコダワリでもコダワる以上は他人の真似のできる領域であってはならないだろう、そう思う。

あの高いくせにやたらデカイ字で書かれている単行本系の小説は
文庫に落ちても読みやすくするために書かれていたのか

ないか三点

蓮華君は別に目新しいってほどじゃないがわざわざ取り上げるほどありふれてるとは思わなかったな
ノベルズ系にしてはラノベらしいけど
つうか>>444は匂うほどの私怨なのにけっこう食いつくな

http://free2ch.2chblog.jp/archives/2027668.html

うんこうんこうんこうんこ！

極力軽く、読みやすくするために手間暇かけて工夫してる作家も
少しでも多くヒロインの萌えシチュを盛り込むために命賭けてる作家もいるんじゃない？
京極の工夫は確かにすごいが、全ての作家が京極的である必要はない。

自分の好みに合わない物は、どれだけ他人に支持されていても
手抜き、駄作、単なる商品としか見なせないのは偏見じゃないかな。

まぁミステリなんかも「これ前に読んだよ｣なのは多いわけだし
恋愛小説なんかもどうしてもそうなるだろうし
でも似たようなものをいくつも読んでるうちに「これは読める｣と思えるものは出てくるわけで
それが必ずしも設定や展開という面でオリジナル（他にないもの、他より先駆けたもの)
というわけでもないはずで
要するに僕たちは｢似たようなものが読みたい｣けど｢面白いものが読みたい｣
のではないかと思うのです

そう言えばロードスの頃からメディアミックスはやってたんだよなぁ
最近のアニメ化は販促の側面が強いけど

深夜アニメってほんとラノベ原作の薄いのばっかりになっちゃたよなあ。ファンの質も下がったというか、
原作どおりであることしか評価軸がないようなのばっかりで。
P&SwGみたいな優れたオリジナルが希少で、みるとうれしくなる。

>>474
私怨じゃなくて、まあ悪いけど例として出しただけ
タイトル出せって前からうるさかったから
あとラノベでやたら都合よく「狂気」を多用するってのも多いな
「輪環の魔導師」とかもそれでヒいた
敵キャラは記号パターンが少ないのかなと思うんだよね

>>480
>あとラノベでやたら都合よく「狂気」を多用するってのも多いな　
>「輪環の魔導師」とかもそれでヒいた
　
やっぱり、アンタ、基準が少しズレてるんじゃないのか？
　

ID:P0j6ovEv
この句読点と一文の微妙な長さと三点リーダはいつもの常連アンチだな
抽象的な話大好きで、全てを今のラノベけなす材料にしたがるやつ

>>481
いきなりズレてるって言われてもw
どこ基準の話？
自分が好きな作品けなされてキレちゃった？

あまりにも作者に知識がなさすぎる。

特にSF系は日本人作家には敷居が高い。

そう考えると萌ラノベだらけになったのは正解かもな。

>>484
日本人SF作家全員にダメ出しとは大きく出たな。

もうさ、本格SFみたいにラノベSFとか括った方が良くないか？ラノベミスとか…
専門でやってる人も一々引き合いに出すのはどうかと…

サイファイ(Sci-Fi)ですね　わかります

>>486
対象が限定されてるからソレ向けにアレンジされる必要があるのは確かだが、
だからといってそれがクオリを下げるということにはならんからいいんでね？
どれだけ「そちら向け」に上手くアレンジしてるか、というのも腕前の見せ所の
一つだし。

「空色勾玉」は児童文学だから、という理由でファンタジー作品として格が劣る、
なんていわないでしょうよ。
同様に、「星虫」や「ロケットガール」はラノベの若者らしい感傷的な交流の描写が
主だったり、もしくは大胆な解釈が施されたりするがいるが、だからといってこれらが
「一般」ＳＦに比べて劣る、なんてちっとも思わない。

その「うまくアレンジされている」のが全体のほんの一つまみしかないわけで。

そこでミニスカ宇宙海賊のアニメ化ですよ
ミス、スカ、宇宙海賊

全てが古い。今のヲタは食いついてくれるだろうか

>>489
っスタージョンの法則

>>489
各々の作品のクオリティが批判、あるいは酷評を浴びるのは、他人様向けに晒してる以上は
当たり前でしょうよ。

でも、だからといってレーベル的にも作者本人的にも「『これから』も無理」、ということにはならないよね。

>>490
敵は海賊、皆殺し。ニャハ。

あげ

>> 490
どか〜んと星屑けちらして〜♪

>>484
SFではないが
「さくらファミリア」とか典型的な萌えラノベだが、作者のキリスト教の知識は凄いぞ。
聖書だの神曲だのキリスト教文学だののネタを腐るほど詰め込んでる。

宗教ネタは「天国に涙はいらない」もすごいし、同作者の「私立！三十三間堂学院」も作者がすごく勉強しているのが読み取れる。

萌えラノベ＝知識が浅いというのは偏見だろう
萌えラノベ作家だろうが勉強する人はちゃんと勉強している

自分の知らないジャンルの知識はどんなに盛り込んであっても気付かない
自分の知ってるジャンルで間違いがあるとクソミソにけなす
そんなもんだ

知識ではないが、「タイムリープ」は作者の頭の良さにくらくらしたなあ。

何となくだけど作家が読書家だと安心できる

レンタルマギカの作者は古今東西のさまざまな魔術を調べてるだけじゃなくて
魔術師の知り合いがいるんだっけ？

知識の反映もいいけど変な宗教に嵌ったりしたらそれが思いっきり裏目に

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾi,へｆjン'　　j /`ﾟ` :.; "ﾟ` ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|.ト ｡ l 　｡ ､l/ 　 ,_!.!､　　　ヽ　　　ダイヴォー！ダイヴォー！
　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　| ﾄﾐ 主 彡' （　_.⊂⊃　　 , , ）
　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　| l､ 　l 　 ,〈 /　　/⌒ 　　　i ）
　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　|ﾉ ､,r^-､ヽ |＿／　 ィ　　　/
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　/ゝ､_ヾ.__,､＿＿__,,／　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ﾉ､ﾉ_,∠-= ｲ|　　　　　 　 ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｔ_,､ ／￣￣ヽ、　　　　　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（lj （,　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌj 　',　　＼　　　　 ,　　i
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|ﾊ　 ', 　 ';;ヽ ＿,ノ＿ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l.　　ﾊﾞ',　 ',, ／
　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　ll 　 l l　）　ヽ
　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　|l　　ｌl／　__.ﾉ
　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　|.l　　(__／
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　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　| l 　ヾ､,'

>>443
｢萌え｣＝｢好き｣だろ
自分が魅力的と感じるものが萌えであって
特定の絵やキャラを指す言葉ではない

だから自分にとって最近のラノベには全然萌えがない

でも実際に売れてるのは、間違った日本語や矛盾した設定の鎌池西尾作品だったり
これは完全に読者の質の低下を表している。
まぁ、編集やプッシュが上手いだけかもしれんが

誤字脱字のない、うまい文章で持ち込む新人ってつまらないことが多いらしいよ。
マンガもそうでしょ、絵が上手いから面白いとは限らない。
結局水掛け論になるんだろうけど、いい小説書く人は内なる狂気というか、キチガイじみた情熱、自分の
作品を伝えたいという気持ちがあって、それが文章を通じて伝わってくるんじゃないかと思うね。
蒲池の文章は確かに稚拙だし、表面的に似させることはできるだろうけど、それが面白い作品にはならない。
でも彼は本気で面白いと思って書いている。それが凡百の人にはできないんでしょう・・・。

>>498
高畑の「タイムリープ」だよね？
あの人の構成は複雑なのに、読者への開示の技術が異様に高いからすんなり頭に入るし、
少年少女向きとして、キャラの動きとかもラノベの教科書と言える代物だと思うけど。
でも、続編が出ない話ばかりだから流行らないのかもしれないね。

ロボットもん

>>504
矛盾した設定や間違った知識が売れない原因になるというなら「ゆで物理学」なんて
言葉は生まれないわけで。
文章にしたって、はじめから整合性より言葉遊び優先というか、対句同義語への執着から
確信犯で文章壊してる西尾は別として、鎌池の文章だって「ツッコミ入れながら」読んでる人
は珍しくないんじゃないかしらん。

「オレについてまいれ」とか今やったら大騒ぎになるかな。

>>504
西尾作品は読む方も書く方も俺頭ｲｲーとか悦に入ってるだけな気がする

過去スレ見ててダメになった理由はジャンルバランスが取れてないからだと思うんだけど？
ラノベって何かが流行ると流行ったジャンル方向に大挙して走りすぎる感じするし

>>509
ゲームやアニメといった「流入元」の支配力が強かった、初期のスペオペとファンタジーメインの
頃に比べたらジャンルバラエティそのものは広がってると思うんだけどね。

むしろコアの人気を確立できるジャンル自体が存在せず、拡散の傾向にあるからこそ
「萌え」という共通キーワードが目立つようになってるんじゃないかしら。

流行モノじゃないのも流行モノよりは少なくても出てるんだけど
流行モノばっかり見ててそれに飽きてきた人たちが、
それまで見向きもしてなかったからその存在に気付きもしないまま「流行モノしかない（ｷﾘｯ」って言い出す

>>504
枝葉末節な表現の言葉やリアルリアリティにこだわってても
話や勢いや面白さとはまた別の話。
文学賞取った作品だからって一般受けするわけではない

専門知識というとこういうエピソードがある。

自身が茶道の免状持ちであるわかつきひかるに対して
「貴方の作中に出てくる茶道の知識は間違ってます」という指摘をした読者がいる。
わかつきは無茶苦茶悩み、史料を調べ直したりしたが、
実は読者の方の拠り所は事実じゃなく司馬遼太郎の小説（司馬の創作部分）だったというオチ。
わかつきはこのせいで一度ブログを閉鎖した。

作品を評価するのはクオリティであって好き嫌いは加点減点の部分なので、いきなり好き嫌いの話をしだす奴には違和感を覚えるんだけど
以前テレビでピザハットだかのメニューを料理評論家や世界一になったピザ職人が評価するって企画があって、１番売れてるメニューがケチョンケチョンだったんだよね
ようは「マズいけどみんな好き」という現象なんだな

ラノベも、つーか何もかもだけど、結局この問題にぶち当たる
自覚のないﾊﾞｶ舌が偉そうに旨いマズいを語るという

>>514
で、そのグルメやピザ職人の方が
悪い意味で舌が肥えちゃって一般性がなくなってるって可能性はないのかね？

ラノベって大衆娯楽の一種でしょ？
現に大衆に支持されているものよりも「違いの分かる俺」の評価の方が正しいとか言い出したら
一時の国産ＳＦみたいな衰退が待っているだけだと思うんだけどね。

>>514
クオリティと好き嫌いは加点減点じゃなくて、客観主観の話じゃないの？

「どうしようもなくチープでジャンキーだけど、好きなんだよなコレ」ってやつ。

違いの分かる俺がくっちゃべって憂さを晴らすのがこのスレ。

>>514
基準が明確でない、の一言に尽きる
ピザハットだかの一例で判断するのがまずおかしいし、評論家ってどうせ数人だろ
年齢層とかコストパフォーマンスとか条件もいろいろある

テレビと権威主義の典型的な組み合わせ

少なくともどっかの権威的な食通やプロが選んだ
「美味しいと決まっている事になっているもの」だけをありがたく押し頂くより
ゲロマズなものにぶち当たるリスクがあっても
自力で俺の口に合うものを探せる自由の方がいいわ。

>>518
案外その先生方も、「料理に関わる一人」の立場としては評価する訳にいかないってだけで、
裏ではｺｿｰﾘ自分一人で楽しんでたりするかもだ。

ピザハットのぷるこぎとマヨQが最高なんや！

B級と自覚した上で、それでもこだわりを見せる作家がラノベ作家に好ましいよな

ただの作品からくる印象だけど
B級だからと適当な作品や、俺はB級作ってないと驕って勘違いした作品が多い気がする

>>514
単にコストパフォーマンスの問題なのと違うか？
そこまで美味くなくても、立地が良くて安いものの方が庶民は買いやすい。

マクドナルドの社長の「私たちはハンバーガーを売ってるわけではない」ってやつだよ

読者も似たような考え持ちが増えたからこそ、このスレが盛況な気もする。

>>514
そういう評価はクオリティで好みが加点・減点って考え面白いね。
ただクオリティってなんなのかね、主題（誰の話か、なにをする話なのか）がはっきりとかなのかね
まぁ結局は自分がいいと思うなんだけど、主観から構成されるんだけど、そこから余分な主観を除くってのまでは解るけど難しいよね

