魔法及び魔法使いのあり方　その9

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1 ：イラストに騙された名無しさん：
　ライトノベルにおける、魔法及び魔法使いのあり方の外延は
科学及び科学者のあり方の外延と、別に相補的な関係じゃない
ので魔法「内部」の論理で自律的に決定してください……

過去スレ
魔法及び魔法使いのあり方　その8
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1201821672/
魔法及び魔法使いのあり方 その6
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1182734581/
魔法及び魔法使いのあり方 その6
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1170654809/
魔法及び魔法使いのあり方 その5
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1151341866/
魔法及び魔法使いのあり方 その4
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1138830519/
魔法及び魔法使いのあり方 その3
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1127302509/
魔法及び魔法使いのあり方 その2
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1103975619/
魔法及び魔法使いのあり方
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1050241568/
2 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/23(火) 22:26:13 ID:Iay8+jrg
1乙
3 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/24(水) 10:56:05 ID:eQdgGYew
乙一
4 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/26(金) 12:23:35 ID:AFnwadMJ
いや、即死しねぇか？　ｗ
5 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/26(金) 17:53:43 ID:7mdtCoWC
>>1乙

なんで新スレが立ったとたんに過疎るかね…
とりあえず、前スレを埋めてくるか
6 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/26(金) 23:04:03 ID:Cd0VrMQX
いや前スレ埋める前にこのスレを救わんと。

というわけで前スレからの流れで、日常生活に便利そうな魔法でも挙げていくか。


スレイヤーズでリナが使っていた、釣りで魚が入れ食いになる呪文がほしい。
7 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/28(日) 11:48:11 ID:3fNej8Vo
ようやく前スレが埋まったというのに、一向にこちらにやってこないとは.……
ここの住人は隠者ばかりか？
もしくは、人払いの結界でも張られたのか？
8 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/28(日) 14:37:33 ID:tWu2Fbt7
話題か出尽くしたからでね？
9 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/28(日) 18:16:19 ID:fUkdZ4wF
ループばっかりだもんな。
10 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/28(日) 18:34:12 ID:+EpCv8ee
昔から話題は出尽くしているが、進む時は進むぞ、ここ。
11 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/28(日) 21:37:10 ID:svzbQWxd
20ぐらいまで行ってないと即死する可能性があるんじゃなかったけ。
12 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/29(月) 00:18:24 ID:rAURqRzi
即死防止がてら、日常生活に便利そうな魔法でも考えるか。

TRPGだが、ガープスのこまごました魔法は結構便利そうなんだよな。
火つけるとか、水きれいにするとか地味なの。
かわりだねでは散髪するとか断食ができるとかもあるけど。
13 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/29(月) 00:25:12 ID:XOubrQmF
やっぱり「明かり（ライティング）」でしょ。
ありゃ欲しい。

光る玉を浮かべるタイプと、杖とか剣とか身の回りの何かを光らせるタイプに
分かれるよね。

ライトノベルだと太陽拳っ！　な使い方が多いけど。
14 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/29(月) 01:24:49 ID:fkqcRrJT
ガープスの魔法というと脱水・殺菌のイメージが

現代日本なら祝福さえあれば幸せな暮らしが出来るだろうなｗ
15 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/29(月) 04:50:01 ID:kNHofhDb
日常系の呪文っていうか、食料を直接だす呪文があったらいいのにとは思う。

ローグ系のゲームやったことある人にはお馴染みな食料の巻物、
（読むとパンが出てくるものや、直接満腹度が増えたりする巻物）

あれって本当に「無」からパンを作ってるのか、
それともすでに焼きあがったパンを巻物に封印してるのか、どっちだろう？
16 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/29(月) 11:09:54 ID:CUf7nw2Z
つーか、ぶっちゃけ雑談スレだからなぁ
住人の気が向いたときにしか進まないｗ
17 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/29(月) 11:36:50 ID:xY7DjxxK
需要がないわけじゃないんだが、いかんせん進んでるときと過疎ってるときの差が激しいからな
ま、即死だけは回避しとこうぜ
18 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/29(月) 15:19:20 ID:wCpLEENH
>>12
日常生活の魔法は実際のところ現行の科学とそんな変わらんでしょ

小さな火が欲しい→ライター
綺麗な水が飲みたい→植木鉢に砂利と砂、それから金網で即席浄水器

ちょっとした触媒と知識で効果を出す魔法みたいなもんで
19 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/29(月) 20:24:15 ID:XOubrQmF
みんな民間信仰にある呪術を忘れてるね。

塩を盛るとか箒を立てかけるとか、日常を守るために
日々、魔法を使っているのですよ。
20 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/29(月) 20:44:37 ID:ZmMeStTJ
科学的根拠が見出せるものとただの迷信の境が難しいやね
21 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/29(月) 20:51:49 ID:W/paS4f7
夕焼けの翌日は晴れ、とかな。
22 ：イラストに騙された名無しさん：2008/09/29(月) 21:24:44 ID:buSdJ6rc
1 ：ｂ：03/04/13 22:46
日本のファンタジーではとにかく魔法が当たり前に存在するものに
なってしまっている。魔法とその使い手である魔法使いから神秘性と
叡智が失われ、もはや陳腐とさえ言える。魔法はもっと貴重なもので
あるべきだ、なぁんて考えちゃったりしてます。
みなさんはどうお考えですか？


1スレ目の頃からもう5年半も経つのか
23 ：イラストに騙された名無しさん：2008/10/02(木) 05:40:24 ID:8h6cC71d
現実世界の蘇生、そこに魔法というものが存在するのではないのでしょうか。
24 ：イラストに騙された名無しさん：2008/10/02(木) 15:28:45 ID:91Ufzucw
日本語を使ってください
25 ：イラストに騙された名無しさん：2008/10/02(木) 19:09:40 ID:xmNwMv7S
死者蘇生ってけっこう極端なあつかいだよな

出来るけどギルドで禁止されてたり
術そのものが不完全だったり
不可能だったり

魔法よりSFの方がホイホイ復活してるなぁ
26 ：イラストに騙された名無しさん：2008/10/02(木) 20:02:17 ID:EBgP9K1M
>>25
SFは単純な死者蘇生じゃなくてクローン技術での新しい体に以前の記憶入れるとかそんな感じの蘇生が多いけどな
27 ：イラストに騙された名無しさん：2008/10/02(木) 22:06:31 ID:sFR5ATlo
>>26
ファンタジーでいうリッチとかアンデッドみたいに人間をやめたり、転生を繰り返したり、
精神寄生体になってボディスナッチする感じだな。
そのまま再生するってのはナノマシン系か。
28 ：イラストに騙された名無しさん：2008/10/02(木) 22:35:10 ID:EBgP9K1M
ナノマシン系の蘇生はそもそも死んでないからなぁ
29 ：イラストに騙された名無しさん：2008/10/03(金) 07:19:02 ID:cGvYB9aH
ディスインテグレートみたいな分子？原子？レベルで分解する呪文を使うしか
倒せないモンスターは、ナノマシン系の蘇生ってことでひとつ
30 ：イラストに騙された名無しさん：2008/10/03(金) 13:35:35 ID:1Yixcsox
魔界転生
31 ：イラストに騙された名無しさん：2008/10/04(土) 03:21:03 ID:pmLVesqE
この からだ ほろびても‥‥
たましいは‥‥ ふ‥‥め‥‥つ‥‥
32 ：イラストに騙された名無しさん：：2008/10/07(火) 17:35:02 ID:6m3KQ59K
八百長
33 ：イラストに騙された名無しさん：2008/10/08(水) 16:24:06 ID:w83ABeEe
実が出た。
34 ：イラストに騙された名無しさん：2008/10/10(金) 12:29:07 ID:IDwYAT0i
んー最近の作品で発想的にこれは面白いと思った作品ってなにかあります？

魔法的に考えて
35 ：イラストに騙された名無しさん：2008/10/10(金) 17:07:17 ID:uCGJZIkO
>>34
川上稔『境界線上のホライゾン』かなあ。
何が、と言われると迷うが。
とりあえず、神との契約による術ならば、対応する奉納を約束することによって拝気（MP）支払いの先送りや代替が可能とか。
あと下巻の微ネタバレだが、神道における『禊ぎ』『祓い』の捉え方とか。
36 ：イラストに騙された名無しさん：2008/10/10(金) 17:44:58 ID:AzCj/oSv
あれ、ゲーム的には
ルーンクエストとかが、近い感じだよね。
37 ：イラストに騙された名無しさん：2008/10/10(金) 19:11:10 ID:T6FAGulD
川上は独自概念の塔が高すぎてもう一般の魔法カテゴリに収まらん

まぁ魔法っつーか論理体系なのはたしかだが
38 ：イラストに騙された名無しさん：2008/10/12(日) 16:22:03 ID:xaR8oT+e
対価を必要とする魔法というと、渡邊由自の魔獣惑星の魔法が印象的。
精霊とかに力を借りるんだけど、対価が必要。
場合によっては仲のいい精霊に前借りしたりする。

たいていのライトノベルの魔法って、力の割にその対価が低すぎるものが
多いからね。まぁクトゥルフみたいな使えば使うほどSAN値が減っていく
んじゃ使いづらいとは思うけど。

使うだけで破滅するような魔法というと、こんど新刊が出る
ストレイト・ジャケットあたりか。
39 ：イラストに騙された名無しさん：2008/10/12(日) 17:02:58 ID:kb4npIvn
敵ボスがチートすぎるからな＞ストジャイ
40 ：イラストに騙された名無しさん：2008/10/12(日) 18:16:54 ID:Y70qUzXO
ストレイト・ジャケットはどう略してもストジャイにはならんだろ。
なにそのキレンジャイみたいなの。
41 ：イラストに騙された名無しさん：2008/10/13(月) 00:29:03 ID:s05YLGZM
どう考えてもイトケットだよな

魔法使うのに消費する代償で変わった物って何があるかな？
>35で紹介されてる境界線上のホライゾンだと「神様の好むもの」という事で
「神様と世間話2時間」とか「一週間エロ行為禁止」とか
五穀断ちのとらえ方が、苦行の一種じゃなくて
「自分で食う予定の米その他を神様に捧げるので自分で食う分が無くなる」って感じだった
42 ：イラストに騙された名無しさん：2008/10/13(月) 10:18:25 ID:pgMpHgIF
ハーモナイザー・エリオンがわりと好きだったなぁ
43 ：イラストに騙された名無しさん：2008/10/13(月) 11:37:53 ID:mT+8LB0i
>>41
他には歌とか踊りとか金とかな。
……一拝気=3000円ぐらい、って換算が成立するからなああの世界。
44 ：イラストに騙された名無しさん：2008/10/22(水) 08:23:03 ID:cx5MktGv
>>37
境ホラはいけそうだぞ？
……比較的、ではあるが。
45 ：イラストに騙された名無しさん：2008/10/22(水) 15:59:20 ID:MXr2OtmW
一部特別な種族・兵器以外の能力は
確かに比較的分り易いシステム上に乗ってはいるな。
46 ：イラストに騙された名無しさん：2008/10/23(木) 00:09:31 ID:XXxQS17H
>>45
このスレ的に、蜻蛉切の能力は共感呪術的な認識になるんだろうか。
穂先に乗せた名称を割断することで本体を断ち割る、というのは。
あと黒魔術白魔術の分類が面白かったな。
黒→マイナスのものを作る（加速術=マイナス化した重力の噴射）
白→プラスのものを作る（加速術=速度追加の術を前方に連続展開）
という。魔女狩りに対して技術を残すための単純化、ってネタどっかで見たんだけどなあ。
47 ：イラストに騙された名無しさん：2008/10/24(金) 22:21:14 ID:+N1qaLoq
注目されている。
48 ：イラストに騙された名無しさん：2008/10/30(木) 01:05:11 ID:docpv7Om
魔法ベースのインフラが構築されてる本ってある？

川上のシリーズはそれに近いかもしれんが　後はかろうじてアトリエ系かな？
49 ：イラストに騙された名無しさん：2008/10/30(木) 01:09:15 ID:FEXv+9yH
気象精霊記は…、ちょっと違うかな？

短編の「ぷらくてぃか」で、精霊世界の社会構造とかインフラについて必要以上に解説してくれてるけど
50 ：イラストに騙された名無しさん：2008/10/30(木) 02:20:26 ID:zj4AfaJM
>>48
のび太の魔界大冒険
51 ：イラストに騙された名無しさん：2008/10/30(木) 09:47:54 ID:wP9938Hl
あ～、ケイオスヘキサとか
52 ：イラストに騙された名無しさん：2008/10/30(木) 09:58:43 ID:44n6bo+K
「ダークソード」は本当に魔法だけだったか
てこの原理を利用しただけで異端の科学を使ったとか言われるぐらいにｗ
53 ：イラストに騙された名無しさん：2008/10/30(木) 15:51:37 ID:lHhL153o
>>48
ケイオスヘキサシリーズ
54 ：イラストに騙された名無しさん：2008/10/30(木) 20:44:32 ID:QUBqERva
>>51,53
ケイオスヘキサってなんだろと思ったら
古橋のブラックロッド3部作かw

昔借りて読んだ　確かにそうだな
中古で探してみるか

>>52
㌧㌧
難易度高そうだけど探してみる

>>49
あれは生活臭が無いし
インフラってレベルじゃねーぞ的なw
55 ：イラストに騙された名無しさん：2008/10/31(金) 09:42:15 ID:L5WslVsL
「大魔王作戦」とか 「精霊がいっぱい！」とか
56 ：イラストに騙された名無しさん：2008/10/31(金) 22:22:38 ID:3sMWu6cK
本当の意味でインフラな「ウィザーズ・ブレイン」。
57 ：イラストに騙された名無しさん：2008/10/31(金) 22:43:34 ID:1fuUPYOm
ガチでライフライン含む生活環境全部を賄うからなあ、ウィザブレ。
あとはされ竜やストジャもインフラっつーか産業に深く食い込んでるな。
58 ：イラストに騙された名無しさん：2008/10/31(金) 22:50:57 ID:DHD6dc0Q
ストジャは難しいというか高度な技術だけ魔法に置き換えた感じだな
放射能以上の取り扱い注意だし
59 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/08(土) 17:35:56 ID:NS9oVex1
名前を変えただけでやってることは召還の黄昏とか、
現代社会の不可解物質かいっちゃってるがビアトリスとかになってくると、最早魔法だけどな。

また上二つと関係ないけど、魔法とそれ以外の特殊能力ってどう違うんだろうかって思うときはあるな。
60 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/08(土) 20:47:19 ID:ecadpqHe
ここ。
61 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/09(日) 15:56:48 ID:/bKil8X3
>>59
>>魔法とそれ以外の特殊能力

それこそ「作品内での定義による」ところだよな、これって。
・体系化されて育成システムが完成してるか否か。
・（育成システムがなくとも）先天的なものか後天的なものか。
・パワーソースがなにか。
・定型化した手順が必要か否か。etcetc...
最終的には、作者が同一作品内に異なる原理の特殊能力を複数存在させたいか否かの問題か。


あと魔法じゃないが、ＥＭＥでは自分たちの組織のメンバーが持ってる超能力は「ＡＡ（エージェント・アビリティ）」
その他組織の人間や、民間人が持ってる超能力は「ＳＳ（スペリオル・スキル）」と呼び分けてたな。
同一のものを立場によって呼び分けるってのが、ちょっと新鮮だった。
62 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/11(火) 14:54:19 ID:pDWmaY4t
先月発売の『MA棋してる！』
既存の体系にない魔法を一から作るという話だが。
小学生ヒロインに将棋を基盤にした魔法を構築させるとか渋すぎるｗ

穴熊囲いで結界発動とかすごい斜め上っぷりが光る
63 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/12(水) 03:56:04 ID:zLJxER4A
いや、読んでないから良くわからんが
その魔術体系には大雑把にいって攻撃と防御しかないんじゃないのか？ｗ
64 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/12(水) 12:48:09 ID:RcKXbAep
>>63
相手の魔法の一部を奪って再利用とかも出来るな、多分
65 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/12(水) 20:22:20 ID:aRpK9IaJ
成りで個人のステータスアップもいけそう
どう動いても玉が死ぬような駒の配置で相手の動きを封殺とか
66 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/13(木) 00:12:50 ID:Q6HqHILG
あー、
チェス魔法よりかなり強そうだなw
67 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/13(木) 02:23:11 ID:NX11udTB
魔法……
68 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/13(木) 07:40:31 ID:CuWfLuSg
型月となのはのせいで魔法＝科学では無理、魔導師＝科学も使う魔術、と勝手にイメージが…
後円環少女の魔法は魔術師って感じがあまりないなあ
69 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/13(木) 09:38:24 ID:QSuF6mLY
円環の場合は完全に科学だからな。物理法則の違う世界の。
月の娘は世界の見方という昔ながらの魔法。
70 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/14(金) 00:06:06 ID:ykMStoU5
>>69
円環は機械を『使えない』理由がちゃんとあるのが珍しいよな。
『使わない』なら無い方が珍しい、というかなきゃならんのだが。
71 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/22(土) 08:22:13 ID:yzMsCUX2
理由付けされてる方が見るほうに説得力を与えるよな。
漠然と共存してるより、世界観がしっかりしてる気がする。
72 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/22(土) 18:44:47 ID:Ag5AdEko
でもただなんとなくそうなりました、でも意外に納得できちゃったりすることもあるんだよな。
まぁそんなこともあるか的な。

一方の技術があまりにメリット突出しすぎてたらダメだけど。
73 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/22(土) 19:53:07 ID:thyqDWvh
禁書じゃ近いうち衛宮切嗣や高町なのはみたいな奴があたり前に出てきそうだから困る

円環もアンゼロッタの部隊が科学使ったし
74 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/22(土) 20:51:07 ID:3+BOyUkH
>>72
そのメリットがなあ。
一例として、戦闘に銃を使わない理由なんて、
・技術レベル的に、コストや精度が実用にほど遠い。
・権益等から使用等を禁止されている。
・他の技術等により、銃の通じる相手が少なく発展しなかった。
・そもそも存在しない。
・環境の問題で使えない。
のぐらいしか有り得ないからなあ。
『誰でも』『容易に使える』『威力がある』『射撃』『武器』なんて便利なものはそうない。
され竜で言われてたような「武器と違い、魔法を取り上げることはできない」って事情もある。
75 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/22(土) 21:44:26 ID:K+VxH6Al
というかこと戦闘においては射撃技術の発展の歴史ともいえるしなぁ
76 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/22(土) 22:31:48 ID:PA9T5bjO
魔法至上主義で「そんな下賎なものは使わない」なんてのもあるが
いざ戦闘で負けたら、それこそプライドずたずただしなあ
77 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/22(土) 22:49:34 ID:BSNijfGR
いや、どうなんだろう?
ぶっちゃけ近代軍隊とは、十分な銃を生み出せるくらいの産業力が産んでる気がする。
銃は誰でも使えるって言うけど、実際には剣とあまり変わらん気もするな。
78 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/22(土) 22:51:01 ID:quDxSpYe
>>74
（設定によるが）魔法は銃に対して汎用性で勝るからなぁ。
単純殺傷能力では銃が優ったとしても総合力ではそうとも限らないんじゃね？

銃は基本的に殺傷にしか使えないからな。
79 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/22(土) 22:55:48 ID:zK6TGXVS
>>74
＞され竜で言われてたような「武器と違い、魔法を取り上げることはできない」って事情もある。
され竜は読んでないからどういうシチュエーションか知らんが、
一般的には魔法を取り上げることは「できる」だろ。

安直な例として神聖魔法系なら、それこそ「神の御心」でおkだし。
魔力が処女性に依存するから魔法を取り上げるために…ってのは
エロゲ界ではむしろ馬鹿一ですらある。
ハイファンタジーな例としては、ケルト神話のクーフーリンみたいに
「ゲッシュ=誓い」を破ることで力を失うとか。
この場合、敵は主人公にゲッシュを破らせるように仕向けてくるわけだ。

というわけで、このあたりは設定次第でどうにでもできる部分。
「魔法を取り上げることはできない」という理由が、
単純に「魔法は個人の資質に依拠するから」っていうものだとしたら、
その設定はきわめて安直な部類に属すると思う。
80 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/22(土) 23:01:09 ID:d/gdSN6c
魔法を封じる魔法とかはいくらでもあるしな。
魔法に限らず○○という能力があるが今は封印されてる～系なんかはこれだろう。
81 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/22(土) 23:09:15 ID:aj9a6j4P
魔法を語る際に大前提として挙げたいのは、

詠唱とか、それに伴う儀式的動作は、それ自体が「精神をトランス状態に持っていくための道具」でしかなく、
必要条件じゃないということ。

この点はどの作品でも理解されてない。詠唱が絶対条件とみなされていることが殆ど。
そしてもう一つは、

精神集中と言われるけれども、実際は「トランス状態」によって世の中の黄金律とアクセスしているのであって、
「冷静さによって強大な魔力が精錬される」という認識は必ずしも正しくない、ということ。

つまり魔法使いは世の黄金律に近づくための基礎知識の勉強以外は、
必要な時に常識と冷静さを瞬時に切り離してトランス状態になれる精神修養が
修行のメインってことだよ。
82 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/22(土) 23:17:28 ID:d7AV/a88
んな唐突にリアル寄りの魔法の話をされても困る

今の作品のほとんどの魔法ベースはドラクエなんかに代表される
MPの概念が根っこにあるから呪文とその結果で十分
トランスに入って準備してから魔法の起動に入って発動させるプロセスじゃ
戦場のような魔法の飛び交う打ち合いを描写するのは難しい

大規模儀式魔法だったらその手の描写は歓迎だけどな


そういや禁書目録はその辺きっちりしてるな
83 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/22(土) 23:20:57 ID:55Q9Nt9N
>81
それは各個別作品での魔法の設定による、としか言えんと思うのだが。
84 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/22(土) 23:27:22 ID:K+VxH6Al
つまり魔法での攻撃がいわゆる射撃攻撃に分類されているかどうかというのは
割かし大きいと思うんだ。
85 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/22(土) 23:46:00 ID:3+BOyUkH
>>79
個人が大きな武力を持つことの社会的な意味が云々、って話題の時に出てきた話。
され竜の咒式（魔法）は、極めれば思考だけで発動できる。

確かに設定次第ではあるが、科学（魔法と対比しての）と比べると……
86 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/22(土) 23:48:25 ID:HYMfIeN+
>>81
お前は、銀の逢魔ヶ刻探偵団＠ゆうきりん でも読んどけ。
ある意味、とても正しいウィッチクラフトが書かれてるから。
（但し、面白いかの保障はせんがな）

>>84
そういや、ネギま！で「（大規模戦闘における）魔法使いの役目とは、究極的にはただの砲台」とか言ってたな。
仲間が戦ってる間に詠唱して、でかい攻撃魔法をぶっ放すと。
まあ、なのはみたいな魔法使い＝動くビーム発射台な世界では正しいよな。
87 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/23(日) 00:02:29 ID:3+BOyUkH
つか、分担を考えると「魔法使いにしかできないこと」をするために特化していくから＞砲台化
……あの世界だと防御・転移によるサポートになるはずなんだがなあ。
88 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/23(日) 03:27:49 ID:RW9dQB3t
銃といえばまぶらほだと
ある程度距離が近い場合は魔法よりも銃の方がはやい
ってことで銃使うやつがいたな

あの世界誰でも魔法が使えるけど
回数制限とかがあるから普通に科学技術が発達してる
っていう設定は結構面白かったな
89 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/23(日) 10:19:10 ID:Oqx2up4t
昨今の魔法描写でいえば呪文は、「起動トリガー」か「発動内容の構築」っていう側面がデカイ気が。
能力バトル物でいうところの「技名を叫ぶ」に近い。
90 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/23(日) 10:35:21 ID:RSi+ytKp
>>89
つ『自己暗示』。『トリガー』と近いが。
ゲドやらで見られる『呼び掛け』が少ないよな。
オーフェンの音声魔術、円環少女の神音大系（の中でも歌唱を用いるタイプ）は『音を届かせる』ために詠唱してるな。
91 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/23(日) 11:42:41 ID:WnaMvu4r
つーか、いつものあの子じゃねーの？
92 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/23(日) 12:27:47 ID:pKyKaYnq
しっ！
93 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/23(日) 13:26:12 ID:f1S7ckNn
権力者から見た魔法ってどうよ？
漏れが王なり貴族様なりだったら、秀吉の刀狩りよろしく魔法を排除するけどな。
ライターの火とか明かり程度ならいいけど、いきなり屋敷に火の玉ぶち込まれたり
したら怖いからなぁ。
で、結果魔法使いはニートのように引き籠って、隠者のような生活をってパターン。
94 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/23(日) 13:28:02 ID:pKyKaYnq
つまり魔法使いが砲台だと仮定した場合

街中を可動式砲台がうろついてるわけですよ。
屋上とかにいるともう完璧に
「あそことあそこが狙い目だな」とかいってる
95 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/23(日) 14:34:14 ID:cMwYu1oR
>>93
逆に徹底的に身内に取り込む方がいいんじゃないか？
というよりも魔法がそんな簡単に使えるならば、魔法を使える人が権力握るでしょ
ソードワールドのカストゥールよろしくさ
96 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/23(日) 14:59:35 ID:CM/hVDr7
そもそも権力とかの概念自体が
なにか異質のものになるような歴史をたどりそうな気も
97 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/23(日) 16:36:34 ID:pKyKaYnq
魔法使いを権力に据えるか、政治から遠ざけるかで結構かわってくるかなぁ
98 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/23(日) 17:27:18 ID:53p6Gg3S
魔法がホントに誰でも使える特殊技能でしかない場合はまた
話が変わってくるしなー。
技能ですらない基本能力だったりしたら魔法の能力は
単に人としてのステータスとして扱われるだろうし。
99 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/23(日) 18:20:34 ID:S2eYt/yD
「ちまりまわるつ」
魔法は誰でも使える特殊技能
工場で魔法の缶詰（使い捨て）が作られていて、そこらへんで自由に買える
珍しい資格、みたいな扱い
100 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/23(日) 18:25:50 ID:9XCZZrJB
>>99
4級とか3級みたいに魔法使いは試験ありの資格になってるけど
魔法が工場生産されるようになって廃れてるって設定だったな
101 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/23(日) 20:10:48 ID:rSmfCwkO
　　　　 |　　　　　　　　　　 }／,≫.，　：
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　　厶-､.Ⅳ{　　　　　i　 ,ﾘ'|　　　　|
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　{.　　 ヽ　 |　 `　　　　　亅 　 　亅
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.　∨　　＼ |,j　　　　　　 j　　　 j |　　　　…し、静まれ……俺の右腕…ッ！
　　∨　 　 '《　　　　　 ,≦=-'　 j/!
.　　 '《 　　 ∧　　 ＞'´　　　　/　|
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　　 　 ∨ ／　　 　 ,≠＜　 　 ／|,rｧ　：
　　　　 |/'＼＿,.／　￣ﾌーｧ─‐'´ム-‐ｧ
　　((　/　　 }'￣　 　 　| 　 !　　　'＝ﾆﾑz
　　　 Ll i i l矢───┴‐┴─-､三z厂　：
102 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/23(日) 20:50:55 ID:pKyKaYnq
なんで邪気眼なんだよ
103 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/23(日) 21:30:30 ID:5EJDtEFE
１.邪気眼をそれなりの魔法っぽく解説してほしい、という無理な注文をつけられている
２.魔法使い＝異能力＝邪気眼乙ｗ　という短絡思考に走ったイタい子がいる
３.最近拾ったＡＡを張りたいだけの可哀想な子がいる


ところで、ストレートに魔法使い＝権力者な世界が舞台のラノベって少ない気がするんだけど気のせいかな？
思いつくのがゼロ魔と爆裂ハンターしかない俺もどうかとは思うんだけどね…
104 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/23(日) 22:05:18 ID:LShLx414
ストレートすぎるから少なく見えるんだろうねえ

多くの場合、視点となる主人公チームが規格外ってだけで
権力者が強力な魔法使いだったりすることは珍しくないと思う
105 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/23(日) 22:36:39 ID:yCFionL6
宗教絡んでくる話を含めれば、珍しくないんじゃない。
教会や神殿が権力を握るのは自然なこと。

まぁ個人レベルの超能力という位置づけの場合は少ないかもしれないが。
106 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/23(日) 23:47:52 ID:pKyKaYnq
>>103
んー最近の作品だとね『誰かのリビングデッド』シリーズとかまんまそれかな。
魔法使いによる革命後の世界の話
107 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/24(月) 00:43:41 ID:tJIDHeT1
>>104
ラスダンの敵が強い理由がわかるな
108 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/24(月) 02:01:32 ID:s5BtEusL
>>103
まぶらほ
109 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/24(月) 04:27:13 ID:n+hbPAlh
最近は伝奇が受けるから魔法使いは
アングラで孤独な存在でギルドだか協会を作るパターンで
表の政治からは離れているからなー


権力を握った魔法使い……日本史見渡すとそういう宗教家がたくさんいるなぁw
110 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/24(月) 07:51:06 ID:Vn4qJHmf
一般的なちゃねらーが見たら、魔法使い＝３０歳超えた童貞　だからな。
童貞のジジイが権力者のファンタジー。
エロゲの設定みたいだ。
111 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/24(月) 09:35:59 ID:wLFx11ad
切嗣の起源弾って極悪だよな。魔術で防ぐと魔力暴走して二度と魔術使えなくなるから高町なのはやグレン・アザレイとかも問答無用だし

円環の悪鬼と同レベル。まだイマジンブレイカーのが良心的だｗ
112 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/24(月) 12:03:27 ID:3+LoG8Mb
>>111
弱点は種がばれてるとおそらく意味はないってことと無駄撃ちできないので
確実に当てられる状況を作る必要があるって事ぐらいだな
113 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/24(月) 12:05:53 ID:sZ+nSc+l
いきなり同人小説の話をタイトル抜きで出すのはどうか。

まぁでも起源弾も魔術障壁が本人の回路と繋がってる、というFateの設定ありきだけど
そういう設定意外に多くないんだよな。
ソードワールドの神聖魔術やルナルサーガは奇跡を起こすのは周囲の世界であって
自分じゃないし、オーフェンの魔術は魔術回路引いて魔力を注げば後は本人と関係ないし、
なのはにしても魔力生成してるのは本人にしろ、術式はデバイスなんだから
デバイスにファイアウォールでも付けときゃ対策できそうな気がしないでもない。
114 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/25(火) 01:44:48 ID:8BUU+3bY
つーか
魔法の結果の物理現象のぶつかりあいなら、まあ兎も角
別の作品同士の魔法そのものの干渉なんてなんとも言えない、としか言えないだろw
115 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/25(火) 14:54:32 ID:yomQ4dFy
そんな身も蓋もないことわざわざいわんでもｗ
116 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/25(火) 23:19:19 ID:A24kUGP7
>>81
なんちゃってファンタジーのおりがみがそういう設定だったな。
超高位アンデッドのリッチさん曰く「儀式や詠唱は非力な人間の方法論に過ぎない」
「魔法に必要なのはそれを『出来る』と信じぬくこと」って感じ。
117 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/25(火) 23:34:50 ID:aeBj5Wy8
>>116
ギャラクシートリッパーの超光速航法と一緒だな。
118 ：イラストに騙された名無しさん：2008/11/26(水) 02:45:08 ID:Ys9ewlRO
DIO様ッ！　あなたは必ず時を支配できるッ！
もっと！　もっと！　静止した時の中を動けると思いなしゃれッ！
空気を吸って吐くことのように！
HBの鉛筆をベキッ！とへし折ることと同じようにッ
「出来て当然」と思うことですじゃ！
大切なのは『認識』することですじゃ！
スタンドを操るということは「出来て当然」と思う精神力なんですぞッ！
あなた様はこの世の帝王ッ！　時を支配して当然ですじゃあああああーーーッ　ケケケケケケケケケケッ
119 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/07(日) 00:16:43 ID:DQ3Yc4fb
オーフェンの続編が設定的にも面白げなことになってるな。
ゲームオチの亜種をぼかして語ってるんじゃないかと思うが。
120 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/07(日) 22:46:23 ID:tWBI1fux
オマージュ
121 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/08(月) 14:31:42 ID:gwAu8ZtX
スレの趣旨がよく解らんが、取敢えずラノベの魔法について雑談するスレでいいのか？

