魔法及び魔法使いのあり方 その6
ライトノベルにおける、魔法及び魔法使いのあり方の外延は
科学及び科学者のあり方の外延と、別に相補的な関係じゃない
ので魔法「内部」の論理で自律的に決定してください……
過去スレ
魔法及び魔法使いのあり方 その6
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1170654809/
魔法及び魔法使いのあり方 その5
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1151341866/
魔法及び魔法使いのあり方 その4
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1138830519/
魔法及び魔法使いのあり方 その3
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1127302509/
魔法及び魔法使いのあり方 その2
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1103975619/
魔法及び魔法使いのあり方
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1050241568/
科学及び科学者のあり方の外延と、別に相補的な関係じゃない
ので魔法「内部」の論理で自律的に決定してください……
過去スレ
魔法及び魔法使いのあり方 その6
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1170654809/
魔法及び魔法使いのあり方 その5
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1151341866/
魔法及び魔法使いのあり方 その4
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魔法及び魔法使いのあり方 その3
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魔法及び魔法使いのあり方 その2
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魔法及び魔法使いのあり方
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1050241568/
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2 ：ライトノベル板自治会公民館にてローカルルール変更議論中：2007/06/25(月) 10:41:38 ID:lO///P9T
このスレは実質part7、次スレはpart8
3 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/25(月) 18:50:34 ID:NQPu0Ms7
スレ縦乙
即死とかあるんだっけ？
即死とかあるんだっけ？
4 ：ライトノベル板自治会公民館にてローカルルール変更議論中：2007/06/25(月) 20:06:03 ID:rzbkupJ7
5 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/25(月) 20:11:02 ID:Ldejdim7
乙。
地味につづくスレだねぇ。
地味につづくスレだねぇ。
6 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/26(火) 05:58:27 ID:Zvb8C2Gd
まあ、特に必要性があって続いてるスレじゃねぇからなあｗ
逆説的に「必要がなくなってスレが終わる」ってことも無い訳で
逆説的に「必要がなくなってスレが終わる」ってことも無い訳で
7 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/26(火) 21:20:22 ID:HhuyJVOf
1おつかれ。落ちないのか？大丈夫？
8 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/26(火) 21:29:59 ID:wy9OBoNr
不安だから、もうちょいレスしとくか。
ライトノベル板は、速攻で落ちたりはしないと思うけど。
ライトノベル板は、速攻で落ちたりはしないと思うけど。
9 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/26(火) 22:42:30 ID:oULlhSNl
love6に移ってからは知らんが、以前即死したスレみたことあるよ
10 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/27(水) 01:05:27 ID:yR+YrtEn
リボン
11 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/27(水) 01:25:54 ID:GqyDmYn9
ネタがないと平気で一週間ぐらいレス付かないスレだからな。
なんか寝たふりしないとダメか。
。o（ Zzzzz
(-＿-)
なんか寝たふりしないとダメか。
。o（ Zzzzz
(-＿-)
12 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/27(水) 21:55:23 ID:m0HW4a9Y
前スレて１０００いかずに落ちちゃったの？
13 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/27(水) 22:54:48 ID:QkXxxmrZ
そういや前に、不遇な扱いをされてる属性のスレがあったな・・・・・
地属性が不遇らしかったが
地属性が不遇らしかったが
14 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/28(木) 01:19:54 ID:69zMUx4C
不遇と言うほどでもないとは思うが、
RPG的な攻撃魔法としては扱いづらいだろうな。
岩が飛んでくるとか、前スレで言ってた質量投射攻撃みたいで、なんか魔法らしくないし。
でも金属製品や焼き物なんかは大地由来のものだし、（五行の金は忘れてくれ；）
植物、とくに農作物も地面とは切り離せない。（五行の木は…以下略）
大地を司る神様は世界中あちこちにいるし、ノームやドワーフみたいなFT種族もいる。
死者の国を地の底にあるとする世界観も珍しくない。
てなワケで、魔術的には決して忘れてはならん属性なのであるが──
火やら風やらに比べると、どーにもこーにも「地味」なのが難点か。
RPG的な攻撃魔法としては扱いづらいだろうな。
岩が飛んでくるとか、前スレで言ってた質量投射攻撃みたいで、なんか魔法らしくないし。
でも金属製品や焼き物なんかは大地由来のものだし、（五行の金は忘れてくれ；）
植物、とくに農作物も地面とは切り離せない。（五行の木は…以下略）
大地を司る神様は世界中あちこちにいるし、ノームやドワーフみたいなFT種族もいる。
死者の国を地の底にあるとする世界観も珍しくない。
てなワケで、魔術的には決して忘れてはならん属性なのであるが──
火やら風やらに比べると、どーにもこーにも「地味」なのが難点か。
15 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/28(木) 02:22:01 ID:stptpucW
大地の力を甘く見るなよ
大震災起こすぞ
大震災起こすぞ
16 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/28(木) 02:39:57 ID:Rc7jCRh6
17 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/28(木) 02:45:40 ID:dG6x1m2f
まあ、世界を要素に分節するような思想で
どの要素が上とか下とかに意味がないのは当然ではあるがなあ
どの要素が上とか下とかに意味がないのは当然ではあるがなあ
18 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/28(木) 03:11:49 ID:iYkxBcLu
土属性って扱いにくいんだよな
全力で使うとなると地割れ地震噴火と即死だし
全力で使うとなると地割れ地震噴火と即死だし
19 ：ライトノベル板自治会公民館にてローカルルール変更議論中：2007/06/28(木) 03:28:16 ID:+/663Ko+
火・水・風・雷、この辺りは無形なのでエネルギー弾、かめはめ波のような攻撃が書きやすい。
でも土は形があるのでつかいにくい
でも土は形があるのでつかいにくい
20 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/28(木) 08:46:46 ID:lxAE4RgL
それでも、
FE最新作である暁の主人公は、
マッチョで地属性で斧使いだ！
FE最新作である暁の主人公は、
マッチョで地属性で斧使いだ！
21 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/28(木) 19:21:56 ID:xDg0pmqw
四大や五行はまだ扱いやすいからよく見かけるけど、
錬金術の三元素はラノベでもマンガでもゲームでも見たことがない。
錬金術の三元素はラノベでもマンガでもゲームでも見たことがない。
22 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/28(木) 20:46:44 ID:2AfjV6MN
塩、硫黄、水銀で万物があらわせると言われても、その、なんだ、困る。
23 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/28(木) 20:50:32 ID:3Uz3rMUG
まだ円環魔術の方が説得力あるよなぁ……
24 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/28(木) 22:13:54 ID:Y0AIsuHi
吉永さん家のアナゴイルぐらいのもんだ。
25 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/28(木) 22:44:31 ID:6LG1lM7L
26 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/28(木) 23:44:39 ID:iGdYVlmX
それ器用貧乏になって更に地味化というフラグだろｗ
27 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/29(金) 00:04:09 ID:RLhAaNGN
28 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/29(金) 00:08:54 ID:7u3cNSV8
九竜島の四聖はかっこよかったなあ。
29 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/29(金) 00:48:25 ID:Oy9ycZiP
30 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/29(金) 06:53:31 ID:Bh+4z7IK
スレイヤーズは地属性魔法の
炸弾陣（ディル・ブランド）・爆裂陣（メガ・ブランド）・地精道（ベフィス・ブリング）
を結構使ってた気がする
炸弾陣（ディル・ブランド）・爆裂陣（メガ・ブランド）・地精道（ベフィス・ブリング）
を結構使ってた気がする
31 ：ライトノベル板自治会公民館にてローカルルール変更議論中：2007/06/29(金) 07:28:24 ID:lLUz3kMV
マグマは地属性にいた方が自然なんだけど火として扱われるんだよな
32 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/29(金) 11:42:02 ID:7uTJe0s/
まあ、根性の悪いことを言えば
地水火風とかの分類自体が別に自然なものじゃないわけで
どこに配当するのが「自然」って訳でもないが～
地水火風とかの分類自体が別に自然なものじゃないわけで
どこに配当するのが「自然」って訳でもないが～
33 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/29(金) 14:38:10 ID:oceDIms9
>>30
どれも便利系の使われ方がメインだなあ。
まあスレイヤーズ世界だと、そもそも四大元素を操る精霊魔術自体が、
魔族から力を借りる黒魔術に比べてあんまり使われてなかったけど。
漫画だけどバスタードとかもそんな感じだったな。
どれも便利系の使われ方がメインだなあ。
まあスレイヤーズ世界だと、そもそも四大元素を操る精霊魔術自体が、
魔族から力を借りる黒魔術に比べてあんまり使われてなかったけど。
漫画だけどバスタードとかもそんな感じだったな。
34 ：ライトノベル板自治会公民館にてローカルルール変更議論中：2007/06/29(金) 15:11:05 ID:0lTwap3n
マグマはあくまでも高温の物質であって燃焼してるわけじゃない。
火は燃焼に加えて高温までカバーしてるから強力で派手になる。
そしてその副作用で水属性は「低温」なんだよな。
冷水や氷は水属性だけど熱湯は登場しない。
温度は全部土属性が支配すれば四大属性のパワーバランス取れるんだが
ここまで火＝高温、水＝低温が普及するともう無理だな
火は燃焼に加えて高温までカバーしてるから強力で派手になる。
そしてその副作用で水属性は「低温」なんだよな。
冷水や氷は水属性だけど熱湯は登場しない。
温度は全部土属性が支配すれば四大属性のパワーバランス取れるんだが
ここまで火＝高温、水＝低温が普及するともう無理だな
35 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/29(金) 19:31:29 ID:JKSPlEDN
土属性は重力でも操ってればいいんじゃねーの！
36 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/29(金) 19:37:55 ID:6pSmM4ep
光速の異名を持ち重力を自在に操る高貴なる女騎士は土属性の魔術師ってことでおｋ？
37 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/29(金) 22:54:35 ID:RLhAaNGN
いや、重力使いと並べるなら、
グルーオン使いとか
ウィークボソン使いとか
電磁気力使いとか──
自分で言っておきながら、どんな魔法を使うのか想像も出来ないダメSFオタであった……OTL
グルーオン使いとか
ウィークボソン使いとか
電磁気力使いとか──
自分で言っておきながら、どんな魔法を使うのか想像も出来ないダメSFオタであった……OTL
38 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/29(金) 23:42:11 ID:HKYm1LWI
風が気体、水が液体、土が固体をつかさどる様な技術体系とかどうか
陸、海、空の方が収まりがよくなるけどな
陸、海、空の方が収まりがよくなるけどな
39 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/29(金) 23:51:27 ID:M4sIMmnq
トーキョーN◎VAでは、ブラックホールの存在が科学的に提示されてから
なぜか闇使いが重力攻撃もできるようになった、という話があったな。
なぜか闇使いが重力攻撃もできるようになった、という話があったな。
40 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/30(土) 00:38:19 ID:0C4bfqOP
>>38
混合魔法超流体とか、相転移による魔法の無効化とかあるのかね
混合魔法超流体とか、相転移による魔法の無効化とかあるのかね
41 ：ライトノベル板自治会公民館にてローカルルール変更議論中：2007/06/30(土) 00:40:59 ID:eoI1ZhUr
>38
固体液体気体ってのは連続したもので明確に区別できない。
科学的にはガラスは液体ってことになってる
固体液体気体ってのは連続したもので明確に区別できない。
科学的にはガラスは液体ってことになってる
42 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/30(土) 00:43:19 ID:N9Y0KKsM
んー。風、水、土を明確に区別しなければ同じことなんじゃねーの
43 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/30(土) 00:51:26 ID:hmJ4otvo
>>38
火はエネルギーなんだな？
火はエネルギーなんだな？
44 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/30(土) 01:27:22 ID:VmW9OHab
45 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/30(土) 02:14:54 ID:nw6pECSa
>>43
プラズマあたりの方がしっくりこね？
プラズマあたりの方がしっくりこね？
46 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/30(土) 02:37:39 ID:N9Y0KKsM
>43
昔の仮面ライダーで水のエル、風のエル、土のエルと幹部クラスの怪人が出てきたが
火のエルﾏﾀﾞｰ？と言われていた事を唐突に思い出した。結局出てこなかったんだが
昔の仮面ライダーで水のエル、風のエル、土のエルと幹部クラスの怪人が出てきたが
火のエルﾏﾀﾞｰ？と言われていた事を唐突に思い出した。結局出てこなかったんだが
47 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/30(土) 08:15:23 ID:MOCvfAnB
そういや四元素って観念は
なんで(日本のオタク的文化で)
こんなにメジャーになってんだ？
なんで(日本のオタク的文化で)
こんなにメジャーになってんだ？
48 ：ライトノベル板自治会公民館にてローカルルール変更議論中：2007/06/30(土) 08:48:58 ID:eoI1ZhUr
日本のオタ文化でなくてもメジャー
49 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/30(土) 09:24:20 ID:8dyy3lxg
つまり、
わりと普遍性のある概念なんで
必然的に、日本のオタ文化でもメジャー
で良い？
わりと普遍性のある概念なんで
必然的に、日本のオタ文化でもメジャー
で良い？
50 ：ライトノベル板自治会公民館にてローカルルール変更議論中：2007/06/30(土) 10:47:42 ID:agfS2vBd
イメージしやすいのが有利だな。
五行説が知名度で一歩劣るのは「金」とか想像しにくいから
五行説が知名度で一歩劣るのは「金」とか想像しにくいから
51 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/30(土) 11:38:12 ID:Dlub3mhc
創竜伝でも、金竜ってなんだよﾌﾟｹﾞﾗってネタがあったな。
系統関係で違和感かんじるのが、攻撃魔法でメジャーな雷が地火水風だと分類
しづらいので、なんとなく強引に風に入れちゃうこと。
分類して、それで全て網羅していることにしちゃうと
どうしてのはみ出すものが出てくるからなー。
分類といえば聖刻シリーズは細分化した上でしっかり設定つけてたな。
あの魔法概念はわりと好きだった。
土火水風金月……あとなんだっけ？ 八つあるんだよな。
系統関係で違和感かんじるのが、攻撃魔法でメジャーな雷が地火水風だと分類
しづらいので、なんとなく強引に風に入れちゃうこと。
分類して、それで全て網羅していることにしちゃうと
どうしてのはみ出すものが出てくるからなー。
分類といえば聖刻シリーズは細分化した上でしっかり設定つけてたな。
あの魔法概念はわりと好きだった。
土火水風金月……あとなんだっけ？ 八つあるんだよな。
52 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/30(土) 12:02:56 ID:i13NPMTO
聖刻は
月火水木金土陽風だな
月火水木金土陽風だな
53 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/30(土) 12:44:14 ID:vM6h4Igp
(日本の)漫画やらで、
最初に「地水火風の四元素」とかいう単語を使った作品とか
判ると面白そうでは有るがな
黒死館にゃゲーテの、件の
「サラマンデルは燃えよ
ウンディーネはうねれ……」
の引用があったっんだっけか
最初に「地水火風の四元素」とかいう単語を使った作品とか
判ると面白そうでは有るがな
黒死館にゃゲーテの、件の
「サラマンデルは燃えよ
ウンディーネはうねれ……」
の引用があったっんだっけか
54 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/30(土) 14:00:30 ID:xZM3wv7Z
あ～、「ホムンクルス」とかも
日本人にとっての最初の認識は、
ファウストに出てきた奇妙な単語
だったんじゃないかって気がしてきたな
日本人にとっての最初の認識は、
ファウストに出てきた奇妙な単語
だったんじゃないかって気がしてきたな
55 ：ライトノベル板自治会公民館にてローカルルール変更議論中：2007/06/30(土) 14:11:06 ID:agfS2vBd
本来は風じゃなくて火・水・地・空気なんだよな
56 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/30(土) 20:48:54 ID:N9Y0KKsM
風・火・水・土・空のエイナスもたまには思い出してください
そういやテクノデビル戦記はあれで終わりなのだろうか
そういやテクノデビル戦記はあれで終わりなのだろうか
57 ：イラストに騙された名無しさん：2007/06/30(土) 22:16:34 ID:dpZzIR0P
土属性＞防御のための障壁を作ったり、触媒の為の宝石作ったり
貴重な鉱脈を見つけたり、畑の作物を育てたり・・・
ダメだ地味だ、やっぱ石化とかしかないのか
貴重な鉱脈を見つけたり、畑の作物を育てたり・・・
ダメだ地味だ、やっぱ石化とかしかないのか
58 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/01(日) 00:07:44 ID:o24DZDzG
石化は派手なのか……？
そういや、メテオストライクって何属性なんかね？
そういや、メテオストライクって何属性なんかね？
59 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/01(日) 00:09:41 ID:P0ZH61Q5
>>58
召喚魔法で物理打撃じゃろ。
召喚魔法で物理打撃じゃろ。
60 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/01(日) 00:27:59 ID:m8OMABes
宇宙から物を引きずり込むワケだから、
アリストテレス的には第五元素エーテルかな？
ゲームだと星属性なんてのもあったりするが。
アリストテレス的には第五元素エーテルかな？
ゲームだと星属性なんてのもあったりするが。
61 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/01(日) 01:50:33 ID:sDmzZoSI
>>59
ttp://jp.youtube.com/watch?v=YFD-Dye0iSE
ttp://jp.youtube.com/watch?v=wLGrdKG3fvg
ttp://jp.youtube.com/watch?v=wjk-9yJBIG0
物理的な隕石だと自衛が大変そう
ttp://jp.youtube.com/watch?v=YFD-Dye0iSE
ttp://jp.youtube.com/watch?v=wLGrdKG3fvg
ttp://jp.youtube.com/watch?v=wjk-9yJBIG0
物理的な隕石だと自衛が大変そう
62 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/01(日) 14:09:32 ID:Zp/Ino36
ファウストの最初の訳は鴎外だったっけ？
63 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/01(日) 15:43:42 ID:p0MGscmk
>>47
俺が初めて接したのはファミコンのファイナルファンタジーIII
俺が初めて接したのはファミコンのファイナルファンタジーIII
64 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/01(日) 17:38:56 ID:m8OMABes
FFシリーズでは1からあったな。
65 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/01(日) 23:13:41 ID:jF3XmD6V
ファウストか･･･
あそこにも魔女出てたよなあ。
魔法の薬を作るだけだったが。
あそこにも魔女出てたよなあ。
魔法の薬を作るだけだったが。
66 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/01(日) 23:16:20 ID:4x941k60
しかしFFの魔法体系は４元素じゃないわな。
ファイア/エアロ/クエイクで水が無い。
ファイアと対なのはブリザドとサンダーだし。
ファイア/エアロ/クエイクで水が無い。
ファイアと対なのはブリザドとサンダーだし。
67 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/01(日) 23:22:48 ID:y/+bfgA+
最近のＦＦはウォータもあるけどな
結構古いのにもあった気がするけど思い出せない
結構古いのにもあった気がするけど思い出せない
68 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/01(日) 23:27:16 ID:m8OMABes
そういえばFF12やったら雷と氷が対になってたんだが、あれは一体なぜ？
69 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/02(月) 02:27:13 ID:68+QVaA1
バシュラールの「火の精神分析」が面白かったなあ
70 ：ライトノベル板自治会公民館にてローカルルール変更議論中：2007/07/02(月) 03:55:26 ID:g0YTmgyh
FFって英語版でもファイアとかブリザドって言ってるの？
71 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/02(月) 04:01:29 ID:CP03dNyv
インターナショナル版でファイラとかブリザガがファイア２とかブリザド３になってたはずだな。
ブリザドはちゃんとした綴りでブリザードになってるかもしれんがそこまでは知らん
ブリザドはちゃんとした綴りでブリザードになってるかもしれんがそこまでは知らん
72 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/02(月) 05:38:55 ID:3zujXws6
ファイア-ファイラ-ファイガ
Fire-Fire2-Fire3（1～7,FFT）
Fire-Fira-Firaga（8～12,MQ,CC,TA）
ブリザド-ブリザラ-ブリザガ
Ice-Ice2-Ice3（1～7,FFT）
Blizzard-Blizzara-Blizzaga（8～12,MQ,CC,TA）
サンダー-サンダラ-サンダガ（1はサンガー）
Lit-Lit2-Lit3（1,II(FF4)）
Bolt-Bolt2-Bolt3（III(FF6),5,7,1～4,FFT）
Thunder-Thundara-Thundaga（8～12,MQ,CC,TA）
FF1は5文字制限（ ﾞ も英数字も1文字）という仕様で、7までは名前を踏襲してるっぽ。
Fire-Fire2-Fire3（1～7,FFT）
Fire-Fira-Firaga（8～12,MQ,CC,TA）
ブリザド-ブリザラ-ブリザガ
Ice-Ice2-Ice3（1～7,FFT）
Blizzard-Blizzara-Blizzaga（8～12,MQ,CC,TA）
サンダー-サンダラ-サンダガ（1はサンガー）
Lit-Lit2-Lit3（1,II(FF4)）
Bolt-Bolt2-Bolt3（III(FF6),5,7,1～4,FFT）
Thunder-Thundara-Thundaga（8～12,MQ,CC,TA）
FF1は5文字制限（ ﾞ も英数字も1文字）という仕様で、7までは名前を踏襲してるっぽ。
73 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/02(月) 05:47:29 ID:3zujXws6
・・・あれ？よく考えたら最後の行は別のゲームとの勘違いかも
74 ：ライトノベル板自治会公民館にてローカルルール変更議論中：2007/07/02(月) 15:38:48 ID:bKM+Xjwr
ゲームシステム的には段階的に名前を変えるのがいいんだろうが
純粋に魔法で考えるとどうなんだろうな。
詠唱する呪文は同じなのか？誰がどんな基準でランクを決めたんだ？
純粋に魔法で考えるとどうなんだろうな。
詠唱する呪文は同じなのか？誰がどんな基準でランクを決めたんだ？
75 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/02(月) 18:16:17 ID:f5Qo1qAY
上位魔法がメリットばかりなら下位魔法は誰も使わないだろう。
だから何らかのデメリット、もしくは困難があるはずだ。
・詠唱時間が非常に長い ・極端に精神力を浪費する ・SAN値が減少する
・生贄、もしくは術者の手足や大量の血液などの犠牲が必要
・一度詠唱を始めると中断できない ・ブルーダイヤモンドのような高価な機材が必要
・ヤクをキメたような異常な精神状態でないと詠唱できない
・「手術中の魔術師、術士の術中に堕ちる」のような呪文を詠唱しなければならない
・スペイン語のs音のように発音しづらい ・中国語のようにイントネーションが複雑
・奇怪なポーズを取らなければならない ・自分の黒歴史ノートを晒さなければならない
だから何らかのデメリット、もしくは困難があるはずだ。
・詠唱時間が非常に長い ・極端に精神力を浪費する ・SAN値が減少する
・生贄、もしくは術者の手足や大量の血液などの犠牲が必要
・一度詠唱を始めると中断できない ・ブルーダイヤモンドのような高価な機材が必要
・ヤクをキメたような異常な精神状態でないと詠唱できない
・「手術中の魔術師、術士の術中に堕ちる」のような呪文を詠唱しなければならない
・スペイン語のs音のように発音しづらい ・中国語のようにイントネーションが複雑
・奇怪なポーズを取らなければならない ・自分の黒歴史ノートを晒さなければならない
76 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/02(月) 19:59:05 ID:1PKQuMko
「メラゾーマではない……メラだ」
77 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/02(月) 20:49:41 ID:/il1xaQI
>>75
＞・自分の黒歴史ノートを晒さなければならない
ドスペラード？
四則演算が出来なきゃ因数分解を出来るはずがない、
という単なる前提条件系も考えられる。
まぁこのタイプはGURPSのように、使用頻度や汎用性に
差はあっても根本的な優劣は無いってパターンだと思うが。
＞・自分の黒歴史ノートを晒さなければならない
ドスペラード？
四則演算が出来なきゃ因数分解を出来るはずがない、
という単なる前提条件系も考えられる。
まぁこのタイプはGURPSのように、使用頻度や汎用性に
差はあっても根本的な優劣は無いってパターンだと思うが。
78 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/02(月) 21:42:17 ID:Jej0A+Is
単純に破壊力がでかすぎて使いづらい、とゆーのもラノベでは良く見るシチュエーションだな。
79 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/04(水) 12:56:38 ID:bY5mCEJu
80 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/04(水) 15:56:03 ID:PDRQhZOy
まあ、「等価交換」じゃねぇが
大きな魔法には大きな代償ってのは
理解し易いわな
大きな魔法には大きな代償ってのは
理解し易いわな
81 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/04(水) 20:28:15 ID:uZuWSAxi
FFだと～ダとか～ジャってのもあったよな？
基本、～ラ、～ダ、～ガ、～ジャだったと思うんだけど、すげぇうろ覚えだな。
いつからゲームをしなくなったんだろう、俺。
基本、～ラ、～ダ、～ガ、～ジャだったと思うんだけど、すげぇうろ覚えだな。
いつからゲームをしなくなったんだろう、俺。
82 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/04(水) 21:16:31 ID:dXdJkrtF
～ダと～ジャってメガテンじゃないの？
スクンダとかスクカジャとか
スクンダとかスクカジャとか
83 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/04(水) 21:52:03 ID:T454/2gP
ダ系はケアルダ、エアロダ、ファイダはあるけど、それだけな気が。
ジャ系はイヴァリース系限定かな。
ジャ系はイヴァリース系限定かな。
84 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/04(水) 23:10:12 ID:Jcaaxkez
>>74
もっともらしく考えれば、術式ごとに効率のいいエネルギー領域ってのがあるんでないかな？
術を起動させるには一定量のエネルギーが必要で、
そこから投入エネルギーが上がるにつれて変換効率も上がっていくんだけど、
ピークを超えると急激に効率が下がって、それ以上エネルギーを突っ込んでもさして効果は上がらない。
最終的には術式そのものが破綻する。
もっと大出力を得ようと思ったらまた別の術式が必要になるんだけど、
そういう術は起動そのものに高いエネルギーが必要か、低エネルギーでの効率が恐ろしく悪い。
術式そのものは長年の試行錯誤で幾つか基本的な定型ができあがってて
（これが「サンダガ」とか一定の名前で呼ばれているもの）、
理屈の上では独自に組んだり手を加えたりも出来るんだけど、
それをやると大抵効率が悪くなるだけだからマニアックな奴しかやらないとか。
イメージしてるのは風車の種類ごとの特性↓なんだが。
ttp://www1.infoc.nedo.go.jp/kaisetsu/img/img_egy/img_ey06/ey06_t06.gif
もっともらしく考えれば、術式ごとに効率のいいエネルギー領域ってのがあるんでないかな？
術を起動させるには一定量のエネルギーが必要で、
そこから投入エネルギーが上がるにつれて変換効率も上がっていくんだけど、
ピークを超えると急激に効率が下がって、それ以上エネルギーを突っ込んでもさして効果は上がらない。
最終的には術式そのものが破綻する。
もっと大出力を得ようと思ったらまた別の術式が必要になるんだけど、
そういう術は起動そのものに高いエネルギーが必要か、低エネルギーでの効率が恐ろしく悪い。
術式そのものは長年の試行錯誤で幾つか基本的な定型ができあがってて
（これが「サンダガ」とか一定の名前で呼ばれているもの）、
理屈の上では独自に組んだり手を加えたりも出来るんだけど、
それをやると大抵効率が悪くなるだけだからマニアックな奴しかやらないとか。
イメージしてるのは風車の種類ごとの特性↓なんだが。
ttp://www1.infoc.nedo.go.jp/kaisetsu/img/img_egy/img_ey06/ey06_t06.gif
85 ：す：2007/07/05(木) 00:13:37 ID:KuM5b7nT
す
86 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/05(木) 10:17:15 ID:8jqdlsU3
87 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/05(木) 15:33:04 ID:cGAIBRgM
88 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/05(木) 16:22:11 ID:9+Hjmh1s
>>87
自然の雷は威力の調整が難しそうだね
自然の雷は威力の調整が難しそうだね
89 ：ライトノベル板自治会公民館にてローカルルール変更議論中：2007/07/05(木) 17:58:25 ID:1GNoMWaF
威力以前に天変地異を起こして雷雲を発生させる事が前提条件
90 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/05(木) 18:08:48 ID:RyWeKF1r
91 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/05(木) 19:48:21 ID:UfBjtGlp
ドラクエの魔法の設定はある程度統一性が取れてて、
作品が変わっても魔法名が一緒なら現象は一緒らしいけど、
FFの魔法は作品ごとに結構食い違ってて、名前が一緒であっても起こす現象違うらしいな。
まぁ、どっちも設定まで知ってる人間は少ないんだろうけど。
つーか俺がそうだ。DQもFFも設定資料集とか見たことない。
作品が変わっても魔法名が一緒なら現象は一緒らしいけど、
FFの魔法は作品ごとに結構食い違ってて、名前が一緒であっても起こす現象違うらしいな。
まぁ、どっちも設定まで知ってる人間は少ないんだろうけど。
つーか俺がそうだ。DQもFFも設定資料集とか見たことない。
92 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/05(木) 22:19:06 ID:eJ8TM6/y
>>91
> ドラクエの魔法の設定はある程度統一性が取れてて、
> 作品が変わっても魔法名が一緒なら現象は一緒らしいけど、
DQ1の頃はギラは火球でベギラマは稲妻、となってたような。
ダイの大冒険でメラ系とギラ系とデイン系が整理されてたのに感心したな。
> ドラクエの魔法の設定はある程度統一性が取れてて、
> 作品が変わっても魔法名が一緒なら現象は一緒らしいけど、
DQ1の頃はギラは火球でベギラマは稲妻、となってたような。
ダイの大冒険でメラ系とギラ系とデイン系が整理されてたのに感心したな。
93 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/05(木) 22:19:10 ID:5txfShfo
>91
デスやフレアーを例に持ってくる例が多いな
死因が違ったり爆発物を生成するか召喚するかの違いだったりとか
デスやフレアーを例に持ってくる例が多いな
死因が違ったり爆発物を生成するか召喚するかの違いだったりとか
94 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/06(金) 01:24:11 ID:/aL6P8b4
95 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/06(金) 06:20:33 ID:MVxvdPhH
96 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/06(金) 06:27:36 ID:N7QmYfGx
>>92
今の公式設定は メラ系が爆炎、ギラ系が閃光、デイン系が稲妻・・・イオ系って何？
今の公式設定は メラ系が爆炎、ギラ系が閃光、デイン系が稲妻・・・イオ系って何？
97 ：ライトノベル板自治会公民館にてローカルルール変更議論中：2007/07/06(金) 07:34:18 ID:nZC8+oOG
爆発？
98 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/06(金) 16:36:47 ID:MVxvdPhH
ドラクエ4の公式ガイドブックより
イオ系 爆発の呪文
圧縮された元素のエネルギーを利用し、中空に突然爆発をまきおこす攻撃呪文。
出現したモンスターすべてにダメージを与えることができる。
イオ 空気中の五大元素を圧縮することによって、モンスターの頭上に突如爆発を起こす呪文である。
イオラ さらに多量の元素を高密度に圧縮し、イオの数倍の爆発をひき起こす呪文だ。
イオナズン 大地の精霊の力を借りて、空中すべての元素を一点に集め、敵の中心で大爆発させる。
イオ系 爆発の呪文
圧縮された元素のエネルギーを利用し、中空に突然爆発をまきおこす攻撃呪文。
出現したモンスターすべてにダメージを与えることができる。
イオ 空気中の五大元素を圧縮することによって、モンスターの頭上に突如爆発を起こす呪文である。
イオラ さらに多量の元素を高密度に圧縮し、イオの数倍の爆発をひき起こす呪文だ。
イオナズン 大地の精霊の力を借りて、空中すべての元素を一点に集め、敵の中心で大爆発させる。
99 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/06(金) 17:33:34 ID:sst6lBdj
イオナズンだけ精霊魔法かよ
100 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/06(金) 18:18:02 ID:DG+Gj7tk
元素を集めて大爆発って核融合？
101 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/06(金) 18:36:08 ID:N7QmYfGx
空中全ての元素って爆発云々以前にまず窒息するじゃないか
102 ：ライトノベル板自治会公民館にてローカルルール変更議論中：2007/07/06(金) 19:29:22 ID:pj+d5SFr
ドラクエやFFは小学生でも分かる後付け設定だからな。
企画段階でその辺しっかり体系化しておいて欲しい
企画段階でその辺しっかり体系化しておいて欲しい
103 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/06(金) 20:31:20 ID:ki8C1X5g
104 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/06(金) 22:32:10 ID:48W8wh7T
呪文は４あたりからきっちり体系化されてるはず。
ま、３で基礎は完成して、それ以後から整理した形の設定になってるかな。
細かい設定文の差異はあれど、
メラ＝火球 ギラ＝閃光（帯状の炎） ヒャド＝氷 バギ＝真空（カマイタチ） イオ＝爆発
といった効果にブレは無い。
>>103
多分コレだな。
＞空気中の五大元素
例えるなら、地水火風だの木火土金水だのに働きかけてるんだろう。
ま、３で基礎は完成して、それ以後から整理した形の設定になってるかな。
細かい設定文の差異はあれど、
メラ＝火球 ギラ＝閃光（帯状の炎） ヒャド＝氷 バギ＝真空（カマイタチ） イオ＝爆発
といった効果にブレは無い。
>>103
多分コレだな。
＞空気中の五大元素
例えるなら、地水火風だの木火土金水だのに働きかけてるんだろう。
105 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/07(土) 09:33:37 ID:SG6tLX2m
>>102
イオ系初出の2だと、凝縮させるのは元素じゃなくて大気中の電子だったな
イオ系初出の2だと、凝縮させるのは元素じゃなくて大気中の電子だったな
106 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/09(月) 23:58:49 ID:o9Nkwt/r
ドラクエの魔法なんてゲーム的には、ダメージの強弱と効果範囲、それに相性の違いだけだろ？
107 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/10(火) 00:02:41 ID:4ox+emMk
108 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/10(火) 00:23:35 ID:Uxsp2oMU
メダパニは混乱させるがあれは人間の五感を魔法で操るという感じ
でいいの？
でいいの？
109 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/10(火) 00:35:18 ID:luUBSe1A
俺は、脳の命令系統を文字通り混乱させるもんだと思ってた
110 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/10(火) 05:18:40 ID:3ZfzCsmt
公式ガイドには理性を奪うとか思考や判断力を低下させるとか書いてある。
ダイの大冒険だと幻覚を見せる呪文だった気がする。
ダイの大冒険だと幻覚を見せる呪文だった気がする。
111 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/10(火) 10:18:48 ID:QfiHAHFj
つか、余程凝った例外的な作品でなきゃ
CRPGの魔法って
そのぐらいの特性で出来てるだろ
CRPGの魔法って
そのぐらいの特性で出来てるだろ
112 ：ライトノベル板自治会公民館にてローカルルール変更議論中：2007/07/10(火) 10:55:07 ID:BHpAByus
>108
あれは麻薬の症状だろ。狙った効果が出せないから操るとは言えない
あれは麻薬の症状だろ。狙った効果が出せないから操るとは言えない
113 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/10(火) 12:00:07 ID:GC6LyBS6
>106
ゲーム的には魔法なんて、
ドラクエに限らずみんなそんなもんだが、設定としては結構区別されてる。
で、それについて話してたわけだ。
>109-110
だな。
操れるわけではない。
幻覚が見えるにしたって、術者が見せるわけではなくて対象が勝手に見るんだろう。
ゲーム的には魔法なんて、
ドラクエに限らずみんなそんなもんだが、設定としては結構区別されてる。
で、それについて話してたわけだ。
>109-110
だな。
操れるわけではない。
幻覚が見えるにしたって、術者が見せるわけではなくて対象が勝手に見るんだろう。
114 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/10(火) 15:17:38 ID:e/Ed9nUj
まあ、ゲームのシステム上で特徴的な魔法を語ってみるのも
面白いかも試練が
面白いかも試練が
115 ：ライトノベル板自治会公民館にてローカルルール変更議論中：2007/07/10(火) 15:22:07 ID:ZVmyprMF
ドラクエで言えば扉を開ける魔法と昼夜を逆転させる魔法はPRGっぽかったな
扉を開けるのは万能すぎてバランス壊れてたけど。
扉を開けるのは万能すぎてバランス壊れてたけど。
116 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/10(火) 16:38:06 ID:IjFayr3K
昼夜を逆転させるって結構すごいよな…天体操作だろ
117 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/10(火) 18:10:20 ID:6OBeAlAO
>>116
ラナルータは時間を支配して時間経過させる呪文という設定だから
周りからみたら勇者たちはスローになってるんだと思う
似たような効果の闇のランプは
周囲一帯を闇で包んで強制的に闇夜を作り出すアイテム
ラナルータは時間を支配して時間経過させる呪文という設定だから
周りからみたら勇者たちはスローになってるんだと思う
似たような効果の闇のランプは
周囲一帯を闇で包んで強制的に闇夜を作り出すアイテム
118 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/10(火) 18:33:32 ID:PjOyuR4I
一応天候操作系魔法の一種ってダイ大でいってたな。
あれによるとラナルータは最上位らしい。
作中に使われたのはラナリオン(雷雲を呼ぶ)って言う魔法。
しかし初歩でもかなり上位に位置するのがラナ系って設定になってたなぁ。
あれによるとラナルータは最上位らしい。
作中に使われたのはラナリオン(雷雲を呼ぶ)って言う魔法。
しかし初歩でもかなり上位に位置するのがラナ系って設定になってたなぁ。
119 ：ライトノベル板自治会公民館にてローカルルール変更議論中：2007/07/10(火) 18:43:17 ID:ZVmyprMF
CRPGだと戦闘に役立つ魔法しか出てこないんだよな。
冒険に役立つ魔法とかがない
冒険に役立つ魔法とかがない
120 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/10(火) 18:47:29 ID:WaS9jSHP
リレミトやルーラはだめなのか？
121 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/10(火) 18:59:09 ID:iqYsMO8q
トラマナとかね。
同じくダメージ床無効化魔法であるFFのレビテトが、空中に浮かんでダメージを避ける仕組みなので
地震系攻撃無効ってのは妙に納得した。
元になった（と思われる）D&Dのレビテートを上手くCRPGに取り込んだなあと感心した覚えがある。
同じくダメージ床無効化魔法であるFFのレビテトが、空中に浮かんでダメージを避ける仕組みなので
地震系攻撃無効ってのは妙に納得した。
元になった（と思われる）D&Dのレビテートを上手くCRPGに取り込んだなあと感心した覚えがある。
122 ：ライトノベル板自治会公民館にてローカルルール変更議論中：2007/07/10(火) 19:05:27 ID:ZVmyprMF
>120
ルーラとかゲームバランスを取るためだけのものでかなり邪道だろ。
ルーラとかゲームバランスを取るためだけのものでかなり邪道だろ。
123 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/10(火) 19:22:10 ID:xcNHjmEa
124 ：ライトノベル板自治会公民館にてローカルルール変更議論中：2007/07/10(火) 19:35:34 ID:+p0XL9bX
透明人間になる
水中で呼吸できる
手を触れずに物を動かす
数メートル先で小さな音を鳴らす
対象を冷やす/暖める
閃光（ダメージ０）
応用次第で自由度が高くなりすぎるからCPRGでは実装出来ない
水中で呼吸できる
手を触れずに物を動かす
数メートル先で小さな音を鳴らす
対象を冷やす/暖める
閃光（ダメージ０）
応用次第で自由度が高くなりすぎるからCPRGでは実装出来ない
125 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/10(火) 19:35:39 ID:WaS9jSHP
>>122
>>123の他に思いついたものは
・洞窟内などを照らす魔法 ・浮遊 ・走行加速 ・透明化
・雑魚回避 ・罠や宝箱サーチ ・岩壁破壊 くらいだが、
あなたの基準で、どれが邪道でどれが正道だ？
>>123の他に思いついたものは
・洞窟内などを照らす魔法 ・浮遊 ・走行加速 ・透明化
・雑魚回避 ・罠や宝箱サーチ ・岩壁破壊 くらいだが、
あなたの基準で、どれが邪道でどれが正道だ？
126 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/10(火) 19:46:37 ID:CUXCQlMq
壁すり抜けとか
127 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/10(火) 19:51:34 ID:9sX/YXRz
ルーラやリレミトは存在しなくてもクリアできる。
歩くのがめんどくさいってプレイヤーの横着や
ダンジョンを往復させるとゲームバランスの調整が大変って制作者の手抜き
これらの意味合いで登場させたにすぎない。
ボスの手前でセーブポイントや体力回復ポイント作るようなもんで
ゲームとしてはよくても世界観はぶちこわしになってしまう。
歩くのがめんどくさいってプレイヤーの横着や
ダンジョンを往復させるとゲームバランスの調整が大変って制作者の手抜き
これらの意味合いで登場させたにすぎない。
ボスの手前でセーブポイントや体力回復ポイント作るようなもんで
ゲームとしてはよくても世界観はぶちこわしになってしまう。
128 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/10(火) 19:54:19 ID:l54SmjRX
視覚・聴覚をかく乱する魔法はよくあるが
ほかの五感をかく乱する魔法も地味に強いと思う
例
嗅覚・・・強烈な臭気で怯ませるなど
味覚・・・嗅覚かく乱と組み合わせて毒殺用など
触覚・・・全身痒くなるなど
ほかの五感をかく乱する魔法も地味に強いと思う
例
嗅覚・・・強烈な臭気で怯ませるなど
味覚・・・嗅覚かく乱と組み合わせて毒殺用など
触覚・・・全身痒くなるなど
129 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/10(火) 20:16:31 ID:iqYsMO8q
>>127
ンな事言い出したら、テレポートや蘇生魔法がラノベにあまり登場しないのも物語が冗長になったり死生観・社会構造といった
世界観を構築するのが面倒というラノベ作家の不精に帰結わけだから、正直どっちもどっちだと思う。
娯楽作品である以上、受け手に無用のストレスなく楽しめるようにするのは、プロとしてはむしろ当然の事だろう。
ンな事言い出したら、テレポートや蘇生魔法がラノベにあまり登場しないのも物語が冗長になったり死生観・社会構造といった
世界観を構築するのが面倒というラノベ作家の不精に帰結わけだから、正直どっちもどっちだと思う。
娯楽作品である以上、受け手に無用のストレスなく楽しめるようにするのは、プロとしてはむしろ当然の事だろう。
130 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/10(火) 20:18:20 ID:GC6LyBS6
>127
世界観が壊れてるとは思わんけどなぁ。
つか、ドラクエ世界にルーラなかったらそっちのがぶち壊しだ。
そもそも「存在しなくてもクリアできる」ってのは
世界観を壊してしまう理由にはならんでしょ。
世界観が壊れてるとは思わんけどなぁ。
つか、ドラクエ世界にルーラなかったらそっちのがぶち壊しだ。
そもそも「存在しなくてもクリアできる」ってのは
世界観を壊してしまう理由にはならんでしょ。
131 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/10(火) 20:22:47 ID:xcNHjmEa
ルーラが嫌いだということも分ったし、その理由もなんとなく分った
でもあんたが言いたいのそれだけだろ
「存在しなくてもクリアできる」とか言い出したらDQの魔法なんか一個もいらないな
でもあんたが言いたいのそれだけだろ
「存在しなくてもクリアできる」とか言い出したらDQの魔法なんか一個もいらないな
132 ：ライトノベル板自治会公民館にてローカルルール変更議論中：2007/07/10(火) 20:54:53 ID:lWnZRgyW
ルーラないと無いとクリアできない作もあるよ。
133 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/10(火) 21:11:13 ID:ofPIDj6Y
>>122
ドラクエVではゲーム・小説両方で失われた秘術扱いだったな。
小説IVではキメラの翼を使ったとき妨害受けて時空の狭間みたいなところに迷い込んだ。
ルーラ自体が邪道というより、低すぎる難度がゲームバランスを取るためなんだろう？
>>124
透明人間･･･レムオル（迷宮・秘境探索と怪物退治が基本のストーリーで役に立つ？）
水中呼吸･･･マーメイドハープ（海底探索が目的でなければ水中進むも海上進むも同じようなもの）
閃光･･･戦闘中一ターン行動不能の技（この魔法があるGURPSでもTRPG・小説両方で専ら戦闘用）
水中呼吸が水路を越えるとかの他は、専用のミッションがなければ応用のしようがないだろ。
例えばリヴィングストンがそれらの魔法を使えたとしても、冒険にどの程度役に立ったかな。
ドラクエVではゲーム・小説両方で失われた秘術扱いだったな。
小説IVではキメラの翼を使ったとき妨害受けて時空の狭間みたいなところに迷い込んだ。
ルーラ自体が邪道というより、低すぎる難度がゲームバランスを取るためなんだろう？
>>124
透明人間･･･レムオル（迷宮・秘境探索と怪物退治が基本のストーリーで役に立つ？）
水中呼吸･･･マーメイドハープ（海底探索が目的でなければ水中進むも海上進むも同じようなもの）
閃光･･･戦闘中一ターン行動不能の技（この魔法があるGURPSでもTRPG・小説両方で専ら戦闘用）
水中呼吸が水路を越えるとかの他は、専用のミッションがなければ応用のしようがないだろ。
例えばリヴィングストンがそれらの魔法を使えたとしても、冒険にどの程度役に立ったかな。
134 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/10(火) 21:16:54 ID:pJxHKL/0
レミーラの存在を知らない若者が多いんかのお…
135 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/10(火) 21:19:50 ID:WaS9jSHP
ではこんなRPGはどうだ>>127さん。
武器は突剣、短剣、大剣、薙刀、投刃、日本刀、鉤爪、投槍、棍棒（金属バット含む）、
拳銃、機関銃、狙撃銃、大砲、散弾銃、石弓、長弓、戦闘杖、針、ナックル、クナイ。
魔法？そんなものは世界観が崩れるから一切ないよ。
複数攻撃したきゃ大剣か薙刀で切り払うか、散弾銃か大砲ぶっ放してな。
武器は突剣、短剣、大剣、薙刀、投刃、日本刀、鉤爪、投槍、棍棒（金属バット含む）、
拳銃、機関銃、狙撃銃、大砲、散弾銃、石弓、長弓、戦闘杖、針、ナックル、クナイ。
魔法？そんなものは世界観が崩れるから一切ないよ。
複数攻撃したきゃ大剣か薙刀で切り払うか、散弾銃か大砲ぶっ放してな。
136 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/10(火) 22:30:36 ID:3YWNX5b+
それ、なんてアヴァロン？
(メイジの最強攻撃はＲＰＧ)
(メイジの最強攻撃はＲＰＧ)
137 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/10(火) 22:40:58 ID:Or6zb4HM
空腹値みたいのがあるゲームで
食糧創造魔法があるのはあった気がする
食糧創造魔法があるのはあった気がする
138 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/10(火) 23:40:24 ID:1wq+NM77
ルーラが邪道って話で思い出したんだが、
自分の現在位置が確実に分かる地図ってのもある意味邪道かも……
ラノベだとお約束とか話の都合で道に迷うキャラが結構出て来るんだけどね。
自分の現在位置が確実に分かる地図ってのもある意味邪道かも……
ラノベだとお約束とか話の都合で道に迷うキャラが結構出て来るんだけどね。
139 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/10(火) 23:59:46 ID:ROgMgAS3
140 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/11(水) 00:04:20 ID:PkjD2uAp
賛開
141 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/11(水) 01:16:40 ID:Gg8XnH/9
142 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/11(水) 01:30:55 ID:LxH7+hiW
ウルティマオンラインとか結構条件満たしてないか
143 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/11(水) 01:33:58 ID:Zgeez/sU
>>138
つ「六分儀」
つ「六分儀」
144 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/11(水) 08:27:55 ID:sMIu0zi0
関係ないが今読んでた「食卓にビールを」に
方向感覚がよろしくない人は、進行方向が常に上でないとダメ
道を曲がるたびに地図を回さないとダメ
とか書いてあった
方向感覚がよろしくない人は、進行方向が常に上でないとダメ
道を曲がるたびに地図を回さないとダメ
とか書いてあった
145 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/11(水) 10:45:35 ID:iaoWlYkN
>>142
魔法オタとしては洋ゲーは外せないよな。
夜目や透明化はよく使うが、他の遊び魔法が無視されまくってるのがちょっと寂しい所だ。
クリエイトフードでパンやリンゴから豚の丸焼きまで創造できるのはある意味凄いな。
飢えとは無縁の世界だｗ
いや、クリエイトと言いつつどこからか強制的に無断召喚してるのか？
魔法オタとしては洋ゲーは外せないよな。
夜目や透明化はよく使うが、他の遊び魔法が無視されまくってるのがちょっと寂しい所だ。
クリエイトフードでパンやリンゴから豚の丸焼きまで創造できるのはある意味凄いな。
飢えとは無縁の世界だｗ
いや、クリエイトと言いつつどこからか強制的に無断召喚してるのか？
146 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/11(水) 11:20:38 ID:hdV9bAGB
>>145
ありとあらゆる食べ物が舞い躍る「食物界」から召喚するんだな。
ありとあらゆる食べ物が舞い躍る「食物界」から召喚するんだな。
147 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/11(水) 12:37:33 ID:DjeXXlpR
>>145
パンは出来ないが、豚の丸焼きなら召喚→屠殺で
パンは出来ないが、豚の丸焼きなら召喚→屠殺で
148 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/11(水) 23:04:08 ID:QKD7/c9c
149 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/12(木) 00:54:12 ID:6GQbE1LU
しょうかん……だっこく……せいふん……しょうせい！
小麦はパンになりました
なんか飛躍した気がするが気にするな
小麦はパンになりました
なんか飛躍した気がするが気にするな
150 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/12(木) 17:39:12 ID:PK2RMqZY
ガオガイガー思い出した
151 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/12(木) 20:37:55 ID:h5TAj/Q9
>>149
失敗すると灰になるのか
失敗すると灰になるのか
152 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/12(木) 21:17:52 ID:NujBb7j0
>>150
お前が思い出してるのは微妙に違う別のものじゃあないのかｗ
お前が思い出してるのは微妙に違う別のものじゃあないのかｗ
153 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/12(木) 21:46:08 ID:hHR4Ahfc
そんな歌詞だったあね。
154 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/12(木) 23:31:47 ID:PK2RMqZY
いや、原子分解のとこ
ゴルディオンハンマー
ゴルディオンハンマー
155 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/12(木) 23:54:31 ID:NujBb7j0
156 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/13(金) 01:04:53 ID:MtEyVua1
そういえば、那州雪絵のマンガでおでんの屋台を丸ごと召喚するという大技があったが……
召喚元が身近な世界だけに、何が起こってるのか凄く気になった。
突如屋台が消えて寒空の下呆然と立ちつくす店主とお客、なんて光景でなければいいが；
召喚元が身近な世界だけに、何が起こってるのか凄く気になった。
突如屋台が消えて寒空の下呆然と立ちつくす店主とお客、なんて光景でなければいいが；
157 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/13(金) 01:33:33 ID:tRmEbZ0S
五竜亭思い出した
158 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/13(金) 22:30:18 ID:3aGtFvs2
>>156
美形の騎士が山賊に掘られた漫画だっけ？
美形の騎士が山賊に掘られた漫画だっけ？
159 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/14(土) 02:10:38 ID:Je+p48RA
エルフを狩るものたちじゃね？
160 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/17(火) 00:00:07 ID:j1hfluCC
ます
161 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/17(火) 03:07:25 ID:nw65/Ide
「回復魔法を使うと傷口が治るけど、代わりに疲れる」って設定はどう思う?
