マックはウィンドウズより梨と語ろう・・・・part10

1 ：>>1：02/03/12 20:53 ID:2lo3aP2y

なんだかんだで、とうとう10まで来ちゃいました。
なぜにここまで梨と議論しちゃうのかな？
かわいいMachをいじめちゃうスレです。マックはウィンドウズより梨と語ろう・・・・part10

2 ：名称未設定：02/03/12 20:54 ID:BfRk3hKT

2げと？

3 ：名称未設定：02/03/12 20:58 ID:2pAO6HSe

ずざー
3ゲト？

4 ：名称未設定：02/03/12 20:59 ID:RfIsTEkw

　　ｊｃぃどｃｓｌｋｃｍｋｓへぶし!!!!!!
　　　￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 ∩ ∩
　　　　　　　～| ∪ |　　　　　　　　　(´´
　　　　　　　ﾍﾉ　　ﾉ　　　　　　　(´⌒(´
　　　　　　　(（つ　ﾉつ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣(´⌒(´⌒;;
　　　　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

5 ：梨：02/03/12 21:07 ID:uy938vdN

新スレたつの早いねー。
最後まで使わないと勿体ないと思うのは漏れだけか？

6 ：梨：02/03/12 21:09 ID:uy938vdN

って、>>1が凄いこと言ってるんですけど！

Machの話は苦手なんで退散するぞｗ
それとも、この機会にカーネルのソース読む練習でもすべきか？

7 ：名称未設定：02/03/12 21:13 ID:GtWmtbvX

かわいいMachカーネルねぇ・・

8 ：名称未設定：02/03/12 21:22 ID:q7rJvIcm

実はDarwinスレです(w

9 ：名称未設定：02/03/12 21:22 ID:2lo3aP2y

>>5
大丈夫。950番台くらいまでは伸びるしょ＜Part9。
>>6
いや、ネタだから(W

10 ：名称未設定：02/03/12 21:22 ID:iAskY3KL

まじでPart10までやってんのか？
それでその長い議論から有益な何かは生まれたか？

11 ：名称未設定：02/03/12 21:25 ID:KCnxOoTk

何で梨が新版にいんの？
そんなにあっち人いないのか、、、、

12 ：名称未設定：02/03/12 21:25 ID:OByf/A/K

ひとりひとりの心の中に小さな灯火が生まれることが一番の幸せです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　スティーブ・ジョブズ

13 ：梨：02/03/12 21:27 ID:uy938vdN

>>11
うん。板全体で1時間に5レスぐらいです。
このスレの流れと旧板全体で、いい勝負じゃないかな。

>>10
いちいちスレごとに分かれて煽らなくていいから便利です。

>>8
x86版と実装違うのかなあ？

14 ：名称未設定：02/03/12 21:28 ID:xHcw9bV+

てかもうスレごと旧板いけよ＞笑

15 ：梨：02/03/12 21:29 ID:uy938vdN

>>14
このスレの住人みんな来てくれるなら、是非移転したいぞ。

16 ：名称未設定：02/03/12 21:36 ID:2lo3aP2y

>>15
ってか「旧・mac板 in 新・mac板」っていう
板内板スレ立てて、旧板あぽーんとかね（Ｗ

17 ：梨：02/03/12 21:38 ID:uy938vdN

>>16
漏れはそれでもいいが、
そうすると漏れ含む旧板住人の心のよりどころが無くなるｗ
旧板は全体的に良くも悪くもﾏﾀｰﾘ進行だよ。漏れ以外ｗ

# 必死で答えるスレも、たまにはよろしくです。

18 ：名称未設定：02/03/12 21:38 ID:OVdTYFnN

>>16
classic環境かよ（w

19 ：蝉：02/03/12 21:38 ID:RpC1AecG

>>1
表題にワラタよ。梨ﾀﾝ人気者だね。（w

20 ：梨：02/03/12 21:39 ID:uy938vdN

>>18
ﾜﾗﾀ

21 ：名称未設定：02/03/12 21:42 ID:KCnxOoTk

1時間に5レスは非道いな
コテハンで埋まっちゃうじゃん
春休みが終わったら統合しちゃえば良いんだよ。
もうそんな荒れないだろ。

22 ：名称未設定：02/03/12 21:43 ID:xHcw9bV+

ってかここに来たての頃はお前が悪いくらいの事言われたのに
いつのまにかえらいﾏｰﾀﾘしてるよな。充分梨と話そうﾋﾟﾝﾎﾟﾝﾊﾟﾝだな
今度は充分誘導出来る駄ロ？

23 ：梨：02/03/12 21:44 ID:uy938vdN

>>19
うん。びっくりしたよ。最初気づかなかったし。
「ｶｺﾜﾙｲ梨をいじめちゃおう」とか書いてたら泣いて走り去ったがｗ

セットアップ方法
http://pcweb.mycom.co.jp/special/2001/x86darwin/

BXマザー、うっぱらっちまった。。。iMacにPPC版入れるか。。。

24 ：名称未設定：02/03/12 21:46 ID:2lo3aP2y

>>21
うん。新板だけ残すんでなく統合がいいかも。
既にWin厨も旧板パスして新板来てるわけだから。
で、このスレが蠅取り紙的に働けばいいわけだね（Ｗ

25 ：梨：02/03/12 21:49 ID:uy938vdN

>>24
納得。良い話題が分散するのも困るしね。
まあ、旧板には、人がいない故の利点もあるんだけど。
横やりが入らないから、一つの議題を続けていられる、とか。

>>22
何を何処に誘導するんだい？ｗ

>>21
いや、それでも半数はコテハンだよ。
ピークタイムはさすがに人いるけどね。
でも、上位５スレが回転すればいい方、かなあ。。。

26 ：蝉：02/03/12 21:54 ID:RpC1AecG

>>23
何か、一年前と今じゃ住人がｶﾅｰﾘ減ったよね。
新板も少し減少しているように感じるけどどうだろう。
併合案も、今となってはそんなに抵抗ないのが不思議だ。

ps.今日のｻﾎﾟｾﾝｽﾚ、いいこと書いてたよね。
俺60と80にﾚｽしてたけど、気付いたかな？

27 ：梨：02/03/12 21:59 ID:uy938vdN

>>26
うん。抵抗無いｗ　未練は存分にあるけどｗ

# あれ、両方とも蝉ﾀﾝだったのね。80はそうかも知れないと思ったけど。。。

28 ：名称未設定：02/03/12 21:59 ID:2lo3aP2y

>>26
全体的に減ったんじゃないかな？
新板で真面目なスレは荒らされたくなくて暗黙の内にsage進行だし。
Win厨の煽りで来なくなるのの他に
それと同レベルのMac厨とのやりとりで嫌になるケースも多いし。

29 ：名称未設定：02/03/12 22:01 ID:RfIsTEkw

>>26
今統合しても去年の夏のようにはならんだろう。

でも旧板がなくなるのは、それはそれで寂しいが。
つーか無くす気はないでしょ？w

30 ：名称未設定：02/03/12 22:04 ID:2lo3aP2y

>>29
やっぱ「Macintosh板」とか今までとちょとだけ違う名前かね＜統合板

31 ：梨：02/03/12 22:05 ID:uy938vdN

さげたほうがいいん？

>>28
sage進行をしなくても厨が来にくいという利点が旧板の利点かとｗ
あと、自治もうるさくないし。
まあ、馴染むのが難しいから、一概にいいとは言えないけどね。

新板も人が少なくて困ることとかあるの？

32 ：>22：02/03/12 22:05 ID:KCnxOoTk

MACオタも元気だしって
旧版のコテハンは戦犯みたいだな（ｗ

33 ：梨：02/03/12 22:06 ID:uy938vdN

>>29
ばれたｗ

ただ、お互いの偏見とか無くして、いい情報交換したいってのは本音だよ。

34 ：名称未設定：02/03/12 22:11 ID:RfIsTEkw

>>30
なんか逆に新鮮w

>>33
ただねぇ、こっちの人はコテハン嫌う傾向もあるからねぇ。
（以前そんな事でもめてたような記憶が）
旧板のコテ諸氏は他のスレではやりにくいってのはあるかも。

35 ：蝉：02/03/12 22:12 ID:RpC1AecG

>>27
俺の友達がｿｺいるので、結構ﾂﾗｲ話聞くんだよな。可哀想に円形脱毛
になっちゃったよ。
>>28
そうなのか、実情は。なるほどね。
でも、今俺の頭を一瞬よぎったのは、もしかして「Macユーザーが
ｶﾅｰﾘ減ったんじゃないのか」って（w

>>29
無くす気なんて、あるわけねーよ。（w　でももう少し旧板に人が
欲しいよね。拉致するか

36 ：名称未設定：02/03/12 22:14 ID:2lo3aP2y

結局、Mac&Win共、厨ってコテハンだと絡みやすいのよ。
だからコテハンの人がスレに入ってくると
条件反射的に他の人が引いちゃうんだよね、新板では。
俺はfj.sys.macでやってたから匿名じゃない方が楽なんだけど。

37 ：梨：02/03/12 22:15 ID:uy938vdN

>>34
板全体がこのスレみたいになると、やっぱ入りにくいよ。
一応、漏れは新板には極力来ないつもりだったし、
最低限、余所のスレにコテで書くのはやめようと思ってる。

旧板がコテ推奨、新板が名無し推奨、という分け方はあるのかもね。

38 ：梨：02/03/12 22:19 ID:uy938vdN

>>35
うちのサポートも大変だよ。
Macユーザは、旧iMac時代と比べたら、減っちゃったんじゃないかなあ。
ここ暫くはハードウェア面ではネガティブなニュースが多かったし。

>>36
そうなのか。。。覚えておこう。

名無しで書くと、どれが自分の発言か忘れるんだよね。。。ｗ

39 ：名称未設定：02/03/12 22:20 ID:2lo3aP2y

>>35
いや、今fjとかjapanはココに喰われて寒いらしいっすよ。
俺もプロバがnews提供してないから流れてきたし。
Macユーザーが減ってるっていうより
Macユーザー=Mac論議好き、では無くなってきたのでは？

40 ：梨：02/03/12 22:26 ID:uy938vdN

>>39
議論離れの兆候はあると思う。

旧板も、漏れ以外はみんなネタと質問回答だけな気がするしｗ
技術系スレの発展を願ってるけど、限界がある事も否定できない。。

41 ：名称未設定：02/03/12 22:28 ID:RfIsTEkw

>>39
議論好きではないだろうね。ちょっとネガティブな事書いただけで
すぐウィナ扱いされちゃうし。

>>40
マクユーザーには技術系の人が少ないという致命的な（以下略

42 ：名称未設定：02/03/12 22:34 ID:2lo3aP2y

>>40
いや、パソコン＆ネット自体が一般遡及すれば
単純に道具として楽しむのなら議論は必要ないもの。
現在、車に乗る人が車論議好きでは無いように。

それにパソコン＆ネットは文字を媒体にして
コミュニケーションを取る場合が多いけど、
文章で議論するのにもそれなりの能力が必要だからね。

43 ：梨：02/03/12 22:56 ID:uy938vdN

彼らは何をしにこの板に来るんだろう。。。

>>41
ソフトウェア開発技術系なら、漏れも少しは話せるかも。
現場の人には遠く及ばないけれど。。。

>>42
そだね。コミュニケーションかー。。。

44 ：名称未設定：02/03/12 23:02 ID:2lo3aP2y

で、新・旧板統合「Macintosh板」化はマジにしたほうがいいと思うよ。
実情以上に、別れてる事実が醸し出す変なイメージがちょっとね。
問題もそこそこあるとは思うけど。

45 ：梨：02/03/12 23:07 ID:uy938vdN

>>44
板統合は、事実上無理でしょｗ
板は増えていくしかない。絶対に減ることは無い気が。

イメージの改善は、別の方法でやるしか無いんじゃないかな。

あくまで意味的な統合を求めたいよ。
新旧板の移動が気軽になって欲しい。

46 ：名称未設定：02/03/12 23:15 ID:2lo3aP2y

たぶん新、旧ってネーミングがね・・・
本宅・別荘とか

47 ：名称未設定：02/03/12 23:20 ID:UWeK4e9C

ここ数日の、法律だの権利だのについての幼稚な議論はもう見てていやになるよ。
ほとんどの意見が、たぶん専門の板の住人から見ると小学生並みのレベルだろ。
よくないことや違反行為を「たしなめる」という大人の感覚がないのが最悪だな。
ある意味、ウィナとマカの叩き合いのほうがよほど楽しいよ。実害もないし。
なんか、梨の書き込み見てほっとするような状況になってるような気がするな。

48 ：名称未設定：02/03/12 23:25 ID:6GJYgle1

>>46
一時期、旧板を「PCサロン」にしようとか「BSD板」にしたらとか（笑）
いう話もあったようだけどな。それは冗談としても、初心者がどちらに
書き込みすればいいか迷って、結局入ってこれないっちゅうのは問題だよ。

49 ：名称未設定：02/03/12 23:27 ID:RfIsTEkw

>>48
「他の板にあげる祭するか」とか「ラウンジャと戦うか」ってのもあったなw

50 ：名称未設定：02/03/12 23:35 ID:OdduX/0U

つうか
WIN MACの違いを比較してもそれが何につながるんだろうか（w
他人を見下ろしたいって感じ？架空の空間で？
いや、嫌いじゃないけどね。見てるのは。

51 ：名称未設定：02/03/12 23:42 ID:q+TEvuDX

>>50
つうか
WIN MACの違いを比較してるのはアップルでしょ？
あれは痛すぎる

52 ：名称未設定：02/03/12 23:45 ID:2lo3aP2y

>>50-51
実はスレ違い。こちらへどうぞ。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1015150676/l50

53 ：名称未設定：02/03/12 23:47 ID:iPRpiCA2

>>51
Appleは違いを比較してるんじゃなくて、劣ることはないと言ってるだけだよ。
違うという世間の認識を改めさせたいという気持ちが強いということだろうな。
もちろん、スピードに関しては多分にむりやり感があるのは否定できないけど。

54 ：：02/03/12 23:47 ID:OdduX/0U

>>51
メーカーは商売として、だし。
ここでやりとりされてるのは？
自己満足を求めているだけでしょう。
それか肯定してもらいたい人の集まり。
そんなのどうでもいいじゃん、て余裕のある人間のいないスレ。
2ちゃんてそんなの多いよね。
だから見てて飽きない。人間の本質って面白い。

55 ：梨：02/03/12 23:48 ID:uy938vdN

>>47
ん？　どれのこと？
ええと、前スレのセキュリティホール論は、表現に至らないところがあった。
あとで読み返して切なくなったから、そのへんは認めるｗ

>>48
懐かしいな。今は一応その名残を受けてサロンって言ってるけどなｗ

>>49
懐かしすぎｗ　結局ラウンジャーを旧板に呼んでしまったがなｗ

>>50
その言い方だと、現実の空間で見下ろすのは楽しい事になるが？ｗ

>>51
いや、嫌いじゃないけどね。見てるのはｗ

56 ：名称未設定：02/03/12 23:49 ID:PnMeGFBq

>>53
っつーか優れてると言い張っちゃってるゾ

57 ：梨：02/03/12 23:51 ID:uy938vdN

>>54
本質という程の物じゃない気がするがｗ

大局的に見たら、ネタなんだろｗ

58 ：名称未設定：02/03/12 23:53 ID:6GJYgle1

>>56
メーカーが自社の商品を優れてると言わずして何とする。それとも
何か、「あまり劣っておりませんから買って下さい」とでも言えと？
比較広告なんてペプシの例を見るまでもなくアメリカじゃ当たり前だよ。

59 ：名称未設定：02/03/12 23:53 ID:OdduX/0U

>>55
なんか卑屈な人だね。
他の板のほうが面白いよ。
ここはあなたには毒だと思うけど。
比較したがる人間ってのは常に不安を抱えてる人間が多いって知ってた？

60 ：名称未設定：02/03/12 23:56 ID:pKrfD6g4

>>58
Apple程、比較好きなパソコンメーカーもちょっとめずらしいよ

61 ：名称未設定：02/03/12 23:58 ID:OdduX/0U

>>57
ネタにしといた方が楽だし、無責任になれるからね。
自分に言い聞かせてね。
数あるスレのなかでここを選んで、そのなかの特定のレスを選んで、
自分に都合のいいように捉え、レスを返す。
そこには本質がある。
レスの内容の他にもね。

62 ：名称未設定：02/03/12 23:59 ID:q+TEvuDX

>>59
つうことは
アップルは常に不安を抱えてる？

63 ：名称未設定：02/03/12 23:59 ID:RfIsTEkw

>>59
ちょっと違うな。

ほとんどの人間ってのは常に不安を抱えてて、何かを比較したがるもの。
それがたまたまMacとWinな人がこのスレにいるのだよ。

64 ：58：02/03/12 23:59 ID:6GJYgle1

>>60
他のメーカーとの違いを主張できるメーカーはAppleだけになっちゃったからね。
つうか微妙にスレ違いなので
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1015150676/l50
こちらへ移動するか。

65 ：名称未設定：02/03/13 00:00 ID:Tl/+lVhV

>>59
＞他の板のほうが面白いよ。
　　　　　↑↑↑
比較したがる人間ってのは常に不安を抱えてる人間が多いって知ってた？

66 ：名称未設定：02/03/13 00:01 ID:8q3uGQzm

>>64
そろそろpart10作らないとね

67 ：名称未設定：02/03/13 00:01 ID:nR65m1cf

>>60
比較したがる人間が多いからね。しょうないでしょ。
ビジネスだし。

68 ：梨：02/03/13 00:03 ID:fecujh2j

>>58
そう人情に訴えられると、漏れは弱いなｗ

>>59
レスの内容と噛んでないぞ。梨叩きは、えーと、このスレでいいのかｗ

>>60
他社は比較する必要も無いからなあ。

>>61
なんかあったんか？
失礼だが、>>61を自分に言い聞かせた方がいいぞ。

>>66
このスレ却下ですかｗ

69 ：名称未設定：02/03/13 00:04 ID:nR65m1cf

>>65
ちょっと違うね。

70 ：名称未設定：02/03/13 00:06 ID:Tl/+lVhV

>>61
>そこには本質がある。
あるか！（Ｗ
きみ、おかしいよ（Ｗ

71 ：ふが：02/03/13 00:08 ID:xzU8mw1G

でも最近は、WinとMacの比較は無理があるような。
新iMacとVAIO Wのどっちがいいかって喧嘩してるスレがある
けど、実際に上記の機種で迷ってる人なんて一体どれだけいるん
だろ？

72 ：名称未設定：02/03/13 00:08 ID:nR65m1cf

>>68
いやいや、自分は別だ、なんて思ってないよ。
思ってたらレスしないし。
こうゆうやりとりが面白いんだよね。
あなたは俺にレスを返す。面白いでしょ？
そして俺もあなたにレスを返す。
別に建設的なやりとりでもないし。
そのうち関係のない人間が何かを感じてレスにレスする。
被害妄想の入ったレスとかね。

73 ：名称未設定：02/03/13 00:09 ID:EZr3kpIX

このスレもとうとう人間の本質的な部分にまで議論するようになったかw

神の領域だおw

74 ：名称未設定：02/03/13 00:10 ID:Tl/+lVhV

>>66
とりあえず950まではPart9使って

75 ：名称未設定：02/03/13 00:11 ID:nR65m1cf

>>70
ないって言い切れるほうが不思議だよね。
あんたの頭の中で考えた言葉がここで具現化されてるのに。
ないと信じきるほうが楽は楽。
逃げ道を作るレスをするのも本質的。
で、何で反応した？何で文章にした？ね。

76 ：名称未設定：02/03/13 00:11 ID:Tl/+lVhV

>>72
・・・・ネズミ講のようだな。

77 ：名称未設定：02/03/13 00:13 ID:OknJR+p9

>>71
うむ、確かに。Mac買うぐらいなら何に金使う？ってのの方が有意義かも

78 ：名称未設定：02/03/13 00:14 ID:Jnltweh0

で結局、板統合は可能性すらも無し？

79 ：梨：02/03/13 00:14 ID:fecujh2j

>>72
そうか。
>>55と接点がないから、それを言い聞かせた結果、
漏れに何をして欲しいかがわからんのよ。

うざいから他の板に逝け、って言うから、それもわからんでも無いがｗ
別に物を相対的に評価する事に負い目は感じてないよ。

>>71
新しいパソコンに思いを馳せるくらいいいじゃんよぅｗ

ちなみに、VAIO U出たってね。あれﾎｽｨ。

80 ：名称未設定：02/03/13 00:15 ID:Tl/+lVhV

>>75
あのね、表現された物が全て本質なわけ無いでしょ？（Ｗ
反応してるのは俺が>>1だからなんだけどね。

81 ：名称未設定：02/03/13 00:16 ID:nR65m1cf

>>73
本質的な部分を議論した？w
>>76
ね。これが面白い。
72は反応した。そして本質って言葉を煽りに使い、ネタ化したがってる。
見てるのが楽しいって話しなのに、自分の中でそんな形に消化して。

82 ：梨：02/03/13 00:17 ID:fecujh2j

>>78
たぶん。。。ｗ

つーか、本質さんと語るスレになってるので、梨さんは落ちますｗ

83 ：名称未設定：02/03/13 00:18 ID:Tl/+lVhV

>>78
統合は無理でも名称変更はしたいよね。
やっぱユーザーフレンドリーじゃないと思うもん。

84 ：名称未設定：02/03/13 00:18 ID:i0Bj1REr

哲学板出身が混ざってるな

85 ：名称未設定：02/03/13 00:21 ID:Tl/+lVhV

>>82
じゃ、俺も。はじめの一歩の用意しないといかんし（ｗ
統合に関しては>>83を含め考えときましょって事で。

86 ：名称未設定：02/03/13 00:22 ID:nQEl9U5E

>>71
最近はいろんな板で住人の年齢スレが立ってさ、
大半が中高生だったりするんだよね
大抵の情報はネットに転がってるからカキコの文面だけでは
ぱっと見本当に中高生かはわからない
PC系はまだ年齢層高いだろうけど
結局厨に対する耐性付けるしかﾏﾀｰﾘするのは難しいよ
携帯PHS板行ってみなされ。iMac vs VAIOスレがいかにかわいいものか
1日中画面に張り付いて２ちゃんしてるやつも珍しくないらしいからな

87 ：名称未設定：02/03/13 00:24 ID:nR65m1cf

面白かった。
本質って言葉、ここの人間は敏感に反応するね。
深い部分を探られるのに嫌悪感があるんだろうね。
顔の見えない掲示板でも。
あした仕事だし、寝るわ。
これから下の俺に対するレスは紛れもなく本質的なものなると思う。
とりあえず見下してください。それが俺の求めるところです。

88 ：名称未設定：02/03/13 00:30 ID:Jnltweh0

>>87
大人であればあるほど、自分の中の闇に自覚しそれを嫌悪するようになるからな。
要は平均年令が高いってこっちゃ

89 ：名称未設定：02/03/13 00:30 ID:PcisD/zg

つーか全てネタで喋ってる奴なんていないだろ。
本質が見えて当然と俺も思う。
目的があって書き込みしているわけだし。

90 ：名称未設定：02/03/13 00:34 ID:PcisD/zg

>>88
嫌悪か。それを受け入れて、自ら理解して改善しようとする人間が
大人って言えるんじゃないのかな。
反応するのは子供でもできる。
どんな反応を見せるかだね。
ここは煽りばかりだけど

91 ：梨：02/03/13 00:41 ID:fecujh2j

>>86
> 1日中画面に張り付いて２ちゃんしてるやつも珍しくないらしいからな

ごめんなさい。

92 ：名称未設定：02/03/13 00:43 ID:Xrc6Hpdl

>>91
だれかさんが毒って言ってるのはその行動の事なんじゃないのかYO!

93 ：名称未設定：02/03/13 00:48 ID:84boKaGR

梨って何さ？

94 ：梨：02/03/13 00:49 ID:fecujh2j

>>92
それは同意ｗ
自分のコテでスレ立てられると気になって寝れん。。。

これが漏れの本質かｗ

95 ：名称未設定：02/03/13 00:51 ID:i0Bj1REr

梨が居なくなったところを見計らって
梨の本質を語らうスレになる罠。

96 ：梨：02/03/13 00:51 ID:fecujh2j

何って言われても。。。

つーか、用事片づいたんでマジ落ちます。またね。

97 ：梨：02/03/13 00:52 ID:fecujh2j

>>95
うー。。。
起きてからスレ開くの怖いけど、寝るもん。

98 ：名称未設定：02/03/13 00:54 ID:GHCnYqcl

WIN MACの違いを比較してるのはアップルでしょ？
あれは痛すぎる

99 ：名称未設定：02/03/13 00:55 ID:Jnltweh0

>>98
しつこ(w

100 ：名称未設定：02/03/13 00:58 ID:Tl/+lVhV

>>97
おやすみ。またね

101 ：名称未設定：02/03/13 01:01 ID:AlQyuJmy

気が早いかも知れないが、
もしアップルが潰れたらどうなるんだろう。
MSに吸収されるんだろうか？
それはユーザーにとってプラスになるんだろうか？

102 ：名称未設定：02/03/13 01:04 ID:Jnltweh0

>>101
OS/2亡きあとのIBMが買収するっていう話もあったけどね。
ちなみにSpymac情報w

103 ：名称未設定：02/03/13 01:08 ID:AlQyuJmy

>>96
確かに自分で見てもつまらんな。
でもあんたを馬鹿にしたわけじゃないんだが・・

104 ：103：02/03/13 01:10 ID:AlQyuJmy

すみません、誤爆です。
逝ってきます・・

105 ：名称未設定：02/03/13 01:17 ID:G/5ibecN

>>95
ｻｸﾗﾀﾝ　ﾊｹｰﾝ

106 ：101=103=104：02/03/13 01:32 ID:AlQyuJmy

>>102
IBMが買収するとしたら、なんだか夢が広がる。
IBMはアップルに足りないものをたくさん持っているような・・
もしアップルが潰れたとして、MacOSも死ぬのか？
それとも形を変えて存続するのか？
そう考えると、MacOSの存在意義の有無が分かりそうな気がする。
俺は知識がないので想像できませんが。

107 ：i桜：02/03/13 01:57 ID:xVLXzYLf

>>105
ﾁｶﾞｰｳﾖ。語尾(ｵﾁ)に罠を付けるのが旧板住人の間でも流行り出した罠

>>106
>そう考えると、MacOSの存在意義の有無が分かりそうな気がする。
そんな貴方に旧板名物?存在意義スレをMac、Winセットで貼ろうかと思ったが、
内容が中途半端で終わってしまった感が残るのでやめとく。
興味があったら見に来てne。w
OSの存在意義って難しいよ。MacOSだけじゃない。
UNIX板の「Windowsを使わないこれだけの理由」スレとか読んでて思う。
例えばx86とPPCのCISCとRISCの境界線がもう崩れているのと同じく、
OSの決定的な優越というのも存在しないであろう、が最近の持論

108 ：106：02/03/13 05:27 ID:AlQyuJmy

>>107
暇を持て余してるので見に行きました。
決定的な結論はないようだったけど、
「Windowsはやはり、最も普及している事とそれに起因する有益がとても大きい。その功績も偉大だ」
「Windowsが最高だと思わないが、Mac、その他のOSがその変わりになりえないので使っている」
「一部の業界ではその逆もしかり。」
「個人レベルでは、使い易さ、まわりの環境、その多趣味嗜好などで選べば良い」
と言う事で落ち着いたのだろうか・・
けっきょく、自分が本当に必要で、一番使いたい物を選べばいいという当たり前の結論だけど、
なんだかとてもホッとしました。

109 ：名称未設定：02/03/13 05:49 ID:97lewcbC

スレに梨と入るだけで旧板住人が入れ食い状態だなｗ

旧板は「コテハン専用Mac板」とするのはどうか？
俺の場合とかDrゲポとかを送り込んであげよう。

110 ：名称未設定：02/03/13 12:32 ID:C2X7O0Ug

>>109
最　悪　だ　な　（藁

あと各糞スレの1（変な名前）もまとめて送り込むと活気が出て吉

111 ：梨：02/03/13 12:42 ID:fecujh2j

>>110
2対8の法則のように、急に8割のコテハンがまともになるオチきぼんぬｗ

>>109
そのうち「コテハンは旧板に逝け！」と煽られる訳だな。
でも、名無しの数がコテハンを下回っちゃいけないと思うｗ

112 ：梨：02/03/13 12:48 ID:fecujh2j

>>108
旧板がわりとまともだってのが良くわかるし、
納得のいく議論が出来たという意味でも、名スレだったと思う。

>>107
内容が中途半端なんじゃなくて、
「中庸な機能を揃えて、だいたい何にでも使えるようにしたのが、
　Windowsの懐の広さであり、存在意義では無いか。
　一部の特化した部門では他OSに適わないが、近いことは出来る」
という結論だった。
Windowsの存在意義こそが、「中途半端であること」なのよ。

Macの存在意義って何でしょうか？
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1010752035/
あえてWindowsの存在意義を問うｽﾚ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1011540050/

113 ：梨：02/03/13 12:53 ID:fecujh2j

>>106
IBMには、WebSphereを棄ててWebObjectsを育てて欲しいものだｗ

存在意義はあると思うよ。
そして、それらが1つのOSになる事は無いと思う。

>>103-104
馬鹿にしないでよー。

>>100
おはようおはよう。

>>95
速攻で話が逸れた上に、語尾に「罠」付けるだけで桜と間違えられる罠。

114 ：名称未設定：02/03/13 14:03 ID:Tl/+lVhV

>>113
おはよう。今日のIDはコレ。夕方から来ます。でわ。

115 ：名称未設定：02/03/13 14:05 ID:i9C0iShx

>>114
なぜか昨日とIDが変わっていない罠

116 ：名称未設定：02/03/13 14:19 ID:Tl/+lVhV

>>115
それは午前0時で切り替わるから。
OSXにしてから滅多なことでは電源落とさないし。

117 ：名称未設定：02/03/13 14:39 ID:97lewcbC

マックがウィンドウズと語っている姿を見たことがない。
マックが梨と語っている姿を想像すると怖い・・・。

ｸﾀﾞﾗﾈｰｺﾄｶｲﾁﾏｯﾀﾅ

118 ：梨：02/03/13 14:51 ID:fecujh2j

マックに語り返す梨。。。

ｼﾉｳ

119 ：名称未設定：02/03/13 15:10 ID:5l2TpZVo

梨が気になってリロードを激しく連打してるスレはここですか？

120 ：名称未設定：02/03/13 21:16 ID:Tl/+lVhV

とりあえず新・Mac板は「Macintosh板」でいいとして、
旧・Mac板を何ていう名称にするかだよな。

121 ：i桜：02/03/13 21:18 ID:xVLXzYLf

旧板の事は旧板で決めさせてくださいよw

122 ：名称未設定：02/03/13 21:20 ID:yejJFgK9

>>120
いにしえのMacintosh板　てのはどうよ

123 ：i桜：02/03/13 21:24 ID:xVLXzYLf

住人無視ｶﾖ!!w
旧板の板名変えたいなら旧板の自治すれ来てやってくだちぃw

124 ：名称未設定：02/03/13 21:28 ID:Tl/+lVhV

いや、桜さんと梨さんで話しもってって決めてよ。
別にこっちで決める必要は無いんで（Ｗ
できれば2ch初心者が迷わない名称がいいな。
コレ上手くいったらコテハンでそっち移住してもいいから（Ｗ

125 ：i桜：02/03/13 21:35 ID:xVLXzYLf

>>124
必要ないっていうか、新板で勝手に話し合われてたから反応してみただけw
旧板住人は今の所板名興味無いと思われw
一応ローカルルールで誘導はしてるし、
初心者が間違えたとしても、質問だけなら恐ろしく丁寧に答えてるし
問題があったり板名改定に住人の興味が向いたら話し会い始めると思うよw
旧板が今の名前で問題があるなら、旧板自治スレでそういうネタ振りｷﾎﾞﾝﾇ

とりあえず旧板の自治問題は目下看板をどれにするかが優先ですw
皆忘れかけてるけどww

126 ：名称未設定：02/03/13 21:53 ID:T74QYUDh

ｶｴﾚ（w

127 ：名称未設定：02/03/13 21:57 ID:Tl/+lVhV

桜さん、>>124のメール欄を見よう。

128 ：i桜：02/03/13 22:14 ID:xVLXzYLf

話題変えるために当事者の住人無視なネタ振りかよｺｴｰﾅw>Tl/+lVhV
話題が無いならsageとけば？って突っ込みは禁止ですか？
お気分を害して申し訳ございませんw

129 ：梨：02/03/13 22:15 ID:fecujh2j

旧板のコテハンを釣るスレはここですか？ｗ

>>125
真面目にやりたいなら筋を通せ、という意見には同意するが、
真面目にやりたい人なんか一人ぐらいしかいない気がするｗ

実際の機能はともかく、現状に即した明確な区別はあってもいいのかも。
コテと名無し、という分け方でもいいし、何でもいいんだけど。
当然、区別しなくてもいいし。

旧板の板名を「旧・Mac板」に変えて貰った筈なんだけど、
板リストはいまだ「Mac板」なのが一番の問題だと思われ。
「新」と「旧」と書いてあったら、あえて「旧」に来る人は少ないはずだ、
というのが、当時の結論だったと思う。

130 ：梨：02/03/13 22:18 ID:fecujh2j

ううむ。桜に新板風のジョークは通じないのかもしれん。
新板住人さん、お手柔らかによろしく頼みたい。

131 ：名称未設定：02/03/13 22:20 ID:1tjIzWIy

wが多いスレだな。
wに頼るのはよくないよ？

132 ：名称未設定：02/03/13 22:31 ID:rQ3LSlRi

w)は、やわらげる意味だと思うよ。旧板の暗黙の了解かもしれない。
最初は、なんで自分で笑っているんだろ、変なやつらだなあって
思ったんだけどね。マジレスとネタレスを区別してんのかなあ。

133 ：葦W：02/03/13 22:34 ID:8mY9hjKc

>>132
鋭いですな。
マジレスネタレス区別している感じですぞよ。

クワガタカブト対決スレで、マジカブト信者と思われた時は、
泣きたくなりました。

134 ：梨：02/03/13 22:34 ID:fecujh2j

>>131
了解。自重します。

>>132
旧板の了解かどうかは知らないけど、
一応、漏れはその通りの用途で使ってるよ。

135 ：名称未設定：02/03/13 22:40 ID:Tl/+lVhV

いや、気にしてないし（w
ただ、そういう話は自治スレ立てて云々言っても本当には浸透しないもんなのよ。
無駄話レベルで拡げておかないと、急に立てても強制にしか見えないから（ｗ
いいじゃん、これで梨さんの他にもこういう話もあるって判った人が増えたんだし、と
判ったような口をきいてみるテスト。

136 ：名称未設定：02/03/13 22:43 ID:Mz3ZNeqU

>>132
(wはどの板でも見れますよ。
サッカー板とかファッション板ではかなりつかわれてる。
個人的には表現の一つの方法だから良いとおもうけどね。
声も顔も見えない掲示板なんだからAAや顏文字、必要というかあれば便利だしね。
なんか掲示板から生まれた掲示板内だけの文化だね。

137 ：名称未設定：02/03/13 22:50 ID:rQ3LSlRi

>>133
俺はクワガタ信者やってたけど、途中でコケたね。（w

138 ：名称未設定：02/03/13 22:51 ID:Tl/+lVhV

>>136
たぶん>>132の言ってるのは、辛辣な物言いしたあとに
「（w」をつけてはぐらかすような使い方は良くないよ、と。
そんな意味だとかってに理解。

139 ：名称未設定：02/03/13 23:02 ID:u9/Ywect

>>138
ああ、使い方の事言ってたのね。失礼しまむら

140 ：梨：02/03/14 00:08 ID:ANWeyloC

閑話休題。

Darwinの話に戻りますか？

141 ：名称未設定：02/03/14 00:16 ID:d/lC1bbN

Darwinったら進化論だろ。
進化の過程で、青い梨や曲がった梨が生まれたわけだよね。
この板も進化していて、煽りが自治廚の勢いを上回った時点で
住民の煽り耐性が抗体のように出来上がった。
進化してるんだよな。これからどう展開していくか、楽しみだよ
ナンチテ、スマソ梨

142 ：梨：02/03/14 00:19 ID:ANWeyloC

>>141
あ、レスありがとｗ

進化論か。。。
Darwin/BSDの名前の由来とか、意図ってあるのかな？

143 ：名称未設定：02/03/14 00:24 ID:oAmQOfcq

「進化」のベースを「Darwin」に置く、という意味では？

144 ：名称未設定：02/03/14 00:24 ID:d/lC1bbN

うん、基本的にDarwinの考え方って、Linuxのように
技術を公開することによって、有志のプログラマが機能を追加して
進化していくというものだったと思うけどね。
Linuxの成功に乗ったという感じがするけど...

145 ：梨：02/03/14 00:34 ID:ANWeyloC

>>143
Aquaでは無くて、ってこと？
それとも、OS9では無くて、ってことかな？

「進化するOS」というニュアンスだとは、なんとなくわかるけど。。。

>>144
実際にどれだけの開発者が賛同するか、というと難しいのかな。
開発体制ってどうなってるんだろうね。調べてみる。

146 ：梨：02/03/14 00:47 ID:ANWeyloC

ちゃんと、*BSDみたいにMLを持ってるのね。
http://www.opensource.apple.com/projects/mail.html

でも、日本語の情報って少ないよね。。。

147 ：名称未設定：02/03/14 00:50 ID:oAmQOfcq

>>145
いつかAquaは捨て去らなくちゃいけないよね。10年保たせるなら。
で、10年「何」を保たせるのか？というと「Darwin」だろうと。
別に保てばAppleもPPCでいいけど、保たなければPPCと心中する訳にはいかない。
全ての面で自由度の高いベースは必要だよね。
Appleにとってはハードウェア利益は切り離せないから。
その気は無いとは言っても、念頭に置いておかない訳にいかないのが実情なんじゃ？

148 ：梨：02/03/14 00:55 ID:ANWeyloC

>>147
なるほど。。。
「Appleは永遠に不滅」と言わしめたる土壌を「Darwin」にゆだねたわけだ。

ところで、インストール情報って充実してるのかな？
OSXを持っているユーザにとって、あえてDarwinを意識する必要性は皆無だし、
それ以外のごく少数のユーザにとって、
「インストールするだけ」でも楽しめるための情報は整っているのか、と。

日本語情報なら、>>23と、VPC上にx86版をインストールするサイトがあったけど、
どちらも微妙だよなあ。

149 ：名称未設定：02/03/14 00:58 ID:oAmQOfcq

>>146
Darwinに興味持ってるのは日本人より外人の方に多いと思われ。＜いないという意味じゃない。
日本人は軌道に乗るのかどうか判らないものには力を入れたがらないからね。
興味をもってても今は様子見でしょう。

150 ：梨：02/03/14 01:01 ID:ANWeyloC

>>149
あくまで、商業れべるというよりは、個人レベルでいいんだけどね。
好奇心旺盛な日本人きぼんぬｗ

151 ：名称未設定：02/03/14 01:04 ID:+81AEDfS

>>149
卵が先か鶏が先か分からないが（笑）、なんせ自国語が満足に通らないからなあ。

152 ：梨：02/03/14 01:07 ID:ANWeyloC

とりあえず、Machをお題にした1氏を恨みつつｗ
Darwin環境整えた方がいいのかな。。。実機代かかりそう。。。

153 ：名称未設定：02/03/14 01:10 ID:oAmQOfcq

>>148
Appleも今はまだ回りに本気でx86版をいじって欲しいとは思ってないと思うよ。
その気があるそぶり、だと思う。
どちらかというと会社利益的にCarbon化、Cocoaへの移行促進で
OS9までのMacプラットフォームに存在した物をOSXに揃えて見せなきゃいけない。
UNIX系資産新規参加・移植云々は「今のところ」お題目でしょう。
その前にやってみせなきゃいけない事柄が多すぎるもの。
でも2～3年でそこいらの整理（含OS9消滅）が済んだら腰を据えるんじゃないかな。
その時の為に、種ネタはちゃんろ供給してくとおもう。

154 ：梨：02/03/14 01:14 ID:ANWeyloC

>>153
なるほど。やっぱりお題目のセンは強い気がするね。

逆に言えば、それが成功する見込みをもって、
今からDarwinに触れ始める利点もあるのかも知れないね。
でも、微妙かな？

新しい物は好きなんだけど、先駆けになるほどの技術力は無く。。。

155 ：名称未設定：02/03/14 01:16 ID:oAmQOfcq

>>151
日本語の通るTerminal「JTerminal」
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/8861/mac/

156 ：梨：02/03/14 01:19 ID:ANWeyloC

>>155
OSXを満足に使えるような性能のMacを持ってないのよ。。。くすん。

MacBill、ｲｲ!!