魔法もあんまり複雑な設定つけると厨呼ばわりされる時代だからな…
かと言って呪文唱えて杖振って発動～じゃ安直と非難されるし
魔法使いも生きづらい世の中になったもんだね
122 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/08(月) 15:16:30 ID:BSfyEQCH
そういや言われてみれば
>>１を見ただけだと意味がわからんよなｗ

それは兎も角
まあ、その辺は適材適所で棲み分けを図るべきかねぇ
厨っぽさは場合によってはキャッチーさでもあるし
単純明快さが武器になることもあろうし
123 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/08(月) 15:37:47 ID:1bW9wto9
そらそうよ
例えばブリーチは2chじゃオサレの一言で完全にネタ扱い、ＴＶ視聴率も死んでるが
コミックスはちゃんと売れて何度も映画化されてるくらいファンがいるんだぜ
124 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/08(月) 15:53:30 ID:PMwK6CP4
いや……実はブリーチ、けっこう好きだなぁ、確かにｗ





と、ラノベといいつつ漫画やゲームの話してたり
気がつけば実在のオカルト談義してたり
そんなスレｗ
>121
125 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/08(月) 16:57:02 ID:m+y/jEPw
>>122-123
根本的に、作者＆編集者が狙ってるメインターゲット層と、
2chでネタにしたり叩いたりしてる層は違うからな。
主に年齢的な部分が。

あと、ファン層てのも小中学生とヲタ＆腐女子の二種類に分かれるな
プリキュアも鰤もテニヌもね
126 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/08(月) 17:12:33 ID:5lmJowGo
ブリーチ：剣みたいなのを振ってなんか唱えると広範囲攻撃発動
テニヌ：ラケットみたいなのを振ってなんか唱えると広範囲攻撃発動

うむ、似たようなもんだな。
127 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/09(火) 13:52:39 ID:lY4/7Xzn
>>126
ラノベ読みとしては、鰤はいい意味の馬鹿一多くて好きなんだがなあ。
このスレ的には詠唱破棄とか、『自分自身の体を操る術=負傷に関係なく動くための術』とか。
128 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/09(火) 19:58:07 ID:RNq+2ib5
ギミックは評価できるが、ラノベとしてみるなら動機面での伏線・ストーリーがガタガタ過ぎる＞鰤
129 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/09(火) 23:04:19 ID:MJHjKVZJ
まあ、いいかげん
こいつら何のために戦ってたんだっけ？　って感じにはなってきたが……ｗ



いや、漫画そのものの構造はスレ的にはどうでも良いんだけどもさｗ
130 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/10(水) 01:29:42 ID:9fC0CSfO
しかしブリーチも序盤は、凄く面白い現代伝奇だったと思うのだが。
作者の演出力の高さや描けるキャラの多彩さが“すぐそこにある危機”をよく表現してたと思う。
魔法的にも虚とその浄化というシステムや擬魂丸、改造擬魂のボスタフなんかはよく出来てたと思う。
それにドン観音寺の扱いがすげー好き。霊能者版ミスター・サタンみたいな。

ブリーチはホント、ジャンプの悪い面が出た連載だと思うわ。
131 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/10(水) 02:48:36 ID:TLwTY8nW
レッツゴーソウルソサエティくらいまでは欠かさず読んでたんだが今の路線は苦手だな
132 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/10(水) 03:53:03 ID:qdqOSfHI
ソウルソサエティに入る前までだな、俺も。
あっちの世界がただの異世界で、何のために存在してるのかがなくなってるし。

その後はジャンプごと読んでない。
133 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/10(水) 05:53:28 ID:gpL34pQx
まあ、一人一系統の魔法能力バトルものとしても
今のところそれほど特筆するところもない気はするしなぁ～
134 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/10(水) 07:37:45 ID:3EVgY6W+
ブリーチってもう死神星人と虚星人がなんかよくわかんねー理由で戦ってる漫画になっちまったからなあ。
135 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/10(水) 12:53:12 ID:xiKYMJNB
>>130
ジャンプの、というか長期連載の宿命ではあるがな……
予め、最初から最後まで綿密なプロットを立てても、大人の都合で『終わらせる・続ける』ことができなくなるのはよくある話。

脇役の扱いが近年珍しいぐらい上手いと思う。大前田とか。



派手にスレ違だからネタ振ると、呪文詠唱に与えられる意味ってどれぐらいに分類できるだろうか。
136 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/10(水) 12:56:47 ID:BekhS8SS
何が言いたいのかわからん。
137 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/10(水) 15:59:51 ID:TLwTY8nW
呪文詠唱は
・魔力そのものが呪文により制御される
・魔力の制御を助ける精神統一用ツール
・自分以外の魔力の根源に語りかけ力を借りる会話手段
・魔力の制御手段は別にあって、最後に発動の為のトリガーになっている
・詠唱に意味はない、制御、発動にも関係ないが詠唱はする

大体大別してこの5パターンくらいだと思う
まだなんかあるかな？
138 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/10(水) 20:11:51 ID:BCFx1GM7
３番の亜種だが、呪文そのものが魔法原理、というのはあるな。
魔力みたいなものを媒介するんじゃなくて、呪文によって直接的に
結果が発生する。

空の境界の統一言語とか、ファイブリアシリーズの真言魔術とか。
139 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/10(水) 23:25:55 ID:TLwTY8nW
大事なの忘れてたな
・言霊、つまり言葉そのものに力がある
>>138の言う奴はこの言霊に分類する方がいいかもしれん
140 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/10(水) 23:50:06 ID:ZblRJyIX
あと真名な。ゲド戦記の。
141 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/11(木) 00:13:49 ID:ilUSKIig
>>139
言葉の『意味』か『音律』かで全く別ものになるから、更に二分すべきではなかろうか。
もっとも、後者は『歌唱』になりそうだが。
142 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/11(木) 00:22:01 ID:I+HTXKk8
>141
円環の神音魔術は後者に取れそうではあるな。
理屈としては音律じゃなくて音そのものになるから
呪文ではないけど。
143 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/11(木) 00:27:43 ID:PLKQqjrC
>>140
真名ってのは言霊思想の一部だね

>>141
言霊思想って奴は「音によるもの」と「意味によるもの」両方を包含する概念だよん
144 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/11(木) 00:39:09 ID:6rzpU97y
おおまかには、「詠唱には意味がある派」と「詠唱には意味がない派」があって、後はそのバリエーションだな。
145 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/11(木) 01:39:05 ID:0jFq7CBH
呪文の詠唱がどこまでをさすのかよくわからんけどな
メラ！
って叫ぶだけでも詠唱なのか
それともその前に何かしらの言葉をつけたらそれが詠唱なのか…
146 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/11(木) 02:08:45 ID:juNBjoT8
>>144
「意味がある／ない」の二派というか、
呪文詠唱と魔法の発動の間にどれだけ密接さがあるか、というグラデーションな気もするな。

密接なほど、呪文の内容は固定（定型文）でなくてはならず、詠唱の際の音程や発声法にも正確さが要求され、
希薄なほど、呪文の内容は適当でよくなる（いっそ叫び声でもOK）というイメージで。
>>137と>>139のを並べるならこんな感じ?

↑　密接
　言霊、つまり言葉そのものに力がある
　魔力そのものが呪文により制御される
　自分以外の魔力の根源に語りかけ力を借りる会話手段
　魔力の制御を助ける精神統一用ツール
　魔力の制御手段は別にあって、最後に発動の為のトリガーになっている
　詠唱に意味はない、制御、発動にも関係ないが詠唱はする
↓　希薄
147 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/11(木) 03:24:30 ID:PLKQqjrC
>>146
最後の詠唱に意味は～ってのは希薄どころか詠唱の意味ないな
もはや「かめはめ波！」とか「キン肉ドライバー！」と叫ぶのと何ら変わらんレベル
148 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/11(木) 05:25:06 ID:QCUAAuX+
意味が無いの下限はまあ分かりやすいけど
上限はいまいち直感的じゃないかなぁ
149 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/11(木) 08:19:38 ID:PrRdSkmt
>147
いやだから意味はないって書いてるじゃんｗ
まぁ、叫ばなくてもいいが格好付け、ってヤツだよな。
これはこれで結構ある。

>148
上は少ないよな。
きっちりした説明にはならずにもぐもぐ屁理屈で誤魔化してるだけのものか、
作者の頭の中のイメージだけで完結して読者には伝わらないかのどっちかな気がする
150 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/11(木) 08:30:41 ID:K6lUKfOv
>>143
言霊よりイデアに近い気がする。
151 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/11(木) 12:28:18 ID:PLKQqjrC
>>148
一番上の言霊ってのは創作物には本当に使い難いからねぇ
バランスが難し過ぎるよ
「死ね！」で本当に死んじゃう能力は禁書のヘタ錬並に色々縛らないとダメだわ

現実世界の話になるけど極東アジアで本名と通称を使い分ける文化が広まったのは言霊思想によるものだ
自分の本当の名前を相手に呼ばれると呪詛の対象になり易くなったり、支配を受けたりするって発想があった
それが儒教の成立によって「そんな危険な本名で目上の人を呼ぶのは失礼だ！」ということになり
危険が失礼に摩り替わって本名と通称の二つを持つ世界の出来上がり
結構歴史上の人物でも通称の方が有名になっちゃって本名忘れ去られてたりする

>>150
洋の東西で名前が違うだけで言ってる事は似たようなもんだな
東洋ではプラトン哲学ほど煮詰めて考えてないがね
152 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/11(木) 13:34:55 ID:hLkyDFj0
真言思想だと言葉の持つ固有振動が世界に影響を与える力を持つだったかな
153 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/11(木) 16:49:34 ID:juNBjoT8
>>151
一番上というか、言霊の極限と言うとあれだ。
聖書冒頭にある天地創造の七日間。
「光あれ」と言えば「光」が生まれるとかそういうレベル。

ここまでくると、「存在そのもの」を支配できる「真の名前」とか「力ある言葉」じゃなく、
「言葉」を創ることで「存在しない概念」を新たに創造するという類のものになるけど。
154 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/11(木) 16:51:16 ID:PLKQqjrC
>>153
まさにロゴス
155 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/11(木) 17:03:57 ID:juNBjoT8
そう、それ。

初めに言葉があった。言葉は神とともにあった。言葉は神であった。
この言葉は初めに神と共にあった。
全てのものは、これによってできた。できたもののうち、一つとしてこれによらないものはなかった。

ヨハネによる福音書 第１章 第１節～第３節
156 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/11(木) 17:05:41 ID:M5oWA9tc
初めに言葉ありき
言葉は神と共にありき
言葉は神なりき
この言葉は初めに神と共にありき
よろずの物はこれによりて成れり
成りたる物のうち一つとしてこれによらざるはなし
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　…ヨハネによる福音書
157 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/11(木) 17:42:04 ID:hLkyDFj0
それと真言思想を結び付けてたのがスプリガンだったかな
158 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/11(木) 22:54:26 ID:6rzpU97y
細かいとこ覚えてないなスプリガン。どのエピソード？
159 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/11(木) 23:10:22 ID:hLkyDFj0
二つのバベルの塔とかそんな感じのエピソード
160 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/12(金) 00:15:26 ID:Z6q8kXHL
うあ、思い出せん。敵だれすか。リッパーとファイアスターターの人の回？
161 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/12(金) 00:41:52 ID:Cx0FMHgv
ホロコースト帰りのオカマ喋りのユダヤ人魔術師の話
162 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/12(金) 08:36:42 ID:WQQbh0t8
そんなのあったっけ？
163 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/12(金) 14:22:30 ID:qs87FtEG
たしか朧さんが序盤に幽閉されて魔女大活躍の回
164 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/13(土) 00:05:30 ID:4UBcWgb2
朧さんが闇と同化してうんぬんとか言い出して相変わらずチートだった話か。
165 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/13(土) 00:10:33 ID:u51wq8D6
個人的にカンピオーネの設定はけっこうおもしろいと思う
166 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/13(土) 09:52:50 ID:TZ58GpGc
呪文の話になると結構よく出るオーフェンの音声魔術は声を出すということは必須だけど呪文そのものはどうでもいいって感じだよな
167 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/13(土) 12:18:18 ID:x540N0fy
「朝松健」などの書いた近代西洋魔術や「無の書」などのケイオス・マジックを調べた限り、呪文とは詠唱することで、術者の精神を半覚醒状態に導くためにある。
真言を唄のように唱えるのも同じ効果を狙ってのことだし、他にも西洋魔術が「幻視」とする五紡星や天使などのイメージ喚起を、密教でも「観想」と呼び行っている。

理屈の上では夢枕獏が作中で書いたように「カラオケ」でも構わない訳だが、やはり作中で書いたように「もう少し別の意味がある」
例えば日常では使わないサンスクリット語で、何らかの願いを信仰する神に繰り返したり、自分で考えたーーしかし自分では意味の分かるーー言葉で自分の神に祈ったり。


要するに「気持ち良くラリっていると、顕在意識が曖昧になって、潜在意識に直にアクセス出来るよ」ってなことらしい。
ただ潜在意識は明確な言語が理解出来ないから、それこそイメージで願いを伝えないと駄目、しかも本人のイメージだから、育った文化の価値観や道徳観念に左右される。
日本ならキツネに憑かれるところを、欧米では悪魔に憑かれるし、イヌイットならウェンディゴ、イスラムならジンになる訳た。
逆に深く理解し受け入れているなら、異なる文化や全くの想像であっても構わない。
それが西洋人にすれば馴染みの深い、ギリシャや北欧の神々であり、クトゥーリアンにとっては……イアッ イアッ ハスター！ レスを寄越し賜え。
168 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/13(土) 12:25:43 ID:+5+cn3VE
日本語としておかしいよ。
読みにくい。あげる前に一度自分で読み直して見ましょう。
169 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/13(土) 12:31:35 ID:qM5poY6q
ミュートスでヴァイタライズと叫びながら変身してたのも同じ理屈だな
170 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/13(土) 12:49:37 ID:n6pcLKht
略すると「ラリった状態になれば、馴染み深い精霊に精神的に同化できて魔法使えるよ」っつーこと。
精霊はサーバーで魔法使いはコンピュータ。
自分の知ってるサーバーにアクセスできればデータのダウンロードとかができるんだけど、
プロトコルとか文字コードが一致してないと意味不明な文章がでてくると。
171 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/13(土) 13:07:07 ID:x540N0fy
アップルやマイクロソフトを創立したのが空海とすれば、ソフトをカスタマイズするのが西洋魔術で、自分でプログラムを組んじまうのがケイオス・マジックだぁな。
172 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/13(土) 13:17:27 ID:2HK2gX6w
数年前に外国人労働者が幼女をやっちまった事件で、犯人が「悪魔がのり移った」とかなんとか言ってたんだが、
アレは実際に人格がどうこうってよりはキリスト教徒独特の修辞だと思うんだわ。
犯罪に走るような精神状態のことを悪魔って言ってるだけだと思う。
具体的な信仰心があると「悪魔なんだから仕方ない」になるのかな。
173 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/13(土) 13:21:15 ID:+5+cn3VE
魔が差した。
魔境に入った。
悪魔が囁いた。
悪魔が乗り移った。
神の声を聞いた。
174 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/13(土) 18:27:55 ID:AISObWZT
人間サイズのカマキリが見える
175 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/13(土) 20:42:14 ID:QepGnNo3
ゼロの通り魔。
176 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/13(土) 21:07:24 ID:VJxei6tJ
ちょっとﾌｲﾀｗ
177 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/13(土) 21:28:15 ID:Sv3PsBw8
召喚された先で無差別殺人をして、
用がすんだら送還される使い魔…

あれ？　FFとかの召喚魔法…
178 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/13(土) 23:31:20 ID:VJxei6tJ
国の首都に破壊神を召喚するテロリストもの…

むしろこれはクトゥルフか？
179 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/14(日) 15:58:47 ID:z4Szrzz0
邪神召喚とか破壊神の復活を企むってのは、
ふた昔前のファンタジーじゃありがちだったような気がする。
ロードスとかラムネとかＤＱ２とか
180 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/14(日) 17:38:36 ID:sxcCjulw
スレイヤーズもだな
181 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/14(日) 17:59:43 ID:XJzPP52Q
復活を企むというか、召喚が核兵器みたいな扱いになってる感じ？
182 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/14(日) 18:07:34 ID:tUWcAfFf
常識的に考えて、アザトースを召喚したら世界が滅ぶだろう。
183 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/14(日) 18:21:42 ID:XJzPP52Q
それだと核兵器つーよりかは地球破壊爆弾レベルになっちゃうｗ
184 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/15(月) 00:14:31 ID:hwiWSWEE
滅ぼす事自体が目的の人も多いんで、
それはそれでいいかと。
185 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/15(月) 00:18:21 ID:8H4K5q2P
けど作中では、目的意識というか必然性の描写は少ないよな、ラノベに限らずどんな作品でも。
世界を滅ぼして何の得があるの？　何らかの怨恨？　そこまで掘り下げた説明ってほとんど無い。
186 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/15(月) 00:25:12 ID:TOwFs7lp
世界征服もよく使われるが、具体的な征服後の案が無いのがほとんど
たいてい手段が目的と化してる
あと、最近流行なのが神になる（笑）とか
民主の主張と同じで具体性に欠け、現体制への批判のみを原動力とした破壊願望w


そういう意味ではレンタルマギカの蛇の目的はある意味上手い理屈をこねてるなと思う
187 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/15(月) 00:37:10 ID:j55I9a5t
手段のためなら目的などどうでもいいというやつか
188 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/15(月) 01:40:18 ID:R654rcUW
>>185
スレイヤーズ
189 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/15(月) 03:27:52 ID:DAmRiF1R
>>185
そういう風に生まれたからってキャラが比較的多い気がする＞世界を滅ぼす
損得じゃなくそれ自体が存在意義だからしょうがないっていう感じはあるかな？
190 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/15(月) 03:28:55 ID:E64vslKU
まあ、単純な世界征服とかは最近はあんまり見ない気もするが～

ルルイエ浮上の陰謀とかだと
そもそも人類とか眼中にない連中の意思がメインで
ちょっとこの惑星棲みやすく改造しとく？
とかだしなw
(ダーレス分強めだったりするとまた別かもだが)
191 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/15(月) 19:10:10 ID:kvAtH7Mv
世界を滅ぼすとかいってる奴は結構何かへの恨みも多いと思うが
まあ、ほぼ間違いなく逆恨みか八つ当たりな訳だが
192 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/15(月) 21:05:31 ID:09M3ghkC
というか世界を滅ぼすとかいってる奴見かけないんだけど
これは俺の読んでるラノベが偏ってるって事なのか？
世界征服はギャクシリアス問わずそれ自体が美学的な目的たり得る代物だから
>>186は的外れに感じる
193 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/15(月) 21:25:57 ID:EP/8+C3x
まぁロマンだとは思う＞世界征服

しかし、征服した後どうするんだろうとも思うわけです
まぁどうやったって成功しないから
んなこと考えてもしょーがないとツッコまれればそれまでですが
194 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/15(月) 21:26:51 ID:soCdI+0l
まぁその作品の世界征服する悪役の設定を煮詰めきっていないって
だけの話のような気もする。

昭和の昔なら、脳天気に「我々の目的は世界征服だ！」と言えば
それで終わりだったけど、それですまなくなってきたからね。
195 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/15(月) 21:37:01 ID:7ndUEm1I
まあ、某オタキングがそれだけで一冊ものせるようなテーマだからな＞世界征服
考察した結果が「うまみが少ないからやめとけ」だったのには笑ったが、
（紛争や情勢不安があれば、全部個人の責任。治安や経済を安定させないと自分の資産が目減り…etc）

これって、>>190のみたいに、根本的に「人類？　なにそれ？」「俺らが暮らすのに邪魔だから駆除しなきゃ」
という異質な価値観のもとに「人類絶滅」を企てるタイプには通用しないんだよな。
196 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/15(月) 21:48:49 ID:FdTvvq5f
1206年の春、大巫師ココチュ・テブ・テンゲリは神がかりになって次の天命を宣言した。
「永遠なる天の命令であるぞ。
　天上には、唯一の永遠なる天の神があり、地上には、唯一の君主なるチンギス・ハーンがある。
　これは汝らに伝える言葉である。
　我が命令を、地上のあらゆる地方のあらゆる人びとに、馬の足が至り、舟が至り、使者が至り、手紙が至る限り、聞き知らせよ。
　我が命令を聞き知りながら従おうとしない者は、眼があっても見えなくなり、手があっても持てなくなり、足があっても歩けなくなるであろう。
　これは永遠なる天の命令である」
197 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/15(月) 21:50:41 ID:72pjCNBy
幼年期の終わりも世界滅亡の話ではあった。
198 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/15(月) 23:04:46 ID:ZsRToNAl
>>195
世界征服は目的ための手段でしかない、というとアルカンフェル（ガイバー）やモンスターキング（漫画版忘却の旋律）なんかもだな。

>>165
カンピオーネの力は魔法じゃなくて文字通り「神の力」だっけ？
199 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/16(火) 09:34:27 ID:uJ/niG4e
鷹の爪もそうだな。
200 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/16(火) 20:02:52 ID:gcJYieB+
世界征服が完了したら、組織から自分だけ抜けて新組織を立ち上げる
今度は世界征服を為したかつての組織相手に、革命をしかけて打倒し
新組織で再び世界征服を目指す（以下エンドレス）

純粋に世界征服が目的であるとするとこんな感じになるのか

何かこんな感じで無限続く闘争を望むラスボスはいそうな希ガス
物語終盤で頼れるアニキキャラが実は…って感じで正体発覚とか
201 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/17(水) 02:30:54 ID:y6gnan8q
>>200
それだとただのバトルジャンキーな気もするけど…
っていうかここ魔法使いのあり方スレか
世界征服談義してるからちょっと勘違いしてたぜｗ

魔法使いのあり方としてはむしろ
世界征服のために自分の研究所にこもって
全世界の人間を支配する（従属させる）魔法を
編み出すためにひたすら研究を続けるって方が
正しいあり方な気がする

こういう研究者タイプのラスボス魔法使いってあんま見かけない気がする
いてもおかしくはないと思うんだが俺が無知なだけかな？
202 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/17(水) 03:02:21 ID:hvFY2sVc
ラスボスとしては地味すぎるからだろｗ
203 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/17(水) 04:50:05 ID:Mqexmvfq
武器スレが魔法使いっぽい話になってるな
204 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/17(水) 09:49:24 ID:6rxhVdgk
>>201
洗脳電波系か？
205 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/17(水) 12:44:59 ID:VQn3DrJV
やっぱり常人には理解しがたいよくわからない目的で活動している方が納得できそうかなぁ。
普通の損得勘定で考えたら世界征服は効率悪そうだし
206 ：201：2008/12/17(水) 15:50:19 ID:MFHX20oW
>>204
そんな感じ。世界征服が目的というよりはそれを可能とする
魔法の開発が目的って感じかな
やっぱ地味かなぁ…
207 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/17(水) 16:05:03 ID:AjFTB4R0
魔法を極めるために道を外れた魔法使い
というのは悪役の定番だとは思うが、
そいつがラスボスってのはあんまりない気がするな。

どちらかというと、黒幕の参謀とか、
黒幕が研究費用や研究所を提供してくれるんで協力してる感じ。

手段が科学か魔法かというだけで、
マッドサイエンティストと同じ役回りなんだろうな。
208 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/17(水) 20:00:53 ID:vOaIY1PJ
狂信者パターンの方がありそうだな。
神のために世界征服。そのために技術開発。

まぁ時代設定を昔にすれば、ソウダイな気運でもって世界征服にでる
魔法使いとかがいる作品もある。
現代、それに準じる時代設定だと、真っ当な理屈で征服しようってやつは
少ないよね。黒幕系？
209 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/18(木) 05:06:38 ID:aByRzQof
世界征服というより世界を滅ぼす系だが
理想的な実験場を得るために単独で人類皆殺しを決行しようとした異世界人が円環少女に出てたな
210 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/18(木) 16:00:49 ID:lZC8u0FF
>>209
実験場を『広げる』だな。
その後の巻で、その考え（個人で世界に相対する）が魔法使い的にはごく普通である理由が語られたりしたが。

あの作品で、そういう方面で印象的なのは王子護だなあ。
魔法による商品開発力を使って、『朝食のパンから銃器まで、作っているのは魔法使い』な状況を目指す=経済戦争の足掛かりを作ってた。
211 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/22(月) 19:28:40 ID:TV8m5EU5
魔法のage
212 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/23(火) 00:58:00 ID:+17HJObo
円環は他の作品とちがって「世界」の前段階の「社会」を書いちゃうからな。
同じ世界征服でもちがってくるんだろう
213 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/23(火) 01:46:12 ID:iT2hSX4Q
社会征服……市内統一

うむ、魔法を使えばなんとかできそうな目標だ
世界征服の第一歩は練馬からともいうしな
214 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/23(火) 02:03:45 ID:ZUwyfY0M
NPOの目的はそれかッ
215 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/23(火) 13:30:27 ID:oKK52d1I
まあ、王者でも覇者でもなんでも良いけども
魔法を手段として選んだ(だけの)英雄の物語だと
「魔法使いの世界征服」
って感覚は薄くなるかもしれんな～
216 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/23(火) 14:39:51 ID:mFrPsKpT
そもそも魔法の位置づけが手段なのか目的なのかでも変わってきちゃうしなぁ
217 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/24(水) 10:13:48 ID:SUuJKqof
ところで、いわゆる「魔導書」ってどんな代物なんだろう。

現実の「グリモワール」は、魔術の教科書というか、自分が考案した儀式や実験、修業法をメモったものか、
昔の大魔法使いが使った呪文や魔法陣のリスト（と銘打った創作同人誌）で、あくまで「魔術を行うための手引書」なんだけど、
フィクションの「魔導書」って読むだけで術が発動したり、術の媒体になったり、それ自体に魔力が宿ってたりするんだよな。

どういう理屈で術が発動してるのやら…
デモベのアルとかなのはのリィンみたいに、サポートの人工精霊みたいのが標準搭載されてるんだろうか？
218 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/24(水) 12:20:21 ID:ZtbI7z2c
読むだけで発動は読むだけで術者の魔力を喚起し
媒体は素材と執筆者の魔力や念が関係してたり、変圧器・増幅器としての回路を持ってたりする場合もあるね
魔力は執筆者・所持者の魔力や念が籠められたもの、周囲の魔力を吸収して魔力を蓄えたもの、時間経過で付喪神化したものといくつか考え付く

大抵はそれが一種の回路となってますでおしまいなような気もする
219 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/24(水) 13:10:27 ID:gQABbT/O
今マガジンでやってる漫画の魔道書はなかなか面白い。
魔神の真名を暗号化して本の形態にしている
220 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/24(水) 18:21:15 ID:pGMGiGx5
真の名に辿り着くための攻略本になってるね。
221 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/24(水) 19:49:43 ID:uVthdwm5
まあ、言葉にそのまま力がある世界なら
魔法書に力があるのは当たり前っちゃ当たり前だし
222 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/24(水) 20:29:02 ID:7sihO+2Z
パウ・ディレルの書とかは、読者にサブリミナル的に人格をすり込み
魔法使い「ディレル」に作り替えてしまう本だったな。
ある意味トラップ。
223 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/25(木) 00:56:06 ID:fSgV+d1+
禁書の魔導書は確か本に書いてある文字列が魔法陣になってて
周りの魔力を勝手に吸収してるため常時何かしらの効果が発動だったかな？
魔力が足りない者が読むと発狂するけど一応魔法のレシピ的な意味合いもあったはず

ところでマナと龍脈って同じものだっけ？
224 ：223：2008/12/25(木) 00:57:57 ID:fSgV+d1+
この書き方だと何がなんだかわからんな
一行目の禁書、というのはとある魔術の禁書目録というラノベのタイトルを略したものね
225 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/25(木) 01:03:54 ID:E71SMCS6
気：マナ、サチ、プラーナ、プネウマ、ルーアハ、スピリット、エーテル
龍脈：レイライン、経絡、地脈
226 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/25(木) 01:55:17 ID:guYuWaVF
>>222
懐かしいなぁ、パウ・ディレル。
無意識の読み飛ばしがあるから、読む人ごとに「ディレル」の人格が異なるという設定はなかなかにツボだった
封仙もひと段落するらしいし、まとめて新装版とかでねぇかなぁ…


>>223
マナの本来の意味は、人間、動物、自然物、人工物を問わず、それに宿っているとされる霊力・霊威の類。
そこから発展して「魔法や神秘の源となる霊的な力」を指すようになり、
今では「魔力」の代名詞という扱いになってる。

龍脈の方は、風水とかでいうところの「自然の気の流れ」のこと。
山や谷、平地、森、湖沼etc...の土地が持つ霊力が流れ、循環するルートみたいなもんだな。
フィクションだと、その流れの上では術者の力が増幅されたり、土地の力を引き出しやすいとされることが多い感じか。
227 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/25(木) 09:26:28 ID:g64c1Vvr
>>226
マナは天から与えられた食い物だろ。キリスト教の。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%8A_(%E9%A3%9F%E7%89%A9)

超自然の力という意味ではメラネシア発祥らしいな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%8A
228 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/25(木) 10:26:31 ID:ppuNGCYD
>>226
リアルだと、狙った土地が風水的にランク上がるように地形弄ったり社作ったりするんだっけ？
水引いたり施設作ったりして、人の流れを誘引=経済効果を得ようとする都市構築と基本的には変わらんよな。
229 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/25(木) 10:58:41 ID:J7uNtHoW
いや、この場合の「マナ」ｊは
ユダヤ系の伝承の話はあんまり関係ないだろｗ
230 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/25(木) 11:00:28 ID:g64c1Vvr
>>228
シムシティとかA列車の定石みたいなもんだよな。風水。
231 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/25(木) 11:04:04 ID:FAvMo9Ql
シム・フースイ？
232 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/25(木) 11:33:18 ID:g64c1Vvr
>>231
最初のは面白かったんだけど、続刊はいまいちだったな。
233 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/25(木) 13:05:22 ID:guYuWaVF
>>228
風水の基本は、風通しと水の流れを良くすれば健康になる、だからな。

個人でやってる「運気アップのおまじない」みたいな風水も、もとはお掃除して家の中を清潔にしましょうという考えだし、
都市計画としての風水は、それこそ物と人の流れを集めて、循環させようというのが目的になってるわけだ。

あと、調べなおしたら「龍脈」は「気の流れ」というより、現実的に山脈などの土地の起伏のことを指す言葉なんだそうだ。
起伏が大きいほど良い龍脈で、平地のような起伏の少ない場所は良くない龍脈だそうだ。
で、その龍脈（山脈）が途切れて、そこを流れてきた「気」がたまる場所が「龍穴」
この龍穴に町を作ったり、家を建てると運気がＵＰするんだが、「龍穴」にも善し悪しがあって…と、
色々とややこしいことが判明したので、詳しくは以下を参照してくれ

風水 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A2%A8%E6%B0%B4
234 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/25(木) 13:05:42 ID:Xt1oLhK2
荒俣の迷走作か
235 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/25(木) 13:06:45 ID:guYuWaVF
あと、>>225のあげた言葉にいくつか知らない言葉があったんで、適当に調べてまとめてみた。

「気」は陰陽五行思想をはじめ、中国系神秘思想の基盤にある「万物を構成する基本元素」のこと。
全ての存在（無生物も生物も）は「気」が凝固することで成立していると考えられている。
人間の体内を循環する生命力も、龍脈のような自然界を循環する力も全部「気」の流れ。

