　　　「進化論」は実は釣り？？ｗｗｗ　　

1 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/01/29(火) 17:10:09

生物の「進化」と呼ばれてる現象なのであるが、
一般的には、地球に最初に誕生した生物が細菌類で、
そこから序々に進化して我々人間のような複雑な生命体にまで至ったという筋書きである。
例えば、進化の原因の一つである突然変異というのは、いわゆるDNAのコピーミスである。
進化という現象が、最初から神なるものなどによって仕組まれたものではないとするならば、
複製ミスによって生まれてきた生物は、単なるアクシデントによる産物に過ぎないということになる。
そう考えた場合、最初に誕生した生命体こそが完璧な生物なのであって、
それ以後に誕生した、母体と形質の異なる変異体生物は、全て出来損ないの失敗作ということになる。
つまり、我々が「進化」だと認識していた現象は実は「退化」だったということだ。

なるほど考えてみれば、それを裏付ける事実がままある。

↓続く

2 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/01/29(火) 17:13:17

①実際に、地球最初の生命体ではないかと見られている化学合成だけで代謝可能な好熱菌が
　現在も絶滅せずに生存し続けていること。

②地球上の、植物を除く全ての生物を、その生体量の比率で表した場合、
　約98％が菌類であり、動物は1％にも満たないこと。
　一見すると、この地球の主役のようにも見える人類を含む動物群は、
　実はグリコのオマケや刺身のツマ以下の存在なのである。

③現存する地球生物の中で、個体レベルで自己の意思で自殺する生物は人間だけである。
　自殺という行為は、生き続けることを意義とする生命の本質に対する背信行為である。
　先にあげた理論でいくと、最初に誕生した生物が完成形で、
　それ以降新しい種が出来れば出来るほど失敗作の積み重ねということになるので、
　人間は現存する地球生物における退化の極みであり、最も質の悪い生物であると考えればこれも納得がいくのである。

まあ、結論を言ってしまえば、「進化」などという概念はただの妄想に過ぎなかったということである。
人類は、ラマルクやダーウィンに見事に「釣られた」ということになるな・・。

以上の俺の仮説を一言で言えば、「シンプルイズベスト」　となるのだ。(o^o^o)

3 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/01/29(火) 17:40:41

添削したら幾らくれるんだ？

4 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/01/29(火) 17:48:26

サイエンスごっこの幻想文学だな　じゃなきゃキチガイそのもの

5 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/01/29(火) 18:54:49

「進化」の意味を取り違えると>>1のようになります
進化を進歩だと誤解し、
退化が進化の反対の概念だと誤解する人の好例ですね

6 ：1：2008/01/29(火) 20:36:21

なっ？
俺は一度も、進化＝進歩であるなんてことは書いてないのに、
高校の生物の授業で進化の概念について必ず習う、ラマルクとダーウィンの考え方の違いを
この場で自信満々にカキコする>>5みたいな輩がいるんだよなｗ

これだもの人間は地球生物における退化の極みだっつーんだよなｗｗｗ

7 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/01/29(火) 21:23:31

退化も進化の一種なんだけど？

8 ：1：2008/01/29(火) 22:36:17

なっ？
>>7の懐の狭さがわかるだろ？ｗ
用語ってのはおうおうにして、ごく一般的な使い方と、テクニカルタームに分けて考えることができるよな？
で、俺がスレを立てるに当たって、俺の仮説のポイントを万人が理解できるように書くには、
あえて進化と退化というものを相反する概念として提示する必要があるわけだ。
そのへんの状況判断が出来ずに、>>7のように一次元的な解釈で、
「退化も進化の一部だろ？」なんて、厨房でもわかってるようなことをまたカキコするハメになるわけだｗ
いや、なんと懐の狭い・・ったく閉口するねｗ
こういうのを見てると、つくづく人間は出来損ないであるというのがわかるよなｗｗｗ

9 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/01/29(火) 22:59:42

俺はあんまり遺伝子について詳しくないが
疑問に思う事は幾つかある

遺伝子は常に増えることを使命づけられているが
増えたからといって何の意味があるのか

増えるほど成功した生命だとしたら
矢張り菌類が生物界の王者と言う事か

一人の人間は何兆個もの細胞で出来ている
つまり遺伝子数でカウントすれば人間が一番成功しているのか

10 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/01/29(火) 23:16:42

ここってネ申用次スレ？

11 ：1：2008/01/29(火) 23:58:47

>>9
うむ、君ももう少し遺伝子やらなんやらを勉強する必要があるようだな。
ちなみに、生物界で人間の遺伝子数が一番多いわけではない。
マウスやイネは人間よりも遺伝子数が多い。
塩基数にしたって、人間は約30億だがハイギョは約1100億だ。

まあ、「真核生物の染色体のクロマチンも退化の産物なのか？」
くらいのツッコミができる奴が一人くらいいるかと思ったんだけどなｗ

12 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/01/30(水) 05:25:57

染色体のクロマチン？

13 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/01/30(水) 08:03:59

>>8「進化と退化というものを相反する概念として提示」といいつつ、
>>6「進化＝進歩であるなんてことは書いてない」というのは矛盾してないか？
じゃあ>>1の言う「進化」「退化」って何？

14 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/01/30(水) 08:56:31

>>6
完璧とか失敗作とかいう言葉を使うのが
「進化＝進歩」という概念に縛られている
何よりの証拠なのだが。

15 ：1：2008/01/30(水) 13:13:33

あ～あ、一夜明けて俺の仮説に科学的視点からスルドいツッコミを入れてくれてる奴が一人くらいいるかな♪
と思って期待してスレ開いて見たのに、
相変わらず進化と退化の言いまわしの部分に拘ることしかできない奴らばっかかよ　ﾀﾞﾒだなこりゃｗ
ここにはバリバリの理系はいないようだな・・　てか、２ちゃんって国内最大の掲示板だよな？
この前俺が同じような内容でスレ立てした某サイトでは、結構手強い連中がワンサカといたぜ？
ncRNAやらエナンチオマーやらのテクニカルタームが飛びかう
一大議論に発展してめっちゃ面白かったんだけどな
2ちゃんには文字通り失敗作君たちしかいないようだなｗｗｗ？

16 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/01/30(水) 13:25:05

＞ ncRNAやらエナンチオマーやらのテクニカルタームが飛びかう一大議論に発展し

それで置いてけぼりになったから2chにスレを立てたというわけか。

17 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/01/30(水) 14:03:59

>>15
　
そもそも　「ﾊﾞﾘﾊﾞﾘの理系」　は反証も実証も出来ない妄想世界には興味ないしなｗ
　
このｽﾚのｽﾄｰｶｰとかｷﾁｶﾞｲとか魑魅魍魎みたいな中途半端な　「自称理系」　が跳梁跋扈する世界だろｗｗｗ
　

　

18 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/01/30(水) 14:12:38

シンプルイズベストとかいうなら三行で説明するべきだろ。
長々と書いたわりには>>1の劣等感の強さと空想的性格しか伝わらなかったな。

19 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/01/30(水) 14:15:22

なんつか完璧とかオマケとか主役とかっていう詩的さで溢れてるけど
なんか感情論にしか見えないから何とも・・・

20 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/01/30(水) 14:21:09

ダーウィンは誤解を恐れて「進化」という言葉を使いたがらなかったらしいけど。これは事実ではないと？

21 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/01/30(水) 16:01:50

俺はバリバリのチョイワル中卒だけど

要するに>>1は人間は、自分たちの事を高い知能と
複雑な機構を持った高等で特別な生命だと自負してるけど
別に偉くもなんともない。っていいたいんだろ

22 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/01/30(水) 17:08:57

科学板で、生物の評価に「完成形」とか「できそこない」とかって……ｗ

進化に関する分野って
価値をすべりこませてしまいやすいんだよな
>>1は見事にそのトラップに嵌っちまったわけだ

覚えとけよ>>1
科学では対象（モノ）に対して
「良い」「悪い」「上」「下」とは評価しない

科学においてベストか否かを評価されるのは【仮説】だ
【生物（モノ）】に対して「良い」「悪い」、「完成品」「できそこない」と評価している時点で
既に科学の扱うネタではないのだよ
だから煽られるしバカにされる

結論
>>1の仮説は、良い仮説悪い仮説以前に
「価値観」という個人によって異なる背景が滑り込んでいる
一方、科学とは、全ての人にとって同じ結果を出すことを目的とする
科学的視点からは、>>1の仮説はそもそも論じる意義すらない

ついでに言うと、科学的仮説として扱って欲しいなら
その仮説から導かれる【まだ観察されていない事実（＝予測）】を提示し
それをどうやって【検証】するかを示さなければいけないわけだ

23 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/01/30(水) 21:36:43

次々と楽しい人が出て来てくれて嬉しいよ。

>>1
コピーミスだろうとアクシデントによる産物だろうと環境に適応してる今の生物は完璧。
最初に誕生した生命体は今の環境では生き残れないんだろうからこれこそ出来損ないの失敗作。
という事も出来るんだな。

>>15
じゃあ君の言う「進化」と｢退化｣の定義を説明してくれないか。

24 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/01/31(木) 04:22:12

レスをみれば>>１は少なくとも生物系の修士くらいの知識を
もってそうだが、釣り師としてはあんまおもしろくないなぁ。

>クロマチンも退化の産物なのか？

とか自分でいっちゃってる時点で釣り師宣言だし。
11レス目で我慢できずに釣りっていっちゃうってドンだけ早漏だよ。

25 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/01/31(木) 05:05:46

進化を分かりやすくいうとね。
人それぞれ、違う生き物なんだよね。ただ遺伝子の大半が似てるだけで
大きな枠組みでヒトってわけね
勉強していい大学受かれば人生成功すると仮定しよう
人々は努力していい大学に入ろうとする。
もともと勉強しなくても頭いい者と、勉強して効率的に頭に入る者が入る。
数百年立つと、いい大学に入るのが当たり前になってしまい
先天的に頭がえらいやつの方が、努力して頭がえらいやつより優位になってしまう
結果、先天的頭がえらいやつばかりになる。
また気の遠くなるような年月が流れ、突然変異も出てくる。
頭が、悪い奴も生まれてくるが、以前より賢い奴も生まれてくる。
頭が偉い＝人生成功の枠組みの中では、突然変異の以前より賢い奴は
富と栄誉を得、たくさんの雌に子供を孕ませて遺伝子が
まわりに分散する。そして数百年後にはまわりに行き渡るようになる。
どうすれば生き残る可能性があがるか？＝適応度の上昇であり
この場合、頭が偉いのが適応度の上昇であり
意に背く遺伝子は排他され条件にあった遺伝子は生き残り
突然変異で条件にあった最も優秀な遺伝子は、何千年も欠けて回りに浸透する。
進化には方向性があり、その枠組みの中での快適な変化が適応度の上昇と
進化なのである

26 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/01/31(木) 10:45:53

>>25
長文乙だけど進化に方向性は無い。

27 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/01/31(木) 11:12:05

>>25
まあ、それは例えで挙げたのだと思うのだけど、
賢さの件でいえば、文明の黎明期から「最近の若いものは」といわれ続けておりまして。
もちろん今でもそう言われております。
このことから鑑みるに、頭はどんどん悪くなってるのではないかな、と思わずにはいられません。
(知識の問題はこの際置いといて)

28 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/01/31(木) 12:44:19

>>25は　頭の良さが遺伝的要素だけで決まると思ってるのかｗｗｗ
　
馬鹿すぎｗｗｗ

29 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/01/31(木) 20:00:14

>>25
高卒や中には中卒でも子供を作っている人は多いわけで。
むしろ低学歴・低所得ほど出生率が高いって聞いたことある。でき婚も多そうだし。

30 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/01/31(木) 20:45:44

だからあくまで、例え話。人間の場合はあらゆる適応度の種類があるから
（体鍛えてスポーツ選手になって金持ちになる。勉強して金持ちになる。）

31 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/01/31(木) 22:00:12

そのわりには例えが金持ちばっかだな。

32 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/01/31(木) 22:12:16

昔から「貧乏人の子だくさん」と言うけどね

33 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/01(金) 01:20:52

貧乏人はｒ選択による多産多死型のばら撒き繁殖戦略ですか？

34 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/01(金) 05:19:37

>>1の頭の良さは異次元

35 ：1：2008/02/01(金) 14:42:07

ちぃ、釣りというのがバレちゃしょうがねぇな・・

>>34
おっ、キミなかなかわかってるねｗ

36 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/01(金) 16:38:22

この期に及んで後釣り宣言とか厨房ってレベルじゃねぇな。

37 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/02/02(土) 00:05:01

自称釣り師がダイレクトで自分の本音を攻撃されて「釣れた！」とか言ってるよね。
　これは、どっちかというと、

　　　　　　 ,～～～～～～、
|＼　　　　　（　釣れたよ～・・・）
|　＼　　　　｀～～～v～～～´
し　　＼
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,　ヽ○ノ
　　　　　　　　　 ~~~~~|~~~~~~~￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ト>ﾟ++<
　　　　　　　　　　ノ）

かと思うんだけど、どうよ？

38 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/08(金) 15:34:59

進化論は、釣りと言うよりも、民を家畜のようにするための方法序説だと解釈した方が適切だな。
実際、進化論を習うと妙に焦るものだ。焦ると人は頑張る。頑張るとお上が儲かる。
既存の宗教だと、焦りを緩和する作用が働くので、宗教的支配より経済的支配の方が民は頑張る。
頑張るとお上は儲かるからな。

39 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/08(金) 16:09:17

頑張れば頑張るほど民は貧乏になる絡繰りは、ベンジャミン・フルフォードが解明して久しいが、未だに民は頑張っている。
それは進化論がいかに説得力があるかを示している。しかし説得力があることは必ずしも真実性を意味しない。
説得とは本来秘匿する側の詐欺的手法である。それは通常より複雑に説明しようとする意思が働くので、高次になればなるほど狐につままれた気分になる。
そこで理解出来ない時、素直にかなぐり棄てるが賢明であり、間違っても無理して納得することなかれ。

40 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/02/08(金) 23:43:14

>>38-39
民が家畜になろうとなるまいと、進化論が科学として成立していることは否定できないからなあ。

41 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/09(土) 04:29:29

科学として成立するかどうかは専門家が決めることなので、
専門家がうさん臭い場合は、科学もうさん臭い。

42 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/09(土) 12:59:25

>>25
貧乏子沢山、先進国の出生率低下は何を示す？

43 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/09(土) 14:50:32

>>42
子沢山→生き残る確率低い（弱い）、影響され易い
逆→生き残る確率高い（強い）、影響していく

44 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/09(土) 15:58:50

先進国の出生率が低いのは、殲滅する側にいるから。
殲滅させられる側は出生率が高い。
日本も殲滅させられる可能性はあるので、今後出生率が高まる可能性がある。
アジア人限定の伝染病が開発されているからな。

45 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/09(土) 17:22:19

釣り針だらけ

46 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/02/09(土) 17:31:56

>>41
で、その胡散臭い専門家って誰？科学の何が胡散臭いの？

47 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/09(土) 17:46:53

このスレとは直接関係無いかも知れんけど、
進化論とか相対性理論とかいろんな科学理論に言えることなんだが、
Ｑ：みかんが2こあって、もう3こみかんをもってきたら、ごうけいなんこ？
Ａ：答えは5こです。
みたいなレベルの説明の啓蒙書見て科学理論を完全に理解した気になって、
「みかんの重さはそれぞれ違うから単純に5個とか言ってる学者はバカ」
とか言い出すバカが居るのはどうにかならんのだろうか？
本人は超難しい本を読んで科学理論を理解して反論してると思い込んでたりするところが哀れだが。

48 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/09(土) 17:52:00

ベンジャミンフルフォードによると、真相究明に熱心な生物学者はどんどん殺されている。
また9.11のミステリーを真面目に研究する物理学者やジャーナリストや一般人さえも殺されていることは、
もうお馴染みの常識だね。
真相を真面目に究明しようとするまともな専門家が殺されているということは、
真相を真面目に究明しようとしないうさん臭い専門家ばかりになってきていることを意味する。

49 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/09(土) 17:58:59

→48
それが真相だとすると、真相を知っている貴方が殺されていないというのは、話がおかしいじゃないですか。

50 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/09(土) 18:00:58

学者が馬鹿というよりも、真面目に研究してないうさん臭い学者の言うことを盲信する奴が馬鹿。

51 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/09(土) 18:04:37

>真面目に研究してないうさん臭い学者
具体的に言うなら、誰？
俺にはクオリア茂木が思い浮かんだがｗ

52 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/09(土) 18:06:50

>>49
リチャード・コシミズやベンジャミン・フルフォードの尽力によって、
真相が分かり始めた一般人が増えたからだろう。
さすがにバラバラに散らばってる何十万の一般人を殺すのは無理だからな。

53 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/02/09(土) 18:15:02

>>48
馴染みでもなんでもないぞ

54 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/09(土) 18:41:46

一番に危惧することは、世界中が気付いているのに日本人だけが気付いていない状況だ。
これが続くと日本は滅ぶ。

55 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/02/09(土) 19:00:18

>>54
陰謀論の方が間違っている可能性があることにも気付くべきじゃないかな。

56 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/02/09(土) 19:07:46

っていうか、日本だけ、日本人だけっていうのは大抵統計的根拠が怪しいんだけどな。

57 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/09(土) 19:07:49

勿論、間違いだらけの陰謀論もあれば、そうでない陰謀論もあるだろうが、
陰謀否定論は全て間違っていると言える。

58 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/02/09(土) 19:17:04

ま、一般論言い出したらキリがないわな。

59 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/09(土) 20:48:18

よくもま～色んなスレが出来るなぁ…
進化論と相対性理論は、オッペケペーホイホイだなぁw

60 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/12(火) 18:43:30

地球上の生物は宇宙人が導入したものだと考えたほうが話が早い
ＤＮＡは生物の製造コード

61 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/13(水) 00:08:05

>>60
ちがう宇宙人じゃない
スパモン様だ！！！

62 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/13(水) 03:49:50

>>60
その宇宙人はどうやって生まれたの？

63 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/13(水) 18:08:24

>>62
いいから放っとけ、何時も同じパターンの繰り返しだから。

64 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/13(水) 20:27:43

・一見単純で、分かったつもりになりやすい（あるいは身近な材料を扱っている）
・多数の理論が統合された総合的な理論である（本格的に理解しようとすると、多くの分野にまたがる勉強が必要）
・価値観と結び付け易い（優れている・劣っている、良い・悪い、上・下など）

上記三点が、『その手の』連中が後を絶たない理由だろうな
逆に言うと、この辺をきちんと押さえられれば釣りも鮮やかになる　と思う
ただ、釣り師側が
それと知らずに上記三点の落とし穴のいずれかに嵌ってしまう場合も往々にして

65 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/15(金) 00:49:21

生物を造った知的生命体は誰が造ったのとか聞かれても、そんなの人間に分かる訳ないでしょうに。
神は誰が造ったのとか聞くアホおらんでしょ。

66 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/15(金) 00:55:18

まあ、合理的な思考を放棄するというのも、一つの解ではある。

67 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/15(金) 10:09:37

>>65
そもそもそんなことを尋ねられている訳じゃない訳だがw

68 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/15(金) 14:03:43

神が人知外にあるからこそ、人知内にある合理的思考を放棄することが神を語る上での合理的な決断なんでしょうに。

69 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/15(金) 19:57:27

生物板の進化論スレで何故神の存在を引き合いに出してくるのか訳けが解からん。

>>68
合理的思考を放棄することが何故合理的決断になるんだ？

70 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/02/15(金) 21:04:34

>>60
何で早いの？

71 ：1：2008/02/19(火) 20:42:37

>>40
＞進化論が科学として成立していることは否定できないからなあ。

進化論が科学的に成立？
どの進化論が科学的に成立してんだよ？ｗ
是非聞きたいものだなｗ

72 ：1：2008/02/19(火) 21:03:05

>>60
＞地球上の生物は宇宙人が導入したものだと考えたほうが話が早い　ＤＮＡは生物の製造コード

↑まあネタなんだろうけど、マジレスすると
「生命現象」ってのは、宇宙背景放射と恒星の「温度差」という「情報」を巧みに利用した
特定開放系における物質のエントロピー減効果が生み出した自然現象に過ぎないんだよ。
もちろん直接的に関与してるのは電磁気力に他ならないけどな。
つまり、物理条件さえ揃えば宇宙では珍しくもなんともないってことだな。

73 ：1：2008/02/19(火) 21:39:58

まあ、地球の人間の繁栄に関して言えば、自然淘汰は全く当てはまらないだろうな・・
むやみに同属同士で殺し合いをする習性なんてのは本来淘汰されてしかるべくのような気がするし、
人口の異常な増加に対して見ても、一向に自然の摂理による調整（レミングの集団移動等）が掛かっていない。
まったくおかしな種だよな、人間ってのはｗ

74 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/02/19(火) 22:57:33

>>71
＞どの進化論が科学的に成立してんだよ？ｗ

これでも読むんだ。
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/

>>73
＞むやみに同属同士で殺し合いをする習性なんてのは本来淘汰されてしかるべくのような気がするし、

思想や宗教対立ならともかく、民族対立は自分の子孫（早い話が遺伝子）を残すためにやってるんじゃないの？
＃別に民族対立を正当化するつもりは微塵も無いけど。
＃思想や宗教なら「ミーム」ってのもあるかもしれない。

＞人口の異常な増加に対して見ても、一向に自然の摂理による調整（レミングの集団移動等）が掛かっていない。

レミングは繁殖に失敗した個体が自分の子孫を残すために移動するだけなんじゃね？
ttp://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page14.html

75 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/20(水) 00:53:45

今時「進化論」と言っている化石が存在するんだな。

76 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/20(水) 02:46:55

>>73
淘汰の単位は種でなく個体だという考え方もあるよ。
そもそも、「繁栄を目的にして誰かが淘汰を行っている」わけじゃないし。

77 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/20(水) 20:18:52

今どきレミングの集団自殺の話を持ち出すあたり、
生物勉強してないでしょ？
誤解されてた例として有名なんだけど。

78 ：1：2008/02/20(水) 20:35:13

>>74
キミねえ、ｦｯﾁｬﾝだかなんだか知らないけど、ペタペタリンクばっかり貼ってないで自分の言葉で書いて欲しいんだよなぁ
だいたい俺リンクとか貼られても読まないしね

どの進化論が科学的に成立してるのか単刀直入に教えてくれないかな？

79 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/02/20(水) 20:41:08

>>78
わざわざ説明しなくてもリンク張るだけで十分なこともあるんだがね。

科学的に成立しているのはダーウィンの進化論、
正確にいうと進化総合説かな。

80 ：1：2008/02/20(水) 20:41:27

>>76
いや、ていうか自然淘汰ってのはもともと個体に対する淘汰のことだよ。
俺の書き方がまずかったのかな？
まあその辺は大目に見てくれ。

いずれにしても「殺し合い」をする個体のほうが、殺し合いをしない個体よりも適応度が高いということは考えられないから、
自然淘汰では説明できないんだよな。

ホーキングのほうでなら説明できるけどな。

81 ：1：2008/02/20(水) 20:45:47

>>77
ｷﾀｺﾚ!何もわかってないﾔｼｗ　いるんだよなこういうﾔｼがｗｗｗ
誰がレミングの自殺と書いてるんだよ？ｵﾏｲだけだろｗ
俺は移動って書いてるんだぞ。
レミングが自殺してると思ってるのは今時の小学生でもそうはいないだろｗｗ

82 ：1：2008/02/20(水) 20:49:35

>>79
キミはちなみにそのダーウィンの進化論とネオダーウィニズムを支持してるの？

83 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/02/20(水) 20:49:57

>>82
その通りだが。

84 ：1：2008/02/20(水) 20:52:05

>>83
じゃあ、ランダムな突然変異と自然選択だけで人間が誕生したと思ってるの？
それとも総合説進化論にプラスして、支持する進化論は他にあるの？

85 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/02/20(水) 20:55:07

>>84
それ以外に何がある？

86 ：1：2008/02/20(水) 20:56:18

>>83
てか、ダーウィンの進化論ってミツバチの働きバチの利他的行動を説明できるんだっけ？

87 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/20(水) 20:59:04

血縁度

88 ：1：2008/02/20(水) 21:00:13

>>85
何があるって・・
枚挙にいとまがないじゃん
ラマルク、モトオ君、リンちゃん、グールド・エルドリッジ、今西、ウイルス、ゲーム理論
とりあえず思いついたのあげたけど、まだ何かあったよな・・

89 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/02/20(水) 21:00:17

>>86
利己的遺伝子。

これがダーウィニズムに含まれるかどうかは自信ないけど。

90 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/02/20(水) 21:02:23

>>88
グールドもエルドリッジもダーウィニズムだが。

91 ：1：2008/02/20(水) 21:02:29

>>87
血縁度３／４ね。
だからそれはホーキングのほうだろ？
ダーウィニズムでは説明できないんだよな。
ダーウィン自身が認めてるし。

92 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/20(水) 21:02:35

>>81
僕が馬鹿でしたごめんなさい＞＜
ところで集団移動がなんで自然の摂理による調節なの？
っていうか自然の摂理による調節って何？

93 ：1：2008/02/20(水) 21:04:56

>>89
キミねえ、だからホーキングのイントロンただ乗り説ってのは
ダーウィニズムに相反する仮説だろうが？

94 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/20(水) 21:06:07

集団移動によって結果的に調節が為されれば
それを自然の摂理による調節と見なす、または定義するってこと？

こういうこと書くとこのスレの最初の方みたいに
言い回しに拘る輩が～とか煽られますか？

95 ：1：2008/02/20(水) 21:07:30

>>90
キミねえ、ワイスマンとドフリースと勘違いしてない？
断続平衡説ってのはダーウィン進化論と根本的に異なる考え方だろ？

96 ：1：2008/02/20(水) 21:10:32

>>94
そう、そういうことだよ。
自殺であろうがなかろうが、レミング集団で溺れ死ぬことによってかれらの
個体数が調整されてるんだから、それはそれで自然の摂理ってことでいいんジャマイカ？

97 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/02/20(水) 21:12:19

ネオダーウィニズムと言うべきだったかな。

利己的遺伝子説も断続平衡説もダーウィン進化論の発展であり根本的に異なるものではないぞ。
それからホーキングじゃなくドーキンスな。宇宙論じゃないんだから。

98 ：1：2008/02/20(水) 21:16:10

>>94
てかあれだわ、俺が>>73で書いたことは
よく考えたら心配しなくても大丈夫だよ。

俺は今を生きる人間としての視点で書いたんだけど、
人類が滅亡した後に、地球レベルでの歴史的視点から見れば
今の人間の繁栄なんてものはほんのまばたきする程度の時間でしかないと思うんだよな。
だから、人間が今のままやりたいほうだいやってれば、
もうまもなく、自然の摂理によって人間は滅ぶだろうな・・
それが戦争による自滅なのか、エマージングウイルスによるものなのか、
はたまた天変地異なのかはわからんけどな

99 ：1：2008/02/20(水) 21:22:22

>>97
あ、ｺﾞﾒﾝｺﾞﾒﾝｗ
リチャード・ドーキンスだよな、いやいっつもホーキングと間違うんだよ、俺ｗ

利己的遺伝子と断続平衡説自体の趣旨はダーウィンの自然淘汰で説明がつかないことを
説明したり、異なってる部分はあるんだよ間違いなくな。

まあ、キミが言いたいのは、彼らが自然淘汰を完全否定していないってことだろ？
完全否定してるのは今西くらいなんだろ？

100 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/02/20(水) 21:52:13

>>96
個体数の調整は結果論な。
溺れ死ななくても餌が少なくなれば個体数は減る。
そもそも溺れ死ぬような個体は子孫残せないし。

>>99
グールドもドーキンスも自然淘汰を完全否定しないどころか
積極的に自分の著作で持ち上げてるが。

101 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/21(木) 00:03:13

>>80
>ずれにしても「殺し合い」をする個体のほうが、殺し合いをしない個体よりも適応度が高いということは考えられないから、
>自然淘汰では説明できないんだよな

そうかな。
絶滅するほど殺しあう場合は、それこそ、淘汰されてしまうだろうけれど、
「絶滅しない程度に殺しあう」のであれば、
殺し合いにより個体の淘汰が起きて、より強い個体が子孫を残す可能性が高くなり、
競合する種に対して、生存性が高くなる（縄張りから追い出したりできる）という可能性もある。

102 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/21(木) 01:40:41

なんで1は他のスレみたく「うんこ野郎」ってコテとかトリップ使わんの？
クエーサースレ、試験管で生命がなんたらスレをほったらかして何してんの？
1ってどこでも知ったかで叩かれてるけど、恥ずかしくないの？

103 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/21(木) 11:43:27

>>1は釣り宣言してたけどもしかしてというかやはりというか真性？
>>80見ると、タカ派とハト派のゲーム理論も知らないみたいだしな
ってアレ？皆知らないのか？！
メイナードスミスくらい押さえとけよ！

104 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/22(金) 01:31:04

1がレスしてるスレ
「恐竜はなぜ知的生命体に進化しなかったのか？」
1が立てたスレ
「なぜ試験管の中で生命が誕生しないのか？」
「クエーサーって生命じゃね？」

共通点は検証が困難でトンデモが陥り易いネタばかりだな
理系の専門教育を受けてるとは思えないね
だから、妄想が幅を利かせ易いネタに走るしかない事情があるんじゃないか

105 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/23(土) 15:31:59

>>1が立てたと思われるスレ発見
【懸賞１０億でも】宇宙は終焉するのか？【安い？】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1203261632/
美大の学生らしい
>>104の指摘通りだな

106 ：１：2008/02/26(火) 22:41:53

>>100
＞個体数の調整は結果論な。溺れ死ななくても餌が少なくなれば個体数は減る。

レミングの繁殖能力と餌の量を普通に天秤に掛ければ、あっという間にレミングは絶滅してしまうだろ？
だからこそ移動によって調整してるから絶滅しないんだよ。
だから結果論じゃないよ。

＞グールドもドーキンスも自然淘汰を完全否定しないどころか積極的に自分の著作で持ち上げてるが。

グールドはたしかサイエンスでダーウィンの進化論を一部批判してるはずだぞ？
てか、断続平衡説は明らかにダーウィンの進化に対する考え方とは逆説だろｗ

107 ：１：2008/02/26(火) 22:45:50

>>101
＞競合する種に対して、生存性が高くなる（縄張りから追い出したりできる）という可能性もある。

同種間の話ではなく、他種間ではその考えは厳しいんジャマイカ？
鹿の種がどれだけ強い鹿で埋め尽くされようが、ライオンや他の大型草食動物などの前では何の意味もないよ。

108 ：１：2008/02/26(火) 22:49:23

>>103
メイナードスミス押さえてますがﾅﾆｶ？>>88

てか、>>103のツッコミ内容自体ｵﾏｲがゲーム理論を１ミリも理解していないんだがｗ
人の事を指摘したつもりが自分が理解してないってやつは一番恥ずかしいパターンだよｗｗｗ

109 ：１：2008/02/26(火) 22:54:45

まあ、あれだな。
俺は進化論なんてのは机上の空論だと思ってるからなｗ

自然淘汰なんてのもすべて後付けだよ。後出しジャンケンみたいなもんな。
まあ、だからって俺はダーウィンのことを無碍にしてるわけじゃない。
あの時代に進化のメカニズムを理論的に説明した彼はやはり天才だよ。

生命の進化ってのは生命系全体で捉えた場合、明らかに方向性があるんだよな・・

110 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/26(火) 23:10:54

空論と言いつつこだわりまくってるよな
空論しかネタに出来ない奴が偉そうだね

111 ：1：2008/02/26(火) 23:25:20

>>110
おやおや、またお馬鹿さんの登場か・・

俺は「進化」って概念自体あってないようなものだと思ってるの！
ぶっちゃけ進化なんてものは、地球という系における単なる物質の変化でしかないんだよな。
エントロピー増大の法則に基づくね。

112 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/02/26(火) 23:30:09

>>106
レミングが増えて餌が少なくなればレミングは減少するが、
レミングが減少することによって餌が増えて絶滅は免れるはずだ。

そもそも移動によって死んでしまう個体は子孫を残せないが。

＞グールドはたしかサイエンスでダーウィンの進化論を一部批判してるはずだぞ？
＞てか、断続平衡説は明らかにダーウィンの進化に対する考え方とは逆説だろｗ

それについて詳しく説明してもらおう。

>>109
＞生命の進化ってのは生命系全体で捉えた場合、明らかに方向性があるんだよな・・

方向性があるなら人間に虫垂はないし、パンダの親指も霊長目と同じ構造になっているはずだが。

113 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/27(水) 00:33:15

どこのスレでもエントロピーって言ってるな
もはや寝言だな

114 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/27(水) 00:34:59

エントロピー増大の法則って、高校くらいだっけ？習うの。
覚えたての単語をうれしくて使いまくる子供にしか見えないｗ

115 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/27(水) 01:25:30

「進化に方向性がある」
なんというトンデモ君!!
ついでだが、「エントロピー君」とでも固定ハンドルネーム使ったら？
せっかくの痛い芸風なんだしさ？
トリップも付けてさ？
理系板のアイドルになろうよ!!