162 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/17(火) 03:17:50 ID:kOsqEasK
例えば一週間くらいで傷口が塞がるちっこい切り傷を治すために全身の一週間分の代謝を一瞬に短縮したら
多分老廃物の排出や水分補給が追いつかなくて昏倒する。
あと発熱もするはずだから脳が煮えたりもしそうだ。
ごく一部に範囲を絞っても疲れたり体調が悪くなるくらいはするんじゃないだろうか
多分老廃物の排出や水分補給が追いつかなくて昏倒する。
あと発熱もするはずだから脳が煮えたりもしそうだ。
ごく一部に範囲を絞っても疲れたり体調が悪くなるくらいはするんじゃないだろうか
163 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/17(火) 03:27:08 ID:ZcZlR5c7
>>161
そこで疲労回復魔法「ユンケル」を使うんだ
そこで疲労回復魔法「ユンケル」を使うんだ
164 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/17(火) 12:53:23 ID:ffdgWmW+
>161
大概の魔法はそういう設定じゃないか、
MPやら精神力やら消費して・・・とここまで書いて気付いたんだが、
もしかして回復魔法を使う側が疲れるんじゃなくて、「回復してもらう側が疲れる」って話？
まぁどっちにせよどっちも普通にあると思うけど、
後者なら、生命力（HPとか）と体力（疲労度とか)がきっちり分かれてる設定で無いと意味がなくなりそう。
瀕死の重症を回復させたら瀕死の重傷分だけ体力減ったので疲労で死にました、ってオチに。
大概の魔法はそういう設定じゃないか、
MPやら精神力やら消費して・・・とここまで書いて気付いたんだが、
もしかして回復魔法を使う側が疲れるんじゃなくて、「回復してもらう側が疲れる」って話？
まぁどっちにせよどっちも普通にあると思うけど、
後者なら、生命力（HPとか）と体力（疲労度とか)がきっちり分かれてる設定で無いと意味がなくなりそう。
瀕死の重症を回復させたら瀕死の重傷分だけ体力減ったので疲労で死にました、ってオチに。
165 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/17(火) 19:31:57 ID:YKgtIEZr
>>164
>瀕死の重症を回復させたら瀕死の重傷分だけ体力減ったので疲労で死にました
どんな重傷を負っても治せるけど必ず助けられるわけじゃないってことで
魔法が万能にならずにすむし、設定としてはありじゃね？
>瀕死の重症を回復させたら瀕死の重傷分だけ体力減ったので疲労で死にました
どんな重傷を負っても治せるけど必ず助けられるわけじゃないってことで
魔法が万能にならずにすむし、設定としてはありじゃね？
166 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/17(火) 20:48:44 ID:9aA/JEKT
代謝以外の理由を綺麗に設定出来ると面白いかもしれんなあ
167 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/17(火) 23:13:17 ID:kgbd2Vn1
怪我を治す魔法を病人にかけたら病気が悪化したってのならあったな
168 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/18(水) 01:28:38 ID:+Sq0R3EN
がんなら代謝が活発になればそれだけ早く進行するしな。
169 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/18(水) 01:53:11 ID:WL7ONyLN
ヘルスとスタミナが分かれてるようなゲームはそこそこあるな。
170 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/18(水) 02:31:24 ID:jiBMEvY0
代謝を促進させる術があるなら代謝を遅滞させる術もできるはずだよな
免疫力を強化させる術と免疫力を弱体化させる術とか
免疫力を強化させる術と免疫力を弱体化させる術とか
171 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/18(水) 03:38:50 ID:Ju+8cogh
体力回復魔法が一番力を消耗するっていう設定といえば
「金の大地 銀の海」。
幻術がメインな扱いという点でも面白い設定だった。
「金の大地 銀の海」。
幻術がメインな扱いという点でも面白い設定だった。
172 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/18(水) 03:44:25 ID:Ju+8cogh
「司星者セイン」でゾンビ化する呪文を打ち込まれたんだけど、
停滞の呪文を利用して、ゾンビ化の進行を送らせるって話があったな。
あとは「ブラッドジャケット」で吸血鬼化を防ぐために
時間を停滞した空間に隔離するって話があった。
こっちはほとんどコールドスリープみたいな話だが。
>>164-165
スレイヤーズでそんな話があったね。
患者の治癒力を促進するため患者が消耗する「治癒（リカバリィ）」と、
外部から力を注いで治すので患者の体力が無い場合に
使われる「復活（リザレクション）」。
停滞の呪文を利用して、ゾンビ化の進行を送らせるって話があったな。
あとは「ブラッドジャケット」で吸血鬼化を防ぐために
時間を停滞した空間に隔離するって話があった。
こっちはほとんどコールドスリープみたいな話だが。
>>164-165
スレイヤーズでそんな話があったね。
患者の治癒力を促進するため患者が消耗する「治癒（リカバリィ）」と、
外部から力を注いで治すので患者の体力が無い場合に
使われる「復活（リザレクション）」。
173 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/18(水) 04:19:00 ID:dujmnLUF
致死的なダメージを石化魔法で進行を停める
とかはたまに見るな
とかはたまに見るな
174 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/18(水) 04:22:19 ID:0VOpKv6t
175 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/18(水) 04:44:14 ID:TFiXJ1MC
>>173
ゲームのウィザードリィで
マディ（死と灰以外の状態回復）より、ディ（死の状態を回復（失敗すると灰））の方が
習得レベルが低いせいで
石化した仲間を連れてわざと落とし穴に落ちて
そいつだけ回復させずに殺して生き返らしたのを思い出した
ゲームのウィザードリィで
マディ（死と灰以外の状態回復）より、ディ（死の状態を回復（失敗すると灰））の方が
習得レベルが低いせいで
石化した仲間を連れてわざと落とし穴に落ちて
そいつだけ回復させずに殺して生き返らしたのを思い出した
176 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/18(水) 10:58:51 ID:elPBaXEN
状態異常回復手段が無いので
殺して生き返らせた方が早いな、は未だに各種ゲームで見られる手段ではある。
ラノベじゃさすがにあんまり見ないけど。
理屈というか思考としては、
石化やコールドスリープで毒や病気の進行を遅らせるってのと同じなんだよな。
殺して生き返らせた方が早いな、は未だに各種ゲームで見られる手段ではある。
ラノベじゃさすがにあんまり見ないけど。
理屈というか思考としては、
石化やコールドスリープで毒や病気の進行を遅らせるってのと同じなんだよな。
177 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/18(水) 13:50:33 ID:loNHODyN
ゾンビに治癒をかけると
腐敗が進行してダメージになるんだっけか
腐敗が進行してダメージになるんだっけか
178 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/18(水) 14:48:58 ID:UiZ+tv0m
179 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/18(水) 17:06:48 ID:GIOMK4OR
180 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/18(水) 20:34:26 ID:/BtQ2NSK
181 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/18(水) 20:43:06 ID:GIOMK4OR
182 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/18(水) 20:53:56 ID:G7khTskg
乳酸菌に醸してもらえば良いんじゃね
183 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/18(水) 21:03:56 ID:/BtQ2NSK
>>181
腐る＝ろくでもない菌がいるってわけではないと思うが
別に乳酸菌だって腐らせる＝発酵を行うわけだし
>>182風に言えば醸すって事だが
まあ、菌で出血止めるってのはよくわからんけど
傷口（皮膚とか筋肉）醸して血小板みたいなのを作る菌でもいるんじゃね
何せ魔法だしｗ
腐る＝ろくでもない菌がいるってわけではないと思うが
別に乳酸菌だって腐らせる＝発酵を行うわけだし
>>182風に言えば醸すって事だが
まあ、菌で出血止めるってのはよくわからんけど
傷口（皮膚とか筋肉）醸して血小板みたいなのを作る菌でもいるんじゃね
何せ魔法だしｗ
184 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/18(水) 21:15:50 ID:GIOMK4OR
185 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/18(水) 22:17:31 ID:kVx7WtQO
腐敗か発酵かは人間基準だったっけ？
186 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/18(水) 22:28:32 ID:G7khTskg
そう
人間に有用＞発酵
人間に有害＞腐敗
同じ菌でも効用の違いで呼び方が違うってのは大腸菌なんかが特徴的だな
人間に有用＞発酵
人間に有害＞腐敗
同じ菌でも効用の違いで呼び方が違うってのは大腸菌なんかが特徴的だな
187 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/18(水) 22:33:24 ID:UiZ+tv0m
>>181
瘴気（嫌気性擬似細菌及び補バクテリオファージとしての機能を持った特異粒体）とやらによる得体の知れん方法で腐らせてる。
攻撃に使うと『一瞬で風化蒸発し後には塵も残らない』威力。腐るってレベルじゃねえぞ。
瘴気（嫌気性擬似細菌及び補バクテリオファージとしての機能を持った特異粒体）とやらによる得体の知れん方法で腐らせてる。
攻撃に使うと『一瞬で風化蒸発し後には塵も残らない』威力。腐るってレベルじゃねえぞ。
188 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/18(水) 23:03:42 ID:jiBMEvY0
JOJOのグリーンデイでも似たような事してたな
189 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/18(水) 23:13:14 ID:elPBaXEN
>187
それで止めるぐらいだったら出血のほうがましな気がするけど、
「細菌としての機能を持った魔法物質」で「後に何も残らない」だとすると、
有害なものを排除できてはいるのか。
それで止めるぐらいだったら出血のほうがましな気がするけど、
「細菌としての機能を持った魔法物質」で「後に何も残らない」だとすると、
有害なものを排除できてはいるのか。
190 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/18(水) 23:17:04 ID:VkY1QKaE
腐るというかナノマシンで分解とか「微生物に食われる」みたいな感じだな。
やっぱり何の解決にもなって無いっぽい。
やっぱり何の解決にもなって無いっぽい。
191 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/18(水) 23:22:02 ID:jiBMEvY0
菌が体組織を溶解する際に生じる粘液が良い具合に膜を作って断面を保護してくれてるんじゃね
神経を冒して気持ちよくしてくれたりとかするかもしらんし
神経を冒して気持ちよくしてくれたりとかするかもしらんし
192 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/18(水) 23:25:03 ID:P8Ecrqlo
腐らせる以外何もできないからとりあえずやってみた、だからなあ
実際、ないよりはマシ程度の効果だったし
けど腐った組織で血管が（少しでも）塞がれたら出血減らね？ リアルでのデータなんざ存在しないだろうが
実際、ないよりはマシ程度の効果だったし
けど腐った組織で血管が（少しでも）塞がれたら出血減らね？ リアルでのデータなんざ存在しないだろうが
193 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/18(水) 23:29:53 ID:jiBMEvY0
失血死は免れたが感染症にかかった、だと意味ないからなぁ
194 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/18(水) 23:30:24 ID:gcEuPHr6
焼き潰すっつー止血法ならあるでよ
195 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/18(水) 23:42:38 ID:/BtQ2NSK
ラノベで菌による超能力だとトリブラのメトセラ連中がそうだな
一見昔話の吸血鬼だが、中身は細菌による人類の改造だと言う
一見昔話の吸血鬼だが、中身は細菌による人類の改造だと言う
196 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/19(木) 00:35:45 ID:GktwCTiF
>>173
傷を蛆に喰わせる治療法を思い出した・・・(感染予防)
傷を蛆に喰わせる治療法を思い出した・・・(感染予防)
197 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/19(木) 01:13:44 ID:QQ0es5yJ
免疫が止まれば人間なんて適温な培地にすぎなくて、すぐにかもしころされるんだろうなあ
198 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/19(木) 01:26:56 ID:q7e7v+pU
>免疫停止
それがAIDSじゃんよー
皮膚は物理的にも結構頑丈で、微生物レベルの異物は基本シャットアウト
新陳代謝が生きてれば多少進入されても排出されますぜ
まぁ正常に免疫が働いてる時とは比べるべくも無いんだけど
それがAIDSじゃんよー
皮膚は物理的にも結構頑丈で、微生物レベルの異物は基本シャットアウト
新陳代謝が生きてれば多少進入されても排出されますぜ
まぁ正常に免疫が働いてる時とは比べるべくも無いんだけど
199 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/19(木) 01:31:54 ID:Fj6Ybo9y
だから免疫と新陳代謝が完全に停止する（＝死ぬ）と速やかに腐っていく
200 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/19(木) 17:28:07 ID:N3Ungf3V
皮膚の抗菌タンパク質の分泌が止まるだけで
皮膚がカビて大変なことになるらしい。
皮膚がカビて大変なことになるらしい。
201 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/19(木) 23:35:04 ID:onBCJ7DP
>>195
流血鬼？
流血鬼？
202 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/21(土) 03:31:41 ID:c0LBVAI3
>>200
それ水虫と大差なくね？
それ水虫と大差なくね？
203 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/23(月) 00:15:27 ID:DeLP1mhL
くねくね
204 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/23(月) 01:52:18 ID:FMktXRr2
205 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/23(月) 01:58:52 ID:9Hml0LAC
>204
生命力を注入する事で癒すのか代謝を促進することで癒すのかで扱いが変わってくると思うぞ
生命力を注入する事で癒すのか代謝を促進することで癒すのかで扱いが変わってくると思うぞ
206 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/23(月) 04:04:16 ID:JzQ+GnAY
そこで、時間を巻き戻して癒すパタですよ
一応、流れから
スレイヤーズがそういう設定だったっけ？
って話だけど
全般的な話題にシフトするのも悪くないかね
スレイヤーズがそういう設定だったっけ？
って話だけど
全般的な話題にシフトするのも悪くないかね
208 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/23(月) 10:42:53 ID:ejztXPAU
昔、嵩峰龍二が
負の生命力ってなんだよ！ って言ってたなぁ……
確かにそういう単語だけ出てきて、
内容が説明されない事は多いし。
まあ、ネーミングセンスは兎も角ｗ
「負の生命力」の作品内でのあり方を説明してれば良いわけでもあるが
負の生命力ってなんだよ！ って言ってたなぁ……
確かにそういう単語だけ出てきて、
内容が説明されない事は多いし。
まあ、ネーミングセンスは兎も角ｗ
「負の生命力」の作品内でのあり方を説明してれば良いわけでもあるが
209 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/23(月) 11:07:12 ID:0PirD+A2
陰陽で分ければそんなもんかと納得できないこともない。
死が０点で普通の生命力が陽側、アンデッド類の生命力が陰側。
治癒力が活性化して云々というのは疑似科学魔法が流行って以降だろうな。
死が０点で普通の生命力が陽側、アンデッド類の生命力が陰側。
治癒力が活性化して云々というのは疑似科学魔法が流行って以降だろうな。
210 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/23(月) 12:04:07 ID:Os27qM+b
生命って時点でプラスの意味があるから負の生命力ってのは「マイナスであるプラス」の意味になり矛盾する
生命力の対義語を考えろってことだな。
生命力の対義語を考えろってことだな。
211 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/23(月) 13:06:22 ID:IkxRlJ+7
負の生命力の指示する対象が理解できりゃよいのではあるが……
そもそも生命力って言葉の指示対象も現実的には微妙なわけで
その辺も含めて世界観を提示できんと
あんまり「考えてある感じ」にはならんわなぁ
(それが小説として有利か不利かは置くとして)
そもそも生命力って言葉の指示対象も現実的には微妙なわけで
その辺も含めて世界観を提示できんと
あんまり「考えてある感じ」にはならんわなぁ
(それが小説として有利か不利かは置くとして)
212 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/23(月) 14:24:21 ID:vP8x1Q5f
「負の生命力」って単語を文章中で説明無しに使う
って状況に対するスタンスの問題
ってコトかね？
って状況に対するスタンスの問題
ってコトかね？
213 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/23(月) 14:33:29 ID:0PirD+A2
ちょいと違うかなぁ
負の生命力っていう(日常語でない言葉)の意味は>213「であってもよい」が、
まったく別のものだったとしてもおかしくはない
ならば、説明無しに負の生命力って単語が出てきたときに
それを、どう読むべきか？ つーか
もちろん、説明無しでも読者が>213としてそれを捉えてくれる、って立場もアリなんだが
負の生命力っていう(日常語でない言葉)の意味は>213「であってもよい」が、
まったく別のものだったとしてもおかしくはない
ならば、説明無しに負の生命力って単語が出てきたときに
それを、どう読むべきか？ つーか
もちろん、説明無しでも読者が>213としてそれを捉えてくれる、って立場もアリなんだが
215 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/23(月) 14:50:20 ID:0PirD+A2
もともとアンデッドとかゴブリンとかダークエルフは「邪悪な」生命体だからね。悪の陣営。
「負の生命力」と言ってもおかしくないんじゃないの。
人や神やその他の善の陣営がもつ「正の生命力」の反対側。
「負の生命力」と言ってもおかしくないんじゃないの。
人や神やその他の善の陣営がもつ「正の生命力」の反対側。
216 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/23(月) 15:04:54 ID:bfvqWonc
説明なしに「エルフ」って単語を使う
ファンタジーってどうよ？ とかの議論の系譜なんかね～？
ファンタジーってどうよ？ とかの議論の系譜なんかね～？
217 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/23(月) 15:10:00 ID:Os27qM+b
仮に正義側が使う力を天力と呼ぶとする。
この時対抗する側が使う力は妖力とか冥力と全く別の言葉を持ってくるべきで
負の天力と言うと、堕天使みたいな設定になってしまう。
この時対抗する側が使う力は妖力とか冥力と全く別の言葉を持ってくるべきで
負の天力と言うと、堕天使みたいな設定になってしまう。
218 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/23(月) 15:16:56 ID:mE6NKP7r
人間にたいする(例えば)ヴァンパイアが
天使にたいする堕天使に相当するような存在
って設定もアリじゃね？
天使にたいする堕天使に相当するような存在
って設定もアリじゃね？
219 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/23(月) 15:20:35 ID:x3KoBPOS
>生命力
通常は正の整数を表す際に「+」記号は使わないが、負の整数の場合は必ず「-」を付けるみたいな感じいいんじゃね？
通常は正の整数を表す際に「+」記号は使わないが、負の整数の場合は必ず「-」を付けるみたいな感じいいんじゃね？
220 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/23(月) 15:23:46 ID:0PirD+A2
221 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/23(月) 16:04:48 ID:oUfZ2c3C
「原語」について思いをめぐらそう
って話か喃
って話か喃
222 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/23(月) 16:20:09 ID:0PirD+A2
たとえば
http://en.wikipedia.org/wiki/Undead
では「positive energy」と「negative energy」と書かれている。
energyを「生命力」と訳したんだな。
http://en.wikipedia.org/wiki/Undead
では「positive energy」と「negative energy」と書かれている。
energyを「生命力」と訳したんだな。
223 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/23(月) 17:51:37 ID:QgM2YD1C
負の生命力言われても、
ソードワールドしか思いつきません。
あれ、負の生命の精霊が居たような気が。
ソードワールドしか思いつきません。
あれ、負の生命の精霊が居たような気が。
224 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/23(月) 22:30:38 ID:rCk/UJ/U
テーブルトークＲＰＧのD&Dだと、標準宇宙観というのがある。
次元世界の構造についての、公式つうか基本ルールみたいなもの。
・物質界＝人間の住む世界。
・エーテル界＝物質界と重なっている世界。幽霊が住む。
・影界＝物質界と重なっている世界。影のモンスターが住む
・内方次元界＝物資界を取り囲む６つの世界。元素の精霊が住む。
・外方次元界＝内方次元界を取り囲む１７の世界。神とか悪魔が住む。
・アストラル界＝他の全ての次元界と重なっている世界。
６つの内方次元界の内訳は以下。
・地の元素界＝地のエレメンタル、ストーンジャイアントなどが住む。
・水の元素界＝水のエレメンタル、マリード、クラーケンなどが住む
・火の元素界＝火のエレメンタル、イフリート、サラマンダーなどが住む。
・風の元素界＝風のエレメンタル、ジンなどが住む。
・正のエネルギー界＝エネルギー生命体みたいなのが住む。
・負のエネルギー界＝レイス、スペクター、ワイト、一部のヴァンパイアなどが住む。
どう翻訳するかの問題だとは思うのだけど、
「負の生命力」よりは「負のエネルギー」の方がイメージはしやすいとは思う。
次元世界の構造についての、公式つうか基本ルールみたいなもの。
・物質界＝人間の住む世界。
・エーテル界＝物質界と重なっている世界。幽霊が住む。
・影界＝物質界と重なっている世界。影のモンスターが住む
・内方次元界＝物資界を取り囲む６つの世界。元素の精霊が住む。
・外方次元界＝内方次元界を取り囲む１７の世界。神とか悪魔が住む。
・アストラル界＝他の全ての次元界と重なっている世界。
６つの内方次元界の内訳は以下。
・地の元素界＝地のエレメンタル、ストーンジャイアントなどが住む。
・水の元素界＝水のエレメンタル、マリード、クラーケンなどが住む
・火の元素界＝火のエレメンタル、イフリート、サラマンダーなどが住む。
・風の元素界＝風のエレメンタル、ジンなどが住む。
・正のエネルギー界＝エネルギー生命体みたいなのが住む。
・負のエネルギー界＝レイス、スペクター、ワイト、一部のヴァンパイアなどが住む。
どう翻訳するかの問題だとは思うのだけど、
「負の生命力」よりは「負のエネルギー」の方がイメージはしやすいとは思う。
225 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/23(月) 22:45:06 ID:ojk0nU66
電撃はマイナスの電荷を持つ電子の流れだから、負のエネルギーかも……
と、アホな事を考えてみる。
病原菌の事もそうだが、もともと人間の都合で分類をやってるんだから、どっかに無理は出るよなぁ。
と、アホな事を考えてみる。
病原菌の事もそうだが、もともと人間の都合で分類をやってるんだから、どっかに無理は出るよなぁ。
226 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/23(月) 23:09:27 ID:9Hml0LAC
最初に＋極－極を決めた人が二択で正解選んでたら電流の向きと電子の向きが一緒だったわけだが
227 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/23(月) 23:49:33 ID:4f04JGA7
>>225
じゃあ陽電子の流れが正のエネルギーって事でいいな
つーか、物理学的に言えばエネルギーは常に相対的なものだから
正負の議論てあんまり意味無いんだが
負のエネルギーって言われても違和感バリバリ
じゃあ陽電子の流れが正のエネルギーって事でいいな
つーか、物理学的に言えばエネルギーは常に相対的なものだから
正負の議論てあんまり意味無いんだが
負のエネルギーって言われても違和感バリバリ
228 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/24(火) 00:09:24 ID:m2Ynfa8V
正負は物事の表と裏だぞ。
人間は食べ物を消化して生命エネルギーを得る。
それを正と負とした上で逆にするならば、
ゾンビとは一歩歩くたびに口からケーキや大根を吐き出すことになる
嫌われ者どころか永久機関な福の神になってしまう。
人間は食べ物を消化して生命エネルギーを得る。
それを正と負とした上で逆にするならば、
ゾンビとは一歩歩くたびに口からケーキや大根を吐き出すことになる
嫌われ者どころか永久機関な福の神になってしまう。
229 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/24(火) 00:57:03 ID:rnV1zdLV
230 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/24(火) 01:01:09 ID:2zzjAdao
不死なる神が無の世界から負のエネルギーを吸収して正のエネルギーに満ちた世界を創造したが
その後何らかの原因で肉体が砕かれ、その破片がアンデッドとなって世界の闇に潜み正の世界を侵食し始めたりなんかするのかなっと
その後何らかの原因で肉体が砕かれ、その破片がアンデッドとなって世界の闇に潜み正の世界を侵食し始めたりなんかするのかなっと
231 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/24(火) 02:07:06 ID:QgGmnPNu
232 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/24(火) 03:46:47 ID:sLbuBHYl
そのうちエネルギー平衡化してゾンビとも人間でもないただの死体だらけになりそうだ
233 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/24(火) 08:50:46 ID:n0s7i65F
>>227
スピンが逆なんだろ。
楽しい嬉しいという「ポジティブ」と苦しい悲しいという「ネガティブ」の対比だよ。
魔族が人を苦しめる所以。ゲキレンジャーの激獣拳と臨獣拳もそうだ。
>>228
つヒョウトク譚
スピンが逆なんだろ。
楽しい嬉しいという「ポジティブ」と苦しい悲しいという「ネガティブ」の対比だよ。
魔族が人を苦しめる所以。ゲキレンジャーの激獣拳と臨獣拳もそうだ。
>>228
つヒョウトク譚
234 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/24(火) 18:14:53 ID:fuHO3oEd
>>228
つ熱力学第二法則
つ熱力学第二法則
235 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/27(金) 21:52:08 ID:8+9aXOE+
>>228
ケーキや大根ﾜﾗﾀｗｗｗｗ
ケーキや大根ﾜﾗﾀｗｗｗｗ
236 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/28(土) 22:04:21 ID:OQ+qpfqI
じゃあ、悪いパワーと良いパワーでいいじゃんｗ
237 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 06:50:20 ID:gIAJaSn2
それだと極悪人にも良いパワーが働いてる事になるので
誤解というか混乱を招きやすいんじゃね？
ってか、「負の生命力」がそんなに的外れな訳だとは思わんけどなぁ。
誤解というか混乱を招きやすいんじゃね？
ってか、「負の生命力」がそんなに的外れな訳だとは思わんけどなぁ。
238 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 12:47:21 ID:LxS4HZoz
突き詰めると言葉遊びになっちゃうからな。
ブギー・ポップで、死とは生命力を失う事ではなく、「死」というものが
訪れる状態であると定義して、人から「死」を奪うことで
当人は「死」をストックしてその数だけ不死になる能力を持っている
敵がでてた。
ブギー・ポップで、死とは生命力を失う事ではなく、「死」というものが
訪れる状態であると定義して、人から「死」を奪うことで
当人は「死」をストックしてその数だけ不死になる能力を持っている
敵がでてた。
239 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 14:43:52 ID:zM6NIxQc
もう「フォースの暗黒面」でいいんじゃね？
ようは力の使いようで。
ようは力の使いようで。
240 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 18:51:07 ID:8Q8NqsQ/
241 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 20:17:20 ID:QMBxJPgw
あかほりのメイズに、そんなネタがあったな
浴びると性格が逆になる煙があるが、もう一回浴びても元に戻るとは限らない
おとなしい性格の反対は、活発かもしれないし、乱暴なのかもしれない
浴びると性格が逆になる煙があるが、もう一回浴びても元に戻るとは限らない
おとなしい性格の反対は、活発かもしれないし、乱暴なのかもしれない
242 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/29(日) 21:11:37 ID:r1r1bAme
自殺する気はないしそんな勇気もない人にとって性格逆転は危険すぎる
243 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/29(日) 21:27:47 ID:+MD1uAV7
>242
それを言い出したらごく普通の死ぬ気なんかさらさらない人にだって危険ということにならんか
それを言い出したらごく普通の死ぬ気なんかさらさらない人にだって危険ということにならんか
244 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/30(月) 19:08:20 ID:zJgfYvMF
>>240
光明面ってのはどう？
光明面ってのはどう？
245 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/30(月) 19:09:12 ID:NLHWd/gg
微妙にイヤなのが光沢面だと思う
246 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/30(月) 21:00:14 ID:4d1z2A3P
なんかの漫画であったな。性格反転アイテム。
性格は常に正反対なものなど無い、ということで元に戻すのに四苦八苦してた。
（大人しい人に使うと怒りっぽい人になるが、さらに使うと
大人しい人でなくて冷静沈着な人になったりする）
性格は常に正反対なものなど無い、ということで元に戻すのに四苦八苦してた。
（大人しい人に使うと怒りっぽい人になるが、さらに使うと
大人しい人でなくて冷静沈着な人になったりする）
247 ：f：2007/07/31(火) 00:20:31 ID:gVSfUDSD
s
248 ：イラストに騙された名無しさん：2007/07/31(火) 21:33:32 ID:6hCsrbQ+
スレイヤーズでもあったな
謙虚でおしとやかで平和主義なリナ…
謙虚でおしとやかで平和主義なリナ…
249 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/01(水) 01:33:42 ID:VVrWb3m3
魔法っていうとオーフェンみたいに何らかの現象を起こすようなタイプと
アニメ版なのはみたいに魔力とかいうものを気のように放出するタイプがあるよな
魔術魔法などの名称は置いといてどっちの方が多いかな
やっぱ前者？ 後者のタイプだとほぼ前者も持ち合わせてる気がするけど
アニメ版なのはみたいに魔力とかいうものを気のように放出するタイプがあるよな
魔術魔法などの名称は置いといてどっちの方が多いかな
やっぱ前者？ 後者のタイプだとほぼ前者も持ち合わせてる気がするけど
250 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/01(水) 01:40:51 ID:nADAcDfB
オーフェン系でも
・精霊や妖精に呼びかけて現象を起こしてもらう（指輪物語、ゼロ魔先住魔法など）
・自分自身で現象を起こすが、限られた人間のみ（型月、ゼロ魔系統魔法など）
・誰でも修行と信仰心でできる（禁書目録など）
・そもそも人間ごときが魔法を扱えるわけないだろｗｗﾜﾛｽｗｗｗｗ（とっさには思いつかず）
と色々にあるからなあ。なのはは見ていないんだが、魔力放出は破壊以外できなくないか？
・精霊や妖精に呼びかけて現象を起こしてもらう（指輪物語、ゼロ魔先住魔法など）
・自分自身で現象を起こすが、限られた人間のみ（型月、ゼロ魔系統魔法など）
・誰でも修行と信仰心でできる（禁書目録など）
・そもそも人間ごときが魔法を扱えるわけないだろｗｗﾜﾛｽｗｗｗｗ（とっさには思いつかず）
と色々にあるからなあ。なのはは見ていないんだが、魔力放出は破壊以外できなくないか？
251 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/01(水) 01:45:45 ID:v5y/4i3b
俺もあんまし詳しくないけど、なのはワールドはなのはさんみたいな重砲撃型魔術師だけじゃないはずだが
252 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/01(水) 03:45:11 ID:WZYvRb3/
なのはさんは砲撃型の魔法プロセスに魔力を注ぎ込んでぶっ放してただけで
もっと別のプロセスをデバイスに用意しとけば色々できるはず。
もっと別のプロセスをデバイスに用意しとけば色々できるはず。
253 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/01(水) 07:10:27 ID:hj0c9K8K
つーか、捕縛、飛行、念話、瞬間転移、結界破壊、防御４種にロープやネット作ったりと色々やってるぞアレ
254 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/01(水) 07:56:58 ID:VVrWb3m3
魔力をそのまま使うかどうかってことかな
そりゃなんらかの加工はするにしても
なのはでいうなら魔力で縛ったり、魔力の塊が敵を吹き飛ばしたり、魔力で道を作ったり、魔力の刃を作ったり、魔力の壁とか
魔力そのものが物理的な干渉をするのか、奇跡を起こす触媒なのか
まあなのはも天候操作とかあるみたいだけど
オーフェンは物理現象を起こすだけで魔力を直接ぶち込むなんてしないし、
なのははアニメ作品だけど一番分かりやすそうだったから
そりゃなんらかの加工はするにしても
なのはでいうなら魔力で縛ったり、魔力の塊が敵を吹き飛ばしたり、魔力で道を作ったり、魔力の刃を作ったり、魔力の壁とか
魔力そのものが物理的な干渉をするのか、奇跡を起こす触媒なのか
まあなのはも天候操作とかあるみたいだけど
オーフェンは物理現象を起こすだけで魔力を直接ぶち込むなんてしないし、
なのははアニメ作品だけど一番分かりやすそうだったから
255 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/01(水) 09:13:18 ID:ppfKbvJw
>>254
君の考える「魔力」ってなんだ？ エネルギーか？力か？
君の考える「魔力」ってなんだ？ エネルギーか？力か？
256 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/01(水) 10:00:52 ID:VVrWb3m3
257 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/01(水) 10:03:48 ID:zVPjC4PN
エネルギー=ちから
258 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/01(水) 11:52:28 ID:ppfKbvJw
259 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/01(水) 12:11:09 ID:ppfKbvJw
どうしても分類したいなら魔法と超能力になる。
260 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/01(水) 15:29:00 ID:Ez8UPV5w
魔力をそのままぶつけるか、物理力に変換するかってことだろ？
同じ電気を使った武器でも、スタンガンと電動鋸の差。
同じ電気を使った武器でも、スタンガンと電動鋸の差。
261 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/01(水) 21:50:55 ID:ruHIyZRN
262 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/01(水) 22:23:38 ID:ST4JWTS2
263 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/02(木) 00:24:47 ID:21mIX+KG
魔法的につーか
日常語としては微妙かもしれん
日常語としては微妙かもしれん
264 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/02(木) 02:13:26 ID:LE7B0R+6
265 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/02(木) 07:49:56 ID:Oumhl7HO
>>261
それは作品による。
お伽話の魔法使いのように根拠不明で力だけがあるのが超能力。
能力を開発したり発現させたりはできるけど、「なぜかそうなる」。
魔術や科学は論理と技術によってエネルギーを力に変える。
それは作品による。
お伽話の魔法使いのように根拠不明で力だけがあるのが超能力。
能力を開発したり発現させたりはできるけど、「なぜかそうなる」。
魔術や科学は論理と技術によってエネルギーを力に変える。
266 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/02(木) 09:51:43 ID:OA32ABCe
「魔法と超能力と科学の境界」話
きたー
きたー
267 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/02(木) 10:01:58 ID:Oumhl7HO
不毛な話題だよな。
268 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/02(木) 16:34:06 ID:1NqqlsdV
非科学的な法則とされる「共感」を科学的に証明しさえできれば
星の巡りが属性に影響を与えるとか、体の一部を呪いに使うとか
そういうのが科学の仲間入りできちゃうぜ！
星の巡りが属性に影響を与えるとか、体の一部を呪いに使うとか
そういうのが科学の仲間入りできちゃうぜ！
269 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/02(木) 21:13:00 ID:9C/8xwZb
270 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/02(木) 21:53:00 ID:c+HHviWu
D&D系のゲームなんてチャージするだけだよ？
271 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/02(木) 21:58:20 ID:oTkwBqQ6
272 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/02(木) 22:08:44 ID:dj2uPtiJ
273 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/02(木) 22:13:38 ID:7gXjdRfW
魔力と呼ばれるものが既に物理的特性を備えている場合がある。
極端な例を挙げると、『円環少女』の円環大系魔導師にとっては、魔力=電子。
極端な例を挙げると、『円環少女』の円環大系魔導師にとっては、魔力=電子。
274 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/02(木) 22:27:47 ID:oTkwBqQ6
275 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/02(木) 22:34:56 ID:7gXjdRfW
276 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/02(木) 22:41:21 ID:b3SRDsdh
277 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/02(木) 22:49:48 ID:dj2uPtiJ
>>274
例えば、「エーテル体に傷を付けらてもすぐには影響は現れないが、偶然の事故か何かで、
後日、実体の同じ場所に同じ傷を負う」ってな感じの、呪詛系というか因果干渉系の魔法の場合、
「エネルギー」などという「科学的に観測可能な物理量」はどこにも現れないだろ。
例えば、「エーテル体に傷を付けらてもすぐには影響は現れないが、偶然の事故か何かで、
後日、実体の同じ場所に同じ傷を負う」ってな感じの、呪詛系というか因果干渉系の魔法の場合、
「エネルギー」などという「科学的に観測可能な物理量」はどこにも現れないだろ。
278 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/02(木) 23:48:51 ID:A7AHANpZ
電気（魔力）を電気（魔力）のまま使うのか
熱・運動（物理）エネルギーに変換して使うのか
ぶっちゃけ設定・世界観次第だろ
熱・運動（物理）エネルギーに変換して使うのか
ぶっちゃけ設定・世界観次第だろ
279 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/02(木) 23:57:11 ID:LE7B0R+6
280 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/02(木) 23:59:57 ID:OBZiswMa
魔力をそのままビームにすると言うのは少なそうだな
ソードワールドにしろ、スレイヤーズにしろ一度何らかの形に変換してから使うし
というより魔力をそのままぶつけるだけにしか使えない作品は無いんじゃないか？
逆に＜気＞なら何かに変換する設定の方が稀だな
ソードワールドにしろ、スレイヤーズにしろ一度何らかの形に変換してから使うし
というより魔力をそのままぶつけるだけにしか使えない作品は無いんじゃないか？
逆に＜気＞なら何かに変換する設定の方が稀だな
281 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/03(金) 00:03:33 ID:hWPOyjpd
どっちが、と言われると難しいな。
個人的感触としてはどこかで物理現象に変換されているタイプが多いような気がするけど、
両方が出て来る話もあるし、判別しにくいものもあるし……
個人的感触としてはどこかで物理現象に変換されているタイプが多いような気がするけど、
両方が出て来る話もあるし、判別しにくいものもあるし……
282 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/03(金) 00:03:53 ID:46tlXVUI
防壁とか力場なら魔力のままってのも結構あるような気がするが、攻撃はあまり見かけないよな。
283 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/03(金) 00:10:06 ID:01Euk+Sg
>>280
スレイヤーズの場合、魔族は能力的にはアストラル体に直接攻撃を仕掛けることができるよ。
人間に対してそれをするとその魔族自体の自滅に繋がる、というやや強引な設定によって
「一度なんらかの形に変換してから使う」ことを強要しているだけで。
スレイヤーズの場合、魔族は能力的にはアストラル体に直接攻撃を仕掛けることができるよ。
人間に対してそれをするとその魔族自体の自滅に繋がる、というやや強引な設定によって
「一度なんらかの形に変換してから使う」ことを強要しているだけで。
284 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/03(金) 00:18:53 ID:Bi00hOs2
燃料補給不要で消費や代価もない永続効果の魔法の道具に
動力の説明がある作品ってある？
動力の説明がある作品ってある？
285 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/03(金) 00:22:14 ID:OV344sSq
概念核による効果を魔法と捕らえるなら終わクロには永続効果があるといってもいいような気がする。
賢石って効果時間に制限とかあったっけ？
賢石って効果時間に制限とかあったっけ？
286 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/03(金) 03:37:38 ID:oYYr3P7k
ソードワールドといえば、
フォースって純魔力ぶつける魔法だった気がする
……神性魔法だったが
フォースって純魔力ぶつける魔法だった気がする
……神性魔法だったが
287 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/03(金) 05:49:10 ID:Bi00hOs2
純魔力は魔晶石で、フォースは衝撃波だろ
288 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/03(金) 08:25:14 ID:84EGdLpv
>>284
都市シリーズの紋章。
空間に満ちるエーテルが紋章の上を流れると物理力に変換されるから、例えば鉄板に浮遊紋章を彫り込むと重量が下がる。
>>285
概念開放は『世界そのもののルール書き換え』だから少し違うんじゃないか？
都市シリーズの紋章。
空間に満ちるエーテルが紋章の上を流れると物理力に変換されるから、例えば鉄板に浮遊紋章を彫り込むと重量が下がる。
>>285
概念開放は『世界そのもののルール書き換え』だから少し違うんじゃないか？
289 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/03(金) 08:49:19 ID:Ak0jAnjs
>>277
つキルリアン
つキルリアン
290 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/03(金) 09:21:05 ID:Ak0jAnjs
291 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/03(金) 09:33:05 ID:ssgzCbQN
292 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/04(土) 06:33:19 ID:O0M+2xFx
>>290
エルメキアランスとかの事か
でもあれ人間に使うと精神衰弱するんじゃなかったけ？
そうするとスレイヤーズ世界では魔法使っても魔力減るし、
魔法食らっても魔力が減るって事なのかな
そりゃ魔族同士の上位関係が動かないわけだなw
>>291
そこは突っ込むようなところじゃないと思うが
ロードスにも魔力が尽きた～と言う描写あったと思うし
エルメキアランスとかの事か
でもあれ人間に使うと精神衰弱するんじゃなかったけ？
そうするとスレイヤーズ世界では魔法使っても魔力減るし、
魔法食らっても魔力が減るって事なのかな
そりゃ魔族同士の上位関係が動かないわけだなw
>>291
そこは突っ込むようなところじゃないと思うが
ロードスにも魔力が尽きた～と言う描写あったと思うし
293 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/04(土) 07:45:37 ID:qB92SLNM
というか問題なのはフォースが衝撃波かどうか
だけだろうｗ
ルールブックを発掘してくれば話は早いんだが……
まあ、細かいことを言い出すと
ロードスと(ゲームとしての)ソードワールドとフォーセリアって世界そのものが
イコールで結べるかは微妙なところもあったりする訳だが～
だけだろうｗ
ルールブックを発掘してくれば話は早いんだが……
まあ、細かいことを言い出すと
ロードスと(ゲームとしての)ソードワールドとフォーセリアって世界そのものが
イコールで結べるかは微妙なところもあったりする訳だが～
294 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/04(土) 16:31:36 ID:T2TquAkN
>>293
フォースは、小説だと「気弾」や「気の塊」だったはず
フォースは、小説だと「気弾」や「気の塊」だったはず
295 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/04(土) 23:52:21 ID:eOGcfP5w
>>284
「司星者セイン」
