LinuxをWin並に使いやすくする

1 ：息子：01/09/26 10:47 ID:mqP2/Bgc

どうすればよいでしょうか。
開発者たちが協力して
やればすぐ実現すると思うんだけどな。

2 ：潜伏中：01/09/26 10:54 ID:3BYYYXQw

「WIN並に」って時点で目的地を間違えてると思う。
それじゃ単にWindowsの偽物が出来るだけでしょ。

「せめてWIN以上に」ならまだ賛成できるけど。

3 ：潜伏中：01/09/26 10:55 ID:3BYYYXQw

なんか俺の本日のIDはY染色体が多いらしい。

4 ：login:Penguin：01/09/26 11:09 ID:26S9r2Y6

KDE2.2.1 かなりいい感じよ

5 ：　：01/09/26 11:10 ID:9CiC/uyQ

>>2

Ｗｉｎなみでいいと思う。
だっていまのＬｉｎｕｘはレベル低すぎるもん。

高望みせずに、せめてＷｉｎ並を達成してくれ。

目的地を間違えているのはおまえだ。
高望みしてばかりで、自分のレベルをわかっていない。

それだからいつまでたっても志望校に受かんないんだぞ。

6 ：login:Penguin：01/09/26 11:23 ID:SJDoNDv6

Windows 使いづらいんですが。

7 ：login:Penguin：01/09/26 11:24 ID:FyZw1oaU

>>5="俺様"
お前は一体どっちなんだ。荒したり普通の意見言ったり、面白い奴だ。

8 ：潜伏中：01/09/26 11:35 ID:3BYYYXQw

>>5
だからさー、マジレスしておくと、使いやすさってのは一次元で表わせるものではないだろう。

"Win並に" を目指すとすれば最終目的地はWindowsそのものなんだし、
Windowsと同等（場合によっては全く同じ）のものは出来上がるにしても、
それ以上のものにはなりえないだろ。

確かに良いところを取り入れるという姿勢は必要だが、
Linuxが目指すべき場所はLinux自身（コミュニティ含む）が見つけて、
進めていくべきなんじゃないのかな。

# ちょっと難しかったかな？ :-p

>>5
> それだからいつまでたっても志望校に受かんないんだぞ。

いつの話だよ(藁
俺はそんなに若くないぞ :-p

9 ：login:Penguin：01/09/26 11:38 ID:tYs6je4w

どうでもいいが，Linux用のエクスプローラが欲しい。

10 ：login:Penguin：01/09/26 11:53 ID:YUqUKVOY

高いレベルを求めたい連中は、そのまま高みを追及してください。
オレのように低いレベル（Windows並）を求める人もいるし。
というか、Windowsのやってることは最低限度のラインだと思うよ。

でもこれはWMの問題であってLinuxの問題じゃないな。

11 ：login:Penguin：01/09/26 12:17 ID:ktmpn2TQ

いや、ここで言ってるLinuxってのは実際に使用する場合のシステムとしての広義の
意味であって、カーネルとウィンドウマネージャが云々という話ではないと思われ。

Windowsが何だかんだ言って使いやすいのは、企業がやってるからだと思う。
企業が業務として提供するサービスというのは、自らの神経をすり減らしてでも
お客様の利便性を追及するぐらいは当たり前なわけで、
ボランティア精神でやることとは（それはそれで立派なのだが）レベルが
違うことだと思う。
ちょっと前にSunがGNOMEの使い勝手について一般ユーザにアンケート取ったりして
調査したらしいけど、そういうことをきちんとやれる企業体が必要だと思う。
本来だったらディストリがやるべきなんだが、今いちビジネス感覚に乏しいので、
Linuxに本腰入れ始めてるIBMとかヒューレット・パッカードに期待。

12 ：login:Penguin：01/09/26 12:27 ID:YUqUKVOY

そういう意味なら真っ先にやらなきゃいけないことは
/etc の下の整備だな
どれが何で何に関係してるのか

13 ：1：01/09/26 12:29 ID:Xg32h7c6

http://www.f2.dion.ne.jp/~impact14/

14 ：：01/09/26 13:23 ID:ZKNePCmM

つまりLinux版のIEとExcelが欲しいってことなんだろ？

15 ：　　　：01/09/26 13:43 ID:nf1HxI7Q

マイクロンフトがLINUX互換の「WINUX」を出すらしいです。
ンースは日経新聞。

16 ：login:Penguin：01/09/26 13:52 ID:.epnbVk.

デフォルトのコマンドシェルはLinuxの方が上だが。

17 ：アホダケド：01/09/26 15:09 ID:pm8gCk56

linuxのデフォルシェルにwindowsが追いついたら？

18 ：login:Penguin：01/09/26 15:13 ID:dJxAtZ9k

XPのサイトでペンギンを使った事に何か意図があるのか？
｢今週はペンギン君のお手伝い｣と銘打ってある・・・

http://windowsxp.msn.co.jp/

19 ：潜伏中：01/09/26 15:43 ID:3BYYYXQw

>>18
ペンギンもそうだが、商品も。

■シャープザウルスMI-E21
-> Windows CEマシンじゃなくていいの？
■ロジクールワイヤレスマウス＆キーボードUSBコードレスデスクトップセット
-> 思いっきり競合する製品をMicrosoftが出してるんだけど。

20 ：潜伏中：01/09/26 15:45 ID:3BYYYXQw

>>19
誤字。"商品" -> "賞品"

21 ：login:Penguin：01/09/26 15:46 ID:ktmpn2TQ

MSNが大アホだからじゃないかと……いや、マジで……

22 ：login:Penguin：01/09/26 15:57 ID:mlcsgEMY

ていうか、オレにとってはwinのほうが使いにくい。
そのうえつまらん。

23 ：login:Penguin：01/09/26 15:58 ID:ej53Me92

まぁ、この程度か…

24 ：潜伏中：01/09/26 16:01 ID:3BYYYXQw

>>21
プロモーションだけ全く別の会社（MSと無関係の広告代理店等）でやってるとか。

# 賞品でLinuxとかLinux搭載のPDAとかがあればそれはそれで面白かったのだけど :-)

25 ：login:Penguin：01/09/26 16:11 ID:ktmpn2TQ

じゃ、このスレの趣旨に従って、
Linuxでのキャンペーン（ないけど）の賞品はWinXPにしましょう。

26 ：161：01/09/26 17:29 ID:BWCLHoZo

初心者でも使い易くするには、コンソールで動くソフトを
全部引っこ抜いて統合デスクトップで動くツールで固めた
新しいディストリを作るのが早道なキがする。
　OpenLinuxなんかイイ線逝ってる気がするけど、どう？

27 ：_：01/09/26 18:29 ID:Vv6g/etM

つーか、linuxをやるようになってからペンギンを見る度に
なんとなく関係付けよとしてないか？

28 ：login:Penguin：01/09/26 22:10 ID:Y4.UVuAQ

正直、Windowsにあるものはリナックスにもある程度あると思う。
あとは質的な問題。それを解決するには時間と人数が必要。

29 ：0.5：01/09/26 22:27 ID:lgdgKx4o

>>9
Nautilus
>>14
Mozilla,Gnomeric

30 ：login:Penguin：01/09/26 22:29 ID:4udfPXio

>>9
zsh
>>14
w3m,octave

31 ：0.75：01/09/26 22:40 ID:whWhvDO6

>>9,14
Wine (Wine is not emulator)
>>9,14
VMware

32 ：月並み～：01/09/26 22:55 ID:Hdv6zwb6

>>All
MS-Windows

33 ：0.875：01/09/26 23:10 ID:lgdgKx4o

>>32
Xenix

34 ：login:Penguin：01/09/27 00:34 ID:lRRF6r7M

>>9 konqueror

35 ：login:Penguin：01/09/27 00:44 ID:lRRF6r7M

>>32
cygwin

36 ：login:Penguin：01/09/27 00:53 ID:SebKgTGk

A/UX

37 ：login:Penguin：01/09/27 01:00 ID:LY6CDQ62

>>36
なにそれ？
ステレオに書いてある奴かな？

38 ：login:Penguin：01/09/27 02:20 ID:AlcV8tMU

>>28
個々の質もそうかもしれないけど、それぞれに哲学が違けりゃ質が良くなっても根本的に使い易くはならないような気がする。
慣れでカバーするのは論外。記憶への負担は軽いほうがいい。

39 ：login:Penguin：01/09/27 02:21 ID:VhY.ET2Q

>>35
それ、1にとっては正解かもしれないな。

40 ：login:Penguin：01/09/27 02:41 ID:w5AjWOa6

悪いけど、個人的にはWindowsよりLinuxの方が使いやすい。
GUIの美しさはWinが上だと思うけど、別に美しくなくても構わないし。
ゲームするときだけはWin。

41 ：login:Penguin：01/09/27 03:04 ID:mKnmkh.I

>>40
別に悪くはない

42 ：login:Penguin：01/09/27 03:12 ID:4xnZEcpg

みんなはGUIがあんまり必要無いからlinuxにしてるの？

43 ：login:Penguin：01/09/27 03:31 ID:Ll0Y9jnc

>>42
僕に限れば
Windowsは、よく再起動とreset押下、power switch押下(５秒)を
強制されるから

44 ：login:Penguin：01/09/27 05:33 ID:.a7uBvJk

各種設定をするときテクストファイルをいじるってのは絶対間違ってると思う．

45 ：login:Penguin：01/09/27 06:06 ID:tFrpOrqc

そう？統一された環境(vi)でできるのは好きだけど。
フォーマットが無茶苦茶なのがいたい。

46 ：login:Penguin：01/09/27 06:47 ID:CKnbQzL2

テキストでいじるのは面倒だけど、
バックアップしたりdiffとったりする時はテキストの方がありがたい。

47 ：login:Penguin：01/09/27 08:50 ID:lRRF6r7M

>>44はGUI設定ツールが欲しいて言いたいんじゃないの

48 ：login:Penguin：01/09/27 10:06 ID:lXV/qXxw

基本的に「次へ」を押して行くだけの簡単インストール。
基本的に、GUIのみで、全ての設定はそこで行う事が出来る。
サーバな機能は最初から入ってない。
プラグ＆プレイ対応。
お値段は1980円。

49 ：login:Penguin：01/09/27 10:38 ID:GJ/1Avm.

一行目のとこだけちょっと欲しい。
Xも標準で入らないくらいの最小インストールで、その後ftpで必要なものを追加。
誰もGnomeなんて欲しいって言ってないのに。

50 ：login:Penguin：01/09/27 12:40 ID:mKnmkh.I

CUIでテキストファイルをいじくっての設定は出来つつ、
GUIの設定ツール・ウイザードも欲しい、
と言うのは昔からよく言われてることですね。
あったほうがいいのは分かるけど、今んとこ、需要が中途半端
なんでしょうな。

51 ：login:Penguin：01/09/28 05:45 ID:s0O0hNzc

http://www.eparts-jp.org/eparts/press.html
こういう目的のためにWin並に使いやすい
フリーなUNIXがあったらと思うのだが。

52 ：login:Penguin：01/09/28 06:01 ID:p3Af.Azg

>51
こないだ東ティモールであったね。ボランティア団体が中古PCだと
最近のWinは重すぎるから、Windows3.1をインストールしようと
したけど、Microsoftが「ライセンス違反」と文句つけたので
困っちゃった話。結局LinuxとSunのStarOffice入れることに
したらしい。

53 ：login:Penguin：01/09/28 06:57 ID:GY3iGT52

>>48
そんな使いにくいものはいらない。
「次へ」を押すだけ→カスタマイズが面倒 or 不能
GUIのみ→作業内容によっては面倒
サーバなし→Xは便利だと思うがなぁ・・・

54 ：login:Penguin：01/09/28 07:11 ID:6FQc9OQo

どちらにしろカスタマイズはインストール後/etc以下を書き換えるんだから、
インストール時にやらなくてもいいと思うの。

55 ：login:Penguin：01/09/28 11:18 ID:FycHjfiI

まだ「俺にとってはWinより・・・」って言ってる奴らが
いるんだね。

あはは、それじゃマジで何十年たってもダメだね。

56 ：login:Penguin：01/09/28 12:28 ID:4omzaJB2

インターフェースの一貫性というのは大事だと思うぞ。

57 ：login:Penguin：01/09/28 12:58 ID:6FQc9OQo

どんなものでもファイルとして扱える一貫した姿勢

58 ：login:Penguin：01/09/28 13:01 ID:OhBpGapc

設定ファイルの書式とかコマンドオプションの一貫性は欲しいかも

59 ：login:Penguin：01/09/28 13:10 ID:yp/mox0w

>>58
コマンドオプションはいまさらしょうがないとして
設定ファイルは統一してください。お願いします。

60 ：login:Penguin：01/09/28 13:27 ID:wV3FUNfE

>>59
以前にどこからスレで議論があったが
設定内容が全く異なるソフトで書式が統一できると思うのか？
余計に使いにくくなりそうだ。

61 ：login:Penguin：01/09/28 13:31 ID:yp/mox0w

>>60
地味なところから統一してほしい
値の設定とかであるソフトは = の前後にスペースを
入れなければならず、あるソフトは入れてはならない
こんなの許される行為じゃないっしょ

62 ：login:Penguin：01/09/28 14:04 ID:l93dCIT.

結論はX＋Motif＋Javaってところじゃないの。
KDEやGNOME専用の市販アプリは永遠に揃わんと思う。
プラットホームの仕様がWinよりはるかにコロコロ変わるから
サポートコストが異常に高く付いてしまう。

63 ：login:Penguin：01/09/28 16:55 ID:y5TNSc.6

再帰オプションが -R ,-r って感じで異なるのは
やっぱり困るね。

64 ：login:Penguin：01/09/28 19:24 ID:E5gwkUIg

>>63
それ同感です。
他にも似たような例があったんだけど思い出せない。。。

Linuxさわりはじめた頃はそういう瑣末な所で混乱して抵抗感じた。
統合環境というとGUIが前提となっているけど、
CUIの環境でも統合化を目指す動きってあるのでしょうか。

65 ：60：01/09/28 19:42 ID:wV3FUNfE

>>61
それはそのソフトがちょっと間抜けだな。
改善すべき部分であることは認めるが、書式の統一とは
また違う話だと思う。

66 ：login:Penguin：01/09/28 20:59 ID:ylcKW0dc

>>63
今更その辺いじったら、今までのに慣れた奴らが
元に戻せって言いそうだけどな

67 ：login:Penguin：01/09/28 21:05 ID:UT5qIMYw

>>63
ちょっと違うけど、bc や irb (Ruby) や gnuplot や nslookup を
終了させるとき、quit なのか exit なのかでいつも間違う

68 ：login:Penguin：01/09/28 22:25 ID:y6ull6gs

>>67
男は黙ってC-d。

69 ：login:Penguin：01/09/28 23:02 ID:qh72YKv2

Windowsユーザーです。Linuxに関心があるのですが、
LinuxでもWindowsのようにgccは使えるんですか？
またWindowsのようにApacheは使えますか？

70 ：login:Penguin：01/09/28 23:09 ID:BTF2Auoc

>>69
もちろん使えますよ。
有志の方々によって、移植されています。

71 ：login:Penguin：01/09/28 23:27 ID:RG1t3Ytw

>70
あそうなんですか。じゃ安心して友人に奨められますね。(完)

72 ：login:Penguin：01/09/28 23:42 ID:eSwld83c

>>70
neta ni majiresu kakowarui

73 ：login:Penguin：01/09/28 23:45 ID:HH.voZ4E

>>69-71
ワラッタ（ｗ

74 ：login:Penguin：01/09/29 00:21 ID:ox5eYvQ6

>>72
neta ni majiresu kakowarui

75 ：login:Penguin：01/09/29 01:43 ID:EvNjPj0Y

そのうち、
Windowsユーザーです。Linuxに関心があるのですが、
LinuxでもWindowsのようにｴｸｽﾌﾟﾛｰﾗは使えるんですか？

とか、聞いてくるやつが出来そう。

76 ：login:Penguin：01/09/29 02:40 ID:bnvxn/6s

そもそもUNIXが手軽に手に入るからLinux使うんじゃないのかな

77 ：login:Penguin：01/09/29 04:48 ID:3.g0tgsY

そういうもんなんか？>>76

78 ：,,,,：01/09/29 04:53 ID:bvsLZN4A

turbolinux7は結構売れてるみたいだね。
簡単にインストールが出来てブロードバンドの
設定も簡単らしいし。
雑誌の付録で出てないかな?
商用フォントだとかいらないからフリーで欲しいんだけど、、

79 ：login:Penguin：01/09/29 06:56 ID:RVfwSqGQ

ブロードバンドならftpから落とせよ、1G程度だし

80 ：login:Penguin：01/09/29 07:47 ID:muFMYCdY

　ウインドーズが、クラッシュするので、Linuxを使いたの～

81 ：login:Pengun：01/09/29 09:04 ID:zs5BW0qg

>>80
Linuxも結構クラッシュするよ？
特にX絡み。

82 ：login:Penguin：01/09/29 09:14 ID:RVfwSqGQ

今同じようなオフィスソフトがあったとしたらWin2000で使うかな
XでワープロなんてWinより怖いよ

83 ：　：01/09/29 09:58 ID:dc.OAR1.

OS自体は落ちないからいいのだけどね。
定期的に保存してあってもデータぶっ飛ぶと鬱だからなぁ。

84 ：login:Penguin：01/09/29 10:57 ID:siUdQpto

Xが落ちるってハードに依るんじゃないのですか?
うちはここ何か月間かXは落ちたことないっす。

85 ：login:Pengun：01/09/29 11:38 ID:xuFpG2KA

>>82
Xでワープロしてる姿は恰好いいもんじゃないが、
Winのフリーズのが恐い

 >>84
X自体より、MozillaとかXを使うのんが落ちるね

86 ：login:Penguin：01/09/29 11:42 ID:iH65KyHY

KDE2.2からlogoutすると必ずXが落ちるんだよね、うちは。

87 ：login:Penguin：01/09/29 11:42 ID:dhT/bE/k

galeonとskipstoneがよく落ちる。mozillaは重いし。
linuxconfで楽ができるか！？　と思いきや、これまたよく落ちる。
geditはバグ多いし落ちるし、veditは使えないし。

w3mとviとかならすごーく安定してるんだけどね。

88 ：login:Penguin：01/09/29 12:05 ID:siUdQpto

そういやうちもKDE2.2手動で入れたやつは
ログアウト時にコアを吐く。
Mozillaは殆ど落ちないけれどGaleonは落ちます。
でもWin2000よりは落ちない(というか、両方とも殆ど落ちない)です、うちは。
ちゃんとしたオフィスソフトが出ないと、比較にはならんでしょうなあ。

89 ：login:Penguin：01/09/29 12:33 ID:iH65KyHY

まあ、emacsさえ落ちなきゃいーか。2ヶ月に1度くらい落ちるが。

90 ：login:Penguin：01/09/29 13:51 ID:ltjXzbCI

メモリ32MHDD128Mじゃ、やっぱりemacsはぜいたく品

91 ：login:Penguin：01/09/29 18:41 ID:MS5arGK6

さすがにそのHD容量じゃきついね。
昔、みんなが一斉にmule立ち上げて、その上make-frameを知らずに複数起動してたりしたから、
無茶苦茶重くなってたな。今でもそうなんだろうか。

92 ：login:Penguin：01/09/29 22:08 ID:RPxG9zH2

>>88
俺もだなあ。
galeonは何であんなに不安定なんだ。
ブラウザでWinに追いつくのはまだまだ先か。

93 ：login:Penguin：01/09/29 22:10 ID:RPxG9zH2

>>90-91
そんな環境だとmuleは禁止されてなかった？
俺は管理者じゃないけど、今でもサーバにはviしか入ってないよ。

94 ：login:Penguin：01/09/29 22:40 ID:BuyaP2Nk

・Ｘの高速化必須
・ハードベンダのLinux用のデバイスドライバ標準添付必須
・プラグ＆プレイ必須（ディストリビューション、実行環境なども自動判別して）
・ActiveX, COM ライクなものが必要
・アプリのインストール、アンインストールの標準化、簡易化
　（ディストリビューションに依存させない。）

95 ：login:Penguin：01/09/30 03:10 ID:FuEMHqDQ

>>92
KDEのKonqってWinのエクスプローラに追いついてると思うんだけど、
今gnome使ってる人はやっぱり環境自体変わるのはいやなんかなぁ。

96 ：login:Penguin：01/09/30 03:48 ID:3TJRPLyc

Gnome使いよりもtwm使いやfvwm2使いを取り込む努力が必要だな。
俺の周りは殆どtwmだ。

97 ：login:Penguin：01/09/30 04:40 ID:GWJWxJ6o

>>96の努力は無駄に終わる公算が高すぎます。

98 ：login:Penguin：01/09/30 06:07 ID:ZWpedMJE

むしろ古くからのユーザの意向を無視したほうがいいと思う。

99 ：GNOMEは最高。：01/09/30 06:46 ID:ST4ZPNaE

KDEなんか余計なものをごちゃごちゃ付けすぎなんだよ。
無駄な機能つけてWinと同性能なんて言わないで欲しいね。
バカみたいだなおまえら．

100 ：login:Penguin：01/09/30 07:05 ID:mIQI4.Hw

１度KDE使うとGnomeには戻れん、しょぼすぎ

101 ：login:Penguin：01/09/30 07:38 ID:GWJWxJ6o

え、戻っちゃいました。慣れは大きいです。まだ軽いので>gnome1.4+E15

102 ：login:Penguin：01/09/30 07:59 ID:d7JcX47M

KDEはGNOMEよりはマシという程度かな。
GNOMEはリリースが遅すぎるのが不満。

103 ：login:Penguin：01/09/30 09:29 ID:jwmX4OPY

GNOMEは起動が遅すぎ。
アイコンぽちぽち押すだけならなんでもいいと思われ。

104 ：login:Penguin：01/09/30 09:41 ID:pD5gDSZM

ＧＵＩが進化しても乗り換えない
仕事でＵＮＩＸに携わっているけど端末エミュレータでの作業は（それほど）苦じゃない
自宅環境を変えたくない理由はＭＴＶ１０００やＤＶＤ－Ｒを使いたいからだ

105 ：login:Penguin：01/09/30 16:32 ID:ze/WpxTY

MTV-1000 は binary module があるらしい。
DVD-R は普通につかえるらしいが。

106 ：login:Penguin：01/10/03 02:03 ID:/d7o2FoE

KDE や GNOME はWin2000以上の安定性を実現しないと話にならない。

107 ：login:Penguin：01/10/04 07:54 ID:xNAdMiqg

まず先決なのが、Xのクラッシュをなくすこと。

次に実用的なソフトがあること。いくつかGUI
ソフトを使ってみたけど、バカみたいに操作性が
悪いものばっかりで萎えた。技術者の作るもの
ってこんなんだろうけど、これではアカンよ。

あとフォントの汚さを直すこと。
KDEの安置エイリアスでもあんまりだからな・・・

108 ：login:Penguin：01/10/04 08:59 ID:B1qnbsrE

>まず先決なのが、Xのクラッシュをなくすこと
G400+440BXなら二年近く落ちてない。
TNT2+815Eで仮想コンソールを切り替えたり、
やSiS630でUSBマウスを使うと頻繁に落ちる。

109 ：_：01/10/04 13:03 ID:ZVaxe/8g

自分の使うものだからフリーウェアは企業製より操作性上なことが
多いはずなんだけどねぇ。
マイクロソフトの開発力は例外的な気がする。
窓、ＩＥ、ＩＭ，Media Playerどれも使いやすい。
Outlookは使ったことないが今では便利になってそうだ・・・

110 ：login:Penguin：01/10/04 13:33 ID:kFrWJcJc

バグとセキュ穴さえなければ、マイクロソフトのは最強だよ。
この２点があるから最低とも言えるが。

OutLookもスケジューラとのコンビが強いんだけどねぇ・・・

111 ：login:Penguin：01/10/04 13:34 ID:wDRvNEIw

>>109
使ってもらうソフトウェアを書くのは大変だよ。
お金でも貰わないとそこまで頑張れないよ。

112 ：_：01/10/04 13:50 ID:ZVaxe/8g

そうかなぁ？
自分が便利に使いたいって欲求がある限り作りたくなると思う。
やっぱＫＤＥとかも時間がたてば窓追い越すんじゃない？

113 ：_：01/10/04 13:52 ID:ZVaxe/8g

という気がしてきた

114 ：login:Penguin：01/10/04 14:27 ID:wDRvNEIw

作ること自体は問題ないんだけれど、
自分には使いやすくても他人には使いづらい場合、
折れて作りなおすか、突っぱねるか、どちらを取るかだよね。
その場合、作者が"自分が幸せならかまわん"という考えだと操作性は向上しないよ。

窓とかKDEとかはスタンスが違って、
"みんなが使うものだから"という考えだから使いやすいんだよ。
開発者も複数だし。

こういうことではない？

115 ：login:Penguin：01/10/04 14:39 ID:DwQg2WRs

UNI*ユーザーはウインドウアプリケーションなぞ使わない
と思われ．

CUIアプリとGUIアプリの練度の違いはこの辺が原因かと．

116 ：login:Penguin：01/10/04 17:41 ID:yosKqoJQ

つーか、
やっぱ金かけないと。

117 ：login:Penguin：01/10/04 18:37 ID:3fzaYmAg

単に開発ツールが無かったからだと
linuxconf使うくらいなら直接confいじった方が早い
やたら落ちるし＜linuxconf

118 ：login:Penguin：01/10/04 19:48 ID:5F52/zjk

今のままで十分便利。この手の論争あきた。
例えばさ、エディタ一つとっても、UNIXなのに矢印キーバシバシ
が主流になったらカコワルイヨ。

119 ：login:Penguin：01/10/04 20:08 ID:T65xFVFI

つうかライブラリとか多い。>Linux
WinだったらVBランタイムとCランタイム入れるだけで大抵のソフトが使えるから。
あれ？ライブラリでよかったっけ？>Linux

120 ：login:Penguin：01/10/04 20:12 ID:AsKuP2dk

>>119
なんだよCランタイムって、、、プッ

Linuxだってlibcしかねーじゃねーかよ。

121 ：login:Penguin：01/10/04 20:32 ID:8hE4.fIQ

おそらく RPM系なら rpm -qR gnome-core
などして依存関係調べるとlibunicodeだのORBitだのbonoboだのずらずらと…
とか言いたいんじゃないの？ >>119は

122 ：login:Penguin：01/10/04 20:37 ID:eZc2GPh.

UNIXのアプリはキーアサインがばらばらなのが萎える。
Windowsみたいにある程度は統一しなきゃ使いやすくならない。

あと、シェアウェア文化が根付いたら、気合の入ったアプリが増えると思う。
やっぱ金をもらわないと自分と仲間中心に考えてしまう。

123 ：潜伏中：01/10/04 20:39 ID:tOV/UH0Y

>>119
おいおい、ちゃんと調べてから書けよ・・
WindowsだってLinuxだってライブラリ（Windowsでいえば.dllだし、
Linuxでいえば.so）の多さは大して変わらないと思うが。

例えばMicrosoft Visual C++で作られたMFCベースのアプリケーション
なら、確かに見かけ上はMFCのDLLにしか依存していないように見えるだ
ろうが、実際にはMFCのDLLが各々別々のDLLを呼び出している。

Visual BASICではそれが更に高度化されていて、実質的にはVBのランタ
イムライブラリはJavaのような仮想マシンに近いような動き方をしてい
る。もちろんこれらも裏では多数のDLLを呼び出している。

Linuxでも同様。説明すると長くなるので省略。

124 ：login:Penguin：01/10/04 20:48 ID:BbgjTFYc

Winはアプリ同士の連携とかdllの共有が進んでない印象を受けるけどな。

125 ：uma-：01/10/04 21:14 ID:347tEd1Y

MSがなぜコンピュータ界で成功することができたか。
それは内部的な実装がどうであれ実用的なものを作ってきたからだ。
一般ユーザにとって内部的な実装などどうでもよい。それが便利
であれば使うだろう。その点Linuxは便利といえるだろうか。
たしかに知っている人には便利である。しかし世間一般が
WindowsのようなOSを知っている中、それよりも使いにくいOS
を使うであろうか。現状のLinuxで満足している奴こそ厨房と
いえるだろう。本当の技術者、ハッカーを自称するなら
ライバル以上のものを作らねばならないのではないか。

126 ：login:Penguin：01/10/04 21:19 ID:07Kwr/gk

>>124
カットアンドペーストやドラッグアンドドロップがかなり優れてると思う。
あとキーボードショートカットもガイドラインが結構徹底してると思う。

127 ：login:Penguin：01/10/04 21:31 ID:sIrTqGlc

>>124
Windowsほど恐ろしくコンポーネント化の
進んだOSは無いぞ、今のところ。
例のCairoの域まであと3割ほどかな？

128 ：login:Penguin：01/10/04 21:33 ID:4FL.Va5c

>>126
で、それらは全てマックのパクリだ…

129 ：login:Penguin：01/10/04 21:33 ID:DwQg2WRs

>126 君が指摘した点はすべてMacOSのパクリ．

なんでMacOSをパクらなかったんだ > GNOME

130 ：128：01/10/04 21:44 ID:pOQCHXak

>>129
シンクロニシティ！

131 ：129：01/10/04 21:52 ID:DwQg2WRs

うわ被った．

ゲイツ窓のショートカットキーはEmacsバインドと相性が
悪いので，Macのコマンドキー→[ALT]あたりにすれば
共存できたのだと思うのだが．

^Mでメニューが開くアプリは逝ってよし．

132 ：login:Penguin：01/10/04 22:18 ID:aIxB8Vyc

結局さ、GUIアプリに関してはお金をもらって開発するような環境
じゃないとまともなものが出来ないよね。CUIは別だけど。

フリーウエアを作るような人たちって基本的に感覚的なことに対する
センスが欠けてる人が多いからこうなるんだよ。これはLinuxに限った
事じゃないけどな。Winでも酷いGUIアプリは多いし。

もちろん全部とは言わないが、フリーの素晴らしいGUIアプリはそうで
無いものとの比率が1:1000とかそういうオーダーな気がするよ。

133 ：login:Penguin：01/10/04 22:19 ID:5F52/zjk

>>122
何でもかんでもEmacsでやっちゃえば、キーアサインなんて
全部同じ(w

134 ：login:Penguin：01/10/04 22:43 ID:TynsZ.zY

>>133
いや、実際 Linux 上のソフトはすべて Emacs のキーアサインで統一！なら
それはそれでいいんだよ。
それを誰もやろうとしないのが問題だと言ってるんでしょ？

135 ：login:Penguin：01/10/04 23:55 ID:Ihmyz2Hg

>>134
確かに Emacs 互換のキーバインドモードは、
とりあえず欲しいよなァ。

136 ：login:Penguin：01/10/05 00:17 ID:21GgG00c

よし、135がキーバインド統一運動を始めるんだ。
俺もかげながら応援しているぞ。

137 ：login:Penguin：01/10/05 00:25 ID:yVEe4sOo

じゃぁまずemacsに引退してもらいましょうか

138 ：login:Penguin：01/10/05 00:56 ID:y9c84HJQ

秀丸Ｌｉｎｕｘ版はどう？

139 ：login:Penguin：01/10/05 02:40 ID:loXkyTsc

>>132
文句いってんだったらお前が作れ。
これは煽りではなくマジでそう思うよ。
せめて改善すべきだと思うソフトの弱点と改良点をまとめて
作者に送りつけてみてはどうかな?

140 ：login:Penguin：01/10/05 03:07 ID:NrKXFtUk

R.H.71Jは、ウインなみだと思うよ。まだダイヤルアップがつながらないが、……。

ウインで、コマンドラインなんて使えないでしょ。
ウインのファイラーは不便だし。……。ものすごく苦労したよ。
　それに比べると、Ｌｉｎｘ　のほうがよいと、感じる。

　

141 ：login:Penguin：01/10/05 03:12 ID:/aiktUxo

慣れてるソフト、OSが使いやすいだけでそ

あ、navi2chはかちゅ～しゃより使いやすいぞ

142 ：login:Penguin：01/10/05 03:16 ID:/WSNDnwU

仮にwin並になったとしてUNIXである部分を捨ててしまったら使いにくそう。

143 ：login:Penguin：01/10/05 05:08 ID:7hqibj6s

LINUXユーザー多くなったのはいいけど
レベルが下がったのは残念

144 ：login:Penguin：01/10/05 06:33 ID:bTRqWJ2w

Winのフリーソフト使ってみろよ。市販アプリ並にUI洗練されてるぜ。
金より文化の問題。そういうわけで>114に賛同。
あとは操作(とくにToolkit)の統一かな。

145 ：login:Penguin：01/10/05 06:45 ID:rmaBWsMU

>>140
cygwin入れて、あとはフリーのファイラ使うべし。

146 ：login:Penguin：01/10/05 06:55 ID:78TYXU9g

>>140
ダイアルアップがつながらないってどういう意味？
RH7.1って何かツールがあるのかな？
ppp-onで十分ではないかと。。。

147 ：　：01/10/05 07:31 ID:ATHweuss

Linux使っていて気づくことは多い。作者に伝えたいことは多い。
しかし英語が・・・。そういう人多いんじゃない？

148 ：login:Penguin：01/10/05 08:29 ID:BdjKqUp.

/.Jの話題もってくるなよ>>147

149 ：login:Penguin：01/10/05 10:46 ID:4385gzSQ

>>144
「Winのフリーソフト」と一括りにするのは多いに問題があると思われ。
UIの洗練度はモノによって大きく違うであろう。

150 ：クンクン＠零式 ◆d/HJPEKI ：01/10/05 11:23 ID:apONRU4w

ＭＳ－ＤＯＳで、インストロール（だったわね）用のバッチプロシージャを作るわよ。。。

クキューン

151 ：login:Penguin：01/10/05 11:33 ID:dby4mllw

Windowsのソフトはだいたいソースを公開してないから、
作者に直してもらわないといけないっつーことで
質が自然に上がる…のかしら？

152 ：login:Penguin：01/10/05 12:19 ID:Cs5f8gAc

だめなやつは何つかってもだめ。

153 ：login:Penguin：01/10/05 12:34 ID:QHBmfZdI

UIについて作者に報告する人は少ないんじゃないの？

まともなUIが少ないのは、一つはまともなUIを知らない人が作ってること、
もう一つは開発環境の問題だと思う。

154 ：　：01/10/05 12:35 ID:nGQN/zYo

とりあえずLinuxソフトのキーバンドは統一しようよ！
・・・で、誰に言えばいいの？（泣）

155 ：login:Penguin：01/10/05 12:48 ID:5ruMcHDc

>>149
WinのフリーソフトはマイクロソフトのＧＵＩをお手本にするから
使いやすいノダ！

156 ：login:Penguin：01/10/05 13:11 ID:CvJE5EL2

>>154
LSB でそういうことをやって欲しいね。
今は亡き(ﾜﾗ Motif はキーバインドを含めたガイドラインが
あったような。

Debian だと Backspace/Del 程度のキーバインドならポリシーに規定が
あるんだけど、細かいところまでは規定されてない...

157 ：login:Penguin：01/10/05 13:38 ID:W0IzDxfE

Kylixが出回ってくれば改善されんじゃネーノ?