後、下の話は正直ちょっと違うように思うけど
クオリティによる評価と大衆との評価は違うってのは俺もそう思う
ただ、「マズいけどみんな好き」が大衆の評価は味以外も含めた（値段や店の雰囲気など）評価をするって意味なら
あるいは運動している人は塩辛いものが好きなように、大衆と知識人系の人では好みが異なるって意味なら
俺も思うけど
>自覚のないﾊﾞｶ舌が偉そうに旨いマズいを語るという
ってのは正直ちょっと違うように思う。
文芸的なクオリティに対する評価はそれはそれで必要だと思うよ
その意味がラノベは早い安い旨いが大事であって、文芸的な評価は二の次であるのに
馬鹿が偉そーに味を語って味だけで評価してってのは解るけど。

まぁ大衆向きと知識人向けで分離していることは質を保つが、それが分離でなく乖離となると独りよがりとなるが

下げ忘れてごめん

>>496
佐藤ケイの作品は勉強しているうんぬんというより、作りが緻密というか物凄く良く考えて書かれていると思う。
こういうやる気満々の萌え作品はいいと思うんだけれど……
ところで、三十三間は萌え作品なのか？俺にはイラスト以外萌え作品に見えないです。
トラドラなんかも実は萌え作品ではないのではとも。
ちなみに知識自慢になってしまったらただひたすらイヤミな作品に堕ちてしまうと思う。
この種のエンターテイメントのキモは、知っている人にだけより楽しんでもらえるようにする。
もしくは、池上ニュースみたいな系統でトリビアを知る楽しみってヤツだね、組み合わせ技は京極夏彦作品に多用されている。
こういう事ではなのいかなと、自分は小説家では無くてゲーム屋なので的外れかもしれんけど、そう感じている。

>>505
蒲池⇔鎌池？
禁書の人はスロースターターだね、キチガイじみたというと奈須きのことか。
かまちーは本当に文書が稚拙なのかね、稚拙と良く言われるけど、禁書一巻であっても
そこいらの連中より遥かに読みやすいし優れていると個人的には思う。
こいつら文書が稚拙言いたいだけちゃうんかとw

いずれにしても、これらの二番煎じ系が多すぎる。新作なのに中身が中古だ。
かまちーコケたら皆コケたになるんじゃねぇの。

滝沢馬琴先生の蘊蓄のくどさは異常w

それ言うならニャル子さんのクトゥルー神話ネタとオタクネタの密度は凄いぞ。

そういや
文学理論、文学は何故あるのか、どうあるべきなのか
って哲学的な方向ではラノベはどうなるんだろうね？
俺に意見があるわけじゃなくてたたの疑問だけど

>>527
佐藤ケイのはラノベとして欠点は良く考えて書き過ぎたため
作品内要素の完結度合いが高く
ファンが賑わう話題になりそうなネタまで
作中で使い答えを確定させて潰していた事だと、
初期の作歌スレで言われてたんだよね。

ニャル子の人は早くスランプ脱出して欲しいね、最新刊ちょっと辛かった。
ついでに最新刊のネタは付いていけないのがいっぱいいっぱい
ぃぁぃぁ頑張れ万太

>>531
そこまで分かった上で、わざとであるとしか思えない所もある、あの人絶対サドですw

クオリティがどうこう言いたいなら、批評(笑)評論(笑)って言っている場合じゃないはず

>>530
従来の文学では描き得ないものを描くのがライトノベル

クオリティがうんぬんって話ができる人たちは、
選考委員が２０００万の価値に値すると判断したヒロの作品は
もう読んでるんじゃないかと思うんですが、どんな感じですか？

妹がなんちゃらとか幼馴染がなんちゃらとかハーレムとか
自分でちっとは考えろよ、って話が多くなったな

>>515
それは売る側の問題

>>516
どっちも主観だな
客観的な主観と主観的な主観

>>518
よく意味が分からないが一般論に基準が必要？
絶対の旨さはないし、ようは自分の舌で勝負してる人達の意見ってこと

>>519
それは自由

>>520
ヤラセじゃない限りないな

料理を客観的に評価するなら科学的手法で成分分析するぐらいしかないだろうし、
文学を客観的に評価するなら統計的手法で文体分析するぐらいしか無いだろうよ。
あるいは、主観の集合を統計的に分析するか。

重要なのは、主観でしかない意見や評価をさも客観的なものであるかのように偽装する努力だと思うよ

>>525
早い旨いじゃなくて、早い安いでしょ
ファーストフードの味に文句つけるなってのはわからんでもないが、もとからここはそういうスレだし、議論を封じ込めようとされてもね

まあ正直自分のラノベ基準がどこにあるのか分からなくなってる部分はあるかもしれない
とりあえずBBBレベルで面白ければ認める

>>536
＞客観的な主観と主観的な主観

だが少なくとも前者は共有できうる価値基準を表明することが前提。
「好き」「嫌い」だけならそれは必要ないが他人が耳を貸す価値もない。

相対化の海におぼれる必要はないが、自分が目指すべきとみなす
山の高さも語らずに、そこに登らない奴はバカだといっても説得力は
ないべ。

この流れだからちょっと禁書をほめてみる。リトマスリトマス。

上条、チンピラには無力だから逃げる→チンピラは美琴に倒されてしまう→美琴のレールガンを無効化！→インデックスのラッキースケベ
これは結構いい説明。“戦闘”とは呼ぶか呼ばないかのラインで分かりやすく、
「無効化能力とその使い手の特性」を説明している。

書いたとおり、ラッキースケベ（事故しか有り得ないイベント）があるので、
幕開けでの能力説明は有る程度ガチに主人公をタゲってくれないと、似たシチュ（事故、偶発的）が続く印象を受ける。
禁書のターゲット年齢はブギポと比べて低く、説明の難易度が高いことも忘れてはいけない。
チンピラを美琴に倒させていることで、物語の背後で奇妙なジャンケンが成立している。



主人公、チンピラから女の子を助ける→チンピラの中に能力者が！→そげぶ！→子分たちは逃げ出した！
本当にストーリーテリングが凡庸なヤツがやったらこの程度。
「やや暴力的なサブヒロインとのラブコメで能力を説明する」という発想にすら辿り着けない。

禁書は1巻でやめたわ。アニメはみてる。
まぁ小説が出なきゃアニメもないけど

とりあえず、会話ばっかで頁の下が白い高いラノベ買うと
金返せっていいたくなる。(昔からあるけど、昔は安かった)

それでも話が面白ければーなんて言う奴いるけど、
話自体は個人の趣向の比重がかなりでかいからなぁ。

笑えないお笑い芸人みたいなギャグとか簡便
むしろ流行にのってるのかもしれないがｗ

そんな、まさに個人の趣向を垂れ流されてもシランガナとしか言いようが無い罠。

>>541
> それでも話が面白ければーなんて言う奴いるけど、
> 話自体は個人の趣向の比重がかなりでかいからなぁ。

君のご意見も相当無茶苦茶な気がちょっとする。

ちょっと疑問なのだが、禁書は「会話ばかりで頁の下が白い高いラノベ」なのか？
文章力の問題は置いておくとして、確かに禁書の会話文は多いが、ページの下半分が白いなんてことはなかったと思うが。

うん。別に白くない。
っていうか、折原みとクラスに白いラノベなんてのは探す方がしんどいと思う。

つ鏡貴也

でんでんは何もかもが90年代で止まっているからな
逆に目新しく見える日は…また来ない

>>547
ぶっちゃけ「作り出す」より「追いかける」ほうが速いのは当たり前なんで、
「なんか新しいもの」であることに最大価値を置いて消費しまくると、
レーベルの幅より読み手のデータベース的にマンネリが来るのは仕方ないわな。

なんか違和感があるのは「質」の問題と「テイスト、ジャンル」の問題が混在してる事か。

叙述トリックとかの特殊な効果を狙ってるのでもない限り
・キャラの性格に一貫性がない
・内容に著しい矛盾がある
・日本語が破綻して意味が通らない
ってあたりはどんな小説でも共通する欠点だと思う。
（もちろん、欠点があってもなお魅力的な作品であったり
魅力的だと思う読者が存在するのは否定しない）

だけど「最近は萌えばっかりだ」ってのは、やっぱり単なる「貴方の好き嫌い」の問題でしかないんじゃないか？
文体だって、下半分が白かろうが、それがその作品にとって最適ならそれでよしだと思うし。
同じ「人類が滅びるＳＦ」だからと言って、星新一の『午後の恐竜』と小松左京の『復活の日』と
筒井康隆の『霊長類南へ』の文体がコンバートされたら大変な事になるｗ

萌えやハーレムであっても、ストーリーが充実していたり、きちんと段階を踏んで発展していく恋愛が
描かれていたり、ワクワクしたり笑えたり、動きのある展開があったりすれば、別に問題ないと思う。

その全ての要件（個人的な要件だが）を充たしていなくても、ある程度「物語の質についての一般的な水準（純文ほど
の水準は求めなくていいと思う）」を充たす物であれば買って読む価値はある。萌え・ハーレムそのものが悪じゃないわ。
萌え・ハーレムを含んでいる時点でクソだの何だの言うのは、新しいものに適応できない気の毒な人だな。

萌えってエンジンで言えばターボチャージャみたいなもんだと思う。
もともとある程度のスペックを持つ作品をさらにパワーアップさせるパーツ。
でもパーツだけ（萌えだけ）じゃどうにもならんから、土台となる基本的な質くらいどうにかして欲しいわな。

もともと原理原則主義信念に筋が通っていてカッコいいキャラが活躍する話なら、それだけで楽しいが、
そのキャラに萌えがプラスされれば、さらに楽しみが広がる。悪くないと思う。

でも稚拙で矛盾があって多くの人が共感できなかったり、何の精神的魅力もないキャラが萌えだけを前面に出して
あれこれするような話はダメだわ。
あるいは、せっかくの良いキャラクタを全て覆ってしまうような濃すぎる萌えもダメ。

一般的な質の水準をふまえていてかつ、程度をわきまえた萌えが使われている作品は良いと思う。
残念ながらそうではない萌え一色の物はどうぞボッコボコに叩いてもらってＯＫかと。
事実、そういうものが増えたなあ、とは俺も思う。買って損した・・・ってのが。

中高生まではどんなものでも素直に楽しめてたんだがなあ＞萌え要素
大人になって考え方や趣向が変わってから、いわゆるコメディ系、主人公の周りに女が集まってさらに好意を持ってるタイプのものは
あざとく見えて信用できんようになってしまった。

>>1

不思議な事を仰るね。
昔のラノベなんて、１０万部売れるのさえ奇跡に近かったんだぜ。
最近では３００万部くらいざらって時代だからねｗ
この出版不況７の時代、ン十万部でベストセラーって御時勢に、
２〜３００万部常に売れるのは凄い事だと思わない？

まーた売り上げ厨か
しかも巻割してないっぽいし

巻割しても凄いんじゃね？

まあ、中高の頃は世間一般がどういうものかも知らないから「自分もそういう主人公的な立場になれるかも知れない」と
いう可能性に一縷の望みも持てるし、人生の時間も存分にあるし、「自分は他人とは違う何か特別な存在なんだ」という
厨二補正も入るからなｗ　そういうハーレム展開でもあまりにも日常とかけ離れた状況とは認識しないのかも知れないｗ
大人になって世間一般と自分の能力・容姿・性格の限界を知ってしまうと、イワユル萌え系ラノベの世界が現実では
起こりえない非日常だと実感してしまう。だからじゃね？その手のストーリーが楽しめなくなるのｗ

神坂なんて数年に渡って長者番付に載ったぞｗ

>>555は>>550に対するレスなｗ

>>555
さらに年取って中高生ならぬ中高年になると
起こりえない非日常がそれはそれで楽しめるようになるんだぜ

今ではパパが長者番付に乗ってる人がベストセラー作家になれるｗ

草を生やしてageてる香具師は信用できん

スマソ間違えた
☓　>>555は>>550に対するレスなｗ
○　>>555は>>551に対するレスなｗ
　
>>558
漏れもその境地に達しつつある今日この頃だよｗｗｗ

前々から思ってたんだけどさあ、ラノベの売り上げって、
どのくらいの相場なわけ？
１００万部売るのに、どのくらい出資してはるの？

　 /＼＿＿_／＼
／　／　　 　ヽ ::: ＼
|　（●）,　、（●）、　| 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　まーたはじまった
|　　　,;‐＝‐ヽ 　 .:::::| 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
＼　　｀ニニ´　 .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼

