福島第一・二原発事故 技術的考察スレ15

ここは「技術的知見に基づいた考察」スレです。


・素人や、ここ数日学んだ者が、技術者や専門家に質問したり、雑談･主張するスレではありません。
・噂･デマ･根拠のない情報を流したり、噂･デマ･根拠のない情報を信じたりしてはいけません。
・最低でも簡単な機械工学、建築学等を「既に学んでいる」人のみ書き込んでください


以下は、他の板、他のスレへとお願いします。
・理論的･技術的ではない発言（感情的･攻撃的や、極端に楽観的･悲観的な発言）。
・ある地域が安全かどうかといった類の質問
・Google検索すれば出てくるような内容の質問
・国･企業･個人･報道の責任を追及したり、攻撃的な内容のレス。
・政治的や思想的な話題、今回の事象に直接関係のない問題提起。
・政府や東電は嘘を言ったり、隠蔽したり、陰謀があると信じている人。
・根拠のない事を書いたり、脳内で変換したり、不安を煽ったり、感情に訴えかける人。
・他のレスやblogを単にコピペしたり、情報元や考察を書かずに結論だけ書く人。
このような質問は http://kamome.2ch.net/atom/ へ。

過去ログ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1299928523/ 1
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1300030192/ 2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1300073519/ 3
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300083348/ 3.5
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300111036/ 4
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300145570/ 5
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300198121/ 6
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300290979/ 7
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300496587/ 8
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300750473/ 9
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1301218974/ 10
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1301710282/ 11
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1302006493/ 12
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1302317610/ 13
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1302579821/ 14

考察の為の資料


BVW概略図のフローチャート
http://cnic.jp/files/earthquake20110311/BWR_flowchart.gif

アメさん炉の俯瞰図
http://housyanou.com/picture/image/19203287.jpg

3号機　耐震安全性評価（P259もあるｗ）
http://www.tepco.co.jp/nu/material/files/fk10071601.pdf

福島第一原発および同型BWR各部の図面集（暫定）
http://togetter.com/li/116594

発電所一般配置図
http://cnic.jp/files/earthquake20110311/fukushimaNPP_haichizu.pdf

アレバの福島第一の原子炉に起きたことのまとめ図解(33ページ) ←わかりやすい
http://cryptome.org/0003/fukushima-areva.zip

GEのBWRの資料(124ページ)
http://cryptome.org/0003/ge-bwr6.zip

Safety Regulation and Safety Analysis / Inspection (74ページ)
http://cryptome.org/0003/jnpp-safety.zip

プラントパラメータ推移
http://lucian.uchicago.edu/blogs/atomicage/2011/03/26/plant-parameters-google-document/

プラントパラメータグラフ
http://toofuya.blogspot.com/

航空写真
http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp/daiichi-photos.htm

福島県の風向き
http://www.jma.go.jp/jp/yoho/313.html
http://www.weather-report.jp/com/home/kishomap/fusoku/kanto_l.html
http://agora.ex.nii.ac.jp/earthquake/201103-eastjapan/weather/gpv/wind/
http://weather.yahoo.co.jp/weather/jp/7/3620/7546.html

核分裂生成物の一覧
http://www-nds.iaea.org/wimsd/fpyield.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Fission_product_yield
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_fission_product
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf&AD=AD0659980

崩壊エネルギーの一覧
http://www.nndc.bnl.gov/masses/mass.mas03

National Nuclear Data Center
http://www.nndc.bnl.gov/

JENDL-4.0
http://wwwndc.jaea.go.jp/jendl/j40/j40.html

東電会見
http://www.ustream.tv/channel/iwakamiyasumi

福島原発周辺放射線モニタリングデータ
http://www.mext.go.jp/a_menu/saigaijohou/syousai/1303726.htm

各都道府県別放射線モニタリングデータ
http://www.mext.go.jp/a_menu/saigaijohou/syousai/1303723.htm

各種モニタリングデータ
http://www.mext.go.jp/a_menu/saigaijohou/syousai/1303956.htm

茨城県の環境放射線監視結果
http://www.houshasen-pref-ibaraki.jp/present/result01.html

福島第一原子力発電所の各プラントの状況
http://www.nisa.meti.go.jp/earthquake/plant.pdf

福島第一原子力発電所・福島第二原子力発電所　モニタリングデータ
http://www.nisa.meti.go.jp/earthquake/monitor.pdf

現状に対するスレの大まかな認識はだいたい以下で、細部を各専門間で煮詰めるのは大歓迎
ちなみに投入リソースの制限はもうとっぱらった（制限つけてると詰んでるという証明しかできそうにないし）

現状維持確保手段
a1：炉と燃料プールへの注水系の維持管理
　（漏水管理の為の流量維持、ただ注水量が足りない事態に陥った場合は駄々漏れ覚悟で即時増量する）
a2：炉内にN2ガス注入と維持管理　最初の注入完了に成功するまで祈れ･･･たぶん大丈夫･･･ちっとは覚悟もしとけ
　　（最初の置換時に周辺線量の大幅な増大が懸念されるが洗浄置換後は注入量を減らして維持できるかもだ）
b：次々死に行く内部計測システムの代替手段の模索と内部解析の継続 （諦める事は許されないだろう･･･）
c：作業区画が高濃度放射線環境下に置かれた場合を想定し放射線に対する意味での塹壕線準備 （既に必要と思われる段階）
d：梅雨と台風＆高潮に対する対策を検討し実施準備

収束に向けたstep策
-：追加で水素爆発があり現在の注水系が破損した場合はcを推し進めa2→a1の順で復旧に全力をあげる
※そうでない場合は前回対応と同じ
�@全てが間に合わないなら汚水は全て海に垂れ流す、また多少程度（到達範囲は知見者によりけり）は大気拡散もする
�A地下階と建屋周辺の作業環境確保実現に向けた汚染水対策大規模土木工事の着手（複数案あり）
※資機材移送を円滑にする為には、同時に埠頭か鉄路に最低でも道路補修等のインフラ整備は必要だよね？
�B とにかく時間を稼ぐ�Aが完了するまでとにかく時間を稼ぐ、けど応急策から恒久策への切り替え時配慮は最低限する
　　・塩分濃度対策に一時排水してからの汚染水循環冷却ついで処理系順次後付け方式
　　・高濃度汚染水地上海上一時保管策
　　・各種地盤改良工事
　　・�Aの先行完了部の漸次投入
　　・破損したペレットのコーティング補修の実現可能性追及
　　・海中投棄前提での汚染水放射能濃度低減策
　　・投入しやすかろう開放型から始まり、最終的には密閉型の高濃度汚水処理プラント（塩対応）を『順次』投入
　　等々の考えられ得る手段全てで時間を稼ぐ、何度転んでも泣かない諦めない（ネタ元はもう表記する気力ないんで各スレ民すまん）
※今使えてる注水経路がいつまでも使えるとは限らないので予備経路の確保は常に可能性を模索する必要があるかな？
�Cやっと�Aが完了したら作業に邪魔な汚染水はとりあえずできた保管スペースに貯める
※排水後に異常が見られた場合は再度冠水させ事後検証し場合によりこの段階での恒久冷却策を検討する必要性があるかな？
�Dタービン建屋内格納容器接続配管の状況確認の為、排水済み建屋環境改善策をなんかしら投入
※ここでやっと大気拡散はほぼありませんと言えるか？
�E使える配管とS/C D/W 格納容器　圧力容器の状況次第で最終的なけじめのつけかたを検討する
※ここからスリーマイルとチェルノブの知見も活用可能なんかな？

認識不足誤認識があったら適当に訂正よろ

>>1
乙

ごみ焼却場の静電フィルターみたいなのに吸い込んだガスを送り込んで少しでも減らしてください。
汚水は電気分解すれば極板に析出するでしょ。少しでもマシでしょ。
さっさとやって

東電、２、３号機取水口に放射性物質の吸着材を投入　海水放射能を浄化
http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110415/dst11041512010023-n1.htm

ゼオライトを含む１袋１００キロの土嚢を、２、３号機の取水口の前に、
それぞれ５つずつ積む計画だ。


東電会見「海への放射線物質の拡散防止策。ゼオライトを大型の土嚢に入れて、
１〜4号機のスクリーン前面に投入、定期的に引き上げて放射線量を測定する」

東電「（ゼオライトについて）10キロの物を10袋まとめている。
土嚢の中にはゼオライトが100％、吸着は1キロでセシウムを6グラム」

核種分析からの線量予測 - ２号機溜まり水
http://spreadsheets.google.com/ccc?key=0AupBowgCR2xYdFNyOVVOMXhiNUNNMEtBQ2pKNndYN2c&hl=ja

福島第一 2号機T/B建屋地下階溜まり水の測定結果について
http://www.tepco.co.jp/cc/press/betu11_j/images/110327o.pdf

I-131 (8.02070d)　1.3*10^7
Cs-134 (2.0652y)　3.1*10^6 = 3100000
Cs-136 (13.16d)　3.2*10^5
Cs-137 (30.1671y)　3.0*10^6 = 3000000
Ba-140 (12.752d)　6.8*10^5
La-140 (1.6781d)　3.4*10^5
合計　2.0×10^7

Cs-134
1Bq 当たり質量: 2.09e-14 g = 0.0000000000000209 g
1cm3当たり質量: 0.00000006479 g
1m3当たり質量: 0.06479 g

Cs-137
1Bq 当たり質量: 3.12e-13 g = 0.000000000000312 g
1cm3当たり質量: 0.000000936 g
1m3当たり質量: 0.936 g

ベクレル・質量換算
http://www.softculture.com/radiation/

>>9
乙

>>9
１日500トンの高濃度汚染水が出てくるとすると。

Cs-134: 32.395 g/日 = 971.85 g/月 = 11.824 kg/年
Cs-137: 468 g/日 = 14.040 kg/月 = 170.82 kg/年

２号機から１日168トンしか高濃度汚染水は漏れてないとすると。

Cs-134: 10.885 g/日 = 326.54 g/月 = 3.973 kg/年
Cs-137: 157.248 g/日 = 4.72 kg/月 = 57.4 kg/年

>>8から必要なゼオライトの量は。

１日500トンの高濃度汚染水の場合。

ゼオライト: 83.4 kg/日 = 2502 kg/月 = 30441 kg/年

１日168トンの高濃度汚染水の場合。

ゼオライト: 28 kg/日 = 840 kg/月 = 10220 kg/年

>>11
ゼオライト毎日買えれば結構セシウム取れる‥かもしれないって計算か

>>11
粉体ゼオライトのかさ比重: 0.65〜0.8 なので 0.7 として計算

人工ゼオライト「シーキュラス」
http://www.ctechcorp.co.jp/service/circulash.html

天然ゼオライトの新東北化学工業
http://www.s-zeolite.com/zeolite.html

必要な体積は。

ゼオライトを入れた容器の体積: 0.12 m3/日 = 3.574 m3/月 = 43.5 m3/年


この程度の質量と体積なら、余裕で用意できると思われるので、
かなり多めに用意しておけば、吸着率が落ちる心配をする必要もないし、
１時間当たりに処理する水量も十分に確保できると思われ。

ただしゼオライトの量を増やすと、それだけ放射性廃棄物が増えるので、
後処理をどうするかを考えるべきか？

>>前スレ938
この案って怖いってかむちゃくちゃって感じだけど
もしＭ８とかが近く来るかもを考えると
やっちまったほうがいいかも
やれるかどうか知らんし衝撃で亀裂が入ったらどうなるか知らんし、その後の処理も知らんけど
今の状態で来ちゃったら、もうほんとに・・・
地下水とのつながりが心配
いずれにせよ水は海に廃棄する事にはなるね

１号機の水素爆発の可能性はどの位なのかな？

ゼオライト、土嚢に入れた状態で沈めても、表面積が生かされるのかな・・・。

| 986 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(長屋)[] 投稿日：2011/04/15(金) 19:19:45.32 ID:12kw5IlO0
| 逆に「スタットボルト部の温度計」が故障してるという可能性を
| 考えないのかなあ。なんで楽観的な判断に傾きたがるんだろうね。
| どうせちびちび注水してるんで、露出部分の燃料が再加熱してるんだよ、きっと。
| ちょぼちょぼ注水では満遍なく燃料全体に水がかからず、炉内の吐水口直下の燃料は
| 冷えるけど反対側は灼熱しまくり。

圧力容器に注入している水は、燃料棒には直にかからない。

>>11,13
１日168トンの高濃度汚染水のセシウムを全て吸着できるとして、
ゼオライトの線量がどの程度上がるかを計算すると。

セシウム線量: 610万 Bq/cm3 = 6.1兆 Bq/m3
168トンの高濃度汚染水の線量: 6.1兆 × 168 = 1025兆 Bq

これをゼオライト28 kgに集めることが出来たとして。

1kg当たりのゼオライトからの線量: 1025兆 ÷ 28 = 36.6兆 Bq/Kg
1m3当たりのゼオライトからの線量: 36.6 兆 × 比重0.7 = 25.62兆 Bq/m3

シーベルト簡易換算すると。

1kg当たりのゼオライトからの線量: 2241 Sv/h

ブラウザで動く放射線・放射能の単位換算ツール(簡易)
http://hp.vector.co.jp/authors/VA047235/radiation.html


なにか計算間違えただろうか…。
計算が正しいのであれば、そこそこ吸着させたら、ゼオライトを交換するか、
もしくは大量のゼオライトで吸着して、
あまり濃度が上がらないようにするかした方がいいのかも。

東電会見まとめ＠4月15日19時14分〜21時04分（狼書き起こし）PART1

・2号機の止水措置でピットに鉄板設置・ゼオライト土嚢3袋を設置
・1号機窒素の注入量は18時現在で5500で、15時現在で圧力191.3kPa
・窒素注入の弁が閉まり一時停止（35分間）したが再開は出来てる
・3号機の燃料プールの写真・4号機の燃料プールの写真・動画公開
・コンクリポンプ車の先頭にペットボトル様の容器をひもでつるして下ろす
・（俺感想：4号機動画見る限り「泡は出てない」「蒸気は立ち込めてる」「見た感じ熱そう」）
・小名浜「アイロボット社製のｳｫﾘｱ-」福島第一同社の「パックポッド」
・写真撮影用・操作訓練中・無人ヘリ動画公開
・線量の若干上昇がみられる地点もあるが風向きの影響等の範囲内と推定
・（クレーンでつるして土嚢を水中に沈めている）
・シルトフェンスは取水口に半円状に入れてる・6か所
・放水口のところも鉄板をいれて防ぐ予定
・仮設タンク（1000ｔ）の写真公開・14日14時撮影
・放水した「低レベル」の汚染水の全放射線量1.5×10の15乗
・魚とか海藻食べ続けても０．６ｍシーベルトで年間自然被ばく量の4分の１
・トレンチ関係については復水器への移送は今後もない（今後は集中環境施設へ）
・見た目プールもボロボロだが？水が被っているのは貯水機能自体は維持できてると考える
・漏水については未確認・通常では漏えい確認装置はあるが回復してない・目視も不可能
・仮設タンクについては5，6号機用として移動したいと考えてる（俺注釈：現在集中環境施設脇に設置）
・仮設タンクは2号機の高濃度が高いものではなく5.6号機のサブドレンの低濃度用に使う
・1袋（10キロ）を10個を更に大きな土嚢（計100キロ）にいれてそれをカゴにいれて沈める
・ゼオライト1キロでセシウムを６ｇ吸着（研究室レベル）
・土嚢には全てゼオライトのみ入れてる・一旦引き揚げて吸着状況はチェックする

東電会見まとめ＠4月15日19時14分〜21時04分（狼書き起こし）PART2

・海江田大臣が今回の原発処理関係で「政府が用意した資材は一切ない」といっていたが？
・仮設タンクは低濃度用に限定されるかどうかは今後検討・タンクの性能云々
・（俺注釈：タンクの性能ではなく作業現場との距離で線量管理する方針とエースが言ってた）
・窒素封入は格納容器体積分6000立方ｍ分いれる・圧力100kPa分いれる計画
・窒素封入は水素爆発につながる・実質ベントではという一部報道のような事実はない
・仮設タンクは正確に言うと１７個で９９７立方ｍ
・環境集中施設は２，３日中に（移水先として）使えるようになる
・テントで覆う（特殊な布・狼版粗末な布）案はあるが相当先の話
・建物に入らないで冷却する（排水）ラインはあるはずだが図面上での検討のみ
・２号機１５日１８時９０�p（朝から１センチ上昇）
・２号機建屋の水位小名浜海面から3050ミリ（トレンチ換算115�p）
・４号機の火災はオペレーティングフロアの１個下なので機械油で水素爆発ではない
・４号機の爆発については分からなくなってきた
・当初は水素爆発を推定したが、核種からそれほど燃料棒の損傷が無いことがわかったので
・無人ヘリのオペレーターは米国のメーカーの人がやってる
・1号機の格納容器の気密性は確保できてないので窒素注入しても圧力が頭打ち
・格納容器をあけるまでは数カ月かかる
・3号機ベローシール部の温度　4月12時263℃
・もともとこの計器はふらついていた
・17時50分ころ集中ラドで作業中の男性（20歳）、気分が悪くなりJビレッジに移動
・軽い熱中症で休めば大丈夫・今はしっかりした状況
・コンテナ1個分の瓦礫を撤去（遠隔操作ロボット）

>>11
実験内容にもよりますが、昔の経験から考えると
今回のやり方だとそこまで吸着は起こりません。

ゼオライトが排水に触れる位置と（接触時間）
排水のpHが知りたいですね。

海水のpHと同程度と考えてもいいのでしょうか？

水を使う限り際限なく廃棄物が出る
でも最終処理を考えてそれを選んでるのだろう
外部と接触のない循環系はもう作れないだろうし
一杯非常用発電機作っておいて冷蔵庫みたいにできればいいのに
ひたすら水なら限りなく汚染を薄めていくよりないね

ゼオライトについてはある一定時期が経過したら引き上げて線量等の測定を行う方針です
で会見中のニュアンスからしてみると「研究所で実験したけど実際に海入れてやってみないとなんとも言えない」といった感じでした
いつ引き上げて測定するのかはまだ決まってないそうです

計器や配管系の確認や復旧状況が伝わって来ないもんね
今は浄化について語るしか無いですよね

>>16
> ゼオライト、土嚢に入れた状態で沈めても、表面積が生かされるのかな・・・。

自分も思った。
海に流れていくときに、必ず土嚢の中を通過するように、
うまく鉄板と土嚢を設置できれば、少しは効果はあるとは思うんだけど。

以下の論文から。

・5時間振とうさせて、吸着率100%となってる。
・セシウムの濃度が100ppm=0.01%ぐらいまでなら、あまり吸着率は落ちていない。
・Na濃度が高いと吸着率が下がる。とくにYゼオライトは吸着率低下が大きい。

放射能高汚染水からのゼオライトによるセシウムとストロンチウムの除去
http://ir.library.tohoku.ac.jp/re/handle/10097/32943

>>1-5乙です。

>>21
>水を使う限り際限なく廃棄物が出る
そうなのだよな。

そろそろ、水を使わないで冷却する方法も平行して考察するべき事態になっていると、真剣に思う。

窒素が放射線で硝酸になっているという説があったが、
そうするとあれだけの高温だから容易に
硝酸プルトニウムや硝酸ウラニウムとして
溶けてしまっているとおもう。
というより、それが狙いか？

>>20の方
>>9のグラム数を見てください。ゼオライトでイオン交換できるかどうか・・・

>>18,19
乙。

> ・建物に入らないで冷却する（排水）ラインはあるはずだが図面上での検討のみ

これが生きてれば、被曝覚悟で建屋内にホースを這わせずに済むかな。

> ・２号機１５日１８時９０�p（朝から１センチ上昇）

12時間で1cm上昇したとして、0.083cm/h。
↓と比べると、水位上昇のスピードはまだ低下中。

4月13日11時00分〜4月13日18時00分の7時間に
排水してたにも関わらず2cm=0.286cm/hの水位上昇。
4月13日18時00分〜4月14日07時00分の13時間に3.5cm=0.27cm/h
4月14日07時00分〜4月15日07時00分の24時間に2.5cm=0.10cm/h

> ・２号機建屋の水位小名浜海面から3050ミリ（トレンチ換算115�p）

トレンチ換算は、トレンチのどこからなのかが分からず。

>>20
ありがとうございます。

そこまで吸着が起こらないと考えているのは、
実験環境下ではおそらく振とうさせるか、
溶液中で粘土鉱物がが巻き上がる形で実験していると思っているからです。

粘土鉱物に、セシウム等を収着ではなく吸着させるためには
例え微量であっても接触する時間が必要です。

pHが知りたいのは、粘土鉱物による重金属の吸着を考えた場合
酸性か中性以上かで条件が変わるためです。
（セシウムがどの形態で存在するかも重要です）

ゼオライトが有効に働くとしても、実験での値の半分吸着できれば
かなりいい結果だと思います。

ぎゃあ
>>29の>>20は
>>27の間違いです。

>>28
うんまさに循環系冷却派としての最大の注目ポイントがこの排水系ラインの存在の有無
これがなければ今検討してる案の大半が非現実的なものになる

トレンチ換算は、トレンチの上面から９０センチと比較しての１１５センチ
すなわち「トレンチの水位の方が建屋内溜まり水よりも２５センチ高い」ということ
午前中の会見でも色々議論されてたけど一応値としてはそういうことらしい

>>20
同意。pHについては分からないです。
ここに書いたら、記者が質問してくれるかも。

自分が>>9,11,13,17で計算してるのは、
ゼオライトの粉末を敷き詰めた容器の中を、
例えば迷路のように区切りを入れて、くねくねと左右に往復させながら、
時間を掛けて水を通すとか考えています。

2号機のトレンチ水位の変化

4月12日18時00分　2号機トレンチの水位91�p（頂部から91�p下という意味）
4月12日19時35分　トレンチから復水器の汚染水移送開始
4月13日11時00分　移送一旦停止（復水器の水漏れ確認作業）
4月13日15時02分　移送再開
4月13日17時04分　トレンチから汚染水660トンを復水器へ移送完了
4月13日18時00分　2号機トレンチの水位97�p
4月14日07時00分　2号機トレンチの水位93.5�p
4月15日07時00分　2号機トレンチの水位91�p（元に戻った）
4月15日18時00分　2号機トレンチの水位90�p（更に1センチ上昇）←New

4月15日2号機溜まり水の水位海面3050ミリ（トレンチ換算115�p）
トレンチの水位の方が建屋内溜まり水よりも２５センチ高いということ
（注：建屋内の測定は５�p目盛りなので粗い）

>>33
> トレンチの水位の方が建屋内溜まり水よりも２５センチ高い

トレンチから排水しているはずなのになぜ…。

もう相当やばいと思う
福島市のスレには御用学者みたいな放射線医師とかいう工作員が来て布教してる
２ちゃんなんぞにそんな事しないといけない事態って事だろう

>>34　謎ですよね＾＾
怪しげな動きの３号機のデータもまとめておきますね

３号機の温度変化は、
４月１２日　　　　１７０度（これまでこれで安定）
（４月１３日１４時０７分　震度６弱の強めの余震）
４月１３日　　　　２５０度
４月１４日１８時　２５６.７度　
４月１５日００時　２６１.１度　
４月１５日０６時　２６２.３度
４月１５日１２時　２６３.０度　←New

・故障だという根拠は上記温度計の近くにあるスタットボルト部の温度計は上がっておらず120度だから
・スタットボルトとは原子炉を締め付けるボルト
・もともとこの計器は数値がふらついていた　←New

※設計温度は３０２℃

>>21
冷蔵庫は冷媒がアンモニア/（代替）フロンな事以外は、
原子炉の水冷却と全く同じ原理なのだが。

つか、物冷やす方法他に無いし。

>>32
他の重金属以上に取り扱いの難しい放射性物質で考えると、
故障が起こる可能性の高い複雑な容器は難しそう。

ゼオライト自体はすぐに用意できるのでこれで時間を稼いで、
放射線グラフト重合法による布でセシウムを回収できるものがあれば
それに期待したいなあ。
塩酸で洗えば再利用もできるものもあるみたいですしね。

なんにせよ、排水問題は主従で言えば従なので
本丸が落城したら元も子もなくなってしまうのです。

>>35
漠然とした不安を公言されてもねぇ。

>>34
どこかに浸透膜でもあるのか・・・

既に炉の中は高温になって熔けてるというのに　なにをためらうことがある。
自ら炉の底を溶かして自分から出てきてくれるのを待てばいいだけのこと。
そうすれば直接冷やせる。元々そうしたいのだろう。

>>35
板名、スレ名教えてつかあさい。

>>40
砂を代表とした水で冷却しないことを選択した際に、
現状の水での冷却よりも悪化する可能性のあるリスクを教えてください。

それをちゃんと出せないようなら、無理ですよ。

あほですいませんが
塩は中和できないんでしょうか
あほすぎるときはスル―で

>>43
塩酸と水酸化ナトリウムを中和すると食塩になりますw

本当は燃料に直接水をかけたい、でもかからない
炉の中では溶融してる、ブスブスと危険な気体が発生してる。
水の膜で程度は捕獲できているがほとんどが大気中に逃げてる。
燃料自体を冷やす効果はほとんど無い。
ならば容器を冷やさないで底を熔かして出てくるのを待つほうがまし、
そうすれば以後は大気に放出されることはない。
ほとんど水の中。こっちのほうがまし。

トレンチの水はどっかで地下水とつながってるか
もっとほかからもれてきてる？

>>18>>19>>28
前ｽﾚ838

福島第一・二原発事故 技術的考察スレ14
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1302579821/838

乙でございます。


自分的トピック

・3号機の復水器の水位が本来の見込みより高いので調査中
・3号機は前から入ってたのか・今も入ってるのかは不明
＞主蒸気ラインから復水器につながっておりその線も検討中

・トレンチ内の水位と建屋内の水位の整合性は40ミリ程度違った数値
・2号機の復水器は空になっていなかった（１０００ｔ残ってた）

・窒素注入の状況は特に変化なし
・元々の6000立方・圧力を100kPa増加を予定して始めた
・（が圧力は増加してないので）様子を見ながら注入する

・2号トレンチ13日に６６０トンを復水器に移送したが結局今日水位が戻ったが？
・660ｔそのものが新たに流入したかははっきりしないが流入はあったと考える

・5月末までに合計２万７千・場所は未定

・トレンチ関係については復水器への移送は今後もない（今後は集中環境施設へ）
・２号機建屋の水位小名浜海面から3050ミリ（トレンチ換算115�p）

466 ：名無電力１４００１：2011/04/15(金) 21:39:21.63
@RyuichiHirokawa 広河隆一
今日午後１時ごろ原発近くにいましたが、鈍い爆発音が聞こえ、監視の男たちが車に飛び込み無線でやり取りしていました。
これについての情報がありましたら教えてください。
http://twitter.com/#!/RyuichiHirokawa/status/58835433894838272