158 ：login:Penguin：01/10/05 14:11 ID:olGAMhmw

・UIデザインのセンス
・UIのインプリメントの生産性
という二つの問題があって、後者はKylixやKdevelopなんかで
解消されつつある。

159 ：login:Penguin：01/10/05 15:44 ID:X/tt7y6g

なんにせよUIのガイドラインが皆無に等しいのは問題だよね

160 ：login:Penguin：01/10/05 16:04 ID:pTkLfz5w

http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/article/20011004/sun.htm

161 ：login:Penguin：01/10/05 18:38 ID:44o8sO6E

初心者向けを謳ったﾃﾞｨｽﾄﾘって多いけど、
たいていのものは、インストール時にルートアカウント作って、
それから、adduserする手順でしょ。
で、ルートで作業しちゃいけません。なんてマニュアルに書いてあって。
でも、非マルチユーザー環境の人にとっちゃ、
ｼﾗﾈｰﾖで済ましてるケースが多々あると思うんだな。
そんで、パスワード打つのめんどい。なんつって。
いっそ、デフォでパスワード無しユーザーを作る
インストーラがあってもいいんじゃなかろうか。
でもって、ルートをwin2kのセーフモードのように扱うと。

162 ：login:Penguin：01/10/05 18:57 ID:ki87edy2

>>134
漏れもそう思うんだが、世の中には vi キーバインドマンセーな人もいるから
なかなか統一できないんだと思われ。

163 ：login:Penguin：01/10/05 19:22 ID:whbtLRis

>162 viかEmacsなら混在していても大目に見る．

頼むから^Mでメニュー出さんでくれ > Sylpheed

164 ：login:Penguin：01/10/05 19:50 ID:zniBPgDg

>>161
そんなことしてたら、Linux向けのウイルス、ワームが蔓延りそう。
初心者向けならMac OS Xのようにrootではloginできないように
する方向にもっていったほうがいいよ。

165 ：login:Penguin：01/10/05 20:24 ID:WtyIuMYM

>>161
あるよ。
Mandrakeがそんな感じ。
初めていれた時、ちょっとビビった。

166 ：login:Penguin：01/10/05 22:20 ID:ki87edy2

>>164
同意。
通常は一般ユーザとして自動ログインするようにして
root 権限が必要なら su するようにすればよい。

# 俺はユーザ認証もないようなヘボ OS はいらんがな

167 ：login:Penguin：01/10/05 22:40 ID:2f6dZSjA

PDAで動くLinuxにも認証は必要か？

168 ：login:Penguin：01/10/05 23:26 ID:MMN5y9bI

>>167
選択肢はあったほうがよろし。

169 ：のの：01/10/06 08:13 ID:0fIDoXlo

ユーザ認証をなくすというのは時代の流れに逆行している行為。
ばかげている。なくしたところで、他のOS使っているやつらに
バカにされるネタにされるだけ。

170 ：login:Penguin：01/10/06 08:52 ID:AY.uiW2w

>>169
たとえばご飯を炊くのにパスワードを求められたら、どうよ？
時と場合によるって。

171 ：login:Penguin：01/10/06 09:28 ID:FNlackwk

そういや、最近のkdmやgdmってオートログイン機能があるじゃん
インストーラで設定するかしないかか

172 ：login:Penguin：01/10/06 10:22 ID:SJ/OiGGk

やっぱり、リナックスって使いにくいのか。いらねえやそんなの

173 ：login:Penguin：01/10/06 10:28 ID:AY.uiW2w

>>172
こういう人がもっと増えてくれたらいいのにね

174 ：login:Penguin：01/10/06 10:49 ID:cpkP3jWI

sudo ご飯を炊く

175 ：login:Penguin：01/10/06 10:50 ID:cpkP3jWI

>>173
Win板で犬厨が暴れてるからもっと増えると思われ。

176 ：login:Penguin：01/10/06 11:12 ID:yISrx.5A

仕事にはまったときに青い画面にして
時間かせぎをする機能って付けられる？

177 ：login:Penguin：01/10/06 11:23 ID:WsgzrCL.

>>170
まじめな話として、非常に悩ましいところ。
これから家電品をネットワーク化していくうえで
どうやってセキュリティを確保するかは大きな問題点。
いくらADSLの口にファイヤーウォールを置いても、
携帯電話という侵入口を防ぐことができないからね

178 ：デフォルトの名無しさん：01/10/06 11:25 ID:2nI5v/gY

>>177
> 携帯電話という侵入口を防ぐことができないからね

端末上ではJava 2 security model(あるいは類似品)だろ？

179 ：login:Penguin：01/10/06 12:31 ID:TgFWqxdY

Linuxが叩かれると自分が叩かれたと感じ、
Linuxが誉められると自分が誉められたと感じる。

Linuxにはなんの提供もしていないのに
自分をLinuxと同一視している人たちが増えてきたな。
Macみたいなものか・・・

180 ：login:Penguin：01/10/06 13:25 ID:XWST1Mvw

>>92
最強のブラウザw3mを忘れてないか?
w3m-inuのパッチをあてれば画像表示もできるぞ。
すごく安定してるし。

181 ：login:Penguin：01/10/06 15:46 ID:kyPHqba2

>>177
電子レンジからアタックされたりするのかな？

182 ：デフォルトの名無しさん：01/10/06 16:39 ID:2nI5v/gY

電子レンジに入れておいたピザをクラッカーに黒焦げにされる

183 ：login:Penguin：01/10/06 20:19 ID:6xQqD1Wg

えー、バカWin厨はここから出て行ってください。以上。

184 ：login:Penguin：01/10/06 20:25 ID:CnazOpE.

新Mac板にも犬厨注意報発令>>175

185 ：login:Penguin：01/10/06 21:26 ID:c9qhqbFQ

186 ：login:Penguin：01/10/07 02:42 ID:g9US.EVM

マイクロソフトってどうよ？
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=tech&key=1002350493

187 ：B：01/10/07 07:47 ID:DDBADPyU

>>172
うぅ～ん、毎日快適動いてくれる Linux は使いやすいですよ。
安定性に欠ける Windows より、使えます。

188 ：login:Penguin：01/10/07 09:14 ID:KCfjXqbw

Qvwm,Sylpheed,OpenOffice,w3m or KDE組み合わせ or GNOMEや
Sambaなどで何が不満なんだ。(´д｀)

189 ：login:Penguin：01/10/07 10:30 ID:KehY2BL.

>>188
サーバ関係は大満足だけど、デスクトップ環境では"妥協"って感じ。
やっぱクライアントはWindowsに限る。

190 ：login:Penguin：01/10/07 11:04 ID:ZqiaMx/M

つーかクライアントの安定性なんてどっちもたいして変わらないだろ。
まぁ、未だにWin9x系と比較してるなら話は別だけど。

191 ：login:Penguin：01/10/07 11:57 ID:uV9pFExE

LinuxをMac並に使いやすくする

192 ：188：01/10/07 15:52 ID:z0t5Stls

>>189
なるほど。

>>190
ぃゃ、漏れがWin2000とかでトラブるのはOSとかIE周りなの。
OS SP2 & IE5.5 SP2まで当ててその後、Office97とかアプリ入れたら
調子が悪くなったとか。

Linuxでもトラブる事は確かにあるけど OS周りは少ない。
アプリ入れ直しは我慢できるけど、 OS入れ直しはきついっす。
2000でトラブってなんか非常に重くなってるし。
これならまだだましだまし使える95とかのがよかったよ。 (´д｀;

193 ：login:Penguin：01/10/07 18:07 ID:MMo7Kx6A

>>192
>Office97とかアプリ入れたら調子が悪くなったとか。

これが悪いんだよ、これが。
Linuxだって最新ディストリに旧版アプリ入れたら不具合出るとき有るだろ？

194 ：デフォルトの名無しさん：01/10/07 18:44 ID:QIVn4xMI

>>193
> これが悪いんだよ、これが。
> Linuxだって最新ディストリに旧版アプリ入れたら不具合出るとき有るだろ？

俺はDebianだから、皆無といっていいね。

2000なら複数のversionのdllが共存できるでしょ？
上書きしないようにinstallしなよ。もしかしてOfficeは無理？(VC++はOK)

195 ：login:Penguin：01/10/07 19:36 ID:hQYGXPto

> 俺はDebianだから、・・・・VC++はOK)

Debianには、VCがinstallできるのか・・・・。

196 ：デフォルトの名無しさん：01/10/07 20:24 ID:QIVn4xMI

>>195
いやいや、
1. Linuxだって同じだろ。→Debianなんでそんなことはない。
2. Office97入れるとおかしくなる。→>>193はWindows 2000なんでしょ。
だったら、dllのversion複数共存させたままsystem稼働させられるよね？
と、二つ語っている。

197 ：login:Penguin：01/10/07 22:29 ID:UWEvAtEk

>>196
ｱｵﾘﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ

198 ：login:Penguin：01/10/08 03:15 ID:6R12Z2iE

>>193
ぃゃ、確かにそのとおりだが、
会社でAccessの2000のライセンスなくて97入れるしかなかったんだぉ。
でも仕事でWin2000も使う必要あったのだ。鬱氏。

199 ：195：01/10/08 09:11 ID:JLpukcbo

だ♥ま♥さ♥れ♥た♥

200 ：login:Penguin：01/10/08 09:37 ID:QIpr/GsU

200!

201 ：login:Penguin：01/10/09 17:48 ID:JhZYv7sY

とりゃーえずC:\Linux\やC:\Program Files\以下にモノをインステューダできるモノを誰かが作らんと。誰かが。

202 ：login:Penguin：01/10/10 00:17 ID:2n0n9ktw

Linuxはライブラリの依存関係がややこしいよ。
glibcを入れ替えた時なんて、アプリを全部入れ替えなきゃいけなくなった。
互換性を考えてないのか。

203 ：login:Penguin：01/10/10 00:44 ID:zB.Ics1M

>互換性を考えてないのか。

タイミングが悪かっただけ。

204 ：　　　：01/10/10 00:47 ID:nMqqD9as

>>202
ちょっとイイコト言ったと思う。
たしかに改善の余地あり

205 ：login:Penguin：01/10/10 01:09 ID:6Kctm4Oc

MFC以下だな。

206 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ：01/10/11 00:11 ID:wmItvH/Q

>>202
古いの退避させとけ。

207 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ：01/10/11 00:11 ID:wmItvH/Q

Windows の隠しファイル属性は無能化で怠いが、
UNIX のドットファイルもいいかげんウザイ。
せめて ~/etc とか欲しい。

208 ：login:Penguin：01/10/13 00:37 ID:28rWX59M

同意。.hoge増えすぎて氏にそう。

209 ：　　：01/10/14 09:28 ID:q04qm9lH

コンソールのキーボートと画面に張り付いている
ユーザーとプロセス以外はルートになれない
ようにするのもよいかと思う。
　デーモンの類は、権限ルートで動くというよりは
すべてnobody,nouser,nogroup　の権限で
動いてはいけないのかな？
　あと、なんでもかんでもルートにだったらできるよ
という具合に権力を集中させないで、作業の種類
ごとに別の仮想ユーザーにした法がよくない？
　ルートだと他人のファイルの中身も見えるけど、
本当はユーザー毎にホームディレクトリー以下を
ＨＤＤ上は暗号化して保管されていて、ルートで
あってもファイルのバックアップはできるものの
中身は解読できないようになっていた方がよくない？
　　ファイルシステムのサイズを固定のものだけじゃ
なくて、ダイナミックなものも設けて、たとえば１０ＭＢ
とか１００ＭＢ単位で追加したり削減できたら便利
ではないだろうか。ユーザー毎にファイルシステム
を一つずつ割り当てることが可能として、たとえば
１つのパティションに256とか1024個のファイルシス
テムまで作れるようにするとか。

210 ：login:Penguin：01/10/14 10:36 ID:R7+HYtag

なんか管理大変そう

211 ：login:Penguin：01/10/15 02:27 ID:tTRotiEe

linuxでexcelって無い？

212 ：login:Penguin：01/10/15 03:13 ID:gVjOIjvP

>>209
それって、WinのActiveDirectoryの権限管理の思想っぽいね。

213 ：login:Penguin：01/10/15 03:51 ID:ZKXP6IeY

>>211
期待に添えるか分からないけど、
gnumericを試してみて。

214 ：login:Penguin：01/10/15 05:20 ID:BHDjapOk

>>209
可変サイズのパーティションはもうあるよ。
Tru64のAdvFSなんかはそうだ。

215 ：login:Penguin：01/10/15 06:40 ID:RTj/vcxR

誰だよ？sambaに不満がないっていってる馬鹿は？

こういう馬鹿が業務でsamba使ってファイルサーバ建てて痛い目みるんだよ阿呆。

216 ：login:Penguin：01/10/15 09:52 ID:pxHIKhsg

>211
売り物でよければ Hamcom Dheet とかあるらしいが。

217 ：login:Penguin：01/10/15 11:43 ID:qgg389Zf

>>215
痛い目って、例えば?

218 ：login:Penguin：01/10/15 12:58 ID:roZdB9ga

>>215
痛い目ってなんだよ？
うちの会社は立てまくってるが問題は発生していないぞ。

219 ：215：01/10/15 19:54 ID:RTj/vcxR

>>217-218
馬鹿決定。
それも救いがたいぞ（ﾌﾟﾌﾟ
典型的なLinuxﾏﾝｾｰ馬鹿だな。死ねよ低能野郎（ﾜﾗ

220 ：login:Penguin：01/10/15 20:00 ID:c0PMqbqd

Sambaの例のバグってもう潰れたの？
Samba2までおあずけ？

221 ：215：01/10/15 20:04 ID:RTj/vcxR

>>217-218 >>220
ほらよ
http://www.samba.gr.jp/project/kb/J0/0/49.html

222 ：login:Penguin：01/10/16 00:54 ID:26V4z4n9

×ホイールマウスが使えない

223 ：　：01/10/16 01:33 ID:N++wUJdF

あれが一向にサポートされない理由として噂されている
（多分うそだろうが）ものは、MSが特許の実施権利を
握っているからだというのだが？？WheelMouse　を
生かしてつかうGUI。.

224 ：218：01/10/16 01:46 ID:W81ZfPKp

>>220
ぐはぁ(吐血)
知らなかった。これはもう逃げる鹿。

225 ：デフォルトの名無しさん：01/10/16 02:14 ID:devEzPX4

>>221
> http://www.samba.gr.jp/project/kb/J0/0/49.html

これの「条件」部分読むと、
(たぶんopenなどに)ショートファイル名を使うアプリケーションがないと、
問題は発生しないんだね。
それって具体的にどんなアプリケーションなの？ドス窓以外にあるのかな？

それから、昔よくインストーラーで、
現在install中のファイル名がショートファイル名で表示されるのがあった。
あれって、ロングファイル名を持つファイルなんだけど、
なんでショートファイル名が表示されるのかな？
インストーラーは一貫してロングファイル名をパス名として利用して、
ショートファイル名はファイルシステムが勝手に付けるんじゃないの？

ちょっとWinなので、さげ

226 ：login:Penguin：01/10/16 02:20 ID:x/eAj8kC

>>223
それはたぶん都市伝説のたぐいだろう。
あれはただハードコーディングされてる上に、
一読しただけじゃなにやってるのか理解できん状態になってる。

つまり面倒くさくて誰も直さないだけ。

会社やめたら暇になるだろうからがんばってなおしてみれば？ >>218
膨大な時間がかかると思うが。

この辺がフリーの限界か？

227 ：login:Penguin：01/10/16 02:56 ID:aWaNxseP

俺、ホイールマウスつかってるよ
kondara2.0でMS-mouse(PS/2)だったかな？選んだら
スクロールするようになった。

228 ：login:Penguin：01/10/16 03:11 ID:OSILaREd

turbo linuxでインテリ選択したら問題なくインテリエクスプローラー使えてるよ

229 ：login:Penguin：01/10/16 04:52 ID:fQRyiMHP

JFにドキュメント転がってたよ
古いのじゃない限りXの設定ファイルを2･3行いじればよかった

230 ：login:Penguin：01/10/16 05:25 ID:ci8EZtQv

Vine2.1.5
サンワサプライの光学マウス。普通にスクロール可。

231 ：login:Penguin：01/10/16 06:18 ID:C/sVb3PB

ＧＮＯＭＥとかＫＤＥを何とかしない限り、小手先の対応じゃなんともならんよ

232 ：login:Penguin：01/10/16 10:18 ID:Zg9SWt1u

FATでフォーマットしよう。そうしよう。

233 ：login:Penguin：01/10/16 10:26 ID:rUwtIh7k

>>232
LinuxMLD使こてな

234 ：login:Penguin：01/10/16 13:14 ID:26V4z4n9

http://www.samba.gr.jp/project/kb/J0/1/08.html
3.修正予定のない(メドが立たない)問題点など
現状 merge する予定がそもそもない、できないもの
bug#25) パラメータ受渡しに利用していた関数をマクロに展開する修正
bug#34) J0049: 「短いファイル名が同一になる」
bug#35) J0103: 上書きコピーで読み取り専用属性が消える
bug#49) J0015: 大容量ファイルを転送中にキャンセルすると壊れたファイルが残る
画像ファイルとか連番のファイル結構多いんだけどなぁ。。

235 ：login:Penguin：01/10/16 13:16 ID:26V4z4n9

あ、ショートファイル名を使うアプリを使わなければいいのか。すんません。sage

236 ：login:Penguin：01/10/26 11:17 ID:0tUgv9tk

Illustrator形式のファイルを編集できる
ソフトってありますか？Linuxで。

237 ：login:Penguin：01/10/26 11:59 ID:RMJ/BZvk

>>236
EPSファイルはTexで開けるらしいよ

238 ：login:Penguin：01/10/26 12:45 ID:AwLnaSO2

>>236
まともに使ったことはないが.aiなファイル
だったらsketchが使えると思われ。
http://sketch.sourceforge.net/

239 ：login:Penguin：01/10/28 03:12 ID:Htfmv0ei

a b c

240 ：login:Penguin：01/11/18 12:44 ID:yhd49jGh

241 ：login:Penguin：01/11/27 00:01 ID:AKf1Tqup

242 ：login:Penguin：02/02/11 11:53 ID:Kratf4pg

保守

243 ：login:Penguin：02/03/14 21:14 ID:L5TMqmHS

244 ：login:Penguin：02/06/06 02:25 ID:Smn/+k32

LinuxをMac並に使いやすくしたい。

245 ：穴兄弟(兄)：02/09/14 03:39 ID:BpFEOehe

マックみたいに不安定になったら嫌だな。

246 ：login:Penguin：02/09/14 05:05 ID:QqFeLM0g

マック使いやすいか？
不安定でしょっちゅう落ちるなんて最悪に使いにくいでしょ

247 ：login:Penguin：02/09/14 05:42 ID:9rQBDScP

つうか、さんざん語られているが、X落ちすぎなのを少し改善していくか、
「でも最近、北森ぺん４のマシンにウプグレードしたら、結構落ちんように
なったから、やっぱり環境かな？」
ウイソメーカ等をすこしだけ軽めにするか、視覚的に軽そうになったらいいかも。
GNOMEは結構軽くなったと思う、KDEは見た目は軽そうだが、ちょっと重い時
もある。
おそらくまぁ、ケースバイケースだろうがね。

248 ：login:Penguin：02/09/14 08:30 ID:/s8fZUa+

>>247
重さはさほど問題じゃないと思うのだが。
ムーアの法則も、我々の味方でしょう。
ダサいインターフェイスが問題。

249 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ：02/09/22 11:00 ID:zBE20Auh

>>246
OS X は安定してるYO。でも同じHW環境で OS X と Linux 比べると
OS X 激重。同じ箱で動作しているとは思えんほどの体感速度の差を
感じる。OS X を敢て使おうとは思えなくなる。Aqua が重い原因なん
だろうけど。。。
結局漏れのiBookにはMacOS入ってないよ。

250 ：login:Penguin：02/12/03 19:42 ID:37JSu7bw

age

251 ：login:Penguin：02/12/03 22:20 ID:+9t8KBnI

これリナックスの最大の問題だな。

252 ：login:Penguin：02/12/03 22:28 ID:JFb4dVqo

>>247 そんなに落ちるか？俺はここ数年 X 落ちたのは数回。そのうち
2回は nvidia の純正ドライバを使ってなかったら落ちなかったと思われる。

253 ：login:Penguin：02/12/03 22:33 ID:hS3YrhtS

いろんなアプリケーションが出てくれば、Linux を Windows みたく
使いやすくすることはできるだろうけど、Windows を Linux みたく
安定させることは、どうやっても無理だろう。

254 ：login:Penguin：02/12/03 22:57 ID:92sE6tQL

>>253
どのあたりをターゲットにするかだろ。
デスクトップ/クライアント用途に関しては Win2000/XPの方が安定して
ると感じるが。

255 ：login:Penguin：02/12/03 23:05 ID:ctWRD4tC

うーん、P2/400Mhz w/ 256MB でRH7.2 をつかってるが結構不安定、
やっぱりメモリがたらないせいか。ときどきかってにログアウトして
くれる。

あと、１週間ぐらい連続してあげてるとeth0 が突然使用できなくなっ
てしまう。ifconfig でdown/up してもだめなので、reboot しか手が
ない。

さすがにOS毎おちるような素敵な目にはあわないけど。

しかし、ラップトップにw2kがはいってるがこいつでmozillaをつかって
ると一日に3回はBSOD がおがめるので、俺の周囲にかぎるとまだLinux
の方が安定していると言える:-)

256 ：login:Penguin：02/12/03 23:08 ID:JFb4dVqo

>>254 どの辺が?

257 ：login:Penguin：02/12/03 23:24 ID:8GPjhRXC

>>256
Meからのりかえて、ぶったまげますた。

258 ：login:Penguin：02/12/03 23:26 ID:92sE6tQL

>>256
Win2000/XP使っててOS落ちたこと無いから。周りの人間も会社で普通に
使ってる分にはごく安定してるみたいだし。
アプリレベルでも、使いやすいかどうかは別として、MS-Officeが不安定
な動作をした経験も無いから。

259 ：login:Penguin：02/12/03 23:32 ID:foUV7E52

>>258　あなたがツイているだけでしょう。自分の体験が
すべてだと思えるWinユーザって、MSのお得意さんなんだろうね。

260 ：login:Penguin：02/12/03 23:41 ID:92sE6tQL

>>259
全てだとは思って無いけど、生でWin2000/XPのBSOD見たこと無いんだからそれ以上のことは言えない。
他人の評価を鵜呑みにするよりはましだと思うが。

261 ：login:Penguin：02/12/03 23:43 ID:JFb4dVqo

>>258 普段 Linux 使っているの？使っているんだったら「Win2000/XPの方が安定してると感じる」具体的理由は？

>>255 ログアウトは X かも。重い WM使ってるのかな。むしろ、eth0
が使えなくなるのは問題だね。俺はここ 8年くらい数十台使ってきたが
（常時接続）そういう問題には見たことない。結構面白いケース。
ちなみに NIC は？

262 ：login:Penguin：02/12/03 23:47 ID:r8CQTqbR

>>259
いや、窓と関係なくてもやっぱ人間自分の経験にとらわれてしまうもの。
まあそう言いなさるな。
環境にもよるのかもしれませんが、リナが（正確にはＸとかそのアプリ）
不安定と言う人は多分赤帽あたりを使ってこう言っているのでは
ないでしょうか？あるいはkofficeみたいな現状では不安定なソフトや
開発版のモジラなど。いくつかのPCでしばらく
使ってみたところ、どうも赤帽はGUIが不安定なんですよ。
試したのは7.2 7.3なんですけど。確かに怪しげな動作が
多かった。(GUIでね)
何かと批判を浴びているターボ８は（GUIが）かなり
安定してました。もちろんメモリの違いも重要でしょうが。
ノートは128MB デスクトップは256で利用中。ターボ８は
一応仮にもワークステーションを謳っているだけあって
GUIが安定するように設計されているのではないかと感じましたが。
どうなんでしょうね。とりあえずリナが不安定と思った方は
ターボ８を試してみては。プロモ版しかないのが問題ですが。
（帽子の８はどうなんでしょうね？試したことない）

263 ：login:Penguin：02/12/03 23:47 ID:98HmEMa+

>>262
「リナ」って何?

264 ：login:Penguin：02/12/03 23:50 ID:8GPjhRXC

リナ
http://linux.ascii24.com/linux/

265 ：262：02/12/04 00:18 ID:7nqRuw4z

>>263
つまらんとこに突っ込まんでください。
こう言った方がなんか愛着が湧くやないですか。

266 ：login:Penguin：02/12/04 10:01 ID:oNBj+Kd4

>>262
ターボ８を　どのくらいのマシンで使ってるの？　ＣＰＵどのくらい？

今後の参考までに聞かせて。

267 ：262：02/12/04 14:59 ID:fuzBssmb

>>266
ひじょーーーーーーーーーーーーーーーーーーに
きついスペックです。（Ｘを使うには）
P2 400MHz
128MB
ターボ８は他のディストリより起動が非常に速いのでそこはいいのですが、
アプリの起動がなぜか、微妙に遅い。特にStarSuiteは同じパソコンで
赤帽や葡萄だと４０秒～の起動時間なのですが、ターボではさらに
１０～２０秒程度を要すので、ぎりぎり許容範囲、外です。
KDE3.0.4で使ってますが、Konquerorの起動はKDE開始直後で
６秒程度、しばらく使ってメモリが不足していると１０～１５秒くらい
かかります。このためできるだけメモリ消費の少ないソフトを使うなどの
工夫をしないと厳しいですね。各ソフト自体は起動してしまえば
それなりの速度で動くので、多少遅くても平気な人やメモリを食う
処理をしない人ならばなんとか実用可能なスペックでしょう。
ちなみに192MBあればかなり違いますが、ノートPCなので
これが限界なのです。(T_T)

268 ：login:Penguin：02/12/04 15:27 ID:6ecuQM2C

>>267
X 使うのに非常にきつい、って大げさだな。P266 128 MB で X 使うときあるけど軽快だよ。
KDE、Gnome、モジラを使うなんてことはしないけどね。fvwm95 とか fvwm2 とか使ってる。
486DX から移ったときは最高！と思ったけど、さすがに今はあまり使わない。

269 ：267：02/12/04 16:29 ID:rVSiR4q+

>>268
その通りでございます。GNOMEやKDEを使うには厳しい、の間違いでした。
XFCEなどの軽量なウィンドウマネージャなら快適に使えますよ。
どのみちOOoなどを使うにはきついですけど。
モジラは結構快適に動作しますがメモリを食いまくっているので
他のアプリへの影響が大きいんですよねぇ。

270 ：login:Penguin：02/12/04 16:49 ID:MaxjUITs

Winのソフトみたいにアプリのインターフェイスを標準化

271 ：login:Penguin：02/12/04 18:48 ID:V7EiOfk1

うむ。winでもインタフェースは標準化してほしいね。
自分は仕事でわーど/えくせる/びじお/くらりすいんぱくとつかうんだが、
図のかきかた、表のかきかたが、全部てんでんばらばらなのです。
wordとexcelで違うのは特に不満だ...

272 ：login:Penguin：02/12/04 19:14 ID:V7EiOfk1

至るところにnotepadの出来そこないとexplorerの出来そこないがついている、
今のwinアプリの惨状に、Linuxが近付こうとしているんではないかと心配です。
テキストのエディットが必要な所はEDITORで指定したエディタで書く。
といった実装で統一されてほしい。

273 ：login:Penguin：02/12/04 19:35 ID:oDFR/Kib

>>260

そうか、じゃうちにくれば東芝のノート/W2K でBSODがでてくるところ、しばらく
待ってくれれば確実にみせられますよ。そうすれば「生でW2K のBSODを見た」と
カミングアウトできるでしょう。だからといって、W2K がいかんとは言わんが、
ちょっと脆過ぎ。なんで、Mozilla つかってるとOSごと落ちるかねえ。

274 ：login:Penguin：02/12/04 23:30 ID:EC88OpRd

>>273
うちのLinuxではNTFSをマウントしていると数日のうちにはupdatedbで
OSごと確実にこける
本題とは関係ないsage(まぁこんな例もあるということで)

275 ：login:Penguin：02/12/05 00:30 ID:b/KQ0/Ac

文字コード、改行コードに自動対応してくれる、軽快なエディタ欲しい。
TeraPad みたいなの。

276 ：login:Penguin：02/12/05 00:31 ID:636joVpH

emacsやviのような普通のエディタでいいと思うのですが...

277 ：275：02/12/05 00:35 ID:b/KQ0/Ac

や。初心者なのでつい甘えたことを。

278 ：login:Penguin：02/12/05 00:38 ID:d0aiHP8Z

lsの表示を、dosのdirみたいに、最初にファイル名が表示される
ようにしてほしい。

279 ：login:Penguin：02/12/05 00:39 ID:/eToXcf3

>>278
？？？？？？？？？

280 ：login:Penguin：02/12/05 00:43 ID:d0aiHP8Z

>>279
-lとかってつけると、ファイル名が行の最後に表示されるじゃん。

281 ：login:Penguin：02/12/05 01:01 ID:636joVpH

あれ? dirも後だったりしない?

282 ：login:Penguin：02/12/05 02:32 ID:QTY3gMab

>>278
$ ls -l | awk '{print $8, $1, $2, $3, $4, $5, $6, $7}'

あとは適当にカスタマイズいたせ。

283 ：login:Penguin：02/12/05 04:01 ID:kkHzZryN

>>276
emacsとかviを"普通の"エディタだと思える人は少ないのでは。

284 ：login:Penguin：02/12/05 08:06 ID:sMV9wVu1

>>283
"普通の" ってのはどういう意味で使ってるの?

285 ：login:Penguin：02/12/05 14:30 ID:M0fdVoiZ

依存症のなんちゃらを完全撤廃
コンフィグファイルをいじらなくても自動認識
RPMの充実
その辺でしょうね

286 ：login:Penguin：02/12/05 14:36 ID:s/1wk26q

>>285
「依存症のなんちゃら」って何?

287 ：login:Penguin：02/12/06 09:21 ID:KRwck2Sc

>285
自動認識でへんてこりんな設定されて、それを修正するために統一のとれてないメニューを奥深くまで辿っていって、まったく関係なさそうな項目を手動設定する
よりは
明示されたconfig fileを書き換える方が好き。

288 ：login:Penguin：02/12/07 08:43 ID:0YHDg6U4

config file の方が以前の設定をコメントアウトしておけるので好き。GUI
で試行錯誤してると気が狂いそうになる。

289 ：login:Penguin：02/12/07 13:17 ID:27KrrWh5

config fileだと設定のバックアップも楽だし

290 ：login:Penguin：02/12/10 15:08 ID:Aio1iYzw

中小企業がフリーだからと、こぞって商品鯖に入れ病院学校企業に入れてるが
あんま良くない　これではマイクロソフトのリナックス」をベースとするソフトに
取られてそれを使う所に客取られてアボーン

291 ：login:Penguin：02/12/10 22:48 ID:yaQF9yIo

>>287
まぁそれも作り方のセンスだな
GUIでもメニューがちゃんと整理されていればわかりやすいだろうし
fileだと記法がわかりやすいか、統一されているか、ここらへんが
ごちゃごちゃだと難解な設定ファイルになってしまう、

292 ：login:Penguin：02/12/11 03:05 ID:aCGOMkfS

ひじょーに個人的な意見なんだが、config 関連のフォーマットを全部
XML化できれば、少なくとも見た目の統一はできるんじゃねーかな？

ここ最近TOMCATとかJ2EE関連をずっと弄っていてそう思ったよ。

293 ：login:Penguin：02/12/11 03:10 ID:PgGOl5io

なるほど、GUIのラッパもつくりやすくなるね。問題は手で書くのが若干面倒に...

294 ：login:Penguin：02/12/11 03:27 ID:9SlxkTcQ

cvs で管理しやすいから config file が好き。

295 ：login:Penguin：02/12/13 17:57 ID:YMkqGhRz

Windowsでデバイスの認識設定で、Configを編集するというのはあまりないわけで

初心者は自動認識でジョウキュウシャはConfig編集で　選べるようになるというのは

296 ：IP記録実験：03/01/08 22:15 ID:/8k1w3wQ

IP記録実験
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1042013605/

1 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ 投稿日：03/01/08 17:13 ID:???
そんなわけで、qbサーバでIPの記録実験をはじめましたー。

27 名前：心得をよく読みましょう投稿日：03/01/08 17:20 ID:yL/kYdMc
SETTING.TXT管轄でないということは全鯖導入を視野に、か？

38 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:22 ID:rLfxQ17l
>>27
鋭いです。

73 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:27 ID:rLfxQ17l
＞ところで、IPが抜かれて何か今までと変わることってあるのでしょうか？
・今までより、サーバが重くなる。
・裁判所や警察からの照会があった場合にはIPを提出することがある。

297 ：login:Penguin：03/01/09 01:06 ID:+22GuGDx

1年半

298 ：login:Penguin：03/01/09 01:22 ID:+22GuGDx

>>423
訴える側の心理としては、削除しないのがむかつくというより、
書かれたことがむかつくような気が。

299 ：login:Penguin：03/01/09 01:32 ID:+22GuGDx

test test

セキュリティーガード！！

IP抜かれてたまるか！！

300 ：login:Penguin：03/01/09 02:04 ID:X6ogbEfM

速い

301 ：login:Penguin：03/01/09 03:01 ID:NVdmuKH2

>>135
最後自宅かよ！

302 ：login:Penguin：03/01/09 03:50 ID:qciTMwbB

どうみても埃だろ

303 ：山崎渉：03/01/15 11:36 ID:vFMPlObn

（＾＾）

304 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ：03/01/19 22:40 ID:gcTZYbbx

漏れはもう２年くらいlinuxデスクトップで
仕事してるけど、たまに特定アプリケーションに
Xごと落とされる(ATOK使ってて、openoffice)。
そんなもんか？OSが落ちる訳ではないが。

305 ：login:Penguin：03/02/08 23:42 ID:PNtTocyE

Windows98、MeよりはLinuxのほうが安定してるだろ。

306 ：login:Penguin：03/02/08 23:50 ID:eGVd/dg3

共有メモリを弄るアプリは、mmapとか共有メモリを大量に使用するWMとかち合うんじゃ
ないかな。

dddなんかもXを道連れにするよ。

307 ：login:Penguin：03/02/09 00:10 ID:FsjlaDLv

98,Meよりは確実に安定している。
2K,XPより安定しているかどうかはわからん。

308 ：login:Penguin：03/02/09 08:31 ID:b+02X5H0

>>275
Debian に入ってる deditを薦めておく。
昔のバージョンにあったファイルが途中で切れるバグも直ってるし。

309 ：login:Penguin：03/02/11 00:16 ID:8uPA6WAz

Linuxと比較するなら本来Server版のWinと比較するべきなんだろうけど
いかんせん値段がネックだよな・・・
2003で値段を抑えたWeｂ Editionが出みたいだが、どうせまた変な制限されてそうだし

でもまぁ今2003のRC2使ってるけど、これは今のところ安定してるね。

310 ：山崎渉：03/04/17 12:25 ID:KRn99/cy

（＾＾）

311 ：山崎渉：03/04/20 06:01 ID:xFRXxEWb

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

312 ：login:Penguin：03/06/01 16:27 ID:GMI6/aSZ

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　´_ゝ｀）＜これからも僕を応援して下さいね（´_ゝ｀）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　川合堂ライセンス

313 ：login:Penguin：03/06/01 21:40 ID:lfvMx6m8

山崎渉ってなに？

314 ：login:Penguin：03/06/01 23:35 ID:LVrWyrDz

>>313
ベテランの荒し。

315 ：login:Penguin：03/06/02 16:38 ID:S3k+Wwwz

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　´_ゝ｀）＜これからも僕をコピペして下さいね（´_ゝ｀）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　川合堂ライセンス

316 ：login:Penguin：03/06/02 16:39 ID:S3k+Wwwz

　　 ∧＿∧
　　(　´_ゝ｀）＜川合堂ライセンス（´_ゝ｀）

317 ：login:Penguin：03/06/19 13:44 ID:Rj3rGQDV

>>1
マジレスすればLinuxの方がWindowsよりはるかに使いやすいぞ。
ついでに恥しい告白をするとだな。
漏れは未だにWindowsとMacOSのGUIの使い方が分からん…

ターミナルすら出せねーよ。ヽ(´ー｀)ﾉ

318 ：login:Penguin：03/06/19 13:46 ID:Rj3rGQDV

死にスレageてもた…
ちょっち吊ってくるわ

319 ：login:Penguin：03/07/01 22:20 ID:sz90tICN

私はターミナルが出せます。

320 ：login:Penguin：03/07/02 16:16 ID:t+hQz47/

>>319
あっそ、で？

321 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

322 ：login:Penguin：03/07/02 18:55 ID:mOuglkce

>>317
WindowsのGUIの使い方わからんのに、
どうして比較できるの。えすぱーさんですか。

323 ：login:Penguin：03/07/02 20:42 ID:Ip+5+p7Z

>>322
わからないなら使いにくいにきまってるだろ
わからないのに使いやすかったら
それこそエスパーだ。

324 ：login:Penguin：03/07/04 01:11 ID:x1WknlLt

　な　ん　だ　エ　ス　パ　ー　伊　東　か　　。　そ　う　か　。

325 ：login:Penguin：03/07/04 01:52 ID:Vf+WP1b9

その前にautomake&autoconfを何とかしてくれ。

326 ：login:Penguin：03/07/04 03:36 ID:3RtMUygL

>>325
TAR玉からSPECファイルを書きだして、RPMを作りたいときには
そいつで作った奴だと基本的にほぼSPECファイルを流用できるため
漏れはありがたいのだが、、。

まあ、プログラムそのものを作る側はめんどいだろうがな、、、、。

327 ：login:Penguin：03/07/04 06:19 ID:EwfLI99F

XLFDが駄目だ！

328 ：login:Penguin：03/07/05 01:00 ID:woW4Z6CA

とにかく駄目だ！　いや、いい！

329 ：login:Penguin：03/07/05 01:09 ID:woW4Z6CA

前言撤回！

330 ：login:Penguin：03/07/05 01:09 ID:woW4Z6CA

じゃなくて同意！

331 ：login:Penguin：03/07/05 12:44 ID:woW4Z6CA

わ・・わかんなくなってきた！

332 ：山崎渉：03/07/15 11:23 ID:doz396Fq

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

333 ：login:Penguin：03/07/21 22:09 ID:yTDMm8fW

>>314
こいつの自演だよ
（´･ω･｀）ｼｮﾎﾞｰﾝで300を目指すスレ！(´･ω･｀）
http://aa.2ch.net/test/read.cgi/mona/1056613514/l50

334 ：login:Penguin：03/09/10 23:28 ID:i/RHxN27

これならWinにCD入れて再起動すればLinux鯖！！
http://www.lastscene.com/tv/seller.cgi

335 ：login:Penguin：03/10/06 12:47 ID:5ajJ7aDx

あげ

336 ：login:Penguin：03/10/09 03:09 ID:q/tI7cqL

　　　　　　ミ　∠＿）
　　　　　　　　　/
　　　　　　　　 /　　　＼＼
　ｳｲｰﾝ　　Γ/了　　　 |　|
　　ｳｲｰﾝ　 |.＠|　　　　|　|　
　　　　　　　| / |　　　　|　|
　　　　　　　|/　|　　／／
　　　　　＿/　 |　／／　　　　　(･∀･)ﾊｲｰｷｮ
　　　　　（＿フ彡

337 ：login:Penguin：03/11/01 05:25 ID:hekgX2wq

GUIに関して言えば
漏れは最近の（といってもRedhat7あたりから）のKDEやらGNOMEのGUIはかなりいい感じだと思うが？
場合によってはWindowsよりイイ。

338 ：login:Penguin：03/11/01 11:23 ID:eLGyjSG1

エディタに日本語文字列を入力してプリンタから印刷する。

339 ：login:Penguin：03/11/22 23:53 ID:onDoE2IM

重いからとシェルからIEを切り離したりするヤシには
GUIの進化って・・

340 ：login:Penguin：03/11/24 12:50 ID:NxjGtDx+

今年はずっとLinuxだったのだが年賀状のためにWindowsをいれてしまった。
筆まめのLinux板でないかなぁ

341 ：login:Penguin：03/11/24 16:42 ID:p0s6peYC

>>340
ｗｉｎｅ　でうごかねェカナ？、はは

342 ：login:Penguin：03/11/25 02:04 ID:pR8wqCaY

素人意見だが、なんというか…WINで作業してると遅くなることが多い。
すべてがそうじゃないが。WINは基本的にマウス操作だからだろうなー。
研究・開発用途ならLinuxのほうが使いやすいって言えるんじゃないかな。

343 ：login:Penguin：03/11/25 19:27 ID:I0aOTZls

>>340
> 今年はずっとLinuxだったのだが年賀状のためにWindowsをいれてしまった。
> 筆まめのLinux板でないかなぁ

Linuxだけで年賀状作成できるよね?
画像とかなんでもGIMP使えばできそうだ
宛名はWinならXcelファイルをWordの宛名印刷機能使って簡単にできるけど
OpenOffice.org使用してできるのかな?
Writerちょっと見たけど差し込み印刷はできるみたいだけど、
宛名印刷はなかったような、、、

344 ：login:Penguin：03/11/25 19:46 ID:MpZflSAS

はがきスタジオ for Linux きぼん

345 ：login:Penguin：03/11/25 20:29 ID:I0aOTZls

>>343
OpenOffice.orgで年賀状作成できるみたい!!
http://search.luky.org/oo/openoffice-annai.2003/msg00019.html

以下抜粋(引用)↓↓
--------------------------------------------------------------------
** 年賀状プロジェクト **

年賀状シーズンが近づいて来ました。
そこで、こんなTipsが登場しました。

　差込機能を使った宛名印刷
　http://openoffice-docj.sourceforge.jp/document/tips/sasikomi.html

　郵便番号枠に差し込みデータを印刷する + 住所を縦書き印刷
　http://openoffice-docj.sourceforge.jp/document/tips/tategaki.html

作成者は、松井さんです。どうもアリガトウ。
これで、OOoで表面はバッチリ。あとは、裏面ですね。
そこで、あなたが作った年賀状の裏面を素材掲示板に投稿してください。
今年間に合わなくても、12年後に役に立つ!!

