オープンソースで生活していく方法　３

1 ：login:Penguin：2007/04/03(火) 18:52:53 ID:pQ1J9WP6

「大儲けなんてできなくてもいい、だけどフリーソフト・オープンソースソフトの開発で
　人並みの生活を維持していけたらなあ」
と思った事はある？

現実は厳しい。
だけど決して不可能ではない、と信じる。

FLOSSで稼ぐ方法
http://opentechpress.jp/opensource/05/09/05/0139218.shtml?topic=1
前スレ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/linux/1149699609
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/linux/1125990622

2 ：login:Penguin：2007/04/03(火) 18:58:54 ID:MK8IYnmP

ＦＴＡなどが盛んになってきた。
オープンソースと食い物を組み合わせたいが、
何かアイディアはないかね？
なにかガジェットを組み合わせてもいい。

3 ：login:Penguin：2007/04/03(火) 21:07:18 ID:ewrQCPte

残念ながら、オープンソースを開発して生活は出来ない。
オープンソースを利用するのなら生活することは出来る。

だが、利用したとしても、作ったものがオープンに
なってしまうのなら生活は出来ない。

そこで、オープンソースの抜け穴を利用して、
合法的にクローズドなシステムに変更する。

一つは、ウェブサービス。サーバーに設置して利用者にバイナリを
渡さないために、利用者にソースをオープンにする必要が無い。

もう一つは、特定の企業専用システム。納品した企業にはソースコードを渡さなければならないが、
それ以上オープンにすると、納品した企業が損をするので、実質クローズド状態になる。

4 ：login:Penguin：2007/04/03(火) 21:18:31 ID:MK8IYnmP

>>3

どうやってクローズドにするんだい？

5 ：login:Penguin：2007/04/03(火) 21:44:22 ID:ewrQCPte

>>4
たとえば、グーグル。あれはMySQLを使っている。

しかし、われわれには、グーグルの内部システムを見ることは出来ない。

6 ：login:Penguin：2007/04/03(火) 21:45:47 ID:SSYIPCHx

それは、ライセンス違反ではないのか？

7 ：login:Penguin：2007/04/03(火) 21:50:28 ID:23gNyqAe

ローカルで実行せずに、サービスとして提供してるからいいんだと思うよ

8 ：login:Penguin：2007/04/03(火) 21:52:05 ID:ewrQCPte

いや、ライセンス違反ではない。

オープンソースというか、GPLなどだが、
それらは、バイナリファイルを持っている人に対してソースをオープンにしろというだけで、
バイナリファイルを持っていないウェブサービスの利用者にはオープンにする必要はないのだ。

今のようにインターネットが十分に普及していないときに作られたもので、
オープンソースを使ってクローズドなサービスを運用できてしまうという穴に
気づかなかったのだろうな。

それを利用して金儲けをしているやからが沢山いる。

9 ：login:Penguin：2007/04/03(火) 22:03:09 ID:ewrQCPte

AdobeがWebアプリ業界参入しようとしているらしい。
PhotoshopやIllustratorをWebサービスとして提供するかもしれない。

さて、Photoshopに対抗できるかもしれないソフトとして
GIMPがあるわけだが、これはGPLのため、誰かが改造して
もっと優れたもの作ったとしても、それはGPLとして
誰でも無料で使えるものになる。はずだった。

しかし冒頭のAdobeのようにWebサービスとして提供する場合は話が別。

GPLなGIMPを利用して、使いやすく、そしてWebサービス化すれば
なんとソースを誰にも公開することなく有料で提供できてしまう。

もしかしたら、Adobeに対抗する商用Webサービスがあちこち生まれるかもしれない。
そしてその成果はGIMPに還元されることは無く、逆にGIMPの成果は商用Webサービス側に流れていく。

10 ：login:Penguin：2007/04/03(火) 22:07:40 ID:SSYIPCHx

でもGPL3じゃ、その辺もしっかり押さえてるんじゃねーの。

11 ：login:Penguin：2007/04/03(火) 22:10:17 ID:23gNyqAe

GoogleはOfficeサービスを提供してるけど
既存のローカルアプリを置き換えるものではないって言ってるでしょ
なんでもかんでもサービスにすればいいってもんでもないと思う

12 ：login:Penguin：2007/04/03(火) 22:11:22 ID:ewrQCPte

もしGPL3がウェブサービスでもソースを公開しなければならないものとして
決定されたら、今度は本当にオープンソース（GPL3）では生活出来なくなるだろう。

金儲けの出来ないオープンソースに未来は無い。

13 ：login:Penguin：2007/04/03(火) 22:23:29 ID:23gNyqAe

てか改めてそんなに心配するようなことじゃないと思う。
例えばブログシステムもオープンソースでいいのが作られてるし。
商用サービスでいいものが作られたとしても、
すぐにオープンソースで同様なものが作られるはず。

14 ：login:Penguin：2007/04/03(火) 22:32:56 ID:1DpbK7kW

>ブログシステムもオープンソースでいいのが作られてるし。
何かある？

15 ：login:Penguin：2007/04/03(火) 23:20:30 ID:23gNyqAe

>>14
wordpressとかDrupalとか
個人的にwordpressが使いやすいから使ってる

あと、wikipediaを運営してる団体がオープンソースで
グーグルみたいな検索エンジンを開発するらしいね

16 ：login:Penguin：2007/04/03(火) 23:31:59 ID:1DpbK7kW

>>15
いまroller入れてもらってるけど別のに興味あったんだぁ
情報thx

17 ：login:Penguin：2007/04/03(火) 23:41:06 ID:23gNyqAe

>>16
http://en.wikipedia.org/wiki/Weblog_software
ここ見ると他にもいっぱいあるよ

18 ：login:Penguin：2007/04/04(水) 12:23:18 ID:CnNeY65f

まあPGには厳しい世の中ですよ。
ソースは公開されるし、二度目の仕事は亡くなるし。

19 ：login:Penguin：2007/04/04(水) 12:37:05 ID:nCFm0o38

自動車が出てきた時の御者たちの嘆きと同じだな。

20 ：login:Penguin：2007/04/04(水) 21:13:02 ID:svna1chy

御者はタクシー運転手になる道もあっただろうけどPGはどうなんだろうな

21 ：login:Penguin：2007/04/04(水) 23:07:07 ID:NkZt7NAi

ちゃんと（人間）コンパイラとか（人間）インストーラとかの仕事が待ってます。
要件の（人間）インタプリタとして稼動します。

22 ：login:Penguin：2007/04/05(木) 10:39:41 ID:+4r3EU97

むかしむかし、プログラミング好きだけど仕事でプログラムを書きたくない、
という人に「しすてむかんりしゃ」というのが人気だったような気がするんだが……
適当に好きなことやってられる見たいな感じで。

最近はもう、セキュリティ関係の仕事に忙殺されるようになって、
地獄職と化しているかな?

23 ：login:Penguin：2007/04/05(木) 11:39:14 ID:7FkisX/4

( ﾟдﾟ)

ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/bsoft/1167570382/
533 名前：名無しさん＠そうだ選挙にいこう [↓] ：2007/03/30(金) 23:22:06
OOoは良いソフト
OOoで金儲け企むは悪いやつら

543 名前：名無しさん＠そうだ選挙にいこう [↓] ：2007/03/31(土) 19:22:59
フリーソフトで稼いで太ることは犯罪ではない
ただ火事場泥棒のようなヤツと軽蔑されるだけ

547 名前：名無しさん＠そうだ選挙にいこう [↓] ：2007/03/31(土) 21:34:48
手弁当報酬無し名誉のみで只働きさせたものを
追い剥ぎのように根こそぎ掻っ払って銭儲け
そういうヤツらだってこと

600 名前：名無しさん＠そうだ選挙にいこう [↓] ：2007/04/05(木) 10:27:48
他人の苦労の結晶であるオープンソースを利用して金儲け
何が悪い、それがオープンソースなんだと居直る厚顔無恥
そういう連中が頑張っている、応援してるぜ

24 ：login:Penguin：2007/04/05(木) 20:13:01 ID:2+68vr7S

ソフトウエア特許がなくなればGPLもなくなるかな？

25 ：login:Penguin：2007/04/05(木) 20:42:13 ID:i9jvXdgc

特許とライセンスは違う

26 ：login:Penguin：2007/04/06(金) 04:57:09 ID:GSSchvTS

特許と著作権？

27 ：login:Penguin：2007/04/06(金) 09:34:51 ID:XeFY/r5y

πと自然対数に特許取りたかった。

28 ：login:Penguin：2007/04/07(土) 00:28:14 ID:N9t2eCBd

0は貰います。

29 ：login:Penguin：2007/04/07(土) 01:24:14 ID:/QYoK3aw

じゃあ俺はDNAの塩基配列な。
おまいらのDNAには俺の署名が入ってるんだぜ・・・ﾌﾌﾌ

30 ：login:Penguin：2007/04/07(土) 02:13:11 ID:Z5rh8lfS

ネジと車輪ぐらいで勘弁してやらぁ

31 ：login:Penguin：2007/04/07(土) 17:43:07 ID:qZhG/Bu5

PGはオープンソースのシステムの運用をやればいい。
自給８００円で３交代で２４時間態勢でお守をする。

32 ：login:Penguin：2007/04/07(土) 18:44:21 ID:V3mPqJt1

>>31
日本の金持ちの程度がわかるような発言するな。

33 ：login:Penguin：2007/04/08(日) 16:05:26 ID:6+LdiFfZ

>>32
そして日本のお金持ちは、本気でそう考えているところが頭が痛い…

34 ：login:Penguin：2007/04/08(日) 17:16:13 ID:g/d5cx2y

日雇い派遣PGの下流生活

35 ：login:Penguin：2007/04/09(月) 08:06:25 ID:OO7gn0Pk

オープンソースは派遣限定

36 ：35：2007/04/09(月) 08:16:58 ID:OO7gn0Pk

ミス　オープンソースは自主管理

37 ：login:Penguin：2007/04/09(月) 09:10:13 ID:Yvnt+gGS

マイクロソフトは死んだ

http://www.yamdas.org/column/technique/index.html#translation

もしそうなら、オープンソースソフトウェアのうちいくつかは死んだも同然と考えよいか？

38 ：login:Penguin：2007/04/09(月) 10:21:04 ID:tXZhOWjw

日本語でよい

39 ：login:Penguin：2007/04/09(月) 11:26:26 ID:cIvqiuet

しかしマイクロソフトは死んでも生きているからな。

40 ：login:Penguin：2007/04/09(月) 18:06:45 ID:zqSjY0nj

>>39
ゾンビかよ・・・

41 ：login:Penguin：2007/04/09(月) 18:17:17 ID:FsLunsMO

livingdeadかよ・・・

42 ：login:Penguin：2007/04/09(月) 20:02:23 ID:S1gT3O6p

リビングで死？

43 ：login:Penguin：2007/04/10(火) 08:55:45 ID:JGQ226YS

Illustratorはwebで、閲覧ぐらいしかしないのでは
webは今強そうだけど、用途によると思う。

44 ：login:Penguin：2007/04/10(火) 20:10:51 ID:JGQ226YS

素人なんだけど、オープンソースの仕事で開発したとき
ソース公開するんだから、公開費用としてたくさん貰わないと合わないんじゃない。

45 ：login:Penguin：2007/04/11(水) 00:16:05 ID:av5IwLMj

>>44
違うな。オープンソースで仕事をする＝オープンソースのものを使って、
客の会社専用システムを作る。

オープンソースだから、客の会社がどこかに転売しようと思っても
ソースまで渡さないといけないからもうけるのが難しい。

つまり、原材料はただでありながら、転売を防ぐ縛りになる。

46 ：login:Penguin：2007/04/11(水) 08:24:58 ID:1DpW+agJ

>>45
”原材料はただ”じゃだめじゃん

47 ：login:Penguin：2007/04/11(水) 09:34:01 ID:67z37yq0

>>46
カスタマイズは有料だお

48 ：login:Penguin：2007/04/11(水) 10:44:33 ID:1DpW+agJ

ソース公開して普通の収入しかないのはビミョーだな

49 ：login:Penguin：2007/04/11(水) 18:32:18 ID:wZLOtn4O

ソース公開して将来の負債を大幅に減らすという意味もある

50 ：login:Penguin：2007/04/11(水) 20:09:13 ID:67z37yq0

知らない誰かがバグフィックスしてくれるかもしれないしな

51 ：login:Penguin：2007/04/11(水) 21:18:42 ID:75XysNiY

見える・・・見えるぞ！

自分の案件で必要ない機能がどんどん追加されて肥大化し、
その影響でエンバグ回数が増えるというオチが。

52 ：login:Penguin：2007/04/11(水) 22:44:27 ID:1DpW+agJ

やっぱり、ソース公開にそれなりの請求をしないと
合わないっぽいな

53 ：login:Penguin：2007/04/11(水) 23:09:25 ID:75XysNiY

公開って考えるけど、公開することで自分の制御を離れるのが
怖いんだよね。

独占欲の意味ではなくて、いろんなパッチや機能追加が来たとするじゃん。
ところが、色々貯まって新版出したので案件で使ってる方も更新！とか
できないわけ。あと、ヒジョーにローカルな修正が必要になったり。
そうすると既存のフリーのコードに対する独自パッチメンテみたいな
一番避けたい事態が、（元は）自分のコードなのに発生してしまうんだよね。

まあ、ブランチ管理とかやってけばいいのだけど、考えてみれば
そこまで頑張って公開しても顧客の支払いが増えるわけでも
感謝されるわけでもないし、どっちかというと買い叩かれたり、
そんな公開して見られることに気を使うよりも動けばOKだろ、みたいな
空気があるわけで。

実質クローズなのにオープンソースのラベルを付けて宣伝だけ
できるような形が企業側から見ると理想的なのかもしれない。

54 ：login:Penguin：2007/04/11(水) 23:28:28 ID:WBh6DcwX

パッチ来てもマージしなきゃいいんじゃね。

55 ：login:Penguin：2007/04/12(木) 00:02:43 ID:Dy0gTKcP

オープンソースは利用するために有る。

オープンソースでもビジネスができる！とか行っている奴らを見てみ。

あいつらは、他人が作ったオープンソースをタダで使っているだけ。

「オープンソースでもビジネスができる！　だからオープンソースを作ろう！」
ではなく
「オープンソースでもビジネスができる！だからお前らオープンソース作れ！」
なわけ。

56 ：login:Penguin：2007/04/12(木) 00:39:15 ID:bqTXdhAH

>>54
勝手にforkされて終わりでは…

57 ：login:Penguin：2007/04/12(木) 00:58:09 ID:jHsnXo9l

>>56
fork されてもほっときゃいいじゃん。

58 ：login:Penguin：2007/04/12(木) 02:33:50 ID:yiA2DQGM

ガンガン取り入れるのもありだけど
シンプルで軽量にしておくというのも一つの開発方針じゃないかな
そういうポリシーの方がいいと思う人もいるだろうし

>>55
利用できるならどんどん利用していけばいいんだよ
バグ報告とかなんか少しでもフィードバックがあればそれでおk
それすらしなくても動作実績が増える事自体、オープンソースとしては好ましい
いろんな貢献の仕方があると思うよ

59 ：login:Penguin：2007/04/12(木) 03:39:34 ID:F9EzPpux

>>57
なるべくまとめていかないと亜種が多数乱立することになり、
色んな機能が付いたかのような噂があっても、実際は、ある機能を
使おうとすると、他の機能が使えない状況になる。これは、OSSに良く
ある状況。

ある修正は、特定のバージョンでは適切な物であっても、別の
修正と合わさるとバグとして働いてしまう事も多い。
一般にOSSではこれも良くある。Linuxでかな漢字変換ソフトを
使おうとしても、しばらくすると動作しなくなったりするのも
そう言った理由によると考えられる。
また、ドライバがカーネルを直接書き換える仕組みになっているので、
いくつか同時に入れると変な修正となり、道のバグがカーネルに混入
する事になり、誰も気付かないし、プログラムが複雑・膨大すぎて、
フォローも出来なくなっている。

60 ：login:Penguin：2007/04/12(木) 03:50:35 ID:F9EzPpux

Linuxを例に考えると、ディストリビューターの手間暇とは、OSSの
勝って勝手な修正を統合する事の難しさに起因する物だと考えられる。
バージョンを揃えたり、複数のソフトを同時に使えるように調和させる
という手間が生じ、その手間をディストリビューターが受け持っている。
そこにコストが発生している。

OSSを前提にした文化は、ソースを直接書き換えることを当然のように
行う。そのために、各種ツールやgccを大量の回数使ってインストールが
行われる。この際、メッセージが膨大すぎて、何を行っているかを把握
するのは事実上不可能であり、途中重大な警告が出ていたとしても、
周囲の煩雑で大量のメッセージに紛れて気付かない。

OSS文化では、まるで烏合の衆(=雑魚)が提供した素材を統一するために
手間と技術力が必要となる。このような手法は、素材の数をnとすると
nの指数関数的に複雑さとバグの可能性が増えていく。

最初から全体を統合して設計していく手法を使うと、複雑さをもっと低く
抑える事が可能である。オープン開発では、最初から全体を統合して
設計していく事は不可能であるため、混合の指数関数的・複雑さが生じる。
これを調整するためにディストリビュータの人件費が必要となり、
コストは低くない。

61 ：login:Penguin：2007/04/12(木) 05:01:13 ID:AbuWtr8j

>>60

ソフトウェアの数少なくすりゃいいじゃん。

62 ：login:Penguin：2007/04/12(木) 05:25:08 ID:yiA2DQGM

亜種が出るっていっても過渡的なもんで
結局どれかに収束することが多いんじゃない

あと、コアをシンプルにして
プラグイン・モジュールで機能追加するように設計してもいいし

63 ：login:Penguin：2007/04/12(木) 09:03:39 ID:kbkFgN0V

>>60
windowsVISTAを見てまだそう言えるのかい?w
開発期間5年、開発費570億円、それであの有様だ。
マイクロソフトと比べればOSSは素晴らしく上手くやってると思うよ。
自由に不安を抱く人は自分から檻に入りたがる。
linuxは一瞬も固定化しない。常に新陳代謝している。
今日も数千行ばかし新しいコードと入れ替わるだろう、明日も明後日も、毎日だ。
人の体は3年で骨まで全とっかえ、腸の内壁は3時間で全とっかえ。
あんたの体の中に在る骨は全部ここ3年以内に新しく作られた骨。
linuxも生物のように新陳代謝で肉体を維持している。

64 ：login:Penguin：2007/04/12(木) 09:04:30 ID:kbkFgN0V

>開発期間5年、開発費570億円、それであの有様だ。
ごめん、5,700億円の間違い。

65 ：login:Penguin：2007/04/12(木) 13:07:10 ID:F9EzPpux

http://blog.japan.cnet.com/umeda/archives/001294.html
http://d.hatena.ne.jp/hyoshiok/20040321#p2

「Linuxカーネルの開発者を調べるためにソースコードを検索しメール
アドレスをざっとみると、IBMとかHPとかぞろぞろ出てくる。最新のLinux
カーネルは、夜中にハッカーが楽しいからいろいろパッチを作っていると
言うスタイルではなくて、IBMのプログラマがお仕事として給料をもらいな
がらパッチを作っている、とか言うスタイルで開発されているのが大半なの
である。昨年Ottawa Linux Symposium http://www.linuxsymposium.org/2003/
というのに行ってきたのだが、発表者の所属で一番多かったのがIBMである。
カーネルハッカーは企業に雇用されていてハックで飯をくっているのである。
霞をくいながらハックしているのはすくなくともLinux Kernel開発コミュニ
ティのなかでは少数のような気がしている。もちろん例外はいろいろあるけ
どね。」

66 ：login:Penguin：2007/04/12(木) 13:28:50 ID:AbuWtr8j

すまん、おれは、カーネルも時々手をだすけど、ＯＳＳにパッチ書いたり、
ドキュメント書いたりして金貰ってる。
>>65のいうようなＩＢＭみたいな企業は日本にもあるよ。
どことは云わないが。

67 ：login:Penguin：2007/04/12(木) 13:34:48 ID:F9EzPpux

>>63-64
Linuxの開発費は、IBMとRedHatを筆頭とする企業全体で払っている
のかもしれん。だから、OSSの開発費もどれ位の額になるのか分から
ん。
かつて、OSS推進しながら上手くやっている企業の代表としてIBMが
挙げられていたが、現在ではIBMは主要部門を売却してしまい、
物作り、ソフト作り企業としては弱小化してしまったのではないか。

68 ：login:Penguin：2007/04/12(木) 13:39:55 ID:F9EzPpux

IBMは、PC/AT気の仕様をオープンにした。これは、ハードにおける
オープンソースと言えよう。最初は、そのことでPC/AT機の売り上げ
も伸びたので、オープンソースの成功例と言われていた。しかし、
現在、IBMはPC部門はコア・コンピタンスではないとして、売却
してしまった。つまり、オープンにすると長い目で見ると企業の
ためにはならないという典型例へと変わった。

共産主義も初期段階には、資本主義よりも優秀な結果を生んだことは
事実であるが、長期的には社会が崩壊し、失敗したのと酷似している。

69 ：login:Penguin：2007/04/12(木) 13:46:27 ID:0cfLNdmr

IBMはEclipseをオープンにしたけどね

70 ：login:Penguin：2007/04/12(木) 13:48:54 ID:F9EzPpux

だから?

71 ：login:Penguin：2007/04/12(木) 13:51:16 ID:bNSAwxSf

ソフトウエアの話なのか、ハードウエアの話なのか

72 ：login:Penguin：2007/04/12(木) 13:52:59 ID:0cfLNdmr

ソフトウエアをオープンにする企業が後をたたない

73 ：login:Penguin：2007/04/12(木) 13:54:28 ID:bNSAwxSf

下らんソフトで儲けようとする時代は終わってるからな

74 ：login:Penguin：2007/04/12(木) 14:00:10 ID:bNSAwxSf

ソフトウエア産業は毎年市場規模を拡大してる
データをもとに話したほうがよろしいかと
できなやつは実力がないだけ

75 ：login:Penguin：2007/04/12(木) 14:04:25 ID:Uxu9QlCW

>>68
PC/ATの仕様を公開しなかったらIBMはPC部門は売却する必要はなかったとでも言いたいの?

76 ：login:Penguin：2007/04/12(木) 14:06:48 ID:bNSAwxSf

つーか、PC/ATの仕様公開のおかげ
俺等が安く、コンピュータに触れるのは

77 ：login:Penguin：2007/04/12(木) 14:11:22 ID:yiA2DQGM

IBMはエンタープライズ市場ではまだまだ巨人だと思うけど

78 ：login:Penguin：2007/04/12(木) 14:15:05 ID:0cfLNdmr

オープンにしたら割が会わないというなら、なぜこんなにオープンにする企業が
後を立たないんだろう、不思議だ
Eclipseのような超がつく豪勢なアプリまでオープンにして
そこを説明してくれると有りがたい

79 ：login:Penguin：2007/04/12(木) 14:16:20 ID:bNSAwxSf

Javaまでオープンになる御時世だからなw

80 ：login:Penguin：2007/04/12(木) 14:23:02 ID:bNSAwxSf

>>78
その１
話題性
その2
囲い込商売で疲弊して、オープンに活路を見出す
その3
オープンスタンダード
これが一番でかいと思う

81 ：login:Penguin：2007/04/12(木) 14:26:41 ID:yiA2DQGM

eclipseのモデルは理想的だよな
ユーザから利益を絞り出すんじゃなくて
できるだけパイを広げて潜在的な利益の可能性を大きくするっていう

82 ：login:Penguin：2007/04/12(木) 14:30:02 ID:z+r1bnQD

>>65
これはプロパガンダ臭がプンプンするから真に受けない方がいい。

だいたい、夜中にハッカーが楽しいからいろいろパッチを作っているなんて
ことがメインだった時代なんて1秒でもあるのか?

83 ：login:Penguin：2007/04/12(木) 14:34:53 ID:z+r1bnQD

>>68
> IBMは、PC/AT気の仕様をオープンにした。これは、ハードにおける
> オープンソースと言えよう。最初は、そのことでPC/AT機の売り上げ

それはオープンスタンダードな。

84 ：login:Penguin：2007/04/12(木) 14:36:51 ID:yiA2DQGM

>>65
てかこれの何が問題なのかわからんけど

85 ：login:Penguin：2007/04/12(木) 14:39:45 ID:yiA2DQGM

スレタイ通りまさにオープンソースで生活してるってことじゃん

86 ：login:Penguin：2007/04/12(木) 14:41:41 ID:0cfLNdmr

カーネル開発者は、今やフルタイム(それだけをやってる)の人ばかりだからねえ

87 ：login:Penguin：2007/04/12(木) 14:51:22 ID:AbuWtr8j

カーネルもいいけど、最近は直ぐ金になるシステムが作りたい。

88 ：login:Penguin：2007/04/12(木) 16:30:37 ID:kbkFgN0V

linuxはIBMにとっては大事な商品。
もしバグ見つけたらパッチ当てるさ。
内緒で勝手にはできないのがGPL。
支配権は奪わせないっととこが重要。
もしゲイツがパッチ送ってきてもコードの出来がまともなら熱烈歓迎だ。
>霞をくいながらハックしているのはすくなくともLinux Kernel開発コミュニティのなかでは少数のような気がしている。
あたりまえだ。
linuxは仙人かホームレスかニートが開発してると思ってたのか?
業務命令でやるか業務外かは別にしてね。
なんかlinuxに貧しさを求めてる変な人いるよね、なんなんだろ。

89 ：login:Penguin：2007/04/12(木) 16:34:35 ID:kbkFgN0V

>>68
マイクロソフトの陰謀で無理矢理だよ。
IBMが自分から公開したんじゃない。
あの判決には世界中が驚いたよ。
一企業の製品のコピーを認めさせる判決なんて前代未聞だ。
回路図は全部オープンにしてたけどね、サードパーテーの参入を期待して。
当時のパソコンの説明書にはたいてい回路図がついていたんで特別な事じゃない。
そしたらその回路図パクってそのままのコピー商品登場、裁判でIBMが負けてしまった。

90 ：login:Penguin：2007/04/12(木) 17:20:25 ID:AdDl+g/t

もともと開発関係のオープン化は、広めるためで、主導権取るためじゃない。
linuxの開発に手助けするのは、後の人権費削減でしょ。　まあ今でも安そうだが
本当に先のこと考えてるかは？

91 ：login:Penguin：2007/04/12(木) 17:43:08 ID:z+r1bnQD

>>88
> なんかlinuxに貧しさを求めてる変な人いるよね、なんなんだろ。

オープンソースの売り込みの際のプロパガンダでそういう話が流されたんだよ。

現実には、特に日本では、フリーソフトウェアを作ったりデバッグしてパッチを送って
いた人は、電総研の人であり、NECの人であり、SONYの人であり、富士通研究所の人で
あり、NTTの研究所の人であり、ATRの人であり、いろいろなSIに勤務の人であり、
東京大学の教授であり、慶応大学の大学院学生であり、東北大学の学部生でありで、
「貧しさ」に関わった期間なんて、1分もないでしょ。

92 ：login:Penguin：2007/04/12(木) 19:03:06 ID:UquzukK6

>>89
当時のパソコンの説明書にはたいてい回路図がついていたのに、
なんでマイクロソフトの陰謀なんですか？

93 ：login:Penguin：2007/04/12(木) 19:18:52 ID:AdDl+g/t

オープンソースは使う人にとったら、ただか経費削減で開発も分業で楽
作る方にしたら、完成すればする程居場所がなくなる～

94 ：login:Penguin：2007/04/12(木) 19:25:41 ID:e9EUewoI

Javaに限らずWeb系だと明らかにFLOSSの恩恵があるが
スタンドアロンな開発だと途端に採用されなくなったりする。
例えばsqliteあたりを使いたいケースが多々あるが、CSVでリニアにごりごりとか。

95 ：login:Penguin：2007/04/12(木) 19:51:28 ID:UquzukK6

Web系の場合、オープンソースを使って何かを作ったとしても
ウェブサービスとして利用させているかぎり、
作ったものをオープンにしなくていいからね。

オープンじゃない場合にのみ、オープンが生きるってのも皮肉な話。

96 ：login:Penguin：2007/04/12(木) 23:51:47 ID:wvZv9mfU

>>94
スタンドアロンな開発って何だ？組み込み？普通に使ってそうだが・・・

97 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 01:04:15 ID:401k8IeT

>>88 (>>65)
>>霞をくいながらハックしているのはすくなくともLinux Kernel開発コミュ
>>ニティのなかでは少数のような気がしている。
>あたりまえだ。
>linuxは仙人かホームレスかニートが開発してると思ってたのか?

そこはそう言う意味でなくて、「Linuxの開発そのものを業務として
行って金を貰っている人が多い」ということを言わんとしているの
だろう。

98 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 02:15:19 ID:401k8IeT

>>81
オープンソースでは、パッケージソフトの売り上げではなく、サポートで
儲けるビジネスモデルに変えると成功する、とよく言われる。

では、eclipseではどうか。eclipseに関して、サポートで儲かっている
のか? 　儲かっているとしたらどんなサポートか具体的に述べよ。

99 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 02:20:01 ID:401k8IeT

>>88
IBMは、Linuxのサポートで儲けるビジネスモデルなのか。

だとすれば、Linuxがサポートなしでは到底システムとして導入できない
状態でないと自分が困ることになる。

ならば、Linuxをわざと肥大化、複雑化することは企業メリットになる。
それでいつまで経っても複雑なのか。

100 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 02:25:10 ID:401k8IeT

サポートで儲けるビジネスモデルは、中小企業で可能なのか?
IT企業は参入障壁が低いのが魅力だったはずだが、サポートをするには、
人員が多数必要になるのではないか。
数で稼ぐ大企業型ビジネスなのではないか。
大量のサラリーマン・サポーターを雇うことが前提になるのか?

101 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 04:27:38 ID:5OGZdruA

>>98
アプリケーションサーバ関連でしょ

>>99
信頼性の高いシステムを運用するには
どっちみち高い技術・経験が必要になるんだよ
サポートなしで自社で全てやろうと思えばできるけど
普通にサポート受けるより余計コストがかかるはず

>>100
中小企業はむしろ大企業がリソースを投入した
オープンソースのソフトウェアを利用して
システムを開発するのがいいんじゃないかな

102 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 06:43:40 ID:401k8IeT

>>101
>中小企業はむしろ大企業がリソースを投入した
>オープンソースのソフトウェアを利用して
>システムを開発するのがいいんじゃないかな

ここでの「システムを開発」とは、プログラミングしてパッケージソフト
として販売すること?　それとも、特定の案件一つ一つに対してカスタマ
イズすること?　カスタマイズの事を「システムを開発」と言うのは、
正しい言い方なのか?

103 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 06:52:22 ID:5OGZdruA

>>102
どっちもだよ
開発環境として利用してもいいし
カスタマイズで利用してもいいし

104 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 06:57:36 ID:401k8IeT

>>101
>信頼性の高いシステムを運用するには
>どっちみち高い技術・経験が必要になるんだよ
>サポートなしで自社で全てやろうと思えばできるけど
>普通にサポート受けるより余計コストがかかるはず

これは、個々の企業内のOSシステム管理部門のアウトソーシングを
まとめてIBMなどがやるという事か?
一見、IBMに所属しているように見えても、実は他の企業内のOSのインス
トール作業を行う人員として一生過ごせと言うことか?

ソフトを開発し、パッケージソフトとして販売するビジネスモデルならば、
僅かな時間で設計した後は、寝てようがさぼってようが自動的に収入が
発生する。一方、サポートで儲けるというのであれば、個々の企業のOSの
カスタマイズや、インストール、不慣れな人への教育、トラブル発生時の
アドバイス、などを行って一生過ごす事になる。これは、本当に技術職か?
これが素晴らしい未来像か?　文系のサポート部門の人にとっては、
自分と同じレベルまで「落ちてきて」くれるから嬉しい限りかも知れない
が。

105 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 06:58:53 ID:401k8IeT

>>103
日本語が変。

106 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 07:03:04 ID:401k8IeT

>>103
もしかして、、オープンソースのOSをカスタマイズして(中小企業の)自企業内
のOSとして利用することを>>101で「システムを開発」と言っていたのか?

そんな訳の分からんくらい作業員みたいな事をして中小企業のサラリーマン
として一生過ごせと言うことなのか? それがオープンソースを利用する事で、
技術職の描く未来プランなのか?

107 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 07:04:06 ID:5OGZdruA

なんか香ばしいな

108 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 07:06:42 ID:401k8IeT

>>100で、「IT企業は参入障壁が低いのが魅力だったはずだが」と述べた
のは、高度なソフトを開発してパッケージソフトとして販売する事を
想定していたのだ。ITを利用して中小企業を立ち上げることではない。
ITを利用して中小企業を立ち上げ、その企業内のOSのインストールや、
トラブル発生時のfix、不慣れな作業者へのアドバイス、などを行う
ような人は、パッケージソフトを作れるような人がやる仕事ではない。

109 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 07:07:34 ID:401k8IeT

>>107
問題をそらすな。
人事部門で働く文系サポーターか?

110 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 07:23:08 ID:5OGZdruA

なんでOSのインストールにこだわってるのかわからん
俺は自社開発でオープンソースのソフトを利用してるだけで
専門分野じゃないからわからんけど、
業務用システムとかあるやん

111 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 07:27:42 ID:401k8IeT

>>110
「業務用システム」をどうするの?
自社内のを構築するのか、それとも、他社のを数多く請け負って、
手数料を取るのか?

112 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 07:31:58 ID:401k8IeT

>>110
例えば、あなたの言う業務用システムの具体例は?

113 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 07:33:57 ID:401k8IeT

>>110
>俺は自社開発でオープンソースのソフトを利用してるだけで

オープンソースのソフトを利用して、何を作ってるの?
ハードかソフトか?

ソフトなら、そのソフトもオープンソースにしてるの?
ハードなら、設計をオープンに公開してるの?
それとも、自分が作る物だけは、クローズドにしてるの?

114 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 07:36:28 ID:5OGZdruA

>>112
あまり知らん俺に聞くなよw
俺が思い浮かぶのは証券取引所のシステムとか
365日フル稼働のシステムかな

>>113
Web上のサービス

115 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 07:40:07 ID:401k8IeT

>>114
自社のWeb上のサービス?

116 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 07:44:53 ID:401k8IeT

>>114
>俺が思い浮かぶのは証券取引所のシステムとか

それしか思いつかないと言うことは、オープンソースにした場合の収益源は、
それくらいしか思いつけないということだ。思いつけないのは、実際に、
少数しか収益源の可能性がないからだ。

証券取引所のシステムは、「力があるプログラマ」であるだけで請け負える
ような物ではない。IBMのような大企業の雇われプログラマがサラリーマン
として行う仕事だ。

IT企業が参入障壁が低いはずなのに、オプソにしたことによって、これほど
可能性が狭まってしまうと言うことなのではないか。

117 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 07:58:52 ID:5OGZdruA

>>116
なんでそうなるねんw
Linuxカーネルなんかは2.0くらいから後は、
IBMとか企業がリソースを投入して
エンタープライズでも稼働できるような改良が加えられたけど
それが末端のユーザでもその恩恵を受けることができるようになったじゃん
それがオープンソースのメリットのひとつだよ

LAMPとかtomcat、jbossでその気になれば
誰でもWebシステムを作れるようになったんだよ
開発環境もeclipseがあるし、
とにかく敷居がすごく低くなった

って華麗に釣られたか
こんなこと改めて言うことじゃないよな

118 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 11:42:39 ID:lb984Mov

みんな何気に使ってるけど、その恩恵に気づいてないんだよなw

119 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 11:48:49 ID:/6ljeg6a

MySQLみたいな小さな会社が、雑誌やなんかで、OracleやDB2やSybase
と同じ土俵でベンチマークされてたりとかする

120 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 11:53:01 ID:lb984Mov

単純な、はい作りましたはいお金頂戴なんていう話じゃないんだよw
こんなことしか考えんような企業は、たいてい失敗するだろうけど
目先のお金だけなんて、いかにも日本人的で、日本企業が国際競争力を
持たないひとつの原因だな

121 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 11:55:14 ID:/6ljeg6a

日本企業はどんどん競争力うしなってくだろうねえ
でも、気づいた頃には遅かったってパターンじゃないかな
もうその兆候が現れ始めてるよね

122 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 12:03:15 ID:lb984Mov

>オープンソースで生活していく

rubyの松本さん

123 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 12:10:58 ID:/6ljeg6a

RoRを作った彼も、相当収入増えてるだろうねえ
うらやましす
下世話に話になってすまん

124 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 13:27:24 ID:oIuDlbTz

日本企業はもっと組織の再編をしないと無駄なものが多い
使うところに使って後で回収という発想ができない

125 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 13:58:48 ID:pj5lE94q

PGなんて最初のオープンソースさえ開発させれば洋梨だからねえ。
あとは後悔してみんなで無料で開発させればPGは不要。

PGが自分が無料で公開したソースによって、その後の職を失う良い例。

クローズにしとけば、他の案件でコピー程度でまだまだ稼げるのに。
ダウソすれば十分な状況で、PGに仕事の依頼がくる訳が無い。

126 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 14:08:10 ID:lb984Mov

プログラマを厚遇するGoogleな世界と
プログラマを冷遇するMicrosftな世界

127 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 14:31:30 ID:/6ljeg6a

Googleに引っこ抜かれたカーネル開発者のアンドリューモートンなんか
8割は、カーネル開発してるっていうからな、Googleの仕事しなくていいの？
って感じだ
トッププログラマはすごいな

128 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 15:13:09 ID:oIuDlbTz

日本にGoogleみたいな企業があるかが問題だ

129 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 15:23:03 ID:401k8IeT

>>127
そんなに企業に雇われたいの?
Googleに引っこ抜かれることがそんなに素晴らしいの?
それ以上のことは目指さないの?

130 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 15:24:50 ID:5JL0+kHE

サービス至上主義。

ソースは二の次。

131 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 15:31:17 ID:7PBRUIIE

笑っておままごとした人はそうかも？

132 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 15:39:48 ID:401k8IeT

>>127
トッププログラマとは、検索エンジンの企業に雇われるサラリーマン人生
を送るプログラマのことなの?

