【夫婦別姓＠家庭板】その３

1 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/24 00:58

たま～に新情報や起爆剤で再燃する話題です。
前スレが行方不明になるのがもったいないので、続編立てました。

前々スレ：【夫婦別姓】なぜ別姓？
http://life.2ch.net/live/kako/1012/10122/1012221375.html
前スレ：別姓夫婦とはどうお付き合いする？
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/1021439564/

2 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/24 00:59

社会世評板にあるじゃん

3 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/24 01:01

だけじゃなくて、ニュー議とかにもあるよ。
でも、この板でもこれだけ細々続いてる話題みたいだし、
１にも書いたがログを行方不明にさせるのが勿体無いってのが理由だよ。

4 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/24 01:02

３スレめ？
夫婦別姓のことで何をそんなに話すことがあったのかビックリ！
何とも思わなかったものですから。>別姓。ごく自然に受け入れてた。
…過去ログでもみてきますね。

5 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/24 01:07

結局どの板のスレもループに陥ってしまってるんだよね。

6 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/24 01:35

最初のスレには、なかなか有意義なことが書いてあるね。後半はクソだけど。

それより、話題のねぇ？が夫とじゃんけんで姓を決めたというのが笑えた。

7 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/24 02:54

>>6
うちもじゃんけんで決めることになって私が勝った。
やたー！と私の姓で行くことになってたら相手親族が入れ替わり立ち代り
毎日電話で文句・・・｢ｺﾞﾒﾝ悪いけど折れてくれない?」で、結局旦那姓。
一度ぬか喜びしただけにｶﾞｶｰﾘしたよ。

姑死んだら離婚の予定。
んで、私の姓で再婚。

8 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/24 13:02

>>7みたいな人が「苗字変わるのいやだから選択別姓がいいのよ」って
主張してるんだろうな、と思うと賛成できなくなるんだよな。

けっきょく、結婚で夫婦の苗字が同じになることがイヤなんじゃなくて、
自分の出生時の苗字でなくなるのがイヤなだけなんだから。

9 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/24 13:13

>自分の出生時の苗字でなくなるのがイヤなだけなんだから。
「だけ」という人は、結婚前に、自分の職業やつきあいやそのほかの
関係にどれだけ投資したんでしょうか。出生時もしくは親の名前だからじゃなく
これまで自分がしてきたことが問題なんでしょう。
男女共に、自分自身に投資するものが増えてるんだから（結婚年齢あがる、
学校や職業訓練に金かける、人間関係が多様化する、機会費用など）、
どちらかだけが一方的にその投資の歩留まりが減る（含維持するのに手間がかかる）
のに不満がでるのは必然だとおもうがな。

10 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/24 13:18

９もなんで勝手に決めてんのん
７は生まれたときからの姓を愛しているからなのかも知れないじゃん
それも大事なことだ

私は自分に投資してきたけど、名前が変わって困る種類の仕事や人間関係じゃなかったから
それとこれと関係ない人だってたくさんいるでしょ

11 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/24 14:42

>>9
だぁからぁ。

結婚や離婚で苗字が「変わる」ことじたいが苦痛なんだったら、離婚して
再婚して旧姓に戻るなんて、また「変わる」苦痛を自ら負うことになるわけ
でしょ？
>>7はそこまでしてでも旧姓に戻りたい、っていうんだから、「変わる」ことが
苦痛なんじゃなくて、「夫と同じであること」または「生まれながらの苗字
ではないこと」のほうが苦痛なんだろうね、ってことだよ。

投資だのなんだのってのは、「変わる」ときに不都合がある問題でしょ。
それとは違う意味で旧姓にこだわる人まで選択制歓迎、っていうのなら
選択制って何のための制度なんだろ、って思うわけよ。

12 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/24 14:57

>>11
なんか言っている意味がよくわからんのだが、
旧姓にこだわる人のために、選択制がある
でいいのでは？

13 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/24 15:00

ああ、なるほど。
すっきりしました＞「何のための制度」理屈はわかります＞＞８

しかし、投資が理由で選択制度賛成の自分にしても、別に「だんなと一緒がいや」という感情が立派な理由じゃないとは思わないですね。
っていうか、他人が正しい理由・動機である制度に賛成するか、なんて重要じゃない。
人を判定したいわけじゃなく、制度のメリットが問題なわけだから。
わたしは家制度に共感持つ人に好意をもってないけど、親の姓を残す理由で別姓賛成の人も
居たほうが政治的には正しい。より多様な人間がとりあえず機能する制度で妥協するって点で。
家族制度はべつに理想の処方ではなく、利益の異なる人の間の妥協と調整の結果にすぎない、ってことでいいと思うけど。

14 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/24 15:57

>>12
それは外車が好きな人のために車の右側通行も選択可能に
しろ、という要求が正しいと思う、ということかな？

15 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/24 16:13

>>13
非常に一般的かつ広く主張されてる内容と同じだけど、もうちょっと突っ込んで
「果たして本当にそうなのかな？」と考えてみたことはあるだろうか？

多様性を認める、ということを主張しているわりには、「選択できる自由こそ
尊いのだ」というひとつの価値観を強要している面はないかな？
別にそれ自体が悪いというつもりはないけど、お題目と実質に矛盾があるようでは
論としての説得力に欠けるのではないかな、と思えるんだよね。

というより、そもそも「制度」という時点で多様性なんて限界があることは明らか
だと思うんだよ。何かを規制したり保護したり罰したり優遇したり、というのが
「制度」の姿だからね。
もしほんとうに究極的に多様性を認めなければならないと思うのなら、婚姻制度
そのものを廃止すべき、という論になるんだろうと思う。

16 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/25 11:09

>>14
それは外車が好きな人のために外車所有も選択可能(既に可能だけど)に
しろ、という要求が正しいと思う、ということだと思う。
今までどおり国産車を選ぶ人に、何の影響もない制度だがら。

17 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/25 12:02

>>16
その「何の影響もない」っていうのが間違いだ、って今まで指摘されて
きてるのも確かだし、あくまで「影響ない」って言い張り続けてるのも
確かだ。

何か、個人がAとBのどちらを選ぶか、というような素朴な見方だけしか
してないような気がする。
そもそも苗字が個人の所有物という前提を何の検証もなく押し付けて
いる点で非常に恣意的なんだけど、たぶん気づいてないんだろうなぁ。

18 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/25 12:41

ふうん。国産車も右側通行させられるんだ。
それって選択権ないよね。

19 ：(´u｀)チンペイ：02/09/28 19:02

がんがってるなあ
デマ撒き別姓派は

20 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/29 22:52

結婚したら新しい姓を創出するのが良いな。。

21 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/30 09:03

新展開がないとやっぱ盛り上がらんね

22 ：(´u｀)チンペイ：02/09/30 09:45

別姓で無いと困る人が実在するのかどうかも怪しいしなあ

23 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/30 09:56

実家姓にこだわる妻のために、すんなり姓を変えてくれる男性が多ければ
こんなに別姓議論はないと思うよ。
男は姓がかわなくて、女が替える物、という風潮があるからさ。
いくら、法的にどっちの姓にしても自由といっても、現実に替えたくない男が大半だから。
そして、自分は変えたくないから、妻が替わるのが当たり前と思ってる男が大半だから。

24 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/30 10:01

>>20
私もそれがいちばんいいと思ふ・・・

25 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/30 10:15

>23
かといって、現実問題、男に姓を変えてもらうのも・・・。
それこそ、仕事やいろんな面での登録、本当に面倒だと思う。
いや、面倒だとか不合理だとかじゃなく、男女関係なく、
生まれて20年以上（10代もいるけど）慣れ親しんだ名前に
愛着あったり、ｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｲになってたりするもんだしなぁ。
新姓創作もテではあるけど、↑の後半は解決できない。
選択性別姓がやっぱりベストなんじゃないの。

26 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/30 11:03

>>25
精神病患者の為に法律変えてたらキリ無いよ

27 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/30 11:06

苗字って、その家族を指す記号なんだからさ・・・
なんか、引っ越したのに「前の住所が好きだから変えない」
とか言ってるみたいな感じするんだよね。

28 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/30 11:09

>27　
うん、だけど、夫婦のどちらか（ほとんど男性）は
前の住所のままでいいわけじゃない？　

ま、私は名前は単なる記号に納まらないものだと思うんだけどさ。

29 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/30 11:11

>>26
誰が精神病患者？

30 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/30 11:13

>>28
いや、だから結婚したら新姓を、っていうんならまだわかるんだけどね。
でも、一応機会の平等は保障されてるわけだから。

まあ、私も単なる記号には収まらないものだとは思ってる。
で、下の名前は自分のアイデンティティで、苗字は家族のアイデンティティではないかと。

31 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/30 11:16

>>26
だめよ病室抜け出しちゃ。
はやくお帰りなさい。

32 ：26：02/09/30 11:21

>>29
>>31のことだよ

33 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/30 11:25

>>32
痛いところを突かれたのね。　

34 ：26：02/09/30 11:38

>>33
オマエガナ
キチガイ

35 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/30 12:01

いっそ繋げるってのはどうでしょ？
鈴木ー佐藤。。子、。。男みたいな。
普段は旧姓でよし。役所関係の書類だけ（免許とか）フルネーム

36 ：(´u｀)チンペイ ◆GRUJgWLQ ：02/09/30 12:08

>>23
＞実家姓にこだわる妻のために、すんなり姓を変えてくれる男性が多ければ
＞こんなに別姓議論はないと思うよ。
＞男は姓がかわなくて、女が替える物、という風潮があるからさ。

実家姓にこだわってる女性がどれほどいるだろうか？怪しいもんです。
別姓議論はジェンダーフリー名義のフェミニズム運動の一環。
すんなり姓を変えさせたければ「すんなり姓を変えさせる運動､議論」
をするのが筋です。

＞いくら、法的にどっちの姓にしても自由といっても、現実に替えたくない男が大半だから。
＞そして、自分は変えたくないから、妻が替わるのが当たり前と思ってる男が大半だから。

変えてもいいって女性が大半だから。その女性が男の子持ったらその子の嫁さんに
変えてもらうもんだと思ってる女性が大半だから。一般人は「今、自分」にそれほど
こだわらない。
そういう国柄だ。

37 ：(´u｀)チンペイ ◆GRUJgWLQ ：02/09/30 12:09

>>25
＞生まれて20年以上（10代もいるけど）慣れ親しんだ名前に
＞愛着あったり、ｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｲになってたりするもんだしなぁ。
＞新姓創作もテではあるけど、↑の後半は解決できない。

生まれて100年の制度であり慣習なんで、慣れ親しんだ型に
愛着があったり、国民的アイデンティティになってます。

＞選択性別姓がやっぱりベストなんじゃないの。

つまりワーストです。選ぶこと自体がウザイし、婚姻届が汚れるし、無粋だ。

38 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/30 12:21

女ですけど、姓が変わるってことにそれほど喪失感があるかというと
疑問。喜びとも思わないけどね。どうして自分の苗字にそんなに
アイデンティティをおくの？さすがに私も明日からお前は由美子と名乗れ！
と言われたら抵抗あるけど、苗字くらいならべつに自分が鏑木だろうが
山田だろうが「新しく家族作るんだしね」ってことで納得しちゃえるな。

39 ：(´u｀)浅野チンペイ ◆GRUJgWLQ ：02/09/30 12:41

>38
＞鏑木だろうが
読めねえよ。

彼らは家族＜自分個人
「俺俺私私」で地球が回ってるはずだと思い込んでるよね。
あなたみたいな「普通の意見」が有効。

40 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/30 12:49

>>38
そうは思わない男が多いってことじゃないの？（自分は変えたくない）

41 ：(´u｀)浅野チンペイ ◆GRUJgWLQ ：02/09/30 12:55

>>40
別に自己喪失感がイヤで男が姓を変えたがらないんじゃないよ。
男、女ともそんな奴ほとんどいないよ。
いるなら「姓はそういうものじゃない」と教えてあげりゃぁいいよ。

42 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/30 12:56

>>41
それはあなたの思い込みではないの？
事実だとしたらどうやってそれを知ったのか教えて。

43 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/30 12:56

>>38
姓の変わらない男性は、新しい家族を
作ろうとは思ってないの？

44 ：38：02/09/30 13:09

>43
姓が変わることで新しく家族をつくろうという意識になるとは思ってない。
そうではなくて、新しく一つの家族をつくりましょうってこと。夫も妻も
違う姓なら、同棲の延長やってるのとかわんないじゃん。いつまでたって
も結婚前の意識ひきずっててさ。
そこらへんの男とのズレはどうなのさ、とは私も思うけど、その解決方法は
なにも姓を別にすることでは解決されないと思う。

45 ：38：02/09/30 13:15

私が一番謎に思うのはどうしてそんなにアイデンティティ、アイデン
ティティっていうのか。そんなにも自分のアイデンティティを大事にしたい
なら結婚なんてしないほうがよいのでは？結婚で得られる安定っていうの
は家族に自分のアイデンティティをある程度埋没させることではじめてえら
れるってとこあるよ。
というより、苗字が変わるくらいでゆらぐアイデンティティなら最初から
それは脆弱なものだった、と言ってもいいかもしれない。

46 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/30 13:23

>>45
その言葉を是非>>7の夫親戚に言ってあげてください。

47 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/30 14:08

しかし、前にもいったとおり、アイデンティティは別に抽象的なものじゃなく、
その同定性には金もかかれば時間も投資してるんだけど、それをどちらかだけが
無駄にしなくちゃならない、という面についてはどうなるんです？

＞というより、苗字が変わるくらいでゆらぐアイデンティティなら最初から
＞それは脆弱なものだった、と言ってもいいかもしれない。

それを日本海が東海になると騒いでる人にも面とむかって言ってやって（笑）

だいたい、姓が同じにならなきゃゆらぐ家族のアイデンティなんか、要するにそれだけものなのでは？

わたしは、個人のレベルではむしろ西洋的なアイデンティティ概念の批判者で、個人も自律的な社会も
国もある程度のフィクションだとおもう人間ですけどね。その上で、限られた資源をそのフィクションに
与えるか、ということなら、個人を選びます。そこに具体的に居る存在だと知覚できるからね。
（西欧の伝統理論では、個人＞社会＞国、の関係がストレートに意思による契約というフィクション
で一貫してるんだけど、別にわたしがそれを信じてるわけではない）

48 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/30 14:09

でも、一見アイデンティティ批判をしてる人が、国や家族のアイデンティティなるものは肯定
してるのはどういうわけなんだか。徹底したアイデンティティ批判をするというなら
それを支持しますが、半端では困る。

一応、市場経済ってのは、自律的な意思を持つ責任ある個人の主体性の上に成立してるっていう
「お約束」なんだから、（しょうもない約束だが）そこで誰か特定の人間だけが不利になってそれに
対価がない、という考えに疑いを感じます。（過去には家族は生産や商業の単位であり
財産の所有者でしたが、今はそうじゃない。家族独自の財産ってのもないんですよ？）

経済も社会もぜんぶ個人の同一性・同定性（＜アイデンティティってのはこのこと）
と意思の連続性というフィクションに基づかないように変えて、それを機能させてくれるっていうなら
話は別ですが。
そういう前提がある以上、不利になる人間と有利になる人間を、家族をもつという選択
とパッケージにして固定する考えに疑いを抱くことに、なにがしかの正当性はあると
おもうんですが、そういう疑いがカスのごとく扱われている以上、対立的になるのは
必然でしょうな。

49 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/30 14:09

彼の苗字になれるのを最初は素直に喜んでたんだけど
あの義理親とも同じ苗字になるのかと思うとなんだかなあ。。

50 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/30 14:10

私結婚したらヘンな名前になった・・・
苗字と名前が似ているのです。
夫婦別姓があれば、別姓にしてました。
っていう単純な考えではだめ？

51 ：50：02/09/30 14:10

ちなみに、旦那も別姓だよねーと言っている

52 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/30 14:17

あまりにも変な氏名になっちゃうときは
今のところ改名が認められてます。
あと義理親と同姓同名になっちゃうときとかね。

53 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/30 15:44

(´u｀)チンペイは典型的な自民オヤジの論理だな。

54 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/30 15:50

タテの姓の繋がりである親子同姓には何も手をつけず、
夫婦別姓というヨコの姓の繋がりの分離だけを制度化するってのもねぇ。
スウェーデンや旧ソ連の状況を鑑みても夫婦別姓は社会秩序の荒廃や治安悪化を
もたらすという意味でリスクが大きいでしょ。
家族を個人単位に分解したかったらそもそも結婚なんてすべきじゃないね。

55 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/30 15:57

>>54
家族を分解するんじゃないでしょ。
いままで余所の家族だった2人が、一緒に暮らすんでしょ。

56 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/30 15:57

まあそう思うのは自由だけど。
「べき」「べきじゃない」とか押し付けがましいはどうかなぁ…？

57 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/30 16:10

名前は個人の識別記号だが、姓は家族（家系じゃないよ）の識別記号。
そこにアイデンティティを感じるのは自由だが、
変えるのは絶対にヤダと主張するのは図々しい勘違いでしかない。
姓と名前の根本的な違いすらわかってないと言うしかない。

58 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/30 16:36

>56
選択性、なのに絶対ダメ！っていうのは独善的だなーと思う。

ところで、別姓をフェミとかと結びつけるのは違うと思うな。
確かに女性の方から声があがってるけど、
それは女性側が姓を変えることが大多数だからであって、
男性が姓を変える側だったら、男性も別姓を唱えるだろう。
別姓主義者を非難する人の中には、単なる男尊女卑の人がいると思う。
別姓も制度としての欠陥があるのは確かだから、論理的な非難や疑問は当然だけど、
そういう男尊女卑的なだけの人がいるのに嫌悪感を覚える。

59 ：(´u｀)浅野チンペイ ◆GRUJgWLQ ：02/09/30 18:24

>>42
>それはあなたの思い込みではないの？
>事実だとしたらどうやってそれを知ったのか教えて。

これは私の個人的な思い込みですか？世間一般の思い込みですか？
今まで嫁に行った人、婿に行った人は自己が消えてなくなった？ただのロボットになったの？
家の嫁も母も婆さんも、世間の嫁も母も婆さんも婿さんも自己喪失してるの？
世間の半分くらいは自己の無い奴かな?
思い込みか、周知の事実か？どう判断するのでしょう？
教えてください。

60 ：(´u｀)浅野チンペイ ◆GRUJgWLQ ：02/09/30 18:25

>>48
＞でも、一見アイデンティティ批判をしてる人が、国や家族のアイデンティティなるものは肯定
＞してるのはどういうわけなんだか。徹底したアイデンティティ批判をするというなら
＞それを支持しますが、半端では困る。
公私のアイデンティティの分別ついてます？>>38さんは私人の私的価値観を法にすること
についての批判ですよ。
公的なアイデンティティ＝共有するに値する価値観＝法足りうる
私的なアイデンティティ＝私有するに留まる価値観＝法にふさわしくない

＞一応、市場経済ってのは、自律的な意思を持つ責任ある個人の主体性の上に成立してるっていう
＞「お約束」なんだから、（しょうもない約束だが）そこで誰か特定の人間だけが不利になってそれに
＞対価がない、という考えに疑いを感じます。（過去には家族は生産や商業の単位であり
＞財産の所有者でしたが、今はそうじゃない。家族独自の財産ってのもないんですよ？）
じゃあなおさら法律婚化する意味がわからない。
選択制賛成か結婚制度そのものの廃止論を訴えたいのかどっち？

＞経済も社会もぜんぶ個人の同一性・同定性（＜アイデンティティってのはこのこと）
＞と意思の連続性というフィクションに基づかないように変えて、それを機能させてくれるっていうなら
＞話は別ですが。
それだけで生きてる人も世間も見たこと無いですが。

＞そういう前提がある以上、不利になる人間と有利になる人間を、家族をもつという選択
＞とパッケージにして固定する考えに疑いを抱くことに、なにがしかの正当性はあると
＞おもうんですが、そういう疑いがカスのごとく扱われている以上、対立的になるのは
＞必然でしょうな。
選べるってカスと同等扱いにされんだから対立しますわな。
ざっと読んでもあなたのは結婚制度廃止みたいな主張に聞こえるのは気のせいですか？

61 ：(´u｀)浅野チンペイ ◆GRUJgWLQ ：02/09/30 18:25

>>47
＞しかし、前にもいったとおり、アイデンティティは別に抽象的なものじゃなく、
＞その同定性には金もかかれば時間も投資してるんだけど、それをどちらかだけが
＞無駄にしなくちゃならない、という面についてはどうなるんです？
横レススマソ
無駄になるんですか？結婚では無駄にならなくて？
姓が同じになることのみで無駄になって、それ以外の結婚における権利義務で
無駄にならないモノってなんでしょう?

＞それを日本海が東海になると騒いでる人にも面とむかって言ってやって（笑）
公のアイデンティティと私的なアイデンティティの分別がつかないって(笑)
例えばあなたの家を自分の家だとお隣さんが言いまわってたら迷惑でしょう。
あんましそういうこと書くとチョンとかそんな話になっちゃいますよ。

＞だいたい、姓が同じにならなきゃゆらぐ家族のアイデンティなんか、要するにそれだけものなのでは？
38さんは「姓が同じじゃなきゃゆらぐ」って書いてますか？
っていうか「ちゃんとした家族」に育ちますかね?ゆらぐ前提である家族もまともに築けるのかなあ。
婚姻届だけで立派な家庭は築けないって事くらい誰でも知ってますから、その次元の話をしてもねぇ。
姓は個人のアイデンティティ＝選択制度
ならば
姓は家族のアイデンティティ＝現行制度
つまり姓は家族の名と思ってる人間全員に対する抑圧ですよ。
婚姻届だけで立派な家庭は築けないって事くらい誰でも知ってますから、その次元の話をしてもねぇ。

62 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/30 18:27

>>57
>変えるのは絶対にヤダと主張するのは図々しい勘違いでしかない。
>姓と名前の根本的な違いすらわかってないと言うしかない。

それを、世間の独身男性に強く強く言って欲しいと思う。

63 ：(´u｀)浅野チンペイ ◆GRUJgWLQ ：02/09/30 18:28

＞わたしは、個人のレベルではむしろ西洋的なアイデンティティ概念の批判者で、個人も自律的な社会も
＞国もある程度のフィクションだとおもう人間ですけどね。その上で、限られた資源をそのフィクションに
＞与えるか、ということなら、個人を選びます。そこに具体的に居る存在だと知覚できるからね。
家、家族と個人ではいかがでしょうか？まあ個人なんでしょうね。
でも具体的であるのは個人の身体であって、それ自体は水と蛋白質でしかないですよ。あくまで具体性が基準なら。
あなたは社会的自己と個人的自己の個人的自己(コギト)のみが実在であとはフィクションといっているようなもの
です。
個人的自己すらフィクションである可能性は無いんですか？

＞（西欧の伝統理論では、個人＞社会＞国、の関係がストレートに意思による契約というフィクション
＞で一貫してるんだけど、別にわたしがそれを信じてるわけではない）
でしょうね。多元主義を信じますか？

64 ：(´u｀)浅野チンペイ ◆GRUJgWLQ ：02/09/30 18:29

>>57
いってやれ
>38
＞鏑木だろうが
読めねえよ。

65 ：(´u｀)浅野チンペイ ◆GRUJgWLQ ：02/09/30 18:33

>>58
>別姓主義者を非難する人の中には、単なる男尊女卑の人がいると思う。
>別姓も制度としての欠陥があるのは確かだから、論理的な非難や疑問は当然だけど、
>そういう男尊女卑的なだけの人がいるのに嫌悪感を覚える。

別姓主義者、フェミニスト
ともに反吐が…じゃなかった。嫌悪感を覚えます。
制度としての欠陥云々じゃなくて、制度にするような価値観じゃないんだよ。
選択制。

66 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/30 18:54

(´u｀)浅野チンペイ ◆GRUJgWLQへ。
あんた、長いわ、くどいわ、揚げ足とりだわ、読む気がせん。

67 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/30 18:56

>>66
禿同。
しかも、論点がずれてるし（w

68 ：02 ◆A/z7IS9Y ：02/09/30 18:57

＞チンペイ
>>38さんじゃないけど、
鏑木　かぶらぎ　だYO!

69 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/30 21:12

浅野チンペイ・・
お前は、姓を変えた者の大半が廃人化するまでは
「選択的」別姓であっても認められない、と言うのか・・・？

お前はなぜそこまで・・・

70 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/30 21:50

もう随分前になるが、社会世評板での別姓スレでの男性の意見が
面白かった。
その男性は結婚したとき女性の姓に変えて（養子ではない）
会社では結婚前からの姓を通称で使っているのだが、
とにかく不便で面倒臭いと言っていた。
公的（パスポート、運転免許証等）書類の名前と
会社での名前が違う事での説明とか（いろいろ書いてあったがわすれた）
で、その男性は結局不便さで別姓派だなことを書いてあったな。

71 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/30 23:25

婿入りした者として言わせてもらえば、
結婚にともなう生活環境の変化（引っ越しなど）の中に公的書類などの書き換えがあり、
それがある程度煩雑なのはやむをえないことだと感じたね。
国の制度に守られて生きているのだから、
変更の手続きが面倒だとか泣き言を言うのは怠惰でしかないと思うよ。
仕事関係では新姓に旧姓を併記するという移行期間を２年設けました。
特に問題は起きなかったよ。

72 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/09/30 23:35

>>69
＞お前は、姓を変えた者の大半が廃人化するまでは
＞「選択的」別姓であっても認められない、と言うのか・・・？

そんな事態ありえないから認める必要なんてないってことでしょ。

73 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/01 00:04

>>72
それと、「自己喪失観」なんてことを大仰に言い立てるなら
実際改姓した人はみんな廃人になってんのか？なってないだろ？
だからそんなもんはでっち上げなんだよ、ということが言いたい
のであって、「廃人になれば認めてもいい」とはだれも言ってない
よな。
他の板でもそうなんだけど、別姓支持派にはこういうすり替えが
どうも多い。

74 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/01 01:36

自己喪失「感」で廃人まで持っていくのも、どーかと思うが。

75 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/01 09:40

なになに？
この板ではアイデンティティだの頭でっかちさん横行で、
姓を変えられると事務手続き的に非常に面倒、という切実派は皆無？
（まあ家庭板だしな）

76 ：(´u｀)浅野チンペイ ◆GRUJgWLQ ：02/10/01 12:09

>>66
＞あんた、長いわ、くどいわ、揚げ足とりだわ、読む気がせん。
長くてくどいが揚げ足は取ってない。反論して負けるくらいなら
「読む気がせん」っていい逃げ方ですね。
>>67
＞しかも、論点がずれてるし（w
なら指摘しな。あたしゃ相手のズレを指摘したけど（W
>>68
＞かぶらぎ　だYO!
ありがとYO!
>>70
だらしない人間ですな。
>>71
コピペ推奨。
どうよ？「公称の公的使用の支援」。これが何よりもしなきゃいけないことじゃなくて？
>>75
＞（まあ家庭板だしな）
とりあえず、そういうの済ませた人らがくる板でこんなの立ててもよその板からくるだけだよ。
反対派賛成派が。別姓派はこのへんの無節操さが酷いな。
秩序とか一応のでも礼儀とかが無いな。挙句反論できなきゃ>>66 >>67みたいなの書いて終わりだしな。
コテが出て来ないのもオモロイな。↓ここ見てたらコテでやったら負けもわかりやすいから
イヤなんだろけどな。
http://www.santo-akiko.com/bbs/bbs.cgi

77 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/01 13:01

＞７５
そこが不思議だ。
私が別姓派なのは女友達に研究者が多いから。それだけ。
旧姓を通称で使えても不便が多いよ。気にならない人もいようが、
別姓なら簡単に解決なのに。

78 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/01 14:13

そう、私も（研究者ではないけど）77さんの友達みたいな不便感じてる身だから、
早い所解決して欲しいと思っていますよ。
もちろん、結論が「通称の公式利用可」であっても大歓迎です。

別姓の話を持ち出すと、いちいち
「そんなの通称使えば済むことだろう」とこともなげに却下する人いるけど、
それは別姓反対派（高市さんとか）の脳内ワールドでしかない
「通称の公式利用整備」が実現した世界が前提での話であって、
現状では、通称なんて使えないに等しい状況ですよね。

79 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/01 15:40

>>74
だから自己喪失感だけに限っていえば、それほど深刻な問題じゃない
ってことでしょ。
「イヤだなぁ」程度で法律変えちゃおうというほうがどうかしてる。

>>77-78のような「実務上の不便」に関してはまた話が違う。
実務上の不便は、「結婚によって苗字が変わることがあり得る」という
前提で、苗字の変わった人が不便にならないよう運用を変えていく
のが正しいと思う。
少なくとも、苗字が異なる家族を生み出すことで解決しよう、というのは、
原因から直結し得ない結論だろう。
いわば「家を爆破すれば探しものが見つかるんだから、爆破しよう」という
のに等しい。そこまでしなくてもちょっと片付けすれば見つかるよ、って。

80 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/01 17:06

>>76
チンペイは論破することでしか人と会話ができないのか？おこちゃま丸出しだぞ。
悪いが、一社会人として、一番部下にして使いたくないタイプで、絶対結婚して共に生活したいと思わないタイプだと感じる。
もっと人との会話を学んだほうが、きっと幸せになれると思うぞ。
それにその方が、別姓についての書き込みも、もっと多くの人に共感してもらえると思う。
今のチンペイの書き込みは、悪いが意見が異なる者の反感をかうだけで、別姓阻止に役に立ってないどころか、逆効果にしかなっていない。
また、レスからそれを感じ取れない鈍感さも改善すると、もっといいと思うぞ。

81 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/01 17:28

>>80
気持ちはわかるが、人格攻撃してみても仕方ないと思うよ。
相手する気にならない、というのなら無視すればいいし、
言ってることがおかしいと思うなら反論すればいいし。

「おまえはこういうところがダメだ」だけじゃ、自分も幼稚扱い
されてしまうだけだぞ。

82 ：(´u｀)浅野チンペイ ◆GRUJgWLQ ：02/10/01 17:35

別姓派は立場を不明瞭にすることでしか人と会話ができないのか？おこちゃま丸出しだぞ。
悪いが、一社会人として、（というか社会人失格だが）関わりたくないタイプで、
絶対結婚して共に生活したいと思わないタイプだと感じる。ってか結婚制度否定が根底だから仕方ないけど。
もっと人との会話を学んだほうが、きっと幸せになれると思うぞ。
というか立場不明瞭なまま名無しと名のって誹謗中傷する人には会話も成立しないんだろうけど。
その人の立場がわからないのに社交なんかできないしなあ。
それにその方が、あなたの書き込みも、もっと多くの人に共感してもらえると思う。
この言い草じゃ論破できないって事しかわからないよね。
その上でお子ちゃまだの結婚したくないだの書いてても「悔し紛れの誹謗中傷」としかとられないよ。
今のあなたの書き込みは、悪いが意見が異なる者の反感をかうだけで、別姓賞賛に役に立ってないどころか、
逆効果にしかなっていない。まあいつものことだし、そういうヤカラが主張してるから仕方ないけど。
また、レスでそれを晒す鈍感さも改善すると、もっといいと思うぞ。

83 ：(´u｀)浅野チンペイ ◆GRUJgWLQ ：02/10/01 17:37

>>81
ありゃ。だまっときゃよかった（恥

84 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/01 17:42

>>81
人格攻撃のつもりはなかったのだが・・・確かに書き過ぎだった。すまない toチンペイ
でももう書いちゃった(^^;から、せめて気持ちだけは理解して。

85 ：84&80：02/10/01 17:49

ありゃ、遅かったみたい。
さらに気持ちも伝わらなかったみたい。残念(;_;)

86 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/01 18:42

なんだ、チンペイ氏は社会世評板から来ているのね。
向こうも盛り上がらなくなってきたな。

87 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/01 19:09

まぁ、似た政治思想の集団のはずの自民党ですらループしてるくらいだから
さっさと国会で審議して、廃案にするなり、なんらかの形で法律にすればいいのに。
いつまでも不毛なループしてるから国民もまようんだ。

88 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/01 20:44

>>82
80は別姓を支持もしていなければ、結婚制度も否定していない。
レスがピントはずれてるぞ。まぁ80以外の別姓派で身に覚えが
あるヤシは確かに多いとは思うが。

俺が言うのもなんだが、どちらかというと

「別姓派を論破したところで、別に得るものはないから、まぁ
マターリいこうよ」

って事じゃないかな？
で、ついでに

「もう少し大人になろうぜ！」

と書きたかったんだろうが、書いている本人も、本人が思ってる
程大人じゃなくって、人格攻撃みたいになっちゃんたんじゃない
かな？

そんな俺は
「同姓,別姓,新姓,異性,同性,多夫多妻:賛成 But 婚姻制度破壊:反対」派
です。

89 ：77：02/10/01 23:01

>>79
どうしてそこで運用になるのかがわからないんだよね。
あれこれ運用方法を考えて変えてみたところで、例外は山ほどでてくるし、
別姓にするより絶対不便だよ。
対処療法より手術をした方がよくない？

90 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/01 23:19

なんか、同姓派の人たちって別姓派を否定するだけで、
何故同姓でなければいけないのか、という意見が出て来てないっすね。

91 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/01 23:21

スウェーデンや旧ソ連みたいな荒廃した犯罪大国になるとまずいから
別姓導入は好ましくないのであって、そうした社会になることによっ
て蒙る国民全体の不利益のほうがはるかに大きく、それは患者が死ぬ
可能性を顧みずに手術をして患部だけを治そうとする危険な冒険主義
でもあるわけ、ってことは何度も何度も出てくるわけだが、どうして
このループは止まらないのでしょう。

92 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/01 23:28

>91
別姓派はね”スウェーデンや旧ソ連みたいな荒廃した犯罪大国になる”
と思っていないんだよ。

93 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/01 23:29

別姓夫婦が次第に増える
↓
別姓に対する抵抗感が徐々になくなる
↓
結婚制度や重みがなくなる
↓
「家族」という価値観が崩壊する
↓
家族構成が複雑な家庭が激増
↓
年少犯罪激増
↓
治安悪化
↓
国家バイオレンス化達成
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

94 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/01 23:31

結婚制度「の」だった。訂正

95 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/01 23:31

どうしても９３みたいには思えない。

96 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/01 23:33

思えないのは勝手。
ただ前例があるのにそれを無視する態度はよくない。
スウェーデン関係の本ならいっぱい出てるから一冊ぐらい読んだら。

97 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/01 23:34

>93
風が吹くと桶やが儲かる方式ですね。

98 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/01 23:34

そうだね、そうするよ。

99 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/01 23:37

上野千鶴子はなんで別姓に反対なの？

100 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/01 23:38

海を埋め立てたり、山林を伐採するときには、
環境アセスメントというものが必ず行われる。
それによって環境にどういう悪影響が出るのか精査しなければならない。
人知を超えた、思わぬ悪影響というものも時には出ることがある。
制度についても同じだろう。
夫婦別姓についても過去の実例が社会秩序の荒廃をもたらすことを教えている。
それに目を瞑る、という非科学的な態度は悲劇しか生まないよ。

101 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/01 23:39

>>99
結婚制度を否定しているからじゃないの？たぶん。

102 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/01 23:44

>>97
世の中の現象はすべてそうですよ。経済がその代表例。

103 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/01 23:45

面倒臭いね。
結婚もしないほうがいいな。
子どももいらない。

104 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/01 23:51

相手がいないだけでＳＨＯ。

105 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/01 23:58

レッドブックみたいに「絶滅危惧名字」つくって、
より多い名字の人はより少ない人の名字にするってどうでしょ？
鈴木、田中、佐藤、さんが激減するのかな？

106 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 00:11

>>90
逆だろ。
別姓推進派のほうが「いまの制度はイヤだ、ダメだ」っていう
否定しか根拠に出せなくて、「なぜ別姓が必要か」なんて
話はだれもできずにいるじゃん。

反対派はちゃんと「家族単位の名前」という観点から、
婚氏統一の意味を説明してる。

うそ、まやかし、ごまかしはよくないよ。

107 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 00:14

じゃ、平安時代までもどって、通い婚ってのはいかが？
子供は母親の名字。
家族で名字統一なんて明治になってからだもの。

108 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 00:14

>>89
> どうしてそこで運用になるのかがわからないんだよね。
どうしてって、運用で解決できない問題なんて見当たらないし
だれも指摘できないからでしょ。

それともあなたが何か「具　　体　　的　　な」事例を挙げてみる？

109 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 00:14

>>107
わざわざ戻す必然性があればね。
その必然性をあなたがきちんと説明できるならね。

110 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 00:21

結婚は両性の合意によってのみ成立する、んだったら別にいいかな？
そう思っただけ。
入籍してない（したくない）夫婦にはいいんじゃないかな

111 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 00:39

>106
友人（男）は幼い頃両親が離婚。
母親に引き取られ、母親は旧姓に戻したが、
友人は父親の姓のまま。
一緒に住んでいる家族なのに、母と子で姓が違います。
いろんな家族がいますよ。

112 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 00:47

で？

113 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 00:51

>112
違う姓でも家族。

114 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 00:55

うん、名字がおなじだから、、ってのは違うと思う。
一緒になって、家族をつくるんだって考えが好きだな。

115 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 01:14

>>111
家族構成の複雑な家庭で育った子供（母子家庭、父子家庭など）は、
両親が揃った子供と比べて犯罪率が高いという調査結果がアメリカで出ています。
立派に育った子もいるでしょう。しかしそうでない子も多いのです。
母子家庭を支援する政策は必要ですが、
わざわざ母子家庭化を推進する政策は必要ありません。
それと同じことです。