@RyuichiHirokawa 広河隆一
第一原発正門前の道路の大規模陥没、モニタリングポストを撮影。
東電の監視の警備人に立ち去るように言われ戻り始めたところ、ズズーンという鈍い音。
検知器で測ると２００マイクロシーベルトくらいで、すぐに針が跳ね上がるということはなかった。
爆発音に聞こえたが何の音か不明
http://twitter.com/#!/RyuichiHirokawa/status/58855859723309057

制御棒が出入りするところは穴開いちゃってるのに。
水が溜まるはずがない。その穴からコロコロ　サラサラ　と燃料が流れ出てる。
ミサイル打ち込んで横倒しにできるのならまだ水冷のチャンスはある。
　あきらめないと　道は開かない。

>>39
漠然としてないよ。
福島スレ見たらわかる。

原発危機が長期化なら日本への同情は怒りに変化　収束リミットは６月末まで
http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPJAPAN-20648120110415

>自国の問題解決を優先して近隣諸国の安全に注意を払わなければ
中国鬼だな

なんで？

想像してみろ。福一が高さ５０ｍ幅５００ｍくらいの土の山に埋もれたら。
日本中の残土をひたすら上に被せてゆく。もはや危険は無い。
高いベルとコンベアで上から砂利、砂、なんでも積んでいけばいいのよ。
人工の山をつくればいい。富士山の中にウランが１００トンあったって別に危なくないし。

>>54
＞富士山の中にウランが１００トンあったって別に危なくないし。
十分危険や。

　
プルトニウムは別として、核燃料の酸化ウランは
セン・ウラン鉱に含まれる天然のものだから
「自然に戻します」ということで海に捨てちまえｗ

ID:12kw5IlO0＝ID:GF/ktlBQ0？

建屋カバーもつくるっぽい

みんな、がんばろうぜっ！
「復興の狼煙」
http://fukkou-noroshi.jp/posters/#iwate

フライデーの内容が気になる。
福島第2原発・・・・・

砂棺氏には具体的な手順の提案を期待する。
具体的な手順の提案が無ければ、是非の考察すら出来ない。

>>54
冷ましてからばらばらにして、コンクリ漬けにして埋めるか、
まとめて砂に埋めてから冷めるのを待つかの違い程度。前者の方が早い

どのみち、膨大な量になる汚染物の廃棄場所はあの辺りだろうし。
それも掘って埋めるか、盛って埋めるかの違い程度。前者の方が安定

高濃度汚染水、入れるタンクが現在ゼロ・・・　あと１０日であふれ出す

綱渡りの汚染水処理
http://mainichi.jp/select/weathernews/20110311/nuclear/news/20110416k0000m040088000c.html

昔フィンランドだったかの
SELIONって会社の　Cstreatとかいう吸着剤は使えんのだろうか
昔実験で使ったことがある。　海水じゃ多分駄目だったかもしらんが・・・
ナトリウム分が阻害してうまく吸着できなかった記憶が・・・

一応選択的に回収するのが売りだったはずなんだ

そろそろ冷却機能付きの防護服が要りますな。
ポケットの付いたメッシュのチョッキにアイスノンでも仕込みますかぬ

>>63
（今後も）間に合わなかったら貯めてる香具師の中から一番汚染度が低いのを海へ。

しか無いと思う。

エアラインスーツ使いなさいよ・・・・

原口ブログより

一歩前進　　東電原子力発電所事故の危機を抑え込むために

昨晩、遅くに佐賀大学元学長の上原先生から電話。福島第一原発の
現状の復水器に替わる外付けのプレート型復水器の提案については
スペックが違うので採用しないとの東電の判断とのこと。その代り
別のところに頼んだとの事。考え方を採用しただけでも前進ですが・・。

一体、それにどれくらいの時間がかかるのでしょうか？今あるものを
使わず、新たに作ると言うのでしょうか？1分1秒でも惜しむ必要があるし、
そもそも総チタン製のものが他にあるのでしょうか？
付けたけれど壊れたでは、済みません。

もとより何を採用するかは事業者の判断です。
私達も特定の機器を推していらぬ誤解を受けたくもありません。
しかし、今も放射性物質は閉じ込められていません。
大雨の梅雨、夏の旱、台風の秋。危機管理の深刻な事態にどうして
時間を失えるのか？
これで万が一旧来型が壊れたらまさに人災です。
＝＝＝＝

直接、東電本社対策室にうかがってお話をいたしました。
担当の皆様は誠実に対応してくださいました。
政府にも発災直後から提案を続けています。
外型を認めて動いたのは成果ですがまた後手を踏まれてはさらに
危機が深まりますので現状を開示しました。 .

-−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

５号、６号もやがてあふれるらしい。

>>68
総チタン製って冷えるのだろうか？

＊チタンは断熱性が高い。

>>60
kwsk
そう、結局は海に廃棄
だって何年も続くんだろ
水以外で冷却する方法ないかな

>>68
原口さんって、元総務相で、ソフトバンクの孫社長に入れこんでいた、あの原口さん?

近ズいてなにかするってのができないんだよな

プレート式熱交換器なら
アルファ・ラバルとかでラインナップされてるからそれ使えばいいじゃない・・。

>>38
余震の影響で圧力容器内の底に貯まった破損燃料が刺激を受け広島の原爆のように核分裂、そして底に貯まってる破損燃料が核分裂連鎖してるかも？

原発についてテレビじゃ言えないことしゃべってる ！
原口一博衆議院議員
http://live.nicovideo.jp/watch/lv46641583

３号機が３００度近いらしいが

水で冷やしてるんだから、崩壊熱でここまで温度上昇することないよな。

圧力容器の温度が300度近くなって、それが続くと、
素材そのものの変化に繋がるらしいね。

>>76
それセンサー壊れてるから大丈夫

底にたまった核燃料が、再臨界している可能性が高い。

全てのセンサーが壊れるまで、あとXX日。

ヘリからの炉の底が抜ける前に、錫グリスでも注入した方がましかもしれんね

>>78
昨日の東京新聞朝刊に、
「防衛省がヘリで上空から行った調査でも、格納容器上部の温度が12日の21度から14日は68度まで上昇していた」
とあるけど、ホントに故障なのかな？

地震も原発も大分落ち着いてきたから数人で明日から泊まりで宮城に行ってくる

>>79
圧力容器の下部の温度計だけが高くなっているというのならまだ燃料がどうこうという説もありえるけれど
上蓋の一か所だけが温度高いなら燃料が原因の高温は説明つかないよね
根拠の説明をよろしく

今の人類の技術ではもう収束は無理なんだろ

>>77
素材って鋼材のこと？

原口のUPしてほしい
何て言ってたんだろう

水面からアタマを出してるグラグラ・ボロボロ状態の核燃料棒が、
例の余震でパッタリ同じ方向に倒れこんでしまっているのさ。
重なり合った部分が強い崩壊熱を放出するため、不均一な
温度上昇を起こしているのさ。

と、素人考えしてみる。

原子力発電所から指定地点までの距離を測ることのできるツール。
宮城県限定ですが、1日1回、モニタリングポストの値をメール配信するテストを開始しました。
http://haruto.s334.xrea.com/miyagi.php

>>88
それあり得るね。

倒れ込むと底だけでなく側面にも直接核燃料が触れる事になるもんね。

もしも圧力容器内の注水位置を変えられるなら、
倒れこんでいる燃料棒の直上から水を掛けてあげれば
いいんだろうけど圧力容器の構造知らないんで、
出来るかどうかワカランｗ

と、素人考えしてみる。

>>92
ググれ

やばいな・・・
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/defense/saigai/tohokuoki/kanren/230414.pdf
1号機の格納容器上部の温度は33度
3号機の格納容器上部の温度は68度

http://atmc.jp/plant/temperature/
1号機の
　原子炉給水ノズル温度は、197.0度
　圧力容器下部温度は、119.4度

さて、ここで質問です。
3号機の原子炉給水ノズル温度、圧力容器下部温度は、いくつでしょうか？
回答は、小学生でもわかります。
　原子炉給水ノズル温度は、197.0度×2
　圧力容器下部温度は、119.4度×2

つまりだ、計器は正しい値を指していると推測される。
http://www.asahi.com/national/update/0415/TKY201104140523.html

3号機の圧力容器に関して、間違っているのはなく、でたらめな圧力や温度を提示している可能性も捨てきれない。
http://www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20110413/dms1104131636020-n1.htm

ところで、使用済み燃料棒って
どうやって処理するつもりだったのさ？
まさか、考えてなかったとか無いよな？
永遠隔離密閉とか、これ処理でないし

使用済燃料は、10万年以上の循環ポンプ冷却でしょ

>>88
燃料棒は、ハウジングよりもずっと下だよ。
ハウジングがあるのは、汽水分離機のあたりかな。
しかもシール部分だけが熱くなって、
ハウジングやボルトが熱くなっていない、
というのが不思議なんだよなぁ。

>>94
>　　圧力容器下部温度は、119.4度×2

計器は121.5度を示しているようですが???

>>95
増殖炉で寿命の短い核種に核変させてから六ヶ所で処理するプランだった
軽水型原子炉と増殖炉はセットで完成品になる技術だったのだが
見切り発車で原子炉だけが先行スタートし増殖炉は技術の進歩を
あてにして始めてしまった
10年後には実用可能な増殖炉が出来るだろう、と

おかげでご覧の有様だよ!!

>>94

3号機の格納容器上温度について、3/20の値が128度だ。
今気がついたが、これは何だ？
その他の日も値にばらつきが大きい。

>>99
プランとしては悪くなかったんだなｗ

＞98

東電からデータは信用性が低い
だから、121.5が間違ってる可能性が高いと言っています。

普通に考えてみそ

ふぅ…

だよね、だから今回もしかもシール部分だけが熱いそのデーターはセンサーがおかしいのです

＞おかげでご覧の有様だよ!!

１５０００本の墓標。
一日1本はずせると仮定して（どこに持って逝くのか知らんけど）＝４１年ｗ

>>102
外部の温度が2倍なら、内部の温度が2倍だって? んなアホな。

>>105
なんか絶望感がただようなw
原子炉は石棺前提の使い捨てで作れば良かったに

ゼオライトただ通すだけじゃそれほど効果期待できないんじゃないかね？
攪拌してあげないとさ
あと金属イオンなら一般的な凝集分離みたいなことできないんだろうか？
鉄かアルミの凝集剤入れてから吸着材投入とかで

>>33
こういうときはシンプルに考えてみよう
漏水湧水源→？→トレンチ→2号タービン建屋ってことだよ･･･素直に考えるとｗ
そう考えたら経路をだいぶ絞れたりするんじゃないかな（んな状況になる経路は限られるだろ）
2号原子炉建屋の水位がカギですな（ｷﾘｯ

しかし海抜約3mの水位でほぼ安定かぁ、
海との接続はたいして流量が稼げるような流路じゃない感じだねぇ
（なんと小さな良かった探し･･･）

>>36
3号機格納容器上部表面もヘリサーモで
12日 21℃→14日　68℃
零下非処女のノズル温度計が
10日　91.7℃
11日　97.7℃
12日　105.4℃
13日　92.2℃
14日　90.4℃
15日　91.2℃

とりあえずノズルの方は電対と考えて基準接点を格納容器内に置いとくような
アホ設計はさすがにないだろと思うので動きから見て
測温接点もしくは芯材露出による塩水滴腐食劣化ドリフトと塩水滴自体による導電シフトの混合と見る
淡水化後に傾向が反転しているのでシフト分の影響が小さくなり腐食劣化の速度もだいぶ収まったと想像

んでシール部の温度計は設計温度302℃とのことなので動きからみて測温抵抗体と想定
これは露出した芯材の塩水滴腐食と見る（露出部表面が急速に劣化した後、緩やかに腐食侵食中と見る）
抵抗減少による指示値低下は見られない為、塩水滴によるジャブ漬けにまでなってるとは思われない
（以前からふらついてんのはそこらへんかもしれんが）

う〜ん･･･ここまでは愚にもつかない推論ばかりだが

圧力容器自体はさほど温度は変化していないと判断してて
んで格納容器上部表面自体は温度上昇と

推論を是として、そんな環境条件を想像するに
もしかしたらこの案が自動採用されてるかもしれんな･･･
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1302579821/63
ただし圧力容器制御棒貫通口あたりからに零れ落ちた熱源の一部だけで部分採用というｗ

仮定として塩と燃料でできた像の足的な漏水路があったなたらばそれが地震で倒れたとかで
突然の冷却効率悪化による格納容器上面温度上昇と塩水滴腐食に説明がつきそうだ
普通に注水量増やしてもおそらく判定できそうだが
一度、格納容器内スプレーから水ぶっかけてやれば
確実に判定できるか？（RHR系に属するつうのがちと不安だが）

まっ当たってたら外からも内からも水ぶっかけりゃ済むこったけどなぁ

センサーの近くのシール部から、圧力容器内の
高温の乾き蒸気が漏れてる、という可能性はないかな？

>>108
そんなめんどくさい事しないで電気流せば＋か−の電極に集まってくるんじゃね？

>>111
電流流すと違う反応が出るんで
高圧電界の方が良く取れると思う

>>111
凝集沈殿なら比較的簡易に大きな処理設備作れるかなとおもってさ
イオン交換だと手間だとおもって

>>110
あぁソッチの方が可能性が高そうだなぁ
当方の方こそシンプルに考えるべきだったわ

うん？･･･計測不良でないという判断の方がマシな推測になるってのは･･･
エライ皮肉だなｗ

ところで一号機の放射線カウンターは故障で間違いないんですか？

>>108
攪拌とか凝集とかいう以前の問題だと思うよ
超純水に10万ベクレル／リットル分のヨウ素131を加えても余裕で超純粋ていう濃度だよ

全国から川砂を船で運ぶ
べるトコンベアで上から土をただひたすら積み上げて行く。
それだけ。燃料が溶融し砂を巻き込みながら薄まって行く。
ただひたすら山を大きくしてゆけばいい。
放射性ガスが逃げようとするが砂の途中で冷やされ吸着されるから出てこない。
途中で岩も放り込んで崩れないようにすればいい。
中心は溶岩になり接着剤のように周囲を固めて行く。

>>117
日本各地にあるピラミッド状の不自然な山の下に
古代の原子炉たちが埋まっている妄想を見たわ

>>116
なかなか難しいね、いいアイデアだと思ったんだが前処理が必要だね

>>115
あれは良く分からない説明だよね。
東電は、S/CのCAMSがそれほど変わらないから、何かの間違いだろう
と言うのだけれど、圧力容器から直接D/Wに漏れたのなら、S/Cの値は
それほど変わらなくても不思議じゃないと思うのだけど。

>106

2号機も3号機も、基本的な構造は一緒
つまり、まったく同じものと考えていいだろ。

だったら、比例するだろが。ｗｗ

>>109
水素が発生しそうなんだけどその処理は？

ちょっと聞きたいんだが、再臨界するとそんなにまずい？
地中の中とかコンクリの中なら、再臨界してもいい？
水がそばにある方が、水蒸気爆発の可能性があって、まずいのでは？
ならば、地中深くに埋めちまう方法は、可能性がある。

原子炉を設置してるのは岩盤の上でその上に基礎敷いて炉を載せてる
さて、この岩盤が地震で割れていたら上で何やっても外に出て行ってしまう
岩盤の割れ方はヒビ程度で建物が歪む程度にしか見えなくても
たっぷりと津波と放水の水で満たされているからどんどん炉外へ出て行くね
チェルノブイリではトンネル掘ってコンクリの下敷きを敷いたけど
一旦岩盤に突き当たるまで掘ってるから炉の下に何か噛ますことは
出来ない

水を排出せずにその場で固めてしまう方法はないもんかなぁ

格納容器内スプレーから水ぶっかける、って今できるのけ？

だから、山側にバンカーバスターとかででっかい穴を少しずつ作っていって、
最後は建屋の底めがけてチュドン、で穴に倒すのは？
最後の一発の時だけ水抜いとけば、水蒸気爆発もそれほど起こらない気が。
穴の底に転がったら、もう何回かバンカーバスター打ち込んで粉々にして、生コンで全部埋める。

新規構築の外部冷却系とダダ漏れの内部冷却系を
破損・漏水区画で繋いで8の字的な循環を作ればいいよ。

建屋内の除染を進めながら、外部漏出水の線量も減らせる。
管路があっても使えない、通路にチューブも引けないなら、
遠隔重機で建屋地下の外壁に孔を空けてパイプを通してでも。

>>123
チャイナシンドロームの古典的なシナリオでは、
地中に埋めても重力でグングンもぐって行き、
やがて地下水脈にぶち当たって水蒸気爆発だす。

　
地下土壌から海への汚染水流出を防止するならウェル・ポイント工法だろうな。
施工が簡単で効果は抜群。ただし汲み上げる水量が比較的多いので
水処理をどうするかという問題にぶつかるけど。

>>120
そうですよねードライウェルって側面のものですよね？
位置的に下にあるサプレッションプール側だけで放射線が検出されても
おかしくないように思いますよね。

>>94
ちなみに２号機、３号機の炉内温度を元にした
蒸気圧に換算した結果のざっくりした傾向を書いときます。

塩による沸点上昇は8.7℃としてますが、
この程度の温度レベルでは圧力への大きな影響は出ないもよう。


【２号機】
3/22〜3/27までDW圧力は、容器下部温度やノズル温度とほぼ等しい。
その後に大きな乖離があるけど、１号機と同様に淡水に切り替えた影響だと思う。


【３号機】
こっちは結構おもしろい。
3/27以降の比較的安定した状態の部分について
�@容器下部温度とSC圧力がリンク
�Aノズル温度とDW圧力がリンク

�@は、淡水→塩水の傾向へ
�Aは、塩水→淡水の傾向へ

といった感じ。適当にまとめて考察すると、
ノズル付近に溜まっていた塩がSC側に流れ出していく傾向がみえるかな？

最近の温度による圧力変化は、
�@がSCより上
�AがDWより下
に行く傾向がみえるから、えーと眠いのでこのあたりまで、ちょっと考えさして、、、

>>130
根本的に逆だったすみませんｗｗ

>>121
たとえば100度のお湯を入れたコップの取手が50度なら、
20度の水を入れたコップの取手は10度なの?

131のことを「ざっくりさん」と呼んでいいですか？

コップの材質（熱伝導率）と外気温によるな

>133

それは、気温が大きく影響してくるから、例としては、違うよ

鉄の塊Ａ　下部が100度、上部が50度
鉄の塊Ｂ　下部が200度、上部は？

100度だろ

バカは出て行ってくれませんか？

>>136
わからん、としか言いようがない。

その上部が50度の空気でガンガンに強制空冷されていたら、
下部が何度でも、上部はいつも50度かもしれんし。

>>117
＞全国から川砂を船で運ぶ
＞べるトコンベアで上から土をただひたすら積み上げて行く。

ベルトコンベアが一日に何回土がベルトに挟まって故障するか知っているのか？
それを修理するのは人間だぞ。
そしてベルトコンベアをどうやって原子炉上空に設置するのだ？
原子炉建て屋は５０ｍだぞ。
海岸までの距離を考えても原子炉位置で５０ｍ程度が限界だよ。
建て屋５０ｍ四方に山を作っても中央では１５ｍの高さが限界。
土砂２ｔ/立米として１５ｍで３０ｔ/平米だ。原子炉といえど平米あたり30tの荷重にはスラブが耐えられない。
スラブが崩壊すれば梁柱も崩壊する。あとはわかるだろ。

>>121
とりあえず、温度で「比例」と言う言葉を使うなら、
摂氏じゃなく、絶対温度を使う事を覚えなきゃ。

>>136
専門外だけど一言・・・

鉄の塊Ａ　下部が100度、上部が50度
鉄の塊Ｂ　下部が200度、上部は？

鉄の塊ＡBが完璧な断熱材に囲まれていれば時間の経過によって上と下の中間の同じ温度になる。
同じ条件で下部の１００度の熱源が無尽蔵であれば上も下も１００度になる。

上部を開放し２０度の空気に触れさせれば上部は２０度になろうとする。
しかし下から１００度になれと続けて温められるから２０度には永遠にならない。
バランスするのは与えられる熱と奪われる熱の量が等しくなる時。
空気が固定されていればやがて空気も１００度になる。
わかるかな〜？
わっかんね〜だろうな〜＾＾）

熱伝導率まで説明したら夜が明けるな

>>28
元バルブ屋ですが、建屋に入らず外部から釜を冷やす系統は無いですよ。多分。

海水は複水器の冷却系統に使うが、海水系統は津波で全部流されたはず。
複水器から給水過熱器を通して釜に入る通常の系統で冷却するのがベストだが、機器が多く、時間がかかる。
循環水系統有れば使えるが、釜のメーカーによる。
通常、釜はスプレー水系統で冷却するが、損傷している可能性がある。
スプレー水系統は一階にポンプが有って、一気に釜の入り口まで配管が伸びている筈だから、復旧は早いが、配管径が２〜１０インチ程度だったと思うので、冷却に時間がかかる。
全ての系統には逆止弁が付いているから、系統を逆走しての冷却は出来ないだろう。
系統が復旧しても、排水の問題が有る。
ドレンタンクか複水回収タンクから複水器に戻る系統で損傷している可能性がある。
複水器はタービン建屋にあるはずだが、複水器下部の水溜まりが高濃度で汚染されているなら、主蒸気管のドレン系統が損傷している可能性がある。
各タービンのドレン系統は複水器の上部、建屋の２階にある。
ポンプ類は全て一階に有り、全てが損傷している可能性が高い。
対策としては、原口の外付け複水器は面白いと思う。
が、現状ではそれを使える系統が無いと思われる。
系統の復旧には早くても一ヶ月はかかる。
簡略点検はそれ位なので。
しかし、通常の定検に比べて、人が居ないし、点検箇所が多いので、どんなに早くても３ヶ月は掛かるだろう。

というのが、元バルブ屋としての見解です。図面をちゃんとみていないから、ほぼ一般論ですが、寝付けなかったので。

チタン上原のプランがボツになった理由について　原口中議院議員記者会見

http://live.nicovideo.jp/watch/lv46641583?ref=top

＜＜福島第１原発全廃が決定されたら＞＞
●原発敷地全周囲を、全国からかき集めた輸送用空コンテナに土砂なりセメントを流し込み一種のレンガ状にしたもので囲い込む
●つなぎ目はセメントを流し込み防水措置
●これを数層繰り返し「巨大な海水プール」に仕立て上げる
●この巨大な海水プールの中に海水を流し込み破壊された原子炉建屋全部を海水で浸沈冷却する
●循環後の排水は排水口に「放射能除去フィルター」を取り付け除染し?海に戻す。


●この工法だとセメント使用量が節約できるし、作業工期も早いと思われる。ただ底面が露地だと、汚染された海水が浸透する危険性があるため、
セメントを流し込む必要があるかも。この施設が恒久的なものではないのは当然である。

●排水口周辺で水揚げされる魚介類も含め、環境モニタリングをしっかり実施すれば、もう刺身が食えなくなると嘆くこともなくなるのでは？

★東京大学工学部出身です★
★わたくしの考察★

＜＜福島第１原発全廃が決定されたら＞＞
●原発敷地全周囲を、全国からかき集めた輸送用空コンテナに土砂なりセメントを流し込み一種のレンガ状にしたもので囲い込む
●つなぎ目はセメントを流し込み防水措置
●これを数層繰り返し「巨大な海水プール」に仕立て上げる
●この巨大な海水プールの中に海水を流し込み破壊された原子炉建屋全部を海水で浸沈冷却する
●循環後の排水は排水口に「放射能除去フィルター」を取り付け除染し海に戻す。


●この工法だとセメント使用量が節約できるし、作業工期も早いと思われる。ただ底面が露地だと、汚染された海水が浸透する危険性があるため、
セメントを流し込む必要があるかも。この施設が恒久的なものではないのは当然である。

●排水口周辺で水揚げされる魚介類も含め、環境モニタリングをしっかり実施すれば、もう刺身が食えなくなると嘆くこともなくなるのでは？

<< If the nuclear power plant the first in Fukushima abolition is decided >>
- Cement is poured in an empty container for the transportation raked up from the whole country earth and sand, and it encloses
with done what and it crowds like a kind of brick the nuclear power plant site all surroundings.
- Pour waterproof measures of joint of cement
- It tailors and it raises it to "Huge swimming pool with seawater ..numerical layer repetition.." this.
- Seawater is poured in this huge swimming pool with seawater and all the destroyed reactor buildings are cooled with seawater in [hitashizu].
- The drain after it circulates returns "Radioactivity removal filter" to the sea of the except installation dye in the outlet.


- When it is this industrial method, the amount of the cement use can be saved, and it seems that the work term of works is also early.
However, should I pour cement because there is danger that the polluted seawater infiltrates when the bottom is the outdoors?It is natural that this facilities are not permanent.

- Do it come not to grieve that slices of raw fish have already become not good to eat if the seafood landed around the outlet is included, and the environmental monitoring is executed firmly?

