今時ダーウィンの進化論支持してる奴いないよね？ｗ

1 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/22(土) 20:00:09

ダーウィニズムでもネオ・ダーウィニズムでもどっちでもかまわんけど、
ランダムな突然変異と自然淘汰によって進化が起こると考えてる奴がもしいたらアホだろｗｗｗ
今どきダーウィンの進化論なんて、それこそ科学史における化石みたいなもんだろｗｗｗｗｗ

2 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/22(土) 20:17:41

いのうえはセックス中毒。

3 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/22(土) 20:59:53

やっぱり科学の最先端はID論だよね

4 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/22(土) 21:06:00

いや、今西進化論だな。

5 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/22(土) 21:34:02

>>1
え、違うの？

6 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/23(日) 05:17:43

ﾎﾟﾝﾎﾟﾝﾎﾟﾝｶﾝ論

ﾄｲﾄｲﾄﾞﾗ4

7 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/23(日) 16:20:28

またｱﾎｽﾚか････

8 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/23(日) 21:02:27

>>4
まあ、ダーウィニズムとかネオダーウィニズムに比べたら、今西のほうがよっぽど進化の本質を突いてる罠ｗｗ
ちなみに俺が支持する進化論者はラマルクだ。

9 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/03/23(日) 22:56:41

重複
　　　「進化論」は実は釣り？？ｗｗｗ　　
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1201594209/

10 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/24(月) 15:41:24

>>1
そうだね。
みんな神様が創ったんだよ。

特に人は神様に似せて作ってあるんだよね。

進化なんてするわけないし。馬鹿らしい。
はじめから現在ある生物を神様が創ったんだよ。

11 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/24(月) 20:04:11

>>9
最初のほうしか読んでないけど、どこが重複なんだよｗ　しかも釣りスレとか言ってるしｗ
俺はマジで「ダーウィンの進化論よりラマルクの進化論のほうが進化の本質を突いている」
と思ってるからこのスレを立てたんだがなｗ

ランダムな突然変異と自然淘汰で大進化が起こるかっつーのｗｗｗ
ほとんどお笑いレベルだよなｗｗｗ

12 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/03/24(月) 20:25:47

>>11
進化論批判してるんだから同じなんだよ。複数のスレチェックもメンドクサイし。
まあこっちでやりたいって言うなら相手してやるよ。

まず君の言う「大進化」の定義を明らかにしてくれないか。

13 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/24(月) 20:35:09

>>11
春休みか？
ラマルク？獲得形質は遺伝しないんだよ
もう少し勉強してからスレを立てたほうがいいよｗ

14 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/24(月) 23:07:03

>>12,13
オイオイ、今更、何を真面目に相手してるんだ？

15 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 00:24:25

獲得形質が遺伝しないことは、証明されていない。

16 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/25(火) 18:17:27

>>12
＞進化論批判してるんだから同じなんだよ。

だから俺が批判してるのはダーウィンの進化論だけだっつーのｗ
まあただ、全批判というよりは>>11であげたように
「ランダムな突然変異と自然淘汰で大進化が起こるかっつーの」の部分だな。
小進化ならじゅうぶんに起こりえるだろな

＞まず君の言う「大進化」の定義を明らかにしてくれないか。

そうだな俺の言う「小進化」とは、ダーウィンフィンチの嘴程度の進化とか、人間の品種改良による進化とかだな。
「大進化」とは、ヒトとチンパンジーの共通祖先からヒトへの進化、あるいは恐竜から鳥への進化とかだな。

17 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/25(火) 18:26:45

>>13
お前ドシロートだろ？ｗｗｗ
教科書にそう書いてあったのか？ｗｗｗ

ワイスマンのネズミの尻尾切りのことを言ってるんだろうけど、
エンコ詰めたヤクザから小指の欠けた子供が生まれたためしがあるかって話だよなｗｗｗ
あんな子供騙しの実験で、ネオ・ダーウィニズムは万能だ！とか言われてるんだから、進化論業界も終わってる罠ｗｗ

「ネズミの尻尾を切っても遺伝しなかったから、獲得形質は遺伝しない」
なんてのを今時信じてる>>13みたいな輩がいることじたいが俺には信じられんよｗｗｗｗｗ

18 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/25(火) 18:32:21

>>12
洞窟に住んでるために眼が退化した動物っているだろ？
あれって用・不用論で説明できるんじゃねーの？
ちなみに自然淘汰で考えたらあれはどう説明するんだ？
暗闇ったって、どっかから光が差してくる状況があるかもしれないんだから
眼は一応あったほうが有利なんじゃねーの？

19 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 20:27:56

春だねぇ、厨房も涌くよね

20 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/03/26(水) 00:09:53

>>16
あっちのスレもダーウィン進化論批判だけどね。まあいいけど。

＞そうだな俺の言う「小進化」とは、ダーウィンフィンチの嘴程度の進化とか、人間の品種改良による進化とかだな。
＞「大進化」とは、ヒトとチンパンジーの共通祖先からヒトへの進化、あるいは恐竜から鳥への進化とかだな。

じゃあ大進化と小進化、絶対的な区別はつくなか？
俺には程度の違い、つまいは相対的な違いとしか考えられないんだが。

21 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 02:54:07

>>1は
　　　「進化論」は実は釣り？？ｗｗｗ　　
http://same.u.la/test/r.so/science6.2ch.net/life/1201594209/
の>>1だろ。
何喰わぬ顔して戻って来てもバレバレです。

22 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/26(水) 18:29:48

>>20
＞じゃあ大進化と小進化、絶対的な区別はつくなか？俺には程度の違い、つまいは相対的な違いとしか考えられないんだが。

あえて区別をつけようとするならば種の違いでいんじゃねーの？
まあ、「種」の定義ってやつも微妙な部分があるからなんなんだけどな・・
だからようするにサルからヒトへの進化を、ランダムな突然変異と自然淘汰だけで全て説明がつくのか？
ってことだよ。

まあ、サルからヒトってのはちょっとハイレベルな事案なんで、
ポピュラーなところでキリンの首でいいや。
ダーウィニズムではキリンの首は突然変異と自然淘汰の繰り返しによって
だんだんと長くなったって説明だけど、説得力が全然ないじゃんかｗｗｗ
だからお笑いレベルだって言ってるんだよｗｗｗｗｗ

23 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/26(水) 18:33:57

>>20
あと、>>18の返答はまだかな？
洞窟に住む動物はどのようにして自然淘汰が働いて眼がなくなったんだ？
用・不用論で眼がなくなったってんならまだわかるけど、
自然淘汰をベースに考えた場合、例え洞窟に住んでいたとしてもいざという時の為に眼は残ってたほうがいいんじゃないのか？

24 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 19:42:37

>>18
眼を作るのにも維持にもコストがかかる。

25 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 20:57:32

>>22,23
>サルからヒトへの進化を、ランダムな突然変異と自然淘汰だけで全て説明がつくのか？
ってことだよ。
全て説明がつくかどうかはわからないが、小進化の積み重ねってことでいいじゃないか？

>洞窟に住む動物はどのようにして自然淘汰が働いて眼がなくなったんだ？
用・不用論で眼がなくなったってんならまだわかるけど、
自然淘汰をベースに考えた場合、例え洞窟に住んでいたとしてもいざという時の為に眼は残ってたほうがいいんじゃないのか？
24に同意。
眼という器官を維持するのに使うエネルギーの差は淘汰の一要因になりうるんじゃないか？
とくに光の入らない洞窟なんてエネルギーの確保が問題になるだろうしな。

26 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/03/26(水) 22:41:45

>>22-23
種の定義自体が相対的だし。
亜種から超界まで様々な分類があるけど、それらは程度の違いだけ。
で、キリンの首の進化に説得力がないのはどういう理由かな。
首が長い方が高い場所の葉を食べるのに有利だったじゃ駄目か？

>>18は見落としていた様だ。
>>24-25にもあるように維持するにもエネルギーが必要というのもあるが、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1138967290/70
っていうのもあるんだよね。俺はこっちの方を支持したいが。

27 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 01:47:16

高い木に届かなければ低い木を探すと思うが。
木にも多様性があるんだから。

28 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 10:54:23

進化論の大枠は疑わないけどね。
でも科学そのものが発展途上なのに、科学者たちがそれほどの根拠も無い学説を強弁して擁護したりすることがあるから、一般人である俺たちも、なんかなあ、と思わざるを得ないことがある。

理数系サイトにいって質問するとそのことが良くわかる。
おととしあたり、ある板で時間を否定した論者が現れて、理系の人たちが反駁したんだが、逆に論破されたり、納得したりしていた。
数学サイトでも似たようなことがあった。

科学もまた未だ発展途上なんだ、という時間否定論者に賛成。

29 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/03/27(木) 22:05:20

実を言うとキリンの首がなぜ長いかはよくわかってないらしい。
だからってお笑いレベルって言うのはまだ早いかもね。
首が中途半端に長いキリンの化石が見つからないのは断続平衡説で説明できるし。

>>27
低い木は既に他の動物に食べられていたとしたら？

30 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/28(金) 00:05:03

>>25
＞小進化の積み重ねってことでいいじゃないか？

いや、ダメだな。
「小進化の積み重ね」でサルから人間のような生き物が誕生したと主張するならば、
その進化の過程を論理的かつ克明に説明できなければ俺的には納得できんな。

もちろん仮説での説明ということになるが、サルから人間への進化において、
どのような順番で皮膚、骨格、器官、神経系、行動的生質などの変異が発生し、
それらがどのような淘汰圧によって選択されていき、
最終的にサル→人間への進化が達成されえたのかということを説明できて、
かつその説明が充分に説得力のあるものであったならば、「小進化の積み重ね」という主張を認めてやるよｗ

31 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/28(金) 00:33:08

洞窟の件はわかってて質問したんだけど、ちなみに用・不用論による説明ではあくまでも遺伝子は後付けだ。
すなわち、初めに眼を持っていた動物が暗闇の中で生涯を暮らすに当たって、
光を感じない為に、眼の遺伝子はあっても、眼を構成する細胞のほうがだんだんと萎縮してくる。
その生活状態のまま、代を重ねていくと、子孫も結局は眼の遺伝子を持っていても
生涯を終える頃には親と同じように眼が萎縮してしまう。
この状況は、いわゆる「見かけの獲得形質の遺伝」ということだ。
遺伝子が変化していないのに、結果として獲得形質の遺伝と同じような表現型になってしまうということだ。
そして、分子レベルでの突然変異というのは、どの遺伝子にもだいたい一定の割合で起こるので
眼の遺伝子そのものが変異してしまうと、名実ともにもう二度と眼は使えなくなってしまう。

俺にはこっちのほうがだんぜん説得力あるけどなｗ

32 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 00:49:28

洞窟生物も生まれた時は目がしっかり有る、という事か？
違うなら、遺伝子に変異有りとなるけど。

33 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/28(金) 00:54:35

>>26
いや、だから俺はその「程度の違い」を問題にしてるのだがｗ
ようは、ランダムな突然変異と自然淘汰によって進化が起こるのは、
せいぜい蛾の羽の色が変わったり、フィンチの觜の形がちょっと変わったり程度のチマチマした変化だってことだよ。
現にダーウィン本人でさえ、カンブリア記に突如として現われた眼と殻を持った三葉虫に対して
「私の進化論では説明できない」とサジを投げているんだからなｗ

34 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/28(金) 00:56:45

>>32
>>31をようく読み直せよｗ
答え書いてあるだろｗ

35 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/28(金) 01:08:34

ダーウィン進化論ではキリンの首が長いのは、高い木の葉っぱを食べるのに有利だったから？

じゃあなんで他の動物種の中から、キリンと同じように首が長くなる進化の道を辿る種が現われなかったんだよ？ｗ

低い木の葉っぱはもう食べられていたから？

じゃあ、成体のキリン以外の幼いキリンは、まだ高いところに首が届かないから成長する前に淘汰されてしまうぞｗ

36 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 01:21:24

ラマルク支持派なんているのか。
その根拠を教えてくれ

俺は完全否定はできないと思っているがな。

37 ：３６：2008/03/28(金) 01:28:53

あ、すまん
もう、いいや

にしても土竜の文章は説得力あるよ。どこぞの大バカ神様とは大違い

38 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/28(金) 01:34:21

俺がダーウィンの進化論をお笑いレベルだと言ってるのは、現状の生態系と結果が一致してないからだ。

「自然淘汰」とは、同じ四文字熟語で表せば「生存競争」に他ならない。
ある集団内（種内）で適者だけが生存し、他の者は淘汰され、
やがて適者の形質が種内に広まり、進化が起こる。

この部分なのだが、最終的に適者も非適者も同時に生き残って種が分化していくイメージならまだしも
ダーウィン進化論では、あくまでも適者以外は淘汰されてしまうという図式だ。
これでは、100億とも500億とも言われる、地球史に存在した種の多様性が説明できない。

これなら今西の「棲み分け」理論のほうが現実とマッチしている罠ｗ

39 ：３６：2008/03/28(金) 01:34:38

質問なんだが、土竜は「断片平衡説」についてどう思う？

40 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/28(金) 01:36:47

>>36
おっ、キミわかってるね(^-^)
てか、もう寝るからまた今度なｗ

41 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 01:39:53

ラマルクを必死に潰してるのは2chぐらい

42 ：３６：2008/03/28(金) 01:53:58

うわ、恥ずかしｗｗ
なんだよ「断片平衡説」ってｗｗｗ

43 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 02:05:28

>>1
あなたは低学歴ですね

44 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 02:09:31

また進化論を理解してない人のスレが立ってたのか。

45 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 02:15:12

>>1の考える進化のメカニズムを漏らさず懇切丁寧に述べてくれないか？
話が定まらないからさ？
物理的視点による進化論の説明は要らないよ？
エントロピー、宇宙背景放射とか寝言は聞き飽きたからさ？

46 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 02:19:29

エントロピーｗｗｗｗ
これ持ち出してる奴はこぞって頭が悪いｗｗ

47 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 02:20:17

お前もどうやら捏造好きの朝鮮人のようだな。

48 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 02:25:19

キムチわり

49 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 02:44:49

みなさーん、>>1が立てたスレですよー
　　　「進化論」は実は釣り？？ｗｗｗ　　
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1201594209/
なぜ試験管の中で生命が誕生しないのか？
http://same.u.la/test/r.so/science6.2ch.net/life/1199001543/
　　クエーサーって生命じゃね？　　
http://same.u.la/test/r.so/science6.2ch.net/sky/1201522269/
【懸賞１０億でも】宇宙は終焉するのか？【安い？】
http://same.u.la/test/r.so/science6.2ch.net/sci/1203261632/

「進化論」は実は釣り？？ｗｗｗ　
↑このスレでイジメられて、もう２chなんか来ねーよ、
と言って逃亡した>>1ですが、懲りずに帰って来ましたねw
後、釣り？？スレで生物現象を物理学的視点(寝言)で語ってくれてますw

50 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 02:48:17

どうやら金正日掲示板では
いじめ役といじめられ役を決めているみたいだな。
もしくは自作自演か。

51 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 03:22:36

>>1が立てたスレ覗いて爆笑しました。
いやいや、物理学的視点、結構じゃないですかww
盛大に語って爆笑させて頂きたいねぇ。

52 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 03:31:57

創価学会と統一教会ともう一つは何かな

53 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 03:53:13

豚から痩せた豚になったか

54 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 10:02:22

石器しか使えなかった原始時代から
１万年しかたっていないのに、

なぜ人間は微分積分を理解出来て
月に人を運べたんだ？
シーラカンスはなぜシーラカンスのままなのだ？

ダーウィンは答えを持っているのか？

55 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 10:04:42

11 もぐら ◆oYZeoyN.Wk 2008/03/24(月) 20:04:11
>>9
最初のほうしか読んでないけど、どこが重複なんだよｗ　しかも釣りスレとか言ってるしｗ
俺はマジで「ダーウィンの進化論よりラマルクの進化論のほうが進化の本質を突いている」
と思ってるからこのスレを立てたんだがなｗ

ランダムな突然変異と自然淘汰で大進化が起こるかっつーのｗｗｗ
ほとんどお笑いレベルだよなｗｗｗ

他人の振りしたら、バレないとでも思ったのかね、この逃亡者は。

56 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 11:06:28

ひょっとして>>1はルイセンコ説とか信じてるのか？

57 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 11:16:05

ルイチンコ説だろW

58 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 12:45:47

>>1が考える進化のメカニズムと大進化の定義・メカニズムを明確にしてくれ。
ｳｵｯﾁｬｰさんも待ってるんだから早くして。

59 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 12:48:08

大進化と小進化の区別をする反進化論者が、大進化と小進化の定義をできたことを一度も見たこと無いｗ
DNA何個変化したら大進化なんですかぁｗ？とか意地悪な質問をしてみたりしたこともあるがｗ

60 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 12:53:01

実際朝鮮人みたいな顔してるし

61 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 13:31:14

>>12で要求された大進化の定義を放置してるのは、考えがない証拠じゃないか？

62 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 14:20:53

>>59
その質問がアホすぎるだけだろ

63 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 14:33:10

ちなみに進化論者が大進化を定義するとどうなるの？

64 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 14:33:29

>>1は、応答ばかりでなく、自説を長文でも構わないから論じてみて欲しい。

65 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 18:23:02

　　　「進化論」は実は釣り？？ｗｗｗ　　
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1201594209/

72 1 2008/02/19(火) 21:03:05
>>60
＞地球上の生物は宇宙人が導入したものだと考えたほうが話が早い　ＤＮＡは生物の製造コード

↑まあネタなんだろうけど、マジレスすると
「生命現象」ってのは、宇宙背景放射と恒星の「温度差」という「情報」を巧みに利用した
特定開放系における物質のエントロピー減効果が生み出した自然現象に過ぎないんだよ。
もちろん直接的に関与してるのは電磁気力に他ならないけどな。
つまり、物理条件さえ揃えば宇宙では珍しくもなんともないってことだな。

111 1 2008/02/26(火) 23:25:20
>>110
おやおや、またお馬鹿さんの登場か・・

俺は「進化」って概念自体あってないようなものだと思ってるの！
ぶっちゃけ進化なんてものは、地球という系における単なる物質の変化でしかないんだよな。
エントロピー増大の法則に基づくね。

66 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 18:41:31

こいつは傑作だな!!
こんなの凡人にはマジレス出来ないぜw

67 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 19:12:49

心理学に詳しい鬼畜の自作自演だな

68 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 19:48:36

このスレって、横丁のヒマな旦那衆が集まって、進化論談義してるみたいな感じだな。　嫌いじゃないけど････

69 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 21:00:14

>>62
生物の違い＝DNAの違いなんだから、
大進化と小進化が別だとしたら、DNA何個の変異からが大進化で、何個以内は小進化と定義できるはずだろ。
DNAの変異とは独立に生物の形質を決める何かがあって、それが大進化と小進化を分けるとでも主張するんでもなければ、だが。
>>63
『小進化の積み重ね』として定義される。

70 ：３６：2008/03/28(金) 22:34:21

＞>>62
＞生物の違い＝DNAの違いなんだから、
＞大進化と小進化が別だとしたら、DNA何個の変異からが大進化で、何個以内は小進化と定義できるはずだろ。
＞DNAの変異とは独立に生物の形質を決める何かがあって、それが大進化と小進化を分けるとでも主張するんでもなければ、だが。
やっぱアホだな。本気でそんなこと考えるだなんてｗｗｗ
どの領域が変化するかにもよるだろｗｗｗ
例えばHoxの領域は少ないDNAの変異で大きな形質の変異を生むだろうが。

＞>>63
＞『小進化の積み重ね』として定義される。
もっとハッキリ言えよ。「どっからどこまで」が大進化なんですかぁ？ｗｗｗ

71 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 22:44:05

>>70
>例えばHoxの領域は少ないDNAの変異で大きな形質の変異を生むだろうが。
全くその通りであるなｗ
では、何塩基どの遺伝子が変異したら、大進化なのか？
遺伝子別に設定しなければならんな。大進化と小進化を区別するならば、
その辺の定義はますます難しくなるわけだな。
問題をやさしくする意味で何塩基変われば～と質問したのだが。

>もっとハッキリ言えよ。「どっからどこまで」が大進化なんですかぁ？ｗｗｗ
小進化の積み重ねが大進化になるというのは、１に１ずつ足していったら1万にも１億にもなるというのと同じだ。
小進化と大進化は区別しないのが、一般的な進化論だ。
小さな数と大きな数は違う！１に１を足して２にになったからといって、さらに１を足していっても、
１万や１億になるとは限らない！小さな数と大きな数は違うんだ！ってのが反進化論者の主張なわけだ。
じゃぁ何が違うの？いくらまでが小さな数で、いくらからが大きな数なの？と聞いているのはこっちだぞ。

72 ：３６：2008/03/28(金) 22:49:27

>>71
俺は工房ん時に教科書で
小進化＝新種が生まれる現象
大進化＝新属や新科　　　"　　　　と読んだんだが、違うのか？

73 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/03/28(金) 22:49:35

>>33
で、その程度の違いを区別する明確で普遍的な基準ってあるの？

>>35
幼いキリンは母乳で育ったり、親が食べさせる。
あくまで高い葉っぱを食べるのに有利だと仮定した場合はだけどね。
じゃあ君はキリンの首が長い理由をどう説明する？

>>38
生存競争は単純な弱肉強食ではない。
肉食動物は草食動物を食べられるように進化するが、
草食動物は肉食動物に食べられないように、
あるいは食べられてもすぐ増えるようにに進化するし、
植物は植物で同じように進化する。

74 ：３６：2008/03/28(金) 22:50:42

それに、足し算の積み重ねとはいえ、その計算過程の証拠がないのが欠点でもあるんだろ？
「断続平衡説」か？

75 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/03/28(金) 22:56:33

品種改良だって一代限りで終わりじゃなくて何代にも渡って変異を積み重ねているし、
小進化といえどもそれ以上の「極小進化」の積み重ねじゃないかと。

76 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 22:57:25

>>72
その定義自体なんか微妙に違う気もするが、
１０くらい変化してるのをみて小進化と呼び、
１万くらい変化してるのをみて大進化と呼んでただけで、
実際はその質的な差は無いんだよ、ってのが進化論であって、
種とか属とか科とか便宜上なんとなく見た目とかで分けてるだけだから（最近は遺伝子も見てるが）、
そういう定義をしても科学的な意味はあまりないのではないかと俺は思う。

77 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 22:58:26

もちろん、染色体の重複とか、１０００＋１じゃなくて１０００＊２みたいな変異があることも考えのうちに織り込み済みだよ。

78 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 23:02:31

生物の多様性が説明出来ない、とか言うけど
>>35の話はラマルクの説だって同じだと思うけどなあ。

それにネオダーウィニズムだってゲーム理論とか使って
二種類の戦略の共存する状態で均衡する場合があることの説明とかしてたと思うけど。

79 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 23:06:42

というか、適者生存の適者をあまりに厳しく考えすぎてると思うね。
競争して１位以外は全部絶滅ってくらいのレベルで考えてるだろ。
実際は、ずっとビリだったらさすがに絶滅するかもしれないって程度だと思われる。

80 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 23:17:52

超絶対神がいないとここまで快適だとはｗｗｗ

81 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 23:25:51

賑やかにしてたら直ぐに来るよ

82 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 23:40:28

>>76
そもそも小進化と大進化って誰が最初に定義したんだろな？
進化論者？それとも反進化論者？

83 ：３６：2008/03/28(金) 23:47:22

進化論者だろうな。
って言うか、両者とも別々の（もしくは個々の）定義をもっているんだろうと思う。

84 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 23:52:18

まぁ、最初に定義したのは進化論者だろうし、
言い出した人は大進化と小進化は違うんじゃね？って言いたかったんだろうけど、
結局のところ小進化と大進化は、連続的なものであるという話になってるので、
今更それに拘るのは進化論を良くわかってない人だけだろう。

85 ：３６：2008/03/29(土) 00:02:30

それは言い過ぎ。
何度も言うけど、連続的であるという証拠そのものが欠落してるのだから
大進化＝小進化の積み重ね
という定義は崩壊してる

86 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 00:07:21

別にそれを否定する証拠だってないだろ。

87 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 00:08:58

連続的である証拠はたくさんあるだろ。
ある種から分化した種のDNA配列の比較とかな。
それらの種にはあくまでDNAの変異という差しかないわけで、
さらに、分化した年代が古ければ古いほどDNAの変異の量も大きくなるわけだしな。
DNA配列以外の何かが無い以上、観測されるDNAの小さな変異が積み重なったと考えるのが、
今のところ一番もっともらしいだろう。逆に他に何か変わりになる根拠ある説があるのかい？

88 ：３６：2008/03/29(土) 00:10:35

無いよ

89 ：３６：2008/03/29(土) 00:12:39

なんというタイミングｗｗ
>>88は>>86向けね

90 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/03/29(土) 00:17:16

>>85
通常は>>72とは違い
小進化＝種内の変化、例えば亜種が生まれる現象。
大進化＝新種が生まれる現象。
と定義されるんだが、これに従えば
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1138967290/76
が大進化の証拠になる。
そもそも>>72の定義でも新種と新属の区別が定義されていない。

91 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 00:28:50

>>1
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20071203

92 ：３６：2008/03/29(土) 00:31:35

>>87
まあ、どの立場で反論したらいいかわからんけど・・・
「似た生物の似た形質を生むには似たDNA配列が必要だ」
と言い返せるな。

いや、反論になってないかｗｗ

93 ：３６：2008/03/29(土) 00:54:28

>>90
のリンクにある例１だけど、Aという細菌が感染したハチとBという細菌が感染したハチとに
DNAの差はあるのか？感染によってDNAが変化しないと進化とはいえなくね？

94 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 00:57:18

感染者同士でしか子供を作れなくなるなんて、最高にエロティックだな。
なんか小説の題材になりそうｗ
感染すると1年くらいで死ぬけど…みたいな感じの設定にしてｗ

95 ：３６：2008/03/29(土) 01:27:41

あと例の２
どのような過程でそう分化したのか書いてない。

96 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 02:09:18

>>1が考える
進化の定義・メカニズム
大進化・小進化の定義・メカニズム
を詳細に述べて下さい。

散発的な釣り行為を繰り返すのは幼稚ですので、
>>1の考えを明確にしてから、ダーウィニズムとマルキシズムの比較なりをして下さい。

97 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 02:57:08

マルキシズム？

98 ：３６：2008/03/29(土) 03:21:41

ラマルキズム？

99 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 03:33:36

進化論と経済学をムリヤリ繋げて議論したい人がたまに居るから、
そういう人に対してレスしたんじゃないの？

100 ：96：2008/03/29(土) 03:42:53

間違えた、ラマルキズム

101 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 03:54:12

なんだｗ
ただの間違いだったのかｗ

102 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 09:18:01

>>54
文明の発展と進化論になんの関係があるんだ？

シーラカンスが昔とほぼ変わらないのはシーラカンスのスタイルが長期に渡って環境に適していた為に淘汰されなかったからだろ
シーラカンスに限らずクラゲやクモヒトデなどが数億年前からほぼ変わらないのも同じ理由

103 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 13:07:24

>>1
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20071203

ダーウィンの進化論を支持しないやつほど低学歴

104 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 14:05:39

高学歴ほど、ちゃんと進化論について学ぶ

って事でもないだろ。
低学歴の人間だってその中には進化論についてしっかり学んでる人もいる

105 ：３６：2008/03/29(土) 14:15:24

実際、進化に興味のないバイオ系学生が多すぎる

106 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 14:48:48

>>102
人間の脳の様に環境の変化を超越する進化をした例が在るのはなぜか？

突然変異と生き残りというけど、♂♀同時に同じDNA的突然変異をしないと
子孫残せないんだけど
そんなトンデモ突然変異が、同じ場所で同じ時代に起きる確率を考えると
もう突然変異を元にしたダーウィン進化論は信じられない。有り得ない。

オレは進化のタネは生物が自ら持っていると思う、何かは分からんが
進化したいと思ったから進化したんだ

107 ：３６：2008/03/29(土) 15:11:12

>>106
後半は賛成できないが、真ん中の処には禿同。
それがだいぶ前から引っ掛かってた。

108 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 15:27:36

>>106
＞♂♀同時に同じDNA的突然変異をしないと子孫残せないんだけど
の部分を詳しく教えて

109 ：３６：2008/03/29(土) 15:33:30

必ずしもそうだとはいえないんだけど、生殖隔離が起きるほどの変化だと
子孫は残せず、新種は生まれたとしても雌雄どちらか片っぽだけで終わってしまう。
だから進化は続いていかない。

と勝手にレス

110 ：３６：2008/03/29(土) 15:35:59

じゃあ進化が起こるには、ごく少ない微量の変異が少しずつ積み重なって、連続的に起こるハズだよね。
って思ったんだけど、ミッシングリンクのことを考えると、俺の場合そうも行かなくなった。

111 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 15:56:21

ミッシングリンク（笑）

112 ：３６：2008/03/29(土) 16:01:20

>>111
何か？
またいつものように「まだ見つかってない」ですか？

113 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 16:05:01

種Aと種Bのミッシングリンク（笑）を埋める種ABが発見されるたびに、
『AとAB、ABとBの間に新たなミッシングリングが生まれた！』
と喚くのがミッシングリンク厨ｗ

114 ：３６：2008/03/29(土) 16:08:42

流石にそこまで言わねえよｗｗｗ
っつうかそんな馬鹿いんのかｗｗｗ

ただ単に化石が十分な証拠として成立するのには少ないな

って思ってるだけだｗｗ

115 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 16:11:26

化石は『進化の歴史』の証拠であって、不十分であることは確かだが、
それを根拠に、分子生物学的に確かめられている進化のメカニズムに疑問を持つのは、
大陸移動の形跡が不十分にしか残っていないことを理由に、プレートテクトニクス理論が間違っているのではないか？
というのと同じ。
『進化の歴史』と『進化のメカニズム』両者は切り離して考えましょう。

116 ：３６：2008/03/29(土) 16:17:30

そのメカニズムの理論を出すだけ出しといて、あとは偶然と時間に頼ってるだけだろ。
実証したのか？観測したのか？

それを「再現不可能なのだから科学ではないな」って言う馬鹿神もいるけど
実際のところ、実験系で再現不可能だから、過去を振り返って本当に進化がそのメカニズムに従って起きた。
ということを検証すべきだと思うんだが・・・

117 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 16:30:14

>>109
生殖隔離って何？

118 ：３６：2008/03/29(土) 16:44:22

あ、またミスｗｗ
生殖的隔離ね

119 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 16:45:40

生殖隔離つったって別に遺伝子とか器官に変化が起こるわけじゃなくて、
集団が地域的に隔離されるような状況もあるわけで。
大陸の沈降によって海によって隔離された集団が別々の進化を遂げた後で
大陸の隆起によってまた分布的に重なり合うという状況だって考えられるでしょ？
別に大陸の沈降隆起だけに限らなくて良いけど。

それに生殖隔離っつったって 0 か 1 かの世界じゃないんだから
交雑可能 → 交雑が失敗することが増える → 交雑が困難 → 交雑不可能
というふうに連続的に変化するんでしょ。
化石のことなんて考えなくても現存の種のことを考えれば
充分に「ミッシングリンク」の存在は推定できると思うけどなあ。

>>115
ウェゲナーの発表当初、まだメカニズムが全く分かっていなかった時代には
「プレートテクトニクス理論が間違っているのではないか？」というのは当然の疑問だったと思うんだけど。
別に彼に反対する人たちがトンデモだったわけじゃない。
寧ろ、うさんくさいことを言ってたのはウェゲナー。

120 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 16:46:33

中首のキリンの化石が見つかってないってことは突然変異か

121 ：３６：2008/03/29(土) 17:11:32

これからはsageるよ。
ヤツに来てほしくないからね

122 ：３６：2008/03/29(土) 17:17:24

>>119
俺の「生殖的隔離」って言葉が悪かった。すまん
要するに突然変異体が他の生き物（親と同じ）とセクロス出来て（物理的・心理的に）
かつ無事に受精し、無事に発生。
さらには突然変異体からの変異した形質を受け継ぎ、更にその生まれた子供も子孫を残すことができる。