116 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/27(水) 14:10:09

大槻「プラズマです」
>>1「エントロピーです」

117 ：走召糸色文寸ネ申：2008/02/27(水) 23:03:21

なんだ、なんだ、今度はこっちで下らん寝言を言っておるのか。
「たとえばヒトは類人猿的動物からいくつかの中間段階を経て現在の姿になったと考えられている。このような変化を進化と言う」
と言うような場合に使われる「進化」と言う言葉は、外延のみで内包はない。
まったくの言ってみただけの戯言だな。

ところで進化には方向性があるぞ。
なにしろ、不可逆だからな。
くっくっく。

118 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/02/27(水) 23:17:48

グールドだったかな、ドーキンスだったかな、進化は不可逆じゃなくて非可逆だって言ってたのは。

そんなことよりも
>>117
＞と言うような場合に使われる「進化」と言う言葉は、外延のみで内包はない。

だから何だというのだ？

＞ところで進化には方向性があるぞ。
＞なにしろ、不可逆だからな。

なぜそうなるんだ？

119 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/02/27(水) 23:20:01

つーか外延とか内包とか適当に難しい用語使ってみたかっただけちゃうんかと。

120 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/27(水) 23:36:15

エントロピー君と超絶対神は同類ですね

121 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/27(水) 23:44:34

時間とともに「複雑になる」っていうのは、方向性っていえるの？
「退化」っていうのは、とりあえずおいといて。

122 ：走召糸色文寸ネ申：2008/02/28(木) 11:58:27

>>118
> >>117
> ＞と言うような場合に使われる「進化」と言う言葉は、外延のみで内包はない。
>
> だから何だというのだ？

宗教だと言うことだ。
「概念は普遍的になればなるだけ外延に於いて豊富になるが、
内包に於いて貧弱になる。それ故この方法で真実体が求められる時、
遂に最も普遍なそれ故最も無内容な概念に於いて停止する。」
くっくっく。

> ＞ところで進化には方向性があるぞ。
> ＞なにしろ、不可逆だからな。
>
> なぜそうなるんだ？

ドロに聞けばどうだ。
くっくっく。

>>119
>>120

結局，低脳集団だな、進化論者どもは。
くっくっく。

123 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/28(木) 12:09:19

面白い位に意味不明

124 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/28(木) 15:21:07

ただの言葉遊びで進化論を語るのは、進化論をかじり立ての素人や学生にしばしば見られる。

125 ：走召糸色文寸ネ申：2008/02/28(木) 16:44:38

進化論などと言っておっては，進化学者に失礼だぞ。
おまえらは、進化学者の言うことを聞いておれば良いのだ。

>五條堀　まず、「進化論」と「進化学」は基本的に違うものです。
>・・・・・・・・
>単純に「進化論」を裏付けるのが「進化学」かと思っていましたが、
基本的な取組み方が「哲学」と「科学」くらい大きく違うんですね。
ttp://www.athome-academy.jp/archive/biology/0000000174_01.html

>・・・・・・・・しかし，必ずしもこのことがよく理解されてはいないように思われる．
>その表れの１つは，「進化論」という言葉が未だに少なからず使われることである．
>進化論と言えば，それは１つの考え方ということになる．
>ttp://www.iwanami.co.jp/moreinfo/006921+/top.html

どうやら、進化学から見て意味不明なのは、お前らのようだな。
進化論などと言う言葉遊びで、進化学の知見を勝手に濫用するでない、たわけ。
くっくっく。

126 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/28(木) 19:39:17

あほ。

127 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/02/28(木) 20:09:28

駄目だ、こっちまで頭がおかしくなりそうだ…

128 ：１：2008/02/28(木) 22:04:30

>>112
＞レミングが増えて餌が少なくなればレミングは減少するが、
レミングが減少することによって餌が増えて絶滅は免れるはずだ。

ダビネズミ類ってのは主に植物が主食だろ？そんなうまい具合にバランス保てないだろ？
移動による調整がかかってなかったら、ネズミの数が多すぎてあっという間に餌が無くなり全滅だよ。
そうならないように前もって移動によって個体数が調整されてるから絶滅しないんだよ。

＞それについて詳しく説明してもらおう。

ダーウィン「生物は長い時間をかけて少しずつ進化するものだ。」
グールド「いや、生物はある時いっきに進化するものだ。」

明らかに異なってるだろ？ｗｗ

129 ：１：2008/02/28(木) 22:11:28

>>112
＞方向性があるなら人間に虫垂はないし、パンダの親指も霊長目と同じ構造になっているはずだが。

だからぁ、>>109をよく読んでくれよ。
俺は「生命系全体」の話をしてるわけね。
個別の話をしてるわけじゃないのよ。
だいたい中立進化説では分子レベルでは進化に方向性がないことをデータで示してるんだろ？

俺は前回も言ったように、「生物の進化」という狭い視野では捉えてないわけね。
生命というものを地球の一部として捉え、地球系全体、生命系全体レベルで見た場合に
方向性があるっていう見解なんだよ。

130 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/28(木) 22:25:44

系も個も無く、方向性と言い出したら基地外

131 ：１：2008/02/28(木) 22:34:21

まあ、その方向性って奴をおおざっぱに言えば、

秩序→より秩序
情報小→情報大

って感じかな。
だからこそ、細菌→人間のような進化の方向性が成り立つんだよな。
ランダムな突然変異なんてのはお笑いだよｗ
ランダムな突然変異が本当なら、地球はいまだにバクテリアがちょっと進化した程度の星だろ？

ＡＴＣＧの配列をランダムに並べるだけならばそれは物理的要素しか必要ない。
そこに「情報処理能力」という要素が加わって初めて生命として進化するんだよな。

132 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/02/28(木) 22:55:22

>>128
だから移動によって結果的に調整の対象となる個体は子孫を残せないんだってば。
なんでネズミの数が減るだけでは済まずに全滅する必要があるんだって。

＃餌だけでなく天敵も関係してるんだろうな。
＃レミングが増えたら天敵も増えその結果レミングもより多く食べられると。

＞ダーウィン「生物は長い時間をかけて少しずつ進化するものだ。」

環境が変化して淘汰圧が変わった時に限ればな。

＞グールド「いや、生物はある時いっきに進化するものだ。」
長い時間も地質学的に見ればあっという間だよ。グールドもそう言っているはずだ。

>>129 >>131
君は自然淘汰を知らないのか。

133 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/28(木) 23:03:14

エントロピー君は見てきた様に進化を騙るね
トンデモって恐い

134 ：１：2008/02/28(木) 23:14:14

>>132
＞だから移動によって結果的に調整の対象となる個体は子孫を残せないんだってば。

だから移動が調整として機能していると俺は最初から言ってるのだが？？

ダーウィンとグールドのくだりに関しては俺の主張に対する反論になってないよ。
君流に理論をすり替えてるだけだろｗ

＞>>129 >>131 君は自然淘汰を知らないのか。

？？？？？・・・。
知ってるからこそ自然淘汰だけで細菌→人間への進化は起こりえないと思ってるんだよ。
あ、一応自然淘汰を支持している君のことを信用してないわけじゃないけど、
じゃあ、君に聞きたいんだけど、「自然淘汰」ってものの概念をなるべく君の言葉だけで
俺に解説してもらえないかな。wikiとか見ないでね。
いや、以前に「自然淘汰、自然淘汰」言ってる奴が、実はまったくその概念を理解してないケースがあったもんだからね。

ｺﾞﾒﾝ今日は俺もう時間がないんで、自然淘汰の解説だけは頼むよ。
次俺が２ちゃんできるのは来週の月曜か火曜です。

135 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/02/28(木) 23:39:47

>>134
「移動によって調整している」と「移動することによって結果的に調整になる」は違うがね。

＞君流に理論をすり替えてるだけだろｗ

どこがだ？断続平衡説はダーウィニズムと全く矛盾しないし。

じゃあ自然淘汰について説明しようか。
ランダムな突然変異だけでは生物は絶滅してしまうが、
それを繁殖に有利な遺伝子を持った個体だけがよい多くの子孫を残せるということだ。
例を上げれば医療が普及していなかった頃のマラリア地帯の鎌状赤血球かな。
あるいは薬剤耐性菌なんてのも典型的な例だろう。
前者はマラリアに強い人が多くの子孫を残し、後者は抗生物質に強い菌がのみ繁殖した。

中立的な進化に方向性がないのは淘汰圧を受けないから当たり前。

地球系全体、生命系全体レベルで見て方向性があるのは君の主観だろう。
俺には多くの生物種が環境の変化に堪えられず絶滅したことから方向性が無い様にしか見えん。

136 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/28(木) 23:49:26

>>１
生命の変化を「ドライブする何か」がなければ突然変異も自然選択もねーダロって気分なんだろうね。

137 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/29(金) 02:23:18

>>1は「神の見えざる手」を信じているのでしょう
美大生の限界ですね、進化論をかじっただけで語るには無理がある
物理、化学、生化学、分子生物学の素養があれば、
偶然と淘汰の積み重ねでしか無い事は常識

138 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/29(金) 06:53:02

「神の見えざる手は不器用」

139 ：走召糸色文寸ネ申：2008/02/29(金) 10:24:37

>>130
> 系も個も無く、方向性と言い出したら基地外

マクロとミクロを、糞味噌一緒にする珍脳発見。
くっくっく。

>>132
> 君は自然淘汰を知らないのか。

ノビタオッチャー君。
何が自然淘汰されるんだね？
あ～あと、進化してどうなるんだ？
「種の定義」はどうした。
とっとと宿題をすまさんか，たわけ。
くっくっく。

>>135
をひをひ

> 中立的な進化に方向性がないのは淘汰圧を受けないから当たり前。

> 俺には多くの生物種が環境の変化に堪えられず絶滅したことから方向性が無い様にしか見えん。

それはおまえの眼が節穴だからだ。
で、淘汰圧は方向性をもたらすのか、もたらさんのか，どっちなんだね。
くっくっく。

140 ：走召糸色文寸ネ申：2008/02/29(金) 10:26:21

>>136
> >>１
> 生命の変化を「ドライブする何か」がなければ突然変異も自然選択もねーダロって気分なんだろうね。

>>137
>>138

自己組織化と言う言葉を知らんのか，たわけ。
進化はシステム論から再構築されるのが今後の流れだ。
自然淘汰＋突然変異のネオダーウィニズムなど，古いんだよ。
くっくっく。

141 ：走召糸色文寸ネ申：2008/02/29(金) 10:27:21

>>126
> あほ。

珍しくトンマなゴマメの歯ぎしりだな。
くっくっく。

142 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/29(金) 12:29:03

と、超ゴマメの超絶対神がおっしゃってます

143 ：走召糸色文寸ネ申：2008/02/29(金) 13:56:10

>>142
> と、超ゴマメの超絶対神がおっしゃってます

とうとう，猿真似しか出来なくなったようだな。
見事な石亀の地団駄だ。
あ～、みじめ。
くっくっく。

144 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/29(金) 14:25:34

神様がゴマメなのは事実だよね
でも、神様は寂しくないんだ、
心優しい創造科学ｦｯﾁｬｰさんがいるから

145 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/29(金) 16:08:57

木村功さん元気？

146 ：走召糸色文寸ネ申：2008/02/29(金) 18:38:49

>>144
なんだ、急に弱気ではないか。
もっと頑張らんか。
くっくっく。

147 ：走召糸色文寸ネ申：2008/02/29(金) 19:01:26

>>145
> 木村功さん元気？

もう死んでおるな。
享年５８才だ。
くっくっく。

148 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/29(金) 19:04:56

鈴木有二さん元気？

149 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/29(金) 19:37:57

>>146
弱気になってる事にしたいんだね
くっくっく

150 ：走召糸色文寸ネ申：2008/02/29(金) 19:52:05

>>148
> 鈴木有二さん元気？

　　　　　　　　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　（ ´Д｀）＜　通報しますた！！
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　　　　　　　　　(ぃ９　　|
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　　　　　　　/　 /~＼　＼　　　　　（　´Д｀）＜　しますた！！!
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　　　　　／　ノ　　 /　／　　　　/　　 ∧つ
　　　　/　／　 .　 / ./　　　　　/　　　＼　　　　　(ﾟдﾟ)　シマスタ!!
　　　 / ./　　　　（　ヽ､　　　/　/⌒>　）　　　　ﾟ(　 )－
　　（　 _)　　　　　＼__つ　　（＿)　＼_つ　　　　/　> 　　(･∀･)ｼﾏｽﾀ!!　．ﾏｽﾀ!! .ｽﾀ!!

151 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/29(金) 20:04:33

ＯＫ牧場

152 ：走召糸色文寸ネ申：2008/02/29(金) 20:04:42

>>149
> >>146
> 弱気になってる事にしたいんだね
> くっくっく

今度はおうむ返しか？
なさけないのー。
くっくっく。

153 ：走召糸色文寸ネ申：2008/02/29(金) 20:10:31

>>151
> ＯＫ牧場

ガッツにＫＯされないようにな。
くっくっく。

154 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/29(金) 20:35:33

神様、>>1と会話してみてくれない？
すごく盛り上がると思うんだ

155 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/02/29(金) 23:26:08

いよっ、待ってましたっ！　ぱちぱちぱちぱち

156 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/01(土) 15:56:12

そんなことを言っておる場合か？
進化論者は、まったく呑気だな。

刑事　　　「おまえのように学齢もある人間が、なぜネット犯罪などしたんだ。」
お粗末脳　「だって、僕の大事な進○論を馬鹿にするからだ。」
刑事　　　「おまえ、自分が幼稚だと思ったことはないのか？主義主張が違う相手には何をしてもいいと言うのは、狂信者の考えだぞ。」
お粗末脳　「・・・・・」

あ～、あわれ。
しかも、誰もとがめんとは、さすが進化論を信奉しておる連中だな。
くっくっく。

157 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/01(土) 16:20:48

神様のお力で進化論者の>>1に鉄槌を与えて下さい

158 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/01(土) 16:57:47

>>157
> 神様のお力で進化論者の>>1に鉄槌を与えて下さい

１は「退化論者」だろうが。
くっくっく。

159 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/01(土) 17:06:29

神様、意地悪言わないでやっちゃって下さい

160 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/01(土) 17:20:09

>>159
> 神様、意地悪言わないでやっちゃって下さい

よかろう。
では、「進化論は科学ではない。」とふれ回ってこい。
話はそれからだ。
くっくっく。

161 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/01(土) 18:31:48

神の仰せのままに

162 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/03/01(土) 20:24:56

壊れたレコード鑑賞するのもそろそろ止めようかな。
＃レコードを知らない世代だったりして。

>>139
＞何が自然淘汰されるんだね？
遺伝子のコピーを残すのに有利か不利かで個体が淘汰される。

＞あ～あと、進化してどうなるんだ？
おやおや、以前教えた事を忘れたのかね？繁殖集団に新たな遺伝子が固定されるんだ。

＞「種の定義」はどうした。
これももう忘れているようだが、今の科学では全ての生物に普遍的な種の定義はないんだよ。
実質的な繁殖集団を種と定義する場合もなきにしもあらずだが、
それも数ある定義の一つに過ぎないんだな。

＞で、淘汰圧は方向性をもたらすのか、もたらさんのか，どっちなんだね。
その時の環境に適応するということに限って言えば淘汰圧は方向性をもたらす。

163 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/01(土) 21:58:00

進化論なんかまだ信じてるの？

164 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/01(土) 22:11:11

信じてるつーか、確かなものだよ、科学的に。

165 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/01(土) 22:54:45

怪しげな進化論者と感化された人達が進化論を貶めてるんだよ
エントロピー云々の人は典型だね

166 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/01(土) 23:10:29

確かといえる神経が凄いな。
生物を3つに分類したらバクテリアと古細菌と真核細胞生物になるだろ。
真核細胞生物のルーツ古細菌だろ？
そして真核細胞生物の一部である動物や植物はそこにバクテリアも加わって生まれたらしい。
これらの現状有力な仮説が確かなら、
そしてどの生物も不斉炭素の使い方などが意味もなく共通した点が多いことからも
どうやら全ての生物のルーツは同一でそしてどう論理的に考えても奇跡すぎる生命発生は一度きりしかおきていないらしいと推定できる。
地球上や地中のあらゆる信じがたい環境にも生物はいるがルーツが異なるとみられる生物の痕跡すらみつかったためしはない。
偶然の積み重ねでできるようなものではないとしか思えないな。
ではどうしてできた？て問いには神話的な答えしか自分は持ち合わせないが

167 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/03/01(土) 23:15:27

いまだに進化を偶然の積み重ねだと言ってる人がいるとは

168 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/01(土) 23:40:08

じゃあなんなの？
突然変異は偶然以外の何物でもないじゃないか

確かに自然選択はあるものの。。。

169 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/01(土) 23:52:46

生命がどうしてできたかという問いに対しては、「まだわからん」。
進化については、「そうとしか考えようがない」。それでいいんじゃね？　科学的には。

170 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/02(日) 00:16:14

>>168
自然淘汰って実際にはまだ一度も確認されてないんじゃなかったっけ？

171 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/02(日) 00:23:37

いやいや、自然淘汰は確認されてる。いっぱい。
個体変異から新しい種が生まれる過程は目撃できないけどね。これはしょーがねーな。

172 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/02(日) 00:45:56

>>171
確認っつっても飽くまで憶測じゃねえのか？
例挙げてみ

173 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/02(日) 01:17:11

ガラパゴスのフィンチに、中南米のグッピー、北米のトゲウオ、同じく北米のなんたらいう鳥もあったし、
そうそう、アフリカの湖のシクリッド（魚の種類ね）もあったな…分厚い資料満載ですよ。
それぞれ、研究者たちが時間をかけて、じっくり実証したことなんですよ～

174 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/02(日) 02:20:27

で？それらが自然淘汰によって分岐したって証拠でもあんの？
そもそもそれを理論で説明できるの？

175 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/02(日) 05:14:40

複雑系と絡めて考えないと精度が低いよね・・・、自然淘汰は進化を語るための
要素であって、それだけでは足りないってのはもう既知のことだと思ってたん
だけど、そうじゃあないのかな？

176 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/03/02(日) 17:28:45

自然淘汰の例は>>135で上げた通り。
ちなみにそれを人為的に起こしたのが品種改良。

177 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/02(日) 17:58:17

自然淘汰が存在しないなら、人間は海中で生きていけるなｗ
宇宙空間でも大丈夫だ！
なんせ淘汰が存在しないんだから、どんな環境でも死なないんだぜ！

178 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/02(日) 17:58:56

変化が進化になる要素が淘汰でないの？
淘汰の原因となるような環境要因が無いのであれば、
生物の形質の変化を進化と解釈する評価軸自体が無い・・・
つまり、進化が（起こらない、のではなく）最初から存在しないということになる。

179 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/02(日) 18:50:16

>>174
ある。

>>175
複雑系なり自己組織化なりで生命現象を語るのもいいんだが、実際に確認できるDNAの変異や自然淘汰の
仕組みから生命の変化をみていくのが、科学の眼としては一番大切だと思ってるのね。
たとえば脊椎動物では、進化の初期にホックス遺伝子群を含むゲノムのかなりの部分で重複が起きてること
は確認済み。（もちろん現生の生物を研究）。形作りにかかわる遺伝子の数が増えれば、細胞も組織も複雑になっていくだろう。

180 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/02(日) 20:21:44

>>162
> 壊れたレコード鑑賞するのもそろそろ止めようかな。
> ＃レコードを知らない世代だったりして。

どうした？腰が引けておるぞ。
そういえば、木村功は七人の侍に出ておったな。
中村錦之助の宮本武蔵にも出ておる。佐々木小次郎は高倉健だ。
くっくっく。

> >>139
> ＞何が自然淘汰されるんだね？
> 遺伝子のコピーを残すのに有利か不利かで個体が淘汰される。

それは生殖と言うことだな。
生殖可能かどうかと言うことなわけだ。

> ＞あ～あと、進化してどうなるんだ？
> おやおや、以前教えた事を忘れたのかね？繁殖集団に新たな遺伝子が固定されるんだ。

おやおや、それは新種ができたと言うことではないわけだな。

181 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/02(日) 20:23:45

>>162
> ＞「種の定義」はどうした。
> これももう忘れているようだが、今の科学では全ての生物に普遍的な種の定義はないんだよ。
> 実質的な繁殖集団を種と定義する場合もなきにしもあらずだが、
> それも数ある定義の一つに過ぎないんだな。

数ある定義と言うことは、定義不能か、都合定義と言うことだな。
繁殖集団＝種と定義しない理由は何だね。

> ＞で、淘汰圧は方向性をもたらすのか、もたらさんのか，どっちなんだね。
> その時の環境に適応するということに限って言えば淘汰圧は方向性をもたらす。

これも都合定義か。
つくづく進化論者はいい加減だな。
くっくっく。

182 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/02(日) 20:35:33

そういえば、論破された腹いせに、珍妄想を自分のブログかなにかに書き散らして、
鬱憤ばらしをしておるアキれた自称研究者がおったな。
くっくっく。

>>169
> 生命がどうしてできたかという問いに対しては、「まだわからん」。
> 進化については、「そうとしか考えようがない」。それでいいんじゃね？　科学的には。

まだわからんはよいか、そうとしか考えようがないと言うのは、思考停止だろうが。
くっくっく。

>>173
> ガラパゴスのフィンチに、中南米のグッピー、北米のトゲウオ、同じく北米のなんたらいう鳥もあったし、
> そうそう、アフリカの湖のシクリッド（魚の種類ね）もあったな…分厚い資料満載ですよ。
> それぞれ、研究者たちが時間をかけて、じっくり実証したことなんですよ～

分厚い資料やら、じっくり実証できるのであれば、とっとと進化そのものを実証しろ。
そんなことだから、眉唾だと言われるのだ。
くっくっく。

183 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/02(日) 20:37:44

>>179
> >>174
> ある。

では、提示しろ。

> >>175
> 複雑系なり自己組織化なりで生命現象を語るのもいいんだが、実際に確認できるDNAの変異や自然淘汰の
> 仕組みから生命の変化をみていくのが、科学の眼としては一番大切だと思ってるのね。

だから駄目なんだよ。
確証バイアスと言うのを知っておるか？
くっくっく。

184 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/02(日) 21:19:09

>確証バイアスと言うのを知っておるか？
その言葉そっくりそのまま（略ｗ

185 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/02(日) 21:50:15

>>184
> >確証バイアスと言うのを知っておるか？
> その言葉そっくりそのまま（略ｗ

確証バイアスがかかるから、進化論は進化学からパージされたわけだ。
くっくっく。

186 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/02(日) 21:55:25

ようわからんが、例えば、現存種を体系立てて調査する、
「というような手法」を指して、「確証バイアス」っていってるのか？
だとしたら、生物学なんて、確証バイアスの塊のような物ということになってしまうが・・・。

187 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/02(日) 21:57:07

>>185
はいはい、寝言は進化論と進化学の具体的な定義を示してから言おうねｗ

188 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/02(日) 22:39:35

>>182
>分厚い資料やら、じっくり実証できるのであれば、とっとと進化そのものを実証しろ

それが進化学だろーが。おめ、莫迦か？

189 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/02(日) 23:00:09

で、進化学の現状での結論は何なんだ？　「進化論は科学ではない。」なのかｗ

190 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/03/02(日) 23:01:43

>>180-181
＞それは生殖と言うことだな。
＞生殖可能かどうかと言うことなわけだ。

翻訳不可能、意味不明。

＞おやおや、それは新種ができたと言うことではないわけだな。

新種とする場合もあるようだけどな。

＞数ある定義と言うことは、定義不能か、都合定義と言うことだな。

そう、現在の科学では種は定義不能なのだ。

＞繁殖集団＝種と定義しない理由は何だね。

環状種の存在。

＞これも都合定義か。

進化は目先の利益のみを追い求めるから行き当たりばったりなんだな。

191 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/02(日) 23:16:19

>>186
> ようわからんが、例えば、現存種を体系立てて調査する、
> 「というような手法」を指して、「確証バイアス」っていってるのか？
> だとしたら、生物学なんて、確証バイアスの塊のような物ということになってしまうが・・・。

> 複雑系なり自己組織化なりで生命現象を語るのもいいんだが、実際に確認できるDNAの変異や自然淘汰の
> 仕組みから生命の変化をみていくのが、科学の眼としては一番大切だと思ってるのね。

上記が確証バイアスだ。
理解不能か？
くっくっく。

>>188
> >>182
> >分厚い資料やら、じっくり実証できるのであれば、とっとと進化そのものを実証しろ
>
> それが進化学だろーが。おめ、莫迦か？

では、大進化については何ら語れんな？
で、自然淘汰がどうしたんだ？
場蚊ではないか。
くっくっく。

192 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/02(日) 23:18:30

>>189
> で、進化学の現状での結論は何なんだ？　「進化論は科学ではない。」なのかｗ

その通りだ。
くっくっく。

193 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/02(日) 23:18:30

科学は大進化について、しっかり科学の言葉で語ってるだろうが。それくらいわからんのか、宗教屋は。

194 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/02(日) 23:19:32

>>190
> 翻訳不可能、意味不明。

なんだ、場蚊か。

> 新種とする場合もあるようだけどな。

ん？新種は、生物の進化と関係ないだろうが。
くっくっく。

> そう、現在の科学では種は定義不能なのだ。

違うな～。
それぞれの科学の分野で厳密に定義しておるだけだ。

> ＞繁殖集団＝種と定義しない理由は何だね。
> 環状種の存在。

をひをひ、環状「種」と言っておるではないか。

> ＞これも都合定義か。
>
> 進化は目先の利益のみを追い求めるから行き当たりばったりなんだな。

つまり、進化論は科学ではないな。
進化学者の言う通りだ。
くっくっく。

195 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/02(日) 23:19:57

>>193
> 科学は大進化について、しっかり科学の言葉で語ってるだろうが。それくらいわからんのか、宗教屋は。

では、再現しろ、たわけ。
くっくっく。

196 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/02(日) 23:27:05

>>194
進化学者は進化を認めてるんだが。どうする？

197 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/02(日) 23:28:36

>>195
大進化を目撃できないことすらわからんのか、莫迦の宗教屋は。

198 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/02(日) 23:43:22

>>195
自己組織化で再現してみてｗｗｗ

199 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/03(月) 00:24:12

ちょっとカウフマン先生よんできてｗ

200 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/03(月) 00:28:11

カウフマン先生も、自然淘汰は否定してねーな。

201 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/03(月) 01:12:05

>>191
いや、さっぱりわからない。
そもそも、「あなたのいう「確証バイアス」」には、どんな問題があるの？

202 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/03(月) 01:15:14

そもそも自分が引用した文章の1ページ先も読んでないようなアホだから、
まともな回答は期待できないぞｗ

203 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/03(月) 15:26:59

>>196
> >>194
> 進化学者は進化を認めてるんだが。どうする？

問題ない。
進化論は認めておらんからな。
くっくっく。

>>197
> >>195
> 大進化を目撃できないことすらわからんのか、莫迦の宗教屋は。

では、科学の言葉で騙っておるだけだ。
別名、見た来たようなウソを言いと言うやつだな。
場蚊ではないか。
くっくっく。

>>198
> >>195
> 自己組織化で再現してみてｗｗｗ

自己組織化で再現？
自己組織化自体が、まるで分かっておらんな。
くっくっく。

204 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/03(月) 15:29:28

>>201
> >>191
> いや、さっぱりわからない。
> そもそも、「あなたのいう「確証バイアス」」には、どんな問題があるの？

そんなことも分からんのか？
これでも読め。
ttp://www.genpaku.org/skepticj/confirmbias.html
科学であれば、反対意見がいかに陳腐でも、真剣に吟味する姿勢が必要だ。
くっくっく。

205 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/03(月) 19:26:26

真剣に吟味して、科学が進化論を認めてるってことも分からんとは、莫迦ではないか。
どういうバイアスでものを言ってるんだ？

206 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/03(月) 19:38:10

>自己組織化

こうこうこういう仕組みで進化が起こるんだよと、説明してみろや。正しいかそうでないかは別問題。
生命現象など、そうかんたんに「わかる」わけがない。いろんな考え方があるのは当然。
しかし突然変異と自然淘汰を否定する必要はない。ヒトの曖昧な認識力でも確認できる事実なんでね。
プラスアルファの何かも、わかりつつあるぜ。

207 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/03(月) 20:24:29

>>205
> 真剣に吟味して、科学が進化論を認めてるってことも分からんとは、莫迦ではないか。
> どういうバイアスでものを言ってるんだ？

仕方ないな～。
言っておるのは、儂ではなく、進化の専門家たる進化学者たちだ。
バイアスなどないぞ。
くっくっく。

>>206
> こうこうこういう仕組みで進化が起こるんだよと、説明してみろや。正しいかそうでないかは別問題。
> 生命現象など、そうかんたんに「わかる」わけがない。いろんな考え方があるのは当然。
> しかし突然変異と自然淘汰を否定する必要はない。ヒトの曖昧な認識力でも確認できる事実なんでね。
> プラスアルファの何かも、わかりつつあるぜ。

自己組織化自体、明白ではないからな。
簡単にわかるわけがないのだ、たわけ。
「突然変異と自然淘汰で進化した観察例」がない以上、否定しても問題ないな。
くっくっく。

208 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/03(月) 20:30:21

それにしても、良くも悪くも走召糸色文寸ネ申が降臨？してくると、スレが伸びるよなあ。

209 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/03(月) 20:58:34

>>204
それは、いわゆる社会心理学における「確証バイアス」の問題でしょ。
私が聞いているのは、

「あなたのいう「確証バイアス」」

には、どんな問題があるのかってこと。

210 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/03(月) 21:19:28

>「突然変異と自然淘汰で進化した観察例」がない以上、否定しても問題ないな。

科学という方法。人の認識の曖昧さを前提としたツール。それすらもわかってないのか？　莫迦ではないか。
ただ否定したいだけっていうココロモチがありありだなｗ　遊んでるつもりかもしれんが、あほ丸出しで見苦しいぞ。

211 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/03/03(月) 21:39:35

>>194
＞なんだ、場蚊か。
俺の主張と君のそれが噛み合ってないんだよ。

＞ん？新種は、生物の進化と関係ないだろうが。
思いっきり関係あるけど。進化しなければ新種と呼べる生物はできない。

＞それぞれの科学の分野で厳密に定義しておるだけだ。
それぞれの分野についてしか定義できないんだよ。しかもそれすら厳密ではない。
＃極論かもしれんが種の定義なんぞ人間の都合。

＞をひをひ、環状「種」と言っておるではないか。
君は環状種の意味わかってるのか？言葉尻のみを捉えて批判しても独り善がりなだけだぞ。

＞> 進化は目先の利益のみを追い求めるから行き当たりばったりなんだな。
＞つまり、進化論は科学ではないな。
なんでそうなるの？

＞進化学者の言う通りだ。
誰が言ってるんだ？

212 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/03(月) 21:52:00

>>208
あまりにも卑劣なので、みんな思わず反応しちゃうんだと思うよ。

213 ：1：2008/03/03(月) 21:56:31

>>134
＞「移動によって調整している」と「移動することによって結果的に調整になる」は違うがね。

いや、だから違ってても構わないんだよ。
俺的には、レミングの移動→個体数の調整　という図式が成り立てば
それが結果的であれ何であれ、自然の摂理だって言ったのが最初の趣旨なんだからな。
この件はこんなにグダグダと議論するようなポイントじゃなかったんだよな・・

＞どこがだ？断続平衡説はダーウィニズムと全く矛盾しないし。

だからあ、君もわからない人だなあ・・
俺は何もグールドがダーウィニズムの根幹である自然淘汰自体に対して逆らってるってことじゃなくて、
断続平衡説の主旨である、「進化はある時いっきに進行し、その後平衡状態になる」って部分、
ダーウインのは「進化は連続して序々にゆっくりと起こる」だろ？
ようするに「連続」と「不連続」の違い、この一点だけの違いを言ってるわけね
なのに君はその部分を認めようとしないんだよな・・

214 ：1：2008/03/03(月) 22:01:08

↑失礼、レスアンカー>>135の間違いね。

215 ：1：2008/03/03(月) 22:17:05

>>135
おっ、自然淘汰の解説してくれてるね♪

＞ランダムな突然変異だけでは生物は絶滅してしまうが、
＞それを繁殖に有利な遺伝子を持った個体だけがよい多くの子孫を残せるということだ。
＞例を上げれば医療が普及していなかった頃のマラリア地帯の鎌状赤血球かな。
＞あるいは薬剤耐性菌なんてのも典型的な例だろう。
＞前者はマラリアに強い人が多くの子孫を残し、後者は抗生物質に強い菌がのみ繁殖した。

まあ、だいたい主旨は理解してると思うんだけど、細かいところを突っ込ませもらうと、
「＞ランダムな突然変異だけでは生物は絶滅してしまうが」って書き方はおかしくないか？
「ランダムな突然変異だけでは自然淘汰による進化は起こらないが」
または、「ランダムな突然変異だけではランダムな浮動による進化しか起こらないが」
と書くべきだよ。

それと「薬剤耐性菌」ってのは逆に自然淘汰が机上の空論だったって議論をかもし出した例だろ？

あと、「繁殖に有利な遺伝子」ってとこだけど、「繁殖に有利な変異」のほうが良くない？
ダーウィンは「遺伝子」という概念を知らなかったんだからね。

216 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/03/03(月) 22:26:39

>>213
＞いや、だから違ってても構わないんだよ。(中略)
＞「それが結果的であれ何であれ、自然の摂理だって言ったのが最初の趣旨なんだからな。

自然の摂理ってなんだよ。今の生態系を守ろうとする力が働いてるみたいじゃないか。
レミングの個体が調整されなければ生態系が今とは違ったものになるだけ。
自然の摂理があるとすれば「生物はより多くの子孫を残そうとしている」ということ。

＞ようするに「連続」と「不連続」の違い、この一点だけの違いを言ってるわけね
＞なのに君はその部分を認めようとしないんだよな・・

>>106から引用する。
＞グールドはたしかサイエンスでダーウィンの進化論を一部批判してるはずだぞ？
＞てか、断続平衡説は明らかにダーウィンの進化に対する考え方とは逆説だろｗ
「逆説」じゃ「一点だけ」どころの違いじゃないぞ。

217 ：1：2008/03/03(月) 22:29:48

>>135
＞中立的な進化に方向性がないのは淘汰圧を受けないから当たり前。

いや、中立説の主旨は分子レベルの突然変異では淘汰は起こりえないけど、
不利な突然変異が表現型として現れた時には淘汰が作用するって説明だろ？

＞地球系全体、生命系全体レベルで見て方向性があるのは君の主観だろう。
俺には多くの生物種が環境の変化に堪えられず絶滅したことから方向性が無い様にしか見えん。

そうかなあ？
前回も言ったように俺は「生物の進化」ってやつを狭い視野じゃなくて
地球系全体でのレベルで捉えているから、絶滅も進化の一部だと思っているんだよ。
つまり、大進化が起きる為には大絶滅は必要不可欠というかね。
多細胞生物が複雑な体を持つ為に「死」を手に入れてしまった、みたいなニュアンスね。

218 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/03/03(月) 22:34:54

>>215
＞「＞ランダムな突然変異だけでは生物は絶滅してしまうが」って書き方はおかしくないか？
そうだな、これは書いてて自分でもちょっと引っ掛かった。
正確に言えばランダムな突然変異は大半が不利なため淘汰圧を受けなければ個体数が減る、というべきだったか。

＞それと「薬剤耐性菌」ってのは逆に自然淘汰が机上の空論だったって議論をかもし出した例だろ？

それは初耳だな。

＞あと、「繁殖に有利な遺伝子」ってとこだけど、「繁殖に有利な変異」のほうが良くない？
＞ダーウィンは「遺伝子」という概念を知らなかったんだからね。

ダーウィンの時代はね。しかし今はドーキンスが利己的遺伝子説を唱えているくらいだから。

219 ：1：2008/03/03(月) 22:37:00

>>216
だからレミングの件は俺と君の見解の違いということでもういいよ・・

グールドがサイエンスでダーウィンを一部批判したってのは前になんかの本に書いてあったんだよ。
ソースがあるわけじゃないからこれも別にいいけどね・・。

「逆説」って書き方はちょっと大げさだったかな。
まあ、これは俺が悪いな。ようするにさっき書いた「一点」の違いね。

220 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/03/03(月) 22:39:21

>>217
＞不利な突然変異が表現型として現れた時には淘汰が作用するって説明だろ？

それは中立説じゃなくて自然淘汰説じゃ。

＞地球系全体でのレベルで捉えているから、絶滅も進化の一部だと思っているんだよ。

「繁殖集団の遺伝子頻度の変化」という進化の定義からはずれてるね。

＞つまり、大進化が起きる為には大絶滅は必要不可欠というかね。

別に大進化しようとする意志が働いているわけじゃないからなあ。

221 ：1：2008/03/03(月) 22:42:38

>>218
「薬剤耐性菌」の件も前になんかの本で読んだんだけど、どっかにソースあるはずだよ。
何でも病院の薬剤耐性菌は突然変異じゃなくてプラスミドＤＮＡを平行移動させるらしいんだよ。
ｺﾞﾒﾝ俺基本的に携帯厨だからパソコンのソースとかほとんど無いんだよね（照れ笑い）

222 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/03(月) 22:43:59

>>1との議論は無駄
文脈を読まず言葉尻を取るのに必死
系なんて眠たい事言ってるのもアホらしい

223 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/03(月) 22:48:51

ダーウィンが提示したのは変異＋自然淘汰、という大枠だよ。
グールドたちが異をとなえたのは、「当時のダーウィニズム」に対してであって、どちらにしてもダーウィンの枠内。
中立説もそう。
「ダーウィニズム」の歴史を、もうちっとていねいに押さえた方がいいと思うが。

224 ：1：2008/03/03(月) 22:48:59

>>220
＞それは中立説じゃなくて自然淘汰説じゃ。

違う！違うんだよ。中立進化説ってのは説明がややこしくて、よく読まないと理解できないんだけど、
偽遺伝子に起こる突然変異は自然淘汰に有利でも不利でもないんだけど、
まれに有害な突然変異が表現型として現れることがあるんだよ。
だから、分子レベルでの変異の蓄積は自然淘汰に対して中立であると述べているだけで、
形態変化が引き起こされた時にはそれが生存に有利、不利をもたらして自然淘汰の洗礼を受ける
というふうに資生クンも述べているんだよ。

