最近のラノベ、どうしてこんなにダメになったの？15

1 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 16:10:52 ID:1J+se8OC

現在のライトノベル業界の良し悪しとその原因について議論するスレッドです。

前スレ
最近のラノベ、どうしてこんなにダメになったの？14
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1289543492/

2 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 16:10:58 ID:1J+se8OC

●『昔』について
　 ○○という作品が出ていた頃、○○年代等できるかぎり時期をはっきりさせましょう。

●単語の定義について
　定義について争いになった場合は、その定義の是非は保留し、
　「その定義であればどうなるのか、その上で何を主張したいのか」
　をはっきりさせましょう。
　また、ローカルルールにも目を通すと幸せになれるかもしれません。

●例の提示について
　何かを例に挙げる場合は、
　「その例から、今もしくは昔の"ラノベ全体"についていったい何を主張したいのか」
　をはっきりさせましょう。
　また、なるべく複数の例を挙げましょう。
　個別の作品、作家に対する出来不出来について語りたい方は各作家、レーベルスレや以下のスレをご利用ください。

なんでこのライトノベル人気あるの？その35
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1284345140/
つまらなかったライトノベル　38冊目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1288701719/

3 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 16:36:51 ID:0bBmspke

1乙
テンプレって訳じゃないがどうせ使うだろうから貼っとく

ライトノベル年表
　http://pastport.jp/user/maijar/timeline/%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%8E%E3%83%99%E3%83%AB%E5%B9%B4%E8%A1%A8
　http://grev.g.hatena.ne.jp/REV/20101031/p1

ライトノベル表紙
　電撃文庫売上上位　http://pic.2ch.at/s/20mai00321422.jpg

　ライトノベル2010年6月新刊http://dl6.getuploader.com/g/nasinasinasi/38/vipnion-pic_4012.jpg
　ライトノベル2010年7月新刊http://livedoor.2.blogimg.jp/insidears/imgs/b/9/b9373554-s.jpg
　ライトノベル2010年8月新刊http://livedoor.2.blogimg.jp/netagazou_okiba/imgs/6/3/636a485d-s.jpg
　ライトノベル2010年9月新刊http://dl7.getuploader.com/g/rasukaru4623/58/7g8563m4.jpg
　ライトノベル2010年10月新刊http://dl7.getuploader.com/g/rasukaru4623/59/h03g7f469.jpg

4 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 16:45:06 ID:0bBmspke

前スレ997

現実を書いていくのか(従来の小説。自然主義的リアリズム)、虚構の世界を書いていくのか(ライトノベル・キャラクター小説。まんが・アニメ的リアリズム)という違い。
>「アニメのような小説」においては「写生」すべき「私」は存在しません。
>なにしろそこにいるのは「私」や生身の身体を持つ人間ではなく、架空のキャラクターなのです。
大塚英志「キャラクター小説の作り方」

5 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 17:01:13 ID:zJgGq1qP

つまりライトノベルの女キャラクターは皆
84 名前：イラストに騙された名無しさん[] 投稿日：03/01/26(日) 03:57
　登場する少女たちを萌えのパーツとみなして、
　徹底的に人間性を排除しているところが、この作品の名作たる所以だね。

　乳と尻のついた肌色のオブジェ。
　エロティシズムの具象っていうのかな、
　人間らしさの一つとしてのエロティシズムではなく、
　エロティシズムのエキスから造形された物体だよね、もはや。

　いや、すばらしい。荒唐無稽なシナリオ、空虚な台詞の連続が、
　彼女たちのエロティシズムをさらに精錬して、
　何かによってたつエロスではなく、エロスそのものを具現化しようとしてるのかもね！

　深い！　すごい深いシナリオだよ！

だと言いたいわけか？
伝説の乳ライトノベル「亜空電神サイヴァリオン」みたいに

6 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 17:04:50 ID:0bBmspke

宝島社『このライトノベルがすごい！2011』　
　2010年度ライトノベルBESTランキング・アンケート　参考作品リスト
　http://www.uranus.dti.ne.jp/~t-myst/lightnovel2011.htm

市場規模
　ラノベ300億　　http://d.hatena.ne.jp/REV/20081209
　アニメ2000億　http://www.mdri.co.jp/review/data/201008anime.pdf
　マンガ5000億　http://animeanime.jp/biz/archives/2007/02/2006_200225.html

オタク・マニア人口
　アニメ20万人、コミック100万人
　http://www.nri.co.jp/news/2004/040824.html

7 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 17:28:21 ID:JfE6eysB

>>4
前提として、現実が舞台であるフィクションですらどう足掻いても現実そのものにはなれないと思うが……
ラノベの人物造形にはその差を埋めようとする方向性自体が見られない、ということなら分かる。

ただ、現実ではあまり見ない人間性であることと、真実性が欠けた人物造形であることは必ずしもイコールじゃあないだろう。
異常な人生経験から異常な人格が生まれる、というのもひとつの現実じゃないか？
そこまで切り込んだラノベはなかなかないから一般化しても構わんだろ、という言い分も分からなくはない。
ただ、さわりだけ読んで「人物造形にリアリティが無い」みたいな印象を抱くのはどうかと思う。

8 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 17:37:10 ID:Q6PhOR+r

>>4
で、そのキャラをどうやって描くのかというと
オタクの間で共有されている「萌えキャラ属性データベース」みたいなものにアクセスすればいいということだね。
手間をかけて「人間を描く」必要はなく、事前に共有されている萌え属性とかキャラ属性を当てはめていけばいい
ということ。散々既出だろうけど。

少し前に筒井康隆がライトノベルを書いたとファウストは喧伝してたが、それがどう読んでもライトノベルとして
違和感があったのは、筒井は「萌えキャラ属性データベース」にアクセスしていないし、おそらくその存在すら
知らないから。ラノベ作家にはオタク的感性が必要ということだね。それはそれで「教養」だと思うよ。

9 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 17:48:13 ID:DFH6gY8v

あれは完全な筒井ワールドだしな。いつもと何か違うのかすらわからない

10 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 17:49:34 ID:rXcZEno8

前スレ992
確かに大抵の作品には美少女、美女キャラが登場するけど
それがメインじゃないからな
例えば漫画だけどワンピースではナミやハンコックが可愛いといった要素は、ルフィの冒険に付属するオマケ
フルコース後のデザートで、あれば嬉しいがなくても別に問題ない
逆にラノベは菓子専門店みたいなもんで、デザート＝女の子や萌えに特化したジャンルになりつつある
でも一部で言われてるように萌え化がラノベを駄目にしたとは思わない
寧ろ美少女押しはラノベを象徴とする記号として、他のジャンルとの差別化に貢献している

11 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 18:09:46 ID:0bBmspke

基本的な参考文献とかあるといいかな？

新城カズマ　『ライトノベル「超」入門』
一柳廣孝・久米依子編著　『ライトノベル研究序説』
東浩紀　『動物化するポストモダン』
東浩紀　『ゲーム的リアリズムの誕生』
大塚英志　『キャラクター小説の作り方』

伊藤剛　『テヅカ・イズ・デッド』
柄谷行人　『日本近代文学の起源』

12 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 18:11:33 ID:Q6PhOR+r

映画だって古来から女優を映画の看板として使ってきて
監督や主演男優ともまた違う特別な存在ではあったでしょ。
それは単純なセックスシンボルだったり、あるいはある種の
神性なり普遍性なり神秘性なりを帯びた存在に祭り上げられたり。

極端なことを言えば、
「『ユリイカ』の宮崎あおいは神だから『ユリイカ』は神」
という評論すらアリだろう。

つまり言い切ることが大事。
萌えは文化。ステレオタイプじゃない。様式美。
しかも恐ろしく効率的な。

13 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 18:17:56 ID:2jNUvEww

>>12
マッチョのシンボルとして
主演男性も看板を飾ってるけどな

14 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 18:20:49 ID:JfE6eysB

ラノベの表紙は、映画の宣伝で主演役者が一番目玉にされるのが多いのと一緒ってことか。

15 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 18:20:50 ID:DFH6gY8v

意味も無く原作では男のキャラクターが実写化されたら女になっていたりな

16 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 18:23:06 ID:JfE6eysB

>>15
あるある。探偵ガリレオのワトソン役とか。
実写も女っ気がないと視聴率に不安が残るのが現実なんだろうな。

17 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 18:51:52 ID:BCCCGkea

日本映画でも女優が脱ぐシーンを無理やり入れて
脱ぎさえすれば、新たな演技の幅を広げたとかほめてたしな

18 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 19:06:52 ID:0bBmspke

>>7
現実そのものになるのではなく、現実を写生するということです
後、キャラクターに対して「人間性」という概念を用いること自体も議論がありそうだよね。身体性とかもからんで
リアリティはそこらへんとはまた別の話だと思う

19 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 19:15:53 ID:Zmk36g6x

ガリレオの柴咲コウと>>15が言ってるのは微妙に違わないか
カイジの遠藤みたいに性別変えた訳じゃないだろう

20 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 19:40:34 ID:FfSaJYz4

男が出る表紙で何故SAOが出ない
キリトさんは来月発売の六巻含めて表紙皆勤賞だぞ
五巻ピンだし(美少女顏アバターだが)

21 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 19:41:38 ID:JfE6eysB

あれ？　原作だと男性だったのがドラマだと女性だったような。
もしかして続編の登場人物か何か？　これは赤っ恥。
……わざわざ変える意味は結局同じだろうけど。

>>18
いや、現実を写生っつっても少なくとも作家自身がフィルターになるから結局は虚構じゃね？
だから「人物ではなく虚構のキャラクターしかいない」のはラノベに限らず創作全般に当てはまるような。

作家自身の実体験から生まれた虚構を仮に二次的現実と呼ぶなら、それを元にした虚構は三次的現実と呼べる。
ラノベはその次数が大きい傾向にある、というのは同感だが、一般化するのは違うんじゃないか。
人間性……人格、つまりそのキャラクターの状況というインプットに対する行動というアウトプットの傾向、でいいのかなあ。
あ、行動には感情の動きとかそういうのも込みで。上のだと哲学的ゾンビみたいだw
そういうのが記号化されて広まっているけど、だからこそ記号化を拒んだり、逆に辿るようなやり方も生まれているというか。

まあメジャー作見てラノベに失望してる人にマイナーな名作を読んで欲しいというのが結局の本音なんですが。

22 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 19:49:27 ID:Q6PhOR+r

>>21
そのマイナーの名作というのは「人間が書けてる」ラノベなのかい？
そんなものあるのかな？

23 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 19:51:15 ID:CYmj3Yol

どういうのが「人間か描けてる」話なのかが分からない。
一般小説で例えて欲しい。具体的なタイトル込みで。

24 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 19:51:22 ID:3++GXcGc

行動がテンプレ的というか機械的というか
キャラから生きた感情が見えない

25 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 19:59:41 ID:DFH6gY8v

人間が書けていない。
直木賞のテンプレコメントじゃあるまいに

26 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 20:07:16 ID:7ppQpVrS

西尾辺りだと「人間が描けてる」という評価軸自体に何のありがたみも感じてないと思う。

27 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 20:08:52 ID:0bBmspke

>>21
>記号化を拒んだり、逆に辿るようなやり方も生まれているというか。
手塚治虫からの流れだね

以下「ゲーム的リアリズムの誕生」より
キャラクター小説が導入した新しい言葉、まんが・アニメ的リアリズムは、記号的でありながら「自然主義」の夢を見る、
すなわち、不透明で非現実的な表現でありながら現実に対して透明であろうとする矛盾を抱えた、
マンガ表現のそのまた「模倣」として作られた言語

28 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 20:14:15 ID:s7Tf4+vm

微妙に不毛な言葉遊びの方向に進んでいる悪寒

29 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 20:29:00 ID:68XvttBP

>>4
　
それは「大塚英志」という一人のラノベ読者の「一意見」であって
それを絶対的に無条件に正しいとするのは大塚英志教の盲信者でしかない。
　
確かに彼の意見には注目すべき点もあるが、必ずしもそうでない部分もある。

30 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 20:29:51 ID:Q6PhOR+r

>>27
お前はさ、東や大塚ばかり参照し過ぎてくだらな過ぎるな
ラノベ評論家気取りか？お前みたいなやつを生み出す状況が一番くだらない
ろくに教養もない人間が評論家を気取るってのがさ

31 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 20:35:29 ID:BCCCGkea

そうでないとかくだらないとかでなくて具体的な反論しようぜ
突っ込みも入れられない

32 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 20:40:11 ID:0bBmspke

>>29
大塚東に対する批判や建設的な意見が出ればいいと思うよ

>>30
というよりも、東大塚もそれ以外も参照されなさ過ぎでしょ
先行する言説を参照しないと、思い付きがループするだけになる

33 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 20:48:51 ID:7ppQpVrS

>>32
で、踏まえて紹介した上で何をいいたいんだってことを聞かれてるんだと思う。

人間描写やそれに対する評価はラノベを評するに要なの不要なのか、とかそこらへんも含めて。

34 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 20:54:05 ID:s7Tf4+vm

大塚の一連の「入門書」は結構読むところあると思うけどね。実作につながるような。
ただ「毒」が強いので、人によってはそれに侵される心配はある。

東は正直読んでいるけど、俺のオツムが悪いせいか良くわかんないんだよね。データーベース？
それを知らなきゃ書けないの？　みたいな。

ちょっとまえに自身の実作だしたみたいだから、それを読んでみようとは思うけど。

あと新城カズマも内容がありそうで単なる衒学趣味とおもうが、それはまた別の話。

35 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 21:09:34 ID:68XvttBP

>>18　　
　
外見や性格の設定がラノベに良くあるキャラだからと言って、
そういうキャラが出てくるストーリーが全部同じって訳じゃないだろ。
　
手塚治だの足立充だのの漫画のキャラの外見のヴァリエーションは
あまりないけどストーリー自体は作品毎に大きく違うように、たとえ
ラノベのキャラが大塚が言うようにテンプレ的であったとしても
それが大きな問題になるとは思わんな。
むしろ、テンプレ的な面にしか目がいかなくて、そこで思考停止してる
のが問題、というかそういう連中はストーリーを楽しめてないのではないか？

36 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 21:16:04 ID:JfE6eysB

>>22
『ダブルブリッド』『円環少女』あたりはどうか。
成田良悟、あざの耕平あたりもメインキャラの人格はがっちり作り込んであるように思える。

37 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 21:29:50 ID:BkgChgor

前にここだったかメロン板の似たようなスレだったかで女キャラのテンプレを挙げてて、
そのパターンが28あってさらにまだ他にもあるかもしれない、なんて書いてて、
そんな28以上もあるならそれははたしてテンプレと呼べるのか
現実の人間だってそこまで細かく分類できるかどうか怪しいｗ
と笑ったもんだったな。
キャラがテンプレかどうかなんてほんとに大して問題になるようなことじゃない。

ストーリーでさえ、ほとんどの民話や小説は有限な要素の組み合わせで
あらかた記述できるだろう。
結局は小説のオリジナリティなんて、文体や文章表現が全てなんだろうな。

38 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 21:32:32 ID:0bBmspke

>>33
>人間描写やそれに対する評価はラノベを評するに要なの不要なのか
各人がどういうものさしを設定するかと言う話になるけど、必要だと思う人が居ていいと思うよ
「キャラクター」と「人間」描写の折り合いの付け方がどう変化してきたかみたいな視点から評価するとか、いろいろあり得るんじゃない？

39 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 21:34:16 ID:68XvttBP

書き忘れたが、
そういうテンプレキャラを使ってるとしても、多くのラノベは「人間性」を描出することを
放棄してはいないと思う。キャラの人生における悩み・苦しみ・喜び・怒りを表現してる
のは一般とそんなに変わらないと思う。ただ、それが「テンプレキャラ」であることと、作者
が概して若いから掘り下げや洞察が浅いことがあるけど。
でも、洞察や掘り下げが浅いと言うのは、イワユル「一般」でも同じことであって、深いのも
あるし浅いのもある、というか比率的には浅いのが多い気がする。

40 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 21:36:04 ID:7ppQpVrS

>>37
さすがにその結論は飛躍が過ぎるかと。

41 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 21:46:56 ID:JfE6eysB

まあ、ラノベ全体に一般化して語ろうってのがそもそも無理無茶無謀な考え方だし……

>>37
要素に分解して類型化って意味じゃ文章表現もそうだし、極論するなら現実の人間だってそういう風に解析できるな。理屈の上では。

42 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 21:56:54 ID:68XvttBP

血液型占いとか動物占いなんてのは
まさにそれを利用したものだわな

43 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 21:57:44 ID:QAXWG7qx

自分の好みの属性やキャラクター以外は、全部テンプレに見える
なぜならそれらについての深い造詣がないからだ
また、それらについてあまり興味がないからだ

しかし、属性以外の部分で人間的な魅力があるキャラクターは好く
例えば、ツンデレという属性に興味が無くとも、言動が好感的であれば
ツンデレの部分の表現がテンプレであってもそのキャラクターを好きになれる

44 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 22:00:18 ID:gKL8Lqdy

ラノベキャラがテンプレと揶揄されるのは、
リアル人間的なつかみ所の無さが皆無だからじゃないかな

リアル人間と接する時でも、人は相手の言動を分析して、
こいつはこういう人間なんだとある程度記号化するけど、
その記号通りに100％動いてくれる事はまずない
だからそのつど修正していくことになるけど、
それが人間的な深みに繋がっているんだと思う

でもラノベは自分が分析したとおりの言動しかしないから、
深みが無くて薄っぺらい、記号的な人間だと感じてしまうんだと思う

45 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 22:10:15 ID:06FQvBdv

お前ら少し頭を冷やしてから書いたらどうだ？
ここの書き込みには、当然なが書き手によるバイアス掛かってるんだ、批判する奴もされる奴にも、お前らも俺もどこか偏向してるんだ。

例えば大塚を引用してラノベを断定してる奴がいるが、それって逆に実際にはラノベを読んでないだろ？
萌全盛とかエロゲに通じるって意見も、明らかに何か偏った作品ばかりを取り上げての意見だよな？

現実に1000万部超の代表的なラノベを考察すれば、記号的なのはある程度事実にしても、エロや萌は一要素に過ぎんだろ？

あと記号的なんて意見は、007シリーズや黒豹、新宿鮫にだって当てはまるし、戦記ものだってそうだぞ？
だいたい『人間が描けていない』なんてのは、まともに読まない人間が作品に対し安易に付ける代表的な意見だ。
一時期なんてミステリーがことごとく『人間が描けていない』と、直木賞を落選していた歴史があるんだ。

不毛なループもそるに構うのもいい加減に辞めにしないか？

46 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 22:10:35 ID:JfE6eysB

>>44
人物が作者が分析した通りの行動しかしない、というのは創作物語の宿命という気もする。
そこを埋めるためには、作者の持つ情報と読者に与えられる情報に差を作るのが唯一の手段。
そこでテンプレが邪魔になることを意識してるかしてないか、ってこと？
あえてテンプレを提示して逆を突くようなやり方も生まれた辺り功罪だな。

47 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 22:16:05 ID:BkgChgor

ツンデレなんて本当はその｢第一印象とは違う顔を後でチラチラ見せてくる｣という
多面性が深みにつながっていくパターンなんだけど
「ツンデレ」という言葉ができたとたん字面に囚われてしまった感がある。
書く側が囚われた場合もあるし、書く側が囚われないように気をつけたとしても
読む側が「要するにツンデレでしょ」と単純化して思考停止して
ツンデレパターンに沿っていれば喜んでパターンに沿ってなければ貶す
そんなこともある。

48 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 22:23:29 ID:06FQvBdv

>>47
斜に構えて厨二病を貶す高二病が一定数いるようだな。

49 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 22:26:50 ID:gKL8Lqdy

>>46
＞人物が作者が分析した通りの行動しかしない
あ、俺は読者が分析した通りに行動するってことね
口下手ですまん

>>47
何となく俺の言いたい事を代弁してくれてる感じがする
最近のラノベは、初登場時から、「私はこういう人間です！」と大々的にアピールして、
なおかつそれがブレないから、キャラクターを知っていく楽しみが奪われてる気がする
キャラクターを読むという点では、吉本新喜劇的な予定調和を楽しむ人の方が、
今のラノベ読者には多いのかもしれないね

50 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 22:29:15 ID:0bBmspke

>>45は意図的にやってるんだよな…？

51 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 22:33:09 ID:pDuGKCw4

>>49
最近ていつからだ
最初からキャラを大々的にアピールして最後までそれがブレないって
リナ＝インバースの時点で既にそんなんと言えばそんな感じだよね
それこそ>>47が言ってる読者側の思考停止の見本みたいになってないか

52 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 22:40:20 ID:2jNUvEww

ちょっと矛盾した言い方だが
確かにラノベキャラって似通った表徴が多く類型的だけど
それと同時に、有り得ないくらい個性的でもあるんだよね

それで書き分けられたキャラも、面白いんだけど(初めての西尾維新とか)
あまりに多すぎると胃がもたれて溜飲が上がる

53 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 22:40:50 ID:gKL8Lqdy

>>51
それこそってどれこそ？
>>47の言う思考停止は、キャラの性格を決め付けて、新たな要素が出てきてもそれを受け入れずに
キャラ崩壊と騒ぎたてる人もいるって話じゃないの

54 ：52：2010/11/30(火) 22:42:45 ID:2jNUvEww

個人的には2005年以降の印象
>>3を見て思い返してだが

55 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 22:44:19 ID:Bz3KLNiE

しかし、レーベル要素にそもそも軽妙な人間描写が
織り込まれてるんだし、そこがだめだと言ったら
ラノベがラノベでなくなっていく
でも、ラノベならではの深みの加え方は多分あって
その辺は、おもしろそうな可能性だと感じられもするんだな

ラノベについて検証するならラノベについてまわるリミッターみたいなもの
に対する検証も必要かも

56 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 22:49:08 ID:JfE6eysB

でも例外多すぎて定義できなさそう＞リミッター

>>49
あ、いや、読者と作者の視点に決定的な差がない限りそれは避けられないってこと。

57 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 23:01:41 ID:pDuGKCw4

>>53
実はそんなに類型的なキャラでもないんだが、
ちょっとそれっぽい要素があるだけで「どうせ○○でしょ」と決めつけて
それ以上見ようとしないということ、と解釈した
実際には話が進むごとにキャラの色んな面が見えてきたりするにも関わらず
最初の設定以上のものを見ようとせずに「キャラを知る楽しみが無くなってる」と決めつけたりするような

58 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 23:17:07 ID:kQCTLNZC

キャラがテンプレであることのメリットとデメリットを書き手が理解してないと思う
メリットはもちろん読者ウケがいいこと

デメリットはキャラに合わせてストーリーやボケツッコミもテンプレ化すること逆にストーリーやボケツッコミとキャラが合わない時に、合わせられないこと
新鮮味がなくパクり臭いこと

59 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 23:29:26 ID:kQCTLNZC

今のラノベはテンプレの中でキャラを動かすのは上手いし面白い
でもテンプレからはみ出ると途端に書けなくなるね
テンプレに頼りぎて作家自身の地力が育たないんだろう

正直、テンプレ作品読んで楽しんだあと、なんでこんなので楽しんじゃったんだろうって罪悪感があるね

60 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 23:30:00 ID:Bz3KLNiE

>>56
でも、基本的にノベルズよりさらに軽いものとして定義されてるからな
その辺から生じてるリミッターみたいなものは確実にあるよな

無論そこを超えるのもありだけど、無い世界にはなりえないという

61 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 23:35:22 ID:fyoCfjzA

>>8
オタクの間で共有されている「萌えキャラ属性データベース」を知らないとラノベを書けないのなら
オタクしかラノベ作家になれないということか？
オタクが書いて、オタクが読んで、データベースが積み重なって
マニアックになって終焉を迎えるジャンルの良くある傾向じゃないか？

62 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 23:36:50 ID:06FQvBdv

キャラーには作品世界でなすべき役割がある訳で、その役割上テンプ的になるのも仕方がない側面はあるだろ。
極端な話、ラノベかどうか微妙な田中芳樹の作品にも、内省的な知将とか、ストックキャラの使い回しが居る訳で。
けどそれをもって『テンプ』とか言わないだろ？

63 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 23:37:38 ID:DFH6gY8v

そんな今の時代に生まれた斬新なキャラ造形なんて無いだろう
ツンデレだってキャラクター設定としてはもう何十年も使われてきた造形だし

64 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 23:39:15 ID:BkgChgor

テンプレート略してテンプレをテンプまで略さないでクレー
時計の話かと思っちゃうじゃないか

65 ：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 23:46:06 ID:fyoCfjzA

>>62
確かに、普通テンプとは言わないな

それとも、テンポラリーの略をかけて皮肉ってるのか？

66 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 00:14:59 ID:qNfWcbmt

最近と言っていいのか分からんけど、大して面白くもない作品がやたら持て囃される気がする
特にスニーカーとか富士見とか
工作員が暗躍してんのかね

67 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 00:17:10 ID:2t9sjsih

工作員とか妄想ベースの話はやめようぜ。

68 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 00:19:43 ID:JEqmRnWH

でも、たとえばラノベの表紙を一般文庫的に装丁し直しても、
明らかに違和感があるんだよなあ。ラノベはやっぱラノベだっていう、
ラノベ独特の人物の描き方などの様式があると思う。

69 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 00:29:19 ID:gAKlRpLE

もうちょっと具体的に話してくれ
例えば、10年くらい前のキャラはどんな風に人間味に溢れて（？）いて
今のキャラはどんな風にテンプレしかいなくなってるんだ？

ある程度知名度のある作品いくつか挙げてジャンル合わせて比較して欲しい

70 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 00:39:52 ID:JEqmRnWH

>>69
人間味があるかどうかは別として、描き方が違うんだよなあ。

今昔の話ではないんだけど、
たとえば宮部、恩田、東野なんかがラノベと並べて一般文芸では挙げられるけど、
「いまのアニメ」にはそぐわない印象があるね。映像化するなら実写だな、みたいな。
対して、やはりラノベの映像化はやはり一部を除いてアニメ化を想像させる。

ラノベのキャラはテンプレなのではなく、アニメ的、ってのが正しいんだろうな。

ちなみに、ラッキーお色気シーンの描写なんかが一番差が良く分かるかも。
ラノベのお色気はやはり１０代向け、とか。

71 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 00:42:26 ID:B1eOUIIN

若者向けなのは間違いないしな
少年漫画はどこまで行っても少年漫画だろう

72 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 00:49:13 ID:972sRdw6

ラノベは売る側のリスクの少ないコンテンツ
比較的冒険が可能なんだろうけど、現状は二番煎じ三番煎じの作品に
飲み込まれてんだよな

もうちょい出版側が長い目で、冒険してくれればいいのに
いや、冒険させるほどの新人さんがいねーだけかもしんないけどさ
劣化○○とか、もうお腹いっぱい

73 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 01:02:38 ID:JEqmRnWH

若者向け、という話では、ラノベは基本的にビルトゥングス（成長）物語だもんな。
敵がいたら倒すか乗り越えるかしなきゃならないし、
ヒロインがいたら結ばれるまでの経過を読者は望むだろう。

対して、一般文芸はビルトゥングスでなければならいわけはないわけで、
挫折で終わろうが、郷愁で終わろうが、敵に対する感想だけで終わろうが構わない。
ここらへんを「現実的」とか「リアル」とか、「人間的」と看做すなら、
そういう意味では一般文芸は「人間的」と言えるかもね。

たとえば上に挙げた恩田陸なんかは、ほんとうに毎作毎作結論放り出しっぱなし。
単に〆が下手なだけかもしれないけど、あれほど多様なジャンルで展開しながら、
毎度毎度「雰囲気を楽しむ」作品なんだよな。ラノベなら逆に絶対許されない作品群。

あと結論が強固に望まれる分野として、ミステリもあるけど、
ミステリは主人公が成長する必要ないしね。

74 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 01:41:48 ID:fYzTGk60

>>70
同意
例えば、聖剣の刀鍛冶なんて、けっこう王道チックなファンタジーがあるけど
一巻での戦闘で服が破れ乳を見られるシーンなんか、ノリや描写がまさにラノベ的で
一般小説では、ほとんど見られない

曖昧だけどラノベたらしめる明晰な徴表だと思う
もちろん、それで良いんだけど
ラノベと言う概念を形成する要素にすぎないはずのそれが
今や逆に、ラノベ(あるいは作家)にとっての目的とされてしまっているように感じる

75 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 01:56:48 ID:HHnMyWyA

>>70
暗黙のルールというか、ラノベ的な形があるんだろう。
斬新はいいけど逸脱はダメで、ルールを守りすぎても無個性になる。
言葉遊びっぽいけど、当たり前でもある。
エロも、キャラも、文章もね。

76 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 01:57:19 ID:LcoRcSSV

>>73
1・問題の解決
2・人間関係の変化
3・登場人物の成長
こう表現すると、ミステリだって1は不可欠じゃないか？
創作全般でも、1の要素が無く2、3も無視できる作品となるとかなり珍しいと思う。

>>74
そういう意味でのラノベ感が薄い、というか感じられない作品も色々あるからなあ……
「トリニティ・ブラッド」「ルナティックムーン」「ダブルブリッド」「微睡みのセフィロト」辺りどうよ。

77 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 01:58:18 ID:B1eOUIIN

一般小説のエロサービスは裸なんて軽く通り越して濡れ場の世界に入るからな
または強姦シーンか

78 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 02:05:46 ID:LcoRcSSV

>>77
電撃には「有翼種族の女性は翼が邪魔で正常位が無理」なんて話をやって以来、毎度濡れ場を書く作家が……

79 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 02:08:04 ID:T1EWP0XC

>>70
　
アニメに合うか合わないかというのは　やはり挿絵の影響が大きいような気がする。
　
「一般」小説では読者のイマジネーションに委ねるためか、イメージが限定されるのを恐れるためか、
挿絵で登場人物のヴィジュアルを明確に描くことはあまりない。あったとしてもディテールはぼかされてて
後から幾らでも修正可能な程度。一方、ラノベは非常に明確に描くのが普通だからな。それを実写に
しようとしても、日本人のアジア系の容貌とスタイルでは、欧米系の容貌をさらに強調したような
ラノベの絵からは乖離が大きすぎて実写化は不可能だろう。挿絵も含めた原作のイメージを維持したまま
動画化するというと、アニメでいくしかない。

80 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 03:19:00 ID:DfgNyYR8

萌え豚にとって現状はダメだと思えないけど萌え豚以外には現状がダメに思える
また、現在のラノベ消費者の大部分は萌え豚である
よってラノベ消費者の大部分がダメだと思っていないので今のラノベはダメじゃない

81 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 03:28:23 ID:bqSDgKUV

レーベルイメージの偏向にはそろそろ出版社側が
何らかの介入をしだすような気もするがな

82 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 07:22:33 ID:bqSDgKUV

>>71
とは言え、どこのフィールドでも望まれるのは
世代を超えて支持を受けるような作品なんだよな
ラノベにもそういう傑作の登場を期待しながら付き合ってる人間も多いだろう

83 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 09:09:41 ID:OoRTdCxY

>>82
それがそもそも勘違いだろ
どこのフィールドでも、というけど漫画や一般文芸と違ってラノベは年齢層以外にも色々と対象を絞ってる
釣り雑誌を出してる奴らは誰もがその雑誌を読むような雑誌にしようとは思ってない。釣り雑誌を読む奴らが満足できる雑誌にしようと考えてる
ラノベもそう。最初から日本全国で誰もがラノベを読んで全米が泣いた状態をガチで狙ってる編集なんておそらくいない

84 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 09:11:14 ID:qNfWcbmt

>>67
妄想って言うか作者自身が工作してた例もあるがな
暗黙の了解として出版社側が口コミに関与すべきでないってのがあるが、やってないとは言い切れない
それでもつまらないのはつまらないからビックヒットにはならないだろうがな
つまらない作品を本気で面白いと思ってる読者である可能性ももちろんあるけど

85 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 12:19:51 ID:fYzTGk60

>>84
やってないとは言い切れないって･･･
それじゃあ、その作品に工作員がいる可能性は有るけど
結局、工作されてる蓋然性は低いんじゃん

86 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 12:47:34 ID:l56iyJsn

萌えに特化して成功しているのが現状なんだからこのまま突っ走ればいい
萌えが嫌ならラノベ以外を読めばいいんだし、そうしないでラノベにしがみ
ついているのはオタクだからで、かわいい女の子が主人公でオタクっぽい
内容の小説じゃないと楽しめないんでしょ

87 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 12:54:44 ID:70zo5pEL

>>86
　　
原理主義厨も本当に暇だなｗｗｗ
　
つーかｗ　
傍から見たら喪前の偏見と詭弁だけのレスは「喪前の偏見世界のラノベ」並に薄いって気づいてないか？
まあｗ　気付いてないから性懲りも無く書き込み続けるんだろうなｗｗｗ

88 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 12:59:49 ID:2t9sjsih

いまどき喪前って。

89 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 13:00:23 ID:OoRTdCxY

にわかガノタが「おっさん主人公のガンダムやれよ」というのに似た流れであることは否定できない感じではある

90 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 13:02:39 ID:l56iyJsn

>>87
ラノベは萌えがデフォでしょ
なんでそんなに萌えが嫌いなの？
というかなんで萌えが嫌いなのにラノベにしがみついてるの？

91 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 13:10:25 ID:fYzTGk60

>>86
焼き肉を食べに行ったとしても
肉ばかりでは、味気ないし胃がもたれるだろ？

というか、むしろ味の素使いまくるチャイニーズレストランのよう
ラノベの概念を形成する要素だったはずのそれが
いつの間にかラノベの目的になっている

92 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 13:11:03 ID:70zo5pEL

日本語分かるか？ｗｗｗ
>>87のどこに「萌の好き嫌い」について書いてるんだ？ｗｗｗ
　

93 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 14:15:47 ID:zljqkh7c

>>85
？
なんで低い？
尼に☆5レビュー入れて、それで少しでも売り上げ増えるなら、仕事のうちとして担当がやっててもおかしくないだろ？

94 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 14:28:36 ID:HHnMyWyA

>>92
それこそどこに>90が「>87に萌えの好き嫌いについて書いてるが」とか言ってるよ？
おまえのスタンスに突っ込まれてるんだろ
日本語じゃなくてコミュニケーション能力の問題だぞ

つーか、ただの荒らし？
なんか、荒らしとか工作陰謀論とか出てきちゃったな・・・

95 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 15:30:04 ID:6YHXn5+y

SF、アクション、ファンタジー、ミステリーとそれをメインにやってる小説にはどうやったって適わないんだし
萌えはラノベが生き残る唯一の道であるのは間違いないだろう

96 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 15:44:44 ID:WnYALqsY

「未成熟」がラノベを作った
SFその他に特化しない代わりに多様性と許容力を内包している
SFだけしか出さないレーベルでファンタジー小説を出版することは許されないが
ライトノベルレーベルでは何を出しても許される
ただ、それらのレベルが著しく低いのがアレだけど

97 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 15:49:39 ID:9ScGJ0Md

>>95
朝日ソノラマはまさにそういう位置付けだったな。

創元や早川といった「本格」への橋渡し的な、活劇系のエンタメ要素の強いラインナップ。

いまはハヤカワJA辺りがその衣鉢を継いだ格好かな。
徳間デュアルの初期は、「柊の僧兵」復刊させたりして明らかにソノラマ意識してたね。

98 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 15:58:19 ID:LcoRcSSV

>>96
作品として未成熟であっても商品として成り立たせるパッケージング手法がライトノベルの本質……みたいな言い方もできるよな。

99 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 16:08:29 ID:B1eOUIIN

今更風の大陸の続編が出ていて噴いた
でもなぜにハルキ文庫…。
そりゃ富士見に居場所も需要もなさそうではあるが

100 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 16:35:36 ID:mcR3ShRs

>>78
そのひとつ前の作品でも、見ようによっては
フィストファックに錯覚させるようなシーン書いてたよなｗ

101 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 17:07:00 ID:f9rACH6g

おら、萌え大好きだ。だからラノベ好きだ
でもイチャイチャ、ドタバタ、ハーレム、要素の強いコメディは好かん
不思議

102 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 17:14:36 ID:fYzTGk60

>>93
いや、単に
～でないとは言い切れないって
蓋然性は低いが、可能性は否定出来ないって意味じゃ

というか、そのアマゾンのレビュー云々て
単なる言いがかり、被害妄想じゃね？

103 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 17:26:25 ID:l56iyJsn

だから、そういうジャンル小説を始めとした一般文芸との関連性は薄まって
アニメやエロゲとの親和性が強調されることで、あんまり読書をしないだろう
それらのファン層にまで本を売ることに成功してるってことのほうが大きい。
萌えが嫌ならラノベを読まなければいいだけ。

104 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 17:31:13 ID:f9rACH6g

……で、その萌えが嫌ってのは誰の発言だ？

105 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 17:34:17 ID:q3p2/rza

>>103
……で、その萌えが嫌ってのはどこを論拠にしているの?