116 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 03:53

>>115
で、別姓夫婦とその子どもってのは
どこが「家族構成の複雑な家庭」と言えるんでしょう？

117 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 06:42

は？どこにそんなこと書いてある？
>>115は>>111のこと言ってるんでしょ。

118 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 07:15

>>115
まるで両親そろった家庭の子は、犯罪起こさないように聞こえる。

119 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 07:18

私は111みたいな家庭で育ったけど、母親と苗字が違うのは寂しかったよ。
自分の意志じゃない苗字を押し付けられてつらい思いをしたという意味では
ある程度自分の意志も入れられ、話し合いの余地がある結婚のときのほうが
はるかにましだった。

120 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 09:22

>119
話しあいができれば良いが>>7のように
自分達で話しあったのに周りからの反対で断念したという
例もある。ちなみに>7は別姓ではないぞ。

121 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 09:24

同姓派の一部は「スウェーデンの例」とかいってさかんに挙げてくるけど、
スウェーデンは法律婚にも事実婚にも同じような権利を与えたのが
犯罪増加・社会混乱のきっかけだよ。別姓のせいではないということは
ちゃんと勉強してる同姓派・別姓派なら周知の事実であり、外国の例なんて出さない。

122 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 09:25

>>7は話し合いもした後で、自分の意志で断念したんでしょ。
親に決められる子どもとはちがうよ。

123 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 09:29

別姓制度ができても親の反対で断念する人が多いんだろうね。
専業兼業・小梨子蟻みたいな叩きあいのﾈﾀが増えるだけか。

124 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 09:56

>>123
親が自分の子の別姓婚を望んでる場合もあるよ。
長女・長男同士の結婚とかでどっちの姓にするか揉める場合。
孫の姓については口出しできないけど、せめて自分の子供だけでも
親にとっては一代でも長く続いて欲しいもんなんだね。

125 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 11:08

>>115
>母子家庭を支援する政策は必要ですが、
>わざわざ母子家庭化を推進する政策は必要ありません。
>それと同じことです。

どこが同じことなんだ？
例えば、同姓を例外にするとか、家裁の許可がないと同姓にできないとかなら、確かに別姓化を推進していると言えるが。
今、国会・自民党内の案は、同姓推進～同・別姓同列の範囲内だと思う。
一部メディアの論調は話は別。
確かに別姓化へ煽るようなメディアもあるが、他人の人権を侵害しない限り言論の自由がある以上文句は言えない。

126 ：(´u｀)浅野チンペイ ◆GRUJgWLQ ：02/10/02 12:09

>>84で
＞論破することでしか人と会話ができないのか？
＞おこちゃま丸出しだぞ。
＞一社会人として、一番部下にして使いたくないタイプ
＞絶対結婚して共に生活したいと思わないタイプ
＞もっと人との会話を学んだほうが
＞悪いが意見が異なる者の反感をかうだけで
＞別姓阻止に役に立ってないどころか、逆効果にしかなっていない。
＞鈍感さも改善すると、

と誹謗中傷以外の何とも読み取れぬ人格攻撃を散々書き散らかし

＞人格攻撃のつもりはなかったのだが・・・確かに書き過ぎだった。すまない toチンペイ
＞でももう書いちゃった(^^;から、せめて気持ちだけは理解して。
＞ありゃ、遅かったみたい。
＞さらに気持ちも伝わらなかったみたい。残念(;_;)

と、媚び諂った態度をとる。ﾌｰﾝとしかいえんね。

最近中立、もしくは反対派を装った別姓信者が増えてます。
みなさん気をつけてね。そしてそういうヤカラは↓

127 ：(´u｀)チンペイ ◆GRUJgWLQ ：02/10/02 12:13

>>121
別姓派の多くは「スウェーデンの例」を散々否定するけど
スウェーデンは法律婚にも事実婚にも同じような権利を与えたのが
犯罪増加・社会混乱のきっかけだよ。ようは別姓とおなじようなことしたせいであるということは
ちゃんと勉強してる同姓派・別姓派なら周知の事実であり、だから別姓派は
外国の例なんて出さない。出されたら誤魔化す。

必死に。
いつも同じ言い草。同一人物なのか、そういう教育機関でもあるのか、謎。
少なくとも反対派はそう思ってる人はいない。
スウェーデンの「政策の」二の轍踏んだらいかんと思ってるよ。
「ちゃんと勉強してる、まともな」→要注意

128 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 12:18

別姓賛成派は、悪い意味で情緒的でヒステリックになりがちと思ってたけど、
チンペイ見てると、反対派もそうなんだね。

129 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 12:19

>128
おまけに超粘着だし。>(´u｀)チンペイ ◆GRUJgWLQ

130 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 12:25

勉強不足でスマソ
でも、
＞法律婚にも事実婚にも同じような権利を与えたのが
＞犯罪増加・社会混乱のきっかけ
ホントか？
どうも、そこにとんでもない誇張と論理の飛躍を感じるのだが…。
周知の事実といわれても、「はい。そうですね」とは
思えないんだけど。

131 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 12:34

>124
別姓だと両方の苗字の子供が残せるから
両方の親から散々攻められる罠

132 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 12:35

反対派が怒っているとするなら、それは別姓にしたいと思ってる人そのもの
に対してではなくて、それを利用して何らかの目的を遂げようとしている人たち
に対してだよ。

選択制にはメリットもデメリットもある。あたりまえのことだ。もちろん現行制度にも
両方ある。制度というのはそういうもんだ。
世論調査などを見ればわかるが、選択別姓議論が社会で広く認知されるように
なる以前は、「多少めんどうや不便なところはあるけど、まあ結婚ってこういうもの
なのか」と納得していた人が多かった。
そこに目をつけた、ある特定の思想を持ちある歪んだ野望を持つ人たちが、
「ねー、結婚で苗字変わるのって不便じゃない？でも選択別姓にしたらその不便が
なくなるよ」と言い出した。
そう言われると、今までそれほど耐え切れないほどの苦痛を感じていたわけでは
ない人も、「まあ、そう言われたら確かに不便かもね」と思い、「選択別姓にしたら
不便がなくなるね」と思うようになる。
また、「苗字変わることで苦労してる人がいてかわいそう」という宣伝をすることで、
優しい一般人に「そうか、それはかわいそう、別姓認めてあげたほうがいいな」と
思わせることに成功した。
しかし、巧妙というか陰湿というか、「選択別姓→改姓の苦痛解消」というところだけ
をうまく刷り込むことだけして、それがどういう影響をもつのか、家族のあり方や
仕組みをどう変えるのか、ということは触れずに、さもメリットしかない制度のように
主張し続けてきた。

そういう意味では、最初に必要があって別姓議論が台頭したのではなく、ある特定の
よこしまな目的をもった人たちが、一般の人の小さな不満を煽り立てて利用した、
というのが本当の姿だ。
反対派が怒っているのは、そういう特殊な思想の人たちの偽善的態度、善良で優しい
一般人を自分たちの目的のために利用するあくどさに対して、だ。

133 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 12:40

＞１３２
そんな成田空港の過激派みたいのばっかりじゃないよ。

今まで我慢してあきらめていたものが、もっと声を大にして望んでもいいんじゃないか、
社会より個人の幸せだろう、ってこと、今の時代にはいっぱいある。
DVは典型的なその一つだと思う。
主婦が仕事を持つこととか、夫の過労死の労災とか。

134 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 12:44

>>132
前半部分は全くその通りだと思うんだけど、
「ある特定のよこしまな目的をもった人たち」
の目的って何？

どんな制度でも、メリットとデメリットがあるのは、132が
いっているとおりだと思うし、別姓（選択含む）にすれば
新しい問題が出てくるのは当たり前だけど、
よこしまな目的って…（笑

ユダヤの陰謀？フリーメイソンじゃないんだから
荒唐無稽な話にきこえちゃうよ（笑

135 ：80：02/10/02 13:14

>>128
私がいっても説得力無いかもしれないが、やめようよ。
別姓はを論破しても、単に別姓派がいなくなって、単なる同姓派のオナニースレになっちゃってつまらないけど、人格攻撃しててもやっぱり人いなくなっちゃってつまらないよ。

私も反省してます。

136 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 13:15

同姓にしたい人はして、したくない人はしなくてすめばいいのでは？
日本に一件しかない名字の人もいるんだし、たくさんあるのもいるし
名字が同じでないと家族じゃないって言うならそれは変だよ。

137 ：(´u｀)チンペイ ◆GRUJgWLQ ：02/10/02 14:16

>>128-129
コテだからそう見えるだけさ。
別姓派自体何人いるのかねぇ。
粘着ヒス別姓派なのが4､5人ってとこかもよ。

>>132
＞特殊な思想の人たちの偽善的態度、善良で優しい
＞一般人を自分たちの目的のために利用するあくどさに対して、だ。

http://www.santo-akiko.com/bbs/bbs.cgi
↑ここいらの賛成派のように
「ホントかウソかわからないがもっともらしい設定の困ってるような感じの人」
を都合よくだしてくる。ホントかウソかわからないけどね。

138 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 14:47

>>133は善良な普通の市民の反応
>>134はヘンな思想を信奉する怪しい人たちの反応

必死だな、婚姻制度破壊主義者（ﾜﾗ

139 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 14:48

>136　同意。
苗字が同じなら家族、っていうのが違うのと同じく、
苗字が違うと家族になれない、っていうのも変。

140 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 14:54

>>133
だからあなたは騙されてるんだよ。
あなたが挙げた例は、ほんとうにシャレにならない深刻な被害を
現実に受けた人が存在し、広く認められてきているものだ。

だけど結婚改姓がそれほどの深刻な被害なのか、冷静に考えなおして
みてほしい。
しかも、DVだとか過労死というのは、ある意味簡単には逃れられない
状況化で起きる。
しかし結婚改姓というのは自らの意志で結婚をしようとし、相手との
話し合いの中で譲歩することによって発生することであって、上記の
例とは「不可避性」の度合いがまったく違う。
こういうところが、ある特定の目的を持った人たちの宣伝工作に
騙されてるところなんだよ。

選択制に賛成する人の大半は、あなたのように騙されてしまった人
だから、同情こそすれ、恨んだり憎んだりするつもりはまったくない。
責められるべきは、あなたのように心優しく純真でまっすぐな人を
騙して自分の目的のために利用しようとするごく一部の輩だよ。

141 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 14:55

反対派はだれひとりとして
「苗字が違うと家族になれない」
なんて主張はしてない。

理解できないフリをして相手の主張を
歪曲するのは、政治的意図をもつ人間の
常套手段だな。

142 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 14:55

高市早苗が嫌いなので、別姓ﾏﾝｾｰですが、なにか？

143 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 15:04

>>89は>>107に対して具体的な事例を挙げて反論できないのかな？

もし、現行の同姓制度を変えなければ解決できない不便な事例が存在する
とするなら、それは以下の三つの条件を満たしている必要がある。

1. 結婚前と結婚後で苗字が一致していないと致命的問題になる
2. そこで使用される苗字は絶対に戸籍上の苗字と一致していないと
　致命的な問題になる
3. 上記のルールは絶対に変更が不可能、または極めて困難（少なくとも
　選択別姓導入よりも困難）である

もし1. が成り立たないなら、苗字が変わっても問題ないのだから、不便な
事例にはあたらない。
もし2. が成り立たないなら、戸籍上の苗字を使わずに旧姓を一貫して使う
だけでよいので不便な事例にはあたらない。
もし3. が成り立たないなら、そのルールのほうを変更することで対処する
べきである。
よって、上記三条件を同時に満たしていない限り、「現行の同姓制度を
変えなければならない」ということを要求できる事例とはいえない、という
ことだ。

だれでもいいから、三つの条件を満たす事例を挙げてください。
挙げられないなら、制度を変更しなければならない必然性は証明できません。

144 ：143訂正：02/10/02 15:05

×　>>107
○　>>108

145 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 15:08

>141
別姓派に「家族が崩壊する」っていうのは
「別姓だと家族になれない」ってことじゃないわけ？

146 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 15:19

>>145
「別姓にすると家族が崩壊する」とも言ってない。

いま現在、家族というものに社会的責任をきちんと認識してないﾄﾞｷｭｿが
いろんなバカな事件を起こしてマスコミを賑わせているのは知ってるだろう？
そういう連中は何が一番問題かといえば、「家族を運営していくことについて
社会に対して責任を負う」という自覚がなさすぎることなんだよ。
自分のしたいこと、好きなことしか頭になく、家族は欲望の結果の産物としか
思ってないようなやつがいる、ってことだよ。

そういう連中に「そうじゃないんだ」ということをはっきりわからせるのが国としての
家族政策の責任だろう。
そういう流れにある中で、「家族が一つの名前を名乗る」という日本のいまの
「あたりまえ」を変えてしまって、「いやなら互いに別々の名前でもよい」という、
より個人重視の制度に変える、ということは、上記のようなﾄﾞｷｭｿどもが
「家族ったって結局は個人が一番でしょ」ということに対して反論できる根拠を
自ら潰してるようなものだ、ってことだよ。

だから、別姓にした家族が崩壊する、家族でなくなる、なんて言ってない。
むしろどうしてもそうしたければ勝手にすればいい。
問題はそれを制度で「正しい選択」と認めることで、「日本の法律は家族が共同体
であることより個人の集合であることに重点を置いてるんだ」というふうに思わせる
ことが問題なんだ、ってこと。

147 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 15:37

>146
昔、小林よしのりが同じようなことを言ってた。
家族の社会的責任、「家族を運営していくことについて、社会に対して
責任を負う」って、具体的にどういう責任なの？
まさか、子供作って国家の維持に努めますとかじゃないよね？
で、家族の社会的責任しっかりしてたら、ﾄﾞｷｭｿが減るの？
社会的云々より、単にそれは親の躾と教育の問題じゃないの？
中国とかの夫婦別姓の国だって、子供に躾はすると思うけど。

なんだか、家族を昔の「隣組」みたいに捉えてるの？

＞「日本の法律は家族が共同体であることより個人の集合であることに
＞重点を置いてるんだ」というふうに思わせることが問題なんだ、ってこと。
共同体と個人の集合は、必ずしも相反するものじゃなく、
家族は「個人の集合である共同体」だと私は思ってますが。

148 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 15:51

騙されてるとか、よからぬたくらみとかっていう話なのか？

149 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 15:57

夫婦別姓って、とっくに可能なんだと思ってました。
まだどっちかの姓にしなきゃならなかったんですね。
無知でした。

母は途中でペーパー離婚（？）をしたのだけど、
保険証には「妻」になってました。
私は「長女」ではなく「子」になってました。
よ、よくわからない・・・。

これから読んで勉強させていただきます。
私は今の名前で生きてきたので、このまま行きたいな、と思います。
彼にもそのままの名前で行って欲しいし。

150 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 15:58

>>147のような無責任個人主義者が日本を悪くしています

151 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 15:59

家族は欲望の産物、、はじめて聞いた（見た？）
本来家庭って、夫婦で築くものではなかろうか？
それがわからない方々に「名字おんなじ、だから家族、」って無茶ありませんかね。
それがちゃんと分かっているなら、同姓なんて枷は意味がないと感じたんですけど。
大体、夫婦で同意して子供つくって、その子が立派な社会人になれるように教育は
しますが、りっぱな家庭内コミュニティの一員になるように教育した事ないです。
日本国民の３大義務って、納税、教育、労働、ですね。
そっちは「そう言う物だ、文句あるなら国税庁のパンフを読め」ですが
きちんと国への義務をはたしてるなら、同姓。別姓。どちらでもよさげです。

152 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 16:00

>>150のような全体主義者は北朝鮮でマスゲームをやってください

153 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 16:01

>150
どこが無責任？

154 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 16:05

>>147
禿しくDQNぶり全開なレスだなぁ・・・。
> 中国とかの夫婦別姓の国だって、子供に躾はすると思うけど。
まずそもそも躾がどうとかいう問題ではないのは>>146の
> いま現在、家族というものに社会的責任をきちんと認識してないﾄﾞｷｭｿが
> いろんなバカな事件を起こしてマスコミを賑わせているのは知ってるだろう？
ここをちゃんと読んでればわかる。
まあ、それは置いといて。

中国の別姓というのは、そもそも中国の氏は「共通の男系祖先名」なんであって、
中国の文化では日本のような核家族単位の共同体よりも、男系祖先を同じくする
「一族」共同体のほうが重要な位置付けにあるからだよ。
日本でひいおじいさんの弟のひまごにだれがいるか、なんて知ってるやつ何人いる？
中国ではそういう「一族」が家系から命名まで管理してるんだよ、伝統的に。
しかしそれが「男性優位でおかしい」という批判もあって同姓や結合姓が認められる
ようになってきてる。
韓国の別姓も中国の儒教思想の輸入といっしょに定着したもので、基本的に同じ。
同氏（同本貫）の結婚が法律で認められていないなど、制度にちゃんとした一貫性は
ある。選択別姓といっしょにしたら失礼だよ。

そういうことも知らずに形のうえだけでの「同姓」「別姓」しか見てないんだから
話にならないよ。

155 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 16:07

>>151
まったく人の文章を理解していない大馬鹿者。
>>141→>>145→>>146とちゃんと読んでみろ。
「同姓の枷があればみんないい家族になる」なんて話を
してるんじゃないだろ。

バカのふりして意図的に歪曲するのやめろって言ってるだろうが。

156 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 16:09

>>151
「おー、いいオンナだな、ナンパしてエッチしよ」
「あ、子供できちゃった、結婚しないとまずいよな」
できちゃった結婚～♪

↑こういうのは「家族は欲望の産物」の好例。

157 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 16:13

同姓の枷があれば良い家族になるなんていつ書いたんだろ？
意図的に歪曲ってのはこうすればいいのね。

でも１５６ケースって、怖いよそれ。
幸せにやってるのも、そうじゃないのもいるだろうけど、
なんか嫌だな。そういうの。

158 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 16:16

>>154
あんたのいっているのも所詮は「一つの形」でしょ？
別姓、同姓の話も「一つの形」なんだから、
形の上だけの議論になっちゃうんでしょ？

ウザイ知識（すでに理論ですらない）を
ひけらかして楽しんでいるのなら、いいんですけど

159 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 16:17

> いま現在、家族というものに社会的責任をきちんと認識してないﾄﾞｷｭｿが
> いろんなバカな事件を起こしてマスコミを賑わせているのは知ってるだろう？
ﾏｽｺﾐをにぎわしてるのが「家族の社会生活をきちんと認識していない」から？
そこがよう判らん。

160 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 16:19

>159
ｺﾞﾒﾝ間違えた。　　
三行目「家族の社会責任」です。

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162 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 16:21

なんかこのスレにいる同姓ﾏﾝｾｰは、屁理屈が多いし、
社会的責任とかいって、崇高な問題にしたがっているような
気がする。

別姓ﾏﾝｾｰは「どちらでもいいけど、別姓のほうが自由がありそう」
程度の認識しかないように思える（俺もそうだけど）

他の夫婦別姓スレもこんな感じなの？

163 ：147：02/10/02 16:24

>>154
いくつか疑問を呈しただけで、DQN全開と言われても。　まいいけど。
家族の社会的責任て何なのか、具体的に判らないから、
例えば躾とか？って書いただけよ。
違うんなら、なんなのか教えてよ。＜家族の社会的責任
中国は別姓制度国の一例で挙げただけだったけど、
詳しいご説明ありがとう。　勉強になったわ。

164 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 16:25

>>158
違うよ。
ちゃんと文化背景があって、家族・親族・家系・一族というものに対する
認識とか、考え方とか、重要性とか、そういう大きな枠での「家族文化」と
でもいうべきものがちゃんとあって、氏の問題というのはそれとは無関係
なものではないんだよ、ってことだよ。

中国や韓国の別姓には、そういう家族文化の背景があってそういう制度に
なってる。日本の同姓もやはり日本的な家族文化の背景があるからそう
なってる。
それを無視して「同姓でも別姓でも家族はやっていける、躾はちゃんとする」
という低次元な話に落とし込んでも意味ないよ、ってこと。

しかし、知らないことを指摘されたときは逆切れせずに、素直に「知らな
かったので間違えました」というのが議論者としてマジメな態度だと思うけどね。
ていうか「ウザイ知識」ってヘンな日本語だな。

165 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 16:27

>>162
したがってる、じゃなくて問題の本質を深い部分まで
掘り下げていったらいろいろ出てくる、というのが反対派には
多い。
賛成派はあなたのいうとおり、「なんかかわいそう」「なんかよさげ」
「なんかうれしいかも」くらいの気持ちの人が圧倒的に多い
（全部とは言わないが）。

どこのスレに言ってもだいたい同じだよ。

166 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 16:29

「同姓でも別姓でも家族はやっていける、躾はちゃんとする」
がなんで低次元で
「家族文化」
が高次元なのかがわかんない。

167 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 16:30

>164
といっても、韓国の別姓にはどれだけ歴史があるのか知らないけど、
中国は長いよね。
でも、日本の同姓ってここ100年ほどのことでしょ？
見直せないほどの文化になってるとは思えないんだけど。

168 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 16:30

別に同姓でもいいんだけど、それがたまたま妻が「自分の姓にこだわった場合」
男側（男本人＆親親戚）が、ガンとしてそれを認めない。
男が男側の姓にこだわる事だけを良しとし、女が女側の姓にこだわる事
（つまり、男側が女側の姓に改姓する事を嫌がる。）のが問題では？
だから、逆に女側が自分の姓にこだわる時、男側に改姓させなくても済む様
別姓を認めて欲しいんだけど。

もし今、結婚したらほとんど自動のように、女側の姓になる習慣があったら、
男たちが「別姓獲得」に立ち上がってるような気がするけど。

169 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 16:31

社会安定や平和の前には個人の自由は我慢しろってことだよね。

170 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 16:32

>>163
憲法や民法には、夫婦の相互扶助義務や、婚姻維持努力義務が
ちゃんと書かれている。
つまり、自分勝手なことでくっついたり別れたりしないで、一度決意して
結婚したからには、最後まで責任を持って家族を維持し続ける努力を
しなければならないのだし、まして浮気して情が移ったからはいさよなら、
なんてのは言語道断。
また、一方的な遺棄（ほったらかし）は離婚提訴原因の一つになるくらいで、
婚姻義務違反とされるのだし、そういったことも全部含めて、「好きだから
いっしょになった」「嫌いになったから別れる」というような無責任は許されない
わけだよ。
いま問題になってる家庭問題にはたとえば夫婦間暴力もあるし、児童虐待も
あるし、離婚率の上昇、教育放棄、その他いろいろあるだろう？
こういうのが無責任の具体的事例なわけだから、その逆が責任、ということは
言われなくてもわかるはずだと思うのだが。

171 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 16:33

家族的文化っていうなら、ここ２百年ぽっちの同姓なんて、、
そもそも、名字なかった人の方が多かった国でしょうが

172 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 16:35

>>167
文化というのは意志をもって「よし、いまからこの文化を見直して新しくしよう」
というような性質のものじゃないでしょ。
自然に受け継がれてきた流れの中で、可変であることは確かだけど、いま現在
どうなのかといえば、いま定着して浸透してる家族文化としては、日本の場合は
「核家族中心主義」なわけで、そういう意味では婚氏統一はその文化に沿った
規定だと言えるんだよ。

少なくとも中国型・韓国型の別姓にいきなりする、というのがおかしいのは
わかるよね？
まして、「どっちでも好きなほうでいい」というのは、そういう文化そのものを無視して
否定しよう、ということに他ならないわけ。「そんなものはない」ということにしたい、
ということになっちゃうわけよ。

だから反対派は「選択制」に反対してるのであって、「別姓夫婦」に反対してるんじゃ
ないんだよ。別にいま事実婚してる人に「おまえらは非国民じゃ」なんて言うつもり
は毛頭ない。

173 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 16:36

で、その責任はなにをどうしたら同姓なの？

174 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 16:37

>>170
＞一度決意して結婚したからには、
＞最後まで責任を持って家族を維持し続ける努力を
＞しなければならない
ｦｲｦｲ…
あんただけ、そういう風に思っていてくれ。
それを人におしつけないでくれよ。

175 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 16:38

別姓、同姓は文化といういうより制度だとおもわれ

176 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 16:39

１７０って本気？ギャグ？

177 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 16:39

>>171
やめとけ、無理すんな。
無知を晒して恥ずかしい思いするだけだぞ。

江戸時代に限っては武士より下の階層に対して苗字を公的に名乗る
ことは禁止されたが、なくなったわけではない。
なぜならそれまでは半農半士といって、明確な身分区別がなかった
わけで、みんなが苗字を持っていたからだ。
だから古文書にあたってみればわかるが、農民の私記などに苗字が
書かれているものはいくらでも出てくる。ただ公的な場で名乗ることが
許されなかったというだけだ。

それと、家族的文化はイコール同姓という「形」という文脈ではないの
だから歪曲しちゃいかんよ。
日本は戦後「核家族中心主義」に移行して、それがいま定着している
という事実が最も重要なんだよ。それを無視して「どっちの形でも
ちゃんと子供育てりゃいいんだろ」という話じゃない、ということだ。

178 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 16:41

ためになるかなと思って読んでたけど、
日本国憲法にはちゃんと、「基本的人権の尊重」って書いてある
なにも「一旦結婚したら我慢せい」なんて書いて無い。
そもそもそんな事例ってすでに破綻してるわけだし、
もう名字だなんだって世界では無い、他人、というのだ。

179 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 16:42

>>174 >>176
ほんとこの板ってDQN多いな。

おらよ。
日本国憲法第24条
　婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、夫婦が同等の権利を有する
ことを基本として、
相　互　の　協　力　に　よ　り、　維　持　さ　れ　な　け　れ　ば　な　ら　な　い。

>>175
「同姓」「別姓」という形が文化だとはだれも言ってないだろ。
歪曲すんなっつーの、しつこいよ。

180 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 16:43

>>178
24条もちゃんと読めよ。（ｗ

181 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 16:43

179よ。
おまえ、日本国憲法をソラでいえるのか？
俺はそういうヤツとは友達にはなれそうもないよ

182 ：176：02/10/02 16:44

憲法や法律じゃなくて、１７０の結婚観を聞いてるのよ。

183 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 16:44

>>178
> 「一旦結婚したら我慢せい」
ここまで幼稚な概念に落とさないと理解できないなんて
哀れだな。

184 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 16:46

>>181
往生際悪いな。自分の目で確かめろや。
http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM#s3

185 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 16:46

夫婦が同等の権利を有するはずなのに、なぜかほとんど男の名字に統一されちゃうのよね。
女の名字に統一されるのが、嫌な男が多いよね。

186 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 16:46

人のために法律ってあるんだけど、
１７０さんにはそうじゃないみたい。

187 ：147=163：02/10/02 17:33

上の法は判るけど、それがどうして下4行になるの？
憲法で婚姻に付随する義務がいろいろあるのは知ってるよ、当然。
私は>147で「家族の社会的責任」て何ですか？って聞いたんだけど、
相互扶助義務や婚姻維持努力義務は、「家族を維持する責任」でしょ？
家族が社会に対して負う責任じゃないでしょ。
もしかして、結婚して家族になること自体が社会的貢献だと思ってて、
だから、離婚率の増加までも問題にしてるの？

188 ：147=163：02/10/02 17:38

>187 は>>170宛てでした。　ｽﾏｿ。

189 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 17:38

別姓反対はなんか、婚姻制度と戦前の家制度をごっちゃにしてるな。
家制度なんかもうないんだよ。
法律をどうこう言ってるけど、今は民法でしっかり婚姻は個人のものとされて
夫婦別財産制にすらなってるんだから。
家族は共同体ではあるけど、個人の集まりの共同体なんだよ。

190 ：(´u｀)チンペイ ◆GRUJgWLQ ：02/10/02 18:49

憲法や民法には、夫婦の相互扶助義務や、婚姻維持努力義務が
ちゃんと書かれている。
つまり、自分勝手なことでくっついたり別れたりしないで、一度決意して
結婚したからには、最後まで責任を持って家族を維持し続ける努力を
しなければならないのだし、まして浮気して情が移ったからはいさよなら、
なんてのは言語道断。
また、一方的な遺棄（ほったらかし）は離婚提訴原因の一つになるくらいで、
婚姻義務違反とされるのだし、そういったことも全部含めて、「好きだから
いっしょになった」「嫌いになったから別れる」というような無責任は許されない
わけだよ。
いま問題になってる家庭問題にはたとえば夫婦間暴力もあるし、児童虐待も
あるし、離婚率の上昇、教育放棄、その他いろいろあるだろう？
こういうのが無責任の具体的事例なわけだから、その逆が責任、ということは
言われなくてもわかるはずだと思うのだが。
と、俺も思う。

191 ：(´u｀)チンペイ ◆GRUJgWLQ ：02/10/02 18:52

もしこれはおかしいというなら、
選択別姓の人って何の為に婚姻したいといってるのかわからない。

というよりこれらに異議を唱えるものに反撃するのが道理だ。
でないのなら制度化して欲しいという主張の意味がわからない。

192 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 18:58

婚姻維持努力義務に週一回のセクースをいれてください。

193 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 19:01

>190
全部引用すんなよ。　　無駄にｽﾍﾟｰｽとりやがって。

194 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 19:08

ていうか、チンペイ＝170でしょう。

195 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 19:11

>>189
脳内に家制度が残っているｼﾞｼﾞｳﾞｧｳﾞｧが絶滅するまでは
選択性別姓制度ができても活用するのは難しいでしょうね。

196 ：(´u｀)チンペイ ◆GRUJgWLQ ：02/10/02 19:33

>>190
だったら良かったけどね。
イイ罠になるんだけど。
俺は自作自演も堂々とするよ。別姓派とちごて。

197 ：(´u｀)チンペイ ◆GRUJgWLQ ：02/10/02 19:36

あと別姓派の人達は上の結婚制度をボロカスいってる人達に
反論しないの?
>>170
面白いなあ。彼らは何で制度化したいのかわからん。
俺が別姓派ならそうするんだけどなあ。

198 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 19:38

＞197
170以降、反論だらけじゃん（ｗ

199 ：(´u｀)チンペイ ◆GRUJgWLQ ：02/10/02 19:54

>>198
頭おかしいの？
反論するのがおかしいんだよ。
反論してる奴に別姓派が反論しないのがおかしいんだよ。

200 ：(´u｀)チンペイ ◆GRUJgWLQ ：02/10/02 19:55

　　

　　２　　　０　　　　０

201 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 20:00

197の(´u｀)チンペイ ◆GRUJgWLQへ。
婚姻制度自体をボロカス言ってる人はいない。
>>170　のおかしさを指摘してる人がいるだけだ。

202 ：(´u｀)チンペイ ◆GRUJgWLQ ：02/10/02 20:27

>>201
別姓派？少なくともあなたは
>>170さんの結婚観はおかしいと思ってるんですね？

203 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 20:30

>(´u｀)チンペイ ◆GRUJgWLQ
>>168はどう思う？

204 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 20:31

＞２０２
ジ　サ　ク　ジ　エ　ン　フ　ォ　ロ　ー　必　死　だ　な

205 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 20:37

>202の(´u｀)チンペイ ◆GRUJgWLQへ。
>>170の結婚観というより、彼の論理展開がおかしい。
好き勝手にくっついたり別れたりするのが無責任で（それは同意）、
その無責任は民法の婚姻にまつわる義務に違反してて（それもまぁいい）、
その無責任が、夫婦間暴力・児童虐待・離婚率の上昇・教育放棄の
具体的事例っていうのがおかしい。　

206 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 21:35

で、>170の意見て、別姓派なの？
同姓派なの？
読んでもよくわからんのだが・・・

207 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 21:43

え、わからないのですか？＞２０６
このスレのほかの話はわかってますか？

208 ：206：02/10/02 21:54

>170=154ですね。
わかりました。
でもできれば、No,を書いて欲しいです。

209 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 22:23

>>205は外国の方ですか？
ああ、小学生とか中学生かな？

いずれにしても日本語のご不自由な方なんですね。
みんな、この人のためにもっと平易な言葉で書いて
あげてください、お願いします。

210 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 22:26

>>205のような人はなぜ>>174や>>176に反論しないの？

結論が同じだから仲間だから攻撃しちゃいけない、とか
幼稚なこと考えてるのｶﾅｰ？

211 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 23:03

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1033234671/

チンペイここでも嫌われてる。

212 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/03 01:18

>>209はチンペイなの？
>>205の疑問は私も同じ。
>>170の上の方は「ひとたび結婚したら添い遂げるべし。その覚悟で結婚すべし」
としか読めないし、下の方は170本人の思い込みだけって感じ。
いったいそれがどうして夫婦間暴力や児童虐待と関係するのか？
で、別姓だとそれがひどくなるとでも？　　飛躍しすぎじゃないの。

213 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/03 02:05

私も>>205の疑問はもっともだと思う。
違う問題を混同している>チンペイ

214 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/03 09:38

>>212
それは単にあなたが>>170の言ってることを理解できてない
だけで、>>170が荒唐無稽なことを言ってる、ということではないよ。

あなたの書いてる>>170の解釈と、>>170が実際に言ってること
は天地ほどの違いもあると思うよ、オレは。

215 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/03 13:38

>>143に対する回答がないね。

じゃあ、
結論：「選択制は必要ではない」

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　終　　　了　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

216 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/03 13:56

>214
じゃ、あなた説明して下さいよ。
>>170が実際言ってることって、>>205の解釈とどう違うのか。

217 ：(´u｀)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/10/03 14:09

>>203
>>168はどう思う？
＞もし今、結婚したらほとんど自動のように、女側の姓になる習慣があったら、
＞男たちが「別姓獲得」に立ち上がってるような気がするけど。
ワカランじゃん。だいたい文章が「別姓に正当性ありき」の根拠薄弱な妄想。
>>204
＞ジ　サ　ク　ジ　エ　ン　フ　ォ　ロ　ー　必　死　だ　な
そうなんですか？

218 ：(´u｀)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/10/03 14:10

>>205
＞>>170の結婚観というより、彼の論理展開がおかしい。
＞好き勝手にくっついたり別れたりするのが無責任で（それは同意）、
＞その無責任は民法の婚姻にまつわる義務に違反してて（それもまぁいい）、
＞その無責任が、夫婦間暴力・児童虐待・離婚率の上昇・教育放棄の
＞具体的事例っていうのがおかしい。　
なんで？
>>209
＞>>205は外国の方ですか？
＞ああ、小学生とか中学生かな？
大人じゃないかな？大人って言ってもいろいろですが

219 ：(´u｀)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/10/03 14:11

>>210
＞結論が同じだから仲間だから攻撃しちゃいけない、とか
＞幼稚なこと考えてるのｶﾅｰ？
自作自演かもよ。
>>211
＞http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1033234671/
＞チンペイここでも嫌われてる。
そう。
「論理破綻もはなはだしい別姓派」からね。
>>212
>>209はチンペイなの？
ちゃうよ。>>212は205？
＞>>170の上の方は「ひとたび結婚したら添い遂げるべし。その覚悟で結婚すべし」
＞としか読めないし、下の方は170本人の思い込みだけって感じ。
じゃあ添い遂げなくてもいいじゃん派？選択別姓には賛成？
＞いったいそれがどうして夫婦間暴力や児童虐待と関係するのか？
＞で、別姓だとそれがひどくなるとでも？　　飛躍しすぎじゃないの。
酷くならないのですね？

220 ：(´u｀)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/10/03 14:12

>>213
＞違う問題を混同している>チンペイ
じゃあ賛成派の人の結婚観って？

221 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/03 14:13

>>216
>>170ほど平易な文章を読みこなせない人間にどう説明
したら理解できるってんだ。

で？>>215（>>143）は無視？

222 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/03 14:14

>>217
なんで>>168の下2行だけ引用するの？
それはいいとして、じゃあ>>168の上の部分に対する感想は？

223 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/03 14:20

>>221
だーかーらー、相互扶助義務や婚姻継続努力義務を怠った（＝無責任）ら、
どうして児童虐待や夫婦間暴力になるんだ？
むしろ、そういう問題がある場合、無責任もへったくれもなく、
離婚して当然だろう？
そんで、それが同姓別姓とどう関係あるんだ？　個人主義云々か？
なんかお前は抽象的な思い込みで、ひとりで突っ走ってるな。

>>143の言ってることは判るから、説明不要。　
内容も納得できるから、反論しない。　それだけだ。

224 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/03 14:26

論議が、というより、会話自体が成り立ってないね。

225 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/03 14:34

>>223
おまえ、なに熱くなってんの？
自分の勝手な解釈で一人相撲取ってるだけだよ。

だれが「婚姻維持努力」と「現実の問題」とをリンクさせてるんだ？
おまえの脳内だけで勝手にリンクしてるだけだよ。
日本語をもっと勉強しろよ。

とりあえず>>170以前のレスのつながりをよくたどって読んでみろ。
自分が勘違いしてるくせにキーキーがなるやつってアホ丸出しだぞ。

226 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/03 14:36

私はもうｹｺｰﾝして、姓もﾀﾞﾝﾅのになってるから、もういいんだけどさ。
これからｹｺｰﾝする人が別姓を選べるようになるのを邪魔しようとは思わない。
利がないと思う人もいれば、あると思う人もいて、だから別姓論議は
根強くあるんだろうし。
どうしても同姓じゃないと！って言ってる人は、社会がどう家族がどうって
言うけど、それって「小梨夫婦が許せない」って言ってる人と同じじゃない。

227 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/03 14:36

>>170の前半と後半を、「原因と結果」というふうに読むﾔｼは
完全なﾄﾞｷｭｿだな・・・。

なんでそんなやつが偉そうにしてるんだか。

228 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/03 14:39

>>225
熱くなってねーよ。　呆れてるけど。
>だれが「婚姻維持努力」と「現実の問題」とをリンクさせてるんだ？
>>170が、だ。
>>170がその後レスしてるのか、チンペイと同一人物なのかわからんが、
>>205や>>213みたいなのに「わからないヤツはバカ」みたいなことばかり
言って、疑問にちゃんと答えようとしないでいるのが不思議だ。