- - ..coming from of Department of Engineering at The University of Tokyo it..
- My consideration *

>>142
説得力が有るご見解です

>>144-145
何一つ説得力が見当たらないですな

もうどうにもこうにも後がないとなったら>>145の方法やってください
地上爆発だけはなんとしても避けていただきたい

もうだって、現実的にやばいんでしょ？
爆発しそうだっていう話聞いてるよ
冷却だとかのんきなこと言ってる場合じゃないんじゃない？
早いところ、コンテナかき集めちゃったほうがいいと思うけど

>>142
冷却に使った水を、建屋の中からの排水する話しじゃないのかな？
建屋の中から排水できれば、床や壁に水を吹き付けて、放射性物質を除去し、
さらに換気をして、人が立ち入られるようになるのかなと。

>>149
一体どこの誰が、どのスレが爆発しそうだって言ってるの？
ソース求む。

>>146
英語めちゃくちゃ。機械翻訳バレバレ。
中卒か高卒だろうが無理すんなよ。

次に爆発するとしたら何号機だろう？

>>151
すでに爆発はカウントダウンされてるよ

冷却うんぬん気になるなら、耐水性のあるコンクリートを使えばいい
水の上からでも使える

大気を汚染し土壌を汚染させたのは「２号機」だと、
昨夜のNHK９時のニュースで断言していたね。
派手に爆発したから放射能を撒き散らす、というわけじゃないんだ。

>>146
冗談だろ？
俺は中卒だけど土建屋だよ。

原子炉上端まで３０ｍだよ。
水深３０ｍで水圧３０ｔ/平米だよ。
コンテナ２ｍ×５ｍとして３００ｔで押されるんだぜ。ガメラだってひっくり返るわ。
砂岩の岩盤だって地耐力４０ｔ/平米なんだよ。
底も側面も持つわけが無い。ましてや水密性なんぞ不可能だよ。

このまま暑くなってくると、やってる人の疲労もピークになってくるだろう
早いところ撤廃しちゃったほうがいい

>>142
ふむふむ
やはり給水系（原子炉に水を入れる系統）の配管は逆に排水でつかうってのは無理なのか

おっしゃるとおり海水の残留熱除去系の配管は外にあったやつは全て流された
が割と早い段階から残留熱除去系の仮設配管はそれこそ淡水・海水切り替えとか騒いでるときには既に設置作業していた（会見で確認済み）

TEPCO : News | Photos For Press
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/

４号機プール
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110415_1f_1_2.jpg
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110415_1f_1_3.jpg

３号機プール
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110415_1f_4_1.jpg
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110415_1f_4_2.jpg

>>157
馬鹿だからよく読んでないようだなｗ
これを何層にもして巨大な海水プールを作るって言ってるだろ
アフォだなｗｗｗｗｗ

>>161
＞●この巨大な海水プールの中に海水を流し込み破壊された原子炉建屋全部を海水で浸沈冷却する

全部ひっくるめて水浸しにしちゃえ、というのは無理。
津波が水浸しにしたみたいに人間の力で水浸しにできると考えるのは間違い。
海面より高いところのプールに海水を満たすのは大変な作業。
水門ひらいてドバーってわけには行かないんだから。
注水している最中に重大事故が起きる可能性だってあるし。

>>161
あんた、もうやめなよ
恥かくだけだよ

訂正
海水を真水に替える

＜＜福島第１原発全廃が決定されたら＞＞
●原発敷地全周囲を、全国からかき集めた輸送用空コンテナに土砂なりセメントを流し込み一種のレンガ状にしたもので囲い込む
●つなぎ目はセメントを流し込み防水措置
●これを数層繰り返し「巨大な真水プール」に仕立て上げる
●この巨大な真水プールの中に真水を流し込み破壊された原子炉建屋全部を真水で浸沈冷却する
●循環後の排水は排水口に「放射能除去フィルター」を取り付け除染し海に戻す。


●この工法だとセメント使用量が節約できるし、作業工期も早いと思われる。ただ底面が露地だと、汚染された真水が浸透する危険性があるため、
セメントを流し込む必要があるかも。この施設が恒久的なものではないのは当然である。

●排水口周辺で水揚げされる魚介類も含め、環境モニタリングをしっかり実施すれば、もう刺身が食えなくなると嘆くこともなくなるのでは？

>>165
＞訂正
＞海水を真水に替える

よくぞそこに気が付いた！　感動した！

内容、英文の出鱈目さから学歴詐称の中学生程度だとすぐわかるでしょ。
構ってるとまともな人が減ってきますよ。

ここの人って「やってる人」のこと考えてるの？
早いところ撤廃しちゃったほうがいいでしょ。また再利用しようと考えてるのか知らんが
永遠と爆発の恐怖とおびえながら真水冷却してる人たちのことを考えなよ
これから暑くなるし、今日も暑いらしいしとても無理でしょ
すでに死人だって出てるんだし、これからさらに増えるよ。

ところで、今現在、S/Cからのウェットベントは可能なのだろうか？

もしも、S/Cからのウェットベントが可能だとしたら、
S/Cから取り出した本来ベントする水蒸気を、外部に設置した復水器に入れて、
冷却して、それを再注水する手が有るな。

S/Cの水を再度蒸留する形になるから、線量はかなり低い水を得られると思われる。

これが可能で有れば、全て解決するのだが、ここの識者はどう思う？

S/Cから水蒸気を取り出せなければ、最悪、D/Wから水蒸気を取り出す手は有るだろう。

今現在、窒素を注入している配管には、逆流防止弁は見当たらない。
http://www.tepco.co.jp/cc/press/betu11_j/images/110406x.pdf

このラインから水蒸気を取り出して、復水冷却し、再注水する事は容易と思うが、如何だろう？
少なくとも窒素を注入しているのだから、線量が高くて、工事不能と言う事は無いだろう。

これからどんどん暑くなるんだし、温度だって急上昇する
水の蒸発だって加速度的にすすむし、爆発の危険性も高まる
それに現場の人間の疲労もさらにピークになる
早いところ撤廃しちゃったほうがいい
いつまでも永久的に残せるもんじゃないし、爆発の危険があるものを
いつまでも残してるわけにはいかない

仮に、S/CやD/Wの圧力が足りなく、十分な水蒸気が出て来ないのであれば、
負圧にして引っ張ってやっても良いだろう。
そうすれば、S/CやD/Wに貯まっている水が沸騰し、いくらでも水蒸気として取り出せる。

もっとも、負圧にする事により、外部から酸素が入る可能性が有り危険では有るが・・・

>>150
すいません。ざっくりとしか読まなかったもんで。
基本的には、原子炉建屋から直接外部に接続している配管の系統は無いはずです。
汚染水が外部に漏れてはいけないからですが、もしあるとすれば、消火管系統でしょうか。

消火管系統は直接釜には入らないので、何処かで別の系統に接続する必要が有り、配管を切断して繋ぎ直し、ポンプとタンクを新設する必要が有るでしょう。
２インチくらいの配管径だったと思うので、釜の上下配管と接続出来る可能性はあります。
多分、作業者はかなり被曝します。
だから、図面上だけでの検討だと思います。

定検時に、複水器などから水を抜くラインは、建屋の外にあるはずなので、損傷あるいは喪失している可能性がある。
海には排水出来た様なので、損傷だけと思われる。
柏崎では海水からの取水と排水の系統が、一つの建屋にあったと記憶してます。
現時点では、外部に接続している配管の健全性が保たれていない。
釜の下部にはドレン弁があり、ドレンタンクに接続している。
ドレンタンクから、新たに配管を繋げてスプレー水系統に繋ぎ、小さく循環させるのがベストだと個人的には思いますが、複水器を通さないと水を冷やせない。
大きな循環を考えると、複水器にある大量の水を使いたいはずだから、給水過熱器系統と、主蒸気管系統の点検と復旧をしていると思われる。

多分、原発を新設するくらいの修理を必要としていると思います。
自分が振り返って考えられたのは、これくらいです。

塩分濃度について>>24をよく見てみたけど、
5000ppm = 0.5% の塩分濃度でも、AゼオライトとXゼオライトは、十分な吸着率を維持。
グラフの伸びを見る限りでは、数倍の濃度になっても、十分な吸着率だと思われ。

ゼオライトの合成とその利用
http://www.hst.titech.ac.jp/~meb/2008/ZEOLITE.pdf

東ソー ゼオライト
http://www.tosoh.co.jp/zeolite/hsz/list05.html

↓こういうので、どれくらい吸着できるんだろうか？
これに10〜20回通すと５時間になるので、100%近くゼオライトを吸着できる？
ゼオライトの平均粒径は 4μm〜50mm といろいろある。

高圧力式細砂ろ過
http://www.puequ.co.jp/product/filter.html
http://www.puequ.co.jp/product/filter/spec.html
http://www.eonet.ne.jp/~murakamih/kouaturyoku3.html

標準処理水量: 405〜680 m3/日 = 16.875〜28.33 m3/時
流速: 100〜200m/日 = 4.2〜8.3m/時
ろ過槽内径: 2400 mm
ろ過槽高: 2600 mm

>>170
量の問題もあると思うよ、火事に如雨露の水じゃ火を消せないのと一緒
配管がある≠循環冷却に有効な水量を投入できるわけではない
毎日水が何トンも蒸発しちゃう燃料棒の熱量を冷却可能な量を投入できるのは元からある復水冷却の配管だけだと思う

>>169
号機によって異なります
会見情報（東電の大本営発表）をそのまま信じるとすると
・1号機　困難（サプチャンの圧力が高く水も相当量滞留しているため）
・2号機　不可能（サプチャン破損済み）
・3号機　困難（そもそも圧力容器内の圧力がない・足りない）
といった感じです
特に2号機についてはまだ炉圧が高かった時期に東電のエースくんが
「常時ウェットベント状態」とぼそっと言っていました

D/Wからやるくらいなら通常の主蒸気系（どうせ壊れてるだろうが）でやりたいかも
現在の窒素注入は何系かよく把握してない（試験系だっけ？）が出来れるとすれば1号機だと思います
２・３号機は圧の関係で無理だと思います

>>159
逆止弁にも、稀に強制的に開閉出来る電動弁が有りますが、自分は一度しか見た事が有りません。
弁体を抜いてしまえば、ただの配管なんですが、汚染水が噴き出すでしょうから、お勧めは出来ません。

S/CやD/Wから吸い出した水蒸気を復水する復水器だが、
復水器の設置や2次冷却が難しければ、とりあえず、水を入れたタンクにボコボコと水蒸気を流し込めば、
S/Cによる復水と同じ原理で、復水してくれるだろう。

いわば、2段S/Cだ。

この目的の外部S/Cには、とりあえず仮設した貯蔵タンクを流用できるかも知れない。
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110415_1f_3.jpg

>>168
今日は土曜日だから朝からホームセンター行って君のアイデアを縮尺サイズの模型で実験してみよう！
夜にその結果を報告しなさい

>>177
うーんすると循環型どころか擬似的な循環系の冷却システム（原子炉注水→排水配管→タンク・タンカー）は無理か
今の擬似的な循環系冷却システム（原子炉注水→不明な流出経路→海や地下水への垂れ流し)をなんとかコントロール下に置ける方法はないんだろうか
シンプルに考えて制御できる排水ルートだけが全く情報ないんですよね

>>174
追加。
袋詰脱水処理工法に用いる袋材のろ過性能に関する研究
http://www.ashimori.co.jp/product/geo/ronbun/jiban_h19_fukuro_roka.pdf

>>175
>毎日水が何トンも蒸発しちゃう燃料棒の熱量を冷却可能な量を投入できるのは元からある復水冷却の配管だけだと思う
水にして、7トン/時、水蒸気にすると、約1万m3/時。
もちろん、ポンプで吸い出すとして、どれくらいの太さの配管が必要だろう？

>>176
なるほどですね。
漏れ水も一番問題は2号機なのですが、配管から吸い出すと多少は出て来ないですかね・・・
まあ、多少じゃ意味が無いですが・・・

>D/Wからやるくらいなら通常の主蒸気系（どうせ壊れてるだろうが）でやりたいかも
もちろん、それが出来れば苦労はしないのですが・・・

これまでのロードマップは会見を全て聞いていた人は分かるのですが
すべて「主蒸気系配管」＋「復水器」＋「復水ポンプ」の冷却システムの復旧のための作業だったんですよね
復水ポンプの復旧作業のために地下にいったら「溜まり水被ばく事件」がおこり「トレンチ水没」「ピットから海への流出」と繋がった

また復水器自体にもちょっと問題が発生していて
「３号機の復水器の水位が見込みよりも高かった」という点があります
会見ではさらっと流されてますが「どこからか現在も流れ込んでるかも」という状態だそうです
そうだとすると気が付いたら「復水器から溢れてた」という事態になりかねずそれもあって２号機でも玉突き移水は中止し
全て集中環境施設のほうへ移す段取りに変更されています

もう燃料が下に固まっちゃって爆発は起こらないんだけど、爆発する！ということにしとかないと、
政権が爆発しそうなんだよな…

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●内閣府 原子力政策担当室 新大綱策定会議ご意見募集担当 あて●住所：〒１００−８９７０ 東京都千代田区霞が関３−１−１ 　

http://twib.jp/entry/G1viW9

妊婦と子供は０．１マイクロシーベルト以下の所へ
避難させるべきだと思う、皆も意見送ってくれ。

>>141　0℃を基準にできると思うのは・・・
論外だろう

>>180
>>170さんのpdfを見て来ましたが、逆止弁はなさそうですね。AOは圧力調節弁だったでしょうか。これは、手動か空気で開閉出来るので問題無いはずです。
このラインを使うなら多分配管が細いので、冷却する為には、複数の配管を使うか、冷却水を高圧にするかでしょうか。
水没させるのは手っ取り早くも思えますが、実現は難しいかもしれません。
Ｓ／Ｃは、スチームコンバーターでしょうか。Ｄ／Ｗは汽水分離器だったかな。なにぶん昭和なもんで。
主管系統なんで、複水器からの大きな循環になるでしょうか。多分、現場では点検が進んでいると思います。

垂れ流しの排水は、考えてみたんですが、良い解決策が浮かびません。
ある程度復旧が進むまでは、垂れ流しかもしれません。

何か思いついたら、また立ち寄ります。

>>183
そうだったんですか。不勉強でした。
勉強し直して来ますね。

>>187
S/Cは私はこの書き方しませんがサプレッションチェンバー（圧力抑制室）のことです
D/Wはドライウェルのことで格納容器内の「サプレッションプールの上の場所」を指してることが多いです
若干用いる人・用い方によって差はあります（単にドライウェル＝格納容器と理解して使ってるメディアもあります）が
格納容器内の空気の部分と把握しておけば会話は成立すると思います

>>173
ライン自体は俺も知らないんだけど、復水移送ポンプはTB建屋1FかB1F
タンクは外って形だったと記憶してる
どっちにしろ津波は被ってる位置になるね

海水ポンプについては建屋と言うより屋根が付いてるだけみたいな物じゃないっけか
どっちにせよ、これも津波を余裕で被る位置にある

復水器からの循環を回復させる場合、一番難点になるポンプは復水ポンプになると思う
こいつはTB建屋1F、B1Fとぶち抜いた部屋にあるんだけど、交換する為には
3Fからハッチを開けて吊り上げないとダメなんだよね
そうなると天井クレーンの復旧も必要だからかなりきつくなる
逆に言うとこいつが無事なら、CBPもM-RFPも1FLの比較的交換しやすい位置にあるから
復旧出来る可能性はある

>>170
おっと、資料出てたのか。
ありがとう。

通常時補給用N2ガス供給ラインじゃなかったのが
ちょっと意外。使えなかった理由でもあるのかな？

上の横線が原子炉建屋の境界でしょうかね。

>>180
釜に直結していなくても、浸水区画と外部を結ぶ経路が使えれば色々と有用なのですが。

例えば、取水口経路の海洋汚染が確認された前後の東電会見で、
建屋から海へつながる一般排水口/溝が被疑経路に挙げられていた。
側溝ではなく下水口なら、排水ポンプを接続して汚水を吸いだす経路になるかと。

空調ダクトでも、構内通信管路でも構いません。数十ｍぐらいの長さのフレキシブル
シャフトのドリルでも使って、邪魔な扉やダンパ、逆支弁に孔をあけたいぐらいｗ

チャイナシンドロームもパニックも映画の中。起こらない。
先ず、
１、水をストップ
２、防水コンクリートを広範囲に分厚く流し込む
３、硬化したら上に上にと繰り返して流す。
４、骨材として石も入れる
５、圧力容器の底手前で砂の投入を始める
６、高温のウランは塊になれず拡散するからチャイナシンドロームは絶対起きない。
７、大きな山は海岸にまで及ぶくらい巨大なものとする。

現状把握してない人多過ぎｗ
>>2>>3>>4の資料くらいは目を通しておきましょう！

>>194
いや多くないよ
把握してない人ほど無意味な発言を繰り返したがるからレス割合は高いけど

>>193
砂棺乙

使ってない取水口に鉄板たてるのはなんでだろう

海にゼオライトいれてるの？それって吸着したものを海に廃棄してる事になるんじゃ
なんで海に出る前のところで使わないんだろう
トレンチとかにいれるのはまずいのかな

>>197
海と施設が直で繋がってる場所だからだろ
件のピットの亀裂以外にも、同様の亀裂が無いとは言えないからね

今はまだ汚水が流れ込んでいない高さの場所に亀裂があれば
今後流れ出るかもしれない。

あとは、対処考えてますってアピール戦略だな

ライブカメラみてください。けっこうな煙あがってます…。これ、なんなんでしょうか？

>>200　今までにない感じの煙だね

結構な量の煙なんて見えないけど何適当なこと書いてるの？

1号機の圧力って設計限界に近付いてない？

ttp://atmc.jp/plant/vessel/?n=1
http://p.tl/DeTa

水蒸気っぽいけど、量多いね。

アレにたっぷりヨウ素131が含まれてるんでしょ？
セシウムはどうなのかな？

工作員の眼にはあれだけの量でも映らないのか

>>199
海面より下に亀裂があって見えないところでツーツーの可能性もあるよ♪

ふくいちカメラなんだけど、煙出てますけど。

>>190
仮に冷却系を復旧させたとして、
海水の取水口・排水口を塞いでしまっているわけで、
どーするのだろう。

まるっと水浸し案を読んでいて思い出したのだが、
マグニチュード8.5というB級映画
http://info.movies.yahoo.co.jp/detail/tymv/id322001/
http://plaza.rakuten.co.jp/amanohokuto/diary/200703100000/
のラストは、川の上流のダムから地下鉄のトンネルへ水を流して、
格納容器内を水浸しにするというものだった。
原発の近くに地下鉄が走っているというのがそもそも変で（笑）
いかにも映画なのだが、
福一の北西方角にもダムがあったよね。

ついに静岡

制御棒と圧力容器の隙間は黒鉛のパッキンが使われてる。
あの黒鉛が燃えたら隙間だらけ。水漏れはそこから。
燃料はくすぶり続けてるのよ。中に溜まってる水なんて知れてる。
まさにかけ流し。
圧力容器の底を破って落ちてきても横方向の直接の放射線を浴びないために
土嚢を積んでおくことが大切。後は砂かければいいけど、水が好きみたいだから

静岡の前に東京じゃないか(´･ω･｀)

>>206
それならとっくに取水口で検知されてるだろう

>>211
それって、構造上
制御棒が自重で落下するってこと？

＞２０３

８Mpa が、設計限界だから
この数値が正しい場合でも、余裕

地震やら塩やら設計時の想定外だけど余裕

砂棺の人、いい加減にしてくれ
http://www.youtube.com/watch?v=xL57Qt-77OM&NR=1
チェルノブイリで既にやったんだよ6000t砂撒いて覆ったら
ひどい事になったんだ

>>211
制御棒を送り出すシリンダーがどうなってるかだけど落下しなくても黒鉛パッキンが無くなれば隙間開くよ
シリンダーは電源や圧力が下がるとブレーキがかかるようになってるだろうから自然落下はないと思うけどなあ。
パッキンってさ黒鉛のテープを巻いてプレスで固めたやつだけど、あれって均等に圧力かかってたら割れないけど、
配管に横向きの力かかるときっと隙間開く。あれ造ってた工場の設備作ったことあるし。

海水を真水に変更した

＜＜福島第１原発全廃が決定されたら＞＞
●原発敷地全周囲を、全国からかき集めた輸送用空コンテナに土砂なりセメントを流し込み一種のレンガ状にしたもので囲い込む
●つなぎ目はセメントを流し込み防水措置
●これを数層繰り返し「巨大な真水プール」に仕立て上げる
●この巨大な真水プールの中に真水を流し込み破壊された原子炉建屋全部を真水で浸沈冷却する
●循環後の排水は排水口に「放射能除去フィルター」を取り付け除染し海に戻す。


●この工法だとセメント使用量が節約できるし、作業工期も早いと思われる。ただ底面が露地だと、汚染された真水が浸透する危険性があるため、
セメントを流し込む必要があるかも。この施設が恒久的なものではないのは当然である。

●排水口周辺で水揚げされる魚介類も含め、環境モニタリングをしっかり実施すれば、もう刺身が食えなくなると嘆くこともなくなるのでは？
●耐水性のあるセメント、コンクリートを使えば水の上からでも使える

★このまま暑くなってくると、やってる人の疲労もピークになってくるだろう
早いところ撤廃しちゃったほうがいい

>>215
損傷がない場合ですよね

>>215
圧力容器内の水位が上がらない現状から見てどこかが破断してるとみるべき。
従って設計値そのままの性能があるとは思えない。
ある程度まで圧力上がったらどこかの破れてる部分が広がっていきなりダウンスケールする可能性大。

>>219
いい加減にしろ

★爆発する危険性のある原発を永遠に真水冷却、窒素注入なんかやってられない
被爆しながらなんてとても無理。精神のほうが逝かれてしまう
撤廃を急いで決定しちゃったほうがいいと思う。国民も毎日ヒヤヒヤしながら
生活するのはごめん。撤廃を決定しちゃったほうが安心できると思う
どちらにしても地上爆発だけはなんとしても避けてほしい

もっとも密閉性と強度が求められる圧力容器の底部に、
制御棒駆動の穴が開きまくっているBWRの欠陥が露わになった。
いま世界中で稼働しているBWRは即刻運転を止めるべきだ。

制御棒は「上から」が正解。

PWR にも下に管ささってるけどね。

簡易型とか改良型のＢＷＲも開発されて実用化されてるっていうけど
調べても具体的な図が出ない

制御棒が下部についてるタイプじゃないＢＷＲって存在しないの？

開き直りのアイデア
・ぶっちゃけ、もうむりだから国際放射線実験場として企業・研究機関に開放したら
・福島を「ヒマワリの大地の野生国立公園」として開放、もちろん枯れたヒマワリは穴掘って福島の地に封印
・対放射線の植物・菌類などの研究施設
これで世界の人々の四角い顔が丸くなったらいいなあ

>>208
前も書いたけど、現状の発熱量程度なら循環中に冷えそうな気もするが
廃熱量不足なら給水加熱器の蒸気通る側を外部から冷却水が通せる様に改造する
これを2カ所も作れば間違い無く放熱不足は無くなる

蒸気変換せずに、水で全て循環させる前提ね

圧力容器、製造時のテストでは１３０気圧かかってたけど今はどうなんだろうね？
普通に考えれば容器自体の損傷というよりは接続部が弱くなってるんだろうけど
>>224
逆にPWRは上から穴開きまくって無いっすか？

>>224
圧力容器が底の窪んだ円筒ってのが怖い作り
落ちてまとまると臨界起こすのに、まとまりやすい作りって何よ
圧力容器はドーナツ型に作れや

既存の循環システムを復旧させるのは、圧力容器や
格納容器、配管、電源系統、覆水器等の破損の可能
性を考慮するとハードルが高すぎる。外部に新たに
循環システムを構築する案も出ているが、既存の
配管とのジョイントが高放射線レベル下での作業と
なり極めて困難と思う。やはりタービン建屋や
トレンチに溜った汚染水を塩分濾過、及び放射能
除去をして、掛け流し循環させるのが現実的だと思う。

俺もう消される前に檻はいってくるから晒すわ
これ書き終わったらマジで怖いからパクられてくるｗ刑務所は安全だしｗ
原発のリーク情報wikiリーク載せ方わからないので見つかってもすぐ消されないようにモバゲーのサークルに載せてきた
本当の放射線量や未発表の放射性物質など　正直もうオレの見解じゃヤバイ
http://mbga.jp/AFmbb256.vJIwfbab2/?_from=mail_aff_mbb 　
↑からいってサークル検索して最後のあがきで検索してくれたら見れるから
登録してないやつも無料だしみとけ

>>230
耐圧に有利な形状だからなんだろうね。
でも、平坦にしておくべきだったとは、オレも思う。

外側にでっかい箱作るのは、地盤が持たないか。
そうか。
そうかもね。

うーん。
じゃあやっぱり、山側に穴掘って倒して爆破しか無いかもねー。

>>231
浄化システムの処理能力次第ですよね
敷地内に敷設もしくは建造するスペースがあるのか？
少し離れた場所にするのか？
パイプラインを通すのは時間がかかるし
当面はタンクに入れて陸運になるのかな？

>>230
原発用の濃縮度なら、むしろ、まとまったほうが臨界しにくいだろう。

まあ見た目で考えると燃料が溶けて集まって大きい塊になると
莫大な臨界を起こす！と想像するだろうｗ

>>231
東電は言い訳作りのために作業中

高レベル汚染水が溢れてくるんで水抜きします
つきましては低レベルは放水しちゃいます
いや、緊急事態ですから許してちょ
↓
水抜きしましたが地下施設は壊れて使用不能です
外部から冷却することにしました
↓
試してみたけど外部冷却装置は接続が困難です
↓
やっぱ、かけ流ししかありません
だから高レベルダダ漏れも許してちょ

問題なのは水抜きすらできてないこと

>>136
温度と言うのはふいんき（な が基準だ。
だから、

鉄の塊Ａ　下部が100度、上部が50度
鉄の塊Ｂ　下部が200度、上部は？

の場合、
ふいんきが20℃なら、
(200-20)/(100-20)*(50-20)+20=87.5℃

ふいんきが30℃なら、
(200-30)/(100-30)*(50-30)+30=78.6℃

になる。

福一の水蒸気らしきケムリ消えた・・
このスレ見てたりしてｗ

チェルノブイリのビデオ見た。地下トンネルほって冷却装置入れないでコンクリート流しただけ立ってさ。
あのデオでも溶岩がほぼ固まってたね。
流れながら不純物（砂、コンクリート)を巻き込みながら蒸発し、
冷えて粒子として降り積もる。
粒子を捕獲するには砂山が最も面積が多い。

はやくウエル・ポイント工法で汲み出しやれって。
カネがない東電にぴったりなんだから。

水無しで臨界が起こっても蒸発するだけ。
蒸発した粒子を砂粒で捕獲すればいいのよ。チェルノでは砂の量が半端だった。

原爆が爆発するのは鉄の塊の中に入っているからです。
オープンな状態だと熱が出たら気体となって広がるから臨界は直ぐストップする。

水で洗い流し続ければ重いから海底に沈むからチェルノよりはマシかもしれないけど。

ＴＩＧ溶接してると金属ガスが発生する、あれと同じく燃料のガスがどっかから噴出している
空気の分子に当たって直ぐ近くに降り積もるから、このままではさらに近づけなくなる。
降り積もったのは水で海に洗い流せるからチェルノよりはずっとましだけど、
風に乗ってしまうのもあるから厄介。
でもあの粒子はとても捕獲しやすいから海と陸地の汚染を止めるのなら砂山しかないということになる。
何度もいうけど、高温のまま液体の状態を維持することはできないのでチャイナは起こらない。

>>239
撤廃決定か？
もうリミット的にはギリギリだし、爆発の危険をかかえながら真夏はとても迎えられないだろう
どうしたってエアコンをみんな使うだろうし、電力制限してくれって言ったってみんなエアコンがんがん使うよ
今決断すべき。撤廃しちゃったほうがいい

>>238ふいんき　ってなんすか？


>>230　最近のは、燃料が集まらないように、内側底面に突起があるんだってさ。

撤退しようとすると、東電本店の一室を陣取っている
米海兵隊が米政府の命令により東電幹部に
M16をのど元に突きつけることになっている。

>>247
素敵だｗ

命知らずの米海兵隊の猛者も放射線は怖いだろうな

>>246
雰囲気温度

【福島第一原発】　高濃度汚染水を真水にして、冷却用にリサイクルする新浄化システムの設計に着手〜東電
http://orz.2ch.io/p/-/raicho.2ch.net/newsplus/1302891568/
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1302891568/

かけ流し冷却を何年か続けなくちゃいけないのは確定として
廃液処理に全力をあげなくてはいけない

汚水を海に流せるまでに処理すれば残る残渣はものすごい高線量になる
この操作を如何に人が近寄らずにできるか
高線量廃棄物をいかに封印して安全に保管するか

例えば、鉛を貼ったドラム缶の中で夫々ゼオライトなどに吸着、沈殿、フィルタなど数段階組み合わせて、処理した水は海に流す、容器はそのまま封印して保存
保存場所は前海防波堤を封鎖して排水してゴミ捨て場にするのがいいと思う
たまれば上からコンクリをかぶせて作業場として使える

量が莫大なのでドラム缶では埒が明かないので、ギリギリ可搬性のあるコンテナサイズの容器を考えたほうがいいのかもしれない

>>251
プラントが設計の目論見どおりの性能を発揮して次々稼動を始めれば
状況は劇的に改善されてゆくなあ。。

>>245
撤廃ってなに?