157 ：名称未設定：02/03/14 01:26 ID:oAmQOfcq

>>156
俺はG4Cube500MHz/1.5GBmemory+Radeonで動作不満無しだけどね。
次回は2GHzに最上位機種がいった頃の1.6GHzの最下位機種を購入する予定（w

158 ：梨：02/03/14 01:28 ID:ANWeyloC

>>157
iMac Rev.Dです。くすんくすん。

っていうか、そんなに性能良かったら不満は無いでしょうに。。。
1.6GHzまで待てるくらいだもんなｗ

159 ：名称未設定：02/03/14 01:37 ID:oAmQOfcq

>>158
いや、それでもOSXスレでは実際弄ってない厨が
10.2でも、G4Cube450Hzじゃ重くて使えないとか騒いでたっすよ（ｗ

そん時、WinでもMacでも厨は厨、と思ったもん（ｗ

それでも、動作余裕を考えればG4/1GHzが普及してこそのOSXと思ってるけどね。

160 ：梨：02/03/14 01:39 ID:ANWeyloC

>>159
でも、店頭で試した限りでは重くてがっかりしたよ＠Cube/OSX PB
今のバージョンと事情は違うかも知れないけどね。

お金の問題になると、難しいよね。。。

161 ：名称未設定：02/03/14 01:50 ID:fhJaeXrp

>>141
進化に必要なのは、突然変異もしくは差異の累積と淘汰圧。

各プラットフォームの形態がおおよそ互いに擬態し、似たようなものに
なった現在、各プラットフォームが、特にMacでは顕著だが、ハードにしろ
ソフトウェアにしろ操作系にしろ、性能からエクステリア的デザインに
傾倒しはじめたことは、現在型のパーソナルコンピュータが最終形に
ちかづいたということなんだろうと思う。あとは単純な記憶容量で
あるとか演算速度であるとか、大きさであるとか、そんなものしか
進化の方向性は残っていない。その意味で、もしパーソナルコンピュータの
分野に進化があるのなら、それは接続される外部デバイスだろうと思う。

162 ：名称未設定：02/03/14 01:51 ID:oAmQOfcq

>>160
確かにプロセッサー的に言えばもう少しG3でひっぱって、
昨年末くらいにG4に移行するべきだったのよ。
逆にOS的に言えば、OSXが出たときには
G3が駆逐されてなくちゃいけなかった。
バランス的に上手くいった（いかせた）のは製品としてのハードウェア。
カナーリ無理無理な3年間だったね（ｗ

OSXは10.3でOpenGL系が良くなったから、ちょっと印象違うと思うよ。
10.2ではDockのアニメーション切ってたけれど、10.3からは入れっぱなしだもの。

163 ：梨：02/03/14 01:53 ID:ANWeyloC

>>161
まだ、もうちょっとだけ、発展の余地はあると思うんだよ。
一見劇的では無いから、誰もが軽視し始めているけれど。
この最後の一歩が完成するとしないじゃ、全然違うと思うんだ。

ただ、この最後の一歩は、敷居が高すぎる問題なんだと思う。

うーん、なんと表現していいかわからないけど、
AppleがOS9を棄ててOSXをリリースした理由も、そこにあると思うんだ。

164 ：梨：02/03/14 01:58 ID:ANWeyloC

>>162
162氏的なOSXの必須スペックはどのくらいですか？

正直、CPUはもっと早くなって欲しいです。＞Mac
ローエンドでも満足に動かせるようになって欲しい。

165 ：名称未設定：02/03/14 02:00 ID:L0+fffve

アンタ誰？

166 ：名称未設定：02/03/14 02:01 ID:d/lC1bbN

>>162
そうそう、激しく同意だな。
G4早く出し過ぎたよね。G3で暫く引っ張るべきだった。
ジョブたんはG3まで順風満タンだったのに、G4ダウングレード
騒ぎでミソが付いてしまった。
あれから雲行きが怪しくなった。

167 ：名称未設定：02/03/14 02:08 ID:oAmQOfcq

>>164
ピンキリですけどね。
ベロの関係でG4+GLの関係でRage128Pro以上は必須。
普通の作業なら500MHz相当+1GBメモリあれば楽しめる。
今後の鍵のうちの1つのDTP関係は1GHz+1GBメモリが必須になると思う。

というわけで現行iMac、PMG4なら一番安いモデルでもメモリさえ積めば大丈夫。
PB、iBookはNGってかんじ。

168 ：梨：02/03/14 02:14 ID:ANWeyloC

>>167
ごめんなさい。かなり敷居高いです。。。

>>166
ああそうか。ダウングレード騒ぎがあったのね。P4みたいなもんかな。

169 ：名称未設定：02/03/14 02:15 ID:oAmQOfcq

>>166
戦犯をあげればモトローラなんだろうけど、
ppcで儲ける市場=組込用途を見据えていたIBMが偉いともいえるよね。
結局Appleは組込用G3を旧iMac/iBookに投入せざるを得なかったんだから。

170 ：名称未設定：02/03/14 02:18 ID:fhJaeXrp

>>163
>ただ、この最後の一歩は、敷居が高すぎる問題なんだと思う。
最後の一歩についてもう少し語ってくれや。
スペックの向上ではないのだろう?

171 ：名称未設定：02/03/14 02:19 ID:oAmQOfcq

>>168
現行iMac/700MHzCD-RWはお買い得だとは思うけどね。
Cube450MHzの投げ売りはやっぱお得だったっていう感じかな。
簡単にクロックアップで475MHzになるし・・・

172 ：名称未設定：02/03/14 02:34 ID:oAmQOfcq

>>170
俺的にだけど。
結局、今のGUIデザインとかは「現実」的概念を模範して作ってる訳よ。
だから書類はフォルダに整理しなきゃいけない。
結局、逆に「現実」の煩わしさに似たものを概念的に模範させられてる訳だ。
この「概念」を飛躍させるUIデザインは必要だと思う。
何故Dockの中でMovieが再生されつづけなきゃいけないのか？
何故Dockの中に収納されるときジニーしなきゃいけないのか？
とか、ね。

173 ：梨：02/03/14 02:42 ID:ANWeyloC

う。余所逝ってました。ごめん。

>>170
スペックの向上による「成果」。
計算された綺麗なムービーがコマ落ちせずに見れるとか、
たとえばリアルタイムにチャットの翻訳が出来るとか、
絵を描く時にパソコンの都合で待たされずに済むとか。

まあ、ニーズはどん欲だから、きりが無いかも知れないけど、
そうやってまだ発展していけるなら、ぜひ発展して欲しいな。

>>171
現行？　新のほうにばかり目がいってたよ。調べてみます。

>>172
今、172がいいこと言った！

174 ：名称未設定：02/03/14 02:44 ID:oAmQOfcq

>>173
ゴメン！言葉足らず現行=現在カタログ=新iMac（汗
スマソ

175 ：梨：02/03/14 02:51 ID:ANWeyloC

>>174
だよね。
店頭ですぐ売ってくれるなら、検討の余地もあるんだけど。。。

176 ：名称未設定：02/03/14 02:56 ID:fhJaeXrp

>>173
>スペックの向上による「成果」。

なるほどな。でもそのうち、っていうか近い将来に実現しそうだね。
それを発展や進化と呼ぶのはちょっと抵抗あるし、性能面も需要と
コストでそのうちバランスしそうな気がする。ムーアの法則を
止めるのは、技術的限界ではなくて、使用用途と利用するユーザー
の時間的限界だろうと思う。ムービーとチャットと絵描きは同時に
できないからね。それが同時にできるCPUはそれ以上の速度はいらない。

インターネットが出来て、それに触れてパーソナルコンピュータは
確実に進化した、というか次の次元に入ったと思う。これに近い
進化はパーソナルコンピュータが現在の姿のままでは当面ないだろう
と思っているよ。

177 ：名称未設定：02/03/14 02:57 ID:d/lC1bbN

梨も大変だ。（w
国境警備隊につかまらないようにな（w

178 ：梨：02/03/14 02:59 ID:ANWeyloC

>>176
う。スケールが違う話をしているの？

176さんの話は、抽象的過ぎて実感が沸かないです。
いつの時代も、パソコンは「もうちょっとこうだったらなあ」
という、目に見えたニーズを達成する事で進化してきたと思う。

そのニーズが無くならないうちに、
次元の違う進化を「求める」必要は無いと思うんだ。

なにか具体的に、次元の違う進化が「出来る」のなら、いいんだけど。

179 ：梨：02/03/14 03:00 ID:ANWeyloC

>>177
Windows板は物凄く場違いで失礼したので、もう書かないようにしますｗ

180 ：名称未設定：02/03/14 03:12 ID:vsVFqldH

皆は何のためにコンピュータを使ってる？

181 ：名称未設定：02/03/14 03:18 ID:oAmQOfcq

>>176
でもさ、スペックが50倍くらいになって
シャーロックのような検索が一瞬で済むようになれば
「フォルダ」っていう概念が不要になると思うのよ。
「～って内容で画像」って指示した時に
フォルダを開く速度で検索結果が表示されれば良いんだから。

そういう進化もありだと思うけどね。

182 ：名称未設定：02/03/14 03:18 ID:fhJaeXrp

>>176
うん、スケール違ったみたい。俺は、パソコンは「もうちょっとこう
だったらなあ」という、目に見えたニーズってやつが、そろそろ
枯渇するんじゃないかと思っているのよ。そろそろといっても数年の
スケールだけどね。実際パソコンをこだわりもって使っている人は
減っているし、大量に組みこれまれた機能の大部分は使われていない
のではないかと感じている。ジャンクDNAのように。

183 ：名称未設定：02/03/14 03:24 ID:fhJaeXrp

>>181
ウィザード、エージェント、なんかの延長線上で語られる概念だと思う。
そんなのがコンピュータのスペック向上で実現すれば
今のキーボードやマウスはなくなるかもね。

184 ：名称未設定：02/03/14 03:28 ID:oAmQOfcq

で>>172での話だけど、
結局Dockの中で～っていうのは「同一性」を保たせてるわけだよね。
さっき開いてたムービーは？
＞QTPlayerのアイコンを選んでウインドウをえらんで・・・
じゃなくて
＞ほら、小さいけどソコに。
っていうね。だからジニーで「吸いこまれなきゃいけない」わけよ。

この動作がウザイと思えるスペックのマシンはOSXを動かすべきマシンじゃない訳。
だから「G4/1GHzが必要」と言ってるのよ。

「パソコン使ってれば判る」じゃないステップにOSは進化しないと。XPもＸもね。
それは、それこそDOSからMacへの進化と同じように「慣れれば必要ない」じゃなくてね。

185 ：梨：02/03/14 03:34 ID:ANWeyloC

>>182
ずるい言い方するけど、
>>181は突如出てくる発想では無く、
目に見えたニーズの延長上に出てくるものだと思うから、
枯渇はしないと思うのです。

186 ：名称未設定：02/03/14 03:40 ID:oAmQOfcq

>>185
そう。
だから、別にフォルダって概念があっても出てくるニーズだよね？
で、そのニーズが達成されてみると、
「あれ？これだとフォルダに整理する意味って何よ？」
ってのが普通の順番だと思う。
けれど、それだと結局パラダイムがシフトしてかないのよ。
まず、パラダイムシフトありき、で考えないと。

187 ：梨：02/03/14 03:44 ID:ANWeyloC

>>181が「まず、パラダイムシフトありき」という発想だってこと？
それなら同意。

でも、この発想は、次元違いでは無いよね、と言いたかったの。
次元違いというと、もっとなんかこう、凄い気がする（妄想

188 ：名称未設定：02/03/14 03:46 ID:fhJaeXrp

>>185
了解してるよ。ただ(yes,but法で我ながら嫌だが)
その目に見えたニーズの延長上を満たすものが、
今のパソコンの形態をとっているとは限らない、
というか別の形になるだろうと思っている。
そのときそれはもうパソコンとは呼ばれないだろうとね。

189 ：梨：02/03/14 03:47 ID:ANWeyloC

>>188
う。
じゃあ、言ってること同じなのに表現が違うだけだと思う。

190 ：梨：02/03/14 03:47 ID:ANWeyloC

具体的なお話が聞きたいな。>>181みたいな、凄いやつ。

191 ：名称未設定：02/03/14 03:50 ID:oAmQOfcq

つまりOSXでは既にパラダイムをシフトさせてるわけ。
キャラクタ（文字）への記号化からアイコンへの記号化、
OSXでは「記号化」を段階的に無くそうとしてるよね。
「概念」っていうフィルターを通さずに判らせようとしてる。

このパラダイムシフトに残念ながらマシンパワーが着いていってない（ｗ
っていうか、先にパラダイムシフトありき、なんだよね。
やっぱ、今のJobsは、MacのJobsじゃなくて、NeXTSTEPの、Jobsだと思うんだ。

ありていに言われてる意味とは別で、やっぱOSXはNeXT STEPの後継なんだよね。

192 ：梨：02/03/14 03:52 ID:ANWeyloC

じゃあ、尚更スペックの向上は必要だって事だよね。

193 ：名称未設定：02/03/14 03:54 ID:hB7cmBEj

あれ、こっちでも面白そうな話してたのね。

194 ：名称未設定：02/03/14 03:56 ID:oAmQOfcq

OPEN STEPのJobsじゃないよ、NexTSTEPの、だからね（ｗ

195 ：梨：02/03/14 03:56 ID:ANWeyloC

>>193
他にどっちで面白そうな話してるの？.

196 ：名称未設定：02/03/14 03:58 ID:fhJaeXrp

>>190　うん同じ。だから「最後の一歩」が聞きたかったの。
俺としては今の形ではあまり思いつかない。だから今の形の
パーソナルコンピュータは終焉に近いと感じるのさ。

個人的には、家電や車やその他もろもろ生活用品にCPUが
埋め込まれインテリジェンス化しネットワーク化して
今のパーソナルコンピュータの機能をを置き換えていくような
イメージを持っている。テレビにゲームやネットコミュニケーション
機能が組み込まれ、買い物のカードやお店のレジにExcel(みたいな機能)が
組み込まれ互いに連携するとかそういうイメージ。

197 ：名称未設定：02/03/14 04:01 ID:oAmQOfcq

>>192
うん。絶対必要。
それはPhotshopのフィルタ処理速度のために必要なんじゃなくて、
クロック厨が煽る為じゃなくて、
シフトしたパラダイムをシフトさせてく為に必要なの。
普通の人が理解できるのは一つ前のパラダイムだから。
新モデルの最下位機がお買い得なのと同じようにね（ｗ

198 ：梨：02/03/14 04:06 ID:ANWeyloC

>>197
なるほど。なんか高尚な話題ですねｗ
漏れは普通の人以下の貧乏人なんで、激しく感動したよ。
ハードウェア進化の本分を思い返した。

>>196
携帯電話が情報端末機能の一端を担っているのは事実です。

個人所有の機器と、比較的大型の端末、という構図は残るかと。
むしろ、テレビでは無く、パソコンにすべての機能が結びつく気がします。
テレビチューナとか。

199 ：名称未設定：02/03/14 04:07 ID:fhJaeXrp

>>197
でも>>196みたいな感じだと単体のスペックの向上はいらないでしょ?
いつまでもパーソナルコンピュータの筺体の中に
タスクがあるとは限らないと思う。

200 ：名称未設定：02/03/14 04:10 ID:oAmQOfcq

>>196
例えばポインティングデバイスとしての視線入力とか。

テレパシーでも実用化されない限りキーボードは必須だと思うのよ。
音声認識がパーフェクトになったとしても、
オフィスで銘々がパソコンに喋り続けてるなんてあり得ないよね（ｗ

でも、マウスは邪魔。
タッチパネルも（生き残ると仮定して）キーボードから手を離さなきゃいけない。
モニターに搭載した（もしくは任意の場所に置いた）
CCDカメラ映像からの視線入力が可能になれば、凄く楽だよね。
手の不自由な人には凄いメリットがある（神経麻痺なんかで目線が動かせない人は使えないけど。）

201 ：梨：02/03/14 04:12 ID:ANWeyloC

そうか。視線入力って、キーボードと併せて使うのか。
全然意味ねーと思ってたけど、物凄く納得したｗ

202 ：名称未設定：02/03/14 04:14 ID:fhJaeXrp

>>200

例えば
>オフィスで銘々がパソコンに喋り続けてるなんてあり得ないよね（ｗ
ビジネスマンがオフィスの外で携帯とPDAで仕事するってのはありうるかと。
というかこれはすでにあるし日常だよね。

203 ：名称未設定：02/03/14 04:18 ID:fhJaeXrp

>>202の続き
というか、オフィスで銘々がパソコンを叩き続けてるなんて現状は
そろそろ変わってもいいんじゃないかと思っている。

204 ：梨：02/03/14 04:21 ID:ANWeyloC

>>203
どういう風に？

205 ：名称未設定：02/03/14 04:23 ID:oAmQOfcq

>>200みたいな例は、その作動自体にCPUパワーが喰われてる状況じゃ意味がない訳。
五体満足な人は不便なマウスを使えば事が足りるから。

視線（位置）入力と音声認識が前提になって、
>>191で言ったようなパラダイムシフトが完了すれば
逆に家電のインテリジェントネットワーク化は足かせになる。
各場所にHALモドキが居れば、各家電は端末である必要は無いから。
逆に、全ての家電が>>191のようになるか、だね
＃冷蔵庫にフラグメントの最適化をさせると勝手に肉・魚・野菜等位置をずらして
＃賞味期限の切れた物はエラーで手前に出すとかね（Ｗ
＃「この牛肉は国産じゃありません」とかNortonに言われるわけだ。

206 ：梨：02/03/14 04:26 ID:ANWeyloC

なんか凄い話になってきた。。。

いっそ貪欲に全部凄いことになってもいいと思うよ。
「ネットワークストレージが発達すればローカルストレージはいらない」
というのも一つの方法論だけど、別にあったっていいじゃん、みたいな。

進化できるものは進化していいと思う。

207 ：名称未設定：02/03/14 04:37 ID:oAmQOfcq

>>203
別に否定する訳じゃないけど（便利な部分もあるとは思うけど）
それぞれが家でネット動画でミーティングなんてのは
可能ではあるけど現実的にするべき事象では無いと思うよ。

これは人間が「群れ」を必要とする動物であって、
生物的にお互いの物理接触でかなりの情報伝達を行ってるからなんだけど。

例えば「企画会議」だけに限定したとして、
各自の意見を各自が発表すれば議論すべき材料は出揃っちゃうよね。
ネットワーク会議だとその範囲の材料で議論しなきゃいけない。

けれど、横にいるヤツがメモになんとなく書いて、
発言はしなかった内容を横から見て閃くこともあるし、
狭い会議室で臨界直前まで煮詰まって、
気分直しにみんなで出かけたデニーズで突然臨界に達する場合もある訳。
そういう事って少なくないのよ。

だから個人的にはみなさんそれぞれ家で～ってのはどうかな、と。
もし世の中がそうなったら、俺は逆に旧来の方法で会社を立ち上げるよ（ｗ

だいたい、24時間女房子供と一緒で365日って苦痛だと思うけどな

208 ：名称未設定：02/03/14 04:38 ID:rAZBmc4d

>>200

視線入力のインプットデバイスは数年前に既にMSXで実現されてます。
まあ一般用じゃなくて病院で手足が使えない人が使うためのシステム
なんで一般には販売されていませんが。

209 ：梨：02/03/14 04:41 ID:ANWeyloC

>>207
あれもこれも出来るといいのです。在宅は在宅で楽しいです。
でも、たまに人と会わないと駄目です。ﾁﾎﾟｰｹな経験則です。

210 ：名称未設定：02/03/14 05:00 ID:oAmQOfcq

>>208
インプットデバイスでは無くてポインティングデバイス。
>>200は真新しいアイディアという事ではなく
ニーズがあって
マシンパワーがあれば実現可能で
老若男女が対象であって
メリットを受ける人が限定されなくて
パラダイムをシフトさせる可能性のある物、もしくは結果。
についてだから。
視線入力のインプットデバイスがキーボードを駆逐する事はあり得ないから。

211 ：名称未設定：02/03/14 05:02 ID:oAmQOfcq

上
×マシンパワーがあれば実現可能で
○マシンパワーがあれば実装可能で
ね。

212 ：名称未設定：02/03/14 05:07 ID:cPG1rVFS

梨はウザいから、旧板にけえれ。そう思ってる人他にいないのかね？？

213 ：名称未設定：02/03/14 05:11 ID:oAmQOfcq

>>212
そういう人はこのスレのぞいちゃダメよ（ｗ
厨が来たときには大変頼りになるのだから。

214 ：梨：02/03/14 05:13 ID:ANWeyloC

漏れ、ゴキブリホイホイだったのか！！ｗ

215 ：名称未設定：02/03/14 05:32 ID:oAmQOfcq

いや、ゴキブリホイホイの粘着シート。＜頼りにしてまっせー（爆

216 ：梨：02/03/14 05:38 ID:ANWeyloC

ひどいわひどいわ！
私の身体だけが目当てだったのね！

# 粘着シートって、なんか凄い言い得て嫌だなｗ

217 ：名称未設定：02/03/14 05:42 ID:oAmQOfcq

とりあえず話をまとめると
パラダイムをシフトさせるために
マシンパワーとUnix系コミューンの力が必要、と。
そのためのOSX&Darwin、と。
でも今現在Appleはそれ以前の作業に忙殺中、と。

218 ：○~*：02/03/14 05:48 ID:IceQycEh

梨がいないので旧板が寂れてるヨ

219 ：梨：02/03/14 05:50 ID:ANWeyloC

>>218
漏れ、今日はずっと書いてたぞ。。。
雨にも負けず、風にも負けず。。。

220 ：名称未設定：02/03/14 06:00 ID:Vsm4QtMp

>>219
梨って何してる人なの？

221 ：梨：02/03/14 06:05 ID:ANWeyloC

>>220
旧板でコテハンやっとります。

222 ：名称未設定：02/03/14 06:26 ID:dYxC01sd

最近の法律厨と学歴厨をみてると、梨がすばらしい人物に見えるよ。
ある意味、今後の新マク板のキラーアプリ的存在になるのかも。

223 ：梨：02/03/14 06:27 ID:ANWeyloC

>>222
おだてられると乗っちゃいます。なんなりとご用命をｗ

ｷﾗｰｱﾌﾟﾘ梨。ｶｺｲｲ!!（自画自賛

224 ：梨：02/03/14 15:29 ID:ANWeyloC

前にLoppiの端末がフロントエンドがWin95で、
バックエンドがLinuxで動いてるって話したの、ここのスレだったよね？

なにやらこんな書き込みを見つけたんですがｗ
どこのコンビニだろ？

11 名前：Socket774(sage) 投稿日：02/03/12 11:21 ID:3u2gjet6
>>9
コンビニに置いてあるﾏﾙﾁﾒﾃﾞｨｱw端末のｲﾝﾀｰﾌｪｲｽがFlashで作られてる罠

# MixCube無くなっちゃたｹﾄﾞﾈw
# ちなみにOSはWin2000ﾀﾞﾀｰﾖ
# スレ違いsage

225 ：名称未設定：02/03/14 15:31 ID:s5JhQNU+

>222
エサを与えないで下さいって書いてるのが読めませんか？

226 ：梨：02/03/14 15:32 ID:ANWeyloC

GUIを考えるときに、超限定的インタフェースが構築できるとしたら、
それは良いアドバンテージになると思うのです。
特にユーザが全機能を掌握する必要は無いような。

昨日へたばってて妄想が力尽きてるので、あとでなんかネタ出します。

227 ：名称未設定：02/03/14 16:02 ID:UUaEULTb

>>226
>超限定的インタフェース...

それって何か、科学館とか自然系の博物館の検索コーナーとかにある
お子さま向きのインタラクティブ学習ソフトみたいでなんかやだな。
あれって、昔はメカ屋さんに作らせるのに大層金がかかったんだよね。
その後HTMLで作ったのを見たことあるけど、ブラウザ丸出しで安っぽい。
PDFだとデザインがもう少しきちんとできるのにとか思ったこともある。
で、最近のはやりはFlashということなのかな？。

228 ：梨：02/03/14 16:34 ID:ANWeyloC

>>227
PDFはベクトルがちょっと違う気がする。

> それって何か、科学館とか自然系の博物館の検索コーナーとかにある
> お子さま向きのインタラクティブ学習ソフトみたいでなんかやだな。

そんな感じ。
なんというか、今のシステムって、利用者のレベルにあわせて考えられてないと思う。
常に同じレベルのユーザを想定してない？

「こんなにわかりやすくて便利な機能をつけました」と発表したら、
「わかってる人」には「重い。うざい。消して軽くして欲しい」と叩かれるし、
「システムの設定を直接編集してください」と発表したら、
「わかってない人」に、「あのシステムは煩わしい」と言われてしまう。

一辺倒であってはいけないと思うんだけど。

# 出来ればその上で、全ユーザの操作体系が共通であるべき。

229 ：名称未設定：02/03/14 16:38 ID:QYw7Ucw4

警察に捕まったときに指紋とられたが、あの装置はWindows98で動いていた。

230 ：名称未設定：02/03/14 16:38 ID:OPr2lwzw

>>227
ATM端末とかでしょ。
Flashは制作が楽だからね。
Webでも実質回線スピードが今の倍以上になれば多用されても負担ではないな。

231 ：名称未設定：02/03/14 16:46 ID:OPr2lwzw

>>228
興味ある話だけどこれから出かけるので夜に（ｗ
今日のIDはコレ

232 ：梨：02/03/14 17:01 ID:ANWeyloC

>>230
今でも十分だと思うけど。。。

>>229
じゃ、指紋データは大して残らないと思われｗ
指紋データベースが破損しました、とかいって。

233 ：名称未設定：02/03/14 17:08 ID:lbPGT6Nm

>>228
Mac OSの場合、System 7以降肥大化の一途をたどった結果生じた
インターフェイスの「煩雑さ」を個々のユーザーに合わせて緩和するために
「シンプルFinder」とか「デスクトップの非表示」とかを試みたけど、
効果があったとは思えない。
OS9のマルチユーザ機能も、操作を制限できるだけで「簡単に」はならなかった。
ナビゲーションサービスなんか、かえって不便に感じる場合も多かったし。
たぶんこの問題を根本的に解決するには、そんな公倍数的なアプローチ
（＝たくさんの中から選べる）じゃなくて、公約数的な（＝必要十分な最小限のものが基本）
インターフェイスに作り直す必要があるんだと思う。
OS Xは、一応そういう考え方で作られてるようにも思えるけど、
マルチアカウント＝多人数で使うというイメージが前面に出てしまってて、
シンプル化という部分がアピールできてないよね。
バックグラウンドをコアシステムに任せてしまって、ユーザーは自分の作業に必要な
部分だけしか気にする必要がないというのが、OS XのUIの本来的な方向性だったんだろうけど。
現状では、安心して任せられるシステムになってないというのも、混乱の元なんだけどね。

234 ：梨：02/03/14 17:52 ID:ANWeyloC

>>233
システムは、ありとあらゆる事が出来なきゃだめだと思うのよ。

で、ユーザインタフェースは、ユーザに応じて構築されるべきで、
システムに応じて構築されるべきでは無い。

> バックグラウンドをコアシステムに任せてしまって、ユーザーは自分の作業に必要な
> 部分だけしか気にする必要がないというのが、OS XのUIの本来的な方向性だったんだろうけど。

OSXが何を目指したのかはわからないけど、これが理想だよね。

繰り返すけど、「システム」では無くて「ユーザ」に基づくのがユーザインタフェース。
これを軽視しているUIが多いんでないかと。

より良いUIは、たぶん次の要素を包有するね。

・個人であること。ユーザ個人であれ、管理者個人であれ、個人。
・捜し物をする必然性が極限まで少ないこと。
・ソフトウェアを起動するためでは無く、目的を果たすために存在すること。
・直接目的を果たすための動作と、そうでは無いものが区別されること。

「あなたは何がしたいんですか？」と聞いてくる（入力できる）のが素敵なインタフェースであって、

（極論になるけど）「絵を描きたい」という人相手に、
「まずファイルを新規作成してサイズと背景と色を決めてください」
というのは、あくまでシステム側の都合に過ぎないような。

235 ：名称未設定：02/03/14 19:50 ID:3u3wyTWk

ちょっと乗り遅れた間が有るけどユーザーインターフェース関連のニュース
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20020314302.html
↑脳にチップを搭載してカーソルを動かすことに成功したそうです。
（猿を使っての実験）
やはり、行き着くところまで行くと脳とコンピュータの
物理的接合しかないのかな・・・

236 ：G4/733：02/03/14 19:59 ID:Yvq1RVvq

脳でカーソル動かしたら、不意によそ見したりしたとき
誤操作するじゃん。ありえないね。そういう意味で。

237 ：235：02/03/14 20:02 ID:3u3wyTWk

>>235に追加（になるのかちと微妙）
http://www.zdnet.co.jp/news/0203/14/b_0313_13.html
ＭＳが次世代Windowsに搭載すべく新ファイル管理システムを
開発中だそうです。

>>234
>それらの事をやらせようとすると
古の「knowledge navigator」が出てきそうだよ。

238 ：235：02/03/14 20:04 ID:3u3wyTWk

>>236
ま、実験だからね。
記事中でも「障害を持つ人とのコミュニケートに応用できそうだ。」
って感じの紹介だったし。

239 ：梨：02/03/14 20:05 ID:ANWeyloC

>>236
はい。仕事中にエロサイトが自動で開いたりします。思うつぼです。

240 ：G4/733：02/03/14 20:07 ID:Yvq1RVvq

マシンがフリーズすると自分までフリーズしそうだ。

241 ：梨：02/03/14 20:07 ID:ANWeyloC

>>237
詳細が知りたいよね。

>>235
> やはり、行き着くところまで行くと脳とコンピュータの
> 物理的接合しかないのかな・・・

うん。
やっぱり、一気にスケールが変わりすぎて「実感」が付いてこないけど。

242 ：梨：02/03/14 20:08 ID:ANWeyloC

>>240
それは無いんじゃないかなあ。逆はあっても。

# 脳にデータを流し込むのはｱﾋｬるからやめた方がいいと思う。

243 ：名称未設定：02/03/14 20:13 ID:ZMJxMi8f

マシンがフリーズしてしまったとき、自分に言いきかせる。
これはマシンのせいじゃない。俺の指示が悪くて消化不良
おこしたか、面倒見てやらなかったからだ。って

244 ：名称未設定：02/03/14 20:16 ID:qqLCkkag

>>238
考え方としてはあくまで体機能の障害を補うためというのが大前提だろうな。
だからカーソルを動かすことに意味がある。もしカーソルや画面が不要になる
直接思考入出力みたいなものが存在しても、障害者自身は積極的に使いたい
とは思わないだろう。社会全体でそれが標準にならない限りはね。
できる限り少ない補助的手段で、できない部分をカバーするという方がむしろ
ノーマライゼイションの考え方に合致するわけだから。

245 ：G4/733：02/03/14 20:16 ID:Yvq1RVvq

いやだなあ、それで、Microsoftのアプリとか
使ってるとセキュリティホールから自分が考えていたことが
流出したりとか。それで、知り合いに「昨日の10時ころ
エッチなこと考えてただろう」とか指摘されたり。

246 ：マネーの鯔：02/03/14 20:20 ID:7zm+ahPf

> やはり、行き着くところまで行くと脳とコンピュータの
> 物理的接合しかないのかな・・・

いや、コレはあり得ない、つか、やってはいけないの（ｗ
このパラダイムに関してはカナーリ古くから議論があるけど
最終的に行き着く所は「禁断の惑星」のイドの怪物なわけよ。

物理的に可能と現実的に可能は別だからね。

247 ：名称未設定：02/03/14 21:23 ID:zmY1E+IZ

いや脳に(信号を)喰わすのはまずいかもしれんが、視神経に直接信号を喰わせて
脳に送ったり、脳の出力を筋肉中の神経から拾ってマニュピレータ動かすのはアリだろう。
つか、もうやっているらしいが。けっこうやばいけどすんばらしいと思う。
ロボット義手からはじまってガンダムに至るのかも。
視神経に出力する信号をハックされるとかなりﾏｽﾞｰ。

ある意味全部外部デバイス?

248 ：名称未設定：02/03/14 21:31 ID:DmdrPNL8

たかがパソコンのインターフェイスを「これ以上のものはない」と言えるまで
成熟させることができないうちに、その段階をすっ飛ばしていきなり神経系に
直接入出力することをやったりすると、人類の未来は悲観的だな。

まともに周囲と会話すらできない人物に、全権大使やらせて国運を託すようなもんだよ。

249 ：マネーの鯔：02/03/14 21:36 ID:7zm+ahPf

>>247
だからね、じゃぁ無意識のes下で信号を送ってしまったときはどうするの？
es以外にも眠ってる最中にも視神経は信号を送ってるのよ？

意識下にある場合はいいんだ。責任は全て本人にあるし。
ただ、何らかのきっかけでesとまではいかないでも、妄想したりするとどうなる？

最低でも「禁断の惑星」は見るなり読むなりした方がいいよ。

250 ：名称未設定：02/03/14 21:41 ID:KFSTH3y1

脳よりワンボタンマウスをなんとかしてくれよ。

251 ：名称未設定：02/03/14 21:44 ID:7eKsNWLA

「禁断の惑星」ですか。
特殊照明効果のために映画史上初めて蛍光灯を使った作品ですね。
穴の底から出てくるので、人呼んで「井戸の怪物」。モチーフは
MGM映画のタイトルのライオンを線画で表現したものだったとか。

それでどんな映画でしたっけ？マジ忘れてるよ。

252 ：マネーの鯔：02/03/14 21:44 ID:7zm+ahPf

>>250
スレ違い。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1015150676/l50

253 ：マネーの鯔：02/03/14 21:50 ID:7zm+ahPf

結局、意識でコントロールする力を得たはいいけど、
潜在意識下（id=es）の感情をコントロール出来ず
心の闇の怪物「イドの怪物」を作り出してしまう、という。

あとやっぱり「トビー」ですわね出色は。1950年代のSF映画。

254 ：247：02/03/14 21:56 ID:zmY1E+IZ

>>249

http://www.hotwired.co.jp/news/news/Technology/story/20001020305.html
http://junji.complex.eng.hokudai.ac.jp/projects/ProstheticHand/cgi/sender.cgi?index-jp

いや、俺が言っているのはSFではなく現実なんだが。
実際、視神経への入力は市販品のアイトレックでも可なり。
SFもたのしいが最低でも人前では「現実」は外さない方がいいよ。

255 ：マネーの鯔：02/03/14 22:09 ID:7zm+ahPf

>>254
馬鹿ですか？
es=idを否定するとフロイトやユングの現代心理学を否定することになるんだが。
これは紛れもなく現実。で、視神経への入力じゃなくて、視神経からの入力。

>>246をよく読むように。

256 ：うひょう：02/03/14 22:15 ID:xGXQ/1zC

>>249
実用段階における技術的な問題は開発サイドが解決すると思われ。

実際問題、妄想する時の信号と実際の運動を制御する信号は別物だろうし
【普通の人】は妄想で自分の体を動かしたりはしないように、通常の腕を制御する信号系で
制御される義手が妄想で勝手に動き出すってのは考えにくいよね
249の意見はかなりSF的な発想だと思うよ。
それに寝てるときは義手の駆動系を切れば済む事のよーな気がするし
まあ、妄想を現実化させるような犯罪者が時折いるけどそれは義手の
問題ではなく、扱う人間の人格の問題だからね。

まー、パソコンのインターフェースを意識入力にするのは大歓迎だよ
イラレやフォトショ使ってると、マウスやキーボードでの入力がうざくなる時があるからさ。

257 ：うひょう：02/03/14 22:17 ID:xGXQ/1zC

あれ？なんかややこしいことになってるな。
俺の話は
＞脳の出力を筋肉中の神経から拾ってマニュピレータ動かす
に限定してる話だからそこんとこよろしく。

258 ：マネーの鯔：02/03/14 22:19 ID:7zm+ahPf

例えばさ、脳信号を読みとって右手のかわりにマニピュレータを動かしたとしようや。
で、コントロールしてる人間がてんかんを起こしたらどうするの？

実験室でなら被験者を厳密に選ぶ事も出来るし、
複数の人間が立ち会えば対応できるかも知れない。

人間の精神というのはかなり危弱な繊細な物なので
そこにダイレクトというのは基本的にやってはいけない事なの。
それと、脳の信号が拾えるか？という事とでは事象限が違いすぎる。

259 ：うひょう：02/03/14 22:23 ID:xGXQ/1zC

>>258
【普通の人】っていってるでしょ。

まあ不測の事態全てに対応することはできないだろうから
それなりの法整備や適用基準等を策定して対応すると思うけど。

260 ：235：02/03/14 22:25 ID:3u3wyTWk

>>255
実際に「コンピュータが人間の意志を理解できるか？」と言われたら
不可能でしょう。（少なくとも現在～今後ウン十年かは。）
で、人間の意志をコンピュータにアップロードできるかというのも無理。
（>>235はおそらく脳神経中の微弱電流をスイッチとして使っているだけだと。）

あの実験でマネーの鯔が言っている様な事は起こらないでしょう。

261 ：名称未設定：02/03/14 22:25 ID:zmY1E+IZ

すまんがユングやフロイトの現代心理学なる擬似科学を
持ち出すやつはその時点で信用ならんと思っているのでね。
夢見ることは自由だ。せいぜい診断してくれ。

262 ：マネーの鯔：02/03/14 22:26 ID:7zm+ahPf

>>257
パソコンの一般人用ユーザーインターフェースの話をしてるのは理解できてる？
>>256では
>まー、パソコンのインターフェースを意識入力にするのは大歓迎だよ
>イラレやフォトショ使ってると、マウスやキーボードでの入力がうざくなる時があるからさ。
と言ってるから理解してると思うんだが。

なぜか
>>257では
>俺の話は
>＞脳の出力を筋肉中の神経から拾ってマニュピレータ動かす
>に限定してる話だからそこんとこよろしく。

あたま大丈夫か？
もしかして「厨」？

263 ：名称未設定：02/03/14 22:29 ID:zmY1E+IZ

>>262
>>247から話題が転換しているのが理解できている?