229 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/03 14:40

>>226
古いんだよ。もうとっくの昔に「そういう問題じゃない」って、それこそ
あちこちの板のあちこちのスレで何万回となく言われてるよ。

なにがどう「邪魔する」なんだ？
別姓でいたければ勝手にすればいいだろう。
しかし「別姓であり、なおかつ法律上の正式な婚姻として認めろ」って
いうのが選択制の主張だろうが。
全体に及ぶ制度を変えることが当事者以外に影響しない、なんて
勝手な思い込みを押し付けるな、ってんだよ。

単純化しないと問題を理解できないアホは黙ってろって。

230 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/03 14:41

>227
170の前半で挙げた事例を、
後半で「こういうのが無責任の具体的事例なわけだから」って書いてるからじゃん。

231 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/03 14:41

祭りか？
誰か概要を説明シル

232 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/03 14:46

>>228
おまえ、ほんものの馬鹿だね。
簡単なことがわからないやつにまた同じことを繰り返し説明するほど
アホらしいことはないよ。だれがそんなサービス満点なことを喜んで
するかよ。少しは頭使って考えろや。

>>170の前半と後半は、別の流れ、ってことがわからんのか？
ほんとにわからんのか？小学校卒業したのか？
呆れるのはこっちだよ。

> 憲法や民法には、夫婦の相互扶助義務や、婚姻維持努力義務が
> ちゃんと書かれている。
> つまり、自分勝手なことでくっついたり別れたりしないで、一度決意して
> 結婚したからには、最後まで責任を持って家族を維持し続ける努力を
> しなければならないのだし、まして浮気して情が移ったからはいさよなら、
> なんてのは言語道断。
↑これは日本の法体系上の「婚姻における責任」についての説明。

> また、一方的な遺棄（ほったらかし）は離婚提訴原因の一つになるくらいで、
> 婚姻義務違反とされるのだし、そういったことも全部含めて、「好きだから
> いっしょになった」「嫌いになったから別れる」というような無責任は許されない
> わけだよ。
↑これはその証拠となる運用上の事例。

【続く】

233 ：232続き：02/10/03 14:47

【続き】

> いま問題になってる家庭問題にはたとえば夫婦間暴力もあるし、児童虐待も
> あるし、離婚率の上昇、教育放棄、その他いろいろあるだろう？
> こういうのが無責任の具体的事例なわけだから、その逆が責任、ということは
> 言われなくてもわかるはずだと思うのだが。
↑これは「責任ってなんだよ」という問いに対して、「無責任の具体的実例」を挙げる
ことでその逆から「責任とは何か」は自ずとわかるだろ、という内容。
これは>>146の
> いま現在、家族というものに社会的責任をきちんと認識してないﾄﾞｷｭｿが
> いろんなバカな事件を起こしてマスコミを賑わせているのは知ってるだろう？
に対応した実例を説明している。

どこのだれが「結婚を維持しようと努力しないから暴力をふるう」みたいな
とんちんかんなことを書いてるんだ？

234 ：226：02/10/03 14:50

>229
古かったか。邪魔しないっていうのは、選択制にしろ、例外制にしろ、
別姓を法制化するのに反対しないっていう意味よ。
通称使用を勝手にする分にはもうよくあることだから、邪魔も何もないし。
でも、

>全体に及ぶ制度を変えることが当事者以外に影響しない、なんて
勝手な思い込みを押し付けるな、ってんだよ。

影響するとしても、別に反対はしないよ、と言ってるの。
何かを変える時って、他のことに波及するのは判ってる。
とりあえず既存のｼｽﾃﾑを頑なにしがみつかなくてもいいんじゃないかと
思ってるだけ。

235 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/03 14:54

>>232-233
だーかーらー、その責任と無責任は判ってるんだって。
それと同姓別姓とどう関係あるんだ？って説明しる、と言っている。

236 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/03 15:09

ここで話し合って何か意味あるの？
論点以前にかみ合ってないじゃん、話が。

同姓派が「ホラ答えろよ」とカサにきている143の論点だって、
「致命的」不便といっている時点ですでに話がずれている。
不便があれば、「致命的」でなくても解消されるべきなんだよ。
どうしても、不便は「致命的」といわれるくらいのものでないと認められないというなら、
じゃ逆に同姓でなければ「致命的」不便が生じるという事例を挙げてくれなくちゃ。

237 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/03 16:28

>>236
> 不便があれば、「致命的」でなくても解消されるべきなんだよ。
だから、運用で解消すればいいだけのこと、って話だろう？

「致命的」ではないんだったら「なんとかなる」んだから
無理にでも選択制にしなければならない、とはいえないだろ。
そもそも不便が「解消できない」から問題だ、選択制にしろ、って
言い出したのは支持派のほう。選択制にしなくても解消できるんなら
他に選択制にする理由を説明しなきゃ説得力ないだろ。

それとも、選択制が好みにあってるから、実は「なんとかなる」んだ
けどこのさい選択制にしちゃいたいな、ってか？

238 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/03 16:31

>>235
> 判ってるんだって
わかってないよ。

> それと同姓別姓とどう関係あるんだ？って説明しる、と言っている。
>>146読めよ。

なんで現行制度の側に説明義務があって、新制度を提案する側には
ないと思ってんだ？逆だろう、普通？

239 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/03 16:53

>>236
> 不便があれば、「致命的」でなくても解消されるべきなんだよ。

じゃあ、選択制は不便だからやめよう。
別に「致命的」な不便じゃないけどねー。

240 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/03 21:07

すいませんが・・。
別姓ってまだ法的に認められて無いんですよね？
旦那に入るか、嫁に入るかのどっちかですよね？
別姓やってる人は籍が入ってない、法的に結婚してないか
職場で旧姓をとおしてるだけですよね？
初歩的な質問ですが

241 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/03 21:11

そうですよ＞２４０

242 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/03 21:12

どうも
241

243 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/03 21:13

>238
>>146は「ﾄﾞｷｭｿ＝個人主義」という偏見に凝り固まってて、
話にならないよ。　

>、「日本の法律は家族が共同体であることより個人の集合であることに
重点を置いてるんだ」というふうに思わせることが問題なんだ、ってこと。

って、今だって家族は個人の集合だってことになってるよ、民法。
未成年者は別にして、ね。

244 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/03 21:47

>>243
「説明しろ」って、まるでだれも何も説明してないかの
ような言い方して（>>235）、「ここで説明してるよ」って
教えてやったら（>>238）「これは（自分の考えに合わ
ないから）話にならないよ」ってか？

態度悪いな。

245 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/03 23:31

なんかややこしいですね・・・。
わけあって別姓（事実婚タイプ）継続中です。
イロイロ考え方もあると思いますが、イロイロも個性だと思って
一つの選択として認めてはもらえないでしょうかね。
当事者としては、別に人に迷惑を掛けるわけでもなく、事務諸手続きや
法律がそんなに大事かなあと思います。まずは人ありき。

246 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/03 23:41

２４５，そのわけを、できればかいてくりー

247 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/03 23:49

>>245
質問です。
夫婦どちらの姓でもなく、
まったく新しい姓を夫婦の新しい姓として認めてくれ、という人がいたら、
「一つの選択として認めるべき」だと思いますか？

248 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/03 23:51

自営でも別姓がいいと思う瞬間はある。
電話でほぼ全員同じ名字だから困る。
「女性で、若いかんじの～さん」「女性で落ち着いた感じの」
「男性」「男」、、、誰だかわからない！
同姓でよかったのは銀行、保険関係かな？
でも昔とても多い名字の男女を勝手に夫婦だと思い込んだから
一言聞けばすみそうだけど。

249 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/03 23:54

夫の苗字.....画数が多いんです......ぐう

まあ別姓ｵｹｰな世の中になっても、こんな理由で選択はしないが

250 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/03 23:55

事実婚って調べたら　

法律上の手続きを経ずに、一定の事実上の関係により成立する婚姻形態。
思想的理由などにより意図的に選択される場合がある。

ってことなんだけど、ようは恋人同士ってこと？あくまで他人？
相続とかどうなの？

251 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/04 00:15

http://life.2ch.net/live/kako/1017/10179/1017970394.html
219以降を嫁

252 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/04 10:06

>>248
逆にいうと選択別姓制度になったとき、今度はある二人が夫婦（親子も）で
あることに長い間気づかなかったとか、二人が結婚したということに気づかなかった、
ってことも起きるようになるんだろうな。

253 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/04 13:13

>>252
248じゃないが、そういうことが起きると、だからなに？

254 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/04 13:28

>>253
別に。
「起きるだろうな」って言っただけだよ。>>248もそうだろう？
何でそんなムキになってつっかかってんの？

それとも>>248は「だから現行の同姓制度じゃダメなんだ」なんて
馬鹿げたこと言ってるわけ？

255 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/04 13:32

「え～っと、田中君のお母さんは小林さんで、佐藤さんのお母さんは鈴木さん、
水野さんのお母さんは水野さん、永井君のお母さんは佐藤さん、山下さんの
お母さんは小林さん、小林君のお母さんは永井さんか・・・。
あれ？佐藤さんって佐藤さんのお母さんだったっけ？あれ？あれ？」

256 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/04 13:37

子供の姓＝夫の姓、という発想が
いかにも「男には関係ないから、別姓反対」な感じなんですけど。＞255

257 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/04 13:38

>>256
？

258 ：(´u｀)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/10/04 13:39

http://www.santo-akiko.com/bbs/bbs.cgi
別姓派はこの人達↑を見習ってガンバ！！

259 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/04 13:54

>257
>>255は「〇〇君のお母さんはXXさん（子供の〇〇姓＝夫の姓）」
ってシチュエーションじゃないの？

260 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/04 14:11

>>257
256の指摘がピンと来ないくらいの随分根の深い思い込みがあるみたいね。

261 ：257だけど255ではない：02/10/04 15:12

>>259
>>255は別に「別姓反対」なんてひと言も書いてないよね？
なんで>>256みたいにヒステリックに噛み付いてるのか
わかんなかったんだよ。

>>260
ウザイよ。そっちこそ思い込みが激しい。

262 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/04 15:23

>>256
(1)>>255文中の「お母さん」を「お父さん」に変換しても特に大きな違いはない。
(2)>>255文中には「水野さんのお母さんは水野さん」という例も含んでいる。
(3)「男には関係ないから、別姓反対」というが関係ないなら反対はしないはず。
　また仮にそういう人がいたとして、だからどうだというのかが不明。
(4)「子供の姓＝夫の姓、という発想が」というが、現実問題どちらが多いか
　考えてみたうえのことか、あるいは子供の姓が妻側の姓でないといけないと
　いう前提があるのか、何が言いたいのかが不明。
(5)>>255はある特定の状況を描写しているだけで一般化すらしていないし、
　まして何らかの結論や主張を述べているものでもない。よって勝手に
　反対論と決めつけるのはおかしい。

ざっと見ただけでもこのくらいツッコミどころ満載の超アホレスだな。

263 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/04 15:26

＞262
ていうか、そもそも別姓の家庭ばっかりだという偏りにはぜんぜん着目しない
ところが、別姓マンセー論に凝り固まってることを表してるね。
まさに自家撞着の典型みたいなもんだ。

実際には選択制になったって＞255のようにはならないだろ。ほとんど大半が
同姓家族だよ。

264 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/04 16:05

ここの別姓反対派は攻撃的だね、アホだのウザイだのって。　
>>261みたいのが、他人をヒステリック呼ばわりしてるのが変だよ。
>>256の文章がヒステリックに見えるか？

>>>255は別に「別姓反対」なんてひと言も書いてないよね？
そのものｽﾞﾊﾞﾘを書かなくちゃ文意が読めないのか？
「あれあれ？」って混乱して終ってるところが、「だから別姓反対」じゃなくて
「わーいろいろで楽しいな」だとか思うヤツはおかしいよ。

ところで、261=262=263か？

265 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/04 16:20

>>264
> ここの別姓反対派は攻撃的だね
そうかな？
・賛成派「説明しろよ」→反対派「すでに説明してあるよ」→賛成派「こんなもん
話にならん」（>>235→>>238→>>243）
・「こんなこともあるかもね」→「だからなんだ？」（>>252→>>253）
・「こういう状況もあるかもね」→「男には関係ないから反対なのかよ」
　→「どういう意味？」→「根の深い思い込みがあるんだな」
　（>>255→>>256→>>257→>>260）

↑こういうの見てたら、攻撃的に噛み付いてるのは賛成派のほうに見える
けどね。自分が賛成派だと身内びいきで見ちゃうからわからないんじゃないの。
まあ、言葉が悪いのは確かにお互いかもしれないけどさ。

あと、だれがだれだとか、どれとどれが同じだとか、2ちゃんで詮索するのは
笑われるだけだからやめたほうがいいよ。

266 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/04 16:27

>>264
この人はしかしかわいそうな人だね。
「こういう混乱もあるだろうね」というのが「自分に関係ないから反対」というふうに
読むのが当然、というのだから恐れ入る。
何でもかんでも結論に結びつける話にしないと理解できないタイプなんだろうな。
社会生活でいろいろ苦労しそうだ。

議論ってのは
事実関係の提示、事実関係の検証、問題点の指摘、各指摘の論評、というような
段階を経て「だから～」というふうに結論に至るのであって、事実関係の提示だけ
でもって「あなたはこういう結論を言ってる」なんて思い込むのは、そもそも議論向き
でないってことだよ。
もちろん、>>255が反対的立場から指摘をしているだろうことは読み取れる。それは
あなたの言うとおり。
しかしだからといっていきなり>>256みたいに、言ってもないことを憶測で押し付けて
批難する、というのは議論の態度ではない。
もし>>256のような印象を受けたのなら、「こういうふうに見えるが実際どうなの？」と
相手に確認してから批難すればいい。そこをすっ飛ばしてしまってるから安易な
決め付け、という評価を受けてしまうだけ。

267 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/04 16:35

>265
いや別に漏れ（264）は別姓派でもないんだが。
ついでに過去ｽﾚ100位の流れは読んだが、攻撃的っていうのは流れじゃなく、
アホだのウザイだのﾄﾞｷｭｿだの、罵倒語が多いからだ。

ついでにその罵倒語のﾚﾊﾟｰﾄﾘｰがある程度偏ってるんで、
別姓反対派というより、ほんの数人もしくは同一人物が頑張ってるのかと。
ま、自作自演を詮索するのは無駄なのはわかったよ。

268 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/04 16:37

つか、このスレ長文多すぎ。

269 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/04 16:40

>>266
議論とはこうこうで～、ってのは結構だけど、
そもそも>>255が議論する文章じゃないじゃん。
議論に値しないレスに、それ相当のレスがついてるだけのことよ。

270 ：未来人 ◆OgQXbyKjGY ：02/10/04 16:45

課長「ああ、そういえば池山くんの長男が今年入学だったな。
　お祝いを送るか。あの子の名前なんて言ったっけ？」
社員「あー、確か『雄斗』くんでしたよ」
課長「じゃあ宛て名は『池山雄斗様』でいいのかな」
社員「いえ、それが奥さんと苗字違うらしいんですよ、池山さん」
課長「そうなの？子供はどっちの苗字なの？」
社員「いやぁ、そこまでは知らないんですよ」
課長「奥さんの苗字は？」
社員「それも聞いたことないんです」
課長「う～ん、困ったな。ただ『雄斗様』だけじゃ失礼だし、
　『池山雄斗様』でも、もし違ってたら失礼だしなぁ。両方書くのも
　へんだし、そもそも奥さんの苗字わからんしなぁ」
社員「電話して聞いてみればいいんじゃないですか？」
課長「そうだけど、そのためにわざわざ電話するのもなんか
　おかしいような・・・。でもそれしかないね」

271 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/04 16:48

>>269
無理に反対派に仕立て上げて「関係ないから反対なのかよ！」って、
思い込みだけで詰め寄るほどのこともないとは思うけどね。
「そうだね、そういうこともあるかもね、でもそれでいいじゃん」とかいうレス
ならわかるが。

まあ、そう仲間を弁護しなくても、取って喰やぁしないよ。（ｗ

272 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/04 16:51

>>270を読んでも「そういうこともあるね。それでいいじゃん」なわけね。

273 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/04 16:59

>>272
いいと思うよ。
「そんなことは絶対あり得ない」と思うなら、なぜそう思うかを書いても
面白いかな、とは思うけどね。

274 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/05 10:39

>>270
社員は、池山くんの長男が「雄斗」であることを知ってるぐらいの仲なんだから、
その子の姓ぐらい知ってるだろー。知らなかったら聞けばいい。
別にわざわざ「子供の姓は？」って聞かなくても、
下の名前も一応確認する意味で「子供のフルネーム教えて」でいいじゃん。

と、例にもならない例にマジレスしてみる。

275 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/06 02:44

270のケース、普通池山君宛に送るモンじゃないの？
ってか、子供の名前で送るモンだとしたら274の流れが普通だわな。

276 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/06 18:01

>>268
まだまだ短いって。
AAもないのに500くらいでサイズオーバーした別姓すれもアルしな。

277 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/06 18:04

>>270
社長も社員も親しい「池山くん」って、その会社の社員じゃないの？
社内で本人に聞けば？と思ったけど。

>そのためにわざわざ電話するのも
社外の人間なら、お祝い送るために「わざわざ住所を電話で聞く」事も多いと思うんだけど。
「年賀状を送りたいので」とかで電話掛かってくる事あるよ。

278 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/07 10:08

別姓派必死だな。（ﾜﾗ

279 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/07 11:23

>278
そう思えるアナタが必死と見える(藁
池山君議論に別姓派も反対派もないじゃん、
だから水掛け論じゃなくてやっと話がオモシロくなった所だし。

280 ：未来人 ◆OgQXbyKjGY ：02/10/07 11:57

男「あの、ちょっとつかぬことをお伺いしますが」
家の人「はい、なんでしょう？」
男「この近所に杉山さんのお宅はありますか？」
家の人「杉山さん？う～ん、聞いたことないなぁ」
男「三角商事にお勤めの杉山佐智子さんとおっしゃるんですが」
奥さん「あなた、三角商事っていえばお隣の川端さんの奥さんの
　ことじゃないかしら？」
家の人「そうだっけ？川端さんの奥さんは杉山さんだったんだっけ？」

281 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/07 12:09

>280
普通、表札二枚出してるだろうし、あんま現実的な仮定じゃないかも。
近所のママ友にも二枚出してるご夫婦いるよ。
「お舅さんと同居してるのですか？」
「いいえ、私も仕事持ってる身なので」
みたいなやり取り公園で聞いたし。
みんな、あーそうなんだ、って普通に納得してたよ。

282 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/07 12:52

なんかみんな「普通は」「普通は」で片付けようとしてるけど、
よくよく考えたら「普通は」別姓になんかしないんだよな。

283 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/07 12:56

>>282
え、結婚しても仕事で旧姓使いつづける人って普通にいると思うけど。

284 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/07 13:52

>>283
それは「未来人」くんが書いてるような意味での「別姓」じゃないと思うが？
作家や漫画家がペンネーム使ってるようなもんでしょ。

285 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/07 14:06

>>281
前によその板の別姓スレでさ、「通称として旧姓が使えれば問題ないのでは？」
といったら、「姓の二重化」っていう、なんだかへんてこりんな理屈で反論されたんだよ。
二つの名前があるのがイヤなんだって。

でもさー、>>280のようなことって、仕事上旧姓を使ってても、選択制で別姓になっても
状況そのものは何も変わらないと思う。単に法律で保証された名前かどうかの違いだけ。
表札二枚出すってのは、いま現在いわゆる「事実婚」してる人たちもそうでしょ？
ってことは選択制を支持する人のほんとうにしたいことってのは、現実の不便を解消する
というよりも、「旧姓を使うことは法律的に正しいと認めてくれること」なのかな、と思ったり。

286 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/07 16:56

＞「旧姓を使うことは法律的に正しいと認めてくれること」なのかな、と思ったり。
そうだね。今はまだ、「旧姓を法律的に使うこと」すら出来ないからね。
納税、健康保険証、各種免許。
その都度、旧姓と婚姻姓が同一人物だと戸籍謄本で証明立てなきゃならない。

287 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/07 17:43

>>285
＞二つの名前があるのがイヤなんだって

だってさ、戸籍でないほうの姓を普段使いたいときに身分証明はどうする？
住民票とか免許証に併記してあったらそれが身分証明になるけど
使い分けなきゃいけないし、当然二重姓による犯罪などのトラブルも予想されるよね。
別に犯罪に使う気がなくても、相手によって使い分けるメルアドみたいに
そう簡単に二つの姓を使い分けられるようなもんじゃない。
そもそも現在では住民票にも免許証にも旧姓併記は認められていないんだから、
婚姻前やペーパー離再婚などの際に使いたい姓の住民票をたんまり取っておいたり、
婚姻時に免許証の姓の変更を申し出なかったりと、
違法・脱法・裏技で何とか切り抜けるしかないのが現状なんだよね。

288 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/07 21:12

訳あって別姓実行中（245）です。亀レスすまそ。
別姓の理由：私が長ぢょ。妹は嫁に行った。
財産、ちい、名誉とかゼロだが墓ばかりワンサカある。
ダンナは結婚直前にマスオと呼ばれるからいやだとごねた。
義母も可愛い息子を婿養子に出したくなかったようで
「うちの里にもね、長男長女の夫婦でね、名前が違うのよ・・」と
横槍が入る。うちの親は、話が違うと大反対だった（祖父、父は婿養子）
がまあ、いやいや名前を変えてもらってもうれしくないのでダンナの意思を
そんちょー。
＞247
別々の姓を名乗るってのもオッケーだと思います。
片方だけが我慢するってのは良くないです。
っていうか、国とかにアレコレいわれたくないです。

289 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/07 21:30

訳あって別姓実行中ですが、やってみて思ったよりふつーでした。
私は働いていますが、別に嫌がらせとか圧力とかないです。
最近は、結婚しても仕事上は旧姓のままの人のほうが多いです。
うちは社内結婚も多いので、ヘタにかえられると訳がわからなくなります・・。
私のように、事実婚はきわめてまれなのは事実です。
「で、本当の名前はなんていうんですか？」とか聞かれたこともあります。
が、あまり難しいことを言わなくても納得してくれているようです。
年賀状のお宛名も好きに書いてもらっています。届けばいいし・・。
最初はダンナ姓ばかりでしたが、こちらが書いたそれぞれの姓
宛てに不思議とそろってきました。
みんなありがとう！

290 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/07 21:40

訳あって別姓実行中ですが、マンションに表札は出していません。
ポストに2つ名前を並べてあります。宅急便＆郵便もふつーに届きます。
一応シャチハタは二つすぐ取り出せるところにあります。
電話は自分から名乗らず（実家にいるときからイタ電対策のため）
「はい、います。」「いません。」で対応。
ま、ナンバーディスプレイもありますし出る前に決着がつきますが。

291 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/07 21:50

訳あって別姓実行中ですが、こんなおきらくな私たちにも困ったこと。
・お互いは法定相続人ではないので、保険金の受け取りにしていると
　年末調整してくれない。
・相続とかがめんどう・・。不動産とかは買わない。法律が変るまで
　うっかり死ねない。
・今、私は働いているけど、専業になったらどうしよう・・。
　扶養家族にしてもらうのが面倒そうね。ダンナの会社。
　死ぬまで働けーか？？ちなみに子供はまだいません。
　子供ができたら、ぜんぶあたしんちの苗字にしまーす。
　がんばるぞ！おっとダンナが帰ってきた！！

292 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/07 22:38

>>288
＞っていうか、国とかにアレコレいわれたくないです。

ＤＱＮ丸出しですね。
アナーキズムの信奉者ですか？
だったら亡命でもしたほうがいいですよ。
あなたの望みどおりの国なんて地球上のどこにも無いとは思いますが。

293 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/07 22:43

>292
?????????????????????

294 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/07 22:45

別姓です。
理由は、私が×１で前の結婚で「○○の嫁として。」のたぐいを言われてもう嫌だった。
子供が改姓したがらなかった。親の会社を継いでいて、ある程度名前が取引先に認知されている。
彼の方は、私が旧姓に戻って無かったので、私の旧姓なら揃えてもいいが、
前の旦那の姓になるのは嫌だと言った。

295 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/07 23:03

別姓にしてるって言ってる人たちは
要するに「○○の妻（未届）」で住民登録してる、ってことでいいの？

296 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/07 23:28

事実婚の方に質問。超ＦＡＱかもしれないけど、ｺﾞﾒｿ。
住民票って、相方と同じ用紙にできる？　それとも、同じ住所でも別々に
なる？

297 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/08 00:17

自分たちは問題なくても、他人の方は夫婦・親子の苗字が違うってややこしい気がする。。。

298 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/08 00:24

「実際に別姓にしてみて何も問題なかった」
（ある特定の人の経験）
→「だから選択制にしたってだいじょうぶだよ」

というのは、以下の論理と構造上同じ。

「実際に結婚して改姓したけど何も問題なかった」
（ある特定の人の経験）
→「だからいまの制度のままでもだいじょうぶだよ」

299 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/08 08:36

>>298
いやだからさ、改姓して困ってる人もいるわけで。
人によって事情は大きく違うんだから。
改姓しても別姓にしても、その人にとってより問題が少ないほうを
選べるほうがいいじゃない。

300 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/08 09:46

>>299
いやだからさ、選択制になったら困る人もいるわけで。
人によって事情は大きく違うんだから。

という論理と同じ。

だから、「困る人がいる」「わたしは大丈夫」そんなことで
法律改変の是非の主張を補強できるものじゃないよ、ってことさ。
それはどっちもどっちなわけだし、主観なら何とでも言えてしまう
わけだからさ。

どっちの立場にとってもね。

301 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/08 09:54

>300
選択制になって困る人？
同姓にすりゃいいだけのような…

302 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/08 10:54

>>301
想像力が足りない。もうちょっと深く考えてみたほうがいいと思う。
んで、それは
「現行制度で困る人？通称使えばいいだけのような・・・」と同じ論理。

>>300の後半をよく読んで考えてごらんよ。
「わたしは困っている」「わたしは困っていない」だけでは結局互いの
主観でどうとでも言えるし、否定も簡単にできる。
それじゃあいつまで議論しても平行線。どっちの立場もだよ。

で、選択制支持派は「別姓にしたい」が主張の本筋だけど、反対派は
「同姓にしたい」という主張ではない。それは考えたら簡単にわかる
ことだけど、選択制でも同姓を選ぶことは可能なんだから、そんな
主張には意味がないからね。
そうじゃなくて反対派は「選択制という制度にすることに反対」なんだよ。
ここがいまだにわかってない人が多すぎるから話がややこしくなる。

303 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/08 11:12

300は、現行制度が「強制同姓制」だという意識がないと思われ。
そして、別姓制が「強制別姓制」だとカンちがい入ってると思われ。

304 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/08 11:45

>>303
違うでしょ。ちゃんと「選択制」って書いてるし。
決め付けはよくないね。

305 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/08 11:56

>>304
書いてるだけで、認識は強制と思ってるような内容だよ。

306 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/08 12:16

私が結婚したころに別姓選択制があったとしたら、
子離れできてないうちの父親は絶対強硬に別姓主張してモメただろうし
自称進歩派（ｗの友人たちからは「へぇーっ、同姓にするの…（　´＿ゝ‘）　ﾌｰﾝ」
攻撃がひどかっただろうと想像できる。（当時もちょっとこういう攻撃があった）
選択制なら困る人はいないってのも幻想な気がする。

307 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/08 12:20

そんな、自分の意志も表せないお子ちゃまオトナのフォローまで国がしなきゃならないの？＞306

308 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/08 12:22

手続きがメンドくさいだけのお子ちゃまのフォローはしてくれるんでしょ？（ｗ

309 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/08 12:31

「選択制なら困る人」って、手続きが面倒だからなの？

310 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/08 12:39

>>305
どこが？
オレにはそんなふうに読めないけど？

311 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/08 21:11

っていうか、例外は認めません！みたいな姿勢がいやでし。
あれもこれも選べる（もしくは選ばなくてもいい）自由がほしーっす。
選択肢が増えてモメちゃだめなの？大いにモメるべし！
他人の都合よりも自分の意思でしょう。ということで別姓実行中。

312 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/08 21:15

>>296
亀ﾚｽｽﾏｿ。

住所が同じなら同じ1枚の住民票に乗せられるよ。
○○の妻（未届）　な感じ。（未届）がつくだけだよ。

313 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/08 21:31

入籍前に舅と大喧嘩したとき、舅に
「ｵﾏｴがうちの性を名乗ることは許さん!別姓にしろ！」と言われたよ。
選択性になればこんな揉め事も増えるんだろうなとｵﾓﾀ。

314 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/08 21:40

>313
変なｼﾞｼﾞｲだね。
結婚には反対しなかったんだ？

315 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/08 22:38

>>311
あんたの言ってることはリベラルを装ったアナーキズムだよ。
ちょっとは勉強しようよ。ルソーやオルテガぐらい読んでさ。
社会とは何か、国という枠組みの中で生きるとはどういうことか、
もう少し自覚的に考えてみようよ。
まさか世界市民とか地球市民の類の幼児的な空想はしてないよね？

316 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/08 22:42

315さんは賢いんですねえ。すごいなー。

317 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/08 22:53

>314
反対したけど
「未成年じゃないんだからｱﾅﾀの反対なんて関係ないです」とｷｯﾊﾟﾘ。

318 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/08 22:58

３１５さんは自分の幸せより国家を優先できる人ですから。
個人の自由について考慮してくれない国家でも。

319 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/08 23:00

自由ってのは
「あたしの苗字なんだからあたしの好きにさせなさいよ～」
ってことではないと思われ。

320 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/08 23:11

>319
禿同

321 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/08 23:15

>317
何気に勇者ですね。

322 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/08 23:32

>>318
個人の自由じゃなくて「個人のワガママ」だ、そりゃ。

323 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/08 23:44

>>318
校則の厳しさを国連に訴えたＤＱＮ中学生を思い出すよ。
「児童の権利条約」なんぞを持ち出して世界中から失笑を買ったアホども。
そんなのは児童売春とか児童労働とか児童売買に適用するもんであって、
飽食日本で何不自由なく暮らしているお坊ちゃんお嬢ちゃんが主張するものではない。
いまの日本で「個人の自由について考慮してくれない」なんて言っても説得力ゼロ。
そういう国を探して（あればだがｗ）暮らしてみたら？

324 ：318：02/10/08 23:48

みんな我慢強くて偉いね。マジで

325 ：296：02/10/08 23:57

>>312
ありがとう。わかった。

その事実婚夫婦が単身赴任になっちゃったら、住所が違っても
「○○の妻（未届）」っていう注記をつける運用はできるかな。
できそうだな。でもさすがにこんな例をご存じの方はいるかな。。。

326 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 00:07

単身赴任だったら住民票移さなくてもいいんじゃ?

327 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 00:17

>>324
自分の好き嫌いでしかモノを言えないキミのようなﾄﾞｷｭｿとは違うんだと思うよ。
我慢とかいうレベルの話じゃないねぇ。

328 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 01:14

ていうか、同姓が現行の法律に沿った形だから、
他人をワガママとかドキュソとか言ってるけど、
（選択性にしろ）別姓が認められさえしたら、「同姓じゃないと云々」ていうのが
逆に（他人に押し付ける形になる分余計に）ワガママだとか言われるようになるんじゃ？

329 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 01:25

同姓派は一体、なにを怖れているのだろう・・・

で、ループに陥ってゆく罠。

330 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 01:39

>>328
「結婚改姓しないほうがデフォルトになる社会」に
同姓派が禿しく怯えている理由のひとつじゃない？

同姓派というか現行法を意地でも維持派の人がよく言う
別姓が与える影響みたいなものを自分の足りない頭で
一生懸命考えてみたんだけど、戸籍をこれからも維持
していくとすると、今までは同じ戸籍の中の氏はひとつで
目次としての役割があったけど、例外的とはいえ一部
どちらも改姓しないとなると氏で目次が作れなくなる。
今までの同姓夫婦とその子という戸籍と別姓夫婦とその子の
戸籍の形式をすっかり違うものにしてもいいのか？揃えるとすれば
現行法の書式のままじゃどうしてもうまくいかないから
どちらにも対応できるような書式（ひとつの戸籍に氏ふたつ）を
用意しなければならなくなるし、同姓にする人にとっては
無駄な空欄が出現するわけで。

すみません。バカなんでこれくらいしか思い付かない。ｽﾏｿ

331 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 01:48

>330
>「結婚改姓しないほうがデフォルトになる社会」に
同姓派が禿しく怯えている理由のひとつじゃない？

選択性別姓が導入されたとしても、改正派がデフォルトであることは
多分変わらないと私は思ってるんだけど、
別姓反対の人はそうじゃなくて、「導入されたら、別姓だらけになる！」と
思ってるのかなぁ。　　ならないと思うよ～。

332 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 03:53

330です。
1ｶﾉと決戦の水曜日を迎えるスレを読んでいたらこんな時間に（ｗ

>>331
私も同姓にする人がほとんどになると思っている別姓認めていいんじゃない？派です。
以前、どこかのスレで「変える」ことより「変えない」ことのほうがデフォルトでは
ないのか？という同姓維持派の意見を読んだことがあったのでこういう表現になりま
したけど・・・結婚＝改姓＝喜びという感覚の人にとって、余計な空欄が書類にある
というだけで気分悪い人とか居るのかしら？なんて思ってしまいました。
なんかつまんない感想ですね。スレ汚しｺﾞﾒｿ

333 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 04:42

>>331
＞別姓反対の人はそうじゃなくて、「導入されたら、別姓だらけになる！」と
＞思ってるのかなぁ。　　ならないと思うよ～。

そのとおり。
別姓だらけになるんじゃなくて、結婚制度そのものが崩壊します。
スウェーデンの例と同じく非嫡出子の割合が５０％に届くだろうね。
あとはお決まりの展開ですよ。
少年非行が激増して治安が悪化すると。
真っ平ご免だね、そんな社会。

334 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 09:21

>>333
何で「別姓でも結婚できる」ように枠を広げるのに
非嫡出子が増えるの？逆でしょ？
スウェーデンは、法律婚と事実婚に同等の権利を与えたから
事実婚が増えて、非嫡出子が増えたんでしょ。

335 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 11:02

＞334
そうだよね。
日本の別姓婚への動きはスウェーデンとは逆で、
同棲感覚の事実婚と、旧姓を守りたいがための事実婚をふるい分けて、
後者に結婚への道を開くためのものだものね。

いつまでも333みたいなあたまわるい煽りが絶えないのって、不快だなー。
知っててあたまわるいフリしてんのもムカツクけど。

336 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 11:44

でも今現在別姓やってますって人の場合は非嫡出子だよね。

337 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 12:02

>>336
別姓にも「通称で別姓」と「入籍せず事実婚」と２種類あるから
後者の子は非摘出子だね。
後者の夫婦の中で「お互い現在の姓を使ったまま入籍できるようになれば
（つまり選択別姓が法制化されたら）入籍したい」という人は
それなりの人数がいるだろうから、法制化されたら非嫡出子は減るだろうね。

338 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 12:09

>>335
スウェーデンどうこう言うつもりはまったくないが、
「旧姓を守りたいがための事実婚」をしている人に「結婚への道を開く」
ことがよいことだと無条件に信じることは、俺にはできないなぁ。

339 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 12:13

通称で別姓てのはここで議論されている別姓とはまったく次元が違うんじゃないの?
一緒にしてしまうのは違和感ありすぎるんだけど。
つか、通称で別姓、でいいんだったら
法的に通称使用を認めればすむことだから
選択性の別姓を法制化する必要ないじゃん。

340 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 12:21

>339
>法的に通称使用を認めればすむことだから
「～れば済むことだから」と簡単に言ってのけられる程簡単なのだったら
誰も別姓が必要なんて思わないのでは？
通称を法的に認める＝ダブルネームを認める方が、社会に対する悪影響は大きいでしょう。
だから、通称を認めるくらいなら別姓婚を認めてやれよ、と思う。

341 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 12:24

法的に通称を認めることと別姓を認めることは
法改正の規模の大きさが違いすぎるよ。

342 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 12:34

>>340
> 「～れば済むことだから」と簡単に言ってのけられる程簡単なのだったら
> 誰も別姓が必要なんて思わないのでは？
それは早計だと思うね。
それ以外の目的で選択制を主張している人たちも一部いるから。
「通称では満足できず、どうしても別姓結婚じゃなきゃいや」という人が
いるんだよ。なぜかはよくわらかないんだけどね。

> 通称を法的に認める＝ダブルネームを認める方が、社会に対する
> 悪影響は大きいでしょう。
この「ダブルネーム」というのはどこかの某先生が言い出した言葉みたい
だけど賛成派の人は好んで使うよね。でも、いまいち概念がピンとこない。
で、通称が個人のダブルネームだとするなら、別姓は家庭のダブルネーム
だってことも忘れちゃいけないんじゃないかと。

343 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 12:42

「ダブルネーム」というのは「二つの本名」という意味かな？
多重負債者なんかは悪用するだろうし、
日本国外に出る時なんか、どうなるんだろうね。
通称が法的に公式ネームとするときは、
逆に戸籍名の方を公式に使用してはいけない、という法とセットにすれば回避出来るかも。

「家庭のダブルネーム」というのは、「ひとつの家庭に二つの苗字が混在」ということ？
こちらは既にあるから問題ないでしょう。
再婚家庭とか、二世帯同居家庭とか、珍しい話ではないですし。

344 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 12:55

通称使用なんて芸能人の芸名とかもそうなんだし
実際に結婚してからもそのまま旧姓で呼ばれてる人もいるから
通称使用を法で認めても現状とはほとんど変わらない。
法的に別姓を認めることと比べたらずっと簡単だから
通称使用なら法制化される可能性はありそうだね。

345 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 13:01

どっちが法制化されてもいいよ。
納税・年金や保険・パスポート・国家資格・身分証明、全部通称で出来るのだったら。
「せいぜい認めても身分証明まで」なんて通称だったら、認められてるとはとうてい言えない。
で、完全に認められたら認められたで、343前半みたいな問題が起こるだろうし。

346 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 13:02

別姓にしたい人の理由がばらばらだから
通称で充分な人もいればそうじゃない人もいるだろうし
別姓にしたい人同士の意見がまとまらなかったら法制化なんて夢物語だよ。

347 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 13:03

通称を認めたらパスポートなんかは
「旧姓○○」みたいに「通称○○」なんて表記になるのかも。

348 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 13:08

>>343
> 「家庭のダブルネーム」というのは、「ひとつの家庭に二つの苗字が混在」ということ？
> こちらは既にあるから問題ないでしょう。
いや、ていうか田中さんと山田さんの夫婦の家庭は「田中＆山田家」かな？と。
あるいは「田中さんち」「山田さんち」という従来の言い方からすると「田中さんと山田さんち」
かな？
あと、通称も「既にある」んだけど、問題なくないのかな？

349 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 13:09

＞通称で充分な人もいれば
よく、通称で充分論持ち出す人いるよね。
その場合の通称って、どの程度の通称を想定してるの？
そっちの想定の方がよっぽどバラバラだから、別姓と同じ俎板には上げられないでしょう。

350 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 13:10

>>343
> 二世帯同居家庭とか
これはよく言われるけど微妙に間違い。
「サザエさん」のなかでサザエははっきりと
「これはフグ田家の問題ですから、父さん母さんは黙ってて」
と言ってる。磯野家とフグ田家は同居していてもふたつの「家」
ということさね。

351 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 13:11

＞多重負債者なんかは悪用するだろうし

私は借金したことないんで（ｗ　わからないんだけど、
お金借りるときって身分証明いらないの？
身分証明となる書類に本名と通称が書いてあったら
検索項目がひとつ増えるだけで、別に問題ない気がするんだけど…

352 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 13:12

>>345
それは「事実上選択別姓と同じようにするのでなければ認めない」ということを
言ってるだけで、循環論法だよ。

353 ：343＞348：02/10/09 13:13

田中さんに言う時は「田中さんち」、
山田さんに言う時は「山田さんち」じゃないでそか？
同僚に別姓夫婦がいるけど、そうしてまつ。

通称が「既にある」って、ないですよ、法的に認められた通称は。
勝手に名乗る分は今でも出来るけど、ペンネーム(自営の方なら屋号扱い)とか自称扱いで、
法的書類には書き込めないヤツじゃないですか？

354 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 13:16

>352
？？？

355 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 13:22

>354
????