>>251
真水にすればするほど溶解力が高まるので、余計に、溶け出す・・・なんてことが心配だが、俺の間違いだよね。

アレバの協力を得て作る浄化・循環システムというのは、
放射性物質を可能な限り除去するシステムであって、
海に放出できるほどの真水にするシステムではない。
そんなこと不可能なのは誰にでもわかる。
核燃料を洗った高濃度汚染水は、
浄化したとしても中央処理施設から先般放出した水の数千倍くらい汚れた水。

たしかフランスでも川に流れたって問題になってたよね。。。。
結構フランスもデカイ事故多いよ。
100人クラスで一瞬で被爆。。。。

>>257
あれレベル0なんだぜ

>>257
トリカスタン原発でウラン溶液を川に流したのはアレバの子会社らしいな

>>249
詳しいことは知らされていないと思うよ
湾岸の時と同じで

>>240
砂で閉じ込めたら加熱して砂の下へ溶けて落ち込んで行ったんだろーが
5:20から見直せ
仕方ないから鉛を上から投下して燃料と混ぜて安定させた
蒸発する鉛毒での被害も出た

砂じゃ混ざらないと証明されてるのにまだ言うか
愚者は歴史から学ばんというがホントだな

>>251
やはり高濃度汚染水用と低濃度汚染水用に分けて、
凝集剤とゼオライトとイオン交換樹脂膜の組み合わせになったか。

凝集剤って例のフェロシアン化鉄のことかな。
セシウムくっつけて遠心分離機でポイとかいう東工大の話。

ゼオライト＝日本産・国産技術

イオン交換樹脂膜＝国産技術


アレバは何に関与してるんだ？？ｗ

>>261
砂のような粉末でも、比重が違いすぎるので分離してしまうって事か
劣化ウランの粉末で封じ込めて濃度を薄めれば良いんだな

暑いなー
どうしたってエアコン使わないわけにはいかないでしょ
他のみんなも使ってるのになんで自分だけ節電っていう感じもしちゃうし
早いところ、撤廃しちゃったほうがいい
とてもこの状態で真夏は迎えられない

>>265
「撤廃」の意味を教えてくれ、何を言っているのか分からない

>>217
＞砂棺の人、いい加減にしてくれ
http://www.youtube.com/watch?v=xL57Qt-77OM&NR=1
＞チェルノブイリで既にやったんだよ6000t砂撒いて覆ったら
＞ひどい事になったんだ

ありがとう。良いビデオだった。
俺も砂棺否定派になる。

今、政府が一番にすべきことは棺直人の辞任！
東京電力のマスコミ予算の凍結。
放射線拡散予報と３００Km圏内の詳細な汚染マップの公開！
初期対策予算の確保。
現場作業者の環境改善と支援の徹底。

３カ月後の終息目標宣言とロードマップ、クリティカルパスの進捗報告！

イオン交換樹脂膜というのは
放射線グラフト重合させたものなんでしょうかね

>>258
レベル云々て、もしかしたら
国の力量によって、ある程度変えられるのかもな
いじめられっ子の日本は、必要以上に高く設定される可能性あり

>>266
撤廃は撤廃だろ
あんた馬鹿か？
撤廃だよ
廃止ってことだろ
いつまで真水注入と窒素注入続けるんだよ？永遠か？
その間、ずっと爆発の恐怖とおびえながらだぞ？
これからすぐに暑い夏がくるんだぞ？現実を考えろ
どう考えたって無理だよ
やるのは人間なんだよ、生身の人間
どうしたって厳しいだろ、被爆しながらだぞ？
しかも、いつ爆発するのか分からない恐怖で永遠に終わりが見えない恐怖と
戦いながらだぞ？

まあスリーマイル島だって、脱毛した一般人がいたという話もある、、
これが本当なら３Ｓｖくらい浴びている訳でさ、、
当時は今のようにモニタリングポストもなければ、ネットもない時代だもんな、、
どんだけ汚染されたか判ったもんじゃない。

>>270
>>1を読んでくださいな＾＾

そして、最低限の知識がないようなので
あなたにつらい現実を突きつけます。

いま福島第一の原発を取り壊せないのは
政治的とかやる気がないからではなくて
技術的に無理なんです。
技術的に無理なんです。

現状ですぐに福島第一原発を廃炉にできるならしてます(*´；ェ；｀*)

>>272
いやそれいぜんにだね、>>270はにほんごをべんきょうすべきかと。
すれちがいなのでROMにもどりまつ

>>272
できないことはないだろ
たんにやらないだけ

管がまだ、あの福島原発を再使用としてて撤廃を決定してないだけだろ

釣りでしょう　>>270

ところで、
みなさんは「もんじゅ」については
どう考えてますか？（昨年8月の事故）
スレチだとはおもいますが
冷静な方が多いので、是非ご意見を伺いたい。

>>276
リスクが高すぎるので撤退したほうがええんとちゃう

>>274,>>275
現実に目を向けられない、精神の強くない方なんですね
闘わなきゃ現実と。

以後ここではROMに戻ります。

ググってたら東北大学流体科学研究所がまとめた次の資料を見つけたので、
紹介しておきます

公表データに基づく福島第一原発のプラント関連パラメータのまとめ
ttp://www.ifs.tohoku.ac.jp/maru/nuclear/HTCRep/HTCRep.3.1.pdf

>>277
一度使い始めた原発の燃料は勝手に冷えてくれないのです
何らかの方法で積極的に冷やしてあげないと、どんどん発熱してやがて
周囲に接している物質も溶かして沈んでゆくのです。そのまま静かに地球の
中心まで沈んで行ってくれれば自然に任せられるのですが、あまり深く沈まない
内に地下に必ず存在する帯水層と触れ、火山現象の水蒸気爆発と同様な現象を引き起こす
と考えられています
水蒸気爆発で生じたガスは多量の放射性物質を含んだ状態で地表から噴出し、
大気中の広範囲に高濃度の放射性物質をばらまくことになるでしょう
チェルノブイリでは、事故後、更に水蒸気爆発が発生したなら、欧州全体が
死の原野になると考えられました
福島第一に存在する原子力燃料はチェルノブイリの100倍以上と言われています
福島第一から完全撤退して燃料の冷却を放棄することは、人類の破滅と同義と言えます

廃炉はとっくに決定されてるだろが。阿呆？

ちょっとまってくれる？
チェルノでさ、最終的になぜ火災が止まったか。わかる？
地下に冷却装置置いたわけじゃないよ。
地下の水を抜いて覗きにいったら溶岩みたいなのが固まってよね。
砂をかけたのは圧力容器の上だけだったし。
砂の後で鉛かけたよね。
鉛かけてから砂で覆ったら、鉛の蒸気も砂に吸着してたと思う。
とにかく　発熱は収まった。
なぜかだれか説明できますか？　
トンネルに冷却装置置くわけじゃなくコンクリートを流しただけ。

強大なエネルギーを得る為にかかるリスクは、
アニメやゲームの世界と同じですね。
人間が原子力を完全にコントロール出来るまでには
今がレベル5くらいだとしたら、あと95は上げないと
駄目だろな。

火災の話なのか、崩壊熱の話なのか、ちゃんと整理してから質問しろ

火災は酸素を絶てば止まるだろうがよ

>>282
今はレベル７だし

爆笑した＞＞＞
ttp://live.nicovideo.jp/watch/lv46671523

クリントンは多分請求書をもってくる。

おそろしい。

燃料が高温で気化して近くに降り積もるのが死の灰です。火災が起きたら上空まで上がる。
今でも燃料は水没してないから燃料ガスが出てるはず。
ガスを吸着するには砂が一番大量に準備できる。幸いスラリポンプで砂をかけやすい常用にある。

>>276
仮に福一が収束したってもんじゅが控えてるね。

引くことも進むことも出来ないデッドロックの掛かった
ハルマゲドン級プルトニウム爆弾のもんじゅ。
安全な解決は不能状態。

こんな怪物に手を出した政治・官僚・学者・産業・マスコミの
必ず責任は追及されるだろうね。

チェルノはなぜ収束したのか　説明して。
燃料はどうなった？

もんじゅはフタを覆うフタ作って引き抜きゃ済む話。
電気なくても自然冷却出来るし可愛い炉だよ。

>>281
チェルノブイリは格納容器が無かったので、コリウムに直接砂をかけたり
減速剤として鉛をかけたり、冷却剤として液体窒素をかけたりできた

チェルノの下は岩盤でなかったけ？
硬い岩盤。だから選んだ。
でも水がいるから近くに湖と川があって
そこに断層があってって説明あったような。


しかし鼻水だらけのオザーさんと握手出来る民衆はある意味スゲェな。

海に近くて明らかに下が砂地で軟そうで、
地下水もヤバゲな福島に
コンクリート作戦はどうなんだろうか？

>>281
コンクリ床を突き抜けることを心配しないといけないほどの温度になっていたわけだから
燃料が臨界していたことが推測される。

で鉛をまいたことにより燃料に大量の鉛が溶け合って、臨界不能な濃度になった。
と勝手に推測

>>276
まず「もんじゅ」は時間が経ちすぎている。泥縄状態になっている。
高速増殖炉の開発を続けるにしても、「もんじゅ」は捨てて別に作り直すべきだ。
たとえ方式が同じでも、遙に高い安全基準で作り直したほうがいい。

だがナトリウムを冷却材として使うのは難易度が高すぎるので、
方式自体を諦めたほうがいいと思う。

ただ、やめといたほうがいいと言うのは簡単だが、実際にやめるのは大変だろうなぁ。

原子炉建屋をそっくり覆うプールを造る
注水は最大限に
じゃじゃ漏れになってくれるのが望ましい
地下浸透はスルー
プールの水を水冷か空冷で冷やす

>>291
オザーさんは岩手、宮城、福島じゃ金と仕事と利権を持ってくる神様だからな

管が高い金で原発作ったから廃止するのが惜しいんだろ

>>275
＞＞福島第一から完全撤退して燃料の冷却を放棄することは、人類の破滅と同義と言えます

に付け加えて、東電は一時、原発を放棄して作業員を完全撤退させようとしました。

だから、こっちが廃炉の方法を書いてんだろーが
早くやれや

＜＜福島第１原発全廃が決定されたら＞＞
●原発敷地全周囲を、全国からかき集めた輸送用空コンテナに「土砂なりセメントを流し込み」
重力を増し、一種のレンガ状にしたもので囲い込む
●つなぎ目はセメントを流し込み防水措置
●これを何重にも「数層」繰り返し「巨大な真水プール」に仕立て上げる
●この巨大な真水プールの中に真水を流し込み破壊された原子炉建屋全部を真水で浸沈冷却する
●循環後の排水は排水口に「放射能除去フィルター」を取り付け除染し海に戻す。


●この工法だとセメント使用量が節約できるし、作業工期も早いと思われる。ただ底面が露地だと、汚染された真水が浸透する危険性があるため、
セメントを流し込む必要があるかも。この施設が恒久的なものではないのは当然である。

●排水口周辺で水揚げされる魚介類も含め、環境モニタリングをしっかり実施すれば、もう刺身が食えなくなると嘆くこともなくなるのでは？
●耐水性のあるセメント、コンクリートを使えば水の上からでも使える

★このまま暑くなってくると、やってる人の疲労もピークになってくるだろう
早いところ撤廃しちゃったほうがいい
★爆発する危険性のある原発を永遠に真水冷却、窒素注入なんかやってられない
被爆しながらなんてとても無理。精神のほうが逝かれてしまう
撤廃を急いで決定しちゃったほうがいいと思う。国民も毎日ヒヤヒヤしながら
生活するのはごめん。撤廃を決定しちゃったほうが安心できると思う
どちらにしても地上爆発だけはなんとしても避けてほしい

格納容器半分くらいをスズで満たしておくと水蒸気爆発は防げるでしょうか

それで官が激怒して、東電本社に乗り込んで撤退したら

東電は終わりだぞと発言した

という情報がネットでは一時期流れていました。

ヘリで放水などが行われたのはその後です。

>>296
鼻水はちょっとｗ
ま、オザーさんは好かんが、奴のいうとおり福島は
湯水のように金かけなきゃ放射性物質漏れは収まらん事は確かだ。
収束どころかコントロールもままなん。

スレ違ったのでROMってるわ。
皆さんの濃厚なビシバシ内容期待してま。

>>290 >>293　
さんありがとう。結局は金属蒸気となって逃げたのがほとんどで。
後はコンクリートや砂や鉛と混ざって拡散したから発熱も収まったということでしょうか。
気化温度が高ければ高いほど捕獲はしやすいと思います。
臨界に達しないまでも中性子を捕獲した結果の分裂発熱だって今も起きてるんでしょうから、
異物とまぜて分散させるのは良いことでしょう。
容器を冷やすからどっちつかずになってる現状を打開するには
容器を熔かして自ら出てきてもらうしかない。
金属蒸気がさらに周囲に降り積もらないように
さっさとフィルターとなる砂をテンコモリすべきかと。
何度も言いますけど金属蒸気になるから決して地中を掘り進むことはない。

プールの燃料については量が多すぎるので、わかりません。

>>293
あのビデオを1から見ると表現をボカしてどう鎮火したかは判るようになってる
炉心に鉛を混ぜて鎮火させた
そのためにはどうしても炉心に近づく必要があったから、まだ人が通れる通路を
図面に沿って移動して、道が途切れてたら建物の中をバーナーで焼き切って
炉心まで近づいて砂をどけて鉛を直接混ぜた
炉心近くは天文学的な線量、とだけしか言ってなかったけど
鉛投入の作業をした奴は急性障害でその場でみんな死んだ
だから「英雄」ってビデオで言ってる
彼らの死体はまだそのまま中にある

ここは「技術的知見に基づいた考察」スレです。


・素人や、ここ数日学んだ者が、技術者や専門家に質問したり、雑談･主張するスレではありません。
・噂･デマ･根拠のない情報を流したり、噂･デマ･根拠のない情報を信じたりしてはいけません。
・最低でも簡単な機械工学、建築学等を「既に学んでいる」人のみ書き込んでください


以下は、他の板、他のスレへとお願いします。
・理論的･技術的ではない発言（感情的･攻撃的や、極端に楽観的･悲観的な発言）。
・ある地域が安全かどうかといった類の質問
・Google検索すれば出てくるような内容の質問
・国･企業･個人･報道の責任を追及したり、攻撃的な内容のレス。
・政治的や思想的な話題、今回の事象に直接関係のない問題提起。
・政府や東電は嘘を言ったり、隠蔽したり、陰謀があると信じている人。
・根拠のない事を書いたり、脳内で変換したり、不安を煽ったり、感情に訴えかける人。
・他のレスやblogを単にコピペしたり、情報元や考察を書かずに結論だけ書く人。
このような質問は http://kamome.2ch.net/atom/ へ。

>>304
飛ばしてしかみてなかったけど
直接、炉に鉛流し込んだのか？よくそこまで近づけたな。

２号機、３号機は入ったら死ぬのは確実レベルらしいし
チェルノより複雑な内部構造を考えたら、英雄作戦すらできないだろうな。

>>300　>>304
やはり鉛が効果あったのですね。スズだと融点が低いから蒸発も早いのかな？
鉛蒸気のほうが放射能よりマシな気がしますけどどうなんでしょう。
どちらがマシかという話ですね。これからは。
ビデオだと砂は上からかけただけで溶融したウランとまざりにくかったような図がでていましたね。

鉛蒸気を吸着する意味でも砂を２ｍほど圧力容器の下に敷き詰めて（エアーで）その上に鉛を敷き詰めてスタンバイすればいいのかな。

>>279
地下の帯水層との接触による水素爆発の前に、コリウムがコンクリートと反応を起こす
（コア−コンクリート反応）と大量の粒子状放射性物質と一酸化炭素か水素等が多量に
発生し、格納容器の破壊圧力が生じるとされているのですね
この段階に至ると、大気中に大量の放射性物質が拡散すると予測されています
コア−コンクリート反応を避けるために冷却はし続けなければなりません

東電会見まとめ＠4月16日11時〜タイムシフトで見た

・作業員数245人（東電217人協力企業28人）
・100msv超　28名
・原子炉注水　1号機6t/h　2号機7t/h　3号機７ｔ/h（4月16日8時時点）
・トレンチ水位　1号機120�p　2号機88.5�p　3号機114�p（4月16日午前7時現在）
・2号機トレンチ水位は更に1.5�p上昇
・建屋溜まり1号機水海面比5100ミリ　2号機3100ミリ　3号機2900ミリ　4号機2900ミリ
・2号機溜まり水5�pアップ
・タンク仮置き2週間・移設1週間
・政府調達資材はなし（仲介・紹介のみ）
・会見中地震発生・茨城震度５強
・水位上昇の原因は不明のまま
・2号機から集中管理施設への移水は１〜2日かかる
・キャスクの準備はしてるのか（キャスク＝放射性物質の輸送容器）
・燃料棒の状態を見てからの発注が必要になる
・1万ｔの汚染水の放水は高濃度汚染水の数10リットル分
・高濃度汚染水がどれくらい流れ出たかの推計は困難
・トレンチは1ヶ月くらいで満水になる（何もしなければ）
・排水がはじまれば数日で排水できるのではないかと判断
・ゼオライト土嚢はあと7個ある
・必要な時期を見て引き上げ
・3号機ベローシール部の温度　４月１６日０６時　２６８.０度

2号機のトレンチ水位の変化

4月12日18時00分　2号機トレンチの水位91�p（頂部から91�p下という意味）
4月12日19時35分　トレンチから復水器の汚染水移送開始
4月13日11時00分　移送一旦停止（復水器の水漏れ確認作業）
4月13日15時02分　移送再開
4月13日17時04分　トレンチから汚染水660トンを復水器へ移送完了
4月13日18時00分　2号機トレンチの水位97�p
4月14日07時00分　2号機トレンチの水位93.5�p
4月15日07時00分　2号機トレンチの水位91�p（元に戻った）
4月15日18時00分　2号機トレンチの水位90�p（1センチ上昇）
4月16日07時00分　2号機トレンチの水位88.5�p（1.5センチ上昇）←New

4月15日2号機溜まり水の水位海面3050ミリ（トレンチ換算115�p）
4月16日2号機溜まり水の水位海面3100ミリ（トレンチ換算120�p）←New
トレンチの水位の方が建屋内溜まり水よりも２５センチ高いということ
（注：建屋内の測定は５�p目盛りなので粗い）

３号機の温度変化は、
４月１２日　　　　１７０度（これまでこれで安定）
（４月１３日１４時０７分　震度６弱の強めの余震）
４月１３日　　　　２５０度
４月１４日１８時　２５６.７度　
４月１５日００時　２６１.１度　
４月１５日０６時　２６２.３度
４月１５日１２時　２６３.０度　
４月１６日０６時　２６８.０度　←New

・故障だという根拠は上記温度計の近くにあるスタットボルト部の温度計は上がっておらず120度だから
・スタットボルトとは原子炉を締め付けるボルト
・もともとこの計器は数値がふらついていた

※設計温度は３０２℃

>>307
ちがうよもーいい加減にしてくんないかな？
チェルノブイリが終わったつもりで考えてるなら大間違い
進行を途中で止めているだけだ
チェルノブイリも混ぜた鉛で反応を抑えて冷えたのはある程度に過ぎず
今でも反応は続いていて線量が高くて手が出せない
石棺の建替えも難儀するぐらいの線量でソ連(あえてこう言う)のように
特攻させないと建替えることも出来ない

核燃料が発熱して燃えるような状況にするのは言語道断で
思惑通りにならなかった時のリスクが高すぎる
かけ流しでもなんでも良いからとにかく冷却して線量を下げないと
核燃料は処理出来ない
何が何でも冷やして線量の低い状態に保つ
これが最優先

>>309
乙。

> ・建屋溜まり1号機水海面比5100ミリ　2号機3100ミリ　3号機2900ミリ　4号機2900ミリ
> ・2号機溜まり水5�pアップ

１号機トレンチ→２号機トレンチ→２号機T/Bって流れ込んでる？

>>310
＞作業員数245人（東電217人協力企業28人）

えっ？？
たったそれだけ？
どうなっての一体全体？

もうあきらめちゃったの？

みなさま、　もんじゅ　についてのご意見　ありがとうございました。
参考になりました。

中には、事故についてご存知でない方もいらっしゃるかもしれませんので
「炉内中継装置」「落下」とでも検索すればすぐ出てくるでしょう。
ご参考までに。

>>267参考になるビデオでした。
最初に出てくる人が、イギリスの歌姫　なんとかボイル　さんにクリソツですね。

あと、現在の各号機からの総発熱量なんてのは類推できる物でしょうか？

>>313
経路・原因等は全く不明
構造上はどうなんだろうね
１号機→２号機とかが地下水脈等で繋がってるかどうかは微妙だろうね

燃料が露出して金属蒸気になってそこらじゅうに降り注いでるからさらに上がるわ。
水で洗い流し続けるのか？　
半径５０ｋｍを捨てる覚悟で
雨の日に圧力容器を破壊してしまって水を直接かけたほうが大気だけは守れる。

もう一回、発光塗料かバスクリンを流し込んで、水の流れを確認するに一票。

１号機トレンチ、２号機トレンチ、２号機T/Bに、
それぞれＹ・Ｍ・Ｃ（発光塗料ならＲ・Ｇ・Ｂ）の塗料を流し込んで、流れを確認。

>>315　間違えました
総発熱量じゃなくて、発熱量/時というようなもの、Wみたいな数値です。

大気には放出してもいいが、海にだけは流しちゃいかんだろ。
地上は放射能測定できるが、魚はどこ泳いできたかわかんねえんだぞ。１匹づつ測定するなら別だが。

３号機の温度変化は、
４月１２日　　　　１７０度（これまでこれで安定）
（４月１３日１４時０７分　震度６弱の強めの余震）
４月１３日　　　　２５０度
４月１４日１８時　２５６.７度　
４月１５日００時　２６１.１度　
４月１５日０６時　２６２.３度
４月１５日１２時　２６３.０度　
４月１５日１８時　２６５.２度　←New
４月１６日００時　２６６.９度　←New
４月１６日０６時　２６７.７度　←New

・故障だという根拠は上記温度計の近くにあるスタットボルト部の温度計は上がっておらず120度だから
・スタットボルトとは原子炉を締め付けるボルト
・もともとこの計器は数値がふらついていた

※設計温度は３０２℃

>>287
もんじゅの燃料交換機は、スリーブごと引き抜く計画で、進んでますよ。まだ詰んでない。

なーんだハンダコテより若干低い温度なんですね。
>>320
海溝に沈みますよきっと。どうせ地面に降り積もっても大雨で海に流れます。
地中に残るのは厄介です。海のほうがマシかと。

>>295
砂場に土管を突き刺して水を貯めようとするような話だね、それは。

>>298
それは誤報だと東電は否定している。

小出裕章氏原発学習会（主催：生活クラブ生活協同組合・静岡）2011.04.16 04/16/11
何としても止めたい浜岡原子力発電所
http://www.ustream.tv/recorded/14058706#utm_campaigne=synclickback&source=http://johukuji.nanaoarchive.com/top/?p=727&medium=14058706
5分45秒から小出氏

>>313,316,318
あと１号機トレンチの水って線量が低いから、海に放水しちゃった方がいいのでは？
経産大臣がもうこれ以上は海に放水しないとか発言してたけど、これは津波の水だから関係ないよね？


１号機トレンチの水、津波による海水の可能性
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110330-OYT1T00582.htm

１号機トレンチのたまり水からは放射性ヨウ素１３１を、１立方センチあたり５・４ベクレル検出。
１号機建屋地下の汚染水（１５万ベクレル＝２６日現在）に比べかなり低い。
東電は、トレンチの水は、津波による海水とみられ、建屋地下の汚染水とは別との見方をしている。

福島第１原発：高レベル汚染水、施設内に６万トン
http://mainichi.jp/select/weathernews/20110311/nuclear/news/20110405k0000e040050000c.html

海への放出について同相は「私どもとすれば、やむをえない措置だったとおわびする。
汚染水の放出は今回を最後にしたい」と述べた。

チェルノブイリ 連鎖爆発阻止の闘い4-7
http://www.youtube.com/watch?v=LklgKrDwbUw

10分45秒くらいから「動物射殺部隊」のハナシが出てくるね。
福島でも20キロ圏内のペットや家畜が問題になっている。
南の方は救う事も可能だろうが、北北西方角の動物は容赦なく殺処分すべきだね。
生かしておくと、どこへ移動するかわからないから、人間がやられてしまう。
特に警戒なく近づいてしまう子供とかが・・・。

人間の子供をとるか動物をとるか、の問題だから、
非情な判断と速やかな実行が求められる。

>>326
１号機トレンチ自体は復旧には影響がないので放置の方針
もともと発覚した時は１号機トレンチがあふれる寸前
例のピット漏水が判明する前だったのでこれが海水濃度上昇の原因と思われたために
すぐにペレット貯槽（６００/８００ｔ）に移してる
現在は１メートル余裕があるので当分はスルー

ロシア学者の言うところだと、作業員が少なすぎるということだが・・
自分も賛成です。ローテーションしながら被曝値コントロールするのは当たり前だが
作業員がどこから来るのか、どうやって連れて来るのか、こうした事も意見聞きたいな
作業用ロボ案とかあったが、回路が放射線でイカレのは経験済みだが、将来の投資・研究のつもりで
投資すべき、人間をボロ雑巾のように使っても、得るものはないでしょ。
恩給で釣っても将来止められるのはチェルノ見ていると予想できるし。
プロジェクト「ザク�T」宇宙開発も視野に入れて作れば、安いモンでしょ！？

＞３１４

政府内部より、「福島第一原発から作業員が逃げはじめている」という情報

ぐぐって、自分でソースを確認すろ

>>320
逆
大気に放出するよりも海に放出したほうが環境汚染は軽度になる

>>326
海に放水するのは政治的にNGなら、どこかに保管するしかない。
幸いにも、5Bq/g程度なら、取り扱いも難しくないだろう。

>>319
原子炉の発電能力は公表されているので、発電効率から逆算することで
定格時（安定臨界）の出力が予測できて、事故発生時は停止していたから
崩壊熱の減衰曲線ってのがあって、それを当てはめることで発熱量は推測できる
使用済み燃料プールや共同プールの燃料も同様
>>279で紹介した資料がよくまとまってると思う