水嶋大先生が西尾大先生みたいにラノベ落ちするのが見える

まぁこのスレでは売り上げのことはテーマにしてないと思う
ていうかいくら売れててもダメなものはダメなんじゃね

>>564
水嶋大先生は自分で書いて自分で演じれば良いんじゃね

いくら売れてもｗ
そうだよね、いくら売れてもｗ

で、７００万部売ったとかいう、とある超電磁ヨーヨーとか何ちゃらいうアニメはどうなの？
この前、痛車が走ってたけど。

ラノベ初心者なのに何故選りに選ってこのスレにくる？ｗ
　
とりあえずsageることを覚えろｗｗｗ

触るなよ
馬鹿なんだから

そらあ、難解なラノベとかいう暗号を解き明かすほどの高度な知能を持ち合わせては居ないのだが、
馬鹿といわれるほどだとも思ってないんだけどねえ。

そう言えば家事万能の男主人公って誰が始めたんだろうね？

俺の覚えてる限りで一番古いのはデュアン・サークだけど（フォーチュンクエストのパステルも家事得意だけど女なので除外）

>>571
マンガだと「いきばた主夫ランブル」（1989年）なんてのがあったなあ
時事ネタとして専業主夫て言葉が使われ始めてからじゃないかな

漫画だったらシティーハンターの冴羽獠が料理が得意だったな

異能バトルモノの異能もいい加減ネタ切れだよね

虎の穴の売れ線ベスト２０とか見ても、９割は萌え系ばっかだからな。
これは何なのかね、中高生の周りのリアル女子がビッチばっかになったんかね？

>>575
とらのあなの利用者層でランキング取ったらそりゃそうなるだろうとしか。

>>539
駄目になったなってないって議論自体に共有すべき認識が必要なわけだろ
でも共通のクオリティ基準なんてありえないわな、そんなもの
「ない」けど「ある」と仮定しないと話にならないから、偽装じゃないけど擦り合わせるわけ
共通認識ってのは合意だから
でもどうしても擦り合わせられない、レベルの低い読者や好き嫌いで語る読者はそもそも議論に参加する資格がないんだよ
このスレで「人それぞれだ」って言っちゃったら終わりだろ？

>>577
「ダメ」の基準は人それぞれ別々でいいと思うよ。
「人それぞれ」は終わりじゃなくてスタートだし。
議論する価値って自分以外の価値観から見えるものを取り込める
ところにあるわけじゃん？
（「ダメ」かどうかを「総意」として決定するための論議なら定義づけは
必要だけどさ。）

ただ、自分の価値基準を明らかにしないというか自分でもわからんうちに
「好き」「嫌い」で良し悪しを述べる人は、まだ「人それぞれ」であることを
認識してない、自分の価値観が共有されてることを無条件の前提にしてる
から、あえてそう言って注意を促す必要があるってだけで。

>>576
1. 【PSP】俺の妹がこんなに...
2. 【PSP】Starry☆Sky...
3. 【PSP】学園ヘタリア Porta...

アニメイトのゲーム予約ランキングを見て
今のゲームはと愚痴ろうぜ

>>577
自分が何をもって駄目になったと言ってるのかと
それについての具体例や過去との比較なんかがあれば

インデックスは上条のセリフが好きかな
ネタじゃなく矛盾も多いけどここまで熱い主人公も最近の萌えラノベにはいない気がする

ところでみんなは化物語はどう思う？

議論の内容とからめて語るならともかく
そういう個々の作品の感想だのなんだのは別のスレだな

話題を転がすための材料としても、誰かが主張する「駄目になった」の内容が事実かどうかの検証も必要だしな。
事実に基づかない前提に頼っても言葉遊びの空論にしかならない。

例えば「最近は萌えばっかり」という意見に対して
「本当に萌えばかりなのか。単に貴方が探す手間を惜しんでるだけじゃないか」
「萌えの中にも良作と駄作の区別がある。萌えばかりと駄目になったはイコールじゃない」
「昔は昔でＲＰＧ風異世界ファンタジーばかりだった。ラノベが流行り物に偏るのは以前から」
というような異論が出るのは当然。

「まず萌えばかりで駄目になったという前提を受け入れろ」と言われても困るよ。
（「萌えばかり」はあくまでも例えね）

萌えはある程度パイが見込めるのかな？
何度も上がるように供給過多だろうけど、恋愛ものはろくに知識なくても書けるからやらせやすいのかも

>>584
俺はむしろ、今までにこのスレでも何回か出た、『萌えがまるでないものを書く方が大変』説を推す。
中高生向けの話なのに年頃の女の子出したら基本アウトでかつホモでもないじゃ、出さない方が難しいだろ。

プロレベルなら>>585に異論はないけど、ワナビの中でもザコ中のザコの場合だと、萌えがない作品を書く方が楽っぽい。

>>586
それは萌えがないんじゃなくて、単にキャラに魅力がないんじゃないの？

萌えという概念ができたから、
昔あったようなキャラを描いたとしても萌えと認識するだけで。
前にも出たけど、スレイヤーズの「リナ」に当時萌えはなかったけど、
今出版されてたら「最近の話は萌えキャラばかり」の一部に加える人もいると思う。

ざっとこのスレ見なおしてきたけど
そこまで極端に萌えを嫌ってる奴はおらんのでは
せいぜい程度の話くらいで

>>575
◯とらのあな 文庫TOP50　　集計期間：2009/10/01〜2010/09/30
*1位　5,416P　2009/12　バカとテストと召喚獣　７
*2位　5,099P　2010/08　とある魔術の禁書目録　２１
*3位　5,020P　2010/08　バカとテストと召喚獣　８
*4位　4,954P　2010/07　僕は友達が少ない　４
*5位　4,792P　2010/02　バカとテストと召喚獣　７．５
*6位　4,714P　2009/12　シュガーダーク　埋められた闇と少女
*7位　4,712P　2010/07　フルメタル・パニック！　１１　ずっと、スタンド・バイ・ミー（上）
*8位　4,696P　2010/03　とある魔術の禁書目録　２０
*9位　4,636P　2009/11　とある魔術の禁書目録　１９
10位　4,566P　2010/01　俺の妹がこんなに可愛いわけがない　５
11位　4,514P　2010/05　俺の妹がこんなに可愛いわけがない　６
12位　4,487P　2009/12　パパのいうことを聞きなさい！
13位　4,421P　2010/03　僕は友達が少ない　３
14位　4,397P　2010/08　フルメタル・パニック！　１２　ずっと、スタンド・バイ・ミー（下）
15位　4,246P　2010/02　パパのいうことを聞きなさい！　２
16位　4,112P　2009/11　僕は友達が少ない　２
17位　4,023P　2010/01　ゼロの使い魔　１８　滅亡の精霊石
18位　3,936P　2010/05　パパのいうことを聞きなさい！　３
19位　3,559P　2010/04　とらドラ・スピンオフ３！　俺の弁当を見てくれ
20位　3,545P　2009/10　アクセル・ワールド 　３　夕闇の略奪者

9割が萌え系に見えるとしたらあなたが偏ってるんじゃね

フルメタとシュガーダーク以外全部萌え系だな
9割どころじゃない

もう乱雑のしすぎで
萌えは一部以外全く売れなくなりそうだな

それをいうなら乱発のしすぎ、だ。

だから「とらのあな」でデータをとれば、そりゃあ・・・
つーか、Ｐってなんだ？　１Ｐ＝１冊ってことでいいの？

「バカてす」と「とある」はバトルものじゃないのか？　読んだことないけど。
でも、これを「萌え系」と分類する人とそうじゃない人がいると思う。
バトル系でも萌えキャラが出たら萌え系って言ってたら、
魅力的な女キャラを出さないという方向に進むしかないと思うけど。

>>586
以下コピペ。女キャラが出て来ない（＝書けない）とかそういうレベル。

ワナビ私見調査の結果

A：新人賞投稿への悩み

制限ページ数オーバーに悩む人＞＞（実在未確認の壁）＞＞下限に届かなくて悩む人

選考の難易度（電撃の場合）：一次＞＞＞＞＞四次＞二次≧三次。
新人賞＠ラ板 下読み301（さんは良）い人だといいな　←実在の過去スレタイ
どうも、一次を通ればその後の選考は余裕だと考えられている模様。

「萌え要素が無い」「男しか出て来ない」「中高生が出て来ない」

選考の認識はともかく、このスレ的に親近感が沸く悩みが多いと感じた。

B：ワナビの嗜好

2chで人気のある作家に集中。禁書やバカテスや生徒会の信仰者は皆無といっていい。
瑞人、古橋、川上、高畑、賀東、ロミオ・・・これ以上ズラズラ並べるのは野暮だ。
90年代前半の作家や一般文芸、海外の作家の名前も挙がる。

要するにこのスレと異口同音な関係に近い。
しかし、「自分達を打ち破ったものがデビューしてる」という考えは有るらしく、
このスレに比べると読者や編集部に対してネガティブ。

萌え豚仕様のヒロインピン表紙を付けて欲しくないという意見多数。
しかし、「自（ry

こんな感じだろうか。
なんか嗜好や考え方は似てるように感じる。仲良くできそうだぞｗ

>>590
あなたみたいな人が最近は萌えばっかりとか言ってるわけね
ちなみに俺の見るところだとこの中で萌え系はバカテス、はがない、俺妹、パパ、ゼロ魔
20冊中12冊で6割ってところ

ナイスバディ（死語）のねーちゃんだしたって萌え萌え言う奴は出るんだから、
むさいおっさんしか出さないとか極端な事しないと萌からは逃げられないだろ。

そして男だらけだったら腐向け腐向けと言うんだぜ

キャラが安易な記号だったりしたら萌えだと分類してもいいと思う
その上で物語で読者を惹きつけるかキャラで惹きつけるかで細かく分けたりすればいい

ワナビって面白さや流行よりも、形式や単なる技術だけを求める人が多い感じがする
俺のすごく勝手な印象だけど

>>598
それって明確な基準どうやってつくるのさ？

これはエンターテイメント全部に言える事だけど、形式や技術が手段ではなくて目的になっているんだよ。
本来そういった形式や技術といったものを編み出した人は、面白くするためとかもっと別に目的があって
それを達成するための手段は何だろうと追及し、果てに彼ら独自の形式や技術ができる訳なんだけれど……

形式や技術の無い小説はつまらんよ、しかし形式や技術を追求した小説もまたつまらんのですよ、ここが分かっていない。

>>601は>>599や>>598 に対するレスです
安易な記号で良しとするにしても、徹底したリアリズムを追求するにしても、それをやった先駆者にはなにかしら目的がある筈なんですよ。

いわゆる目的と手段の転倒ってやつだな。

例えば、よく言われる小説の基本「視点の統一」にしても、
普通はそうしたほうが読者に取って読みやすいから。
あえて視点を乱した文章でも、視点統一した文章より読ませることが
できるなら、それはそれでOK。
（実際にそれやるには卓越した文章力が必要だが）

その根っこのところを忘れて、ただ教科書的に、
「視点の乱れの有無」だけで小説の価値を決めるやつが出てくる。

またそういう意見が出ると、短絡的に面白ければ視点なんて
乱れてもいい、堅苦しい文学の作法なんか娯楽には関係ないとか、
真逆の極論を出すアホも出てくる。

同じ娯楽ストーリーなら、視点が乱れて読みにくい文章より、
統一して読みやすいほうがより面白さが伝わるに決まっている。

>>599
振り子の針ってのは勢いがよければ反対側にも大きくふれるもんです。

>>589
9割以上「萌え」系だろｗ

萌えメインじゃなくても萌えが入ってれば全部萌え系
って人が見たらそうだろうな

>>605
まあ、年頃の娘さん（外見年齢基準で）が出てくるって意味ならほぼ１００％当てはまるんだろうな。

んで、萌えの定義って何よ？何を満たしてたら萌え系ってことになるの？

「萌え作品ばっかり」って言ってる輩は、作品の「萌え度」のコードを作ってほしいわ。
そうしてくれないと議論にならん。

面倒臭いって言うんなら、>>594で書かれてるタイプのワナビに期待してみたらどうだ？
何しろ書けないんだから書くことはないわなｗ

>>608
そこらへんより「だからどないした」ってのが欲しい。

萌え以外で読みたいんだったら、ラノベなんて見向きもせんだろう。
っつっか、萌え以外のラノベなんてあるの？
ラノベ＝萌え（ＢＬ含む）イラストだろ？

何だよまだいたのかクソガキ
「神栖麗奈は此処にいる」でも読んでろ

>>610
ヒロインと思われたキャラが早々に死んで
残りは全部いい年した男二人の友情物語なんてのならあるけど
ちなみに表紙は男一人

他にはそうだなあ
青年カメラマンが飛行機レース中に実弾が使われた疑惑や
バスケスタープレイヤーのドーピング疑惑を追ったりする連作短編とか
これも表紙は男一人（＋メカ）

