★☆ FireWire 800 ☆★

FireWire 800ってどうよ？
普及or滅亡・・・・・

理由なんかも聞かせてくれ〜

2get!

滅亡確定。
というか、事実上の滅亡。

理由：アップルだから。これ以上の理由があるか？

だいたいなんだよ転送速度たった2倍ってｗ
FireWire2.0ってどこ行ったのよ。10倍以上とかになるんじゃなかったっけ？
なに出し惜しみしてんだ糞林檎。普及するわきゃねえだろ。
絶対普及しない。する理由が無い。

>>3
『理由：アップルだから。これ以上の理由があるか？』

いや、ない。ｗｗｗ
が、デジカメも４００万画素以上が増えつつあるし
動画もハードディスクに残す時代に突入したからな〜

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1042044666/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1042044666/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1042044666/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1042044666/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1042044666/l50

多分流行んないでしょ。これ

そんなに今すぐ転送レートがほしいなら、1000Base-TでHDDアクセスする製品
作ればいいだろ。

ていうか世の中USB2.0だからいらないけどな。

FW800はガラスOPT-Fで3.2Gbpsでしょ?
ホームLANとして結構魅力的かと。

ハードディスク付きBlu-rayDiscデジタル放送録画機って奴が出れば
ちったぁ考えるけど（藁
出そうにねーな。

HDD以上の転送レートなんて短期的にはあってもしょうがないだろ。
なにをどうやってもHDDからデータとるしかないんだから。

>>11
800の単位わかってる？

>>4
光ケーブルとかに媒体変更で色々規格が分かれてた気がする。

で、終了
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1042044666/l50

>>10
とりあえず業務用にsonyの出した奴は6ﾋﾟﾝ火縄だ
拡大したものを見るとポータブル編集機の右脇にiLinkマークと端子が見える
ttp://news.sel.sony.com/digitalimages/photo?photo_id=140816

しかしながら今のDVデータでさえS100モードでしか使ってないのだ
（チューナーでS200,DVDオーディオでS400）
下手をすればその転送能力の半分も使っていない可能性も。
が、ある程度家電で普及しているのはコントロールまで規格化され
全てをiLink一本でまかなえるからだ。

それでもFW800が家電で上位規格として策定されるかは疑問
まだまだそこまでの機器を皆が必要としないからだ

>>14
FireWire 800は別として、IEEE1394bが家電で必要とされる理由はあるんじゃ
ないですか？
IEEE1394bにするメリットはスピードだけじゃありませんから。

>>15
IEEE1394bでスピード以外のメリットって何でしょうか？
家電で採用される理由が今一つ不透明なもので・・・
現行のIEEE1394で充分な気がしますが。

>>15-16
ソースは不確かだけど、家電業界はUSB2を採用する方向に向かってるそうだ。
USB2にはまさに、スピード以外のメリットが大きいからな。
FireWireに勝ち目は無いと思う。少なくとも国内では。

･ｭ･ｷ･逾ﾉ･ｶ･ｦ･隘ｦ･陦ﾁ｡ﾁ｡ﾁ

>>17
>>ソースは不確かだけど、
>>USB2にはまさに、スピード以外のメリットが大きいからな。

不確かな脳内ソースですか？

>>19
いや、２ちゃんの別の板で見かけただけなんだわ。
そういうわけで、ソースはこれだ！って出せない。すまん。

でもな、普通に考えて勝ち目が無いのは分かるだろ？現時点の状況を見る限りではさ。
まあ、ある程度Windows系PCにも浸透するだろうけど、
家電業界なんかがFireWireに積極的になるとは到底思えないんだよ。
まず名前が悪い。業界では「火」はタブー。
それと、家電にこういった端子を付けるという事は、PCとの連携も視野に入れてるわけだろうけど、
その場合にFireWireよりUSBを採用した方が高メリットなのは明らか。
現状ではMac市場なんて切り捨てたってほとんどのメーカーにとっては屁でもない。

こういう現状を踏まえて考えたら、勝ち目があるなんて希望的観測以外の何物でもないと思うぞ。

FireWorks
Firewall

>それと、家電にこういった端子を付けるという事は、
>PCとの連携も視野に入れてるわけだろうけど、
>その場合にFireWireよりUSBを採用した方が高メリットなのは明らか

コントロールまで家電で規格化されていて
PCにも付いていて付加も出来て
実行速度も信号線も大きいFWにたいして
理論速度だけが高いUSBがどう高メリットなんですか?