「サチ」は、ポリネシアの「マナ」と似た概念で、
「獲物を取るための道具」から発展して「道具に宿る霊力」を意味するようになった言葉。
さらに「サチが強ければ大漁・大猟になる」ことから「獲物の多いこと」や「幸せなこと」へと
発展していったらしい。（幸せであることは、もともと「サキ」という言葉だったそうだ）

「プラーナ」はサンスクリット語で「呼吸」や「息吹」を意味し、そこから「生命力」などの概念を意味するようになったもの。

「ルーアハ」はヘブライ語で「命」「霊」「風」などを意味し、さらに三位一体の一つである「聖霊」を指す言葉。
アダム創造の際に神が吹き込んだ「息」も「ルーアハ」であり、上記の「プラーナ」とほぼ対応する概念。

「プネウマ」は、ギリシャ語の「吹く」から派生した言葉で、「ルーアハ」と同じく「神の息吹」や
「生命力」「聖霊」を指す言葉。

「スピリット」は「生命の原動力」や「霊」「精神」「活力」などを包括する概念で、
「ルーアハ」や「プネウマ」と同じように「神によって吹きこまれた命≒聖霊」という意味もある。
236 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/25(木) 13:09:24 ID:guYuWaVF
「エーテル」は、四元素説を唱えたアリストテレスが地水火風の四つに加え「天体・天界を構成する元素」として提唱したもの
そこから発展して「天空を満たす物質」や、「光が伝播するための媒質」として仮定されていたもの。

「レイライン」は、古代の遺跡・遺構を結ぶ地図上の直線。
考古学的に考察されることもあるが、主にニューエイジ系の言説でその線が何らかの意味や力を持っていると考えられ、
風水における「龍脈」や「気の流れ」に対応するような概念として取り込まれている。

「経絡」は本来「経＝動脈」「絡＝静脈」であり、東洋医学でいう血管の総称。
ただし、現実的な「血管」のだけでなく「つぼ」を結ぶ線や、体内を循環する「気」の経路という意味でも使われる。

「地脈」は、現実的には「地層の連続した筋」と「地下水の通路」を意味する言葉。
フィクション的には「龍脈」と混同されてか「自然界を循環する気の流れ」という意味でも使われてる。



ところで、「オド」って元はどこの言葉だったっけ？
型月くらいでしか見ないから、元の意味がよくわからんのだが…
237 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/25(木) 13:17:07 ID:rXA31AKz
まあ、呼吸と生命はつなげて考えられやすかったって事だろな～



あと、よく出てくるところだと
ライヒせんせのオルゴンとかかねぇ
238 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/25(木) 13:28:55 ID:uNdKyR8H
今ザクッと検索してみた範囲だと19世紀のドイツのライヘンバッハさんの造語かなんかっぽいな

メスメルの動物磁気とかの後継者みたいなもんじゃね？
239 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/25(木) 13:44:53 ID:Xt1oLhK2
あと生体フォトン、生体マグネタイト、キルリアン光とか類似はそんな感じだっけ？
生体エーテルとか生体オーラとかもそうか
240 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/25(木) 13:59:28 ID:9G+IDv2p
あー
「生体マグネタイト」って概念自体をそのグループに直に入れるのは
もしかしたら微妙かもしれんな～

女神転生系譜のゲームだと生命の力そのもの、みたいに大雑把に扱われるけどもさ
241 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/25(木) 14:04:59 ID:Xt1oLhK2
あー学術的に研究されているヤツと用語が被ってるからか
242 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/25(木) 14:15:14 ID:4vJwgBoP
あと
ゲームのメガテンの原作
(と、言い切るにはあんまりに連続性がないがｗ)
の西谷史の「デジタルデビル物語」のシリーズでも

実は、元々は「生体マグネタイト」と
「実体的な生命エネルギーそのもの」は微妙に別のものとして描写されてたんだよなぁ
243 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/25(木) 16:23:52 ID:E71SMCS6
オド（Odo）：ギリシャ語のオドス（通路）から派生した近代オカルティズムの用語。オディル、オデュルとも。
　磁石・貴石・化学品・霊媒などを「通過」することで発展する、宇宙の本質的エネルギーとされる。
　ヘブライ語で霊媒師を意味するオボト、オブとも関係付けられる。

ヴリル（Vril）：19世紀後半の通俗的オカルティストが用いた、超古代の人類が文明を維持するのに使った強力なエネルギー。
　ブラヴァツキー夫人は、アトランティス文明における「マシュ＝マック」という恐るべき恒星の力と同一視した。
244 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/25(木) 16:43:57 ID:guYuWaVF
>>243
おお、サンクス！
近代オカルティズムの用語だったのか。

なるほど、それで「未加工の魔力であるマナ」と
「加工した魔力であるオド」という対比になってる訳だ。
245 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/26(金) 23:11:16 ID:pWc20I6M
魔術の一次産業と二次産業だな、三次産業はあるのだろうか？
246 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/27(土) 07:50:18 ID:fkurXNt2
>>245
召喚とか使い魔とか？
247 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/27(土) 10:03:00 ID:yqGnk5ZO
>>245
金銭を対価に魔術を使って何かをすること全般じゃね？
それこそ上で出てた王子護みたいな『魔術による生産』とかも込み。
248 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/27(土) 11:04:08 ID:b6G1tiZL
>>247
ハーモナイザー・エリオンか。
249 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/27(土) 11:33:09 ID:9SceVAMc
魔力自体の生産・加工・サービスなのか、
魔術を使った生産・加工・サービスなのかでも違うな。

魔力自体の生産・加工・サービス

一次：自然の魔力を利用したり、活性化したり
　　　→風水とか雨乞い、精霊使いほか神霊への祈祷全般、霊地や聖域の管理

二次：自然の魔力を加工して使用
　　　→型月でいうところのオドの精製ほか、術者自身が媒介となるタイプの魔術

三次：加工した魔力を他人に提供
　　　→アミュレットや魔術書などアーティファクトの販売


魔術を使った生産・加工・サービス

一次：魔術を使った生産業
　　　→精霊や風水に干渉して豊穣や大猟を得る

二次：魔術を使った加工業
　　　→使い魔を使役して建造物を建てたり、アーティファクトを作ったり

三次：魔術を使ったサービス業
　　　→傭兵や護衛（いわゆるジョブとしての魔術師）、魔術学校の教師など


魔力自体の～だと、魔術の種類に対する分類で、
魔術を使った～だと、魔術師の仕事内容に対する分類になるな

>>248
レンタル・マギカもだな
250 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/27(土) 12:24:42 ID:yqGnk5ZO
タルマギは文字通りの『魔法使い派遣会社』だからなw
魔力自体のサービス業は、やはり送電線みたいなのを作るのが結局一番人気になるんだろうか。
そして「線を伝って通信できるんじゃね？」→情報化時代→魔道書をデジタル化してやり取りするも、やがてP2Pはじめ違法コピーなどが問題に……
251 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/27(土) 16:06:58 ID:+A8x0ZVb
生体エナジー協会へようこそ…
252 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/27(土) 22:59:34 ID:qiCE9JfL
生体エナジー協会はどうみても犯罪者の人相の奴しかいない
253 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/28(日) 20:16:56 ID:+SuFo/3P
犯罪者っていうか明らかに人外
デビルサマナーの店の主人たちが明らかにヤクザばかりなんだ
254 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/30(火) 12:53:28 ID:L4TlcYX0
>>209グレン・アザレイですねよくわかります
厨二病的にはポイント高いかっこつけ方だな～迷惑だけどｗ

円環となのはのせいで『魔導師＝機械も使う魔術師』って感じの意味を勝手に作ってしまった
《九位》とかレイジングハートエクセリオンとか
255 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/30(火) 13:36:38 ID:O2knR/ZB
『オカルトの機械化』って原典は何なんだろう。
ケイオスヘキサ？

>>254
余所で言ったら馬鹿にされるだろうからやめとけよ。
256 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/30(火) 16:48:49 ID:XMjWQNza
個人的には士郎正宗。『仙術超攻殻OLION』はインパクトあった。

ライトノベル的にはブラックロッドシリーズは影響大きかったよね。
あの後で川上稔がネタを広げたってイメージ。

原点という意味では国産だと菊池秀行とかあのへんじゃないかなー。
朝松健あたりがやっていそうだけど、よくしらない。
257 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/30(火) 19:53:32 ID:L4TlcYX0
>>255アックアのがかっけーかも
258 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/30(火) 21:44:18 ID:le4OHtms
>>255
SFにありそうだが思いつかないな。
現実に存在するものとしてはマニ車。
259 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/31(水) 08:13:31 ID:2plBN+eb
マニといや屍姫９巻に経文がびっしり書かれた銃が出て来て吹いた
260 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/31(水) 08:49:26 ID:3UW9+St8
日本だと伝記物か、'80年代にSFとファンタジーのハイブリッドが流行ったからその頃。
261 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/31(水) 08:53:09 ID:3UW9+St8
×伝記
○伝奇
いわゆるヤングアダルトの頃だろーな。たぶん。となると'60～'70年頃か。
262 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/31(水) 11:04:03 ID:puWTFLIW
>>258
マニ車は機械というより器械では？
263 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/31(水) 11:59:07 ID:3UW9+St8
>>262
ブラックロッドだかに同じ原理の銃とか高速詠唱とか出てたじゃん。
264 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/31(水) 12:14:31 ID:puWTFLIW
そりゃフィクションの話だw
現実のマニ車は手で回す。

265 ：イラストに騙された名無しさん：2008/12/31(水) 13:04:00 ID:3UW9+St8
？
266 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/01(木) 14:01:24 ID:Htm51SNY
たしか電気式のとかもあったよな
267 ：：イラストに騙された名無しさん：2009/01/01(木) 19:47:46 ID:PBcWGWm6
振り返ります
268 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/02(金) 09:53:20 ID:Oyq7jsbE
マニ車といえば、『混淆世界ボルドー』を思い出す。

「オカルトの機械化」といえば、
個人的には以下５つの印象が深い。

＜漫画＞
　『混淆世界ボルドー』（1988）
　『宇宙英雄物語』（1988）
　『仙術超攻殻ORION』（1990）

＜ラノベ＞
　『ソルジャークイーン』（1985）
　『ブラックロッド』（1996）
269 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/02(金) 13:27:01 ID:CeswYpIp
宇宙英雄物語の魔法は、全部機械がやってて神秘的要素は無しだから違う。
270 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/02(金) 17:33:35 ID:FqC16xhA
まぁあの世界自体の法則を置き換えてる感があるから
魔法扱いでもいいんじゃね＞宇宙英雄物語

と言うかラノベでマニ車と言えば『フォトン』だろう。古くないけど。
アレは呪文を記載した円筒を超高速でぶん回すだけだから、まさにそのまんま。
271 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/02(金) 21:24:04 ID:SSJ4rC6d
>>266
村の入り口で水車で回してたりもしてたような。
272 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/03(土) 00:27:11 ID:bvWY16yd
ぶっちゃけ、人力で回さないとありがたみがないような……

つか、単純に回転力が魔力（？）に変わるとすると、
魔力を発生させた事で、
マニ車の角運動量は失われるのであろか？

例えばマニ車衛星を打ち上げてこれをくるくる回したら、
普通の物理では特に邪魔する要素のない限り半永久的に回っているワケであるが、
魔術的に見ると、

この衛星は半永久的に魔力を発生し続ける？
魔力の放出に伴って回転を止める？
回す時に込められた念（？）が抜けて魔力が止まるだけで、回転はそのまま？

更に言えばこの星そのものが、
幾多の人間とマニ車を乗せて回っているワケであるが……
273 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/03(土) 00:54:06 ID:2HXG199Y
>>272
車軸に極薄ディスプレイを幾重にも巻き付けた状態で経文を表示させれば、回生ブレーキとして機能するなあw
274 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/03(土) 02:34:33 ID:N1nYsrQa
魔法スペオペなら
惑星の運動エネルギーを魔力に変換している文明とかはありな気がするな～
275 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/03(土) 09:09:07 ID:WJMqgj3R
それは魔法でもなんでもないな。
276 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/03(土) 09:31:19 ID:cFsBPPFJ
まあ、それこそ魔法って単語が指示する実体があるわけじゃないんでアレだがｗ

そうやって得た「魔力」で悪魔を召喚したりしたらわりと魔法っぽいんじゃねぇ？
277 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/03(土) 09:40:44 ID:WJMqgj3R
それはSFだろ。
わけのわからん理屈でわけのわからん力を使いわけのわからん存在を操るのが魔法。
運動エネルギーがどうこう言ってる時点で失格。
278 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/03(土) 09:54:20 ID:2HXG199Y
>>277
SF=科学的空想だがそれはさておき、科学ってのはつまるところ、観察とトライアンドエラーによる経験の蓄積から生まれる大系なわけだ。
魔法も、概ねこの範疇に収まる（そうでないと伝承不可能）から、基本的に科学の一種だぞ。

そもそも、普通の物理化学と魔法の大系が同じ世界に同居していても、何らおかしい点はない。
逆に、魔法学が物理化学に取って代わって、通常の物理現象とされているものにも魔法的解釈が行われている世界なんてのもあるわな。
279 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/03(土) 10:03:02 ID:g5HmR3tV
「運動エネルギー」が途中に挟まったからって
いきなり魔法じゃないってのは流石に微妙だろ
280 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/03(土) 10:09:05 ID:sRm4UFyg
その定義なら魔法じゃないが別の定義なら魔法たり得る
どっちの定義が正当かは判断できない

とかになるかな～



まあ、真面目な話
皆が魔法だと思ったものが魔法なのであって、魔法の定義が先にあるわけじゃないわな
(特定の分野ですでに専門用語として定義されてる場合とかはもちろん除かれるだろうけども)
281 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/03(土) 10:11:04 ID:b+UlgGlA
>>277は質量+エネルギー+魔法的な何か=一定なんてアホ妄想をしたことがないのか…
282 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/03(土) 10:12:33 ID:2HXG199Y
>>278に追記。
つか、（今で言う）オカルトに基づいて、事象に理屈を付けようとしたのが物理化学の原点なわけで……
現代のそれにしたところで、『神の定めたルール』を解析しただけ、という考えも珍しくない。
あらゆる事象の根本には『神という（他の文化圏の人間にとっては）わけのわからないもの』がいる現代の科学は、魔法か？
283 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/03(土) 10:56:14 ID:8XzC7oR6
>>277
その世界において、「惑星の進行によって魔力が生じる」という理論があればイインジャネ？

現実の占星術とかお祭り・星辰信仰でも、太陽や月の運行によって魔力が増減するとか、
いくつかの惑星の位置関係が特定の現象を誘発させるという考えがあるんだし。


>>278
>通常の物理現象とされているものにも魔法的解釈が行われている世界
それこそ、錬金術が魔法まがいの科学か、科学のふりした魔法だった時代の世界観だな。

「病気とは、身体が瘴気によって犯されること」であり、「光は、エーテルによって伝播する」ということが事実である世界。
他にも「陰陽五行説」や「四大元素説」、「四体液説」etcetc...
現実には否定された学説や世界観が現実である世界……そう、ケイオス・ヘキサだ。


>>282
>『神の定めたルール』を解析しただけ
創造科学とかインテリジェント・デザインとかいう考えだな

一頃の「進化論は間違ってる。なぜなら、聖書に『生き物は神が天地創造の第５日目に創った』とあるからだ！」
という主張よりはおとなしいが、どちらかというと、科学に対する宗教的なイチャモン」だよな。
まあ、「宇宙論も科学も、全部神様の手の上のことなんです。神様と直接かかわる宗教の方がスゴいんです！」
という主張は「俺らのがエラいもんね～」という小学生の発想に近いと思う。
284 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/03(土) 11:09:08 ID:WJMqgj3R
>>283
「惑星の進行によって魔力が生じる」なら魔法。
80年代のブーム頃にはそこらへんは明確に分けられてたし。
285 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/03(土) 11:21:49 ID:Ee1hurtX
ありがたいことに、これの非魔法性は君達の神が保障してくれるという訳だ
よろしい　ならば私も問おう
君らの魔法性は一体どこの誰が保障してくれるのだね？





まあ冗談はともかく
「このスレでは」魔法の範疇を狭くとっても
あまり受け入れられんだろな～
286 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/03(土) 11:22:44 ID:2HXG199Y
メタ的には魔法も科学の一種なのに、厳密な区別なんぞ不可能だろ……
魔法という分野がどういう論理で何を扱うかはそれこそ作品次第だし。

>>283
功徳が炸裂ですねわかります。＞ケイオスヘキサ
事象を2のn乗に場合分け→共感効果で実事象の流れを見極める電卜装置とか発想が素晴らしい。
他には、法力理論で気候から生命活動から説明してた第61魔法分隊とか。

アインシュタインも、量子論に関して「神はサイコロ遊びをなさらない」って発言してたりするしな。
宗教観の違いってやつだよなあ。
287 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/03(土) 13:00:18 ID:6OAPlola
>>286
魔術は科学の一種だけど、魔法は違うだろ。
もともとSFはファンタジーから分化したんだし。

エイリアンシリーズでも禁書でもそこら辺は分けてる。
288 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/03(土) 13:05:54 ID:OYRWSxB9
文脈を無視して魔法と魔術を分けようってのも
やっぱりこのスレじゃあんまり受け入れられないんじゃないかと……

いや、この世にエイリアンシリーズと禁書だけしか存在しないなら別にそれでかまわんが……
289 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/03(土) 13:22:43 ID:HGFChOD2
特定作品の設定ならともかく、一般的には魔法と魔術の違いなんて無いでしょ。
そして魔法だろうが超能力だろうが神の奇跡だろうが、「科学的」に扱うことは可能だ。
科学というものは態度・観点の問題であって、扱う事象がどうこうということではないからね。
290 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/03(土) 15:02:25 ID:IJFvaD4O
>>286
「魔法も科学の一種」というのは間違い。
科学的に扱える魔法体系もあるってだけだ

それとは別に、その作品世界中でなんで「魔法」「魔力」と呼ばれているか、は重要だと思う
>>274を「運動エネルギーを魔力に変換して」の部分で魔法でないと断じるのは正しくないと思うけど、
「運動エネルギーを電力に変換して」とどう違うのかが表現されてないと意味がない
291 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/03(土) 15:25:46 ID:Q2WxiKgb
いや、それこそ
電力じゃ普通は悪魔は召喚出来んしw



まあ、それはとまれ
その魔力は電力とどう違うの？　って設問は巧拙の領域に入ると言うか
魔力が陳腐な電力の代替物ではいけないってのは願望寄りな話で
それに拠って魔法として適格でないつーのは
あんまり現実的じゃないというか
292 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/03(土) 15:46:19 ID:NZN5dP5c
>290
その世界の定義に当てはめて考えるべきところを
自分の脳内定義だけで勝手に考えて否定しちゃってるよオイ。
293 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/03(土) 15:53:59 ID:IJFvaD4O
>>292
伝わりづらかったようだから言い直すよ

「魔法も科学の一種」というのは間違い。
魔法を科学的に扱える作品世界もあるってだけだ

ちなみに魔法の定義は「その作品世界中で人々が魔法と呼ぶもの」で
科学は「科学的方法（帰納法と論理性、再現性など）に基づく学術的な知識、学問」な
294 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/03(土) 16:04:37 ID:qmA+U2yz
単に「魔法が科学の一種かどうかは世界設定しだい」で良いんじゃねーの？
295 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/03(土) 16:25:44 ID:u08rL5UB
スレ初期を思い出す流れだな～w
296 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/03(土) 16:26:59 ID:E4r3+oDx
魔法のパンツァー･ファウストとかもあるしな
297 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/03(土) 16:39:13 ID:8XzC7oR6
「頭に魔法ってつければなんでもいいと思ってるでしょっ！？」
というあれのツッコミは、（なのはみたいな）科学と魔法の混同・混淆ということにたいして、
なかなか的を射た言葉ではあったなぁ…

ロケットランチャーで撃ったらお姫様ドレスに～、というのも正しい意味で魔法的だったし
298 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/03(土) 16:59:26 ID:tbcvRu3P
>頭に魔法ってつければなんでもいいと思ってるでしょっ！？

いまの文脈だと
「うん、思ってる」
とかの回答になるだろなぁw
299 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/03(土) 17:03:34 ID:HGFChOD2
まあ科学ってのは「観点」とか「論点」というようなものであって、
魔法という「事象」あるいは「技術体系」とは、
根本的に分類方法が違うって事だね。

例えるなら、「魔法は科学の一種かどうか」なんていうのは、
「今日の天気は男か女か」って考えるようなものだ。
300 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/03(土) 18:56:55 ID:2HXG199Y
>>293
科学の一種でない魔法（メタとして）って何があるだろう？
明確に『科学的方法の研鑽が行なわれていない』もの。
それ、大抵は突然変異的な個人限定の能力として、まず魔法扱いにならないような……
自分が言っていたのは、つまりそういうこと。
301 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/03(土) 19:21:02 ID:LkTUnTST
>>300
科学的に光速を超えることが出来ない世界で（科学を基礎とした擬似魔法も同様）
瞬間移動の（光速を超える）魔法が使える黒博士が出てくるあれ
302 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/03(土) 19:27:56 ID:Mls90fOB
科学≒近代科学というならば、
その世界に於いて科学的検証の出来ていないものは非科学的と言えるな。
例えばザンスシリーズであるとかは、個々人で出来ることが全然違うから
まともに検証すら出来ない。

実際、近代科学はこれこれの検証が出来ないとダメ、っていう明確な区切りがあるから
非科学的、と言い切るのはそれほど難しくないんだよな。
ただ、逆に非魔法的なんてことは言えないんだが（定義が凄く適当だから）
303 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/03(土) 19:28:04 ID:+8Rn+oMS
>>301
庄司卓のだっけ？
でもあれ、ステラーミミイか何かの派生キャラで
異世界では学校できちんと理論に則って習得してるんじゃないの？
304 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/03(土) 19:59:21 ID:IJFvaD4O
>>300
例えば「悪魔に呪文で頼むと効果が現れる」のが魔法、という世界で
「法則にしたがった言語と文体と書式で呪文を唱えると、それに対応する一定した効果が起きる」
のであれば科学的であり、それを研究することは科学だろうけど
「どんな言葉でもいいから意思を伝える。悪魔の気分次第で言うことを聞いてくれたりくれなかったりする。効果の詳細や規模は悪魔がなんとなく決める」
これだと科学的ではない
305 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/03(土) 21:09:52 ID:a/Zsnrp4
17世紀科学革命とかの時代でも、かなり魔法と科学と錬金術と占星術とその他諸々がごたまぜだし
20世紀の末になってもオカルちっくな疑似科学が大流行してるしなぁ
306 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/03(土) 21:54:00 ID:E4r3+oDx
>>304
そういう意味ではスレイヤーズの魔法は世間一般では科学に近い前者側なんだよな
そしてそれを超えた領域に触れたのが主人公達で

なんつーか現代で例えると
「電気はカミナリさまが司ってるんだよ」
「バカでー、こいつカミナリさま信じてるよ」
とか言ってたらホントにカミナリさまに会っちまった的な
307 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/03(土) 22:54:47 ID:2HXG199Y
>>304
量子の挙動なんかも、実験結果として『運次第』（多少語弊があるが）って結論が出てるぞ。
『絶対的な法則性がない』ことを法則として受け入れるのも科学だろ。
現実に『法則性がない』ように見えた場合、誤ってとんちんかんな理屈付けちゃったりするが。
化学反応に月齢が関係する、とかが典型例。
308 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/03(土) 23:17:38 ID:J3ecDsQa
>>307
量子なんかは”確率”で科学的に導き出されてるだろう。
それを導けないほどあやふや、もしくは元条件が（神聖魔法に於ける）
術師の”信心”みたいな、人間に計り得ない要素で有る場合、
科学だ、と言えるほどの論理的考察が出来ないということは
大いにあり得るんじゃね？
309 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/03(土) 23:18:25 ID:Rym1bFhL
>>307
運次第というより量子力学レベルになると対象に影響を与えずに
観測すること自体不可能だから、とりあえず統計だして確率で我慢しようって事だったような？
310 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/04(日) 03:00:41 ID:6bNVu5AR
同じ条件に基づいて同じ工程を経る限り、
誰でも同じ結果を得るというのが科学の肝だろ。

その結果が確率だったとしても、
誰が算出しても同じ確率分布になるなら科学だし、
そういう一般性や再現性がないなら非科学。

……そうなると、職人技は科学的ではない？
311 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/04(日) 05:09:36 ID:hB8IHpaA
今は失われつつあるけど、本当に再現性皆無なら師匠から弟子への技術の伝達も不可能だから
それが一人の人生が生まれてから死ぬまでかかるくらい容易ではないってだけで再現性はあるだろ
312 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/04(日) 06:22:22 ID:bAjPFPF1
現象そのものを科学がどうとか言うのはもちろんナンセンスだってのは当然だとして
何が科学の対象になり得るかは、また微妙な話だぜー

達人の技術は科学じゃないが
達人の技術が科学の対象になり得る訳でさ～
313 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/04(日) 06:52:11 ID:u4mt4Rjm
それは科学で扱えるか？
ってのは科学のゲームの範疇だしな
314 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/04(日) 09:54:31 ID:2fK2NE1C
空気読まずに適当に書く
・魔法＝科学では無理なモノ
・魔術＝科学で代用可能(火着ける＝ライターみたいな)・魔導師＝円環の九位やなのはみたいな機械使う系。切嗣も入る？
・超能力＝魔術と違い一芸特化。禁書のアレとか


でも禁書の魔術と超能力はまだ良く分からないんだよなあ
315 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/04(日) 10:02:19 ID:2B1mwD2G
数日前に恥ずかしいこと言ってた人だね？
この作品ではこうだよ、ならともかくそれはぜんぜん定義ではないぞ。

更に突っ込みを入れると
円環において魔導師は魔法を使える奴の呼称のことだぞ。
何でそんなアホな勘違いしてるんだ？
316 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/04(日) 10:17:51 ID:2ygfkwAB
>>314
てか、それは、いわゆる型月式の分類だろ？
あんたがそれに従って各作品の魔法や特殊能力を振り分けるというのは勝手だが、
そこから発展させて細分化とかの話しならここ向きじゃないんじゃないの？

あと「魔法」と「魔術」の切り分けはオーフェンでもやってて、
・魔法＝本気で全能
・魔術＝種族ごとに使用条件が違うが、その条件が満たされる限り結構何でもアリ
　　　　（音声魔術なら声の届く範囲、暗黒魔術は視線の届く範囲が限界etc）
という分け方なんだが、この「魔術」はその分類だとどこにはいるんだろうな？
317 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/04(日) 10:34:01 ID:jI7LnLPP
オーフェンの魔法と魔術の関係って
「魔法を条件付で再現できるものが魔術」
って言ってるだけのように感じるんだがどうなんだろう。
318 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/04(日) 10:40:58 ID:2ygfkwAB
>>317
>魔法を条件付で再現できるものが魔術
ああ、まさにその通りだな。
作中でも「神々の魔法を盗み出したのが魔術」という説明がついてるし。
319 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/04(日) 10:44:15 ID:jI7LnLPP
>>318
俺は>>314じゃあないんだがその型月式分類で考えると
「魔法」の分類に魔法と魔術の両方が入ってていいように思うなぁ
320 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/04(日) 11:36:53 ID:HL4+/niN
>>314の分類って変だな。
「魔法」と「魔術」は効果の種類で分けているのに、
「超能力」は使用者の習得パターンになっている。
どういう観点から分けるのかって事をもっと明確にしなければ、
分類する意味がないんじゃないかね。

>>316の分類は「魔法」という現象と、「魔術」という利用技術という区別だね。
実体の全体と、あるインターフェースから利用可能な実体、という違いと言い換えてもいい。
321 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/04(日) 12:03:30 ID:q7BKg18N
魔法と魔術と超能力ってラベルを外しても、分類体系として微妙
ってところか
322 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/04(日) 12:06:12 ID:X655AlQq
魔法を使うための技術が魔術、という分類か。
その設定にこだわると、〇〇魔術による◆◆魔法が発動した、といった記述になるのがちと分かり辛いかなあ。
323 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/04(日) 12:23:59 ID:hB8IHpaA
魔術：例えるなら法の盲点を突いたりして自分に都合のいい解釈をする弁護士や詐欺師の詭弁
魔法：例えるなら自分に都合のいい法律そのものをつくっちゃう政治家の暴挙
くらい別物だったりするのかねえ
324 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/04(日) 12:43:21 ID:kKCq94n4
いや、まあ
別にそういう分類を作ること自体には何も問題はないけどもな
正統性とかを主張されてもちょっと微妙なだけで
325 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/04(日) 12:49:17 ID:2ygfkwAB
>>322
たしか、ロードスとかＳＷはそんな分け方ができたはずだ。（作中に出たかどうか知らんけど）
同じような「火球を放つ術」でも、古代語魔法と神聖魔法と精霊魔法で名前が異なるし。

>>323
魔術とは「世界」というシステムのバグをつついて自分の望む現象を発生させるチート技
という結構ありがちな説明の世界だとその通りだな。

ＭＭＯＲＰＧで例えるなら、
魔術＝バグをつついての裏ワザとか、ハッキングしてのチート行為とか
魔法＝公式のルール変更とか追加とか

この説明で、本当にハッキングだったという棄てプリはある意味斬新だったな
（バグ技なんで「世界」を支配してたシステムが停止したら「魔法」も使えなくなったし）
326 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/04(日) 12:55:08 ID:kKCq94n4
まあ、その場合
魔法と魔術ってラベルを別の単語に貼り換えてもぜんぜんかまわない訳で
327 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/04(日) 13:36:05 ID:bYZF7Mlj
魔道
法術
方術
道術
呪法
妖術
邪術
外法
328 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/04(日) 14:08:30 ID:X2XdiNJV
術法はあるけど術道は聞かないな
329 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/04(日) 14:33:00 ID:7137k+2c
逆に考えるんだ、造語として使い放題だと考えるんだ
330 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/04(日) 15:43:10 ID:V9RBGDxp
>>303
たとえ異世界で理論が確立していても
科学的に不可能な事象を行っていれば
それを科学とは言えないだろう
331 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/04(日) 15:54:52 ID:iVlCHqNR
>>330
科学の意味分かってる？
332 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/04(日) 15:58:26 ID:X2XdiNJV
たとえ異世界で理論が確立していても
こちらの科学の理論的に不可能な事象を行っていれば
それを科学とは言えないだろう

こうかな？
うーん、でもこの場合は異世界+こちら側の世界を包括する理論で「科学」的に解析できると思うんだけど
333 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/04(日) 16:02:22 ID:43uMYZtM
>>330
おまwwwそれがいわゆる超常現象と呼ばれるやつで
334 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/04(日) 16:44:45 ID:m/gs0yum
>>332
ここでの話を聞いてる限りだと、単に、現行の科学とは大幅に違う
異世界の科学理論大系があるってだけの話に聞こえるな。
（登場したってことはこちらでも理論が通用するってことだろうし）

まぁ誰もその理論について考えていない状況であるならば、
”今はまだこちらの世界では科学扱いで無い”とはいえるだろうね。
335 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/04(日) 17:22:50 ID:RJZWYl6B
科学的だと
Aの世界：認知されている
Bの世界：認知されていない
そんな何かがあり、
Aの世界：科学
Bの世界：魔法
と呼ばれたとしよう
で、その何かは実際科学なのか魔法なのか？
336 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/04(日) 17:27:36 ID:TtBxMbqH
>304
つまり同じ魔法でも「メラ」や「ヒャド」は科学的でも、「パルプンテ」は科学じゃない、みたいな事か？
337 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/04(日) 18:00:48 ID:m/gs0yum
>>336
ゲームシステムそのままで、確率で何が起こるか推定できるなら科学的扱いができる。
結果が（何が起こるかも含めて）完全ランダムだったら科学的に扱うのは難しいだろうな。