106 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 17:36:37 ID:TL3oVUJP

>>93
84さんは意図してないけど
悪意を持って否定する。
「Kさんが、賄賂を受け取ってるという噂があるけど、そんなことはないと僕は信じてる」
自分が広めたことにならずにKの悪い噂を広げることができる。
（これ自体はあるサイトからコピペ）
ってな感じに受取ってない？

107 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 17:53:15 ID:gAKlRpLE

>>96
つスタージョンの法則

108 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 17:59:52 ID:OoRTdCxY

ラノベは別になんでもOKなジャンルでもないような
SFやミステリとは違うところにお約束があるから話の幅が広いだけだろ？
おっさんを主人公にした会社での話とか絶対に書けないじゃん

109 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 18:02:30 ID:jAW1Hozk

売れないから誰も書かないだけで書いちゃダメってわけでもないような

110 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 18:08:39 ID:I9noC6KM

Hyper Hybrid Organizationってラノベがあってだな。外伝の登場人物の9割が30代という…
本編はそうでもない。主人公は大学院生だが

売れてるのかどうかは知らないが

111 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 18:09:45 ID:f9rACH6g

猫耳父さんで作者があとがきでおっさんが主人公であることを謝ってたな
売れてるか知らんが

112 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 18:46:35 ID:i4wP+YA3

>売れないから誰も書かないだけで書いちゃダメってわけでもないような

それだったら一般文芸だって同じじゃん。

なんか「一般は堅苦しい、ラノベは自由」って主張する連中って、
単に一般については有名な作品のイメージしか知らずに語ってて、
そのくせ、ラノベで○○はできない、という意見には
重箱の隅をほじくり返すような例を挙げて反論するんだよね。

それ言ったら、一般だってラノベ以上に十分なんでもありなんだが。

113 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 18:54:53 ID:B1eOUIIN

そんなこと言ったらミステリー小説なんてまさにカオスだしなぁ
ホラーからオカルト、メタまで何でも来いだ

114 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 19:08:15 ID:i4wP+YA3

　　　　　　r　‐､
　　　　　　| ○ | 　　　　　　　　r‐‐､
　　　　　_,;ﾄ - ｲ、　　　　　　∧l☆│∧ 　良い子の諸君！
　　　（⌒`　　　 ⌒ヽ　　　/,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l 　
　　　　|ヽ　 ~~⌒γ ⌒ ）　r'⌒　｀!´ `⌒）よく技術の低いラノベ作家やラノベ通気取りのバカが
　　　│　ヽー―'^ー-'　（ ⌒γ ⌒~~　/　「ラノベは一般小説のような枠にとらわれない」とほざくが
　　　│　　〉　　　 |│　　|｀ー^ｰ― r'　| 　大抵それは枠ではなく「やっても読者層に受けないからやらない」ことだ。
　　　│　/───|　|　　|/　| 　l　　ﾄ､ | 　正道を面白く書けない人間に正道を外した面白さは書けないぞ！
　　　|　 irｰ-､ｰ　,}　|　　　 / 　　　　i
　　　| /　　　｀X´　ヽ　　 / 　入　　|

115 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 19:15:27 ID:gAKlRpLE

ID:i4wP+YA3は誰と戦ってるんだ？
話がつながってないように見えるんだが

116 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 19:27:25 ID:l56iyJsn

その通りだろ
許容範囲は純文学のほうが数段広い
電波小説を受け入れる余地でいえば
ミステリやラノベは売れないといけないからむしろ狭い

117 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 19:35:27 ID:bqSDgKUV

>>83
どちらかと言うと、その絞られた対象中心での話しだったんだが
でも、まあ、現行のレーベルイメージでは
それでもなかなか難しい話だというのはわかる

118 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 19:39:26 ID:Xhh6DjAn

ここで言われてる枠ってのはジャンルの枠だろ
ミステリはミステリでなくてはいけない、SFはSFでなくてはいけない。という枠
「ラノベはジャンルごった煮だからそういう枠はない」「けど別の枠がある」
という流れで、一般文芸を一般文芸とまとめて、ジャンル間の垣根を取っ払って
「ラノベ以外にもそんな枠はないよ」と言われても。そりゃそうだろう…としか

つーかそれ論じて意味あんの？
次はラノベも一般文芸も純文学も一緒にして「小説に枠はない」か？

119 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 19:51:19 ID:OoRTdCxY

>>118
ていうか一般文芸に枠がないというのも間違いだと思うがな
生徒会とかはがないはラノベ以外では出せなかっただろう
逆に司馬遼太郎や太宰みたいな作家はラノベ業界に居場所なんてない
これはジャンルの話。対象を絞るということは、枠を設定するという意味でもある
特定の人間に向けたジャンルであるのなら、そのイメージを壊す作品は出さないのではなく「出せない」
ミステリのお約束破りみたいに、ある程度の路線に沿いつつも既存のお約束を無視するのが限界

120 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 19:52:32 ID:l56iyJsn

ラノベはそもそも低年齢向けでしかもオタク向けでもないといけないので
いろいろと不自由ってことだよ。当たり前のこと、文芸一般よりはかなり不自由

121 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 20:14:18 ID:70zo5pEL

>>120
　
いい加減「オタク」「オタク向け」の定義をきちっと明記しろ。
　　
喪前さんのレスはそれが明記されてなくて、いつも循環論法だから
何も言ってないに等しいんだよ。
それが出来ればもう少しまともに相手してもらえるぞｗ

122 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 20:15:25 ID:3msI/xJ3

>>61
マジでそういう閉塞状況にあるのがラノベでは？
まあラノベに限った話じゃないか

ゲーム、アニメ、漫画、実写ドラマに映画まで
今のメディアはみんなどっかで見たものしかない気がする

123 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 20:22:27 ID:OoRTdCxY

ドラマは原作つきが多いんだからどっかで見たものばかりに見えるのは当たり前
ついでに言えばオリジナリティの余地は日に日に狭くなるんだからそういう意味でも当たり前

124 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 20:26:15 ID:l56iyJsn

>>121
お前みたいな幼稚なアニオタ好きするような小説ってことだよ

125 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 20:28:27 ID:f9rACH6g

>>120
不自由かどうかはオタクの幅や程度によって大分変わってくると思うし
読者層も昨今は下は10代、上は30代くらいまで広がってる
むしろ、新しい試みという意味では、ラノベのほうが一般文芸よりもやりやすい
何よりターゲットが狭いということは裏を返せばそこでしかできないことがあるということ
一概に不自由とは言えん

126 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 20:32:08 ID:gAKlRpLE

>>124
頭が不自由そうな発言だな

127 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 20:40:36 ID:i4wP+YA3

>新しい試みという意味では、ラノベのほうが一般文芸よりもやりやすい

これが何の根拠のない思い込みだって話なんだが。
逆にラノベでは無理、一般でしかやれない新しいことだって沢山ある。

128 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 20:44:29 ID:Xhh6DjAn

何の根拠のない思い込みなのはお前もだろ

129 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 20:46:30 ID:l56iyJsn

>>125
でも、基本的にミドルティーンとかハイティーンくらいに向けて書くという建前で
オタク向け小説を書いてるってのがラノベの実際のところでしょ？
じゃあ、そのような制限がある場所でできる新しい試みって何なんでしょ？
ラノベでしかできないこと？

130 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 20:51:10 ID:OoRTdCxY

>>127
客層が違うんなら一般で出来るけどラノベでは出来ないこと、ラノベでできるけど一般では出来ないこと、どっちもあるんだよな

131 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 20:54:01 ID:l56iyJsn

>>130
＞客層が違う

うーんそれもちょっと違う
「客層が違う」っていうよりは「客層が特殊」

132 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 20:54:36 ID:9ScGJ0Md

>>129
そういう層に向けての作品であれ、その中でも、優劣はあり目指すべき頂もあろうよ。

オタク向けである限りはすべて論ずる価値のないゴミだとするのでなければ。

133 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 20:56:03 ID:3msI/xJ3

>>123
またもっともらしい反論だなｗ

134 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 20:57:31 ID:RbUFWOwh

>>131
お前の発言ことごとく根拠も具体性も意味もないな

135 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 20:59:19 ID:OoRTdCxY

>>131
あのさ、客層が特殊な商品と客層が特殊でない商品の客層は同じなわけ？

136 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 21:04:29 ID:l56iyJsn

>>135
小説読み全体から見て
ラノベは特殊ってこと

137 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 21:13:42 ID:6YHXn5+y

>>130
ラノベで出来るけど、一般で出来ないことって何だろう
特にないような気がする

138 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 21:16:30 ID:OoRTdCxY

>>137
上で書いたけどはがないとかは一般で出せないだろ

139 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 21:22:27 ID:D4iU3Hg2

>小説読み全体から見て
>ラノベは特殊ってこと

小説読み全体から見て
○○は特殊ってこと

ラノベ・SF・ミステリ・ハードボイルド・伝奇・純文
この○○に入らない物ってあるのか？

140 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 21:23:00 ID:6YHXn5+y

>>138
男女入り交じって少年が部活動で友情に励む話なら普通に一般でいけそうだ
それが全て美少女になるところがラノベにしか出来ない部分だろうか

141 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 21:24:49 ID:OoRTdCxY

>>140
はがないのどこが部活動で友情に励む話なんだ

142 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 21:26:26 ID:70zo5pEL

あれは「美少女なのに言動が残念だ」というのを楽しむストーリーだから美少女じゃないと話が成り立たないだろ

143 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 21:30:03 ID:Zi8tl48i

>>131
その
＞「客層が違う」っていうよりは「客層が特殊」
って言いかえないといけないって思ってしまってるところが
>>131の人間性があらわれているところなんだよな

144 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 21:45:16 ID:iFRkSupG

ラノベは懐が広いですよ、基本的になんでもＯＫですから

でも、主人公は基本的に高校生またはその年代にしてください、あと女性は必ず登場させてください
そして恋愛の要素をいれていただいて、パンチラや着替えシーンなどが入っているとよいです
主人公は、不良よりメインの読者層であるオタクに受ける感じだと人気が出ます
後、アニメ調の挿絵がラノベの特徴なのでそこを意識していただければ
はい、後はラノベは懐が広いですから自由にやっていただいてかまいません

145 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 21:48:16 ID:dsMcGlIZ

まあ、あくまで基本だ。
主人公は10代最初から20代後半くらいまではOK
恋愛ははっきりとした描写がなくてもOK
不良とまで行かなくても格闘家や武器使いでもOK

146 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 21:48:56 ID:B1eOUIIN

>>145
近年のジャンプ主人公だな

147 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 21:50:05 ID:LcoRcSSV

>>144
そういった要素をガン無視した作品もさして珍しくないと思うんだが……

148 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 21:52:48 ID:l56iyJsn

>>139
ラノベはアニメやエロゲーが好きなオタク向けだから
そこでもう大きな垣根がある

149 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 21:53:48 ID:kjoSY6bX

>>144
まぁ「アニメや漫画が好きなティーン向けエンタメである」という「縛り」を狭いととるか
広いと取るかはその人の立ち位置だな。

エンタメ要素で「わかりやすく」なるのを避けたい人にはその縛りはうっとおしいが、
対象向けのミステリやＳＦを書きたいというのであれば、そういうエンタメ要素をどう
料理するかが腕の見せ所になる。

150 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 21:54:25 ID:yqUQFLiz

むしろ男しか登場しない小説って一般小説でも珍しい部類じゃね？

151 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 21:55:22 ID:kjoSY6bX

>>148
どういう「垣根」？
それは越えることができないのか、それとも「越えてきてほしくない」のか？

152 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 21:55:33 ID:OoRTdCxY

ミステリやSFだって似たような物だろ
ただ、ハードボイルドはそもそもジャンル名なのか？
作風と表現するほうが正しいような

153 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 21:55:51 ID:LcoRcSSV

>>149
エンタメであることが縛り、ってのは何かがおかしいと思うわ。

154 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 21:58:32 ID:l56iyJsn

まあ純文なんて基本的に何でも書いていい感じだよね
舞城なんかのラノベじみた小説すら文芸誌に載ってるんだし
どっちが自由？そんなのわかりきってるじゃん

155 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 21:58:56 ID:yqUQFLiz

>>144
コップクラフト読めコップクラフト。あれもラノベの範疇だから。

156 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 22:00:52 ID:OoRTdCxY

>>153
狙った層を楽しませようとするとある程度の枠ができるのは当然だと思うが
対象を決定した時点である程度の枠はできるだろう
まあ、どこの業界でも枠をはみ出したことを売りにする作品もまた出るんだけど

157 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 22:01:14 ID:dsMcGlIZ

>>151
まあラノベで出たものが一般向けに装丁変えて出るのも珍しくないこの時代には
垣根なんて本当はなかったんだと気づくべきだよね

158 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 22:02:07 ID:f9rACH6g

>>148
アニメ、エロゲー好き＝垣根　というのはどこから？
というか、この二つよりも圧倒的にマンガ好きのほうが多い気がするが……

つか、一般小説と純文学を同列で語るのはどういうこった

159 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 22:05:51 ID:cy7Z+LTc

とりあえずID:l56iyJsnは話を聞かないキチガイだからNGに入れとけ

>>158
読書通であるかのように振舞ってラノベを貶したいだけなんだろ
実際に本を読まないから必ずどこかでボロが出る

160 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 22:07:43 ID:l56iyJsn

>>157
うーんゴシックのこと？
あれは元からジュブナイルミステリの体裁を取ってるんだから
移植が容易なタイトルだっただけだろ？ほとんど例外

>>158
漫画は国民的な娯楽だろ
ラノベはそれよりニッチなアニメやエロゲーと同じカテゴリー
漫画でいえばけいおんとからきすたの原作と同じカテゴリーだな

161 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 22:09:35 ID:iFRkSupG

>>147
面白くても売れてないよな、桜庭のように
北方、大沢や楡など一般のエンタメ小説と似た傾向にある作品も一般に行けば良いのにとも思う

>>150
結構あるよ、女なんて添え物ですよ(ry、なの

>>155
コップクラフト好きだよ

個人的に今年のヒットは、戦う司書、フルメタのきちんとした完結
小さな魔女と空飛ぶ狐やコップクラフトの再開など、流行と好みちょっとずれてる旧世代だよ

162 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 22:09:39 ID:l56iyJsn

＞一般小説と純文学を同列で語る

今日び、文芸誌と中間誌の両方に書いてる作家なんて腐るほどいるわ

163 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 22:12:48 ID:kjoSY6bX

>>160
そりゃそういうものを「ラノベ」とよんで、そこにあてはまらないのは「例外」なら
そうなるでしょうな。

その「区分け」が全てかどうかはともかくとし。

164 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 22:13:26 ID:f9rACH6g

なぜ垣根になるのか聞いたら、マンガとアニメ、エロゲの違いについて答えられて
一般と純文について聞いたら、掲載誌について話された

今日、本物のコミュ力不足というのを目の当たりにした
半端ねーな

165 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 22:20:03 ID:dsMcGlIZ

>>160
自説に不都合な実例があると「あれは希少な例外だから反証にはならない」ですか。
でもそんなのもラノベとして一度は発売される程度にはラノベにも自由はあるんです。
まぁゴシックだけでもないけどね

166 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 22:21:54 ID:oSpQQnX1

「ラノベはオタク向け」
「ラノベ読んでる奴はオタク」
ID:l56iyJsnはさっきからこれしか言ってない

167 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 22:22:03 ID:l56iyJsn

>>164
だから、ラノベは萌えアニメ耐性のあるようなオタクでないと近寄り難い小説だからでしょ？
は？純文とそれ以外はもう掲載誌の違いくらいでしかないだろ。じゃあ聞くが何が違うんだよ？
舞城王太郎や佐藤友哉が文芸誌に書いてる時代に

168 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 22:23:10 ID:l56iyJsn

>>165
例外あげてるのはお前じゃん

169 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 22:23:29 ID:OoRTdCxY

んなこと言ったら三大ロリラノベ作家の一人である長谷敏司は普通にSF雑誌とかで短編書いてるがな

170 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 22:23:59 ID:l56iyJsn

>>166
その通りでしょ
オタク向け

171 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 22:25:20 ID:dsMcGlIZ

まあラノベとラノベ以外の差もレーベルの違いくらいしかないんだよね
ラノベの定義問題ではどうにもそれ以上は言いようがないという結論は出てる
なにをどう言おうが定義に合わない実例は出てくるんで

172 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 22:25:41 ID:l56iyJsn

>>169
だからそんなの例外だろ
というか早川は半分ラノベだろ

173 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 22:27:01 ID:yqUQFLiz

つまり例外がポンポン発生するくらいには自由度があるよって話だろ？

174 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 22:27:40 ID:l56iyJsn

おれは萌えを否定してるやつが気に食わないだけなのに
なんでこんなあさっての方向を向いた連投をしてしまってるのか…

175 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 22:28:54 ID:l56iyJsn

>>173
そいつらは本当に例外だろうが

176 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 22:30:02 ID:iFRkSupG

>>145
>不良とまで行かなくても格闘家や武器使いでもOK
RPGやアクション、格闘ゲームの主人公的なのは、まんまオタクに受ける主人公じゃないの
俺Tuee系というやつだね

基本というより流行の話、流行から外れた作品は、なにかよっぽどの要素がないと出版されない
出版され面白くても売れない、そしてバカな読者に例外的な扱いされちゃう

177 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 22:31:05 ID:zylKz4ie

>>171
近代文学も電撃文庫から出したらライトノベルだってことになってしまうでしょ。

定義に合わない実例って、そりゃその定義においては「ライトノベル」では無いってことだよ。

178 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 22:31:42 ID:dsMcGlIZ

例外というより非主流というべきだね
定義問題で例外という言葉を軽々しく使うと
そもそもの定義が形骸化して意味がなくなってしまう

179 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 22:32:47 ID:f9rACH6g

>>167
それってSF用語を知らない奴がSF小説に近寄り難かったりするのとどう違うんだ……？
みんながみんな、君みたいに自分の知らない物＝異常とは思ってないんだよ

あとよー、大衆小説を書いてた作家が純文学誌で書いてるってだけで
純文学が大衆小説化してるわけじゃないかんな

それと、萌えを否定してる奴はいません。程度の話をしてたの
なのに君が「好きor嫌い」の二極化で語ろうとするからみんながそこにつっこんだの
スレを見てみろ。どこに「萌えが嫌いだから無くせ」なんて言ってる奴がいるよ
いたとしてもそれこそ例外だろうが

180 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 22:35:33 ID:OoRTdCxY

>>178
とは言えジャンルの外延を厳密に定義しようというのはやはり無理じゃね？

181 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 22:37:30 ID:LcoRcSSV

>>180
例外が散見されるからその定義は違う、みたいな、なんというか逆帰納的な絞り込みはできるんじゃね？

182 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 22:39:39 ID:OoRTdCxY

>>181
かと言って例外をとりこもうと定義を広げると今度は「ラノベと定義できるけどラノベじゃない」物が出てくるだけだろう

183 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 22:40:09 ID:dsMcGlIZ

>>177
それはラノベだろう、という感覚を持つ人が少なからずいる作品を
｢ライトノベルではない｣としてしまう定義だったら
少なからぬ人に｢その定義は実情に合ってない｣｢役に立たない｣と思われるけどね。

「ラノベレーベルで出てはいるけど、これはラノベではないでしょう」
と大多数の人が認めるタイトルってなにかあったかな。
俺は思いつかない。まぁ、まだ数百冊くらいしか読んでない初心者だから
まだ知らないだけかもしれないけど。

184 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 22:42:37 ID:6YHXn5+y

萌えは肯定した上で
ラノベはオタク向けの萌えばっかりだと思うか
それ以外もある多様な媒体だと思うかで意見が分かれてるんじゃなかったのか
個人的には前者だと感じる

185 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 22:44:19 ID:l56iyJsn

>>183
あるけど教えてあげない

186 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 22:47:02 ID:LcoRcSSV

>>183
Missingとかどうだろうか。

187 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 22:49:31 ID:cy7Z+LTc

>>183
神栖麗奈は此処にいる

188 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 22:50:47 ID:zylKz4ie

レーベルで定義するっていうのは、結論と言うよりも棚上げ論だよ

189 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 22:53:46 ID:OoRTdCxY

ライトノベルを定義しようとしたらどちらの意味でも例外が多くなるからとりあえずレーベルで定義しとけば？　って感じだからな

190 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 22:55:49 ID:dsMcGlIZ

>>186,187
オーケイ今度読んでみる。
>>185
その答え方は｢俺は挙げられない」と言ってるのと同じだ。

191 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 23:02:36 ID:bqSDgKUV

ラノベの魅力と言ったらその名の通り軽さだろ？
そして、その軽さゆえに許容される非現実感
エロとか萌えとかいったものは要素であって
それ自体は本質じゃないのにな
本当は

192 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 23:03:04 ID:iFRkSupG

レーベル（出版社）は、読者に受ける、売れる要素（流行）は何か、とは考えるけど、
自身のジャンルを定義し固定化するのは、長期的に見ればデメリットしかない
大多数の読者は、自分の好みの作品が読めれば良いのであって、定義なんてどうでも良い

定義を議論したい人：自分が納得したい、他人を納得させたい、まあこれも趣味だな
他人を巻き込んだ場合、周囲から反発される趣味、大部分は議論の下らなさにきがついている

193 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 23:16:13 ID:LcoRcSSV

>>190
さわりだけは『よくあるラノベ』だけど読み進めるにつれて……という作品なら本当に色々あるよ。
さわりからして露骨に違うのは流石に珍しい……ってMissingはそうでもないな。期待に添えないかも。
代わりに『ダブルブリッド』推しとく。

194 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 23:18:37 ID:WnYALqsY

普通の表紙にはキャラクターが描かれているレーベルで出版されてた「表紙にキャラが入っていないラノベ」はラノベっぽくないことがあるかも
まぁ電撃のことなんだけど

195 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 23:22:06 ID:Vs5Rk8J8

>>144
その程度の表層的な縛りなら、いくらでも作品的に新しいチャレンジができそうだがなあ

196 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 23:24:06 ID:T1EWP0XC

>>192
>定義を議論したい人：自分が納得したい、他人を納得させたい、
　
違うんだなｗ
最近のスレを見れば分かると思うが、
「『ラノベを読むのは変態オタク』と主張したい人間がいるが
　その議論の仕方が単なる偏見に基づくものでかつ議論も循環論法
　中心なので、まともに議論を進めたいのなら定義をしっかりしろ」
と進められている状態。
議論の仕方を改めないのを見るに、件の当人は「ラノベ読者をオタクと罵倒したい。」
と思ってはいるだろうが、自分が納得はしたいと思ってないだろうな。

197 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 23:25:35 ID:dsMcGlIZ

>>193
ありがとう。ダブルブリッドも購入リストに加えておいた。

198 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 23:28:08 ID:f9rACH6g

>>190
紅玉いづきはどうだろうか
ミミズクと毒吐はラノベよりも童話であるという人が多い
雪蟷螂もラノベ寄りではないと言う人が多数

199 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 23:30:03 ID:LcoRcSSV

自分も言っておいてなんだが、この話題は別に適当なスレがあったようなw

200 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 23:33:36 ID:zylKz4ie

>>196
それはこのスレの事情に寄り添いすぎでしょｗ

201 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 23:33:42 ID:dsMcGlIZ

みなさんありがとう。おかげで当分は買うべき本の目標ができた。
まぁ確かにスレチっぽいのでこの話題はこの辺で。

202 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 23:39:26 ID:B1eOUIIN

マツコ・デラックスと中村うさぎが"アラ探し"戦に突入 - 共著発売イベント
http://journal.mycom.co.jp/news/2010/11/27/012/

遠いところに行ったラノベ作家といえばこいつが最強だろう
こちらの世界でもあまり評価されないけど
結構しっかりしたラノベを書ける人だったな

203 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/01(水) 23:42:47 ID:OVHmMKW4

ゴクドーくん、途中から話についていけなくなったな
別の作品も読んだ覚えあるけど、やたらエロに突き進んでいったような

204 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 01:42:11 ID:eIipIMOy

紅玉はミミズクしか読んでないが普通にラノベだった
やや少女向けネット小説寄りだってだけで
コバルトのちょっと昔のゆうきりんとかマエタマを糖度低くしたって感じで
レーベルを除けばさして目新しくはなかった

205 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 05:40:16 ID:Vc/vh7F1

皆、よく読んでるなあ
つまりは、そこまで人を惹きつける魅力があるってことなんだな
ラノベには

206 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 08:06:20 ID:q8BFZQg8

>>188
結論や棚上げ論どころかこのスレに限って言うならむしろ前提の側だろ・・・＞レーベルで定義

207 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 08:06:37 ID:DkvitM+O

多様性があるっても、その多様性を形に出来る作家がいない
そもそも前人未踏の領域で自身のスタイルを確立する気はないだろ
形に出来てないものを多様性があるとは言わないし、小手先でちょっと変えただけなのはただの亜流

208 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 08:11:12 ID:eL6bClzY

>>206
レーベル前提で話すと奈須や西尾や田中芳樹とかは含まれないんだが、それはそれで問題ないか？

209 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 08:28:45 ID:oPSZe4gu

>>206
レーベルで定義というのは議論を避けるための方便であって、こういう議論をするためのスレでは関係ないから

210 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 08:29:23 ID:q8BFZQg8

>>208
内容によらないガワでのラノベの定義が無いと、
良書を発掘できないお前の読書量が足りない的な結論にしかならないと思うんだが

211 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 08:38:15 ID:eL6bClzY

>>210
だからそうして話が逸れるから「とりあえず」レーベルで定義しとけ、ってことになってるだけだろ
上遠野から奈須や西尾という流れを無視して今のラノベ業界を語ることもできないし、
かと言って作家や内容でラノベを定義しようとすると決まらないから棚に上げてるんだよ

212 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 08:58:19 ID:9JiMVKzq

>>210
多大な読書量を誇る210さん、ラノベの定義をびしっと示して下さい

213 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 09:36:21 ID:ln7RXV0M

あなたがそうだとおもう物がライトノベルです。ただし、他人の同意を得られるとは限りません。
としか言いようがなくね？

>>207
亜流で何が悪いんだ？
亜流だろうがなんだろうが、色々な方面に挑戦しているのなら「多様性がある」と言えるのではないか？

別に、全ての創作作品はすべからく前人未到の領域を目指さねばならない。というわけでもなかろうに

214 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 10:07:59 ID:DkvitM+O

多様性があっても面白くなきゃ意味ないだろ、読者的に
だいたいヲタ外の文化を何ひとつ取り込もうとしないで引きこもってるだけなのに、なにが亜流で何が悪いだよ

215 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 10:20:56 ID:x0/SLvUD

>>207
なんかアンタのレスって抽象的なことばかりで具体的なモノが無いんだよな。
例えれば、日教組が「人間力をつけるために詰め込み教育を止めてゆとり教育にすべきだ」
とか言うのに似てる。「人間力」ってなんだそりゃ？詰め込みをヤメれば「人間力」とやらが
つくと証明されてるのか？　逆に詰め込みと「人間力」を付けることの両立は出来ないのか？
それらは背反なのか？　で結局「人間力」って何だ？　って感じだな。
それか、鳩山の言う「新しい公共」とか「友愛」とか。お前さんの議論にも同じような匂いを感じるんだよ。

216 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 10:47:13 ID:yjwBqRoZ

藤原京なんて「陰陽師は式神を使わない」でウンチク小説、
「戦乱学園！」で戦国史再現小説を試みてるし
深見真なんて「武林クロスロード」で女武侠マッチョ同性愛フタナリエログロ小説を書いてる
賭博小説は「バクト!」「くみちょ! 」「アスカ　麻雀餓狼伝」「ナナヲ・チートイツ」

多様性の試みはあるんじゃないの　失敗するのがほとんどなだけで

217 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 10:52:14 ID:yjwBqRoZ

ああ
賭けロードレース小説「走って帰ろう」
処刑＆葬儀アクション小説「ヒツギでSOSO！」
なんてのもあった

218 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 10:55:11 ID:ln7RXV0M

>>214
本当にラノベを読んでいるの？
読まずに適当なこと言っていない？

外の文化を何一つ取り込まずに引きこもっているだけなら、狼と香辛料も銀板カレイドスコープも
MISSINGも文学少女も人類は衰退しましたも伊佐と雪も扉の外もALLYOUNEEDISKILLも生まれんがな。

219 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 10:57:09 ID:gkLFnQVz

まあ、実際問題、オリジナリティ持ってて、なおかつそれを面白い形に
できる作家なんて、ジャンル関係なくほんの一握りだしな。

極端な話、作者がいわゆる人気ジャンルのパターン意識して書いても、
凡百の亜流とは違うものになるのが、真のオリジナリティってもんだ。
ただ単なる凡百の亜流作と、多様性目指して失敗する死屍累々の中で、
真のオリジナリティ出せるのはほんの一握り。

まあ、ラノベの場合、読者層の無知につけこんで、別ジャンルで
昔から使い古されたようなネタとか、単なる無茶苦茶やってるのを、
いかにも斬新だと称して読者を騙せるってのはあるだろうが。

昔、金田一少年が有名推理小説のパクリで当てたのと同じ。
それも結局、漫画としての独自性出したコナン君に負けちゃったわけだが。

220 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 11:14:55 ID:mYZq+Adb

携帯小説みたいな感じのラノベがポツポツ出てる件

221 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 11:48:10 ID:4I5ddveU

>>219
何の工夫もないパクリでもない限り、無知につけこんだ単なる剽窃なのか、新しい見せ方を模索した結果なのかってのは意見が分かれると思うけどな。
ミステリでそのまんまのトリックとかは流石にアレだと思うけど。

222 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 11:56:42 ID:7ajabk3J

実際の携帯小説の流れを把握している人はそんなに多くなさそう

223 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 12:07:16 ID:f/xN+aJN

何千もある中から数個の特異点引っ張り出してきて駄目じゃないって言えるなら
この世のすべてのものは駄目じゃないわな

224 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 12:58:07 ID:8qGRoYgV

いや、それ逆も言えるからね
どちらの立場でも正論として使えちゃうから

225 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 13:35:20 ID:7oMJcRD2

>>220
正直ラノベと携帯小説って似てると思う

226 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 13:36:56 ID:7ajabk3J

ケータイ小説のアニメ化は全然無いな
実写化だらけ

227 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 13:42:42 ID:oPSZe4gu

ケータイ小説は女子中高生の日記からの派生みたいなところがあるらしいから
女子中高生にとってのリアルはアニメの世界ではなく、実写の世界

最近はケータイ小説も設定なんかがオタク化しているみたいだけど

228 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 15:11:59 ID:G9D8eFIp

>>227
つーと、
ある日、か弱い普通の女子中学生の元に
異世界から特別な力を持った王子様御一行がやってきて
女子中学生に特別な力を授けて、なおかつハーレムを作ってくれる　みたいな設定？

書いてて思ったが
王子様、美少女の違いはあれど
何故か自分にゃ特別な力があるんだぜぇぇぇ　ってのは青春期の特徴かのお

王子様でシンデレラを思い出し
特別な力でハリポタを思い出した

つーことは、世界各国このあたり全て共通？
時代を超えても、国境超えても
文化という上物が違うだけで、望むことというのは同じなのか？

229 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 15:19:26 ID:7ajabk3J

この前やっていたトワイライトの映画とか見ても
どこもスイーツ向けの映画の好みは変わらないものなんだなと思ってしまったよ

日本も定期的にヴァンパイアブームになるけどさ

230 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 16:22:49 ID:4I5ddveU

ハリー・ポッターだって少年漫画テンプレだしなあ。
もっとさかのぼると、時代的文化的に繋がりゼロのはずが、そっくりの民話があったりするし……

231 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 16:41:39 ID:+/qsRr9a

お前ら「物語から遠く離れて」ぐらい読めよ。

232 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 17:37:21 ID:rWOYkYlR

228に関してだと、それを読むまでもない。

「貴種流離譚」で検索かけて
ひっかかったものを少々読むだけで事が済む。

233 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 17:58:34 ID:BDP8IJCc

相変わらず話を脱線させるのがうまい人達の集まったスレですね

234 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 18:19:12 ID:4J+g3OIo

では、君が話を元に戻してくれたまへ

235 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 19:07:31 ID:a1PPhrco

父さん、実はおれおっぱいが大好きなんだ

236 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 19:38:13 ID:yjwBqRoZ

>223

>216-218で挙げられたのだけで

電撃文庫　「狼と香辛料」「MISSING」「扉の外」
SD文庫　「陰陽師は式神を使わない」「戦乱学園！」「くみちょ! 」「アスカ　麻雀餓狼伝」「銀板カレイドスコープ」「ALL YOU NEED IS KILL」
ファミ通文庫　「走って帰ろう」「ヒツギでSOSO！」「文学少女」
ガガガ文庫　「武林クロスロード」「人類は衰退しました」
GA文庫　「伊佐と雪」
富士見ミステリー文庫　「バクト!」
メガミ文庫　「ナナヲ・チートイツ」

これだけのレーベルが「特異点」を出してますがな　多くは爆死してるけど

237 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 20:22:32 ID:1vWWs1im

特異点ってほどでもないものが複数混じっているのが気に入らん

238 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 20:39:35 ID:Vc/vh7F1

ところで、ノベルズとかから出てた空想世界小説（便宜的にこう言っておく）の類は
今はなんて呼ぶべきなんだ？

239 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 20:57:53 ID:x0/SLvUD

>>236
>多くは爆死してるけど
　
と言うか、「テンプレ通り」のものも「多くは爆死」してるだろｗ
テンプレから外れてることが爆死の主原因ではない気がする。　

240 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 21:01:22 ID:BmB9t9Gx

>>215
いや、215のほうが意味不明だ。

確か日教組はゆとり教育反対だったはずなんだが。。
自分だけわかってる、そう思い込んでる、
みたいな例を挙げて、勝手に議論を進められても困る。

241 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 21:12:25 ID:8qGRoYgV

横レスだが
論点は抽象的か否かであって、例題の正否は訂正すべきであってもツッコむところではないような

前々から、本論以外のところにツッコミが入りすぎて議題から逸れて行くというパターンをよく見る

242 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 21:17:41 ID:f/xN+aJN

>>236
まさかラノベの出版点数をわかった上で言ってるわけじゃないよね？

243 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 21:28:09 ID:BmB9t9Gx

>>241
抽象的か具体的か、も何も、
そもそも人間力、なんて言葉自体が意味不明なわけで、
ゆとり教育のテーマは生きる力、だったはず。

そんだけ意味不明だってことだよ。
具体的に、と言う側が遙かに意味不明で抽象的な独りよがりじゃ、議論にならないよ。

244 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 21:28:58 ID:ut1AG06Q

>>228
俺はもう少女漫画は花ゆめしか読んでないんだが
花ゆめ連載作品でモロにそのパターンなのが何本もあるなぁ
花ゆめ以外の少女漫画にもいくらでもありそうな予感