恒常性魔法効果のあるアイテムでも低レベルであれば天地の気や使用者の
気を吸収して、維持可能。
しかし高レベルな効果を期待するなら、基本的には使い捨てになり、
そうでない場合は使用者の生命を吸い尽くす魔剣のような存在になる
という設定だった。
「司星者セイン」
恒常性魔法効果のあるアイテムでも低レベルであれば天地の気や使用者の
気を吸収して、維持可能。
しかし高レベルな効果を期待するなら、基本的には使い捨てになり、
そうでない場合は使用者の生命を吸い尽くす魔剣のような存在になる
という設定だった。
296 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/05(日) 23:48:00 ID:vGX7jTJV
c
297 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/10(金) 00:12:53 ID:dxnJDpH9
使い捨て
298 ：イラストに騙された名無しさん：：2007/08/16(木) 00:12:20 ID:4wBRf4yv
開発中
299 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/16(木) 21:42:35 ID:17bjDXDh
今さらフォーチュン読んでて思ったけど、いわゆる蘇生の呪文をゲームばりにぽんぽん使う小説って
ないよな。話に緊張感がなくなるからだろうけど、そういうのがあればあったで読んでみたい。
ないよな。話に緊張感がなくなるからだろうけど、そういうのがあればあったで読んでみたい。
300 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/16(木) 22:33:56 ID:Fh7jOOqW
薔薇のマリアだと脳が無事で数日以内に蘇生施設に持ち込むことが出来れば蘇生可能だな
メインのキャラで複数回死んでるのも居る
メインのキャラで複数回死んでるのも居る
301 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/16(木) 22:49:59 ID:5s/YV9iB
ぴぴるry
302 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/16(木) 23:53:53 ID:oVgImRjZ
「隣り合わせの灰と青春」
作者は本格的なファンタジー小説家になったし、ラノベとは呼びがたいかも知れないが。
作者は本格的なファンタジー小説家になったし、ラノベとは呼びがたいかも知れないが。
303 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/17(金) 04:38:55 ID:NXxTQNoR
冒頭でいきなりロストしたのはびびった
304 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/17(金) 11:02:12 ID:PL4dyFIb
というか、
背景設定がウィザードリィだから、まあ当たり前だともいえるがｗ
風龍も、ハマンかマハマンで主人公を復活させてたな
背景設定がウィザードリィだから、まあ当たり前だともいえるがｗ
風龍も、ハマンかマハマンで主人公を復活させてたな
305 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/18(土) 05:16:04 ID:ZqykpV/o
漫画版の方でもハマンで危機脱出してロストったりしてたなー
306 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/18(土) 09:48:54 ID:ANTPGDOp
微妙にライアル・ワトソンとか思い出したが……
強力な回復(蘇生)呪文が効く状態は、、ある意味「死」では無いよな
ちょっと肉体がミンチになったり、灰になったりしただけの重態の怪我人だとも言えるｗ
強力な回復(蘇生)呪文が効く状態は、、ある意味「死」では無いよな
ちょっと肉体がミンチになったり、灰になったりしただけの重態の怪我人だとも言えるｗ
307 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/18(土) 10:42:59 ID:UtaY1YXH
ある意味というか、生き返らない事を死と言うからな。
308 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/19(日) 07:08:28 ID:2V+6SVKp
まあ、フィクションの世界には架空の死の定義があっても良いからな
実体としての魂とか生命力とかがある世界だと分かり易いか
あんまり「現実の死」とかけ離れてると難解になるけど
(ファンタジックな印象を生む異化効果のもとかもだが)
実体としての魂とか生命力とかがある世界だと分かり易いか
あんまり「現実の死」とかけ離れてると難解になるけど
(ファンタジックな印象を生む異化効果のもとかもだが)
309 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/20(月) 02:50:22 ID:+cvFFaKQ
ゲームだと、クローンが6人居るからそこまでは死んでもOK
なんてものあるしね
なんてものあるしね
310 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/20(月) 02:57:11 ID:M5RDsk2u
それぞれに別個の意識が芽生えた時点で別人のはずだが。。。
六つの体に一つの精神を降ろして動かすとかならＯＫか？
六つの体に一つの精神を降ろして動かすとかならＯＫか？
311 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/20(月) 03:14:00 ID:+cvFFaKQ
>>310
バックアップがあって記憶をコピーするんだ
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/library/paranoia.html
エヴァンゲリオンの綾波レイみたいな感じ
バックアップがあって記憶をコピーするんだ
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/library/paranoia.html
エヴァンゲリオンの綾波レイみたいな感じ
312 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/20(月) 03:27:47 ID:jfOvT3ad
>309
実質「無限」にコピーは造られてて、
「目的を果たした」のだけが「本物（本人）だった」となる
ってのも有る。
バロックだが
実質「無限」にコピーは造られてて、
「目的を果たした」のだけが「本物（本人）だった」となる
ってのも有る。
バロックだが
313 ：エージェント・スミス：2007/08/20(月) 03:42:42 ID:3VpQ+chE
共通の知識と感情を持つ人格のネットワークなのさ。
314 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/20(月) 07:53:22 ID:IO/5XrSB
まあ個人ってものが存在しない訳じゃないが
ある程度フィクショナルなものであるのも確かだからなあ
(個人の)生と死ってのは文化的な面も強いわな
ある程度フィクショナルなものであるのも確かだからなあ
(個人の)生と死ってのは文化的な面も強いわな
315 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/20(月) 11:48:37 ID:Ys+WEJk0
>>313
そのネタ、もはやパターンの一つになるぐらい増えたね。
バッカーノの○ャムとか戯れ言のアレとかマルドゥックのシザーズとか。
あの手の奴はどうやって殺すのかがいろいろあって面白い。
士郎正宗の蜂の惑星で、安全性と資源の節約などの理由から
宇宙船に精神をコピーして肉体は活動が必要なときに合成、
使用し終わったら再びバックアップに戻って肉体は資源化って
設定があって感心したな。
スターリングあたりが素ネタらしいけど。
そのネタ、もはやパターンの一つになるぐらい増えたね。
バッカーノの○ャムとか戯れ言のアレとかマルドゥックのシザーズとか。
あの手の奴はどうやって殺すのかがいろいろあって面白い。
士郎正宗の蜂の惑星で、安全性と資源の節約などの理由から
宇宙船に精神をコピーして肉体は活動が必要なときに合成、
使用し終わったら再びバックアップに戻って肉体は資源化って
設定があって感心したな。
スターリングあたりが素ネタらしいけど。
316 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/20(月) 12:09:31 ID:ScrA5pBL
あー「蜂の惑星」大好きなんだよなぁ
あの頃のシロムネは輝いてた……
あの頃のシロムネは輝いてた……
317 ：エージェント・スミス：2007/08/20(月) 21:05:06 ID:De/n60UD
>315
ネットワークである以上、ほぼ全てが接続状態でないと具合が悪いから、
ウィルスに相当するものを打ち込めば自壊する。当然ながらそれを防ぐ
アンチ・ウィルスも備えているがな。
そう言えばスター・トレックのボーグも同じような存在だったはずだが、
奴らはたまに接続を絶って独自の進化をする者もいたはず。
ネットワークである以上、ほぼ全てが接続状態でないと具合が悪いから、
ウィルスに相当するものを打ち込めば自壊する。当然ながらそれを防ぐ
アンチ・ウィルスも備えているがな。
そう言えばスター・トレックのボーグも同じような存在だったはずだが、
奴らはたまに接続を絶って独自の進化をする者もいたはず。
318 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/21(火) 21:33:45 ID:IX7VXzx3
ミサカシスターズはネットワーク化しながらも個性を獲得しつつあるな。
まあ、未だに名前がなくて製造番号で固体識別してるが。
まあ、未だに名前がなくて製造番号で固体識別してるが。
319 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/21(火) 22:04:41 ID:rIv7ZNgv
中央制御型は個性がなくて、P2Pタイプは各キャラに個性がある方が
多いんじゃないかな。
多いんじゃないかな。
320 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/21(火) 22:08:06 ID:JNgjBSS9
ある程度の自立性と個性が無くては、それこそネットワーク化の意味が無いのでは？
321 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/22(水) 07:59:48 ID:FZ+RLEHo
その辺は目的とか環境しだいとしか
まあ、話が抽象的な次元なので仕方ない訳だが
まあ、話が抽象的な次元なので仕方ない訳だが
322 ：[：2007/08/24(金) 23:55:11 ID:33JiPk9N
[
323 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/27(月) 21:10:53 ID:9bueQoqV
体が破壊されても魂が無事なら大丈夫、ってのはシンプルでよさそうだが、
「お急ぎでしたので体も記憶も人格も全然違う奴になっちゃいましたが、『魂だけ』は同じですので……」
とか言われたら困るな。
「お急ぎでしたので体も記憶も人格も全然違う奴になっちゃいましたが、『魂だけ』は同じですので……」
とか言われたら困るな。
324 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/27(月) 23:42:05 ID:5XuIWzU8
人形とか、動物とかに魂と記憶の転写 ってのはあるな
325 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/28(火) 06:28:30 ID:rbiNyl1L
魂は永遠不滅だが、
別に記憶とか人格が保存されるわけでもないんで
特定の、ある個人って観点からすると
死後に悪魔に魂を渡しても別に問題ないw
って漫画があったなあ
別に記憶とか人格が保存されるわけでもないんで
特定の、ある個人って観点からすると
死後に悪魔に魂を渡しても別に問題ないw
って漫画があったなあ
326 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/28(火) 07:04:17 ID:3kbDM0sI
少々魂が分解していましたが全体からの予測から９７％までは再構築できました。
５％までは誤差の範囲内ですのでご安心くださいとか言われたらイヤだな
５％までは誤差の範囲内ですのでご安心くださいとか言われたらイヤだな
327 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/28(火) 13:54:34 ID:H59HZ8lA
魂は無事ですが記憶は無くなったので別人の記憶を入れておきました、とか
328 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/30(木) 23:31:56 ID:9AIsZbtM
i
329 ：イラストに騙された名無しさん：2007/08/31(金) 04:51:43 ID:1YYjllMN
「サービスで他の人の記憶も入れときました」
「復活してからなんだか無性にアンパンが食べたいんだ」
パン屋からリベートをもらう坊さん
「復活してからなんだか無性にアンパンが食べたいんだ」
パン屋からリベートをもらう坊さん
330 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/03(月) 03:48:22 ID:MashrjEL
安心しろ、人間とは変わるものだ。
331 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/03(月) 13:33:50 ID:IGarIA9n
質量保存則に従い、
仕事量・熱量分、カロリーを消費する魔法
仕事量・熱量分、カロリーを消費する魔法
332 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/03(月) 20:01:10 ID:NsVrOZFx
生贄はサラダ油でよいか？
>331
>331
333 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/03(月) 20:38:46 ID:VfHlVEl2
334 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/03(月) 22:10:54 ID:BttUJoy3
335 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/04(火) 01:52:58 ID:Z2Ag+Wdl
336 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/04(火) 01:56:31 ID:Nnz0TVxA
そのネタは昔、ワイルドアームズ初代で見たのぅ
337 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/04(火) 23:45:17 ID:X9LGuRME
>>331
それは、ちょっと想像したことはあったなぁ
物体を構成している原子の熱振動が、偶然一方向にそろったから
物体が飛び上がるとか。
低温熱源から高温側になぜか熱が移動して、
冷却or加熱とか。
統計的な法則は無視してるんだが、
実は確率が厳密にはゼロではないことを、
自在にコントロールできる能力とかね。
恐ろしい偶然だけど、物理を無視してはいないというｗ
それは、ちょっと想像したことはあったなぁ
物体を構成している原子の熱振動が、偶然一方向にそろったから
物体が飛び上がるとか。
低温熱源から高温側になぜか熱が移動して、
冷却or加熱とか。
統計的な法則は無視してるんだが、
実は確率が厳密にはゼロではないことを、
自在にコントロールできる能力とかね。
恐ろしい偶然だけど、物理を無視してはいないというｗ
338 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/04(火) 23:46:45 ID:8fjpMLEE
>337
つ アンサンブル
つ アンサンブル
339 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/05(水) 01:33:08 ID:+f05OA7Q
>337
藤子御大がSF短篇で使ってたなそのネタ
偶然と確率を操作するキャラがゴンスケだってのがいい味出してた
藤子御大がSF短篇で使ってたなそのネタ
偶然と確率を操作するキャラがゴンスケだってのがいい味出してた
340 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/05(水) 12:23:34 ID:xPS8jQ2m
>>337
ラノベじゃないがエルカザドでやってるな、マクスウェルの悪魔
ラノベじゃないがエルカザドでやってるな、マクスウェルの悪魔
341 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/05(水) 12:39:13 ID:DrAva36f
イーガンの「宇宙消失」がそういうネタだな
342 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/06(木) 20:46:23 ID:mbyVhYeX
古くはノベライズ「ラプラスの魔」から、“マクスウェルの悪魔”を用いた、
魔法の理論付けは行われている。
朝松健も魔法を説明する時に、偶然を自分に都合良く操作する方法と説明してた。
ただし作用・反作用があるとか、自分の意志力を操れなきゃ駄目とか……
魔法の理論付けは行われている。
朝松健も魔法を説明する時に、偶然を自分に都合良く操作する方法と説明してた。
ただし作用・反作用があるとか、自分の意志力を操れなきゃ駄目とか……
343 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/06(木) 22:22:46 ID:oqiC93de
中途半端に知識があると魔法というものが楽しめなくなる。
344 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/08(土) 11:47:46 ID:676pYF5z
中途半端な知識しかないけど楽しいよ？
345 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/08(土) 14:57:54 ID:8gUcNCPB
無駄に知識が多くて、あの魔法はあの本と違うーとか言い出して楽しめてないヤツっているよな
346 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/08(土) 15:59:48 ID:zaLd2j3l
人間がビルの上までジャンプしたり、大陸が空に浮いてたりする無茶世界は平気で受けいれるのに、
ちょっとしたオカルト知識や呪術的ルールに引っかかると易々とすっ転ぶのか？
ちょっとしたオカルト知識や呪術的ルールに引っかかると易々とすっ転ぶのか？
347 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/08(土) 17:31:44 ID:SjN1OBxx
348 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/08(土) 17:37:41 ID:ZLrX9jgr
そういや適当な無茶苦茶を試しに計算してみたら、ちょうど要求スペックが
同じだった事あるな。内容忘れたが、たしかスクワット3トンの脚力だった。
同じだった事あるな。内容忘れたが、たしかスクワット3トンの脚力だった。
349 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/08(土) 18:21:59 ID:s+AjSY+P
>>347
ちょっとわかる。
され竜あたりの魔法みたいに、疑似科学っぽく説明されると
じゃあその材料はどこから出したんだとかエネルギーはどっからきてるんだとか
突っ込みたくなって素直に感心出来ない自分がいる。
オカルト論理の方が素直に楽しめるな。
ちょっとわかる。
され竜あたりの魔法みたいに、疑似科学っぽく説明されると
じゃあその材料はどこから出したんだとかエネルギーはどっからきてるんだとか
突っ込みたくなって素直に感心出来ない自分がいる。
オカルト論理の方が素直に楽しめるな。
350 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/08(土) 18:54:02 ID:/SPDpQv7
され竜の呪式は『観測効果による熱量の不確定性の制御』だから、無から有を生み出せるぞ？
突っ込むならちゃんと読んだ方が……
突っ込むならちゃんと読んだ方が……
351 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/08(土) 19:14:32 ID:U615gSl2
オカルト理論というか
魔法パワーで出しました、と済ませても良いトコに
魔法パワーが、出したものに変換するまでの過程をひたすら加えるのが基本文だしな ＞され
文が大雑把だったりすると、「細かい部分は考えてないんだろｗ」
文が理屈っぽかったりすると、「それ科学で説明したつもりかｗ」と思いがちだよね・・・俺だけってことないよね？
魔法パワーで出しました、と済ませても良いトコに
魔法パワーが、出したものに変換するまでの過程をひたすら加えるのが基本文だしな ＞され
文が大雑把だったりすると、「細かい部分は考えてないんだろｗ」
文が理屈っぽかったりすると、「それ科学で説明したつもりかｗ」と思いがちだよね・・・俺だけってことないよね？
352 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/08(土) 19:29:21 ID:/SPDpQv7
都市シリーズとケイオスヘキサはその辺りの加減が絶妙でオススメ。
後者は絶版だが。
され竜は化学物質であることを活かしてるという点が上手いと思うよ。
一巻で黒竜の髪縛りから脱出するシーンも、「髪だけを溶かす酸」なら御都合謎物質だけど、「チオグリコール酸」という実在の物質を出すことで説得力が増す。
クロロ硫酸、過塩素酸で四酸化三鉄の磁性を消して、磁力による遠隔操作を無効化したり。
後者は絶版だが。
され竜は化学物質であることを活かしてるという点が上手いと思うよ。
一巻で黒竜の髪縛りから脱出するシーンも、「髪だけを溶かす酸」なら御都合謎物質だけど、「チオグリコール酸」という実在の物質を出すことで説得力が増す。
クロロ硫酸、過塩素酸で四酸化三鉄の磁性を消して、磁力による遠隔操作を無効化したり。
353 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/08(土) 21:20:48 ID:Ftxgp3WG
どこかのSFで「微量の空気を外に放出して（ここうろ覚え）バタフライ効果で奇跡を起こす機械」
というのがあったが、その論理なら杖の振り方と呪文だけで奇跡を起こせるな
というのがあったが、その論理なら杖の振り方と呪文だけで奇跡を起こせるな
354 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/08(土) 21:22:40 ID:C4QXNcSb
それだと杖も呪文もいらないんじゃないか？
355 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/08(土) 21:23:48 ID:/SPDpQv7
肺があれば充分だな。
356 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/08(土) 21:26:00 ID:C4QXNcSb
地球の事象を丸ごと計算できるくらいの超演算機能と、
それを行うためのエネルギーが必要になるからなぁ。
魔法の設定って、計算するにもエネルギーがいるってのを無視してるのが多い
それを行うためのエネルギーが必要になるからなぁ。
魔法の設定って、計算するにもエネルギーがいるってのを無視してるのが多い
357 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/08(土) 21:31:17 ID:/SPDpQv7
……それ「バタフライ効果で奇跡を起こす」ことじゃなくて、完全な未来予測が出来るのが本領なんじゃないか？
あと、「計算にエネルギーが必要」程度なら技術の進歩で片付けていいんじゃないだろうか。
あと、「計算にエネルギーが必要」程度なら技術の進歩で片付けていいんじゃないだろうか。
358 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/08(土) 22:57:06 ID:s+AjSY+P
指パッチンで魔法が使えるってやつだな。
アレは振動により空気分子で魔法回路をつくって、それで魔法を行使だったか。
アレは振動により空気分子で魔法回路をつくって、それで魔法を行使だったか。
359 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/08(土) 23:20:03 ID:/HwCiHfF
けどなかった
360 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/08(土) 23:35:49 ID:C4QXNcSb
361 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/09(日) 01:19:23 ID:By1qqR35
>>356
ウィザーズブレインだとI-ブレインの演算能力で物理法則の書き換えが出来るのはいいけど
そこまで高性能なコンピュータであるI-ブレインを動かすためのエネルギーはどっから持ってきてるの？ってことか
ウィザーズブレインだとI-ブレインの演算能力で物理法則の書き換えが出来るのはいいけど
そこまで高性能なコンピュータであるI-ブレインを動かすためのエネルギーはどっから持ってきてるの？ってことか
362 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/09(日) 02:12:00 ID:G3g+lC/A
物理法則を書き換えて持ってきてるに違いない；
363 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/09(日) 06:13:04 ID:aXx6fclR
一般論としては魔術師も悪魔と契約はすると思うぞ
魔女との差異はその内容じゃないか？
まあ悪魔と契約してない魔術師はいても悪魔と契約してない魔女はいない
とかにはなるかもだが
魔女との差異はその内容じゃないか？
まあ悪魔と契約してない魔術師はいても悪魔と契約してない魔女はいない
とかにはなるかもだが
364 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/09(日) 06:27:14 ID:SE8Ca/zY
そこで体内に核融合炉を埋め込んだサイボーグ魔法使いの登場ですよ
365 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/09(日) 09:06:23 ID:+q7CMSyZ
366 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/09(日) 09:15:32 ID:rHhDNQsK
試しににPEN Dあたりを素手で冷却してみるといいさ。
367 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/09(日) 09:49:29 ID:mOq1zSnC
回路がどんなのかもわからんから理論限界とか考えても無駄。
量子だし。超高性能だし。
量子だし。超高性能だし。
368 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/09(日) 09:52:25 ID:0vlQVcSs
理論的な限界値は、まあ何処かに出てくるとは思うが・・・
単純なエネルギー量つーか
(脳っていう)計算機の物理的な限界の話でもあるわなあ～
単純なエネルギー量つーか
(脳っていう)計算機の物理的な限界の話でもあるわなあ～
369 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/09(日) 15:31:35 ID:J594bUcy
そこら辺はほら、魔力で何とか。
しかし実際はラプラスの魔は無理なんじゃなかったか？
しかし実際はラプラスの魔は無理なんじゃなかったか？
370 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/09(日) 15:45:52 ID:LccySks+
世界は根元的なところで確率でしか捉えられないから、完全な計算は不可能だ、
ってのが、まあ常識的な回答だわな
まあライトノベル板の魔法スレで、
この返しだけってのも面白さが足りない気はするがw
ってのが、まあ常識的な回答だわな
まあライトノベル板の魔法スレで、
この返しだけってのも面白さが足りない気はするがw
371 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/09(日) 16:31:28 ID:H/mTm3xh
「ラプラス宇宙」とか名付けて量子論の存在しない決定論の世界にすれば大丈夫
でも世界の全てを演算するコンピュータはその世界の中に納まらない、という問題は
残るから、上位世界からの干渉とかのネタは仕込む必要はありそうだけど
でも世界の全てを演算するコンピュータはその世界の中に納まらない、という問題は
残るから、上位世界からの干渉とかのネタは仕込む必要はありそうだけど
372 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/09(日) 18:29:27 ID:f2jOHIQu
>>371
「ラプラスの魔」がまんまそれだな。
「ラプラスの魔」がまんまそれだな。
373 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/09(日) 19:10:10 ID:oxMYO3gv
いつから「魔法」は呪文を唱えて杖を振って、願いをかなえる術って意味になったんだろ？
もともとは倫理的にヤバイ、マイナー研究って程度のものだと思うんだが
もともとは倫理的にヤバイ、マイナー研究って程度のものだと思うんだが
374 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/09(日) 19:35:41 ID:IfM7b9eY
明治くらいじゃね？
よく知らんが
よく知らんが
375 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/09(日) 22:42:16 ID:NwzwU73z
>373
マイナー研究って定義自体がおかしい。
完全ファンタジー世界なら主流ど真ん中だし、中世の錬金術は国家が支援してた
マイナー研究って定義自体がおかしい。
完全ファンタジー世界なら主流ど真ん中だし、中世の錬金術は国家が支援してた
376 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/09(日) 23:02:31 ID:J594bUcy
日本でそういう魔法のイメージが定着したのはサリーの影響がでかいと思う
多分だけど
多分だけど
377 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/10(月) 02:06:30 ID:41s41AXX
ディズニーとかはどうだろ
378 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/10(月) 03:12:44 ID:BToz/DmK
379 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/10(月) 03:23:51 ID:P7K7yJLl
無理矢理意味をとるなら仏法にそわない法とかじゃね？
380 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/10(月) 03:38:50 ID:OtsJaDaC
シンデレラの挿絵とか傍証になるかもな～
381 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/10(月) 11:17:06 ID:a6f76RKb
まじないの言葉、呪具の操作と考えると
わりと普遍的なんじゃねぇかなぁ
わりと普遍的なんじゃねぇかなぁ
382 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/10(月) 17:37:29 ID:1ckrpY+S
元は呪術とかの系統(アーサー王伝説のマーリンとか)だったのが
中世あたりでマイナー研究(錬金術)が加わり
近代になって精神操作じみた近代魔術が流行って
今に到る、という感じか
シンデレラのあれは最も古い形態のやつだね
中世あたりでマイナー研究(錬金術)が加わり
近代になって精神操作じみた近代魔術が流行って
今に到る、という感じか
シンデレラのあれは最も古い形態のやつだね
383 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/10(月) 23:15:38 ID:nvDvw1ij
死体使う系の研究が多そう。
貴族クラスなら、奴隷使って薬の人体実験とかも平気でするだろうし。
キリスト教的思想を抜いても、その辺やっちゃうと、「魔」法と呼ばれてもしょうがない
貴族クラスなら、奴隷使って薬の人体実験とかも平気でするだろうし。
キリスト教的思想を抜いても、その辺やっちゃうと、「魔」法と呼ばれてもしょうがない
384 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/10(月) 23:32:34 ID:cp4a5Eos
普通の技術になってる世界でも「魔法」と呼ばれ続けてるのは何だかなぁ……
形式化した言葉であって、使ってる本人達は深く考えないんだろうけど。
形式化した言葉であって、使ってる本人達は深く考えないんだろうけど。
385 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/10(月) 23:40:34 ID:iuW1UdQX
というか、神話のじだいからじゃないのか＞古代
386 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/11(火) 00:01:43 ID:tNlVjgcM
やっぱ魔女狩り人が作り出したイメージが今の魔女に強烈に作用してるのかな。
錬金術は魔術とは関係ないんじゃないのか？
魔術は信仰みたいなもんだが錬金術はひどく不正確ではあるが科学だぞ。
まあ錬金術が魔法みたいに言われることもよくあるみたいだけど。
パラケルススさんは罪作りなことしたなぁ。
錬金術は魔術とは関係ないんじゃないのか？
魔術は信仰みたいなもんだが錬金術はひどく不正確ではあるが科学だぞ。
まあ錬金術が魔法みたいに言われることもよくあるみたいだけど。
パラケルススさんは罪作りなことしたなぁ。
387 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/11(火) 00:12:39 ID:Wr1HRFor
俺達であっても茶碗にご飯よそったり、飲み干さなくても乾杯とか普通にある
388 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/11(火) 00:32:48 ID:EwFWeCNu
その辺は作者の解釈や表現しだいだが……
魔法は法（ノリ）で理論的な裏付けが無かった時代、魔術は（ジュツ）で技術として発展してからのものとか。
火薬を使った大砲だって、初期は専門家のギルドだけの魔法みたいな位置付けだった。
ナポレオンの時代には火薬工場があり、士官学校で弾道学を教えてる。
魔法は法（ノリ）で理論的な裏付けが無かった時代、魔術は（ジュツ）で技術として発展してからのものとか。
火薬を使った大砲だって、初期は専門家のギルドだけの魔法みたいな位置付けだった。
ナポレオンの時代には火薬工場があり、士官学校で弾道学を教えてる。
389 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/11(火) 00:45:55 ID:0+D2Abr8
>>384
昔から使ってる言葉だから理論が解明されてもそのままの呼称を使い続けてるとかでもいいじゃん。
昔から使ってる言葉だから理論が解明されてもそのままの呼称を使い続けてるとかでもいいじゃん。
390 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/11(火) 00:51:32 ID:ZVoCpNiQ
>>386
魔術も錬金術も信仰や哲学が理論的根拠にある
それらの違いは何を目的にするかであって錬金術が科学だというのなら魔術も科学になるだろ
実際に錬金術と同時期のポルタやフィチーノの魔術は科学的だと思う
魔術が現代の魔法のイメージに近くなる頃は錬金術も精神的な意味合いが強くなってる
というか何でそこでパラケルススが出てくるのかが解らないのですが
魔術も錬金術も信仰や哲学が理論的根拠にある
それらの違いは何を目的にするかであって錬金術が科学だというのなら魔術も科学になるだろ
実際に錬金術と同時期のポルタやフィチーノの魔術は科学的だと思う
魔術が現代の魔法のイメージに近くなる頃は錬金術も精神的な意味合いが強くなってる
というか何でそこでパラケルススが出てくるのかが解らないのですが
391 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/11(火) 01:39:00 ID:G7YKzjcQ
そもそも、錬金術から化学が、占星術から天文学が生まれたわけでな。
古くは魔法と科学は相反するものではない。
というか、そもそも科学の方が魔法の後から来たものなんだから、
科学が確立する以前の時代には魔法と科学の対立自体存在しようはずもない。
錬金術や占星術が研究されていた頃は、呪文を唱えながら化学反応を起こしてみたり、
天体観測で日食を予言しつつ日食が化学反応に及ぼす影響を調べていたわけだ。
現代科学の見地からすれば、混沌そのものだが。
で、その混沌とした魔術研究の中から論理で整頓できる成分を抽出したのが科学であって、
魔術から科学を除いた絞りかすをオカルティズムを軸に再解釈したのが近代魔術であると、
個人的には思っているんだがな。
古くは魔法と科学は相反するものではない。
というか、そもそも科学の方が魔法の後から来たものなんだから、
科学が確立する以前の時代には魔法と科学の対立自体存在しようはずもない。
錬金術や占星術が研究されていた頃は、呪文を唱えながら化学反応を起こしてみたり、
天体観測で日食を予言しつつ日食が化学反応に及ぼす影響を調べていたわけだ。
現代科学の見地からすれば、混沌そのものだが。
で、その混沌とした魔術研究の中から論理で整頓できる成分を抽出したのが科学であって、
魔術から科学を除いた絞りかすをオカルティズムを軸に再解釈したのが近代魔術であると、
個人的には思っているんだがな。
392 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/11(火) 02:06:14 ID:ZWTVApl3
久々だな、この流れw
過去ログ読める人は見てみよう、
言いたいことはたぶんあらかた書いてあるw
過去ログ読める人は見てみよう、
言いたいことはたぶんあらかた書いてあるw
393 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/11(火) 03:56:06 ID:Tj0j7RvT
394 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/11(火) 09:41:25 ID:dftaALmu
>>390
錬金術師＝パラケルススっていう偏見からだろうな。
パラケルススことテオフラテス・フィリッポス・アウレオロス・ボンバスタス・フォン・ホーヘンハイムは、
魔術なんて信じていなかったというのに。
錬金術師＝パラケルススっていう偏見からだろうな。
パラケルススことテオフラテス・フィリッポス・アウレオロス・ボンバスタス・フォン・ホーヘンハイムは、
魔術なんて信じていなかったというのに。
395 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/11(火) 09:45:53 ID:3G2lkfl1
ただちょっとありのままに世界を捉えようとしてただけの人だよな
「ギリシャ哲学者どもは机上の空論ばっかりこね回して
実証をしねぇ屑どもだ」(超意訳)とか良く書いてるしｗ
「ギリシャ哲学者どもは机上の空論ばっかりこね回して
実証をしねぇ屑どもだ」(超意訳)とか良く書いてるしｗ
396 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/11(火) 10:10:00 ID:EwFWeCNu
その空論で原子の存在を予測したんだから大したもんだよ
397 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/11(火) 10:12:10 ID:gHX4VOsk
つーか、本名長いよっ！！ｗ
398 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/11(火) 12:35:55 ID:U0hPMsHc
原子の存在を「予測」した、って言うのはちょっと微妙かも知れんけどな
399 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/11(火) 16:58:19 ID:dDijPl5g
実はドクター中松がフロッピーディスクを「発明」した、ってのと同レベルだったりしてな
400 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/11(火) 18:26:32 ID:ZVoCpNiQ
401 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/11(火) 18:44:40 ID:Rp6v+rSI
>>399
古代仏が見つかっちゃった、みたいなもんかな
古代仏が見つかっちゃった、みたいなもんかな
402 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/11(火) 20:54:12 ID:9KERQDxi
一歩下がって見れば、魔術にうるさいキリスト教だって呪術社会の一員だからな。
聖体拝領とか、ちょっと間違えたら人肉食の呪術に間違われかねん。
プロテスタントの急進派辺りには、呪術的なもんは全部捨てようって流れもあったが──、
実は宗教改革は、魔法資質を持ち奇跡で権力を維持しようとした勢力と、
資質を持っていなかったが為に純粋な信仰を掲げて相手を排斥しようとしたた勢力との争いで、
その闘争が歴史の表に垣間見せた一面が魔女狩り……
とか妄想してみるとこのスレ向きかもしれない。
聖体拝領とか、ちょっと間違えたら人肉食の呪術に間違われかねん。
プロテスタントの急進派辺りには、呪術的なもんは全部捨てようって流れもあったが──、
実は宗教改革は、魔法資質を持ち奇跡で権力を維持しようとした勢力と、
資質を持っていなかったが為に純粋な信仰を掲げて相手を排斥しようとしたた勢力との争いで、
その闘争が歴史の表に垣間見せた一面が魔女狩り……
とか妄想してみるとこのスレ向きかもしれない。
403 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/11(火) 20:55:46 ID:0xrHPRRB
404 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/11(火) 21:02:20 ID:OQJYm7qh
>>402
今のキリスト教が呪術って、そりゃないよ。現に俺は何も使えん。あと数年は
今のキリスト教が呪術って、そりゃないよ。現に俺は何も使えん。あと数年は
405 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/11(火) 22:09:59 ID:O4aTEdUm
>>400
402の言う通りだが、彼が神秘的な事柄全てを否定していたわけじゃない。
魔術こそ否定してはいたが、万物に論理的に説明できない、魔術的な「力」が秘められていることは信じていた。
この思想に則って医術を研究していたことが、彼が魔術師に見える最大の理由だと思う。
あと余談だが。
医者としてのパラケルススは、傷が化膿したら熱湯をかけるか肢体ごとぶった切るしかなかった時代に、
「膿を搾り出して患部を清潔にし、化膿を防げば傷は自然に治る」
という画期的な治療法を編み出した超名医だったりする。
何故かあまり知られてないが。
402の言う通りだが、彼が神秘的な事柄全てを否定していたわけじゃない。
魔術こそ否定してはいたが、万物に論理的に説明できない、魔術的な「力」が秘められていることは信じていた。
この思想に則って医術を研究していたことが、彼が魔術師に見える最大の理由だと思う。
あと余談だが。
医者としてのパラケルススは、傷が化膿したら熱湯をかけるか肢体ごとぶった切るしかなかった時代に、
「膿を搾り出して患部を清潔にし、化膿を防げば傷は自然に治る」
という画期的な治療法を編み出した超名医だったりする。
何故かあまり知られてないが。
406 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/11(火) 22:10:10 ID:wJ7Koqne
つうか今の科学的知見から当時の思考を
こっちは魔術、こっちは科学とかする事になんの意味があるのかと
こっちは魔術、こっちは科学とかする事になんの意味があるのかと
407 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/11(火) 22:10:39 ID:O4aTEdUm
ミスったorz
402→403
402→403
408 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/11(火) 22:23:59 ID:O4aTEdUm
>>406
科学や文明が発達するにつれて、当然ながら簡素な魔術は信用されなくなっていった。
文明に合わせて、魔術にも高度化や複雑化が求められたわけだ。
つまり、当時の思考を「こっちは魔術、こっちは科学」という考えで区別しなければ、
魔術が進化してきた道筋を辿ることはできない。
尤も、今じゃ魔術の発達は文明に完全に置いてかれて、
かえって素朴な魔術の方が真実味のある状態になっちまってるがね。
科学や文明が発達するにつれて、当然ながら簡素な魔術は信用されなくなっていった。
文明に合わせて、魔術にも高度化や複雑化が求められたわけだ。
つまり、当時の思考を「こっちは魔術、こっちは科学」という考えで区別しなければ、
魔術が進化してきた道筋を辿ることはできない。
尤も、今じゃ魔術の発達は文明に完全に置いてかれて、
かえって素朴な魔術の方が真実味のある状態になっちまってるがね。
409 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/11(火) 22:25:12 ID:0RHvZJKw
キリスト教に呪術的な側面が残ってることは間違いないと思うが？
いや、
その場合でも当時の思考で科学と魔術を分けるべきだろう
その場合でも当時の思考で科学と魔術を分けるべきだろう
411 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/11(火) 22:42:14 ID:O4aTEdUm
>>410
魔術の原形態を知りたいならその通りだ。
だが、魔術の変遷を知りたいのならその考え方は厳しい。
例えば、ロジャー・ベーコンは当時の思考から言えば完全に魔術師だ。
が、「人間の歴史」という書物にはこう書いてある。
「オックスフォードの町外れにある我が家の塔のなかに、ベーコンは夜っぴてこもっている。
そこでは夜な夜なまっかなほのおがもえあがる。
なにか不気味な音がして、あたりの地面がゆれることもある。
塔のなかで、彼はなにを研究しているのか？
全宇宙を。
（中略）
……宇宙にくらべれば、地球がどんなにちっぽけなものか、ということを彼は知っている。
……彼は魔法使いとか、魔術師とかの肩書きをつけられる。
しかし、彼ほど魔術の奇跡を信じない人は、めったにいやしない」
ここで気をつけないといけないのは、
ベーコンが「魔術」を信じていないのではなく、「魔術の奇跡」を信じていないということ。
ベーコンの研究のモットーである、
「原因と因果がしっかりしており、再現性のあること」
が、後の科学の大原則であることは、今の科学的知見から見据えないとわからない。
言いたいことはわかるが、今の科学的知見から当時の魔術と科学を区分けすることも、
俺はあながち無駄とは思わないな。
長文ｽﾏｿ
魔術の原形態を知りたいならその通りだ。
だが、魔術の変遷を知りたいのならその考え方は厳しい。
例えば、ロジャー・ベーコンは当時の思考から言えば完全に魔術師だ。
が、「人間の歴史」という書物にはこう書いてある。
「オックスフォードの町外れにある我が家の塔のなかに、ベーコンは夜っぴてこもっている。
そこでは夜な夜なまっかなほのおがもえあがる。
なにか不気味な音がして、あたりの地面がゆれることもある。
塔のなかで、彼はなにを研究しているのか？
全宇宙を。
（中略）
……宇宙にくらべれば、地球がどんなにちっぽけなものか、ということを彼は知っている。
……彼は魔法使いとか、魔術師とかの肩書きをつけられる。
しかし、彼ほど魔術の奇跡を信じない人は、めったにいやしない」
ここで気をつけないといけないのは、
ベーコンが「魔術」を信じていないのではなく、「魔術の奇跡」を信じていないということ。
ベーコンの研究のモットーである、
「原因と因果がしっかりしており、再現性のあること」
が、後の科学の大原則であることは、今の科学的知見から見据えないとわからない。
言いたいことはわかるが、今の科学的知見から当時の魔術と科学を区分けすることも、
俺はあながち無駄とは思わないな。
長文ｽﾏｿ
412 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/11(火) 22:46:20 ID:Gu3/ZvrG
単に両方の視点を並行して持っていればいいのでは？
413 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/11(火) 22:59:25 ID:r7LZKIgv
414 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/11(火) 22:59:54 ID:O4aTEdUm
415 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/11(火) 23:02:17 ID:OQJYm7qh
416 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/11(火) 23:06:17 ID:P9eUJn4E
つーか発端の>402からしてある種の極論を述べてみたわけだろ
まあ、
人類自体が呪術的社会「も」生きているってのは間違いではなかろ……
いや、突っ込みどころは
>現に俺は何も使えん。あと数年は
こっちだろｗ
まあ、
人類自体が呪術的社会「も」生きているってのは間違いではなかろ……
いや、突っ込みどころは
>現に俺は何も使えん。あと数年は
こっちだろｗ
417 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/11(火) 23:07:31 ID:OQJYm7qh
>>416
はあ。このまま精進と信仰を続ければ俺はあと数年で魔法使いなんだが
はあ。このまま精進と信仰を続ければ俺はあと数年で魔法使いなんだが
418 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/11(火) 23:22:51 ID:ovUvZ093
まあ自分の呪的な信仰を揺るがすからこそ
他の呪術にうるさかった言えるわな～
他の呪術にうるさかった言えるわな～
419 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/12(水) 00:04:31 ID:0xrHPRRB
>>417
でも使えるようになるのは、人除け系と空気凍らせ系だろ
でも使えるようになるのは、人除け系と空気凍らせ系だろ
420 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/12(水) 00:10:23 ID:T8Y7ztw5
いや、呪術性の濃淡ってのはあるだろw
421 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/12(水) 04:00:27 ID:yWi3r9vD
>結婚式も、七五三も、お盆
その辺は、普通に呪術要素が大きいだろ
その辺は、普通に呪術要素が大きいだろ
422 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/12(水) 14:23:24 ID:eI6zT0YL
あ～
「杖と呪文」ってビジュアルのイメージの方へ進行するかと思ったら、そうでもなかったな
「杖と呪文」ってビジュアルのイメージの方へ進行するかと思ったら、そうでもなかったな
423 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/12(水) 14:39:20 ID:IZGfXyNC
神前式の結婚式は玉串と祝詞があるから「杖と呪文」っぽいかも
424 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/12(水) 15:38:03 ID:6BumaFAd
まあ、人間の物理的構造上、
手に持つ呪具は杖っぽい構造になりがちなんじゃないかって気はするがｗ
手に持つ呪具は杖っぽい構造になりがちなんじゃないかって気はするがｗ
425 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/12(水) 19:23:40 ID:u0tgzYhc