貴方の脳内ソースでも良いから聞かせて下さい

>>21
つまらない煽りだな。だから信者って言われるんだ。

＞FireWorks
家電か？ｗ

＞Firewall
「FireWall」という家電商品も存在しないはずだが。
機能と家電という機械製品をしてないか？

>>22
Windowsシステムに広く普及。
部品単価が比較的安価。

商売する人間にとってこれは大きなメリットだと思うが。
技術的に優れてるとかは大した問題じゃない。
まあ、FireWire800がUSB2より安価に搭載できるのなら話は変わってくるんだろうけど、
その辺の詳しい情報は知らないのでなんとも言えない。

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1042044666/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1042044666/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1042044666/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1042044666/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1042044666/l50

>>16
転送距離ですね。今は4.5m以上はリピータを使ってます。
あとは、リング状につなげるようになってますね。

>>17
家電ではUSBを採用するメリットは（IEEE1394に較べて機能的には）ないと思
いますが、何がメリットなんですか？
コストやPCとの連携だけでUSBを選択するのはどうかと思いますけどね...。

>>20
USBは家電には向いていないと思いますよ。
たとえば、USBにはホストとペリフェラルの関係がありますが、家電同士を繋
ぐ場合はどうするんですか？
（いろいろ方法は考えられますけれど...）

家電にUSBやFWで高速転送を使うのがいまいちイメージできない原始人です。

デジタルダビングはややこしい規制が入るだろうし、冷蔵庫の庫内にデジカメ付けて
チェックする？フタを明けて見ます。

２ch的FireWire 800の活用法。

対戦型アイボに直付け。（アイボがソニー製の為、企画倒れ）
新iPod。（800Mbpsで他のMP3プレーヤに差を付けるも意味なし）

>>28
活用してないじゃん（W

ttp://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1042044666/l50

あの、全くFW800とかって解ってないんですけど、
基本的にFW800って下位互換あるんですか？
例えば、FW400インターフェースのMac使ってるんだけど、
将来WF800インターフェースのMacに買い替えたときのために
FW800の外付けHD買う！とかですけど....

>>30
>基本的にFW800って下位互換あるんですか？

HDがFW800とFW400に両対応してればOK
してなかったら新macでもFW400で使うことになる。

>31さん
どうもです。
ヤノのA-Dish買おうかどうか悩んでて、でも、なんか3月くらいに
WF800対応の新製品を出すみたいなんで、WF400との互換性があれば
とりあえずそれが出るまで待とうかと思ってたんです。
まさかと思うんですけど、400/800両対応の外付けHDを400の現Macで使う場合、400のみ対応の外付けHDより転送速度が落ちるなんてゆうデメリットは
ないですよねぇ？

>>32
まだどこも800対応HD出してないから何とも言えんだろうな。ヤノの前にマクス
トアとかが出すはずだから、それの人柱レポートを見た後で決めたら？

もしくはIO-DATAのHDを買ってiConnectの800対応版を待つか…期待しないほ
うが良いかもしれんがな。

>>30-33
Oxford 922を使っているHDは、Bilingualと思っていいと思います。
http://www.oxsemi.com/press/may02/index.html

実際、MacallyのFireWire 800対応HDはBilingualと書いてありましたね。

ちびちび速度上げてんじゃねぇぞ！って事だと思います。

２ch的FireWire 800の活用法。

水戸黄門の印籠よろしく、スティタス（800Mbps）だけの存在で
窓使いを蹴散らす。（ただそんだけ）

普及しないFireWire 800を無理矢理広めるのは、隠れ２チャンネラーのスピリッツ。
広めたる〜〜！（藁

firewire無線規格はどこいった？
usbにも同じようなもんあんの？

２ch的FireWire 800の活用法。

サラ金のATMに接続して目にも留らぬ高速キャッシング！
FireWireだけあって財布の紐も火縄状態。
返済も高速転送レート。（恐い兄ちゃん電話口でFire！）

>>39
ﾜﾛﾀﾖ

>>40
ｻﾝｸｽ!
どうせ、普及しないのなら２ch的に普通じゃ思い付かない
FireWire 800の活路を見い出そうと思いまふ。

仕事の合間にでも下らない２ch的FireWire 800の活用法を考えてちょ♪

FireWire 800でボルケーノ！

LAN的な使い方なら次期IEEE802.3aeの10Gbit/perの規格できまりだ
最大40kmというとてつもない距離を出すしね。
FW800はWire１本でMac同士を繋いだり、Mac内部の拡張に使えそうだね。
おれとしてはFW800のWireless規格がほしいよ。