これこれの術式でこれだけの魔力を注いだら何かがランダムに起こります！　くらいなら
言えるだろうけど、はたして科学扱いされるかどうか…
338 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/04(日) 18:15:01 ID:X2XdiNJV
本当に何もかもがランダムならそれは人が有効活用できるものじゃないしな
何か便利な応用が無いとそもそも科学的に取り扱おうという動機が無くなる
339 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/04(日) 19:05:02 ID:HL4+/niN
厳密には、ここまで言われている「科学」という言葉は、
「（この世界の）物理法則に従った現象」と、
「科学的態度による観察・分析の対象」という、
二つに分けられるべきかな。

そして「魔法と科学の区別」ではなく、
「物理法則・物理現象と、魔法の法則・魔法の現象の区別」
として考えなきゃいけないんじゃないだろうか。

で、魔法が存在する世界では、
「通常は法則Ａ（物理法則）が働くが、
特定の条件下（”魔法が使用された”状況）では、
法則Ｂ（魔法の法則）が働く」
というような「科学的な」考察がなされるだろうと思われる。

>>338
本当にランダムな現象を引き起こせるなら、
いわゆる「パニックカード」としての価値はありそうな気がする。
絶体絶命の状況で使って状況を変えようと試みるとか、
安全対策を大量に持った上で何度も起動して、
「思いもよらないいい結果」を期待するとか。
340 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/04(日) 19:09:49 ID:u4mt4Rjm
つーか本当にランダムっても
結局それを支える「何か」はあるわけだしなぁ
341 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/04(日) 19:29:57 ID:asLL98go
とりあえず70年代～80年代のそれっぽいアニメや漫画見たら？
342 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/04(日) 19:36:35 ID:7SOFCVE4
本当にランダムだとそよ風が吹く程度から宇宙崩壊なレベルまで幅広すぎだし
効果が現れる場所もランダムだろうから数光年離れた場所で起きたら「何も起きなかった」のと一緒じゃね？
343 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/04(日) 20:32:22 ID:ZGntwgQd
>>342
問題は、それが本当にランダムなのかどうかではなくて、
”科学的に考える余地がある（考察する気が起きる）”ものかどうかって点だろう。

上に一度出たザンスシリーズなんかはある意味パルプンテとは逆で
「個々人毎に使える魔法がランダムで決まるがそれぞれが出来ることは単一」
というものだが、これはこれでまともに考察するのは難しかろう。

唯一科学的考察が出来るとしたらザンス王国外では使えないってことくらいだが
それに関しても例外的能力はあるしな…


344 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/04(日) 20:41:21 ID:bYZF7Mlj
人に刃物で怪我をさせたら、その刃物に油を塗っておけば傷の治りが早い
逆にその刃物を錆びさせたり火であぶったりすれば傷口が膿んで苦しむ

これは「呪術」だな
345 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/04(日) 21:49:07 ID:DwUM68G2
>>344
どういう根拠でそういう風に言われるようになったかでしょうよ。
「生活の知恵」から導かれたものであれば、それは呪術よりも科学のがよっぽど近いだろうし。
346 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/04(日) 22:02:55 ID:6bNVu5AR
>>343
> 「個々人毎に使える魔法がランダムで決まるがそれぞれが出来ることは単一」
これ、自分の魔法が何なのかどうやって知るんだろう。
地味なのだったら、誰にも分からないまま一生を終えたりしそうだ。
347 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/04(日) 22:12:40 ID:2ygfkwAB
>>345
>>344のあげたやつは「新品の剣で敵を斬った後で、その剣に細工をするとそれが敵の傷にも影響する」
という感染呪術のことでしょ

「油が塗られた新品の剣で斬られるより、錆びた剣で斬られた方が傷が化膿しやすい」という経験から、
「剣が錆びていれば傷が化膿する」という部分を抜き出して、それを
「新品の剣で斬った傷も、剣が錆びれば、錆びた剣で斬ったのと同じように化膿するはず」もしくは、
「剣で傷を負っても、それを新品のようにすれば、傷も新品の武器で付けられたのと同じように早く治るはず」
と展開したもので、これは少なくとも、現実世界では「科学的」じゃない思考だろ？

火であぶるってのも、「傷が悪化すれば熱が出る」ということを、
「傷を付けた武器をあぶれば、その武器によって付けられた傷も同じように熱を持つはず」
と展開したものだ。

もちろん、この現象が事実である世界でなら「科学的」なことだけどさ。
348 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/04(日) 22:15:58 ID:m/gs0yum
>>346
ザンスは一巻からしてそのネタに近い。そのまんまのネタも後々何回か出てくる。
（魔法を使わないとしていた種族の女性が、実は無意識的に自分の
容姿を理想状態にする魔法をつかってたりとか）
349 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/04(日) 22:33:17 ID:X655AlQq
>>343
データを集めて法則性を見出だそうと試みるのが第一だろうなあ。
それか『人にしか宿らない力』なら、『他の生物（物体）に宿らない』という点を取っ掛かりに因子を解析できそうな気も。
理想形は『人なのに魔法を使えない』サンプルを見つけて比較検討することだけど。
350 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/04(日) 23:09:18 ID:WmdqMoEK
事実ではなくても検証して因果関係を導き出すことができれば
十分に「科学的」でしょう。
たとえそのときに集めたデータが間違っていたとしても、
バイアスがかかりすぎていて誤った結論に至ったとしても
反証されるまでは「科学的」な結論となる。

科学というのは手法なんだから
「科学的」≠「現代科学で証明されていること」
351 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/05(月) 01:10:46 ID:v3uIsGD8
>>350
そもそも『未来永劫、反証されない』ことを保障するのは不可能だからなあ。
どんな理論も、厳密には「現状正しいとされている」という以上の正確さは持てない。
それが正しいかどうかに関わらず。と、そういうことだな？
352 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/05(月) 01:23:53 ID:yMn9qDv0
設定レベルでさえまったく科学的でない物、はタダのオカルトになっちゃうしな。
作中の人物が信じているように書く事は可能だけど、読者から見れば迷信だし、
今現在、科学的手法以外の物を用意しろって言われても困るし；

ちゃんと利用できる理論・技術体系である事は前提として、
それがある程度認知、運用されている範囲を考えると……

＼　　　　　　　　　　一二三四五六
現実の一般社会　×○×○×○
作中の一般社会　○○××××
作中の特殊集団　○○○○××
更に上位の何か　○○○○○○

1：魔法社会の技術：現代科学ではないが、作中では魔法的技術体系が普及。
2：現代社会の技術：普通に現代科学。
3：魔法的超技術：主人公などは利用するが、一般人の知らない超能力的技能。
4：現代科学による超技術：3の変形、その超能力が現代科学で説明される。
5：完全な超技術：作中にもちゃんと理解、利用できる人が出てこない、神様的技能や、世界設定の基礎だけを占める場合。
6：超技術（ＳＦオチ）：5の超技術がＳＦ的技術として解説される。

もう少し言えば、
×は知らないのか、知ってるけど普及していないのかとか、
出来物の技術を利用しているだけなのか、或いはちゃんと技術を理解しているのかとか、
「作中」は地球がベースなのか、或いはまったくの異世界なのかとか、
現実の○×の間にＳＦ的技術が入ったりとか、
物理的には可能でも超技術（ゴルゴ13的な）はどうすんだとか……

……分類していくとキリがないなぁ（・ω・；）
353 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/05(月) 02:06:04 ID:JThNn+dj
つーか
ある仮説をたててその間違いを見つけ続ける
のが科学ってゲームだからな～

まあ、全知全能者の科学ならまた別かもだが
(いや、それが科学と呼べるかは謎だけど)
354 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/05(月) 04:49:03 ID:JGEbL1PT
>>350
反証なんて不可能だろう
仮に反証しても
それは前提条件をきちんと満たしてないからだ
ってなって
それなら、と「前提条件が正しいって実験」をやりだすと
その「前提条件が正しい実験」の正しさの実験をして、と
永久に実験が終わらねーじゃん
355 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/05(月) 10:17:45 ID:r2NdQgUe
魔法や超能力が僕の右手で消すことが出来るって本当に？
356 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/05(月) 10:35:25 ID:gTQzJcvP
>>354
だから超心理学とかは相手にされないんだよね。

そして学会や論文を審査する雑誌が重要なわけだ。
近代になりこうして幅広く論文を精査しフィードバックする存在が
ない以前はそうしたいたちごっこが続く可能性があったわけ。
というか実際、そうだった。

つまり「現代的な科学的思考」には情報面の共有化という
土台が必須なのかもしれん。
これを条件につけて魔法理論を考えるとすっきりするかも。
357 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/05(月) 14:19:04 ID:Lc1jR+3+
初めてきたんですがこのスレの名前ってラノベのタイトルじゃなくて
このスレでこの議論をしてるだけって意味ですか？
358 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/05(月) 14:31:46 ID:v3uIsGD8
>>357
テンプレ嫁……って、今一つ趣旨が分かり辛いなこれ。
それで合ってる。
359 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/05(月) 22:28:29 ID:cR+DHB0J
議論というか、「魔法」「魔法使い」をネタに雑談をえんえんとしているだけだな
今は、いつになく盛況だ。
360 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/06(火) 00:56:20 ID:K9/x772i
延々延々科学と魔法の境界の話が続いてた時に
面倒になってきて変えてそのままだからなぁ、アレw

次からはもうちょっと普通のに変えた方が良いかもな
361 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/06(火) 09:09:10 ID:Kjseam6C
むしろ作家の態度もポイントじゃないか？
タニス・リー的に過剰装飾や叙事ポエム的な態度で作品を描くなら科学的な感じはするまい。

あとオーフェンだと、通常の物理法則を捻じ曲げる力を行使するために、
魔術士にしか見えない“構成”てものをつくる必要があるんだよな。
この“構成”て、展開したり緻密だったりするらしく、なんつーか絵画や詩歌っぽい。
絵や詩の作り方の方法論は科学と言えるのだろうか。
362 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/06(火) 10:40:53 ID:VZJE5Mi5
作風もそうだけど、魔法を行使するキャラのスタンスが
科学っぽさを感じさせる決め手なのかもね。

感性だけで魔法を使う>>>>>>>>>>>>理論に基づいて魔法を使う

ブラックボックス化されている魔法のプロセスをどれだけ
理屈っぽく説明するかで科学っぽさがにじみ出てくるんだろう。
363 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/06(火) 11:14:12 ID:56u1NL+y
藤崎竜の初期作品「デジタリアン」なんてどーよ
万物は数字で出来ているぜ
364 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/06(火) 20:18:13 ID:xHUGDWfD
高河ゆんの「You're My Only Shinin' Star」なんてのもあるな。

数学と国語と音楽が得意でないと出来なさそうで
一応教本らしきものもあるのに、
それの組み合わせ方が感性丸出しみたいな魔法だった。
365 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/06(火) 21:16:53 ID:UXt+QCK2
あれって、魔法出てきたっけか、全然覚えてねーやw
(と言うか、月人は悲しいと死んじゃう事しか覚えてねぇw)
366 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/07(水) 05:01:16 ID:Os8Q6wwv
>>362
>日本のファンタジーではとにかく魔法が当たり前に存在するものに
>なってしまっている。魔法とその使い手である魔法使いから神秘性と
>叡智が失われ、もはや陳腐とさえ言える。魔法はもっと貴重なもので
>あるべきだ、なぁんて考えちゃったりしてます。
>みなさんはどうお考えですか？

3スレ目までのテンプレで言ってたようなオカルトな魔法だと
寓話なんかで聞くぶんには嫌いじゃないけど、小説で出されると御都合主義臭が
367 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/07(水) 05:44:09 ID:pH9A2PVU
「それも無いと困るが、それだけだなのも困るしなぁ」
ずっとそんな話を続けてたような覚えがw
368 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/07(水) 14:57:25 ID:4n897fj4
元来知識体系それ自体は魔術、魔法、秘法とかどちらかというと秘匿したがるものだったよね。

だけど論理実証主義を掲げる科学が台頭して、なおかつ科学的手法においてなら
知識を共有化体系化することによって飛躍的な進歩を可能としたため旧来の保守的な隠匿性の高い
知識はより保守化に走り科学と魔法（オカルト）はここに完全な分裂を果たした。

しかし…本来両者は同じ根っこの枝であり論理実証が困難な領域に科学が手を伸ばしつつある時代での
古い技術を語ったのが京極堂シリーズであると思うのだが。

369 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/07(水) 20:26:29 ID:VLZZqYOb
>>368
共有vs隠匿って対立点で考えると、ラノベの魔法は大抵共有されてるよな。
魔法学校とかあるし。

例えばオーフェンの牙の塔とゼロの使い魔の魔法学校では違いがあるにしても、
どちらも「魔法を公開して共有する場」には違わないわけで、
これらの作品の魔法は>>368のいうオカルト的な魔法とは
どうしても違ってくるってわけだ。
370 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/07(水) 20:32:29 ID:yGmIxJ1p
世界観として魔術があたりまえのものか否かってことかな。
学校がなりたつくらい魔術もしくは魔術師がポピュラーなものなら秘匿の必要は無い。
逆に魔術に関われる人間が少ない場合は、迫害を逃れるため秘匿の必要がある。
371 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/07(水) 20:42:53 ID:mumg0nwj
「現代日本」を舞台にしたい場合
魔法は秘匿されてないと困るしな～
372 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/07(水) 20:59:13 ID:VLZZqYOb
>>370
まず、少ない即迫害ってのは嘘だろ。
例えば指輪物語の魔法使いは希少だけどどう見ても迫害されていない。

また、「ポピュラーなら秘匿の必要がない」ってのも嘘。
実際、現実における一子相伝とかの技術は、工芸にせよ芸能にせよ
知識を外部に漏らさないことで希少性を保つためにそうしていた訳だしな。
その種の技術の場合、技術の存在は一般に知られているけど
その技術の詳細な内容の希少性は保とうとしたわけで、
だから「学校を作ってまとまった人数に教える」って発想にはならない。

まあ、ありていに言えば「魔術師を少なくしてありがたみを増す為に秘匿する」
っていう逆の因果関係の話だな。
373 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/07(水) 21:15:58 ID:eKNN5iTB
ここでも需要と供給の資本主義ががが

秘匿っつても裏社会では当たり前な場合とか
メタルスライムのごとくとことん隠れてるとか

後者はもう魔王の封印だとか秘宝の守り手だとか迫害なんかの理由でもない限り
ただの未開の地の原住民か秘密主義のナルシスト一族になってしまう
374 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/07(水) 21:52:06 ID:FcOwEgp6
空の境界の、術（パワーソース？）を知る人間が増えると、
その人数ぶん力が分散されてしまうので
魔法使いは術を秘匿するという設定はよく考えられている。
375 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/07(水) 23:16:57 ID:MVcQLbAB
円環の『悪鬼（非魔法使い）は魔法を観測できず、消去するため一般に知られない』ってのが傑作だったなあ。
だから、悪鬼の数が少なかった昔は力押しで魔法を見せつけることができたけど今は、と。
吸血鬼等が日光に弱い伝承の元は、肉体を魔法に置き換えた高位の魔法使いが、観測しやすい明るさになると魔法消去を受けたのが元だとか。他にも色々と。
神やオカルト、怪奇の裏には魔法使いがいるという結び方は馬鹿一だが、結び方が上手い。
376 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/07(水) 23:24:18 ID:77HHswAF
>>372
オーフェンの牙の塔も迫害に対抗するための組織って面があるしな
377 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/08(木) 00:34:23 ID:+HGY7Qr2
そういやなんで魔法使いは塔を建てるんだろうな
378 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/08(木) 01:21:22 ID:EUsJoU34
暗くて狭いところを好むっていう魔法使いの習性が働くんだよ
379 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/08(木) 07:19:52 ID:RVd0idwT
みんな高いところが大好きだから塔を建てたがるんだけど
バカが立てた塔は崩れ落ちるから、結果知識人な魔法使いの塔ばっかり残るんだよ
380 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/08(木) 14:49:23 ID:7WpKX4c8
なんちゃらと煙は高いところが好きといいまして……
381 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/08(木) 18:00:36 ID:WboP1PAb
それにはそもそも塔という物が何の為に作られるかということから語らねばなるまいて
382 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/08(木) 19:14:10 ID:TOc+e34T
・権力誇示
・資産誇示
・宗教施設
・灯台
・見張り台
・集積型の居住、労働スペース
・電波塔
・送電鉄塔
・高炉
・軌道エレベータ

……こんくらいしか思いつかん（・ω・）
383 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/08(木) 19:47:07 ID:B8NSgpLo
防御施設兼住居だろ
守るべき人数が多いなら市壁を張るだろうが
人数はたかが知れてるしな

あるいは天文台というのもアリかもしれんが高さがある必要は森の中とかでない限りはないよな
384 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/08(木) 20:27:21 ID:XCd9ibla
逆に一人でだと、防御施設としての塔に住むメリットは薄い気がする。
結局手が足りないでジリ貧だろう。それこそ囲まれたら手も足もだし。
385 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/08(木) 21:33:38 ID:qGYer9YP
囲まれたら飛んで逃げればいいじゃない
386 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/08(木) 23:00:34 ID:WboP1PAb
ジグラットとかの古代の天空信仰の一環として塔がよく作られていたので
呪術的には神の座である天により近くにあるための建造物。

もしくは塔自体がなんらかの呪術施設としての一環であるとか、
特定の形状の建造物がある種のエネルギーを集めやすいというようなネタがあったような
387 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/08(木) 23:09:02 ID:au5XLiIa
風水でもあるやん
気の流れを変えるために霊台を築くとかそういうの
388 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/08(木) 23:56:17 ID:qGYer9YP
天地を繋ぐ世界樹信仰が変化して塔の形になった物かもな
389 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/09(金) 00:33:23 ID:oAjHVbMW
占星術関係で星を見るために高い塔作ったんじゃないのか？
魔法使いが全員占星術師とは言わんけど星の神秘は結構魔法に使われるエッセンスではあるし
390 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/09(金) 09:03:11 ID:ngNornQ2
>383で既に言われてるけど、星見るっつーそれだけなら塔である必要はないぜ。
民家の屋根の上で十分すぎる。
塔だのなんだのと建物の高さぐらいじゃ変わらんのよ。

ただし、気分的には大違いなので魔法使いには精神的なそれが必要なんだよと言うのであれば確かに。
391 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/09(金) 11:20:19 ID:nOPCkln9
エリアーデせんせのいう世界柱的な観念もあるかもな～
天界やら冥界やら、世界の構造にアクセスできるシャーマニックなシンボルみたいな～

たしかジグラットにも言及してたか
392 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/09(金) 23:52:42 ID:Jm5OTcAr
>>386
バベルを連想させるシンボルとか？
とんがり帽子で魔力を受信する、なんて話も聞いたことがあるな。


そもそも高い塔を作るには高い技術と資金が必要だ。
つまり塔とは知恵と力の象徴に他ならず、
塔の高さとは魔術師の偉大さを表しているのではなかろうか。

現実に、隣町と張り合って塔建てまくった街とかあるらしいね。
393 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/09(金) 23:59:20 ID:bBVM9HNs
日本より高い建物を建てるニダ！って国もあるらしいよ。今はまだ。
394 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/10(土) 00:59:25 ID:UJLvN97D
いまでも似たようなモンだろ。
今作ってる東京スカイツリーだって、設計してた時には
「世界一高い建造物（になる予定）」だったし。
395 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/10(土) 01:38:45 ID:f4qEN/Ch
某天空都市を目指している中東のアレ
ttp://kiyoeri.asablo.jp/blog/img/2008/07/16/6ccd4.jpg

ちなみに男根信仰起源説だったらすごい笑えるな。
グレートディック！
396 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/10(土) 13:58:00 ID:KnL0affZ
神や、自分より上位のモノをファックするために建造してた、とかかねぇ＞グレートディック
397 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/10(土) 14:05:29 ID:UJLvN97D
つか、「大地」って伝統的に女性なんだけどねぇ。
変なモン付けんなよ。
398 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/10(土) 14:19:57 ID:7YGhra8h
つまり魔法使いはフタナリ好きってことか
399 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/10(土) 15:24:55 ID:qaNWnt0B
地階まであるやつだとむしろ、挿しちゃってるんじゃね
400 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/10(土) 15:28:20 ID:O7WKeP/3
母なる大地は男性性を示そうと蟻塚を勃起させたが、
父なる神アンマはこれを去勢して彼女と交わり、水の神ノンモを孕ませた。
これが西アフリカ・ドゴン族における陰核切除の風習の由来である。
401 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/11(日) 01:33:06 ID:NWanf/sw
現実に高い建物を建てるのは、基本的に地価が高いからだろ？
つまり限られた土地の有効活用のため。

魔法使いの所有地の坪単価とかは知らんけど、
たとえばごくごく狭い面積のパワースポットの真上に塔が立ってる、なんて事はあるかもネ。
402 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/11(日) 11:13:42 ID:xt2yNBZj
>>401
昔のは基本的に、
・警戒（防衛）
・権威の誇示
・趣味
のどれかじゃないか？
403 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/11(日) 11:40:51 ID:g6THN2gp
「垂直方向には無限にゾーンが伸びるけど、横は狭い」って魔力のエネルギー発生装置が開発されたので
エネルギーの有効利用のためにどんどん高くなっていく魔法積層都市って設定のあるゲームがあったな
404 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/11(日) 11:44:17 ID:cOATFewd
装置を横にすればいいのに。
405 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/11(日) 16:50:04 ID:cYoDzp5M
古典だと指輪のサルマンが拠点としていたアイゼンガルドのオルサンクの塔あたりが原点なんだろうが
あれはもともと軍事拠点だったのをサルマンが譲り受けていただけだから特に深い意味はなさそうなんだよな
406 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/11(日) 17:10:56 ID:L1+0iQAq
やっぱベースは祭壇じゃん？　
モーセだってシナイ山に登ったし、高いところの方が神に近いという感性は
昔からあったんだろうな。
407 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/11(日) 19:58:03 ID:FaXxkjNU
バベルの塔とかまさにその感性の結晶だしな。
408 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/12(月) 10:15:56 ID:biptoOsK
>374
ラリー・ニーブンによるハワイ式魔法論ですな。
アトランティス崩壊後も、火山の噴火で噴出する地の底のマナを集めたりして、苦労して集めてましたな。
409 ：イラストに騙された名無しさん：：2009/01/15(木) 23:03:58 ID:pE7ULbqf
気冒険マンガ
410 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/20(火) 20:59:46 ID:uimvLUD6
魔法を打ち消す能力に対抗する対策ってどうするんだろうか
とある魔術の禁書目的、円環少女辺りは良い対策してる奴多いが(オリアナは消されるの利用したりとか)

あときゅーきゅーキュートの主人公、Fate/zeroの切嗣みたいなやつとかも魔法使いの観点から言えばヤバイよなあ
411 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/20(火) 21:03:49 ID:DMiUCuA0
>>410
魔法使わずにぶちのめせば良い。
412 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/20(火) 21:05:39 ID:XRRvlUDz
能力者を暗殺するとか
後は能力の範囲にもよるけど、
能力者がいる空間ごと転送するなり封印するなりするとか
413 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/20(火) 21:23:45 ID:xlPGNjrx
魔法で服を燃されたら、火傷するのかしないのかっていう部分が分からないと答えようがない気がする。
414 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/20(火) 21:36:35 ID:+QLSNcVT
肉体言語の出番だな
415 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/20(火) 21:51:37 ID:hJgeWmRD
つーか肉体強化戦法はBOSS戦で必須だろ
416 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/20(火) 22:24:28 ID:uimvLUD6
円環の悪鬼みたいな感じの奴を魔法でクリア出来たら良いんだがなあ～
417 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/20(火) 22:55:11 ID:vYiSD2GP
>410
>魔法を打ち消す能力に対抗する対策ってどうするんだろうか
魔法で巨岩を消失させる。
そこへ魔法消失能力者をおびき寄せる。
あとは自動的に「石の中にいる」byWiz状態になって、自動的に死亡。

魔法で攻撃するんじゃない、魔法以外の攻撃のある場所で魔法で防御してやれば、一人防御から外れて勝手に自滅してくれる。
418 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/20(火) 23:43:17 ID:6Cp0rFW6
アンチアンチサイを使う
419 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/20(火) 23:47:48 ID:6RUKfmSj
物体を移動させる能力あるなら熱湯を移動させて頭からぶっかけてやりゃいいし
周囲2m四方の空気だけを遮断してやれば本体に能力効かなくても全く問題がない
消す処理速度や方向性に限定があるアンチ能力なら複数攻撃、もしくは別対象狙いの攻撃を消させてる間に攻撃

アンチ能力は単体だと質量か熱量、もしくは空気操作で終了するな
420 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/21(水) 00:25:43 ID:Uj+VIsWx
フェアリーランドクロニクルのサイフリートは強かった
421 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/21(水) 07:53:15 ID:sud9kh+Y
なのはのＡＭＦみたいな中和系なら強引に突破出来そうな気がする
円環の悪鬼が強いのは五感知覚で自然秩序を上書きしてる魔法を剥してるからだから地球の自然秩序混ぜたら終わる
後型月のルールブレイカーはリーチ長かったら強かっただろうなあ～


ついでに関係無いが魔導書って不自然な特殊能力着きまくりなんだがあんなんで学ぶの危ないよな
インデックスのは見ただけで脳を破壊されるとかだしｗ
422 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/21(水) 08:16:00 ID:1q20LsgZ
>>421
暗黒神話体系だと読んだだけで発狂する本とか普通だよ。
423 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/21(水) 08:42:04 ID:El/66IyW
パゥ・ディレルの書と聞いて
424 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/21(水) 08:58:47 ID:L6bnyXsu
>>421
円環の魔法消去が強いのは、弱くはなるが時間を遡って働く点だろ。
例えば魔法で弾丸を飛ばす時、その弾丸がすぐ消去の範囲に入るなら、多少ならず魔法消去を受けて、結局不発になる。
地球の物理法則を挟み込んだら『抵抗できる』のであって、『無効化できる』のではない。
425 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/21(水) 12:19:54 ID:sud9kh+Y
じゃあアンゼロッタって凄くね？主人公の目の前でバカスカ魔法撃つし
グレンとかもだけど
426 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/21(水) 14:12:10 ID:L6bnyXsu
>>425
散々そう言われてるじゃん。
グレンは至近距離だと使えなかったが。
427 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/21(水) 20:54:30 ID:kVwJ1GZ4
原作でやってたかどうか知らんが某二次SSでグレンが空気を圧縮して弾にして飛ばしてたな。
透明だから消去されずその弾に触れたら空気を圧縮してた魔法が消去されて爆発するから
悪鬼相手にも使えるみたいな技だったが。
実際これ原作でもやったの？てか原作設定でこれやれるの？
428 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/21(水) 21:13:11 ID:d8Alydct
>空気の弾
空気の動きを知覚されたら消去、だと思う。
少なくとも原作のグレンはやってなかったと思う、
というかそんな直接的な真似しなくても色々できるだろうしな。
429 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/21(水) 22:14:18 ID:sud9kh+Y
相似体系は相似弦は観測できるらしいから即消去の餌食では？


個人的にはアルケスティスや前方のヴェントの「敵対心を抱くとやられる」のがすげえチートに感じる
430 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/22(木) 09:13:01 ID:V2uio4HC
禁書のトップクラスはチートキャラばっかだろ。
431 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/22(木) 13:58:18 ID:WcPxJUtF
魔法もののラノベでチートじゃないキャラで話進めるほうが珍しいよ
432 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/22(木) 15:43:36 ID:f5IHigWR
「取り立てて特筆することのない平凡な魔法使い」の物語的な立ち位置って話だわな～

プラス方向にしろマイナス方向にしろ特異な方が分かり易い訳で
433 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/22(木) 16:50:24 ID:bYxneYQ5
禁書は上条のスペックも相まってるが神の右席とかよりアニェーゼとか微妙な奴の方がかえって苦戦してる様な…
434 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/22(木) 19:05:43 ID:mMq4uyHj
>>432
箒に魔法をかけてバケツを運ばせてたら
止められなくなって水浸しになる程度の平凡な展開も悪くないよ（甲高い声で）
435 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/22(木) 19:10:33 ID:GcSLg+6M
魔法のある世界での日常モノなら平凡でもいいんじゃないか。
436 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/22(木) 19:16:53 ID:WcPxJUtF
んでそれ面白いの？
437 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/22(木) 19:36:31 ID:GNXCmVyl
書いた人・読む人による
上手い人の書いた作品をそういうのを好きな人が読めばとても面白いだろうし
下手な人の書いた作品をそういうのを嫌いな人が読めばとてもつまらないだろう

題材だけで面白いかどうかをを断するのは無理
438 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/22(木) 19:50:00 ID:9EGl8q0I
>>436
>>434的なのはエロ漫画だと定番だな。
439 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/22(木) 23:07:57 ID:Ukx3OtaO
>>433
上条にとっては猟犬部隊>>>ヴェントだったしな。
440 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/22(木) 23:30:54 ID:nMRmC/vv
>>435
それってなんてスレイヤーズすぺしゃる？
441 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/23(金) 23:10:50 ID:eFVDV+Zl
>431-436
「魔法株式会社」という小説があってだな。
442 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/24(土) 11:03:19 ID:4/jFe4Gk
レーザー銃使う魔法使いって居ないの？
対魔法使いでもピストルやワルサー狙撃銃とかはあるがビーム系見た事無いし
443 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/24(土) 12:06:29 ID:9FTAGzdM
それはＳＦｖｓファンタジー　つまり科学的レーザーと魔法的ビームの混在した世界じゃないと無理だからとか？
444 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/24(土) 12:24:05 ID:/ZFRi26o
シャドウランの世界って携帯のレーザー武器ってあったっけ？
445 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/24(土) 13:29:13 ID:D23xBtIu
最近は武器としてのレーザーガン自体が流行じゃないし。
446 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/24(土) 14:56:18 ID:YSka3S4j
円環の九位はレーザーっていうか魔力で動く人型ロボットみたいなもんだよな
447 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/24(土) 19:54:26 ID:g7vC0n68
どっかの吸血鬼が、レーザーで殺されてたな
魔法使いが使ったというワケじゃないが
448 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/24(土) 20:21:35 ID:X1rHImvO
紫外線照射装置イィィィィィーーッ
449 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/25(日) 00:44:29 ID:4wDozEVG
まあ、真面目な話
武器としては費用対効果としてあんまり効率良いでもねぇしな
450 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/25(日) 01:27:32 ID:2QOLIveb
目潰しとしてなら安くて凶悪だけどね

というか兵器スレでやれよｗ
451 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/25(日) 10:53:12 ID:9grsQWZN
ドイツの科学力は世界イチィィィ（間違った方向に）
452 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/25(日) 14:32:22 ID:dAVA5euA
>>449
良くないどころかトンデモ兵器。
それこそ魔法でも使わないと無理。
453 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/25(日) 20:25:03 ID:D+/9CjJI
レーザーは別にトンデモ兵器じゃないぞ？
コストとサイズと効果と有効条件下が果てしなく合わないだけでな
レーザー(ハンド)ガンとかならトンデモ兵器だけどなー
454 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/26(月) 12:45:29 ID:8QCChnUZ
レーザー関係無いが消去能力に対抗する技って規模だけならこれ一番じゃね？

・あらゆる世界・場所から水を転送してくる(一ケ所から取り過ぎたら枯れるから)
・水を固める。《砂粒状に固めた水》みたいなイメージ
・自分は逃げ、消去能力持ちの敵の近くで発動ｏｒ《水を固める魔術》を消させる
・大洪水あぼーん