＞６１０
バッカーノ

そんなわかりやすいの相手しなくてもいいのに

萌えは結果なんだよな
ラブコメとかラブ〜にしてはどうだろう？

例えばバカテスだって萌えキャラはいるけれどギャグ小説だしなぁ。

「萌えだから読まない」って人が
中身の区別せずに「萌えばかりだから駄目」と言ってるんじゃないか？

前に司馬遼太郎がラノベ作家だとか訳の判らんことかいてたスレがあったが、
もしこの常軌を逸した定義（って言えばいいのかね）が適応されるのなら、
例外的にイラストとは関係ない、読む価値のあるラノベって事になる。
そういえば、筒井康孝のラノベはどうなったの？いつになったら出版されるの？

>>616

別に、萌があってもいいよ、読める文章ならね。
いわゆる”ラノベ”ってラベル貼って出版してあるのって文章自体が解読不能だから。
一般人の理解が及ぶ範囲にまで翻訳した上でなら、萌だろうと何だろうとＯＫなんだけどね。

そういう議論は具体例を挙げて頂かないと…すみません。

たまにスレに現れるタイプの典型的なお客さんだなあｗ
冬休みだしね(´･ω･`)

>617
2008年8月8日発売の「ファウスト」7号に掲載された「ビアンカ・オーバースタディー」
のことか？

その一般人というのがそもそも謎なんだよな。
つまり「ラノベを好むような人」は一般人じゃないと言いたいんだろうけど、
ケータイ小説を好む人は一般人なのか。KAGEROUで感動する人は一般人なのか。
ラノベは本当に一般人が読んでもさっぱり分からないのか。大体にしてからが一般人は積極的に小説を読むのか。
漠然とした印象でだけ語るから説得力がない。

一般人ってのはヲタ文化に染まってない人という意味じゃね？おそらく

ガチの一般人はそもそも本よまねえからなあ。月あたりの読書量が1冊以下な人が半数以上っつう話だから。

>>622-623
「このスレでの“一般人”の定義は、ラノベ以外の本を読むオタクではない日本人のことです。
マンガしか読まない人は“一般人”の定義から外れます。ご了承下さい」

結論はマジでこうなると思う。

>>580
それは今まで散々散々散々ここで言ってきたことでしょ？
ROMれ空気嫁

無根拠の「一般人」なんてのを繰り出すのは
だいたいが他人をオタクとして見下したいだけの人だから。
オタクじゃないくせにこんな板のこんなスレにまでわざわざやって来てｗ

これまで普通の一般文芸をよく読んで、そういう本を読むための｢回路｣が頭に出来てる人には
ラノベの文章は｢読みにくい｣｢慣れない｣と思うんだが（ていうか6年前の俺だな)
日常でほとんど本を読んでこなかった、少し漫画を読むだけくらいの「一般人｣には
ラノベは返って読みやすいんじゃないかと思うんだがな。

一般人なんて広いくくり使わずに読書家くらいまで限定すべきだと思うなあ。

とりあえず読書家の定義は月に10冊以上本を読む人、読書家だがラノベをほとんど読まない（月に０〜１冊）人を非ラノベ読みとする、とか。

>629
その定義なら「読書家」って「ライトノベル読み」よりずっと少数派で一般人からかけ離れてないか？

ラノベを読む読まないに関わらず、単に「社会に出て現実と向き合ってる人」という捉え方もある
文章が読みにくい以前に、ラノベの閉じた世界観が現実と乖離しすぎているという面もあるからね

「１か月本読まず」過半数、高齢ほど本離れ…読売

まず一般人は本を読まないところから認識しないといけない時代なのか

フィクションを純粋にフィクションとして楽しめずに現実にフックした要素を求めずにはいられない人か

>>631
ラノベの閉じた世界観ってなんだ？

ネットネタや２次的なネタを使った作品と思われ

>>631
つまり、多くの社会人が本を読まない理由をラノベのせいにするつもりなのか、お前はｗｗｗ

斜め上にもほどがあるだろｗｗｗｗｗ

>>635
（主に少年少女の）登場人物とその周辺の狭い範囲で物事が完結してて
それを取り巻く社会が無いってニュアンスかと思ったが

>>637
なんかセカイ系とか一時期流行ったよな。何みてもセカイ系に見えるってやつ

「社会の大多数の人間は、マンガしか読まない」ってことを理解して受け入れるしかない。

戦っちゃだめだ、現実と。

アニメとかも一時期なんでもかんでもEVAのパクリとレッテルを貼られた時代とかあったな

>>636
？？？イミフ？？？
ラノベを読んでる社会人もいるだろ？

>>641
まずお前の主張がイミフだから色々な捉え方されてるんだよ

>月に10冊以上本を読む人
　
相当な暇人に限定されそうだなｗ
それか、大して考える必要もなく流し読みできるような本ばかり読んでる
ってことかｗ

社会人になって、ていうか大学3年くらいから社会人15年目くらいまで
忙しくて本なんて月に2冊くらいしか読めなかったよなー
そして今は仕事が減って本も読めるようになったけど
本を買う金がないのです

>>631
ラノベの閉じた世界観と言うが、お前が中高生だったとき（もしくは中高生だったなら）
いったいどれほど社会とかかわってたって言うんだ。せいぜいバイトくらいだろ。
その辺の層をターゲットにした、その辺の層が主人公の娯楽小説なんだから、
社会なんていう面倒くさいものが話に出てこなくても不思議でもなんでもないわ。

ライトノベルやアニメ・マンガ・ゲームが豊富に生産され受容される環境が成立しているという現実と向かい合う必要があるよね。

>>641
社会人はラノベの閉じた世界観が無い本なら読めるんだろ？　だが現実はマンガしか読まれていない。

だったらラノベのせいで一般文芸とかまで割を食ってるってことだろｗ
どういう理屈なのかはこっちが聞きたい話だけどな！ｗ

大人だろうと子供だろうと、本(小説)をたくさん読む人口は理由はどうあれとても少ない
これは事実なんだろ？
ならそれ以上にどんな解答が必要なんだろう

>>648
どの問題に対して、「人口がとても少ないこと」を至上の解答としてるんだ？

>>643
そうするともう少し枠を下げたほうがいいかな？年１０冊くらいでそのうちラノベは０〜１冊…遅筆のお気に入りが1人いるくらい？

>そうするともう少し枠を下げたほうがいいかな？
基準の設定が恣意的だという話を置いておくとしても
その前提での意識調査なり消費傾向なりのエビデンスが無いことにはどうしようもないような

そりゃ前提をある程度明確化しないと議論がそもそもできんからね。
まあ、叩き台だよ。もっといい基準を思いつくなら、そっちを前提にしてもいい。

「ラノベ側」からみて「読んでもらえなくても痛くもかゆくもない」人達、という意味では
ラノベレーベル側からターゲットとみなした層（アニメ・ゲーム好きな中高生）がわかれば
それ以外はひとっくくり、その「質」を問う必要はないんじゃないなかろか。

ターゲット層以外にも読者を獲得しうる作品が、そのボーダーレス性を評価されても
よいと思うが、、ターゲット層に特化した作品がゆえに批判されるべき、というもんでも
なかろ。

少し前にニャル子を読んで、数ページで挫折した
いきなり女の子が出て来て部屋に連れ込んで、ボケツッコミ始めてツッコミで女の子にフォーク突き立てた
普通に考えて、この主人公アタマおかしいだろ？
俺はギャグとして認識出来なくて、ただ気持ち悪かった
でもそういうのを喜んでるのが今のラノベなんだろ？

ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ？

久しぶりにラノベ読んだよ。
コア層向けがファンタジーから萌えに路線変更したってのは聞いていたが、最近のはこんなに緩いのかとちょっとビックリしたわ。
元々ジュブナイルがあってそれがラノベになり今に至ってるから、時代と共に内容がどんどん緩くなってるよね。
恐らくこれが「最近のラノベは〜」の原因の一端だろう。多分。

スレイヤーズとかオーフェンの短編の方は内容無茶苦茶だったし（それがいいんだが）
ドクロちゃんとか、以前からあるの知らないのかこいつら。

あかほりが売れまくっていた時代は無かったことに

>>657
有ったか無かったかって話になってる時点で論点からズレてるだろ
あと、誰に対してなのかわかんないからアンカー付けた方が良いと思うよ

全体の話をするべきなのに、その時代に少数の側だった作品をピンポイントで挙げられてもな
それに意味はあるのか?w

>>656
ファンタジーやSFの子が昔のラノベ
それにアニメを掛けた孫、エロゲを掛けたひ孫世代が最近のラノベかな

>>657
リナがツッコミでガウリィに短剣突き立てたらおかしいと思うわ
ようはノリと表現が違う

>>660
スレイヤーズが少数の側？
ファンタジー全盛期のころからあかほりも売れてたし。本当にラノベ読んでたのか？
全体の話をするべきなのに>>654はピンポイントで作品挙げて全体に拡大解釈してるぞ

>>661
そっちのノリはドクロちゃんな。少なくとも7年前にはすでに注目されてた芸風だ

まぁ書いてる側も読んでる側も「キワモノ」と認識してるものがあって、それが売れたと
したら、よくも悪くも「物好きが増えた」ってことなんだろう。

>>662
神坂やあかほりは一種の「はしり」だったわけで、系統的には少数の側だったでしょ
あの時代に少数だったから突出できたんだし
この話で売れてたかどうかになってる時点でおかしいと思うけどな

時々ある展開だが、「最近」の定義が各々で揺らいでいたり
言葉で「〜の時期」と言っても内容がその数年後の話になったりしてるな。

>>662
ドクロちゃん読んだことない

おそらく漫画的表現なんだろうが、ラノベと漫画は相性悪いと思うわ
文章はむしろアニメ的で「流れ・展開・流れ」、漫画は「コマ・コマ・コマ」だから
個人的に嫉妬やツッコミでの暴力表現は嫌いだしね
頭に噛み付いたり目潰ししたりな
漫画だとギャグだとはっきり分かるんだけどね

久しぶりにラノベ読んだけど、って奴
ここに毎日いるただのアンチだから相手すんな。
毎回毎回抽象的て言われてる抽象君。

>>666
そういうのが嫌いっていうのは否定しない。個人の感覚だし
でもそれは以前からあるノリだし、最近のラノベ全部にするのはいきすぎ

まぁいつの時代も一番売れるのは俺TUEEEだろうな
今は禁書がトップだしジャンプ漫画のごとく強ければ人は寄って来るんだろう

そういう意味ではハルヒはかなり変わった例

>>667
ここに書いたの初めてだけど?
お前は何と戦ってんだw

ageてる時点で察してやれよ

ラノベは「子供の為のもの」だから、読者自身が成長したらつまらなくなるのは当たり前。
今と同じく、過去のラノベも「売れてるがクソ」みたいな作品はけっこうあった。

>661
アニメの脚本家（とアニメのノベライズ作家）が書いたのが昔のライトノベル
それにSF作家(志望者)やファンタジー作家(志望者)が加わったのが孫
エロゲ屋が加わったのがひ孫

最近は本屋でラノベ読んでるおっさんも見かけるよ。
なんというか、「武芸帳物」とか「新宿鮫」とか「魔界都市新宿」とかその手の娯楽小説を読んでいた人たちが
そのままラノベにも手を出してきた印象。

>>654
一応マジレスしておくけど、「這い寄れニャル子さん」は主人公がニャルラトラホテプという人智を超えた怪異と接触し、
狂気の世界に引き込まれていく、というクトルゥフ小説のストーリーを萌えとかオタクネタで表現したパロディなんで
そこら辺を把握しておかないと面白くないのは当然だと思う。

要するに、「この主人公は頭がおかしい」というあなたの主張は実に正しい。
クトゥルフ的には、邪神に目を付けられてSAN値ガンガン削られまくってる状態だし。

>>668
表現が今的なんじゃなくて、表現自体はアニメ漫画で昔かあるものを取り込んだだけ
ただ「これでギャグって分かるよね？」って言う書き手と、ラノベ読みだけに通じる「分かる分かる」って言う感覚？
その共有感覚を持たない、例えば教育委員会みたいな人からすれば単なる「暴力」でしかないと言うことを忘れてる狭い認識
ラノベ読者と作者の間だけでぐるぐる回ってる排他的なセンス
それが気持ち悪いんだよね