356 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 13:40

>>354
だからね、「別に通称でもいいよ、これとこれとこれが認められるんならね」
という言い方の「これとこれとこれ」の部分が、実質上選択別姓制度とほぼ同じ
効力を持つように言ってるわけだよね。
つまり、「通称であっても、選択制と同じようになるのならいいよ、それ以外はダメ」
と言ってるわけで、要するに「選択制でなければダメ」というのとほとんど同じことなわけ。

「選択制でなくても通称でもいいよ」と言いながら「ただし選択制と同じようなものならね」
という条件をつけるのは論法としては詭弁の類いだね、ってことになるのよ。

357 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 13:42

似たような話：

　軍隊じゃなくても自衛隊でもいいよ、でも軍隊なみの装備がないとダメ

358 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 13:43

通称だったら戸籍はどっちかの姓になるわけでしょ
それでも通称で不便なく暮らせるんなら通称でいい
というのであれば、別姓の議論そのものが無駄だと思うよ。
通称使用を認めろ、という法案の方がさっぱりしていて通りやすそう。
戸籍上の姓に拘ると日本の戸籍制度を根本から変えなくちゃいけないから
そうなると簡単には法制かできないもんね。

359 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 13:44

別姓って通称でもいい程度のことだったのか。ｱﾌｫｸｻ

360 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 14:13

＞356
そうなん？
悪いけど、その例えは適切でないな。
「ほとんど同じ権利」は「本質から同じ」とは違う。
これを意図的に同一視する方が詭弁と言えよう。

通称による旧姓使用・選択制別姓による旧姓使用、
両者が法的に同等の権利を持ったとしても、話は全然違う。
「戸籍が」どっちか、ということ。
ここを強固に別姓反対派は護りたいわけなのですよ。

361 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 14:21

だ　か　ら、
通称の定義をまとめてから来て下さい。話になりません。

362 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 14:22

>>360
> 「戸籍が」どっちか、ということ。
> ここを強固に別姓反対派は護りたいわけなのですよ。
逆でしょ。
通称じゃだめ、選択制でなきゃ、という人はここを必死に守りたい
わけよ。
だから「？？」になる。

なんで「戸籍が」別姓でなきゃいけないんだろう？
公的に通用するのなら「不便」はないはずなのに、他に何の理由が？
自己喪失感？自己喪失感ってのは戸籍に左右されるわけ？
というような反論がどっとくる罠。

363 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 14:27

>362
禿同。

戸籍に拘る理由がわからない。
ずいぶん前に論文がどうとかって話もあったけど
論文以外の理由が見つからないし
手続きが面倒とか言うのは論外でしょ。
別姓だって結婚すればそれなりの手続きは必要だろうし。

364 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 14:42

あの～家庭板から来たのですけど、夫婦別姓について教えていただけますか。

朝鮮半島（中国も）は昔から夫婦別姓の社会だったようですけど、
今の日本の別姓推進派って在日の皆さんと何かつながりがあるんでしょうか。

気になるレスがあったものですので。

【夫婦別姓＠家庭板】その３
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/1032796699/l50
132 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/02 12:35
>そういう意味では、最初に必要があって別姓議論が台頭したのではなく、ある特定の
>よこしまな目的をもった人たちが、一般の人の小さな不満を煽り立てて利用した、
>というのが本当の姿だ。
>反対派が怒っているのは、そういう特殊な思想の人たちの偽善的態度、善良で優しい
>一般人を自分たちの目的のために利用するあくどさに対して、だ。

365 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 14:46

>364
ハングル板で聞いてみれば?

366 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 17:38

免許証・パスポート・住民票・年金手帳・保険証・国家資格証明書・・・
全部に通称が併記できるようにならないと公的通称制度の意味がないよ。
手元にある通称の書類（通帳・名刺・印鑑・・・）と照らし合わせができないと
公的書類の意味がないからね。

367 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 17:43

＞366
同感。
だから、>>362-363の感覚と私は逆だな。
私みたいなのは世間的に「別姓を希望する人」に分類されるかもしれないけど、
正直、戸籍なんてどっちでもいいです。拘ってる人って、同姓意地派なのでは？
年金や保険や住民票、パスポート、そういうもの何から何まで通称で通るのだったら、
そういう通称法を早く整備して欲しい。

368 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 17:50

>>367
>>362は主語として
> 通称じゃだめ、選択制でなきゃ、という人は
と書いてるわけだから、あなたのタイプはあてはまらないと思われ。
あなたは違うけど、世の中には「通称じゃだめだ、何が何でも選択制
しかないんだ」と主張する人もいるんよ。

369 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 18:14

十人いれば、十通りの理由があるよね。
…難しいよ。

370 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 18:31

いまどきは、身分証明は写真付きでないと受け付けてもらえない（パスポート・免許証のみ）
というケースが増えてきてるのに、いまだに氏名を個人の認証キーとして使ってることが
問題なんじゃないかと。
住民基本台帳番号もできたことだし、もう個人認証キーは番号にして、一律同じ身分証明
を使うようにすれば何も問題はなくなるんじゃない？

というようなことを言ってもまだ「選択別姓がいいんだよ～」という人がいるなら、その
理由を聞かせてほしいところだな。
「現行制度はダメ」「番号じゃダメ」というような、何かを否定するところからばかり語る
のではなくて、「選択制にすることでこんなところが素晴らしい」というような視点から
語ってほしいものだ。

371 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 18:48

>>370
それだと多分、>>356のように「それは選択別姓と同じだ」とわめく人が解決しないのかも。

370の疑問には、どっちの立場の人も答えづらいだろうな、と推測出来る。
前半が、まだ仮定の段階だものね。
「そんな身分証になるより選択別姓の方が実現が早そう」と言い出す人も
少なくないと思うよ、このスレだけ見ても。

372 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 19:03

通称使用が法的に認められるようになれば
（旧姓○○）みたいに（通称△△）と戸籍名の横に表記されればすむよね。
免許証でもパスポートでも役所からの郵便物でも。

373 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 19:11

>>372
～されればすむ　って簡単にいうけど、
それはそれで莫大な費用と手間がかかるよ。
「本名に併記された通称について使用を制限してはならない」
っていう周知も必要だし。

374 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 19:13

あと、残る問題は「それでも通称は認めません」という国や会社があるかも知れない、
ということかな。＞通称戸籍名併記身分証
通称を法的に認めてホスィ、という人はあくまで本名と同じ扱いを求めているのだろうから。

運用が始まってみないとなんとも言えないけど。

375 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 19:16

>373
そうだけど、戸籍のシステムを根っこから変える別姓よりは
手間も費用もうんと少なくてすむと思うし
周知が必要なのは戸籍上の別姓になっても同じこと。
手間と費用を問題にするなら通称のほうがずっとデメリット少ないよ。

376 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 19:17

在日の人の日本語名（?）は通称扱いだったと思うけど
そういう手続きはどうなってるんだろうね。

377 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 19:58

そーだ。そのへんはどうなっているの？

378 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 20:33

>>375
手間も費用もうんと少ないって、
けっこう簡単に考えすぎじゃない？
結婚して姓を変えたり、通称記載を申請したり
といった手間は永久的にかかるんだよ。
「手間」というのはもちろん本人の手間だけでなく
それを受け入れる役所や企業もね。

379 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 20:35

>>376
外国人登録票（日本人でいえば戸籍と住民票と免許証を併せ持ったようなもの）に通称併記。

380 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 20:41

＞379
便乗質問。パスポートは両方の名が載ってるの？
それとも本名か通称だけ？
国が保証する個人の名前だから、そっちがどうなっているのかが知りたいです。

381 ：379ありがと：02/10/09 21:11

よく考えたら日本の戸籍はないんだから、参考になるかどうかわからんな。

382 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 21:16

>>371
関係ないかもしれないけど、>>356を「わめく」と形容するのは、
何らかの悪意のフィルターを通して見てるような感じがして、
あんまり気持ちのいいものじゃないな。

なんでみんなもっと冷静に互いの意見を聞けないんだろう。

383 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 21:19

>>378
なんで選択別姓にしろっていう要求をする人は
役所の手間なんか全然気にもしないのに、
「通称を公的に」っていう話になったとたんに
急にそれを言い出すんだろう？

ｿﾎﾞｸﾅｷﾞﾓﾝ・・・

384 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/09 23:22

>>383
そりゃあ、最初に導入する手間はかかるけど、
以降は姓の使い分けをしなくてすむし、
別姓を選択した人の分だけ改姓の手続きが減るから。

毎年一定数の人が通称併記を申請するのと、
毎年一定数の人が姓を変えずに結婚するのとだったら
そりゃあ長い目で見れば後者のほうが手間がかからないように思えるけど。

385 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/10 10:04

>>384
微妙に論点ずらしてない？
>>383が言ってるのは、>>384の
> そりゃあ、最初に導入する手間はかかるけど、
ということすら言わないのはなぜ？ってことだと。
で、
> 姓の使い分けをしなくてすむし
って、使い分けることが社会的コストなのかな？
それに、使い分けなくてもいいんじゃないの？すべての
場面で旧姓が使えるんなら。

あと、ランニングコストはどちらも大きな問題ではないと思うし、
イニシャルコストはどちらもそれなりにかかるよ。
量的な比較の問題はあくまで推論でしかないのは、どちらの立場
の人が言っても同じではあるけど。
どこぞのシンクタンク（野村総研とか）が試算を出してくれたら
いいんだけどね。

386 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/10 10:06

戸籍のシステムまるごと変える手間や時間のほうが膨大だと思う。
通称なら記載だけの問題だからね。

387 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/10 10:48

>>386
戸籍のシステムまるごと変えるっていっても、
ひとつの姓・各自の名　で記載してたのを
姓・名　でそれぞれ記載するだけなんだから。
もしくは個籍にするとか。戸籍＋住民票の機能を
併せ持った新しいシステムでもいいけど。（まぁこれは手間かかるか）

通称制度だと、毎年結婚する人がいる限り
通称を記載する手間は永久的に続くよ。
毎年８０万組が結婚してるらしいから、
そのうち２０万人が通称併記を申請したとして、
２０万人×通称を記載する手間にかかる時間×通称制度が続く年数
は莫大なものになると思うけど。

388 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/10 11:42

もし通称の手間が少なけりゃ別姓希望者は通称ですますことができるの？
そういう単なる呼称だけの話なのか。

389 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/10 11:45

通称だったら戸籍上はどっちかの苗字になってるわけだから
子供の名前は当然戸籍上の苗字になるわけだよね。
跡取り問題で別姓を望む人には納得できなさそう。

390 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/10 12:51

>>387
婚姻時に婚姻届の「旧姓を通称使用」という欄にチェックを入れるだけ
なら、選択別姓と大差ない。
戸籍は今のままで、配偶者欄に「旧姓」と付け加えるだけ。
選択制だと戸籍の形そのものがかわって、配偶者だけでなく子供も
含めてすべて名だけだったものを氏名に置き換える必要があるし、
それに関わる書類やシステムなども変更しないといけない。

ひいき目をやめれば選択制の手間が通称より軽い、と考えることは
どうしたってできないよ。

391 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/10 13:59

>>390
>>366を読めば分かると思うけど、
通称併記の手間も相当なものだよ。
過小評価しすぎ。

392 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/10 14:11

391続き。
公的書類に２種類の名前が入るということは、
２種類の姓の認証に対応したシステムを企業側も組まないといけないしね。
たとえばの話だけど、ある人がAとBとの２種類の姓を持っていたとして、
クレジットカードを作る時の与信調査で２種類の検索が必要になり、
Aの名でカードを作ってもBの名の銀行口座で引き落としが可能なように
しないといけない。現在なら通常では本人名義の口座しか認められていないのを、
姓が違っても同一人物であると認識し、対応しないといけないからね。
公的通称が導入されたとしたら、使い分けをする本人はもとより、
周囲の人がAとB両方の姓を知っていないとトラブルの元になるから、
（例えば会社で普段Aを使ってる人宛にB姓の郵便物が届いたとか）
普段の使用を通称のみに制限するなどの必要がある。
もし通称のみに制限したら・・・本名はいつ出番があるんだろう。

393 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/10 14:17

>392
通称使用ならクレジットカードも銀行も全部通称でしょ。
都合のいいように使い分けようなんて虫が良すぎ。
つか、名前二つ使い分けたいなら別姓でも無理でしょ。
話が違いすぎるよ。

394 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/10 14:18

本名は戸籍上だけでいいんじゃないの？
旧姓を通称として使用するってことは
対外的に旧姓のままでいたいっていう人のためのものなんだから。
本名なんて出番なくても困らないのでは？

395 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/10 14:32

>392
名前を二つ使い分けることの意味は？
そんな制度は同姓にも別姓にも作りようがないと思うが。

396 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/10 15:02

>>395
それは後で自ら「これじゃダメだ」と否定するために作り上げた
架空の「通称公称化制度」の形だから、めちゃくちゃなんだよ。

ほとんどの選択制論者がたいがいこの手の自己完結的論理を
どこかに持ってる。
だから「先に選択制ありき」「選択制が自己目的化」と言われて
しまう。
何か他の意図があってそのために何が何でも選択制にしなけりゃ
いけないと信じ込んでるのかな、と疑われてしまう。

本気で不便を何とかしたいと思ってる人から見たら、邪魔なんだよね。

397 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/10 15:03

ますます本名の出番がなくなる罠。
そこまでして本名残す意味ないじゃん。

398 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/10 15:04

どうしても戸籍の姓にこだわる必要がある不便ってどんなことなんだろう。
対外的にとか仕事上でっていうのだったら通称でもよさそうな感じだけど。

399 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/10 15:05

なんだか、わからなくなってきました。

400 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/10 15:11

400

401 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/10 15:13

>397
制度として取り入れるなら戸籍制度を変える必要が出てくる別姓より
旧姓を通称使用できる法案の方がずっと通りやすいと思うんだけど。
戸籍上の別姓に拘ったらまだまだ実現は先になりそうだし。
手っ取り早く現状を打破できて戸籍上の姓にこだわりがないなら
通称使用を法制化する方向で考えた方が現実的だと思うなあ。

402 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/10 15:21

>398
その「仕事上の」って所が、全て戸籍と直結する部分。
保険・年金・納税・○年度収入証明、そういうもの全部戸籍名と連動しているから、
仕事上そういう証明書類が必要な場合はいちいち離婚再婚して名前を合わせなきゃならないらしい。

403 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/10 15:23

>>397
もう耳タコ、というか選択制論者の十八番、常套句。
でも、ここまできたらもう「ああ言えばこう言う」の部類だよ。

「旧姓が使えりゃいいんだよ」って人にとって戸籍の氏の意味なんて
どうだっていいわけだから、「意味がなくなる」と言うことじたいおかしい。
じゃあ戸籍の氏には何か重要な価値や意味があるから守りたい、と
でも思っているのかね？思わないでしょ？
他の、戸籍の氏に価値や意味があると考える人にとっては、通称制度
になっても引き続き同じ価値や意味が存続するんだから、あなたが
そんなことを心配してくれなくてもいいと思われ。

404 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/10 15:24

>402
???
通称使用が法制化されたら
証明書類のために利再婚する必要ないでしょ。

405 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/10 15:33

＞404
通称は法制化されてないし、される予定も今のところありませんよ。
それともこのスレは、法制化されたことを前提に話が進んでるんですか？

406 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/10 15:38

法制化はされなかったけど国会に提出されたことはあるね。
そのときの別姓ｽﾚでは「通称じゃ話にならん」という別姓派が多かったけど
この流れを見ていると通称で充分なのかと思った。

407 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/10 15:42

>>406
それは聞いたことなかった。どういう内容で提出されたのでしょう、興味あります。
「通称じゃ話にならん」というのは、
そんな狭い範囲でしか使えない通称だったら定義する意味無し、ツカエン、という意味ではなく？

408 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/10 15:48

>>407
詳しい内容は覚えてないんだよね。ｽﾏｿ

でもｽﾚの流れは何がなんでも別姓だったと思うよ。
そのときは戸籍上の姓をキープできなかったら
論文がどうのこうのって人が一生懸命頑張ってたから。

で、そのｽﾚがこの板か冠婚板かジェンダー板のどれかだったといううろ覚え。ｽﾏｿ

409 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/10 15:52

選択性別姓が通ったら、どこの誰がどう困るのか、相変わらずわからん。
選択性別姓があることによって、選択で同姓を選ぶ人が、どう困るのかわからん。

410 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/10 15:55

通称使用じゃﾀﾞﾒな理由は？>409

411 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/10 15:57

>>410自分の名字が変わってしまう事には変わり無い＜通称だけ

412 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/10 15:57

通称ですむんだったら通称にしてほしい。
不必要な税金の無駄遣いが少しでも減りそうだから。

413 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/10 15:58

>411
戸籍上の姓に拘る理由がわからない

414 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/10 16:24

通称、いいね。
現実味もあるし対外的には旧姓をそのまま使えるわけだし
別姓に違和感を感じる人もこれなら納得できそう。

415 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/10 16:45

>>409
わからないんじゃなくてわかりたくないだけ。

416 ：(´u｀)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/10/10 20:09

>>411
事実婚でいいじゃん。

417 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/10 20:35

配偶者としてのメリットだけはほしいんじゃない？＞416
子供も非嫡出子になっちゃうし。
だから事実婚じゃ物足りないんでしょ、きっと。

418 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/10 21:52

事実コンっす。長男長女なんで。
通称はダンナの姓で統一してます。というかほおっておいたら
そーなってしまった。会社の社宅に住んでるんで、社宅名簿
とか、回覧板のハンコとかなんかあえて二つ主張することも
ないかなーなんて。公共料金の支払いとか全部ダンナ名義だし。
ちょっと納得いかないんですけど・・・。
通称は夫の姓でも実はちがうのよって逆パターンの方います？

419 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/10 22:07

>>418
私はなまくら者なんで婚姻届出してもなかなか職場に届けず
届けても慣れないもんだから旧姓で（電話とか）受け答えするし
上司も同僚もみんな旧姓で呼ぶし、人事課ですら旧姓で内線かけてくる。
いつになったら新姓が浸透するのか知らん。

418さんの求めている例とは違うけど、長男長女だから事実婚なんですか？
なんでなんだろう？（素朴な疑問）

420 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/10 23:36

>>419
>長男長女だから事実婚なんですか？
>なんでなんだろう？（素朴な疑問）

妻側にはほかに姓を存続する人がいなくて
孫に姓を継がせたい場合は、事実婚だと孫は自動的に妻の姓になるね。
ただし夫側に姓を存続するきょうだいがいる必要があるけど。

もしくは孫への姓の存続までは考えてなくて、
単に一世代でも長く姓を受け継いで欲しいだけとか。

421 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/11 00:52

事実婚だと子供は妻の姓になるけど私生児にもなるね。

422 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/11 02:16

戸籍法と民法の関係がよくわからない素人ですが
「認知」というのは、姓に関してはどうなるんでしょう？
母親の戸籍に子がいて、その子の父親が確定している場合、
認知する、ってよく言いますけど、その子は父親の籍に
入って父親の姓になってしまうんですか？
それとも母親の籍に入っている状態のまま父親の氏名が
入るだけなんですか？ヘンな質問ですみません。

423 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/11 07:41

父親の籍に入れるなら養子縁組になるのでは？
母親の籍のままなら母親の姓のままでしょ。
で、認知した人が戸籍上の父親ってこと。

424 ：新展開ｺﾋﾟﾍﾟ：02/10/11 17:11

いま選択制賛成派が主張しているのは、「改姓が不利益になるから別姓に
したい人を助けろ」ということだが、「改姓の不利益をなんとかしてほしいが
同姓で結婚したい人」については何も考えていないのではないか、と思った。

世論調査を見る限りにおいては、「同姓で結婚したい人」のほうが多いの
だから、より広範囲に恩恵が行き渡るためには、むしろ同姓で結婚する人
こそ、改姓の負担を軽減されなければならないわけで、改姓そのものを
なくしてしまえばいいんだ、ということではないんじゃないか？

そう考えると、反対派の何人かが言っているように、「仕事その他の公的な
場で改姓が不利益にならないように運用を改めていく」という解決策が
ベストなんじゃないかと思えてきた。

425 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/12 00:57

少子化で、一人っ子が増えているこの頃。
どちらもお嫁、お婿にいけない人も増えているのでは？
田舎に帰ると、ふるーい墓がどっちゃりあったり、
訳がわかんない旧家だったり・・・。
自分では、”家”とか馬鹿馬鹿しいなあと思うんですけど、
ずっと続いてきたものを自分で終わらせてしまっていいものかと。

入籍→出生届→離婚の場合も私生児ですか？
別に戸籍を持ち歩くわけではないので、バッテンつきまくりでも
気にしませんっていうか、もうしょうがない・・。

426 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/12 01:00

>425
>入籍→出生届→離婚の場合も私生児ですか？

私生児ではありません。

427 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/12 01:21

ああなるほど。
今の民法でも426の明確な回答のとおり婚姻届・離婚届で
やりくりしたほうが逆に嫡出であることも証明できるし
2人目の子を上の子と違う姓にしたければ2日くらい筆頭者が
違う戸籍を作ってまたとっとと離婚届を出せばいいわけか。
数日くらいのことなら改姓手続きする必要もないね。

お国の偉い人たちの苦々しい顔が浮かぶけど（ｗ

428 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/12 21:32

別姓派の人がよく言うおきまりの言い方に
「社会の変化（多様化）に制度が合わなくなってきている」
というのがあるけれど、>>425-427とか、あと別姓にする
ためにペーパー離婚、ペーパー再婚というような話を
聞くと、むしろ
「一般人が、制度の背景にあるものに対して無頓着になり、
制度を単に自分の都合に応じて利用すべきものとしか思わなく
なってきている」
というだけのことのように思える。

つまり制度の「形」だけしか見えず、「なぜそういうふうにしたのか、
なったのか」というところにはあまり関心がない、と。
または薄っぺらい表面的な理解（同姓制度が家父長制の名残だ
というような）に留まっていると。

429 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/13 18:49

私も別姓にしたくなってきた

姑が、うちの人間うちの人間ってウゼエ
別姓にしたら少しは黙るかな

430 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/13 19:07

>>429
名前が一緒になった＝うちの家族になった
と勝手に勘違いする舅姑多いよね。ていうかほとんどそう。
「お嫁さんをもらった」とか「うちに来てくれた」とか勝手にあんたのもんにするなよ。
名前はあんたと一緒だけど「夫婦単位の新しい家庭」だっつーのがわかんないのかねぇ。

431 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/13 19:10

どうしても「○○家の嫁」だから。
だから逆に「○○家の婿」にしたくないから、夫の改姓を夫親は許さないんだね。

432 ：反フェミファシズム：02/10/13 19:52

女もバリ島で児童買春しています。むこうのエステは女用のソープです。

433 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/13 21:08

戸籍を別姓にしても、田舎の頭固い古臭いじじい・ばばあの
意識が変わるわけじゃないけどね。
むしろ「別姓なんて」って反対されるのがオチ。

夢を見るのはいいが、その程度の甘い考えで法律改正を
支持されちゃかなわんなー。

434 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/13 21:10

>>433
そりゃそうだが、ジジババの「○○家の」の根拠が無くなるじゃん。
「それは違うでしょ」と言えるじゃない。

435 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/13 21:19

別姓派だけど、４３３には同意だ。
今の時点でジジババにろくに言い返せない人が
別姓を選択できるのか？できても、かえってろくでもない嫁だという反感を買って
さらにイヤミを言われるだけだろうな。
ま、法律改正自体は、どんな理由で賛成しても自由だけど。

436 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/13 21:25

>>434
それが言えるくらいなら今でもちゃんと言えてる。
今言えないﾔｼは制度が変わっても同じ。
>>435の言うとおり。

437 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/14 00:06

実際、戸籍上名前が違うとジジ・ババ連から距離がおけますよ。
ま、ちょっとよそよそしいかなーって感じてしまうことありますけど。

438 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/14 00:10

うちのおとーちゃん、お婿にきてくれたんです。
でも、うちのクソばばーが喧嘩するたびに
「○×家にかえれー！うちが穢れる！！」って怒鳴ったんです。
子供ながらにそれはないだろーって。
アタシは一人っ子なので、本当はお婿をもらわないといけないんですけど、
こういう嫌な思いは私だけで十分なので、別姓実行中。

439 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/14 03:29

彼氏の姓が嫌なので結婚してません(同棲５年目)
「うちの姓になってくれ」って頼むんだけど
首をたてに振ってくれない。

440 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/14 03:37

うちも事実婚3年目～。
20代前半ぐらいまでの「同棲」とは違ってお互いの両親にも結婚しますの
挨拶済みだし、不安要素もないけど、籍は入れてない。
なぜって私も仕事辞めるつもりはないし、子供も産むつもりはないので、
入籍するメリットは何もないと思うから。
でも入籍するデメリットは山ほどあるという事実。

441 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/14 11:56

いつも疑問に思うんだけど、このテのスレには必ず
「事実婚してます」って人がけっこうわんさかいたりする。

でも周囲を見てもそんな人、見たことも聞いたこともない。
少なくともこんな狭いスレに何人も、というような割合で
存在するとはとうてい思えない。

何割か（あるいは大半）は作り話なんじゃないか、という
疑念をどうしてもぬぐえないのだが。

442 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/14 12:45

>>441
いや、いるところにはけっこういるのよ。私が知ってるだけでも３組いるし。
そういう人たちは夫婦別姓に関して一言いいたい人たちがほとんどだから、
こういうスレタイのところに集まってくるのはそれほど不自然でもないかなと思うよ。

私はどちらかといえば別姓反対なんで、別に擁護じゃないです。

443 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/14 13:40

2ちゃんでは、現実には会わない人をたくさん見るからねえ。
ネットだから集まってくるんでしょう。
オタクスレにはオタクがたくさん集まるし。

４４０さんの考えるデメリットってどんなの？

444 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/14 15:29

別に「別姓してます！事実婚やってます！」なんて言いふらして
生活してないも～ん。知らん人は知らん。説明もうざ。
ダンナとは平日の生活圏が違うので、周りの人は気が付かないのかもね。

445 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/14 16:34

>441
保守的な会社にお勤めなの？
私の周囲（出版）では凄く多いよ。
夫の周囲（音楽関係）にも掃いて捨てるほどいる。

外資系なんかでも結構多いし。
自分の視野の狭さを棚に上げて思い込まないほうが良いと思うけど。

446 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/14 17:09

アタシ、別にお上にたてつくわけで別姓やってるわけじゃないんだけどさ、
長いものには巻かれたほうがいいかなーって思う瞬間もあるのよ。
たとえば、カイシャの総務と揉める訳ね。
「婚姻受理証明書がないと・・。」とか頭ごなしにやられちゃったり、
ダンナ受け取りの保険の年末調整がダメとかさ。うかつに死ねないなとかさ、
入籍しちゃえば別に何も考えなくってもデフォルトで保障なわけでしょ？
もう、鬱っすよ。お嫁に行きたい。けどいけない。
お婿に来てもらいたい....な。なんてね。無理だけどさ。アトトリ娘の憂鬱。

447 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/14 17:37

婿にきて欲しい理由ってなーに？
あくまで名前残したいから？長女？

448 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/14 17:39

>>447
そりゃ、男が女に姓を変えさせたいのと同じ理由じゃないの？

449 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/14 17:39

>>445
なんか必死だな。
そこまでイヤミを言う必要もないと思うが。
多い多いと言われても、周囲にいない人には実感できない
のは仕方あるまい。
なぜそこまでして「多い」と主張しなきゃいけないのか理解
できないね。
何とも思ってなけりゃ「ふーん、あなたの周りにはいないんですか」
で終わりだしな。

450 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/14 17:41

>>448
糞フェミうざ。
「変えさせたい」なんて積極的に思ってる人は
圧倒的に少ない。
ほとんどの人は「みんながそうだから」くらいしか頭にない。
いい悪いは別にしてな。

なんでもかんでも「男が悪い」みたいにしないと気が済まない
糞フェミは逝ってよし。

451 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/14 17:43

>>449
まぁ、>>441も「見たことも聞いたこともない」と
まるで作り話のように言うからなぁ。どっちもどっち。
でも、自分の周囲にいないからといって
全体がそうであるかのように勘違いしたり、
自分の周囲に多いからといって
全体がそうであるかのように勘違いしたりするのはヤメい。

少なくとも事実婚は周囲に言ってまわるようなものでもないから、
たまたま周囲に事実婚であることを明かしている人が少なくても
そういう夫妻が相当数存在することは頭に入れておこう。
あと、入籍した夫婦だと思っていても籍を入れていない人がいることもね。

452 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/14 17:45

>>450
それじゃ、「あなたが変えて」と言われて、抵抗無く変えられる男と男側親は
どのくらい居るとでも？

453 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/14 17:49

>>450
「変えさせたい」ではなく、女が「変えるのが当たり前」なんでしょ。

454 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/14 17:51

おいらは3兄弟の末で兄が大成、同姓の従兄弟も大成してるから
しかも、日本で1.2を争う多さの名前だから
あんまり、こだわりがない。親は知らないけど、嫁さん側に
それなりの理由があったら、入ってもかまわない
名前（ラベル）如きで不仲になるなんてつまらない

っていう考えの男は、これまた逆にプライドないの？
とか言われそうで難しい

455 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/14 17:51

生活していて別姓の人にはあったことがあるが、
在日の人には会ったことがない。
会うかどうかなんて確率かなと。

456 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/14 17:53

＞４５４
こだわりのない人はかっこいいと思うよ。

457 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/14 17:56

旦那姓を名乗らない＝異端って感じの世の中だと
あっさり婿入りしちゃってもいいなんて思うのも
やはり異端なのかな～
ホントに好きだから関係ないんだけどね～
ラベル如きッって感じだな

458 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/14 18:08

以前見たTVのドキュメンタリーで結婚について放映していた。
何組か出ていたのだが、印象的だったのは、三人兄弟の末弟が
一人娘家に婿養子に入る話だった。
結婚する二人は嬉しそうなのだが、夫母親が憮然とした表情で
「婿養子にする為に産んだのではない」と言っていた。
見てい私は、「三人も男の子がいるんだからケチケチすんな」と思ったよ。
こういう母親は息子が結婚する時、婿養子でもなく嫁の姓にするなんて言ったら
泡吹いて卒倒するくらい反対するんだろうなあ。

459 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/14 18:10

>>452
おばかさんですか？
「みんながそうだから」変えたくない、ってことでしょうが。
「変えさせたい」の反対は「変えてもいい」になりますか？
幼稚園の「はんたいことば」のお勉強からやり直してください。

>>453
まあ、そういうことになりますね。
いいか悪いかは別にしてね。

460 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/14 18:12

ここは田舎モンの集会所ですか？

都市部でいまどき婿だの後継ぎだの言ってる人は
いませんぜ。ﾌﾟ

461 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/14 18:14

こんなこと言う人もいるのね・・・（呆）
http://homepage2.nifty.com/rohizuka/ka/pa_003_a.htm

462 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/14 18:16

>461
う～ん気持ち悪い…
呪われちゃったかなあ…

463 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/14 20:46

あー、ほんとにねぇ。
正直言うと社会的な制度なんて「どうでもいい」のが本音。
ただ私は籍を入れることに魅力を感じないし、
今の名前で今の仕事で自分の食い扶持を自分で稼ぐ覚悟ぐらいはあるので、
一生籍は入れないと思う。子供も産むつもりないし。
と（めったに見かけないらしい）事実婚2年目にして思います。

464 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/14 21:24

どうでもいいなら制度を変えろとか運動しないで
ほしいんだよなぁ。

関心もなくてよくわかってない人たちがいろいろ
ごちゃごちゃ言って政治家動かしたりしてるから
問題なんだよな。

465 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/14 23:46

>>464
どうでもいいと思って事実婚している人のほとんどは
制度が変わるのを待ってはいても、運動なんかしてない。
たまたまにちゃんねるでスレがあるから書き込んでるだけと判断してるよ。
関心ない・わかってない人が政治家にうるさく言わんでしょ。
FとかTとか、うるさい政治家が利用しようとすることが問題
だと思う。ただこうしてどんどん事実婚夫婦が増えていって
いる現実のほうが問題大きいような気がする・・・・

466 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/15 02:07

選択性になったら困る人＞「ウチの嫁」に無償介護を期待している
度あつかましい爺婆ども。

別姓だったら、「○○家の長男の嫁として」「当然に」嫁が
義理親どもの「下の世話」を押し付けられる根拠がなくなるよね。
それがヤバイってんで、年寄り連中が猛反対してるのよね。
なーにが「家族の絆」がなくなる、よ。実は、高齢化社会の
「老人介護」の担い手がいなくなっちゃ困るって事でしょ。あほらし。

ところで、事実婚なら「親族」じゃないから、夫の両親と「同居」
してても扶養や介護をの義務はないのでしょうか？
同居はやっぱりヤバイのかな。でも、介護放棄したからって「罰則」は
ないよね。強制はできないはずだよね？？？？

467 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/15 02:13

>>466
法律婚で同居してても扶養や介護の義務はないんじゃなかった？
あくまで自分の実子が担当するのが最優先でしょう。
だって妻だって自分の両親の面倒見なきゃいけないし。

468 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/15 03:06

>>466
縁起でもないって怒らないで欲しいんだけど、
万が一ｵｯﾄが氏んだ場合、↓これ覚えておいてください。
http://www.bj.wakwak.com/~vivaldi/koseki/koseki03/fuufu2.htm

事実婚なら関係ないんですけど。

469 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/15 04:38

＞なーにが「家族の絆」がなくなる、よ。実は、高齢化社会の
＞「老人介護」の担い手がいなくなっちゃ困るって事でしょ。あほらし。

(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

470 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/15 09:34

>>466
裏返し、というのか。
自分が不満に思うこと、イヤだと思うことをひっくり返して
相手はこう思ってるに違いない、と考える。
ちょっと子供っぽい思考だと思うな。

介護と苗字なんて全然なんの関係もないと思うが。
むしろ別姓でもなんでもちゃんと結婚してくれたほうが、
「正式な夫婦なんだから」となにごとにつけ頼みやすく
なるし、ものも言いやすいと思われ。

471 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/15 13:10

なんか見てると、「名前を変える変えない」ということよりむしろ
「籍を入れる入れない」ということのほうが重要なんじゃないかと
思ってみたり。
それが通常はセットになってるから矛先が名前のほうにいっちゃってる
だけのような気がする。

介護がどうとか言い出したら、名前の問題だったんじゃないの？っていう
違和感はどうしてもついてくるんだよな。

472 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/15 21:10

入籍する＝うちの人間になる。嫁に逝く、嫁に貰う・・。
嫁は無償の労働力じゃからのー。

473 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/15 21:59

>464
なんで制度変えたくないんですか？

私はこの問題を見聞きするたび、別姓にするべきではないという人の言い分が
正直よく解らなくて困惑します。
別姓オンリーではなく、選択制にすることの何が不満なのか。
したかったらすればいいし、したくないならしなければいいだけのことなのに。

税金の投入云々、制度が煩雑云々なんてナンセンス。
精度の改革にかかる金なんて、官々接待で浪費される税金より少ないはず。

474 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/15 22:00

蓮池さんと奥土さんって別姓だよね。

475 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/15 23:19

>>468
それって、旦那が死んだら、嫁は旦那の親に養ってもらえるってこと？

476 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/15 23:28

>473
別姓にするべきでない、って人はそれほど多くないと思うよ。
ただ多額の税金をかけて日本の戸籍システムを根本から変えてしまう別姓導入には
別姓にしたい人の根拠が薄く感じられるのと
別姓にすることで出てくる問題（子供の名前とかね）について
具体的な解決策が出てこなくて説得力がない、ってだけ。

477 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/15 23:53

赤の他人カップルが別姓になることで
自分が受けるデメリットってなんだろう・・・わからん・・・

>>476がいうようにシステム改変のための税金投入が
唯一のデメリットか？？
ものすごくカネがかかるのなら
別姓反対派の人は試算して欲しいな。
数値データは人を納得させるだけの力あるし

478 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/16 00:00

おいらは嫁にきてもらっても婿入りしてもいい
「来てもらって＆入ってもいい』って言葉もこれまた、、
だけどやはり一体感が欲しい、面倒だから
どっちかの名前で統一したい
別姓はどっちかと言うと嫌だ

479 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/16 00:09

>477
試算が必要なのは別姓派の方なんじゃ?
反対派にしてみれば、別姓にすれば多少なりとも税金使うんだからさ。

つまりは別姓派の説得力にかけるってことでしょ。

480 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/16 00:11

つまり「こーんなちょぴりのコストでシステム変更できますよー」
となればよいのか
なるほど

481 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/16 00:12

>>473
今までにも何度も説明してる人がいるけどね。
概念が難しすぎてわかりにくいというか、伝わりにくいみたいだよ。

あなたのように「わからない」というタイプの人は、「形」だけしか
目に入らないというか、気にならないんだと思う。
反対する人というのは、「形」の問題としてじゃなくて、「形」の背後
にある文化や社会の共通した倫理観や家庭観ということを問題に
している人が多い。
「家族というのはこうで、だからここがこうで・・・」というような、日本
で長く受け継がれてきた意識というか、そういうものの一部を全然
違う形にする（違う形も受け入れる）ということが、全体の一貫性を
損なう、という部分があると考えるわけだね。
数学の証明問題で一箇所でも間違った部分があったら全部間違い
になるのと同じように、ということだね。

だから逆に、「わたしたちの一貫したものはこうなんです」と一から
きちんと説明して、その一部として別姓という形がどうしても必要、
ということなら、反対する人を説得することは可能だと思うよ。

482 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/16 00:13

くだらんことに税金使うな、というｼﾞｼﾞｳﾞｧｳﾞｧが大量発生する罠。

483 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/16 00:14

逆に、どうしても別姓を認めなければ（選択制という形ででも）
いけないのはなぜか、というのは反対派の立場からは
理解しにくいと思われ。

484 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/16 01:07

>483
それを必要としている人がいるから、ではないでしょうか。
保険制度やや補助金の改正と同じでは？

485 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/16 01:45

なんとなく、別姓反対の人って、同性愛者を毛嫌いする人と
メンタリティが似てる気がする。

自分と異なる価値観の存在が認められることに恐怖を抱い
ている感じ。

「正しい」ことが１つじゃなくなるのってやっぱ怖いのか
なあ。

486 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/16 02:08

離婚後も婚姻時の氏を名乗れるようになった経緯というのが
現代における婚姻前の氏を婚姻後も継続させて欲しいという
状況と似てきているということじゃないのかなあ・・・
（たしか保険のオバちゃんが離婚したら氏が戻る・変わるというのは
たいへん困るので変わらなくしてほしいと訴えた。それまでは離婚
すれば必ず復氏しなければならなかった。）

戦後の民法改正によってｼﾞｼﾞﾊﾞﾊﾞとは別の家庭＝核家族化が進んできた。
事実婚が増えてきたのも、かつて「世間体が悪い」「同棲など不潔」
と言って嫌っていた年代とは明らかに意識の変化があるためだと思う。
そういう全体的な意識の変化を、反対派さんたちは言葉にして
説明してみろって言ってきていると感じるんですけど、私だけ？

487 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/16 02:09

北条政子は頼朝とｹｺｰﾝしても北条政子。

488 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/16 09:19

戸籍の姓に拘る理由がわからん。
ちょっと前にｶﾞｲｼｭﾂだが、通称ではなぜダメなんだ?