225 ：1：2008/03/03(月) 22:53:00

>>220
＞「繁殖集団の遺伝子頻度の変化」という進化の定義からはずれてるね。

それってハーディ・ワインベルグだよね？
俺は支持してないからね。

＞別に大進化しようとする意志が働いているわけじゃないからなあ。

いや、ところがどっこい俺に言わせれば大進化というか、地球レベルでの進化には方向性があるのですよ♪

226 ：1：2008/03/03(月) 22:57:41

あと誰かが「自然淘汰による進化は自然界で確認されてる」って書いてたけど、
ウソ書いてるんじゃねーよｗ

確認されてないじゃんｗ
だから仮説なんだよｗ

227 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/03(月) 23:00:05

あー、ついでに、自己組織化もこの大枠の中で処理可。カウフマンも自然淘汰を否定してるわけじゃないのな。
どの時点でどういう言明があったか、という整理・理解なしにものをいうと、ぐちゃぐちゃになる。

228 ：1：2008/03/03(月) 23:00:41

「自己組織化」にしたって物理法則を使えば簡単に説明できるんだよな。
ヒントは「非平衡」だよ。

229 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/03(月) 23:04:13

>>226
ジョナサン・ワイナーの「フィンチの嘴」、読んだ？

230 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/03(月) 23:05:44

>>228
それで生命現象を「説明できた」とでも？

231 ：1：2008/03/03(月) 23:16:29

だいたい俺は最初から「進化論」なんてのは全てが机上の空論でしかないと思ってるからな。

だってそうだろ？
「自然淘汰」がいかに説得力があろうが、それで全ての生物進化を説明できるわけじゃない。
だからこそ○○論などのいくたもの進化論が群雄割拠して右往左往してるありさまだ。
いっぽうで生物はと言えば、サンショウウオやミズムシ（硫黄島タイプ）、ウロコフナ貝など
謎の多い生物がいくらでも存在する。
つまり、生命（生物）に既定路線なんてないんだよな。
その時々で生命は信じられないような能力を発揮して生きることができるんだよ。
それは何故なのか？
生物だけからの視点で見ても決して答えは出ないんだ。
生物と地球は一体なんだよな。
なんたって生物は地球の一部の物質が一部の空間を占めているにすぎないんだからな。
地球が変われば生物も一緒に変わっていくもんなんだよな。
だから進化論だけで生物の進化とやらを語っても全ては後追いなんだよな。
すべては単なる物理現象なんだからなｗ

232 ：1：2008/03/03(月) 23:20:17

>>229
読んどらんが？それも仮説だろｗ
それが、「自然界で自然淘汰による進化が起こった」と実証できるものである
という内容が記述してあるソース貼ってくれよ。
ソースがあったら信用するよ。

233 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/03(月) 23:22:47

進化論は、生命という地球の歴史の一部を、科学という方法で切り取って理解しようとしているだけだよ。
その中で正しいか、そうでないかという議論は有意義だが、土俵を広げすぎるとばかばかしくなっちゃうよ。

234 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/03(月) 23:27:47

>>232
「自然淘汰」という現象に対する「実証」なの。しかし進化という現象全体についての実証ではない。
このあたりは、科学という方法論の基本にかかわることなので、ひとことでの説明がむずかしい。

235 ：1：2008/03/03(月) 23:35:10

>>233
まあ、進化論を語りたい人たちにとってはそういう見解になるだろうな・・
俺はちょっと普通の人間とは感覚が違うから、ものごとをその系だけにとどまらず、
より大きな系、大きな系で捉えようとする癖があるんだよな。

だから結局は最終的に宇宙レベルでの見解になっちゃうんだけどさ・・
俺は生命ってのは宇宙が膨張して常に「非平衡」を生み出しているからこそ
発生できるものだと思っているんだよ。
で、地球レベルでは「６０００Ｋの太陽光―３Ｋの宇宙」による非平衡だ。
この非平衡って奴が「情報」を生み、生命はその情報を利用して自己組織化を図る。
単なる「自己集合」であれば非生命系である結晶やタバコモザイクウイルスでも自己集合が可能だ。
しかし、タンパク質合成ともなれば、物理的因果のみの自己集合では確率的には起こりえない。
ここに、「情報」を取り扱う能力という要素があって初めて生命系が成り立つ。

まあ、ちょっとスレちになってきたんでこの話はまた他の板ですることにしよう・・

236 ：1：2008/03/03(月) 23:39:36

>>234
だから>>232で強調したじゃん。
「自然淘汰」と「自然淘汰による進化」のミッシングリンクはでかいよ、キミぃ。
自然淘汰だけならｦｯﾁｬﾝの鎌状血球がそうだろうけど、それで人間が別の生き物に変わったわけじゃあないからね。
サルがヒトに変わったみたいにね。

237 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/03(月) 23:40:07

>>231
Pax6と呼ばれる「遺伝子」があるんだけど、主に生物の眼をつくる働きがあるのね。
これが、ヒルみたいな生き物から、ヒトまで、共通してもってるんだよね。そういう事実をもとに、生命の歴史を
考えるのが、生物学なり、科学なり、なんだけどね。

238 ：1：2008/03/03(月) 23:59:07

>>237
俺にその手の説明は不要だよ、キミぃ。
パックス６はショウジョウバエの脚に眼って話で生物学を覚えたての頃に習ったよ。

まあ、進化論の話はあとはみんなにまかせた！
さらばじゃ～～。

239 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/04(火) 02:13:43

なーにが、「さらばじゃー」だ
どこのスレにも進化論を持ち出す程に進化論大好きなクセに、
今更机上の空論と言っても説得力ないよな
息切れしました、と言えよ
物理も知らん癖に物理言うな、こっちが恥ずかしくなる
エントロピーや系なんてわかった様な事言ってるが、
議論の足しにも成らん寝言だ
付け焼き刃の知識で自分を大きく見せようとするな
系、エントロピーといった言葉を使うのは、
抽象的でスケールの大きい言葉で自分を大きく見せたい事の現れだろ
いつまでもガキ臭い事を続けるな

240 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/04(火) 15:16:48

１が去れば、このスレも終わりか。
このまま野ざらしだ。
くっくっく。

では、結論だ。
「進化論は単なる考え方」だと言うことなのだ。

>「進化論は哲学的なもの。実証できるのが進化学。」
>
>五條堀：まず、「進化論」と「進化学」は基本的に違うものです。
>
>「進化論」というのはご存知のように、ダーウィンに象徴されるようないくつかの進化に関する仮説です。
>もちろん、ダーウィン自身は多くの事実を基にして論理を組み立てていますので、単なる仮説というわけにはいかないんですが、
>しかし、これまでの「進化論」と言われるものの多くは「進化論者、見てきたような嘘をつき」という諺にもあるように（笑）、
>それが真実かどうか、ある意味では分からないものでした。一見画期的でも、論争だけを目的としたようなものもあったんです。
>ですから、むしろ「結論のない哲学」といったようなおもしろさで捉えられていた面があると思います。
>・・・・略
>
>－単純に「進化論」を裏付けるのが「進化学」かと思っていましたが、基本的な取組み方が「哲学」と「科学」くらい大きく違うんですね。
>
>ttp://www.athome-academy.jp/archive/biology/0000000174_01.html

>しかし，必ずしもこのことがよく理解されてはいないように思われる．
>その表れの１つは，「進化論」という言葉が未だに少なからず使われることである．
>進化論と言えば，それは１つの考え方ということになる．
>
>ttp://www.iwanami.co.jp/moreinfo/006921+/top.html

進化の専門家である進化学者の総意だから、素人どもは従うしかないな。
ほれ、頭が高いぞ。
しかし、進化論者は、アカっぽいな。
くっくっく。

241 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/04(火) 19:12:54

>もちろん、ダーウィン自身は多くの事実を基にして論理を組み立てていますので、単なる仮説というわけには
いかないんですが

ネオ・ダーウィニズムは、さらに多くの事実を基にして論理を組み立てていますので、まさに科学的な
仮説というわけなんですな。ｗ

242 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/04(火) 20:41:53

>>241
> >もちろん、ダーウィン自身は多くの事実を基にして論理を組み立てていますので、単なる仮説というわけには
> いかないんですが
>
> ネオ・ダーウィニズムは、さらに多くの事実を基にして論理を組み立てていますので、まさに科学的な
> 仮説というわけなんですな。ｗ

では、「自然淘汰＋突然変異で進化した観察例」を提示しろ。
できんのであれば、単なる戯言だ。
もっとも、ネオ・ダーウィニズムとやらが、進化論ではないのであれば、問題ないがな。
進化論と言えば、一つの考え方と言うことになる。
くっくっく。

243 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/04(火) 20:54:43

大きな進化が直接観察できるわけないじゃん。莫迦じゃねーの？
進化論はもちろん考え方さ。「科学的な」、なｗ　おめーさんとはちがうのｗ

進化学持ち出しといて自己組織化だと。なんのことやらｗ

244 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/03/04(火) 21:54:30

>>221
プラスミド平衡移動だろうと自然淘汰と呼べるんじゃないか？

>>224-225
そうだったっけ？形態変化でも中立な場合があったはずだが。

＞それってハーディ・ワインベルグだよね？
違うんじゃね？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%AF%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%99%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87
俺はここを参考にしているが。
ttp://www.fides.dti.ne.jp/~fuyamak/evolution.html

＞俺は支持してないからね。
じゃあ君の支持する進化論って何？

＞いや、ところがどっこい俺に言わせれば大進化というか、地球レベルでの進化には方向性があるのですよ♪

だからそれは君の主観じゃないかと
進化は多様化・複雑化する傾向がある様に見えるってだけで。

245 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/04(火) 22:28:10

>多様化・複雑化する傾向

それはあるんじゃないですか？　言葉の問題かもしれないけど。
時間がたつに従って、生物はどんどん多様に、複雑になってるように、たしかに見えますけど。

246 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/04(火) 23:12:02

遺伝子重複が複雑化をもたらしているんじゃない？高等な生物ほど遺伝子のパーセンテージが小さいし。

247 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/05(水) 01:02:15

>>245
多様化は環境に生息する他の生物の多様化にあわせた現象
システム維持のコスト増加が深刻なので、進化ではなく退化かもしれない。

248 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/05(水) 01:48:07

単純に、エントロピーの増大と捕らえればいいんじゃないの。

249 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/05(水) 12:24:13

進化を偶然の積み重ねとか言ってる奴がいたけど、義務教育からやり直してきたほうがいいなWWW
現在の生物門が全て固まったカンブリアボムは地球史からみたら割と最近のことだ。
すなわち、捕食というシステムが確立してから生物は爆発的に多様化した。
よって、淘汰圧が進化に方向性をもたらしているのは明らか。ｦｯﾁｬｰの言ってることが正しいな。

250 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/05(水) 12:50:56

>>248
いや、違うな。
自然界は乱雑さが増す方向にしか進まないのは確かだが、
条件次第ではエントロピーに逆らって、より秩序化する現象は起こりうる。
生態系による秩序で多様・複雑さを維持している生命系はまさにその典型だな。

251 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/05(水) 15:04:39

あと、生物個体の複雑化もまた必然だ。
複雑化とは、情報量の増大を意味する。
電子計算器からインターネットや携帯電話への進化も情報量の増大に他ならない。
生命ってやつは、良い情報であれ、悪い情報であれ、とにかく何でもかんでもゲノムに詰め込む傾向がある。
それでいて実際にアミノ酸を指定する過程においては、
いらない情報をスプライシングしてしまうという巧妙さを持つ。

情報は、時間の経過に比例して増大する方向にしか向かわない。
何故ならば、宇宙創生時において、全ての情報が特異点というただ一点に詰め込まれていたからだ。
地球の環境においても、地球が変化を重ねるたびに地球の環境変化という情報は常に蓄積されていく。
ならば、その中で生き続けている生命もまた情報を蓄積し、より巧妙に複雑化していくものなのだ。

252 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/05(水) 15:16:54

>>249
スレの流れもレスの内容も読めてないね
義務教育が終わるまでROMってなさい

253 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/05(水) 19:25:37

進化論から自説による論理の飛躍が大きくて、どこまで話が噛み合ってるのか、解かり辛い。

254 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/05(水) 21:23:53

程度の差はあれ、皆言いたい事言ってるだけじゃない？

255 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/05(水) 21:59:59

乾燥状態のクマムシが死なないのは当たり前なんだよな。
だって乾燥状態のクマムシの内部は単なる物質状態なんだからなWWW
そこらへんのメカニズムが素人にはわかってないんだよな。

256 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/05(水) 23:00:12

また、雑音が入って来た。

257 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/06(木) 00:31:32

好意的に誤爆と解釈

258 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/06(木) 10:08:40

>>257
昨日テレビでクマムシの特集やってたからな

259 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/06(木) 11:05:05

>>243
> 大きな進化が直接観察できるわけないじゃん。莫迦じゃねーの？
> 進化論はもちろん考え方さ。「科学的な」、なｗ　おめーさんとはちがうのｗ

「科学的」か？
よく、とんでも科学が使う手だな。
要するに、「進化論」は「とんでも科学」だと言うわけだ。
くっくっく。

260 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/06(木) 16:20:52

ここでトリビアの種を一つ。
ふとん叩きってありますよね？
あれってダニの死骸を落とす為ってことなんですけど、
あれをやると、ふとん内部の繊維が駄目になって、すぐに煎餅布団になってしまうらしいです。
パンパン叩くとホコリがたくさん出てきますけど、実は中の繊維が破壊されてそれが出てきてるのです。
それと同時に、内部に潜んでいたカビが表面のほうに浮き出てきてしまうので、人体にとっても害になるそうです。
ふとん叩きってのは、百害あって一利なしですね。

261 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/06(木) 17:47:40

万年床の俺は勝ち組だな

262 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/06(木) 18:24:33

>>108
ゲーム理論の表面だけしか知らないヤツが言いそうなことだな
http://www.inamori-f.or.jp/laureates/k17_b_john/ctn.html
＞しかし、ハト派戦略はいったんタカ派戦略に侵入されたら、
＞それにとって代わられてしまい、その動物の戦略は不安定になる。
＞実際、動物たちは単純なハト派戦略はとっていない。
＞そこには、個体群が一定の戦略を持つ個体で占められ、
＞他のどんな戦略を持つ変異個体の侵入も排除される「進化的に安定な戦略」
＞（Evolutionarily Stable Strategy＝ESS）というものが存在するはずだ
＞と教授は考え、（以下略）

メイナードスミスを【きちんと】押さえていれば、
＞いずれにしても「殺し合い」をする個体のほうが、殺し合いをしない個体よりも適応度が高いということは考えられないから、
自然淘汰では説明できないんだよな。（>>80）
なんて出てこないんだけどなｗ

指摘したつもりが自分が理解してないってやつは一番恥ずかしいパターンだよｗｗｗ

263 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/06(木) 18:24:53

>>260
> ここでトリビアの種を一つ。
> ふとん叩きってありますよね？
> あれってダニの死骸を落とす為ってことなんですけど、
> あれをやると、ふとん内部の繊維が駄目になって、すぐに煎餅布団になってしまうらしいです。
> パンパン叩くとホコリがたくさん出てきますけど、実は中の繊維が破壊されてそれが出てきてるのです。
> それと同時に、内部に潜んでいたカビが表面のほうに浮き出てきてしまうので、人体にとっても害になるそうです。
> ふとん叩きってのは、百害あって一利なしですね。

進化論者が、創造論者を叩くのも、結局そう言うことになるわけだ。
百害あって一利なしだな。
くっくっく。

264 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/06(木) 18:52:13

>>259
「進化論」がトンデモなら、「進化学」もトンデモだなｗ
言葉遊びはいいかげんにおやめになってはいかがか。

>>263
進化論者が創造論者を叩くのは、科学に宗教がよけいな口を挟むからであってね。
あんたが叩かれるのと同じこと。

265 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/06(木) 19:25:29

>>203

>>198
> >>195
> 自己組織化で再現してみてｗｗｗ

自己組織化で再現？
自己組織化自体が、まるで分かっておらんな。
くっくっく。

カウフマンの最大の願いは、自己組織化という概念で生命現象を説明し、それを再現することだったんじゃねーのか？

266 ：ごめん、やりなおし：2008/03/06(木) 19:28:37

>>203

>>198
> >>195
>> 自己組織化で再現してみてｗｗｗ

>自己組織化で再現？
>自己組織化自体が、まるで分かっておらんな。
>くっくっく。

カウフマンの最大の願いは、自己組織化という概念で生命現象を説明し、それを再現することだったんじゃねーのか？

267 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/06(木) 21:13:19

進化論とかが真理と思い込めるうすっぺらな知性も神とか持ち出して解決した気になるアホもマジ超うけるんですけど(笑)

268 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/06(木) 21:18:40

>>267
進化論は「科学だ」っつってんだろが。日本語読めんのか？

269 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/06(木) 21:20:04

今日初めて読んだが、
走召糸色文寸ネ申のつまらなさはまさに神懸かり的だなw

270 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/06(木) 21:24:29

>>269
進化論否定に「自己組織化」を持ち出すような、つまみ食いの宗教屋ってだけよ

271 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/06(木) 22:24:32

>>270
>進化論否定に「自己組織化」を持ち出すような
　　
それは違うぞｗ
ﾔﾂは　
　
「（進化を現実のものと主張する）　進化論　を否定するのに（進化を現実のものと主張する）　進化学　を持ち出している」ｗｗｗ
　
何を言ってるのかわからねぇと思うが　（ﾎﾟﾙﾅﾚﾌAA略ｗ
　
（広義の）ﾀﾞｰｳｨﾆｽﾞﾑを支持する進化学者が明確に定義しないで使った　「進化論」　という言葉だけ引っ張りだしてきて
それを（広義の）ﾀﾞｰｳｨﾆｽﾞﾑ支持者を攻撃する道具にしているｗｗｗ
常識ではそんなことでは議論にならんと分かるのだがｗ　
彼の場合は何を言われても　壊れたレコードに徹する　ことと相手への罵倒でレスを希釈することで議論を引っ張ってきているｗｗｗ
　
そういうことだｗｗｗ　

272 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/06(木) 22:47:38

>>271
言葉遊びはどうでもいいわけで、問題は論拠。

自己組織化はダーウィンの大枠の中にあるといってるだけね。
カウフマンは、まず全面的にダーウィンを認めることから出発し、モノーたちの調節遺伝子の発見から受けたインスパイアで自己組織化を考えた。流れは「科学」の中にあるっていうことを、理解してるのか、どうかということでね。

273 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/03/06(木) 22:58:27

>>267
誰も進化論を真理だなんて言ってないがな。

274 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/06(木) 23:13:15

では、結論だ。
「進化論は単なる考え方」だと言うことなのだ。

>「進化論は哲学的なもの。実証できるのが進化学。」
>
>五條堀：まず、「進化論」と「進化学」は基本的に違うものです。
>
>「進化論」というのはご存知のように、ダーウィンに象徴されるようないくつかの進化に関する仮説です。
>もちろん、ダーウィン自身は多くの事実を基にして論理を組み立てていますので、単なる仮説というわけにはいかないんですが、
>しかし、これまでの「進化論」と言われるものの多くは「進化論者、見てきたような嘘をつき」という諺にもあるように（笑）、
>それが真実かどうか、ある意味では分からないものでした。一見画期的でも、論争だけを目的としたようなものもあったんです。
>ですから、むしろ「結論のない哲学」といったようなおもしろさで捉えられていた面があると思います。
>・・・・略
>
>－単純に「進化論」を裏付けるのが「進化学」かと思っていましたが、基本的な取組み方が「哲学」と「科学」くらい大きく違うんですね。
>
>ttp://www.athome-academy.jp/archive/biology/0000000174_01.html

>しかし，必ずしもこのことがよく理解されてはいないように思われる．
>その表れの１つは，「進化論」という言葉が未だに少なからず使われることである．
>進化論と言えば，それは１つの考え方ということになる．
>
>ttp://www.iwanami.co.jp/moreinfo/006921+/top.html

進化の専門家である進化学者の総意だから、素人どもは従うしかないな。
ほれ、頭が高いぞ。
しかし、進化論者は、アカっぽいな。
くっくっく。

275 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/06(木) 23:15:23

>>256
＞また、雑音が入って来た。

キミねえ、「雑音」をネガティブ的に捉えてるけど、雑音ってのはねえ、感動的なものであるんだよ！

俺の言ってる意味わかんないでしょ？
もしわかったらキミのこと尊敬するよWWW

276 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/06(木) 23:17:58

>>257
いや、誤爆でなく一応ネタ振りだったんだけどな。
ＴＶの「変な生き物」でクマムシとウロコフネタマガイが出てたもんでね。

277 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/06(木) 23:19:45

>>274
なんだか悲しいな。

278 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/06(木) 23:24:55

>>274
おめ、もうちっと複雑系とか自己組織化とか生命とは何かとかまじめに考える気はねーのか？
理由は知らんけど、否定することが、面白れーから莫迦な書き込みずっとやってんのか？

279 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/06(木) 23:42:03

>>262
あーあキミやっちゃったね・・
反論しないで黙ってれば恥の上塗りしなくて済んだのに（笑）
何をするかと思ったら、そんなトンデモサイト引っ張り出してきて、またご丁寧にねえ・・
まあ、付け焼き刃だけはどうにもならんな
キミはゲーム理論というものをまあ、１．５ミリくらいしか理解してないんだよな。
ハト派がタカ派に侵入されるケースってのは、全てにおいてそうなるのではなく、条件付きなわけよ。
で、メイナード・スミスはそれを数値でちゃんとケース別に考察してゲーム理論を確立したわけね。

だいたいゲーム理論ってのは、「殺し合い」をする個体が適応度が高いのではなく、
「儀式的な闘争」をする個体の戦略が適応度が高いということを説明する理論だぜ？

まあ、いいや、今から俺がキミに丁寧に説明してやるからちょっと待ってくれ。
長くなりそうなんでな。

280 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/06(木) 23:52:09

ゲーム理論の概念ってやつは、ジャンケンと一緒だ。
自分がグーを出しても、相手がチョキを出すかパーを出すかで勝ち負けが異なるよな？
このように、勝ち負けが「自分の戦略に依存しているだけではなく、相手の戦略にも依存している場合」
の状況を「ゲーム」と呼ぶわけだ。

で、タカ派とハト派のゲームなんだけど、これをわかりやすく解説する記号式・数式があるんだよ。

まず、戦略Ｘを採用している個体の適応度をＥとし、これをＥ（Ｘ，Ｙ）という形で表すんだ。
Ｙというのは相手の戦略な。
すなわち、自分自身の戦略をかっこ内の前側に、相手の戦略を後ろ側に配置するということだ。
この式の定義は、
「戦略Ｘを採用した個体が戦略Ｙの個体と出会った時の、戦略Ｘを採用した個体の適応度」だ。

これをより実用的に説明すると、まず戦略Ｙを採用している個体集団を想定しよう。
その集団内に、戦略Ｘを採用している個体が侵入してきたとすると、
この場合の侵入個体Ｘの適応度がＥ（Ｘ，Ｙ）ということだ。

で、Ｅ（Ｘ，Ｙ）＞Ｅ（Ｙ，Ｙ）であれば、戦略Ｘを採用している個体は、Ｙ集団の中で徐々に増加していくことになるよな？
すなわち、侵入成功ということだ。
しかし、Ｅ（Ｘ，Ｙ）＜Ｅ（Ｙ，Ｙ）であれば、Ｙ以外の戦略を採用している個体はＹ集団の中に侵入することは不可能だ。
このケースにおける戦略Ｙを「進化的に安定な戦略（ＥＳＳ）」と言うんだよ。

↓続く

281 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/06(木) 23:54:57

>>274
まだ一文だけ取り出して都合の良いように解釈してるだけとバレた引用をしてるのかｗ
次のページ以降もきちんと読めよｗ彼の言う進化学は、通常、進化論と我々が読んでるものだ。
下の本も同じ。その内容は進化論と呼ばれているものと何の差もない。
どういう意図で、進化論と進化学を呼び分けてるのかは不明だが、
優生学とかそういう社会科学系の似非科学が進化論を名乗ったり曲解して利用したりすることが多かったので、
そういうのと切り離して、あくまで科学的事実であるということを強調するために、『進化学』だとしたのかもしれん。
どちらにしても、その内容自体は従来進化論と呼ばれてきたものと何の変わりも無い。

282 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/07(金) 00:00:17

じゃあ実際にタカとハトのケースで考察してみよう。

タカは攻撃的なんで相手がタカであれ、ハトであれ攻撃を開始する。
その結果、タカ同士の闘争では利益（餌）を獲得する確率が１／２／で、闘争にコスト（傷などのダメージ）がかかる確率も１／２になる。
一方、ハトが相手の場合はタカはまるごと利益を手に入れることができる。

ハトの場合は常に平和的なので、ハト同士の場合は餌を半分ずつ分け合うが、
タカが相手の時には何も得られないことになる。

この４つのケースにおけるタカとハトの利益を適応度Ｅに対応し、それぞれ表記すると、

タカの利益：Ｅ（タカ,タカ）、Ｅ（タカ，ハト）
ハトの利益：Ｅ（ハト，タカ）、Ｅ（ハト，ハト）

となる。

さて、ここからが本題だ。

283 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/07(金) 00:26:01

まず、
ケース①：　餌の価値＞闘争のコストの場合。

このケースにおいてスミスは、進化的に安定な戦略はタカ、ハトいずれであるのかについて独自に数値を設定し、計算をしたんだよ。
餌の価値を１０、コストを６と設定すると、

タカ同士の闘争の場合には、餌の期待値は、１０×１／２＝５となる。
コストの期待は、６×１／２＝３となる。　その結果、

Ｅ（タカ，タカ）＝１０×１／２－６×１／２＝５－３＝２　が得られる。
一方、ハトが相手も場合にはタカはまる儲けなので、
Ｅ（タカ，ハト）＝１０　だ。

ハトの利益のほうを考えると、Ｅ（ハト，タカ）＝０　となり、
ハト同士の場合には、Ｅ（ハト，ハト）１０×１／２＝５　となる。

従ってケース①の場合は、
Ｅ（タカ，ハト）＞Ｅ（ハト，ハト）　
が成り立ち、タカはハト集団への侵入可能となり、ハトは進化的に安定な戦略ではないという結論になる。

ただし、このケース①の結論は、あくまでも餌の価値＞コストという条件での結果であり、
メイナード・スミスが本来求めていた、儀式的な戦いを支持する答えとは食い違う結論になってしまう。
従って、もう一つのケースを考えなければならない。

そう、餌の価値＜闘争のコスト　という場合だ。

284 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/07(金) 00:33:29

お前ら馬鹿か？
生物の誕生は、神様がアダムとイブを作ったところから始まるんですよ？

285 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/07(金) 00:46:40

ケース②：餌の価値＜闘争のコスト　

俺が言ってるのはまさにこのケースなんだよな。
なんつったって、「殺し合い」なんだからなｗ
ケガどころか、１／２の確率で「死」んでしまうんだからな。

このケースでは餌の価値が４、コストが１０という設定だ。
で、省略するけど上記と同じように計算していくと、
今度はハトが進化的に安定な戦略となり、タカは侵入不可能となるわけだ。

で、実際の動物界においては、ハト的戦略オンリーではなく、
「儀式的な闘争」が行われていることから、ある確率においてタカとハトの戦略を使い分ける戦略、
「混合戦略」という概念をスミスは考えたんだよ。

この混合戦略ってやつは、計算的にはタカ戦略にもハト戦略にも勝ちはしないが負けもしないという戦略で、
それが結論として最も安定して「進化的に安定な戦略」に成りうるということなんだよ。

というわけで、タカ派であれば何でもかんでもハト派に侵略できるという浅はかは考えは
テストで言えばまあ、１５点程度だな（笑）

キミ、人のことを指摘しようとする時は、もちっと勉強したほうがいいんジャマイカ？
ちなみに俺は何でもかんでもトンデモサイトに書いてあることは鵜呑みにはしないからな。
サイエンスとネイチャーを経由している文献しか参考にしてないもんでね（笑）。

286 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/07(金) 00:49:56

サイエンスやネイチャーはインパクト重視だから、たまにトンデモな論文載るぞｗ

287 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/07(金) 01:03:23

>>244
＞プラスミド平衡移動だろうと自然淘汰と呼べるんじゃないか？

ｦｯﾁｬﾝねえ・・
自然淘汰ってのは、親から子への遺伝、すなわち縦に遺伝子を受け継ぐスタンスが前提だろ？
適応度の概念だって、遺伝を受け継ぐ子孫の数が問題なんだからな。

これに対して耐性菌は、遺伝子をべん毛を使って横に移動するんだぜ？
ハナから自然淘汰の埒外じゃんか。

288 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/07(金) 01:03:30

>>1さんトリップ付けたら？
どこぞの文章を自分の言葉で装って、
長文で連投するの止めたら？
理解してたら簡潔に説明出来るよね？

289 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/07(金) 01:14:36

>>288
いや、一度言っても聞き分けのない奴に有無を言わせない為にはここまで完璧に
一から説明する必要があるんだよ。

ﾜｶﾘﾙ？
では、さーらばじゃ～～。

290 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/07(金) 02:15:58

結局、>>1はレス内容を理解せず、知識自慢に走りましたとさ
噛み合って無いよね

291 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/07(金) 12:36:08

>>287
プラスミドによる形質の変化だろうと、遺伝子の変異による形質の変化だろうと、
どっちも淘汰を受けることは変わりないじゃない。
君が言いたいのは、プラスミド平行移動はDNAの変異による進化の例外なんじゃない？ってことだろ？
まぁ、それにしても薬剤耐性を生じさせるプラスミドは、DNAの突然変異で生まれるわけだけどさ。

292 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/07(金) 13:37:09

>>289
理解が足りず論点を掴めていない状態でレスをする時、
概略の説明で誤魔化そうとするのは良くある事ですな
どこかのサイトのURLを貼る厨房と同等の心理だよ
>>1ﾜｶﾘﾙ?

293 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/07(金) 13:38:13

294 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/07(金) 13:40:09

連投スマソ

295 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/07(金) 13:57:12

やっと追いついたが

＞では、結論だ。
＞「進化論は単なる考え方」だと言うことなのだ。

ここは支持できるな。「再現」できてない以上仮説の域を出ていないし。
でも科学は仮説についてあーだこーだ議論するものだし
「考え方」だ、といったところで進化論（学？）の価値を損なうものではない。

296 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/07(金) 17:52:27

297 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/07(金) 18:24:55

なるほど。これが壊れたレコードってやつね。納得。

298 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/07(金) 18:55:29

>>295
>「再現」できてない以上仮説の域を出ていないし。

つーか、歴史を扱う科学は、もともと「再現」なんてできねーだろ。
いろんな証拠から仮説を組み立てるだけだ。ダーウィンも現代の進化学者も同じことしてるわけだろ。

299 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/07(金) 20:05:11

>>292
理解が足りないのはキミのほうだろWWW

>>262の趣旨ってのは、論点って言うより単なる指摘（のつもり）であるんだけど、

＞メイナードスミスを【きちんと】押さえていれば、
「いずれにしても「殺し合い」をする個体のほうが、殺し合いをしない個体よりも適応度が高いということは考えられないから、
自然淘汰では説明できないんだよな。」（>>80）
＞なんて出てこないんだけどなｗ

っていう突っ込みだろ？　この部分をより詳しく解説すると、

>>262はトンデモサイトから引用しただけの半チクな知識で、
「ハト派とタカ派ではタカ派のほうが適応度が高い」→「殺し合いをする個体のほうが殺し合いをしない個体より適応度が高い」
だから、「殺し合いをする個体のほうが適応度が高いということは考えられない」と言うのはゲーム理論を理解していない証拠だ。

という指摘（のつもり）なわけだ。　
それに対して俺は、スミスが実際に数値を使って綿密に理論付けをしたデータを引用して
「タカ派とハト派では、餌とコストの設定条件によって、どちらでも安定な戦略に成りうる。」
しかもこの場合の「コスト」というのはダメージレベルのコストであって、
「殺し合い」ともなると圧倒的にコストのほうが高くなってしまう。
だから、「殺し合いをする個体のほうが適応度が高いわけがない」と書いたんだよ。

ようするに俺のこの見解というのは、初めからスミスのゲーム理論の結論と一致しているわけで、
それを逆に「ゲーム理論がわかっていない」と突っ込む奴のほうがゲーム理論を１ミリも理解していないというわけなんだよな。

まったく浅知恵ｸﾝを相手にするってのは手を焼くもんだ罠WWW
なんだか疲れてきたよ、俺も・・。。

300 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/07(金) 20:07:50

>>291
＞君が言いたいのは、プラスミド平行移動はDNAの変異による進化の例外なんじゃない？ってことだろ？

いや、ぜんぜん違うけど。
俺が言いたいのは、「プラスミド平行移動は自然淘汰による進化の例外である。」ってことだよ。

301 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/07(金) 20:38:30

>>299
なあなあ教えてくれよ。
>>285を読むと、
混合戦略ってタカ派とハト派を条件で入れ替えるってことだろ？
ってことは、ある確率で「殺すまで戦う」タカ派になるってオレには読めるんだが違うのかい？

ついでに、オレにはよく分からなかったんだけど
>>262の提示したサイトがトンデモだとのことだけど
その京都賞とやらの選考委員の名前見ると日高敏隆ってあるんよね。
あの人それなりの大御所なんじゃなかったっけ。
あのサイトの内容がトンデモであるという根拠ｐｌｚ

302 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/07(金) 20:50:46

やっぱり、>>1は何が論点か1ﾐﾘも理解してないな
独り相撲で必死だな
超絶対神といい勝負ジャマイカ？

303 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/07(金) 21:03:40

>>301
やれやれ、キミもゲーム理論というものを全く理解してないな。

＞ある確率で「殺すまで戦う」タカ派

なんてのは最初からゲーム理論には出てこないんだよな。
俺が>>285で「このケースだ」と言ったのは単純に「餌＜闘争のコスト」が成り立ってるという意味だよ。
ゲーム理論におけるタカ派の闘争ってのは、傷を追うレベルの闘争を指しているんだよ。

「殺し合いをする個体」ってのは、俺が人間のこと例えてそう書いたのであって、
それをトンデモ君が、「ゲーム理論的におかしい」と的外れな指摘（のつもり）をしたんだよ。

日高敏隆だかタカトシだか知らないけど、メイナードスミス本人にはかなわんだろ？WWW

304 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/07(金) 21:05:37

>>302
キミだろ？トンデモ君は？

キミを相手にすると疲れるから俺もういいわ・・。
キミは科学の基本がなってないわけよ、基本が。

ﾜｶﾘﾙ？WWW

305 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/07(金) 21:12:56

散々、独り相撲取れば疲れるわなw
煽られると直ぐ飛んでる所は可愛いよ

306 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/07(金) 21:24:50

>>305
最初から独り相撲取ってるのはキミのほうジャマイカWWW
こりゃキミは天然記念ナントヤラだなWWW

ﾜｶﾘﾙ？WWW

307 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/07(金) 21:38:50

>>306
馬鹿だな、俺は横から煽ってるだけだぜ
オマイの言うトンデモ君とは人違いw
大体、文体が違うだろ、必死過ぎて分からんのか？

308 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/07(金) 23:12:54

>>307
ははぁ、わかった！キミは義務教育ｸﾝのほうだろ？
このスレの中でﾁﾝﾌﾟﾝｶﾝﾌﾟﾝなこと書いてる青色名無しが約2名いるものなWWW

キミたちは2人揃ってｦｯﾁｬﾝから進化論について色々と教えを乞うたほうがいいんジャマイカ？WWW

309 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/07(金) 23:46:19

>>１
>「シンプルイズベスト」ないしは退化論と、

と、

>秩序→より秩序
>情報小→情報大

というのは、あんたの中でどういうふうに整合性をもっているんだ？

310 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/08(土) 00:00:35

>>300
いや、プラスミド平行移動だろうとなんだろうと、変化した形質が淘汰されて進化が起こるなら、
それは淘汰による進化であって、それが自然に起こったものなら、自然淘汰による進化だろ。
DNAの変異→形質の変化→自然淘汰
ってのが、通常の進化論なわけだが、
プラスミド平行移動→形質の変化→自然淘汰
だって、自然淘汰による進化だぞ。