あたま大丈夫か？
もしかして「厨」？

264 ：名称未設定：02/03/14 22:30 ID:apuNlkex

人間の脳みそ自体、まだ100％解明されてないのに
そこに手を入れるなんてまさに自殺行為。人間のエゴと言うべきか。

265 ：名称未設定：02/03/14 22:31 ID:KFSTH3y1

自分の空想に恍惚としてるアホやな。
制御される機器側のやろ。
インタフェースは暴走の十分条件ではない。
大体フロイトとユングを一緒にすんな。

266 ：通りがりだが、大丈夫か?：02/03/14 22:31 ID:nbHZyEj5

>253　ﾄ、ﾄﾋﾞｰ?（；´Д｀）ﾛﾋﾞｰｼﾞｬﾛｶﾞ

267 ：名称未設定：02/03/14 22:32 ID:KFSTH3y1

265
制御される機器側の問題やろ。

268 ：233：02/03/14 22:33 ID:Bx9xVFCc

見てて疲れてきたらまた今度ね。
一応スレタイトルに敬意を表して、でわ梨さんさいなら。

269 ：マネーの鯔：02/03/14 22:35 ID:7zm+ahPf

>>260
意志を理解するなんて言ってないです。
睡眠時に夢を見てて、手足を動かしたり、寝言を言ったりするよね。
これは脳から各機関に信号が行ってるから。
結局、この脳からの命令信号を拾うことになる訳でしょ？

人間、脳からの命令信号が必ずしも意識のコントロール下には無いので
このインターフェースは一般向きでは無いよ、普及する物では無いよ、と言ってる。

ユングやフロイトは、人間必ずしも常に意識のコントロール下に無いっていう話で持ち出してます。

270 ：名称未設定：02/03/14 22:39 ID:FLGdlnkB

暴走なんかハードウエアとソフトウエアの技術でなんぼでも制御出来るし
だいたい、人間とおなじ力しかでない義手が暴走したからといって
どうなるというのか、てSFはもういいよ

271 ：マネーの鯔：02/03/14 22:39 ID:7zm+ahPf

>>263
ごめん、
>>256も>>257も君の言う>>247以降の話なんだが・・・

>>256と>>257とで矛盾した事言ってるのは判ってる？

272 ：名称未設定：02/03/14 22:40 ID:KFSTH3y1

>>269
あんたは自分の体を思い通りに動かして、
思い通りのことを今書き込んだ。別に難しくなかっただろ？
勤務中や授業中に妄想しても、いきなりズボンを脱ぎだしたりしないだろ？

273 ：マネーの鯔：02/03/14 22:41 ID:7zm+ahPf

>>270
「人間とおなじ力しかでない義手」為だけの技術か？馬鹿。

274 ：マネーの鯔：02/03/14 22:44 ID:7zm+ahPf

>>272
それは今俺が自分の意識管理下にあるからね。

ところで会議中にボールペン弄ったりしてるヤツいるけど、
あれも「ボールペン弄ろう」と本人強く思ってやってるのかね？
だとしたら君の言うとおりかもしれないね。

275 ：名称未設定：02/03/14 22:44 ID:FLGdlnkB

>>273
言うと思ったよ、底がしれましたね

276 ：名称未設定：02/03/14 22:48 ID:apuNlkex

結局、何が言いたいのかよくわからないまま、夜がふけていく。

277 ：名称未設定：02/03/14 22:49 ID:KFSTH3y1

>>274
お前ほんとバカだね。
意識が覚醒していないときは、安全モードにするなり、
入力を切ればいいし。
入力される側で、意識レベルに応じて、フィルターかければいいんだよ。

278 ：マネーの鯔：02/03/14 23:00 ID:7zm+ahPf

>>277
そうすると、会議中は意識が覚醒してないのか？
発言しながら手いたずらをするような場合の事をいってるんだよ？
この状態で安全モード？フィルター？

口で言うのはたやすいけれど、
脳の仕組みが完全に解明されて、各個人の資質に対応調整できて、
それで起こる諸々の問題への法的＆人道的対応ができてから、なんだよ？

各個人の資質云々だけでも、個人の詳細な気質を全て調べて行うことになるから
調べられた人間にはその段階でプライバシーは存在しないし
年月の変化による資質の変化にも対応しなきゃいけないから・・・
それでも現実的だと？どっちがSF的なのよ？

279 ：名称未設定：02/03/14 23:04 ID:KFSTH3y1

>>278
なんでそこまでバカなんだよ。。。
個々の意識の強さでフィルターかければいいんだよ。
だいたい脳の信号全てをスキャンする必要はないし。

280 ：名称未設定：02/03/14 23:06 ID:KFSTH3y1

インタフェースをまるでわかってない。
操作可能領域を制限することも、インターフェースの役割なわけ。
誤操作を織り込み済みで設計すべきものなんだよ。わかった？

281 ：名称未設定：02/03/14 23:07 ID:KFSTH3y1

インターフェース

282 ：名称未設定：02/03/14 23:09 ID:MtMrlIOS

　
　
　　　　　　　　マネーの鯔ﾀﾝつまんない。

283 ：マネーの鯔：02/03/14 23:09 ID:7zm+ahPf

>>279
無理が出てるぞ。

個々の意識の強さをどうチェックするのよ？
それに精神的に不安定になったら「安全モード」作動が必要でしょ？
どうチェックするのよ？

284 ：名称未設定：02/03/14 23:09 ID:apuNlkex

>>277=279
ごもっともだね。

第一、脳の無意識下の信号（それこそ心臓や肺/横隔膜を動かしたり
果てには鳥肌や貧乏揺すりとかに近い）までを読み取れるような機械を
作るのはそこからさらに数十年、数百年かかるだろうよ。
その技術が出来るころには信号を制限出来るフィルターのような物が
出来ててもおかしくないわな。

285 ：名称未設定：02/03/14 23:10 ID:FwHvKO+5

>>273
「人間とおなじ力しかでない義手」為だけの技術か？

ダケとは言わんが、
腕だけ義手に変えた場合「人間とおなじ力」にしないと
接合部にかかる負担が大きくなるよ＞最悪、腕がちぎれる

寝てる間にかんしては、スリープモードでも用意すれば良い
ていうか、普通、義手をはずすと思われ

>>742
覚せい状態における無意識の行動にかんしては、私には分からない
スマンね

妄想にかんしては
実際に体を動かす場合と信号が違うため、区別できると思われ

小説や映画に出てくる知識は、演出やストーリの都合もあるため
あまり信じないほうが良いかと

286 ：マネーの鯔：02/03/14 23:11 ID:7zm+ahPf

>>280
だから、誤作動のsafety掛けるための情報はどこから取るのよ？

287 ：名称未設定：02/03/14 23:14 ID:FwHvKO+5

>>281
インタフェースであってるよ
エンジニアの書き方だが

288 ：マネーの鯔：02/03/14 23:15 ID:7zm+ahPf

>>285
書き方が悪かったかも。
「マニピュレーター」の為だけの技術か？と。

289 ：名称未設定：02/03/14 23:16 ID:apuNlkex

>>286
自分で
＞脳の仕組みが完全に解明されて、各個人の資質に対応調整できて、
＞それで起こる諸々の問題への法的＆人道的対応ができてから
って言ってるじゃん。

290 ：名称未設定：02/03/14 23:16 ID:KFSTH3y1

>>286
データを消すときとか、もう元に戻らない操作のときに、
何回も「はい」を選択させることがあるだろ？

291 ：マネーの鯔：02/03/14 23:23 ID:7zm+ahPf

で、1950年代のSFでの話を「まっこうから信じろ」という話ではないでしょ？
「脳に直接コンピュータを繋ぐ=素晴らしい」と言うから、
それこそ、そんな「MATRIXマンセー」みたいな話ではないよ、と言ってる。

292 ：マネーの鯔：02/03/14 23:25 ID:7zm+ahPf

>>289
そう言ったら
>>279で
＞個々の意識の強さでフィルターかければいいんだよ。
＞だいたい脳の信号全てをスキャンする必要はないし。
って否定されたので、ね。

293 ：名称未設定：02/03/14 23:28 ID:KFSTH3y1

>>291
SFオタクはおまえだろう。。
入力方法それ自体は、本質じゃないんだよ。

294 ：マネーの鯔：02/03/14 23:32 ID:7zm+ahPf

>>290
馬鹿。全てが元に戻らない動作でしょ。

マニピュレーターでリンゴを切ろうとして、間違えて指を切るとするよ？
指を切りそうになる前に警告するには、今何をしようとしてるか、
コンピューターなりマニピュレーターが判断しなきゃいけないでしょ？
それはどうするの？

295 ：繝槭ロ繝ｼ縺ｮ魃?：02/03/14 23:38 ID:7zm+ahPf

>>293
繝ｦ繝ｼ繧ｶ繝ｼ繧､繝ｳ繧ｿ繝ｼ繝輔ぉ繝ｼ繧ｹ縺ｮ隧ｱ縺ｧ蜈･蜉帶婿豕輔′譛ｬ雉ｪ縺倥ｃ縺ｪ縺代ｊ繧?縲∽ｽ輔′譛ｬ雉ｪ縺ｪ縺ｮ?ｼ?
>>248莉倩ｿ代ｒ隱ｭ繧ゅ≧縺ｭ縲?

296 ：名称未設定：02/03/14 23:39 ID:apuNlkex

>>294
脳が完全に解明されてるという前提があれば
その間違い＆誤動作はあり得ないでしょ。

脳が完全に解明されてるって事を君がどれだけ解明してるか知らないが。

297 ：繝槭ロ繝ｼ縺ｮ魃?：02/03/14 23:40 ID:7zm+ahPf

繧ｹ繝槭た縲０MNI縺ｧ蛹悶￠縺溘?
>>293
繝ｦ繝ｼ繧ｶ繝ｼ繧､繝ｳ繧ｿ繝ｼ繝輔ぉ繝ｼ繧ｹ縺ｮ隧ｱ縺ｧ蜈･蜉帶婿豕輔′譛ｬ雉ｪ縺倥ｃ縺ｪ縺代ｊ繧?縲∽ｽ輔′譛ｬ雉ｪ縺ｪ縺ｮ?ｼ?
>>248莉倩ｿ代ｒ隱ｭ繧ゅ≧縺ｭ縲?

298 ：名称未設定：02/03/14 23:40 ID:FwHvKO+5

>>291
では、何故君は「禁断の惑星」を信じてるの？
それに「MATRIXマンセー」みたいな事言ってないと思うけど？
あくまで、現時点では、障害者向きのインタフェース
将来では、みんなで使えるかも知れないインタフェースの一つ
使う使わないは、個人の自由だと思うし

強制的に、使わされるとでも思ってる？

299 ：名称未設定：02/03/14 23:41 ID:EIFj7hQ+

脳の「意思」は読み取り不能。それはSF。
脳が筋肉を動かす「信号」は読み取り可能。(筋電信号)

よって脳にセンサー直結しても「信号」が重要で「意思」は無関係。
勘違いしないように。「マネーの鯔」氏が指摘する危険はない。

このスレでは脳から「意思」を取り出す話は
「マネーの鯔」氏以外はしていないよ。

300 ：マネーの鯔：02/03/14 23:44 ID:7zm+ahPf

>>298
いいえ。
パソコン用汎用インターフェースの話です。>>248あたりを読んでください。
ID:KFSTH3y1が障害者向きのインタフェースの例を出して可能だと言うので
パソコン用汎用インターフェースとして現実的じゃないでしょ、と。
連続omni化けスマソ。

301 ：マネーの鯔：02/03/14 23:45 ID:7zm+ahPf

>>299
>>269を読もう。

302 ：名称未設定：02/03/14 23:47 ID:apuNlkex

一番非現実的な話してたのはどこのどいつだよ、、、、、まったく。

303 ：名称未設定：02/03/14 23:47 ID:KFSTH3y1

OminiWebはCSS解釈が腐ってる上に、切れないので最悪、

304 ：mane-no ：02/03/14 23:49 ID:7zm+ahPf

>>298
>>>291
>では、何故君は「禁断の惑星」を信じてるの？

>>291ちゃんと読んでレスしてる？
一行目
＞で、1950年代のSFでの話を「まっこうから信じろ」という話ではないでしょ？
これを読んで、どうして「信じてるの？」になるの？

305 ：名称未設定：02/03/14 23:49 ID:EIFj7hQ+

>>300
では、アイトレックとデータグローブはパソコン用汎用インターフェースとして
現実的じゃないという主張かな。

モニタに出力するのも、網膜に出力するのも、視神経に出力するのも、

あるいは

マウス(ポインタ)で入力するのも、筋電信号で入力するのも、脳信号で入力するのも

可能であれば大差ないと思うが。

306 ：マネーの鯔：02/03/14 23:55 ID:7zm+ahPf

>>305
うん。マウスとキーボードを駆逐する物ではないね。
こういう現実的な話題だったんだが最初は。
>>196で視線入力をモニタ等に設置したCCDカメラで～って言ったのも
視線入力用めがねを掛けるのが現実的じゃないから。

307 ：名称未設定：02/03/14 23:55 ID:FwHvKO+5

>>284
は、一応、読んでるよ

えっと書き方が悪かったかな
障害者向きのパソコン用インタフェースとして使えるのでは？
一般の人には、パソコン用インタフェースの選択肢の一つとしては、
使えるのでは？

インタフェースは、個人のレベルに合わせてダケじゃなく
個人の嗜好によって、選べても良いと思うが

308 ：名称未設定：02/03/15 00:01 ID:eezCkDq9

>>304
読んでるよ

>>1950年代のSFでの話を「まっこうから信じろ」という話ではないでしょ？

だから、なんで脳での入力がダメなのか聞きたい
君は、「禁断の惑星」の例で、話してるから聞いてるんだが
>>246
参照

309 ：名称未設定：02/03/15 00:02 ID:AtCq76ny

>>306
それでは混乱の原因となった>>246の君の主張と食い違うが?

>いや、コレはあり得ない、つか、やってはいけないの（ｗ
>このパラダイムに関してはカナーリ古くから議論があるけど
>最終的に行き着く所は「禁断の惑星」のイドの怪物なわけよ。

やってはいけないのだろう?

310 ：マネーの鯔：02/03/15 00:03 ID:bVMR9cD7

>>307
一応>>248ね。

障害者専用で考えればそれはいろいろ奇抜な物がでてくるでしょう。
それは構わないのよ。当然。
マウスよりボールの方がいいって人もそりゃいるでしょう。

根本の話題はOSのユーザーインターフェースで現実的に普及・遡及可能な物、だから。
スレの流れを初めの方から読んで貰えばわかると思うが。

311 ：名称未設定：02/03/15 00:05 ID:AtCq76ny

やってはいけないのだろう?

312 ：名称未設定：02/03/15 00:06 ID:p36bXPoO

>>308
> だから、なんで脳での入力がダメなのか聞きたい

マネーの自意識を満足させるために決まってるだろう。

313 ：名称未設定：02/03/15 00:08 ID:f1EU00vH

ボラは都合の悪い意見にはレスしない。

314 ：マネーの鯔：02/03/15 00:09 ID:bVMR9cD7

>>309
>>306のどこが>>246に反するか？
「やってはいけないの（ｗ」あたりだと思うが
>>278の以下の部分で説明
＞各個人の資質云々だけでも、個人の詳細な気質を全て調べて行うことになるから
＞調べられた人間にはその段階でプライバシーは存在しないし
＞年月の変化による資質の変化にも対応しなきゃいけないから・・・
人道的にやってはいけない。物として管理するなら別だが。
クローン人間みたいなモン。出来る出来ないではないよと。

315 ：名称未設定：02/03/15 00:10 ID:5cq2OFE1

お前ら未来技術板に行け。

316 ：名称未設定：02/03/15 00:10 ID:AtCq76ny

>>310

>>249より
>だからね、じゃぁ無意識のes下で信号を送ってしまったときはどうするの？
>es以外にも眠ってる最中にも視神経は信号を送ってるのよ？
>意識下にある場合はいいんだ。責任は全て本人にあるし。
>ただ、何らかのきっかけでesとまではいかないでも、妄想したりするとどうなる？
>>255より
>馬鹿ですか？
>es=idを否定するとフロイトやユングの現代心理学を否定することになるんだが。

ではこのあなたの発言とOSのユーザーインターフェースの関連性について教えてくれ。
言っておくが「意思」は関係ない。重要なのは「信号」だ。

317 ：マネーの鯔：02/03/15 00:11 ID:bVMR9cD7

>>313
例えば？

318 ：名称未設定：02/03/15 00:13 ID:eezCkDq9

>>310
読んでるよ

だから
なんで、将来
一般用としての選択肢の一つとしてあっては、ダメなの？

>>248だから？
将来的な話をしているのであれば、
>>248の発言は、でてこないとおもうんだが？

319 ：名称未設定：02/03/15 00:14 ID:p36bXPoO

過去のデータから、
メール欄につまらないコメントを入れることを多用する人間は、
100%キモオタであることが推定される。

320 ：名称未設定：02/03/15 00:16 ID:f1EU00vH

＞ボラ
始めの頃は同意出来たが（「やってはいけない」あたり）
途中から自己中的な論理を展開しだした時点で吐き気がした。
しまいには相手を馬鹿呼ばわり。メール欄にもな。
それは真面目に話してる相手に失礼だろ。
お前が厨扱いされてもしょうがないよ。

321 ：マネーの鯔：02/03/15 00:17 ID:bVMR9cD7

>>316
ユーザーインターフェースとは
それを扱う人間の責任が明確にされる物でなくてはいけない。
だからその線引きが不明瞭なインターフェースは
汎用ユーザーインターフェースとして用いるべきではない。

刑事訴訟にでもなったときにどうするの？ってヤツ

322 ：マネーの鯔：02/03/15 00:19 ID:bVMR9cD7

>>313=320
で、例えば？

323 ：マネーの鯔：02/03/15 00:21 ID:bVMR9cD7

>>318
>>316で言ってるような意味で。

324 ：名称未設定：02/03/15 00:23 ID:p36bXPoO

インターフェースとひとくくりにするが、
入力方法と、実際の実行操作は異なった位相の問題だ。

325 ：名称未設定：02/03/15 00:23 ID:AtCq76ny

>>321

>ただ、何らかのきっかけでesとまではいかないでも、妄想したりするとどうなる？
妄想(というイメージ)はそのユーザーインターフェースを介して
コンピュータに入力されるのか?そして責任が発生するのか?
非現実的なSF的なことと思えるが。

>>255についても回答をするように。

326 ：マネーの鯔：02/03/15 00:24 ID:bVMR9cD7

スマソ。上、>>321で言ってるような意味で、ね。

327 ：名称未設定：02/03/15 00:27 ID:eezCkDq9

>>323
ダメな理由は、プライバシーの問題？
個人で、ちゃんと知っていて選ぶ場合、問題ないと思うけど
自分の健康のため、自分の遺伝子を調べる人もいるんだよ

328 ：マネーの鯔：02/03/15 00:30 ID:bVMR9cD7

>>324
個々の位相は異なると思うよ。
でも、汎用っていうのは、
それが現実に扱われる状態での全ての責任が問われちゃうでしょ？
だから、障害者とか、特殊な場合で免責事項を了承した場合とかなら良いだろうと思う。
「現実に」って当然そうでしょ？

329 ：マネーの鯔：02/03/15 00:32 ID:bVMR9cD7

>>325
当然、結果が生じれば責任が生じる。

>>255は俺の発言だが何にこたえるのかな？

330 ：名称未設定：02/03/15 00:32 ID:p36bXPoO

rm -rf /

331 ：名称未設定：02/03/15 00:34 ID:p36bXPoO

責任とってくれ

332 ：名称未設定：02/03/15 00:35 ID:AtCq76ny

>>328
>だから、障害者とか、特殊な場合で免責事項を了承した場合とかなら良いだろうと思う。
君は最初にそれをいっていない。義手の話題があったしロボット義手の使用者は
当然障害者だ。それでも君は>>249でそれを否定している。やってはいけないのだろう?

333 ：マネーの鯔：02/03/15 00:35 ID:bVMR9cD7

>>327
>>328で答えてるような感じかな。
ただそれだけで済まない要素もあって、
例えば、本人がいいと言えばクローン人間作っていいのか？とかさ。
脳と直接ってどこまでならいいんだ？とか。色々あるでしょ、当然。

334 ：名称未設定：02/03/15 00:39 ID:p36bXPoO

>>333
一度自分の意見の要旨をまとめて、箇条書きにしてみてくれ。
なんかズレてることがよくわかるだろうから。

335 ：マネーの鯔：02/03/15 00:41 ID:bVMR9cD7

>>332
「パソコン用汎用ユーザーインターフェースとしては」って言ってるでしょ（ｗ
>>249より前を読んでごらん？

＞障害者とか、特殊な場合で免責事項を了承した場合とかなら良い
っていうのは汎用じゃないから。医療系でしょ？

336 ：名称未設定：02/03/15 00:43 ID:eezCkDq9

>>330
ぶっやめろ～真面目に議論する気がなくなる

>>332
禿堂
先にパソコン以外のインタフェースの話を持ち出したのは、
ボラだと思うんだが

>>333
ダメな理由は
何処までやって良いか分からないからと
自己責任の境界が曖昧だからでよい？

337 ：マネーの鯔：02/03/15 00:45 ID:bVMR9cD7

>>330
それ、自分で「打った」んでしょ。自己責任だよね（ｗ

それを自分が打ったんじゃないのに入力されたら、どうする？って事。
>>334
要旨は>>321

338 ：マネーの鯔：02/03/15 00:47 ID:bVMR9cD7

>>336
>先にパソコン以外のインタフェースの話を持ち出したのは、
>ボラだと思うんだが

いいや。例えばどの発言？

339 ：名称未設定：02/03/15 00:47 ID:GZAUUVgd

今週号のnatureに載ってるbrief communication読んだよ。
サルの運動野に電極さしてカーソルを動かすヤツ。
すごいねーこれ。
http://www.nature.com/nature/journal/v416/n6877/extref/416141a-s2.mov
カーソルの動きまでアップしてあるよ。

SFや哲学者がいろんな警告を発しているとしても、
新しいことをやらずにはいられないのよ。科学者は。

末端の神経系に入力を与えたり、出力をもらったりするのは
すでにヒト用でも研究開発されているとおもうけど？

340 ：名称未設定：02/03/15 00:49 ID:p36bXPoO

どうでもいいが、ニュー速+のほうは身障ネタばかりだ。
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1016112122/l50

341 ：マネーの鯔：02/03/15 00:51 ID:bVMR9cD7

>>339
＞すでにヒト用でも
まぁ、公表されない実験も含めたらかなりのトコまでやってるだろうね。

342 ：名称未設定：02/03/15 00:53 ID:eezCkDq9

>>338
>>269から、徐々にずれてる
>>273
>>274
>>277
だんだん

343 ：マネーの鯔：02/03/15 00:58 ID:bVMR9cD7

>>342
>>338は
>先にパソコン以外のインタフェースの話を持ち出したのは、
>ボラだと思うんだが
に対して、

例えばどの発言で俺が「先にパソコン以外のインタフェースの話を持ち出した」のか？と。

ズレてるって言ったのはID:eezCkDq9が>>334で言ってきたんだよね？
だから俺は>>337で
>>>334
>要旨は>>321
と書いてるんだが。

344 ：名称未設定：02/03/15 01:02 ID:eezCkDq9

おれは、>>334じゃないんだけど？

345 ：マネーの鯔：02/03/15 01:06 ID:bVMR9cD7

>>344
ホントだスマソ。で、要旨は>>321だから。
相手が一人ならズレはそのままズレだけど
相手が複数で切り方が違えば論調はズレるよ。
でも>>321の要旨に対してはズレてないでしょ？

346 ：名称未設定：02/03/15 01:09 ID:p36bXPoO

マウスもうっかり勝手に動くし、キーボードも間違って押しちゃうんだけど。
猫とかいたら大変なんだけど。

347 ：傍観者：02/03/15 01:11 ID:LrvuHvPF

マネーの鯔ﾀﾝ、もう少し論旨を分かりやすくしてくれると有り難いです。
馬鹿、とか煽りなんかわざわざ入れなくていいと思うので。おながいします。

348 ：名称未設定：02/03/15 01:14 ID:p36bXPoO

だから前にも書いたが、入力方法自体は本質ではないし、
入力方法と、実際の実行操作は位相が違うし、
無意識はフィルタでカットアウトすればいいし、
フロイトとユングの解釈は一緒にしないでほしいし、
つーかマネーは深層心理学を誤読しているし、
マネーがここでわけのわからんことをいうのは、
マネー自身も意識していないところでなんらかの屈折があって、
それが実際の行動として表層化した結果なんだよ。

349 ：マネーの鯔：02/03/15 01:15 ID:bVMR9cD7

>>ID:eezCkDq9
>>333
>ダメな理由は
>何処までやって良いか分からないからと
>自己責任の境界が曖昧だからでよい？

人道的な問題と社会的な問題でダメだと。
物理的には技術が発達すればかなりの範囲まで可能だと思うけど、
そうなればそうなったで、
よりヘビーな意味で人道的な問題と社会的な問題がのしかかってくるよね。

350 ：名称未設定：02/03/15 01:15 ID:eezCkDq9

>>ボラ
すまないけど、もう寝る
起きてから、もう一度見直してみる
おやすみ

>>345
ごめん、数字コテ使うべきだった

351 ：マネーの鯔：02/03/15 01:22 ID:bVMR9cD7

>>348
・・・自分の意見の羅列ですか？
一カ所も納得する部分は無いんだ。

で、入力方法はを本質でないとしたら
ユーザーインターフェース議論で、
脳に直接繋ぐ話をしはじめた人に問題があるということになるよ？
本質でない話を始めたって事で。

俺はそれも含めてユーザーインターフェースだと思うが？
ワンボタンマウスだってインターフェースだし。

352 ：マネーの鯔：02/03/15 01:23 ID:bVMR9cD7

>>350
おやすみ。

353 ：名称未設定：02/03/15 01:24 ID:5cq2OFE1

性能とかコストだと劣ってるのは確かだよね。
だけど、マウスカーソルの動作とかショートカットの充実っぷりはMacの方が上かなって思う。
自分はマシンパワーの必要な作業ってしないからMacの方が好き。
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
……スレ違い？

354 ：名称未設定：02/03/15 01:27 ID:p36bXPoO

>>351
非常に疲れた。。
少しは無心になって読め。
入力方法はインターフェースじゃないなんてどこに書いてんだコラ。
暴走の本質ではないということだよバーカ。

>>353
うん、ガイドラインである程度操作の決まり事が統一されているのがいいね。

355 ：マネーの鯔：02/03/15 01:35 ID:bVMR9cD7

>>354
>暴走の本質ではない
了解。その上でも>>321で言ってる意味はわかるよね？
防ぎきれる物では無いから。

356 ：名称未設定：02/03/15 01:36 ID:1TbO5f1X

つーか、ポインティングデバイスとしてみれば大げさすぎ、もっと原始的でないと。
それに脳からの信号で直接動かせたって、単に肉体を動かさなくていいやというレベルでたいしたこと無いよ。
まあ、ものぐさなやつには確かに魅力的だな。

357 ：名称未設定：02/03/15 01:49 ID:p36bXPoO

>>354 >>321
だからそれは実装方法の問題だって。。。
自分の行動には責任持つやろ。無意識がどうのとかいわんやろ。

358 ：名称未設定：02/03/15 01:51 ID:qoF69ZE3

>>355

>防ぎきれる物では無いから。

そりゃ、当然だ。マウスだって手元が狂うときがあるし、
キーボードだって操作ミスがある。
脳信号や筋電信号を含めて入力デバイスの治外はは関係ない。
マウス&キーボードなら大丈夫で、視線入力や脳信号や筋電信号なら危険だ
なんていうことはないな。
>>321は確かに正しいかもしれんがマウス&キーボードなら大丈夫なんて
ことはない。危険性は大差ない。

マネーの鯔ﾀﾝをみていると「無理が通れば道理ひっこむ」って感じだな。

>>356 UIの話だよね。なんでポインティングデバイスを利用したUIに限定しちゃうの?

359 ：マネーの鯔：02/03/15 01:58 ID:bVMR9cD7

>>357
>自分の行動には責任持つやろ。
そうじゃない訴訟は沢山あると思うが？
その訴訟に勝てる状況でなければ汎用では無いでしょ？怖くて採用出来ない。
>>358
違う。危険性でなくて、事故が起こったときの責任の所在を明確に出来るのか？だ。

360 ：名称未設定：02/03/15 02:06 ID:1TbO5f1X

抽象的すぎてよくわからん。
視線入力や脳信号や筋電信号からだったら
カーソルの移動ぐらいしかできないんじゃないの？
それとも視線入力や脳信号や筋電信号から意識かなんかを読みとるの？
それとも信号の大きさかなんかによっていろんな操作ができるの？
それをどうやってずぶの素人に教えるの？
日常の動きと連動するから、操作が理解されるんじゃないの？
まさか念じたとおりに動くとか？

361 ：名称未設定：02/03/15 02:07 ID:qoF69ZE3

>>359

>違う。危険性でなくて、事故が起こったときの責任の所在を明確に出来るのか？だ。

責任の所在は当然、マウスやキーボードや視線入力や脳信号や筋電信号のデバイスを
装着使用していたものにあるだろうよ。それでなんか問題あるのか?

362 ：○~*：02/03/15 02:07 ID:HDTaNNdQ

359って議論したいだけで結論はいらないんでしょ？
このスレみてるとマク板で児ポ法と青少年有害対策法について語るスレ立てても
イケるかも？とか思う。
立てていい？

363 ：名称未設定：02/03/15 02:10 ID:qoF69ZE3

>>360

例えばだよ。筋電信号から手や腕の動きを捉えられれば、
手話のようなインターフェースが可能になる。
あやとりインターフェースとかなんとか名づけよう。

364 ：名称未設定：02/03/15 02:14 ID:qoF69ZE3

全身から筋電信号をとってダンスダンスインターフェース。
視線入力で流し目インターフェースだよ。

365 ：名称未設定：02/03/15 02:15 ID:1TbO5f1X

もうしわけないが、
その例えだと、利点はなにになるの？

366 ：名称未設定：02/03/15 02:15 ID:p36bXPoO

ダンスインターフェースは流行しただろ？

367 ：名称未設定：02/03/15 02:17 ID:p36bXPoO

YAMAHAがMIBURIという音楽演奏用のインターフェースを販売したこともあった。
全身をセンサーで感知。

368 ：マネーの鯔：02/03/15 02:18 ID:bVMR9cD7

>>360
過去レス読め。
>>361
車で事故を起こしたときにブレーキを踏んでも動作しなかったと訴えて
設計に問題があればメーカーの責任が問われることはあるでしょう？
猫を電子レンジレベルの訴訟はごまんとあるよ。
>>362
だから>>321で結論言ってるって

369 ：名称未設定：02/03/15 02:23 ID:qoF69ZE3

>>365
>>363-364はあくまでも例えだよ。

でも、例えをつづけてそれが可能になれば、ロボットオペレーションなんかには利点が
あるだろうと思う。２速歩行型ロボットで原発作業や地雷処理ができる。

そこまで極端じゃなくても、コンピュータの野外使用なんかには
ジェスチャーオペレーションは有効だと思うよ。

370 ：名称未設定：02/03/15 02:27 ID:qoF69ZE3

>>368
マウスやキーボードによるGUIオペレーションは絶対に誤作動しないのか?

371 ：マネーの鯔：02/03/15 02:49 ID:bVMR9cD7

>>370
誤作動したら訴えれば？
再現性の確認が容易だから、訴訟までの話になる前に和解する事になるだろうけど。

372 ：名称未設定：02/03/15 03:43 ID:1zl2OdMX

あのさ、問題なのは脳からの直接操作っていうのが、誰にとっても簡単かってことだよね？
意識してカーソルを動かすっていうのがそんなに簡単に出来るのか疑問なんだけど･･･。

たとえば「あ」と言おうと意識して「あ」と言うのは簡単だけど、口を「あ」の
形に開いて声を発するっていう、実際の身体の動きをいちいち意識してるわけじゃ
ない気がするんだよ。
「あ」と言おうと意識したら後は無意識の内に口と声帯が動いてくれる。そんな感じじゃない？
で、それが出来るようになるには体に学習させなきゃならない。
赤ん坊がしゃべることが出来ないのは肉体的に未発達なせいもあるけどしゃべるという行動を
まだ覚えてないから。それと同じ。

脳からの直接操作っていうのは実際には無意識に出来るようにならなきゃいけないということで、
それが出来るようになるには反復学習が必要になるんじゃないかと思う。
更にこのデバイスを肉体の一部と認識する必要もあるのではないかと。
使う側に相当な努力を要求しそうで到底万人向けとは行かないんじゃないかと。

373 ：名称未設定：02/03/15 03:53 ID:p36bXPoO

>>372
＞さ、問題なのは脳からの直接操作っていうのが、誰にとっても簡単かってことだよね？
＞意識してカーソルを動かすっていうのがそんなに簡単に出来るのか疑問なんだけど･･･。

猿でもできる。

374 ：名称未設定：02/03/15 03:56 ID:1zl2OdMX

>>373
脳波を受けてカーソルが動くようにするのは簡単だろうが、
猿が何を考えてたらカーソルが動いたのか謎だと思うんだけど。

375 ：名称未設定：02/03/15 03:57 ID:p36bXPoO

>>374
マークした場所にカーソル移動したら褒美のバナナをもらえる。

376 ：うひょう：02/03/15 04:02 ID:VtuHLkNu

>>372
18世紀の人間は、誰でも飛行機に乗れてものすごい数の自動車が街に溢れる時代が来るなんて
想像できなかったんじゃないかな？
現在こんなに携帯電話が普及するなんて、10年前に誰が予測した？
女子高生の携帯のキー入力の早さは尋常ではないけれど、
それを必要としていた彼女らにとっては普通のことだよ。

まあ一言で言えば、ツールもそれを使う人間もそれなりに進化するって事。

377 ：名称未設定：02/03/15 04:04 ID:1zl2OdMX

>>375
ああ、ごめん、俺も今元記事読んできた。
この猿は確かに操作ができるようになったみたいね。
要するにこの猿はどう考えたらカーソルが動くか、反復練習によって学習したって事じゃない？
出来ない猿もいたんでしょ？
マウスの操作だってなかなかうまく使えない人がいるんだから脳波でも
使えない人は使えないんじゃないかって事。

378 ：名称未設定：02/03/15 04:08 ID:1zl2OdMX

>>376
そんな大それた話じゃなく単に誰でも簡単に使えることを
保証する技術じゃないんじゃないかって事。

個人的には嫌いな発想じゃない。

379 ：うひょう：02/03/15 04:09 ID:VtuHLkNu

>>371
＞誤作動したら訴えれば？
それは>>370の突っ込みの答えになってないと思うのだが、、、

380 ：名称未設定：02/03/15 04:09 ID:p36bXPoO

外科手術が必要でなければ、俺も嫌いじゃないんだが。

381 ：名称未設定：02/03/15 04:11 ID:1zl2OdMX

>>378
ヘッドセットぐらいで勘弁して欲しいね。

382 ：うひょう：02/03/15 04:15 ID:VtuHLkNu

>>377
＞マウスの操作だってなかなかうまく使えない人がいるんだから脳波でも
＞使えない人は使えないんじゃないかって事。
逆に言うと、【TVほどではないが現在のPCレベル程度の使い勝手にはなる】
と解釈して良いのかな？

383 ：梨：02/03/15 04:20 ID:WftkQUX3

どーせなら、やって楽しいインタフェースがいいな。

ｾｸｰｽの快感によって仕事が終わるとか。
「ほーら、久美子君、もっと真面目に奉仕してくれないと売上に響くのだよ」
「ぶっ部長！　んぐっ、うっ、けほっ」
とか。単なるエロじじいかｗ

384 ：名称未設定：02/03/15 04:27 ID:1zl2OdMX

>>382
たとえの意味がよくわかりません。
マウスよりは簡単っていいたいの？それとも便利だと言いたいのかな？

便利だとは思うよ。両手がフリーになるんだから。
簡単かどうかはわからない。やったことがないんだから。

レスを読み返してボラがやたらとデバイスが脳波を誤認識するっていう心配をしていたけど、
実際には脳の方がデバイスを認識しなきゃならないんじゃないかと。
で、自由自在に使うにはやっぱり相当な努力を要求されるだろうと思ってさ。

それなら赤ん坊が言葉を覚えるのと、素人がマウス操作を覚えるのと変わらない。
マウスが万人向けと言えないなら脳はデバイスも万人向けとは言えない。

385 ：名称未設定：02/03/15 04:35 ID:1zl2OdMX

>>383
ｾｸｰｽはともかくｗ
実際万人向けのUIとなりうるとしたら高度な音声認識、および言語認識によって
声で操作出来るようになるっていうのが一番現実的だよね。
もちろんパソコンの方も音声で返してくる。
これだと必要な時以外画面を見なくても良くなる。ここが画期的じゃない？

ところで、見事にほとぼりが冷めた頃にかえって来たねｗ

386 ：梨：02/03/15 04:37 ID:WftkQUX3

ええと、途中でいいなーと思った理念をまとめてみた。

議論の主題
「脳の動作の責任ある制御をユーザは完遂できるのか？」

主題に対するエレメント。
・このインタフェースは「無意識」なのか？　それとも、「意識的」なのか？
・異常が発生した時のフェイルセーフ機構は「実現可能」か？　それとも「不可能」か？
・このインタフェースは「限定用途」なのか？　それとも、「汎用」か？

この議論が得た有意義な結論
・インタフェースには、ユーザが適切に責任を負える機構が必要だ。
・インタフェースは、異常事態のためのフェイルセーフ機構を備えるべきだ。
・インタフェースは、理想的には万人向けであった方が良い。

漏れは本題の満場一致の結論は出ないと思うんで（出せたら天才だよ）
とりあえず寝ます。またね。

387 ：梨：02/03/15 04:43 ID:WftkQUX3

>>385
議論の渦中にいたくなかったから、よかったのかもねｗ

やっぱ、甘えた声を出したらパソコンが鼻の下を伸ばしたり、
鬱な時には優しくオペレーションさせてくれたり、
ノリノリな時にはバリバリ動いてくれたりするのが「高度」だと思います。

脳をつなぐ云々の話で「何を求めるか」という点を取りだしてみたい。
漏れは「効率」は「目的達成」のために必要なものでしか無いと思うから、
脳をつながなくても「目的達成」出来るなら、それでもいいです。

「何が出来るか」が色濃く見えてこないアイディアで、
パラダイムシフトを促すのは難しい（良くない）と思うよ。

ほんとにおやすみ。

388 ：梨：02/03/15 04:45 ID:WftkQUX3

>>387と>>383の例示での目的は「快楽主体」ねｗ

389 ：名称未設定：02/03/15 04:51 ID:p36bXPoO

空想的な未来予想遊び、もしくは思考ゲームとしては、それでいいが、
現実的な視点を持ち込むと、まずは脳内インターフェースの可能性を
前提として明確にすべき。

一つめはカーソル移動などの単純な操作。
この場合はほとんどグローブ操作と同等と考えていいかもしれないし、
マウスの延長線上にある。現在、動物実験で実用化が見込まれている。

２つめは、意志を直接反映するもの。
即時の文章化、映像化、その他可能性ははかり知れず。
ただし実用化のメドは立っていない。

390 ：名称未設定：02/03/15 04:57 ID:p36bXPoO

>>387
>やっぱ、甘えた声を出したらパソコンが鼻の下を伸ばしたり、
>鬱な時には優しくオペレーションさせてくれたり、
>ノリノリな時にはバリバリ動いてくれたりするのが「高度」だと思います。

ここらへんは、HALなんかができるな。
カメラでユーザの表情などの情報をスキャンする研究はなされているが、
脳から取り出すと手っ取り早いかもしれない。
でも対話的人工知能の領域だね。

391 ：マネーの鯔：02/03/15 05:16 ID:39JOllYd

>>379

＞誤作動したら訴えれば？
が答えじゃないよ。
マウスは
＞再現性の確認が容易だから、
誤作動を誤作動と証明しやすい訳よ。証人とかも立てられるし。
脳直接接続で誤作動を誤作動と証明することや、第三者に立証させるのは難しいと思うよ。
何故なら再現性の確認が難しいから。

マウスが誤作動しないから優れてるなんて誰も言ってないの。わかった？

392 ：名称未設定：02/03/15 05:22 ID:6kTe0zwp

>>390
そして人間の仕事が無くなる罠

393 ：名称未設定：02/03/15 05:37 ID:p36bXPoO

>>391
それはでも付随的な問題であって、本質じゃないよ。
脳内インターフェースが有効なら、どうにかクリアすることだろう。
今でも、コンピュータの免責は、メーカー側にずいぶん有利になっている。

394 ：名称未設定：02/03/15 10:38 ID:oEEHtqdk

>>391

>誤作動を誤作動と証明しやすい訳よ。証人とかも立てられるし。
>脳直接接続で誤作動を誤作動と証明することや、第三者に立証させるのは難しいと思うよ。

誤作動を証明にくい車の事故の例は君が>>368で持ち出した話だが、それでも車は社会に
浸透している。マウス&GUIオペレーションで事故を起こす原発だってあって不思議じゃない。
必要なら改竄できない仕様で自動で入出力のログ採っておけ。今でも航空旅客機は
フライトレコーダーやボイス(声)レコーダーを積んでいるね。

そんなもん技術的になんぼでも解決できるし、本質には遠い主張に思える。

>>392

>そして人間の仕事が無くなる罠

万人にとって簡単な、文字通り猿でもできるキーボードレス、マウスレス
ユーザーインターフェースの出現は今まで苦労して現在のコンピュータ
オペレーションを習得したものにとっては面白くない。
結局ここら辺が本音だったりするのかもしれない。

395 ：名称未設定：02/03/15 10:50 ID:oEEHtqdk

>>389 禿同。2つめはSFだ。

ただし、このスレでは>>246で「マネーの鯔氏」がごっちゃにしてしまい混乱が始まった。

彼女(あるいは彼)は、度々周囲からそのことを指摘されているにも
かかわらず、ありそうにない暴走の危険や、こじつけに近い事故時の
責任の問題を持ち出して、スレを混乱させつづけている。詳細はスレを
遡って参照してほしい。結局絶対に自分の誤り勘違いを認めたくだけ
なのだろうけどね。

396 ：名称未設定：02/03/15 11:17 ID:Uk9LntZc

もう読んでるかもしれないが。
http://www.zdnet.co.jp/macwire/0203/14/n_businessweekj.html

ようするに、インターフェイスを含めてシステムが簡便になると、
それで飯を食ってる人たちが困るってことらしい。
「コントロール可能な欠陥」は、残しておきたいのが本音だろうな。

397 ：名称未設定：02/03/15 11:24 ID:rk1n7+15

>>396
なんかこのスレシリーズのずっとまえにおんなじこといってた
人いたね、DosユーザーがMacを否定したのは複雑怪奇なコンピューターシステムを
自在に操り、シャーマンとして人々の尊敬を集めてた地位が脅かされるから
かれらがWindowsを受け入れたのは、これなら自分たちの地位はまもられる
って安心したからだって（笑