もろグレンだな…ちょっと氏んで来る
455 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/26(月) 14:29:59 ID:xMboURhw
それありなら核爆発とかでやった方が被害でかそうだｗ
自動消去の悪鬼になら有効だが幻想殺しなら触らなければいいからあんま意味ないぞ
456 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/26(月) 22:33:18 ID:ZoSsW28a
>>454
最後の一文から「何らかの作品から実際にやった方法」を持ってくるつもりじゃなかったみたいだが
消去能力の具体的な性能も攻撃側が可能な攻撃も語らずに言われてもなぁ
なんでも出来るのなら消去能力持ちの奴だけ僅かに外して超新星爆発でも起こす方が大規模じゃね？
457 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/27(火) 01:16:47 ID:Niy8hdSf
ねーちんやバゼットみたく身体能力上げた方が早そうだな～あいつらはバケモノ過ぎるけどｗ
458 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/28(水) 10:44:15 ID:FF8CGnUu
無効化能力ある場合、大規模破壊系は術者を近くに捕まえられたら割と簡単に破られるからなぁ。
やっぱ基本的には認知外からの暗殺か肉体強化の二択になるか。あとは非魔法使いをぶつけるという身も蓋も無い方法。
459 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/28(水) 12:28:59 ID:cCZNSLl2
ゴルゴですね
460 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/28(水) 18:08:15 ID:TgulUwDJ
円環の仁の魔法消去ライフルとFate/zeroの切嗣の魔弾はかなりヤバイ、きゅーきゅーキュートの主人公や幻想殺しなんか優しく見える
仁ライフルの防御不能さ、切嗣弾の後遺症の理不尽さはなんかムカつくぐらいだ

関係無いがハーヴェスタってなんぞや？
あと八神はやての魔法は何か神話っぽいがラグナロクとフレースヴェルグ以外は神話にあるのかな？
シグナムの剣がレヴァンティンだったりするし
461 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/28(水) 21:29:17 ID:YyqXqdUL
何で、
・作品名も出さずに
・文章媒体ですらない
ブツの話ができるのか理解に苦しむ。
462 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/28(水) 22:51:07 ID:CmDaH1po
いつもの残念な子でしょ
なのはと笛と禁書と円環が大好きなようだけど
半分も理解出来てないんだろうなぁ
463 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/29(木) 02:32:31 ID:BZvPUbun
feteのほうは読んでないから知らんが、少なくとも円環は読んでないだろうな。
464 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/30(金) 08:29:42 ID:W0w2aJYT
機械使う魔法使いってどう？
自分的には機械ばっか使う奴って概念系とか使え無そうだし弱いイメージしかしないんだが…
465 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/30(金) 09:57:32 ID:LMrlBTza
世界観によるだろとしかいえないんだが・・・
466 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/30(金) 10:56:33 ID:W7kMnWUj
機械(コンピュータ)の精霊(マニトゥ)の力を借りて
大自然の精霊に立ち向かったネィティブアメリカン系の呪術師とかいるわけだが
467 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/30(金) 11:31:06 ID:2ljjV6EG
物質を使う魔法使いってどう？
自分的には物質ばっか使う奴って概念系とか使え無そうだし弱いイメージしかしないんだが…



とかなら、なんか分かるような気もしないでもないこともないこともない
468 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/30(金) 13:04:55 ID:9mWBEMWg
まあ、真面目な話
そんなこと言われても「概念系って何？」ってところから始まるしなあ……ｗ
469 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/30(金) 13:16:25 ID:RAZqc+wB
物質を使うって例えば巨岩をテレキネシスで動かしてぶつけるとか
巨岩を空中に生み出して自由落下させるとかそんなのか？
470 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/30(金) 13:35:43 ID:hReKriaR
うーーーーーにーーーーーー
471 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/30(金) 14:04:29 ID:LtJoIAuN
まぁパターンとして、傀儡とか使う魔法使いはセコくて陰湿で
真っ向勝負だと雑魚、みたいなイメージはある。

五行で言ったら、土は太っていて方言で喋り最初に負ける、みたいな感じ。
472 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/30(金) 14:49:29 ID:5zXL1AhW
>>442>>460>>464あたり同一人物に見える。
473 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/30(金) 15:04:16 ID:hReKriaR
いつものアホの子だろうな
474 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/30(金) 17:05:46 ID:Zn23ReJo
>>471
人形を壊して「勝った！」とかやったら、実は生身でも恐ろしく強かった、ってのも馬鹿一だがな。
デモベの逆十字勢とか。巨大ロボットを人形に含めていいなら。
475 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/30(金) 18:16:01 ID:v74Jx1CG
魔法としての式に、プログラムとの共通性を見い出したり
大抵の呪術を波動として分析・無効化してたりする展開の漫画があったな。

いつ再開するかなあ………
476 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/30(金) 20:06:04 ID:lZHkKZOo
>>464
つ【ブラックロッド】


>>474
人形遣いと見せかけて生身でも超強い、と見せかけて実はそれも人形でした。
って魔術師がスプリガンにいたな。
477 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/30(金) 20:27:47 ID:Zn23ReJo
>>476

＞ >>464
＞ つ【ブラックロッド】
＞
＞
＞ >>474
＞ 人形遣いと見せかけて生身でも超強い、と見せかけて実はそれも人形でした。
＞ って魔術師がスプリガンにいたな。
478 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/30(金) 20:32:03 ID:Zn23ReJo
>>476
ミスorz
そういや、操作系能力者の切り札が『自分の体の操作』ってのも馬鹿一だなあ。
479 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/31(土) 01:10:10 ID:rLiwJ/My
とりあえず一日25時間修行できる魔法とかあればいいな
もうあるけど
480 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/31(土) 02:43:52 ID:qSlbqkG6
>>479
謙虚だな…精神と時の部屋ばりに時間効率のいい亜空間とかあれば超便利だよな
481 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/31(土) 05:56:52 ID:y58Ya2VH
使いすぎに注意。
482 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/31(土) 10:01:34 ID:1AOs4BCE
>>480
時間効率はよくないぞ
結局必要な時間分は練習しなきゃいけないわけだし
そもそもネット繋がらない部屋だ
483 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/31(土) 11:07:40 ID:cFPWb8IN
不老の魔法を先に開発すれば良いじゃない　ﾏ(ｒ
484 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/31(土) 16:49:19 ID:VGnf2lEj
水使いは極めたら強い
空気中の水分子操る、身体を水にして物理無効、大量の水で魔法陣とか
485 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/31(土) 17:26:27 ID:1AOs4BCE
>>484
対地球生物相手なら単純に水を全部固体にするだけで勝利確定だしな
486 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/31(土) 17:46:53 ID:cFBoAFTE
固体化なんてそんな高度な真似しなくても、ちょっと血圧上げてやるだけで倒れるだろ。
水に限らず、相手の構成素材を直接操作できるんなら、威力は同様に高いだろう。

水のようなありふれた素材だと、
扱える術者が多くて対抗手段も多く用意されていたりするかもしれないがね。
487 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/31(土) 17:53:30 ID:m1uIBK0n
極めれば何でも強いと思うけどねぇ……
488 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/31(土) 18:21:55 ID:UInkcypb
炎使い＞敵の体内に直接炎を～
風使い＞敵の体内の空気を膨張させてor圧縮して～
土使い＞敵の体内の金属分子を操作して～

まあ、こういう敵の体内に直接～とかいう厨技は、
たいがい敵の持ってる魔力耐性とか応力に対する抵抗力が～という理由で
使えないんだけどな
489 ：イラストに騙された名無しさん：2009/01/31(土) 18:33:14 ID:ROjBuXy0
円環がそんな感じだな。>極めたら同じ
490 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/01(日) 00:15:22 ID:ig107iWN
>>482
一日で一年分練習できるんだから
普通にやるよりはよっぽど時間効率いいだろ…
必要時間分の練習はそりゃやらなきゃいけないだろうけど
491 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/01(日) 00:54:06 ID:7eg4Qfwo
>>490
それは客観時間の話であって主観時間では普通にやるのと何ら変わらん
時間効率はいいわけじゃないだろ
492 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/01(日) 01:38:16 ID:21Ysk2n2
主観的には1年浪人して受験するようなもんだしな
寿命はキッチリ1年消費してる訳で
493 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/01(日) 05:53:59 ID:yoqhxsBU
>>488
ふとシャーマンキングを思い出した

ハオのチートだったなぁ……そろそろ続きが出る頃か
494 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/01(日) 07:22:30 ID:7eg4Qfwo
>>492
若さ1年分も消費だな
あの部屋は若い時間が長いサイヤ人、数百年生きるナメック星人だから有効なのであって
まともな地球人類なら修行だけの1年なんて予備校の寮で1年を過ごすよりも無為だ
495 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/01(日) 11:55:55 ID:2tM5nafy
つーか身も蓋もないことを言えば、人間なんか何やったって簡単に死ぬ訳でさ
あんまり魔法の「強さ」の判断基準には向かない感じだよな～
496 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/01(日) 11:59:50 ID:wwDFPkl0
逆に
壺中天の中で好き勝手に魔法の研究≒修行、だけをやってて良い
ってのはある種類の魔法使いにとっては至福かもしれんけどもな
497 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/01(日) 13:35:17 ID:LDn4Ub3d
道具としての魔法と目的としての魔法なんてのは、ありがちな対比かもだな
498 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/01(日) 16:43:08 ID:5arXtx4l
ttp://intervaluesa.com/k/kuroda24.jpg
499 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/01(日) 17:38:19 ID:FpmIdRNK
>>495
トリガを引くだけでいい銃器があれば、目の前の敵をわざわざ魔法で仕留めるのは非効率的だわな。
逆に、その世界基準で飛び道具として優秀なら強力な攻撃手段だが。
500 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/01(日) 17:45:13 ID:z4ntTCim
義和団の乱で拳法の達人が機関銃でハチの巣にされたみたいに、
魔法使いがちんたら呪文を唱えてる間に銃や弓矢やクロスボウで撃たれたらどっしょもないわな
魔法でバリヤー張ってるならまだしも
501 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/01(日) 19:02:03 ID:6IA4Dheo
ちょうど魔法が兵器に負けてきた時代を部隊にしてた
61魔法分隊では、対魔法性能がある金属による銃弾・砲弾で
そんなバリヤーもガツガツ割られて酷い事になってたね。
502 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/01(日) 19:21:13 ID:FpmIdRNK
>>501
割るというか、透過だな。

巨大ロケット矢で力任せにぶち抜かれたりもしたが。
503 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/01(日) 20:06:02 ID:RjoQ3ukQ
>巨大ロケット矢で力任せに
それはなんというか、バリアをハンマーでかち割られた魔砲少女を思い出すな
（時系列的には逆なわけだが）


というか、何故におまえらは魔法使いを前線に送りこみたがる？

魔法使いの戦い方と言ったら、
自陣深くで怪しげな儀式をして敵将を呪殺に決まっておろうが

派手なのがお好みなら、召喚魔法でモンスター大行進とか
エンチャントでゴーレム軍団とかでもいいし、
ネクロマンシーに忌避感がないなら、敵兵もそこらの野良犬も取りこんで
アンデッド無限増殖とかもできるというのに……
504 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/01(日) 20:34:36 ID:q8PGr8H2
呪殺戦だと朝松祭りになっちゃう。

あ、そういえば天外魔境のノベルズの呪殺戦は歴史に残してもいい傑作
505 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/01(日) 21:03:26 ID:I/cHtsgZ
病原菌に呪いかけて、凄くいい感じの破滅的伝染病を敵陣にだけ流行させるとか
敵国の作物を枯らすとか長雨or旱害をもたらすとか、イナゴの大群を送りつけるとか、
そんな泥臭いことでも良いと思う。

そういう世界なら相手方も呪い返ししてくるんだろうけど。
506 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/01(日) 21:50:45 ID:dSjt3RYD
なんで魔法の用途は戦闘ばっかなんだろうな
常温で超伝導になる魔法とか
ＩＣのリーク電流が減る魔法とかあればいいのに

まあ戦闘以外だと魔法遣いに大切なことみたいになっちまうか・・・
507 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/01(日) 21:52:23 ID:cBmb2raO
>>506
エンチャント系だな。それ。
508 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/01(日) 23:28:14 ID:+bpdTKS6
>>506
作品によってはそのくらい細かい描写が入ることもあるよ。
ただ、それが大きく扱われるかどうかというと・・・。

割と細かい描写があるものというと、
『魔法鍵師カルナの冒険』とかいいんじゃないだろーか。
509 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/02(月) 00:34:53 ID:w2LLobrW
>>508
カルナの冒険は良かった　パンチラが

いや、魔法で鍵を開ける描写とかカルナの成長とか
師匠の過去とかもちろん良かったですよ？
510 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/02(月) 02:28:52 ID:F5YJkevf
ラノベ的には、前線での戦闘／アクションシーンが重視される傾向がある。
とゆーミもフタもない事情もあると思われ。
511 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/02(月) 09:28:27 ID:zYaPvz2i
マジックアイテム作るとか技術者とか、ビルド系の話ならそういう描写もありだけど。
普通はいらないからな。
512 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/02(月) 10:04:15 ID:1Cutm0uC
>>505
ケイオスヘキサの日本は国家規模の大規模呪術攻撃を敢行した揚句、人を呪わば穴二つで国ごと消滅してたな。
513 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/02(月) 10:17:07 ID:zYaPvz2i
呪詛返しされると終わりだもんな。
核の撃ちあいみたいなもんだ。
514 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/02(月) 12:15:07 ID:0hb3To3F
まあ、このスレでいうような大雑把な「魔法的な」能力でバトル展開
ってのが、ライトノベル自体の重要な構造になってるところはあるだろしな～
515 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/02(月) 18:30:55 ID:MP7h8wza
世界潰すレベルだとそれなりに枷がいるからなあ…型月でいう抑止力や魔法消去設定みたいな
ゼロの使い魔とかならとにかく、禁書の黄金練成や円環の高位魔導師とか『必中・即死』確実だし

全く関係無いが、ウリエルやガブリエルと玄武や朱雀が似た様な構図になってるのは気のせいか？
四方に属性と守護者置いておく辺りとか
516 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/02(月) 19:43:57 ID:VRew8Vd9
ユングさんあたりなら喜んで解説してくれるんじゃん。
517 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/02(月) 21:12:35 ID:WPqK+1ef
>>515
聖獣は陰陽五行に従って分類したとか。

天使は土着神取り込んで後付けしたんじゃなかったか？
外典・偽典で位階が流布されて、守護天使は近代魔術とごっちゃになってる所があったはず。


まあ、いつの時代も設定厨は存在したってことじゃね？ｗ
518 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/02(月) 22:50:10 ID:kX8eU3MJ
似てるというか、基本的に同じような概念なんだから当然だわな。
仏教の四天王しかり、ギリシャ神話の四方の風神しかり、北欧神話の東西南北を支える小人しかり……

四方に守り神的なモノを設定するなんてのは、宗教的にも魔術的にも基本的な考えで、
世界の東西南北とは、個人の前後左右に対応する概念であり～、なんて言わずとも
人間のフィーリングとして解りやすいことだしさ。


設定厨と言ってしまえばそれまでだが、
中国の五行思想に基づく万物のリスト化とか、仏教の幾何学的な世界構造と神霊の配置とか、
キリスト教圏の土着信仰や魔術思想と相互に入り混じって整理・体系化された天使や悪魔のリストなんかは
それだけで一種の”凄み”を感じさせるじゃないか
519 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/02(月) 23:31:45 ID:91sGLIPO
>>515
某テロ教団が発行してたマンガで、
その辺の類似点を詳しく解説していたのを思い出した…。
520 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/03(火) 02:00:25 ID:1h0oJ+9X
まあ、ユングせんせあたりが分かり易いかねぇ

人間に根本的に世界を四分割したい性質があるのか
ある特定の文化的な起源があって、それが伝わって広がったものか、って議論にゃ難かしいところがあるけども
521 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/03(火) 02:03:43 ID:RqgXUQ9V
四位一体＝父なる神、母なるマリア、子なるキリスト、そして悪魔
522 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/03(火) 06:43:10 ID:Yn8Tmwhq
>>520
地球上の生物にとっての空間を考える場合、
「前後」「左右」（＋「上下」）というのが基本的な軸になるから、
「周囲」を囲むには「前後左右」の４つの要素が必要になる。
この感覚を自分を中心とした相対的な方向ではなく、
地形にそった絶対的な方向に適用すると、
自然と「東西南北」ができる・・・んじゃないだろうか。
523 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/03(火) 12:33:51 ID:ThpfvZDl
触手かなにかで360度自在に動けて半球状の視覚を持った「人間」

の文化における象徴的な空間把握を調べてみる、って訳にはいかんしなｗ
524 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/03(火) 15:39:19 ID:rDR38P/L
偶数系の呪術では図形になる最も最小の数字が4で
奇数系の呪術では3になる
基本的にはそういうわけ方になる。
525 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/03(火) 16:08:57 ID:rDR38P/L
本来、数秘系と幾何学系の系統は別だがそれらをハイブリットさせているのが味噌
526 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/03(火) 20:35:24 ID:Kpo5+EUw
数秘術か……
カバラ系なら結構目にするが、ピュタゴラス教団系の数秘術を扱ったラノベとかあるのかな？
527 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/04(水) 21:42:05 ID:RfnSEFiq
>>524
円は？　
528 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/04(水) 22:23:59 ID:T9oL74B8
１じゃないか？
529 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/04(水) 23:19:46 ID:6vn0uMAo
なんで1なんだ？
0か無限大ならまだわかるが

「図形」という前提だから頂点の数だろうし
頂点が1の図形って表現不能でしょ
530 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/04(水) 23:32:45 ID:RfnSEFiq
水滴みたいな図形なら頂点1になんねーの？
531 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/04(水) 23:42:33 ID:/9nYfy0Q
円は昔から永遠とか不変とか完全とかの象徴だな
532 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/05(木) 07:32:06 ID:tTKicN3u
>>529
０も無限大も「存在しない数」だろ・・・不自然すぎる。
そもそもなんで頂点の数なんだ。
そんなの直線で構成された、閉じた図形にしか適用できない概念だろ。
螺旋とかどうするんだ。
それを言うとまず>>524の分類からしておかしいんだが。
533 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/05(木) 10:58:33 ID:HLQEN1K/
なんか

「多分、それぞれ別の話をしてるんだけど、使ってる用語が同じなので大惨事」

とかな気がするな……　まあ、ちゃんと交通整理も出来ない外野の印象だけども
534 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/05(木) 13:42:54 ID:ey9FgBcy
実生活でもありすぎて困るw
535 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/05(木) 15:07:40 ID:4nFmaJ3/
いや、だから数秘と組み合わせが可能な図形と書いてるじゃないか。

慌てて書き込む前に良く考えろよｗ
536 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/05(木) 21:33:52 ID:PoY/ZpJy
はい、いつもの人はいりましたー
スルーお願いします
537 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/06(金) 14:55:30 ID:atpOdAhx
おいおいスティーブ勝手に例の人と間違えないでくれよ
538 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/06(金) 16:54:12 ID:2y2w3tV6
名前を呼んではいけないあの人…
の敗因が「自分にとって価値がないと切り捨てたものだった」ってのが個人的に好印象
インテリ系の頭でっかちな魔法使いがひっくり返される理由としては実にベタな感じだけど、
ベタなだけに王道だから納得できる

しかし、ラスボスとしての威厳と威圧感を欠いていた…
魔法使いの界隈で十分恐れられてるって描写は多いけど、主人公があんまり怖がってないんだよなぁ
まあハリーは勇気がウリっぽかったし、過去がどんどん暴露されて底知れなさがなくなってるからかもしれん
539 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/06(金) 19:15:14 ID:IbvN5MEV
>>538
蒼天航路ですねわかります
540 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/06(金) 21:26:44 ID:XJbvn0fG
最初神に近き者さんかと思ったｗハリポタかよｗ
541 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/07(土) 01:28:47 ID:/mHxykkS
>>538
愛の護りの呪文がかかってる主人公の血を蘇生に使用したせいで
肉体が一度滅びない限り主人公を殺せなくなってたラスボス（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ
542 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/07(土) 16:42:04 ID:tZ7+eW43
神に近き者には威厳があったな
やっぱりインテリ系はうろたえると格が落ちる

例のあの人はヒネたガキが大人になってしまった印象だなぁ
543 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/07(土) 17:18:39 ID:TcbL4/Gq
グレンはケイツへの気遣いとかはかなり好き。だが刻印魔導師相手に調子乗り過ぎて評価下げたな～
可哀想なら殺すなよｗｗ

ハリポタの例の人は小物だな。笛零の水銀講師やジル見てる気分
やはり魔法使いにまともな倫理観は無いんだな…エースオブエースも片っ端から武力解決しかないからやってることが殴るばかりな幻想殺し辺りと変わらんしｗ
544 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/07(土) 17:26:43 ID:dYmucPty
はい、いつもの人その二がいらっしゃいましたー
545 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/07(土) 17:37:50 ID:tZ7+eW43
何人潜んでるんだよｗ
例のあの人を増やすなｗｗ

ハリポタは３巻までなら～ってよく聞くが自分は４巻くらいまで楽しめた
イスラム圏魔法使いがじゅうたん売込みに来ててうぜぇとかの小ネタは好きだ
個人的に、じゅうたん＞＞＞箒だと思うんだがなぁ。いかんせんイギリスには似合わんか
546 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/07(土) 18:30:15 ID:dYmucPty
>>545
『現実は甘くない』オチの五、六がむしろ好きな自分。七は未読。
小ネタについては同意。
547 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/07(土) 20:28:43 ID:sy7Rb3MJ
読んでないから作品内の話は無視して

安定性と、小回りが利く
でそれぞれ用途が別とかのイメージが
>箒・絨毯
548 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/07(土) 21:24:33 ID:sXDtocLM
四輪と二輪みたいなもんかな
549 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/08(日) 00:12:52 ID:lUP9FxZE
家族で乗れる絨毯、一人用の箒。
ドラえもんの魔界大冒険でもやってたな
550 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/08(日) 01:30:40 ID:H/rwnSf3
積載量が違うんじゃね？
551 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/08(日) 03:45:04 ID:3SJk/PRY
箒で戦闘機飛ばしてたのは大魔王作戦だったっけか？
552 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/08(日) 12:14:01 ID:y10rZqDC
ＧＳ美神でもあったな>魔法の箒で戦闘機
553 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/08(日) 16:56:01 ID:mp9PJKPM
空飛ぶ絨毯爆撃・・・いや何でもない
ラノベの魔法使いが持つ箒って飛ぶ以外に何か使い方あるの？ 普通にはいてる描写なんてなかなか見ない
554 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/08(日) 17:12:17 ID:oymvooUo
終わりのクロニクルでは、所謂「魔法の杖」を兼ねたガジェットになってたよーな＞箒
555 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/08(日) 18:16:34 ID:b6zE/E6W
STG的には「箒の出力を射撃に転用」というのは時々あるね。
556 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/08(日) 19:01:11 ID:EDki26o+
杖そのものに乗るのを前に見た気がするなぁ
557 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/08(日) 20:02:53 ID:gvFYalgO
桃白白？
558 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/08(日) 20:13:42 ID:EDki26o+
あれは柱だろｗ
559 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/08(日) 21:44:13 ID:6lMGq4bU
自分で投げた剣とかに乗って移動は定番っちゃ定番だが
560 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/08(日) 23:04:46 ID:/xkb1r0y
薬を全身に塗りたくってハイになってトンじゃう「天国に涙はいらない」は…定番ではないな
561 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/08(日) 23:10:06 ID:kFdV0RiK
>>554
ディアナは箒で機竜を殴り飛ばしてたような

>>560
定番どころか現実では最も有力な説じゃないか＞薬と箒の柄でトリップ
562 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/09(月) 00:41:53 ID:ULwbP9//
魔女の箒はフロイト的にはアレの象徴だったりする
563 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/09(月) 01:07:07 ID:VOUmf0fT
>>561
いや、現実ではそうだけどラノベ的には定番になりえないだろうから…＞トリップ
564 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/09(月) 01:27:14 ID:IOeQhVyA
>>562
少女たちが集団で箒を股間にこすり付けてるのを親が見つけて悪魔の仕業と騒いだとかいう話もあるしな
565 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/09(月) 13:55:33 ID:zP2O5czK
飛行以外の使い方がある箒というとナイトウィザードとかどうだ？
銃や大剣、トンファーとか色々あるな

TRPGだけどラノベも出てるし良いよな？
566 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/09(月) 14:18:56 ID:yShWEEHF
ラノベじゃないけどぬ～べ～で箒が魔を祓うとかそんな感じで扱われてた希ガス
その考えでいくとどちらかといえば魔女よりも巫女さんの装備としてもありだね＞箒
567 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/09(月) 14:45:27 ID:uBUpiUXq
逆さ箒とかか
最近は「人はらい結界」なる便利なものが普及してるからなぁ
568 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/09(月) 21:30:32 ID:nraQjyTO
結界の四隅に立てられた逆さ箒の呪力によって人払いを……
絵的にギャグにしかならんな
569 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/09(月) 21:32:04 ID:GxgnxcW+
人はらい結界のハシリってなんだろ、シャナ？
570 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/09(月) 21:35:34 ID:gxMhYuek
　　　　　　　　 　 　 . ｨ
.._ .......､._　　　 _　／:/l!
　:~""''.>ﾞ' "~　,､､''‐'､|　　　　　　　　　_
ﾞ､'､::::::ﾉ:::::::_,.-=.　 _～:、 　 　 　 　 ／_.}'':,
　``､/:::::::::__....,._ `ﾞ'Y' _.ｪ-､....._　／_ﾞ''iﾞﾉ､ﾉ
　,.--l‐''"~..-_'.x-='"ﾞｰ ､`'-､　,:'　　ﾉﾞﾉﾌﾞ　　　＜またまたご冗談を
"　　 .!-'",／　 `'-‐'') /＼　`/　てﾞノ-〈
　.-''~　>'ﾞ::　　　 ‐'"ﾞ./　　ヽ.,'　　 ~　／
　　 ／/:::::　　　　 　 ',　 　 /　　　 ,:'ﾞ
571 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/09(月) 21:39:11 ID:QdSFN0ue
>>569
詰まらない冗談だなあ。
572 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/09(月) 21:49:17 ID:GxgnxcW+
ああいや、今の流行のって部分で。
573 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/09(月) 21:52:11 ID:3RC809Cn
>>569
普遍的にずっとあるから
10年前だってXとかあったし
574 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/09(月) 23:18:01 ID:wAwcd/pW
なのはの結界とシャナの封絶はマジ便利だわな…つか後者はチート

あと質問だが誰かリナインバースについて詳しく
575 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/09(月) 23:24:02 ID:iEHGyaZQ
>574
ドラまた
576 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/10(火) 00:29:48 ID:uyqy7XP4
>>574
ひんぬー
577 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/10(火) 00:59:40 ID:3BQ2DAll
>>574
おでこの点々から触手が出て虫を捕食、てのは置いといて。

主人公が勇者とかでなく魔術師で、女性で、自分からガンガン動くタイプで、
しかも初登場時からLv７０以上ありそう、ってのは当時なかなか新しかったらしい。
1巻でいきなり魔王倒すし。

作中の話だと、魔力の容量がでかいのがウリではあるんだけど、街中でそうそう大技ぶっ放せないので、
むしろ小技のレパートリーがやたら広いのと、あと装備のよさが冒険者としての強みじゃないだろか。
さすが方々で盗賊を襲撃して生計を立ててるだけあって、
その辺は超々ハイレベルのプロフェッショナルぶりだと思う。
578 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/10(火) 02:42:15 ID:32oTHiVs
>>569、>>573
日本の娯楽の中では
特撮系の○○空間とかが始まりかな？
579 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/10(火) 06:15:58 ID:77kHL3MT
山風にありそうだが数読んでないのでわからん
能力物の原点には大抵山風がいるんだよなぁ……
580 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/10(火) 08:21:58 ID:5PWnH9ym
山風はきのこのパクリ
581 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/10(火) 09:16:31 ID:32oTHiVs
忍法方面だと霧や煙関係の技からの
発展系と解釈することになるか。
582 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/10(火) 09:37:56 ID:V+HGV6JB
箒つーと
安産とか出産関係の信仰とか、わりと広範にあるな～
583 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/10(火) 13:43:03 ID:iBgYOQMR
ラノベだと…妖魔夜行とかあと闇の運命を背負う者あたりがおそらく記憶に残るあたりだな。

闇の運命を背負う者は確か当時閉鎖された空間という発送は秀逸だとか書評されていた記憶がある。
584 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/10(火) 13:45:19 ID:1IIvs5Fh
凍結空間だっけ？
585 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/10(火) 15:27:45 ID:GKrwQ/g+
結界の概念そのものは古代インド初とか聞いたなぁ
まあ単なる聖域化なら世界中にあるが
586 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/10(火) 15:35:51 ID:oacalm67
たぶん1990年代のラノベあたりが先駆けのはず
587 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/10(火) 17:42:48 ID:X1DqEQ1y
ラノベ初は妖魔夜行なんじゃないかねぇ
588 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/10(火) 19:46:53 ID:OIlEyt+G
>>585
鬼や悪魔相手ならそうだけど、対人用ってのはどうなんだろな。
「化かされて同じところをぐるぐる回る」ってのが陰陽道にもあったような。
589 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/10(火) 20:15:42 ID:GKrwQ/g+
三国志あたりにそんなのがあったな
霞がかってきて兵が道に迷う 「陣」とか
590 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/10(火) 20:18:19 ID:OIlEyt+G
孔明の奇門遁甲だっけ。
591 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/10(火) 20:34:17 ID:azLglH9J
迷い道の系統だと山岳呪術の流れになるか
大陸系では九字も本来は迷い道を解くキーワードであった。
592 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/10(火) 21:40:22 ID:G3G1jBzi
エステ
593 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/10(火) 22:28:25 ID:Bhky2UbH
やっぱイメージとして強烈だったのは特撮でしょ。
宇宙刑事が作り出す、なんとか空間。
594 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/10(火) 22:32:25 ID:Do87peRy
マクー空間？
595 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/10(火) 22:34:17 ID:sUtluUm3
まぬけ時空？
596 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/10(火) 22:37:34 ID:B7I4LiPJ
>>593
あれは宇宙刑事じゃなくて敵側が作ってるんだぞ？
自分側の怪人の能力が数倍になるという特殊空間だ。
597 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/10(火) 22:46:13 ID:Bhky2UbH
>>596
(;･`д･´)な､なんだってー!!(`･д´･(`･д´･;)

知らなかった。
いやオレ、宇宙刑事世代とはちょっとズレてんだよね。
弟たちが熱心に見ていたのを横目で眺めていただけで。

そんなオレですら知っていたというこのインパクト。
これに刷り込まれた人、多いんじゃないかな。
598 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/10(火) 23:18:56 ID:3BQ2DAll
>>589
陣といや封神演義の十絶陣と思うジャンプっ子の俺。

でもあれ、原作でもほぼあんな内容の兵器なんだよな。
昔の中国人は未来過ぎるゼ。
599 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/10(火) 23:56:15 ID:o0LO/DpM
結界やら○○空間の始まりは動物の縄張りとかテリトリーだと思うのだがどうだろうか
ちょっと宗教入ってくると、神様の山とか
600 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/11(水) 00:15:31 ID:pwKnKQxg
確かにそんな感じはする。細かく分けると神聖さとか畏怖とかで成り立ってるのが文明的で新しい結界で
天罰とか祟りの恐怖心で成り立ってるのが動物的で古い結界という感じがする

動物は火を恐れるというけど、実際には経験した事が無ければ特に怯えたりしない事もあるそうな
そして動物は群れのボスであろうが弱ってくれば下克上が普通で、階級社会であっても上に従い続けるって行動がない