どうぞ、よろしく。
　ユーザー会素材掲示板
　http://blow-away.net/openoffice/upbbs/

--------------------------------------------------------------------

346 ：login:Penguin：03/11/25 23:10 ID:ehbihNIA

Windows2000やXPがオープンソースならねぇ。

347 ：login:Penguin：03/11/25 23:12 ID:Fu5daop7

2k互換OSをつくるプロジェクトがあっただろ。

348 ：login:Penguin：03/11/25 23:15 ID:ehbihNIA

>>347
で、成功したの？

349 ：login:Penguin：03/11/25 23:18 ID:Fu5daop7

OS板にスレが立ってたはずだから逝ってこい。

350 ：login:Penguin：03/11/26 00:31 ID:qfJ7UkE6

>>347
Lindows!
Lindows!
Lindows!
Lindows!

351 ：login:Penguin：03/11/26 01:26 ID:kFTqDwic

四の五の言わずWindowsもLinuxも両方使えよ！
一般作業端末にはWindowsがいいし、
サーバーにはやっぱりLinuxがいいし。
ってことだからLinuxのGUI環境ってOracleインストールするときとか
ごくかぎられたときしか使わないから多めにみてよー

352 ：login:Penguin：03/11/26 17:31 ID:i4zedGsU

正直、GUIっていうだけで全部使いにくいので違いがわからない。

353 ：login:Penguin：03/11/27 04:58 ID:ompCqGUv

352はいまだに画像処理を座標点でドット打ちしてる原始人。

354 ：login:Penguin：03/11/28 20:42 ID:exx+UC26

３５３は「画像処理」というと、モザイク外しとアイコラしか思い浮かばないﾓﾖﾘ。

355 ：login:Penguin：03/12/25 08:33 ID:F8LDaCFs

354は未だにモザイクを使ってwebを見ているちょっとおませなテディボーイ

356 ：login:Penguin：03/12/25 16:14 ID:HBm2SvMK

GUI自体使いにくいと思うのだが....
マウスとキーボードの持ち替え面倒臭すぎ。

357 ：login:Penguin：03/12/30 03:14 ID:4rOL4ynD

>>356
持ち替えないといけないようんい作ってあるアプリがタコなだけ
GUIのせいじゃない

358 ：login:Penguin：03/12/30 17:54 ID:SJx6nSuB

トラックポイントでも使っとけ。

359 ：login:Penguin：04/02/13 23:10 ID:rDQRayXi

Linuxの欠点は、なんとかLinuxと言っても名ばかりで、カーネルだけ共通（と一応いわれているが。）なだけで、
実際は別のOSともいえること、FreeBSDでいうcvs, ftpサーバが充実していないこと。

構成（例えば保存されているファイルの位置など。）がSystemV系モドキの某ディストロ、
それベースの独自版の某大手のディストロ、一部BSD系の某ディストロなどが存在する。

構成が違うために、ディストロを換えると、それまで慣れ親しんだ知識、経験はそのまま使えるわけではない。
使いこなせるようになるまで、また、最初から経験しなければならない。
ディストロ配布元の会社の諸事情により、仕方なく乗り換えなければならないこともありうる。

専門技能というより単に慣れが必要という本質的ではないことに多くの時間を費やすべきではない。

Windowsの利点は、バージョン、仕様が世界共通だから、そのような必要は無いこと、各々の
Linuxディストロよりもアップデート用サーバが充実していること。

Linuxの場合、アップデート、パッチ当ては配布元のディストロのサーバに頼るしかなく、
また、特に中小規模の会社配布のディストロは、一般的にサーバ環境がMSのWindows Update
とは比較に成らない程ショボイ。

360 ：login:Penguin：04/02/13 23:54 ID:CawpNoHB

コピペ乙

361 ：login:Penguin：04/02/14 13:57 ID:JdJfC9Vm

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1014317463/769
このスレが初出でし

362 ：login:Penguin：04/02/17 22:51 ID:SmvQNDOO

コピぺされまくってる割には有効な反論が出無い罠

363 ：login:Penguin：04/02/18 13:38 ID:sepgQHtf

>>362
釣り乙

364 ：login:Penguin：04/02/18 13:48 ID:e4his59+

↓以下何事もなかったかのようにどうぞ。

365 ：login:Penguin：04/02/25 02:02 ID:mH2HFGLM

結論：無理。

366 ：login:Penguin：04/02/26 01:17 ID:8Fgn/790

ここまでの話はほとんど読んでないが、目的によってはlinuxほうがはるかに使いやすい。
Windows Updateは規模は大きいが、サーバーはlinuxだったような

367 ：login:Penguin：04/02/26 13:52 ID:1LEl6S1A

>>366
MSがWindows Update用に使用しているサーバですか？ｗ

368 ：login:Penguin：04/02/26 14:47 ID:KI8gw4Te

> Linuxの場合、アップデート、パッチ当ては配布元のディストロのサーバに頼るしかなく、
> また、特に中小規模の会社配布のディストロは、一般的にサーバ環境がMSのWindows Update
> とは比較に成らない程ショボイ。

中小のはそうだが、Debianのサーバ（群）なんかは
明らかにWindowsUpdateよりも安定してると思う。

windowsupdate.comの場合、以前あったが、ひとつDNSのアタックされたら
全世界レベルで停止するからなー。
だから

> 各々の Linuxディストロよりもアップデート用サーバが充実していること。
これが間違っていないかと。

369 ：login:Penguin：04/02/26 19:09 ID:j4uRV0Fh

GUIはやっぱり便利。

370 ：login:Penguin：04/02/26 19:37 ID:MZ8YpJ88

Win を Linux 並に使いやすくするには
どうすればよいのか?

Cygwin/MinGW/SFU など、いろいろあるが、
Win の Linux 度はまだまだ低い。

では、マックはどうか?

パソコン屋に置いてあったMacOSXで
メニューから端末を出してみた。

uname すると Darwin なんとかと表示され、
dmesg すると FreeBSD だった。

操作は、
端末の出しかたさえわかれば
Linuxとほぼ同じで、とても使いやすい。

371 ：login:Penguin：04/02/26 20:42 ID:mxeQoZZp

CUIだけで仕事が済むような人はLinuxで困らないんだろうなぁ

372 ：login:Penguin：04/02/26 21:27 ID:j4uRV0Fh

CUIがコマンドじゃなくて自然文で受け付けるなら相当違ってくる
可能なら素人でも完全に使いこなせるだろうね
CUIよりもコマンドが一般人にはめんどくさいし足を引っ張る

373 ：login:Penguin：04/02/26 21:38 ID:Fk4B9yAi

コマンドの誤投入の頻度は、マウスクリックの失敗よりも多いし

374 ：login:Penguin：04/02/26 21:54 ID:j4uRV0Fh

CUI自体は使いづらいものじゃないはずなんだけどね
でも、コマンドとCUIをわけて考えている人が以外にも少ない

375 ：login:Penguin：04/02/26 22:53 ID:T9A4jmgy

ホビーユーザ向けのアプリの数がまだまだ足りない。選択肢が少ない。

376 ：login:Penguin：04/02/28 03:09 ID:JnY50OEq

このスレが立ってから三年半。
Linuxも進化したねぇ。

377 ：login:Penguin：04/02/28 12:22 ID:XhuomF3s

進化したんじゃなくて変化したんだろ。
Windows,Macよりに。

378 ：login:Penguin：04/02/28 17:45 ID:VZTIknep

>>377それはデスクトップ環境のことだからLinuxそのものとは関係は(ry

379 ：login:Penguin：04/02/28 19:48 ID:XhuomF3s

>>378
お前スレ違い。Linuxのカーネルの話など誰もしとらん。

それを言うなら、bashだってLinuxそのもの(ry
ということでLinuxはUIを持っていないのだから"Win並"とかそういう話はできないことになる。

ここでは"Linuxを使用する時の環境"と考えるべきだろ。

380 ：login:Penguin：04/02/29 21:30 ID:2thKhm5p

Winと比較とかすると必ず噛み付いてくる香具師ってのは
大抵全体としての環境の話を考えてなくて、
今使ってる自分の環境で満足してて
未来のユーザを獲得するためにはどうすれば良いかなんて
ミジンコほどにも想像できなくてそれを指摘すると
ぼくはいまのままであってほしいのですとか言い出す。
じゃあお前はもう apt-getすんなとしか胃炎のだ。

というわけでWin寄り、Mac寄りに変化した、というのは、
結局のところようやく皮膚や服や化粧といったところにたどり着いたｎ
ああもう疲れた。
素人の意見初心者の所感を真摯に聴こうとしない奴らが多すぎ。
大多数にとって使いにくいのは紛れも無い事実なのに。
お前が始めて触れたときのことを思い出せよ。

それとも初めてのときはコンピュータを操る喜びに満たされて
苦労など感じもしなかったというのか。
実際DOS世代はそういう連中もいるだろうが、そういう香具師らが
CUIのほうが使いやすいと思うのと同じように、Winから入った香具師は
なんでマウスで移動できないんだとかクリックだけで進んでいかないんだとか思うだろう
お前がCUIでの自由さを感じているように。

そういう生きてきた環境の違いを吸収し、柔軟かつ統一性を持ったものにしたくはないというのか。
お前がWindowsに感じている不満を払拭し、あまつさえWindowsで育った人間も不自由なく使える。
そういうものにしたくはないというのか。

381 ：login:Penguin：04/03/01 02:29 ID:skQIHoTS

まあ、Linuxであっても当然ながら大多数は一般ユーザー
そういう人はGUIを好むね
WinやMacと操作が同じならどのPCでも困らない
GUIがどんどん使いやすくなることはいいことだ

管理者兼ユーザーってのは本来の形じゃない
管理者は仕事の効率がよければCUIを使えばいいし
ユーザーもCUIを望むなら管理者が設定すればいい

382 ：login:Penguin：04/03/01 18:25 ID:Abt9c/UF

Winの方が使いやすいと思う点、
１）hardwareの統合。PnPがほぼ完璧の上に、driverは必ず付いてくる。
Kernelを書き換えず、hardwareが追加できる。
２）操作性の統一。Win95の時代から、GUIの統一を進めてきていて、お墨
付きを与えたりして、操作性を統一してきた。
３）必要のない情報の隠蔽。UNIXの伝統と異なり、設定ファイルを見せな
い。その代わりユーザーは必要のない情報に振り回されない。
４）デザインへのこだわり。見た目きれいなものに惹かれるのは当たり前。
最近のKDEはきれいだけれど。
こんなものかなあ。

383 ：login:Penguin：04/03/01 18:30 ID:YZifJVxg

Linuxではハードウェアの追加にKernelの書き換えが必要だったんﾃﾞｨｽｶｰ
ｵﾝﾄﾞｩﾙｶｷｶｴﾋﾂﾖｳﾅﾝﾃﾞｨｽｶｰ

384 ：login:Penguin：04/03/01 19:07 ID:262wLYVg

370見てMAC欲しくなってしもた。
でも、高いし、重いし。

385 ：login:Penguin：04/03/01 23:56 ID:88bAn1Cq

一般ユーザにdmesgが許可されてるなんて考えられない

386 ：login:Penguin：04/03/02 00:02 ID:yNi1ArCd

アプリユーザーとしてUNIX(IRIX)を使っていた頃は、
DOSを扱った経験があったしその他の雑務はMacやWindowsでもやれたから、
シェルでの操作もまあ我慢できた。

だけどLinuxやFreeBSDが普及してきて、メールやwebも、
日常的な雑務も全てそこで賄おうとした時は、本当に辛かった。

なにしろクリップボードすら無いという事実。
emacsを覚えその中で暮らせるようになるまでは、地獄の日々だったよ。

どこか適当なクリップボード環境を作って、普及させてくれよと思ったし、
今でもそういうものがあれば良いと思っている…。

387 ：腐れﾏｶ氏んじゃ：04/03/02 00:58 ID:IrUnt0FP

KDE、Gnomeよ、使いやすくなろうとして、何でWinのﾊﾟｸﾘに走るかな。
まあ、世の大多数のWinユーザを引き込もうと思ったら正解なんだろうけど、
必ずしも「Win=使いやすさ」ではないだろう。
マカな盛れ的にはWinではなくMacをパクって欲しい気も。
Mac OS XってUnix系OSを一般人向けにした好例だと思うが。
＃まー、ｱﾌﾟｰﾙが訴えるかもしれんが。（w
あるいはヒューマンインターフェースガイドラインをパクるとか。
でも、ﾎﾝﾄは独自の（革新的な）デスクトップを目指すのが一番いいんだろうけどね。
その点、超漢字はﾎﾝﾄに独特だ。セーブ（保存）ダイアログはﾏｼﾞ革新的。
用語の誤用を承知の上で言うと、保存するファイルのアイコンがダイアログ上に出現して
それをユーザがドラッグしてデスクトップ／ウインドウの好きな所に置けるのは、
非常に直感的。MacやWinみたく、のぞき窓からディレクトリ階層を辿るよりずっとｲｲ！

388 ：login:Penguin：04/03/02 12:28 ID:JAVBSZwZ

USBとか不具合がｲﾔﾝ

389 ：login:Penguin：04/03/02 21:41 ID:7AB7YnRv

>>386
Emacs って Window system みたいなもんだよなあ。コマンドラインのラッパー
というか。漏れは Emacs 内でできる作業(メール書いたり文章書いたりプログ
ラム書いたりテトリスしたり)なら Win 並に使いやすいと思うぞ。
もちろん Linux が使いやすいわけではなくて Emacs が使いやすいわけだが…

390 ：login:Penguin：04/03/03 16:35 ID:km7CktOS

xpのコマンドプロンプトをさわってみたらコマンド補完とかできるようになって
て驚いた。xpもlinuxなみになりつつあるのか。あとドライブ指定子が無くなれば
さらに近づくな。ついでにxpもlinuxpにしちゃえば(ry

391 ：login:Penguin：04/03/03 19:50 ID:DpKKLi/t

コマンド補完はwin2000からすでに実装されていた

392 ：login:Penguin：04/03/03 21:36 ID:aIlgWBzW

>>390
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1074747866/401

393 ：login:Penguin：04/03/04 01:19 ID:itxQLFek

>>389
> Win 並に使いやすいと思うぞ。

んなわけない。そりゃ、あんたのような慣れた玄人さんだけだって。
「一般人」はEmacsなんて難解なモン使えません。

あんたが言ってる「使いやすい」ってのは「効率が良い」ってことじゃないの？
普通ここで議論されているようなWindows的に使いやすさって、直感的で
必要とされる学習量が少ないことを言うでしょ。頭を使わなくても使えるような。

漏れも仕事でEmacs使ってるけど（初心者レベルでね）、効率はいいと思うけど
どうしたって無意識のうちに頭使わされてる。学ぶべきことも多いと思われ。
＃それでも一部GUI系エディタに比べて操作性で劣ると思われるところがある。
＃文字列の削除で、クリップボード(?)を書き換えないコマンドってあるの？

偏見かもしれんが文系の女性にPC教えてみれ。感覚のギャップが分かるから。

394 ：login:Penguin：04/03/04 02:11 ID:KLNNv7m2

開発陣に文系事務女や、老人、ババアを加えると一気に進むかも。

395 ：login:Penguin：04/03/04 02:32 ID:6KjXZZhI

開発できないから意味ないと思われ

396 ：login:Penguin：04/03/04 03:34 ID:mEzyuE+3

Linuxの個人向けは今以上にならなくていいと思うなぁ
一般的な個人向けOSはBeOSが頑張ればいいよ
Linuxはマニアのものさ
フフフ

397 ：login:Penguin：04/03/04 04:28 ID:KLNNv7m2

>>395
テスターに起用するんだよ。

398 ：login:Penguin：04/03/04 07:47 ID:xdRii8K9

＞Windows的に使いやすさって、直感的で必要とされる学習量が少ないことを言うでしょ。頭を使わなくても使えるような。

KDEやGNOMEと比べて直観的であるといえるか？
全くの初心者が誰にも聞かずにいじれることが
直観的な気がする。
その点で優れているのは、

なんだろう？

399 ：login:Penguin：04/03/04 08:50 ID:iCER3cCP

>>398
TuxRace

400 ：login:Penguin：04/03/04 11:51 ID:pBbQs6UC

漏れ的には、
シンプルでわかりやすいイコール

何かの作業をする、
その目的ために必要な最小限のソフトのみが動いていて

それと関係のないソフト、とくに、
自分で起動したつもりのないソフトが
一切動いていない状態。

いろんな実行ファイルが満載でも
それらは自分が使うときに起動して、終わったら止める

自分が動かしているものだけ動いているシステム。

401 ：login:Penguin：04/03/04 15:57 ID:CUt72YJv

キーボードのキーの配置みたいなもんで、
効率以上に普及の度合いが問題になる。
そういう意味で、現状ではGUIはWindowsにあわせるのが賢い。
それを踏まえて更に使い勝手を向上させて欲しい。

402 ：login:Penguin：04/03/05 01:38 ID:8Ceilhwy

zarurus のいいところは、フォントが綺麗で、日本語入力環境も良いです。
たったこれだけのことでクライアントとしてたいへん使いやすいです。

あんなに小さいのに。

403 ：login:Penguin：04/03/05 02:03 ID:r7piN8Xz

せめて設定ファイルとコマンドラインオプションの規格を作って統一してくれ

404 ：login:Penguin：04/03/05 10:10 ID:TJTIZyFT

(Linux+WinXP)÷２=使いやすく、セキュリティも高く
安いＯＳ？

405 ：login:Penguin：04/03/05 10:28 ID:vXCqGZaa

>>403
後方互換性が禿しく犠牲になる悪寒。現在のオプションの形式に依存しているもの
（シェルスクリプトとかMakefileとか）がありすぎてどうにもならない希ガス。

406 ：login:Penguin ：04/03/05 10:38 ID:AXQ86hC8

>>404
Lindowsの過ち

407 ：login:Penguin：04/03/05 12:37 ID:BkDB81DS

>>398
>全くの初心者が誰にも聞かずにいじれることが
>直観的な気がする。
>その点で優れているのは、
携帯電話。
ハードウェアそのものが特定の用途向けに特化されたデザインになってる。
だから搭載されてるソフトウェアのUIも簡潔なものになる。
最近はLinux積んだ端末も出るらしいが、言うなればそれこそが「直感的に使えるLinux」だろうか

対してPCの場合、ハードウェアそのものがまず多様性ありきといった感じだから、
ちぐはぐで複雑怪奇な内部構造をOS側で上手い具合にラッピングして、
ユーザー側にはなるべく単純に見えるようにしなければならない。
Windowsの場合はラッピングの方で手一杯、直感性は犠牲になってる感がある。
何かにつけてユーザーに選択を迫るしね。
MacOSは直感性の面ではいい感じだったが、ハードウェアの構造とかを隠しすぎな印象が。
それはそれで、多様性というPCの美点を損なう結果となるし。
つうか、完璧を目指そうとするとやるべき仕事が多すぎるような

408 ：login:Penguin：04/03/05 13:58 ID:PLSbHly6

携帯は直感的というかプッシュホンと同じ操作だからわかるんじゃないのかな？
まあ、電話をかけるということに特化されていることは間違いないが、
その他はメーカーが違うと慣れるまで間違うことがある。
メールの打ち込みは相変わらずめんどくさいし、
結局はそのインターフェイスが広く使われているかどうかにかかってくるな。

409 ：login:Penguin：04/03/05 14:27 ID:1IPaIpgL

LinuxはGUIのことを考えてないシステム。
素直に、サーバー用途、組み込み用途でつかえ。

デスクトップ環境として普及させるにはX Windowなんて使わないで、
Macのような独自の完成度の高いGUI作らないと無理だと思う。
X Windowなんて個人ユーザには必要ない。
昔あったNeXT STEPもX Window使ってないぞ。

410 ：login:Penguin：04/03/05 18:06 ID:ip2Oau67

確かに最近は「携帯でメール」や「携帯で写真」っていう使い方に
なれちゃったから、それほど苦労せずに新機種でも使えるよね。

ただ、やっぱり「直感的」といえるレベルには達してないかも。
まだUIデザイン云々より、反応の早さが良いか悪いかってレベル
だと思うよ。サクサク動いてくれれば、使いやすいっていう。

漏れの携帯は最新じゃないので、いまどきの携帯がどんな使いごこち
なのかは知らないけど。

＃スレ違いかも。ｽﾏｿ

411 ：login:Penguin：04/03/05 21:26 ID:7zHANpMv

405 の気持ちはわかるし、そのとおりだと思うけど、
そのせいで、window 関係の開発キットとかも乱立してるので、
これからは「これ」って感じで、統一規格への断ち切りと、
現行のものを必要なものから統一規格に移行していくような
労力がどこかで必要なのかもね。

やらなきゃ今のままだし、今のままでいいならこんなスレは
たたないわけだし。

412 ：login:Penguin：04/03/06 00:03 ID:YjDkPZoj

個人ユーザでもX Windowないと困るぞ

413 ：login:Penguin：04/03/06 00:45 ID:OsoUPPPl

>>412
すぐ上でXの代替についての議題が提起されているんですよ？

さて、Xの代替としてまず必要なのは、せっかくのドライバーを
どうやっていかすかがひとつのポイントだと信じている。

414 ：login:Penguin：04/03/06 00:52 ID:JcWh081B

人間がドライバなんか書かなくたって、
X自身がデバイスに色々信号を送って手探りで挙動を調べて・・・
という超高度な環境適応型I/Oを実装ｓうわー何をすｒ

415 ：login:Penguin：04/03/07 02:41 ID:VpnqusSx

ふぅ～。>>414のｱﾇｰｽはなかなか締まりが良かったよ。

416 ：login:Penguin：04/03/08 01:34 ID:nwqrdpMx

このスレhttp://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1070006632/
見てて思うのだが、
今やインストールするだけなら　Win より LINUX　の方が
はるかに簡単になったようだ。

ハードの対応もそう。
上のスレで、サウンドカードやらLANやらのWinドライバ探しに
四苦八苦しているのだが、LINUXの方は、問題なくドライバが
組み込まれていたようだ。

417 ：login:Penguin：04/03/08 05:16 ID:9dAwA56V

>上のスレで、サウンドカードやらLANやらのWinドライバ探しに
>四苦八苦しているのだが、LINUXの方は、問題なくドライバが
>組み込まれていたようだ。

でもLinuxだとマルチストリームとかアクセラレーションとかに
対応できてない、ただ垂れ流しのwaveだけだったりするよな…。

418 ：login:Penguin：04/03/08 08:21 ID:Ji5osjz+

メーカーの協力がないとやっぱり厳しい。
Windowsなんて、MSが黙ってても各メーカーは自社製品のドライバ作るし。
Linuxは予め組み込まれてる汎用ドライバは豊富だけど、
所詮汎用は汎用で、個々のハード独自の機能まではサポートできてない事が多い。

逆にメーカーが当たり前のようにLinuxドライバを作るようになれば・・・

419 ：login:Penguin：04/03/08 11:56 ID:NEwYQT1N

>>417
そう。ドライバ関連は質も大事。Linuxは互換互換で基本機能使うだけだったりする。
OSのCD-ROMに収録されてるドライバはWindowsのほうが使い勝手いいぞ。

あと>>416のどこを見てWindowsのインストールが難しいと感じたのかに興味あり。

420 ：login:Penguin：04/03/08 19:10 ID:dmU+GFkA

つーか、カーネルageるたんびにドライバリビルドというのも、どーかね。

421 ：login:Penguin：04/03/09 01:01 ID:+zg0NFbU

>>420
そんなあなたにdepmod

422 ：login:Penguin：04/03/09 05:46 ID:s5RlbSeg

>>376
ってゆうか二年半だよねぇ

423 ：login:Penguin：04/03/10 17:28 ID:4VeSKi0O

横レスですが、
windowsが使いやすく思えるのは、MSが頑張ってるからじゃなくて
windowsで動くソフトを作ってる会社が頑張ってるからだと思う。

424 ：login:Penguin：04/03/10 18:33 ID:HBRjAMI4

Windowsそのもの以外のサードパーティソフトの話って
そもそもこのスレであまり出てないような気がするけど。
槍刺す方向間違えてない？

425 ：login:Penguin：04/03/12 00:32 ID:X+r3+OBA

GUIアプリケーションのキーボード処理とか自動化とかはWindowsの方が全然
進んでる

426 ：login:Penguin：04/03/12 00:48 ID:rbnKu0sF

>>425
くだらんです。

427 ：login:Penguin：04/03/20 21:46 ID:3vvN5Zfp

結局、make、 make installかよ。

428 ：login:Penguin：04/03/21 11:08 ID:UZui1w0F

「使いやすさ」にはいろんな観点があると思うけど、
ＧＵＩの統一性という観点に限定しての意見。

MSは、ディストリビュータであると同時にソフト提供者でもあるわけで、
その力が大きいんだと思う。
Windowsソフトを作る際の「作法」に関して、自分でお手本を示しているわけだから、
サードパーティもやりやすい。

Linuxの場合、ディストリビュータはあくまでもパッケージングするだけなので、
そういう「リーダーシップ」を取るのは難しいんじゃないかと。
さらに、仮に各ディストリが「作法」を定義したとしても、
ソフト開発者は、特定のディストリ用のソフトを作るんじゃなくLinux用のソフトを作るのが一般的だから、
結局、誰の作法に合わせればいいのか？ってことになるし。

今のLinux界の構造のままWindowsのような統一感のあるインタフェースを提供しようとするなら、
ディストリビュータがソフトをパッケージングする段階で、
ソースをハックして、各ソフトのUIを自分のディストリが定めるように変更する、
というような、有り得ない努力が必要になってしまうよね。

429 ：login:Penguin：04/03/21 11:22 ID:UZui1w0F

別の方法として、
Linux用ソフト開発の方法論として、何らかの形でUI部分を分離する方法を徹底させて、
ソフト開発者は下側を作る。ディストリがUI部分を作る。こんな感じにできると、状況はよくなるかな。
でも、一般に、そういうことをすると性能が落ちるので、
別の観点から見た「使いやすさ」は落ちることになる。難しい。

で、根本的なところで思うんだけど、
そもそも、Linuxがそういう「使いやすさ」を目指す必要はないんじゃないかと。
これはGUIに限らず、むしろLinux普及スレに書くべき意見かもしれないけど、

草の根である個々人の集合として成立しているオープンソフトコミュニティの産物に、
「電化製品としてのパソコン」であることを要求するのが、そもそも無理な話なんじゃないかな。
そういう方向性じゃなくて、なんというか、Linuxは、もっと技術的な部分での駆動力となって、
MSなり他の企業なりは、こちらの技術的な成果を綺麗にラッピングして、それを「電化製品」として提供する。
そういう風に、僕らと彼らが車の両輪のように世界を動かしていけば、それでいいんじゃないかと。

なんてね。

430 ：login:Penguin：04/03/21 12:37 ID:61Ryrhxr

>>416

重大な事が抜けている。
Windowsはプリインストマシンが大半だから、インストール作業そのものが
ほとんどの場合不要なのだ。
Linuxはインストールせねばならんので、簡便にする必要がある。

431 ：login:Penguin：04/03/21 12:50 ID:DD7Knv1E

>>428-
なんでディストロありきで考えるの？
みんなでLinuxの作法をとりきめてしまえば
いいんじゃないか？

>>420
マイク口力ーネれば？

432 ：login:Penguin：04/03/21 13:15 ID:UZui1w0F

>>431
FHS のように、UIS (User Interface Standard) (?)
みたいなものを策定すべきだという意見？

うん。議論する価値のある意見だと思う。
僕はまだ、それに対しては自分の考えがまとまっていないから、同意も反論もできないけど。

433 ：login:Penguin：04/03/21 17:53 ID:tfc9/BSd

>>429
それだとXだっていらんって結論になりそうだけどな。
それどころか一般に公開する必要性すらないか…

434 ：login:Penguin：04/03/21 19:20 ID:S9CaLMIi

おれは、フリーでインスコできるデスクトップ環境が欲しいだけなんだ！
mozillaもorgに置いてあるのをwin版とおなじように
インスコしてjavaとか動いてくれればいい。

あれない、これないってうるさいうえにmake,make install。

あぁ、ﾏﾝﾄﾞｸｾｪ

435 ：login:Penguin：04/03/21 20:39 ID:Daqcr5RC

ライセンスの問題で、企業が提供する多くの無償配布(但しプロプライエタリな)ソフトウェアがDistroに同梱できず、
ユーザーが自分で掻き集めてまわらなくちゃならんのは萎える、超萎える。

何というか・・・
ソフトウェアの法的な面での扱いをもっと慎重かつ明確にするようにすべきじゃないだろうか。
今までのソフトウェア産業界における著作権だの知的(ryだのってのは、
自社の利益のため他社を牽制したり技術を独占したりするための道具でしかなかったような気がする・・・

Windows世界の「フリー(free)」=「無償」という誤認識も萎えるわけだが・・・

436 ：login:Penguin：04/03/21 22:00 ID:GBNTnWuQ

要するにIEさえ使えれば問題ない。

437 ：login:Penguin：04/03/21 23:03 ID:S9CaLMIi

要するに、windows使えと言いたいワケだな。

438 ：login:Penguin：04/03/29 00:01 ID:Xp8cE1sJ

電源入れて、何もしなくても立ち上がって
CD入れたらマウントなんてしなくても普通に再生始まって
アプリのインストもダブルクリックでできたら
私のようなPCに」詳しくない人間にも
安くて高性能なOSを使ってみようかな？
と思いますが

今のどのディストリも使ってみようかな？
って好奇心は沸いてこないです

そこんとこよろしく

439 ：login:Penguin：04/03/29 01:01 ID:JG0xxB5d

> アプリのインストもダブルクリックでできたら
これが一番難しいと思われ。

440 ：login:Penguin：04/03/29 01:33 ID:kGdWktsC

>>439
ん?redhatのup2date(アプリの追加と削除）は?
たしかにライセンスがフリーライセンスのものしかできないけどさ。

441 ：login:Penguin：04/03/29 01:41 ID:vfR4lIi1

>>439
rpm じゃだめ？

442 ：login:Penguin：04/03/29 06:41 ID:b+pdSm5Y

>>428
その「作法」に反することを真っ先にやってるのがMSだったりして。
Windowsのデザインガイドラインだっけ? ソフトウェアのデザインの作法書いてある奴。あれ見て大笑いした。

443 ：login:Penguin：04/03/29 07:38 ID:jPQROqQ+

>>438
> アプリのインストもダブルクリックでできたら
どこをダブルクリックするか？
デスクトップをだったら厳しいだろうね。

444 ：login:Penguin：04/03/29 13:24 ID:tSXv40r3

>>442
かなり厳密に従ってるはずだけど。

まさかプリインストールパソコンの収録ソフトウェアも
マイクロソフトが造ってるとか思ってる人？

445 ：login:Penguin：04/03/29 21:44 ID:jPQROqQ+

うーん。
それって、宝くじのスクラッチ１０枚買って、
１枚目にいきなり一等がでた時の残りの９枚を
偲ぶ気持ちに似てるな。

446 ：login:Penguin：04/03/30 10:15 ID:XfLN3txq

> アプリのインストもダブルクリックでできたら
最近はrpmのGUIフロントエンドがあるじゃない。
文字通りダブルクリックするだけ。

まあ、使いたいソフトウェアが、使用している環境に向けて作られたrpmで提供されている必要があるけれど。

447 ：login:Penguin：04/03/31 02:14 ID:jkb8EWpt

結論から言うと、開発しているやつが自分の好みだけで
物を作っていると、使いやすさの基準はそいつの使いやすさに
順ずるわけで、一般のユーザーに向けた使いやすさとは言えないわけだ。
オープンソースソフトウェアというかコミュニティが作るソフトなんてその程度。
そいつらの価値観をそのまま鵜呑みにして、使いやすいとか言ってるのではないか？
商業ソフトウェアは、ユーザに対してリサーチをかけているわけで、
その時点で成り立ちが違うから、この板の議論は成り立たない。

使いやすいものを作るのは、ただ動くものを作る数倍手間がかかるが、
それを考えると、そもそも他人の使いやすさにどれだけ手間をかけるか。
排他的なLinuxコミュニティがそこに着目するとは思えんぞ。

と、ここで公爵たれても、Linuxの貢献をしている奴はいないので
まったく影響ないわけだが。

448 ：login:Penguin：04/03/31 05:11 ID:7Vy3rsPU

ガイドライン作成はSCOがSuSEやTurboに「やろう!!」と呼びかけておいて裏切るしな。

449 ：login:Penguin：04/03/31 11:20 ID:kKRmhgxA

いきなり結論だなんて・・・そんな性急に極論化できるはずないでしょーが。

俺的には、Windowsが使いやすいだなんて微塵も思わないが・・・。
ただ、より多くの人に受けるデザインだというのは確かだけど。
それに実際問題として、「使いやすい」と思って愛用しているユーザーは結構存在する。
少なくとも俺の周囲ではLinuxユーザーの数がMacユーザーの数を上回ってる。

>商業ソフトウェアは、ユーザに対してリサーチをかけているわけで、
これは確かにそうだけど、「全てのユーザーにとって使いやすく」じゃなくて、
「より売り上げを伸ばすためにはどのユーザー層のニーズに合わせればいいか」という方向のものだと思う。
企業ってのはそういうものでしょ。
逆にコミュニティーベース開発の方がユーザーの声を採り入れやすいと思うけど。
KDEとかリアルタイムでβ版追って使ってると、MLで斜め読みした内容が次々と取り込まれてるのがわかる。
今現在の GUI on X な環境はそもそも地盤がゆるゆるだから、苦労も多いかもしれないけれど。

結論出すのは、まだ10年早い。

450 ：login:Penguin：04/04/01 01:47 ID:u35j+gdL

こんな記事もあるけど
　　http://pcweb.mycom.co.jp/news/2003/10/15/08.html

451 ：login:Penguin：04/04/04 22:05 ID:RBssM0KN

SuSEがSuSEのLinuxとWindowsXPを比較したの？
なんか、Microsoftが「LinuxよりWindowsのが安い！」とか言ってるのみたいだ。

452 ：login:Penguin：04/04/04 22:38 ID:/R7VMhdv

ニュウ速にデスクトップを晒すスレがあって、みていたら
デスクトップ上にニュースヘッドラインを電光掲示板のように
逐次ニュースが流れているデスクトップがあって衝撃を受けました。
Linux にもそう言うアプリないの?