398 ：梨：02/03/15 11:31 ID:WftkQUX3

なんか展開が疲れてきてるぞ。
と思ったら、やっと「劣っている」ネタに戻ったのか？　このスレ初めてだよｗ>>396-397

「ソフトウェア本体を無償で提供し、サポートでお金を稼ぎます」

なんて事を言うOSがあったけど、最初にそれを知ったときに
「サポートの必要が無くなるようなシステムを作る気は無いんだな」と思った。

399 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/15 11:37 ID:rjnbSVHy

>>396-397
そんなｱﾌｫな!!と思いつつも何処か納得してる自分も居たりする罠

しかしﾀﾞｰｳｨｿネタ以降面白い路線でスレが展開しててROMってておもろかったのだが、
久々に来たらやや混乱が混じっていてスレの現状内容を把握するのに時間がかかる罠

脳みそ直結ｲｿﾀｰﾌｪｲｽってSFちっくでおもろいne!!
昔っからSF近未来漫画とかに出て来る首筋にI/Oｲｿﾀｰﾌｪｲｽ埋め込んで、
PCに繋ぐアレみたい。つかモロその話なのか？w

IBMとかが出してる音声でPCをコントロール汁なやつを発展させてもおもろいと思うね
一台は直接作業、
もう一台で例えばフィルタがけやレンダリング何かの諸処理させてるマシンは、
インカムでコントロール出来たら楽すぃな...と妄想。
禿しくｶﾞｲｼｭﾂだったらｺﾞﾒｰﾝw（ログ読み直してきま

400 ：うひょう：02/03/15 11:38 ID:CximE0lk

>>395 禿同
「マネーの鯔氏」はいいかげんにしてほしいな。
ディティールに突っ込むと泥仕合になりそうだから書かないけど
相手の本意を無視して、ひたすら自分に都合のよい切り口での
解釈を重ねるのはなんとかしてほしいぜ。

401 ：名称未設定：02/03/15 11:41 ID:k+1yaETS

>>400
つか、皆呆れ果てて突っ込む気力も失せてたんだろうけど激しくスレ違い・・・。
その上中身も、空とぶ車が実用化された時の道路交通法について議論するくらい無意味。
細かいことはいろいろ考えてるけど、人として根本的なとこで馬鹿。

402 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/15 11:47 ID:rjnbSVHy

>>400-401
人道版空想化学読本みたいな？w
「どこでもドアが一般化された場合に考えうる事故論及び道徳論」の世界やねw

403 ：名称未設定：02/03/15 11:48 ID:UPhaZWcI

>>339

>脳みそ直結ｲｿﾀｰﾌｪｲｽってSFちっくでおもろいne!!
>昔っからSF近未来漫画とかに出て来る首筋にI/Oｲｿﾀｰﾌｪｲｽ埋め込んで、
>PCに繋ぐアレみたい。つかモロその話なのか？w

だからSFではなく現実の話をしているのだよ。
混乱した原因は>>395で書いた。

>禿しくｶﾞｲｼｭﾂだったらｺﾞﾒｰﾝw（ログ読み直してきま
>>235 >>254あたりのリンクを読むといいだろう。

404 ：403：02/03/15 11:51 ID:UPhaZWcI

>>339 じゃなくて >>399=402だな。失礼。

405 ：橘・233=268=396：02/03/15 12:00 ID:9+z+PlcT

なんだみんな、いることはいたのね。
おれもエスエフとかスペオペは嫌いじゃないが、目の前にある現実問題として
「なぜ処理待ちのときに変な虹色の円盤を回すのか？」のほうが気になるんだよ。
パブリックベータをインストールするときに初めて見たんだけど、最初はCD起動の
意味かと思った。次にCDに限らずディスクアクセスの意味かなとか思ってたら、
ネットの応答待ちとか計算処理中とかで、待たせるときにむやみに出すってことが
わかってがっかりしたぞ。
イマカラデモオソクナイカラトケイニモドセ。

406 ：名称未設定：02/03/15 12:13 ID:UPhaZWcI

>>396=405

>ようするに、インターフェイスを含めてシステムが簡便になると、
>それで飯を食ってる人たちが困るってことらしい。

困るのは、システムが簡便になることよりも、>>405のような

>イマカラデモオソクナイカラトケイニモドセ。

とか、どうでもいい自己主張を繰り返すユーザーが
日常周囲に溢れていることだろう。
>>396のリンクにあるような、必要性を無視して
職場LANに自分の慣れたパソコンを接続させろと騒ぐ人とかは、
ほんとに困るだろうね。

407 ：梨：02/03/15 12:21 ID:WftkQUX3

で、漏れは何をすればいいんだい？ｗ＞みんな。特に>>1氏。
このままこのネタで1000まで引きずるん？

408 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/15 12:23 ID:rjnbSVHy

>>403
ﾌｫﾛｰｶﾝｰｼｬ

仮に脳みそ直結型ｲﾝﾀｰﾌｪｲｽを現実的技術面で語る場合
具体的に生物工学的見地から問題点を考察すると、
最初のハードルは恐らく、
脳内での信号構造のプログラム化だろうne...
複雑過ぎて遅々として進んで無い罠

人間の思考のメカニズムが複雑過ぎて、
例えばカーソルを動かす等の単純命令であればまだしも、
センテンスを反映させる様な命令になると一筋縄では逝かない予感

私が>>399で書いた下五行で言いたかったのは、
音声をセンテンスとしてPCに反映させたり、ある程度音声で命令できる技術を進化させて
アプリケーション単位で音声命令が実行出来る環境欲しいな、と。
もう出来るんだったら速効買いに逝っちゃうZe!!w

409 ：名称未設定：02/03/15 12:24 ID:RoseifC0

>>407
スレ名の前半見て煽りｳｨﾅも来ると思うんで、適当に絡んで遊んでて下さい

410 ：梨：02/03/15 12:32 ID:WftkQUX3

>>409
うー。
なんか議論がループしてる罠。ウィナは来ない気がする。。。

>>408
信号構造はデータ構造であってプログラム構造では無いのでは？
あと、アプリケーション単位では無くてコマンド単位では？
と、細かくつっこんでみる罠。

411 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/15 12:32 ID:rjnbSVHy

>>408で書いた事は既に>>389が述べていた罠

ログはちゃんと熟読しやなあかんne...w
ｵﾄﾅｼｸ旧板ﾆｶｴﾘﾏｽ

412 ：橘：02/03/15 12:34 ID:eUMlfahD

まあ、>>406の読解に対してつっこむのはやめておくとして、
OS Xの虹色円盤については、少なくともユーザーの期待を裏切るタイプの
独善的なインターフェースだし、しかも「美しくない」。
意味性を匂わせておきながら、実際は全く意味がないカーソルの変化など
「今までと同じじゃあ格好付かないから」とかいうデザイン手法としては
最低の発想だけで採用したようなものだよ。必然性がないんだな。

処理待ちを示すカーソル変化については、Windowsの砂時計のほうがMac
の腕時計よりも理にかなってるというのをどこかのコラムで読んだこと
があるが、虹色円盤は比較できないほど「劣ってる」ぞ。

413 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/15 12:37 ID:rjnbSVHy

>>410
×信号構造のプログラム化
○信号構造に対するプログラムの構築

んーと、こんな感じでよろしか？w

>アプリケーション単位では無くてコマンド単位では？
アプリケーション単位内のさらにコマンド単位かな？

今日ﾊﾓｳ、ｵｳﾁ(=旧板)ﾆ帰ﾙﾖ

414 ：235：02/03/15 12:39 ID:xhlqr/rJ

なにげに書いた事がトンデモ無く大きくなってしまっている罠。
一応誤っておきます。済まんでした。
>>405
ウィソの様な砂時計が良いか、OS9の様な白黒円盤が良いか
それとも今のままが？　と聞かれたら俺はＯＳＸのでいいよ。
と思う。
（つうか、待っていることが明示されれば良いような？）

415 ：梨：02/03/15 12:41 ID:WftkQUX3

「今のUIに出来ること」を考えたいな。

>>412
> Windowsの砂時計のほうがMacの腕時計よりも理にかなってる
禿同。腕時計は「待つ時に見るもの」というイメージが弱いもんな。

> 必然性がないんだな。
Windows 95 セットアップの太鼓には深い意味が隠されてたり、しないかｗ

アイコンが状態を示すものであると前提がもてるなら、
もっと表情豊かでもいいよね。ステータスバーはいらない気が。

416 ：　：02/03/15 12:42 ID:mX9iG1+m

あんさ、私物スレ、ｻｹﾞでやってくんない？

417 ：梨：02/03/15 12:48 ID:WftkQUX3

>>416
>>1の意図はともかく、ここは「劣っている」スレの後継スレだよ。

418 ：　：02/03/15 12:53 ID:mX9iG1+m

だから？

419 ：406：02/03/15 12:57 ID:+QN960ig

>>417

では、どうでもいい私物への執着を延々と語り、
他プラットフォームに比しその優劣を語る
(論拠なき優秀さをひけらかす)
人間は良識あるIT技術者に疎まれて当然。
そしてその状況を陰謀呼ばわりするのは
社会不適者と呼ばれて反論の余地無し。

よって「マックユーザーは劣っている。」

さぁ、続けてくれ。

420 ：梨：02/03/15 13:01 ID:WftkQUX3

>>419
同等の理由で「Windowsユーザは劣っている」と述べることも可能だが、如何だろうか。

421 ：名称未設定：02/03/15 13:03 ID:8YQ71fx7

>>415
でもまあ、マカとして腕時計を擁護してみると、あれは待たされる人間の心理を先読みして、
いらいらしてるところをジョークで和ませるピエロみたいなものだともいえると思うんだが。
つまり、時計に従って社会が動く文明のもとでは、待たされてるときのいらいら感を
象徴する記号として「腕時計を見る」という行動が刷り込まれてるよね。
その無意味な行為を先取りして、カーソルの変化で腕時計を見せることでユーザーに、
「まあマターリしなよ」というメッセージを伝えてるんだ、と考えると…、
結局、おれのことを「信者だ」というやつがでてくるんだろうな。

422 ：橘：02/03/15 13:07 ID:8YQ71fx7

421はおれ（橘）ね。
昨日買った、温州ミカンとオレンジの交配種で「清見」というのが
なかなかいい味だったので、今日から使うことにしたんだ。

423 ：名称未設定：02/03/15 13:10 ID:+QN960ig

>>420
いった直後に無常にも>>421のマカ的私物執着書き込みがあるのが泣かすね(w
つか、もういいだろ。やめろって。君はよく頑張ったよ。

424 ：名称未設定：02/03/15 13:18 ID:8YQ71fx7

失礼なんだけど、>>423って日本語の不自由な人？

425 ：梨：02/03/15 13:21 ID:WftkQUX3

>>423
そのうち、あの臼に見える砂時計を擁護する人も出てくるかも知れないよｗ

>>421
アイコンに皮肉を込める事と視認性を強めることは違うｗ

426 ：橘：02/03/15 13:39 ID:fXl9QZxY

まあ>>421で書いたのは、マカ的心理にこじつけてみただけで、実際はそんなことないだろうね。
でも例えば、あれが腕時計じゃなくて目覚まし時計だったら、相当違和感があるんじゃないかな。

それはともかく、あの虹色円盤（カラーボールという言い方もきいたことがある）をみて、
なるほどこれは現れる状況にぴったりマッチする、と思える人っているのかな？

427 ：名称未設定：02/03/15 14:04 ID:rk1n7+15

>>426
MacOSは粋としゃれのセンスであふれてるんだから421だってあながち
まちがいではないかもね、爆弾とかsadMacのときの自動車のぶつかる音とか
「そんな、血圧あげんなよ」と

シャレンの判らん人間が見ると、よけい血圧上がるのがなんとも

428 ：>>1：02/03/15 14:34 ID:dXpFnzTE

なんかよく分からない話になってるね。

とりあえず劣ってる/劣ってないでもいいから現状の議論に戻そうや（ｗ
脳みそインターフェースは未来技術板とニュース速報板にまかせて、
ここ2～3年先ぐらいまでの視野でね。

429 ：苦労人：02/03/15 15:20 ID:oM7Yy7w1

OS単体ならMac。ハードだけならWin。
ま、こんなもんでお開きにしましょうや。

430 ：梨：02/03/15 15:23 ID:WftkQUX3

>>429
こら。どさくさに紛れて都合のいいオチをつけちゃだめでしょｗ

431 ：名称未設定：02/03/15 17:03 ID:vu+bamsz

生物はより環境に適応したものが繁栄するが、
純度百％のコピーを作るのではなく、必ず固体ごとの個性、多様性を持って生まれるそうだ。
突然変異で大きな変化が起こることもあり、繁殖と適応能力があれば生き残る。
劇的な環境、気候の変化、致命的な疫病、あやゆる不測の危険に対応するには、
多様性が必要で、生物はそうやって生き残り、進化してきたそうだ。

それはあらゆる組織、プラットフォームにもあてはまると思う、
個性と、多様性をもった者同士が競い合い、鬩ぎ合うというのは、
ごく自然で、健全なことなんだと思う。

要するに、いろんなOSがあった方が良いし、それは当たり前の事なんだよと、
長々と屁理屈を言ってみるテスト。

432 ：名称未設定：02/03/15 17:45 ID:IzdN4mda

　梨さんはHP作らないの？
　ここでやってるよりも、そのほうが良いんじゃないのかなあ。
これだけコアな人なら、それだけで取り柄になるというか。
　女も寄ってくる可能性大だと思うんだけど。
　時間が勿体ないと思うよ。
　もっと自分の技量を大切にしたほうが良いと思ったりする。
　ところで梨さんって、何者？
　実は私が興味あるんだけど、この膨大なレスを読むのが面倒なの。

433 ：名称未設定：02/03/15 17:58 ID:NMtI9kQq

梨のHPあるよ
旧板のどっかにURLが

434 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/15 18:01 ID:rjnbSVHy

梨さんの御職業も旧板に１ヶ月くらい常駐すれば解るyo...

435 ：名称未設定：02/03/15 18:23 ID:pftkVWjF

>>432
貴方も旧板の住人にw

436 ：名称未設定：02/03/15 19:31 ID:BxcpZtF+

>>432
>実は私が興味あるんだけど

過去スレに書かれてました。
『梨ﾀﾝは旧板の有名人』で新板にまでマカーを煽りに来てるって…
『梨ﾀﾝは議論好き』だそうです。露出も度が過ぎてるような…
厨房なら色んな所でじゃれ合ってればいいけど、いい歳の社会人ですよね？
こんな所で偉ぶって自己確認してるオヤジって…
…親戚にこんな叔父さんいたら辛いです。ごめんなさい。

同じ女性？として興味を持たれるのがすごく意外でした。
若輩の分際で失礼しました。

437 ：橘：02/03/15 19:50 ID:Wn35Tz1d

>>436
>厨房なら色んな所でじゃれ合ってればいいけど、いい歳の社会人ですよね？
>こんな所で偉ぶって自己確認してるオヤジって…

とかいうけど、まあ夜昼問わず出現することについての不信感？は別として、
ここでいろいろ言いたいことを言うことがそんなに悪いことなのか？。
ここは要するに「遊び場」だろ。どこで遊ぼうと本人の勝手じゃないのかね？。
まあ異性から好かれるかどうかについては、俺にはわからんが。

438 ：>>1：02/03/15 19:56 ID:nsLEX1jx

>>436
悪いけど、このスレ立てたのは俺だから。梨じゃないから。
劣ってるスレの中で真っ当なレベルのOS論議になるのは梨がいる時なんでね。
梨のレスがマカーを煽ってるだけにしか見えない人には辛いんだろうな。

439 ：　：02/03/15 20:11 ID:mX9iG1+m

異常な人間からは異常な人間は正常に見える

440 ：>>1：02/03/15 20:15 ID:nsLEX1jx

>>439
ここは正常な人が書き込むスレではありませんので。

俗名「厨ホイホイ」梨は床面の粘着シートです。

441 ：名称未設定：02/03/15 20:28 ID:p36bXPoO

異常な人も犯罪者も厨房も正常な人もわけへだてなく書き込みできるのが、
2chの数少ない美点じゃあないか。

442 ：i桜：02/03/15 20:32 ID:rjnbSVHy

>>436
どうでも良いけど、梨さんの書いてる文章が全部煽りにしか読めないかい？
端的な情報だけで判断するのは偏見と違うか？

人によっては "どうでもいい" 事かも知れないけど、
存在意義や価値を求めて比較議論したり、知識欲を満たす為に議論したり、
まあある種の遊びというのには異論ないね。>>437
昨今のこのスレは割と面白い展開のしかたしてて個人的には好きだな

あと粘着シートに禿しく藁ったけど、
正味梨さんが厨房を引き寄せる餌になるかは疑問だなw

443 ：　：02/03/15 20:34 ID:mX9iG1+m

それはつまり異常な人間も正常なフリをできるってことだね。

怖い。

444 ：>>1：02/03/15 20:37 ID:nsLEX1jx

>>442
いや餌はスレタイトルの
「マックはウィンドウズより○○○○○・・・・part○○」
の部分だからな。

トップブリーダーも推薦。厨まっしぐら。
毛艶もよくなるらしいぞ！

445 ：i桜：02/03/15 20:37 ID:rjnbSVHy

>>443
本当に異常な人間はどんなにぶっても正常を偽装できない落とし穴w

446 ：名称未設定：02/03/15 21:22 ID:Fr+haLAi

このスレ、正直つまらない
ここは吸盤のﾃﾞｼﾞﾏﾃﾞﾂｶ？
ＷＩＮとＭａｃの比較なら別のスレで始まってるＹＯ！
このスレの存在意義ってﾅﾝﾀﾞｯﾀｯｹ？

447 ：　：02/03/15 21:23 ID:mX9iG1+m

梨の個人掲示板出張所です。ここ

448 ：橘：02/03/15 21:36 ID:5jYwiizv

このスレになってインターフェイスの話に集約してきたみたいだったので、
これはちょっと面白いかなと思ったんだけど。あんまり興味ない人が多いのかな。

それと、いろいろ言われてるけど、PC/AT互換機の価格・性能の優位性とWindowsの
OSとしての優劣をちゃんと峻別してるところについては、梨に好感が持てるがねえ。

449 ：>>1：02/03/15 21:50 ID:qKLbNeX6

>>446
「ＷＩＮとＭａｃの比較」のスレじゃないから（ｗ
そーいうのは別スレで盛り上がってて。

450 ：736：02/03/15 22:52 ID:7PqEBgkq

>>437　橘さん

はい。そのとおりです。
大人の方が２chを「嗜まれる」のは無問題です。
ただ、言及されなかった１行目が問題です。

(叔父が)夜昼問わず溺れる依存症になったらすんごく嫌かも…
そんな思いで書きました。

>>442　i桜さん

>梨さんの書いてる文章が全部煽りにしか読めないかい？

いいえ。
時宜をはかって「煽り」と「正論」を使い分けていらっしゃると思いました。

>存在意義や価値を求めて比較議論したり、知識欲を満たす為に議論したり、
>まあある種の遊びというのには異論ないね。

『端的』に拝読するかぎり、大変高尚で知的な遊びをなさっておいでですね。

>>438=1 さん

はい。ある意味、辛いです。
子供の頃、HyperCardでいろんなゲームを作ってくれた叔父はマカーです。(^^
自分にも、Macを買うようにすすめます。(^^;
432を目にしなければ、一生レスしないスレでした。

451 ：名称未設定：02/03/15 23:02 ID:p36bXPoO

たしかに旧板特有の馴れ合いつーかなんつーかは、見ててなんだかなあと思うよ。
閉じた世界で舐めあってるつーかなんつーか。妙な自意識が時折かいま見られる辺り。
まあ叩くほどではないんだが、くだらないのに内輪で讃えあってる様子はちとイタイ。

452 ：名称未設定：02/03/15 23:10 ID:h99lm9av

癒し系だからな

453 ：>>1：02/03/15 23:15 ID:qKLbNeX6

>>450
わかった。じゃ、二度とレスしないように。
>>432を見て、何故レスしたくなるのか理解出来ないが、
君の叔父さんお話をココで垂れ流されるのも辛いんでね。

>>451
新板の煽り合いもどうかと思うぞ。
くだらないのに内輪で煽りあってる様子はちとイタイ。

454 ：名称未設定：02/03/15 23:16 ID:PtI3w7Io

時々疑問に思うのだが、結局のところ梨はWinとMacどっちが好きなの?
あえて選ぶなら、なんだけど。
Macのことをボロカスに言ってみたり、それとなく擁護してみたり…。
Winのほうが使用率は高そうだけど、ふとした発言でMac好き何ねと思う時がある。
細かい理屈は置いといて、一言で言うとどっちだ？

455 ：名称未設定：02/03/15 23:24 ID:p36bXPoO

>>453
俺は別に新板に帰属意識を持ってないから…。
ここらへん旧板と新板の違いだね。

456 ：>>1：02/03/15 23:34 ID:qKLbNeX6

>>455
帰属意識なくても、このスレにそれだけ粘着してれば充分でしょ。
本筋と関係ないのに毎回ageてるしな。

457 ：名称未設定：02/03/15 23:46 ID:p36bXPoO

ageるなとか、二度とレスするなとか全く窮屈だな

458 ：>>1：02/03/15 23:49 ID:qKLbNeX6

>>457
ID:p36bXPoOでこのスレに検索掛けてみれば、自分が粘着かどうか判るよ。

459 ：名称未設定：02/03/15 23:52 ID:p36bXPoO

自覚してるよ。別にいいだろ。
昨日からここ見ながら徹夜でプログラム組んでた。
こんなに書き込んだのは初めてだが、梨だって似たようなもんだろ。

460 ：名称未設定：02/03/16 00:40 ID:YH7dxom0

いつもこういう所に溜まっている僕らは
一般社会の人から見ると少し浮いてるんだろうと思う。

その変わり者の僕らが、いつも同じ面子で議論しているテーマが
”他人が自分と異なるパソコンを使ってる事が許せない”っていうのは
かなりイタイ。

２ちゃんにはまって以来、友達と夜に遊びに出ることが
めっきり減ってしまった。
こんな生活を、ふと不安になるのは寝不足のせいか？

インターフェースの議論おもしろかった。
今日は寝ます。では。

461 ：>>1：02/03/16 00:55 ID:/sdFJ0pZ

>>460
>その変わり者の僕らが、いつも同じ面子で議論しているテーマが
>”他人が自分と異なるパソコンを使ってる事が許せない”っていうのは
>かなりイタイ。

だから違うって。OSについて梨と語るスレなの。

462 ：梨：02/03/16 01:17 ID:P/9QhV/l

レスありがとうございます。頑張って語ります。ええと。

>>431
ウィナ共は、「BSDやBeOSなんか消えちまえ。世の中Windowsだけでいいんだ」
とは言わないと思う。要するに、Macを叩きたいだけｗ

「クライアントOSとして無難な選択をするなら、現状Windowsしか選べない」
というのは、それはそれで正論だと思うけどね。

>>432
ホームページ、完全放置してます。ごめん。
2ちゃんねるが好きなので、これでいいです。
2ちゃんねるが嫌いになったら、書かなくなると思います。

時間は勿体ないけど、浪費した時間の分は楽しもうと思ってます。
あと、寄ってくる女の人には優しくしたいのでよろしくです（すけべ

「こんな事やらんでプログラム書け」と言うのは、ごもっともです。。。

>>433
紹介する甲斐があるほどの記事は無いですね。ごめんね。

>>435
ってことは、職業明かしちゃだめなのねｗ

463 ：蟻：02/03/16 01:24 ID:YMSJgCJy

OSのことならOS板へ。
って、あちらさんに迷惑か。
やっぱ旧板向けでしょ。
つーか、なんで新・mac板でOSの比較をするんだ?

464 ：>>1：02/03/16 01:29 ID:/sdFJ0pZ

>>463
OSの「比較」をしてるのは厨だけ。

465 ：梨：02/03/16 01:30 ID:P/9QhV/l

>>436
> 『梨ﾀﾝは旧板の有名人』で新板にまでマカーを煽りに来てるって…
> 『梨ﾀﾝは議論好き』だそうです。露出も度が過ぎてるような…

なんかバイアスかかってる気はしますが、間違いでは無いです。
マカーを煽ったり、うきうきしながら議論したりします。
一応、自分のコテハンスレを自分で立てたことは無いです。
このスレは多少私的かも知れませんが、一過性のある物と思ってます。

> 厨房なら色んな所でじゃれ合ってればいいけど、いい歳の社会人ですよね？
> こんな所で偉ぶって自己確認してるオヤジって…

漏れはそういうの、素敵だと思います。
いくつになっても、いろんな人の話を聞ける人間でありたいです。
ただ、親戚の人に「俺は２ちゃんねるで有名なんだぜー」と言う気は無いですよ。

好きずきあると思うので、うざかったら申し訳ないです。
余所に書くときは名無しにしますので、機会があればお話しましょう。

>>437
うむ。女性受けは悪いと見たｗ
「２ちゃんねらーの男なんてださいじゃーん」みたいな。ああ。。。

「週末はわりと来ない」というジンクスもあったりしますが。
あと、今の境遇がわりと恵まれているのもあると思います。
ストレス溜めずに仕事出来るって、良い事だなあ。感謝感謝。

>>438
そこまで言うと買い被ってるかとｗ

>>439
一概にそうとも言えないと思うなぁ。
なんとなく「好きである」事と「正常である」事が一緒になりがちだと思う。
その人にとっての正義というか。

>>440
ｷﾗｰｱﾌﾟﾘにしてください。（粘着シートがｷﾗｰｱﾌﾟﾘなのか？

>>442
ありがとです。
楽しんでくれる人が多くなるといいかも。
もっと楽しい煽りを目指してみます。（攻撃的すぎるらしいけど。。。

466 ：梨：02/03/16 01:36 ID:P/9QhV/l

>>444 むしろ、脳UIネタの方が餌になっていたような。
>>446
ルールで制定されている訳では無いし、他で始まるのも必然かと。
このスレでやりたいなら、話は戻したいと思います。
>>448 問題は切り分けが肝心だと思います。
>>449 え、違ったの？ｗ
>>450
なんか凄い想像されてますが、現実を不意にしたりはしてないですよｗ
良い叔父さんですね。
って、誰か心当たりのある人がこのスレに書いてたら嫌だなｗ
>>451-452
そういう板だと割り切れば良いのかと。
新板と旧板の境界はその辺にあると言うなら、確かにこのスレは異質ですね。
>>453 書いちゃ駄目とか言ったら駄目だよ。

467 ：名称未設定：02/03/16 01:37 ID:jwrg/NDJ

梨の発言ってｷﾓい‥と思っているのはおれだけじゃないはず。

468 ：名称未設定：02/03/16 01:38 ID:jwrg/NDJ

なんか、梨、暴走してない？

469 ：蟻：02/03/16 01:39 ID:YMSJgCJy

>>464
その厨を寄せ集めるようなタイトルなんだけど…。

470 ：梨：02/03/16 01:41 ID:P/9QhV/l

>>454
WinとMacをあえて比較するなら、間違いなくWinの方が好きです。
でも、そういう端的な問題じゃないと思うよ。わかってるみたいだけど。。。
>>457 禿同。
>>458 漏れも君もあの人も粘着だから、言いっこ梨。
>>459 漏れは神が降りるとプログラムに集中しますｗ
>>460
ネットがもたらしたコミュニケーションの変化って、あると思います。
別に夜遊びに行く友達が減るわけじゃないし、好きずきで良いかと。
>>461 はい。語りましょう。
>>463 OS板は、「その他のOS」板だと思ってるよ。なんとなく。。。
>>464 そういうことか。なんとなく言いたいことはわかった。

471 ：名称未設定：02/03/16 01:44 ID:jwrg/NDJ

もしかしてこの「梨」ってにせもの？

472 ：名称未設定：02/03/16 01:47 ID:jwrg/NDJ

age縺ｧ譖ｸ縺上?ｮ縺ｯ繧?縺｣縺ｱ繧翫°縺ｾ縺｣縺ｦ縺ｻ縺励＞縺九ｉ縺ｪ縺ｮ縺九↑縲?

473 ：名称未設定：02/03/16 01:48 ID:jwrg/NDJ

ばけちゃった。てへ。

474 ：名称未設定：02/03/16 01:50 ID:jwrg/NDJ

梨がエロゲープログラマーってほんと？

475 ：名称未設定：02/03/16 01:51 ID:jwrg/NDJ

梨って彼女いるの？

476 ：梨：02/03/16 01:52 ID:P/9QhV/l

で、最近面白かったアイコンデザインの話から。

「マックのアイコンはウィンドウズのアイコンより劣っているか？」

ユーザインタフェースのシンボルとしてのアイコンの在り方として、
「現実世界の適切な比喩表現をしている」
「ユニークな形でユーザに絵と動作を結びつけさせる」
という２つの要件がある上で、効果として、
「読むのでは無く見ることを主体にする事で直感的な動作を可能にする」
「文字列と比べて、場所を取らずに表現出来る」
という結果が得られると思うの。

でも、Macの場合は、
「学習のための機会が適切にユーザに与えられない」
という大きな欠点があって、アイコンが活かされていない。

それに比べてWindowsは、文字列が比較的多めで、
アイコンとのバランスがいい。無理に絵にしない所もわきまえているし。

よって、
「マックのアイコンはウィンドウズのアイコンより劣っている」
と思うのですが、如何でしょうか。

477 ：蟻：02/03/16 01:52 ID:YMSJgCJy

>>468
スレタイどおり語ってくれてるんでしょ。
梨と語るならここでやってくれ。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1012923873/l50

478 ：名称未設定：02/03/16 01:53 ID:jwrg/NDJ

梨って友達いるの？

479 ：名称未設定：02/03/16 01:55 ID:jwrg/NDJ

梨ならではの切れ味だね＞476

480 ：梨：02/03/16 01:58 ID:P/9QhV/l

「連続投稿ですか？」って聞かれない板って幸せだなあ。

> ID:jwrg/NDJ
本物偽物議論は好きくないけど、自分の書いた事に責任は取るよ。
漏れは>>5と同じ人です。
あとはプライベートに関わることなので割愛ｗ

>>477
旧板住人ﾊｹｰﾝ!!

481 ：名称未設定：02/03/16 02:00 ID:jwrg/NDJ

梨の「正論ぶりっこ」が旧板衰退の原因だと思う。
「自分の書いた事に責任は取るよ」とか平気で書けちゃうところとかね。

482 ：名称未設定：02/03/16 02:03 ID:jwrg/NDJ

梨ってムカつくほどでもなければ好感ももてない、「萎えるキャラ」なんだよね。

483 ：葦：02/03/16 02:10 ID:VInGMd9d

>>481
旧板だけじゃなくて、ニチャン全体が微妙に衰退しているような。
いや、にぎわっているんだけど。
今までが異常だったともいえるかもね。

484 ：名称未設定：02/03/16 02:11 ID:/sdFJ0pZ

>>476
OS9までのアイコンに関しては同意。
あまりに「一つの文化」と捉えすぎてて、簡潔さは無いよね。

それがOSXでは、ある意味「アイコンである必要のないアイコン」になってる。
これも「概念」としてのアイコンからのシフトだとおもう。賛否両論あるとおもうけど。

見た物が其処に存在するんで既に「絵記号：アイコン」でないアイコンという方向だね。

485 ：梨：02/03/16 02:21 ID:P/9QhV/l

>>484
> 「現実世界の適切な比喩表現をしている」
という方向を目指そうと努力している、って事だよね？
ジニーアクションとか。
あと、ゴミ箱の挙動の矛盾も、アイコンを変えて解消しているようだし。

でも、ログのCD（腕時計のかわり）のアイコンの話を見る限り、
それが現在のところ完全では無い、という事なのかな。

「アイコンを所定の位置に置く事でOSの挙動を変える」とか、
単に押すだけの効果に終始しないアイコンの使い方は素敵だと思うけどなあ。

それでも、各アプリケーションは「絵記号：アイコン」であり続けるよね。
こないだも書いたけど、あれらは「ソフトウェア」であり「目的」では無いから。
そういった所でズレがあるのが、エレガントじゃないよねぇ。

って、>>476から話ずれててｽﾏｿｗ

486 ：名称未設定：02/03/16 02:25 ID:DWCUoGZy

処理待ちのアイコンて実際は何を模してるの？

487 ：梨：02/03/16 02:29 ID:P/9QhV/l

>>486
「処理中なので何も操作できない。処理が終わるまで待て」
という意図を伝えるだけ。
（もしくは「処理中だが操作は一応可能」の意か）

そこにCDのアイコンをあてがうのは、余計な想像をしてふさわしくない、という話だった。

488 ：名称未設定：02/03/16 02:33 ID:jwrg/NDJ

梨が何をもってして「エレガント」というのか、観念的な話ばっかりで
何もみえてこない。

489 ：名称未設定：02/03/16 02:35 ID:DWCUoGZy

>>487
やっぱりCDなんだ。
メガCDとか使用してた俺としてはしっかり待たされることを連想できたがｗ
読み込み中と処理待ちは別か。

490 ：名称未設定：02/03/16 02:36 ID:jwrg/NDJ

>>489
CDにかぎらず、ハードディスクなどの盤のつもりなんじゃない？

491 ：梨：02/03/16 02:38 ID:P/9QhV/l

>>489
> メガCDとか使用してた俺としてはしっかり待たされることを連想できたがｗ

なるほど！ｗ
って、主にゲーマーにしかわからない表現だよね。。

>>488
漏れ、「エレガント」って言ったか？
>>476が言いたいことは>>476に書ききっているのだが、
はっきり書きすぎて殆どレスが付かないｗ

492 ：名称未設定：02/03/16 02:38 ID:jwrg/NDJ

どっちにしても、あの虹色円盤はカコワルイ。

493 ：名称未設定：02/03/16 02:38 ID:/sdFJ0pZ

>>485
「虹色CDくるくる」に関しては同意。
つか、マシンパワーが解決する2、3、の事柄だけど。

＞そういった所でズレがあるのが、エレガントじゃないよねぇ。
ここらへんは前スレ（？）で出たiOfficeじゃないけど
OPEN DOC的な考え方なら対処出来るんだよね。
現段階では間違いなくエレガントじゃない（ｗ

まぁ、アイコンだけに関して言えば
ダブルクリック時に起動するゾみたいなアニメーション。
ドラックドロップ時はコレで開くゾみたいなアニメーションを見せればいいんだけどね。
だからPublicBetaの時はDock重視でDock上で説明するインターフェースにしてたんだよね、たぶん（ｗ

個人的には処理速度が今と同じレベルのPublicBetaが見てみたいんだけど。

494 ：名称未設定：02/03/16 02:41 ID:jwrg/NDJ

>>491
今まで何度も書いてるじゃねーかよ。「エレガントなUI」について。

＞>>476が言いたいことは>>476に書ききっているのだが、
＞はっきり書きすぎて殆どレスが付かないｗ

すごい自意識過剰‥

495 ：梨：02/03/16 02:42 ID:P/9QhV/l

>>491
> 漏れ、「エレガント」って言ったか？

ｱﾙﾂﾊｲﾏｰ、ﾊｹｰﾝ!!