他にもあるだろうが、こんな障壁を乗り越えなきゃならん。って事だ。

123 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 17:24:31

どうも>>106の♂♀同時の突然変異のくだりの意味がわからん
突然変異って♂♀個々の体細胞じゃなくて、生殖細胞の段階でのコピーミスによって発生するんじゃないの？

124 ：３６：2008/03/29(土) 17:32:54

>>123
実際にはどっちも起こるけど、進化に必要なのは後者だよ。

例えばAという魚の種の雄が作った精細胞に手足を発生させる遺伝子が突然変異によって生じたとする。
でもAの雌の作った卵細胞は正常だったら、受精後に発生する際にどうしてもおかしくなると想像できる。
この受精卵は何ら問題なく手足を持つようになると思う？

125 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 17:33:08

心理的にってｗ

でも実際ショウジョウバエを飼ってると突然変異体が生じて
それが他の個体と交雑して、さらにその変異が子孫に伝わるんじゃないの？

突然変異、即奇形って訳じゃないんだし。

126 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 17:36:23

手や足の発生を司る遺伝子なんてたった一つじゃなくて
いくつもの遺伝子がセットで適切な時期に適切な量だけ発現しないといけないんだから
突然変異で、手を全く持たなかった動物に
いきなり手足が生えてくるなんて想像はどうかと思うけど。

良く言われてるように鰭を手足のように使って陸地を這うことの出来る種が生じた
→鰭が段々手としての用途に便利なように変化していった
ってことなんじゃないの

127 ：３６：2008/03/29(土) 17:44:00

>>125
だから、俺は進化は漸進的にゆっくり起こったって思うんだけど
前にも書いたけどミッシングリンクとかが非常に気になるわけよ

128 ：３６：2008/03/29(土) 17:47:07

>>125
だれだったかな。思い出せないけど、超有名な動物学者（エルンスト・マイヤー？）がショウジョウバエ使って
種を変異性の限界の存在を証明した、って実験したの知ってる？

129 ：３６：2008/03/29(土) 17:49:01

またまたミスｗｗ
>>128じゃなくて
>>125
だれだったかな。思い出せないけど、超有名な動物学者（エルンスト・マイヤー？）がショウジョウバエ使って
種を越えられない変異性の限界の存在を証明した、って実験したの知ってる？

130 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 17:51:30

>>124
手足が生えるってのはわかりやすい例えなんだろうけど、それにしても変じゃない？
その場合、優勢と劣性によって「全く正常で生まれてくる」「手足が生えて生まれてくる」のどっちかしかないんじゃないの？
それとも中間的な奇形が生まれるものかな？

131 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 18:51:45

なんだかんだでダーウィンが最も有力な説です

132 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 18:52:58

>>126
そうなんだけど、そのあたりの仕組みが「偶然に左右される」というところに首をかしげる
人が多いんじゃないかな、と想像する。

>>116
部分的に同意。というのは、「ダーウィニズムはダメ」とは全く思わないから。

突然変異と自然淘汰が進化の仕組みの基本であることは間違いないが、
形の変化に対する説明が「弱点」だって感じかな。

今後、発生学を中心に形作りについての多くの知識が積み上がり、
この弱点をどんどん補強していくだろうと思う。

133 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 19:24:24

弱点といっても他の説がよりよく種形成を説明するとは思わないけどねえ。

Darwinの「種の起源」の八章がちょうど別種の間で交配が出来なかったり、
出来てもその個体が不稔だったりする現象が取り上げられてるね。
Darwin自身もこれは彼の説の主要な難点の一つだと言っている。

134 ：132：2008/03/29(土) 19:44:38

>>133
「弱点」というのは、確かさの度合いに関して。
ダーウィニズムより科学的に確かな説明をしているものは、もちろん「ない」。

生命の「精巧さや複雑さや機能性がより高まる傾向にあるという、全体的な方向」を考える
（複数の）アプローチもとても大切だと思うが、「科学的な」実証からはほど遠いからね。
（少なくとも現状は）。

135 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 21:48:21

ヒトとチンバンジーの遺伝子は８３パーセントちがうという事実ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

136 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/03/29(土) 22:15:04

>>93 >>95
そこまでは俺も知らんが、種分化の実例にはなる。

流れ無視するけど進化の証拠といえば生物の分類が入れ子構造になるってのもあるな。

137 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/29(土) 22:29:17

歴史を扱う科学には、どうしても空白になっている期間のプロセスの整合性が問題となるのだな。

138 ：132：2008/03/29(土) 22:50:24

>>137
しょうがないな。いま手中にある確かなものを元に組み立てるしかないもんな。
だから修正もｱﾀﾘﾏｴだな。で、何を言いたいのかな？

139 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 00:35:27

進化のストーリーを考えると
隔離されて集団がすこしづつ遺伝子を変化させて
やがて元の種とは交配出来ないぐらいに変化した種になった

ていうのが一番有り得ると思うのだけれど、
なんでその集団で同じ傾向の遺伝子の変化が起きるのか、
これが説明付かない

ダーウィンは突然変異で説明しようとしたけど、
偶発的な遺伝子変異では論理が破綻してしまう
淘汰だというが、自然界では熱帯など外敵の少ないところで
多様な種が発生している。つまり淘汰は関係ない。

140 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 00:37:09

＞なんでその集団で同じ傾向の遺伝子の変化が起きるのか
意味が分からん

第三段落は全く意味不明

141 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 01:12:39

>>140
意味不明？
だったらキミの信じている進化のモデルを説明してもらえマイカ

142 ：３６：2008/03/30(日) 01:16:57

『種の起源』って読むのむちゃくちゃ疲れるから、上巻の半分ぐらいしか読んでないんだけど。
読むべきなのか？

143 ：３６：2008/03/30(日) 01:24:27

>>139
ヒント：ダーウィンへの対抗理論として発案されたのが「突然変異説」（ド・フリース）

144 ：３６：2008/03/30(日) 01:25:50

私、女だけど>>139さんの言ってること分かんないよ？ｗ

145 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 01:41:31

>>143
ダーウィンは偶然の変化、ド・フリーズは突然変異
両者は同じと言っていい。

>>144
まじめに勉強した方が良いなw

146 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 01:52:30

支持するしない、信じる信じない、じゃなくて
理解出来るできない、じゃないの？

147 ：３６：2008/03/30(日) 02:09:32

やっとわかった。
>>139
中段のところ。ダーウィニストたちは説明出来てるよ、一応。
つ隔離説（ワグナー）

148 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 03:06:09

進化（DNAの変化）は
少しづつなのか段階的なのか、これが重要な問題だと思う

少しづつなら定向進化論の矛盾（方向性発生の謎、隔離）を克服し、
段階的なら確率の矛盾（雄雌、時代、地域）を克服しなければならない

はっきり言えるのは、淘汰がなくとも進化は起きる
これだけかも

149 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 06:23:32

>>139
>淘汰だというが、自然界では熱帯など外敵の少ないところで
多様な種が発生している。つまり淘汰は関係ない。

そりゃそうだ
淘汰圧が低いほど多様な遺伝子が許容される
しかし淘汰圧が低い状況でも子孫を残しやすい遺伝子とそうでない遺伝子の差はあるので淘汰が関係ないことはないんじゃないの

環境が厳しくなるとより環境に適応した種しか生き残れなくなる
だから巨大隕石の衝突や大陸分裂に伴う激しい火山活動等が発生すると
環境の激変＋淘汰圧が高まるのコンボで大量絶滅が起こる

150 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 07:48:25

ここで言われてる様な事はもうツッコまれ尽くしてる気がする
いいから論文、いやまずは教科書を読む仕事に戻るんだ

151 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 09:23:12

結局、ダーウィンを批判する奴って、トンデモ君なんだよなあ。

152 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 09:52:51

トンデモというより
たんなる不勉強、無知

153 ：３６：2008/03/30(日) 10:31:44

まあ>>139みたいな奴がいるとそう思われるのも仕方ない。

お前もだよ。って？ｗｗｗ

154 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 10:33:11

130だけど誰かこの件（>>130）についてわかる人いないかな？

155 ：３６：2008/03/30(日) 10:47:26

>>154
俺は精細胞の「手足」の遺伝子領域とマッチングする卵細胞の遺伝子領域がないから
発生できない。

と思ってる。発生学はド素人だからわからんけど

156 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 12:11:50

>>155
なるほどじゃあ、突然変異には優勢と劣性は適用されないってことね。
ってことはこの場合、奇形が生まれる可能性が高いということか

157 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 12:28:57

なんだそりゃ
発現可能な遺伝子ならちゃんと機能するだろ
産物の量が足りなくて奇形化するかもしれんが

158 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 12:50:26

>>149
種が多様化して環境変化で大量絶滅っていうのはある
これは進化でなく、てすでに存在してた種の一部が生き残ったと言える

でもそれがなくとも種は進化するんじゃないかということ
競争が少ないのどかな環境の方が種は多様化してるし
進化速度も早いかも知れない

159 ：３６：2008/03/30(日) 14:55:36

>>157
じゃあ何故別種間で子供を作れないのか？
たまに作れたとしても稔性でその雑種が子供を作れないのはなぜか？

160 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 15:05:33

発生はその状況下で可能なカタチになるプロセスだよ
正常とか異常とか以前に、その状況下でなるようになるだけ

161 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 15:07:44

こういうスレに現れる人たちは
種という概念が理想概念であって
一般的な認識の種が形態種であったりする事があんま分かってないよな
種という概念は電子みたいなもの。なくは無いけど明確でもない。曖昧模糊

162 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 15:09:57

36は進化生態領域での種分化についての研究を調べるといいんじゃないかな
あと集団遺伝学も調べた方がいいよ

たぶんほとんどの疑問が氷解するはずだ

163 ：３６：2008/03/30(日) 15:45:56

>>162
ありがたい。さっそく調べてみるよ
聞きたいんだが、そういうことを調べるとどんな事が見えてくる？

ところで>>1はどこ行ったんだよｗｗ

164 ：３６：2008/03/30(日) 15:52:11

あと、進化生態領域での種分化。これってどの分野に属するのか？

165 ：132：2008/03/30(日) 19:45:50

>>130
手足を作るのはディスタルレス（ｄｌｌ）という遺伝子を中心にした複雑な働きなんだけど、
これ相同遺伝子がかなり古くからあって、強烈に自己主張してるよねｗ
（花見後遺症で言い方がヘンだという自覚はあるが…）

発生という現象と進化の関わりについて細かく話し出すと、それはもう大変だし、
とりあえず以下にサイト貼っとくから、興味あったら見てみて。

http://www.brh.co.jp/seimeishi/1993-2002/22/ss_2.html#2

166 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 20:45:41

ダーウィンの説では、偶然の変異と自然淘汰により種の進化がある
切り離す事は出来ない

だけども
過去の進化の例を見ると、進化と淘汰はバラバラに発生している
ほ乳類の進化は恐竜が居る間はほとんどなくて、居なくなったら多様化した

つまり変異した種が淘汰されない方が進化する率が高いと言える

生物は新天地を見つけると進化しやすいみたいだけど、
なんで変異するかは今のところこれといった説はないと思う

167 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 20:49:00

>つまり変異した種が淘汰されない方が進化する率が高いと言える
ってか、進化論の枠内でもそうなってると思うが。

168 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 21:08:01

>>167
うん
変異には優勢、悪性、無意味があってダーウィンは優勢のみが残る
オレが言ったのは全部残る
悪性だって生き延びれば環境の変化では逆転が有るかもしれんし

パンダは笹が増殖しすぎたので仕方なく進化した
肉食動物は草食動物が増殖しすぎたので仕方なく進化した
はっきりいうと悪い方への進化、肉食や笹食なんてこうりつ悪いでしょ

ダーウィンの進化論は資本主義の正当化にぴったりだんで
必要以上にもてはやされたんだと思うよ

169 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 21:17:11

また適当な事書いてるな。

170 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 21:35:39

>>166
>生物は新天地を見つけると進化しやすいみたいだけど、
>なんで変異するかは今のところこれといった説はないと思う

適応放散ってやつだよね。変異と淘汰のバランスで説明されてるよね？
進化論の基本のひとつじゃないの？

171 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 21:42:19

>>168
また脳内進化論批判か！見飽きたんだぜ！？

172 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 22:44:01

>>166
それは恐竜が絶滅することにより空白になった陸生大型動物というニッチに哺乳類が後釜として居座ったということでは

173 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 22:49:43

>>170
適応放散とは
つまり進化は勝者ではなくて敗者として発生した

ダーウィンとは違うよね

174 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 22:53:09

仕方なく進化したというか進化は病気のように否応なく発生するものでしょ

175 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 22:54:21

つまり進化は、
生存競争に勝った結果ではなくて
生存競争を回避した結果で多く発生した

176 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 23:01:25

>>173
>>175

勝者、敗者って。
相手は環境だろ？　自然環境や同種、異種の生き物を全部ひっくるめた。
そういう環境にたまたま有利だった個体を勝者と表現してるだけじゃないの？

177 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 23:06:49

ダーウィンの言葉をそのまま引用すると、

「変異は、いかに軽微なものであっても、またどんな原因から生じたものでも、どの種でもその一個体に
いくらかでも利益になるものであったら、他の生物および外的自然に対する無限に複雑な関係において、
その個体を保存させるように働き、そして一般に子孫に受け継がれていくであろう」

178 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 23:36:42

進化に淘汰は必要か否か

未開の新天地が有れば淘汰は進化の必須条件でないのでは？

淘汰が無い無限の理想環境をシミュレートした場合
進化は起きるのか否か

起きるとすれば、進化のシステムは別に有り、
淘汰は進化とは別の問題と言えるのではないか

179 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 23:52:41

>>178
ダーウィンの出発点。
「生物は、生き残れる以上に多くの子や卵を生む。」

これ、マルサスよんでピンときたんだね。ウォーレスもそう。

180 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 00:23:27

>>178
つーか、「環境との関わり」、だろ、　進化って。
環境の変化が乏しかったり、うまくニッチを占め続ければ、生物はそんなに変わらないんじゃね？
変異はコンスタントにあるにしても、うまく機能しなかったり、運がよければ別の環境で花開くこともあったり。

進化って一直線じゃないからさ。
いまだにゴキブリやシーラカンスがお元気だったりするわけだし。

181 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 00:37:31

外見あんまり変わってないだけで中身は結構変わってるかもしれないけどね。>ゴキ、シーラカンス
化石じゃ、稀な場合を除いてDNA調べられんから困る。

182 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 00:56:25

>>181
そだな。中身は、変わってるんだろうな。そこにいるゴキブリも。環境変化くぐり抜けたニューモデルだなｗ

183 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 01:13:23

核戦争が起きて人類が死滅した後
核の冬を生き延びたのはゴキブリだったw
なんてのをどっかで見た

２億年後にはゴキブリを先祖とする知的生命体になってるかも知れないけど
これって進化か？
ほ乳類から見たら退化だろw
まあ、恐竜から見たらほ乳類も退化かもしれんがw

184 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 01:22:18

だから、退化は進化の一種だって。進化の対義語は無変化というところか？
ついでに進化には進歩や発展みたいな肯定的な意味合いは全くない

185 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 01:26:03

ダーウィン変化論っw

186 ：３６：2008/03/31(月) 01:28:50

>これって進化か？
>ほ乳類から見たら退化だろｗ

もうこの返事も疲れたな。退化も進化のひとつ。

187 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 01:58:15

進化 evolution と進歩とは違う。

因みに183の言ってるのはそのどっちでもなくて、適切なのは
生存競争における勝利 victory in the struggle for life
だと思う。

違う概念をごっちゃにして話さないように。
因みにanagenesisを「向上進化」と訳すのも誤解の下だと思う。

>>183
＞進化には進歩や発展みたいな肯定的な意味合いは全くない
じゃあ「退化」には？

188 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 02:22:24

退化＝進化なのだから、当然ポジティブ・ネガティブどちらのニュアンスも無い

189 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 02:32:22

そうなの？

アウストラロピテクス属から現生人類のホモ・サピエンスへと「退化」した、
とはまず言わないような気がするけど。

190 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 02:37:50

退化は進化に含まれている。と言った方が良いんじゃないかな？＝というか。
アウストラロピテクス属が、現在の人より現在の猿に近い形質を持っているとするなら、
ホモ・サピエンスへの進化の過程で、筋力とか退化してる面もあるだろう。

191 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 02:44:29

正確には退化は進化の一現象
地中で暮らす生物の目が衰えたのは退化と言う進化
ダチョウやペンギンが飛べなくなったりチューブワームやサナダムシの口や消化器が消滅したのも退化と言う進化

アウストラロピテクスの体毛や筋力が退化したのが人類なのだからあながち間違いでもないかも

192 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 04:32:05

進化と退化は反対語じゃありませんよと
例文
「ヒトは尻尾が退化する方向へ進化した」

193 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 09:07:34

退化は進化の一種だけど、ある形質の変化が退化かどうかってのは
何らかの価値判断を伴って行われると思うけど。

194 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 12:30:25

ダーウィンの進化論支持しないならなに支持するんだ？

195 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 13:11:07

>>194
かならずどれかの進化論を支持する必要は無いと思う
おれはダーウィンの進化論を支持しないけど
それはダーウィンモデルでは進化が起きないからだ

あと適者生存と、同時に言われる弱肉強食に非常にうさん臭さを感じている
ライオンやトラなど大型肉食動物は
実は環境の変化に弱い絶滅しやすい種で進化の頂点とは言いがたい

進化が起きていることは否定しないし
今はヒトが進化の頂点にいるとも思っている

196 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 13:17:27

進化の頂点と言うのは、系統的に最も新しく出現したと言う意味かな？
そういう解釈だったら、他にも沢山あるだろうけど。

197 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 13:27:26

染色体突然変異なり遺伝子突然変異なりで実際に進化は起きるじゃん。
ダーウィンモデルってのが何を言ってるのか分からんが。

大型肉食動物が進化の頂点に居るなんてのはただの195の勘違いじゃないの？
食物連鎖の頂点に居る、という言い方はするし、
俗にライオンを百獣の王なんて言うこともあるけど、
同じ時代に存在する二つの生物を比べて、
こちらがあちらより「より進化している」なんて言い方はしないと思うが。

198 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 14:07:03

おまいらまずは教科書的な本を一通り読め

199 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 14:47:58

お勧め本は何？

200 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 14:50:42

フツイマとかベゴンあたり読めばいいんじゃね？

201 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 16:28:06

>>193
単にその器官や部位、場合によっては行動などが
オミットされていくことを便宜上退化って呼んでるんでは

202 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 17:36:24

退化って言葉は別に使わなくても問題ないので
誤解を招かないために使わない方がいいと考えている

203 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 18:21:50

退化は進化の対義語にはなりえないから、その方がいいかも知れないな。

204 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 18:23:22

>>200
ども、サンクス　　まずはググッてみます。

205 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 19:24:19

>>202
だけど、
「ある器官が次第に縮小、単純化、時には消失する過程、あるいはその結果」（wiki）を
表す適当な言葉が他にないし、別にいいんじゃね？
いったん理解しちゃえばどうってことないし、誰でも理解できると思うけど。

206 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/31(月) 20:48:19

>>73
＞で、その程度の違いを区別する明確で普遍的な基準ってあるの？

んなもんあるわけないじゃんｗ
だからWikiに載ってる程度の定義でじゅうぶんだって言ってるんだよｗ

＞幼いキリンは母乳で育ったり、親が食べさせる。

へーそうなんだー
こりゃあわが子を虐待する人間の馬鹿母親は、親キリンの爪の垢でも煎じて飲んだほうがいいなｗｗ

＞じゃあ君はキリンの首が長い理由をどう説明する？

結論から言えば、俺的に見て完璧に説明できる単独の進化論は無いね
ただ、いくつかの進化論を組み合わせれば仮説としてそれなりに説得力があるものもないことはないな。
例えば、キリンの祖先のある集団が、ある時首が長くなってしまうウイルスに感染した。
逆転写酵素によって遺伝子は書き換えられるから、当然子孫にも遺伝する。
そう考えれば中間型の化石が発見されないということも納得できる罠ｗ
あともちろんラマルクの用・不用説でも説明できるけどな。

207 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/31(月) 20:57:32

>>87
＞DNA配列以外の何かが無い以上、観測されるDNAの小さな変異が積み重なったと考えるのが、
　今のところ一番もっともらしいだろう。逆に他に何か変わりになる根拠ある説があるのかい？

塩基配列の違いだけで変異→進化が起こると思ってるのは、シロートはだしだろｗ
DNAのメチル化によるエピジェネティックな進化とか、イントロンの選択的スプライシングなんてのもあるんだがなｗ

208 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 21:03:36

オレは進化をシミュレーションしたい
だけど今ある説だとシミュレーションにならない
ダーウィンも段階的進化も理論的に無理

定向進化説だとシミュレーションできるかもしれない
だが否定者が多い

209 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/31(月) 21:05:55

>>103
＞ダーウィンの進化論を支持しないやつほど低学歴

今西のとっつあんは京大卒の京大教授だが？
はい、論破ｗｗｗ

お前トンデモサイトに書いてあったら何でも信じるんだなｗ
「パチンコのサクラやりませんか？」で大金騙し取られるタイプだろ？ｗｗｗｗｗ

210 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 21:10:10

>>207
> DNAのメチル化によるエピジェネティックな進化とか、イントロンの選択的スプライシングなんてのもあるんだがなｗ

一次世代限りの表現形の変化を取り上げて進化w

211 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/31(月) 21:15:04

>>106
キミはいいセンいってるなｗ
ただ、Ｆ1集団の近親相姦で突然変異の劣勢ホモとか、劣勢顕在化があるかもしれん罠ｗ

212 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/03/31(月) 21:15:14

>>206
基準がないなら大進化と小進化の区別は無意味だな。

ちなみにキリンについては俺のアドホックな仮説。
実際キリンの首が長いのは今現在でもよくわかっていないらしい。
首の長い方が繁殖に有利だったとしか推測できないし。
しかしそれだけでダーウィニズムが否定されるわけでもない。

中間型が発見されていないのは化石のできる確率が低い事と、
進化は（地質学的な尺度で）短時間で進むという断続平衡説で説明できる。

213 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/31(月) 21:19:17

>>210
＞一次世代限りの表現形の変化を取り上げて進化w

クローン猫の毛の模様や、「寒冷地のイネ」はエピジェネティクスの実証例だが何か？
勉強し直してこいやｗｗｗ

214 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/31(月) 21:29:17

>>212
＞基準がないなら大進化と小進化の区別は無意味だな。

だからあ、Wikiに載ってるような定義でいいって言ってるじゃんかよｗ
わざととぼけとんのか？ｗｗ

[編集] 小進化
小進化は、数世代の間に現れるような個体群内の遺伝子頻度の小規模変化のことである。
これらの変化は、自然選択以外にも、突然変異、遺伝的浮動などのいくつものプロセスが原因で生じうるものである。

[編集] 大進化
大進化とは、遺伝子頻度の大規模な変化であり、通常その結果、種分化や新種への進化をもたらす。
小進化の過程が観測可能であるのに対して、大進化は化石記録や、現存している生物の形質、遺伝子の情報（DNA）から推論するしかないと考えられていたため、
小進化のプロセスでは大進化を説明できないと考える人がいる。

てか、俺の論点は【「小進化」と「大進化」の定義について】ではないからなｗ
スレタイよく見ろよｗ
「ダーウィンの進化論ではサルからヒト、恐竜から鳥への進化は起こりえない」
ってことをいいたいんだよｗ

論点をすり替えるなよｗｗｗ

215 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 21:37:23

>>213
クローン猫の毛の模様は、胎内環境によるエピジェネティックな変異の影響であり、
動物の場合は体細胞で起こるエピジェネティックな変異を生殖細胞に伝達するメカニズムは発見されていないはずだし、
植物の場合はエピジェネティックな変異が遺伝はするが、
それはあくまでスイッチのオンオフであって新しい形質が生まれたりするわけじゃないので、進化にはつながらんだろ。

216 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/03/31(月) 21:38:27

>>214
君が>>11や>>16で大進化って言ったから俺は定義を聞いたわけだ。
そしたらWikiに載ってる定義でいいとは。
それなら最初から言わないか、すぐに撤回するかして欲しいんだがな。
まあいいや。

ヒトとチンパンジーが分かれたり、恐竜から鳥類が分かれたりするのが、
なぜダーウィンの進化論で起こり得ないのだ？
そもそも大進化と小進化の区別ができないのだから、
小進化の積み重ねで十分推測できるはずだが。

217 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 21:40:12

>>209
そもそも、低学歴ほどダーウィンの進化論を支持しない傾向にある。
という統計なので103の主張も変だけど、一例の反例を出しただけで論破とか意味不明だろｗ

>>206
>ラマルクの用・不用説でも説明できる。
分子レベルの話に還元できる説明ができるのかい？

218 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/31(月) 21:41:01

>>130
一言で「突然変異」ったって、遺伝子突然変異と染色体突然変異があって、
遺伝子突然変異でもトランスバージョン（例：鎌型赤血球）とフレームシフトがあって
あと、機能性活性化を持つものと持たないものもある。
で、メンデルの法則の対立遺伝子の優勢・劣勢はあくまでもえんどう豆がそうであったというだけで、
他の植物や高等動物らにもそれが適用されるとは限らないんだな。

キミは基礎から勉強したほうがいいようだなｗ

219 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 21:43:02

33 もぐら ◆oYZeoyN.Wk 2008/03/28(金) 00:54:35
>>26
いや、だから俺はその「程度の違い」を問題にしてるのだがｗ

問題にしてたと言いつつ投げました。

220 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/31(月) 21:45:03

>>215
＞進化にはつながらんだろ。

それはわからんぞ。
もしも地球上の全生物の進化が解明できたとして、中にはエピ進化があるかもしれんぞｗ

221 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/31(月) 21:46:53

>>216
じゃあ>>30の説明頼むよｗ

222 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 21:48:05

>>220
憶測と妄想で断言してたんか、お前あほだなw

223 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/31(月) 21:49:10

>>217
＞分子レベルの話に還元できる説明ができるのかい？

できるｗ
>>31参照魚ｗ

224 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 21:51:42

>>220
エピジェネティクスな変異が進化に繋がる可能性があると主張するなら、
最低限、実験的に証明できる反証可能な仮説を立ててくれよ。
そしたら、それがありえそうかどうかについて議論して、
結局は実験的に確かめないとわからんね（これはそうとう有望な仮説になるが）、とか
他の実験結果からその仮説はありえなそうだな（大抵こうなると思うが）、とか、
ある程度有意義な議論ができるだろう。

色々考えたが俺には有望そうな仮説は思いつかんわｗ

225 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/31(月) 21:51:45

>>222

>>207をよく読めや、ハゲｗｗｗ
「断言」じゃなくて「提言」だよヴォケがｗｗｗ

226 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 21:53:42

>>223
単に通常の進化論の枠内の現象でも、見方によっては見かけ上、用・不用説に見えるねってだけにしかみえないが。

227 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/31(月) 21:55:41

>>224
お前ら頼むから人のレスをちゃんと読んでくれやｗ

俺は>>87が＞DNA配列以外の何かが無い以上、と言ってるから
「こういう例もありますよ」って>>207で教えてあげただけなんだがなｗ

誰が「エピで進化が起こる」って断言したんだよｗｗｗ

228 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 22:00:01

>>227
『こういう例（DNA配列以外）もありますよ』という話だと理解しても、全然例になってないんだが？
そもそも、現時点で進化に結びつく根拠が何も無い話ばかりだからな。

229 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/31(月) 22:00:49

>>226
いや、ラマルクの用・不用論ってのは奥が深くてダーウィン説とは明らかに違うんだよな。
てか、説明するとかなりの長文になってめんどくせーから自分でサイトなりなんなりで勉強してくれんかｗ違いがわかるから
ウォルフの法則とかもかかわってるんだよな。

230 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/03/31(月) 22:01:19

>>221
ダーウィニズムだって完璧に分かるわけじゃないんだよ。

森の中で簡単な二足歩行のできたヒトとチンパンジーの共通祖先が
東アフリカの地殻変動でサバンナになったため二足歩行を強いられたことにより、
二足歩行の上手な遺伝子を持った個体が比較的多くの子孫を残した。
また二足歩行により脳を大きくする事が可能になり、知能の低い個体は淘汰された。

俺ができるのはこんなもんだ。詳細は専門家に聞いてくれ。

231 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 22:02:56

>>1って、ああ言えばこう言うの典型だな
気持ち悪いね

232 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 22:05:15

>>229
俺：ラマルクの用・不用説を分子レベルで説明して。
｛君：>>31に書いてるだろ。
俺：普通に進化論の枠内の話を見方を変えたら云々って話しじゃん。｝
君：ラマルクの用・不用論は説明するのがめんどくさい
｛｝内を除外すると今のやり取りの本質が見えるな。
ようするに
俺：説明して
君：めんどくさい
だな。

ちょｗｗｗｗおまｗｗｗｗって言うしかない状況なわけですが。

233 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/31(月) 22:05:52

>>228
＞そもそも、現時点で進化に結びつく根拠が何も無い話ばかりだからな。

馬鹿？ｗｗｗ
その言葉はまるまるダーウィンの進化論にもあてはまるだろｗ
現に自然界での自然淘汰による進化は現在までに確認されてないんだからなｗｗ

234 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/31(月) 22:09:31

>>230
一つ一つ突っ込んでいったら夜が明けるぐらい突っ込みどころ満載なんで
とりあえずわかったと言っておくよｗ

235 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 22:11:21

>>233
あのね、君の挙げた例は、そもそも子孫に伝達する証拠すら存在しないってことを理解してる？
（ただし、植物を除く、で良いのかな？植物はあんまり知らんが、確かメチル化が子孫に伝達する機構があった気がする。）

236 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/31(月) 22:11:36

>>232
ちょｗｗｗｗおまｗｗｗｗ

曲がりなりにも生物板の住人で、ラマルクの進化説を他人から説明してもらわないと
理解できないお前ってどういうレベルなんだよｗｗｗ

237 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/03/31(月) 22:14:03

>>234
突っ込み入れたければ専門家にね。
俺だって詳しくはなんにも知らないし。

238 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/31(月) 22:15:04

>>235
あのね、君の挙げた例は、そもそも子孫に伝達する証拠すら存在しないってことを理解してる？
（ただし、植物を除く、で良いのかな？

お前頼むから芯でくれよｗｗｗ
植物で伝達してる時点で証拠が存在するだろ？
お前の定義では植物は生物でないのかよｗｗｗｗｗ

239 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/31(月) 22:16:28

ちょっとメシ買ってくるから文句があったら書いとけやｗ
トンデモ諸君どもｗｗｗｗｗ

240 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 22:17:21

>>236
君は、天動説に基づいた天体の運行の方程式を、
現代の天文学者や物理学者が理解していて、実際にそれに基づいて計算できると思ってるの？
ラマルキズムなんざ、親が筋肉鍛えたら子供の筋肉も最初からマッチョ、と主張してるような理論としてしか知らんよ。
ラマルキズムについて、根拠となる実験を載せた論文を引用しつつ説明した教科書って、一冊でもあるのかい？
というか、できるといったんだから、用・不用説をさっさと分子レベルまで還元した説明してくれｗ
俺には、どんだけ頑張っても無理だと思うが。

241 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 22:19:14

>>238
植物と動物は違うということが理解できんのかいなｗ
植物特異的な現象なんて、いくらでもあるだろ。

>>239
じゃあ、俺はちょっと酒買ってくるぜｗｗｗｗ
酔いすぎて誤字脱字が増えるかも知れんから気をつけてね！

242 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 22:35:27

進化の歴史の大部分は、植物でも動物でもなく
原核生物や単細胞の真核生物だけどね
進化を語る奴らの大部分は動物、それも脊椎動物の
例を挙げるのが好きだけど（キリンとかモグラとか）
それは生物の中ではごくごく特殊な例に過ぎないんだけどね