133 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 15:48:24 ID:5OGZdruA

やりたいことやってお金をもらうって
これほどの贅沢はないと思うんだが

134 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 15:48:40 ID:lb984Mov

Microsftに雇われて奴隷のように扱われるよりはいいだろうな

135 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 15:49:53 ID:401k8IeT

>>133
あんたにはそんなちっぽけな夢しかないのか。

136 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 15:50:18 ID:/6ljeg6a

俺はなりたいね

137 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 15:50:56 ID:lb984Mov

>>135
少なくとも君よりはいいんじゃないかなw

138 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 15:51:56 ID:/6ljeg6a

２chで昼まっから書き込みしてる俺らよりは、いいだろw

139 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 15:52:04 ID:401k8IeT

>>136
そんな物にさえなれないの?

140 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 15:52:40 ID:5OGZdruA

>>138
確かになw

141 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 15:52:48 ID:lb984Mov

煽りしかしなくなって、わろた
すごい書き込み数

142 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 15:53:04 ID:401k8IeT

>>138
自分と同じと考えるんだね。

143 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 15:53:11 ID:Sjsittfs

ID:401k8IeT は小物を煽って何がしたいんだ。

144 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 15:56:17 ID:/6ljeg6a

大物あらわるw

145 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 16:07:10 ID:/6ljeg6a

あら、急に><

146 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 16:11:22 ID:5OGZdruA

ていうか、やりたいこと（オープンソース関連）をやって生活するってスレだろここ

147 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 16:14:05 ID:/6ljeg6a

２chでは、何回書き込みすると、お金もらえますか？
俺もがんばらないと

148 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 16:15:26 ID:lb984Mov

もりたぽ(よくしらん)がもらえますw

149 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 16:17:26 ID:401k8IeT

>>146
あ、本当だ。生活できればそれで満足しちゃう人のためのスレだった。
みんなゴメン。

150 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 16:17:49 ID:XadLiQHT

>>146
> ていうか、やりたいこと（オープンソース関連）をやって生活するってスレだろここ

オープンソース関連をやりたい人なんて、このスレにいるの?

151 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 16:20:56 ID:5OGZdruA

春はやっぱ香ばしいぜw

152 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 16:27:32 ID:/6ljeg6a

もうすぐ寝る時間だからなw

153 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 19:51:48 ID:401k8IeT

>>152
意味不明

154 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 20:34:36 ID:cQr6YR3k

>>123

RoRつくったのって誰？

155 ：login:Penguin：2007/04/13(金) 21:07:29 ID:rFg2/jm3

俺

156 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 07:22:35 ID:/r5ZNKS1

要は仕事したくなくて趣味のソースいじりで食っていけたらってニート願望の巣窟だしな。
グーグル社員ってオープンソースで食えてるか？
ヤフーなどに真似されないようにクローズじゃないの？

157 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 08:25:23 ID:picLrL2Z

オープンソースのソフトを利用してって意味なら食えてるな
Linux、Mysql、Pythonとか基本オープンソースのやつ使ってるらしいから

158 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 08:35:29 ID:rwk3rmdz

>>157
オープンソースのプログラムは、作った人より、使う人が得をする例。
作る力のある人だけでなく、本来なら作る力のない人も儲かる。
つまり、共産主義と言うことだ。

159 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 08:56:31 ID:picLrL2Z

>>158
そうじゃないだろ
なんか発想が違うというかなんと言うか
作る人とか使う人とか分ける意味がないんだよ、オープンソースの場合
頭が堅いんだよな

例えばグーグルの場合、オープンソースの開発者を雇うなりして、
そのプロジェクトに専念させることによって
オープンソースを利用して得たものをフィードバックしてるんだよ
またそうするのは自社でそのソフトを使ってるためでもあって。
利用する者もWIN、開発する者もWIN、
また本来関係ない末端のユーザも
その恩恵を受けられてWINっていうことなんだよ

160 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 09:13:49 ID:picLrL2Z

LinuxもApacheもMysqlもPythonも
それ単体では何もできない土台的ソフトウェアなんだよ
その上に積み上げてサービスを作り上げるってのが今の時代の流れ
グーグルとかようつべとか色々出てきてるじゃん
何か新しいサービスを開発するのに
いちいち土台から作り始める必要はないんだよ

何かを開発して売るってスタイルは終わったとまでは言わないけど
もう時代後れなんだよ
どれだけ便利なサービスを提供できるかが、
インターネットの時代では重要になるというか利益のチャンスがある

161 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 09:20:45 ID:iVK+PcNI

>>159
ここはドザの来る場所じゃねぇよ

162 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 09:28:13 ID:nAecf1s7

> どれだけ便利なサービスを提供できるかが、
> インターネットの時代では重要になるというか利益のチャンスがある

何かパラダイムが変わったかのように書いてるけど、
こんなの商売の基本でソフト開発・販売も当然このモデル。
便利な「サービス」でなくて「どれだけ利便性を提供できるか」が本質だね。

で、そのいわゆるインターネットの時代のサービスでは

　資金調達→企画→研究→開発→販売→（最初に戻る）

というループの「開発」が

　下層：OSSベースの「無償」ソフト＋上層：クローズドな内製ソフト

に上下分離してる訳だけど、じゃあ下層の開発が継続的にドライブされるように
担保しているものは何よ？下層部分を専門にする逝き方って永続性あんの？
まさかGNUが宣言してる通り芸術家がやればいいってことでFAなんか？ってのが
このスレのトピじゃないの？

163 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 09:36:43 ID:avDAvOHY

>>159
> 作る人とか使う人とか分ける意味がないんだよ、オープンソースの場合
> 頭が堅いんだよな

何を言っているんだ？

オープンソースのブログを使っている、
女子中学生はオープンソースを作る人か？

そんなわけないだろ。

164 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 09:40:28 ID:avDAvOHY

オープンソースを使って生活するには、
サービスを運営しなくてはならない。
こんな酷い話があるものか。

作るだけでも大変だと言うのに、
サービス運営までしなくてはならない、
しかもオープンソースだから、
サービスは他の会社もやることが出来る。
その場合お金は入ってこない。

確かにオープンソースで生活できるさ。
ただし、他のサービス運営会社がね。
作った奴は損するだけ。

165 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 09:43:48 ID:l7QQz02I

それは、笑っておままごとしたい人の発想では？

166 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 09:47:10 ID:avDAvOHY

ということにしたいのでは？

167 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 10:50:58 ID:1945K/nO

まだ、損得言ってるやからがいるんだねw

168 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 10:57:40 ID:fVr2RWZN

タイムリーな話題

OKIがオプーーソーソノな世界へ(4月12日付プレスリリース)
http://www.oki.com/jp/Home/JIS/New/OKI-News/2007/04/z07009.html

>OKIは、オープンシステムが主流となった1990年代初頭から一貫して、
>オープンスタンダードに基づく信頼性、可用性、性能に優れた業務システムの
>構築を手がけてきました。

ほんとかよw

169 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 11:44:25 ID:iVK+PcNI

>>168
JISはともかく、IEEEやIEC、RFCなどのオープンスタンダードのことかな？

170 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 11:50:53 ID:nAecf1s7

標準っていいよね。
沢山ある中から選べるし、必要なら関係各社と共同で団体作ればいいし。

171 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 13:03:20 ID:jfkOd9Fk

>>168
> ほんとかよw

ほんとだろ。

172 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 13:09:07 ID:jfkOd9Fk

>>159
> 作る人とか使う人とか分ける意味がないんだよ、オープンソースの場合

オープンソースのソフトを作って利用者から罵声や嘲笑を浴びたり脅迫されたり、
オープンソースに「貢献」してフリーライダーの連中に嘲られたりした
経験のある奴は、これに賛成しないだろうな。

173 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 14:32:47 ID:rwk3rmdz

>>159
>例えばグーグルの場合、オープンソースの開発者を雇うなりして、
>そのプロジェクトに専念させることによって
>オープンソースを利用して得たものをフィードバックしてるんだよ

フィードバックした物の技術的価値、分量、難しさ、などは数値化
されてない。その結果、僅かしか貢献していない人が、凄く貢献した人
と同じ顔して「フィードバックした振り」が出来てしまう。
やはり共産主義だ。

174 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 14:36:23 ID:pN21NbmS

>>173
コードの中での貢献度を自動的に評価するソフトを
オープンソースで作ればいい。

175 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 14:49:31 ID:BiYQHwK9

>>173
そうですか。それで？

176 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 15:16:04 ID:1945K/nO

世の中、共産主義になりつつあるな
共産主義じゃないとろに移住してみてはいかが？

177 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 15:34:16 ID:picLrL2Z

>>173
おまい共産主義好きだなw
「出来てしまう」ってそんなこと心配してどうすんだよ
しかもおまい当事者じゃないのにw
器がちっちぇえよ

178 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 15:58:28 ID:BiYQHwK9

>>173
＞フィードバックした物の技術的価値、分量、難しさ、などは数値化
＞されてない。その結果、僅かしか貢献していない人が、凄く貢献した人

君がgoogleの管理職なら、その発言は正しい。
しかしながら君がgoogleの管理職なら、それは君の責任だ。

179 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 19:34:07 ID:eUl4MXS9

損得を考えるのなら、
オープンソースで生活していこうと
思ってはいけない。

どうやっても生活できないから。

180 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 19:38:50 ID:BiYQHwK9

>>179
たとえばLAMPで飯食ってる奴なんてごまんといるが。

181 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 19:51:51 ID:nAecf1s7

LAMPを使って飯食ってる奴は掃いて捨てるほどいるが、
LAMPの開発で飯食ってる奴となると・・・

182 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 19:55:39 ID:BiYQHwK9

オープンソースで飯を食ってるのには違いない。

183 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 19:59:09 ID:picLrL2Z

下層の開発にこだわる理由もないよな
グーグルがやってるようなことってすごく面白いと思うんだけど

184 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 20:39:53 ID:avDAvOHY

>>181
> LAMPを使って飯食ってる奴は掃いて捨てるほどいるが、
> LAMPの開発で飯食ってる奴となると・・・

だろ？

だからオープンソースを使っているだけの奴と
作っている奴を分けるなということなんだよ。
> 作る人とか使う人とか分ける意味がないんだよ、オープンソースの場合

分けてしまうと、作る奴が損をしていることが明確になってしまう。
この二つの境界は曖昧にしておく方が、オープンソースのためになる。

作る奴は損するとか考えてはいけない。

下層の奴に開発させておいて、上層の奴らは開発にこだわらずに
ただで出来たオープンソースを使って儲ける。

185 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 20:40:36 ID:pN21NbmS

と言うことは、ソフトを作らず、あくまでも利用するしか
生活していく方法がないって事ですな。

186 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 20:42:07 ID:nAecf1s7

そりゃそっちでも開発者としては面白いけど、スレ違いにならないか？
それだと

　「開発でオープンソース使ってる奴集まれ」スレ

になってしまって、それってフツーじゃね？

187 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 20:44:50 ID:avDAvOHY

>>185
だから、作る人とか使う人とか分けてはいけない。

「オープンソースで生活している人はいる！」

こういっておけば、オープンソースを作る奴が
勘違いして、俺もがんばっていればいつかは・・・って
思わせられるだろ？ｗ

188 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 20:47:58 ID:picLrL2Z

オープンソースの開発者って、プロジェクトで実績残して名前売って
どっかいいとこに引き抜かれたいとかっていう動機もあるんだろ
純粋にボランティア精神だけじゃなくて

189 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 21:06:42 ID:picLrL2Z

能力がないやつは、利用されるだの損するだのあーだこーだ喚くだけだけど
能力があるやつは、
スキルアップとかキャリアパスとして生かしたり
純粋に世界中の開発者とのコラボレーションを楽しんでるんだと思うよ

190 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 21:10:31 ID:avDAvOHY

「オープンソースで生活できる。」以外にもこういう↑騙し方も有る。
いろんなてでオープンソースを作らせよう。

191 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 21:36:48 ID:/r5ZNKS1

オープンソースで開発することにすればPGにお金という対価を払わなくて済む訳だ。
出来上がったらオープンで配布してねって言えば、次からはダウンロードして無料で使える。
PGは開発に費やした時間と技術スキルの対価を回収できずに、低収入というわけ。
PGを定年まで抱える必要も無くコストダウンにつながるが、PGはいつまでたっても安定した収入を得る機会は与えられない。

使う側に優しく、作る側に厳しいのがオープンソース。

192 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 22:02:48 ID:nAecf1s7

誰もオープンソースで作れとは強制してないよ。
ただ、作っても儲かるとかそういうことはないということだけは理解しとけ。
芸術家なら当たれば大金持ちになれるが、オプソではそういうこともない。

　オプソで超有名になる
　→起業する or 起業メンバーになる or 公開前会社に入社
　→ストックオプションで大金持ち！

なーんてパスも稀～にあるが、別に過程はオプソである必要もないので、
これをオプソで成功した例といっていいのかどうかは判らない。

193 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 22:08:18 ID:picLrL2Z

楽しめてそれに意義を見出せればそれでｲｲﾝﾀﾞﾖ

194 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 22:26:14 ID:nAecf1s7

そうそう。趣味としてならこんな面白いものはない。
考えている所から作る所まで楽しいし、完成度が高ければマイクロソフトを
従えて業界をリードしたりと個人で世界相手に名乗りを上げられる。

でも、スレタイの話題に戻すと、生活と言う意味ではストリート
ミュージシャンの安定と収入が狙える位と思われ。彼らが
演奏してない時はバイトして糊口を凌いでるの同様、主たる収入の経路は
常に確保しとけ。ボクシングみたいなもんかな。世界チャンピオンでも
ラーメン屋で働かないとやってられないそうだし。

195 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 23:03:40 ID:rwk3rmdz

だんだん本音が出てきたね。

196 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 23:27:08 ID:rwk3rmdz

>>184
>下層の奴に開発させておいて、上層の奴らは開発にこだわらずに
>ただで出来たオープンソースを使って儲ける。

下層=ソフト開発者
上層=経営者、企画立案者、文系で技術のことは分からないが指示だけ出す人

こうか?

197 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 23:32:21 ID:avDAvOHY

>>196
いいえ。

下層 = オープンソースを作っているが、それで金を儲けられない人たち。
上層 = オープンソースを作っているわけではないが、オープンソースを使って金を儲けている人たち。

198 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 23:36:13 ID:picLrL2Z

むしろお金を儲けないことを美徳に思ってるんじゃないか
嫌々プロジェクトに参加してるとは到底思えないんだが

199 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 23:38:25 ID:rwk3rmdz

>>197
>上層 = オープンソースを作っているわけではないが、オープンソースを使って金を儲けている人たち。

これと、>>196の「上層」とが重ならない部分というのは、例えば?

自分で開発した物だけはクローズドにしてる人か?

200 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 23:48:56 ID:avDAvOHY

>>199
オープンソースを使って、クローズドなウェブサービスを作っている人たちのことです。

世間一般のソースが公開されているものをつかって、
特定の企業とか世間一般にソースを公開しないものを作っている人たちのことです。

201 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 23:53:08 ID:rwk3rmdz

>>200
ふーん。
じゃあ、彼らには、自分たちが使っている所のオープンソースなプログラム
を書く力があるとは限らないな。
オープンソース賛成といっているのは、こういう人達か。確かに間接的には
社会に貢献しているとは言えるだろうが。

使っているソフトを書く力はないかも知れないが、サービスのアイデアと、
サービスを提供するのに必要なソフトを書く力はある人って事になるね。

ふーん。

202 ：login:Penguin：2007/04/14(土) 23:55:02 ID:rwk3rmdz

自分が作ってる分けじゃないのに、誰かに作ってもらってただで使いたい
ために、オープンソース賛成を声高に叫んでるんだね。結局は。

203 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 00:01:11 ID:kPx7Uhp9

うん。オープンソース万歳。

俺が、ウェブシステム作って飯が食えるのは
オープンソースのおかげ。

オープンソースのCMSのおかげでウェブサイトと製作は楽になったし、
フレームワークのおかげで、独自システムも簡単に作れるようになったし。
もちろん不特定に公開なんかしておりません。する必要ないので。

ただ、まだ機能不足の点があるから、
早くバージョンアップしてくれと思う。

204 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 00:02:49 ID:7VBaSR8H

メジャーなプロジェクトは企業・その他機関がリソース投入してるから
開発しながら同時に利用してるって構図だよ
マイナーなプロジェクトになるにつれてボランティア的になっていくんだろうけど

205 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 00:04:20 ID:kPx7Uhp9

同時に利用するって構図じゃなきゃ生活できないからな

206 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 00:05:46 ID:7VBaSR8H

有志だけでやってたらLinuxの開発はもっと遅かったよ

207 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 00:07:22 ID:LNdsb7Bq

>>189
スキルアップしても、次に、自分が何かを本気で作ろうと思った時、
性能や機能は不十分でも、オープンソースな似たような物が既にあったり
とかして。その時、クローズドで値段を付けて売れるほどの物が作れる
かどうか。技術が高い人は作れるんですかね。でも、OSS開発も、
技術が高い人が作っているらしいし、それを超えないとね。
大丈夫かな、みなさん。

208 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 00:09:40 ID:kPx7Uhp9

で、Linuxの開発に参加した沢山の人は、Linuxの開発で給料もらえたのかい？

209 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 00:10:42 ID:14jjhdNE

>>206
> 有志だけでやってたらLinuxの開発はもっと遅かったよ

意味不明。
あれは、有志が多額な金を出したり技術者をディスパッチして開発したものだ。

210 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 00:11:22 ID:LNdsb7Bq

OSSで公開されているソフトでも、誰でも簡単に作れる分けじゃない物も
多い。今までそれを作る技術がないがために、市場に参入できなかった
はずの人達が参入できるようになって行くのでは?
IBMがやってることは、将来、自分で自分の首を絞めることにならないの
だろうか?

211 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 00:13:17 ID:14jjhdNE

>>210
IBMがやっていることは、自分で自分の首を絞めなくてもどうせだれかに
首を絞められるので、自分の手は自分の首を絞めないように忙しくさせて
おいていることだ。

212 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 00:13:21 ID:LNdsb7Bq

IBMは大企業だからな。数と資金の力で色んな事が出来てしまうの
かもしれんが。

213 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 00:14:56 ID:kPx7Uhp9

>>207
オープンソースなものを使うだけなら、高い技術は必要ないよ。

システムをほしがっている金をくれる顧客は通常はもっと技術力が少ないからね。

最低限、顧客よりも利用する技術があれば良い。

作るのは、高い技術を持った人に任せて、それをただで利用するだけ。

214 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 00:22:58 ID:LNdsb7Bq

>>213
なるほど、OSSを使って収入を得ることも出来るということは理解で
きる。

しかし、既にOSSとして出回っているような基礎的なソフトを開発する
こと自体で、拡大再生産を図っていくようなプランはもはや成り立た
なくなってしまったのかな。

215 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 00:23:39 ID:mnehDKhH

サービス至上主義。

ソースは二の次。

216 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 00:25:29 ID:7VBaSR8H

車輪の再発明はいらんからね

217 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 00:25:55 ID:LNdsb7Bq

ソフトを買ってくるわくわく感は、もう味わえないの?

218 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 00:28:25 ID:kPx7Uhp9

味わえるんじゃない？

クローズドソフトの話だけど。

219 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 00:29:50 ID:LNdsb7Bq

>>218
今後も存在するだろうか?

220 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 00:36:20 ID:14jjhdNE

>>216
> 車輪の再発明はいらんからね

ところが、どこからか金が出るということになると、
車輪の再発明が大いに必要とされる事態に至る。

221 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 00:36:44 ID:7VBaSR8H

オープンにしなけりゃいけないのは幹の部分だよ
規格を一つの企業に握られないようにするため
枝・葉っぱの部分でクローズドなサービスで商売するのは大いに結構
って
http://httpd.apache.org/ABOUT_APACHE.html
に書いてるね

222 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 00:37:03 ID:LNdsb7Bq

>>211
自分もやった場合と、自分はやらなかった場合とのどっちが
得なの?

223 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 00:38:12 ID:LNdsb7Bq

>>220
それだけでは分からない。もっと説明を。

224 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 00:40:06 ID:LNdsb7Bq

>>221
>オープンにしなけりゃいけないのは幹の部分だよ
>規格を一つの企業に握られないようにするため

幹の部分をクローズドにしていると、売れない、普及しない、
と言うことかな?

225 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 00:40:40 ID:9NekY3Yg

９条は改憲してはならない。日本の為にならない。
日本人ではない朝鮮総連や民団でさえ、日本を心配して改憲への反対運動を行ってくれている。
私は日本人だが、「改憲すべき」などという者は、日本人として彼らに恥ずかしいと思います。

Ｑ．中国から身を守る為、戦争に対する抑止力が必要では？
Ａ．前提から間違っています。そもそも、中国は日本に派兵しようと思えばいつでもできました。
　　なぜなら、日本には９条があるため、空母や長距離ミサイル等「他国を攻撃する手段」がない。
　　つまり日本に戦争を仕掛けても、本国の、命令をだした幹部の命は９条により絶対に安全なのです。
　　にも関わらず、中国は、今まで攻めずにいてくれたのです。

Ｑ．それは日米安保によるものでは？　そして、その日米安保も絶対ではないのでは？
Ａ．なぜ中国の良心を信じないのですか？　そして、日米安保は絶対です。
　　知り合いの韓国人の評論家も「絶対だ」と言っていますし、私も同じ考えです。
　　そして日米安保が絶対なら、日本を攻める国はなく、改憲の必要はありません。
　　更に、米国は日本を守る為に戦いますが、（９条で）日本は米国を守る為に戦う必要がないのです。

Ｑ．９条が本当に「平和」憲法なら、世界中で（日本以外に）１国も持とうとしないのはなぜか？
Ａ．これは、日本以外のすべての国が誤っているとも言えます。
　　「敵国に攻撃が届く国は攻められづらい」というのは、誤った負の考え方です。
　　（もっとも韓国や中国の軍に関しては、日本の右傾化阻止の為でもあるので例外ですが）
　　更に日本の場合、隣国が韓国・中国・ロシアと、GDP上位の安心して命を預けられる国ばかりです。

【憲法改正】野党反発「暴走内閣、暴走国会」
ttp://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1176415787/l50
【改憲】国会は慎重審議をと、明大や龍谷大の法学者ら１１１人が要請…赤旗
ttp://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1176384333/l50

226 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 00:41:27 ID:7VBaSR8H

>>224
結局、一部を除いてみんなが不便するからだよ

227 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 00:42:54 ID:7VBaSR8H

だからオープンソースで生活するってのは
オプソを利用してサービスを提供するってのも間違いじゃないってことだ

228 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 00:43:55 ID:LNdsb7Bq

>>226
みんなが不便になることは分かるけど、それを予想して、
幹の部分のソフトで、クローズドなソフトは買う人がいなくなる
ということかな?

将来不便になることは十分分かるはずなのに、ついつい買ってしまう
人がいる、というような事にはならないのかな。

229 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 00:46:28 ID:LNdsb7Bq

>>221
一見、枝、葉っぱの部分であるような、高機能なグラフィック・
エディタやOfficeソフトまでオープンになっているのはなぜ?

具体的に枝、葉っぱのソフトとは一体?

230 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 00:50:14 ID:7VBaSR8H

>>229
境界なんて曖昧だよ
必要であれば、有志なり企業なりがオープンで開発するんだと思う
あと、オープンソースと一言でいっても色々あるからね

231 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 00:53:29 ID:LNdsb7Bq

現在、Googleが検索エンジンを寡占にしてるが、その結果、
そこに載せる広告料は多分、高くなっていくと思う。
これも「一部を除いてみんなが不便するから」に当たるのでは
ないかと思う。検索エンジンという「幹」の部分が、クローズド
になっている。論理的には、これもオープンになるべきでは無か
ろうか?　そうしないと、広告を載せたい人に負担がかかるよ。

232 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 00:54:21 ID:7VBaSR8H

検索エンジンもオープンソースで開発されるらしいよ

233 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 00:56:46 ID:LNdsb7Bq

>>232
そっちの性能が上がれば、Googleは使われなくなるのかな。
広告は一杯過ぎて見れなくなるので、広告も検索するようになる
だろうか。結局、一番目立つ場所はお金で買うのか?

234 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 00:57:59 ID:kPx7Uhp9

正確には、オープンソースを利用しているだけであって、
検索エンジンのシステムはオープンになっていない。

235 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 00:59:13 ID:LNdsb7Bq

>>234
それもオープンソースで開発される予定らしいよ。
倒産? >Google

236 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 01:00:24 ID:kPx7Uhp9

予定はあくまで予定。

237 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 01:00:49 ID:LNdsb7Bq

>>236
でも時間の問題だね。

238 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 01:01:37 ID:7VBaSR8H

グーグルがこれから目に余るようなことするなら
間違いなくオープンソースで置き換えようとする動きが活発になるだろう
今はまだ段階じゃないだけだとオモ

239 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 01:02:27 ID:LNdsb7Bq

よく考えると、既に他の検索エンジンがあったのだから、
Googleも車輪の再発明で儲けてたのだし。

240 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 01:03:18 ID:LNdsb7Bq

>>238
目に余る余らないの問題なのかいな。

241 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 01:05:00 ID:LNdsb7Bq

こうして一つの産業が滅びました。

242 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 01:05:44 ID:7VBaSR8H

>>240
この世界の情報全てデータベースに蓄積して
個人情報を管理するとかしないとか

243 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 01:06:12 ID:kPx7Uhp9

>>237
その時間が何十年も掛かるようじゃ意味が無いだろｗ

244 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 01:06:51 ID:7VBaSR8H

>>241
滅ぶんじゃなくて次の段階に進むんだよ

245 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 01:07:00 ID:kPx7Uhp9

>>239
おいおい。お前は大馬鹿か？

まったく同じ検索エンジンを作ったわけじゃないだろ。

246 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 01:18:39 ID:LNdsb7Bq

>>245
全く同じじゃなくても車輪の再発明って呼ばれてしまってるじゃん。

247 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 01:19:15 ID:LNdsb7Bq

>>243
数年で完成するのでは。

248 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 01:20:18 ID:7VBaSR8H

>>246
質が全然違うやん
アルゴリズムも検索スピードも革新的だった

249 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 01:28:41 ID:kPx7Uhp9

>>246
お前以外の誰が呼んでるんだ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

250 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 01:29:13 ID:kPx7Uhp9

>>247
無理では。

251 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 01:31:16 ID:LNdsb7Bq

>>248
質が全然違えば、同じ物でも車輪の再発明と呼ばれないの?
あと、全然違うという程の物かな。今、Yahooで検索してみると、
Yahooも案外上手くヒットするようになってきてるかも知れん。
そんな大差ないみたいな気がするし、今後Yahooが抜く可能性もあ
るかもしれんよ。車メーカー、電機メーカーの競争と同じだよ。

252 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 01:32:15 ID:LNdsb7Bq

そこまでGoogleの技術を高く見積もってる人がいるんだ。驚き。

253 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 01:40:41 ID:7VBaSR8H

>>252
高く見積もるも何も事実だったんだよw
てかおまい何様だよｗｗｗｗｗｗｗ

254 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 01:44:33 ID:LNdsb7Bq

>>253
そうかな。

255 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 02:01:52 ID:LNdsb7Bq

Googleだけを持ち上げるというのが何か変だな。

256 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 02:19:58 ID:LNdsb7Bq

Googleは、他の検索エンジンに比べれば上手くヒットして感動した
のは事実だ。しかし、基本的にWebを検索できるという技術自体は、
Yahooやその他の多くの検索エンジンにもある。大量のWebページを
一瞬にして検索してしまうというのは、驚きではあるが、他の誰に
も真似できない技術というわけではないということだろう。
Googleの技術も凄いと言えば凄いが、その凄さの何割かは、
Yahooやその他の検索エンジンにも当てはまる。Googleならでは
の凄さもあるにはあるが、Googleだけを褒めちぎる程ではない
だろう。

257 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 02:26:22 ID:kPx7Uhp9

そうぞうで語るな。

誰にでも真似できるわけじゃないから、今の地位があるんだろうが。

258 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 03:09:07 ID:LNdsb7Bq

>>257
Googleの今の地位があるのは、他の検索エンジンよりも検索効率が
「ある時期に」上回ったからだ。その事が広く知れ渡り普及した。
今の使用率はダントツかも知れないが今後は分からん。
誰にでも真似できるわけではないだろうが、他の検索エンジンを
作る技術者には真似できるかも知れん。新興の検索エンジンが今後
出てくる可能性もある。

259 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 03:33:49 ID:ESTrXwKf

一年前の調査だと国内では Yahoo! 検索がトップらしいよ。
http://www.atmarkit.co.jp/news/200606/14/yahoo.html

260 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 06:57:04 ID:7VBaSR8H

持ち上げるっていうより例え話としてわかりやすいからだよ
それだけ

261 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 08:19:09 ID:LNdsb7Bq

>>246, >>249

========> >>214-216

262 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 08:27:40 ID:LNdsb7Bq

>>234
>>229-231

自分に必要な所だけオープンが良いと叫び、自分のクローズドな部分は
黙ってる。ここにはGoogle株が上がらないと困るGoogle株ホルダーがい
るのかと思ってしまう。

263 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 08:33:07 ID:LNdsb7Bq

Googleの検索エンジンもYahooのそれも、どちらもクローズドソース
ということだね。金儲けに必要な部分はやはりクローズド。

やはり、オープンソースで儲けてる分けじゃないんだね。

264 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 08:34:32 ID:7VBaSR8H

どんだけ文盲なんだよw

265 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 08:38:15 ID:LNdsb7Bq

>>264
どの辺が?

266 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 08:50:21 ID:KbJSfqdT

>>173-174
オープンソースの世界でのみ流通するコミュニティ通貨をつくればいい。
ローカル通貨と同様の発想だが。

267 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 08:54:19 ID:KbJSfqdT

>>173
数値化って要するに貨幣化？
どうやったら「フィードバックした振り」ができてしまうの？
他人の書いたコードまで自分が書いたと偽ることができるってこと？

268 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 09:58:58 ID://tGROeT

もうオープンソースNDA条項作って、OSSはOSS開発者間だけで
共有することにしようぜ：

・利用条件：利用したいソフトと同規模のOSSを書いていること
・提供形態：個人情報を入力すると、パーソナライズ化されたバイナリを生成する改変ソースを入手できる
・条件確認：認定および本人確認は提供者たるOSS開発者によってなされる
・例外条項：認定教育期間での教育利用に限定して、利用条件条項は適用外とする
・契約終了：提供者の死亡・廃業をもって当該ソフトのNDA条項は撤廃される

を満たす相手にだけソースがオープンされるてのはどうだ？
非OSS参加者にはクローズだけど、それ以外にはオープンなの。
これなら生活できるようになる。

269 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 10:00:57 ID:kPx7Uhp9

>>268
それのどこが、どういう理屈で生活できるんだよｗ

270 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 10:28:34 ID://tGROeT

>>269
MSのShared Source Initiativeと同じ理屈で。

要は「認定された仲間内」でのみ共有を自由化し、不当な契約外
流出を罰することができる環境を作ることでソフトウェアの価値
流出範囲が限定されるようにする。

271 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 10:38:49 ID:KbJSfqdT

フリーライダー問題を解決するにはそれしかないでしょ

272 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 10:48:03 ID:7VBaSR8H

フリーライダー気にするくらいなら
そもそもオープンソースにしないほうがいいでしょ

273 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 10:50:41 ID:LNdsb7Bq

>>267
そうじゃなくて、コードには、難しい部分と簡単な部分がある。
それは行数だけでは、判別できない。
単に行数だけ多いコードもあり得る。

・見つけにくいバグの原因を見つける場合などは、たった一行の修正でも
かなりの技量を必要とすることもある。
・非常に高度な数学の問題を解くような技量がないと、正しくプログラム
できないような物もある。
・一見、ある機能を追加したように見えても、将来を考えた付け加え方と
単に今使えるように付け加えるのとでは全然難しさが異なる場合がある。
付け加え方によっては、それはほとんど価値が無く、後で削除して、
全面的に書き換えた方がよい場合もある。その場合、ある意味、他人の
仕事量を増やし、邪魔した事になる。

274 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 10:54:07 ID:LNdsb7Bq

>>174
コードへの貢献度は、何らかのプログラムで自動的に計算できるような
単純な物ではない。
短いコードでも高度な物もあるし、長いコードでも簡単なこともある。

275 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 11:00:11 ID:LNdsb7Bq

>>266
誰が貢献度を判定するかが問題となる。
貢献した本人は、凄く貢献したと思っていても、それほどでもない場合が
起こりうる。それは、技量の高い人が見た場合と、そうでない人が見た場合
でも変わる可能性がある。また、将来どのような成長をさせるつもりかに
よって、そのコードの価値は変わってくる。ある人から見るともの凄く
汚いコードに見えても、実はかなり良いコードである場合もある。

結局、客観的評価は出来ない。全部自分で作る場合は、最終成果物の
出来映えによって、そのコードが良かったのかどうかを判定することが
可能だが、多くの人が関わっている場合、そういう判定が出来ないので、
あいつのコードは汚いと心の中で思い合うような状態になりうる。

276 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 11:00:19 ID:kPx7Uhp9

>>270
価値が流出しなくても金が入ってこなければ生活できないだろｗ

277 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 11:00:45 ID:KbJSfqdT

>>272
オープンソース != フリーウェア

278 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 11:03:16 ID:7VBaSR8H

世界全体から見た生産性や価値を高める活動でしょ
その目標に自分の能力を生かしたい人は加わればいいし
嫌な人は関わらなければいい

>>275
判定できたところで何になるんだよ
自己満の世界じゃねーか

279 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 11:07:55 ID:KbJSfqdT

専門技術者を無賃金で働かせて人件費を極力節約して開発し、
その成果を商品化して一般大衆相手に商売する。
これだってそれなりに効率的なビジネスモデルのはずでは？

280 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 11:08:29 ID:LNdsb7Bq

>>278
>判定できたところで何になるんだよ
>自己満の世界じゃねーか

そうじゃない。ある企業がオープンソースなソフトを使って、
何かのWebサービスをクローズドソースで提供したとする。
ただ乗りと言われないように、オープンソースなソフトに何らかの
コードを提供し、貢献した振りをする。
貢献した度合いが他人には分からないと、ただ乗りと何ら変わらない
程度の貢献しかしていないのに、偉そうに振る舞われることになる。
そもそも、Linuxカーネルをかけるほどの技量があるなら、それを
自前で書いて売ればよいのではないか。今まで、そうした企業は、
MS, BeOSのBe社, Apple, IBMなどしかなかったはずなのに、急に
カーネルがかけるほどの技術者がGoogleなどに出てくるわけがない。

281 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 11:11:09 ID:LNdsb7Bq

>>278
>世界全体から見た生産性や価値を高める活動でしょ

今までから高い技術があった企業や人には、生産性が上がってない。
技術がない人にとって恩恵があるだけだ。

282 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 11:13:09 ID:d2Q38sCM

>>281
＞今までから高い技術があった企業や人には、生産性が上がってない。

たとえばどこ？

脳内一般論で論議するのは止めようや。

283 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 11:13:34 ID:7VBaSR8H

>>280
偉そうに振る舞われるってどんだけ幼稚なんだよ
それで何か問題あるのか

>>281
>今までから高い技術があった企業や人には、生産性が上がってない。
これの根拠はあるのかよ

284 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 11:14:18 ID:LNdsb7Bq

>>282
自らLinuxを作れる技術があるような企業や人だ。

285 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 11:15:43 ID:d2Q38sCM

>>284
だからそれどこの誰よ？

286 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 11:16:28 ID:kPx7Uhp9

>>277
> オープンソース != フリーウェア
違う。

オープンソース ≒ フリーウェア

否定は出来ないはずだぜ？

287 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 11:17:01 ID:LNdsb7Bq

>>283
>偉そうに振る舞われるってどんだけ幼稚なんだよ
>それで何か問題あるのか

Linuxのカーネル開発に大きな貢献をしている人と、ほとんど貢献して
いないのに、貢献しているかのように振る舞っている人が、同じ評価
を受けたとしたら、不条理じゃないのか?