496 ：名称未設定：02/03/16 02:43 ID:jwrg/NDJ

＞それでも、各アプリケーションは「絵記号：アイコン」であり続けるよね。
＞こないだも書いたけど、あれらは「ソフトウェア」であり「目的」では無いから。
＞そういった所でズレがあるのが、エレガントじゃないよねぇ。

497 ：梨：02/03/16 02:47 ID:P/9QhV/l

>>493
> OPEN DOC的な考え方なら対処出来るんだよね。
> だからPublicBetaの時は

ごめん。補足説明お願いします。

# OSXは遊び倒してないから、いざという時に話が見えなくて辛いな。。

>>494
ネタフリしたんだから、反応は必要。
ネタフリしたのに反応が無いなら、書き手の問題だ。

>>496
うむ。書いてたｗ　我ながら相当馬鹿だな。

引用の通り、「目的」に直結してる方が良いと思うのよ。

498 ：名称未設定：02/03/16 02:49 ID:jwrg/NDJ

じゃ、梨（アルツハイマー）にきくけど、OS9の「インターネット」や「メール」
アイコンみたいなのが良いとゆーわけ？

499 ：名称未設定：02/03/16 02:55 ID:DWCUoGZy

アイコンに関しては、まだ解像度が高くなかった頃に、省スペース化を意図したんだと思う。
文字との共用は高解像度化に伴う必然のような気もするけど今度はアイコンの意味が薄れるような・・・。
Appleにしてみればあまりにもわかりやすいアイコンはかえってエレガントじゃないと
考えたのかも。
と、妄想を元に弁護をしてみるテスト。

500 ：名称未設定：02/03/16 02:59 ID:RZUngiTd

>>476
OS 9 まではバルーンヘルプってのがあったんだが、きっちり対応して
くれたアプリメーカーは少なかったね。コンテクストメニューとかもね。FinderPoPを有り難がるってのは一種の異常事態だな。

こんな議論をしている人のうち、AppleのGUIガイドラインを読んだこと
がある人はどれくらいいるんだろう？

501 ：名称未設定：02/03/16 03:02 ID:DWCUoGZy

>>500
> こんな議論をしている人のうち、AppleのGUIガイドラインを読んだこと
> がある人はどれくらいいるんだろう？

実は一度読んでみたかった。でもどこを見ればいいか知らない。
教えてください。

502 ：名称未設定：02/03/16 03:09 ID:RZUngiTd

http://developer.apple.com/ja/techpubs/

実は俺もずっと昔に斜め読みした程度だけど。。。

503 ：梨：02/03/16 03:11 ID:P/9QhV/l

>>500
GUIガイドラインって、どれ？
メニューバーの規則とか載ってるやつ？

Windowsのツールチップはなかなかいいと思う。
確かに、バルーンヘルプは対応アプリが少なかったかも。

> FinderPoPを有り難がるってのは一種の異常事態だな。

禿同。本来ユーザが決めるべき事では無いよね。
「その対象が何を出来るか」が選択できるのは良い事だ。

>>499
> あまりにもわかりやすいアイコンはかえってエレガントじゃない

どうして？

>>498
かっこわるいけど、例の「e」マークを押すよりは筋が通るような。
OSに統合する事もあるソフトだから、用途を示して欲しいけどなあ。

まあ、難しい事やね。
結局「アイコンは記号として覚える。記号はわかりやすいと好ましい」
っていう次元は変わらないのかなー、と。

なんか言いたいことまとまってないな。

504 ：梨：02/03/16 03:12 ID:P/9QhV/l

>>502
ありがとです。読んでみます。

今日はこの辺で。。。

505 ：名称未設定：02/03/16 03:15 ID:/sdFJ0pZ

>>497
OPEN DOCはさ、AppleがOS7.5.xの頃、提唱してコケたんだけどさ（ｗ
ユーザー側からだけ見ると、AppleWorksやOfficeがよりシームレスになって
まんま画像を弄りたくなったら同じインターフェース上で任意のアプリでいじれるってヤツ。
今回ここで言ってるのは、個別アプリを立ち上げるんじゃなく「目的」を指示すると
ユーザーが所有してる任意のアプリ（エンジン）で作業を始める感じかな。
そうすれば個別のアプリをアイコンで識別する必要がなくなるという。

506 ：名称未設定：02/03/16 03:19 ID:jwrg/NDJ

あのさ、梨（偽善者）の言う「理想のUI」って、ようするに家電でしょ？
「目的」が前面に出て、その後の道筋はすべて機械のほうでつけてくれる。
「インターネットする」ボタンをおせばブラウザが勝手にたちあがってくれ、
「絵を描く」ボタンをおせば、それなりのソフトがたちあがってくれる。
ソフトはあくまで黒子。道筋は機械が手引きしてくれる。

そんなUIは誰でも考えていると思うんだけど。PCのボタンいっぱいついている
キーボードだってそういう発想だろうし。

でもおれはそんなUIはごめんだね。

507 ：名称未設定：02/03/16 03:21 ID:/sdFJ0pZ

>>497
PublicBetaだと、FinderのかわりにDesktopという同じ役目の物が存在してて
そのかわり、Desktop上にアイテムを表示させなかった。
アイテムは基本的にDock上で、っていう感じ。
考え方はよかったと思う。
でもClassicと併用すると概念が違うから各所でUIが破綻するんだよね（ｗ
OS9からの移行を促す意味で今の操作系に変更になったんだと思う。

508 ：499=501：02/03/16 03:23 ID:DWCUoGZy

>>502
サンクス！がんばって読みます。

>>503
氏らん。
まあ、絵心とか遊び心とかを優先したとかじゃない？
機能的にはエレガントじゃないが見た目的にはエレガント、みたいな。

509 ：名称未設定：02/03/16 03:25 ID:GpEr7v+0

OS XのUIはパッと見でアピールするためだよ。

510 ：名称未設定：02/03/16 03:28 ID:/sdFJ0pZ

>>506
ちょっと意味が違うと思うよ。
立ち上がるアプリは一つで、そこで指示すると該当するエンジンがその処理をする、と。
インターフェースは常に同一で目的で操作が違うというのは無い。
かなりよく出来たAppleのガイドラインでさえ迷うソフトは結構あって、
Officeはさて置いても、結局Adobeで固めた方が楽だったりね。
そういうレベルの話。

俺だって今のPC/AT互換機のボタンキーボードはやだもん（ｗ

511 ：名称未設定：02/03/16 03:32 ID:/sdFJ0pZ

>>509
いい意味でも悪い意味でもその通りだよ。

ぱっと見でアピール出来ないUIってマズイじゃん。
System6よりDOSマンセーとは思わないでしょ？ぱっと見で。

512 ：梨：02/03/16 03:40 ID:P/9QhV/l

寝る前にもっかいだけ。あとのレスはまた後で。

>>506
既存の概念を使うなら「エージェント」が目的達成に一番近いな。

「ごはん食べたい」と言えば、
「台所」と「炊飯器」と「ガスコンロ」が起動して処理してくれるの。
（これらはアプリケーションでもエンジンでも構わない）

ユーザは「料理用めいどさん」ボタンを押すだけで食事が出来る。
ガスコンロにフライパンをドラッグして編集したりする必要は無い。

っつー事が出来ないと「小さいアプリを組み合わせて使う」利点は無いし、
OpenDocやOLEは実際に役に大きくは立たないような。

>>505に近いんだけど、505って、よく見たら実はOSのGUIだよね。
アプリケーションのインタフェースでは無くて。

やっぱり問題の切り分けがうまくできてないな。反省。

513 ：梨：02/03/16 03:41 ID:P/9QhV/l

>>511
> ぱっと見でアピール出来ないUIってマズイじゃん。

漏れの周囲では、LunaよりClassicの方が人気だけどなあ。

514 ：梨：02/03/16 03:43 ID:P/9QhV/l

×　漏れの周囲では、LunaよりClassicの方が人気だけどなあ。
○　漏れの周囲では、WinXPよりClassicの方が人気だけどなあ。

いいかげん寝る。

515 ：502：02/03/16 03:46 ID:RZUngiTd

>>502 はよく見たらOS 8での追加分だけみたいだね。

アイコンなんかも載ってる元のやつは、翻訳版はないみたい。

http://developer.apple.com/techpubs/mac/HIGuidelines/HIGuidelines-2.html

516 ：名称未設定：02/03/16 03:47 ID:/sdFJ0pZ

>>513
Lunaはね、失敗だと思う（ｗ
ただ、いろんな「都合」を形にしたらああなったと思うのよ。

AquaっつーかOSXがちょと違うのは「最初にシフトありき」だから（ｗ
不都合はあっても、まずシフトをかけるの優先、と。
で、後で少しずつ都合に対処する、と（ｗ

517 ：499=501：02/03/16 03:58 ID:DWCUoGZy

>>515
たびたびサンクス。
が、がんばるよ。うん。

ｴｲｺﾞｶ･･･

518 ：名称未設定：02/03/16 04:39 ID:QXZiITsg

>>512
大成功したOLEをOpenDocなんかと一緒にするなよ…。

519 ：名称未設定：02/03/16 05:05 ID:/sdFJ0pZ

>>518
成功したかどうかではOLEの方が遥かに上で
機構的にはOPEN DOCの方が上で
現実的には多少う～ん？って感じかな。

ま、OPEN DOCは現存してないんだからさ。目くじらたてずに。

520 ：名称未設定：02/03/16 07:44 ID:iLp/NooV

OPENDQNだったね

521 ：名称未設定：02/03/16 07:48 ID:vAKAkA2k

いや、どーでもいい事なんだけど、、、
『バカか？2000』 >オレのID

522 ：名称未設定：02/03/16 14:45 ID:KeBL+5E6

>>512

>「ごはん食べたい」と言えば、
>「台所」と「炊飯器」と「ガスコンロ」が起動して処理してくれるの。
>（これらはアプリケーションでもエンジンでも構わない）

>ユーザは「料理用めいどさん」ボタンを押すだけで食事が出来る。
>ガスコンロにフライパンをドラッグして編集したりする必要は無い。

それうちにあるぞ、「おばあちゃん」て言うんだけどな。
ってのは20年ほど前の漫才ブームの際のB&Bのネタ。

エージェントが賢くなって機嫌とらないと動いてくれなくなったりして。
風呂、飯、寝るのコマンドコンボ。
最強エージェントはﾘｺｰﾝの返し技があるので注意しよう。
普段のインターフェース管理が重要かと。

523 ：>>1：02/03/16 22:05 ID:eIdLcGPB

・・・・・召喚。

524 ：名称未設定：02/03/17 01:36 ID:Ct1H3HsN

で、今日は梨はこないのかな。

525 ：名称未設定：02/03/17 01:37 ID:guk+ykC9

梨は3名ほど来ているようですが。

526 ：_：02/03/17 01:55 ID:aZiVI15W

MacからWinにファイルあげたいんですけど。。。
どの方式で圧縮したらイイんですか？？
MacLHAで、.lzhにしても解凍は出来るけど、画像が見れない。。。
.zipだと解凍すら出来ない。。。
　
どうするんですか？？

527 ：○~*：02/03/17 01:56 ID:e9O0Xto6

>>524
飲みすぎてへろへろなので、旧板住民に外出を止められています。

528 ：国境警備隊員：02/03/17 02:05 ID:7nzVCkK2

梨を通過させないよう、隊長より指令を受けましたが、
大目に見ることにしました。
梨、カモーン

529 ：梨：02/03/17 02:07 ID:R1YZxD/v

はぁーいｖ

530 ：梨：02/03/17 02:08 ID:R1YZxD/v

>>526
先方で先頭128バイトを切って貰うしか無いんでないの？
もっといい方法あるのかなー。

531 ：梨：02/03/17 02:10 ID:R1YZxD/v

おばあちゃんは大事にせんとな。。。

まあ、パソコンに向いた作業がこなせる「おばあちゃん」なら尚いいんだけど。

532 ：>>1：02/03/17 02:22 ID:Ct1H3HsN

>>530
Apple Doubleで送らなきゃいいだけでわ？

533 ：○~*：02/03/17 02:24 ID:e9O0Xto6

>>526
ZipItで
http://www.maczipit.com/

534 ：名称未設定：02/03/17 03:01 ID:orp40Vbu

>>526
大量ならPCフォーマットのMO、もしはISO9660CD-ROMに焼いて郵送。

PNG,JPGなどの画像ファイルならもともと圧縮ファイルだから
ZipやLHAで圧縮してもあんまり意味ないす。
少しならメールにそのまま添付が簡単。拡張子に注意。

535 ：名称未設定：02/03/17 03:06 ID:7ZTluK8d

リソース外しとけばいいんじゃないの？
MacLHAとかならWin向けにリソース外して圧縮する設定があった気がする。

536 ：名称未設定：02/03/17 03:22 ID:UwkU6/JX

圧縮前のファイルに拡張子をつけてないとか？

537 ：名称未設定：02/03/17 08:16 ID:504sFhgJ

寺○です。こんばんは。

勢見○＠旧林檎印血盟所属　さま:
>　ジョブズさんのスタンスに関するしょーもない議論に辟易し
>てたので、読んでなかったらゲームネタが。(・∀・)

自分もたまに口が滑ることがあるので仕方がないんだけど。

MLは自由意志による発言の場なので、自分に興味のある話題も、
そうでない話題も出てきますわな。
あなたが発言なさるのもなさらないのも自由ですが、今まで沈黙
なさっていた理由、また今回発言された理由についてすら、他の
誰もとりたてて聞きたいとは思っていません。
##もちろん、発言するのは、好悪の別はともかく、興味のある証
　だということくらいは自明ですが。

たまに出てくる時に、その間の議論を一瞥して切り捨てるが
ごとき一言を吐くのはどうだろう?(しかも、かなり作意的に)
いくら「オレサマ的に無意味」だからって、ああいう言い方で
他者の(しかも、終わった)議論を牽制するのはなんだかなー。

あの2行がなければ、口調はともかく、それなりにごもっともって
思えるんだけど、いかがなものでしょうか?

2005.2.29

538 ：名称未設定：02/03/17 11:13 ID:2H7ZeTjR

完全にはずしたな‥＞537

539 ：450=436：02/03/17 12:29 ID:XMy31LyD

>>465　梨さん、柔和な語り口、ビク-リました。
　　　　
>漏れはそういうの、素敵だと思います。

居直りともとれますが、梨さん流の美学と解釈します。
たとえ巷の常識と違っていたとしても　(^^

＞いくつになっても、いろんな人の話を聞ける人間でありたいです。

素晴しいですね。その場合、聞く側のスタンスが問われます。
『マック可愛いから好きです★系の頭悪そうな娘』類の発言はちょっと…
　
　（自分もそうですが、今、新マク情報ロムしに来てるビジターは
　　少なくないと思われます。旧板t型の免疫は通常獲得されてません。
　　新板のsilent majorityにもご配慮下さい）

＞マカーを煽ったり、うきうきしながら議論したりします。

マカ・女子を揶揄して得られる快楽の質が如何程のものか解りませんが、
『見た目で選ぶアフォ/女子供』なるcaptionを不快に感じたのは事実です。

>>446　
＞って、誰か心当たりのある人がこのスレに書いてたら嫌だな

それは無いでしょう。ご安心を。　　　　　　　ご自愛ください（笑

540 ：橘：02/03/17 13:06 ID:w1vFemiN

part9の>990へのレスだったんだけど、行き場がなくなったので密かにここに書こう。
-----------
今のMacについて、おれレベルのユーザがあれこれ言って、その結果が何かいいほうに
反映される「可能性がゼロではない部分」って何だろうと考えたときに出てきたのが、
例えば、ふつうにGUIで扱うユーザにとってのOS Xのインターフェイスだったわけなんだ。

今のところ、>991で書いたみたいに何となく違和感があって変な気分になるといった
漠然とした不満感に対して、なぜ自分がそう感じるのかを客観的に把握することが出来れば
もしかしたら建設的な方向に生かせるかもしれないと思うわけ。
そのひとつとして、例えば、虹色円盤と腕時計と砂時計の話とかがしたいんだよね。
----------

541 ：名称未設定：02/03/17 13:17 ID:tlBmA39R

こんな論争はいらないだろ
だって

アップルの大株主はマイクロソフトだもん

542 ：990どす：02/03/17 13:34 ID:UwkU6/JX

>>540
橘ﾀﾝがどんな話をしたがってるかって事は一応わかってるつもり。
ただあのスレの場合（別に次スレ立ったのでここは別スレｗ）、
話がいい方向に進むタイミングみたいのがあって、そこにはまらないと
有益な情報交換とか出来ないんだよね。
無理矢理話題を換えようと思っても大抵ははね返される。
そんなときは静観してほとぼりが冷めた頃に改めてもっていった方がいいと思う。

ちょっとだけアイコンの話に付き合うと、実はあんまりわかりやすいアイコンに
こだわるのは良くないかもと思ったり。
すぐに連想出来ると今度は記憶するのを後回しにしてしまいがちになったり。
脳内の処理効率でいえば連想するより思い出すだけの方が明らかに早い。
そのためにはむしろインパクトに重点を置いて、とっとと覚えてもらうっていうのも
手なんじゃないかな？
処理待ちのアイコンに関しては腕時計であれ円盤であれ、動くアイコンにする
事に意味があるのかも。
今処理中であるのが直感的に伝わるし、腕時計の針が動かないと「あかん、落ちてる」と
すぐ判別つくし。

虹色円盤にセンスを感じないのは同意なんだけどね。

543 ：梨：02/03/17 14:14 ID:R1YZxD/v

>>539
> 新板のsilent majorityにもご配慮下さい
> マカ・女子を揶揄して得られる快楽の質が如何程のものか解りませんが、
> 『見た目で選ぶアフォ/女子供』なるcaptionを不快に感じたのは事実です。

う。ごめんなさい。
デフォルトで口が悪いのは勘弁してください。

# それが最低限無いとスレが続かないが、多いと険悪になるジレンマ

念のため意図を明確にしておきますが、この意見が不快に感じられたら、
それは主観の違いなんで申し訳ないとしか言えないです。
（女性差別的な意味合いを含むことは事実です）

×　「マカのすべてが見た目で選ぶアフォや女子供である」
○　「見た目で（頭を使わずに）マクを選ぶ女子供は可愛いから好きだ」

「ブランド物のバッグを買うオネーチャンのように、ブランド物のマックを買う」ｗ
そんな女性は肯定的に捉えていいんでないの？
漏れは遊ぶならそういう娘は好きだよ。という事です。

# 大抵はMacの悪口言って破局しそうだがｗ

ただ、頭を相当使う付き合いも好きです。
つまるところ、やる時にゃ出来るのに普段は頭悪い人が好きなのかもｗ

544 ：梨：02/03/17 14:36 ID:R1YZxD/v

旧スレ1000達成ということで、話題持ってきます。

984> チミが同じ土俵で議論してるね。

禿同。これが両刀派を「気取る」マカの典型例です。

980> WinはUSBがタコなので安心出来ない。

MacOSのUSBホットプラグ対応も、あまり上等とは言えないけどな。
OSXでは直ったのかもしれないけど、ビルトインドライバには発展の余地があるし。

985> 具体的な話を語ってもらえるとうれしいんだが。

まずは、具体的な発言に極力レスするようにしたらいいと思われ。

990> 「だってウィナが・・・」的な発言は見苦しいよ。

漏れもわりとそう思う。
「Mac板に来た人間すべてがMacの知識を持っていることが前提だ」
とは言えないと思うし、良い議論での質問は必ず親切に答えてくれるよ。
漏れもそれは欠かさないようにしている。

知識を求める人間として、相手の知識をフォローする意義が伝われば幸い。

545 ：名称未設定：02/03/17 14:39 ID:UwkU6/JX

向こうのスレ立てた奴がこことは別スレって言い切ってるよｗ
んじゃおれも遠慮なくこっちはageでいこっと。
そのうちスレ限定コテハンでもつけて梨に煽られてみよっかなｗ

546 ：>>1：02/03/17 14:50 ID:Ct1H3HsN

だって、あそこの>>1は実のある議論より厨同士の煽り合いが好きな人だから。

>>梨
だから頑張ってOSXまともに動くMac手に入れろって（ｗ
まともなPC使い（否Mac使い）なら絶対楽しいって。

547 ：梨：02/03/17 14:52 ID:R1YZxD/v

>>542
> そのためにはむしろインパクトに重点を置いて、とっとと覚えてもらうっていうのも
> 手なんじゃないかな？

バランスの問題だと思われ。

情報の性質ってあるじゃん？
「常に見る／長い間使う情報（デスクトップアイコン）」
「わりと見る／さほど時間は取らない情報（ツールバー）」
「たまに見る、学習の必要が無い情報（コントロールパネル）」
「ごくまれにしか見ない例外情報などの情報（エラー表示）」

これらすべてを「覚えてくれ」と言われると、流石に嫌なのよ。
Macはわりと、そういうのを要求してくる。
「まずはうちらの暗黙のルールを暗記して、把握してくれ」というような。

それは、前に述べられた「連想」とは異なるし、
旧Finderが求めた「デスクトップのメタファ」にも反する。
だから、漏れは特に旧MacのGUIに哲学は感じなかったし、
特筆して使いやすいとも思わないんだけれど。

548 ：名称未設定：02/03/17 14:53 ID:79LK+qEW

梨って誰だよ

549 ：梨：02/03/17 14:59 ID:R1YZxD/v

厨同士の煽り合いにも意義はあると思うが、
どうしても無限ループというか、スローペースの議論に馴染まなくてねぇ。

>>546
マクは、たけーんだよ！ｗ

550 ：>>1：02/03/17 15:11 ID:Ct1H3HsN

>>549
>厨同士の煽り合いにも意義はあると思うが、

無いよ、そんなの（ｗ
てか、Part1あたりで済んでるからさ、一通りは。
で、それを踏まえた上で～っていう議論にならないんだもん。厨同士の話は。

結論が「お前のかあさん、デーベーソー」で、頭に戻るんだ（ｗ

>マクは、たけーんだよ！ｗ

製品のクロック上昇率が低いから長い目で見ると高くつかないぞ！（ｗ

551 ：梨：02/03/17 15:25 ID:R1YZxD/v

>>550
そうかな。切り口によっては、マジレスに持ち込む価値はあると思うけど。

上にあげた可愛いのが好きな女の子の例じゃないが、
どんなロジカルな疑問も、最初は「ん？　なんか変でない？」という、
直感的な違和感から来るんじゃないかな、と思う。

当然、何かしらの論理が暗に体系付けられている事が前提だけど。
単に、厨はそれを論理的に噛み砕こうとしないだけで、
出された話題を噛み砕けるのであれば、それには価値があると思うのよ。

粘着シートは、副作用的な効果でしか無いよｗ

> 製品のクロック上昇率が低いから長い目で見ると高くつかないぞ！（ｗ

でも、OSの要求クロック上昇率は、Windowsより高いぞｗ

552 ：名称未設定：02/03/17 15:28 ID:UwkU6/JX

>>547
> これらすべてを「覚えてくれ」と言われると、流石に嫌なのよ。
> Macはわりと、そういうのを要求してくる。
> 「まずはうちらの暗黙のルールを暗記して、把握してくれ」というような。

うむ、素直に同意。矛盾してると感じるかもしれないが、>>542は連想しやすいということが
アイコンの方向性として絶対良いとは言えないって意味だから。
インパクトがあって、かつわかりやすいのが理想だろうね。

> 旧Finderが求めた「デスクトップのメタファ」にも反する。
> だから、漏れは特に旧MacのGUIに哲学は感じなかったし、
> 特筆して使いやすいとも思わないんだけれど。

いちいち哲学とか考えないで使ってたんでなんともいえんけどｗ
ヴァージョン上げるごとに結構無理してたOSだからねぇ。
ちぐはぐな部分はいろいろあったね。俺は8.5ぐらいしか使ってないんだけど。
時勢っていうのもあるし、どこかでばっさり切らないといけなかったんだろう。
ClassicOSは長生きさせすぎたってことじゃない？

OS Xも最初はもっと一貫性のあるUIとしてでる予定だったんだけどね。
既存ユーザーのわがままに付き合いすぎちゃったね。
でも商用OSだからしかないのかも。なかなかコンセプト通りにはいかない。

哲学についてもうちょっと具体的に挙げてくれるとこのスレも活性化するかも。

553 ：梨：02/03/17 15:51 ID:R1YZxD/v

「哲学」って、確かに今となっては古い言葉やな。

昔、1年以上前の議論では、
「MacはWinに比べて哲学や思想のあるOSなのだ！」というユーザが多かった。
最近はめっきり減ったのかも知れないけどｗ

その「哲学」の具体的な内容として、
「1つのフォルダ・ウィンドウは、一箇所からしか見えてはいけない」
「マウスポインタは人間の意図によってスピードを変える」
「ドキュメントとメニューは分離されるべき」
「不要な情報は隠蔽するべき」
「システムが、恐らく最善と思える窓の大きさを選んであげるべき」

などといろいろな意見があった。
そのどれもが議論の対象となったし、自己批判も含めて、
あまり「哲学」という言葉を使う人は減ったのかも知れないけど。

でも、アーキテクチャに対するポリシーって重要だよね。

554 ：名称未設定：02/03/17 15:54 ID:ElHSplpI

>>547
>これらすべてを「覚えてくれ」と言われると、流石に嫌なのよ。
>Macはわりと、そういうのを要求してくる。
>「まずはうちらの暗黙のルールを暗記して、把握してくれ」というような。
これはソフトを作る人に要求されることであって、「作るは地獄」の
ほんの一部なんだよ。「マカー」はそんなことは知らないまま、
使いやすいじゃんとか言ってたりするんだよ。それでいいんじゃ？

あまりきちんとは守られていないのが残念だね。Windowsはその辺の
ハードルを低くしてると思われ。

555 ：名称未設定：02/03/17 16:27 ID:8vUfM+uO

　え？
　私なんかの「女/子供」的発想だと、ウィンドウズは難しすぎます。
　ちょっと何かすると、（IE以外をデフォルトにするとか）すぐに叱られるでしょ。
　ワードでテキストに保存しようとすると、「本当にこれでいいのか？後で困っても知らないぞ」みたいなことを聞かれるし。
　で、なんだかよくわかんない情報がたくさん詰まったウィンドウを開いて設定しろと言われるし。
　きっと根本がわかっている人には便利で使いやすいんだろうけど、コントロールパネルとかおぼえるほうがずっと楽です。

556 ：梨：02/03/17 17:11 ID:R1YZxD/v

>>554-555
フェイルセーフ（ユーザの失敗を防ぐための）機構に、
安易にダイアログを用いるWindowsの文化は、確かに煩わしくて良くない。

しかし、エラーが発生したら「エラーです」
仕様による制限があっても「黙る」もしくは「エラーです」
出来る事の選択肢の幅を狭めてOSが勝手に処理して「エラーです」

ありとあらゆるトラブルもみんな「爆弾」「泣き顔」じゃあ、
ユーザがトラブルシューティングをしないで泣き寝入りするのも当然だよ。
そういうインタフェースは良くないし、
ユーザに適切に情報開示されているほうが健全だと思うのだが。

「タイプ2のエラーです」じゃなくてさ。
何が悪いのか、どうすれば直るのかを示すべきだと思うよ。違う？

557 ：梨：02/03/17 17:23 ID:R1YZxD/v

事例のみの反論に陥らないように補足するが、
たとえば、Macはツールバー文化が無いから、
ツールバーアイコンのガイドラインって無いでしょ。

だから、あるアプリが綺麗なアイコンを沢山用意してくれてても、
それらを一から覚えなおさないといけない。全アプリでね。
フルスクリーンで動くアプリになると、終了ボタン探すだけで難儀したりして。

せめて、スタンダードがあったり、「連想」の出来るデザインでありたいよね。
それが無理な操作には、バルーンででも文字による説明が欲しい。
さもなくば、読んで理解できるメニューをつけて欲しい。

そういうのが無くて、意味がわかるまではボタンを押すしか無いのが、
マクの文化の良くないところじゃないかと思うんだけど、如何でしょ？

558 ：○~*：02/03/17 17:38 ID:KueiOyVq

>>557
ツールバー文化が無いから、ツールバーをあまり使わないのが
マク文化ではないかと思うけどどうよ？古いかな？

559 ：名称未設定：02/03/17 18:01 ID:UwkU6/JX

だんだん梨ﾀﾝのいいたいことがわかってきた。

哲学の具体的内容から考えて、Macはユーザーがやるべき事のいくつかを
システムが肩代わりしてくれてる。その結果ユーザーは煩わしい設定のいくつかを
すっ飛ばして利用出来る。
が、反面、システムが用意したフィールドから容易にはみ出すことが出来ない。
孟母三遷の教えよろしく、ユーザーが間違った方向に向かわないように環境を
整えて、口に出すでもなく導いてくれるのは良いが、
自分の支配圏外に出ることを有無をいわさず拒絶すると。こんなところか？

一方Winは何か事が起こればすべて報告してくる。指示やヘルプをみれば基本的に
誰でも状況を理解して対策出来ると。

たとえればClassicOS（OS Xは再検証が必要）はちょっと頭の固い、考えの古い賢母、Winは口やかましい教育ママといったところか？
どっちも遠慮願いたいがｗ

単純にユーザビリティがどちらかといわれればWinかもね。
でも、進取の気性に富んだ賢母がより広いフィールドで遊ばせてくれるなら教育ママでは
相手にならない気もする。
UNIXベースでのOS Xにはそういう可能性があるんじゃない？

ツールバーも標準になったしｗ

560 ：名称未設定：02/03/17 18:08 ID:ElHSplpI

>>556
全く同感。でも勘違いしてないか？AppleのHIガイドラインにも、
そのとうりのことが書いてあるよ。
>>574では、HIガイドラインをほんとに読んだのかと思って感心して
しまったよ。

>>557
ツールバーはないかもしれないがアイコンボタン（正式名称忘れた）なら
ガイドラインのどこかにあったような。。。

#俺はチャット式のカキコは性にあわん、って名無しで言ってもしょうがないか。。。

561 ：名称未設定：02/03/17 18:29 ID:ElHSplpI

× >>574では
○ >>547では

562 ：名称未設定：02/03/17 18:41 ID:FHRz7YZK

馬鹿にやさしいOS、Windows

563 ：名称未設定：02/03/17 18:55 ID:FHRz7YZK

そのうちWindowsは文盲からクレームが入り
画面にはアイコンだけになりイチイチ読み上げしたり
するようになるんだろうな。
ユーザーが馬鹿だと辛いな。Windows

564 ：梨：02/03/17 19:10 ID:R1YZxD/v

>>560
実を言うと、ガイドラインはまだ読んでないし、
このまま読まずに「またの機会」にしてしまう可能性も大ｗ

でも、的はずれなことは言ってないしょ？
ガイドライン側で、どういった「回避策」が延べられているか、
出来れば>>560氏に教えて貰いたいものだけれど。。。

>>559
そういうこと。

> UNIXベースでのOS Xにはそういう可能性があるんじゃない？

自由に遊んでも怒られない「庭」が出来ただけで、
家の中で遊んでるなら従来と同じだし、
出られない「庭」が見えるぶんだけ狭く感じるかと。

で、「庭」に出たら今度は誰も怒ってくれない。
庭なのに危険がいっぱい。広すぎて帰れなくなったりしてｗ

565 ：>>1：02/03/17 19:10 ID:Ct1H3HsN

>>556
一応、エラー類に関しては、
表示されるエラーコードでエラーの種類が判るようにはなってるんだ、Macも。
エラーコード対応表みたいなのもネットやフリー/シェアウェアに存在するし。

566 ：>>1：02/03/17 19:21 ID:Ct1H3HsN

>>551
だから「厨同士の話は。」ね（ｗ

>>553
「哲学」っていうか「教条主義」ね。
大元の発想はいいのだけど、結局「命題」をシフトさせずに来たから行き詰まった、と。
例えばワンボタンマウスなんかは「命題」をシフトさせたんで、結果、話的に通用する訳。
　ex.それが最適→全てのユーザーにとってハードルが低い

>>557
これに関しては>>558が一応の答えなんだけど、考える余地は多分にあるよね。

567 ：梨：02/03/17 19:24 ID:R1YZxD/v

>>565
エラータイプをユーザが調べることが可能なのは知ってるよ。

「エラー対応表は、知りたければ自分で探すべきだ」
（≒本来はユーザが対応すべきでは無い）
というポリシーはわかるのだが、
それで逐次メーカに電話してサポートを受けられるほどの
管理体制は整っているかというと疑問。

それよりも、その場でユーザに
「こういった原因なので、こうやって直してください」
と書いた方が親切だと思う。

まあ、「一般保護違反」というのも意味不明だし、
詳細表示でアドレスダンプされてもわかんないんだが、
どのファイルが原因で、どんなエラーかを知る事は出来るでしょ。
それでユーザは学習するのでは無いのかと。

568 ：梨：02/03/17 19:28 ID:R1YZxD/v

>>558
現にツールバーを使ったアプリが数多く出てくると、
ツールバーが無い文化だったってのが裏目に出てこないかい？

これはコンテキストメニューにも言えることだと思うけど。。。

現に存在して、役に立つからには、ガイドラインは追加した方がいい。
Windowsは、善悪はともかく「いいものを取り入れる」事は強かったから、
新しい操作体系への順応性も高かったのでは無いかと思われるぞ。

569 ：>>1：02/03/17 19:44 ID:Ct1H3HsN

>>568
まぁ、そうだけど、AppleもそれをOS9.xでする気はないでしょう。実際明言してるし。
ツールバーの基本デザインは、結局OSXのウインドウツールバーに準拠する事になるのでは？

570 ：名称未設定：02/03/17 19:48 ID:Qhb3r6J+

ま、要するにあれだ、結論としては
Windows>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>MacOS
ということですね？

571 ：○~*：02/03/17 19:52 ID:wNIUzEOY

>>568
確かに明確なガイドラインを今からでも作るべきかもしれない。
OS Xが正常に進化してくにはその辺の見直しは重要かも。

そういった意味で「ツールバー」が分かりやすい／使いやすい
OS（と、そこで動くアプリ群）ってあるのかな？昔のワープロ
ソフトなんかで、boldは「B」／underlineは「U」といった
ボタンが並んでたのはそれなりに理解できたけど……

572 ：橘：02/03/17 20:01 ID:sb0aaQAq

梨タン元気で何より。

OS 9以前のアプリでも、ツールバー的な機能をウインドウにくっつけた物はたくさんあるよね。
ワープロでも、ブラウザでも何かしら付いてるのが当たり前になってるんじゃないかな。
クラリスワークス・AppleWorksでも「定規・ルーラー」と呼びながら、他の機能ボタンも付いてる。
さらに「メニューの機能を代替するパレット」と「グラフィック系のツールパレット」も
混在してるからわけが分からないことになってる。
Apple純正の、パソコンソフトのスタンダードと言うべき（はずの）ものがそんな調子だからねぇ。

573 ：橘：02/03/17 20:04 ID:EyoA3fMP

Macが守り通してきたと言えるのは、FinderのUI構造だけないかも？

574 ：橘：02/03/17 20:06 ID:0wVrfj//

× FinderのUI構造だけないかも？

○ FinderのUI構造だけしかないのかも？

575 ：名称未設定：02/03/17 20:24 ID:ElHSplpI

>「エラー対応表は、知りたければ自分で探すべきだ」
>（≒本来はユーザが対応すべきでは無い）
>というポリシーはわかるのだが、

だから、そんなポリシーないって。

>それよりも、その場でユーザに
>「こういった原因なので、こうやって直してください」
>と書いた方が親切だと思う。

そう、ガイドラインはこうしろといってる。

576 ：橘：02/03/17 20:37 ID:9eVGOl42

>>575
本当は「こういった原因なので、こうやって直してください」と言いたくても、
メッセージを出すシステム自体がエラーの原因を把握できないんじゃないのかな？。
だからとりあえず大まかな区分で「タイプ○のエラー」としか言えない。
うろ覚えだけど、たしか「その他のエラー一式」を表すタイプがあったような...。

577 ：名称未設定：02/03/17 20:40 ID:FHRz7YZK

システム自体がエラーの原因を把握できるんなら
回避もシステムでできるだろ。

馬鹿ですか、おまいらは

578 ：575：02/03/17 20:40 ID:ElHSplpI

一応、こんな感じ。
http://developer.apple.com/techpubs/mac/HIGuidelines/HIGuidelines-296.html

>Does the alert message not only tell the user what is wrong, but
> also offer suggestions as to what to do to correct it? The best
>alert messages answer the following questions: What happened?
>Why did it happen? What can I do about it?

579 ：名称未設定：02/03/17 20:42 ID:Em1mUOff

どうでもいいが、Classicのバルーンヘルプは実装方法が非常にお粗末だった。
手動でON,OFFを切り替えなきゃならんし、ONにすると過剰でうざい。
実装方法がへたれだと、機能そのものを役立たずにしてしまうといういい例だった。
OS XではWin風のTool Tipが組み込まれることとなったのはよかった。

580 ：橘：02/03/17 20:55 ID:dGFpEx1p

>>577
で、Mac以外では出来て当たり前なの？。そういうことが。
俺が言ったのは、OS 9以前は「疑似マルチタスク？」だからできなかったけど、
今後はどうなのかな？、OS Xだと出来るようになるのかな？、という意味なんだけど。

>>578
手順の間違いなんかで操作がうまくいかないときには、そういうのがちゃんと出るね。
ただ、操作自体と関係なくエラーが出る場合には、うまくいかないんだろうな。

581 ：名称未設定：02/03/17 20:58 ID:xqJMz6K7

>>577

おいおい、システムが自分で自身のバグにパッチを当てるってのかい？
あんたプログラムくんだことないだろ？

582 ：名称未設定：02/03/17 21:18 ID:Qhb3r6J+

>>577
「何かの処理が失敗した」は分かっても、
何故失敗したかはわからないから無理。

583 ：名称未設定：02/03/17 21:20 ID:ElHSplpI

>うろ覚えだけど、たしか「その他のエラー一式」を表すタイプがあったような...。

うん、あったね。まあ、バグったらどうなるか分かんないし、
苦し紛れに、仕様です、とかね。

584 ：539：02/03/17 23:22 ID:GmMwUMd1

>>543
語られる「女性観」ノネナール脳度高いです。それから、
外観重視の「是非論」と梨氏「恋愛論」の交錯に目眩しました。
ってゆうか、ぶっ飛びました。(^^;

＞つまるところ、やる時にゃ出来るのに普段は頭悪い人が好きなのかもｗ

恋愛の対象に、自分にないものを求めるって良くあることかもｗ
ともあれ、>>432さんのご参考になることは確実です！

585 ：名称未設定：02/03/18 00:35 ID:4uwb2RCF

>>580-582

>>577は「システム自体がエラーの原因を把握できるわけねーだろ」の反語表現と思われ。

しかし、WindowsにはMeあたりから「システムの復元」「Desktopの復元」や
サポートセンター(クライアントアプリ)による自動エラー報告&WindowsUpdateに
よるパッチあてなんかの機能が標準搭載されているね。なんか一時のモジラを
彷彿とさせる。

586 ：名称未設定：02/03/18 00:41 ID:ObIbHhqI

今DELLのCMを見てPMを投げ捨てたい衝動に駆られた

587 ：梨：02/03/18 00:42 ID:WJg9B+tj

>>575
すまない。

言ってる事とやってる事が違うんだな？
やってる事から言いたいことを捉えるんじゃなくて、
言ってることから捉えなきゃいけないって事か。大変だ。

588 ：ゆみ：02/03/18 00:45 ID:3H0v7QgY

ピンポン玉で産卵ごっこしよー

589 ：名称未設定：02/03/18 00:46 ID:Pz/mDUOZ

>>588
ひとりでやってな・・・
きちがいういな

590 ：名称未設定：02/03/18 00:48 ID:HGTopeOL

>>588
ウンコが付くと思われ（W

591 ：名称未設定：02/03/18 00:49 ID:JiCBszYH

やってる事、ってどれのこと？

592 ：梨：02/03/18 00:52 ID:WJg9B+tj

>>577 >>580-583
出来るよ。
577の前提があれば、回避は可能だ。極論だけどね。

だから世の中には「原因不明のエラー」しか存在しない、というのも
極論だが一理ある。

ただ、実際問題、原因がわかっているエラーを「原因不明」と回避する事と、
「こういう原因がある（のだが自己修復機能は実装されていない）」
と表現するのを比べたら、後者の方がより親切では無いか？

>>584
もともとそういう主旨の発言だったので、一切の否定はしないよ。

>>586
棄てるならぜひください。

593 ：名称未設定：02/03/18 01:03 ID:5IzNDBds

>>586
力強いな。腰悪くするなよ。

594 ：名称未設定：02/03/18 01:03 ID:/bF2565w

>>592
おとーちゃん、早くおうちに帰ってきてよ。

595 ：>>1：02/03/18 01:04 ID:ZRZiY5gY

>>586
PM6100とかPM7100とかPM8100なら捨てた方がいいかも。
買い取り価格より足代のが高いだろうし

596 ：梨：02/03/18 01:04 ID:WJg9B+tj

>>594
家だっつうのｗ

597 ：名称未設定：02/03/18 01:08 ID:/bF2565w

ここは、おとーちゃんの家じゃないよ。
旧板がぼくたちの家じゃないか。ウエーン。

598 ：名称未設定：02/03/18 01:08 ID:5IzNDBds

ところでWinのエラーメッセージはそんなに明確なのか？
よく「不正な操作～」が連発されるって話を聞くのだが。

599 ：名称未設定：02/03/18 01:09 ID:Pz/mDUOZ

>>598
旧板って何？ｗ

600 ：梨：02/03/18 01:11 ID:WJg9B+tj

>>598
最近は、理由を教えずに謝罪するよｗ
あれ、送信された情報をマイクロソフトが一手に握っちゃまずいと思うんだが。
明らかにアプリ側の問題って事もあるからね。

一応、従来のような詳細を見ることは出来たような気がする。
ただ、あらゆるエラーは（絵や通し番号ではなく）文字で表現されるよ。

601 ：>>1：02/03/18 01:16 ID:ZRZiY5gY

>>600
ただな、OSXだとエラー出ないからエラーの種類もコードも無いんだよ・・・。

やっぱ、ちょっと無理な仕事の仕方して買えよ、梨。

602 ：梨：02/03/18 01:21 ID:WJg9B+tj

>>601
エラーは一切出ないで固まったり落ちたりするの？　怖いなあ。

ちょっと無理な仕事って。。。ｗ

603 ：名称未設定：02/03/18 01:24 ID:5IzNDBds

>>601
2ちゃんで議論するだけのためにMacを買わせるのかｗ

まあ梨にOS Xを語らせてみたい気はする。
で、OS Xは確かに落ちないね。エラーメッセージはほとんど出ない。
アプリは結構落ちるけど。その時のメッセージはちゃんと文字で出るぞ。
決まって「予期せぬ理由で終了しました」だがｗ
再起動する必要がないから結構気楽だ。

604 ：585：02/03/18 01:25 ID:wJtqka31

>>600
>あれ、送信された情報をマイクロソフトが一手に握っちゃまずいと思うんだが。
それは同意。つか、ユーザーサイドとしては気持ち悪いぞ、実際。

>明らかにアプリ側の問題って事もあるからね。
MSも含めそれがあるから、一挙に公開情報共有ってわけにもいかんのだろうなぁ。

605 ：>>1：02/03/18 01:27 ID:ZRZiY5gY

>>602
いや・・・落ちないし固まらないす。アプリが固まる事はあるけど。

606 ：梨：02/03/18 01:31 ID:WJg9B+tj

>>604
うむ。常に「送信しない」を固定するオプションが欲しい。
謝罪と原因特定は良いけど、無益な報告なんかしたくないぞ。

今のところ、どちらにせよ有益には見えないわな。。。

>>603
うちのエラーは大抵RealPlayerが起こすなあ。
ごくまれにIEか。原因もなんとなくわかるんだけどね。
ああいう感覚的なものをプログラム側で捉える程優れた自動修復はもてないかも。

あーもう、カンパ募ろうかな。。。

607 ：梨：02/03/18 01:32 ID:WJg9B+tj

>>605
エラーが出たときはどうなのよ？

608 ：>>1：02/03/18 01:33 ID:ZRZiY5gY

やっぱ、OSXはAquaじゃなくてDarwinなんだよ。
どうしてもwinユーザーやos9.x迄のユーザーにとってはAquaに目がいくだろうけど。

609 ：>>1：02/03/18 01:36 ID:ZRZiY5gY

>>607
OSのエラーは今のところ見たこと無いんでのう・・・10.1出てスグ移行したのだが・・・

610 ：>>1：02/03/18 01:38 ID:ZRZiY5gY

「禿」の方は相変わらずだな・・・。頑張れ！「梨」

611 ：梨：02/03/18 01:39 ID:WJg9B+tj

>>609
サードパーティ製のソフトとか使わないの？
フリーソフトとか。

612 ：名称未設定：02/03/18 01:42 ID:5IzNDBds

実際にユーザー側にとってありがたいのは落ちるような操作しようとした時に
警告を発してくれることだと思うのだが。
これについてはどうなのかね？以前知人のWinMEでPhotoShopLEを使ってた時に
画像開こうとして「サイズが大きすぎます」って警告が出て、その後も操作はできたという
経験があるのだが、あれはシステムじゃなくてアプリが出した警告だったのかな？