>>675
　
そういうタイプのラノベってそんなに多くないと思うけど、
アンタがそういうのばかり選んで読んでるんじゃないのか？

>>669
肉付けしやすい骨組みだからな、ハリウッドの敵が攻めてきた、やっつけた、USA!USA!と同じだな
もし俺TUEEEさえあれば売れると思っているならとんだ勘違いだと思うぜ。
引きつけているのはその部分じゃないからな。事実ただの中二病は文書はウザイだけ、しかし中二病作品は面白い。

>>675
教育委員会みたいな人たちに通じるものじゃないといけないっていう
そんな毒にも薬にもならない基準はいらないと思うけどな。

ジャンプ漫画だってハリウッド映画だってクレヨンしんちゃんだって批判されてるだろ？
なんで興味ない人に通じなきゃいけないのかよくわからない

這い寄れニャル子さんの一巻目の冒頭、洋物ホラー小説風文体から萌え小説的な展開を行った所は新鮮で良かったんだけどな、あれは知らなくても十分に楽しめる。
以後、パロディーを追い過ぎて知らない人にも楽しんでもらうというスタンスが薄くなったのには残念な印象を持っています。

>>673
アニメ路線で入って来たのは一度途切れた、というのが俺の認識だな
心理描写のないキャラの動きだけ書かれてもつまらないから
メディアミックスで出て来たのは別物
文章で心理描写して、アニメ的表現で動きを想像させる手法

>>679 に追加
這い寄れニャル子さんの冒頭の凄かった所は、ホラー物の基本である緊張とそこからの解放を変則的にやったことだろうと思うのですが、
パロディーは知っている人だけニヤッといった物だけでなく、ありがち展開を変化球展開に変える為の核にもなるんじゃないかと思うんですよね。
ともあれ早くスランプから脱出してください、応援しています。

ニャル子さんて面白いの？
最初はニャン子さん、とか猫系ラノベかと思ってた。

>>682
上でも書かれているが、一巻は面白い。
最近はマンネリというかネタ切れというか、なんか普通のラブコメっぽくなってる。

メタな伏線の使い方は相変わらず上手いと思うが＞ニャル子さん

終わればいいのにね。嫌味ではなくて。
ラノベに限らず、きれいにまとめてあげたい作品は多いよ。
ブギーポップとか、もういいじゃん！みたいな。

昔から、全部完結してから読むパターンも多いんだけど、
最近ラノベをあまり読まなくなったのは、俺の年齢のせいか、
それとも、終わらせられない作品が増えたのかはわからない。

ロードスも新とかやらなきゃ良かったよなあ……

新よりまだリウイのほうが面白かったな
あれも長く続けたらボロボロになったけど

原液のまま飲めるカルピスを限界まで水で薄めてる感じ
長く飲めるけどその分一杯辺りの美味しさは確実に減っている

まあ人気作が作者の意に反して延長させられるのは
サイボーグ009やらシャーロック・ホームズやら大昔からの事だからなぁ。
エンターテイメント産業の宿痾と言ってもいい。

で、これも含めてほとんどの問題は作者や出版社「だけ」じゃなく
読者にも原因がある事だったりする。

原因が読者にあっても解決を読者に求めるとかプロとしてあり得ないから

多数の読者からの要求で続いてるのを、少数読者の「続けるな」でやめられないだろってことだろ

止めようと思えば何時でも止められるに決まっているだろ、発行者側なら。
読者の意向を無視できる権利はある、無視する事によってより大きな利益を読者に与えることもできる。

続けるのは構わないけど水増しするな、無駄を省けってことだろ

商売になる方の意見を採用するだけだろうなあ。
お抱え作家でも何でも無いんだから。

逆もあるね、これから面白くできるのではと思えるものでも止めてしまったりとかね。
安易なアンケートで内容を変えようとした編集サイドに対して
きちっとそれを突っぱねて成功したのに DRAGON QUEST ダイの大冒険のホップがある
読者は何が大事か全く知らないという事を皆知るべきだよ。

>>694
逆に一人の女子学生の「消さないで」の声に応えた結果、「ライバルキャラ」の一つの「型」
としてその名を残すに至ったシャア・アズナブルという例もある。

つまりは方法論であって答えではないってことですな。

>>695
それなりの作品なら、仮に残すとしても改めて組み直されているよ、読者の声に安易に流されていたりはしない。
たかが方法論とそう本気思っているならアンタは間抜けだ。

>>696

いや、だから「方法論」だと言ってるわけだが。
結果に繋がるのは用いる本人次第で方法自体に正解がある訳じゃない。
その方法論を極端に推し進めた実験作、筒井康隆の「朝のガスパール」なんて本もあるし。

「言うとおりにする」なら作家という作業を放棄した、代筆人に過ぎんでしょう。

ここは平井和正のように読書の要望に答えた嫌味たっぷりのミニ短編を書いて読者と喧嘩しようぜ
お前らはこんな展開で満足なんだろ。この糞どもが。

数出して、売れたヤツに続編書かせて、しかもある程度の速筆を求めるんだもんなぁ、質を求めるのは酷かもしれん

ヤマカンがアニメ化するという「クオンタム・ファミリーズ」ってどうなの？
東みたいにあれだけラノベを語っている人が書いたラノベってどんなものかな、とは
思うけどなかなか読む気にはなれない。

>>676
それはどうやって選ぶんだ？
つーか、ラノベ的センスを必要とするのはほぼ全部の作品だろ
そういう「ラノベ読みじゃない人も読める」みたいな勘違いラノベ脳が気持ち悪いって言ってんのね

>>698
アニメだとエヴァTVシリーズ最終回とかねー
（しかし嫌味のつもりでやったのにガイナックスはそれでまた一商売しちゃったんだよな）

相手の理解力不足を嘆くものは、えてして自分が説明下手であることに自覚が無い。

>>701　
>ほぼ全部の作品だろ
　
いつもの人かｗ

>>678
「例えば」って言葉の意味知ってる?
教育委員会に通じる作品を作れとはまったく言ってない
ただ、外から見てラノベを非難する人が「何故非難するか」は理解しろって事

>>704
いつもはお前だろ…
お前の言うことには何の根拠も無い
ただの禁書厨だろ？

ラーメン屋に対して
「ラーメン好き以外にも通じる味を追求しなければならない」
という説教が有効か？

和食が好きな人は和食の店に行けばいいし
カレーが食いたい奴はカレー屋に行けばいい。
この世界にはその程度の多様性はある。

ラーメン好きのためのラーメンを作っている店に
「お前の味は本当の和食を知る者には通じない」って言って
悦に入ってる奴は間抜けだと思う。

ラノベは気持ち悪い
ラノベを読んでる奴も気持ち悪い
反論する奴は禁書厨
根拠？　言う必要はない

>>705
なにを例えてるのかもわからないし、なぜ非難されてるのかもわからない。
もうちょっと具体的に頼む

ファンタジーもSFもミステリーもそれぞれの知識は必要つーか、あったほうが読みやすい
ラノベも同じってだけ

ありすぎると、つまらなく見える作品が増える所まで同じだな。

>>661
「ロードス島戦記」あたりをその初とするならファンタジー直系とはちょっとちがーうと思う。
和製ファンタジーだけでいうなら栗本薫の「グインサーガ」がその前からあったし、
そのちょっと前からでも田中芳樹の「アルスラーン」に清水義範の「ランドルフィ」といった
タイトルはあったし、それらも人気はあった。

だが、当時のオタに求められていた「ファンタジー」とは微妙にズレてる部分はあった。
なぜかというと、当時のオタの読みたいファンタジーとは「異世界」という意味ではなく、
「剣と魔法」だったから。
それもファンタジー映画・小説系ではなく、「ハイドライド」であり「ザナドゥ」であり「ソーサリアン」
につながるＲＰＧからのバトル中心のファンタジー。それも「剣と魔法」といっても実質は
「剣と『魔法』」に主が置かれるものすごく「狭い」嗜好。

そしてそういったものは当時ほとんどなかった。オタ好みのバトルやギミック中心に
組み立てられてるようなのが。
だから当時のオタの「飢え」は相当なものがあった。
わざわざ海外ファンタジーまで手を伸ばし、「教科書」として「指輪物語」を読んでみたり。

そんな時に出た「ロードス」がどれだけ求められたか。また上記の海外読書遍歴を
踏まえた一言居士にどれだけこき下ろされたか。

そういう意味では当時のラノベが今より視野が広かったりとかは思わないな。
ゲーム的な視点もあの頃からすでに普通。
ただ、市場というか読み手がもっと別なものに「飢えて（萌えて）」いただけで。

後よく一括りにされる「スレイヤーズ」だけど、これはどっちかつとロードス系の流れがピークを
越えた頃の話だよね。いうなれば一時の腹が満たされて、爪楊枝シーハシーハしながら
「ちょっと変わったものが食いたいな」状態の。

そう、ラノベは知らないと読めないって前提で話してる人がいるのに違和感ある。
SFとかミステリとか歴史小説とか他のジャンルは背景や基礎知識知らない人でも楽しめて
ラノベは知らないと読めないって語り口なのがよくわからん

>>706
ラーメン好きにはそれが普通かしらんけど、
栄養考えない塩辛いラーメン「うまいうまい」ってそればっか食ってたら、体に悪いだろ？
客と店主だけの関係ならそれでもいいけど、周りからは「あいつまたあそこのラーメン食ってるよｗ」って言われんのね

>>707
ラノベの表紙とエロ本と、外から見りゃ一緒
公共の場で読んでたらキモがられるのは当然
もしかして、俺が自分のこと除外して喋ってると思ってる？

>>708
教育委員会＝外から見てラノベを非難する人
狭い視界で「面白い」って言っても、説得力がカケラもないわけ
「面白いかどうか」を語るなら、視界を広く持てってこと

なんか俺間違ったこと言ってる〜？

別に二次ネタやネットネタやラノベネタをラノベ内で使うのは構わないと思うわ
でも、ごくたまにとてつもない嫌悪感に襲われる事がある
そう、あれは中高生が覚えたてのネットネタを喜々として公共の場で大声でしゃべっているのを見た時と似ている

>>713
外から見てラノベを非難する人ってだれ？その人は何を理由に非難してるんだ？
なんで興味が無い人に面白いと言われないといけないんだ？

ひと昔前だと、深夜テレビ、深夜ラジオ、サブカルの知識？

ラノベ的センスが無縁のライトノベル
・戦う司書と恋する爆弾
・バンダル・アード・ケナード 運命は剣を差し出す
・ヤングガン・カルナバル

ラノベ的センスから外れたライトノベル
・黒白キューピッド
・アリフレロ　キス・神話・Good by

ライトなの？ノベルなの？
・陰陽師は式神を使わない
・戦乱学園！

ここらへん読んでみればいいんじゃね？

>>713
その外から見てラノベを非難する人とやらが、狭い視界なのだという考えには至らんのかね

なんだか悦に入ってる>>713を見て苦笑
と言うのが今の俺の偽らざる心境

ラーメン好きの店主はいままでにない具材捜すよね
それこそ日本料理でもフレンチでも使えるなら使う
今のラノベで同じこと出て来る？
ツケメン流行ってるから有名店の味真似して出してる感じじゃね？

>>720
扱うジャンルで言えば今のラノベはかなり広いと思うぞ。

>>720
ラーメンで例えたからどうなるってもんでもないが
今までになかったものやニューウェーブ系で開拓するよりも
昔ながらのトンコツや味噌で、味を調整した方が普通に人気が続くことがよくある。

いやー、雑誌のラーメン特集読んでると
けっこう流行おいかけてる店が多いみたいだけどね、ラーメン業界も。
それはありとあらゆる業界が変わらないんじゃないかな。

>>713
「おまえらが大好きなラノベをdisっちゃう俺カコイイ」タイプの人なのね。
なんかもう飽きた。過去スレをあさってみてくれ。

>>722
ていうか、ラーメンで「いままでにない具材｣なんて投入する店ってほとんどないんじゃ・・・

ラーメンの話なのかラノベの話なのかオラわからなくなってきたぞ

ラーメンの話だろ。

最近のラーメン、どうしてこんなにダメになったの？

最近のラーメンはトッピングが増えたりその他諸々でダメにはなってないだろ

ラーメンて話題性の割には保守的なものだしラノベを例えるにはあまり適してないんでは。
最近は魚介系スープが流行りだっていうけど
それにしたって完全に豚骨や鶏がらから縁が切れるわけでなし（そうしたら単なるうどんダシだし）。
ラノベはラノベっぽいものもあれば、どう見てもラノベじゃないものがラノベレーベルで出てるだけ
ってものもあるし、振り幅はすごく大きいよね。
ラーメン屋の看板を出しながら、うどんやざるそばでも平気で売ってるようなものだ。