311 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/08(土) 00:02:07

>>308
馬鹿正直に特定しようとスレを読み返したのか？
無駄な事した上に絞り切ってもいないw

312 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/08(土) 00:50:35

神サマ。僕たちはもう貴方の教えでおなかいっぱいです。
どうかこれ以上、そのまったく意味をもたない持論を振りまくのはいい加減にして下さいまし
スレ違いも甚だしい。見ていてイライラしますから、どうかご自身のPCを閉じて働きましょう。
少なくともこのスレにとってあなたは大変場違いな方ですからもう二度と書き込みをしないで下さい
お願いします。アーメン

313 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/08(土) 00:56:32

あんたがあんたのPC閉じればいいだけ。

314 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/08(土) 03:15:43

ああ……。

誰が一番物知りとかはひとまずその辺に置いておいてだな、
ミッシングリングについてはどう思う？

ざくっと三行ぐらいで述べてくれ

315 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/08(土) 03:58:30

こんなの見つけました、>>1でしょ？

1 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。 2008/03/08(土) 00:03:54.60 ID:bjv1URup0
ほかの人にはない才能をもっている

センスってやつかな 10 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。 2008/03/08(土) 00:09:31.43 ID:bjv1URup0
能力・・・といったら大げさかもしれないな

ちょっとしたことなんだよ
ちょっとしたセンス
38 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。 2008/03/08(土) 00:32:44.85 ID:bjv1URup0
とても巨大なものととても小さいものは数学的に同等

人間がいるから大きい小さいという概念ができたんだ

では同じこと　始まりと終わりも同じ？
時間軸は人間が定義したもの
エントロピーの増加

316 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/08(土) 05:38:46

>>314
断片平衡説に頼るしかないと思うな。
見つかる化石は連続的な直線を描くものではなく「点」が集中していることから
ミッシングリンクを解く化石は存在しないと思う。

317 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/08(土) 07:10:59

>>1そもそも初めの生命体が完全体だという証明されていない。
そもそも我々は存在しているという事実を受け入れるしかなく、
完全体出来損ないなどという抽象的かつ主観的な判断基準では考えることは不可能。

318 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/08(土) 07:52:58

ま、>>1の持論が聞くに堪えないと言うのはｗ　言葉の定義をはっきりしてないからだなｗｗｗ
　
「完璧」「出来損ない」他多数の定義は全くないし
「生物の意義」　も独断で決めてそれが妥当なものかどうかの議論も全くないしなｗｗｗ
　
これではネサルの詭弁と大して変わらないと思われても仕方ないわなｗｗｗ

319 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/08(土) 11:51:43

詭弁ではなく、進化学者の結論だ。
「進化論は単なる考え方」だと言うことなのだ。

>「進化論は哲学的なもの。実証できるのが進化学。」
>
>五條堀：まず、「進化論」と「進化学」は基本的に違うものです。
>
>「進化論」というのはご存知のように、ダーウィンに象徴されるようないくつかの進化に関する仮説です。
>もちろん、ダーウィン自身は多くの事実を基にして論理を組み立てていますので、単なる仮説というわけにはいかないんですが、
>しかし、これまでの「進化論」と言われるものの多くは「進化論者、見てきたような嘘をつき」という諺にもあるように（笑）、
>それが真実かどうか、ある意味では分からないものでした。一見画期的でも、論争だけを目的としたようなものもあったんです。
>ですから、むしろ「結論のない哲学」といったようなおもしろさで捉えられていた面があると思います。
>・・・・略
>
>－単純に「進化論」を裏付けるのが「進化学」かと思っていましたが、基本的な取組み方が「哲学」と「科学」くらい大きく違うんですね。
>
>ttp://www.athome-academy.jp/archive/biology/0000000174_01.html

>しかし，必ずしもこのことがよく理解されてはいないように思われる．
>その表れの１つは，「進化論」という言葉が未だに少なからず使われることである．
>進化論と言えば，それは１つの考え方ということになる．
>
>ttp://www.iwanami.co.jp/moreinfo/006921+/top.html

進化の専門家である進化学者の総意だから、素人どもは従うしかないな。
ほれ、頭が高いぞ。
しかし、進化論者は、アカっぽいな。
くっくっく。

320 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/08(土) 18:06:49

単なる考え方じゃない理論って、存在するの？

321 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/08(土) 18:18:31

自分が引用してる文章をきちんと読んでもない人間を相手にするこたぁないｗ
量子力学に、波動というワードが出てきたからといって、
『我々の波動食品は量子力学による波動パワーで健康を維持しガンを治します。
我々の食品に有効性がないというなら、貴方は我々の波動食品の根拠になっている、
量子力学が間違っている、つまり現代科学を否定するんですね！』とか言ってるのと同じｗ

322 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/03/08(土) 19:34:39

>>319
進化論者がアカだなんてえらくアナクロだな。
レコードを知らない世代じゃなくて、CDとDVDが区別できない世代かも。

323 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/08(土) 21:12:09

>>309,>>317
キミたちねぇ、スレを頭からちゃんと読んでくれよ。
>>1-2に書いたことは、もともと釣りなわけね。
ヒマだったから、こんなのどうかな？ってちょっとスレ立てしたんだよ。
ただこの板には、言葉の定義の部分だけに拘るような連中しかいなかったんで、早々と釣り宣言したんだよ。

で、俺が再登場してから書いている内容が俺の本心なんだな。

生物進化は、
秩序→より秩序
情報小→情報大
の方向へ進むというのが俺の本来の見解だよ。

ﾜｶﾘﾙ？

324 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/08(土) 21:22:05

まあ、あれだな>>2の③なんかにしても、

「人間の自殺というのは、『これ以上生きるのが嫌だ』という性質を持つ個体が
人間社会という集団の中で淘汰されているにすぎない。これはダーウィニズムにおける自然淘汰だよ。」

ぐらいの見解を書いてくる奴が一人くらいいるかなと思ったけどいなかったしな。
トンデモ君やら義務教育君みたいのばっかなんだものなWWW
比較的まともなのはせいぜいｦｯﾁｬﾝくらいだろ？

325 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/08(土) 21:25:47

議論の為に言葉の定義に拘るのは当然だろ？科学の素人さん？
釣りでした、と言い訳するのは見苦しいぞ。

326 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/08(土) 21:26:31

>秩序→より秩序
>情報小→情報大

けっこうですな。その機序については、どのようにお考えで？

327 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/08(土) 21:34:32

>>324
>「人間の自殺というのは、『これ以上生きるのが嫌だ』という性質を持つ個体が
>人間社会という集団の中で淘汰されているにすぎない。これはダーウィニズムにおける自然淘汰だよ。」

そう思ってるのか？

328 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/08(土) 21:43:21

>>310
キミねぇ、自然淘汰の定義を勝手に変えちゃいかんよ、ダーウィニズムを理解してないジャマイカ。

ダーウィンが唱えた自然淘汰の概念ってのは至ってシンプルなもので、
①個体間で変異がある。
②その変異は遺伝する。
③変異によって形質が異なる個体間では、残す子孫の数が違ってくる。
ポイントはこの３つだけだ。
すなわち、①変異②遺伝③選択　
この３つの過程を何世代もの間繰り返していって、長い年月をかけて生物は少しづつ形質を変化させていく。
というのが「ダーウィンの自然淘汰による進化論」だよ。

薬剤耐性菌ってのは、プラスミドを横から手渡しでもらった瞬間に「薬剤非耐性菌」から「薬剤耐性菌」に進化するんだぜ？
プラスミドやウイルスなどのベクターを媒介とする遺伝子組み替えによる進化なんてのは、
自然淘汰による進化から最もかけ離れた進化だろ。

329 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/08(土) 21:50:11

>>325あっそ。

>>326きじょ？って何？俺国語だけは苦手なんよ(;^_^
>>327
別の掲示板でそういうふうに書いてきた奴がいただけだが

330 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/08(土) 21:56:09

>>329
>秩序→より秩序
>情報小→情報大

に対するあんたの考えを聞きたいだけなんだが。進化についての考え方ということでは、結構なポイントになるからね。

331 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/08(土) 22:02:58

>>328
君は自然淘汰とダーウィンの進化論をごっちゃにしてるよ。
ダーウィンの進化論は変異と自然淘汰によって進化が起こったという理論で書いてる通りだけど、
自然淘汰が変異と自然淘汰によって進化が起こったという概念なのではない。
変異は変異、自然淘汰は自然淘汰、それらによって進化が起こるとしたのがダーウィンの進化論なわけで。

まぁ、そもそも、プラスミドはどっかからふってわいたわけじゃなくて、
ダーウィンの進化論にしたがって、変異と淘汰を受けて作られたものだと思われるから、
そもそもDNAの変異による進化の例外ではないだろうしな。

332 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/08(土) 22:11:46

>>330
あっ、そういうことね。いや、失礼。
てか今ケータイだからあんまり長文は書けないからヒントだけ書くと、
俺は生物の進化というものを生物学的視点では捉えてないわけよ。
だって生物学的視点で進化を考えてもわかんないんだもん。
だから、俺は生物進化ってやつを地球の物質の変化という物理学的視点でしか捉えてないんだな。
それでならだいたい大枠としとの説明はできるけどな。
それはまた長くなるから月曜にネットカフェ行く予定なんでその時に書くよ。

333 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/08(土) 22:23:39

>>332
生命現象は、物理学的な世界を基盤にしつつも、あまりにも複雑な独特の展開があるから生物学があるんだけどね。
まぁ、月曜日、また楽しみにしてるよ。

334 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/08(土) 22:32:26

>>331
いや、そのへんのことはわかってるけど。
だから>>300で「自然淘汰による進化ではない」と書いたんだよ。
①変異②遺伝③選択の3つが揃って初めて自然淘汰による進化が起きるんだよ。
薬剤耐性菌は、②の遺伝が親から子の遺伝ではなくて水平移動してその瞬間に進化が完了してしまうんだから、
全然「自然淘汰による進化」じゃないジャマイカ。
遺伝子組み替えによる進化じゃん。ウイルス進化論と同じだよ。

335 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/03/08(土) 22:34:58

脳内で作り上げた進化論の虚像に噛みついている人が多いスレでつね。

>>332
生物学視点で捉えない生物の進化があるとは初めて聞いた。

336 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/08(土) 22:44:50

プラスミドに関する①変異②遺伝③選択
と
ゲノムに関する①変異②遺伝③選択
が分離していて、プラスミドは個体間をふらふらしてるけど、
どっちにたいしても自然淘汰による進化がおきてるってのが俺がイメージしてることなんだけどな。
ウイルス進化はウイルスによって一斉に形質が変化するとは主張だったと思うが、
結局変化した形質は自然淘汰を受けるわけで、自然淘汰による進化の範疇じゃないのか？
DNAが塩基一個一個変化してかなきゃ自然淘汰による進化論に当てはまらないってわけじゃないだろう。

337 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/08(土) 22:44:55

>>335
それは個人の考え方一つだよ。
生物ったって所詮は地球にある物質の塊だろ？
で、科学では「生命」というものを正確に定義できないんだから、
生物学的視点で捉えることに意味をなさないというのも一つの考え方だろ？

338 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/03/08(土) 22:49:10

>>334
水平移動だろうと突然変異だろうと抗生物質に弱い菌は死滅し、
強い菌が子孫を残せるのだからそれは立派な自然淘汰。

>>337
なるほどねえ。
じゃあ、生物学的視点でも物理学的視点でも、自然科学的視点という事では同じじゃないか？

339 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/08(土) 23:02:18

エントロピーしか言えないのに物理云々ですか？
ハッタリをハッタリと自覚して下さいよ？

遅ればせながら、>>1がVIPで立てたと思われるスレのタイトルは
「俺は特別な人間」
目眩を誘う程に香ばしいスレタイに引かれて覗けば、
そこには1レス目から特徴ある文章があったw

340 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/08(土) 23:08:01

>>336
キミねぇ、難しく考えすぎだよ。
自然淘汰による進化ってのは、①変異②遺伝③選択が3つ揃って初めて自然淘汰によって進化したっていうの！
で、②の遺伝ってのは親から子の遺伝で縦の子孫のつながりで進化していくってのが自然淘汰による進化なの！
横に手渡しした瞬間に進化完了するのがどこが自然淘汰による進化なんだよ！
ったくもう・・。
こっちはケータイなんだから勘弁してくれよ！

341 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/08(土) 23:14:58

>>340
変異の原因はともあれ、環境によって選択されたら、自然淘汰だろ。

342 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/08(土) 23:17:43

>横に手渡しした瞬間に進化完了するのがどこが自然淘汰による進化なんだよ！
横に手渡しした瞬間に起こるのは、形質の変化であって、その後当然淘汰は受けるわけなんだけど。

343 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/08(土) 23:19:03

>>338
そりゃプラスミドもらってない菌とプラスミド持ってる菌だけ比較して、
もらってないのが死んだところだけ見たら「自然淘汰」と言えるけど、
俺が言ってるのは「薬剤耐性菌は自然淘汰による進化によって進化したのではないではない」
てのがポイントだからそこのところをはき違えないでくれたまへ。

同じならなんで生物学と物理学って分かれてるの？？

344 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/08(土) 23:20:56

>>343
>「薬剤耐性菌は自然淘汰による進化によって進化したのではないではない」
ちょっとまて、じゃあ、薬剤耐性プラスミドはどうやって生まれたと思ってるんだ？

345 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/08(土) 23:21:53

>>342
プラスミドの手渡し自体、②の親から子の遺伝じゃないじゃん、その時点でアウトだよ。

346 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/08(土) 23:25:47

>自然淘汰による進化ってのは、①変異②遺伝③選択が3つ揃って初めて自然淘汰によって進化したっていうの

これがそもそもおかしい。③選択だけが自然淘汰だろ。

347 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/08(土) 23:30:12

>>345
親から子の遺伝じゃなかったらアウトだってのは、どういう根拠があるのかわからん。

348 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/08(土) 23:37:58

>>346
その通りだが？

で、①②③が揃って「進化」が起きたら、それを「自然淘汰による進化」と言うのだが。

現在までに「自然淘汰による進化」は自然界では確認されていないのは常識だが。
だから俺は、「薬剤耐性菌は自然淘汰による進化によって進化したのではない」と言っているのだが。

349 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/08(土) 23:45:35

キミパソコンで色々調べてみろよ、「自然淘汰」と「自然淘汰による進化」の違いはわかるよな？
俺が言ってるのは「薬剤耐性菌は自然淘汰による進化ではない」これは科学の常識だぜ？
どっかのサイトに載ってるはずだから。じゃあ、続きは月曜な。

350 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/08(土) 23:51:03

>>348
①変異②遺伝③選択、それぞれは確認されてるわけだが、それだけじゃ不満、というわけなんだね。
それでは何を付け加えたらいいのか。面白い部分で、いろんな考え方があるが、あなたはどう思うの？

351 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/08(土) 23:56:03

>>349
>「自然淘汰」と「自然淘汰による進化」の違い

なんのことやらさっぱりわからん。

352 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/09(日) 00:08:35

変異＋遺伝＋自然選択(自然淘汰)＝進化
「自然淘汰による進化」という言い方は誤解を招く
言葉の定義は大切にしましょう

353 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/09(日) 00:13:30

より丁寧に書いてみます
｛変異＋遺伝＋自然選択(自然淘汰)｝＝進化

354 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/09(日) 00:17:27

>>344への解答が気になるんだが。

355 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/09(日) 12:48:07

>>1=349
>これは科学の常識だぜ？
　
こういう詭弁のガイドラインに載ってるようなことを書くと逆効果だなｗ
まさか２ちゃん初心者か？ｗｗｗ
　
ﾌﾟﾗｽﾐﾄﾞは水平方向だけじゃなくて分裂した娘細胞にも分配されるて薬剤耐性という形質は世代を経て維持されるのだからゲノムの変異と敢えて区別する意味が分からんなｗｗｗ
一般に薬剤の無い環境では薬剤耐性株は感受性株に比べて何らかの不利益があるようで、薬剤無しの環境では耐性株が淘汰される傾向があるから淘汰の概念にも合致するだろうしｗ
>>1が何故これほどまでに強く否定するのか理解出来んなｗｗｗ
　
ﾌﾟﾗｽﾐﾄﾞのように出来合いのものを纏めて受け取るのは反則だと言うのなら真核生物がミトコンドリアだとかを取り込んだのも進化ではないということになるのか・・・ｗｗｗ
是非>>1の意見を聞きたいものだなｗｗｗ

356 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/03/09(日) 17:13:38

>>343
自分が何を言っているか分かっているのか？
突然変異だろうとプラスミドによる平行移動だろうと、
自然淘汰によって新たな遺伝子や遺伝的形質が集団に固定されれば、
つまり②と③だけでもそれは立派な「自然淘汰による進化」であって、
君の言う①②③が揃って起きるのは「突然変異と自然淘汰による進化」だ。

生物学と物理学は確かに分かれているけど、無関係じゃないからなあ。
生命現象だって物理現象に支配されているし、生物物理学って分野もあるくらいだ。

357 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/09(日) 17:26:49

生物物理化学とかいうもうなんなのかわからん分野もあるよなｗ

358 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/09(日) 19:44:22

また、知識も無いのに物理的視点なんて言ってるの？。
エントロピーなんて言葉持ち出しても役に立たないぞ。
知識が無いもんだから、エントロピーといった言葉を金科玉条の如く有り難がってるんだよなw
オバハンとスピリチュアルの関係みたいなモノだね。
ところで、金科玉条の意味わかる？
機序の意味も知らないというから心配しちゃうよ。

359 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 13:17:45

定義の正確さについて注意を受けた端から、基本用語の不十分な理解が露見してるな。

360 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/10(月) 15:55:57

>>359
> 定義の正確さについて注意を受けた端から、基本用語の不十分な理解が露見してるな。

ん？
「種の定義」も出来ん進化論者が何か言っておるのか？
基本用語以前に、国語を習ってきた方がよいぞ。
くっくっく。

新たな遺伝子や遺伝的形質が集団に固定されても、それは「新種」ではない。
逆行して、元に戻れば進化とは言わんな。
くっくっく。

361 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/10(月) 15:57:08

進化論など科学ではない。
「進化論は単なる考え方」だと言うことなのだ。

>「進化論は哲学的なもの。実証できるのが進化学。」
>
>五條堀：まず、「進化論」と「進化学」は基本的に違うものです。
>
>「進化論」というのはご存知のように、ダーウィンに象徴されるようないくつかの進化に関する仮説です。
>もちろん、ダーウィン自身は多くの事実を基にして論理を組み立てていますので、単なる仮説というわけにはいかないんですが、
>しかし、これまでの「進化論」と言われるものの多くは「進化論者、見てきたような嘘をつき」という諺にもあるように（笑）、
>それが真実かどうか、ある意味では分からないものでした。一見画期的でも、論争だけを目的としたようなものもあったんです。
>ですから、むしろ「結論のない哲学」といったようなおもしろさで捉えられていた面があると思います。
>・・・・略
>
>－単純に「進化論」を裏付けるのが「進化学」かと思っていましたが、基本的な取組み方が「哲学」と「科学」くらい大きく違うんですね。
>
>ttp://www.athome-academy.jp/archive/biology/0000000174_01.html

>しかし，必ずしもこのことがよく理解されてはいないように思われる．
>その表れの１つは，「進化論」という言葉が未だに少なからず使われることである．
>進化論と言えば，それは１つの考え方ということになる．
>
>ttp://www.iwanami.co.jp/moreinfo/006921+/top.html

進化の専門家である進化学者の総意だから、素人どもは従うしかないな。
ほれ、頭が高いぞ。
しかし、進化論者は、アカっぽいな。
くっくっく。

362 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/10(月) 16:36:13

進化論者どもの言っておることを要約すると以下の如くだな。

　　踏んだら孕んだ！
　　孕んだ振る降る般若だ！
　　童貞擦る無駄、フン出る春巻きはむ無理！
　　チン毛ちぎり、看板塗る飛騨！
　　安眠煮る焼酎！
　　安打！？半田ゴテ適時打！！
　　原チャリ盗んだ！
　　よくちょん切れるハサミだ！

　　　　　∧__∧ 　 ________
　　　　　<丶｀Д´>/￣/￣/
　　　　　（二二二つ /　と）
　　　　　　| 　　　/　 / 　/
　　　　　 | 　　￣|￣￣

くっくっく。

363 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 20:55:04

・・・・・・。

いや、しかしみんなの書き込みを見て、俺は呆れてモノも言えないよ・・
「ダーウィンの進化説」＝「自然淘汰による進化」というものを全く理解していないんだな。
あんまりみんなのレベルがひどいんでちょっと確認しておくけど、
今回のプラスミド薬剤耐性菌の件は、「ダーウィンの自然淘汰による進化説」に基づいた議論をしてるんだよな？
キミらが勝手に考え出した「自然淘汰による進化」をベースに話をしているわけではないよな？

ちょっとここでまた一度解説しなきゃならんな、ｺﾘｬ・・
いいかあ、ダーウィンが考えた「自然淘汰による進化」の概念ってのは、前回も書いた通り、
①変異②遺伝③選択（淘汰）この３つが全て揃って、これを何世代も繰り返していって、除々に進化していくって考えなんだぜ？
で、とくに③の選択の部分だけを主に「自然淘汰」と言うんだよ。
「自然淘汰」＝生物間に形質の違いがあった場合に、環境により適した者が生き残り、子孫を増やしていく、つまり生物間には生存競争があるって考えだ。
ただし、③選択だけでは進化は起こらないんだよ。だから、「自然淘汰」＝「進化」にはならないんだよ。
変異＋遺伝＋選択（自然淘汰）の３つが揃って進化が起きて、初めて「自然淘汰による進化」と言うんだよ。
まあ、キミらには言葉で言っても理解できないレベルの人たちが多いんで
今からわかりやすく図式にするからな↓

364 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 21:08:37

状況設定として、ある白い花の集団内に、黒い花の変異体が現れたとしよう（変異）。
で、黒い花のほうが花粉を運ぶ昆虫達をよびやすいなどの理由により、
白い花の個体よりも平均的に多くの種子を残すことが出来るとしよう（選択）。
そして、花の色は子孫に遺伝するものとする（遺伝）。
すると次の世代では白い花の頻度が減り、黒い花の頻度が増える。
この過程を何世代も繰り返していけば、白い花は消え去り（淘汰された）、黒い花をつける個体だけになってしまう（適応した）。
これがダーウィンの「自然淘汰による進化」だよ！
なあ？いたって簡単だろ？何も難しく考える必要はないんだよ。

《これが自然淘汰による進化だ！》

【変異】　【選択】　　　　【遺伝】　　（次世代）　　（代を重ねた結果）
　○　　　○・・・・　　　○○○○　　　○　　　　　　●
　○　→○・・・・　→　○○○○　→　○　→→　　●　
　○　　　○・・・・　　　○○○○　　　●　　　　　　●
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　●　　　　　　●
　●　　　●・・・・　　　●●●●
　　　　　　・・・・　　　●●●●
　　　　　　・・・・　　　●●●●
　　　　　※点は種子

◎変異、選択、遺伝の３つが揃って世代を重ねていけば、白い花が黒い花に進化する。
これがダーウィンの考えた進化＝「自然淘汰による進化」である。

365 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 21:21:06

で、みんなは「自然淘汰」＝「自然淘汰による進化」と思ってる人が多いんだけど、
３つのうちのどれか一つでも欠けたら、「自然淘汰による進化」は決して起こらないんだよ。

まず、変異が無ければ花の色が変わりようがないので何も起こらない。
変異と淘汰があったとしても、その形質が子孫に遺伝しなければせっかく選択されたものがもとに戻ってしまう。
変異と遺伝があっても選択が働かなければ黒い花が確率的に優勢に成りずらい。

で、「自然淘汰にとる進化」と対極的な位置にある「ランダムな浮動による進化」ってのは
「選択」の概念がなく、その時の「運」や「確率的な変動」の要素だけで
すなわち、「変異」と「遺伝」だけで進化が起こるという考え方だよ。

↓図式

366 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 21:27:35

あ

367 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 21:28:41

駄目だこいつ…論点が全然わかってない…。

368 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 21:29:36

《変異・遺伝・選択どれか一つが欠けたら自然淘汰による進化は起こらない！》

※変異がない
　○
　○ →　進化は起きない
　○
　○

※遺伝がない
【変異】　　【選択】　　　　　遺伝なし
　○　　　　○・・・・　　　　○○○● 　　　○
　○　　→○・・・・　　→　○○○●　　→ ○　→　進化は起きない
　○　　　　○・・・・　　　　○○○●　　　 ○
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ●　
　●　　　　●・・・・　　　　○○○●
　　　　　　　・・・・　　　　○○○●
　　　　　　　・・・・　　　　○○○●

※選択がない
【変異】　選択なし　　　【遺伝】
　○　　　○・・・・　　　○○○○　　　○　　　　　　
　○　→○・・・・　→　○○○○　→　○　→　進化は起きない　　　
　○　　　○・・・・　　　○○○○　　　○　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　●　　　　　　
　●　　　●・・・・　　　●●●●

◎選択の過程をなしに進化が起きたものを、ランダムな浮動による進化（遺伝的浮動による進化）と言う。

369 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 21:32:09

>>367
無知ｸﾝ、キミの言う「論点」とやらは何なんだよ？
あ？

俺の論点は「プラスミド薬剤耐性菌は自然淘汰によって進化したものでない」だが？
キミは違う論点があるのかね？

370 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 21:33:19

>>365
>「自然淘汰にとる進化」と対極的な位置にある「ランダムな浮動による進化」

ランダムな浮動っていうのは、「何の」ランダムな浮動なの？

371 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 21:37:44

>>350
＞①変異②遺伝③選択、それぞれは確認されてるわけだが、それだけじゃ不満、というわけなんだね。
それでは何を付け加えたらいいのか。面白い部分で、いろんな考え方があるが、あなたはどう思うの？

言ってる意味はいまいちわからんのだが・・
何も付け加える必要なんてないよ。
３つが揃って進化したのが「自然淘汰による進化」なんだから、
薬剤耐性菌は自然淘汰による進化ではないと言ってるだけだよ。

372 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 21:40:06

>>370
だから書いたじゃん、「選択」が作用しない。すなわち運や確率の要素だけで生き残りが決まっている
という考えだから生き残る要素はランダムですよ、という意味だよ。

373 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 21:41:03

>>369
その論点で論ずるなら、
そのプラスミドって、どうやってできたんだい？
っていう突っ込みをされて終わりだろ。

俺の論点は、
『自然淘汰による進化』の中には、ダーウィンが唱えた変異と淘汰によるもの以外のものもあるよね、プラスミド平行移動みたいに。
だな。
プラスミドで薬剤耐性を獲得しても、その環境に薬剤が無かったら、薬剤耐性プラスミド持ってない菌より生存に不利で淘汰されるかも知れんだろ。
淘汰されないかも知れんが、どっちにしても、プラスミドで得られた形質に関しても淘汰は働くよな。ってだけの話。
君は、プラスミドで獲得された形質に対しては、淘汰が働かないと考えているのか？

374 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 21:42:02

>>351
＞「自然淘汰」と「自然淘汰による進化」の違いなんのことやらさっぱりわからん。

>>363で解説した通りだよ。

375 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 21:45:51

俺が前に言って通りで論点がわかってないね、国語力不足のゆとり君。
三つまとめて進化と言うのであって、
淘汰を強調した「自然淘汰による進化」という表現は狭小で不適切です。
古い表現ですよ、いつの時代の人ですか？
さあ、おねむのじかんでちゅよー。

376 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 21:47:21

>>373
＞プラスミドってどうやってできたんだい？

細胞内共生だが、何か？

＞君はプラスミドで獲得された形質に対しては淘汰は働かないと考えているのか？

ダメだｺﾘｬ・・
ちょっと待ってて、今説明する。

377 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 21:51:25

>>376
へー。いきなりどっかからプラスミドが細胞にやってきたと考えてるんだ。
最初から薬剤耐性をもたらすプラスミドとか、いろんなプラスミドが世界に存在してたんだー

378 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 21:54:35

>>373
＞プラスミドで得られた形質に関しても淘汰は働くよな

プラスミド菌ってのは通常の親からの遺伝でもらったものじゃないんだぜ？
すなわち、淘汰が働く前の段階で

※変異がない
　○
　○ →　全員プラスミドを持ってる
　○
　○

だから、プラスミドを平行移動した段階で進化が終了するわけだが。

379 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 21:56:52

>>378
>プラスミド菌ってのは通常の親からの遺伝でもらったものじゃないんだぜ？
そこからして間違ってるよ。

380 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 22:00:39

中立説も、「①変異②遺伝③選択」の枠内にあるんじゃね？

遺伝子の変化の仕方は括弧でくくっといていいけど、自然淘汰は「環境」との相互作用なんじゃないかなー。

381 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 22:07:16

>>377

馬鹿？細胞内共生の意味わかってるの？

>>379
＞そこからして間違ってるよ。

いや、そんな常識当たり前だろ？
通常の親からプラスミドをもらってるのももちろんいるよ。
だから学会では初めは、「薬剤耐性菌は自然淘汰説を証明した」って一度はなったんだよ。
で、その後、実は病院で発見される薬剤耐性菌（自然界の薬剤耐性菌）は実験培養株とはメカニズムが
異なっていて、プラスミドを手渡ししてることから、
当時の学会では「自然淘汰説は机上の空論だ！」っていう見解に至ったんだよ。
その話をｦｯﾁｬﾝが知らなかったみたいだから、俺が解説したことからこの話が始まったんだよ。

俺が言ってるのはプラスミドを平行移動して進化した菌は自然淘汰による進化ではない！
と最初から言ってるだろ？レスほんとに読んでるのか？

382 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 22:09:49

ちょっとキミたち話の主旨をあんま理解してないなあ、
ちょっとこの件について解説してるサイト探してくるからちょっと待っててくれよ。

383 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 22:14:13

>>381
だから、具体的にプラスミドはどっから来たんだ？薬剤耐性プラスミドは、どうやって生まれたの？って聞いているわけだが。

384 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 22:17:53

>>382
うん、さっぱりわからん。何しろ初っぱの退化論が釣りだそうで、

秩序→より秩序・情報小→情報大、次はプラスミドだからなぁｗ

385 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 22:20:35

>当時の学会では「自然淘汰説は机上の空論だ！」っていう見解に至ったんだよ。
なんて事実も無いだろ。どこの学会でそんな見解が述べられたんだよｗ

386 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 22:26:20

トンでも学会。

387 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 22:38:32

サイエンスかネイチャーを経由したものを探したんだけど無かったからこれあたりでいいだろ？
中盤を過ぎたあたりに「細菌の薬剤耐性」って項目に詳しく解説が書いてあったよ。

まあ、どうせキミらのことだから、「そんなトンデモサイトが信用できるか！」とか言い出すんだろうけど
それでもかまわんから参考程度にしてくれよ。

http://green-forest.hp.infoseek.co.jp/seimei-1.htm

388 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 22:38:54

プラスミドの遺伝子が変異し、広義の遺伝として平行移動をする。
で、選択を受けて進化しましたと。
何が不満？

389 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 22:46:10

>>387
読んだけど、どこにも『自然淘汰による進化』の例外だとしている文は無いように見えるが。
突然変異による進化では薬剤耐性菌の広まりの速さ説明できない→実はプラスミドという形で平行移動していました。
ってだけで、要するに『突然変異による進化』の例外だな。

で、さっさと薬剤耐性プラスミドがどうやって生まれたと考えているのかを教えて欲しいんだが。

390 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 22:46:22

>>383
＞薬剤耐性プラスミドは、どうやって生まれたの？って聞いているわけだが。

・・・・・。

キミねえ、自分で変な質問してることに気が付かないのか？

その質問は、「ミトコンドリアはどうやって生まれたの？」
いや、もっと言えば「生命はどうやって生まれたの、どっからきたの？」
と同じ質問をしてるんだぞ？

もともと自然界に存在していたものをどっから来たかなんてどうやってわかるんだよ？
ミトコンドリアが共生される前と同じように、プラスミドは昔から単独で自然界に存在していたんだよ。
何種類ものプラスミドがな。
で、その中で、Ｒプラスミドって種類が最初から薬剤耐性を持つ遺伝子を保有してたんだよ。

余談だけど、ウイルスの起源はプラスミドらしいぞ。

391 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/03/10(月) 22:47:44

>>378
つまり「抗生物質があれば「全ての菌」がプラスミドにより薬剤耐性を獲得する。
したがって淘汰の働く余地はない」そう言いたいんだな。
そんな話初めて聞いたぞ。

392 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/10(月) 22:48:47

>>388
> プラスミドの遺伝子が変異し、広義の遺伝として平行移動をする。
> で、選択を受けて進化しましたと。
> 何が不満？

大進化とは、まったく関係のない話だな。
で、それが生物の複雑化と何か関係があるとでも言うのか？
あるなら、複雑な生物を発生させてみろ。
くっくっく。

393 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 22:51:21

>>390
>で、その中で、Ｒプラスミドって種類が最初から薬剤耐性を持つ遺伝子を保有してたんだよ。
OK。俺の期待した答えが得られた。

トンデモ乙

394 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 22:52:06

>>389
↓後半部分に俺がさっき書いたことと同じような見解がはっきりと記述してあるが？

＞ダーウィンの進化論では、１つの種の中には様々な変異を持った個体が存在し、こうした同種の個体間の生存競争により、
＞生存に有利な変異を持つもののみが生き残る事を通じて進化が起こるとしている。
＞従って、この細菌間で見られる様な生存に有利な遺伝子を持つ耐性菌が、本来ならばその劣った遺伝形質のために生存競争に敗れて淘汰されるべき感受性菌に、
＞耐性遺伝子を送り込んで生存を助けるなどという事は思いもよらない事である。
＞これでは自然淘汰が機能しようがない。

395 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/03/10(月) 22:54:12

>>392
相手にされないからって割り込んで来るなよ。

396 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 22:54:19

さすが神様、全然絡めて無いw

397 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 22:58:05

>>393
相変わらず何もわかってないな。
突然変異によって薬剤耐性を保持していたのは実験株のほうなんだが。
プラスミド菌は抗生物質によって突然変異が起こったのではなく、
最初から「結果として」薬剤に耐性がある遺伝子を持っていたのだが？

ﾜｶﾘﾙ？
わかんねえだろうなぁ、キミの理解力ではW

398 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/03/10(月) 23:01:16

>>387
破夏至区トンデモの悪寒

399 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 23:01:35

>>394
淘汰の単位は、種や個体ではなく遺伝子ってだけの話だな。

>>397
>突然変異によって薬剤耐性を保持していたのは実験株のほうなんだが。
じゃあ、突然変異と淘汰による進化じゃないかｗ
>Ｒプラスミドって種類が最初から薬剤耐性を持つ遺伝子を保有してたんだよ
なんて書くから、てっきり創造論的に最初から薬剤耐性プラスミドが存在していたと考えてると思ったじゃないかｗ

400 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 23:11:37

>即ち自然淘汰説は、利己主義と同様に弱者の排除の論理も元から持っていたのである。

完全なﾄﾝﾃﾞﾓ

401 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 23:12:35

>>399
＞じゃあ、突然変異と淘汰による進化じゃないかｗ

キミ頼むから内容を理解してくれよ！
>>381に書いた通りで、実験株（人工的）と病院の菌（自然界の菌）はまるっきり別のメカニズムを持っているの！
実験株のほうはプラスミドではなくて、通常の染色体の中に薬剤耐性遺伝子があるの！
で、俺は最初からプラスミドで平行移動を行っている菌は自然淘汰による進化の概念からかけ離れてる
って言ってるの！まったくもう！