以前話題になった、塩田方式で煮詰めるってのは駄目なんだっけ。

>>328
けど、１号機トレンチ→２号機トレンチ→２号機T/Bと流れ込んでるのだとすれば、
復旧の妨げになってるよね。

海への放水が許されるのなら、線量も低く、作業も簡単なので、念のために放水に一票。
それで２号機トレンチの水位変化を見てみる。


放射能対策、「地下水」を忘れてないか
http://business.nikkeibp.co.jp/article/money/20110411/219395/?rt=nocnt

　地下水の流れも、河川などと同様に地形の高いところから低い方へ流れる。
福島原発を中心に考えた場合、阿武隈高地から太平洋に向けて傾斜があるため、
地下水の多くは海の方向へ流れていくわけだ。

　福島原発は海岸付近に位置しているうえ、建設地盤の段丘堆積物の中を地下水が
透過する速さは1日当たり1センチメートルと、さらに深い地層よりも相対的に速いという。

>>329
日本は、
定型作業を繰り返すロボットを時間をかけて作るのは得意だが、
用途に合せたロボットを短時間で突貫で作るのは苦手なのよ。

>>334
ソ連では川を経由して湖に放射性廃棄物を捨てていたが、
干ばつで干上がってしまい、飛散して大変なことになったらしい。

>>335
んと上の記事にもあるけど
１号トレンチの線量は極めて低く０．？ミリシーベルト/ｈレベル
２号トレンチの線量は極めて高く１０００ミリシーベルト/ｈ以上（上限については計測不能）
また２号機の建屋たまり水も同じく１０００ミリシーベルト以上でこっちはリンクしてると推測
よって１号機と２号機は由来が違うと推測もされている

労働組合が強いと、事故＝逃げる　という労使協定が結ばれるんですよ。
普通なら最後まで　残りますよ。
船とかとは価値観、常識が全く違う。公務員労組も同じ。

>>338
１号機トレンチの方が水位が高いと言うことは、
１号機トレンチ→２号機トレンチの一方通行も考えられるので、
だとすると１号トレンチと２号トレンチの線量に大きな違いがあっても矛盾しないよね。

>>309,338,340
> ・建屋溜まり1号機水海面比5100ミリ　2号機3100ミリ　3号機2900ミリ　4号機2900ミリ

３号機トレンチの線量が少し高いのは、
2号機3100ミリよりも3号機2900ミリの方が水位が低いので、
２号機トレンチ→３号機トレンチと流れ込んでるとすると、説明が付くかも。

>>340,341
自己レス。
あー、でも１号機トレンチに水が溜まってるのを発見したとき、
溢れ出す寸前だったと言うことは、
どこにも水が染み込んで逃げてないということになる。

１号機タービン建屋の１Ｆにも水が溜まってるとかなら話は別だけど。

>>340
んと分かりにくいですが
・トレンチ水位　1号機120�p　2号機88.5�p(海から3115ミリ）3号機114�p（4月16日午前7時現在）
とは、１号機の方は「トレンチの上部から１２０センチの水位」なので
２号機の水位よりは1号機の水位は21.5センチ低いことになります

ただおっしゃるとおり可能性はあり否定も肯定も出来ないという状況ですかね
また建屋内の溜まり水の水位で一番高いのは1号機であるのでそこも候補であることは確かです

さらに再否定になるかもですが建屋内の水位も現場の状況による（密閉構造のところに溜まってる部位もある）
ため発表されてる水位が必ずしも自然の水面平衡を表してるとも言えないというのが東電の説明でもありました

保安院会見まとめ＠4月16日10時35分〜タイムシフトで見た

・1号機格納容器圧力0.191mPa（前回0.190）で横ばい
・3号機温度ベローシール部
４月１５日１８時　２６５.２度　←New
４月１６日００時　２６６.９度　←New
４月１６日０６時　２６７.７度　←New
・圧力容器銅フランジ下部温度
　4月12日　　143℃
　4月15日18時166.6℃　
　4月16日00時166.6℃（横ばい）
　4月16日06時167.6℃（1度あがる）
・圧力容器銅フランジそのものの温度
　4月12日　　87℃
　4月15日18時85.2℃
　4月16日00時92.8℃
　4月16日06時101.6℃
・もう計器の故障ではないのでは？故障じゃなければ原因は？
・はっきりした原因は不明・計器の健全性はチェックする必要がある
・ベローシール部だけが上がり方が極端なので計器に疑問を持っている
・外部に冷却システムを設置という報道があるが？
・浄化システムを含めた検討はしている
・アレバのシステムは有力だがはっきり決まってるわけではない

>>323
海溝に沈むと言う根拠を、論文研究結果調査結果などで教えてください。

また地面に降り積もったものが大雨で海に流れると言う根拠も教えてください。

下記によれば河川から海への移動自体も起こりにくいようです。
http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_Key=06-03-05-01

あなたは事実にもとづかない、思い込みの適当な書き込みが多すぎです。

>>331
環境汚染の定義から言えば、人のすまない海に放出したほうが
軽度になる可能性が高いですね。

ただ>>320さんの発言が消費者としての発言なら
大気に流したほうが良いという言葉は住んでいる地域にもよりますが
妥当だと思います。

ROMと書いた後に書き込んでしまってごめんなさい。

>>161
東大工学部＜＜中卒土建屋　哀しいが現実かな。

>>343
なるほど。

他の可能性も、可能性が低いのも含めて書いてみる。

・液状化現象で建屋が少し沈んでて、図面と海抜が異なってる
　とかいうことは、岩盤の上に建ててるからないだろうし。
・タービン建屋内の方が水位が高いというのは、
　地震で地盤沈下してるのを計算に入れずGPSで標高を計算したミス。
・余震の度に液状化現象で水がトレンチ内に流れ込んできてる。
・使用済み燃料プールヘ放水した水が、トレンチ内に流れ込んできてる。
・復水器にも流れ込んできてる水が、配管の中を通ってトレンチにも流れ込んできてる。

>>345
その資料の実験結果は、付近の住民にとっては、キツい事実だ…。

「福島復興会議」を設置＝原発周辺は別枠−震災担当相を検討・基本法素案
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol&k=2011041600220

|・作業員数245人（東電217人協力企業28人）
|・政府調達資材はなし（仲介・紹介のみ）
いやまぁ･･･わかっちゃいるけどこんな現実は見たくないなぁ･･･見たくないなぁ
ここらへんは前スレでやったから個人的にはもうお腹一杯だけどｗ

|・2号機から集中管理施設への移水は１〜2日かかる
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1302579821/323
これに期待しちゃっていいもんなんかねぇ

|・建屋溜まり1号機水海面比5100ミリ　2号機3100ミリ　3号機2900ミリ　4号機2900ミリ
これってT/B建屋のことなんかねぇ
1号トレンチと1号T/B建屋はかなり独立性を保ってるっていうことっぽいねぇ
これはかなり良い情報だな

>>310
復水器への移送は本命前の事前情報収集的な意味合いが強かったっぽいね

>>321
こっちは公表してないんだろうその他格納容器内温度パラメーターの推移と
格納容器上部表面温度（ヘリサーモ）次第だね
計器不良じゃなく素子直撃のホットスポットだったなら大勢にさほど影響しないし
圧力容器外で温度が上がりつづけるようなら注水量を増やすだろうからなぁ
まぁ、いまだに汚染水がぁぁぁｗとかでgdgdして即断できないとかだったら考えるだけ無駄だしｗ

>>344
なんて書いてるとコレだｗ
熱量が上がったんかねぇ？到達水量が減っちまったんかねぇ？
空焚き時に被覆材がボロボロになってるだろう圧力容器外部表面温度計群を薙ぎ倒していってる最中なんかねぇ？
まぁ何れにしろやれることは一つ「注水量を増やす」だなｗ

>>345
単純に分母の問題はどう？
大気は海水の1/300

保安院「飛散防止剤、11〜13時で1800�uに散布。1〜4号機スクリーン前ゼオライト土嚢の投入は
17日以降に7個入れる予定。1つ当たり0.5立米で約100�s」

保安院「今後、ゼオライト以外にヨウ素吸着のための活性炭の利用などが考えられている。」

保安院「モニタリングについて。2号スクリーンの水の値、ヨウ素131の値で、
13日2500倍、１４午前で1100倍、15日午前で6500倍に。
15日に鉄板を入れたことで沈殿した物が巻き上げられたことも考えられる」

保安院「セシウム134の値は920倍→550倍→2000倍と変化（2号スクリーン）。
ヨウ素は半減期からも、沈殿していた物が長く巻き上げられているとも考えにくいので
今後のモニタリングを見ていく」

保安院「（共同：モニタリングデータの値に関して止水からの漏れがあったと考えることが
合理的では？）そう考えることもできるが違う可能性もあるのでモニタリングしていく」

保安院「（以前やったようなリークの確認などするつもりは？）
入浴剤を使ったときには出ている事がわかっていたのでここに入れてと確認していった。
今はどこかから出ていると確認できていない。」

保安院「（テレ朝はしおか：モニタリングデータで濃度が上がっている件、
地下水との関連はどう見る？　活性炭の使い道は？）地下水の関連では一昨日東電が
モニタリングをしているということでデータが上がってくるのを確認する」

保安院「活性炭は、水処理施設を作ったときにふぃるたーとして配管に入れる事になる。
（水処理施設とは？）
ゼオライトなどと一緒に、循環させて冷却に使えるようにするような施設を考えている」

運転停止して1ヶ月も経つのに、まだヨウ素が排出されているの？
どうなっているんだよ原発は。

> ・作業員数245人（東電217人協力企業28人）

たとえば1チーム10人、20チーム、つまり4つの原子炉に5チームずつで200人。
規模としてはそんなものではないかとも思うが、
管理できる状態で2000人投入可能ならそのほうがいいだろうなとも思う。

どちらかというと現場の外で中長期プラン立てている人間の動きが遅い気がしている。

>>232
見えないモン晒すなよ。
見せたけりゃキチンとupしな。

>>270
こいつ、 >>145 の ID:02H8S6Hb0 だろ。
東大工学部卒とは思えない程のストレス感情ぶちまけレスだなあ。。「撤廃」ワードで一致する。

3号炉

4/16 06:00
D/W 16.2 SV/h
S/C 0.62 SV/h
↓
4/16 14:00
D/W 20.0 SV/h
S/C 0.61 SV/h

ちょっと気になる数値変化

>>351
分母が大気は海水の1/300という話は
海の中で十分な拡散が行われるという
前提ではないですか？

そのようなデータを残念ながら知りません。


それに対して、大気汚染の場合は水蒸気爆発が起きなければ
たかだか東北関東圏に影響があっても、北海道、中部、関西、中国、四国、九州には
影響はほとんど生じません。

それに対して海中では魚の移動もあるため（カツオが有名ですね）、
移動距離の多い魚なら、関西の漁港に水揚げされた魚が実は汚染されていました。
という可能性も野菜よりも多いと思います。

ここだとスレ違いなので対策スレのほうで一緒に検討しませんか？

>>343
自分でも時々間違えてしまうので、海水面比でまとめてみた。

1号機T/B建屋　5100ミリ
2号機T/B建屋　3100ミリ
3号機T/B建屋　2900ミリ
4号機T/B建屋　2900ミリ
1号機トレンチ　2800ミリ　トレンチ頂部から-120�p　
2号機トレンチ　3115ミリ　トレンチ頂部から-88.5�p
3号機トレンチ　2860ミリ　トレンチ頂部から-114�p

>>353
半減期が8日

8日で1/2
16日で1/4
24日で1/8
32日で1/16

半減期 = 消滅するまでの時間ではない。

>>359
GJ

捕集材もゼオライト以外にも、この際にいろいろ試して欲しいよね
いま放射線グラフト重合材が、正確な治験データがないからといって
採用されていないんだが、プラスになることはあっても、
全く役に立たないもしくはマイナスになることはないというのと
皮肉にも逆にこういう事故でないと治験できないというジレンマがあるんだよな
治験のデータとる場合に、こんな高濃度の放射性物質を含んだ汚水を作り出す事自体が
危険なんだから、変な言い方になるが、この災害時でしか実証実験出来ないのも事実

>>352
保安院「（2号機水移送について）1号機の水を使って試した上で
2号機の溜まり水、トレンチの水を運ぶ。非常に近い将来に。」

保安院「（フリーまさの：核種分析、ヨウ素セシウム以外はいつでる？）
現在再確認中。もうすぐ結果が上がってくると聞いているので報告が上がってきたらお知らせする」


東電「（NHK高橋：2号から地下水への漏れ。サブドレの水位が上がっている件について）
サブドレンは1，2号で濃度が高いので週3回のサンプリングで確認。
明日明後日には報告できるだろう。3号機は仮設タンクへ受けることを考えている。」

東電「（水位は基本的には上がり傾向？）通常水位より6mほど高いと理解している。
継続的には上昇傾向にあると思っている」

東電「地下水全体の推移変動。サブドレンの値からして継続的には上昇傾向。」

記者「12号機については徐々に高濃度。漏れ出しているのでは。」
東電「気象条件で水位変化はありうる。指摘のとおりサブドレンが
下がると地下水の方に出ていくことはありうる、」

東電「（下がるということは外に漏れだしているということは？）
地下水全体の水位が下がるとサブドレンの水位が下がるということが考えられる。
それによって地下に漏れているということも考えられる」

記者「スケジュールは。」
東電「ポンプの配置も含めて未定。水移送のリーク試験は明日実施予定。
ホースは直径8cm、12立米/hを3台。」

結局、汚染水の外部循環冷却に落ち着きそう(それ
以外に見いだせない)だが、それもそれで問題山積
な気がする。汚染除去能力、冷却水の温度管理(熱
交換器)、配管の取り回し、取水フィルターの交換
、、、

>>362
＞放射線グラフト重合
放射性同位体でも非放射性同位体でも性能変わらんから、
高濃度汚染水無くても実験できる罠。

4号機プール上空の84mSvの線源は不明だなぁ。
プール水にしては濃度が低すぎる。

フロアに燃料棒でも転がってるのか？

>>363
俺もまとめてるがそちらもまとめてる？リアルタイム？

>>364
設置スペースがあるのかどうかも問題ですね。

2号機圧力容器のハウジングベローシールの温度はどうなったのかな。

>>367
こっちは、Twitterからの気になる点だけのコピペなので、
ID: RrhQNmcM0 さんがまとめてもらえると助かります。

Twitterで、よく書き起こししてくれてる人は↓。

http://twitter.com/NotinEEorT
http://twitter.com/KW36_wav

汚染水サンプルの分析結果は早く知りたいとこだね。
ヨウ素とセシウム以外になに混じってるか次第で、
処理方法も色々考えないといけないだろうし。

>>370
なるほど
私は狼でずっとまとめてました（途中中断期間あり）
おとついからこっちにデビュー（避難？）です＾＾；

>>351
どこ？　妄想板はかんべんね。

>>354
ローテーション５回じゃないか。作業１回が１５分として１時間に１回は順番が来る。それじゃ厳し過ぎる。
３５４と同じく同じく１桁増員しては。

>>358

セラフィールドの海洋汚染モニタリング資料が参考になると思うよ。
http://www.sellafieldsites.com/UserFiles/File/Monitoring%20Our%20Environment%202008.pdf

海洋汚染の主要要因とされているセシウム１３７に着目すると、
・１９７４年　セラフィールドからの排出量　約７×１０＾１５ Bq　（１６ｐ）
・１９７５年　地元（距離約１０ｋｍ）の魚からの検出量 約７００Bq/kg　（２２ｐ）

傾向としては排出量を１年ずれて検出量が追ってる。

＊福島第一が放出した量は１５〜１６乗、溜まり水は１７乗オーダー。現在更に増産中。


仮に溜まり水を全部海に流したら、来年は寿司にガイガーカウンターが反応するかもしれない。

しょぼい計算で申し訳ないが参考程度に

総排出放射能　63万テラベクレル（レベル７認定時のデータ）
海水総量13.7億立方キロメートル
海水1リットルあたり0.00046ベクレル増加

※ただしこれは大気中への拡散放射能
※昨日発表された1万トン放水のベクレルは含まれていない

>>376
海水の世界総量で割ってもあまり意味無くないか？
そこまで広がって薄まるのにどれだけ掛かるものか・・

>>365
放射性ヨウ素ではないが、ヨウ素吸着は実証済みで
ウラン吸着は、その為に作ったものだから無論実証済み
まあ役人同士仲悪いから、そういう政治的な事なのかもしれないが・・・
日本の官僚機構はこういう非常時にも法律や条例、規範、前例というのを持ち出す訳だ
国民の安全よりも法令を優先・・・・トホホ

>>377
実際の健康被害的にはおっしゃるとおりですが
政府が「因果関係はない」というのに使いそうな数字で計算してみた

>>378
国の関連組織の動きがにぶいよね。
jaeaとか、なにしてるんだか。

間違えた
>>358さんです。どこに行けばいい？？

東電会見まとめ＠4月16日18時34分〜20時08分　長いので分割　PART１

・現在2号機復水器1340立方メートル空きがある
・これは万が一に備えてこれ以上の復水器への移水は行わない
・1号機窒素ガス注入16日12時6000立方メートル注入した
・予定の注入完了量だが圧力があがってないのでこのまま継続して注入する
・2号機取水口付近の海水の線量が上昇（倍になってる）
・シルクスクリーンで遮蔽しており濃くなってると考えている
・集中環境施設に関しては一両日中に作業完了予定
・ゼオライト土嚢（残り７袋）を明日以降１〜3号機に投入予定
・いい見方をすればシルトフェンス・セオライトの効果が発揮といえるが（まだ不明）
・止水工事に関しては上手くいってると思う・一定の効果はあったといえる
・格納容器は元の場所にあることを確認してる（画像）
・オペレーティングフロアは元々配管は少ない
・3号機配管は画像から形状は維持してると判断している
・健全性を維持してるとかまでは確認できていない（写ってる配管は今つかってない）
・3号機配管写真は4階（オペレーティングフロアの１つ下の階）
・原子炉補機注水系の配管だと思う
・水ガラス→線量徐々に下がる→14日シルクフェンス→15日サンプリング（2倍の濃度）→15日鉄板
・サブドレイの濃度上昇・水位上昇は仮設タンクにうけることを検討
・サブドレイの水位　4月13日1号機６．６０ｍ　2号機
（聞き取れずタイムシフトで確認）
・通常よりも６メートル高い・継続的には高くなる傾向
・地下水脈の水位に連動するので下がったときには地下水脈に流出していると言える

>>382
東電会見まとめ＠4月16日18時34分〜長いので分割　PART２

・集中環境移設への移水試験（リーク試験）を明日実施予定
・直径８�pのホースでポンプは１２ｔ/ｈを３台使用する予定
・２・３号機の注入は格納容器が大気圧と同様なのでその辺踏まえて検討中
・外置きの熱交換機も検討中・既存の残留熱除去系も検討中
・プレート式の熱交換機も検討中だがメーカーに先行手配だけはしている
・ジルコニウムが800度以上で水と酸化反応を起こし水素を発生する
・圧力ではなくジルコニウムの温度で水素が発生する（水ジルコニウム反応）
・飛散防止剤の試験散布はまだ試験散布なのか？効果は？
・固まって飛散しなくなってるのは確認している・経時効果はこれから
・3号機ベローシール部の温度については大気圧でこれだけの温度が出る水蒸気はない
・浄化についてはゼオライト・フィルター・沈殿法等がある
・海洋中大気中のα核種の分析もする予定（要はプルトニウム）
・仮設タンクはふたがまだない・配管もない
・実際に使いだす時期は月末から来月初めだろうと考えてる
・無人ヘリ飛行時間はフルで５０分
・1号機のオペレーションは天井が落ちて来て完全に潰れ（入れない）
・配管は炭素鋼で出来ている（格納容器とかと似たような素材）
・2号機トレンチ速報値　4月18時00分86.5�p
（他はタイムシフトで確認する）
・瓦礫処理・コンテナ7個分処理（28個分）

>1号機のオペレーションは天井が落ちて来て完全に潰れ（入れない）

さらっと・・・

>>378
そんなに低濃度の捕集に自信がおありなら、
白金とかロジウムを収集されたほうがいいように思いますが
トン当たりmgのウランやヨウ素を捕集できても今回の役には立たないと思われ。
海水から捕集するときには、海水側の濃度は全体から補給されるから一定だからね、
今回は、ほとんどゼロまで捕集しないとなりませんよ。
新鮮なヨウ素131は、2.2E-16gで1Bqだからね。念のためμgで100億ベクレルね。

>>384
はしょったけどオペレーションフロアね
５階部分あたるとおもう

漏れ出た分は吸い上げて「ろ過→再注入」方式と併用ということかな？
　　　　　　↓　　　　　　↓　　　　　↓　　　　　↓　　　　　

外付け装置で安定冷却へ　炉心とプール、水を循環　福島第１原発
http://www.47news.jp/47topics/e/205339.php

>>383

> 東電会見まとめ＠4月16日18時34分〜長いので分割　PART２

> ・3号機ベローシール部の温度については大気圧でこれだけの温度が出る水蒸気はない

東電の人間は、過熱蒸気というものを知らないのか…。

過熱蒸気表　http://ebw.eng-book.com/pdfs/05bf2d242996cc2f8ea2604dd90decd3.pdf

>>388
おおそこがすごく知りたかった
年上のお姉さんが優しく教えてくれるように教えてくれると助かる

>>378
ゼオライトより明らかに高性能とは思えないし、
ゼオライトより明らかに高価格なのは確実だから普通は使わん罠。

>>354
ちと協力企業が28人ってのが嘘くさすぎだな
出向扱いにでもしてるんじゃないかと思うくらい
原発の監督業の人が作業してるとはどうしても思えないんだ

あと他原発で作業してる人を集結させて〜ってのが結構難しい
年間50mSv、5年100mSvの管理はこのスレの人殆ど知ってると思うけど
この年管理、5年管理の起算月が今月なんだよね
だから原発作業者を注ぎ込むなら、特別律法か何か作らないと他原発の保守に影響が出るぞ

福島原発の廃炉処理、チェルノブイリよりはるかに困難 ＝ 独重機メーカー
http://jp.reuters.com/article/mostViewedNews/idJPJAPAN-20632020110414

>>389
えっと、なにを教えてあげればいいのか良く分からないのですが、
表の見方は、縦軸が圧力（MPa), 横軸がそのときの温度（℃）、
表の罫内の数字は、その温度、圧力における、
比容積、エンタルピー、エントロピーです。

エンタルピーというのは、内部エネルギーと圧力×容積の和ですね。
つまりどれくらい仕事できるのかの指標みたいな感じ。

>>388
乙
東電さんは水蒸気と湯気の区別がついてない？？

>>391

＞特別律法

伝統的な「原発ジプシー法」があるじゃないですか？無問題

ゼオライトは海水中ではナトリウムイオンを吸着するだけだろう

>>394
たぶん、水蒸気＝飽和水蒸気、と思い込んでるんじゃないでしょうか。
まぁ、ふつうタービンへ行く蒸気も飽和水蒸気をさらに熱して、過熱蒸気にして送り込むのですけど、
そのへんのことが分かってないと思います。

＞185 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。(福島県)[] 投稿日：2011/04/16(土) 06:31:17.27 ID:fJ/CR6Bp0
＞Twitter ホットエントリー
＞原子力委員会

情報ありがとう、対策案や意見を送付しました。ただロボット受領メールさえ返って来ません。
先月、官邸に送ったメールも10日ほどして、ご意見を受領し、拝見しました。　これだけ。

自民党　河野太郎氏に先程送ったら、メールありがとうございます、対策本部に伝えます。と
唯一、即応答が返ってきました。

新聞社、各政党、全く　一般からの声が届きません。　
一般の案件が専門家の気が付かない対策を掘り起こす事も多々あるように思うけど。

>>396
「同価格分投入した場合どちらが優れるか」なんだよね。
量産開始していない新素材はそっち方面致命的だ罠。

だから使われない。

>>397
圧力容器の中には水があるから、飽和蒸気ってことじゃね。

>>396
だけでもない
ナトリウム1、天然セシウムE-10、放射性セシウムわかりません
くらいの割合にはなるかも

ゼオライトも活性炭も、表面に小さい穴があいていて、
そこに分子が入り込む形の物理吸着。
放射線グラフト重合によって作られた素材は
表面がテンタクル構造になっていて，触手が延びてきて
イオンを掴む形式の吸着法。
ゼオライトや活性炭を否定するつもりは毛頭ないが、
物理吸着は一定量の分子を捕まえる（穴ポコが塞がる）とそこで終わりだし
温度変化によって、一度吸収された分子が戻ってしまう可能性も高い
その点、このテンタクル構造は、戻りがないとおいのが最大のメリット
吸着量もゼオライトと比較実験はしていないが、活性炭の40〜50倍

>>402
調達コストは活性炭の40〜50倍で足りるの？

>>397
工場にもけっこういるんだよね
蒸気圧と温度の関係が絶対だと思ってる人。
「140℃常圧蒸気で加熱します」って言ったら、ばかやろうできるわけないって言われた。

>>400
ああ、そう思い込んでいるかも知れませんね。
圧力容器内にはシュラウドという炉心を覆っているものがあって、
二重構造のようになっているので、いまの水位だと、
シュラウドの上部に水がほとんどないと思うので、
上部が過熱蒸気になることは充分考えられと思うのですけど。

>>395
それが使えないって話だよ

福島行くと次に入れなくなる、だったらそのジブシー達はどうするか
それに今は昔ほどジプシー状態じゃないからな
行かないと首になる、行ったら戻れない、だったら行く選択自体消えるわな

>362
> プラスになることはあっても、全く役に立たないもしくはマイナスになることはない

考えが甘いと思う

手数を消費するし、放射性廃棄物が増えるのよ。
放射性ではないセシウムを海水に混ぜて実験してもいいじゃない。

>>392
終わってないもので比べるとかﾜﾛｽ

>>375
原発事故がなくたって寿司はガイガーカウンターが反応しますぜ。

沸騰水型原子炉よりも
関西電力などの加圧水型原子炉の方が安全と言う可能性は？
原子力潜水艦、原子力空母などでも使われてるみたいだし

>>402
ゼオライトにもイオン交換能はあるよ。イオン交換樹脂よりはるかに安いから工業的には使ってる。
活性炭は物理吸着だけどあらかじめイオンを吸着させておく方法があるよ。
放射線は、分解性が大きいので、ベースになる樹脂もグラフトする基も限られるからけっこう難しいよ。

>>405
水はスプレイ系で上から入れてるんじゃないんだっけか。
下からしか入れてないなら、上部で露出クラストに触れて過熱されるかも。

γ線の充て方によって吸着出来る分子の大きさが違うだろうから
活性炭やゼオライトでは吸着出来ない放射性物質を吸着する為に使う事に意味がある。
調達コストの質問があったが、活性炭やゼオライトのコストがいくらかわからないので
即答できないが、活性炭やゼオライトの50倍ということはないと思う。
大量に使うのであれば、調達コストよりも在庫自体が大量にあるかどうかの方が心配