453 ：login:Penguin：04/04/04 23:02 ID:n/HBuE+0

> 商業ソフトウェアは、ユーザに対してリサーチをかけているわけで、

アラン・クーパーの書いた本を読んでみなよ、そんな単純な話ではない
というのがわかるはず。

454 ：login:Penguin：04/04/04 23:13 ID:3ew0AmPr

>>452
ヘッドラインを取得して表示して、クリックしたらブラウザを開く、
という程度のものなら多分そんなに難しくないと思うけど・・・需要がないものは作られないよ。
Windowsは現時点でダントツにユーザー層が広いから、そういうニーズもあるのだろう。
Linuxも一般に普及してくればいろんなニーズが出てきて、
そのいろんなニーズに応えるいろんなデベロッパが出てくるだろう。

つーか、基本的にUnix使いは何においても現状で満足するユーザー多すぎ。
Linuxと言えどその例外ではなく。
まあ、俺も現状で十二分に満足しちゃってるのだが・・・

455 ：login:Penguin：04/04/04 23:46 ID:bXuyw/nq

>>452,454

ニーズというかそれくらい自分で作れ

456 ：login:Penguin：04/04/05 01:02 ID:1wUSCB0z

LinuxをWindowsのように初心者でも簡単に使いこなせるようにするのは無理。

・理由
Linuxは各機能をコマンドとして提供している。（これは昔のMS-DOSと同じかな?）
それぞれの機能自体は小さいのだが、それを組み合わせて、便利に使用するというのがLinux。
だからシェルスクリプトを多用して、似たような操作を記述しておくことで使い勝手を自分で向上させることも必要。

Windowsはあることを実現するのに、ひとつのソフトを使う。（もちろん組み合わせるときもある）
それはフリーソフトでも、シェアウェアソフトでも、パッケージを購入してもよい。

例　「CDを焼く」という作業がしたいと漠然に思う。
　・Windows
　WinCDRなどのソフトを買う。イメージの作成などは隠蔽して行われているから、
　そういうことは気にしなくても良い。よって頭を使う必要がさほどない。焼くファイル等を選んで
　焼くボタンをボチッっと押すだけ。

　・Linux
　mkisofs　と　cdrecord　をmakeしてインストール。この時点で大変である。というかダルイと思う人もいるだろうということ。
　mkisofsでイメージを作成して、cdrecordで焼く。cdrecordの設定もけっこう大変。
　Windows -> Linux移行組ならば、mkisofsでイメージの作成と言われても、???である人も多いだろう。

・Linuxの良い所
　細かい機能それぞれをコマンドとして存在させていることにより、高度な作業ができる。
　さらにシェルスクリプトなどで、自動化させることで自らでLinuxを使いやすくできる。
　これはWindowsでは無い機能。MS-DOSならば、バッチファイル（低機能だが）。

・Windows -> Linuxユーザーにとって難しい所
　プログラミングに触れたことの無い人にとって、makeの意味が分からないと思う。
　rpmだったらまだ理解できると思うが。

457 ：456：04/04/05 01:06 ID:1wUSCB0z

・俺の結論
頭使わないで、良い機能が欲しけりゃWindowsとシェアウェアかパッケージのソフトを買え。
頭使わないで、マァマァな機能で良けりゃ、Windowsとフリーソフト。もちろん良いものもあるが。
頭使っても良いというのならば、Linux。

とLinuxあまり触ったことが無い人が言ってみるテスト。自己採点1点。
テストにしては随分と長く無駄な文章となってしまったことをここにパジル

458 ：456：04/04/05 01:09 ID:1wUSCB0z

ただknoppixをダウンロードしてCDに焼こうと思って、
CDManipulatorで焼こうとしたら、ドライブが対応してないと言われたのに、
LinuxのCDRecordで普通に焼けたのはどういうことだとMicrosoft社のジョニー君に問いたい

459 ：login:Penguin：04/04/05 01:21 ID:o9OBybuY

ブラウズとかCR焼やらオフィス関係ならWindowsの方が良いだろ。
年頃の女がLinuxでメーラー使って「アウトルックは脆弱」とか言ってたらキモいし。

460 ：456：04/04/05 01:28 ID:1wUSCB0z

>>459
Linux使っているって女に言ってもオタ扱いですね。

LinuxがWindows並に使いやすくなって、プレインストール機が「たくさん」出回れば、
オタではなくなるかもな。10年後かな。

Linuxの未来はまだまだ遠し

461 ：login:Penguin：04/04/05 01:37 ID:++Izlomk

最近のDistroだと、CD/DVD-(+)R/RWドライブはインストーラが勝手に認識して
SCSIエミュレーション設定(カーネル2.6じゃ要らなくなったけど)とか勝手にやってくれるし、
mkisofsだのcdrecordだのは大抵のDistroにはバイナリパッケージが最初から入ってるし、
gtoasterみたいにDnDのWindowsライクの操作で簡単にisoイメージ作成やライティングが出来るソフトウェアも普通予め入ってる。
Distroに入ってないソフトウェアを入れたいときでも、fedoraとかdebianみたいな有名どころを使っていれば、
大半の場合、簡単にインストールできるバイナリパッケージが用意されているから問題ないと思うが。
初心者でも手軽に触れる環境は整ってるんだから、所詮は慣れの問題だと俺は思うがなあ。
世間大半の人がWindowsに慣れちゃってる現状がヤバイ。

Linux(の上に構成されたデスクトップOS)の欠点か・・・
○唯一まともなブラウザMozillaが重い、Konquerorは軽くていいがレイアウトが崩れることが多々ある
○市場のデファクトスタンダードがMS Officeになっちゃってる(Linux版MS Officeは当然のことながら出るはずがない)
○サウンドサーバが統一されておらず、注意しないと競合を起こす(俺はesdを捨ててartsで統一すべきと思う)
○まあ、その他にも色々あるだろう・・・

462 ：４５６：04/04/05 01:46 ID:1wUSCB0z

>>461
VineLinux2.6r1が古かっただけね（縛死

Linux=オタ
これを打開せねば。女の子にモテません。

ぐふぅ

463 ：login:Penguin：04/04/05 02:05 ID:JxBOCjz9

>>462
お前はダラず？か？

464 ：login:Penguin：04/04/05 02:18 ID:JnMBVIiW

>>462
最近じゃ女の子が Linux 教えてくれって言ってくるぞ。
仕事で普通に使うようになったからな。

いい時代になったもんだが問題は　教える　＝　モテル
という公式が成り立たないことだ。

465 ：login:Penguin：04/04/05 03:26 ID:Xj8V3Au1

>>452
KNewsTicker

>>456
Knoppix使ってるならわかると思うが
KPackageあるだろ
あれなら完全にGUIでapt-get操作（パッケージ管理）できる。
Synapticを入れて使うのもいいけど。
それをメインに使えばコマンドにはほとんど用が無く
覚えるのはルートパスぐらいなもの。
その辺のドキュメントの整理も必要かもね。

466 ：login:Penguin：04/04/05 12:42 ID:qP10Lbpg

>>464
何の仕事だよ
妄想は辞めれ

オフィス用途ではセルフオートのNT5.1の方が格段に使い勝手、効率が良いんだよ
NEとかSEの女はブスだからパスね

467 ：login:Penguin：04/04/05 14:21 ID:qPCJJj0m

前も似たようなこと逝ったけど、メーカが、Linux用にドライバなりソフトなり作ったときに問題なのは、

1) RPMで作ってみてもディストリビューションが違えば突っ込めないこともある

2) カーネルモジュールで作ったら、カーネルをageる度に再コンパイルが必要になり、マニュアルに書いたりサポセンの電話受けたり大変

3) 設定のしかたが、ディストリビューション毎にほぼ全く違うのでサポートしにくい

の、どれかor複合で、ここまで努力する理由がメーカには全くない

デスクトップ環境/設定ツールの統合がかなり重要かと。

468 ：login:Penguin：04/04/05 17:22 ID:BskTf8Cs

Linuxが使いにくいとほざくやつはTurbo Linux 10 Desktopを使ってみろ。
Linuxが難しいという感覚はなくなる。
CDの3枚目にオプションのアプリケーションがあるが、これもダブルクリックで
インストールできる。
ここまでくれば、Linuxはディストリビューションが統一されれば、
近い将来、一般人にも普及すると思ったよ。
ヒューレットパッカードが採用するのも納得できるよ。

469 ：login:Penguin：04/04/05 18:36 ID:++Izlomk

>Linuxはディストリビューションが統一されれば
これが多分一番大きな問題かと。
LinuxDistro界の(いい意味で)MSみたいな存在が結局は必要。
でも、悪い意味でもMSだと健全な競争を阻害するからNG。
ちょっと前まではRedHatがその役割を担ってくれると思っていたのだが・・・
でも、自由な競争や多様性を犠牲にしたらWindows市場の二の舞になっちゃうし。

やっぱり・・・一企業のDistroに独占を許すんじゃなくて、みんなでガイドラインみたいなのを決めて、
最低限度の互換性を確保した上で、自由に独自の付加価値なりを付けて競争をすればいいんじゃないかな。

・・・ん？UnitedLinux？それは言わない約束だぜ？

470 ：login:Penguin：04/04/06 07:30 ID:sflyyYDn

>>466
セルフオートって。。。

471 ：login:Penguin：04/04/06 09:55 ID:3Rri7apS

統一 ...
MSXのようにならないことを祈る

472 ：login:Penguin：04/04/06 16:05 ID:tkXcnbHN

例えばFMV付属のアプリは、BIOS-lockでVAIOで動かないと言うことはありうるが、(FMVもっていないよ。あくまでも例えね)
市販アプリではFMVで動いてVAIOで動かないと言うものはないし、起動方法、設定方法、概観が異なると言うことはありえない。

でもSUSEのRPMは、ﾏﾝﾄﾞﾗｹに突っ込めたりしない。これがなんとかならないとなぁ。
少なくとも標準のデスクトップ、設定ツールがないと。

とか逝ってみると>>467とダブっていた罠

473 ：login:Penguin：04/04/06 21:45 ID:/RVko1gC

ディストリビューションの統一というより
RPMの統一が一番の問題でないの
パッケージ管理で癖があって面倒なのがこれでしょ

474 ：login:Penguin：04/04/06 22:59 ID:FnIgkItl

tar.gz(or tar.bz2)でええやん

475 ：login:Penguin：04/04/07 12:33 ID:HnRUPNKj

メディアプレーヤー系が使い心地わるい。　>　linux
色々再生出来るのは良いけど、オンボードなVGAで低クロックなCPUな
俺の環境だとwidnowsと比べると使い肉。

476 ：login:Penguin：04/04/08 02:08 ID:q9rHzCJc

>>472
たとえるならVAIOとかFMVとかでなく
Windows XPとか2000とかMeとか98とかもっとたくさんあって
それぞれにあったバイナリをいれなきゃ動かない
(実際にはWindowsでは95系バイナリかNT系バイナリか適切なほうを
つっこめばたいてい動くが)

しかもそのバージョンの種類がWindowsの比ではないと。

カーネルやライブラリあげたらさらに同様の問題が発生するが
そういうことをする人は、とりあえず自力解決できそうなので
とりあえず考えないことにする

477 ：login:Penguin：04/04/08 08:21 ID:ZWWp5iyc

>>475
Xだけ立ち上げてmplayer使えばかなり軽いけど。
findとかsortと組み合わせれば、プレイリスト作成もWinのGUIアプリより楽。
CUI環境が発達したUnix系ならではといったところか。
まあ、こういう使い方は「Win並に使いやすく」とは方向性が違うが。ユーザーも選ぶし。
GUIアプリが中途半端なのがちょっとねー。

でも結局、現時点でLinux使ってる香具師の大半がCUIで満足しちゃってるのかな・・・

478 ：login:Penguin：04/04/08 08:33 ID:Ppo5mE2V

>>477
プログラムができる奴は満足してるが
出来ない奴は不満に思っている。

479 ：login:Penguin：04/04/09 01:23 ID:E9wQ2At3

最近のはインストしやすくなったよね。

480 ：login:Penguin：04/04/10 01:38 ID:04yJkWho

最近のはだいぶ楽になってきた

481 ：login:Penguin：04/04/10 05:29 ID:blX+Ca5z

開発しやすくするためにXlibより上のGUI標準ライブラリでI18N、C++化したやつ
が附属するといいな。
個人の慣れの問題かもしれんが、Qt使いだすと、Xtやgtkなんて使えなくなる。

そういう私はディストリビューションの多様性とかRPMの非互換性にいやけさして、
FreeBSDやDebian使うことが多いっす。

482 ：login:Penguin：04/04/10 11:57 ID:7pDN6b82

> プログラムができる奴
make?

483 ：login:Penguin：04/04/10 22:07 ID:WZ2g6Zuq

>>482
なんだよ？負けって

484 ：login:Penguin：04/04/11 03:24 ID:oecCiGMv

>>481
Qtが激しく便利なのは同意。
が、Xtとかgtkとかと比較するのは可哀想だからやめてやれ。
位置付けとしては、gtkmmと比較するのが妥当だと思うし。

Qtみたいなシグナル／スロットとか
QStringとかその他便利なクラスがgtkに採り入れられて、
完全にC++化されればgtkも悪くないんだがな…

485 ：login:Penguin：04/04/11 07:35 ID:GRZprqTj

>>483
まさかとはおもうが、素でわかってない？

486 ：login:Penguin：04/04/11 08:19 ID:ep4M47yJ

>>485
ただの釣りだろ。

と信じたい。。。

487 ：login:Penguin：04/04/11 13:30 ID:EUzPBsr8

>>483の自由な発想が理解できない現代の日本社会がまちがっているのだ。

488 ：login:Penguin：04/04/11 13:54 ID:PVs8mkMk

>>487
心情的に君の意見は支持したい。ｗ

489 ：login:Penguin：04/04/11 19:13 ID:+asmByag

オープンソースはなぜ大衆市場の要求を満たせないか
ttp://japan.linux.com/opensource/04/04/04/1358215.shtml?topic=1

490 ：login:Penguin：04/04/11 19:22 ID:bnzIP2S/

>>1
パソコン屋逝ってWindowsXPって書いてある箱買ってきて
中の円盤をPCに入れて電源入れてNextNextってクリックしてけば
すごい使いやすくなるよ

＊＊＊　終了＊＊＊

491 ：login:Penguin：04/04/11 22:06 ID:kZ0a3d16

>>1
というか、なぜそこまでUNIXらしさを消そうとしたがる？
UNIXにはUNIX独特の素晴らしさがあるのだ。
UNIXをホビー向けに変えようとするのはWindowsの二の舞だ

って、感情で表してしまった

492 ：login:Penguin：04/04/11 22:15 ID:hbmVw+LY

>491
RHL8.0が無かったら俺はLinuxを使おうなどとは思わなかったハズだし、
UNIXというものに触れる機会も無かっただろう。

まあ、市場がWindows色に染まっちゃってる以上、ある程度は致し方ないかと。

493 ：login:Penguin：04/04/11 22:47 ID:wFS+P0wn

＞UNIXをホビー向けに変えようとするのは
linuxは、教育用のminixに対して、趣味であそべるOSをlinusが(r

494 ：login:Penguin：04/04/12 00:35 ID:A5MUQdkQ

>>489
GUIインストーラー
WMのデフォルトがKDEかGnome並にわかりやすい物
GUIのパッケージ管理ツール
コマンドをGUIから使えるツール
互換Office
一般人が趣味で使うようなアプリ群
ゲーム
が
揃えばいいというわけか？
しかし、それに当てはまりそうなのはOSXだけど
最も使われてるx86なPCに対応してなくて
ほとんどのユーザーを移行させられるような状況にないし
一般雑誌や一般広告に頻繁に載ってるわけでもなし、だもんなぁ。

495 ：login:Penguin：04/04/12 00:41 ID:xGmQWW0j

>>494
それ故にあの記事かと

496 ：login:Penguin：04/04/12 18:50 ID:uPy0tpYV

現状はどうだろうか。

GUIインストーラー　[ OK ]
WMのデフォルトがKDEかGnome並にわかりやすい物　[ OK ]
GUIのパッケージ管理ツール　[ OK ]
コマンドをGUIから使えるツール　[ OK ]
互換Office　[ 微妙 ]　← かなり痛い
一般人が趣味で使うようなアプリ群　[超微妙]　← 今後に期待できる

で、ゲームだけど・・・
欧米では結構Windowsで人気の3Dなゲームが次々移植されてるみたい。
日本だと、一般向けのゲームといえば専用ハードだからPCゲームはそんなに重要な市場じゃない。
ま、ギャルゲー/エロゲーの類はユーザー層が限定されてるから抜きにしてだな・・・

個人的には・・・
カーネル等のコア部分はフリーソフトウェアで固めればいいが、
オフィススイート等の実務アプリは別に商用のフリーでないソフトウェアで構わないと思うんだが。
自由かつ透明な基盤を提供しているという時点で既に、
Linux(及び他のフリーソフトウェア)がフリーである意義は十分に発揮されているかと・・・。

何とかして欲しいのは、GUIとサウンドサーバの標準が存在しないこと。
gtk+とqt、esoundとartsが一応主流だけど、それぞれgnomeとkdeに引っ張られて完全に二極化しちゃってる。
UI部分は何とでもなるが、サウンドサーバは2つ同時に動かすわけにはいかないし。
esoundは、そろそろ切り捨てようよ・・・

497 ：login:Penguin：04/04/12 22:13 ID:hOkrhX/u

>>496
>>サウンドサーバは2つ同時に動かすわけにはいかないし。

余談だけど、
artsd動かした後、artsdspからesdを起動すれば、
理屈の上ではartsもesdも同時に使えるようになるんでない…？

498 ：login:Penguin：04/04/12 22:43 ID:uPy0tpYV

>>497
うん・・・でも、重い。ノートPCとかで使えない。遅延もかなりでかいのが気になる。
XMMSとかはartsのプラグインがあるからいいけど、
mozillaのプラグインとか(主にflash)はartsdspを通すしかない。
Konquerorは勝手にartsdspを使用するようになってるみたい。

artsが起動していてもスリープ状態ならデバイスは解放されているからそのままesdが使えるけど、その場合も何故か重い。
まあ、ネイティブでarts対応してるものだけを使えばいいのだけど。
とにかく、統一して欲しいと思う。

499 ：login:Penguin：04/04/13 04:23 ID:BTiSmH+b

漏れは自宅ではWin98＋cygwinで済ましており、
LinuxはほとんどHDDの肥やし。
しかし、使ってるアプリはFirebird、xyzzy、OOo、Winampと
Xでも間に合うものばかり。
なのに何でLinux使わんのだろう？と考えると、
最大の理由は「起動が遅い」ことかな。
毎日電源入れて切るからね。
その次が、日本語入力のカスタマイズ。

500 ：login:Penguin：04/04/14 08:14 ID:/aXuOIVL

>>499
不要なサービスを止めたりすれば、少々速くなるよ？
日本語入力については、今月号のUnixUserを読んでみれば？

501 ：login:Penguin：04/04/28 23:17 ID:NTfU98GL

Linuxは、パソコン用OSとして使えるレベルには達してると思う。
単に、必要なアプリがないだけ。

502 ：login:Penguin：04/04/29 02:31 ID:VB+/jhXs

必要なアプリがないという条件は「使える」条件には入らないの？

503 ：login:Penguin：04/04/29 05:09 ID:cZSEyzhy

>499
試しにinittab書き換えてシングルユーザモードで立ち上げてみれ。

実際問題、sysvinitが遅いんだと思う。シェルスクリプトだし。

>501
そもそも君に必要なアプリが何なのかを言わないと議論にならんよ。

504 ：login:Penguin：04/04/29 09:30 ID:JYoP9eW7

> シェルスクリプトだし。
> シェルスクリプトだし。
> シェルスクリプトだし。
> シェルスクリプトだし。
> シェルスクリプトだし。

シェルスクリプトだから…なにで遅くなってると言うんだい？

505 ：login:Penguin：04/04/29 16:49 ID:99aZJa1P

>>503
Visioないと困るんです。

506 ：login:Penguin：04/04/29 17:01 ID:Qbq3GWPO

>>496
>オフィススイート等の実務アプリは別に商用のフリーでないソフトウェアで構わないと思うんだが。

MS-OfficeやVisioを作ったメーカーがMicrosoftでなければ、Linuxにも移植されてたかもね。
（VisioはMicrosoftが買収したのだけど）

507 ：login:Penguin：04/04/29 21:50 ID:3t6ckNUe

>MS-OfficeとVisio
OOとDIAが本格的に普及してくれればいいんだけどね。

508 ：login:Penguin：04/04/29 23:33 ID:jacMW7pn

Visioを何に使うのかしらんが、こういうのもある。

http://uml.sourceforge.net/index.php

509 ：login:Penguin：04/04/30 04:32 ID:Qcb+Bq6R

VISIOはソフトウェアの設計から、家庭内ネットワーク図やらAV機器の接続図
まで結構欠かせないソフトだなぁ

510 ：503：04/04/30 05:04 ID:C1gZTcWP

>504
そういう粘着な反応はスルー決定

>505
sodipodiとかいうのがあったと思うがそれじゃ駄目か。

511 ：503：04/04/30 05:09 ID:C1gZTcWP

ちょっと違ったな。illustrator系だな。
ttp://www.sodipodi.com/index.php3?section=screenshots

さもなきゃこっちか
ttp://www.lysator.liu.se/~alla/dia/scrshot.html

512 ：login:Penguin：04/04/30 05:36 ID:K8R/pXiw

VISIOの練られた構成はGUIアプリの真骨頂で、
あのソフトが登場するまで、エンドユーザーが
気楽に図を作って挿入する習慣がなかったわけですよ。
あの域に達するには時間がかかるでしょう。
MSに改悪されつつあるので、
フリーな代替手段はぜひ欲しいところですが。

513 ：503：04/05/01 01:30 ID:nroV+Fy7

Kivioってのを思い出しました。
ttp://www.kde.de/koffice/kivio/
あとは、Visio経験者に御試しくださいと言うしかないのだが。

514 ：login:Penguin：04/05/09 01:47 ID:pho0BiCF

tgifはスルーですか。そうですか

515 ：login:Penguin：04/05/11 01:39 ID:NgokL/on

あんなものをまだ使ってる香具師がいるのか…
PSプリンタが死滅している以上、ゴミだろ。
ゴーストも何だかな。

516 ：login:Penguin：04/05/13 00:17 ID:kfOaM3hM

頭悪すぎて萎える

517 ：login:Penguin：04/05/13 22:29 ID:2FE1LSjH

tgifの開発もまだ続いてはいるようだ。
大幅な機能強化はなさげだが。

diaねぇ...時計が貼れるそうだが、いまいちインパクトが。。。

518 ：login:Penguin：04/05/15 14:18 ID:VuiIs4ve

そいえば、tgif+って本家に吸収されたん？

519 ：login:Penguin：04/05/16 21:12 ID:Lu/P4snL

visioか....懐かしいな。
初期の頃から良く使ったが、今はWin使ってないからなあ。
移植でもされない限り使う事は無いだろう。

520 ：login:Penguin：04/07/24 18:01 ID:Qged7sdR

Windowsはウイルスが多くて使いにくい。
だから引き分けってことにしといてくれ。

521 ：login:Penguin：04/10/26 02:36:14 ID:S1vkfw8k

１．Linuxインストール直後にデフォルトで5つボタンマウスに対応してほしい。
（ブラウザの戻る・進むなど）

522 ：login:Penguin：04/10/26 05:45:37 ID:Fa0BzUQf

>VISIOの練られた構成はGUIアプリの真骨頂で、
やめてくれ。
VISIOほど使いにくいものはない・・・

523 ：login:Penguin：04/10/26 08:46:16 ID:BR/I5Sro

>520
WindowsのZoneAlarm＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞Linuxのiptable

524 ：login:Penguin：04/10/26 18:00:21 ID:/V4ZShQ8

ZoneAlarmもiptablesもウィルスはフィルタしてくれないぞ(w

525 ：login:Penguin：04/10/26 20:15:17 ID:ea8LWBLr

>>523
・・・

526 ：login:Penguin：04/10/26 21:52:52 ID:B5WWbDro

まあ、少なくとも既存の穴に関しては、公表前にそこを衝いたワームが
出回った事は無いんだけどね>Win

RPCのバグなんかもう10年来放置されていた訳だけど、
少なくともWinXPで一般ユーザーがNTに移住してくるまでは
NTは本当に安全で快適な環境だった。
感覚的にはXPが出てから急に物騒になった、って感触だよ。

要するに、ユーザーが多いから狙われる。それだけの話。

527 ：login:Penguin：04/10/27 13:11:05 ID:aO9Za/Vc

920 ：login:Penguin ：04/10/26 21:53:55 ID:B5WWbDro
まあ、少なくとも既存の穴に関しては、公表前にそこを衝いたワームが
出回った事は無いんだけどね。＞Windows

RPCのバグなんかもう10年来放置されていた訳だけど、
少なくともWinXPで一般ユーザーがNTに移住してくるまでは
NTは本当に安全で快適な環境だった。
感覚的にはXPが出てから急に物騒になった、って感触だよ。

要するに、ユーザーが多いから狙われる。それだけの話。

528 ：login:Penguin：04/10/27 13:24:44 ID:ibbG40QS

>>507
OOってOpenOffice.orgだよな？
俺貧乏でMS-Officeなんて買えないからWindowsでOOo使ってるんだけど
そんな言うほど互換性低いのか？
VBAとかマクロの部分かな・・・あんま使い込まないんで正直分からん・・・

あとオフィス系ではEIOfficeってのもある
ttp://www.eio.jp/

529 ：528：04/10/27 13:30:18 ID:ibbG40QS

ここ「LinuxをWin並に使いやすくする」スレだった・・・
互換性云々とか見当違いなレスしてスマンorz

530 ：login:Penguin：04/10/28 15:34:52 ID:4DmNEG4Z

>>528

>俺貧乏でMS-Officeなんて買えないからWindowsでOOo使ってるんだけど
>そんな言うほど互換性低いのか？

実用に耐えない程度には低い。とても低い。

531 ：login:Penguin：04/10/30 15:36:10 ID:np5MGkeB

Linuxで煩わしいのは
ソフトのインストール時の設定と、運用後のカスタマイズ

とりあえずインストールウィザード機能をrpmにつけてほしいなぁ

532 ：login:Penguin：04/11/01 10:19:11 ID:RcjD/mE3

>俺貧乏でMS-Officeなんて買えないからWindowsでOOo使ってるんだけど
>そんな言うほど互換性低いのか？

単体で見れば、機能的には既にMS-Officeに並んでいるとは思うんだよね。
マルチプラットフォームに移植されているオフィス環境では、最も出来が良いと言っても良いと思う。

しかしそれ故に、MS-Officeとの違いの細かいところが一々気になって、仕方がない。
近づけば近づく程その差が気になり、問題となる典型例だと思う。

そして、

>実用に耐えない程度には低い。とても低い。

…という感想もまた当然至極、という状況が生まれる訳だ。

MS-Officeキラーとして(主に判断力のない連中に)宣伝することで注目と期待(とカネ)を集め、
しかしOOo＝MSOfficeクローンという誤った認識を与えてしまったがために、
「やっぱり違うじゃん」でダメを出される、という構図ですな。

OOoの将来は、この誤解を解けるかどうかにかかっていると言って、過言ではないかと。

…まあ、無理だろうけど。だって区別がつかないからみんなMS-Office使ってるわけで。

533 ：login:Penguin：04/11/01 21:32:07 ID:EJ0rot6s

MS Officeに並んでいる、と言っても、並んでいるのはOffice95あたりな訳だが。
つか、細かい差が気になるというよりも、データ互換性が精々８割では使い物にならんのは当然。

534 ：login:Penguin：04/11/02 02:14:28 ID:+tRs3R51

つか全員がOOoを導入すれば互換性云々なんて問題にならないんだがな。
まぁまず無理な話だがなorz

535 ：login:Penguin：04/11/04 00:17:21 ID:uIvDUycU

ワープロや表計算ソフト以前に、日本語フォントをきちんとしないとな。

536 ：login:Penguin：04/11/04 01:21:50 ID:vw43dl7y

マジレスすると、フリーとかオープンソースとかいう話は抜きにして、
デスクトップ環境でPC使うんだったら、Windows+Cygwinが一番使いやすいと俺は思いまつ

537 ：login:Penguin：04/11/04 02:02:26 ID:z/EimiZg

>>536
正解。
結局便利なのはLinuxじゃなくてコマンドラインツール郡とPukiwikiとかのソフトウェアなんだよな。
LinuxをWin並みに使いやすくするならWinに使いやすいLinuxのソフトウェア持ってきたほうがよっぽど楽で快適。

538 ：login:Penguin：04/11/04 03:51:21 ID:OmlgR0gA

最初から読んでみたら、なかなか時代を感じていいですね。
ウィンドウズが落ちるだの、ＰＣのスペックに関しても。
３年経っても変わらないのは、Linux関連の書籍もwebでの説明も、
ビギナー向けと言っていながら、わかりにくいことでしょうか？
ここまで書いてあれば、わかるだろう？的な自分を基準とした
推測での書き方がほとんどです。
２ちゃんでの質問に対するレスを見れば納得しますけどね。
初心者からの質問に対しても「自分で勉強しろ」「http://・・・・ここを見ろ」
的なものが多く感じます。皆勉強してエンジニアになりたいわけでもないのに。
心情的にはLinuxを支持したいし、自分でも使っていますが
世の中の人の多くはパソコンがしたいわけではなく、
パソコンを使ってデジカメの編集がしたいとか、ネットで情報を集めたいとか
メールがしたいとかＣＤやＤＶＤが見たいとか先に目的があるんですよね。
それを考えると学者、エンジニア、ハッカー、マニア、オタクが作るLinuxが
きちんとマーケッティングを考えて作っている商売人マイクロソフトに追いつくのは
むずかしいと感じます。
スレタイのLinuxをwin並にというのであれば、ディストリが商売人に買われていくしか
ないと思いますが、そうなると収支も考える必要が出て理想からは離れていく気がします。
可能性としては、コードなんかまったく書けもしない人間でも、パソコンに触れたこともない子供から爺婆でも、マーケティングのプロでもテスターなどでボランティアスタッフで加えることができたディストリが出たとすればwinを越えることができるかもしれませんね。

539 ：login:Penguin：04/11/05 00:57:38 ID:7GW/EnLZ

>>538
あんたは漢だ。まったくその通りだ。

540 ：login:Penguin：04/11/05 01:14:58 ID:/exnFMR2

>>536
マジレスするとOSXもいい感じ。
本物のshellが使えるのと、expose(http://www.apple.com/jp/macosx/features/expose/)
が良い。

expose風の機能をKDEかGnomeに採用して欲しい。
まじで作業効率揚がりまくりで手放せん

541 ：login:Penguin：04/11/05 02:14:52 ID:EYEDjk2J

>>540
http://kompose.berlios.de/

542 ：login:Penguin：04/11/05 09:11:03 ID:HIo9C0GB

マイクロソフトが持ってる特許すべて解放すればもっと使い易いLinuxが作れるはず

543 ：login:Penguin：04/11/05 11:18:20 ID:+MNUT/ho

http://www.itmedia.co.jp/pcupdate/articles/0411/05/news013.html

俺、Linuxをデスクトップとして使っていて一番の不満はAcrobat Reader（Winでは現在Adobe Reader）
のフォントが足りなくて見れないPDFがあることなんだよ。
Ver4.とVer5.のを足してもフォントが全然足りない。

これでやっとその不満が解消されるかな？でもやっぱ駄目かな？リコーのフォントは代替フォントの仕組み
を導入するしかないかな？

544 ：login:Penguin：04/11/05 11:24:56 ID:tADd/pmj

フォントくらいオプソで作れよ

545 ：login:Penguin：04/11/05 11:33:54 ID:M7w+iEkk

これだもん。
無けりゃ作りな、って。

546 ：login:Penguin：04/11/05 12:10:03 ID:0IYuMZ59

>>544
作れよじゃなくて作ろうよだろ。

547 ：login:Penguin：04/11/05 19:30:42 ID:rbtLN+Aw

>>543
フォントが足りないってのは
a) PDFにフォントを埋め込んでなく、代替機構も働かないので何も表示されない
b) PDFにフォントを埋め込んでなく、代替機構は働くが、グリフが足りないので一部読めない
c) その他
のどれなんだろう。
いずれにせよAcrobat Readerへの不満はAdobeに言ってもらうしかないわけだが。

548 ：login:Penguin：04/11/05 20:06:09 ID:mnok04FW

542
そうなったらいいなぁ。無理は承知だけどね。

549 ：login:Penguin：04/11/05 21:19:16 ID:nOFb301n

>>547
> a) PDFにフォントを埋め込んでなく、代替機構も働かないので何も表示されない

これってxpdfとかの設定でなんとかできないのかなぁ？
ちょっと前にググって調べたりしたけど分からなかった。

550 ：login:Penguin：04/11/05 23:00:58 ID:rbtLN+Aw

>>549
PDFによるからなぁー。1PDFにつき1ハックみたいな感じになるのでは。

551 ：login:Penguin：04/11/06 01:15:52 ID:iF8V9cDd

gpdfならxpdfでなんにも表示されないPDFも開ける。

552 ：login:Penguin：04/11/06 02:19:22 ID:DNABIgoX

windowsをlinux並みに使いやすくする！

553 ：login:Penguin：04/11/06 05:42:16 ID:sPiGGFvS

pdf 見るために gnome や kde 入れなきゃいかんのか？
もっと洗練された gv が欲しい。

554 ：login:Penguin：04/11/06 09:49:08 ID:vmT+sAuX

http://www.justsystem.co.jp/software/dt/tarolx/index.html

555 ：5：04/11/06 18:26:13 ID:W/UGdcH4

>>543だけど、
>>547
リンク読んだ？
>>547,549-550
Adobeがwindows版と同じ使い勝手のLinux版を出してくれるにこしたことないだろ？
正直あの記事でそれほど期待はしてないけど、

556 ：login:Penguin：04/11/06 19:35:23 ID:i5pZye3y

>>538
俺が言いたいことを全て言ってるな。

いろいろな設定をテキストエディタ無しで編集できればいいと思うけどな。
redhat系の ntsysv ぐらいでもいいから

557 ：login:Penguin：04/11/06 19:43:42 ID:GtIDqprY

フォントなんてWindowsからもって来ればそのまま使え（ｒｙ

558 ：login:Penguin：04/11/06 20:13:47 ID:JxcmJtj0

フォントなんて，使わないWindowsのフォントフォルダをシンボリックリンク張っとけば…(;・∀・)

559 ：login:Penguin：04/11/06 21:03:04 ID:ZrYhGeer

クリップボードが洗練されてくれれば、それでいい
アプリケーション間の移動がいまいち過ぎる
もっと統一しろよ

560 ：login:Penguin：04/11/06 21:10:00 ID:+FSTtZrp

>もっと統一しろよ
無理に決まってるだろ。
ひたすらバラバラに非効率にというのがLinuxだ。

561 ：login:Penguin：04/11/06 21:18:42 ID:Aza8VtWh

Natliusで大量のファイルコピーをしたとき、ほぼ１００％の確率でクラッシュする。

562 ：login:Penguin：04/11/06 21:27:49 ID:LCnXEnzB

cygwinでちゃんと日本語ファイル名使えるようになったらLinuxいらないなぁ

563 ：login:Penguin：04/11/06 21:43:13 ID:Zz4HgS2f

Mac風スキンとかないんですか？

564 ：login:Penguin：04/11/06 22:13:11 ID:W/UGdcH4

>>557-558
Xのフォントのことじゃないぞ、

565 ：login:Penguin：04/11/07 00:36:34 ID:6bsldQ+U

Windowsのフォント+Wine+Adobe Reader
これで解決

566 ：login:Penguin：04/11/07 00:40:02 ID:3EtJdb0q

Windowsのフォント使えるライセンスがあるなら
Windows使うよ。

567 ：login:Penguin：04/11/07 00:46:33 ID:E3JUB7yv

>>565
まあ、現状はこれだろうね。俺は常時vmware動かしてるから、そっちを使うけど

568 ：login:Penguin：04/11/07 04:25:50 ID:ycn0nkuN

普通にPC2台使ってWin機とLinux機と分けない？
お互い長所短所あるのにどっちかのみで済まそうなんて

569 ：login:Penguin：04/11/07 06:54:40 ID:7R75qZeH

最近鯖にしてたLinuxマシンが死んだのとcoLinuxが妙に
実用になってきたんで分けてない。

570 ：login:Penguin：04/11/07 11:09:50 ID:dj9S4mBO

WEBサーバ用途ならLinuxだが、デスクトップ用途にLinuxの出番は無いなぁ…。

571 ：login:Penguin：04/11/07 11:23:19 ID:ycn0nkuN

じゃあさ、Linux機にはディスプレイつなげないでおいて
全部Win機のXサーバに飛ばせばいいんじゃないの？
Cygwin使えばXサーバタダだしルートレスならウザく無いし