288 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 11:17:29 ID:KbJSfqdT

>>273
> そうじゃなくて、コードには、難しい部分と簡単な部分がある。
> それは行数だけでは、判別できない。
> 単に行数だけ多いコードもあり得る。

どこから行数の話になったのか分からないけれど、同じことができるんなら
行数が少ない効率的なコードを書いた人のほうが貢献度が高いでしょう？

>>275
>>結局、客観的評価はできない。

たしかに。貨幣経済で貢献度をはかった場合にも同じことが言えなくもない。
マーケットがその商品にどれだけの価値を与えるか、つまりどれだけ売れるかは、
消費者の主観性にによって評価される問題。
Linuxがいくら客観的に優れたOSであったとしても、消費者がそれをそのとおりに
評価するとはかぎらない。

289 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 11:19:33 ID:7VBaSR8H

>>287
実際そうなってる例はあるの？
だとしたらただの妄想だな

290 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 11:25:03 ID:LNdsb7Bq

>>289
例えば、Googleは、「オープンソースなソフトに貢献している」というこ
とになっているが、実際はどれ位貢献してるか分からない。
全く別の誰かがほとんど全て作っているのかも知れない。

291 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 11:28:14 ID:d2Q38sCM

>>288
＞行数が少ない効率的なコードを書いた人のほうが貢献度が高いでしょう？

これも一概には言えんな。
　・多少長くなっても読みやすさを取るべき場合もある。
　・短いコードが必ずしも効率の良いコードではない。
　・最後の重要なのはコードの良しあしよりも、ニーズに合った機能を実現しているか。

292 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 11:29:25 ID:d2Q38sCM

>>290
あんたが見てないだけだと思われ。
API群みてみな。

コミュニティの提供や援助とかもオープンソースへの貢献だな。

293 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 11:29:33 ID:LNdsb7Bq

>>288
>> そうじゃなくて、コードには、難しい部分と簡単な部分がある。
>> それは行数だけでは、判別できない。
>> 単に行数だけ多いコードもあり得る。
>どこから行数の話になったのか分からないけれど、同じことができるんなら
>行数が少ない効率的なコードを書いた人のほうが貢献度が高いでしょう？

「同じ事が出来るんなら」と言っても、比較できる状態で、同じ事をやる
コードは現実には存在しない場合がほとんどだから、他の人がそれをやったら
どれ位で書けるかは、すぐに比較できる物ではない。
どの程度難しいかは、分かっている人には分かるとしても、分かってない人
には、納得できない物となる。自分で自分の馬鹿さは理解できないと言われ
る。つまり、本当は誰かはその価値を分かっていたとしても、レベルの低い
人にまで証明して納得させるには、そのコードを書き直して提示する位の
仕事量が必要となるので、結局面倒なので分かっている人もやらないこと
になる。

294 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 11:30:42 ID:7VBaSR8H

もともと他に仕事していて、空いた時間に取り組むような活動だよ
そのオープンな開発手法の有効性を理解する企業が
リソースを投入してるだけ
偉そうも何もない

>>290
>Googleは、「オープンソースなソフトに貢献している」ということになっている
これの何が問題なんだ？

295 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 11:31:33 ID:kPx7Uhp9

>>292
どのAPIか言えないの？
本当は知らないとか、本当は無いというオチかな？

296 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 11:33:46 ID:LNdsb7Bq

>>294
>>Googleは、「オープンソースなソフトに貢献している」ということになっている
>これの何が問題なんだ？

もし仮に、実際の貢献度は余り多くないとしても、有名なのでかなり貢献
していると思われることで、オープンソースの正当性を高める事になる。
ただ乗りでなく、使っている人がコードに貢献し、フィードバックしている
というような、倫理的、社会的に問題ないことをやっているかのように
思わせてしまう。所が、実際は、全然別の人の貢献度が大きく、
Googleは、実際はただ乗りと買わない位の事しかしていないかも知れない。

297 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 11:37:25 ID:LNdsb7Bq

>>291
その通り。しかも、それが短いのか長いのかは、誰が判定するかと言う
問題になる。同じ事をやる標準的なコードより長いのか、短いのか、
どうやって多くの人に納得させることが出来るのかという面倒な問題が
生じる。「あなたのコードは価値がない」と言っても、証拠がなければ
納得しない人も多いだろう。本人は自分がレベルが高いと思っている事が
多いので、かなりの論争が予想される。

298 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 11:39:03 ID:7VBaSR8H

>>296
プロジェクトの中にいて深く関わってる人なら
どれくらい貢献してるかわかるでしょ
ていうかただのイメージの問題じゃねーか

299 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 11:41:50 ID:KbJSfqdT

>>291
>・多少長くなっても読みやすさを取るべき場合もある。

もちろんそれを含めてだよ。無駄に長いコードを書けばいいって
問題じゃないということを言いたかっただけ。

>・最後の重要なのはコードの良しあしよりも、ニーズに合った機能を実現しているか。

>>288で言いたかったことも要するに同じだよ。
ただしオープンソースの場合はソースコードそれ自体もある意味での
商品になっているわけだから、ソースコード自体に対するニーズも
考慮しないといけない。

300 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 11:42:34 ID:LNdsb7Bq

>>298
レベルの高い人の割合は、レベルの低い人より少ないので、プロジェクトの
中に深く関わっている人であったとしても、多数決で決めると、レベルの
低い人のコードがよいと思ってしまう可能性がある。

企業の知名度が高いと良いコード、良い機能追加だと思ってしまう人
が実際には多いだろう。そうでないと思っているレベルの高い冷静な
人がいたとしても、多くの普通のレベルの人に納得できる証拠を
見せることは至難の業だ。

301 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 11:44:54 ID:g4/WLf4e

で、いま人数のバランスってどうなってるんだろう?

オープンソース貢献自称者100に対し、開発者1くらいかな?

302 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 11:45:58 ID:LNdsb7Bq

>>299
自己評価は高い人が多い。しかし、それが本当にそうかは証明する事も、
否定することも難しい。沢山の人が関わっているプロジェクトだと、
誰がどの程度貢献したかを証明するのは事実上不可能だ。
本人が思っていることも、多くの参加者が思っていることも、
必ずしも正しくない。

303 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 11:46:33 ID:LNdsb7Bq

>>301
そんな物かも知れない。

304 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 11:47:09 ID:KbJSfqdT

>>286
ファジーに来たかw
それはもう集合の問題だけど、フリーソフトウェアに代わってオープンソース
という言葉を積極的に使いはじめている人達の意図するところは、ともかく
「オープンソースはフリーソフトにあらず」ということですからね。
それ自体はコピーレフトを意味しないし、無料であることも意味しないかもしれない。

305 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 11:49:33 ID:KbJSfqdT

>>302
てゆーか、そうなるともう、その正しくないという判断自体も
「あなたの評価にすぎん」という話になっちゃうし。

306 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 11:49:37 ID:7VBaSR8H

>>300
多数決って何だよw
てかプロジェクトの運営の仕方について論議かw

307 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 11:54:12 ID:LNdsb7Bq

>>305
そういう物だ。
ただし、参加する自称貢献者、開発者が多くなればなるほど、
話がややこしくなる物だ。

>>306
どのような場合であれ、烏合の衆を納得させるには多数決か、
強い指導者に従うかのどちらかしかない。

308 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 11:59:29 ID:7VBaSR8H

>>307
なんかものすごい上から見てる感じだけど
オープンソースプロジェクトのリーダーやったことでもあんのけ？

309 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 11:59:44 ID://tGROeT

>>301
計算してみよう。

OSS関係者による自称OSS開発者数は世界で200万人だそうな。で、ディス鳥に
入ってるパッケージ数が1万位（同じコードの分割パッケージとかあるから
こんなとこだろ）なので、１つのパッケージに対し100人が従事してることになる。
これがOSSの全部ではないが、開発者の数だってホントかよって感じだし、
まあ概算の基数としてはいいんじゃないかな。

で、実態としては、大半のOSSプロジェクトでは１人とか数人、
超メジャーな指で数えられるくらいの極極極極極極極一部のプロジェクトで
数十人がほとんどのコードを書く、という状況だ。

つまり、１つのパッケージあたりに平均して考えると、数人が
真のOSS開発者で、残り9*人はOSS開発者というより支援者。

そしてOSS？なにそれ？という純粋に技術を消費していくだけの
作業員エンジニアの分厚い層がさらに下にいることを考えると、
一番比率が高くて1:100、実際にはもっと低いと思われ。

310 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 12:02:06 ID:KbJSfqdT

>>297
いや、だから、>>288で言いたかったのは、なんで「行数」で貢献度を
はかるという話になったのかということ。
ソフトウェアがなんらかの使用を目的に書かれたものならば、
当然その評価を下すのはそれを必要とするユーザー一人一人であって、
貨幣経済ではその消費者一人一人の評価の総和が簡単にいえばその生産物が
うみだした価値の値になるわけで。
それを客観的というか主観的というかは別問題だけれど。

311 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 12:06:11 ID://tGROeT

やべ、書いてる途中で数編集してたの忘れてた。
パッケージ数は s/1/2/ 万ね

312 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 12:07:45 ID:KbJSfqdT

>>310
自己レス。市場にはもっと別の要素がたくさん入ってくるから、
厳密にはそうは言えないですね。あくまで単純化した話ということで。

313 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 12:08:23 ID:7VBaSR8H

ここにいるやつは口先だけのやつしかいねーのか
俺も含めてw

314 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 12:10:32 ID:KbJSfqdT

2ちゃんねるで活発に議論している奴ほど貢献していない？www

315 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 12:11:57 ID:7VBaSR8H

あーだこーだ文句言う前に何か始めないとなw

316 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 12:23:56 ID:g4/WLf4e

>>315
> あーだこーだ文句言う前に何か始めないとなw

で、なにかはじめると、「私がはじめたのだ!!」とわめきながら
見知らぬ人々が100人ほど飛び出してくるわけです。

317 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 12:24:50 ID:d2Q38sCM

>>316
この期に及んでまだ能書きを垂れるか。

318 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 12:26:56 ID:g4/WLf4e

>>309
スンゲエ活発な開発者は、両手で数え切れないくらいのプロジェクトに
足を突っ込んでいるんだが。でもって、そのすべてで「主たるコード貢献者」
だったりするんだが。

319 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 12:31:56 ID:d2Q38sCM

>>318
たとえば誰？

320 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 12:33:34 ID:kPx7Uhp9

スンゲエ開発者とかじゃなくて、実名で頼むよ。
それじゃ「知り合いの凄腕ハッカー」と同じレベルだから。

321 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 13:07:00 ID://tGROeT

>>318
そうだとしても

　開発者といっても、その内訳は極一部のOSS開発者に
　圧倒的多数のOSS支援者、そしてさらに圧倒的多数のOSS利用者がある

という趣旨は変わらないというか、ますます強化されないか？

322 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 13:21:26 ID:7VBaSR8H

>>321
それでいいんじゃないか
小さなやつはともかく、大きなプロジェクトは
階層化されてないとカオスになるだけだと思うけど

実際中心になって開発してる人は、
純粋に知的好奇心や意義を見出してやってて
基本的に俺が俺がみたいな考えはしてないと思う

例えばカーネルにすごく興味のある人がいたとして、
その気になれば開発に参加できるっていう貴重な機会を与えているんだよ
クローズドではできないことだし、個人でやるにも限界があるからね

323 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 13:23:33 ID:d2Q38sCM

>>322
＞実際中心になって開発してる人は、
＞純粋に知的好奇心や意義を見出してやってて
＞基本的に俺が俺がみたいな考えはしてないと思う

ん？どっかのコラムかなんかの感想？できればリンク張ってもらいたい。

324 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 13:27:42 ID:7VBaSR8H

>>323
じゃあ何の為にオープンソースの開発してるんだよw

325 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 13:28:51 ID:d2Q38sCM

>>324
人それぞれだと思うぞ。

326 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 13:29:38 ID:7VBaSR8H

>>325
そりゃそうだ
だから基本的にって書いたんだよ

327 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 13:32:59 ID://tGROeT

GoogleのAPI公開がコミュニティへの還元なら、
MicrosoftのWin32APIもコミュニティへの還元だな。
真実は単に開発者を囲い込むための甘言（といっても三方よしの
商売なんで悪い点は一つもない）にすぎんが。

328 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 13:43:20 ID:7VBaSR8H

「俺が俺が」って考え方するひとは
オープンソースの開発に向いてないんじゃないか
そもそも関わらない方がいいと思うんだけど

329 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 13:49:49 ID:d2Q38sCM

>>327
論点はAPIではないんで、その演繹には興味がない。

330 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 13:50:36 ID:d2Q38sCM

>>328
それは君の個人的な好みの問題のように感じる。

331 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 13:55:17 ID:7VBaSR8H

自分の貢献を横取りされるとか心配してるやつって
実際何か貢献したり、何かすごいもん作ったことあんのかよって思う

>>330
人それぞれだからねw

332 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 14:01:29 ID:kPx7Uhp9

まあ、人それぞれ、

「使いたい人のために作るのが好きなんだ。金のためではない。無償の奉仕活動素晴らしい。」
と言う人が作って、

「タダで使いたいんだ。それで金儲けをしたい。」
という人が使う。

利害が一致しているのだから問題は無い。

333 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 14:14:56 ID:Eg2MJCgF

ここは人それぞれのインターネットですね

334 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 14:33:49 ID:p2ToXvJf

ここでのぐだぐだやってた議論の締めとしては別にそれでいいけど、
じゃあ結局オープンソースで生活するには、って言う問いには毫も答えてないよね…

335 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 14:47:43 ID:7VBaSR8H

オープンソースで生活するのはどだい無理な話なんだよ。
基本は他に仕事していて、空いた時間に取り組むような趣味の延長なんだから。
オープンソースの開発を「しながら」生活するってんなら可能だがw

結局、オープンソースを利用してなにか商売するか、
LinusとかAndrew Mortonみたいに
どっかに雇われるなりして開発に専念するってのしかないんじゃないかな。

336 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 14:49:20 ID:d2Q38sCM

>>335
ふうん。

337 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 14:51:15 ID:7VBaSR8H

>>336
何か意見があるなら聞かせてくれ

338 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 14:55:08 ID:d2Q38sCM

>>337
反論材料がないので、まずその意見の論拠を示してほしい。

339 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 14:56:21 ID:7VBaSR8H

>>338
ならいいや
何か言いたげな感じがしたからさ

340 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 14:58:31 ID:d2Q38sCM

>>339
うん、どうしょかなぁと。

341 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 15:09:04 ID:7VBaSR8H

なんか根本的な勘違いしてたら、それを指摘してくれればと思って、
ここで自分の考えぶちまけたんだけど、
色々オナニーレスしちゃってスマンカッタ
もうこれ以上書くのはやめるよ

342 ：login:Penguin：2007/04/15(日) 22:41:03 ID:30fpQ5Tf

――――――――― ここまで読み飛ばした ―――――――――

343 ：login:Penguin：2007/04/16(月) 00:30:59 ID:t4kc8M0U

>>310
>いや、だから、>>288で言いたかったのは、なんで「行数」で貢献度を
>はかるという話になったのかということ。
誰かが、貢献度を自動的に計測するプログラムを作ればよい、というような
事を書いたからだ。そんなプログラムは事実上作成不可能だということを
言いたかった。

>ソフトウェアがなんらかの使用を目的に書かれたものならば、
>当然その評価を下すのはそれを必要とするユーザー一人一人であって、
>貨幣経済ではその消費者一人一人の評価の総和が簡単にいえばその生産物が
>うみだした価値の値になるわけで。

普通の商品は一社が責任を持って提供するから、その商品がよければ、
その会社が評価されて何も問題がない。しかし、オープンソースなソフト
の場合、何社も、あるいは、何人もが「貢献した」「コードを作った」
と主張したり、本人は思っていたりするから、仮に商品が良かったとし
ても、本当に貢献度の高い会社や人の評価に結びつかない危険がある、
ということなのだ。

344 ：login:Penguin：2007/04/16(月) 00:41:21 ID:9A5jHF6l

Linuxプログラミング
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/linux/1118024349/

こういうスレッドが過疎っているのが哀しい

345 ：login:Penguin：2007/04/16(月) 01:17:15 ID:ssWa8KTM

だって、Linuxはプログラムを作る以前で
力尽きてしまうんだもん。

プログラミングをはじめるまでの環境設定とか
めんどくせ。

346 ：login:Penguin：2007/04/16(月) 03:39:11 ID:9A5jHF6l

>>345
> プログラミングをはじめるまでの環境設定とか

そんなの入らないよ。

347 ：login:Penguin：2007/04/16(月) 03:57:55 ID:NvcfJqUY

なんで急に伸びたのこのスレは？

348 ：login:Penguin：2007/04/16(月) 05:43:29 ID:h1VFpQkY

プログラム板いくだろ、普通w

349 ：login:Penguin：2007/04/16(月) 05:45:54 ID:TmFIyLI5

>>347
低級プログラマがオープンソースに負けたからじゃね

350 ：login:Penguin：2007/04/16(月) 07:04:16 ID:B5QkVV1U

細かいことにこだわるやつがいるね
誰それの方が貢献してるみたいなことで揉めて
問題になってるなんて聞いたことがないぞ

351 ：login:Penguin：2007/04/16(月) 08:31:10 ID:t4kc8M0U

>>350
問題にならないことこそ問題。
あそこは貢献してると世間に思われているが、実際は全然別の
誰かの貢献が大きく、その人はただ働きしている可能性が高い。

352 ：login:Penguin：2007/04/16(月) 08:42:55 ID:B5QkVV1U

>>351
>>332

353 ：login:Penguin：2007/04/16(月) 08:43:54 ID:WYFj2GVg

ここは、オープンソースを書かせたいやつと、
オープンソフトを書きたくないやつのスレか？

354 ：login:Penguin：2007/04/16(月) 11:49:16 ID:8RrslO4T

>>350
普及スレを見ていると、これからフリーライダー問題が浮上しそうで心配だ。

355 ：login:Penguin：2007/04/16(月) 14:29:29 ID:ez0GBeb+

フリーライダーとは、単に貢献せずに使うだけの人ではない。

機能が足りないと思った時、開発者に罵声を浴びせかける者のことだ。

「お前の趣味のソフトを使ってやってるんだから金をよこせ」と開発者に
金銭を要求する者のことだ。

クラッシュした時に、開発者をそこらのポルノサイトに登録しまくる者の
ことだ。

使い方がわからない時に、開発者の上司に罵倒電話をかける者のことだ。
開発者の大学に押しかける者のことだ。

356 ：login:Penguin：2007/04/17(火) 06:48:46 ID:HUhG2LEt

>>355

乙。
この文体。
誰かに似ている。
そう、オープンソース系会社の誰かに。

357 ：login:Penguin：2007/04/18(水) 23:57:42 ID:g+uS1nUs

PGなんて所詮使い捨てで十分ということだな。
PGが最初のソースを書いたら、次の契約は継続せずに、オープンソースにして無料で優秀なPGを集める。
そのソースを遣って、製品を売ったり、サービスを提供すれば、非PGなのに儲かると。

オープンソースに関わるPGってお人好し過ぎじゃないか。間抜けつーかアフォ？

358 ：login:Penguin：2007/04/19(木) 01:29:15 ID:Yk48L8jX

>>357
騙されてることに気付かないまま、流行にまどわされている。
PG以外にとって得なので、なんとかPGにただ働きさせようとして、
PGにとっても良いというデタラメが声高に叫ばれている。
それに騙されてオプソ賛成のPGが生み出されている。

359 ：login:Penguin：2007/04/19(木) 02:01:09 ID:UW45ydhz

オプソ賛成PGが起業して経営者になればいい。

360 ：login:Penguin：2007/04/19(木) 08:40:42 ID:gUagGcEa

もともとPGは奴隷みたいなもんだからな

361 ：login:Penguin：2007/04/19(木) 10:33:58 ID:pG5ifxI2

ブルーカラーだし

362 ：login:Penguin：2007/04/19(木) 10:45:50 ID:Yk48L8jX

PGの人が見ていたら、これがオプソ賛成波の本音だと言うことを忘れない
ように。みんなで得をするというのはデタラメ。今まで技術が無くて
出来なかった人達が出来るようになるだけ。

363 ：login:Penguin：2007/04/19(木) 11:53:37 ID:gUagGcEa

うん、気をつけることにするよ
てかLinux板でオプソ否定するとはいい根性してるなw
何が何でもクローズドソースの製品を使わないと気がすまないってか

364 ：login:Penguin：2007/04/19(木) 13:17:06 ID:MJQ5Mti5

自分の使ってるソフトでどれくらいオープンソースがあるか
これを機械に数えてみるといいんじゃねw

365 ：login:Penguin：2007/04/19(木) 13:52:35 ID:pG5ifxI2

>>362
オプソPGのことを「間抜けつーかアフォ？」呼ばわりしているのは
オプソ否定派でしょ

366 ：login:Penguin：2007/04/19(木) 19:02:07 ID:h4Ca/zso

もう音楽も映画も自動車もロケットも政府組織も家庭制度も全部オープンソースになればいい。

367 ：login:Penguin：2007/04/19(木) 21:44:18 ID:0iP8JXO4

プロプライエタリの最大の利点はモチベーションだね。
そういうものとトレードオフになることを踏まえないと正しくFLOSSは評価できない。

368 ：login:Penguin：2007/04/19(木) 22:01:29 ID:6KLPy4f8

>>367
＞プロプライエタリの最大の利点はモチベーションだね。

なんていうか用語の意味を理解していないとしか思えません

369 ：login:Penguin：2007/04/19(木) 22:05:11 ID:0iP8JXO4

別にキミに共感してもらおうとは思わないからどうでもいい

370 ：login:Penguin：2007/04/19(木) 22:06:55 ID:6KLPy4f8

>>369
なんか特定のスパイに対する暗号のような

371 ：login:Penguin：2007/04/20(金) 10:01:07 ID:jNxYioVw

>>365
ある意味、オプソ否定派の意見が正しい。
>>362の言う事と矛盾しない。なぜなら、PGの事なんて全く考えていない
オプソ賛成派に騙されているから。
逆に騙されていない場合もある。それは、そのPGに実力がない場合。
実力がなければ、オプソで他人のソースを貰った方が良い物が出来るから。
というより、実力がないPGの場合、本来、他人のソースがなければ、
同じ物を自分だけでは作れない。
もし、実力が有れば、自分で作った方がよい物が出来る。

372 ：login:Penguin：2007/04/20(金) 10:21:23 ID:Kw/6iD1w

子供の理屈だなw
オプソ否定派は馬鹿で考えが浅い、という印象でも植え付けたいのか？

373 ：login:Penguin：2007/04/20(金) 10:36:28 ID:jNxYioVw

>>372
あなたは、自分が惨めになるので、自分のレベルの低さを認めたくない
オープンソースPG?

オプソ否定派は考えが深くて明晰であり、オプソ肯定派は馬鹿で、
自分のレベルの低さを共産主義で隠したい人だと言う印象を植え付けたい
のです。いや、植え付けるというと事実とは異なるように聞こえるが、
そうではないのですが。

374 ：login:Penguin：2007/04/20(金) 10:50:17 ID:Cumh9sdL

オプソ否定派は空気が読めないことはわかった
いい加減スレ違いだということに気付け

375 ：login:Penguin：2007/04/20(金) 13:21:35 ID:GEPSYKsg

オープンソースでもいいんじゃない。　でもソース公開料は倍額以上請求しないと

376 ：login:Penguin：2007/04/20(金) 15:42:37 ID:jNxYioVw

>>375
何の額に対して倍額?
パッケージの代金?

それじゃ全然足りない。

377 ：login:Penguin：2007/04/20(金) 17:54:18 ID:wV5H6tD8

オプソ厨は、自分がPCと月額固定の通信料を除くと、追加で対価を払わずにダウンロードしてる。
だから、対価を取る商用アプリと比べたら、タダだからこっちのがすぐれてる、っていう程度の感覚なんだよな。
文字通り経済観念が厨房。つか、給食費を払わない親と発想が同じ。
エンドユーザーの通信費が月額固定でも、オプソなソフトをダウンした時間分は回線代を負担してるわけだ実際は。
当然、そんなチンケな額じゃ、利用したネットワーク経路やサーバリソースの経費の負担になんてならない。
つーことは、足りてない分は、一般ユーザー以外、つまり企業や学校や研究機関や公的機関が回線を使って
支払った対価か、あるいは単なる寄付で補填してるだけの話だ。
見掛け上、エンドユーザー個人が全部払ってないだけで、結局は誰かが払ってる。

オプソ広めた連中って、実際は、無償でもなんでもないのに、都合のいいとこだけ、公共性を引き合いに
出してんだよな。そら、研究員とか既に会社で儲けてるとかで、余興でソフトをくれてやっても
生活に支障がない連中だから、経済観念が平和ボケしててもしゃーないけどな。
でも、そんなのは議員宿舎に入りません、なんて言ってる民主党の議員がボンボンばっかりなのと同じ話だろう。

ストールマンは、お前の思想は情報共産主義だ、とか言われると激怒するらしいけど、
そもそも、ストールマンみたいな思想を突き詰めると、結局は、国民全員から税金という形で経費を徴収したり、
スキルがあるやつは、金の変わりに労働力を提供させるという形で有形無形の負担を調達して、成果を
公開するのが一番効率がいいわけで、要するにそれは原始共産主義なんだよな。
オプソそのものは悪いとは思わないが、普段は、アンチ社民・共産みたいなやつが、なんでそういう簡単な
ロジックを無視して、オプソを究極の理想みたいに持ち上げるのかわからん。

378 ：login:Penguin：2007/04/20(金) 17:58:44 ID:3LzSevwP

>>377
ほら、ネトウヨって、学歴がアレだから…

379 ：login:Penguin：2007/04/20(金) 18:49:35 ID:aYP5C6HB

>>378
こういうレスの頭の悪さったらないよな・・・

380 ：login:Penguin：2007/04/20(金) 19:07:10 ID:5hKoQBdR

>>377
ストールマンをオプソ関係者だと言うと殴り殺されるぞ。

381 ：login:Penguin：2007/04/20(金) 19:15:39 ID:cIS0Ze29

>>371
ハッカーといわれるような実力派のPGも学生時代にはオプソ資源の御世話に
なってきているんだよ。だからオプソ資源から享けた文化資本を再びオプソに
還元しているんじゃないかな？
米国では、福祉制度は貧弱だけど、その代わり、経済的に成功した層がその富
の一部を社会に寄付する慣習みたいなものもあるらしく、その率が高いんだってさ。
古代ギリシアでも、自分の得た富を「公共」建造物の建造などに投資することが
社会的に成功した者のステータスになっていたらしいしね。
オープンソースはパブリックソースというふうに言い替えたほうが分かり易いかも。

382 ：login:Penguin：2007/04/20(金) 19:27:00 ID:Cumh9sdL

standing on the shoulders of giants

383 ：login:Penguin：2007/04/20(金) 19:32:49 ID:cIS0Ze29

>>377さんは、なにもかもみんな民営化しちゃえばいいという思想の持ち主なのかな？

384 ：login:Penguin：2007/04/20(金) 21:09:55 ID:vC7cdTO9

ストールマンはオプソ乞食でしょ。ソース書いた金じゃなくて講演料で生活している。

モチベーションだけじゃ生きていけない。
結局は毎日の飯にありつくために金が必要で、ソース書いてるだけじゃ金は入ってこない。

385 ：login:Penguin：2007/04/20(金) 21:18:57 ID:RA9bBwzU

どうせソフトウェアで食ってる連中って大半がいわゆるシステム開発
なんだから、そこで使うソフトがオープンソースだろうとなんだろうと
関係ないんじゃないの？

386 ：login:Penguin：2007/04/20(金) 21:22:34 ID:cIS0Ze29

オプソ否定派の人はGPLに不満なのかむしろBSDに不満なのか

387 ：login:Penguin：2007/04/20(金) 22:48:57 ID:5hKoQBdR

>>386
> オプソ否定派の人はGPLに不満なのかむしろBSDに不満なのか

オプソ否定派の急先鋒、リチャード・ストールマンはGPLに不満ではないだろうな。

388 ：login:Penguin：2007/04/21(土) 02:24:05 ID:X4MeG98/

>>381
クローズドなソフトで儲けたお金を、自分の意志で社会に還元する方法
の方が良い。自分の意志でやることが大切だ。

389 ：login:Penguin：2007/04/21(土) 02:26:22 ID:X4MeG98/

>>385
技術がある奴もない奴も、みんな同じになってしまうやろ。
システム開発の技術者であろうと、その会社であろうと、
本来ならさまざまな技術や努力の差が生じるはずなのに、
オプソでコアな部分の差がなくなってしまう。
最も技術を要する部分の差が消えてしまうのだ。

390 ：login:Penguin：2007/04/21(土) 02:30:45 ID:X4MeG98/

>>384
クローズド開発なら、収益を自分の意志で自由に使えるが、
ストールマンの人生は、講演や演説が趣味でないとやってられないような
人生になってるな。
講演や演説をやりたくないPGが、PGの質で食っていく道が閉ざされて
しまってる。自由自由だと強調するが、ある種の人の自由を奪ってる。

391 ：login:Penguin：2007/04/21(土) 02:32:29 ID:X4MeG98/

>>383
彼はそんな事は言ってないと思うよ。

社会の中には民営化しなくても良い部分はあるかも知れないが、
OSなどは、もっと民間が競争し合った方が面白い。

392 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2007/04/21(土) 02:39:08 ID:X4MeG98/

>>381
>ハッカーといわれるような実力派のPGも学生時代にはオプソ資源の御世話に
>なってきているんだよ。

全員ではない。そいつらにはそれで良いかも知れないが、オプソ資源の世話に
一切ならなかった超実力派ハッカーにとっては、迷惑な話だ。

393 ：login:Penguin：2007/04/21(土) 03:42:17 ID:uZAjDteC

>>388
だったら最初からGPLを利用しなきゃいい。自分の金でソフトウェアから
開発環境からすべてのライセンスを買ってやればいい。その自由はあるだろ。

394 ：login:Penguin：2007/04/21(土) 03:45:38 ID:uZAjDteC

>>392
そう思うPGにまでべつにGNUのためにコードを書けと誰も強要していないのだから、
そうすればいいだけじゃないか？

395 ：login:Penguin：2007/04/21(土) 05:26:01 ID:+mEE5sJU

>>384

金儲けは否定してない。

396 ：login:Penguin：2007/04/21(土) 05:34:39 ID:cOsqHzHR

最近は、アンチがオプソ使うなって強制してるよなw

まあ、実体はアプソに仕事奪われたへたれだろうけど

397 ：login:Penguin：2007/04/21(土) 05:38:41 ID:HQyx6QmO

ストールマンは、使わない自由もちゃんとあると言ってるしな

398 ：login:Penguin：2007/04/21(土) 05:39:44 ID:0ut67LC8

LightConeがいるので笑った

399 ：login:Penguin：2007/04/21(土) 08:42:49 ID:BT1RT8d6

Javaの世界だとGPLよりApacheライセンスやLGPLがほとんど。
GPLはずっと上層か、実行環境などに採用して感染のコントロールをしている。
金の動く業界だけにこのバランス感覚は凄いと思うよ。

400 ：login:Penguin：2007/04/21(土) 09:35:32 ID:f1gfQayz

>>389
>>技術がある奴もない奴も、みんな同じになってしまうやろ。
そんなわけない。

>>オプソでコアな部分の差がなくなってしまう。
システム開発のコアはOSやデータベースや言語処理系ではなくて、それらを
呼び出す部分を顧客のニーズに合わせて作る部分で、ここの能力はOS等の
ライセンスとは関係なかろ？

401 ：login:Penguin：2007/04/21(土) 09:44:30 ID:pUmxiYlz

おー、Lﾀﾝおひさしぶりー。

402 ：login:Penguin：2007/04/21(土) 15:28:54 ID:Pt4xDAF5

今の時点でサービス提供だけでもソース公開を
義務付けるライセンスってなにかある？
もしあったら使わせてもらいたいのだけれども

403 ：login:Penguin：2007/04/21(土) 15:36:39 ID:WJ0mc62l

Ultra Super GPL

404 ：login:Penguin：2007/04/21(土) 17:12:28 ID:X4MeG98/

>>400
それは技術と言うより、如何に手間暇を注いだかと言うことだな。
作業員だ。作業の量で差が付く。

405 ：login:Penguin：2007/04/21(土) 17:35:23 ID:65lTVNLe

>392
>全員ではない。そいつらにはそれで良いかも知れないが、オプソ資源の世話に
一切ならなかった超実力派ハッカーにとっては、迷惑な話だ。

そいつは好きで孤独を選んだのだろうから自業自得なんじゃないのか？
仮にカーネルからコンパイラ、Cライブラリ、アプリケーションまで全て独りで作ったやつがいたとして
別にオプソはほかのプロプライエタリのように特許で開発を妨害することはないし、
好きなライセンスで好きなだけ商売すればいい。

406 ：login:Penguin：2007/04/22(日) 01:00:03 ID:EDOzC1tv

そして作ったPGは収入も無く飯にありつけないオープンソースを、PGが積極的に無償で公開して喜んでいる現実。

407 ：login:Penguin：2007/04/22(日) 01:14:53 ID:+VUAly1t

>>406
日本語でおk。

408 ：login:Penguin：2007/04/22(日) 03:25:46 ID:gYiwvqCw

職業プログラマは手を出すなよ

409 ：login:Penguin：2007/04/22(日) 17:43:24 ID:44qArrq5

>406
本人が喜んで公開してるのなら何も問題無いんじゃないか？
そのソフトを基盤にビジネスを展開する会社がオブザーバーとして作者を雇用したり、
解説本の執筆以来が来たりという展開だってある。　自分で会社を起こしてIPO狙ったり
IT企業に買収を持ちかけるのだって良い。

何も既存のソフト開発企業に雇われて給料を貰うだけがPGの生き方じゃないと思うんだが。

410 ：login:Penguin：2007/04/22(日) 18:12:19 ID:a5UgOn0A

>>409
激しく同意。

フリーソフト自身で金儲けを使用と考えるから矛盾が起こる。
ソフトウェア屋の仕事は優れたソフトウェアを書く　だけ　じゃないし、
何をもって優れていると言うかは状況によって全然違う。

411 ：login:Penguin：2007/04/22(日) 18:13:37 ID:Y1l9Vkg2

かねかねきんこ、いってるようなのは、ろくなもん作らないけどなw

412 ：login:Penguin：2007/04/22(日) 18:52:42 ID:EDOzC1tv

つまりPGは金を得るためにソースを書くのは間違いで他で儲けて生活費稼げということだな。

413 ：login:Penguin：2007/04/22(日) 22:02:40 ID:LpAHASwm

まつもとゆきひろをマジ尊敬しろお前ら

414 ：login:Penguin：2007/04/22(日) 22:03:55 ID:gYiwvqCw

>>413
> まつもとゆきひろをマジ尊敬しろお前ら

腰巾着の出現です!!

415 ：login:Penguin：2007/04/22(日) 22:31:44 ID:EBv6T9Vk

＞つまりPGは金を得るためにソースを書くのは間違いで他で儲けて生活費稼げということだな。
そういう事だと思う。　絵描きは自分の感性に従って絵を画くのが仕事で、同じ絵を寸分違わず
何枚も量産させたければ贋作家なり印刷技士に頼むべきじゃないか？　

世の中の全てのPGがそうなるべきだとは思わないけど、一握りの優秀な人たちがその他大勢の
有象無象と一括りにされて人月で計上されるのは頭脳資源の無駄使い。　バザール形式で
巨大なプロジェクトを管理したり、少数精鋭のチームで難題を解決したりとかスーパーハカーを
必要としている場所はいっぱいある。

416 ：login:Penguin：2007/04/22(日) 22:45:01 ID:Y1l9Vkg2

だーかーらー、誰も押し付けちゃいない

好きにすればいい
どうぞどうぞ優秀なソフト作って金儲けしてくれってw

417 ：login:Penguin：2007/04/22(日) 23:38:44 ID:Pd8u094J

普通のプログラマがオープンソースで喰おうと思ってるのが間違い

418 ：login:Penguin：2007/04/22(日) 23:59:02 ID:zijxLYpH

>>412
だからオプソに功利を見出せない人はオプソ業界とは無縁に自由に暮らしてくださいな。
有料をソフトを買って使い、有料の開発環境で、有料のソフトウェアをつくって売ればいい。

419 ：login:Penguin：2007/04/23(月) 00:16:08 ID:rTo3mQ34

まねしてサファイアつくろうかな

420 ：login:Penguin：2007/04/23(月) 02:11:17 ID:XrwNDuf+

できるのならどうぞ

421 ：login:Penguin：2007/04/23(月) 02:47:59 ID:TBcT4Prw

優秀ではないPGにとっては、クローズな開発でクローズなソフトを販売した方が簡単に儲かって、飯にありつけるってことだな。
結論は、凡人PGにはオープンソースは有害。

422 ：login:Penguin：2007/04/23(月) 03:06:38 ID:/dKwUsWF

実際は逆だな

423 ：login:Penguin：2007/04/23(月) 03:34:40 ID:0cAk3ily

どこらへんが逆なの？

424 ：login:Penguin：2007/04/23(月) 03:36:01 ID:/dKwUsWF

どこら辺が逆でないのか、こっちが聞きたい。

425 ：login:Penguin：2007/04/23(月) 03:38:15 ID:4VJ3jeDh

なんだ、それっぽいこと言ってるだけで意味は無いのか

426 ：login:Penguin：2007/04/23(月) 03:41:22 ID:/dKwUsWF

飯にありつけるありつけない問題と考えるのがレベルが低いのでは。
そら、どんな事をしても、今時、飯ぐらいにはありつけるだろうさ。

427 ：login:Penguin：2007/04/23(月) 06:03:34 ID:RBn9t6+y

凡人プログラマにとっては、オープンソースかどうかとかあまり関係ないな
なぜなら、結局彼らがやるような仕事は既存物のカスタマイズだから
ベースがプロプラエタリ製品だろうとなかろうと、個別の顧客のための
カスタマイズ作業はなくならないし、そういう仕事で今後も一応飯は食える
やり方を知っていれば誰でもできる、創造的とは全く言えない仕事だけど

むしろ新しいソフト作ってそれを高く売りつけたいような人には生きにくい時代
一昔前は、ビジネス向けなら糞ソフトでも軽く１本１０万以上で売れたもんだ

428 ：login:Penguin：2007/04/23(月) 06:05:28 ID:iIEJOK5n

搾取の時代は終わったんだ

429 ：login:Penguin：2007/04/23(月) 06:09:13 ID:/dKwUsWF

搾取だったのか～?