だから力で押さえつけるタイプのテリトリーって知らないか弱ってると「ぶち壊しちゃっていいや」って場合がよくある
異民族の侵略とか内乱とかで神殿とかご神体焼き払ったり
そういう事を倫理とか道徳とか人間の経験と思考で守ってるのが近代的結界
601 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/11(水) 00:17:07 ID:pwKnKQxg
こう考えると結界とナントカ空間がたまに気合一つでぶっとばされるのも説明が付く
気合で壊される場合は基本的に主役側でもアホ熱血、敵側だと外道で
神聖さとか相手の力への畏怖なんて全く無いから
602 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/11(水) 00:19:39 ID:FOF+7dW5
結界は、元は、仏教系の言葉だった記憶が、
耳無し法一のお経を全身に書くとかが初め？
603 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/11(水) 00:41:49 ID:RZgBRiWc
塩盛ったりさ、吸血鬼が川を渡れなかったりさ、あと遊びの｢高オニ｣だとかさ、
｢こうすると悪いものは入ってこれない｣ってのは普遍的な思想だと思うなあ。
604 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/11(水) 00:43:19 ID:oN3wOxjN
>>602
仏教用語としての結界は、
１、修行僧が戒律を犯さないようにと、その行動や作法に制限をかけるor制限を解除する場所を設定すること
２、修業や祈祷を妨げる魔の侵入を禁じるために敷地内や道場内を聖別すること
３、修業の妨げとなる刺激物や女人の進入を禁止すること

この３種類に分けられるらしい。
基本思想は、僧侶の心身を清く保ち、修業に専念するためのルール、
境内を清浄な空間＝非日常世界として演出、自覚するための規則だな。

ここから発展して、何かの侵入を禁じた場所、何らかの行動に制限をかけられる場所を
一般的に「結界」と呼ぶようになったとか。
（もちろん神道における神域とか、不可侵領域という考えは仏教以前からあっただろうけど）


あと、経文とか御仏のご加護で悪霊から姿を隠すってのは仏教説話じゃあ一般的だから
芳一が始めってことはないだろ
605 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/11(水) 00:47:45 ID:J76sKqIW
排泄物でマーキング、石や棒を立てて簡易結界
606 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/11(水) 00:52:56 ID:3A+XnVbz
>>596
ウィングマンのポドリアルスペースは、マクー空間が発想元だったな
607 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/11(水) 11:16:12 ID:iFk/ermh
まあ(現代的な均一な空間じゃなくて)
空間の質に違いがあるって思想は古代的で普遍的なんじゃねぇかね
608 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/11(水) 11:34:38 ID:HLpQql5y
最近の「結界」は要はバリヤーだからな。
おおもとは魔術や呪術じゃなくてロボットアニメだろ。
609 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/11(水) 12:09:54 ID:EKHdLiZz
つーか
「物事には必ず本質的な一つの起源がある」
訳でもないだろ

まあ、もちろん
構成要素をばらして、色々来歴をたどってみることの意義は間違いないけどさ
610 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/11(水) 12:40:15 ID:NQjpvp8S
色々混ざった結果、今のラノベ的、アニメ的、漫画的な結界が生まれたってことか
611 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/11(水) 13:00:07 ID:fQDZ4HX9
>>608
少なくとも『人払い』系に関してはそうでもないぞ。
凍結空間や封絶、概念空間は空間の質が変わるものだし。
612 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/11(水) 14:01:51 ID:ZYG7YHCX
まあ
>今のラノベ的、アニメ的、漫画的な結界
ってモノが指示できるほど確固としてあるかって自体も、また謎なところではあるしな～
613 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/11(水) 14:31:59 ID:WetokpSg
ライトなメディアに関しての
隠蔽や被害回避目的で、かつ即時展開可能な結界・異世界、
にまで限定すれば


特撮（○○空間や、ジャンプひとつで
人気のない戦闘向きの場所へのシーン切替など）
　　　↓
漫画（まんま○○空間なものから
ウィングマンのポドリアルスペースなどまで）
　　　↓
これらからのイメージ喚起の部分があったであろう
ゲーム「サイックフォース」や漫画「Ｘ」
（この二作間では、続編やゲーム版展開の際に
更に演出等の相互影響がややあり）


ここらへんで、ある程度固まったイメージの流れが
一応あるといえばあるんじゃないかな？
614 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/11(水) 16:28:48 ID:7Ko3vu1B
そこでサイキックフォースなんてマイナーなもの持ち出してくるあたり説得力に欠けて、なんだかなー

サイキックフォースやＸは当時既知だったモロモロを
おいしく闇鍋してただけな希ガス
615 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/11(水) 17:14:46 ID:zccXxPOs
ちうか
明確な本歌取りとかは、まあ別にするとしても
イメージの影響関係を記述するなんてのは難題だからなぁ
616 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/11(水) 22:03:59 ID:o1T678p1
世の中にはあらゆる棒状の物を男性器がモチーフであり男性社会の云々とかいって悦に入ってる人もいる訳で
似ている物全てが、単一の起源を持ってると考える方がナンセンスだわな
617 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/12(木) 07:41:01 ID:rbm81p8o
逆にどっかのチート魔術師は『同じ素粒子で出来た原子分子は皆同じ』って定義して分子単位で操作出来るんだぜ？
618 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/12(木) 20:33:18 ID:cD4hYPgY
三国人みたいだな
619 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/12(木) 22:18:22 ID:N0OBzU2Y
そもそもの流れとしては最も原初に遡るとして
今のところ出ている妖魔夜行以前の作品で人払いの結界を使った作品はあるかね？
620 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/12(木) 23:04:17 ID:D0f9G2pL
>>619
>>613じゃね？　「人払い」というそのまんまな名前は妖魔夜行が初かも
621 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/13(金) 00:05:08 ID:dWMxClS4
中国の道教系の呪術で、「禁気」という術がある。
「禁呪」とか「呪禁」とも言う。
『中国の呪法』という学術書？によると、次のようなことができる。

　１．鳥を禁ずれば、飛ぶことができなくなる。
２．刃物を禁ずれば、斬ることができなくなる。
　３．矢を禁ずれば、標的に命中することができなくなる。
　４．人を禁ずれば、動くことができなくなる。
　５．虫や獣を禁ずれば、一定範囲内に寄ってこなくなる。
　６．川を禁ずれば、水が数里も逆流する。

１と４は「金しばり」で、３・５・６「進入禁止の結界」だと思う。
622 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/13(金) 02:30:27 ID:9IYuvyGG
概念としてはわりと普遍的な気がするけどどうなんだろな

このスレ的な文脈だと
菊地秀行・夢枕獏あたりが早くに使ってたりしそうだけど
あー、魔界水滸伝とかもどうだろ



まあ、真面目な話、すごい労力かけて膨大な量を調べんといかんからな～
「なんとも言えない」としか
623 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/13(金) 08:05:43 ID:MbBRSxho
物語のお約束的な代物（なぜか使う必要性が薄い敵方も了承してる）
というのだと、やっぱり特撮あたりが起源じゃないかな？

街中で敵と出会っても、変身して戦う頃には
いつも砕石場とかにいたアレを含めるなら、ね。
624 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/13(金) 08:51:30 ID:K0b542Xg
特撮だろうなぁ。
伝奇物だと異界に迷い込んだりするのはよくあるけど、バトルフィールドを作るためではないし。
625 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/13(金) 10:10:35 ID:9T8GDW7g
温帯が初期グインのあとがきかなんかで
結界だと～障壁だと～とか
語彙選択の話を書いてたような気がする
626 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/13(金) 13:45:21 ID:UCwrI72M
>>624
たしかに、一時的に不思議空間を作るんじゃなくて
普遍的にこの世界と隣り合わせに不思議空間があるって話なら
かなり大昔からあるな

ひとけが無くなったと思ったら
どうやら幽霊側の異界に入り込んでたって類の古代中国の説話とか
627 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/14(土) 13:20:39 ID:EuOAd+v9
中国の怪談は、町で美人に、古い知り合いに、酒盛りしてる連中に声をかけたら、
実は幽霊でした、狐でした、仙人でしたがデフォだから困る…

日本の幽霊は墓地や廃屋、街中でも黄昏から夜明けまでだというのに、
大陸の奴らは白昼堂々、陽気にそこらをうろつきやがる
628 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/14(土) 13:38:04 ID:aT9FUyVU
中国の怪談は無縁仏を葬ってやると実は楊貴妃で一晩だけ体で恩返し
それを聞いた奴が真似して同じようにその辺の骨を葬ってやったら張飛でアッー

とオチが付いてるものがあったりして困る
629 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/14(土) 13:50:23 ID:eJmHCqBc
いや
仙人は昼間から騒いでても構わんだろｗ
630 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/14(土) 18:00:19 ID:EuOAd+v9
仙人なんて深山幽谷に引き籠って霞食ってればいいのです
631 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/14(土) 19:28:14 ID:aT9FUyVU
それは誤った仙人観だな

従来の仙人はそもそも人間界にいない
632 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/14(土) 20:49:53 ID:58FL05BK
>621
ＴＲＰＧ央華封神で、そのまんま採用されてたな。
633 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/14(土) 20:59:41 ID:k1RQQVMd
>>631
女の生足に見とれて落ちてきたりするんだっけ。
634 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/14(土) 22:57:19 ID:Sbyn9fRN
いや、別に仙人の実体がある訳でなしw
635 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/14(土) 23:05:43 ID:EuOAd+v9
>>631
仙界といっても、崑崙や蓬莱は現世と地続きなイメージじゃね？
ただ、行きつくまでに生身の凡人には踏破不能な難所が盛りだくさんというだけで。

あと、尸解仙や地仙は仙界まで行くのが面倒だからとか、まだ修業中でいけないからとか、
まだ俗世間に未練ありまくりだからという理由で深山幽谷にいたり街中に住んでたりするし、
天界・仙界常住できる天仙でも、暇だからとかいって気軽に地上に降りてきますぜ？

>>633
おねぇちゃんの生足に見とれただけで「修業がたらん」とか言われる久米仙人はまだましだ。

大陸の仙人の中には、道で見かけた美少年を拉致って金縛りにしてアッ――なことしようとしたけど、
「そんなことしたら二百年の修業が…、でもこんな美少年千年に一度会えるかどうかだし…、う～ん…」
と悩んで、結局あきらめて山に帰って行ったとかいうのもいるんだぜ？

しかも、この話を聞いた知識人が「仙人ともなると、一時の感情に流されす、正常な判断を取り戻せるのだ」
とか感心するとかいうのがオチなんだ……
636 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/14(土) 23:22:05 ID:k1RQQVMd
>>635
さすが大陸は大きいな。
637 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/15(日) 14:32:51 ID:B/Vp7jG6
仙人というかちょくちょくあちこちにちょっかいかける奴はいるがな。
有名な仙人はそういう奴ばっかりだな。
638 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/15(日) 14:35:40 ID:VwgngIWt
千年に一度は殺戒を破って大戦争を起こさねばならんしな…
639 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/15(日) 15:09:00 ID:B/Vp7jG6
まともな事言うと口封じに殺されるしな
640 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/15(日) 16:43:10 ID:+389ADZM
そもそもなるためにンコを食わねばならんとか　　　一説には
641 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/16(月) 07:03:23 ID:SzXP6aPR
綺麗は汚い、汚いは綺麗～、ってか

賢者の石のプリマ・マテリアも糞尿だって話もあるし
ありふれた・卑しく汚いものにこそ世界原理が宿るってのは
それこそ、ある種元型的な思考なのかもしれんな～
642 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/16(月) 09:48:24 ID:lwkhnejh
>>641
>>賢者の石
ねーよ。あれは人間の体を錬金炉に見立てて実践した奴がいただけだろ。
異界によって価値が逆転するってのは普遍的な考えだと思うけど。
643 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/16(月) 10:40:20 ID:soqhyN0+
糞尿派とかってあったんじゃねーの？

いやま
所詮子引き、孫引きのレベルの話だけどもさ
644 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/16(月) 12:51:45 ID:FhpaJuBK
良く分からんのだけど
>642の感じだと、そういう事言った人(たち？)はいたんじゃ無いの？　
645 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/16(月) 13:35:35 ID:lwkhnejh
糞尿が賢者の石だって言った奴がいたかどうかは知らない。
>>642の場合は人間の体を使って賢者の石を精製しようとした。
出しては食ってを繰り返してね。結局死んだけど。
646 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/16(月) 17:10:57 ID:9UPQwsvP
あれじゃね尿路結石
647 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/17(火) 00:34:53 ID:tZhvwaVh
龍の涙か
648 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/17(火) 01:59:33 ID:HpOsT5Qg
クジラの胆石なんだよギシャシャシャーッ！ですねわかります
649 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/17(火) 01:59:36 ID:qWpR0sSx
燐が最初に発見されたのは尿の中からだったか。
あと、糞尿から硝石を精製する技術とか。
650 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/17(火) 17:42:02 ID:aklCdzGh
ここを糞スレにする気か貴様ら
651 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/17(火) 21:16:55 ID:0rePoyXB
まあ、真面目な話
象徴としてかなり強力なのは間違いないだろしな～
652 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/17(火) 21:57:30 ID:BjHiu4PH
呪詛にも魔除けにも使えるもんな ＞糞尿

それこそ、中国の演義なら大規模な幻術も仙陣もぶち壊すし
653 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/17(火) 22:07:50 ID:WrzLw4w4
まあ武器にもなってたな
熱して頭からかけるとかよくある話
654 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/18(水) 02:16:42 ID:rWgOggps
万能アイテムか糞尿
655 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/22(日) 21:35:00 ID:+vefXHiq
壊す
656 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/23(月) 02:03:54 ID:Mb3i+mzE
ラノベを教養小説的に読む。しかも成熟した（はずの）大人たちが。というのが、やはりピンとこない。ま、失言だが。ごめん。寝る
657 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/23(月) 06:18:09 ID:B3y9xDl2
教養小説ってなんだろう
658 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/23(月) 09:12:10 ID:FaTwC5wd
普通の意味だと主人公の成長が主眼の小説だな
ビルドゥングスロマン、だっけ？
まあ、なんにせよ記述形式とはあんまり関係ないような気はするな～
(まあ、漫画の場合流石に教養「小説」にはならんだろうがw)





……一応アリバイ工作でもするか……
件の錬金術関連の文書なんか、わりとそんな感じで読めるのが多いよな～
(ユングとか後ろに隠しながら)
659 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/23(月) 10:36:10 ID:yIB2bWZ0
「自己の実現自己の実現って言いながら錬金術書読むんじゃねーよ！(超意訳)」
って言ってた現代の錬金術師もいるしなぁw

逆説的にユングの影響の大きさって事であるんだろうけども
660 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/24(火) 00:00:41 ID:gF75mSi0
そもそもラノベやマンガ＝子供の読むものってのが、前世代的な偏見だな。
物事には程度と言うものがあり、良いものもあれば悪いものもある。
それは表現形態によるものではないということは、
まともな”教養”がある人間にとっては言うまでもないはずのことだ。
まあ、既成観念という呪いは恐ろしく強固なので、とらわれるのも無理はない話だが。
661 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/24(火) 02:03:10 ID:h1iU+upQ
つか
単純にライトノベルで本格もののミステリが成り立つのと同レベルに
ライトノベルで教養小説も成り立つだろ
程度の話な気が・・・
662 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/24(火) 03:26:00 ID:QXRlHQ1G
つまり、まとめると
「化学の結婚」あたりを
いとう・小畑なんかにカバー・挿絵を描かせて売り上げが数十倍に！！
ということですね。分かります。
663 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/24(火) 13:38:24 ID:DWYqooIB
ＳＤの陰陽師は式神を使わないとか教養小説といっていいんじゃないか
小説というか解説書にしか思えない代物
664 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/24(火) 13:46:59 ID:lK8YAimV
普通にBildungsromanの訳語として使われる単語に
別の意味を乗っけるのはどうかと……
665 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/24(火) 14:05:58 ID:FNg7jbvV
このスレに引き寄せて言うならイニシエーションとかを主題にしてる話とかかねぇ
666 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/24(火) 18:23:08 ID:6qGO4gyV
ラノベなんて気楽に読むもんだろ
たまに暇人が考察やら研究やらという名目であれこれ弄繰り回したりするが

教養小説的に読むかどうかなんて、人それぞれの一言でカタがつくだろ
俺はどう読むかなんて考えたこともないわ。他人の本の読み方にケチつける気にもならんし
667 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/24(火) 18:39:25 ID:lwdy17Wy
スレタイも読めん奴が教養（笑）とか言ってもなぁ……
668 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/24(火) 18:51:02 ID:vzLrPE1L
そもそも教養的に読むって何を指してるんだ？研究的に読むというのなら分かるんだが。
教養って知識とか常識とかに近いものじゃないのか。
柳田國男的にｲﾆｼｴｰｼｮﾝを解釈する奴はﾚﾝﾀﾙﾏｷﾞｶを教養知識としてもってるべきとかそういう話？
669 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/24(火) 20:43:34 ID:WICNPh2z
ゲーテとかドストエフスキーとかカフカとか？
670 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/24(火) 23:39:00 ID:i6FFlT8k
「魔法使いとしての成長」を書いた成長物語は、
「近現代人としての成長」を基盤とする教養小説とはまたひと味違う路線になるんではなかろうか？
671 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/25(水) 00:08:26 ID:apEjzmYk
そんな大した違いはないよ。
登場人物の行為が野球だろうが受験勉強だろうがドラゴン退治だろうが、
それを介して友情や愛情を見出したり、自分の限界を超えたり、
絶望の底から立ち上がったり、報酬を得たりするのは一緒だろ？

なにしろ、物語という魔法は発動の媒介を選ばないからな。
672 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/25(水) 00:22:06 ID:XitY4Gn2
>>670
その手のジャンルで精神的成長が皆無な作品って、かなり珍しくないか……？
むしろ探さないと見つからないレベルな気がする。
673 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/25(水) 00:39:32 ID:YvbPyZYI
>672
だから、そもそもの発端の発言からして
何言ってんだ？コレなんじゃないかとw
674 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/25(水) 03:04:54 ID:QrwoLax/
ただまあ、登場人物が成長する要素があるのと
それ自体を主題にしているのにはちょっと差があるとは思うが

あんまりラノベにゃ入れないだろけども
ゲドの一巻とかのイメージじゃね？
675 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/25(水) 03:34:43 ID:pdNQikr8
ラノベで魔法使い成長ものといえば、メルヴィ＆カシム。

と言ってもカシムが魔法習得しないまま（最後まで覚えない可能性大）
休止して最早9年か……
676 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/25(水) 04:16:55 ID:DTFipKaj
>672
登場した時点でキャラが完結しててブレ(成長とか)がないっつーと
有名どころだとリナ・インバースとかかねぇ
まあ、新術の開発ぐらいはするけどもさ
677 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/25(水) 05:55:53 ID:KUoABdCA
>670
個人の成長ってもの自体を自覚的に扱う時点で
近現代の小説を踏まえたアンチテーゼというかポスト教養小説みたいな感じになって
結局、決定的な断絶はないんじゃねぇかな～
678 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/25(水) 18:05:58 ID:poLoo8QH
ところで魔法使いはなんで杖を持ってるの？
持ってない場合もあるけど
679 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/25(水) 18:07:18 ID:Wr3juRA1
その方がカッコイイから
680 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/25(水) 19:46:16 ID:V6HfOfFp
指示棒、増幅装置、習慣と伝統(その方がカッコイイから)
それがないと魔法が使えない、というケースもある

個人的には手のひらから炎を出せば熱いけど杖から出てれば平気とかそんな単純な理由のような気がする。
681 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/25(水) 20:22:10 ID:Vh3DxupO
元々は、賢者＝年寄＝足腰不自由という辺りから
杖が知識ある者の象徴になってたからじゃなかった？
682 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/25(水) 22:11:03 ID:OEUzO7Gw
なかった？　つーても
解答の正しさを証明出来る類の話でもないしなw

手に持つ呪具は人間の物理構造的に棒状になり易いんじゃなかろうか、とか
683 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/25(水) 23:08:24 ID:Qo5Ry6Ty
西洋魔術ではナイフとか杯とかいろいろあるよ。
684 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/26(木) 01:20:06 ID:Y3i7mnSh
キリスト教的には羊飼いの商売道具だったかと。
685 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/26(木) 02:46:44 ID:OaQPZjav
まあ
手に持つ道具である程度の大きさで取り回しを確保しようとしたら
全体的に細長くして掴み易くとか握り手の為のパーツをつけるとかになる気はする
686 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/26(木) 08:24:29 ID:1R9JhJH6
>>683
ナイフ、杯、円盤、杖だっけ？
……円盤だけ異彩を放ってる気がする。
687 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/26(木) 11:48:13 ID:OKIrE1Q2
(0w0)(<:V::>)(0M0)(0H0)ですね

まあ、円盤ったって、要はお盆（あるいはコイン）だろ？
供物やらを載せるものだとか、引き換えるものだとか考えれば
魔術的媒介としちゃおかしくないんじゃないかな
688 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/26(木) 13:10:51 ID:4LbatPVB
魔術を一種の言語なんだと考えるなら
シニフィアンとシニフィエの結びつきは、やっぱり恣意的なものだろしな
そもそも「おかしな媒体」ってもの自体が成り立つことが困難かもだな～
689 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/27(金) 10:35:24 ID:Jf9FhqmA
「音声」と「意味・概念」の結合という意味なら、
魔術ほど恣意的に結びつけてるものもないわな。

「アブラカタブタ」でも「エコエコアザラク」でもいいが、
無意味な、あるいは無秩序な「音声の羅列」に対して
「特定の意味」を与えるということで成立してる呪文は多いし。
（創作なら特に、実在のものでも意味は不明というのも少なくないし）


もっと広げて、「呪文や魔法陣、儀式用具という実体」と「それらが意味する概念」との結びつき
という意味なら、なおさら恣意的だわな。
上で出てるナイフ、杯、円盤、杖、という「実体」と、それが象徴する風、水、土、火という「概念」には、
物質的にはなんの関係もないわけだ。

その（本来は）無関係な「実体」と「概念」を、見た目や感性による類似性で結びつけて、
象徴や属性という括り方でリスト化していくという、極度にアナロジカルな考え方が
魔術的な思考ってやつなんだろうと思う。
690 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/27(金) 12:01:47 ID:YX4qpct3
全体的にはまったくそのとおりだと思うんだが
「音声」とか「実体」って記号表現の記号内容に対する恣意性のレベルは変らないんじゃね？
691 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/27(金) 12:04:52 ID:535gv5H1
エコエコアザラクは知らないが
アブラカダブラは「アブラクサス」というグノーシス派の天使の名前が元じゃなかったかな
元々はエジプトの土着神で、一年三百六十五日を司っていた
692 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/27(金) 12:36:31 ID:jZ/4DZzi
ちうか「音声」ってのも「実体」の一種だわな
693 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/27(金) 19:25:12 ID:tJBoy9HV
アブラカタブラは呪いの言葉じゃなかったっけ、と思ったけど
調べたら色々な説があるのね。無駄知識が増えたわ
694 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/27(金) 19:27:24 ID:283/9+5h
マイムマイムは雨乞いの歌。
695 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/28(土) 00:41:24 ID:a14qGeCR
ここまでルーン文字に関する言及なし
696 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/28(土) 03:14:23 ID:bnQYJ5cK
エコエコアザラクは、悪魔もなかなか修得できない難解言語と評判のバスク語と言われてる
697 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/28(土) 07:06:32 ID:6wJy1YKC
>>695
確か、元は木に彫りやすい文字として作られたんだよなアレ。
698 ：イラストに騙された名無しさん：2009/02/28(土) 14:21:04 ID:vVVkD/8a
象形文字と表音文字の対比とかも考えてみると面白いかもな～
699 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/01(日) 00:38:27 ID:xG0Brr4n
ありとあらゆるものは呪具であった。
汎呪論
700 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/01(日) 03:49:55 ID:zKdms2l8
禁書の天草式がそんな感じだな
偽装のために日常の様々な行為、物品から属性、意味を抽出して術に利用してた
風水なんかも似たような所があるな
701 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/01(日) 04:31:41 ID:m50WewGL
「呪力って実体は無い」と「全てに呪力が宿る」は結局同じ事だしな～
702 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/02(月) 17:24:15 ID:rks8KSpy
>>700インデックス世界の魔術は準備面倒いから天草が凄い便利に感じるが、正直アックア戦ラストのおしぼりとかは見栄え悪くて吹くんだよなあ

TYPE-MOONの統一言語とか円環の魔法のが楽だし強い気がするが…
703 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/02(月) 18:34:28 ID:FZtlWTcs
いつもの人乙
704 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/02(月) 18:36:57 ID:DhuQ7Ta9
月
　　厨
　氏
　　　　ね
705 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/02(月) 21:46:45 ID:7TJ/EJOp
型月って必然性よりストーリーありきの能力だよもん

大統一理論って魔術みたいじゃねとか思った今日の月は三日月
706 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/03(火) 14:21:50 ID:pY0r21HX
面倒くさくない魔術など矛盾だな。ライター使えよ
707 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/03(火) 19:13:19 ID:h95UpmME
時間や因果操作はかなり強いから準備が相当面倒い気がする
オルガとか切嗣とか
708 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/03(火) 23:51:53 ID:n5SysWqL
魔術が面倒くさくない世界だと
魔術が技術の一分野になって誰でも使えるか
政府に規制される対象だろうね
709 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/04(水) 04:25:24 ID:M5dJwa3p
ゼロの使い魔の場合は魔法使えるやつは貴族で特権階級だったな
あの世界の魔法は完全に血で遺伝するだけなのだろうか…
それとも平民には使う力があっても気付く機会がないのかな？
710 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/04(水) 04:44:27 ID:gFd0BYjS
ライターと魔法が両方存在する世界で、発火の魔法を選ぶってことは
普通に分かりやすい理由としては、ライターより簡便だからだろうな～

いや、まあそれこそ「ファンタジー」だし
ライターより不便な魔法をあえて使う理由をいくらでも創ってかまわんけどもさ
711 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/04(水) 09:49:07 ID:sZ1vZwxV
>>710
弾切れが無い、かさばらない、などの理由もあるだろ。
戦争なら兵站にも関係してくる。
712 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/04(水) 10:53:43 ID:CP695zR9
このスレで話し合っている魔法ってのは、それぞれがみた作品での
魔法を元に話あっているから、基本知識というか魔法に対するイメージも
違うだろ、さらにこのスレの議論の方向性もしっかりと定まっていないんから、話がずっとループしてしまう
上のライターと魔法の火の話もみたことあるしな

というわけでこのスレ的な「魔法」の定義を決めようぜ

たとえば
「魔法とは、現実には存在しない不可思議な出来事を起こす、或いは現実には存在しない
不可思議なエネルギーを用いてなんらかの作用を及ぼすもの」
みたいな感じで。

これなら、中世などの世界観で現代世界の科学技術が使われてて「魔法」と呼ばれていても、それは「魔法」に
該当しない。とか。
まあなんの議論対象もなく一例一例、「これはどうか」とかだらだら話しているより建設的じゃないかね
713 ：710：2009/03/04(水) 11:29:41 ID:WyhxiWMa
>711
あー、簡便は微妙か、その辺をふくめて利点全般って言った方がよかったな

>712
その場の文脈ごとの魔法の定義さえ、その場ごとでできりゃ良いんでスレ的な「魔法」の定義なんて要らん
714 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/04(水) 11:44:24 ID:VkxrPo02
つか、建設性を求めるならこんなところに居ちゃいかんｗ
715 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/04(水) 11:57:34 ID:CP695zR9
>>713,712
の意見もごもっともだと思うが、9スレも続いているのに
内容がループしすぎてあまりにも不毛だと思ってな、ある程度長期的な話題があったほうが
スレ的にも面白いかと思って。
建設的っていっても定義論争も実際はまったく建設的じゃないんだから気にするな。

あと文脈ごとの定義すら出来てないから不毛なループが続くんじゃね？
710のマッチと魔法の火論争にしろ、魔法の火が、精神力を使用するものか
何か触媒が必要なのか、魔法の使用者の適正は存在するのか、普通の人と魔法使い
の人口比率は？など魔法側のさまざまな条件でまったく結論は違うだろうしな。

まあ定義論争は提案の一つだ、気に入らないならスルーしてくれ
716 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/04(水) 12:51:30 ID:IkIq+z95
定義ネタはスレ的にやるべきではないな
717 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/04(水) 14:19:37 ID:+T17SMdt
長期的話題とやらのために、
あえて荒れ候補トップクラスのネタをやる気はしないよな。
718 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/04(水) 15:13:12 ID:sZ1vZwxV
ここは魔法を肴に管巻いたり与太話したりするところだろ。
719 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/04(水) 22:02:58 ID:r0wAFxhp
無駄だからやめとけ。

そもそも結論を求めている人間はこのスレには向いてない。
720 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/04(水) 23:24:04 ID:1T3TfDt4
>>709
魔法を使うには血統と杖が必要
杖は貴族しか買えない
貴族が落ちぶれて魔法使って強盗やってたりする

という描写がそれぞれあったはず。
だから「実は貴族の落胤で本当は素質あるんだけど…」ってのはありそう。
というか、最新刊で唐突に出てきたキャラがいかにも…
721 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/05(木) 05:55:38 ID:1fZUuVXr
このスレは「あの作品では、【魔法】についてこんな描写があったよ」ってぇ情報を持ち寄る所な気がするねぇ。
722 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/05(木) 11:44:06 ID:a9kctWL6
つうかこの
「定義論争」論争、まで含めていつものループの一環だしなぁｗ
723 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/05(木) 15:27:52 ID:pVI1V2p+
これらの書き込みが全て…
ひとつの魔法を完成させるための術式として利用されているとしたら…
724 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/05(木) 20:03:25 ID:YeX+pwOR
インデックスで息子の不幸直す為の御守り買いまくったら世界規模の大魔術起きた話があったなｗ
725 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/06(金) 00:32:57 ID:F8qieBbe
>>723
ネット上のやり取りで魔術儀式をやりましたって展開なら実際にある
726 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/06(金) 09:17:07 ID:UIWsJzkT
ガンパレとは違うよな。
727 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/06(金) 12:02:17 ID:iIAexrAR
>>725
禁書の天草式なら普通にやってそうだ

万能すぎるな天草式・・・
728 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/07(土) 22:30:24 ID:6RJ0Wlid
禁書ワールドの魔術はイノケンティウス始め大概準備が必要だが天草式は最悪丸腰でも出せるからな
729 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/08(日) 07:17:57 ID:IazC8tle
アレは一般的な儀式用具の代わりに日用品を使うことで魔術を使っていることを隠蔽するものであって、
丸腰でも使えるとか、そこまで万能なもんじゃないだろ。
術式に特化した本格的な霊装に比べたら、パワー自体は劣るワケだし。

別のジャンルで言えばＭＡＳＴＥＲキートン的な技術ではないかと。
730 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/08(日) 09:20:42 ID:ufgQSYGQ
草壁流密式術法とかあったな

検索するんじゃなかった…orz
731 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/08(日) 13:14:22 ID:KHwRUQN/
つーか(読んだことないから知らんのだけども)
万能なモノとか出てこられても物語的に不便じゃねぇの？
732 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/08(日) 22:54:29 ID:Az2dtP5F
チート使いはマスター・オブ・バベルやアウレオルスみたいな奴が多いから魔法がチートでも意外とどうにかなる
733 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/09(月) 10:45:25 ID:xxPsULE2
召喚とかゴーレム類は本人が無防備なら狙撃銃で瞬殺な件
フーケとかシェリー＝クロムウェルとかどう見ても棒立ちだし、ちょっと違うがコーティカルテと契約したフォロンなんかも入るか？

シェリーなんて敵地ど真ん中であれはねーよ…
734 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/09(月) 14:08:10 ID:KyibbvcO
「件」というか

術者を狙え！！　とかは定番じゃね？
735 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/09(月) 14:29:09 ID:oTvC0olM
正太郎からリモコン奪うとかな。
736 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/09(月) 16:45:52 ID:KOre2cqS
ゴーレムは文献によっては、デコの文字を削らない限り無制限に回復するヤツもいるからなぁ。
737 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/09(月) 19:05:28 ID:y94gDecq
漫画だが、股間に文字が刻まれてるから手を出しにくくて苦戦するとかあったなぁ
738 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/10(火) 13:44:33 ID:g1agu0Dl
ゴーレムの固定術式の複雑化はないのだろうか？
739 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/10(火) 13:54:13 ID:/8xKIRim
>738
日本語でおｋ