245 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 21:38:31 ID:oPSZe4gu

>>244
日本に限っても、少年文化が少女文化の後追いをしているとか言われているね

246 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 21:43:18 ID:HVvXf2wj

今のラノベの日常系の小説を読むと、昔のやおいという言葉を思いだす
やまなし、おちなし、いみなし、キャラいじり

247 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 21:44:03 ID:8qGRoYgV

>>243
うん？だから抽象的な例を挙げて、こういう議論の仕方はよくないよね、ということを伝えたかったのではないのか？
人間力の意味不明さ＝多様性だの亜流だの未踏の領域だのの意味不明さっていう当てはめだと思ったんだけど……違った？

248 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 21:47:00 ID:x0/SLvUD

ID:BmB9t9Gx
>確か日教組はゆとり教育反対だったはずなんだが。。
　
ソースは？
　
>そもそも人間力、なんて言葉自体が意味不明なわけで、
>ゆとり教育のテーマは生きる力、だったはず。
　
目の前のモノでググってからまた書きこんだら？

249 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 21:52:26 ID:yjwBqRoZ

>242
まさかライトノベルのレーベルの数をわかった上で言ってるわけじゃないよね？

こちらの言いたいのは
「ほとんどのレーベルが”ライトノベルの枠を超える”ことを模索した事がある」
今でも模索し続けるレーベルもあるし　そんな賭けに出る体力を無くしたレーベルもあるが

毎月の出版点数からすれば「”ライトノベルの枠を超える”ことを模索した作品」は少ないが
もし毎月「陰陽師は式神を使わない」「戦乱学園」「ヒツギでSOSO」「ゴほうし」級を出し続けるレーベルがあったら
レーベルそのものが第二の富士ミス呼ばわりされちゃうでしょ

250 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 21:55:51 ID:x0/SLvUD

>>247
　
仰る通りです

251 ：携帯からなんで読みにくいかも……：2010/12/02(木) 22:11:53 ID:cuHqFxU7

　ライトノベルのキャラが記号的なんて意見が散見しているが、これは『このライトノベルがすごい！２０１１』
に書かれていた内容をアレンジしただけか？あとライトノベルのフォーマットが狭いだの、逆に懐が広いだのと
互いに矛盾した意見も見られるが、これはジャンルとしての自由度と、読者に受ける要素を混同しているよ。

　ラノベは軽くて自由だよ。しかし売れる作品には一定の条件がある。それはどんな商品にだって言えることだが、マーケット・
リサーチの結果として創作に取り入れられるから似たような作品が増えることになる。キャラクターも同様。
よってそれ以外のディーテールで差別化する傾向に陥りやすい。そんだけのことだよ。

　またキャラクターの記号化、定型化に関しては、コンテンツの増加＆出版する側からの要求の増大によって、
技量の低い作者にも出版の機会が与えられるようになった結果に過ぎない。玉石混合の“石”が増えただけで、
自己ブランドと言える個性的な作風をもった一流の作者だって以前と変わらず生まれているって。

252 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 22:12:51 ID:f/xN+aJN

>>249
なるほどｗ
レーベルが模索したことがあるだけで問題ないわけか
それならラノベが駄目になってるわけがないわな
せっかくだから例のあがってないレーベルからも何か見つけれくれば？
そうすれば説得力が増すと思うよ

253 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 22:19:43 ID:8qGRoYgV

うーむ、今の流行も昔の流行も、レーベルが模索した結果で生まれたものではないのか？
現状はただ単にやれることは大体やっちゃったから頑張ってる印象がないだけで……

254 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 22:27:23 ID:ut1AG06Q

流行した後で見回して論評すれば｢似たようなものばっかり｣ってことになるけど
流行の嚆矢となった作品が出現した時点ではそれはたいてい｢異端｣のはず。
面白いのは、後から来た人にはその｢異端｣が｢代表｣であり「典型」であると思われること。

255 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 22:34:49 ID:oPSZe4gu

>>251
>>11

256 ：携帯からなんで読みにくいかも……：2010/12/02(木) 22:38:05 ID:cuHqFxU7

　『ライトノベルの書き方』なんてメタな方向にまで走った作品が生まれているし、現在のラノベに異能バトルと
萌に注力した作品が多いのは、やはり作品数の増大に、制作する側の力が追いついていないからなんだろうね。

　ただコンテンツ・ビジネスが多産化し、かつ気安く安上がりに作れるようになった以上、元になるネタは
どうしても必要になってくる。業界の話だけどね。

　となればどうしても『割り切ってビジネスとして創作出来る』作者と、その作品が要りようになってくる訳だ。
それこそテンプレートであろうと、実際の売上が物語るように、シリーズ作品が強くなるし。またメディア・
ミックスもし易くなるから、相乗効果で売上が上がってくる。

　例えばの話、ストーリー・テラーで名高い秋山瑞人であろうと、その代表作『イリヤの空』はさほど売れて
ないし、メディア・ミックスもＯＶＡが精一杯だった。もっとも作風的にも、シリーズの長期化やＴＶアニメ化は
難しかっただろうけれど。無理に引き伸ばしても、ダメなアメリカンＴＶドラマやジャンプ漫画みたいになるのが
オチだったろう。

　してみるにキッチリ話を構成した作品は長期シリーズ化や、アニメへのメディア・ミックスが難しいようだね。
どうしても、構成に手を入れる余地が少なくなるから。逆にバトルものなら後から手を入れるのも簡単だ。

257 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 23:05:25 ID:VTWo6cq5

そもそも量産できない段階で古橋も秋山もラノベ作家失格だろ。
ストーリーテラーって、ラノベ界だからちょっと優れているようなだけで、SFやミステリであのレベルの
作家なんてザラにいるんじゃね？
なんで毎度名前だすのか裏でもあんの？

258 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 23:12:35 ID:ut1AG06Q

量産できないのは売れっ子としてはどうにもならない程の欠点だが
ライトノベル作家を失格するようなことではない
ラノベ界にも寡作の作家はたくさんいる
むしろ多作だが質に問題ある方が作家として問題

259 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 23:17:01 ID:rCpUFQRc

SFやミステリ＞ラノベの不等式が成り立っているのか

260 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 23:19:25 ID:1vWWs1im

ゴミみたいなものをぽいぽい出されるより
一作だけを丁寧に書いてくれたほうが読み手としては嬉しい

261 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 23:20:24 ID:ut1AG06Q

そうかラノベって今俺が読んでる｢六枚のとんかつ」より下だったのか

262 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 23:30:30 ID:7ajabk3J

そこは清涼院ミステリにしておけ
とくまでやる

263 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 23:37:32 ID:ut1AG06Q

とくまでやる読んだよ
清涼院は絶対に二度と買わんと思った
六とんはくだらないがつい笑ってしまって良い

264 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 23:37:48 ID:9JiMVKzq

>>257
とはいえ、他のジャンルから実力あるとされる作家をこっちに連れてきても
売れるラノベが書けるわけではなかったわけで

265 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 23:41:42 ID:7ajabk3J

>>264
富士ミスとか結構面白い人材を他から呼んだんだけど
あっさり埋まってしまったしな

霞流一はともかく太田忠司なんていいライトミステリーがかけそうなんだが

266 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 23:50:56 ID:KhnqYFWF

>>265
しかし、ラノベから一般へ行く例もほとんどないわけで

ラノベ特有の、エロ萌えやノリやギャグは確かにある
ラノベと一般じゃ求めてるものが違うんだな

267 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 23:55:57 ID:v+YSeocF

>>251
天才は天才として勝手に飛び出してくるが、秀才は磨かれないと秀才として確立できない
ほっといても出てくる天才系の人はどうでもいい
問題は、磨かれないと育たない秀才系作家が磨かれずに捨てられている可能性があること

268 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 23:59:14 ID:0Bq2i7N/

ミステリは特殊だからな。
特に本格は論理構成が最優先される。逆にキャラクターの描写は記号的でも許容される。
だから、谷原のようにライトノベルとしては壁本作家でもミステリでは受け入れられる。

269 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 00:04:40 ID:9JiMVKzq

>>267
それはラノベに限った話なのか？

270 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 00:10:11 ID:1eoZwsm6

限らないねぇ

271 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 00:16:54 ID:Nbf983E0

>267
二作目以降でブレイクした
「リアルバウトハイスクール」の雑賀礼史
「灼眼のシャナ」の高橋弥七郎
「神様のメモ帳」の杉井光
や
デビューしたレーベルから離れたレーベルでブレイクした
「ゼロの使い魔」のヤマグチノボル
「あそびにいくヨ」の神野オキナ
「ヤングガン・カルナバル」の深見真
などは
磨かれて育った作家じゃないの？

272 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 00:20:23 ID:Oau7zBv6

>>238が、華麗にスルーされた件

273 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 00:20:48 ID:1eoZwsm6

｢育てるような編集はいない｣とも聞くしな
根気よく欠点を指摘して長所を伸ばしたような親切な｢先生｣はおらず
自ら工夫して売れ線を取り入れ這い上がったとは考えられないのか

274 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 00:20:58 ID:Z+X1/EH7

古橋は電撃を作った
禁書なんかブラックロッドシリーズの直系だろ

秋山は普通に天才
ウブカタ、あざのクラス
表現力が段違い
分からん奴はただのﾊﾞｶ

275 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 00:24:09 ID:YOGSUwMX

今となっては深見にミステリーを書かせてデビューさせたなんて笑い話にもならんな

276 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 00:26:00 ID:L9tzKhT6

天才というのは

神坂一、西尾維新、高橋弥一郎、谷川流、ヤマグチノボル、鎌池和馬、伏見つかさ

みたいなのを言うんじゃないかな。

277 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 00:33:35 ID:OX4qzTOk

>>261
６とんは著者近影を楽しむものですよ。

>>265
牙王城、真相が阿智太郎が嬉々として書きそうなレベルの
シュールな世界観で何とも言えなかったな

278 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 00:34:13 ID:Z+X1/EH7

>>269
ラノベ以外にも同じ問題点があるから、だから何なの？
それをクリアさせるのは編集の仕事
それが出来てないって話でしょ

279 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 00:41:47 ID:ZqoKyU+G

>>278
今の出版社（出版界全体）にそんな体力も気概も期待できないってことだろ

280 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 00:50:58 ID:Nbf983E0

>278
例えば今でも「十三番目のアリス」でデビューした伏見つかさを
「俺の妹がこんなに可愛いわけがない」でブレイクさせたりしてるでしょ
ちゃんと磨いて育ててるでしょ

281 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 00:51:46 ID:4Kb0coZ4

>磨かれずに捨てられている可能性があること

こんなもん出版どころかスポーツだって芸術だって何にでもあてはまるだろ
ラノベは特にそれが起こりやすいと主張するならもっと具体的なこといわないと

282 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 00:54:53 ID:YOGSUwMX

>>277
フォート探偵団ファイル1と書かれているから2をずっと持っていたのに出なかったぜ
太田忠司のシリーズとは違い一般小説としての出し直しも無いし完全な黒歴史状態なのか

>牙王城の殺劇　霞流一　富士見ミステリー文庫
>漫画的脱力から強引にミステリへと投げ返すあたりが「技あり」の出来映え
>ちなみに霞作品全般で、この「漫画的」というのはデフォルトの仕様。動
>物尽くしの世界観で、リアリズムなんてぇのを目指すつもりは毛頭無いわけ
>で、作り物の遊戯性こそが中心にあると思う。そういう意味ではラノベ系のレーベルはお似合いなのかもしれない。
http://members3.jcom.home.ne.jp/tsukida/0506.html

なんとなく納得してしまった

283 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 01:25:58 ID:Uzt95fxh

脱線レスでゴメンね。
>>248
「人間力（を育成しなければならない）」は、ゆとり教育見直し論に対する、
文科与党（当時・自民）からの応答としての用語だよ。（この用語は2007年に登場した）

中教審答申や指導要領には「人間力」なんて言葉は存在しない。定義されているのは「生きる力」。

日教組に関しては日教組的な狙いとしてのゆとり教育は時短、週休二日であって、
「人間力」といった抽象的なものに関しては「道徳」の強制反対という点で反対姿勢。
つまり、意味不明な抽象的なもの、に関しては日教組は反対姿勢が強いんだが。

具体性、を言うならばこそ正確性を期すべきだ、ってことなんだけれど、
謝った具体情報なら抽象以上の意味不明な議論にしかならないよ。

284 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 01:30:18 ID:O+pVUAX4

どっちでもいいけど、抽象的な理論と具体的な実証の両方が必要だわな

285 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 05:07:08 ID:bhDu06vc

ネットの影響で小賢しくなって素直に作品を見ようとしなくなったから
素直に作品を見てたときと比べてダメに見えるようになったんだと思うよ

286 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 05:50:17 ID:wq6Gx+o5

>>272
人に言うには「なんとかモノ」で事足りるからじゃないかしら。

>>278
よろず選ばれるのは「出来る（た）」人であって「かもしれない」人じゃないよ。
片鱗があればおいそれと見逃しはすまいよ。
それに作家は出版社の社員じゃなくて、個人契約の間柄でしょ。
作家が諦めずにブラッシュアップと売り込みを続ける限り、捨てるも
終わるもなかろ。

それとも、能力があるのに「捨てられた」人に心当たりでもある？

287 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 07:21:59 ID:Oau7zBv6

昔、出てた宇宙皇子とかもうなんて読んでいいかわからない
ラノベのようでいてラノベじゃないんだよな
もはや

288 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 07:23:18 ID:Oau7zBv6

読んで→呼んで

289 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 08:27:50 ID:UfedkXnx

編集が育てる育てないって、なんか先月も同じ流れを2、3回見たなあ
編集が贔屓するのは、1作目もしくは2作目ぐらいでヒットさせるような
最初からそこそこ実力のある作家だけだよ
スポーツで例えるなら、そいつらは元から運動神経のいい奴

ていうか、出版業界全体で作家を育てるという流れは今も昔もほとんど存在しません
作家の実力ってのは、作家が自分で磨くもので、編集の仕事は磨かれた石がダイヤか石ころかを見極めることだけ
作家は編集に営業して、編集は読者に営業してんだよ

290 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 08:47:45 ID:9Ayt9dXL

本当に大昔だと、当たり出してない
ひいきの作家に原稿料を先に立替払いしたとか
あったらしいが、まあそれは除外しての話だな。

育てるというよりは
型にはめられない作家に許容される結果や期間、
というレーベル余裕の問題ではないかと思う。

291 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 10:31:57 ID:mbQnrVRY

自分がラノベ作家になるんだったら、たとえ一発屋でも禁書のようにメガヒットを
狙うか、狼と香辛料とかキノの旅みたいにマンネリなロングセラーを地道に続けるのが
賢いんだろうな。
さまざまな傾向の作品を意欲的に出す、というのが一番失敗しそう。
２発目はない、というのを前提に考えていかないと。

292 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 10:52:42 ID:vRwtBYp1

個人的に、純文学とかはいわゆる高等遊民が半ば道楽でやってるイメージだな
逆に、ラノベはバイトを掛け持ちしながら必死こいて食い扶持稼いでるイメージ。

あくまでイメージね。実態はよく知らん

293 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 11:00:19 ID:zv7yWTVq

昔から小説なんて高等遊民の道楽なイメージはある

294 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 11:19:47 ID:eKLCVfTv

>>283
激しくスレ違いだし、漏れのレスの主旨を理解出来てないようなので無視しようとも思ったが
間違いを放置しておくのもなんなのでレスしとくｗ
　
>「人間力（を育成しなければならない）」は、ゆとり教育見直し論に対する、
>文科与党（当時・自民）からの応答としての用語だよ。（この用語は2007年に登場した）
>中教審答申や指導要領には「人間力」なんて言葉は存在しない。定義されているのは「生きる力」。
　　
ダウトｗ　2005年の中教審答申に　「人間力と言う言葉が初めて登場した」　そうだｗ
つーか、　基本的に　「人間力」　だろうが　「生きる力」　だろうが漏れの>>248のレスの本筋になんら影響はない。
「耳あたりは良いが極めて漠然とした概念」であることに変わりはないのだからｗ
ちなみに公開されている「人間力の定義」と言うのは「生きる力の定義」と殆ど同じに見えるな。　それでも提唱者に言わせると　「『人間力』とは、『生きる力』の理念をさらに発展させ、具体化したもの」　らしいがｗ　どっちにしても実質的に同じもんだろ。
　
>日教組に関しては日教組的な狙いとしてのゆとり教育は時短、週休二日であって、
>「人間力」といった抽象的なものに関しては「道徳」の強制反対という点で反対姿勢。
>つまり、意味不明な抽象的なもの、に関しては日教組は反対姿勢が強いんだが。
　
これのソースが見つからないからソースプリーズと書いたはずだがｗ
まあ、現場の教師には反対が多くても不思議じゃないが、問題は日教組の中枢がどうかということだｗ　
　

295 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 11:29:57 ID:eKLCVfTv

スマソ、ageてしまったｗ
>>283 　
>具体性、を言うならばこそ正確性を期すべきだ、ってことなんだけれど、
>謝った具体情報なら抽象以上の意味不明な議論にしかならないよ。
　
この姿勢は間違いだろｗ　
喪前さんが「喪前さんが持ってる『具体的な情報』を出して議論した」
ことで「その『具体的な情報』に勘違いがあったことが分かった」という
成果があったわけだｗ　具体的な話“も”しないと意味が無いんだよｗ
　
先の、「生きる力」だろうが「人間力」だろうがどっちでも良いが、にしても
定義の上っ面だけ見ると耳あたりの良い言葉で明確に定義されてるように見えても、
その定義に使ってる用語・概念自体が漠然としてたり、目標が明確でもその手段が
不確かだったり実際問題不可能だったりするんだよ。
まさに鳩山の言う「新しい公共」だとか「友愛」だとか「CO2削減目標」と同じｗ
まあ、ゆとり教育を例に出したのは漏れの間違いだったなｗ　漏れの言いたいことを
表現するには鳩山の例だけで十分だったわｗ

296 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 11:46:19 ID:mB9mCubE

スレ違いって気付いてるなら二人揃って校舎裏行って続けろ

297 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 11:50:36 ID:eKLCVfTv

スマソ、これはもう終りにするわｗ

298 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 11:52:57 ID:YOGSUwMX

「もしドラ」が年間１位のベストセラーに
２位は「バンド１本でやせる！巻くだけダイエット」（幻冬舎）、３位は「体脂肪計タニタの社員食堂」（大和書房）で、ダイエット関連本が並んだ
http://www.nikkansports.com/baseball/highschool/news/f-bb-tp3-20101203-709501.html

これが一般人の読む本だ

299 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 12:34:57 ID:XJT94ug9

>>291
＞狼と香辛料とかキノの旅みたいにマンネリなロングセラーを地道に続けるのが
実はこういう手法が一番賢い

マネーのなんとか(拳だっけな？)というマンガの中のセリフで
「商売とはすべてタバコ屋のような存在であるべきだ」(タバコ屋が儲かるという意味ではない
という言葉があった
タバコ屋は固定客もいるし、目印にもなり、けど目立つか？　と言われるとそうでもない
それで何気なく売り続ける

商売で目立ってるというのは、あんまりいい事じゃない
ピークを作ってしまう
てっぺんがあるというのは、そのあとに下り坂があるということだ
要は実力に波があるということでもある
波があるということは結果、品質の保証ができていないということ(サービス品質も含めて

そういう人材が本当の意味でプロか？　といわれるとそうじゃないんだろうな

300 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 12:41:36 ID:XJT94ug9

どんな状況でも、生き残ってる香具師ってのは
黒子に徹してるモンで
職人みたいのがいい例
本当に凄みがある人ってのは
目立たないながらも、誰が見ても違うと思える技術を持ってる

願わくば、かくありき

301 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 12:55:50 ID:Nbf983E0

ラノベの発行部数　第１２版
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1288764123/
より
　| 年/月　 | 部数　　 | 巻数 | 巻割部数/ 　| タイトル
　| 2010/10 | 1000万部 | 24巻 | 41.7万部/巻 | とある魔術の禁書目録
　| 2010/10 | 700万部 | 18巻 | 38.9万部/巻 | キノシリーズ（学園キノ含む）
　| 2010/10 | 615万部 | 14巻 | 43.9万部/巻 | キノの旅
　| 2010/08 | *85万部 | *4巻 | 21.3万部/巻 | 学園キノ

禁書とキノの旅は巻割部数にほとんど差が無い

　| 2009/11 | *350万部 | 13巻 | 26.9万部/巻 | 狼と香辛料

狼と香辛料はデータが古いので参考までに

302 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 13:06:37 ID:vRwtBYp1

>>298
小説とハウツー本は別ジャンルだろ

303 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 14:16:26 ID:PpIdmkTP

>>300
収入一緒なら最初に一発当てて、あとは好きにやるほうがよくね？
好きでもなく、書きたくないものを継続せざるをえなくなった日には・・・

成功者ってのは自分の幸運な成功体験をさも必須の要件のように語ったり、
「こうすべき！」と民衆を一方に向けといて、こっそりその逆側で得をするものだから、
あまり妄信しないほうがいいよ。
つぶれたタバコ屋さんはいくらでもあるから、その人らの話も聞いてから判断するんだ。

304 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 15:43:19 ID:QzbdIV7Q

作家を育てるって、良く解らないな
編集者が漫画家を育てるのって、日本独特らしいけど、ラノベ業界も同じ事をしろってこと？
ラノベをマンガ業界に近づけるべきということなのかな

305 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 16:12:29 ID:EhtkMPIj

金になるかならないかじゃねーの？
多少矯正すれば金になる、と判断すれば漫画関係なく、どこの分野でもするっしょ

306 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 16:35:14 ID:72Jf8DTb

単純にラノベ作家になるレベルが低いんだから、そのあと伸ばさないと読者が満足しないでしょ
出版社側が安物買いのリスク背負ってるからね
ウィンウィンの関係ならそれでいいでしょ
自力で勝手に成長するならいらんけど、ある程度課題を与えたほうが面白くなる気はする

307 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 16:46:36 ID:mbQnrVRY

ウィンウィンの関係、とか会社で使う奴みるとなんか安っぽい自己啓発書読んでそのまま言ってる
感があってうんざりする。
ごめん、偏見だけど。

308 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 16:47:42 ID:QzbdIV7Q

程々の作家に、売れ筋や流行を見極める能力をつけさせるということか
あれ、程々の作品は萌えとかエロとかの偏重で、いまとあんまり変わらなくね？

語彙力とか構成力とか文章力とかの基礎力は他人がどうこういうものでもないしな

>>305
育たない作家は、出版社が育てて金にするということか、読者からすれば育たないやつは、育てないほうが良いけど

309 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 16:52:44 ID:YOGSUwMX

まぁ力があるなら他の出版社からも声が掛かるだろう

310 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 17:12:52 ID:xNCKxKFf

普通の作家ならそうだけど
シリーズもので薄利多売が前提のラノベの場合は違うね
優れた作家ほどシリーズが続くんだから同じ出版社と仕事を続けて
複数の出版社とは関係を持たない傾向にある

311 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 17:21:44 ID:xZCzRO7Q

それ単純に要求されるペースが速くなりすぎて
最近の売れっ子だと他で書くヒマが無くなってるだけなんじゃ…

312 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 17:25:47 ID:YOGSUwMX

そこで渡り鳥の日日日や榊一郎ですよ

日日日は違う意味で育てそこなった気がする。
あれだけ派手にデビューしたのに没個性になりすぎたと言うか

313 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 17:46:33 ID:zv7yWTVq

>>310
榊とか優れてないとでも？
売り上げを見ても優れてるし、どのシリーズも売れてるというのは評価すべきだと思うが

一発屋として売れたシリーズを続けるのが賢いってのは二発目、三発目が売れるかどうかわからないからだが、
出せばどのシリーズでも売れる作家というのもいることはいる。そりゃ総てがメガヒットというわけにはいかずとも、
新興レーベルを牽引していける程度に売れる奴がいるんだからそう言う表現もどうかと

314 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 21:19:41 ID:faHKxQ8Z

渡り鳥と言えば冲方丁がちょっとおかしいレベルだよな。
スニーカーで新人賞取ったけど二作目も三作目もそれぞれ別の会社で、結局スニーカーでの二作目はデビューから五年後とかだったような。

315 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 22:03:24 ID:1eoZwsm6

>>308
文章力や構成力は編集が育てて伸ばせるものではなくて
文章t力や構成力があってそこそこ筆が速いのに
選ぶ題材が流行のスジから外れてる作家なら
流行りスジを教えてやるだけでヒットメーカーになれる素質があって
それを｢育てる｣と言うってことなのかな。

316 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 22:10:11 ID:kTk4uFTC

新人賞取った後は大学生やりながらゲーム会社でシナリオのアルバイトやってたんだってな

つーか、賞取った作品が続刊出来ないようなモンだったのだろうか？
大抵は無理矢理にでも受賞作を続刊させるモンじゃねぇの？
受賞作が続刊しても採算見込めない程売り上げがボロカスだったのか？

317 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 22:17:41 ID:JRdChLGl

>>314
「ばいばい、アース」がアレ過ぎたって自分でも言ってるし

318 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 22:23:10 ID:72Jf8DTb

ラノベはなんだかんだ言って、文庫形態の秘匿性みたいのに救われてると思う
雑誌だと売り上げじゃなく生の面白さの勝負になっちゃうから、同じ雑誌に同じジャンルは２つもいらないって感じになる
ある程度の人数が全部読んだ上でランクつけちゃったら、もうかなわないからね
ここで面白いだのつまらないだの言ってられるのも、結局全部全部読んでる人がいないから
全体像が見えないから「自分が知らないだけで本当は埋もれてる作品があるのかも・・・」とか思っちゃう
まあ、歴史が浅い上固定客層しかないラノベで、そうそう埋もれた名作があるとは思えないけど

319 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 22:38:39 ID:Nbf983E0

>318
ドラゴンマガジン
電撃文庫MAGAZINE
GAマガジン

320 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 22:53:49 ID:OoHw4bsS

榊はザ・ジャグルみたいなのガガガあたりで書いてくんねーかな

321 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 23:04:41 ID:faHKxQ8Z

>>316
作風的にシリーズ化が無理だったのと、当時はそのセオリー自体がたしか無かった。

>>318
それ、小説全般のみならず雑誌連載が基本の漫画にすら当てはまると思うぞ……＞秘匿性
例えば漫画雑誌の場合、自分の場合、アワーズ、別マガ、赤チャンピオン、週ジャン、週サンデー、週マガ、週チャンピオンと読んでるけど、逆に言えば他は未知数だ。
そりゃ多少の程度差はあるだろうけど本質的には一緒だ。

322 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 23:44:06 ID:YOGSUwMX

各社をふらふらしていると言えば三雲岳斗も立ち位置がはっきりしないな
徳間で書いたと思ったら双葉社で歴史ミステリー書き、突然小学館で漫画のノベライズをやったり。
お前は何になりたいんだ
http://blog.taipeimonochrome.ddo.jp/image/lareliquia.jpg

323 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/04(土) 01:04:22 ID:/nwMt5zY

流行を教えた程度で育てたってことになるならねらーの「わしが育てた」もネタにならんな

324 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/04(土) 01:38:04 ID:DgqmrTo2

流行を教え”その流行ネタで書いた原稿を本にして売る”ことが育てた事になるんじゃね？

難解で男ばかりのA/Bエクストリーム書いてた高橋弥七郎に
流行の「ボーイミーツガール」「学園」「沢山の女性キャラ」を取り入れさせ
それを本にして売り出したのが”編集が高橋弥七郎を育てた”ってことじゃねえの？

325 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/04(土) 01:48:50 ID:RTvy3bsK

>>324
当時それ流行ってたっけ？
……と一瞬思ったけど、悪魔のミカタとかその頃だったな。

326 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/04(土) 02:19:25 ID:u5cL7sHe

その作品書く為の協力やアドバイスはするし脈ありと思ったら別だろうが
基本的にいちいち育てたりはしないだろ

会社員じゃないんだから
コストかけて技術つけさせても売れなかったり他社に取られたりする
始めからそのコストを原稿料に乗せて引き抜いたり
人集めるのに使ったほうが簡単

327 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/04(土) 03:18:17 ID:/nwMt5zY

>>324
流行云々は関係なく”書いた原稿を本にして売る”っていうのを続けてやるってことが大事なんじゃないの？
たとえ何度失敗したとしても見捨てずチャンスをあげるっていうのが育てるってことだと思うけど
もちろん、その際にアドバイスすることもあるだろうし、それに作家は感謝するだろうけどその部分はさして重要じゃないと思う

328 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/04(土) 06:11:02 ID:UUF1sp9M

>>327
小説家を目指すような人なら、チャンスを「奪われ」なければ何度でも挑戦するでしょ。
某漫画誌の専属契約制のように連載サポートの代わりに囲い込むような姿勢があるなら
「捨てる」「育てる」の概念はわからなくもないけど、実質そこまで強制力のある契約とってる
ところがあるのかね。

329 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/04(土) 07:42:31 ID:SQXD9IzM

受賞者は三年はよそで書けないって慣例があるんじゃなかったっけ？

330 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/04(土) 08:30:14 ID:KqPfNU8N

ダメになってるが前提だとすると

育てないからダメになってる
育ててるけどダメになってる

どっちを問題にしてるんだ？

331 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/04(土) 08:35:15 ID:a6u/wkv3

主題はそこじゃないだろ

332 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/04(土) 08:40:18 ID:95ISduHl

リサイクルしないともうじき資源が底をつくから、ノウハウを確立しとかないとマズいよ？って話

333 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/04(土) 08:42:35 ID:95ISduHl

リサイクルしないとじきに資源が底をつくから、ノウハウ確立しとかないとマズいよ？って話

334 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/04(土) 08:42:41 ID:UUF1sp9M

>>330
おそらく根っこのところは「一つ流行れば右へならえ」の風潮に「個性無視」の
印象を感じてしまうところにあるんだろう。
「売れ線でない、個性の強い人は書かせてもらえない」的な。

そこに「商業的姿勢」へのネガティブ印象が加わって「搾取されるジャンル・作家」像
が生まれて、さらにそこへの反対として「収穫するなら耕せ」という意見が生まれてくる
のでは。

335 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/04(土) 08:46:53 ID:1kbvn0yf

ただ編集が育てろってのも変な話ではある
育てて売れる作家にできる手法なんて編集が確立できるわけない

336 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/04(土) 08:59:33 ID:95ISduHl

>>321
漫画は表紙と中身が直結してるから、ラノベとは情報量が違う
ラノベは中身とパッケージが別物
まあ雑誌から単行本ってパターンは無くなってるのかね
そういやお弁当も、中身があまり見えないパッケージのほうがよく売れるらしい

337 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/04(土) 09:34:54 ID:MuoH+T0Y

表紙がアテになるならこの板の名前欄はこんなことにはならないしな

338 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/04(土) 10:14:55 ID:95ISduHl

「萌え表紙だけど中身は萌えじゃない」なんて理屈は通らない
んだけど、無理矢理通そうとする人らがいるんだよな

萌えはともかく、中身の見えないパッケージは問題点だと思う
表紙の区別がつかない人からしたら、カバー外して並べてあるのと大差ないからな
いちいち中開いて試し読みするの恥ずかしいから、裏面にあらすじじゃなく出だしの文章を丸々載せるくらいの情報量が欲しい

339 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/04(土) 10:24:19 ID:4EKpgcoX

編集者って（ライトノベル作家を）育ててくれるの？
http://togetter.com/li/43528

育ててもらったと感じている作家はいるようだね。

340 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/04(土) 10:43:29 ID:u5cL7sHe

>>338
「萌え表紙だけど中身は萌えじゃないこともある」くらいだと思うけど
なぜ通らないかの説明欲しい
一般書だって表紙から中身がわからない小説は多いぞ

今はどんな本かいくらでも調べられるし
裏面のあらすじ読む前提なら出だしくらい立ち読みすればいいだろ

341 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/04(土) 11:03:57 ID:29MeWT6k

萌え表紙でないし実際中身は萌ではない
萌え表紙でないけど中身は萌え
萌え表紙だけど中身は萌でない
萌え表紙で実際中身は萌え
　
の4パターンが存在する

342 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/04(土) 11:29:44 ID:a6u/wkv3

そもそも萌えって何だよ
ある特定の二次元キャラに対して胸が苦しくなったりきゅんきゅんしたり、言葉にできない感情を抱くことじゃないのかよ
いい加減にしろ

343 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/04(土) 11:48:57 ID:KqPfNU8N

表紙の問題は萌えよりかロリ
ロリ化の進行がひどすぎる

344 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/04(土) 11:51:53 ID:9ZZ6vp44

少し前のスレでは巨乳だらけと叩かれたのに

345 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/04(土) 12:41:44 ID:d84alYU8

顔つきが幼いって意味だろ

346 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/04(土) 13:33:07 ID:RTvy3bsK

表紙の女キャラで設定外見年齢ハイティーン以上はなかなか見ないな。たしかに。
それがどうした、って感じだけど。

347 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/04(土) 15:37:18 ID:FnjanapW

>>313
まーた売上坊か

348 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/04(土) 20:06:26 ID:FoSiRPXK

>>340
パッケージと中身が別物だったら怒るだろ普通
「萌え表紙でも中身は別物の場合もあるんだよ」って言われてもそんなもん探せないわ
一般でも中身が分からないってのは、だから売れないんだろ？
プロになってから何らかの賞をもらわないと厳しいんじゃない
いくらでも調べられるってのは実際虚実まみれで判断付かんでしょ

>>342
萌えって言ってるけど、だから「萌え狙い」を略してるだけだよ

349 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/04(土) 20:16:50 ID:vGnPEp4z

表紙で売れる売れないの話になると
いつもあらすじの存在を忘れられるから困る

350 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/04(土) 20:17:53 ID:a6u/wkv3

一般の小説とラノベの表紙で中身が判らないところが同じっていうけど
前者は単純に内容が判らない、デザイン、雰囲気重視だけど
後者は完全に詐欺だろ
どっちが悪質かなんて考えるまでもない

とりあえず中身が判らないから売れないなんて理論はありえない

351 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/04(土) 20:35:04 ID:s83Xs9Q9

表紙は好みだが、中身は好みではなかっただけだろ
いいかげん自分の好き嫌いを善悪に置き換えるのをやめろ

352 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/04(土) 20:46:38 ID:29MeWT6k

>>348
>一般でも中身が分からないってのは、だから売れないんだろ？
>プロになってから何らかの賞をもらわないと厳しいんじゃない
　
一般の本は受賞作しか買わないのか？
と言うか、あらすじも背表紙とかに書いてるんだし、あんなもん10秒もあれば読めるし、
「他人よりも先に名作を自分で発掘したい」と言うので無い限り、刊行から少し経てば
ネットで読者による書評も見つけられる。一般の選び方と同じだろ？
俺なんかはむしろ表紙はガン無視してあらすじと書評中心だがな。
一応聞いとくが、「発掘したい」というタイプではないよな？　
一般は受賞作しか興味ないようだから。
　
「発掘したい」タイプだったら表紙と中身が違うとボヤくのも理解出来るが。

353 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/04(土) 21:09:57 ID:vGnPEp4z

自分に合う本探しなんて、見つかるまでに駄作・合わないものを掴んでしまうことが確実にあるからなあ
掴んでしまった駄作を酷評するのは、まあ当然だとは思うが
駄作を掴んでしまったことそのものは、どうしようもない気がする

354 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/04(土) 21:31:15 ID:u5cL7sHe

>>350
ちなみにその悪質で詐欺なラノベってタイトルなんだ？

355 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/04(土) 21:59:03 ID:a6u/wkv3

読んでないけどシー・マスト・ダイとかそうなんじゃないの
内容が糞重いのに絵柄が矢鱈と明るかったり、作品の雰囲気と合っていないものなんかは殆どそうだろ
それもこれも萌え系の絵しか描けない絵師が悪い

356 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/04(土) 22:04:35 ID:vGnPEp4z

鉄球姫エミリーも、表紙がいかにもな感じなのに
内容は人死にまくりで結構シビアだったなあ
でも個人的には良作

357 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/04(土) 22:11:28 ID:a6u/wkv3

アレは三巻の引きが卑怯過ぎた
でも最終巻のキスシーンは完全に蛇足
まぁ良作であることに変わりはないんだけど

358 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/04(土) 22:27:20 ID:DMTkN2ns