>>729
後追いがどうのとか盛りを増やしただけで特色にしてるとか
いちゃもん付けるだけならいくらでも言える気がする。

客の舌が駄目になったとか、ネタが切れてきたらどんどんぼやかしたこと言って
開拓精神はラノベに劣るとか例えてわけわかんないこと言えばおｋ

ライトノベルには塩入ってないからそればっか読んでても問題ないだろう

そもそもラーメンなんてハイソでセレブな人たちはあまり食べないし
わざわざ広い視野で展開する必要はない
通にしかわからないような麺やダシなどで新規食者が入りづらいという意見もあるが
そもそもそんなのは知識がなくとも美味しければ問題ないので重要ではない
一部にある生クリーム入りのラーメンだのがあるがあれは例外だし
最近のラーメンがダメになったとは一概に言えないんじゃないかな

ラーメンでいつももめるのが化学調味料の是非。
もちろん使わない方がいいが、無化調の店が流行ることはない。

>>733
　
高いから貧乏人もあまり食えないぞｗ　つーかｗ
ラーメン一杯800-900円も出して食うよりだったら
食堂に入ってまともな定食食ったほうが余程満足感
があるし、栄養もよいだろうｗ　と思うなｗｗｗ
　
つーかｗ　ラノベとラーメンってあまり共通点無いと思うｗ

>>706
ラーメン好きにしか通じない味ってのはラーメン好きだけ相手にして商売が成り立つから出来ること
食う側としても、ラーメンだけ食ってればラーメンの味は分かるってのは違うと思う
あと何食っても「旨い」しか言わない奴の「旨い」には価値がない
「ラノベ面白い」しか言わないで「つまらないラノベ」の存在を認めようとしない奴の「面白い」にも価値がない

>>736
>「ラノベ面白い」しか言わないで「つまらないラノベ」の存在を認めようとしない奴

誰だよw

全部とは言わないだろうけど、作品信者から著者信者までレベルアップすると辟易するのは確か。
今話題の例を出すと鎌池、西尾、入間、奈須信者

http://farm6.static.flickr.com/5242/5214350030_89296ca2eb.jpg
入間ファンはつかみ所がなくてよくわからん
作風も安定しないしどんなファンが付いているのかすら把握していない

>>713
ボクがラノベ読んでもバカにされないように
ラノベがもっと世間で偉くなるべきなんだい！

ここまでトチ狂った主張というのはさすがにこのスレでも珍しいなｗ

男向けライトノベルの各文庫と少年漫画各雑誌を同等の意味合いとする

主な少年漫画雑誌及び主な掲載マンガのジャンルを大まかに分類する
【ジャンプ・マガジン・サンデー・チャンピオン】
→バトル(現代・ファンタジー・ＳＦ)、スポーツ、エロ萌え、ミステリー、ギャグ、恋愛
【コロコロ、ケロケロＡ】
→バトル(現代・ファンタジー・ＳＦ)、スポーツ、ホビー、ミステリー、ギャグ

と、分けられるが、これらのラインナップに比べ、ラノベは正直多様性には欠ける
ラインナップ以外にも登場人物の男女比やキャラの立ち居地の振り幅も小さい
(少年漫画では主人公の少年と同年代の男が主人公の左右を固める事は多々あるが、
ラノベでは皆無で、殆どヒロインである事)

………良くも悪くも

そこで児童書に相当しそうなコロコロとかを入れてくるところにね

それ以前に、何故ラノベとコミック雑誌を対比させなくてはいけないのか分からないｗ
競合するものでもないし、得手・不得手とする表現も違うメディアなのにｗ
　
第一、対象年齢が全く違うｗ
少なくとも俺の時代はジャンプ、マガジン、サンデー、チャンピオンなんてのは
小学校中〜高学年の読む物で、コロコロなんてのは小学校低〜中学年の読む物だった。
もちろん、ジャンプ・マガジン・サンデーは中学生でも読んでたが、その頃になると
ヤンジャン・ヤンマガを読み始める人間がかなりいたしな。
ラノベも基本的に中学〜高校以上を対象とするんだろうから、どうせ比べるなら
ヤンジャン・ヤンマガ・ヤンチャンと比べるべきだろ。で、これらの表紙ってどんな
だっけ？　ああ、大抵はグラビアかｗ
　

>>741
もともとスキモノを対象にしてるレーベルなんだからバリエを意識する必要ないし。

後、連載漫画全てが読まれることを前提にバランスをとる漫画雑誌と、
ピンポイント購入が可能な単行本発行を同一視してもな、と思う。
「このレーベルの本を月５冊買う」とかそんな感じで買い物する人がいるのかも
しれんけど。

>>741
そもそもコロコロで漫画として連載出来そうな作品ってあるのか？

ボンボンでなら…って今ボンボン無いんだっけ？

>>740
は？え？？
そんな事一言も言ってないだろ？
文盲・萌豚・厨二・ラノベ脳がいくら「面白い」って言っても信用出来ないって言ってるだけだ

曲解なのか？天然なのか？

>>740
わかったわかった
だから教育委員会に認められなくちゃいけないなんて言ってないんだよ
それは「例え」
「ラノベはヲタクの読みものじゃない」って言い張ってる奴がいるから、
ラノベを読む人間が外からどう見られてるか想像しろって言ってるの
んで、想像力のない人間の「面白い」は信用出来ないって言ってるわけ

>>747
文盲・萌豚・厨二・ラノベ脳の人が→「面白い」って言っても信用出来ない

これはわかるが、お前は

「面白い」って言ってる人や意見→文盲・萌豚・厨二・ラノベ脳乙www

ってだけで基準も根拠も無い無敵理論になってる。

お前ら一度朝まで生テレビで最近のラノベをテーマにバトルしろよ。

流れぶった切っちゃうけどさ。

その業界が有名になると、良いも悪いも分からないファンが増えて、供給も粗製濫造気味になるってのはあるよな。

こういった、まあ……この言い方は好きじゃないが、あくまで便宜的に言うところの「ヲタク産業」ってのは、ニッチのままで良かったよ。
趣味産業、サブカルチュアなんてのは、どこまで行ってもマイノリティのままでいいんだ。釣りにしろ将棋にしろ新しいファッションにしろな。
分かる人だけ分かれば、好きな人だけで勝手に語らって盛り上がるものでいい。

ところが、大声で自己主張したがる人らがやたらと場所もわきまえず自分個人の趣味を詠い上げ、それを耳にした自意識を持たない人らが話題性だけに惹かれて首を突っ込んでくる、と。
作法も知らず隣の畑に足入れればそりゃ作物も荒れるよ。

そんな様だから「面白い」の基準がシッチャカになってくるんだ。
いや、元々面白いかどうかは個人の主観だけどさ。
ある程度、質の善し悪しを見極める目は必要だろう。


以上、俺個人の意見でした。
長文ごめんよ。

sage忘れた。すまん。

>>748
一般人は本読まない。本読む時点でオタク。
その現実をお前さんが理解できてないから、ディスコミュニケーションが起きてるだけ。

お前さんの「一般人」の定義なら、そりゃラノベはオタクの読み物ではなくなるｗ

過去ログは全く読まない、
「アレ」「惜しい」など、潰しが効く言葉を多様し議論相手に想像力の負荷をかけて誤魔化す。

前から思っていたが、こんな程度のヤツがここで論をぶつ状況自体が信じられんｗ
ワナビが混じってるならマジ才能ないだろ。特に後者。

>>753
何度も連投するのは行儀悪いと知りつつ突っ込まずにはいられなかった。

「一般人は本を読まない」
「本読む時点でオタク」
てのは流石におかしいだろうよ。固定観念・偏見以前におかしい。定義が違う。
まあ君の「一般人」の定義がどんなモンなんかは知らないけど。
まあ、オタクの定義、一般の定義なんか語り始めたらキリがないしスレ違いになるけどさ。
ちょっと人や物や人の趣味を色眼鏡で視すぎだぜ。

またsage忘れた……。
やっぱもしもしで無理するもんじゃないな。

とりあえず、
・趣味産業はニッチでいい
・オタと一般の境界は決めつけで語るべきじゃない

みたいな意見で。

>>713
>>客と店主だけの関係ならそれでもいいけど、周りからは「あいつまたあそこのラーメン食ってるよｗ」って言われんのね

>>ラノベの表紙とエロ本と、外から見りゃ一緒
>>公共の場で読んでたらキモがられるのは当然

とか「ラノベを読んでいる俺への他人の評価」をものすごく気にしているけどさ。
趣味なんだから恥ずかしければ人目につかないところでやればいい。
時間がなくて外で読まざるを得ないなら表紙にカバーをかければいい。
何で趣味や娯楽まで、他人に迷惑かけてる訳でもないのに、自意識過剰な防衛線張るのか、本当に不思議。
多分、他人はそんなに貴方に注目してないよ。

「一般人」なんて根拠のない概念は持ち出さなくていいよ。
例えばW杯で大騒ぎするサッカーサポーターなんて数の上ではマジョリティだけど
他人の迷惑考えてないし、サッカー好き以外にどう見られるかなんて気にしないで楽しんでるでしょ。

一般人はマスコミがプッシュした本しか読まないが正しいかな
専門書とか置いてる一部の巨大書店を除けば小説のスペースは小さくなる一方だからな
特に新書サイズは極端に縮小傾向にある。角川ノベルズのあった時代の何分の一かだ

>>758
実際「もしドラ」なんて表紙はラノベと同じ絵師の
セーラー服美少女で大ベストセラーだしね。

一般人はラノベの表紙はエロ本と同じだと思う、キモがられるというのなら
その「一般人」もエロ本と大差ない本をみんなで買って読んでる訳だｗ

ちょっといまさらなことを聞くようで悪いが
一般人を定義付けして、さらに一般人とオタクを比較して、いったいそれを用いた議論で何を求められるんだ？

ちょっとここには、
「それが好きな人＝それオタク」
「それが趣味の人＝それオタク」
と勘違いしている人が多すぎるな……。
いや、世間にも多すぎるのか。
誤解が常識に成り代わるって怖いな。

>>760
　
何も求めてないだろｗｗｗ
　
単に、ラノベ読者を「変態オタク」と罵倒したいだけｗ
一度始めた議論に負けたと思うのが嫌だから
後に引けなくなって続けてるだけなんだろｗｗｗ

>>751

まぁレーベル初期の方が読み手書き手売り手の互いの顔が見えていたのは事実だろうな。
だが反面、そのコンセンサスの枠外にあるものは顧みられることもなかった。

今はそのコンセンサスが崩れてる、というかコアが存在しない状況だな。
これは三者だけでなくそれを取り巻く環境の違いもあるから、単に関わるものの「質」には
還元できん。

だが、当時のほうが「良かった」とは思わないな。
粗製の謗りは受けても、選択・対象範囲も広い今の方がいいや。

>>763
なるほど。
確かに今の方が選択範囲は確実に増えてるもんな。
客の受け皿というか、視野も広くはなっている。
すると分母が増えた分、自分が納得できる形での自分好みの作品を見つけだすのが難しくなっただけ、とも言えるのか。

昔のそのコアが形成される事情も考えてみると純粋な出来の他にも色々あるよな。

微妙に見逃しされてる点なんだが、当時の選択幅の少なさから、
多少嫌いな要素があってもトータルで良ければOK、と
納得のハードルを下げていた面も忘れちゃいかん。

また、それゆえに、同作品を読んでいる者を近くに得やすい事も
ネット普及する前では大きいメリットだった。


その辺の事情が今だとガラリの違うからこその現状だと思うよ。

>>755
>「一般人の定義」
普通に「多数派」だが、おかしいか？
お前まさか、読書の習慣が無い日本人より有る日本人の方が多いなんて思っちゃってるのか？
だとしたら、なんて想像力の無いヤツなんだｗ　それなのに>>748に乗っかっちゃって恥ずかしくないのか？ｗ

というわけで、お前さんがちゃんと定義しろ。議論相手の想像力に乗っかる気なら、決め付けられるリスクを背負え。
俺の中では「“一般人”の定義は、ラノベ以外の本を読むオタクではない日本人のことです。
マンガしか読まない人は“一般人”の定義から外れます。ご了承下さい」って面白い定義になってるぞ。今現在ｗ