402 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 23:14:37

>>401
その点は理解してなかったわｗ

じゃぁやっぱり要するに、薬剤耐性プラスミドは最初から薬剤耐性プラスミドとしてこの世に存在してたという、
プラスミド創造説を主張してるってことで良いの？

403 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 23:17:30

いや、ちょっとまて、実験株が染色体上に薬剤耐性有ったら、
プラスミド組み込み時の薬剤耐性による選別ができねーじゃねーか。

404 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 23:21:02

>>402
>>402
いや、それとはまた違うな。
あくまでも俺の主張は「プラスミド平行移動菌は自然淘汰による進化とは言えない」だよ。
進化の方法のことを言ってるわけよ。

ﾜｶﾘﾙ？

405 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 23:23:15

>>403
は？？？？

実験株というのは実験室の試験管やら、寒天培地の中にしか存在しないのだが。

406 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 23:26:24

>>405
大腸菌にプラスミド組み込む→プラスミド上に薬剤耐性遺伝子がある→抗生物質でプラスミド組み込まれていない菌を殺す
→プラスミド組み込まれた菌だけ培養→プラスミド上に乗っけたDNAが増幅されてｳﾏｰ

なんて実験は、分子生物学では日常的に行われてるわけだが。

407 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 23:28:45

>>406
いや、そういうことを言ってるのではなくて、純粋に>>403に対する
選別方法の手段について答えたのだが。

408 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 23:28:53

>>404
プラスミド自体の進化についてはどう考えるんだ？

409 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 23:30:37

>>407
てか、実験株ってなんだ？
一般的に実験で使われてる大腸菌株のことではなく、
薬剤耐性実験で生み出されたある特定の薬剤耐性大腸菌ってことか？

410 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 23:33:37

>>408
学会ではプラスミドの本来の役割ってのがいまいちわからないらしいんだよ。
ミトコンドリアなんかに比べてな。

だから別にどうとも思わんけど。
たぶんずぅーと安定なんじゃないの？
ミトコンの突然変異だってほとんど意味をなさないジャマイカ

411 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 23:37:19

>>409
いや、ペニシリンとかに耐性のある赤痢菌とか結核菌とか特定の実験に使われた株だよ。

412 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 23:50:46

>>352
＞変異＋遺伝＋自然選択(自然淘汰)＝進化　
＞「自然淘汰による進化」という言い方は誤解を招く
＞言葉の定義は大切にしましょう

誤解を招くのはダーゥインの進化論をわかってないニワカだけだよ。
変異＋遺伝＋選択＝「自然淘汰による進化」と普通に言うんだよ、学会ではな。

「進化」ったってピンからキリまで進化論があるんだぜ？
３つが揃ったものだけを「自然淘汰による進化」と言うんだよ。

413 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 23:52:33

>>355

今日書いた通りだよ。

414 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/10(月) 23:58:28

>>356
＞自分が何を言っているか分かっているのか？

ちょっ、ｦｯﾁｬﾝあんたこそ自分が何を言ってるのかわかってるの・・？？？？？
最初に「変異」がなくてどうして進化が起きるんだよ？？？？
変異がなけりゃあ、一律のクローンみたいなのをただただ遺伝するだけじゃんか？？　永遠にな
淘汰が入り込む余地もないよ。

ちょっ、一番まともだと思ってたｦｯﾁｬﾝがこんなこと書いてるようじゃ、ダメだわこれ・・
俺もうこのスレ引退しようかな・・・・。。

415 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/11(火) 00:02:39

そーなんだ。
すると、そのプラスミドで、進化という現象がすべて説明できるの？

416 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/11(火) 00:11:02

>>415
キミは本物の馬鹿か？

今回の俺の主張、「プラスミド薬剤耐性菌は自然淘汰によって進化したのではない」。
が、何故「プラスミドですべての進化が説明できる」に結びつくんだ？？？

全ての生物がプラスミドを持ってるのか？
サルから人間への進化もプラスミドか？

俺もうマジでキミたちには付き合いきれんわ。もとの掲示板に戻ることにするよ。
２ちゃんというところがどういうところか今回の一件でだいたいわかったよ。
マジでな。

417 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/11(火) 00:16:00

けっこうけっこう。もともと、シンプルイズベストなんていってるやつを、みんな相手にしてないだろ。さいなら。

418 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/11(火) 00:23:33

>>1は逃げましたとさ。

糸冬。

419 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/11(火) 05:27:26

なんだ>>1は逃げたのかｗ　
せっかく面白いｷｬﾗだったのに残念だｗｗｗ
　
それにしても、>>1はネサルと違ってまともに議論しようとしているようなのにｗ　
結果的にネサルとの場合と同様にここまで議論が噛み合っていないというのも滑稽だなｗｗｗ
　

420 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/11(火) 05:56:56

>>1はまるで高校生が初めて習ったか本読んでつけた知識を一生懸命ひけらかそうとしてるかのようなんだよなｗ
自分の知ってることを出来るだけ多く書こうとするのに必死で議論の流れとか相手のレスの内容を吟味する余裕が
無くて議論を出来てないｗ　
　
確かに相手してる方にもトンでもなレスはちらほらあるがｗ　そんなに多くないから議論が成り立たなくなる程ではないｗｗｗ
それでも議論が成立してないというのは>>1が自分の方ばかり見てて相手をミルコとが出来てないからだなｗｗｗ

421 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/11(火) 08:39:24

>>1への疑問や批判を山盛り書き込みしたら、
我慢出来ずに現れるんじゃないかな、天の岩戸みたいに。
天照大御神に失礼かw

422 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/11(火) 10:58:06

結局>>1の物理学視点からみた進化論ってやつを聞けなかったな
薬剤耐性菌なんてどうでもいいからそっちを聞きたかった

423 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/11(火) 11:39:17

物理学的視点から語る以前にもっと普通の生物学を学ぶべきだろうなｗｗｗ
　
ミトコンドリアの変異が殆ど生物学的意味が無いなんてのはﾄﾞｼﾛｰﾄとしか思えんｗ

424 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/11(火) 12:49:44

>>1の言う物理学的視点とは>>72 >>111の寝言の事ではないですかね。
まだ寝言があるなら聞きたいねぇ。

425 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/11(火) 12:56:47

>>424
　
そんなレスもしとったかｗ
　
電波だな・・・としか言いようが無いｗｗｗ

426 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/11(火) 13:34:58

|ω・`) ←>>1

427 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/11(火) 14:26:23

煽りには過敏に反応する>>1が我慢できずに出て来るのも時間の問題だなｗ

428 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/11(火) 14:31:53

科学でもない進化論が何か煽れるのか？
「進化論は単なる考え方」だと言うことなのだ。

>「進化論は哲学的なもの。実証できるのが進化学。」
>
>五條堀：まず、「進化論」と「進化学」は基本的に違うものです。
>
>「進化論」というのはご存知のように、ダーウィンに象徴されるようないくつかの進化に関する仮説です。
>もちろん、ダーウィン自身は多くの事実を基にして論理を組み立てていますので、単なる仮説というわけにはいかないんですが、
>しかし、これまでの「進化論」と言われるものの多くは「進化論者、見てきたような嘘をつき」という諺にもあるように（笑）、
>それが真実かどうか、ある意味では分からないものでした。一見画期的でも、論争だけを目的としたようなものもあったんです。
>ですから、むしろ「結論のない哲学」といったようなおもしろさで捉えられていた面があると思います。
>・・・・略
>
>－単純に「進化論」を裏付けるのが「進化学」かと思っていましたが、基本的な取組み方が「哲学」と「科学」くらい大きく違うんですね。
>
>ttp://www.athome-academy.jp/archive/biology/0000000174_01.html

>しかし，必ずしもこのことがよく理解されてはいないように思われる．
>その表れの１つは，「進化論」という言葉が未だに少なからず使われることである．
>進化論と言えば，それは１つの考え方ということになる．
>
>ttp://www.iwanami.co.jp/moreinfo/006921+/top.html

進化の専門家である進化学者の総意だから、素人どもは従うしかないな。
ほれ、頭が高いぞ。
しかし、進化論者は、アカっぽいな。
くっくっく。

429 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/11(火) 14:33:34

どうやら、ここの連中は進化学者が明確に違うと言っておる
「進化論」と「進化学」の違いが分からん貧脳ぞろいのようだな。
くっくっく。

430 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/11(火) 14:34:28

>>1の立てたスレ晒しage
なぜ試験管の中で生命が誕生しないのか？
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1199001543/
　　クエーサーって生命じゃね？　　
http://same.u.la/test/r.so/science6.2ch.net/sky/1201522269/
【懸賞１０億でも】宇宙は終焉するのか？【安い？】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1203261632/

431 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/11(火) 14:48:48

ここのスレタイは

　　　「進化論」は実は釣り？？ｗｗｗ　　

だな。

しかし、進化論者どもは簡単に釣れるな。
魚より場蚊だ。

「いとあわれ　場蚊でも釣れる　進化論者」字余り

くっくっく。

432 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/11(火) 15:35:29

他のスレだと進化「論」じゃくて進化「説」らしいぜ。
なにスレ主は？神が創造したって信じてるのか？ｗｗｗそれも痛いけどｗｗ。

433 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/11(火) 15:38:38

他人の考え方を変えたいならやめとけｗｗ。
他人は他人。他人を変えることはできないんだから諦めなスレ主。
CIAが○○○○○狩るための釣りスレもあったｗｗｗｗ。

434 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/11(火) 15:44:56

本質は偶然による進化を信じることさｗｗｗ。

435 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/11(火) 15:45:34

>>432
> 他のスレだと進化「論」じゃくて進化「説」らしいぜ。

進化学ならば、「進化説」が正しいだろうな。
その中の「ネオ・ダーウィン解釈」だとか言うようなのがよいのだ。
身の程をわきまえんといかん。
くっくっく。

436 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/11(火) 15:49:18

ていうか人工ゲノムの研究がきになるよ。
技術が進めば惑星上の生態系まるごと人工的に作り出せそうだしｗ。

437 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/11(火) 15:53:51

技術的に人が人を造るなら問題も出てくるだろ。
積極的に優生学を適用しないとまずいことになる。

438 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/11(火) 16:01:27

>>436
> ていうか人工ゲノムの研究がきになるよ。
> 技術が進めば惑星上の生態系まるごと人工的に作り出せそうだしｗ。

部品と道路を造っても、車は動かんのだ。
場蚊ではないか。
くっくっく。

439 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/11(火) 16:27:08

>>438
走召さんのおかげで進化論と進化学のちがいが分かったよ。
ありがとう。

440 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/11(火) 16:34:12

>>438
他には何が必要だと思う？ｗｗｗ

441 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/11(火) 20:10:38

惑星上の生態系まるごとって・・ｗ

頭悪すぎだろｗ

442 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/03/11(火) 21:15:13

>>414
プラスミド平行移動でも遺伝子は変化して遺伝するが。

443 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/11(火) 21:49:05

　
>>1に比べたら超絶ネサルはﾂﾏﾗﾝなｗ
　
もうどっか行って良いぞ！ｗ
　
このｽﾚの誰も喪前には期待してないからｗｗｗ　>>超絶ネサル

444 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/11(火) 21:57:43

いや～ネサルはかまってほしいだけの煽り屋だから。ほっときゃいいんだよ。

445 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/11(火) 22:41:23

そして、珍脳進化論者どもは、進化学者の見解に逆らえんわけだ。
なにしろ、進化学者の知見をかじっておるだけだからな。
くっくっく。

>>440
> >>438
> 他には何が必要だと思う？ｗｗｗ

創発だ。
くっくっく。

446 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/11(火) 22:53:48

創発だってｗ

あんたの「創発」は、人の認識能力とは別次元だろ～ｗ　
進化論・進化説・進化学のﾄﾝﾃﾞﾓ解釈といっしょでさｗ

宗教は暗黙知なんだよってかｗｗｗ

447 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/12(水) 00:03:45

|ω・`)

448 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/12(水) 01:00:35

>>1
> 複製ミスによって生まれてきた生物は、単なるアクシデントによる産物に過ぎないということになる。

多様性こそが生命にとっての最大の長所だよ。
様々な環境に適応できなきゃ生命の繁栄はありえんよ。
「複製ミス」「アクシデント」などの悪いイメージの言葉を連ねているけど、
言い換えれば、宇宙は様々な可能性で満ち溢れてるってこった。

449 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/12(水) 10:38:33

>>446
> 創発だってｗ
>
> あんたの「創発」は、人の認識能力とは別次元だろ～ｗ　
> 進化論・進化説・進化学のﾄﾝﾃﾞﾓ解釈といっしょでさｗ
>
> 宗教は暗黙知なんだよってかｗｗｗ

とんでも解釈？
儂の言っておることは、儂のオリジナルではなく、
進化学者の総意的見解だ、たわけ。
珍脳進化論者どもは、進化学者の見解に逆らえんわけだ。
なにしろ、進化学者の知見をかじっておるだけだからな。
まあ、進化論は宗教と同じだがな。
ところで、創発がなんだか、理解できんようだな。
くっくっく。

>>448
> 多様性こそが生命にとっての最大の長所だよ。
> 様々な環境に適応できなきゃ生命の繁栄はありえんよ。

ならば、クマムシがもっとも進化しておるな。
くっくっく。

450 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/12(水) 11:15:48

てめぇの都合に合わせて話をねじ曲げるのが宗教屋の特徴でなｗ

451 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/12(水) 11:39:34

>>450
> てめぇの都合に合わせて話をねじ曲げるのが宗教屋の特徴でなｗ

ＮＤに代表される進化論などが、自分の都合に合わせて話をねじ曲げる代表だな。
「自然淘汰と突然変異で進化した実例」をあげることすら出来ん。
神が人間を作ったと言うのと同質だ。
進化学者からパージされるわけだな。
くっくっく。

452 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/12(水) 12:21:46

ほらほら、すげぇねじ曲げ方だなｗ

453 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/12(水) 12:27:42

超絶ネサル詰まらんからもうどっか行って良いぞｗｗｗ
　
さっさとﾃﾒｰの妄想を裏付ける　「実証」　提示しやがれｗｗｗ
　
　ちなみに進化学者はこういうことを言ってるなｗｗｗ　これが進化学者の総意のようだぞｗ
喪前の妄想は全く的外れのようだなｗｗｗ
　
>新たな種が形成されたことをもって「進化が起こった」と捉える誤解は、中等教育
>の教師から専門の生物学研究者に至るまで、比較的広く見られます。この誤解から
>派生して、新種の形成は非常に長時間の過程であるため、進化を観察・検証するこ
>とは不可能であり、ダーウィンの自然淘汰説はまだ検証されていない、というさら
>なる誤解を生んでいるといえるでしょう。正しくは、最もミクロな時間スケールで
>起こっている進化は、毎世代ごとに生物集団に生じている遺伝的構成の変化であり、
>これが積み重なって、新種の分化・形成、そして多様な分類群の栄枯盛衰の進化ダ
>イナミズムをもたらすのです。
　

454 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/12(水) 17:33:15

>>449
クマムシは確かに凄いけど、
可能性という点で見れば人間の方が上だよ。

455 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/12(水) 19:05:39

なんで人間の方が上なんだ？
環境が激変したら瞬時に絶滅しそうな人間が。

456 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/12(水) 20:43:21

>>454
なんの可能性だよ？具体的に書けよｗ

457 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/12(水) 20:55:04

>>455
クマムシは、環境の激変に耐えることはできても防ぐことはできないし、
地球が滅亡しても自力で生き残れる可能性があるのは人間だけだからね。

458 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/12(水) 21:05:52

めっちゃカオスでワロタ
釣り師としてはまずまずだったんじゃないか？
分かっててやってればだけどｗ

薬剤耐性菌（プラスミドによって耐性獲得）の出現が
自然淘汰による進化に外れるかどうか、だけど

【薬剤耐性の獲得】あるいは【変異（多様性）のモト】のところが
突然変異のかわりにプラスミドの平行移動によって為されるってだけで
そのプラスミドを受け取れなかったのは当然死滅するわけだから
フツーに自然淘汰の範疇だろ

自然淘汰による進化って、変異＋遺伝＋選択なワケだろ？（>>363）
・変異はプラスミドの受け渡しによって（も）提供される
・プラスミドは遺伝する
・薬剤による選択

まあウマイと思うよ、分かっててやってるなら相当なもんだ

459 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/12(水) 21:45:08

>>457
滅亡の定義にもよるが地球が滅茶苦茶になったときに最後まで生き残るのは細菌以外ないと思う。

しかしなんで地球滅亡時に人間だけ生き残るの？　細菌を含む生態系の基盤となる生物たちが居なけりゃ人間も生きられないのに。

460 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/12(水) 23:04:17

>>449
>ところで、創発がなんだか、理解できんようだな。

おー、まっとうに議論できれば面白い話題だからな、やろうやｗ
自己組織化は自明とか、あほなこといってようだが、ダイジョブかｗ

461 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/12(水) 23:07:49

>>459
程度によっては細菌すらも死滅するよ。
人間の場合、地球が消滅しても他の星々に移住している人間は死なないからねw
腸内細菌は最強かも…

462 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/12(水) 23:11:50

全てが生物。
ヒトもバクテリアも。

463 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/12(水) 23:17:14

>>449
>儂の言っておることは、儂のオリジナルではなく、進化学者の総意的見解だ、たわけ。

幼稚園児みたいだなｗ　「だってママが言ってたんだもん」ｗｗｗ

464 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/13(木) 11:07:33

進化論ゴマメが、必死の歯ぎしり大会を開いておるな。
「進化論は単なる考え方」だと言うことなのだ。

>「進化論は哲学的なもの。実証できるのが進化学。」
>
>五條堀：まず、「進化論」と「進化学」は基本的に違うものです。
>
>「進化論」というのはご存知のように、ダーウィンに象徴されるようないくつかの進化に関する仮説です。
>もちろん、ダーウィン自身は多くの事実を基にして論理を組み立てていますので、単なる仮説というわけにはいかないんですが、
>しかし、これまでの「進化論」と言われるものの多くは「進化論者、見てきたような嘘をつき」という諺にもあるように（笑）、
>それが真実かどうか、ある意味では分からないものでした。一見画期的でも、論争だけを目的としたようなものもあったんです。
>ですから、むしろ「結論のない哲学」といったようなおもしろさで捉えられていた面があると思います。
>・・・・略
>
>－単純に「進化論」を裏付けるのが「進化学」かと思っていましたが、基本的な取組み方が「哲学」と「科学」くらい大きく違うんですね。
>
>ttp://www.athome-academy.jp/archive/biology/0000000174_01.html

>しかし，必ずしもこのことがよく理解されてはいないように思われる．
>その表れの１つは，「進化論」という言葉が未だに少なからず使われることである．
>進化論と言えば，それは１つの考え方ということになる．
>
>ttp://www.iwanami.co.jp/moreinfo/006921+/top.html

進化の専門家である進化学者の総意だから、素人どもは従うしかないな。
ほれ、頭が高いぞ。
しかし、進化論者は、アカっぽいな。
くっくっく。

465 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/13(木) 11:08:36

>>463
> >>449
> >儂の言っておることは、儂のオリジナルではなく、進化学者の総意的見解だ、たわけ。
>
> 幼稚園児みたいだなｗ　「だってママが言ってたんだもん」ｗｗｗ

だって、「大進化しているんだもん」ｗｗｗか。
くっくっく。

466 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/13(木) 12:02:14

>>464
　
なんだまだ居たのかｗｗｗ
　
壊れたレコードなら詰まらんから来るなよｗｗｗ
ﾃﾒｰの信者ならまだしもｗ　ここでは誰もﾃﾒｰの屁理屈なんか真に受けるヤツはいないからｗｗｗ
　
ま、来たついでに>>453に書いてる　“本当の”　「進化学者の総意」　についてコメントして行けよｗｗｗ

467 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/13(木) 12:03:02

>>464
>－単純に「進化論」を裏付けるのが「進化学」かと思っていましたが、

とありますが、進化学で判ってきたことは進化論とは全く異なる結果になっているのですか？

468 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/13(木) 12:08:45

>>466
> ま、来たついでに>>453に書いてる　“本当の”　「進化学者の総意」　についてコメントして行けよｗｗｗ

妄想だな。
新種と言うが、種の定義すらいい加減だ。
くっくっく。

>>467
> とありますが、進化学で判ってきたことは進化論とは全く異なる結果になっているのですか？

いつ大進化が観察されたんだ？
あるいは、大進化を再現でもしたのか？
していないのであれば、「進化論者、見てきたような嘘を言い」と五條堀博士が言っておるとおりな訳だが。
くっくっく。

469 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/13(木) 12:25:32

>>468
　
相変わらず都合の悪いことは誤魔化すのかｗｗｗ
本当に詰まらん雑魚だなｗｗｗ

ちなみに引用した内容は進化学会が一般に啓蒙のために開いたものｗ
要するに、喪前の妄想とは違う　「本物の進化学会の総意」　と言えるだろうなｗｗｗ
　　
>日本進化学会第６回大会，2004 年8 月4 日～ 7 日，東京大学
>
>【SS3】３限目：種分化－その実態と理論　（東大・嶋田正和）　14:00-16:00
>新たな種が形成されたことをもって「進化が起こった」と捉える誤解は、中等教育
>の教師から専門の生物学研究者に至るまで、比較的広く見られます。この誤解から
>派生して、新種の形成は非常に長時間の過程であるため、進化を観察・検証するこ
>とは不可能であり、ダーウィンの自然淘汰説はまだ検証されていない、というさら
>なる誤解を生んでいるといえるでしょう。正しくは、最もミクロな時間スケールで
>起こっている進化は、毎世代ごとに生物集団に生じている遺伝的構成の変化であり、
>これが積み重なって、新種の分化・形成、そして多様な分類群の栄枯盛衰の進化ダ
>イナミズムをもたらすのです。この講義では、種分化とはどのような進化プロセス
>なのかの一般的理解（異所的種分化／同所的種分化、交配前隔離／交配後隔離）を
>説明し、さらに、急速な種分化の途上にある形成過程の種群の実態はどのようなも
>のか、そして、それらを表す種分化の進化モデルの最新理論を、平易に紹介します。

470 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/13(木) 12:41:23

>>468
質問と回答が噛み合ってないのですが…

471 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/13(木) 12:52:56

>>470
　
それが超絶ネ猿だわなｗｗｗ
　
痛いところを突かれると
　
（１）質問をスルーｗ　無かったことにしてﾎﾄﾎﾞﾘがさめるのを待つｗｗｗ
（２）相手の質問を勝手に曲解してｗ　訳分からん反論して　「論破したつもり」　になるｗｗｗ
（３）壊れたレコードに徹するｗｗｗ
　
のどれかの反応が見られるｗｗｗ

472 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/13(木) 13:11:28

超絶対神なんて恥ずかしいネームよく自分につけたな

473 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/13(木) 18:57:20

>>458
「分かってない」に、１０００ゼニー。

474 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/13(木) 19:03:14

>>471
ﾎﾄﾎﾞﾘがさめたら、また壊れたレコードでこのスレ終わり、なんだろうなｗｗｗ

475 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/13(木) 21:20:03

ちなみに>>1は以下のスレで、うんこ野郎と名乗っていました。

恐竜はなぜ知的生命体に進化しなかったのか？
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/earth/1196432015/
まさに、うんこ

476 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/13(木) 21:56:44

どうみても別人です。本当にありがとうございました。

477 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/13(木) 22:31:26

まんま>>1＝うんこ野郎だな

478 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/13(木) 23:37:22

ネサルもなｗ

479 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/14(金) 12:24:46

>>469

種分化の話は、進化学の中だけの話であって、進化論とは無関係だ。
進化論では、種の定義すら出来んわけだしな。
結局、進化論は科学ではないと言うことだ。
無駄な引用だったな。
くっくっく。

480 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/14(金) 19:24:38

>>479
おまえの「科学」の定義ってものを訊いてみたくなったｗ

481 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/14(金) 20:13:05

漏れも

482 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/14(金) 20:29:56

オラも

483 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/14(金) 21:10:58

>>479
質問（>>467）の仕方が悪かったようなので、言い直します。
進化論の学説の中で、進化学から見て正しい（もしくは間違えている）と言えるような箇所があれば教えてください。

484 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/14(金) 22:04:33

進化学が「大進化」を認めてないとでも言いたいのかな、このひと。どうしちゃったんだろ。

485 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/14(金) 22:15:06

「あるDNAの遺伝子を解析しますと、チンパンジーとヒトはA、T、G、Cの文字列（塩基の配列）が
非常によく似ているんです。さらにゴリラやオランウータン等とも、少し違うけれどよく似ている。
そこで、文字列の違いを指標にして系統樹を書いていきますと、同じ祖先からまず最初に
オランウータンが分かれて、そのあとゴリラが分かれています。そして最後にヒトとチンパンジーが
分かれたということが追跡できたわけです。」（五條堀博士・談）

大進化の話じゃん。

486 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/14(金) 22:38:03

小進化の繋がりで全ての進化を説明できないのであれば、大進化があって然るべきでしょうね。

487 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/14(金) 23:31:10

いや～、ネサルの場合は小進化も大進化もそもそもどうでもいいわけで（つーかまったく無知で）、
生物は変わる、その理由は自己組織化、祇園精舎の鐘の声っていう噴飯モノの妄想を展開するただの宗教屋なので、
みなさん、関わらない方がよろしいと思います。

488 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/14(金) 23:41:18

で、続き。
おいネサル、自己組織化の話しようや。自然選択の否定と自己組織化ないしは創発という出発点はどうだ？

489 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/14(金) 23:48:17

>>480
> >>479
> おまえの「科学」の定義ってものを訊いてみたくなったｗ

進化論者は科学の定義もわからんのか？
それでは、進化論を科学だと言うのも仕方ないな。
科学であるためには以下の４条件を満たさねばならん。

１.個々人の個性に依存しないこと
２.再現性があること
３.論理的展開を有すること
４.観測可能な量で特徴付けられること

上記の条件を満たした上で、

科学的な、ある理論・仮説の言明は、常に

１．現在可能な精度、誤差の範囲
２．現在検証可能な範囲
３．現在観察されている現象、事実の範囲

において有効であるわけだ。
それ以上のこととは言えん。
言えば，単なる思いつきであり，根拠もないわけだ。
しかし，それでは科学は進歩せんぞ。
くっくっく

490 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/14(金) 23:51:15

>>483
> >>479
> 質問（>>467）の仕方が悪かったようなので、言い直します。
> 進化論の学説の中で、進化学から見て正しい（もしくは間違えている）と言えるような箇所があれば教えてください。

説明はできても、証明はできんわけだ。
つまり、単なる解釈なんだよ。
後付け説明で常に正しく見えると言う点が既に科学ではないな。
くっくっく。

ところで、珍脳が文化と進化を糞味噌一緒にしておるな。
くっくっく。

>>488
> で、続き。
> おいネサル、自己組織化の話しようや。自然選択の否定と自己組織化ないしは創発という出発点はどうだ？

自然選択は単にそのように見えると言う妄想だ。
創発は、現状の科学的帰結だな。
散逸構造を知っておれば、簡単なことだ。
くっくっく。

491 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/14(金) 23:51:56

歴史を扱う科学の概念もわからんか、ネサルは。宗教屋には考えが及ばんかｗ

492 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/14(金) 23:57:03

創発も、そのように見えると意味で科学なんだな。自然選択と同じだ。わかるか、ネサル。

493 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/15(土) 00:12:33

>>486
小進化の延長上に大進化があると言った理解でも問題ないです。

494 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/15(土) 00:24:42

>>490
「進化学から正しい（もしくは間違えている）と証明できる」
ではなく
> 進化学から見て正しい（もしくは間違えている）と言えるような
と言葉を選んで書いたのですが残念です…

495 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/15(土) 00:37:51

>>491
「進化について知りたいのであればタイムマシンを作れ」と言っているようなものだよ…

496 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/15(土) 05:53:35

>>494
　
そんなニュアンスの使い分けなんて通じないぞｗｗｗ
　
何せ　「ネ申＝ネサル＝ネ猿」　と自ら名乗ってるくらいだからなｗ　
「ネットの猿」　に対して理屈が通じるはずがないｗｗｗ
　
そもそもｗ　ヤツは進化学を支持しているわけではないｗ　
進化を否定する　「独自の　『珍化学』」　を唱えているが絶対に披露しようとはしないｗ
多分、「進化学者が　『進化論』　を非難しているように見える」　一文を利用して
「『同士討ち』　させることが出来る（ﾌﾟ）」　と考えているようだｗｗｗ
　

497 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/15(土) 06:40:11

>>489
おまえ、言っていることとやっていることが
すさまじく矛盾してるw

498 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/15(土) 08:36:29

なんだ、批判が一貫しておらんな。
しかし、安心しろ。
「進化論は単なる考え方」だと言うことなのだ。

>「進化論は哲学的なもの。実証できるのが進化学。」
>
>五條堀：まず、「進化論」と「進化学」は基本的に違うものです。
>
>「進化論」というのはご存知のように、ダーウィンに象徴されるようないくつかの進化に関する仮説です。
>もちろん、ダーウィン自身は多くの事実を基にして論理を組み立てていますので、単なる仮説というわけにはいかないんですが、
>しかし、これまでの「進化論」と言われるものの多くは「進化論者、見てきたような嘘をつき」という諺にもあるように（笑）、
>それが真実かどうか、ある意味では分からないものでした。一見画期的でも、論争だけを目的としたようなものもあったんです。
>ですから、むしろ「結論のない哲学」といったようなおもしろさで捉えられていた面があると思います。
>・・・・略
>
>－単純に「進化論」を裏付けるのが「進化学」かと思っていましたが、基本的な取組み方が「哲学」と「科学」くらい大きく違うんですね。
>
>ttp://www.athome-academy.jp/archive/biology/0000000174_01.html

>しかし，必ずしもこのことがよく理解されてはいないように思われる．
>その表れの１つは，「進化論」という言葉が未だに少なからず使われることである．
>進化論と言えば，それは１つの考え方ということになる．
>
>ttp://www.iwanami.co.jp/moreinfo/006921+/top.html

進化の専門家である進化学者の総意だから、素人どもは従うしかないな。
ほれ、頭が高いぞ。
しかし、進化論者は、アカっぽいな。
くっくっく。

499 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/15(土) 08:42:42

>>492
> 創発も、そのように見えると意味で科学なんだな。自然選択と同じだ。わかるか、ネサル。

そうか？
では、儂の上げた科学の４条件に即して、「創発」と「自然選択」を説明しろ。
それからな、儂が問題にしておるのは、「自然淘汰＋突然変異で進化した実例」だ、たわけ。
おまえの場合、タダの猿だな。
今後は猿脳と呼んでやろう。
くっくっく。

500 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/15(土) 09:55:38

>>498
おまえの方がよほど迷走しているんだがなw

501 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/15(土) 11:36:15

しかし大進化と言えば、動物と植物の共存体系も進化の偶然なのかな？
動物も植物も同じように酸素を吸って二酸化炭素を吐き出して呼吸している点ではなんら変わりはないのに
生物としての形態がちがいすぎるものな。

502 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/15(土) 11:59:45

>>501
まず形態についてなら、
基本的に昔に分かれたものほど形態が違うってだけの話だぞ。

それから酸素利用については、
ミトコンドリアは動物と植物の共通祖先において獲得された。
だからどちらも酸素をつかってエネルギー代謝できる。

ちなみに葉緑体は動物と植物が分かれたあとに植物側に獲得された。
だから動物は光合成できない。

このあたりの話は大学の生物の教科書くらいになれば
進化と絡めて載っているはずだから調べてみると良いよ。

503 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/15(土) 12:11:35

進化学者の　"本当の″総意
　
469 名前：名無しゲノムのクローンさん投稿日： 2008/03/13(木) 12:25:32
>>468

ちなみに引用した内容は進化学会が一般に啓蒙のために開いたものｗ
要するに、喪前の妄想とは違う　「本物の進化学会の総意」　と言えるだろうなｗｗｗ
　　
>日本進化学会第６回大会，2004 年8 月4 日～ 7 日，東京大学
>
>【SS3】３限目：種分化－その実態と理論　（東大・嶋田正和）　14:00-16:00
>新たな種が形成されたことをもって「進化が起こった」と捉える誤解は、中等教育
>の教師から専門の生物学研究者に至るまで、比較的広く見られます。この誤解から
>派生して、新種の形成は非常に長時間の過程であるため、進化を観察・検証するこ
>とは不可能であり、ダーウィンの自然淘汰説はまだ検証されていない、というさら
>なる誤解を生んでいるといえるでしょう。正しくは、最もミクロな時間スケールで
>起こっている進化は、毎世代ごとに生物集団に生じている遺伝的構成の変化であり、
>これが積み重なって、新種の分化・形成、そして多様な分類群の栄枯盛衰の進化ダ
>イナミズムをもたらすのです。この講義では、種分化とはどのような進化プロセス
>なのかの一般的理解（異所的種分化／同所的種分化、交配前隔離／交配後隔離）を
>説明し、さらに、急速な種分化の途上にある形成過程の種群の実態はどのようなも
>のか、そして、それらを表す種分化の進化モデルの最新理論を、平易に紹介します。

504 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/15(土) 18:38:07

>>502
＞だから動物は光合成できない。

例外として、ミドリムシなんてのもいるな。
もっとも昔は原生動物門だったけど、今は植物門に属してるから微妙な位置にいるのは確かだな。

505 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/15(土) 18:53:47

よくわからん。
「定義」の中に、「有効である」が含まれちゃうの？
つまり、否定された仮説は、君の定義では科学では無いの？

506 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/15(土) 19:39:26

>>499
まずは歴史を扱う科学の方法について理解せんとな。物理・化学とは違うんだぜ、ネサルｗ
ここを押さえんと、自然淘汰の「実証」や自己組織化のシミュレーションによる「実証」が宙に浮くな。

ところで、

>創発は、現状の科学的帰結だな。

莫迦ではないか。還元論的なアプローチを否定しながら進化学を科学として意味もなく持ち上げて、
挙げ句に複雑系は科学、か。おめ、病院に行った方がいいんじゃねーか？

507 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/15(土) 21:20:00

>>504
サンゴやクラゲなどの刺胞動物の共生藻による光合成もあるな。

508 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/15(土) 21:34:02

マラリあにも葉緑体の痕跡がある

509 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/15(土) 23:00:56

ウミウシにも光合成する種がある

510 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/16(日) 06:32:00

俺のチンポも光合成してるが？

511 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/16(日) 08:46:37

カビ？

512 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/16(日) 08:47:50

海草？

513 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/16(日) 08:49:46

苔か？

514 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/16(日) 13:08:39

カンジダ
ヘルペス
スピロヘータ

515 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/17(月) 01:01:35

うんこ野郎の>>1は何処でうんこ垂れてるんだろ

516 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/17(月) 14:46:45

>>505
> よくわからん。
> 「定義」の中に、「有効である」が含まれちゃうの？
> つまり、否定された仮説は、君の定義では科学では無いの？

読んでわからんやつに説明しても無駄だな。
くっくっく。
要するに、「進化論は単なる考え方」だと言うことなのだ。

>「進化論は哲学的なもの。実証できるのが進化学。」
>
>五條堀：まず、「進化論」と「進化学」は基本的に違うものです。
>「進化論」というのはご存知のように、ダーウィンに象徴されるようないくつかの進化に関する仮説です。
>もちろん、ダーウィン自身は多くの事実を基にして論理を組み立てていますので、単なる仮説というわけにはいかないんですが、
>しかし、これまでの「進化論」と言われるものの多くは「進化論者、見てきたような嘘をつき」という諺にもあるように（笑）、
>それが真実かどうか、ある意味では分からないものでした。一見画期的でも、論争だけを目的としたようなものもあったんです。
>ですから、むしろ「結論のない哲学」といったようなおもしろさで捉えられていた面があると思います。
>・・・・略
>
>－単純に「進化論」を裏付けるのが「進化学」かと思っていましたが、基本的な取組み方が「哲学」と「科学」くらい大きく違うんですね。
>ttp://www.athome-academy.jp/archive/biology/0000000174_01.html