｢表紙が萌えなのに内容は萌えじゃない｣というより
｢表紙と中身の萌えの方向性が違った」という詐欺の方が多いような

359 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/04(土) 22:28:56 ID:h676dmkh

はたして、一般の表紙は作品の雰囲気すら表現することを放棄してるのかねぇ
後、ラノベの表紙が内容を表しているのなら、制服の女の子だけの表紙からどれくらい違いを感じ取ることができるのかねぇ
最後に、あらすじを読ませるために表紙は何の役割も果たさないのかねぇ

360 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/04(土) 22:29:15 ID:uDCtXS4d

幼馴染ヒロインを期待してプレイしたらそのヒロインはイケメン医大生と付き合う非処女だったみたいなもんか。

361 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/04(土) 22:31:28 ID:d84alYU8

NTR的には不意打ち気味な方がいいから>>360は正しい
ただ、主人公の嫉妬心や葛藤が描かれていないとゴミだけど

362 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/04(土) 22:35:14 ID:u5cL7sHe

>>355
自分で読んでなくて例も挙げられないってことは低い比率なんだろ
その低いところだけ見て全体を語ってもな

>>359
文章ぐちゃぐちゃで何言いたいのかよくわからないねぇ

363 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/04(土) 22:36:04 ID:DMTkN2ns

>>360
それはひょっとして下級生2とかいう

364 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/04(土) 22:49:09 ID:a6u/wkv3

雰囲気無視で萌え絵表紙ばかり並べるからどれもこれも萌えラノベに見えるって意味なんだけど
まぁ例外はもちろんあるけど、>>3を見たらそういう感想が出るのも仕方が無い
そもそも俺はラノベ全体なんて語った記憶が無いぞ
挙げたら挙げたで「それはお前が萌え系のラノベしか読んでないから」とかなんとか言うのが目に見えてたしな

365 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/04(土) 22:55:51 ID:DgqmrTo2

>363
ハーフボイルド・ワンダーガールのことだろ
ライトノベルの吐き気がするヒロインNo.1の

366 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/04(土) 22:57:24 ID:1kbvn0yf

>>365
あれはもっとおぞましいものです

367 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 00:09:04 ID:UwZYDtHv

http://livedoor.2.blogimg.jp/konorano/imgs/0/7/073b4065.jpg
このラは我が道を行き始めたか。
新人しかいない状態でスタートしたんだしコツコツとやって行くしか無いんだけど

368 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 00:15:03 ID:cKXMYggp

随分安いんだな
買ってみるか

369 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 06:09:07 ID:njsmPvKu

ラノベの特徴
登場する美少女の面々がいかに外見的に魅力的か、性的に蠱惑的かを描写するのに紙面が割かれる。
主人公とそのような美少女たちとの性的なイベントが頻繁に起る。
主人公は常に受け身的にイベントを押しつけられるが、その解決は主人公の徳のある正義感（自称）から生まれ、それは必ず解決し、必ずそのお礼が美少女によってなされる。
主人公は受け身的で厭世的で優柔不断で優しくて女癖がひどくて女に異常にモテる。
主人公の外見的特徴は無い。能力的特徴はままある。
特に美少女たち、時には主人公が、いかに世界によって虐待された過去があったか、いかにかわいそうで悲劇的か、のエピソードが必ず挿入される。

美少女の外見、エロゲ的展開、美少女と主人公の会話、主人公の中二的思考過程が物語のメインデッシュであり、世界観もその中で語られる。
そのため、客観的な世界感、背景の描写は必要なくなるため、世界感が非常に狭く感じられる（物語に奥行きが感じられない）。

外見的に劣った人種はまずこのラノベ世界には存在できない。一時的脇役として使い捨てられることはある。逆に内面的に劣った人種だらけではある。

西尾維新のラノベの特徴
1つのことを語るのに１０の言葉でまわりくどく表現し、そうしてページ数を稼いでいる。

370 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 06:21:08 ID:X+NAn7Tx

>>346
ハイティーンなら問題ないだろうが
見た目ローティーン（どころかそれ以下も）がそこらじゅうにいるから

371 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 06:30:32 ID:8aHBAxtN

>>369
　
「ラノベの特徴」というよりも「>>369のラノベのイメージ」とした方が正確だろうな。
それに当てはまるラノベはそんなに多くないと思うｗ

372 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 06:31:10 ID:X+NAn7Tx

あんまり出来のいい分析でもないな

373 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 07:16:26 ID:gr228Rmu

>>352
受賞うんぬんは作家側の話だろうが
発掘は面倒臭くなったな
発掘するにしてもリスクコントロールしたい

374 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 07:38:53 ID:mxnglnVE

>>364
まず萌え絵じゃない表紙絵から買っていけば萌えラノベを避けられる確率がぐっとあがるだろ
そういうのを避けてそれでいて萌え絵を手にとって「萌えしかない」とか言ってたらバカみたいだぞ？

>>371
特にラノベには萌えしかないとか言い出してる奴の言うラノベの特徴って
「いかにそいつが萌えラノベしか読んでこなかったかの告白」になってるよな

375 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 08:15:53 ID:gr228Rmu

無差別に買って萌えしかなかったら、「萌えしかない」としか言いようがないだろうに
実際には萌え以外が少ないってことだろうが
萌えが半数越えてりゃ、「萌えしかない」と言って過言じゃないな
萌え表紙じゃない作品なんかそうそうないし

376 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 08:22:49 ID:8aHBAxtN

萌の定義によるんぢゃね？
　
例えば、ヒロインに感情移入できればそれは萌えなのか？
だとしたらラノベどころかかなりの一般小説も萌えということになる。

377 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 08:49:57 ID:dAWe9yKJ

>>375
萌えの定義ってなんだろ。ヒロインが出てきたら全てが萌えか？
少年漫画少女漫画のラブコメ系は全部萌え漫画？

378 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 08:54:36 ID:gr228Rmu

正直さぁ
9割方女の子メインの表紙な現状で、萌え表紙以外を買えばいいって、頭おかしいんじゃない？
ラノベを肯定しようとする奴って、しらっと現実を無視するよね
ラノベに毒されて常識から外れるのは分からなくもないけど、現実から外れちゃ駄目だわ

379 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 09:04:34 ID:dAWe9yKJ

アニメ絵＝萌えラノベなのか。それはたしかにハードル高いな

380 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 09:29:38 ID:bchQrotO

＞アニメ絵＝萌えラノベなのか
そりゃそだろ。これでアニメ絵ってのが一世代前の絵ならまだ悩むところだが、
最近のアニメ（ジャンプとかの漫画が原作なのは当然ながら除く）はだいたい萌え絵じゃね？

381 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 09:30:09 ID:A3XrnPCn

いまさらながら11月版
http://livedoor.2.blogimg.jp/ponpera/imgs/8/2/820dcab7.jpg

>>3のテンプレ画像が縮小されてたり不完全なので
次スレのテンプレでは修正してね

11月版　http://livedoor.2.blogimg.jp/ponpera/imgs/8/2/820dcab7.jpg
10月版　http://livedoor.2.blogimg.jp/ponpera/imgs/a/3/a3082b98.jpg
9月版　http://livedoor.2.blogimg.jp/ponpera/imgs/4/0/406bff38.jpg
8月版　http://livedoor.2.blogimg.jp/ponpera/imgs/b/3/b39bd30e.jpg
7月版　http://livedoor.2.blogimg.jp/ponpera/imgs/2/e/2e592d51.jpg
6月版　http://livedoor.2.blogimg.jp/ponpera/imgs/4/9/49b3f63b.jpg

382 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 09:36:48 ID:FpgSzZza

>>381
いつもお疲れ様です

383 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 10:01:46 ID:8aHBAxtN

>>378 　
>9割方女の子メインの表紙な現状で
　
仮に9割だとして、だったら何故残りの1割から物色してみないのか理解出来んわｗｗｗ
　
>>381の例でいくと、明らかなジュブナイルポルノレーベルが1割位入ってるから、
それは問題外として除いたら残り120強。ざっと見たら、2割くらいは非萌えの表紙
だと思うぞ。そういうのから選んでいけば良いだろｗ
非萌え表紙の場合内容が非萌えのものの割合は高いだろうし、名作・人気作は
非萌えかきわどくないのが多いから、そういう読み方をしても良作に当たる確率は
高いと思うがなｗ

　

384 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 10:12:54 ID:Zf+GxHjf

表紙が萌え絵、非萌えとかなんでこだわるの？
買うとき恥ずかしいとかそんな感じでしょうか
内容と表紙は分けて考えればいいじゃん

表紙買いとかいう言葉があるぐらいだから今は違うのかね、活字文化に馴染んだ古い世代にはわからんわ
男臭い小説だって、ラノベ以外には読みきれないぐらいあるっちゅうねん

385 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 10:14:08 ID:8aHBAxtN

いや、俺もあらすじと書評が選択の基準で表紙なんてどうでも良いのだが、
約1名やたら表紙の萌絵を気にしてるのがいるようだから

386 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 10:17:03 ID:UwZYDtHv

そんなのを望むならノベルスで読んだほうが早いしなぁ
別に選択肢が無いわけでもない

387 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 10:19:16 ID:TOv1m6UA

>>383
アニメ絵に嫌悪感を感じてる人は、９割アニメ絵の平棚にはそもそも近づかんだろう。
そしてそういう人には縁のない世界だ、というのもほぼ間違いない。

だからといってそのジャンル内にある作品が、嫌悪感を感じる人にとってのイメージする
世界まんまである、との類推が当てはまるとは限らない、と。

388 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 10:21:29 ID:bchQrotO

>>385
このスレはラノベ業界の善し悪しについて語るスレなわけで、
そこで「最近のラノベ業界って萌え絵ばっかだよね」という意見に対して「それ以外もあるのに何でそれ読まないの？」というのはかなり的外れな返しのような

389 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 10:21:37 ID:UwZYDtHv

>>381
前から思うんだけど基準は何なんだ
講談社ノベルスとか『動機未ダ不明　完全犯罪研究部』だけ載っていて
同じ日発売のタイムスリップ紫式部や他の作品は無いしノベルスではアニメ絵だけ選んでいるのか

390 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 10:28:42 ID:YOQVdvY8

拘るってか何で読者が最も目につく表紙に美少女を持ってくるのか？
と言えば、
・美少女が主人公だから
・美少女を読者が求めるから
以外の理由って特にないし
今のラノベの現状を分かりやすく表してる事例ではあるだろう

391 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 10:37:07 ID:X+NAn7Tx

>>381見て
このスレに来てる熟練ラノベ読みが選ぶ
ここ下半期買いだったラノベタイトルってどれ？
参考にしたい

392 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 10:44:33 ID:8aHBAxtN

>>390
　
それは違うだろｗ
男と女のどちらが人目に付くところに居たほうが良いか、と言えば普通は女の方が選ばれるｗ
例え公衆がそれを求めていなくてもな。バイク・釣り・アウトドアetc...およそ読者が求めてない
と思われる雑誌でも表紙には女性が配されてることが多い。キャンペンガールだとか
コンパニオン・イメージガールなんてのも消費者の多くはそんなもん求めてるとは思えんし。
　
男よりは女の方が華があるし、男ばかりよりは女がいる方が場が和むのは事実。
戦争モノとか特別に男らしさを強調する必要がある場合を除いて、女よりも男を選ぶメリットはあまりない。
ラノベの表紙つーか、それに限らず書籍の表紙で女が多いのもそういう理由が大きいと思うぞ。

393 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 11:00:36 ID:YOQVdvY8

>>392
釣りとバイク雑誌何冊も持ってるけど、当たり前ながら表紙は魚とバイクだぞ
そこまで女が大事なら漫画の単行本の表紙はあんなに多様性があるはずがない
同じ漫画絵のはずなのに、本屋でラノベコーナーと漫画コーナーでは明らかに違う
いいか悪いかは別にして、今のラノベは萌えばかりという上の意見には同意する
少数の事例より全体を見た傾向を優先するべきだと思う

394 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 11:13:54 ID:TOv1m6UA

>>393
「今」っていつまでを含むんだろう。

395 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 11:14:08 ID:dAWe9yKJ

>>393
結局萌えってのが何を元にしてるのかよくわからないな
ここの枠で囲われて取り上げられてるやつで、どの作品が萌えじゃないって判断する？

ttp://d.hatena.ne.jp/ceeda/20100702/1278007491
ttp://d.hatena.ne.jp/ceeda/20100729/1280397048

396 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 11:15:31 ID:UwZYDtHv

>>395
女が一人でも表紙に書かれていたら萌え
あ、ラブコメ漫画が全滅してしまう

397 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 11:19:03 ID:Zf+GxHjf

>>391
ひやかしじゃないと信じ、ダメになっていない派の俺が、個人的趣味だだもれの作品名上げたるぜ

コップクラフト、フルメタルパニック、烙印の紋章、ミスマルカ、空色パンデミック
小さな魔女と空飛ぶ狐、マルドゥックスクランブル、ベントー、狼と香辛料

買いというか、読んでいる作品で面白いと思ったものほぼ全部上げた、しかし　>>381 全て見たが殆ど名前知らんかった
俺、年取っているだけで、熟練ではないかも
正直、一般小説の新刊チェックのほう方が、大変なんだよ

しかし、お姉ちゃんは３歳児！？ってタイトルを見つけてぶっ飛んだ、最近はすげーな
ロリと年上をミックスして、しかもタイトルにしちゃうのか

398 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 11:25:35 ID:A3XrnPCn

>>389
お察しの通り
目視でラノベに見えたらラノベ
新刊ソースはラノベの杜
http://ranobe-mori.net/

399 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 11:37:20 ID:dAWe9yKJ

>>397
>お姉ちゃんは３歳児！？

その辺のはラノベじゃないw

400 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 11:38:14 ID:X+NAn7Tx

>>397
別にひやかしじゃない
そういう風に挙げてくれるかなり参考になる
色んな意味で

401 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 11:40:08 ID:L7Ncui0M

>>398
誤解をまねくからエロレーベル入れるのやめろよ
それともdisるためのプロパガンダでわざとやってるの？

402 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 11:42:02 ID:YOQVdvY8

>>395
三作ほど除いて全部萌え絵に見える
顔の区別がつかない

別に萌え化やオタク化したから駄目になったとは思わないので
ラノベは萌えだって言われて過剰に反発する気持ちは分からない
狼と香辛料とかは好きだけど、あれが萌えじゃないと否定する気は別にないし
つーか幾ら具体的な作品知ってても、本屋のラノベ棚に行った時の美少女がずらっと表紙に並んだインパクトには負けるんだよな

403 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 11:43:31 ID:KBpe3daM

>>397
そこでマルスクとコップクラフト出すのはなんというかズルくないかw
新装版が最近出ただけで、作品自体は五年ぐらい前だったような。
いや、ああいう作風のも再販されてるって意味じゃ参考になるけどさ。

404 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 11:53:42 ID:8aHBAxtN

>>402
　
やっぱり、そういう方にしか目がいかないからじゃない？
ちなみに、その３作とやらを挙げてくれれば、何が問題か議論しやすいんじゃないだろうかｗ

405 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 11:56:56 ID:UwZYDtHv

http://ask-john.cocolog-nifty.com/blog/images/2009/10/01/spicewolf_compare450x330.jpg
狼と香辛料は海外版でも見て国民性の違いを感じようぜ

406 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 11:57:33 ID:Zf+GxHjf

>>403
いや単に>>391の要望どおり>>381で個人的に面白いと思った作品を上げただけなので他意はありません
まあ、下半期は楽しみなラノベが少なかった気がする、上半期や去年だっらもっとあったかも

後は、>>381にはないが、ゲート自衛隊彼の地にて斯く戦えり、は入れても良いかも
東京レイブンズは悩んだけど、入れなかった、今後には多大な期待をしているけど

407 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 12:00:40 ID:FXP5MqT6

萌え自体理屈抜きだから萌えだの萌えじゃないだのは人によるとしか
ただ大まかなイメージで星奈は萌えキャラ、ウフコックは萌えキャラじゃないってのはあると思う

408 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 12:00:41 ID:dAWe9yKJ

>>402
たしかに萌え狙ってる表紙は多いし内容と表紙は別ってのならわかるけどな。
読んでもないのに、表紙が萌えだから今のラノベは中身が無い、みたいな
全体を個人の印象で語る奴はちょっとまてと

409 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 12:01:54 ID:bchQrotO

>>408
今のとこそんな飛躍した論理を語ってる奴はスレにいないと思うんだが、
そういう極端な奴を持ち出すのはちょっと卑怯じゃね？

410 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 12:01:55 ID:X+NAn7Tx

＞つーか幾ら具体的な作品知ってても、
＞本屋のラノベ棚に行った時の美少女がずらっと表紙に並んだインパクトには負けるんだよな

これには同意だな
もっと絵柄にバリエーションが感じられれば本屋にとっても
かなり見栄えもする棚になると思うんだが
例えば>>397くらいの程度で構成されてれば、
ラノベの印象もまた違ってくる

411 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 12:04:14 ID:ZWpjlX2H

ラノベの表紙は萌えを強調した女の子だらけ
これはいくらそうではない事例を持ち出したところで
比率では断トツだから覆しようのない事実

しかしまあ、一般書籍と違って挿絵というラノベ独特のアドバンテージがあるのだから
もうちょっと凝ってくれよとは思う

412 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 12:06:57 ID:bchQrotO

初期はもっと色々あって今は女の子ばかりになったんだから、
凝った結果が今の状態なんだろうけどなー

商業性が出てくるのは娯楽小説に端を欲してる以上は当たり前の流れではあるが、
まあそれを駄目になったと感じる人はいるって話

413 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 12:09:37 ID:ZWpjlX2H

表紙に女の子がドーンで背景や小道具はあまり描きこまないのはあれ凝った結果だったのか……
やはり今の読者層には、話の内容よりも女の子の可愛さ優先の人が多く、女の子以外は不純物なのだな

414 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 12:11:03 ID:UwZYDtHv

コバルト系はイケメン書き込み系だらけなんだよな
ファンタジーだらけだしどうも極端から極端だ

415 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 12:11:11 ID:UrZqnvfF

10下だとこんな感じ

なれる！SE，アクセル・ワールド，ソードアートオンライン，
ロウきゅーぶ！，ハロー、ジーニアス，漂う書庫のヴェルテ・テラ，
ケモノガリ，スクランブル・ウィザード，月見月理解の探偵殺人，
桐咲キセキのキセキ，星図詠のリーナ，学園とセカイと楽園

表紙で判断することはほとんどないが、ダークな話が嫌いなので、
怖そうな表紙は避ける。

416 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 12:12:18 ID:oWlKO+xH

製作のコストってのはあるかもね。
イラストの相場は知らないけど、プロのイラストレーターに依頼したときちゃんとした一枚絵と立ち絵一枚じゃあ多分値段も違うだろうし。

417 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 12:15:55 ID:bchQrotO

背景や小道具を書き込むことが凝ること、というのも正直かなり安易な発想ではあると思う
ただごちゃごちゃしてるだけの表紙じゃ逆に個性が消えるし、
作品の中枢であるヒロインとかだけに絞って表紙を書くことが間違っているとは思わないな

何というか、そりゃ真っ白な背景に女の子がどんと描かれてるだけの表紙が多すぎるという意見はわかるよ
それを指して駄目になったと言いたいこともわかる

ただ俺としては、それを批判して出す案が陳腐すぎるってのも「ラノベが駄目になった理由」の一つだと思うけどな
批判する奴が的外れなことを言ってるってことは、そいつら斬り捨てても問題ないって判断されても仕方がないだろ
何というか「最近のガンダムは女出すぎ腐に媚びすぎ。おっさん主人公のおっさんばっかのガンダム出せ」とか言ってるようじゃそりゃ無視されるだろうよ、と

418 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 12:16:47 ID:UwZYDtHv

>>416
それは無いんじゃね
これとか同じ絵師で同じ巻だけど別にコストカットのために変えたわけでは無いだろうし

http://ecx.images-amazon.com/images/I/5137YZB6TFL._SX230_.jpg
↓
http://blog-imgs-29.fc2.com/r/a/t/ratoberu520/20091114171424826.jpg

419 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 12:21:53 ID:8aHBAxtN

>>409
　
いやｗ　いるだろｗｗｗ
ここ最近のスレの流れ追ってる人間には分かるよ。
　
あの絵の中から３枚しか非萌えが無い、なんて
奴さんの方に問題があるのは明らかだけどなｗ

420 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 12:22:51 ID:ZWpjlX2H

>>417
俺が言いたいのは表紙絵というアドバンテージがあるんだから
キャラ絵だけじゃなく内容がわかるような表紙にしたらどうかって意味ね
とりあえず背景描いとけとは絶対に思わん

ま、んなもんあらすじ読めばいいだろとか言われるんだろうけどさ
立ち読み前提で本を探すのはホンマめんどいで……

421 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 12:28:22 ID:YOQVdvY8

>>419
自分の意見も言わないくせに
草生やして絡んでくるなよ鬱陶しい
お前は今のラノベをどう思ってるんだよ？

422 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 12:28:25 ID:FpgSzZza

>>413
その方が人物が浮いて見えるから目立つということらしい

>>418
富士見ファンタジア文庫はもともとは白枠があって、浮立たせる機能を持っていたからね
それがなくなれば、自然と白背景になるのかもしれない

423 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 12:31:50 ID:ZWpjlX2H

単調なほうが人物が浮いて目立つかあ
しかしそれをどこも真似したらなんの意味もないような

装丁を考えてる人に、どういう基準で作ってるかを聞いてみたいな
素人が憶測と偏見で語るには少々無理がある

424 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 12:32:00 ID:TOv1m6UA

>>420
今の傾向は、まず何より「見逃されたくない」んだと思う。
競合相手が多けりゃなおのこと、インパクトが重要になってくる。

425 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 12:34:23 ID:bchQrotO

>>420
その内容がどの辺りを示してるかによるなあ
萌え表紙の流れだからそれで話そう

とりあえず初期の萌えラノベだったシャナなんかは「真っ白な背景＋刀を持った制服姿のシャナ」と萌え表紙の典型みたいな表紙
これでどんな物語かは精々が「ああ、女の子が刀をもって戦うんだな」くらいしかわからない。悠二なんて影も形もないしな

ただだからって悠二を表紙に載せる必要性ってどれくらいあるのかな、って話ではあるし、背景もこれといって重要な場所はないからあまり必要ない
というか、そもそも「女の子が刀を持って戦うんだな」というイメージを与えられれば表紙としては充分ではある
ならシャナの場合はこれでも別にいいんじゃない？　と俺は思う

必ずしも「真っ白な背景＋ヒロイン」が良いとは言わないが、逆にそれが絶対に悪いとも思わない

426 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 12:35:13 ID:UwZYDtHv

>>423
富士見とか古臭い古臭いと散々言われてようやく変えたら今度は埋没したからなぁ
変えなくても駄目、変えても駄目。どうしろと状態だ

427 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 12:35:49 ID:Zf+GxHjf

多分、真っ白な背景に女の子ばかりでは問題があるとは皆考えているのじゃないかと思う
でも、真っ白な背景に女の子以上に良い表紙、売り上げが上がる表紙が思いつかない

絵という制約があるなら
一般書籍で結構目立つ神様のカルテなどを担当した中村佑介のようなタッチのラノベがあっても
良いと思う、そう、アニメ絵より個人的に好みなだけです
カスヤナガトみたいに似たような絵師は結構いるのじゃないか？

428 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 12:37:25 ID:TOv1m6UA

>>426
同じラインにたったくらいで浮かび上がれるほど甘くはないだろそりゃ。

429 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 12:37:53 ID:FpgSzZza

>>423
こういうのくらいしか見つからん
ライトノベルの装丁におけるグラフィックデザイナーの比重の変遷
ttp://artifact-jp.com/2007/07/06/lightnoveldesigner/

430 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 12:41:53 ID:8aHBAxtN

>>421
>お前は今のラノベをどう思ってるんだよ？
　
つーかｗ　俺にはラノベだの一般だのは関係ねぇなｗｗｗ
内容で選んでるから表紙なんてあってもなくても同じようなもんだ。
興味を引く内容であるならば、一般だろうがラノベだろうが
英語だろうが日本語だろうが違いは無い。

431 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 12:44:13 ID:bchQrotO

>>426
批判されてから後追いしたんじゃ埋没するのは当たり前だろｗ
流行を無視して後からのんびり合わせても成功するんだったら苦労はねーよｗ

432 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 12:45:01 ID:UwZYDtHv

>>427
カスヤナガトあたりだと単行本で売ったほうがいいだろうな
100歩譲ってもメディアワークス文庫か。

どうでもいいがカスヤナガトは未だに中村佑介と区別が付かない

433 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 12:45:54 ID:dAWe9yKJ

別に表紙で内容を表す必要も無いだろ

どんな感じのキャラがいるかとか雰囲気があれば十分で
後は、あらすじとか書き出しとか後書きとか見て判断すると思う

434 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 12:51:50 ID:bchQrotO

>>433
上でも言ったけど内容の程度による
バトル系のラノベならシャナが刀を持ってる程度にはそのことを表してて欲しいし、
逆にコメディとか日常を舞台にした話なら表情とかからそういう雰囲気を演出していて欲しいとは思う
編集が狙った表紙詐欺はまた別の話な。最近で言えばハーレムはイヤッ！みたいなアレ

435 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 12:56:27 ID:TOv1m6UA

>>432
どっちも根っこをたどれば林静一なんでないか、という気がせんでもない。

436 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 13:02:59 ID:lKUSmxDc

>391
6月「10歳の保健体育」
8月「ふぁみまっ！ 2」
9月「円環少女 12 真なる悪鬼」
10月「10歳の保健体育 2」
11月「妹ぺろぺろ」「ゆうれいなんか見えない！ 2」

カンピオーネとか王ディションとか買い忘れが結構あるな

437 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 13:04:21 ID:KBpe3daM

というか、表紙から内容が分からないのは云々、って、表紙見て内容分かることを期待している人がどれだけいるというのか。
ロボットと主人公・ヒロインが描いてあってもマジンガー的な話かデモベ的な話かガンダム的な話かGガン的な話か分からんだろ。
ロボットを題材にしたMMORPGがネタの可能性すらある。
英雄伝として面白いのか恋愛要素がウリなのかコメディ部分が人気なのか設定と描写にこだわってるのかも分からん。
そういうガイドとしての役割を表紙に期待するのはどう考えても無理だろ……
表紙一枚で曖昧な雰囲気を万人に理解させる、みたいな芸を要求するのはいくら何でも無茶だし。

438 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 13:09:53 ID:Zf+GxHjf

自分で書いておいて何だけど、
>>397 >>415 >>436
笑っちゃうぐらい多様性があるじゃないか！読者に、作品がかぶってないよ
どれかの系統を自分の好みじゃないから、無くせ、減らせとはいえないよな、傲慢すぎる

439 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 13:12:36 ID:bchQrotO

>>437
どんな話かはそれこそあらすじを読むべきだろ、と俺は思う
ただ本屋に行って平積みの本を見たとき、ロボットが書いてないと片っ端からあらすじ読まないといけなくなる
ロボットが乗ってればそれだけ手にとって中から期待してる話を探せばいいよね。その程度は表紙がやってほしい

440 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 13:15:10 ID:KBpe3daM

>>439
なるほどなあ。
新刊紹介か巻末とかの既刊紹介眺めて探すタイプだから、考えたこともなかった。

441 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 14:08:10 ID:lKUSmxDc

例えばガンアクションならこれくらい銃を前面に出すべきということだろうか
http://www.tokuma.co.jp/edge/ygc/images/sho_ygc12.jpg

刀を持った少女の対魔モノならこれくらい刀を前面に出すべきということだろうか
http://ga.sbcr.jp/novel/yuurei/images/01.jpg

>381にヤングガン・カルナバルが無いのは文庫だけ集めたからだろうか

442 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 14:44:15 ID:jsu/qGeR

意味ある場合と、流行にのった便乗の場合があるんじゃないの？＞女キャラ表紙

上で出てるシャナなんかは、刀で戦うスーパーヒロインものって一応わかるし、
アニメ化したあとに「あ、アニメで見たやつの新刊だ」って気づいてもらえるかも。
そういう意図のもとに考えられた表紙ってなら理解できなくもない。
ただ、それを「あんな感じの表紙が人気出るんだなあ」って
安易に真似して一巻ごとに別の女性キャラが腰をくねってした立ち絵を次々載せても
ハーレム萌え系なんだなとしか思ってもらえないかも。
・・・本当にハーレム萌えを売りにしてるなら、その表紙で正しいのかもだけど。

443 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 15:02:38 ID:smTrKxaf

個人的には、ラグナロクとかイラストで男女のバランスがとれてて好きだったな。
初めて表紙絵買いしたラノベだったし。

444 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 15:13:01 ID:kFC5/yNO

>>381
なんで宮部みゆきは萌え絵にしないんだろう

445 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 15:14:04 ID:kFC5/yNO

表紙のことね。同じところで勝負すればかまちーとか伏見つかさにも劣らないだろうに。

446 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 15:17:49 ID:jsu/qGeR

え？
宮部のほうが下だったの？

447 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 15:22:31 ID:KBpe3daM

>>444
自分が>>437で言ったような考えって、表紙のノリと作風が食い違ってる作品を読まないと出てこないと思う。
つまり、表紙がアニメ的な絵面の美少女だと、慣れない人には「そういう作品」にしか見えないわけだ。
一概に良いってわけじゃないよ。それが一般で（超有名タイトルの新装版以外は）イラストレータ起用して表紙付けない理由だと思われ。
まあ、その辺の認識もかなり変わってきてるみたいだけど。

448 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 15:24:42 ID:oWlKO+xH

>>444
客層が違うから。ドリームバスターとかでも読むのはあくまで宮部ファンの一般読書家。

ちなみに角川文庫版のブレイブ・ストーリーは一応アニメ絵だね。映画版の絵だから。

449 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 16:54:16 ID:MvAFlVzX

僕が考えた最近のラノベがダメな理由
作家も絵師も（ほとんど）無個性だから
「ラノベの書き方」「ラノベ絵の描き方」みたいな授業を受けて、その通りに作っているからどれもこれも似たようなものに見える
特に絵師なんて全部一人で描いているかのように錯覚してしまうほど絵が似ている
同じエロゲ調の絵でも塗り方その他で個性を出せるはずなのに……
そういえばラノベノイラストレーターはpixiv上がりの人が多いって聞いたけど、もしかしたらそれが原因なのかな

インパクト重視で表紙をヒロイン一枚絵にする→他の人も同じようにヒロイン一枚絵に→逆にインパクトが無くなっちゃったよ！
商業的に考えた結果が今の萌え絵ラッシュだっていうんだろうけど、そろそろ冒険してもいい頃ではないか？

余談だけど、ロウきゅーぶ！がロリコンラノベに成り下がったのはバスケシーン（運動シーン）が描けない絵師に任せてしまったせいだと思ってる
彼は本文無視でキャラを描いているように見えるんだけど、気のせいじゃないよな？

450 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 17:30:17 ID:TOv1m6UA

>>449
絵師はともかく作家の無個性については今一言及が足りない気が。

あと出版社側自体には個々の才能を抑えてまで冒険を「避ける」
つもりはないと思う。
似たようなのが出版される最大の理由は、結局そういった作品が
大量に書かれ持ち込まれてる、ということに他ならないのでは。

451 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 18:21:30 ID:dAWe9yKJ

>>449
ラノベの挿絵描いてる人は別にラノベの挿絵を描くためだけに
そういう絵を勉強して、個性を殺してるわけじゃないぞ

編集がそういう絵描きに発注して指示したとおりに描いてるんで、編集が望むものを描くだけ
個性や技術が確立したベテランはコストがかかるからあまり使わない

452 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 18:23:47 ID:gr228Rmu

ラノベは表紙からしても、実質完全に男性向けだと思う
ラノベ知らない人からすればラノベもナポレオン文庫も大差ないし、女子は手に取りにくかろう
でも意外と女性作家が活躍してる
内容はラノベっぽくないが、ちゃんと需要はある
ファンタジーなんかはむしろ女性優位だな、やたら王子様王女様が出て来るけど
ラノベ受けしない作品も必要なんだが、みんな売れたがりすぎ
子供のサッカーみたいにボールに集まらないで、少し離れたほうがボールが来た時いい仕事する

453 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 18:57:44 ID:B81/xIgt

需要と供給のズレは常にあるわな
出版社は売れる作品。読者は面白い作品を求めてるけど、作者が常に面白くて売れる作品を書けるわけじゃない

454 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 19:43:03 ID:kFC5/yNO

>>446
かまちーの方が上じゃない？
ライトノベルの土壌だと。

455 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 20:01:40 ID:X+NAn7Tx

思うに、今って世間が萌えブームってのがあるのでは
往年のラノベ読者が別の流れを求めてても
世間的に萌えが受け入れ始めてる時勢では結局そこが主流になってしまうと
だとしたらそういう需要と供給のズレは性質が悪いな

456 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 20:33:57 ID:YOQVdvY8

>>452
男性向けよりは市場規模がかなり下がるとはいえ、女は女性向けラノベがあるだろ
詳細は知らないけど、あれはあれで濃い雰囲気

457 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 21:08:14 ID:cVaBjaKZ

>>452
ウィザーズブレインとかデュラララとか文学少女とかキノとかは
女子中学生に人気があるようだね(娘から仕入れた情報)

458 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 21:13:32 ID:MvAFlVzX

>>451
へぇ……そうなんだ
でもそれは「過程」で「結果」じゃないから俺の考えは変わらないかな
「絵師に能力がないから」→「編集が描かせているから」に変わっただけで、似たような絵が表紙に並んでいるのは同じことだし

>>450
ん……それもそうだね
とはいえ結局は絵師の方で述べたのと似たような理由なんだけれども
とりあえず文章に個性がある作家をいくつか挙げてみよう
入間（みーまー）、西尾（戯言）、川上（終わクロ）、鎌池（禁書目録）、長谷（円環少女）
入間は西尾のパクリで西尾はロミオやブギポのパクリとか言われるけどそれは置いておいて
見ればわかるけど、文章が下手（ぶっちゃけちゃうけど）な作家を並べてみた
文章が下手なのは間違いなく短所だけど、それさえ克服すれば長所である個性だけを残すことができる可能性のある作家ね
文章を上手くするにあたって個性を損なう場合はあるけどそれは考えない方向性で

……なんかもう眠くなってきたから結論だけ言っておくわ
「爆発のコピペに載ることができるようになれ」

小説「後ろで大きな爆発音がした。俺は驚いて振り返った。」
ケータイ小説「ドカーン！私はふりかえった。死んだ。」
ラノベ「背後から強烈な爆発音がしたので、俺はまためんどうなことになったなぁとか、そういや昼飯も食っていないなぁとか色々な思いを巡らせつつも振り返ることにしたのである。」

奈須きのこ
――突如、背後から爆発音が鳴り響いた。その刹那、俺はダレよりも疾く振り返る―――ッ！

山田悠介「後ろで大きな爆発音の音がした。俺はびっくりして驚いた。振り返った。」
村上龍「後ろで爆発音がした、汚い猫が逃げる、乞食の老婆が嘔吐して吐瀉物が足にかかる、俺はその中のトマトを思い切り踏み潰し、振り返った。」
村上春樹「後ろで大きな爆発音がした。あるいは気のせいかもしれない。とりあえず今は驚いて振り返る前に、まずパスタをゆでようと思った。」
西村京太郎「後ろで、大きな、爆発音がした。十津川は、驚いて、振り返った。」
大江健三郎「後ろから大きな爆発音が聞こえた。女の膣がこすれるような音だった。こいつは、勃起させる！」

459 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 21:14:28 ID:HY6ud+hN

>>455
往年の読者は合わなくなったらラノベから卒業してください

460 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 21:29:16 ID:6aOTWFQW

今の主流である萌えもいい加減飽きられてくるだろうし
新たな流れがくれば一気に変わるんじゃね

461 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 21:31:38 ID:ZWpjlX2H

>>458
まず君の文章能力が怪しいせいで何が言いたいのか結局わからない
文章の上手下手、個性無個性についても、抽象的すぎて何が良くて何がダメなのかわからん

こういうのは正解なんてないので、はっきりとした結論を求めろとは言わないが
せめて自分の中で思う文章の有り方と、それをふまえた自分なりの結論くらいは曖昧なままじゃなくてきちんと伝えてくれ