430 ：login:Penguin：2007/04/23(月) 06:21:43 ID:/dKwUsWF

オプソ前: コア・プログラマが儲ける側。カスタマイズするプログラマや一般人が搾取される側
オプソ後: コア・プログラマが搾取される側。ネット企業(Google、Gyao)が搾取する側。

431 ：login:Penguin：2007/04/23(月) 07:59:19 ID:sW5Un6Hk

>>427
> 一昔前は、ビジネス向けなら糞ソフトでも軽く１本１０万以上で売れたもんだ

UNIXな開発資源を手に入れようとすればもっともっとした。
そういう時代があったからこそGPLなるものが生じてきたとも言えるけどね。
ソフトウェアの価格破壊が起こっている今、逆にGPLの意義も薄らいできたの
かもしれない。今後は混血化がますます進むだろう。

432 ：login:Penguin：2007/04/23(月) 08:20:02 ID:VLT4EAF9

>>427
> 一昔前は、ビジネス向けなら糞ソフトでも軽く１本１０万以上で売れたもんだ
そういう時代があったのは確かだが、それはオープンソースのせいで終わったのか？

433 ：login:Penguin：2007/04/23(月) 08:54:40 ID:d/g0HU3y

オープンだろーが、クローズだろーが、日本のPGやPGを使う企業が
もっと、すごいコードに対して”すごい”という価値をつくり出してない気がする。
すごいコードに対して価値を求める努力をしないといけないと思う。

434 ：433：2007/04/23(月) 09:45:11 ID:d/g0HU3y

ソフトウエア特許ではなく。

435 ：login:Penguin：2007/04/23(月) 09:48:53 ID:/TgHHfvG

すごいコードと、便利な機能を実現しているコードは別なんだよ。
世の中、すごいコードなんてほとんど必要ない。

便利な機能はほとんどがたいしたことが無いコードでできている。

436 ：433：2007/04/23(月) 13:08:10 ID:d/g0HU3y

>>435
その便利な機能を実現しているコードに、価値を付けていくことは
できないですか？

437 ：login:Penguin：2007/04/23(月) 13:15:02 ID:0g+Cr4Ks

もしや、この口調は……。

438 ：login:Penguin：2007/04/23(月) 13:15:53 ID:PT+8lOyg

便利、すごい、価値がある
曖昧な言葉ばっかの議論遊びは時間の無駄

439 ：login:Penguin：2007/04/23(月) 16:31:25 ID:TBcT4Prw

そのすごいコードをオープンにしている限り、すごいコードに莫大な対価を払う香具師は出てこない訳で。
PGがコード書いてるだけで、収入を得て飯が食える時代は終わった。これからはカスタマイズとか雑用で稼ぐしかないってことだね。

めちゃくちゃ使いにくいコードをオープンソースにして公開しといて、
そのカスタマイズで儲けるのが、オープンソースのビジネスモデルですね。

440 ：login:Penguin：2007/04/23(月) 16:47:04 ID:/dKwUsWF

>めちゃくちゃ使いにくいコードをオープンソースにして公開しといて、
>そのカスタマイズで儲けるのが、オープンソースのビジネスモデルですね。

オープンソースなソフトでは、ソースの量、サイズが異常に多く、単にア
プリを使う目的でインストールするだけで、ハードディスクが500MB位消費
されるなんて事が普通にある。

各種のパッチを集めて適用するのが余りにも大変なため、それを
行うためのスクリプトを作る人が存在し、スクリプトがネットで
配布されている。さらに、そういったスクリプト自体が、複数存在し、
それらを複数同時に適用するのは、かなり英語ドキュメントを読み、
試さないといけない。そこで、それらのスクリプトをまとめて
適用するためのスクリプトを作る人が存在する。そして、それも
ネットで配布されている。

そういったスクリプトを使う場合、何をやっているのか理解するのは
ほとんど不可能で、途中でバージョンの違いなどからバグが混入して
しまっても、気付かない。また、これらの膨大なパッチの上に、さらに
追加して別のパッケージを導入しようとしても、非常に苦労することと
なる。大抵は一度では上手く行かず、試行錯誤と情報収集に明け暮れる
こととなる。これには膨大な時間と手間が必要となる。

これがオープンソースの現状だ。そしてこれは今後も続くだろう。

441 ：login:Penguin：2007/04/23(月) 16:56:29 ID:/dKwUsWF

パッチも、個数が少なければソースを読めば、内容を理解可能だ。
しかし、個数が増えると全体を把握するために全てのパッチのソースを
読む必要が出てしまう。これを避けるには、最初からパッチが
何の目的で、どのような原理で、どのソースのどの場所を書き換える
かを、日本語/英語などの、自然言語によって記述しておかなければ
ならない。しかし、ソースが有れば分かるからよいだろうという安易な
考えと、自分に見返りがないから動けば良いという考え、あるいは、
他のパッチでも苦労させられたから、自分も分かりやすいドキュメント
を書く気にはならない、というような心理が働くせいで、どの
パッチもドキュメントが不十分である。

だから、パッチの数が多くなると、もはや何の目的で修正され、
どのソースに変更が加わったのか、一般の利用者が現実的な時間で
把握するのは不可能となる。これは技術の問題ではなく、時間コスト
の問題である。読み解く技術があっても、本来の目的とは関係のない
事で時間を割くわけにはいかないのだ。

このようにして、オープンソースのインストールは面倒な物となる。
そして、テストした状況ではバグが見つからなくても、テストして
いなかったところで、致命的なバグがあったりする。それは後で
見つかるが、非常に厄介な事態となる。

442 ：login:Penguin：2007/04/23(月) 18:54:03 ID:wicoFK8L

>>441
そこにビジネスチャンスが？
個人的には、オープンソースで儲けようって
どういう心境なのか理解できない。
普通にソフト作って売ればいいだけなのに、
何でオープンにこだわるんだろ？

443 ：login:Penguin：2007/04/23(月) 21:08:03 ID:VLT4EAF9

>>440,441
具体的にどのソフトのことを指してます？

444 ：login:Penguin：2007/04/23(月) 22:05:29 ID:iIEJOK5n

むかし、オープンソースなソースでパッチが10もあって繁雑だなあと思っていたとき、
クローズドなソースに関わる機会を得た。
パッチの数が4桁台だったので卒倒しそうになった。

445 ：login:Penguin：2007/04/23(月) 22:10:37 ID:4N3P4yO1

>>442
最低限オプソじゃなきゃ、今からソフトを広めようとしても
誰も見向きもしないから。

446 ：login:Penguin：2007/04/24(火) 09:34:49 ID:sAky9N1N

プロプライエタリが好きならそれでやればいいんだよ。
お門違いなのは、できたソフトが売れないのをオプソのせいにするなということ。
そのソフトを作ったプログラマがヘタクソなだけ。オプソは関係ない。
それにそんなのは結局オープンにしたところで誰にも相手にもされない。
ぶっちゃけ転職すれば？って話。

世の中には自分よりずっと頭がよくてしかも気前のいい人がいることを自覚するべきなんだよ。
むしろ友達になって、そのオプソを使わせてもらうことのほうが、ずっとメリットがある。
アホみたいに敵視して適うわけもないのに噛み付いてんのまじで格好悪い。

447 ：login:Penguin：2007/04/24(火) 10:29:37 ID:cEmf6iVC

オープンのほうが気が楽です。

448 ：login:Penguin：2007/04/24(火) 13:45:51 ID:dca6vYOd

オプソに対する熱心なネガティブキャンペーンを見ていると、
オプソもただものじゃないなと思うww

449 ：login:Penguin：2007/04/24(火) 16:04:58 ID:cEmf6iVC

やぁ、みんな今日もソース書いているかい？
僕は今日、バグをみつけたのでパッチを送ったよ。

450 ：login:Penguin：2007/04/24(火) 17:24:41 ID:YHzjKY7O

>>446
オープンにする企業が増えてるから
なんか、そういう圧力があるみたいな勘違いをしちゃってるんだよ

安心したまえ、誰もオープンにしろとは強制してない

オープンにした者たちは、自分の意思でやったものだ

へたれPGは、クローズドでいたまえ

451 ：login:Penguin：2007/04/24(火) 21:26:38 ID:mzpcsmZh

>>1
MacOS X用のOoの派生系のNeoOfficeのメニューを日本語化してパッケージソフトとして売り出す。

452 ：login:Penguin：2007/04/24(火) 23:58:12 ID:ZG64TAh7

オープンなソースだと１０個のパッチでもつぶしきれないほどのバグが残っていたりする。
クローズなら管理されたパッチが４桁でほとんどのバグがつぶされてるって場合もある。
つーかウィンドウズだってbuild 2600とかだよ。
apatchなんてCERN httpdのパッチの管理が面倒になって独立しちゃったくらいだし。

GNUのプログラムをパクったら公開しろって圧力が有るのも事実。
ヘタレPGはどんどんクローズのソフト作って儲けた方が良いよね。
欲しければ対価払ってもらうと。

453 ：login:Penguin：2007/04/25(水) 00:52:36 ID:ZyIKD0Ew

そーそー、クローズドなソースの場合、ライセンスの問題でパッチをソースコードに
マージできず、またパッチ同士のマージもできなかったりな。

それで変なパッチが異常な数できあがるんだった。

454 ：login:Penguin：2007/04/25(水) 03:20:03 ID:dpVUOq8z

ヘタレPGなら、クローズドな方が儲かるのか。
なら、クローズドな方がよさげだな。

>>450
SunのJavaもクローズドからいつのまにかオープンになった。
かつての最強最適化コンパイラWatcom C/C++コンパイラもクローズドから、
オープンになり、Watcomの開発会社のライフボートは、Watcomを販売
しなくなった。Watcomは儲からなくなったようだが、Watcomが技術的に
劣っていたとは思えない。

455 ：login:Penguin：2007/04/25(水) 03:29:53 ID:dpVUOq8z

>>453
>>452と何もつながりがない。「そーそー」と言っているが、意味不明。

>>452自体、
「ヘタレPGはどんどんクローズのソフト作って儲けた方が良いよね。」
の一文を除くと、クローズドに有利な意見であり、この文だけが、
クローズドを肯定しているのか否定しているのか分からない。

とどのつまりは、クローズドな方が、ヘタレPGであっても開発しやすい
ということであって、優秀なPGが開発しにくいと言うことは書かれてな
い。オープン開発は、優秀なPGであっても、クローズドでは当たり前
であるような結果しか生んでいないと言うことか。

クローズド開発にはヘタレPGが多いという意見なのであると仮定しよう。
クローズド開発では、オープン開発に比べれば、人件費が高く、
PGの頭数では、オープン開発よりずっと少ない事が多い。一方、
オープン開発では、世界中から大量のPGが集まって開発する。
そのうち活発な開発者は少ないと言われているが、それでも数十人に
も上る。
これだけの人数を使ってもクローズド開発された産物と同程度以下の物
しか生み出せないのは、オプソ開発者は数が多いが、レベルが低いこと
を意味するのか。仮に優秀なPGなのであれば、大量に集まっているのに、
大した結果を出せないと言うことは、オプソ開発の仕組み自体に問題が
あるということなのだろう。
どっちにしろ、オプソは糞という結論には変わりがないが。

456 ：login:Penguin：2007/04/25(水) 03:35:25 ID:dpVUOq8z

オプソ開発のPGは、人件費は実質タダだ。タダなのに、大量のPGが参加す
る。一方、クローズド開発の場合、人件費はタダではないから、PGの
数が制限される。オプソ開発のように大量には参加しない。

この状態でも、クローズド開発が十分競争力を持っている現状は、
クローズド開発に参加するPGがオプソのPGより遙かに優秀であるという
ことを意味するのではないだろうか。

人件費が安い発展途上国では、大量の技術者が開発に参加できる。
一方、先進国では少数の技術者が同じ物を作ってしまう。どちらが
技術力があると言えるか。人件費の安さ故に大量の技術者を使えば、
一人当たりの技術力が低くても、似たものが出来てしまうのは当然
と言えよう。

457 ：login:Penguin：2007/04/25(水) 03:39:11 ID:dpVUOq8z

>>448
根拠を示さずに雰囲気だけで「オプソがただ者じゃないという」、
クローズドに対するネガティブ・キャンペーンと思える発言を
見ていると、とても涙ぐましい。ディストリビュータの社員か経営者か。
自分で開発する力が無くても、調整することでなんとなく開発者気取り
でいられるディストリビュータの哀れなこと。

458 ：login:Penguin：2007/04/25(水) 03:44:47 ID:dpVUOq8z

>>446
>お門違いなのは、できたソフトが売れないのをオプソのせいにするなということ。
>そのソフトを作ったプログラマがヘタクソなだけ。オプソは関係ない。

大型マシンでは最も技術力があったSunが、Javaコンパイラを無償配布
している。MSは、発展途上国ではWindowsが数百円で買えるようにした。
MSの.Netなどは無償で試せるようになった。MSは、C++コンパイラの
開発を第一線から外し、C#に力を入れるようになった。
かつては、BASICインタプリタも結構な値段で売られていたが、今や、
Perl/Ruby/Java/Javascript/Pythonを初めとするインタプリタがタダ
で使えるようになった。

儲からない理由は技術力がないからではないのは明らかである。
プログラム自体が儲からなくなってきている。

459 ：login:Penguin：2007/04/25(水) 03:45:56 ID:dpVUOq8z

>>443
TeXが該当すると思われる。

460 ：login:Penguin：2007/04/25(水) 03:49:39 ID:dpVUOq8z

>>445
その通り。クローズドなプログラム自体で儲けるのは、難しくなってきて
いる。言語インタプリタ一つとっても、有名な物はオープンばかり。
この状況でクローズドな対抗製品を出しても広まるとは思えない。
オープンにしなければ普及しない。その結果、かつてのような儲け方
はできなくなった。儲けられる額も減っただろう。

461 ：login:Penguin：2007/04/25(水) 03:53:53 ID:dpVUOq8z

Officeソフトも写真編集ソフトもオープンな物の出来が上がって来ている。
PhotoShopがGIMPのせいで売れなくなるのは時間の問題では無かろうか。
WordやExcelが売れなくなるのも時間の問題では無かろうか。

これらのソフトが売れなくなった時、果たして、技術力があればクローズド
開発なソフトが売れる余地は残っているだろうか。
売れる余地は残っていたとしても、非常に困難になるだろう。
売れたとしても収益は余り高くないのではないだろうか。

462 ：login:Penguin：2007/04/25(水) 08:55:28 ID:q//gjwFy

>>455
オプソプログラマは基本的に日曜プログラマだろう。
生産時間的にも人数的にも有給のプログラマより多いとは思えないが。

>>458
それがオプソのせいだと言いたいのかい？
つまり「オプソがただものじゃない」ということをあんたも認めている
自己矛盾に気づいたらどうだい？

463 ：login:Penguin：2007/04/25(水) 13:51:55 ID:xODP5iIW

オプソ開発で一番重要なのは、コミュニケーション能力

そして、クローズドPGで一番苦手なのが、コミュニケーション能力

wwwww

464 ：login:Penguin：2007/04/25(水) 14:11:47 ID:O2vuOM6c

ソース書いて生活費を得たいPGにとっては人件費が高いクローズソースの方がメリット有るってことで。
わざわざオープンソースに協力して年収減らす必要も無いと思う。

競合他社つぶしに、競合他社の儲けどころのソフトをオープンソースで出すというのはありかもな。

465 ：login:Penguin：2007/04/25(水) 18:54:35 ID:dpVUOq8z

>>462
> >>458
>それがオプソのせいだと言いたいのかい？
>つまり「オプソがただものじゃない」ということをあんたも認めている
>自己矛盾に気づいたらどうだい？

「オプソが、クローズドを駆逐してしまう」
と言うことは、事実だと言うことである。その意味では、
「ただものではない」
と言うことは、正しいかも知れない。
しかし、それで、オプソが良い仕組みだと言うことにはならない。

経済システムが、実際に物作りをしない人(=サポート役、文系)のため
だけに回ってしまう事になるからだ。

物作りをする人(=基本的に理系が多い)側、実際に高度なプログラミング
をする人の収益が、凡人文系サラリーマン並みになってしまう。

Rubyは成功していると言われるが、作者がモルモン教の宣教師をしたこと
もある、モルモン教の信者である事実は特筆に値する。モルモン教では、
自分の収益の一割を教団に寄付することを義務付けている。
「良いことをした人は死んだ後にその人が神になれる」
という教理である事と、彼(Matz)の行っている事と比較して欲しい。

無償で近い収益で社会に貢献すると、死んだ後に自分が神になれる、
と信じさせるのがモルモン教であり、それがRuby開発の原動力に
なっていることに恐ろしさを感じないか?

466 ：login:Penguin：2007/04/25(水) 18:58:20 ID:q//gjwFy

経済システムという産業構造が第二次から第三次に移行するのは必然じゃね？

467 ：login:Penguin：2007/04/25(水) 18:59:51 ID:dpVUOq8z

>>466
技術がある人より、サポートをする人の方が儲かるようになる事と、
それとは違うだろう。

468 ：login:Penguin：2007/04/25(水) 21:33:13 ID:bAxiWqLT

ｵﾌﾟｿが怖いなら BSD ライセンスで配布すればいいじゃない

469 ：login:Penguin：2007/04/25(水) 21:43:53 ID:dpVUOq8z

オプソは一人だけで解決する問題じゃない。
思想の問題だ。
モルモン教を信じる人の活動によって、他の普通の商売をしたいと思って
いる人が迷惑を被る。普通の人の成功の夢がカルト信仰によって破壊され
る。結果、努力した人が経済的に成功するという、日本やアメリカの
大事にしてきたシステムが破壊され、人々のモチベーションが下がる。
これは、共産主義と資本主義のイデオロギー論争のような物だ。
共産主義者がいると、資本主義者の競争原理が破壊され、社会が
崩壊してしまう。

470 ：login:Penguin：2007/04/25(水) 22:00:50 ID:9GwNklVf

モンモン教は今日も悶々

までよんだ。

471 ：login:Penguin：2007/04/25(水) 22:23:29 ID:q//gjwFy

>>467
違わない。製造からサービスへ。
サービスはモノづくりじゃないが、それで儲けている業界だ。

472 ：login:Penguin：2007/04/26(木) 00:46:30 ID:y4SRh1Jy

無料のLinuxがあるのに、何故RedHatは儲かってるのかしら・・・。

473 ：login:Penguin：2007/04/26(木) 00:47:35 ID:+fRGIp6Z

>>472
が核心をついた

474 ：login:Penguin：2007/04/26(木) 03:12:25 ID:EYdfR8fi

>>472
RedHatが、無料のLinuxを使っているからじゃないの？
オープンソース（Linux）を作る人には金が入らず、
使う人だけが儲かると言うのは散々外出。

オープンソースは作るもんじゃねぇ。
馬鹿をおだててタダで作らせ、
それを利用するものだｗ

475 ：login:Penguin：2007/04/26(木) 04:24:52 ID:IRfRbI9W

>469
>結果、努力した人が経済的に成功するという、日本やアメリカの大事にしてきたシステムが破壊され

クローズドのままなら「頑張っている人が報われる」と言う主張みたいだけど、
オプソが広く採用され始める前からPGやSEの人たちはバタバタ過労死してたよね？
親会社に発注された時には数十億円だった契約金が子会社、孫受け、更に下請けへと
行くに従いドンドンと目減りして、しかもそれに反比例するようにシステムの中身は
複雑怪奇なものに成っていく、、、　下請けは止まらないデスマーチで苦しみ、
クライアントはメンテ/改良し辛いシステムを(俺には無駄に思える)中間マージン
含みで請求される。元請けだって商品が不安定で使い勝手の悪い物だったら信用に
傷がつくだろうし。　
こういうのって誰の得になるだろう？　発注先の豪勢な接待を受けるような重役達？
会社の短期的な利益や評判を第一に考える株のショートホルダー？　
「普通の人の成功の夢」＝「頑張って働いて早く偉くなる」ってのなら確かに
そうかもしれないけど、それはちょっと今風じゃない気がするけど。

>オプソは一人だけで解決する問題じゃない。思想の問題だ。
>モルモン教を信じる人の活動によって、他の普通の商売をしたいと思って
モルモンの話はよく分からないけど、俺もその通りだと思う。ただし自分は肯定派。　
オプソはみんなで作る物。　消して少なくない数のオプソプロジェクトが、基本的には
一人とか数名のみの小所帯で運営されてるけど、それだってオプソを採用する意義は
沢山あると思う。GNUで提供される数多くのライブラリが使い放題だし、分からない
所があれば質問する相手が幾らでもいる。(これがクローズドソースの場合ならまず
NDAにサインしてもらって、顧問料を支払って、それから、、、)

確かにソフト製造業には厳しい世の中かも。古い体質から抜け出せないとそれこそ
潰れてしまうんじゃないかな？　でもそれって悪いこと？　IT技術が世に広まって
電報サービスやポケベルの需要が急激に落ち込むとか、以前は問題にならなかった
官製談合がスッパ抜かれて国会で追求されたり。　

476 ：475：2007/04/26(木) 04:38:05 ID:IRfRbI9W

(続き)
世の中が変わっていくなら、いつまでも「昔は良かった。あんな間違ったモノは
存在しなかった」なんて言ってないで、ドンドン会社も社員達も変わっていけば
良いんじゃないかと思う。　それって大きい会社であればあるほど大変な事だろう
けど、そうでなくては世の中は良くなっていかないし、また若くて小さな会社は
巨大企業に頭を押さえつけられて成長できない。

>474
>RedHatが、無料のLinuxを使っているからじゃないの？
>オープンソース（Linux）を作る人には金が入らず、
>使う人だけが儲かると言うのは散々外出。
Linuxカーネルのコアメンバーはミンナかなりの待遇で雇用されてたはず。
多くの新機能やドライバがLinuxで商売している企業から寄贈されてる。
作り手も利益があるからこそ投資が集まるし、開発者も集まってるのでは？
確かに時たまバグ報告やパッチを投げるだけの個人開発者は金銭的なメリットは
無いかもしれないけど、それを行うことでスキルアップが計れたり、オプソ企業の
目に止まったり、単純に金額に換算できないメリットが色々あるみたいだよ。

477 ：login:Penguin：2007/04/26(木) 05:44:09 ID:jKLu6Lhv

郵政民営化の代わりにNTTかKDDIかMicrosoftか別の企業か何かを
官営化するかと思ったんだがそうでもないんだろ？

つまり秋葉原終わったな

478 ：login:Penguin：2007/04/26(木) 09:16:16 ID:1ckHJAHU

クローズの時は下請けだったけど、オープンなら世界中から無料でPGが調達できると。
ますます日本人PGの年収は下がるだけだな。

479 ：login:Penguin：2007/04/26(木) 09:38:27 ID:sfe/atff

使う側と作る側が分かれて議論してるような予感

480 ：login:Penguin：2007/04/26(木) 09:40:45 ID:EYdfR8fi

クローズドの時代よりも、さらに悪化しそうだよな。
オープンソースの時代。

お前らの作っているものは一銭の価値にもならん。
われわれのサポートで儲けていることを忘れるな！

ってｗ

481 ：login:Penguin：2007/04/26(木) 09:42:44 ID:EYdfR8fi

>>478
本当に無料PGを調達できるのか微妙だよね。

PGに金払って雇っていれば、毎日働いてくれる。

でも無料PGだと、ちょこちょこしか仕事をしてくれない。

482 ：login:Penguin：2007/04/26(木) 10:48:01 ID:Xf4PsX9w

始業時間が過ぎた途端に中身の無い書き込みが増えたな？ｗｗｗ

上の方の書き込み、流そうとしてる？

483 ：login:Penguin：2007/04/26(木) 13:22:11 ID:3DxrSjqn

>>479
本来は、使う人と作る人が同一性をもって物物交換し合ったり、
ソフトウェア資源を共有し合うプロシューマー向けのコミュニティだったんだろうね。
お金がなく、プログラミング技術を学んでいる学生PGにとってはむしろその恩恵が大きかった。

484 ：login:Penguin：2007/04/27(金) 08:48:46 ID:lMjdXj14

今までオープンソースはPGや内部の人間の共有資源だったとしたら
オープンソースを一般の人まで浸透させようとするのは、はじめてじゃないだろうか。
PGなどにとってオープンソースは有意義なものではあるが、
一般の人にはほとんどわからないと思う。
しかし、一般の人はオープンソースによってプログラムは”ただ”と言うことを
知るのではないか？
それは優れていればいるほど”こんなものでもただ”と思うのではないだろうか？
一般の人のそういう思い込みはプログラムの価値や価格を下げることになると思う。
俺は素人だが、プログラムを書く人を大変尊敬している。正直プログラマーの人たちは技術
のわりに不遇だと思う。もっといいイメージをもたれる職業になってもいいと思う。

485 ：login:Penguin：2007/04/27(金) 09:20:08 ID:VfE4zPQv

>>484
> 俺は素人だが、プログラムを書く人を大変尊敬している。正直プログラマーの人たちは技術

1990年ごろからフリーソフトウェア世界にいてコンスタントにコードを書いてきた
人間として言わせてもらうが、お前の尊敬などというクソの役にも立たないものは
いらない。関係ないなら口を出すな。

486 ：login:Penguin：2007/04/27(金) 09:51:24 ID:bKEWhQKE

>>484
PGが市場社会ないし資本制社会のおかげで飯が食える職業になった半面、
その動きも皮肉なことに市場社会ないし資本制社会の必然なんだな。
できるだけ低いコストで高い価値のものを売り出そうとメーカーは模索する。
新たなビジネス戦略モデル登場も技術革新の一種だよ。
そういう社会に生きる個人は常にそういった競争原理に脅かされているわけ。

487 ：login:Penguin：2007/04/27(金) 11:26:49 ID:zn+VwElY

>>484
>PGなどにとってオープンソースは有意義なものではあるが、
>一般の人にはほとんどわからないと思う。

プログラマにとって、オープンソースが有意義だという主張は、
ストールマンを初めとする一部のプログラマの主張であって、
プログラマ一般の価値観とは限らない。

488 ：login:Penguin：2007/04/27(金) 11:29:06 ID:zn+VwElY

ストールマンの思想の結果、プログラムの価値は下がった。

489 ：login:Penguin：2007/04/27(金) 11:55:10 ID:VfE4zPQv

>>488
> ストールマンの思想の結果、プログラムの価値は下がった。

前ストールマン時代には、プログラムと言うのはハードウェアを買うと
おまけでついてくるものだったわけだが、それより下がったのか?

490 ：login:Penguin：2007/04/27(金) 11:56:12 ID:zn+VwElY

>>489
自分で欲しい物を買う時代だったのだ。
おまけで付いてくる物だけで済んでいた人にはそうかもしれないが。

491 ：login:Penguin：2007/04/27(金) 12:13:27 ID:Jnr7R1tB

>>489
下がったね。
RMSとは関係ないが、ハード＋ソフトの絶対額が下がり、
その額のうちのソフトの取り分はさらに減少した。独占的ソフトとか
ヒットを出したところが儲かるのは昔からだが、そうではない、
ふつーのソフトウェア開発者のいるポジションは着実に下がってる。
もう別に並のソフトはそいつに頼まなくても揃うしね。

492 ：login:Penguin：2007/04/27(金) 12:14:11 ID:VfE4zPQv

>>490
> 自分で欲しい物を買う時代だったのだ。

それはウソ。

493 ：login:Penguin：2007/04/27(金) 12:19:20 ID:zn+VwElY

>>492
どういうことだ。
多くの人がコピーしていたと言うことか?

>>491
反論ではないが、
Windowsは、単に「独占」によって上手く商売しただけのように最近
思っている人が増えてきている様だが、技術的に凄いから他社が
競合製品を作れないと考えられてきた。MSは、技術があるところから
人材をごっそり引く抜いたり、会社ごと買収して取り込むことを行っ
た。よって、世界最高レベルの技術水準を持っていた。
最近、そのWindowsやMSでさえも、苦戦するようになっている。
ということは、世界最高レベルの技術者でも立ちゆかない世の中に
なってきていると言うことだ。

494 ：login:Penguin：2007/04/27(金) 12:59:47 ID:bKEWhQKE

もしそうだとしたら、MSがいろんな会社をつぶしてきた因果が
自分に回ってきつつあるだけの話だろww

495 ：login:Penguin：2007/04/27(金) 13:07:09 ID:Jnr7R1tB

MSに因果が廻る前にOSSの方が先に引導を渡されそうだよ。
OSSはコードは生き残るが、エンジニアの寿命を食ってるだけみたいな。

MSとかGoogleとかのクローズドソース会社の中のエンジニアより
幸せそうなOSSエンジニアって、見たことない。家のローンが
払えなくて困ってますとか、失業しますたとか、見るからに貧乏とか
OSS界の指導的立場の人間がこれではね・・・

496 ：login:Penguin：2007/04/27(金) 13:23:07 ID:bKEWhQKE

そもそもウェブブラウザ市場で有料による普及戦略モデルを破壊
したのはMSだったともいえる。オプソの発生起源もそこにあった。

497 ：login:Penguin：2007/04/27(金) 13:32:13 ID:bKEWhQKE

>>491
どんな生産物でも昔より価値が下がってくるのは当り前じゃないか。
それをシェアごく僅かのオプソのせいにするのは、市場の心配ではなく、
自分達の独占的既得権益ばかりに目が行っているだけとしか思えん。

498 ：login:Penguin：2007/04/28(土) 07:46:23 ID:vYFkRTOp

>>495
Ruby作者のように、モルモン教を学べば、その状態でも幸せになるかも。
宗教に洗脳された人にとっては幸せと・・・。

499 ：login:Penguin：2007/04/28(土) 07:49:59 ID:vYFkRTOp

>>497
下がり方が異常。
製造業では、新機種が出ると、古い機種が安くなるが、新機種の価格は
高い。プログラム・ソフトにおいては、その「新機種」の価格が高くない。
どれだけ技術があっても、どれだけ新しくても、安くなっている。

500 ：login:Penguin：2007/04/28(土) 07:53:17 ID:vYFkRTOp

>>496
確かにそうかも知れない。
しかし、MSがその報いを受けるのは当然としても、他の何の関係も
ない同業者までとばっちりを受けるのは不条理きわまりない。
まるで、独裁者を倒すために戦争をして、無関係な民衆を巻き込む
みたいな話だ。

501 ：login:Penguin：2007/04/28(土) 10:10:57 ID:6OrJeHoP

>499
例えば、携帯電話接続料やブロードバンド月額使用料も爆下げしているわけですが、
これらは黎明期から普及気に入った工業製品やサービスの典型的な流れではないかと。
過去には自家用車やTVを始めとする白物家電が性能は格段の進歩を遂げながらも
平均価格は数分の1に下がっています。　そしてこれらの変化は10年以内、長くても
30年くらいで起こってる。　ソフトウェアが一般人向けに発売されるようになって
もう30年くらいは経つでしょう？　それほど珍しい事ではないのでは?

502 ：login:Penguin：2007/04/28(土) 10:17:17 ID:6OrJeHoP

>500
とばっちりを受けているのは一般市民では無いですよね？　同じソフトウェア開発を生業とする
会社とその社員達ですよね？　どの業界でもそうですが、市場に大きな変化が起こった時
力の無い小さな企業や変化に対応できない年老いた企業は少なからず被害を受けるものです。

503 ：login:Penguin：2007/04/28(土) 11:01:07 ID:PSqcILnt

>>500
そのMSにぶらさがって一儲けしようとした連中が無関係ともいえない。
MSによる市場独占によって職を追われたPGだっておおぜいいるのだよ。
いくら独裁体制にしろその独裁者一人で成り立つわけじゃない。
その既成体制にぶらさがってその体制のもとで既得権益を手に入れ、
その体制維持に加担する連中があってのこと。

ソフトウェアの無料配布を断罪するが、オプソはフリーソフト全体のなかで
僅かのはずだろう？　フリーソフトの多くはWindows系のものだろう。
WindowsプラットフォームのPGを責めるべきだww

504 ：login:Penguin：2007/04/28(土) 23:08:53 ID:Okm5V/Im

求めよ　さらば開かれん

505 ：login:Penguin：2007/04/28(土) 23:42:51 ID:Bha9NEhg

ソフトウェアのパッケージ売りはMSが始めた。
すると、みんなMSの真似を始めた。
MSは身震いして寄生虫を振り落とした。
それだけのこと。

506 ：login:Penguin：2007/04/29(日) 00:54:23 ID:/tNbiMrk

昔は、ソフトウェアが貴重で、プログラマが重要視されていた。

が、時代の進化と共に、蓄積されたソフトウェアがプログラマ無しでの生産活動を可能にし、
よりキャッチーで見栄えのする商品・サービスが重要になった。

家電が性能競争からデザイン競争にシフトしたのと一緒。

プログラマが必要無くなることはないが、より高度なプログラム・技術を扱えて、
且つ、ビジネスの視点で物を見ることができるプログラマが生き残って行く。

単に、昔とは力関係・バランスが変わっただけのことだ。

507 ：login:Penguin：2007/04/29(日) 01:06:23 ID:ZTVhJch+

>>501
携帯電話に関しては、タダの携帯電話は今のところ出てないので、
プログラム・ソフトの世界とは、だいぶ事情が違う。

タダの物と競争しなくてはならない。しかも、大学の一級の研究者
が研究目的で作ったソフトが世界中から無料で入手できるように
なった。

508 ：login:Penguin：2007/04/29(日) 01:22:08 ID:ZTVhJch+

>>502
しかし、SunのJavaもオープンソース化し、技術力では定評があった
Watcom C/C++もオープンソース化し、MSのVisualシリーズも入門版
が無料化しているのは、どう考えればよいのか。
これらの企業は、(世界最高レベルの)高い技術力があったり、なお
かつ、巨大な資本があったりする。それでも無料にした。

RedHatが、RedHatのLinuxと機能、性能が基本的に差がないらしい
FedraCoreを無料にしている。一方で、どこがどう違うのか分から
ないエンタープライズ版は、1ライセンス、20万円とかする。
謎が多い値段設定だ。

技術力がないから対応が難しいと言うことではなさそうだ。
技術があっても、大企業であっても、謎めいた商法に移って
きている。なぜ売れるのか不明な部分が多い。

509 ：login:Penguin：2007/04/29(日) 01:38:46 ID:YPLeSVdS

オープンソース系のソフトが無かったとしたら
MSのバンドル(?)作戦で小さいソフト会社は大変だと思うけれどね。
ネスケを潰すためにIEをWinに組み込んだ様に。

510 ：login:Penguin：2007/04/29(日) 01:44:35 ID:ZTVhJch+

>>509
意味が分からない。

511 ：login:Penguin：2007/04/29(日) 01:46:29 ID:Qsq3kIMU

>>509
> オープンソース系のソフトが無かったとしたら

オープンソース系のソフトが無かったとしたら、そもそもインターネット
(の相当物)がどのように成立していたのか/あるいは成立しなかったのかという
ところから考える必要がある。

研究者たちが作ってインターネットのインフラにどんどん組み込まれていった
GPLなソフトウェア群に相当するものは何だったわけなのか?

512 ：login:Penguin：2007/04/29(日) 01:52:45 ID:Qsq3kIMU

まあ、(それまでハッカーたちの秘密のおもちゃだった)インターネットの存在が
世間にばれたころ、マイクロソフトはパソコン通信網MSNでインターネットを
殲滅しようとしたから、いまだにパソコン通信で運営会社が用意したサービスに
金を払ってメニューとにらめっこしていたかもね。

513 ：login:Penguin：2007/04/29(日) 03:26:47 ID:ZTVhJch+

>>503
>そのMSにぶらさがって一儲けしようとした連中が無関係ともいえない。
>MSによる市場独占によって職を追われたPGだっておおぜいいるのだよ。
>いくら独裁体制にしろその独裁者一人で成り立つわけじゃない。
>その既成体制にぶらさがってその体制のもとで既得権益を手に入れ、
>その体制維持に加担する連中があってのこと。

MSの市場独占によって職を追われたPGがいたとしても、MSに載っかる
事によってPGとしての職の道が開けた。

オプソ・モデルの隆盛は、PGとしての職の道そのものが少なくなって
行くと思われる。

514 ：login:Penguin：2007/04/29(日) 07:37:02 ID:kNm+h28F

細くじゃないか？

515 ：login:Penguin：2007/04/29(日) 08:36:45 ID:Qsq3kIMU

>>513
> オプソ・モデルの隆盛は、PGとしての職の道そのものが少なくなって
> 行くと思われる。

冷蔵庫の発達と普及とともに、氷職人の道が少なく/細く/低く/赤くなるようなもんだな。

516 ：login:Penguin：2007/04/29(日) 11:28:23 ID:zDmZFmaD

違うだろｗ

冷蔵庫は氷を作るから氷職人がいなくなるのであって

オプソはソフトウェアをつくらねぇよｗ

517 ：login:Penguin：2007/04/29(日) 13:52:01 ID:8fMiy/lu

氷は使えばなくなるが、オプソは使ってもなくならない。
冷蔵庫には継続的需要が発生するが、ＰＧはいらない。オペレータがいる。

518 ：login:Penguin：2007/04/29(日) 19:03:33 ID:ZTVhJch+

>>515
氷の場合、三十年前の氷と今の氷で品質に差がない。
あと何年経っても同じ。

ところが、プログラムの場合、どんだん改良されていく。その改良は、
プログラムが行っている。にも関わらず、プログラマはサラリーマン
としてしか収益を得にくいなった。

519 ：login:Penguin：2007/04/29(日) 19:04:49 ID:ZTVhJch+

ミス修正:

>ところが、プログラムの場合、どんだん改良されていく。その改良は、
>プログラムが行っている。

===>

ところが、プログラムの場合、どんどん改良されていく。その改良は、
プログラマが行っている。

520 ：login:Penguin：2007/04/29(日) 19:08:06 ID:ZTVhJch+

農作物、住居、建築物、自動車などは、何も改良しなくても、あるいは、
僅かに改良するだけで、収益が入ってくる。また、昔と比べて余り価格が
下がってない。

一方、プログラミングは、非常に大きく改良が施され続けるのに、
昔と比べ、価格が下がるどころが、0になった。

521 ：login:Penguin：2007/04/29(日) 19:25:48 ID:ZTVhJch+

「オプソは、無料で勝手に改良されていきますよ」
という嘘をIBMが流布しているだけかも知れん。

実はIBMが有給で優秀な社員に頑張らせているのだが、無料で改良される
という事にしておいた方が、Linux使用者が増えて、複雑なシステムを
設定するためのサポート料で儲けられるという構想。

522 ：login:Penguin：2007/04/29(日) 20:02:32 ID:zDmZFmaD

オープンソースなら、無料で手に入り、
世界中のプログラマがバグを直し改良し、
世界中のプログラマがセキュリティを
調べるから安全です。

あなたは一銭も払わずに
世界最高のソフトが手に入るのです。

ぜひあなたもオープンソースで作りましょう！

523 ：login:Penguin：2007/04/29(日) 20:12:08 ID:ZzMNdb1C

>>520
おまえは引きこもりのニートか
建築、自動車産業でも変革はおきとるわ
下請けがどんなに大変な思いをしとるかまるでしらんだろ

プログラミングだって根本は１０年前と何もかわっとらんわい
量子コンピューターでもでりゃ話は別だがな

524 ：login:Penguin：2007/04/29(日) 20:21:45 ID:llpwRgez

農作物、住居、建築物、自動車なども低コストで複製できればいいのにね

525 ：login:Penguin：2007/04/30(月) 00:22:02 ID:+ZKGJV2x

>>513
> MSの市場独占によって職を追われたPGがいたとしても、MSに載っかる
> 事によってPGとしての職の道が開けた。

そうかな？　少なくともWebブラウザ市場はつぶれたぞ。次はファイアウォールの番か？
そうやってMSの一部のエリートPGに富が集中し、大半のPGは・・・
そんな状況のなかでシェアを広げたり維持するには、ユーザーが無料で使用できる
なんらかのビジネスモデルに訴えるしかない。
広告バナーもアドウェアもユーザーに嫌われているとなれば・・・

526 ：login:Penguin：2007/04/30(月) 11:01:51 ID:bBqUiCik

>>525
憶測だけで論理展開すると全く実状にあってない美術品になるぞ。

527 ：login:Penguin：2007/04/30(月) 12:01:54 ID:4GBZZBwi

憶測だけでオプソのせいだせいだと騒いでいるのは誰？

528 ：login:Penguin：2007/04/30(月) 14:08:58 ID:JXTwWSZW

FW市場って何だ？

業務用だと10年以上前からnetscreen一択だし、
個人用・家庭用FW市場なんてのは、そもそも市場と呼べるだけの規模じゃなかった。
今でも呼べるかどうか怪しい。ウイルス・セキュリティ市場に包含されてる。

漏れは、元PGで、今はシステム構築・運用屋だけど、
最近はオープンソースを扱ってる。
一番最初の稼ぎは消防の頃のBASIC・ハンドアセンブルコードの雑誌投稿
少しして組込機器でのフルスクラッチ、
そして最近はシステム屋。
実はwindowsのプログラムでカネもらったことが一度もない。

結局、製品として何かを出す（サービスも製品に含めれるとして）ことで収益が立って、
そこで初めてＰＧとして食っていけることになるので、
競争が激しいプラットフォームはそれだけ厳しい事になる。
競争が激しい市場＝広告が大量に使われる＝目につきやすい　ので、
カジュアル的に物事を見ていたら、PGで食って行くのはまず無理なんじゃないかと思う。

529 ：login:Penguin：2007/04/30(月) 16:50:47 ID:bzFnzSEx

なんか皆なに言いたいんだかわかんね
ようするに
OSS自体もボランティアでやってるんじゃなく
PGも付加価値の部分で商売しましょうね
ってことか

530 ：login:Penguin：2007/04/30(月) 16:59:58 ID:uzCNQuxz

簡単にコピーが出来るソフトウェアを
一回作っただけであとは遊んで生活しているのが
許せないんでしょ？

531 ：login:Penguin：2007/04/30(月) 17:21:07 ID:bBqUiCik

>>530
？

532 ：login:Penguin：2007/04/30(月) 18:11:08 ID:4GBZZBwi

で、

>>503
> ソフトウェアの無料配布を断罪するが、オプソはフリーソフト全体のなかで
> 僅かのはずだろう？　フリーソフトの多くはWindows系のものだろう。
> WindowsプラットフォームのPGを責めるべきだww

はスルーしたまんまか？

533 ：login:Penguin：2007/05/01(火) 03:22:44 ID:EfFv0XjT

>>532
オプソになっているソフトは、それまでなら大企業が大量の開発費を費やして
作っていたような物が多いじゃん。

今でも開発費自体は大量にかかっているかも知れないのに、それをタダで
公開してる。

534 ：login:Penguin：2007/05/01(火) 16:09:26 ID:+UOXRzKp

結局、オープンソースではPGはソース書いて飯を食っていくことが厳しく成っているのが現実。

ウィンドウズで飯食えなくなった様なのは元々独占してただろう。汎用機とかでさ。

PGじゃ食えなくなってるからオプソ関連のシステム構築やってるのが現状ですか。

535 ：login:Penguin：2007/05/01(火) 16:14:33 ID:HWV2NJhB

>>534は明らかに業界の構造をまったく知らない。
なんだろう? なんちゃっての素人?