Wireless規格イイ！禿しく希望

先ずは、HDDからだ！

（ﾟдﾟ）ｻﾙｰ♪ ｺﾞﾘﾗﾁﾝﾊﾟﾝｼﾞｰ♪
HDDは、外付け増設に限る。
（ﾟдﾟ）ｻﾙｰ♪ ｺﾞﾘﾗﾁﾝﾊﾟﾝｼﾞｰ♪
（ﾟдﾟ）ｻﾙｰ♪ ｺﾞﾘﾗﾁﾝﾊﾟﾝｼﾞｰ♪
（ﾟдﾟ）ｻﾙｰ♪ ｺﾞﾘﾗﾁﾝﾊﾟﾝｼﾞｰ♪
（ﾟдﾟ）ｻﾙｰ♪ ｺﾞﾘﾗﾁﾝﾊﾟﾝｼﾞｰ♪

重複すれだろう。終了
★★★USB2.0 VS Firewire Part 2★★★
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1042044666/l50

>>47
あっちは、1394aだろ。
FireWire 800は1394b。

★★★USB2.0 VS Firewire Part 2★★★
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1042044666/l50


>>48
「あっちは」1394aとも1394bとも書いてませんが。
Firewire800の話題も出ているしわざわざ新スレの必要なし。

>>49

49 ：名称未設定 ：03/02/18 22:53 ID:8Xm5/Ch5
★★★USB2.0 VS Firewire Part 2★★★
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1042044666/l50
>>48
「あっちは」1394aとも1394bとも書いてませんが。
Firewire800の話題も出ているしわざわざ新スレの必要なし。

あっちは『VS』入ってるだろ。
スレタイ良く見れ。
向こうでFirewire 800『だけ』扱ったらスレ荒らしだろ。考えろよなー。ったく！

アップルと1394 Trade Associationが親密になればなるほど
普及に足枷になりそうだな。

だから、アップル発祥なんてミソのついたもんなんてまともなとこは作らないんだってば。

>>52
一理有り。
最近のアポーは、策に走り過ぎ。良いもの作れ。

>>52-53
それをどこぞのマカーは「ブランド」なんてたわごとを逝ってますが?

YANOだけじゃなくて、メルコやIOに造らせたら、普及スピード早くなると思うけど

今さらメルコとIOは、本気で1394b対応製品を作ると思えない罠。
作るんだったら、とっくにアナウンスしてる。

んん〜　新iPodが出そうな気配だがFirewire 800対応か？あやしいもんだ。

重複トピはここですか？
意地になって自作自演しているスレはここですか？
ネタが無いのに無理して維持しているスレはここですか？

>>58
病気なんです。放っといてあげましょう。

★☆ FireWire 800 ☆★
★★★USB2.0 VS Firewire Part 2★★★

左右の星印の配置が違いますぅー。
だから重複スレではないんですぅー

熱狂的なマカどもに捧げる詩

（ﾟεﾟ）ｻﾙ ｰ♪ｺﾞﾘﾗ ﾁﾝﾊﾟﾝｼﾞｰｰ♪
（ﾟεﾟ）ｻﾙ ｰ♪ｺﾞﾘﾗ ﾁﾝﾊﾟﾝｼﾞｰｰ♪
（ﾟεﾟ）ｻﾙ ｰ♪ｺﾞﾘﾗ ﾁﾝﾊﾟﾝｼﾞｰｰ♪
（ﾟεﾟ）ｻﾙ ｰ♪ｺﾞﾘﾗ ﾁﾝﾊﾟﾝｼﾞｰｰ♪
（ﾟεﾟ）ｻﾙ ｰ♪ｺﾞﾘﾗ ﾁﾝﾊﾟﾝｼﾞｰｰ♪

http://www.zdnet.co.jp/news/0302/19/nj00_hitachi.html

USB2.0　だってさ。

Firewire終わったね（合掌

>>62
62 ：名称未設定 ：03/02/20 10:23 ID:wHoMmgON
http://www.zdnet.co.jp/news/0302/19/nj00_hitachi.html
USB2.0　だってさ。
Firewire終わったね（合掌


って優香、『Macが終わった』の間違えだろ！（合掌

次々と、次世代DVD機器には、USB2.0採用されているね。
コンシューマAV機器にはUSB2.0という流れは決定的だね。
DVと共に墓場へ直行ということだな。Macもな(笑)

そう言えば、FW800はAV機器にはまったく採用されないってパナの社員が言ってたな。
他社も同じ事情だそうだ。

>>63-64
重複スレにまで布教活動ご苦労さん!
Windows信者必死ですね！
僕みたいな両方持ってしまってる単なるパソコン好きには真似出来ない信仰心ですね。
お疲れ様です！