489 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/16 09:22

いずれ別姓も選択可能になるだろうとは思うけど
今事実婚しながら待ってる人はｱﾌｫだと思う。

490 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/16 09:38

なんだかんだ言われながらも、いづれは選択性別姓は可能になると思うよ。

491 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/16 09:42

いずれはね。
何度も国会に出されては半ばバカにされるように却下され続けているから
可能になるのは自分たちの子供や孫の世代かな。
今待っている人は何年ぐらい待つつもりなんだろう。

492 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/16 09:44

事実婚が増えてきているということは
別姓を法制化しなくても事実婚させておけばいいじゃないかという罠

493 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/16 09:50

どうしても子供の姓の問題が気になる。

494 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/16 10:03

事実婚しておけばいい。と思う人は、子供は必ず母親の姓になるって事だよね？

495 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/16 10:11

そゆことだね。ついでに非嫡出子。

496 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/16 10:30

事実婚で子供作るのってなんか無責任な感じが拭えない。
二人だけのことなら事実婚だろうと何だろうと好きにすればって感じだけど。

497 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/16 10:31

ﾃﾞｷ婚の方がﾏｼ

498 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/16 10:42

私も事実婚中なんだけど
子供は最初から作らないことにしているから事実婚できているだけで
もし子供ができたら子供のために入籍すると思う。
選択性別姓には反対じゃないけど
やっぱり子供がどうなるのかがきちんと決まらないと賛成できない。

499 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/16 14:10

>>485
人の文章を読まないか、読んでも理解しない人ですね。
>>481がきちんと説明してくれてますから、読みなおしてみては
いかがでしょうか？

500 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/16 14:13

>>486
ちょっと違うと思うな。

「意識の変化」が、日本の社会にとって望ましい変化で、
それが「よりよい社会、よりよい家庭環境」ということを
考えるうえで筋の通った一貫した理念のようなものの
裏付けがある、ということを説明できればいいんだろうと。

でもね、実際には「より結婚・離婚を簡単に手軽に」とか、
「より法律や制度に縛られない自由な形に」とか、どちらか
といえば家庭や社会にとって悪影響のほうが強いように
見える「変化」のほうが多いし、またその理念の裏付けも
一貫性もはっきりしないなぁ、というのが反対派から見た
場合の評価だろうと思うわけ。

501 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/16 14:17

>>487
ｶﾞｲｼｭﾂすぎてカビが湧いてるYO！
ていうか、別姓派ってなぜかいつも言うことが同じ
なのは不思議だね。
どこかで会議でも開いてるのかな？

502 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/16 14:38

>>501
まあ、ああ言えばこう言うで毎回話を変えてる反対派よかはマシでは？

503 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/16 14:49

>>502
？？ああ言えばこう言うはむしろ別姓派のほうでは？

504 ：名無しさん＠HOME：02/10/16 14:59

>>494-495あたりの人は、少し前のレスを読むと
いいと思うんですけど実際事実婚している人は
子どもを非嫡出子にしたくないから出産の時だけ
婚姻しているって人もいるみたいです。
今ある民法を最大限有効に使うだけって言うか。

505 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/16 21:34

こどもふたりいる事実婚です。
こどもが生まれた時のこともいないうちから話し合い、事実婚のまま、非嫡出子で生むことに決めました。
差別されるかもしれないから嫡出子に、という選択が差別を認める立場に立つというのがいやで。
親の価値観なので、将来こどもに責められたら、その時は謝ります。

506 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/16 22:34

差別されるって、就職とか結婚の際でしょうか？
ま、差別するような所にいっても幸せになれないでしょう。

507 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/16 22:36

子供が大人になる頃まで、戸籍だの、嫡出だのやってるのかなー？
日本人って。ああ、やだやだ。

508 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/17 00:39

＞差別されるかもしれないから嫡出子に、という選択が差別を認める立場に立つというのがいやで。

(ﾟдﾟ)ﾊｧ?　　(ﾟдﾟ)ﾊｧ?　　(ﾟдﾟ)ﾊｧ?　　(ﾟдﾟ)ﾊｧ?　　(ﾟдﾟ)ﾊｧ?　　(ﾟдﾟ)ﾊｧ?　　
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509 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/17 00:45

子供をもうけるにあたって両親がきちんとお互いの責任や
義務について合意して、契約を結ぶことは大事なことだと思う。
本人たちにとっても子供にとっても。

「差別」というと無条件に悪いことのような言い方になるが、
子供が、両親がきちんと結婚していないことに引け目を感じたり、
他人とは違うという感覚を持ったりすることじたいはどうしたって
避けられない。
それが子供にとってよくない、というなら、親としてしてやれる
最善のことはちゃんと結婚することだ。

子供のため、というのを超えるような大きな障害があるのなら
別だが、名前を変えるのがイヤだとかめんどくさいということで
「子供のため」というのを犠牲にできるような親なら、将来子供
から恨まれるようなことになっても文句は言えないと思うが。

510 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/17 00:52

>509
子供を持つどころか、結婚しない人も別に珍しくない現代なのに
「きちんと結婚していないことに引け目」なんて意識があるんなら、
そっちのが問題だと思うんだけど。

511 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/17 01:12

別に今スタンダードであることが誰にとっても矛盾がない正しい
ことだっていう保証はなく、その「正しさ」というのは主観に過
ぎないはずなのだけれど。

例えば「サービス残業」ってのはよく見かける制度であり、それ
は利益追求の企業側から見たら理にかなった正しいことだろうけ
ど、労働者側から見たらそうじゃないじゃん。

サービス残業がおかしい、て言われるようになったのは「そんな
の当たり前なのはおかしい」と考える人が増えてきたからでしょ
う。そこまで企業に尽くしてられないと。

選択的別姓支持者も「必ずどっちかが姓を変える不具合を被ら
なきゃいけないのはおかしい。別に姓を変えなくても結婚でき
たっていいんじゃないの？」と考えるようになっただけ。

しぶしぶだまってサービス残業をやってる人が「だってしょう
がないじゃん。それで会社が潰れたりクビになったりしたら元
も子もないし」と考えてるのに対して、サービス残業やらない
派の人は「サービス残業しなくたって会社は潰れないしクビに
もならない」と考えてる。

別姓反対者は「だってしょうがないじゃん。同姓にしなくて家
族の絆が壊れたら元も子もないし」と考え、別姓賛成者は「別
に姓を同じにしなくたって家族の絆は壊れない」と考える。

それだけのことだと思う。

512 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/17 01:27

>>511
なるほど、うまい例えだと思います。

513 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/17 01:30

>>511
そういう古臭い価値相対化論は８０年代で終わりにしてほすい。

514 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/17 01:54

>>511
なるほど。いろいろ当てはまる例えですね。
離再婚や事実婚で別姓に対応してるマイペース夫婦が
「別に制度が変わらなくても自分達は勝手に別姓してるよ、
でも制度が変わってくれるのなら不便が減って渡りに舟」
と言ってたあたりも、その例えにはまるし。

515 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/17 08:45

>>505
>差別されるかもしれないから嫡出子に、という選択が差別を認める立場に立つというのがいやで。
言われてみればたしかにそうですね。
その考え方が、人の差別をしない子供をはぐくむことにつながると思います。
片親だって、障害を持ってたって、
いちいちそれについて子供に劣等感を植え付けるようなことしないですしね。
（する人もいるけど）

516 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/17 11:05

>>510
じゃなくて「結婚していない間柄で子供をもうけること」に対する
引け目でしょ。

517 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/17 11:08

>>511
> 別姓反対者は「だってしょうがないじゃん。同姓にしなくて家
> 族の絆が壊れたら元も子もないし」と考え、別姓賛成者は「別
> に姓を同じにしなくたって家族の絆は壊れない」と考える。

これがいつもいつも何度も繰り返し言われても直らない、
別姓派の勘違い。
「同姓＝いい家庭/別姓＝ダメな家庭」ということはだれも言って
ないのに、「おまえの言ってることはこうだ」と勝手に思い込んで
勝手に「間違いだ」と結論づける。

理解したくないのか、理解できる能力がないのかわからないが。
人を馬鹿にしてるのかも知れないな。そんな単純なことじゃない
なんて、反対する側は百も承知なんだが、「おまえらはこんな
こともわからないバカだろう」というような気持ちをこめているの
かもな。

518 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/17 11:11

>>511
> 「必ずどっちかが姓を変える不具合を被ら
> なきゃいけないのはおかしい。
だから姓を変えるのが不具合にならないように変えていけばいい。
そっちを先に考えるのが普通の思考。

> 別に姓を変えなくても結婚でき
> たっていいんじゃないの？」
別に結婚しなくったっていいんじゃないの？
別に異性でなくても結婚できたっていいんじゃないの？
別に複数の相手と結婚できたっていいんじゃないの？
別に未成年と結婚できたっていいんじゃないの？

そんな論理でものごと決まるのなら苦労はしないだろう。

519 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/17 12:03

>517
そうかなぁ、姓を別にするなんてわがままが通用したら
家庭が崩壊する、なんて意見はけっこう見たけどね。
あなたの意見は違うらしいが、別姓反対派も
いろいろ意見が分かれるんじゃないのかな。

520 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/17 12:13

>>519
いや、賛成派が「別姓にしたいから賛成」という立場を取るために、
そのフィルターで見るから反対派の意見が「別姓にすると崩壊」
と言ってるように見えるだけ。

あまりくどくど何度も説明するのもバカらしいんだけど、反対派の
大半が言ってることは
「選択制というシステム、制度にすることが、全体にとって（同姓だろうが
別姓だろうが、それどころか結婚するしないにすら関係なく、すべての
国民にとって）よくない影響がある」
ということだよ。
それを認めるか認めないかは別にしてね。

ていうか賛成派も上記のような主張に対して「影響なんてない」って反論
してるんだから、ほんとは反対派の言ってることもわかってるんじゃないの？
とぼけてるか話をすり替えてるか、って疑われても仕方ない面もあるよ。

521 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/17 17:36

＞520
ごめん、そんなあやふやなこと言ってる反対派（？）って覚えてないや。
「選択制」を「別姓」に置き換えれば、反対派の大半の意見だけど。

522 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/17 18:26

>>520
>「選択制というシステム、制度にすることが、全体にとって（同姓だろうが
>別姓だろうが、それどころか結婚するしないにすら関係なく、すべての
>国民にとって）よくない影響がある」
の中身についての具体的な解説がない・または理解できないわけよ。
聞いたことのない曲について「この曲はいいんだ、詩もいいけどメロディラインがね」
と言われてもピンとこないのと同じで、
「全体にとってよくない影響」と言われても、「それは大げさに考えすぎだ」
もしくは「その影響より現在被っている影響のほうが重大だ」
と思ってしまう。決定的な解説があれば別だけど。

523 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/17 18:59

>>521
おいおい、他人の意見を勝手に決め付けるなよ。（ｗ

>>521-522
>>146 >>170 >>172 >>481 このあたりを読んでみよう。
> 「別姓にすると家族が崩壊する」とも言ってない。（>>146）
↑ちゃんと言ってる人がいるよね？>>521

すぐとぼけて「誰がそんなこと言った？オマエラが言ってるのは
こういうことだ～」っていうんだから、話にもなんにもなりゃしない。

524 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/17 19:31

＞「誰がそんなこと言った？オマエラが言ってるのはこういうことだ～」
じゃなくて、
「誰がそんなこと言った？オレが言ってるのはこういうことだが？」
って説明の仕方してくれればいいんだけどなー。

525 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/17 19:44

別姓派はおとぼけ戦法がお得意なようですね。

526 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/17 19:59

まあまあ、仲良くやろうぜ。ムキになるなよ。（ｗ

527 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/17 20:02

まあまあ、どうせいずれ別姓ＯＫになるんだから。

528 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/17 21:31

反対派さんは、粘着質ですからねぇ・・。（ｗ

529 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/17 22:43

意見が違うのは仕方ないにしても、ちゃんと言ってる
ことをろくに調べもしないで「言ってない」と断言するのは
失礼だと思うけどねー。

530 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/17 22:46

別姓派は反対派を説得しないといつまでたっても別姓が実現しないよ。ﾏｼﾞで。

531 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/17 23:05

お互いに説得は無理でしょう。
永遠に平行線。
無限ループの罠。

532 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/18 00:29

>>531
ということは実現できませんね。

533 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/18 01:36

反対派自体が減って来てるから、実現するのは時間の問題だよ。
その分増えて来てるのは別姓推進派じゃなくて、どうでもいいから容認してもいいよ派なんだが。

534 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/18 02:02

>>522
>の中身についての具体的な解説がない・または理解できないわけよ。

この「理解できない」という部分が大勢を占めるだろうな。
たしかに別姓派・反対派ともに具体的にいっぱい解説している。

ただ、それぞれの思考のベースが違うから、相手から見ると「理解できない・解説になっていない」にしか見えない。
だからお互い「説明せい！　ソースを出せ！」って事になるんだろうな。

別の例の話だが、近々イラクではフセイン大統領の信任投票があるらしいが、湾岸戦争後の１９９５年の信任投票では、フセイン大統領は約９５％の新任票を集めたそうだ。
俺ら日本人には、イスラム世界の過激な思想を説明されたって「はぁ？　おつむ大丈夫？」となってしまうだろうが、彼らイラク国民にとっては９５％の人々が納得できる「常識中の常識」というわけだ。

所詮、簡単に理解し合える両派ではないんだから、まぁ熱くならずマターリ行こうよ

535 ：名無しさん＠HOME：02/10/18 03:46

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/rights/1025060447/
こういうスレもあるのね。

536 ：名無しさん＠HOME：02/10/18 03:47

>>534
今回は100％の信任で任期7年だと

537 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/18 09:34

別姓派は子供の姓の問題や戸籍の問題について簡単に考えすぎだから
それじゃいつまでたっても反対派を説得できないね。
自分が別姓にしたいから、なんてことは100ﾏｿ回叫んでも無駄なんだし。

538 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/18 09:44

別姓にできない人の愚痴ｽﾚはここですか？

539 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/18 09:52

私は一応反対派になるのかも。
結婚する二人の苗字なんてどうでもいいことだけど
やっぱり子供の問題をクリアしない限りは賛成できない。
国会でも子供の苗字の問題で流れたことがあったよね？

子供のことは子供に任せる、とか
非嫡出子の問題は差別がなくなればいいんだ、とか
一見正論風だけどあまりにも無責任。

540 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/18 10:03

とりあえず別姓での結婚を認めて
ただし子供ができたらどちらかの姓に届け直し、
というぐらいならもしかしたらｲｹるかもしれないとｵﾓﾀ。

541 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/18 10:03

あ、でもそれだと少子化が進むとかで反対されそうかもしれないともｵﾓﾀ。

542 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/18 10:53

>>537
そうなんだよね。
積極的賛成派（容認派は除く）の立場は
「自分は別姓にしたいから選択制に賛成」
なわけだけど、反対派の立場は
「自分がどうしたいからに関係なく、選択制という制度にすることに反対」
だから、そもそも主張じたいが正面からぶつかっていない。

賛成派から見ると「反対派は自分の希望を邪魔している」としか
見えないし、反対派から見ると「賛成派にはメリットがあるかも知れないが
自分を含めて関係ない人にはなんのメリットもない」ということになる。
また、賛成派にとっては「自分の希望をかなえる制度だからいい制度」
になってしまうし、反対派からは「関係ないものまで巻き込んで悪い影響を
与える懸念があるから問題のある制度」になる。

つまり賛成派は、「自分の希望をかなえてよ、かなえる制度を通してよ」だけ
主張していても反対派を説得はできない。
反対派は感情面で反対しているのではない、つまり賛成派を邪魔しようとか
憎いとか思っているわけではないのだから、感情で「困ってるんだから助ける
べきだ、邪魔するやつは非情な鬼だ」と罵っても説得にはならない。

543 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/18 10:55

別姓の人は
一生子供は作りません、という誓約書でも書かない限り
今の調子で反対派に協力してもらうことは無理でしょね。
それでもうっかりできちゃったら私生児。

544 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/18 10:58

事実婚しておいてできたらﾃﾞｷ婚。
これでいいんじゃ？

545 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/18 11:59

>>542
もうひとつズレがあるよ。

賛成派は反対派がなぜどういう理由で反対しているのかよく
理解できない、という人が多い。
どうしても「別姓にすると（その家族が）崩壊する」とか「絆が弱くなる」
というようなことを反対派が主張しているかのように誤解してしまう。

反対派は賛成派が主張している問題点や、別姓を求める理由は
おおむね理解していると思われる。
ただ、「それらは選択制別姓という制度にすることで解決すべきなのか」
という点で同意できない、というだけのことだ。

法律を変えるためには、座して待っていたのではダメなわけで、
反対する人を説得して賛成または容認に転じさせなければならない。
感情論やプロパガンダ、歪曲、詭弁でもある程度は転向させることは
できるかもしれないが、最後に一定の割合で「筋が通ってないと納得しない」
という人は残る。
必ずしも全員を説得する必要はないにせよ、ある程度の割合の賛同者を
得ない限り、いつまでたっても法案は成立しない。

そのためにはまず反対派の主張をよく聞いて理解すること、理解した
うえで矛盾や誤りがあれば指摘していくこと、そういう地道な努力が大事だ。

546 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/18 12:28

このｽﾚにいる別姓にしたい人たちって
法案通したいようには思えないんだけど。

547 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/18 13:59

>>546
そういえばそうかもね。
国会議員ががんばって法案通してくれるのを待ってるだけ、みたいな。
だから議論してても相手を納得させようっていう気はないのかも。
議論というよりどっちかといえば
「反対派、邪魔するなよ」っていう不満、愚痴の類いとか
「早く実現してくれないかなぁ」っていう希望みたいなことを
つらつら書いてるだけなのかもね、実際は。

548 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/18 14:10

>>547
役所や企業、団体などに旧姓と婚姻姓の取り扱いについて
改善を求めたり、自分が手間をかけたり工夫したりして不便を
なんとかしようとしたり、そういう意志がないから、「国会議員に
おまかせしとけば法律変えてくれて楽になる」と安易に思ってる
のかも知れない。

そうだとしたら反対派の言ってるような影響とか背景とか概念とか
については考えもしないだろうし、想像も及ばないのも納得がいく。
「議員がんばって法案通してね、わたしが楽になるために。
ｺﾞﾙｧ、反対派の連中、邪魔すんじゃねーよ」っていうことを
言いたいだけちゃうんかと小（略

549 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/18 14:11

やっぱり別姓にしたい人たちの愚痴ｽﾚだったか

550 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/18 15:30

事実婚とか通称で解決しそうなことばかりだもんね。

551 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/18 15:33

事実婚だと、法的に死んだら配偶者に遺産相続できないし、
遺族年金ももらえないじゃん。
専業の事実婚だと、妻も夫も心配でこまるんじゃ？

552 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/18 15:36

遺言状書いておけば?

553 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/18 15:36

年金を当てにするなんてお気楽なのねん

554 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/18 15:47

遺族年金は明日からでももらえるべ。
私は欲しいぞ。

555 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/18 15:47

http://profiles.yahoo.co.jp/tengaiten2002

556 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/18 15:48

>554
誰か氏なないとさあ

557 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/18 15:50

>>550
事実婚とか通称で解決しきれるんなら、
改姓しなくても結婚できるようにしてくれーなんて誰も言わないってば。
事実婚に法律婚と同等の権利を与える？（嫡出子とか税金とか扶養とか相続とか）
それとも、本名でない通称をどこでも支障なく使えるようにする？
（通称使用の場合は、本名の使用を禁止しないと
姓の使い分けで色々違法なこともできちゃうし）

558 ：554：02/10/18 15:50

そらそうですねＷ

559 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/18 15:52

>557
557の場合は通称使用を法的に認めれば問題解決しそうだけど
どうしても戸籍上の姓にこだわりがある人には
何が何でも別姓が通らないとダメなんだろうね。

560 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/18 15:53

事実婚、というのかどうかわからないんだけど
住民票に「○○の妻（未届）」となっていて
○○の扶養家族になっていたら法的にどうなるの？

561 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/18 15:58

>>557
> 事実婚に法律婚と同等の権利を与える？
このへんだよな、認識の違い。
権利だけじゃなくて義務にも着目してほしいところだ。

> 通称使用の場合は、本名の使用を禁止しないと
> 姓の使い分けで色々違法なこともできちゃうし
できるかな？たとえばどんなこと？

562 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/18 16:00

通称を法的に認めるなら
本名との二重の使用はできないようにしないと
他人へなりすます犯罪が増えると思うし
通称を選択する人は基本的に旧姓のままでいたいわけだから
わざわざ本名と両方使い分けたんじゃ意味なさそう。

563 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/18 16:11

>>562
> 通称を法的に認めるなら
> 本名との二重の使用はできないようにしないと
> 他人へなりすます犯罪が増えると思うし
だから具体的にどういうことよ？
わざわざ自分の旧姓と名前に一致する人を探し出してきて
なりすますわけ？
自由な名前を名乗っていいわけじゃないからたいへんだよね？

で、本名が○○で旧姓（通称）が××ということがはっきりしてれば
問題ないんじゃないの？

なんかどうも「名前＝人物特定」っていう固定観念の強い人が
多いような気がするなぁ。でも実際はそれだけじゃないでしょ。

564 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/18 16:12

現実には名前だけで本人特定する場面ってあるよ。

ま、通称でダブルネームになるかどうかはどうでもいいけど
戸籍上の別姓はまだまだ難しそうではあるね。

565 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/18 16:38

>>563
消費者金融からお金を借りたいとき、
本名でブラックリスト入ってても、通称で借りれちゃうじゃん。
本名で指名手配されてる人でも、
普段通称を使ってたら気付かないこともあるし。
犯罪でいえば「偽名」にあたるものを公的に認証することになるわけだから、
通称の公的身分証明書を見て信用した相手がだまされることになる。

566 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/18 16:42

>>561
義務はすでにほとんど変わりないよ。
ネットで検索してみたら出てきたので以下引用。

○婚姻に準ずる形（準婚）生じる義務と権利

1)夫婦の同居・協力扶助義務
2)貞操義務、婚姻費用の分担義務
3)日常家事債務の連帯責任
4)夫婦財産制に関する規定
5)内縁不当破棄による損害賠償、内縁解消による財産分与
6)遺族補償および遺族補償年金の受給権
7)優生手術の同意
8)各種受給権
9)賃貸借の継承

○事実婚で認められない権利

1)夫婦同一姓名
2)子の嫡出性の推定（全員非嫡出子）
3)婚姻による成年
4)夫婦間の契約取消権
5)配偶者の相続権（遺言によるものは可能）

567 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/18 16:59

>>565
> 消費者金融からお金を借りたいとき、
> 本名でブラックリスト入ってても、通称で借りれちゃうじゃん。
なんでブラックリストが本名（戸籍の氏）だけしか登録していない
という前提になってるわけ？両方登録すれば問題ないでしょ。

> 本名で指名手配されてる人でも、
> 普段通称を使ってたら気付かないこともあるし。
これも。指名手配ではよく使う偽名も合わせて書いてあったり
するし、そもそも身体的特徴とかのほうが前面に来るから
ほとんど影響しない。

> 犯罪でいえば「偽名」にあたるものを公的に認証することになるわけだから、
> 通称の公的身分証明書を見て信用した相手がだまされることになる。
だからなんか空想の話をしてるみたいなんだよなぁ。
そもそも現在でも偽名を書ける場面なんていくらでもあるし。
それに、公的な氏名として認めるんだから、どちらを使っても嘘ではない
わけでしょ。

568 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/18 17:02

名前を二重にすると各機関での手続きが煩雑になるから
通称を使う人は通称しか使えないようにすればいいだけじゃない？
免許証や保険証なんかも通称の後ろに（本名山田）みたいにつけておけばいいんだからさ。

569 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/19 11:22

事実婚というほどじゃないけど数ヶ月入籍せず事実婚状態でした。
来週中には婚姻届を提出する予定。
なにかと手続きは面倒なんだけど
それより彼と同じ苗字になれるのがやっぱりうれしいのは
私の感覚が古すぎるんでしょうか?
でもｼｱﾜｾだからいいや。

570 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/19 11:26

>>569
それは良いんだけどね、女側がどうしても名字を変えたく無いときに、
彼が女側に変えてくれないから別姓問題がでてるんじゃない？

男が、自分の名字に二人揃えてシアワセ～だったら
女が、自分の名字に二人揃えてシアワセ～がなかなかなりにくい世の中だから。

571 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/19 11:27

変えてくれる男を捜せばいいんだよ

572 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/19 11:30

恋愛でそう簡単にいかないでしょ。

573 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/19 11:30

どうしても苗字を変えたくないお互いの理由によるんだろうね。

574 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/19 11:31

＞５７０
それなら、変えてくれる男と結婚すればいい。
そうじゃなくて、どっちも変えずに済む方法が欲しいってことでしょ。

575 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/19 11:33

戸籍上の姓をどうしても変えたくない理由そのものに
反対派を説得させるだけの必要性が足りないから
なかなか法案も通らないんだな。

576 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/19 11:40

自分に降りかからないことは納得できないからね。

577 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/19 11:46

別姓にしたいヤツは
別姓料を払えば、システム変更に関する税金の問題は解決するな

578 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/19 13:25

>575
実際に戸籍上の姓を変えなかった人に聞けばいいんだよ。
それは男性となるのだがね…（結婚のさい97％の女性が夫側の姓だそーだ）

579 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/19 19:33

>>578
また同じ事を繰り返してる。
サブリミナル効果で同調者を増やそうとしてるとか？（ｗ

普通の人は「男性の苗字にするのが『一般的』だから」
うちもそれでいいじゃん、くらいの意識しかないんだよ。
「絶対変えたくない！」っていう、別姓派の人みたいな
強い意志があるわけじゃあない。

そんなことばかり言ってるからいつまでたっても反対派を
説得できないんだよな。
まあ、結婚相手も親も説得できないんだから、その程度の
レベルなんだろうけどさ。

580 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/19 20:12

で、こんなふざけた数字の出たフェミファシズム社会ならではのアンケートがあるのだが。
ニュース速報+【調査】８０％が所持規制を要求　児童ポルノで内閣府
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1035015789/l50

581 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/19 20:13

>>578-579
それと、視点がそもそも違うんだろうね。
一般的な男性の見方は
　「夫婦は男の苗字になることが一般的だから」
というように、主語は「夫婦」。
別姓にしたい人の見方は
　「自分が苗字を変えるのは困る/イヤだから」
というように、主語は「自分」。

普通の人は「『自分が/相手が』苗字を『変える』」という
発想ではないことが多いかと。
「A商事」と「B物産」が合併して「A商事」になっても
旧B物産の人にとって「自分の会社の名前が変わった」
という意識は少ないだろうと。
結局、「個人の」名前、という意識の強さの違いじゃない
のかねぇ。

582 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/19 21:05

三男だから、別にいいやー名前変っても、って思う
どのみち代々の墓には入れないし
名前変るのって面白そうだしさ
だけど一体感が欲しいからどっちかの名にしたいなー

名前変えてくれる人が第一条件の娘なんているのかな～
名前なんてどーでもいいよ、
家業とかあるとこだわるんだろうなー

583 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/19 21:15

名前なんて何もかもどーでもいい～
夫の名前になっても今のままでも別姓でも同姓になっても
こだわりのあるひとがんばってくれ
こだわりのある人が私みたいな人を説得できないのは
問題か。でも興味もてん

584 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/19 21:32

>>583
こういうスレを見て書き込みしてる、という時点で
「興味ない」ってのは嘘っぽいね。

別姓派の演技なんじゃないの～？（ｗ

585 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/19 23:20

>582
婿に来ないか！！！
家も、墓も、あるぞ！

586 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/20 00:15

>>582
うちには会社もあるぞ！
婿に来ないか！！

587 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/20 00:43

>>585
>>586
彼女いるからさー
おそらく彼女（名前残したいっていうからさー
たぶん婿入りだ、名刺も変るんだなー
なにを差し置いても名残したい理由ってなんだい？
女性方はさ？

588 ：583：02/10/20 01:39

>>584
社会問題としては興味あるよ。
でも自分の問題としては考えられないのですよ。結局自分なりの意見はもてないす。

589 ：名無しさん＠HOME：02/10/20 01:44

>>587
＞たぶん婿入りだ、
と考えるのはなぜ？
現民法では夫または妻の氏を称するとしか
書かれていないのに。養子になって妻の親の遺産げとずさーなわけ？
姓を変えたくないという感情や姓への思い入れは人それぞれだと
思うけど「女が変わるのがあたりまえ」って風潮はキライ。

590 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/20 01:57

>>589
男はあたまが固いから、急に柔軟な思考を持てと言われても
難しいのです。
男尊女卑マンセーな奴も未だにいっぱいいる事だしね。

591 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/20 02:10

別姓もそれを貫きたい人を邪魔はしない。
但し、一般人にとってはどうでもいいことですから、そういう話題は
意識の高い人の間でして下さい。
うざいだけです。意識の低い女

592 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/20 13:07

>>589
単純に結婚して養子にはいるだけじゃ、嫁親の遺産の相続者には
ならないんじゃないかなあ？
単純に嫁の戸籍に旦那を入籍させると戸籍筆頭者が嫁になる。
別にどうでもいいことなんだけどさ。

593 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/20 13:10

別姓についてあんまり考えた事なかったけど、
別姓にしておけば阿呆なトメ達に
うちの嫁って言われるの少しでも阻止できたかも、、、
って最近思う。別居なのにうちの嫁とか言って私の親面するんじゃないよ。
あくまでも他人と思っていただきたい。

594 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/20 13:41

>>593
また言ってるよ。
苗字と「嫁意識」はそんなに関係ないっつーの。

自分が姑にはっきりモノをいえないからって、その
不満を制度のせいにしようとするなよ。

595 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/20 13:51

ふーん。

596 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/20 14:01

>>593
それはあると思うよ。
私、結婚当初別姓にしてて（事実婚）、その頃は「子供できても私の籍に入り
ます。法律がそうなってるんです」って豪語してたの。
その後子供できて結局旦那の籍に入ったので、舅姑は「やれありがたや」って
感じで私を大事にしてくれる。

597 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/20 14:04

彼女の両親と養子縁組をする（財産権を得る）なんてことは
考えてないよ～単に向こうの名をなのるだけだよ
まー向こうがそういってきたら考えなくもないけど
自分から言う事じゃないし、俺の家のほうが金あるしさー、変に勘ぐられるのも嫌だからね

アジア諸国みたいに母系社会なら（婿入りが普通）姑問題なんてないのにねー
中世武士社会のエリートの家継承の変な名残だー
一般市民はみんな婿入りが普通だったのにねー

598 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/20 16:27

法律婚での選択別姓って、要は、封建的な「家制度」（舅・姑・親戚からの干渉）
から解放されつつ、法的な保護を受けて妻の座の安定や、夫の遺産相続権等の
「オイシイとこだけ」欲しい、みたいないじましさを感じる。

旦那の親・親戚の干渉や面倒を義務的に押し付けられるのが絶対嫌なら
夫の遺産・その他の権利も放棄するくらいの覚悟がいるんじゃないかなあ。

だから私は夫婦別姓＝事実婚（小梨）。子供を作る気だったら
別姓はあきらめた方が無難では？

大体、別姓を考えるような人たちは、他人から煩わされるのがうざくて
たまらない人種なんだから、子供を生んだり育てたり、なんてまっぴらだと
思うと考えるけど。私がそうだから。子供いらない。
旦那親の看護なんてしらんぷりん。介護放置じゃ。

599 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/20 16:44

なんか全然関係ないと思うな。
周囲や親戚との人間関係がわずらわしいなら結婚（事実婚も含めて）
なんてすべきじゃないし、するだけの能力も度量も覚悟もないと
いうことでしょ。
苗字だけ別姓にしたら薔薇色の未来が開けると思ってる甘さでは
けっきょく制度がどうなったって同じことだね。

自分が堂々と自分の生き方に自身を持ってだれにでもきちんと
説明し納得させることができないから、制度に甘えてるだけだね。

600 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/20 16:48

別姓にしたら「うちの嫁」とは言わなくなるかもしれないけど
「息子はうちの人間であんたは余所者」って意識は強くなるだろうなあ。

601 ：ゼロ ◆QMve3hTQBY ：02/10/20 17:13

別性、別性、いうやつは子供を
つくるおめこはするな。

602 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/20 18:39

>>600
義理親から「あんたは余所者」って思われたい・・・・

同姓だろうが別姓だろうが、義理親にとって所詮、嫁は「余所者」
なんだから、そこんとこ忘れて、何かの権利でもあるかのように
錯覚して、してもらって当然みたいな感じで嫁におぶさってこようと
するのは、義理親の甘え、というか・・・・あつかましすぎるよ。

将来「介護離婚」するくらいなら「事実婚」貫いた方がましかも。

603 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/20 19:23

>>602
わかっとらんな。
苗字がどうかとか、戸籍がどうかとか、そういう問題と
義父母との人間関係、依存関係、対立という問題は
まったく別物なのに。
自分が話し合いをしたり生き様を見せることによって
理解を得られるよう努力する、という基本を忘れて
苗字が違えば、とか、籍を入れなければ、とか考える
のはいまどきのインスタント指向っぽいよ。