「一般人は本読まない」に突っ込んだんじゃないか？
さりげなく習慣が無いにしてるけど

一般人＝オタクではない人
その中にはラノベ以外の本を読む人が内包される
非オタを一般人と呼ぶ慣習はいつ生まれたんだろう

一般人の定義よりも>>766にとってのオタクの定義を聞いてみたいな
なんかマイノリティ＝オタクってなってるように見えるけどそれ凄いことになるぜ

>>765
ネットによる検索能力なんかは本当に影響あるよなあ。
俺はどっちかというと「トータルでよければ良作」の認識なんだけど。
増えに増えた細分化されたそれぞれのニーズに答えられるようになってる、てのもあるのか。
その分、まあさっき言ったことの逆になるが、自分の納得できない形や自分好みでない作品も増えるけど。

数が多すぎて選択が難しい、だから過度に話題性に頼って選んでしまう、というのはあると思うんだよな。
たぶん俺はそれが好きになれないんだと思うわ。
自分の好みくらい自分で分かって、自分で検索しろよ、と言いたくなる。


>>766
「一般＝多数派」じゃあ流石に言葉が足りなすぎるんでないかい。
君の言い分じゃあ、「多数派でなければ一般ではない」になるよ。
まさか「少数派の意見や趣味があれば一般ではない」とまでは言わないと思いたいが。
ついでに自分の意見まではともかく、人の意見まで決めつけて話を進めるのはやめな。
俺は安直な定義付けを批判させてもらっただけの話。
何よりここは一般やオタクの定義を語る場所じゃない。
君の言う「少数派」さんを叩きたいなら別の板へでも行くといい。
まあ釣られちゃってる俺もアレだが。
スレ汚し悪い。本当に。

果たして、孫の影響でとらドラを読むようになり、ついには老人仲間に
布教までしだしたお婆ちゃんは一般人だろうか、オタクであろうか？

>>767
「読書の習慣」というのをどの程度のレベルで捉えるかも不明だしねー

例えば、うちの母（40代、主婦、パートタイマー）はその時話題になっている本
（最近だと村上春樹とか）を買ってきて一冊を一週間ぐらいかけて読む人なので、
多くても月に3冊ぐらいしか本を読まない。特に気になる本が無いのなら、全く
読まない月も多い。ちなみに、アニメ・ラノベは全く見ない読まない。

さて、、彼女は「読書の習慣を持つ一般人」なのだろうか？

だから、そういうブラックボックスを全部あけようぜ、って話なんだが。
なんか勝手に「オタク」とか「一般人」とか言ってるが、明らかに基準が各人バラバラだろ？

>>767
ああ、お前が正しいな。「本を読まない」という言葉と、「読書の習慣が無い」という言葉は全くの別物だ。
一生に一冊でも本読めば、「本を読まない人」では有り得ないな。

>>769
いや、俺にも分からないよ。ログ読んでる？　「定義そのものが可変し過ぎる」ってのが主張だから。
とりあえず、ラノベを年四冊でも読んでりゃオタクなんじゃないの？
根拠は、一シリーズを完全にタイトル発売日買いしついる数字な。

>>770
いや、ただお前の「一般人」の定義を明かせよ。って言いたいんだがｗ

バラバラにしても明らかにかけ離れすぎてる人が一人いるねって話だね

>>773
「皮肉」って言葉を、辞書で引いてみたらどうか。

その「かけ離れすぎてる人」が自分に都合良く想定しただけの
架空の存在である「外からラノベやラノベ読みを見てキモがってる人」を拠り所に
今のラノベを批判するから変な流れになってるんじゃないかな。

この一般人がどうたらって、今のラノベを語る上で必要な議論か…？
傍から見てるとすごく不毛に見えるんだぜ

単にそれぞれの立場にとって都合の良い存在を、一般人とかヲタとかラベリングして相手をdisろうとしてるだけだな。

一般人とはマジョリティである
マジョリティは本を読まずそれに属さないマイノリティはオタクである
マイノリティとは主に社会的な一つの事柄について少数派に属する集団を示すものだから
その事柄を細分化して見ていけばこの世に一般人などというものは存在しないことになるのではないだろうか
実に哲学的だねこれは考えていく価値がある命題だよ（笑）

>751
ライトノベルは初期からずっと粗製乱造激しいぞ
むしろ粗製乱造こそがライトノベルの真価

>763
>まぁレーベル初期の方が読み手書き手売り手の互いの顔が見えていたのは事実だろうな。
互いの顔が見えていたどころか
ほとんどのレーベルが「読み手の事なんか考えない」「書き手は他所から引っ張る」「何を売りにすべきか理解してない」
で初期は大混乱してるぞ

ファンタジアの東京忍者
電撃の血まみれ学園とショートケーキ・プリンセス
富士ミスの地雷大量販売
MFのノベライズ
ガガガの超訳
まさに誰得の大盤振る舞い

>>777-778
あくまでID:o0+ajuRXの定義の予測であって、俺の意見じゃないすｗ
質問に延々と質問で返されるからそうみえるだけ。

まあ、テンプレキャラが多いのはあると思うな
作ってるやつにプライドはないのかってぐらい似たようなキャラ、設定ってのも
あるし

>>779
ガガガやMFってもうラノベという市場が確立してからの後発じゃね？
富士見Mなんてモロにそうだと思うんだが、そこらへんも、コアなき後の「模索」のための
拡散傾向が生んだ流れと俺はみてる。
特にガガガなんかその傾向が強い。

奇書というかキワモノの類がないとは言わないけど、当時の刊行全体を見ると、やはり
題材的に「流入元」の影が濃いように思うなぁ。

新規組はなにか他とは違うものを提供しないとあっさり埋もれるからな
そういう意味ではこのラ文庫の変なもの、オール新人の方針もわからなくは無いんだが

現実は厳しい

>>779
ルナヴァルガーなんか、読者の考えた設定をあとがきで載せてなかったか？

スレの流れが読めない子が紛れ込むのはよくあるが、
突っ込みを入れてる子がうまくないのでｇｄｇｄであるな、今日は。

>>780
なんか目を離した隙に俺のせいにされてるんだけど……。
なんか定義定義言う割に、自分のそれにつっこまれたらはぐらかすわ無視するわ、人の定義を聞いたらそれにいちゃもんつけるわで忙しそうだけどさ。

とりあえず、一般だのオタクだのに明確な線引きは「できない」のを知っておきな。
たとえばグレーゾーンというのもあるしな。

定義のぶつけ合いなんか押し問答にしかならんし、例外の晒し合い、揚げ足の取り合いなんかそれこそ不毛だ。
何より何度も言うがここはそんな話をする場じゃないよ。

ID:OV/adihR=ID:3b4ghw0Mでいいのか？
結局何を言いたいのかまとめて明確にしてみてくれよ。

ラノベ「面白い」って言ってる人や意見→文盲・萌豚・厨二・ラノベ脳乙www
っていうのしか見えないんだが

>>786
お前はもうラノベすら満足に読めそうもないクズだとわかったからもういい。

>>787
>>748>>753
ここの何処をどう読めばそういう発想が出て来るのか。

「ラノベ＆マンガ以外の本を読む習慣がある人はマイノリティに過ぎないのに、それを指して“一般人”は欺瞞ではなかろうか」
「ログを読まない、常識的な範囲の言い換えに突っ込む、そんなニワカはこのスレにくんな」←new！

>>788
お前に会話をする気がないことと日本語力がないことだけは分かった。

結局ラノベばっかり読んでその枠の中で再生産するから凡庸な小説ばかりになるんでしょ。
これぐらいぶっとんだ発想して初めてミリオン超える。
http://livedoor.2.blogimg.jp/chakuriki/imgs/8/f/8f892e02.png

面白いってのは作品と読者の感覚がマッチしている状態なんだと思う
綿密かつ流麗な文章だからって必ずしも面白いわけじゃないし、小難しい言い回しや言葉をしらなくたって軽い文章で伝えられて読み取れる楽しさや感動もある
今と昔で大きく変わったのは、読み手の読解力や嗜好に合わせて適した書き手を用意できるようになったことだろうね
それでラノベという枠の中でも「格差」が生まれてしまっているように感じる
迫害されてきたジャンルの中で生まれた新たなる迫害ってのはいささか言い過ぎかもしれないけどね

ググると日本人の六割は月一二冊以上の読書をするとでてくるんだけど
なんで、一般人は読書をしない(ｷﾘｯ
になってるの

そんなに大人が読書をしていたら本離れ何て言われないだろうな

>>792
月12冊って相当だぞ
日本人の6割とかありえねえｗ

それは「一般人」どころか「読書」の定義が人それぞれだからｗ

若者向けの書き下ろし小説が毎月100冊も出ているのに若者の活字離れと言われる。
極端なのになると「いわゆる文学作品」じゃない学術書とかをどれだけ読んでも
読書だと見なさない人もいるしな。

>>794
6割を子供世界だけに絞り漫画雑誌を含めて月12冊に届くかどうか
立ち読みも入れないと厳しそうだ

リサイクルショップでバイトしながら被視姦プレイを楽しんでたら
メイドゾンビに殺されてバラバラ死体にされたので
脳みそにノートPCのHDD繋げて心臓はウォシュレットのモーターで動かして
目玉はビリヤードの的球で唇はジッパーチンコはシャーペンで代用されて生き返った
そんな主人公のいるライトノベルじゃ太刀打ちできんか？

文化庁 | 国語施策・日本語教育 | 国語に関する世論調査 | 平成20年度
http://www.bunka.go.jp/kokugo_nihongo/yoronchousa/h20/kekka.html
>　現在，雑誌や漫画を除いて，1か月に大体何冊くらい本を読んでいるかを尋ねた（選択肢の中から一つ回答）。
>結果は以下のとおり。
>　「読まない」と答えた人が46.1％であった。同じ問いを立てた過去の調査結果（平成14年度調査）で，
>「全く読まない」と答えた人は37.6％であった。
>　年齢別に見ると，20代〜50代で「読まない」と答えた人はそれぞれ4割程度であるが，
> 16〜19歳では4割台後半，60歳以上では5割台半ばとなっている。

　　　　　　読まない 1，2冊 3，4冊 5，6冊 7冊以上 分からない
全体 　　　　46.1 　　　36.1 　　10.7 　3.3 　　　3.3 　　　0.5
16〜19歳 　47.2 　　　30.6 　　16.7 　2.8 　　　2.8 　　　―
20代 　　　　38.0 　　　38.0 　　13.3 　5.1 　　　5.1 　　　0.6
30代 　　　　42.4 　　　39.4 　　11.6 　3.0 　　　3.0 　　　0.7
40代 　　　　38.9 　　　41.8 　　11.4 　3.9 　　　3.9 　　　―
50代 　　　　38.8 　　　41.3 　　13.0 　3.3 　　　3.0 　　　0.6
60歳以上 　55.5 　　　30.1 　　 7.9 　2.8 　　　3.0 　　　0.7

それ、月12冊以上じゃなくて月1〜2冊以上じゃないのか？

>　問8で「1，2冊」「3，4冊」「5，6冊」「7冊以上」と答えた人に，主にどのような本を読むかを尋ねた
>（選択肢の中から三つまで回答））。結果は以下のとおり。
>　「小説や詩などの文芸書」（56.6％），「趣味やスポーツに関する本」（41.3％）を選択した人の
>割合が高く，「料理など日常生活に関する本」（24.5％），「医療や健康に関する本」（23.3％）が続いている。
>
>・ 小説や詩などの文芸書 ・・・・・・・ 56.6％
>・ 趣味やスポーツに関する本 ・・・・ 41.3％
>・ 料理など日常生活に関する本 ・・ 24.5％
>・ 医療や健康に関する本 ・・・・・・・・ 23.3％
>・ 政治や経済に関する本 ・・・・・・・・ 19.7％
>・ 生き方や宗教・哲学に関する本 ・ 17.8％
>・ 地理や歴史に関する本 ・・・・・・・・ 17.7％
>・ 教育や育児に関する本 ・・・・・・・・ 10.1％
>・ 言葉や語学に関する本 ・・・・・・・・ 9.3％
>・ 自然科学に関する本 ・・・・・・・・・・ 9.2％