いや、真面目な話、特定作品のタームなら
タイトルを挙げてネタフリしてくれると嬉しいんだが……
740 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/10(火) 15:17:23 ID:Xx2I4PFK
文脈という名の勘から察するに、>>738は>>737を受けて
「その場合、本来額に刻むはずの文字を股間に刻んでしまうことによって、
　ゴーレムを作成・維持(＝固定？)する術式が複雑化したりする弊害はなかったのか？」
と聞きたいのではないだろうか？
付け足しすぎてもはや推測ではなく妄想の域だが。
741 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/10(火) 15:38:24 ID:JC5CeYQm
いや多分

名前を削られるだけで壊れるような単純な設計じゃなくて
壊すのにもっと複雑な手順を要するようなゴーレムってないの？

ってことじゃないか？
742 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/10(火) 15:52:59 ID:gYCKLNEE
生とは死と隣り合わせだからこそ力を持つのだ

とか、不死持ちとの戦いのときにありそうな台詞だよな
743 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/10(火) 16:06:27 ID:4AhVQFIK
>>741
体中に名前が彫ってあってどれが本物かわからないとかか？

あ、>>737はGS美神に出てきたゴーレムね
744 ：737=743：2009/03/10(火) 16:07:44 ID:4AhVQFIK
あれ？ID変わってら・・・
745 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/10(火) 17:29:56 ID:g1agu0Dl
うん、>741のレスでおｋ。ちょっとわかりづらかったか
746 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/10(火) 17:36:21 ID:n64uHU12
ちょっとってレベルじゃねーぞw
747 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/10(火) 20:24:56 ID:gmiakKC8
ゴーレムってドラクエとかRPGの影響で岩や煉瓦でできた巨人というイメージがあるんだけど必ずしもそうじゃないんだよね。
ものによってはホムンクルスに近いようなゴーレムも。
ゴーレムっていうのは神が人間を土から作った話を真似てみようというのがきっかっけなんだっけ。
748 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/10(火) 20:33:42 ID:FH+BVsk2
ユダヤ教のラビが土こねて作った人形が原型のハズ
別に殴り愛戦闘用の巨大人型である必要はない

ゴーレム素材別のバリエーションというと、TRPGの分野では色々あったなあ
金属・木材・骨・水晶・ステンドグラス・宝石・サンゴ・氷…etc
749 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/10(火) 20:45:33 ID:4AhVQFIK
ミスリルやオリハルコンが素材のゴーレムなんかも稀にゲームで見るな。
フレッシュゴーレムは確か人肉で作るんだっけ？
750 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/10(火) 21:14:01 ID:Sggim/ag
そもそもゴーレムは決まった手順や扱いを守らないとすぐに暴走するロボットみたいな物
そのため安全装置としてのEMETHの文字云々なんだよね

安定化して安全装置を必要としないようなもの（技術の発達）だと
もう呼び名が変わってしまって
例えばガーゴイルとか（石像限定だけど）そういうものなんじゃないだろうか
751 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/10(火) 23:39:09 ID:c15HEG+Q
俺ガーゴイルとゴーレムの違いがほとんど分からない～ゼロ魔みたいなかんじなのか？

ゴーレムなら魔法無効化されても瓦礫でダメージ食らうから強くね？
752 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/11(水) 00:06:13 ID:nNd+1oag
ガーゴイルは魔除けの石像でゴーレムは土人形
RPG的には自動砲台と機動兵器みたいな差か
753 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/11(水) 01:51:20 ID:p2AUlhkY
まあ、真面目なことを言うなら、もともと人造人間であるゴーレムと違って
ガーゴイルはただの石像であって動くものじゃないｗ

なんで、動き回るようなガーゴイルがどんなものかってのは
その作品の設定次第かと
754 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/11(水) 03:41:27 ID:iS6Bwfb9
ガーゴイル自体は西洋のコマ犬みたいなもんかな？
魔よけの意味もあるみたいだし
元々はただの噴水の石像だったらしいけど

小便小僧のご先祖様か…
755 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/11(水) 05:54:45 ID:RDpkzWc0
どっちかと言えば、鬼瓦だと思う。
でなければとか鯱（しゃちほこ）か。
屋根に飾る魔除けが、ガーゴイル。

魔除けのガーゴイルが、
災害・不幸・悪霊などから屋敷・城などを守るイメージから転じて、
物理的に侵入者を排除する護衛ロボットみたいになったのだろう。
（動く仕組み自体は、作品ごとに設定が違いそうだけど）

・ゴーレム＝魔法で人造人間を作ってみました。せっかくですから戦いにも使います。
・ガーゴイル＝魔除けです。機能ＵＰさせて、物理的侵入者とも戦えるようにしました。

こんな感じか。
756 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/11(水) 07:00:11 ID:+fTuxbkE
まあ
「翻訳に究極的な翻訳は無い」は本質的に当然だととするとして～
鬼瓦はわりと悪くない気がするな～





なんか、どうもこの板(と、その周辺としては)
(若本声な)アレが思い浮かんで駄目だがｗ
757 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/11(水) 13:40:30 ID:gp2lAbFA
『翻訳』『魔法』とくればハリー・ポッターとか有名だな。

最悪の一例として。
758 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/11(水) 14:02:47 ID:mxzcCKqU
鬼瓦にまつわる話ってのもいくつかあったなぁ
さすがに鬼瓦が空中を飛び回るというのはないが
759 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/11(水) 17:28:05 ID:ZiUGEW8T
ガーゴイルはもともとは雨樋の出口（喉）に怪物の顔をつけたもので、教会の屋根などに飾られた
出自からすれば鬼瓦と鯱をあわせたようなもんだろう
ゴーレムの方が鈍重なイメージがあるが、結局ガーゴイルだって石像なんだから空飛べるはずがないけどな
760 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/11(水) 18:07:51 ID:uZwt9O6G
そういやガーゴイルって壊すと普通の石として振る舞うことが多いよな
高所で壊したがために下にいる人に被害が出たりとか
761 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/11(水) 18:11:06 ID:hiqtq9ER
ものによってはガーゴイルって石像じゃなくて悪魔の姿(翼の生えた化物)で描かれることがあるよね。
最初に知ったガーゴイルは爬虫類みたいな方で後になってから石像だと知った。

多分ガーゴイルに対して何か誤解があってそれがそのまま広まったんだろうけど…
762 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/11(水) 19:40:40 ID:/g8nf81Y
ガーゴイルっていうとどうにもアックマン的な外見をイメージしてしまう
763 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/11(水) 21:33:24 ID:XEZVXi0I
鬼瓦ゴーレムはアリだな。
日本っぽく変形合体してほしい。

鬼瓦っつーと手塚治虫の火の鳥を思い出す。
アレも一種の呪術だよね。
764 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/11(水) 21:48:28 ID:qclbKSwr
一種どころか呪術そのものじゃん
765 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/11(水) 22:03:03 ID:M2Nz6JxH
鬼瓦と聞いて、オードリーの春日のゴーレム想像した俺はどうしよう……
766 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/11(水) 22:03:47 ID:RDpkzWc0
>>761
作品にもよると思うけど、たいていのパターンでは

　　　ガーゴイル＝悪魔の姿(翼の生えた化物)を模した石像

761は
「悪魔の姿(翼の生えた化物)を模した石像」を知る前に
「石像のモデルになった悪魔（翼の生えた化物）」を知った
ということだろうか？
767 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/11(水) 22:33:51 ID:kKac4p65
>>747
てっきりギリシアの青銅巨人がルーツかと思ってた
768 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/12(木) 00:14:53 ID:otdgQZNJ
>>766
ややこしくて悪いがさらに難しくなる。
この話の中には3つのガーゴイルがいて

A 石像のモデルになった化け物。(多分これは現実的にも空想でも存在しない)
B 石像のガーゴイル。
C Aの名前がガーゴイルだと誤解されたガーゴイル。
("ガーゴイル"という名前の化け物がいて、Bはそれを象った石像だと思ってる)

俺が初めて知ったのがC。ガーゴイルがBだと知ってからCはAが存在すると誤解された上で作り出されたのだと知った。という事。
769 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/12(木) 00:20:36 ID:oygXIvst
>>767
そういやタロスの系統っぽい動く像は小説ジャンルにゃ比較的少ない気がするな。
全身を赤熱させて侵入者を焼き殺すとか、踵の栓を抜かれると血が流れ出して
死んでしまうとか、おいしいギミックがあるのに。
770 ：766：2009/03/12(木) 06:17:09 ID:QW8cSMLy
>>768
えーと、こうでいいのか？

　Ａ＝石像のモデルになった、「悪魔（翼の生えた化物）」

　Ｂ＝悪魔の姿(翼の生えた化物)を模した、「石像」

　Ｃ＝石像を模して生みだされた、「悪魔（翼の生えた化物）」

Ｃを「生みだした」のが、
作者（小説家or漫画家orゲーム製作者など）なのか、
作中の登場人物（魔法使いなど）なのか、よく分からないけど。
771 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/12(木) 06:38:53 ID:QNJm02sh
悪魔をモチーフに石像が作られる
↓
その石像がガーゴイルと呼ばれる
↓
石像のモチーフとなった悪魔の名前がガーゴイルなのだと誤解される
↓
ゲームや小説にガーゴイルという名前の悪魔（not石像）が登場する

ということだろ？
772 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/12(木) 10:36:39 ID:1TMJ7hn/
>>767>>769
そういえばモンコレのカードで「ブロンズ・ゴーレム」という能力的にタロスにしか見えないのがいたなぁ・・・
773 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/12(木) 14:27:02 ID:dDxf7zdF
>>769
自動人形の系譜はホラーの系譜に含まれてるんじゃね
774 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/13(金) 19:38:20 ID:tRDya1yP
ゴーレムとかオートマタとかのお手伝い人形とは違う
身代わり系人形が出るラノベを教えてくれ
牛の刻参りでも可
775 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/13(金) 19:50:23 ID:DHMoDP/Y
>>771
正しくは、雨樋の飾り＝ガーゴイルが元らしい。
最初は動物など、いろいろな形があった。
この内水の神であったものが、
キリスト教の侵攻によって悪魔の姿に作られるようになり、
後に独立した像としても配置されるようになった。
この辺からガーゴイル＝悪魔の名前という連想が出ているのだろう。

>>773
ギリシア神話には黄金でできた少女も出てきたり、
有名どころではピュグマリオンのガラテアとかもいたり。
ホラーというよりはロマンじゃないかなあ。
まあ、容貌にもよるんだろうけど。

>>774
「身代わり系」の意図するところがわからん。
776 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/13(金) 20:54:18 ID:jAc3Gg3S
グルグル回転して
777 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/14(土) 00:26:55 ID:EWLl1hjd
まあ、ガーゴイル型ゴーレムとかいるぐらいだし、その辺は作品ごとの差だろうねぇ。

そういや最近読んだ僕と魔女式アポカリプスってのが面白い魔法だったな。
ドラゴンや魔女、翼人と呼ばれる既に滅びた種族が死んだ人間を蘇らせて代理戦争みたいなのやらせる奴なんだが、
ヒロインは魔法使うたんびに腕や足や爪なんかを切ったり剥がしたり代償を払って魔法を発動していたのを見て、
やっぱりこれぐらいリスキーな代償じゃないと魔法って使えそうにないよな、と思った。

単にグロ好きなだけかもしれんが。
778 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/14(土) 02:59:55 ID:QVDjumFx
>>774
ソードワールドリプレイ第三部バブリーアドベンチャラーズ
または剣の国の魔法戦士
779 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/15(日) 02:49:43 ID:ugflL8vS
あー
「ドリアン・グレイの肖像」
とか
780 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/15(日) 16:25:09 ID:SyEmt5Lj
雛人形とか身代わり藁人形（ぬーべーとかで出てるけど）は身代わりだな
どっちも由来からそういう仕様なわけじゃなくて呪いの発信（藁）呪いの受け皿（雛）の変形だが

最初から身代わりってのはあんま見ないなぁ
グルグルに出てきたリコの花はゲーム的な発想だと思った
781 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/15(日) 17:42:21 ID:x2e0W2qq
魔法バリアを破られても自動身代わりで脱出出来る魔法を隠してたりする奴って居る？
782 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/15(日) 17:43:48 ID:q8BxP8qw
>781
円環少女に出てくるグレンとか？
783 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/15(日) 18:54:01 ID:x2e0W2qq
すまん、グレンは一応知ってる。原型の化身のチートぶりに吹いた


確か魔法消去ライフルや対グレン専用魔法レーザーは躱したが魔法消去発動しつつ直接突っ込んで来る仁にはやられたな
作中のグレンがやられた後のシーンの書き方から多分きゅーきゅーキュートやとある魔術の禁書目録の主人公なら直接殴ればイチコロそうだ
784 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/15(日) 23:18:26 ID:rEelCZPz
>>781
ちょっと違うが、確かリリカルなのは小説版で自分からバリア砕いて一瞬だけの高出力防御兼相手への牽制ってのがあった気が。
785 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/15(日) 23:36:40 ID:L+EOp2GR
>>784
あれは単なる爆発反応装甲だからなぁ
786 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/16(月) 00:29:57 ID:+cxsbOJT
ああ、あれってまだ実用のやつは民間にはで回ってないから知名度低いんじゃなかったっけ？
787 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/18(水) 06:17:16 ID:iU1sJBL/
民間用の爆発反応装甲って……
788 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/18(水) 11:42:20 ID:D9UWwiip
そもそも民間で必要なものじゃないだろｗ
789 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/18(水) 12:31:54 ID:BiDO5MJ8
民間用の装甲車とか…ないか
790 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/18(水) 14:21:05 ID:IjUSsJP9
海外なら民間の警備会社とかでの需要が…ねーよ
791 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/18(水) 15:05:47 ID:1D7PWHZB
というか、リアルの軍事技術の話しはどうでもいいだろｗ
792 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/18(水) 15:25:59 ID:D9UWwiip
んじゃ、魔法世界の軍事技術について語ろうぜ
793 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/18(水) 16:18:28 ID:jysHCdEX
攻撃力を銃で賄う事で装甲と機動力に魔術を使うとか？型月やインデックスの現代に生きてる魔術師連中は科学嫌うけど

転移扉から狙撃とか、監視カメラで視認しつつ魔眼とか
794 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/18(水) 17:56:38 ID:Di1Mn3eK
ヤバいさん
795 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/18(水) 21:04:22 ID:s1Pa73cs
軍事っぽい魔法といえばモノケロス

ドリルドリル
796 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/19(木) 10:16:11 ID:t06Tb7B1
スレイヤーズで鉄の筒に鉄球を入れて、筒と鉄球の隙間に火炎球発生させて
その爆発力で鉄球を飛ばすという兵器が登場したことがあったなぁ

試し撃ちしたらその鉄球が国王の城に命中したらしいが
797 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/19(木) 12:41:26 ID:qrRoZq1w
最近(？)だと、ストライクウィッチとかか
798 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/19(木) 15:18:50 ID:Q4bh/pcj
アレかなり使えるよな～無効化系も簡単に殺れるし

スターウォーズみたいな超科学と組み合わせたら更に強い
799 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/19(木) 17:42:15 ID:zuzATBi2
デカイ魔法盾による防御支援という地味な仕事しているフリして
チャンス見て防御魔法全開で高々度から墜落して質量兵器化という
詐欺っぽいネタがあるな。
800 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/19(木) 22:52:19 ID:aIXXG10w
シールドアタックか。
SFアニメだとたまに見るけど、魔法物は珍しいな。
801 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/19(木) 23:33:47 ID:j305f8dz
プロテクションってわりに「大地をゆるがす乙女の怒り、受けてみなさい」とか言うから変だなぁ、と思ってたら
パワーアップしてシールドになった途端、敵を押しつぶして倒すようになった人もいるんだぜ
続編では気円斬まで習得するし
802 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/20(金) 00:43:55 ID:/MNZ1+j8
乙女って怖えな。
803 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/20(金) 11:53:53 ID:v2YQuUxo
乙女ってたまにヒスアマの言い換えになってる時があるよな
804 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/20(金) 15:56:07 ID:AhSt9G2D
戦乙女トルケル
805 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/20(金) 17:58:54 ID:kooJApt6
デケェ乙女だな＞トルケル

軍用魔法ってぇと、威力や性能が画一化されたモノが好まれるんじゃぁなかろうか？
誰でも直径7.62mmの金属球を秒速800m超過で投射できるような、そんなの。
806 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/20(金) 18:59:47 ID:cRQ7Dtai
基本相手に真似されるまで優位に立てるならなんでも可かと。

情報伝達系とかも、軍隊で活用される魔法としての出番多いよね。
807 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/20(金) 21:14:59 ID:u09Re28v
戦争で必要な魔法といえば防御魔法だと思う。

例えば、戦争をする軍の両方が範囲攻撃呪文を持っていてそれに対する防御手段がなかったら、損害が大きくなって
戦争が継続できないだろうし。
あるいは、精神操作呪文だったら味方の裏切りを恐れて動けず、探知呪文だとお互いの動きが筒抜けでまた動けない
状態になってしまうから、少なくとも魔法に対する防御手段が出来ない限りまともに戦争なんてできないんじゃないか？
808 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/20(金) 21:19:44 ID:9avILQ2S
そこはあれだ

戦略と現代兵器の開発史と同じ
それにその理屈なら探査魔法＞防御魔法にもなるし
809 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/20(金) 22:07:51 ID:u09Re28v
以前にTRPGで魔法が飛び交う戦場というのを想定したことがあるんだが、魔法が一般人にも使えるような設定にすると
戦場の状況が現実の世界の戦争と使ってる武器の名前が変わってるだけになるんだよな。

逆に魔法を一部の人間が使える特殊技能にしてしまうと、戦争になる前に指導者が呪殺される状況になって
対抗手段が術者に呪殺を返すか少数精鋭による暗殺となってしまったんだよな。
810 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/21(土) 02:42:49 ID:tirFD2u9
それこそゼロ魔みたいな「条件はあるけど結構な人数が使える」設定ならバランス取れるんじゃね？
大体、軍事に魔法が絡む世界なら魔法がある程度一般的な技術と認識されてる方が自然だし。

で、軍用魔法としては幻術を推したい。夢の光学迷彩とか、無間地獄的な術で時間稼いで退却とか。
811 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/21(土) 17:26:06 ID:QSMQC0t5
そういう話を昔投稿しようかと考えてた時期があるが
佐藤大輔レベルの戦争にまで達するのが難しい
812 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/21(土) 20:27:48 ID:NgzCrECq
攻撃の方向を相手側に向けて逆流とかさせる魔法って無いのかな
813 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/21(土) 20:33:50 ID:ma/VeNPL
矢返し・呪詛返しは定番だな
814 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/21(土) 20:55:43 ID:eD4KoUhx
覚えておくがいい……これがマホカンタだ！
815 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/21(土) 20:57:43 ID:QSMQC0t5
>>812
リフレクションはRPGの系統では多いだろ
マホカンタとかテトラカーンとかな。

変わったところでは回復と攻撃の特性を両方兼ね備えた『傷の移し変え』なんてのもある
816 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/21(土) 21:52:05 ID:N1H/lL0u
ドレイン系でくくれば、そんなに珍しくもない気がするが
817 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/21(土) 23:44:30 ID:p99dNS3G
映像メディアだと派手で分かりやすいから定番な気がするな～

たしか、安倍晴明がゲッタービームはね返してたような
818 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/22(日) 00:33:04 ID:jRsv80mP
軍用魔法に関しては上遠野の「事件」シリーズがなかなか面白い。

基本的にパワーソースが、土地に染みついた死者の怨念なので
魔法による戦争は、最終的に陣取り合戦で広いエリアを確保する方が
勝つシステム。陣地の確保が必須なので、歩兵も活用する必然性がある。

もちろん技術による優劣はあって、力押しでは破れない超強力な
防御魔法でも、複数の魔法のコンボによって崩壊させたりしていた。
819 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/22(日) 07:55:40 ID:h6fci4pe
>>817
どうでもいいが、ゲッター見てない俺にはその文章かなりカオス
820 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/22(日) 10:51:26 ID:3+pJaPFi
まあ、観ててもカオスだけどなｗ

突如襲来するオニの軍勢に立ち向かうゲッターロボ
戦いの最中、平安時代(っぽい異世界？)に飛ばされてしまったゲッターチームは
源頼光(なぜか女、挙句、その屋敷は蒸気機関で飛ぶ飛行船)等と共に
オニたちを操る安倍晴明にビームを乱射したりトマホークを投げまくって立ち向かうのだった！！



ほら、書いてる本人も自分が何を言っているのか分からなくなってきたｗ
821 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/22(日) 14:04:57 ID:EnmfJM6T
>>818
いま残酷号事件読んでる。対結界戦闘は面白い発想だな
822 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/22(日) 16:29:27 ID:Atr8vvQw
>>818
あのシリーズ、魔法の扱いそのものもかなり上手いよな。
「例えば剣のような刃がついたハサミがあったとしても『これには切断呪文をかける場所がないから神秘だ』とは言えないだろう」とか。
823 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/23(月) 14:04:10 ID:oJedSL4V
残酷号事件読み終わった

なんつーか徹頭徹尾魔法について語ってると思ったら最後にいきなり真犯人とか意表を着かれる。
自分が何を読んでるのかわからなくなってくるぜ
824 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/24(火) 14:08:57 ID:um4buhEE
禁書の最新刊で「来客を罠の中に入れる事になり問題になる」とか言う理由で王室の魔術警報を全部切ってるシーンがあるんだがどうなんだろうか

いくら王女のチート霊装が有ると言ってもなあ…
あと国自体が魔法陣ぽくなってたのは吹いたｗあーゆうの結構色んな作品でやってそうだが
825 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/24(火) 15:48:52 ID:JbwxImnB
攻殻機動隊の公安6課が、任務で頻繁に外国に行く関係上、他国を刺激しないように構成員にサイボーグを使わない、ってぇのと似てるかな＞警報カット

要は、相手を無駄に刺激しない為の手段なんじゃぁなかろうか？
826 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/24(火) 16:17:53 ID:z94CCFGh
>>824
セイルーンは都市そのものが六芒星の魔方陣だったな
破邪封呪（ルーン・ブレイカー）の亜種になるんだっけ？
827 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/24(火) 16:33:54 ID:EC0vd3P9
六芒星と言えば・・・
式神の城だと連続殺人が起こった場所をつなぐと六芒星と縄の魔法陣になったり
バーン様が爆弾を六芒星になるような配置で落としてたりしてたな

都市が魔法陣とは違うかも知れんが現実にも京都とかは風水意識して都市づくりしてるし
中央線と山手線が太極図だしｗ
828 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/24(火) 18:25:09 ID:xF/NeBnE
まぁそれだったら京都とかの盤目状の都市は方陣まんまだしねぇ
829 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/24(火) 22:55:16 ID:zRlhAXA0
まあ、都市が完全に機械的に発生するものとかなら兎も角
多かれ少なかれ、形而上的なものを含む様になるのは不可避だろしな～
830 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/24(火) 23:44:46 ID:3oRvgBjh
最近気になっているんだが五芒星や六芒星ってどうして"星"なんだ?
夜空の天体を見てもあの正五角形の辺を延長したような形を想像しないと思うんだが。
831 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/24(火) 23:56:25 ID:VOwafB4d
太陽見ても
　　 　 　､　l　，
　　　　- (ﾟ∀ﾟ) -
　 　 　 　'　l　`
　　　　　　　　↑は無い
要はギラギラの日差やキラキラの瞬きを視覚化した
ものから派生して定着したんだと思う……けど

そういや原典って何だろね？
西洋画だと太陽や星は馴染みのある形だった気がするけど
832 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/25(水) 01:18:41 ID:CeFa1vNp
>>831
エジプトの壁画では既にもうその日差しは視覚化されてる
多分目を細めて太陽を見ると日差しが美味い具合に見えるから
結構原始的な時代から人は日差しを視覚的に認識してるんだろうね
833 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/25(水) 04:10:24 ID:KXlT5/bV
今ちょっと空を見ても星は真円には見えんしな～
光源が広がった穂先みたいに見えるのはわりと普遍的な視覚の効果なんじゃねぇの？
まあ、語幹の内容そのものについて議論してもアレだってのは
ローマ人が2000年前に言ってるかもだけども

五芒星とか六芒星とかは、そういう視覚的なものと幾何学的なものの融合なんじゃねぇのかな
834 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/25(水) 04:19:22 ID:KXlT5/bV
語幹、ってなんでだ……ｗ　orz

五感で～
835 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/25(水) 08:52:26 ID:CeFa1vNp
ペンタグラム、ヘキサグラムについてはまず円ありきでデザインされてるよな
円+またたきの視覚化による図形という感じで>>833の言う通り幾何学とデザインの融合だねぇ
836 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/25(水) 15:03:35 ID:nyKHiuDT
ちょっと前でもでてたが数秘の影響もそれなりにある
837 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/26(木) 17:14:22 ID:tqaBPf/I
よくわからんが>>831の顔文字吹いたｗ
838 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/28(土) 15:24:51 ID:MgquMaWM
五芒星はまず５は完全数であるという前提があって、
そこに五芒星を人体の５体と重ね合わせて生命を、ひいては森羅万象を顕すって感じだったかな。
んで六芒星は５体＋尻尾で悪魔を顕すから邪悪なもの。獣の数字は６６６だしな。最近は６６４だとか６６７だとかの説もあるらしいけど。
839 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/28(土) 20:13:46 ID:ItDqcFg/
数秘術には詳しくないから間違ってるかもしれないが完全数って6じゃなかったか?
840 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/28(土) 20:18:52 ID:y+w9Feyc
>>838
数秘術はペンタグラムのデザインが出来るより後の思想だと記憶してるが
841 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/28(土) 20:44:23 ID:m2PpONoq
魔眼とか
842 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/28(土) 22:39:15 ID:8BBXyebo
天を指す男性三角形と地を指す女性三角形を組み合わせているんじゃないか、という説もある
843 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/28(土) 23:29:36 ID:zVjMTDrU
１２・十二使徒、ヘラクレスの試練、円卓の騎士
６・ルシフェルの翼？
７

はよく出る…かな？
844 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/29(日) 00:00:56 ID:or9L6e9f
まあ、デザインが先で意味づけは後な気はするな
845 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/29(日) 00:03:48 ID:3EMFVEtZ
>>840
ピュタゴラス教団以前からあったはず
846 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/29(日) 00:24:12 ID:d4Z+Z1IH
>>839
俺は、完全数は３だと思ってた
847 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/29(日) 01:38:49 ID:fqyebuyG
数学的には6は完全数だな

キリスト教だと6は人間とか不完全を表す数字で
完全を表す数字は7だったはず
848 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/29(日) 02:26:24 ID:jj/ge5xn
>>846
軽く調べたが完全数は小さい順に
6, 28, 496, 8128, 33550336, 8589869056…
らしい。
3や5、7は素数じゃないか?


そろそろ最初の問題に戻りたいんだが星の光彩をモデルにしたとしても普通は

+

になると思うんだ。(丁度ガンダムの連邦軍の紋章)
誰か☆が星の記号として用いられた始めたきっかけとか知らない?
849 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/29(日) 02:29:31 ID:eOjXkbAR
0　空虚、虚無、始まりと終わり、無極
1　有の始まり、唯一性、単一性、最高位、太一・太極、自己
2　二元論、分離、両儀、陰陽、女性、対称性、両腕、両足、両目
3　三位一体、三神一座、三者鼎足、生成、三界、三毒、三宝、三角形
4　四大元素、四方位、正方形、四季、四象、四神、四天王、四肢
5　五行、五大元素（四大+光）、五戒、五指、五色、五臓、五感、五方、五体、ペンタグラム
6　六道、六識、六欲、六根、六腑、六曜、ヘキサグラム、ヘキサゴン
7　北斗七星、七週間（七曜）、七つの大罪、七つの門、七つの封印、七つのラッパ、七大天使、七福神
8　八卦、八方、八部衆、八正道、八徳、八房、末広がり
9　九宮、九天、九星、九字、九尾、九柱神
850 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/29(日) 02:41:32 ID:d4Z+Z1IH
>>848
逆なんじゃね？
先に図形があって
それを星に見立てた、とか
851 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/29(日) 02:47:53 ID:2j/vEEN7
セヴンス・ヘヴンなんて文句もあるけれど、これは何が原典なのかしら。
852 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/29(日) 10:21:41 ID:l1+4Ijt6
太極は１じゃなくて２じゃね？
太極図は宇宙（世界）が陰陽に分かれている様を表すわけだし。
853 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/29(日) 10:37:46 ID:l3C2POZa
七福神はまず数字ありきでご利益が有る神を当てはめたってタイプだな

ウィキペによるとセブンスヘブンはキリスト教の七階層ある天国の最高位という事らしい
854 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/29(日) 10:42:06 ID:/odukFDo
ユダヤ系の伝承なんかな？

エリアーデの言う
ユーラシア的な七階層に分節される宇宙とかの系譜なんかなって気もするだが
バベルの塔の原型だとかいうジッグラトもそんな世界観の系譜だとか言ってたような言ってなかったような
855 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/29(日) 11:09:22 ID:H1pamUFn
>>848
そもそも、ペンタグラムやヘキサグラムって、星形＝星っぽい形、であって、
星＝天体そのものを図案化したもんじゃないんじゃないか？

>>848自身が言ってるように、空を見上げた時の光芒が伸びた星＝天体をモデルにすれば
連邦軍マークとか、アスタリスク「＊」を基本にした形、
タロット（ウェイト版）の「星」とか、羅針盤に書かれてるような八方に光が伸びた図形になるだろう。
で、この表現方法は>>831-832が言うように古くからあるものだ。

そして、これとは”別に”五大元素を示す記号としてのペンタグラムや、
男と女、天と地、火と水etcの結合を示す記号としてのヘサグラムがあって、
それが「星っぽい形」でしかも「描きやすかった」から、
星＝天体を示す記号としても使われるようになった、と。

で、こういう意味の追加とか混同ってのは、特定の誰かが初めて広まるもんじゃなくて、
多くの人が何となく（無意識的に）やってるうちに定着するもんだから、
なにか明確なきっかけってないんじゃないかな？

なにが”きっかけか”というなら、「☆」ってお星様に似てね？　と思いついた（そしてそれに共感した）人達が
いっぱいいたというのが理由なんじゃないかね？
856 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/29(日) 11:11:57 ID:H1pamUFn
>>853
天界を七層構造としてるのは、スラブ語のエノク書とパウロの黙示録だな。
天動説世界観だと、七惑星＋恒星天＋至高天＋神の座で十層構造だったりする。
（あと神曲の天界も十層構造）


>>852
「太極」は、万物の根源＝混沌あるいは虚無（要は宇宙以前の状態）を示す概念だから「１」だよ。
で、「太極図」は、その「太極」から万物が生じる、という概念を図案化したもので、
一般的な白と黒の勾玉を合わせたような形（太極魚）なら、外側の円が「太極」を表してて、
内部の白と黒に塗り分けられた領域は陰陽を表してるから「２」……ではなくて、
陰陽の働きによるによる万物の生成と死滅の循環を象徴するから、やっぱり「全＝１」だ。

詳しくは、いつも通りWikipedia↓
太極図 - Wikipedia
http://swiki.jp/w/lcs74cs6z
857 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/29(日) 11:30:17 ID:pVIDWtnk
全一というキャラがいてな…
なんというネタバレな名前
858 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/29(日) 11:37:02 ID:/odukFDo
まあ
ある体系の内部の記号間の対応について、外から何か言っても仕方ねぇしな
859 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/29(日) 12:41:28 ID:9sIMFe7a
太極に関しては「有」と「無」=「１」と「０」=「コスモス」と「カオス」
って感じもするけどなあ
860 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/29(日) 12:56:04 ID:9GcY4nW6
「３アウトチェンジって不自然じゃね！？」
861 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/29(日) 15:15:10 ID:EhllWOe1
>>848
それは知らんが日本じゃ平安時代には既に星の印として五芒星、六芒星が用いられてたのは確かだな