>>412
ああ、なるほど。
上から入れてるのに、下に水があるなら飽和水蒸気と思い込むのも分かる気がします。
まぁ、とにかく飽和水蒸気と断じるなにかの理由があるということなのかもしれませんね。

>>378
実験室レベルで可能なのと、実用プラントとして可能なのは、別だぞ。

海水からウラン235を採集するのが実用化されなかったのは、
コスト面で競争力がなかったということになっているが、
プラントとして実用化するには問題があった可能性もあるぞ。

外国メディアが、そういうネタを欲求してるっているのが垣間見えるな

中国は根っこは国家を信じてないぞ。インテリは特に
だから、直ぐにポン友になって、そこへは利他行動を示す

テンプレに乗っ取ってググって自分なりに理解したけど
大気圧で純水の水蒸気は100度強くらいになりその蒸気が更に加熱されると２５０度とか370度とかになるとは分かったが
当然その温度になるためにはそれよりも高い熱源が必要となる
その高い熱源が観測されてないからこの数値はおかしいという説明だととりあえず理解した

構造の詳細不明だけど13日の余震等で燃料棒のペレットの一部がこの温度計付近に飛び散って付着し
ピンポイントでそこだけ加熱してるとか？

>>412
１号は給水ラインより注入なので、一箇所からジャブジャブ

>>412
１号は給水ラインより注入なので、一箇所からジャブジャブ

>>169>>170>>178
うーん

>>279
とりあえず注水量がどこで変化したかの目安になりますね。
ありがとうございました。


>>321
うわ、なんか分かってきたかもしんない。
ちょっと検証してみます。
その場合、漏れたら温度が下がるは嘘だったことになるｗ

>>413
放射線はラジカルを発生させるだけ。
ラジカル種で発生させるよりも大量にラジカルができるので、大量にグラフトできるということ。
放射線だから特別な化合物ができるわけじゃありません。

イオン交換樹脂を作る場合には、
ベースに強度のある樹脂を持ってこれること、大量にグラフトできることで、
重量当り多くのイオン交換ができることと強度を持たせられる。
で、海水に漬けて、イオン交換をしようなんてことができるわけ。
イオン交換能は、特別なもんじゃないっすよ。
スレ違いですね。ごめんなさい。

２号機取水口付近の放射性物質、濃度が大幅上昇
http://www.yomiuri.co.jp/feature/20110316-866921/news/20110416-OYT1T00658.htm

前スレで予見されてたとおりになりました。

>>422
放射性物質自体、水の中では浮力を得て水面近くに浮遊する
のではないのですかね。
重いといわれるプルトニュームなどでも粉砕された粉のような
ものなら中層ないしは水面に浮いているのでは？
海岸に設置したシールドも底面はオープンなのかな？

もしそのような物なら注水したタンクを数日放置して3段階程度
に分けて排出すれば、高、中、低濃度の汚染水に分類するとか
は無理ですかね。

>>423
環境への放出が減った(であろう)ってことで良しとせねば。
だが、このまま上がり続けたら、扱いきれなくなるかもな。

話はずれるが、原子炉の解体現場、先輩のドイツでは機械による遠距離解体が進んでいる。
機械による解体は精密な図面をもとにプログラムするから、データが正確でないと
費用と時間が大幅にＵＰすると、動画にあった
http://www.dailymotion.com/video/xhphl5_yyyy-1_tech
とりあえず、今は関係ないのが泣けてくる。
今のうちに原子炉解体の専門チームを結成しとけば、冷却後の段取りが早くなるはず。
あと、放射能帯びた廃材を何処に保管するかも考えなきゃ、

>>426
廃棄物は行き先がないから現地に倉庫作っておいとくしかないな。
ドイツも確かそうしてた。

汚染状況&破損具合を確認できないことには、
廃炉部隊が動いても絵にかいた餅にしかならんわな。
どこぞのメーカーの提案にしても同じ。

>>424
微細塵でも比重は変わらんのだが。
沈殿するまでに時間がかかるけど。

技術的な話も大切ですが・・・
東電・政府関係者の15歳以下の子供、孫を福島に監禁しないと本気出さないと思う。

>>424 >>428
このスレの>>9さんが計算サイトをはりつけてくれています。
放射性物質の質量は、線量に比較して絶望的なほど小さい値です。
放射性物質そのものが、粒子状である可能性はほとんどないと思われます。
粒子があれば、それこそホットスポットですね。
他の粒子に付着していることはあると思いますが、それでは、層別できませんよね。

>>429
政府関係はともかく、
東電社員は現地に土着してる人も多いから既に本気だと思われ。

＞外付け装置で安定冷却へ　炉心とプール、水を循環　福島第１原発

はじめから計画、発注ししておけば汚染水を多量に発生させずに済んだ。

ゆきあたりばったりの泥縄式だな。　　　

並行して出来合いの上原式チタン外付け装置は利用できないか。

3号機Ｄ/ＷのＣＡＭＳ上昇してない？

保安院の資料では4/16　12:00時点で20Ｓｖ/ｈ
http://www.meti.go.jp/press/2011/04/20110416003/20110416003-2.pdf

今まで減衰傾向にあったから、上昇してるとすればやな予感が・・・
あるいはまた計器の故障の線もあるかな
ちなみに↓の表では4/6　12:00で2.00Ｓｖ/ｈになってるけどこれは
おそらくミスかと

https://spreadsheets.google.com/lv?authkey=CP6ewJkO&hl=ja&key=t5VrTdLDZDbX39YK-iFb0Iw&authkey=CP6ewJkO&hl=ja&f=true&gid=2

>>432
上原教の信者うざい。
口先だけなら何とでも言えるし、ましてや、それが後からなら。

>>7
セシウムやストロンチウムは水溶液から析出はしない。

RO通してイオン交換がいい。

>>428
表面積が広がるから、その効果が大きくなるよ。
表面張力に捕まって界面に集まる。

ほんとに粉状が多いならエマルジョンで集めれるかもしんないな。

酸化物かどうかは知らないけど。

上原って、あの装置を会社にかわって売り込みに行ったっていう印象しかない。

遠心分離では除去出来ないだろうか？

＞その高い熱源が観測されてないから
＞この数値はおかしいという説明だととりあえず理解した

ここでポイント。
１）隅までくまなく調べたけど高い熱源はなかった
２）特に調べてないけど、熱源っぽいものは見当たらない
３）調べたくもないからないことにした

どれでしょう。
まあ１）ではないだろうな。

>>436
そりゃ、空中から液面に降った場合だけだろ。

>>375
ありがとうございます。
その資料でも十分拡散はおきてないようですね。

>>376
昔見た資料では海洋中に十分拡散するというデータは見たことないのです。

>>381
原発事故対策ではなく、
原発事故対策後の環境中の放射線物質（）除去対策の検討を
以下で行っています。

現実的な論点から対策を検討しようと思っています。
こちらは中長期戦（10年〜50年）を覚悟した検討内容になります。

http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1300591884/l50


放射線グラフト重合させたイオン交換樹脂は、
塩酸で洗えば再利用できるとのことでセシウムに効果があるかわからないですが、
廃棄物を減らす観点からは現実的ではないのでしょうか？
（線量が高すぎます？）

【原発問題】 ｢国民に深く陳謝｣ 原発"推進"学者､次々に懺悔…一方で｢爆発による､広範で深刻な放射能汚染｣懸念にも言及★4
http://orz.2ch.io/p/-/raicho.2ch.net/newsplus/1302956240/
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1302956240/

>>431
現地採用は兵隊であって将校は少ないと思います

>>34
屋内から流れてきてるわけじゃないってこと。
格納容器の方が水位高いんじゃない？

>>423
やはり、タービン建屋に貯まった水が冷却用の海水ルートにダダ漏れ状態なんだなぁ・・・
まあ、地下水に漏れるよりは良い気もするけど、地下水の線量も上昇してるし・・・

>>445
地下水に漏らした方がいい
あのエリア全体が核廃棄物処分場にしかならない

いっそさ、、液体窒素を建屋の四方からホースでぶち込んで
漏れている水も全部凍らせたらどうよ。
これから熱くなるんだから作業員もその方が絶対楽だって。

危惧として書いておくけど
都合の悪そうなデータに関してのみ「計器の故障」
という妙な前提を持ち出して「考えないようにしよう」
という方向に持っていくのは（たとえ広報向けの安全ポーズだとしても）
組織の体質的に改善がなされていないように外からは見える

このことは、東電という組織事態が、現段階においても本質的に
原発村の思考法から抜けられていないことを示唆している

この考え方では、事態の進行とともに常に「予想以上」の現象が発生することになり
対応が後手に回ることが続くだろう

>>69
熱伝導率は良くないが、薄く作れるので熱伝導は良い

>>448
車で走行中に速度計が0km/hになったらアクセル踏むのか？

>>84
都合の悪いデータが出るセンサーを壊れてることにしたいという可能性は？

正常な温度計はいくつあるんだろう。

●【原発問題】●
2号機の取水口前の海水、ヨウ素濃度6500倍　福島第1原発 [04/16]
http://orz.2ch.io/p/-/raicho.2ch.net/newsplus/1302958100/
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1302958100/

原発村は懺悔を始めてます
http://www.excite.co.jp/News/society_g/20110416/JCast_93099.html
＞「私たちは事故の推移を固唾を飲んで見守ってきた。しかし、事態は次々と悪化し、事故を終息させる見通しが得られていない」
＞「膨大な放射性物質は圧力容器や格納容器内に拡散・分布し、その一部は環境に放出され、現在も放出され続けている」
＞「特に懸念されることは溶融炉心が圧力容器を溶かし、格納容器に移り、大量の水素ガスの火災・爆発による格納容器の破壊などによる広範で深刻な放射能汚染の可能性を排除できないことである」

>>450
物事は多角的に評価することが必要。
速度計が、60k→80k→100k→なにもしてないのに急に0km
というのは計器の故障だろうね。

原子炉暴走中
150度→200度→250度・・・
そんなに高くなるの変だよ、故障故障、それでいいよ。

さて、本当は何度でしょう？
東電は150度だということにしてるんだろうね。
もし250度だったらどうなるんだろうね。
確かめようともしないのはなんで？

確かめなくても、250度はいたって正常の可能性が高く思えるんだけど。
「温度が高いと都合が悪い人」以外から見ればね。

もう近づけないんで計器の故障と言うしかないんだろ

お前らの全然、技術的なこと話してないのな。

がっかりだ。

>>111
電気二重層ができるので、集まりません。

>>446
地下水に漏れたら、至る所から湧き出して、汚染水の処理の困らないか？
まあ、また超法規的措置で、海に流すのかも知れんけど・・・

と言うか、明示的に海に流さなくても、地下水は最終的には海に漏れて行くよね。

>>454
何が起こっているのか詳細に予測できない以上、
異常値吐く計器が正常だろうが異常だろうが対処法は無いのだが。

現場作業員がエスパーなら話は別だがw

処理費用が足りないから有効な手が打てないということはあり得りますか？

>>454
どうやって確かめればいいの?

>>461
ID:ojVmE1fi0に計測機器持たせて特攻させようよw

> ・故障だという根拠は上記温度計の近くにあるスタットボルト部の温度計は上がっておらず120度だから

冷静に考えてみな
原発のプロが、こう言ってるんだ。
信じるのが、妥当だよ。

特に懸念されることは溶融炉心が圧力容器を溶かし、格納容器に移り
大量の水素ガスの火災・爆発による格納容器の破壊などによる広範
で深刻な放射能汚染の可能性を排除できないことである

http://www.excite.co.jp/News/society_g/20110416/JCast_93099.html

少なくとも、50Ｋ圏内は、逃げろ

都内のやつらは、必ず、部屋に篭れるよう、2〜3週間程度は、備蓄しておけ。

それで、爆発しても大丈夫だ。

>>464
こういう専門家もいるな
どっちを信じる？
http://www.yomiuri.co.jp/feature/20110316-866921/news/20110414-OYT1T00938.htm?from=nwla

>>465
解析資料を見てから考えたいとは思うが、
今のところは引退した人たちより現役を信頼するかな。

しかし引退した方々は、現役のときの自分の仕事に自信がないものなのかね。
今さらそんなこと言えた身分かと思うが。

>>450
そういうことを言ってるわけではない

たとえば
・3号炉のシール温度が急上昇しつつあるデータが得られている
・故障だという根拠は上記温度計の近くにあるスタットボルト部の温度計は上がっておらず120度
という事態に対して

・そのスタッフボルト部の温度計が故障している可能性はないのか
・二つとも壊れている可能性はないのか
・もしもいずれかの片方が正常でもう片方が異常である可能性があるとして
その場合に推測できる内部モデルとそこから起こりうる将来状況は何か
・実は計器がすべて正常であった場合に推測される内部モデルと
そこから起こりうる将来状況は何か（多分ここが一番重要）

ということを並行して考える必要がある
だが東電の発表や記者会見からはこうした方針が見えてこない

概観すると、上記の中で東電は「対処が楽なモデル」を（無意識に？）採用している
傾向があるようだ
だがそれは正しい内部モデルではなく「希望的観測に基づいたモデル」に過ぎないことは
これまでの事態推移で明らか
人的資源が制約されているとはいえ、これは危機対処パターンとしては危険だろう

3/11からこの組織的な状況が変わっていないことが実は最も危険だと思える

>>466
現役の人は原発全廃したら失業だけど、引退した人は関係無いからでしょw

どちらが正しいのかは知らんが、どちらも偏った事しか言わないのは事実だ。

>>458
ピット下の漏水は水ガラスで止めたけど、このことから
汚染水が基礎上の砕石層にまで回っているわけで、砕石層まで井戸を
掘ればそこから汚染水が回収出来る
地下の砕石層＝透水層が天然の浄化フィルターの役割をして
あとは簡単な濾過装置で冷却用の注水に回せる
天然の浄化フィルターと言っても無いよりマシ程度の物だが
このまま処理棟やメガフロに玉突きで移動させてもいずれ満杯になるから
冷却に使った水は循環させざるを得ないと思うんだけどな
何もしてない今の状況だと海に漏れ出してると思う

>>464,465
どっちの専門家も正しいと思う。

深刻な放射能汚染の可能性を排除できないが、
現在は落ち着いてる（ように見える）し、
注水ルート、電源の多重化、余震と津波対策も始めてる。

原子炉の蓋を開けて、中を見てみなければ、どうなってるのかは分からない。
津波も何メートルのが、いつ来るのかも分からない。
他にも想定出来ていない事故に繋がる可能性はいろいろあると思う。

そんな中で、それぞれの確率を計算した上で、
最終的な深刻な放射能汚染の確率を計算できる人が果たしているだろうか？

>>465
炉心溶融した燃料が格納容器下に溜まってる所まではおなじでしょ。
引退組はだから、危険性が高いっていってるけど、
現役組なら立場上そういえないだけで、どっちも大してかわらんと思うが

>>464
よく分からんけど、溶融した核燃料によって
圧力容器の底が抜けるというのは
起こる可能性としてあるのか？

現在、破片状の核燃料が圧力容器の底に溜まっているけど
温度で見る限りはいい具合に冷えてるよね？
高温なのは、水面から露出している部分だよね。


でも最高権威１６人の連名で言ってる事だし。
う〜ん・・・

なにかが起こったら爆発するかもしれないというより
爆発するまでの時間稼ぎをしてるだけってことはないか？

実際、水入れてる以外に何もしてないしね

４号機の建屋でも強い水素爆発？写真で明らかに
http://www.yomiuri.co.jp/feature/20110316-866921/news/20110416-OYT1T00803.htm

いまさら、って感じ。
作業員の誰かが絶対に音を聞いている。「火災、火災」で済ませてきた報告を訂正していただきたい。

ちなみに464は3/30付。雑談は他所でやってくれ。
http://peacephilosophy.blogspot.com/p/blog-page_31.html

＜福島第１原発＞海水、ヨウ素濃度６５００倍　２号機取水口
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110416-00000108-mai-soci

もう1回M8クラスの地震来たらすべて終わる気がしてるけど根拠は明確ではない
でも高確率で来るんだよね？M8クラス。

>>472
現在の冷却が何らかの理由でとまったらそうなるだろうから、可能性として言及してるんじゃない？

原発の期待値を国家トータルで見る人は居るのかな。
今回の損失は数百兆のオーダー？

>>474
東電と保安員は「建屋の脇で火災」とか「煙がでてる」などと述べてたけど
「爆発」とは一言も言ってなかった。写真を見る限り１号機に近いほどの爆発。

またウソを・・

>>475
これ見る限り、引退組は政府にちゃんとした組織で対策してね、と言ってるだけか。
技術考察と関係ないネタだね、反応してしまって失礼。

>>469
>地下の砕石層＝透水層が天然の浄化フィルターの役割をして
>あとは簡単な濾過装置で冷却用の注水に回せる
うむ。
これ（地下水を汲み上げて注水する事）は直ちに行なうべきだね。

いかなる形でも、多少なりとも循環させて、汚染水を増やさない努力は必要と思う。

>>470,471
なるほど確かに危険を脱したわけではないね

>>474,480
かなり早い段階で「爆発」だと訂正してたよ

危険廚じゃないが、こういう記事も並列されてる
>２号機取水口付近の放射性物質、濃度が大幅上昇
http://www.yomiuri.co.jp/feature/20110316-866921/news/20110416-OYT1T00658.htm

まあ、良い記事と悪い記事を織り交ぜながら出しているということだから
全く予断を許さない状況なんだろう

>>440
沸騰中なら気液界面なんていくらでも出来るんだけどね。
しかも浮力によって重力に逆らって上部に運ばれるよ。

>>465
その専門家は3号機の燃料が冠水していると言っているぞ
これは原子炉水位計が壊れていて
給水ノズル温度計が正しい値を示す場合に成り立つ
水位計はともかく、-33度を指した事がある給水ノズル温度計を信頼するのはどうかと思う
圧力容器下部温度が低いのは液体としての水の温度（実際には多少プラスされた温度になる）
を計っているからじゃないか
まあ>>464はあくまで最悪の場合だとは思うが

>>480
1・3号機が爆発した様子が報道されているのだから、ウソをついて隠蔽する必要性がない。
爆発した瞬間を誰も見ていなかったから、爆発したと自身を持って言えなかったのだろう。

漏れてる漏れてるとさぞ地震でヒビが入ったようなこと言ってるけど、実際には掃除するときの排水口が密かに作ってあってトレンチで沈殿させて普段から海に流していたんでしょ。汚染衣服の洗浄汚水だって海に流してたっていうじゃないですか。

>>485
750万倍と比較したら薄すぎて飲めそうだなｗ

>>486
海の中の話なんだが。
海は煮立っているのか？

http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1302866604/299

ここに東電配布資料が揃っている！

あのさ、チェルノがいまどうなってるかはみんな知ってんだよ
で、福島をああいう終わり方に出来るだけしたくない訳
だから何とか冷やして最終処理をして出来る限り安全な方向に近ずく終わり方にしたい
砂と鉛をかけちゃったり、水棺にならないようにやってるんでしょ
でも、この先それすらできない状態がくるかもしれないし、砂や鉛や水につけて
終わりにするしかないのかもしれない
でも今はまだそうじゃない。
だから頑張ってるんだ。終わり方が違うと言うこと。
>>228さん
もしほんとにそういうのが使えそうなら御意見募集に投稿してよ
1日も早く解決して欲しい
ほかにも冷静にいい案だと思うんならどんどん投稿すればいいと思う。
実現可能で効果ありなら採用されるんじゃ

ゴミ焼却場の煙突についてる静電集塵装置で気化したウランを集めてほしい。
それがほぼ１００％にできるのなら、給水をやめて高温で気化させて静電集塵機で捕獲してしまうという方法だけでOK.

>>312
そのとおりだよ

少なくとも、回収不能の大気放散されるよりは、かけ流しで
下のほうから液体で出てくるほうがマシじゃないか？

処理プラントが間に合えば環境への漏出は大幅に減るし。

>>485
これまでにもあった筈だが、海に漏らすのは織り込み済みと自分は見てるけどね。
10km?か離れた場所での数値変動が重要だと思う。
シルトフェンスが機能して変化なければOK。

「安定した」は真っ赤な“嘘”福島原発　３度目の水素爆発の危険性　推進派からも「政府は無策」と批判の声

ttp://asumaken.blog41.fc2.com/blog-entry-2841.html#more

散水を霧状にして炉と放水口に電圧をかけて煙と水とを引っ付けて落として欲しいなあ。
静電塗装の原理だけど。

>>496
まあ、量にもよるかな。
仮に、今現在発生している水蒸気をそのまま大気にベントしたとしても、
今、水として漏れている放射性物質の量より少ない様な気がする。
炉内の水には、事故発生初期に大量に破損した燃料が溶け込んでいるのだから。

どうせ海に流すのなホースを使って可能な限り深海に放流したほうがいい。海流も遅いし。
死んだプランクトンが雪のように降るマリンスノーのように重い粒子は深海に落ちてゆく。
船で海溝付近まで運んでホースで５００ｍくらい深海に放流したらいい。そのまま落ちてゆく。

深度５００ｍくらいで放流したら、普通食う魚にはあまり影響が無い。

結局冷却をしながら炉内の燃料を水中に溶け出した形でじわじわ回収してるわけだ

汚染水をフィルタを通して循環させるようになればフィルタに燃料がへばりつくだろうから
フィルタを交換式にして鉛の箱にためていくという形になるな

ものすごく効率悪いけど

深いとこ入れたって温度差ですぐ上昇してくるのでは？

こういう情報が聞こえてくるんだよね。。
http://twitter.com/#!/RyuichiHirokawa

東電が出してる情報は、プラントパラメーターという数字だけ

普通、こういう場合
　見て聞いて感じて判断するわけだが

★原発の細部まで見れるわけではない。
★原発の音なんて、聞けやしない
★パラメーターだって、全てのパラメーターのほんの一部分。。。

正確な現状なんて、誰も、わかりやしない。

だからこそ
爆発しても、
爆発しなくても
どちらでも、対応できるような備えをする事が大切なんです。

２号機スクリーンの海水濃度の高まりなんだが、、
やっぱりチビチビ漏れ始めていると見て良いんじゃないかな、、
前日はヨウ素１３１が42Bq/cm3まで行って今日260Bq/cm3でしょ。
このレベルになったのは４月９日以降初めて、、それまで指数関数
的に下がってここに来て急に上がったのはやっぱり漏れが多くなった
ように感じるんだが、、

こんなん拾った。
https://spreadsheets.google.com/ccc?key=0Ai4-DtUU3oRmdE1LMGlxbXFzMUREX1ZHQVZob2NBbnc&hl=ja

>>501
ホースはそのままでは浮く。錘をつけて沈めると、圧がかかって逆流する。
運べる船があるなら、とりあえずそこに貯めとくほうがいい。

>>506
>やっぱりチビチビ漏れ始めていると見て良いんじゃないかな
間違いなく漏れているでしょうね。
自分は冷却水としての海水の地下水路に、タービン建屋から直接漏れているのではないかと見ています。

漏れていなければ、トレンチの水位はもっと上昇すると言う試算も有ります。
トレンチの水位上昇が少ないと言う事は、貯まらずに海や地下水に漏れていると言う事になります。

貯めて　冷やして　塩混ぜて　海溝付近で５００ｍホースで放流。絶対上に上がってこない
ホースの端には錘をつけること。

あの辺アンコウがあるんじゃないか？
あとうなぎの稚魚とか

>>498
原子力委員会の面々、責任転嫁が上手すぎて笑えたｗ
豹変の早いこと。立ち位置変えて攻撃か・・
攻撃は最大の防御なり。

だから4号機の取水口にも鉄板をたてたのかな
鉄板立てるなんてさ排水が決まった瞬間にみのもんたが言ってた
東電って最初からやってれば今頃結果に白効果に白なんかでてたのに
始めるのちょっと遅すぎじゃないの

まあ、かのうせい
があるのは明らかｗ

>>464 は４月１日の話。
>>498 は４月１３日頃の話。
一見するとどっちも同じ記事にみえるが違ってる。

>>498
＞そして、この田中氏らの心配を裏付けるように、燃料損失が最も大きかった１号機の圧力容器の圧力が、３月下旬から上がり始めている。
＞二つある計器のうち、一つは３気圧程度だったのが４月９日には約９気圧にまで上がった。
＞これまで水素は圧力容器の安全弁から格納容器へ抜けていた。しかし、格納容器に注入された冷却水で弁が詰まり、圧力容器から出なくなったためではないかと、田中氏は推測している。
田中氏は謝罪会見後にも圧力容器内での水素充満を指摘してる。
東電の格納容器N2パージは問題をはき違えてるんじゃなかろうか。

まあ、ハウジングのボルト部の温度計が正しい、という保証もないわけで、
こういう風に、次々とパラメータ情報を失っていくのは、あまりいい傾向ではありませんね。

海に、汚染水が漏れ出しているのは間違いないでしょう。
もう止水工事しちゃったので、どこから漏れているか確認しようもないのでは？

問題は、2号機タービン建屋並みの高濃度汚染水が漏れ出して、
いまの桁が、3桁とか4桁はねあがることでしょうね。
そうなっても、打つ手がありませんしね…。

圧力容器内に水を注入しているのだから、注入具合から、圧力計の数値が妥当かは推測できるのでは?