>しかし，必ずしもこのことがよく理解されてはいないように思われる．
>その表れの１つは，「進化論」という言葉が未だに少なからず使われることである．
>進化論と言えば，それは１つの考え方ということになる．
>ttp://www.iwanami.co.jp/moreinfo/006921+/top.html

進化の専門家である進化学者の総意だから、素人どもは従うしかないな。
ほれ、頭が高いぞ。
しかし、進化論者は、アカっぽいな。
くっくっく。

517 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/17(月) 15:29:08

うんこ野郎って>>1と同一人物なの？
>>1の方がだいぶ知能が低そうなんだが

518 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/17(月) 17:28:53

恐竜はなぜ知的生命体に進化しなかったのか？
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/earth/1196432015/
223 うんこ野郎 2008/01/07(月) 21:30:11
あと、>>205の

＞あと100年もすれば月や火星に永住もできる。

の部分なんだが、俺的にはこれは難しいと思うな。
地球の生命現象ってのは熱力学第２法則に基づく「定常開放システム」が自然の摂理に従って機能しているからだ。
水と大気の循環ってやつだな。

72 1 2008/02/19(火) 21:03:05
>>60
＞地球上の生物は宇宙人が導入したものだと考えたほうが話が早い　ＤＮＡは生物の製造コード

↑まあネタなんだろうけど、マジレスすると
「生命現象」ってのは、宇宙背景放射と恒星の「温度差」という「情報」を巧みに利用した
特定開放系における物質のエントロピー減効果が生み出した自然現象に過ぎないんだよ。
もちろん直接的に関与してるのは電磁気力に他ならないけどな。
つまり、物理条件さえ揃えば宇宙では珍しくもなんともないってことだな。

>>1もうんこ野郎も寝言で物理的に生命現象を語っています。
熱力学が共通点。
他のレスも語り口が同じ。

519 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/17(月) 18:30:53

＞あと100年もすれば月や火星に永住もできる。
火星には調査研究団を送るのが精一杯でしょ。
テラフォーミングを頑張ったところで数百年は掛かるしね。

520 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/17(月) 19:45:03

テラフォーミングを実現するには超長距離を極短時間で移動する魔法のような技術が必要だと思う
そうでなければ多分テラフォーミングが完了する前に宇宙進出のためのエネルギーや宇宙進出可能な可能な文明が維持できなくなってる
テラフォーミングのための資源をどこから調達するのかも問題
地球から持ち出したら地球が死の星になるだろうし
どちらにしろ百～数百年じゃあ無理だと思う

521 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/17(月) 20:40:16

数百年ってのは、テラフォーミングに有する時間だよ。
計画を実行に移すのは、何百年も先のことだろうから技術的問題はクリアしているでしょう。
一番の問題は、火星に水が存在するかどうか…

522 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/17(月) 21:30:32

水の問題よりも火星の重力下じゃ十分な大気を維持できないのでは。
大気を確保出来たとしても人間が生存できる環境を恒久的に保てるのかは疑問。
地球とほぼ同じ重力の金星の方がまだ現実味があると思うんだ。テラフォに最低数万年掛かるらしいけど。

523 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/17(月) 22:45:10

火星の場合、温室効果ガスの濃度を高くしないとダメだから、人間は屋内生活かな？
金星の場合、弱い磁場で太陽風が防げるか心配…
金星は予算的にＯＫがでないと思うし、待ちきれないでしょ～

524 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/18(火) 01:40:44

>>518の恐竜スレの223のレスの最後に注目ｗ　＞ジャマイカ
うんこ野郎＝>>1ｗｗ

525 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/18(火) 15:36:27

ん？
進化論を信じておる連中は、別HNの特定に必死か？
さすが、進化論を科学と思っておるだけのことはあるな。
くっくっく。

526 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/18(火) 16:02:33

進化論者の中には、進化論は絶対に正しいと信じ、進化論を批判的に見る人間を排除しようと言う珍脳がおる。
しかし、進化論が、万が一科学であれば、批判され、懐疑されるのは当然のことだ。
更に、進化論を否定するカキコを排除するなど不可能なわけだ。
童話差別カキコや座位2値差別カキコなどを取り締まることも出来ないわけだから、
進化論を否定し、懐疑するレスをなくせるわけも無い。
それどころか、そう言うレスは正当なレスなわけだ。
なにしろ、進化学者自体が、「進化論は単なる考え方で科学ではない。」と言っておるわけだからな。
進化論自体が「釣り」であるのは、創造科学の出現を見ても自明だ。
科学だと思わされて、科学と進化論教の境界を見失っておる連中が後を絶たん。
そんなことだから、場蚊にされるんだよ。
くっくっく。

527 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/18(火) 16:29:07

進化とか和訳がダメダメなだけだろ。
変化とか発展とかそういう意味だし。

528 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/18(火) 17:15:42

～ジャマイカってあちこちで見るがみんな同一人物なのか？

529 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/18(火) 17:53:41

>>526
進化論より有望な学説が見当たらないだけだよ。
間違えてる箇所があるなら進化学で修正すれば良いだけ。
くっくっく。

530 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/18(火) 18:34:53

「進化論は絶対に正しいと信じ」てる理由は、科学的に最も確からしい、からだろうな。
「進化論を否定するカキコ」が科学の方法に則ってれば、当然耳を傾けるな。
科学的に「間違っている」という証拠が出れば、「そうだったか」ということで修正するな。

科学だからな。それだけのことだな。

531 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/18(火) 18:35:24

>>526
よくそんな支離滅裂な文章が書けるなあ。
ある意味尊敬するよ。

532 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/18(火) 19:15:53

>>526
五條堀先生が、「古生物学も科学」と言っている意味が、わかるかい？

533 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/18(火) 21:15:37

進化という字面にはどうしても進歩、発展、向上、改良、強化、前進、成長といったポジティブなニュアンスを感じざるを得ない。

商品の宣伝文句や映画、ゲーム、アニメ、漫画、小説等でも進化という言葉はほぼ例外なくポジティブな意味合いで使われるし。

534 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/18(火) 21:25:40

>>533
文化的意味合いでの進化と
科学用語としての進化とは
区別して考えるべき。

波動とか失速とか社会で使われる意味と科学用語としての意味が
かけ離れているものは山のようにあるぞ。

535 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/18(火) 21:32:56

進化論は、the theory of evolution、なんだから、そこから発想しておくれ。
和訳にこだわるのはへんだろ？
学名の和訳なんて、わけわからんオンパレードだぜｗ

536 ：走召糸色文寸ネ申：2008/03/18(火) 21:39:13

>>530
> 「進化論は絶対に正しいと信じ」てる理由は、科学的に最も確からしい、からだろうな。
> 「進化論を否定するカキコ」が科学の方法に則ってれば、当然耳を傾けるな。
> 科学的に「間違っている」という証拠が出れば、「そうだったか」ということで修正するな。
>
> 科学だからな。それだけのことだな。

それを確証バイアスと言うのだ、たわけ。
科学を進歩させない人間の妄執だな。
くっくっく。

>>532
> >>526
> 五條堀先生が、「古生物学も科学」と言っている意味が、わかるかい？

わかっている範囲だけのことを言っておれば、科学だが？
それがどうかしたのか？
それ以上を言えば、SFだ。
くっくっく。

>>535
> 進化論は、the theory of evolution、なんだから、そこから発想しておくれ。
> 和訳にこだわるのはへんだろ？
> 学名の和訳なんて、わけわからんオンパレードだぜｗ

ならば、進化論などと言うものは釣りだ・・・で問題ないな。
くっくっく。

537 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/18(火) 21:51:44

>>536
科学の方法を受け入れることが、確証バイアスなのか？
科学とはそもそもなんなのか、わかってんのか？

なんちゃって。マジに書くのはばかばかしいのはわかってるんだが、まぁねｗ

538 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/18(火) 22:08:25

>>536
>わかっている範囲だけのことを言っておれば、科学だが？
>それがどうかしたのか？
>それ以上を言えば、SFだ。
>くっくっく。

科学は、わかっている範囲だけのことを言ってるんだよ。
たとえば変異＋自然淘汰という原理の提示というかたちでねｗ

539 ：537：2008/03/18(火) 22:23:15

>>536
でもまぁ、場合によっては面白いかもしれんので…ここは徹底的にベーコンやヒュームからやる気ある？
複雑系も含めて。

540 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/24(月) 12:50:25

進化論的にみて、キリンの首はなぜ長い？

541 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/24(月) 20:36:00

>>530
ニュートン力学は相対性理論の出現によって修正されていないし
相対性理論も量子力学の登場によって修正されていない。
進化論だけが修正されてきたので進化論だけは科学理論ではない。

542 ：537：2008/03/24(月) 21:19:14

>>541
>>541
そこがね、物理や化学の分野と、歴史を扱うサイエンスとの違いなんだね。
「再現できるかどうか」にも関わることだけど、時間軸が加わると検証できる範囲が狭まるからね、どうしても。
でも手法としては、基本的に同じなんだよ、科学としてのね。
地質学なんかもそうだよ。

まぁしかし、物理・科学の世界も修正のオンパレードだったことは、たとえば「酸素の存在」に関わる科学史を
見るだけではっきりしてるだろ？
人が自然をきちんと理解するってことは、本当に大変なんだと思うよ。

543 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/24(月) 21:51:55

>>541
そんな奇妙な論理は大学では習わないな
中学二年生くらいなら言ってそうな気がするけど

544 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/24(月) 22:23:02

>>542
なるほど進化論は科学の数少ない失敗例の一つか。
>>543
大学で習う論理と中学で習う論理の何が違うのかな。
大学では論理の不完全性定理が加わるぐらいで、
論理そのものに変化はないと思うが。

545 ：537：2008/03/24(月) 22:30:22

>>544
失敗かどうかの判断は、もう少し時間がかかるだろうなｗ

論理の不完全定理が加わるってのも、けっこう笑えるなｗ

失礼ｗ　

でも

わははははは

546 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/24(月) 22:45:21

笑うか捏造するかストーキングするか拉致るかか。

547 ：537：2008/03/24(月) 22:47:25

不快だっ、てんなら、きちんと反論しなさい。科学板ですよ、ここは。

548 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/24(月) 22:52:12

ジャパニーズスマイルとはニュアンスが違うし。

549 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 02:32:44

進化論を間違えていると言える者は、進化論を修正できる者

550 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 18:36:27

この時期になると、進化そのものを否定してくる輩も現れてくるし････

551 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 19:16:34

この時期は２ちゃんに入り浸ってない普通の人が多いと予想される。
つまり金正日掲示板の洗脳を受けていない普通の日本人が多いということ。
たとえそれが中学生でも、洗脳を受けた拉致好きの鬼畜民族よりははるかにマシ。

552 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 19:16:39

>>550
そうそう。なんか季節労働者みたいに現れるよねｗ

553 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 21:00:06

レイシストは２ｃｈのどこにでも現れるよな

554 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 21:44:58

ストーキングしたり虐殺したり拉致ったりしてる奴を批判するとレイシストなのか。

555 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 22:21:57

金正日＝唯物論＝進化論≠宗教　って構図なのか？

556 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 23:03:51

神を信じない宗教家≠宗教家

557 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/25(火) 23:14:03

神を信じない宗教家＝進化論者≠宗教家　ってことか？

558 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 00:51:32

まあ、仮説だし

559 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 20:14:02

折角収拾しかかって何らかの結論が出始めようとすると、煽って来たり、混ぜ返してくるパターンばかり。

560 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/26(水) 20:44:00

ストーキングしたり虐殺したり拉致ったりしてる個人・組織を非難するのはレイシストではないが
ストーキングしたり虐殺したり拉致ったりしてる個人・組織の所属する民族を非難するのは紛れもないレイシスト

561 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 02:13:56

しかし北朝鮮工作員や工作機関は仕事でやってるわけだろ。
命令に反発すれば干されて生き場を無くすから仕方なくやってるらしい。
そんな弱い立場の個人・組織だけを批判しても何も解決しないだろうに。
そいつらが所属する民族や文化を批判することが大事。結局そこから来てるわけだからな。

562 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 02:34:52

>>559
それは知らなかったが上を見ても何の結論も出かかってないよ。
出かかってるならさっさと出せ。

563 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 03:37:55

>>561
ナチズムだな。

564 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 04:31:48

>しかし北朝鮮工作員や工作機関は仕事でやってるわけだろ。
命令に反発すれば干されて生き場を無くすから仕方なくやってるらしい。

じゃあ工作員に仕事で色々やらせている北朝鮮政府組織を批判すればいい
朝鮮の民族や文化を批判する必要は全くないな

565 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 12:51:16

文化や民族性を批判することと民族を撲滅させることとが同じレイシストで括られるものなのか。
根絶やしにする思想を含む進化論の方がよっぽどやばいと思うけど。

566 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 14:39:14

オイオイ、進化論って、単なるイデオロギーなのかよ？

567 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 16:34:09

>>562
結論。「進化論は科学である」。

568 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 16:45:42

似非科学

569 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 20:08:57

きちんと反証してから言おうな。

570 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 20:40:16

きちんと証明してから結論つけような。

571 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 20:42:53

>>569
反証不可能な理論だから疑似科学と言われるのだ馬鹿めが

572 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 20:55:01

>>571
反証はいくらでも可能だが、されてないだけ。

573 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 21:42:55

複製時にDNAが変異しないことを証明するとか、いくらでも反証できるよな。

反証可能性がある＝反証がある
と勘違いして、
反証が無い＝反証可能性が無い＝疑似科学
って勘違いしてるのかなｗ？

574 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 22:00:49

進化論が科学だと言いたければちゃんと証明しなきゃ。

575 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 22:06:08

>>574
してるじゃん。入門書でもいいから、読んでみたら？

576 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/03/27(木) 22:12:47

>>561
だったら君がその民族や文化を批判したらいいんじゃね？
きちんとしたデータにもとづいて。

>>565
進化論が思想を含むかなんて散々議論され尽くした事。

577 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 22:14:35

>>574
君が言う科学とは何か？

578 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 22:30:04

ダーウィニズムの自然淘汰説には無理がある。
首が短い奴は低い木を食べるからだ。
もしダーウィニズムが正しければ木には多様性がないことになる。
しかしそれは明かにダーウィニズムに矛盾する。ゆえにダーウィニズムは自家撞着で放って置いても消滅するはずだった。
それにも関わらずなぜ未だに存続しているのだろうか？
恐らくダーウィニズムはこうであるではなくこうあるべきだとするイデオロギーだからだ。

579 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 22:33:20

妄想は良いから、少しは進化論を勉強してからまた来てね！

580 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 22:34:30

低い木がない環境も多様性の一部じゃん。

首が短いキリンもいるじゃん。

説得力があるから、存続してんじゃん。科学的に。

581 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 22:37:49

大体、進化が起こる分子レベルの仕組み自体は分子生物学で明らかになってるわけだからね。
進化論の否定（正確には進化の否定）＝分子生物学の否定＝物理学・化学の否定なわけよ。
現代の科学を根本から否定することになるわけ。

582 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 22:39:05

キリンは樹高の高い木というまだ空いているニッチの資源を獲得するために進化したんじゃないのか？

583 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 22:40:53

初めはキリンも木も低かった。
キリンに食べられてばかりで面白くないから木が若干高くなった。
キリンは首を伸ばさざるを得ない。
このようにキリンと木が互いに切磋琢磨する内に木もキリンも高くなったと考える方が妥当。

584 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 22:46:45

>>583
キリンは、自分で首を伸ばそうとして伸ばしたのか？

585 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 22:49:26

そうなる罠。
つまりラマルキズムが妥当ということだ。
勿論獲得形質遺伝・用不用説は実証されていないが、ダーウィニズムと同レベルの仮説だ。

586 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 22:53:04

>>585
ラマルクは、「キリンは自分の意志で首を伸ばした」と言ったのか？

587 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 22:53:05

進化の仕組みは既に分子レベルでは解明されてるからｗ
何の知識も無しに、何の根拠も無いラマルキズムと同レベルにされても困る。

それとも、
『俺が言ってるのはダーウィンが唱えたその当時のダーウィニズムであって、
その後の発見や修正は一切考慮しない！』っていうのか？

588 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 22:59:48

獲得形質遺伝と用不用説は肯定も否定も証明されていないが、
進化を説明する説として極めて有効だ。
しかしダーウィニズムには数々の困難があり全く説明力に欠ける上に
自然淘汰も突然変異も観察されていない。
加えてダーウィニストの多くが捏造好きである。
ゆえにダーウィニストは科学的かいなか以前に人間として信用に値しない。

589 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 23:07:48

>>588

獲得形質の遺伝は否定されてるんだが。少なくともラマルクの文脈では。
自然淘汰も突然変異もしっかり観察されてるんだが。科学的に。

ラマルクを取り上げるなら、「複雑化していく内的傾向」の現代的な解釈だよ。
これはね、実は面白い。

590 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 23:08:04

>自然淘汰も突然変異も観察されていない。
私は無知です。進化論を学んだことがありません。
って宣言乙。

獲得形質遺伝は、分子生物学にほとんど不可能。
各生物の中にそれこそ神でも居ない限り無理ｗ

591 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 23:19:25

獲得形質遺伝が否定的に証明されているなら
その内容を書いてくれ。
初耳なんで。

592 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 23:22:44

>>591
ラマルクの文脈でわかりやすく言えば、
親がボディビルでマッチョな体をつくっても、子供はマッチョに生まれてくるわけではない、ということだよ。

593 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 23:27:07

ダーウィニズムは人道上問題がある上に科学的ではない。
ゆえに邪悪な似非科学だと言える。
例えばベトナムで枯れ葉剤、イラクで劣化ウランとある民族を根絶やしにする淘汰の方策を採択している。
これはダーウィニスト以外に出来ないはずだ。
ゆえにブッシュの支持母体であるキリスト教原理主義者たちは隠れダーウィニストであると考えられる。

594 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 23:29:42

>>591
獲得形質（例えばボディビルでマッチョになる）というのは、
遺伝子の変異、つまりDNA配列の変化ではなく、エピジェティックな変異による遺伝子発現の制御によると判明している。
つまり、ボディビルで筋肉を鍛えたからといって、筋肉に関連する遺伝子のＤＮＡ配列が変化するわけではないということだ。
さらに、エピジェネティックな変異による遺伝子発現の制御は、生殖細胞でリセットされるということが判明している。
この辺の話は、分子生物学を知らないと理解できないだろうから、今の君には実感としては理解できないと思うから、
ちゃんと基本的な生物学（進化論を含む）を勉強を学ぼうね。

>>593
魔女狩りしたから宗教は邪悪ってのと同じ理屈だな。
すべてにおいて間違っているｗ

595 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/03/27(木) 23:33:22

カビの生えた事言っている人がいるな。
釣りにしても餌が悪すぎる。

>>588
自然選択は品種改良によりある程度再現できている。
獲得形質遺伝は観察されたためしがない。

>>593
無知と偏見乙。
ダーウィニズムは生物は突然変異と自然淘汰で環境に適応してきたという学説に過ぎない。
民族を根絶やしにする思想などダーウィニズムの定義からしてあり得ない。

596 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 23:33:52

親がボディビルダーになった後に授かった子供と
親がボディビルダーを志す前に授かった子供を比較する実験をすれば分かると思う。
もし前者の個体が筋肉質であることが統計的な確証を得られた場合、
獲得形質遺伝は自動的に認められる。

597 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 23:42:10

本当にいつも疑問に思うのだが、
進化論を否定する人で進化論を理解している人が居ないのはなんでなんだぜ？

598 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 23:43:35

無知がひどいな。
まず人工淘汰と人工変異は確認されている。
しかし自然淘汰と突然変異は確認されていない。
まずはこれをしっかり把握するようにね。
次に、アフリカでＨＩＶをばらまき、イラクで子供を虐殺し、朝鮮人と組んでエコノミックアニマルを経済で淘汰しようとしているのは隠れダーウィニストであること。

599 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 23:45:01

人工淘汰と自然淘汰、人工変異と突然変異、
それぞれの定義をお願いします。
実験で確認されたものは全て人工だ！
とか言われると、困るがｗ

600 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 23:46:45

突然変異が確認されて無いってｗ
DNAの複製時にエラーが生じる確率を説明する量子力学を否定しちゃったねこりゃｗ
現代科学は全て間違って居たんだよ！レベルの主張をしちゃってるのに気がつかないのは、
よっぽど科学に無知なんだろう。

601 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 23:47:11

>>596
そういう「実験」をやる人もいないだろうが、経験則としてもそれは「ない」。

ところで、ラマルクが好きなようだから一言補足しておくけど、
ラマルクは「獲得形質が遺伝する」とは言ってない。
「複雑化する内的な傾向」を「用不用」に結びつけた素朴な考え方であって、
後から考えれば、それは獲得形質が遺伝するって話かい？　ってことなんだよ。

602 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 23:51:35

>>598
進化論は「弱肉強食」ってやつかい？　全然ちがうよ。

603 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 23:52:02

ダーウィンも突然変異なんて言ってないよね。

604 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 23:53:18

>>601
例えば、環境やその他の影響による遺伝子発現の変化を観測する実験なんていくらでもやられてるわけで、
そういう実験をやったときに、
ある遺伝子の発現と形質が変化していることは観測されても、
ある遺伝子の配列が変化していることは観測されない。
ってだけでも、>>596に対する明確な反論になるんじゃないかな？と思うが、どうだろう。
獲得形質が遺伝して、それが進化に繋がるなら、当然関連する遺伝子のDNA配列自体が変化しなきゃならんわけだし。
単純な獲得形質の遺伝、つまりエピジェネティクスな変異の子孫への伝達すらほとんどないわけだけど。
（植物とかであった気もするが。）

605 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/03/27(木) 23:56:12

>>598
マラリア地帯に鎌状赤血球が多いのは人工変異と人工淘汰だとでも？

「アフリカでＨＩＶをばらまき、イラクで子供を虐殺し、朝鮮人と組んでエコノミックアニマルを経済で淘汰しようとしているの」が
何で「隠れダーウィニスト」なんだ？君の言うダーウィニズムの定義って何だ？

仮に君の言う通りであったとしても、それで進化があったという説を否定する事はできない。
核兵器が作られたという理由で相対性理論が間違いという人はいない。

606 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 23:56:49

ある種が別の種に変化するなんて低確率のはずだから
獲得形質遺伝は低確率でいいんだよ。
逆に高確率なら奇形だらけだ。

607 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/27(木) 23:58:55

>>603
そう、ダーウィンが言ったのは「飼育栽培のもとでの変異」と「自然のもとでの変異」だね。
遺伝のしくみがわかってなかったから、突然変異という言葉は使いようがない。
しかし経験則としてわかっていた「変異」に眼をつけたことが、新しいパラダイムを作り上げることになったわけさ。

608 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 00:00:36

>>606
実験的にも確認不可能なほどの極々低確率だから、観測されなくてもおかしくないんだ！
って、それなんて反証不可能な理論への逃避？

609 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 00:04:08

>>605
癌は突然変異か。

610 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 00:12:40

数学者にしても物理学者にしても証明が不十分な時や矛盾が指摘された時、また論破された時は非常に潔い。
それが論理的または科学的な態度だろう。
しかし何故ダーウィニストは科学的ではなく利己的なのか。
それはダーウィニズムは病院や銀行の利権と絡んでるからだ。
ゆえに純粋な学問じゃない。

611 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/03/28(金) 00:15:32

>>610
ダーウィニズムが病院や銀行の利権と絡んでいるという証明は？

612 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 00:16:58

>>609
通常の意味では突然変異ではないね。
しかし、細胞間のコミュニケーションがうまくいかなくなるという意味では変異だろうね。

613 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 00:17:10

>>610
じゃ、量子力学は間違ってる！って物理学者に言ってくれば良いよｗ

614 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 00:22:09

>>610
進化論の矛盾を証明して論破したってかｗｗｗ　自分の無知さらけ出しただけだろｗｗｗ

615 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 00:28:14

>>611
まず現代医学は生物学を礎とし、生物学はご存じのようにダーウィニズムを礎にしている。
しかしダーウィニズムは不完全だから、いつ崩壊してもおかしくはない。
礎が崩壊すれば病院は潰れるだろうだからダーウィニストに医者が金払っていても不思議ではない。
次に、銀行は経済学を礎としている。ご存じのように経済学は統計学を礎としており統計学は優生学を礎としている。
優生学は人工淘汰と人工変異の思想そのものなのでダーウィニズムと同値。
従って銀行がダーウィニストと裏で仲良くしていても何ら不思議ではない。

616 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 00:31:20

妄想乙としか良いようが無いなｗ

617 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 00:33:33

それを妄想と思ってるうちはバブルの悲劇は繰り返されるぞ。

618 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/03/28(金) 00:37:01

>>615
だから証明は？不十分なら潔い態度を期待するよ。

619 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 00:37:31

根拠の無い妄想は妄想。というか、もう単なる連想ゲームじゃねーかｗ
まぁ、とりあえず進化論を勉強しなおしてからこいｗ

620 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/03/28(金) 00:44:36

>>615
ダーウィニストに医者が金払っているってのも名誉毀損モノだな。
そもそも「いつ崩壊してもおかしくはない」って事はまだ崩壊していないって事だ。

統計学が優生学を基礎としているなら批難されているはずだ。
ドイツならナチス同様禁止されるかもな。
ダーウィニズムは人工変異や人工淘汰の思想ではない。
それで君のダーウィニズムの定義は何？

今日はもう寝る、もしあるなら続きは明日。

621 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 00:45:01

>>615
科学板でそういうジョークは受けないぞ。

622 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 00:47:12

証明を否定する時はどこが不明瞭かどこが矛盾しているかを指摘しないとな。

623 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 00:48:25

>>622
科学板でそういうジョークは受けないぞ。

624 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 00:50:17

>>620
ヒトラーやナチスの幹部のほとんどはユダヤ人なんだが。

625 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 00:54:16

>>624
ダーウィニズム＝ユダヤ人ってことか？

626 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 00:58:24

捏造ばかりしていて信用性ゼロ。
人工淘汰と人工変異しかないにも関わらず未だにダーウィニズムは崩壊していない。
それ自体がおかしな話だ。

627 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 01:00:12

>>626
自然淘汰と突然変異が確認されてるから、未だにダーウィニズムは崩壊していない。
それだけの話だ。

628 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 01:03:01

それならそれぞれ一つでも示してくれ

629 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 01:03:33

人工変異ってそもそもなんだろうな。放射線当ててDNAに変異起こすとかか？
人工淘汰は、人間が選んだ個体だけ増やすみたいなことだろうけど。

630 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 01:04:51

>>628
じゃあ、もう既に出てる、マラリアと鎌形赤血球の例で良いんじゃね？
鎌形赤血球もマラリアも人間が作り出したんだーとか言い出すの？

631 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 01:05:31

そもそも癌って何だろうな。

632 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 01:06:58

ガンがどうしたって？　

633 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 01:10:37

仮病で休んだ小学生が病院にいかされると盲腸と診断されたり
仮病で有給をとった会社員が足を引きずりながら病院にいくと切断されたり
金で歯医者になった奴など、昔はそういう話を頻繁に聞いた。

634 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 01:12:29

だからなに？

635 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 01:15:22

自然突然変異が未確認っておまｗｗｗ

例なんていくらでもあるだろうがｗｗ
>>630の鎌状赤血球が一番有名で分かりやすい例だから、勉強して出直せ

とB1が言ってみる

636 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 01:15:35

お前日本人？

637 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 01:16:19

>>633
「生きたい」子供が、信仰によって死んでしまう例が今でもあるが？

638 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 01:42:43

進化論も、能動態で語ると宗教。
全て受動態で語るべし。

639 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 01:52:35

そもそも癌って何？

640 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 02:02:41

狂ったDNAを持っている
　→変なタンパクつくりまくり
アポトーシスがはたらかない
　→自動死しない
テロメアーゼ活性がある
　→狂ったDNAを保護
そのくせ細胞分裂しまくり
　→ガン増殖＆患者死亡フラグ
まじパネエｗｗｗ

641 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 02:08:01

その上免疫系をかいくぐるくらい元の細胞の性質を残していて、
がん細胞だけを完全に選択して効く抗がん剤も作りにくいという恐ろしさｗ

642 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 02:08:41

狂った遺伝子はどうやって出来る

643 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 02:09:39

狂った遺伝子はどうやって作る

644 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 02:34:15

捏造とストーキングと拉致が好きな金正日掲示板には進化論が似合ってるな。

645 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 14:13:28

皆様、ご存知かとは思いますが、>>1が新たな糞スレを立てております。

今時ダーウィンの進化論支持してる奴いないよね？ｗ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1206183609/

2chには来ないと言って置きながら、舌の根も渇かぬ内に帰って来ました。
しかも、他人のフリしてw
抜粋
11 もぐら ◆oYZeoyN.Wk 2008/03/24(月) 20:04:11
>>9
最初のほうしか読んでないけど、どこが重複なんだよｗ　しかも釣りスレとか言ってるしｗ
俺はマジで「ダーウィンの進化論よりラマルクの進化論のほうが進化の本質を突いている」
と思ってるからこのスレを立てたんだがなｗ

ランダムな突然変異と自然淘汰で大進化が起こるかっつーのｗｗｗ
ほとんどお笑いレベルだよなｗｗｗ

最初の方、と言ってるのは、このスレの事です。他人のフリw

646 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 14:39:32

>>1は
ラマルクとダーウィン両方を明確に否定してるようだな。
同一人物だとすると変な話だな。
何か裏があるんだろうね。

647 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 14:52:26

いつの間にかスレ違いな話題に変わって来ておるな。
そろそろ、本題に戻ったらどうだ。

648 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 14:54:09

ダーウィニズムも金正日掲示板もお笑いにしては残酷過ぎる。

649 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 16:43:06

ダーウィニズムと社会ダーウィニズムの区別もできないアフォ発見。

650 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 17:09:25

違いを示さなきゃ。

651 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 17:56:59

スレ違いだから他所でやれ、糞共が！

652 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 18:19:29

>>647
本題って、なんだったっけ？

653 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/03/28(金) 22:59:09

>>624
なんの関係があるんだ？

>>626
人工淘汰は字面から品種改良だって推測できるけど、
人工変異って何だ？遺伝子組換えの事か？

654 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 23:14:46

人工変異っていうのは、放射線を当てて突然変異を起こすことなんかじゃね？

655 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 23:15:59

人間が科学的手法で人工的に観察した変異は全部人工変異とかｗｗｗ

656 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/28(金) 23:23:29

日中の紫外線で突然変異が起きても人工変異なんじゃないの？
それしかないんだから。

657 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 13:05:46

突然変異の例を出せと言うと皮膚癌などを持ち出すが
そもそも癌って突然変異なのかな。

658 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 15:17:42

DNAが変異してることは間違いないが、
薬剤耐性菌とか薬剤耐性昆虫とかにいくらでも例はあるだろ。

659 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 16:11:49

そもそも薬剤耐性菌って突然変異で出来たのかな。
一部の白人にはエイズに罹らないが、それも突然変異なのかな。

660 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 21:36:52

このままどこまでも日々は続いていくのかな

661 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 22:53:12

細胞分裂時に二重螺旋の片方づつを染色体単位でバラバラにシャッフルするから、多様性が出るんだよ。

662 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 23:40:52

それは違うぞｗ

663 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/30(日) 23:42:20

何故白人の一部だけがエイズに罹らなかったり
アジア人限定の鳥インフルが出来るのかな。

664 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 00:02:35

↑???

665 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 00:14:56

エイズにかからない黒人なら聞いた事あるけどぉ

666 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 00:20:48

エイズに罹らないのは白人の一部だけなのは随分前からな。
常識。
それも突然変異かな。
アジア人にしかうつらない伝染病があるというのも偶然にしては出来過ぎている不思議な話だな。
白人にしかうつらない病気って何かあるかな。

667 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 01:16:16

カリニ肺炎

668 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 02:01:22

×カリニ肺炎
○ニューモシスチス肺炎

669 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 22:08:43

正解！座布団一枚

670 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 22:09:56

初参戦だが人間は人間だろ？最初から。猿は永遠に猿じゃないのか？

671 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 22:16:09

>>670
そうだね
貴方は天才だね

672 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 22:48:51

いや，今の所エビデンスが無いんだから、何を言おうが大丈夫だろ？本当に海から上がって来たのか？海から上がったなら何故わざわざ，木の上で住みだすの？
隕石が落ちた氷河期が来た何故人類が覇者になれたの？猛禽類は？エテ公は？
進化論？最初の物質は何？よどみ，揺らぎ，圧力系の答えはお断りだ。ついでに素粒子も。誰か明確聡明に簡潔に答えておくれ尊敬するよ。

673 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/03/31(月) 23:52:38

何やら
【進化って】素人に進化を語るスレ Part5【何？】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1195139686/
からやってきた奴がいるみたいだなw

進化論と進化の歴史は別物だってツッコミは誰かしてあげた?