誰か金の有る勇者、3月発売のヤノのA-Dish買ってレポートして下さい。
おねげぇしますぅ。

良さげだったら追従すっから

★★★USB2.0 VS Firewire Part 2★★★
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1042044666/l50


粘着あげが集うスレはここですか？

重複スレをつくって申し訳有馬線。
もう終了させます。

>>67-68
お前らが粘着ヲタなんだよ！
秋葉の土に還れ。パソヲタどもが♂
アニヲタどもと戯れてろ。

>>69

「1」必死だな。（貘

>>67-70
自作自演乙〜

早い事、次回作頼むわ！（面白いのじゃないと、いや〜ん?｡）ｗ

SCSI最強！

>>68
そう思うなら削除以来出しとけ

>>73

削除以来の仕方がわかりませんのであんた出しといてください。

>>74
削除要請の仕方がわからないなら２ch来るなよ。厨房が！
>>73-74
削除以来 × → 削除依頼 ○ 馬鹿にされるぞ（藁

>>75
削除以来も依頼もどちらも仕方がわかりませんのであんた出しといてください。

FireWireとFireWire800で端子の形が変わった事で
SCSIと同じ道を歩むコトがｹﾃｰｲしますた。墓穴だ…

>>77
間にコネクタ噛ませれば下位互換性は保っているみたいだ。
周辺機製造メーカーの動きしだい・・・
一時アポー離れが進んでいたが、最近のアポーの新製品ラッシュで
追従するのか、しないのか・・・・・

曝しage

>>77
コネクタの形だけに関して言えば
大抵のIOインターフェースにはつっこみどころ満載です。
もちろんUSBも。刺すときに表か裏かﾜｶﾝﾈｰよ！ぼけ！

>>79
削除以来も依頼もどちらも仕方がわかりませんのであんた出しといてください。

２ch的FireWire 800の活用法。

FireWire800接続のトラボが出ても誰も買わないわな（藁

>TI社，高速版IEEE1394を実演
>　http://ne.nikkeibp.co.jp/IEEE1394/2003/02/1000017284.html
>これらのチップセットは，米Apple Computer社が2003年1月に発表した最新ノート
>型機に搭載したのと同じものだ。
>さらに，FCC（連邦通信委員会）が2002年12月，デジタル・ケーブルテレビ用
>のセットトップ・ボックス（STB）に対し，IEEE1394の搭載を必須としたことも
>追い風だとする。

アップルが提唱する規格は全部コケる。

>>84
IEEE 802.11gがコケたら嫌だな。

　貧　乏　人　必　死　だ　な

>>86

金持ちぶるのに必死だなｗ

見栄の張り過ぎは身を滅ぼすぞ。名古屋人種が！

>>87
貧乏人云々と言われればすぐに金持ちと持ち出すどうしようもないアホは何処にでも居ますね。
一般人にもなれないくせに。ﾌﾟ

スレタイからｶﾅｰﾘ 外れてると呟いてみるテスト

FireWire 800ってあれだろ。火縄パチパチの事だろ！

★★★USB2.0 VS Firewire Part 2★★★
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1042044666/l50
粘着あげが集うスレはここですか？

そうです

インターフェースの速度までCPUみたいにｺﾛｺﾛ変えられたらﾀﾏﾗﾝぞ。

２ch的FireWire 800の活用法。

FireWire 800接続の最速オナホール。
エレキてる！エレキてる！

種馬ｴｷｽ採取も高速＆便利なエレキてる

スピードが上がるたびに新しいスレッドをたてられたらたまらんぞ。

3月発売のA-Dish
ヤノのお手並み拝見。

DVもFireWire 800積むようになるかな〜。

DVはFireWire 800積むようになりません。
FireWire 800は普及しません。
このスレも盛り上がりません。
このスレは重複スレです。
よって終了。

>>99のキングコブラもエレキてる！エレキてる！
よって>>99の自慰行為も終了。

DVはHD-DVcamがS800搭載するかもね。
その時にはアポーにも対応して欲しいな。

FireWire800はあってもいいと思うが
新機種にはUSB2をつけてくれ

>>102
すでに2.0対応チップを搭載しているらしい…誰かOpenFirmwareあたりをいじっ
て2.0に対応させる神でないかな…

まだこのスレあったのね。
本当に1は削除依頼の方法を知らんらしい。どうでもいいが。

>>102-103
禿同

>>97
おまいが人柱になれや

ageるな！！

>107
あげた所で、ここの板は直ぐシャッフルするニダ。
レスが有れば意見なし。

２chマンセー！

まだ、有ったんだ。このスレ

★IEEE1394 USB2.0★ Part.5
ttp://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hard/1044371192/l50