462 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 21:36:28 ID:Zf+GxHjf

これは想像だけど、今の若い世代は、表紙とか挿絵でキャラの容姿が書かれていて、
文章でゴゴゴゴゴッとかジョジョ立ち、とか書かれただけでその場面が映像（漫画？）のように
脳内で再現されるんだろうね、それで十分感情移入できる
俺みたいな古い世代は、ある程度きちんと描写されるか、パロディとして元ネタを匂わせてもらわないと
いまいち文章にのれない

もう、脳内の言語構造または規範が全く別なんじゃないかと良く思う。
これはどちらが良い悪いじゃなくて、そういうものと捉えるしかない、
日本のお笑いを海外で紹介しても、理解できない物が多いように
若い世代にのみ人気の作品は、古い小説読み世代は多分、本質的には理解できていないのじゃないか
安易に薄っぺらいとか、無個性とか判断してしまいがちだか、楽しむポイントがずれているのじゃないかと

463 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 21:44:02 ID:GO8HKhRt

どこの書店もラノベがコミックコーナーと隣接してる限りラノベの地位は下がり続けると思う
隣接させられる内容のものしか発刊されてないのがいけないんだけどね

464 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 21:44:03 ID:dAWe9yKJ

>>462
ゴゴゴゴッてのがまさに元ネタを匂わせるパロじゃないのか？

描写が濃い薄いは作家によるところが大きいし
ラノベでいうなら、スレイヤーズやあかほりが流行ってたころよりは
今のほうが細かくなってる気がするけどな

465 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 22:01:36 ID:YOQVdvY8

>>463
結局、コミックの紛い物みたいな目でしか見て貰えないからな
小説として売らないと

466 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 22:06:59 ID:cVaBjaKZ

>>463
そうでなければラノベレーベルで出さなけりゃ済むものなんじゃないの？
漫画文化に隣接してる、それがラノベの立ち位置であり、
それにこだわらないんなら一般文芸でいいわけで。

467 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 22:17:41 ID:8aHBAxtN

つーか、ラノベってのは文章よりも「ストーリー」を楽しむものだろ？
ストーリーさえ面白ければ文章だの表紙だのは糞みたいなものでどうでも良い。
文章や挿絵がストーリーと相乗効果を出せばそれにこしたことはないが、あくまでも
ストーリーが主役であって他の要素は全て脇役。
絵が主役と思われる漫画でさえ、福本だの富樫だのを見れば分かるように、ストーリー
さえ面白ければ絵が下手だって鉛筆書きの下書きで出したって相当数のファンが付いて
指示されるんだよ。
　　
要は、ラノベだの漫画だのと言うのはストーリーを楽しむモノ。
ストーリーに個性が無いという批判なら分かるが、文章がどうのと言う批判は違和感を感じる・

468 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 22:19:08 ID:dmDccTmu

近いのは漫画よりもアニメだけどな深夜アニメ
あとはエロゲー。あとはテイルズみたいなオタＲＰＧも近い
テイルズのノベライズから入ってくるやつとか結構いそう
そうやって小説をあんまり読まないようなオタク層を
取り込むことで成功してるのがラノベだね

469 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 22:20:44 ID:ZWpjlX2H

絵はともかく、文章は読者にそのストーリーを伝えるための基盤なのだから、そこがイカンのは小説としてイカンのでは……？

470 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 22:21:19 ID:B81/xIgt

今の主力ラノベ作家は、まだ初期のラノベ読んでた世代でしょ
おかまの哀川が22歳？
これから哀川みたいな2000年以降のラノベを読んで来た世代がデビューし出す
もうホントにグズグズになるよ

471 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 22:25:37 ID:ZWpjlX2H

つか、例にあがってる福本や富樫も、加えるならデスノだって、漫画という媒体だが
ストーリー展開はほとんどキャラクターの心情、思考、つまりは文章だぞ

472 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 22:26:39 ID:8aHBAxtN

>>469　
　
だからストーリーを描出出来るだけの最低限の文章力があれば良いんだよ。
作者の意図するところが読者に過不足なく伝わればそれで十分。
　
それが出来ないレベルは問題外。

473 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 22:28:05 ID:Zf+GxHjf

>>464
それを例にしたのは、要は漫画の擬音で文章や世界を作っている、と俺が元ネタを理解できたから
他の描写でも、まったく別の意味として面白がられて可能性があるものが沢山あるじゃないかと
理解できることと、楽しめることの間には凄い開きがあるし、今でも俺が読んで楽しめる作品がある
文章は細かさは、確かに色々あると言える

要は最後の2行、人気があるが自分には楽しめない作品の捉え方の話、ラノベじゃないけど携帯小説とかも
以上、おっさんから

474 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 22:30:08 ID:lKUSmxDc

だが中村九郎の文章は俺達の心を掴んで話さない

475 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 22:45:58 ID:gr228Rmu

今のラノベが過不足ないレベルだと思ってるの？
文章すらまともに書けない奴にストーリー構成が出来るはずがない
文章が下手なのは文章をたくさん読んでないからだ

476 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 22:48:51 ID:cVaBjaKZ

ああ、中村九郎は本当にいいな。豊穣なイマジネーションはめまいすら起こさせる。

477 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 22:49:27 ID:lKUSmxDc

過不足ないレベルじゃないの？
少なくとも文章が下手で読む気がしないなんてのはあんまり無いが

478 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 22:54:47 ID:YOQVdvY8

ストーリーが大切なのは全ての創作に対して言えるけど
それをどう見せるかで読者の感じる面白さは全然違ってくる
冨樫と同じ内容の話をそこらの漫画家に描かせても、ミリオン超えするような作品にはならない

479 ：381：2010/12/05(日) 22:56:33 ID:A3XrnPCn

>>401
次回から色分けするお

>>441
入れ忘れでした
女性向けっぽい表紙はよく見逃すので。
幻狼やC★NOVELSも男向けか女向けかよくわからんね

480 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 23:04:59 ID:8aHBAxtN

>>477
　
山田悠介レベルでさえ話の筋はキチンと伝わるもんな

481 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 23:12:44 ID:dAWe9yKJ

>>475
文章が書けていない作者名と具体的な箇所をどうぞ

482 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 23:15:42 ID:HY6ud+hN

文章の酷い例は禁書とか円環とかよく見るんで名文良文のラノベ作家紹介して

483 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/05(日) 23:39:32 ID:UwZYDtHv

山田悠介の本はあらすじだと読むと面白く見えて困る
プロットや人をひきつける要素を出すのが優れた人なんだろうな

484 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 00:13:53 ID:7AKz+/39

正直、ラノベ作家が文章をまともに書けてないという人は、
ベストセラーや有名作家以外の一般小説をまともに読んでないだけだと思う
山田悠介だって、氷山の一角、頂点のひとつ、どのジャンルだってレベルはそう変わりません（はちょっと言いすぎか）

傾向は違うが、書き飛ばしも含め、凄いの結構あるよ、記憶から除外されるからパッと出てこないけど

485 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 00:16:06 ID:ASURNjmv

ぶっちゃけ文章の善し悪しって読む側に主体があるからなあ。
自分も禁書はたまに鼻につくけど何が悪いのか筋道立てて具体的に説明できるかと言われると……
どうにもチープな感じを与える文章がラノベには多い、と感じなくはないが。

486 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 00:18:40 ID:ASURNjmv

>>484
つリアル鬼ごっこ
まあ、「ラノベでよくある下手な文章」みたいな傾向の違いはあるよね。
円環は下手さの方向性が全く違うけど。読み辛いのはたしかなんだが何が悪いのかさっぱり分からん。

487 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 00:33:18 ID:/JrOeeAV

するっと読めるのがいい文章かというと、そう単純な話でもないしね。
文章のよしあしってのは読み手の問題も絡むから
絶対的な評価でいい悪いと言ってしまえないところがあるよ。

488 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 00:36:20 ID:mgEV6ERk

もしドラぐらいの文章力があればいいんだろうな
あれもかなり素人臭さが強いけど問題なかったし

489 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 00:37:25 ID:EQfF3xG5

読み辛いと言えば大江健三郎ｗ
　
あの英語かナンカ外国語の文章の下手な日本語訳みたいな文章は
読みづらい以外のナニモノでもなかったｗ　
思想的にも偏ってそうだし、学校の教科書での体験以来、ヤツの
文章を読むのは時間の無駄のような気がして読む気になれない。
　
なんであの文章が評価されるのか理解出来ない。
まあ、世間一般が評価してる以上、おかしいのは自分の方なんだろうがｗ

490 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 00:45:39 ID:7AKz+/39

>>489
あの人の文章を理解するためには、あの人が居た時代の社会状況や文化、ブンガクの知識や言い回しを
ちゃんと把握しておかないと楽しめない、極端な話、慣れです

あるいみ、漫画やアニメ、ゲーム、ネットスラングや現代の風俗を理解してないと楽しめないラノベ作品と同じ
極論すると一部のマニアが絶賛する、内輪で楽しむラノベ作品と一緒

491 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 00:56:01 ID:/JrOeeAV

大江健三郎というと
ズボンの前ポケットの底にあけた穴から指を入れて
昼間から自分のチンチンをいじる小説しか思い出せない

492 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 01:20:32 ID:+c+YrHJL

ホントにここはよく脱線していくスレですね

493 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 03:44:29 ID:2EuiYlBT

脱線スレ

494 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 04:23:51 ID:EQfF3xG5

前にも書かれてたけど、変態度ではラノベよりも一般小説の方が高いんだよなｗ

495 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 05:04:29 ID:snG11lVH

>>495
そりゃ官能小説とか、逆に人間のサガとしての性欲を描く作品を
全部一緒くたにして一般小説と呼べば当然そうなるだろ。

その言い草は逆に、せいぜい十代向けソフトエロどまりの
ラノベの幅の狭さを証明しているようなもんだ。

496 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 06:14:28 ID:P+N4Q9ja

>全部一緒くたにして一般小説と呼べば当然そうなるだろ。
　
つーか、売れてる小説家・小説ではむしろ変態的or性的記述が多いんぢゃね？
村上春樹・村上龍・渡辺淳一・石原慎太郎・森鴎外・田山花袋・谷崎潤一郎etc...

497 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 06:18:28 ID:snG11lVH

だからそれが、人間のサガとしての性欲を描く作品ってこった。

エロ・変態描写＝内容のいかんを問わず低俗、みたいな、
いかにも童貞君かどっかの都知事みたいな価値観で小説を語られてもな。

498 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 06:32:41 ID:P+N4Q9ja

一般小説の悪文はキレイな悪文
一般小説の変態はキレイな変態
　
こうですか？わかりません

499 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 06:34:01 ID:AIlA1G0N

>>489
大江は、知らん語彙が多いだけで、大したことは言ってないよ。

500 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 06:39:08 ID:AIlA1G0N

>>491
大江の小説は、
東大生の主人公が、医学部の死体洗いのアルバイトして、少女の裸でちんちんおっきした奴と、
Ｂ２９の黒人パイロットが村人につかまってちんちんおっきな奴くらいしか、
覚えてないな。

501 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 06:40:15 ID:AIlA1G0N

>>500
誤　村人
正　部落民

502 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 07:18:01 ID:Wk4ZzA68

>>497
>エロ・変態描写＝内容のいかんを問わず低俗

誰もこんなこと言ってないような

503 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 07:42:53 ID:7AKz+/39

表向きは、青少年をターゲットにしているラノベと
そうでない一般小説の一部では性表現に違いがあるのは当たり前だとおもうけど

Ａ「少年ジャンプよりヤンジャンのほうが、性表現が多いよね」
Ｂ「そりゃそうだね」

後、性交の描写を読むのと、ヒロインを視姦するような描写を読むのはどちらがより
変態的かというのは議論の分かれる所ではある

504 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 07:56:39 ID:750s9HTR

ラノベの変態性は、やはり記号化されたもの。表面的な部分を強調してる
言ってしまえば、ラノベは特殊な性の癖を喜々として自分から語りマイノリティであることを自慢する中学生のようなもの
実際、萌え要素だのなんだのをキャラクターの口で語ったりすることが多いしね

505 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 08:07:45 ID:J4IlqmmN

>>481
またタイトル出せ厨か
サクラダ、聖剣、生徒会、鷹見、その他モロモロ
どこがじゃなくて全体

506 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 08:29:16 ID:P+N4Q9ja

>>502 　
　
そうｗ　
>>495が　
>全部一緒くたにして一般小説と呼べば
　
と性描写・変態行為の描写があたかも一般小説では例外的かのようなレスをしたので、
それに対して「売れ筋の小説家はむしろそういうのが多いぢゃん」と指摘しただけ。
　
それにしても、具体的な例を挙げての議論が余程嫌いなヒト達がいるんだねぇｗ
非萌え表紙3冊挙げたら？という提案も無視されてるしｗ

507 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 08:51:27 ID:Wk4ZzA68

>>505
別に今のラノベの文章が素晴らしいとは言わないが

今のラノベは駄目だな。どこがじゃなくて全体
今のマンガは駄目だな。どこがじゃなくて全体
今の映画は駄目だな。どこがじゃなくて全体
今の野球は駄目だな。どこがじゃなくて全体
今の政治家は駄目だな。どこがじゃなくて全体

何も伝わらない。せめて過去との比較でもしないと

508 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 09:15:33 ID:P+N4Q9ja

まあ、ラノベの悪いところを具体的に語れと言っても偏見に基づくことしか言わないしｗ
多分、一般がどういうふうに良いのか具体的に語れと言われても、まともな答えは
期待出来ないだろうなｗ
抽象的で漠然としたことしか語れない。ミンス党員みたいなもんだ。
　
ただ、ラノベ読みを罵倒したいだけなんだろうな。

509 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 09:40:40 ID:uYP1GeJ3

学生の時国語の教科書とか読んで「純文学ってレベル高いなー」って思ってたけどさ、よくよく考えたら
教科書に載る文学作品って、星の数ほどある文学作品の中から選りすぐられたものなんだから凄くて当然
なんだよね。

何が言いたいかと言うと、ラノベだろうが一般小説だろうがピンキリなことに変わりはないかと。

510 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 09:48:58 ID:FAQPfpZp

なんで>>506は>>495でも>>497でもないのに

>と性描写・変態行為の描写があたかも一般小説では例外的かのようなレスをしたので、
>それに対して「売れ筋の小説家はむしろそういうのが多いぢゃん」と指摘しただけ。

って、自分が発言したかのように書いてるの？

511 ：506：2010/12/06(月) 10:23:49 ID:P+N4Q9ja

スマン、何言ってるのか分からない

512 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 10:59:42 ID:B2BYaBm6

まあ具体的に

「ゆうれいなんか見えない！」は一巻は全部イラストがむにゅうなのに
二巻は表紙以外は挿絵から口絵まで別のイラストレーターだよ
これは羊頭狗肉だね　表紙詐欺だね
しかも水依ちゃんと一緒にお風呂に入るシーンがあるのに挿絵が全裸のアラサーだよ
スク水依ちゃんのイラストは三枚あるけど髪型以外どう見ても別人だよ
これはもうぜったいに許せないよ　ぷくーするよ　ぷくー

とか書いても「最近のライトノベルの悪いところ」と言うより「GA文庫の悪いところ」にしかならないしなあ

513 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 11:01:23 ID:lru6Jbx2

しかし、ラノベの文章がやたらと技巧的になると腹立ってこない？
たまにあるのはいいけれど

514 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 11:32:18 ID:J4IlqmmN

ラノベ作家以外でもまともに書けてないからって、ラノベ作家がまともに書けなくていい言い訳にならないと思うが

515 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 11:34:20 ID:mn1v4LH1

>>512
エロゲノベライズレーベルか
昔あったスーパークエスト文庫みたいな真似を…

もっと大昔だと宇宙皇子文庫版など他もやってた事ではある。

516 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 12:12:42 ID:uYP1GeJ3

>>514
別にラノベ作家なら駄目作家でもいいとは誰も言ってないと思うが。

517 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 13:33:53 ID:0y1JqSsy

文章を極めて、心理描写や情景描写を巧みに書けるようになるほど一般小説に近くなるし
キャラクターを極めて、記号的なキャラを量産して会話文が多くなるほど漫画に近くなる
ラノベの売りって一体なんだろう
好きな作品があるからラノベも読んでるけど、媒体としての魅力ってあんまないよね

518 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 13:43:36 ID:/NZWyQwi

どっちものいいとこどりをしようとした結果中途半端なものができました＞ラノベ
絵が描けない奴がラノベ作家になるってのはよく言われるよね

519 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 13:45:15 ID:J4IlqmmN

ラノベの文章なんか適当でいいって言う人は、逆に文章書くのなんか簡単で適当に書けると思ってるんじゃないかと思うんだよね
でも実際、わかりやすい文章書くのって難しいよね
本気で取り組まないと出来ないことだと思う
ラノベの文章が漫画やアニメを想起させるのは、ラノベ作家がアニメばっかり見てるからじゃなくて、狙ってイメージを作ってるわけ
少なくとも最初は
いまはただの「そういうもの」だと思ってるのが多い気がするけど
適当に書いてると鷹見一幸みたくなっちゃうぞ

520 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 13:50:57 ID:lru6Jbx2

>>517
テーマ性……？
ラノベという場だからこそ取り組めてる世界はあると思うが
他で出来ないわけじゃないけど、
こういうのやるならラノベだねみたいな

521 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 14:00:35 ID:ASURNjmv

すごいストーリーをすごい文章で書くすごい作家だっけ＞鷹見

>>517
冲方丁みたいないいとこどりのハイブリッド作家もいるけどな。

522 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 15:31:14 ID:0MX6XrEC

圧縮描写（）か＞鷹見

523 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 17:08:09 ID:uYP1GeJ3

時空のクロスロードと大日本帝国第七艦隊は面白かったんだがなぁ＞鷹見
…どうして、こうなった

524 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 17:19:52 ID:+c+YrHJL

個別の作家について語りたい方はその作家のスレを利用してください

525 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 17:25:31 ID:wkQoNqnZ

「「「会話文」」」
↑こんなの使い始めたからダメになった
☆とかハートとか記号使いまくったりもダメ

526 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 17:46:17 ID:mgEV6ERk

その手の使い方は全て筒井が通った道だろうな

527 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 18:02:15 ID:snG11lVH

筒井ってのはまともな小説技術を踏まえた上で
数々の実験的、破壊的なことをやったんだが、
いまやってる連中はまともな文章書けないのを
その手のこけおどしで誤魔化してるだけだからなあ。

528 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 18:19:33 ID:bXzNfNuM

少なくとも☆だのハートだのってのは、
八十年代のコバルトやティーンズハートでは普通に使われてた気が。
いったいいつの時代と比べてダメだって言ってるんだ？

529 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 18:29:29 ID:wkQoNqnZ

>>528
2002年前後
最近のは携帯小説とレベルが変わらなくなってる
ネタもエロが前に前にとオタのレベルがドキュンの知能と同じレベルになってる気がする

530 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 18:34:09 ID:2e0dHIVa

古びてるからダメってんならわかるけど使い始めたからダメってのはなあ
読者にも通じてると思うし記号が氾濫しすぎって印象はないなあ
記号はファッションだからほっときゃまた変わっていくだろう

531 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 18:42:56 ID:mgEV6ERk

ケータイ小説に☆とかはあまり見ないな
女性のメール文化から発達した顔文字は多いが

532 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 20:09:01 ID:/NZWyQwi

名詞として使うなら許す

533 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 20:18:07 ID:EnIZngy1

つのだ☆ひろ
のことか？

534 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 21:04:31 ID:lru6Jbx2

ここに来てる人たちって、ずいぶん手広く本読んでる人多そうなんだが
そういう人って、ラノベ読みの中でも特殊な部類なんだろうか
それとも結構多い部類なのか？

535 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 21:05:39 ID:ZD1gUP6U

困ったもンだ☆

536 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 21:06:53 ID:SlmkNst3

今のラノベ読むくらいだったら
青空文庫の作品で十分だわ

昔の作品の方がエロいわ

537 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 21:11:28 ID:/NZWyQwi

ラノベ→お色気
一般小説→官能的

538 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 21:17:40 ID:lru6Jbx2

>>536
ラノベに何を求めてるのかよくわからんぞ

539 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 21:18:33 ID:DOxr4+5V

今のラノベがダメかどうかはおいといて、
白背景にヒロインとか普通の少年が異常な少女と出会って云々とかには食傷気味
表紙とあらすじで回避してしまうな……
読むと面白いことも結構多いけどそこまで至るのがなかなか難しい

540 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 21:32:36 ID:/JrOeeAV

>>534
どうなんだろうな。俺もそれは知りたい。
オタク叩きの人はラノベ読むような人はあとは漫画とアニメとエロゲくらいしか
知らないような人間ばかりでないと困るみたいだが
世の中そんなに単純じゃなかろう。

541 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 21:35:29 ID:SlmkNst3

>>538
おっぱい

542 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 21:37:35 ID:dTyV6LYT

☆と言うとふたりエッチで非常にイラッとした記憶がｗ

543 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 21:49:09 ID:lru6Jbx2

>>540
自分の感覚としては２０代にでもなれば
自然と他の分野にも手を出し始めるのが普通ではと
だから２０代以降のラノベ読みには
手広い本の読み手が多いのでは

544 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/06(月) 22:04:09 ID:EnIZngy1

俺はラノベというモノの存在を知ったのがつい最近だったクチだな。

545 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/07(火) 02:06:00 ID:TU5RlwyD

スレイヤーズあたりから入ったけど、最近は１年で１５冊くらいかな＞ラノベ
新しく読む本の話だから、読み返したりしてるのを入れるともうちょい読んでるかも。
今年読んだ本の割合からいくと、ラノベは１割くらいで、
残りはミステリとラノベ以外の青春小説が７割、その他が２割くらいか。
中高生の頃は８割くらいラノベだったよｗ
小学生の頃は児童文学ばっかり読んでたからマンガじみた刺激があった。
たぶん、自分はラノベには「マンガっぽい小説」以上を求めてない。

546 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/07(火) 03:09:48 ID:pUD4r1N/

ジャンプはスポーツ枠を設けているってのが有名な話だけど、ラノベはそのへん無秩序と言うか無関心と言うか
中高生をターゲットにしていると言いつつ、ラノベが与える影響について考慮しない印象がある
厨二病肯定でうちに篭り過ぎてるのが正直ちょっと怖いかな～と思わんでもない

547 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/07(火) 04:01:59 ID:vh/ifH0m

「リアルが充実してない方々向け」の間違いでは？

中高生とかその辺かなり敏感だと思うがなぁ

548 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/07(火) 07:42:19 ID:xE3PrYYg

ラノベがダメとかｗ
おまいらがダメなんだろｗ
今年アニメ化されたラノベは超売れてるしｗ
色んな本読んでラノベを買う金無くて読んで無いからダメと言いたくなってスレにキテんだろ？ｗ
ラノベだけを読んでれば今の流れに乗れるから色々買えよｗ
最悪図書館行けなｗ

549 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/07(火) 07:44:03 ID:dpdGUYtq

ややひねってる性格や展開のことは多くても
基本ラノベは勧善懲悪で努力友情勝利の話多くね？

550 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/07(火) 08:14:15 ID:EhFaiXI1

ジャンプはジャンプでもヤングジャンプだと
リアルの選手に「好きです」と宣伝させた後すぐに
理不尽すぎるエロ展開に突入した酷いスポーツ漫画が
あったような…ってまだ連載続いていやがるが、
今のラノベ業界だとその二の舞になりそうだ。

551 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/07(火) 08:41:57 ID:Ydb814rr

自分はラノベを経たあと世界文学とか日本の古典とかに
行ってしまったんだが今でもラノベは選択肢としてありという人種だな
ここんところ全然読んではいないんだけど

552 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/07(火) 09:03:11 ID:pUD4r1N/

このスレに来て草生やす馬鹿はなんなんだろね

553 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/07(火) 09:04:16 ID:dpdGUYtq

>>550
前置きからの結論がすごい飛躍してるな

554 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/07(火) 09:46:14 ID:VaE1Zziu

「ライトノベルはダメ」
「ライトノベルをダメと言ってる奴がダメ」

↑　両方とも同じ臭いがする

555 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/07(火) 10:37:28 ID:VSpVuCdD

>>549
たまに、「ブラックロッド」とか「吸血鬼のおしごと」とか「されど罪人は竜と踊る」みたいな救いのない内容のもあるけど、
大半のラノベはなんだかんだで「努力友情勝利」の王道展開を守ってるよね。

556 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/07(火) 11:01:48 ID:IF5O35PW

なんか
「ラノベ読んでる人間は例外なく社会の落伍者ｗ」
と思い込みたい人間がいるんだねぇｗ
一人か二人か知らんけど。
　
「まだ下がいるｗ」と思う生き方してたら人間成長しないよｗ　

557 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/07(火) 12:03:25 ID:ZbCqe5xW

まぁ>>556のような萌え豚がいる限りそう思われるのは仕方がないことだがな

558 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/07(火) 12:11:18 ID:E7a1Bprv

ラノベ読んでるから人生の落伍者だなんてまったく思わんが、
少なくとも>>556がラノベ大好きでなおかつ人生の落伍者なのはよくわかった。

559 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/07(火) 12:38:01 ID:dWFIKzJq

>539
「異常な少女と出会って云々」の少女が

メイゼルみたいなロリサドデレか
依ちゃんみたいな良い子すぎて死にたいほどの良い子か
サブリナみたいな好感度MAX妹暗殺者か
はみるみたいな良識派苦労人かで

せんっぜんちがうでしょう

560 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/07(火) 13:00:59 ID:bePitntV

何でロリコンがこのスレにいるんだよ

561 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/07(火) 13:05:24 ID:8CthG+B4

表紙を見ればロリコンが溢れるくらいなんて事ないと思える。

562 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/07(火) 13:22:09 ID:xE3PrYYg

東京に規制されてしまう可能性はあるの？

563 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/07(火) 17:40:07 ID:dHIIY4H/

>>559
お前がロリコンなのはよくわかったけどせんせの場合はメイゼルと出逢ったから専任係官になったんじゃねーだろ
白いスーツなんか着てる怪しげなおっさんと出逢ったからだ

564 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/07(火) 18:19:06 ID:TkbCeDgk

>>563
うさん臭すぎる眼帯中年に目をつけられたのも妹のための努力の結果じゃないか。

565 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/07(火) 18:43:49 ID:1M9S9b1Q

個別の作品について語りたい方はその作品のスレかレーベルスレを利用してください

566 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/07(火) 21:17:49 ID:FcEY6Rj5

>>555
最近｢七本腕のジェシカ」を読んだんだけど
どんなに救いのない終わり方をするのかと思ったら
なんだか爽やかにややハッピーエンドになってたいへん肩透かしだった
ラノベってそうそう冒険はできないんだろうね

567 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/07(火) 21:22:57 ID:IF5O35PW

そう言われてみれば、ラノベで救いのないバッドエンドってのは少ない気がするな。
　
有名なコピペのカズマみたいなストーリーの本筋以外のところは別として

568 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/07(火) 21:30:29 ID:+7pdDyao

>>567
そんなあなたに甲田学人

569 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/07(火) 22:02:12 ID:ZbCqe5xW

神栖麗奈は此処にいるでも読んでろ

570 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/07(火) 22:18:33 ID:IF5O35PW

>>569
ググッてみたら面白そうな本だな。
紹介してくれてThanx!

571 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/07(火) 23:42:51 ID:msufTA70

どんなに厳しい展開でも、フィクションなんだから最後はハッピーエンドじゃなければダメ！
と思っていた中学生時代が僕にもありました
また、いつの時代も人間の自意識に関する話は若者の心を引き付けて離さないのである
by ゲーテ

572 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/07(火) 23:53:41 ID:atACynaf

お話の中でくらい、ハッピーエンドが見たいじゃないですか。
by アイス

573 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 00:07:07 ID:UquMk4Sr

扉の外はバッドエンドともグッドエンドとも言い難いラストだった

>>568
断章のグリムとか、本スレだと最後にヒロインが死ぬのが規定事項みたいに言われてるからなｗ＞甲田学人

574 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 00:18:15 ID:YuWFTxrt

>>562
ある

エロは表向きなだけで萌え絵を潰すことが本命だから。

575 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 00:20:34 ID:/S69pt09

http://jan.2chan.net/may/b/src/1291733443066.jpg
濃いベスト3だ

576 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 00:38:38 ID:AOEhsc/c

>>573
っつっても甲田はあれでバッド書いたことってあんまない気がする

577 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 00:39:50 ID:rPDfFVEL

ヒロインが死んだからBADENDってわけでもないからな

578 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 00:47:38 ID:sRhA+fbX

ハルヒとオーフェンとキノくらいしか読んだことがないラノベ初心者なんだが、
10巻以内で完結（完結が近い）してるオススメのラノベない？
ジャンルはあんまり問わない。

579 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 00:55:19 ID:SvvB8ll/

>>578
そういうのはスレチな気もしないでもないが、
｢銃姫｣｢ストレイトジャケット｣｢カオスレギオン｣あたりはおすすめ
（あ、10巻越えてたわ）

580 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 00:55:36 ID:NwAC6hR1

スレ違い

>>576
Missingはアレだし夜魔もことごとくバッドエンドだったような……

581 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 01:12:47 ID:SvvB8ll/

「とある飛空士への追憶」でもバッドエンドに分類しちゃう人もいることはいるしなぁ
日本人は基本的に100%のハッピーエンドは好まない傾向はあるし

582 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 01:19:35 ID:UquMk4Sr

>>578
個人的にお勧め

「ディバイデッドフロント」
主人公は自衛隊の少年兵。ガンパレから戦略要素を抜いて個人のアクションシーン多めにした感じ。
ウヨサヨ論争はまったくないので安心して読める。全3巻

「耳刈ネルリ御入学万歳万歳万歳」
学園青春物。舞台はペレストロイカに成功したソ連みたいな架空国家で、ヒロインは発展途上国（奴隷制あり、報道の自由無し）の王女。
２ちゃんネタとか多くて主人公が常時妄想全開なのでちょっとアレに見えるが、何気に作者の文章力は高いので最後までちゃんと読み進めて欲しい。
全3巻

「銀板カレイドスコープ」
スポコンもの。主人公は実力もプライドも口の悪さも超一流のフィギュアスケーター。
表紙イラストがもろにエロゲ（特に2巻）なので買うのに勇気がいるが、是非とも読んで欲しい。全7巻

「戦闘城塞マスラヲ」
魔法も超能力もなんでもありの異能バトル物。史上もっともカッコいいニートが知恵と根性で勝ち進む。
作者の前作である「おりがみ」（全7巻）からの続きものだが、マスラヲだけ読んでも特に問題はない。全5巻

「Dクラッカーズ」
スタンドバトルもの。帰国子女のヒロインが幼馴染の主人公にかけられたドラッグの売人という噂を晴らすべく調査をしていくうちに、市中に蔓延する
悪魔（スタンドみたいなもの）を呼び出すドラッグ「カプセル」を巡るギャングの抗争に巻き込まれる。主人公を含め主要キャラの9割がジャンキーだが、
作者も言うように決してドラッグを礼賛する内容ではないので安心して欲しい。全8巻

ディバイデッドフロントとDクラッカーズはちょっと手に入れにくいかも。新書ではほとんど置いてないだろうし。

583 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 01:38:19 ID:o2lQhUkz

テスト

584 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 02:45:05 ID:eXYL4J/L

ただ飛空士の最後でヒロインと主人公をくっつけちゃうとご都合主義になって一気に凡作に成り下がっちゃう
アレはあの終わり方だからこその作品だし、そういう意味ではTrueEndが一番近いんじゃないかな

バッドでもハッピーでも、その終わり方に意味を含ませることができなければダメだよ
物語の展開上、世界観の都合上ハッピーにはなり得ないのに、そこで無理を通すとかはやめてほしい

585 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 08:21:27 ID:M23wluYP

アニメがヒットして有名になると普段手に取らない層がなだれ込んでくる
その層をどれだけ定期読者として引き止められるかがシュア拡大の鍵だよなあ

586 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 08:30:57 ID:M23wluYP

つまり、そこの引きとめ率が低いと現状良くないと言っていいよな

587 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 10:10:33 ID:to6NLlFk

最近のラノベをよく知らないので
「このラノベがすごい」っていう本買って読んだんだけど
厨二だ、妄想だと業界の作風を貶すような自虐的な作品が多くないか？

なんか嫌々やってますよみたいでショックなんだけど

588 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 10:21:41 ID:iJfxKnYd

変だな。そうでない作品も相当数紹介してたよ。

自虐的と判断した基準、
それが多いと思った数字的な根拠、
それぞれを教えてほしい。

589 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 10:42:37 ID:NwAC6hR1

>>586
ただ、シェア拡大のための方針そのものが……
ラノベよりも原作つき映画とかで顕著だけどさ。
余所から来た客層にとって安易に理解できるものを強調しようとするのね。（最近の映画だとインシテミルとか本当に酷い。詐欺レベル）
ラノベで言うと、そういう芸風の作品が増えると、余所にはないものを求めてた人にはダメになった（というか、好みに合わなくなった）ように感じるんじゃないかと。

590 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 13:59:55 ID:2NvWI3tz

いわゆるファン心理みたいなものか
メジャーになって、ＸＸはダメになった
売り上げが落ちて、ＸＸのジャンルはもうダメだ
という二つのダメ理論があるのだけれど、>>589は前者で、>>586は後者の観点

591 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 14:25:39 ID:M23wluYP

ラノベの世界をどう魅力的なものとして維持していくかは
出版社の大事な仕事
新規読者を取り込みながら既存の読者を逃がしていくような
やり方しか出来ないようなら
やはりラノベ界の状態は良くないということになっていくな

592 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 14:44:17 ID:HTKDv9Xa

とはいえラノベ事態が元々中高生が読むモノと考えるなら既存の読者が年取って離れて新しい若い読者が入って来るってのが健全な気がする

593 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 15:06:06 ID:2NvWI3tz

藤子F「同じパターンでも、読者が入れ替わっていくから、何年でもつづけられますね」

594 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 15:15:36 ID:iJfxKnYd

その健全な形でやっていると、世代人口推移の関係上
だんだん規模を縮小してないとおかしいんだけどね。
そうなってない現状があるのだから、そのやり方・実情がなんであれ

A：既存読者を本来の対象年齢を越えても捉えている
B：新規読者を着実に取り込んでいる

この両方を満たしているか
片方だけだとしても、それをかなり大きい度合いで成立させていると思われる。

あとラノベの市場の狭さから、そう出版社が沢山押し寄せて
酷い競争しなくてもいいのでは？という意見が前にあったが、

ちょっと古いがそれに関する資料がひっかかった（既出なら失礼）
ttp://www.gamenews.ne.jp/archives/2008/09/4_59.html

大部分がハルヒ効果であったとはいえ、
売上増だけ狙いであるなら、ラノベ絡めてアニメを
中心にした展開を狙う事が有効だと判断されてもしょうがない。

595 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 16:04:41 ID:M23wluYP

涼宮ハルヒがコアなアニメファンだけでなく
広い一般層に受け入れられたのは
ラノベ界にとって大きな意味があったなあ
ラノベを所謂マニアックな領域から脱却させたイメージがある
だが、その後さらにマニアックになって行って
今はどうにもその財産を食いつぶしてるイメージが……

596 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 16:19:54 ID:NwAC6hR1

ハルヒがウケた根本的な理由は異常に高いレベルの作画や演出であって、別に話だけでそこまでウケたわけじゃないからな。
実際、アニメ化前の売り上げはそこそこって程度だし。