釘バットでもOK
426 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/12(水) 20:02:18 ID:hD2Dud/E
>>425
いろいろと危険なものを呼び込むから止めておけ
いろいろと危険なものを呼び込むから止めておけ
427 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/13(木) 05:47:25 ID:RLQlbqPC
「実体としての魔法使い」ってものがあるわけじゃ無ぇからな
(まあ、それを持ってると魔法使い、って実体が実在するような設定の世界はおくとしてｗ)
誰にとって・どこから見ての魔法使い
っていう、主体・視点の問題は頭の隅には置いとかんとダメだわな
(まあ、それを持ってると魔法使い、って実体が実在するような設定の世界はおくとしてｗ)
誰にとって・どこから見ての魔法使い
っていう、主体・視点の問題は頭の隅には置いとかんとダメだわな
428 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/13(木) 22:20:07 ID:7xpazjbP
中華鍋とオタマをもって「カカカカカッー！」何て呪文を唱えたら、誰がどこから見ても鉄鍋のジャンだしな。
逆にコーンハットをかぶった長い白髪と髭の爺さんが、ボロを着て杖を振り回せば、ただのホームレスだって魔術師に見える。
逆にコーンハットをかぶった長い白髪と髭の爺さんが、ボロを着て杖を振り回せば、ただのホームレスだって魔術師に見える。
429 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/14(金) 00:01:33 ID:54zQUz40
>>410
科学という概念が誕生する以前の時代について「当時の思考で科学と魔術を分ける」なんて、
論理的に不可能なんだが。
科学ってのは魔術よりも遥かに新しい概念なんだよ？
>>411
＞言いたいことはわかるが、今の科学的知見から当時の魔術と科学を区分けすることも、
＞俺はあながち無駄とは思わないな。
無駄じゃないどころか、過去の魔術研究のうちの「今の科学的知見における科学」ってのは
「今の科学」そのものの源流(のうちの重要な一つ)だな。
科学という概念が誕生する以前の時代について「当時の思考で科学と魔術を分ける」なんて、
論理的に不可能なんだが。
科学ってのは魔術よりも遥かに新しい概念なんだよ？
>>411
＞言いたいことはわかるが、今の科学的知見から当時の魔術と科学を区分けすることも、
＞俺はあながち無駄とは思わないな。
無駄じゃないどころか、過去の魔術研究のうちの「今の科学的知見における科学」ってのは
「今の科学」そのものの源流(のうちの重要な一つ)だな。
430 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/14(金) 02:12:47 ID:mfV9OGrU
当時の思考でだから、その時は
「分けない」が回答だろ
「分けない」が回答だろ
431 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/14(金) 04:41:37 ID:a5/n8ko5
つーか
それだと分けられないじゃん？ って疑問が
そのまま、そもそも分けられないって主張だからなぁ
それだと分けられないじゃん？ って疑問が
そのまま、そもそも分けられないって主張だからなぁ
432 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/14(金) 10:18:13 ID:AGki5AWR
まあ、両方とも言ってることはわかるからなぁ
カンブリア紀の生物について
「それは哺乳類？ 昆虫類？」って問うのはもちろん意味不明だけど
昆虫の祖先をそこまで遡って、
たどっていく意義もそれはそれであるわけで
結局
>412じゃねぇの？
カンブリア紀の生物について
「それは哺乳類？ 昆虫類？」って問うのはもちろん意味不明だけど
昆虫の祖先をそこまで遡って、
たどっていく意義もそれはそれであるわけで
結局
>412じゃねぇの？
433 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/14(金) 21:27:45 ID:1EmUIszS
仕組みが判ってるのが科学で、
仕組みが判らずブラックボックス化してるのがオカルトだと京極堂が言ってるな。
分らない現象は分らないんだから、無理に理屈をこじつけるより、
判明するまではそのままにしておくべきだと。
仕掛けは分らないが、やり方だけ分ってるのを魔法とすればいいんじゃないか？
その中で仕組みが判ったものが科学になっていったとして
仕組みが判らずブラックボックス化してるのがオカルトだと京極堂が言ってるな。
分らない現象は分らないんだから、無理に理屈をこじつけるより、
判明するまではそのままにしておくべきだと。
仕掛けは分らないが、やり方だけ分ってるのを魔法とすればいいんじゃないか？
その中で仕組みが判ったものが科学になっていったとして
434 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/14(金) 21:57:40 ID:lzjM80Ml
科学も結構ブラックボックス多いんだぜ
435 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/14(金) 22:41:34 ID:83ZCICBw
だぜ
436 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/15(土) 00:30:00 ID:C8OBMcLu
>433
現代の科学で解明されてないけど利用されているものはたくさんある。
例えば麻酔は脳のどこに作用して人が眠るのか未だに分かってない。
でも麻酔を魔法という人はいない。
現代の科学で解明されてないけど利用されているものはたくさんある。
例えば麻酔は脳のどこに作用して人が眠るのか未だに分かってない。
でも麻酔を魔法という人はいない。
437 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/15(土) 01:04:38 ID:mPtmS+CX
>>436
あやしげな呪い師が「この草は霊験あらたかで…」云々とか言ったことで
薬効を知ったならば、それは魔法。
ダイナマイト工場の作業員が甘くて美味しい爆薬を日常的につまみ食いした挙句に
その爆薬が心臓病に効くことが判明したならば、それは科学。
あやしげな呪い師が「この草は霊験あらたかで…」云々とか言ったことで
薬効を知ったならば、それは魔法。
ダイナマイト工場の作業員が甘くて美味しい爆薬を日常的につまみ食いした挙句に
その爆薬が心臓病に効くことが判明したならば、それは科学。
438 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/15(土) 04:35:43 ID:zNcU7fjP
まあ、正しいわな
麻酔って「現象」は科学でもなければ魔法でもない訳で
麻酔って「現象」は科学でもなければ魔法でもない訳で
439 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/15(土) 05:27:39 ID:m5MERRRH
>>435
とらないで欲しいんだぜ
とらないで欲しいんだぜ
440 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/15(土) 06:53:04 ID:EPboZDdO
>>440
それは死亡フラグだ
それは死亡フラグだ
441 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/15(土) 07:04:36 ID:9mXqCBj1
>>440
それは死亡フラグだ
それは死亡フラグだ
442 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/16(日) 19:59:48 ID:W56ILz/6
ここで再現性が有るのが科学で、無いのが魔法と唱えてみる。
……無理か。
……無理か。
443 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/16(日) 21:49:36 ID:wOwWeII9
>>442
層化瓦解員は全員魔法使いだな
層化瓦解員は全員魔法使いだな
444 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/16(日) 22:24:52 ID:sB7lJnAB
>442
それは奇跡とかでは？
大抵の魔法は、決まった書式で魔法陣書いたり、
決まった呪文唱えたりして使う、再現性溢れる物だったりしますが
それは奇跡とかでは？
大抵の魔法は、決まった書式で魔法陣書いたり、
決まった呪文唱えたりして使う、再現性溢れる物だったりしますが
445 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/16(日) 23:52:36 ID:5yQMyJOe
再現性と反証可能性を満たすものが科学で、満たさないものは非科学。
魔法が再現性と反証可能性を満たす世界に於いては、魔法は科学のカテゴリに入るだろう。
魔法が再現性と反証可能性を満たす世界に於いては、魔法は科学のカテゴリに入るだろう。
446 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/17(月) 06:42:18 ID:Utg5bPKG
そんな世界に特許制度があったら呪文で特許とったりできるのかな
447 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/17(月) 08:51:31 ID:CkSf2ale
工場で魔法を作ってて、缶詰で売ってるところもあった。
魔法は特殊技能の一つだそうで
魔法は特殊技能の一つだそうで
448 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/17(月) 09:10:03 ID:3gwMEp5a
まあ「非・科学」は「非・科学」でしかなくて=魔法にはならんわな
449 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/17(月) 10:17:43 ID:hE4nbyaG
定番としては、異界のエネルギーや物理法則を利用する技術が魔法、とゆーくくりもあるな。
スレイヤーズとかサイレントメビウスとか……他にもあったと思うが、
スレイヤーズとかサイレントメビウスとか……他にもあったと思うが、
450 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/17(月) 10:49:57 ID:lf8/yV2x
>>449
その場合、ある意味で「科学＝魔法」になるんじゃないか？
・科学＝この世界の物理法則を利用する技術
・魔法＝異世界の物理法則を利用する技術
つーことは、２つの世界に跨って再現性と反証可能性を満たす、
「真・科学」もしくは「真・魔法」みたいなものもあり得るのか…
その場合、ある意味で「科学＝魔法」になるんじゃないか？
・科学＝この世界の物理法則を利用する技術
・魔法＝異世界の物理法則を利用する技術
つーことは、２つの世界に跨って再現性と反証可能性を満たす、
「真・科学」もしくは「真・魔法」みたいなものもあり得るのか…
451 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/17(月) 11:01:09 ID:SCSFjKEB
そこで数学ですよ。異世界人と唯一共有できるものは数学です！
452 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/17(月) 11:02:48 ID:WLUSwQMA
科学自身の意味が観察や実験に基づく体系的な学問と言う意味だから
魔法を異世界の物理体系として内包することは出来るんだろうが
上手く言えないがスレ的に科学＝メカニカルのようになってるからややこしいｗ
魔法は魔の法則を使った論理で科学を現実の法則を使った論理と定義するなら微妙
言葉の上では科学は魔法を内包するのは問題ないんじゃね？
魔法を異世界の物理体系として内包することは出来るんだろうが
上手く言えないがスレ的に科学＝メカニカルのようになってるからややこしいｗ
魔法は魔の法則を使った論理で科学を現実の法則を使った論理と定義するなら微妙
言葉の上では科学は魔法を内包するのは問題ないんじゃね？
453 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/17(月) 11:08:56 ID:s9rqwIb+
DQで言えばパルプンテは魔法、それ以外は科学に入れることが可能
しかし、この手の話題はループするな
スレたって何回目だろう？
しかし、この手の話題はループするな
スレたって何回目だろう？
454 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/17(月) 11:27:16 ID:MHgXqT5q
つーか>１からして
「科学でないものが魔法ってわけではない」だからなぁ
どれだけ繰り返されたんだろう喃ｗ
それは、ともかく起こる現象がランダムだとしか思えないとしても
「科学にいれられない」とは言えないだろ。
「科学でないものが魔法ってわけではない」だからなぁ
どれだけ繰り返されたんだろう喃ｗ
それは、ともかく起こる現象がランダムだとしか思えないとしても
「科学にいれられない」とは言えないだろ。
455 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/17(月) 11:38:39 ID:s9rqwIb+
シュレディンガーの猫？
でもアレミクロな世界にのみ適用される効果だから
もしマクロな状態でも量子力学的な現象が起こるなら、科学の発達は相当難しかったろうな
でもアレミクロな世界にのみ適用される効果だから
もしマクロな状態でも量子力学的な現象が起こるなら、科学の発達は相当難しかったろうな
456 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/17(月) 12:00:12 ID:hE4nbyaG
いや、ガジェット考察系スレは大抵こんなもんという気がするな。
そしてテンプレには「○○の議論は不毛です」って書いてあるんだ……；
ここはまだちょこちょこ新しい切り口が出るだけマシというもので、
酷い所はループするネタだけでスレが回る永久機関だし。
新ネタが出るまでの息抜きと考えればいいんでないかな？
そしてテンプレには「○○の議論は不毛です」って書いてあるんだ……；
ここはまだちょこちょこ新しい切り口が出るだけマシというもので、
酷い所はループするネタだけでスレが回る永久機関だし。
新ネタが出るまでの息抜きと考えればいいんでないかな？
457 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/17(月) 12:15:05 ID:rDolKNYL
マクロで量子効果の現れる世界の科学
とか面白いネタな気はするな
まあ、完全にＳＦになるだろが
とか面白いネタな気はするな
まあ、完全にＳＦになるだろが
458 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/17(月) 13:04:13 ID:pLCTRDDI
パルプンテしか使えない魔法世界とかイヤすぎる。
「いまっ！ 俺は確率にかけて魔法を使うっ！
１パーセントでも可能性があるならそれに賭けるっっ！」
とか。
「いまっ！ 俺は確率にかけて魔法を使うっ！
１パーセントでも可能性があるならそれに賭けるっっ！」
とか。
459 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/17(月) 13:26:03 ID:DCvisoSj
>>458
絶体絶命に追い詰めらた人は必ずパルプンテを使うんだな。
戦闘とか死刑はサプライアタックの1ターンキル以外では仕掛けたほうも
確率で死んじゃう。
だからストーキングと毒と罠が異常発達を遂げた世界。
絶体絶命に追い詰めらた人は必ずパルプンテを使うんだな。
戦闘とか死刑はサプライアタックの1ターンキル以外では仕掛けたほうも
確率で死んじゃう。
だからストーキングと毒と罠が異常発達を遂げた世界。
460 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/17(月) 14:22:23 ID:SCSFjKEB
>>458
つ「ピッピの『ゆびをふる』だけでポケモンマスター目指す」
つ「ピッピの『ゆびをふる』だけでポケモンマスター目指す」
461 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/17(月) 14:28:21 ID:JN8HrSy5
>>451
数学だって数秘術という魔術に由来する部分が大きい。
ピタゴラスは√2が無理数であることを発見しながら、
それが数秘術上の彼の信念に反するために秘密にし、
その秘密を漏らした弟子を殺したりしているし。
数学だって数秘術という魔術に由来する部分が大きい。
ピタゴラスは√2が無理数であることを発見しながら、
それが数秘術上の彼の信念に反するために秘密にし、
その秘密を漏らした弟子を殺したりしているし。
462 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/17(月) 14:39:44 ID:uzM6bEK9
>>457
つ「円環少女」
数千の魔法世界のそれぞれに「物理法則の不安定さ」があり、そこにつけこんで観測によって物理現象を操作するのが魔法、って設定。
ちなみに、
・そんな不安定な世界なのに、人間がちゃんと生活できている→『神の手』が存在するという事実から、信仰が生まれた。
・この世界は唯一、物理法則の歪みが存在しない→研究に最適だが、この世界の人間の観測は『不安定さを消し去る』魔法消去を強制的に起こしてしまう。
・故にこの世界は『神に見放された地獄』、魔法を消去する地球人は『悪鬼』と呼ばれる。
つ「円環少女」
数千の魔法世界のそれぞれに「物理法則の不安定さ」があり、そこにつけこんで観測によって物理現象を操作するのが魔法、って設定。
ちなみに、
・そんな不安定な世界なのに、人間がちゃんと生活できている→『神の手』が存在するという事実から、信仰が生まれた。
・この世界は唯一、物理法則の歪みが存在しない→研究に最適だが、この世界の人間の観測は『不安定さを消し去る』魔法消去を強制的に起こしてしまう。
・故にこの世界は『神に見放された地獄』、魔法を消去する地球人は『悪鬼』と呼ばれる。
463 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/17(月) 22:13:41 ID:PASpXVap
“円環少女”とか“ウィザーズ・ブレイン”は良いよな、あとブギーポップ・シリーズの
ＭＰＬＳ能力者とか、既在の枠組みに捕らわれない発想ってステキ♪
しかし魔法＝科学ってのはもう何度もループしてる話題ではあるが、再現性に“人間”を
加えれば少し換わるんじゃ無いか？
特定の才能を持った人間ないし、訓練や修行を積んだ人間で無ければ再現出来ないとか。
科学であれば使いこなせない事はあっても、同じ事をやって再現出来ない事は無い訳だから。
これは錬金術も同じで、特定の人間は金や人造人間を作れる（という伝説がある）が、
そのやり方を真似ても弟子入りした人間以外には出来ない。単に知識を身につけるだけでなく、
本人も修行して修練を積まなきゃ出来ないんだよ、きっと。
ＭＰＬＳ能力者とか、既在の枠組みに捕らわれない発想ってステキ♪
しかし魔法＝科学ってのはもう何度もループしてる話題ではあるが、再現性に“人間”を
加えれば少し換わるんじゃ無いか？
特定の才能を持った人間ないし、訓練や修行を積んだ人間で無ければ再現出来ないとか。
科学であれば使いこなせない事はあっても、同じ事をやって再現出来ない事は無い訳だから。
これは錬金術も同じで、特定の人間は金や人造人間を作れる（という伝説がある）が、
そのやり方を真似ても弟子入りした人間以外には出来ない。単に知識を身につけるだけでなく、
本人も修行して修練を積まなきゃ出来ないんだよ、きっと。
464 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/17(月) 22:35:18 ID:WLUSwQMA
そうなってくると、今度は特定の人間の「何」がその魔法に作用してくるのかが問題になってくるわけだ
弟子入りしたことで何かの要素を取り入れているから魔法が使える
ゆえに要素さえ取り込めば弟子入りの必要なく魔法を使える筈とかそんな感じに
うろ覚えなんだが、見えてる世界が違うから魔法（超能力）使えます
だけど見えてる世界が違うからリモコン一つ正常に動作できません
魔法使いと家電製品は相性悪いんですみたいなラノベあった気がするんだがタイトルが思い出せない
弟子入りしたことで何かの要素を取り入れているから魔法が使える
ゆえに要素さえ取り込めば弟子入りの必要なく魔法を使える筈とかそんな感じに
うろ覚えなんだが、見えてる世界が違うから魔法（超能力）使えます
だけど見えてる世界が違うからリモコン一つ正常に動作できません
魔法使いと家電製品は相性悪いんですみたいなラノベあった気がするんだがタイトルが思い出せない
465 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/17(月) 22:56:51 ID:s9rqwIb+
しかし、同じ事はできない事は科学でもあるんだけどな
ゲイの走り方知ってたとしても同じ速度は出ないし、
そんな極論に走らなくても実験の上手い下手はあるだろう？
実験技術の高さだけでノーベル賞とった人間もいるし
（他の奴には同じ結果を出せなかった）
ゲイの走り方知ってたとしても同じ速度は出ないし、
そんな極論に走らなくても実験の上手い下手はあるだろう？
実験技術の高さだけでノーベル賞とった人間もいるし
（他の奴には同じ結果を出せなかった）
466 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/17(月) 23:01:25 ID:WLUSwQMA
それは科学じゃない匠の技だｗ
467 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/17(月) 23:31:16 ID:lYsaF9OF
いや、再現不能な科学としては
例えば「進化論」とか「宇宙論」なんてものもある。
これらは一回性のものであって、
なぜかそれが起こったという事実は厳然としてあるが、
再現しようとしても無理だ。
これらが科学たりえている理由は、
新たな理論と発見によって、常に深化しつづけることにある。
例えば「進化論」とか「宇宙論」なんてものもある。
これらは一回性のものであって、
なぜかそれが起こったという事実は厳然としてあるが、
再現しようとしても無理だ。
これらが科学たりえている理由は、
新たな理論と発見によって、常に深化しつづけることにある。
468 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/18(火) 00:11:51 ID:y3gnTI+a
再現性の無いことと再現不能な事を同じにしているようにも見えるが
完全に再現性の無いこと自身は流石にオカルトの世界だろう
完全に再現性の無いこと自身は流石にオカルトの世界だろう
469 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/18(火) 00:51:30 ID:gCMaLzIZ
>>467
＞新たな理論と発見によって、常に深化しつづけることにある。
具体的に言えば、それらが科学たりうるのは、
・化石証拠等を検証して事実を調べ、
・その事実に対して論理的に説明できる仮説を立てて、
・再現性のある実験によってその仮説を実証し、理論として確立する
っていう科学的な過程によって、間接的に論証されているからだ。
ヒトがサルから進化する過程はそれ自体は再現不能だけど、
再現可能な実験で細菌のDNAの突然変異率を調べることによって
なにがしかの理論を実証することは可能なわけだ。
＞新たな理論と発見によって、常に深化しつづけることにある。
具体的に言えば、それらが科学たりうるのは、
・化石証拠等を検証して事実を調べ、
・その事実に対して論理的に説明できる仮説を立てて、
・再現性のある実験によってその仮説を実証し、理論として確立する
っていう科学的な過程によって、間接的に論証されているからだ。
ヒトがサルから進化する過程はそれ自体は再現不能だけど、
再現可能な実験で細菌のDNAの突然変異率を調べることによって
なにがしかの理論を実証することは可能なわけだ。
470 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/18(火) 06:51:44 ID:DtyNSrXA
まあそのルールを適用できるものなら
どんな対象も科学ってゲームの対象になるわな
どんな対象も科学ってゲームの対象になるわな
471 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/18(火) 09:43:27 ID:JnmXTSxB
科学と対比させるなら「魔法的に世界を把握するためのルール」かなぁ
472 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/18(火) 20:16:50 ID:y3gnTI+a
魔法と言う論理や現象でも科学的手法で観察・分析すれば科学の一分野になってしまうからなぁ
科学自身は学問の物の考え方だから、スレ的には現代物理学と魔法が比較対照でないかな
科学自身は学問の物の考え方だから、スレ的には現代物理学と魔法が比較対照でないかな
473 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/18(火) 21:34:12 ID:dSAbdBzl
んー、そろそろ一周したかな？
と思うのでネタ一つ。
ちょっと前から気になってる点なんだが、
マジカル・デバイドとでも言うのか、
魔法使える人達と、使えない人達の格差がある社会って設定をちょこちょこ見るんだが、これって、
1、政治屋さんや社会屋さんがぎゃーぎゃー言ってる「格差社会」がファンタジー業界にも流れてきたせいなのか？
2、それともこのスレなんかに居そうな設定オタ系の人が「実用的な魔法がある社会」「現実の社会とどう変わるか？」をSF的に突き詰めていった結果、自然発生したのか？
3、或いは、大穴でマルクス階級闘争史観の地道な勝利？
２番辺りが正解かと思うんだが、妄想なので確証がない。
「実は全部外れだと思う」とか「作者がこんな事言ってた」とかあったらよろしく。
と思うのでネタ一つ。
ちょっと前から気になってる点なんだが、
マジカル・デバイドとでも言うのか、
魔法使える人達と、使えない人達の格差がある社会って設定をちょこちょこ見るんだが、これって、
1、政治屋さんや社会屋さんがぎゃーぎゃー言ってる「格差社会」がファンタジー業界にも流れてきたせいなのか？
2、それともこのスレなんかに居そうな設定オタ系の人が「実用的な魔法がある社会」「現実の社会とどう変わるか？」をSF的に突き詰めていった結果、自然発生したのか？
3、或いは、大穴でマルクス階級闘争史観の地道な勝利？
２番辺りが正解かと思うんだが、妄想なので確証がない。
「実は全部外れだと思う」とか「作者がこんな事言ってた」とかあったらよろしく。
474 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/18(火) 21:41:09 ID:KUCzcL5D
それはそもそもファンタジーがSFのサブジャンルであった過去から遡るといい。
タイトル知らんが｢魔法があろうが民主主義の資本主義に落ち着くよ」という社会
学SFとしてのファンタジーも在ったそうな
タイトル知らんが｢魔法があろうが民主主義の資本主義に落ち着くよ」という社会
学SFとしてのファンタジーも在ったそうな
475 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/18(火) 21:47:24 ID:IYu99BN/
全体主義的なディストピアものの影響とかありそうな
476 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/18(火) 21:57:33 ID:dQK7ztOF
爆れつハンターっていつごろだったっけ？
477 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/18(火) 22:07:52 ID:y3gnTI+a
爆れつハンターは1993～らしい
国産だとソードワールドの古代王国が最初か？
D&Dまで戻ると多すぎてわけわからん
国産だとソードワールドの古代王国が最初か？
D&Dまで戻ると多すぎてわけわからん
478 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/18(火) 22:27:54 ID:GmSFYoqA
D&Dだとワールドセッティングにもよるけど
支配層は高レベル魔法使いが多いな
支配層は高レベル魔法使いが多いな
479 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/19(水) 01:38:28 ID:TKZJttY8
この実世界では高レベル科学者が支配層になることはありえないけどな。
超能力者モノで悪役が一般人とは違う自分に酔って一般人排斥をはじめる
部分に通じるかも。
魔法の使用可否が血縁に縛られるかどうかの設定で変わるんじゃないかな。
超能力者モノで悪役が一般人とは違う自分に酔って一般人排斥をはじめる
部分に通じるかも。
魔法の使用可否が血縁に縛られるかどうかの設定で変わるんじゃないかな。
480 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/19(水) 01:59:54 ID:dcMpMQBe
科学者だとそうかもしれんが、
魔法使い＝便利な道具と強力な兵器を持つ人
と読み替えると普通のことかも。
魔法使い＝便利な道具と強力な兵器を持つ人
と読み替えると普通のことかも。
481 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/19(水) 02:05:29 ID:iVJ6qKJv
>>473
一貫した流れを築いているような風潮ってわけではないから、
作品によるし、作品の書かれた時代も反映するんじゃね?
エロゲだが、ランス6のゼスなんかはもろに「格差社会」だった。(ゆとり教育とかいってたし)
古い作品にはマルクス階級闘争を反映しているのもありそうだ。
あと逆に、魔法使いが差別されたり排斥されたりってパターンもあるよな。
オーフェンのなんとか教団は血統を理由に魔術師を排斥してた。
あるいは漫画だが、絶対可憐チルドレンの反超能力者団体「普通の人々」なんてのもある。
「普通じゃない」ってだけでも排斥される理由として十分だわな。
一貫した流れを築いているような風潮ってわけではないから、
作品によるし、作品の書かれた時代も反映するんじゃね?
エロゲだが、ランス6のゼスなんかはもろに「格差社会」だった。(ゆとり教育とかいってたし)
古い作品にはマルクス階級闘争を反映しているのもありそうだ。
あと逆に、魔法使いが差別されたり排斥されたりってパターンもあるよな。
オーフェンのなんとか教団は血統を理由に魔術師を排斥してた。
あるいは漫画だが、絶対可憐チルドレンの反超能力者団体「普通の人々」なんてのもある。
「普通じゃない」ってだけでも排斥される理由として十分だわな。
482 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/19(水) 03:37:34 ID:p0TNNOpd
時代によってはナチスとかみたいな感じの優性論的なのとか
まあ、ファンタジーも時代背景から逃れられない。
とか一般化しすぎてもアレだが
まあ、ファンタジーも時代背景から逃れられない。
とか一般化しすぎてもアレだが
483 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/19(水) 03:40:26 ID:T5EJQe57
超能力なり魔法なりを、便利で強力な携帯兵器としか見てないからだ。
科学で置き換えてみれば良い。
ベアリングを発射する強化エア・ガンと、火炎ビンで喧嘩する学園ものを。
敵は塩水を電気分解して、塩素ガスで攻撃してきた！
主人公はプロパン・ボンベで巨大火炎放射器を作成、ガスを分解しつつ回避不能な攻撃！
野放しに出来ない理由が判るし、科学者が政治を握らないのと同様、超能力者・魔術師が
支配階級につくのは稀だってのも理解出来ることと思う。
西部劇や時代劇で、無法者が銃やダンピラちらつかせて、町を牛耳るようなもの。
軍閥同様に文明が低ければ在り得るが、文明が高けりゃ一般的にはならんわな。
超能力者・魔術師の数が充分多ければ別だが、それだと今度は互いに争いが始まる。
それを防ぐ為に規制は欠かせないし、最強の超能力・魔法は政治向きとは思えんし。
寧ろ洗脳や扇動の方が政治家には便利だろう。
科学で置き換えてみれば良い。
ベアリングを発射する強化エア・ガンと、火炎ビンで喧嘩する学園ものを。
敵は塩水を電気分解して、塩素ガスで攻撃してきた！
主人公はプロパン・ボンベで巨大火炎放射器を作成、ガスを分解しつつ回避不能な攻撃！
野放しに出来ない理由が判るし、科学者が政治を握らないのと同様、超能力者・魔術師が
支配階級につくのは稀だってのも理解出来ることと思う。
西部劇や時代劇で、無法者が銃やダンピラちらつかせて、町を牛耳るようなもの。
軍閥同様に文明が低ければ在り得るが、文明が高けりゃ一般的にはならんわな。
超能力者・魔術師の数が充分多ければ別だが、それだと今度は互いに争いが始まる。
それを防ぐ為に規制は欠かせないし、最強の超能力・魔法は政治向きとは思えんし。
寧ろ洗脳や扇動の方が政治家には便利だろう。
484 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/19(水) 03:43:16 ID:FaT+qpyO
>>479
科学的な考えが滅びて、一部の人間に使い方が伝わってる状態になれば分からないけどな
菊池秀行の風の名はアネムジアにその手のエピソードが2つくらいあった
>>481
魔法使いが支配層に入るのか否かというのは、どっちの人種が先に出てきたかによるんじゃないかな？
先発：SW、後発：オーフェン、絶チル
魔法を使えない人間が段々増えてきて魔法使いが押されるようになった
SWは面白い世界観だよね
科学的な考えが滅びて、一部の人間に使い方が伝わってる状態になれば分からないけどな
菊池秀行の風の名はアネムジアにその手のエピソードが2つくらいあった
>>481
魔法使いが支配層に入るのか否かというのは、どっちの人種が先に出てきたかによるんじゃないかな？
先発：SW、後発：オーフェン、絶チル
魔法を使えない人間が段々増えてきて魔法使いが押されるようになった
SWは面白い世界観だよね
485 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/19(水) 03:55:30 ID:A6B7xeen
つか、未来世界ものだと良くあるぞ＞文明が残ってるトコと廃墟に暮らす人たちの差
ザ・サードとかもそーだし
ザ・サードとかもそーだし
486 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/19(水) 04:18:47 ID:p0TNNOpd
>483
洗脳魔法とか煽動魔法が幅を利かせてるんでは？ｗ
洗脳魔法とか煽動魔法が幅を利かせてるんでは？ｗ
487 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/19(水) 04:22:23 ID:ij1HefVZ
まあ、遡るとプラトンとかまで行き着くのかも試練がねぇ～
488 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/19(水) 04:44:03 ID:rUOoqSCh
上流階級が独占する支配のための力としての魔法
なんてのは、なんかの比喩として捉えるべき場合も多そうだしなぁ
なんてのは、なんかの比喩として捉えるべき場合も多そうだしなぁ
489 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/19(水) 07:14:38 ID:c0bMsxyc
漫画『エルナサーガ２』には、
魔法が「テロリストにとって便利な兵器になる」描写が出てくる。
・空港その他の身体チェックにひっかからない
・身１つで敵地に潜入し核爆発を引き起こすことも可能
（高位呪文なので術者の魔力にもよるが）
宗教的狂信者のテロがからんでくるわけだけども。
魔法が「テロリストにとって便利な兵器になる」描写が出てくる。
・空港その他の身体チェックにひっかからない
・身１つで敵地に潜入し核爆発を引き起こすことも可能
（高位呪文なので術者の魔力にもよるが）
宗教的狂信者のテロがからんでくるわけだけども。
490 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/19(水) 09:12:10 ID:T5EJQe57
それはご都合主義。
瀬取りで核弾頭を密輸するのと、基本的には代わらない。
魔法の習得は核弾頭の開発・入手と同じほど、或いは瀬取りで船をあつらえ沖合で受け渡しをするのと同じほど困難なのか？
多分もっとお手軽だと思うが。
瀬取りで核弾頭を密輸するのと、基本的には代わらない。
魔法の習得は核弾頭の開発・入手と同じほど、或いは瀬取りで船をあつらえ沖合で受け渡しをするのと同じほど困難なのか？
多分もっとお手軽だと思うが。
491 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/19(水) 09:42:33 ID:mtkVtS4C
>>490の言う事も分かるけど、魔法はその開発、入手の可能性があるかないかを完全に分けてしまうものだと思う
あと、今の時代なら別だが魔法使いが支配階級になるのもありえない話ではないかと
例えばエルナサーガだと王族の魔法は一撃で一軍を蹴散らすし
あと、今の時代なら別だが魔法使いが支配階級になるのもありえない話ではないかと
例えばエルナサーガだと王族の魔法は一撃で一軍を蹴散らすし
492 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/19(水) 09:53:56 ID:r8pBGEIh
魔法が一般に認知されていてそれが簡単に脅威に成り得るなら
対応策が全く無いのは不自然（=ご都合主義）
取締りの方法が無い社会って真面目に考えたら治安が崩壊するぞ
Ｘ-ＭＥＮだってミュータントにはミュータントで対抗するくらいのことはやってる
対応策が全く無いのは不自然（=ご都合主義）
取締りの方法が無い社会って真面目に考えたら治安が崩壊するぞ
Ｘ-ＭＥＮだってミュータントにはミュータントで対抗するくらいのことはやってる
493 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/19(水) 10:10:28 ID:T5EJQe57
そもそも「大爆発」なんて、火薬が一般的に認知された社会の概念だ。
伝説・おとぎ話には一振りで敵全ての首をハネる、世界を焼き尽くす剣はあっても「爆発」は無い。
実は漠然とした「魔法」すら無いから、「魔法をかけた」や「魔法をかれられた」って描写を使ってる。
実社会で可能性を噂されている核テロを、そのまま何も考えずファンタジーに持ち込んだ、作者の手抜きではないかな？
別に大雨や日照りでも飢饉になるし、大地震だって、疫病の蔓延だって大災害なんだが。
伝説・おとぎ話には一振りで敵全ての首をハネる、世界を焼き尽くす剣はあっても「爆発」は無い。
実は漠然とした「魔法」すら無いから、「魔法をかけた」や「魔法をかれられた」って描写を使ってる。
実社会で可能性を噂されている核テロを、そのまま何も考えずファンタジーに持ち込んだ、作者の手抜きではないかな？
別に大雨や日照りでも飢饉になるし、大地震だって、疫病の蔓延だって大災害なんだが。
494 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/19(水) 10:27:47 ID:goEymZDg
魔法と科学の相違点は才能の差で揮える力が大きく異なる点だろ
科学ならスイッチ押す人間が誰だろうと核爆発起きるが、大抵の作品の魔法だとそうはいかない
政治に魔法使いが向かないのは解るが、無力な人間が魔法使いの上に立つというのも疑問が残らんか？
まず、魔法使いも使えない人間も対等であるという弱者保護の思想が発生しにくいだろ
あれだ魔法使いってのはオーガ（勇次郎）みたいなもんなんだよ、きっと
物理的に意味の無い現実の選民思想と違って、
魔法使いとの差は明確に出てるから揮える力の差が大きいファンタジーの選民思想はまた別に考えるべきでないかな
科学ならスイッチ押す人間が誰だろうと核爆発起きるが、大抵の作品の魔法だとそうはいかない
政治に魔法使いが向かないのは解るが、無力な人間が魔法使いの上に立つというのも疑問が残らんか？
まず、魔法使いも使えない人間も対等であるという弱者保護の思想が発生しにくいだろ
あれだ魔法使いってのはオーガ（勇次郎）みたいなもんなんだよ、きっと
物理的に意味の無い現実の選民思想と違って、
魔法使いとの差は明確に出てるから揮える力の差が大きいファンタジーの選民思想はまた別に考えるべきでないかな
495 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/19(水) 10:32:09 ID:yQDpN7Bl
496 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/19(水) 11:01:52 ID:Cjtic1vh
人間が開発した技術とも限らんしな
497 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/19(水) 11:14:16 ID:KX6leXNJ
まあ「魔法使いが支配層って状況を作る」為の設定
だからな、その意味ではご都合的なのは当たり前だがw
だからな、その意味ではご都合的なのは当たり前だがw
498 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/19(水) 12:46:57 ID:6Ab4tKHp
これだけだと
支配構造が魔法に依ってるとも限らんしな
まあ抽象的な話題なんで結論があるわけでもないが
支配構造が魔法に依ってるとも限らんしな
まあ抽象的な話題なんで結論があるわけでもないが
499 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/19(水) 14:51:12 ID:zAJuwmS9
500 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/19(水) 15:15:32 ID:xm3ec7CU
粉塵爆発とか事故で起こることもあるから、
認知自体はされていると思うが
認知自体はされていると思うが
501 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/19(水) 16:53:08 ID:Vu6JfIxN
そもそも火薬は科学が発達する前に発明されてる
502 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/19(水) 19:35:57 ID:iVJ6qKJv
>>493
確かに、おとぎ話のまじない師が使うのはその辺だな。
あるいは「城全体を眠らせる呪い」@いばら姫とか。
そういのは、確かに核と同等かそれ以上の戦略的ダメージを相手に与えうるし
「大爆発」なんてのよりもずっとファンタジーらしいとは思う、それは同意するが。
作者の手抜き以前に、絵的に地味だからボツくらうんじゃね、出版社から。
確かに、おとぎ話のまじない師が使うのはその辺だな。
あるいは「城全体を眠らせる呪い」@いばら姫とか。
そういのは、確かに核と同等かそれ以上の戦略的ダメージを相手に与えうるし
「大爆発」なんてのよりもずっとファンタジーらしいとは思う、それは同意するが。
作者の手抜き以前に、絵的に地味だからボツくらうんじゃね、出版社から。
503 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/19(水) 21:15:12 ID:OfqmqR9j
>>499
火災の延長っぽい描写だね＞上村版マハーバーラタ
でも『爆発』って約されてる箇所もある。まあ村上先生の現代語訳だからなぁ
・アグネアの矢
アグネーヤがひとたび空中高くに投じられると、その矢の束は輝く流星となって落下し、
初動にあたって、恐怖に彩られた不吉な風が巻き起こり、
太陽は輝きを失い、雲は血の雨を降らせる。
光で何も見えなくなる中、外界の水は熱せられ、水生動物は熱で焼かれてのたうち回り、
将兵たちは、炎に包まれた樹木さながらに倒されていった。
雷のような音を立てて爆発したこの神器によって、パーンドゥ軍は大損害をこうむった。
・ブラフマー神器
世にも稀な神器であるが、決して弱者に用いてはならないという掟が存在し、
この掟が破られた時、世界は灰燼に帰すと言われている。
アルジュナとアシュヴァッターマンのブラフマシラスが空中で激突したとき、
二つの神器は巨大な火球の中で紅蘭（こうらん）の焔をあげて炎上し、
雷のような轟音が響き、何千という流星が地表に落下、空は巨大な雲に覆われ、
恐ろしい風が吹き荒れ、山々、河、森林、大地は激しく震動した。
そして、究極の破壊が世界を覆いつくそうとしたそのとき、偉大な聖仙が二人の英雄を
押しとどめて、その威力が完全に具現する直前に神器を撤回させてしまった。
なぜなら、ブラフマシラスが別の強力な神器で迎撃されたときには、
その地域一帯は十二年間に渡り一滴の雨も降らない不毛の土地になってしまうからである。
要約だとこんなもん。爆破じゃないけど、マハーバーラタは武器召還系統と
虚空（空間・空中）を動揺させる風神神器（衝撃波？）が結構豊富。
あと『流星のように』落下する武器とかの表現が多い
火災の延長っぽい描写だね＞上村版マハーバーラタ
でも『爆発』って約されてる箇所もある。まあ村上先生の現代語訳だからなぁ
・アグネアの矢
アグネーヤがひとたび空中高くに投じられると、その矢の束は輝く流星となって落下し、
初動にあたって、恐怖に彩られた不吉な風が巻き起こり、
太陽は輝きを失い、雲は血の雨を降らせる。
光で何も見えなくなる中、外界の水は熱せられ、水生動物は熱で焼かれてのたうち回り、
将兵たちは、炎に包まれた樹木さながらに倒されていった。
雷のような音を立てて爆発したこの神器によって、パーンドゥ軍は大損害をこうむった。
・ブラフマー神器
世にも稀な神器であるが、決して弱者に用いてはならないという掟が存在し、
この掟が破られた時、世界は灰燼に帰すと言われている。
アルジュナとアシュヴァッターマンのブラフマシラスが空中で激突したとき、
二つの神器は巨大な火球の中で紅蘭（こうらん）の焔をあげて炎上し、
雷のような轟音が響き、何千という流星が地表に落下、空は巨大な雲に覆われ、
恐ろしい風が吹き荒れ、山々、河、森林、大地は激しく震動した。
そして、究極の破壊が世界を覆いつくそうとしたそのとき、偉大な聖仙が二人の英雄を
押しとどめて、その威力が完全に具現する直前に神器を撤回させてしまった。
なぜなら、ブラフマシラスが別の強力な神器で迎撃されたときには、
その地域一帯は十二年間に渡り一滴の雨も降らない不毛の土地になってしまうからである。
要約だとこんなもん。爆破じゃないけど、マハーバーラタは武器召還系統と
虚空（空間・空中）を動揺させる風神神器（衝撃波？）が結構豊富。
あと『流星のように』落下する武器とかの表現が多い
504 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/19(水) 21:18:07 ID:OfqmqR9j
うはｗｗ上村先生だったｗ
二行目の村上ってダレだ…
二行目の村上ってダレだ…
505 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/19(水) 21:59:43 ID:OfqmqR9j
連レスで悪いが
下は山際素男先生訳ね。完訳版は未完結
下は山際素男先生訳ね。完訳版は未完結
506 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/20(木) 08:21:17 ID:+MlrOapT
つか、エルナ２の世界は現代社会で魔法は失われてる（何そのおとぎ話）ぞー＞上の
主人公が警察に行って、実演して見せてもトリック扱いだったし
主人公が警察に行って、実演して見せてもトリック扱いだったし
507 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/20(木) 15:02:12 ID:wDY2AKPy
大爆発でも雷でも良いが、力あるだけの乱暴者に政治家は務まらない。
けどテロが容易な魔法があれば、政治どころか治安維持すら限界がある。
戦国時代どころか、現在のアフガンやソマリアなみになりそうだ。
けどテロが容易な魔法があれば、政治どころか治安維持すら限界がある。
戦国時代どころか、現在のアフガンやソマリアなみになりそうだ。
508 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/20(木) 16:31:37 ID:eVVoko9P
だからこそ、国家権力がそれを取り込む。
又は、それを組織的に支配できるものが国家権力を形作る。
支配領域で最強になったら、それこそ安定した国家の誕生だ。
又は、それを組織的に支配できるものが国家権力を形作る。
支配領域で最強になったら、それこそ安定した国家の誕生だ。
509 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/20(木) 18:12:18 ID:QEnHlk/e
権力が無いなら神話みたいな実体の無い拘束力に頼るのも手だね
インド神話だと苦行で強力な力を手に入れても、
悪行を行うと必ずと言っていいほど成敗される（ラーヴァナ、ヒラニヤカシプ）
ファンタジーでも、実際に神様がいたりすると悪人に天罰が下るものとか、
輪廻で悪業溜まると奈落落ちとか、因果応報の概念が浸透してれば、
ある程度の抑止効果になるのでは？
カースト制度みたいに、呪術面（バラモン）と武力面（クシャトリア）が団結して
上位構を造独占してると反乱なんて起こせたものじゃないし
インド神話だと苦行で強力な力を手に入れても、
悪行を行うと必ずと言っていいほど成敗される（ラーヴァナ、ヒラニヤカシプ）
ファンタジーでも、実際に神様がいたりすると悪人に天罰が下るものとか、
輪廻で悪業溜まると奈落落ちとか、因果応報の概念が浸透してれば、
ある程度の抑止効果になるのでは？
カースト制度みたいに、呪術面（バラモン）と武力面（クシャトリア）が団結して
上位構を造独占してると反乱なんて起こせたものじゃないし
510 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/20(木) 18:24:42 ID:873EW1fy
魔法使いが力で支配すると世紀末覇王の時代が来たり
そこに抑止力としての神様が台頭すると、今度は宗教貴族による支配が始まったり
選民思想の無い民主主義の成立は難しいな
ファンタジーの一般人は本当の意味で弱者だから困ったもんだ
そこに抑止力としての神様が台頭すると、今度は宗教貴族による支配が始まったり
選民思想の無い民主主義の成立は難しいな
ファンタジーの一般人は本当の意味で弱者だから困ったもんだ
511 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/20(木) 22:33:46 ID:JIP5pwU1
というより支配する対象を、絶対的に弱者に留めおく必要が有るんジャマイカ？
中世でも愚民政策が取られ、庶民は無知文盲にし、武器の所有も制限されていたし。
宗教的。道徳的に反抗を禁じられていても、目の前で暴虐を働かれれば誰だって、
むかついて反撃したくなるのが人情というものだろう。
それが現代では例えばカラシニコフだし、魔法が容易に習得出来れば同じ事になる。
それでは困るから国家権力は規制するが、上位に立つ人間はそれが無いと困る。
その上位の人間同士が違いに争えば、群雄相打つ戦国時代になるのを歴史が証明してる。
世界が混沌としてくれば、下位の人間にもチャンス到来って訳だ。
全ての人類が一定の公徳心を学び、力ある者が自制しないとどうしたって無理ポ。
なにしろ現代社会でさえ完璧にそうなってはいないんだから……
中世でも愚民政策が取られ、庶民は無知文盲にし、武器の所有も制限されていたし。
宗教的。道徳的に反抗を禁じられていても、目の前で暴虐を働かれれば誰だって、
むかついて反撃したくなるのが人情というものだろう。
それが現代では例えばカラシニコフだし、魔法が容易に習得出来れば同じ事になる。
それでは困るから国家権力は規制するが、上位に立つ人間はそれが無いと困る。
その上位の人間同士が違いに争えば、群雄相打つ戦国時代になるのを歴史が証明してる。
世界が混沌としてくれば、下位の人間にもチャンス到来って訳だ。
全ての人類が一定の公徳心を学び、力ある者が自制しないとどうしたって無理ポ。
なにしろ現代社会でさえ完璧にそうなってはいないんだから……
512 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/20(木) 23:08:32 ID:72AljB1L
513 ：時間：2007/09/20(木) 23:44:42 ID:kGtBovnI
すす
514 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/21(金) 02:32:14 ID:8mBhjKfh
愚民政策ってなんじゃらほい。正直陰謀論の類としか
515 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/21(金) 02:56:25 ID:H2SkZIE+
>>508
だよなあ。
テロリストが小銃を持てば国家は機関銃を持つだろうし、
テロリストがミサイルを持てば国家はイージス艦を持つ。
である以上、技術のありようが違うだけでは国家や権力のありようは変わりようがない。
>>514
「寄らしむべし知らしむべからず」とか、聞いたことないか?
現代社会について愚民政策とかいうと陰謀論っぽくなるけど、歴史的にはわりと普通だ。
だよなあ。
テロリストが小銃を持てば国家は機関銃を持つだろうし、
テロリストがミサイルを持てば国家はイージス艦を持つ。
である以上、技術のありようが違うだけでは国家や権力のありようは変わりようがない。
>>514
「寄らしむべし知らしむべからず」とか、聞いたことないか?