572 ：login:Penguin：04/11/07 11:46:07 ID:/4XPwAGQ

>全部Win機のXサーバに飛ばせばいいんじゃないの？
Linux使ってるとUIの重さに対する耐性ができるらしい。
あるいは単に鈍いだけなのかもしれないが。

573 ：login:Penguin：04/11/08 01:04:32 ID:YJBpcxoi

>>568
悲しいかな３台すべてウィンドウズとのデュアルブートです。

574 ：login:Penguin：04/11/08 01:37:45 ID:fUz2/Cnr

ノートは一台にまとめたい。できればデュアルブートではなくどちらも同時に使える状態がいい。

デスクトップなら2台に分ける。

575 ：login:Penguin：04/11/08 22:19:24 ID:aEkwTswB

となると、やはりCygwinしか。

576 ：login:Penguin：04/11/09 00:00:10 ID:qj8SP07h

coLinuxやVPC/VMwareという手もある。

577 ：login:Penguin：04/11/14 11:54:03 ID:7wPVmYm8

オープンソースは対応が早いか？

　「Linuxはオープンソースなので、脆弱性が発見されてから修正されるまでの対応が早い」
　という意見をよく耳にする。
　確かに、ソース・プログラムを自分で読んで理解し、自らプログラムを修正して脆弱性を
　解消できる高いスキルを持った人なら、そのとおりかもしれない。
　しかし、ほとんどのシステム管理者は、スキルがあっても膨大なソース・コードから問題を探し出し、
　修正することはコストと効果の面から敬遠することがほとんどであろう。
　当該プログラムを開発するコミュニティや、ディストリビュータから更新プログラムが公開されるまでは、
　対策を講じられないのが実情である。
　だとすれば、各ディストリビュータの更新プログラム公開に要する時間を比べてみる必要がある。
　米国Forrester社の調査レポートに、各OSの脆弱性が公開されてから、
　更新プログラムが公開されるまでの平均日数を比べたものがある。それをまとめたものが次表だ。

OS 平均日数
Windows Server 2003　25日
Red Hat Linux　　　　47日
SuSE Linux 　　　　　54日

578 ：login:Penguin：04/11/14 13:52:35 ID:e4cP1qtd

> OS 平均日数
> Windows Server 2003　25日
> Red Hat Linux　　　　47日
> SuSE Linux 　　　　　54日
どういう数値だかわからないけどさ
脆弱性ってさ、
大抵の場合、
治ってから公開されるんですが。

あんたなにもんだ。

579 ：login:Penguin：04/11/14 16:45:03 ID:Ot12ibyR

コピペに反応すんなっつーの

580 ：login:Penguin：04/11/15 00:42:00 ID:hjRg8diq

【Linuxの真実、Windowsの真実】
http://www.atmarkit.co.jp/ad/ms/linuxvswin/top_index.html

ま、アドレスから分かるとおり、MSの広告ページなわけだが。
M$スポンサーだから隅から隅まで全部ウソと思いたい気持ちは漏れにもあるが、
俺はこの記事の70%は真実だと思うね。

581 ：login:Penguin：04/11/15 01:14:03 ID:L+VL7D7N

>>580
まあ、真実は真実かもしれんが、MSに有利な事だけを挙げてる
「半面の事実」なんで、ある意味嘘より質が悪いな...。

582 ：login:Penguin：04/11/15 22:10:46 ID:JInaflmD

真実なんだから質は悪く無いと思われ。

583 ：login:Penguin：04/11/18 16:40:10 ID:t5PcugNN

家族が使っているMS-Excel97をOocalc（Windows版だけど）に変えることに成功。
あまり複雑な機能を使っていないので、ファイルの移行はすんなりいったけど、やはり使い勝手が違うので慣れるまでにちょっと戸惑った模様。
ブラウザはもともとmozilla使っているので、OSをLinuxに変更するのに課題になるのは、ワープロ（一太郎）だな。

584 ：login:Penguin：04/11/18 19:16:36 ID:x8voWDhl

一太郎のLinux版はもうすぐ発売じゃん。
他のLinux用オフィスソフトが丸々買える値段だけど。
飽くまでローカライズ版のOooより国産の一太郎の方が日本語周りは安定してそうだからWriterへの移行は難しいかな？

585 ：login:Penguin：04/11/19 01:39:48 ID:H6Rw4Iey

>>584
ＤＯＳの時代から一太郎ばかり使っているから、Ｗｒｉｔｅｒへの移行は無理そう。
MSWordへの対応もできなかったし（する気もなかったけど）。
Linuxへの移行を決意したのは、まさに一太郎forLinuxが出るのを見越してのことです。
マルチプラットフォームのarkよりは、ネイティブコードの一太郎でしょう、やっぱり。

586 ：login:Penguin：04/11/19 23:05:59 ID:tHw3SrwK

>>583
操作に戸惑わせてまで乗り換えて、一体何が目的だったん？
Excelに無くてCalcにが備えている機能が必要だったとか？

587 ：login:Penguin：04/11/19 23:42:54 ID:wGdGpnSQ

>>586
お前馬鹿だろ？
戸惑わせるのが目的で、Linuxは手段。

588 ：login:Penguin：04/11/19 23:50:04 ID:uVka/BFr

>>586 >>587
お金だ、お金！
家族に新たにＸＰ買うか、少々使いにくくてもただのＬｉｎｕｘにするか選択させた。
一太郎は6.3だから、どちらを選んでもどのみち新たに購入しなければならないしな。

589 ：588：04/11/19 23:54:22 ID:uVka/BFr

付け加えると、近い将来の話ね。
今使っているWin98のサポートが切れた時に備えて。
漏れならともかく、家族にサポート切れのＯＳは使わせたくない。

590 ：login:Penguin：04/11/19 23:57:41 ID:wGdGpnSQ

>>588
匿名掲示板で嘘書くなよｗ
そんな見栄張ってどうするんだよ？

家族が戸惑う中、お前が颯爽と登場。
コマンドを使いこなしつつ、Calcの使い方をレクチャー。
家族の尊敬を一身に浴びる。
お兄ちゃんただのヲタじゃなかったのね！
とか言われる計画だったんだろ？
素直に吐け！

591 ：login:Penguin：04/11/19 23:58:47 ID:wGdGpnSQ

>>589
付け加えると、「うぜぇ！元に戻せ！」と、言われたと予想するｗ

592 ：588：04/11/20 00:10:36 ID:EpXxQ4H+

>>590
いいなそのシチュエーション。
漏れも颯爽と登場したいよ。ｗ
残念ながら弟も妹もいないし、ただかどうか知らないが漏れがヲタであることは既に家族では周知の事実だ。
>>591
うちの家族は吝嗇なもんで、お金節約できるなら多少の困苦は乗り越える。
それに>>583で成功したって言ったろ。
一太郎だけは乗り越えられないみたいだが。

593 ：login:Penguin：04/11/20 00:30:06 ID:pecdpYCn

>>592
ところで、どのディストリにしたの？

594 ：588：04/11/20 00:35:07 ID:EpXxQ4H+

ああ、すまん。
妹はいるんだけど、嫁に出ているから自慢しようがない。
いないというのは家にいないということね。

>>592
Vine、3.0にアップデート済み。

595 ：login:Penguin：04/11/20 00:37:11 ID:pecdpYCn

>>594
お前はともかく、家族にサポートの無いディス鳥使わせるなよｗ

596 ：588：04/11/20 00:38:46 ID:EpXxQ4H+

また舌足らずだった。
VineはWindows９８とデュアルブートね。
一気にLinuxまで移行させるのは無理だから、準備している状態。
来年一杯かけて完全移行させる計画。
２００６年６月までには間に合わせたい。

597 ：588：04/11/20 00:40:16 ID:EpXxQ4H+

>>595
ああ、うっかりしてた。
今からTurboに変更するか。ｗ

598 ：login:Penguin：04/11/20 00:43:11 ID:pecdpYCn

>>596
また舌足らずだった。
サポート完備のディス鳥だったら、「安く上げるんじゃなかったのかよｗ」と、
書く手はずだった。
お前、矛盾した事書きすぎ。
Linuxの魅力を語ることが大前提に在って、経過をあとから作り上げているのが見え見え。
お前のような奴がLinuxをだめにしているのだ。
せめて嘘書くのはやめようぜ。

599 ：588：04/11/20 00:43:34 ID:EpXxQ4H+

うわああ、そうするとまたお金が、お金がぁぁぁぁ。

．．．．．自己矛盾に陥りまつた。

まあ、サポート無しっても、過去のセキュリティパッチやＩＥの配布中止しちゃうＭ＄とは違うってことで
Ｖｉｎｅ使うか。

600 ：login:Penguin：04/11/20 00:50:15 ID:rw5KevI3

>>599
debianを使えば解決！か？

かなり癖のあるディストリだから>>588のラーニングコストかかるけどな。
>>588が環境整備してあげればディストリの差異は吸収できると見るけど。

601 ：login:Penguin：04/11/20 00:50:23 ID:pecdpYCn

結論が出てしまったな････
Linuxﾏﾝｾｰのための捏造ストーリー。
そういうのやめようぜ・・・
な？そんなことしなくたってお前ならやれるよ・・・
「LinuxをWin並に使いやすくする」
俺はお前を信じてる・・・

602 ：588：04/11/20 00:52:13 ID:EpXxQ4H+

>>598
嘘ではないんだがな。
それに、無料だからLinuxを使うだけで、Linuxがだめになろうが知ったこっちゃない。
嘘だ、本当だ、という話はみずかけ論になるから、おまいのIDはあぼーんさせてもらうよ。
嘘だと思うなら嘘だと信じればいいし、本当だと思うなら本当だと思えばいい。それだけの話だ。

603 ：login:Penguin：04/11/20 02:46:21 ID:UkOaa68G

>>588
ん？Ｅｘｃｅｌ97持ってたのでわ？

604 ：login:Penguin：04/11/20 02:50:58 ID:/bYhf/HN

普通、588みたいな動機なら、ピーコ品とか割れ物を使うのが世の常なんだけどな…
変に真面目な香具師なのかな？

Turbolinux Homeを買ってあげなよ。年賀状ソフトとatokの最新版もついてくるよ。

少なくともあれだけの機能と操作性を全て無償のパッケージで揃えるのは、日本語環境を
考えただけでも、まだまだ遠い先の気がするよ。

605 ：login:Penguin：04/11/20 03:05:54 ID:X/7KYNHk

ターボってそんな事やってたんだ。
似たようなことやるならLindows潰してターボに人材やればいいのに。

606 ：login:Penguin：04/11/20 03:31:12 ID:SZsbyI9x

というか、結局金払うならWinでいい気がするよ・・・

607 ：login:Penguin：04/11/20 17:20:01 ID:M6pKYYsZ

>>606
まあ、結局そこにたどり着くんだよね…。

変な粘着人間を除けば。

608 ：login:Penguin：04/11/20 18:34:33 ID:yV/IibTT

>>603
多分、そのエクセルは割れ物。

609 ：login:Penguin：04/11/20 18:36:13 ID:yV/IibTT

>>606
いや、金なんか払わないで割れ物を（ｒｙ。

610 ：login:Penguin：04/11/20 22:05:09 ID:pecdpYCn

>>609
まぁ、犬厨と割れ厨って同じ人たちだしなｗ

611 ：login:Penguin：04/11/20 23:17:26 ID:pecdpYCn

まず、Office97はXPで使えるのか？
次に、同じころに発売されたdp/NOTEは最新のLinuxでサポートされるのか？
これについて考えてみよう。

612 ：login:Penguin：04/11/21 00:29:04 ID:L3Ax6yIS

>>604
いや、君の回りがそうなだけで、おいらの回りでは、
ぴーこ品なんか使うぐらいならフリーのもん使わせますが？

OFFICEはいってなかった弟のマシンにOOo突っ込んで来たし。
安くPC買うとついてないしね。

後、サポート付って、どのみちwindowsの「メーカーの」サポートなんて
無いに等しいから同じだと思う。
どうせどっち使うにせよ聞かれるのは俺だし、
他のやつでも身近にいるPC詳しい奴がわかってるソフトなら何でもいいでしょ。

613 ：login:Penguin：04/11/21 00:31:06 ID:L3Ax6yIS

あと、一般人なんて、
表計算ソフトなんて、表があって埋めてくことができて、
少々の多少の加工ができれば大差無いよ。

どうせ、windowsの方でも使いこなしてないんだし。(w

614 ：login:Penguin：04/11/21 00:47:15 ID:TXpKtaa2

>>613
お前は一般人じゃないみたいな書き方だな。
選ばれた人種なのか？
Linuxインストロール出来たらそんなに偉いのか？
あ”！？

615 ：login:Penguin：04/11/21 00:48:44 ID:TXpKtaa2

ちゅーか、お前らインストロールしか出来ないんだろ？
あんなことやこんなこと出来ないんだろ？
何でそんなにえらそうなんだよ！？

616 ：login:Penguin：04/11/21 00:53:26 ID:L3Ax6yIS

>>614
偉い

とかいうのはおいといて、これが事実。
８割方の人間はほとんどいわれたこと、自分にかかわる部分のことしかしない。
画面の分割や、ちょっとしたインポートエクスポートで神扱いだぞ。
となると、望むことができれば、ソフトの種類なんて関係ないんだよね。

年賀状ソフトも宛名以外はペイントソフトで十分だし。
で、ソフトの変遷と一般人のインポートエクスポートに苦労する手間考えたら、
ふつうにCVS当たりで管理してやっても、どっちもどっち。

617 ：login:Penguin：04/11/21 00:57:53 ID:L3Ax6yIS

訂正。CSVファイル当たりで管理してやっても。

CVSなんてそんなの使わないって、、、、＜おれ

618 ：login:Penguin：04/11/21 00:59:42 ID:TXpKtaa2

>>616
宛名をCVSで管理するのかよ！？
わからん！おまいの考えることはぜんぜんわからん！

619 ：login:Penguin：04/11/21 01:01:23 ID:L3Ax6yIS

>>618
見るんじゃない、感じるんだ。

と、更に混乱させるようなことを書いてみる。

620 ：login:Penguin：04/11/21 01:02:15 ID:TXpKtaa2

>>617
ほんとに偉そうだな！？
「お前らどうせ何も出来ないんだから俺の言うとおりにやっていればいいんだよ。」
「初心者なんかWEBとメールしか使えんだろ。」
こういう考え方が鼻に付く。
馬鹿かお前は！？

621 ：login:Penguin：04/11/21 01:04:17 ID:TXpKtaa2

実はな、俺様は日経Linuxを買ってきたんだ。
そしたらなんと見開きでドドーンとマイクロソフトの広告があったんだ。
もうどうしたらいいものやら。

622 ：login:Penguin：04/11/21 01:05:39 ID:L3Ax6yIS

>>620
前者は誰もそんなこといってないし、
>WEBとメールしか使えん
使えんじゃなくて、使う必然性が無いから使おうともしない。が正しいな。

で、ちょっと複雑な操作を使いたいと行って来た時に答えれりゃ
どっちだっていいんだよね。

623 ：login:Penguin：04/11/21 01:08:07 ID:TXpKtaa2

>>622
初心者にとって使いやすくするのではなく、初心者はすべて俺に聞けってことだな？
お前は神と呼ばれればそれでいいのか？
神扱いされたのがそんなにうれしかったのか？

624 ：login:Penguin：04/11/21 01:09:27 ID:L3Ax6yIS

>>623
聞けも糞も、現実がそうなんだから。

それとも本来の仕事そっちのけでパソコン講座でも始めろと君はいいたいのか？

625 ：login:Penguin：04/11/21 01:10:13 ID:LU+wCl9y

>>612
俺もWindowsだけど、OOo入れてる。
あと、画像処理用にGimp。
少々使いにくいが、機能は十分だよな。

>>616
年賀状ソフトは年末だけしか使わないくても欲しい。

626 ：login:Penguin：04/11/21 01:10:55 ID:TXpKtaa2

>>624
ちがうだろ？
初心者にも優しい社会。バリアフリー。俺様に暖かい社会。
これこそが理想の社会だろうが！

627 ：login:Penguin：04/11/21 01:15:43 ID:L3Ax6yIS

>>626
俺は少なくとも初心者にやさしいと自負してるが？
幸い君のようなしつこい教えてくんも回りにいないしな。

628 ：login:Penguin：04/11/21 01:16:31 ID:TXpKtaa2

>>624は、「どうせ俺に聞かないと何も出来ないんだから、CSVで十分だろ。」
と、書いているわけだな。
本当に自分中心な奴なんだな。
だれもお前に何ぞ聞きたくないちゅーの。
お前に聞かずにすむソフトウエア、これが理想のソフトだ。
わかった？

629 ：login:Penguin：04/11/21 01:22:11 ID:L3Ax6yIS

>>628
初心者にやさしいソフトなんてのは、
ちょっと難しいことなんて「できないようになってる」物だと思うがな。

易しさと高機能は相反する物だから。

あとな、CSVはエクセル、OOoなど表計算ソフトなら、まず１００％サポートしてて、
形式も簡単だからスクリプトも作りやすいファイル形式なんだが、
意味がわからんのなら、エクセルで管理と読み変えてくれたまえ。

CSVから、宛名化したPDFに出力するソフトなんて配れば嬉しいかな、、、。

630 ：login:Penguin：04/11/21 01:25:58 ID:TXpKtaa2

>>629
なんていうか･･･お前馬鹿だろ？
じゃぁこれからエクセルで作るシートは全部CSVで保存しろよ。
これは命令だからな！
文句言う奴には「お前は初心者だから使いこなせないだけだよ藁」っていってやれ。
これも命令だからな！

631 ：login:Penguin：04/11/21 01:27:45 ID:TXpKtaa2

もう一つ言っといてやる。
お前の言う初心者は、Linuxのインストロールは出来ないかもしれないが、
業務の上ではお前よりずっと重要なんだよ。
わかった？

632 ：login:Penguin：04/11/21 01:32:05 ID:L3Ax6yIS

>>630
却下藁

まあ、表データだけのなら本気でそれやってもいいけどな。
エクセル自分がもってる奴見たらわかるけど、
ファイル形式xlsを選ぶ所を下の方のCSV形式にすればいいだけだから。

つーか、こういう目的があるからこう保存してと言えば、
(ソフト間のやりとりに使うことが多いしね)
おいらの知る大半の人はすぐ聞いてくれそうだけど。

>>631
でー、そんな重要な方に、
ちょっと複雑な事務作業をしようと思ってもできないようなソフトをつかわせるき藁？
それとも、貴重な時間を割いてパソコン講座を開く気藁？

633 ：login:Penguin：04/11/21 01:34:05 ID:TXpKtaa2

>>632
素直にエクセル使えばいいだけだろ。
何でわざわざお前が必要になる前提でCSVなんぞ使わなならんのよ。
お前ほんとに頭悪いな。

634 ：login:Penguin：04/11/21 01:35:28 ID:TXpKtaa2

ちゅーかこいつエクセル使っていないんだろなぁ・・・
何かが抜け落ちとる・・・

635 ：login:Penguin：04/11/21 01:36:42 ID:TXpKtaa2

一言で言い表せば「ID:L3Ax6yISは、初心者。」

636 ：login:Penguin：04/11/21 01:37:17 ID:L3Ax6yIS

>>632
だから、エクセルでも使えるんだって。
保存の時、ファイル形式の所選ぶだけで。
エクセルがそれほど便利だっていうのなら、できることぐらい把握しておこうよ藁(命令)

おいらがメインで使ってるのはOOoだが、初心者にものおしえるのや、
チョコチョコとしたやや複雑なことぐらいはエクセルでもこなせる自信はあるぞ。

637 ：login:Penguin：04/11/21 01:39:10 ID:TXpKtaa2

>>636
だから使えるんだから、全部CSVで保存して、全部CSVでやり取りしとけよ。
な？
文句言う奴は初心者だから文句言うんだろ？
初心者めって笑っとけばいいだろ。

638 ：login:Penguin：04/11/21 01:40:28 ID:TXpKtaa2

>>636
ちゅーか、お前、何のためにエクセル使ってるの？
お前、ほんとおかしいよ。

639 ：login:Penguin：04/11/21 01:42:47 ID:L3Ax6yIS

>>637
ん？宛名保存でCVSを言い出したのは、エクセル依存のファイル形式だと
バージョン違い、ソフトのはやり廃りで読めなくなったりするからだぞ？
宛名保存用途なら間違いなくCSV使うな。

そんな５年６年ぐらいで入れ替わるような中身じゃないんだが、
ファイル形式としてはこの年数はあまりに長いな。

後、君みたいな香ばしい奴相手にしかこういう口調使わない。気分がそういう感じなんだ。

640 ：login:Penguin：04/11/21 01:45:40 ID:TXpKtaa2

>>639
CVS使うのか？
また変なこと言い出したぞ・・・

いいか？表計算の便利なところは表に式を埋めることが出来るからなんだぞ？
お前はそんなこともわからずに、初心者初心者と馬鹿にするわけだ。
お前が初心者だということに気づくべきだろ？

641 ：login:Penguin：04/11/21 01:47:02 ID:L3Ax6yIS

>>638
いろいろ事務用途だな。
で、年賀状ソフトの話がでたから、CSVの話してる。

専用ソフトの寿命なんてかなり短い、、、、ぐらいのことはわかってるよね。

そもそもPCの買い替えが３年ぐらいで、アクティベーションなんかかかってるから
ちゃんとソフトを選ばないと３年後とにうち直しORソフト買い直しなんてことになりかねんしな。
それなら、汎用形式使った方が安全だわ。

642 ：login:Penguin：04/11/21 01:48:05 ID:TXpKtaa2

>>641
また話し変えやがったなｗ
で？エクセルでCSV使うのはやめたのか？

643 ：login:Penguin：04/11/21 01:48:23 ID:LU+wCl9y

>TXpKtaa2
Linux板荒らしご苦労様、コテハンでも使いなさいよ。Ｗ
>L3Ax6yIS
このしとを相手にすると切りがないからほっときなさいな。

644 ：login:Penguin：04/11/21 01:49:57 ID:TXpKtaa2

>>643
荒らしてるわけじゃないんだよね。
むしろ本気で何とかしたいんだけど。

645 ：login:Penguin：04/11/21 01:51:23 ID:L3Ax6yIS

>>640
ごめん。CSVだわ。まちがえた。

で、表に式を埋めるなんての使いこなしてる人がどれだけいるのか。
それ以上の基礎操作すら積極的につかわないのに。
まあ、オープンシェイプ使ってそのままプレゼン形式に仕立てるのはあるけどな。

大半は、ちょっとわかる人に頼んで、と言うことになるが、
それならわかる人が使えりゃ何でもいい。

646 ：login:Penguin：04/11/21 01:52:30 ID:TXpKtaa2

>>645
まぁ、その程度の認識で偉そうに語るなってことだな。
終わり。

647 ：login:Penguin：04/11/21 01:55:05 ID:L3Ax6yIS

>>642
CSVが汎用形式だということもわかってないのか？
"と,と打ち込んだデータだけでできたシンプルな物なんだが、
それすらわかってないのなら話すこと無いな。

汎用形式(CSV)と書かないとわからんのか。

>>643
そうだな。そろそろあきてきた。

648 ：login:Penguin：04/11/21 01:57:19 ID:L3Ax6yIS

最後にしよ。勝利宣言(藁)もでたことだし。

>>642
だから、エクセルで、保存形式の選択肢をちょっとかえればCSVデータになるんだってば。
エクセルで保存できるのが、xlsだけだと思ってる人に言っても無駄でしかないがな。

649 ：login:Penguin：04/11/21 02:07:13 ID:/DAaE8j1

なんでおまえさんはその程度の事を得意げになっていっているの?

650 ：login:Penguin：04/11/21 02:08:12 ID:L3Ax6yIS

>>649
気が向いたのと、なかなか香ばしい奴がいたから。それだけ。
、、、、んだが、この程度のこともわかってないようだったけどな。

651 ：login:Penguin：04/11/21 02:14:19 ID:9785MFU2

>>650さんの勝利宣言。

652 ：login:Penguin：04/11/21 03:32:33 ID:xMbtmFw9

偉そうな態度が気に喰わないってだけでよくそんなけ話を広げられるな。

653 ：login:Penguin：04/11/21 04:04:44 ID:TXpKtaa2

>>652
俺様としては、事実を曲げて伝えるのはいけないことだと思うのだ。
例えば、Linuxをﾏﾝｾｰしたいときに事実を曲げてﾏﾝｾｰしてはいけないのだ。
エクセルを使うときに初心者はどうしても使える人に頼らざるを得ない。
しかしだ、そこでCSVを持ち出してきてはいけないのだ。
なぜなら、エクセルを使う初心者は、すでに使える人が作ったシートに打ち込む形式からはじめるのが普通だからだ。
そして、それが普通に出来るのがエクセルの利点なのだ。
ところがどうだ、CSV形式では、その利点が生かされないのだ。
これでは、エクセルを使ったことがないのだろうと勘繰られても不思議なことではない。

654 ：login:Penguin：04/11/21 04:09:17 ID:TXpKtaa2

さらに、自分が作ったシートの場合はどうだろう？
一度作ったシートを自ら無効化し、一回一回シートを作り直すのだろうか？
いや、CSV形式で保存ということは、そういうことなのだ。
この程度の認識で、彼はいったい何を語りたかったのだろうか？
おそらく彼は「Linuxﾏﾝｾｰ！！」こう言いたかっただけなのであろう。
しかし、事実の伴わない語りは「騙り」なのである。
俺様は、騙りが横行するLinux界の現状を憂う者である。
以上。

655 ：login:Penguin：04/11/21 09:32:45 ID:OfK2JcFf

オッケェー、この板も刻んだ！

656 ：login:Penguin：04/11/21 11:11:53 ID:L3Ax6yIS

>>653
まだいたのか。CSVは、
「汎用的でソフトを選ばない」「様式が簡単なので自作スクリプトが簡単」なので
年賀状ソフトの宛名の所で持って来たのだが。
それとも、用途に応じた使い分けもしない方ですか？

汎用形式でCSVだと分からないやつに言ってもしかたないんやも知れんがな。
もちろん、ある程度ちゃんとした年賀状ソフトならCVSに
インポートエクスポートもできるだろうけどね。囲い込みのために付けてない事もあるだろうけど。

ソフトなんて寿命短いし、パソコン買い替えるたびに買い直さないとならないし、
ま、フリーの奴ならその心配も薄いんだけどね。
どっかにデータ置いとけば、それを自分で持ってるPCいくつもに勝手にインスコできるから。

657 ：login:Penguin：04/11/21 11:28:40 ID:L3Ax6yIS

糞スレあげてしまった、、、、、。ごめん。
後、誇らしげに言うが、そのテンプレ作成なんてのはOOoでもいけるし、
どの行に何をいれるかなんてのだったらCSVでもできるな。一行目に書くだけだから。

658 ：login:Penguin：04/11/21 13:46:06 ID:W7u6M3BD

も，もまえら ! 30過ぎてWindowsつかえない香具師は
負けぃぬっていうらしいぞ．

659 ：login:Penguin：04/11/21 14:47:47 ID:TXpKtaa2

Windows使うって・・・
犬厨的発想だな・・・

660 ：login:Penguin：04/11/21 15:28:53 ID:x4fj8HnN

>>658
パソコン使ってる香具師で、Windows使えない香具師はいないと思うが。
Windowsが嫌で使わないって香具師はいるだろうが。

661 ：login:Penguin：04/11/21 15:32:47 ID:TXpKtaa2

>>656
だから、想像で書くからそんなことになるんだろ。
自分が困ったこととかを地道に修正していけばいいんだよ。
ﾏﾝｾｰのためにぐぐったりして情報集めて・・・こういうやり方すると、見る人が見れば
「犬厨ってほんと馬鹿だなｗ」って印象を持つことになる。
この一連の書き込みだって、上から順番に読んでいけば、エクセルを使ったことのない人でも
お前がどんなに馬鹿なことを書いていたかわかるだろう。
お前、普段、表計算使っていないんだろ？

662 ：login:Penguin：04/11/21 15:45:13 ID:3rGggq+1

休日を無駄な議論で消費するなよ。
のんびり２ちゃんして、脳みそ休めようぜ

663 ：login:Penguin：04/11/21 15:53:44 ID:x4fj8HnN

>>661
おまいさんも朝から晩まで大変だねぇ。ｗ
パソコンは主にブラウザとネットラジオと２ｃｈ位しかしねえから、表計算なんかしねえよ。
古いエクセルならインストールだけはしてあるが、放置してるし。
んじゃ、ちょっと買い物落ちするわ。

664 ：login:Penguin：04/11/21 15:57:55 ID:TXpKtaa2

>>663
それはわかってる。
Windows=ビジネスユーザ
Mac=クリエータ
Linux=インストールユーザ
これは常識になりつつある。
インストールユーザが偉そうにしてるのがおかしいんだな。

665 ：login:Penguin：04/11/21 16:50:52 ID:bFRQob8s

>>664
おまえの脳内ビジョンには感動した!

666 ：login:Penguin：04/11/21 18:10:19 ID:mgMfbbG1

自分で何でも出来る人じゃないとLinuxは使えないよ
それが出来ない人は、結局サポートで金取られるし

667 ：login:Penguin：04/11/21 18:20:11 ID:TXpKtaa2

まず、Linuxで出来ることリストを作ったほうがいいな。
1、WEB閲覧
2、2チャンネル

=続きどうぞ=

668 ：login:Penguin：04/11/21 18:45:52 ID:5GWX9jHW

>>667
ばかばかしい。それしか思いつかないのかよ。

669 ：login:Penguin：04/11/21 19:01:06 ID:P+Ey0Yro

3、メール

=続きどうぞ=

670 ：login:Penguin：04/11/21 19:04:01 ID:PfnABDhx

>>667
3、個人で気軽にweb鯖、ftp鯖を立ち上げられる。パスワードで管理して特定のユーザのみの公開が出来る。
4、最近は単純ゲームならいろいろと遊べる。
5、いやでも英語の勉強が出来る　ｗ

671 ：login:Penguin：04/11/21 19:04:07 ID:TXpKtaa2

4、Yahoo閲覧
5、Googleで検索

=続きどうぞ=

672 ：login:Penguin：04/11/21 19:04:41 ID:eIzn7aqO

>>621
俺も不思議に思った。

673 ：670：04/11/21 19:04:50 ID:PfnABDhx

>>669

かぶっちまった

674 ：670：04/11/21 19:06:24 ID:PfnABDhx

かぶりまくり　ｗ
みんな今暇なの？
面白いTVやってないのか？

675 ：669：04/11/21 19:11:11 ID:P+Ey0Yro

ワンピースが始まるまでは暇だ。

676 ：login:Penguin：04/11/21 19:14:43 ID:TXpKtaa2

>>672
マイクロソフトの次世代戦略としては、サーバ側もWindowsで無いと
クライアントでのポジションも危うくなる仕組みだから、
彼らも必死なんだろうな。

「必死だなマイクロソフト藁」こんな感じだろう。

もう少し安ければ一気にWindowsシフトが起こると思うんだけどな。
まぁ、難しいだろう。

677 ：login:Penguin：04/11/21 19:23:28 ID:PfnABDhx

>>621

内心、M$も無視できない存在になっているのだろう…
広告費が高い見開きにドーンと載せるって事は
金は幾ら掛かってもlinuxを潰すという意思の表れだろうな。
例え内容が第三者機関の報告だったとしても。

678 ：ID:PfnABDhx：04/11/21 19:27:38 ID:PfnABDhx

ID:TXpKtaa2　おまいはテレパスか？
なんでこんなにかぶるんだ。

679 ：login:Penguin：04/11/21 21:01:52 ID:mgMfbbG1

どっちに転んでも、デスクトップ用途ならWindowsだな・・・
性能的にWin版もLinux版も大差ないなら、ますますWinの勝ちだ。

680 ：login:Penguin：04/11/21 21:34:26 ID:PfnABDhx

>>679

「ライセンス料金が同じなら」が抜けてるぞ　ｗ

681 ：login:Penguin：04/11/21 21:39:47 ID:fb9GDKVk

まったく、このスレにはおもしろいのが常駐してるな。

682 ：login:Penguin：04/11/21 22:10:55 ID:lU6udQmW

>>678
生き別れの双子だったりしてね。

683 ：login:Penguin：04/11/21 23:03:04 ID:L3Ax6yIS

今帰って来たんだが、ID変わってないよな。
>>661
えーと、、、、、、
脳内ソースばかりで一体なにが言いたいのかわからんのだが。
一行づつれすつけてこう。

>だから、想像で書くからそんなことになるんだろ。
そっくりそのまま返す。汎用形式でCSVのことがわからないまま
話変えやがってと毒づいたオバカサン藁(命令)

>自分が困ったこととかを地道に修正していけばいいんだよ。
>ﾏﾝｾｰのためにぐぐったりして情報集めて・・・こういうやり方すると、見る人が見れば
>「犬厨ってほんと馬鹿だなｗ」って印象を持つことになる。
困ったことを情報集めて、直すのがいいのか悪いのかどちらですか？藁(命令)

>この一連の書き込みだって、上から順番に読んでいけば、エクセルを使ったことのない人でも
>お前がどんなに馬鹿なことを書いていたかわかるだろう。
おいらは一貫して「８割方人間は近くのわかる人間に聞く物だから、
そいつが使いこなしてて、目的の物ができるるのなら何でもいい。無料ならなおよし」
君は罵倒句ばかりじゃない藁(命令)罵倒句つけんと物も喋れんのか藁(命令)

>お前、普段、表計算使っていないんだろ？
まあ、確かにな。
んだが、「表計算使ってる」レベルぐらいのことなら何でもこなせるぞ。
チョコチョコとしたプログラムはよく作ってるからな。

684 ：login:Penguin：04/11/21 23:09:07 ID:Iafqxlnz

>>680
教育費用が同じなら、って言葉も付け加えるか。

＃最近、某「はじめての…」シリーズ本が実は偉大だったことを痛感。

つうか、このスレいつからこんな粘着＆香ばしい香具師がいるスレになったの？

685 ：login:Penguin：04/11/21 23:14:40 ID:L3Ax6yIS

>>667
3.ネットゲーム(JAVAのものもあるしね)
4.ジュークボックス兼目覚し
(コマンドラインで動かせる物が多い＝スクリプトが書きやすいからな。
windowsのタスクマネージャは使いにくい。)
5.システムバックアップ
(windowsは、物理的位置依存の物があるし、ライセンス、アクティベーションのことがあるから、
まるまるコピーしてすぐ起動なんて真似はしにくい。
おいらのrsyncつかった設定なら、HDDがアボーン、重要ファイルアボーンしても
フロッピーのGRUB起動時にもう片方のHDD選べば前のバックアップ時から即起動できる
6.ネットワークいじりいじり
(ネットワークツールethereal,nmapなどいろいろあるし、
そういうソフトさがして来るのはLINUXはかなり楽だな。
どこのディストリもパッケージ管理はかなりうまいし)
７。ソフトの探しやすさ。インスコしやすさ。
(たとえば、LINUXなら、apt-get stardict何かで即辞書入れられるんだが、
WINDOWSはどうかねぇ。ベクターに行って探すの？
まあ、stardictはwindowsのもあるけど)

686 ：login:Penguin：04/11/21 23:20:27 ID:yrxXklCo

>>685
応用するとなんでも出来るからきりないよ・・・

687 ：login:Penguin：04/11/21 23:23:41 ID:L3Ax6yIS

>>686
うん、俺もそう思う。
まあ、ソフトの探しやすさはWINDOWSをはるかに凌いでると思うけどな。
英語読めればの話ではあるけど。

そうか、インスコ厨と言う言葉は、それほどソフトが多いと言うお褒めの言葉だったのか！

688 ：login:Penguin：04/11/21 23:31:03 ID:TXpKtaa2

age

689 ：login:Penguin：04/11/21 23:36:26 ID:TXpKtaa2

8、sf.net閲覧

=続きどうぞ=

690 ：login:Penguin：04/11/21 23:47:57 ID:L3Ax6yIS

>>688
あ、昨日のガキンチョ来てたのか。
日常的に表計算を使ってはいないが、頼まれたらすぐつくれるぞ。
大体、一度作ったらそのまま使う物だし。

それに表計算程度なら、OOoでも結構関数は揃ってるようなんだが。

691 ：login:Penguin：04/11/21 23:58:48 ID:mgMfbbG1

>>680
ライセンス料ったって大して高いもんじゃないし・・・
つーかたかが数万円だし安いもんじゃん

692 ：login:Penguin：04/11/22 00:02:53 ID:HcZgRh2o

>>676-677
むしろ、日経がMicrosoftの広告を断れない状況にあるところが問題だと思うます。

693 ：login:Penguin：04/11/22 00:08:38 ID:mibCS0K4

>>691
個人ユース(どこからも経費が落ちない)と、
台数多い場合(ライセンス料は鰻登り)があるじゃない。
個人ユースの数万円って高いぞ。

まあ、家族や親しい友人に知ってる人間がいないとしんどいのは確かだけど、
フリーソフトでそれなりに使えるの少しづつ勧めていってる。
違法コピーするより気が楽だろと。