536 ：login:Penguin：2007/05/01(火) 16:29:14 ID:ecKMLDot

>534
IBMの例もでてたけど
国内でも大手メーカーにぶら下がれば飯食えるよ
実態はただの受託なんだけどね

オプソにしたソフトでも理解して保守するには、
時間と技術力がないと出来無いから、
その辺でPGの仕事はある。

フリーランスでオプソで飯食えるのかは知らない。

537 ：login:Penguin：2007/05/01(火) 16:35:01 ID:AJVA/RZX

>>536
>>>534
>>IBMの例もでてたけど
>>国内でも大手メーカーにぶら下がれば飯食えるよ
>>実態はただの受託なんだけどね
うむ。そしてそれはオプソの有無とは関係無い話ですね。

538 ：login:Penguin：2007/05/01(火) 17:11:27 ID:oYWhGlfH

>>528
> 業務用だと10年以上前からnetscreen一択だし、
シェア4割程度で1択ですか(w

539 ：login:Penguin：2007/05/01(火) 17:33:26 ID:7BTTa8P8

>>536
>オプソにしたソフトでも理解して保守するには、
>時間と技術力がないと出来無いから、

そう、そのとおりで、ソース公開されて使用例も紹介されてても
やはり解説書が欲しくなるところだね。

540 ：login:Penguin：2007/05/01(火) 20:19:54 ID:+UOXRzKp

でも保守ってPGの仕事じゃないだろ。
PGなら新しいソフト書けよ。

541 ：536：2007/05/01(火) 20:27:56 ID:ecKMLDot

>540
保守というか機能追加かな

542 ：login:Penguin：2007/05/01(火) 21:33:52 ID:Do1YSUgv

>>540
しょうもない枠組みはどうでもいい。

543 ：login:Penguin：2007/05/02(水) 00:03:38 ID:3G19Mpky

大手が雑魚を蹴散らすために作るのがオープンソース。
雑魚がちょっとがんばっていいのを作っても有料だと
簡単に大手の無料オープンソースに蹴散らされる。
若い芽を摘むための仕組み。

544 ：login:Penguin：2007/05/02(水) 00:35:20 ID:68Wi++7o

>>543
具体的にはどのソフト？

545 ：login:Penguin：2007/05/02(水) 00:43:25 ID:wDwyzD6+

>543
ばか
大手は（機能制限な）フリーウェアにはするがオープンソースにはしねーよ

546 ：login:Penguin：2007/05/02(水) 00:56:54 ID:XKHgpqcK

>>545
SunがJavaをオープンソースにし、ライフボートがWatcom C/C++をオープン
ソースにし、IBMがオープンソースのLinuxやeclipseを社員に有給で開発
させてる。

547 ：login:Penguin：2007/05/02(水) 00:58:02 ID:LFWN52Dw

sendmailとかmysqlってOSSで会社もあるよね。
具体的なソフト名挙げないとイメージ湧かないよな

548 ：login:Penguin：2007/05/02(水) 01:15:13 ID:68Wi++7o

>>546,547
少なくともその例に限るなら雑魚を蹴散らすようなものでは無いと思います

549 ：login:Penguin：2007/05/02(水) 01:18:48 ID:XKHgpqcK

>>548
なぜそう思う?

550 ：login:Penguin：2007/05/02(水) 02:04:46 ID:vbL56FhV

本当にそう思うんなら、オープンソースも他社製品も一切使わずに、
ハンドアセンブルでOS作ってみりゃいいんじゃね？

たとえ作れるだけの能力があったとしても、一人で作ってたら一生かかっても完成しないぞ

先人が通ってきた道をショートカットして、その先を目指すのがツールやアプリの類。
同じ物を作るのが悪いとは言わんが、それはただの趣味で、他人に強要できるものではない。

まぁ、基礎を学ぶという点で、まず同じ物を作る所からやってみるのは正攻法だと思うけどな。

>>538
RedHatとGUIをインストールしてFWだと言って売ってる某社の方ですか？
４～５社の製品を評価目的で借りてみるとよさげ。面白いよ。

551 ：login:Penguin：2007/05/02(水) 20:27:48 ID:XKHgpqcK

>>550
まじレスすると、正直言って、あなたの文意は意味不明なので、賛成か反対
かさえ返答できない。意味が分からないので話が続けられない。

552 ：login:Penguin：2007/05/03(木) 02:11:25 ID:siUWcdvk

つまりSunやライフボートやIBMとかで、オープンソースで飯食ってるような香具師でなければ屑PGってことですね。

iptable設定した程度でFWとして使ってる所はいっぱい有るとは思うが。
オープンソース使ってる所ってFW買う金もない所が多い。

オープンソースじゃなくても、クローズなOSを買ってきて使うというのも十分現実的。
ウィンドウズが使われてるシステムって結構多いよ。携帯とかの組み込みOSもオープンじゃないし。

553 ：login:Penguin：2007/05/03(木) 02:29:51 ID:iGMvPkrx

>>552
>つまりSunやライフボートやIBMとかで、オープンソースで飯食ってるような香具師でなければ屑PGってことですね

SunやIBMは、共に老人のような古い大企業。
それ以外がクズというなら、ベンチャーは育たない。
現実は、古い大企業に勤めたがるような人は、安定志向。
自分の力に余り自信がない場合が多い。自信過剰も問題だが。

554 ：login:Penguin：2007/05/03(木) 02:39:35 ID:iGMvPkrx

>>552も>>550と同様、意味が分からない。

一文一文の意味は分かったとしても、全体として何が言いたいのかが分か
らないのだ。

555 ：login:Penguin：2007/05/03(木) 19:23:08 ID:sI8tdNrU

だんだん株価対策用語にもなりつつあるよな。

聞いたことも無いCRMソフトの会社があってな、
「我々が扱っているソフトは、ネットの“あちら側”に何万人、何十万人もの世界最先端の開発者がいる」
とか言って資金集めしてた。
その会社には技術者なんか居なかったけど。

まぁ、これもオープンソースで生活する一つの方法なのかいな。

556 ：login:Penguin：2007/05/04(金) 00:10:22 ID:wmrdjCJN

>>555
微妙に論点ずれてる状態で論理展開したらあかんて。

557 ：login:Penguin：2007/05/04(金) 02:29:57 ID:P7Kf90aR

OSSと言って金儲けの種にしている輩がいるのは間違いない
世の中の半分以上がマーケティング用語として使ってるよなOSS

558 ：login:Penguin：2007/05/04(金) 10:13:30 ID:rbokJ+Dk

ゴールが金稼ぎなのだから、マーケティング用語としてOSSを使う方が
正解のような気もするしな。>>555 なんて「うまい！」と思ったよ。
それうちもやろうかな。

559 ：login:Penguin：2007/05/04(金) 12:17:34 ID:nzTpV0q4

世界中で数百万ものユーザが居るIP電話のプロ集団のド●テ●に製造依頼して資金集めした平●電●みたいな構図か。
実際はIP電話のサービスが提供できる様な機器は納入されなかった訳だが。

560 ：login:Penguin：2007/05/04(金) 14:51:49 ID:jCipd7/w

>>559
うん、んで、オープンソースとの関係は？

561 ：login:Penguin：2007/05/04(金) 15:10:31 ID:P7Kf90aR

投資家も新しいマーケッティング用語に踊らされずに
本質を見て金を出しましょうってことでOK
IP電話しかり
Web2.0しかり
OSSしかり

562 ：login:Penguin：2007/05/04(金) 16:28:59 ID:rbokJ+Dk

漏れは最近こう思うようになった：

　正しい定義とか本質の説教より、金を出すというのならもらうが勝ち

何が正しいかとか本質かとかは勝った奴の解釈が正しい。
ソフト業界なんて「最新の」「正しい」「あるべき」「標準」とか
コンサルとかインテグレータ以下全員で嘘八百を吐きまくってるが、
あれがあるから金が回って生活できる。

OSSを広めて生活したいなら、「OSSとは何か」とかアホなこと言ってないで
「OSSにしないとウイルスに感染する」とか何でもいいから宣伝して
製品に「OSS」シールが張ってあればなんとなく満足感が漂う位の状態に
なるよう業界上げて取り組むのが一番。

563 ：login:Penguin：2007/05/04(金) 23:26:39 ID:bjaBDaFi

>>562
それもひとつの重要なテクニックだな
ただそれのネガティブ商法にFUDがある。

564 ：login:Penguin：2007/05/05(土) 05:05:35 ID:+8IetaHo

オープンソースにしないと生き残れないとか、詐欺じゃん(w

ぶっちゃけ、オープンソースPGのおいらを雇わないと困ることになりますよってチンピラみたいな感じで飯にありつくしか無いの？

565 ：login:Penguin：2007/05/05(土) 09:28:37 ID:S8yHEUf8

>>564
お前を雇ったら生き残れないだろうな。

566 ：login:Penguin：2007/05/05(土) 12:20:37 ID:BvBxKixl

>564
スレの頭から読みなおせ
OSSPGとか言わなくてもOSSで飯食えることはわかる。

567 ：login:Penguin：2007/05/06(日) 00:07:11 ID:fvDBeFbP

>>562
けど、そういう仕事って楽しいかって言われたら
全然楽しくないんだよね。
なんかやり遂げても逆にげっそりする。

568 ：login:Penguin：2007/05/06(日) 00:22:23 ID:DLyXjYQH

それはまったく同意だけど、仕事だし。
やっぱり会社（生活）としてやるなら、稼げてナンボなわけで。趣味と仕事は分けたほうがいいよ。

569 ：login:Penguin：2007/05/06(日) 02:38:26 ID:kdTyF5/o

えー。
人生の半分くらい？費す仕事が楽しくなかったら死んだ方がマシ。
仕事が楽しくできないとか何よりも負けてる。

570 ：login:Penguin：2007/05/06(日) 09:47:13 ID:ZTXLUufx

>>569
なんとも独創的な正義だな。

571 ：login:Penguin：2007/05/06(日) 10:26:53 ID:DLyXjYQH

>>569
仕事でする場合、趣味としては我慢できないくらいの制約が多数あるので、
逆にフラストレーションが溜まる。

もちろんこれは個々人の能力見合いだから、趣味と仕事を一体化できる人は
たぶんその制約条件内で軽々と趣味的領域まで極められるだけの高い能力が
あるんだと思う。漏れにはできなかった。ウラヤマシス。

572 ：login:Penguin：2007/05/06(日) 10:35:59 ID:ZTXLUufx

>>571
ここでの下流プログラマの方には理解してもらえない悩みだぞ。

573 ：login:Penguin：2007/05/07(月) 05:07:24 ID:9r20+7m0

オープンソースプログラマだけど、べつに無料で使えと強要しているわけじゃないよ。
PGに同情するなら金をくれ。どんどん寄付くれ。大歓迎だよ。
ソースは只だけど、なんならバイナリは有料配布にしてもいい。野良ビルド嫌な人は金を払ってね。

574 ：login:Penguin：2007/05/07(月) 05:59:17 ID:TsTKEwwU

「オープンソース・プログラマ」なんてカテゴリは誰が作った。

どうも文系組、便乗組、オプソのカスタマイズで食ってる組は、
「オープンソース・プログラマ」はレベルが高いと洗脳したいらしい。

575 ：login:Penguin：2007/05/07(月) 18:36:39 ID:wTPjaW6E

他人が作ったオプソの糞ソースの面倒見るくらいなら、ヲレソースで面倒見た方がいいしなあ。
つくづくオプソでPGが飯を食うのは厳しい。漏れは３交代で運用監視がやりたい訳じゃなくて、ソース書いて飯が食いたい訳だが。

ソースをタダにして、バイナリ有償配布だと、無料で公開するアフォが湧いてくるよ。
しかもこちらが配布してないバイナリについてまで問い合わせするDQNが居てウザイ。
漏れはソース書いて飯食いたいだけ。不具合調査とか面倒なサポートはしたくない。

576 ：login:Penguin：2007/05/07(月) 20:58:57 ID:f4Fut36h

野良ビルドまで面倒見る必要はなかろう。
サポートするのは動作確認済のバイナリだけとか。

577 ：login:Penguin：2007/05/07(月) 22:25:53 ID:RD0y9YOo

配布物をソースコードに限定するライセンスってのはないの？

578 ：login:Penguin：2007/05/07(月) 23:20:17 ID:FPPMYdJk

>>577
それなんてdjb？

579 ：login:Penguin：2007/05/08(火) 01:01:13 ID:L5diEExQ

Linus Torvalds氏の「僕にはそれが楽しかったから」（Just For Fun）と決して相容れない
目的をもつPGにまでオープンソースを使ってくれ、とは誰も頼んでいないのだから・・・
オープンソースのルールに賛同するPGだけが関与すればいい。

またユーザーにも無料で使うことを「強要」しているわけでもない。
お金を払いたい人はどんどん払ってください。寄付という形で値段をつけてください。

580 ：login:Penguin：2007/05/08(火) 01:14:42 ID:z6Fdk/il

んなことするわけない。

なにしろOSS関係者というのは商業取引的に見れば「ただでもやります」と
最初から白旗揚げてる交渉相手と同じなんだから、対価の支払い（をせずに
一方的な利益を得るという目的）では赤子の手をひねるように簡単に相手できる。

普通は「そっちが○×円払わないならやりませんが何か？」と「○△円
以下なら買いませんが何か？」がぶつかり合って商売＝業界が成立するのに、
一方が「お金払いたい人は払ってください」「使えるけど使ってくれとは
頼んでません」ではツンデレというか商売的には立場激弱なのに口調だけ
何強がってんのお前？と正直見られる。

581 ：login:Penguin：2007/05/08(火) 01:44:06 ID:vmVzq5h5

白旗?よくわかんね。
o 金はいいから、好きに作らせろ。
o 寄付は歓迎するが希望する機能を優先するかは別の話だ。
o as isで使いたければ使えば。
o 我々の価値観で優先度が高い機能から実装するよ。
o 使えたら意見ちょうだい。参考にするかもしれないから
相当なツンデレ。生活に困ってなければ最強。
立場が弱いわけじゃないだろ

582 ：login:Penguin：2007/05/08(火) 02:33:02 ID:w1x0re2d

ほとんど同じ物がタダでダウンロードできるのに、RedHatが儲かってる
現実のなんと理解しにくいことか・・・。

どしうて儲かってるのか分からない企業が出てきて株が暴騰し、
数年後に倒産する事があったが、それだろうか?

583 ：login:Penguin：2007/05/08(火) 06:07:10 ID:Rco3V4q9

オープンソースで一儲けしようと思ってLinuxはじめたのに
なんか思ったのと状況が違うな

584 ：login:Penguin：2007/05/08(火) 10:47:53 ID:L5diEExQ

だからリーナス氏は「それがぼくには楽しかったから」と称しているわけで
「それでぼくは金儲けがしたい」派とは、どこまでいっても話が噛み合わない。
後者の目的ありきで前者を語るから筋が通らなくなる。
これはクリエータと商業主義との間でしばしば摩擦になることもあった古典的対立。
後者の目的でPGをやるつもりなら、会社なら会社の企画や生産計画の下で最初から
商業的ルールに従ってやればいいだけ。だれもオープンソースを利用しろとは強要
していないんだから、商用ツールを買って一から商用のソフトを書けばいいだけの話。

585 ：login:Penguin：2007/05/08(火) 10:52:27 ID:L5diEExQ

失礼。リーナス氏じゃなくてトーバルス氏の間違いでした。訂正しときます。

586 ：login:Penguin：2007/05/08(火) 14:38:56 ID:vmVzq5h5

>584
まあもちつけ
>583はただの荒しだ

587 ：login:Penguin：2007/05/08(火) 23:17:50 ID:ogb4HSGR

日本で寄付は税制上めんどくさい。

ソースやバイナリが無料でダウンロードできるのに、金払う香具師なんて居ない。
３万払うのでサイト全部構築してというのがオープンソースの世界。

RHもrhelのisoは配布してないでしょ。
バイナリを無料で配布したらソフト産業的には負けだよ。ソースコード書いたPGに対する対価取れない。無料で配布するということはPGは何時間ソース書かせても無料って評価を認めたことなんだよ。

金儲けしたいじゃなくて、ソースコード書いたPGの生活が保障できるだけの対価を払ってくれってだけ。

588 ：login:Penguin：2007/05/08(火) 23:46:19 ID:Aj3TIxMC

>>587の言ってることとはちょっとずれてると思うんだが・・・一言。
>ソースやバイナリが無料でダウンロードできるのに、金払う香具師なんて居ない。
個人レベルで見れば皆無ではないと思うよ。
俺もdonateしたことあるし。
とりあえず自分で配ってる香具師はPayPalアイコン付けとけば？
やってる人いる？　国産ソフトだと見た記憶ないんだけど

589 ：login:Penguin：2007/05/09(水) 00:01:38 ID:OV5azCk8

>>588
おまいはその体制の上に自分の人生乗せられるのか？

590 ：login:Penguin：2007/05/09(水) 05:57:19 ID:/RF+xLcr

>>587
>金儲けしたいじゃなくて、ソースコード書いたPGの生活が保障できるだけの対価を払ってくれってだけ。

同じことだろ

591 ：login:Penguin：2007/05/09(水) 06:04:47 ID:/RF+xLcr

>>584
オープンソースという言葉をひろめている人たちは、その二つのあいだの摩擦を
緩和して、ビジネスモデルとしても利用しうる資源にできると考えているようだ。

とするならば、従来の狭義のフリーウェアソフトのライセンスモデルをあえてもっと
広義に拡張すればいいと思えてくる。つまり、ソースがオープンならそれがフリーで
あろうとなかろうとオープンソースと呼べると解釈するようにしてもいいのではないか。

バイナリと同時にソースを有料で独占配布している場合もオープンソースと呼べるんだと。

592 ：login:Penguin：2007/05/09(水) 06:07:30 ID:/RF+xLcr

訂正：
とするならば、従来の狭義のフリーウェアソフトのライセンスモデルから離れてオープンソース
の語義をもっと広義に拡張すればいいと思えてくる。つまり、ソースがオープンならそれがフリー
であろうとなかろうとオープンソースと呼べると解釈するようにしてもいいのではないか。

593 ：login:Penguin：2007/05/09(水) 06:11:56 ID:/RF+xLcr

>>587
リーナスは「楽しいから」、つまりLinuxの開発を趣味・娯楽と見なしているわけで、
「生活の糧」派とは相容れないだろう、ということを>>584は言っているんだろう。
生活の糧派は商業ルールにそってやればいいだけの話だと。

594 ：login:Penguin：2007/05/09(水) 06:19:32 ID:OLIa/Wqn

>>589
だから、気に入らないんだったらオプソに関わらなければ良いんだよ。
クローズドがやりたいんならクローズドで取れる案件はイッパイあるんだから。

オプソが中心になって開拓してきたWebアプリだのAjaxだのを、注目が集まってる
からと言って参入してきた挙句、「ただ働きして喜んでる素人と一緒にされては
堪らない。不公平だ。」と言ってみたり、公共性から見て(少なくとも一部分は)
妥当だと思える政府調達方法のルール変更に横槍入れようとしたり、何つんだろ?
ちょっとワガママだよ。

「無料のソフトが幅を効かせたらソフトウェア産業が衰退する」って言いたい
んだろうけどさ、旧態以前の技術や働き方を変えようとせずに、二言目には
「あいつらが俺の仕事を奪ってく」ってそればかり。でもそれの何処が悪いの？
　逆に、何で俺たちの税金で、あんた達の生活守ってやらないとイケナイわけ？
つまり、何で公官庁が公共性の薄い企業原理に振り回されるだけのプロプライ
エタリソフト導入したり、俺等の昇給に回されたかもしれない経費が定期的な
バージョンアップ税の為に減らされなきゃいけないわけ？

今、のして来ている＆これからのし上がろうとしてる企業のPGはひょっとしたら
将来、紙切れ同然になるかもしれないストックオプションの不安を抱えながらも
クリエイティブな仕事をしてる人が沢山いる。　
あんたも「昔はよかった」ばかり言ってないで、もっと自分や職場環境を変えていく
努力をしないと、敵はオプソ企業だけでなく新興国とかその先には今の発展途上国
で学んでいる有能で上昇指向の強いエンジニアの卵達が大勢居るんだから、うかうか
してられないんじゃないか？

595 ：login:Penguin：2007/05/09(水) 06:30:23 ID:8aLLyRFC

>>590
違うだろ

596 ：login:Penguin：2007/05/09(水) 07:39:37 ID:0WjOPg4j

>>594
>旧態以前の技術や働き方を変えようとせずに
あなたは、IT技術が旧技術だというのですか?

>オプソが中心になって開拓してきたWebアプリだのAjaxだのを、注目が集まってる
>からと言って参入してきた挙句

オプソは、OSやプログラミング言語、グラフィックエディタなどにも
参入してきた。これらは、Webアプリなど、素人でも簡単に作れるソフ
トとは種類が全く異なる。注目が集まっているから参入して来たのは、
むしろ、オプソ勢である。

597 ：login:Penguin：2007/05/09(水) 07:42:35 ID:0WjOPg4j

>>594
>今、のして来ている＆これからのし上がろうとしてる企業のPGはひょっとしたら
>将来、紙切れ同然になるかもしれないストックオプションの不安を抱えながらも
>クリエイティブな仕事をしてる人が沢山いる。　

日本でクリエイティブなプログラム開発をしている業界は、
ゲーム業界位しか思いつかない。

あなたの言っているのは、具体的にどの業界か?

598 ：login:Penguin：2007/05/09(水) 08:02:40 ID:ATxx263d

>>597
いくらなんでもそれじゃお前の見識が狭すぎるだろ。

599 ：login:Penguin：2007/05/09(水) 10:53:41 ID:o3Zj9yM6

>>596
> オプソは、OSやプログラミング言語、グラフィックエディタなどにも
> 参入してきた。これらは、Webアプリなど、素人でも簡単に作れるソフ

前後関係が逆。

600 ：お腹いっぱい＠気まぐれアナスイ：2007/05/09(水) 13:26:28 ID:wEF9x5Nt

>>1
stream.領域にどうしてlink.させようと？
どう考えるればあの様に？
削除権限『無し』ですよ？

601 ：login:Penguin：2007/05/09(水) 17:05:11 ID:0WjOPg4j

>>594
>あんたも「昔はよかった」ばかり言ってないで、もっと自分や職場環境を変えていく
>努力をしないと、敵はオプソ企業だけでなく新興国とかその先には今の発展途上国
>で学んでいる有能で上昇指向の強いエンジニアの卵達が大勢居るんだから、うかうか
>してられないんじゃないか？

歴史を知らないからそう思えるんじゃないか。

>>594を読むと、まるでクローズド勢力が技術に取り残された力のない
団体のように書かれているが、実際はオープンソースにしている企業の
方が、自らの実力のなさを棚に上げて逆転するためにやってるのが現実
だ。

IBMは、真っ向勝負でWindowsに破れた。Unixのソースもライセンスも高額
で購入したが、Unix分野でも勝てなかった。実力はないのに、金の力と規模
の力があったので、オープンソースにしても、サポート力で食っていくこと
に活路を見いだした。

Sunは、開発言語の競争をMSと真っ向勝負せずに、無料にすることで
卑怯な手で勝負した。実力があるなら真っ向勝負で勝てるはずだった。
今まで大型機の分野で殿様商売していたので、PCでの競争力を持って
いないので、そういう手でしか勝ち目がなかったのだ。

602 ：login:Penguin：2007/05/09(水) 17:08:51 ID:0WjOPg4j

RedHatは、自分でOSを開発する技術力がないから、Linuxの環境を調整
してOS分野に活路を見いだした。

TurboLinuxに至っては、RedHatが調整した後のソースを元に、極小の
調整を施しただけなのに販売している。作る力はないのでサポート力
もない。

このように、オプソ勢こそ、本当は実力がない企業ばかりだ。単に
騙す力だけはある。

パソコン市場に置いても、IBMはNECと技術力では対して差がなかったの
に、設計を全てオープンにすることで、IBM互換機を世界的に普及させた。
NECは、技術力で負けたのではない。しかし、IBMは、結局パソコン部門を
中国企業に売却するハメになってしまったが。結局、訳の分からない
不安定なパーツ企業が勃興することになった。

603 ：login:Penguin：2007/05/09(水) 17:09:41 ID:0WjOPg4j

>>599
逆ではない。

604 ：login:Penguin：2007/05/09(水) 17:19:30 ID:0WjOPg4j

>>594
>「無料のソフトが幅を効かせたらソフトウェア産業が衰退する」って言いたい
>んだろうけどさ、旧態以前の技術や働き方を変えようとせずに、

それは予想ではなく、ソフト開発産業は既に崩壊したと言えるかもしれない。

IBMやRedHatは、いわばサポート産業であって、開発で食ってる分けじゃな
いから。

あなたの言う働き方は、大企業のサラリーマンになれということか。
それはベンチャー指向とは真逆ですな。

605 ：login:Penguin：2007/05/09(水) 17:22:21 ID:0WjOPg4j

大量のLinuxディストリニューションがあるが、選ばれるのは、製品そのもの
の質ではなく、サポートになって行く可能性が高い。

良い製品を作る技術力は評価の対象にならず、劣った製品でもサポート力
がある企業に金が入る仕組みだ。

606 ：login:Penguin：2007/05/09(水) 19:14:46 ID:o3Zj9yM6

>>603
> 逆ではない。

逆だ。
結局、MSが創った市場に寄生しようとしたソフトウェアベンダが
MSに殲滅されただけ。それだけのこと。

607 ：login:Penguin：2007/05/09(水) 19:19:07 ID:o3Zj9yM6

>>601
> Sunは、開発言語の競争をMSと真っ向勝負せずに、無料にすることで
> 卑怯な手で勝負した。実力があるなら真っ向勝負で勝てるはずだった。

Sunの開発環境はもともと無料。一時血迷って有料にしただけ。

> 今まで大型機の分野で殿様商売していたので、PCでの競争力を持って
> いないので、そういう手でしか勝ち目がなかったのだ。

Sunは小型機であるワークステーションのオーソリティ。
ワークステーション市場は10を数えるライバルが存在し、
地獄的に熾烈な市場だった。

608 ：login:Penguin：2007/05/09(水) 19:20:41 ID:o3Zj9yM6

>>602
> RedHatは、自分でOSを開発する技術力がないから、Linuxの環境を調整
> してOS分野に活路を見いだした。

それは前後関係が逆

609 ：login:Penguin：2007/05/09(水) 19:44:37 ID:BF8EOSS0

前後関係が逆。つまり、

RedHatは、Linuxの環境を調整してOS分野に活路を見いだしたから、
自分でOSを開発する技術力がなくなった。

610 ：login:Penguin：2007/05/09(水) 20:39:36 ID:A8nFnAnn

>>608
最強はC#だろ
C++は現状中途半端

611 ：login:Penguin：2007/05/09(水) 21:24:54 ID:OQG6VHrP

>>610
それは逆じゃないか？

612 ：login:Penguin：2007/05/09(水) 21:42:05 ID:o3Zj9yM6

>>609
それでもなお、前後関係が逆。

613 ：login:Penguin：2007/05/09(水) 22:18:20 ID:93Xt/Tf/

馬鹿ばっかで頭がクラクラする

614 ：login:Penguin：2007/05/09(水) 22:58:02 ID:QSNK3SsG

>Sunは、開発言語の競争をMSと真っ向勝負せずに、無料にすることで
>卑怯な手で勝負した。実力があるなら真っ向勝負で勝てるはずだった。
>今まで大型機の分野で殿様商売していたので、PCでの競争力を持って
>いないので、そういう手でしか勝ち目がなかったのだ。

H/WとUNIX OSを抱えている企業とOSのみの独占企業を同じ土俵で勝負させるのは
無理があると思いませんか？
どこかでお金を作る必要があるとすればSunの場合H/Wの販売です

615 ：login:Penguin：2007/05/09(水) 23:01:06 ID:QSNK3SsG

>結局、訳の分からない
>不安定なパーツ企業が勃興することになった。

自作が不得意なんすか？
実用上満足に動く物が自分で組み立てられないならDELLやマウスのOSレスのPCでも買えば？

616 ：login:Penguin：2007/05/09(水) 23:26:37 ID:J0jlzKD/

> Sunは、開発言語の競争を...
文章もおかしいしただのアレでしょ。
なんですか真向勝負って。
まともにレス付けてて余計笑っちゃうんだけど。

617 ：login:Penguin：2007/05/10(木) 00:30:37 ID:53uITE9M

>>594
>「無料のソフトが幅を効かせたらソフトウェア産業が衰退する」って言いたい
>んだろうけどさ、旧態以前の技術や働き方を変えようとせずに、二言目には
>「あいつらが俺の仕事を奪ってく」ってそればかり。でもそれの何処が悪いの？

企業が何をやっても良いというのなら、独占企業の存在も許されることに
なる。談合も許されることになる。どちらも自由と言えば自由と言えなく
もないのだから。

しかし、「自由」の結果、一社独占が起きると、どれだけ技術力とやる気
と能力があったとしても、他の企業が競争する事が出来なくなる。
一社独占の状態は、競争を阻害するのである。

それと同様、オープンソース化が進むと、競争が阻害されるのである。
自由にやった結果=競争の結果、と思うのは間違いなのである。
自由にやった結果が独占状態であれば、競争が起きなくなり、阻害品
を買わされるハメになる。自由な話し合いとして談合を認めてしまうと、
競争入札が成り立たない。同様にオープンソース化が進むと、競争が
阻害され、粗悪品しか存在しなくなる可能性が高い。

618 ：login:Penguin：2007/05/10(木) 00:54:57 ID:53uITE9M

>>606
意味不明だ。>>596が真実と逆である、という主張の説明になってない。

MS以前から商用ソフトはあった。OSなしで起動するゲームもあれば、
OSなしで起動するグラフィックエディタもあった。

619 ：login:Penguin：2007/05/10(木) 00:57:43 ID:53uITE9M

>>607
>Sunの開発環境はもともと無料。一時血迷って有料にしただけ。

つまり、パソコンの文化に従わなかったと言うことか。
郷にいれば郷に従えという言葉を守らない者の末路はどうなることやら。

つまり、Sunこそが、自分の文化を持ち込んで、旧態依然のビジネスを
しようとしているということだ。

620 ：login:Penguin：2007/05/10(木) 01:00:00 ID:53uITE9M

>>607
>Sunは小型機であるワークステーションのオーソリティ。
>ワークステーション市場は10を数えるライバルが存在し、
>地獄的に熾烈な市場だった。

ライバルの数が多かろうと、金を惜しまない購入者が多い市場と、
パーソナルユースの厳しい市場とを一緒にしては行けない。

621 ：login:Penguin：2007/05/10(木) 01:01:52 ID:53uITE9M

Unixは、オープンソース文化だったのであれば、ライバル社が多かろうと
横並び意識が強い市場だったのかも知れん。

銀行の数が多くても、横並びなのと同様だ。

622 ：login:Penguin：2007/05/10(木) 01:03:08 ID:yIuBmiAN

オープンソースが新しい経済モデルだとか技術トレンドの勃興とか
言ってる奴はもうちょっと勉強してから話したほうがいいぞ。

オープンソースなんて文学と変わらん。しかも、悪いことに

　青空文庫で「出版」して生活するんだ！

って言ってる貧乏文士。アホか、バカかと。

文学は最初に書いた奴のコピーを他の奴が出しても笑いものだし、
大体100%訴訟で損害賠償確定だが、それもない。文学は
世の中（の二番煎じを評価しない姿勢）とACCSなどの著作権保護
システム、そして紙を好む消費市場から戻ってくる印税が支えてるが、
そのすべてに逆らってるのがOSS。外から見れば

　便利なもん出してくれて乙。でもお前は別にいらない

てなもんだ。

まあOSS一本で身を立てるのは同人誌での売り上げで身を立てられる
程度の成功確率だろ。ゼロではない、位。普通に考えて、OSS活動は
ましな会社に入るための経歴ロンダリングに使って、後は有史以来
続いている商業原則にしたがって動くのがベスト。

でも、RMSとかの存在は存在でいて欲しいんだけどな。
日本共産党みたいなもんで、政権なんか死んでも取ってほしくないが、
うるさ方として極少数ならいるのは有益。人間の中には思想に準じて
生きる希少な（褒めてます）人間がいるけど、そのカテゴリに入ってる。

623 ：login:Penguin：2007/05/10(木) 01:08:06 ID:53uITE9M

>でも、RMSとかの存在は存在でいて欲しいんだけどな。
>日本共産党みたいなもんで、政権なんか死んでも取ってほしくないが、
>うるさ方として極少数ならいるのは有益。人間の中には思想に準じて
>生きる希少な（褒めてます）人間がいるけど、そのカテゴリに入ってる。

Rubyの作者が二年間モルモン教の宣教師だった事を思い出させる・・・。

624 ：login:Penguin：2007/05/10(木) 05:58:47 ID:53uITE9M

>>609
じゃあ、昔はあったの?

625 ：login:Penguin：2007/05/10(木) 06:05:41 ID:53uITE9M

>>614
ハードウェアを売ればよいと思っているから、Java環境を無料にしたと
も言える。

しかしそもそも、
Unixでは、プログラミング言語がyacc,bison,lexなどを使って作りやすい
環境があったせいもあり、さまざまな言語の言語処理系が無料で存在して
いた。

既にハードウェアでは利益が出ないパソコン文化では、ソフトを収入源
にする必要がある。その事にUnixからの参入組は気付いてない。
旧態依然の文化をそのまま引きずって、他のパソコンソフト企業に混乱を
与えている。

626 ：login:Penguin：2007/05/10(木) 07:09:24 ID:G9CH59gh

そうなるとまた、時代はサービス化社会であって、
雇用が拡大しているのはサービス業界であり、
産業構造は製造業主体からサービス業主体へと移行する
という資本主義社会発展論の話にループしてしまう。

627 ：login:Penguin：2007/05/10(木) 07:14:31 ID:G9CH59gh

>>596
> >旧態以前の技術や働き方を変えようとせずに
> あなたは、IT技術が旧技術だというのですか?