243 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/31(月) 22:37:08

>>240
＞というか、できるといったんだから、用・不用説をさっさと分子レベルまで還元した説明してくれｗ

だからあ、お前は>>31の後半部分の内容が理解できないのかって？ｗ
ただの馬鹿か？ｗｗｗ

244 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/31(月) 22:39:06

>>241
＞植物と動物は違うということが理解できんのかいなｗ

だめだｺﾘｬ？
俺は「植物は生物じゃないのか？」
と聞いてるんだぜｗｗｗ

245 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 22:39:57

>>243
>分子レベルでの突然変異というのは、どの遺伝子にもだいたい一定の割合で起こるので
>眼の遺伝子そのものが変異してしまうと、名実ともにもう二度と眼は使えなくなってしまう。
単なる進化論的説明ですね。
わかります。

246 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 22:41:40

>>244
植物は生物ですよ？
その上で、植物と生物は違うと言ってるわけですが。

というか、そもそもエピジェネティックな変異がDNAの変異を起こす証拠が無い以上、
現在の生物に見られるDNA配列の多様性は全然説明できないということのほうが重要だと今気付いた。

247 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/31(月) 22:42:54

>>242
そうそう、俺もそういうふうに思ってるんだよ。
ただ俺がそういうふうに書くと、
「そんなスケールの大きな話じゃ焦点が定まらないから、具体的な種レベルでの話をするべきだよ！」
とか言い出す奴が絶対に出てくるんだよなｗ
実際、今までもそんか感じだったしなｗｗｗ

248 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/31(月) 22:46:18

>>245
＞単なる進化論的説明ですね。
　わかります。

わかったならもういいだろｗ
ちょっと俺まだ全レス見てないからゆっくりと見させてくれよｗｗ

249 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/31(月) 22:48:18

>>246
＞その上で、植物と生物は違うと言ってるわけですが。

ほう～。意味がわからんが・・
「植物」と「生物」の違いとやらを俺に教えてくれんかｗｗｗ

250 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/31(月) 22:58:13

トンデモ君ﾊｹｰﾝｗｗｗ

>>145
＞ダーウィンは偶然の変化、ド・フリーズは突然変異両者は同じと言っていい。

ブー。不正解ｗ
ドフリース＆ベイトソンの「突然変異説」は彼ら的にはダーウィン説とは違う趣旨で発表したもの
が正解。

ただ、後にショウウジョウバエによる実験によって、これが否定され、
ネオ・ダーウィニズマーらの間で統合してしまったんだよ。

251 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 23:01:35

>>1の言うスケールの大きな説明w

　　　「進化論」は実は釣り？？ｗｗｗ　　
http://same.u.la/test/r.so/science6.2ch.net/life/1201594209/

72 1 2008/02/19(火) 21:03:05
>>60
＞地球上の生物は宇宙人が導入したものだと考えたほうが話が早い　ＤＮＡは生物の製造コード

↑まあネタなんだろうけど、マジレスすると
「生命現象」ってのは、宇宙背景放射と恒星の「温度差」という「情報」を巧みに利用した
特定開放系における物質のエントロピー減効果が生み出した自然現象に過ぎないんだよ。
もちろん直接的に関与してるのは電磁気力に他ならないけどな。
つまり、物理条件さえ揃えば宇宙では珍しくもなんともないってことだな。

111 1 2008/02/26(火) 23:25:20
>>110
おやおや、またお馬鹿さんの登場か・・

俺は「進化」って概念自体あってないようなものだと思ってるの！
ぶっちゃけ進化なんてものは、地球という系における単なる物質の変化でしかないんだよな。
エントロピー増大の法則に基づくね。

252 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 23:05:26

>>248
用不用説は、一見沿う見えるだけの、進化論的な現象である。
って理解で良いの？
バーナム効果・・・じゃないな。何だか忘れたが、そういう現象があるっぽい話は聞いたことがあるが。

>>249
すまないが、細胞壁があるとか、葉緑体があるとか、そういうマクロなレベルでしか、
違いは、グタイテキニは知らんわｗ
でも、エピジェネティゥックな変異が、動物で子孫に伝わってる証拠は無いってのは、
認めてくれるんだよな？証拠あるなら知りたいわｗ科学的な意味でｗ

253 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/31(月) 23:15:09

>>148
＞進化（DNAの変化）は少しづつなのか段階的なのか、これが重要な問題だと思う

その件に関しては一概には言えんよキミィｗ
ビコーズ何故ならば、「生物とは曖昧なモノであるから」だ！
これは生物の本質というものを理解していないとなかなか理解できないと思うんだけど、
生物ったって、極論すれば所詮は「物質の固まりによる自己組織空間」でしかない。
ならば、そのまわりを取り巻く環境によって「物質変化」は起こるのが当然だ。
重力すなわち力学的エネルギーによる影響、熱や電磁エネルギーによる影響
それらの物理化学的刺激によって「物質」は変化する。当たり前のことなんだよなｗ

だから、その物質の固まりを「生物」として捉えた場合、それがどのように「変化」するかなんてのは
全てが出たとこ勝負、ある意味「確率」だけに支配された世界だ。
「不確定性原理」的世界なわけだ罠ｗ

「進化論」なんてのはそれを後付けで無理やりこじつけているに過ぎないわけで、
「生物」には最初から「規定路線」が存在するわけではない。
「その場その場」で、生物を構成する物質同士が新しいルールを採用しているにすぎないってこったな
だから、ウロコフネタマガイなんて、常軌を逸した生物が存在するわけだ罠ｗ

254 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/31(月) 23:17:13

>>252
キミなんかややこしい人みたいだから、もうキミの言う通りでいいやｗ
うん、全部認めるよｗｗｗ

255 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 23:22:05

なんという議論の回避。
結局、ラマルクの用不用説の分子レベルの説明はされなかったわけだな。

256 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/31(月) 23:35:05

>>149

＞>>139 >淘汰だというが、自然界では熱帯など外敵の少ないところで多様な種が発生している。つまり淘汰は関係ない。

そりゃそうだ
淘汰圧が低いほど多様な遺伝子が許容される

↑このやりとりも一概にはそうとは言い切れない。
例えば先にも出たが、外敵の少ない場所と言えば洞窟がそうである。
ならば種が多様化すろかといえば、洞窟に住む動物の種の少なさは外界に比べたらある意味以上である。

でも確かに、地球上における熱帯での種の多様さは、生物学上の一つの謎とされている。
これって単にあれじゃねーの？
最後の氷河期が終わってからまだ一万年くらいだろ？
熱帯と温帯、寒帯を比較したら当然寒帯とかのほうが氷河期に大絶滅のスケールが大きいわけで、
種が氷河期による大絶滅によって、どの程度強制リセットされたかされてないかの差じゃねーのかｗ

257 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 23:40:09

単純に、化学反応として、温度が高いとDNAの複製ミスが多くなる、ってことはないのかな？>熱帯での種の多様さ

258 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/31(月) 23:42:26

>>180
＞進化って一直線じゃないからさ。いまだにゴキブリやシーラカンスがお元気だったりするわけだし。

そうそう、よくシロートが「なぜゴキブリは進化しないのか？」って言うけど、その表現は正しくない罠ｗ
「ゴキブリは絶滅していない」が正解だよなｗ
進化は起こってるかも知れんだろうよなｗ

259 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/31(月) 23:44:27

>>257
もちろんそういう考えもある。
そういう物理化学的刺激によるって概念が>>253の趣旨だ。

260 ：132：2008/03/31(月) 23:53:41

>>259
>>253
>「物質の固まりによる自己組織空間」

って、具体的にはどういうことなの？

261 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 23:57:10

どうせ分子レベルの話はされても原子、素粒子レベルの話はされてないんだろ？
そんなことじゃ進化論のお先は真っ暗だね

262 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/03/31(月) 23:59:44

「退化」と「進化」に関するくだりがあったが、
例えばティーレックスの前脚。あれを見るといかにも刺身のツマ的存在だ。
オモチャのような手である。

ああいうのを一般的に「前脚が退化した」と表現するのだが、これもエントロピーの概念を適用すれば理解できる。
「生命現象」しいては「生命の進化現象」とは、一見すると明らかにエントロピー増大の法則に反しているように見える。
まあ、実際にはそんなことはないのだが、見かけ上そう見えるだけである。
これは、「生命とは、ネガエントロピーを取り入れて、その存在を継続している」にすぎないということだ。

つまり、ティーレックスは、「前脚のエントロピーが増大したぶん、顎や下半身のエントロピーを減少させた系である。」
俺的に退化を説明するとこうなるわけだ罠ｗ

263 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/04/01(火) 00:05:50

>>260
ここの連中は俺がそのレベルの話をしても、誹謗中傷しかしないからいいわ。

>>261
量子力学・量子論は俺のもっとも得意とする分野だぞｗ
「超ひも理論」をテーマに進化論を語りたいけど、それもこの板じゃあ、
「猫に小判」「豚に真珠」「馬の耳に念仏」「のれんに腕押し」だ罠ｗ

今日はもう寝るわｗｗ

264 ：132：2008/04/01(火) 00:11:24

>>263
いやいや、そんなことおっしゃらずに。
自己組織化という概念の話ならば、とても大切だと思ってるので、相手になりますよ。

265 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/01(火) 00:17:05

美大の学生が「量子力学が得意」、と来たかw
ハッタリも大概にしろよw

【懸賞１０億でも】宇宙は終焉するのか？【安い？】
http://same.u.la/test/r.so/science6.2ch.net/sci/1203261632/

お前が美大の学生ってのは知ってるんだよw

266 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/04/01(火) 00:25:14

>>206
そのウイルス進化論だけど、批判は多い。
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/virusevo.html

267 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/01(火) 00:41:36

　　クエーサーって生命じゃね？　　
http://same.u.la/test/r.so/science6.2ch.net/sky/1201522269/

このスレで>>1は天文学に精通してる振りをしたが、知ったかがバレて逃亡してますw

268 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/01(火) 01:16:58

前にアンビリバボーでウィルス進化説の特集やってたね

269 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/01(火) 02:17:11

>>267
今度は、量子力学の知ったかで恥をかいて逃亡だな。
つうか、進化論も知ったかなんだけどね、>>1は。
突っ込まれたら、話そらす、話無視する、良く読めと言って逃げる、
その癖、上から目線で、教えてやってるんだぞ、と言わんばかりの態度。
よく皆、こんなキモい奴と話出来るな。尊敬するわ。

270 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/01(火) 02:21:39

ビートたけしが最近、科学に関する独自の理論を書いた本を出したらしいね。面白いのかな？

271 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/01(火) 12:22:13

>>253
何その戯言？厨房丸出しw
馬鹿にされて当たり前だろ？どれだけ馬鹿なん？

272 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/01(火) 13:59:55

>>253
出たとこ勝負、確率とか言いながら、偶然の変異を否定って何？
整合性が取れて無いのに自信たっぷりw
薄っぺらな馬鹿が透けて見えるぞw
ひも理論で生命を語るとか言うのもアホ丸出し。
ひも理論で語って見せろよ、カスw
言葉だけ借りて愚にもつかない事言うんだろうなw
大言壮語のトンデモ君、笑わせてくれるの期待してるよw

273 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/01(火) 16:33:06

超弦理論をテーマに進化論？
基地外も甚だしい事この上無しwww

274 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/01(火) 17:53:51

とりあえず超弦理論が正しい事を立証してくれないと話にならないんだがw

275 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/04/01(火) 20:44:16

今昨日のレスを読み返したんだけど、>>252のややこしい人は何をしたいのかさっぱりわからんな？？ｗ
「植物と生物は違う！」と断言していながら、
＞違いは、グタイテキニは知らんわｗ

だろ？こっちはただ唖然とするしかないよなｗｗ
たぶんただのスレ汚しなんだろうなｗ
もしくは単なる莫迦ｗｗｗ

276 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/01(火) 20:49:01

早く、超ひも理論wで語って

277 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/04/01(火) 20:49:53

>>252
あと、エピジェネティックな変異が動物で子孫に伝わってる証拠はあるぞ。
自然界ではなく、実験的なものならな。

278 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/01(火) 20:56:21

超ひも理論wﾏﾀﾞｰ？

279 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/04/01(火) 21:05:31

>>272
＞出たとこ勝負、確率とか言いながら、偶然の変異を否定って何？整合性が取れて無いのに自信たっぷりw

また頭の悪い池沼がほざいてるなｗｗｗ
誰が「偶然の変異を否定」してるんだよ？ｗｗ
俺は、ダーウィン説の主旨である、「偶然の変異と自然淘汰によって進化は起こる」
というダーウィン進化論を否定してるんだぜｗ

コイツの頭の悪さには困ったもんだ罠ｗｗｗｗｗ

280 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/01(火) 21:08:43

まーた、ファビよって苦しい反論してるよw

281 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/04/01(火) 21:10:40

>>266
ダーウィン進化論だって批判は多いだろｗ
そもそも全ての進化論なんて仮説でしかないんだから批判が発生するのは当たり前だ罠ｗｗ

282 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/04/01(火) 21:17:24

ランダムな突然変異と自然淘汰によって進化が起こると思ってる奴らは
日本のオオオサムシ属の平行放散進化について説明できるんだろうなｗ

てか、そもそも「ランダムな突然変異」っていうのは、
分子レベルで見ればＤＮＡのリーディング鎖とラギング鎖のコピーミスの不均等性が
関与していて、それがうまい具合に自然淘汰を後押ししてるんだがなｗ

283 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/01(火) 21:17:54

超ひも理論で間抜け振りを晒してくれ
既に十分過ぎる程に間抜けだがなw

284 ：もぐら ◆oYZeoyN.Wk ：2008/04/01(火) 21:19:21

今日は池沼致傷レベルのﾔｼしかいないようだから他の板で遊んでこよおっと♪

285 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/01(火) 21:20:35

>>282
知ったかはいいから、きっちり説明してみせろよw

286 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/01(火) 21:49:32

なんだ誰もおらんのか？
アホらしくなっても仕方ないわな。

287 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/01(火) 22:14:40

＞ランダムな突然変異と自然淘汰によって進化が起こると思ってる奴らは
お前だって>>31ではランダムは突然変異を持ち出してるだろうが。

288 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/01(火) 22:22:38

ところで遺伝子ってランダムに変化するの？
変化するとしたらどのタイミング？

289 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/01(火) 22:26:13

生化学か分子生物学の本の遺伝子の修復の辺りを読めば良いと思うよ。
それ以外にも突然変異はあるけど、遺伝子突然変異が一番根本的だと思う。

290 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/01(火) 22:30:59

>>287
言っても無駄だよ、>>1はトンデモだから人の話は聞きません。
一方的にまくし立てて、俺様スゲーで終るだけです。

291 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/01(火) 23:53:38

トンデモな鬼畜がトンデモと言っても何の説得力もない。
自演にしても臭過ぎる演技だな。

292 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/02(水) 00:47:08

自演認定乙
あほのする事だぜw

293 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/02(水) 01:17:09

自演は当然あるでしょ。
最も自演しやすいのはどんな連中かな。

294 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/02(水) 01:46:43

>29
いまさらですが、断続平衡説とあなたの信じる進化は矛盾しないんですか？
ヲッチャーさん。

295 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/02(水) 01:51:14

俺も自演認定しちゃうよ
>>291 は >>1

296 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/02(水) 02:15:30

>>293
名無しだろうな

297 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/02(水) 02:17:36

>>290＝>>1
＝朝鮮人＝ダーウィニスト

298 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/02(水) 02:26:01

>>296
コテとコテに粘着する名無しでしょ。
名無しの大半は普通に議論してるからな。

299 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/02(水) 02:56:35

粘着も出るのは必然だな

300 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/02(水) 03:30:00

生物ってなんで進化するの？

301 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/02(水) 03:32:27

>>298
普通に議論w
>>1に釣られるのが仕事のお前等が普通に議論出来てる訳ねーだろw
釣られる事が普通ってどんな痴呆だよw

302 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/02(水) 03:38:19

まぁ発狂すんな

303 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/02(水) 03:55:09

問題は日本人かどうかだが、朝鮮人やユダヤ人や宇宙人だと困る訳よ。

304 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/02(水) 04:15:29

まだ居んのかこいつ

305 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/02(水) 04:27:22

鬼畜掲示板がなにを言う

306 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/02(水) 16:52:13

ダーウィンの時代にはシュミレーションを可能にするコンピュータはなかったが、今の時代
個人所有のパソコンでも簡単にシュミレーションが可能だ。

何を言いたいかというと、適応度が高い形質は本当に週内における遺伝子頻度を高めることは
可能か？という集団遺伝学の話。

常識的な範囲で適応度にばらつきをもたせた人工生命の繁殖シュミレーションをさせると、
最も適応度の高い形質が必ずしも頻度を増大させることに成功するわけではないという結果に
なる。
ポピュレーションを変えると、やはり初期値の段階での割合がその後のシュミレーションの結果に
大きく影響を及ぼすらしい。

つまりある個体群の中に繁殖成功度を増大させるような突然変異個体が現れても、普通は埋もれてしまい、
そのうち個体群からその突然変異形質は消えてしまうのが自然なのである。

やはり最幸運者生存が正しい自然観なのだ

307 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/02(水) 17:21:19

なんだこりゃ。まずさ、シミュレーション、な。

308 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/04/03(木) 00:08:35

>>281
ウイルス進化論ほどじゃないがな。

>>294
しない。

309 ：36：2008/04/03(木) 02:05:06

俺は進化論はひとつの論理ですべてを説明する必要はないと思うんだが。
Aという種は今西進化
Bという種はダーウィン進化
Cという種はラマルク進化
とかいろいろあると思うんだ。
こうやって考えると、ダーウィン説で説明できないこととか、今西説で説明できないこととか出てくるってことも納得できる

なんで、自らの考えを唯一の真理にしなきゃならんのかが俺には理解できない。

310 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/03(木) 04:24:24

>>309
今西の進化論は良く知らんけど、

ラマルクの進化論って、スポーツ万能な子供を生みたいなら
（子供でなく）親が頑張って筋トレして筋力をつけて子供を作れば
生まれたときから筋力のある子供が生まれる、という説だぞ。

本当にそういう説明が正しいと思ってるのか？

311 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/03(木) 09:57:52

ダーウィンのフィンチのクチバシも

クチバシが0.01mm長いフィンチと
クチバシが0.01mm短いフィンチが偶然に生まれて

クチバシが0.01mm長いフィンチの方が生存率が高かった
よってフィンチのクチバシの形状が環境に合わせて進化しました

こんな感じだぞ、

312 ：311：2008/04/03(木) 10:15:48

311はイマイチだなw
おれは310ではない

313 ：36：2008/04/03(木) 16:55:22

>>310
いや、正しいとは思わない。でも、否定することは今は出来ないだろ？
事実、ＤＮＡだけで生物の形質が決まるという考えに異論を投げかけてる学者だっているしね

314 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/03(木) 16:57:12

ラマルクの方がよく説明できてる。
極めてシンプルだ。

哺乳が海水に進出した時は恐らく水泳の猛練習をしたんだろうな。
例えば猫が自分の子猫を守るために火事の中に入り大火傷を負いながら子を無事生還させた報道がアメであった。
自分より大事なもののためならその瞬間出来ないことはなくなるんだろう。
意志の力が進化させたんだと思うね。

315 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/03(木) 17:18:39

戦後日本人の平均身長が飛躍的に伸びたのは何故か。
ダーウィニスト：「敗戦により短躯・日本人体型がもてなくなり淘汰された。」
ラマルキスト：「敗戦後食べ物やスポーツが質素→贅沢、柔剣道→バスケ・バレーに変わったから」

316 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/03(木) 17:29:18

＞敗戦により短躯・日本人体型がもてなくなり淘汰された。
誰もそんなことは言ってないだろ。

別にダーウィニストだって栄養事情の変化により平均身長が伸びたと思ってる人が大半だろ。
表現型の変化は遺伝要因と環境要因の双方に依存するんだから。

しかも
＞敗戦後食べ物やスポーツが質素→贅沢、柔剣道→バスケ・バレーに変わったから
ラマルキズムと関係ないし

317 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/03(木) 17:34:34

ダーウィニズムはおかしいな。なぜなら白人コンプレックスは昔からあるからだ。
短躯や日本人体型が嫌なのは江戸や明治もさほど変わらんだろう。
日本人の平均身長が伸びたのは獲得形質が遺伝したからだろうね。

318 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/03(木) 18:01:11

獲得形質とやらが遺伝して身長が伸びるなら日露戦争の頃くらいには日本人はみんな身長２mくらいになってるだろw

319 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/03(木) 18:57:13

>>309
>いや、正しいとは思わない。でも、否定することは今は出来ないだろ？

いや、今の生物学では「否定されてる」。

>事実、ＤＮＡだけで生物の形質が決まるという考えに異論を投げかけてる学者だっているしね

今でも、仕組みの全貌が分かってるわけじゃないから。
しかしDNAが基本的な役割を担っていることは「確か」。

320 ：319：2008/04/03(木) 18:58:31

ごめん。>>313だった。

321 ：36：2008/04/03(木) 19:01:43

>>319
そうなのか。でも俺が>>309で言いたかったことはそんなことじゃないんだよねｗ
そんな所にツッコミ入れられるとは思わなかったｗ

322 ：319：2008/04/03(木) 19:11:33

>>321
科学は「真理」を求めるという表現も間違いじゃないが、
一定の手順に従って「分かった」ことを分かったと言うだけでさ。
そういう類のことか？

323 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/03(木) 19:33:52

否定されてる、というか、神の存在が否定されてない、という意味では否定されてない。
存在しないことが実証されたわけじゃない。

でもまあ神の存在が否定されている、という意味では否定されている。
それを支持する実験的証拠はゼロ。

324 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/03(木) 19:34:15

にしても>>315とか>>317って分かっててわざと書いてるだろ？

325 ：319：2008/04/03(木) 19:39:30

>>323
「実験的証拠」ではなくて、「考え方の筋道」なんだな、科学という…
ちっとややこしい話だが。

326 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/03(木) 19:43:35

考え方の筋道って？
中世神学はそれはそれで一貫性を持った体系だと思うけど。

科学的だとは思わないが。

327 ：319：2008/04/03(木) 19:50:20

>>326
人の認識能力の限界を前提とした「科学」という考え方の筋道は、神学とは違うよね。

>>323の表現だと、「進化論には実験的証拠なんてほとんどないんだから、科学じゃない」
ってなっちゃうよ。そう言われたら、どう答える？

328 ：36：2008/04/03(木) 19:54:13

>>322
まあ要はアレだ。ダーウィニズム、つまり適者生存の原理だけですべてを片づけられると思わないほうがいいんじゃね？
ってことだよ

329 ：319：2008/04/03(木) 19:59:40

>>328
「適者生存」＝自然淘汰ではない。
ダーウィンの言う「環境」の幅の広さをどれだけ理解するかがポイントかな。

330 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/03(木) 20:01:25

遺伝的浮動とかも正統的な進化論の一部に含まれると思うけど。
そういう効果が無いとはダーウィニストも主張してないはず。

どのくらい実際にそれが効いてるかは、人によって意見が違うだろうけど。

>>327
神学だって人の認識能力は無際限であるなんて主張しないと思うけど。
寧ろ能力の限られている人間に対置されるものとして神、
というものがあるということになってるんじゃないの。

いや良く知らんけどね。

実験的検証が全く不可能で、どんな現象にも無理矢理説明をこじつけられるようなものは
科学じゃないよ。精神分析が科学じゃないのと同じ。

331 ：319：2008/04/03(木) 20:06:46

>>330
>実験的検証が全く不可能で、どんな現象にも無理矢理説明をこじつけられるようなものは
科学じゃないよ。精神分析が科学じゃないのと同じ。

地質学や、いわゆる地球物理学も科学じゃないと言うのか？
大陸移動なんて、どうしたって実験できないよ。膨大な観測結果から理論を組み立てるんだぜ。

332 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/03(木) 20:11:38

大陸の移動自体は、年に数cmの移動が実際に観測できるから検証できると思うんだけど。

333 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/03(木) 20:15:17

人の認識の限界を前提としたのは神学も同じ

334 ：319：2008/04/03(木) 20:16:35

>>332
カンブリア紀あたりからの大陸の移動自体を再現できるのか？
「理論として」再現してるだけだろ？

フィンチの嘴や薬剤耐性菌や農薬に対する「害虫」の振る舞いについての「実証」と、
どこが違うんだ？

335 ：319：2008/04/03(木) 20:18:53

>>333
「限界」の意味合いがまるで違う。神を前提とするかどうかの違いだな。

336 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/03(木) 20:21:52

獲得形質遺伝を否定する根拠は
・セントラルドグマ
・ブァイスマンの実験
の二つだが
両方とも科学的に十分でなく極めて幼稚。
この稚拙な根拠をもってラマルクを否定するダーウィニストは生物学に何の辱めを受けさせるつもりだろう。

337 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/03(木) 20:23:35

神を前提にするのも
人間が自然を理解可能と前提するのも
同じ限界セッティングだろうに。

338 ：319：2008/04/03(木) 20:28:01

>>337
科学の方法は、「人が自然を理解可能かどうか」も棚に上げている。
突き詰めて言えばね。

339 ：332：2008/04/03(木) 20:53:24

人の認識能力に限界が無かったら科学は成り立たないの？
あまり科学と関係ない気がするんだけどなあ。

>>334
別に進化論は全く実証不可能だ、なんてことは言ってないんだけど
なんか誤解してないかな。

＞どこが違うんだ？
別に違うなんて言ってないけど。
まあどの程度信頼性があるか、というのは分からないけど。
（あまり理論や実験の詳細に詳しくないから）

ただ進化論の中には、実証可能かどうか、疑わしい部分もあることは事実。
実験的に検証可能な予測が出来なければ

>>336
現在のところ全く確認されていない機構を持ち出して説明しているのは事実でしょ。
神様を持ち出して説明するのと何が違うの？

340 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/03(木) 20:55:22

ただ進化論の中には、実証可能かどうか、疑わしい部分もあることは事実。
実験的に検証可能な予測が出来なければ、あとは科学的には、
好みの問題、と言わざるを得ないと思う。

レス途中で送信しちゃった。

341 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/03(木) 21:09:03

>>339
突然変異と自然淘汰は確認されていない機構だ。
確認されているのは人工だけだ。

342 ：319：2008/04/03(木) 21:10:44

>>339
おーけー、あんた、生物の「進化」という現象そのものは認めるの？
そういうつもりはないんだろうね。もともと。

343 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/03(木) 21:13:50

ラマルキズムの実証をするには
一卵性双生児を別々のスポーツ例えば一方はバレー一方は相撲を一所懸命にやらせ
十分なバレー選手と関取に仕上げた後、一人の嫁を共有させる。
一人生めば交代という具合に。それで各々の子供がバレー選手と関取に向いた肉体に分岐すれば実証成功だろう。

344 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/03(木) 21:16:59

>>341
まだ言ってるのｗ？
というか、君の理屈に従えば、
まさに、『確認されているのは全て人工だけだ。』ということで、
自然など人間には一切確認できないことになるんだがｗ
人間が観察して確認したら人工。って、全く意味不明だしｗｗｗ

345 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/03(木) 21:20:48

自然淘汰は自然界に存在しないことは確証をもって言える。
残る問題は突然変異。
突然変異の例を出せよと言うと癌や薬剤耐性菌を持ち出したり
しているようだがそもそもそれって突然変異なの？って話。

346 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/03(木) 21:26:54

>>343
ラマルキズムの理論の枠組みに、『意志』が絡んでくるから、それではネガティブな結果が出たときに、
実はバレーや相撲をやっていた人たちは、自分の意志でやっていたわけではないので、進化しなかった。
なんて言い訳が可能になるわけだ。
実際ネズミのしっぽ切る実験に対しても同じことが言われたんだぜ？
とりあえず、意志を最低でも定性的に、できれば定量的に測定する方法を考えないとな！
まぁ、その前に、意志の定義をしないとならんが。

>>345
>自然淘汰は自然界に存在しないことは確証をもって言える。
例えば、ある病気にかかったときに、というか、ある病気にかかる個体とかからない個体が居て、
その結果、両者の生存率に差が出るというのは、自然淘汰とは認められませんか？

>突然変異の例を出せよと言うと癌や薬剤耐性菌を持ち出したり
>しているようだがそもそもそれって突然変異なの？って話。
DNAという物質の存在を、知っていますか？
DNAは細胞分裂時に複製され、それぞれの細胞核内に分配されますが、
その複製時にエラーが起こります。それが突然変異です。
って、高校生物くらい勉強してれば知ってて当然の内容だろ。
ちゅうがくせいなの？

347 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/03(木) 21:41:11

エラーが突然変異であるならばだ、
癌や薬剤耐性菌やエイズ耐性白人はエラーの賜物だな。
しかし皮肉にもそのエラー現象をもって人工を確証できる。
なぜなら自然界にエラーは存在しないからだ。
例えば、写経を失敗するのは人間だけだが
自然法則を綿密に計算した応用の具現機械たるコピー機は失敗しない。

348 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/03(木) 21:46:28

>>341
もう良いからあんたはｗ

349 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/03(木) 21:48:26

>なぜなら自然界にエラーは存在しないからだ。
エラーという言葉を文字通り捉えすぎてると捉えれば良いのかな？
ある化学反応が、例えば、Ａ＋Ｂという反応で99%はＡＢになるが、1%がＡＡＢになる、
みたいなことがありえて、ＤＮＡの複製時にも、いくつかの訂正機能はあるが、
それでも上のたとえで言うと1%の方の反応が起こってしまって、ＤＮＡの配列が変わってしまうということがある。
それを人間から見てわかりやすく、エラーと呼んでるわけだ。
化学には詳しくないからあんまり良い説明じゃないと思うがｗ
量子化学を理解すれば、この辺は完全にわかるだろう。俺は概念しか知らない。

というか、下の一文は本気で書いたのかい？
>自然法則を綿密に計算した応用の具現機械たるコピー機は失敗しない。
紙詰まりとか、インク漏れとか、いくらでも失敗するがなｗ
そもそも、人間が作ったって時点で、失敗がないわけが無いと思わんのかｗ
機械を作るときだけ人間は失敗しない完全なる存在に成れるとかｗ？

350 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/03(木) 21:50:28

熱力学的に見て「エラー」は一定確率で必然的に起こる、ということでしょ。
量子化学よりも物理化学かな、多分。

>>349
この人は
【進化って】素人に進化を語るスレ Part5【何？】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1195139686/l50
でやたら人工＝物理法則＝自然がどうたら、とか
訳の分からない話ばかりしてた人だから

351 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/03(木) 22:17:35

人間は失敗するが人間が作った機械は失敗しない。
もし失敗する場合は人為的なミスだ。
だから原因究明が可能なんだろ。

352 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/03(木) 22:29:02

中学生は進化論云々とか機械がどうたらと考える前に、きちんと学校の勉強しろｗ

353 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/03(木) 22:31:35

学校の勉強＝社会主義の洗脳
と考えると恐ろしいほど辻褄が合い過ぎる

354 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/03(木) 22:33:53

全然つじつまが合いません。
学校の勉強がいやでも、進化論やら機械が云々と考えるなら、
ある程度の勉強はして当然だろ。
無知な状態で妄想ばかりするから、君のような酷い状態になるｗ

355 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/03(木) 22:43:11

現代人に何が分かる

356 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/03(木) 22:52:49

君は勉強する前に病院に行ったほうが良いな。

357 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/03(木) 23:06:19

病院に行ったが健常でした。従って君が異常だ。

358 ：319：2008/04/03(木) 23:15:20

>>336
こういうスレではどうしてもワイスマンに対する誤解がのさばるので、弁護しておく。

マウスのしっぽ切り自体は、今から見れば科学的に意味がない。こうした受動的なものはラマルクの用不用の概念からも
外れるしね。
でも当時のワイスマンの理論の根幹は、「生物の体細胞と生殖細胞は独立している」というところにあったのよ。
「生殖質連続説」。今から見れば素朴だけど、十分、評価しないとね。
科学って、そういうもんだから。100年前の話だからね。