オフィス、グラフィックソフトを例にとれば、
商用のと、OOo,gimpで習熟難易度がそう違うとも思えんし。

694 ：login:Penguin：04/11/22 00:11:52 ID:8J+PdMSm

>>691
Sempron2200+のパソコンが２９８００円で買えるんだから高いだろ。ｗ
おまいは工作員か？

695 ：login:Penguin：04/11/22 00:17:12 ID:kfautVAa

open officeがMS officeと完全互換あればいいのに。
会社の資料作成には、open officeとMS officeじゃ、図の
位置とかハイバーリンクとかおかしくなったりするんだよね。

数ヶ月fedora使って、資料はvncでwinマシンにリモート接続して
MS officeで作成。ftpでdownloadとかしてたけどめんどくせー。
しかも会社のファイルサーバが古いsambaで、fedoraから見に
いくと（Nautilusやsambaclient）文字化けするし。

evolutionもthunderbirdもいまいち。beckyぐらいになってほしい。

696 ：login:Penguin：04/11/22 00:19:36 ID:DzPy6XsR

>>691
Webサーバ二つ(ftpも)、ファイルサーバ一つ、（マシンの値段は５万程度でつ）
デスクトップにノートＰＣ一つ。
ノートＰＣだけ15万ほどですが、それ以外にＯＳにはいっさい金かけてません。
ノートＰＣにWinXP入ってましたが即日削除させていただきました。

仮にこれ全部Windowsに乗り換えたとしていくらかかるのかな・・・
もちろんWindows鯖推奨のマシンでそろえた場合で

Windowsで固めたところで私のやりたいことをやるとなるとまたソフトに金がかかるんですけどね・・・

697 ：login:Penguin：04/11/22 00:37:34 ID:8J+PdMSm

>>695
おまいの会社は仕事で使うＷｉｎｄｏｗｓとＭＳＯｆｆｉｃｅも買ってくれんのか？ｗ
>>696
ということは、ＸＰのライセンス余ってるんだな。
俺にくれ。　　　　　　　　　　　　　　　　って、ＸＰはやっぱりいらねえや。
Ｗｉｎｄｏｗｓ２００Ｘなら欲しいんだが。

698 ：login:Penguin：04/11/22 00:50:41 ID:mibCS0K4

>>697
社員が自宅で使ってるPCにいれるOFFICEやWINDOWSの金も
だしてくれる危篤な企業なんてあるのか、へー

ネタ？

まあ、俺も５台マシンもってるが、EXCELをそのままプレゼン資料にする場合と
商用ゲームが手放せないだけから、一台デュアルブートでWＩNME,OFFICE2000いれてるだけだな。
一台はMACだが、残り３台とWINDOWSの裏はLINUX、FREEBSDだわ。
MACにもfinkいれてるし。

まあ、もうWINDOWSは商用ゲーム買った直後のぞいて
１月に一回起動するかしないかぐらいだけど。

699 ：695：04/11/22 00:50:43 ID:kfautVAa

>>697
なにがいいたいの？
ノートPC　winとfedora入っていて普段はwin+office
使ってるよ。でもさ、winじゃつまんねーからfedora使ってたんよ。
open officeも使ってみた。そんで不満点書き上げただけ。

家で使うなら、ビデオキャプチャー以外、鯖やらip-vpn使えるし、linuxで
十分だな。

700 ：login:Penguin：04/11/22 00:52:30 ID:kSsizyTW

本当に数万円けちってオープンオフィスで文書作って送付してるのかな？
とても信じられません。
でも、残飯キムチとか、残飯餃子とかあったからなぁ・・
本当の話なのかもしれないです・・・

701 ：login:Penguin：04/11/22 00:53:34 ID:r+o/TQ3K

Linuxで十分ならそれでいいんじゃないか？と思う。

簡単に言うと、
高機能・高性能＝高い
低機能・低性能＝安い（または無料）
という関係でしょ。

バグの多い少ないはまた別問題だ。

702 ：login:Penguin：04/11/22 00:55:13 ID:kSsizyTW

>>701
ソースネクストのことですか？
たまに使えるものもありますよ＾＾
ほんとたまにですけど。

703 ：login:Penguin：04/11/22 00:57:22 ID:kSsizyTW

すいません、板間違えてました。
吊ってきます。

704 ：login:Penguin：04/11/22 00:57:33 ID:mibCS0K4

>>701
多くの人が使ってる＝優位、高価
あまり多くの人が使ってない＝不利、安い

だけでしょ、OFFICE、一般人が買えるグラフィックソフトで互換性考えんかったら、
機能に大幅な差があるとはそう思えんが。

叩きのネタもほとんど互換性の所ばかりだし。

705 ：login:Penguin：04/11/22 01:02:14 ID:kfautVAa

>>704
その通り。

706 ：login:Penguin：04/11/22 01:03:16 ID:r+o/TQ3K

あと、サポートとかバグフィックスの責任問題とかね。
apt-getさせるのか？しかも主婦とかおじいさんに・・・
一般家庭レベル（しかも暇な管理者がつきっきり）ならともかく
Winならワンクリックでしょ。下手すりゃ完全自動だし。

Linuxが安くて便利っていうのは否定しないけど、それは
俺らみたいな日常的にPCに携わっている人たちだけなんだよ。
タダならいいってもんじゃないことを肝に命じておいてクダサーイ

707 ：login:Penguin：04/11/22 01:13:32 ID:mibCS0K4

、、、、、apt-getは十分全自動だと思うが。
アイコンでも作ってやったらいいのか？
kdeでgentooでのばあい、
適当な所右クリック。
↓
create new →File→Link to applecation
↓
applecationタブを開いて、コマンドの所にsudo emerge sync;sudo emerge -u world
apt-get系でもsudo apt-get update;apt-get upgradeで行けるはず。
↓
advance optionの所をクリック
↓
run in terminalにチェック。

後はデスクトップ状に作ったそのアイコンをクリックして、パスワードいれるだけですが何か。

だいたい、windowsのセキュリティアップグレードがどこがワンクリックなのかとといつめたい。

708 ：login:Penguin：04/11/22 01:15:12 ID:mibCS0K4

そもそも、こういうちょっとしたことをやろうと思ったら、windowsって結構めんどく無かったか？
コマンドライン使ってるのが少ないから。

709 ：login:Penguin：04/11/22 01:17:32 ID:kSsizyTW

>>708
Windowsではどうやるのですか？

710 ：login:Penguin：04/11/22 01:19:59 ID:mibCS0K4

マイクロソフトのセキュリティアップグレード作った奴に聞いてくれ。
マクロ使って自動的にクリックしてくようにするぐらいしか思い付かない。

711 ：login:Penguin：04/11/22 01:21:38 ID:kSsizyTW

>>710
わからないのに面倒とか書いてたのですか？
まさかね・・・
何かの間違いですよね・・・

712 ：login:Penguin：04/11/22 01:24:03 ID:kSsizyTW

ここ面白いですね＾＾
遊べそうです＾＾

713 ：login:Penguin：04/11/22 01:24:03 ID:mibCS0K4

>>711
理屈上はこれでもできるのは思うが、こういう回答にしておいた方がいいか？

LINUXでは、セキュリティアップグレードを本当にワンクリックにできるけど、
WINDOWSでは俺の知る限り不可能だと。

etherealでパケット覗いてやって、そのレスポンスを返す、、、なんてのも思い付いたけど、
あれたしかセキュア化してやってるはずだから、パケットの覗きみできないんだよね。

714 ：login:Penguin：04/11/22 01:25:51 ID:kSsizyTW

>>713
たかがアップデートにetherealですか？
Windows持っていますか？

715 ：login:Penguin：04/11/22 01:27:43 ID:mibCS0K4

>>714
ワンクリックですますぐらい全自動化しようと思えば、だよ。
つまり、こちらで手をいれる余地が皆無なんだよね。

こういう話を聞いたことは無い？
windowsは少しなれるまでは簡単だけど、そこから上に行くのが格段に難しい。と。

716 ：login:Penguin：04/11/22 01:27:55 ID:kSsizyTW

googleって便利ですよね＾＾
がんばってください＾＾

717 ：login:Penguin：04/11/22 01:29:21 ID:8J+PdMSm

>>699
つまんねーからって会社でＦｅｄｏｒａ使うんじゃねえよ。
会社では会社のパソコン（Ｗｉｎｄｏｗｓ）使って仕事しろ、ヴォケが。

と言いたいところだが、俺も似たようなことやってたな。

718 ：login:Penguin：04/11/22 01:29:32 ID:kSsizyTW

>>715
ワンクリックで済ますくらいですか＾＾
Windowsでは、クリックしなくても自動更新するようなことは出来ないのですか？

719 ：login:Penguin：04/11/22 01:31:13 ID:mibCS0K4

>>716
windowsなんてほとんど使わなくなったから。必要性無し。
まあ、普通にクリッククリックで行けるし。

で、あんたはじーちゃん、主婦だと、apt-get すら難しいと行ってるので、
そのレベルの人でも簡単にできるようなの、、、といえばってことなんだが。

720 ：login:Penguin：04/11/22 01:32:43 ID:kSsizyTW

>>716
そんなこと言ってません・・・
言いがかりはやめてください。

721 ：login:Penguin：04/11/22 01:33:05 ID:kSsizyTW

>>719でした＾＾

722 ：login:Penguin：04/11/22 01:33:12 ID:r+o/TQ3K

>>713
いや、Winでだっていくらでもワンクリック化はできますよ。
やり方はLinuxでシェルスクリプト書くのといっしょ。
WshとかUWSCとか、いくらでもあるしね。

というか、そういうことをいいたいのではなく。

問題は、「Linuxでだって○○すれば出来る」の○○を
一般家庭において、いつ、誰がやるかってことですよ。

723 ：login:Penguin：04/11/22 01:35:16 ID:kSsizyTW

ｷｬｷｬ
おもしろーい＾＾

724 ：login:Penguin：04/11/22 01:36:43 ID:mibCS0K4

>>720
ぬ、ID見たら別人のようだな。>>706がそう言ってたみたいで、
そこへのレスに横レスしたんでそれを引き継いでるのだと思ったんだが。

で、ググル先生に聞けば、windowsのセキュリティアップグレードを
「完全にワンクリックに」できるらしいのだが、方法軽くでいいからかいてみてくれ。
おいらでは調べがつかんかった。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%AF%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%AF+%E3%82%BB%E3%82%AD%E3%83%A5%E3%83%AA%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%83%83%E3%83%97%E3%82%B0%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%89&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

725 ：login:Penguin：04/11/22 01:38:07 ID:mibCS0K4

>>722
windowsはセキュリティアップグレードはブラウザ上でやってるから、
どういうコマンドを呼び出してるのかわからないと、
シェル書けないと思うんだが、、、、、、。

726 ：login:Penguin：04/11/22 01:39:05 ID:kSsizyTW

>>724

ｷｬｷｬ
>>716
googleって便利ですね＾＾

わからないなら、Windows板で訊いて来たらいいですよ＾＾
質問できるスレッドがありますよ＾＾

727 ：login:Penguin：04/11/22 01:41:06 ID:kSsizyTW

>>725
Windowsでスクリプトからオブジェクトを操作するときは、
コマンド呼び出すと思っているんですね＾＾

やりなおし。
もう一度googleですね＾＾

728 ：login:Penguin：04/11/22 01:41:16 ID:mibCS0K4

>>722
すまん。最後の所まで読んでなかった。

いや、きみが
「LINUXのセキュリティアップグレードはapt-getですら難しい。
しかしWINDOWSならワンクリックだ。」
とか言ってるから、
「それはちがうだろ。細かい字を読んでクリックしないとならないのがある。
反面LINUXはちょっとした設定で更に簡単にできる」と述べたまで。

で、もともとそのクラスの人は身近なPC詳しい人間に聞かないとマジで何もできないし、
それならその人間がわかってればそれでしまいなだけ。

729 ：login:Penguin：04/11/22 01:44:08 ID:kSsizyTW

>>728
まだ、クリックしないとアップデートできないと思っているのですね＾＾
素敵です＾＾
愛しちゃいそうです＾＾

ヒント：初期設定では午前3時。

730 ：login:Penguin：04/11/22 01:46:17 ID:kSsizyTW

>>728
IE使うと検索も楽になりますよ＾＾
アドインもたくさんありますしね。
オフィス入れるとリサーチも使えるようになりますよ＾＾

731 ：login:Penguin：04/11/22 01:48:00 ID:mibCS0K4

>>729
自分の知らんところで勝手にシステムが変わるのに違和感無いのか？
何か問題おきたときに切り分けできんし。

まあ、そのクラスの人間は大したことせんから問題は起きないかも知れんが。
で、そのクラスならマジでrootのcrontabにapt-get update;apt-get upgradeを突っ込んでやればいいだけ。
どちらも手間は同じ。

732 ：login:Penguin：04/11/22 01:49:58 ID:kSsizyTW

>>731
あらら。
今度は自動アップデートが嫌いになったのですか＾＾
だったら、更新前に確認させることも出来ますよ＾＾
無効化することも出来ますよ＾＾
安全側に振ってあるのですね＾＾

733 ：login:Penguin：04/11/22 01:53:57 ID:r+o/TQ3K

>>731
一般の人たちにとって、自動でアップグレードされない方が不便だよ。
本来の目的以外のことはやりたくないのが常です。

ところで、また脱線するけど
cronでupgradeするのはやめといた方がいいよ

734 ：login:Penguin：04/11/22 01:55:19 ID:kSsizyTW

>>733
検索が終わるまで待ってあげてくださいね＾＾
偶然見つけたおもちゃなんです＾＾
よろしくお願いします。

735 ：login:Penguin：04/11/22 01:55:19 ID:mibCS0K4

>>732
どこにどういう変更がなされたのかぐらいはわかって、、、、もそのクラスなら意味無いな。

まあ、定時自動更新の選択肢をいれるんだったらどちらもできる。
windows本体以外のソフトはLINUXならできる。
>>706の論点元に言ってるのならapt-getを主婦や爺ちゃんにやらせることもできるってことだが。

そうでないんなら、もう俺はwindowはwindowsでないとどうしてもダメな時にしか使わんから、
余計な説明ご苦労さま。

736 ：login:Penguin：04/11/22 01:56:28 ID:kSsizyTW

>>735
Windowsでは、どこにどういう変更がされたかわからないようになっているのですか？

737 ：login:Penguin：04/11/22 02:00:14 ID:r+o/TQ3K

一応、WinでもLinuxでも仕事してるので両方ともでアプリもドライバも書くのよ。
そのとき、注意するのは Winならユーザアビリティが最優先になること。
いわゆる「考えられない操作をするアホユーザ」に対する
フェイルセーフとフールプルーフを徹底的に作りこまないとならない。
逆にLinuxの場合インターフェイスは意外とどうでもいいんだよね。
その代わり、CUIでも同じ動作を出来るようにすることを必ず要求される。

これが現状の答えみたいなもんだと思う。
「便利」の定義そのものが WinとLinuxで違うんだから
答えが出ないのはある意味当然なんだよな。

738 ：login:Penguin：04/11/22 02:04:22 ID:XoNqV483

>>737
> 逆にLinuxの場合インターフェイスは意外とどうでもいいんだよね。

こういう考えが Linux の GUI が使いにくい原因になってるんだろな.

739 ：login:Penguin：04/11/22 02:06:45 ID:mibCS0K4

>>737
ちょっと微妙にずれてる気が。
きみはapt-getによるセキュリティアップグレードやバグフィックスは
爺ちゃんや叔母ちゃんには難しいってことを言ってたんじゃないのか？

サポートは元もと大したことは期待できないし。
まあ、金だし多分電話相談ぐらいはできるって程度か。

740 ：login:Penguin：04/11/22 02:15:29 ID:r+o/TQ3K

アホでも使えるということがWinでの「便利さ」で
プロでも使えるということがLinuxでの「便利さ」
なんだと思う。書いててそんな気がしてきた。

741 ：login:Penguin：04/11/22 02:16:15 ID:kSsizyTW

>>740
それは違いますよ＾＾

742 ：login:Penguin：04/11/22 02:19:06 ID:kfautVAa

>>738
ほんとその通り。なんでどうでもいいってなるんだろ。

743 ：login:Penguin：04/11/22 02:22:19 ID:r+o/TQ3K

>>742
どうしてだろうね。
作る側としてもそう思うんだが、クライアントの意向だし。
でも予算には限りがあるから予算以上のことはしない。
できるだけどうでもいい作りにはしないように努力してるけど

744 ：login:Penguin：04/11/22 02:29:33 ID:kfautVAa

>>743
GUIも力いれてほすぃ。
radiusのユーザー登録にしろ、GUIの方が分かりやすいし
んだよね。
iptablesなんかも、netscreen os並にwebで見やすく、
簡単にポリシー適用できるようにしてほすぃ。

745 ：login:Penguin：04/11/22 02:37:56 ID:kSsizyTW

>>744
シーッ。
ウインドウズ使えって言われちゃいますよ＾＾

746 ：login:Penguin：04/11/22 02:38:06 ID:mibCS0K4

>>744
ただ、GUI化されると、そこがどうつながってるのかがわかりにくくなることがあるんだよな。
ここをちょっと変えたらいいはずなのに、そこでGUIとの動作の整合性を考えるとか、
そもそもGUIに隠れて何をどうすればいいのかさっぱりわからなくなってしまうとか。

ってああ、これがr+o/TQ3K
アホでも使えるということがWinでの「便利さ」で
プロでも使えるということがLinuxでの「便利さ」なんだろうなぁ。

高機能と易しさは相反するってことなんだろうが。

MACでプリンタの設定をした時、GUIでわかりやすかったんだが、
「んで、ネットワークプリンタかはどうするんや？」とかんがえて、
結局LINUXマシンに繋いだと言うことがあるな。

747 ：login:Penguin：04/11/22 02:42:09 ID:r+o/TQ3K

インターフェイスに対する規約というか約束が全く無いってのも
一般人にわかりづらくする要因だと思う

でも、これってGUIに限った話じゃないんだよな。
grepで再帰する時は -r なのに lsで再帰する時は -R
わかってて使うときにはどうでもいいんだけど
Linux触りはじめの時にはメロス並に激怒した。

748 ：login:Penguin：04/11/22 02:52:08 ID:kSsizyTW

>>747
怒りっぽいのですね＾＾

749 ：login:Penguin：04/11/22 03:16:34 ID:k76Ztc0H

ID:kSsizyTWって、煽るだけ煽ってるけど、全く知識は無いみたいだな。
間違ってこの板に来て居着いているみたいだけど。

釣り師としては失格だな。知識も無くあからさまに煽る事は誰でも出来る。
少しは板にあった内容でも書き込んでみろよ。

750 ：login:Penguin：04/11/22 05:15:03 ID:kxuBXX7A

LinuxをWindows並に使いやすくするにはまずVBを完全移植してソフト間で競争させる必要がある。ｌ

751 ：login:Penguin：04/11/22 08:33:01 ID:+ETz2wXz

管理者とかでもない限り
Windowsでないと困るケースは存在しうるけど
Linuxでないと困るケースは存在しないんだよな

これ、いつもドザや犬糞がマックを煽るときに言ってることじゃん。

752 ：login:Penguin：04/11/22 09:36:12 ID:kSsizyTW

>>749
では、スレの趣旨に沿って書き込んでみますね。
apt-getとWindowsアップデートを比較されているようですけど、
これについて述べます＾＾

apt-getってデータベースが良く壊れますよね＾＾
もちろん1世代バックアップがありますし、データベースはただのテキストファイルですから
手動で修正できるんです＾＾

ところで、Windowsアップデートはどうでしょう？
壊れないから修正する必要が無いんです。
完全にデータベースなんですね＾＾
当然、安全にロールバックすることも出来ます＾＾

ここら辺は考え方の違いが良く出ていると思いますよ＾＾
Windowsの誕生秘話的な話でよく出てくるのは、
ウイリアム氏が自分の母親にも使えるようなコンピュータを目指した話ですよね＾＾

Linuxデスクトップは何を目標にしますか？

753 ：login:Penguin：04/11/22 09:51:50 ID:/Mzn1U/K

WindowsAPIみたいなのをLinuxで使ったり，MSペイントみたいな低機能ペイントソフト
が使えたらいい。ドット絵描くのにわざわざ高機能なGIMPは起動が遅いから。

754 ：login:Penguin：04/11/22 09:54:04 ID:7h1euIFx

>>752
俺はウィンドウズのIEがぶっ壊れた事があった。原因はよく解らん。IEを削除、再インスコしても途中でエラー。
ネスケとか他のブラウザならインターネット出来た。ウィンドウズアップデートではなくファイルを全てダウンロードして
再セットアップしたがダメ、結局OSを再インストールするしかなかった。

ブラックボックス化したOSだと原因追求できないのでつくづくいやになった。
ウィンドウズアップデートが壊れないなんて嘘だよ。ウィンドウズは壊れたらどうしょうもなくなるOSだ。

755 ：login:Penguin：04/11/22 10:02:01 ID:7h1euIFx

>>754

付け加えると、IEのファイルのダウンロードは他のPCからダウンしてファイルをLAN経由でコピーした。
手元のIEが壊れているので、この方法を使った。
もしかしたら、ネスケでもIEのコンポーネントのフルダウンロード出来たのかも知れない。

756 ：login:Penguin：04/11/22 10:18:34 ID:8vyv3fAL

>>754
IEは削除しちゃだめですよｗ
マイクロソフトの言うOSの一部って詭弁じゃないんですよ＾＾

757 ：login:Penguin：04/11/22 10:19:59 ID:r+o/TQ3K

>>752
ヽ(`Д´)ﾉ Winだってふつーに壊れるYO!
アップデートの履歴で真ん中あたりを戻したらぶっとんだYO!
ロールバックはいつだって命がけだYO!

758 ：login:Penguin：04/11/22 10:23:35 ID:8vyv3fAL

じゃぁどうするかっていう話ですよね？
マイクロソフトに問い合わせるんです＾＾
確か2件まではお金かかりません。
件数の数え方は、問題が修正されるまでが1件です。
それ以降は5000円くらい。サードパーティーでもっと安いところもありますよ＾＾
よく、サポートが頼りにならないようなことが言われていますが、
マイクロソフト製品に起因する問題は修正できるまでかなりしつこく対応してくれます。
おそらく、あなたがもういいですって言うまで続きますよ＾＾
ほとんどの場合は1回目の対応で修正されることも付け加えておきます＾＾

759 ：login:Penguin：04/11/22 10:25:41 ID:8vyv3fAL

>>757
apt-getは、日常的に壊れますよ＾＾

760 ：login:Penguin：04/11/22 10:31:44 ID:RZOz8cdj

> 壊れないから修正する必要が無いんです。
つい最近うちのwin2000サーバーのwindows installerが壊れましたが？
データベースはレジストリやバイナリファイルに記述されてるから基本的に修復不可。
しかも数千人規模で細かくアクセス権設定してるから再インストールも不可。
このせいで使ってるソフトウェアがアップデート出来ない。

> 当然、安全にロールバックすることも出来ます＾＾
xpのアップデートの一部を削除するとOSが起動しなくなるあの有名な不具合は何でしょうね？
貴方の記憶からは抹消されたのでしょうか。

無能が覚えたての知識だけで話すのはやめてください。

761 ：login:Penguin：04/11/22 10:35:08 ID:8vyv3fAL

マイクロソフトが5000円にかけられる時間ってどのくらいでしょう？
おそらく20分から30分の間にあると思います。
サポートはきっと赤字でしょうね。
マイクロソフトの製品は提供されるサービスを良く知っている人にとって
かなり安い製品なんです＾＾

762 ：login:Penguin：04/11/22 10:37:43 ID:8vyv3fAL

>>760
この板を良く見て御覧なさい＾＾
Linuxはもっと多くの問題を抱えていますよ＾＾
自称知識豊富な達人がこの有様なのです。
彼らの知識が足りないのでしょうか？
自称達人はハッタリ？
それともLinuxに問題があるのでしょうか？

763 ：login:Penguin：04/11/22 10:54:08 ID:RZOz8cdj

>>762
話すりかえんな無能。お前はwindowsのパッケージ管理が壊れないと言った。
しかしそれはありえないと言ってるんだよ俺は。実際目の前で起こってる状況を挙げながらな。
俺はただwindowsのパッケージ管理のショボさだけを挙げただけだ。
Linuxのパッケージ管理に関しては俺は一言も発言してないんだがなぜそこでLinuxの話が出る？

もともとWindowsOSにはそういったパッケージ管理という概念が無いに等しく、後付けで
windows installerを実装したはいいが、それまで使われてた、インストールしている
ソフトウェアだけを記述した簡易的なパッケージ管理を皆使い続け、標準インストーラ
としてMSが用意したwindows installerがイマイチ普及しなかった為にファイルの管理が
未だにごちゃごちゃ。既存のインストーラでインストールしたファイルは依存関係があっても
アンインストール時に削除され、他のアプリケーションに支障が出る。
何処が安全だ？

764 ：login:Penguin：04/11/22 10:58:37 ID:8vyv3fAL

>>763
きちんと流れを追って読んでくださいね＾＾

765 ：login:Penguin：04/11/22 11:06:43 ID:RZOz8cdj

>>764
流れなんて関係ない。俺は最初の書き込みの時にはじめてこのスレを見た。
そこでお前の無能っぷりを見つけたから指摘しているだけだ。
俺はお前がいかに馬鹿で無能かを言いたいだけであってWindowsとLinuxの
パッケージ管理議論には興味はない。間違えるなよ無能。
そんなにWindowsが優秀だと思うならWindowsを使い続けるがいい。一生な。

766 ：login:Penguin：04/11/22 11:08:51 ID:8vyv3fAL

ｷｬｷｬ
おもしろーい

767 ：login:Penguin：04/11/22 11:09:44 ID:8vyv3fAL

>>765
もしかして昨日煽られてた人ですか？
ｷｬﾊﾊ

768 ：login:Penguin：04/11/22 11:24:19 ID:RZOz8cdj

>>767
ついに煽り文句しか言えなくなったか。みじめだな。
まともな反論してみ。

769 ：login:Penguin：04/11/22 13:41:17 ID:8vyv3fAL

>>786
くやしかったの？

770 ：login:Penguin：04/11/22 13:46:16 ID:IMS6/jQo

a.outのころは...というのは、古すぎますか？

771 ：login:Penguin：04/11/22 14:26:41 ID:4lp3zf3e

>>769
どうせ信用しないだろうが、お前の言う昨日煽られてた人なんつーのはしらねぇ。
それから過去ログまで見てそいつがどんなことしてたのかを見る気はねぇ。
昨日とか言ってるってことは粘着かコイツ。無能は無能で大変だな。
スレに粘着して毎日煽るだけの生活。

んで、俺の目の前で起きてるwindows installerの不具合とxpのロールバックにおける
不具合とロールバック以前にアップデートをかけるとそれにより不具合が出ようと
それを削除できない「仕様」についてこれのどこが
「安全にロールバック出来るアップデータと壊れることのないデータベース」
なのか説明しろよ。

772 ：login:Penguin：04/11/22 15:08:41 ID:FuXFJ6cm

>>769は誰にレスしてるんだ?
>>786となってるけど>>768の誤りではないのか?

それともこれから発言する>>786に対するレスか?
お、お前は未来が見えるのか?ニュータイプ...

773 ：login:Penguin：04/11/22 15:37:59 ID:GSl6z/WY

>>752 名前： login:Penguin 投稿日： 04/11/22 09:36:12 ID:kSsizyTW
お家にいる時までのレス。

>>756 名前： login:Penguin 投稿日： 04/11/22 10:18:34 ID:8vyv3fAL
会社に着いてからのレス。

どうでもいいけど、仕事サボって2chしてんなよ。上司に怒られますよ。~~

774 ：login:Penguin：04/11/22 18:34:59 ID:mibCS0K4

ID:8vyv3fALは２日も大変だなぁ。
何かここまで香ばしい奴が急に現れてスレが延びると同一人物だと一発でわかる。
ID:TXpKtaa2でボコボコにやられてからは、ただ相手をむかつかせるだけの
釣り士に転じたようだが。

とことん煽られてたのはどこからどう見てもWIN厨ID:TXpKtaa2の方だが、
何でそれが反WINDOWS側にたってるんでしょうカネェ。

775 ：login:Penguin：04/11/22 18:41:32 ID:p4NSY4ag

みんな元気でなによりだ

776 ：8vyv3fALをかまってた人。：04/11/22 19:40:22 ID:OqmfxNHa

>>773
ただいま無能。
> 仕事サボって2chしてんなよ。
お前と違って俺は仕事でにちゃん見てた訳だが。
あるソフトウェアの最新パッケージの動作が安定してるか様子を見るためにな。
動作確認や不具合の報告量を考えるとLinux板が一番信用出来る。

んでだ、お前は俺の質問にも答えずただ煽ってるばかりだが、いい加減
答えてくれないか？社会の常識だが根拠の無い理論は空論なのだよ。

あ、こんなことしか出来ないのはヒッキーだからか。

777 ：login:Penguin：04/11/22 20:39:47 ID:r+o/TQ3K

俺なんかずーっと会社だよヽ(`Д´)ﾉ

というわけで、いろいろ考えたんだけど
今までのLinuxはそれはそれでプロには使いやすかったわけで
今後はアホでも使えるような進化方向も見据える必要がある、と。
でもその方向性って、今までのLinuxゆーざが最も忌避してた
方針に思えるんだよね。
Webminみたいな、付け焼刃的バッドラッパー思想での
ユーザアビリティ向上ではトラブルのネタが増えるだけだし
何をもってすれば抜本改正となるのだろうか・・・

778 ：773：04/11/22 21:33:13 ID:GSl6z/WY

>>776
をいをい、折れはID:8vyv3fAL じゃないぞ。それにID:8vyv3fAL に対してのレスだ。
少し、もちつけ！

>>あるソフトウェアの最新パッケージの動作が安定してるか様子を見るためにな。
>>動作確認や不具合の報告量を考えるとLinux板が一番信用出来る。

どうでもいいけど、そんなそそっかしいんじゃ。おまいさんがチェックしている
ソフトの出来が心配だよ。ｗ

779 ：login:Penguin：04/11/22 22:12:33 ID:OqmfxNHa

>>778
そーりーそーりー。
773のが8vyv3fALが自己弁護で聞いてもいないのに書いて、
更に中身の無い煽るだけのレスを返したように見えたのでな。

あそこまで気持ち悪い香具師だとこんなんやりそうと思い込んでたｗ

> ソフトの出来が心配だよ。ｗ
俺のせいでソフトの出来が落ちる！？(((( ;ﾟдﾟ)))ｱﾜﾜﾜﾜ

780 ：login:Penguin：04/11/22 22:31:39 ID:RzLY/6G9

馴れ合いは他のスレ・板でﾄﾞｿﾞｰ

ｷﾓｲﾖｷﾐﾀﾁ

781 ：login:Penguin：04/11/22 22:51:18 ID:yyPlfmYR

↑キモイ

782 ：login:Penguin：04/11/23 00:25:52 ID:q+M+NVtG

>>777
>今後はアホでも使えるような進化方向も見据える必要がある、と。

インストーラでアホ仕様とプロ仕様を選べるようにしてほしい。
アホ仕様ではgnomeかkdeデフォでwinみたいにして、
プロ仕様ではstartxしてもtwm+xtermであとは自分で
.xinitrcやドットファイル書けばみたいな。

783 ：login:Penguin：04/11/23 00:33:03 ID:4wwdxsp9

>>782
なんか主張してることがおかしいような気がする・・・

784 ：login:Penguin：04/11/23 00:43:56 ID:FB3XLzz1

>>782
そんなもんおまえが勝手にやれよ

785 ：login:Penguin：04/11/23 00:50:46 ID:4wwdxsp9

>>782は初心者で、普通に使えてる人を心配しているのでしょうか？
それとも、
>>782はプロ仕様な人で、自分で設定ファイルを書き換えることは出来ないけれど、
デフォがtwmだったら書き換えられるという奇特な人なのでしょうか？

前者なら、そんな心配しなくても大丈夫ですよ。
プロ仕様な人ならその程度のことはすぐ出来ますから。
ぜんぜん手間じゃないです。

786 ：login:Penguin：04/11/23 02:55:24 ID:r1HkMOAs

LinuxだろうがWindowsだろうが不具合はあるし，
ぶっ壊れない保障は無いからなあ．
壊れた時のことと，バージョン挙げることを考えると．

gmomeでパネルにコマンドラインとハードウエアモニタ駐在
ウインドウセレクタは自動で伸び縮み，ワークスペースを3つ用意する．
これ以上の使いやすさはないなあ．

787 ：login:Penguin：04/11/23 03:44:36 ID:hJ0TZOen

まぁ普通にマルチモニタには敵わない訳だが。

788 ：login:Penguin：04/11/23 06:29:38 ID:0JJyomRe

>>777
GUIで何かやるときに気になるのは、それで設定をやると
テキストファイルに直修正加えた時との整合性かな。

ただ、ある程度使いやすいと言われるソフトなら、
name=value
name=value1,value2
name="value"
#で直上にコメント
の形式がほとんどだと思うから、
SQLならinsert,select,updateの３つだけで行ける。

で、ソフト、及び設定GUIからの読みだし書き出しをこれに統一してやり、
テキストでの設定を上の形式に統一してやれば、不整合の問題も起きにくい。

正直良く知らんままに思い付きで喋ってるが、結構あれこれのソフトが依存してる
dbとか言うパッケージがそれかな。
ただ、ソフトのつねとしてバージョンアップ＆高機能かで整合性が保たれなくなって、
結構依存関係めんどくさいパッケージだった記憶があるけど。

789 ：login:Penguin：04/11/23 07:48:15 ID:NENWuRfE

>>788
そこをなんとか知慧をしぼってGUI化して下さいな。
場合にもよるけど、GUIでやる方がとっつきやすい。
登録作業とか。ポリシー設定とか。
既述間違えも無くなるだろうし。
サーバーソフトはGUI化し易いんじゃないのかな!?

790 ：login:Penguin：04/11/23 10:07:32 ID:GvluXHjS

>>789
文句ならアホでも言える。
作って欲しけりゃ、設計だけでも自分でやれ。

791 ：login:Penguin：04/11/23 11:36:40 ID:DZhfmARp

>>790
自分で作れねえ…。
そういう香具師が多いから全然発達しないのかと。

792 ：login:Penguin：04/11/23 12:49:28 ID:3KvFUa8p

テキストファイルを弄るのを自動化するなら sed やら使ってスクリプトに・・・
それに関連づけてGUI化するならRuby+GTKですんなり出来る。

ある程度こなれているユーザの場合、
道具にこだわらないのでGUI化するまでもなくスクリプトで仕舞いなわけだけど・・・

793 ：login:Penguin：04/11/23 14:19:35 ID:BFbkGlfE

>>792
だから、それをやっちまったら「アホ」には使えないんですよ。

794 ：login:Penguin：04/11/23 16:18:29 ID:2Y2YscLz

「アホ」をナメてはいけない。
世の中には、懇切丁寧な説明とともにチェックリストやボタンが表示されて、
それをただクリックしていくだけの作業すらも「面倒だし、難しくてわからない」と言う人達が多くいる。
「xxxにある***というファイルを・・・」と言いかけただけで諦めの表情を浮かべる困ったちゃんが多くいる。
Xを落として直にターミナルに打ち込んでると、なんか勘違いして「ハッカーだ」と言い出すトンデモ君が多くいる・・・。
何と言うか、まぁ、うん、
「アホ」でも使おうと思えば何とか使えるレベルにまで作りこまれているWindowsは、すごいよ。
そのWindowsでさえ、世間一般には「難しい」という認識なんだから。しょーもない資格まであるし。
PCはその高い汎用性が仇となってて、いくら優しいオブラートで包んでみたところで、
本質的に複雑なことに変わりは無い。だから、そもそも初心者には向かない。
今どきなんて、一般的な認識ではネットやメールと言えばPCより携帯電話でしょ？

795 ：login:Penguin：04/11/23 16:34:28 ID:vdrMydJa

windowsが簡単だってのは妄想だろ。

真実だったら業務外のヘルプデスク的な仕事で俺の通常業務に支障をきたすはずがない・・・orz

796 ：login:Penguin：04/11/23 16:46:47 ID:pFtV2KP3

Windows がカンタンだと思えるユーザにとって,
Linux が使いやすくなってほしい.

