【夫婦別姓＠家庭板】その３

>>906
韓国の夫婦関係は、男女同権のために別姓なんじゃなくて
完全に父系だけのつながりになってる。
だって子供は父親の姓しか継げないからね。
だから子供も、日本よりもっと男の子が望まれる。

>>874-875
＞制度がとおったら、いったん離婚しても別姓にする！　という人は、
＞たぶんもうすでに、日常生活のかなりの部分を「別姓」にしてるんだよ。
私はまさにソレだな。いつか法律ができると思ってるせいもあるけど。

反論になってないよ。
韓国は子どもが父親の姓しか継げないから対等じゃないけど
日本はどっちも選べるから対等だというなら、
そもそも日本の同姓制度だって、結婚したときにどちらの姓でも選べるんだけど。
夫の姓にそろえると規定されてるわけじゃないけど、
結果的に夫の姓に妻が改姓する場合がほとんどだから「対等じゃない！」と思われてるんでしょ。

たぶん、別姓にしても子どもの名前は夫の姓、っていう夫婦は、
同姓制度のときに夫の姓を選ぶ割合と同じくらいになるんじゃないかと私はにらんでるけど、
それは「対等じゃない」ことにはならないんだろうか。
苗字を同じくすることが「取り込まれる」ことを意味するんだとすると、
904の家の子どもはまちがいなく夫実家に取り込まれてるけどね（ｗ

>>875
　だれと勘違いしてるかわかんない。オレ、初めて書いたけど、ここ。
　まぁ、自分自身の一例だけにこだわって、他人の「一例」を頭ごなし
に否定すると、頭悪そうに見えるよ。「理解の一助」として読んでくれ
ればいいだけさ。そうムキになるな。

>>908
　うちもそうだよ。待ってるんだけどね〜。

>>910
相変わらずｼﾞｻｸｼﾞｴﾝが下手だね。ｗ
そんなムキになって否定しなくてもみんな
わかってるから気にしなくていいよ。

> 自分自身の一例だけにこだわって
少なくとも一つの例も挙げてないあなたより
はよほどましだと思うけどね。

なんか必死になって自演してる別姓派の人は
何が目的なんだ？
ｻﾖｸかﾌｪﾐの広報担当か何かか？

（>>874）
> 制度がとおったら、いったん離婚しても別姓にする！　という人は、
> たぶんもうすでに、日常生活のかなりの部分を「別姓」にしてるんだよ。
「たぶん〜んだよ」←推測
（>>908）
> 私はまさにソレだな。いつか法律ができると思ってるせいもあるけど。
（>>910）
> うちもそうだよ。待ってるんだけどね〜。
「うちもそうだよ」←現実

あれ？あれあれあれ？>>874＝>>910だよねぇ？
最初は「たぶんそうなんだよ」だったのが「自分もそうです」に
変わってるねぇ？どういうことかな？
ま、>>874=>>908=>>910は見ればわかるけど。w

874＝910です。
ん〜。必死になって「自演」だと騒いでるのって、悲しいねぇ。
874、は自分自身と、自分自身の周りをみた上で、
「法律婚していて、ふだん別姓を利用している」
という立場から、「一例」を示したものですが。

といっても、ジサクジエンしか言うことがない人に、ムリに
理屈を言おうとは思わないけど。たとえサルでもわかりそ
うな理屈でもね。

名無しさんはすべて別人であることを前提にレスしてちょ
（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ

>>766は、どう見てもチン（以下略

コテハンもIDもキャップもないのに「同一人物」とか「自作自演」とか決め付けて
本筋とは関係ないところで叩きに入ってるのがかなり萎える。

私も改姓したけど、日常生活はほぼ旧姓のまま。
絶対必要な保険証と年金関係と新姓の口座（新たに作った）と印鑑はあるけど、
旧姓の郵便物の窓口受け取りとか、旧姓口座（引き落としがらみで新姓に切り替えできない）から多めの現金をおろす時の
身分証明で必要なんで、免許証は旧姓のまま置いてある。
わざわざ戸籍謄本持っていって旧姓欄を示すわけにもいかないしね。
免許証の姓の変更について何も言われないところをみると、
他のシステムとはまったくつながってないみたいだね。
住基ネットとかでつながったらわからないけど。

ちょいと補足。
＞絶対必要な保険証と年金関係と新姓の口座（新たに作った）と印鑑
てのは、保健医療を受けるためとか将来の年金に支障が出ないようにとか
そういう意味ではなく、会社から強制的に変更されちゃうという意味ね。
保険証の名前がかわってから、病院で名前を呼ばれても気付かないことが多い私（姓が平凡すぎて）