現代社会について愚民政策とかいうと陰謀論っぽくなるけど、歴史的にはわりと普通だ。
516 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/21(金) 09:40:38 ID:gWzGIdu4
>>511
リアル世界で本当に力の鍵と成っていたのは、
実は知恵なのではないかと思う。
製本技術のの発達により、神の言葉を教会は独占できなくなった。
聖書に何を書いてあるか。
知恵さえなければ、それを教会が独占できる。
だから、一般人を愚かなままにしておく。
立派に愚民化政策は機能した訳だ。（是非はともかく）
余談だが、俺はカソリックは聖書の一般への普及以前は
もっと秘蹟に重点を置いた、ある種魔術結社的な存在だったのではないか
と思っている。
リアル世界で本当に力の鍵と成っていたのは、
実は知恵なのではないかと思う。
製本技術のの発達により、神の言葉を教会は独占できなくなった。
聖書に何を書いてあるか。
知恵さえなければ、それを教会が独占できる。
だから、一般人を愚かなままにしておく。
立派に愚民化政策は機能した訳だ。（是非はともかく）
余談だが、俺はカソリックは聖書の一般への普及以前は
もっと秘蹟に重点を置いた、ある種魔術結社的な存在だったのではないか
と思っている。
517 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/21(金) 11:07:14 ID:FGI+tMgZ
民衆は体質レベルで魔法使いに逆らえないとか
あー、なんかあったような気がするな
なんだったっけか
あー、なんかあったような気がするな
なんだったっけか
518 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/21(金) 19:47:58 ID:8mBhjKfh
>>515
歴史上の愚民化政策.というやつもたいがい胡散臭いんだが…。
その言葉で有名な儒教も、それを奉じた国では科挙やら何やらで民間の教育は盛んだったし、
カトリックだってウルガタ（公認ラテン語訳聖書）に拘った以外、聖書を読むのを妨害したとか
ラテン語を学ぶのを妨害したとかそんな話は聞いたことない。グーテンベルク聖書もウルガタだ、
歴史上の愚民化政策.というやつもたいがい胡散臭いんだが…。
その言葉で有名な儒教も、それを奉じた国では科挙やら何やらで民間の教育は盛んだったし、
カトリックだってウルガタ（公認ラテン語訳聖書）に拘った以外、聖書を読むのを妨害したとか
ラテン語を学ぶのを妨害したとかそんな話は聞いたことない。グーテンベルク聖書もウルガタだ、
519 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/21(金) 19:52:32 ID:gWzGIdu4
520 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/21(金) 20:55:04 ID:8mBhjKfh
>>519
そう、教えるのが困難あるいは無意味だから（積極的には）教えないのは愚民化とは言わんだろう。
そう、教えるのが困難あるいは無意味だから（積極的には）教えないのは愚民化とは言わんだろう。
521 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/21(金) 21:08:18 ID:gWzGIdu4
>>520
う～ん、確かに教育を受ける権利は近代になってからの概念だ。
だが、教会がその教えるのが無意味な状況を利用して、権威と地位の固定化に
利用していたのは事実だろう。
なにしろ、カソリックは印刷が普及しても尚、
暫くは教会を通さずに神の教えに近づく事に反対していたのだから。
これは既存の状況を利用した、広義の愚民化と呼んでもそんなに無理ではない。
さて、話を魔法に戻そう。
もし、魔術の本が有り、その手順を踏めば（資質の差は有れ）
魔法を手に出来るとしたら、やっぱり民衆には魔術の本を読む技術は
流通させないだろうなあ。
国家が運営する魔術アカデミーで、魂の制約と引き替えに魔術言語を習得させ、
全ての魔術師は何らかの形で国家の為に働く。
ん～、なんか在りそうな設定になってしまうな。
う～ん、確かに教育を受ける権利は近代になってからの概念だ。
だが、教会がその教えるのが無意味な状況を利用して、権威と地位の固定化に
利用していたのは事実だろう。
なにしろ、カソリックは印刷が普及しても尚、
暫くは教会を通さずに神の教えに近づく事に反対していたのだから。
これは既存の状況を利用した、広義の愚民化と呼んでもそんなに無理ではない。
さて、話を魔法に戻そう。
もし、魔術の本が有り、その手順を踏めば（資質の差は有れ）
魔法を手に出来るとしたら、やっぱり民衆には魔術の本を読む技術は
流通させないだろうなあ。
国家が運営する魔術アカデミーで、魂の制約と引き替えに魔術言語を習得させ、
全ての魔術師は何らかの形で国家の為に働く。
ん～、なんか在りそうな設定になってしまうな。
522 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/21(金) 21:54:08 ID:cq/26GMr
>>521
そりゃ無理ではないが広義に過ぎる
進んで馬鹿にする事で支配を簡単にではなく、今ある利権の確保が目的だから
知識の開示を妨げるのと、知識の剥奪はまた別種に扱うべき、手品師が飯のタネ教えないのを愚民化とは呼ばんだろ
愚民化ってのは宗教的なそれより、女性の読み書きを禁じたアレな国政が一番ニュアンスに近いじゃね？
知識の隠匿自身はギルド等にある”知識の占有による排他的な有利”が表現としては適切でないかな、長いけど
ファンタジーでの魔法は、才能次第である人は十年でも別の人は百年かかっても辿り着けなかったりするからな
手順解っても実効性のある段階まで辿り着ける人間が少ないんじゃないか？
設定次第になるんだが、おおよそ魔法そのものは開示した上で、お受験戦争のような様相を呈する予感
結局、貧乏人は一生貧乏のままなんだが
魔法使い→武力・権力・富→魔法の教育→・・・と無限ループの予感
これだと魔法による支配と言うより、支配層は魔法使いと言う構図になるが
数の暴力による革命が起こせないから、支配体制は磐石だ
そりゃ無理ではないが広義に過ぎる
進んで馬鹿にする事で支配を簡単にではなく、今ある利権の確保が目的だから
知識の開示を妨げるのと、知識の剥奪はまた別種に扱うべき、手品師が飯のタネ教えないのを愚民化とは呼ばんだろ
愚民化ってのは宗教的なそれより、女性の読み書きを禁じたアレな国政が一番ニュアンスに近いじゃね？
知識の隠匿自身はギルド等にある”知識の占有による排他的な有利”が表現としては適切でないかな、長いけど
ファンタジーでの魔法は、才能次第である人は十年でも別の人は百年かかっても辿り着けなかったりするからな
手順解っても実効性のある段階まで辿り着ける人間が少ないんじゃないか？
設定次第になるんだが、おおよそ魔法そのものは開示した上で、お受験戦争のような様相を呈する予感
結局、貧乏人は一生貧乏のままなんだが
魔法使い→武力・権力・富→魔法の教育→・・・と無限ループの予感
これだと魔法による支配と言うより、支配層は魔法使いと言う構図になるが
数の暴力による革命が起こせないから、支配体制は磐石だ
523 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/21(金) 23:15:34 ID:H2SkZIE+
>>522
ラテン語という専門技術によるカトリック教会による教義の独占というのは、
その教義というのが専門技術ではなくて庶民の生活全般を律する法であるから、
技術的知識の独占とは本質的にちがうのだが。
教義を理解できない以上、キリスト教徒はキリスト教の教義ではなく
キリスト教会の司祭を信仰するしかないわけだ。
それは実に支配に都合の良い構造で、単なる「利権の確保」とは次元が異なる。
なにしろ、ギルドに属さないとガラス細工は作れないかもしれないが、
教会に属さなくては生きていくこと自体ができないのだから。
ラテン語という専門技術によるカトリック教会による教義の独占というのは、
その教義というのが専門技術ではなくて庶民の生活全般を律する法であるから、
技術的知識の独占とは本質的にちがうのだが。
教義を理解できない以上、キリスト教徒はキリスト教の教義ではなく
キリスト教会の司祭を信仰するしかないわけだ。
それは実に支配に都合の良い構造で、単なる「利権の確保」とは次元が異なる。
なにしろ、ギルドに属さないとガラス細工は作れないかもしれないが、
教会に属さなくては生きていくこと自体ができないのだから。
524 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/21(金) 23:32:08 ID:cq/26GMr
>>523
だから支配と言う利権の確保だろ、事が大小変わっても本質は別にズレてない
ガラス細工を作る権利も、生きる許しを出す権利も、利権としては一緒
知識の隠匿と知識の剥奪を同じに捉えていると言ってるだけよ
知識の占有による利権の独占化と表現しても別段代わらんが、やはり愚民化とはまた別種じゃろ
愚民化は知識を取り上げる、学ぶこと自身を禁止する、禁書・焚書の類に使われる言葉だろ？
秘匿は教えないだけで、結果が似通ってても馬鹿にする事とは本質的に別だって
だから支配と言う利権の確保だろ、事が大小変わっても本質は別にズレてない
ガラス細工を作る権利も、生きる許しを出す権利も、利権としては一緒
知識の隠匿と知識の剥奪を同じに捉えていると言ってるだけよ
知識の占有による利権の独占化と表現しても別段代わらんが、やはり愚民化とはまた別種じゃろ
愚民化は知識を取り上げる、学ぶこと自身を禁止する、禁書・焚書の類に使われる言葉だろ？
秘匿は教えないだけで、結果が似通ってても馬鹿にする事とは本質的に別だって
525 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/21(金) 23:32:28 ID:gWzGIdu4
>>522
>これだと魔法による支配と言うより、支配層は魔法使いと言う構図になるが
>数の暴力による革命が起こせないから、支配体制は磐石だ
そこで、錬金術師による科学技術の発達と
貴族化した魔法使いどもとの抗争の勃発ですよ。
かくして錬金術革命は身分革命として多くの庶民の参加を得、
貴族制の崩壊へと結実していく……。
う～～ん、微妙だな。
>これだと魔法による支配と言うより、支配層は魔法使いと言う構図になるが
>数の暴力による革命が起こせないから、支配体制は磐石だ
そこで、錬金術師による科学技術の発達と
貴族化した魔法使いどもとの抗争の勃発ですよ。
かくして錬金術革命は身分革命として多くの庶民の参加を得、
貴族制の崩壊へと結実していく……。
う～～ん、微妙だな。
526 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/21(金) 23:45:13 ID:H2SkZIE+
>>524
＞知識の隠匿と知識の剥奪を同じに捉えていると言ってるだけよ
知識の隠匿と知識の剥奪が違う？
理解不能だ…
いや、忘却魔法の存在するファンタジー世界なら「隠匿ではない知識の剥奪」が存在しうるか…
＞知識の隠匿と知識の剥奪を同じに捉えていると言ってるだけよ
知識の隠匿と知識の剥奪が違う？
理解不能だ…
いや、忘却魔法の存在するファンタジー世界なら「隠匿ではない知識の剥奪」が存在しうるか…
527 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/22(土) 00:05:21 ID:cq/26GMr
愚民化は愚民に”する”という行為だろう？
知識の秘匿によって最初から愚民であるものに適応する言葉じゃないでしょ
愚民化という行為には”有る”ものを”奪う”必要があって、最初から”無い”物に適応する言葉ではないと言ってるのさ
教会側に教える義務がある訳ではないから、秘匿自身は奪う行為ではないと
義務教育なりなんなりある今では教えない事（秘匿）は、知る権利を奪う（剥奪）と捉えられる所もあるが
教える義務と知る権利が存在しなければ、秘匿と剥奪は全く別種の行為となるわけ
学習の権利を奪ったようにも見えるが、そもそも学習させる義務が無いと言う話
知識の秘匿によって最初から愚民であるものに適応する言葉じゃないでしょ
愚民化という行為には”有る”ものを”奪う”必要があって、最初から”無い”物に適応する言葉ではないと言ってるのさ
教会側に教える義務がある訳ではないから、秘匿自身は奪う行為ではないと
義務教育なりなんなりある今では教えない事（秘匿）は、知る権利を奪う（剥奪）と捉えられる所もあるが
教える義務と知る権利が存在しなければ、秘匿と剥奪は全く別種の行為となるわけ
学習の権利を奪ったようにも見えるが、そもそも学習させる義務が無いと言う話
528 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/22(土) 00:47:15 ID:bZTguXZ1
>>521
＞だが、教会がその教えるのが無意味な状況を利用して、権威と地位の固定化に
＞利用していたのは事実だろう。
教会自身がその状況を作り出したり固定しようとしたんならともかく、ただ状況に
乗っかっただけなら愚民「化」じゃないだろ。少なくともその仮定では愚民化を
はかったのは教会じゃない。
>522
＞知識の開示を妨げるのと、知識の剥奪はまた別種に扱うべき、
いや同種だろ
＞手品師が飯のタネ教えないのを愚民化とは呼ばんだろ
それは政治的なイロが無いから許されているだけだ。
国家機密だってあんまり度が過ぎれば愚民化政策の一環とみなされても仕方ない。
>>523
＞ラテン語という専門技術によるカトリック教会による教義の独占というのは、
「教義の独占」って何？
教会のみが公会議に基づいて教義を決められるってのは、ただ非民主的なだけだろ。
教会が教義や公会議の内容とかを機密にしてたなら、立派な愚民化となるだろうが。
＞教義を理解できない以上、キリスト教徒はキリスト教の教義ではなく
＞キリスト教会の司祭を信仰するしかないわけだ。
南下言葉が変じゃないか？教義の内容（例えば断食の期間とか）を知らせなきゃ
教義を守らせることなんて出来ないのに。
＞だが、教会がその教えるのが無意味な状況を利用して、権威と地位の固定化に
＞利用していたのは事実だろう。
教会自身がその状況を作り出したり固定しようとしたんならともかく、ただ状況に
乗っかっただけなら愚民「化」じゃないだろ。少なくともその仮定では愚民化を
はかったのは教会じゃない。
>522
＞知識の開示を妨げるのと、知識の剥奪はまた別種に扱うべき、
いや同種だろ
＞手品師が飯のタネ教えないのを愚民化とは呼ばんだろ
それは政治的なイロが無いから許されているだけだ。
国家機密だってあんまり度が過ぎれば愚民化政策の一環とみなされても仕方ない。
>>523
＞ラテン語という専門技術によるカトリック教会による教義の独占というのは、
「教義の独占」って何？
教会のみが公会議に基づいて教義を決められるってのは、ただ非民主的なだけだろ。
教会が教義や公会議の内容とかを機密にしてたなら、立派な愚民化となるだろうが。
＞教義を理解できない以上、キリスト教徒はキリスト教の教義ではなく
＞キリスト教会の司祭を信仰するしかないわけだ。
南下言葉が変じゃないか？教義の内容（例えば断食の期間とか）を知らせなきゃ
教義を守らせることなんて出来ないのに。
529 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/22(土) 01:04:16 ID:n4KTmS9l
>>528
>教会が教義や公会議の内容とかを機密にしてたなら、立派な愚民化となるだろうが。
中世までの教会の実体はそんなもんだったらしいよ。
庶民は司祭からしか教義を知れない以上、司祭は自分の都合によって
教義を隠蔽しようが捻じ曲げようが自由自在だったそうだ。
>教会が教義や公会議の内容とかを機密にしてたなら、立派な愚民化となるだろうが。
中世までの教会の実体はそんなもんだったらしいよ。
庶民は司祭からしか教義を知れない以上、司祭は自分の都合によって
教義を隠蔽しようが捻じ曲げようが自由自在だったそうだ。
530 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/22(土) 01:22:26 ID:O5gLcUxU
>>528
＞＞知識の開示を妨げるのと、知識の剥奪はまた別種に扱うべき、
＞いや同種だろ
そりゃ民衆が知る権利を持ち合わせてればな
なんか大前提が現代社会の民主主義で得た権利は全部持ち合わせてるみたいになってないか？
今現在では国家の運営に関わる事由を国民が知る権利を認められているから
情報秘匿＝知る権利の剥奪が成り立つだけで前提条件が違うだろ
結果が似てても中身が違う、そもそもの知る権利を誰にも与えられていない、生まれ持った物でもない
そう言った意味では最初から愚民だから愚民化しようがない、知識進歩の停滞化がせいぜいでない？
剥奪は禁書・焚書や異端狩りなどの自己に不利益な情報を破壊する行為
秘匿は漏洩した際に自己に不利益になる情報を漏らさない行為
盗人と隠し金庫くらいに差はあるでよ、金庫の中身が民衆の物だと言うなら盗人にもなるんだろうけどな
当時の教会の教義の所有者が教会にある以上、やっぱ金庫の中身も教会の物なんだよ
神様のものですとか言われそうだけどな
＞＞知識の開示を妨げるのと、知識の剥奪はまた別種に扱うべき、
＞いや同種だろ
そりゃ民衆が知る権利を持ち合わせてればな
なんか大前提が現代社会の民主主義で得た権利は全部持ち合わせてるみたいになってないか？
今現在では国家の運営に関わる事由を国民が知る権利を認められているから
情報秘匿＝知る権利の剥奪が成り立つだけで前提条件が違うだろ
結果が似てても中身が違う、そもそもの知る権利を誰にも与えられていない、生まれ持った物でもない
そう言った意味では最初から愚民だから愚民化しようがない、知識進歩の停滞化がせいぜいでない？
剥奪は禁書・焚書や異端狩りなどの自己に不利益な情報を破壊する行為
秘匿は漏洩した際に自己に不利益になる情報を漏らさない行為
盗人と隠し金庫くらいに差はあるでよ、金庫の中身が民衆の物だと言うなら盗人にもなるんだろうけどな
当時の教会の教義の所有者が教会にある以上、やっぱ金庫の中身も教会の物なんだよ
神様のものですとか言われそうだけどな
531 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/22(土) 01:30:26 ID:snABUhHa
532 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/22(土) 01:32:01 ID:snABUhHa
それを予言で知って赤子を皆殺しにしたりするんだな。
やだやだ。
やだやだ。
533 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/22(土) 01:36:10 ID:Reb3+DVf
でも一人だけ生き残ってて予言を実現させたりするんだよな。ｗｋｔｋ。
534 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/22(土) 07:00:21 ID:YUuoqYh3
偶然異世界から召喚された来訪者が、近代的な知識体系で～(ｒ
535 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/22(土) 10:02:42 ID:hHgQ23YD
>517
「魔法使い」のトコを「神（またはその使い）」にするなら結構ある
「魔法使い」のトコを「神（またはその使い）」にするなら結構ある
536 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/22(土) 10:23:07 ID:O5gLcUxU
>>531
教育を与える責務があって与えないことと、教育する義務自身が無いことの違いを言ってるだけどな
韓国の反日思想教育とかのあーゆー特定思想以外の排除を愚民化であって
カトリックにおける秘蹟の秘匿はまた別の適切な語を用いるべきでないか？って事
既得利権保護の為の秘蹟の独占と、民衆心理の操作を容易にする為の愚民化政策が一緒くたになってる
事由の前後ぶっこ抜いて、教育しない＝愚民化とするのは流石に乱暴すぎるさ
確かに結果に愚民化の側面もあるが、やっぱり秘蹟の独占は既得利権保護の色の方が強すぎるよ
為政者側が愚民化を目的としていたとは捕らえづらいさ
響きが良いし、なんでもかんでも愚民化にしても確かに問題は無いが、
それだと愚民化の意味があまりに広義に多岐で言葉自身の意味がなくなっちゃうじゃん
海に砂糖を一杯溶かして、海は砂糖が溶けているからこれは砂糖水なんですと言う論理になりかねん
基本>>521の言う広義の愚民化への反証だったんだが、脊椎反射でなく前後のレスも読もうや
教育を与える責務があって与えないことと、教育する義務自身が無いことの違いを言ってるだけどな
韓国の反日思想教育とかのあーゆー特定思想以外の排除を愚民化であって
カトリックにおける秘蹟の秘匿はまた別の適切な語を用いるべきでないか？って事
既得利権保護の為の秘蹟の独占と、民衆心理の操作を容易にする為の愚民化政策が一緒くたになってる
事由の前後ぶっこ抜いて、教育しない＝愚民化とするのは流石に乱暴すぎるさ
確かに結果に愚民化の側面もあるが、やっぱり秘蹟の独占は既得利権保護の色の方が強すぎるよ
為政者側が愚民化を目的としていたとは捕らえづらいさ
響きが良いし、なんでもかんでも愚民化にしても確かに問題は無いが、
それだと愚民化の意味があまりに広義に多岐で言葉自身の意味がなくなっちゃうじゃん
海に砂糖を一杯溶かして、海は砂糖が溶けているからこれは砂糖水なんですと言う論理になりかねん
基本>>521の言う広義の愚民化への反証だったんだが、脊椎反射でなく前後のレスも読もうや
537 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/22(土) 13:52:15 ID:Zr3lvgbe
既得利権の保護って観点から見たら焚書も秘儀の隠匿も同じだと思うんだが
一方はプロセスに重きを置いた言葉を使ってて
他方は結果に重きを置いた言葉の使い方をしてるってだけじゃね
俺は民衆を愚民という地位のまま維持することも愚民化政策の一部だと思ってる
焚書という愚民化政策を推し進めたところに中世の教会世界のようなものがあると思う
もちろん ID:O5gLcUxU はプロセスが違うから反対するだろうが
それはそうとなんで頭いい人で開示欲の強い人は最後に相手を小ばかにするような一文をつけるん？
一方はプロセスに重きを置いた言葉を使ってて
他方は結果に重きを置いた言葉の使い方をしてるってだけじゃね
俺は民衆を愚民という地位のまま維持することも愚民化政策の一部だと思ってる
焚書という愚民化政策を推し進めたところに中世の教会世界のようなものがあると思う
もちろん ID:O5gLcUxU はプロセスが違うから反対するだろうが
それはそうとなんで頭いい人で開示欲の強い人は最後に相手を小ばかにするような一文をつけるん？
538 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/22(土) 13:56:17 ID:8SNLgJsG
>>537
本当は頭が良くないから。
本当は頭が良くないから。
539 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/22(土) 14:23:35 ID:lYAdRTkX
コテでもつけてくれんか喃…
540 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/22(土) 15:08:21 ID:O5gLcUxU
>>537
馬鹿と言うかなんと言うか、流れ読んでないと秘匿による愚民化の話の最初にある、初期カトリックにおけると言う点が抜けてんのさ
中世に入ってからのカトリックによる禁書や異端狩りは間違いなく愚民化政策なんだが、それ以前も同一と見るには論拠が弱い
それ以前の秘匿は結果的に民衆の無知の維持の効果も持つが、全体としては既得利権の保守が目的として強い為
それを愚民化政策と呼ぶのは的を得ていない表現、一部の巨視化や早まった一般化等の半分詭弁に属する論法だろ？と問題提起してる
愚民化と言う言葉自身は強くて響きが良くてカッコいいが、為政者がそれを主な目的としていない場合の表現としては不適切だろう？
人間、陰謀説とか、愚民とかに貶めるの大好きだが、一部がそうだから全部そうだと全体を丸め込んでしまうのは乱暴だって
そりゃ愚民化って言葉使いたいだけじゃね？と一言にも纏まる
最初から、愚民化と言うのが広義に過ぎて不適切と繰り返してるだけなんだけどね
あとは呼ぶには不適切となる個所を延々羅列してるだけで
>>538
頭が良いかどうかは自分じゃなくて人が決めることだから、馬鹿に見えるなら馬鹿なんだろ、俺が
むしろ空気嫁言われたほうが痛い気もするぞ
馬鹿と言うかなんと言うか、流れ読んでないと秘匿による愚民化の話の最初にある、初期カトリックにおけると言う点が抜けてんのさ
中世に入ってからのカトリックによる禁書や異端狩りは間違いなく愚民化政策なんだが、それ以前も同一と見るには論拠が弱い
それ以前の秘匿は結果的に民衆の無知の維持の効果も持つが、全体としては既得利権の保守が目的として強い為
それを愚民化政策と呼ぶのは的を得ていない表現、一部の巨視化や早まった一般化等の半分詭弁に属する論法だろ？と問題提起してる
愚民化と言う言葉自身は強くて響きが良くてカッコいいが、為政者がそれを主な目的としていない場合の表現としては不適切だろう？
人間、陰謀説とか、愚民とかに貶めるの大好きだが、一部がそうだから全部そうだと全体を丸め込んでしまうのは乱暴だって
そりゃ愚民化って言葉使いたいだけじゃね？と一言にも纏まる
最初から、愚民化と言うのが広義に過ぎて不適切と繰り返してるだけなんだけどね
あとは呼ぶには不適切となる個所を延々羅列してるだけで
>>538
頭が良いかどうかは自分じゃなくて人が決めることだから、馬鹿に見えるなら馬鹿なんだろ、俺が
むしろ空気嫁言われたほうが痛い気もするぞ
541 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/22(土) 15:57:11 ID:Y+AVcR5g
542 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/22(土) 16:12:36 ID:8SNLgJsG
つまり「俺の考える愚民政策はそうじゃない」って事か。
543 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/22(土) 16:34:56 ID:13Jaw/an
あれこれ議論が錯綜しているが、識字率のことも考えてあげてください。
中世でもネットでも
中世でもネットでも
544 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/22(土) 16:53:46 ID:P6Iav7Uk
そろそろスレ違いっぽくなってきたぞ。
ここはライトノベル板らしく、「★あなたがそうだと思うものが愚民化政策です。
ただし、他人の同意を得られるとは限りません。」ってことにしとけ。
続けたいなら、具体的な作品を挙げて、それを下敷きにして話してくれ。
ここはライトノベル板らしく、「★あなたがそうだと思うものが愚民化政策です。
ただし、他人の同意を得られるとは限りません。」ってことにしとけ。
続けたいなら、具体的な作品を挙げて、それを下敷きにして話してくれ。
545 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/22(土) 23:30:48 ID:sCcNFMsa
話を戻す。
>魔法使いが支配者になる場合
魔法使いは、現実に比べて個人や個体の強さが突出する。
個人は普通集団に勝てないが、魔法使いなら勝てる。
素手は普通武器に勝てないが、魔法使いなら勝てる。
つまり、現実ならどんなに強力な個人も武装集団で制圧できるので、武装集団を支配できる社会的能力（財力・カリスマ等々）がモノを言う。
が、魔法ならそれすら覆せたりできる。
武器は外付だが、魔法は個人の内部に所属するものである。
武器は支給・剥奪できるので、味方の強化・敵の弱体化が可能だが、
魔法は個人の能力なので、武器ほど簡単に支給・剥奪がしにく、
味方の強化や敵の弱体化がしにくく、個人の強さ・優位は不変に近く下克上しにくい。
そして権力を支える武力の点において科学的な兵器との違いは、個人という単位で完結している点。
科学的な兵器は、開発者と製造者と使用者が異なる（前二者が同一の場合もあるが）。
そのためそれら三者（少なくとも後二者）を掌握した者が力を持てる。
（どちらか一者は自分でも、もう一者は社会的能力でもって掌握しないといけない）
魔法の場合、後二者は魔法使い自身がそれにあたるので、社会的能力の必要性が科学的な兵器より薄く武力そのものの影響が強くなる。
よって、少数の強力な魔法使いが存在する場合、権力者になりやすい。
研究に没頭してるとか、魔法使いでいる為に必要な行為のため、権力を握れないって事はあるかもしれんが。
（後者は、徳を積んで日々修行してないとなれない央華封神の仙人が該当する）
>魔法使いが支配者になる場合
魔法使いは、現実に比べて個人や個体の強さが突出する。
個人は普通集団に勝てないが、魔法使いなら勝てる。
素手は普通武器に勝てないが、魔法使いなら勝てる。
つまり、現実ならどんなに強力な個人も武装集団で制圧できるので、武装集団を支配できる社会的能力（財力・カリスマ等々）がモノを言う。
が、魔法ならそれすら覆せたりできる。
武器は外付だが、魔法は個人の内部に所属するものである。
武器は支給・剥奪できるので、味方の強化・敵の弱体化が可能だが、
魔法は個人の能力なので、武器ほど簡単に支給・剥奪がしにく、
味方の強化や敵の弱体化がしにくく、個人の強さ・優位は不変に近く下克上しにくい。
そして権力を支える武力の点において科学的な兵器との違いは、個人という単位で完結している点。
科学的な兵器は、開発者と製造者と使用者が異なる（前二者が同一の場合もあるが）。
そのためそれら三者（少なくとも後二者）を掌握した者が力を持てる。
（どちらか一者は自分でも、もう一者は社会的能力でもって掌握しないといけない）
魔法の場合、後二者は魔法使い自身がそれにあたるので、社会的能力の必要性が科学的な兵器より薄く武力そのものの影響が強くなる。
よって、少数の強力な魔法使いが存在する場合、権力者になりやすい。
研究に没頭してるとか、魔法使いでいる為に必要な行為のため、権力を握れないって事はあるかもしれんが。
（後者は、徳を積んで日々修行してないとなれない央華封神の仙人が該当する）
546 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/23(日) 00:18:29 ID:mae2luvC
正直つまらない
547 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/23(日) 00:53:40 ID:Xnb9BXzl
>>545
＞魔法の場合、後二者は魔法使い自身がそれにあたるので、社会的能力の必要性が科学的な兵器より薄く武力そのものの影響が強くなる。
魔法使い自身が食っていくのに社会的能力が必要であるって点を忘れているな。
つまり、権力の基盤は軍事力だけではないということ。
むしろ生産と徴税の方がより根本的で、ゆえに権力には社会システムが必要だ。
ただ力が強いだけでは山賊にはなれても権力者にはなりえない。
で、社会システムの維持という点から考えるに、人口比が重要だと思うんだな。
魔法使いの割合が全人口の1%くらいとかだったらゼロの使い魔みたいに魔法使いが封建貴族化できる。
魔法使いが少なすぎると彼らだけではシステムを維持できないから魔法使いでない権力者が必須になるし、
多すぎると生産力の問題で支えきれなくなるから彼ら全員が権力者ではいられなくなる。
人口が少ないケースの一種として、「王だけが魔法を使える」という設定もあるが、
この場合は「魔法が使える」という事実自体が王冠の代わりになるだけで、
それが平常時の統治の役に立つってことはほとんどなく、魔法の威力も関係なくなる。
魔法使い人口が多いケースでは、魔法の技能は単なる金を稼ぐ手段にならざるをえない。
一番金払いの良い組織は当然国家であるから、強力な魔法使いは国家に雇用されることになる。
少ないケースは設定次第で仙人とか指輪物語のガンダルフとかいろいろな魔法使い像を作れるが、
テロに走るよりかは宮廷魔術師になる方が損得勘定の上では自然だ。
そしてどちらのケースにしても、国家が強力な魔法使いを雇用するならば、
もはや権力者自身が魔法を使える必要はなくなる。
権力者は、きっちり税金を徴収して強力な魔法使いに十分な給料を払えばよくなるわけだ。
もちろん、魔法使い部隊がクーデターを起こすリスクも生じるが、
それはリアルの軍隊がクーデターを起こすリスクとまったく同質だ。
＞魔法の場合、後二者は魔法使い自身がそれにあたるので、社会的能力の必要性が科学的な兵器より薄く武力そのものの影響が強くなる。
魔法使い自身が食っていくのに社会的能力が必要であるって点を忘れているな。
つまり、権力の基盤は軍事力だけではないということ。
むしろ生産と徴税の方がより根本的で、ゆえに権力には社会システムが必要だ。
ただ力が強いだけでは山賊にはなれても権力者にはなりえない。
で、社会システムの維持という点から考えるに、人口比が重要だと思うんだな。
魔法使いの割合が全人口の1%くらいとかだったらゼロの使い魔みたいに魔法使いが封建貴族化できる。
魔法使いが少なすぎると彼らだけではシステムを維持できないから魔法使いでない権力者が必須になるし、
多すぎると生産力の問題で支えきれなくなるから彼ら全員が権力者ではいられなくなる。
人口が少ないケースの一種として、「王だけが魔法を使える」という設定もあるが、
この場合は「魔法が使える」という事実自体が王冠の代わりになるだけで、
それが平常時の統治の役に立つってことはほとんどなく、魔法の威力も関係なくなる。
魔法使い人口が多いケースでは、魔法の技能は単なる金を稼ぐ手段にならざるをえない。
一番金払いの良い組織は当然国家であるから、強力な魔法使いは国家に雇用されることになる。
少ないケースは設定次第で仙人とか指輪物語のガンダルフとかいろいろな魔法使い像を作れるが、
テロに走るよりかは宮廷魔術師になる方が損得勘定の上では自然だ。
そしてどちらのケースにしても、国家が強力な魔法使いを雇用するならば、
もはや権力者自身が魔法を使える必要はなくなる。
権力者は、きっちり税金を徴収して強力な魔法使いに十分な給料を払えばよくなるわけだ。
もちろん、魔法使い部隊がクーデターを起こすリスクも生じるが、
それはリアルの軍隊がクーデターを起こすリスクとまったく同質だ。
548 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/23(日) 00:58:37 ID:O5Wcum00
>>547
ハーモナイザー・エリオンだな。
ハーモナイザー・エリオンだな。
549 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/23(日) 01:00:00 ID:z88orTZ3
うん、完璧にエリオンだなｗ
550 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/23(日) 01:36:22 ID:g6UV/bjo
貨幣経済強すぎ
ある意味人類が生み出した最大最強の呪術
ある意味人類が生み出した最大最強の呪術
551 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/23(日) 02:29:58 ID:z88orTZ3
貨幣の魔力は混沌の大地での説明が分かりやすいな
エルフが貨幣概念の無い土地の住民に説明するという面白い構図
エルフが貨幣概念の無い土地の住民に説明するという面白い構図
552 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/23(日) 06:18:47 ID:muarczdT
オーフェンの塩本位制とか面白いアイディアだと思うんだが、物語的にはあんまし意味ない設定だったな。
……なぜかこのコラを思い出した。
http://ranobe.com/up/src/up222854.jpg
……なぜかこのコラを思い出した。
http://ranobe.com/up/src/up222854.jpg
553 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/23(日) 07:21:20 ID:iYCDvQvb
>魔法使い自身が食っていくのに社会的能力が必要であるって点を忘れているな。
忘れてないからこそ、「必要性が科学的な兵器より“薄く”」と書いた。
忘れてたら“無い”って書くよ。
547のは、「まず権力や国家が成立し、（恐らくは文明の発達で）強力な魔法使いが後から現れた」ケースでないかい？
だから既存の生産だの徴税だのの
545ではどちらかと言うと「権力や国家の成立時期から強力な魔法使いがいた場合」のケースを想定してた。
たしかに強力な社会システムが構築されてたなら、強大な魔法使いもそのシステムに取り込まれるだろう。
つまりは核戦争前では、さしものラオウも覇王とはなれなってところか。
>多すぎると生産力の問題で支えきれなくなるから
生産力だけでなく、突出した武力にならないって点もあるね。
原始社会で唯一銃を持てば最強となり支配者となれるだろうが、西部劇の町で銃をもってるだけじゃ支配者にはなれない。
むしろ、銃を持つ者を統率し自らの戦力とする能力の方が必要になる。
忘れてないからこそ、「必要性が科学的な兵器より“薄く”」と書いた。
忘れてたら“無い”って書くよ。
547のは、「まず権力や国家が成立し、（恐らくは文明の発達で）強力な魔法使いが後から現れた」ケースでないかい？
だから既存の生産だの徴税だのの
545ではどちらかと言うと「権力や国家の成立時期から強力な魔法使いがいた場合」のケースを想定してた。
たしかに強力な社会システムが構築されてたなら、強大な魔法使いもそのシステムに取り込まれるだろう。
つまりは核戦争前では、さしものラオウも覇王とはなれなってところか。
>多すぎると生産力の問題で支えきれなくなるから
生産力だけでなく、突出した武力にならないって点もあるね。
原始社会で唯一銃を持てば最強となり支配者となれるだろうが、西部劇の町で銃をもってるだけじゃ支配者にはなれない。
むしろ、銃を持つ者を統率し自らの戦力とする能力の方が必要になる。
554 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/23(日) 08:04:54 ID:hxlJrDA1
中世ヨーロッパで魔術師団の経営を行う
Ars MagicaというTRPGがあるらしいぞ
Ars MagicaというTRPGがあるらしいぞ
555 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/23(日) 09:10:57 ID:CRsxmpr/
ぱっと思いつくところだと
ルドルフ二世のプラハとかかなあ
ルドルフ二世のプラハとかかなあ
556 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/23(日) 22:31:30 ID:8IEaIsPw
>原始社会で唯一銃を持てば最強となり支配者となれるだろうが、西部劇の町で銃をもってるだけじゃ支配者にはなれない。
つまり施政側の軍事力が反勢力の軍事力を超えてるかどうかが問題なのかな？
国家の設立時も含めての問題で
確かに最終的に封建制度を敷いてる側を軍事力で打破しない限り、恐怖政治で封建制度自身は維持されるからね
魔法が当たり前に使える技術として流布しても、魔法の才能の問題で軍事力が政府に集中するなら国家の転覆は難しい
市井に流れた魔法使いがどの程度の力を保持できるかが焦点になりそうだね
ただ、魔法だけが強い状況ではないから魔法を使えない文官・商人が権力を持つ事もままにはあるんだろうけど
乱世には名将、平時に置いては優れた文官が力を持つ傾向は現実とあんまり大差ないだろうし
国家が安定した状況下では貨幣の力が基本最強だけど、決定的な所で封建制度を崩壊させるには至らないって所か
現実において、独裁制から封建制度になって、次に民主主義が来ただけで、封建の次が絶対に民主主義と決まったわけではないしね
封建制度のまま、資本主義、共産・社会主義に分化していく政府も面白いかもしれない
実際に封建制度が延々続くと、現実には存在しない政治形態を生み出す可能性もあるしね
つまり施政側の軍事力が反勢力の軍事力を超えてるかどうかが問題なのかな？
国家の設立時も含めての問題で
確かに最終的に封建制度を敷いてる側を軍事力で打破しない限り、恐怖政治で封建制度自身は維持されるからね
魔法が当たり前に使える技術として流布しても、魔法の才能の問題で軍事力が政府に集中するなら国家の転覆は難しい
市井に流れた魔法使いがどの程度の力を保持できるかが焦点になりそうだね
ただ、魔法だけが強い状況ではないから魔法を使えない文官・商人が権力を持つ事もままにはあるんだろうけど
乱世には名将、平時に置いては優れた文官が力を持つ傾向は現実とあんまり大差ないだろうし
国家が安定した状況下では貨幣の力が基本最強だけど、決定的な所で封建制度を崩壊させるには至らないって所か
現実において、独裁制から封建制度になって、次に民主主義が来ただけで、封建の次が絶対に民主主義と決まったわけではないしね
封建制度のまま、資本主義、共産・社会主義に分化していく政府も面白いかもしれない
実際に封建制度が延々続くと、現実には存在しない政治形態を生み出す可能性もあるしね
557 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/23(日) 22:34:33 ID:ooPv4dYn
>>556
志村ー！逆、逆ー！
志村ー！逆、逆ー！
558 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/23(日) 22:41:06 ID:8IEaIsPw
559 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/23(日) 22:43:48 ID:ooPv4dYn
>>558
そこだ。中世封建主義が終わって、専制君主制が流行し始めた
そこだ。中世封建主義が終わって、専制君主制が流行し始めた
560 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/23(日) 22:51:52 ID:8IEaIsPw
>>559
指摘してくれて㌧
指摘してくれて㌧
561 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/23(日) 22:53:32 ID:47PIra6B
魔法使いの能力が一般人に比べ突出してるってこと自体ナンセンスだあな。
ライトノベルには多いが
ライトノベルには多いが
562 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/23(日) 22:56:09 ID:RlNvtqBa
プロレタリア魔法主義とか面白いかもな。
魔法資本主義連合側の装備のそろった装甲竜騎兵に対し、
装備が貧弱だったプロレタリア魔法主義陣営は歴史に残る戦術を考案する。
それが「ドラゴン・デサント」だ！ とか。
魔法資本主義連合側の装備のそろった装甲竜騎兵に対し、
装備が貧弱だったプロレタリア魔法主義陣営は歴史に残る戦術を考案する。
それが「ドラゴン・デサント」だ！ とか。
563 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/23(日) 23:15:50 ID:8IEaIsPw
>>562
タンクデサントを模した物なら、ドラゴンによる高高度強襲降下部隊とか編成されるんだな
質による線に対する戦術として拠点制圧や物資輸送の高速化による点的物量作戦で対抗するのか
えらい軍事色強いが、真正面からぶつかるだけのラノベに比べればかなり面白い事になりそうだね
架空ファンタジー戦記小説は見た事ないしね、戦術論から突き詰めたのも面白いね
実際読み物として面白いかどうかは読者の資質に大きく左右されそうだけど
タンクデサントを模した物なら、ドラゴンによる高高度強襲降下部隊とか編成されるんだな
質による線に対する戦術として拠点制圧や物資輸送の高速化による点的物量作戦で対抗するのか
えらい軍事色強いが、真正面からぶつかるだけのラノベに比べればかなり面白い事になりそうだね
架空ファンタジー戦記小説は見た事ないしね、戦術論から突き詰めたのも面白いね
実際読み物として面白いかどうかは読者の資質に大きく左右されそうだけど
564 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/23(日) 23:35:59 ID:L2gRIMOJ
それＡ君でなかったっけ？
565 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/24(月) 00:29:38 ID:I0GQK1ki
一騎当千の高位魔術師軍団を人海戦術で包囲、
あらかじめ展開した広域魔法陣に誘い込んで自軍ごと……、
──みたいな恐ろしい戦いをやらされそうだな。
そして普通のラノベだと大抵失敗に終わる；
あらかじめ展開した広域魔法陣に誘い込んで自軍ごと……、
──みたいな恐ろしい戦いをやらされそうだな。
そして普通のラノベだと大抵失敗に終わる；
566 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/24(月) 00:57:35 ID:y24ernRw
敵にしろ味方にしろ、突出した存在がいたほうが話になるからな。
567 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/24(月) 01:56:18 ID:KGxsV2Kh
何度目かになるが、何らかの方法で魔法の力を独占しておかないと常にテロの危険がある。
そしてテロリストは反体制勢力とは限らない、体制内の権力闘争だって有り得るわけだ。
ではマインド・コントロールなどで完璧に支配したとすれば……？
個々人の創造性などを奪わないでマインド・コントロールは難しいかな？ やる気だって、
野心なくして存在し得ないし。有ったとしても支配者に対する盲目的な奉仕だろうし、
そんな歪んだ形の忠誠心はオーム真理教同様に何処かで破綻するのが落ちだ。
完璧な支配者ならそもそもマインド・コントロールなど必要ない訳だからね。
そしてテロリストは反体制勢力とは限らない、体制内の権力闘争だって有り得るわけだ。
ではマインド・コントロールなどで完璧に支配したとすれば……？
個々人の創造性などを奪わないでマインド・コントロールは難しいかな？ やる気だって、
野心なくして存在し得ないし。有ったとしても支配者に対する盲目的な奉仕だろうし、
そんな歪んだ形の忠誠心はオーム真理教同様に何処かで破綻するのが落ちだ。
完璧な支配者ならそもそもマインド・コントロールなど必要ない訳だからね。
568 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/24(月) 02:11:04 ID:y24ernRw
上に出てた「混沌の大地」では、原始的な社会における魔法使いの支配の参考になるね。
荒涼とした土地に村が点在し、各村は少数の“混沌（超能力を持つミュータント）”
（もしくはそれに匹敵する戦士など）によって支配されている。
混沌はほぼ暴君で、純然たる武力で村を支配している。
一人の強大な魔術師がそれらの村々を支配しようと目論むわけだ。
最初はその強大な魔術で、次々と混沌を打ち負かして配下にしていく。
が、やがては統治者としての能力不足から反乱を招き、組織そのものも弱体化してしまう。
最初に権力を握るのは力（武力とは限らない）だろうが、その後の維持には統治能力あるいはルール（制度や習慣）の構築が必要なんだろう。
荒涼とした土地に村が点在し、各村は少数の“混沌（超能力を持つミュータント）”
（もしくはそれに匹敵する戦士など）によって支配されている。
混沌はほぼ暴君で、純然たる武力で村を支配している。
一人の強大な魔術師がそれらの村々を支配しようと目論むわけだ。
最初はその強大な魔術で、次々と混沌を打ち負かして配下にしていく。
が、やがては統治者としての能力不足から反乱を招き、組織そのものも弱体化してしまう。
最初に権力を握るのは力（武力とは限らない）だろうが、その後の維持には統治能力あるいはルール（制度や習慣）の構築が必要なんだろう。
569 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/24(月) 02:31:56 ID:zr/SL+RJ
>>563
架空ファンタジー戦記物なら『皇国の守護者』がオススメ。
タンク・デサントの醍醐味は、敵の火力の前に防御力ゼロの歩兵を積んで
戦車で突撃するところだから（これによって敵防御線を戦車で貫通、同乗した
歩兵で速攻制圧かのう。……上手くいけば）、操縦者もむき出しっぽい
ドラゴンライダーだとちょっとイメージ違うかな。
魔法駆動するA君に空飛ぶ絨毯部隊とかあったけど、アレも装甲はなかったか。
ライトノベルだと攻撃魔法ばかりがクローズアップされがちだけど
当然、防御魔法もさまざまな発展を遂げると思うんだよね。
バリア一辺倒という感じで、使いこなしている話ってすくないけど。
架空ファンタジー戦記物なら『皇国の守護者』がオススメ。
タンク・デサントの醍醐味は、敵の火力の前に防御力ゼロの歩兵を積んで
戦車で突撃するところだから（これによって敵防御線を戦車で貫通、同乗した
歩兵で速攻制圧かのう。……上手くいけば）、操縦者もむき出しっぽい
ドラゴンライダーだとちょっとイメージ違うかな。
魔法駆動するA君に空飛ぶ絨毯部隊とかあったけど、アレも装甲はなかったか。
ライトノベルだと攻撃魔法ばかりがクローズアップされがちだけど
当然、防御魔法もさまざまな発展を遂げると思うんだよね。
バリア一辺倒という感じで、使いこなしている話ってすくないけど。
570 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/24(月) 03:08:27 ID:BwcnjHxp
>>567
＞何らかの方法で魔法の力を独占しておかないと常にテロの危険がある。
その主張はかなり厳しいと思うが。
なにしろ、>>545の言うように魔法使いが国家そのものになるか、
>>547のように魔法使いが国家に取り込まれるか、そのどちらかの方が自然なんだから。
魔法使いが国家に取り込まれた状態では、魔法テロなんていっても
リアルのテロの魔法バージョンでしかなく、(ゴルゴ13の魔法使いバージョンとかもありうるか)
そういうテロに対する対策はリアル社会のテロ対策と似たようなものにしかならんだろう。
ファンタジー的に面白いものになるとは思えん。
＞何らかの方法で魔法の力を独占しておかないと常にテロの危険がある。
その主張はかなり厳しいと思うが。
なにしろ、>>545の言うように魔法使いが国家そのものになるか、
>>547のように魔法使いが国家に取り込まれるか、そのどちらかの方が自然なんだから。
魔法使いが国家に取り込まれた状態では、魔法テロなんていっても
リアルのテロの魔法バージョンでしかなく、(ゴルゴ13の魔法使いバージョンとかもありうるか)
そういうテロに対する対策はリアル社会のテロ対策と似たようなものにしかならんだろう。
ファンタジー的に面白いものになるとは思えん。
571 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/24(月) 08:20:31 ID:/NSwIh83
>567
忠誠心を植えつけるモッドを使うんだ
忠誠心を植えつけるモッドを使うんだ
572 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/24(月) 08:30:24 ID:lasMCywv
>>567
大事なのは完全なマインドコントロールではなくて、単純にシビリアンコントロールの問題じゃないかな？
テロそのものは、内部権力闘争の一部（暗殺合戦）とか、
現状不遇（被害妄想含む）に扱われる魔法使いの暴走と見た方が良いんじゃないかな？
そこまで完璧な支配体制じゃなくても、国家運営そのものには大した影響がないからね
国民全体の向きを整える方がやっぱり大事、
国家側からはテログループを有志の集まりではなくて、何か戯言叫びながら人を殺す集団として位置付けるとかね
国外からのテロ活動（アメリカに対するような）はイデオロギーの問題より、あれは国家間の小戦争だしね
この場合、国内の魔法を独占してもあんまり意味無いしね
もちろん、王族・貴族が暴走した魔法使いによる暗殺を恐れて国内に魔法禁止令を出す可能性もある
だけど暗殺成功した場合でもテロそのものによる国家転覆は無いんじゃないかな？確かに人は死ぬけれど
暴走した魔法使いがピッコロ大魔王みたいなのだと一夜で国家転覆しちゃうけど、
それでも支配者が魔法使いから別の魔法使いに代わるだけだものね
なんだか魔法使いの世界なのに現実とあんまり大差の無い夢の無い話になっちゃうなぁ、ピッコロ大魔王除いて
大事なのは完全なマインドコントロールではなくて、単純にシビリアンコントロールの問題じゃないかな？
テロそのものは、内部権力闘争の一部（暗殺合戦）とか、
現状不遇（被害妄想含む）に扱われる魔法使いの暴走と見た方が良いんじゃないかな？
そこまで完璧な支配体制じゃなくても、国家運営そのものには大した影響がないからね
国民全体の向きを整える方がやっぱり大事、
国家側からはテログループを有志の集まりではなくて、何か戯言叫びながら人を殺す集団として位置付けるとかね
国外からのテロ活動（アメリカに対するような）はイデオロギーの問題より、あれは国家間の小戦争だしね
この場合、国内の魔法を独占してもあんまり意味無いしね
もちろん、王族・貴族が暴走した魔法使いによる暗殺を恐れて国内に魔法禁止令を出す可能性もある
だけど暗殺成功した場合でもテロそのものによる国家転覆は無いんじゃないかな？確かに人は死ぬけれど
暴走した魔法使いがピッコロ大魔王みたいなのだと一夜で国家転覆しちゃうけど、
それでも支配者が魔法使いから別の魔法使いに代わるだけだものね
なんだか魔法使いの世界なのに現実とあんまり大差の無い夢の無い話になっちゃうなぁ、ピッコロ大魔王除いて
573 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/24(月) 12:40:06 ID:DxokY9da
ここしばらく同じ内容がループしてるぞ
574 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/24(月) 12:45:01 ID:IF9ir6d7
つーか「夢の無い様にする話」をしてるわけでｗ
575 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/24(月) 13:01:29 ID:I0GQK1ki
社会システムの考察とはいえ、超長期に物を見過ぎかなぁ。
物語的には短期の激震の方が楽しい。
物語的には短期の激震の方が楽しい。
576 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/24(月) 13:33:05 ID:lasMCywv
>>569
防御魔法にも日の目が当たるようにするには、
攻撃側が馬鹿の一つ覚えで火球飛ばさない世界ならそうなるんじゃないかな
戦争などの集団戦だと火球は即効性の効果をもって華やかで良いけれど
やっぱり実際怖いのは眠りや狂乱、果ては死のフォグだよね、えらい地味だけど。
敵味方のフォグが蔓延して、防御魔法の中和か気密の保護が無い兵士がパタパタ倒れてく、そんな戦場
防御魔法にも日の目が当たるようにするには、
攻撃側が馬鹿の一つ覚えで火球飛ばさない世界ならそうなるんじゃないかな
戦争などの集団戦だと火球は即効性の効果をもって華やかで良いけれど
やっぱり実際怖いのは眠りや狂乱、果ては死のフォグだよね、えらい地味だけど。
敵味方のフォグが蔓延して、防御魔法の中和か気密の保護が無い兵士がパタパタ倒れてく、そんな戦場
577 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/24(月) 13:36:02 ID:1eIAYOEC
魔法が超強力（魔法使いが一人いれば小さい国一つくらいなら消し飛ばせて
防御も出来るので一般人は群れを為しても一切歯が立たないレベル）とか、
生き延びるのには魔法が絶対に必要な世界で、一般人は魔法使いに
助けて貰うことでなんとか生活してる、とか
魔法＝神の奇跡で、ホントに素で神様と交信出来るために絶対的信仰対象になってる、とか
だとまた色々変わりそうだけどね。いわゆるゲーム的な魔法は、科学技術の代用的
存在でしかない場合が多いから、そんなんだとまぁ現代の歴史になぞらえて考えれば
同じオチに行き着くわな。
防御も出来るので一般人は群れを為しても一切歯が立たないレベル）とか、
生き延びるのには魔法が絶対に必要な世界で、一般人は魔法使いに
助けて貰うことでなんとか生活してる、とか
魔法＝神の奇跡で、ホントに素で神様と交信出来るために絶対的信仰対象になってる、とか
だとまた色々変わりそうだけどね。いわゆるゲーム的な魔法は、科学技術の代用的
存在でしかない場合が多いから、そんなんだとまぁ現代の歴史になぞらえて考えれば
同じオチに行き着くわな。
578 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/24(月) 17:11:52 ID:2FtO+sSH
579 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/24(月) 18:21:19 ID:BwcnjHxp
>>576
＞やっぱり実際怖いのは眠りや狂乱、果ては死のフォグだよね、えらい地味だけど。
社会システム的最強魔法はチャームだけどな。
ドイツのちょび髭伍長はカリスマだけでヨーロッパをあれだけ席巻した。
魔法でさらに強力なカリスマを得られるなら、どれほどのことがなしうるか。
＞やっぱり実際怖いのは眠りや狂乱、果ては死のフォグだよね、えらい地味だけど。
社会システム的最強魔法はチャームだけどな。
ドイツのちょび髭伍長はカリスマだけでヨーロッパをあれだけ席巻した。
魔法でさらに強力なカリスマを得られるなら、どれほどのことがなしうるか。
580 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/24(月) 18:28:14 ID:zHNIE5G5
581 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/24(月) 20:22:06 ID:zr/SL+RJ
範囲魔法って実際の戦場だと効き目が薄い気がするな。
街中ならともかく、野原とかだと一部にしかあたらないんじゃないかな。
つまり散兵に弱いかと。
防御魔法とかなんとか言い出したところで、戦場では
塹壕最強になりそうな気がする。
街中ならともかく、野原とかだと一部にしかあたらないんじゃないかな。
つまり散兵に弱いかと。
防御魔法とかなんとか言い出したところで、戦場では
塹壕最強になりそうな気がする。
582 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/24(月) 21:02:34 ID:nRW4wxG6
583 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/24(月) 22:09:06 ID:f2rive4F
584 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/24(月) 23:53:45 ID:MYM6QpEC
つか、陣があったらそれこそ範囲魔法の出番じゃないのか？
メテオみたいなヤツとか
メテオみたいなヤツとか
585 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/25(火) 01:44:38 ID:do1sV+pF
>>581
＞範囲魔法って実際の戦場だと効き目が薄い気がするな。
その魔法の特性によるだろ。
毒ガスみたいな魔法なら毒ガスみたいに効くだろうし毒ガスみたいに対応されうる。
マジカル防毒マスクとかな。
核みたいな魔法ならば、それはもう核みたいに効くだろう。
＞範囲魔法って実際の戦場だと効き目が薄い気がするな。
その魔法の特性によるだろ。
毒ガスみたいな魔法なら毒ガスみたいに効くだろうし毒ガスみたいに対応されうる。
マジカル防毒マスクとかな。
核みたいな魔法ならば、それはもう核みたいに効くだろう。
586 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/25(火) 03:45:58 ID:c2d+FTi0
「障害を問わず、効果範囲内の生物は物理的な原因なしに死ぬ」
587 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/25(火) 21:29:17 ID:92ox47Pw
↑
↓
「障害を問わず、効果範囲内の生物は物理的な原因なしに死なない」
魔法が見て楽しいためには、やはりどこかに限界があるべきだと思う。
それは、魔法というものの本質的な問題ではなく、
娯楽的な作品として成立するための条件なんだがね。
↓
「障害を問わず、効果範囲内の生物は物理的な原因なしに死なない」
魔法が見て楽しいためには、やはりどこかに限界があるべきだと思う。
それは、魔法というものの本質的な問題ではなく、
娯楽的な作品として成立するための条件なんだがね。
588 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/25(火) 21:43:22 ID:RLk0shgL
>>581
魔法といっていいのか分からんがされ竜だと
一応禁止されてるみたいだが個人で直径500mを燃料気化爆弾で焼き尽くす咒式とか
体内のアミノ酸を強制変換させて即死させる咒式とかあるよ。
他にもどうやったら戦場でこんなの防げるの？って感じのものがいっぱい。
魔法といっていいのか分からんがされ竜だと
一応禁止されてるみたいだが個人で直径500mを燃料気化爆弾で焼き尽くす咒式とか
体内のアミノ酸を強制変換させて即死させる咒式とかあるよ。
他にもどうやったら戦場でこんなの防げるの？って感じのものがいっぱい。
589 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/25(火) 22:03:51 ID:IBVRrWhX
効果範囲ってのは一つの考え方だしシンプルでいいんだけど、
むしろ普通ありえないような経路で照準されちゃう方が魔法っぽいな。
わら人形なんてどうやってロックオンするんだか；
むしろ普通ありえないような経路で照準されちゃう方が魔法っぽいな。
わら人形なんてどうやってロックオンするんだか；
590 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/25(火) 22:11:57 ID:zMErgS2y
わら人形は対象の髪の毛使うからロックオン呪術系ではかなり明確な方だろ？
というか、対象と繋がる要素（位置を知ってる・名前を知ってる・なにか体の一部を持ってる）とか
なくてターゲット出来る呪術って少なくね？
というか、対象と繋がる要素（位置を知ってる・名前を知ってる・なにか体の一部を持ってる）とか
なくてターゲット出来る呪術って少なくね？
591 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/25(火) 22:14:32 ID:VGTzn7SN
科学で代用できる物をわざわざ魔法で使用する必要があるのかなとも思ってみたり、
科学兵器が効率化の果てにあるものだとは解ってても
せっかくのファンタジー、もっと魔法でしか出来ない事を目立たせて欲しい
科学兵器に対して携帯性しか有利の無い魔法が多い今日、もう少し気合入れれ魔法使い
魔法は科学の代用品とかループ繰り返してるけど、よくよく考えると本当に科学の代用品にした場合
車の運転から、パソコン、電子レンジ、ラジオや電話まで、動かせる人と動かせない人出てくるんじゃないかな？
魔力がバッテリーになって、売ってる物ならともかく、自分で精製しないといけない世界の場合は特に
そんな世界だと、魔法使いでは無い人間は差別するまでも無く下層階級に押し込められるかな？
電話一つもろくにできないからね
科学兵器が効率化の果てにあるものだとは解ってても
せっかくのファンタジー、もっと魔法でしか出来ない事を目立たせて欲しい
科学兵器に対して携帯性しか有利の無い魔法が多い今日、もう少し気合入れれ魔法使い
魔法は科学の代用品とかループ繰り返してるけど、よくよく考えると本当に科学の代用品にした場合
車の運転から、パソコン、電子レンジ、ラジオや電話まで、動かせる人と動かせない人出てくるんじゃないかな？
魔力がバッテリーになって、売ってる物ならともかく、自分で精製しないといけない世界の場合は特に
そんな世界だと、魔法使いでは無い人間は差別するまでも無く下層階級に押し込められるかな？
電話一つもろくにできないからね
592 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/25(火) 22:22:19 ID:q1fgqr75
発魔所から高圧魔力ケーブルを通って魔柱に着いた分魔機から各御家庭に
200Mで供給されます。
200Mで供給されます。
593 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/25(火) 22:26:19 ID:iTtyVkjz
そこら辺は設定によるからなぁ。
魔法のパワーソース及びその制御が個人に依るなら、とりあえず産業革命が起きないだろうし、
そこまで無能力者呼ばわりされるほど差は付かないと思う。
魔法のパワーソース及びその制御が個人に依るなら、とりあえず産業革命が起きないだろうし、
そこまで無能力者呼ばわりされるほど差は付かないと思う。
594 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/25(火) 22:31:33 ID:78Ul+JCw
ライトノベルか微妙だが夢枕獏の大帝の剣で、
旅の坊主が、最初に土地を管理してる寺社に砂金渡して居住を黙認させる
実はその坊主は邪道の呪法を使う事がわかったので追い出そうとしたが、
金子の授受で既に縁(恩、負い目)が出来てるので、
金子を返しでもしない限り呪法合戦やっても勝てないという話がある
しかも金子を返す事で、返しに行った人と
その坊主にまた縁が出来てしまうので誰も返しにいけないという
旅の坊主が、最初に土地を管理してる寺社に砂金渡して居住を黙認させる
実はその坊主は邪道の呪法を使う事がわかったので追い出そうとしたが、
金子の授受で既に縁(恩、負い目)が出来てるので、
金子を返しでもしない限り呪法合戦やっても勝てないという話がある
しかも金子を返す事で、返しに行った人と
その坊主にまた縁が出来てしまうので誰も返しにいけないという
595 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/25(火) 22:38:40 ID:do1sV+pF
>>588
燃料気化爆弾て、単に爆風ガ強力なだけじゃなくて、周囲の酸素分圧を減少させて付近の人間を
窒息させて殺傷するという効果もあるのに、そんなもん個人で使ったら使用者が死ぬんじゃね?