>>607
うちも落ちたことない。常時起動してるのに。
詭弁だが、年に一回しか落ちないのなら理由を問おうとは思わないだろう。

613 ：>>1：02/03/18 01:47 ID:ZRZiY5gY

>>611
エラーで不愉快なアプリはIEとOmniWebとATOKかな。
OmniはSneakPeek使ってるからβ以前のモンに文句つけてもしょうがないけど（ｗ

IEは例の虹色くるくるが頻繁に出るんだよね・・・
表示もCarbonだからちょっと汚いし。結局CocoaのOmniを使ってしまう罠。

ちなみにOmniはエラーログリポートを出してくる。SP版だからかもしれないけど。

ATOKは・・・・・・ことえりはやはり馬鹿だし・・・鬱だ。

614 ：梨：02/03/18 01:47 ID:WJg9B+tj

>>612
アプリだよ。

ま、システムがすべてをフォローしろと言ってるんじゃなくて、
システム全体に「エラーは文字で出す」という雰囲気があるのは良いことかと。

つーか、そんなにOSX落ちないの？
どんなMac使ってるの？　前きいた時も、メモリ1.5GBとか凄い環境だったけど。

615 ：梨：02/03/18 01:50 ID:WJg9B+tj

>>613
やっぱり最近はアプリがエラーを出してるのかなあ。
システムがエラーを出すことは、昔に比べて減ったのかもね。

アプリによって、エラーの表示ポリシーは全然違うの？

616 ：>>1：02/03/18 01:55 ID:ZRZiY5gY

>>614
1.5GBの前は448MBだったよ。それでも問題なし。
メモリ底値ぎみだったから積めるだけ積んだだけだから（ｗ

OSXは当初から384MB程度ないと
swapが頻繁に起こって動作がもたつくという話だったから。
梨が弄った店頭G4CubeやPBG4もメモリ不足+遅いHDDの結果かもよ。

ちなみにHDDはbarracuda IVの80GB。

617 ：梨：02/03/18 01:56 ID:WJg9B+tj

じゃ、安定したMac(OSX)を手に入れるためには何を買えばいいか、
いくらになるかとか聞いていいっすか？

618 ：名称未設定：02/03/18 02:00 ID:5IzNDBds

>>614
> ま、システムがすべてをフォローしろと言ってるんじゃなくて、
> システム全体に「エラーは文字で出す」という雰囲気があるのは良いことかと。

そうだね。まあアプリ内の警告はMacでも基本的に文字だよ。

> どんなMac使ってるの？　前きいた時も、メモリ1.5GBとか凄い環境だったけど。

今使ってるのはメモリ1.5GB　ｗ
Mac使ってるとメモリ信者になっちゃうね。でもClassicみたいに仮想メモリが
タコじゃないから安定性はそんなに変わらないと思うよ。
iMac400/768MBでもやっぱり落ちたことはない。
更にスペックが落ちると保証のほどではないが遅くて使い物にならないと
評判のiBookでも不安定との声は聞かれないね。

619 ：名称未設定：02/03/18 02:01 ID:5IzNDBds

>>617
買う気なの？

620 ：梨：02/03/18 02:03 ID:WJg9B+tj

>>619
いや、値段聞いたら諦めもつくかとｗ

621 ：>>1：02/03/18 02:04 ID:ZRZiY5gY

>>615
エラーを露骨に出されるのは件のOmniくらいかな。
それも「エラーをOmniに送信して欲しいっすアプリ」が別途立ち上がって
エラーログ表示してくる。Omniは固まったままだね。考えてみれば。

それ以外だとフリー系で応答無し（固）とかIEのくるくるくるくるくるくる、とか。

そんな事もあって、OS9.x迄とOSXを一緒に語っても（語られても）
個人的には無意味というか、ハァ？なんだよね。

622 ：梨：02/03/18 02:09 ID:WJg9B+tj

うーん。話の内容としてはややこしいから「アプリ依存」で済ませておくか。

次のテーマは「どれだけシステムがアプリに対しポリシーを要求するか」
になると思うけど、ガイドラインを読まずに議論するのが怖いのでやめておく。

少なくとも、実装されているものと掲げている理想は違うような気がする。

新板、OSX好きな人多いのね。
メモリが無いと不安定になるんだろうか？
Windowsでは、そんな事は無いんだけど。スワップアウトで遅くなるだけで。

623 ：>>1：02/03/18 02:10 ID:ZRZiY5gY

>>617
今だったらやっぱiMacの一番安いG4/700だな（ｗ
中古ならG4/450以上なら困らないよ。弄るには。
ただ、メモリは512MBは積んで、HDDは速いのに換装した方が吉。

624 ：梨：02/03/18 02:11 ID:WJg9B+tj

HDDって、そんなに遅いの？
ロジックボード側でもATA66程度だよね？
HDDも、デフォルトでATA66程度なんじゃないの？

625 ：名称未設定：02/03/18 02:13 ID:wJtqka31

>>622
>メモリが無いと不安定になるんだろうか？
>Windowsでは、そんな事は無いんだけど。スワップアウトで遅くなるだけで。
OSX以前はAdobeソフトなんかはメモリ管理(メモリ仮想化)も
独自にやっちゃってる気がする。多いほうが安心じゃねーの、Macは。

626 ：名称未設定：02/03/18 02:14 ID:5IzNDBds

>>617
Cubeが店頭展示されてた頃って10.1以前のヴァージョンじゃない？
10.1以降だと400～500MHzあればそこそこ動くよ。
WinやClassicとは比べちゃだめｗ

G4ならとりあえず我慢出来る速度かと。
中古で400MHzは12万くらい。Dualモデルでもちょっとさがせば15万くらい
で買えるかも。
要メモリ増設ｗ

627 ：梨：02/03/18 02:15 ID:WJg9B+tj

>>625
OSXではどうなの？　って、まだ聞けないのか。。。

628 ：梨：02/03/18 02:16 ID:WJg9B+tj

15万出すなら、新iMacの廉価モデルを待っちゃうな。

デュアルって、そこまで大きなアドバンテージにならないっしょ？

629 ：梨：02/03/18 02:17 ID:WJg9B+tj

新iMacの廉価モデルに512MB増設したら、いくらになるんだろ。

630 ：>>1：02/03/18 02:17 ID:ZRZiY5gY

>>622
言うのと心はうらはらで、SpeedDemonが多いからさ（ｗ
メモリ積まなくても充分安定してるんだけど、
遅くなって周りに「OS8.1なら充分サクサクで問題無い」とか言われるのが「癪」なの（ｗ

まぁ、普通のMac使いにOSXの安定性の素晴らしさを語っても、メリットを理解して貰えないからね。
俺はDTPあがりなんだけど、あそこも超保守的だから・・・

ともかく食わず嫌いとか、オフクロと同じ味のみそ汁じゃなきゃヤダ的ユーザーが多いよ。Macは。
OSXのUIは彼らのせいで退化してる部分もかなりあるから。

631 ：名称未設定：02/03/18 02:19 ID:bv8icmQ/

お！梨ﾀﾝついに新iMacご購入か？w

632 ：名称未設定：02/03/18 02:21 ID:wJtqka31

>>627
全般に遅れているのはそのせーじゃねーかと邪推中なり。

633 ：梨：02/03/18 02:22 ID:WJg9B+tj

>>630
明らかに迷走してるよな。OSXは。そこが怖い。
これからもOS9との抱き合わせは続いていく気がするよ。

>>631
店頭ですぐに手に入るんであれば、一度衝動的に買えた時もあったよｗ
漏れがマク欲しいと思うときは、いつもタイミング悪いらしい。

634 ：名称未設定：02/03/18 02:23 ID:5IzNDBds

>>628
キャッシュ容量の差がレスポンスに影響すんのよ。
Dualはマルチタスクの効率に影響する。

まあ同価格で同等性能なら俺も新品買うけど。

635 ：梨：02/03/18 02:24 ID:WJg9B+tj

>>632
夏って噂やね。
確かに、主要アプリが揃わないと話にならんからな。。。

636 ：>>1：02/03/18 02:25 ID:ZRZiY5gY

>>629
こみこみ税込み20万弱だね。
最大1GBまでになると思うから最初の増設は512MBが吉でしょうな。

637 ：名称未設定：02/03/18 02:29 ID:5IzNDBds

梨にMacを買わせるスレになってるな。

638 ：名称未設定：02/03/18 02:29 ID:wJtqka31

>>635
Adobeソフトが出揃ってその出来を見てからしょう、OSXの評価は。
今のところOSX使い道なし、残念ながら。安定性は評価できるけど。

639 ：>>1：02/03/18 02:35 ID:ZRZiY5gY

>>635
それが、思いの外Classicの出来がよくて、そんなには困らないんだけどね。
まぁ、当然Carbon or Cocoaの方がマンセーだけど（ｗ

結局Mac使いってデザイナーとか仕事の人多いから、
旧OSをなんとか修得して格好つけていられるなら
安定性なんて今以上いらない、っていう人も居てね。
Macが出た時のDosの人達みたいな事言ってるの（ｗ

PhotoShopはそこらへんの都合のよい贖罪の山羊にされてる感が強いよ。
たぶん次はQuarkXpressで同じ事言うと思うよ（ｗ

640 ：梨：02/03/18 02:39 ID:WJg9B+tj

OSXスレにしてしまってもいいかも。このスレｗ
最初からMachネタだったし。

>>639
> Macが出た時のDosの人達みたいな事言ってるの（ｗ

そういう所があるのは良く感じているよ。
ユーザが使ってくれないんじゃ、いい物も失敗作になってしまうんだけどね。

>>638
漏れはUNIX系のアプリを多く使うんで、
そのへんに制限のあるOS9未満よりはOSXを受け入れられる理由はあるんだけど。

>>636
ありがと。
イニシャルコストが、Windowsの2倍強ってのは、
絶対敷居が高いと思うんだけど、如何でしょうかｗ

641 ：>>1：02/03/18 02:40 ID:ZRZiY5gY

ちなみにOSXで使うならDualはマンセーだよ。

Single = Dual*1.4 くらいで釣り合ってるという感じ。
800MHzなら500MHzDualより「一般的には」サクサク。

超シングルタスク的に使うならあまり意味無いけど。

642 ：>>1：02/03/18 02:44 ID:ZRZiY5gY

>>640
>イニシャルコストが、Windowsの2倍強ってのは、

絶対、でしょ（ｗ

でも使い始めると気にならなくなるOSXの罠とか言ってみるテスト。

643 ：名称未設定：02/03/18 02:46 ID:wJtqka31

>>640
だったら素直にPCLinux(つか、うに屋さんでしょ)。
Mac使う意味ないじゃん。

644 ：梨：02/03/18 02:48 ID:WJg9B+tj

ついに罠とテストが一緒になったかｗ

>>641
漏れは何百枚も窓を開いたりしないよｗ
デフォルトサービスの他に、バックグラウンドプロセスが平均7～8個ぐらいかな。
で、タスク15個ぐらいが、普段の使い方。どうでしょ？

バックグラウンドとアクティブなアプリでプロセッサを使い分けられるなら、
Dualも意義があるのかなーと思わなくもないが、
別にスペックにはこだわってないからね。快適に動けば良し。

645 ：>>1：02/03/18 02:51 ID:ZRZiY5gY

>>643
いや結構、雲丹屋はOSX使いたがるよ。
でもそこで障害になるのはコストなんだよね。
研究室系で予算が降りる人達の一部ではこっそり流行ってるのよ、OSX。

646 ：梨：02/03/18 02:52 ID:WJg9B+tj

>>643
いや、当然WinもLinuxも使っているよ。BSDは最近入れてないけどｗ
単に「趣味で遊ぶための20万は高い」と愚痴ってるだけかもｗ

値段的に無理だったら、今のiMacにDarwin入れて遊ぼうかと。

647 ：名称未設定：02/03/18 02:54 ID:wJtqka31

>>645
教養としてはいいんだろうな、OSX。
異文化交流みたいな意味、興味で。

648 ：名称未設定：02/03/18 02:54 ID:ND2coF4c

「BusinessWeekが“反Mac陰謀”を検証」
ttp://www.zdnet.co.jp/macwire/0203/14/n_businessweekj.html
>問題の陰謀説はこうだ。会社のIT管理者がWintelシステムを支持するのは，テクニカルサポートスタッフや情報統括役員の必要性を保証するほど複雑だからだ。Macならこのニーズが減ってしまう。

　なんて記事がある。
　ウチの会社なんかでもヘボいシステムしか使う必要なんて無いのに、結局は外注してる。はっきし言って、市販のソフト+Macで事足りるような気がするけど。不安がまん延してるだけって感じだよ。
　そしてだれ一人設定も出来ず、ただ単に組み込まれたソフトを使ってる。
　なんかここの話読んでると、日本中が大企業だけのような気持ちになるんだよね。中小企業とか零細企業でウィンドウズを使うメリットって何があるんだろう？
　iMac程度のパワーしか必要ないってのに、二十万以上するパソコンを買わされているのが現状だしね。アキバ値段で語られて、ウィンドウズ機は安いって言っても実感無いよね。
　結局はウィンドウズとプログラマの職を確保するために、金出してる気がする。

649 ：>>1：02/03/18 02:56 ID:ZRZiY5gY

>>644
その使い方なら充分恩恵はあるよ。
OSXではバックグラウンド/アクティブは切り替えてるし。
ただ、コスト考えると思いの外メリットが少なくてね。
中古で迷ったら、新品買うときお金が余ってたら、くらいの話。

650 ：名称未設定：02/03/18 02:57 ID:wJtqka31

>値段的に無理だったら、今のiMacにDarwin入れて遊ぼうかと。
それじゃiMacが泣きそうな気がする。(マカ的感傷だけど)
ちゃんとGUIで「らしく」使ってあげてよ。

651 ：>>1：02/03/18 02:57 ID:ZRZiY5gY

>>648
誤爆。
「禿」へ行け！「禿」へ（ｗ

652 ：名称未設定：02/03/18 02:58 ID:5IzNDBds

>>646
冷静になっちゃいけない。

653 ：梨：02/03/18 02:59 ID:WJg9B+tj

>>645
上二行禿同。
残念ながら、研究費が出るような環境にはいないのです。自費なのです。

>>647
いざとなったら実用にもなるだろうしね。

>>648
> 中小企業とか零細企業でウィンドウズを使うメリットって何があるんだろう？

導入コストは、間違いなくMacより安いぞ。
システム屋のノウハウも違う。
新Mac OSX ServerとWinNTなら、どっちがいいかと言われると。。。

> 結局はウィンドウズとプログラマの職を確保するために、金出してる気がする。

Macでもプログラミング出来るのに、市場がそうしないのは何故だかわかるかい？

654 ：名称未設定：02/03/18 02:59 ID:5IzNDBds

>>651
それ以前にｶﾞｲｼｭﾂ

655 ：梨：02/03/18 03:02 ID:WJg9B+tj

>>652
漏れ、金持ちじゃないから、十万単位の金は躊躇するんだよ。
金持ちじゃないからローンも嫌いだしな。わかってくれよｗ

>>650
既にVineLinuxとデュアルブートだったりするんだが。。。
いや、最後の情けでXログインにしてるけどさｗ

>>649
そうか。検討の範囲に入れておこうっと。
誰か近くに信者ﾀﾝがいればなぁ、とか、都合のいい事言ってみるテスト。

656 ：梨：02/03/18 03:03 ID:WJg9B+tj

>>654
ここまで記事に感化されてる人も珍しいと思うｗ

念のため言っておくと、「禿」でも既出です。

657 ：名称未設定：02/03/18 03:07 ID:5IzNDBds

>>655
> 誰か近くに信者ﾀﾝがいればなぁ、とか、都合のいい事言ってみるテスト。

マ狂

658 ：>>1：02/03/18 03:08 ID:ZRZiY5gY

>>648
あれでしょ、Server-Clientを組むまでもない企業規模って話でしょ。
管理者雇って、サポート契約込みで考えれば、そう言えなくもない、程度かな（ｗ
それにOSX-Server+OSX-Client体制でも管理者は必要だからね。

Peer-to-peerでOSXでOffice使うっていうのは思いのほか効率いいかも（ｗ

659 ：名称未設定：02/03/18 03:08 ID:wJtqka31

>市販のソフト+Macで事足りるような気がするけど。
それで事足りるならコンピュータ使わずに電卓でもいいような。

中小企業だっていろんなもん繋いで使っているところ多いのよ。
でかい会社なら外注すればすむのだろうけど、計測機器とか統計とか設計とか
専門分野はそれもできない。なにしろそれで食っているんだし。
世の中は絵描き関連会社とアパレル会社ばっかりじゃないよ。

660 ：梨：02/03/18 03:11 ID:WJg9B+tj

>>657
マ狂ﾀﾝや旧板住人は、典型的な「OS9の人」達ばっかりだぞ。
OSXネタはこっちでやる方が絶対に面白い。

# とか言うとまた「新板住人は帰れ！」とか言われるんだろうなあ。
# 愉快な板だ。「禿」は。

>>658
Macしか無い会社をWinNTで管理するのは、かなりアフォだと思うが、
OSの前提条件が全くない所から、全社員にMacを買い与える理由がわからん。
そもそもビジネスユースをAppleは推奨していないし。

661 ：梨：02/03/18 03:13 ID:WJg9B+tj

153> 梨は厨ﾎｲﾎｲどころか厨よけになってるなw

桜が予告してた通りになったなあ。。。

662 ：名称未設定：02/03/18 03:15 ID:5IzNDBds

>>660
> マ狂ﾀﾝや旧板住人は、典型的な「OS9の人」達ばっかりだぞ。

「近くにいる」っていうところは認めるのか？ｗ

663 ：梨：02/03/18 03:17 ID:WJg9B+tj

>>662
> 「近くにいる」っていうところは認めるのか？ｗ

いや、大阪は遠いｗ

168> Macはもうちょい他のシステムとの親和性も考えて欲しいなあ

言われてますな。ｗ

DTPな職人さんは、煽りにめげず頑張ってください。
漏れは賢い消費者を応援します。

664 ：>>1：02/03/18 03:20 ID:ZRZiY5gY

>>660
>そもそもビジネスユースをAppleは推奨していないし。

それがそうでも無いのよ。結構用意があるんだ。
ビジネスリース体制も用意してるし。
ただ、OS9.x以下の環境をサポートする気がないから
これまたOSXの普及待ちだったりするわけよ。

665 ：名称未設定：02/03/18 03:22 ID:ND2coF4c

>>659
　専門職かあ。
　アパレルにDTPかあ。
　それ以外にもたくさん企業はありますよね。
　電卓じゃ駄目だけど、Lan組んで情報管理なんてことが現実的にはほとんど必要ない企業が。
　そういう中小企業や零細企業がたくさんあるってことです。
　で、ITに関する情報も知識も無い人たちがたくさんいる。
　猫に小判、彼らにウィンドウズ。
　ここでずっと語られているように、確かにウィンは知識がある人間が使えば有用ですよね。
　だけどド素人には辛いですよ。

666 ：>>1：02/03/18 03:25 ID:ZRZiY5gY

168> Macはもうちょい他のシステムとの親和性も考えて欲しいなあ

いいからOSX使えよ（ｗ

667 ：名称未設定：02/03/18 03:29 ID:5IzNDBds

>>665
Macでもかまわないっていいたいんだろうしそれは認めるんだけど
MacでもWinでも良いならとうぜん安い方を選ぶだろう。

うちは小売店なので自前のMac持ち込みで使って、消耗品代だけ請求してる感じで
なんの不満もないが、お店でパソコン購入するといわれれば迷わずWinを推すよ。

668 ：梨：02/03/18 03:29 ID:WJg9B+tj

そうかなあ？
インターネット回線をルータで共有するだけでも価値はあると思うし、
仕事の情報管理をWindowsでやるのも素直な流れだと思うけど。

多くてもパソコン一台で済むっていうならいいんだけどね。

669 ：名称未設定：02/03/18 03:38 ID:ND2coF4c

>>667
　それが安くないんだよ。
　持ち込んでくるのを買ってるから。
　二十万以上なんてもんじゃないよ。
　ふざけてんじゃないかと思うような値段で来る企業が多い。
　きっと自治体なんかだと、それで買わされてるんだろうな。
　ネット接続するっていうんで、ある取引先が外付けモデムを二年半ぐらい前に持ってきたんだけど、請求書の値段を見て驚いた。
　ウィン用のモデムで2万5千円ぐらいの値段だったんだよね。
　俺がつい嘘だろって言ったんで、アキバに買いに行かされた。七千円ぐらいだったんじゃないかなあ。ワゴンセールしてたの買ったおぼえがある。

　暴利貪ってる会社がたくさんあるよ、ウィン系では。

670 ：>>1：02/03/18 03:39 ID:ZRZiY5gY

ID:ND2coF4c氏はバイアスかかってるから。言いたい事は判るんだが。

単純に、管理者がいらない規模なら
ClientOSとしてMacの方が取っつきやすいっていうだけの話でしょ？
Peer-to-peerでWinXP+Officeでもいいわけだから。
Peer-to-peerでOSX+Officeのメリットって安定と取っつきやすさだもの。

671 ：梨：02/03/18 03:42 ID:WJg9B+tj

>>669
Macだと暴利貪らない、という保証も無いのでは？
暴利貪ってる会社から買うのが問題であって、ウィソが問題では無いよ。

672 ：梨：02/03/18 03:44 ID:WJg9B+tj

値段は純粋にマクの方が高いじゃん。。。

673 ：名称未設定：02/03/18 03:46 ID:ND2coF4c

>>670
　と申しますか、そんなにウィンのメリットってあるのかと疑問なんです。
　俺の回りには零細企業でウィン使ってる人がたくさんいる。
　それでウィルスまいて平気でいる人もいる。
　知識もない、勉強もしない。
　そんなヤツが生き残っていけないって言うかも知れないけど、現実にはたくさんいるんですよ。
　そういう人がウィンを使うって、本人もネットで繋がっている世界中の人間も幸福なのかって思うわけです。

>>670
　俺は社長ではないので、パソコンを購入は出来ません。
　ただ回りの状況を見てると制約が多いMacのほうが、却って幸福という感じなんですよね。

674 ：>>1：02/03/18 03:46 ID:ZRZiY5gY

>>671
あれでしょ、サポートとかで暴利を貪られやすい、と言いたいんでしょう。とっつき難いから。
でもMacもOSのとっつきのよさ（サポートいらなさ？）分は充分値段がしてるでね。

結果どっちもどっちなら好きなの選べばいいじゃんっていう話だね。

675 ：名称未設定：02/03/18 03:50 ID:ND2coF4c

>>674
　そうです。
　自分たちのレベルに見合ったモノを選ぶようにしないと、まわりの人も迷惑ですよね。特にウィルスまいて平気な人なんか見てると。

>>671
　Macが高いっていうのは、アキバでの話ということを申し上げたかっただけです。そういう買い方が出来るか出来ないかっていうのも、一つの『勉強』ですから。

676 ：名称未設定：02/03/18 03:51 ID:5IzNDBds

>>669
> 　それが安くないんだよ。
> 　持ち込んでくるのを買ってるから。

買うな。

> 　二十万以上なんてもんじゃないよ。
> 　ふざけてんじゃないかと思うような値段で来る企業が多い。
> 　きっと自治体なんかだと、それで買わされてるんだろうな。

マージンとってるやつがいそうだ。

七千円ぐらいだったんじゃないかなあ。ワゴンセールしてたの買ったおぼえがある。

ワゴンで？
おまえもボられてないか？

> 　暴利貪ってる会社がたくさんあるよ、ウィン系では。

世の中そんなもんだ。
>

677 ：>>1：02/03/18 03:52 ID:ZRZiY5gY

>>673

ここはWinのメリットやMacのメリットを語るスレではないよ。
そういうのは「禿」↓でやってくり。ここは「梨」。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1016332017/l50

678 ：名称未設定：02/03/18 03:55 ID:5IzNDBds

>>675
> 　自分たちのレベルに見合ったモノを選ぶようにしないと、まわりの人も迷惑ですよね。

改行入れてくれないと迷惑。

679 ：>>1：02/03/18 04:03 ID:ZRZiY5gY

悪気は無くても厨は厨とか言ってみるテストの罠

680 ：梨：02/03/18 04:05 ID:WJg9B+tj

>>673
> 制約が多いMacのほうが、却って幸福という感じなんですよね

だったら尚更クライアントには勧められないな。
「あなたにはこれで十分なんで、制限のあるものを2倍の価格で買ってください」
とは、言えないよ。

681 ：梨：02/03/18 04:10 ID:WJg9B+tj

禿って、jobs板の事じゃなかったのか。

とか、今更話がすれちがってた事に気づく罠。

682 ：>>1：02/03/18 04:12 ID:ZRZiY5gY

>>680
梨、やめよう。たぶん誤爆に気づかずレスつけ続けただけだ。

Macユーザーで辛いのは、被害妄想ぎみのユーザーと狂信者だから。
言いたいことはもっともな部分を含んでてもさ、
表現にバイアスかかってればまともには受け取って貰えないよ、普通。

683 ：>>1：02/03/18 04:15 ID:ZRZiY5gY

>>681
そう（ｗ

俺も紛らわしいな、とは思ってたケド。
ま、このままココもPart11に突入するから区別だね「禿」と「梨」

684 ：名称未設定：02/03/18 04:17 ID:5IzNDBds

>>683
> ま、このままココもPart11に突入するから区別だね「禿」と「梨」

正気か？

685 ：梨：02/03/18 04:24 ID:WJg9B+tj

>>683-684
新板の勝手はわからないから基本的にはお任せするよ。

OSXスレに移ってもいいけど、スレに話題以上の影響があるのは良くないし、
それ以外の話題に言及する事も考えたら、独自の進化を遂げた方がいい気もする。

686 ：名称未設定：02/03/18 04:24 ID:T3pOVPgL

Macのフォントってぼやけてないか？
綺麗なんだが見にくい

687 ：梨：02/03/18 04:26 ID:WJg9B+tj

アンチエイリアスがかかってるからね。
漏れも好きくない。

688 ：>>1：02/03/18 04:29 ID:ZRZiY5gY

>>685
独自進化（退化？）の方がいいとおもわれ。
あそこでUI論議したらUIだけはOS9に戻せとか言われるぞ（ｗ

>>686
アンチエイリアス切れ。
OSXでCocoaだと綺麗でしかも読みやすいぞ。Carbonだと読みづらいが。

689 ：名称未設定：02/03/18 04:38 ID:bv8icmQ/

俺そういえば生まれてこの方アンチエイリアス入れたことねーや。

690 ：>>1：02/03/18 04:47 ID:ZRZiY5gY

俺も切ってたよ。OSXのCocoaのアンチエイリアス見るまではね(w

691 ：梨：02/03/18 05:23 ID:WJg9B+tj

なんか呉エイジスレに活きのいい女性の方がいるが、
この板には女性差別問題に敏感なヤシでもおるんか？

ああいう手合いがいるなら、確かに酒と女の話はやめた方がいいかもしれんな。
単にネカマのにぎやかしって気もするけどさ。

Illustrator10スレを見る限り、OSXとOS9の共存は、これから難しくなりそうね。
どうでもいいけど、Painter Classic OEMがNTFS5で動作しない事を知って激しく萎えたよ。

それではまた。

692 ：橘：02/03/18 05:27 ID:rMRH1jb/

OS Xのフォントは（というかアンイチエイリアスのかかりかたか？）今の10.1で見る限り
相当きれいで読みやすくなってるんじゃないかな。
パブリックベータのときは、Acrobat 3.0向けに作ったPDFを4.0で見たときのような腰の無さ
がやたら見にくくて、いじり倒す以前に目が疲れてしまった覚えがある。
そのときの悪印象もあって、今年になるまでOS Xに手が出なかったわけだ。

>>602　超遅レスだが
>エラーは一切出ないで固まったり落ちたりするの？　怖いなあ。
そういうときも、虹色円盤が回るんだよね。放っておくといつまでも回り続ける。
あれはユーザに対するメッセージじゃなくて、アプリからシステムへのメッセージが
たまたまユーザに見えてるだけの存在なのかも、とか思ったりして。
もしそうだったら「意味性」についての疑問も解決。「あたし、なんか変なんです」とか。

693 ：梨：02/03/18 05:31 ID:WJg9B+tj

> 「あたし、なんか変なんです」

くるくる回ってるのはオツムだったのか。。。ｗ

694 ：>>1：02/03/18 05:39 ID:ZRZiY5gY

>>693
くるくるみらくるっつーことで（ｗ
いまIllustrator10のデモ版落とし中

695 ：橘：02/03/18 05:44 ID:3X2WFBUW

あるいは、お家の存亡に関わる重大事を幕閣の有力者に願い出ようと
屋敷を訪れるも、しらっとした面の用人に追い返されるようなイメージ。
何を聞いても「御用繁多である」。っていうやつ？。

696 ：橘：02/03/18 06:25 ID:/W2FciHV

イラレ10か。実際自分がばりばり作業に使うことはないだろうけど、人の作ったのをチェック
する必要がときどき出てくるからいつかは買わないといけないんかな。
それとも、内容のプレビュー見てチェックするみたいな用途なら、Acrobatをうまく使えば
それですんだりするんだろうか？。それもPDFの売りだったはずだよな。
てゆうか、OS XとAcrobatの関係って良好なのかな？。マニュアル類をPreview書類として
ダウンロードして、Readerで開くと文字のエンコードの関係とかの理由で特定のフォント
部分が空白になって読めないことがあるし。
たぶん、ファイルシステム・ブラウザ・Preview・Acrobat Readerは、個々には正常に動いて
るんだろうけど、結果としはユーザの望む簡単なことがうまくいかないわけだかならぁ。

VectorWorks 9.5がOS X対応で5月に出るらしい。今回は無料アップグレードなんだけど、
今のハード環境でまともに使えるかどうか不安だな。昔のCRT iMac同等の青白G3/450で、
OS XとCADというのはどうも無理があるよねぇ。

697 ：>>1：02/03/18 06:46 ID:ZRZiY5gY

で、Illustrator10使ってみた。正直サクサクで驚いた（ｗ
たぶんCarbon化と一緒にG4対応（ベロ対応）になったのだねー。

Illustrator10スレで死んでる人はG3なのだろうな。かわいそうに・・・。

698 ：梨：02/03/18 12:32 ID:WJg9B+tj

うーん。
OSX買うんなら、ある意味マカとは袂を分かつ必要がありそうだな。。。

699 ：橘：02/03/18 13:16 ID:oT9QUbju

>>698
マカとは袂を分かつ、って何か意味深だな。

おれは、つきあいのあるマカがそれぞれバラバラにOS Xに移行していく
ことを考えると、両方対応できるようにしておく必要があると思うんだが。
幸いなことに、仕事関係ではWinじゃないとダメと言われることがない
環境だから、遅くていいならハードはしばらくこのままでいけるんだけど。

700 ：名称未設定：02/03/18 13:29 ID:5IzNDBds

>>698
時々思うのだが、マカっていうのはどういう人なんだろう。
この板では「おれ、マカだよ」って言い切っちゃう事があるのだが
蔑称なんだよな。
「Macを愛してますか？」と聞かれれば「まあ愛してます」ぐらいには答えられる
のだが、ハードスペックは到底愛せないし外形で愛せるのは現行ではPBG4くらい。
憧れからMacを買ったのでただの道具と割り切ってはいないけど。
俺はマカを自称して良いのだろうか？

701 ：名称未設定：02/03/18 13:33 ID:5/gshmFh

>>697
なってねーって。。。

702 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ：02/03/18 13:49 ID:0Ziv+Rdu

過去スレでもあった「オタク」同様、
乱用されすぎて本来の意味が薄れちゃった気がする。
「ドキュン」もすでにそうなりつつあるね。
差別用語と言われるものと比較するとおもしろい。

703 ：名称未設定：02/03/18 14:34 ID:hSuJjsZ1

>>700
愛、それがマカ

704 ：名称未設定：02/03/18 14:38 ID:5IzNDBds

>>702
そうだよねー。誰もがそう思ってくれてるなら気が楽なんだけどね。
自称すると厨が寄ってくるんだよな。特に劣ってるスレでは。

Maccerの日本語読みだと考えればMacユーザーの略称として
もっとニュートラルなイメージでも良いと思うんだよな。
まあ過去の実績がものをいってるんだろうけど。
まあ、これからも誤解を恐れずマカを自称するとしようかな。

で、梨が袂を分かとうとしてるマカってのはどういうやつのことだろ？

705 ：梨：02/03/18 14:53 ID:Wf4Twm0C

なんか意味深な事を言ってしまったなｗ
「旧MacOSと袂を分かつ」と言い直しておこう。

はっきり言って、OS9と併用する気は無い。
Classicとの決別を前提とした利用を考えたい。
それは現状では不可能なのか？

>>699
幸い、OSやバージョンを限定しないと付き合えない人は、今はあまりいない。

>>700
>>702に同意。たいした意味には使っていないよ。
「Macユーザ」と書くのがめんどくさい、という程度でしか無いかと。
まあ、一般ユーザより多少濃い意味合いを持たせてはいると思うけど。

>>703
至言だ。

>>704
あえて言うなら、旧来の環境に依存する人からの反応が怖いな。
漏れの直感だと、「マカ」と言うとOSXを認めなさそうｗ
まわりには誰もいないよ。OSXを好んで使っている人は。

だから、最初にコミュニティを持てていない事も、
購入を渋る原因の一つになっていたりする。

706 ：梨：02/03/18 14:56 ID:Wf4Twm0C

さて、PPC版Darwinを落とすために、APSLに同意してきた。

素人質問で申し訳ないが、このcdr.gz形式は、
どうやってCDに焼けばいいんだろう？　Mac専門？
Mac用のCD-Rは持っていないんだが。。。

707 ：梨：02/03/18 15:03 ID:Wf4Twm0C

> 1) Burn the CD image to CD.
> If you have an OS X system with a CD burner, you can burn the CD image
> using Disk Copy. Select Image->Burn Image from the menu bar.
> If you have a Linux or *BSD system with a CD burner, you can burn
> the CD image using cdrecord. See the cdrecord man page for information.

ううむ。ハードウェア環境が無いとは、かくも厳しい事なのかｗ

708 ：名称未設定：02/03/18 15:15 ID:KdxZcunz

＞梨
Winで焼いたCDRはMacで読めるはず…違ったらｽﾏｿ

709 ：梨：02/03/18 15:24 ID:Wf4Twm0C

>>708
CDRイメージファイルが認識できるのかなぁ、と思って。

cdrecordというUNIXアプリか、OSX付属のバーナーを使え、と読めるけど、
そのOSXが買えないからDarwin入れるんだよ、と言いたいｗ

710 ：>>1：02/03/18 15:27 ID:ZRZiY5gY

>>701
そか、なってないのか。それにしては軽いなと（ｗ
5.5をメインにしてた俺が言うのだから軽いよ、マジで。

>>707
がんばれ！梨。まけるな！梨。その先には虹色のくるくるが待ってるぞ！

711 ：名称未設定：02/03/18 15:34 ID:5IzNDBds

＞梨
iMac持ってるんじゃなかったっけ？
一応対応機種になってるじゃん。OSだけ買っちゃえば？
そのくらいの蓄えはあるでしょ？
新型買うよりたくさん虹色くるくるが見れるよｗ

712 ：>>1：02/03/18 15:36 ID:ZRZiY5gY

>>705
俺は余程のことがないかぎりClassic起動してないからOSXだけでもいけるよ。
余程ってのはPhotoshop仕事なんだけどさ（ｗ
普通の作業はシェアウェアのGraphicConverterがOSXに対応してるんで、それで済ますけど。

713 ：名称未設定：02/03/18 15:41 ID:5IzNDBds

>>707
この記事のCDBurnerっていうのはMacOS付属のDiscBurnerとは違う気がする。

714 ：>>1：02/03/18 15:46 ID:ZRZiY5gY

>>713
いや、同じ。OSXのDiskCopyの「イメージをCDに作成」メニューで焼くのでいい。

715 ：名称未設定：02/03/18 15:47 ID:5IzNDBds

>>705
> はっきり言って、OS9と併用する気は無い。
> Classicとの決別を前提とした利用を考えたい。
> それは現状では不可能なのか？

出力の必要性のない作業ならOS Xで十分かと。

> だから、最初にコミュニティを持てていない事も、
> 購入を渋る原因の一つになっていたりする。

俺が移行する気になったコミュニティはこの板だった･･･。

716 ：名称未設定：02/03/18 15:48 ID:mGS2Y6eY

あげんな！ボケなし

717 ：名称未設定：02/03/18 15:49 ID:5IzNDBds

>>714
LinuxやBSDにもDiscBurnerがあるのか？

718 ：名称未設定：02/03/18 15:51 ID:Il3AZyNC

>>696
>OS XとCADというのはどうも無理があるよねぇ。
CADはやっぱり、Winでしょ。
複雑な図面の描画スピードと交点、端点なんかのスクリーンヒントの
反応はWinの方が軽快だもん。
Macだと簡単にハングするし。（VectorWorksの問題？）

719 ：718：02/03/18 15:53 ID:Il3AZyNC

あぁ…
スゲー亀スレ…
スマソ…

720 ：梨：02/03/18 16:13 ID:Wf4Twm0C

>>710
とりあえずダウンロード中。
あとでディスクイメージのコンバータが必要そうだな。。。

>>711
当方iMac Rev.D 160MB RAM。
「やめとけ」派の意見が圧倒的多数だったし、自分でもそう思うので、
このハードウェアに対してOSXを購入する価値を感じていない。
もし今から新しいMac買ったら、標準で付いてくるものだし、無駄な買い物になるかと。

>>712
PhotoshopはWindowsで使っているし、それしか持ってないから、それでいいや。

>>715
「リアルな」コミュニティは無いなあ、と。
ネット上のコミュニティなら、この板には随分お世話になっているよ。

721 ：名称未設定：02/03/18 16:21 ID:zfVAnprr

＞ PhotoshopはWindowsで使っているし、それしか持ってない

WinMXだろ、どうせ。Mac版もHotLineでおとせるからさ♪

722 ：名称未設定：02/03/18 16:23 ID:5IzNDBds

>>721
梨ﾀﾝはそういうの嫌いらしいぞ。

723 ：名称未設定：02/03/18 16:25 ID:zfVAnprr

嫌いと書くだけなら誰でも出来る。

724 ：梨：02/03/18 16:27 ID:Wf4Twm0C

>>721
私用のはタブレットに付いてきたLEだったりする、とは言えない気がｗ
個人的にはElementsでなんとかなるし。社用のは正規品だけど。

「アドビはフリーウェア」は名言だと思うがｗ
今は「アドビはスパイウェア」という方が正しいと思うね。

179> これまでここでWin派を自任していた奴の中で「何故Win?」
179> という質問に対して
179> 「Win（機）が好きだから」
179> って答える奴がいないのは何故なんだろう？

漏れはミニノートが好きだから、今のハードウェアを使っているよ。
Appleの製品はどれも大きすぎる。旧iMacはまだ許せるけれど。

725 ：名称未設定：02/03/18 16:31 ID:mRy+iC0D

>>723
無闇に疑うことも誰でも出来る。

726 ：梨：02/03/18 16:36 ID:Wf4Twm0C

>>722-723
潔癖性では無いから、そういう人を止める程の事はしないよ。

ただ、大原則として、人に勧める事が出来たり、
自分以外の所有者を持つPCに入れてもいいソフトだけを選ぶようになった。
ユーザはより良い選択肢を選ぶべきだ。単にそれだけの話。

旧MacOSはやたらにシェアウェアが多いのが辛いね。
漏れはFetchよりもCyberDogを選ぶよ。

182> Winに変更すれば、クライアントが「安くできるんでしょ」って
182> 行って来て、さらに利益率が低下するだけ。

なんか、業界の実情というのにも、お寒いものがあるな。
「Mac代」を乗せないとならんのか。。。

いや、この件については煽るつもりは無いよ。
同情を侮辱と捉えられてしまうなら、申し訳ない。
ただ、それが故に旧MacOSを手放しで賛美するのも、痛々しいかと。

727 ：梨：02/03/18 16:36 ID:Wf4Twm0C

まるでMS帝国臣民のようだ。

728 ：名称未設定：02/03/18 16:44 ID:zfVAnprr

＞「Mac代」を乗せないとならんのか。。。

「Mac代」という考え方は間違い。
「Win割引」というほうが正しい。
これはつまり、「Win機＝安い＝製作代も下がる＝料金も下がる」
って勝手に解釈されるから。人件費は下がらないのに。

そしてさらに、「Winはクロックが速いんだからその分納期も短縮できるでしょ」
なんて言われた日には、人間が介在していると言うことを説明することさえ面倒になってくる。

正直、速くて安いマシンがあると、そのぶん人間の体に負担が掛かる。
だから、Winなんて必要ない。

729 ：梨：02/03/18 16:50 ID:Wf4Twm0C

>>728
歪んでいるな。
さもなくば、そんなにクライアントが歪んでいる業界なのか。

「Linuxならタダなんでしょ？」と言うクライアントもいる事はいるが、
実際にWindows NTのかわりにLinuxを導入する事で、利益が下がったことは無いな。

確かに、ハードウェアを交換しても工数が削減出来ないのなら、
交換の必要性は全くないと思われる。
システムは既にある訳で、イニシャルコストが安いことは、
既存業者にとって何の得にもならない訳だからね。それはわかるよ。