結局自分の力では何もできないからささやかな反抗を
して、こういうところで愚痴ってるだけだろ、情けないよ。

604 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/20 19:25

６０２は離婚して事実婚にすれば解決。

605 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/20 20:52

>603
なんかスッゲエ偉そうだな。

606 ：名無しさん＠HOME：02/10/20 21:27

>605
ほんとだね。人間として理解不可能なｼﾞｼﾞｳﾞｧｳﾞｧが
世の中に生息してるの知らないおめでたい人ぽい。

607 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/20 21:28

>>606
泣き言いうな、大人ならな。

608 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/20 21:29

>>606
ところでそれは別姓になったり事実婚すりゃ
なんとかなるものなの？

609 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/20 21:35

なんか、そういうルサンチマンの発散みたいなことで
制度変えてほしいとか要求するのも、ちょっとどうよ？って感じ。

610 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/20 21:40

＞６０８
そこが激しく疑問です。理解不可能なジジババが、制度変えたところで改心するか？
>>596のケースもちょっと違うし。

611 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/20 21:41

選択肢が増えるのは、いずれにせよ結構。
別姓反対な人は、同姓結婚したらよいだけのこと。

612 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/20 21:48

>609
ルサンチマン…おもわずｸﾞｸﾞﾙで検索しちゃったよ。

613 ：名無しさん＠HOME：02/10/20 21:57

全然関係ないけどサンチマンタリスム（by芥川）思い出した

614 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/20 21:58

>>611=何も考えてないし過去ログもろくに読んでないアホ

615 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/20 22:01

夫婦別姓論議越年へ・臨時国会への法案提出見送り＝自民党・実現する会[021020]
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1035114014/

まだあきらめてないんだな。
しつこいな、別姓推進運動家。

616 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/20 22:03

結婚と同時に全く新しい名前をつくる
か
同じ名前の人と結婚する
どうだろうと
こうでもしないと、どの道問題はでるし

617 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/20 22:06

>615
全然盛り上がっていませんね、そのスレ。

618 ：名無しさん＠HOME：02/10/20 22:09

>>607
グチはスルーだ。大人ならな。

619 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/20 22:11

奥土さんが婚姻届を出して蓮池さんの姓になったとたんに、
蓮池さんの母親が、自分が寝たきりだから「介護要員」として
息子夫婦が日本に戻れるようにしてくれ、と嘆願してたみたいなのは、
見ていて引いたぞ。24年間まったく交流のなかった息子の嫁に
いきなり自分の介護を押しつけようとするとわ。

自分の親が日本国籍だとさえ知らない、学齢の思春期の子供が
北朝鮮で待ってるんだぞ。蓮池さんだってちゃんと北朝鮮で
仕事をもって生計たててるんだぞ。

私が蓮池さんの奥さんだったら、ぜーったい北朝鮮で暮らす方を
選ぶ。日本の田舎で介護地獄にはまるより､多少ヤバイ国でも
ジジババ抜きでマターリしたいぞ。

法律婚の夫婦同姓の恐ろしさを再確認した次第・・・。

620 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/20 22:13

法律婚の夫婦同姓の恐ろしさって（ｗ
韓国や北朝鮮じゃ別姓のﾖﾒががんがんﾊﾞﾊﾞｱの介護させられてるよ。

621 ：名無しさん＠HOME：02/10/20 22:17

>620
まあ、アチラは栄養状態も医療にも恵まれずすぐ氏んでくれるわけですが。

622 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/20 22:17

>>602
これが現実だ。

うちの町内会は、長男・長女が婿／嫁取りで結婚すると、町内会から祝い金が出る事が町内会規則で決まっている。

村じゃないぞ、町だぞ。東京２３区内でもジジババの意識なんてこんなもんだ。

623 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/20 22:18

北は食糧難のため、老人が長生きしないでしょ。
そのぶん楽かも。

624 ：622：02/10/20 22:20

>>603の間違いだ。

625 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/20 22:21

じゃ、苗字じゃなくて、老人の長生きが悪いんじゃん（ｗ

626 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/20 22:37

>625
そのとおりだね。
もれも、足腰立たなくなったら安楽死したいよ。
子供に迷惑かけたくないじゃん。

627 ：名無しさん＠HOME：02/10/20 22:44

法律変えなくていいけど、ｼﾞｼﾞｨどもの
「嫁が介護をやって当然」
「嫁は息子の姓になるのも当然」
っていう意識は今後変わっていってほしい。

628 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/20 23:12

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1035077206/
こんなｼﾞｼﾞｲもいるっつうことで…

629 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/21 00:34

たださ、自分達が老人になったらそうも言ってられないよな。
今は若い時分で若い感覚でもの言ってるだけだから

幾ら老後に備えて万端だったとしても
自分の子供の嫁若しくは婿が全くの無関心なんてさー
寂しいことだと思うよ。

程度問題だけどさ、ある程度は仕方ないだろ？
うちの婆さんは若いときに頑張ったから、動けない今でも不労所得が
あって金的には問題し、ヘルパーもついてるけどさ
全く放っておくなんて事は心情的にできないよ。
面倒な介護はしたことないけどさ・・。

630 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/21 01:07

>>629
いい舅姑ならお嫁さんもイヤじゃないと思うＹＯ！
実子にさせないで嫁や婿に「押しつければいい」「当然」
って考える人がいるからグチが出るんだと思う。

631 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/21 09:36

>>629
私だったら、老後に最低限必要なお金は、現役のうちにキッチリ貯めておきます。
体力に不安が出てきたら、設備の充実した老人マンションで同世代と楽しく暮らし、
食事が作れなくなったら、介護施設に入ります。

うちの親もそうすると言ってます。「子供に無理に世話になろうとは思わない」と。
うちの親は介護で苦労してきたので、自分の子供には迷惑かけたくないみたいです。

・・・問題は、夫の親が私を介護要員と考えていることだな。

632 ：(´u｀)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/10/21 11:12

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1034332005/l50
別姓派は婚姻制度否定しはじめますた。

633 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/21 11:36

>>619
蓮池母が寝たきりって？　疲れて寝込んでるだけじゃないの？

634 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/21 12:34

>>619
奥土さんの家族、せっかく２４年間待ちつづけた娘が帰ってきて
これから娘がそばにいてくれると思った矢先に結婚だから、
田舎だからきっと「嫁にもらわれていってしまう」という感覚を持ってしまって
奥土さんの家族がちょっとかわいそうだよね。
奥土さんも２４年前の日本人の感覚があるだろうから、
日本に戻ってきたら「２人＋子供で新しい家族」じゃなくて
「蓮池家の一員」といった捉え方をするだろうし。

地村・浜本さんも同様。

635 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/21 15:20

選択的別姓法案についてのスレなんだから、嫁姑だとか婿入りだとかの
愚痴だけ吐いていくのはやめてほしいなあ。

636 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/21 17:05

>635
いや・・・ここ家庭板だし。

637 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/21 17:21

>>636
でも別姓スレだろ？

嫁姑の悩みとか関係ないじゃん。

638 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/21 17:27

>637
だからさ、嫁が「姑が自分と同じ姓になったから
自分を所有物扱いする」みたいな勘違いをせずに
すむんじゃないかな？このスレで。
ほかのスレだってグチがほとんどなんだしさ。
許してやろうよ。ﾏﾀｰﾘと。

639 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/21 17:32

ついでに
＞選択的別姓法案についてのスレ
じゃないよ。

640 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/21 21:25

>632
チンペイ氏のレスは読み辛いのぉ。

641 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/21 23:16

>>592
亀レスｽﾏｿ

先に嫁さんの親の養子になってから結婚するわけだから
新しい夫婦の戸籍筆頭者は婿にできるし相続関係も発生するよ。

>>597
なんだかごめんよ。そういうふうに単に妻の氏に変えるって人まで
婿にはいったんだろー財産もらえるんだろーって勘ぐるﾔｼが現れる
から鬱になるんだよ。。
大昔は日本も通い婚で”姓”ってのは母から生まれるって意味だった。
母系社会から父系社会になったもんだから今の世の中ギスギスしてんのかな。

642 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/22 12:39

妻の姓を選択＝婿養子
と思ってしまうｱﾌｫは若い世代にも多いよ。
婚姻届提出＝嫁入り・婿入り　なんて今の世の中にはないんだと
婚姻届を書く前に夫に散々説明したさ。
今では「自分たち夫婦は親とは別世帯」とちゃんとわかってくれてるよ。
同居ｼﾞｼﾞｲにだってちゃんと「私とアナタは他人です」と宣言もしてある。
そういう話をすると当然大喧嘩になって大変だけど
その努力をしないで苗字だけで解決させようなんて無理だよ。
ｼﾞｼﾞｳﾞｧｳﾞｧの脳内は法律とは無関係なのさ。

643 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/22 17:34

これだけ書き込みあっても別姓の必要性がわからん。

644 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/22 17:36

これだけあっても別姓反対の理由もわからないよ。

645 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/22 17:37

理由のわからないことのために無駄な経費使うから、だけでも充分反対理由になるね。

646 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/22 17:52

世の中、理由がわからないことのためにお金を使ってることっていっぱいあるよ。
それとどう違うのかがわからない。

647 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/22 18:02

646は開き直りにしか見えんが。

648 ：646：02/10/22 18:07

いやさ、福利厚生みたいなもんじゃないのかなーと。
あれって全員を納得させることは無理でしょ。

649 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/22 18:09

生活保護みたいに、
一般には何の恩恵もないどころか持ち出しになるような制度だって
なくては困る人がいるということかな？

650 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/22 18:39

生活保護を悪用している人は多いけど
ないと困る人もいるからね。
別姓にしたい理由は個人的なわがままとしか思えないんだけど？
嫌なら結婚しなきゃいいんだし。別にしなくても法的に問題ないしさ。
事実婚でいいじゃん。

651 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/22 18:55

個人的なわがままとしか理解されないのが別姓派の弱点ですね。
説得力がないと法案は永遠に無理でしょう。

652 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/22 19:02

ん？
個人のわがままであったとしても、
過半数以上の人間が是とすれば、
わがままじゃなくなるのが民主主義だとおもうけど

653 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/22 19:22

そりゃそうだ>652
だったら別姓にしたい人が過半数に達するまで待つことだね。

654 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/22 20:30

何が何でも別姓にしたくない人が、がんがってますね（ｗ
でもなんだか、現実のニーズには疎くていらっしゃいませんか？
机上の空論タイプ？

655 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/22 21:29

そのうち、クソジジババ連が別姓賛成派に寝返ってくる罠。
「ウチの娘は！嫁に出せません！！ひとり娘ですから！！」
「ウチの息子だって！大切な跡取だ！」
立派な墓は建てども、無縁仏になっちゃねえ。彼らも必死。

656 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/22 22:11

>>651
個人的なわがままと受け止めるところに、想像力の欠如があると思う。
同姓を強制する法律のために苦しんでいる人に対して、
話をよく聞いて理解しようと努めるのでなく、
一方的にわがままだと批判するのは残酷だ。
他人のことだから関係ないという態度が残念です。

夫婦別姓を禁止している国は日本くらいのもので、
外国にいってこの話をすると驚かれます。
仮にも教育を受けた人が、別姓法案に強固に
反対するなんて、とビックリされました。
同姓強制は特殊なことで、世界的には少数派です。
それを自覚した上で、何故日本では同姓である必要があるのかを
論じて欲しい。

657 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/22 22:20

反対派に想像力を期待するのがそもそもの間違い。
くやしかったら反対派が黙るほどの説得をしてごらん。

658 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/22 22:29

>>656
社会・世評板の別姓議論スレのいくつか前にあったんだけど、
反対派はすでに2chでしか反対することができないんだよ。
それくらい別姓賛成／容認派が世間にいるから、ここで
むきになる必要ないと思うよ。
なにせ反対派はすぐ「くやしかったら反論してみろ」って
最初から喧嘩ごしだからね・・・・

659 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/22 22:32

>657
飛び入りーーっと！
（一部の狂った）反対派が黙る説得なんてありえない！
だって議論じゃねーもん、感情だけなんだもん。
狂乱の反対派っつーのはさ。

660 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/22 22:37

>659
ほとんどの狂っていない反対派が黙ればいいじゃない。
感情だけなのは別姓派のほうみたいだしね。

661 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/22 22:42

私自身は、夫婦は同姓の方がよりリアル感がある、と思っているので
同姓派なんだけど、別姓にしたい人はすればいいと思うよ。
強硬に反対する人の気持ちがわからない。

662 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/22 22:43

そもそも、そこまで反対する理由がわかりません。
別姓は選択制。
反対するなら、自分は同姓にすればよい。
他人の姓のことにまで口をはさみたがるというのが理解不能です。
田舎の人なんですか？

663 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/22 22:46

高校の時からずっと付き合ってた人と後に同棲
ｹｺｰﾝする話も出てたのにその子はどうしても自分の苗字を替えたくなかったとかたくなだった。
そんなこんなでｹｺｰﾝ話がでて5年。（間に海外逃亡も試みる）
通して13年ぐらい付き合ってたのでは？

その後2年ほどたって知らない苗字の人から葉書きが・・・
「ｹｺｰﾝしました。子供も出来ちゃいました」
あんなに別姓、別姓と騒いでた子だったのに。
ちなみに知らない苗字の隣に（旧姓：○○）とあったからわかったものの（ﾜﾗ
知らない苗字はその同棲相手ではありませんでした。

664 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/22 22:49

>663
だから？

665 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/22 22:50

冷静に議論しようとすればするほど、
別姓派は感情的になっていく。なぜだろ？
しかも事実を捏造したり、根拠のないことを言って個人を中傷したり、
他国のデータを「国情が違うから参考にならない」と否定したり、
かと思えば都合のいい部分だけ「他国を見習え」。
これではお話になりませんよ。

666 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/22 22:53

>665
他国のデータを「国情が違うから参考にならない」と否定したり、
かと思えば都合のいい部分だけ「他国を見習え」。

反対派も同じにみえるのだが…

667 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 00:01

>>665
わかってないねえ。女は感情の生き物。
目の前にある反対意見にﾑｷｰとなるのが普通。

668 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 00:04

ﾑｷｰだけじゃ法案化は無理だねえ・・

669 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 00:07

>667
男性にも別姓賛成派はいるでしょ。

670 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 00:10

>>669
いるだろうけど2chにはほとんど現れないね。
民主主義社会で少数派ってのはツライのぉ

671 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 00:13

だから反対派を説得しなきゃ無理なんだよ。
ﾑｷｰじゃなあ。。

672 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 00:13

>670
そうかな？
家庭版は女性が多いが、社世板は男性の賛成派がけっこういるぞ。

673 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 00:21

男性の賛成派≠自分も別姓にする男性

674 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 00:23

>>672
選択制賛成派って見たことないような気がする。
事実婚やってる人や通称派でダブルネームの弊害を
語っていたくらいじゃない？

675 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 00:31

通称なら賛成できるんだけど
どうしても戸籍上の姓を変えない理由がわからない。

跡取り問題は別姓にしても双方の親から跡取りを請求されるだけで
根本的には解決しないし
○○家の嫁・婿というのもｼﾞｼﾞﾊﾞﾊﾞの脳内に問題があるわけで
別姓にしたところでｼﾞｼﾞﾊﾞﾊﾞ納得しないだろうし
かえって双方の親から同居を迫られそうだしね。
姓を変えたあとの不便さの解消なら通称で充分。

676 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 00:33

>673
それでなにか問題があるのですか？
選択性別姓ですし、いいんじゃないですか？

677 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 00:35

選択性別姓が採用されても
別姓にしたくない男が多ければ
揉め事の元が増えるだけだね。
妻が姓を変えて同姓になるのが当たり前だと思う男が
同姓にならないことを納得するかい？

678 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 00:38

>>673
そうそう。他人事だから賛成・推進って立場じゃなくて
反対意見を読むと納得して終わりって感じ。
事実婚の人も同様かな。

679 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 00:39

俺には関係ないから別にいいんじゃﾈｰﾉ？　ってやつね。

680 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 00:40

＞６７７
そんなの、カップルで話し合うべき問題なのでは？
納得しないなら同姓でいいと思いますが。
選択制なんだもん

681 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 00:42

>680
納得しないなら同姓、でいいんだったら
最初から選択肢なんて必要ないような。

682 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 00:43

>681
お互いに納得しあって、
別姓で結婚したいｶﾌﾟｰﾙもいることをお忘れなく。
うちがそうです。

683 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 00:47

今は別姓の法律ができていないから
安心しきって別姓でもいいよと彼女に話している男なら知っているが、何か？

684 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 00:47

反対派の中でも誤解しちゃって、通称でいいから
仕事上ひとつの姓を継続的に使いたいって言う人や
容認派まで仮想敵にしちゃってるみたいなところある。困る。

685 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 00:49

>684
意味不明なんだけど

686 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 00:50

>685
あら・・ごめんなさい。スルーでよろしく。

687 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 00:59

同姓派って自分は姓を変えても良い、っていう人しか同姓派を
名のれない様な気がするっす。

688 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 01:07

姓を変えてもいいって人、女性には多いんじゃ？
私は結婚して彼の姓になれてうれしかったし。

でもここに書いてる人の多くは同姓派ってあんまりいないとおもう。
それよりは戸籍上の別姓反対派が多いような。

689 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 01:07

>>669
いるよ。おれ。

690 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 01:12

>>687
同姓派≠選択制反対派なんだよ。
おれは嫁さんの姓に変えてもいいよって人は
どっちかってーと別姓容認派に近いんじゃない？
無関係派とでも言うか。

691 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 01:13

積極的別姓賛成派は極少数で
べつにどーでもいいからいいよが賛成派の大多数みたいな気がする。

692 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 01:19

>>690
別姓断固反対の宮崎哲弥は、自分が奥さんの苗字に改姓してるよ。

693 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 01:23

>692
へ～そうなんだ。検索逝ってきます。

694 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 01:33

わっ　ちょっと逝く先間違ったかな・・・

完全別姓を目論んでいるっていうのは妄想入ってるような（汗

695 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 01:38

選択的夫婦別姓の導入は反動的「改革」だ！宮崎哲弥さん（評論家）

先ごろ、内閣府によって選択的夫婦別姓制度に関する調査が発表され、
別姓制度を許容する世論を背景にして、今国会で民法が改正される見通しである。
これまで私は「選択的夫婦別姓の導入」に対して異議を唱えてきた。その理由は
「家族が崩壊するから」でも、「日本の美風が途絶えるから」でもない。

別姓推進論者が唱えてきた導入の目的の一つに、「イエ制度の解体」がある。
私は日本の「イエ」の伝統は根絶されるべきだと考えているが、夫婦別姓制度は
「イエ」の呪縛を解くどころか、むしろ強化してしまう可能性が高い。
別姓を選択した夫婦は結婚後も双方の生家の姓を持ち越すことになる。
このため、現代的イエ意識の表れである「生家依存傾向」は今よりも強くなるだろう。
また生家とのタテの関係の強化は、夫婦の間のヨコの関係の弱体化を招く。
夫婦別姓論者が目指していたのは、結婚後も生家から精神的に自立しない夫婦なのだろうか？

もう一つ、「結婚改姓によるアイデンティティの喪失を避ける」という主張がある。
私自身は幼少時の両親の離婚時と、妻の姓に変えた婚姻時との２度、改姓を経験している。
しかし私のアイデンティティが揺らぐことは全くなかった。もし個人のアイデンティティと
姓とを密着したものと考えるならば「成人した時に、姓を自分の意思で改める機会を与える」
ことこそが本来あるべき姿だ。

以上の観点から私が提案する夫婦別姓改姓案は次の３つである。
1) 結婚前の姓からの選択だけでなく、欧米のような結合姓や新姓創設も選択できるようにする。
2) 全ての国民に、成人時に自分の姓を自分の意思に従って改める機会を与える。
3) 通称使用の自由を幅広く認めるよう指導を徹底する。

「姓」および「生家との関係」を選択的なものにした時に、旧来の結婚制度が
「新しい時代」に即したのものへと前進することになると私は考える。

http://www.nhk.or.jp/debate/th/f/04/tit/f04oops.htm#05

696 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 01:43

長いよ

697 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 01:45

3) 通称使用の自由を幅広く認めるよう指導を徹底する。
どうでもいいから↑これでたのむ。

698 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 01:48

通称使用に反対するのって別姓賛成派の人たちだよね。
なんか、自分たちの要求の後退とみなしているらしい（ｗ

699 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 01:52

>698
へんな話だよねー。
困ってる人を救済しようって考えじゃないね。

700 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 07:29

別姓でｼﾞｼﾞﾊﾞﾊﾞの脳内をどうにかしようなんて詭弁でしょ。
実際には自分の改姓時の手続きを楽にしたいだけ。

701 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 08:14

通称制度の問題点は色々出てるじゃん。
役所や企業によって扱いが異なって、
「うちは通称でもいいよ」「うちは戸籍姓でないとダメ」じゃ混乱するから、
結局、国が「通称を自由に使えること」を強制するわけでしょ。
で、その代わりに、通称が本人のものであることを
公的証明書（免許証に併記とか）で明らかにしないといけない。
要するに「公的通称制度」なわけだよね。
その上で、２つの姓の使い分けによる犯罪とか混乱を防ぐために、
通称を公的に証明してもらった当人が、
「公的に認められた２つの姓」を自分の都合よく使い分けることを
制限するようにしないといけない。基本的には戸籍姓を使うことを制限することになるかな。
例えば「会社は公的通称」「税金は戸籍姓」じゃ脱税もできかねないし。

702 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 08:39

>701
通称を使う人は通称しか使えないようにすればいいだけ、って過去ログ山ほど

703 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 10:18

>>702
普段、仕事で通称を使ってはいるけど戸籍姓でカードとか口座とか持ってる、
いわゆる「普通の通称使用者」も
公的通称制度によって企業が「今使っている通称を公的に証明する書類（免許証併記とか）を出してくれ」
と言った場合は"公的通称を申請する＝戸籍姓の使用が制限される"の？
新たに戸籍姓でカードとか口座とか作れないし、
それに絡む年金とか税金とかの名義（戸籍姓か通称か）の問題が出てくるよ。
かといって簡単に戸籍姓も使えるようにすると、
それこそ701のような問題点が出てくるし。
ここらへんの問題点をクリアにしないと、簡単に公的通称制度には賛成できないな。

704 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 11:15

旧姓と、配偶者の姓と、積極的に使い分けたい理由ｷﾎﾞﾝ。
仕事で旧姓を使い続けたいというのはわかるのだが、
配偶者の姓で口座を作りたいというのはよくわからない。

705 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 11:20

口座なんて名字の印象でなく名前の印象で
登録すればいいんだよ。

706 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 11:23

偽善フェミファシストが作ったフェミファシズム悪法
少女売春促進法（児童ポルノ法）
自分の意思で売春しているバカガキも社会の被害者です。

707 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 11:49

>>704
「旧姓と、配偶者の姓」ってどういう意味？
要するに旧姓と戸籍姓っていうことじゃないの？
戸籍姓（配偶者の姓？）の口座は必要でしょ。
市民税の引き落としとか、失業給付の受給とか。

708 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 12:02

通称で婚姻届を出した人は対外的には通称しか使えないようにすればいいんじゃ？
で、公的な書類は通称の後ろに（本名○○）とつけておけば済む話。

709 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 12:08

通称と戸籍名とふたつあるっていうのは本当に不便なものです。
経験した人でないとわかりません。
できるだけ戸籍名を出さないようには気をつけてますが、
口座を作るときにも、正直に相手の質問に答えて
戸籍名は違う、なんて口走ったら
「あ～、戸籍名でないと口座は作れません。」
「でも仕事上では通称を使ってるんです、お願いします。」
とがんばっても、奥の方から上司が出てきてこちらを説得しようとしたり。
飛行機のチケットを取る際にも、こういうごたごたがあり、
本当に疲れました。

710 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 12:16

＞通称使用に反対するのって別姓賛成派の人たちだよね。
＞なんか、自分たちの要求の後退とみなしているらしい（ｗ

これも禿げだけど、
要するに「どういう通称制度が整備されるか」に信用がないから
反対なんでねーの？　実際に今通称を使ってる人なら、なおさら。
ここにいる通称推進派の案だって、法制化された時の運用ビジョンがまちまちだし。

711 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 12:33

今通称の人って在日の人ってこと？
今はまだ法的な整備はされていないからね。

別姓に反対する人たちもどういう別姓制度になるかわからないから反対なんでしょ。
少なくとも、何度も出てきている子供の姓の問題の解決案が全く見当たらないんだから。

712 ：704：02/10/23 12:51

>>707
市民税も失業給付もみな旧姓で行うとは考えない？
少なくとも役所のほうからみれば、あっちでは戸籍名を使い、こっちでは
通称を使い、というのはたまらん。

713 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 13:12

>>301 >>409 >>473 >>611 >>662

↑全部同じことの繰り返し。
ただ「選べるんだから同姓がいい人は同姓にすればいいだけ、
何も問題ない」これの繰り返し。
発展性がないというか、考えるということをしてない。

「同姓にしたいから反対」などという人は一人もいない。
なぜなら選択制でも同姓は選択できるから。
そうではなくて「選択制という制度にすること」に反対している
というのがなぜわからないのだろう？

それに反対する人が存在するという事実そのものを無視
している。「問題ない」と、相手が実際に感じると主張している
問題を勝手に一言で却下して存在しないものにしてしまう。
これほど勝手な言い分があるだろうか？

賛成派は小学生並みばっかりですか？

714 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 13:13

遠い将来か近い将来かわからないけど
別姓の法案は何度も国会に出されているから
いずれそのうち法制化されるときがくると思う。

結果的に揉め事が増えるだけだと私は思うね。

715 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 13:18

>>710
それならそれで
「こういう要件を満たす通称制度ならOKだ」と
自ら提案することだって可能なはずなのに、
なぜ頑なに「絶対ダメ！」と拒否するのかは不思議。

提案する人もいたが、要約すると選択制と内容的にほとんど
同じで、要するに「選択制と同じじゃなきゃいやだ」という
主張に留まっただけだった。

716 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 13:29

>>714
何度も却下されてる法案を繰り返し提出し続けるというのも
かなり不思議だよね。
普通はいったん法案を練り直して時期を待つとか、あきらめる
ということになるものだろうけど。
しかもそれほど危急の法案でもない。少なくとも有事法制など
に比べたら。

その執念はどこから来るのか、いまだに理解できない。

717 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 13:31

>716
ここにいる賛成派と同じﾊﾟﾀｰﾝじゃない？
言い続ければ何とかなるんじゃないか、みたいな。

718 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 14:01

>>715
選択制移行反対のひとかな？
それは逆。
使い勝手や通称権限が別姓と事実上同じでなければ通称整備とは言えない、
だからすべて同権が実現するなら戸籍名にはこだわらない、
というのが通称希望者の提案している通称への提案。
それに対して移行反対派が、
「要するに選択制と同じじゃなきゃいやだという詭弁じゃないか」と言ってるわけ。
でも、一般の別姓推進派は「戸籍から名前を変えること」にこだわってんだろ？

719 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 14:04

戸籍ってそんなに大事なの？
住民基本台帳ネットも稼動したことだし、戸籍名にそんなに拘らなくても
いいんじゃない。

720 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 14:08

>>718
いや、だから、そもそも別姓派の求める要件は
選択制そのものだということだよ。
それ以外で妥協する余地はない、ってこと。

「制度の形や名前はどうであっても要件が同じならいい」
ということだから。
反対派はその要件に問題があるから反対しているわけで、
要件を捨てない妥協は妥協にならない。

721 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 14:11

通称を嫌がってるのは別姓賛成派の人たちだよ。
戸籍名にこだわるなら通称じゃダメだろうけど
どうして戸籍名に拘るのかは未だにわからないんだよね。

722 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 14:14

720がよくわからん漏れは頭悪い？
720の言う「選択制そのもの」ってどういうこと？
別姓派と選択制は同じことじゃないの？違うの？

723 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 14:18

>722
そゆことじゃなくて、

別姓派は通称なんていう妥協案は嫌で
選択性別姓そのものじゃないと納得しない

ってことだと思うよ。

724 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 14:55

いつでもどこでも、今まで戸籍姓を使っていたのと同じように
通称だけを使いつづけることができるのであればいいけど。
でもそこまで整備するのって大変そうだし、
>>703が指摘しているような、今現在通称と戸籍姓を問題ない範囲で使い分けてる人たちが
戸籍姓を制限されてしまうことになるから、
全体的には問題の多い制度だと思う。
果たして公的通称制度で全部解決できる？

725 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 14:58

戸籍の制度を変えてしまう別姓よりは
通称の方が整備の点では楽だと思う。

現在通称と戸籍名を使い分けてる人、の意味がわからん。
仕事上通称で公的には戸籍姓なら通称使うようにしたらいいんじゃないのかな。
少なくとも自分の身の回りの対外的なことは今までどおりの通称でいいんだから。
それとも他に何か使い分けることがあるのかな。

726 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 15:03

すべての人にとっての問題が全部解決できる方法なんて存在しないよ。
なんで推進派は自分たちの要求だけ全部解決しないと気がすまないんだろう。
妥協ってこと知ってる？

727 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 15:09

妥協しないから法案も遠のく

728 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 15:20

>>725
>戸籍の制度を変えてしまう別姓よりは
>通称の方が整備の点では楽だと思う。
私は逆に考えた。
２つの姓に対する対応の絡んだシステム改変や
姓による個人認証とかについてあらゆる企業や公的機関がやらなくちゃいけなかったり、
通称使用を完全に認めるよう周知したり戸籍姓を使用することを制限したりするより、
夫婦同一姓を基本として動いているシステムの改変と、
夫婦はひとつの姓とは限らないと周知するほうが楽かなって。

戸籍の制度を変えるのが大変っていっても、
公的通称制度でも結局、戸籍とか住民票にもう一つの姓（旧姓・通称）を載せることになるよね。
戸籍の改変そのものの手間は、通称でも別姓でも大して違いはないと思う。
違いが出てくるのは、免許証とか保険証とか税金とか企業のシステムなどにおいて
　改姓した人全員が改姓の手続きをする：現行法
　改姓した人のうち一定数が改姓の手続きを、残りが改姓＋通称併記の手続きをする：通称制度
　改姓した人のうち一定数が改姓の手続きを、残りは何もしないで済む：選択別姓制度
あたりじゃないかな。（改姓でなく婚姻そのものに手続きの必要なものを除く）

729 ：728：02/10/23 15:23

ちょっと間違えた。

結婚した人の数（年間160万人）の半分（80万人）が・・・

　全員が改姓の手続きをする：現行法
　一定数が改姓の手続きを、残りが改姓＋通称併記の手続きをする：通称制度
　一定数が改姓の手続きを、残りは何もしないで済む：選択別姓制度

だね。

730 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 15:32

>>722
たとえば賛成派の主張（>>724）↓
> いつでもどこでも、今まで戸籍姓を使っていたのと同じように
> 通称だけを使いつづけることができるのであればいいけど。
イコール、選択制とまったく同じ。
名前が違うだけ。
と、そういうことだよ。

そもそも最初から要求している要件が、選択制以外にはなし得ない
ものになってる。巧妙なトリックというか罠だよ。
だけどその要求に果たして正当性があるか？
少なくとも公平性という観点から言って、こういう要求をする人たち
だけすべての要求を認めなければならない、という考え方は独善的
すぎるし、歪んでるとしか思えない。

731 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 16:05

>>730
> いつでもどこでも、今まで戸籍姓を使っていたのと同じように
> 通称だけを使いつづけることができるのであればいいけど。
これは当たり前のことだと思うよ。
だって、役所は通称を認めるけど会社の人事課は認めない、
クレジットカードの会社は認めるけど銀行は通称口座を認めない、
じゃ、導入してくれないほうがマシ。

732 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 16:08

仕事状態外的に名前を変えたくないという理由で別姓にしたい人は通称でも困らないんだよね？

>>728
別姓に賛成しかねる人の多くは整備にかかる負担より
別姓にすることで戸籍の制度そのものが変わってしまうことに違和感があるんだと思うよ。
あと子供の苗字の問題の解決も必須。

733 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 16:50

>>731
なんで個人と私企業の間の手続きの問題を法律が
強制したり禁止したりしないといけないの？
それこそ「家庭のことは個人の問題だから法律が干渉
すべきでない」という別姓派の主張とは矛盾するけど？

どうもパブリックとプライベートの区別が曖昧な人が
多いよ。

734 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 16:53

>>731
「当たり前」とかどうとかいう問題じゃなくて、「旧姓しか使わなくていい状態に
しろ」という要求は実質選択制にしろという要求と同じことだ、と言ってるだけ。
評価はあなたが自由にすればいいけど、ロジックとしてはトリックでしかないよ、
という指摘だよ。

そこまで言うなら、婚姻姓をいっさい使いたくない理由って何？って聞くことも
できるんだけど。

735 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 17:00

>>733-734
だからさ、公的通称ってそういうことでしょ。
公的に認められた名前なのに、使えない企業があったら
手間かけて導入して、手間かけて身分証明書に記載・併記するだけ無駄じゃん。
タダの通称だったら、それを認めるか認めないかは企業の裁量だけど。
婚姻姓を使いたくないんじゃなくて、使い分けできたらまずいでしょ。
どっちかに統一するのに、戸籍姓に統一するんじゃ
通称制度を導入する意味ないから、通称姓に統一→実質婚姻姓を使わない
わけで、婚姻姓を使いたい・使いたくないの問題じゃない。

736 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 17:07

>>735
わかんないﾔｼだな。
「そうしたい」と思うのは勝手だが、それは結局「選択制にしろ」と言ってるのと
要求の内容的には同じだ、と言ってるんだよ。わからんか？
つまり選択制にするのと同じだけの要求が満たされない限り、通称制は認めない
と言ってるわけだよ、あなたは。

ポイントは同じなのかどうか、ってことだよ。わかる？
つまり、「通称でもこれだけ満たされればいいよ」と言いながら、実際のところ
譲歩も妥協もまったくする気がないってことだよ。
いいとか悪いとかじゃない、そうだ、と事実認定をしてるんだから認めればいい
ことだろうに。

で、妥協できないのだったらいつまでたっても法案は成立しないだろうし、
望みがかなえられることもないよ、というふうにつながっていくわけだよ。

737 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 17:14

公的に通称が採用されれば企業だって通称使用を認めざるを得ないでしょ。
使い分けはまずいんだから、通称使用者は通称しか使えないってことにならないとね。
だから呼称としての旧姓を使いたい人には通称でいいはずだと思うけど
戸籍も変えたくない人はそれじゃ困るんだろうなあ。

738 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 17:17

さっきから同じことばっかり繰り返してるよ。
「通称以外は使えなくしないといけない」←これだけ。

739 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 17:20

通称以外は使えないようにすれば
別姓にしたい人のほとんどは納得できるのかな。
その辺が妥協点になるかどうかの境目かもね。

740 ：ﾛﾝﾘｰ：02/10/23 17:22

「旧姓以外は使えないようにしなければならない」が
真とするならば
「選択肢は多いほうがよい」は偽である。
→矛盾

「選択肢は多いほうがよい」が真とするならば
「旧姓以外は使えないようにしなければならない」は
偽である。
→矛盾

「旧姓以外は使いたくない」が真ならば
「旧姓を使えるように選択肢を増やすほうがよい」も真であり
「旧姓以外は使えないようにしなければならない」も
真である。
→矛盾なし

よって、「旧姓以外は使えないようにしなければならない」
という主張の根拠は「旧姓以外は使いたくない」が正解。

741 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 17:35

>>733
＞それこそ「家庭のことは個人の問題だから法律が干渉
＞すべきでない」という別姓派の主張とは矛盾するけど？
通称を推し進めてるのは主に別姓反対派なんだけど・・・

742 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 17:40

＞戸籍の制度を変えてしまう別姓よりは
＞通称の方が整備の点では楽だと思う。

改姓というイベントが起きる→それを通称制度で補う、よりも、
改姓を避ける道を選べたほうが簡単。
つまり戸籍の制度を変えるほうが簡単だと思う。

例えばアメリカだと結婚しても姓は当然には変わらない。
改姓したいと思った人が届けを出して認められて改姓できる。出さなきゃ別姓。
こういう制度だって十分に「夫婦同姓の文化」を尊重できていると思うがなー。

743 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 17:41

>>738
だってそもそも通称制度に問題が多すぎるよ。
通称以外は使えなくしないといけないような通称制度しか無理じゃない？
それだったら別姓制度のほうがマシな気がするなぁ。

744 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 17:47

>>741
この人すげぇ頭悪いな。
悪いけど笑っちまった。

通称について、「通称以外は使えないように企業や役所に強制しないと
いけない、それができないなら通称制度はだめで、やっぱり選択別姓に（略」
という主張をしている、選択制支持派の人がいるだろう？
で、その「強制しないといけない」という主張は、もともとの選択制支持派の
主張の根拠になってる「同姓を強制するのは個人の自由を侵害する」という
ことと矛盾してないか？という話だよ。

わかったかな？

745 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 17:49

>>743
だからその論法がトリックなんだよ。

「なんで選択制じゃなきゃいけないんだ？」
　↓
「いや、別に通称制度でもいいけど、そのかわり通称以外は
使えないようにしなきゃダメだよ」
　↓
「それじゃ選択制と同じでしょ」
　↓
「じゃあ通称制度はダメだね。それ以外は考えられないから。
てことでやっぱり選択制が一番だね」

こんな子供だましの論法を使ってまで選択制にしたい気持ちって
全然理解できないなぁ。

746 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 17:52

744=745？
じゃなきゃ、なんか必死な日本語の上手くない反対派が何人も回してるわけ？

747 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 17:55

議論の内容に関係ないけど、>>745 さんへ。

罵倒語使ってその場を圧倒しようとする態度は気分悪いです。
少しだけ、読む人のことを考えましょう。

748 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 17:55

>>746
> 必死な日本語の上手くない
これは「通称以外使えてはダメ」って言いつづけてる人のほうでは？

749 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 17:57

>>747
どれが罵倒語？具体的に単語を挙げて指摘してみて。
ていうか「罵倒語」っていう日本語はあるのかな？
少なくとも自分は聞いたことないぞ。

750 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 18:02

ハタから見てると>>746や>>747のほうが、だんだん議論の内容では
適わなくなってきて、相手の態度を責めるほうに転じたように見えるけど。

オレ的には>>740の指摘は面白いと思ったが。

751 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 18:13

＞750
746だけど、俺何も議論には参加してないよ。
スレずーっと読んで来て、なんか話の噛み合ってない主張する人が続くなーと思っただけだが。
そんなに、どっちが内容的に優勢な議論でもないじゃん。
740の指摘、言葉遊びとしては優秀だと思ったよ。
多分頭のイイ人だろうから、あえて状況を曲げて捉えて遊んでるのかな？と思うけど。