まあ、普通のありがち爆発魔法でも「使用者には自動的にシールドがかかって云々」って
設定がついてたりするもんだけどね。
なまじ燃料気化爆弾とか言うと、必要な辻褄あわせが膨大になるだけな気がするなあ。
燃料気化爆弾て、単に爆風ガ強力なだけじゃなくて、周囲の酸素分圧を減少させて付近の人間を
窒息させて殺傷するという効果もあるのに、そんなもん個人で使ったら使用者が死ぬんじゃね?
まあ、普通のありがち爆発魔法でも「使用者には自動的にシールドがかかって云々」って
設定がついてたりするもんだけどね。
なまじ燃料気化爆弾とか言うと、必要な辻褄あわせが膨大になるだけな気がするなあ。
596 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/25(火) 22:58:12 ID:ThRa5mAh
597 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/25(火) 23:04:11 ID:do1sV+pF
>>591
魔法使いのほうが圧倒的に少ない場合は下層階級になるとは限らない。
魔法使いでないと電話が使えないとしても、別に電話が使えなくても
困らない社会を形成するだろうから。
人口の99%が魔法使いで1%ほど魔法を使えない人間がいる社会とかだと、
魔法を使えない人は悲惨かも。
で、魔法の能力が遺伝する場合は固定的な下層階級になるだろうね。
ランダムで突然変異的に非魔法使いが生まれる世界だと、いろいろ考えられそう。
魔法使いのほうが圧倒的に少ない場合は下層階級になるとは限らない。
魔法使いでないと電話が使えないとしても、別に電話が使えなくても
困らない社会を形成するだろうから。
人口の99%が魔法使いで1%ほど魔法を使えない人間がいる社会とかだと、
魔法を使えない人は悲惨かも。
で、魔法の能力が遺伝する場合は固定的な下層階級になるだろうね。
ランダムで突然変異的に非魔法使いが生まれる世界だと、いろいろ考えられそう。
598 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/25(火) 23:38:50 ID:xIToQm8E
>>597
ゲームだけどサガフロンティア２がそれに近い世界
その辺の石ころにですらアニマ（魂）が宿ってんのに
宿ってないから使えない人間は貧民街暮らし
差別思想に繋がりそうな教団は
ギュスターヴ13世が皆殺しにしたから直接的な迫害はなさそうだけど
ゲームだけどサガフロンティア２がそれに近い世界
その辺の石ころにですらアニマ（魂）が宿ってんのに
宿ってないから使えない人間は貧民街暮らし
差別思想に繋がりそうな教団は
ギュスターヴ13世が皆殺しにしたから直接的な迫害はなさそうだけど
599 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/09/25(火) 23:51:23 ID:zgUO8tLb
魔法を使えないから貧民街ってことにはならないだろう。
こっちで言う障害者保険みたいなのを受けながら一般社会で生活するほうが自然
こっちで言う障害者保険みたいなのを受けながら一般社会で生活するほうが自然
600 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/25(火) 23:54:32 ID:do1sV+pF
>>599
人権思想が普及していて社会保障を維持できるだけの国家経済があるなら、それが自然だね。
人権思想が普及していて社会保障を維持できるだけの国家経済があるなら、それが自然だね。
601 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/26(水) 00:25:07 ID:QfQAlb2d
やっぱり比率も決めておかないと結果が曖昧だなぁ
現代に照らし合わせて科学が使えませんな人が三割も居れば相当な負担だし、五割なら社会保障が破綻だしね
科学使ますが３、使えないが７くらいが物語にするなら面白いくらいの割合かな？
ループに戻らないよう軍事力の差は戦国自衛隊を参照と先に手をうっておく
9：1で主人公が凡人とか言うのもあるんだろうが、ご都合主義で何かに目覚めそうで嫌だ、
完全に好みの問題なんだけどねｗ
現代に照らし合わせて科学が使えませんな人が三割も居れば相当な負担だし、五割なら社会保障が破綻だしね
科学使ますが３、使えないが７くらいが物語にするなら面白いくらいの割合かな？
ループに戻らないよう軍事力の差は戦国自衛隊を参照と先に手をうっておく
9：1で主人公が凡人とか言うのもあるんだろうが、ご都合主義で何かに目覚めそうで嫌だ、
完全に好みの問題なんだけどねｗ
602 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/26(水) 04:20:18 ID:hGg2M6fK
比率も何も魔法が存在する以上、
魔法生物、それこそ竜とか、魔法を使える生物の存在によって
たやすくバランスは壊れそうな気がする
魔法生物、それこそ竜とか、魔法を使える生物の存在によって
たやすくバランスは壊れそうな気がする
603 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/26(水) 08:07:11 ID:NarI6BEz
604 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/26(水) 08:14:57 ID:npMj6G+a
605 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/26(水) 11:42:55 ID:ldvsNd3U
606 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/26(水) 11:52:06 ID:PRUGvrCC
ソードワールドの魔法帝国だな。
607 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/26(水) 12:01:12 ID:K8LMfFju
ドラえもんでいいじゃないか
魔法が使えなくて昔の教科書持ち出して練習するのび太とかあったろ
魔法が使えないと社会生活に支障が出るなら教育制度を作るのは当然というか必然
魔法が使えなくて昔の教科書持ち出して練習するのび太とかあったろ
魔法が使えないと社会生活に支障が出るなら教育制度を作るのは当然というか必然
608 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/26(水) 12:06:12 ID:ldvsNd3U
「普通の人」になることのハードルが高い社会は、
大量の落ちこぼれを出すだけ。
大量の落ちこぼれを出すだけ。
609 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/26(水) 14:36:42 ID:PRUGvrCC
ゼロ魔もそうか。
610 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/26(水) 19:39:40 ID:Vo7419Zb
魔法生物ってのも謎だよな。
人工生物ならともかく、
もし進化の途中で魔法というエネルギーリソースを手に入れた種がいたら、
（進化のタイムスケールでは）あっというまに競合種を駆逐するんじゃないか？
魔法のエネルギー自体がどこからどれくらい出てくるのか？
使用にはどんなコストがかかるのか？
あたりの設定次第で平衡するんだろうけど。
人工生物ならともかく、
もし進化の途中で魔法というエネルギーリソースを手に入れた種がいたら、
（進化のタイムスケールでは）あっというまに競合種を駆逐するんじゃないか？
魔法のエネルギー自体がどこからどれくらい出てくるのか？
使用にはどんなコストがかかるのか？
あたりの設定次第で平衡するんだろうけど。
611 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/26(水) 20:37:04 ID:7kOnvQhk
魔法生物って呼ばれるものの殆どは
魔法によって生み出された生物（らしきもの）
じゃないか？
魔法によって生み出された生物（らしきもの）
じゃないか？
612 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/26(水) 20:39:43 ID:ElaVAaAR
しかし、ガーゴイルだのゴーレムだの竜牙兵だのは
どう考えても「生物」ではないな
魔法動力のロボットというのが適当か
どう考えても「生物」ではないな
魔法動力のロボットというのが適当か
613 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/26(水) 20:41:45 ID:I2az6ci4
ゴーレム
ガーゴイル
竜牙兵
アルヴィー
自動人形
自動人形（暴走）
自立機動人形
よくわからないなにか
召喚した使い魔
非生物と生物の境界はどこだろう
ガーゴイル
竜牙兵
アルヴィー
自動人形
自動人形（暴走）
自立機動人形
よくわからないなにか
召喚した使い魔
非生物と生物の境界はどこだろう
614 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/26(水) 21:03:48 ID:SXVBzUSZ
ゴブリンとかの「邪悪な」生物も魔法生物。
615 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/26(水) 22:23:20 ID:7dIVnucQ
>>605
いくら魔法が使えても肢体不自由はやっぱり障害者じゃないか?
四肢が不自由な魔法使いの少女と健康だが魔法を使えない少年が、
最初は反発しあいやがては惹かれあいながら、生活の不自由や社会の差別と戦いつつ
けなげにも強く生きていく…なんて妄想が浮かんだ。
>>613
普通よく言われるのは「自律的に自己を再生産できる」が生物の要件だなあ。
いくら魔法が使えても肢体不自由はやっぱり障害者じゃないか?
四肢が不自由な魔法使いの少女と健康だが魔法を使えない少年が、
最初は反発しあいやがては惹かれあいながら、生活の不自由や社会の差別と戦いつつ
けなげにも強く生きていく…なんて妄想が浮かんだ。
>>613
普通よく言われるのは「自律的に自己を再生産できる」が生物の要件だなあ。
616 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/26(水) 22:31:48 ID:xOCwdhE5
>>615
Ｇガンだと「自己再生・自己増殖・自己進化」だな。
Ｇガンだと「自己再生・自己増殖・自己進化」だな。
617 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/26(水) 23:09:34 ID:hGg2M6fK
魔法を使えることが生活の必須能力で、
それこそ保障制度があるくらい人権意識があるなら
魔法を使える生物は単なる労働力だけとしてでなく、
友人として遇さなきゃならない、って考える団体もでてくるかも
当然、ドラゴンを殺そうとする王室には抗議デモ
竜が国の大統領になるってこともあるし（シャドウランの世界）
魔界には使者が送られ、関係改善を目指すとか
それこそ保障制度があるくらい人権意識があるなら
魔法を使える生物は単なる労働力だけとしてでなく、
友人として遇さなきゃならない、って考える団体もでてくるかも
当然、ドラゴンを殺そうとする王室には抗議デモ
竜が国の大統領になるってこともあるし（シャドウランの世界）
魔界には使者が送られ、関係改善を目指すとか
618 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/26(水) 23:11:59 ID:M+V0nzdo
じゃない
619 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/26(水) 23:46:24 ID:JPic+qLJ
銃と魔法シリーズっぽいな。
620 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/27(木) 00:52:58 ID:a13sA21X
>>614
ダークエルフは「邪悪な」生物だが、魔法生物か?
エルフはどうか?
ドラゴンを力が圧倒的に強いだけの普通の生物と位置づけている作品もあれば、
幻獣という別の枠組みをおいている作品もある。
その辺はいろいろだろう。
>>617
魔鯨を保護せよと主張する魔法結社緑豆が調査捕魔鯨船団を(ry
ダークエルフは「邪悪な」生物だが、魔法生物か?
エルフはどうか?
ドラゴンを力が圧倒的に強いだけの普通の生物と位置づけている作品もあれば、
幻獣という別の枠組みをおいている作品もある。
その辺はいろいろだろう。
>>617
魔鯨を保護せよと主張する魔法結社緑豆が調査捕魔鯨船団を(ry
621 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/27(木) 06:09:07 ID:sQrycrCL
つーか、どう考えても
世界設定依存度が高すぎて「一般的な意味」なんて出せん言葉だろ
>魔法生物
世界設定依存度が高すぎて「一般的な意味」なんて出せん言葉だろ
>魔法生物
622 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/27(木) 09:26:10 ID:nzG8ftms
まあゴーレムの本義からするなら
無条件で、とは言わんが
魔法・生物の枠内に入ってもおかしくはないが
無条件で、とは言わんが
魔法・生物の枠内に入ってもおかしくはないが
623 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/27(木) 20:44:57 ID:igM2gEjq
キリスト教？的に「神さまが作ったものでないもの」は全部、悪魔的で、
魔法の産物とすればいいんじゃない？
魔法の産物とすればいいんじゃない？
624 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/27(木) 20:58:05 ID:8/BATB8s
すると悪魔（＝堕天使）はとても魔法的だけど全く悪魔的じゃないんだが。
625 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/28(金) 00:25:32 ID:+hgceRxC
悪魔の存在理由は色々分かれるからな
「全知全能」の神が、「悪魔」＝「裏切り者」を生んだわけというのは
考えるほどにろくでもない理由が想像できてしまうw
「全知全能」の神が、「悪魔」＝「裏切り者」を生んだわけというのは
考えるほどにろくでもない理由が想像できてしまうw
626 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/28(金) 00:32:18 ID:tmR8Ts+r
ファズボールはー？
627 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/28(金) 02:36:53 ID:ymKN9d6L
人の手になるってのも、
間接的に、結局、造物者が造ったという議論はあるしなあ
間接的に、結局、造物者が造ったという議論はあるしなあ
628 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/28(金) 06:16:48 ID:O+Vb4Uj9
629 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/29(土) 15:14:18 ID:UBP6kOXR
神の手になるかならないか、っていっても「唯一」神の世界観だもんな
多神教なら、別々の神が作ったもの同士が戦う話なんていくらでもあるし
多神教なら、別々の神が作ったもの同士が戦う話なんていくらでもあるし
630 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/29(土) 22:00:24 ID:41bP1GJG
もうみんなプレインズウォーカーの仕業でいいよ。
631 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/29(土) 22:45:01 ID:CsD47OF6
それかスパゲティだな
632 ：イラストに騙された名無しさん：2007/09/30(日) 16:46:08 ID:R+J7YWpp
空飛ぶ？
633 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/10/02(火) 16:40:11 ID:AiZVpmxt
魔法の射程ってどれぐらいにしたらいいかな？
よくある剣と魔法の世界、一部の人間が魔法使える。
本人の能力は平凡。
いわゆるファイアーボールとかメラがどこまで届くか？
よくある剣と魔法の世界、一部の人間が魔法使える。
本人の能力は平凡。
いわゆるファイアーボールとかメラがどこまで届くか？
634 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/02(火) 17:17:34 ID:hllL90Ar
ソードワールドなら大体の場合30ｍ。
635 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/02(火) 21:38:13 ID:h3Mz9KSE
火縄銃の有効射程は50～100ｍほどらしいから、そのぐらいでいいんじゃないかな＞魔法の射程
636 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/02(火) 21:53:20 ID:B2i7ZdfZ
行った
637 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/02(火) 23:49:41 ID:/HD0HBHU
>>633
例えば、SF的な無重力下での宇宙戦闘の慣性質量弾の理論射程は無限大になるわけだが
重力下で使われる銃の場合は重力と空気抵抗によっていずれ弾丸が落下する。
というわけで、ファイヤボールが重力・空気抵抗の影響を受けるか否かがまず問題になる。
また、魚雷やミサイルなら積載燃料によって航続距離が決まるが、
ファイヤボールは推力を維持するのに魔力なり何なりが必要なのか否か。
さらに検討すべきは、狙撃精度と誘導の可否。
一度撃ったら誘導出来ない場合、理論射程よりもむしろ狙撃精度によって有効射程が決まったりもする。
誘導できるとしたらどの程度の誘導が出来るのか。
誘導は不可で精度も粗いが航続距離は長いというのも考えられ、
その場合は個人戦では役に立たなくとも集団戦法では重要な役割を担いうる。
とまあ、この辺りを検討しないことには答えようがないな。
例えば、SF的な無重力下での宇宙戦闘の慣性質量弾の理論射程は無限大になるわけだが
重力下で使われる銃の場合は重力と空気抵抗によっていずれ弾丸が落下する。
というわけで、ファイヤボールが重力・空気抵抗の影響を受けるか否かがまず問題になる。
また、魚雷やミサイルなら積載燃料によって航続距離が決まるが、
ファイヤボールは推力を維持するのに魔力なり何なりが必要なのか否か。
さらに検討すべきは、狙撃精度と誘導の可否。
一度撃ったら誘導出来ない場合、理論射程よりもむしろ狙撃精度によって有効射程が決まったりもする。
誘導できるとしたらどの程度の誘導が出来るのか。
誘導は不可で精度も粗いが航続距離は長いというのも考えられ、
その場合は個人戦では役に立たなくとも集団戦法では重要な役割を担いうる。
とまあ、この辺りを検討しないことには答えようがないな。
638 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/03(水) 00:13:29 ID:JMMvG16m
物語上の魔法の役割による、としか
639 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/03(水) 00:13:32 ID:Aq4Midla
640 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/03(水) 01:56:12 ID:JqIYeweC
肉体を魔力強化すれば白兵でも対抗できるんでないか？
641 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/03(水) 01:57:53 ID:GGu9hDFc
>>640
魔改造ってかｗ
魔改造ってかｗ
642 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/03(水) 02:15:34 ID:qDvoX2q0
エンハンスと言うやつだな
643 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/03(水) 03:05:54 ID:/vR+h76I
とりあえずアレだ
「飛べる」と言うことがめっさ有利なのをわすれちゃいけない
「飛べる」と言うことがめっさ有利なのをわすれちゃいけない
644 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/10/03(水) 03:42:45 ID:MGMJojFt
強力故に空を自由に飛べる魔法が出てくる話は結構レア
せいぜい数十センチ浮かぶぐらい
せいぜい数十センチ浮かぶぐらい
645 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/03(水) 03:53:33 ID:SpoMff+P
相手の髪の毛があれば射程は無限大だよ。
646 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/03(水) 10:10:39 ID:rf8WNmT8
>645
異次元からの次元跳躍攻撃とかだな
藁人形に五寸釘で
異次元からの次元跳躍攻撃とかだな
藁人形に五寸釘で
647 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/03(水) 12:26:10 ID:2VbN2/HX
まあ、何のための魔法の設定か？
に尽きるわな
に尽きるわな
648 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/03(水) 17:35:53 ID:ZZEeyJah
649 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/03(水) 20:12:09 ID:8VD1/yIL
昔の魔法使いのごとく大鷲に乗ったり変身したりすれば良いのさ
650 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/03(水) 20:52:15 ID:JqIYeweC
飛んでいる時に自分が飛べるということを疑ってはいけない。
ちらりとでも疑ったが最後……。
ちらりとでも疑ったが最後……。
651 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/03(水) 23:40:19 ID:+JtQpHob
魔法で飛んでる敵には、落下ダメージ狙いのディスペルだぜ！
652 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/04(木) 00:22:26 ID:7IC8NBOk
その昔、ＳＷＲＰＧでは飛んでるドラゴンを魔法で眠らせて墜落死させるという技があってな。
結局、ルール修正で使えなくなった。
>650
てことは、負けそうになった時、負けると言う事をちらりとでも疑うと……
結局、ルール修正で使えなくなった。
>650
てことは、負けそうになった時、負けると言う事をちらりとでも疑うと……
653 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/04(木) 06:59:01 ID:Rv+0PvY5
それはスレイヤーズの魔族だな。自身への自信が揺らいだら消滅する恐れがあるから、
人間相手に全力で戦えないとか。
（人間のような超格下に自分の攻撃が防がれたらヤバい。というかそれ以前にそんな超格下に
全力で戦うこと自体がヤバいとかそんな感じ。）
人間相手に全力で戦えないとか。
（人間のような超格下に自分の攻撃が防がれたらヤバい。というかそれ以前にそんな超格下に
全力で戦うこと自体がヤバいとかそんな感じ。）
654 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/04(木) 08:51:55 ID:OgUz7wbZ
>>650
超光速航法でそんなのがあったな。
超光速航法でそんなのがあったな。
655 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/04(木) 20:00:41 ID:ScEajvEm
>654
多元宇宙に分岐しまくりんぐか？
多元宇宙に分岐しまくりんぐか？
656 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/04(木) 22:47:10 ID:TtN/EqSO
657 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/05(金) 00:20:17 ID:KK56rYWf
ブードゥーの呪いは、ブードゥーを知らない者には効かないってのは有るらしい。
こいつは宗教を背景にした暗示みたいな物だからかも知れないが。
こいつは宗教を背景にした暗示みたいな物だからかも知れないが。
658 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/05(金) 04:00:52 ID:lq0/Cbcu
キリスト教圏以外の魔物に十字架（聖句）は効かない、みたいなもんか
659 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/05(金) 04:05:00 ID:aKSN73n0
類感作用の観点から見れば、精神的文化背景を術者と同一にする対象を狙うほうが
影響を与えやすいのかもしれない。
影響を与えやすいのかもしれない。
660 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/05(金) 04:17:26 ID:nNBs3+DJ
十字架を効くようにするためにまずキリスト教の素地を与えて
その中での役割に落とし込んでやるところから始める魔物退治とかすると新しく感じそうだ
その中での役割に落とし込んでやるところから始める魔物退治とかすると新しく感じそうだ
661 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/05(金) 04:43:08 ID:vjllErmq
持つモノの精神力（信仰心）がダメージを与えてるって場合もあるけどな
精神体に近い生物の場合
精神体に近い生物の場合
662 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/05(金) 07:30:24 ID:F65PFzG9
気功で相手を吹っ飛ばすには、相手も気功を習得してないとダメなんだそうな。
これは、気を感じて自ら吹っ飛ぶからだそうな。
これは、気を感じて自ら吹っ飛ぶからだそうな。
663 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/05(金) 07:40:28 ID:3zZPtVje
>>660
『ブラックロッド』がそれに近いことをやってたな。
『ブラックロッド』がそれに近いことをやってたな。
664 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/05(金) 08:32:43 ID:vjllErmq
あー、
「たまたま霊力を込めやすい形が十字なだけで、信仰とかかんけーねー」
ってのもあったな
「たまたま霊力を込めやすい形が十字なだけで、信仰とかかんけーねー」
ってのもあったな
665 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/05(金) 15:11:31 ID:oVx/IdeA
ピラミッドパワーとかある種の形状には魔術的な力があるとかな
666 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/05(金) 17:19:53 ID:L7Lb4Xlv
>>664
ヴァンパイア十字界？
ヴァンパイア十字界？
667 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/05(金) 21:31:40 ID:KK56rYWf
力を込めやすいから魔術で使われ、
魔術で使われるから宗教的なシンボルになったって発想も出来るな。
魔術で使われるから宗教的なシンボルになったって発想も出来るな。
668 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/10/06(土) 09:27:08 ID:wHA1a3l6
それは前提条件が間違ってるな。
簡単な図形は誰でも思いつく→どこでも使われている→魔術や宗教でも使われている
十字や三角柱が使われている場合古今東西を問わず１００％魔術要素があるとでも証明しない限り、
魔術的な力があるとは導けない
始めに魔術的要素あったらいいなぁって願望を元に考え出すとトンデモ理論を語ってしまう
簡単な図形は誰でも思いつく→どこでも使われている→魔術や宗教でも使われている
十字や三角柱が使われている場合古今東西を問わず１００％魔術要素があるとでも証明しない限り、
魔術的な力があるとは導けない
始めに魔術的要素あったらいいなぁって願望を元に考え出すとトンデモ理論を語ってしまう
669 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/06(土) 11:30:22 ID:EF3lZXsS
つーか「そういう設定」で進む話
ってことであ？
ってことであ？
670 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/06(土) 11:38:08 ID:Fdy7XYjg
たしかに、それはその世界の科学者が頭を悩ますことで
そういう理由で宗教的なシンボルが発達したって設定する作者には関係ないわなぁｗ
そういう理由で宗教的なシンボルが発達したって設定する作者には関係ないわなぁｗ
671 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/06(土) 19:57:03 ID:UGRmfFXB
・神の子を磔にしたから力ある印になったよ派
・力ある印だから神の子を磔にできたよ派
・直交に意味があるからドーマンでもいいよ派
・十字に力なんてねーよ派
・力ある印だから神の子を磔にできたよ派
・直交に意味があるからドーマンでもいいよ派
・十字に力なんてねーよ派
672 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/06(土) 23:41:05 ID:KqeItwJT
・十字架本体じゃなくて十字架にまつわる聖書の記述や神話から力を引き出すよ派
673 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/07(日) 00:05:13 ID:bVAIdQ4O
・一度十字架関係でエライ目に遭ったから、悪霊がそれを憶えてるんだよ派
674 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/07(日) 00:31:57 ID:2Rl/n8ia
>>672
それだと、聖書と神話に力があるのかという疑問が
力があるとした場合、文字列が力の源泉なのか、物語と信仰が力を持つのか
文字列が力を持つ、その解の一つが聖書という場合、
他言語への翻訳はどうなるのかとか、誤植は？とか
物語や信仰が力を持つというなら、
ロクメンダイス、をかざして悪霊退散を唱えたりしてもある程度効果があると言うことに
それだと、聖書と神話に力があるのかという疑問が
力があるとした場合、文字列が力の源泉なのか、物語と信仰が力を持つのか
文字列が力を持つ、その解の一つが聖書という場合、
他言語への翻訳はどうなるのかとか、誤植は？とか
物語や信仰が力を持つというなら、
ロクメンダイス、をかざして悪霊退散を唱えたりしてもある程度効果があると言うことに
675 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/07(日) 00:35:22 ID:ilzbYQyk
魔道書関係だと記述の内容が力を持っていて
翻訳は関係ないが誤植で原本とズレが大きくなるほど魔力が減衰していくフシがある
翻訳は関係ないが誤植で原本とズレが大きくなるほど魔力が減衰していくフシがある
676 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/07(日) 00:42:13 ID:GKUCuG7L
677 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/07(日) 10:41:34 ID:PLlQ7ZiT
・信仰している人間、その文化圏のパワァがそのシンボルに力を与えているよ派
という設定が好き。
異世界の魔神は信仰者が近くにいないから力を発揮できませんってやつ。
>>672 あたりの設定も組み込める。
という設定が好き。
異世界の魔神は信仰者が近くにいないから力を発揮できませんってやつ。
>>672 あたりの設定も組み込める。
678 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/07(日) 10:46:17 ID:upJUhpl0
大気中だか亜空間だかに信仰エナジーが貯蔵されてて
信仰に関連する事柄からエナジー放出できますよって感じか？
信仰に関連する事柄からエナジー放出できますよって感じか？
679 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/07(日) 12:12:00 ID:l191zGTb
むしろ元気玉の類だろう。
680 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/07(日) 16:36:49 ID:ARk3I8TC
天使だったころは神から力を供給されていた堕天使たちは、
地獄に落ちてその供給元を絶たれて、
人間たちの魂を刈り集めることで力を得ているっていう設定が
なんか最近どっかで読んだなぁ
地獄に落ちてその供給元を絶たれて、
人間たちの魂を刈り集めることで力を得ているっていう設定が
なんか最近どっかで読んだなぁ
681 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/07(日) 23:47:53 ID:W9PStkNL
ドラゴロアーズだと中華世界最強クラスの赤龍が、アラビアでは力を発揮できなかったな。
龍を崇拝する文化的基盤がないと神にも魔にもなれないとか。
マスラヲでもミスリル銀を普及させて神様にランクアップしようと企むミスリル銀の精霊とかいた。
龍を崇拝する文化的基盤がないと神にも魔にもなれないとか。
マスラヲでもミスリル銀を普及させて神様にランクアップしようと企むミスリル銀の精霊とかいた。
682 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/08(月) 03:35:53 ID:oiAHO7rX
y
683 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/10(水) 19:51:19 ID:53Y5ujD/
西洋竜「なぜだっ なぜ欧州圏で貴様が力を発揮できる！？
ここにきさまの力の源である信仰基盤は無いはず！」
東洋竜「愚か者め そなたの原型である”火の虫”と私の原型は同じ、
つまり祖となる根源は同一なのだ。 そなたが力を発揮できる場所では
私もそなたと同一の存在あるいは亜種とみなされ力を発揮できる」
宗教や文化基盤が力の根源というのは面白みがあるが
例えばキリスト教の天使や悪魔はイスラムや中東らへんの古代神話から
原型貰ってるわけだしイスラム圏でミカエルが力を発揮できないのに
ミーカールやジブリールは普通に力を使えるとかだったりすると変な事になりそうな気がするけどな。
というか強大な存在を龍と呼んだりドラゴンと呼んだり、言い方や姿が違うだけで
それなりの存在はどこに行っても強い存在なきがするけどなー
雷の神格化した神様とか台風の怪物化とか大抵の神話にあるし…
ここにきさまの力の源である信仰基盤は無いはず！」
東洋竜「愚か者め そなたの原型である”火の虫”と私の原型は同じ、
つまり祖となる根源は同一なのだ。 そなたが力を発揮できる場所では
私もそなたと同一の存在あるいは亜種とみなされ力を発揮できる」
宗教や文化基盤が力の根源というのは面白みがあるが
例えばキリスト教の天使や悪魔はイスラムや中東らへんの古代神話から
原型貰ってるわけだしイスラム圏でミカエルが力を発揮できないのに
ミーカールやジブリールは普通に力を使えるとかだったりすると変な事になりそうな気がするけどな。
というか強大な存在を龍と呼んだりドラゴンと呼んだり、言い方や姿が違うだけで
それなりの存在はどこに行っても強い存在なきがするけどなー
雷の神格化した神様とか台風の怪物化とか大抵の神話にあるし…
684 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/10(水) 20:55:46 ID:BES83VKX
元は同じでも一度新しい形を得られたなら信仰がその形に向かうのは当然。
信仰元は同じ太陽でも、天照を信仰してる奴がアポロンを信仰してるわけじゃない。
大黒様への信仰心がシヴァに通じてるかと言われると疑問にもほどがある。
後後段は完全に設定依存だろ。信仰心こそが力で、信仰無くなったら弱くなるどころか
消えちゃうような設定はいくらでもあるぞ。
信仰元は同じ太陽でも、天照を信仰してる奴がアポロンを信仰してるわけじゃない。
大黒様への信仰心がシヴァに通じてるかと言われると疑問にもほどがある。
後後段は完全に設定依存だろ。信仰心こそが力で、信仰無くなったら弱くなるどころか
消えちゃうような設定はいくらでもあるぞ。
685 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/10(水) 21:09:15 ID:+BHHXDnn
正直、大きな一つの物の別側面と言う設定だと大空テントのクモの決闘みたいで萎える
686 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/10(水) 22:59:53 ID:84E4pAHe
大黒はともかく、
天照って偶像がないっぽいから
天照に対する信仰はそのまま太陽信仰に直結して
太陽を神格の源とする神がその基盤を使用できるとかね
太陽神頂上決戦inさいたま
他の国では開催できないため、日本国内のみの巡業となります
天照って偶像がないっぽいから
天照に対する信仰はそのまま太陽信仰に直結して
太陽を神格の源とする神がその基盤を使用できるとかね
太陽神頂上決戦inさいたま
他の国では開催できないため、日本国内のみの巡業となります
687 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/10(水) 23:09:31 ID:InhDnjBK
孔雀王やゴッドサイダーの面々は
そんな理屈でガンガン力を使ってたよな。
そんな理屈でガンガン力を使ってたよな。
688 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/10(水) 23:58:41 ID:z0JsPItq
神が仏門に入るだのデウスは大日如来の垂迹だのとのたまう国なら何でもあり。
天国に涙はいらないでは、「信仰の形態の変化によって三途の川とレテ川が合流するようになった」とか。
天国に涙はいらないでは、「信仰の形態の変化によって三途の川とレテ川が合流するようになった」とか。
689 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/11(木) 00:37:52 ID:gwVyCCN7
そう考えると、日本は神様達にとって居心地の良い国なのか悪い国なのか
歴史の中でそれなりに色々あったとはいえ、基本的に何でもござれだからなあ
歴史の中でそれなりに色々あったとはいえ、基本的に何でもござれだからなあ
690 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/11(木) 00:56:20 ID:9FwA/xG4
聖書に載ってないからウリエルは悪魔！信仰する奴は悪魔崇拝者だから死刑！
こんな無茶が通ったっていうんだから、宗教ってすげーよな
こんな無茶が通ったっていうんだから、宗教ってすげーよな
691 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/11(木) 04:39:00 ID:AyAtbYKj
どうでも良いが、東洋の龍は水系じゃ
692 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/10/12(金) 10:07:57 ID:3wE1MUrU
東洋の竜はブレス吐かないもんな。雨雲を呼ぶだけ
693 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/12(金) 13:55:38 ID:mJjPLxWJ
ブレス吐いても、龍の吐息が黒雲になって干ばつを救ったなんていう中国の伝説とかだもんな。
694 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/10/12(金) 15:56:10 ID:qnld0aE/
言っておくが西洋における伝説や民話の竜もブレス吐かないぞ。
ブレスを吐くのはファンタジーと言うかゲームや漫画のドラゴンだけ。
初めてドラゴンに炎吐かせたのって誰だろうな
ブレスを吐くのはファンタジーと言うかゲームや漫画のドラゴンだけ。
初めてドラゴンに炎吐かせたのって誰だろうな
695 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/12(金) 16:41:26 ID:xdLDFw36
ドラゴン - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%B4%E3%83%B3
竜 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%9C
ドラゴンスレイヤー - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%B4%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%A4%E3%83%BC
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%B4%E3%83%B3
竜 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%9C
ドラゴンスレイヤー - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%B4%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%A4%E3%83%BC
696 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/12(金) 21:49:52 ID:4R5eznvT
ホビットはどうだったっけ？
697 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/12(金) 22:01:48 ID:es76k3Zk
>>696
大長虫は「ブレスを吐かない」竜らしい。
大長虫は「ブレスを吐かない」竜らしい。
698 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/12(金) 23:56:42 ID:fwKs4EB8
わざわざそういうってコトは、普通の竜はブレスを吐くってこったな
神話型のドラゴンはなんかブレスというより毒霧みたいの吐いてた様な……？
サタンとかどうだったっけ？
神話型のドラゴンはなんかブレスというより毒霧みたいの吐いてた様な……？
サタンとかどうだったっけ？
699 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/13(土) 00:41:22 ID:xcMy4uKd
まあ蛇だしねぇ(それが全部じゃないにしても)
あー、
大乗仏典の竜(ナーガ)に火と縁が深いのが居たような居なかったような
あー、
大乗仏典の竜(ナーガ)に火と縁が深いのが居たような居なかったような
700 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/13(土) 01:19:55 ID:oaAS9u+Y
天龍八部衆で検索したときに「元は太陽神か？」ってのが合った気するよ
701 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/13(土) 05:23:27 ID:1sRIlFUQ
ペルシャの英雄ガルシャースプやフーシャングあたりは
炎のブレスを吐く竜と戦ってたはず
炎のブレスを吐く竜と戦ってたはず
702 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/13(土) 11:04:51 ID:MLoLCB3K
実は怪獣のブレスはゴジラが元祖なんだぜ。
ごめん。言ってみただけ。
ごめん。言ってみただけ。
703 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/13(土) 11:34:17 ID:AKGAHYZt
>>699
インドのナーガは水と樹木にまつわる種族だから基本的には皆無なはず
まあ、干ばつ起こすヴリトラ（つっても水止めたんであって火を起こしたわけじゃない）もいるが
>>700
阿修羅はアフラ・マズダと同一語源だけど太陽じゃないしなぁ
基本、アジアの竜は火を吐かないっしょ。その代わりに雷落としたりするけど
西洋竜と東洋竜が激突したらどっちが勝つだろうか？
神話のボス級は抜きにして
インドのナーガは水と樹木にまつわる種族だから基本的には皆無なはず
まあ、干ばつ起こすヴリトラ（つっても水止めたんであって火を起こしたわけじゃない）もいるが
>>700
阿修羅はアフラ・マズダと同一語源だけど太陽じゃないしなぁ
基本、アジアの竜は火を吐かないっしょ。その代わりに雷落としたりするけど
西洋竜と東洋竜が激突したらどっちが勝つだろうか？
神話のボス級は抜きにして
704 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/13(土) 12:04:48 ID:1JUny+z6
南方センセイの十二支考を引っ張りだしてみた
中世イギリスには火を吹くドラゴンがいたみたいだな
中世イギリスには火を吹くドラゴンがいたみたいだな
705 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/10/13(土) 12:55:16 ID:EL1xwmdq
>703
東洋竜が意識して雷落とすのはほとんど無い。
竜が出現したら勝手に起こる自然現象みたいな表現が多いはず。
東洋竜が意識して雷落とすのはほとんど無い。
竜が出現したら勝手に起こる自然現象みたいな表現が多いはず。
706 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/13(土) 13:03:16 ID:qXxfxFpY
聖ジョージの竜は火の息を吐いたみたいだが……
707 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/10/13(土) 14:09:24 ID:nt1qRpFu
単に炎の象徴ってことで炎の息をする（と例えられる）のと
攻撃手段として炎を吐くってのは全くの別物だろ
攻撃手段として炎を吐くってのは全くの別物だろ
708 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/13(土) 14:24:34 ID:yBP3D+Ah
アジア全般の龍というとアジアも広いからいろいろいるかもしれないけど、
少なくとも和風ファンタジーだと「竜神池」とか「竜神沼」とか「龍神谷」とかそういうイメージだよな。
完全に水と雨の神様。
少なくとも和風ファンタジーだと「竜神池」とか「竜神沼」とか「龍神谷」とかそういうイメージだよな。
完全に水と雨の神様。
709 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/13(土) 14:35:55 ID:h7Ugp7QL
大雑把に分類すると
西洋の竜は火山の象徴で火や毒を扱う
東洋の竜は河川の象徴で水を扱う
って具合だな
西洋の竜は火山の象徴で火や毒を扱う
東洋の竜は河川の象徴で水を扱う
って具合だな
710 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/13(土) 15:33:14 ID:K38Vuf2M
八岐大蛇なんかはタタラ＝製鉄の象徴だけどね。
まぁ竜とは違うといわれればそれまでだが。
まぁ竜とは違うといわれればそれまでだが。
711 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/13(土) 15:39:07 ID:gPy0ntLT
つーか、
どこから竜でどこから違うかなんてあんまり意味無いだろ
どこから竜でどこから違うかなんてあんまり意味無いだろ
712 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/13(土) 16:07:06 ID:6MlhNxi3
>710
八岐大蛇は水だぞ。
タタラ＝製鉄→何に影響があるだろう？→川だ！、の流れだ。
八岐大蛇は水だぞ。
タタラ＝製鉄→何に影響があるだろう？→川だ！、の流れだ。
713 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/13(土) 16:21:13 ID:qkS2ppfj
龍は神様の類。なぜか飛べる。すごく長い。
水系なこともあり、たぶん実体がないから倒せない。精々封印するしかない
竜は一応生き物。翼で飛ぶ
魔力はあるが倒せる。死ぬと卵に戻るという話もある
水系なこともあり、たぶん実体がないから倒せない。精々封印するしかない
竜は一応生き物。翼で飛ぶ
魔力はあるが倒せる。死ぬと卵に戻るという話もある
714 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/13(土) 16:22:08 ID:tALjC4me
山の神霊も混ざってるかも
715 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/13(土) 17:38:51 ID:Ei76k/nj
けどな
716 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/13(土) 19:12:02 ID:zLB60Uyb
龍、竜で区別しようとすると
ガイエ的イチャモンが飛ぶ可能性が。
ガイエ的イチャモンが飛ぶ可能性が。
717 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/13(土) 22:18:10 ID:yBP3D+Ah
>>713
＞龍は神様の類。なぜか飛べる。すごく長い。
実は飛んでるんじゃなくて雲のうえを駆けているのだってのも聞いたことがある。
雲を呼ぶのはそもそもそのためだとか。
まあ、地域や伝承によってバリエーションがあるところだろうが。
＞龍は神様の類。なぜか飛べる。すごく長い。
実は飛んでるんじゃなくて雲のうえを駆けているのだってのも聞いたことがある。
雲を呼ぶのはそもそもそのためだとか。
まあ、地域や伝承によってバリエーションがあるところだろうが。
718 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/13(土) 22:56:02 ID:CwDPW+Kj
龍そのものが雲、って話も。
我々が見ている龍は、彼らが口を借りたトカゲにすぎない
人間は姿のある物しか信じないから（と、龍が言ってた）
我々が見ている龍は、彼らが口を借りたトカゲにすぎない
人間は姿のある物しか信じないから（と、龍が言ってた）
719 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/14(日) 03:09:09 ID:SzaDyT3w
そもそ鯉が昇って龍になったりするしな＞水系
720 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/14(日) 04:19:20 ID:TDoofXoJ
変なできものが出来て困ってたら
暫くした雨の日に、そこから小さい竜が天に昇っていって治った
とかいう話がどっかにあったな
暫くした雨の日に、そこから小さい竜が天に昇っていって治った
とかいう話がどっかにあったな
721 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/15(月) 22:07:40 ID:SrNbXpJ8
故、杉浦日向子の「百物語」でねえか？
722 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/19(金) 17:42:04 ID:JGCtlXq6
滅ぼそうとしている
723 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/19(金) 19:15:17 ID:Yu8dQTUr
終わりのクロニクルだと
ヤマタも中国の龍も「竜」だけどな
ヤマタも中国の龍も「竜」だけどな
724 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/19(金) 21:32:29 ID:1QiKUNZa
725 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/19(金) 22:22:36 ID:fwY/ft5F
そういやあんまスパゲッティ見た記憶ねぇなぁ。大概パンだ＜川上
726 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/20(土) 09:50:53 ID:HCjReC5A
そのノリ・・・本ｽﾚの住民ですな？
727 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/21(日) 22:27:29 ID:z4xSKYb3
ワイバーンってのは後ろ足2本と羽2枚で，前足はないんだよな
728 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/22(月) 12:52:33 ID:Xhi9gNew
729 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/22(月) 13:06:48 ID:dTZSgJbz
>>728
ツチノコ？
ツチノコ？
730 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/22(月) 14:48:03 ID:+33zSjOB
それは所謂wyrmとかwurmじゃねーの？
ワイバーンは紋章から出てきたドラゴンのバッタもんだった気がするが
ワイバーンは紋章から出てきたドラゴンのバッタもんだった気がするが
731 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/23(火) 01:20:02 ID:YcEj0tIi
初期のドラゴンにはこれといった定型が無いが、紋章に利用されるにしたがって、
一定の決まり事が創られてきた。ワイバーンは前足が無いドラゴンで、どう猛さの
象徴として扱われる。
炎や毒を吐く事もあるが、Ｄ＆Ｄなどゲームでフォーマットが創られるに従って、
尾に毒針を持ち炎は吐かず、知能が低い低級なドラゴンの亜種、若しくはまれに
恐竜の翼手竜が進化したもの（映画「指輪物語」）とされている。
またドラゴンに似たものとして、ドイツではリンブルムやリンドブルムも居る。
こちらはもともと流星を、炎のドラゴンと認識したのが始まりで、しばしば
全身が炎に包まれた姿だとされている。こちらも前足が有ったり無かったり
するが、明確な決まりは無かったはず。
一定の決まり事が創られてきた。ワイバーンは前足が無いドラゴンで、どう猛さの
象徴として扱われる。
炎や毒を吐く事もあるが、Ｄ＆Ｄなどゲームでフォーマットが創られるに従って、
尾に毒針を持ち炎は吐かず、知能が低い低級なドラゴンの亜種、若しくはまれに
恐竜の翼手竜が進化したもの（映画「指輪物語」）とされている。
またドラゴンに似たものとして、ドイツではリンブルムやリンドブルムも居る。
こちらはもともと流星を、炎のドラゴンと認識したのが始まりで、しばしば
全身が炎に包まれた姿だとされている。こちらも前足が有ったり無かったり
するが、明確な決まりは無かったはず。
732 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/23(火) 06:41:58 ID:0/6GVurS
あー
リンドブルムってドイツなんか
リンドブルムってドイツなんか
733 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/24(水) 10:24:36 ID:WqjCMhCO
ワイヴァーンは、古サクソン語で大蛇を意味する言葉が転々として
フランス語で蛇の化け物を意味する言葉になっていたのを英語化して
ワイヴァー(wiver),ウィヴァー(wyver)とかだったのが何故か16～17世紀になってからnが付いて
ワイヴァーン(wyvern)に統一されていったとかなんとか。
リントヴルムは、リン,リント（蛇）が詩的な比喩として長く伸びるような木や炎も意味する素敵単語だから
オルム,ヴルム（蛇）とかドレキ,トラッヘ（蛇）などと合成して、大きい蛇の化け物の意味に使ってたのに
後世の人々が、リントヴルムはああだリントドレイクはこうだと、設定を後付けしていったとかなんとか。
でも、意匠の変化と、言葉の変化と、人々によるカテゴライズの変化は
それなりに関連するけどそれなりに別々だったりするとかなんとか。
フランス語で蛇の化け物を意味する言葉になっていたのを英語化して
ワイヴァー(wiver),ウィヴァー(wyver)とかだったのが何故か16～17世紀になってからnが付いて
ワイヴァーン(wyvern)に統一されていったとかなんとか。
リントヴルムは、リン,リント（蛇）が詩的な比喩として長く伸びるような木や炎も意味する素敵単語だから
オルム,ヴルム（蛇）とかドレキ,トラッヘ（蛇）などと合成して、大きい蛇の化け物の意味に使ってたのに
後世の人々が、リントヴルムはああだリントドレイクはこうだと、設定を後付けしていったとかなんとか。
でも、意匠の変化と、言葉の変化と、人々によるカテゴライズの変化は
それなりに関連するけどそれなりに別々だったりするとかなんとか。
734 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/24(水) 12:59:19 ID:JC2UCKL7
実在の生物に名前付けたわけじゃねぇからなぁ
いろいろと曖昧だったりするのは仕方ないっつーか当然だろな～
いろいろと曖昧だったりするのは仕方ないっつーか当然だろな～