強いて言えば、イニシャルコストが下がったことで、
業界参入だけは増えてしまって、デフレを抑えるのが大変なんだろうな。

なんか湿っぽい返事でｽﾏｿ。

730 ：名称未設定：02/03/18 16:51 ID:zfVAnprr

梨は働いていないようだからワカラナイかも知れないけど
動作速度が速いってのは
あそびでつかうにはウレシイかもしれないけど
仕事だと微妙なんだよね。

いままで時計くるくるの時にお茶でも飲みながら待っていたのが、
1秒かからずに終わってしまうとする、
それが日常になると、
同じ8時間はたらくとしても、異常なまでに密度の高い労働となる。
そうなってくると、同じ8時間でも疲労度は格段に上がる。
でも、給与は同じ。

731 ：名称未設定：02/03/18 16:55 ID:zfVAnprr

＞そんなにクライアントが歪んでいる業界なのか。

そうです。

＞確かに、ハードウェアを交換しても工数が削減出来ないのなら、
＞交換の必要性は全くないと思われる。

工数が減っても利益も減る...
今までの給与レベルを保つためにはより多くの仕事を
こなさなければならなくなるよ
そうなると多くのクライアントを相手にしたりするし
そうなると精神的な重圧も増える。

732 ：梨：02/03/18 16:56 ID:Wf4Twm0C

>>730
失礼なｗ
世の中には、そういった類の拘束時間が無い職業もあるのだよ。
どれだけ密度の薄い作業をするかに注力する人間が否定される世界ね。

あと、漏れがこのスレで速度を言及した事は無いし、
たぶん今漏れが使ってるPCは、君たちのMacよりずっと遅いと思うよ。

733 ：名称未設定：02/03/18 17:02 ID:zfVAnprr

＞そういった類の拘束時間が無い職業もある

工場のラインとか..でしょ
バイトでやったことあるけどあれは最後の砦って感じで余程のことが
無い限りやりたくないなあ。

＞漏れがこのスレで速度を言及した事は無いし

きみが言うって話じゃなくて、DTPにWinを導入する一般的理由の話。
「動作速度が速い」「価格が安い」

734 ：名称未設定：02/03/18 17:16 ID:mRy+iC0D

>>733
> きみが言うって話じゃなくて、DTPにWinを導入する一般的理由の話。
> 「動作速度が速い」「価格が安い」

いかにも日本人的だな。

735 ：名称未設定：02/03/18 17:19 ID:KdxZcunz

梨ﾀﾝって在宅プログラマじゃなかったっけ？

736 ：梨：02/03/18 17:49 ID:Wf4Twm0C

>>731
工数を減らすと人月単価を下げなければならないのか？
クライアントが監視してたりするわけ？

単に徹夜作業をやめたり、一週間を40時間で見積もるようにすればいいと思うんだけどなあ。
そうはいかないのかなあ？

737 ：梨：02/03/18 17:52 ID:Wf4Twm0C

>>735
厳密に言えば在宅では無い気もするがｗ

>>734
いや、その前提は初めて聞いた。
でも、クライアントの意識は正しい気がするな。失礼ながら。
もっと工数のかからない物を望まれているのは事実なんだろうさ。

>>733
工場のラインって、拘束されないか？

738 ：名称未設定：02/03/18 17:57 ID:KdxZcunz

工場のラインっつったらあれだよな。あのお寿司に付いてる醤油の（以下略

でも工場のラインごときが最後の砦とか言えるのは、まだ余裕がある証拠やね。

739 ：梨：02/03/18 18:48 ID:Wf4Twm0C

几帳面な人だな。あっちの>>1はｗ

つーかたぶん「好き」と言う以前の問題だと思うんだよね。
だからって嫌いなわけでは無いんだけれど。

202とか、191にはしなやかに同意です。

>>738
お好み醤油は、プログラマの心のふるさとです（謎

740 ：>>1：02/03/18 20:14 ID:ZRZiY5gY

ID:zfVAnprrって変なバイアスかかってない？

741 ：>>1：02/03/18 20:17 ID:ZRZiY5gY

>>733
>DTPにWinを導入する一般的理由

スマソ。俺はDTP畑の人間なんだが、具体的にどの印刷会社がそれに対応してるの？
Jobs復帰以降、大日本と凸版からはそういう話は未だ無いのだが。

742 ：733：02/03/18 20:32 ID:zfVAnprr

いや梨の言うことは正しいよ。
ただ、正しいことが簡単には通らないのが世の中の常でしょ。
あんまり詳しいこと書くと単なる愚痴の羅列になってくるので、
業界体質の深いところの闇については言及しないよ。

>>741
きみ本当にDTP畑？アヤシイなあ。
今DTP業界に置いて、「データを作成する以外の部分」でWinを導入しているところは多いよ。
つまり、イラレやフォトショやクォークでデータ作成するのはMac、
それ以外はWinで。ってのが増えてきた。出力機とか、プリンタサーバとかね。

いやねえ、それで、出力は速くなったわけさ。
そうなって、何が起きたかというと、納期が短くなった。
今まで1週で作ってたものが4日になったり。
利益がちょっと下がった。
（利益が下がったのは、Win導入だけではなく、競争原理とか
不況とかいろいろ要素は絡んでるけどね。）

そして、納期が短くなったことで空いた時間は、利益が下がった分
を埋め合わせるために他の仕事をすることになった。

結果、労働時間も給与も変わってないってこった。

＞でも工場のラインごときが最後の砦とか
さすがに大卒だしなあ。高卒でも当たり前に出来る仕事の職場には
行きたくないなあ、ってことで。

743 ：名称未設定：02/03/18 20:36 ID:Pwbj9+9D

ヲイヲイ、印刷工なんて、ドキュソの職業の代表例じゃないか。
ム所帰りの就く職業といえば、ヤクザか土方か印刷工だろ？

744 ：>>1：02/03/18 20:38 ID:ZRZiY5gY

>>742
で、どこの印刷所がそれに対応してるの？答えてないよ。
当然、記者連中はWindowsを使ってる。でもテキストデータだからね、DTPとは言わないね。
ID:zfVAnprrが言う「それ以外は」って、具体的になに？

ちなみに大手印刷屋も大卒にふさわしい職場とは言えないと思うがね（ｗ

745 ：>>1：02/03/18 20:57 ID:ZRZiY5gY

・・・春厨うざいす。「禿」でやってよ「禿」で。

746 ：名称未設定：02/03/18 21:01 ID:5DlAPdyd

こっちは元気無いね？

747 ：>>1：02/03/18 21:03 ID:ZRZiY5gY

>>746
厨が来ると、折角のOSX＆Darwin談義が飛ぶでね。
Win厨もMac厨も結局、勘弁す。

748 ：名称未設定：02/03/18 21:05 ID:mRy+iC0D

>>747
そう思ったら話題をふれ。

749 ：名称未設定：02/03/18 21:10 ID:zfVAnprr

>>744
たとえばウチの会社のプリンタサーバは、WinNTだしセッターもWinで動いてる。
まさか、ポジを知らない？知ってるよね？
あと、まさか知ってると思うけど、実際にインクを乗せる作業や、刷版を作る作業にMacなんて出てきません。
インクを乗せる作業もね。ソースなんていらない。実際に大日本に見学に行けばわかること。

ぜんぜん知らないのバレバレだから、
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4768300987/qid=1016452814/sr=1-4/ref=sr_1_2_4/250-7859217-8640236
これ先に全部読んでから来てね。

あとね、別に「Win形式のデータにして印刷所に渡す」わけじゃないから。「印刷所がそれに対応してるの」って質問自体がナンセンス。
データ形式で渡す場合、進んでるところはPDF とかPostScriptデータ渡し。大日本、凸版ともに対応。データを刷版にする工程でMac使うなんてところ無いと思うよ（w
QuarkXPressのファイルで渡してる？そりゃDTPの工程としてはまだ印刷には遠い。
というか、QuarkXPressのファイルで渡してるってことはそれは最終データじゃないな。
そのあと出力用のチューンナップを出力屋がやってるなあ。完全データ入稿なんていい加減だから。糞データ。

もう、質問、煽りの書き方で知らないのがバレバレなんだよね。いちいち説明するの面倒だから、消えてね。俺はキミの教育係じゃないから。

750 ：橘：02/03/18 21:10 ID:iosbdMjX

梨さんDarwin入れるって言ってたけど、Darwinだけだと円盤くるくるは見られないよね？。

という程度の話題しか思いつかない。

751 ：名称未設定：02/03/18 21:12 ID:zfVAnprr

そうね、あとは印刷とDTPが同じだと考えているというのもイタイね。
DTP=DeskTop PrePress
つまり「印刷の前工程」のこと。
なもんだから、「印刷工」っていう煽り言葉も完全な間違い。

実際にインク乗せる作業周辺はDTPとは言わない。

752 ：>>1：02/03/18 21:13 ID:ZRZiY5gY

今日、「Open Subfolder」という
コンテクストメニューにフォルダ階層を表示させるユーティリティをインストールしました。
フリーウェアだしOSX、OS9、Win版もあって、大変便利だと思いました。
http://www.bubblepop.com/opensub/

で、梨はDarwinインストールできたのかな？

753 ：名称未設定：02/03/18 21:19 ID:zfVAnprr

印刷物ができるまでの簡単なフローとしてはこうなる

編集：企画の立案、文章や写真を用意、レイアウトの案を練る
デザイン：編集の段階で用意されたレイアウト案をもとにデザインを作成
DTP：デザイン段階で作ったデータに対して最終印刷で不具合が出ないように作りこみを行う
印刷：DTPで作ったデータを受け取り、刷版を作り、紙に印刷し、裁断。納品。

となる。
「印刷工」と煽るヤツが居るけど、印刷工はDTPなんてしていませんよ。

754 ：>>1：02/03/18 21:19 ID:ZRZiY5gY

>>752
改行いれてね、と。

で、それが>>733で言うところの
>DTPにWinを導入する一般的理由
なの？「一般的」な？

>>751
なるほど。
DTPってDesk Top Publishing だけどな。東洋○済○報社では。

755 ：橘：02/03/18 21:20 ID:qtW+uLvY

>>749
ごめん、おれよく知らないんだけど、そういう工程って厳密に「DTP」を
実現してるということになるの？。
「出力用のチューンナップを出力屋がやってる」時点で、DTPの理念というか
理想型がいまだ機能していないのでは、と思うんだけど。
おそらく、概念として学んだDTPの姿と、現実の印刷業界の状況の間で
認識に齟齬を生じてるだけなんじゃないのかな？。この議論は。

756 ：名称未設定：02/03/18 21:20 ID:zfVAnprr

ID:ZRZiY5gY、無視かい？それは残念（w

757 ：名称未設定：02/03/18 21:20 ID:mRy+iC0D

>>752
おお！こりゃ便利。
て、これからどうふくらます？

758 ：橘：02/03/18 21:24 ID:z9vOK3jE

俺も、DeskTop Publishingだと思ってたよ。
少なくとも、将来の理想を語った本や雑誌の記事で知る限りはね。

759 ：>>1：02/03/18 21:26 ID:ZRZiY5gY

>>757
うん。こういうのを見ると、
ファイルを見せる方式としてウインドウをいちいち表示させるUIっていうのは
あまり効率のいいモンではないんじゃないかと思うのよ。
コンテクストメニューにアイコンを併記させればGUIと言えると思うしね

760 ：名称未設定：02/03/18 21:29 ID:zfVAnprr

で、それが>>733で言うところの
>DTPにWinを導入する一般的理由
なの？「一般的」な？

そうでしょ...「処理速度が速い」のも「価格が安い」のも利点としてはたらいているけど。
高速な処理とコスト削減が必要な出力の現場においてWinは必要とされた。だから導入された。

あと、「出力」ってのはイコール「印刷」じゃないからね。
印刷のためのポジフィルムや、データをつくる作業を指して言う。

>>751
なるほど。
DTPってDesk Top Publishing だけどな。東洋○済○報社では。

それも間違いじゃないですよ。ただ「Publishing」となると「出版」になる。
なので、書籍を指す意味合いが強くなるな。DTPするのは書籍が多いけど
書籍だけじゃない。

761 ：名称未設定：02/03/18 21:30 ID:EsFnNBp0

>>752
Winじゃ相手にされないっぽいな

762 ：名称未設定：02/03/18 21:30 ID:sh8DpLqR

>>752
おれも、うおっ便利だぜ！と早速10.1.3にインストールしてみたが
よく使うフォルダをランチャで管理して、シングルウインドウで
使ってる俺のような使い方だと、ほとんどその機能を使わない事
に気が付いた
デスクトップにHD表示させてるような、昔ながらの人にはいいかもね

763 ：名称未設定：02/03/18 21:33 ID:zfVAnprr

DTPが、PrePressなのか、Publishingなのか？
という件については、
http://www.incunabula.co.jp/dtp-s/qa/97/04_48.html

ここに詳しい。
> > 　印刷技術は大量に複製する技術ですから、印刷機を回すことをPressと呼びます。
> > そのため印刷機を回すまでの工程を一括してPrepress（プリプレス）と呼ぶので
> > す。つまり印刷の前工程です。いままでの制作や版下製版などの工程を、
> > PostScript技術で行おうとするものです。現在はPostScript技術を使って、今まで
> > の工程で行っていたと同じ品質のフィルムが作ることができます。またそのことによ
> > って、いままで何人もの専門家によって行われていたPrepressを圧縮し、場合によ
> > ってはたったひとりでできるようになったので、Prepressのコストを引き下げるこ
> > とができるようになりました。
> > 　というわけでDTPという言葉を使ったときに、そのDTPがDeskTop Publishingな
> > のかDeskTop Prepressなのかを判別することが必要でしょう。この二つは
> > PostScript技術を使うにしても目的が違うのです。
> > 　商業印刷でも印刷会社や製版会社が印刷物や出版物を仕上げるために行うのは明ら
> > かにDeskTop Prepressですが、出力センターのようにデータは完全なものしか扱わ
> > ないといったとき、それはどちらかというとDeskTop Publishingに近いいっていい
> > と思います。
> > 　そういう意味では、両者の違いは立場の違いといえるかもしれません。

764 ：橘：02/03/18 21:33 ID:S0h3dI6/

>>759
まだ試してないんだけど、それって要するにドックに入れたボリュームアイコン
をしばらくホールドしてると、フォルダ階層が出てくるのに似た感じなの？。
OS 9以前で言うと、ApplWindowsみたいな。

765 ：>>1：02/03/18 21:33 ID:ZRZiY5gY

で、ID:zfVAnprrが力説すればする程、Win導入が理にかなった話になるんだが。

だって自分でMacじゃ出来ないって言ってるし（ｗ

766 ：名称未設定：02/03/18 21:37 ID:mRy+iC0D

>>759
ファイルアクセスの方法としてウィンドウ開くのはもう古いって事だな。
悔しいが（実は大して悔しくないが）Winにはるか先を越されたね。

別にアイコンにこだわる必要はないんじゃないか？
便利であることが大事だし。

767 ：名称未設定：02/03/18 21:37 ID:zfVAnprr

>>765
あのさあ、さっぱりわかってないんなら消えてくれない？

768 ：>>1：02/03/18 21:40 ID:ZRZiY5gY

>>762,764
そう。俺もDragthing+Dock使ってるから判るけど、
実際によく使うのは登録しとけばいいけど、それだとごちゃごちゃするし。
もう少しDesktop画面上をシンプルにしときたいんだよね。
Dock類も多少うざくて。

769 ：>>1：02/03/18 21:44 ID:ZRZiY5gY

>>767
で、結局何が問題だと言うのよ？
Winの導入がヤダって言うけど、Macでは無理なんでしょ？

で、悪いが、俺はここの>>1なので（ｗ

当然、消えるのは・・・（略
スレ違いだしな。

770 ：名称未設定：02/03/18 21:45 ID:zfVAnprr

Winが使われているのは主に最終印刷周り。
データができあがって、そのあと。

なぜか？価格が安くて高速だから。

なぜWinで済ませられるか？ここが重要。
出力ってのはね、つまり自動販売機みたいなモンなの。
Macで出力用に作ったデータを、ポンと入れてぽちっとな、とやると
最終印刷に必要なものができあがるってわけ（すごく端折った説明だが）

そういう、マシンに任せっぱなしの自動計算作業に、Winが必要だって事。
Macで、イラレやクォークやフォトショを使ってデータを作成している段階では、
そんなに高速な処理は必要ないので、Winに乗り換えるとなると、
フォントの買い換え費用とか、アプリの買い換え費用とか、
オペレータの教育とか、利益を食いつぶしてしまうほど費用が掛かる。
だから、Winへの移行はすすんでないし、必要とされていないってわけ。

771 ：名称未設定：02/03/18 21:47 ID:zfVAnprr

>>769
消えるのは、って煽るだけ煽って置いて？俺はキミの
期待に応えているだけだが？消えて欲しいならキミがこの
話題を終了させることだな。

772 ：名称未設定：02/03/18 21:50 ID:KMBUgp40

DTPの大原則は、今目にしているディスプレイ上のオブジェクト、文字
などが、その位置関係を保って、確実に出力できること。
こんなことは、かなり前から実現されていたことなんだけど。
GDSの性能が上がって、OpenTypeが主流になって、色の問題が
解決されたら、雪崩のようにWinへの移行が始まるよ。
ただし、今のWindowsでは、プリプレスの条件をまだ満たして
いない。でも、もうすぐだよ。MSが本気になって取り組んだら
という仮定だけどね。

773 ：>>1：02/03/18 21:51 ID:ZRZiY5gY

>>770
それはみんな理解してると思うぞ。

で、ID:zfVAnprrは、上の方で
Win導入して処理が速くなるとよけいに仕事しなきゃいけないからヤダ、とか
梨は働いてないから判らないだろうけど、とか

DQNな事言いまくってたようなんだが？

それって、MacやWinのせいなの？という事（ｗ

774 ：名称未設定：02/03/18 21:54 ID:zfVAnprr

＞ GDSの性能が上がって、OpenTypeが主流になって、色の問題が
＞解決されたら

まあ知ってると思うけどそのへんが一番の「難関」なんだがな。
解決されるまでどれくらいかかるのか...
DTP業界は、今やっとCIDへの移行を本気に考え始めている
という段階だからな（屍

＞MSが本気になって取り組んだら
＞という仮定だけどね。

正直、本気になるとは思えないんだけどな。
MSは根本的にそっち方面の技術・知識を持ってないでしょ。
PostScript周りに詳しい技術者をAdobeあたりから
引っこ抜くとか出来るなら、まあちょっとは前進するかも
しれないが。

775 ：名称未設定：02/03/18 21:55 ID:zfVAnprr

＞ Win導入して処理が速くなるとよけいに仕事しなきゃいけないからヤダ

その説明は納期関連でもうしてる。読め。

776 ：名称未設定：02/03/18 21:56 ID:zfVAnprr

めんどくさくなってきた。文章ろくに読んでないのね。
落ちるわ。おつかれさん。

777 ：橘：02/03/18 21:57 ID:0cV1WXmc

>>766
>ファイルアクセスの方法としてウィンドウ開くのはもう古いって事だな。
>悔しいが（実は大して悔しくないが）Winにはるか先を越されたね。

アップルメニューにボリュームのエイリアスをぶち込んで、そこから全ファイルに
アクセスできるようになったのは相当昔だし、サードパーティながらApplWindowsは
1992年にリリースされてSystem7登場と同時にそういう機能を実現してたんだけどな。

OS XのHDアイコンは、デスクトップに置かずにドックに入れるのが便利だと思うよ。

778 ：>>1：02/03/18 22:03 ID:ZRZiY5gY

>>775
そうじゃなくって、その問題は

大卒のあなたがするべき仕事を供給してる「あなたの会社」の問題点でしょ？

それに納期関連のレスはID:zfVAnprrが
★マックはウィンドウズより禿しく劣っているpart10
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1016332017/
にレスしたんじゃないの？

ここは
マックはウィンドウズより梨と語ろう・・・・part10
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1015934036/
なんだが。

念を押すけど、誤爆ではないのね？

779 ：橘：02/03/18 22:03 ID:8UNnmKBG

>>777の訂正。
ApplWindowsはボリュームの中身じゃなくて、開いてるアプリ（Finder含む）と
開いてるウインドウを、階層メニューにするユーティリティでした。ｽﾏﾇ。
アプリケーション切替の高機能版だな。時間的には逆だけど。

780 ：>>1：02/03/18 22:05 ID:ZRZiY5gY

>>776
春厨がやっと誤爆に気づいた模様。やれやれ。

＞文章ろくに読んでないのね。
このスレのは読んだが。他のスレはしらん。

781 ：名称未設定：02/03/18 22:06 ID:mRy+iC0D

>>777
結構古いユーザーなんだね。
俺、あんまりデスクトップのカスタマイズとかしたことなかったからなぁ。
でもアプリケーションフォルダは俺もアップルメニューから使ってたわｗ

じゃあなんでそういうシステムをもっとデフォルトな機能にしなかったんだろう？

782 ：名称未設定：02/03/18 22:08 ID:KdxZcunz

関係ないが「>>1」って「1に対して～」って意味だと思うから
それじゃ「>>1」は1ではないって事になると思うんだけど。。

783 ：>>1：02/03/18 22:10 ID:ZRZiY5gY

>>779
でもHDDが4つもマウントされてるとさ、大変なのよ。

あとAppleメニュー云々と違うのは、
任意のディレクトリ以下の階層表示が
任意のアイコンをクリックするだけで出来る事なんだよね。

784 ：>>1：02/03/18 22:13 ID:ZRZiY5gY

>>782
うん。紆余曲折は省くけど、実情はコテハンなんだよ「>>1」って。
劣ってるスレの1では無いというような。

785 ：名称未設定：02/03/18 22:17 ID:KdxZcunz

>>784
あ～、劣ってるスレからの流れなのか？まぁ納得。邪魔してスマンの。

786 ：>>1：02/03/18 22:26 ID:ZRZiY5gY

>>785
気にするなー。

しかしID:zfVAnprrのお陰で疲れたー。

で、梨はDarwinとご対面できたのかのう？

787 ：名称未設定：02/03/18 22:26 ID:IectsPsu

元気ないよこのスレ

788 ：>>1：02/03/18 22:29 ID:ZRZiY5gY

>>787
感じ悪いよねぇ～座ってるし。

789 ：橘：02/03/18 22:32 ID:uLbk4zFQ

>>781
何でなんだろうな？。
System7当時のMacには、結構詳しいマニュアルが付いてたんだけど、
例えばエイリアスをデスクトップに並べておくとすぐ使えるしドラッグ
アンドドロップも効くよ、というような説明はなかったように思う。
原則としては開けたいファイル本体のあるフォルダまで開いていって、
実物をダブルクリックということを固持してたみたいな気がするんだよね。
その後、アプリケーション切替やインターネットコンフィグみたいな
サードパーティのものを取り入れたりして機能は充実していったけど、
統一感のない寄せ集め的な部分が出てしまったのは否定できない。

そこらを一気に整理するために、OS Xではまず徹底的に機能をこそげ
落とすことから始めたんじゃないかな。
10.0だと、Finder周りに限っても、できないことがあまりに多すぎると
感じるくらいに、それはもう徹底的に。
新しいインターフェイスを作っていく手法としては当然それが理想的なん
だけど、副作用としてOS Xへの乗り換えをためらわせる結果を生んだのは
残念だな。とかいっておれも10.1が出るまで、買わなかったんだが。
（パブリックベータは買ったけど）
てなことを考えてると、OS Xの未来が何となく明るく見えてきたかも。
早く買いなよ、梨さん。

790 ：名称未設定：02/03/18 22:34 ID:KdxZcunz

>>786
zfVAnprrﾀﾝもそんなに見当違いな事言ってるようには見えなかったけどな。
あ、俺は畑違うから詳しい事はよくわからんのだけど。
なんかお互いのささいな読み違いだったような気もする。

>>789
梨はひねくれ者だから、あんまり急かすとへそ曲げて「やめる！」とか言い出す罠。

791 ：梨：02/03/18 22:43 ID:WJg9B+tj

珍しく仕事してました、とか自虐ネタ振ってみる。
旧板の発言総数よりこのスレの発言数の方が多いです、とか。

>>742
うむ。理想論ばかりでｽﾏｿ。業界知らないんで勝手な物言いだ。

>>749
データ渡して成果物が届くまでに、どんな作業を経由してるか教えて欲しい。
ひとくちに「印刷屋」と言っても、行程がいろいろあるでしょ。
って思ったら、>>753に書いてあった。

>>750
とりあえずダウンロードは完了したんだけど、どうやって焼こうかと。

>>752
話の腰を折る気は無いんだが、漏れはQuick Launchにフォルダ入れてるよ。

>>755
うむ。本来はユーザがする作業だと思われ。

>>782 >>785
禿同。

792 ：名称未設定：02/03/18 22:48 ID:KMBUgp40

>>790
ああ、もっともだ。
でも皆がOS Xの話題で盛り上がって、話についていけなくなったら
ひょっとしたら梨ﾀﾝ　無理して買うかもね（ﾜﾗ

793 ：>>1：02/03/18 22:48 ID:ZRZiY5gY

>>789
俺もPublicBeta的な考え方マンセーだったから禿同だな。

こないだまでClassic環境との親和性を考えて
userのdesktopをClassic起動ディスクのDesktop folderのエイリアスにしたりしてたけど
今回、それもやめたんで、違う意味で便利なユーティリティ無いかな？と探してたら～って話。

>>790
いや、所々正しくても新橋のガード下みたいな絡み方されても、という。
劣ってるスレにもID:zfVAnprrの足跡があるから
間違って横滑りしてきちゃったんだと思うんだがね。

消えろ、と言われてもさ（ｗ

794 ：梨：02/03/18 22:49 ID:WJg9B+tj

ちょっと待って。ID:zfVAnprrﾀﾝは悪くないよ。
最初にあっちのスレの話を引用してこっちでレスしたのは漏れだし、
それに対して返答をくれた事は感謝している。

>>773が言うような「DQNな発言」があった事は事実だがｗ
あれは単なる煽りだったのでは無かろうか？
>>742はマジレスだと思うよ。

もっとちゃんと話を整理して欲しかったよ。
マジレスさんを排除するのは良くない。

742> そうなって、何が起きたかというと、納期が短くなった。
742> （利益が下がったのは、Win導入だけではなく、競争原理とか
742> 不況とかいろいろ要素は絡んでるけどね。）

ということで、彼は
「今の業界では効率化をしても、残念ながら利益を上げる事が出来ない。
　だから効率化なんか目指さない。原因は言及しないよ」
と締めくくっている訳で。

余計な学歴煽りすんな馬鹿、とか思うけど、主張の筋は通ってるよ。
「Windowsを使えば効率化する」事は認めているもの。

795 ：梨：02/03/18 22:54 ID:WJg9B+tj

>>789
その説明ではちっとも魅力的には感じないがｗ
OSが操作方法を強要しないのは、システムの本質を見失うからだと思う。
ランチャーの説明しかしなかった場合、
ユーザはアプリの実体の場所を理解しないでしょ。

OSXのインタフェースが新しくなっていったり、
理想のスタイルにカスタマイズ出来ることが保証されないといけない気がするよ。
「PublicBeta互換UI」を選べるとかさ。

>>790
すっかりひねくれ者扱いだｗ　ちぇー。

>>792
武富士マンセー、とか言ってたら本気で嫌だぞｗ

796 ：名称未設定：02/03/18 22:54 ID:kP4hmO1U

OSXって何に使うの?

797 ：名称未設定：02/03/18 22:56 ID:Jbt/KrnH

はあ？

798 ：本家>>1：02/03/18 22:58 ID:IectsPsu

本家本元の>>1でございます

本日3回目記念レス

この度、記念すべきレス400を迎えられたことは
日頃お世話になっているマカーの皆さんのお蔭です。
これからもマカーを生かさず殺さずのウィナ精神にのっとり
戦い抜くことを誓います。

平成14年3月18日ウィナ代表>>1

追伸
マックはウィンドウズより禿しく劣っている

799 ：名称未設定：02/03/18 22:59 ID:Hs1yfyud

>>796
OSXを使うのさ

800 ：>>1：02/03/18 22:59 ID:ZRZiY5gY

>>794
うん。だから>>742が初めから判ってるならココで愚痴る話では無いでしょ？と。
それは「新橋のガード下」レベルの話だもの。

それに利益が下がったのは間違いなく不況のせいだよ（ｗ
Winのせいなんて事は無いよ。
だってMacも年々速くなってるわけで、じゃぁMacのせいか？と。

単純に自分が楽して儲けられないってだけで。
産業革命当初のイギリスの労働者レベルの意見だ。蒸気機関のせい、みたいな。

801 ：本家>：02/03/18 22:59 ID:IectsPsu

800

802 ：梨：02/03/18 22:59 ID:WJg9B+tj

おつかれさまです。スレ違いだよ。そろそろ800だし。

803 ：>>1：02/03/18 23:01 ID:ZRZiY5gY

残念。本家ﾀﾝ。

804 ：762：02/03/18 23:03 ID:Y5mC3X4T

>>766
俺はあんましこういう方式が、フォルダナビゲーションより
すぐれてるとは思わない、1000個ファイルのあるフォルダの中に
一つだけフォルダがあってその中に行きたいときなんかよけい
めんどくさそうやん？

おれはファイルシステムが階層構造を持ってる以上ウインドウシステムの方が使いやすいと思う、かなりはしょった意見なんであんまり伝わら
ないと思うけど。

おれが支持する次世代インターフェイスは、前からよく言われてる
iTunesを拡張してFinderにしちまえってやつ、高機能化したインクリメンタルサーチで
目的のファイルがすぱっと探し出せれば、フォルダもいらんのでは？
というのを支持する。

805 ：名称未設定：02/03/18 23:03 ID:mRy+iC0D

本音を言えばここの>>1は少し自治がすぎると思う。
相手の方は一応梨限定で追っかけてきたんだし。

それはそれとして本家の800getを阻止したのはでかした！

806 ：梨：02/03/18 23:03 ID:WJg9B+tj

>>800
それは彼の言う「正論」でしょｗ
客観的に見て当たり前のことが達成できない業界の話をするのは不毛。

彼らにどんな効率の良い提案をしても聞き入れられないし、
それを繰り返すことで彼らは怒り出すよ。

もっと「理想」という前提で話せば良かったのでは。。。

807 ：名称未設定：02/03/18 23:04 ID:kP4hmO1U

>>799
だからOSXって何のために使うOSなのかようわからんのよ。
OSXの得意分野って何なの?

808 ：>>1：02/03/18 23:05 ID:ZRZiY5gY

Part11(2)のスレタイトルどうしようかねぇ。
本家>>1も誤爆するくらい紛らわしいのもなんだか（ｗ

ある種の2chブラウザだとスレタイトル省略されちゃうのかな？

809 ：葦：02/03/18 23:06 ID:JZe/Ya5U

>>807
オフィスが出てますよ。
emacsも使えます。
オモチロイです。

810 ：梨：02/03/18 23:06 ID:WJg9B+tj

>>804
それでもフォルダは必要だよ。

エロ画像と仕事用データを同じ場所に置いて、
「すべてのエロくないデータ」という検索条件で検索したりするのは、
なんかこう物悲しいものがあるような気が。

あと、前半の例は、ウィンドウ開いても同じくらい煩わしいと思うよ。

811 ：名称未設定：02/03/18 23:07 ID:UvbNLKZP

>>807
だからOSXさ

812 ：梨：02/03/18 23:08 ID:WJg9B+tj

>>807
質問の意図がわからん。
たとえば、OS9って何のために使うOSなの？

813 ：名称未設定：02/03/18 23:08 ID:mRy+iC0D

>>808
本家のあれはどう考えてもわざとだ。
あいつがスレ立てた時はうざいんだよ。

814 ：名称未設定：02/03/18 23:09 ID:kP4hmO1U

>>809
俺vi

>>811
やっぱり玩び用?独特な仕掛けがあってここは強い、
みたいのないかな?>OSX

815 ：名称未設定：02/03/18 23:10 ID:4cInW5oH

>>809
全然オモシロそうじゃない。。。。（´･ω･`）

816 ：名称未設定：02/03/18 23:10 ID:kP4hmO1U

>>812
>たとえば、OS9って何のために使うOSなの？
Adobeソフトプレーヤー

817 ：>>1：02/03/18 23:11 ID:ZRZiY5gY

>>806
まあね。彼のことはそんな感じという事で終わらせていいか？（ｗ

>>805
単純に彼の「自分だけが実情を把握してる」的論調が性に合わなかったのもあるんだ。
まぁ>>805の言ってる意味は判るわ。スマソ

>>807
判らないなら無理して使わなくていいのでは？

818 ：葦：02/03/18 23:12 ID:JZe/Ya5U

>>814
iアプリを使うと楽しいですよ。
なんか、音楽とかグラフィックとかに強いように作られてるみたいです。
ウインドウから未来をのぞき見して、妄想するのが基地かと。

819 ：梨：02/03/18 23:12 ID:WJg9B+tj

>>816
じゃ、OSXは、UNIXソフトプレーヤーだなｗ

820 ：名称未設定：02/03/18 23:14 ID:KMBUgp40

インターフェース・ビルダーは面白いぞ。

821 ：>>1：02/03/18 23:15 ID:ZRZiY5gY

まぁ、おもしろがるOSだなぁ。OSXって。

822 ：名称未設定：02/03/18 23:16 ID:kP4hmO1U

>>819
UNIXのソフトにMacの皮(シェルつかスキン)かぶせて
混在して使えるライブラリとかあります?あったらおもしろそうだけど。

823 ：橘：02/03/18 23:17 ID:wqbowBkJ

>>795
いや、今後が楽しみだなーとか（とくにUIの部分で）思ってもらえたらと。
ここまでかたくなに安易な機能追加をしない姿勢なら、こりゃむしろ行く末が
楽しみじゃわい、と思えるような気がしてね。

>>796
それがOS X最大の難問かも？。
今手許にある「Macだから、すべてが簡単に楽しめる」というパンフを見ても、
分かるように書いてない。で、最後は例の「Macにおける定説とその誤解」。
この板のOS X系スレではOS XのGUIは重視されてないし、参考書みたいなのを
見るとユーザ権限とか管理者とか、かえって取っ付き難いイメージを与える
部分を強調してるのも多いし。

「あなたは必要なときに最低限の操作をするだけ。あとはOS Xにお任せを。」
みたいな「OS 哲学っぽい」ことが言えないものだろうか？。
少なくとも、初代iMacはそれを売りにしてたわけなんだし。

824 ：>>1：02/03/18 23:18 ID:ZRZiY5gY

>>814
画像表示のQuartzなんかは汎用OS用のエンジンとしては優れてるかも。

825 ：梨：02/03/18 23:20 ID:WJg9B+tj

>>822
知らないけど、gnomeアプリ動かすときもAquaっぽくなるんでねーの？

>>824
Quartzって、X上に実装されてるの？

826 ：名称未設定：02/03/18 23:20 ID:kP4hmO1U

>>824
>画像表示のQuartzなんかは汎用OS用のエンジンとしては優れてるかも。
ああ、そういうやつ聞きたいっす。ドローエンジン?

827 ：梨：02/03/18 23:21 ID:WJg9B+tj

264> 開発系ユーザが少ない→ユーザ製アプリが多くならない→絶対的ユーザ数が増えない

264> の無限ループって気がするんだけど、気のせい？
264> アポー自身が開発系ユーザを熱心に育てなかったってことも原因の１つだろうけど。

ﾊｹﾞﾄﾞｩ。

828 ：名称未設定：02/03/18 23:21 ID:4cInW5oH

>>820
それって、でも一般的に全然オモシロくないと思うよ。
やっぱ、ゲームやファイル交換みたいなストレートにオモシロイもんがないと。

829 ：>>1：02/03/18 23:22 ID:ZRZiY5gY

>>823
OS 哲学～っぽい部分はあるのだけど、
例のOS9ユーザー的な嗜好への譲歩でうすれちゃったね。

ここのOSXスレを読むと判るけど、どうしても移行の為に～論調だよな。

830 ：名称未設定：02/03/18 23:23 ID:kP4hmO1U

>>825 gnome|KDE ならPCLinuxのほうがいいじゃん? Mac的仕掛けってないのかなぁと。

831 ：>>1：02/03/18 23:25 ID:ZRZiY5gY

>>827
また！｛ｗ
観察レスしてるのが判ると外道入れ食いだからヤメテ（ｗ

3行目は禿同

832 ：梨：02/03/18 23:26 ID:WJg9B+tj

>>830
君が聞いたんじゃんかよぅ。

DockのジニーアクションはMac的で楽しいと思われ。
あとMac的といえば、アンチエイリアスか。

漏れは逆にOS9にする理由が特に無いからなあ。。。

833 ：>>1：02/03/18 23:28 ID:ZRZiY5gY

>>825,824
OSX(Darwin)上だね
http://www.apple.co.jp/macosx/technologies/

834 ：梨：02/03/18 23:28 ID:WJg9B+tj

>>831
やだ。ヲチするのー！

835 ：名称未設定：02/03/18 23:28 ID:kP4hmO1U

QuartzってOSXから玩べるの?

836 ：>>1：02/03/18 23:30 ID:ZRZiY5gY

>>834
わかったよーもー！（ｗ
煽らないよ今度は。

で、マジでそろそろ次スレのタイトルだな（ｗ

837 ：梨：02/03/18 23:32 ID:WJg9B+tj

>>833
X Serverみたいには成れないのね。ちょっと寂しい。

838 ：>>1：02/03/18 23:34 ID:ZRZiY5gY

>>835
Cocoaっていう元OPEN STEP系（現OSX）の環境で作れば充分あそべる。
今現在の殆どはOS9との共存/移行を重視するからCarbonで作ってる。

839 ：名称未設定：02/03/18 23:34 ID:kP4hmO1U

>>833 読んだ。
ドローエンジンはOpenGLじゃん、Quartzってなんだろ?
ひょっとして、アドビのホストスクリプトがらみ?

840 ：762：02/03/18 23:35 ID:UhcaWAnr

>>810
じゃあ>>804でいったフォルダ不要はボリュームに縛られたフォルダは
いらん、に訂正するわ、iTunesのプレイリストみたいな感じで

あとフォルダナビのほうが煩わしくない理由てのは、ちゃん
とウインドウが開くってところにあるんだけど、それは別にいいや

841 ：梨：02/03/18 23:37 ID:WJg9B+tj

>>840
> iTunesのプレイリストみたいな感じで

それでもやっぱり「エロくないプレイリスト」を用意する羽目になりそうだｗ
フォルダには検索効率以外の必要性もあると思われ。

842 ：>>1：02/03/18 23:39 ID:ZRZiY5gY

>>839
2DエンジンがQuartzで3DエンジンがOpenGL。動画はQT。

2DがPDFベースなのよ。
Cocoa系でのアンチエイリアスの綺麗さもQuartzのお陰みたい。

843 ：名称未設定：02/03/18 23:41 ID:kP4hmO1U

>>842 なるほど。さんきゅ、勉強になったっす。PDFベースか。

844 ：>>1：02/03/18 23:44 ID:ZRZiY5gY

>>841
ブラインド効果って事か。まぁ、現実にはそうかもな。

845 ：梨：02/03/18 23:45 ID:WJg9B+tj

>>844
うにゅ。

ところで、OSXにはパーミッションの概念は無いんか？

846 ：葦：02/03/18 23:47 ID:JZe/Ya5U

＞＞８４５
あります

847 ：橘：02/03/18 23:50 ID:P4tfNmnp

>>804
フォルダの階層構造によってファイルシステムができてるということは、
きちんと認識して使うべきだし、その利点も捨てるべきじゃないと思う。
ただ、自分のマシンの中身を把握すること（＝管理的側面）と、マシンを
使って何か作業する（＝利用的側面）が、完全に同じ操作体系に則ってる
必要はないと思うんだよ。
フォルダを開くと中にファイルやフォルダがあるということと、アプリを
起動して使うと自動的に必要なプラグインとかが読み込まれることとは、
ユーザーにとっては場合に応じて別の次元のことであってもいいわけでしょ。

たとえば、Finderに2つのモードがあることにして、フォルダを開いていくと
全てのファイルが見えるやり方と、今でいう「Finderウインドウ」みたいな
ファイルブラウザで目的のディレクトリにアクセスする方法を両立させるとか。
で、それらは「利用モード」と「管理モード」のどちらで使うかで変わると。
利用モードは「限定された権限しか持たない」という意味じゃなくって、
「その時必要なこと以外は気にする必要がない」モードなんだ、という肯定的
な意味合いを持たせてね。
Finderウインドウはその点紛らわしいから、Finderの一部じゃなくて独立した
「ファイルブラウザ」ということにすればいい。ついでにSherlockのファイル
検索機能はこっちに持ってきて、ネット検索とは分けてしまうとか.....。

というふうに、妄想をふくらませるのもOS Xの使い道ですかね？。

848 ：名称未設定：02/03/18 23:59 ID:6vSMpSI7

>>847
>たとえば、Finderに2つのモードがあることにして、フォルダを開いていくと
>全てのファイルが見えるやり方と、今でいう「Finderウインドウ」みたいな
>ファイルブラウザで目的のディレクトリにアクセスする方法を両立させるとか。

つまりWinで言うならIEはOSの一部で不可分であると?(w

849 ：梨：02/03/19 00:01 ID:OoRr6xeZ

デスクトップに超Sherlockへのリンクを貼ればおしまいのような気がした漏れは
夢がないんでしょうか。。。

>>846
chmodするのね。。。

850 ：橘：02/03/19 00:13 ID:My1p4kDF

そうだねー、もともとネットワークを前提にしたUNIXベースのOSだから、
マシンの内部から外部ネットまで全部同列に扱うほうが自然なのかなぁ。
そうなると、「Macintoshとは何ぞや」という所につきあってしまうし。
実体と虚像のおりなす多義的な世界を包含したシステムとかいうコトバ
じゃあ、何の足しにもならんよな。ｺﾏｯﾀ。

851 ：橘：02/03/19 00:14 ID:My1p4kDF

×　つきあってしまうし。
○　つきあたってしまうし。

852 ：名称未設定：02/03/19 08:56 ID:lPL2r6vW

>梨くん
蒸し返しになっちゃうけど、
パーミッションが出てきたので思い出したので書いとく。
iPod(or FW-HDD)でのピーコの件何だけどいろいろ試した結果、
パッケージ内のバイナリからotherの読み込み権限を取っちゃうのが
一番、キレイな方法だと思う。
こうしておけば、管理者でインスコしてノーマルユーザーでデモやれば、
肝心のバイナリがピーコ出来なくなる。
実行権限は残してるから、デモには支障なし。

ホントはパッケージ自体の読み込み権限を取る方がキレイなんだけどね。

これを、アップルが推奨してくれれば良いかと。

853 ：梨：02/03/19 12:58 ID:dxJH0cnk

>>852
なるほど。パーミッションがあるなら、それが出来るやね。
比較的、対策方法としても苦しくないし、店頭デモの未来は明るいかも。

いろいろ試したユーザがいたり、良い意見がフィードバックされるのは、
実に素晴らしいことだと思います。

>>850
いや、そこまで難しいことを言う気は無いんだが、
別に枷になる訳でも無いのに、下位互換性を棄てる必要は無かろう、と。

854 ：梨：02/03/19 17:22 ID:HDWqK8Op

乳見逃したからOSX買ってくるyo...