797 ：login:Penguin：04/11/23 17:36:10 ID:NENWuRfE

>>790
WIN並みに使い易くするってのはさ、これ自分で
やれってことなの?
俺はてっきり、今後のソフト開発のこといってるのかと
思ったけど、自分でやるんだったら俺には無理。

798 ：login:Penguin：04/11/23 17:42:40 ID:XZD+tx4c

KDEってまだwindoz並には使いやすくないのかなぁ。
すんごく使いやすく進化していると思うだけど。

799 ：login:Penguin：04/11/23 17:51:36 ID:NENWuRfE

>>792
まあLINUXと違うけど、Netscreenとかポリシー書くのに
GUIの方が分り易いし効率いいんだよね。もちコマンドでの
コンフィグ設定もできるけど。なれた人でもポリシー数が多いと
GUIで確認するし。

んだから、視覚的に作業効率あがるものGUI化してほしい。
サーバー設定はドロップリストに設定できる項目があって、
それを撰べば反映されるようにしてほしいのよ。

airsnortにしろ、コンフィグファイルを書くのに、いろんなとこの
WEBサイトみて、これほんとあってるのかよとか思いながら
コンフィグファイル書き込んだりするのやなんだよね。
ドロップリストにあるものから撰ぶんだったら、間違いないし。

800 ：799：04/11/23 17:53:39 ID:NENWuRfE

間違えた。
airsnort → snort

801 ：login:Penguin：04/11/23 18:02:29 ID:i8lndB+e

>>794
それはある。

フロッピーディスク入ったままでブートして
「フロッピーを抜いてキーを叩け」ってでてるのに
なにもできない香具師とか

802 ：login:Penguin：04/11/23 18:42:18 ID:XZD+tx4c

ひまのある人は、機能を絞った俺様ディストリでもバンバン
作っちゃったらいいんじゃなかろうか。1cdでもいいし。
そしたら >>788 や >>792 のような人も手伝ってくれるよ、
きっと。

こういうことをやってる人もいるわけだし。
だれか翻訳しない？

IceWM Control Panel
ttp://icesoundmanager.sourceforge.net/index.php

803 ：login:Penguin：04/11/23 19:25:04 ID:SsmnO9zC

テレビ見れるようにならないかなあ。

804 ：login:Penguin：04/11/23 19:45:31 ID:GvluXHjS

>>798
KDEは既に多機能すぎてとまどう。Gnome程度で充分なんじゃないかな。

805 ：login:Penguin：04/11/23 19:50:12 ID:GvluXHjS

>>797
素人が使えるレベルってもんが、そもそも分からない。
個人的には、今のKDEなんか多機能過ぎて、かえって混乱しちまうし、Gnomeですらお腹いっぱい。

どこをどうして欲しいのか提示くらいはしてくれなきゃ無理っすよ。
オレが作ったら、もっと機能外す。

806 ：login:Penguin：04/11/23 19:58:53 ID:NENWuRfE

>>805
GNOMEはこれでいいんじゃない!?
上に書いてるように、サーバーアプリをGUI化。

807 ：login:Penguin：04/11/23 20:16:02 ID:GvluXHjS

>>806
Webminでも入れたら？と思う。
つか、所詮は設定用のアプリなわけで、内部的にはスクリプト。目に見える部分は、Rubyか何かで
簡単に仕上げりゃいいだけなんじゃ？

いずれにせよ、欲しい機能がよく分からんから無理っすよ。

808 ：login:Penguin：04/11/23 20:21:54 ID:NENWuRfE

>>807
Webminをもうちょい改良すりゃOK

httpdとかのconfigの各設定項目をドロップダウンリストで
選択できるようにする。チェックボックスとかでもいいけど。

809 ：login:Penguin：04/11/23 20:28:07 ID:GvluXHjS

>>808
自分で編集した方が良いんじゃないっすか？
中身なんか、どうせ、ただのスクリプトなんだろうし。

810 ：login:Penguin：04/11/23 21:02:57 ID:NENWuRfE

おいらそういうの無理なのよ。
とほほ…

811 ：login:Penguin：04/11/23 21:15:31 ID:+0oukPVJ

軽さと操作性だね、やっぱり。
アプリが立ち上がる速度なり、反応性なりの。
普通に使っていてもなぜだか、Windowsのほうが感覚的に快適だし。

812 ：login:Penguin：04/11/23 21:36:24 ID:NENWuRfE

>>811
sambaのサーバーを見にいく時も、WINの方がさくさく
動くね。

813 ：login:Penguin：04/11/23 22:17:35 ID:38DRu84F

>>811
俺は、古いマシンにターボリナックス３とウインドウズ９５をデュアルにして使っているけど、明らかにリナックスのほうが重いんだよな。
ハードディスクも壊れるんじゃないかというくらいによく回っているし。俺の設定が何かおかしいのか。

俺としては、使いやすい（少なくとも現代のウインドウズユーザーから見て）テキストエディタとファイラーのバンドルは必須だな。
何かしようと思えば設定ファイルをいじる必要があるし、それなりのファイラーがなければ、ディレクトリの構造も把握しづらい。

814 ：login:Penguin：04/11/23 22:31:53 ID:0JJyomRe

>>813
konqueuerと、kwriteは？
KDE依存だけど。
sudo kwriteでルートのファイルも大丈夫。

、、、、まあ、おとなしくvi使ってるけど。

あと、「インターフェイスを同じようにする」と言う目的を果たそうと思えば、
KDEがどんどん肥大して行くのはやむを得ない気が。
少なくともKDEの中にあるソフトではインターフェイスは同じようになるはずだからね。

815 ：login:Penguin：04/11/23 22:32:33 ID:0JJyomRe

ちなみに、konqueuerはファイラとしてね。
アドレス部に~/と打ってみ。

816 ：login:Penguin：04/11/23 22:34:41 ID:BFbkGlfE

>>809
それをやっちゃあおしまいっつーか・・・
いつまで経ってもLinuxがアホでも使えるようになりませんよ

817 ：login:Penguin：04/11/23 22:35:10 ID:GvluXHjS

>>813
95みたいな疑似マルチタスクと比較すること自体が間違いじゃないの？

818 ：login:Penguin：04/11/23 22:36:22 ID:GvluXHjS

>>816
つか、カスイタマイズしようと思えば、そうするしかないんじゃないの？

無いものは作るがLinuxの流儀でしょ？

819 ：login:Penguin：04/11/23 22:37:43 ID:ab91YEWi

無いものは作るのが流儀？そんな事は無いだろ。
誰でも自由に使えるのがLinuxの流儀だろ。

無いなら作れ。そんな押し付けがましいのは
Linuxの流儀どころかオープンソースの流儀ですらない。

820 ：login:Penguin：04/11/23 22:38:55 ID:1o8oPTED

>>818
そうだな、ここは無いものをつくるスレのはずだ

821 ：login:Penguin：04/11/23 22:41:34 ID:ab91YEWi

>>820
無いものは作るのがこのスレの趣旨だとすれば、
無いものを作れるのがこのスレに参加する必要条件。

しかし、無いものを作れる人にとって使いやすいOSは果たして、
Win並に使いやすいOSと言えるだろうか？間違い言えないよ。

無いなら、要望を出して、作れる人が作る。そういうものじゃないか？

822 ：login:Penguin：04/11/23 22:45:14 ID:60LSz5tJ

>>813
そういう用途だとたぶんkonqueror/kateで

古いのにはmc(MidNightCommander)あたりが適当で、

あとは
"w3m ./" とか
emacs あげて "M-x dired" とか
ほかにもたぶん、なんだかんだいろいろありますが
だめすか?

823 ：login:Penguin：04/11/23 22:46:58 ID:1o8oPTED

>>821
>しかし、無いものを作れる人にとって使いやすいOSは果たして、
>Win並に使いやすいOSと言えるだろうか？間違い言えないよ。

その2つの理想のOS像が相反するかはわからないと思うけど。
あと「間違い言えないよ。」って何？

824 ：login:Penguin：04/11/23 22:47:42 ID:hjhNfoqz

安定度ではなくユーザビリティの面で見るとクライアントとしての
Windowsはかなり完成度高いんだよ。だからクライアントとしての
Linuxは普及しない。普及させる為にはWindows並に製作者側が
イロイロなモノを用意してやる必要がある。

「無いものは自分で作れ」
ではなく
「無いものはディストリが全て作れ」

こうならないといつまでたってもWin並のユーザビリティは出来ないと思う。

825 ：login:Penguin：04/11/23 22:48:35 ID:38DRu84F

>>817
それは、百も承知なんだけどね。
別のマシンでは、WIN９８とWIN２Kをデュアルで使っていて、擬似３２ビットOSと３２ビットネイティブOSの体感速度の違いを知っているもんだから、
変に期待してたんだよね。
ターボリナックス入れたマシンのスペックも本に載っていた推奨基準をクリアしていたし。

826 ：login:Penguin：04/11/23 22:49:07 ID:ab91YEWi

>>823
相反するOS？そうだとしたら、このスレタイ自体が駄目じゃない？
”間違い言えないよ”ってのはミスだね。
”間違い無くそれは違う。”ってのが正確だね。ゴメン。

827 ：login:Penguin：04/11/23 22:50:10 ID:BFbkGlfE

>>823
＞間違い言えないよ
インディアン嘘ツカナイッテコトダヨ

というか、ないものを作れる人にも、作れない人にも
どちらにも使いやすいOSになるといいと思うんだけど
これは理想論すぎるよな

設定ファイルの例だってそうだよな
GUIがいい人と、直接編集したい人とどちらも使いやすいものを
いかに作り上げていくかが今後の肝だったりするのかな
わからんけど

828 ：login:Penguin：04/11/23 22:54:55 ID:ab91YEWi

>>827
GUIだとか、CUIだとか、それは普及しない原因の一つの、更に一つだよね。
一番問題なのは、”設定するのに必要な用語を知っていないと、設定できない。”これだと思う。

知らない単語を入力する必要があったら、GUIでも設定出来ないよ。

829 ：login:Penguin：04/11/23 22:56:25 ID:60LSz5tJ

"Windowsと同じように"を求めるなら
OSにかかわらず、KDEを使えばよくて、

つかいにくいところは、
kde.org経由で提案するなりするといいとおもう。

830 ：login:Penguin：04/11/23 22:56:43 ID:1o8oPTED

>>826
訂正ありがと。
あたしは必ずしも２つが相反しないと言いたかったのよ。ウフ

831 ：login:Penguin：04/11/23 23:00:06 ID:ab91YEWi

>>830
相反しないかもね。確かにそうかも。
最近のKDE凄いしね。初めてLinuxを見る人でも”windowsと変わらないじゃん。”って言ってた。

でも違うと思うよ。
Linuxのがパッケージ管理がしやすいよね。アプリのアップデートがコマンド一発。
これはこれでいいと思う。
ただね、これって、そのコマンドでアップデート出来るアプリに関してはOSが責任持つって印象をユーザーに与える。
もし、アプリ側にバグがあってアップデートできなかったら、それはOS側の責任になる。

win並に使いやすくするためには、今ある機能を全てwin並にしてからだよ。
winを超える機能を実装するのはそれからだよ。

832 ：login:Penguin：04/11/23 23:03:43 ID:ab91YEWi

win並の使いやすさより、普及を求めるならソフトウェア面以外の戦略のが重要だと思うよ。
今普通にPC買ったらwindowsじゃない？それでユーザーはなれちゃう。それじゃ駄目だよ。

有料ディストリがもっとPCを使わなさそうな層の事を考えた戦略考える必要があると思う。

833 ：login:Penguin：04/11/23 23:05:16 ID:ab91YEWi

戦略ってのは、キャラクターとか、オマケとか、色々あるじゃない。
そういった策を練っていかないと、間違い無くwinの牙城は崩せないし、
もし崩せたとしてもそれはエキスパートユーザーにとっては無用のOSになってると思う。

連投スマソ

834 ：login:Penguin：04/11/23 23:06:32 ID:38DRu84F

>>822
助言ありがとうございます。
ただ、自分のディストリビューションには、「コンクアラー」は、入っていません。
｢ファイルマネジャー｣というのが入っています。
テキストエディタも、｢ミュール｣と「ピコ｣というのが入っています。
｢ミュール｣には卵というかな漢字変換ソフトがついていますが、８ビット機の時代を髣髴とされる代物です。

ここは、質問スレではないのでこれ以上はスレ違いになりそうなので止めますが、やはり、現代のパソコンユーザーの多数派から見て、
直感的に操作法がわかるインターフェースを持ったソフトは必須だと思います。メモ帳でいいのですよ。メモ帳で。

835 ：login:Penguin：04/11/23 23:08:29 ID:60LSz5tJ

ぜんぶwindowsみたく、というコンセプトの
ディストリビューションはあってもいいと思うけど

OSもアプリも"完全に無保証"なものが多いので
責任とかそういうのが発生するとすると、

たぶんOSもアプリも関知しない
ディストリとユーザの契約。

836 ：login:Penguin：04/11/23 23:08:47 ID:ab91YEWi

LinuxってかUNIXのエンドユーザーにとって一番いいソフトはgimpじゃないか？
これは無料で使えるソフトで代替利かないでしょ。win版は安定してないっぽいし。

こういうソフトをもっと成熟させていく&win版は出さないってのがいいと思うんだが・・・

837 ：login:Penguin：04/11/23 23:10:11 ID:60LSz5tJ

メモ帳はwineについてる

#そろそろねます

838 ：login:Penguin：04/11/23 23:13:18 ID:ab91YEWi

もっとさぁ・・・
winじゃなきゃ見れない動画、winじゃなきゃ出来ないゲーム、winじゃなきゃ・・・
こういうのを減らす方向はもう無駄だと思う。

そうじゃなくて、winじゃなきゃ出来ない○○があったとしても、
”しょうがないな”で済まさせ無きゃいけないんだよ。

"これwinじゃなきゃ駄目なんか。winに戻そう”じゃなくてさ、
"これwinじゃなきゃ駄目なんか。でもこれが動かないし、winには戻さない”こういうのが重要なんだよ。

839 ：login:Penguin：04/11/23 23:14:17 ID:0JJyomRe

>>832
どうかな、すでにwindowsを使ってる奴が何らかの事情で(親兄弟にPC譲ったりとか)
LINUXを使ってみようかなーとか考えるケースが俺の回りには多い気がする。
自作ついでに。

まあ、おいらが自作やLINUXを使ってることを回りに言ってるからだろうけど。
何だかんだ言ってPC構成パーツの中で一番高い値段になってるからね。OSって。
ある程度PC知って情報を集めると、「安くあげるための方法」にも関心を示すだろうし。

840 ：login:Penguin：04/11/23 23:16:02 ID:38DRu84F

>>833
戦略というのは突き詰めると、プレインストールマシンの販売ということになるのかな。
現代では、OSをインストールしなきゃいけないというのが、すごく高いハードルになっている気がする。

841 ：login:Penguin：04/11/23 23:17:14 ID:ab91YEWi

>>839
Linux使ってみようかな？と思っても、数ヵ月後にはwin2000以前のwinが入ってるのが実情じゃないか？
使ってみようかな。って思う人は多いよ。でも、やっぱり使えないって人の多い。

何故か？winに慣れてるからだよ。winが標準だからだよ。
だから、一番最初に使うOSを変える必要があるんだよ。

ソフト的に変えるんじゃなくて、販売戦略、ハード（デザイン）的に変える必要があると思うよ。
初めてPC使う人なら、今のLinuxならなれる事が出来ると思う。

842 ：login:Penguin：04/11/23 23:17:51 ID:0JJyomRe

>>835
寡聞にしてwindowsに保証があるなんて聞いたことが無いけど、、、、。
保証があるのなら、何らかの瑕疵があれば補われるわけだし。
セキュリティアップグレードもそれをやら無かったとして、
windowsが責任とらされるとも聞いたことが無い。

あるのはみんなが使ってるからって安心感だけでしょ？

843 ：login:Penguin：04/11/23 23:19:04 ID:1o8oPTED

GUIとかでボタンとかアイコンがあったりすると、最初は解りやすいなって
思うけど、ショートカット覚えていくと、うざったくなるよね？
ユーザーの熟練度をソフトが正確にわかってさえいれば、GUIのボタンとか
を表示しないようにできると思う。
こういったようなインタフェイスを使ってメモ帳が使いなれたころには、
emacsになってるみたいのあったらいいなと思う。

Windows並の使いやすさと、Windowsにはまねできない使いやすさを共存させてくれ。

844 ：login:Penguin：04/11/23 23:19:15 ID:ab91YEWi

>>840
高いってのはさ、初めてPC買ったらOSがインストールされているから高いんじゃないか？
”分からなかったら全てyesで。”こういう但し書きがあれば、問題ないと思うし、今のLinuxならそれが出来ると思う。

とりあえずCD入れればいいんだろ？って感じでインストールすればいいんだよ。

845 ：login:Penguin：04/11/23 23:22:10 ID:0JJyomRe

>>841
そういう人は始めからPC自体使おうとせんと思うんだが。

あえて言うなら子どもが情報教育で触れる最初のPCがLINUXだとかそのぐらいしか無いと思うけど、
先々仕事云々の点で文系だったら文句言われるだろうな。

まあ、おいらが卒業した大学の理系学部ではLINUX使わせてるらしいんだが。

後、KDEの操作ってそんなにwindowsと違うか？

846 ：login:Penguin：04/11/23 23:25:12 ID:ab91YEWi

>>845
使おうとしないから諦めるんじゃなくて、
PCを欲しいと思わせるのが重要じゃないか？
そのための戦略が俺は重要だと思う。

KDEの操作はwinとそう変わらないし、見た目も変わらない。
でもな、KDEだけで全て出来るか？違うでしょ？ターミナル必要でしょ？

847 ：login:Penguin：04/11/23 23:26:09 ID:ab91YEWi

ソフトはハードのおまけ。
こう考えてる人の方が圧倒的に多いんだよ。
OSも、ソフトだよ。

今日は寝る。

848 ：login:Penguin：04/11/23 23:28:58 ID:0JJyomRe

>>846
パッケージもredhatでは、up2dateってGUIであったと思うし、
メッセやブラウザ、メール、CD、グラフィックソフト、オフィス
ぐらいなら、ターミナルいらんと思うけど？

まあ、深くいろんなソフトいれようと思えばいるかも知れんがな。
だけど、そこまでのことになってくれば、windowsでやろうと思うとソフト買わないとならない。

849 ：login:Penguin：04/11/23 23:32:22 ID:0JJyomRe

>>846
それと、おいらは別にあきらめてないぞ。
ただ、パソコンのいろはもわかってない奴よりは
(市販のソフトを買って来て失望させたりするやもしれんしね)
既に持ってる奴のセカンドマシンの方が有望だろうと思ってる。ってこと。

850 ：login:Penguin：04/11/23 23:33:50 ID:0JJyomRe

そもそも、今LINUX使ってる奴で、過去WINDOWS使ってない奴っているのかな？
少なくとも俺は昔は使ってたし、今も一台のマシンの裏にはデュアルブートでwindowsをいれてる。
月一ぐらいしか起動しないけどな。

851 ：login:Penguin：04/11/23 23:38:14 ID:CE6P4LJa

>>850
おれもデュアルブート。win98だけど。しかし、元マカなんで、
いまでもいちばん使い易いOSは漢字Talk。BasiliskIIで使ってる。

もっと具体的な話がしたいんだけど、たとえば、Rox + fvwm でも
キーバインディングとかメニューとか工夫して、GUIツールと組み合わせたり
すれば、使いやすい環境ができると思うんだ。
Rox-Pinboard なんて、デスクトップにアイコンをD&Dすることができるし。

それで、そうしたTipsをみんながそれぞれに公開して、
Linuxのド素人もまきこんで刺激しあえる場所ができたりすれば、
ディストリに頼らなくても、使い易いものになるんじゃないかと思うんだが。

852 ：login:Penguin：04/11/23 23:43:44 ID:1o8oPTED

今迄のLinuxはユーザーコミュニティのなかにプログラミングできる人が多くて、
機能性や効率性の高いものになれたわけだろ。（KDEの話ではない）
だからこれから普及のことを考えるなら、やはりユーザコミュニティに営業やる奴や
広告をデザインする奴、マーケティングやる奴を取りこんじゃえばいいよ。
そのためには彼らにとって住みよいOSである必要があるけどね。
精神的にも操作性的にも。

853 ：login:Penguin：04/11/23 23:47:05 ID:pFtV2KP3

ここは普及スレではありません.
使いやすくするスレです.

854 ：login:Penguin：04/11/23 23:53:20 ID:1o8oPTED

スマソ。
要するにヴィジュアルに力いれたかったら、その方面の奴等が使うOSである必要があるでしょ

ってことよ

855 ：login:Penguin：04/11/24 00:04:45 ID:1WL8JWra

大まかな部分ではWin並になっていると思うが細かいところがまだまだだと思う。
IEでは見れるページもLinuxで使えるブラウザだと見れなくなる時点で初心者からしたらクソだしな。
細かいことが積み重なって使えねーと感じてしまうわけだ。

856 ：login:Penguin：04/11/24 02:13:54 ID:STJuFkGs

>>835
TURBOのなんだっけ・・・・Fとかいうやつが
そういうやつなんじゃ

857 ：login:Penguin：04/11/24 02:16:53 ID:cIMlGax+

個人的にめんどくせって思ったのは
フラッシュのインストール
IEならインストールしますか？
って聞かれてOK押せば勝手にインストールされるけど、
Linuxはめんどくさい。
まあ、OKで勝手にほいほいインストールするIEも終わってるちゃ
終わってるけど、インストールが手軽じゃない。

858 ：login:Penguin：04/11/24 02:23:36 ID:6CZ7a7ub

>>820
だから無いものは作れだったら、誰か作ってよ。
GUIで便利なの作って。
俺は出来ないから誰かがね。

859 ：login:Penguin：04/11/24 04:13:00 ID:kKBTISeq

大体、おまいらが行っている事を具現化しようとしているのが、TurboLinux Home なんだが…。
ただ、値段がね…。

Winとの共存を考えてのパーティーション分割ソフトは自社で開発するかフリーの使って、
製品本体価格を今の半額以下の戦略価格にしないと一般ユーザーから真の意味で
注目されないと思う。

>>799
snortには、ACIDがある。　と言ってみる。
実際snortのような性質のソフトはポリシー設定がGUIの方が遥かにいいけど、
その防衛上を考えるとルール設定はスクリプトの記述が望ましいと思う。
クラッカーの手法はころころと変わるんだからね。

860 ：login:Penguin：04/11/24 07:05:32 ID:W5bQoqoR

TLHomeってコンセプトはなかなかいいし、本気でライトユーザー向けの路線を突っ走るなら期待株の筆頭となるわけだが、
記事やデモを見る限りはいまいち徹底さに欠けるんだよな。元が元なだけに簡素化するのは難しいんだろうけど。あと、高すぎる。
パーティション管理ツールなんて、インストーラにGNUPartedのGUiフロントエンドでも組み込んでおけばいいのに。Partedじゃ機能不足なのかな。
でも、このような方向性のパッケージが出てきたことに意味があるな。今後こういう動きがもっと活発になってくると思うよ。
リナザウもそうだけど、UIさえちゃんと作りこまれていればカーネルなんて何でも良いんだから。
だとすれば、ハード/ソフトの開発側にとっても旨味のあるオープンソースなLinuxはかなり魅力的と思うよ。
ゲームが目的でWindows使ってるユーザーを引き込むのはほぼ無理だけど、彼らは少数派だし、
市場の大多数がLinux/X環境に傾き始めれば、ゲームメーカーも積極的にLinux版を出すようになるよ。

少なくとも「慣れ」の範疇を越えた領域においての使いやすさでは、かなりWindowsに迫ってると思う。
自分の周囲でも最近何人か新規ユーザーが出てきたし。俺が仕込んだわけだが。彼らの場合、OOoとまともなGUI環境があれば何でも良かったらしい。
まあ、結局は何から何までKDEのおかげだったりする・・・。KonquerorはWindowsユーザに言わせてもExplorerより使いやすいみたいだし。

861 ：login:Penguin：04/11/24 09:22:21 ID:6CZ7a7ub

>>859
IDSやIDPアプライアンス装置はWEBでの操作ができ、
簡単に変更可能。ほとんどの製品はGUIで操作ができ、
使いかってもいいのよ。
クラッカーの手法が変れば、パターンファイル落して
いれるだけだし、スクリプト記述にする必要はないと思う。

862 ：login:Penguin：04/11/24 09:43:24 ID:Q/Aj2HpU

>>857
Firefox1.0を使いませう

863 ：login:Penguin：04/11/24 12:22:12 ID:qFHi1d9Z

>>862
Flashのインストールがめんどうだ！って言うなら、Linuxは使えないんじゃないか？
アプリインスコしたい時はどうしてるんだろう？

864 ：login:Penguin：04/11/24 13:19:55 ID:WC/epMAu

>>863
このスレはそういう面倒さを回避する方法を模索するスレだで

865 ：login:Penguin：04/11/24 19:39:46 ID:SXmjShgF

>>864
誰も模索してないけどね。

866 ：login:Penguin：04/11/24 20:01:03 ID:2mxhIvSQ

>>864
アプリのインストールすら出来ない奴が使うなよ

867 ：login:Penguin：04/11/24 20:49:14 ID:IsKP6MCS

>>866
禿同。
Ｗｉｎすらまともに使えてない悪寒。

868 ：login:Penguin：04/11/24 21:27:12 ID:dRljbtyc

>>866
Windowsはそういう人間も使う。
Windows的な使いやすさを求める事を「Win並に使いやすくする」
というのなら、その辺は避けてとおれない

869 ：login:Penguin：04/11/24 21:40:33 ID:ZnrtaESV

ソフトがハードの付属として考えているような人の中には
WindowsXPとPCの付属ソフトだけで完結していて、結果的には
不便な思いをしている人も少なくないと思うんだよね。分母が小さいけど。

そういう人には、LinuxプレインストールのPCのほうがいいかもしれない。
ただ、動画等に弱いのが辛いとは思う。

将来的にはTurboLinuxが、いろいろと提携開発を進めて行って
BTO的なディストリビューションを出してくれれば
コストパフォーマンスは、もっと向上するのでは無いかと思う。
(あくまでも将来的にね)
PowerDVDと筆ぐるめの両方欲しい人はいるだろう。

ただ、そういう商用ソフトバンドルのBTO的選択肢を増やすには
もっと何種類もの、多分野にわたる商用ソフトの存在が必要だろう。
TurboLinuxだけでは体力的に難しいだろうな。

870 ：login:Penguin：04/11/24 22:31:43 ID:GEp1clfv

>>869
＞WindowsXPとPCの付属ソフトだけで完結していて、結果的には
＞不便な思いをしている人も少なくないと思うんだよね。

から、

＞LinuxプレインストールのPCのほうがいいかもしれない。

までが論理的に飛躍しすぎて意味不明なんだが…。

871 ：login:Penguin：04/11/24 23:08:43 ID:g6gUzvVL

Turboがやろうとしている事は一つの方向性として間違ってないとは思うけど、いかんせん高すぎるんだよな。
Windowsなんてのは、どんなに高くたってPCを買えば嫌でも付いてくる。
ソフトとハードの区別が付かない人は、PCの価格のうち数万円もがMicrosoftへの支払い分だとは全く把握していないだろう。
この時点でかなりこちらの分が悪い。Windowsなんて、どんなに高くしてもユーザー側からしてみれば事実上タダなんだから。
始めから入っている「タダもの」で、しかも「みんなが使ってる」OSをわざわざ捨てさせるだけのものが、
果たしてLinux/X11をベースに作れるか？
現状ではWindowsを捨てるほどのメリットを感じさせるレベルすら難しいし、
たとえその理に叶ったものが出来たとしても、値段が高くては買ってもらえないだろう。
かと言って、現状のLinux市場の規模やディストリビュータの経済力からして、あまり安くすることも出来ないだろうし。
RHL9の5800円ってのはとても良い価格だったが、RedHatはしばらく一般向けの箱は出さないだろう。
経済力も影響力も飛び抜けて大きい、唯一の本命ディストリビュータなんだけどなぁ。

やはりプリインストールモデルを出すしか無い。
しかし、各種商用アプリやフォント、WindowsMediaその他のCODEC等を入れた親切設計にすれば、値段的にWindowsと大差無い。
値段で対抗できないなら、純粋な対応ソフトウェアの多さで大きくひけを取るLinuxは圧倒的不利だ。
セキュリティー云々である程度の子供騙し的マーケティングも出来なくは無いが・・・そんなのはもうLin***sだけで勘弁して。

米国などでは実際に、ちゃんとした大企業による一般向けプリインストールPC販売が徐々に進行している。
絶対数こそ少ないが、やろうと思えば出来なくは無いってことだ。
日本でプリインストールのPCを買おうとすれば、マイナーで信頼性もいまいちなショップブランドPCになってしまう。
新たな風を嫌う日本の因習もまた、普及の弊害となるか・・・

872 ：login:Penguin：04/11/25 00:26:51 ID:M5Y3fCSo

とりあえずWindows95か98と同等の機能と軽さ（重さ？）だったら
当時の古いPCに入れてみる気になるかも。
KDEにするとそれなりに使えるけど重たい。
普通の人はPCは一台しか持ってないし
デュアルブートにも不安があるのでWinと取り返させるのは難しい。

873 ：login:Penguin：04/11/25 00:42:20 ID:7nVbvVsT

結局のところ、デスクトップのLinuxは一部のマニアのもので終わりそうだな。
サーバーとしてはシェアをいくらか得るかもかもしれないが、
Windows Serverを駆逐することはないだろうね。

874 ：login:Penguin：04/11/25 01:17:56 ID:0gqWAfJP

>>868
確かにこのスレは「Win並みに使いやすくする」だけどさ。
なんか、そんなのが使うOSはろくなのがないから、やめてくれって感じだな。
Unix系のOSはWindowsやMacみたいになって欲しくない。
はげしくスレ違いで悪いが。

>>873
デスクトップについてはそれでいいと思うが。
サーバについては・・・・おまえ、馬鹿か。ｗ

875 ：login:Penguin：04/11/25 14:14:43 ID:lmik8PkW

>結局のところ、デスクトップのLinuxは一部のマニアのもので終わりそうだな。

マニアと、貧乏人(所得の低い国や、高所得国でも貧乏な学生など)のもの、だな。

まあ、俺のようにもはやコンピュータを手放せない、コンピュータなしでは自分の名前と住所くらいしか
書くことすらできず意思表示すら困難な半知的障害者のような奴からしてみれば、
Linuxがどうとか以前に、emacsやGNUのツール環境の使い方や設定を覚えておけば、
この10年何も困らず同じ環境で作業してこられたように、この先も10年くらいでは無くならず、
同じ事を同じ操作で可能にする環境が、どこかしらに用意されているだろう、という意味で
安心できる材料の1つである、とは言える。

OSのカーネルが何であるとか、ウィンドウマネージャがどうであるとかいうのは、ぶっちゃけどうでもいい話。
KDEやGNOMEのようなクソ重いWMを使わなければ、日常的な作業ならいまだに初代Pentiumですら
サクサクと動く状態と言えるわけで。捨ててあるPCを拾ってくれば十分以上に使えますな。

876 ：login:Penguin：04/11/25 14:19:34 ID:YI6B/Z5H

>>874
なってほしくない理由を述べよ。
solarisとか使ってて、非常に不便。
この御時世に、まだこんな進歩してねーのかよ
って感じだ。

877 ：login:Penguin：04/11/25 15:30:44 ID:x7sL9kVn

>>875
日常的な作業には勿論ネットサーフィンは含まれてるよね？
本当に初代Pentiumでサクサク動くか？嘘言うなよｗ
それともアナタの言う日常的な作業はテキストファイルの編集のみか？

日常的な作業なら、KDEやGNOMEは勿論、blackboxとかwindowmakerでも
まだwin2000のが軽いよ。圧倒的にね。

878 ：login:Penguin：04/11/25 15:48:25 ID:lmik8PkW

>日常的な作業には勿論ネットサーフィンは含まれてるよね？

あまり比重は高くないけどねぇ…コードや文章を書くのが仕事(作業)の大半だから。

>本当に初代Pentiumでサクサク動くか？嘘言うなよｗ

ドキュメントの参照や検索くらいなら、w3mでやっちゃうし。
さすがにMozillaやら使えば重いですがね。

>それともアナタの言う日常的な作業はテキストファイルの編集のみか？

まあ、作業の9割方は文章かコードが相手だからねぇ…。

>日常的な作業なら、KDEやGNOMEは勿論、blackboxとかwindowmakerでも
>まだwin2000のが軽いよ。圧倒的にね。

Windows2000はXPと同様に高価だと思いますよ。現在では新規購入もできないし。

それに、たとえばメニューをパカパカ出したり引っ込めたりする速度の差が重要とか言われても、
CUI環境に引き篭もっていると、そんなことはどうでもよい、まったく本質的ではないとか思ってしまう訳ですよ。

まあ、異文化に浴しているからこそ、軽いインターフェイスを求めてどんどん重くけばけばしくなってゆく様を
本質的になにかがおかしいと気付けるのかもしれませんな。

そんな訳で、Linuxや他のUNIX系の環境にWindowsのような便利さを”追加する”ことには賛成だけど、
Windowsのようになれ、とか、Windowsになれ、という意見には反対ですねぇ。

個人的にはWMなんてfvwmやblackboxあたりでも十分に速いし多機能だし、満足できるんだけど。
まあ、それは人それぞれって事で。

879 ：login:Penguin：04/11/25 15:55:53 ID:x7sL9kVn

>>878
確かにそれならサクサクかも知れんわな。
でもな、それってかなり特殊な日常的な作業だぞ。

win2000が高価って言ってもさ、大抵の人はwindowsも持ってるでしょ？
それと、win2000じゃなくて、XPでもXPのがLinuxよりはサクサク動く。

アナタみたいにCUI環境に引き篭もっている人ってのはもう化石なんだよ。
アナタみたいな人が言う”出来る”と、win並みの使い易さを求める人の”出来る”は違ってて、
後者から見た前者の”出来る”は出来ているうちには入らない。

俺もWMはblackboxで十分速いし、多機能だと思う。

880 ：login:Penguin：04/11/25 16:49:19 ID:WVGF8INa

>>879
じゃあ俺も化石の仲間ってことか、初めて使ったのはmacでWindowsに移って、
cygwin使い始めて、w3mに憧れてgentooな俺は退化した生きものってことかい

881 ：login:Penguin：04/11/25 16:53:13 ID:ILLK+hcB

なんかよーわからんのだが
GUIがどんどん高機能になってもCUIはなくならないだろうから
（今だってなくなってないし）
自分でCUIを選択すればいいんじゃないのだろうか？
それを理由にGUIの発展をマイナスに考える必要はないよ。

882 ：login:Penguin：04/11/25 16:54:15 ID:x7sL9kVn

>>880
そういう事でいいと思うよ。

ちなみに俺はサーバー用途は抜きで考えてるから。
win並に使いやすくするスレで、winでのサーバー自体が余り無いし、
ウィルスの量とかを考えたら使いやすさ以前の問題であって、考える必要が無いと思ってるから。

883 ：login:Penguin：04/11/25 16:56:05 ID:WVGF8INa

でもGUIがなければインターネットもこうまで発展しなかったとは

思っておるよ。

884 ：login:Penguin：04/11/25 17:54:39 ID:NRNUh+A0

Win2000がLinuxよりさくさくと言うのは結構だが、XPがさくさくって言うのは頭がおかしいんじゃねえのか？
ていうか、そんなこと言う香具師は、XP使ってないか、XPしか使ってないかのどちらかだな。

ＸＰは世界一重いOS。

軽くしたけりゃ、ハードを増強するしかねえ。

885 ：login:Penguin：04/11/25 18:31:38 ID:Zc3HfXXJ

WindowsXPもKDEも、そりゃfvwmとかに比べればクソ重い。古いマシンでは実用に耐えない。
でも、最新のDEがターゲットにしているユーザー層はだいたい、古いマシンに固執せず新しいハードウェアを買ってくれる人達だ。
それに、せっかくの豊富なハードウェアリソースを使用しないのはもったいない。
新たな要素をどんどん盛りこんでいくことをしないと進歩が止まってしまう。
結果がどうあれ、実態が暗中模索であれ、進むことをしなければ決して現状より良い環境は手に入らないよ？
確かに、肝心なのはOSの上で動くユーザープロセスであって、OS自体にマシンパワーを食われてしまったのでは元も子もない。
でも、最新のソフトウェアは少なくとも1-2年前までのハードウェアのもとでは快適に動作するように作られているものだ。
重い重いだなんて、うるさいこと言ってないで新しいハードウェアを買えばいい。
それが嫌なら古いソフトウェアを使い続ければいい。新世代のソフトウェアは、そもそもそんなユーザーはお呼びでない。