一時、ITバブルの時代に経済面での雇用の拡大が期待されたけれど、
IT革命は雇用の拡大に貢献するよりもむしろ雇用を省力化したりフラット化
させるということがわかってきて、その面での期待は衰退したけどね。

628 ：login:Penguin：2007/05/10(木) 09:14:33 ID:qlyh6deC

paypalの収入の確定申告面倒だけどな。

オプソは宗教のように、オプソにすべきって洗脳してくるのがうざい。
漏れはコード書いて飯食っていきたいプロだからクローズですよ。
趣味で遊びのオプソ廚とは違う。

ゲームも売れないのがほとんどだから全然クリエイティブじゃないし。

オプソで価格低下を招いて、既存ソフトに対抗してる所は有るよね。
結果的にオプソPGの年収が激減(w

629 ：login:Penguin：2007/05/10(木) 09:47:25 ID:6FmwrYVH

>>625
yacc,bison,lexは無料で存在してもおｋで、javaが無料なのはおかしいと？
.Netについても同じ意見なのかな
あれもコマンドラインコンパイラは無料だったはずだが
以前はSolarisにも値段がついていたし、yacc, lexユーティリティも実質有料だったのだが
企業のビジネスモデルが変遷したわけだね
つまりエコシステム構築のためPCアプリソフト企業に気を使って
それらのミドルウェアを無料にしているわけなのだが

630 ：login:Penguin：2007/05/10(木) 09:49:36 ID:G9CH59gh

>>628
このスレッドをざっと読むとむしろ反対のように見えるが。
オプソ派のほうが、オプソに賛同しないPGはクローズドで
コード書いていればいいだろ、と繰り返し突き放している。
それを無視してオプソ界隈に粘着しているストーカーが約一名いる。

631 ：login:Penguin：2007/05/10(木) 10:00:33 ID:Ow6xSUH+

>趣味で遊びのオプソ廚とは違う。
この辺の理解が決定的に違うんだと思うよ。それが優秀なソフトで多くの人が
使いたいと思うようなものならオプソでもクローズドだろうとお金を払って
くれる人は一定数居る。　
ただクローズドの場合、何年もメンテナンスを続けていくと開発効率が段々
落ちて来たり逆に殆んど使われない様な機能が充実していってVer.だけが
上がっていくとか、そういう事が起こりやすい。

>オプソは宗教のように、オプソにすべきって洗脳してくるのがうざい
だからさ、オプソがイヤならオプソに係わらなければ良いんだよ。
有料の処理系を買って、それようの参考書を読んで、分からないことが
あったらそれ用の掲示板で聞く。　
どういうタイミングで「洗脳」されそうになったんだかよくわからないけど、
手間を惜しんでGPLのライブラリでもリンクしたソフトをクローズドで
配布/販売したとか？　それは文句言われてもしょうがないと思うよ。

632 ：login:Penguin：2007/05/10(木) 22:55:06 ID:H+UVqHFA

利用者（というかITシステムの発注者）側からすると、オープンソースの存在はありがたい。
本当に値切りやすくなった。
部品原価ゼロ円で計算できるなんて、ほかの産業じゃありえないからな。
ソフトウエア業界のボランティア思想には頭が下がるよ。

633 ：login:Penguin：2007/05/11(金) 01:36:46 ID:MKOlhELP

なんでゼロ円計算なんてできるんだろうか？
ＯＳＳそのまま使う奴って一体・・・

634 ：login:Penguin：2007/05/11(金) 01:44:39 ID:n+Umn/MQ

高価なソフトを使ったとしても、普通の規模のシステムの価格の大半は人月*数十万以上の
人件費が支配的になりますよね？
受注側も安いor無料のソフト使うと自社の取り分が増えるのは嬉しい希ガス

635 ：login:Penguin：2007/05/11(金) 01:55:29 ID:Y2jt30JU

cmsそのままつかう、みたいなシステムの発注者とか。
勘定とかいろいろ含めたのあるんだったら、そういうシステムのほうに
業務を合わせることで物理コストは削減できるんじゃないの?

どちらにしても、管理者を内側に雇うか外側に頼むかの違いじゃね。

636 ：login:Penguin：2007/05/11(金) 02:03:45 ID:aoMHKdaF

新参の俺にとってはあまりに不毛な流れ。
スレタイとずれ過ぎじゃねぇ？
結局、凡人がOSSで食っていくなんて不可能って事なんだろうけど。
つかそれが出来る奴がここは見てなそう。

637 ：login:Penguin：2007/05/11(金) 10:04:11 ID:PtEeFcoH

オープンソースを支持し、声高に利点を叫んでるのは、大部分が文系組か、
技術力がない負け組。

638 ：login:Penguin：2007/05/11(金) 16:07:53 ID:5tyBLItA

クローズの方がパッチが定期的に送られてきてサポート体制も充実。

オープンソースでもいい？って聞いておkって言えば人件費しか払ってない。
PGってオープンソースで飯食えてるの？

639 ：login:Penguin：2007/05/11(金) 22:03:57 ID:q0YDXmph

今じゃマイクロソフトもサンもアドビーもオープンソースの開発インフラを導入しようとしているのに
ここで意地になってクローズドマンセーしているやつは、今後企業にも同業者にも相手にされない真の負け組。

640 ：login:Penguin：2007/05/11(金) 22:25:57 ID:x9JKnK99

行き渡るべきソフトは、既に存在し始めて、
大規模に成りすぎたソフトの管理にシフトするってだけだろ。
保守料金を取り始めるんじゃないの。
オープンソースっていうより、違う方向だと思うけど。>>639

641 ：login:Penguin：2007/05/12(土) 00:11:23 ID:9sW5GPcm

どうしても違うことにしたい>>640みたいなのが今後取り残されていくわけだ

642 ：login:Penguin：2007/05/12(土) 06:16:27 ID:c+feyurY

>>638
クローズは売れ筋とか、主軸商品だとパッチがしっかりするけど
赤字垂れ流しの失敗商品の場合すぐに終息になる上にパッチもろくに出てこない

クローズだからとか、オープンだからとかそんな簡単に割り切れるわけが無い
2ch にも限らず、2元論て好きよね、みんな

世の中はそんな簡単に割り切れるほど単純じゃない

643 ：login:Penguin：2007/05/12(土) 08:50:38 ID:XghF63PE

ところでAtok for Linuxってオープンソースなの

644 ：login:Penguin：2007/05/12(土) 10:15:49 ID:etqq68LC

>>643
アセンブリリストが公開されてます

645 ：login:Penguin：2007/05/13(日) 01:07:46 ID:TxuP1Zan

>>639
こうやって、あたかもオープンソースの方が新しい潮流であることを
吹聴するからオプソ厨は困る。

オプソにしないと負けるというのは、安売り競争しないと負ける、と言って
いるような物だ。

646 ：login:Penguin：2007/05/13(日) 01:13:12 ID:TxuP1Zan

これからのトレンドは、質の良いクローズドな製品を作ることだ。

無料版が有ったりソースがあったりする後ろ盾にあれば質で劣っても利用者
が増えるのは当然である。そのような、後ろ盾がなくとも、勝てるほどの質
を提供できる者のみが、クローズドでやっていけるのだ。これは、クローズ
ドの誇りである。

647 ：login:Penguin：2007/05/13(日) 01:30:33 ID:myGYS55E

無料公開でうれしいのはPGではないからね。PGの成果が無料としか評価されない世の中は異常。

それは日本製品の高品質にも通じる所が有る。
結局、オプソで無料勝負で戦っても、PGの給料が上がることは無い。
じゃあ徹底的に高品質のクローズソフトを書いて儲けて給料上げるしか無い。
単価勝負なら途上国の方が人件費安くて有利だし、インド人並の賃金で日本国内で生活するのは非現実的。

648 ：login:Penguin：2007/05/13(日) 01:41:50 ID:TxuP1Zan

オプソ厨は、利用者が多くなることを「成功」とか「勝ち」とか言ってい
る。

利用者から金銭的な還元をしてないのに、いい気なもんだ。

649 ：login:Penguin：2007/05/13(日) 01:51:35 ID:vLqvi9FG

>>646
トレンドというかオープンソース以下では相手にされなくなるでは。

>>647
非生産的なことをやっている以上、給料の上昇はないんじゃない?
それこそそんな下の仕事は人時間=金がかかるだけだろ。

ビジネス系じゃベンダが身近にいるから国内向けの需要はあるかもしれないけど、
今ですらインド・中国への外注は多いんじゃなかろうか。

組み込みベンダの半分が海外へ外注、発注先は中国40％、インド20％
http://www.atmarkit.co.jp/news/200606/09/sec.html

650 ：login:Penguin：2007/05/13(日) 02:15:00 ID:cc4UWvoA

文化の違いだよな。
アメリカのまともな会社は社員に十分な時間を与える。
研究や遊びの時間をね。
プログラマなら自由に作るプログラムの楽しさはわかるはず。
それをOSSとして、高いレベルの仲間と協力して作っていく事で
社会貢献をしつつ、スキルをアップしてる。
そのスキルを仕事に還元することで、高給を得ている。
人間いくらで人売りするのが一番儲かる日本ではなかなか
自由な時間は取れないから、OSSに参加するのは難しい。
OSS自体で儲けるなんて論外だろう。
OSSで儲けるだけのスキルがあったら、まずクローズドで
相当な実績と収入を得ているだろうしね。

651 ：login:Penguin：2007/05/13(日) 02:23:33 ID:TxuP1Zan

>>650
>OSS自体で儲けるなんて論外だろう。
>OSSで儲けるだけのスキルがあったら、まずクローズドで
>相当な実績と収入を得ているだろうしね。

OSSで儲ける事が高いスキルがある人のみに出来る事だと言う事にしたい人
がいるようだ。

652 ：login:Penguin：2007/05/13(日) 02:32:13 ID:TxuP1Zan

そもそも、ソフトで大金稼ぐというのは結構大変なことで、
極一部の人しかできてない。雇われ人であれば知れている。

クローズドでやっても、OSなどインフラ的な物を作る中心的な人物
だけに限られるだろう。

653 ：login:Penguin：2007/05/13(日) 02:32:27 ID:cc4UWvoA

>>651
ああ、無知ですまん。
低いスキルでOSSで儲けてる人ってどういう人がいるの？

654 ：login:Penguin：2007/05/13(日) 02:38:03 ID:TxuP1Zan

>>653
RedHatの社員。

655 ：login:Penguin：2007/05/13(日) 02:39:11 ID:TxuP1Zan

TurboLinuxの社員。
OSS推進を掲げて活動する政治団体など。

656 ：login:Penguin：2007/05/13(日) 02:40:28 ID:TxuP1Zan

>>653
OSSでは高い技術力がある人は儲けておらず、サポートする人が
儲けてるのではなかろうか。

657 ：login:Penguin：2007/05/13(日) 02:40:29 ID:cc4UWvoA

>>654
RedHatの社員が低スキルってのは無知なんで知らなかったよｗ

658 ：login:Penguin：2007/05/13(日) 02:40:58 ID:TxuP1Zan

>>657
人によって基準が違うから謝らなくても良いよ。

659 ：login:Penguin：2007/05/13(日) 02:41:50 ID:cc4UWvoA

RedHatの社員が低スキルってソースある？
普通のPGからみたら相当高スキルだと思うんだけどね。

660 ：login:Penguin：2007/05/13(日) 02:43:00 ID:cc4UWvoA

普通Linuxのサポートってベンダとかに頼むじゃん。
大抵そこで解決するけど、それでもダメだった場合、ベンダ経由で
RedHatのサポートを受けるとかじゃん。
低スキルでサポートできるのかしらん。

661 ：login:Penguin：2007/05/13(日) 02:43:08 ID:TxuP1Zan

>>659
普通のPGから見ればそうかも知れんが、優秀なクローズドの
パッケージ・プログラマから比べれば大したことはない。

662 ：login:Penguin：2007/05/13(日) 02:44:04 ID:TxuP1Zan

>>660
サポート組にしては、高スキルってことでしょ。

663 ：login:Penguin：2007/05/13(日) 02:44:04 ID:cc4UWvoA

>>661
＞優秀なクローズドのパッケージ・プログラマ

どんなパッケージの事？

664 ：login:Penguin：2007/05/13(日) 02:45:02 ID:TxuP1Zan

>>663
OS、Officeソフト、3Dモデリングソフト、シミュレータソフト、
など、いくらでもある。

665 ：login:Penguin：2007/05/13(日) 02:45:52 ID:cc4UWvoA

>>664
>>652から考えると、それらを作っている人は儲けてないの？

666 ：login:Penguin：2007/05/13(日) 02:46:49 ID:cc4UWvoA

優秀の基準がわからないな。
RedHatの上位の連中は結構なOS作れると思うんだが。

667 ：login:Penguin：2007/05/13(日) 02:49:31 ID:TxuP1Zan

>>665
中心人物以外は大して儲けてないでしょ。
技術系の給与はそんなに高くない。

>>666
そう言うことは、作ってみてからしか言っては行けない。

668 ：login:Penguin：2007/05/13(日) 02:50:29 ID:cc4UWvoA

ま、RedHatの連中が無能ってくらいの人なら、RedHat入って儲ければ、
スレの趣旨に沿った成功なんじゃないの？
もっと上のクローズド行ってもいいだろうしね。
RedHatが低レベルって人なら、MSとかGoogleでもそれなりに活躍出来るんでない？

669 ：login:Penguin：2007/05/13(日) 02:52:35 ID:cc4UWvoA

>>667
あんた「OSなどインフラの中心人物のみ」儲けられるって言ってたでしょ。
「OS以外のパッケージでも中心人物なら儲けられる」って言うなら矛盾してるよね。
それからRedHatの連中が無能でろくなOS作れないって根拠はあるの？
それこそ無根拠に無能って言ってるのはアンタだと思うんだけど？

670 ：login:Penguin：2007/05/13(日) 02:53:50 ID:FxB4Vn2V

ID:TxuP1Zan
何？このキチガイ？

671 ：login:Penguin：2007/05/13(日) 02:55:23 ID:cc4UWvoA

>>670
スレ汚しなんで相手するのやめるわ。
すまんね。
こんなレベルとは気づかなかったもんで。

672 ：login:Penguin：2007/05/13(日) 02:55:25 ID:TxuP1Zan

>>669
>それからRedHatの連中が無能でろくなOS作れないって根拠はあるの？
>それこそ無根拠に無能って言ってるのはアンタだと思うんだけど？

だからまず言いたいのは、Linuxが現れるまでは、世界中で
OSを完成させられる技術者の数はかなり少なかったという事実が
ある。

RedHatの上の方の技術者を5人だとしても、Linuxの母体があった
からこそ出来たのではないか、と推定せざるを得ない。

673 ：login:Penguin：2007/05/13(日) 02:56:44 ID:TxuP1Zan

Linuxのサポートの人や、追加の人がここには大勢いるので、
自分がレベルが低いと思われては困るんでしょ。

674 ：login:Penguin：2007/05/13(日) 02:56:52 ID:xa3e71Hz

>>667
>中心人物以外は大して儲けてないでしょ。
>技術系の給与はそんなに高くない。

>1嫁

675 ：login:Penguin：2007/05/13(日) 03:00:03 ID:FxB4Vn2V

>>671
そうしてくれ。
バカを相手にするのは疲れる。

676 ：気まぐれアナスイ：2007/05/13(日) 03:26:26 ID:G5hbvNOy

>>674
どうしてもskill-level.は？
linux.開発者までになると、
組み込みで企業がmobile.で必要とするので、
企画level.に入れるはずなのですが？
skill.はかなり必要？

677 ：login:Penguin：2007/05/13(日) 03:30:18 ID:ydNkJBgB

>>676
日本語でおｋ

678 ：login:Penguin：2007/05/13(日) 03:56:11 ID:I6CxnrSd

最近はUbuntu関連が楽しそうだな。
オープンソースで儲ける方法はあるんだよ。

679 ：login:Penguin：2007/05/13(日) 04:59:37 ID:cc4UWvoA

あるけどアンタにゃ無理くさい。
せいぜいがんばれ。

680 ：login:Penguin：2007/05/13(日) 09:15:24 ID:m8yiPdSU

http://www.shinyusha.co.jp/~top/02mook/linux100.htm

681 ：login:Penguin：2007/05/13(日) 09:50:45 ID:8qP6VDVR

もう居なくなったかも知れんが、、、多分645は最近このスレに来たんだろうが最所っから全部読み直してみた方が良い。　

今現在クローズドで利益を上げてる会社に居て満足できる収入を得て、労働環境も恵まれていると思うならそのままそこに居るのが一番。　これからIT産業のトレンドが
どの様に移り変わっていってもプロプラの開発体制が全く無くなるとは思えない。クローズドにはクローズドの良さがある。

これから技術を研いていこうとする技術者、新しい分野を開拓していこうとする企業経営者、将来的にはオープンソースの潮流がもっと広がっていくだろうと考える人達、
今の会社には満足してるが将来に不安が残る、という人達にはオープンソースで開発する意義がある。　
OSSのメリットは低いコスト（金銭、技術、時間）で高い利益（品質、知識、パブリシティ）が得られることにある。　別に今の会社を止めなくたって、学校に通いながらだってOSSには自由に参加できるのだから。

682 ：login:Penguin：2007/05/13(日) 10:35:22 ID:ydNkJBgB

>>681
それでいいと思うけど、「技術を研いていこうとする技術者」はOSSは
まずいと思う。OSSはソフトウェア開発の表層部分の効率化や熟達に
役立つけど、それは実世界の問題に取り組む上での派生的な部分に過ぎない。

本当に技術を磨くなら、ソフトウェアを通して解くべき問題に焦点を
当てられるような仕事について、OSSは道具として考える方がいい。
そしてそちらの焦点をあわせる方の仕事が技術的に高度であるかどうかを
職業選択の条件にすること。焦点をOSSにあててキャリアを積んでしまうと、
ある程度の年齢までは便利な人間なので重宝されるが、末路はこわいよ。

683 ：login:Penguin：2007/05/13(日) 13:18:12 ID:qdc9XDqa

バブルソートすら書けないような低能にかぎってこういう観念論だけは得意なんだよな・・・
まともな技術者だったらOSSもプロプラも関係ねーよ。

684 ：login:Penguin：2007/05/13(日) 13:36:34 ID:cc4UWvoA

>>683
バブルソート出来ない奴が語ってたら引くわぁ

685 ：login:Penguin：2007/05/13(日) 15:43:56 ID:2jBihaoQ

>>682
プログラムしたことないのによく雄弁に物語れるもんだね
もう少し現場を見たほうがいいと思うよ
君が口だけ厨っての文脈から見てすぐわかるから
そんなんだとどこにも相手にされないよ

686 ：login:Penguin：2007/05/13(日) 16:05:27 ID:qTzKTGlJ

>>685
プログラムしたことないのによく雄弁に物語れるもんだね
もう少し現場を見たほうがいいと思うよ
君が口だけ厨っての文脈から見てすぐわかるから
そんなんだとどこにも相手にされないよ

687 ：login:Penguin：2007/05/13(日) 23:17:30 ID:myGYS55E

スキル低いPGがソース書いて飯食う様なオープンソースビジネスは日本では見つからない。
日本に有るなら会社名出してくれ。

リナックスが現れても、日本のオープンソース技術者ってOSは作れずにディストリ作りまでだよ。

低いコスト（金銭、技術、時間）で過酷な労働条件で働かされるのはPGで、高い利益がPGに還元されてる訳ではないよ。

だから時給無料でOSSには自由に参加できても、オープンソースで飯を食えて生活できる訳ではないし。

>>1
を嫁。ソースコード書いて人並みの生活を維持するのすら厳しいのが現状。

688 ：login:Penguin：2007/05/14(月) 00:18:06 ID:bHmg5OFC

>>687
きみの論点はなんだ？ポイントだけ書いてくれ。

689 ：login:Penguin：2007/05/14(月) 00:28:14 ID:f5cRtAGZ

客はバリューに対して金を出すんであって、それがクローズがオープンかは関係ない

プログラミングの技術力も儲けとは直接関係無い
ノンプログラミングでも価値は創生できる
いまどき自分でコードを書いてメールシステムとか、ウェブサービスとか作らないだろ
もちろん超独自な機構とかがあれば話が別だけど

結局のところ、みんなにとって共通な部分はオープンソースで整備されていく
客独自部分はクローズで、共通な部分はオープンソースで構築して食っていくのが妥当

構築能力0な客相手だったら、オープンソースのみで「構築する、サポートする」という
部分で対価をもらうことも可能

どう食っていくかは自分の技術力のポートフォリオデザインでしょ

690 ：login:Penguin：2007/05/14(月) 05:28:27 ID:4YTMmYey

>>687
言葉だけならべるだけならAIにも出来る
ジョークでやってんのか真正のクルクルパーなのか

691 ：login:Penguin：2007/05/14(月) 09:20:50 ID:Z7JN/Sqn

>>687
それはクローズド界でも言えることだと思うが。

692 ：login:Penguin：2007/05/14(月) 12:22:16 ID:slWchHZh

>>687

いまさらＯＳ作ったところでビジネスになるのかよ。
それよりは改良して金稼ぎしたほうが遥かに楽だろ？

そういえばTOMOYO Linuxの人って社内的には
どういう立場なんだろう。
世界で６人しか使ってないそうだが。

693 ：気まぐれアナスイ：2007/05/14(月) 12:29:26 ID:4wddvC5e

>>692
!(Φ＿Φ+)
知的感性。どうぞ。
▽
△

694 ：login:Penguin：2007/05/14(月) 12:46:13 ID:yQC9aJQW

test

695 ：login:Penguin：2007/05/14(月) 16:22:05 ID:/FwcnY38

金の卵産むガチョウの話はよくするが、
そんなガチョウが本当にいるのか？

696 ：login:Penguin：2007/05/14(月) 20:32:55 ID:wgO0DqXr

まず天まで伸びるエンドウ豆の種を持って来い！
話はそれからだ。

697 ：login:Penguin：2007/05/14(月) 21:44:34 ID:axx1IfaF

クローズドには底辺PGも多いが、オープンで底辺PGが収入では食えない。
暮らす程度に収入が得たいなら、オープンやること自体間違いだと思うんだが。
>>1は何か勘違いしてると思う。

698 ：login:Penguin：2007/05/14(月) 22:13:31 ID:RpSGh7EA

なぜ欧州のオープンソース開発者は活発なのか---FOSDEM2007に見るヨーロッパのOSS事情：ITpro
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20070508/270280/?ST=oss&P=5

699 ：login:Penguin：2007/05/15(火) 07:31:47 ID:kLgS/+Cd

>>698
日本人は名誉を重んじるから、公衆の面前でストリップなんて
開き直った乞食みたいな真似するくらいならハラキリを選ぶんだよ。
このスレで未だにクローズドマンセーしてる奴等なんかそれの最たるもんだよ。
そのサイトでうかれてる独りだけ日本人なんて相当痛い奴だぜ

700 ：login:Penguin：2007/05/15(火) 11:57:59 ID:gJPafIBq

>>681
>これから技術を研いていこうとする技術者、新しい分野を開拓していこうと
>する企業経営者、将来的にはオープンソースの潮流がもっと広がっていくだ
>ろうと考える人達、今の会社には満足してるが将来に不安が残る、という
>人達にはオープンソースで開発する意義がある。　
>OSSのメリットは低いコスト（金銭、技術、時間）で高い利益（品質、知識、
>パブリシティ）が得られることにある。　別に今の会社を止めなくたって、
>学校に通いながらだってOSSには自由に参加できるのだから。

仮に、オープンソースにすると、技術者が自分のスキルアップができたと
仮定する。

しかし、その技術(スキル)で不安が取り去られるわけはない。なぜなら、
将来も、誰か今の自分と同様にしてオープンソースで開発する人がいて、
将来もその技術が飯の種になることは難しいと予想されるからだ。

なので、オープンソースにする事で不安が解消されることはない。
むしろ、OSSに荷担することでOSSが広まり、技術の無料化が進み、
ますます不安になる。

701 ：login:Penguin：2007/05/15(火) 12:00:29 ID:gJPafIBq

>>699
もしかして日本人じゃないのですか? 日本語が変です。
これは、煽りとか挑発ではなく、正直な気持ちです。日本語がどうも
おかしい。OSSに対して肯定的か、否定的かが分からない。それが
一番重要。

702 ：login:Penguin：2007/05/15(火) 16:01:30 ID:46QPolBG

>>701
ごめん。
第三者だが、アンタの日本語のが変に見えるｗ
ていうか、外国人独特の癖が、、

703 ：login:Penguin：2007/05/15(火) 16:48:19 ID:TV36MpK2

>>701
あんた何者かしんないけどＷ世の中には中道ってのもあるんだよ
ossで大きく成長するのはわかってても、それで食っていけるのかよていうと話は別。
高福祉のヨーロッパなら低賃金でも生きていけるだろうけど日本だと厳しい。
いずれ職業プログラマなんてのは業界ではホンの一部だけになるだろうよ
開発は世界中の安い国の頭のいい学生に任せてそれをコントロールするのが仕事になる。
うわぁ電通みたいだなこりゃ。

704 ：login:Penguin：2007/05/15(火) 16:48:56 ID:ONHuH/0Z

Open Tech Press | Progenyの廃業で浮き彫りになったFOSS小企業の諸問題
http://opentechpress.jp/opensource/07/05/15/0049234.shtml

705 ：気まぐれアナスイ：2007/05/15(火) 17:09:12 ID:JcoJYxhu

>>704
!(Φ＿Φ+)
実際にその様に為れば、分担しての作業という面でも、
一人で完全なdebian.にを構成できる訳ではない。
完全なdebian.のdata.公式を手に入れる事は、
永遠に確実に難しい、
debian.を手にしたいのであれば、継続して貰う事？

706 ：気まぐれアナスイ：2007/05/15(火) 17:12:13 ID:JcoJYxhu

>>705
!(Φ＿Φ+){あ、『を』が『にを』に。(line-4)}

707 ：気まぐれアナスイ：2007/05/15(火) 17:17:48 ID:JcoJYxhu

>>705『続』
だとしてもfree.です、小数派でも、
少しづつでも、開発しようとする方が居る限り、
無くなる事は絶対に在りません。

708 ：気まぐれアナスイ：2007/05/15(火) 17:25:11 ID:JcoJYxhu

>>707『続』
!(Φ＿Φ+)
殆どが途中からの構築と為りますが？
debian.は常にです。format.が違うので仕方ない、です。

709 ：気まぐれアナスイ：2007/05/15(火) 17:28:13 ID:JcoJYxhu

!(ΦｙΦ+){ププッ語ってしまいました}

710 ：気まぐれアナスイ：2007/05/15(火) 17:33:44 ID:JcoJYxhu

>>709『続』
!(Φ＿Φ+)
『free』とは、開発が途絶えてしまった時の保険だと、
思うのです、が？

711 ：login:Penguin：2007/05/15(火) 17:34:12 ID:68dP8Afo

That's my ちんこ.

712 ：気まぐれアナスイ：2007/05/15(火) 17:36:37 ID:JcoJYxhu

!(Φ＿Φ+)

713 ：login:Penguin：2007/05/16(水) 01:25:05 ID:DvSU59x4

６人の顧客相手にオープンソース開発って飯食える訳ないな。

freeというのは日本では無料と翻訳されちゃったからな。
無料PGが暮らせる訳が無い。

714 ：login:Penguin：2007/05/16(水) 03:25:06 ID:ANcbSv5N

>>703
確かに、OSSにすると、成長する可能性が高まるのは理解できる。
問題は、成長することが即ち成功なのかと言うことだろう。
成功したOSSプロジェクトの中心的人物が、やっていることは普通の
サラリーマンとは異なるだろう。好きでやっているならば、
それで構わないと見る向きもあるだろう。しかし、収入はサラリーマン
と変わらないかそれ以下であるかも知れない。
学者の収入が大したこと無いのと同じように捉える人がいるのかもしれな
い。学者は「学者冥利に尽きる」という言葉に象徴されるように、
好きな研究が出来る状況にある学者は、毎日が道楽の様な物かもしれない。
しかし、OSS開発者が、好きなことをして食っていけるとしても、
学者と同じ様な満足を得られるだろうか?

715 ：login:Penguin：2007/05/16(水) 03:28:17 ID:ANcbSv5N

普通のソフト工学の学者の名誉 >>>>> Linusの名誉

だと思わない?

716 ：login:Penguin：2007/05/16(水) 03:39:56 ID:ANcbSv5N

学者になるには、基本的にアカデミックな重鎮達に認められなければなら
ない。

しかし、OSSで大成功した人であっても、アカデミックな重鎮達に認められ
た訳ではない。何か、学問において画期的な業績を残したわけでもないし、
博士論文が通ったわけでもない。

一方、もし、パッケージソフト販売で大金稼げれば、アカデミックな名誉
は得られないだろうが、いい家に住めるし、庭付き、プール付きでリッチ
な生活が出来るかもしれない。女にももてるだろう。

OSSで大成功しても、どちらも手に入らない。Linusはどっちつかずの位置
にある。

717 ：login:Penguin：2007/05/16(水) 03:57:03 ID:QZpXUGQy

成長が大原則の資本主義ではオプソが勝つに決まってる。
だが、物欲主義にはオプソは向かない。
今後、金と女がほしければこの業界は向かないってこった。

718 ：login:Penguin：2007/05/16(水) 04:03:08 ID:ANcbSv5N

残念ながら、オプソが勝つというのは認めざるを得ない。
新しい仕様を考えても、クローズドでは使って貰えない。
例えば、プログラミング言語においても仕様が新しくて独自であればある
ほど、クローズドでは不利になる。よい言語仕様であっても、クローズド
で使って貰える可能性は低い。VisualBasicはMSの独自仕様だが使って
貰えているのは、MSがVBのプラットフォームOSに置いて独占状態であった
からだ。小さな団体、個人で新仕様を広く使って貰うには、OSSでなければ
非常に苦しい。苦しいどころか、独自の言語仕様が普及する可能性は限り
なくゼロに近い。

719 ：login:Penguin：2007/05/16(水) 04:04:25 ID:ANcbSv5N

>>717
>今後、金と女がほしければこの業界は向かないってこった。
しかし、少し前までは、ビル・ゲイツが世界一の富豪であった訳だが。

720 ：login:Penguin：2007/05/16(水) 04:10:52 ID:YtAnhjn7

また>>1が嫁ない香具師が・・・

721 ：login:Penguin：2007/05/16(水) 11:37:02 ID:QSFdtXSl

>>713
> freeというのは日本では無料と翻訳されちゃったからな。

フリーとカタカナ表記されているよ。

722 ：login:Penguin：2007/05/16(水) 13:39:34 ID:dCXQkPkv

ハッカーと仕事
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0705/16/news009_2.html

> ハッカーの多くは経済的成功への野心が少なく、食うに困らない収入があれば、
> 適当に面白い仕事と技術的チャレンジ、およびほかのハッカーとの良好な交流が
> あるだけで満足します。

723 ：login:Penguin：2007/05/16(水) 20:59:51 ID:+ZhQEGnh

このスレはPGを話題にしてるのであってハッカーは”余り関係が無い”。

「良いPGの多くがハッカー的である」という発言は概ね正しいが、
「良いハッカーがPGで有る」とは言いきれない。

キャプテンクランチとか。

724 ：login:Penguin：2007/05/16(水) 21:43:57 ID:v+sdyy6O

俺は >>722 読んで腹立ったね。「食うに困らない収入があれば」ってなんだよとオモタね。
ニュートンとかの時代のサロン科学者っかつーの。

あんなのOSSだけでなく様々な要因で成功した人間が

「俺様は成功したし、もう経済的にも満足だよ。
　お前らもプログラミングさえできれば満足だよな？」

て言ってるだけ。１行目と２行目のギャップに気づいてないのか、
それともわかってて言ってるのか。

725 ：login:Penguin：2007/05/16(水) 22:11:24 ID:A3DBMKlt

お金ってさ、食べて寝るだけあればいいと思わないか？
それ以上を望んだってキリがないしさ。

726 ：login:Penguin：2007/05/16(水) 23:15:46 ID:T6SLfexK

お金で幸せは買えないが、
お金がないのはやっぱり幸せではないよ。

727 ：login:Penguin：2007/05/16(水) 23:18:16 ID:fZl7jUIb

>>724
少なくともハッカーを自称しているようだけど本当のハッカーてのはもっと浮世離れしている。
ハッカーに良いも悪いもないのに俺様は良い者だから会社で成功したのだとかなんか変な感じ。
社会の地位にそんなにこだわるハッカーなんてどこにもいないよ

728 ：login:Penguin：2007/05/16(水) 23:25:33 ID:A3DBMKlt

>>726
お金があれば品物を買うことはできるけど
お金自体に価値はないんだ。

だから、そんなものを集めようとする心自体が
現代に犯され正常な判断力をさえ奪っている。

みんな、マルクスという毒にやられた拝金主義者だ。

資本主義なんて捨ててしまえ

729 ：login:Penguin：2007/05/17(木) 00:19:23 ID:HU1yr92f

>>724
Matz-モルモン狂、全部のハッカーを見たわけでもないのに、何を言ってる
のやら。

確かにめっちゃ腹立つ。

730 ：login:Penguin：2007/05/17(木) 00:25:28 ID:HU1yr92f

>>725
子供の頃はそう思う物だが、自由に本が買え、自由に欲しい基材が変え、
広い庭と、趣味のDIY用の工作室に、駐車場付き、気兼ねなく光熱費が
払え、プールに、美しい採光に、良い景色、ジャグジー付きの広くて
真新しい風呂、高い天井に美しいシャンデリア、シアタールーム、
等々、お金が有れば楽しいことがいっぱいある事に気付く。

お金に頓着せずにスキーに行ったり、ベンチャー企業の幹部にでもなれば、
毎日日曜で好きな事が出来る。好きな本も見れる。

プログラミングできればお金は最低限で良いという人の感覚が理解
出来ない・・・。

731 ：login:Penguin：2007/05/17(木) 00:34:31 ID:4nxUutLy

理解できない奴がそもそもこの板に来てこんなスレ立てるなよwww

732 ：login:Penguin：2007/05/17(木) 01:12:51 ID:UFXi65H8

>>730
>プログラミングできれば

違う。
「自分の好きな楽しいプログラミング」だ。

733 ：login:Penguin：2007/05/17(木) 03:48:55 ID:oS9Y70Ki

>>730
子供の頃に思うような願望ばかりだなｗ
どっちが子供なんだよ

大人になれば清貧の思想に気づいて
小さな頃には当たり前だと思っていたことに幸せを感じたり、
もっとささやかなことに喜びを見出そうとするものだ。

好きなプログラミングだってその一部だし
ハッカーの生き方だって

734 ：login:Penguin：2007/05/17(木) 03:53:36 ID:LLKCpGzl

>>733
人によるだろ。それに現代では清貧な生活をするためにも準備が必要だ。

>>730
たいした金が必要な生活でもないな。興味もわかない。

735 ：login:Penguin：2007/05/17(木) 04:20:28 ID:3uCxe6SX

そんなつまらん遊戯に金と時間使うくらいなら、
コンピュータいじっていたいってのが本望じゃねーか。

736 ：login:Penguin：2007/05/17(木) 08:37:39 ID:HU1yr92f

>>735
頭がおかしいか、コンピュータの経験がまだ浅いかだ。
やり尽くせば、熱も冷める。

737 ：login:Penguin：2007/05/17(木) 08:46:41 ID:HU1yr92f

>>734
> >>730
> たいした金が必要な生活でもないな。興味もわかない。

少なくとも、雇われOSSプログラマには実現できそうもない。
LinusやMatzには出来んだろう。

738 ：login:Penguin：2007/05/17(木) 09:03:36 ID:QbXpInpn

ハカーがやりたい事だけやって生活する方法、、、

アメリカとかだとタマにあるみたいだけど、新興の会社が自社のオプソ開発に協力して
くれたフリーPGに貢献度によって未公開株をプレゼント。　公開後にギャップアップ
した所を売り抜けるってのはどうだろうか?　こういうのが慣習化してくれると結構な
稼ぎになるんじゃないかな。

739 ：login:Penguin：2007/05/17(木) 09:09:11 ID:3uCxe6SX

>>736
やり尽くした=自分じゃそれ以上の発展が望めない?
つまり、あんたはアイディアもなにも出てこない人間という訳だ。

てかソフトウェア公開してたら、とてもやり尽くせないくらいに
ユーザーからの要望すごい数でてくるよ。

740 ：login:Penguin：2007/05/17(木) 09:18:05 ID:QbXpInpn

一部のハッカーは「ハッキングに対して報酬を受け取るのイクナイ！」って主張が有るみたい。
どこで読んだんだっけかな？　OTP？スラドだったかな？

でも自社株という事なら『あなたは我々の仲間です』って感覚で抵抗なく受け取れるのかも。

741 ：login:Penguin：2007/05/17(木) 09:19:51 ID:h1klH3U+

>>739
お金を払ってくれるユーザーの要望？

742 ：login:Penguin：2007/05/17(木) 10:45:39 ID:4nxUutLy

もっと建設的な話をしようよ。オプソを頭から否定する派は、
スレ違いってことでWindows版にでもMac板にでもいってくれ。

743 ：login:Penguin：2007/05/17(木) 14:15:42 ID:IhzQw9sY

なぜ欧州のオープンソース開発者は活発なのか---FOSDEM2007に見るヨーロッパのOSS事情：ITpro
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20070508/270280/?ST=oss&P=1

744 ：login:Penguin：2007/05/17(木) 16:03:39 ID:HU1yr92f

>>739
やることが無いとかではなく、先が見えてしまうということだ。
やり方が全て想像が付いてしまうようになると、詰まらなくなる物だよ。

>>733
>子供の頃に思うような願望ばかりだなｗ
>どっちが子供なんだよ
>大人になれば清貧の思想に気づいて
>小さな頃には当たり前だと思っていたことに幸せを感じたり、