>>913
自分がそうしてるのに
> たぶんもうすでに、日常生活のかなりの部分を「別姓」にしてるんだよ。
とあえて推測としての書き方をしているいうのは、「一例を示した」とは
思わないのが、普通に日本語を学んだ人の感覚だと思うけどな？
「そういう人がいるかどうかは知らないが、自分が推測するにこういう
ことだ」という言い方だよね？

一例を示す、というのは「自分はこういうふうにしています」とか、「自分の
知ってる人にこういう人がいます」ということを言うんじゃないの？
> たとえサルでもわかりそうな理屈でもね。
とか言ってるわりに、自分だけにしか通用しない理屈を言ってるとしか・・・？

※ちなみに、ジサクジエンに関してはだれも何もいえないわけだが、確かに
このスレでたびたび見かける、ある共通した特徴（それもかなり特異な）
が見られる、ってのは、オレにもそう見えるよ。ていうかこの数日の別姓派
よりのレスの大半にその共通性があって、ちょっと異様な感じに見える。
まあ、だからどうっていうわけでもないが。

>>879
> 家族の名前なんて、決まったものは不要。それこそ「通称」でいい。
「家族の名前ではない」と思うことは今の制度でも自由だし、イヤなら
使わないことだってできる。
公的に使えないのは「わたしの姓は個人のものだからこの戸籍の姓は
わたしの本当の名前ではない」といくら主張してみたところで、国家や
自治体などの公的機関が個人を識別するためには「個人の自由な
名前」ではなく、「一意な規則に従った名前」のほうが求められるから
であって、「お前の本当の名前はこっちだ」と押し付けているわけでもない。
何を「自分の本当の名前」と信じるかは、いまの制度でもじゅうぶん
個人の自由だ。

もし>>879の主張が正しいとするなら、たとえば
「自分はカトリックなので自分の本当の名前は洗礼名のほうである
から、戸籍に洗礼名を登録できるようにせよ」というような主張も
認めなければならない、ということになる。

公と私の区別を明確にするならば、公としては家族単位の名前としての姓
と、個人単位の名前としての名を設けており、さらに婚姻時に新世帯の姓を
どちらにするかも本人たちの意志で選択できるようになっているのだから、
すでにじゅうぶん個人の尊厳や自由を尊重している。
現行制度でも「姓は個人の名前」と信じつづけることは可能だが、選択制に
なったら「姓は家族の名前」と信じる人にとってはその根拠を奪われることに
なる。

そして、姓が家族の名前であることは>>879が何と言おうが、制度の形として
はっきり明確に示されており、自明である。
選択制を認めさせるためだけにそれを「そんなことは信じない」と強弁するのは
単なる牽強付会というやつで、目的と手段の履き違えでもある。
選択制導入そのものを目的化することは、その主張の正当性を弱めるだけだ。

910ですが。

>>918
　874と875をよーく見比べて、どちらがまともに議論しようとしているか、
他人を不快にしようとしているのはどちらか「普通に日本語を学んだ人
の感覚」を生かして、判断してちょ。

>>920
判断したうえで書いてるのだが？
>>874は「たぶんこうだろう」という推測（その時点ではそう読むのが普通）
だけで相手の主張を却下している。
それに対して>>875は（言葉は荒いが）それに反する実例を挙げることで
「全部が全部そうだとは思わない」ときちんと例証による反論をしている。
議論として見るなら>>874の主張には無理があり、人によっては（>>875
本人のように）不快に感じることもあると思われる。
>>874は表面的な言葉遣いでは確かに>>875に比べたら丁寧だとは思う
が、主張してる内容は「自分はこう思う、だからそうなんだ」というかなり
無礼な内容であるし、「当然」と、自分の主観を規定の事実にしようとする
強引さがある。こういうのを「慇懃無礼」という。そのほうがタチが悪い。

言葉遣いの印象だけにとらわれて議論の内容の優劣を見過ごすとしたら、
ものごとは正しく判断できない。


それにしてもあなたもそうとうしつこいね。

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝがばれた人、必死だなｗ

>>909
＞904の家の子どもはまちがいなく夫実家に取り込まれてるけどね（ｗ

904です。
それが逆なんだよね、姓はともかく見た目はほぼ母方に付いている。
女親とその実家の心理的な絆は強いのを感じる。
都会の核家族だと、出産とかをきっかけにそうなりがちなんじゃないかな。
周りを見てもそういうパターンが多い。