597 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 16:47:57 ID:M23wluYP

>>595
アニメ経由でもなんでも、そこがいけるならラノベ全般いけるでしょ？
的な呼び込みを成功させた事例なように感じられる

しかし、今は母体がマニアックな路線に走りすぎてて
その成功は半ば価値を失った状態と

598 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 16:50:07 ID:M23wluYP

あ、>>595→>>596だった

599 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 17:48:58 ID:PA52GQ3b

けいおんのアニメ化前後の単行本売り上げ見れば
ただの京アニブランドで、成功の価値やラノベの路線どうこう関係なく見える

600 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 17:58:51 ID:Mofz0bL4

>>599
京アニブランドかあ
フルメタのふもっふ放映で短編集は爆発的に売れたのかい？

601 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 18:03:03 ID:cvrT79g6

そもそもハルヒって一般受けしてたのか？

602 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 19:00:51 ID:PA52GQ3b

>>600
爆発的には売れてないだろ

けいおんやハルヒは京アニで売り上げあがったけど
マニアックだの成功の価値だのはどういう関係なんだ？って話なんだが
ふもっふがブームにならなかったことは、だからどうしたとした

603 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 19:04:13 ID:PA52GQ3b

ようするに>595のハルヒが一般に受け入れられたってのも疑問符が付くし
今はマニアックになってるってのもそうなのか？と思うし
その価値を失ったってのもどういうことかよくわからないな、と

604 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 19:07:25 ID:/S69pt09

一般と言う言葉も曖昧な意味でしか無いしな
深く考えても仕方が無い

605 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 19:17:44 ID:MyfUzt7f

商業的に成功していたはずのシリーズの続刊「涼宮ハルヒの驚愕」が
いつまで経っても出ない理由は結局一体何のせいか？

作家個人のせいならスレ違いだし、編集や業界のせいなら考えるべきか？

606 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 19:20:45 ID:rPDfFVEL

情報が全くないのに考えたって無駄としか言いようがない

607 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 21:41:48 ID:Mofz0bL4

>>602
だからどうしたと言われても、ある作品が京アニで売れたってんなら
作品関係無しに売れてないと君の説は成り立たないと思っただけだよ

608 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 22:05:32 ID:2NvWI3tz

>>595
自分は一般だと思いたいアニオタにバカ受けしたのだろう？

609 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 22:37:49 ID:NwAC6hR1

>>607
同じ京アニ作品でも質の差はあるだろJK

610 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 22:40:40 ID:sRhA+fbX

ハルヒはアニメ化前からやたら書店で推されてた覚えがあるぞ。

611 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 22:43:41 ID:yzD/Bxs8

スニーカー大賞受賞作だしな。
押されない方がおかしい。

612 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 22:55:50 ID:qF0QLPWl

大体、「ダメになった」という感情からきた結論が先にありきで語ってるから
アニメ化をその理由としてあげてくんだろう。

「ダメになる」っていうのはむしろ誰にも見向きもされず、
当然アニメ化、劇場化、実写化なんて夢にも思われない、そんな状況だろうよ

613 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 23:00:41 ID:XSIPRmeO

>>595
いや、ハルヒが売れただけっしょ。
波及効果に過剰な期待を抱くから「食いつぶした」ように思えるわけで。
レーベルで一くくりにするのは買い手と売り手の都合で、作者各々は
皆スタンドプレーっしょ。

614 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 23:05:18 ID:rPDfFVEL

そもそも脱却してねえよ、という話はないのかよ

615 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 23:06:55 ID:XZVdBwtX

色々買って読んでもつまんないのばっかりだから、個人的に「地雷しかねぇ」と思うことだよ
売れようがアニメ化しようが何しようが、自分の「つまんねぇ」には敵わなねぇ
相対的な評価は分かってるけどどうでもいいんだよ
面白いと思って読んでる奴のレベルが低いだけだと思ってるから
マイナーで面白い作品探せとか言うやつ居るけど、ぶっちゃけ同じもの読んで「面白い」と「つまらない」とに分かれてるだけだと思う
もしくは面白いものは面白いと思うんだけど、それじゃ全然量・質的に物足りないか

616 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 23:09:43 ID:SvvB8ll/

そういう状態は「そもそも自分の方が変わった（オトナになった)んじゃないか、
卒業の時が来たんじゃないか｣って言われるなぁ。

617 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 23:11:11 ID:YcpRiFZN

卒業の時期。というのであってるんだろう
マンガは上の年齢向けのがいくらでもあるけど、ラノベには無いからな
一般小説とはまた違うジャンルだし

618 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 23:12:38 ID:rPDfFVEL

このスレの場合、最近つまんねえのしかないというよりも、
そもそも画一的になりすぎだろとかそういう話をしているはずなんだが

昔のほうが面白かった今のラノベはつまんないとか、
そんな個人の感性で話したら駄目とか以前に議論なりたたねえよ

619 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 23:14:05 ID:qF0QLPWl

>>616
そうだよな、むしろ「地雷しかない」と思っているのに、
何故ライトノベルでないといけないのか？のかってことを問うべき

620 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 23:15:12 ID:qF0QLPWl

「のか？、のか」ってなんだよ俺ｗ

621 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 23:36:04 ID:issMi2NE

のか？のか！

反省していない

622 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 23:48:06 ID:sxbqz959

こういうのはラノベに限らずあらゆるジャンルであるだろうな。
うちの母親は「最近の曲はただ単調に喋ってるだけでメロディーが無い」とか言って
ポップスとかを毛嫌いしてたが、彼女がそう批判してたのはラップとかそういうのでは
全く無くて、極普通のメロディーがちゃんとあるポップス。どうやら、あの世代の昔の
歌に馴染んだ人達にとっては新しく出てきた歌のメロディーをメロディーと認識しないらしい。
他に、サッカーとかでも昔の方が良かったとかそういうヒトもいるし。主観の問題抜きには
こういう問題は語れないだろうな。つまり、対象が劣化したのか、自分が時代についていけ
ないのかの問題。
　
だから、今後は>>615のような意見を述べる際には自分が楽しいと思ったラノベとか、読んで
つまらないと思ったラノベとか具体例を挙げたらどうだろう？
そうすれば、それに対して他人の意見も聞けて、自分が変わったのかラノベが変わったのか
分かって良いのではないだろうか？

623 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 23:50:57 ID:Ieybedn4

単純に新人のレベルが下がってる気がする
読者のレベルも下がってる気がする

「最近のラノベ、どうしてこんなにダメになったの？」と思えるのは良いことだと思う

624 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/08(水) 23:55:00 ID:NwAC6hR1

コメディとか恋愛メインの日常系ラノベの面白さが全く分からん、というのはあるなあ。

625 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 00:00:01 ID:UFWU+pK3

>>622
音楽は現実に壊滅的な状況になってるし、
昔の歌の特集を組んだ番組が高視聴率をとったりする現状をみると
今のメロより昔のメロを良いと思う人が多いんじゃね？
昔の曲をカバーしたのが売れたりさ。
俺もあんたの母親と似たような意見でメロが無いとはいわないけど、つまんないと思うよ

それでもなんで邦楽にしがみつくのかっていうと良い曲がでてくるのを期待してるから
俺は時代についていけないというより時代が悪いと思う、音楽に関して言わせてもらうと

626 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 00:04:24 ID:rPDfFVEL

音楽で言えば小室の影響はかなり大きいんじゃないか、とか言ってみる

ラノベ的に言えば上遠野的存在

627 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 00:11:30 ID:Q2W1K6l/

>>625
時代っていうけど10年～20年くらいだったら、
自分たちと同じ世代が作り手側に回ってること多いよ。
音楽だったらプロデューサとかコンポーザとかの年齢調べてみるといい。

自分たちが若いときに受け取ったもの以上を出そうとしてもがいてる同年代
それとも異なる個性をだそうとして、若き日の憧憬から逆方向に走ってたり色々。

628 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 00:14:15 ID:mNVZ7SvF

>>623
個人的に今年の新人は当たり多くて良かったんだけどなー
ココロコネクト、空色パンデミック、笑わない科学者、神と奴隷の誕生構文、ヴァンダル画廊街の奇蹟、
マリシャスクレーム、二年四組交換日記、子羊は迷わない、丘ルトロジック、
ノベルスも含めれば金翅のファティオータ、最近出たばっかりだが魔王をプロデュース！？も良かったね

確かにブラックロッドとかはじまりの骨の物語とかは凄かったが、
このレベルの作品が毎年コンスタントに出てた訳でもない
上の作品を全部レベル低いと言えるくらい新人が充実してた年ってあるかな

629 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 00:19:09 ID:UFWU+pK3

＞自分たちが若いときに受け取ったもの以上を出そうとしてもがいてる同年代
＞それとも異なる個性をだそうとして、若き日の憧憬から逆方向に走ってたり色々。

個性だそうとなんて初めからしてないでしょ、彼らは
自分達が楽しけりゃそれでいいってスタンスだよ

630 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 00:20:34 ID:XmdcLYup

>>628
新人の作品を>>623は絶対にそこまで読んでいない

631 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 00:21:08 ID:Q2W1K6l/

>>629
ごめん、具体的に名前書いてもらわんとわからん

632 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 00:23:36 ID:12BgeOfo

>>630
気がするだしな。あまり虐めるな
書き手が少ない時代でも酷いものは平気で出ていたし思い出補正もあるので仕方が無い

633 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 00:23:37 ID:IV3QJf3/

>>625
　
いや、うちの母親がそう言ってたのは20年位前の話だから。
小室とか出てくる前ｗ

634 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 00:25:12 ID:UFWU+pK3

ごめん、その前に
＞自分たちが若いときに受け取ったもの以上を出そうとしてもがいてる同年代
＞それとも異なる個性をだそうとして、若き日の憧憬から逆方向に走ってたり色々。

これをやってる具体的なアーティストを知りたいものだな
盗作が横行してるような業界でこんな真摯な態度でいる人間に心当たりがないものでね。

635 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 00:29:01 ID:Q2W1K6l/

>>634
質問を質問で返すな低脳

636 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 00:29:50 ID:UFWU+pK3

>>635
逃げるなよ
お前が一般論を書き込むから
こちらも一般論で返したまでだ。

そもそも具体的に返してもらいたかったら
まず自分の身をただす事から始めろグズ

637 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 00:30:53 ID:Q2W1K6l/

>>636
お前のどこが一般論だ、単に他人を貶したいだけだろが屑の中の屑

638 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 00:32:58 ID:jx7rAIWD

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1284291263/

639 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 00:34:14 ID:UFWU+pK3

現にＧＬＡＹなんかは俺達が音楽をやるのは酒を飲んだり、バンド活動を通して皆と集まりたいから
音楽をやっている、詞やメロディなんかは音楽を決定づける要素の１～３％の度合いしかないと
まで宣言しているぐらいなのに

個性を打ちだすとかもがいているだの
妄言でしかない

640 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 00:38:33 ID:Q2W1K6l/

>>639
はじめから631の答えに、それ返せばいいだろ。
どんな名前あげてもお前に貶されると思うと書き込みたくない

641 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 00:42:36 ID:12BgeOfo

http://jan.2chan.net/may/b/src/1291733443066.jpg
大人の心も動かすライトノベル3
1位
http://www.c-novels.com/book_images/501123.jpg
2位
http://news.dengeki.com/elem/000/000/230/230492/01_cs2w2_300x.jpg
3位
http://ecx.images-amazon.com/images/I/419Qh-8BTmL.jpg

1位2位まで来るとちょっと主流から外れすぎているし3位ぐらいのほうがまだバランスがいいか

642 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 00:42:48 ID:UFWU+pK3

>>640
あのなぁ
人に具体的に書いてもらわないとわからない
なんていう人間が

最初に、抽象的な印象論を書き込んでるのがどうかと思うのね。
質問を質問で返されるようなことしてるヤツが悪いんだよ

643 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 00:44:22 ID:XmdcLYup

売り上げが全盛期から圧倒的に落ちててもう人が集まってない邦楽と
歴史が短くまだ止まってないラノベを同じに見るのが違うような気が

>>640
なんか上のほうにも具体的な話になると予防線張って逃げてるやついるけど
両方お前か？
突っ込まれるのが嫌なら語らなければいいのに

644 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 00:45:11 ID:Q2W1K6l/

>>642
はいはい、お前さんは偉いな～、完全論破されました。すごいすごい

645 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 00:50:24 ID:rh/4bXkj

いい加減校舎裏でやれクソガキ共

646 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 02:32:41 ID:PyYHAyKM

熱中しすぎワロワロｗｗ

647 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 07:38:37 ID:JZjTOu0G

「売上あるからダメになってない」の意見の人達に
訊いてみたい事がある。

書籍関連の中で比較的良好とされる
今のラノベの売上数字は、
アニメ化という販促を持ってラノベ市場より大きい
アニメ市場の力を借りてるだけだよな、実質。

これ抜きにした場合、いまの何割程度が
ラノベ本体の実力による売上だと思う？

648 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 07:56:34 ID:4bLVZfJg

>>647
借りてるっつかそれが前提というか、そういう趣味層・年齢層を
ターゲットとして活字媒体へ関心を向けさせるために生まれたのが
ラノベレーベルなわけで、相関ないし従属の関係はそれ自体否定的に
とらえられるべきものでもないと思うが。

むしろおまいさんにとっての（その流れで衰退してる、と捉えている）
「ラノベ本体」のアイデンティティがなんなのかを知りたい。

649 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 08:07:56 ID:BBjl6xbP

まあ、ラノベ自体がそもそもアニメ漫画ゲーム的世界を、
活字で表現した、それらの下位概念的ジャンルだし、
それでもそれなりの需要がある以上、別に悪いってことじゃないよな。

それよりはるかに複雑な様相を持つ現実の下位概念である
一般文芸に敵愾心抱いて、ラノベは一般文芸を越えた新ジャンルだとか
主張するまでいくと、それはそれで無知丸出しで滑稽だけど。

650 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 08:56:22 ID:zgEi9LGh

アニメ化しないでも売れてるラノベは売れてるんじゃないの？
戯言とか終わクロとか今は亡きラグナロクとか

ラノベはジュブナイルや伝奇物（ヴァンパイアハンターDとかの系譜ね）や
国産スペオペ（クラッシャージョウとか）の流れも汲んでいるのだから、
一概にアニメ・漫画の下位互換と決めつけるのはどうかと思う。

651 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 08:56:36 ID:XmdcLYup

>>649
上位下位概念って集合的な考えで、別に高尚とか低次元とかを指すわけじゃないぞ

人間も犬も哺乳類の下位概念だけど人間と犬に上位下位は無い

652 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 09:53:44 ID:+JE+m70Y

上位下位はないにしても、購買層に格段の人数差があるのは事実だよな。

デュラララなんて、アニメになる前は
>>650で例に挙がってる終わクロの人の
次シリーズ（売上自体はあまり変わってない）と
比べて約半分しか売れてなかった。

今となっては、どの数字で比べても2～4倍以上になっている。

極端な例ではあるだろうが、こういった成功を引き当てる事を
出版社が狙ってるんだろうさ。

最低でも「全部が全部業績悪くなってないよ！」とアピールする材料として
出来る事ならハルヒみないな分かり易い実数売上の増大として。

653 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 09:57:28 ID:+JE+m70Y

と、これをさも悪いかのように書いてしまったが
ライトノベルが生き残る手段としては別に悪いとは思ってない。

ただ、ここで「ダメになった」と嘆いてる人達の
諸原因の根っこが、この辺にあるとは思ってるよ。

654 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 10:19:15 ID:12BgeOfo

まぁ彩雲国だってNHKが繰り返し放送して普段は女の子向けなんて買わない層に知ってもらえたからこそ
あれだけ売れたんだしなぁ。別に悪くも無いだろう

655 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 10:40:30 ID:rIE0EXFU

企画は出版社ではなくアニメの制作会社から持ち込みされるものでは？

656 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 10:57:22 ID:8EgbwmUb

アニメが面白くないとラノベが売れないなら、まずアニメクリエーターの層を厚くするところから始めないとな

657 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 11:22:12 ID:8EgbwmUb

どのみち順番はまずラノベとして売れないと、アニメ化自体されない
アニメ化しやすい作品ってのはあるだろうが、本質はラノベ本体が面白いがどうか
でも、西尾的なボケツッコミ主体の話はアニメにするとなんかシラケるよな
化物語はある意味革命的だわ

658 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 12:16:08 ID:z/I73Sv+

>>657
アニメ化は至難だけどかなり売れてる作品と、アニメ化しやすくてそこそこ売れてる作品だと後者が先にアニメ化されるからなあ。
結果アニメ化しやすい作品の方が売れるから、そうでない作品が出なくなってる部分はあると思う。
販促としてのアニメ化が根付いてしまっていて。

659 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 12:32:16 ID:rh/4bXkj

まぁけいおんというわかりやすい例があるしな＞アニメ化する前はゴミだったのにアニメ化してから大ヒットしたもの

660 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 13:06:45 ID:R3w4o0Im

ラノベの売り上げも最初は口コミなのかね

661 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 14:09:31 ID:n4scsvVB

スレをざっと見てみたけど、ダメになったとはっきり言ってる人はそんなにいないのね
スレタイが直球だったからただの吐き捨てスレかと思ったけど、意外とみんな議論してて参考になった

印象では、「明確にダメになったとは言えないが、良いとも言えない状況」と思ってる人が多い感じ
しかし、それ以上に良い考案がないからジレンマになってるのかな

662 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 14:29:33 ID:D25FB0xD

昨今の萌え・学園ラブコメ作品偏重なのはどうかと思うけどな
そろそろ新しい風が欲しいところ

663 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 14:31:31 ID:QKuJWDFg

そもそも売り上げってそんなに大事？
まあこんな時代になったせいだろうけどさ。

話を元に戻すけどようはネタが尽きたってことだろ？
物語の中で制作者の伝えたいことを伝えてはい終わり。それなのにネタがウケないとか言うなよ。
ラノベだけじゃない、パクりと批判されたくないから少し道を外さざるを得なくなる。
俺達が求めているのは純粋な感動とかじゃないの？

664 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 14:32:41 ID:8EgbwmUb

駄目になったって言っても、市場として「完全に駄目」と言う状態にはまずならないし
算出基準でも作ればいいんだろうけどね

665 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 14:34:09 ID:R3w4o0Im

>>662
結局、そういうところに行き着くか。
って言うか、それしかないよな。実際。

666 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 17:17:21 ID:12BgeOfo

とあるを学園ものと言われると違和感しかない
あの学園都市の設定は意味あるのかよ

667 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 18:08:04 ID:n4scsvVB

あれはもはや異世界レベルまで世界観が改変されてるのでファンタジー

668 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 20:10:27 ID:JZjTOu0G

>>656
アニメ化そのものが販促になる。

駄作アニメでも原作ラノベの売上が
アニメ化前より倍増してしまう恐ろしさ。

で、ふと思うんだが
>>662などで出ている作品の偏りって
アニメから入って来て、それまで余りラノベ読んでない層を
ラノベ読者として定着させる狙いもあるんじゃない？

669 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 20:54:48 ID:LXpiRh5b

>>663
俺も純粋な読者として純粋な感動が欲しいだけだなぁ。
ネットやイベントでネタにするとかそういうのは（まあ眺める分には楽しいけど）
自分からやりたいわけじゃないし。
俺はラノベに手を出すのが遅かったんで(2004年くらいからだな、本格的に読み始めたのは)
二十数年分のラノベの中から好きに選んで読んでる状態なので
最近がダメになったとかあんまり気にしてない。
まだ読んでない最近じゃないのが山のようにあるし。

670 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 21:22:25 ID:p9pnkA7J

話のネタがないから使い古しでも仕方ないとか、ワンパターンでもしょうがないとか
そういうのは絶対嘘
才能の無いやつが勝手にそう思い込んでるだけで、まだまだ新しいものは作れる

671 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 21:31:04 ID:n4scsvVB

本人が凝ったつもりでも、意識せずネタが被ってしまうのは仕方ない。
でも、そういうのは「いつだか忘れたけど似たようなのを見たなあ」で終わる

「つい最近、同じようなものをいくつか見かけた」ってのはどうかと思う
まあ、二次ネタやネットネタ、ギャグ＋ラブを多分に使うコメディは読まないのでイメージだが

672 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 22:45:15 ID:YQToHYuE

>>668
それは単純に人目に触れる機会が増えたからじゃないの？
もしくは「アニメ化されるほどなんだからこのラノベは面白いに違いない」と思われてるとか
個人的にはアニメ化されるラノベには碌なものがないって思うんだが
特に日常系ラブコメ（笑）に多い印象

673 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 22:47:45 ID:LXpiRh5b

>>663
ただ、売り上げが悪いと、どんなに(自分にとって)面白くても
打ち切られて続きが出ないんだよなぁ。
ラノベというのはやはり第一に商業のものなんで、
どんなに「ブンガク的なクオリティを高めよ！｣と言っても
｢流行より作品としての純粋な面白さを！｣と言っても
まず売れないとしょうがない。

674 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 22:51:58 ID:LXpiRh5b

アニメ化された原作のラノベは
｢テレビアニメのノベライズ｣みたいな売れ方もかなりある気もするし
どうしてもアニメはその時刊行されてるところまでしかやらないから
｢続きが見たい｣需要というのもある気がする。
純粋にラノベとして買われ読まれるわけじゃないというか。
そういう買い方読み方した人は、他のラノベに広がっていかないんじゃないかな。

675 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 22:59:41 ID:rh/4bXkj

ウェスタディアの双星が打ち切られて絶望した
売り上げもそんなに悪くなかったのに何故打ち切られたのか理解できない
戦記ものはダメなのか？学園ハーレムじゃないとダメなのか？

676 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 23:00:41 ID:4bLVZfJg

>>674
広がらないにしても、そもそも接点がないよりはいいわけで。

677 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 23:01:19 ID:fR+TBEFl

売り上げが悪くなかったら打ち切られてないんじゃねえの

678 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 23:11:21 ID:LXpiRh5b

売り上げが悪くなくても良くもない程度なら
もう人気の伸びしろも期待できないしー作者も飽きたしー
きれいにまとめて次のシリーズに行こう、
って作者と編集が決めちゃうってこともあるんでないの。
アニメ化でもしてればそうも行かないだろうけど。

679 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/09(木) 23:50:57 ID:12BgeOfo

>>668
今放送中だと俺の妹、伝説の勇者の伝説、MxMか
俺芋はともかく後の2つはとても倍増しそうが無い

680 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 01:06:53 ID:N8JwIte1

>>600
京アニブランドの実態はハルヒでもらきすたでもけいおんでもなく

鍵ブランド

681 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 01:30:09 ID:UzYGVj5T

>>673
「ブンガク的なクオリティを高めよ！｣なんて言うつもりはないけどさ
｢流行より作品としての純粋な面白さを！｣を否定するのは本末転倒じゃないの？
面白さを無視してただ売るために流行を追ってるだけなら、それはいい事なのか？

682 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 01:48:43 ID:2AUwdI64

その「純粋な面白さ」とやらの基準がどこにあるかだな
自分自身打ち切り常連作家のファンだったりするからあまり言いたかないが、
売れないってことはつまり面白いと思う読者が少ないってことでしょ
面白さを無視してとは言うが、売れる＝より多くの読者が面白いと思う作品、とも言える

結局一言で言えば「俺好みの作品を出せ」でしかないんだよな

683 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 02:03:05 ID:vvDOZGwP

流行と言えば俺の妹が～が初めに出たときは「今時、妹モノかよ」って感じだったが
今や新作タイトルに「妹」と名がつくラノベが次々出るくらい妹ブームを作ってしまった

まあ結局、売れるエンタメ性と内容の両立ができる作品が勝利するよな

684 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 03:14:51 ID:+HZerjBf

>>682 　
「面白い」ってのは本当に千差万別だな。
マカロニほうれん荘のコミックをこの間久しぶりに読んだら大笑い出来たので、
嫁にも読ませてやったら嫁は全然面白くない、と言う。
逆に嫁が面白いと勧めるモノを漏れはあまり面白いと思わない。
　
万人ウケする面白さってのは本当に難しいわｗ

685 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 05:38:16 ID:4N/vDiFF

>>681
面白い面白くないやクオリティは、流行とは直接関係ないっしょ。
オリジナリティに拘らずとも面白いものを仕上げてくる人はいるし、
単にネタが希少だ、というだけで有難がってやる理由もない。

686 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 05:48:06 ID:1IOQPjFf

>｢流行より作品としての純粋な面白さを！｣を否定するのは本末転倒じゃないの？

何しろあの古橋ですらライトノベル業界で一番売れてる電撃文庫から出しても
１巻当たり４万部しか売れないんだから
｢流行より作品としての純粋な面白さを！｣追求するようになったら
レーベルごと潰れるだろ
どう考えても

「富士見書房はコミックやライトノベルより本業の俳句研究に全力を注げ」
っていうようなもんだ

687 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 05:59:27 ID:jtxXKZF4

ただ流行に流されるだけのゴミより
流行に乗りながらも面白い作品を書けよってことだろ
ジャンルとしては流行に乗っている、それはいい
だけど作品単体として見た場合に面白さが欠片も無ければ意味がないだろ

流行を追いかけるのはいいけど自分の腕を磨くことも忘れるなよ、と

688 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 07:26:46 ID:ybpu9LVE

そんなに面白さが欠片も無かったり自分の腕を磨いて無い人ばかりには思えないけどな。
売れたネタに後追いで書くのはファンタジーの粗製乱造のころもあったんだし

689 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 09:16:09 ID:ZeIbBVPg

自分でブームを作るでもなく、他人が作ったブームに乗っかって書くのはただのライターだね

690 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 09:47:00 ID:lMkmBmSA

>>686
> 何しろあの古橋ですらライトノベル業界で一番売れてる電撃文庫から出しても

「何しろあの古橋」って認識がもう古すぎで例として出すのに不適切すぎるんじゃね？
もう死んだ作家もどうぜんでしょ。一般ラノベファンには。

691 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 10:05:19 ID:KyztSAJh

その、原作に手を出しただけのアニメファンがラノベ読みの代表みたいに思われてる現状が非常にアレだなあ。

692 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 10:06:17 ID:3OvRiJav

そもそも古橋は、
発売日に増刷決定した作品が普通に続きものだったのに
2巻以降出ないで他作品を出している時点で、
自分から売れる事を否定してると思う。

693 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 10:07:02 ID:ZsbVyYCP

あとがきとか読んでると、ラノベ作家でも色々考えてる人もいるってわかるよ。
映画を参考にしていたり、ロシア文学とかを元ネタにしていたりする人もいる。

>>675
戦記ものでも、空に鐘が響く星とか普通に売れていたような。
烙印の紋章もなんだかんだで続き出たし

694 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 10:18:51 ID:9wQyqkXj

>>689
　
ワラタｗｗｗ
　
一般でも殆どがブームを引き起こせてない連中なわけだがｗｗｗ

695 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 13:30:22 ID:nBtkUD9b

>>694
出来てるかどうかじゃなく、やろうとしてるかどうか

696 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 13:58:36 ID:2KSVWmLe

>>695
禁書の男表紙がスルーされてる現実が考えれば、
ここで色々と主張してる奴も受身で口を空けて待ってただけ。

だったら、その結果が今の状況なんだろう。

697 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 14:20:25 ID:a6KZfbCj

禁書がどうというよりあれは灰村一人の成果のような気がする

698 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 14:31:12 ID:lcIKARvq

>>689
流行りネタが書きたいネタな人は、己を曲げろと。

同じものばかり食わされたら見るだけでげっぷがでる、という気持ちはわからんでもないが、
フォロワー全てが魂なき銭の奴隷か、哀しき商業主義の犠牲者的に扱われるのもどうかと。

699 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 16:49:40 ID:ulTPgFLt

>>697
1巻の表紙見るとそうは思わないな

700 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 16:56:11 ID:Uw4jjbsz

ていうか灰村一人で一千万部売れるシリーズにできるならメイド刑事はもっと売れていいし、
スプライトシュピーゲルに至っては社会現象になってもおかしくないだろ

701 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 17:00:13 ID:l0kZxeBo

灰村は絵の癖が強いからなぁ
エロゲー原画でもあまりパッとしなかったしよく灰村絵であれだけ売れたものだ
ビバ結果論

702 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 17:08:31 ID:YRDbXN7Z

>>698
曲げる必要ないんじゃね？
＞フォロワー全てが魂なき銭の奴隷か、哀しき商業主義の犠牲者的に扱われるのもどうかと。
こういう見られ方引き受けるのも仕事のうちだろ

703 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 17:14:25 ID:Uw4jjbsz

というかフォロワーがいることは問題じゃない
それが問題とか言い出したら駄目じゃない業界なんてこの世から消える
王道を求めてる読者もいる以上、それを書く人間は絶対に必要だし、
書き手が残らず新しいブームを作ろうと冒険した作品ばかりになってもそれはそれで問題だ

フォロワーが多すぎることに問題があるのに、
まるでフォロワー自体が唾棄すべきであるかのように語るのはどうかと思う

704 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 17:25:53 ID:2KSVWmLe

どんなジャンルであっても、客層を広げる可能性を持っているのは玄人好みの商品ではない。素人がカジュアルに楽しめる商品だ。
カジュアルな商品こそそのジャンルの間口であって、それを軽んじる業界は廃れる。新規の客を弾くからだ。
シアターフラッグだけではない。分かりやすいエンターテインメントを目指す劇団はどこもなかなか評価されない。
カジュアルなエンタメで万単位の集客を誇る劇団もあるが、そこも未だにメインストリームからは無視されているという。
一跳ねしたらもてはやされるという話だが、集客を万に乗せてまだ無視されるなら跳ねたと認めてもらえるラインは一体どこだ。
プロパーに評価される作品が悪いというわけではない。それは業界で確かに必要なものだろう。
しかし、それとは別に新しい客を連れてくる商品を冷遇するような業界は、決して社会のメインストリームにはなれない。
分かりやすいものを軽視する風潮には、商業的に成立するために不可欠な一般客への侮蔑がある。
自分の気に入った商品がバカにされるような業界に一体誰が金を落としたいものか。
外から見たら苛立つほど転倒している価値観に自分の身内が振り回されているのは、毎度のことながら不愉快だった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　有川浩「シアター！」

なんか昔火風どうこう言われなかったっけ？　と思って検索したら出てきたよ。
富士見の中の上でダメなら、誰が何回男ピンやろうがぶっちゃけスルーされるんじゃないかなぁ。
ttp://logsoku.com/thread/love6.2ch.net/magazin/1277706077/803

>>702
そういう作品を見つけ出せず、埋もれてしまうのは読者にも非が有る。
作家やワナビ相手に言うんならそれでいいと思うが、ここは読者のスレだ。

まあ、このスレにワナビがいないってのは、建　前　な　ん　だ　が　な。

705 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 17:30:32 ID:PolKqdXX

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1284303322/

135 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：2010/12/08(水) 11:17:33 ID:P9GiE16r
「流行に乗った表紙だから売れる」
「没個性化した表紙より、少しはずれた表紙のほうが目立って売れる」

内容を問わず、表紙のみで判断した場合、どっちの意見も両方正しい
しかし、売れる売れないの議論の場合は、その要素に内容も含まれるべき
なぜなら「内容が良くて売れた」のか、「表紙が良くて売れた」のか、それともその「両方」なのか
「表紙ではなく、内容が流行に乗ってたのでは？」「表紙が流行でも、内容が良くなかったのでは？」
それを判別できないから。

ぶっちゃけた話、双方の意見のどちらのラノベにも、売れたものと売れなかったものがある
比率の関係で、前者のほうが売れた数が多く感じるが、売れなかったものも数多くあるのを忘れてはいけない

自分の中の結論として
「女の子だけの表紙を良いとは言えないし、それに対する不満もわかるが、それ以上に良い表紙というのは今のところ存在しない」

706 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 17:52:29 ID:3OvRiJav

その最後の結論には同意する。

瞬間的に買ってしまう客層以外にアピールできるほど
作品が長く本屋に置かれるような環境にならない限り、
それに代わる有効案がないのは否定派も承知してるかと。

707 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 17:56:07 ID:Uw4jjbsz

つかMW文庫がそれ変えようとして次々と爆死したからな

708 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 18:02:02 ID:l0kZxeBo

MWで一番売れているのはシアターあたりだろうな
でもあの路線を真似ろというのは無理だろう。

709 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 22:00:43 ID:nBtkUD9b

流行に乗ってるというより、単にパターン化してるだけ
ホントに流行に乗っかっていくには、流行を先読みしないと駄目だろ
作者は流行を生み出す側だから、流行を追いかけるとむしろ遅れる
読者は常に＋αの新しさを求めているのに、その＋αを加えられない作者が多い感じがする

710 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 22:04:31 ID:Uw4jjbsz

>>709
勝手に読者全般を決めつけられても
水戸黄門見てる層が新しい何かを求めてないように、求めてない奴らもいるんだよ
そもそもラノベ業界ではそうした奴らが多いから業界の方向がそっちに流れたんだろうに

ＭＦとかその最たる例だろ。斬新な作品が出たわけじゃないがいつの間にか大きくなってる

711 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 22:16:59 ID:ybpu9LVE

一部の人に好かれる斬新な話よりも
多くの人に読まれる安定した王道のほうがいいってこともあるし。

712 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 22:43:41 ID:1IOQPjFf

MF文庫Jだと
2002　ラーゼフォン　わるきゅーレ　グリーングリーン　嘘つきは妹にしておく
2003　神様家族　ジャンクフォース　陰からマモル！　あそびにいくヨ！
2004　銃姫　ゼロの使い魔　南青山少女ブックセンター　イコノクラスト！
2005　かのこん　クリスマス上等　
2006　ネクラ少女は黒魔術で恋をする　ぷいぷい！　きゅーきゅーキュート！　けんぷファー
2007　えむえむっ！　ねくろま。　聖剣の刀鍛冶　
こんな感じだが
神様家族で置かれる書店が一気に増えて
陰からマモル！あそびにいくヨ！で平台と棚を確保するようになって
銃姫　ゼロの使い魔　でSDを越えるようになった
そんなイメージ

713 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 23:06:25 ID:qdiIef3p

>>711
なんかもう「王道」って誤用のほうが一般化しすぎた感があるな～

最近のラノベっていうか小説読みはダメになったんじゃね？

714 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 23:07:51 ID:CD+FTY7g

>>710
お前水戸黄門見て喜んでんの？
これだけ売れてるラノベで細々とした水戸黄門テイストが求められてるわけないだろ
新しい読者が新しいと思って読んでるんだよ

715 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 23:16:10 ID:lMkmBmSA

変化しないストーリーに価値を求める層が好む例として水戸黄門挙げているのに、
水戸黄門見て喜んでるの、なんて外しまくったこと書いて反論のつもりなのは、わざと読解力
ないバカでも演じてるの？

716 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 23:18:26 ID:PolKqdXX

王道ってなんだよ
今はもう昔ほど読まれなくなったファンタジーは王道じゃないのか？

717 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 23:20:58 ID:Uw4jjbsz

どうでもいいですけどファンタジーは今も普通に読まれてるだろ
昔ほど読まれてないってのは単に他のジャンルが増えただけ

チャンネルが三つだった頃と今とを比較して昔のほうが視聴率が高かったとか言うようなもの
ジャンルが多様化すれば一つ辺りの比率は下がる

718 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 23:27:01 ID:PolKqdXX

よく多様化したって聞くけど、昔と比べてどんなジャンルが増えたんだ

719 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/10(金) 23:45:19 ID:4N/vDiFF

>>711
斬新とか王道とかいうより、「流行に染まる」のは読者だけじゃない、ってことかと。
おそらくは出版社には、刊行されてる流行系の単行本数の数倍数十倍の、
同傾向の原稿が送りつけられてるだろうし。

720 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 08:33:31 ID:GYGPfWgj

>>715
だから本当に「変化しないストーリー」を楽しんでるの？って話
それが普通のラノベ読者だってのは根拠あるの？
一つの名作や名曲みたいなのを繰り返し読んだり聞いたりするのは分かるが、似たような凡作を繰り返す意味はちょっと分からん