子供と大人とが討論するテレビ番組で、子供は「お金なんて」という子供
が圧倒的に多かったのに対し、大人は「お金は大事だ」という感じだった。
男の子は大人の金銭的感覚が全く理解出来なかったようだが、女の子の中
に、「大人がみんなそう言うんだから、きっと私たちも大人になれば、
お金が大事だと思うようになるのよ」と言う子がいた。

745 ：login:Penguin：2007/05/17(木) 16:05:20 ID:HU1yr92f

>>739
>てかソフトウェア公開してたら、とてもやり尽くせないくらいに
>ユーザーからの要望すごい数でてくるよ。

これは嘘。大部分のソフトは公開していてもユーザーから、ほとんど
反応がないと言われている。

746 ：login:Penguin：2007/05/17(木) 16:27:02 ID:HU1yr92f

LinusもMatzも、企業に雇われているらしいが企業側のメリットが今一分か
らん。

普通、サラリーマンは、明確な利益が出ない限り高給取りにはなれない。
能力が高かろうが低かろうが、商品がヒットすれば評価され、ヒットしな
ければ評価が下がる。第三者から見て偶然が重なってヒットしたのではな
いかと思えるような場合でも、とにかくヒットすれば評価が上がる。
逆に凄く良い作品、商品だと思えても、なぜかヒットしなければ評価が
下がる。

そういう厳しい世界にいるのがサラリーマン。会社にとって利益がよく分か
らない人間に対して高給が払われるとは信じがたい。しばらくすれば、
捨てられる運命にあるのでは無かろうか。

747 ：login:Penguin：2007/05/17(木) 16:38:42 ID:4nxUutLy

70年代80年代を通じて徐々に顕著になってきたことらしいけれど、
サラリーマンへの調査で、給料が減っても自由のほうを選ぶという
人達が徐々に多くなってきて、80年代だったか、その数が過半数に
達したらしいね。これは日本でも欧米でも同様の傾向があるようで。
つまり、金よりも自由という価値観の比重が徐々に高まってきた。

748 ：login:Penguin：2007/05/17(木) 16:38:46 ID:HU1yr92f

>>724
同意。
物理や数学は、世間離れした事を追究する学問なので、かなり優秀でないと
食っていくのが厳しい世界。だから、貴族の寄付は、数少ない収入源の一つ
であったのかも知れない。一方、コンピュータ・ソフトは、世界一の
大富豪が生まれた実績がある分野であり、寄付が無くともやっていける
はずなのだ。それなのに、利益になるかどうか分からないOSSプログラマを、
企業が雇うのはかなり胡散臭い。正攻法で収益が得られるはずの職業で、
何故、世間離れした職業の真似をするのか。

ニュートンやアインシュタイン、湯川秀樹、朝永振一郎はかなり格好良い。
時空の歪みや時間の進み方の相対化など、SFチックで神秘的だ。それに
対してOSS開発者はダサイ。全く尊敬出来ない。自分がなりたいとも思わな
い。同じ分野で大富豪になる人がいるのに、清貧を主張するのは、実力
がないだけではないだろうか。清貧と言われても、負け犬の遠吠えのよう
にしか思えない。

749 ：login:Penguin：2007/05/17(木) 16:49:42 ID:HU1yr92f

>>747
高給取りの銀行員と、Linusの様なOSS開発者のどちらかを選べと言われれ
ば、後者を選ぶのは理解出来る。

しかし、全く同じOSという商品において、世界一の大富豪になった人が
いるのだ。個人資産4兆円だったか。同じ商品に置いて、銀行員以下の
収入しか得られないLinusと、個人資産4兆円の大富豪とのどちらが
優秀なのだろうか。どちらが成功者と言えるのだろうか。
素直に考えれば、Linusは、何かで負けているのだ。安売りをして初めて
釣り合う程度の実力しか持っていないと言わざるを得ない。少なくとも
ビジネス的には。

750 ：login:Penguin：2007/05/17(木) 16:56:52 ID:HU1yr92f

>>725
>お金で幸せは買えないが、

プログラミングに興味がある人が、お金を得るために銀行員の仕事を
一生するよりは、給与が安くてもプログラミングをする方が幸せだろう。

しかし、少ない労働時間で富豪的な収入が得られる場合は事情が異なる。
余った時間でプログラミングでもなんでも出来る。金にならないような
研究も好きなだけ出来るぞ。

751 ：login:Penguin：2007/05/17(木) 17:01:22 ID:HU1yr92f

>>747
金よりも研究が好きというような台詞は、アカデミックな研究者が言うと
格好良いが、現に大もうけした人がいる分野の同業者が言うのはかなり
ダサイ。

752 ：login:Penguin：2007/05/17(木) 17:02:13 ID:tcWCwB6y

HU1yr92fはPGではない？

＞やり方が全て想像が付いてしまうようになると、詰まらなくなる物だよ。
＞これは嘘。大部分のソフトは公開していてもユーザーから、ほとんど反応がないと言われている。
＞普通、サラリーマンは、明確な利益が出ない限り高給取りにはなれない。
＞会社にとって利益がよく分からない人間に対して高給が払われるとは信じがたい。
＞物理や数学は、世間離れした事を追究する学問なので、かなり優秀でないと
＞食っていくのが厳しい世界。だから、貴族の寄付は、数少ない収入源の一つ
＞利益になるかどうか分からないOSSプログラマを、企業が雇うのはかなり胡散臭い。
＞正攻法で収益が得られるはずの職業で、何故、世間離れした職業の真似をするのか。
＞時空の歪みや時間の進み方の相対化など、SFチックで神秘的だ。それに
＞対してOSS開発者はダサイ。全く尊敬出来ない。自分がなりたいとも思わな

なんか言ってることが経済学専攻の学生臭い。しかも就活を経験してない１～２回生。
講義で出てきたオプソの意義が理解できなくてググったらここにたどり着いた。みたいな？

何処から説明始めれば良いかワカランが、まずは大型書店に行ってオープンソースに
関する書籍を片っ端から読んでみては？　自分とは価値観が違う者も、イキなり拒絶しないで
まずは理解しようと試みてみればいいんじゃないかな。　これから社会に出て行くと色んな
考え方の人が居て、色んな人と接して行かなくてならないんだから。

753 ：login:Penguin：2007/05/17(木) 17:04:35 ID:HU1yr92f

>>752
経済学なんて学んだこともないし、文系でもない。
かなり理系度の高い理系だ。プログラムはするが、簡単だと思ってる。
偉そうに自慢出来るような高尚な職業だとは思ってない。
湯川秀樹やアインシュタインが、清貧を勧めるのは理解出来るが、
どうしてプログラマが言うのか理解に苦しむ。

754 ：752：2007/05/17(木) 17:10:09 ID:tcWCwB6y

でも学生でしょ？

あなたが簡単に思えてるプログラムが、ある人にとっては辛い勉強に。ある人にとっては
何にも変えがたい娯楽に。　ある人にとっては生活する為にしなくてはならない業務に
なってるわけ。　

755 ：login:Penguin：2007/05/17(木) 17:15:42 ID:HU1yr92f

>>754
学生じゃないが、工学という工業に属するソフトウェア作りにおいて、
清貧を勧めることの滑稽さが言いたいのだ。
自分が好きであれば儲からなくても良いというのは、世間離れ
した学問の人が言うからこそ意味がある言葉だと言いたい。

756 ：login:Penguin：2007/05/17(木) 17:19:46 ID:HU1yr92f

ストールマンは、人工知能の研究室にいるのに、無料でemacsや
gccを開発して普及して喜んでいる。清貧と言うなら、自分の本文
をやれと言いたい。WzEditrorも秀丸も、VisualC++も、BorlandC++
も収益を上げていたのだから。無料にして競争に勝ったとしても、
明らかに本当の勝ちではない。人工知能の研究こそ、清貧にふさわ
しい。

757 ：login:Penguin：2007/05/17(木) 17:36:43 ID:omX+QSHg

>>756

rmisはMITのAIラボなんかは、とっくの昔に辞めたわい。
Steven LevyのHackersでも読んで、出直してこい。

758 ：login:Penguin：2007/05/17(木) 17:38:22 ID:omX+QSHg

s/rmis/rms/

759 ：login:Penguin：2007/05/17(木) 17:39:18 ID:HU1yr92f

>>757
そんな本に興味ない。
人工知能では駄目だったんだ。

760 ：login:Penguin：2007/05/17(木) 17:42:49 ID:omX+QSHg

当然、Hackersは、原書で読まないとダメだぞ。

761 ：752：2007/05/17(木) 17:44:16 ID:a5VplQfC

ホントに社会人？　それにしては言葉使いが幼いというか若々し過ぎる感じがあるけれど。
研究職の人とか、レジデンスとかかな？

GNU関連の本を読めば分かるけど、ストールマンがGNUソフト群を開発し始めたのは
研究所が閉鎖された後だよね？　EmacsもGCCも秀丸やVisualC++に劣らない優秀な
ソフトだけど（と私は思うのだが）、それが金勘定の為だけであればこれ程長い間
モチベーションを維持できただろうか？　ストールマンはまだ一線で開発してるらしい
けど、利益が目的ならば途中でソースを売り飛ばしたり、会社を作って経営者になってる
んじゃないかな？　人が何かを為そうとする時、金品も強力な訴求力として働くけど
ストールマンやリーナスの場合、もっと違うモノが要因な気がする。どうだろう？

762 ：login:Penguin：2007/05/17(木) 17:47:39 ID:omX+QSHg

>>759
http://www.stallman.org/

Stallman graduated from Harvard in 1974 with a BA in physics. During his college years, he also worked as a staff hacker at the MIT Artificial Intelligence Lab, learning operating system development by doing it.

rmsはAIラボの職員として、OSの研究開発をしていた。
でも、狭義のAI研究者だったというのは、一度も聞いたことはないぞ。
rmsが書いたAIの論文など、根拠があるなら、示してみろ。

763 ：login:Penguin：2007/05/17(木) 17:56:02 ID:omX+QSHg

…といいつつ自分で見つけてしまった。

R. Stallman and G. Sussman. Forward Reasoning and Dependency-directed Backtracking in a system for Computer Aided Circuit Analysis. Artificial Inteligence, Vol.9, p.135-196. 1977.

とはいえ、こうした研究を、今、彼がやっていないからといって、
彼ひとりを取り上げて「人工知能では駄目だった」なんて言えるのか？

764 ：login:Penguin：2007/05/17(木) 18:02:15 ID:IhzQw9sY

というわけでここはID:HU1yr92fの疑問にみんなで答えるスレになりました

765 ：login:Penguin：2007/05/17(木) 18:16:28 ID:3uCxe6SX

>>753
>やり方が全て想像が付いてしまうようになる
>プログラムはするが、簡単だと思ってる。
ようするに、組み立て労働に近いほうのプログラムしかやってないんじゃねーのか?
それもどうでもいいようなフィードバックのこないようなものしか作ってない、と。
>かなり理系度の高い理系
にひっかかるけど、少なくともコンピュータやソフトウェア工学ではないよな。

個人レベルで生活するための糧を稼ぐにも、クローズドではよほど優れたソフトウェアじゃないと難しい。
ここまで発展しているOSSを今更見ないことにはできないからな。
企業レベルだと逆にオープンにしたほうがシェアを掴みやすい、これだけじゃね。

というかgatesのような成功者は一握りに過ぎないから、
富豪的な収入が得られるのような例は不適当だろうな。
それこそOSSで成功して有名になって食うに困らない収入はできた、ってのと根本的に同じだろ。

766 ：login:Penguin：2007/05/17(木) 22:44:57 ID:wpg88Vkd

物理や数学をやたら高尚と持ち上げているけど、あれだって単に世界の側面を「知る」
以上のものはないよな。つまり「知る」って事に喜びを感じているわけだ。
結局金になんぞなりゃしない。金を稼ぐことのみが唯一の価値ならこういう学問はやはり無価値だと思うのだが。

後、彼の主張は単なる価値を何に置くか、って主張以上のものはないと思うのだが。

767 ：login:Penguin：2007/05/18(金) 01:28:24 ID:FDwV/lat

＞普通、サラリーマンは、明確な利益が出ない限り高給取りにはなれない。
＞会社にとって利益がよく分からない人間に対して高給が払われるとは信じがたい。

アホかこいつ。
今の社会にどれだけのグータラ団塊幹部がいると思ってるんだ。
あまりにも世間しらなさすぎ。

>>７４８
>一方、コンピュータ・ソフトは、世界一の
>大富豪が生まれた実績がある分野であり、寄付が無くともやっていける
>はずなのだ。それなのに、利益になるかどうか分からないOSSプログラマを、
>企業が雇うのはかなり胡散臭い。正攻法で収益が得られるはずの職業で、
>何故、世間離れした職業の真似をするのか。

ソフトウェア特許やらFUDのような黒いビジネスが正攻法だと思ってるのか？
おまえ社会に出たら確実に犯罪に利用されるぞ。気をつけろよ。
てか、それをやりたいと思ってんだろうけどｗ

768 ：login:Penguin：2007/05/18(金) 09:36:43 ID:emp6murE

>>767
ニート乙。

769 ：login:Penguin：2007/05/18(金) 09:58:21 ID:/YFq56ak

いや、HU1yr92fは学生だと思うよ。　100歩譲って、今期採用の研修中って感じ。

好き嫌いというより、片側の視点が完全に欠落してる。　物事が余り見えてない。
それともフリーターってこんな感じなんだろうか？　話したことが無いから良く分からんが。

770 ：login:Penguin：2007/05/18(金) 10:29:32 ID:Eo5eoG8/

>>769
同意。横からROMってたけど、変な宗教信仰にハマってる子だね。

それだけ言うのなら、自作のソフトの何かコードかなんか、
ここでも、どこかでも良いから置いてみてほしいとおもう。
それを見れば、そこまで大口を叩くほどの実力があるのか確かめられる。

実力があれば、思想が多少偏っていてもいいが、
たいていの場合は、偏った思想の持ち主（片側の欠落者ね）は実力に乏しい場合が多い。
口だけだといわれたくなければ、力を示す必要がある。

HU1yr92fの文章を読んだかぎりでは、
学生、フリーター、専門学生、程度しか想像できない。
ぎりぎりで三流大学の大学院生かな？

771 ：login:Penguin：2007/05/18(金) 10:33:57 ID:Eo5eoG8/

>>767
半分くらい同意。

日本社会は、基本的に、無能力者の救済にパワーの大半を使ってるからね。
でも怪我や病気をしたときの補助にも役立つから、一概に否定できないけどね。

ソフトウェア特許なんて企業間戦争の実弾に過ぎないよね。

それにしても ID:HU1yr92fの言うことは、どれも底が浅くて共感できないな。
日本の大学で言うなら、旧帝大レベルの大学院にでも行ってるのかな？
まさか私大の理系レベルで>>753なんて言ってないよな？こういう若者がいると、この国も不安だな。

772 ：login:Penguin：2007/05/18(金) 10:38:12 ID:Eo5eoG8/

>>753
プログラムを組むことを簡単といいきれる人は、奥深さをわかってないだけだと思うけどな。
チーム開発とか、基幹システム構築とか、多人数が関わるプロジェクトを経験してないとか？
やっぱ、学生じゃないのかな。研修中か学生か、どちらにしても性能の悪そうな人だな。

もし、学生と疑われる程度と思われるのが嫌であれば、自分の性能を示せば良い。
実力をカタチにして、どこかにおいてみたらどうかな？匿名でソフトくらい作れるだろうし。
>>753に書いてあることを読むに、あなたにとってプログラミングは簡単なんでしょ？

773 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2007/05/18(金) 13:07:43 ID:G964vRl8

オイラもプログラムは簡単だと思ってるので、HU1yr92fに同意。

774 ：login:Penguin：2007/05/18(金) 13:13:15 ID:zhxIRXdU

LightConeは、この板に来なくて良いと思うよ。

775 ：login:Penguin：2007/05/18(金) 13:42:32 ID:5kqmIa0n

まぁ実のところ、ハード技術者に比べると浅い事は否めないけどな。
「分る＝出来る」だし。
ハードでは分っていても実現が難しい事が多々。

776 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2007/05/18(金) 13:55:57 ID:G964vRl8

ソフトは分かること自体も簡単だし。

777 ：login:Penguin：2007/05/18(金) 15:36:45 ID:iuKy+YYk

一人でこつこつやってる以上は広がらないだろ?

778 ：login:Penguin：2007/05/18(金) 18:25:29 ID:DNYL5VrD

ハード作りに於いて職人技が不可欠というのを否定するつもりは無いけど、
今時の技術者は回路エミュレータやCADを使って設計するでしょ？　
出来た高性能なPCでより負荷の高い、高精度のエミュレータを動かして
より高性能な製品を作り上げる。

昨今のハード技術者はソフトを自由自在に扱えてなんぼだし、ゲーム系PGは
ハードの性能を極限まで引き出すような技を使う。ソフト技術者が上とか下とか
紋切り型に言われても、そりゃ人それぞれなんだから、なんか、その困る。

779 ：login:Penguin：2007/05/18(金) 21:46:25 ID:Eo5eoG8/

ゲーム系に関しては専用機での開発だからねえ。

780 ：login:Penguin：2007/05/18(金) 22:05:48 ID:wIjHNd+J

ハード作りったって
ハードにも戦闘機からデジカメまでいろいろあるだろうに
ただ、ソフトがハードよりずっといい加減というのは同意。
でなければウィンドウズなんて出来の悪いOSが世間に広まるわけがない。

781 ：login:Penguin：2007/05/18(金) 22:30:56 ID:eRTwH8no

そうか？
ハード屋の大半はあの複雑度のシステムを設計したり組むことすらできないと思うぞ。
一方でソフト屋の大半は実世界でまともに使える論理回路の設計すらできないだろうな。
ハードとソフトは難しさのベクトルが違うだけで、トップの領域の難易度は
結局あんま変わんないと思う。だからこそ分担して作ってるわけで。

782 ：login:Penguin：2007/05/18(金) 22:36:44 ID:Eo5eoG8/

>>763
ていうか、今後はAIにシフトするよね。エージェント系。人工生命とか。
どうも間違った認識で広まってる言葉たちな気もするけど。

783 ：login:Penguin：2007/05/19(土) 00:49:46 ID:lsD7yVIa

いいよな。夢のある話ばっかりして。

俺は管理職になっちまった。
多分コードも書くことはもう無いだろうな。

784 ：login:Penguin：2007/05/19(土) 01:40:04 ID:EB1bR5cO

コード書くより管理職の生活の方がいいから管理職になったんだろ。
OSSではないが、誰も管理職をやれと強制はしてない。gdgdいうなよ。部下の士気に影響するぞ。

785 ：login:Penguin：2007/05/19(土) 02:54:08 ID:c7T/p90v

むしろ業務時間中に部下のコードをハックしろと

786 ：login:Penguin：2007/05/19(土) 08:41:49 ID:Z+VwnLMj

最近のハード設計は量子力学の世界ですから。
ソフト屋には一生無理。
ハード→ソフトは、多分数ヶ月でコンバートＯＫ．

787 ：login:Penguin：2007/05/19(土) 09:19:10 ID:Ilmnwxar

プログラマ30代定年説？

788 ：login:Penguin：2007/05/19(土) 13:10:18 ID:6/KltriD

「ソフトの「価格下落」は止まらない日本のIT企業は構造変化を見逃すな」
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20070508/270263/?ST=saas
オープンソースを持ち出さなくてもこの結論になるのが興味深い。

>>786
>>多分数ヶ月でコンバートＯＫ
ハード同様に分野によって違うと思う。
ありがちなwebとDBやるPGならば真なんだろうけど

789 ：login:Penguin：2007/05/19(土) 15:15:11 ID:egBhAIKm

>>786
>量子コンピュウター
ファンタジーで当分出ないよ
ハード屋も少しは現実を見るべきだね

790 ：login:Penguin：2007/05/19(土) 15:29:24 ID:3x/al3b1

>ハード屋も少しは現実を見るべきだね

ハード屋というより
『「話の流れでついついハード屋を騙ってしまったリストラ寸前PG」も少しは現実をみるべきだね』
ではないかと、、、

791 ：login:Penguin：2007/05/19(土) 16:53:10 ID:FC6m02EH

>>789
漁師コンピュータが云々じゃなくて
ゲート長がどーのとかトンネル効果でリークがこうのとかいう話じゃね？
もう量子効果を考える事無しに設計は出来んよ。
HDDでもそう
物体を連続体として扱える時代はかなり前に終わった

お前こそ現実をちゃんと見れてるのかよってなー

まぁ量子コンピュータも生きてるうちに、どころか働いてるうちにお目にする事になりそうな気がしますが…

792 ：login:Penguin：2007/05/19(土) 20:01:22 ID:CAjgDK+H

OSS開発者＝PGが食えるのかと言われると、ほぼ食えないとしか言えないな。
ソース書いて食うなんて幻想は、オープンソースでは絶望的。

つまり、オープンソースをやってる以上、PGは貧乏で童貞ってことだね(w

幸せはお金で買える。
新しい魅力あるハードを買えることは、オープンソースに限らずPGの共通の幸せ。

好きなプログラミングで飯を食うのは、低収入で幸せになれない。
その元凶は無料でダウンロードできるオープンソースのソフト。

日本でもベンチャーがストックオプションとかおいしい餌をぶら下げて人集めをするが、大抵は創業者だけが大儲けして、社員はストックオプションを行使すること無く会社が潰れたり買収されたりする。

オープンソースのPGよりも、金貸しの銀行員の方がいい生活をしている現実。

ハードは交換や回収に多額の費用がかかるが、ソフトはアップデートすればいいだろと適当な所が有るのは事実。
ほとんどの場合は、ハードのエンジニアの方が、PGよりミスも無く優秀。

793 ：login:Penguin：2007/05/19(土) 20:21:23 ID:i/YD14+a

ハードは見えるからな、簡単だよ

794 ：login:Penguin：2007/05/19(土) 22:26:42 ID:V7rp3J6q

>>781
それもう技術者の範疇越えてるだろ？　そりゃ凡人には理解できんて。

GroverのアルゴリズムとかShorのアルゴリズムとか言われても
PCのマザボ設計してる人は理解できないだろ？、、、いや、出来んのかな？
ハード屋はエンジンパーツ作ってる人以外、身近に居ないんで良く分からんが、、、

795 ：login:Penguin：2007/05/20(日) 11:26:16 ID:MghiGf3k

>>793はLSIの内部が見えるスーパーマン

796 ：login:Penguin：2007/05/20(日) 12:10:33 ID:dDka5Hzl

>>794
いや、そういう数理的な部分は基礎なので、ハードもソフトもない。
両方ともその基盤の上に乗ってるわけで、何屋でも必要（>>794 の知識は当分いらんと思うが）

で、違ってくるのは実装の所で、ハードはそういう処理の単位の
小さな部品（IPとかASIC）単位で製品として成立するので問題の規模が
小さいし、組み合わせて製品にするところでも組み合わせ複雑度は
それほど高くない。しかし、環境・制約条件に関する突っ込んだ知識が
多く必要で、要求品質も高い。

一方ソフトはハードと同程度の規模の一般的開発では要求品質は
低いし、環境・制約条件に関する知識もあまりなく手軽なので、
そのレイヤでの能力・知識の幅はハード屋に劣る。しかし、
カバーするレイヤが広い（プロセッサの直上での設計開発から
データモデルやインタフェース設計まで）ため、まったく異なる
多数の技術に通暁する必要があったり、現時点でない拡張・応用まで
想定した技術・非技術の両方を押さえた設計が必要だったりする点が難しい。

でも、電気・情報分野の難易度なんて可愛い方で、ハード的な開発の難易度という
意味では機械屋が何か言いたそうな気もする。ウン百万の全部違うパーツを
一発で製造・組み上げしろというのが常識になってきてる航空宇宙業界とか
ぶっちゃけありえん。

797 ：login:Penguin：2007/05/20(日) 12:25:57 ID:uqV0v93r

>796
猫が部屋の入り口でニヤニヤ、飯をくれ
まで読んだ

798 ：login:Penguin：2007/05/20(日) 13:40:31 ID:TKgqEhWx

最近の航空機はシステムが二つ載ってるからな。
それほどバグがあって当然と思われてるし、ソフトの完成度は低い。

799 ：login:Penguin：2007/05/20(日) 13:42:04 ID:uqV0v93r

>798
こらこらハードもパイロットも二重化されてるだろ
完成度の問題じゃねーよ

800 ：login:Penguin：2007/05/20(日) 20:55:41 ID:aajJW9qO

>>792
>幸せはお金で買える。
>新しい魅力あるハードを買えることは、オープンソースに限らずPGの共通の幸せ。

古い思想だな。団塊か？
工場で量産されてるものには魅力がないし金を払って買いたいとも思わん

801 ：login:Penguin：2007/05/20(日) 21:05:56 ID:1olgjt8U

量産されていない物はもっと金が必要になると思うのだが…

802 ：login:Penguin：2007/05/20(日) 21:20:33 ID:uxa/q/vn

お金で買える幸せなんていくらでもあるのよね
でもキミみたいな子ってアタシ嫌いじゃないよ

803 ：login:Penguin：2007/05/21(月) 00:01:18 ID:VMFHc3pH

時給１万円の仕事を１時間して９時間好きなことをするか？
時給１０００円のちょっと好きな仕事を１０時間するか？

804 ：login:Penguin：2007/05/21(月) 00:21:01 ID:WKbOxUAA

>>803
ごもっともなんだがそうはいかないのよね
時給1万円の仕事を10時間しなければならなくなる
少なくとも日本ではね

805 ：login:Penguin：2007/05/21(月) 00:22:59 ID:Vm6JgP8M

ご飯（お金）は、どうしても必要。
ご飯を得るためにする事（仕事）をどうやって決める？
１．好き嫌い
２．社会的地位・名誉
３．対価（お金）
そのほかにもあると思う。
バランスは各々好きにしてくれ、
望む仕事にめぐり会う・会わない、運もある。
望む仕事を探す事も悪くない。

806 ：803.805：2007/05/21(月) 00:34:12 ID:Vm6JgP8M

>>804
年収１０００万で１０年働き、３０年好きなことをするか？
年収２５０万で４０年働くか？

でも、今、が大事と考えるなら
仕事を変える事が自分に納得いかないか？

807 ：login:Penguin：2007/05/21(月) 01:23:56 ID:+BkC1NHp

その２択、高い年収の仕事は苦痛でないといけないという原則か
思うがままに仕事をすると低収入でないといけないという原則でもあるのか？

年収１０００万で４０年に一票。
もしその邪魔にOSSがなるならOSSなんていらないし、プロプラがなるなら
プロプラはいらない。そのどちらも開発者の関心対象でしかなく、ゴールではありえない。

808 ：login:Penguin：2007/05/21(月) 01:39:01 ID:WKbOxUAA

>>806
なんだ？自分の中で物語作り上げても他人にはわかんないよ
俺は毎日楽しく働いてるし、金持ちじゃないがお金にも困ってないし、
いずれ時給1万円の大好きな仕事を10時間やるつもり
なんか若いね
俺もまだだいぶ若いはずなんだが

809 ：login:Penguin：2007/05/21(月) 01:44:24 ID:Xv2oc8Ij

>>806
学生か？なにがいいたいのか知らんけど

オープンソースは安く速く上がるのがメリットだから
残りの時間は好きに使えばいいのだよ

一方、プロプラは高く遅く上がる。
同じものを一から作る分時間の無駄が多い。

810 ：login:Penguin：2007/05/21(月) 06:17:24 ID:LKyxvhYJ

おまいらオープンソースのPGが使っているPCって工場で生産されてないのか？

年収１０００万を目指すならオープンソースは邪魔だろ。
無料でダウンロードさせてるオープンソースで儲かる訳無いし、PGの給料すら無料と認めているのと同じ。

オープンソースは無料の代わりに品質が低い。
誰もソースを修正すること無くバグのまま放置されてることも多い。

811 ：login:Penguin：2007/05/21(月) 09:27:14 ID:i18Q9dmO

＞810
ネタだよなw？　　一応マジレスしとくと、

>無料でダウンロードさせてるオープンソースで儲かる訳無いし、PGの給料すら無料と認めているのと同じ。
１ボランティアとして働けば当然給料は出ないが、何処の世界に「無料奉仕になりますが
ウチの会社で働きませんか？」という募集に応募するバカが居る?　OSSスタイルの会社
だからという理由で無給社員を雇ってる会社なんて聞いたことが無いんだが何処の話をしてる？

>オープンソースは無料の代わりに品質が低い。
OSSにも色々あるから敢えて反論しないが、この場合逆説的に「プロプラは有料の代わりに
品質が高い」という主張になると思うが、実際の所どうだろう？w

>誰もソースを修正すること無くバグのまま放置されてることも多い。
あんたの考えだとプロプラならバグは即、修正されるわけね。　成る程「全てのプロプラで」
なんて俺が勝手に規定したらいけないよな。　OSSにだってダメなソフト/良いソフトが
あるんだから。　例えば、誰もが否定する事が無いであろうプロプラのトップメーカーである
MSならバグは即修正されるよな？　セキュリティホールが長期間放置されるなんて事は
ありえないよな？w

812 ：login:Penguin：2007/05/21(月) 14:49:35 ID:dor6yP7w

ソフトウェア開発の現場なんてまったく知らないニートをあまりいじめてやるなよ。

813 ：login:Penguin：2007/05/21(月) 21:58:22 ID:+BkC1NHp

>>811
別の人だけど、「平均的には」まさにその通りじゃないの？
そして業務で使う場合、ベストケースとかでなくて期待値やワーストケースでの
設計になるから総合的にはプロプラが優位に立ちやすい（かった）。

OSSが比較優位に立つようになったのはインターネットの登場などで
それを扱う層の厚さが圧倒的になったため、人間の調達可能性を考慮（期待値×
人間の調達容易度）するとマクロ的にはOSS>プロプラになるケースが
出てきたためと理解してる。もちろんミクロ的にはそういう計算を厳密に
してるわけではないが、総体的に見るとそういうモデルになるという意味。

そしてそれは個々のエンジニアにとっての利得とは別の話だとも思う。

814 ：login:Penguin：2007/05/21(月) 22:54:10 ID:1e8rXswu

>>813
>OSSが比較優位に立つようになったのはインターネットの登場などで
>それを扱う層の厚さが圧倒的になったため、

そもそもインターネットがなかったらオープンソースなんて成り立たない
それだけのことだ

>>810
おまえ１４歳くらいだろ

815 ：login:Penguin：2007/05/21(月) 23:00:47 ID:0yi9266r

>>813
クロウトっぽい用語を使いたがるのは個人の自由だが、自分で
何しゃべってるのか把握できてるのか？

期待値とかマクロとかミクロとか言ってみたかっただけとちゃうんかと。

816 ：login:Penguin：2007/05/21(月) 23:02:24 ID:cRcQrkQr

プロプラに対抗できてるOSSってたとえばどんなの？

817 ：login:Penguin：2007/05/21(月) 23:12:12 ID:9tCe3MLF

>816
apache,sendmail,gcc,emacs,tomcat,linux

818 ：login:Penguin：2007/05/21(月) 23:16:47 ID:cRcQrkQr

>>817
あ～普通の人は使わないソフトね。
隙間産業だ。

819 ：login:Penguin：2007/05/21(月) 23:33:51 ID:9tCe3MLF

>818
おっと、perlを忘れとった
これを使ってないとは言わせないよ

820 ：login:Penguin：2007/05/21(月) 23:34:49 ID:cRcQrkQr

>>819
それも隙間。
有料だったら誰も使わなさそう。

821 ：login:Penguin：2007/05/21(月) 23:36:39 ID:9tCe3MLF

>818
2chに出入りしてる分際で
apacheの世話になってないとは言わせない

822 ：login:Penguin：2007/05/21(月) 23:38:15 ID:cRcQrkQr

>>821
そんなの知らないよ。
馬鹿みたい。
結局誰も使ってないようなソフトだけじゃん。

823 ：login:Penguin：2007/05/21(月) 23:46:18 ID:9tCe3MLF

>822
2chはFreeBSD上でgccでコンパイルした
apacheとperlで動いてるんだろうが
おまえも知らんうちに使ってるんだよ
もっと勉強してから出直してこい

824 ：login:Penguin：2007/05/21(月) 23:49:13 ID:cRcQrkQr

>>823
ひろゆきしか使ってないってことじゃん。

825 ：login:Penguin：2007/05/21(月) 23:49:25 ID:nxS3XhnY

cRcQrkQrは煽りにしても酷いな。　いくら「ゆとり」とは言え惨すぎる。
今の学生ってこんなのばかりなの？　将来が思いやられる。

826 ：login:Penguin：2007/05/21(月) 23:54:17 ID:cRcQrkQr

>>825
生活していけなさそうですねｗ

827 ：login:Penguin：2007/05/21(月) 23:57:22 ID:9tCe3MLF

>824
間接的に自分が使ってるのも解らんとは。。

828 ：825：2007/05/22(火) 00:01:06 ID:nxS3XhnY

>826
若いうちは色んなものに噛みつきたくなる気持ちがあるのは良く分かる。
時に噛みつくのも良い勉強になると思う。　だけど始終それだと、ほんとは
あんたを導いてくれるはずの大切な存在まで突き放してしまうんだよ。　

「大人の言うことなんて」ってのもあるだろうけど、時には回りの人が
どういうつもりでそんな事を言うのか、良うく考えてみてご覧？
何を言ってるかじゃない。　何で君にそんな風に言ってるかを考えるんだ。

829 ：login:Penguin：2007/05/22(火) 00:10:35 ID:8b04b7PB

>>828
考えてみた結論。
隙間って言われて傷ついたので一生懸命反論してみようとしたが、
どう考えても無理だったので話を変えて煽ってみた。
こんな感じ？

830 ：login:Penguin：2007/05/22(火) 00:14:40 ID:5uBIAHNU

変なの湧いたときにとりあえず学生だとか子供だとか書いて煽りあうよりは
軽く流すくらいのがよっぽど大人らしいですよ
Apache、Jakarta、Linux挙げられて隙間産業って出てくんじゃもうそこで流すべき
有料だったらどうこうってそういう人の決まり文句だけど、
実際無料だからこうなってるわけで

831 ：login:Penguin：2007/05/22(火) 00:19:27 ID:8b04b7PB

>>830
無料だから誰も使ってないけど、有料だったら使ってたとでも？

832 ：825：2007/05/22(火) 00:19:35 ID:Wkp6DpfL

8b04b7PB＝cRcQrkQr？

おまえ結構いい子だな。　もっとささくれ立った救いようがない奴かと思った。

＞隙間って言われて傷ついたので一生懸命反論してみようとしたが、
そういう風にとれるか。　まぁ良いや。　
世の中はお前が思ってる程、ギスギスした敵ばかりの所じゃないよ。　
人の言葉尻を捉えるのじゃなくて、もっと人の心をしる話方をしたら
良いんじゃないかって、それだけ言いたくて。

833 ：login:Penguin：2007/05/22(火) 00:22:30 ID:wZ3HptgU

>>831
書き込む前に読み直しぐらい汁。

834 ：login:Penguin：2007/05/22(火) 00:25:02 ID:haxyNBOe

>>833
プロプラと真っ向勝負するならオフィスとかあってもよさそうだけど、
普通の人がまず使わないようなソフトばかりでしょ。
それで生活していくのは無理そう。

835 ：login:Penguin：2007/05/22(火) 00:28:40 ID:4qhDrY70

「プロプラに対抗できてるOSSってたとえばどんなの？」

彼の作戦は、例えどんなソフトの名が出てきたとしても「隙間、対抗できてない」と言うことだろう。
これなら絶対に言い負けないからだ。出てくる反論の全てを自分の主観に基づいて否定しておけば、
自分が返答、反論に詰まることはなくなる。
今回の論点は「対抗できてる」といった主観的なもので、
証明があるものではないのでこれを続ければ絶対に言い負けない。
例え自分の携帯電話にLinuxが入っていたとしても、例えば「携帯持ってない」と言えば言い負けない。
それを証明する手段が無いからね。

まあ言い負けない＝言い勝っている
ではないので。

836 ：login:Penguin：2007/05/22(火) 00:30:57 ID:haxyNBOe

>>835
作戦って・・・
別に反論するために質問するわけじゃないんだから。
ささくれだってますねｗ

837 ：login:Penguin：2007/05/22(火) 00:35:30 ID:4qhDrY70

>>836

>>816-824のやりとりを読んでもそういえますかね？
>>816はどう見ても純粋に聞いているのではなく、
相手に例を挙げさせ、それを否定することで自分の意見をが正しいことを示す、
という手法を行なおうとしているものだとしか私には見えませんが。

838 ：login:Penguin：2007/05/22(火) 00:46:12 ID:Ib0Rbt3w

あれ、俺のいないうちに盛り上がってるな
とりあえず、2chはOSSで動いてるのは否定できんから
詰ませて終ったんだが

839 ：login:Penguin：2007/05/22(火) 00:50:51 ID:4qhDrY70

>>838
何か彼によると「普通の人は使ってない」らしいよwww
多分「直接使っている物」しか理解していない（自分にとって不都合なのでそのふりをしている）と思われ。

840 ：login:Penguin：2007/05/22(火) 05:07:43 ID:o9DdrFgB

ていうか頭の中にはスキマって言葉を返す関数しかない脳みそ１ビットのアホだろ
こいつテストの時もいつも全部スキマって書いて０点くらってるって
こんなやつが何でいままで生きて来れたんだろうな

841 ：login:Penguin：2007/05/22(火) 07:39:15 ID:L5nqQffX

１ビットじゃそんな高度なことできないんじゃないか？

842 ：login:Penguin：2007/05/22(火) 08:43:27 ID:gKWufua4

>>834
OpenOffice.orgは友達に使わしてみたら普通にいけたってさ。
コンピュータのことほとんど知らん普通の人で、金無いから
MS Office買いたくないって奴だけど。

いまだにPC自体生活必需品て感じはしねーんだよなあ。なくても生きられる気が。
まあただ生きるの以上を求めてインターネットやりてーなーとか思ったら、
まずApacheで構築されたサーバが大事。（最近Win鯖も増えちゃいるけどね）
ブラウザもMozilla FireFoxみたいなのが割と普及してる。
んでそれらのソフトを開発するのにgccが要る。

つーかこのスレOSSの利用で生活するスレじゃなくて、
開発方面でOSSダシにして食ってくのがお題なんだけどなあ。

843 ：login:Penguin：2007/05/22(火) 12:19:46 ID:gERxsLnJ

SOHOとかでもけっこう利用されているんじゃない？＞オプソ

844 ：login:Penguin：2007/05/22(火) 15:04:23 ID:9fj4KS1k

>>842
コード書いて食えるような人はこんな所見てない。てことは無いと思うが、
頭数がどう考えても使う人＞作る人だからなあ…

845 ：login:Penguin：2007/05/22(火) 19:34:04 ID:BQZrpNZQ

>>842
OOoは、もともとプロプラだし。
Firefoxも、もともとプロプラだし。
まともに戦ったら勝ち目がないからフリーにしたんでしょ。

846 ：login:Penguin：2007/05/22(火) 20:12:11 ID:m7TIp2RP

>>845
自分勝手な妄想かよ。

847 ：login:Penguin：2007/05/22(火) 20:37:46 ID:gERxsLnJ

>>845
Mozilla(Netscape)はもともとは勝っていたんじゃん。
MSがパソコンにOSをくっつけて、さらにIEやOfficeまで
くっつけて売るから、まともな競争を避けていたのはMS。

848 ：login:Penguin：2007/05/22(火) 21:19:27 ID:BQZrpNZQ

レッドハットやターボは製品と同じものを無償で提供するって公約してたんだよ。
それが今じゃどう？
結局、オープンソースで生活していこうなんていう考えは、
他人のふんどしでひと財産築いてやろうっていう下衆な考えなんだよ。
それをなんだか正しいことしてるみたいに自分を騙すには、
「悪いやつがいる、卑劣なことをして市場を独占してるやつがいる」
って考えなきゃならないだけでしょ。
公約を信じてリソースを提供してた人はみんなあきれ返ってるよ。
それが今反オープンソース運動を展開してる人たちだよ。
もとは君らと同じだったの。
違うのは、実際にコードを書いて提供してたってことだけ。
わかった？目を覚ませ。

849 ：login:Penguin：2007/05/22(火) 21:24:45 ID:4qhDrY70

>>845
ちなみに、
「もともとプロプライエタリであった」ということは
「プロプラに対抗できてるオープンソースがあるか」という命題を議論する上で全く関係無いですね。
実際に「対抗できているものが存在する」、ということがこの場合では重要なんですよ。

「機能的には対抗できてない」とか言わないでくださいね。そんなこと全くないんで。

850 ：login:Penguin：2007/05/22(火) 21:27:25 ID:BQZrpNZQ

>>849
OOoはMSOよりかなり下。
使えるか使えないかくらいの差がある。

851 ：login:Penguin：2007/05/22(火) 21:39:45 ID:wZ3HptgU

>>850
ま、お前の意見なんかどうでもいいけどな。

852 ：login:Penguin：2007/05/22(火) 21:41:37 ID:4qhDrY70

>>850

>>849の＞「機能的には対抗できてない」とか言わないでくださいね。そんなこと全くないんで。
この文は
上の方であなたがしている「全てのレスに対してスキマという」のと同じく、
「全てのレスに対しプロプラ>>OSSと言う」という作戦を取ることが予想できていたため
付けたのですが、予想通りの行動をしてくれましたねww。

例えばFirefoxとIEはどうでしょうか。
例えばEmacsに勝るエディタはあるのでしょうか。

853 ：login:Penguin：2007/05/22(火) 21:41:45 ID:BQZrpNZQ

>>851
まともな反論はできないでしょ。
煽ってればいいよ。
それが君たちの限界。
オープンソースで金持ちに～～って妄想してればいい。

854 ：login:Penguin：2007/05/22(火) 21:48:52 ID:wZ3HptgU

>>853
おまいの方がおかしいぞ。
使いこなせるかどうかなんか個人の技量の問題だから、
おまいの個人的な意見はどうでもいいの。

855 ：login:Penguin：2007/05/22(火) 22:08:19 ID:m7TIp2RP

>>848
RedHatとTurboだけ？？

856 ：login:Penguin：2007/05/22(火) 22:35:19 ID:T2tkmd3W

>>853
何の根拠もなしに煽ってるのは変態のおまえだろ

>>854
使いこなしてみるとわかるけど実際はMSOのほうがバグや使用制限が多い

857 ：login:Penguin：2007/05/22(火) 23:12:05 ID:5ouKpbGZ

ルサンチマン？

858 ：login:Penguin：2007/05/23(水) 00:28:42 ID:q9oJ7fg0

OSS、プロプラの違いは置いておいても、本来なら法律で許されない程の高い比率で
OS、オフィスソフト、Webブラウザで独占が行われているのが現状。使える使えないで
言うのならMSを複数に分割させて、OSSと同じ土俵に乗せてから互いに競わせて然るべき。

オプソ系PGや零小企業に勤めるPGが冷遇されるのも、元はといえばこの辺の不均衡が
一つの要因かもしれない。　目先の利益を優先して一部企業に特例を認めるのか、
中長期的な判断をして国民全体の利益を計るのか。　日米公取とEUのそういった機関の
考え方の違いなのか?