359 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/03(木) 23:34:06

んなら再検証すればいいに。

360 ：319：2008/04/03(木) 23:41:06

とっくに終わってるんだがね。

361 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/04(金) 02:21:24

もったいぶって出さないね

362 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/04(金) 06:21:31

ないから出せない。

363 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/04(金) 10:37:03

>>336
セントラルドグマのどこがどう非科学的で幼稚なのか具体的に言わないと、ただ知ってる言葉を並べただけだとバレるよ？

364 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/04(金) 10:42:12

>>336
あと、ラマルキシズムが科学的であり幼稚ではないということも具体的に説明してねw

365 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/04(金) 10:48:47

おーい

366 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/04(金) 11:14:40

具体的なところに突っ込まれても答えない。
突っ込まれ続けると、話を宇宙の始まりなどに後退させるなど、論点をずらす。
それでも突っ込まれ続けると、ついにはバーカバーカ以上の意味が無い人格攻撃に走る。

というのが、典型的なトンデモさんパターンだからｗ

367 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/04(金) 11:17:28

鬼畜野郎がなー

368 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/04(金) 11:28:09

マリオン島でネコ汎白血球減少のウィルスがばらまかれてその島の猫は絶滅したらしいね。
それが人為的に起こされたことは判然とした事実なんだが、
その延長で考えるとエイズも？なんつったり。

369 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/04(金) 12:45:52

>>363 >>364
セントラルドグマは蛋白からＲＮＡへの逆翻訳を許さない法則だが
それだとどうして生命は生誕したの？って話。
まさかＲＮＡが偶然できたのか？んなアホなことあるかポケ。
言わせないよ。それは明日サタンがきて人類を滅ぼすと言う類のホラでしょ。
唯物論的科学はゲーデルが終結させたのは知ってるな？そのぐらい知っとけ田訳。
つまり、蛋白から逆翻訳は有り得るしまた有り得るとしなければ生命は生誕しない。
従ってセントラルドグマはドグマでも何でもない。極めて幼稚な憶測に過ぎない。
それとセントラルドグマが破綻したってことはラマルキズム復活ってことね。わかるか？

370 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/04(金) 15:04:52

＞まさかＲＮＡが偶然できたのか？んなアホなことあるかポケ。
できないと言い張るならできないことの証明をしてね。

＞唯物論的科学はゲーデルが終結させたのは知ってるな？
ゲーデルはそんなこと言ってないよw
また知ってる単語だけ並べてるんだねw

＞つまり、蛋白から逆翻訳は有り得るしまた有り得るとしなければ生命は生誕しない。
では逆翻訳の実例を出してね。

371 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/04(金) 15:06:41

つか、ラマルキシズムはただテーブルを逆引きすればいいだけのタンパク→遺伝子の逆翻よりも
形質→タンパクの段階の逆翻訳のほうがよっぽど難しい問題なんだがw

「高い身長」だとか「アルコール分解能力」だのを獲得したとして、それをどうやったらタンパク質に翻訳できるわけ？

372 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/04(金) 15:16:26

「速く走りたい」とか「毛を長くしたい」とか思ったとして、一体どういうメカニズムがあったらそのために必要なタンパク質の種類の、変更の必要なアミノ酸の位置を判定することができるわけ？

373 ：36：2008/04/04(金) 15:36:37

逆翻訳機能をもった酵素がないと無理だ罠

374 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/04(金) 15:56:29

この流れを読んでてふと疑問に思ったのだが、ウイルスを構成しているたんぱく質ってどうやって出来たんだ？

375 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/04(金) 16:21:28

蛋白質の配列を変えるよりも発現を変える方が楽だろうな

376 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/04(金) 17:17:13

>>370
コピー機はミスしない、少なくともミスしないコピー機を作ることが出来る。
しかしそれは完全にはなりえない、例えば、コピー機にウンコを転写することは出来ないからだ。
また仮にウンコもコピーできる完全なコピー機を作るとすると、
簡単なコピーさえミスする代物になる。
若干崩したこのゲーデルの不完全性定理から導かれる帰結は、唯物論的科学の崩壊。

377 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/04(金) 17:36:03

思考が遺伝子に影響するなら人類は空を飛べるようになったり早く走れるようになってもおかしくないはずだが、実際は飛行能力が身につく気配は全くないし鈍足だし
思考が進化を誘発するなら脊椎動物は恐ろしく多様化しているはず

378 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/04(金) 17:51:23

>>376
＞コピー機はミスしない、少なくともミスしないコピー機を作ることが出来る。

そんなもん作れたら誰も保守契約なんかしねーぜw

＞また仮にウンコもコピーできる完全なコピー機を作るとすると、
＞簡単なコピーさえミスする代物になる。

なぜミスるんだ？
論理が飛躍してて意味不明。

＞若干崩したこのゲーデルの不完全性定理から導かれる帰結は、唯物論的科学の崩壊。

論理性の全く無いお前のポエムのどこがどう不完全性定理なんだ？
そしてこのポエムからどうやったら唯物論的科学とやらの崩壊が導かれるんだ？

379 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/04(金) 17:56:05

俺は不完全性定理の証明を二百回音読して完全に理解したよ。
もう忘れたけど。

380 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/04(金) 17:58:57

そもそもコピー機には原理的にノイズやらボケやらが紛れ込むからなぁ。

381 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/04(金) 18:00:42

>>378
とりあえずヒルベルトがユートピア志向の社会主義の親玉で
そいつの理想を見事に崩したのがゲーデルなんだよ。
従ってゲーデルの定理により唯物論的科学が崩壊したことは科学史に見ても自然な流れだ。
なのに未だに唯物論的科学の代表格的理論たるダーウィニズムが繁栄している。
これは明らかにおかしい。

382 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/04(金) 18:14:32

例えば何でもミスなくコピー出来る機械がないと仮定すると
人間が作るコピー機がこの世で最上位になる。
人間が作るコピー機は当然ＤＮＡ以上の代物だから、人間はＤＮＡを余裕で作れるはずだ。ところがいつまで経っても作れない。
従って仮定は矛盾。
ゆえに何でもミスなくコピーできる人知を超えた知性体により作られるコピー機は存在する。

383 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/04(金) 18:44:49

>>376
人物の写真から人物を引き抜く魔法より
人物を写真に撮る方が楽でしょ。

384 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/04(金) 18:47:11

>>375の間違い

385 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/04(金) 19:02:27

>>381
＞とりあえずヒルベルトがユートピア志向の社会主義の親玉で
＞そいつの理想を見事に崩したのがゲーデルなんだよ。
＞従ってゲーデルの定理により唯物論的科学が崩壊したことは科学史に見ても自然な流れだ。

全然「従って」ねーじゃねーか。
公理と個人の思想は全くの別物だ。

つかお前の言ってる唯物論って何だよ。

386 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/04(金) 19:03:37

>>382
DNAなら作れてるぞ普通に。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=合成DNA&btnG=Google+検索&lr=

387 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/04(金) 19:07:28

>382
＞例えば何でもミスなくコピー出来る機械がないと仮定すると
＞人間が作るコピー機がこの世で最上位になる。

なぜ？１行目と２行目に論理的なつながりが全く無い。

＞人間が作るコピー機は当然ＤＮＡ以上の代物だから、

なぜ当然なのか？
意味不明。

＞ゆえに何でもミスなくコピーできる人知を超えた知性体により作られるコピー機は存在する。

もしこれまでの論理が正しくてもこれはおかしい。導かれるのは「存在を否定できない。」
どうしてお前はこうも非論理的なのか。

388 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/04(金) 19:12:42

論理的かどうかはお前が決めることではない。
分からなかったら普通にスルーしろサヨク

389 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/04(金) 19:23:05

>>369
セントラルドグマから外れる現象があったら生命の生誕が無理なく説明できるのか？

仮に逆翻訳があったとして、その逆翻訳を触媒する酵素はどこから出て来たの？
まさかタンパク質が偶然出来たのか？そんな阿呆な説明はしないでくれよ。

>>374
宿主の細胞に作ってもらう。

390 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/04(金) 19:28:06

ＤＮＡがアルヒ偶然出来たなんていうアホな説明よりは
アミノ酸から蛋白が偶然出来たと考える方がはるかに自然

391 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/04(金) 19:31:17

4種類の核酸が偶然出来た、というのは不自然で
20種類のタンパク質が偶然出来た、というのは自然なのか？

どうも理解できないが…

392 ：319：2008/04/04(金) 19:32:40

>>369
科学は、人がきちんと観察や実験で確認できることを元に、理論を組み立ててるだけ。
数学基礎論も唯物論哲学も直接的な関係はないし、ましてや「人知を超えた知性体」など
方法論の中に居場所がない。

（修正版）セントラルドグマも上記の意味で確認されてるだけであって憶測や思想じゃない。
破綻するような事実がわかれば、もちろん打ち棄てられることだってあり得る。

現代で問題になり得るラマルキズムの本質は「生物の複雑化していく内的傾向」であって、
セントラルドグマとはまた違う話。
（これは面白い話題だと思うんだけどね、実は）

393 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/04(金) 19:33:11

＞ヒルベルトがユートピア志向の社会主義の親玉で
滅茶苦茶な嘘を書くな。
ゲーデルが示したのは、自然数論の一部を解釈出来るような
（再帰的に公理化可能な）公理系は、不完全だ、ということ。

特に公理系が自分自身の無矛盾性を「表している」と読めるような命題を証明不可能、
というのが第二不完全性定理で、特にヒルベルトプログラムというのは
自然数論のごくごく弱い一部分（研究者の間ではprimitive recursive arithmeticを
指すということになってる）を使って解析学や集合論の無矛盾性、信頼性、
保存拡大性、決定可能性その他を示そうという研究プログラムなので、
系として、ヒルベルトプログラムのうち
無矛盾性や信頼性や決定可能性を示そう部分は不可能になる、というそれだけのこと。

それとダーウィニズムは全然関係ない。

たぶん不完全性定理については>>381よりもずっと良く理解してると思うので
何でも質問してねｗ

394 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/04(金) 19:34:52

>>385
数学は数学者の直観で作られる。
だから公理と数学者の思想は別物じゃないんだよ。

加えるに、数学者の上には創造神が舞い降りてきてると思う。

395 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/04(金) 19:38:00

多分今湧いてる奴は何も分かってないね。
難解な説明しか出来ない奴はまず何の理解もできてない。
証明文も読んでないと思われる。

396 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/04(金) 19:47:23

唯物論的科学の大成にはヒルベルトの野望が成就する必要のあった。
それをゲーデルが破壊したから、唯物論的科学は速攻で崩壊したんだよ。
唯物論的科学は当然ダーウィニズムを含む。

397 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/04(金) 19:53:27

>>394
数学者の直観とは一応独立に数学的対象（或いはその概念）が存在する、
というのがゲーデルの考えだけど。
だから公理と数学者の思想は別物、という考え。

>>395
簡単に書くと、
不完全性定理によってダーウィニズムは破綻した、
とか言い出すトンデモが出てくるから簡単に書かざるを得ないんだよ。

というか唯物論とヒルベルトは関係ないから。

398 ：319：2008/04/04(金) 19:59:11

>>396
科学が還元主義の手法を用いてきたことと、唯物論という考え方を混同してるのかな…
別物だよ。

399 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/04(金) 20:41:08

>>397
えそれってヒルベルトの考えでしょ。
そのヒルベルトの考えに忠実に従ったゲーデルが結果的に不完全性定理を導き出した。
それ以後ゲーデルはその定理から俺の言う哲学的帰結に達したことは周知の事実だけど。

400 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/04(金) 20:45:59

唯物論とヒルベルトは密接過ぎるほど密接なことは周知の事実。
てか、唯物論者の期待を一身に背負ってあっけなく破綻したのがヒルベルト

401 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/04(金) 21:13:31

>>397
なんでトンデモなのか全く分からんのだが。
とりあえずトンデモと言えば勝ったと思われるのは困る。

402 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/04(金) 21:19:45

>>399
もうこのスレと全然関係ないが

ゲーデルの考えは概念実在論だよ。
ヒルベルトはレアルな対象とイデアールな対象を区別して、
イデアールな対象に対しては直接に実在するとは言ってない。

まあ一方で数学的対象の存在を言うための唯一つの条件は無矛盾性だ、とも言ってるけどね。

いずれにせよダーウィニズムとは関係ないよ。

403 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/04(金) 22:11:04

>>314
地球上で意思があると言えるほど神経を発達させた生き物なんてごく一握りじゃない。
たとえば細菌はどうやって進化してきたの？
細菌の方が脳を持つ生き物よりもダイナミックな進化をしている気がするが。
例えば光合成能力を身に付けたり。

404 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/04(金) 22:56:51

進化の影響に突然変異が有ると考えると
突然変異には＋と－が同時に発生するはず

つまり
標準より首の長いキリンと短いキリンが同時代に発生する

ダーウィンは少しづつ変化すると仮説している
１cm首が長いキリンと短いキリンが生まれた
生き残るのはどっち？

これではマズイと後世の人は考え、段階的な進化をこじつけた
１メートル首が長いキリンと短いキリンが生まれた
生き残るのはどっち？

首の長い方がライオンに襲われそうだぞw

405 ：319：2008/04/04(金) 23:37:04

>>404
現代の生物学ではマスター遺伝子の変異が視界にあるので、カタチの急激な変異はﾌｼｷﾞではないし、
あなたが言う1メートルの違いとライオンとの関係は「環境」を単純化しすぎていて、あほらしい。

でも、たしかにワンダーネットにまつわる仕組みは、よくわからんよね。だから、生物学は面白いｗ

406 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/05(土) 00:03:59

＞現代の生物学ではマスター遺伝子の変異が視界にあるので、カタチの急激な変異はﾌｼｷﾞではないし、
これが生物の外形のような表現型の急激な進化のことを言ってるなら
ちょっと適当な事を言い過ぎだと思うけどなあ。

生物の発生ってそんな単純なものじゃないでしょ。

407 ：319：2008/04/05(土) 00:17:26

>>406
うん、ﾃｷﾄｰな言い方だけどさ、

>>404の「これではマズイと後世の人は考え、段階的な進化をこじつけた」
に対しては有効だと思ったもんでね。

ホックス遺伝子群の重複が、脊索動物から脊椎動物への進化で何度か起こってるのは確かだし。

408 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/05(土) 05:51:31

鬼畜野郎の一人二役も末期的だな

409 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/05(土) 11:56:23

鬼畜野郎って３６？

410 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/05(土) 12:58:51

>>403
意志が宿ってない生き物があるのかこりゃ驚いた

411 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/05(土) 13:29:33

意志が宿ってなけりゃそれは生物ではない。細菌が共生したのも意志によるものだ。

412 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/05(土) 13:50:55

では、その『意志』とやらを具体的に定義してもらおうか。
そんで、『意志』をどうやって検出するかも教えてくれｗ

413 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/05(土) 14:13:19

まえに受けた講義で
エラーで形質が違って行く事を説明するのに
コピー機を使ってイチローがデューク東郷になる！とかやってたぞｗｗｗｗ
コピーを繰り返すとちょっとしたノイズや劣化で、段々絵柄が変わって行くのさ
教官、一人でどんだけコピーとったんだよｗｗｗｗって思った

414 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/05(土) 14:38:37

自然にあるコピー機と人間が自然から抽出した法則により造り上げたコピー機が同じ働きをするんなら
自然にも意志があるってことか。
それかもしくは人間にも意志がないかだな。

415 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/05(土) 15:12:04

論理がつながってないぞ

416 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/05(土) 15:32:24

コピー機は人間が偶然作ったものだとすると遺伝子も偶然出来たことになるだろう

417 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/05(土) 15:38:59

なんというか、リアルで病状が悪化してるのがわかって怖いわｗ

418 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/05(土) 15:41:10

論理で病気が分かるとはこりゃ驚いた。

419 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/05(土) 15:43:21

不完全性定理の証明文も読んでない奴が人の文章の論理性などを評価するのは如何なものかと思う。

420 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/05(土) 15:57:14

俺は読んだけど何か？

421 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/05(土) 16:01:09

その後改宗したのか

422 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/05(土) 16:47:44

>>412
代謝および自己複製する力が意志

423 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/05(土) 17:14:35

>>413
ずいぶん馬鹿な講義うけてるんだな。どこのＦランク行ってたの？

遺伝子のコピーは、料理のレシピを口伝で伝えていくようなもんだぞ。

424 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/05(土) 17:15:15

>>419
なるほど。つまりお前は不確定性原理の証明を読んでないから論理性がないわけか。

425 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/05(土) 17:20:13

確かに不確定性原理の証明文は読んでない。

426 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/05(土) 17:21:57

意思
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%84%8F%E5%BF%97

427 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/05(土) 17:22:52

レシピは誰が書いたのかと

428 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/05(土) 17:31:39

>>424
なるほどつまり唯物ダーウィニストはコペンハーゲナーか。

429 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/05(土) 19:41:35

>>427
レシピを書いたのは「人知を超えた知性体」と、こーなるわけねｗ

430 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/05(土) 19:58:19

>>428
進化論者＝唯物論者→量子力学の「不確定性」→唯物論はダメ→進化論はダメってかｗ
宗教屋がこねくり回す理屈としても、サイテーのレベルじゃねーか？

正直に言ったらどうだ？。神がすべてをつくったってさ。
科学とは無縁なことだから、それ自体は別に反対しねーぜｗ

431 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/05(土) 20:04:22

ぶっちゃけお前らコペンハーゲナーの態度こそ科学的じゃない。
アインシュタインの謙虚な態度を見習え。
完全なるものに辿りつくまでは常に何か隠されていると考えろってことね。

432 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/05(土) 20:24:14

>>431
科学板に首つっこむのはもうやめて、宗教板でやってな。
てめぇのあほさかげんさらすだけだぜ。

433 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/05(土) 20:25:46

ほらな、いつもダーウィニストから罵倒が始まる。

434 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/05(土) 20:27:31

ダーウィニストは死神に憑かれたユダヤの僕だろう。

435 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/05(土) 20:29:33

>>434
はいはい、宗教板に帰りなさい。仲間が待ってるよ。

436 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/05(土) 20:58:52

お主はウンチして寝れ。

437 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/05(土) 21:08:50

ダーウィニストってパチンコとかにハマってそうだね。
確変や進化や生命生誕が自然に起こると思ってるんだから。

438 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/04/05(土) 21:18:27

>>437
進化が何でもかんでも偶然だなんて誰も言ってないぞ。
何が偶然で何が偶然でないかは自分で調べろ。

439 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/05(土) 21:24:33

生命生誕と突然変異は間違いなく偶然だよね。
そして自然淘汰も偶然と言ってるんだからダーウィニズムは完全に偶然の理論でしょ。
つまり偶然で確変が起きると信じるパチンカーと一緒の思考回路だよね。

440 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/05(土) 21:25:22

＞自然淘汰も偶然と言ってるんだから
そんなこと誰も言ってないぞ

441 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/05(土) 21:28:25

ならなんなんだ

442 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/05(土) 22:31:48

全部偶然、でも、別にいいんじゃね？

443 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/05(土) 22:49:21

だめだろ。
原因究明も科学研究も停止してしまう。

444 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/05(土) 23:36:37

完全に釣り合戦だなW

445 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 00:20:48

自然淘汰は必然だろうが

446 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 00:32:18

>>438
偶然じゃないものって何ですか？あまり詳しくないので教えてください。

447 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/04/06(日) 01:09:29

>>446
自然淘汰が偶然じゃないってのは進化論の基本中の基本

448 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 01:39:15

ということは自然は恣意的か物理法則かってことか。

449 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 02:22:14

>>447
詳しい解説をお願いします。

450 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 02:29:01

人とサル程度なら「小」進化じゃね？
っていうかサルから人が進化したなんて
妄想進化論を信じてるのはラマルク信者
とかの否定論者だけぅゎ何を以下ふじこ。

451 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 03:21:55

ダーウィニストの捏造ぶりは物凄いからね。

452 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 03:38:59

>>451
詳しい解説をお願いします。

453 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 10:24:16

>>423
ところがどっこい
某宮廷なんだぜ

454 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 12:50:05

>>453
その教官は進化生物学ではけっこう有名な研究者な気がする俺ガイル

455 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 12:52:13

>>447
ダーウィン論は進化に方向性はないものだという説だと思っていました。
偶然でないなら進化に方向性があるという解釈になりますよね？

456 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 13:07:39

元になる変異はランダムにおきる
でも、環境なり集団構造なりの要因によって形質の進化にベクトルは生じえるよ

457 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 13:21:19

我々が認識出来る世界の外を想定し、事物の裏に隠されている世界を常に探ってきたから科学的認識世界は豊かになった。
従って科学の進化はオカルトと密接不可分なのである。古代には古代の、中世には中世の、近代には近代の人間の認識した世界があり、
その世界は次第に広がってきたのは認識世界外を想定したからだ。しかし唯物ダーウィニストおよびコペンハーゲナーはそれを想定せず
今認識出来る世界が全てであり反証されるまでは頑としてその世界に閉じこもっている。

458 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 13:22:01

いろんな形質変化のうちの何かが、たまたまその時の環境に適応した、と考えるなら、
偶然、と言ってもいいような気がするんだよね。
必然という言葉の意味がよくわかんね。

459 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 13:32:26

中世の暗黒を作ったのはトンデモ狩りやオカルト狩り所謂魔女狩りであるが、
中世の暗黒を打開したのはトンデモやオカルト所謂魔女だった。
近年の規範外に位置する意見や概念を見つけてはトンデモやオカルトに分類し
ことごとく干すのは現代盤の魔女狩りであり暗黒時代の逆行を意味する。

460 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 13:49:31

人間が発生したと思われる原始時代より前
どうやって人間は生き残れたの？

森では大型霊長類よりあきれるほど弱く
草原ではどうしようもないほど足が遅い

人間は
生存競争が無く誰からも襲われないような環境
エデンの園の様な楽園でしか進化出来ない

461 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 13:55:37

偶然に生まれいずる様々な生物たちに自然がベクトルを付与する。
ってことは自然には意志がある。

462 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 14:00:09

でも最も有力なのはダーウィン進化論です♪

463 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 14:06:08

>>460
　　　　　　　　　　　　　　 -―――-
　　　　　　　　　　　　　／ : ／／￣￣｀ヽ｀ヽ、
　　　　　　　　　　　　　 / : :_/. :/´「￣￣、｀ヽ､　ヽ
　　　　　　　　　　 /.:／ !: :/_/ｌ: ! : : ､:ヽ : : :V ∧
　　　　　　　　　　　 i::〈_人!: :l∧＼ヽ: : :i : i : _: ﾄ､: i
.　　　　　　　　　　　 l:://l/ !:::lf千ﾐ､ヽ＼!≦´V lく: :l
　　　　　　　　　　　　　lく/〈/´!::ｌ　ゞ-'　　　弋冫j/ｌｌ〉 !
　　　　　　　　　　　　　l ::!:::ヽ､!::l　　　､＿′ 　 /:∧!: :!　　　　そもそも進化する必要があって進化したわけじゃない
　　　　　　　　　　　 !::l:::::::::∧ﾄ､　　ー ′／:/.:/ ﾊj
.　　　　　　　　　　　 Vヽ、:::::lヽ、丶､_　ィ/.::/.:/j/　　　　　　たまたま進化したのよ
　　　　（＼＿　　　　　　　＿>､:::!､|ヽ　ト､/イ／
　　　　　＞　_｀ヽ__　　　/ヽ　ヽ! ＼　　＿ヽ￣ヽ＿
　　rf壬‐＿´__ノＶヽ　/　∧ 　　　ヽ´＿_｀ヽ　ト､ヽ
　　　　　〈＼　ﾉ　ト､!//　丶　　　　、＿_｀i 　 l　　}
　　　　　　/ヽ￣　ノ　∨　　　､　　　　ｌ　　　! 　 !/　ヽ、
　　　　 {　　￣　　　ｌ　　　/　＼　　　ｌ　　ｌ　 ∧　　＼
.　　　　　　＼　　　　　 l＼　/／　＼　　!　　!　/　!／　　ヽ
　　　　　　　　ヽ￣　　　 /ヽ、　　　ヽ、! 　ｌ /　/　￣　　 /

464 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 14:18:46

>>457
>近代には近代の人間の認識した世界があり、その世界は次第に広がってきたのは認識世界外を想定したからだ。
これには同意。ただし認識世界が広がったと言えるのはその世界を観測し定義付ける事が出来た場合のみに言える。

>今認識出来る世界が全てであり反証されるまでは頑としてその世界に閉じこもっている。
様々な実験や観測の結果に対して整合性のある理論のみを正しいとするのはまともな科学分野では当たり前の事だろう？
それともキミは現在正しいとされる物理法則に基づく認識世界は実験や観測を基にした証明が無くとも100年後には勝手に広がるとでも思っているのか？
もし新たな実験的、観測的な結果が得られなければ百年経ってもヒトの定めた物理法則の認識世界は変らんとおもうが？
これは反証されるまでは頑としてその世界に閉じこもっているってことじゃないのか？

465 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 14:58:26

突然変異と自然淘汰は観察されていないし種の定義もされていない。
観察されているのは人工だけだ。
癌や薬剤耐性菌が人為的ではなく完全な自然による突然変異であり
自然淘汰も観察され種の定義ができなければダーウィニズムは家畜工学の拡張に過ぎない。

466 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 15:06:32

壊れたレコード乙
高校生レベルの生物学くらいきちんと勉強しろｗ

467 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 15:26:04

>>465
突然変異はよくあるだろ。
突然変異によって形質的な異常がある生物がテレビで紹介されるか事なんて珍しく無い事だから1度くらい見た事はあるだろう？
自然淘汰もあるよね。
外来生物による在来種の絶滅も自然淘汰の一種だろ。
てか人工ってなに？実験的事実のこと？
癌が人為的突然変異ってことは日本中の癌患者は何者かにより無理やり癌を発生させられたって事？
誰がそんな酷いことをしたんだ…許せんな。

468 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 15:27:33

人間が観測したら恣意的であり人工だとか、
全く意味不明な思考に固執しているキチガイなので、
何を言っても無駄ですよｗ

469 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 15:34:55

いやいやもし日本中の癌患者が何者かにより癌を発生させられたなら人道的に俺はほっとけん。
と言うわけで>>465その黒幕に関してて詳しく教えてくれ。
進化について議論している場合じゃない。

470 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 15:36:58

突然変異を定義した後癌が突然変異であることを示せ

471 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 15:39:11

昔から癌はあったのか。

472 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 15:50:47

>>465さん>>470さんと>>471さんがお呼びですよ～？

473 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 15:51:58

どうした。
早く>>470に答えろ。

474 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 15:53:56

>>472
アボか。ダーウィニストが癌は突然変異だと言ってるんだらお前に聞いてるいるんだ。
どうした。
早く>>470に答えろ。

475 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 15:57:40

突然変異＝ＤＮＡ配列の変化、染色体の消失や重複による遺伝子の変異。
癌は、一部のＤＮＡ配列が変わってたと思うし、染色体が消失したり重複したりしてるので、突然変異といって良い。

476 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 16:04:27

いやいやこの癌と突然変異の問題提起をしたのは>>465なんだから問題提起した本人から答えるのが常識であり礼儀だろ。
>>467は>>465の定義を間違えて解釈しているかも知れないから尚更だ。
逆に>>465の定義を聞けば>>467が納得するかも知れないし？

477 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 16:08:03

>>476
ごめん、先に答えちゃったｗ

多分この後、
→ＤＮＡの変異はなぜ起こるのか？
→ＤＮＡの複製時に起きるコピーミスで起こる。
→自然はミスをしないので人工だな。
とかいうアホみたいな流れに成ると思うｗｗ

478 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 16:14:26

>>477
きにすんなw
バカバカしくて答える奴なんてだれもいないと思ってたからゆっくり書き込んでただけだから。

479 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 16:16:15

>>475
その定義なら突然変異が人為か自然かはどうでもいいということになるよね。

480 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 16:19:53

>>479
複製時のミス自体は、現象として自然に起こる。
書き忘れたが、DNAを変異させるような物質はたくさんあるし、
放射線や紫外線によっても変異を加えられるので、それらを用いて人為的に変異を起こすことは可能。

481 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 16:19:54

つーか>>465は答えない気か？

482 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 16:21:41

>>480
癌は複製ミスかそれともＵＶかどっち

483 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 16:24:20

>>482
どっちもだな。どちらもDNAに変異を起こす。
DNAが変異を起こした結果、癌になる。

484 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 16:27:31

>>483
つまり昔から癌はあったんだな？

485 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 16:30:30

昔というのがどれくらいかわからんが、
多細胞生物が生まれた以降は存在していた可能性はあるのではないかな。

486 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 16:30:48

つまり癌が自然に出来たか人為的に出来たかは判然としていない。

487 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 16:33:39

>>486
なにが『つまり』なんだよｗ
人の話全然聞いてないだろｗ

488 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 16:34:22

と、まぁ、大体予想したとおりの展開になったわけだｗ

489 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 16:39:01

突然変異が人為的か自然的かはよく分からないが
とにかく観察されていることは確かだね。
次に自然淘汰。
自然淘汰の定義を明らかにした後、観察された事例を提出せよ。

490 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 16:40:08

>>488
ほんとにねw
>>486
苦しいならやめていいよ？
まだ元気あんなら答えてくれ人為的に出来たってどう言う事だ？>>467が言っているようなことか？
違うなら説明してくれ。

491 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 16:45:15

>>489
>>467の4行目辺りを音読してみよう。簡単で分かり易いぞ。

492 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 16:52:35

>>491
なるほどこれではっきりしたことは
突然変異と自然淘汰はその定義の中に人為的か自然的かは含まれていないということだ。
従って人工か自然かは問題にしていないということだから
出来得る限り人為を排して実験を行う自然科学の鉄則を完全に無視出来る構造にダーウィニズムはなっている。

493 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 17:07:30

ダーウィニズムのすごいというか恐ろしいところは
特定の機構を想定する必要がないところだぞ？

494 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 17:22:12

>>491
自然科学の鉄則？科学者涙目ｗ
いいか？自然科学ってのは大まかに言えば自然現象を研究する分野であり現象の証明においては別に人為的な方法で確認していいんだぞ？
あんたは多くの生物化学が生物を遠くから観察するだけで判明した物だと思っているのか？
細菌や細胞の人工培養で得られた結果は人為入りまくってるじゃん？ｗ

495 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 17:25:58

むしろ、人為的に条件をコントロールしないと、物理だろうと化学だろうと生物学だろうと、
全然実験にならんし、科学が成立しませんね。

496 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 17:29:10

つまり捏造しまくってるということか

497 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 17:30:24

なるほどこれではっきりしたことは
>>492は科学のことなど何も知らんということだ。

498 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 17:30:42

>>496
あなたが科学の科の字も理解してないアホだというのはわかったので、
とりあえず、高校レベルの科学で良いのでもう少し勉強しましょうｗ

499 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 17:32:29

いや、小学校の理科の実験からおさらいするべきだ。

500 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 17:33:57

>>496
ウィキペディアでも呼んできな。
必ずしも正確ではないが概要を理解くらいなら十分だから。

501 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 17:36:44

>>500
すまんタイプミス｢理解くらいなら｣じゃなく｢理解するくらいなら｣

502 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 17:37:32

実験に人為が加わってもいいんだな？

503 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 17:39:07

>>502
質問する前に、科学とは何であるか？ってのを、
適当にググるかwikipediaででも良いから勉強して来いｗ
足し算もわからんような奴に、微分積分教えても無駄なのと同じ状態だぞｗ

504 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 17:39:52

言っとくが実験データの捏造をしてもいいってわけじゃないぞ？ｗ

505 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 17:51:56

自然科学は自然界にある現象を観察しそれがどのような原理によりなされるかを予測し実験する。
進化論は生物の多様性を観察しその原理を突然変異と自然淘汰との二本柱で説明し実験は成功した。
しかし生物の多様性を知るためには種の定義が必須である。
実際多様性を知る者は分類しており人間と動物を区別している。
ところがダーウィニストは種の定義はないと言う。
これはおかしい。

506 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 17:54:09

なにがおかしいのかわからん。
DNA配列の多様性を観察すれば、生物の多様性は理解できるだろ。

507 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 17:58:11

一つ一つ違うだけで分類は不可なんだよね？
だとすると自然淘汰はどうやって実証したの？

508 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 18:00:49

>>505
＞実際多様性を知る者は分類しており人間と動物を区別している。
生物学者はそんな変な区別はしないよ。
ホモ・サピエンスは動物の一種であって、ホモ・サピエンスとそれ以外なんて無意味な分類はしない。

＞ところがダーウィニストは種の定義はないと言う。
ダーウィニストかどうかに関わらず、分類やってる奴にとっては、汎用的な定義は交配できるかどうかくらいしかない。
そんなの実際の分類にはほとんど使えないから、種の分類基準は分類群ごとに違うよ。

まあこんなのは、進化を論ずる際には問題ない。近縁の生物どうしの関係が問題になるんだから、同じ分類基準で処理されるからな。
種より大きなくくりを対象にする大進化を語るのなら種の定義はますます関係ないしな。

509 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 18:01:28

形質が違う生物は、様々な環境による生存率が違うというのは、いくらでも観察されすぎて困るくらいだろ。

510 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 18:08:01

ある形質を持つ者と持たない者に分類できてるし

511 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 18:09:39

ある形質を持つものと持たないものの差は確認できるけど、それが何か？

512 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 18:10:04

ダーウィン・フィンチとか有名だな。

513 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 18:10:15

まあ種よりも大きい界の分類でさえ何度も変化したしな。
つーかダーウィニストの定義を教えてくれ。ｗ

514 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 18:12:33

有利か不利かは自然の形質で決まる。
自然が生物にベクトルを付与する。
自然にベクトルを付与するのは神だ。

515 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 18:13:12

>>514
>自然にベクトルを付与するのは神だ。
信仰告白お疲れ様です。

516 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 18:14:22

>>507
種にしろ亜種にしろ変種にしろ、個体の集合したもの、だからな。その辺はわかるか？
自然淘汰が作用するのは個体だが、進化を考える場合には集団である必要がある。わかるか？

517 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 18:25:49

>>515
なら何なんだ？
自然にベクトルを付与するのは何なんだ。

518 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 18:29:11

>>517
『自然にベクトルを付与する』の意味がわかりませんｗ

自然に法則が存在すること自体のことを言っているのであれば、
科学的には未解明だと思うとしか言いようが無いが。

519 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 18:31:23

>>514
>>518
自然環境の変化は神のミワザか。ニュートンは神のミワザを証明しようとしたってかｗ
話の続けようがないぞ、おい。

520 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 18:31:43

>>518
それで？

521 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 18:33:29

>>520
それで？って言われても困るけど、これ以上なんか言う必要あるか？

522 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 18:34:07

>>516
集団と個体で結果はおなじなのか

523 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 18:34:10

>>517
進化と自然淘汰を続けた結果が今の生物である。てのがおおよその概要だしな。
むしろその疑問は定向進化説支持者に聞け。

524 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 18:37:11

>>518
神しか考えられない。
神の変数を付加し、科学を再構築しつつ実験をすればいい。

525 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 18:37:13

>>522
個体の変異が集団に広まって種が変化していくんだろが。基本ぐらい理解しとけ、あほ。

526 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 18:38:31

>>524
>神しか考えられない。
その理由はなんですか。

527 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 18:38:47

>>525
自然淘汰の話なんだが

528 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 18:39:16

さっきから宗教的な発言をしているのは意志が宿ってなければ生物じゃないとか細菌に意思があるとか言ってた人と同じ人かね

529 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 18:39:29

>>524
神を取り入れたら、科学じゃねーや、莫迦。

530 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 18:42:00

>>527
変異が集団に広まる過程を自然淘汰っつってるんだろが。基本ぐらい理解しろ、あほ。

531 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 18:42:17

>>529
残念ながら神を想定せざるをえないことになってるのが最先端の科学

532 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 18:42:41

それは科学ではなく宗教

533 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 18:44:47

>>531
そもそも相手の指摘に対して論理的な回答が出てこない時点で破綻してるな。
いい加減飽きて来ない？帰ってもいいよ？

534 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 18:45:11

>>530
集団と個体で結果は同じか？

535 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 18:46:37

>>533
お前論理知ってんの？

536 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 18:46:47

>>531
なるほど、その最先端の科学とやらの成果が載った論文の題名を教えてくれるかなｗ？
乗ったのはNATURE？SCIENCE?