子供への基本姿勢は「あなたの苗字は両方ありうるよ」、と。
口でも教えているし、両親の姓が別であるという態度でもっても示しているといえる。
姓が違うとつながりが薄くなる、のではなく、
緩やかに関係しつつ＆独立しつつ、おのおのの出自を尊重する感じに持っていってる。
中国や韓国のような、血統重視の理論で合理化されている別姓よりも、
個人の中立・独立にスタンスがある考え方といえばいいか。

>>923＝904
理屈がよくわからないんだけれど、子どもは「姓はともかく」どちらにも取り込まれないのに
どうして妻のほうは別姓にしないと婚家に取り込まれるわけ？
都合のいいとこ取りにしか聞こえない。

> おのおのの出自を尊重する
ことがそれほど大事なのかどうかは疑問ではあるけど、
その根拠になるのが「戸籍の氏」というのもよくわからないな。

出自を重視して新家族の名前は要らない、ということは、
過去を大事にして現在と未来は知らないよ、ってこと？
あるいは「どうせ夫婦はもともと他人でしょ」っていう意思表示？

>>924
禿げ同。
矛盾しまくってるよね。

一部には、選択別姓というのは社会主義的イデオロギーによる
家族制度解体の第一歩ではないか、と考えている人もいる。
全面的に同意できるわけではないが、確かにときおり強引な
展開や我田引水な論理、あるいは組織的な理論武装の臭い
などを感じることもあるので、まったくデタラメの空想、と
片付けることもできない。
そういう一種の胡散臭さみたいなものが一部の選択別姓論者
につきまとっている、という感じを受ける人は少なからずいる。
たとえば福島瑞穂の書いたものなどを読むと、明らかに
婚姻制度と家族制度の破壊を意図しているように見える。

別姓論議が起きてから、そういった論者の主張を聞いて
「そう言われてみると確かに改姓って不便だし面倒よね」と
思って同調した人も少なくないとは思うのだが、背後にそういう
イデオロギー的別姓論者がいて、さかんにプロパガンダを
繰り広げているとするなら、選択別姓論そのものが危険なものに
見える、という側面もあるんじゃないか。

拉致された人も、日本で婚姻届を出して同性になれたよ。

おめでとう！！

＞同性になれたよ
・・・・・・・・・・・・。

＞同性になれたよ
両方とも男性に？
女性に？
．．．．．．．．。

>>929-930
ネタの揚げ足取ってどうする・・・

一部には、選択別姓反対というのは父権主義的イデオロギーによる
家族制度支持派ではないか、と考えている人もいる。
全面的に同意できるわけではないが、確かにときおり強引な
展開や我田引水な論理、あるいは組織的な理論武装の臭い
などを感じることもあるので、まったくデタラメの空想、と
片付けることもできない。
そういう一種の胡散臭さみたいなものが一部の選択別姓反対論者
につきまとっている、という感じを受ける人は少なからずいる。
一方、福島瑞穂の書いたものなどを読むと、
そのような頑固な保守主義に対して、より民主的な
婚姻制度と家族制度を提案しているように見える。

別姓論議が起きてから、そういった論者の主張を聞いて
「そう言われてみると確かに改姓って不便だし面倒よね」と
思って同調した人も少なくないとは思うのだが、その一方で、別姓選択反対論者に
父権主義的イデオロギーを持つ論者がいて、さかんにプロパガンダを
繰り広げているとするなら、同姓強制論そのものがいっそう危険なものに
見える、という側面もあるんじゃないか。

すまん、蒸し返すようで悪いんだが、いま>>874を読んでみて
ふと思った。

> 制度がとおったら、いったん離婚しても別姓にする！　という人は、
> たぶんもうすでに、日常生活のかなりの部分を「別姓」にしてるんだよ。
> だから、「いったん離婚してでも」旧姓に戻すほうがコストが少ない。

ということは、不便や不都合が生じるのは戸籍の苗字が変わるから
ではなく、生活上使う苗字と戸籍の苗字が一致しないからである、
ということになるんだけど、そうなの？

もしそうだとしたら、結婚して戸籍の苗字が変わったときに、生活上使う
苗字をそれにあわせたほうが不便や不都合が少なくて済む、ということに
なって、つまり現行制度のほうがいい、という話になるんだけど？
あえて戸籍の苗字と違う苗字を生活上使って自ら不便にしてるのはなぜ？
そして自ら不便を選んだにも関わらず、制度がそれを取り除くべきだ、と
考えるのはなぜ？