752 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 18:18

>>751
（笑）
上手に無関係を装ったつもりだろうけど、言葉の中に
自分の主義主張がにじみ出てるから、バレるよ。
> あえて状況を曲げて捉えて
ほら、自分の主張に沿わないことを言う人は、こんなふうに
微妙に否定してる。
ていうか>>745を「罵倒」と捉えることじたい、そこまでに
参加してて「自分の意見を否定された腹立ち」というフィルター
を通したのでないとそういう捉え方にはならないと思うけどな。

753 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 18:21

>>749
＞ていうか「罵倒語」っていう日本語はあるのかな？
＞少なくとも自分は聞いたことないぞ。

ああ、だから気安く罵倒語を発せられるのだな。
本当に知らない？　検索してみた？
「罵倒語」については、それはそれで一つの言語の研究分野にもなっている位なのだが？

754 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 18:27

はぁ？751＞752
俺は746を書いたとは言ったけど（つか746しか書いてないけど）、
罵倒ってなんぞや？俺が言ったのか？
つーか、「罵倒」話も俺にはまぁるで噛み合って聞こえないんだけど？
「あえて状況をねじ曲げて」ってのも否定に聞こえんの？
俺は、言葉遊びした人の釣り才を褒めてるんだが、やれやれだな。
（だって、ひっかかって本気でマンセしてる香具師多いじゃん）

755 ：749：02/10/23 18:28

>>753
少なくとも大辞林には載ってないみたいだよ。↓
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%C7%CD%C5%DD%B8%EC&sw=2

で、自分は>>745じゃないし。同一視症候群かな？
それは気をつけたほうがいいな、2ちゃんでは特に。

で、前半の質問には答えてくれないのかな？
> どれが罵倒語？具体的に単語を挙げて指摘してみて。

756 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 18:32

>>754
？？何言ってるのか意味がよくわからないよ？
いや、ほんとにマジで。

怒りに震えて我を忘れてる状態なの？

757 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 18:33

単純に、公的な通称が使えるようになったら
名前の二重使用を避けるために通称か戸籍上の名前か
どっちかひとつしか使えないようにしないとﾏｽﾞｲ、って話なんじゃないの？

で、通称として旧姓を使い続けることができたら
対外的にそれまで使ってきた自分の姓名を変えずにすむから
戸籍の制度を変える別姓の代替案になるのではないか、という。

別姓に反対している人は戸籍の制度を変えることに違和感があるんだから
別姓にした方がシステムの変更にかかる手間が少ないと言われても納得しないでしょ。

758 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 18:37

754＞756
別に震えちゃないし、アナタが何番だかわかんないから
何を称して「意味わかんない」なのか、俺もわかんない。
基本的に、754は「751書いた俺」が「752」に宛てた私信だから、
アナタが752じゃないなら意味わかんなくても大丈夫だよ。
内容は、勝手に自分の対立意見を同一人だと決めつけると危険だよ、
言葉尻とらえて他人の意見を○○派・○○アンチとレッテル張りするのは安易だよ、
と諭してあげてるだけだから。

759 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 18:48

反対派の「通称ならいいけど派」は、
名前の二重使用とかの問題はどうでもいいと思って通称制度を勧めてるわけ？
それとも解決策があるの？
賛成派の「通称じゃ解決しないだろう派」は、
「通称にはこんな問題点があるので、別姓制度のほうが良いだろう」
と言ってるわけだけど、反対派は「そんな通称制度はダメ、別姓制度もダメ」ばかりじゃん。
どんな通称制度ならいいわけ？
それとも今困ってる人をどうやって救済するのがいいと思ってるわけ？

760 ：747：02/10/23 18:48

>>752
こちらの勘違いです、陳謝。
私は、>>745 ではなく >>744 に書かれている「頭悪い」を指して言いました。
それと、具体的な言葉にではなく、制圧的な発話態度がよくない。
「議論」は相手を言葉で攻めたてる事とは違うと思います。

761 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 18:53

>>760
>>744は確かに最初の二行は相手をバカにしたような言い方だが、
それ以後はちゃんとした内容の再説明になってる。

そうムキになって咎めるほどのものでもないと思うし、「制圧的」
というような大げさなことでもないように見えるな。

あなたが自分のことを指して「頭悪い」といわれたことに逆上したの
なら別だけど。でもそうじゃないんでしょ？

762 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 18:54

>>759
> どんな通称制度ならいいわけ？

おしなべて反対派は、
「通称が戸籍名を差し置いて使える社会が望ましいから是非とも制度を変えよう」
と言っているように思えないので、たぶんノーアイディアかと。

763 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 18:55

>>761
本人か弁護人か知らんが、言い訳にしか聞こえん。見苦しい。

764 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 18:57

>>759
> 反対派は「そんな通称制度はダメ、別姓制度もダメ」ばかりじゃん。
違うと思うけど。
賛成派のほうが「通称制度でもいいけど選択制と同じにして、そうでなきゃ
選択制しかない」と言ってるだけだと思うよ。
「選択制と同じ内容の通称制度に同意しない」って、そりゃ選択制に同意
しないんだから当たり前のことだと思うけど。
むしろ一貫して筋が通ってるくらいだよ。

なんでここのレトリックがおかしいことは絶対認めようとしないんだろう？

765 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 19:00

>>763
見え透いてるというか、なんと言うか・・・。

そもそも>>741がぜんぜん的外れな勘違いをしてることは確かで、
それを「頭悪い」と言われてプライド傷ついたからってそこまで粘着
して相手が全部悪いことにしようとしなくてもいいのに（苦笑）。

ひとこと「勘違いしてました、ｽﾏｿ」って言えば終わる話なのにな。

766 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 19:03

>>747は小学校の学級会で
「○○君は～、『バカ』と言いました～。人を馬鹿にするのは～、よくないと
思いま～す。」「そうで～す。」というようなことを言いそうなタイプだな。

>>764
つまり「うんこ味のカレーか、カレー味のうんこか」って言ってるわけだな、
賛成派は。

767 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 19:04

>>764
＞賛成派のほうが「通称制度でもいいけど選択制と同じにして、そうでなきゃ
＞選択制しかない」と言ってるだけだと思うよ。

別姓を望む側がそう言っているのは至極当然だ。
そうした通称制度になりそうもないのなら、やはり別姓法案を提出するだけだからだ。

768 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 19:08

>>764
別に「通称制度を選択制と同じにして」って言ってるわけじゃなくて、
ちゃんと「使える」通称制度であればいいんだってば。
問題だらけの通称制度なら、導入しないほうがまし。
でも今の段階では、使える通称制度にまでは練られてないでしょ？
だから、別姓制度＞通称制度≧現行法　になるわけよ。
通称制度を推し進める人は、通称制度＞別姓制度≧現行法　になるように
通称制度の問題点を解決していかなきゃ。

769 ：704：02/10/23 19:21

こぴぺその１

・戸籍は、これまで通り夫婦のいずれかが改姓して姓を統一する
　こととする。子供はその姓を名乗る。
・個人の認証を、これまでは戸籍姓名で行ってきたところが
　あるが、それを廃止して、住民票名で行うことにする。
・住民票は、一人１枚で作成する。
・住民票には、戸籍姓情報も記入する。
・婚姻して戸籍名が変わった場合、または養子縁組みして戸籍名が
　変わった場合、住民票名に用いる姓は、次のいずれかを選択する。
　　婚姻前の姓、または養子縁組み前の姓
　　結婚して変えた後の姓、または養子縁組みして変えた後の姓

770 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 19:22

>>767
いや、当然でもなんでもいいんだけど、つまり
「譲歩や妥協をするつもりはない」ってことでいいんだよね？
それを聞きたいのにそれだけは答えてくれないんだよ。

反対派は「公的に旧姓を使えるようにしてもいい」という譲歩、
妥協はしてる。
しかし賛成派は「旧姓だけを公的な姓とするのでなければだめ」
ということで、選択制の理念から一歩も譲歩しない、ということ
でしょう？

まずはそこを認めるか反論するかしないと話が先に進まないよ。

771 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 19:24

>>768
> 別に「通称制度を選択制と同じにして」って言ってるわけじゃなくて、
> ちゃんと「使える」通称制度であればいいんだってば。

で、「使える」通称制度ってどんなの？って聞いたら
「旧姓以外は使わないでいい制度」っていうから、「じゃあそれは
選択制と実質同じことじゃん」と言われてるんだよ。
賛成派が「同じにして」と直接言ってる、ということではなくて、
言ってる内容はそれと同じことだ、ということ。

なんでそこにこだわって頑なに否定するのかな？

772 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 19:25

>>766
＞つまり「うんこ味のカレーか、カレー味のうんこか」って言ってるわけだな、
＞賛成派は。

賛成派をひとくくりにはできない。
当初、別姓問題は旧姓を使い続ける事の不便さとして現れた。
そういう経緯から旧姓使用を求める声は賛成派にこそ多いよ。

それと比べ、高市早苗の出してくるような対案としての通称使用は、
せめて戸籍同姓を死守したいという目標に立っての
戦術としての存在意義があるだけなのだと思う。

戸籍別姓も旧姓使用も原因は同根。
姓の捉えられ方の意識の変化が結婚改姓という習慣と衝突しているのだろう。
どういう方策を打つにしろ、何かしてやらない限り、
わが国での非婚という形の逃避現象を助長する結果になると思う。

773 ：704：02/10/23 19:29

こぴぺその２

この辺りの住民票の変更は、「運用」の変更ではなく、
法的にきちっと改正する必要がある。はっきり言えば
「正式な名前」は戸籍名ではなく住民票名にする、という
ことだ。

法律の技術的なことは素人でよくわからないが、こんなふうに
なるのではないかと思う。

・これまで「氏名」と呼ばれていたものは「住民票名」を指す
　ことになる。
・これまで「戸籍名」とか「本名」とか呼ばれていたものは
　「氏名」とは異なるものを指すことになる。
・これまで戸籍法には「氏名」が書かれていたが、これからは
　「戸籍上の姓名」が書かれるというように戸籍法を改正する。
・「戸籍上の姓名」のことを、「本籍」に倣って「本名」とでも
　呼ぶのがよいかもしれない。しかし日常生活で「住所氏名」が
　求められることは多いが「本籍本名」が求められることは
　少ないままで推移することが望ましい。不必要に「本名」を
　聞き出そうとする企業・団体は、プライバシーの侵害者という
　レッテルが貼られても仕方がないという風潮になることが
　望ましい。
・これからの住民票には、戸籍上の本籍本名が付記されるように
　なる。

774 ：704：02/10/23 19:31

>>769 >>773と間が空いてしまったが、
この案は、一応通称案だが、選択別姓に近いものと言えるだろう。

775 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 19:35

>>771
それは、「旧姓以外は使えない通称制度」という話になったところで
「じゃあ戸籍の姓には意味がない、そこまでするくらいなら選択制でも
いいんじゃないの？」と持っていくためだからだよ。

よその板の別姓スレでもさんざん繰り返し使われてるロジックだよ。
別姓派の「反対派応対マニュアル」にでも書いてあるんじゃないか、
って思うくらいにね。

776 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 19:43

>>771
「旧姓以外は使わないでいい制度」じゃなくて、
旧姓（通称）を支障なく名乗れる制度→結果的に、戸籍姓の使用を制限しないと制度上問題
なわけだろ。

777 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 19:46

>>772
> わが国での非婚という形の逃避現象を助長する結果になると思う。

要は苗字が変わる不便とやらと天秤にかけて、法律婚することの
メリットのほうが大きければみんな法律婚するわけで、苗字が変わる
のがイヤだとか困るから法律婚しないという人が（それもまだ少数で
しかないのに）いるからといって、苗字を変えない制度にしなければ
いけない、というほど危急だとは思えないね。

単に法律婚のメリットを増やしてやるだけでもじゅうぶん解決できます。

778 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 19:48

>>776
> 「旧姓以外は使わないでいい制度」
> 戸籍姓の使用を制限

このふたつ、どこが違うの？

779 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 19:54

>>770
＞しかし賛成派は「旧姓だけを公的な姓とするのでなければだめ」
＞ということで、選択制の理念から一歩も譲歩しない、ということ
＞でしょう？

＞まずはそこを認めるか反論するかしないと話が先に進まないよ。

先に進まないも何も、何年も前から議論は出尽くしているよ。
いまウダウダ言っているのは理屈の通じない強硬反対派だけ。
政府としては世論動向を見つつ、いかに可決するように審議に乗せるかをやっている。

780 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 19:58

>>778
公的通称制度で通称を公的に認証する
↓
公的な身分証明書（免許証など）に通称を記載または併記
↓
記載・併記する側、される側の手間の問題
↓
２つの姓の使い分けの問題・犯罪に悪用される危険性がある・運用する側の裁量に振り回される問題
↓
その解決策として、戸籍姓の使用を制限して、通常は通称のみを使用させるようにする
↓
現在勤め先などで通称を名乗ってはいるが税金などは戸籍姓で処理している人が、
勤め先から通称を公的なものとして認証するよう求められることで、戸籍姓の使用を制限される問題
↓
結果的に改姓に伴う手間や不便は解消されず、不利益の対象はシフトされるだけ

781 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 19:59

>>779
なんかすごい我田引水な言い方だな・・・。

782 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 20:00

>>780
ん？それは>>778への回答なの？
答えになってないような気がする・・・。

783 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 20:05

>>780
> 結果的に改姓に伴う手間や不便は解消されず、不利益の対象は
> シフトされるだけ
これは選択制だともっとあからさまにそうだということがずいぶん前に
はっきり出てるんだけどなぁ。

選択制の場合：
・別姓を選択しない限り改姓の不便は解消されない。つまり「夫婦は
　同姓であるのがよい」という考え方や価値観を持つ人間は、改姓の
　不便を解消される利益から排除される。
・婚姻時に別姓か同姓かを話し合って決める以上、個人が別姓を
　希望しても配偶者と同意できなければ別姓を選択できない。

つまり、いま現在は「どちらが改姓するかで互いに譲らないカップル」
が不利益の対象なわけで、これは確かに選択制になれば救われる。
しかし新たに「同姓にするか別姓にするかで互いに譲らないカップル」
や「別姓を選択するけれど子供をどちらの姓にするかで互いに譲らない
カップル」が不利益の対象になるだけで、結果として対象をシフトしただけ、
ということだ。

通称についてそれを言うなら選択制はもっとヒドイよ、ってことなんだけど。

784 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 20:12

>>783
禿げ同。
選択別姓は一見平等・公平に見えて、その実「同姓のほうがよい」と思う人を差別する。
「別姓のほうが優れている、素晴らしい」と思っている人でないと選択別姓という発想は
できっこない。
そもそも、「選択しないで済む自由」は認められない「選択の強制」でもあるし。

785 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 20:19

>>781
政府の人がカキコしてたりして。

786 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 20:20

>>784
＞そもそも、「選択しないで済む自由」は認められない「選択の強制」でもあるし。
ムチャクチャな論理だな。
例えば結婚に際して夫の姓しか選べない時代だとして、妻の姓も選べるようにしようっていう意見が出たら
「夫の姓か妻の姓どちらにするか揉めるからダメ」とかそういうことになるのか？
同姓を強制されるよりは、選択肢が増えるほうが
「真摯に結婚を考えている」人の間口を増やすという意味でいいと思うんだが。
ただし別姓制度導入後も自分の意志で事実婚をしている夫婦に対しては、
法律婚と同等の権利を与える必要はないと思うが。

787 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 20:24

>>784
＞そもそも、「選択しないで済む自由」は認められない「選択の強制」でもあるし。

いや、「選択できない不自由」が強制されてる状態よりはましだと俺は思うけどな、この問題に関して。
つか、選べろよそのくらい　＞新婚夫婦

788 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 21:22

改姓時の手間ってそんなに大変ですか？
夫の苗字になれる嬉しさであっという間に済ませましたけどね。

つか、手間を惜しむために法律変えろというのも無茶な話ですね。

789 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 21:29

>>788
あなたには築いてきたもの失う物が個人として何も無かった
だから改姓が簡単だった

790 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 21:30

なんでここsageでこっそり書き込む人多いの？
しかも賛成派ばっかり。同じ人？
スレ違いじゃないんならあげて書きゃいいじゃん。

791 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 21:30

そういえば苗字が変わったぐらいで失うような安っぽいものは築いてないですね。

792 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 21:36

>>790
一見さんが流れを読まずに「別姓認めればいいじゃん」「別姓って必要ないじゃん」
的なカキコをされるとループするから。

793 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 21:37

>>791
姓名を看板に仕事してる人にとっては死活問題。
誰かが書いてたけど、荒井由美が松任谷由美になるんだったら
マスコミがいくらでも宣伝してくれるけど、そうはいかないしねぇ。

794 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 21:37

法律を変えようって話をしてるときに、「一見さんお断り」は間違ってると思う。
ループしても根気よく説明するか、「過去ログ読んで」って一言言えばいいじゃん。

795 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 21:38

姓名を看板にする仕事ってどんなの？

796 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 21:39

一見さんが来ると反対派が増えて困ると思ってるんじゃ？
一見さんさえ説得できない賛成派は何やっても無駄だって。
頑張って反対派を納得させなきゃね。

797 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 21:40

今はまだ別姓が法制化されていないわけだが
生命を看板にしている人は改姓して全滅したのか？

798 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 21:41

っていうか、姓名を看板にするかどうかは仕事の種類によるだけで
別に姓名を看板にしてるから偉いわけでもないのに
＞あなたには築いてきたもの失う物が個人として何も無かった
こういう喧嘩を売ってくるから別姓賛成派って嫌だなと思う。

で、姓名を看板してる人にとっての話なら、通称制度を整備すればいいって
えんえんループなんですけどね。

799 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 21:43

別姓賛成派は苗字だけにしがみついて生きてきたってことみたい。
それはそれでかわいそうな気もする。

800 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 21:43

800

801 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 21:54

女性の権利を女性が否定するのか～
すごいなぁ。

別姓が認められて、選択の幅ができる事は普通に考えて喜ばしいと
思いますが、どうでしょ。
別姓でなくてはならないというわけではないのだから、今迄通り
どちらかの姓になってもいいわけだし。
何故反対するのか逆にわからない。

802 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 21:54

私は反対派だけど、sage進行には賛成。
はっきりいって一見レス多すぎでうざい。
議論を進行させるならsage進行のほうがよっぽどいい。

803 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 21:59

＞女性の権利を女性が否定するのか～
＞すごいなぁ。

誰がどこで否定してるのか具体的に例証きぼん。

804 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 22:02

別姓派は子供の苗字についてちゃんと対策考えてほしい。
子供の苗字の問題が解決するまで反対。
別姓ｽﾚはここも他の板のもいろいろ見たけど
どこもいい加減。

805 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 22:03

ふう・・・
いっそのこと「同姓を認めん」にしたら？

806 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 22:03

ｱﾌｫですか？

807 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 22:10

>>804
案では、結婚する時に決めて、第一子の出産の時に決定済みの姓を変更可能、ってなってるね。
現行法でも結婚時に決めることにはかわりないのだから、案通りでいいのでは？

808 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 22:25

難儀ですなあ…
私は宮崎哲弥氏に一票かな…

809 ：808：02/10/23 22:28

このサイトを読んだ感想ね。
http://www.nhk.or.jp/debate/th/f/04/tit/f04oops.htm#05

810 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 23:28

>>808
宮崎さんは奥さんの姓に変えたけど、仕事では
第一線で活躍してるね。

811 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 23:36

赤石千衣子さんって人の書いてることは気味が悪いくらい
ここで書き込みしてる別姓派の人たちと同じだね。
みんなお互いの受け売りばっかりなのかな？

> 女性は結婚したら、姓を変えるのが当然、と思われ、
> ９７％の女性は夫の姓に変えている。

> 生まれたときから使っている姓を変えてアイデンティティを
> 失ったような気持ちになったり、仕事上不利益を得たり、
> あるいは通帳から免許証からすべて改姓しなければならず
> 煩雑な手続きに愕然としたりする。

> 親戚からは、「○○家の嫁」扱いされてしまう。

> 今の結婚制度がずっと続いてきたわけではない。同姓制度も、
> 明治からだ。

> 選択的別姓になれば家族が崩壊すると考えている人がいるが、
> 何をもって家族の崩壊とみなすのだろうか。家族はすでに変容
> してきているのではないだろうか。

812 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/23 23:49

809のサイト面白いね。

813 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 08:10

>807
別姓夫婦の子供の姓は夫婦どっちの姓でもいいってこと？
それともこどもはみんなどっちか片方の姓にするってこと？

814 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 08:42

>>813
現在の別姓案では、きょうだいは全員いずれかの姓に統一することになってるよ。
まぁ今でも親が離婚した時とか、連れ子で再婚した時とか、祖父母の養子扱いにしたとかで
きょうだいで姓が違うことはたまにある話だから（特に結婚したらバラバラだし）、
統一するという案に関しては異論も出てるけど。
でもたぶん別姓導入当初は統一のままじゃないかな。私も最初はそれでいいと思う。
どうしてもきょうだいで姓を変えたい事情のある人は、
現行法と同じく祖父母の養子扱いの手続きをしたらいい。

815 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 08:45

子供の姓をどちらか片方にするということは
結局ｼﾞｼﾞｳﾞｧｳﾞｧからの跡取り問題からは開放されないというか
更に問題はややこしくなりそうだね。

816 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 08:56

>>815
自分の子供だけでも続けばそれでいいや（自分の墓の面倒だけ見てもらえばいいや、とか）
っていう考えのジジババなら夫婦別姓で解決されるけど、
自分の子・孫・ひ孫・・・と永続的に続いて欲しいと考えてる人の問題は解決されないね。
結婚する時に夫婦いずれかの姓にすることで決定する現行法か、
結婚する時に決定するか子供が生まれる時に決定する改正法か、
姓の永続性の問題はどちらでも一緒。
きょうだいで姓を違えることが自由であれば解決の方向には行くだろうけど、
それに対して「きょうだいで姓が違うなんてダメ」と反発する輩もいるしね。
でも、結婚にあたって両親いずれかの姓・またはそれぞれの姓しか選べないという
日本の習慣に基づいた現行法・改正法のシステム上、
子供をたくさん産むことでしか姓の永続性の問題は解決されないのでは。

817 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 09:12

姓の永続性の問題が完全に解決できるシステムなんてあるの？
そりゃ理論的にはすべての夫婦が２人産んでそれぞれの姓を名乗らせりゃ
一応どの姓も続くかもしれんけど、どっかで不妊の人がいたらおしまいだわな。
外国みたいな結合姓だって、永遠に増やしてくわけにはいかないんだし。
別に日本の習慣のせいでもないと思うけど。

818 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 09:27

子供たくさん産んでも子供の苗字が全部同じだったら
両姓の継続は無理だよね。
別姓＝両姓の跡取りも可能、と脳内変換するｼﾞｼﾞｳﾞｧｳﾞｧが大量発生しそう。

819 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 09:34

長男長女の結婚の問題で別姓を希望する人は
別姓にして男の子を二人生んで（wそれぞれの姓を名乗らせる、ということで
跡取り問題解決！となるって考え方なのかな？
それなら現行のまま子供を養子縁組させてもよさそうな気もするし
姓を別々にしてそれぞれを跡取りにしたとしても
その兄弟どっちかの出来がよかったり悪かったりしたらまた揉めるね。

820 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 10:36

苗字が変わると崩壊するアイデンティティって何？ﾜｹﾜｶﾗﾝ

821 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 10:57

私もそれがわからない。
姓が何になっても私は私。

822 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 11:26

>>817
> 姓の永続性の問題が完全に解決できるシステムなんてあるの？
非常に基本的な原点にかえれば、
「姓の問題で合意できない相手とは結婚せず、合意できる相手を
探す」
というのが今も、選択制になったとしても、いちばん当たり前の
原則だと思う。
基本的利害が対立してるものどうしが、対立を持ち込んだまま
結婚しようとすることじたい無理なわけだから。

あと子供の姓の問題というのは永続性だけではなく、親子別姓、
または「ひとりだけ別姓」という状況の問題もある。
父鈴木、母田中、子鈴木なら母だけ別姓、子田中なら父だけ別姓、
いずれにしてもだれか一人だけ他の家族と違う、という形になる。
これは子供の姓は統一、という制度の場合だけど。
子供の姓はひとりひとりどちらにするか決める、という場合でも、
子供にとって必ずどちらかの親は自分と違う姓になる、つまり
「親子別姓」になる。

そりゃ、夫婦はもと他人だからいいかも知れないが、親子は血の
つながりがあるのに、という矛盾を孕む。
もっともここで言う「子供」とは未婚の子供に限った話で、結婚
して新しい家庭を築いたらその時点で子供から親（予備軍含む）に
なるので、「結婚した子供とその親の別姓が現行制度でも存在
する」という反論は的が外れていることは前もって指摘しておこう。

823 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 11:30

跡取りの問題がなくても「男が姓を変えるのはみっともない」と思う人は案外たくさんいて
そういう人は別姓が法制化されても
「妻が同じ姓にならないのはみっともない」と思いそうな気がするなあ。

同姓でも別姓でも誰がどの姓になるにしても
そこで考え方が合わないと結局結婚できないのは確かかもね。

824 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 11:46

別姓が採用されたら今結婚している人も届出したら別姓になれるのかな。
あ、でもそれだとまた名前が変わっちゃうからよくないのか。

825 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 13:07

>>824
いちばん最近の例外制別姓法案では、すでに結婚している人は
別姓→同姓にはできるが同姓→別姓にはできない、ということだった。

ところが、そう聞いたうえで
「じゃあペーパー離婚・再婚して別姓になる」という人がいた。
これは「改姓が不便・不利益だから別姓にしたい」という主張とは
矛盾している。
なぜなら、自ら改姓（旧姓への復帰）を希望しているのだから。
こういう人は「改姓が不便・不利益だから」ではなく、「配偶者と
同じ姓であることがいやだから」または「実家の姓ではないことが
いやだから」という理由で別姓を望むのだと推測される。

このへんが選択制論者を胡散臭く見せてしまうところではある。

826 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 13:08

>>824
私はそうしたいなー。
まだ結婚して１年しかたってなくて、仕事など身の回りのものほとんどが
旧姓のままだから、早めに法制化されたら戻したほうが楽。
ただし５年１０年後の話だったらわからないけどね。
現在婚姻してる人は別姓にできない、っていう規定だったら、
いったんペーパー離婚するという手もあるし。

827 ：826：02/10/24 13:11

ちょうど826は825への回答になっちゃったね。
私はまだ結婚して日が浅いから、今ならまだ旧姓に戻したほうが便利なので。
「配偶者と同じ姓であることがいやだから」でも
「実家の姓ではないことがいやだから」でも何でもないよ。
結婚して日が経過してる人でも、常時旧姓を使ってる人なんかは
何かと身分証明に苦労するから、旧姓に戻したほうが便利な人もいるだろうね。

828 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 13:12

>821
離婚再婚が増えると親子で姓が異なる場合も多くなる。
ちなみに、さんまと大竹しのぶが結婚した際
大竹の連れ子の○ちかくんは、さんまの養子にならなかったそうだ。
亡くなった前夫実家の願いもあったようで。
この場合は○ちかくんだけ違う苗字になってしまう。
芸能人だから特別な事ではなく、一般人も離婚再婚が普通の事となっていく
だろうから、親子で同じ屋根の下に暮らしていて姓が違っても
おかしくはない、様になっていくのではないでしょうか。

829 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 13:18

結婚して1年もたつのに身の回りを新姓に変えてない方が変。

830 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 13:29

>>829
禿同

831 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 13:29

>>828
同居することと、戸籍上の家族とは意味が違うよ。

同一戸籍上の家族はみな姓が同じ、というのが現行の制度。
選択制別姓では同一戸籍上でも姓がばらばらになり得る。

832 ：ﾛﾝﾘｰ：02/10/24 13:34

>>827
つまり「戸籍の姓が変わることが苦痛、不便、不利益なのである」
という主張は、偽である、ということでよろしいか？

833 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 13:35

離再婚が増えるだろうから離婚しても便利な別姓がいい、なんて
どーしても釈然としないねえ。

834 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 13:46

>>829
んなことないんじゃない？
仕事で旧姓使ってる人って多いし、
口座の名義を変えようと思ったら携帯とかプロバとか
クレジットカードとかどっかの会員とか全部時期を合わせて名義変更しないといけないから
私もそのままにしてるけど。ちなみにうちはケコーンして３年。

835 ：828：02/10/24 13:48

>>833
>離婚しても便利な別姓がいい
なんて書いてません。
>821の親子で姓が違う事へに対しこれから増えていくでしょう
と書いただけです。

>>831
戸籍って一体なんでしょうね…悩んでしまいます。
ただの同居といっても一時的にでも親子として暮らしているのだから…
う～ん、難しいです。

ちなみに私は同姓派ですよ。

836 ：828：02/10/24 13:50

>822でした。
>>828も>822です。

837 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 13:52

姓が変わったらちゃんと届け出ないと
いざというときに困るよ。ﾏｼﾞで。

838 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 13:52

現時点で結婚しても改正の手続きをとっていないのは単なる無精者

839 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 13:58

>>834
それ読んで思い出した。
結婚した時、○月○日付で全部名義変更しようと決めて、
１週間ぐらいかけてあらゆるところに出かけたり電話したり
メールしたりネット上で手続きしたり変更手続き書類送ってもらったりして、
何とか済ませたーと思ったら、やっぱり抜けがあって、しばらくしてから
「引き落としできておりませんが」「登録されておりませんが」
系の電話や手紙が何件か来たよ。
免許証、保険証、某国家資格免許、印鑑登録、郵便局銀行口座６件、クレジットカード３枚、
電話加入権（これマジで大変）、携帯１台、某店会員４件、ネット会員１５件ぐらい・・・
念のため口座は２件、旧姓のまま残しておいた。１度役に立ったことがある。
結婚しても旧姓の口座はひとつぐらいは残しておいたほうがいいよ。マジで。

840 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 14:01

意識して数件残すのと何もしないで放置とは全く違うね。

841 ：839：02/10/24 14:01

839補足。
抜けがあってトラブルになった以外にも、
○月○日付、の処理がうまくいかなくて
「いま変更の処理をすることになりますので、
引き落としの際に名義が違いますと事故扱いになってしまいますので
名義変更を希望される日に改めてご連絡ください」
って言われちゃったり、○月○日付って言ったのに
すぐ処理されちゃったり、逆に未処理のままほっとかれたり、
といった感じで大変ですた。

842 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 14:03

>>840
何もしないで、ってわけじゃなく、
意識的にそのまま残しておいているのでは？
新姓の口座はそのうち必要だから、名義変更手続きをするか
新規に口座を作ればいいだろうし。
いっぺん名義変更しちゃったら、元に戻せないからね。

843 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 14:04

>842
直前の書き込みぐらいは読んだほうがいいですよ

844 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 14:05

>>839
選択別姓うんぬんは別にしても、そういった手続きに関して
手間や問題がなるべくないように、業務運用的にいろいろ改善
していくべきだ、というのはみんな一致できる見解だと思う。

だってたとえ選択別姓になったとしても、同姓で結婚する人は
相変わらずそういう苦労はすることになるわけでね。

845 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 14:10

>>843
>>826-827さんの話かな？
「仕事など身の回りのものほとんど」「旧姓に戻したほうが便利」「身分証明に苦労する」
というところを読んで、改姓が必要なものだけ変えてそれ以外は残してあると解釈したんだけど。

846 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 14:10

ちょっと前だけど、別板の別姓スレに銀行員の人が来てて
銀行・クレジットカード・保険、ぐらいに区分けして
それぞれひとつの窓口で手続きが済むようになると行員も楽だって書いてた。
そういうことって何でどこもやらないんだろうね。

847 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 14:12

改姓したらちゃんと手続きしないと違法だよ。
法律変えろって人が現行法を守らないんじゃ説得力ないでしょ。
改正の手続きが面倒って実際手続きしてないんだしさ。

848 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 14:13

このスレ読んで思い出した。
ひととおり改姓したと思ってたのに、自転車の防犯登録と
原付の名義の登録、変更してないや。まぁいいか。

849 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 14:16

>>846
できれば住基ネットとIDでそのへんが簡略化、合理化されれば
いいな、とは思う。
自分システム屋で役所関係のシステム組んだりしてるから
よくわかるんだけど、日本の法律や条例、お役所の業務っていう
のは、古いものを残したまま、新しいものを上に積み重ねる、っていう
形が多いので、例外やら制限やらごちゃごちゃしててわかりにくい
（自分で税務申告をしたことのある人なら言ってる意味がわかると思う）。

だけど現場の判断で合理化できるかというと、法律や条例などに
縛られているため、身動きができない場合がほとんど。

そういう意味では、一度まっさらにして一から作り直すということが
できない体質だし、場合によっては嫌われる傾向があって、なかなか
合理化が進まない原因になっているようだ。

850 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 14:18

私も、口座ぐらいはいくつか旧姓のまま残しておくことを烈しくお勧め汁。

>>848
自転車の防犯登録までは私も気付かなかったなー。
私の自転車、今は実家に置きっぱなしだけど。
結婚（改姓）前の同居が長いんで、今の住所＋旧姓で
郵便物がよく届く。DMが多いけど。なので改姓した今でも表札は２種類。

851 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 14:21

住基ネットは今のままじゃ怖いけど、いずれ有効活用してほしいよね。
役所はねぇ。。
以前役所がらみの職場にいたけど
役所がいつまでたってもExcel95のままで辛かったのを思い出したよ。

852 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 14:31

>>825
再び戻すか、そのままでいくか、そんなのは制度が施行されてから個々が判断すること。
法律改正の必要性の話と混同してはいけない。

旧姓こそが本来の自分の姓であるべきと思っている人が、再改姓の手間をも厭わない気持ちは理解できる。
また、いろいろな登録は旧姓のほうが多い人もいる。

ペーパー離婚に関しては、そういう煩雑な事態を招くのは法律の趣旨にそぐわないと判断されれば
経過措置（時期を限ってペーパー離婚せずに別姓になれる特例）を設ければいい。

853 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 14:35

>>852
制度を施行するには今結婚している人がどうするかの取り決めも事前に必要だよ。
法律改正されれば旧姓に戻したい人が多ければ法律改正の必要性も高くなるんだから。

854 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 14:43

今同姓にしている人が別姓にしたら、離婚したの？と聞かれてｳｻﾞそう。
別姓にして苗字変えないと、まだ結婚しないの？ときかれてｳｻﾞそう。
男が苗字変えたら、婿養子なの？と聞かれてｳｻﾞそう。

855 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 14:53

現行法で結婚したら、子供まだ？と聞かれてｳｻﾞいしね。w

856 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 14:57

まぁどちらにしても、改姓したことで
そんなに面識ない相手にまで
結婚したことを自動的に知られることになるのはｳｻﾞいね。
改姓しなかった側（主に夫）は、自分の周囲の言いたい人にだけ言えば済むのに。
ましてや結婚だったらいいけど、離婚にともなう改姓だったら・・・
「おっ、結婚したんだー」「いいえ、逆です」「・・・」

857 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 15:00

結婚しないのが一番面倒ないということだね。
義理親との苦労もしないですむしさ。

858 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 15:15

改姓に伴って発生する諸手続きの煩雑さについては
>>846や>>849が書いているように一括できるシステムができれば解決することで
そのシステム化のための法改正ならそれほど困難ではないだろう。
改姓以外の住所変更等にも活用すれば多くの人にとっての利益になる。
役所関係・金融関係・公共料金あたりがシステム化されればかなり利便性は高い。

そうなれば現行の同姓でもかまわないという人は多いのだろうか。

859 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 16:15

>>858
>そうなれば現行の同姓でもかまわないという人は多いのだろうか。

そういう人もいるだろうね。
でも俺としては「結婚」を人質にとられてイヤでも改姓しなきゃいけない
ケースを生む今の規制は意味が無いから撤廃すべきだと思うね。

860 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 16:23

>>852
いや、そういう是非善悪という話じゃないんだよ。
どうしてもそっちに行っちゃう人が多くていいかげん閉口する。

そうじゃなくて、「改姓が不便、不都合だから選択制にしてほしい」
という主張があるけれど、必ずしも選択制を望む人の理由というのは
それだけじゃない、ってこと。
改姓の不便や不都合を自ら引き起こしてでも旧姓に戻りたい、という
人もいる、という話だ。

ちなみにあなたは理解できると書いているけど、自分には理解できないな。

861 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 16:27

>>856
人に知られたくない結婚ってどういう結婚なの？

>>859
「規制」という捉え方はヘンだなぁ、と思う、オレは。
もともと好きにできるべきものができないように定められてる、
というなら「規制」だけど。
そこから逆に考えると、「別姓にできるべき」という前提で考えてる
ということがうかがえるんだよな。
どうしてそこまで確信的なのかが不思議だ。

で、現行の制度は「結婚するときは夫婦の新しい氏を届け出なさい」
という定めであって、「別姓での結婚はこれを禁止する」という定め
ではないので、いずれにしても「規制」ということではないよ。

862 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 16:28

改姓の際の不便さが撤廃されたとしても旧姓がいいという人の理由がﾏｼﾞで知りたい。
アイデンティティの崩壊、なんてのは理解できないが。

863 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 16:47

＞862
じゃ、永遠に理解できないんじゃないかなぁ・・・
入籍の改姓に関わらず旧姓が通称として使えればいい、という現実派は、
アイデンティティうんちゃらなんてそもそも眼中なさそうだよ。
アイデンティティの崩壊、と言ってる香具師は、
改姓が便利だろうと旧姓が通称使用出来ようと戸籍姓＝旧姓を護りたいんだからさ。