>>467
というわけで自分は
・実は計器がすべて正常であった場合に推測される内部モデル
を推す訳ですが。

>>421
とりあえず周辺から。

1000 ：名無しさん＠十一周年：2011/03/23(水) 12:13:40.00 ID:wRSv1Nel0
設計温度が302度ということは、
この圧力容器は87気圧まで耐えられるよう設計されているということ
それが今400度になっている。
言いたかないが、400度の水が存在してたとしたら、
内部の気圧は100気圧とか軽く超えてる
とっくに設計限界超えてる気がするんだが



原子炉の
設計圧力は80気圧。
設計温度は302℃かな？
通常運転時の圧力がどの程度のものかが分かってるとやりやすいかも。

原子炉は超臨界運転をしないみたいなので
水の臨界点
Tc=647K = 374℃
Pc=22.12MPa
Vc=57.1*10^-6 m^3/mol


ちなみに290℃のとき、蒸気圧は8.14MPa（概算）
上にある数値はおおむね妥当。
でも、一号機よかったのかな、、、

>>517
内部の破損状況（圧力の漏れ具合）が判らないので、簡単には推測できないのですよ・・・

というか１号機は水の注入ができているってことは
圧力がそれ程高まっているとも考えられないんだけどな、、
出口を塞いじゃっている状況なら、そもそも水なんて入らないでしょ。

新種で特殊な能力を持った深海魚が誕生しそうだね。

穴が有ったら水素なんか掃除機ですってもいいかもｗ

元原子炉解析担当者 孤艇　剛(@minazoko)さんの4月9日-15日のつぶやき
http://togetter.com/li/122803

元原子炉解析担当者 孤艇　剛(@minazoko)さんの4月16日のつぶやき
http://togetter.com/li/124547

>>518
「400度」のソースは？

なんで、５・６号機の使用済み核燃料をこの場所で放置なんだよ
今の現状で必要ないとはどうしても思えない

それすら出来ないのであれば、もっと危険信号を上げるべきだろ

その吸着繊維を崩壊建屋におおいかけておくのはむだなんだろうか
物質はでていかないんじゃないかな
それとも超絶高濃度汚染物および液化した超凝縮された御潜水が敷地内にたまって
またまた敷地が危険になり海にでていくのだろうか
ってことは多少は大気中にでっててくれたほうが安全なのかな

チェルノブイリと違う困難は、
圧力容器と格納容器とがあって、中途半端に無事な点だろうな。
チェルノブイリでは事故後に「圧力の急上昇！」とかの心配はなかった。

>>520
注水用のポンプは、かなりの圧力で注水できるはずだよ。
初期に利用していた消防用のポンプですら10気圧程度には圧入できる。

ちなみに、注水の圧力と流量の関係を見れば、内部の圧力は測定できるね。
ポンプの圧力を下げて行き、流量が0になった時の圧力が内圧に等しくなるはず。

アメリカでウランの輸送中に事故ってバラ撒かれた事故があったけど
大気中のウランを取り除く為に真空掃除機ってのを使ったんだね
これ福一に置けないの？

500メートルの距離があればチェルノブイリ級の爆発事故でもまあ作業はなんとかなるかと。
チェルノブイリは4号炉が火災起こしてふっとんでも1-3号炉の運転を続けていた。

>>526
それ意見募集に書いてみた方がいいよ
なんとなく

と言うか、今思ったけど
>>517は>>528と同じ事（流量を0にして見て圧力測定）を言っていたのかな？
であれば>>519は撤回します。

運転休止中であった，4号機の冷却系に1〜3号機をつないで，利用できないのでしょうか。崩壊熱が初日の1/3くらいになっているので，余裕で冷やせるはず。
4号機の冷却系の損傷が大きければ，ちょっと遠いが，5，6号機の冷却系を利用できないのでしょうか。
4〜6号機は原子炉圧力容器内に燃料体が無いはずなので，1〜3号機から配管を冷却系をつなぐだけなのに。。。。

>>529
湿式掃除機がいいね。水にぶつけるやつ。

>>533
現時点で循環冷却が出来ない一番の問題は、
炉内に入れた水や水蒸気を取り出すための工事ができない事なのですよ。

なので、仮に、復水器や冷却装置が目の前に有ってもどうにもならないのです。

ちなみに、4号機の冷却装置関係も、タービン建屋の貯まり水で、
今は修復も工事も不可能な状態と思われます。

東電と自民党はマジでふざけんな
最悪の二人三脚だな
24ヶ月ってなんだ麻生 お前は日本から消えろ

★自民党、米NRCによる日本の原発の冷却機能についての警鐘を無視
ttp://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90920000&sid=a.lK3UI3LjpM
★自民党、IAEAからの日本の古い原発耐震指針への警告を無視
ttp://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110316/dst11031622470108-n1.htm
★自民党、野党の「福島原発の耐震安全性総点検等を求める申し入れ」を却下
ttp://www.jcp-fukushima-pref.jp/seisaku/2007/20070724_02.html
★自民党、国会で原子力発電所の津波対策を約束するも放置
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik09/2010-03-01/2010030101_05_1.html
★自民党、東京電力からの献金と引換えに原発の緩い耐震設計を認可
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2007-09-16/2007091615_01_0.html
★自民党、福島原発の定期検査の間隔を13ヶ月から24ヶ月に延長
ttp://www.47news.jp/localnews/hukushima/2008/12/post_2422.html

4号機これからなにかありそうな気配を感じるんですが

質問です。
爆発した建屋などを分厚い氷で覆うと放射能を閉じ込めることは出来ませんかね？
アイスキャンディー作戦もしくは、かまくら作戦とかどうでしょう

>>537
４号機は貯蔵プールに燃料があるだけで、露天だから、
何かあってもたいした事はないでしょ。
当初はもっとも熱かったから危険だったが、１か月以上経ってるんだし。。。

カタストロフィがあるとしたら、１〜３のどれか。

もうさ、パイプライン敷設して福島第二の設備使っちゃえと

>>344を見ると
「3号機シール部温度計が仮に故障としても、しばらく注水量を上げて様子を見る方がいい」と
思うんだが、注水量をなぜ上げないんだろう

脱線しますが
チェルノブイリ＝黒鉛減速沸騰軽水圧力管型原子炉

失敗百選 〜チェルノブイリ原発の爆発〜 > http://www.sydrose.com/case100/229/

良くこんなもの設計したよねｗ
マジキチとしか思えんなｗ

>>524

こことか
http://www.meti.go.jp/press/index.html

>>1-5にありますよ。


とりあえず重要そうな温度。

　4月16日00時166.6℃（横ばい）
４月１６日０６時　２６７.７度　←New

>>109
>>311
>>321
>>344

>>518のコピペの日付が3/23だと初めて気付いた。ｗ
余震があった日だよね。
圧力容器の温度というのは水や水蒸気の温度というより、
中の燃料の位置に左右されているように思う。
揺さぶられれば、燃料の露出している部分は圧力容器の側面に叩きつけられるだろう。
直接触れれば容器の温度は急上昇するだろう。内部全体の変化がほとんどなくても。

>>543
６時間で１００度以上上昇？

>>538
氷が原子炉から出た熱で、すぐに解けてしまうので・・・

>>541
注水量を変えて変化を見て、計測器の健全性を確認する手は有るとは思いますが、
注水量を増やした事による、汚染水の流出量の増加を嫌っていると思います。
個人的には、注水量を減らした時の変化から、計測器などの健全性を見て欲しいとは思います。

イギリスの再処理工場の排水汚染のサンプルデータから云われているのは
汚染した魚が普通に水揚げされるのは1年くらい経ってからだそうだ

>>545
いや、違います。

>>344から

・3号機温度ベローシール部
４月１６日００時　２６６.９度　←New
・圧力容器銅フランジ下部温度
　4月16日00時166.6℃（横ばい）


当初の想定は物理的にありえ無そうなので修正中。
対象物は圧力容器の上部で、燃料交換時に取り外すところなんだろうな
とは思ってるんですが容積はどのくらいなんだろうか。

>>548
ビックリしました。カタストロフかと思った

これをよく読んでみてください。流言飛語や不確かな情報ってだれが判断するの？国や東電はホントのこと言ってきた？http://www.soumu.go.jp/menu_news/s-news/01kiban08_01000023.html

ネット上の資料で構造、データで現状はある程度分ると思いますので目を通しましょう！

>>546
汚染水の増加を嫌うのもわかりますが
仮に毎時1トン増加×二日様子見ても50トンほどなので、
既に貯まってる6万トンに比べると大したことないような･･･


あと注水量を減らして変化を見るのは良いですねー。

ってか、注水量や窒素注入量を増やしたり減らしたり止めたりして
計器の健全性を確認する事が、
「今、何よりも優先するべき事」であるような気がしてきた。

>>550
政府は3/15前後の福島県の風向きという最も重要な情報を隠した。
マスコミとグルになって。
そんな事をしておいて流言飛語も不確かな情報もあるもんか。
自分らが原因を作っているんじゃないか。

東電と自民党はマジでふざけんな
最悪の二人三脚だな
24ヶ月ってなんだ麻生 お前は日本から消えろ

★自民党、米NRCによる日本の原発の冷却機能についての警鐘を無視
ttp://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90920000&sid=a.lK3UI3LjpM
★自民党、IAEAからの日本の古い原発耐震指針への警告を無視
ttp://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110316/dst11031622470108-n1.htm
★自民党、野党の「福島原発の耐震安全性総点検等を求める申し入れ」を却下
ttp://www.jcp-fukushima-pref.jp/seisaku/2007/20070724_02.html
★自民党、国会で原子力発電所の津波対策を約束するも放置
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik09/2010-03-01/2010030101_05_1.html
★自民党、東京電力からの献金と引換えに原発の緩い耐震設計を認可
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2007-09-16/2007091615_01_0.html
★自民党、福島原発の定期検査の間隔を13ヶ月から24ヶ月に延長
ttp://www.47news.jp/localnews/hukushima/2008/12/post_2422.html

＞計器の健全性を確認する事

この方法がわからない……どうすれば

ちなみに、現在の自分が考えている状況（まだ未検証）があってれば、
水素がベローシールを通して漏れてる。



ここの資料から
http://www.asahi-net.or.jp/~pu4i-aok/cooldata2/politics/politics27.htm

reactor volume (assumed length of 15m)
330.9 m^3

多めにとったら1/3で,
だいたい80m^3が上部ですね。

volume of dry well minus reactor volume
DWの　2,760 m^3

と比較すると2.9%か。
そんなにおかしくはないな。


水素もセンサーついてたと思うから、記者の中の人が聞いてくれないかなぁ。

なんでロボットに原子炉たてやの中に入らせて写真とらせんのかなぁ。

アイデアが出るとすぐに採用されて実行されることと、
いつまで経っても実行されないことがある。

実行しても効果が見込めないこと、
実行するとリスクが上がるなどでメリットがあること、
実行が困難なこと、
優先度が低いこと、
外部の協力が必要なこと、
コストが掛かりすぎることが、
採用されないような気がする。

出てきたアイデアを一度まとめてみたら、何か分かるかも。

浄化だったら、竹炭も浄化作用があるな
うちは水槽立ち上げのときに使ったりしてたから
あと、「ろ過じゃり」っていう名前のじゃりがあって、それもろ過作用は強いけど

http://item.rakuten.co.jp/chanet/10900/
ろ過じゃりだけど、かなりろ過作用は高いよ
活性炭とかだと、吸い込んだのを吐き出す性質もあるからな・・
やっぱりゼオライトとかろ過じゃりのほうがいいかも

>>402
http://www.kirin001.com/mobi/cat5/post_153.php
これか
テンタクル構造っていうのもいいかもな

政府の用意した物というのがほとんどない、との情報があるから

東電が用意できて、かつ低コスト
もしくは無償提供されうるもの

こういったものは採用される可能性が高いのじゃないかな

>>557
それは俺も思う。
建屋は放射線強くて中に入るどころか近付く事さえできませーん、
というのが東電の言い分だったが、
周囲をクルマで走り回っている映像がいくつも公開されている。
無人ロボットとかバカ高いもの使わなくたって、
たとえば「無人カー」でもいいんじゃないか？
４号機の原子炉建屋なんかは大勢の作業員が中から外へ避難したところで、
きっちり戸締まりしたわけでもなかろう。

>>402,561
放射線グラフト重合によって作られた吸着材を使うのなら、
セシウムを吸着させた実験結果とかを発表しないと、採用できないと思うんだけど。
海水の中のセシウムを、何グラムの吸着材で、何時間で何％吸着できたっていうデータ。

できれば実際に使用可能な装置を使った実験結果も示せば、採用される確率アップだと思うよ。

http://item.rakuten.co.jp/chanet/10090/
こういう外部ろ過フィルターで水をろ過させるか

逆浸透膜フィルター
http://www.aqua-cultech.com/page032.html
で放射能をろ過させてから、海に流せば特に問題はないと思う
どちらにしても海に流さなければならないから、ろ過をする必要はあると思う

>>564
追加。
あとは何ヶ月以内にこれだけの吸着剤やその装置を提供できますってのも発表しないとダメかも。

原子炉建屋の入口を開けてすごい事になりそうなのは２号機かな。

即死かもしんない。

３号機のベローシール部の温度変化は、
４月１２日　　　　１７０度（これまでこれで安定）
（４月１３日１４時０７分　震度６弱の強めの余震）
４月１３日　　　　２５０度
４月１４日１８時　２５６.７度　
４月１５日００時　２６１.１度　
４月１５日０６時　２６２.３度
４月１５日１２時　２６３.０度　
４月１５日１８時　２６５.２度　←New
４月１６日００時　２６６.９度　←New
４月１６日０６時　２６７.７度　←New

3号機の圧力容器銅フランジ下部温度←New
　4月12日　　143℃
　4月15日18時166.6℃　
　4月16日00時166.6℃（横ばい）
　4月16日06時167.6℃（1度あがる）
3号機の圧力容器銅フランジそのものの温度←New
　4月12日　　87℃
　4月15日18時85.2℃
　4月16日00時92.8℃
　4月16日06時101.6℃

・故障だという根拠は上記温度計の近くにあるスタットボルト部の温度計は上がっておらず120度だから
・スタットボルトとは原子炉を締め付けるボルト
・もともとこの計器は数値がふらついていた
・大気圧でこの水蒸気温度は有り得ない←New
・ベローシール部だけが上がり方が極端（保安院）←New
・他は２０度程度の上昇に留まる（下がってる数値もあり）←New
・ベローシール部だけ１００℃の温度上昇←New
※設計温度は３０２℃

本日（4月16日）まとめ

・1号機窒素注入は予定の6000立方ｍ完了
・だが圧力上がらずのため継続予定
・1号機はオペレショーンフロア（５F)の天井ごと崩落のため入れず

・2号機トレンチ絶賛水位上昇中（24時間で4.5�p上昇）
・2号機排水口付近海水の放射線線量2倍に上昇
・シルトフェンス等の効果が発揮！（良い解釈）
・見えないところから絶賛だだ漏れ中（悪い解釈）

・3号機ベローシール部温度も絶賛上昇中（24時間で5.5度上昇）
・3号機無人ヘリ動画から配管の形状は維持と判断・健全性不明

・4号機は完全にスルーされてる（やばいんじゃね？）

>>558
＞コストが掛かりすぎることが、
それは必ずしも重みの高いパラメータでないと思うのは外野の言い分か。
東電、政府には一番重いパラメータなのかもな。

60万トンタンカー　数百億円
25万トンタンカー　102億円

日本全体に及ぼす被害を考えたら、タンカーなんて安いもんだけど、
東電が費用を出して、東電が決定してるのなら、採用されないかもね。

あと津波対策が難しいってのもあるかもだけど。

>>564さんの意見に補足。
実験するなら、セシウム濃度は実使用状態に近いところでデータ取りして欲しいところ。
化学的スケールからいえば超微量と言える濃度だからね。
（Cs-137 1kBq/mL≒0.3ppb）
海水中のNaは1kBq/mLのCs-137に対して10^6倍といったオーダー。
その他の金属イオンもいろいろ。
そんな環境でちゃんとCsを選択的に吸着するのかどうか。

浄化系はあまり詳しくないですが参考資料で元々原発に備え付けの浄化システムについて
過去の会見であった部分を載せておきますね

東京電力会見まとめ＠30日22:56〜0:05PART１

＠既存の設備で処理能力講座＠エース
・コンセントレーター（蒸気と残り物にわける方ほう）４３２リューベ/デイ
・フィルターデミ　３００リューベ/デイ
・集中環境施設は水っぽい汚染物と濁ったっぽい汚染物（床ドレン）を処理する設備
・水っぽいのはフィルターで除去・濁りのあるのは蒸留等する
・廃棄物（水）処理が出来ない状況←（さりげなく重要）
・集中環境施設が生きていれば2号機の排水等はここでする予定だった
・集中環境施設は昭和58年に立てた。それまでは各プラント側に処理設備がありそっちを使っていた。
・地下2階までありそこから3メートル〜4メートル水没
・電気モーターやボイラーだと思うので水を抜いても再利用は難しいかなと
・10の5乗６乗はレベルの水を処理したことはない・海水を処理することは出来たかもだが。

http://www.graftonlab.com/contents/profile.html
テンタグル構造のグラフトン
放射線（電子線）グラフト重合法を応用した高性能化学反応型吸着技術です。
高性能である一方で高コストであったため、使用場面が限定されてしまっていた「放射線（電子線）グラフト重合法を応用した吸着材」を、低コストで製造することに成功し、より一般的に活用できるようした技術です。
主に、シックハウス原因物質や悪臭原因物質の「吸着→中和→低減」（空気質及び水質の改善）において、既存技術による吸着材の弱点や問題点を解決する新たな技術として、優れた効果を発揮します。
日・米・EUで特許取得済みの世界特許技術です。
室内空気質の浄化・改善に関する研究成果を、国内外の多くの学会で発表し、注目を集めています。


これはいいかもしれない

ベローシール部温度って単純に温度計近くの「外側」に
何らかの経路でやってきた発熱体が引っ付いてるって考えちゃダメなのかな

活性炭と違って吸い込んだのを吐き出す性質がないというのがやっぱり大事
ろ過じゃりも吸い込んだのを吐き出さないということだけど

>>572
自分も浄化系には詳しくないんだけど、
超微量だと、吸着率がそんなに変わるものなの？
簡単にでいいので、理屈を説明してもらえたら助かります。

自分の考えだと、吸着剤を大量に用意すれば、
Naや金属イオンが吸着されていったとしても、
吸着容量が十分にあるので、セシウムも十分吸着できると認識してる。

http://politics2.blog137.fc2.com/?mode=m&no=1237
ここ見ると、ゼオライトっていうのは、海水で吸い込んだのを吐き出すらしい
やっぱりそのテンタグル構造っていうのが手に入るんだったらそれのほうがいいかも
放射能吸い込んだのを吐き出さないほうがいいし

急いでテンタグル構造のグラフトン大量生産してもらって
ゼオライトのかわりに入れたほうがいい

http://www.geocities.co.jp/AnimalPark-Tama/9107/zeoraito.html
ゼオライトは吸着をするだけではなく、条件によっては吸着したものを放出する場合もあります。
ゼオライトのもう１つの特徴として、自由に動く陽イオンを持っているために、
陰イオン物質を吸着したり、異なった陽イオンを持った物質と混ざると、
お互いに陽イオンを交換するという、塩基交換が挙げられます。


ゼオライトはやっぱり海水では吸着したのを吐き出すみたいだ
あんまり効果はないみたい

>>580
天然ゼオライトじゃなくて、人工合成ゼオライトなら、
Naをあまり吸着させずに、セシウムだけ吸着させることも出来るんじゃないのかな−。

ちょっと調べてみる。

http://www.geocities.co.jp/AnimalPark-Tama/9107/zeoraito.html
ゼオライトを一般的なろ材として用いた場合、塩分のある環境では塩基交換によって今まで吸着してきた物質を還元してしまうので、長期的に使うのには向いていません。


やっぱりゼオライトは海水には厳しいみたいだ

無人つり上げ物質輸送ヘリで燃料を
搬送する大型クレーンを設置
米政府の提案。使用済み燃料搬送へ

http://www.ecowel.co.jp/zeolite.html
人工ゼオライトは、活性炭などと比較しても非常に高い汚物吸着機能があります。専門分野の学者・研究者によると、
現在テレビの報道からも伝えられている通り、活性炭よりも性能の高いゼオライトによる放射性ヨウ素や放射性セシウムなどの
放射性物質の吸着除去に効果があることが伝えられています。



人工ゼオライトは確かにいいみたいだね

http://webcatplus.nii.ac.jp/webcatplus/details/book/6622057.html
人工ゼオライトが地球温暖化阻止の救世主となる
坂上越朗, 川上行雄共著

急務とされる地球温暖化・汚染防止対策。真の循環型環境のため、人工ゼオライトがなし得る海洋、大地、建築・土木、リサイクル、大気への役割を解説。

「BOOKデータベース」より

[目次]

1 人工ゼオライト、海洋へのアプローチ(人工ゼオライトで海洋流出廃油を効果的に処理する
二酸化炭素の巨大吸収源として海草を育てる)
2 人工ゼオライト、大地へのアプローチ(人工ゼオライトで農薬を吸着除去し無害化する
硫酸ピッチを無害化し、リサイクル使用する
アルミドロスと廃ケイソウ土から優れた人工ゼオライトを作る
人工ゼオライトをアスファルト材改質に利用する
人工ゼオライトと海草エキスが農業問題を救う
人工ゼオライトで大地の砂漠化を防止する
海水を農業用水として利用する
植物工場の水耕栽培における懸濁液耕栽培について
セメントを人工ゼオライトに改質する方法)
3 人工ゼオライト、建築・土木へのアプローチ(人工ゼオライトを省エネルギーに活用する
人工ゼオライトを脱酸素材に利用する
耐候性を備えたアルミニウム型人工ゼオライトでコンクリートの中性化を防止する
やさしい人工ゼオライト入り「泥ん固シリーズ」の解説)
4 人工ゼオライト、リサイクルへのアプローチ(古紙から人工ゼオライトを作る方法
ゴミ固形化燃料の焼却灰で人工ゼオライトを作る)
5 人工ゼオライト、大気へのアプローチ(人工ゼオライトでものを冷やす
人工ゼオライトでダイオキシンを主とする環境ホルモンなど、有害化学物質を吸着除去・分解する)

>>573
これ見ると、福島原発ってのは冷却機能はしっかり持ってても、除染機能ってほとんど無いんじゃないか。
無いならやったことも無い訳で、やり方や必要な資材も知らないんじゃないか。
それが、未だにダラダラな汚染水対策の本質的理由だったりすると哀しい。

グラフト重合素材に関しては、東京大学との産学協同で元々原子力研究所が開発したものなんですよ。
勿論、民間企業で商品化もされてるんだから、放射性物質に関する治験がないだけで放射性物質を捕獲
する目的でつくられたんだから、使わない手はない訳です。
経済産業省の外郭である原子力機関が国の税金で作ったものを、この国難にあったて治験がないからと
言う理由（本当に愚の骨頂）で使わない事自体が日本という国の民度を問われる事なんだと思います。
汚染物質を放出してはならないーという第一義の目的を考えていれば、コストが云々とか言う
議論は後回しで良い訳ですよ。そして治験がないからというのはコスト以上に下らないことです。
民間の怪しい会社が勝手に売り込んできたモノであればそういうのも理解出来ますが、
それこそ国の研究機関が手を挙げて協力しますと言ってるのに、後は政府の判断だけですよ
それとも吸着剤とかフィルターなどもこの期に及んで東京電力マターなんでしょうかね。
原子炉建屋内部撮影の為の無人ヘリにしたって、最近になってやっと飛ばしてるようですが
米軍の無人ヘリの映像がいち早く報道されてたのも悲しい事です。軍用の無人ヘリじゃなくても
ラジコンでいくらでも撮影出来る事は専門家じゃなくても多くの人が知っていたことなのですから
今頃になって実行しているのは全く理解に苦しみます。原発の専門家を責める気はさらさらありませんが
戦争と同じなんですから、情報収集手段ということひとつとっても国民に疑問をもたれてしまっていると思います。
対策本部乱立していて判断が遅れる事自体が命取りにならない様に祈っています。










飛ばして原発内部を撮影してるらしいじゃないですか
ゼネコンや少し撮影に詳しい人間ならば直ぐにラジコンヘリ撮影は考えていたでしょうし
最近始めたと言う報道を聴いて愕然としました。
原発の設計や構造・運用に詳しい専門家の意見は第一義なんですが、その状況を把握するための手段や
対処法を考えるには、原子力や原発の専門家は勿論のこと軍事や建築・電気・土木・気象・地理はたまた
工学・物理・化学・生物・心理学・輸送・撮影・調査・情報伝達・心理学等も含めての実施実行プロジェクトチームが必要なんです。
あらゆる分野の専門家を結集して方法論を考え、採用・実行することが大切なのではないでしょうか。
なにも大人数いればいいということではなく、原子力発電の専門家がいても情報や諜報の専門家や建築や撮影の専門家がいなければ
ラジコンヘリの発想が出てこないor実行されないというのがよく分かりました。
原発事故災害対策本部の人員リストアップだけしても、コントロールが未だ出来ていないと
いう理由はわかりますが、原発の構造だけを

グラフトンとかいい素材がすでにあるなら、提供してもらいたい
日本の一大事なんだし、急いでほしい

水かけてるクレーンの先にパイプつけて煙を吸い込んで静電集塵機に通すべきです。

日本原子力学会がすでに本格的なデータ収集をやってるらしいが、
どこでデータを公開してるのか、さっぱり分からない。

海中拡散防止に総力戦　福島原発、吸着剤を投入
http://www.nikkei.com/news/category/article/g=96958A9C93819595E3E7E2E0E78DE3E7E2E6E0E2E3E39C9CEAE2E2E2

　日本原子力学会の研究者らは15日、放射性物質による汚染水の処理に使えそうなゼオライトや
フェロシアン化コバルト、活性炭などの有効性を検証したデータを学会ホームページ上で公表した。
商品や工程ごとに吸着率は異なるが、高いものではセシウムを99.9〜100％吸着できるとしている。
塩分濃度の違いと吸着率の関係に関する評価も載せた。今後の対策の参考になる。

福島第一原発内の汚染水処理に役立つデータ収集
http://www.aesj.or.jp/info/pressrelease/pr20110407.pdf

ともかく、一刻の猶予もない、
グラフトンも人工ゼオライトも大量に必要だ
あと、逆浸透膜フィルターも

海水からセシウムを吸着となると、なかなか論文・実験も見つからないな。
>>24と↓ぐらいしか見つけられなかった。

模擬海洋深層水からのストロンチウム・セシウムの分離回収実験
http://kaken.nii.ac.jp/en/p/18560724

【TEPCO: 無人ヘリコプター T-Hawkで撮影した動画と写真多数】
TEPCO News Photos For Press
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/

>>24のグラフをよく見たら、
Na濃度とSr吸着率、B濃度とCs吸着率はあるけど、
Na濃度とCs吸着率のグラフはないのか。

ただCsの除去には、モルデナイトとシャバサイトが有効だとは書かれている。

モルデナイト（モルデン沸石）
http://www.sist.ac.jp/~yamazaki/yamazeo.htm
http://dione.shinshu-u.ac.jp/iiyama/jyouhou2/zeolite.html
http://www.s-zeolite.com/zeolite.html

シャバサイト（菱沸石）
http://www7b.biglobe.ne.jp/~hryk/1-zeolite.html#cha
http://blog.zaq.ne.jp/claystone/article/42/

中国軍のロボット提供断ったのはたいして使えないとの判断ですかね？

海外の支援ほんと助かります。
海外、国内の支援の方、東京電力の方がんばってください。応援しています。

>>595
米軍も来てるのに中国人民軍を同じ場所につれてくるのは面倒の元だからだろ

政府はあーだこーだ言うだけで、自腹切って資材調達もしないわけだから、
どうしようもないよな。

話題にでてる原研のグラフト重合以外にも、
今回の事態に投入を試すべきものってあると思う。
nupecの遠隔装置とか、国費かけて検討したのを
今の政府はおぼえているのかね。

>>523
この元なんたら官の人、頭空っぽですな。

>597 なるほど、米軍もいるんですね　こんな時くらい仲良く協力してくれ
　　　ればいいのにね
　　　ロボット使えれば色々データ取れそうなだけに残念ですね

>>595
利用無線の周波数とか電源の問題とか、国情の相違から直ちに
利用できない機材・ロボットはたくさんあると思う。
中国の申し出はありがたい話なんで、断らずに保留で
とどめておくべきかもね。

>>556
ジュールトムソン効果なんだが、
水素だけだと最大限の仮定をしても４０℃程度の上昇にしかならなかった。
というわけで、水素だけ溜まって漏れているという仮説は却下。

いちおう水素＋水蒸気で考えるという線は残ってるが
混合系はちゃんと計算しないと難しそうなのでここら辺で諦め。


1/3の計算が間違っててﾜﾛｽ

>>598
政府はよくやっている。そう文句言うな。


高濃度の汚染水処理、ロシア製装置で　政府調整
http://www.nikkei.com/news/headline/article/g=96958A9C93819481E3E7E2E7958DE3E4E2E6E0E2E3E39F9FEAE2E2E2;n_cid=TW001

でもがれきの除去はやってるみたいだよ

>>603

その記事のうち「船舶による汚水処理の検討」は、４月になる前にロシアから
申し出あったのをそのまま放置していたとしか思えない。

>>494
まず気化したウランがどれくらい出ているのか。
次に、静電集塵機の捕獲率がどれくらいなのか。

提案する前に、最低限、それを自分で調べてから。

>>511
東電スケープゴート化の世論工作だよ。
政官学の責任をごまかし東電一社に目を向けさせる、そういうこと。

>>512
排水する前に仕切ったら、水位が上がる。あがればフェンス付けても漏れる。

放射性物質が外に出るってのがなくなるように
まあ御潜水は無理だけどその辺りに落とすって意味で少しは意味あると思うんだけど
以前おおきなテント？みたいなのでおおうって案があったようだけどあれはなぜ消えたんだろう
ちょっと前に出てる吸着材のこと提案したら

上からカメラいれられなくなっちゃうからかな

>>525
5・6号機の使用済み燃料プールは、4号機の脇にある共用プールよりも安全だろう。

>>529
大気中のウランって、どれくらいの濃度なの?
火山の噴火でもウランは大気中に放出されるので、微量なら気にするな。

>>592
福島第一原発事故の影響における海洋汚染と水産業 4/14-4/15
http://togetter.com/li/123973
福島第一原発事故の影響における海洋汚染と水産業 4/16-4/17
http://togetter.com/li/124595

>>541
注水量を変えると、それによる影響が出るので、炉内に何か変化が生じても、見逃す危険が。

>>553
隠してない。
自分から風向きを知ろうと思えば知ることができた。

>>586
ご明察の通り、各原発に除染機能なんて殆ど無い
汚水処理とかも煮沸蒸発による濃縮くらいじゃないっけか
基本的に汚染するような作業は、予めシート等で養生、エリアを区画して管理する
それでも汚染したようなエリアは濡れキムタオルや洗浄液等使って人力で除染する

>>557
それが出来るロボットがあれば紹介してください。

>>559
具体的に、セシウムやストロンチウムを、どこまで減らせるのか、それを示さないと。
濾過したら、そのフィルターは、放射性廃棄物として処理が必要になります。
効率が悪い濾過は、無駄に廃棄物の量を増やし、作業を遅らせますよ。

>>563
そりゃ自動車で通過する時間に被曝する量は問題ないが、
歩いて移動すると被曝量が問題になるのだろう。

で、その無人カーとやらは、建屋のドアを開けて中に入り階段を登り降りできるのかな?