735 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/24(水) 20:30:13 ID:jjOPt7zc
>733
>ワイヴァー(wiver),ウィヴァー(wyver)とかだったのが
つまりはバイパーって事か。
>ワイヴァー(wiver),ウィヴァー(wyver)とかだったのが
つまりはバイパーって事か。
736 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/24(水) 20:39:40 ID:W80I/wRL
その当たりから「毒を持っている」って決まり事になったんだろうね。
リンドレイク、リントドレイクは「ドレイク（＝ドラゴン）」の合成？
リンドレイク、リントドレイクは「ドレイク（＝ドラゴン）」の合成？
737 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/25(木) 05:33:37 ID:NZn7g9xv
言葉から(言葉が先行)ってのは怪物の重要な発生形態だろな～
今思い付いたのだと、ミルメコレオとか
今思い付いたのだと、ミルメコレオとか
738 ：自治スレ公民館ローカルルール変更議論再開告知：2007/10/25(木) 06:57:07 ID:P4DlBKxW
民間伝承の集まりではなく完全に個人が作ったモンスターってなにが始まりだ？
指輪物語？バルタン星人？
指輪物語？バルタン星人？
739 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/25(木) 07:03:08 ID:Db69mn49
民間伝承自体も個人が作ったものだと思うが・・・
キャロルのジャバウォックあたりでどう？
キャロルのジャバウォックあたりでどう？
740 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/25(木) 08:48:56 ID:mZUocRqx
水木しげるのバックベアードとか、
萩原一至の鈴木土下座右衛門とかで？
萩原一至の鈴木土下座右衛門とかで？
741 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/25(木) 09:47:13 ID:mqrZUySq
いや、土下座右衛門はなんか違うだろw
742 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/25(木) 10:42:34 ID:ig5hEiiR
フランケンシュタインの怪物とか
古いのになると個人の想像上の怪物が神話や民話に取り込まれてるだろうからなぁ……
古いのになると個人の想像上の怪物が神話や民話に取り込まれてるだろうからなぁ……
743 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/25(木) 11:51:06 ID:YIR13MIf
あ～、そうだなゴシックロマンスの辺りかねぇ、あとカフカとか
スウィフトとかもアリかな
スウィフトとかもアリかな
744 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/25(木) 12:07:38 ID:6egJBw1B
プリニウスの「僕が聞いた世界の生き物」もそうじゃね？
745 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/25(木) 12:20:14 ID:NfIBmGkd
>744
流石にそれはどうだろうなぁ……
いや、ちょっと賛成したくなるのが困るがｗ
流石にそれはどうだろうなぁ……
いや、ちょっと賛成したくなるのが困るがｗ
746 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/25(木) 12:26:01 ID:tnJqNkhA
作者が知られてないのも単に詠み人知らずなだけだしな
747 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/25(木) 12:38:01 ID:zBmZL7XP
まあ、近代小説以降で考えるべきかねぇ・・・
(まあ、それもそれで曖昧さのある概念ではあるが)
(まあ、それもそれで曖昧さのある概念ではあるが)
748 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/25(木) 17:31:59 ID:+UVTjNNt
R
749 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/25(木) 18:16:14 ID:Eh7FgrUI
設定だけなら鳥山石燕もかなり創作したらしいな。
750 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/25(木) 19:16:00 ID:TXj+Dd2T
土下座エモンは、単に版権の問題で、連載のときはビルダーだったし、デザインも違ったよ
版権元に、すいません土下座して謝ります、だよね
ナツカシス
版権元に、すいません土下座して謝ります、だよね
ナツカシス
751 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/25(木) 22:33:16 ID:GNr8bPqQ
ナゾベームはガチ
752 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/25(木) 23:55:09 ID:iVPOPCxt
>737
>言葉から(言葉が先行)ってのは怪物の重要な発生形態だろな～
コカトリスもその発音から鶏型とされたそうな。
>言葉から(言葉が先行)ってのは怪物の重要な発生形態だろな～
コカトリスもその発音から鶏型とされたそうな。
753 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/26(金) 00:30:36 ID:Rk7kjKQF
>>738
ラブクラフトを忘れちゃいかん
ラブクラフトを忘れちゃいかん
754 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/26(金) 00:41:32 ID:5OlICkSf
ほとんどダジャレの世界だからなー。
755 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/26(金) 00:42:00 ID:rwwh9DWc
756 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/26(金) 01:17:52 ID:UchYIKMY
ファンタジー小説では物質界の地水火風は
それぞれの精霊の力が働いて起こる現象と
設定されてると思うんだけど、じゃぁ黒魔法であるだろう火の玉なんてのは
やっぱり精霊の力が働いているのかな？
感覚的にサラマンダーやイフリート等、火の精霊の干渉による力とは
一線を画すような気がするんだけど？
それぞれの精霊の力が働いて起こる現象と
設定されてると思うんだけど、じゃぁ黒魔法であるだろう火の玉なんてのは
やっぱり精霊の力が働いているのかな？
感覚的にサラマンダーやイフリート等、火の精霊の干渉による力とは
一線を画すような気がするんだけど？
757 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/26(金) 02:46:54 ID:PyVS6wqu
758 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/26(金) 03:06:34 ID:HAlEyLOf
>>756
設定しだいです
設定しだいです
759 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/26(金) 03:20:25 ID:Rk7kjKQF
760 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/26(金) 08:02:36 ID:JWi3ksfR
給料不足でストライキに突入する地獄の公爵さまとかいそうだよな
761 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/26(金) 18:01:18 ID:miMS5V+d
ユニコーンもそもそも名前の間違いじゃなったっけ。
762 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/26(金) 18:55:32 ID:LWXwfu/q
発作的に鰻丼が喰いたくなる地獄の公爵なら知ってるが
763 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/26(金) 22:53:55 ID:UJSMgiV1
スレイヤーズでは魔力を物理的な攻撃力に変換してから攻撃するのが精霊魔法で
目標を星幽体から攻撃して余波が物理面に出てくるのが黒魔法という設定だったなぁ。
黒魔法の力の源は魔族であることは記述されていたけど、
精霊魔法の力の源であると推測される精霊は小説には出てこなかった。
目標を星幽体から攻撃して余波が物理面に出てくるのが黒魔法という設定だったなぁ。
黒魔法の力の源は魔族であることは記述されていたけど、
精霊魔法の力の源であると推測される精霊は小説には出てこなかった。
764 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/26(金) 23:48:31 ID:IVFtsjmT
>>763
スレイヤーズの世界では精霊魔法は存在するけど、精霊が実在するとは限らない。
精霊とは、あの世界における単なる物理法則のことなのかもしれない。
スレイヤーズ世界内の魔術師が、その物理法則をちゃんと理解していないために、
それを使った魔法のことを「精霊魔法」と呼んでいるだけなのかも。
スレイヤーズの世界では精霊魔法は存在するけど、精霊が実在するとは限らない。
精霊とは、あの世界における単なる物理法則のことなのかもしれない。
スレイヤーズ世界内の魔術師が、その物理法則をちゃんと理解していないために、
それを使った魔法のことを「精霊魔法」と呼んでいるだけなのかも。
765 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/26(金) 23:56:56 ID:JWi3ksfR
自然界に存在する魔力に干渉してうんぬんかんぬんとかリザレクションの説明で言っていたけど
別に精霊さんに働きかけてどうこうなんてのは一度も出てこなかったはずだな
別に精霊さんに働きかけてどうこうなんてのは一度も出てこなかったはずだな
766 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/27(土) 00:34:42 ID:0MhWZmHo
ラティルトって直接アストラルを攻撃する術じゃなかったっけ？
767 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/27(土) 00:49:14 ID:gEKRPbvC
精霊さんを徹底的におだてあげて…
768 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/27(土) 04:42:51 ID:D4bqrW7C
Ｄ＆Ｄには勝手に天候を変えるような魔術師を毛嫌いしている神がいたな
769 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/27(土) 10:29:03 ID:J+A8Ink9
だめだ。嫌展スレのせいで神と聞くとチェーンソーしか思い浮かばない体に
770 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/27(土) 11:09:37 ID:AisiEOU8
あれは神じゃない。「かみ」だ。
771 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/27(土) 20:52:33 ID:5KLsi9nx
それなんてガイファックス？
772 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/28(日) 16:56:07 ID:5cYuCNjy
半熟ヒーローかよ
773 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/28(日) 17:22:23 ID:Z+cefG1Z
半熟で神といえばハデデス（エッグモンスターだけど）
「ハデスの弱点は…歯です」
「ハデスの弱点は…歯です」
774 ：イラストに騙された名無しさん：2007/10/31(水) 17:40:02 ID:Ql3zXo7E
RIGHT×LIGHT
775 ：イラストに騙された名無しさん：2007/11/04(日) 18:09:20 ID:x1A32X+I
最近になって「女神転生」シリーズを読み始めたが、主人公やヒロインが神話の神の転生で、
そこに世界中の神話の神や悪魔が絡んでくる伝奇スタイルは今にしてみるとやや陳腐だった。
しかしインターネットやパソコン通信も未熟な時代に、プログラムで召還儀式や神魔との
会話の翻訳を行うガジェットは現代でも先進的だ。各自が使うツールに拘りが在ったり、
システムの製造元が幾つかあったりして、仕様が異なる上にカスタマイズも出来るのだから。
……ちょっとゲームがごっちゃになったかな？ これが「電脳コイル」なんかと混ざれば、
今でも立派に通用するだろうな。
そこに世界中の神話の神や悪魔が絡んでくる伝奇スタイルは今にしてみるとやや陳腐だった。
しかしインターネットやパソコン通信も未熟な時代に、プログラムで召還儀式や神魔との
会話の翻訳を行うガジェットは現代でも先進的だ。各自が使うツールに拘りが在ったり、
システムの製造元が幾つかあったりして、仕様が異なる上にカスタマイズも出来るのだから。
……ちょっとゲームがごっちゃになったかな？ これが「電脳コイル」なんかと混ざれば、
今でも立派に通用するだろうな。
776 ：イラストに騙された名無しさん：2007/11/04(日) 21:32:58 ID:BzsLLTt9
新デジタルデビルシリーズはスケールが吹っ飛んでて結構好きだな
「黄泉が実は太陽系の惑星」とかのコスモロジーとか興味深い
「黄泉が実は太陽系の惑星」とかのコスモロジーとか興味深い
777 ：イラストに騙された名無しさん：2007/11/06(火) 09:28:29 ID:/vuKVrZ2
あ～
わりとどうでも良い話だが
「女神転生」は１巻の題名で、シリーズタイトルじゃない
わりとどうでも良い話だが
「女神転生」は１巻の題名で、シリーズタイトルじゃない
778 ：イラストに騙された名無しさん：：2007/11/06(火) 17:35:57 ID:2eZhIJ7A
傾きが少
779 ：イラストに騙された名無しさん：2007/11/08(木) 01:36:21 ID:r9dFTjJT
デジタルデビル・シリーズ、新デジタルデビル・シリーズが正？
780 ：イラストに騙された名無しさん：2007/11/08(木) 02:04:49 ID:vx/t9pup
デジタルデビル物語(ストーリー)
だったっけ？
だったっけ？
781 ：イラストに騙された名無しさん：2007/11/08(木) 06:06:03 ID:HyeQYq4H
悪魔召喚するときは、ちゃんと契約を定めておかないと
後で大変なことになるよってお話。
後で大変なことになるよってお話。
782 ：イラストに騙された名無しさん：2007/11/09(金) 03:33:10 ID:ByRWY2GN
デジタルデビルストーリー……
冒頭で、巫女さんが象魔神の鼻でヤられちゃったという記憶だけが残っている。
冒頭で、巫女さんが象魔神の鼻でヤられちゃったという記憶だけが残っている。
783 ：イラストに騙された名無しさん：2007/11/12(月) 17:26:05 ID:43IPVRW9
です
784 ：イラストに騙された名無しさん：2007/11/17(土) 00:40:54 ID:cEGTXYJJ
魔法世界の農業。
毎日雷を落として窒素酸化物を生成。
毎日雷を落として窒素酸化物を生成。
785 ：イラストに騙された名無しさん：2007/11/17(土) 02:29:05 ID:W3WO7awb
直接作れないのかw
786 ：イラストに騙された名無しさん：2007/11/17(土) 02:47:19 ID:x1EHw4Tb
じゃあ、これはどうだ。
魔法の硝石の粉末と、魔法の違法の粉末と、魔法の木炭の粉末を混ぜる。
はい、魔法の黒色火薬のできあがり！
魔法の硝石の粉末と、魔法の違法の粉末と、魔法の木炭の粉末を混ぜる。
はい、魔法の黒色火薬のできあがり！
787 ：イラストに騙された名無しさん：2007/11/17(土) 08:16:50 ID:CKrXioXj
ネタのつもりだろうが、普通に需要はできると思うぞ。
いわゆる通常火気無効っていう、魔法の攻撃で無いと傷つかない系に効くから。
魔法の剣で攻撃だ！より便利に使えるだろう。
いわゆる通常火気無効っていう、魔法の攻撃で無いと傷つかない系に効くから。
魔法の剣で攻撃だ！より便利に使えるだろう。
788 ：イラストに騙された名無しさん：2007/11/17(土) 08:42:07 ID:lspDthVc
789 ：イラストに騙された名無しさん：2007/11/17(土) 08:48:55 ID:jJ7GwlmV
「祝福された～」は神の奇跡的な意味合いがあるので魔法と呼ぶのはちょっと抵抗あるな
ダイヤモンドを指して「祝福された炭素」と呼ぶような感じで人為的に手を加えた感は薄い
ダイヤモンドを指して「祝福された炭素」と呼ぶような感じで人為的に手を加えた感は薄い
790 ：イラストに騙された名無しさん：2007/11/17(土) 09:22:17 ID:U5CRtrGe
まあ、爆発自体は魔力を持つとして、
飛んでった弾に魔力が篭ってるかは謎じゃね？w
飛んでった弾に魔力が篭ってるかは謎じゃね？w
791 ：イラストに騙された名無しさん：2007/11/17(土) 09:42:39 ID:RATPwMnG
そういや、ヘルシングに
聖別された水銀をこめた水銀弾とかイヤなものが出てきたような
聖別された水銀をこめた水銀弾とかイヤなものが出てきたような
792 ：イラストに騙された名無しさん：2007/11/17(土) 10:28:33 ID:lspDthVc
793 ：イラストに騙された名無しさん：2007/11/17(土) 14:13:50 ID:fL4R+yOn
>>789
祝福された+2灰色ドラゴンの鱗鎧 とか思い出してしまったよ。
スレイヤーズ1巻では傷物の宝石を魔法で溶かして
まとめて大きな宝石にして、かつサインを封じて
宝石の護符を作ってたけど、あれも祝福とは違うな。
祝福された+2灰色ドラゴンの鱗鎧 とか思い出してしまったよ。
スレイヤーズ1巻では傷物の宝石を魔法で溶かして
まとめて大きな宝石にして、かつサインを封じて
宝石の護符を作ってたけど、あれも祝福とは違うな。
794 ：イラストに騙された名無しさん：2007/11/17(土) 14:22:39 ID:TEPV/f51
>>789
魔法世界で永らく、聖霊がブドウ果汁をワインに聖別するとか言われてたのが
魔法現象による物質変換だと証明されて、人為的な魔法で生産されるようになってからも
「祝福された～」って名前だけ残ったようなかんじにすればじゃん。
魔法世界で永らく、聖霊がブドウ果汁をワインに聖別するとか言われてたのが
魔法現象による物質変換だと証明されて、人為的な魔法で生産されるようになってからも
「祝福された～」って名前だけ残ったようなかんじにすればじゃん。
795 ：イラストに騙された名無しさん：2007/11/17(土) 15:11:09 ID:1IHGrI+T
>>793
> まとめて大きな宝石にして、かつサインを封じて
宝石の中にサインってデビアスって会社がやってるけど
あの会社でダイヤモンド業界を独占するためにやってるらしく
ダイヤモンドの値段はあそこが不当に吊り上げてて
アメリカとかでは独占禁止法ですでに有罪判決がでているという
リナまっさおの商売人根性。
> まとめて大きな宝石にして、かつサインを封じて
宝石の中にサインってデビアスって会社がやってるけど
あの会社でダイヤモンド業界を独占するためにやってるらしく
ダイヤモンドの値段はあそこが不当に吊り上げてて
アメリカとかでは独占禁止法ですでに有罪判決がでているという
リナまっさおの商売人根性。
796 ：イラストに騙された名無しさん：2007/11/17(土) 15:37:48 ID:5L8Oe4tr
まあ
聖性ってのは文化的なもので物理的な性質からは離れてる
と、言ってみても良いけども。
「聖なる力」って物理的な実体は、聖なるものであるのか？ なんてな
聖性ってのは文化的なもので物理的な性質からは離れてる
と、言ってみても良いけども。
「聖なる力」って物理的な実体は、聖なるものであるのか？ なんてな
797 ：イラストに騙された名無しさん：2007/11/17(土) 18:26:24 ID:XyQCWvKO
嫌展スレから聖なるショットガンを輸入するか
798 ：イラストに騙された名無しさん：2007/11/17(土) 19:14:10 ID:JYVeSDe1
むしろ「アウンティ・オックの聖なる手榴弾」をw
799 ：イラストに騙された名無しさん：2007/11/17(土) 21:34:48 ID:aUcTW/B5
800 ：イラストに騙された名無しさん：2007/11/18(日) 17:27:36 ID:bKR/hjJo
るか
801 ：イラストに騙された名無しさん：2007/11/19(月) 00:19:57 ID:ryW5fqU/
>795
映画「ロード・オブ・ウォー」や「ブラッド・ダイヤモンド」で紹介されているが、
リベリアの反政府組織のチャールズ・テイラーがダイヤモンドの密輸で武器などを
購入していたし、ミャンマーはルビーを資金源にしている。
アフガンやコロンビアの麻薬のように、それ自体に犯罪性が無いものでも、犯罪や
地域の不安定化に使われる資源は国際的に管理しようって、コンセンサスが出来た。
デビアスの商法自体は独禁法違反だが、ダイヤへの刻印は国際標準になりつつある。
wikiで「紛争ダイヤモンド」を調べてみると良い。こうした武装勢力の資金源に
なる資源は、ダイヤ以外でも一まとめにそう呼ばれている。
>786
普通に大豆などの豆類を混栽して、肥料代わりに使うのは駄目だのか？ それなら
食べる事も出来るし、食べずに地面に埋め戻せば肥料にもなる。南米のインディオは
そうしていたが？
映画「ロード・オブ・ウォー」や「ブラッド・ダイヤモンド」で紹介されているが、
リベリアの反政府組織のチャールズ・テイラーがダイヤモンドの密輸で武器などを
購入していたし、ミャンマーはルビーを資金源にしている。
アフガンやコロンビアの麻薬のように、それ自体に犯罪性が無いものでも、犯罪や
地域の不安定化に使われる資源は国際的に管理しようって、コンセンサスが出来た。
デビアスの商法自体は独禁法違反だが、ダイヤへの刻印は国際標準になりつつある。
wikiで「紛争ダイヤモンド」を調べてみると良い。こうした武装勢力の資金源に
なる資源は、ダイヤ以外でも一まとめにそう呼ばれている。
>786
普通に大豆などの豆類を混栽して、肥料代わりに使うのは駄目だのか？ それなら
食べる事も出来るし、食べずに地面に埋め戻せば肥料にもなる。南米のインディオは
そうしていたが？
802 ：イラストに騙された名無しさん：2007/11/21(水) 23:05:01 ID:2Vr1mB8u
正直、物質変換系の魔法ってのは、設定的には扱いに困る気がするな。
ダイヤなんてタダの炭素の結晶って言われたらそれまでだし。
核変換が出来るとなるとまた別の問題が……
化学ベースじゃなくて魔術的な要素で考えれば、また違うんだろうけど、
どんな物質が尊ばれるかは時代（技術レベル、利用価値、産出量、その他諸々）で変わるわけで……
ダイヤなんてタダの炭素の結晶って言われたらそれまでだし。
核変換が出来るとなるとまた別の問題が……
化学ベースじゃなくて魔術的な要素で考えれば、また違うんだろうけど、
どんな物質が尊ばれるかは時代（技術レベル、利用価値、産出量、その他諸々）で変わるわけで……
803 ：イラストに騙された名無しさん：2007/11/21(水) 23:23:16 ID:k+yTH/s+
貴金属や宝石は魔法的にも何らかの力があるから、魔法で作るのは困難ってことにすればいい。
科学的な組成なんて気にする必要はない。
時代によって変わるっていっても、ガープスだのタイムトラベルだのじゃない限り、舞台となる世界だけでの話を考えればいい。
科学的な組成なんて気にする必要はない。
時代によって変わるっていっても、ガープスだのタイムトラベルだのじゃない限り、舞台となる世界だけでの話を考えればいい。
804 ：イラストに騙された名無しさん：2007/11/24(土) 18:03:53 ID:LeJnJhjf
いい
805 ：イラストに騙された名無しさん：2007/11/25(日) 01:26:52 ID:DdjvlmcH
>802
鋼の錬金術師では金作ってたなぁ
あれは魔術ともなんともいえないが
鋼の錬金術師では金作ってたなぁ
あれは魔術ともなんともいえないが
806 ：イラストに騙された名無しさん：2007/11/25(日) 07:20:55 ID:Rl8s3oc4
>>805
鋼のは基本的に粒子の組み替えだけで元素変換は出来ないんだぜ。
（ちなみに以前から色々言われてた組み替えエネルギーは
別のところからくみ取ってる事が判明してる）
だから本当はあそこで金が作れるのはおかしいんだよ。
アニメ版だと錬成前に金貨を数枚置いておいて金メッキする、と修正されてたりする。
鋼のは基本的に粒子の組み替えだけで元素変換は出来ないんだぜ。
（ちなみに以前から色々言われてた組み替えエネルギーは
別のところからくみ取ってる事が判明してる）
だから本当はあそこで金が作れるのはおかしいんだよ。
アニメ版だと錬成前に金貨を数枚置いておいて金メッキする、と修正されてたりする。
807 ：イラストに騙された名無しさん：2007/11/25(日) 09:27:05 ID:f+q+IVSK
あの世界の物質、謎のファンタジー粒子じゃなくて
現実の元素で出来てやがるからなあw
現実の元素で出来てやがるからなあw
808 ：イラストに騙された名無しさん：2007/11/25(日) 21:06:11 ID:rHI76xYZ
賢者の石がなければ錬金できないのも同じか。
809 ：イラストに騙された名無しさん：2007/11/29(木) 16:54:43 ID:TSY7+8Le
魔法使いのあり方
810 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/08(土) 23:16:10 ID:g7YzmY6M
最近の魔法作家と言うと誰ぞね？
811 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/08(土) 23:27:37 ID:QTfbB0yJ
モノケロスの伊都たん
ところで上の方で話してた為政者と魔法の規制の件だけど
環境によるところが大きい希ガス
ドラクエのように町を出るとモンスターがぞろっと住んでる世界だと
武器としての魔法は広く容認されるが、モンスターが弱くて
人間どうしが戦争する余裕があるレベルだと政治の歯車として
魔法使いが組み込まれる、、、、みたいな独り言
ところで上の方で話してた為政者と魔法の規制の件だけど
環境によるところが大きい希ガス
ドラクエのように町を出るとモンスターがぞろっと住んでる世界だと
武器としての魔法は広く容認されるが、モンスターが弱くて
人間どうしが戦争する余裕があるレベルだと政治の歯車として
魔法使いが組み込まれる、、、、みたいな独り言
812 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/09(日) 02:55:57 ID:CPp5Oq3d
その例だと環境よりも魔法自体の使い勝手の方が大きな要素になるんじゃない？
「メラ！」って唱えるだけで火の玉が出るなら戦闘に使おうという気になるだろうけど
詠唱に魔法陣だの触媒だの長い呪文だのが無ければ使えないんじゃ
武器にはならないでしょ。
政治の道具なんてフレーズを聴くと、平安ものが思い浮かぶ。
政治が魔法を利用するというのにとどまらず、呪術が政治と一体化して
行事一つにも影響を及ぼす社会。
宗教的というより呪術的という方がしっくりくる社会って他はあんまりないよね。
アステカとかハイチとかニューギニアみたいな未開社会は別として。
「メラ！」って唱えるだけで火の玉が出るなら戦闘に使おうという気になるだろうけど
詠唱に魔法陣だの触媒だの長い呪文だのが無ければ使えないんじゃ
武器にはならないでしょ。
政治の道具なんてフレーズを聴くと、平安ものが思い浮かぶ。
政治が魔法を利用するというのにとどまらず、呪術が政治と一体化して
行事一つにも影響を及ぼす社会。
宗教的というより呪術的という方がしっくりくる社会って他はあんまりないよね。
アステカとかハイチとかニューギニアみたいな未開社会は別として。
813 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/09(日) 05:35:06 ID:9cKJiDBv
814 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/09(日) 06:13:21 ID:1bCYc11R
つ バチカン
815 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/09(日) 10:04:10 ID:CdOoBR/a
>>812
宴席の前口上なんかは呪文に近いと思うんだが
宴席の前口上なんかは呪文に近いと思うんだが
816 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/09(日) 11:03:25 ID:TVWNsxiB
スリープの呪文かっっ！
817 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/09(日) 12:36:05 ID:jhFbz6jr
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071119-00000550-reu-ent
「黒猫は縁起悪い」は迷信、イタリアで啓発イベント 11月19日16時21分配信 ロイター
[ローマ １７日 ロイター］
イタリアでは１７日、動物愛護団体が主体となって「黒猫の日」のイベントが開かれた。
多くの国で汚名を着せられる黒猫だが、かつて「黒猫は悪魔の手先」などとされていたイタリアではそれが極端で、
「黒猫は縁起が悪い」という迷信を信じる市民によって黒猫の殺害が横行。
当地の動物愛護団体ＡＩＤＡＡによると、同国内では昨年１年間に推定６万匹の黒猫が殺害されたという。
ＡＩＤＡＡでは、１７日、国内２００カ所に情報センターを設置し、
道行く人たちに黒猫に関するチラシを配ったり、嘆願書への署名を募ったりした。
同団体ではまた、愛猫家として知られるローマ法王ベネディクト１６世あてに、支援を求める書簡を送ったという。
「黒猫は縁起悪い」は迷信、イタリアで啓発イベント 11月19日16時21分配信 ロイター
[ローマ １７日 ロイター］
イタリアでは１７日、動物愛護団体が主体となって「黒猫の日」のイベントが開かれた。
多くの国で汚名を着せられる黒猫だが、かつて「黒猫は悪魔の手先」などとされていたイタリアではそれが極端で、
「黒猫は縁起が悪い」という迷信を信じる市民によって黒猫の殺害が横行。
当地の動物愛護団体ＡＩＤＡＡによると、同国内では昨年１年間に推定６万匹の黒猫が殺害されたという。
ＡＩＤＡＡでは、１７日、国内２００カ所に情報センターを設置し、
道行く人たちに黒猫に関するチラシを配ったり、嘆願書への署名を募ったりした。
同団体ではまた、愛猫家として知られるローマ法王ベネディクト１６世あてに、支援を求める書簡を送ったという。
818 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/09(日) 20:16:58 ID:pcPthqml
魔法ってほんと便利だよな
魔法って単語さえ使えば派手なバトルも手に汗握る冒険も夢広がるファンタジーも思いのままだ
だからこそラノベで安易に魔法魔法言って欲しくない
魔法って単語さえ使えば派手なバトルも手に汗握る冒険も夢広がるファンタジーも思いのままだ
だからこそラノベで安易に魔法魔法言って欲しくない
819 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/09(日) 20:57:40 ID:vAaym2+f
820 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/10(月) 05:04:52 ID:r9zvhdPk
使い魔ってさ、完全に主人に臣従してる設定じゃなく
スキを見て魂を奪って地獄に帰ろうとしている、って感じが邪悪で好きだなぁ
スキを見て魂を奪って地獄に帰ろうとしている、って感じが邪悪で好きだなぁ
821 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/10(月) 09:48:54 ID:JXPhI9wO
使い魔の範囲ってのがかなり広いような気もするが
自分で作り出した存在の場合でも別の存在を使役している場合でも使い魔で括られたりするし
でも悪魔を使役する場合は当然のごとく従順じゃない
嘘をつくなと言われればどうとでも取れる言い回しで惑わし
命令に少しでも曖昧な点や別の解釈があれば主人が破滅する方向に誘導し
そして最後には魂を持っていくというのは定番だな
>819
むしろローマ法王ベネディクト１６世一人で他を圧倒する迫力があると思うが
豪華な椅子に座って膝の上の黒猫を撫でながらワイングラス（inキリストの血）を傾け――とかやったらもうどう見ても（ry
自分で作り出した存在の場合でも別の存在を使役している場合でも使い魔で括られたりするし
でも悪魔を使役する場合は当然のごとく従順じゃない
嘘をつくなと言われればどうとでも取れる言い回しで惑わし
命令に少しでも曖昧な点や別の解釈があれば主人が破滅する方向に誘導し
そして最後には魂を持っていくというのは定番だな
>819
むしろローマ法王ベネディクト１６世一人で他を圧倒する迫力があると思うが
豪華な椅子に座って膝の上の黒猫を撫でながらワイングラス（inキリストの血）を傾け――とかやったらもうどう見ても（ry
822 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/11(火) 00:47:17 ID:M3pLY8Mm
>>820
最近の使い魔は虎視眈々と貞操を奪おうとしていることが多いな。
最近の使い魔は虎視眈々と貞操を奪おうとしていることが多いな。
823 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/12(水) 22:10:57 ID:9fUITTPb
魔女っ娘が、魔法で召喚した触手モンスターを下僕にしてるけど、下手すると暴走して主人におそいかかるとか。
824 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/15(土) 01:24:31 ID:oLys+k5a
魔法使い、魔法がなけりゃただの人。
825 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/15(土) 03:31:23 ID:6LWnTSXZ
いや、魔法が使えないのに「魔法使い」と呼ばれているなら、
なんか、別のすごい技術を持ってそうな気がするんだが……。
ハッカー的な意味での「ウィザード」とか。
逆に、魔法が使えないのに「魔法使い」を自称してるなら、
詐欺師か変人の類だろ。
どのみち、「ただの人」じゃねえと思うなぁ。
なんか、別のすごい技術を持ってそうな気がするんだが……。
ハッカー的な意味での「ウィザード」とか。
逆に、魔法が使えないのに「魔法使い」を自称してるなら、
詐欺師か変人の類だろ。
どのみち、「ただの人」じゃねえと思うなぁ。
826 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/15(土) 03:43:42 ID:2V+JA71k
状況的にＭＰ切れもしくは相手が魔法無効特性持ちの場合とかじゃね？
827 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/15(土) 09:05:43 ID:+7oOwdka
元ネタ（ではないだろうが）で俺が最初にその文を見た時は
サイレスかかった状況で使われてたな。
ＴＲＰＧ関係だったか。
サイレスかかった状況で使われてたな。
ＴＲＰＧ関係だったか。
828 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/15(土) 09:30:06 ID:lNI/d6ZF
>>824
サブミッション使いの魔法少女とかいるぞ。
サブミッション使いの魔法少女とかいるぞ。
829 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/15(土) 11:32:20 ID:/a4JP8hn
>>828
田村亮子を想像した俺はもうダメかもしれない
田村亮子を想像した俺はもうダメかもしれない
830 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/15(土) 12:38:39 ID:NQZUFVWi
まあ「魔法が切れても戦士より活躍できる魔法使い」
が、普通に作れちゃうTRPGはバランスとしてどうなんだ？
とかいう話になるしなぁｗ
が、普通に作れちゃうTRPGはバランスとしてどうなんだ？
とかいう話になるしなぁｗ
831 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/16(日) 02:03:11 ID:IiQnGEpc
そうゆうのもある事はあるが
なぜか戦士が下手な模倣使いより
強い魔法を自作出来るような奴だし。
なぜか戦士が下手な模倣使いより
強い魔法を自作出来るような奴だし。
832 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/16(日) 02:24:19 ID:cArjHbXz
冒険者PTで戦士系がリーダーなのはおかしい
普通は魔法使いがリーダーだろ
普通は魔法使いがリーダーだろ
833 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/16(日) 03:34:26 ID:6/y9eaIv
TRPGの話題に寄りすぎじゃね？
自重しろｗ
自重しろｗ
834 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/16(日) 03:39:54 ID:XG++Y8Bx
魔法設定系の話題よりもよっぽど魔法及び魔法使いのあり方に即してるじゃないか
835 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/16(日) 05:14:29 ID:YYMC4h9b
まあ、ゲーム云々よりか
魔法使いと物語り的な立ち位置とか
って読んだ方が広がる話題かなぁ
魔法使いと物語り的な立ち位置とか
って読んだ方が広がる話題かなぁ
836 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/16(日) 16:29:55 ID:SF/1rW1m
ロードスのグローダーみたいに、学者や参謀やるってのもあるが。
あと、RPGだと「ただの人」じゃなくて「（Ｌｖ相応にＨＰとか各種パラメーターの高い）タフな人」なんだよな。
あと、RPGだと「ただの人」じゃなくて「（Ｌｖ相応にＨＰとか各種パラメーターの高い）タフな人」なんだよな。
837 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/17(月) 11:32:15 ID:SlHMGh36
まあ「魔法使いは主人公じゃない」って、系譜はあるよな
838 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/17(月) 14:37:31 ID:tfMxxi4n
魔法使いは魔法の研究がしたいんであって
宝石とか財宝には興味がない。
だから基本自分から冒険には出ない
宝石とか財宝には興味がない。
だから基本自分から冒険には出ない
839 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/17(月) 18:57:32 ID:VSmTSj2s
魔法使いって言っても研究者とは限らんよ
ただの技能者かもしれん
リナ・インバースとか
ただの技能者かもしれん
リナ・インバースとか
840 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/17(月) 20:09:57 ID:bNU/VXPc
リナは技能者かつ研究者でもあったような。
そういえばリナの旅の目的って光の剣をもらうことだったっけ。
やっぱ金か。
そういえばリナの旅の目的って光の剣をもらうことだったっけ。
やっぱ金か。
841 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/17(月) 22:48:00 ID:9M9xWTkQ
>>838-840
リアルの科学者・技術者だって金のためにやってるヤツがほとんどなんだよね。
「科学・技術の探求自体が目的」ってヤツの方がネタにもなるし美しくもあるから、
ラノベに限らずプロジェクトXみたいなのでもそういうのが主役を張るけど、
科学者だって金は欲しいに決まってるわけでな。
…魔法特許でウン億円要求する魔法研究者ってのは、まあ、あまりに非ラノベ的ではあるが…
リアルの科学者・技術者だって金のためにやってるヤツがほとんどなんだよね。
「科学・技術の探求自体が目的」ってヤツの方がネタにもなるし美しくもあるから、
ラノベに限らずプロジェクトXみたいなのでもそういうのが主役を張るけど、
科学者だって金は欲しいに決まってるわけでな。
…魔法特許でウン億円要求する魔法研究者ってのは、まあ、あまりに非ラノベ的ではあるが…
842 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/17(月) 22:57:09 ID:+5grc2Eq
自分で開発した魔法を、存在は公開しつつも詳細は「秘術」にしてしまって、独占供給して利益をあげる。
843 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/17(月) 23:57:29 ID:tfMxxi4n
魔法の研究の方が金になるから洞窟探検なんていかない。
パソコンの株取引で一日100万稼いでる奴に
「土方は一日1万もらえるから土方いこうぜ」って誘うようなものだ
パソコンの株取引で一日100万稼いでる奴に
「土方は一日1万もらえるから土方いこうぜ」って誘うようなものだ
844 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/18(火) 00:17:20 ID:jyn6ZMy6
その収入がどこからあるんだ
って話になるぞ。
企業みたいのがあるわけでなし
儲けになるシステムが確立されてない個人研究者がどれだけ貧乏なのかと
って話になるぞ。
企業みたいのがあるわけでなし
儲けになるシステムが確立されてない個人研究者がどれだけ貧乏なのかと
845 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/18(火) 00:26:07 ID:4wT0UFVA
そういや魔法グッズの相場ってどれくらいなんだろうな
最近だとレンタルマギカでヤドリギや御札の紙が高いとか
古いのだとスレイヤーズでゼロスの腕輪をリナがアイテムで支払ったのとか
魔法の開発より触媒レアアイテム売買で一財産どころか
国が買えそうな気がするんだぜ
最近だとレンタルマギカでヤドリギや御札の紙が高いとか
古いのだとスレイヤーズでゼロスの腕輪をリナがアイテムで支払ったのとか
魔法の開発より触媒レアアイテム売買で一財産どころか
国が買えそうな気がするんだぜ
846 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/18(火) 01:07:46 ID:FFCNesgA
確か、ずいぶん前にゆうきりんが富士ミスで書いた小説だと、
儀式魔法を一回につき、小道具や供物、その他諸々の準備だけで軽く百万は飛ぶって言ってたな。
主人公らはお金持ちの令嬢なんだけど、そんな趣味（部活）があるために小遣いのやりくりがキツいんだそうな。
ま、実際の魔術結社でその辺の会計とか調達ルートとかがどうなってるのかは知らんけど、
グリモアに忠実に揃えたりすると、怖ろしい金額になるのは確実だろうな。
例えば、かの黄金の夜明け団の団員証である（全員持ってないといけない）薔薇十字記章なんかは、
地金からして黄金かプラチナ、その上に水晶やダイヤ、ルビー、サファイヤなどを散りばめるという代物だそうな。
いったい、いくらかかるんだよ・・・・・・。
儀式魔法を一回につき、小道具や供物、その他諸々の準備だけで軽く百万は飛ぶって言ってたな。
主人公らはお金持ちの令嬢なんだけど、そんな趣味（部活）があるために小遣いのやりくりがキツいんだそうな。
ま、実際の魔術結社でその辺の会計とか調達ルートとかがどうなってるのかは知らんけど、
グリモアに忠実に揃えたりすると、怖ろしい金額になるのは確実だろうな。
例えば、かの黄金の夜明け団の団員証である（全員持ってないといけない）薔薇十字記章なんかは、
地金からして黄金かプラチナ、その上に水晶やダイヤ、ルビー、サファイヤなどを散りばめるという代物だそうな。
いったい、いくらかかるんだよ・・・・・・。
847 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/18(火) 08:09:59 ID:9jQ1XB9S
だから宮廷魔術師ってのは、お金の心配をせず、好きなだけ研究に明け暮れられる
ときどき王室から毒薬とか、兵器の注文を受けるだけで・・・
ときどき王室から毒薬とか、兵器の注文を受けるだけで・・・
848 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/18(火) 08:16:51 ID:77q3Rmlm
>>845
高いけど値がつかないという所じゃないかな
科学でもX線装置だの電子顕微鏡だの糞高い機器はあるが一般で売れるものじゃないし
他にも最近出来たiSP細胞だっけ？あれだって値段がつくようなものではないだろう
科学の世界では論文を出すと言うルールが決まってるが
それが無かったら、研究結果とか欲しい奴はいくら出しても欲しいだろうな
高いけど値がつかないという所じゃないかな
科学でもX線装置だの電子顕微鏡だの糞高い機器はあるが一般で売れるものじゃないし
他にも最近出来たiSP細胞だっけ？あれだって値段がつくようなものではないだろう
科学の世界では論文を出すと言うルールが決まってるが
それが無かったら、研究結果とか欲しい奴はいくら出しても欲しいだろうな
849 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/18(火) 15:31:24 ID:1xALcqU6
魔法の成果の値段というよりも、材料の値段じゃないのか？
竜牙兵作るための牙の値段より傭兵の賃金の方が安かったり、
ストレイトジャケットでカートリッジやメンテが幾らかかるかみたいな。
竜宝みたいなレア素材をはぐれ魔導師が簡単に買えるのは経済的に正しくない。
まぁ話的には強奪なり盗難なり闇なルートがおもしろいかもしれんが。
そういう材料専門のハンターと魔法商と、それと取引する魔法使いみたいな話をちょっと読んでみたい。
竜牙兵作るための牙の値段より傭兵の賃金の方が安かったり、
ストレイトジャケットでカートリッジやメンテが幾らかかるかみたいな。
竜宝みたいなレア素材をはぐれ魔導師が簡単に買えるのは経済的に正しくない。
まぁ話的には強奪なり盗難なり闇なルートがおもしろいかもしれんが。
そういう材料専門のハンターと魔法商と、それと取引する魔法使いみたいな話をちょっと読んでみたい。
850 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/18(火) 16:22:23 ID:DL6LvLgL
>>849
「メルクリウス・プリティ」の描写がわりとそれっぽかった気がしないでもない。
「メルクリウス・プリティ」の描写がわりとそれっぽかった気がしないでもない。
851 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/18(火) 19:57:23 ID:rW6CF7Q7
魔法使いが
そのまま魔法傭兵だったりする話も多いしなあ
そのまま魔法傭兵だったりする話も多いしなあ
852 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/19(水) 05:31:52 ID:CkQzzaI9
象牙の塔の魔法研究者と現場の魔法技術者
とか言うネタは普通にありそうな気はするな……
とか言うネタは普通にありそうな気はするな……
853 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/20(木) 14:34:53 ID:uxyf9tEu
学閥が嫌になって現場で働く魔術師が
偶然画期的な遺跡を見つけてそこを占拠
ギルドから研究を奪うために冒険者が送られる、と
魔術師が洞窟や塔に篭る理由としては世界征服よりよっぽどリアルだわ
偶然画期的な遺跡を見つけてそこを占拠
ギルドから研究を奪うために冒険者が送られる、と
魔術師が洞窟や塔に篭る理由としては世界征服よりよっぽどリアルだわ
854 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/20(木) 14:37:04 ID:uxyf9tEu
学閥が嫌になって現場で働く魔術師が
偶然画期的な遺跡を見つけてそこを占拠
ギルドから研究を奪うために冒険者が送られる、と
魔術師が洞窟や塔に篭る理由としては世界征服よりよっぽどリアルだわ
偶然画期的な遺跡を見つけてそこを占拠
ギルドから研究を奪うために冒険者が送られる、と
魔術師が洞窟や塔に篭る理由としては世界征服よりよっぽどリアルだわ
855 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/20(木) 22:31:02 ID:rYTBzy68
大体塔なんて安いもんでもないだろうに。
誰が作るんだ？
誰が作るんだ？
856 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/20(木) 22:42:23 ID:aYFL/E2V
>>854
なんかオーフェン世界なら実現しそうだな
なんかオーフェン世界なら実現しそうだな
857 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/20(木) 22:50:36 ID:TqAC6CR8
天体観測とか占星術的なことをするなら観測所として高い塔が便利
858 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/21(金) 03:03:09 ID:HvHi39xv
859 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/21(金) 03:40:56 ID:RRJ+3NFP
高い塔のてっぺんに部屋があるけど
上り下りが大変だから就任以来一度しか行ったこと無い魔法学校学長とかいたなぁ
……飛べよ
上り下りが大変だから就任以来一度しか行ったこと無い魔法学校学長とかいたなぁ
……飛べよ
860 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/21(金) 05:43:26 ID:iBVEP4Vu
ゴーレムに作らせるとか魔法で発生させるとかいろいろあるんじゃね
861 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/21(金) 06:18:49 ID:FglGSJbQ
ベニ松ウィズだったか元の設定だったか覚えてないけど
ワードナは一晩で地下10層の迷宮を作ってたっけか
ワードナは一晩で地下10層の迷宮を作ってたっけか
862 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/21(金) 08:45:46 ID:Y7NPIbPa
863 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/21(金) 09:06:31 ID:Y7NPIbPa
延々上り下りする塔といえばハーベルの塔。
864 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/21(金) 14:05:12 ID:tCmypvZX
塔って形状なのは天空と大地のマナを集める為
っていう設定を何かのライトノベルで読んだなあ
っていう設定を何かのライトノベルで読んだなあ
865 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/22(土) 08:54:00 ID:a1Aku+H9
まあ
魔法使いが奇矯な構造の建物に住んでるのは魔術的な理由
ってのは分かりやすいしな
魔法使いが奇矯な構造の建物に住んでるのは魔術的な理由
ってのは分かりやすいしな
866 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/22(土) 09:41:44 ID:xpbfSJrd
高度な技術を要する建築物を根城にする事で権威を示す
現実だと大抵こうだな
現実だと大抵こうだな
867 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/22(土) 21:29:43 ID:HAzbl/OZ
支配者・或いはそれを気取る者・または自分が偉いと思ってる者は、高所から下々の者を見下ろすのがセオリー。
868 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/22(土) 21:35:18 ID:oJk67VX4
ふと思ったんだがラプンツェルって、
魔女に高い塔に閉じ込められて・・・っていうストーリーだけど、
なんであの魔女は『塔』を所持してたんだろう？
あと『ババヤーガの家』とか、ヘンゼルとグレーテルの『おかしの家』とか
魔女と『建物』って、けっこうなんか意味がありそうだよな。
猫と女は家に憑く、ってのは昔から連綿と続く認識だったのか？
魔女に高い塔に閉じ込められて・・・っていうストーリーだけど、
なんであの魔女は『塔』を所持してたんだろう？
あと『ババヤーガの家』とか、ヘンゼルとグレーテルの『おかしの家』とか
魔女と『建物』って、けっこうなんか意味がありそうだよな。
猫と女は家に憑く、ってのは昔から連綿と続く認識だったのか？
869 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/22(土) 22:52:02 ID:BXwbcdnP
・魔術師＝引きこもり（自室に引きこもって、魔術実験三昧）
・高い塔＝訪問客を追い返すため＝引きこもりの設備
・地下迷宮＝訪問客を追い返すため＝引きこもりの設備
・モンスター＆トラップ＝訪問客を追い返すため＝引きこもりの設備
・高い塔＝訪問客を追い返すため＝引きこもりの設備
・地下迷宮＝訪問客を追い返すため＝引きこもりの設備
・モンスター＆トラップ＝訪問客を追い返すため＝引きこもりの設備
870 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/22(土) 23:21:28 ID:HAzbl/OZ
>868
心理学とか夢分析とか、民俗学とか学んでみては？
心理学とか夢分析とか、民俗学とか学んでみては？
871 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/23(日) 13:01:14 ID:efl6rYre
シンデレラで「後妻の女王＝魔女」だったことを考えると
権力で苦しめる女性＝魔女だったのかもな。
監獄塔に入れられたり
自分のお菓子を食べられて罰を与えたり
美しいけど気まぐれに引っ掻くという
権力で苦しめる女性＝魔女だったのかもな。
監獄塔に入れられたり
自分のお菓子を食べられて罰を与えたり
美しいけど気まぐれに引っ掻くという
872 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/24(月) 00:07:22 ID:TmsQ1qMd
魔術師が塔やダンジョンを好むのは、あの構造自体が一種の結界や魔法陣として作用するからさ。
気分的に……
気分的に……
873 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/24(月) 00:17:22 ID:wFYYgMuw
東京タワーみたいな塔は現代ファンタジーの世界だけ。
実際の中世ヨーロッパの建築技術じゃそんなものは作れない。
平屋が当たり前だから二階、三階が塔の高さ
本当は普通にビルを建てたいが上階ほど難しいので
二回以降は細く狭い間取りになり、結果的に塔と呼ばれる。
実際の中世ヨーロッパの建築技術じゃそんなものは作れない。
平屋が当たり前だから二階、三階が塔の高さ
本当は普通にビルを建てたいが上階ほど難しいので
二回以降は細く狭い間取りになり、結果的に塔と呼ばれる。
874 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/24(月) 01:44:36 ID:wWQAtnDl
当時の協会やら聖堂の中には余裕で１００ｍ越えるものがｺﾞﾛｺﾞﾛある件
875 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/24(月) 02:29:48 ID:ppxZx3ph
最高権力者の建物と魔法使いとはいえ一個人の建物を比べたらダメだろ。
876 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/24(月) 02:39:01 ID:wWQAtnDl
>>873は当時の建築技術を挙げて2，３階とか言ってるからつっこんだだけなんだが
877 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/24(月) 03:29:32 ID:YqnLs/Ub
実際は古い砦の一部だったりして……
878 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/24(月) 11:39:13 ID:Stq6ytiu
ロマネスクの頃はわりと低いけど
ゴシックだと馬鹿みたいに上に伸びたりするしｗ
つーか、時間的にも空間的にも広大だからな
「均質な中世ヨーロッパ」
ってものがあるわけじゃ無い訳で
ゴシックだと馬鹿みたいに上に伸びたりするしｗ
つーか、時間的にも空間的にも広大だからな
「均質な中世ヨーロッパ」
ってものがあるわけじゃ無い訳で
879 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/26(水) 08:45:16 ID:7fO7xLij
880 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/26(水) 23:18:32 ID:JOgX1DW2
>>873>>876
http://www.actv.ne.jp/~yappi/tanosii-sekaisi/10_theme/10_02kousou/10_02kousou06.htm
まあ、12～13世紀の技術でも20～40メートルくらいまではいけたみたいだな。
>>874
100m超クラスはさすがに中世とは言えない時期じゃないか?