674 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/01(火) 05:36:32

>>672
私、一日で英語がしゃべれるようになりたいの

とか言うバカと同列だなw

675 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/01(火) 22:13:30

その肺炎は伝染病？

676 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/01(火) 22:16:05

ぐぐれ

677 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/01(火) 22:30:17

そんなマイナーな病気聞いたことない。

678 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/02(水) 05:05:02

>>670
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%92%E3%83%88#.E6.A6.82.E8.AA.AC

＞古来より、万物の霊長であり、そのためヒトは他の動物、さらには他の全ての生物から区別されるという考えがあるが、
＞生物学的には特別な生物ではないとされる。また、ヒトの祖先はサルであると言われるが、
＞正確にはヒト自身もサルの一種であり、サルから別の生物へ進化したというわけではない。
＞ニホンザルという種類のサルがいるのと同様に、ヒトという種類のサルがいるというだけのことである。

679 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/02(水) 19:45:00

>>670だが >>678あんたはえらい！では猿から進化したとか突然変異を起こしたと言う説は？

680 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/02(水) 20:58:08

×猿から進化した
○現生人類と現生のサルは共通の祖先を持つ

681 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/02(水) 21:01:18

あ、ついでに>>677にマジレスしておくと
以前カリニ肺炎と呼ばれていたものは
実はPneumocystis cariniiではなくPneumocystis jiroveciによって引き起こされることが
今では分かってるので、「カリニ肺炎」ではなくニューモシスチス肺炎と呼びましょう、というだけ。

682 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/02(水) 21:17:25

>>680

ありがとう。では途中で枝別れしたと？貴方が考えるに全ての物質の始まりは？

683 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/02(水) 21:34:42

いや俺678じゃ無いんだけどな
＞貴方が考えるに全ての物質の始まりは？
そういうのは物理学（或いは天文学？）の一分野の宇宙論の話題。
ただ頭の中で考えてるだけじゃ結論は出ないかと。

684 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 11:30:16

高卒で九九もまともに答えれない俺が思った事…
そもそも進化とか退化って定義自体が人間の主観によるもので、退化、進化が良い悪いってのも人間が決める事だよね？
進化が環境適応を目的とした物や他に神と呼ばれるようなエネルギーによる物なら退化なんて存在するの？
目的があって進化しつづけるんじゃないの？
個人的に人間は環境適応以外の進化をしている生物だと思う

685 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 12:04:50

>>684
>個人的に人間は環境適応以外の進化をしている生物だと思う

最後の文章はよくわかる。
これも環境の定義の問題で、自然環境への適応だけでなく、ヒトの作り出した社会への適応
というものも十分進化の要因になったのでは？

686 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 12:31:13

>>684
まず第一に進化は良いか悪いかで捉える物ではないし環境適応を目的にした物でもない。
進化は生物の様々な形質変化の中からその時々の環境に適応した物がたまたま残るだけのことだからな。
んで次に退化だがこんなのは何も珍しい事ではないだろ。
深海や洞窟など光が届かない場所のみに生息する生物の中には目が退化している生物だっているしな。進化の過程で起きた退化の例を知りたきゃ｢痕跡器官｣で調べてみろ。
最後のヒトにおける環境適応以外の進化は具体的な例を挙げて説明してくれ。

687 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 13:39:23

>最後のヒトにおける環境適応以外の進化は具体的な例を挙げて説明してくれ。
>>684じゃないけど
毛の無い貧弱な肉体とか、創造力のある脳とか、

688 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 14:59:04

外部寄生虫に対する適応として、無毛化したというのは考えられる。
ダニとかシラミとか、毛がないほうが除去しやすいからな。
脳の機能は、十分環境に適応的だろう。
確かに、筋力の弱体化は、適応的ではないように見えるが。

689 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 15:01:05

>>687
>毛の無い貧弱な肉体とか、
まああくまで仮説に過ぎないがhttp://www.nagaitosiya.com/a/hairless_animals.htmlの4辺りを見てくれ。
要は人間に毛が無いのは過去において必要が無くなったから退化したって事だ。
まあ確たる証拠はないが環境適応以外の進化があると言うよりは筋道通ってると俺は思う。
人間が貧弱かどうかは分からんが貧弱でも知能の発達でその貧弱さをカバーする事によりたまたま生き残ったのでは？

>創造力のある脳とか、
これは科学技術の発展と言うよりは芸術や文化の発展の事か？
人間以外の動物でも生き残るのに必要ではない遊びを行う事はあり知能が発達した人間はその遊びを追求した結果芸術や文化を創り出したではだめかね？

690 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 15:01:10

進化・退化の区別は、なんらかの特徴が強く（大きく）なるか弱く（小さく）なるかの違いでしかなくて、
善悪というものではないんでないの。
そして、「環境適合」というのはそういう特徴の一つでしかない。
これは基本的には、人間の恣意的な解釈でしかない。

すごい乱暴な言い方をすると、暑い環境に適合する進化は、
寒い環境への適合に関する退化なわけで、
相考えると、「環境適応以外の進化」という言葉は、それ自体がナンセンス。
どのような変化であれ、なんらかの環境に対する適応（進化）
または、適応傾向の減少（退化）と解釈することは可能なんだから。

691 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 15:16:10

人はサルからの進化の過程で、脳とは別に生殖器を進化させている。

692 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 22:43:58

>>686
専門知識もまったくかじってないんで投げっぱなしの文になってもうしわけない。
精神的なとか霊的なってのはカルトになるのかな？
ガンジーとかキリストや釈迦等は普通の人間とは違う進化した人間って気がする
言いたかったのはそんなとこ
そうゆう進化は人間位しか思いつかない

693 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 23:10:45

んなこたーない

694 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/06(日) 23:48:52

進化と言う言葉みたいに一般に誤用されたまま広がってる生物用語は見たことが無い。
進化ってのは単純に、世代が変わることで遺伝子情報が変化していくってだけの事なのにね。
「進化に進歩という意味は微塵も含まれない」ということをちゃんと浸透させないかぎり、こんなアホなスレが立ち続けるんだろうな。

695 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 00:14:56

>>694
つまり人間が猿に戻る確率も有るってことか～

696 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 01:17:15

>>695
あるよ。あくまで可能性だがな。

697 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 06:13:38

>>686
そおか？
洞窟で目のなくなった動物はこう説明できる
光のない環境では目は必要なく、そのために必要な栄養やエネルギーは無駄である
そのため「目がなくなる」という進化をした
目が退化したというのは人間にとって目が大切な機関であるから
それがなくなるのを退化と言うだけだろ。
しっぽはどうだ。人間にとってしっぱがなくなったのは進化なのか退化なのか、どっちだ？

698 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 06:15:14

>>696
あるわけねーだろｗ
じゃあ、人間が細菌に戻る可能性もあるのか？
人間が人間でない種になったときは
猿ではなく「新種」が誕生するだけ

699 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 07:51:38

>>690
多くの人が誤解しているのは
退化が進化の反意語である
と思いこんでいる点。
退化も進化の方向のひとつってことが、ど素人には理解できない見たいだね。

700 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 09:34:06

爬虫類が先祖だったと思われる両生類を教えてくサイ

701 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 11:45:05

>>698
あるんじゃね？
今の人間よりも猿である方が適している環境になりゃ猿に近い形質を持つ人間が残り結果猿に近づく。
んで人間から進化した種なら類人猿に分類されるだろうから猿って言えるだろうし。
まあ猿って言い方はあやふやな気がするがな。
現実的には猿に適している環境になったら人間が猿に淘汰されるだろうけど理論上はありえるだろうな。

細菌の方は難しいんじゃないかな？オルガネラが複雑に組み込まれた多細胞生物が単細胞生物になりオルガネラを放棄する可能性は少ないんじゃない？

702 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 11:51:48

>>697
>そのため「目がなくなる」という進化をした
そのように説明してるが？

人間のしっぽについては猿から退化する方向へ進化した。

703 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 12:04:09

>>701
というか正確に言えばそもそもヒト（ホモ・サピエンス）はサルの一種だしね。
サルに戻るも糞もない。

数百万、数千万年後に今の人間から類人猿のようなより「下等」なサルに
戻る可能性だったらあるだろうね。

704 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 12:06:32

猿からって、どの猿だよ？
類人猿は尻尾ないぞ。

705 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 12:21:36

>>704
人間の祖先となった霊長目ってのが妥当か？
皆便宜的に猿って言ってるが多分それぞれ微妙に示す場所が食い違っているとは思うがな。

706 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 18:31:33

進化と退化に妙にこだわってるな。
一般的には変化でいい。
先祖返りすれば退化。つまり進化の不可逆性を打破った時が退化だ。
つまり進化の対義語は退化でいい。
加えるに、進化の不可逆性は絶対ではない。
セントラルドグマみたいに盲信するど素人が生物学には多いけど。
学者はそうでもない。

707 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 18:39:05

>>701
君は分類学を少し学んだ方がいい。
系統樹が逆戻りしている部分があるかどうか確認したまへ。

708 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 19:05:43

どうやら、地球以外での「進化」の定義を語ってらっしゃる方が居られる様ですね。

709 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 19:10:31

進化の不可逆性を絶対視する人にはそれなりの根拠があるだろうから
進化の不可逆性についてもう少し語ってほしい。

710 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 19:16:03

進化の不可逆性というか、変化の不可逆性ね。
単純には、エントロピー増大の法則がこの場合もあてはまる、ってことじゃないの。

711 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 19:26:14

エントロピー増大則が当てはまる根拠は何かな

712 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 19:35:17

単にどっちが子孫を残したのかってだけの話だろ。

713 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 19:47:31

>>702＝>>686？
自分で書いた文章を自分でちゃんと理解してるか？

714 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 19:48:27

>>711
物理板へgo!

715 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 20:49:40

1.現生人類が、原始類人猿と似た特徴を備えた生物に変化する。
2.現世人類が、原始類人猿に戻る。

この二つは同じじゃないよね？
で、１の可能性はもちろんあるけど、２．の可能性は物凄く低い。
どのぐらい低いかというと、コップからこぼれた水がひとりでにコップの中に戻るのと同じぐらい低い。

716 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 21:03:18

>>715
その通り。つまり原始猿人類に戻る可能性はある。

717 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 21:05:45

>>715
その可能性の高いとか低いとかの根拠は？

既にDNA内に設計図の痕跡がある方向に変化する方が楽だって考えもあるよ。

つうか、誰にも分からんだろ。可能性なんて。

718 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 21:09:17

あ、エントロピー増大の法則が「なりたつ」理由じゃなくて
エントロピー増大の法則から進化の不可逆性が帰結する理由ね。

スマソ

719 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 21:12:48

>>707
つーか実際に人類が進化して祖先の猿と同一と言える種になった場合どうやって見分けるんだ？
分類学的に教えてくれ。

720 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 21:14:10

生命はエントロピー増大の法則に逆らう事でエネルギーを得ているんじゃないの？

721 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 21:16:30

今の人類より、知能の低いサルのほうが
自然選択上有利な状況って例えばどういう状況？

化石燃料や核燃料のエネルギーが使えなくなり、
機械が作れず、火も起こせなくなって
拳銃や剣、槍、木刀、竹刀どころか石器まで作れなくなって、
二足歩行も出来なくなり言語による高度なコミュニケーションも取れなくなる。
当然医者なんて居なくなるのでちょっと伝染病が流行ったら即、人口が激減する。

しかも今のヒトが絶滅してサルやチンパンジーが生き残るのではなくて、
今のヒトが段々と下等なサルに進化していかないといけないんでしょ？

ものすごく考えづらいけど。

722 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 21:19:28

子孫を残した方が勝つだけだろ？

723 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 21:19:54

>>721
生物はエネルギーを使う事によりエントロピー増大に逆らっている。

一応言っとくがこのレスは進化とは関係ないからね？

724 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 21:21:01

>>720
ほうぅ

725 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 21:26:53

外から仕事をされた場合にはエントロピー増大の法則は成り立たないとか、
そんな物理法則無かったよね？

「エネルギーを使う」というのは
低エントロピーの物質を高エントロピーの状態に変えるってこと？

726 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 21:29:32

>>721
まあね言っといてなんだがそうは思う。
人類が環境の変化に適応するなら生物的な進化より技術的な進化に頼った方が生存する可能性はあるしな。
だが理論上の可能性で0と言い切れるかと言えば言い切れる根拠は俺にはない。

727 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 21:36:23

>>716
うん、可能性はゼロじゃないよ。
↓これと同じぐらいの可能性はある。

>あるニートは賭けにでた。
>
>　 ||＼　　　　　　　　　　　　　　　／||
>　 ||:.　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　||
>　 ||.　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　 | 　　||
>　 ||:　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　 | 　　||
>　 ||:　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　 | 　　||
>　 ||:　　|　　　　　　　　　　;''"ﾞ''" 　;''"ﾞ''"ﾞ....　||
>　 ||:　　|　　　　　　　　　　　;;''"ﾞ''"ﾞ.､;;:～''"'' ||
>　 ||:　　|　　　　　　　('A`)　 ;; 　,,..､;;:～''"ﾞ'' ||
>　 ||:.　／￣￣￣￣￣ﾉ( ﾍﾍ　,,..､;;:,,..､;;:～''''　||
>　 ||／　　　　　　　　　　　　　［___］' 　　　＼||
>
>一酸化炭素が部屋に充満する前に
>惣流・アスカ・ラングレーが「お兄ちゃん♪｣って
>玄関からお邪魔してくることに、生死を賭したのだ

728 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 21:37:44

>>725
エントロピーを下げるためのエネルギーはどこから

729 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 21:40:04

感染力が風邪よりも強いような致死性の伝染病で、
通常の人類には効かないけど、何か知能的な面で非常に致命的な影響が出るような
タンパク質の変異があると生存率が大きく高まる、とかそんな感じかねー

730 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 21:43:06

>>719
その前に、そんな実例があるかどうか教えてくれ。
ありもしないものを説明しろと言われてもできないだろ。

731 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 21:44:47

>>723
それギャグで言っているんだよね。

そうだと言ってくれ・・・

732 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 21:45:53

>>727
相当な高確率だな

733 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 21:47:54

>>717
似たような表現型を示す遺伝子の組み合わせのパターンと、
ある類人猿の一つの種の遺伝子のパターンの数の違い。

おそらく、前者は後者の何万、何億倍も存在する。

あるいは、ルービックキューブをランダムに回す場合に、
「最初の状態」に戻るために必要な確率的な平均回数と、
「一面だけ最初の状態」に戻るために必要な平均回数の違い。

734 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 21:49:41

>>728
いやエネルギーは保存するからエネルギーは形態を変えるだけでしょ。

外から食物高分子を取り込んで壊すことでエントロピーを増大させる(1)とともに
エネルギーを取り出してる（というかATPやNADH2の形で蓄える）(2)のは分かるけど、
自分の生体分子のエントロピーを下げることが出来るのは
(2)のおかげというより、(1)のおかげなんじゃないの？

(2)はあまり関係ないような気がするけどそうでもないのかな？

735 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 21:55:04

>>725
簡単に言えば飯を食う事によりエネルギーを得てそのエネルギーを内部環境の維持に使う。

ある物質が溶けた水(便宜的に以下塩水)と真水を一緒にコップに入れとくと普通は真水の塩濃度が上がり塩水の塩濃度が下がる(エントロピー増大でいいんだよな？)
だが生体内では細胞の内外で濃度が違う、例えば細胞外の塩濃度が高い場合でも細胞膜にあるポンプ(の様な物)がエネルギーを使い細胞内から塩を排出し細胞内外で濃度に差がある状態を維持出来る(エントロピーが増大しないまたは減少する)
って感じか。

736 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 22:03:28

>>730
実例の問題？なにを言ってる。
俺はA→B→Aという進化が起こる可能性がありうると言っただけだぞ？
で、お前はA→B→Aの実例を挙げろと言ったが俺はA→B→Aという進化が起きた場合前後のAを見分ける方法が無いといっているのだ。
しかも過去に起きた事実などと一言も言ってないが？

737 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 22:06:28

>>735
そのぶんどこかが皺寄せを食って
エントロピーが増大してるはずだけど。

738 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 22:12:06

>>732
これだから真性ヲタは・・・・。

739 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 22:12:59

>>737
強いて言えばATPかな。
んでADP(AMP)が食物から得たエネルギーを使いATPへと合成される。
ATP以外もあるがそこはメジャー所ということで。

740 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 22:26:45

水が過冷却しないと凍らないとか、そういう理屈でエントロピーの狭間で生命活動は成り立っているとかなんとか。

741 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/07(月) 22:29:40

>>740
どゆこと？

742 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 00:10:34 BE:601992364-2BP(0)

>>1
進化がコピーミスならどうして目や手ができたの？
オス・メスの区別とか、食虫花なんて
明らかに設計ミスとかのレベルじゃないと思うんだけど

743 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 00:32:31

コピーミスじゃなくて微小変異とでも言えばいいのかな？

744 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 00:36:58

ランダムな組み合わせから、都合のいい組み合わせの時にはそれが10000倍に増え、都合の悪い組み合わせなら即座に消える。
そんな方法で無秩序に組み合わせを繰り返したら、どうなるのかなんて、数学モデルを持ち出さなくとも歴然だろ？

745 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 01:06:32

どうでもいいからシムレーションできる条件設定出してくれ

746 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 03:00:04

>>736
だから、ないものはないんだよｗ
おまえの妄想＝事実
ではないってｗ

747 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 04:00:13

ないものはダーウィニストお得意の捏造で作ればオーケイじゃね。
捏造だけは一流のダーウィニストらしくさ。

748 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 04:03:53

ほほう興味深い。どんな捏造してるの?

749 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 04:31:39

進化論は現実に合致してなさすぎだね。

750 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 09:11:32

例えばどんなところが合致しないんだろう？

751 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 10:21:53

>>746
…あんた日本語読める？
どの辺で俺が事実だと言ってるのか>>736の文章を引用して解説してくれ。
それとももっと簡単な文章で書かなきゃ理解出来ないか？

752 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 16:09:28

>>751
事例がなく、原理的にもまず起こりえない現象をなんでわざわざ検討せにゃならんのよw

753 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 18:23:42

「事例がなく、原理的にもまず起こりえない」が正解だと思う。
ドロの法則。

754 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 18:45:49

>>752
検討する以前にまず>>751に答えてくれ。
曲解しか出来ないなら説明するだけ無駄だから。

755 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 18:57:37

おいおい、A→B→Aという進化が起こる可能性という表現は、絶対におかしいぞ。

756 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 19:05:48

>>755
Ａ→Ｂ→Ａ'かね正しくは。
ただし分類学的な判断を行った場合Ａ＝Ａ'となるという条件付きだが。

757 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 19:18:31

>>756
仮に同じような表現型を再び獲得したとしても、A→B→Cと表現した方が誤解がないと思うが。

758 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 19:54:45

>>754
＞それとももっと簡単な文章で書かなきゃ理解出来ないか？
簡単にというよりも、他人に意味の通る文章で書いてくれないか？

759 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 19:56:21

>>757
言われりゃそうだな。
Ａ→Ｂ→Ｃ
ただし分類学的な判断を行った場合Ａ＝Ｃとなる。
が一番正しいか。
そこは完璧俺のミスだな。

760 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 19:57:39

>>756
＞ただし分類学的な判断を行った場合Ａ＝Ａ'となるという条件付きだが。
なにそれｗ
勝手にそんなわけわからん条件つけられてもねえ。
Ａ＝Ａ'なんて物理的にも化学的にもありえんだろ。

761 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 20:04:34

>>759
形態だけで分類してたのは昔の話で、いまは塩基の配列までチェックしてる。それができる。
方法論はまるで別物だが、結果が大方合うことの方が、俺にとっては楽しいね。

762 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 20:09:45

>>760
どの辺りがありえんのだ？

763 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 20:14:37

>>761
分類学の中には遺伝子で判断するものも当然あるが？
そもそも種を分類する方法は多数あるのだからただ単に分類学的と言った場合は全ての方法を考慮すると思うが。

764 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 20:23:53

>>763
>分類学的な判断を行った場合Ａ＝Ｃとなる

これって、形態だけの話なんじゃないの？

765 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 20:25:00

>>759
おまえの人生そのものがミス

766 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 20:33:20

>>764
いやあくまでＡとＣの区別が付かないと言う趣旨を表現しようとしたんだ。
区別が付かないと言うのは当然様々な手法を試さないと断言出来ない事であるから正しいとされる種の同定法は全部行ったのが前提となるかな。

767 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 20:49:12

とりあえず、「変化」というものは、基本的にランダムに起きてる、
ということだけで、根拠としては十分なんじゃなかろうか。

768 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 21:07:20

>>766
＞いやあくまでＡとＣの区別が付かないと言う趣旨を表現しようとしたんだ。
だからそんなことがあり得ないって。
一度変化した遺伝子が元と同じにならなし、
遺伝子が違うのに全く同じものになることもない。

769 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 21:32:13

>>768
>一度変化した遺伝子が元と同じにならなし
根拠は？

770 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 21:38:15

だからさ、「絶対ならない」と言うからおかしくなる。
厳密には「そうなる確率は非常に低い」でしょう。

771 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 21:49:37

>>769
「ならない」。
生命現象って、ランダムな数列の変更による偶然ってだけじゃなくて、自然淘汰が挟まった変異の固定や
発生のプロセスの変更を経て、さらに変異が加わるという複雑なものだから。
すべてにおいて塩基の配列が同じというのは、原理的にあり得ないと思う。

772 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 21:51:23

つーかこの一連の議論はその様な進化が実際に起こるかどうかではなく可能性が0なのかそれとも低い確率でも起こる確率があるのかを議論してるんじゃないのか？
何度か言ってるが俺の意見は>>726だ。
つまり理論上の可能性はある、しかし実際に起こるかどうかで言えばば恐らく無い。

773 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 22:07:34

だからさ、確率論的に言えば、「絶対に起こらないこと」なんてありえないんだよ。
君の部屋の中の分子が偶然凝集して全裸の美少女になる可能性も、
限りなく０に近いとはいえ、ゼロではないわけ。

でも、そういうレベルの「可能性」を考慮することが生物学の議論として意味があるんだろうかね？

774 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 22:36:20

>>773
そういう例えは考慮以前の問題じゃないか？
人が猿になる云々の話は進化論や実際の生体分子(遺伝子等)の振る舞いを考えれば確率は低くともありえると言える。
つまり実際起こった場合科学的な説明をする事が出来る。
だがその様な例の場合実際起こったとしても現在の科学では説明がつかないのでは？
現在の科学の範囲内で説明出来ない事を考慮する意味は無いとは思うが科学的に絶対的な矛盾が無い事柄は常に考慮すべきだろう？
ただその可能性を議論する事に意味があるかどうかは別の問題だけどね。

775 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 22:38:57

>>774
だから意味がねーっつってんだよ。

776 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 22:40:29

>>775
いや考慮する意味はあるだろ。
議論する意味は無いとおもうがな。

777 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 22:56:26

>>774
>人が猿になる云々の話

そのあたりの表現が漠然としているのが問題だと思う。
「人が猿になる」というのは、猿と同様の表現型をあらわすようにになるということなのか、
猿とまったく同じ全く同じ遺伝子をもつことになるということなのか。

前者は「可能性として有り得る」けど、後者は、君の部屋に全裸の美少女が出現する可能性を論じるのに等しい。
でも、厳密にいえば、前者は「猿になった」とは言えない。
だから、「人が猿になる云々」といった、大雑把な表現では議論が発散する。

778 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 23:01:58

>>777
話の流れ的に遺伝子的にも同じって事じゃない？

779 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 23:08:51

人とサルの遺伝子の違いなんて、１％くらいしか無いんだろ？
でもって、固体差なんてのもその程度。

どこがどう違えば同じだとか違うとか言えるんだ？

780 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 23:12:52

>>778
だとすれば、

>だがその様な例の場合実際起こったとしても現在の科学では説明がつかないのでは？
>現在の科学の範囲内で説明出来ない事を考慮する意味は無いとは思うが科学的に絶対的な矛盾が無い事柄は常に考慮すべきだろう？

だから、科学的説明可能性や矛盾の無さという点でいえば、
現生人類の遺伝子が、「自然に」、猿とまったく同じになるという現象と、
君の部屋の中の分子が偶然凝集して全裸の美少女になる現象にたいした違いはないと思うよ。

781 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 23:19:07

>>780
いやいや科学的に説明出来るか出来ないかの違いは大きいだろう。

782 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 23:23:34

Ａ→Ｂ→Ａ　
って
Ａが適者生存の勝者なんだから普通に有り得るだろ
突然変異がランダムなら

783 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 23:27:08

>>779
ヒトとチンパンジーの比較で、ゲノム全体の違いは1.23％。
塩基数で言えば3700万塩基（全体で約30億塩基）。ここまでの変化で、おそらく500万年ほど。

それが「元に戻る」確率は？

784 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 23:32:38

>>783
ヒトの祖先はチンパンジーじゃない気がするんですが。

785 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 23:33:54

可能性が低いってのが、1%くらいしかない、というレベルの話なのか、
10の何十億乗レベルのほぼ無い、というレベルの話なのかじゃ全然違うしね。

例えば今部屋の窓が閉まっていて扉も閉まっているとして、
部屋の空気が天井の隅の一角に集中して集まってしまって
真空状態となる可能性はゼロじゃない。

でもまあそんな可能性はゼロだ、というのが熱力学第二法則な訳で。

可能性から言うなら少し未来に全ての物理現象が逆に進みだして
氷河期になり、恐竜の時代になり、ビッグバンまで遡ってもおかしくない。
物理法則は時間の反転に対して対称的だからね。

786 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 23:34:29

>>781
そういう違いが「あるなら」大きいだろうけど、そういう違いは両者には「無い」、と言ってるんだけど。

787 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 23:34:45

いちばん近い親戚だね。

788 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 23:35:44

＞人とサルの遺伝子の違いなんて、１％くらいしか無いんだろ？
＞でもって、固体差なんてのもその程度。
ヒトとサルの差と、ヒト同士の個体差はやっぱ本質的なところで違うんじゃないの？

>>784
現生のサルでもないけどね。

789 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 23:47:09

>>785
>物理現象が逆に進みだして～
余りこの辺の事は詳しく無いんだが科学的に説明の付く現象であると言う事でいいのか？
もしそうなら軽く説明を頼む。

790 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/08(火) 23:51:24

>>786
じゃあ部屋の中の分子が偶然凝集して全裸の美少女になる現象を科学的に説明してくれ。俺にはわからん。

791 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 00:42:46

>>790
人間の体を作る分子は自然界にも広く分布している。
したがって、それらの分子が、偶然、人間の形に並ぶ可能性はゼロではない。

792 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 00:49:51

どうやって結合する？また結合する時のエネルギーはどこから？

793 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 00:51:39

＞人間の体を作る分子は自然界にも広く分布している。
それ全種類の分子についてそうなの？
高分子は大抵生物の体内にしか含まれないと思うけど。

＞広く分布している。
気体の形で空中を飛べるようなタンパク質なんてないだろ。

しかも人を作るためには当然同量のタンパク質が無いといけないけど、
部屋の塵の中にタンパク質や脂質が何十kgも含まれるなんてどんだけ部屋汚れてるんだよ、と。

794 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 00:55:56

ヒトが猿になるの認めるから、俺の部屋の分子が全裸の美少女になってほしい…

795 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 00:58:44

>>792
>どうやって結合する？また結合する時のエネルギーはどこから？
どうやって結合するかってのナンセンスな質問だな。
人間の体を構成する分子が結合しているのであるから、そのような形に分子が結合していることが疑問なら、
人体の成立自体に疑問を差し挟むのと変わらん。
要は、人体を構成しているのと、同じ状態、同じ配列に分子が並べばいいわけだ。

そのような配置に、分子が整列するためのエネルギーは、分子が運動可能である、
ということだけ指摘しておけば十分だろう。
「たまたま」与えられたエネルギーにより「たままた」そのような運動をする可能性は　０　ではない。

796 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 01:05:42

たまたま与えられたエネルギーを何らかの実例かその可能性を示唆する仮説を挙げて説明してくれ。

つーか単純に考えて人間の半分以上は水なんだから美少女の体重にもよるが10ℓリットル以上の水が突然重力やエントロピーに逆らって部屋の中で凝集出来る事も科学的に示してくれ。

797 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 01:06:09

このスレ、重箱の隅に置いといていい？

798 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 01:11:04

ゴミ箱の裏だろう。

799 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 01:12:21

ゴミ箱の中だな。

800 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 01:21:18

>>796
エントロピーも重力も、マクロな現象の統計的振る舞いの説明でしかないから、
局所的な偶発現象を100%無いと断言できる根拠にはならないよ。

あなたが、「裸の美少女が出現する現象」を「ありえない」と感じる気持ちは分かるけど、
「遺伝子が、自然環境で、過去の状態に戻ること」も、私にとっては、
あなたが、それについて「ありえない」と思うのと同じぐらい「ありえない」ことなのよ。

なんで、あなたの中では「裸の美少女」では問題になるエントロピーが「遺伝子配列」では問題にならないの？

801 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 01:31:20

それはつまりエントロピーや重力の基本的な性質を覆す現象が確認されてるってこと？

802 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 01:35:50

>>800
遺伝子配列の変化においてエントロピー的な矛盾点はどこにおるんだ？

803 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 01:38:49

＞重力も、マクロな現象の統計的振る舞いの説明でしかない
重力は違うだろ。
単に電磁気力とかの他の力と比べてオーダーが小さい
（その代わり任意の二つの物質は必ず引き合うという性質を持つ）
からミクロではあまり目立たないだけ。

>>795
分子が人体と同じ状態に結合するためには
少なくとも部屋の中の分子が全体として結合エネルギーを持っていないといけない。
そのためには初期状態で部屋の分子たちの持っているエネルギーが
かなり高い必要がある。

人体は普通は食物分子のエネルギーを使って少しずつ構築されていくだろ。
ナンセンスなのは795の説明。

804 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 01:51:05

>>802
>人体は普通は食物分子のエネルギーを使って少しずつ構築されていくだろ。
ええと、その「エネルギー」は、「元の遺伝子配列」を「壊す」方向にも働くんじゃないの？
空気中の分子もエネルギーはもっているよ。
それが凝集しないのは、凝集する方向にベクトルがそろっていないだけ。

もちろん、
「食物分子のエネルギー」が「たまたま」「元の遺伝子配列」を再現する方向にそろう可能性はゼロではない。
でも、それを言ったら、
「空気中の分子の運動エネルギー」が「人間の形」を形成する方向にそろう可能性もゼロではない。

805 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 01:58:58

エネルギーはベクトルやテンソルじゃなくてスカラー量ですが何か。
エネルギーが揃うってのは何の話をしてるんだ？

俺は802だけど、塩基配列がこれから祖先の類人猿の配列になる確率が高いなんて主張していない。
単に物理的におかしなことが書いてあったからそれは違うと書いただけ。
反論する相手を間違えてないか？

＞「元の遺伝子配列」を「壊す」方向にも働くんじゃないの？
ヌクレオチドを合成するのにも、DNAをヌクレオチドから合成するのにも
エネルギーは必要だけど、そもそも
遺伝子配列の話だけじゃなくて人体の構成の話してるだろ？

人一人をガソリンでもかけて燃やしたら熱が発生するだろ？
その熱はどこから来るんですか？と言ってるんだけど。
平常時に空気分子が持ってるエネルギーだけで本当に足りますか？

806 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 02:03:09

>>804
一つ聞きたいんだが人間が祖先と同じ種になる可能性は実験を行えば検証出来ない訳ではない。
実行することは実質的に無理だが実験計画を立てる事ぐらいはできる。
コンピュータによるシミュレーションくらいなら現実的に行えるかもしれんが。

一方美少女が現れる現象は実験計画どころか仮説すら立てられない。
そんな現象がどうして科学的だと言えるんだ？
科学的だと言えるんならどちらかを具体的に説明してくれ。

807 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 02:18:11

×俺は802だけど
○俺は803だけど

肝心なところで間違ったorz

808 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 02:19:53

>>805
すんません802は800に対する意見です。

809 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 02:25:17

>>806
ええと、
>現生人類の遺伝子が、「自然に」、猿とまったく同じになるという現象と、
と前提してます。

>>805
>俺は802だけど、塩基配列がこれから祖先の類人猿の配列になる確率が高いなんて主張していない。

ええと、この論は、
>>780
から始まっているので、その点について「論じられている」ことを前提にしてますが、
その段階で私の認識が間違っていましたか。
それが無いなら >>780 の前提が崩れて、この論自体、スレ違いになってしまうのでひっこめます。
失礼しました。

810 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 02:28:20

同じ環境になれば、同じ環境に以前適合していた、
似た（あるいは全く同じ）表現型が生存、定着の可能性を高める可能性は高いですね。
でも、「同じ表現型」＝「同じ遺伝子配列」ではないですから、これは別の話です。

811 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 02:47:56

今どんな状況なんだ？

812 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 03:22:31

部屋にいきなり忽然と美少女が現れるというのは物理的におかしい状況。
確率的にありえない、という以前に物理法則に反している。
ヒトが将来的に類人猿に進化するのは少なくとも物理的にはおかしくない状況。

この二つは別。

で、遺伝子配列と表現型を区別しよう、というのはそのとおり。

ただ同じ環境になっても同じようなサルに進化するとは思わないけどなあ。

813 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 03:47:39

>>812
同意。

まあヒトが祖先と同じ生物に自然に進化する事が現実的にありえると言ってる奴はいない気もするがな。

814 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 05:48:42

魚類が進化して陸上適応して、ほ乳類になった。
しかし、ほ乳類が水生適応したところで

絶対魚類になったりしない

はい、この話題終了

815 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 13:13:31

この手のスレって、話が何回ループすりゃすむんだろ

816 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 17:21:09

>>815
まあ、遺伝子とか物理とかいう言葉だけは知ってても、理解の程度は、この程度
>>812
の輩が大半なんだから、仕方ないんでは。
「進化」とか「適応」に関しても、どれだけ正しく理解できていることやら。

817 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 18:45:23

ループしないで十スレもすりゃ滅茶苦茶高度な内容まで
到達するはずなんだけど、まあ実際そんなことが起こる訳無いわな。

テンプレ作ろうにも、正統な進化論者以外の人も自分は互角に論争してると思い込んでるだろうし。

818 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 18:54:13

>>816
＞「進化」とか「適応」に関しても、どれだけ正しく理解できていることやら。

いや、実際それは大した問題ではないんだよ。
誰だって知らないことはあるし、理解が足りないこともある。
問題は、知りもしないことをさも知っているように振る舞ったり
理解してないのに理解していると言い張る輩が
いつまで立っても自分の愚かさに気が付かないで
自分の非を「おまえが俺をわからないのは俺よりもアホだからだ」
という視点でしか見ることができない真性のアホがいるからだ。

ってばっちゃが言ってた。

819 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/09(水) 18:58:53

ある意味、学問の世界でちゃんとした議論が成り立ってて、進歩しているってのは凄いことなのかも。
ドーキンスとグールドの論争なんてハタから見てると感情的になっててバカみたいだけど、
重要な問題提起や、問題の掘り下げがそれによってできてるもんなあ。

820 ：812：2008/04/09(水) 19:59:12

>>816
何か俺間違ったこと書きました？

後学の為に指摘してくれると助かるけど。

821 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 02:36:09

実際は身体、肉体というのは『本体』を効率的に運ぶ為の殻みたいな物なんだぜ。
勿論、本体というのは俺達のオニンニンの先から飛び出すあの素敵なタンパク質なわけだが

822 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 05:35:18

>>821
>オニンニンの先から飛び出すあの素敵なタンパク質なわけだが
いや、それこそ「『本体』を効率的に運ぶ為の殻」そのものでないの。
我々は、その「『本体』を効率的に運ぶ為の殻」を効率的に運ぶ為の殻みたいなもん。

823 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/10(木) 20:57:42 BE:1404648487-2BP(0)

>>821
人間というか、動物の身体は、
細胞群の移動手段・生存手段としての移動コロニーでしかないからな

俺らの自我意識はまあ、自立型細菌コロニーのホストコンピュターを高性能にしたら
勝手にＡＩ持ち始めたてだけだからなぁ
そこいらへん、ＳＦぽい

だから自我意識とは別に心臓とか、寝る、排泄物を出す、細胞が自殺する
といった生理現象＝コロニーのインフラは勝手に動いてるしな

824 ：走召糸色文寸ネ申：2008/04/14(月) 10:02:46

なんだ、久しぶりに来てみれば、進歩がないな。
「進化論は単なる考え方」だと言うことなのだ。

>「進化論は哲学的なもの。実証できるのが進化学。」
>
>五條堀：まず、「進化論」と「進化学」は基本的に違うものです。
>
>「進化論」というのはご存知のように、ダーウィンに象徴されるようないくつかの進化に関する仮説です。
>もちろん、ダーウィン自身は多くの事実を基にして論理を組み立てていますので、単なる仮説というわけにはいかないんですが、
>しかし、これまでの「進化論」と言われるものの多くは「進化論者、見てきたような嘘をつき」という諺にもあるように（笑）、
>それが真実かどうか、ある意味では分からないものでした。一見画期的でも、論争だけを目的としたようなものもあったんです。
>ですから、むしろ「結論のない哲学」といったようなおもしろさで捉えられていた面があると思います。
>・・・・略
>
>－単純に「進化論」を裏付けるのが「進化学」かと思っていましたが、基本的な取組み方が「哲学」と「科学」くらい大きく違うんですね。
>
>ttp://www.athome-academy.jp/archive/biology/0000000174_01.html

>しかし，必ずしもこのことがよく理解されてはいないように思われる．
>その表れの１つは，「進化論」という言葉が未だに少なからず使われることである．
>進化論と言えば，それは１つの考え方ということになる．
>
>ttp://www.iwanami.co.jp/moreinfo/006921+/top.html

進化の専門家である進化学者の総意だから、素人どもは従うしかないな。
ほれ、頭が高いぞ。
しかし、進化論者は、アカっぽいな。
くっくっく。

825 ：走召糸色文寸ネ申：2008/04/14(月) 10:03:18

826 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/14(月) 11:45:16

>>825
＞進化論者の中には、進化論は絶対に正しいと信じ、進化論を批判的に見る人間を排除しようと言う珍脳がおる。
それこそおまえが脳内で生み出した「幻影」
そうじゃないというなら具体的な例を挙げてみれ。