国立大出の賢い官僚様方の深謀遠慮は私のような者には理解できんね。

859 ：login:Penguin：2007/05/23(水) 00:34:57 ID:D2eOv7UT

>>858
釣りなのか本気なのかはっきりしてもらおうか。

860 ：858：2007/05/23(水) 01:02:29 ID:jWs2AWWz

吊りっぽいか?　普通に、不公正な公取に文句いってるだけのつもりだったんだけど。

861 ：login:Penguin：2007/05/23(水) 01:52:13 ID:7O7HYfnR

>>858
> オプソ系PGや零小企業に勤めるPGが冷遇されるのも、元はといえばこの辺の不均衡が
> 一つの要因かもしれない。　目先の利益を優先して一部企業に特例を認めるのか、

単にレベルが低いだけ。スキルが低いんじゃない。レベルが低いんだ。

862 ：858：2007/05/23(水) 02:07:36 ID:jWs2AWWz

それって「車が歩道に乗り上げたのが悪いんじゃない!　避けられなかったから怪我したんだ!」みたいな話?

863 ：login:Penguin：2007/05/23(水) 09:01:25 ID:yGC2kcJr

スレタイからかけ離れた、正直不毛な罵りあいに見える

864 ：login:Penguin：2007/05/23(水) 09:59:11 ID:2WHXwOFB

2ちゃんねるで「オープンソース」とタイトルがついた段階で、
オプソ厨vsプロプラ信者の対決になるのは必至。
しょせんまともな議論になぞならんよ。

865 ：login:Penguin：2007/05/23(水) 10:00:18 ID:tEZfweSV

まぁ、明らかに独占禁止法違反のMSがのさばっている以上、オプソや中小企業のプログラマは
こうやってクダを巻くしかないからな。　　どう見ても民業圧迫の郵便局をそのまんまの形で
公社化しちゃう国だからしょうがないけど。　

866 ：login:Penguin：2007/05/23(水) 10:07:09 ID:pSK58laa

MSOは印刷のときに配布資料が印刷できるからいい
OOoにもその機能がつくとイイんだけど

867 ：login:Penguin：2007/05/23(水) 10:10:08 ID:pSK58laa

あ、あるっぽいね
スマソ

868 ：login:Penguin：2007/05/23(水) 11:11:46 ID:tCJOFzD2

マイクロソフトさんはオプソの産みの親みたいなものですよ。

869 ：login:Penguin：2007/05/23(水) 18:37:12 ID:rStGgVDi

OSをパソコンにバンドルして売ってるのは、マイクロソフトではなく
パソコンメーカーなのだが。
そういえば、Linuxは全然バンドルされないよね。
「明らかに独占禁止法違反」とか述べてるところをみると、
バンドルして販売するのは法に触れるのか？

870 ：login:Penguin：2007/05/23(水) 19:13:20 ID:NJKT+HQn

何時から抱合せ販売が合法になったんだ？

871 ：login:Penguin：2007/05/23(水) 19:38:49 ID:rStGgVDi

>>870
じゃぁ、パソコンメーカーを訴えれば？

872 ：login:Penguin：2007/05/23(水) 20:02:14 ID:NJKT+HQn

>>871
何が言いたいの？

873 ：気まぐれアナスイ：2007/05/23(水) 20:12:46 ID:JFuPG1zi

　　　　!(Φ＿Φ+)つ"
　　　⊂　 + 〆∂
　　　〆∂∂
　　〆〆
{！終了！}

874 ：login:Penguin：2007/05/23(水) 20:17:16 ID:tBKpIQwh

いや、「他社が勝手にウチの会社の製品を売ったせいで独占状態になった。ウチは悪くない」は
通らなかったと思うよ。　自分、法律関係は全く分からないので断言は出来ないけど、アメリカの
判例で、製造元が業務改善命令だかをうけてたのが有った。　日本の法律もそれほど違いは無いと
思うけど、ま、法律なんて権力者や官僚の都合で執行されるものだからな。

875 ：login:Penguin：2007/05/23(水) 20:47:13 ID:rStGgVDi

>>874
じゃぁ「消費者が勝手にうちの製品を買ったせいで独占状態になってしまった」は？

876 ：login:Penguin：2007/05/23(水) 21:25:14 ID:MSyR4hso

>769
dellとかバンドルできなかったけ?

877 ：login:Penguin：2007/05/23(水) 21:58:32 ID:rStGgVDi

>>876
DELLも違法って意味？

878 ：login:Penguin：2007/05/24(木) 00:44:28 ID:s5ZKLSZa

独占禁止法が「独占状態の禁止法」だと勘違いしてる奴がいるな。

879 ：login:Penguin：2007/05/24(木) 02:45:24 ID:ELeOJITU

てか、ビルがマイクロソフトの製品バンドルしない場合に契約を切ると脅しをかけていたのは有名だし

880 ：login:Penguin：2007/05/24(木) 21:34:20 ID:denKoMjX

オープンソースで生活していけるくらいの商才があれば
プロプラ作ればもっと儲けられるYO

881 ：login:Penguin：2007/05/24(木) 22:35:55 ID:ctkPoaf6

日本でOSSのプログラムを依頼を受けて修正する営利団体まだー?
一社に一人、OSSプログラマの時代まだー?

882 ：login:Penguin：2007/05/24(木) 22:57:11 ID:t1yDSlDP

>>880
オープンソースでしこたま儲けるはずだったのに儲からないのは、
マイクロソフトのせいだって話の流れでしょ。
まぁ、何もしてないのに儲かるわけもないけど。
オープンソースとかプロプラとか言う前に手を動かさないとね。

883 ：login:Penguin：2007/05/25(金) 00:11:01 ID:gmgxcXpK

>オープンソースでしこたま儲けるはずだったのに
お前以外誰もそんなこと言ってない

884 ：login:Penguin：2007/05/25(金) 10:38:56 ID:GfpdqCaZ

オプソで儲けるには株が一番なんだけど、日本の新興市場はへろへろだからな。
やっぱりアメリカとかインド辺りに移住しちまうのが早いんじゃないかとも。

885 ：login:Penguin：2007/05/26(土) 22:01:30 ID:y/ng4XbK

別に移住せんでも株は買えますよ？
知ったかぶって、自分で行けもしないアメリカやインドに夢を馳せる前に、
もうちょっと社会について勉強しましょう。

886 ：login:Penguin：2007/05/26(土) 22:07:16 ID:30uM5bPw

とりあえず金になりそうな話置いときますね。
https://launchpad.net/bounties/

887 ：884：2007/05/27(日) 10:28:01 ID:qYoIcIX8

「IPO株を買って儲ける」と言うんじゃなくて「自分で会社を立ち上げる」
または「新会社に入社してストックオプションを貰う」という意味ね。

元手があれば、別にPGでなくてもオープンソース系の株売買で(別にオプソに
拘る必要も無いんだが)いくらでも生活できるんだが、それは板違いだろ？

888 ：login:Penguin：2007/05/27(日) 10:30:29 ID:iQ3LTFzX

>>887
さすがにそれはイタチ害になるでしょうね。

889 ：login:Penguin：2007/05/27(日) 11:47:41 ID:XBtnnfM9

仕事でOOoでオープンソースの会社が書類送ってきたら、決裁権のある部長が読めずに取引中止だけどな。
もうIIS+ASPのサイトも多いよ。業務系とか特に。

メーカがリナックスをプレインストールしないのは売れないから。
世間に受け入れられない理由をマイクロソフトが独占してるからってガキかよ。
自分で会社作って、リナックスプレインストールのPCでも販売すればいいじゃん。売れると思ってるなら利益でて儲かるでしょ？

890 ：login:Penguin：2007/05/27(日) 11:58:41 ID:NjI0xBXR

>889
ファイル形式が理由で決裁するなんて無能な部長だ
pdfで送ってやれ

デスクトップ用途じゃプレインストールしても売れてないようだが
サーバー用途じゃLinuxでないとサポートしない場合多いよ

おまえら視野狭すぎだ
オプソで稼ごうとか考える前に普通にPGでもSEでも就職しろ

891 ：login:Penguin：2007/05/27(日) 12:03:30 ID:0uch6dHK

>>889
人と喋るの苦手でしょ？

892 ：login:Penguin：2007/05/27(日) 12:14:20 ID:t9mZ1st1

>>889
もろ、笑っておままごとじゃん。

893 ：login:Penguin：2007/05/27(日) 12:15:50 ID:5bCwE/vS

なんか最近IT業界で働いてないのにオプソ批判する奴、多いよな？

自分がPGで無けりゃ、得することはあれ損する事は無いと思うんだが、、、

894 ：login:Penguin：2007/05/27(日) 12:33:49 ID:t9mZ1st1

幼児脳では働けなくなってきたから、愚痴いってるだけでしょ。

895 ：login:Penguin：2007/05/27(日) 12:52:03 ID:5bCwE/vS

889 可哀想

896 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2007/05/27(日) 14:20:00 ID:KIHlOR4i

新しいライセンスを考えてみた:

http://www.nowsmartsoft.or.tv/nws/Japanese/opinion_brpl.htm

897 ：login:Penguin：2007/05/27(日) 14:23:34 ID:IGRRgPi8

>>896
GPL (ジャイアンパブリックライセンス) じゃダメなのか？

898 ：login:Penguin：2007/05/27(日) 14:39:13 ID:NjI0xBXR

ジャイアントパンダライセンス

899 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2007/05/27(日) 14:52:56 ID:KIHlOR4i

このライセンス(BRPL)は、オープンソースで開発可能だが、
「総括者」なる人は勝手にクローズドにしてもよい。
他人が勝手にソースを変えても良いが、もし無料にするなら、
改造後のソースをオープンにしなければならない。有料にする
なら、売り上げの一割を「総括者」に納金することを条件に、
ソースをクローズドにしてよい。

900 ：login:Penguin：2007/05/27(日) 14:56:13 ID:BLsRrE4a

それ、なんてネズミ講?

901 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2007/05/27(日) 14:59:24 ID:KIHlOR4i

>>900
ブルジョアになれるかもしれないライセンスや。

902 ：login:Penguin：2007/05/27(日) 15:01:33 ID:0uch6dHK

>>898
そこまでいったら、Lはライオンにしてよ。

903 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2007/05/27(日) 15:03:05 ID:KIHlOR4i

いわば、金持ちオープンソースライセンスや。
BR=ブルジョア=金持ち
ということや。

904 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2007/05/27(日) 15:04:19 ID:KIHlOR4i

BROSLの方が良いか。

905 ：login:Penguin：2007/05/27(日) 15:15:28 ID:0uch6dHK

Saint
Auguestinous
Licenced
Establish

906 ：login:Penguin：2007/05/27(日) 15:58:09 ID:czRkWqCZ

いきなり非表示の書き込みが増えたけど何か来た？（w

907 ：login:Penguin：2007/05/27(日) 16:00:42 ID:DR/7sbWc

光あふれる方がいらっしゃった

908 ：login:Penguin：2007/05/27(日) 16:06:17 ID:0uch6dHK

909 ：login:Penguin：2007/05/27(日) 16:38:42 ID:6P64FV3g

>>908
自己紹介?

910 ：login:Penguin：2007/05/27(日) 17:50:13 ID:W91tZDit

>>889
普通の会社はPDFで渡すよな。

ひょっとして無職？

911 ：login:Penguin：2007/05/27(日) 18:04:21 ID:NjI0xBXR

>910
いいや、有職だよ
OOo使うくらいなら、pdfにする程度の気は使う
個人的にはwordやexcelもpdfに変換してから
出すべきと思っとる

912 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：2007/05/27(日) 18:27:44 ID:KIHlOR4i

もう少し、分かりやすくしてみた。
BRPLライセンス:

ttp://www.nowsmartsoft.or.tv/nws/Japanese/opinion_brpl.htm

913 ：login:Penguin：2007/05/27(日) 20:23:30 ID:PXcKlw5e

>>889はすごい叩かれようだな。
本当のこと書いたらだめだよｗ
ここは別名電波板なんだから。

914 ：login:Penguin：2007/05/27(日) 20:32:40 ID:pS5ijIT2

http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/win/1171971255/

915 ：login:Penguin：2007/05/27(日) 22:02:40 ID:UjqdUtMJ

889 可哀想

916 ：login:Penguin：2007/05/27(日) 22:11:55 ID:PXcKlw5e

>>915
自業自得。

917 ：login:Penguin：2007/05/28(月) 00:50:15 ID:dwmLWh4K

GPLと商用のデュアルで十分じゃね？　＞光あふれる人
いや別に俺様ライセンスでっちあげてはしゃぎたいとゆーのを止めはせんが。

918 ：login:Penguin：2007/05/28(月) 07:35:13 ID:kjmV5CN7

なんだ。LCってまだ生きてたのか。
そろそろ親のすねかじりも限界にきて、そのへんでのたれ死んでるころ
じゃないかと思ってたのだが。

919 ：login:Penguin：2007/05/28(月) 11:36:23 ID:/sHeY8UW

>>889が
＞世間に受け入れられない理由をマイクロソフトが独占してるからってガキかよ。
これを書いちゃったのはさすがに失敗だっただろうな。

920 ：login:Penguin：2007/05/28(月) 12:56:45 ID:S5xpzbXq

889 可哀想

921 ：login:Penguin：2007/05/28(月) 20:30:18 ID:iNzMWWWt

>>919
正論はまずいよな。
常に逃げ道は用意してあげないと。

922 ：login:Penguin：2007/05/28(月) 21:04:04 ID:gdWnfXsy

921 は可哀想な人

923 ：login:Penguin：2007/05/28(月) 22:52:28 ID:htynrF2r

>>921
ムシロ頑張れ

924 ：login:Penguin：2007/05/29(火) 08:28:33 ID:5ePsYsOB

>>919
てかそもそも、その「マイクロソフト」を「オプソ」に置き換えたことを
言ってだだを捏ねていたのは、どちらさまだったでしょうか。

自分の書いたプログラムで金儲けできないのはオプソのせいだってガキかよww

925 ：login:Penguin：2007/05/30(水) 00:36:25 ID:Y28rf/BK

オープンソースのブログ・ツール「WordPress」って知ってますか？：ITpro
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20070525/272312/
>これに対しWordPressの勢いはすごい。
>日本以外のすべての国でMovable Typeを上回っている。

926 ：858：2007/05/30(水) 01:34:34 ID:Rqlo7RUz

>924
高校生以上の日本語でOK?

927 ：login:Penguin：2007/05/30(水) 04:37:39 ID:DHfXJuXl

>>926
OK?じゃなくて意味わかるだろ
わかんないならさっさと国に帰れ

928 ：login:Penguin：2007/05/30(水) 05:06:23 ID:Fr2txuls

普通にわからんだろ。

929 ：login:Penguin：2007/05/30(水) 08:59:10 ID:Grp1v2cs

意味はわかるだろ。
変なことを言ってるというだけの話で。

930 ：login:Penguin：2007/05/30(水) 11:22:40 ID:LhPJvFGu

よそでやれ。

931 ：login:Penguin：2007/05/30(水) 12:34:30 ID:NGuDmB0U

オプソがシェアを奪ってしまってクローズドでは商売ができなくなる
とかホザいていた奴が上のほうにいただろ？
自分のつくったソフトが世間に受け入れられないのをオプソのせいだと
喚き散らしていたのがいた。

932 ：login:Penguin：2007/05/30(水) 14:36:13 ID:cDzkwMHt

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0705/22/news018.html

933 ：login:Penguin：2007/05/30(水) 17:24:50 ID:dNGkoatU

>931
やっと意味が分かった。　でも、そんな奴居たか？　
「もしオプソが世界を席捲したらPGとして生活出来なくなるではないか？
それは資本主義の原則を無視している」という様な主張ならあった気がする。
(読みかえししないまま書いてる。あしからず)

すぐに別の書き込みがあって、確かこんな感じ「どんなに無料ソフトが隆盛を
極めたとしても、有償のソフトやプロプラが全く必要とされなくなるという事は
あり得ない」　
常識的に考えれば銀行の基幹業務用ソフトが無償公開される事はあまりなさそう
だし、JRの列車座席予約のソフト開発にフリーPGがこぞって参加するって姿も
想像できないし、俺も多分そうなるだろうと思う。　

>自分のつくったソフトが世間に受け入れられないのをオプソのせいだと
自分の能力や努力水準が低いことを棚に上げて、人に責任を転嫁する奴は
何処にでも居る。　それを指摘すると逆切れして粘着して邪魔くさいから
適当にいなしてお引き取り頂くか、元々が根拠の無い主張だから論理の
綻びを見つけて論破してやるのが、相手の為にもなるとおもう。

934 ：login:Penguin：2007/05/30(水) 18:03:00 ID:Grp1v2cs

>>933
論破してひきさがるならいいけど、実際には、その種の粘着を
やらかす奴ってのは自分が論破されたことも把握できない
阿呆がほとんどだぞ。

935 ：933：2007/05/30(水) 18:50:01 ID:PDUYZ2Po

相手が返事を書き込み続ける以上、付け込むスキは沢山あるからまず撃退出来ない
という事はない。　例外は一行レスとかAA連投するだけの心が読み辛いタイプとか
このスレにも御降臨されている光輝く人の様な真正基地外。　　あれは痛い。
付き合ってるとこっちまで頭おかしくなりそうになる。

936 ：login:Penguin：2007/05/30(水) 19:07:40 ID:g5AKL0An

>>933
googleのツールがオプソでないようにプロプラはこれからも生き残るよ
ただ、基本的なソフトはフリーになっていくだろうとは思う
あと今後アフリカなんかで開発が始まると日本人が思う以上にフリーソフトが活躍しそうだけど。
その基幹業務やら列車座席なんかのツールがruby on railsとかフリーソフトで開発されそう。
日本のように大手企業の派遣がjavaでというスタイルはないだろう。

937 ：login:Penguin：2007/05/30(水) 23:18:22 ID:z416Gvp5

要件があればプロプラで
作る側が好きにしていい部分はオプソで
って感じだろ

938 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 01:55:42 ID:RUx0xJYy

> その基幹業務やら列車座席なんかのツールがruby on railsとかフリーソフトで開発されそう。
> 日本のように大手企業の派遣がjavaでというスタイルはないだろう。

Javaもフリーソフトなわけですがｗ

939 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 02:15:35 ID:fYMKGCvF

結局、PGがソース書いて飯にありつくにはオープンソースとクローズとどちらが現実的なんだ？

javaの業務で使える様なまともなレベルのフレームワークやアプリケーションサーバは有料。
jbossで不可分散や冗長構成とか軽く死ねるし、高額のバランサ購入で無料のオプソのメリット無くなる。
RoRって業務で使われてるのか？
座席予約でRoRなんて見たこと無い。

940 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 02:25:24 ID:Ym+GWOv1

>939
現実的なのはプロプラに決まってる。
自分の作ってるものが結果としてオプソになる場合がある
というくらい

941 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 02:30:19 ID:EqYLCpto

>>939
オープンソースにしてサポートで儲ける。
がっぽがっぽｗ

942 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 09:33:42 ID:QTn10rjt

>939
今から参入して食っていこうとするんならオプソ。
既存の伝手とかコネとかで客が取れるんなら今の所はまだプロプラに分があるかも。
ただ、将来的にはオプソが幅を効かせる様になってくるから、オプソ的な手法にも
慣れておいた方が良い。

943 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 10:18:23 ID:u3bAj3Xy

>>933
> やっと意味が分かった。　でも、そんな奴居たか？

Rubyの作者はモルモン教徒だ云々とか書いていた奴のことじゃね？
>>446あたりから読み返せば、似たような話の展開になっているよ。

> 「もしオプソが世界を席捲したらPGとして生活出来なくなるではないか？
> それは資本主義の原則を無視している」という様な主張ならあった気がする。

資本主義の原理っても、SUNやIBMらのオプソを利用したビジネス戦略だって
市場の原理のうち。ライバルより安く、ときには戦略的には無料で商品を配布する
ことだって市場のシェアを獲得するために行うのなら資本主義の原理に適っているよ。

944 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 13:31:44 ID:1Db7jztA

オープンソースで食っていくというけどさ、
実は作ったものは実質プロプライエタリ同然になっているんだぜ。

たとえばGoogleのシステムはオープンになっていると本気で言い切れるか？

プロプライエタリ同然の物を作らないと食えない。
ただ、その材料はオープンソースでいいということだ。

材料 = 製品ではない。

もし材料 = 製品(つまりオープンソースの材料を
そのままコピーするだけでエンドユーザーが使える）の
場合は、作ってもまず食えない。

945 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 13:47:14 ID:e2a75Hsd

>>944
ぐーぐるはオープンソースの会社だって宣伝してるし、
そういうイメージがあるのは確かだね。

946 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 13:52:33 ID:vd/DDuDS

>たとえばGoogleのシステムはオープンになっていると本気で言い切れるか？
基盤はオプソ、その会社の肝になる検索エンジンの部分はプロプラ的。
オプソの一つの形だと思うけど？　　

947 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 13:59:28 ID:e2a75Hsd

>>946
ぐーぐるはオプソのユーザーではあるけど、デベロッパーとして
稼いでいないってことじゃない。
肝心の検索エンジンでもほとんど利益を出していないし。

948 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 14:26:22 ID:vd/DDuDS

＞肝心の検索エンジンでもほとんど利益を出していないし。
え？

949 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 14:35:59 ID:e2a75Hsd

>>948
なんか不満そうだなｗ

950 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 15:11:01 ID:9Kit1uvW

もっとも、検索エンジンがあってこそ広告収益があがっているわけで、
その状況で「検索エンジンで利益を出していない」と言うのはやや
語弊があるな。

言ってるのは、あくまでも検索エンジンのソフトウェアそのものを
売ったりなんやりして稼いでいるわけではない、という話だと思っていいかい？

951 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 15:17:56 ID:fYvzJBGd

>>950
検索エンジンも売っているがｗ

952 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 15:24:30 ID:QTn10rjt

>もっとも、検索エンジンがあってこそ広告収益があがっているわけで、

普通はこう考えるよな？　その論理が通るなら「Windowsの価格には
パッケージの箱代、マニュアル代が含まれている。点数や体積はむしろ
紙製品の方が多いくらい。　だからMSは出版業に分類すべし」みたいな
話にならないか？

953 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 15:26:47 ID:fYvzJBGd

広告代理店やって儲けてるだけだろ。

954 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 15:34:58 ID:9Kit1uvW

>>951
ごめん。もちろん売ってるのは知ってる。
稼ぎを検索エンジンそのものでそれほどだしているわけではない、
という言い方ならいいか？

>>952
いや、そんな変な極論をされても。
俺は「検索エンジンでもほとんど利益を出していない」という
947の言い方には語弊があると言ってるだけ。

955 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 15:36:59 ID:fYvzJBGd

>>954
屁理屈はよせって話だｗ

956 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 15:45:24 ID:zRunaENJ

検索エンジンは、収益の獲得に貢献してるだろw

こういういい方すれば、わかりやすいだろう

検索エンジンは、Googleの収益獲得源泉のひとつである

957 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 15:51:57 ID:9Kit1uvW

>>956
あー、言いたかったのはそんな感じ。

958 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 15:52:29 ID:qgXdFAap

いずれにせよオープンソースじゃないじゃん。

959 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 15:55:48 ID:zRunaENJ

検索エンジンをオープンなんかにしないだろうw

google対策だの、yahoo対策だのがある状況で

960 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 15:56:23 ID:fYvzJBGd

>>956
オープンソースで儲ける話をしているときに
グーグルは検索エンジンで儲けているとか言ってるようじゃ
低能と呼ばれても仕方ないだろう。
しかも、グーグルがオープンソース企業だと思ってるようじゃ
まるでだめ。

961 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 15:57:01 ID:KdvdJztA

>>958
どこが？

962 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 16:00:16 ID:zRunaENJ

イベントリポート：LinuxWorld2007――初日の講演から
ソフトウェア産業におけるオープンソースの影響力」と題された講演でStein氏は、
Linux＋Apacheという構成がWebサーバ市場の大部分を占めるようになった理由
として、これらがオープンソースであることを最大の要因として挙げた。
「開発プラットフォームを選ぶ際に自由なライセンスの製品と制限のある
ライセンスの製品があれば、自由な製品を選ぶのはデベロッパーとして当然のこと。
自由な製品は、思うままに拡張することができ、さまざまな実験が行える。
その結果、Webの革新的な技術はこのプラットフォームから生み出されることに
なった」（Stein氏）。
　こうしたオープンソースの成功事例は、開発者とソフトウェア産業に
「自由なライセンスの製品をもっと増やそうというプレッシャー」を与えるという。
そして、オープンソースという選択肢が登城したことで、パッケージ製品を販売する
ベンダーはその価格を下げざるを得なくなり、製品販売による売り上げはどんどん
低下する。また、増えた選択肢をさまざまに組み合わせて利用できるように
なったことから、システムの複雑さも増すことになる。この販売収益の低下と
複雑性の増加により、オープンソース周辺だけでなく、ソフトウェアビジネス全体が
サポート収益を主体とした構造に移行するとStein氏は予想する。
ただし、こうした流れがソフトウェア業界に均一に浸透するわけではない。
Stein氏はサポート収益モデルへの流れに抵抗できるものとして、 Amazon、
Salesforce、Googleといったホスト・サービスを提供する企業や、専門性の
高いソフトウェア、例えばゲームのようなコンテンツ・リッチな
アプリケーション、税に対する高度な知識を必要とする財務会計ソフトなどを
例として挙げた。また、WindowsやOracleデータベースのような極めて
複雑ですでに広範囲に使われているソフトウェアもしばらくは残っていくという
見方を示した。
http://opentechpress.jp/opensource/07/05/31/0322220.shtml

ただし、からの話だね

963 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 16:04:46 ID:n6w/wpq6

>>962
この話に、まったく同意

964 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 16:06:25 ID:fYvzJBGd

要約するとソフトウエアでは食えなくなるってことだな。

965 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 16:08:56 ID:KdvdJztA

>>964
要約できてないよ。

966 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 16:09:18 ID:zRunaENJ

今や、オープンソースものを使ってない企業なんかないよ

967 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 16:09:51 ID:qgXdFAap

>>961
Google の検索エンジンが。

968 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 16:11:12 ID:fYvzJBGd

>>965
できてないか？
じゃぁお前が要約してみろよ。一行に。
長文は読む気しないんだよ。

969 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 16:11:58 ID:n6w/wpq6

>>966
だね、知らずのうちに使ってる
>>962でも述べられてるように、無言の圧力を感じるんだと思うw

970 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 16:14:01 ID:n6w/wpq6

>>968
読解力ねえなあ
サポートもソフトウエアで食うことだよ
ソフトウエアでは食える
しかし、従来のパッケージ販売だけの収益じゃどうにもならなくなってきてるということ

971 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 16:16:37 ID:zRunaENJ

だって、サービス業(第３次産業)が国内総生産の6,7割占めてるし

972 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 16:19:30 ID:KdvdJztA

>>967
それをオープンソースにするのはいまのところは無理だろ。

973 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 16:30:23 ID:qgXdFAap

>>972
うん。
だからスレ違い。

974 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 17:05:11 ID:1Db7jztA

サポートで稼ぐというけれど、

サポートが必要ないソフトをオープンソースで作ったら
稼げないよな？

975 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 17:08:33 ID:fYvzJBGd

サポートで稼げるならレッドハットはFTP版を無くさなかったんじゃないのか？
それとも、オープンソースの精神にのっとってFTP版を無くしたんだろうか？

976 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 17:19:02 ID:9Kit1uvW

>>975
えーと。現にサポート契約で食ってますけど？＞レッドハット
というか、FTP版はもともとノーサポートでしょうに。
さっきからずっと変なこと言いつづけてるよね。
頭だいじょうぶ？

977 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 17:48:03 ID:RtslkJlp

>>976
サポートでは食っていけないからFTP版を無くしたって疑惑だ。
黒い疑惑だな。

978 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 17:51:13 ID:13Ul+Jon

ソフトを売って生計を立てる時代は終わったってことだ。
マイクロソフトも未開地では500円くらいでウィンドウズを売り出したっていってたし。

でも、ソフトを使って生計を立てることは可能だよ。

今じゃゼロから書きだすよりネットでどんなフリーソフトウェアがあるかを
普段から探すことに専念して、客の用途に合わせて実装時にカスタマイズする
少しのハック知識さえあればいいと思うのだが。

979 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 17:57:57 ID:RtslkJlp

さっきのコピペにしても簡単にいえば、「個々のソフトウエア間の連携によって
全体のシステムを成り立たせる仕組みを推進していく。
この際、連携が複雑怪奇で素人には手を出せない仕組みにしていく。
そこでサポートサービスが重要になり、サポートによって
ご飯が食べられるようになるのである。」
こういう話だろ？
ここに、「サポートが必要ないシンプルな単一ソリューションを提供します。
素人さんでも手軽に扱えます。」って商品が現れたら敗北決定じゃん。
その商品って過去にも出てきたことがあって確か名前がWindowsだったんだよな。

980 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 18:10:08 ID:RtslkJlp

どうせ書くなら、サポートを100兆円くらいにして
100兆インシデント売ればもうかるぜ！くらい書けばいいのにのｗ

981 ：webmaster@気まぐれアナスイ：2007/05/31(木) 18:40:58 ID:mxll66O9

>>975
!(Φ＿Φ+)
debian.のaccess.から考えてFTP.の管理cost.をdata.維持の為にcat.する様な気配です。
恐らく、login-level.で管理が始まる予感です。

982 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 19:59:18 ID:13Ul+Jon

>>979
いやWindowsはシンプルな単一ソリューションではない

マイクロソフトはサードパーティの尻拭いはしない。
オラクルにセキュリティホールが見付かったとしても
ウィンドウズアップデートでは何も変わらない。

それを可能な限りやってるのがGNU/Linuxだ。
パッケージ管理プログラムのひとつのコマンドだけで、
データベースからゲームまで統べて更新される。

983 ：webmaster@気まぐれアナスイ：2007/05/31(木) 20:20:49 ID:mxll66O9

>>982
!(Φ＿Φ+)
その点は理解できます。
ですが、format.がBSD.と相対してしまうのです。

984 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 20:35:51 ID:RUx0xJYy

>>982
つまり、アップデート屋？

985 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 21:07:54 ID:t+9rEd1l

>>984
coordinator(コーディネータ; 調整者)と表現するのが適切かな。

カーネルを含め完全なまでにバラバラに開発されたソフトウエア群を、
ある決められた内部ルールに従って整合性を取るよう働くというのが
ディストリビューションの仕組み。

986 ：webmaster@気まぐれアナスイ：2007/05/31(木) 21:08:27 ID:mxll66O9

>>983『続』
!(Φ＿Φ+)
accsess.する全てに影響が出るという事でも有ります。

987 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 23:04:24 ID:Rck6gM0u

>>982
それは無知というもの。

988 ：login:Penguin：2007/05/31(木) 23:14:24 ID:RUx0xJYy

>>985
整合性とるとかやらないと
動かないんだ。
Linuxって。

989 ：login:Penguin：2007/06/01(金) 04:06:29 ID:kYHWXKWX

夏休みの宿題が決まった。
IPAでOSS関連だ。
これで暫く食える。

990 ：login:Penguin：2007/06/01(金) 04:30:17 ID:InUk27nU

>>987
無知はどっちだw
反論するならソースを出して言いなさい

991 ：login:Penguin：2007/06/01(金) 05:33:48 ID:RhJ8St4L

次立てなくていいのか

992 ：login:Penguin：2007/06/01(金) 06:48:53 ID:yTHYCfwc

いらんだろ。
しょせんオプソ厨とプロプラ信者の煽りあいよりマシな展開にはならん。

993 ：login:Penguin：2007/06/01(金) 07:16:49 ID:oPqV9R0e

次スレ頼む

994 ：login:Penguin：2007/06/01(金) 07:18:18 ID:tEBrY1h4

いや、いらんだろ

995 ：login:Penguin：2007/06/01(金) 10:33:55 ID:o+tzgOlH

次スレです。
＃「オプソ開発」に限定せず「オプソ関連」で生活していく方法にスレの主旨を変更しました。

オープンソースで生活していく方法　４
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/linux/1180661481

996 ：login:Penguin：2007/06/01(金) 19:34:07 ID:RhJ8St4L

おつ

997 ：login:Penguin：2007/06/01(金) 19:39:22 ID:Ooj0fSov

フリーソフトのプログラマーは何が嬉しいのか？
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1143189036/

998 ：login:Penguin：2007/06/02(土) 04:57:03 ID:3xg2S9Cj

レポートも、たぬやすみの宿題も、オープンソースのコピペという学生生活をしているオレは勝ち組
＼(^O^)／

999 ：login:Penguin：2007/06/02(土) 06:03:59 ID:3xg2S9Cj

９９９ならナナリンはオレ(ンジ)のもの

1000 ：login:Penguin：2007/06/02(土) 06:28:08 ID:8aohj5rM

なんとなく1000ゲット、たぶん初めてだ輪これは

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。