721 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 09:14:01 ID:/D4snFrk

>>720
ある程度うけてる作品で似たような凡作って例えばどれ？

722 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 09:59:15 ID:f9DXdyjJ

>>718
多様化だなんだって言ってるけど、実はほとんどイメージ優先で抽象的なものだからあまり気にしなくていい
本当は多様化なんてのは嘘っぱちで、元からあったジャンルを取り扱ったラノベが最近になって増えてきてるからそう見えるだけ
ファンタジーだらけの時期はどんな内容でもファンタジーでひとくくりだったし、コメディはコメディでひとくくり
ファンタジーが昔ほど読まれないのは、ジャンルが増えたからではなく流行が変わっただけ

723 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 10:38:17 ID:qOLPlVyl

>>722
多様化していないと言うのなら、「単一のパターン」があるということが前提のはず。
だったら、その「単一のパターン」をもってくればいいだけの話では？

多様化の証明は、際限ないから悪魔の証明だと思うが。

724 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 10:42:48 ID:lBtfKo/Q

少なくとも菊池秀行とかは後のライトノベルに繋がる流れを作ったし、
よく言われるように上遠野なんかはファンタジーばかりだったラノベ業界に学園異能バトルの流れを作った

俺は好きじゃないがはがないみたいな話に山もなければ落ちもない日常系なんてのも出始めてるし、
スレイヤーズみたいによくあるお約束を皮肉る程度じゃなくパロそのものをメインに据えたパロコメディもある

流行が変わっただけというが、それこそ言葉遊びだろう。つか話をそらしてるだけじゃないか

725 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 11:18:22 ID:/1PhDRlE

ブギーシリーズ1巻
http://ec2.images-amazon.com/images/I/51GGXFPVG3L._SS500_.jpg

最新刊
http://dengekibunko.dengeki.com/img/main1101/2.jpg

ブギーで見る流行の変化…
ではなくただの絵書きのタッチ変化か

726 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 11:30:20 ID:/D4snFrk

緒方さんは他でも色々描いてて絵柄もそれに合わせて変えてるからな
まぁ下のような絵が好まれるから描いたんだろうけど

727 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 11:31:05 ID:9/+N6TUg

ファンタジーが流行ったら、ファンタジーなコメディやファンタジーな学園物が
学園異能が流行ったら、学園異能なファンタジーや学園異能なコメディが
流行の元に単一のようであり多様なようであり
そんなんじゃねーの

728 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 12:09:37 ID:6IJ/dnzs

では、作家と絵師が流行分析踏まえつつ
綿密に打ち合わせしてる場合のものを

1999年
ttp://ec2.images-amazon.com/images/I/61oZqcBdH5L._SS500_.jpg
ttp://ec2.images-amazon.com/images/I/61ivGzjFzqL._SS500_.jpg

2004年
ttp://ec2.images-amazon.com/images/I/51h8dmFErgL._SS500_.jpg
ttp://ec2.images-amazon.com/images/I/51hz3fu1RHL._SS500_.jpg

で今年20010年
ttp://ec2.images-amazon.com/images/I/51oycQVQM9L._SS500_.jpg
ttp://ec2.images-amazon.com/images/I/51bicoLtNcL._SS500_.jpg
ttp://ec2.images-amazon.com/images/I/51F4sMBROiL._SS500_.jpg

うん、途中で気付いたがネタにしかならんｗ

729 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 12:13:54 ID:/1PhDRlE

>>728
99年のは当時ですらこれは無いと思ったわ

730 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 12:14:17 ID:9/+N6TUg

>>728
最後ワロタ

731 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 12:16:36 ID:352NnJbB

科学とか魔術の臭いはするのだが、本当にそれではなくいつでも似非で
あるのが気になっている。論理的な文章に曲りなりになっていても科学的
でない。科学崇拝者の私には読めるライトノベルなんてない。

732 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 12:22:40 ID:0UyBUKTX

空想科学読本とか第三出版社の本とかアリエナイ理科の教科書とか「火薬のしくみ」を読んでいるのが正しい理系中学生なのだということを広めてください。

733 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 12:34:16 ID:0UyBUKTX

「アリエナイ理科ノ教科書」と「第三書館」と「火薬のはなし」の間違いかもしれん。

734 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 12:35:43 ID:dgPcBmc1

>>731
「ロケットガール」とかでもダメだったか。

735 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 12:43:50 ID:w5wWvVf7

>>728
OSAKAじゃなくて巴里とか伯林とかDTを例に出すべきじゃね？w

>>731
一般SFでも根本原理まで科学考証してるのは珍しいし、一般ファンタジーでガチ魔術扱ってるのなんてラノベより珍しいだろw

736 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 13:05:08 ID:dfIc7wPy

ライトノベルの意味のないジャンルわけを止めて欲しいとは思っているよ。
素直に、サスペンスだとか、ロマンスだとか、普通に分けてくれたらよいのに
SFロマンスってくらいなら、まだ理解できるにしても
ダークヒーローサスペンスとか、何とか、新しいジャンルの作品だって言いたいのだろうが
何かわけのわからないジャンルの区分を作ってくれるのだから。

本棚に並べる際に、どう区分したらよいかわからなくなってしまったりする

737 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 13:10:20 ID:lBtfKo/Q

ゲーム業界もスタイリッシュハードアクションだとか正義を貫き通すRPGとか色々あるじゃないか
色々ついててもとりあえず最後だけ見ておけばいいんだよ

738 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 13:14:03 ID:w5wWvVf7

>>736
それは文庫か作者別で分ければ良くね？

739 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 13:24:19 ID:9/+N6TUg

>>736
ジャンルっていうより煽り文句、キャッチフレーズじゃね？
単なる商売のための｢新しいっぽい感じ｣を出すためだけのワードに
振り回される必要はないよ。
本棚の並びなんてきわめて私的なものなんだから
自分が後で探しやすいように並べればいい。

740 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 13:25:40 ID:/D4snFrk

>>736
ダークヒーローが出てくるサスペンス物なんだろ。むしろわかりやすい気も

プログレッシヴマップリンクシステムと
ダイレクトコマンドバトルシステムと
フラッシュエンカウントコントロールシステムを兼ね備えた
まったく新しいゲーム（ただのRPGの出来そこない）とかまでいくとアレだが

741 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 14:18:38 ID:dfIc7wPy

>>738
それだけではアクセスでデーターベースを作成するのに困るし。
同じ作者でも文庫と新書ではサイズが違うから本棚の整理も難しくなる

742 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 14:36:03 ID:14oipy2P

大抵その手のごった煮ジャンルは面白くないから焼けばいいと思うよ

743 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 14:39:17 ID:9/+N6TUg

｢分類のための分類｣をしたいのならお好きにどうぞだが
人生を無駄にしないための整理法は分類などしないこと
だいたい作家別五十音順にジャンル無視して並べた方が
結局は検索も早い。
1万冊くらいまでならそれでいける。

744 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 15:22:09 ID:/D4snFrk

>>741
自分で好きなジャンルに分類すればいいじゃん

745 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 15:27:59 ID:ly1oRlg3

　西尾維新みたいな境界作家も居るからな。
　ミステリーとしては稚拙でキャラの造形も荒唐無稽なんて批判もあるが、言葉遊びを多用した独特の文体や、
ミステリーに新しいジャンルを開き、ラノベ購読層をミステリーに導いた功績は確かに否定し難いものがある。
　そして何よりも“売れている”。

746 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 15:29:57 ID:lBtfKo/Q

導いているかどうかはかなり謎だと思うが。西尾を読んで他のミステリ読む奴いるか？
まだ城平京のほうがその意味では貢献している気がする

747 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 15:35:16 ID:pMxSdsG4

ノ

748 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 15:42:50 ID:dgPcBmc1

>>746
霧舎巧のことも忘れてあげないでください。
児童系なら、やっぱりはやみねかおるかな。

749 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 16:41:57 ID:/1PhDRlE

城平京はいい加減新しいミステリー小説書いてくれよ
スパイラルは早々に能力バトル漫画化したし
彼をミステリー作家と認識している人はもう殆どいないんじゃ

750 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 17:48:56 ID:kqo0PySL

オッサン、ラノベなんか読んでる場合か？

751 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 18:00:07 ID:dfIc7wPy

>>744
ジャンルをちゃんと教えてくれないと、どういう本かわからないから
購入する材料にすることはできないでしょ

752 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 18:23:14 ID:9/+N6TUg

どういう本かは
読めば分かる

つーかジャンルを鵜呑みにすると
変に裏切られた感が出てきて困る
面白い本を面白く読めなくなる危険がある

753 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 18:47:58 ID:w5wWvVf7

>>751
ジャンルどころかあらすじ読んでも雰囲気が分かるとは限らんからなあ。
上の方でも似たような話があったけど。

754 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 18:50:07 ID:pMxSdsG4

>>731
薬理凶室か……あの人、ツンデレだよな

755 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 20:20:24 ID:iwZ4vhGF

西尾を読んだ読者は次に
中身はラノベだけど表紙はラノベじゃないジャンルに進むだけだと思うｗ

756 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 20:39:23 ID:dYG2ex8C

ジャンルってそういう意味で使う言葉じゃないだろ

757 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 20:50:38 ID:dfwspdIa

ジャンル：深見汁　とか
ジャンル：中村九郎　とかが正しいよな

758 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 21:30:51 ID:VeIdY3yw

俺の場合西尾維新を読んで西尾維新が影響を受けたと公言している森博嗣を読んだらもう西尾に帰ることは無かったな
西尾は入り口としてはいい作家だと思うけど、キャラクターがアニメ的でワンパターンだからすぐ飽きちゃったわ

759 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 21:53:06 ID:2ks1Rp9i

記号的なキャラクターとテンプレ的なストーリー展開を使うラノベ作家は、
それでもちゃんと読者の想像を裏切ろうとして斜め下に向かう

760 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 22:45:14 ID:2ks1Rp9i

あんまり関係ないかもしれんが、ちょっと面白かったんで

http://d.hatena.ne.jp/takave/20101205/p1

761 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 22:59:15 ID:OUKXjlLe

>>760
これはいい

762 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 23:03:31 ID:OUKXjlLe

文章なんだから全部記号だろうが
記号的ってなんだよ馬鹿が

763 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 23:07:46 ID:9/+N6TUg

・・・馬鹿発見

764 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 23:31:58 ID:/1PhDRlE

>>758
京極→森→西尾→蘇部→清涼院流水

これが初心者向けの優しい講談社ノベルスの道だろう
逆に辿ると劇薬即死なので注意だ

765 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 23:34:09 ID:lBtfKo/Q

>>764
流水までいく必要があるのかどうか

766 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/11(土) 23:57:38 ID:hpojdYEs

記号的っていってもさぁ
好きだけど照れくさくてスキンシップが打撃的になってるのも
好きだけど相手が別の女にデレデレしてるからムカついて暴力的になってるのも
第一印象が最悪で普通に嫌ってたのが相手を知るうちにだんだん好きになっていくのも
したり顔で全部ツンデレなんて言うような連中が居るわけじゃん
記号的なのばっかりってのも、そいつが記号的にしか読んでないだけなんじゃねーの？

767 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 00:32:27 ID:gU/zi7wS

行動の背景は違ってて当然だと思うけどな
逆に同じだと別の大問題になるし

768 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 00:38:49 ID:2d2PvMTF

若ハゲの主人公の妹が，ある日突然ドラゴンになってしまった、というプロットはさすがに理解不能だった。
ラノベとしていくらなんでも行き詰まりすぎ。

769 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 01:04:31 ID:Xgr79Wnt

>>766
　
記号厨は大塚の本を鵜呑みにして思考停止してる連中だろうなｗ
　
そもそも大塚は記号的な要素は漫画とか映画とかでもあって
それ自体が悪いことであるようには論じてない訳だがｗ

770 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 01:10:21 ID:yrh4FDNN

>>766
その三つは普通にツンデレのテンプレじゃないか？
一人のツンデレヒロインで三つともクリアできちゃうよ
シャナ、ルイズ、大河、美琴といった有名どころはほぼ当てはまると思うんだが

771 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 01:33:01 ID:Xgr79Wnt

それぞれ異なる要素であると思われるのに、それらを全て一把一絡げで扱うことが
問題なのであって、３つを併せ持ったキャラが存在するのは意味が無いのでは？
それら3つが不可分であると論じようとしてるのなら話は別だが。
　
例えば、
３つ目では学校の茉莉子→宮野が当てはまると思うが、
茉莉子には１つ目と２つ目の要素が無い。

772 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 01:42:39 ID:Xgr79Wnt

☓３つを併せ持ったキャラが存在するのは意味が無いのでは？
○３つを併せ持ったキャラが存在するのを指摘するのは意味が無いのでは？

773 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 02:19:46 ID:yrh4FDNN

キャラの多様性を示す例として挙げるなら別のものがいいんじゃないかってこと
有名どころのツンデレヒロインに共通する特徴ってことは
ツンデレと聞いて多くの人が思い浮かべる特徴でもあるわけで
そういう要素「だけ」でキャラを作ればそれこそ記号的、類型的になる

あと、上二つは乱暴なキャラなら大抵セットになるだろうし
第一印象最悪ってのはキャラ設定じゃなくて出会いのパターンだからちょっと違うとも思う

774 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 02:26:33 ID:KY+IbBAq

お前らカモだな

775 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 06:32:27 ID:sk55WiWg

>>773
「ここが違うから別タイプ」みたいな行き過ぎた分類思考が不毛だって話じゃないのか。

776 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 07:01:38 ID:9uMwt2iA

なんか脱線しつつあるな。
>>766に戻ると、多分>>766がツンデレを挙げたのは
「実際には違うのに、ラノベを批判する人間にはそれらを熟慮すること無く
　脊髄反射的に一つの記号としてまとめて扱ってしまうのがいる。そういう
　場合はラノベが記号的なのではなくて、読み手の先入観が問題なのでは？」
ということを言いたいがために一つの例として提示したのではないか？
　
だとすれば、>>766を元にする議論の方向性としてはツンデレの定義・分類
と言うのは適切ではないだろう。

777 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 09:55:50 ID:aKKdwrRB

読者の中にアニメ的キャラクターのイメージがあるから、
ラノベ作家が記号的手法でキャラを立てているわけ
「先入観があること」が前提だから、先入観はなんの問題でもない
むしろ作家側が記号的キャラのテンプレから逃げられないだけでしょ
キャラが立ったからって、うまくストーリーに組み込めるわけではない

778 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 10:07:10 ID:sk55WiWg

>>777
まぁ逃げる必要も避ける理由もないと思うんだが。
「記号的」なのが批判の要因になるのは、「記号化できる」ことそのもの
でなくて、その人物ないし言動が作品を成り立たせるだけの「コマ」で
しかないようなケースでね？

779 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 10:15:46 ID:G7JMYkaY

891 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：2010/11/11(木) 19:34:47 ID:8Od2H89V [1/6]
イメージを喚起させるのが文章力で、今のライトノベルの読者は漫画やアニメでイメージのストックを大量に持っている。
それを短いセンテンスで効率的に引き出しているだけの話。
もちろん、そんなイメージストックの無い人間にはさっぱりわからん。

が、それはそれでいいと割り切るのがライトノベル。
万人のための文学でも何でも無い。娯楽だ娯楽。それも割とニッチな。

キャラクターの記号化にしても同じことが言えるのではないか

780 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 10:19:33 ID:YCo8wLKH

だから、その「先入観」があまりにも単純なのと、お約束のキャラが出て
と「記号」と認識した時点でそれで全て分かった気になったかのごとく騙ってる
のが問題なんじゃね？
そう言えば、ここで前に「ラノベ読者＝変態オタク」と罵倒してたのも、全てのラノベ読みを
個々のバリエーションを無視して「ラノベ読者」「変態」という記号で括ろうとしてたなｗ
　　
前のスレだかでも出てたけど、生身の人間ですら幾つかのタイプに分類出来る。
ラノベ以外の小説でもその手の「記号」は使ってる。何故、ことさらにラノベに限って
「記号」を強調するのかチョット理解出来んな。
　

781 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 11:11:53 ID:LCb6KXO2

萌えだろうが記号だろうがテンプレ(パクりを除く)だろうが面白ければなんでもいいんだけど、面白くないのが問題
面白くないものを面白くないと理解出来ない奴は読者レベルが低いだけ

782 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 11:20:34 ID:YCo8wLKH

だから、そういう意見を言う時は例を挙げて論じろｗ
「面白くない」と思ったその具体例を。
でないと全然説得力が無いからｗ
　
少し前の過去ログの展開読んで参考にすれば良いと思うぞ
　

783 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 11:45:17 ID:/ZOEcy4L

「先入観」「抽象的」「偏見」
不特定多数が議論する場では絶対に避けられないことだし
正解なんてあろうはずもない事柄ばかりだから、印象だけで語ってしまうのは仕方ないことかもしれんけど

せめて言葉に対しての自分の基準や結論ぐらいは提示してくれんと
「何が言いたいのかわからない」で終わってしまう
どうとでも解釈できる言葉をポンと置かれても、各々の感性の違いでどんどんズレが生じる

ところで、記号ってどんなものを指すの？
バリエーションはどのくらいあるの？

あと、最初に記号とかいう基準を作ってそれにキャラクターを当てはめるよりも
キャラクターからその記号を抜きとって比較させたほうが有意義なんじゃないの

784 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 11:46:22 ID:4ID6992n

はがない
キャラに個性が感じられなくてつまらない
まんきら系列の糞つまらん4コマを読んでる気分になった
日常系はセリフやギャグにセンスが無いと読めたもんじゃないな

785 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 11:47:12 ID:G7JMYkaY

まらスレでやれ

786 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 11:49:20 ID:4ID6992n

どうすりゃいいんだよ

787 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 11:52:43 ID:/ZOEcy4L

吐き捨てはあっち

議論の内容とからめて分析するのはこっち

788 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 11:57:49 ID:e4nCRBZw

昨今のハーレムものブーム？のせいか
王道的ボーイミーツガールとか減ってる気がする
のは気のせいですかね？

書き方にもよるけど、劇的でロマンがあって
割と好きなんでけどな…。

789 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 12:11:16 ID:tRUJuveH

>788

>381に挙げられた6～11月の中でも
王道的ボーイミーツガールが
「ふぁみまっ！」「ゆうれいなんか見えない！」「ロイヤル☆リトルスター」
を初めとして色々あるじゃないですか」

790 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 12:12:36 ID:4ID6992n

俺の記号リストベスト３

１　主人公のためになる行動をしておいて、口ではどもりまくってそれを否定するヒロイン
例：「あ、あんたなんかのためにレスしたんじゃないから勘違いしないでよね！」

２　ヒロインの好意に全く気づかない主人公
例：それにしても、どうして>>787は怒ってたんだろうか・・・

３　頬を赤らめる頻度が半端じゃないヒロイン
例：>>788はそう言ったものの、ほのかに頬が赤く染まっている。

俺はこの3つが特に目に付くわ
結局、恋愛要素に関して似たような表現しかしないから駄目なんだよね

791 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 12:13:01 ID:I2TU8uqc

平凡な主人公が何か凄い美少女と出会う系の話が多すぎるいい加減にしろって言ってる奴さえいるのに

792 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 12:16:19 ID:0iTSOPLZ

今でも山のようにある俺TUEEEでも読んでいようぜ

793 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 12:23:45 ID:G7JMYkaY

>>789
ロリコン氏ね

794 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 12:53:54 ID:pNGjqEDg

>>788
最近のラノベでボーイミーツガールというと
「烙印の紋章」「断章のグリム」「とらドラ」「ホライゾン」「ニャル子さん」「東京レイヴンズ」「花守の竜の叙事詩」
意外と多いな

まあ、とらドラとかは異論もあるだろうが。

795 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 13:04:30 ID:O07gCqi6

当方、アニメ版の禁書と俺妹くらいしか見てないんだが
ラノベのイメージってまんまそんな感じだな
好みにうるさい人たちにとってはそんな現状が不満なのか
本屋行くともっとディープな空気あるけど

796 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 14:05:18 ID:9lR2KAZn

>>791
何か凄い美少女
と一口に言っても色々とあるだろうに

797 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 14:21:12 ID:G7JMYkaY

美少女美女の描写に説得力が無い
「彼女は美少女だ」と説明しても納得できるわけが無いだろ

798 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 14:23:06 ID:I2TU8uqc

>>796
ボーイ・ミーツ・ガールが減ってるって話に対して言ってるんだから、
そこが多様化してようとボーイ・ミーツ・ガールであることには違いがないだろ

799 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 14:51:15 ID:gN9PgHQb

>>797
ちなみにどういう作品の美少女の描写は納得できて
どういうのは納得できなかった？

煽りじゃなくて、どういう違いなのか比べたい

800 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 15:32:31 ID:/KxgYHgP

ラノベの美女の解説は

1.色白
2.顔が小さい
3.目が大きい

これだけでしょ。書いているヤツが男
だからしかたねーのかもしれないけど

特に1は必ず使うな。白人コンプ丸出しで

801 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 15:50:14 ID:3juj3H+q

>>800
「色白美人」ってのは平安時代から続いている価値観なんですが。
舞妓さんとか白粉塗りたくってるだろ

つーか、色白で顔が小さくて目が大きいってリアルでもアイドルとかに求められる条件じゃね？

802 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 16:33:04 ID:4B0bzsF7

褐色系はアレなのが流行ったせいで印象悪いしなあ。
とはいえ創作ではちょくちょく見るけど。

803 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 16:43:53 ID:vx0AQSTs

色白の秋田美人とかは白人コンプのラノベ的価値観だったのか

804 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 17:57:44 ID:0iTSOPLZ

>>797
だからと言って月ですら嫉妬する美形なんて言われてもわからんよ

805 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 18:00:21 ID:I2TU8uqc

>>804
悪鬼羅刹さんは普通に作中で超整った鼻梁とか顔の作りについての描写あるだろ

806 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 21:30:17 ID:G7JMYkaY

>>804
いやだからそういうのがイライラするんだけど
「月ですら嫉妬する美形」なんて言われてもああそうですかとしか思わないだろ

807 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 21:34:45 ID:X+62LG9I

なんか中国の古典みたいな表現だな＞「月ですら嫉妬する美形」

808 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 21:36:46 ID:waxtF49X

花も羨むなんとやら

809 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 21:52:39 ID:aKKdwrRB

>>782
何度も何度も例を出してるっての
面白いと言う人間の方が例を出さないだろ

>>783
言葉の定義論から始めたら議論にならんけどな
ヲタク的にメジャーな作品知ってる人間にとっての常識＝先入観
記号＝メジャー作品のキャラだけ作家自身の脳内で動かして作品に使ってるってこと

だから作者自身が自分の作品に本当に必要とされる「役割としてのキャラ」が作れなかったり、
「役割」に引きづられて「人格」のほうが歪になったりする

810 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 21:53:38 ID:I2TU8uqc

あまりに美しいから月が惚れてビーム撃ったのはメフィストさんだっけか
Ｄではたしかあまりに美しいから機械が誤作動起こしてた記憶がなくもない

まあ、そんなの書いてる人もいるからその辺りは気にするなよ

811 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 22:06:25 ID:gN9PgHQb

>>809
>だから作者自身が自分の作品に本当に必要とされる「役割としてのキャラ」が作れなかったり、
「役割」に引きづられて「人格」のほうが歪になったりする

だからその具体的なキャラ名と、昔はそういうのがいなかったというのを出さないと

812 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 22:27:01 ID:LCb6KXO2

だいたい「記号的」とかラノベ界隈じゃ散々使われてる言葉であって、「意味分かんないから教えろ」とか情弱すぎ

813 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 22:31:23 ID:/ZOEcy4L

>>809
定義論の話なんかしてないよ
抽象的な言葉のままだと、それこそ議論にならないのでは？

定義付けができないのなら、せめて自分なりの解釈や基準だけでも示せと言ってる
そうすれば、議論はその発案者の考え方をベースに行われるだろう(そこまでやって定義論を持ち出す奴は救えないが)

現に君の言う人格が歪だとか良し悪しの基準だとかが俺にはわからないよ
まさか、俺と君の思い浮かぶ例が同じだとでも？

814 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 23:04:05 ID:X+62LG9I

俺の思うに｢最近のラノベはキャラが記号的で面白くない｣という人は
本当は「ツンデレとか俺TUEEEEとか飽きた｣って言いたいだけなんじゃないか
｢読者側が記号にあてはめようとしてるんじゃないか」という問いかけは無視されるし
｢俺が面白くないと感じるのは作者が面白いものを書かないせいだ｣というのが前提なんだろうな

815 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 23:15:22 ID:4ID6992n

作品がつまらないのを読者側の責任にしだしたら終わりだわな
楽しむのに一般常識以上の知識が必要な作品ならともかく、
ラノベではつまらないのは作り手側に責任があるという前提で何も間違ってない
読者に対して、「記号にあてはめようとしないでね」とお願いしないといけない時点でおかしいと気づけよ

816 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 23:21:16 ID:/ZOEcy4L

よく見ると主張がなんかおかしいわな
「記号的なものは×」じゃなくて「同じ記号を使いまわすのは×」と言うべき

817 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 23:27:47 ID:gN9PgHQb

>>815
っていうか、作品がつまらないって話なのかこれ？

818 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 23:38:57 ID:X+62LG9I

｢飽きた｣ってのは読者側の責任だろう
「いつまでもいつまでも俺を飽きさせるな｣と言われても困るだろう

819 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 23:39:28 ID:tRUJuveH

「ふぁみまっ！」「ゆうれいなんか見えない！」読んで
『最近は成熟したヒロインのライトノベルが無い』とか
「ブロークンフィスト」「ヤングガンカルナバル」読んで
『最近は儚げなヒロインのライトノベルが無い』とか
「黒白キューピッド」「アリフレロ」読んで
『最近は日本語で書かれたライトノベルが無い』とか
「キゾエホリック」読んで
『最近は記号的なキャラのライトノベルが無い』とか
言われても困るしな

820 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 23:40:21 ID:tRUJuveH

修正

「マキゾエホリック」読んで
『最近は記号的なキャラのライトノベルしか無い』とか
言われても困るし

821 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 23:47:57 ID:27JpHYO+

>>818
千夜一夜物語かっ、と突っ込みたいところだｗ

822 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 23:50:00 ID:I2TU8uqc

まあ、一般小説メインで読んでる奴がラノベ読んで「つまんね」とか言われたらそりゃ読者の責任ではある
この場合がそれに該当するかどうかはしらねー

823 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 23:54:23 ID:gN9PgHQb

>>822
そういうのはそもそもラノベ自体が嫌いなんだからまた話が違う

824 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 23:56:17 ID:Uz9Htvii

同様に、ラノベばかり読んでいる人間が、ラノベは飽きたと言っていても
そりゃそうだろとしか言えないよな

825 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 04:09:03 ID:+6pc5men

簡単に言えば視野狭窄なんだよな

ラノベなんてそもそも小説の中のライトな範囲の一部分でしかないわけで
そこに全部を求めればそれはもちろん足りないものだらけなんだろうけど
一部でしかないものに全部を求める方がおかしいわけで
漫画にはいろいろあるけどラノベはそうじゃない、なんてのがもうおかしい

ラノベ以外でもよくあるダメなことをラノベ特有のダメなことみたいに言ってるのも視野狭窄だし

826 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 05:46:35 ID:mdYlQGnQ

まぁ、読者側の問題はさておき、ダメになったという不満を解消する方法を模索してみる

要は、個人個人のニーズに合致した色々な種類のライトノベルが存在し、
見つけやすく（検索しやすく）、入手しやすい状況があればいい。

となると、まず紙ベースから電子媒体にする→出版コスト、輸送コストの削減、絶版が無くなる
全著作権者を守る統合販売システム→出版社の垣根を越える、検索による盗作の未然発見
同人販売を許す→多種多様な内容の陳列
完全翻訳機能または投票制による翻訳候補本の決定→全世界の本が自国語で読める
国の法律ではなく国際条約に準拠→政治的な発禁本を許可する

今のところ思いつくのはこんな方法かな

827 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 06:26:09 ID:E/+W/B8P

>>826
「なんでもあり」は、見ずに済んでたものまで見せられて余計に目的にたどり着けない可能性大。

現状でも「見つけられない」のであって「存在しない」というわけじゃなかろ。

828 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 10:24:21 ID:1V0+xofz

>>825
ラノベは元々ライトな読み物ではなかったけどね
ハードなものもおバカなものも実験的なものもあった

829 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 11:13:28 ID:JoNX0phO

>>828
今はそうではないと。

今も昔も「青少年向け」の枠組み自体はさほど変わらんと思うが。

830 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 12:13:43 ID:+6pc5men

>>828
ライトなのが主流じゃなけりゃライトノベルなんて名前、候補にすらあがらねーだろ
否定したい感情が先に立って、そういう部分さえ見えなくなるようなのが視野狭窄なんじゃねーの？

831 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 12:19:31 ID:1V0+xofz

今は道筋が出来ちゃってるでしょ
昔は書いてる方もあんまりよく分かってなかったんだと思う
ウケるウケないとか考えてない感じで、とにかく面白くしようとしてたんじゃないかな
今「ウケを考えるな」「自分自身の感性を信じろ」って言っても出来ないんだろうね

832 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 12:46:20 ID:83QWArt7

なにその「想像」の羅列？ｗ
　
なんか変態新聞の「風の息づかいを感じてれば」を思い出したｗ
　

833 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 12:50:35 ID:JoNX0phO

>>831
その昔というのが、今とくらべてどれほど自由だったやら。

流行りでないものが読みたい、という気持ちは分かるが、それを書き手に投影するのは
いただけないな。

834 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 12:55:19 ID:uHNxauKP

コップクラフト 3著／賀東招二　イラスト／村田蓮爾
満を持してのシリーズ完全新作ついに登場!
異世界美少女剣士ティラナ・エクセディリカがサンテレサ市のシャーウッド高校に『転入』! 究極のタッグでコラボレーションで送る痛快ポリスアクション! 満を持してのシリーズ完全新作がついに登場!

とある飛空士への恋歌 5　著／犬村小六　イラスト／森沢晴行
休戦交渉の座に就いた空の一族の要求は、風呼びの少女の身柄だった! 出立の日、カルエルは想いの丈を彼女にぶつける。「このまま逃げよう、ふたりで。空の果てまで」ふたりの選ぶ未来は……。「恋歌」堂々完結!

ブラック・ラグーン 2　著／虚淵玄（ニトロプラス）　原作・イラスト／広江礼威
ロアナプラにふらりと現れた、大富豪の娘を巡って、中国マフィアや米・CIA、そしてラグーン商会の面々が丁々発止と渡り合う! そんな陰謀のるつぼの中でキーマンとなるのが、なんとあのロットン!?

RIGHTLIGHT 11　著／ツカサ　イラスト／近衛乙嗣
ケースケと未由が≪方舟≫から再び美傘市に舞い戻る! エノクに敗れた屈辱の傷も癒え、ついに始まるリベンジ戦! 大興奮の魔法学園シリーズ、いよいよ壮大なる神話がクライマックスへと向かい始める!

ロマンス、バイオレンス&ストロベリー・リパブリック 2
著／深見真　イラスト／織田non
勢力拡大を目論む軍事国家マルランダを抑止すべく、周辺国で妖艶なる女王フレデゴンドの暗殺計画が浮上する。派遣されたリョウトたちの前に立ちはだかる、巨人“銀腕のコルテス"。鮮烈のミリタリーファンタジー!