「バンド1本でやせる！巻くだけダイエット」系や「人間革命」系　「体脂肪計タニタの社員食堂」系
まで含めてのランキングですから

46.1%の人間が「多数派」の「一般人」か

>>800
宗教本がランキングを制覇しているとどれだけ本が売れないか実感してしまうな

そうか！　宗教ラノベって手があるな。
「にんかく！」とか「こうほう！」とか学会や科学をスポンサーにすればミリオン連発

「月に一冊以上本を読む」が53.9%
そのうち複数回答の中で「主に小説や詩を読む」が56.6%
つまり「月に一冊以上小説を読む」は31%

結論：「月に一冊も小説を読まない」のが7割を占める多数派

どんどんスライドしていくな

もういいんじゃないの？
既存読者じゃない人へのラノベの普及とかに話が進むならともかく、
なにが多数派とかこれが一般人だとかどうでもいいと思うの俺だけ？
趣味とかジャンルとか、外にいる人には基本的に理解されないよ。
何だってそうじゃん。
この話題続けて、どこにもっていきたいのやら。

確かにな、そもそもアンケートに答えたか答えてないかのパーセンテージが解らんのじゃなぁ

>>753
ちょっと待って？
俺はラノベを読んでるやつがオタクじゃないなんて言ってないぞ？
なにこの逆転現象？
アンカーミス？

>>770
察するに、そういう人は「自分の好み」が「ラノベ」の人なんだと思う。

ラノベの市場がある程度確定した後に読み出した、とするなら、それまでの読書習慣には
なかったような本がラノベレーベルにいっぱい存在するように見えて新鮮な体験だったんでないか。
「ラノベは新しいジャンルで云々」という人はおそらくこういう体験の持ち主だと思う。

そういう人たちにとっては（こっちの勘繰りではあるけど）「面白い」「つまらない」の判断に
「未知」「既知」の要素が大きく関わってくる。
内容が云々よりも先に「前に見たようなもの」には食指が動かなくなるというか。

しかも既存作品を読み進めれば進めるほど「既知」の領域は増えていくし、過去の作品
についてはブームの起点になった作品中心に読むわけだから、その間に抜け落ちた
有象無象を見ずにすんでる分、リアルタイムの最前線だといかにもムダが多く映るの
ではなかろか。

ラノベは中高生向けってよく言う人いるけど、ラノベにとっての多数派は本当に中高生なのかな？
俺がその頃は金がなくて古本屋漁ってばっかりだったがな

禁書目録って実際どうなん？

何が？

面白いのかダメなのか

そういう作品単体の感想は余所でね

｢面白いか面白くないか｣と「ダメかダメじゃないか」という評価軸は一致しないだろ
だから｢面白いのかダメなのか｣という問い方は成立しない

今最も勢いのあるライトノベルシリーズの一つであることは確かで、
面白いと思って買って読んでいる人がたくさんいるのも確かで、
ラ板ではやたらと評価が辛いというのも確かだ。

これらの事実に立脚してこのスレに即した結論を出すならば、そこから「読者が劣化した」と思うか「業界が劣化した」と思うか
はたまた「少数派のアンチがでかい声でわめいているだけ」「いつの間にか俺のセンスが古くなっていた」と思うか、
まあどれを選ぶかは自由なんじゃないの。
読んだ後でそう結論付けた根拠もきちんと添えて書き込めば、このスレも充実した議論ができてにぎわうだろう。

個人的には原作は未読だが漫画版はまあまあ面白かった。

それ単体で魔術ネタあり科学ネタあり各種ヒロイン取りそろえ主人公格も２〜３人萌えあり燃えありで、
自分から萌え系のばっか手にとってそればっか読みまくったあげく
他のを探さないまま「萌え飽きた違うのよこせ」って言うのが居る現状からしたら、
それだけ読んでるだけでいろいろあるから飽きがきにくくて読者離れが少ないってのもあるのかもなぁとか思った＞禁書

>個人的には原作は未読だが漫画版はまあまあ面白かった

批判するわけじゃないが、メディアミックス以後、こういうパターンは増えたよね。
派生したアニメやマンガを見て、原作ラノベを読まずに作品を評価するというか。
個人的には、やはりラノベ作品は、ラノベを読んで評価してほしい部分もあるのだが、
アニメやマンガで筋を知ってしまえば、わざわざ同じ展開の話を読む価値が
ないものもあるのかもしれない、と弱気になってしまう。

たとえば、アニメには声や動きがあって、マンガには多くの絵や手に取りやすさがあって、
だけどラノベには原作という以外に何も特徴や魅力がないという作品は、
小説として何か間違っているのかも、と。

想像力が乏しいのかなんなのかわからないけど、文章による描写じゃイラストがあって、初めてキャラに感情移入ができたり、
物語が想像できりするという層がいて、それがラノベを好んでいた気がするんだけど、最近では漫画やアニメになって初めて
理解できて、そこから原作に入る人が多い気がする。
漫画やアニメの補完物としての原作というか。
原作がどう漫画やアニメ化されたのか、というのとは逆の発想なんだよね。

まあ、でも文章と絵ではやはり表現というか視点が違うからな。それにアニメ・漫画は
演出・監督・漫画家という別の創作者の解釈や創作が入り込んでる点で、別の作品に
なってしまうこともあるし。
アニメとかで一瞬の場面で見逃したり大して意味があると思えないような場面でも
文章で原作を読んでみると非常に重要な意味のある場面だったりすることもあるわけで。
例えば、ハルヒの溜息のアニメでハルヒがキョンに怒鳴られた翌日にポニテをつくって
みたりしてる場面はアニメだけ見た人間には意味が分かったのだろうか？

禁書が新約禁書としてリニューアル、3月発売だってさ。

新約とある魔術の禁書目録

>>819
想像力云々じゃなくて、「知らなかった・最初から読む気がなかった」だけで、
「アニメ見て興味引かれた」という方が正しいと思うよ。
アニメ化漫画化するってそういう効果狙う側面もあるわけで。

>>820
「超電磁砲」は逆にアニメのほうで佐天涙子に積極的な解釈が行われてたね。

アニメ化された作品見て「こんなの○○じゃない！」って言うのがいるけど、逆にアニメから入って原作ラノベ読んで「こんなの○○じゃない！」って言い出すのもいるんだろうな

>>810
俺も好きな作家以外は百円でしか買わなかった
それだけ裾野が広いのか、それとも実は購買層は中高生より上なのかどっちなんだろ
まぁ今と十年ぐらい昔以前でまたそこら辺変わってくるのかもしれないが
ただ今は確実に中高生より上も買ってるのかな、ハルヒ辺りまでは中高生が買ってたんじゃないかと思うけど

>>823
自分はスレイヤーズはアニメから入って小説を後から読んだら
キャラの性格や重要度になんか違和感あったわ

>>824
年齢がシフトしたってよりは
中高生に加えて、今はもっと上も買うようになったって感じだと思う

バカテスは読者層が他よりかなり低くて低価格の関連商品しか売れないなんて話もあったな

バカテスはバカをテストしたな。合格したやつかがバカ

中高生に売れても、もともとの中高生の数が少な過ぎて爆発的な流行を作ったり、買い支える力はないのかな

学生だと一定の数売れちゃうと、貸し借りも始まって頭打っちゃうんでは

十数年前から比べると中高生の人数が4割ほど減ってるからなあ。
あと世代関係ないが携帯電話の普及が、
娯楽を旧態のままで行けなくした理由としてよく挙げられるな。

まぁ買い支えるも何も90年代はおろか00年代すら、という位の勢いで売れてる今に
商業的な心配は不要な気もするが。

ジャンル的な「鉄板」が存在しないから、売れてるもの含めすべてが既存ミックスの
果ての「小粒ぞろい」に見える、という不安感がずっと消えない、ということかしらね。

読書習慣の格差が広がってるからだろ
本読まないやつって漫画すら字が多すぎてアニメにしろっていうくらいだから
メールはＯＫだが紙に100文字以上書いてあるとアウトだからバトル漫画しか読めないという馬鹿も結構いる

>>831
それは誰が買ってるのかって話でしょ
小金持ちの独身中年ヲタが主購買層なんじゃないの？って
若い連中はむしろ、そういう人をターゲットにした市場の余波食らってワケわからんヲタ作品しか手に入らない状態なのかもしれない

>>833
「10人が1冊を買う」んじゃなくて、「1人が10冊を買ってる」んじゃないか？って話ね。
おそらくはそれが正しいんだろうね。

個人的にはラノベは年齢層よりむしろ「嗜好」によってわけられるジャンルだと思ってるから。
ただ、その思考範囲は結構年齢層的に若い人達を含むんで、その配慮が必要、ということで。
年齢層と嗜好の守備範囲に乖離が生まれたとき、果たしてどちらを重んずるか、で、後者を
選んでるのが現状、なのかもね。

>>833
むしろジャンル的にはたくさん出てて昔より選択の幅が広がってると思うが。
まさか若い連中が携帯もパソコンも雑誌も見られなくて
店頭で表紙だけで買うやつしかいないなんてこともあるまい

>>833
　
そりゃ「若者」に幻想み過ぎだろｗｗｗ
　
東大の学生に人気のラノベが「はがない」だぜ？！ｗｗｗ
よりによって一番現在のコアなラノベの最たるものを敢えて
大学生の若者が選んでいるということだｗ
　　
「余波を喰らっている」という状況じゃないだろｗｗｗ
どう見ても連中が「主役」にしか見えんｗｗｗ

>>834
一人が１０冊買うって言っても、一種類の本を１０冊買うなんてまずあり得なくて
そこは１０種類の本を買うわけで複数の種類が１冊分売り上げをのばすだけで
結局突出して一番売れるのはみんなが買う本
みんなが買う本ってのは中高生も買えばおっさんも買う本でそれはラノベらしい本
ラノベらしい本がどんな本なのかってのの細かいところは話題がそれるからちょっと置いておくけど
ラノベらしい本ってのはそういうのが直撃なそういうのしか見えてない層にも売れるし
いろいろ読んでて、今日はラノベらしい本が読みたい気分って人にも売れる
このラノベらしい本に文句を付けるのは結局自分から好きな本を探しに行かないで、自分が見ている範囲が好きな本になれって人たち
そういう人たちが求めてる内容ってラノベ直撃な人からもあえてラノベ読みに来た人からも外れるわけで
結局ときどき出てきてもあんまり売れずに消えて行ってるんじゃね？

ちょっとコレを見てくれ。現役の電撃文庫編集者の発言だ。
ttp://togetter.com/li/84346

「作家に流し読みされることを前提に小説書け」って、俺達はそこまでバカにされてたのか！
こんなんが編集やってるから、ライトノベルは駄目になるんだな・・・

乱文失礼。頭に血が上っていたようだorz

正：作家に「読者に流し読みされることを前提に小説書け」って〜
誤：「作家に流し読みされることを前提に小説書け」って〜

トラベルミステリーブームの時は電車の待ち時間や移動時間で気軽に読めるように書くのが売れるコツなんていわれた時代もあったな
読んだら捨てる

なんで怒ってるのかさっぱりわからん。
一字一句きっちり読み込む読者ばかりだけがいるわけじゃない。流し読む読者は、必ず存在する。
それを計算に入れましょうってだけじゃん。

>>837
ラノベというレーベル全体を「買い支えてる」のは誰だろって話でね。
売れてる本が中高生も含めた多世代の購入によるものは事実でも、ラノベ全体の
売り上げだと「複数買い」の人による購入が大きなウェイトを占めてるのではないかと。

>>838
いや、重要なのはここだろ。

＞いいたいことが伝わらないな」と感じているなら、それは肝心な部分を「流し読み」
＞されているかもしれません。絶対に読んでほしいところは、演出を強化したり、
＞説明をもっと加えたり、事象を複数の人間から多面的に言及させてみてください。
＞それだけでも、作品の印象が変わるかもです

自分の書き手としての熱意を、読み手の態度の前提にするなってだけで。

>>838
「ただ言いたい事を言ってるだけじゃ聞き流されるぞ」っていう遠回しだろ
一部だけ抜粋して都合の良いように歪曲するんじゃないよ……

じっくり読ませられるかどうかは構成力だと思う

でもまあわりと読み手を馬鹿だと想定してるよね
それが今の売れる編集なんだろうけど

「流し読み」は、作家にとって不利な面もありますが、読み手にとって心地よい一瞬です。「こんなに読み進めたのに、全然肩凝らないな」とか、
「こんなに設定パートあったのに、さらさら読めた。これを理解できるって俺ってむしろ頭いいんじゃね？」といったポジティブな評価や印象を抱いてもらえます。

>>845
馬鹿にしてるというより、「読み手のことを考えろよ」というのを、書き手のプライドを
傷つけないように「読者のポジティブな反応」に置き換えて諭してるように見える。