886 ：login:Penguin：04/11/25 18:42:16 ID:NRNUh+A0

>>885
俺のPCはKDEでもそこそこ軽いんですがなにか？

ハードを増強するしかねえってのはWindowsXPだけだよ。ｗ

相手にしてもしょうがねえか。

887 ：login:Penguin：04/11/25 20:17:03 ID:x4BwpezN

今から書くことは俺の独り言みたいなものだから、興味のない人は聞き流してほしい。
俺の部屋には、何台かPCがあって、そのうちK６－Ⅱの５００というのが二台ある。
二台のハードウエア構成はほぼ同じ。
それぞれのマシンはデュアルブートになっている。
一台は、WIN９８とWIN２K、もう一台は、WIN２Kとクノーピクスのデュアル。
体感速度は、圧倒的にWIN２Kが速い。クノーピクスとWIN９８は大体同じ。
クノーピクス自体は、ややマイナーなというか異端なディストリビューションなので、
これでリナックスのすべてを語るつもりはないけど、フリーソフトのOSとしては大健闘だと思う。
ただし、古いマシンでもサクサク動くというのは、明らかに違う。Xを使うならそれなりのハードウエアは必要になる。
（K６－２の５００はすでに古いマシンの部類に入るといわれたらそれまでだけど）
あとは、日本語環境をもうちょっと何とかしてほしいと思う。IME９５くらいでいい。

888 ：login:Penguin：04/11/25 20:21:20 ID:b54FQUGA

スレタイは「Win並に」ってなってるけど、真似してもしょうがないと思うんだよね。

機能をWeb閲覧、メール、ゲームなどのLightなところに絞って、
むしろWinよりずっとシンプルで、直観的にすぐ使えるUIがあったらいいと思う。

CUI中心の環境や多機能DEはだめだって意味じゃないよ。それらのほかに、
軽量、カジュアル、スピーディなものがあったらいいなってこと。
携帯に近いものってことかな。

889 ：login:Penguin：04/11/25 20:23:21 ID:b54FQUGA

>>887
knoppix は KDEで使ってるのかな？
xfceやicewmだとかだと軽いとおもうけど

890 ：login:Penguin：04/11/25 20:32:19 ID:pwJe80HR

>>887
knoppixはメモリを１２８Ｍ位ＲＡＭディスクとして使うから、速度のこと書くならＰＣに搭載している
メモリ容量出した方がいいよ。
５１２Ｍ位積んでればそれもあまり関係ないが。

891 ：login:Penguin：04/11/25 22:06:23 ID:d+C74Zor

みんな妄想で書いてるのがこの板の痛いところだよな･････
評価してから書けばいいのに････

892 ：login:Penguin：04/11/25 22:11:14 ID:x4BwpezN

>>889,>>890
メモリは５１２積んであるし、重い軽いで決定的な不満なありません。
クノーピクスもCD起動で使うとCDに読みにいくの遅いけど、HDへインストールしたら、WIN９８並には動くので、俺的には及第点。
ただ、WIN２Kには見劣りするカナという程度。

そうなるときになるのは、さっきも書いたけど、日本語環境とかになってくる。
あと、ソフトの配布形態。ソースをコンパイルしろというのはあまりに敷居が高い。
WINのフリーソフトみたいに解凍して、ディレクトリ作って、移動して、起動可能というのは不可能なのかな。
どうしてもソースでの配布なら、コンパイルの含めて自動化されたインストーラーはほしい。
作者のHPを見ても、どんな作業をするのか見当がつかないことがある。
（WINなら、具体的な作業が頭に浮かぶ）＜-こういう違いは決定的だと思う。
PC複数台持っていてデュアルブート環境を自力で作った俺でもこうだから、初心者といわれる人には、かなり厳しい状況なのではないだろうか。

893 ：login:Penguin：04/11/25 22:26:18 ID:d+C74Zor

>>892
そこらへんにも考え方の違いがあるのだと思う。

Windowsでインストーラを用意するのはアプリケーションデベロッパの仕事。
LinuxではOSデベロッパの仕事。

どうしてそうなったのかは、わかるよね？

Linuxで、サードパーティーのアプリを簡単にインストールすることを望むのは現状で無理なんですよ。

894 ：login:Penguin：04/11/25 22:34:00 ID:d+C74Zor

Windows95の話がいまだに出てくるけど、
これをLinuxに置き換えると、スラックウエア全盛の時代なんですよね。
デビアンとかレッドハットが一般的になる前。
10年前のOSなんですよ。

XPと比較してSLSが使いにくいとか不安定という話なら頭おかしい人認定レベルなのに、
最新のLinuxと95を普通に比較してしまうところにバイアスを感じますね。

いや、普通に比較できてしまいますけどねｗ

895 ：login:Penguin：04/11/25 22:35:19 ID:43PD7W7O

>>892
>PC複数台持っていてデュアルブート環境
今時、初心者でもそれくらい作れる。

896 ：login:Penguin：04/11/25 22:44:22 ID:LwDcodxo

無理だ、初心者はWindowsのインストールの時点で迷う。
領域確保とかフォーマット、タイムゾーン、ネットワークで
もう何をやっていいのかわからなくなる。

897 ：login:Penguin：04/11/25 22:45:46 ID:LwDcodxo

あまり言ってもしょうがないけど、今時という言い方、微妙すぎる。
初心者のレベルが上がってきているような印象を受ける文だけど
実際のところ、上がるどころか逆に下がってきてるんじゃないの、最近。

898 ：login:Penguin：04/11/25 22:48:33 ID:d+C74Zor

>>897
いつの時点と比較しているのかわからないけれど、
全体としてのコンピュータリテラシーは向上していると思います。

例えば、10年前の主婦は、圧倒的にパソコンを使えない人のほうが多かった。

899 ：login:Penguin：04/11/25 23:10:53 ID:pwJe80HR

>>894
ごめん、俺Window95使っている。
というか、Windows95上でここにカキコしてる。ｗ

900 ：login:Penguin：04/11/25 23:18:59 ID:43PD7W7O

>>896
嘘だろ？
いくらなんでも大げさに言いすぎだと思うけどな、それ。

901 ：login:Penguin：04/11/25 23:28:48 ID:d+C74Zor

>>900
ヲタの自分と健全な人々が同じだと思わないこと。

902 ：login:Penguin：04/11/25 23:36:48 ID:x4BwpezN

>>900
｢初心者｣の定義やレベルはその人が所属するコミュニティによってものすごく違う。
俺の周りでも、OSはパソコンを買ったら最初から入っているものという認識の人がほとんど。
当然ＯＳのインストールなんて、普通の人には無理だと思っている。
逆にいうと、そういうことを考えなくてもいいようにパソコンとウインドウズが初心者に歩み寄ってきたといえるんだけど。

903 ：login:Penguin：04/11/25 23:48:16 ID:YI6B/Z5H

>>900
まあ初心者はそんなもんだ。
できるしりーず片手に持ちながらインストール。

904 ：login:Penguin：04/11/25 23:51:00 ID:d+C74Zor

たまにはLinuxではなくパソコンを使ってみることを薦めてみる。

905 ：login:Penguin：04/11/25 23:55:13 ID:SOh6CxxC

>>904
そうだな

マジで一般人にとってLinuxは「パソコン」と思われてないからな。

906 ：login:Penguin：04/11/25 23:55:57 ID:d+C74Zor

Linuxをデスクトップとして使っている人たちって、
もともとパソコンを使いこなしているような人では無いんだよね。

彼らは、インストールは出来るだろうしメモリーの増設だって出来て、
自分は玄人だと自負していると思う。

周りの人に頼りにされているとか、よくすごいねって言われるとか、
そんな自負もあると思う。

考えてみたら、私もOSのインストールや機器の増設を頼むときは、
命令口調じゃなくおだててやらせてるよ。

907 ：login:Penguin：04/11/26 00:01:31 ID:CVO+AU2f

雑用は、ヲタをおだててやらせとくのが一番いい。

逆に彼らはアプリケーションを使いこなすことにはあまり興味が無い。
普通は興味が無くても業務に必要なら勉強するけど、ヲタってそういう部分が欠けてる。
したがって、通常の業務をやらせると効率的ではない。

犬板で、こんなこと書いても誰も理解しないだろうけど、一応書いてみる。

Ooo？・・・あの、迷惑なんですけど？

908 ：login:Penguin：04/11/26 00:03:19 ID:LVQaKvg9

>>905
知り合いはパソコンはすべてWindows98で動いていると思っている。
Linuxはおろか、XPのことも知らない。
Macは知っていたけど、言葉だけ。
何に使っているのか訪ねたら、年賀状の印刷だけだそうだ。
もちろん、ネットにはつながってない。
世の中にはそんなのも多い。

909 ：login:Penguin：04/11/26 00:05:29 ID:LVQaKvg9

>>907
犬板でそんなこと書いている方が迷惑だと思う。ｗ

910 ：login:Penguin：04/11/26 00:05:33 ID:sQNSvtn3

>>907-908
性格悪いな

911 ：login:Penguin：04/11/26 00:08:07 ID:sQNSvtn3

910はアンカーミスでした
>>906-907 だったのでした

912 ：login:Penguin：04/11/26 00:10:21 ID:CVO+AU2f

>>909
スレの趣旨考えなよ。
マンセーするスレじゃなく、使いやすくするスレだから。
こう書いても理解しないんだろうな・・・

過去ログで、サーバの設定をスクリプトで自動化とか、
ExcelをCSVで保存とか出てるよね。
これってヲタ以外じゃ絶対書けないことだよ。
何のためにそんなことするの？ってことだよね。

こう書いても理解できないんだろうなぁ・・・

913 ：login:Penguin：04/11/26 00:11:22 ID:LVQaKvg9

>>910
うん。
でも、犬廚ではないよ。
使用ＯＳはWIndows95とXP（SP2適用済み）とCDブートのknoppix（遅い！）

914 ：login:Penguin：04/11/26 00:14:04 ID:o76u0yrG

何か聞いたら自分で調べろとかmanしろとかいう人が
のさばっている現状では、普及なんて無理だね。

自分で調べるのはそりゃ重要だろうよ。
でも一回こっきりで後々使う事が無いと分かっている事を一々調べるのは馬鹿らしい。

915 ：login:Penguin：04/11/26 00:14:16 ID:LlCbiTTs

>878
Windows2000やXPが高価だっていってもパッケージ版でも2万円ぐらい
OEM版ならもっと安い、一般のユーザーが使うPCの場合はプリインストール
してあるだろうし・・・Linuxでもフォントとかまともな環境を整えようと
するならTL10を参考にしてみても１万円以上のお金がかかることからLinuxを導入
する意味って・・・って思うんだけど

916 ：login:Penguin：04/11/26 00:18:06 ID:CVO+AU2f

例えば、WindowsServer。
LinuxでいうコンソールってGUIだし、ターミナルだってGUIだよ？
viでシコシコ編集してる時間有ったら、他のこといくらでも出来るでしょ。

これって退化？

コンソールに命令打ち込むとき、カラムが分かれていないと不安に思うタイプ？
オープンシステムは退化だと思ったタイプ？

いや、Linuxなら進化する余地が有るんだよ。
死んだ化石になる必要なんか無いはず。

917 ：login:Penguin：04/11/26 00:18:27 ID:LVQaKvg9

>>915
おい、Windows2000をパッケージ版で２万円くらいで売っているところ教えれ。（ＸＰと入れ替えるから）
OEMでも２万円以上するぞ。ｗ

918 ：login:Penguin：04/11/26 00:22:54 ID:CVO+AU2f

というわけで、犬糞はうんこってことでした。

919 ：login:Penguin：04/11/26 00:24:42 ID:LVQaKvg9

>>916
言ってることがよくわからない。

920 ：910 ：04/11/26 00:25:16 ID:sQNSvtn3

>>913
ごめんなさい。人ちがいです。

921 ：login:Penguin：04/11/26 00:26:48 ID:LVQaKvg9

>>920
いや、あやまんなくてもいいっす。

922 ：login:Penguin：04/11/26 00:29:19 ID:Ed+rx6xk

>>918
なんだ、釣り士^^か。懲りずにまた来たのか。
一回だけ釣られてやる。

>>907
>逆に彼らはアプリケーションを使いこなすことにはあまり興味が無い。
>普通は興味が無くても業務に必要なら勉強するけど、ヲタってそういう部分が欠けてる。
>したがって、通常の業務をやらせると効率的ではない。
うん、で、それはwindowsも全く同じだよね。

>>912
>過去ログで、サーバの設定をスクリプトで自動化とか、
>ExcelをCSVで保存とか出てるよね。
>これってヲタ以外じゃ絶対書けないことだよ。
そりゃ、ある程度の技術者が集うところだからね。
それとも、windowsはファイル形式やサーバーの使いこなしもできないような方々ばかりですかw？

923 ：login:Penguin：04/11/26 00:30:50 ID:CVO+AU2f

>>919
いつの時代でも進化に否定的な人がいたってことが言いたかった。
だけども、進化しなかったものは廃れていった。

あと、使ったことも無いくせにGUIは不便とか、自動化とか、
スクリプトとか言い出すのは厨。
間違いない。

924 ：login:Penguin：04/11/26 00:33:16 ID:CVO+AU2f

>>922
この板だと、>>922がおかしなこと書いているのは誰も気が付かないだろうね。
この板の住人ってアプリは使わない主義みたいだし。
使ったことも無いのに批判してるのは厨。
間違いない。

925 ：login:Penguin：04/11/26 00:34:45 ID:LVQaKvg9

>>923
すまんが、ＧＵＩってのを、ＣＵＩってのにすれば意味がわかるような危ガス。

926 ：login:Penguin：04/11/26 00:35:27 ID:Ed+rx6xk

釣られクマー

>>923
>いつの時代でも進化に否定的な人がいたってことが言いたかった。
>だけども、進化しなかったものは廃れていった。
これと

>自動化とか、スクリプトとか言い出すのは厨。
これが

激しく衝突してますが？

それとも何ですか？手動化が進化だとでも？

>>924
、、、、アプリを使うのが良くてとスクリプトとか言うのが厨だと激しく矛盾してるが、
ちがいは？

927 ：login:Penguin：04/11/26 00:37:02 ID:CVO+AU2f

>>925
WindowsServer使ってからもう一度読めば意味わかるよ。
さっきから書いてるでしょ。
使ったことも無いのにわかるわけ無い。
わからない人同士が一生懸命マンセーしてたってよくなるわけ無い。

928 ：login:Penguin：04/11/26 00:39:15 ID:LVQaKvg9

>>927
マンセーするつもりはないが、ＷｉｎｄｏｗｓＳｅｒｖｅｒは使わんし、高いから買う気もない。

929 ：login:Penguin：04/11/26 00:40:11 ID:CVO+AU2f

>>926
書いても意味がわからないのは知ってる。
Windowsを使ったことが無い人にわかるわけが無い。

サーバを比較するなら最低限WindowsServerくらいは使ったこと無いと、
比較できるわけ無いんだよ。

と書いても意味わからないんだろなぁ・・・・

930 ：login:Penguin：04/11/26 00:41:18 ID:CVO+AU2f

>>928
高いというなら、いくらなのか今すぐ答えてみ？
いくら？

どう？
自分がどれだけ想像で批判してるか思い知った？

931 ：login:Penguin：04/11/26 00:43:47 ID:Ed+rx6xk

>>929
君が言ってることが激しく矛盾してるってことだけですが？
それとも何ですか？
自動か、スクリプトかが厨だと言うのなら、
WindowsServerはそういうこと一切してないのですか。そうですか。w

932 ：login:Penguin：04/11/26 00:44:45 ID:CVO+AU2f

>>931
君は典型的な犬厨だね。

933 ：login:Penguin：04/11/26 00:45:50 ID:Ed+rx6xk

>>929
そもそも、君のwindowsserverの利点と言うのは「設定はGUIだ。だから言い」程度のことしか見えんし、
その利点を得体と言うのであれば。webmin。終了。だったりする。

934 ：login:Penguin：04/11/26 00:46:19 ID:LVQaKvg9

>>930
たしかにそのとおりだが、２万円くらいで買えないだろう。ｗ
俺がＯＳに出せる限界の値段なんだ、２万円が。ｗ

935 ：login:Penguin：04/11/26 00:46:23 ID:sQNSvtn3

やっぱりスレタイに「Win」が入っているからこういう人が来てしまう。
次スレでは変えませんか？
「アホにも」とか「パソコン初心者にも」とかに。

936 ：login:Penguin：04/11/26 00:49:07 ID:CVO+AU2f

>>934

>>891

937 ：login:Penguin：04/11/26 00:50:23 ID:LVQaKvg9

>>936
そうか、妄想なのか。
ちょっと調べてみるわ。

938 ：login:Penguin：04/11/26 00:54:38 ID:Ed+rx6xk

>>935
「習得がたやすい」「作業が始めやすい」あたりにしたいなぁ。
極極普通の人は、自分の必要なことができればしまいだから、
そこで壁が大きければ、すぐにはなれてしまうから、それを避けると言う意味で。

アホ、パソコン初心者だと、CM的ガッツ石松つみたいな奴にも使わせる
＝汎用性無しで選びやすいGUIぐらいしか思い付かない。
windowsも使いこなしてるように思えんしね。

それに、習得に掛かるコストと言うのは、まあ良く突っ込まれるのは確かだしね。

939 ：login:Penguin：04/11/26 00:57:20 ID:o76u0yrG

習得するために本買ってるでしょ？
その書籍代を考えたら、Linuxもそこまで安いとは思えんよ。

940 ：login:Penguin：04/11/26 01:03:07 ID:CVO+AU2f

>>939
使えないOSに一生懸命になる時間があったら、他のことに使ったほうがいい。
こういう考え方をすると、機会逸失分のコストがかかってることになるんだよね。
場合によっては、Linuxはかなり大きな損失を与えるOSになる場合も有る。

経営者なら、労働者にLinuxを使ってほしいとは思わないだろう。

941 ：login:Penguin：04/11/26 01:08:35 ID:Ed+rx6xk

>>940
何つーか、君って少しでもLinuxを叩けそうなネタがあるととびこんで来るな。
キャキャオモシローイ

んで、OOoと、gimp当たりとオフィスや、一般人が使うグラフィックソフトと習熟難易度はそんなに違うのかね。

942 ：login:Penguin：04/11/26 01:10:43 ID:LVQaKvg9

>>937
価格．ｃｏｍみて、自己レス。
なるほど、ステップアプグレードなんてあんのか。
どっちにしてもサーバ必要ないから、買わないけど。
Windos2000は学生以外は高いね。

943 ：login:Penguin：04/11/26 01:16:32 ID:CVO+AU2f

>>942
いや、ぜんぜん違うから・・・

944 ：login:Penguin：04/11/26 01:18:33 ID:CVO+AU2f

だめだな・・・
この板で賛同者募るより、Windows板で募ったほうがいいくらいかもしれん・・
はぁ・・・

945 ：login:Penguin：04/11/26 01:19:56 ID:Ed+rx6xk

>>944
そりゃ、LINUX叩くためなら何も考えずにとびこんで、
自己矛盾起こして自爆をするような悪意ある奴に賛同する奴なんているわけないよW
キャキャ、オモシローイ

946 ：login:Penguin：04/11/26 01:19:59 ID:CVO+AU2f

犬厨にはほんとガッカリだ。
Linuxにしてあげられること、それはマンセーだけなんだろ。
だめだ。痛感した。

947 ：login:Penguin：04/11/26 01:21:09 ID:o76u0yrG

>>941
アプリ以前にOSの操作自体の習熟難易度が全然違うでしょ・・・

アプリの方だってwinユーザーが圧倒的に多いこのご時世、
周りと環境が違うってのは初心者には重荷だよ。
IEじゃないと見れないページがあるくらいだしね。

winだけしかない状況だと大抵困らないけど、Linuxだけだと困るケースってあるでしょ。

948 ：login:Penguin：04/11/26 01:22:59 ID:CVO+AU2f

>>947
彼はLinuxもほとんど知らないんだよ。
本気にしないほうがいい。

949 ：login:Penguin：04/11/26 01:23:59 ID:LVQaKvg9

>>943
そうか・・・
ま、Windows95とXPhomeがあるからいいか。
あんまり難しいこともしないし。
最近はknoppix試しているんで、犬板も見ているが、よくわからん。
knoppix本スレもなあ。
もう遅いから寝る。

950 ：login:Penguin：04/11/26 01:25:25 ID:CVO+AU2f

>>949
いや、書きたかったことはそういうことじゃないんだよ。
君の姿勢は、感心出来ると思うよ。
おやすみ。

951 ：login:Penguin：04/11/26 01:29:05 ID:Ed+rx6xk

>>947
互換性の部分は確かに良く言われるのだからわかっているが、
純粋な操作性と言う意味あいではアプリの習熟難易度はそう変わらないと思うんだけど？
困る云々も互換性がほとんどの気がするし。

メールクライアントもウィルスメールの件があってから、企業使用を中心にoutlook離れが進んでるように見えるし。

952 ：login:Penguin：04/11/26 01:31:13 ID:o76u0yrG

そんなマンセーする程いいとは思えんな。
中途半端だよ。Linuxは。

オタクのオナニー的な使い方だけど、
ユーザーが自分に合わせた最適な環境を構築するってのはLinuxのメリットだと思うけど、
それならLinuxじゃなくて俺はFreeBSDを使うし、そういう用途ではあっちのが使い易いと思う。
最適な環境ってのはアプリの選定だけじゃなくて、
最適化オプションを付けてコンパイル・インストールとか、そういったことね。

Linuxじゃなきゃ駄目ってケースは、先ず無いんじゃないかな？
強いてあげれば、FreeFEMLEEGってアプリは動作環境＝Linuxだね。
あれはオープンソースじゃないけど良く出来てると思うし、便利だと思う。
でもあぁいった解析ソフトを個人で・・・ってケースはかなりスペシャルケースだよね。

寝よ。

953 ：login:Penguin：04/11/26 01:31:59 ID:qNVspD6q

皆さんのやり取りは面白い部分や参考になる部分もあるので読ませて頂いていますが、
スレタイからどんどん離れているような気がしますがどうでしょうか？
Linux と Windows の比較とかしているスレに移動しませんか？
（それらしきスレが見つからないので誘導できないのですが^^;
どこかにないですか？）
ちなみに、@ITの「Linuxの真実、Windowsの真実」も参考にしています。

954 ：login:Penguin：04/11/26 01:33:40 ID:o76u0yrG

>>951
あそ、なら変わらなくていいよ。
でも互換性の面があるから、習得しても使えないと感じるわな。

OS自体の習熟難易度に関してはレスが無いのは、俺の意見を認めたって事？
だとしたら、アプリを使う以前の問題でしょ。アプリうんぬんを語る必要は無いと思う。

955 ：login:Penguin：04/11/26 01:45:34 ID:Ed+rx6xk

>>954
>OSの習熟難易度
どの意味合いで言えばいいのかわからなかったのよ。
kernel限定か、kernel+デスクトップ環境かってことで。
もう一つはインストール時＝ファイル領域回りか。

kernel限定だったら、そもそも周辺機器回りが弱いのはわかってるしね。
ドライバ書くぐらいまでの奴は少ないし。
それはシェアが無いって時点でしかたないといえば、ID:CVO+AU2f当たりがまた釣れそうだけど。
まあそれはfreebsdも同じ、、、と言いたいけど、京ぽんがreleaseでサポートしてたのにはちょっと驚いた
ただ、実感としてLINUXよりも周辺環境が更に弱い気が。

デスクトップ環境はアプリと連なる物で、KDEあたりだったら、
良くも悪くもWINDOWSとそうかわらないんじゃないかと。
まあ、freebsdにもたしかKDEはあったとおもうけど(うろおぼえ)

最適環境へのコンパイルならgentoo使ったら？
だけど、ソースコンパイルは基本的に時間掛かる物だと思うし、
freebsd-update(だったかな？うろ覚え)使うんだったら、最適化も糞もない気がするけど。

ファイルシステムは、これもbsdは難易度はそう変わらないかな。

956 ：login:Penguin：04/11/26 03:19:33 ID:HaO5kzbI

「LinuxをWin並に使いやすくする」ってのが、そもそもすごく難しい事なんだと思う。
現状Linuxを使っていてLinux用のソフトを書いている人ってのは、
WinよりもLinuxの方が使いやすいから使っているんだと思うのね。
だから、Linuxでソフトを書いている人にとっては、Win並にするっていうのは
「使いやすくする」とは矛盾するんじゃないかな。

957 ：login:Penguin：04/11/26 03:43:10 ID:W8hrnVe2

ふと思ったんだが設計思想が違うものを並にと同列に語るのは難しいのではないかと。

そして習得するために本を買うからlinuxは安くないって言う人も居るが
windowsだろうがmacだろうがPCって習得するために本は買うでしょ。
じゃなきゃコンピュータ系の雑誌があんなにあるはずない。

んで、windows serverは10CALで25万円前後だな。

958 ：login:Penguin：04/11/26 06:27:01 ID:Zp1tXnH3

Windowsは、95,98,NT,Me,2000,XP,2003と、変わって行くうちに
段々とOSが表示するメッセージの意味がわからなくなっている
ような気がする。

それが、初心者にわかりやすい言葉なのか？
おれが、上級者になってしまったのか？

959 ：login:Penguin：04/11/26 08:37:15 ID:ItqpGFW2

>>957
MSDN Edition優待版で実質6万/インストールフリーだな
条件あるけど。

960 ：login:Penguin：04/11/26 10:02:09 ID:Gvc2eUei

要するにCUIでパソコンが扱えない人が全部GUIにさせろって言ってるのね・・・。
シェルコマンド無しで全部動かせるのが理想だと思ってるのかな？

961 ：login:Penguin：04/11/26 10:35:05 ID:uOafSkQm

>>960
違う。GUIの方が生産効率があがる面が多田ある。
最近じゃ大学の管理者とか、ユーザー数かなり多く
扱うところじゃ、登録作業とかはGUIじゃないと拒否される。

962 ：login:Penguin：04/11/26 11:54:04 ID:o76u0yrG

>>955
ターミナルでのコマンド覚えなかったら使い物にならないでしょ？
その覚える作業で習熟難易度が一気に上がってると思う。

周辺機器のドライバはLinuxの方がFreeBSDより圧倒的に良いよ。
gentooのportageだっけ？あれはFreeBSDを模したやつでしょ。俺はオリジナルの方を使う。
ソースからのコンパイルは時間かかるし、コンパイルしてる時はメモリもCPUパワーも食う。
だから、オタクのオナニーなんだよ。

freebsd-updateなんて使わん。

963 ：login:Penguin：04/11/26 13:46:37 ID:IVu3buym

>>962
LinuxをWin並に使いやすくするということは、
その覚える作業をすっとばし、アホでも使えるように
することを指します。

964 ：login:Penguin：04/11/26 14:28:11 ID:p5vqRfuK

>最近じゃ大学の管理者とか、ユーザー数かなり多く
>扱うところじゃ、登録作業とかはGUIじゃないと拒否される。

GUIで、何千人と居るような学生たちの名前や学籍番号や学部・専攻なんかを
ひとつひとつ入力ボックスに入力して、OKボタンをマウスでクリックしてるのか？

…バカ？

学籍簿の.cvsか何かから名前や学籍番号その他を抽出して、それを加工して流し込めば一発で済むのに。

…まあ、入力した後のデータの閲覧はGUIの方がラクな局面もあるだろうし、
個別の修正や削除なんかの作業はGUI化しておけば丁稚にもやらせられるだろうけどな。

965 ：login:Penguin：04/11/26 14:54:12 ID:uOafSkQm

>>964
そうだよ。登録の時ね。
ID貸出とか、図書監理システムとかいろいろね。

これ普通。

966 ：login:Penguin：04/11/26 14:59:11 ID:p5vqRfuK

数千人の学生の情報をGUIで手入力・手登録か…それってもはやGUIの奴隷って構図だね。

967 ：login:Penguin：04/11/26 15:15:50 ID:uOafSkQm

>>966
名前とかは仕方ないしょ。CUIでもGUIでも同じ。

登録は仕方ないとして、GUIの方がボタン一発で並べかえやら複数の作業
を短時間でこなせるからね。

968 ：login:Penguin：04/11/26 15:22:31 ID:CVO+AU2f

>>964

>学籍簿の.cvsか何かから名前や学籍番号その他を抽出して、それを加工して流し込めば一発で済むのに。

そうそう、CVSなら履歴も管理できるしねｗｗ

969 ：login:Penguin：04/11/26 16:11:57 ID:ItqpGFW2

なんで整理された学籍簿のデータが存在する事が前提になってるんだ？

970 ：login:Penguin：04/11/26 16:40:51 ID:uOafSkQm

>>969
前のレス見て。GUIの方が生産効率が上がる場合
があるってのから発展。

971 ：login:Penguin：04/11/26 16:50:23 ID:IVu3buym

csvそのものの登録編集作業にGUIがいいかCUIがいいか
議論した方がいいかもしれん

972 ：login:Penguin：04/11/26 16:52:04 ID:uOafSkQm

>>971
何回も同じ作業したりする場合、コマンド打ってるよか
クリックした方が早い。ソートやら何やら。

973 ：login:Penguin：04/11/26 17:06:45 ID:IVu3buym

GUIにもCUIにも同じように長所と短所がある。

CUIとGUIどちらでも使え、使いやすいことが
真に使いやすいインターフェイスといえるだろう。

974 ：login:Penguin：04/11/26 17:58:50 ID:C+PuT4/v

ネットワーク越しに操作するならCUI(CLI?)を覚えておくに越したこと無い。
システムが何らかのトラブルを起こした時とかも、巨大なサブシステムを必要とするGUIよりもCUIの方が迅速に作業できる。
unix系のCUI環境はとても洗練されていて、正直これだけでもあらゆる作業をそこそこ効率的にこなせる。
でも、GUIじゃないと形に出来ない操作性とかファンクションも多々存在するし、
機械っぽさが無いGUIの方が万人向きで、しかもUIの拡張ポテンシャルが高いので将来性もある。
CUIは基礎、GUIは応用って感じ？
両者ともに、今後も同じ形で存在し続けると思うけど。

975 ：login:Penguin：04/11/26 18:22:42 ID:Ed+rx6xk

>>962
ぶっちゃけ、KDEで収まる範囲でやるんだったら、
一度いれてしまって、ネット、メール、オフィス等普通のWINDOWSで、
ソフトいれたりとか言う作業無しや、一般人が使いそうなソフト程度なら
コマンドラインいらんと思うが？
セキュリティアップグレードもGUIがあったはずだし。

具体的に、一般人が使いそうな用途で
windows上じゃコマンドラインを打つ必要がなくて
KDEならコマンドラインがいる用途って何だ？

周辺機器についてはそうかもな。今軽く調べてみたら、
gimp-printもきちんとあったし、京ぽんのこともあるし。
まあ、freebsdはおいらも少し触っただけなので、そこには言わないでおく。

で、ソースからのコンパイルは時間が掛かるもんだとおいらも言ってるが、
そもそも、どちらが元祖だなんて言っても仕方無いだろうに。
きみがfreebsdはその用途ができるからLinuxより使いやすいと言ってるが、
その用途はLinuxでもできるっていうだけだし。

976 ：login:Penguin：04/11/26 18:29:44 ID:Gvc2eUei

>>961
大学の管理者がCUIを使えないという事？
普通に技術がある管理者だったら殆どの人が扱えるでしょ。
データベースもGUIからしか作れない人はたぶん居ないと思うけど・・・。

そんなシェルも扱えない人が管理者の大学には行きたくないなぁ。
エラーが起きた時に原因を調べて自分である程度は解決できるノウハウが無いと駄目っす。
クライアント側はGUIで良いけど。

977 ：login:Penguin：04/11/26 18:38:19 ID:EAkkcyh+

>>973 がいいこと言った.

978 ：login:Penguin：04/11/26 19:41:26 ID:HEEJE2eA

大げさじゃないと思うよ。
インストール関係に関しては一般人は昔とさほど変わってない。
自作でpcがあまってLinux入れてみたことがある人は増えただろうから
そういう人は簡単にデュアルブートもできるだろう。
一般的に理解されてきたのはOEとかIEとかExcelの使い方。

979 ：login:Penguin：04/11/26 19:47:30 ID:HEEJE2eA

すまん。
なんかすごい前のほうに向かってレスしてしまった。
スルーしてくれ。

980 ：login:Penguin：04/11/26 19:49:47 ID:vao8ppG+

おれの知りあいの場合、年賀状はきれいに作るし、デジカメやスキャナ使って
いろんなものをプリントしたりしてる。が、PC(98SEプリインストール)購入後5年間、
一度もデフラグしたことないんだと。そもそも、デフラグって言葉を知らんかったし、
リカバリーディスクも知らなかった。

981 ：login:Penguin：04/11/26 21:29:03 ID:jkKELvut

てかなんでFreeBSDの話が出てんの？
Win並に使いやすくする以前のレベルじゃん。あのOS。

982 ：login:Penguin：04/11/26 22:17:57 ID:AvxgqvM7

いつの間にか厨房達の巣窟になってる…。

983 ：login:Penguin：04/11/26 23:19:33 ID:CVO+AU2f

>>982
板の趣旨が"厨房を隔離するための板"だからな。
UNIX板で暴れて追い出されたのをもう忘れたのか？

984 ：login:Penguin：04/11/26 23:21:33 ID:CVO+AU2f

次スレのスレタイは【最新】CVSで自己管理、使いやすいリナックス【真実】で頼む。

985 ：login:Penguin：04/11/26 23:34:14 ID:cXnt3+5W

>>984
しつこいなぁ。
ここはLinuxを「使いやすくする」ためのスレですよ。
だから、そのスレタイの後半はスレちがい。(あえて前半はスルー)
現在使いやすくないってことはみんなが承知してる。

私は単純に「Linuxをもっと使いやすくしよう」がいいな。
べつに次スレが無くてもかまわないけど。

986 ：login:Penguin：04/11/27 00:36:28 ID:CotOq3Od

鯖としてならlinuxの方が２万倍くらいwindowsより使いやすいんだけど。
鯖系を低スペックlinuxで構築してクライアントはwindowsが定番でしょ？
linuxであえてgui系のソフト使う事ってあんまり無いんだけど。
パソコン一つしかもてないって時代じゃないしねえ。

987 ：login:Penguin：04/11/27 00:49:28 ID:xxzhQtwk

>>986
あまりにもアタリマエ過ぎるレスで、誰も食いついてくれないよ。

988 ：login:Penguin：04/11/27 01:58:10 ID:YOtXeqmZ

>>986
鯖管理にGUIを使う時代になってしまったのだよ。

989 ：login:Penguin：04/11/27 02:29:52 ID:SgDl8jA6

デスクトップでもGNOMEの方がWindowsXPより使いやすい気がするんだけど。(GNOME 2.8)
とりあえず標準のあの汚いフォントを何とかするべきでは？自分もXPのMSゴシック流用してるし。

990 ：login:Penguin：04/11/27 02:37:45 ID:xxzhQtwk

>>989
そんなあなたに「東風フォント」といってみる。
しかし、東風フォントの現状がアレじゃ、フリーで綺麗な日本語フォントの未来は暗い…。

991 ：login:Penguin：04/11/27 02:41:16 ID:BxbFoYm+

>>989
そのとおり。
Linuxは今のままで十分使いやすい。

>>990
フォントは誰かにコピーをもらえ。
XP買う必要なし。

992 ：login:Penguin：04/11/27 02:45:59 ID:aMlZY5N/

フォントの問題はおいといても, まだ問題あるだろ.
gnome は重いというか, gtk の動作がカタイ.
それに gnome だけでは生きていけないしな.

993 ：login:Penguin：04/11/27 02:47:28 ID:i2wbUIWH

そう、Linuxが普及しないのは全て世の中のせい

994 ：login:Penguin：04/11/27 02:50:25 ID:YOtXeqmZ

>>991
とりあえず、世間の9割はまだLinuxをつかいづらいと感じている。

995 ：login:Penguin：04/11/27 02:52:33 ID:BxbFoYm+

>>993
そのとおり。
もともと初心者が使うようなOSではない。
開発に参加して無い人間が使っていることがすでにおかしい。
いくらライセンスで許されているからといって、
ただ乗りは人としておかしいと思う。

996 ：login:Penguin：04/11/27 05:23:11 ID:2YyYT+7T

>>991
こういう輩がいるかぎり、ヲタのオナニー道具として
終る。

997 ：login:Penguin：04/11/27 05:53:42 ID:aMlZY5N/

ユーザにいるのは別にいいよ.
開発側がしっかり UI を考えてくれれば.

998 ：login:Penguin：04/11/27 06:32:11 ID:2YyYT+7T

>>997
おお、確かにそうだね。開発側がしっかりしていれば。

999 ：login:Penguin：04/11/27 09:20:52 ID:SgDl8jA6

次スレ？
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/linux/1101514611/l50

1000 ：login:Penguin：04/11/27 09:22:20 ID:EbxGwjF4

I will follow～♪

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