こうして見るとガガガも変なものばっかだな。

835 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 13:23:35 ID:dhpsDxOO

むしろ変な物しかないような＞ガガガ
最初からクライマックス、と言わんばかりにあさっての方向に突き抜けている印象がある。

>>820
とりあえず、マキゾエホリックは「記号的」であることをわざとネタにしたラノベなので、例としてあげるのは不適切かと。

…発売時は無茶苦茶叩かれたんだよなー＞マキゾエ
個人的には、面白いと思うのだが。

836 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 15:12:59 ID:1V0+xofz

自由とは関係ない
ただ「正解」を模索していた状態なだけ
今はラノベが売れたことで出来た「売れる方程式」に群がってるだろ

837 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 16:02:34 ID:1V0+xofz

売れるために試行錯誤して、売れたらそこに集中するのは事業として正しいのかもしれんがね
ﾊﾞｶ舌ウケするメニューだけ生き残るとかよくあることだし
ラノベから弾かれた読者は上澄みだけ掬っていくしかない

838 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 16:17:18 ID:JoNX0phO

>>836
つまり、富士見ファンタジアや角川スニーカーといった商業レーベルの確立が、ラノベの
「模索」の時期の終焉ってこと？

839 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 16:28:25 ID:2p7tH9PW

>>838
と言うか、そこは終わりではなく始まりの場所

840 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 16:42:26 ID:JoNX0phO

>>839
だとすれば、いつ「終わった」のかな。

841 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 18:39:33 ID:2p7tH9PW

>>840
終わりとか正解とかはよくわからん
模索はずっと続けられていくんでないかい

842 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 18:42:07 ID:M5zOB/Q8

個々の話だと、「終わったと感じたその時」で
話は終了するんだよな。

楽しんで追いかけられていた時には
問題としてなかったマイナス部分が気になり始め、
楽しみのプラス部分を上回った時であり、
それに対して自他を納得させるために
何かしらの理由をつける分までは、そう問題ではない。

それを「他の大勢もそうに違いない」と
一般論にまで広げ議論の体裁を整えて
主張したい者が最初にこのスレを立てただけのこと。

843 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 18:48:10 ID:jwi/msgM

俺が今書いているラノベで次のパラダイム変換起こします。
10年台最初のテンミリオン作品になる予定。

844 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 18:56:04 ID:2p7tH9PW

>>842
でも、それはあなたがそう思ってるだけでしょ？
って言う論法も時にその反論者が便利に使える封じ込め論法だから
そこは気をつけたいところ
こういう場所なら不特定多数の賛同者の存在も発見しえるから
一般論の確認と言う意味では無意味な行為じゃないとは思う

845 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 19:09:27 ID:8Qr8eNyY

ライトノベルで「パラダイム変換」なんて起こるわけがなくね？
パラダイム変換は科学史用語なんだから
文学で何が起きようと関係なくね

846 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 19:10:12 ID:dLqSKzAR

議論スレってのは、答えがどうだこうだいうことよりも
十人十色の考え方を見て多面的な思考を養い個人の見識を深めることが重要…てか目的と言っていいからね
相手を封じ込めたり、どちらの立場に対しても揚げ足を取れるような論法はナンセンス

847 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 20:06:07 ID:0UutohaW

>>818
その意見には賛同できないな
同ジャンルの作品を多数読んでいないのを前提に面白さを担保する作品は
所詮その程度の面白さしか無い訳だし明らかに作者側に責任があるよ

848 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 20:19:45 ID:mdYlQGnQ

>>847
なんか「担保する」って言葉の使い方おかしくないか？
作品を多く読んでいないのは「読者」だけど、
「面白さ」を保証するのは「作者」の役目みたいな文章に続くし

誰が何をしたことで、面白さを抵当にいれたのか？

849 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 20:23:49 ID:0UutohaW

>>848
疑問に思ったんなら自分で調べてくれ
ここで何の信憑性も無い解説聞くより早いぞ

850 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 20:27:27 ID:E/+W/B8P

>>847
それは「読んだ人間が満足できない」理由であっても、
作者側が「他のものを書かねばならない」理由にはならんっしょ。

851 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 20:29:03 ID:mdYlQGnQ

>>849
一般的な用法を聞いてるんじゃなくて847の使い方がおかしくね？ってこと

852 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 20:29:42 ID:0UutohaW

>>850
そうだよ
だから他のものを書けとは一言も言ってない
ただ「飽きた」という読者の感想を、読者側の責任にするのはおかしいと言っているだけ

853 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 20:39:18 ID:j1wVou4U

なんつーか、俺は重厚な作品を読みたい
軽く読めて、胃もたれするよーなやつ

バックボーンがしっかりしていれば、軽めの話でも（たとえばハルヒとか）
それなりに重厚に思えるのだが。
ここんとこ、そういった作品にお目にかかっていないな

854 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 20:40:10 ID:E/+W/B8P

>>852
まぁ単なる「不幸な出会い」に過ぎないものを「責任」という言葉で形容するのがおかしい、
ってのは同意。

855 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 21:08:27 ID:83QWArt7

>>853
　
自分で探すのが面倒だったら
どういうのを求めてるか、具体例を挙げて書けば
誰か似たようなのを教えてくれるんじゃね？
　
つーかｗ　そういうスレが既にあるなｗ

856 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 21:18:54 ID:dLqSKzAR

その場合の作者側の責任ってなんじゃろ？
同じものをいくつも読んで飽きるのは当然だから、読者にも作者にも責任はないように思えるけど

857 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 21:58:06 ID:GQnMumJ0

作家なんてどの道飽きられたらアウトだろ
飽きられるような作品書いてるのが悪い

858 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 22:10:14 ID:4lzlxupk

作家単位ならそれでいい、ていうか｢飽きた｣って言うのは読者の当然の権利。
でも飽きたなら他の作家や他のジャンルに行けばいいだけなのに
｢飽きさせる作家や出版者が悪い」というのは権利の逸脱、権利の濫用だと思うんだ。

859 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 22:24:21 ID:m1gFJ554

つまり今のテレビ業界に罪は無いんだな、なるほど

860 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 22:24:38 ID:VlHt1h/g

お前らがそこまでして守りたいラノベって何だ？

861 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 22:31:57 ID:E/+W/B8P

>>859
何を断罪したいんだ？

862 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 22:33:29 ID:83QWArt7

>>859
　
半ば公共の資産であるTVとラノベを比べるのもかなり無理があるがｗ
そこに目をつぶって言うなら、「別に無いんじゃね？」？
　
現に、TV離れが起きてて、その分ネットとかに流れているしｗ

863 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 22:34:09 ID:4lzlxupk

>>860
別に守ってるわけじゃないだろ。
むしろ｢飽きたなら見捨てろ｣って言ってるんだから滅んでもいいって立場だ。

864 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 22:44:55 ID:ofk4lbYt

>>860
ラノベを守ると言うよりも
昔はよかったとか一般文芸とは格が違うみたいな偏ったのに反論したいだけだな
別に今のラノベ自体がそんな素晴らしいものだとは思ってない

865 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 22:46:27 ID:m1gFJ554

テレビ番組がつまらないと思うのは俺達が悪いわけか、なるほど

866 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 22:50:24 ID:dLqSKzAR

テレビ番組すべてがつまらんと感じるなら、それはお前がテレビ見るのに向いてないだけだ
当然衛星放送なんだろ？

867 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 22:56:08 ID:m1gFJ554

ああ、間違えた
つまらないって言うのはいいんだな
こんなつまらない番組ばかり作ってるテレビ局はクソだって言うのが悪いんだな

868 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 23:06:18 ID:E/+W/B8P

>>867
何をスネてるのかわからんが。
言うのは個人の勝手でしょ。相手に答える義理がないだけで。

869 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 23:11:30 ID:4lzlxupk

>>867
つまらないならさっさと見るのを止めればいいのに
つまらない言いながらダラダラ見てるのが悪いんだよ。
そもそもテレビ局の｢お客様｣は視聴者じゃない。スポンサー様だ。
それじゃ視聴者は何かと言うと、視聴率という単位で数えられた「商品」なんだよ。

870 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 23:14:04 ID:ANeBwrVV

>>867
お前みたいなのがつまんねつまんね言いながら見てるからいつまで経ってもテレビ局が潰れないんだ！

さっさと見捨てろよ！うつまんないかどうかなんて知らないよ、見てないもん、って境地までいけよ！

871 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 23:17:06 ID:GQnMumJ0

>>858
作家が飽きられるのは自業自得だけど、
出版社の責任は作家を無駄使いしていることだろ
大金かけて取った選手を使わない球団みたいな感じ
この作家は萌えを売りでデビューした人じゃねーだろ、とかよくある話だわ

872 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 23:23:07 ID:E/+W/B8P

>>871
いや、作家は自分の書いたものを売り込んで買ってもらうだけっしょ。
「連載枠」が決まってて、椅子取りゲームの後がつっかえてる雑誌連載
ならいざ知らず、こと単行本出版で出版社側に「無理に書かせる」必要は
ないと思うが。

873 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 23:24:25 ID:4lzlxupk

作者を縛る傾向の強い漫画の世界と違って
ラノベは割りと自由にレーベル渡り歩く人多くね？
んでもって、萌えを売りにデビューしたわけでなくても
萌えに転向してはじめてヒット出る人も少なくないんだから
今の時代にラノベ作家で食っていくつもりなら自分を曲げるのはしょうがなくね？

874 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 23:38:48 ID:uHNxauKP

深見真がミステリーでデビューしてもそれは本人のせいだろう
デビューできるチャンスを逃がさず選んだだけなんだし

875 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 23:41:34 ID:m1gFJ554

そうだな、自分が理解されることを期待するほうが愚かだよな
ちゃんと相手に合わせてあげないといけないよな

876 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 23:46:16 ID:JoNX0phO

>>875
何を当然のことをいきなり。

何も出してない、何も為してない人の何を世間が期待すると？

877 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 23:49:57 ID:dLqSKzAR

>>875
結果はどうあれ、創作(商品)は最初に「○○向け」というコンセプトがあるわけで……
それを理解せずにただつまらないつまらない言ってるだけじゃ、ただのアレな人

878 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 00:00:29 ID:ofk4lbYt

ID:m1gFJ554は重度の高二病だな

879 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 00:39:36 ID:RRgfRv7R

まあ誰にでもそんな時期はあるものだ

880 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 03:21:02 ID:FErDD5Pj

10年以上現役でラノベ業界にいる連中を改めて語ってみるか

881 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 03:29:08 ID:LQr6MgNA

前あった、キノにしても、とあるシリーズにしても、1冊あたりの発行部数では数十万部ってのが面白かった。
例えば村上春樹みたいに一般層に飛び出して、ミリオンを取るということはなく、ラノベの上限は50万部ぐらいのところに
あるということなんだろうな。

882 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 03:42:42 ID:fjjD+RCf

ライトノベルは基本ジャンル小説だからなあ
一般層に売れないとミリオンは達成できないよ
ジャンル小説でもミステリなら一般にも受けるから100万超えも有り得るけど

883 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 03:45:06 ID:Jl3EJ/eA

最近でもハルヒは平均70万くらい出てなかったっけ？

884 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 03:49:22 ID:Wz7LobcX

「一般層」というか、
「普段はその読書・ジャンルに見向きもしないけれども
　なにか流行とか話題になればミーハー感覚で飛びつく層」
ということぢゃね？
　
村上春樹もノーベル文学賞だのカスゴミが騒いだりしてるからなｗ

885 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 08:09:28 ID:ulCzabKf

>>881
普通に考えて、見る人の分母が違うだろ。
雅楽のCDはJPOPと比べて全く売れてないから、伝統芸能の上限は低いな
なんて比較は普通しない。

886 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 08:35:44 ID:RUo1tVuK

>>873
伏見のように自分を曲げたことに対する愚痴を黒猫に言わせるような
ああいうことにならなければ・・・

887 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 08:54:41 ID:PPD5+P5S

ドラゴンボール

人造人間編のボスに位置づけられているセルだが、当初は19号、20号（ドクター・ゲロ）や17号、18号などが
ボスとして設定されていた。しかしいずれも編集者に段階的に批判され、最終的にセルを登場させることとなった[21]。

しかしそのセルですら予定通りとはいかず、当初は変身させる予定もなかったが担当編集者に「かっこ悪い」と、
デザインの変更を指示され、仕方なく変身させたところ今度は「馬鹿みたい」とデザインを酷評されたため、
完全体は担当編集者好みの「かっこ良い」デザインにしたという。ただし作者自身は完全体のようなデザインは
好みではなく[22]第2形態の方を気に入っており、もっと活躍させる予定だと語っていた[21]。

自分のオナニーよりエンタメ性を重視して、それを書き上げるのがやはり商業作家のプロだな

888 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 09:20:25 ID:ulCzabKf

でも自分の好みより読者受けを重視して、萌えやラブコメを書くと叩く。

889 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 09:58:48 ID:LhHBcdBl

>>887
でも、セル編つまんなかったぞ

890 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 10:20:05 ID:LhHBcdBl

そこで問うのだが、ラノベの世界から一般受けして
100万部突破みたいな作品が出せるか？

今のレーベルイメージじゃ厳しいか……

891 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 10:28:07 ID:eU8TECit

ラノべ＝キモオタだもんな
良作もあるけど駄作の方が圧倒的に多く、しかもその駄作がキモいという

892 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 10:53:59 ID:/wWCnfGo

>日本音楽界のすさまじい現状　 CD年間トップ10は「嵐」と「AKB」だけ？
http://www.j-cast.com/2010/12/10083206.html?p=1

とはいえこんな状態になっても困るよ
まぁ文庫年間ランキングは遠からず近からずな感じもするが

893 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 10:54:57 ID:eU8TECit

いまラノべ業界がやってる事はAKB商法と似てるよな

894 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 11:23:53 ID:STZ4SOrg

具体的にどう似てるんだ？

895 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 11:47:01 ID:HnDLYb2S

AKBも不細工ばっかりと言われつつ売れたしな

896 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 12:02:08 ID:HnDLYb2S

恋愛禁止とか処女厨対策だしな
ファン層が被ってるのかも

つーか、具体的にとかタイトル出せとか言う前に、自分で考えろよ

897 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 12:04:46 ID:eU8TECit

>>894
外からの視線を気にしない(あまり市場を拡大させる気がない)
内側で盛り上がり循環させて金を集める

ラノべは良作もあるし完璧にそうとは言えないが、大きな流れは似てる気がする

898 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 12:05:58 ID:PPD5+P5S

AKB商法って握手券つけて信者に何枚も買わせたり、好きなキャラ投票券つけて何枚も買わせたり
特典写真をランダムで付けて何枚も買わせたり・・・ラノベでここまでひどくなったものはないだろ・・・

899 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 12:07:06 ID:/wWCnfGo

AKBはそんなのに負ける一般歌手ってなんなのと印象のほうが

900 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 12:12:33 ID:eU8TECit

>>898
だから…
そこまで酷いとは言ってないけど、大まかな仕組みは似てるよねって話
しかもそっちの方へますます傾いてるみたいだし

901 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 12:16:19 ID:/wWCnfGo

まぁ、現在もっともAKBに近い本はもしドラだろうな
作者もその関係だしメディアミックスもその関係だらけになるだろう

902 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 12:23:10 ID:PPD5+P5S

>>900
AKB商法の意味は>>898を言うから使わない方がいいぞ
要するに一般人よりも、金払いのいいオタク層をターゲットにして成功している点が似ている事だな

まあ今はライトオタクがどんどん増えてるし、市場は拡大してる気もするが

903 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 12:26:56 ID:STZ4SOrg

>>900
別に似てないと思うが＞ラノベのAKB商法
ラノベは別に同じ本を何冊も買わせたりとかしてないし。
漫画だと、表紙を変えた特別版とかちょくちょく売ってるけどけどね。

904 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 12:29:41 ID:eU8TECit

俺が悪かった
済まんな

905 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 13:13:53 ID:6527YRno

>>903
漫画の場合は、むしろコンビニコミックが該当する。

あれ人気ある奴だとサイクル4周目に入っており、
小学館商法以上のやり口になってきてる。

906 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 14:30:57 ID:pdO0lE/g

アレは漫画を読み捨てていく層に気軽に買ってもらおうとするもので
すでにコミックス全巻そろえてるようなコアなファンはターゲットにしてないとおもう

907 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 17:33:19 ID:mYDzAX1N

>>881
漫画でもよくオタを総動員した作品は売り上げの上限は50万部と聞くな
そのせいかミリオン突破やドラマ化してこそ真の一般向けみたいな意識も根強い

908 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 18:58:25 ID:8hmu9+9p

小説が50万部ってのは一般小説からすると多いよね。潜在的マーケットの規模として。

深夜アニメのDVDで、1万でヒット、3万が上限ぐらい？
1シーズン分そろえると3万弱とか値段設定が高すぎるのかもしれないという気がする。
アメリカのドラマみたいに1シーズン5千円以下にすると、10万、20万と売れて利益が増えるなんてことはないかな？

ラノベの市場は増やしようがないでしょうなあ。

909 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 18:59:34 ID:R2IVgzva

というか層を絞ることにして安定した売り上げを求めたジャンルなんだし、それは当然だろう

910 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 19:07:36 ID:/wWCnfGo

小説は5万部の大ヒット小説が実写映画なんて言われる世界だからな

911 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 19:22:13 ID:uXeUzhpn

売り上げのあまりの違いに「小説家じゃなくて漫画家になればよかった」と言ったのは滝本だったか

912 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 21:35:08 ID:TvEk3LXF

金で選ぶとは俗物だな。

913 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 21:59:02 ID:ulCzabKf

埃だけ食って生きていくわけには行かないしな。

914 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 22:10:26 ID:TvEk3LXF

食ってくのを最優先なら漫画家より公務員の方が良い。
その程度の意識で書いてもろくな作品は書けないだろうな。読んだ事ないけど。

915 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 22:20:05 ID:3V8w0nbk

まぁなにもかも程度問題な話だ。
人は食うためだけに生きていくのは辛い。
しかし、好きなことをして食っていくのは難しい。
漫画家だってヒット出したラノベ作家を越える収入があるのは一握りだろうし
｢漫画家になればよかった｣なんて言うほど簡単なことでもないしな。

916 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 22:21:14 ID:MuB4wdLE

>>898
>特典写真をランダムで付けて何枚も買わせたり・・・ラノベでここまでひどくなったものはないだろ・・・
MFの緋弾のアリアの2巻で、3か4種類のしおりがランダムで1枚入ってるってのをやってたぞ
そこのスレで全部集めてたヤツがいた
ビニール梱包じゃなかったので事前に中身確認出来たからAKBほどじゃないが

917 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 22:23:35 ID:3V8w0nbk

ランダムしおりは富士ミスのROOMNo1301とかでもやってたなぁ
付き合うほどヒマじゃなかったが

918 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 22:54:35 ID:2MF1jynR

小説を買って読む人間は日本に数百万人しかおらず、その数は近年安定してると聞いたことがあるな。
本が売れないのは不況とも関係があるし、一人あたり買う数が減ったからでもあるそうな。

919 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 23:27:42 ID:HnDLYb2S

もしかして、ラノベ面白いって言ってる連中は「ラノベにしては」とか「ラノベの中では」って言葉を省略してるんじゃないか？
今までラノベも一般も漫画も込みで何千冊読んで来てる人間が、いまさらラノベだけ切り離して評価なんか出来ないぞ？
ラノベだから程度が低くても許されるとか、ヌルいことありえないからな？

920 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 23:33:31 ID:3V8w0nbk

俺もいろいろ読んできたが、ラノベはラノベならではの面白さがあるぞ？
ラーメンとうどんの美味さを直接比較できないようなもので、
「ラノベにしては」とか「一般文芸と比較しても｣とかマクラにつけるのはまるで意味がない。

921 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 00:02:02 ID:eU8TECit

ラノべは良くも悪くも読み易い
簡単に世界にはいれるから、エンタメとしては良い形だろ
一般よりも少ない労力で作品を楽しめるから、それを目的としてる人にはそれで良い

922 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 00:15:19 ID:PLDvGcjl

>>919
一般も漫画も何千冊も読んでたらラノベなんか特にすごくも酷くも無いってわかるだろ
ラノベだけなんか特別なものと思い込みすぎ

923 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 00:37:56 ID:L4Xk0DMC

ジャンルによるけど、ラノベと比較して、読むのに集中力や時間が必要なものは沢山あるね
ラノベは、小説を読むのに疲れた時に気楽に読むジャンルとしても、丁度よい
もちろんラノベと同じぐらい、気楽に読める一般小説もありますが

924 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 00:38:09 ID:H1RkhPzB

一般もラノベも90%は屑。

925 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 00:42:26 ID:9KUNodSN

思いつきだけどさ
ライトノベルってジャンプ、サンデー、マガジン、ガンガンみたいな少年漫画と一緒な枠組みじゃない
年齢固定でさ、まぁジャンル的な豊富さでラノベは少年漫画に負けるけど

926 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 00:42:54 ID:gaLHQIJn

>>922
確かに。ラノベを上っ面のイメージで低く見るやつもうざいが、
ラノベは一般より自由とか斬新とか過剰に特別視するやつも
なんだかなーって思うわ。

現実の一般エンタメ小説なんてろくに読みもしないで、
学校で習った漱石とか太宰とかのイメージで
勝手に堅苦しいとか思ってるんだろうな。
てか、漱石も太宰も実際は別に堅苦しくもなんともないんだが。

927 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 00:51:59 ID:88TnuhVi

谷川流が電撃とスニーカーで同時にデビューだけど、それってどうなんだ
他の作家からしたら鼻につくの？

928 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 00:58:34 ID:RNEb4XvX

電撃もスニーカーも結局同じ角川グループだしなぁ

929 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 01:44:21 ID:FI2uYtIh

現代風の言葉遣いに直して挿絵つけたら
漱石なんてラノベで全く違和感無いよなｗ

930 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 02:19:02 ID:TeBkE4gl

ラノベにしか無い良さって何だろ
このスレではよく一般小説と比較されるが、ラノベと同じ土台に立ってるのって漫画だろう
一般小説じゃ無理でラノベで出来ることってほとんど漫画で出来るし、あっちの方が優れてると思う

931 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 02:28:46 ID:gOzo8nJf

>>929
森見登美彦がまさにそれだと思う。

932 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 03:20:11 ID:L4Xk0DMC

>>930
漫画に比べると文字だけの小説というのは、直接的な表現力には限界というか制限がたしかにあるかもね
でも、その制限が小説の魅力なんだよな
趣味というのは、得てしてそういうものだろう？

933 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 03:58:11 ID:gaLHQIJn

>>930
一般やラノベの出来る出来ないなんて、別にジャンルとして明文化された
ルールがあるわけじゃなく、単に購買層の好みの違いだけだもんな。
月９ドラマで日曜朝の戦隊ものやっても視聴率取れないようなもん。

ただ、一般小説の読者は、手の込んだプロットや深い心理描写、
作者の実経験に基づく専門知識を生かしたストーリーなど、
「小説でしか書けない」娯楽を求める読者が多い。
そしてそれに応えられる力量のある作者には希少価値があるから
ドラマやマンガと大差ない薄い内容の娯楽小説より評価されるだけの話。

一般といっても、娯楽の強い時代物や伝奇、格闘アクションじゃ
ラノベ顔負けのぶっ飛んだ話なんてゴロゴロあるし。

934 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 05:49:48 ID:9NNf7Z4e

>>930
漫画読んでる層に小説を売り込む目的で売り出されたのがラノベだし。
結果若年層というターゲットが被る、という意味でジュブナイルの枠と融合して
今に至ってるが、漫画アニメ抜きにラノベレーベルの存在はありえない。

やりたいことできることではなく、ターゲット層が決まってるがゆえにジャンル化
してる、という意味では「ラノベ」というジャンル分けは、「ＳＦ］「純文」とかの
内容的意味合いではなく、「児童文学」のそれに近いと思う。
対象層の理解力や嗜好を念頭において描く必要があるが、題材に制約はない、
という意味で。

935 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 06:15:56 ID:MgV42pjG

>>934
題材に制約はないはずなんだが、その対象層が興味あるものを題材にしよう、と
おもねり過ぎた結果、現状がある・・・のかもしれない

936 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 06:46:38 ID:9NNf7Z4e

>>935
今売れてるものを見ても、ファンタジー（狼と香辛料、伝勇伝）、パロ・コメディ（俺妹、はがない）、
学園アドベンチャー（禁書・デュラララ）、近未来ＳＦ（アクセル・ワールド）、とまぁジャンル自体は
今でも別に狭くはないと思われ。

みんな「同じに見える」とすれば単に切り口の問題だと思われ。

937 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 07:59:40 ID:ZbIQ1+dv

まあ、歴史的に見ても、「芸術」と言われるものさえ流行には逆らえないわけでｗ
音楽でも絵画でもパトロンである貴族や教会の好む物が題材やテーマにならざるを
得なかったし、ある一人の芸術家（例えばセザンヌ）なんかが斬新な表現法を開発
すると我も我もとその表現法を真似て取り入れようとしてみたりしてきたしな。
　
ラノベが商売になるテーマ・題材に偏ったり、多くの作者が同じ手法を使うのも
当然といえば当然のことなんぢゃね？

938 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 09:16:42 ID:TTInqZSm

というか元はと言えば音楽はそういうパトロンの注文に合わせて曲を作る商売だった
音楽家がどいつもこいつも巻き毛なのはその頃パトロンである貴族の間でそういうカツラを被るのが礼儀だったから
そこにくさびを撃ち込んだというか、流れを変えて独立したのがベートヴェン

いずれにせよ、客があって商売がなりたつ以上、客に合わせなければならない、というのは避け得ないことではある
問題は客の注文に合わせつつどこまで色を出せるか、ということだと思うんだよな
その色が出てる作品がどれくらいあるのか

939 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 09:31:30 ID:rbQqZsDs

まあ、一昔前のSFやファンタジーみたいに「こんなものSF（ファンタジー）とは認めない！！」みたいな定義論争にさえならなければ何だっていいよ。
市場規模さえ小さくならなければ、一定の割合でいい作品・好みの作品が出てくるし。

940 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 10:21:17 ID:08xUpwiY

>>939
お前の好みは分からんが、ラノベが縮小しても好みの作品は一定率で出て来るよ

941 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 11:11:10 ID:5nvKOmlo

個人的には今ラノベが前面に押しているイメージは好きじゃないなあ
あからさまにコアなオタ狙いって感じで
しかし、それが市場の需要に答えてる結果なら、
自分のような人間は少数派ということになるのな

942 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 11:39:15 ID:CR158uhh

「このラノベ作家がすごい」を読んだ。
2005年ということでそれほど昔でもないが、時沢インタビュー、有川や鎌地対談なんか今読むと面白いな。
かなりいい加減なこといっていて。
雑誌トゥザフューチャーって奴？

943 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 11:51:09 ID:TTInqZSm

>>941
まあ、そうなるんじゃないか
俺としてはもうちょい設定に凝るなりキャラに凝るなりして欲しいところ
最近だとあざの耕平の東京レイヴンズは目新しかった
ありきたりなキャラばっかだと思ったら最後にひっくり返してきた辺りが

944 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 12:36:36 ID:FkWzCYRY

>934
×漫画読んでる層に小説を売り込む目的で売り出されたのがラノベだし。
○アニメ見てる層に小説を売り込む目的で売り出されたのがラノベだし。

年代順で言えば
ポケットメイツ　　アニメノベライズ
　↓
アニメージュ文庫　アニメノベライズ+監督・脚本家によるサイドストーリー　オリジナル
　↓
富士見美少女文庫　エロアニメノベライズ
　↓
富士見ファンタジア文庫　脚本家によるオリジナル+小説家によるオリジナル

富士見ファンタジア文庫の第一回配本も
ジェラルディン・サーガ〈1〉松枝蔵人アニメゲームブック作家(ダーティペア　イクサー1)
不死朝伝奇ZEQU(ぜくう)〈一の巻〉武上純希　アニメ脚本家
爆裂お嬢シンディ・スー〈1〉寺田憲史　アニメ脚本家
ペ天使たち〈1〉富田祐弘　アニメ脚本家
風の大陸〈第1部邂逅編〉竹河聖　サスペンス・ホラー・ファンタジー作家
灼熱の竜騎兵(レッドホット・ドラグーン) 田中芳樹劇場版アニメ「銀河英雄伝説　わが征くは星の大海」原作者

と半分がアニメ脚本家　一人がアニメゲームブック作家
アニメと関係ないのは竹河聖だけと　明らかにマンガ読者層向けではなくアニメ視聴者層向け

945 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 12:58:21 ID:HOuwoyHL

灼熱の竜騎兵が発売した1988年の田中芳樹は小説作品のイメージしかもっていなかったな
あの時代は作者も全盛期で次々と本を書きまくっていたけど

946 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 19:58:18 ID:gXmMHjhh

学の無い人間でも書けるのがラノベだったけど、学の無い人間だとどうしても発想が貧困（知らない事は思いつきようが無いからな）だから、
作品の全ての要素（ストーリー・設定・会話等）でかぶっちゃってるってのが今の状態だと思う
どれだけパーツの組み合わせを上手くやっても、コアなファンには既読感が拭えない所にまできてしまっているのではなかろうか
もっと学のある作家（手っ取り早いのは高学歴）を採用して、そいつらに新たなジャンルを開拓してもらうべきだと今年の日本SF新人賞の作品を読んで思った

947 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 20:01:28 ID:gXmMHjhh

ごめん間違えた
日本SF新人賞は去年までだった

948 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 20:11:19 ID:gaLHQIJn

>>946
一昔前のラノベ作家（アニメ脚本家や業界ライター以外）は、
本人が子供の頃にラノベがなくて、漫画やアニメ以外に、
古典や一般娯楽小説などをいろいろ読んで育った連中だったから、
けっこう読み応えあるのも多かったけど、いまの連中はラノベを手本に
ラノベを書いてるって感じだからな。

高学歴といえば、定金伸治あたりがもうちょっと速筆ならなあ。

949 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 20:13:07 ID:hQ/vpU+g

わざわざ新しい人探さんでも、
不遇で売れてない秀作作品漁ってきて許可もらって
ラノベに魔改造リメイクしちゃうってのはどうだろう…

950 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 20:22:30 ID:XoUtHF6K

高学歴ったって夏緑とかおもしろくねーよ

951 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 20:39:01 ID:rRzKHj37

>>948
それってアニメやマンガ作ってる連中もだね

952 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 20:41:39 ID:PLDvGcjl

>>946
釣り針がでかいなw

953 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 20:50:55 ID:TeBkE4gl

>>932
その小説の肝である文章がラノベでは「ライトさ」を理由に重視されてない気がするんだよな
手軽さやキャラクターだけを追求していくと、結局漫画の二番煎じになる

954 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 20:58:34 ID:/pmGT/B9

>>946
　　
漠然とした印象では、学のない人間だったら一般小説の方でも幾らでもいると思うが、
「ラノベ作者は低学歴が多い」とかそういう調査結果でも出てるのか？
まあ、高学歴・低学歴が必ずしも学のアル無しに対応するとは限らんがｗ

955 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 21:08:01 ID:H1RkhPzB

ラノベ一本で食える奴は珍しいんだから、たとえ高校でデビューしても進学するだろ。

956 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 21:12:44 ID:5nvKOmlo

>>946
作家はなりたい人間がなるんであって
その入り口は概ね新人賞だろ？
高学歴の人間の方が面白いものを書くなら
自然と高学歴の書き手は増えてくよ

957 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 21:22:49 ID:RNEb4XvX

作家に学のあるなしなんてことは作品に反映されてなきゃ何の意味もないわけで
作家が中卒だろうとタイプライター叩くチンパンジーだろうと
書かれた作品が面白いかどうかしか出版社は見てないと思うけどな。

958 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 21:29:31 ID:PLDvGcjl

古典を読んでないといけないとか学が無いといけないってのは
SFのほうで、古き悪しきSFオタクがさんざん語ってきた内容

一般受けするものやわかりやすいものを叩いて、古典や難解なものをほめる
結果敷居が高くなって新しいファンが消えてジャンルそのものが勢いを無くした、と

959 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 21:34:37 ID:gaLHQIJn

学ってのは単なる知識の集積ではなく、そこから生まれる思考力だから。
エンタメのプロとして思考してれば、きちんと学＝話の面白さに変換できる。

むしろネットで聞きかじった、薄っぺらな薀蓄を並べて
必死で学があるように見せかけて、肝心の話が薄っぺらになってる
ラノベ作家が最近多いこと。

960 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 21:37:37 ID:RNEb4XvX

面白くないものは売れないはずだから自然と淘汰されるはずだよ。
それでも売れているのなら大方の読者は話が薄っぺらいとか気にしていないんだろう。

961 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 21:37:39 ID:PLDvGcjl

>>959
誰とか誰とか誰？

962 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 21:42:24 ID:HruggQKe

wikiってすらいなさそうな鎌池は違うな

963 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 21:42:58 ID:H1RkhPzB

売上が全て。
日本語崩壊している禁書だって売れてるから正義。

964 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 21:46:37 ID:L4Xk0DMC

>>959
むしろネットで聞きかじった、薄っぺらな薀蓄を並べて
最近の作品には学が無いような発言をし、肝心の部分ははぐらかし、前提条件は感情論でしかない
頭でっかちの薄っぺら薀蓄消費者が多いこと。

965 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 21:50:34 ID:gaLHQIJn

>>964
見事な自己紹介ですね。

966 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 22:00:18 ID:H1RkhPzB

結局理解出来ないものをダメと言っているだけのような。

967 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 22:07:17 ID:/pmGT/B9

まあ、世の中そんなもんだろｗ
　
「最近の若者はダメだｗ」と言われつつ
人類はずっと発展してきたんだしなｗ

968 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 22:10:22 ID:26YSMJTl

>>958
ヲタ知識がないと楽しめないラノベは同じ道をたどってる

969 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 22:11:51 ID:2qDh2HlS

盛り上がってるトコロ悪いけど
>>970
次スレたのむぞ

970 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 22:26:44 ID:Dpx59S3E

はい

971 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 22:30:56 ID:PLDvGcjl

>>968
オタ知識が無いと楽しめないラノベなんてほとんどないだろ
あると余計楽しいくらいならわかるが

972 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 22:36:10 ID:/VGCLhQn

売上が全てならあかほりより売れてない作家はあかほり未満ってわけかｗ
あかほり未満の作家ってどれくらいいるんだろうな？

973 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 22:43:09 ID:Dpx59S3E

最近のラノベ、どうしてこんなにダメになったの？16
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1292420478/

974 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 22:46:07 ID:H1RkhPzB

あかほりより売れて無ければあかほり未満だろ。
なにか問題でもあるのか？

975 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 22:46:30 ID:va75vpsi

>>973
乙

976 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 22:47:42 ID:RNEb4XvX

>>971
オタ知識がなまじある人は、こう考えてしまうんだよ。
「オタ知識のある俺らは、元ネタがわかるから面白かったが、
元ネタの分からない子は何が面白いのかさっぱり分からないはずだ。
ああ可哀相じゃないか｣と。
そのネタを引き算して考えることができないんだ。

わからない表現でも文脈から判断して何を言いたいのかだいたい想像できるなんてことは
オタネタに限らず引用されることわざ格言の類でもよくあることなんだけどね。

977 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 22:55:38 ID:26YSMJTl

>>976
何が言いたいのかよくわからんが、元ネタ知らないでパロディ見ても「何かパロってるんだな」くらいにしか思わないだろ
文脈で言いたいことがなんとなく分かっても、面白くはない

978 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 22:57:22 ID:T+QslgHn

流れに沿って作ってある二次ネタなら意味はわかるのだけれど
面白さはよくわからんときがある
西尾とか読んでて「…なんだそりゃ？」となることが多々

979 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 23:01:07 ID:08xUpwiY

ヲタ知識がない奴はそもそもパロディをパロディとして認識してないのか

980 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 23:09:25 ID:08xUpwiY

デュラララでラノベネタ使ったり、はがない・僕妹でエロゲネタ使ったり
最近はとくにラノベそもそもをネタとして使うラノベがかなり増えたしな
ラノベを知らないとラノベが読めない状態になりつつある

981 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 23:13:28 ID:RNEb4XvX

元ネタを知らない人間が読んで面白いかどうかは、
元ネタを知らない人間が読んで面白かったかどうかを聞いてみないとわからないな。
デュラララは俺は読んでないんだが女子中学生には人気らしいぜ。
ラノベを読み込んでる子ばかりなのかどうかはわからんが、
アニメから入った子も多いらしい。

982 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 23:14:05 ID:TTInqZSm

とは言え一時期の文学にしても明らかに他作を前提とした作品はあったわけだし、
そういう作品が出るのはどこのジャンルでも別にめずらしくも何ともないだろう

しかもそういう偏った作品をあげて「ラノベを知らないとラノベが読めない」とか言われても困る
例えばここ三年の電撃大賞受賞作は
「幕末魔法士　-Mage Revolution-」
「アクセル・ワールド1　-黒雪姫の帰還-」
「ほうかご百物語」
だが（今年の奴はまだ発売されてないから無視する）、これはどれも「ラノベを知らないと読めないラノベ」なのか？

983 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 23:16:33 ID:PLDvGcjl

>>980
知らないと読めないと知ってると面白いにはかなりの差があるぞ
デュラララは別にそのラノベネタが物語の根幹とかじゃないだろ

984 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 23:33:15 ID:/VGCLhQn

>>974
ごめんね、俺はあかほり未満の作家がうじゃうじゃいる状態をダメになってないとは思えないの
まぁ、俺がそう思ってるだけなんだけどね
でもそうか、あざのも杉井も野村も冲方もあかほり未満かｗ

985 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 23:34:46 ID:Hi7Sici/

あざのと冲方はともかく杉井と野村はあかほり未満でおかしくないだろ

986 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 23:38:35 ID:TTInqZSm

野村が誰かわからないけど杉井はそこそこ売れてるんじゃねえの？

987 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 23:57:06 ID:ojDmZI+J

え、あかほりってそんな上か？

988 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 23:59:23 ID:BpewZR0O

ポリケロがまだ続いていることに驚いた

989 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/15(水) 23:59:26 ID:RNEb4XvX

他にめぼしい作家がほとんどいない黎明期に駆け抜けたような人はそりゃ有利だ

990 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/16(木) 00:00:12 ID:5nvKOmlo

つーか、売り上げが本の価値のすべてなんて暴論は
小学生が聞いても違うって言うのは明白なんだから……

991 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/16(木) 00:02:34 ID:OwIXd17q

それこそあかほりは売れた本がいい本。売れない本は悪い本と言ってたんじゃなかったっけ

992 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/16(木) 00:09:23 ID:0qKW6H0i

あー見えてもなかなか時代を読んで書いた人だったとは思うけどね
時代が進み彼自身が対応できなくなった時点で終わってしまったが

993 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/16(木) 00:21:45 ID:nl3FZW+s

まぁ｢ハンバーガーが世界で最高の料理だ｣みたいな論理は単なる皮肉でしかないんだけど
だからといって売り上げに何の意味もないみたいに言うのもなんだかなぁと思うし

994 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/16(木) 00:30:23 ID:A9h8GSZr

最初にどういう点から見て考えるのか決まってない時点で議論としてｵﾜｯﾄﾙ
商業的な考えとそのほかの考え方でそれぞれ別の事言ってたら噛み合うわきゃない

995 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/16(木) 04:16:23 ID:GgzfMZhx

つーか下半分が白いだの文字が少ないだのの話は、その少ない文字数で最低限読者に必要な情報を与えられてるからであって
そこに失敗してると白いだの少ないだのの前に何が起きてるか分からない、イミフとかがくるわけよ
あかほりを低く見てる人はその、少ない文字数でもイミフと思わせない伝達力のこととかが分かってないと思う
好き嫌いはまた別の話だけど

996 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/16(木) 07:26:57 ID:xG0RJdLd

>>990
売り上げであかほりが誰々より上って言ってるだけで
作家としてとか作品としてなんてのは語られてないように見えるんだが

997 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/16(木) 07:30:46 ID:xG0RJdLd

>>995
それは150枚で終わる話を
台詞細かくしたり改行したりして200枚にしてるだけかもしれないので
あかほりの伝達力が高いとかはまた別の話

998 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/16(木) 08:13:48 ID:ku11WZ55

>>982
めずらしくもないのに偏ってるのかよ？
ラノベをネタにした作品が増えてるのは事実だろ
ラノベネタが分からないのと、ラノベネタを抜きにして楽しんでるのは別
そりゃ読んで読めなくはないだろうが、意味は通じてないだろっての

999 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/16(木) 08:19:38 ID:E9H0qjpR

そりゃパロディ全体に言えることだな

1000 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/16(木) 08:23:39 ID:DxKlZ4M3

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　-─-､:.:::::::,r‐-､Nﾄ､　　　,ィ-─-'ｭ ''y'.:::::| いぶし銀とか凄腕って言葉に心引かれるようになったら
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