537 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 18:48:57

いいえ『アンサーズ・リサーチ・ジャーナル』（ARJ）ですｗ

538 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 18:49:34

>>535
一般的な意味でなら。

539 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 18:50:26

>>536
権威に弱い奴ハッケーン

540 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 18:51:11

>>534
変化した形質を子孫に伝える、と言うことの意味が分かるか？
一定のグループを形成してないと、どうしょもないだろ？　遺伝の仕組み、分かってるか？

541 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 18:52:10

>>539
アホみたいなレッテル張り乙
もしかして、査読付き雑誌に論文も出てない科学的な説が存在すると思ってるの？

542 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 18:52:26

>>538
論理とは何なんだ

543 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 18:52:51

神(デザイナー)は最初に宇宙を創造した後は一切宇宙の運営に関わっていないとする説のみ数あるID/創造論の中で唯一科学と共存可能

544 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 18:56:04

『神を想定した最先端の科学』とやらが存在する根拠マダー？
どうせ脳内なんだろうけどｗ

545 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 19:01:24

神がいないならとっくに謎を解いてるはずだが。
解けてないし永遠に解けないことが発表された今、
この世界は巧妙なトリックがあることになる。
しかも厄介なことに解けないトリックがあることしか分からない。

546 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 19:05:14

【速報】らき☆すた二期決定でアニオタ歓喜ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/26525/1204784207/

547 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 19:07:29

この世の様々な現象に神という問答無用の超越存在を想定するのは思考停止であり科学の否定

548 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 19:14:04

この世の現象を人間が造った論理では完全に理解出来ない。
人間を神が造ったものとするとその理由も明白になる。

549 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 19:15:25

この世の現象を完全に理解できないのは神がいるからではなく科学が未完成だからです

550 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 19:19:02

唯物科学の土台はダビデ・ヒルベルトが完成しようとしたがゲーデルが阻止した。
従っていずれは科学で全部解明できると考える唯物科学は百年前に死んだ。

551 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 19:25:12

>>550
還元論的な手法ですべて解明できるという「思想」はとっくに死んでるだろうが、
それと「科学の方法」が別物だということは、前にも言ったはずだが。わからんか。

552 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 20:03:21

>>542
遅レスですまんね。
論理の意味は幾つかあるが今回は｢筋道を立てる事｣といった意味かな。
筋道を立てるとはどう言う意味か？なんて聞くなよ？それぐらい国語辞書に載ってるから調べてみなさい？

553 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 20:19:20

論理は人間一般には備わってない。
その証拠に狼に育てられた少女は論理を理解しなかった。
論理は教育により植えつけられるものであり従って社会主義の洗脳道具と考えるが妥当。

554 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 20:27:07

>>551
還元論以外で何が分かるか

555 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 20:28:09

つまり社会主義者以外は皆破綻した回答しか出来ないって事か。

556 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 20:36:43

理屈っぽくてつまらんスレだな

557 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 21:27:47

狼少女は捏造だぞ

558 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 21:35:25

>>553
>>552はそんな事いってる訳じゃないかとｗ

559 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 22:07:00

そもそも社会主義者は残党のはずだが、知らん間に多勢になってる。

560 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/04/06(日) 23:00:51

>>449
一例を上げれば寒い環境では寒さに強い個体の方が子孫を残す確率が高い。
どのような形質を持った個体でも子孫を残す確率が同じなら進化は偶然になる。

>>455
その時の環境に適応するという意味では方向性はある。
ただし、環境が変わればその方向性も変化し長期的な視野では方向性はない。
早い話が行き当たりばったり。

561 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 23:14:19

皆まだ狂人の相手してるのか。ご苦労なことで。

562 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 23:23:24

↑おまえガナー

563 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 23:35:18

突然寒い環境にほうり出されりゃそりゃ死にやすいが、
小さい時からいると体が慣れるし皮下脂肪がたまりやすい体に変質する。

564 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 00:42:17

白くて脂肪の貯まるロシア人と黒くて脂肪の無いアフリカ人は、
将来婚姻が不可能な別な種になる
という理解でよろしいのでしょうか？

565 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 01:01:42

そろそろスパゲティモンスターの登場？

566 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 01:52:35

スパモンはIDを諷刺した馬鹿げたアニメーションでしょ。
そんなのに騙されてどうするんですか。

567 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 11:06:36

>>566
何を言っているスパゲティ・モンスターが宇宙を創造したことは間違いないし、私の友人や同僚の多くが支持している。

568 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 13:04:43

>>566
スパモン様を馬鹿にすると地獄に落ちるわよ！

スパモン様はどこって？
ああ、おれの部屋の本棚に乗ってらっしゃるよ

569 ：３６：2008/04/07(月) 13:09:13

>>560
だけど進化の根本的な原動力である、突然変異は完全なる偶然だよな

570 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 15:11:59

表現形質からＤＮＡへの直接のフィードバックが不可能である以上、偶然＆数打ちゃ当たるしか方法はないわな。

571 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 15:44:15

不可能だとかドグマだとかいう言い回しがダーウィニストの傲慢を端的に示している。

572 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 15:48:07

逆翻訳する力を意志と定義する。

573 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 16:39:31

この世を創造したスパゲティ・モンスターの意志の力がスパゲティへの進化に繫がる要素をヒトのＤＮＡに刻む事となる。

574 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 17:12:57

>>571
じゃあどうやったらできるのか、その仕組みを書いてくれよw

575 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 17:20:11

ｗ＝藁？

576 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 17:23:28

横レスだけど、
逆翻訳ってのはポイントがずれてるんじゃないの？
ラマルク的な獲得形質ってのはDNA配列の変化じゃなくて
表現型の可塑性のレベルで起きる現象でしょ？
だったら獲得形質が遺伝するかどうかは
DNA配列の変化を伴わないepigeneticな過疎的変化が
世代を超えて「遺伝」するかどうか、という問題で、
そこに逆翻訳のメカニズムは必要ないのでは？

577 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 17:39:45

スパモンは進化論反対してるの？

578 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 18:29:48

進化論反対というか反進化論を皮肉ったのがスパモン教ですから

579 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 18:34:26

そーゆーこと。
スパモンを見て進化論の正しさを確信するアホはど素人にも滅多にいない。

580 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 19:40:54

>>576
で、それでどうやって進化が起きるの？

581 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 19:50:11

>>576
まあ生まれた時と生殖不可能な年齢になったときに
DNA配列調べて変化が無かったら逆翻訳なんて関係ないな。

582 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/04/07(月) 20:21:26

>>569
うん、そうだけど。

583 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 20:24:54

偶然っつっても10のマイナス何乗かの確率で
一定確率の元起こるんだけどな。

584 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 21:30:18

偶然ってのは因果関係がないことよね。

585 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 22:03:19

>>580
それで進化が起きるという話じゃなくて、獲得形質の遺伝には
逆翻訳が必要という指摘は的外れじゃないの？　
と言いたいだけなんだけど？

586 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 10:32:27

>>582
突然変異は完全なる偶然ではないよ。

587 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 14:58:16

>>586
詳しい説明を下さい

588 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 15:42:49

>>585
もっと詳しく。

589 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 16:05:42

>>585
進化に関係ないならこのスレではどうでもよくね？

590 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 16:17:20

>>576
逆翻訳がなくても獲得形質が遺伝するケースはあるんだとすると
ますます獲得形質遺伝の可能性は高まる。

591 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 17:37:56

>>590
それは何も獲得しねーよw
特定の形質のオンオフが受け継がれてるだけなんだからw

592 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 17:56:03

>>591
>形質のオンオフが受け継がれてる
それがまさに「獲得形質の遺伝」でしょ？

593 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 18:29:20

話チョンパして申し訳ないが、
極めて素朴な疑問として、
遺伝子の情報を翻訳して人肉を拵える主体は何なのかってこと。

594 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 18:50:01

>>593
は？　主体？　…DNAのふるまいじゃね？

595 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 18:51:24

あ、RNAも、もちろん。

596 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 19:05:01

オンオフ程度じゃ取るに足りるとは思えないね。

597 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 19:12:37

ＲＮＡの振る舞いは、遺伝子情報をノートにまとめて
その設計図をもとにたんぱく質を仕入れて人肉を建築する。

598 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 19:13:44

ホックス遺伝子群の変異でスイッチオンオフの入り方がちょっとでも変われば、
発生のルートが大幅に変更されるんじゃね？
（そういう話をしているのかどうか、よくわからんけど）

599 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 19:42:02

代替案を提案しているだけであって
正面から否定にかかってはいないじゃねえか。

>>1
レベル低いよお前。

600 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 19:44:49

>>599
獲得形質の遺伝は確認されてないのに、どうしろというんだ？

601 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 20:05:50

ＲＮＡの振る舞いはまるで有能な機械だな。

602 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 20:16:11

機械と生命を対置させる考えからいくと
機械のような振る舞いをする以上、何らかの知的生命体によって作られたと考えるべきだ。

603 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 20:26:36

生命が機械を造り、機械が生命を造り、その生命が機械を造りそのまた機械が生命を造る。
一番最初は機械か生命かいずれにしてもそれが神だ。

604 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 20:33:56

>>602
>機械と生命を対置させる考え

だからどう考えようとそれはご自由なんだけど、科学とは無縁なんだって。
わかんねー莫迦だなー。

605 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 20:40:07

獲得形質遺伝についてもっと研究すべきだな。
ダーウィニズムに固執することが科学って訳じゃないからな。

606 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 20:44:32

既成理論に反抗することが必ずしも進歩的じゃないのと同じようにな。

607 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 20:45:40

じゃあその神はどうやって生まれたんだ

608 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 20:52:27

機械は生命のような代物じゃあない
細菌ですら機械じゃ再現できない
機械は人間が活動するための単なる道具

609 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 20:53:32

全知全能の神を生んだ主体を想定するとなるとそれは超神と命名せざるをえないな。
しかしそれは人知を超えている上に全知全能を超える者は論理的に存在しえない。

610 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 21:09:26

走召糸色文寸ネ申をお忘れではあるまいな。

611 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 21:25:06

超絶対神降臨キボンヌ

612 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 21:30:50

どうぞお好きにｗ

613 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 22:42:50

超絶対神ってば、創発とか自己組織化とか、意味もわからずぐちゃぐちゃ言ってた
祇園精舎の鐘の声ゴ～ンの宗教屋だろ？
そうか、おまえらの親玉だったかｗ

614 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 22:53:23

久々にもぐらさんの超ひも理論に基づいた進化論が聞きたいなｗｗ

615 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 23:26:21

＞逆翻訳がなくても獲得形質が遺伝するケースはあるんだとすると
＞ますます獲得形質遺伝の可能性は高まる。

お前獲得形質は遺伝する、という前提で考えてるだろ。

どうして
逆翻訳によっては説明できなかった→ますます可能性は高まる
となるんだ。

616 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 00:31:36

そーいや、もぐらはどこにもぐっちゃったんだ？
もぐらさーん、出ておいで～　メシだぞー

617 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 03:03:27

獲得形質の遺伝が進化に繋がると主張する人には、
具体的に、形質→たんぱく質の変換がどのようにして生体内で起こるかの機構を、
検証可能な仮説として示して欲しいものだな。
もし、形質→たんぱく質の変換が可能だと、不老不死だろうとなんだろうと実現できるからとても楽しいことになるｗ

618 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 03:55:59

>>617
俺もそう思う。

極めて原始的な生物ならもしかしたらあるかもしれんが少なくとも生物全般に当てはめられる物ではないな。

619 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 08:20:01

>>617
「獲得形質の遺伝」に「形質→たんぱく質の変換」は
必要ないのでは？　という話をしてるんだけど。
もし絶対必要だというなら、その理由を教えてほしい。

別に獲得形質が遺伝すると主張したいわけではなく、
否定する側の論理にも穴があるんじゃないの？　
と言いたいだけです。

620 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 09:51:39

一人で連投やめれ

621 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 11:41:20

（´・ω･｀）ｼｮﾎﾞｰﾝ

622 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 11:57:23

自然淘汰と突然変異と獲得形質遺伝と用不用を合体させ、これら四本柱で進化を説明するとほぼ完全な理論になると思うんだが。
ラマルキズムとダーウィニズムはそもそも相反する理論じゃないんだからな。

623 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 12:05:40

>>615
鯨の鼻は頭の上にある。こういう楽しいことが実際に起こってるよ。
不老不死はバクテリアが体現してるし。
>>617
逆翻訳が不可能である根拠はセントラルドグマだが、
セントラルドグマの話を聞くとかなり眉唾物だな。

624 ：３６：2008/04/09(水) 12:26:24

逆翻訳できる細菌が核内あるいは細胞内に潜んでる。という可能性ってないの？

>>623
なんでテレスコーピングが獲得形質になるんだよｗｗ

625 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 12:27:19

誰も物理的に不可能なんて言ってないだろ。
見つかってないし無さそうだ、というだけで。

>>619に同意で獲得形質が遺伝するためには、
形質からタンパク質への流れが遺伝する必要は無いと思う。
セントラルドグマにタンパク質から表現型への流れが無いのと同じようにね。
タンパク質からアミノ酸への流れが「万が一」あれば、
タンパク質の配列が遺伝するから、結果として種々乃のタンパク質によって
引き起こされる形質も遺伝するよね。
まあ>>581でも書いたとおり、生まれた時と受精直前、出産直後、50歳になった時を比べて
DNA配列調べて比較して、さらに子供のDNA配列比較すりゃ在るか無いかの答えは出るんだけどな。

まあ個人的には、タンパク質からRNAへの流れは
生化学的に難しいから無いと思うけどな。

＞獲得形質遺伝と用不用を
獲得形質の遺伝メカニズムが見つかってからね。

626 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 12:33:26

というか今思ったんだが、、逆翻訳がどうのと言ってる人は、
DNA配列に変異が起こることなくタンパク質の配列に先に変異が起こって、
それがRNA配列に影響する、と言いたいんだよね。

それかなり無理が無いですか？タンパク質ってmRNAの暗号を読んで作るんだぜ？ｗｗｗ

それに一つのアミノ酸に対応するRNAやDNAの配列って
何通りもあるよね。場合によってはかなりたくさんある。
そのなかから逆翻訳をする場合はどうやって元の配列を選ぶんだ？

元のDNA配列までノイズなしに復元するのは不可能じゃない？
元のRNA配列を参照でもすれば別だけどさ。

627 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 12:54:04

>>623
逆翻訳自体は不可能じゃない。
タンパク質のアミノ酸構成を読んでDNAに置き換えればいいだけ。

ただし自然界にはそんなの見つかってません。
セントラルドグマがどうこうだとか、獲得形質が遺伝するだとか言いたいなら、
まず逆翻訳やってる生物を発見してからにしてね。

628 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 12:55:54

逆翻訳やってる生物を見つけたら、じゃ駄目だな。
逆翻訳が様々な生物で普通に行われてることを発見しないと（笑）、獲得形質が進化の原動力だとは言えないw

629 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 13:00:06

というかまず変異タンパク質はどうやって出来るんだよ、と。
そりゃアラニンのメチル基が取れてグリシンになるようなことがありえないとは言わないが、
あってもそれは偶然に拠らないと行けないからかなり低確率。
タンパク質が10の何十乗に一つというくらいの確率だろう。

で、その変異がどうやってRNA（mRNA？もっと特殊なRNA？）を作って
さらにそれがDNAにまで遡行して行くのか。

かなり胡散臭いと言わざるを得ないかと。

630 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 13:44:14

んー、遺伝によらないタンパク質の変異で一番ありそうなのがDNAからRNAや、RNAからタンパク質を作るときの誤翻訳じゃね？
いずれにしてもそんな生物の身体全体のごくごくごくごく一部の変異（残りは全部正常なのに）をわざわざピックアップして逆翻訳する理由が見当たらんがw

631 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 15:13:31

超絶対神の訳分からん威圧感が良かった。

632 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 15:20:54

一人で虚しくないのかなW

633 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 16:49:30

（？）

634 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 18:42:53

>>630
誤翻訳が起きたときに、その誤翻訳をDNAレベルで生物体全体で固定するような
逆翻訳 & 逆転写機構があったとしたら、この機構によって大抵の生物は死んじゃうよねｗ

635 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/04/09(水) 21:37:19

>>622
その獲得形質遺伝が観察も再現もできていないんだが。

636 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 22:08:25

生物学者にラマルキストはいるんですか

637 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 22:16:15

ところで
DNAが形態に直結する原理は解明されているの？
細胞自体が自分が関係するDNAを知っているのかな

638 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 22:20:47

その辺は発生生物学で未だに多分もっともホットな、
言い換えればあんまり良くわかってない部分だと思う。
細胞の運動の制御やら、特定の遺伝子の発現の制御やら、
色々な現象が複雑に絡み合っていて、こうだ！って理論はないはず。

639 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 22:50:20

タンパク質が形態に直結する原理なら
分かってることもかなり多いと思うけど。

細胞骨格とか。高等動物の形態の話になると>>638の言うように
発生学の話題になるね。まあシグナル分子が濃度勾配作って
その濃度に応じて次の反応が起きたり起きなかったりしてどうたらこうたらってのが多いようですけど。

640 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 23:12:47

生物学者にラマルクの考えを受け継ぐ者がいないとなると、
まああるものも発見しがたいわな。
発見されても例外として除去しそうだ。

641 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 23:30:44

発見されないからラマルクの考えを受け継ぐ者が居ないんだよ

642 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 23:40:52

実験成功例はあったみたいだね。

643 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 00:01:01

ラマルキズムが間違っているのは進化＝進歩と捉え、生物は不出来な物から良い物に向かっていくと言う前進的進化観にある。
だから例え獲得形質の遺伝が実証されてもラマルキズムは復活しないだろう。

644 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 00:11:15

ラマルキズムの本質は意志だろ。

645 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 00:14:10

>>643
仮にそれがラマルキズムの本質として、
それが間違っていることは証明されたのか

646 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 00:15:33

その意思とやらが進化を促すと言う考えが前進的じゃないのか

647 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 00:17:31

うん
だから間違ってることの証明はあるのかってこと

648 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 00:22:32

生物はデタラメな突然変異によりその時その時の局地的環境に結果的に適応しているだけで進歩している訳ではない
たとえば現生の動物が２５億年前の地球に現れたら生きられないだろう

649 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 00:25:27

それは唯物だ。

650 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 00:29:17

仮に変異をデタラメとしても、
環境はデタラメではないと思うが。

651 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 00:32:19

そう。ランダムに変異してそれが環境という必然で絞られるのが進化。

652 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 00:33:16

意思が生物を進化させてるなら知能の高い脊椎動物はどうしようもなく多様化し繁栄しているはず
しかし現実にはそんなことはない

653 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 00:46:20

生物という偶然を環境という必然が絞り込む。
つまり偶然を必然的に決めていくから全ては必然になるね。
毎年おみくじを引いて大吉以外その場に捨てれば大吉だけが家に残るのと同じで、
偶然→必然は必然のことになるから、
ダーウィニズムは必然の理論になるぞ。

654 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 00:53:49

大きな目で見れば道端の石に躓いて転ぶのも宝くじの当たり外れも地球誕生も全て冷徹な物理法則に支配された必然だな

655 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 00:54:46

あれだ、サルと合衆国憲法でも盲目の時計職人でもいいや
"METHINKS IT IS LIKE A WEASEL"でもいいや

>>648
でも複雑化はしてるよね
精緻化もしてるよね
進歩といってはいけないけれど

656 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 00:57:30

物理法則は冷徹だな。
完全に閉じた世界でないことを祈る。

657 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 01:26:57

頑張れば何とかなるという精神主義にこそその本質を置いているのがラマルキズム。
ラマルクをやたら否定するというのは裏返せば頑張られると困るということ。
つまり頑張れば何とかなる可能性を毟り取ることで支配の安定を図る社会主義の構造をここに見る。

658 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 01:44:28

>>655
細菌は薬剤耐性を失ったりするしサナダムシやハオリムシは消化管や口が消滅するし暗闇で生活する生き物は目が退化したりする。
センモウヒラムシは神経を持たない単純な動物だけど神経をもった種から進化したらしい形跡があるようだ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%83%A2%E3%82%A6%E3%83%92%E3%83%A9%E3%83%A0%E3%82%B7
進化は必ずしも複雑化するわけじゃない。

それに地球の生命の殆どは単純な細菌で複雑な生き物は少数派。

659 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 01:51:46

生命に完成形はないんだよ。単一種であらゆる環境に適応する神のごとき超生物はありえない
将来地球から全生命が根絶するまで無作為な適応の試みは続くだろう。だから進化は進歩ではない

人間を進化の頂点＝生命の頂点としたい思想に一見科学的な外套を被せたのがラマルキズムの本質だと思う

660 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 02:03:19

退化する場合もあるのは知ってる。
でも40億年前の原始地球から考えれば
大雑把に言って少しずつ複雑化する方向に進んでいる。
最初の10億年は進化したけど次の10億年は逆戻りした、みたいに
酔歩みたいにイーブンではない。

しかも、現在は偶然プラス側に居る、とかいうのじゃなくて、
これまでの歴史のどの時点をとっても、千万～億年単位で考えれば複雑化の方向に働いている。
たぶん複雑性を横軸に、度数を縦軸にとると
正規分布が段々低く右に崩れていくような感じじゃないのかな。

まあ競争に勝つためには複雑化したほうが有利なことが多いのは当たり前だけどね。

それに別に数だけが重要なわけじゃない。生存競争に勝てる、というのが重要。

661 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 02:52:47

ソ連がルイセンコの影響でダーウィニズムを否定してラマルキズムを信奉していたんだから社会主義に近いのはむしろラマルキズムじゃないのか

662 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 08:12:38

マルクスはダーウィンが好きだったみたいだけどね

663 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 11:03:03

共産主義者は空気を吸ってるから、反共主義者は空気吸っちゃ駄目だよ。

664 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 17:09:05

ラマルキズムからは体育会系的思想は湧いても社会主義的思想は湧いて来ない。
頑張れば何とかなるという考え方だから、どちらかというと一揆的であり支配構造を崩せる可能性を匂わせている。
しかしダーウィニズムは頑張っても無理ですよって言ってる訳で、社会主義的支配にとって大変都合がいい。

665 ：３６：2008/04/10(木) 17:36:08

ボルネオで肺を持たないカエルが発見されたそうな
進化論の立場として、この研究も面白くなりそうだな

666 ：３６：2008/04/10(木) 17:41:21

すまん日本語崩壊orz

ダーウィニズムでどう説明するのか見ものデスナ
進化不可逆をドグマにしてる、どこぞの神サマはこの現象をどう説明するのかね

667 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 18:03:57

？

668 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 18:29:52

>>666
いわゆるひとつの退化だろうが。

669 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 19:16:25

>>666
ハコネサンショウウオも肺が退化してるよ。「なんとカエルにも同じようなのがいたんだね！」ってことじゃね？
似た環境に住んでる生き物だから、両者とも肺がお荷物になっちゃったんだろね。
皮膚呼吸だけでいけちゃう以上、維持のためのエネルギーとか余分な浮力とか。

670 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 19:34:58

国家社会主義労働者党はラマルキズムの産物である社会ダーウィニズムを掲げていた。

ラマルキズムは進化を進歩とみなし生物に優劣を付ける思想なんで、優秀な人間がそうでない人間を支配し、劣等な人間は有害だから排撃しても良いと言う選民思想と相性がいい。

ラマルクが進化というものを科学的に扱ったのは大きな功績だが、ろくでもない影響も残してしまった。

671 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 19:45:26

>>670
斬新な表現だなｗ
ラマルクは生物の進化には内的な方向性があると言っただけで、「社会ダーウィニズム」とは無縁。
「進化を進歩とみなす」考えは、そもそも人中心の思想であって、ダーウィンともラマルクとも関係なし。

672 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 19:55:39

ラマルキズムは頑張れば何とかなるという思想なので、
頑張る姿勢を見せていさえすれば粛清はされない。
例えば部活でもとりあえず頑張ってる姿勢を見せれば干されることはない。
しかしダーウィニズムは頑張っても永久に無駄なだという思想だから、能力がないだけの理由で罪もない人間を社会のために粛清することが容易になる。
しかも環境という物理法則的必然の設定を自在に操ることが出来るようになっている今はなおさらだろう。

673 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 20:17:24

ソ連＝共産＝ラマルク
アメリカ＝資本＝ダーウィニズム
ってのはただの歴史のイメージ。
ラマルク＝精神主義＝神風
ダーウィン＝機械・唯物＝社会主義＝アメリカ

674 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 20:26:55

>>635
できてる。
ショウジョウバエの遺伝的同化。

675 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 20:40:49

>>672
ラマルクも立派に唯物論だから（当時としては；対宗教　だが）。啓蒙思想の影響をばっちり受けてね。

>>674
外因による発生の乱れはあっても、調節遺伝子もDNAへのカキコミ内容じゃないの？

676 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 20:45:13

ラマルクは精神主義的だから唯物的ではありえない。

677 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 20:52:16

>>676
現代で言う唯物論ではないが、当時としては十分に唯物論的だよ。
何しろ自然と神の摂理を切り離して考えたからねｗ
そこが、あなたとは違うところだと思うよ。

678 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 21:26:04

ダーウィニズムは（というか自然科学は）
事実に関する理論であって規範に関する理論ではない、
という最低限のことを分かってない人が居るようで。

679 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 21:42:49

自然科学の理論が哲学を変えることはしばしばあるし
哲学が自然科学を変えることも稀にある。

680 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 21:51:25

事実に対しては解釈がある、
という最低限の哲学が自然科学にもある。

681 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 21:59:29

>>680
うん、科学哲学のことだね。で？

682 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 22:01:44

で何か用？

683 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 22:06:43

>>682
ダーウィニズムは科学じゃないって言うｵｷﾏﾘの話になるのかと思ってさｗ

684 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 22:13:46

一応自然科学なんじゃないかな。

685 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 22:15:50

きちんと自然科学だね。

686 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 22:19:05

実証可能性（或いは反証可能性）に関してかなり微妙な場合が無い？

687 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 22:24:04

ニュートン力学や相対性や量子は最終的に一般の群衆の生活にまで影響を及ぼしたことを考えるに
ダーウィニズムも群衆に与える影響は計り知れないだろう。ダーウィニズムの場合はマイナスの影響が強いと思われる。

688 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 22:25:59

687のような勘違いした人間に影響を与えるだけだよ。
そうであることとそうであるべきことを混同するような人たちに。

689 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 22:26:07

進化は実際に観測されているし３０億年前の地層から人類の化石が出土したりしたら強力な反証になる

690 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 22:26:56

>>686
別に、微妙でもないだろ。
突然変異→DNAが複製やその他の影響で変化しないことが証明できれば反証できる
自然淘汰→いかなる異なる形質を持った生物でも、様々な環境下での生存率に差がないことを示せれば反証できる。

地球球体説→実際に地球を外から見て、平坦だったら反証できる。
並みの明確さだ。

691 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 22:30:21

生命現象はあまりにも複雑だからね。ちょっとずつ、実証していくしかないのね。
反証可能性については、万全だよｗ　ミクロからマクロまで、それぞれの理論に対して。

692 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 22:31:19

獲得形質遺伝→バイブマンの実験で反証済
用不用説→？

693 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 22:33:41

>>688
自然科学＝そうあること
哲学＝そうあるべきこと
でオケイ？

694 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 22:34:59

倫理＝そうあるべきこと

じゃない？

695 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 22:46:50

>>671
WIKIより転載

>ラマルクは、そのような世代の継承を、前進的なものであると見なし、
それにより、単純な生物がより複雑で、ある意味で完全なものへと、
時間をかけて（彼のいう仕組みによって）変化するのであると考えた。
彼はこのように目的論的（目的に方向を定めた）過程を、生物が進化によって完全なものに成る間に経ると信じていた。

ラマルクは明らかに進化を進歩と考えていないか？

文明は単純なものから複雑なものに進歩する、最適者生存によって社会は理想的な状態へ発展するという社会ダーウィニズムは名前に反して明らかにラマルキズムに近い

また、スペンサーはラマルクを高く評価していたそうだ

696 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 22:48:16

自然科学と倫理はほとんど関係ないでしょ。
群衆もそれぐらい分かってるよ。
問題なのはダーウィニズムからの論理的帰結として導かれる行動や生活スタイルでしょ。

697 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 22:50:49

>>696
例えば、進化論＝弱肉強食＝弱者は殺しても良い！なんてなにもかも間違っている基地外な論理的帰結をする人間は、
そもそも進化論がなくても勝手に自己正当化して同じことすると思うぜｗ