855 ：>>1：02/03/19 21:24 ID:5t63R3iS

祝！梨OSX購入age

856 ：橘：02/03/19 21:35 ID:QOzdrYsF

10.1.3になってからOS Xパッケージを買う話って、この板では初めて聞くような気が。

関係ないが、今年の風邪は腹に来る。最初てっきり食中毒かと思ったぞ。
以前、腸のレントゲンをとるのに超強力下剤を飲んだときに負けない状態だ。

857 ：>>1：02/03/19 21:54 ID:5t63R3iS

俺はここ2～3年、花粉症が酷くてたまらん。
体質の変化だと思うんだが、今年は特に・・・（泣

858 ：梨：02/03/19 22:22 ID:bmcefqM9

明日の朝買うことに大決定したんだけど、今買うと10.1.3なの？
10.1からはオンラインアップデートしなきゃいけないとかじゃないの？

# 明日は一日中いじる時間作ったので、昼暇な人は宜しくです。

859 ：>>1：02/03/19 22:28 ID:5t63R3iS

今買うと10.1.3だ。
OS9殺す気ならまんまのパティションでもいいが、
使い分けするなら2つにきっとけ。
ちなみにDev.Dってクロックいくつだっけ？
あと実装メモリは？

860 ：橘：02/03/19 22:41 ID:/MYtjPod

3月9日からパッケージ内容が更新されたはずだ。
ハコの底面のバーコード付の小さいシールを見ると判別できると思う。
あと、丸い緑色のiPhotoシールが貼ってあるはず。

861 ：>>1：02/03/19 22:48 ID:5t63R3iS

でもあれだな、
G3iMacでOS10.1.3を体験した後に
G4iMacでOSXを動かすと、たぶん夢のようだろうな。

1粒で2度おいしいOSXってか？（ｗ

862 ：本家の１：02/03/19 23:20 ID:yEZeAkGL

ここは寂しいね３人くらいしかレスしてないし
頑張ってね（W

863 ：>>1：02/03/19 23:21 ID:5t63R3iS

>>862
はいはい。応援ありがとう。

864 ：梨：02/03/19 23:28 ID:mA8g7chE

>>859
G3 333MHz/160MBだ。

>>860
了解。買う時気にしてみます。

>>861
じゃ、やっぱ当座は地獄なのかねぇｗ

>>862
寂しいぞ。まあいいんだけど。

865 ：名称未設定：02/03/19 23:33 ID:0DmKTH+x

>>864
マジで？ホントに買うの？となぜか止めに入ってしまう旧板住人の悲しい性。ｵﾖﾖ

866 ：>>1：02/03/19 23:36 ID:5t63R3iS

・・・160MBかぁ・・・これが一番のネックかも（ｗ
まぁ、頑張れ！

867 ：○~*：02/03/19 23:37 ID:ilZR1PVs

>>864
160MBつらいよ…

868 ：本家>>1：02/03/19 23:54 ID:yEZeAkGL

本家600get!

この度、記念すべき本家レス600を迎えられたことは
日頃お世話になっているマカーの皆さんのお蔭です。
これからもマカーを生かさず殺さずのウィナ精神にのっとり
戦い抜くことを誓います。

平成14年3月19日ウィナ代表>>1

追伸
マックはウィンドウズより禿しく劣っている

869 ：>>1：02/03/20 00:02 ID:s5dcCnGJ

>>867
でもわざわざG3iMac用にメモリ増設するのもなんだかな、だしな。
新iMacが即売されないのがキツイな。

870 ：梨：02/03/20 00:08 ID:E77f8rcY

>>869
うむ。そうなのよ。仕方ないと割り切った。

>>867
とりあえず、プロセスは極力減らして、どこまで逝けるか挑戦するさ。

>>865
うむ。買うよ。買うと決めたら迷わん。そんなに高いものじゃないし。
でも、止めてしまう気持ちは良くわかるｗ

871 ：梨：02/03/20 00:09 ID:E77f8rcY

昔は増設メモリも4,000円くらいで買えたんだけどね。

872 ：>>1：02/03/20 00:12 ID:s5dcCnGJ

>>870
この道を行けばどうなるものか
あやぶむなかれ
あやぶめば道は無し
踏み出せばそのひと足が道となり
そのひと足が道となる
迷わずいけよ
いけばわかるさ

メモリー喰いだって事が（ｗ

873 ：梨：02/03/20 00:13 ID:E77f8rcY

なんでそんなにメモリ食うねん。。。

とりあえず、6GBのパーティションをどう切るか検討中。
8.6とVineを共存させたかったりさせたくなかったり。

874 ：梨：02/03/20 00:15 ID:E77f8rcY

つーか、メモリも192MBに出来るって聞いたし(今64MBが余ってる)
HDDも、ほんとは早いのに載せかえたいんだけどね。

OSXをまともに使うには、何GB必要？

875 ：>>1：02/03/20 00:19 ID:s5dcCnGJ

>>873
マシンパワーがあればswapも許容範囲内だろうが・・・。

2GB*3かな？
8.6、9.2.2、10.1.3で分けるのが無難かな。

876 ：梨：02/03/20 00:21 ID:E77f8rcY

9.2.2って、まともに使えるの？
どっちか使えないほうの旧OSは1GB程度にして、
使えるほうに1.5GB程度裂いて、浮いた所にVine入れようかと。

問題は、OSXにどれだけ容量が必要かって事だ。。。

877 ：>>1：02/03/20 00:36 ID:s5dcCnGJ

>>874
128MB以上、256MB程度とは言われてるけどね。
スペースは1.5GBよこせと言うけどそれは9.2.2込みだから。
>>876
Classic環境として使えるのは9.2.2（9.2.1以上）だからね。

梨はOSXガチンコだからClassic=1GB OSX=4GB その他、でいいかも。

878 ：>>1：02/03/20 00:37 ID:s5dcCnGJ

システム条件はここ

http://til.info.apple.co.jp/cgi-bin/WebObjects/TechInfo.woa/wa/showTIL?id=106163

879 ：橘：02/03/20 00:37 ID:1Rp5+sZm

>>876
OS Xとデベロパーツールだけで2GB弱占有するんじゃないか？。
あとVM領域とかも必要になるし。
9.2.2と10.1.3は、もともと同じボリュームに入れていいように作ってるから、
分けないほうが少しでも無駄がなくなるように思うけど。

880 ：梨：02/03/20 00:42 ID:E77f8rcY

ボリュームを分けることの利点は？

# 厨房質問ばっかりでｽﾏｿ。

VineLinux 2.5βを入れたかったりもするんだけど。。。

881 ：名称未設定：02/03/20 00:45 ID:wv2YPoTc

>>876
Developer Toolsをフルインストールすると2Gほぼいっぱいと思われ。
あとはアプリを入れる分とアップグレードで増えていく分を見込んだらいいです。

スワップがあまり頻発すると１個80MBのスワップファイルが増殖するのにも
注意です。

882 ：梨：02/03/20 00:46 ID:E77f8rcY

スワップって別パーティションだよね？
それとも、rootにいくらでvarにいくらで、ってのは考えなくていいのか？

883 ：>>1：02/03/20 00:49 ID:s5dcCnGJ

>>879-880
VM領域（swap file）を9.2.2のパティションに移行した方が
多少でも実行速度等をあげられるからかな。＜別パティション

＞9.2.2と10.1.3は、もともと同じボリュームに入れていいように
そうなんだけど、9.2.2で起動（非Classic）した時、
別ディスクにしといたほうがトラブルが防げるのと、
OSXを再インストールするとき、パーティションを初期化出来て便利。

884 ：>>1：02/03/20 00:51 ID:s5dcCnGJ

ちなみに俺は80GBを
2GB=OS10.1.3
2GB=OS9.2.2+swap
残り=書類・画像等でOSに依存しない物+Backup空間
で使ってる。

885 ：○~*：02/03/20 00:52 ID:zZDhLs3Y

>>882
swapってナニ？なひともつかうものです。あけてびくり。
とりあえず、入れて使ってみてから全消去してぱちしょんを
考え直す、というくらいのスタンスの方がいいかも。

しかし、これで梨ﾀﾝに新iMacを買わせる陰謀第一段階クリアかも。

886 ：橘：02/03/20 00:53 ID:PbP9P4WX

>>879
普通なら、メンテとか不調の時の備えとか後で分けるのが手間だからとか答えるんだけど、
OS Xを試すこと自体が主目的で、マシンが使えない期間が生じても困らないような場合には、
そんなに利点はないかも知れない。
いろいろいじってるうちに、どうせ何回かは丸ごと入れ直しとかもするんだろうし。
OS X対応アプリをたくさん入れて、総合的に日常の作業環境を整えるわけじゃなければ、
とりあえずはどうでもいいかもしれん。

887 ：名称未設定：02/03/20 00:53 ID:wv2YPoTc

デフォルトでスワップファイルは起動ディスク内にとられます。
/var/vm/で。

888 ：梨：02/03/20 00:57 ID:E77f8rcY

そうか。
ぶっちゃけ、OS9の必要性も感じてないから、

OSX 4GB(swapとClassic込)
VineLinuxPPC 2.5β 2GB

の構成でいこうかな。

で、Vineも遊び終わったら消すかも知れないし、
HDD買い換えるかもしんないし。まず遊んでみようかと。

つーか、旧板で購入意欲を削ぐ発言を繰り返されてますがｗ

>>885
たぶん予算が無いと思います。
他に金の使い道が沢山出来てきたと思われ。。。

889 ：>>1：02/03/20 00:57 ID:s5dcCnGJ

>>881
そか。俺は起動パティに書類を保存しないからな（ｗ

やっぱ、OSX=4GB、9.2.2=1GB、Vine=1GBが無難かも。

890 ：橘：02/03/20 00:59 ID:tGivbq92

ところで、swap fileのできる場所を指定するのってどうやるんだっけ？。
どこにあっても似たようなもんだと思ってたから考えたこと無かったけど。

891 ：梨：02/03/20 01:00 ID:E77f8rcY

>>887
やっぱそれだと速度が落ちて嫌ってのがみんなの見解なのかな？

漏れはなんとなく、
OSX / 2GB
swap 512MB
OS9 HFS 1GB
OS8 HFS 1GB
Vine 1.5GB
みたいに細切れに分けたい気もしてたんだがｗ

# で、殆どのシステムは一回も起動しなくなったり。

892 ：梨：02/03/20 01:03 ID:E77f8rcY

Vine 2.5、1GBじゃ足りない気がする。。。

893 ：名称未設定：02/03/20 01:14 ID:wv2YPoTc

>>891
メモリが足りていれば、スワップファイル１個ですんだりするようです。
パーティションではなくVM専用のドライブなら効果あるのかも、
という気はしますが。。。どうなんでしょ？

894 ：>>1：02/03/20 01:15 ID:s5dcCnGJ

>>890
俺は今はswao copっていうユーティリティが便利なんで使ってる。
http://homepage.mac.com/jschrier/

895 ：梨：02/03/20 01:16 ID:E77f8rcY

効果があるなし以前に、スワップパーティションが無いことがショックだｗ

旧板でバックアップについてつっこまれて質問したらレスつかねえ。
あっちの質問引き下げてこっちで聞くべき？
それとも劣ってるスレでくだ巻いて寝るべき？ｗ

896 ：>>1：02/03/20 01:18 ID:s5dcCnGJ

>>893
厳密にはそうみたいだね＞別「ドライブ」
Cubeなんで2台つっこめないんで、一応別パティでフラグメントだけ阻止、と。

897 ：>>895：02/03/20 01:20 ID:s5dcCnGJ

バックアップがなに？（ｗ

898 ：梨：02/03/20 01:21 ID:E77f8rcY

レスついてた。＞バックアップ

いや、現領域にあるデータをどうしようかと思って。
結局FTPでちまちま送ることに決めたの。

899 ：橘：02/03/20 01:21 ID:4q0KU6MH

>>894
ありがと。試してみるよ。

900 ：名称未設定：02/03/20 01:21 ID:GRMPUgas

900

901 ：梨：02/03/20 01:23 ID:E77f8rcY

>>900
ナイス900ゲット阻止ｗ

902 ：本家>>1：02/03/20 01:25 ID:GRMPUgas

本家>>1が900get!

この度、記念すべき本家レス700を迎えられたことは
日頃お世話になっているマカーの皆さんのお蔭です。
これからもマカーを生かさず殺さずのウィナ精神にのっとり
戦い抜くことを誓います。

平成14年3月20日ウィナ代表>>1

追伸
マックはウィンドウズより禿しく劣っている

903 ：梨：02/03/20 01:25 ID:E77f8rcY

へたくそｗ

904 ：>>1：02/03/20 01:27 ID:s5dcCnGJ

>>901
梨、相手にするな厨だから。

なんせ失敗するのが怖くて900の時に本文書けないくらいだから。

905 ：本家>>1：02/03/20 01:27 ID:GRMPUgas

>>903
ダブルゲットできなかったよ（W

906 ：名称未設定：02/03/20 01:29 ID:bDwRmocn

こいつこのスレ読んでないな＞GRMPUgas

907 ：梨：02/03/20 01:29 ID:E77f8rcY

>>905
慌ててないで本文書き換えろやｗ

908 ：名称未設定：02/03/20 01:30 ID:wv2YPoTc

>>895
出たての頃のOS X Serverは確か、スワップパーティションを指定していました。

909 ：>>1：02/03/20 01:31 ID:s5dcCnGJ

>>906
当然読んでない。
★マックはウィンドウズより禿しく劣っているPart10スレの>>1だ。

910 ：梨：02/03/20 01:31 ID:E77f8rcY

>>906
このスレの進行は「劣っている」スレへの皮肉になりつつある気がするｗ

Vine 最低1GB+swapだってさ。やっぱ2GBは必要だな。

911 ：梨：02/03/20 01:36 ID:E77f8rcY

>>908
DarwinじゃないOS X Serverは、OSXとは別物と思われ。。。

912 ：>>1：02/03/20 01:41 ID:s5dcCnGJ

はじめの一歩終了

913 ：名称未設定：02/03/20 01:43 ID:4N/Ebaey

>>912
幕の内うぜぇ
マクの家うぜぇ

914 ：梨：02/03/20 01:44 ID:E77f8rcY

そういや、そろそろ次スレどうするか考えなきゃいかんのか？

「OS9 vs OSX」みたいなネタって、もう枯れてるんだよね？（一応確認

915 ：>>1：02/03/20 01:45 ID:s5dcCnGJ

で、明日は昼2時くらいまでならつきあえるけどな。
その後は7時過ぎだ（ｗ
それまでスレが保つのかね

916 ：>>1：02/03/20 01:47 ID:s5dcCnGJ

>>914
うん。それにソレだと厨くるし（ｗ
OSXって明記すると、類似スレ扱いされそうだしな・・・

今のまま韜晦しつづけるのが一番かも。

917 ：梨：02/03/20 01:48 ID:E77f8rcY

じゃ、たぶんスレ寂れてますなｗ

旧板か新板の質問スレにいるよ。

918 ：梨：02/03/20 01:50 ID:E77f8rcY

いや、有用なTipsを求めて、名無しで新板に潜伏しようかと。
ここでもいいんだけど。

漏れと話すなら旧板住人が必死で答えるスレがあるし、
厨よけがしたいなら劣っているスレに行けばいいし。
ただ、最近寂しがりが多いから、劣っているスレには行かない予定ｗ

919 ：梨：02/03/20 01:54 ID:E77f8rcY

めぼしいスレ。

Mac OS X初心者質問用スレッド10.7
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1015098311/

「ご主人様ご命令を！」OS Xでスクリプトスレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1010546884/

OS X ここが嫌
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1002963728/

これはオススメ！なOS X アプリ発表会
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/993106962/

MacOS XをUNIXとして使ってる人の為のスレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1001930035/

920 ：>>1：02/03/20 02:00 ID:s5dcCnGJ

>>919
そこいらのスレはクセがあるから（ｗ
いくなら名無しでね。

明日あたりPart11でも立てとくよ。

921 ：梨：02/03/20 02:04 ID:E77f8rcY

>>920
いや、劣ってるスレは本家と合流でいいってばｗ

漏れは必死で答えるスレに帰って必死で質問しますｗ

922 ：>>1：02/03/20 02:06 ID:s5dcCnGJ

>>921
OK。じゃ、必死の方にでも顔出すよ。じゃね～

923 ：名称未設定：02/03/20 02:22 ID:uv3mM17W

亀レスだがOS９は使わないなら入れる必要ないのでは・・・。

924 ：梨：02/03/20 02:36 ID:E77f8rcY

>>923
Classicが無いと使えない「普通の」アプリてあるんでしょ？
IEとか。わかんないけど。

Classic環境が無い事でOSXの利用が不便になるのは嫌なの。

925 ：>>1：02/03/20 03:01 ID:s5dcCnGJ

IEはCarbonがあるけど、まぁ、最初は普通にセットアップしたほうがいいでしょ。

926 ：名称未設定：02/03/20 03:18 ID:uv3mM17W

>>924
自前のアプリとかを使い回すなら必要だけど、
OS Xのアプリケーションフォルダに入ってるアプリでClassicが必要なものは多分ない。

梨にはとにかくOS Xのシステムをいじってもらいたいと思って。
500MBくらいのダイエットになるから。

デベの頃か10.0の頃か忘れたけど、2GBのパーティションじゃまともに動かないって
いう記事を読んだ気がする。4GBでもどうか・・・。

927 ：名称未設定：02/03/20 03:19 ID:IQitX0d2

>>924
Classicの「出来」を見るのも面白いかも。エミュレータとして
かなり優秀ではないかと思う。Marathon第一作のBGM飛ぶけど。

928 ：名称未設定：02/03/20 04:34 ID:UL1c8Ll2

朝の４時なのにほんと人居ないな、この板

929 ：名称未設定：02/03/20 10:27 ID:uv3mM17W

>>928
誤爆か？森田健作。

930 ：梨：02/03/20 11:26 ID:E77f8rcY

>>926
ありがと。わかった。
HDD容量足りなかったら、素直に買ってきます。まずは4GBで。

フリーソフト武装するかも知れない、と思ったけど、
仮にFinderPopを動かしたいと思っても、Classicする意味は無さそうねｗ

# ま、ああいうのはまるで動かないんだろうけどさ。

931 ：名称未設定：02/03/20 11:32 ID:isgL1iDJ

百聞は一見に如かず。さっさと入れるがキティ。

932 ：梨：02/03/20 11:39 ID:E77f8rcY

うむ。もう少ししたら買ってくるよん。
先に仕事片づけるか。。。

933 ：梨：02/03/20 12:04 ID:E77f8rcY

◆◆　警告音に怒られて一言　◆◆
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1016074714/

このスレの50が面白かった。
こういう奇妙な偶然があると、妄想しちゃうよなあｗ

初心者だった頃はこういう可愛がり方をしてました。
そして、今でも
「メインで使っているパーツが壊れる時は、代替品のある時だけ」
というジンクスはわりと忠実に守ってくれます。

誕生日は恥ずかしいから祝われたくないけどｗ

934 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/20 13:20 ID:Auw5HTPY

>>804
超遅レスかつ的はずれかもしれんけど、
Macでフォルダを１個１個開いて目的のファイルに辿り着くんでなく、
ｳｨｿみたく階層表示もどきするのソフト入れんでもMacでデフォルトで出来るｰﾖ
HDDのエイリアス作ってアップルめにゅに放り込む。
こんだけでDeskTopフォルダ含めHDD上のファイルに、
第５階層までの限定だけど直ｱｸｾｽ出来るyo!!
下の階層にある任意のフォルダ開きたい時、
システムフォルダ内の例えば機能拡張フォルダ開く時とか、
ﾄﾃｰﾓ(・∀・)ﾍﾞﾝﾘ!!

マカだったら常識なネタかもしれんけど、
ついこの間知って感動したZe!!

そゆ事言ってるんじゃなかったらｺﾞﾒｰﾝne!!(恥

935 ：梨：02/03/20 13:23 ID:E77f8rcY

さて、これから逝ってきます。最初の報告は午後4時の予定なりよ。

936 ：梨：02/03/20 15:12 ID:vHFMdC+O

スレッド立ててみました。

あえて旧板で旧iMacとMacOSX
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1016604130/

でも、よく考えたら、旧板にスレ立てたら、連続投稿制限でまともに書けませんｗ

937 ：名称未設定：02/03/20 21:55 ID:2VKFBaq2

梨にはやっぱりマカの血が脈々と流れているんだなぁ
輸血はごめんこうむります

938 ：名称未設定：02/03/21 00:29 ID:2+0LhTg5

>>937
コテハン名乗るくらいだから、出たがり、でしゃばり度は高いよね
やっぱり、その点でマカとしての素質の方が高い

939 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ：02/03/21 01:00 ID:T25lgdEo

>>938
自分の発言を忘れるからって言ってなかった?

940 ：名称未設定：02/03/21 01:04 ID:Xr6QmLPx

>>939
あれだけレス付けてて、自分の発言忘れなかったら、驚異的だぜ。
でも梨はマカ嫌い。

941 ：梨：02/03/21 18:23 ID:e0c1kEkA

今はマカよりも、一度発表した商品を値上げするアポの方が嫌いです。
どういう神経してるんだか。結局安く売る気無いんじゃん。

売れないなら最初から値下げなんかすんなって。
真面目に購入検討したのがアホみたいだよ。
値上がりしたのに喜んで買う信者がいたら頭腐ってるとしか言いようが無いね。
あーむかつく。

942 ：名称未設定：02/03/21 18:24 ID:hS1JFw/N

>梨ﾀｿ
みんな泣いています。

943 ：梨：02/03/21 18:29 ID:e0c1kEkA

>>937
マクをネタにして楽しんでる時点で、何かしらの「血」は流れていると思われ。
漏れはマクを叩きのめすために実機買っちゃうようなｱﾌｫはわりと好きですｗ

ただ、ウィナから見て実用面では本体を買うほどの価値は無いよ。マクは。

>>938
煽りウィナもでしゃばりな奴は多いと思うがｗ

>>939
本音を言うとそうなんだけど、
キャラクターを利用している時点で、でしゃばりと言われても否定できん。
自分の書き込みに沢山レスが付くのは好きだしね。

>>940
最近思ったことは「賢い消費者」と「自虐系信者」は好きなのかなあ、と。
自分が損をしていたり、イタイ事に気づかない人こそが嘲笑や嫌悪の対象なのであって。

当然、根本的に損してない人とか大金持ちには口をはさむ事も出来ない訳だが。

944 ：梨：02/03/21 18:30 ID:e0c1kEkA

>>942
う。そうなのか。そうなのか。。。
じゃ、ユーザの悪口言うのはやめます。

漏れは賢い消費者を応援しますよ。

945 ：梨：02/03/21 18:41 ID:e0c1kEkA

とりあえずここ見てきたよ。31に禿同。

あんな会社、擁護するなよ。＞賢いユーザ
新板はブーイングした後に落ち着く傾向があるから嫌だ。

んな馬鹿な！！　ｉMAC値上げ！！！
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1016694415/

31 名前：名称未設定() 投稿日：02/03/21 17:06 ID:9Ga3W2nV
iMacの場合、
・欲しい！買いに行く
・予約一杯！納期１ヶ月以上
・しゃーない売ってるとこで買うか、と予約せず
・結局どこにも売ってない
・そうこうしてたら値上げ発表
・ふざけんなｺﾞﾙｧ!!!!

というような流通体制のﾍﾎﾞさ加減が拒否反応引き起こしてる一因かと。

普通に注文分を出荷できてたら、部品価格の上昇に伴う必然的な値上げで
「しゃーないなあ」と思われてたかもしれんのに。

946 ：本家1：02/03/21 19:11 ID:Xu+WLwr6

新スレ立てときました
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1016703237/-100

ヨロシクね

947 ：梨：02/03/21 19:37 ID:e0c1kEkA

全製品値上げを嘆くスレッド
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1016676857/

ここ見てた。

>>946
はーい。見てますよん。
旧板の次スレもよろしくね。

948 ：：02/03/21 19:55 ID:UyHJI3Gy

>>941
VAIOをも値上げしてるじゃん。。。
ﾏｲｸﾛｿﾌﾄは変なｹﾞｰﾑ機売っているし。。。。

949 ：名称未設定：02/03/21 19:59 ID:2+0LhTg5

>>948
変なｹﾞｰﾑ機がお買い得に思えるね

950 ：名称未設定：02/03/21 20:02 ID:hS1JFw/N

>948
でも確かに、アドビが『殿様商売』であるみたいに、
appleは『教祖様商売』みたいなことをしてる。ほっといても買うだろお前等！的な。
趣味で企業やってんじゃないんだから、もっとしっかりしてほしい。
製品は好きだから悲しいよ。

951 ：：02/03/21 20:03 ID:UyHJI3Gy

>>949
そうかぁ？(w

952 ：名称未設定：02/03/21 20:05 ID:GWstb9gF

このスレが1000近くまで伸びるとは思わなんだ（w

953 ：梨：02/03/21 20:12 ID:e0c1kEkA

>>948
>>945を参照のこと。

出荷時期をずらして安いモデルを最後に売るって戦略も裏目に出てるし。
もうダメダメだよ。
Expoで発表して拍手を受けるって何事？　とか思わない？

954 ：梨：02/03/21 20:14 ID:e0c1kEkA

>>952
せっかくだから使い切りたいねｗ

955 ：名称未設定：02/03/21 21:53 ID:lkBLtk61

梨ﾀﾝ、OSXの調子はどうよ。

956 ：梨：02/03/21 22:11 ID:e0c1kEkA

>>955
及第点よ。すこぶる快適とはいかないけど、実用レベル。
Classicは完全に使わない事に決めた。

あと、こっちでOSXを煽ってみたｗ　マジレス希望。

あえて旧板で旧iMacとMacOSX
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1016604130/

957 ：＾O＾）yumi：02/03/21 22:16 ID:h3M7mCS+

梨はヒッキーよ

958 ：名称未設定：02/03/21 22:34 ID:+dlJBEh+

梨が上みたいなこというとは思わなかったよ、もうちっと
現実が見えてると思ってたけどな

959 ：名称未設定：02/03/21 22:38 ID:9lXS0jbA

>>958
梨はもともとマカじゃないから。
マク使っている時間は僅少だと思われ

960 ：梨：02/03/21 23:15 ID:e0c1kEkA

>>958
「メモリを400MB積まないと使い物にならない」
と言ってる人のほうが理解できないけど？

もう一回だけ言っておくけど、
漏れはClassicもAdobeもMacromediaも使いません。
印刷も映像も音楽もやりません。

ただ、iMacを綺麗なGUI付きの（端末利用も可能な）UNIXとして使いたかっただけです。
OSとしての比較対象は、OS9ではなくVineLinuxPPC 2.5です。

だから、それ以外の人にとって快適じゃなかろうが知ったこっちゃ無いです。

961 ：958：02/03/21 23:45 ID:+dlJBEh+

おれは別にOSXのこといってんじゃないよ、Xは
俺も快適だと思うし

962 ：梨：02/03/21 23:50 ID:e0c1kEkA

>>961
う。じゃあ何よ。。。

963 ：名称未設定：02/03/22 00:05 ID:gxjxd4c5

>>962
>>954のことでしょう。

964 ：梨：02/03/22 01:23 ID:oQybGoPh

>>963
へ？　使い切るとまずいん？
半端に残すより、埋め立ててdatに沈めるほうがいいと思うんだけど。。。

965 ：963：02/03/22 02:08 ID:w4gGGxrY

>>964
冗談です。

966 ：米：02/03/22 04:13 ID:vKcI1HCZ

>>958
は値上げに関する梨さんの認識のことではないかと。
多分今後はどこのメーカーも値上げせざるを得なくなると思います。
安く売るつもりがなかったわけじゃないでしょう。
iMacに関していえば、結果として完全にペテンですがｗ
Appleはもうちょっとうまく誤魔化さないとだめですね。
下位2モデルも800MHzにクロックアップしちゃうとか。値上げ分だと思えば
安く買ったユーザーからも文句がでないでしょうし。（そうはいかないか？）

とまあ、買う気のない人間は冷静に考察出来たりするわけでｗ
梨さん本気でiMacを買うつもりだったんだなぁ。

967 ：米：02/03/22 04:24 ID:vKcI1HCZ

>>945
> 新板はブーイングした後に落ち着く傾向があるから嫌だ。

禿同。なんででしょうね。マジキモイです。
やっぱり愛でしょうかねｗ

968 ：名称未設定：02/03/22 04:42 ID:1SE5IW0m

>>967
文句言うとすっきりするからじゃないのかな。飽きっぽいというか。

969 ：梨：02/03/22 11:40 ID:oQybGoPh

SONYは、既に販売したモデルの価格を上げないって言ってるじゃん。
モデルに対してリビジョン番号を追加した新モデルを出して値上げするって。

上の>>945にも書いたし、>>966にも同意だけど、
普通はもっとまともな対応するよ。
結局売りもしない機種を発表して「15万円台からあります」
と嘯いた事は事実なんだ。ユーザの目から見たら。
特に、まだ生産してもいない機種だろ？　調整できたと思うけどな。

値上げをするのも、商品構成を買えて値段据え置きにするのも、
あえて値下げ敢行するのも、メーカの裁量なのだよ。それを忘れてはならない。

もし>>958が>>945を示していたのだとしたら、
「一時でもマクを買おうとしてた漏れは冷静じゃなかった」と結論付けてｲｲです。

>>967-968
別に飽きるのはいいんだけど、後で同じような事件が発生したら、
また一瞬怒って、すぐに沈んでいくよね。

やっぱり無限ループが好きなのかなーｗ

970 ：の：02/03/22 11:49 ID:pPq9VCvv

>>969
でも、予約を受けたぶんは全部旧価格だから、売りもしない機種では無いのでは？

971 ：名称未設定：02/03/22 11:51 ID:agGswUwK

パーツ屋さんを倣って、合理的に変動相場制を導入しますた。

972 ：うひょう：02/03/22 11:59 ID:pDJmWsry

>>969
＞結局売りもしない機種を発表して「15万円台からあります」
＞と嘯いた事は事実なんだ。

間違っちゃいないが、それは結果論だ。
俺的には、『買おうと思って予約を控えていたユーザーには気の毒だったな』ぐらいかな
バイオの値上がりとか、その件に関するソニーのコメントとか読んで
iMacの値上がりの可能性もあるなとは思ってたからね。
まあ確かにスマートなやり方ではなかったけど。

973 ：名称未設定：02/03/22 12:16 ID:NFz4/joB

OPENプライスにすればいいんだよ

974 ：うひょう：02/03/22 12:23 ID:pDJmWsry

そか、低価格モデルは予約受付分があったか。

［972訂正］
×　間違っちゃいないが、それは結果論だ。
○　それは言い過ぎ。

975 ：梨：02/03/22 13:48 ID:oQybGoPh

>>970-974
そうか。
まぁ、漏れは5週間後に発売する機種を既にあるかのように見せること自体、
この業界では正気の沙汰では無いと思ってたからね。
アポーのやり方が、個人的に、最初から最後まで腹に据えかねた、と。
そんだけ。

もともと被害を受けた訳では無いから権利を主張する類の訴えでは無い。
とりあえず漏れにとって新iMacは購入に値しないという事実だけが残ったよ。
マンセーしたり、しゃーないって言って買う人は買えばいいさ。
そもそも購入を検討すらしてない人間にとってはどうでもいい事だしね。

ただ、アポーのユーザに対する姿勢という意味では、勉強になったよ。

976 ：名称未設定：02/03/22 13:55 ID:agGswUwK

［定説］Appleはいいが、アップルがクソ。
［事実］Appleがクソで、アップルはびちグソ。

977 ：うひょう：02/03/22 14:16 ID:pDJmWsry

＞まぁ、漏れは5週間後に発売する機種を既にあるかのように見せること自体、
＞この業界では正気の沙汰では無いと思ってたからね。

【5週間後に発売します。先行予約受け付けます。】
ってのが正気の沙汰でないと？
まあ、【この業界の】って断りは入ってたけど
それでも［正気の沙汰でない］ってのはどうかと思うぞ。

978 ：名称未設定：02/03/22 14:42 ID:n7whuua9

>>977
普通、発表してから先行予約受けだろ?
発表すらしていないものを「予約」と言わんだろ。
予約というものは実態が確定してから発生するもんだ。
サギくさいと言われてもしかたない。

979 ：名称未設定：02/03/22 14:42 ID:duBSDpPn

＞まぁ、漏れは5週間後に発売する機種を既にあるかのように見せること自体、
＞この業界では正気の沙汰では無いと思ってたからね。

まぁ、普通はそう思うよな。

>【5週間後に発売します。先行予約受け付けます。】
なら、誤解受けないようにそう明記すればいい。値段も明記ね。

980 ：うひょう：02/03/22 15:19 ID:pDJmWsry

>>978 >>979
正月のMacWorldでNEWiMacは発表されていたんだがな。
パソコンの新製品なんか取り上げない日本のニュースメディアでも
扱われていたはずだが、あれで発表されてないというのは解せないな。
ついでにその時値段も発売時期も発表されていたけどな。

まー、いつもの調子で日本での発売日は延期されていたが
【発表してない】【値段表示してない】ってのは言いがかりとしか言い様がないぞ。

981 ：橘：02/03/22 16:15 ID:AfaDB1Or

今日になってやっと、「11時まで」を「午前11時まで」だったと訂正したメールが来たよ。
わざわざ訂正するってことは、値上げ案内のメールが午後3時頃に発信されたことをたてに
強く出れば、昨日のうちは旧価格で買えたってことだよな。実際そういう話も聞くし。
本当に値上げしないとどうしようもないほどヤバイ状況なんだったら、ユーザーや購入予定者が
「そーか、それなら仕方がないな。まあその分、改良された部分もあるしな。」
といって納得するような（些細なことでもいいから）、何か言い訳ぐらい考えるべきだろうよ。
例えば、内蔵DIMMの交換がユーザーが普通にできるようになる、とかでもいいからさ。

982 ：名称未設定：02/03/22 18:10 ID:HcXsWeyP

それにしても一気に2万円も値上げするなんて異常だね。
やっぱり閉鎖的な市場だから...........

983 ：名称未設定：02/03/22 18:30 ID:cfQVh7CO

てゆうか、閉鎖的な市場って何だよ？。雰囲気で使ってるんだろうけど、
経済学のコトバなんだから、どこがどう閉鎖的だからそう呼べるのかを
認識して使ってくれ。

バカな経営者が、うちの製品は人気があるし他に競合相手がいないほど
独創的なんだから、これくらい値上げしても売れ行きに影響はない。
とか考えたとしても（正否は別として）「閉鎖的だから」と言えるのか？。
まあ、あなたが「それでも全く問題なく売れ続けるし人気も上昇する」
と信じてるのなら、あなたを含めて「閉鎖的な購入者層」があることは
認めてもいいがね？。

Windows XPをつくってるのはMSだけ、iMacをつくってるのはAppleだけ
という当たり前の事実を指して「閉鎖的な市場」だといってるのなら.....、
あなたには市場という言葉を口にする資格すら無いな。イチバがお似合いだ。

984 ：名称未設定：02/03/22 18:37 ID:n7whuua9

>>983
>Windows XPをつくってるのはMSだけ、iMacをつくってるのはAppleだけ
OSとハードを比べられてもねえ。それすら気がつかないわけ?
アホマカーくん(ﾌﾟ

985 ：名称未設定：02/03/22 18:50 ID:+NNmVQ5u

>>984
両方とも、あるメーカーの特定の商品であるから、当然そのメーカー以外が
つくってはいないし、つくることも許されないという「商品（製品）」と
しての属性の共通点を述べたのにすぎないのだがね。
「比べてる」んじゃない。共通点をもったものとして「複数例示してる」
だけだということくらい、気づかない（あるいは、ふりをする）のは辛いぜ。

ちなみに「インド風チキンカレーのレトルト商品」は、いろんなメーカーが
作っているし、どこか1社が「作る権利」を持ってたりはしないという点で、
上記の例とは異なる商品としての属性を持つということを理解するところから
始めてみようね。
入試まで1年あるんだからさ。あきらめずに自分を信じなよ。

986 ：名称未設定：02/03/22 18:52 ID:HV7FQbZV

まあ昔はファイルをカセットテープに保存してたってことだ。

987 ：名称未設定：02/03/22 18:52 ID:+NNmVQ5u

>>984
いっとくけど、「ネタにマジレスかっこわるい」とか
「ほら、釣れた」とかいう、負け惜しみはやめた方がいいよ。

あとでむなしさ100倍だよ。

988 ：名称未設定：02/03/22 19:04 ID:1Iyvy/Nm

なんでマカは脳内で理屈をこねくり回しておかしなことになっちゃうヤツ多いのかな。
PCの市場とマクの市場、閉鎖的なのはどっちか？　一目瞭然じゃん。

989 ：名称未設定：02/03/22 19:43 ID:p6cUMVpt

>>988
絶対PCの市場の方が閉鎖的
なんったってM$だし

990 ：名称未設定：02/03/22 19:46 ID:VYDkZSli

君らは UMAX の Mac とか、パイオニアの Mac とか、知らんのか？
閉鎖したのは Jobs。

991 ：990：02/03/22 19:50 ID:VYDkZSli

つーかさ、>>982 はハードの話してるのとちゃうの？
何で MS が出てくるんだよ…

992 ：名称未設定：02/03/22 20:00 ID:BGKEBZDs

ジョブスのいない間のほうが今より全然
「終わった」雰囲気だった。
今の状況なんかまだまだマシなんだけど、
若者にはわからんかな…。

993 ：名称未設定：02/03/22 20:12 ID:AvraVLrN

1000

994 ：名称未設定：02/03/22 20:12 ID:AvraVLrN

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995 ：名称未設定：02/03/22 20:12 ID:AvraVLrN

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996 ：名称未設定：02/03/22 20:12 ID:AvraVLrN

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997 ：名称未設定：02/03/22 20:13 ID:AvraVLrN

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998 ：名称未設定：02/03/22 20:13 ID:AvraVLrN

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