864 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 16:50

その戸籍姓に執着する理由がわからん。
跡取り問題というならまだ理解もできるが
アイデンティティの崩壊って・・。
そういう人は夫にも改姓してほしくないということなんだろうか。

865 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 16:55

＞864
> そういう人は夫にも改姓してほしくないということなんだろうか。
そーなんじゃない？
あと、これは前スレだかに登場してた女共の会話だけど、
結婚まで何と呼ばれてたかによってアイデンティティの重さは違うそうだ。
「カオリちゃん」と呼ばれてた香具師よりは、
「花沢さん」「早川さん」と呼ばれてた香具師の方が旧姓にこだわりたいんだと。
カオリちゃんの方は、何で苗字がそんなに重要なのお？と
花沢さんの悩みをあんまし分かってなさげだったし。

866 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 17:00

それを変えれば自分のアイデンティティが揺らぐくらい重大なものなのに
「夫や子どもと苗字が違っても、そんなの家族の絆には何の関係もない」
とか言い切るのって、なんだかご都合主義のような自分勝手なような……
ファミリーネームってのは、もともと個人じゃなくて
家族のアイデンティティを表すものなのに。

867 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 17:13

>>865
しかしそれならアイデンティティの源泉は「呼称」にあるわけだから、
必ずしも戸籍上の氏、というわけでもないような気もする。
だれにどう呼んでもらうかはある程度自由なんだから。
逆に戸籍がどうであっても呼び方は自分の意に反する呼び方を
する人もいるわけだし。

たとえば選択制になったとして別姓結婚しても「（夫の姓）さんの奥さん」
とかって呼ばれることは避けられないんだよね。

868 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 17:16

そうだねぇ。
何度聞かされても別姓希望者の主張って一貫性がないような
気がしてしまうなぁ。

ほんとに改姓の不便だけなんとかしたい、っていう人なら、
無理に選択制でなくてもいい、という柔軟性はありそうだし。
どうしても選択制で、ペーパー離婚してでも旧姓にするんだ！
っていう人に至っては理解不能だよなぁ。

869 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 17:54

そりゃ、一貫性もないだろうな。＞別姓希望者の主張
だって、別姓にしたい理由もひとそれぞれだろうし。
複数が発言すりゃ、お互いの譲歩案を否定しあうことだってあろうばさ。

870 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 18:02

>>869
いやそういうレベルでじゃなくてさ。
「こういう状況があって、この部分がこういう問題があるから、こういう
ことが必要、よって選択制でなければ」というような、一本の糸のように
つながった「論理」みたいなのがなかなか出てこないというか。
結局何をどうしたいんだろう？っていう疑問が常につきまとって、
いくら議論しても話を聞いてみてもそれがはっきり見えないんだ。

なんとなく「いやだ」「嫌い」「面倒くさい」「憎い」「バカらしい」というような
感情から短絡的に結果に飛びついているように見えるんだな、どうしても。

871 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 18:06

>>869
そうか？
個々の論理は一本の線として見えて来るよ、今まで登場して来た選択派見ても。
何通りもの立場や意見を一本にまとめようとするから、
「感情から短絡的に」という共通点しか見えてこないだけでさ。
議論する相手が「ひとり」なのか「複数」なのかはもっぺん整理するといいかも。

872 ：871：02/10/24 18:07

上のは870宛てのマチガイです

873 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 18:35

>>871
自分の見てる範囲内の話でしかないけど。

反対派の意見に含まれる一部に対して、何かの反論をしている部分が
ある、という形が多いので、一人の人が出発点から結論まで一貫した
論理を展開している文章をほとんど見たことがない。

そりゃあ揚げ足取りみたいに個々の事象について「それは違う」という
のはいくらでも理屈のつけようがあるから、「論理の筋が通ってる」と
錯覚するのはわかるけど、他の板の別姓スレでもそうなんだけど、
「あなたの言うとおりだとすると、以前に別姓派が言ってたこういうこと
とは矛盾するよね？」と聞くと、必ず決まって、あなたが書いたように
「人によって違うから。あれは自分じゃないから」で逃げられてしまってさ。

んで結局、「じゃあだれか一から十まですっきり筋を通した論理で説明して
くれないかな？」と思ってしまうわけよ。

874 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 18:42

>>868の理解の一助として。
制度がとおったら、いったん離婚しても別姓にする！　という人は、
たぶんもうすでに、日常生活のかなりの部分を「別姓」にしてるんだよ。
だから、「いったん離婚してでも」旧姓に戻すほうがコストが少ない。

法律婚したけど、日常生活では別姓ですという人もいれば、
別氏法案の成立を待ってるから、今は事実婚逃避ともいる。
ケースバイケース、でしょう。「別姓希望者の主張」だって、
そのケースによって違ってくるのは当然。

875 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 18:45

>>874
残念ながら、あなたの推測だけで全部解決すると
思ったら間違い。

実際にそういうことを言ってる人を見たけど、その人は
別に実生活で旧姓を使っているわけではなかった。
むしろ「いまは使えないから、使えるようにしたい」という
ことだった。

あなた昨日も必死に別姓派弁護してたみたいだけど、
よくまあ飽きもせずやってるねー。
しかしやるならやるできちんとした根拠をもってきなさいよ。

876 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 18:46

>>874
> 「別姓希望者の主張」だって、
> そのケースによって違ってくるのは当然。

別に違ってたってかまやしないが、理解されないだけだよ。
自分たちで自分たちの首を絞めてるだけだな。

877 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 18:51

「通称制度でもいいけど旧姓以外が使えないようにしないとだめ」とか、
「人それぞれに違うんだから主張が異なっていても仕方ない」とか、
まあ、何というか、ディベート向けの論理ではあっても、一般的に人を
納得させられる論理ではないなぁ。

しかしそういうのに騙されて容認派になっていく人が増えてるわけだ
からなぁ。
もっとみんなしっかりしてほしいよ、まったく。

878 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 18:58

>>861
＞もともと好きにできるべきものができないように定められてる、
＞というなら「規制」だけど。

いや、強力な規制だと思うよ、んでもってファミリーネームの個人への押し付けでもある。
それがどんだけ不便でおかしいことか、最近は理解する人が増えてきてうれしい限りだ。

879 ：>878：02/10/24 19:02

もっというと、「家族の名前」と「個人の自己同一性をあらわす姓」のどちらに
リアリティが感じられるかといえば文句無く後者だな。

別姓家族が親子・夫婦で姓が違ってもで平気で居られるのはそのせいだ。
家族の名前なんて、決まったものは不要。それこそ「通称」でいい。
個人がその人なりの姓を保持するほうが一貫性があると思う。

880 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 19:05

ファミリーネームの個人への押し付け、って
結婚するってことは家庭＝ファミリーを作ることでしょ。
個人を貫き通したいなら何で結婚するの？
事実婚でもいいじゃない？
子供できたらいつまでも個人としてだけではいられないよ。

881 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 19:07

結婚したら「○○さんの妻（夫）」と言われたくないのかな。
でもそれなら別姓の方がそう呼ばれる確立高いと思うよ。
それに別姓で結婚しても
子供ができたら「○○ちゃんのお母さん（お父さん）」になるんだから
結局旧姓のままの個人を一生貫き通すには独身でいるしかないのかもね。

882 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 19:10

>>880
ファミリーになることは問題ないの。
ただ必ずどちらか姓を変えないと民法上の結婚と認められないのが不服なだけ。
その区別がなぜ今必要なのか。
外国の制度のほうがまともだね。日本の規制は無意味で理解不能。

883 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 19:12

家族という単位に名前付けるのがそんなに嫌なの？

884 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 19:12

>>881
うちは別姓にてしいるけど、「○○さんの妻（夫）」って呼ばれることには
お互い抵抗ないよ。だって、その通りなんだもん（ｗ
すべての人が私たちが別姓にしてるって知ってるわけでもないし。
「○○ちゃんのお母さん（お父さん）」も、別にかまわないよ。
認めてくれる人に認めてもらうところから、とりあえずはじめています。

885 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 19:13

>>879
もうその理屈は聞き飽きたな。

結局、姓と個人名の役割の違いを説明できないんだから、
その論理ではね。
黒いものを白いと言い張って、だからこうしろ、って言ってるだけ。
「わたしには白いとしか見えないんだ」と何べん繰り返しても
意味なし。

886 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 19:13

ファミリーネームの「押し付け」が嫌なんだったら
二人で決めた新姓をつけるようにするのがいいね。
それなら押し付けにならないよ。

887 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 19:15

>>882
> ただ必ずどちらか姓を変えないと民法上の結婚と認められないのが

何度同じことを言っても理解できないというか、わざと無視してるとしか
思えないんだが。

「姓を変えないやつは結婚させないぞ！」という法律じゃないだろ？
「結婚するときは新しい家族の姓を登録してくれ」という法律だろ？
都合のいいように捻じ曲げて解釈するなって。

888 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 19:16

アイデンティティがどうこうって言う人は
「○○さんの妻」とか言われるのが嫌なのかと思ってたよ。
そういうことじゃないのか。

>>884さんはなんで別姓にしてるの？
手続き大変だから？
つか、別姓にしてるっていうのは事実婚ってこと？
それとも普段旧姓を使ってるってこと？

889 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 19:16

このsageで書いてる人、昨日も必死だった
頭ガチガチの原理主義的別姓派じゃないの？

この人、何を言っても通じない感じだよ。

890 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 19:17

今は必死だった人とは違うsageの人もいるね。

891 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 19:17

>>881
>結婚したら「○○さんの妻（夫）」と言われたくないのかな。
>子供ができたら「○○ちゃんのお母さん（お父さん）」になるんだから

うーん、自分は平気だな。
集団や関係として呼ばれる時と、自分自身を呼ばれるときは文脈で区別できる。
家族でも生まれた姓が違えば違っていて当然。その名前が「その人」なのである、という意識だよ。

892 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 19:18

名前が「その人」ってそんなに名前って重いものなのかな。
その辺がアイデンティティとか言う人の考え方なのかな？

893 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 19:20

でも名前が変わっても自分は自分だよねえ？
芸能人とか作家とか仕事用の名前使ってる人はどうなんだろうね。

894 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 19:21

>>883
＞家族という単位に名前付けるのがそんなに嫌なの？

固定的ものが無くても問題ないと思う。
夫婦なんて所詮「連合王国」なわけだし。

895 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 19:22

>>892
別姓になると氏名に関して自然にそう思えてくる。
うちの子供、母と姓が違うけどもそれで慣れてるよ。

896 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 19:22

今結婚しているけど対外的に旧姓を使っている人は
旧姓の自分と新姓の自分とどっちが本当の自分なの？

なんか立て続けでｽﾏｿ。頭ｸﾞﾙｸﾞﾙになってきたよ。

897 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 19:24

>>893
生まれ持った本名のほかに、家族用の「芸名」として「○○さんの奥さん」と呼ばれるのは構わない。
その芸名が戸籍名になるのは本末が転倒していると思う。

898 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 19:26

レス、ありがとう。

>894
夫婦なんて所詮というのはなんとなくわかるけど
子供ができても連合王国なのかなあ。子供とも連合なの？
小梨だからよくわかんないんだけど
子蟻さんたちの子供没頭っぷりをみると夫婦とは別物って感じだから。

>895
自分はバツイチ再婚だから苗字は何度か変わったんだけど
それでもずーっと自分は自分だから氏名に拘りなさ過ぎるのかな。

ぼんやりわかるような、やっぱりわからないような、そんな感じ。

899 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 19:27

>897
家族用の芸名？
家族に対しても芸を続けるのはしんどくない？

900 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 19:30

>>896
場合によって自分を使い分けてるんじゃない？
ウチの奥さんは新姓（俺の姓）には何の愛着も感じられないらしい。
弟の奥さんもそういってる。

他板で、対外的に同姓にしてるけど、家の中では苗字で呼び合うという逆パターンの夫婦がいたが、
こういうのはどうなんだろうね。

901 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 19:33

>>899
家族に対してではなくて、家族を取り巻く外界への芸です。
というか、普段付き合うような知人はこちらが別姓であることを知っているから、あまり問題ないよ。

902 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 19:35

>>888さん、ぞろ目、おめでと～。
884ですが、うちは、法律改正後は完全に別姓にするということで、とりあえず
妻が夫の戸籍に入っています。結婚して、もうすぐ10年です。
（普段旧姓ってやつかな？初カキコでレス全部読んでないので、定義わからず。ｽﾏｿ）

お互いに自分の姓が気に入っていること、仕事・プライベートの付き合い上、
別姓の方が便利なことから、別姓にしています。
友人・知人にも同様のケースが数組いて、法律改正待ちです。

903 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 19:35

>>897
なんかメチャクチャだなぁ。

> 生まれ持った本名
↑これ、つまり旧姓＝ホントの名前、っていうことを勝手に自明な
前提にするレトリック。

> その芸名が戸籍名になるのは本末が転倒していると思う。
↑いや、本末顛倒はアナタだよ。
戸籍は本人が「本名」と信じる名前を登録するために存在するんじゃない。
国家が家族関係のつながりを管理するために作ってるものだよ。

暴走気味だね、sage氏。

904 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 19:52

>>898
うちの子４歳だけど、夫（つまり私）の姓にしてる。
「どっちの名前がいい？」と聞くと、遊びで
しばらく妻の姓を付けて自分のフルネームを言ったりもしているが、翌日には忘れている。
基本的には元の名前が好きみたいだどね。子供はまっさらで柔軟でうらやましい。

別姓にしてると夫婦の実家同士および、自分の家族の間が対等な感じがする。
妻の実家と一緒に遊びに行っているときは、妻と子供（義父母から見たら孫）は妻の実家グループの一員。
時分は妻の夫。
逆に自分の家族と一緒のときは私と子供（うちの両親から見れば孫）の一員。
妻は私の配偶者。
昔の「嫁」のように、決してどちらかに取り込まれることがない関係という感じ。

905 ：904：02/10/24 19:56

誤字多すぎ、スマソです。

妻の実家と一緒に遊びに行っているときは、妻と子供（義父母から見たら孫）は妻の実家グループの一員で、
自分は妻の配偶者。
逆に自分の家族と一緒のときは私と子供（うちの両親から見れば孫）が私の実家グループの一員で、
妻は私の配偶者。

両実家との関係で見た場合、夫婦同姓はこうした小家族の独立を侵すと思う。

906 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 20:08

別姓にしたから相手の実家に取り込まれることがないってのも変な理屈だなあ。
明治以前の、夫婦同姓になる前の嫁は、婚家に取り込まれてなかったのか？
いまの韓国の夫婦関係がそんなに男女同権に見える？
それって全然、別姓・同姓と関係ない問題だと思うけど。

907 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 20:21

>>906
韓国の夫婦関係は、男女同権のために別姓なんじゃなくて
完全に父系だけのつながりになってる。
だって子供は父親の姓しか継げないからね。
だから子供も、日本よりもっと男の子が望まれる。

908 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 20:24

>>874-875
＞制度がとおったら、いったん離婚しても別姓にする！　という人は、
＞たぶんもうすでに、日常生活のかなりの部分を「別姓」にしてるんだよ。
私はまさにソレだな。いつか法律ができると思ってるせいもあるけど。

909 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 20:31

反論になってないよ。
韓国は子どもが父親の姓しか継げないから対等じゃないけど
日本はどっちも選べるから対等だというなら、
そもそも日本の同姓制度だって、結婚したときにどちらの姓でも選べるんだけど。
夫の姓にそろえると規定されてるわけじゃないけど、
結果的に夫の姓に妻が改姓する場合がほとんどだから「対等じゃない！」と思われてるんでしょ。

たぶん、別姓にしても子どもの名前は夫の姓、っていう夫婦は、
同姓制度のときに夫の姓を選ぶ割合と同じくらいになるんじゃないかと私はにらんでるけど、
それは「対等じゃない」ことにはならないんだろうか。
苗字を同じくすることが「取り込まれる」ことを意味するんだとすると、
904の家の子どもはまちがいなく夫実家に取り込まれてるけどね（ｗ

910 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 21:15

>>875
　だれと勘違いしてるかわかんない。オレ、初めて書いたけど、ここ。
　まぁ、自分自身の一例だけにこだわって、他人の「一例」を頭ごなし
に否定すると、頭悪そうに見えるよ。「理解の一助」として読んでくれ
ればいいだけさ。そうムキになるな。

>>908
　うちもそうだよ。待ってるんだけどね～。

911 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 21:34

>>910
相変わらずｼﾞｻｸｼﾞｴﾝが下手だね。ｗ
そんなムキになって否定しなくてもみんな
わかってるから気にしなくていいよ。

> 自分自身の一例だけにこだわって
少なくとも一つの例も挙げてないあなたより
はよほどましだと思うけどね。

912 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 21:41

なんか必死になって自演してる別姓派の人は
何が目的なんだ？
ｻﾖｸかﾌｪﾐの広報担当か何かか？

（>>874）
> 制度がとおったら、いったん離婚しても別姓にする！　という人は、
> たぶんもうすでに、日常生活のかなりの部分を「別姓」にしてるんだよ。
「たぶん～んだよ」←推測
（>>908）
> 私はまさにソレだな。いつか法律ができると思ってるせいもあるけど。
（>>910）
> うちもそうだよ。待ってるんだけどね～。
「うちもそうだよ」←現実

あれ？あれあれあれ？>>874＝>>910だよねぇ？
最初は「たぶんそうなんだよ」だったのが「自分もそうです」に
変わってるねぇ？どういうことかな？
ま、>>874=>>908=>>910は見ればわかるけど。w

913 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/24 22:09

874＝910です。
ん～。必死になって「自演」だと騒いでるのって、悲しいねぇ。
874、は自分自身と、自分自身の周りをみた上で、
「法律婚していて、ふだん別姓を利用している」
という立場から、「一例」を示したものですが。

といっても、ジサクジエンしか言うことがない人に、ムリに
理屈を言おうとは思わないけど。たとえサルでもわかりそ
うな理屈でもね。

914 ：どっちもがんがれ：02/10/25 00:27

名無しさんはすべて別人であることを前提にレスしてちょ
（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ

915 ：出遅れた名無しさん：02/10/25 00:54

>>766は、どう見てもチン（以下略

916 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/25 07:42

コテハンもIDもキャップもないのに「同一人物」とか「自作自演」とか決め付けて
本筋とは関係ないところで叩きに入ってるのがかなり萎える。

私も改姓したけど、日常生活はほぼ旧姓のまま。
絶対必要な保険証と年金関係と新姓の口座（新たに作った）と印鑑はあるけど、
旧姓の郵便物の窓口受け取りとか、旧姓口座（引き落としがらみで新姓に切り替えできない）から多めの現金をおろす時の
身分証明で必要なんで、免許証は旧姓のまま置いてある。
わざわざ戸籍謄本持っていって旧姓欄を示すわけにもいかないしね。
免許証の姓の変更について何も言われないところをみると、
他のシステムとはまったくつながってないみたいだね。
住基ネットとかでつながったらわからないけど。

917 ：916：02/10/25 07:45

ちょいと補足。
＞絶対必要な保険証と年金関係と新姓の口座（新たに作った）と印鑑
てのは、保健医療を受けるためとか将来の年金に支障が出ないようにとか
そういう意味ではなく、会社から強制的に変更されちゃうという意味ね。
保険証の名前がかわってから、病院で名前を呼ばれても気付かないことが多い私（姓が平凡すぎて）

918 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/25 09:59

>>913
自分がそうしてるのに
> たぶんもうすでに、日常生活のかなりの部分を「別姓」にしてるんだよ。
とあえて推測としての書き方をしているいうのは、「一例を示した」とは
思わないのが、普通に日本語を学んだ人の感覚だと思うけどな？
「そういう人がいるかどうかは知らないが、自分が推測するにこういう
ことだ」という言い方だよね？

一例を示す、というのは「自分はこういうふうにしています」とか、「自分の
知ってる人にこういう人がいます」ということを言うんじゃないの？
> たとえサルでもわかりそうな理屈でもね。
とか言ってるわりに、自分だけにしか通用しない理屈を言ってるとしか・・・？

※ちなみに、ジサクジエンに関してはだれも何もいえないわけだが、確かに
このスレでたびたび見かける、ある共通した特徴（それもかなり特異な）
が見られる、ってのは、オレにもそう見えるよ。ていうかこの数日の別姓派
よりのレスの大半にその共通性があって、ちょっと異様な感じに見える。
まあ、だからどうっていうわけでもないが。

919 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/25 10:43

>>879
> 家族の名前なんて、決まったものは不要。それこそ「通称」でいい。
「家族の名前ではない」と思うことは今の制度でも自由だし、イヤなら
使わないことだってできる。
公的に使えないのは「わたしの姓は個人のものだからこの戸籍の姓は
わたしの本当の名前ではない」といくら主張してみたところで、国家や
自治体などの公的機関が個人を識別するためには「個人の自由な
名前」ではなく、「一意な規則に従った名前」のほうが求められるから
であって、「お前の本当の名前はこっちだ」と押し付けているわけでもない。
何を「自分の本当の名前」と信じるかは、いまの制度でもじゅうぶん
個人の自由だ。

もし>>879の主張が正しいとするなら、たとえば
「自分はカトリックなので自分の本当の名前は洗礼名のほうである
から、戸籍に洗礼名を登録できるようにせよ」というような主張も
認めなければならない、ということになる。

公と私の区別を明確にするならば、公としては家族単位の名前としての姓
と、個人単位の名前としての名を設けており、さらに婚姻時に新世帯の姓を
どちらにするかも本人たちの意志で選択できるようになっているのだから、
すでにじゅうぶん個人の尊厳や自由を尊重している。
現行制度でも「姓は個人の名前」と信じつづけることは可能だが、選択制に
なったら「姓は家族の名前」と信じる人にとってはその根拠を奪われることに
なる。

そして、姓が家族の名前であることは>>879が何と言おうが、制度の形として
はっきり明確に示されており、自明である。
選択制を認めさせるためだけにそれを「そんなことは信じない」と強弁するのは
単なる牽強付会というやつで、目的と手段の履き違えでもある。
選択制導入そのものを目的化することは、その主張の正当性を弱めるだけだ。

920 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/25 10:43

910ですが。

>>918
　874と875をよーく見比べて、どちらがまともに議論しようとしているか、
他人を不快にしようとしているのはどちらか「普通に日本語を学んだ人
の感覚」を生かして、判断してちょ。

921 ：918：02/10/25 11:11

>>920
判断したうえで書いてるのだが？
>>874は「たぶんこうだろう」という推測（その時点ではそう読むのが普通）
だけで相手の主張を却下している。
それに対して>>875は（言葉は荒いが）それに反する実例を挙げることで
「全部が全部そうだとは思わない」ときちんと例証による反論をしている。
議論として見るなら>>874の主張には無理があり、人によっては（>>875
本人のように）不快に感じることもあると思われる。
>>874は表面的な言葉遣いでは確かに>>875に比べたら丁寧だとは思う
が、主張してる内容は「自分はこう思う、だからそうなんだ」というかなり
無礼な内容であるし、「当然」と、自分の主観を規定の事実にしようとする
強引さがある。こういうのを「慇懃無礼」という。そのほうがタチが悪い。

言葉遣いの印象だけにとらわれて議論の内容の優劣を見過ごすとしたら、
ものごとは正しく判断できない。

それにしてもあなたもそうとうしつこいね。

922 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/25 11:14

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝがばれた人、必死だなｗ

923 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/25 11:20

>>909
＞904の家の子どもはまちがいなく夫実家に取り込まれてるけどね（ｗ

904です。
それが逆なんだよね、姓はともかく見た目はほぼ母方に付いている。
女親とその実家の心理的な絆は強いのを感じる。
都会の核家族だと、出産とかをきっかけにそうなりがちなんじゃないかな。
周りを見てもそういうパターンが多い。

子供への基本姿勢は「あなたの苗字は両方ありうるよ」、と。
口でも教えているし、両親の姓が別であるという態度でもっても示しているといえる。
姓が違うとつながりが薄くなる、のではなく、
緩やかに関係しつつ＆独立しつつ、おのおのの出自を尊重する感じに持っていってる。
中国や韓国のような、血統重視の理論で合理化されている別姓よりも、
個人の中立・独立にスタンスがある考え方といえばいいか。

924 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/25 12:05

>>923＝904
理屈がよくわからないんだけれど、子どもは「姓はともかく」どちらにも取り込まれないのに
どうして妻のほうは別姓にしないと婚家に取り込まれるわけ？
都合のいいとこ取りにしか聞こえない。

925 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/25 12:05

> おのおのの出自を尊重する
ことがそれほど大事なのかどうかは疑問ではあるけど、
その根拠になるのが「戸籍の氏」というのもよくわからないな。

出自を重視して新家族の名前は要らない、ということは、
過去を大事にして現在と未来は知らないよ、ってこと？
あるいは「どうせ夫婦はもともと他人でしょ」っていう意思表示？

926 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/25 12:06

>>924
禿げ同。
矛盾しまくってるよね。

927 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/25 12:40

一部には、選択別姓というのは社会主義的イデオロギーによる
家族制度解体の第一歩ではないか、と考えている人もいる。
全面的に同意できるわけではないが、確かにときおり強引な
展開や我田引水な論理、あるいは組織的な理論武装の臭い
などを感じることもあるので、まったくデタラメの空想、と
片付けることもできない。
そういう一種の胡散臭さみたいなものが一部の選択別姓論者
につきまとっている、という感じを受ける人は少なからずいる。
たとえば福島瑞穂の書いたものなどを読むと、明らかに
婚姻制度と家族制度の破壊を意図しているように見える。

別姓論議が起きてから、そういった論者の主張を聞いて
「そう言われてみると確かに改姓って不便だし面倒よね」と
思って同調した人も少なくないとは思うのだが、背後にそういう
イデオロギー的別姓論者がいて、さかんにプロパガンダを
繰り広げているとするなら、選択別姓論そのものが危険なものに
見える、という側面もあるんじゃないか。

928 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/25 12:42

拉致された人も、日本で婚姻届を出して同性になれたよ。

おめでとう！！

929 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/25 12:48

＞同性になれたよ
・・・・・・・・・・・・。

930 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/25 13:02

＞同性になれたよ
両方とも男性に？
女性に？
．．．．．．．．。

931 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/25 13:06

>>929-930
ネタの揚げ足取ってどうする・・・

932 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/25 13:12

一部には、選択別姓反対というのは父権主義的イデオロギーによる
家族制度支持派ではないか、と考えている人もいる。
全面的に同意できるわけではないが、確かにときおり強引な
展開や我田引水な論理、あるいは組織的な理論武装の臭い
などを感じることもあるので、まったくデタラメの空想、と
片付けることもできない。
そういう一種の胡散臭さみたいなものが一部の選択別姓反対論者
につきまとっている、という感じを受ける人は少なからずいる。
一方、福島瑞穂の書いたものなどを読むと、
そのような頑固な保守主義に対して、より民主的な
婚姻制度と家族制度を提案しているように見える。

別姓論議が起きてから、そういった論者の主張を聞いて
「そう言われてみると確かに改姓って不便だし面倒よね」と
思って同調した人も少なくないとは思うのだが、その一方で、別姓選択反対論者に
父権主義的イデオロギーを持つ論者がいて、さかんにプロパガンダを
繰り広げているとするなら、同姓強制論そのものがいっそう危険なものに
見える、という側面もあるんじゃないか。

933 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/25 13:18

すまん、蒸し返すようで悪いんだが、いま>>874を読んでみて
ふと思った。

> 制度がとおったら、いったん離婚しても別姓にする！　という人は、
> たぶんもうすでに、日常生活のかなりの部分を「別姓」にしてるんだよ。
> だから、「いったん離婚してでも」旧姓に戻すほうがコストが少ない。

ということは、不便や不都合が生じるのは戸籍の苗字が変わるから
ではなく、生活上使う苗字と戸籍の苗字が一致しないからである、
ということになるんだけど、そうなの？

もしそうだとしたら、結婚して戸籍の苗字が変わったときに、生活上使う
苗字をそれにあわせたほうが不便や不都合が少なくて済む、ということに
なって、つまり現行制度のほうがいい、という話になるんだけど？
あえて戸籍の苗字と違う苗字を生活上使って自ら不便にしてるのはなぜ？
そして自ら不便を選んだにも関わらず、制度がそれを取り除くべきだ、と
考えるのはなぜ？

もし戸籍の苗字が変わることそのものに不便がある、というのなら、
ペーパー離婚して旧姓に戻す、というのも自ら望んで不便を選ぶ、という
ことになるし。
いずれにしても矛盾してることになるんじゃない？

934 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/25 13:19

>>932
ﾍﾀｸｿだな。12点。

935 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/25 13:22

>934
もとのは６点くらい？

936 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/25 13:22

>>932は福島瑞穂を弁護してる段階で終わってるな・・・。

937 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/25 13:24

粘着ｻﾖｸ、うざい。

938 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/25 13:29

>>933
禿げ同。
けっきょく何をもって「不便だ不都合だ」と言いたいのか、言ってるのか、
はっきりしないよね。

939 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/25 13:39

>>933
874じゃないけど、私の場合は、戸籍上の名前は言ってみればどっちでもいい。
誰かに「○○さん」と呼ばれるのも、
その呼び名が旧姓でも新姓でも「○○ちゃんのお母さん」でも何でもいい。
でも仕事や口座やカードやその他生活上の名前は、ファミリーネームを識別する機能よりは
私を識別する機能としての役割のほうがはるかに大きいから、変わったらとても不便。
でも、生活上の名前として旧姓を使用していても、戸籍名との一致を求められる場面は
ちょくちょく発生するんだよね。例えば税金とか年金とか保険とかそれ絡みの口座とか。だから、
> 不便や不都合が生じるのは生活上使う苗字と戸籍の苗字が一致しないからである
についてはその通り。でも
> 結婚して戸籍の苗字が変わったときに、生活上使う苗字を
> それにあわせたほうが不便や不都合が少なくて済む
これに関しては、私の場合は生活上使う苗字を合わせるほうが大変なんで（特に仕事絡みで）
戸籍の苗字と生活上使う苗字が一致していなくても、まだそのほうがマシだと判断してる。
当然、逆に、生活上使う苗字を戸籍上の苗字に合わせるほうが楽な人も多いと思う。

940 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/25 13:42

>>928
自分は別姓支持だけど、素直におめでとうを言いたいですな。

「夫婦同姓は日本の文化」と個人的に思って、同姓で婚姻届を出すカップルが何万組あろうと結構なこと。
「夫婦同姓は日本の文化」と全体を決め付けた上で「だから全員同姓にすべし」は外してると思うけどね。

941 ：事実婚かたわれ：02/10/25 13:57

結婚ってとてもおめでたいことだと思うんだけど。

今のシステムに従うと困るから自分は事実婚を
選んだけど、法的に結婚したい、婚姻届を出すという
選択をした人は改姓後の姓でやっていこうと思わないの？
決して反対派ではないけれど、なんだかなーと思ってます。

942 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/25 14:13

>>941
改姓後の姓でやっていこうと思う人もいれば思わない人もいる、
婚姻届出す人も出さない人もいる、
でいいんじゃない？

943 ：事実婚かたわれ：02/10/25 14:18

>942
レスさんくす。
ま、そういうことだよね。
なんか読んでると男だけ変わらないなんてズルイ！とか
女だけ改姓手続き氏ぬほどやらされるなんてズルイ！
夫の姓になったからこきつかわれる！みたいな
感情的な人が混ざってるような気がして。スレ汚しごめんちゃい。

944 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/25 14:31

>>939
そうだとすると、いま現在旧姓を生活上使っていて、選択制が導入
されたら離婚してでも戸籍を旧姓にしたい、というのは筋が通らない
ことになるよね。
つまり>>874はいったい何を言ってるのだ？という話になってしまう。

いま現在旧姓を生活上使っている人：
　生活上の名前が変わってしまう不便＞戸籍と一致しない不便

ということなので、わざわざ離婚してまで戸籍と生活上の名前を一致
させたい、というなら結婚したときに生活上の名前のほうを戸籍に
合わせれば制度が変わるのを待つこともなかったわけだし、戸籍と
一致しない不便は苦にならないのなら、離婚してまで一致させる
必要もないわけだ。

しかしこれが「単に配偶者と違う姓になりたい」とか「旧姓であること
そのものが重要なのだ」ということならすっきり納得が行く。
そう、その場合はいま現在も旧姓を生活上使用しているだろうし、
選択制になれば離婚してでも戸籍を旧姓に戻すだろう。
やっぱりつまるところはそういう意図なんじゃないだろうか？
もしそうなら「改姓の不便」とかは関係ない問題だ、ということだね。

945 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/25 15:40

>>944
＞結婚したときに生活上の名前のほうを戸籍に
＞合わせれば制度が変わるのを待つこともなかった

ちゃんと読んでレスしてる？
>>939は、生活上の名前のほうを戸籍に合わせるほうが大変だから、
生活上の名前はできるだけ旧姓のままで、
戸籍と一致していないための不便はガマンしている、ってことでしょ。

法律が導入されたら、別姓に切り替え（戸籍を旧姓に戻す）したほうが
生活上の名前もそのままでいいし、戸籍と一致していないための不便も解消される、
だから法律改正を待っている間、生活上の名前を旧姓のままにしていたり、
事実婚でがまんしていたりする人がいるわけだよ。

946 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/25 15:57

>>945
だからつまり
「戸籍上の姓が変わることが不便」というわけじゃないんでしょ？
って話じゃん。
だから「戸籍上の姓を変えなくて済む、選択別姓にすべき」という
ところにつながらないじゃん。

947 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/25 17:49

>>946

「戸籍姓が変わることが不便」なのじゃなくて、
戸籍姓が変わることで生じる
「生活姓を変更する不便や不利益」または
「生活姓と戸籍姓が一致しないためにおこる不便や不利益」
が問題なわけだよね。だから、
　・戸籍姓を変えなくて済む選択別姓
　・戸籍姓と生活姓が一致していなくても不便や不利益を被らない制度
　・生活姓を公的に認めて戸籍姓のように使える公的通称制度
　・生活姓を変更するのが簡単にできる制度
による解決方法が考えられているわけよ。（他にもあるかもしれないけど）
で、そのうち、戸籍姓を変えなくて済むのが一番良さそうだと思っている人が選択別姓の賛成派。

中には、生活姓と戸籍姓の不一致によるデメリットとかそういうのは抜きにして
単純に「戸籍姓が変わるのが許せない」とかそういうフェミニスト（？）みたいな人もいるけど、
「不便・不利益を解消したい」と普通に考えている賛成派とは別次元の話。

948 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/25 17:55

>>947
うんうん、それならよくわかる。

949 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/25 18:17

仕事名を結婚後の新姓にあわせられないの？との疑問に、答えの一例ですが。

名刺持って営業して回れる範囲が仕事のテリトリー、ならば、
時間をかければそれも可能かも知れませんね（それもコボレが大きそうだけど）。
でも、作品で名前が独り歩きする業界は、なかなかそれが出来ません。
過去の作品＝その人の履歴書ですから。
私の業界は結構狭いので、名前で調べれば過去の仕事・作品は大体知ることが出来ます。
でも、名前が変わってしまうと、会ったことのない人は同じ人物だと確認が取れない。
どこかで作品や名前を目にする人全員に、将来に渡って告知するのはまず不可能です。
それなら、ペンネームというか仕事の名前を通称で使えばいいじゃないか、と
思われるかも知れません。
でも、社員扱いの方だと会社によって戸籍名でしか働かせてくれない所もあるし、
そういう会社は、フリースタッフに対しても公式な身分証明の名前でしか
仕事させないシステムになっていたりします。
（社員に大しては、社会保険と仕事上の名前を別にしたくないからだろうし、
フリースタッフに対しては源泉徴収票切る時に同様の手間を省きたいからだろう）
私は結婚して日が浅いので旧姓の免許をそのまま身分証に使ってますが、
そこの正社員の既婚女性は、同一人物証明立てるのをいろいろ苦労されてるようです。

こういう問題も、通称が整備されるとなくなるんでしょうけど。
とりあえず、次の誕生日には免許証の為に一旦籍を抜こうと思ってます。

950 ：949：02/10/25 18:20

あ、あと、
結婚前にその仕事をどれだけ続けていたかによるでしょうね、
「仕事名を結婚後の新姓にあわせられないの？」の答えには。
社会に出て２～３年で結婚改姓、ならば、
切り捨てられる過去の経歴はそれ程惜しくないのかもしれません。
でも、女性は大体晩婚な人が多いし、
結婚前に10年近くその業界にいる場合が殆どですから。

951 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/25 18:35

> でも、名前が変わってしまうと、会ったことのない人は
> 同じ人物だと確認が取れない。

いままでに見たことのある例としては、
・「○○（旧姓△△）」と結婚後しばらくの間書いてあったケース
・結婚後は旧姓をそのままペンネームにしたケース
くらいかなぁ。

どちらもそれほど「困る」という感じには見えなかったけど。

952 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/25 18:45

＞（社員に大しては、社会保険と仕事上の名前を別にしたくないからだろうし、
＞フリースタッフに対しては源泉徴収票切る時に同様の手間を省きたいからだろう）

通称整備の法律でも作ってここだけ何とかすればいいよね。

953 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/25 20:43

>>951
＞どちらもそれほど「困る」という感じには見えなかったけど。
あなたの印象はそうでも、困ってる人は深刻な人もいるってことでしょ。
”別姓”で検索すると愚痴ＨＰが結構ひっかかるよ。

954 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/25 21:34

”別姓"で検索するとフェミニストや政治家のサイトばかりが
たくさんひっかかるのですが。

955 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/25 22:16

>954
ありゃら。”事実婚”だったかしらん。
困っている人から見るとフェミって邪魔だね（ｗ

956 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/10/25 23:36

次スレ
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/1035556441/l50