もし戸籍の苗字が変わることそのものに不便がある、というのなら、
ペーパー離婚して旧姓に戻す、というのも自ら望んで不便を選ぶ、という
ことになるし。
いずれにしても矛盾してることになるんじゃない？

>>932
ﾍﾀｸｿだな。12点。

>934
もとのは６点くらい？

>>932は福島瑞穂を弁護してる段階で終わってるな・・・。

粘着ｻﾖｸ、うざい。

>>933
禿げ同。
けっきょく何をもって「不便だ不都合だ」と言いたいのか、言ってるのか、
はっきりしないよね。

>>933
874じゃないけど、私の場合は、戸籍上の名前は言ってみればどっちでもいい。
誰かに「○○さん」と呼ばれるのも、
その呼び名が旧姓でも新姓でも「○○ちゃんのお母さん」でも何でもいい。
でも仕事や口座やカードやその他生活上の名前は、ファミリーネームを識別する機能よりは
私を識別する機能としての役割のほうがはるかに大きいから、変わったらとても不便。
でも、生活上の名前として旧姓を使用していても、戸籍名との一致を求められる場面は
ちょくちょく発生するんだよね。例えば税金とか年金とか保険とかそれ絡みの口座とか。だから、
> 不便や不都合が生じるのは生活上使う苗字と戸籍の苗字が一致しないからである
についてはその通り。でも
> 結婚して戸籍の苗字が変わったときに、生活上使う苗字を
> それにあわせたほうが不便や不都合が少なくて済む
これに関しては、私の場合は生活上使う苗字を合わせるほうが大変なんで（特に仕事絡みで）
戸籍の苗字と生活上使う苗字が一致していなくても、まだそのほうがマシだと判断してる。
当然、逆に、生活上使う苗字を戸籍上の苗字に合わせるほうが楽な人も多いと思う。

>>928
自分は別姓支持だけど、素直におめでとうを言いたいですな。

「夫婦同姓は日本の文化」と個人的に思って、同姓で婚姻届を出すカップルが何万組あろうと結構なこと。
「夫婦同姓は日本の文化」と全体を決め付けた上で「だから全員同姓にすべし」は外してると思うけどね。

結婚ってとてもおめでたいことだと思うんだけど。

今のシステムに従うと困るから自分は事実婚を
選んだけど、法的に結婚したい、婚姻届を出すという
選択をした人は改姓後の姓でやっていこうと思わないの？
決して反対派ではないけれど、なんだかなーと思ってます。

>>941
改姓後の姓でやっていこうと思う人もいれば思わない人もいる、
婚姻届出す人も出さない人もいる、
でいいんじゃない？

>942
レスさんくす。
ま、そういうことだよね。
なんか読んでると男だけ変わらないなんてズルイ！とか
女だけ改姓手続き氏ぬほどやらされるなんてズルイ！
夫の姓になったからこきつかわれる！みたいな
感情的な人が混ざってるような気がして。スレ汚しごめんちゃい。

>>939
そうだとすると、いま現在旧姓を生活上使っていて、選択制が導入
されたら離婚してでも戸籍を旧姓にしたい、というのは筋が通らない
ことになるよね。
つまり>>874はいったい何を言ってるのだ？という話になってしまう。

いま現在旧姓を生活上使っている人：
　生活上の名前が変わってしまう不便 ＞ 戸籍と一致しない不便

ということなので、わざわざ離婚してまで戸籍と生活上の名前を一致
させたい、というなら結婚したときに生活上の名前のほうを戸籍に
合わせれば制度が変わるのを待つこともなかったわけだし、戸籍と
一致しない不便は苦にならないのなら、離婚してまで一致させる
必要もないわけだ。

しかしこれが「単に配偶者と違う姓になりたい」とか「旧姓であること
そのものが重要なのだ」ということならすっきり納得が行く。
そう、その場合はいま現在も旧姓を生活上使用しているだろうし、
選択制になれば離婚してでも戸籍を旧姓に戻すだろう。
やっぱりつまるところはそういう意図なんじゃないだろうか？
もしそうなら「改姓の不便」とかは関係ない問題だ、ということだね。

>>944
＞結婚したときに生活上の名前のほうを戸籍に
＞合わせれば制度が変わるのを待つこともなかった

ちゃんと読んでレスしてる？
>>939は、生活上の名前のほうを戸籍に合わせるほうが大変だから、
生活上の名前はできるだけ旧姓のままで、
戸籍と一致していないための不便はガマンしている、ってことでしょ。