>>565
楽天の業者乙

>>571
それもあるし、タンカー輸送は日本の生命線の1つだから、そこから取り上げるのは難しい。
タンカーって金さえ出せば買えるものじゃないんだ。注文してから納品まで10年とか、かかるし。

>>574
家庭用の気休めの消臭剤???を売ってる会社には、大量の納品はむりだろ。

>>577
それはつまり、
海水が純水になるほどの能力がある
ってことか?

>>587
あなたが知らないからといって、行われていないと思ったら、大間違いだ。
自動運転のラジコン飛行機での撮影が、かなり前に行われている。

アメリカ「ねえねえ、原発処理に良いアイテムがあるんだけど・・・使ってみない？」
http://orz.2ch.io/p/-/hatsukari.2ch.net/news/1302974681/
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1302974681/

とりあえず、温度面のおさらい。

>>568　いつもありがとうございます
・故障だという根拠は上記温度計の近くにあるスタットボルト部の温度計は上がっておらず120度

という訳でDWの温度は120℃程度かと思った。


関連はここらへん
>>397>>400>>404
>>405>>412>>414>>544
シュラウド上下で完全に分離していて、
ジェットポンプだけで接続してたりするのかな。


>>131から、以下の部分
�@容器下部温度とSC圧力がリンク
�Aノズル温度とDW圧力がリンク


圧力容器下部からSCに抜ける経路がありそうなんだけど
解説となんか違うんだよなぁ。

>>595
すでにロボットは余っていると思うぞ。

>>603
ロシアは経験豊富だが、しかし大雑把だから、ちょいと怖いな。

>>605
スズランについては、かなり早い時期からロシアから借りる話が決まっていて、ずーっと作業中だと報道されてる。
準備に一ヶ月とか、かかるらしい。

>>609
大きな布で覆うプランは、
・現状では、足場が組めないので無理
・いますぐ作りはじめても完成は9月

通常時もっとも需要の大きいはずの原発の処理施設が
・コンセントレーター　432t/day
（沸騰させる蒸留型・粘性の高いものに使う）
・フィルターデミ　300t/day
（フィルターでのろ過・粘性の低いものに使う）
程度の処理能力しか元々ない
更にこれらは水没して電気タービン等利用するために復旧に時間がかかるので
処理施設としての役割は放棄して汚染水のプールとして建物ごと代用するというのが現在の状況

処理系の議論の幅を持たせるために会見での現場のニーズというかニュアンスを言うと
・汚染の高低で機械・装置を使い分けるのではない
・粘性の高い（泥水等）粘性の低い（原子炉水等）で使い分けをしてる
とのこと

大量の瓦礫や不純物が相当混ざった水を処理するので
一律にゼオライト等の吸着材やフィルターの性能だけで考えてもちょっと微妙かも
特にトレンチや溜まり水の処理と将来的な擬似的な循環システム中の処理は全く別モノでそれぞれ考えるべき

ラジコンマニアに依頼して福島をラジコンセンターにする。
建屋内の撮影はラジコンカー、ラジコン戦車、ラジコンヘリで撮影。汚染水プールはラジコン船、ラジコン潜水艦で撮影。
原発の中央操作室もラジコンでボタンを押したりダイアルを回したりできるようにする。

>>625
シュラウドとフランジの間には、汽水分離器と蒸気乾燥器もあります

>>625
言い方が良くなかった、
モデル的に分離ってことです。

スプレーがスチームセパレータの下か上かで
考え方がかなり変わりそうなんだけど
たぶん内側だと思うんだけどな。

>>628
長方形の布を、ヘリ４機で吊って持って行って落とすんじゃダメなのか？

>>595
中国の方も協力してくれるとは嬉しいです。
どうか支援のほうよろしくお願いします。

原発シート遮蔽計画、保安院内部でも評価が分裂
http://www.tanteifile.com/diary/2011/04/17_01/index.html

>>606　みたいなクズが現場でも足を引っ張ってるだろうよ。

幅１ｍｘ５０ｍくらいのシートをヘリで少しづつ被せて行く方法もある。
１００枚もあればかなり覆える。
あとは電気集塵機で大気への放出を減らす。電気集塵機といってもイオン化線と　鉄管でＯＫ．

>>619
業者じゃないよ参考URLを出しただけ
どっちにしろ、天然のゼオライトだと海水で吸い込んだのを再放出してしまうし
海水でも再放出しないもののほうがいいだろう
もちろん、やらないよりはやったほうがましなんだろうけど
人工のゼオライトのほうがまだいいと思う
ともかく、迅速に急いでやってもらうために具体的にURLを出してるだけだし
この急場のときに業者とかのんきなことを言ってる場合じゃない
一刻の猶予もない緊迫した状況だ
URLを出して急いで参照してもらったほうがいいだろうと思って貼っただけだし
業者なわけがないよ

>>621
どちらにしてもそこの会社にも協力してもらって
それだけの素材があるなら提供してもらうべき
ゼオライトだけでは弱いような気がする

>>628
コンテナに砂利だの入れて周りを囲むっていうのは？
確かになにかで覆ったほうがいざというときに少しでも悲惨を防ぐためには必要だと思う。
家とか吹付するときも覆うしな

統合本部とかないから、幅広く意見を求めると収集つかなくなるよな。
首相と愉快な仲魔(架空)達は片っ端からヤレとか言い出しそうだし。

テントで覆うのは、俺は反対だ。

本日３号機にロボットを投入予定＠東電会見
irobot２台を使用し２重扉を段階的に開閉し建屋内部へ入り線量測定と内部撮影実施予定

16日07:00 →17日07:00 水位

1号機T/B建屋　5100ミリ→計測なし
2号機T/B建屋　3100ミリ→3100
3号機T/B建屋　2900ミリ→2900
4号機T/B建屋　2900ミリ→2900
1号機トレンチ　2800ミリ→2980 トレンチ頂部から-1020ミリ
2号機トレンチ　3115ミリ→3150 トレンチ頂部から-850ミリ
3号機トレンチ　2860ミリ→2870 トレンチ頂部から-1130ミリ

今朝のNHKのニュースはこちらでは話題になってないのですか？
タービン建屋そのものを復水器化するって案件

>642
それ上手くいくように
祈る
なにか解るかもしれん

とうとう、こいつらが、動き出します。

http://www.turbogadgets.com/wp-content/uploads/2007/02/irobot.jpg

アメリカ、すげーよな

>>642
がんばってください。成功を祈ります。

事態収束までの見通しは早ければ一両日中に＠枝野 段階的避難区域説明会にて

(*´艸`)

・ロボットPackbot２台で３号機原子炉建屋の内部状況確認を行う
調査対象：格納容器フロアの画像・線量・湿度・温度
通信操作：電波
・ゼオライト７基追加設置

>>642
なんで3号機からなんだろうね？？
今会見見てたけどちとトイレ行ってた(笑)んで、もし何か言ってたらおしてください。

無人ヘリでクレーン設置 米政府提案、燃料搬送へ(共同通信) - エキサイトニュース
http://www.excite.co.jp/News/science/20110417/Kyodo_OT_MN2011041601000756.html

>>650
・3号機を優先した理由は作業準備が整ったからだと思うが確認

>>648
明日東電全力3階建てするわ

すげぇな、二重扉の内側のドアは、ロボットがドアハンドル回して自分であけるんか

>>653
リバったとこで空売りはどうなの？？ｗ

枝野!やはり頭壊れてるな
ロボット達扉の開閉超気をつけて

>>649
このタイプかな？Packbot> http://www.irobot.com/gi/ground/510_PackBot/

事態収束の見通し

今―3ヶ月
　炉心安定のため、冷却

3ヶ月後をめどに
　循環系の構築

1年後をめどに
　除染（家畜犬猫駆除/建物を壊してさら地に）
　向日葵の種を、ヘリコプターで散布

3年後をめどに
　向日葵の種散布＆回収
　ごみは、二葉町あたりに、まとめてゴミ捨て。

>>651
がんばってください、成功を祈ります。

>>616
放射性物質は「中和」できないからね。
薄いものと濃いものに分離した上で、濃いものを廃棄物として永久に管理することしかできない。

>>629
> 通常時もっとも需要の大きいはずの原発の処理施設が

定期点検などで大量に出る水は、とりあえず、タンク等で一時的に保管し、
ゆっくり時間をかけて処理しているのでしょう。

>>636
じゃぁ、お前が調べて来いよ。

>>637
何のためにシートを被せるのか忘れてませんか?
シートで囲んだ中で、建屋上部の瓦礫の撤去作業などを行うのですよ。
つまり、まず外側に骨組みが必要です。

>>638
その参考URLが、メーカー直ではなく、楽天の販売業者だから、
ページビュー稼ぎたい業者乙なんだよ。

>>655
国策に売りなし

>>657
うん
それの５１０みたいな形状

>>661
なるほどね。確かに。
まあ今回に関して言えば、その後なんか事件（事象と言った方がいいかｗ）が
起こって裏切られそうなので、自分は9501はいじるのやめておきます。

>>639
役に立つかどうか分からないのに?

>>640
建物の傍に人が近づけないなら、何らかの遮蔽物が必要だが、今はそうではない。

http://junsuiki.coway.co.jp/about/technical/index.html
水質基準の厳しいアメリカで、将来の水不足解消のために、
どんな原水でも飲用に浄化できる方法として開発されたのが、
逆浸透膜システムという技術。アメリカでは、一般家庭用浄水器の７０％以上が、この方式です。


逆浸透膜フィルターっていうのは放射能を除染するんじゃない？

>>663
いやただの冗談だからｗ
そもそも3階建て（1階現物2階信用3階キャッシング）が2chレベルのネタだしｗ

>>666
そっかｗ
自分は自営なんで、板に張りつける時間もあるといえばあるんだけど、
今回の値動きは最初に空売り入れてたやつの圧倒的勝ちですよね。
自分は俗に言う「ディフェンシブ」ってあまりいじらないんで。
株価はなんかスレチでみなさん失礼しました。

>>665
その手のは、イメージ的に言えば、
2リットルの汚染水を、
1リットルの汚染度の低い水と
1リットルの汚染度の高い水に、
分ける装置だよ。

そして装置やフィルタは、汚染されるわけだ。
完全無人でメンテナンスを行えるようにしないと難しい。

おおはばなスレチ
自重よろしく

ゼオライトをタービン建てや内に大量にまくという案はあるの？

>>652
ありがとう。
5号機だか6号機でドア開けるの練習したみたいだね。

>>669
失礼。

>>665
純水と、色々濃い水を１：２〜３に分けるシステム。しかも処理能力はとても低い。

汚染水をゼオライトや活性炭で前処理。沖縄から海水淡水化施設を持ってきて純水と汚染水に分離。純水でセメント練ってプール作製、中にはセメント混ぜた廃棄汚染水や使用済濾材を封入。

誰がやるのー？

東電会見まとめ＠4月17日11時11分〜12時11分終了
・1号機6t/h　2号機7t/h　3号機7t/h　変化なし
・4号機燃料プール140ｔ放水予定
・07時00分 TB建屋水位1号機データなし2号3100ミリ3号2900ミリ4号2900ミリ
・1号機トレンチ1200ミリ2号850ミリ（15ミリ上昇）3号1130ミリ（10ミリ上昇）
・1号機窒素注入２８立方m/ｈ　６５００リューベ（本日6時）
◎ロボットを使って原子炉建屋内の調査を開始
・本日3号機原子炉建屋内の調査（画像・温度・湿度・汚染量・酸素濃度）
・人間が2重扉の汚染量チェック→人間が外側の扉をあける→中にロボットを入れる
→人が外扉を閉める→ロボットが内側の扉を開けて入る
・アイロボット社製のパックボット2台投入（操縦は訓練済みの協力企業の社員）
・時速9.3キロ　遠隔距離800メートル　傾斜６０度登攀可能　防水製不明
・TB建屋1階から入る
・二重扉の内側には爆発後人が入ったことが無い
・水没してるかどうかすらも不明なのでそれも含めて調査
・4月1日瓦礫の撤去作業の準備をアイロボットで実施している
・5号機で扉の開閉試験・どこまで電波が届くか試験してる
・今日の10時からの予定
・3号機を優先した理由は作業準備が整ったからだと思うが確認
・操作はどこでするのかは確認・6名で作業するがそれも確認
・リアルタイムで映像を見ながら操作する
・外側扉を解放することの危険性は？外側を空けるのは危険ないだろうという判断
・録画機能があるかどうかも確認
・まっすぐにすると１８０�pのアーム
・これからの復旧作業には原子炉建屋内の作業が不可欠
・そのためにもロボット・人間での作業の可能性の判断につなげていきたい

>>673
ほんと会見さえ聞けたらこっちの方が情報早いよな
あとは質問さえ出来れば完璧ｗ

>>672
それこそ、ロボットだよ。こんなすごいロボットがすでにできてるとは知らなかったし
このレベルのロボットならできるだろう

>>674
いやー例えば今日も水位とか温度をペーパーにしろと田代が要求してたけど
そうなると会見で言わなくなるからこっちに情報がこなくなる
例でいうと作業人員がホワイトボードに記載となって以来本当に把握が出来なくなってしまった
ときどきカメラテストで移してくれるからそのときに偶然分かるかどうかって感じ

>>673
おつです！

>>670
まいただけでは、タービン建屋内の放射性物質の量は減りませんが?

>>673
エアロックの外側の扉を開けるのは、初回はいい。
でも、ロボットが内側の扉を1度でも開けたら、エアロック内が汚染され、もう外側の扉は開けられないかもしれない。
ま、外側の扉をロボットが開ければいいだけか。

>>675
当該の作業をするロボットの具体的な名前をいってみ。
今回の偵察に使うロボットは、力作業とか出来ませんから。

>>676
記者は、自分たちで情報のコントロールしたいんだろうね。
会見の内容がネットで全部オープンになったら、記者いらなくなっちゃうもの。

http://media.yucasee.jp/posts/index/7021
ヒマワリが放射能除染の効果だって！
これからヒマワリがはやりそうだな

沢尻エリカの「タイヨウのうた」でヒマワリが出て来るし
http://www.youtube.com/watch?v=8TMRtx0IP9Y

>>681
リアルタイムに聞けるのは、今回そのありがたみを
つくづく感じるところだから、記者さん方には
有意義な質問することで存在感を出してもらいたいとこだね。

>>683
それじゃ商売にならないじゃん。

全国でヒマワリの種まくように言ったほうがいいかも
家庭でヒマワリをまくようにすれば放射能除染効果も高まるし

ここの懸命な皆さんも、除去ビジネスには飛びつくんですね。
冷静に考えてくださいね。

データがある場合には、最終濃度をよく確認しましょう。
高濃度を低濃度にすることは容易ですが、低濃度を更に低濃度にするのは困難です。

今回のような事故がなくても、原子力関連からは汚染排水が発生していて、処理には困っています。
除去ビジネス屋さんたちは良くわかっていますが、誰もビジネスとして成功させていません。

放射線グラフトは、放射線というくらいですから、原子力研究所さんがおそらく最先端です。
その原子力研究所さんが、汚染排水処理を検討していないはずがありませんが、良い結果は報告されていません。

海水淡水化プラント等の高度の浄水化は、大量の原水から少しだけ浄水を作る技術です。
決して、今ある全ての水を浄化できる技術ではありません。

家庭の水道に付ける浄水器も高度に浄化された水道水があるから成り立つんです。
それで、寿命はどれくらいですか、処理量はどれくらいになるんですか。
今ある汚染水の量と汚染度を考えてみてください。

スレチで申し訳ない。

http://ninja.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1301044685/l50
ビールで被爆防止効果だって
いざ、爆発したらビールだな！

>>617-623
技術的時間的検証もできずに、付け焼き刃の知識で
揚げ足取りだけしている人乙。

＞・1号機6t/h　2号機7t/h　3号機7t/h　変化なし

3号機の流量って、当初、6t/hじゃなかったっけ？？

＞・3号機を優先した理由は作業準備が整ったからだと思うが確認

3号機が、熱くなってるから（危険度が一番高いから）

>>679
まぁ3号機の１階部分が現在も密閉状態ってことはありえないから同じだよね＾＾

>>689
東電会見まとめ＠4月16日11時〜タイムシフトで見た

・作業員数245人（東電217人協力企業28人）
・100msv超　28名
・原子炉注水　1号機6t/h　2号機7t/h　3号機７ｔ/h（4月16日8時時点）

と昨日のまとめでこう書いたのでたぶん３号機７ｔ/ｈのまま
これはホワイトボード情報なので聞き間違いはないと思います

>>689
それは違うと思う
まずは一番マシな建屋内部でロボットが動くか？のテストでしょうね

そうでしょうね
１号機は高圧を保ってるので扉をあけたらどうなるか未知のリスクが多いし
２号機は高線量でとてもじゃないが怖い
３号機は見た目ぶっ壊れてるけど線量的にはマシなので３号機からが常識的な判断かな

沢尻エリカにタイヨウのうたを歌ってもらって、ヒマワリまくように
キャンペーンしたほうがいいかも

3号機はプルサーマル発電 これが重要
2010年10月から運転中と東京電力のHPにも
記載あり

>>693
なるほどね。
確かに1号機は圧力高い。
ありがとうです！

>>688
直感的にいけそうと思う人と、直感的にだめそうと思う人の違いだけでしょ
まずは、疑ってかかったほうが懸命だと思うけどw

>>688
付け焼き刃の知識でも簡単に揚げ足取りできるレベルの話なんだよね。

>>642
いよいよ建屋突入を決意したって事ですね。米軍特殊部隊が活動開始するのかな。

こんなロボットじゃなくって

菅が見てこいよ。
突っ込めよ。

実験的にまず、て事だったら４号機建屋からやればいいのに・・・。
原子炉カラッポだからその分安心だろうに。

>>701
5号だか6号で練習したという話では？

元日本原子力学会長の田中俊一氏が、事故対応や今後の課題について講演しました。

田中氏はデータをもとに、東電と国の初期対応の誤りを指摘。

(1)１号機の水素爆発の危険性があったことは認識できたはずなのに、
容器内の蒸気の放出（ベント）が遅れて水素爆発に至った、

(2)４号機の使用済み核燃料プールの監視を怠り、水位低下と燃料損傷、
水素爆発を招いた―など、やるべきことをやらずに事態をより深刻にしたとのべました。

‐−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

その後１ヶ月も時間を無駄にし危機を深めた。　上記Ａ級戦犯が牛耳っていたからだ。

統合本部がやっと機能し始めたのか事態が改善しつつあるように見える。

ドアが開かないとか空けたら水が出てきてロボット故障とかにならなければいいね
中の状態は見てみたい

疑うことは正しい　とにかく疑うために　知識経験を忘れて　疑おう。
って洗脳されてる人が多い。アメリカによる進歩遅延工作ですわ。
アメリカじゃ協力し、補いあってるけどね。

>>704
３号機建屋はボロボロのメタメタだから、
とりあえず「開けたら水」は無い、という読みなのかなｗｗｗｗｗ

ヒマワリに放射能除染効果があるってことは、種にも除染効果があるってことだよね？
だったらヒマワリの種を炉内に大量にまいたら効果があるんじゃないだろうか？

F8260dXW0
この人、見てきたけどアイデアを自らだせず人のアイデア潰すだけだなあ。
話の腰を折って話題をとる芸能人のタケシレベルだなあ。こまったもんだ。

>>631
あ、すいません。
レスついてましたね。


帰ったらもうちょっと考えてみよう。
初期パラメータの方もあるから
もうちょっと理解が深まるかな。

なにしろ、ここ数日学んだ者なんでｗ

>>707

ビオランテになったらどうするんだ！？

>>703
責任転嫁することも忘れていないようだね。

危険な構造欠陥を持つ設計とその放置が原因で大型バスが大事故。
現場に駆けつけ消火と救助にあたったレスキュー隊に対して、
「初動の対応が悪かったから事故が起こった」と設計者。

欠陥車の事故原因を、事故当時の救助者に負わせる論法というのは
おそらく世界初。

>>708
自らアイディアを出している人がいますか？？受け売り、コピペでしょ。
F8260dXW0さんも言うように、潰されないようなアイディアでお願いします。
でないと、考察スレにならないので・・・

>>711
パニクって安全停止を失敗したドライバーを非難している図だろ
設計の欠陥による大型バスの事故でも、ドライバーがそれなりの対処をすれば
事故の規模を減らすことはできるという指摘だ

放射性物質を高出力電子レンジに入れたら？
一気に燃焼活性化さして無効化できないのかね。

>>711
企業内ではよく行われる論法だと思われ

>>711
今の民主党の対処が悪いというのも、その論法じゃ

4号機の水の投入量、プールだけなのにやたら多いなあ
漏れてるかどうかはわからんにしても、余震も続いてるし
仮に亀裂とかで水位を維持できなくなったら、それで詰みに近くない??
いずれ熱の出量では４号プールがトップになるんだろうし
そういう事態の備えとか対策はあってほしいと思うわ

>>716
いえ、さすがに悪すぎますので

>>705
その国の文化や思想を分析している興味深い、このスレに見合う「技術的」意見ですね。
このスレたてた方も他のスレとは違った方針で考えていたようなので、良スレと思っていましたが
洗脳を受けたエセ知識人(批判廚)が出てきてしまうのは仕方のない事なんでしょうね。
そういう気持ちが貧しい人間に限って自分はアタマがいいと思っているから笑えますww

>>716
笑、ごもっとも。

>>717
水位を維持できなくなったらチェルノブイリと同じ状態になるけど
現状は表面水温90度でも水位保ててるから、水位を維持するように注水続けて
クレーンロボットの足場組んで、燃料の取り出しへ移行できるんでないかな
プール水の漏洩はあるだろうけど、意外に線量多くない?

>>717
4号プールって他のよりデカいの？
循環が止まったらただのプール状態になるのかな

720は>>718の間違いです。ごめんなさい。

>>708
使い物にならんアイデアを出して、アイデアを出したつもりになる人は、迷惑だよ。

アメリカ文化だと、ニコニコしながら、
「君のアイデアは面白いね、詳細を説明してもらえるかな?」
って言われて、何も言えなかったら、次からは話を聞いてもらえなくなるよ。

>>714
面白いアイデアだね、よい実証データが得られたら、また来てくれ。

>>686
＞原子力研究所さんがおそらく最先端です。

ていうか、これ縦読みってやつ？
推進派性善説？？

ttp://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110415_1f_3_7.jpg
T-Hawk、寄れるのはいいけど、カメラの画質が悪いなぁ。
ビデオカメラでリアルタイム伝送だから、仕方ないか。

建物内に入り込まないのなら、
固定翼のラジコン飛行機の静止画デジカメのほうが、よく見える。

iRobot PackBot520　HazMatのスペック
http://www.irobot.com/gi/filelibrary/pdfs/robots/iRobot_510_PackBot.pdf

動画解像度：1024*768
ガス検出器：酸素・可燃ガス・揮発性有機化合物・一酸化炭素・硫化水素・二酸化硫黄・窒素酸化物・二酸化窒素・塩素・シアン化水素・ホスフィン
光イオン化検出器＋狭空間ガスモニター（Rae systems）
http://www.raesystems.eu/products/multirae-plus

放射線検出器　：ガンマ線（canberra社）
化学兵器検出器：（Smiths Detection社）
http://www.smithsdetection.com/chemical_agents_detection.php

防水機能：９１ cm程度の浸水おｋ
通信機能：２．４Ｇｈｚ帯 （範囲 ３２８０ｍ）４．９Ｇｈｚ帯　（範囲 １０００ｍ）


動画撮影、無線ＬＡＮ、ＵＳＢが付いていたり、イメージとしては車輪・アーム付きノートＰＣ。（＝ＯＳが載ってる）

原子炉建屋のような環境に長時間耐えられるとは思えないんだけどな・・・。