698 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 22:54:57

そもそも、>>688のレスは、
自然科学によって指摘される事実と、倫理的な『そうであるべき』という規範を混同する人間が>>687のような勘違いをすると言っているんだろ？
ウイルスが人を殺すという事実があるからといって、
『自然には人を殺す性質があるので、人を殺すのが自然。つまり、殺人は罪ではない！』などというバカはさすがにいないだろうが、
もう少し複雑な生物の話となると、勘違いしたアホが、
例えば『鳥も浮気をするんだから人間もしても良い』とかわけわからん論理展開をするからこまる。

699 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 22:56:13

>>697
その論理は間違ってる。
それぐらい群衆も分かってるよ。
問題なのは例えば
ダーウィニズム＝頑張っても無駄＝無気力＝自殺とか。
こんな感じの論理的帰結はすでに群衆の中に蔓延してるし
論理的に間違ってないから止めることも出来ない。

700 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 22:56:24

＞ダーウィニズムからの論理的帰結として導かれる行動や生活スタイル
別にダーウィニズムから、人はこういう風に行動すべきだとか、
こういう風に生活すべきだ、なんてことは論理的にも理論的にも帰結しないけど。
自分の人生の目的は、自分のDNAのコピーを出来るだけたくさん
遺伝子プール内に複製することだ、なんて本気で思ってる人が居たら別だけど。

701 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 22:57:32

>>699
ダーウィニズムが、いつ生物が持つ学習機能を否定したのかを教えて欲しいｗｗ
完全なる遺伝子決定論なんて、わら人形作って叩くなよ？

702 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 22:58:36

＞ダーウィニズム＝頑張っても無駄＝無気力＝自殺とか。
個体を良く頑張って生きさせる遺伝子と、
頑張っても無駄だから無気力にさせる遺伝子なんてのがもしあれば
前者の方が適応度高いと思うけど。

論理的にも間違ってるよ。699の等式は。

703 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 22:59:41

>>690
そのせいぜい数年間レベルの期間で行われた実験の結果が
何億年レベルの進化にまで外挿出来るのか、というところが問題。

だから断続平衡説なんかは実験で確かめてみましょう、なんて訳にはいかんでしょ。
古生物学者が自分の研究の知見を元に提唱している説だから
それなりの重要さがあるんでしょうなあ、なんてことになる。

じゃあ古生物学者たちが化石を良く発掘して観察すれば
決着は付くのか、というと、それだけじゃ実験的証拠としては弱すぎる。

704 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 23:02:24

まあ遺伝子と環境を決定要因としてみたときに
遺伝子の影響が著しく大きい、なんて知見が一般的になれば
結果として悪影響を与えるかもしれないね。

ただこれはダーウィニズムと同義ではないけど。

705 ：671：2008/04/10(木) 23:02:45

>>695
生物から文明に飛躍しちゃったのがスペンサーの誤謬なのさ。

>>696
あんたも同じ。ダーウィンもラマルクも、生物の歴史のことしか念頭にないのさ。
ヒトが作った社会のあれこれは、また別の次元のできごと、な。

706 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 23:05:14

>>698
しかし経済的淘汰は身近にあり、
戦争も現実だ。
それらを食い止めるべき論理の代わりにダーウィニズムからの論理的帰結により助長されている。

707 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 23:09:50

>>703
大陸移動説について考えてみれば良い。
細かい移動の経路については議論が分かれるだろうが、
移動のメカニズム自体は、数年間レベルの実験というか、観察によって、
相当確からしく解明されて、大雑把な、とりあえず移動はしてたという証拠は色々とあるわけだ。
進化についても同様だと俺は思うよ。

>>704
遺伝子の影響が著しく大きいという知見が一般的になっても、
人間に対する遺伝子操作が一般化するくらいじゃないのかな？
それが、良いか悪いかは俺には判断できんがね。
癌になりやすい遺伝子とか持ってたら、癌になる前にあらかじめ書き換えたいと思うが、
もしその遺伝子が実はあるウイルスに対して耐性があったらどうしよう？とか思うと、色々やっかいだｗ

>>706
経済やら戦争と、進化論になんの関係があるのかな？
脳内論理的帰結じゃ、他人は誰も納得しないですよ。

708 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 23:14:56

>>707
断続平衡説は、数年レベルでとりあえず確かめてみる、というわけにはいかんでしょ。

数年でわかるのは、突然変異が起こる、
とか遺伝子のプール内頻度が変わる、とかその程度まで。

＞良いか悪いかは俺には判断できんがね
例えばあなたの遺伝子を調べてみた結果、あなたは知的能力の観点から見て、
青年になったときに三流大学にしか通らない蓋然性が極めて高いことが分かりました、
将来的には肉体労働を主とする仕事に就くことをお薦めします、
なんて三歳児くらいのときに告知されても困ると思うんだけど。

或いは知的能力の人種差なんてのも研究することが半ばタブーになっているね。

まあ事実なのなら仕方ないのかもしれないけどね。

709 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 23:22:09

>>708
断続平衡説とか＝細かい移動の経路って奴だと言ってるわけだよ。
進化のメカニズムと、進化してきたらしいこと自体はほとんど確からしいので、
あとの細かい説は、まぁ、色々だよねって話。

>例えばあなたの遺伝子を調べてみた結果、あなたは知的能力の観点から見て～
遺伝子でほとんど決まるというのが常識化した社会なら、
そもそも、そんな子供を産もうという親は、いないんじゃないの？
受精卵段階で遺伝子診断→良ければ母胎に戻して産む、惜しいところなら欠点となる遺伝子を組み換えて産む、全然駄目なら着床させない、
みたいな選択をしてみたり、色々そういうことを可能とする技術が求められて、使われるようになるんじゃない？
どうせ、トレードオフが各所に発生しまくって、環境要因とかも絡んで、全然思い通りにならんので、
遺伝病が出ない程度の診断と組み換えができる以上の意味がない状態になるとも思うが。

710 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 23:27:36

知的能力というのは割と相対的な感が否めないが、
肉体的能力は絶対的基準が確実にある。

711 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 23:29:31

そうかね。
遅筋と速筋の割合でマラソン向きだったり短距離走向きだったりとか、
低身長だとバスケの選手は厳しいが、高身長で体重重いと騎手には向かないとか、
いろいろトレードオフがあると思うが。

712 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 23:30:59

ダーウィンもラマルクもスペンサーも悪くないが論を捻じ曲げて人間社会での差別や虐殺や侵略の正当化に利用されたのも事実

713 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 23:31:59

もし環境要因が要因として全然大きくなくて、ほとんど無視できるレベルだという
見解が一般的になったら、という話をしてるので環境要因は今の話に関係ない。

＞そもそも、そんな子供を産もうという親は、いないんじゃないの？
もし、そんな子供を産もうという親が全く居なけりゃ問題は起きないね。
でも夫婦が子供を作りたがるのは、その子供が将来優秀な人間になるからじゃない。
もし産みたがる人が居たら法律か何かで出産を制限するのか？

それに遺伝子による診断が出来るようになる、ということは、
診断によって問題があると分かった遺伝子を遺伝子操作によって
自由自在に弄れるようになることを意味しない。一般的には後者の方がよほど難しい。
だからまず診断のみ出来る用になる
→それから数十年～数百年して遺伝子操作が段々と実用化しだす、或いは無理だという結論になる
という風に進むと思う。

＞いろいろトレードオフがある
筋力自体が弱いとか、どのスポーツにも向かない人は確かに居るでしょ。
まあ現代社会は、スポーツ能力で人間の優秀さが測られるわけじゃないから
あまり問題にはならないけどね。まあ顔の良さとかと同じで諦めるしかないね。

714 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 23:33:16

脳力は非常に分かりにくい。

715 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 23:34:48

筋力は非常に分かりやすい。

716 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 23:41:02

>>713
>もし産みたがる人が居たら法律か何かで出産を制限するのか？
別に産むのは自由じゃないの？
大体、そこまで遺伝子が解明されてたら、先天的および後天的な組み換え技術や、
それに代替可能な薬物も開発されてそうだし、というか、当然開発される流れになるだろう、
『不平等の解消』という大義名分が得られるしな。ある意味、遺伝病の治療と同じになるんじゃね？

>自由自在に弄れるようになることを意味しない。一般的には後者の方がよほど難しい。～
まぁ、そうだろうけど、現状を見る限り無理って結論にゃならんだろ。普通にトランスジェニック生物なんていくらでも作れるし。
遺伝子で大体全部決まるんだ！って価値観が一般に広まるには、それこそ、
遺伝子診断が可能になってから数十年～数百年可能になりそうだし。

>筋力自体が弱いとか、どのスポーツにも向かない人は確かに居るでしょ。
筋力を弱くする遺伝子の変異が、何の利益も生み出さない結論付けれるなら、そうなるが、
筋力以外の部分でなんか生存率を上げてたりするかもしれんので、
トレードオフの存在はちょっと反証不能な領域に入るが、消し去れんと思う。
極端な話をすると、たとえ『完全無欠の超人遺伝子』があったとしても、
その超人遺伝子を持つ個体に特異的に致死的なウイルスでも出たら、
感染しない凡人達は生存して、完全無欠名な超人遺伝子の持ち主は全部死んでしまうわけだしｗ

717 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 23:44:46

無理とか可能とかいう話じゃなくて、
実際に生まれたときに実用化されてなきゃ意味が無いの。

だいたい何とかかんとかウイルスに対する抵抗性が高いとか
言われたってあまり嬉しくないよ。

718 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 23:46:13

ダーウィンにずむのすごいところは

い　ま　だ　に　

誰も確認していない事だな

719 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 23:49:07

ダーウィニスト
見て来たような
嘘をいい

720 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 23:53:31

>>718
ダーウィニズムは単なる仮説ではなく多くの裏づけがある

>>719
具体例を挙げてくれ

721 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 23:53:34

>>717
>実際に生まれたときに～
個人レベルの話をしてるわけではないんだが。
どっちにしても、ある時点で遺伝子で人生が大体決まるって科学的に解明されたなら、
今までだってわかんなかっただけで同じだったわけで、なにも変化ないわけだしな。
予言されるか、されないかの差しかない。

>>718
自然淘汰も、DNAの変異が起こることも確認されてるがｗ？

722 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/11(金) 00:01:04

>>718
>>719

確認された事実をもとに組み立てた、科学理論なのよ。150年の試行錯誤を経て。
これ、崩すとしたらたいへんだよｗ　やってみて、ぜひ。

723 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/11(金) 00:05:34

生物の多様性を説明するために進化という概念を想定し、
進化を証明するために自然淘汰と突然変異があることを実証した。
自然淘汰と突然変異があれば進化は観察されるはずだがなあ。
なぜか進化だけ穴だよね。

724 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/11(金) 00:11:35

バクテリアが薬剤耐性を実装するのは進化じゃないの？

725 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/11(金) 00:13:50

実装した瞬間を見たのか。

726 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/11(金) 00:13:56

>>723
進化現象は観察されてるよ。大きな進化（恐竜の一部から鳥みたいなの）は、直接目撃は無理なので、
DNAの解析などで補うしかないけどさ。

727 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/04/11(金) 00:18:25

大きな進化と小さな進化、程度の差以外の何が違うんだろう。

728 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/11(金) 00:23:22

>>727
実証の度合いは違うと思うよ。
いまのところ「大きな進化」は、化石やDNAの証拠に基づいた考え方と言った方がいいと思うよ。

729 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/11(金) 00:23:38

>>720
裏付けなんか無いよ
フィンチはフィンチのままだし最近は残飯あさりもしてるし
種類も減少してるし

生物は進化している。
ただしいのはそれだけ、それいがいはウソ

730 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/11(金) 00:25:46

シミュレーション出来る理論をくれ

自分で設定出来るけどそれだと都合よすぎる
電脳空間の生物を進化させてみたい

シミュレーションもりっぱな科学だと思うぞ

731 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/11(金) 00:28:45

シミュレーションてば、要素を人間の勝手で想定してんじゃん。限界あるじゃん。

732 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/11(金) 00:32:22

>>727
その「程度の差」って具体的にはどういう差を言ってるんだよ？

733 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/11(金) 00:38:24

>>730
ホランドもラングトンも、ほんとに生命の本質に迫ってるのかどうか…

734 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/11(金) 00:52:08

>>729
>生物は進化している。
>ただしいのはそれだけ、それいがいはウソ

「それいがいはウソ」で、なぜ生物は進化していると言えるんだ？

735 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/11(金) 00:53:53

生物の進化（というか短期的変化）自体は
実際に観測可能だからじゃないの？

736 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/11(金) 00:57:03

進化と短期的変化は、全然別物だろ。

737 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/11(金) 01:16:23

>>734
進化は現在では客観的に事実

偶然の変異と適者生存はは妄想
変異は有るが、その原因は不明が正しい
適者生存は無い
進化に繋がってるのは適してない生物が多い

738 ：734：2008/04/11(金) 01:28:32

>>737
偶然の変異は確認された事実。ただし、どの部分で変異が起きるかでプロセス・結果が違うというだけ。
淘汰（ナチュラルセレクション）は、どういう角度から見ても否定しようがない。

>進化に繋がってるのは適してない生物が多い

意味が取りにくいが、多様な環境とその変化を念頭においてないからかな。

739 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/11(金) 01:30:53

地球は広く概ね優しい環境だから(時折手のひらを返したように厳しくなるが)多少不適な生物でも生き延びる余地がある
常にベターな生物しか生き残れないなら細菌以外の生物は存在出来ないはず

740 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/11(金) 01:42:13

形態の差、たとえば人間の身長でも140cm～200cmまである
これは進化ではなくてバラツキ。
このバラツキを利用して品種改良も出来る。

この品種改良と進化を同列に考えてる人が多いと思う

あと淘汰に関しては
すでに生存していた種の方が勝てる確率が多いいし
生存率で有意差が出るほどの差が出るとは考えにくい

わかりにくいけど、進化に繋がってるのは負け種のような気がする

741 ：734：2008/04/11(金) 01:49:57

>>739
>常にベターな生物しか生き残れないなら細菌以外の生物は存在出来ない

おれはバージェスの生物群などを前提に生命の歴史を考えてるので。事実を元にした科学ね。

742 ：734：2008/04/11(金) 02:01:45

>>740
>進化に繋がってるのは負け種

これだけはまぁ、表現として許容範囲かも。
環境に高度に特殊化した恐竜が偶然滅んだとき、その空いたニッチをうめたのが、進化的には実に素朴な
ほ乳類だったからね。

743 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/11(金) 07:23:47

急にレベルが落ちたな。ただの強弁になってる。

744 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/11(金) 11:14:52

>>743
レベルを上げる為に貴方の力をお貸し下さい。

745 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/11(金) 15:08:47

亀だが>>674
ショウジョウバエの遺伝的同化は獲得形質の遺伝じゃないぞ

遺伝的同化は一見，獲得形質の遺伝のようにみえるが，
実際は、発生経路の変更に関係する多数の遺伝子座において，
特定の表現型への発生を起こす個体を【選択】していってる実験だ

746 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/11(金) 15:30:03

>>740
品種改良は進化と同列に考えていいんだよ

重要なポイントは、
形質にバリエーションが存在することと（あんたのいうバラツキ）、その形質が遺伝することだ

念のため言っとくが、別種になったりしなくても進化っていうんだぜ？
生殖隔離が成立して別種になったり、
体制が大きく変化してまるで違う生き物になったりってのも
その品種改良レベルの小さな変化（進化）の積み重ねってだけにすぎない

逆に言えば、一発の変化（一つの突然変異）で別種になるなんてことは基本的にはなくて（まあそういう事例もあるが）
たくさんの遺伝子において、そういう品種改良レベルのできごとが何回も積み重なった結果
新しい種ができるわけだ

747 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/11(金) 15:44:04

ランダムに変異する生物を自然がふるいにかける。
色んな大きさの石をふるいにかけた時、網の目が大きい時は大小様々な石が残り
網の目が小さい時は石の大きさの種類が少なくなる。
だから進化が起こりやすいのは自然が優しい時だ。
ゆえに自然淘汰率が低くて突然変異率が高い時が最も進化が起きやすい。

748 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/11(金) 15:52:41

ダーウィニズムやラマルキズムは、実験の結果や自然観察から得た事実の捉え方の一つだから、
ダーウィニズムで捉えるかラマルキズムで捉えるかで全く変わってくる。
ある実験結果を突然変異ととるか遺伝的獲得形質ととるかはスタンドのポイントによって決まる。

749 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/11(金) 16:05:29

突然変異と自然淘汰を別個に考えるためには
突然変異を自然と切り離す必要がある。

750 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/11(金) 16:24:21

>>748
捉え方じゃなくて仮説。
どっちかは棄却されるんだよ。科学的に。

751 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/11(金) 17:17:55

突然変異ってのは自然なのかね

752 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/11(金) 18:19:05

>>751
「人為が加わっていない、あるがままの状態、現象、およびそれによる生成物」（wiki）
という意味で、自然だろ

753 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/11(金) 19:01:52

>>747
>ランダムに変異する生物を自然がふるいにかける。
色んな大きさの石をふるいにかけた時、網の目が大きい時は大小様々な石が残り
網の目が小さい時は石の大きさの種類が少なくなる。
だから進化が起こりやすいのは自然が優しい時だ。
ゆえに自然淘汰率が低くて突然変異率が高い時が最も進化が起きやすい。

ふるいの目が大きくて色んな生物が誕生したら、同時に競争が激しくなってふるいの目が
小さくなるんじゃね？
意味ないんじゃね？

754 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/11(金) 21:30:19

ランダムに続くπの五億桁当たりに1から9が順番に並んでいる箇所があると同様
無秩序な無限の時間の中に一瞬秩序立った機構が生まれることは十二分に考えうる。
しかしそれらを観察する主体はどこから来たのだろうか…。

755 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/11(金) 23:18:30

>>727

なっ？>>732みたいに突っ込まれると返事に窮するだろ？

756 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/11(金) 23:34:23

>>755
彼は知らんが、俺ならDNA配列の違いの程度。って単純明快に答えて終わりだが。

757 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/11(金) 23:59:36

大腸菌のような原核生物と人間のような高等動物は
「DNA配列が違うだけ」と言いたいの？

758 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/12(土) 00:02:12

その他の違いがあってもそれらは基本的にDNAの違いに起因するので『DNA配列が違うだけ』だろ。

759 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/12(土) 00:08:32

あ、ミトコンドリアと葉緑体は別の話として、だな。

760 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/12(土) 00:12:32

DNA配列を念入りに読めば
水生動物か陸生動物か、とか、肋骨が何本あるか、とか
神経、血管が基本的にどのように走行してるか、とか
免疫機構の仕組みだとかが全部分かる、と言いたいんだと思うけど、

ちょっと無理があると思うけどなあ、、
そんな結論出せるレベルまで生物学は発展してないよ

761 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/12(土) 00:17:27

>>760
別にそんなことは言ってないが。
生物の形質の違いは、発現しているたんぱく質の違いであって、
その違いはDNA配列の違いに帰着する。ってだけの話。

DNAの違い以外で生物間で根本的な違いがある可能性があるものってなんかあるの？

762 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/12(土) 00:29:31

>>761
頭が２つあったり指が６本有ったりするのは
DNAは関係してないと思う

763 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/12(土) 00:34:10

>>762
頭を形成するのに必要な遺伝子が、過剰and/or異所的に発現すれば、頭が二つになることもありうる。
指も同様。そういった形質を生じさせるのは、あくまでDNA配列の違いだ。
今のところ頭が2つの種とか、指が6本の種なんて確認されてないと思うがね。
卵や胚を物理的に加工してやれば、同じDNA配列の生物でも、頭が二つになったりするが、
それは別段進化とは関係ないし。

764 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/12(土) 00:49:08

>>753
書き方に問題があった。
色んな形と大きさの石をふるいにかける。
ふるいの目が大きければ残る石の種類数は小さくなるし、
せっかく出来た奇抜な石もふるい落とされやすい。
ふるいの目が小さい時は、石が残りやすいから、奇抜な石も残りやすい。
突然変異率を一定にするとして、自然淘汰率が低いほど進化しやすく、高いほど進化しにくいことが分かる。
ふるいの目が小さい時は、石の数が過剰になるが、そこでふるいの目が大きくなることは考えられない。
生態系が出来るからだ。しかし隕石落下などによる例外的な自然淘汰率上昇は
紫外線摂取率上昇を促すため、突然変異率も上昇させることになるので矛盾はしない。

765 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/04/12(土) 00:56:00

>>728
あくまで度合いね。比較の問題に過ぎない。

>>732
イヌがチワワやセントバーナードになることと、
ヒトとチンパンジーが分かれることと、
恐竜から鳥類が分かれることと、
　中略
動物と植物が分かれることの差。

766 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/04/12(土) 00:58:09

>>755
ごめんごめん、別にすることがあってな。放置してしまった。

767 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/12(土) 03:26:14

>>764
わざわざたとえ話でややこしくしないほうがいいぞ

あと、自然選択がきついと進化が起こらないか、というとそんなことはない
たとえばダーウィンは、
・同じ性質をもった生物では競争が顕著になる
・異なる性質の生物どうしならば、同じ性質をもつものよりも多く存在できる（すみわけ）
を実験によって示した
このことから、選択＝すなわち同じ性質を持った生物の排除しあう力こそが、
多様な性質を生み出させる原動力であると結論できるわけだ
そのへんの論理については原著嫁ば分かる

それから、自然選択の力がある程度強くなければ
せっかく起こった突然変異も消えてしまう
どういうことかというと、突然変異は1個体からスタートするわけで、
既に多数個体存在する遺伝よりも、1個体からスタートする変異のほうが絶滅のリスクが高い
この絶滅のリスクから遠ざけるのが自然選択の力
突然変異が有利なものであれば、絶滅のリスクを超え、集団内でその遺伝子の割合が多くなっていく

このへんは集団遺伝学の範囲だ
分からなきゃググれ

768 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/12(土) 04:41:34

同質同士で争うことが進化の原動力の一つか。
確かに自分に似た人間を見ると嫌だし気持ち悪いから
自分を変えようと思うことがあるな。また外国で日本人の集団を見た時とか。

769 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/12(土) 18:53:34

>>764
ふるいの喩えにこだわるなら、ふるいの目の大きさは環境の幅広さ、ぐらいでいいんじゃないかなー
ふつうに言う自然環境だけとっても、熱帯と寒帯じゃニッチの厚みの違いがそのまま生物層に反映してるし。

熱帯、寒帯それぞれに、生物の種類数は別にして同じように淘汰圧はかかるから、
「自然が優しいとき」っていうのが、どうしてもわかんないんだよねー
おれ、なんか感違いしてんのかなー。

770 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/12(土) 19:33:36

淘汰率は常に一定だったのかあ

771 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/12(土) 19:49:02

>>770
うん、おれは淘汰率っていうのが、わかんない。説明してくれるとありがたい。

772 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/12(土) 20:03:23

ダーウィンは自然をふるいに見立てたから、ふるいの目の大きさは淘汰率を表す。

773 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/12(土) 20:23:17

>>772
「ふるい」って別に独立してあるわけじゃなくて、いわゆる自然や生物同士の関係そのものだろ？
同種の争いがもっとも激しい（同じニッチを争うんだからあたりまえだよね）なんて現象も含めて。

（ダーウィンが「ふるい」をたとえとして使ってるかどうかは知らないけど）

おれ、勉強不足で、淘汰率という言葉の意味がつかめないんだよ。
わかりやすく説明してくれるとありがたいんだけど。

774 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/12(土) 20:40:09

ふるいは自然そのものでしょ。

775 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/12(土) 20:58:56

>>774
いやだから淘汰率というのはどういうふうに計算して出すんだ？

776 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/12(土) 21:10:35

>>766
ならよし。

777 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/12(土) 21:17:25

>>775
知らんがな

778 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/12(土) 21:25:20

>>777
で、ダーウィニズムとラマルキズムの区別も「知らんがな」でよろしいかな？

779 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/12(土) 21:35:04

ダーウィニズムによる進化の原動力は自然淘汰と突然変異
ラマルキズムは獲得形質遺伝と用不用。
ダーウィニズム＝頑張っても無駄
ラマルキズム＝頑張れば何とかなる

780 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/12(土) 21:38:20

>>779
「頑張る」って、なにを頑張るんだ？

781 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/12(土) 21:44:48

ラマルキズムは生物の内的力を想定しているが
ダーウィニズムはしていない。

782 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/12(土) 22:08:16

>>781
ラマルクの「複雑化していく内的傾向」も、まぁオートマティックなもので、人間的な意志とは無縁だよ。

783 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/12(土) 22:14:09

>>782
というと？

784 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/12(土) 22:15:12

エピゲネ、HSP90の反乱

このへん進化学の試験に出るからな、赤線を引いておけよ

785 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/12(土) 22:17:54

>>783
ラマルクも、「何者かの意志」とは別に、生命の仕組み、メカニズム自体を問題にした、ということ。
いまからみるとロマン主義的だけどね。

786 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/12(土) 22:20:59

>>782
人間の意志はオートマではないのか。
となるともっと特別なもんかミッションか。

787 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/12(土) 22:23:19

こないだから頑張るだの頑張っても無駄だのとｗｗｗ
数百数千世代の進化の話を、
たった一個体のがんばるがんばらないっていう卑小なサイズに貶めてるヤツはなんなの？

1個体ががんばったところで、
確かに進化（生物の形の変化）には関係ない。
だが、そこから「頑張っても全て無駄」と結論付けることは
頭の弱い論理の飛躍以外の何者でもない。

頑張ってもニンゲンのカタチは変わらない。
だが、何かを頑張って「個人」が報われることはある
それはダーウィニズムだのラマルキズムだのとは関係ねーだろ
何を頑張るんだ？ニンゲンの姿かたちを変えようと頑張るのか？ｗ

ということを>>780あたりは言いたいんだろうな

788 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/12(土) 23:49:22

まだダーウィニズムと遺伝子決定論を誤解しているバカが居るのか。
大体表現型のうちどの程度が環境でなく遺伝子に決定されるのか、というのは
ラマルキズム採用したってダーウィニズム採ったって同じだろ。
個人とは関係ないが、何百万年単位の将来を視野に入れれば
表現型の進化が期待出来る、というのも同じ。

それにラマルキズムだって一代での変異は「ごく少し」だろ？
いくら親のキリンが頑張ったって子供のキリンの首が平均的に0.1mm伸びるとか、そんな感じだろ。

789 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/13(日) 12:20:24

食物や生活様式が変われば
表現型は大きく変わるよね
戦後の日本人みたいに

790 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/13(日) 13:28:42

>>789
その通り
だからこそ、遺伝学者や育種家は「遺伝率」という考え方を確立した
ある形質のばらつき具合について、
環境による要因と遺伝子による要因、
それぞれどれだけ影響しているかを数値化したものだ

既に充分な議論が為されているので、
食物や生活様式（環境）で表現型が大きく変わることを今さら指摘しても
自然選択説には何の影響もないのよね

791 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/13(日) 13:39:11

今現在の生物は、ダーウィニズムに従って進化しているが、
その最終到達点はラマルキズム的進化を行う生物になるだろうと思う。
自分で自分の遺伝子を都合が良いように書き換えてあらゆる環境の変化に適応できる生物は、
進化論の原則から言って最も生存率が高い生物になるからだ。
今現在そうなっていないのは、ラマルキズム的進化を実現する器官は、
進化的に非常に実現し難い複雑なものであるからだろう。

792 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/13(日) 18:35:46

ラマルキズム生物の地球侵略というストーリーを作ってハリウッドに売り込めば、
もしかしたら受けるかもちれない。

793 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/13(日) 18:37:39

>>790
で、その遺伝率は大昔の出来事、たとえばキリンの進化についても
調べられるのかな？

794 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/13(日) 18:56:36

たとえば５本指から３本指に変化するという次元では、まったく関係ないだろ。

795 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/13(日) 19:37:46

>>793
遺伝率を調べる意味があるの？

もしかしてキリンの首が突然変異と自然選択じゃなくて、
環境で伸びたとか思ってるの？
キリンの首の長さが、遺伝子とは関係ないと思っちゃってる？

796 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/13(日) 22:06:20

>>795
遺伝が関係ないとは言わないけど
形の変化に遺伝と環境の両方が関係しているなら
キリンの変化には遺伝「だけ」が影響していていると
なぜ言えるのかが知りたい

797 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/13(日) 23:34:06

キリンといえばワンダーネット。これ、謎だね。現代の生物学は、そこまで切り込めない。
でもわからないことを「わからないこと」としてきちんと保留しながら、仕組みを追い続けるのが科学だと思う。

生命や生命の歴史の仕組みってあまりにも複雑で、かんたんにはわかんないよね。

798 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/14(月) 01:22:34

>>796
その『変化』ってのは要するに進化を意味してるわけだろうから、
もちろんそれには環境と遺伝がどっちも大きく影響するだろ。
誰も遺伝だけで進化が起こったなんていってないんだし。
『今現在のキリンの形質』はがほとんど遺伝だけによって決まっていることは、
高いところに餌が無い環境で飼育でもすればわかる。
実際やられたことはないだろうが、まぁ、おそらく普通に伸びるだろうな。

799 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/14(月) 01:25:41

オレは>>790=>>795だが

>>796
別に「だけ」とまで言った覚えはないんだがな
まあでも遺伝のほうが大きいことは確かだろうな

キリンの飼育環境や栄養条件を変えても
その祖先のような首の短さにならないことから
遺伝する形質に変化があったことは明らかだろう

もしキリンの飼育条件で首を短くできるってんならそりゃすごいじゃないか
論文一本書けるぞ

800 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/14(月) 02:52:24

首長族を見れば分かるように、自分の意志で首を長くすることは出来る。
キリンを見れば分かるように、ワンダーネット建築も不可能じゃない。

801 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/14(月) 03:09:21

分からないことを分からないものとして保留しっぱなしでは科学とは言えないね。
科学は従来の理論では説明がつかない所をカバーすべく新たに仮説を作り実証に努める。
実証すると分かる領域が広がる、と同時に分からない領域が増築されていく。

802 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/14(月) 09:25:53

首長族は別に首が長くなったんじゃないぞ
あれは首輪によって肩が落ちてるだけ
首輪を外してしばらく生活すれば元に戻る
しかもこれは、「意思によって」じゃなくて「物理的な道具によって」だ

ついでに、ワンダーネットはオカピにもあるぞ
別に「首が長くなると同時」にできたものではない

803 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/14(月) 15:43:14

そういやキリンやオカピのワンダーネットって水鳥やアザラシの持ってる熱回収用のワンダーネットと同じ構造なのか？
キリンのがどんな構造なのか、出て来ないんだが。

804 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/14(月) 18:14:19

>>797
ワンダーネットは自然淘汰に対して中立。偶蹄類のあるグループに遺伝的浮動で定着した。
首が長く伸びるのは、食物獲得と言う点では優位だが、首を下げると脳溢血が起こると言う点で致命的。
「たまたま」ワンダーネットを持っていたグループの中に首が長く伸びる変異が起こったから、キリンに進化した。

805 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/14(月) 18:52:53

>>804
高い位置にある脳に充分な血液を送るためのハイパワー心臓と、その強い圧力に耐える血管。
首の上げ下げによる血液の逆流を防止するための弁と、血圧の変動を吸収するワンダーネット。

こういう仕組みが、一度にできあがったなどとは申しません。
でも、たまたまでは済ませにくい何か（生物の形作りの仕組みとしてだよ）があるぞと
目をきらりとさせるのも、また自然な心持ちだろうと思うんですが。

いや、キリンに限らずどんな生物でもおんなじことなんだけどさｗ

806 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/14(月) 21:51:13

きらりw

807 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/14(月) 22:04:12

突然変異＋自然淘汰＝たまたま・偶然

という論理展開というか思考回路をみるたびにアホかと思う。

808 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/14(月) 23:06:58

>>807
突然変異について。調節遺伝子が作り出す複雑なドミノ倒しのどこが、どう変わったら、どう生物のカタチが変わるのか。
広い意味での物理的な環境が、ドミノ倒しのどこにどう、影響するのか。
どう思う？