法律が導入されたら、別姓に切り替え（戸籍を旧姓に戻す）したほうが
生活上の名前もそのままでいいし、戸籍と一致していないための不便も解消される、
だから法律改正を待っている間、生活上の名前を旧姓のままにしていたり、
事実婚でがまんしていたりする人がいるわけだよ。

>>945
だからつまり
「戸籍上の姓が変わることが不便」というわけじゃないんでしょ？
って話じゃん。
だから「戸籍上の姓を変えなくて済む、選択別姓にすべき」という
ところにつながらないじゃん。

>>946

「戸籍姓が変わることが不便」なのじゃなくて、
戸籍姓が変わることで生じる
「生活姓を変更する不便や不利益」または
「生活姓と戸籍姓が一致しないためにおこる不便や不利益」
が問題なわけだよね。だから、
　・戸籍姓を変えなくて済む選択別姓
　・戸籍姓と生活姓が一致していなくても不便や不利益を被らない制度
　・生活姓を公的に認めて戸籍姓のように使える公的通称制度
　・生活姓を変更するのが簡単にできる制度
による解決方法が考えられているわけよ。（他にもあるかもしれないけど）
で、そのうち、戸籍姓を変えなくて済むのが一番良さそうだと思っている人が選択別姓の賛成派。

中には、生活姓と戸籍姓の不一致によるデメリットとかそういうのは抜きにして
単純に「戸籍姓が変わるのが許せない」とかそういうフェミニスト（？）みたいな人もいるけど、
「不便・不利益を解消したい」と普通に考えている賛成派とは別次元の話。

>>947
うんうん、それならよくわかる。

仕事名を結婚後の新姓にあわせられないの？との疑問に、答えの一例ですが。

名刺持って営業して回れる範囲が仕事のテリトリー、ならば、
時間をかければそれも可能かも知れませんね（それもコボレが大きそうだけど）。
でも、作品で名前が独り歩きする業界は、なかなかそれが出来ません。
過去の作品＝その人の履歴書ですから。
私の業界は結構狭いので、名前で調べれば過去の仕事・作品は大体知ることが出来ます。
でも、名前が変わってしまうと、会ったことのない人は同じ人物だと確認が取れない。
どこかで作品や名前を目にする人全員に、将来に渡って告知するのはまず不可能です。
それなら、ペンネームというか仕事の名前を通称で使えばいいじゃないか、と
思われるかも知れません。
でも、社員扱いの方だと会社によって戸籍名でしか働かせてくれない所もあるし、
そういう会社は、フリースタッフに対しても公式な身分証明の名前でしか
仕事させないシステムになっていたりします。
（社員に大しては、社会保険と仕事上の名前を別にしたくないからだろうし、
フリースタッフに対しては源泉徴収票切る時に同様の手間を省きたいからだろう）
私は結婚して日が浅いので旧姓の免許をそのまま身分証に使ってますが、
そこの正社員の既婚女性は、同一人物証明立てるのをいろいろ苦労されてるようです。

こういう問題も、通称が整備されるとなくなるんでしょうけど。
とりあえず、次の誕生日には免許証の為に一旦籍を抜こうと思ってます。

あ、あと、
結婚前にその仕事をどれだけ続けていたかによるでしょうね、
「仕事名を結婚後の新姓にあわせられないの？」の答えには。
社会に出て２〜３年で結婚改姓、ならば、
切り捨てられる過去の経歴はそれ程惜しくないのかもしれません。
でも、女性は大体晩婚な人が多いし、
結婚前に10年近くその業界にいる場合が殆どですから。

> でも、名前が変わってしまうと、会ったことのない人は
> 同じ人物だと確認が取れない。

いままでに見たことのある例としては、
・「○○（旧姓△△）」と結婚後しばらくの間書いてあったケース
・結婚後は旧姓をそのままペンネームにしたケース
くらいかなぁ。

どちらもそれほど「困る」という感じには見えなかったけど。

＞（社員に大しては、社会保険と仕事上の名前を別にしたくないからだろうし、
＞フリースタッフに対しては源泉徴収票切る時に同様の手間を省きたいからだろう）

通称整備の法律でも作ってここだけ何とかすればいいよね。

>>951
＞どちらもそれほど「困る」という感じには見えなかったけど。
あなたの印象はそうでも、困ってる人は深刻な人もいるってことでしょ。
”別姓”で検索すると愚痴ＨＰが結構ひっかかるよ。

”別姓"で検索するとフェミニストや政治家のサイトばかりが
たくさんひっかかるのですが。

>954
ありゃら。”事実婚”だったかしらん。
困っている人から見るとフェミって邪魔だね（ｗ

次スレ
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/1035556441/l50