氏にスレさげ

★★★USB2.0 VS Firewire Part 2★★★
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1042044666/l50
粘着あげが集うスレはここですか？

保守

保守

凄いな、一週間で最新部まで落ちるんだ。

わざわざ保守すな、落とせ。そんじゃなくても重複スレが自治スレでもめてんだろうが。

　　　　　　　　　バッコッーーーーーン!!!!!　|　オメーはうぜぇーんだよォ！！
ギャァァァーーーーー!!!!　　＼从从//／／／　　|/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　カ、カパアア!?　　,;⊂⊃;,、;;''"´"'''::;:::,,,∧__∧三≡＝―
　　　　　　∴：:・;:(;；д；(;;((⌒,,;;;;´"''（∀・　）　三≡＝―
　　　　　　　＿　;;；;;:';':;,,'　´''::;;;;::'''"´ ヽ、 　_,｀ヽ　三≡＝―
　　　　　　　￣　＝と #／W W＼＼＼　く　く'ミ_／　三≡＝―
　　　　　　　　　　　 Ｕ Ｕ　　　　　　　　（＿_）　＼ ＼　三≡＝―
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ＿）　三≡＝―

FireWire 800対応の製品がアナウンスされ始めたが
そろそろ>>1は、人柱になる決心をつけたのか？

滅亡・・・・・

このスレも滅亡・・・・

（＾＾）

山崎でｲｷｶｴｯﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　！＾＾ ）＜ ぬるぽ（‥）

FireWire 800　またの名を火縄嘘800

各社のFW800対応製品だ。ほれっ

ヤノ
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/0418/yano.htm
ロジテック
http://ascii24.com/news/i/hard/article/2003/04/03/642868-000.html
LaCie
http://www.lacie.co.jp/product/hdd.html

★★★USB2.0 VS Firewire Part 2★★★
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1042044666/l50
粘着あげが集うスレはここですか？

http://akiba.ascii24.com/akiba/news/2003/04/25/643294-000.html

おいっ！これMac対応じゃないのかよ？
>>130-131
教えれ！

http://www.yano-el.co.jp/products/campaign/

　　　　　　　　　バッコッーーーーーン!!!!!　|　デザインがいまいちなんだよ！！
ギャァァァーーーーー!!!!　　＼从从//／／／　　|/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　カ、カパアア!?　　,;⊂⊃;,、;;''"´"'''::;:::,,,∧__∧三≡＝―
　　　　　　∴：:・;:(;；д；(;;((⌒,,;;;;´"''（∀・　）　三≡＝―
　　　　　　　＿　;;；;;:';':;,,'　´''::;;;;::'''"´ ヽ、 　_,｀ヽ　三≡＝―
　　　　　　　￣　＝と #／W W＼＼＼　く　く'ミ_／　三≡＝―
　　　　　　　　　　　 Ｕ Ｕ　　　　　　　　（＿_）　＼ ＼　三≡＝―
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ＿）　三≡＝―

★☆★USB2.0 VS Firewire（800含む)Part 3★☆★
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1047349118/l50
粘着あげが集うスレはここですか？

　　　　　　　　　バッコッーーーーーン!!!!!　|　>>134おまえも粘着なんだよ！！黙って放置しとけ！
ギャァァァーーーーー!!!!　　＼从从//／／／　　|/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　カ、カパアア!?　　,;⊂⊃;,、;;''"´"'''::;:::,,,∧__∧三≡＝―
　　　　　　∴：:・;:(;；д；(;;((⌒,,;;;;´"''（∀・　）　三≡＝―
　　　　　　　＿　;;；;;:';':;,,'　´''::;;;;::'''"´ ヽ、 　_,｀ヽ　三≡＝―
　　　　　　　￣　＝と #／W W＼＼＼　く　く'ミ_／　三≡＝―
　　　　　　　　　　　 Ｕ Ｕ　　　　　　　　（＿_）　＼ ＼　三≡＝―
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ＿）　三≡＝―

★☆★USB2.0 VS Firewire（800含む)Part 3★☆★
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1047349118/l50
粘着sageが集うスレはここですか？

>>135
馬鹿に何言っても無駄

所詮は>>1と>>136は同類、もしくはｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ

>>136

♪〜(￣。￣) ←ﾄﾎﾞｹｶﾞｵ

　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

━―━―━―━―━―
━―━―山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━[JR山
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山山崎駅（＾＾
）]━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

そろそろ火縄800の人柱になった香具師いるだろ

報告汁！

いないようです

kusokuso

ホントいないな