今wikipedia見てたら古代メソポタミアで3000年前には既に星を表すものとして用いられていたようだな
星を天に空いた穴だとする考え方は世界各地にあるし、古代日本でも星とは天空に空いた穴だと考えられていたしな
862 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/29(日) 16:29:45 ID:pVIDWtnk
日本だと星神の扱いが悪いのはおそらくその辺の関係だろうな
863 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/29(日) 16:40:41 ID:EhllWOe1
>>862
古代日本人というか大和朝廷は海洋民族と深い関係にあるから
陸地の農耕民族となる時点でいくつかの神話が勘違いされて伝わってる可能性はあるんだけどな
海幸山幸の話なんかはまんま東南アジア系海洋民族の神話だし
海洋民族が星に関する神々の神話を作らないわきゃないと思うんだ
船使うのに星は必須だから

俺の妄想では中国からの神話、伝承の輸入時にその辺の原日本人神話の幾つかが失われたと考えてるんだが
実際はどうなってるんだろうか、全くわからん
864 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/29(日) 16:52:47 ID:949rvYwd
扱い悪いって言っても、強さ的にはアマツミカボシはタケミカヅチ以上だけど
865 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/29(日) 17:41:13 ID:pVIDWtnk
マスコミの朝青竜の扱い悪いよね
　↓
でも朝青竜は強いぜ大関よりもな
　↓
　　　(　ﾟдﾟ)
　＿(__つ/￣￣￣/＿
　　　＼/　　　　 /
　　　　￣￣￣￣
　↓
　　　( ﾟдﾟ )
　＿(__つ/￣￣￣/＿
　　　＼/　　　　 /
866 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/29(日) 18:20:44 ID:eOjXkbAR
住吉三神の名がツツノオで、オリオンの三ツ星がどうたらいう話か
神功皇后の艦隊を瀬戸内海で邪魔した大牛を投げ殺し、そこを牛窓といふ
867 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/29(日) 20:04:04 ID:949rvYwd
>>865
「フツヌシとタケミカヅチの軍神コンビを退けた」なんて敵役としては最高の扱いじゃないか
古事記で同ポジののタケミナカタなんて、
どんなに現実で諏訪の人気があってもタケミカヅチに惨敗で酷い扱い
868 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/29(日) 20:26:41 ID:pVIDWtnk
悪役じゃねぇかｗ
869 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/30(月) 01:07:14 ID:wJ4GPFtT
ヒールにだってファンは付くさ
870 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/31(火) 04:58:31 ID:tkpzPpIE
力比べしよーぜとタケミナカタに腕を握られたら
自分の腕を剣刃に変化させたタケミカヅチの戦い方が素敵過ぎ
871 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/31(火) 14:20:27 ID:EgWU0RI4
光速レーザーや光速の移動って無いのかな？
だいたい超音速までしか無いんだが
872 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/31(火) 15:10:18 ID:qgprAI6o
何を言っているのか分からないが、光速じゃないレーザーの方が少数派だろw
873 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/31(火) 16:28:29 ID:7RRA2b+M
ひょっとして野球の話か？
874 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/31(火) 16:48:48 ID:4Jsw3wmV
いや瞬間移動はかなりメジャーだろ…

最終的には時間操作系が最速
875 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/31(火) 17:24:06 ID:8VMZkvBe
つーか、そこまで行き着いたら最速とか言う問題じゃない気もw
876 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/31(火) 18:03:00 ID:EgWU0RI4
時間とか概念とか理屈系は作者やキャラによるが大抵性能が卑怯過ぎてロリコン視姦の沈黙さんや幻想殺しの人ぐらいしか勝てないからなあ…
877 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/31(火) 18:31:10 ID:4Jsw3wmV
おまえのカバー範囲の狭さにはあきれる。

ここの狂気の一端に触れてみろ。上位スペック議論は何いってるのかわかんねー
ttp://www38.atwiki.jp/saikyouhero/pages/11.html
878 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/31(火) 20:02:14 ID:EgWU0RI4
最強スレなら結構皆見てるしなあｗ
まあ時間操っても屁理屈概念系でもあのスレでは雑魚なんだろうな
879 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/31(火) 21:00:52 ID:4Jsw3wmV
最強スレみててその書き込みとか確信犯としか思えないなオイ
880 ：イラストに騙された名無しさん：2009/03/31(火) 21:34:45 ID:qPT2pjpO
いつもの残念な人と残念そうな感じの人か
881 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/01(水) 02:05:54 ID:WshuxwXK
残念だねぇ
882 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/01(水) 05:40:41 ID:LiJKdRqT
まあ「移動を開始するより前に目的地についている」とかまでだと
早い遅いの話じゃないよなw
883 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/01(水) 08:25:20 ID:C5HFqVVe
>>877
全ジャンルは初めて見たのだが
FSSのアマテラスの上に更に3人いるんかい。
ちょっと驚いた。
884 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/01(水) 08:42:55 ID:QdEoP3PA
>>877
＞主人公男＞みのもんた＞主人公（サイン）＞


……みのもんた？w
885 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/01(水) 16:13:11 ID:0rsNSJkv
魔術師、魔導師、魔法使いとなんか作品によって呼び方変える事有るよな
型月は魔法使いと魔術師で意味変わるが円環少女での魔導師と魔法使いとか違いがﾜｶﾗﾝ
886 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/01(水) 16:28:03 ID:iKX3BTL7
オーフェンでのわけかたはなかなか好きだった
887 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/01(水) 17:17:45 ID:DfXVy33f
系統が複数あるならそらわけるだろうなぁ
888 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/01(水) 19:44:03 ID:sy53REJY
オーフェンの世界じゃ「魔法」と「魔術」の間に全能の壁があって、
「魔術」も種族ごとに形式が異なるからな
889 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/01(水) 21:19:16 ID:DfXVy33f
魔術と魔法が分かれている場合は、大体魔法が上位に位置してる割合が大きいかな
890 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/02(木) 09:29:52 ID:l9mxBCuy
>>889
明確に魔術と魔法を分別している作品なんて
割合を出せるほど沢山あるのか？
891 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/02(木) 10:57:32 ID:ZugSWt5T
「魔」に限らず「法」と「術」の意味合いの関係で
法が上に来ることが多いだけだね。
892 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/02(木) 11:45:22 ID:4JS5BvBX
>>877敵スレ辺りで勝てそうなキャラ作るのが厨の嗜み
893 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/02(木) 12:09:04 ID:l9mxBCuy
>>891
魔法、魔術以外で「法」と「術」を対比するような作品があるのか
剣法と剣術だと剣法の方が上とか
そんなのか？
894 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/02(木) 20:03:23 ID:zAJRfzoA
法ってのはルールで、術ってのはその上で行使されるものとかでねーの
895 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/02(木) 20:08:11 ID:uCN6auEu
>>894
漢字の字義的には法も術も「何かをなす為の手段」という部分で共通してるからねぇ
元々意味的にはほぼ同一なんで、分けること自体無理なもんだし、難しい
896 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/02(木) 20:09:10 ID:+AuP6xGd
「術」というとテクニック、「法」っていうと理(ことわり)って印象があるから、
「法」って言う方が適用範囲が広くて万能感があって上にくるんでない
かな。
897 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/02(木) 21:04:54 ID:+nhcSI8r
方法・手法って意味なら術と大差ないけど
大抵「法」でイメージされるのは法律・法則で、術と違って個人の手に余る感じがあるな
898 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/03(金) 00:03:07 ID:xLWsssEO
手元の辞書で調べたところ、
「法」の字はもともと、つくりの「去」の上に
鹿の上半分と馬の下半分を合せたような字が乗っかってるもので、
獣を池の中の島に閉じ込めた様を描いたものだったそうだ。
（機種依存文字なんで表示できん……orz）
――――――――――
あと、ここ↓によると、他にも色々説があって一定してないらしいけど……
「法」という漢字は、何故「さんずい」に「去る」なのでしょうか？- Yahoo!知恵袋
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1311335003）
――――――――――
島の中では自由に動けるけど、周りが水に囲まれてるから、島の外には出られない、ということで、
何かをする上で越えることのできない（越えてはならない）限界、
なにかを支配している絶対的なもの、守らねばならないきまりごと、
なにかを規制するための手段などを示す字なんだそうな。

で、「術」の方は、「行（みち、やりかた）」の間に「朮（粘り気の多い粟）」を挟んだもので、
長年使われていて生活に密着した道や、長年にわたって伝えられてきた技術の意。
そこから、筋道の通った教えや、なにかをうまくこなすためのやり方、はかりごとなどを示す字だそうだ。


まとめると、
「法」は、人為的には（少なくとも個人の力では）どうにもできない（はずの）ルールを、
「術」は、人為の積み重ねとして確立された（裏ワザ・反則込みの）技術を示してるわけで、
法＞術というイメージは結構正しいみたいだ。
899 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/03(金) 00:40:56 ID:+qDtD/91
そこで法術ですよ
900 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/03(金) 00:52:26 ID:GnyA0Gc2
技法と技術とか、戦法と戦術とかの対比だと、また感じが変わってくるな
901 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/03(金) 00:52:49 ID:374ONKo9
>>898
法は物事の原則とか、決まりごとの事を指し示すから
「個人の力ではどうにもできないルール」とかそういう恣意的な書き方はどうかと思うが

法＞術とか言いたいだけちゃうんかと
902 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/03(金) 01:00:35 ID:i0wL7EWw
手元にある白川静「常用字解」ではこうだが。

法は、もと水と去と「タイ」を組み合わせたもの。
タイは鹿か羊のような聖獣で、原告と被告が神判を仰ぐ時に持ち寄る生贄。
去は大（人間）とム（キョ、蓋を外した祭文箱）を併せたもので、偽りの証言（のりと）を無効とすること。
裁判に敗れた者（大）はタイとムとともに神である河の水に流された。
のちタイは省略され、法の字となった。

術は、行と朮を組み合わせたもの。
行は大きな道が交叉する十字路（辻）の形で、朮は呪霊をもつ犠牲獣（おそらく犬）の形。
四つ辻で犠牲を捧げて呪いのわざをおこなうのを「術」という。
道路で朮を用いて呪いのわざをおこなうのを「述」といい、犠牲に豚（もとは犬）を用いて敵を追い払うのを「逐」という。
903 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/03(金) 01:10:23 ID:UUksCrco
>>899
その場合の「法」は宗教的な二元論における正と負の定義で「魔」の対極を指すものだからまた別の話だろう
904 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/03(金) 02:44:33 ID:LBZ9Fbdh
まあ
元義と流布してるイメージに差がある場合
どっちが正しいって事でもねーしなぁ……

「法則」って熟語に法って言葉の解釈が引きずられてるとかな気はする
905 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/03(金) 04:42:27 ID:oFpDH7dU
魔法は仏法の対義語
魔術は手品師の興行にあたって宗教的な意味を排除するために好んで用いられた

創作活動等に於いて技・技術を屈指して用いる様々な手法を技法（ぎほう）という。
技術を用いる能力は技能（ぎのう）と呼ぶこともある。

ってwikiにはあった

まあ、個別の作品内でどういう風に扱っていても問題は無いんだが
結局、「法」＞「術」っていう扱い方をしている作品はどれだけあるんだろう？

俺は「魔」だと月型とオーフェンぐらいしか知らんのだが

それ以外の、拳「術」や拳「法」、剣「術」や剣「法」
みたいなものを対比させる作品は見たことは無い
906 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/03(金) 05:44:47 ID:iUsSZs+x
まあ、その手の対比だと術と道かねぇ
907 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/03(金) 06:37:18 ID:3fE99icJ
変だな。ラノベ的には
まず忍法と忍術の話が出るもんだと思ってた。
908 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/03(金) 09:16:26 ID:oFpDH7dU
>>907
忍法ってあんまり単独で使わないよな
○○忍法××の術、みたいに使う場合がほとんどのような気がする

やっぱりこれも、あまり「法」と「術」を対比して使わないな
909 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/03(金) 12:00:45 ID:/tGGty/y
実際の使用ってところからだと
魔法って単語を使ってる作品で、それを魔術って置き換える
(いや、もちろん逆でも良いんだがｗ)
思考実験とかしてみると良いかもな～
910 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/03(金) 12:20:34 ID:i0wL7EWw
仏法⇔魔法
神道⇔魔道
法力⇔魔力
911 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/03(金) 15:39:07 ID:Q01DfNYM
外法とかあったな
912 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/04(土) 00:50:44 ID:SS6c7m17
一昔前は魔道／魔導ってメジャーだったんだけど、最近はあんまりみない気が。

造語だって広まったから？　
913 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/04(土) 03:51:55 ID:MLbHFELp
何をもって造語とするかだな、それ。
魔術だって手品を指す言葉として
魔法が不適切だからと、新たに作られた言葉らしいし。
914 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/04(土) 07:45:41 ID:zeAcg+Gw
何か……ワナビの俺が、どう表記するか悩んでるみたいな論争だな。
語感からすると“魔導”だと凶々しく“魔道”はややマイルドになる。
“魔法”は中立だが、おとぎ話みたいで少々手垢の付いた表現だ。
マンガやアニメの、魔法少女ものみたいだし“魔術”の方が技術的かな？
黄金の夜明け団が整理した“近代西洋魔術”を持ち出せば完璧。
“魔力”だと、超能力や磁力みたいに、個人や物品に固有の能力になるのかな？
915 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/04(土) 09:50:08 ID:I15a7jov
語感だと、それこそ「冥府魔道」とかのイメージに引っ張られるんで
魔導の方がニュートラルな気がしちまうｗ
いやまあ、そもそも何が正しいとか言う話題じゃないけどもさｗ


つーか逆に、この場の人間の個人的なイメージの山を描いてみる方が面白いかな
916 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/04(土) 10:41:09 ID:HOWPqYco
俺も魔道はちょっとブラックなイメージだな
魔導は機械の動力源なイメージ。たぶんFF6のせい

でも魔道士とか魔道師とかだと普通の魔法使いに感じるし、
魔導士とか魔導師だと上級魔法使いっぽく感じる
917 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/04(土) 10:45:07 ID:7NWvD3GH
つまりゲームやアニメなんかのイメージだな。
918 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/04(土) 15:17:15 ID:6wU1KKDw
呪術　妖術　邪術　秘術　道術　仙術　方術　法術　禁術　導術　技術
919 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/04(土) 17:02:49 ID:WXbAnG7z
まあ、正しいも何もないって言ってる流れでアレだが……
「魔導」に関しちゃ
その辺を拾ってる方が正統なイメージソースを汲んでる事になる気がしないでもないなｗ
920 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/04(土) 23:41:02 ID:EsdzfSG1
魔術と魔法ではないがダイアナ・ウィン・ジョーンズ（ハウルの動く城の元ネタの作者）は
魔法的な不思議な能力を使う人（魔法使いとか魔術師とか）をランクごとに別の名前使ってたな
魔術師は妖術師より上とかそんな感じで
俺が読んだのは日本語版だけだから原文でどういう風に書かれてるかは知らんが

魔道と魔導はまたなんか別物な気もするｗ
921 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/05(日) 12:55:45 ID:N30oteFJ
自分は魔導師だとなのはや円環少女のせいで機械使う系のイメージがある

ちなみに魔法使い＞魔術師は型月のせいだな
922 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/05(日) 12:58:28 ID:kPGy4/Fz

　　 ∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　　　　）　　＜　日曜の昼間から2ＣＨとかさ…
　　（　　　　 ）　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　（_＿）＿）

　 　∧＿∧　　　／￣￣￣￣
　ミ（　・∀・）　＜　お前等駄目駄目だなｗ
　 ⊂　　9m)　　 ＼＿＿＿＿
　ミ　Ｙ 　 人　
　 　 （＿_）ヽﾉ　

923 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/05(日) 14:03:24 ID:7QxkT8QN
尾前　モナ　(1988-2008 日本)
924 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/05(日) 14:36:31 ID:jC6sYDrZ
>>921
オタ的にはオーフェンのせいだろ
925 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/06(月) 11:22:51 ID:dkkDmQUf
今の流れは自分のイメージの源泉って話だろ
いや>921本人じゃないしテレパスでもないから「本当の意図」なんてしらんけどもさ
926 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/06(月) 21:24:12 ID:PDcDrOPf
確実に荒れる方向へ話を持っていきたいという意図が見え見えのレスだしな
927 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/07(火) 12:31:20 ID:7cfMi8lj
というか、いつものイタい人だろ……
前にも全く同じこと言ってたし。
928 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/07(火) 16:39:07 ID:6saKk+8E
東西南北に玄武とかとミカエルとかのモチーフの霊装をそれぞれ置く
十字型通路にする
石像にルーンとかを刻む
鋼糸トラップで魔法陣→鋼糸に掛かるとゴーレムのコンボ
水場のローション水が触手化
929 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/07(火) 21:09:03 ID:rkpkdQ0S
お地蔵様とか一里塚ってそれ系の逸話あったっけ？
930 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/07(火) 23:02:27 ID:vEXUkH/8
>>929
あるよ
お地蔵様は日本土着の塞のカミ信仰と仏教の融合によって地蔵が塞のカミになった信仰だから
931 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/08(水) 02:38:37 ID:seruXjay
いや、待てｗ
>929の指している「それ」はなんなんだよｗ
932 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/08(水) 17:07:42 ID:TMYxWgx4
化け地蔵は結構有名じゃなかったか
933 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/08(水) 21:11:23 ID:YTz7JIhd
将門の奇門遁甲陣とか、大陸系の魔術っぽいよな。

日本的な山や海の向こうにある異界って、特定の方位とは
あんまり関係なさげだし。
934 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/08(水) 21:27:11 ID:mwUN1TOU
西方浄土とかは違うの？
935 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/09(木) 00:37:51 ID:LEKHp0JL
西方浄土も補陀洛渡海も大陸由来だな。

神社の門の向きとか、神道系でも方位は重要視していると思うけど
もっとローカルな話になってくると、方位とかよりも村から見て目立つ山とか
峠の境とか辻とか、場所がポイントになってくるような気はする。
936 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/09(木) 19:41:16 ID:RyMu/3dt
遠坂時臣の「魔術師は世間から外れた者だから自己に課した法を遵守すべき」は良い言葉だ

しかし桜への仕打ちはクズそのものだった
937 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/09(木) 21:04:19 ID:6kqmlxMV
型月ネタはよそでやれうっとおしいから
938 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/10(金) 00:11:55 ID:yna2wTy9
方角よりは中心と周縁の対比
って方が濃いのかな
939 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/10(金) 01:38:45 ID:BfwTyTTh
　　　　|┃三　　　　,ｨ, (fー--─‐- ､、
　　　　|┃.　 　 ,ｲ/〃　　　　　　　　ヾ= 、
　　　　|┃　　 N ｛　　　　　 　 　 　 　 　 ＼
　　　　|┃　 ﾄ.l ヽ　　　　　　　　　　　　　　 l
　ｶﾞﾗｯ.|┃　､ゝ丶　　　　 　 　 ,..ｨ从　　　　|
　　　　|┃　 ＼`.、_　 　 _,. _彡'ﾉﾘ__,.ゝ、　 |　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃三　｀ゞf‐＞ｎ;ﾊ二r^ｧｎj＜ y=ﾚヽ 　　　＜　　話は聞かせてもらったぞ！
　　　　|┃.　　　 |fjl、 ｀￣ﾘj＾ヾ) ￣´　ﾉ ﾚ ﾘ　　　　 |　　　人類は滅亡する！
　　　　|┃三　　ヾl.`ｰ- べｌ,- ｀ ｰ-‐'　 ,ン　　　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃　　　　　 l 　 　 r─‐-､　　　/:|
　　　　|┃三　　　 　ﾄ､　　｀二¨´　　,.ｲ　|
　　　　|┃　　　　　_亅::ヽ、　　　 .／　i　:ﾄ､
　　　　|┃　　-‐''｢ F′::　 `:ー '´　　,.'　 ﾌ ＞ｰ､
　　　　|┃　　　　ﾄ､ヾ;､..__　　　　　, '_,.／ ／l
940 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/10(金) 03:36:12 ID:5Pd8m9lT
ニライカナイは方角決まってたっけか
941 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/10(金) 18:52:38 ID:zYTQLG1u
フダラク渡海は南方信仰の場合が多かったような
942 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/11(土) 20:10:32 ID:E7NrdvUO
補陀洛ってイベットのポタラ宮と同一語源だとか
943 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/11(土) 21:30:48 ID:kvGyC67K
そういやD&D赤箱の事思い出したや。20年以上昔か…。

Lv 呼称
1 .霊媒師(メディウム)
2 .予言者(ジーア)
3 .霊能者(コンジャラー)
4 .魔術師(マジシャン)
5. 呪術師(エンチャンテラー)
6. 魔道師(ウォーロック)
7. 妖術使い(ソーサラー)
8. 降霊師(ネクロマンサー)
9-大魔法使い(ウイザード)
944 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/17(金) 00:25:11 ID:xX56QDvg
個人的には因果操作ぐらいじゃないと魔法って感じがしない
物理系なら機械で充分
945 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/17(金) 04:33:39 ID:QtFBndR/
はぁ、そうですか
946 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/17(金) 18:08:21 ID:BS+AFN7q

物理系も因果操作だろ・・・
魔法自体因果操作だろ、何もないところから力呼び出してるんだからよ
947 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/17(金) 18:58:03 ID:svEhxuIh
呪文で唱えて奇跡を起こすんだから、魔法使いは「口先だけで夢を叶えられる」人なんだよね
詐欺師みたいに聞こえるけどさ……
948 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/17(金) 20:02:30 ID:4FqxKh7K
ものによっては踊りが重視されているとかあるし必ずしも呪文を使うとは限らない
949 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/17(金) 20:38:41 ID:BS+AFN7q
>>947
会社経営も似たようなものだろ、目標や事業計画を立ち上げて人々を動かして事業を実行に移すんだから
そう言った意味では広告代理店や設計者や情報系の仕事は紙にに書いたものやデータを売っているだけだしな

初めに言葉ありきは伊達じゃない
950 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/17(金) 20:47:09 ID:xX56QDvg
処女童貞出ないと魔術が弱くなるとかいう奴は何がネタなんだろ？
なんか聖書とか法師や修道女も姦淫らめえだし

ジャンヌ・ダルクは処女だと都合悪いから処刑前にレイプされまくったとかいう話聞いたが…
魔女狩り＝火炙り、ではなく実はレイプか？
951 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/17(金) 20:57:01 ID:pJJoiIl/
>>950
清くないと蓬莱島にいけないと言った徐福のように
仙術関係は太古からバージンが重要視されてるな

ジャンヌ強姦説は俗説というか下衆の勘繰りの類じゃねーかな
魔女狩りは正式なものは数える程しかなくほとんどが民衆のヒスだったらしいから
いい女を魔女に仕立てて強引にってのはありそうだが
952 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/17(金) 22:05:44 ID:xX56QDvg
＞良い女を～
エロゲみたいだｗ
953 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/18(土) 01:09:56 ID:pCAFjfv9
>>950
童貞の場合は仙人とかの修行かな？
体内にためたエネルギーをセックスとかで外に出さない、ってのが大事らしい

処女は…なんなんだろうな？
赤ん坊が清らかだ、って発想に近いのかな？

でも悪魔と契約すると魔女になれる。不思議！
954 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/18(土) 01:14:59 ID:upN6xBrY
っ房中術

Finishに至っちゃダメだと聞いた
どっちかと言うと東洋より西洋圏の発想なんじゃね？＞処女・童貞
955 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/18(土) 07:54:22 ID:nZR5obLW
洋の東西も関係なく、宗教・宗派・地域・時代ごとの
貞操觀念と宗教観の違いだろうな

ケルト神話や北欧神話までさかのぼると性豪や乱交は、
生命力の強さとか豊穣と繋がるイメージだし、
ギリシア神話だと、神ごとに処女・童貞じゃなきゃダメだったり、
一夫一婦で浮気はNGだったり、乱交OKだったり。

東洋圏でも、インドのタントリズムみたいなヤればヤるほど力を得られるとか、
リンガ崇拝とかもあれば、ネパールのクマリみたいな処女崇拝もあるし。
日本も、神道は処女童貞重視だけど、民間信仰はエロス全開だったりね。


それはそれとして、ラノベで房中術といえば、気を練りすぎたせいで
全校の女子を発情させ、男子を気絶させた銀河エロス大帝とか、
ヤらないと（吸血鬼が血を吸わないと死ぬくらいの切実さで）死ぬ
リリスの生まれ変わりな主人公（男）とかいましたなぁ……
956 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/18(土) 17:51:01 ID:HJvUNY2w
まあ、一口にギリシア神話つーても
色々な根のあるたくさんの伝承の集合だしな～
957 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/19(日) 14:09:42 ID:33gKy+Ig
まぁ、ギリシャ神話つーおおまかすぎるくくりよりかは
デュオニソス信仰とかの個々のくくりで判断するべきだろうな
958 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/19(日) 16:27:17 ID:DWteFeal
空気中の水分子を掌握し魔力源に
それを使い光の波長を束ねて、波の位相が揃った光に
そして光速レーザー発射
959 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/19(日) 17:47:51 ID:sF4gfUjJ
ARMSのマーチヘア思い出した
960 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/19(日) 21:48:48 ID:PLYoUCL2
ハガレンどう見ても主人公の使うの質量増えてないか？
あと元素変換が出来ないみたいだけど、変換してるし・・・

壊れたラジオで走り出す～　て壊れた工業製品も直るんかい！！
961 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/19(日) 22:00:59 ID:SDF3RHR1
いや、ハガレンは賢者の石がらみで無い限りは元素変換はしてないぞ。
質量増えてるように見えるのも単に中身減らしてカサ減らしてるだけ。
（一巻の金偽装があやしいが、アニメでちゃんと金貨をメッキ元にするように捕捉されてた）

工業製品は勿論内部までちきんと再配列させてるから治る。錬金術そのものよりも
そんなの瞬時に式構築できる主人公らのほうがすごい気はする。
962 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/20(月) 00:48:28 ID:yh8fIE7t
>工業製品は勿論内部までちきんと再配列させてるから治る。錬金術そのものよりも

材料あっても・・・完全には元に戻らないんじゃないか？復元魔法か？
橋とか鉄柱なら判るんだよ、でも工業製品てな・・・
時間操作でもしない限り・・・条助それ考えるとすげえな・・・
963 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/20(月) 00:55:59 ID:jyBrf1tX
>962
直ったラジオを分解して破壊前と比較したりはしてないからきれいに直ったのはガワだけの可能性もなくはないけどな

仮に破壊前と同一に直せてるならそういう術式が普及しているのだと考える他ないだろう
964 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/20(月) 07:20:54 ID:A9e0rK9W
ハガレンの場合は元素変換なしだと
地面から武器出した時とかの強度が謎なんだよな。
965 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/20(月) 09:18:10 ID:OQSMdUI3
炭素とか結合の仕方で強度変わったりしなかったっけ？
966 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/20(月) 11:54:54 ID:bwYZLPqa
分子配列を整えるだけで強度は上がることはあるはず
967 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/20(月) 12:50:25 ID:l1+mJVDZ
制限が元素変換が出来ないだけなら大概無茶出来る
分子結合を分解して原子レベルから物質の再構築が出来るなら馬鹿みたいな強度を得るのも可能だろう
968 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/20(月) 15:27:41 ID:Yv0ZF+sm
となると…今となっては厨房御用達武器になった
単分子ワイヤーなんかも可能なのか。
969 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/20(月) 17:49:01 ID:cg86E6Ow
>>966
複合装甲は作りやすそうだな～
でもあの方陣程度でそんな多様な事できるのか？

土の橋をかけた時の強度がたらねえは激しく謎だったよな～
配列変えれるなら強度高い細くて丈夫な橋出来るだろうが・・・と思ったもんだ
焼き固めたレンガも練成できるだろ？無論コンクリも・・・

つうか市場で製品云々つってるけど、地面や海水から幾らでも材料とり放題じゃね？
金もｳﾗﾝも・・・練成を繰り返せばいいだけだし
970 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/20(月) 18:25:52 ID:LRVGZm6j
>土の橋
鋼錬をよく知らんから何とも言えんが大きさと緻密さをトレードオフの関係だと考えればいいんじゃないかな
術者の能力を10、かけた時間を10とした場合、得られる成果は100
50の緻密さを要求されるものは2の大きさしか得られず、50の大きさを求めるなら2の緻密さしか得られない

その手の能力なら希少元素を精製するよりありふれた元素から有用なものを生成する方が儲かると思う
そういう点では宝石類を生成すると濡れ手に粟のぼろ儲けが出来る
ただ同様の能力者がいる場合宝石類の価値が暴落するだろうから結局大して儲けられなさそうだ
971 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/20(月) 21:09:39 ID:f5Q8nkmO
>>969
嵐で吊り橋が落ちたので代わりの橋をつくる話か。

橋は構造上吊り橋でもアーチ形式でも両側に負荷を分散することで支えられてるから
あの場面のように片側だけから作ったら、ほとんどのどんな素材でも強度が足らなくて崩れるよ。
972 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/20(月) 22:18:57 ID:iIUek1tv
>969
そらなんでも作れる技量ならそれで金も儲かるだろうけど
その技量で別のことした方が大概儲かるんじゃないの。

家庭菜園で超うまい野菜作れても会社で働いてる方が大抵稼ぎが良いだろ
973 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/20(月) 22:43:08 ID:QJ4kh3kM
次スレどうするんだよ・・・
974 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/20(月) 23:10:09 ID:193/Fys4
>>969
主人公たち兄弟と一般の錬金術師を同列に見てはいけない
登場してるのは最上位のやつらばかりだからな
普通に給料も一杯もらえて色々と便宜がはかられてる

現代物ですごい魔法があるのに科学に負けてるようなのは
普通の魔法使いが大したことないからなんだろうな
すごいのは主人公周りだけ
975 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/21(火) 00:01:08 ID:wNtzA2ku
次スレ立ててみる
976 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/21(火) 00:03:26 ID:wNtzA2ku
次スレ立ちました

魔法及び魔法使いのあり方　その10
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1240239716/
977 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/21(火) 00:04:37 ID:7VJ7K7co
乙
978 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/21(火) 00:17:34 ID:jL/9/0q+
>>976
魔術的に乙
979 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/21(火) 00:19:26 ID:S/IfgMnq
>>976
乙

魔術的に乙って深夜の神社に藁人形奉納に千日参りすりゃいいのか？
980 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/21(火) 07:33:08 ID:0cRCGdt1
>>976乙

>>979
きっと>>976に向かって供物や祈り・歌・踊りetcを捧げるんだろう
981 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/21(火) 12:44:01 ID:kRbsSRfC
奉納ナンタラってつけりゃなんでもそうよ
982 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/21(火) 19:17:25 ID:u3c6+rTv
>>974円環少女なんかはむしろ現代科学に勝ってるけどな（しかも魔法消去攻略済）ｗ
983 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/21(火) 19:32:10 ID:9eOZq5qU
NGWORD

型月
fate
円環
なのは
禁書
984 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/22(水) 00:20:22 ID:jF26L/q/
いや、もうこれ以上NGとか増やさないでいいから
985 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/22(水) 00:22:41 ID:uDMFEl/t
キナ臭い発言があれば、そのIDをNGにすりゃ済む話だろ

まあもともとそんなに活発なスレでもないし
986 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/22(水) 00:55:19 ID:Wo9ESRFq
>>983
もう魔術うんたらて言い始めた時点でＮＧでいいだろ
987 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/22(水) 07:19:04 ID:bSGEx3tq
つーか根本的に
共有ＮＧリストとか作っても仕方ないだろw
988 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/22(水) 07:54:32 ID:1ggJi3lt
983の調子だと、次は川上作品あたりを
NGリストに入れるようになると思うｗ
989 ：イラストに騙された名無しさん：2009/04/22(水) 09:05:03 ID:ZqzTudza
NGName

イラストに騙された名無しさん
990 ：イラストに騙された名無しさん：
>>983
勢い無くて自動ヌルーの付与掛かってるのにNGとかいいよ
つかお前、なんでラノベ系のこんなスレにいるの