http://www.actv.ne.jp/~yappi/tanosii-sekaisi/10_theme/10_02kousou/10_02kousou06.htm
まあ、12～13世紀の技術でも20～40メートルくらいまではいけたみたいだな。
>>874
100m超クラスはさすがに中世とは言えない時期じゃないか?
881 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/27(木) 05:08:40 ID:ExO2tADr
ファロス島の灯台(アレクサンドリアの大灯台) 紀元前4世紀 130m
ピサ大聖堂の鐘楼(ピサの斜塔) 12世紀 55m
シャルトル大聖堂の右側の塔 12世紀 105m
ノートルダム大聖堂の2本の塔 13世紀 69m
有名な昔の高層建築といえばこの辺り？
ピサ大聖堂の鐘楼(ピサの斜塔) 12世紀 55m
シャルトル大聖堂の右側の塔 12世紀 105m
ノートルダム大聖堂の2本の塔 13世紀 69m
有名な昔の高層建築といえばこの辺り？
882 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/27(木) 10:18:28 ID:pDLlZLHW
ゴシック様式の高さ競争をちょっと調べたら
13世紀には
天井まで50メートルある大聖堂とかまで作られたみたいだな
十年ぐらいで崩れたらしいけどｗ
13世紀には
天井まで50メートルある大聖堂とかまで作られたみたいだな
十年ぐらいで崩れたらしいけどｗ
883 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/27(木) 15:37:11 ID:hsJ+TSFM
しったかは恥ずかしいよねって話だな。
884 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/27(木) 20:11:39 ID:qVxIXV+2
教会とかは最後に十字架乗せて５ｍ１０ｍ稼いだりしてるから当てにならん
魔法使いの塔というなら最低でも6畳以上実際の居住スペースの高さでないと。
魔法使いの塔というなら最低でも6畳以上実際の居住スペースの高さでないと。
885 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/28(金) 00:35:50 ID:YaxrRxt2
魔法で基礎と建材を強化してみました！とか
言っちゃったっていいじゃない、魔法使いだもの。
言っちゃったっていいじゃない、魔法使いだもの。
886 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/28(金) 01:10:41 ID:NWei8hpH
神話級の魔法世界だと、
岩自体がびゅんびゅん飛んでって勝手に建物作ってくれるような魔法もあるしな。
バラモス城はそうやって造ったそうだ。
岩自体がびゅんびゅん飛んでって勝手に建物作ってくれるような魔法もあるしな。
バラモス城はそうやって造ったそうだ。
887 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/28(金) 01:29:04 ID:bY9Gi1R2
魔法をかけた植物が急速成長して建造物になるとか。
888 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/28(金) 07:22:33 ID:3vCsOmg/
まあ、このスレでリアル中世談義してもしょうがないしなぁ
889 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/28(金) 10:39:25 ID:c/Qf7ua3
塔に見えていたのは実は衛星軌道エレベータで
衛星軌道にある母艦から惑星管理官が降りてくるってのも俺は好みだ。
衛星軌道にある母艦から惑星管理官が降りてくるってのも俺は好みだ。
890 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/28(金) 11:42:58 ID:iKT+qDpt
なんとか魔法を絡めようよw
891 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/28(金) 12:09:48 ID:YCZVcHq4
892 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/28(金) 14:57:22 ID:eXxmw67F
トリニティブラッド
893 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/28(金) 22:04:53 ID:zsOMwDin
塔って形状は、天界に攻め入るってことで
バベルの塔みたいに「神への挑戦」って意味あいもあんじゃないかな？
バベルの塔みたいに「神への挑戦」って意味あいもあんじゃないかな？
894 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/28(金) 23:29:50 ID:bY9Gi1R2
天を貫く男の象徴
895 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/28(金) 23:55:39 ID:CWn1oEgN
ほう、つまり塔＝ドリルということだな!?
896 ：イラストに騙された名無しさん：2007/12/29(土) 00:35:59 ID:Hcytj8YF
むしろダビンチのヘリコプターとか。
897 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/01(火) 00:22:16 ID:o+z0TbMo
>891
その逆ってのはどうよ？
皆無って訳じゃないだろうが、少ないだろうな。
その逆ってのはどうよ？
皆無って訳じゃないだろうが、少ないだろうな。
898 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/01(火) 04:18:47 ID:2yLPXmIg
899 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/02(水) 01:32:32 ID:FSYAkkDY
死神は逆位置でいい意味になるけど
塔は正逆どちらでも悪い意味なんだったっけか?
正直タロットは理解に色んな神話とかの知識が必要となっててわけわかめ
塔は正逆どちらでも悪い意味なんだったっけか?
正直タロットは理解に色んな神話とかの知識が必要となっててわけわかめ
900 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/02(水) 04:43:43 ID:cLiHTig/
とりあえず、手持ちの説明書（ライダーウェイト版）によるとこんな感じ。
塔
正位置：災難、破滅、事故、思いあがりによる失敗、予期せぬ災い。
逆位置：不和、陰謀、破壊、圧迫。
死神
正位置：別離、破産、急病、無からの再生、貧しさからの好転
逆位置：変革、再生、未来への展望。
塔
正位置：災難、破滅、事故、思いあがりによる失敗、予期せぬ災い。
逆位置：不和、陰謀、破壊、圧迫。
死神
正位置：別離、破産、急病、無からの再生、貧しさからの好転
逆位置：変革、再生、未来への展望。
901 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/02(水) 16:55:18 ID:YsadcaWM
兵站
902 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/02(水) 17:09:36 ID:W1jzvS5Z
>>897
「レインボウ･レイヤー」で、超光速宇宙艦の空間転移機関
「レイヤー･ジェネレーター」の本体が邪神の幼生っていうのがあった。
形而上学者（魔術師）やCI生物（邪神やその眷属）が普通に存在していて、
純粋な科学技術だけの世界観じゃなかったけど。
「レインボウ･レイヤー」で、超光速宇宙艦の空間転移機関
「レイヤー･ジェネレーター」の本体が邪神の幼生っていうのがあった。
形而上学者（魔術師）やCI生物（邪神やその眷属）が普通に存在していて、
純粋な科学技術だけの世界観じゃなかったけど。
903 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/03(木) 10:39:24 ID:lJ0iDV2E
まあ、どっかに「正しい」タロット解釈とか言うものがあれば簡単なんだがｗ
タロット解釈に対する包括的な理解
なんてものを目指そうとすると
この人たちはこういう歴史の下でこういう思想体系のなかで
タロットにこういう意味を持たせてきました
また
別の人たちによる、こういう流れもあります
とかいうものを蒐集する難業になるからなぁ～
正解の無い暗号解読の苦闘をそのまま呑み込まなきゃいけないとでも言うか
タロット解釈に対する包括的な理解
なんてものを目指そうとすると
この人たちはこういう歴史の下でこういう思想体系のなかで
タロットにこういう意味を持たせてきました
また
別の人たちによる、こういう流れもあります
とかいうものを蒐集する難業になるからなぁ～
正解の無い暗号解読の苦闘をそのまま呑み込まなきゃいけないとでも言うか
904 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/03(木) 22:34:53 ID:k+U3+KUi
タロットの正しい解釈は別にどうでもいいんだけども、
古い頃から「塔」に対するイメージの起因がバベルの説話なのかなぁ、と
古い頃から「塔」に対するイメージの起因がバベルの説話なのかなぁ、と
905 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/04(金) 00:36:14 ID:I/Jq1CEb
>>904
他に有名な神話の塔ってある？
他に有名な神話の塔ってある？
906 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/04(金) 00:52:19 ID:Xprngpbn
古い頃の更に古い頃から有名な塔だから旧約聖書が普及してる場所ではイメージ昔から強いと言うだけの話じゃね？
「山といったら？」「富士山」みたいなもんで
普及してない場所では、神様が天に居る場合、大抵高い場所は神様とのチャネリング場所だし、べんとらべんとら
後は国家的な云々は置いとく、ファンタジーでは無いから
「山といったら？」「富士山」みたいなもんで
普及してない場所では、神様が天に居る場合、大抵高い場所は神様とのチャネリング場所だし、べんとらべんとら
後は国家的な云々は置いとく、ファンタジーでは無いから
907 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/04(金) 07:55:13 ID:ShTkgsen
最近、夢枕獏氏の「シナン」っていう小説を読んだんだが
巨大な建造物を建てるってのはロマンのある話だな
巨大な建造物を建てるってのはロマンのある話だな
908 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/04(金) 11:49:44 ID:ryBgKFtL
エリアーデせんせの言う
天上、地上、地下を貫く
世界の中心の柱のイメージとかもあるかもなぁ
それこそ、シャーマンが異世界と繋がるための場所になる訳だし
（あー、そこから人が世界に散らばったと考えると
バベルの塔も世界の中心に近いのかも……もちろんただの妄言だが）
天上、地上、地下を貫く
世界の中心の柱のイメージとかもあるかもなぁ
それこそ、シャーマンが異世界と繋がるための場所になる訳だし
（あー、そこから人が世界に散らばったと考えると
バベルの塔も世界の中心に近いのかも……もちろんただの妄言だが）
909 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/04(金) 12:46:33 ID:V4sdwcqB
そういや、件のエリアーデが
バベルの塔のモデルだとか言うジッグラトを、世界軸の例で挙げてなかったっけか？
バベルの塔のモデルだとか言うジッグラトを、世界軸の例で挙げてなかったっけか？
910 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/04(金) 17:48:06 ID:Fxd6vB2J
いや
単純にタロット談義の流れに変わったと思ったんだよｗ
単純にタロット談義の流れに変わったと思ったんだよｗ
912 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/05(土) 07:47:06 ID:WCDKVCdW
馬鹿と煙は高いところが好き、っていうけど
本能的に人間は高いところが好きなような気がすんだよな。
東京タワーが観光名所になるのは日本一高いからでしょ？
それを楽しむ心がどっかにあるんだよね。
明らかに危険と隣あわせにあるはずなのに。
それを魔力というと大仰か。
本能的に人間は高いところが好きなような気がすんだよな。
東京タワーが観光名所になるのは日本一高いからでしょ？
それを楽しむ心がどっかにあるんだよね。
明らかに危険と隣あわせにあるはずなのに。
それを魔力というと大仰か。
913 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/05(土) 07:59:12 ID:L8Ah0HOe
「視界が広くなる」って
動物として望ましい（生存に有利）なものを求める感覚とかかもね
逆に「見られやすい」でもあるのだろうけど
あー、なんかそういう観点から風水を分析してた本を、昔読んだような
なんだったっけかな
動物として望ましい（生存に有利）なものを求める感覚とかかもね
逆に「見られやすい」でもあるのだろうけど
あー、なんかそういう観点から風水を分析してた本を、昔読んだような
なんだったっけかな
914 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/05(土) 09:44:27 ID:D7gIXQFF
つまり魔力は位置エネルギーである、と。
915 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/05(土) 09:57:26 ID:6NJ/W++B
つまりメテオ最強ってことだな
916 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/05(土) 09:58:52 ID:N+TrjOlN
まあな
ビームとか魔力の塊なら散らせばいいが
質量はどうにもならんからなぁ
ビームとか魔力の塊なら散らせばいいが
質量はどうにもならんからなぁ
917 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/06(日) 00:11:27 ID:Vm4gFy0u
FFのメテオは
召還してる（どこかにあった）
操作してる（ちかくにあった）
生み出してる（なかった）
どれ？
召還してる（どこかにあった）
操作してる（ちかくにあった）
生み出してる（なかった）
どれ？
918 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/06(日) 05:37:03 ID:EblBZH/Y
操作はないだろ
空間跳躍でもしないと詠唱時間だけじゃ持ってくるには時間が足りん
その条件なら空間跳躍したら召還扱いだろうし
空間跳躍でもしないと詠唱時間だけじゃ持ってくるには時間が足りん
その条件なら空間跳躍したら召還扱いだろうし
919 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/06(日) 11:49:49 ID:v5zYh/Xy
里の近くに落ちた隕石の放つ放射能のせいで異能力をもったって設定の伝奇小説か、
あるいはそれを基にした映画を見た記憶があるんだけど、なんだったかなぁ。
今思えば被爆で苦しんでいる人がいるってのに結構やばい設定だよね。
あるいはそれを基にした映画を見た記憶があるんだけど、なんだったかなぁ。
今思えば被爆で苦しんでいる人がいるってのに結構やばい設定だよね。
920 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/06(日) 12:52:18 ID:MdduvLZT
>>919
駕籠真太郎の「異郷」がそんな感じ。
駕籠真太郎の「異郷」がそんな感じ。
921 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/06(日) 13:13:22 ID:lL56//Fa
>919
隕石は、異世界と繋がってるフェティッシュだったりする系譜なんかもなぁ
鉄の聖性の起源を隕鉄＝天とのつながりに求めてたのもエリアーデだったっけか
どっかの言語で、鉄と空が語源的に類縁で云々
隕石は、異世界と繋がってるフェティッシュだったりする系譜なんかもなぁ
鉄の聖性の起源を隕鉄＝天とのつながりに求めてたのもエリアーデだったっけか
どっかの言語で、鉄と空が語源的に類縁で云々
922 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/06(日) 23:23:31 ID:6bnBj6pV
>920
未来人の捨てた有毒物質だか核廃棄物とかで、村人が人食いのミュータントになる。
抜け忍がそこに潜伏しようとして食い殺される。
そんな話だったよな。
未来人の捨てた有毒物質だか核廃棄物とかで、村人が人食いのミュータントになる。
抜け忍がそこに潜伏しようとして食い殺される。
そんな話だったよな。
923 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/06(日) 23:24:42 ID:6bnBj6pV
>921
宗像教授あたりに何かあるかも。
宗像教授あたりに何かあるかも。
924 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/07(月) 11:26:18 ID:Hd066Wn7
宇宙人に関する物語は
普通にフェアリーテールの子孫だったりする側面があるだろしな
ユングがUFOに関して色々言ってたっけか
普通にフェアリーテールの子孫だったりする側面があるだろしな
ユングがUFOに関して色々言ってたっけか
925 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/07(月) 18:25:22 ID:LDfSATPQ
>>919
アメリカンな放射能だなあ
アメリカンな放射能だなあ
926 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/08(火) 01:52:30 ID:VbEM9nE+
オアンネス神話って検索すると必ずUFO信者が生息してるぜ
927 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/08(火) 21:57:20 ID:ew3tcYyL
>925
ゴジラだって似たようなモンじゃねーか
ゴジラだって似たようなモンじゃねーか
928 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/08(火) 23:41:52 ID:D8HNq0dk
放射能でミュータントが、というのは一時期すんごい流行ったからな。
「黙示録3174年」だってそうだ。
「黙示録3174年」だってそうだ。
929 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/09(水) 00:39:59 ID:PvZsQ/8L
有名なのだとハルクとかｗ
930 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/09(水) 00:42:49 ID:EYMCBdP0
放射線はマナの一種なんだろな
931 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/09(水) 02:33:20 ID:yW9ak+KH
ゴジラだろ、常考
後、確かウルトラマンも最初はそうだったような
後、確かウルトラマンも最初はそうだったような
932 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/09(水) 10:08:35 ID:4BmBd3on
あの時代の特撮じゃあよくあった設定なんだよな。放射能で怪獣化。
あと環境汚染、環境破壊のせいでとか、造成工事の影響でとかも。
なんとなく、今よりも環境の悪化、というか、科学技術のマイナス面に
敏感だった感じがするよな。
あと環境汚染、環境破壊のせいでとか、造成工事の影響でとかも。
なんとなく、今よりも環境の悪化、というか、科学技術のマイナス面に
敏感だった感じがするよな。
933 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/09(水) 16:07:05 ID:V+NlwToh
>904
（人が登れるような）塔は他の施設と組み合わせて意味がある。
領主の館があって警備のために塔（物見ヤグラ）が立つとか
人の多い町どおりがあったうえで幽閉する塔（牢屋、貯蔵庫）とか
なにかに付属するおまけでしかなかった。
しかしバベルの塔はそれ自体がメイン。独立した存在。
だから塔の象徴として使われる
（人が登れるような）塔は他の施設と組み合わせて意味がある。
領主の館があって警備のために塔（物見ヤグラ）が立つとか
人の多い町どおりがあったうえで幽閉する塔（牢屋、貯蔵庫）とか
なにかに付属するおまけでしかなかった。
しかしバベルの塔はそれ自体がメイン。独立した存在。
だから塔の象徴として使われる
934 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/09(水) 20:59:45 ID:7qjRZCyR
>>933
バベルの塔のwikiを読んだ限りだと旧約聖書では「散り散りバラバラに住むのはイヤだ、みんな一箇所に住もう」ってんで作ったんだな。
それを破壊する神って・・・まぁラビの伝承によると神と戦うっていう意味を持たせたみたいだが
バベルの塔のwikiを読んだ限りだと旧約聖書では「散り散りバラバラに住むのはイヤだ、みんな一箇所に住もう」ってんで作ったんだな。
それを破壊する神って・・・まぁラビの伝承によると神と戦うっていう意味を持たせたみたいだが
935 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/10(木) 00:51:08 ID:G8YakhVA
まぁ、あの記述はバビロニアじゃない民族に伝わる話だし
本来は天空信仰の一形態だったんだろアレ
本来は天空信仰の一形態だったんだろアレ
936 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/11(金) 18:00:57 ID:w9b/McBS
彗星は凶兆とか、流星は人の死、あるいは死んだら星になるとか
星と死は結びつけられやすいけど
なんで流星にお願いすると叶うって都市伝説あるんだろ
あれが新手の天空信仰?
星と死は結びつけられやすいけど
なんで流星にお願いすると叶うって都市伝説あるんだろ
あれが新手の天空信仰?
937 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/11(金) 21:36:31 ID:6pAbCRKe
流星に願い事をすると叶うっていうのは中央アジア北部の天空信仰から伝播したもので
3回唱えるって部分が日本ローカルな新手の都市伝説ということらしい
3回唱えるって部分が日本ローカルな新手の都市伝説ということらしい
938 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/12(土) 01:14:28 ID:1JPIERlc
封殺鬼の日本神話の星神考察は面白かった
あれって俺が知らないだけで定説なのかな？
あれって俺が知らないだけで定説なのかな？
939 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/12(土) 02:11:10 ID:SUTxQEKi
日本の星神は虐待されてるお・・・
甕星とか酷いよな
甕星とか酷いよな
940 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/12(土) 04:51:49 ID:Knmb8Q4e
そこであまつみかほしですｙ
941 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/12(土) 12:31:21 ID:uNj7QkJe
というか甕星以外、星に関する話なんてあったっけ？
中国から伝わったものならわんさかあるけどさ
中国から伝わったものならわんさかあるけどさ
942 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/13(日) 05:40:59 ID:2DAAFsl9
七夕とか？
943 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/13(日) 05:41:46 ID:2DAAFsl9
後は北斗七星に流星関係と太陽系関係とか？
944 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/13(日) 11:14:10 ID:63Q6nmUz
確か海洋民族系の神は星の信仰があったような
住吉とかそのあたり
住吉とかそのあたり
945 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/13(日) 15:32:22 ID:ZB+BO7m0
>>942
それ中国産
北斗七星もそう
太陽関係と流星関係が何を指すのかは知らんけど
まあ、ギリシアとかに比べたら日本の星の話なんて微々たる物だろ
天文学のレベルからして、日本には星を観察するって発想が希薄だったんじゃね
それ中国産
北斗七星もそう
太陽関係と流星関係が何を指すのかは知らんけど
まあ、ギリシアとかに比べたら日本の星の話なんて微々たる物だろ
天文学のレベルからして、日本には星を観察するって発想が希薄だったんじゃね
946 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/13(日) 15:41:34 ID:xie80pMT
>>945
明治期にいろいろと失われている物も有ると思うよ。
たとえば、名字に星がつく人たち。
多くが山岳民族の末裔で、この人達はかつて移動時に星を観察して
方角を求めたからこういう名字にした、という話は聞いたことがある。
彼らはバケコミと称して、定住民の間に紛れていったらしい。
明治期にいろいろと失われている物も有ると思うよ。
たとえば、名字に星がつく人たち。
多くが山岳民族の末裔で、この人達はかつて移動時に星を観察して
方角を求めたからこういう名字にした、という話は聞いたことがある。
彼らはバケコミと称して、定住民の間に紛れていったらしい。
947 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/14(月) 23:08:13 ID:9XVozocl
>>946
まっさきに星噛（ほしがみ）を思い出した・・・最近「紅」読んだばっかりなんだよ
まっさきに星噛（ほしがみ）を思い出した・・・最近「紅」読んだばっかりなんだよ
948 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/14(月) 23:25:25 ID:0mjAS2sW
新潟には星野という芸能人しか使わなそうな苗字がゴロゴロしてるんだけど、
なんか関係あるのかなぁ。
なんか関係あるのかなぁ。
949 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/15(火) 07:34:38 ID:qUHEFvRS
宇宙人が多いんだろう。
950 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/15(火) 13:21:37 ID:PH2eEifJ
バード星関連かい？
951 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/15(火) 15:39:52 ID:a+0pUZvT
思想的に古代日本だと星は天の穴なんだったっけ？
952 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/15(火) 15:46:19 ID:jv7YJksp
「吸血鬼に違いない」だと太陽は天の穴。「熱死戦線ビットウォーズ」だと月は天の穴。
たしか。
たしか。
953 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/15(火) 17:06:15 ID:vObRFUEo
>>949
空間入れ替えて穴空ける能力者でもいるのか。
>>952
ビットウォーズの月は別に空間の穴じゃないよ。
単に宇宙全体が月軌道のすぐ先までしか無いってだけで、
月自体はアポロが到達したときに出来た実体。
空間入れ替えて穴空ける能力者でもいるのか。
>>952
ビットウォーズの月は別に空間の穴じゃないよ。
単に宇宙全体が月軌道のすぐ先までしか無いってだけで、
月自体はアポロが到達したときに出来た実体。
954 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/16(水) 05:51:20 ID:3wVFe5rc
星は空の穴
ってのはわりと広汎に分布してたような気がしたが、どうだったっけかな
ってのはわりと広汎に分布してたような気がしたが、どうだったっけかな
955 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/16(水) 07:38:49 ID:QvFEyg4F
それこそブラックホールに取って代わられた（この表現もちとおかしい気もするが）
んでないかい
んでないかい
956 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/16(水) 12:36:47 ID:bsuybEd2
ユダヤ系の伝承でも
天使が雨を降らす穴だったような
天使が雨を降らす穴だったような
957 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/16(水) 17:57:19 ID:H6Ouz/Vz
イスラムだと星は、天の秘密を盗みに来る悪魔を迎撃するガーディアンらしい
958 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/17(木) 08:29:56 ID:ZTNHDmZG
デカラビア型自動迎撃システム
959 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/21(月) 02:54:10 ID:OAP2D7wS
ところで遅レスになるが「魔術師の塔」って、ただ単に西洋の砦の事なんじゃ無いかな？
モット・ベイリー方式の砦なら、立て籠もり用の塔と、普段生活する場所とに別れるから。
辺境に隠遁する偏狭な魔術師なら、そうした砦に住むのは、自衛の為にも自然な事だろう。
冒険者が探索するほど大きくは無かろうが……
モット・ベイリー方式の砦なら、立て籠もり用の塔と、普段生活する場所とに別れるから。
辺境に隠遁する偏狭な魔術師なら、そうした砦に住むのは、自衛の為にも自然な事だろう。
冒険者が探索するほど大きくは無かろうが……
960 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/21(月) 23:48:48 ID:l/0HBQZQ
ミナス・ティリス（守護の塔）
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~midearth/bessatsured/quiz/images/mttol3.gif
頂上の高さ約300メートル、遠見の水晶球パランティア完備
王都を挟んで河向こうの対になる塔は幽鬼を率いる魔王に占拠されてる素敵な立地条件
冒険者が探索するほど大きく無ければ、こういう城塞都市級の塔を運営すればいいじゃない（メリー
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~midearth/bessatsured/quiz/images/mttol3.gif
頂上の高さ約300メートル、遠見の水晶球パランティア完備
王都を挟んで河向こうの対になる塔は幽鬼を率いる魔王に占拠されてる素敵な立地条件
冒険者が探索するほど大きく無ければ、こういう城塞都市級の塔を運営すればいいじゃない（メリー
961 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/22(火) 01:40:16 ID:J4BKOc60
つーかネトゲか映画の画像つこたほうが・・・
962 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/24(木) 05:41:15 ID:Gw44wcCi
星の運行および天候を、塔により確認と記録することは呪術的な意味だけじゃなくて
国家的な規模で大事だったはず。
特に大規模な農耕民族の場合、計画的に田植え、収穫を行うには、
耕作人を集めたり、暇をやったりすることもあるわけだから
国家的な規模で大事だったはず。
特に大規模な農耕民族の場合、計画的に田植え、収穫を行うには、
耕作人を集めたり、暇をやったりすることもあるわけだから
963 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/24(木) 08:43:42 ID:bU7A4ry8
陰陽師なんかもまんま>962の言うとおり
星の位置調べるの仕事ってどっかで聞いたけど、あんまり高い塔のイメージないなぁ。
いや、俺が知らないだけであるんだろーが、俺のイメージ的に。
星の位置調べるの仕事ってどっかで聞いたけど、あんまり高い塔のイメージないなぁ。
いや、俺が知らないだけであるんだろーが、俺のイメージ的に。
964 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/25(金) 14:51:17 ID:A+Dmk2+h
俺の妄想だが天候の観測塔は、そのままカレンダーと時刻を知らせてたんじゃないか？
鐘を作る技術がひろまる前は旗や狼煙を使っていたはず
昔は今みたいに腕時計などなったから、町のどこからも見える必要があった
鐘を作る技術がひろまる前は旗や狼煙を使っていたはず
昔は今みたいに腕時計などなったから、町のどこからも見える必要があった
965 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/25(金) 20:35:31 ID:+DGSN0sW
>>964
鐘を作る技術が無い＝青銅器文明以前は、「夜明けとともに起き上がり日暮れとともに家に帰る」社会だから
正確な時報自体が必要なかったとおもうぞ。
カレンダーの方は、例えば日本だと、旧暦における「閏月」は観測によって決めていた。
で、判定が微妙な場合、各地の観測者が違う結果を出すこともあったわけで、
実際、古い記録を調べると地域によって日付が一ヶ月ずれていることがあるらしい。
鐘を作る技術が無い＝青銅器文明以前は、「夜明けとともに起き上がり日暮れとともに家に帰る」社会だから
正確な時報自体が必要なかったとおもうぞ。
カレンダーの方は、例えば日本だと、旧暦における「閏月」は観測によって決めていた。
で、判定が微妙な場合、各地の観測者が違う結果を出すこともあったわけで、
実際、古い記録を調べると地域によって日付が一ヶ月ずれていることがあるらしい。
966 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/27(日) 02:55:39 ID:975wyUwU
>>963
天武天皇が陰陽寮を創設するときに占星台も建ててる。
新羅に同タイプのものが現存しててこんな形状だったらしい。
ttp://www.korean.net/content/upload/contentImages/802/ENG03022200_001_001.jpg
天武天皇が陰陽寮を創設するときに占星台も建ててる。
新羅に同タイプのものが現存しててこんな形状だったらしい。
ttp://www.korean.net/content/upload/contentImages/802/ENG03022200_001_001.jpg
967 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/28(月) 21:23:04 ID:X15UmVJC
決定して
968 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/29(火) 08:42:59 ID:FRfw70xl
そういえば此処は本当はpart7なんで次スレはpart8で
969 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/30(水) 09:28:52 ID:eeusQJH1
現実のアフリカは銃と剣と棍棒と魔法の世界
970 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/30(水) 20:23:09 ID:eUIvcJI3
サッカーの試合で呪術を警戒しなきゃいけないなんて話があったな、アフリカ。
971 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/31(木) 03:55:43 ID:X6wpA1D7
ttp://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2333747/2505653
「呪いが怖い」、ケニアの略奪者が盗品返却
2008年01月08日 15:26 発信地:ナイロビ/ケニア
【1月8日 AFP】
ケニアでは大統領選挙の結果をめぐり暴動が続いているが、
港町モンバサ（Mombasa）では7日、略奪者らが略奪品を返したり捨てたり
するケースが相次いでいる。警察当局によると、略奪品に呪いがかけられた
とのうわさが広がり、略奪者らが恐怖にかられたからだという。
うわさは、略奪の被害者たちが「盗人に罰が下るよう」呪術師に呪いをかけさせた
というもの。警察もこのうわさを確認しており、「呪術師のおかげで略奪者を摘発
しやすくなった」と語っているという。
モンバサの住民は、アフリカの多くの共同体と同じく、呪術師の力に絶大な信頼
を寄せており、呪術師には悪霊を呼んだり退散させたりする魔力があると信じている。
テレビのニュースでは、略奪者らが（恥ずかしさからではなく）青ざめた表情で
ベッドやソファなどを所有者に返す様子が映し出されている。
ベッドを略奪したという人物は「幽霊に人生を脅かされるのが怖い」と返却理由を説明した。
別のある者は「略奪者の中には、排尿や排便ができなくなったり、片目が見えなくなったり
した者がいると聞いた。それもこれも、他人の財産を盗んだからだ」と語った。
ある警察署長は「幽霊がいようがいまいが、（呪いのおかげで）仕事が
やりやすくなった。国中に幽霊が出てほしいものだ」とコメントした。
「呪いが怖い」、ケニアの略奪者が盗品返却
2008年01月08日 15:26 発信地:ナイロビ/ケニア
【1月8日 AFP】
ケニアでは大統領選挙の結果をめぐり暴動が続いているが、
港町モンバサ（Mombasa）では7日、略奪者らが略奪品を返したり捨てたり
するケースが相次いでいる。警察当局によると、略奪品に呪いがかけられた
とのうわさが広がり、略奪者らが恐怖にかられたからだという。
うわさは、略奪の被害者たちが「盗人に罰が下るよう」呪術師に呪いをかけさせた
というもの。警察もこのうわさを確認しており、「呪術師のおかげで略奪者を摘発
しやすくなった」と語っているという。
モンバサの住民は、アフリカの多くの共同体と同じく、呪術師の力に絶大な信頼
を寄せており、呪術師には悪霊を呼んだり退散させたりする魔力があると信じている。
テレビのニュースでは、略奪者らが（恥ずかしさからではなく）青ざめた表情で
ベッドやソファなどを所有者に返す様子が映し出されている。
ベッドを略奪したという人物は「幽霊に人生を脅かされるのが怖い」と返却理由を説明した。
別のある者は「略奪者の中には、排尿や排便ができなくなったり、片目が見えなくなったり
した者がいると聞いた。それもこれも、他人の財産を盗んだからだ」と語った。
ある警察署長は「幽霊がいようがいまいが、（呪いのおかげで）仕事が
やりやすくなった。国中に幽霊が出てほしいものだ」とコメントした。
972 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/31(木) 14:31:59 ID:PT6PWHwk
この警察署長がスタンド能力者だか死神だかは知らんが、
国中に大多数いる一般人のことも考えてやれよ。
国中に大多数いる一般人のことも考えてやれよ。
973 ：イラストに騙された名無しさん：2008/01/31(木) 22:33:10 ID:9m/kg0Yl
>972
>｢盗人に罰が下るよう」呪術師に呪いをかけさせた
なんだから一般人は問題無いだろう
パワーソースが違うだけで意味合いとしては｢悪い事をしたらバチが当たりますよ｣ってのと変わらん
>｢盗人に罰が下るよう」呪術師に呪いをかけさせた
なんだから一般人は問題無いだろう
パワーソースが違うだけで意味合いとしては｢悪い事をしたらバチが当たりますよ｣ってのと変わらん
974 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/01(金) 01:14:13 ID:9SZ/jP4I
動物のお医者さんの漆原教授を思い出したのは俺だけか？
き
ん－色々書き込んでるけど、魔法てのは人間の生命にある不思議な力のことではないでしょうか。
大抵の人間は、魔法の存在を漠然的、直観的に感じている。それでいい。行き着くとこ、人間の生命にほかならないのだから…。
例えば炎の魔術について。現実的に考えて不可能であると考える人は、不信な人かもしれない。またマッチ某を魔法と考える人も、センスに欠けていると言えると思う。
979 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/01(金) 07:57:50 ID:ThJyt83C
魔術的に炎が出る理論か、何故か魔術的に炎が出る方法か、炎の魔術の実演か
どれかを提示して始めて、炎の魔術がまともな批評対象になるわけで
そうでなかったら信じようが信じまいが与太話じゃん
どれかを提示して始めて、炎の魔術がまともな批評対象になるわけで
そうでなかったら信じようが信じまいが与太話じゃん
980 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/01(金) 08:19:30 ID:22QpBfd5
建ててみるか
981 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/01(金) 08:23:38 ID:22QpBfd5
魔法及び魔法使いのあり方 その8
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1201821672/
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1201821672/
982 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/01(金) 08:25:13 ID:22QpBfd5
つーか、そんな「実際的な魔法についての話」は
このスレにゃどうでもいいと思うのだが……
このスレにゃどうでもいいと思うのだが……
魔法という存在を非現実的に考えるのが普通の世の中なので、もっと現実的に結び付いてほしいものです。
984 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/01(金) 10:54:39 ID:Tqo3NY+G
だから、そういう方向性の話しは、ここじゃ扱ってないんだって。
このスレは、ラノベ（とその周辺）に登場する魔法使い及び魔法のあり方をどうこう語る場所なんで、
もともから非現実での魔法しか扱ってないんだから。
現実での魔法に対する認識とか、その実践なら、オカ板の適当なスレでしてくれ。
このスレは、ラノベ（とその周辺）に登場する魔法使い及び魔法のあり方をどうこう語る場所なんで、
もともから非現実での魔法しか扱ってないんだから。
現実での魔法に対する認識とか、その実践なら、オカ板の適当なスレでしてくれ。
しかし、そういった小説上で描かれている魔法使い達だって、もとを辿ればそういうものをモチーフにしているかもしれないので、全く関係ないとはいえないと思います。あと、オカルティックなものと同じにされたら悲しいですね
986 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/01(金) 11:26:47 ID:ik+lOWvV
そういや、前にも
「フィクションの話題ばかりですね」
みたいな事言い出した人がいたなあｗ
まあ、その人はすぐに板を間違えていたことに気がついて去って行ったが
「フィクションの話題ばかりですね」
みたいな事言い出した人がいたなあｗ
まあ、その人はすぐに板を間違えていたことに気がついて去って行ったが
ん－色々書き込んでるけど、魔法てのはマナを操る技術のことではないでしょうか。
マナが枯渇したので滅んでしまいましたが。
マナが枯渇したので滅んでしまいましたが。
988 ：イラストに騙された名無しさん：2008/02/01(金) 12:10:24 ID:IcuOcIqs
>>987
マナは食べ物。カナは俺の嫁。
マナは食べ物。カナは俺の嫁。
マナとは、メラネシア ポリネシア地域で確認された原始宗教的な考え方で、１９世紀末にコドリントンという学者が学会に発表したのが最初と言われている。しかしこのマナの観念はアニミズムを否定するものだった。
この観念をアニミズムに対しアニマティズム（生きている力の観念）という。またアニミズムよりも古いものでプレアニミズム（前のアニミズム）という学説もある。メラネシアの人たちはマナの力を持つ人は必ず戦いに勝ち、マナの付いた槍は必ず獲物をしとめると信じていた。
新手の埋め行為か？
まぁ作品と絡めて話すんならアリだが、オカルトしか語らないならスレ違い。
埋める間だけなら好きにしてもいいけどね。
埋める間だけなら好きにしてもいいけどね。