809 ：808：2008/04/14(月) 23:12:11

いきなりでへんだよね、ごめん。発生の話ですから。

810 ：894：2008/04/14(月) 23:28:13

>>807
「たまたま･偶然」でなかったら、
必然→ラマルキズム
意図→ＩＤ
となってしまうんだが。

811 ：810：2008/04/14(月) 23:30:38

トリップを間違えた。
×>>894
○>>804

812 ：804：2008/04/14(月) 23:33:25

>>805
僕としては、試行錯誤の結果、空いているニッチの方へ進化していく、
というのがもっとも納得しやすいが。

813 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/14(月) 23:35:41

>>810
> 必然→ラマルキズム

はダウトだろ。

814 ：808：2008/04/14(月) 23:46:43

>>812
うん、でも集団遺伝学は、生物の形作りについては、何も語っていないし、語れない。
いちばん大きな疑問点は「なぜ、どういう仕組みで生き物の形がかわるの」ということだと思うし、
答えにいちばん近いのは発生だと思ってるんだけど、まだまだこれからの分野だ、ということで。

815 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/15(火) 09:26:28

>>814
ケンカ売るわけじゃないが、そりゃあんたの個人的興味だろ

どのようなメカニズムで、生殖隔離が発達しうるか
ということに興味を持つヤツもいる
これは複雑な発生のメカニズムなんかにはあまり興味を持たず、
どのような状況が達成されるか、
例えば適応度や雌雄の選り好み傾向や環境の変遷なんかに注目する

どのような経緯で、生き物の体がかわってきたか
に歴史的な意味で興味を持つヤツもいる
これは実際に化石記録を調べたり系統樹を描いたり
トランスポゾンがいつ挿入されただのかな

「生物の多様性の達成」という意味では、
・遺伝子の変化によって形が変わる
・それ以外による形の変化は全く遺伝しない、あるいは少なくとも長くは保持しない
・自然選択と遺伝的浮動、小集団に分かれる、など
だけで基本的に必要十分だと思うぞい

分子と形態の橋渡しも一つの大きな分野だとは思うけども

816 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/15(火) 09:47:48

>>805
>こういう仕組みが、一度にできあがったなどとは申しません。
>でも、たまたまでは済ませにくい何か（生物の形作りの仕組みとしてだよ）があるぞと

つか、それが自然選択だろ
特に、血管の丈夫さとか心臓の強さなんてものは、協調して進化するじゃん
例えば、擬態の進化で、
色の擬態を達成させてから形の擬態が始まったとでも思っているのか？
同時進行的に進むもんだよ
なんでかっていうと、自然選択は
形質に関わるあらゆる遺伝子に、常に、同時に、かかっているからだ

817 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/15(火) 13:09:04

>>816
欠陥の逆止弁て最初はどんな形だったのかな

818 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/15(火) 19:12:53

>>815
進化という現象を理解するためには、まず生物のふるまいの全体像をザックリと
押さえることが、非常に大切だと思う。
集団遺伝学の素晴らしい成果はもちろんだけど、いま急速に積み上がっている
発生学の知見は、車の両輪のように進化の理解を助けてくれるのでは。

たとえば目という器官が生じ、変化してきた仕組みについて、「変異と淘汰」という
大きな枠組みだけではなく、組織同士の相互誘導で水晶体や角膜や網膜が形成されて
いくこと、その遺伝的な仕組みが無脊椎動物からヒトまで共通していることを
大まかにでも把握すれば、進化という複雑極まりない生命現象がけっこうはっきりした
イメージとして像を結ぶと思うんですね。

言いたかったのは、おおむねそんなことです。

819 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/15(火) 21:26:41

キリンの首の血管の逆止弁ってさ
調べてみたら動脈じゃなくて静脈にあるんだよね

動脈にあるって言ってる専門家はいなかったし
元ネタっぽい英文の創造論系のサイトみても
vein(静脈)ってはっきり書いてあった
首の静脈や、手足の静脈に弁があるってな

で、キリンだけじゃなく哺乳類はみんな静脈に弁を持ってるんだよね
人間の首や手足の血管にも弁はある
数は哺乳類の種類によって多少違うかもしんないけどね

ワンダーネットはオカピどころか羊にさえある（脳の温度を下げるのに役立つ）
首の血管の弁は哺乳類にはみんなある

進化否定派の根拠がまた一つ瓦解しちゃったねｗ

820 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/15(火) 21:57:28

>>818
進化の理解なしに生物学に深みは出ないのと同様、
生物学全体の大まかな理解が進化の理解を助ける
それには激しく同意

裏を返せば、発生学も集団遺伝学も化学も系統学も
自然を理解するピースの一つに過ぎないとも言えるとオレは思うよ
「答えに一番近い」にちょっと違和感を覚えただけ

たった一つの疑問をとってみても
至近要因やら究極要因やら確率的な言及やら歴史的な経緯やら
色んな切り口があるわけで

821 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/15(火) 22:08:06

>>820
「答えに一番近い」は、勇み足だったね。ごめん。そこは、個人的興味だなｗ

822 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/15(火) 23:57:05

話は変わるが、同じツールキット遺伝子でも生物によってその使い方が違うというのはどう考えればいいんだろうな？

823 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/15(火) 23:58:03

発生学は未だに形態形成に対してあんまり結果が出てないのに予算貰うために再生方面にばっかり手を出してるから困る。

824 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/16(水) 01:13:55

>>822
マウスのPax6遺伝子をショウジョウバエの脚に組み込んでやると表現型はマウスの眼ではなく、蝿の複眼が出来る。
このことから生物は遺伝子そのものが主役ではなく、あくまでもそれを利用するシステムがのほうが主体ということだろうな

825 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/16(水) 01:51:20

>>824
Pax6 って直接目を作るとかそういう遺伝子じゃないんじゃなかったっけ?
確か神経細胞の分化コントロールだったと思うけど。
となるとそこまで言うのは大胆じゃないかなと思う。

826 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/16(水) 09:53:13

キリンは他の哺乳類と違い
心臓の動脈側にも逆止弁が有る
どーでもいいけど

827 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/16(水) 11:19:06

>>826
>>819で
>動脈にあるって言ってる専門家はいなかったし
>元ネタっぽい英文の創造論系のサイトみても
>vein(静脈)ってはっきり書いてあった
>首の静脈や、手足の静脈に弁があるってな

ってことなんでソースくれる？

っつか心臓がめっちゃ強くて動脈の壁がそれに耐えられるだけ強いなら
弁なんて必要なくね？

普通に考えて、勘違いや誤訳だけだと思うけどなあ
オレが探しても見つかるのはYahoo知恵袋の解答くらいだったぜ？

828 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/16(水) 11:21:06

あれ、ちょっと待て
心臓の動脈側？
もしかして大動脈弁のことか？
それなら哺乳類全部もって(ry

829 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/16(水) 11:26:09

>>819
やっぱりワンダーネットの元はアザラシや水鳥と同じ血液温度調整機構だったのか。

830 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/16(水) 11:59:43

>>825
そうなんだ？ｽﾏｿ
いや他のスレでそんな内容が書いてあったんで、書いてみただけなんだよ
俺も詳しくはわからんだよ。

831 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/16(水) 22:28:52

>>819
おれもちっとググってみたが、お医者さんが動脈だっていってるぞ。

「動脈には心臓の強いポンプ作用が働くため、弁はありません。
ちなみにある動物の首の動脈には弁があって、脳貧血を防いでいるそうです。その動物とは？（答えは最後に・・・）
→キリン」

http://www.city.chigasaki.kanagawa.jp/hospital/letter/40.html

832 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/16(水) 22:56:09

>>822
ツールキット遺伝子が関わるのはほとんど転写因子だから、同じ（ような）遺伝子が関わっても動物の種類によっては
スイッチオン・オフの意味合いが変わってくるということではどうだろう。

>>824
その「システム」とは、つまり調節遺伝子がコントロールするそれぞれ生物の発生の仕組みということで、
マウスのPax6がハエの目の形成プログラムを誘導できた、ということがポイントなのでは。

833 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/16(水) 23:27:54

>>831
医者＝専門は人間＝非専門家
しかも伝聞（防いでいるそうです）
>>827の「Yahoo知恵袋の解答」と同レベルの信頼性だと思うんだがどうよ？
ちなみに図鑑や論文にそう書いてるのはあったかい？

ちなみに専門が動物のとある准教授さんはこう言ってます
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/cont/dr-ishikawa/11809.html
――――（以下引用）――――
ところがキリンが餌を食べたり水を飲んだりするために、
頭を心臓よりも低い位置に下げると、
心臓に戻るはずの血液が脳に逆流してしまい、とても危険です。
このためキリンの頸（けい）静脈には弁が付いていて
血液が一気に逆流するのを緩和しています。
――――（以上引用）――――

834 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/16(水) 23:45:02

>>833
まーね、それは首を下げたときの話で、上にあるように静脈の弁はあたりまえだし。
しかし首を上げてるときに貧血を防ぐための動脈に弁があるという話も、
ググった限りではいろいろ出てくる。手元の本や雑誌も見てみたけど、記述はなかった。
いや、ほんと、どうなんだろ。　こりゃ図書館で調べるしかないかｗ

835 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/17(木) 00:09:01

>>834
一応状況証拠ではあるが、同ページで
――――（以下引用）――――
さて、あの首の長いキリンの血圧はどうでしょう。
キリンは心臓の位置と頭の位置が二メートル近くも離れていますね。
ある調査によると、キリンの血圧は、最高血圧が二六○ｍｍＨｇ、
最低血圧でも一六○ｍｍＨｇです。
人の正常血圧、最高一三○ｍｍＨｇ、最低八○ｍｍＨｇと比べても
はるかに高い血圧で血液（酸素や栄養分）を脳に運んでいます。
――――（以上引用）――――
とある。
で、さっきの引用部分につながるわけだが、
動脈に弁があるとしたらここで言及しないのはおかしくね？
その直後に静脈には弁が～っつってるのに

それから、キリンを解剖したってブログを見つけはしたが、、、
まあこれも見逃した・あるいは単に確認しようとしなかっただけ
ってセンもあるからはっきりとは断言できないけどな
ttp://blog.livedoor.jp/educationalstaff/archives/50654972.html
＞「伝説の"キリンの頸動脈には逆流防止の弁がある"ってのが確認できなかった～」

動脈に弁があるっつうのは
たぶん誤訳か誤解なんじゃないかと思うよ

836 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/17(木) 10:33:16

つか、動脈に弁があっても、血液を上にあげる役には立たないんじゃね？
弁が閉じたら、上に乗ってる血液が重しになって、下から送られてくる血液の邪魔するだけだろ。

837 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/17(木) 11:43:42

心臓は間歇的に圧力をかけているから、圧力が下がったときに
血が下がってくるのを止めるんだろ。

838 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/17(木) 22:09:44

>>837
理屈としてはそういうことだろうな

しかし、以下Wikipedia　動脈より
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%95%E8%84%88
>柔軟性に富むため心臓の収縮時と拡張時の血圧の差を吸収できるようになっている。

とのことなので、別に逆流を防ぐ弁は動脈には要らない
さらにキリンの場合、下の血圧でも160mmHgと逆流を防ぐだけの圧力がある
弁が必要なのは毛細血管等を通過して流れる力が弱まってしまった静脈

839 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/18(金) 11:14:32

>>837
そうだとしても、弁の上に重たい血液が乗っかってるわけだから、ポンプアップの邪魔にはなっても助けにはならないだろ。

ていうか、あってもなくても心臓のポンプアップ能力は同じじゃね？
弁の上に溜まった血液に、心臓から打ち上げられてくる血液がぶつかって入れ替わるだけだから、弁がない場合と上昇量は同じになるだろ。
結局、バランスボール↓と同じことじゃね？
http://www.rakuten.co.jp/starkids/805015/505029/

実際、機械による高所への揚水の場合も逆止弁入れた所で能力変わらんようだし。

840 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/18(金) 11:39:54

生じうる疑問に先取りで答えておこう
静脈で弁が意味を成すのは骨格筋ポンプとかがあるからだな

重力に逆らうような静脈だと、心臓からの血圧だけじゃ戻るのに足りない
毛細血管に分岐したり組織液として出たり入ったりがあるからな

骨格筋ポンプってのは、例えば大腿の筋肉とかが静脈を押しつぶすことによるもの
で、これだけだと逆流しちゃうから弁が必要
キリンの首もこれと同じだろう
もちろん静脈のほうな

841 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/29(火) 20:54:48

薬剤耐性菌はDNAを自分（意志）で変えてるからラマルク進化の一例では？

842 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/29(火) 20:56:10

かそあげ

843 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/29(火) 21:04:49

「自分で」変えるってのはどういうこと言ってるんだ？

バクテリアでは真核生物よりも塩基配列に変異が入る速度が速いとか
そういうことを「自分で」って言ってるの？
そりゃ無理だろう

844 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/29(火) 22:54:01

自分(の意志)でと言うのをどうやって示すかが問題だよね。

845 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/30(水) 12:05:00

薬剤耐性菌にしても、全部が変異するわけではない
耐性菌が出現するまで相当数の菌が死滅するという事実を忘れてはいけない

薬剤耐性菌は突然変異によるものであることが分かっている
突然変異というのは常に一定の確率で起こっている
薬剤があろうがなかろうが、そういう変異が起こる
突然変異の起こる確率が低いから、通常は薬剤が効く（菌が死ぬ）わけだ

そうした突然変異の確率は
DNAの塩基の化学的性質や
DNA複製酵素・DNA修復酵素の性能に依存してることも分かっている
紫外線や化学物質で上昇する場合もあるが
それも物理・化学的な作用によるものだ

わざわざ意志なんてものを介入させなくても
物理的・化学的性質で薬剤耐性獲得は説明できてる

846 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/30(水) 13:21:25

細菌の薬剤耐性の場合、薬剤が有る環境に置かれて初めて変異するわけじゃなく、
その前に様々な変異の入った個体が出現していて、薬剤の有る環境に置かれるとその薬剤に耐性の有る個体が生き残るんだよね。

だから、一般的に言うところの進化のプロセスと同じなんだよね。

847 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/30(水) 21:31:01

人間の進化を考えたらさ
生まれや育ちで影響を受けるのはまずくね？

848 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/01(木) 18:23:39

人間の生まれや育ちなんて文化の話だからな。
薬剤耐性菌や農薬耐性昆虫の話とは、なんの関係もねー。

849 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/06(火) 20:56:03

さて。NHKでダーウィンの特集なんかがあったわけだが…

850 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/11(日) 11:05:14

ガンと進化論が似ているとかいう話があるようですが、
どういうことでしょうか？

851 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/12(月) 13:05:57

こっちが聞きたい。

852 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/14(水) 03:40:46

NHK天才アカデミー見ました。あまりにもふざけていて内容が雑で絶句です。
ダーウィン進化論は穴だらけで進化論は決着が付いていないことをまったく紹介していません。
NHKがやみくもに、こうもダーウィンを賛歌するのは滑稽です。
進化にこじつけて犬の品種改良の話を持ち出していたのですが、種と品種の区別もできないのでしょうか。犬はどんなに改良しても犬なんですけど。
確かに自然淘汰や環境の変化で種は変化しましたが、同様にそれで新種が誕生できるかという何の証拠もない最大の問題点も触れませんでした。
NHKは無駄に肥大化して堕落しています。ここは国営化してすっきりスリムにすべきです。

853 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/14(水) 04:26:24

>>852
もしかして…進化＝新種誕生…なーんて小学生以下並の誤解してます?
だったらお話にならないのでお引き取りを。

因みに進化とは…継代することで遺伝子の情報が変化していくこと。

で、進化は 1)突然変異、2)淘汰圧、によって地道に進んでいきます。

あなたの「新種が誕生する証拠がない」というツッコミは的外れです。

854 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/14(水) 09:02:59

>>853
突然変異が一定確率で起きると
元の種は必ず絶滅するんだけど
なぜか太古のままの生物が居るのはなぜ？

855 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/14(水) 10:34:30

＞元の種は必ず絶滅するんだけど

そんなことはない。

856 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/14(水) 11:28:14

遺伝子の塩基配列は少しは変わってるだろうから進化はしてるんだと思うよ。
もっとも、タンパクよりもnon-coding RNAの変異とかの方が多いだろうけどね。
たぶんゴキブリとかシーラカンスとか大腸菌だとかの表現型は、
進化の仮定で、或る意味で環境のかなりの変化に耐え得る
安定的な平衡点みたいなもの
（ボウルにビー玉を転がすとどんな軌道を取っても
必ず最後には一番底の低い部分に行き着くみたいなイメージ）
に達してしまっているので、見た目の変化とかは無いんだと思う。

857 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/14(水) 15:01:56

形態が変わっていない　≠　進化していない

858 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/05/14(水) 20:18:35

>>852
君は種と品種の明確な区別ができるんだね。

859 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/14(水) 23:24:02

しかしまあＮＨＫもディスカバリーやＢＢＣと比べると泣けるくらい質が低い。
道路公団みたく受信料をじゃぶじゃぶ浪費してるのかね。
テレビ局なんて安月給でも人が集まるんだから民営化でもして人材を一新した方がいい。

860 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/14(水) 23:39:16

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861 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/17(土) 08:46:07

日本人は
　反ダーウィン＝宗教家（ID信者）
と脊髄反射してしまうが、それだけじゃない。

実は進化論において「こう考えるのが自然だろう…」レベルを超える研究はない。
「大きな牙の象を殺し続けたら小さな牙の象が増えた……これが進化なんだ！！」←このレベル
分からないことが大きすぎる。
例えばキリンもそうだな。

科学的な証明は何一つなされていないという現実がある。
そして何より進化論が支持されているのは、いわゆる「サクソン諸国」（＝自分たちは先進的で唯一正しい）を中心とする白人圏、世界的に見ればごく一部の国だけである。
（日本人は白人気取りなのでそちらに含まれる）

GHQの敷いた科学信奉教に洗脳された日本人は、「科学」と聞くだけで考えることなく全てを受け入れてしまう悪い癖がある。
例えば血液型信仰もその一つ。
ある程度の知識があれば「おかしいよ、それは」と分かるが、
「赤血球の成分が違うからそれが脳に作用して…」というもっともらしい理屈を提示されると、あっという間にそちらに傾いてしまう。
（外国を知らない島国特有の現象ともいえる： ○○人＝血液型が皆同じ＝知らないから皆同じ性格のイメージ）
このあたりの民族的な馬鹿さはアポロ計画陰謀論にも繋がってくる。

DNA鑑定による近縁種判断も「共通が多いから、近いんじゃね？」程度でしかない。
進化生物学者は適者生存を肯定し、偶然を否定したがるが、何より生命の誕生そのものが万に一つもないような偶然によるものだという事実を忘れている。
日本には生物5界説に反対する理論を出しました、コンピュータで計算したので間違いないです、とか言ってる愚かな研究者もいる。
研究させる前に科学倫理を身につけさせたほうがいい。

1+1は間違いなく2だが、進化論はそうはいかない。
確かに今最も有力なのは進化論だが、進化論以外のアプローチもありえるかもしれない。
「科学」をやるのなら、頭ごなしに否定してはいけない。
よく、考えろ。

862 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/17(土) 09:12:19

>>852
>同様にそれで新種が誕生できるかという何の証拠もない最大の問題点も触れませんでした。

知らぬは創造論者ばかりなり、とねｗ
キミは「誰もこの問題に答えようとしない」とわめいているだけで、
その実、自分でそれを調べようとはしていない
調べようとしないから単に【キミが知らないだけ】ってことも分からない
実際は、たとえば以下のページにはっきり文献付きで書いてある

CB910. No new species have been observed.(「新しい種」が見つかったことはない)
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html

上記を自分で訳してみてごらん
まずは調べようとする気持ちがキミにあることを示してみたらどうかな
創造論者、、、というか進化否定派の創造論者ってのは、
こういう「都合の悪い事実」に向き合うってことをしないんだよね
「新しい種」の話題が出るたびに、上記をいろんなとこで紹介してきたが
訳して反論しようってヤツは皆無だった
訳しもしないで内容を分からないくせに反論しようってバカはいたけどな

863 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/17(土) 09:30:27

>>861
>科学的な証明は何一つなされていないという現実がある。

単にあんたが調べようとしてないだけじゃないか？
少なくとも「生物が進化してきた」ということは
もうどうやってもひっくり返せないくらいのレベルで科学的に証明されているぞ。
それが自然選択によってなのか、遺伝的浮動によってなのか
あるいは何か別の要因も働いているのかはまだ議論を差し挟む余地はあるがね。

>そして何より進化論が支持されているのは、いわゆる「サクソン諸国」（＝自分たちは先進的で唯一正しい）を中心とする白人圏、世界的に見ればごく一部の国だけである。

例えばあんたが後段で語ってるように、
血液型性格診断は日本人一般に受け入れられているが、専門家は否定的。
一般民衆が疑似科学に傾きやすいのは、日本に限ったことではない。（DHMOでググれ）

進化論が支持されている・いないっつーのは、
そういうある意味“アホ”な一般民衆の間での話だろ？
そんなの何の指標にもならないぞ

生物学をそれなりに学んでいる専門家を見てみれば、
白人圏だろうがイスラム圏だろうが進化論を支持しているのがほとんどだ

864 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/17(土) 11:25:09

こういったスレを見ると、「進化論否定」してる人たちは、
「一つの情報 (人の話) を鵜呑みにする」「人の話を検証 (裏付け調査) しない」「論理的な文の理解・作成が出来ない」
って傾向がみえるな。

進化論を否定しようとして「個別の進化」や「種の話」を持ってきたりするヤツは特に良く当てはまる。

865 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/17(土) 13:11:49

いまどき5界説なんてw古すぎるww

866 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/17(土) 16:54:21

＞進化論が支持されているのは、いわゆる「サクソン諸国」
＞（＝自分たちは先進的で唯一正しい）を中心とする白人圏、
＞世界的に見ればごく一部の国だけである。
＞（日本人は白人気取りなのでそちらに含まれる）
その「ごく一部の国」に含まれない国って例えばどこよ。
どうせ例なんて挙げられないんでしょ。それなのに「一部の国だけである」
とか断言するのは科学的か否かとか以前に詭弁の一種ですね。

＞外国を知らない島国特有の現象ともいえる（中略）
＞このあたりの民族的な馬鹿さはアポロ計画陰謀論にも繋がってくる。
アポロ月面着陸陰謀論って米国の人が唱えだしたんですけどね。
強硬な主張者が居るのも米国。
寧ろキリスト教原理主義とかの影響が強いとされてるけどね。

＞DNA鑑定による近縁種判断も「共通が多いから、近いんじゃね？」程度でしかない。
違う。今の生化学、分子生物学のDNA複製の理論が正しいなら、
配列が似ているほど、近い過去に分化したことになる。
これは理論の必然的帰結であって、根拠の薄い憶測とかじゃない。

＞進化生物学者は適者生存を肯定し、偶然を否定したがるが
そんなこと無いですけどね。
遺伝的浮動を自然淘汰よりも重要だとして強調する学者はたくさん居ますが。

>>863
DHMOは一種のパロディで、本当に騙された人がいるわけじゃないけどねー。
それにあれは一般民衆と専門家の違いの話でもない。

867 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/18(日) 01:23:13

>>862
アカイエカは遺伝子レベルではKind内の変化にとどまりSpeciesまでに及んでいないことが確定されています。
そのサイトはよく引用されるけど何の答えにもなっていない。
アメリカで進化論が常に宗教とセットになっていることがその実態をよく物語っている。それだけダーウィン説は弱い。
ただ聖書よりましだろうという程度の位置づけでしかない一つの仮説に過ぎない。
環境の変化や自然淘汰で劇的な大進化が起きるとは立証できない。また進化が止まっているものはどう説明するのか。
まして突然変異などはほとんど奇形で生存に適さないものばかりで短期間の爆発的進化の説明はできない。
ウイルス性伝染病説の方が周期性からいってもまだ理にかなっている。

868 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/18(日) 01:42:54

>>867
なにこの典型的な反進化論者。

869 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/18(日) 04:12:45

>>867
kindってｗｗｗｗ
そんな生物分類単位ねーよ

kindとspeciesってどう違うんだ？説明してみろよ

870 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/18(日) 08:53:43

kindも知らんで書き込むなよ
恥ずかしいな

871 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/18(日) 10:13:11

>>867
>>862のHPは、↓ここ（創造論者によるクレーム、FAQ）の一部なんだが
ttp://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

>>867の指摘はほぼ既にここで答えられている
>アカイエカは遺伝子レベルではKind内の変化にとどまりSpeciesまでに及んでいないことが確定されています。
CB910.1. Fruit fly experiments produce only fruit flies.（ミバエの実験は、ミバエしか生み出していない）
ttp://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910_1.html
CB901.1. Range of variation is limited within kinds.（変異の幅は、KIND内に限定されている）
※当然リンク先で“kind”って何だよｗというツッコミが入っている
ttp://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB901_1.html

>環境の変化や自然淘汰で劇的な大進化が起きるとは立証できない。
CB901. Macroevolution has never been observed.（大進化は観察されていない）
ttp://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB901.html

>また進化が止まっているものはどう説明するのか。
CB930. Some fossil species are still living.（いくつかの化石種は、まだ生きている）
ttp://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB930.html

>まして突然変異などはほとんど奇形で生存に適さないものばかりで短期間の爆発的進化の説明はできない。
CB101. Most mutations are harmful.（ほとんどの突然変異は有害である）
ttp://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB101.html

>>868が指摘したように、
まるでお手本のような反進化論者な状態なわけだが
それがゆえに、ほとんどのイチャモンが既に答えを用意されている

872 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/18(日) 10:46:42

>>870
まるで、>>867のkｉｎｄが生物学用語であるかのような口ぶりだな
うまく訳せなかっただけのくせにｗ

873 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/18(日) 12:20:05

>>867

＞ウイルス性伝染病説の方が周期性からいってもまだ理にかなっている。

で、その致死性じゃない変異を引き起こすウイルスとやらはどうやってできるのかね？

874 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/18(日) 12:29:17

＞まして突然変異などはほとんど奇形で生存に適さないものばかりで

多少は適したものもあるわけだが。放射線育種で病気に強い突然変異とか出来るしな。

＞また進化が止まっているものはどう説明するのか。

進化が止まってる生物群なんて聞いた事無いが。
生きている化石だって進化そのものはしているしな。古いタイプの生物の、孤立した生残りってだけで。

875 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/18(日) 16:06:17

よく考えたら人間はこれ以上進化しそうにないよな。
ハーディ・ワインベルグの法則にある程度人間は当てはまってるからね

876 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/18(日) 17:43:57

たかが数百年数千年程度観察しただけじゃ何とも言えないよ。
少なくともあと百万年人類が生き残るなら、その間には
姿かたちも結構変わると思うけど。

Hardy-Weinbergの法則って突然変異や自然選択が起こらないという
条件の下での法則だから、ヒトかそうでないかを問わず短期間でしか成立しない。
人種ごとに遺伝子頻度には差があるけど、これも人種混交が盛んになれば変わるしね。

877 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/18(日) 18:58:59

>>875
いや、人間の進化は他の生物に比べてかなり加速してると思うぞ。
なんせ、放って置いたら死ぬような形質を持った個体も、医学・科学の進歩でどんどん生き残るようになって、集団中の変異の数が増加してるからな。
DNAの変異の蓄積＝進化と考えた場合、他の哺乳類や猿と比べて、かなり高速で進化してる部類じゃないのかね。

878 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/19(月) 00:35:49

＞放って置いたら死ぬような形質を持った個体も、医学・科学の進歩でどんどん生き残るようになって
それは自然選択の力が弱くなっている、ってこととは違うの？

879 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/19(月) 12:13:05

創造論は想像論だからなあ。

880 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/19(月) 12:19:40

創られるということは無いからなあ。
身の周りのものはすべて物理的運動変化の産物で、いわゆる人工ってのはたんなる運動変化過程への目的的関与でしかないし。

物理的運動変化の過程でしか生物は誕生しないし、その誕生過程に議論は有るだけだろう。

その意味で進化論というのはこの過程を解明する学問だし、科学の枠は外れていない。
大枠での進化論否定は直ちに科学の否定だろう。

881 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/19(月) 12:31:38

西洋文化の科学への抵抗は、けっきょく神と人間の関係の否定になるからだろう。
地球は天体の星星と同じであり、なんら特別な星ではない、なんてのはある意味人間の相対化だし。
さらに人間は生物としては全生物の運動変化の過程の産物であり、この意味でなんら特別な生物ではないという理解は受け容れがたいのだろう。

人間を形づくる細胞にしても微細なレベルではあらゆる物理的存在と変わらないという相対化もまた生理的に受け容れがたいと想像できる。

いずれにしても科学は人間はあくまでも自然の一部でしかないと説明するのだけど、それはこれからも変わらないだろう。

たぶん、将来科学革命があるとしたら、この人間のある側面の相対化に関るとわたしは妄想する。

882 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/20(火) 03:30:31

性格は環境要因でほとんど決まるから、環境が似てれば性格はかなり似て来る。
遺伝要因でほとんど決まるのは容姿や体質だから、
近縁なのに容姿が全く似ていない場合は、まず戸籍を疑ってみることから始めるべきだな。

883 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/20(火) 03:49:41

あれれ、性格も遺伝要因ですよー。セリフ回しも遺伝しますね。

884 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/20(火) 03:56:00

遺伝情報の配列が似ていれば近い過去に分化したことになることが必然的帰結なら、
目鼻口などの顔面における配置が似ていれば近縁であることも必然的帰結である。
しかし顔面内の配置が幾何学的に似ている奴など世界には数え切れないほどいる。
また遺伝情報の配置が似ていると言えるからには、幾何学と同程度の客観性を持った分類基準が確立されていなければならない。
しかし分類法はほぼ無限にある、つまり全く確立されていない。
要するに遺伝情報が似ているという判断は顔が似ているという判断以上のものではない。
よって遺伝情報が似ていれば近い過去に分化したというのは何の科学的根拠もない。

885 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/20(火) 09:12:59

>>884
> 遺伝情報の配列が似ていれば近い過去に分化したことになることが必然的帰結なら、
> 目鼻口などの顔面における配置が似ていれば近縁であることも必然的帰結である。

この「なら～である。」に相関・関連を示す根拠がないな。
はい、さようなら。

886 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/20(火) 13:46:44

＞また遺伝情報の配置が似ていると言えるからには、幾何学と同程度の客観性を持った分類基準が確立されていなければならない。

遺伝情報による近縁度の判定はある程度確立されつつあるだろ。

古い分類基準が混じってるからといって別におかしいことではない。
ただの移行期だ。

887 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/20(火) 17:17:40

遺伝情報が似ていれば近い過去に分化したことになることは、分類法が未だ「確立されつつある」状態を脱していないから必然的帰結ではない。

888 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/20(火) 17:28:48

888

889 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/20(火) 17:29:23

とりあえず遺伝学と分子生物学勉強してからまた来たら？
分類法とかは関係ない。
顔が似ているとか言うような表現型の話とは違う。

少しずつ文章を変えて次の人に伝えていくような伝言ゲームがあったとき、
文章の文面や内容が似ていたら多分この二つの文章がやりとりされたのは
時間的に近いんだろうな、と思うでしょ？
それに対して、伝言ゲームのメッセージの分類基準が確立されてないから
必ずしもそうではないかもしれない、
とか訳の分からん事言ってるのがあなたですよ。

890 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/20(火) 17:47:27

>>887

遺伝情報が似ていれば近い過去に分化した「可能性が高い」

というだけ。DNAがうまく釣れない場合もあるしな。

そもそも分子分類学は形質的な分類法から導かれてるものではないからお前の理屈は破綻してる。

891 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/20(火) 18:16:25

>>889 >>890
伝言ゲームにおける文字の配列が似ている場合も、顔面内の配置が似ている場合も、
数列と行列の差しかない。

892 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/20(火) 20:07:07

>>891
いや全然違う。

ＤＮＡは図面じゃなくて、道順を口頭で案内してるようなもんだから、
その中の一つが狂っただけで全然違うものが出来上がりかねない。
ＤＮＡ上は分子１つの差でも、顔面は似ても似つかないものだったりする。

お前の主張は、「メントスを完全に食べ終わって溶けた状態にしてからコーラを飲む」のも
「コーラを飲んでからすぐにメントスを飲み込む」のも大差ないと言ってるようなもんだ。

893 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/20(火) 20:10:44

顔面は似ても似つかないとか以前に
アミノ酸が一つ変化すると致命的な変異になって
顔が上手く形成されなかったりもするよね、たぶん。

894 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/20(火) 20:23:56

>>892
言っているのは、遺伝情報が似ていることと顔が似ていることは同レベルの判断だということ。
もしかすると数学者が判断する顔面の相似・類似の方が一部にしか開かれていない遺伝情報の類似より客観性があるかも知れない。
しかし顔面が似ているからといって近縁だとは普通は思わないよね。
同様に数列（道順も数列）である遺伝情報が似ているからといって過去に分化したとは思えない。

895 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/20(火) 20:29:54

>>894
＞言っているのは、遺伝情報が似ていることと顔が似ていることは同レベルの判断だということ。

いや別レベルだから。
顔のほうは結果として似ることはしばしばあっても、遺伝情報が変異を繰り返したのに元に戻ったり、他人のそら似を起こしたりするのは確率的に非常に稀。

896 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/20(火) 20:40:39

「一部にしか開かれていない」って何の事言ってるの？

人の遺伝子配列は99%くらいは全く同じだから、仮に任意の二人の人の
AGCT(U)の四塩基×3nの遺伝子配列を見せられたら、
素人でも似てるな（というかほとんど同じだな）と思うはずだけど。
ヒトとサルもかなりの部分は同じ。

＞同様に数列（道順も数列）である遺伝情報が似ているからといって過去に分化したとは思えない。
よく進化論で引き合いに出される例なんだけど、
全く別の筋道を通って進化してきた遺伝子配列が偶然一緒になる確率は、
サルがタイプライターをデタラメに打って偶然合衆国憲法の
最初の一ページの文章が完成する確率とか、そんなもんだよ。
偶然配列が似る確率も、偶然いくつか打鍵ミスのある合衆国憲法の文章が
出来る確率とか、そのぐらいのもの。

897 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/20(火) 20:42:56

稀ならどうして親類より似ている他人が世界に五万といるのかな。

898 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/20(火) 21:38:38

>>895が稀と言ってるのは、
偶然「遺伝情報が」似ることであって、
偶然顔かたちが似ることじゃないと思うけどね。

というか人の顔ってそんなに他人と似ることありますか？
そうは無いことじゃないかと思うけど。
例えば手の静脈の走行パターンや指紋なんてのは、
同じパターンを赤の他人が持つことはない、
というのを前提に生体認証システムが作られている。

犯罪捜査でも指紋は非常に重要な証拠として扱われるけど、
それでも一般にはDNA鑑定のほうが決定的な証拠だと見做されている。
（実際は実験上の問題などがあるらしいですが、原理的にはDNAのほうが確実）
何故なら、偶然同じ配列になることは確率的にほぼゼロだからですね。

899 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/20(火) 21:45:28

遺伝情報と顔面は無関係ってことだな。
つまり遺伝情報と表現型は無関係。

900 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/20(火) 21:47:28

はぁ？バカか？

901 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/20(火) 21:49:37

どっから>>899みたいな結論が湧いて来るんだか…

902 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/20(火) 21:50:40

一卵性双生児の顔を見たことあるなら
>>899みたいなことは言わないはずだけどなあ。

903 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/20(火) 21:55:17

一卵性双生児の顔面配置は確かに幾何学的にそっくりだが
幾何学的にそっくりなのに血の繋がりがない例の方が多い。

904 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/21(水) 00:13:25

>>897、903
実際挙げてみてくれないか？
それだけ自信を持っていえるということは
何らかの統計データを持っているんだろう？
（いや、絶対持ってないだろうけどｗ）

まあ、
仮に顔面の表現型の類似度が近縁性を示さなかったとしても
>>884のような結論は導けない
「同義置換」あるいは「同義突然変異」あるいは「同義変異」などでググればその意味が分かるだろう

せめて高校レベルの生物学くらいは押さえてから来いよ

905 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/21(水) 00:40:50

世界には同じ顔の奴が三人は居る、とかそういう諺とかを
実証的データとして挙げてくる予感ｗ

906 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/21(水) 01:46:42

その辺の人を見ていれば、いくらでも似てる人がいるだろ。顔なんて3パターンくらいしかないし。
ってことじゃねーの？相貌失認とはいかないまでも、顔の判別能力が弱い人はいそうだしｗ

907 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/21(水) 02:25:30

写真のようには記憶できないし、カメラのようには見ていない。
特徴だけや全体を幾何学的に単純化するので、
必ずパターン化される。
三パターンは少な過ぎて生活に支障がでるが、一億パターンもあれば多すぎて分類が難しくなって科学が出来ない。
類似を見ることは科学において重要であり、差異を見ることは生活において重要。
科学のない時代の人は恐らく、違いの分かる優れた目を持っていただろうが、
現代人にはその目は取り戻せない。

908 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/21(水) 02:34:11

違うのは当たり前。違うものの中に類似を発見していくことが科学の基本中の基本。
みんな違うのは誰でも知ってる。

909 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/21(水) 03:22:38

>>906
要するに>>903とか>>907の中の人は
人の顔を覚えられない/区別できない病気かなんかなのか

まあ外人の顔を区別しにくいとか
犬の顔に違いがあるのが分からないとかあるから
ありえない話でもないか

910 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/21(水) 03:40:50

>>907
>特徴だけや全体を幾何学的に単純化するので、
>必ずパターン化される。
>三パターンは少な過ぎて生活に支障がでるが、一億パターンもあれば多すぎて分類が難しくなって科学が出来ない。

それって、
パターン化しているのは脳内の作業であって、
実際には違いがあるってことだろ？

違いを認識できない≠同じ

911 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/21(水) 04:04:19

遺伝情報が似ているっていうのは結局、どういった分類法に基づいた判断なんだ？

912 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/21(水) 04:09:21

ある分類基準で似ていても、違う分類基準では似ていないことがある。
分子生物学において
現代人の目のような、幾何学的認識以上の客観性がある分類基準があれば
教えてほしい。

913 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/21(水) 06:45:41

言語の千倍として一億の顔面パターンを記憶できると仮定しても数十人はそっくりさんがいることになるが、
まあ通常はそんなに記憶出来る訳ないから十万パターンとして単純計算で大体数万人のそっくりさん。
一生のうちに注意深く見る顔面なんて数万人もいないから自分を見ることはない。心配は無用だが
他人の空似は頻発するだろうし、自分のそっくりさんや自分を見たという他人からの目撃談は頻繁に入る、そういうことはよくあるみたいだな。

914 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/21(水) 10:01:52

>>910
普通は「似ているけどちょっとは違う」と認識します。

915 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/21(水) 10:03:43

>>911
違う生物の同じ（相同の）遺伝子を持ってきて、同じ場所に同じ分子が配置されてるのが全体の何％あるかを調べる。

916 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/21(水) 10:22:46

遺伝子の情報つまりDNAの配列は A, T, C, G の四文字の組み合わせ。
こいつは単純に文字列の情報として数学的に扱うことが出来る。

生物AとBの、遺伝Xの配列を比較するというのは、単純に言うと「並べて何文字違うか」ということ。
一文字違えば何ポイントとしていく。
そうすると、遺伝子Xについては生物AとBで、相対的に何ポイントの差があると言う風に出来る。
同じ遺伝子を使ってたくさんの生物種に対して同じようにポイントを付けていけば、AとB、AとC、BとCと言う形でそれぞれの差ポイントが出せる。

そこから分子系統樹を作るときにはいくつか方法が有るが、最終的にはガラスのひび割れのような図形(無根系統樹)が作れる。
一般に知られているような、木の枝みたいな図形(有根系統樹)にしたいときには、差ポイントを出すときに「明らかによその子（属が違う、門が違うなど）」を混ぜておく。

ま、本格的な分子系統解析ではもっと複雑な事をするわけだが基本的にはこんな感じで、数学的な処理により遺伝子情報の類似度を出したり系統樹を作ったりする。

むろん、アミノ酸(たんぱく質)の情報も同じように処理が出来る。

917 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/21(水) 11:00:36

>>913-914
「同じパターンだと認識する」ということと
「同じである・そっくりである」ということは違うぞ？
前者は、実際に客観的・数学的に類似度を測った場合、
「あまり似ていない」と結論される場合がある

でだ、
仮に顔面の表現型の類似度が近縁性を示さなかったとしても
「遺伝子の類似度が血縁関係の近さの指標となる」を否定はできない
（※>>904「同義置換」）
これ以上、高校生でも無駄だと分かる「顔の類似度」の話を続ける意味があるのかね？

918 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/21(水) 12:01:07

そもそも【ホモロジー（相同）】、【ホモプラシー（相似）】って言葉があるくらいだからな
「他人の空似」問題なんて、
系統推定する学者達は最初から考慮してるし
30年前から議論され尽くされてるような問題だ

その上で、遺伝情報における「他人の空似」は稀である
（⇒遺伝情報が似ていれば近い過去に分岐したとして大体OK）
という結論が出されている

過去の議論を全部押さえろとまでは言わないが、
もう少し謙虚になれというかなんというか……
遺伝学と分子生物学勉強してからまたきたら？（>>889）とか
高校レベルの生物学も押さえられてない（>>904）とか言われちゃうような状態なんだよね
勉強不足のせいで自分に見落としがあるかもしれない
くらいのことは自覚したほうがいいと思うわ

919 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/21(水) 13:14:40

>>917
そもそも近親者で顔のパーツにそっくりなのがあっても、顔が全体的が似てることってあんまりないしな。

920 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/21(水) 13:40:14

進化論が間違ってると主張する人は、分子生物学を知らないというのはもう俺の中では定説だな。

921 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/21(水) 16:22:44

要するに分子生物学が間違ってるってことか。

922 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/21(水) 16:29:19

このスレの進化論者は顔面パターンを六十億以上記憶できる自信があるらしいが、
そんなに記憶力があるんならπの暗唱でもしてギネス更新すりゃいいと思う。
朝飯前だろう。

923 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/21(水) 17:12:25

>>921
日本語を勉強してから来てね。

>>922
日本語を勉強してから来てね。

924 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/21(水) 17:23:09

進化論者の言うことは「～の可能性が高い」ということだけで、何一つ実証されていない。
仮にその可能性を全部百分の九十九としても
（99/100）^1000 でほぼ0。
～して～して……～した可能性が高いことはつまり可能性ほぼゼロ。

925 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/21(水) 17:33:07

>>924
0.99^1000は約0.000043だからそう低いという確率でもない。
麻雀なら十三不搭よりちょっと珍しいくらい。

926 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/21(水) 17:37:57

ほぼゼロのことを見て来たように言うのはいかがなものかと思う。

927 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/21(水) 17:47:35

計算すらしないでほぼゼロとか言うのもいかがなものかと思うが。

928 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/21(水) 17:50:06

六十億人も人が居れば、鳩ノ巣論法（10部屋に31人が泊まると
どれか一つの部屋には4人泊まらないといけない、みたいな論法）
的に、顔のパーツの配置や形が
ごく近い人が出てしまうのは必然的な帰結だと思うけどね。

>>924
いやいや、少なくともこのスレでは
DNA配列が99%似ててもそれは偶然同じような配列になっただけだ、的な
まるでサルがタイプライタで合衆国憲法を打ったみたいなこと言ってるのは
進化論に反対の人でしょ。

929 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/21(水) 18:14:53

遺伝情報に同じ部分の占める割合が大きいほど分化した時期が遅い
というのは必然的帰結かな。
どうして必然的帰結になるのかな。

930 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/22(木) 02:53:23

系統樹は、基本的に「ある遺伝子（群）に基づく情報変化の度合い」から算出される分岐の順序と変化の度合いしか示さない。
これは、DNA合成酵素がある頻度で取り込み間違いを起こす事やアミノ酸の変化を起こしやすい第一コドン・第二コドンの変化は起こりにくい、塩基 (ATCG) の種類 (プリン、ピリミジン) での変化の起きる確立の違いなども含めて算出される。
簡単に言えば、4種類の文字だけで構成される文が、書き写される度に一定の頻度で書き損じが起こるのであれば、たくさんの書き写された文を、書き損じた数を数えていけば、どの順序で書き写されていったかが数学的に算出できるということ。

分岐時期の話になると少し事情が違っていて、そういった解析に用いる遺伝子は「非常に良く研究が進んでいて、どの領域がその酵素の機能に重要で、どの領域がその酵素の機能に重要では無いかが分かっている」ものを使う。
なぜ研究が進んでいる遺伝子を使うかというと、その遺伝子に重要な領域では変異が起こりにくい(次世代に変異が伝わりにくい）が重要でない領域ではどんな変異も起こりやすい(次世代に伝わる）から。
で、時間的な話を云々する時は、重要ではない領域のみを解析に使う。良く知られているのは 16S rRNA の重要ではない領域を使う方法。
16S rRNA はリボソーム（タンパクを合成する酵素）にくっつくRNA。RNA自体に機能があるから、コドンがどうこうと言うのは考慮しなくても良い分け。
だけど、酵素にくっつくために必要な領域とそうではない領域が存在して且つすべての生物が持っていると言うのが特徴。

機能的に重要ではない領域では、機能によって要求される選択圧がかからないので、DNA合成酵素の取り込み間違い頻度と塩基の種類によってのみ変異の入り具合が決まってくる。
つまり、複製された回数(経た世代数）と変異の入った数に強い相関関係が出てくる。

よって、16S rRNA の機能のない領域の配列を比較すると、分岐時期と相関の高い分岐図が描けるということになる。

931 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/22(木) 10:23:03

>>928
＞どうして必然的帰結になるのかな。

伝言ゲームだから。

932 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/22(木) 10:26:30

>>929
>>889より
>少しずつ文章を変えて次の人に伝えていくような伝言ゲームがあったとき、
>文章の文面や内容が似ていたら多分この二つの文章がやりとりされたのは
>時間的に近いんだろうな、と思うでしょ？

これで十分。
ちなみに、上記の論理は【進化が実際に起こっている】ことを前提としている。
で、【進化が実際に起こっている】ということは、別方面から十分に証明されているので、
ここで前提として扱われるわけだ。

だから、もしキミが【進化が実際に起こっている】ということを否定したいなら
「分岐の順序や時代を推定する方法」にケチをつけても時間の無駄だよ。
【進化が起こっていること】というのは、系統樹から導かれる結論ではなく、
もっと別の観察事実から導かれるものだから。

933 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/22(木) 15:18:12

「パーツの配置が似てる以上遺伝情報が似ている」がおかしいのは
骨格、色、パーツの形etcを無視してるのと、
限られた顔面内に配置が類似する事はありふれてるから。

934 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/22(木) 17:07:22

>少しずつ文章を変えて次の人に伝えていくような伝言ゲームがあったとき、
>文章の文面や内容が似ていたら多分この二つの文章がやりとりされたのは
>時間的に近いんだろうな、と思うでしょ？

なぜそう思う。
そもそも伝言ゲームでは、
ミスる前の人とミスした人との文章には何の繋がりもない場合が多い。
例えば茶色のイメージを伝えるべくウンチをかいても、
ソフトクリームと解釈して白色を伝えることは幼少の頃から頻発している。
確かに人によってはウンチとソフトクリームは形が似ているかも知れない。
しかし通常は絶対思わないし、物理的には何の繋がりもない。

935 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/22(木) 17:26:30

似ているけどちょっと違うのちょっとがどこまで微分出来るのかというとそれは勿論無限ではない。
目は無限に微分出来ないし無限大はこの世に存在しないことは物理学の一応の前提だから、
「似ている」と「同じ」が重なる臨界がある。
似ているけどちょっと違うはただの似ているになり、この瞬間、似ている＝同じ、になる。
六十億人に言えるから、全然知らない人同士が旧知のように話していることは頻発していると思われる。

936 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/22(木) 17:50:35

>>934
>例えば茶色のイメージを伝えるべくウンチをかいても、
>ソフトクリームと解釈して白色を伝えることは幼少の頃から頻発している。

バカか？
伝えるのはイメージではなく「文章」だと書いてるだろうが。

・遺伝情報というのは、DNAの配列として伝わる。
・基本的には忠実に伝わるが、稀に一部でエラーコピーを起こす。
⇒　遺伝情報の変化は、一部の文字だけ変化して文章を伝えていく伝言ゲームとして喩えられる
⇒　遺伝情報に共通の部分が多ければ（以下略

937 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/22(木) 18:00:39

そもそも伝言ゲームを知らなかったのかw

938 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/22(木) 18:01:38

文章とイメージの差は、数列と行列の差しかない。
他に違いがあるんなら言え。

939 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/22(木) 18:02:10

結局、突然変異の起こる仕組みも遺伝子が発現するメカニズムも
な～んも知らないで進化を批判しようとするからこうなるのよな

本人は恥をかいていると気付いてないみたいだがｗ

940 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/22(木) 18:07:16

>>938
【ウンチ】⇒【ソフトクリーム】
と伝わるんなら問題ないよ

だが、
【ウンチ】⇒（ウンチをソフトクリームと解釈して）【白いもの】
と伝わるんなら
それは「数列と行列の違いでしかない」とは到底言えないね

前者は記号を伝えているのに対し
後者は記号に意味を持たせ、意味のほうを伝達しようとしている
という違いがあるのよ
分かるかな？

941 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/22(木) 18:22:37

ウと来て、ンが来たら、高確率でチ又はコが来るから、
ランダムに変異する遺伝の喩えとして伝言ゲームを持って来るのが間違いか
変異はランダムでないかだ。

942 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/22(木) 18:40:49

>>940
ウンチ⇒ソフトクリームと伝わるなら問題ないならなにをか言わんだろ。
つまり肌を茶色くするためにウンチと打って、
ソフトクリームと伝わったから白人が出来たんだろうということな。

943 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/22(木) 18:46:56

>>941
変異はランダムではないよ
トランジションのほうがトランスバージョンより起こりやすい
また、サードコドンに変異が起きたほうが生き残りやすい

こんなこと言ってもどうせ検索もせずに知ったかで済ますんだろうなｗ

とはいえ、
高確率で「チ」と「コ」しかこないって、
そりゃお前のボキャブラリーが貧弱なだけだわ
ttp://dictionary.goo.ne.jp/dicindex/searchlist.php?MT=%A4%A6&mode=0&kind=jn&group=46&team=&page_num=1

944 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/22(木) 18:54:46

変異はランダムじゃなかったのか。
するってぇと、法則があるんだな？

945 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/22(木) 18:55:04

>>942
【絵】と【字】は違うぞ？
>>938の意味分かってんのか？
さすがに本人じゃないよね？
本人だったら釣りか、論理構造を見失ってるかのどっちかだな

いいかい？
【文字（文章）】の伝言ゲームなら、
>【文章の文面や内容】が似ていたら多分この二つの文章がやりとりされたのは
>時間的に近いんだろうな、と思うでしょ？

となるわけね？
これが、【絵】の方式の伝言ゲームにするなら

>【絵】の形が似ていたら多分この二つの絵がやりとりされたのは
>時間的に近いんだろうな、と思うでしょ？

ってこった
数列と行列の違いしかないっつうのはそういうことだよ

この場合、ウンチとソフトクリームの名前の文字列や、
絵のモデルの質の違いには何の意味もない

946 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/22(木) 19:00:34

>>937
数十バイトの文字と数十メガバイトの画像の差は相当なものだが。

947 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/22(木) 19:04:53

>>93７
文字や言葉は文化によって一定の約束が定まってるからそれに所属する人間にとっては判別やコピーがしやすいが、
イメージにはそうした約束がなく、個人ごとに異なるであろう認識能力で処理せざるを得ないため格段にエラーが発生する。
特にイメージを書き写したり、言葉に変えたりするとなれば尚更だろう。
スプーとかな。

処理系が全く異なる別モノ。

948 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/22(木) 19:10:10

文字列に意味を汲み取れるためには文法や法則などのある程度パターン化されたものでなければならない。
デタラメでランダムな文章は意味が定まらない。
同様に一般化出来る数列は次が予測出来るが、πは予測不可能である。

遺伝情報はランダムに変異しないことが分かったので、
予測可能、つまりウンと来たらコが来るだろうと予測出来る伝言ゲームに喩えられ、
法則も必ずや出来るだろう。
従って、変異も選択も必然である。

949 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/22(木) 19:33:19

お前の頭の中にはウンコが詰まってることはわかった

950 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/22(木) 21:08:02

汚いスレだなあ…

発想が小学生だな。本当に小学生だったりして。

951 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/23(金) 07:33:31

πの書き写し間違いが生じるのは、その部分が違う数字に見えるからだ。
ウンチの絵がソフトクリームの絵に見えることと何も変わらない。

952 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/23(金) 09:53:24

>>951
で、話を戻すが、
>【文字（文章）】の伝言ゲームなら、
>【文章の文面や内容】が似ていたら多分この二つの文章がやりとりされたのは
>時間的に近いんだろうな、と思うでしょ？
ということには同意するの？

たとえば300000人が参加した伝言ゲームから3人抜き出す
わざと大幅に変えるような参加者や、大幅に間違えるほどのうっかり者はいない
　※あくまでも「DNAの比喩である」ということを忘れないように
・A君の伝えた数列：１２３４５６７８
・B君の伝えた数列：１３３４５６７８
・C君の伝えた数列：７３３９６６９３
この場合、A君とB君の順番が近く、C君が遠い位置にいることには同意する？

953 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/23(金) 10:14:46

>>951
お前が数字というものを知らないのならそうだろうな。

954 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/26(月) 10:02:18

「地球生命は異星人によって創られた！」
　　　　“科学と生物＋古代遺跡”
　　　【パネル展＆スクリーン上映会】

『立ち読みコーナー』などもありますので、自由に本が読めます。
　写真や映像を通して、異星人の真実を知ろう！
　
日　時： 5月31日 13時00分～20時00分
場　所： ■パルテノン多摩２Ｆギャラリー

※多摩センター駅よりパルテノン大通りを南へ徒歩５分
交　通：「多摩センター」駅下車徒歩５分

　京王線・京王新線（都営新宿線乗り入れ）新宿駅から特急、調布駅か　ら急行利用で約３０分。　　
　多摩モノレール立川南駅から「多摩センター駅行き」約２２分
参加費：無料

955 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/26(月) 10:37:11

↓こんな地方底辺大の学部卒が「サイエンスライターでござい！」と偉そうにしているしwwww

http://www.moriyama.com/index/self_introduction.html

956 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/26(月) 22:07:03

地方底辺大だろうとなんだろうと、
>同年、NHKにディレクターとして入局。
って時点で相当に人生勝ち組だと思われ。
コネでもあったんだろうか。

957 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/04(水) 16:21:31

フランシスコ・Ｊ・アヤラ
『キリスト教は進化論と共存できるか？』（教文館）

958 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/07/13(日) 01:38:48

突然ですが、ダーウィンの進化論がどんなもんだかよく知りませんが
単細胞生物から人間まで進化したと言うのは信憑性あるんでしょうか？

959 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/07/13(日) 18:26:43

OK.

960 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/07/13(日) 18:31:08

ダーウィンの進化論より科学的な進化論を教えてください。本とか。HPとか。

961 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/07/13(日) 18:41:43

このあたりをとっかかりにしてみたらどうかな。

ttp://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/index.html

962 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/07/13(日) 20:33:46

早速読んでみます、どうも有り難うございました。

963 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/08/26(火) 10:00:50

キチガイが進化を語るスレがいつの間にかなくなってるな…

964 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/08/28(木) 04:59:41

進化が途方も無い時間を掛けて行われることを忘れちゃいけないの。
それはもう人間様には想像することさえ出来ないほどの時間なのよ。

965 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/08/28(木) 18:48:15

>>963
あるよ～
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/earth/1215441439/1-100

966 ：走召糸色文寸ネ申：2008/08/28(木) 21:57:02

編者の言葉
生物学は生物進化の原因と結果を明らかにする学問であると
言われるように，丸ごとが「進化学」そのものである．しか
し，必ずしもこのことがよく理解されてはいないように思わ
れる．その表れの１つは，「進化論」という言葉が未だに少
なからず使われることである．

ttp://www.iwanami.co.jp/moreinfo/006921+/top.html

そういう、他愛もない専門家を啓蒙しようというわけだ。
進化論は、その名称自体に問題があると言うことだ。
くっくっく。

五條堀　まず、「進化論」と「進化学」は基本的に違うものです。

「進化論」というのはご存知のように、ダーウィンに象徴されるような
いくつかの進化に関する仮説です。もちろん、ダーウィン自身は多くの
事実を基にして論理を組み立てていますので、単なる仮説というわけに
はいかないんですが、しかし、これまでの「進化論」と言われるものの
多くは「進化論者、見てきたような嘘をつき」という諺にもあるように（笑）、
それが真実かどうか、ある意味では分からないものでした。一見画期的でも、
論争だけを目的としたようなものもあったんです。ですから、むしろ
「結論のない哲学」といったようなおもしろさで捉えられていた面があると思います

ttp://www.athome-academy.jp/archive/biology/0000000174_01.html

くっくっく。

967 ：走召糸色文寸ネ申：2008/08/28(木) 21:58:11

進化学者は進化論≠進化学と言っておるわけだ。
お前が下っ端の研修者ならば、それに従え。
まったくの素人ならば、専門家に逆らうな。
簡単なことだ。

創造論に対して、下種な素人が進化学を騙るなと言うのが、進化学者の総意だ。
自分の必死な研究を、遊びの道具にされて楽しいわけもあるまい。
場蚊どもは楽しいかもしれんが、まともな研究者にとっては迷惑千万な話だ。

あ～、ところで、創造論を展開しておるのが、イスラム原理主義の連中でも、同じことが出来るんだろうな。
ほれ、どうだ？
命がけで学問せい、たわけ。
くっくっく。

で、「突然変異＋自然淘汰で進化した実例」は、どうなったんだ？
いつまでたっても、華麗にスルーのようだな。
くっくっく。

968 ：走召糸色文寸ネ申：2008/08/28(木) 21:58:57

>>88
> ＞五條堀は、言語の使い方が杜撰だと言っておるのだ。
> 杜撰とかそういう問題じゃなくて、
> chairmanをchairpersonと呼びかえるような類の提唱だけどな。
> 進化論というと似非科学っぽいのが含まれるような語感だから
> 新しい造語を作ってこれからはそれを使いましょう、と。

だから，それに従えと言っておるのだ。
そのためには、似非科学の進化論をパージしなければならん。
特に、喧嘩するために進化学の知見を使って、進化論だと名乗っている連中をな。
ここまで言っても，まだ，儂の狙いがわからんのか？
くっくっく。

> ＞広い意味で使う人も居る。
> ＞そこのところは敢えて無視して言葉遊びをしてるだけ。
> もっときちんと文意明確にきちんと書くと
> ＞そこのところは走召糸色文寸ネ申が敢えて無視して言葉遊びをしてるだけ。

違うな、間違っているぞ、たわけ。
ならば、なぜ、五條堀，石川などというそうそうたる連中が、「進化論」と言う名称をパージしようとするのだ？
儂はそういうことを啓蒙しておるのだ。

「進化学研究者の血と汗の結晶たる研究知見を、下らん論争の種に使うな。」

これが、進化学者の総意だ。
お前らごときが、付焼き刃で偉そうなことを言えば、進化学が汚れるのだ。
わかったか，たわけ。

969 ：走召糸色文寸ネ申：2008/08/28(木) 22:03:58

人は！平等ではない。
生まれつき足の速い者、美しい者、親が貧しい者、病弱な体を持つ者、
生まれも育ちも才能も、人間は皆、違っておるのだ。
そう、人は、差別されるためにある。
だからこそ人は争い、競い合い、そこに進歩が生まれる。
不平等は！悪ではない。
平等こそが悪なのだ。
権利を平等にしたE.U.はどうだ。人気取りの衆愚政治に坐しておる。
富を平等にした中華連邦は、怠け者ばかり。
だが、我がブリタニアはそうではない。争い競い、常に進化を続けておる。
ブリタニアだけが前へ！未来へと進んでいるのだ。
我が息子クロヴィスの死も、ブリタニアが進化を、続けているという証。
闘うのだ！競い奪い獲得し支配し、その果てには、未来がある！！
オォォォォォル・ハイル・ブリタァァァァァニァァァァァ!!!!

970 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/09/01(月) 01:43:53

SEXする時とスーパーでアワビ見るたびに思うんだけど
人類の祖先はアワビなんじゃないの？？

そっくりさん過ぎるだろ・・・あれ。
アワビを食べる＝カニバリズムということになるな、こりゃ。

971 ：走召糸色文寸ネ申：2008/09/02(火) 23:21:13

女がほしい

972 ：走召糸色文寸 & ◆gmf3aasRvE ：2008/09/02(火) 23:28:02

人は！平等ではない。
生まれつきもてる者、もてない者、全くもてずに童貞のもの（俺）
生まれも育ちも才能も、人間は皆、違っておるのだ。
そう、人は、差別されるためにある。
だからこそ人は争い、競い合い、そこに進歩が生まれる。
童貞は！悪ではない。
SEXこそが悪なのだ。
SEXしたE.U.はどうだ。人気取りしておる。
SEXをした中古は、怠け者ばかり。
だが、我が生殖器はそうではない。争い競い、常に進化を続けておる。
精液だけが前へ！未来へと進んでいるのだ。
我が息子陰茎の死も、生殖器が進化を、続けているという証。
闘うのだ！競い奪い獲得し支配し、その果てには、未来がある！！

973 ：走召糸色文寸ネ申：2008/09/03(水) 11:43:28

皆のもの、ご苦労。

ほれ、褒美じゃ。

ttp://jp.youtube.com/watch?v=AKlzoGP2m0w

くっくっく。

974 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/09/04(木) 18:27:47

ウンコロリ

975 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/09/04(木) 18:30:24

>命がけで学問せい、たわけ。

ｗ

976 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/09/06(土) 00:00:19

ナショナルジオグラフィックチャンネルで進化論を検証してたからガチだよ。

977 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/09/07(日) 06:55:28

976テレビに踊らされるなよｗｗｗｗｗｗｗ

ど　　う　　せ　　イ　　ン　　チ　　キ　　で　　す　　藁

978 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/09/07(日) 08:52:50

人間の遺伝子は人間の形成の情報だけでなく、まだ解析されていない遺伝子の中には
人間同士の集団的行動のほかに、地球の他の生物や物理現象との調和するような
プログラムが刻まれている。
あたかも地球が一つの生物のように・・
人間が地球のミトコンドリアのように・・

979 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/09/07(日) 13:55:37

>>977
そういうお前は生物学も化学もろくに勉強してない創造論者に踊らされてるんだけどな

980 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/09/08(月) 05:06:04

基本的な考え方は極めて合理的だと思うが。
ただ論自体が、遺伝子レベルからはじまって生物の進化という途方もなく
広い話しになっているのだから、一般的な自然科学のようなレベルで
検証するのはまだ難しいだろうな。

しかしDNAはかなり見れる時代になったし、微生物のレベルではすでに進化の過程が
よく見て取れる。検証を進めるなら、それを大きな生物に広げていけばいいだけの話し。

981 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/09/08(月) 08:41:53

その、『微生物』と『大きな生物』とを区別する生物学的必然性が無い。
『大進化』と『小進化』も同様だな。
区別が必要だ、だから今の進化論は完全ではない。と主張する人間に限って、
どうやって区別したらわからないけどｗとか、検証されるたびに動きく恣意的な区別を提唱する。

982 ：走召糸色文寸ネ申：2008/09/08(月) 22:11:02

983 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/09/09(火) 19:33:30

いぬ

984 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/09/09(火) 22:14:31

>>982 うっは（ﾟ∀ﾟ）、超絶対神とか厨房臭い