っていうか、そんな珍妙なことを考えるおまえの脳の方が「珍脳」だろ。

827 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/14(月) 12:30:43

＞進化論者の中には、進化論は絶対に正しいと信じ、進化論を批判的に見る人間を排除しようと言う珍脳がおる。

まるでお前がまともな批判をしてるような言い草だなw

828 ：走召糸色文寸ネ申：2008/04/14(月) 15:31:13

やっぱり、場蚊しかおらんな。
くっくっく。

829 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/14(月) 18:21:09

同じにおいを感じる

◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない122◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1207875391/

830 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/15(火) 18:22:32

このサイトすげえ面白いぞ！
進化についての考察の項目も読み応えがある。

http://www.geocities.jp/tentomsi2004/Q700.htm

831 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/17(木) 15:54:17

>820
いや、810までの流れを考えれば間違えていない。
「サルに進化」というフレーズに引っかかっただけじゃないかな。
でもこれは表現のあやだよね。

832 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/18(金) 19:40:40

>ヒトが将来的に類人猿に進化するのは少なくとも物理的にはおかしくない状況

これを、
ヒトが将来的に類人猿に「似た形態に」進化するのは…
とやっとけばノープロブレムだったのでは。

833 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/18(金) 20:46:23

同じようなサル属なら問題なかったのかね。

834 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/18(金) 23:32:14

しかし、ヒトが再び直立二足歩行を失うという方向の進化ってありうるんだろうか？

835 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/19(土) 00:39:16

>>834
陸地が全部水没して人魚化するのはありそう

836 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/19(土) 00:54:45

人が再び単細胞生物に（ｒｙ

837 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/19(土) 11:41:54

進化は不可逆現象って基本中の基本だろ
ﾊﾞｶじゃねーのｗ

838 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/19(土) 16:16:43

>>833
サル属なんて属はないんで。

839 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/19(土) 20:22:17

ていうか人間っていう程すごくないよね
体力では犬にやっと勝てるか？って位で、自慢の知能をフル活用するも地球温暖化とかで逆に自分たちの首絞めてる。
これじゃ知能なんかいらなくね？
そもそも人間が猿から｢進化｣したとか図々しいだろ、生態系ぶち壊しの自殺的種族が。

840 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/19(土) 20:51:35

だから進化ってのは長い間かけて変化していく、くらいの意味しかないんだって。
「進歩」した、とは違う。

841 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/19(土) 20:53:59

温暖化の原因も世の中によく言われているほど良くは分かっていないし
（太陽の活動周期の影響が大きいんじゃないの、なんて説も在る。）
寒冷化ならともかく温暖化によって人間が滅びる、ということは無い。
それに恐竜が居た時代に恐竜によって滅ぼされた種はたくさんあったはずだけど、
それをもって恐竜が生態系をぶち壊した、なんて言わない。
人間の場合も同じだと思うよ。単に影響を与えた、というだけ。

人間に「我々人類の文化、文明はあまりにも高度に発達したから、
他の生物の生態とは別物だ。特別扱いして考えるべきだ。」
と考える傾向があるというだけの話だと思うね。
人類よりもっとずっと高等な生物の可能性が考えられない
（つまり自分を生物の高等性の頂点に置きたがる）人類の思考傾向が愚かなだけ。
おこがましい事この上ない。
人類が或る生物種を滅ぼしたって、人類が滅びたって、
地球は喜びも哀しみもしない。人類が勝手に哀しむだけ。

842 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/19(土) 21:46:32

ヒトの生態系のぶちこわし方は、それまでの生物とは一線を画してるぜ。
生命の歴史の中では特別もいいとこだね。恐竜は化石燃料を燃やしはしなかったわけでね。

人がどうしても人中心に物事を考えがちだということと、客観的（科学的）にみてどうか、ということは
きちんと分けて考えた方がいいと思うよ。

843 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/19(土) 22:05:51

んなこと言えば今陸生生物が吸ってる酸素なんて
遥か昔にシアノバクテリアが地球の大気を「ぶち壊して」
生物にとてつもなく有害な酸素を無責任にばら撒いたのの名残だし。

ヒトが化石燃料を燃やすことが、
古細菌が硫化水素を使ったり、
或いはビーバーが枝や泥でダムをつくったりする現象と
区別して考えられないといけないのはどうして？

844 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/19(土) 22:16:42

なんかの有機化学の教科書に海に住んでる海綿の一種が、
フェノール類だかそんな感じの有害物質を大量に環境中に垂れ流してるって書いてたな。
工場から流したら法的に罰せられる量よりも張るかに多いんだとか。
人間以外も自分が生き残るためには当然のように環境に有害なことはするというのは、案外知られていないことだな。

845 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/19(土) 22:19:35

そもそも「有害」って何なのって話だけどね。

846 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/19(土) 22:21:21

それはもちろん、人間の生存に悪影響を及ぼすものが「有害」なのではないかｗ

847 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/19(土) 22:34:39

>>843
環境をコントロールできる生物なんて、人間が初めてじゃん。

848 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/19(土) 23:10:10

コントロールできる？
？？
？？？
？？？？

849 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/19(土) 23:15:47

>>848
二酸化炭素の排出量を減らそうとか、フロン化合物のオゾン層破壊を何とかしようと
恐竜が考えるか？

850 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/19(土) 23:54:41

この程度の知能レベルの人間がいることが問題なんだろうな。

851 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/19(土) 23:56:55

>>850
具体的に。ｗ。

852 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/20(日) 00:02:24

>>843
小学生レベルの相対主義は、なんとかしてくれｗ

853 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/20(日) 00:27:43

人間が環境をコントロールできるとかw
もうアホかとww

854 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/20(日) 00:29:05

>>852
なるほど具体的に回答出来ないということか。

855 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/20(日) 00:39:07

人は生物の一種でしかないから特別視してはならないという生物学の戒律とｗ
人の文明の功罪を一緒くたにしちゃいかんのじゃないかなー

856 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/20(日) 02:24:20

ビーバーも環境をコントロールしてるとおもった
人間の環境コントロールもその程度だな

857 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/20(日) 02:29:29

程度はけっこうちがうだろ

まあ本質は同じだから
ニンゲンだけが特別ってことにはならんとは思うけどな

858 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/20(日) 07:01:08

コントロールって何？
思い通りにコントロール出来てたらそもそも地球が温暖化しているなんて騒いでないよ。
人間が地球大気の二酸化炭素濃度を「下げよう」として出来ることなんて何がある？
ほとんど何も無い。

単に環境に（きちんとコントロールできないような）影響を与えているだけでしょ。
その影響は地球全体にとって無視できないオーダーであるかもしれない。でもそれだけ。

言うほどすごくない、とか言いながらその>>839自身が
人類は知能を持ったという点で他の生物とは一線を画すのであり、
他の生物と一緒くたに考えてはならない、とか思ってるんだよね。

859 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/20(日) 07:03:00

＞人の文明の功罪
いや功罪とか言って勝手に評価するのは別に良いのだけど、
その「功罪」ってのはあくまで人類にとってのもの。人間が下した価値判断。
決して地球とか、人間以外の生物種とかに対する罪悪であるとか、そういうことじゃない。

単に「人類にとって」今のままの地球が好ましいから環境を保全しましょう、と言ってるだけの話。
その観点を抜きにして言うなら、別に地球が温暖化しようがするまいがどうでも良い。
地球の全生物が絶滅するような話でもない。
（全生物が絶滅して何が悪いの？という話だってあるんだけどさすがに虚無主義過ぎる気がする）

860 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/20(日) 19:28:31

>>859
でもさ、「今のままの地球が好ましい」という判断はどこから出てくるの？
発想の元は、「ヒトもまた、結局ただの生物なんだから自分で首締めちゃいけない」だろ？
ひところ思い上がって「自然」をないがしろにしちゃって、いろいろ思わぬ問題が起こって始めて、
「こりゃいかん」と思ったわけだろ？　工場による大気汚染も日本なんかはだいぶ緩和されたろ？

そういうのもコントロールって言っていいと思うし、ヒトの他にはそんな生物いないじゃん。

861 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/20(日) 19:47:24

> そういうのもコントロールって言っていいと思うし

ﾜﾛﾀw酷いレヴェルですねw

862 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/20(日) 20:57:50

何かを控えることだけなら、或る程度の知能持った動物なら結構出来ると思う。
動機付けが多少難しいけど。

それは環境を制御してるというよりか、自分が環境に与える影響を
（つまり自分の行動を）制御してるだけじゃん。

＞結局ただの生物なんだから自分で首締めちゃいけない
「ただの生物なんだから」ってのはあまり関係ないと思うけど。
ただの生物でなく高等なら自分で自分の墓穴掘るのは良いとかそういうことにはならない。

863 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/20(日) 21:16:15

環境破壊などで良くわかることは、「人間は基本的にどうしようもなくバカで、獣とほとんど変わらない」ということなんだよな。

864 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/20(日) 22:46:42

地球の歴史４０数億年に対して、ヒトが出現して、そんでヒトの文明が地球環境に大きな影響を及ぼし始めたのは
たかだか百数十年だからなー。
「ヒトがいない」状態に戻すのは無理だけど、もう一度百数十年かけて多少ましにすることはできるんじゃね？

865 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/20(日) 23:55:44

>>862
>何かを控えることだけなら、或る程度の知能持った動物なら結構出来ると思う。

具体的には、どういうこと？

866 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/20(日) 23:57:28

条件付けして本能的な行動の頻度を少なくさせることは可能かと。

867 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/21(月) 00:06:02

は？　意味がよくわからんのですけれども。…条件付け？　

868 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/24(木) 07:53:12

>>864
> 「ヒトがいない」状態に戻すのは無理だけど、もう一度百数十年かけて多少ましにすることはできるんじゃね？

むしろ百数十年後にはヒトなんて居なくなってるんじゃないのかな。

869 ：走召糸色文寸ネ申：2008/06/05(木) 10:27:23

なんだ、儂がおらんと、閑古鳥が飛んでおるではないか。
まあ、哲学的なものである進化論を生物学板でやろうと言うのが間違いだがな。
くっくっく。

870 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/05(木) 22:11:54

はいはい分子生物学を1から勉強しなおしてからまたきてね。

871 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/05(木) 23:01:25

>>870
ん？どうした唐突に。

と思ったらレス番が二つほど飛んでるな。くわばらくわばら。

872 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/05(木) 23:05:31

は？

873 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/05(木) 23:09:15

>>869
だからさ、哲学板でがんばってちょｗ

874 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/06(金) 00:03:36

宗教板にいけ。

875 ：走召糸色文寸ネ申：2008/06/14(土) 10:19:36

「「進化論」は哲学的なもの。実証できるのかが「進化学」」
と、五條堀も言っておる。
ttp://www.athome-academy.jp/archive/biology/0000000174_01.html

分子生物学以前の問題だ。
ほれ、頭が高いぞ。
くっくっく。

876 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/14(土) 10:33:22

そうだね、進化論はともかく「進化」は進化学で実証されてるよねｗ
だって進化を実証するのが進化学なんだもんね。くっくっく。
ちなみに進化学では大進化と小進化を区別しないから
「大進化は実証されておらんわ」なんてツッコミは意味ないからね。

877 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/14(土) 13:34:02

まあ「進化論」と「進化学」の使い分けは一部の進化学者が言ってるだけで
一般的にはひっくるめて進化論って言うんですけどね。

「論」は哲学的個人的な思想、「学」は実証科学的な学問って言いたいようだけど
それだと数学の複素関数論は哲学だけど解析学は実証的学問、みたいな
訳の分からんことになる。「進化学」は最近出来た若い言葉。
（明治とか大正に進化論の訳語として使われやがて廃れて言ったような
用法があるかもしれないけどそういうのは除く）
まあ「進化学」を提唱してる人たちは、
それは数学者の言葉の使い方がおかしいだけだ、
お前ら数学者が直せ、とか言い出しそうですが。

878 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/06/14(土) 21:45:05

よくもまあ飽きもせずに壊れたレコードを回し続けるものだ・・・

>>875
だから何かね？五條堀が何と言おうと進化論にとっては屁でもないんだが。

879 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/14(土) 23:53:29

宗教屋さんは宗教板で心の安寧を得てくださいな。ってば。

880 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/16(月) 02:16:37

>>877
オレはちょっと五条堀氏とは違う意見だが、
進化論っていう言い方はやっぱちょっと・・・と思うな

化学分野を専門にしてる人間が、今さら原子説とか分子説とか使わないだろ
地学の人間も、今さら大陸移動説とか言わないと思う
惑星科学の人間も、今さら地動説とか、、、

生物学やってる人間も、今さら進化論とか言われると「は？」って思うのさ
だって進化はもはや観察事実だからね
んで、その進化を研究するのが進化学あるいは進化生物学

まあこういう場では進化そのものを疑ってる人がいるからいいけどね
マスコミとかが使うのを見るとちょっと萎える

881 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/16(月) 02:56:38

だから、「進化説」じゃなくて「進化論」なんじゃね？

882 ：走召糸色文寸ネ申：2008/06/16(月) 07:07:52

>>877
> まあ「進化論」と「進化学」の使い分けは一部の進化学者が言ってるだけで
> 一般的にはひっくるめて進化論って言うんですけどね。

では、五條堀は何のために、一般向けのHPで「進化論は哲学的なもの」と言っておるんだ？
まったく、親の心子知らずとはこのことだな。
幼稚なんだよ。
くっくっく。

>>880
> だって進化はもはや観察事実だからね
> んで、その進化を研究するのが進化学あるいは進化生物学

では、進化を定義しろ。
更に、再現してみろ。
出来ないのであれば、観察事実だと言っておるのは妄想だな。
宗教と変わらんドグマだ。
くっくっく。

883 ：水の石で進化するよ：2008/06/16(月) 11:57:31

観察事実とかウイルスだけだろ？
それだけじゃ、根拠にならんがな
ダーウィンはミッシング・リンクはいずれ見つかりそれが進化論の証拠になるとか言ってるけど結局は見つからず。
ミッシング・リンクが見つからないならウイルス進化論が有力になるが、変異した遺伝子は子に受け継がない＝別の固体にはなることがない。
必死で反論するなら論破してみ

884 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/16(月) 16:20:29

進化の定義は進化生物学の教科書に載ってるだろうから読んでみたら？
表現型レベルでは進化はいくらでも観察されてるだろ。
その表現型の変化を説明する理論として進化論があるんだろ。

>>882
まあ五條堀さんは生物が進化するという事実は
既に実証されたものと考えてるし、彼以外の学者もそう見做してるんだけどな。
だからこそ進化学は実証的なものだとか言ってるわけだし。
五條堀さんの権威を利用して進化論は哲学的なものだといったり
「進化を研究するのが進化学」と言う部分は妄想だと言い出したりデタラメな奴だな。

885 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/16(月) 18:52:36

>>883
ミッシング・リンクはいっぱい見つかってるじゃん。ヒトだけとっても。
最近のトゥーマイなんて、面白くね？

886 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/16(月) 19:52:37

もしかして、ミッシングリンクって中間種の事が言いたいのかな?

887 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/16(月) 20:54:43

>>886
現生の？

888 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/16(月) 21:03:21

>>887
ミッシング・リンクが見つかってない、なんて頓珍漢なことを言っとる人がいるから「ミッシング・リンク」をどういう意味で使ってるのがな？と思ったわけ。

889 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/06/16(月) 21:19:36

相手にしてやるとするか。

>>882
＞では、進化を定義しろ。

＞生物学では、進化は「生物集団の遺伝的構成の時間的変化」、
＞あるいは、もっと直接的には「生物集団の遺伝子頻度の時間的変化」と定義されます。
ttp://www.fides.dti.ne.jp/~fuyamak/evolution.html

＞更に、再現してみろ。

＞Q.進化は実験で再現できないから科学ではないのでは？
＞A.いいえ、科学です。実験で再現できないものを科学ではないとすれば、
＞進化論のみならず天文学や地質学などの歴史を扱う分野はみな科学ではなくなってしまいます。
＞実験室で地球が太陽の周りを回っていることを示す実験はありませんが、
＞地動説は確からしい科学的仮説とみなされています。なぜでしょうか。
＞それは地動説はニュートン力学と結びつき、検証可能な予測ができるからです。
＞例えば、日食のおこる時間を正確に予測できれば地動説は確からしいと認めることができるでしょう。
＞地動説と同様に進化論は検証可能な予測をします。
＞地球の年齢について、ある地層に発見される化石について、
＞ある生物と生物のDNAがどのくらい似ているかについて、検証可能な予測ができますし、
＞実際に検証されてきたので進化が起こったという仮説は科学的に正しいとされているのです。
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/

どっちも何を今更という内容だぞ。

890 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/17(火) 09:03:44

>>889

当方学生なんですが、啓蒙書で信頼できる進化論の書物を紹介していただけませんか？
風説で述べられているような懐疑を口にするひとが周りにも多くて。

わたし自身も無知を思い知らされていますので、基本的な誤解を解いておきたいんです。
よろしくお願いします。

891 ：走召糸色文寸ネ申：2008/06/17(火) 10:02:00

>>884
> 五條堀さんの権威を利用して進化論は哲学的なものだといったり
> 「進化を研究するのが進化学」と言う部分は妄想だと言い出したりデタラメな奴だな。

「進化論は哲学的なもの」と言っておるのは、五條堀本人だ、たわけ。
ttp://www.athome-academy.jp/archive/biology/0000000174_01.html
五條堀に説得された一般人は、
「単純に「進化論」を裏付けるのが「進化学」かと思っていましたが、基本的な取組み方が「哲学」と「科学」くらい大きく違うんですね。」
といっておるわ。
くっくっく。

>>889

> ＞生物学では、進化は「生物集団の遺伝的構成の時間的変化」、
> ＞あるいは、もっと直接的には「生物集団の遺伝子頻度の時間的変化」と定義されます。

大進化とは、長期間にわたる遺伝子頻度の大規模な変化であり、通常その結果、種分化や新種への進化をもたらすわけだ。
それでは片手落ちだな。
そう言うのを、羊頭狗肉定義というのだ。
くっくっく。

892 ：走召糸色文寸ネ申：2008/06/17(火) 10:03:44

>>889
相変わらず、場蚊だな。

> ＞更に、再現してみろ。
>
> ＞Q.進化は実験で再現できないから科学ではないのでは？
> ＞A.いいえ、科学です。実験で再現できないものを科学ではないとすれば、
> ＞進化論のみならず天文学や地質学などの歴史を扱う分野はみな科学ではなくなってしまいます。

天文学も地質学も、未来を予測可能だ。
それを再現性というのだ、たわけ。
で、人間の未来はなんだ？
ほれ、予測してみろ。
くっくっく。

893 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/17(火) 12:31:36

>五條堀は何のために、一般向けのHPで「進化論は哲学的なもの」と言っておるんだ？

五條堀先生が「進化論は哲学的なもの」というときの進化論は、現代進化生物学を指しているのではなく、

・ウイルス進化論
・今西進化論

とかを指しているんだよ。現代進化生物学の範囲内のダーウィン進化論は進化学です。

894 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/17(火) 16:58:37

>>891
進化学は科学ってのも認めるんだよな、それなら。
進化に関する科学的理論の存在自体は認めると。

>>892
＞地質学も、未来を予測可能だ。
地質学では地層がこれからの数千万年～数億年に
どのように堆積していくかといった未来予測は出来ませんが、何か。

895 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/17(火) 16:59:47

>>893
間違ってる学説は非科学、正しい学説は科学っていう
考え方は止めた方が良いけどね。
科学非科学の区分と正誤の区別は別だから。

896 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/17(火) 18:37:13

ふつう、「進化論」といえば、「生物は共通祖先から進化してきたという考え方」を指すよね。
そのメカニズムははっきりとは解明されてないから、いろんな考え方はあるだろうけど、
「科学として言えること」をきちんと限定してるのが「進化学」だって、単純に考えていいんじゃないの？

五條堀先生は前掲のページで

>アメリカのNIH（ナショナル・インスティテュート・オブ・ヘルス＝国立衛生研究所）では、6000年前くらいまで
生息していたと言われるスミロドン（サーベルタイガー）の化石からDNAを採り出すことに成功し、そのDNA
配列まで決定してしまいました。それによって、現存するネコ科の動物との系統樹を作成したところ、チーター
やトラ、ライオン等の祖先に当たるところでスミロドンが分岐しているということが見事に実証され、これまでの
進化の考え方とまったく一致した結果が得られました。

「これまでの進化の考え方とまったく一致した結果が得られました。」
って言ってるんだから、現在主流の進化論（考え方）を、進化学が実証していると受け取ればいいんじゃね？

897 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/06/17(火) 20:05:19

>>892
天文学にも多体問題ってのがありますがな。

898 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/17(火) 20:31:31

いやあれは数学的に厳密には解けない、というだけで
たとえば太陽系みたいな場合には（良く知らんけど）摂動法とか使って
実用上は全く問題ない近似解が得られるんだよ。

多体問題が解けないから、とか言ってたら五次方程式が出てきたら
もう科学的にはお手上げってことになっちゃうよ。

899 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/17(火) 21:10:10

進化のメカニズムは完全に解明されているんだがなぁ。その辺の誤解が広まってるのが良くないね。

個々の進化の歴史は進化論・進化学とは基本的にまったく別の話だしな。

900 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/17(火) 21:46:53

＞個々の進化の歴史は進化論・進化学とは基本的にまったく別の話
それもまた言い過ぎじゃないの？
個々の進化の歴史を整合的に説明出来ないなら、
現実の方が間違ってる、というわけにはいかないので理論の方を捨て去るしかない。

あくまで仮定付きの話だけどね。

901 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/17(火) 22:01:36

>>900
進化論を曲解している代表的な意見だな

902 ：900：2008/06/17(火) 22:15:27

なんで？
誰もneo-Darwinismは間違ってるとは言ってないよ。
寧ろ個人的には、
（進化の要因のどの程度が自然淘汰によって説明出来るか、という論点を除いて）
基本的にneo-Darwinistの立場に立つことが多い。

地質学者が、個々の地層は全く理論と関係ないので
どんな現象が起きようが知ったこっちゃないと言い出したり、
化学者が化学反応の一般論は個々の化学反応とは
基本的に全く別の話とか言い出すのと同様、>>899は莫迦げているよ。

903 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/06/17(火) 22:20:26

>>898
ありゃりゃ、そうだったな。

>>892
未来予測だけが再現性って誰が言ったんだろう。

904 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/17(火) 23:22:17

>>899
>進化のメカニズムは完全に解明されているんだがなぁ。

おい、本気か？　わかんねーことだらけじゃねーかよ、生命のシステムなんて。

905 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/17(火) 23:31:30

>>902
例えがおかしいよ。
進化に対する個々の進化の歴史であれば
地質関係に対しては個々の小石の来歴だろうし
化学反応に対しては個々の分子・原子の来歴だろう

>>904
頭悪いだろ。
「進化のメカニズムが解明されてる」ってのがなんで「生命のシステム」になってんだよ

906 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/17(火) 23:48:35

>>905
「進化のメカニズムが完全に解明されてる」と本気で思ってるのか？

907 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/17(火) 23:59:05

>>905
別におかしくないと思うけど。
「個々の進化の歴史」というのは進化論或いは進化学の理論の
現実的一例となっている（従って理論はこれらと整合的でなければならない）
ようなものだと思うけど。

「個々」というのが何を指しているのか良く分からんけどね。
「個々」が大腸菌の個体とか、個々のDNA分子だとしたら
若しかしたら>>899は成り立ちうるのかもしれないけど、
でも誰もそういう話はしてないでしょ。
もっとも細菌やDNA分子の一般的挙動は進化の理論に影響を与えうるので
これでもまだ>>905の例と比して関係が強すぎるかもしれないけど。

たとえばDarwinismの一般的理論から外れるような進化をしてきたかのように
見える「種」があるならば、理論のほうが再考を迫られる。

908 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/18(水) 02:00:40

>>907
>たとえばDarwinismの一般的理論から外れるような進化をしてきたかのように
見える「種」があるならば、理論のほうが再考を迫られる。

確率論的にしか進化のメカニズムを定義していないから、無問題。算数勉強し
なおしてから出直せ。

909 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/18(水) 02:01:34

>>906
進化のメカニズムは未解明と思ってるヤツは１００%進化を理解してない。

910 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/18(水) 02:32:07

そもそも進化とは「継代することで蓄積する遺伝子情報の変化」であって、
それは「遺伝情報は種々の突然変異によって変化する」と「遺伝子情報は次世代へ伝達される」という二つのシステムだけで説明できる。

911 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/18(水) 10:28:59

>>890
基本的なことを押さえるんだったら
はじめての進化論（河田雅圭）
ttp://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/index2.html
でいいんじゃね？

で、進化に関する誤解等に関しては
疑似科学やニセ科学を批判してるHPを見たほうがいいと思う
以下のページとかは良くオレが見に行くところ
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/
ttp://transact.seesaa.net/
ttp://blackshadow.seesaa.net/

ただ、上記HPをチェックするにしても
どこが枝葉でどこが本筋かってのは理解しといたほうがいいな
たとえば「生命の起源」や「個々の生物の進化の道筋」なんてのは枝葉の部分の代表例

912 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/18(水) 10:41:56

>>900
>>908でも言われてるが
現在の進化理論は確率論的な言及だから
たとえば自然選択的に考えて「不利」なものが生き残る【場合がある】ことを否定しない

そういう理論形式の場合（確率を扱う）、
「【例外】がどれくらいあるか、予測する確率を大きく上回るか」
ってことが注目すべき点であり
「【例外】が存在するか否か」というのは大きな問題ではないのだ

913 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/18(水) 19:13:55

>>908
0.1% しか起きないようなパターンの進化が 1000 例のうちに 1 例あったとして
そもそも理論が 1% の頻度で起きると予測できているのなら
それを「Darwinismの一般的理論から外れるような進化」とは言わない。

もしもDarwinismという言葉を
「自然淘汰が絶対、偶然的要因は無視できるほど小さい」
という立場を表す言葉として使ってるなら別だが、
そういうことについて問題点を指摘したりしてるわけじゃない。
>>900とかを勝手に
「自然淘汰的に不利な生物が生き残ってるからDarwinismは間違ってる」
みたいな感じで読み替えて話を進めないでほしいな。

単に科学というのは自然現象を説明するものだから、理論の正しさは、
現実と合うか合わないかによって判定される、現実を上手く説明出来ない理論は
どんな壮麗な体系だろうが支持できない、という一般論を述べただけ。
どうもこの辺りで考え違いのようなものがあるんじゃないの？

「現実は基本的に別の話だから関係ない」なんて冗談じゃない。
「個々の生物の進化の道筋」は理論によって（確率的に）説明されるべき
対象なのであって、別の話でもなければ全く関係ない話でもない。

無問題っつったって例えば確率 0.0000000000000001% でしか起きないような事象が
幾つも簡単に見つかったとしたら、ものすごい偶然が起きたと考えるよりは
そもそも確率の計算法に関する理論自体が間違っているということになるだろ。

たとえば量子力学だってそうだろ？
確率論的だから素粒子の位置が予測と合わなくて当たり前だ、
なんて莫迦なこと言って満足したりしない。
実際に何度も計測を行って統計的に分布が元の予測どおりになることを
確かめて初めて実験的に検証されたとされる。
確率的な理論だから観察や実験と無関係に、理論は無条件に正しいなんてことにはならない。

914 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/18(水) 19:14:33

「生命の起源」は一般的な進化論の範疇からは外れるけど
進化論のトピックとしては末梢的というだけで生物学的にどうでも良いというわけじゃない。

「進化のメカニズム」ってのは主観的な言葉で、
集団遺伝学は確かに確率的な分析をするけどあれは
進化の（統計的）メカニズムの一側面なのであって、
分子生物学者とか放射線生物学者ならDNA二重鎖に変異が入り
タンパク質によって修復されて一部配列の異なるDNAになることを
「進化の（分子的）メカニズム」と呼ぶだろうからもっと客観的な言葉を使ったほうが良いかと。

>>913
訂正　1% → 0.1%

915 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/18(水) 21:41:15

五條堀先生の、件のページのタイトルは

「最初の生命が持っていた遺伝子を解明できれば
人工生命の誕生も夢ではありません」

だぜ。
ダーウィン進化論とは違って、進化学はそこまで視野におさめてるだろ。

ttp://www.athome-academy.jp/archive/biology/0000000174_01.html

916 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/18(水) 21:54:42

別に最初の生命が持っていた遺伝子が解明できなくても、人工生命の誕生は夢でもなんでもないがな。
DNA全合成して、既存の生物の核内のDNAと交換すりゃいい。
交換しただけじゃ人工生命じゃない！細胞からつくらなきゃ！とか言うなら、最初の生命が持っていた遺伝子が、
DNAそのままでいきなり細胞を作り出すような神レベルの遺伝子でもなきゃ、どっちにしろ無理だし。

917 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/18(水) 21:56:52

＞最初の生命が持っていた遺伝子を解明できれば
限りなく無理っぽいですけどね

>>915
いやだから五條堀はダーウィン進化論は間違っていたなんて言ってないから。
我田引水な引用すんなって。

918 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/18(水) 22:01:13

いやだから五條堀先生はダーウィン進化論は間違っていたと言ってるなんて言ってないからｗ
>>896

919 ：917：2008/06/18(水) 22:51:52

いや>>915に言ってるんだが

920 ：896：2008/06/18(水) 22:56:18

>>896＝>>915なんす。

921 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/18(水) 22:56:23

IDが出ないとややこしいですねぇ

922 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/19(木) 02:07:54

なんで進化するんだろう
それすら謎である

923 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/19(木) 02:37:27

謎でも何でもない。
遺伝メカニズム上進化が起こるのは当然。

924 ：走召糸色文寸ネ申：2008/06/19(木) 10:43:09

都合解釈ばかりだな。
よく読め、たわけども。

五條堀　まず、「進化論」と「進化学」は基本的に違うものです。
（略）
これまでの「進化論」と言われるものの多くは「進化論者、見てきた
ような嘘をつき」という諺にもあるように（笑）、それが真実かどう
か、ある意味では分からないものでした。一見画期的でも、論争だけ
を目的としたようなものもあったんです。ですから、むしろ「結論の
ない哲学」といったようなおもしろさで捉えられていた面があると思
います。
（略）

単純に「進化論」を裏付けるのが「進化学」かと思っていましたが、
基本的な取組み方が「哲学」と「科学」くらい大きく違うんですね。

ttp://www.athome-academy.jp/archive/biology/0000000174_01.html

上記の意味合いで、「進化論は哲学的なもの」であり、「進化学とは峻別しなければならない。」と言うことになるわけだ。
要するに、「実証できないことを騙れば、進化論」だと言うことだな。
くっくっく。

925 ：走召糸色文寸ネ申：2008/06/19(木) 10:44:43

「ダーウィン自身は多くの事実を基にして論理を組み立てていますので、単なる仮説というわけにはいかないんですが、」

科学とは、ほとんど仮説だ。
ダーウィンの進化論は単なる仮説でないのだから、科学とは言えんな。
くっくっく。

926 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/19(木) 11:02:23

>>925
これは新たなパターン
不覚にもちょっと面白いと思ってしまった

927 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/19(木) 18:07:11

>>925
つまり、多くの事実を元に論理を組み立てているのならば
科学とは言えない、と。

928 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/19(木) 18:46:15

ヴェゲナーが、当時分かっている事実から大陸移動説を組み立てて、
でも移動そのもののメカニズムがわからんかったんで否定されちゃって、
しかし今は地球科学がしっかり解明してること…

遺伝メカニズムの解明が、ダーウィンの論理を救い、裏付けたことと、
やっぱしよく似てるよなー。歴史を扱う科学の、一つのパターンなのかなー。

929 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/06/20(金) 06:14:47

>>925
ほとんどの科学が多くの事実を基に論理を組み立てているんだけどね。

930 ：走召糸色文寸ネ申：2008/06/20(金) 10:46:23

>>927
> >>925
> つまり、多くの事実を元に論理を組み立てているのならば
> 科学とは言えない、と。

宗教も哲学も多くの事実を元に論理を組み立てているぞ。
ほれ、どうするんだ？
くっくっく。

>>928
> ヴェゲナーが、当時分かっている事実から大陸移動説を組み立てて、
> でも移動そのもののメカニズムがわからんかったんで否定されちゃって、
> しかし今は地球科学がしっかり解明してること…
>
> 遺伝メカニズムの解明が、ダーウィンの論理を救い、裏付けたことと、
> やっぱしよく似てるよなー。歴史を扱う科学の、一つのパターンなのかなー。

一万年後の大陸移動状態を、予測できるな。
ところで、ダーウィンの論理とやらで進化は予測できたのか？
くっくっく。

931 ：走召糸色文寸ネ申：2008/06/20(金) 11:01:45

進化が事実であるとすれば、進化というのは大地の存在と同じレベルだ。
つまり、現実に実在している大地に関して、その内実を探るという科学的手法をとることは出来る。
では、「進化」はどうだ？
大地を同じレベルで実在する事実としての「進化」が前提として存在しなければならん。
そのレベルでの、観測可能な「進化」を前提に、実証するのが進化学だ。
しかし、その進化学の「進化」から、見たこともない「進化」を前提に作り出して何かを語れば、哲学的な進化論なわけだ。
地球の大地しか知らんのに、木星の大地も同じだと語るようなものだ。

分かっている範囲だけで古生物を語れば科学だが、推測が一つでも混じれば、神話と変わらんわけだ。
ドラえもん進化論だな。

この点を峻別すれば、進化学をもって、創造科学とやらと、論争することもない。
多くの研究者の血汗を、ドラえもん進化論に堕して、くだらん論争の道具にするなど言語道断なんだよ。
くっくっく。

932 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/20(金) 14:47:40

進化学をもって、創造科学の疑似科学ぶりをたたいてなぜ悪い。

933 ：走召糸色文寸ネ申：2008/06/20(金) 15:24:42

>>932
> 進化学をもって、創造科学の疑似科学ぶりをたたいてなぜ悪い。

ヒュームのギロチンを知らんのか、たわけ。
くっくっく。

934 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/20(金) 15:36:55

なぜ悪いのか、教えておくれやｗ

935 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/20(金) 18:30:01

創造科学っちゅうからには同じ科学の土俵でやりとり可、だろうに。

936 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/20(金) 21:18:07

宗教も哲学も多くの事実を元に論理を組み立てている。
↓
進化論も多くの事実を元に論理を組み立てている。
↓
進化論は科学ではない

って論理も欠片も無いな。

もっとも最初の前提が本当かどうかかなり怪しいが。
キリストの復活だとか奇跡だとかは事実としてそんなものはないと
否定する人も多いだろう。

937 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/06/20(金) 21:18:40

>>930
宗教や哲学は検証が抜けてるんじゃないか？

938 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/20(金) 21:29:15

「事実」の意味合いも違うな。たとえばコギト、じゃなぁｗ

939 ：走召糸色文寸ネ申：2008/06/21(土) 08:37:19

>>935
> 創造科学っちゅうからには同じ科学の土俵でやりとり可、だろうに。

なんだ、創造科学を科学と認めるのか。
それならば、進化論も科学だ。
くっくっく。

>>936
> もっとも最初の前提が本当かどうかかなり怪しいが。
> キリストの復活だとか奇跡だとかは事実としてそんなものはないと
> 否定する人も多いだろう。

事実というのは、人の認識だ。
実際の存在とは関係ないんだよ。
実際の存在そのものなど、人は認識し得ないからな。
くっくっく。

>>937
> >>930
> 宗教や哲学は検証が抜けてるんじゃないか？

「ダーウィン自身は多くの事実を基にして論理を組み立てていますので、単なる仮説というわけにはいかないんですが、」
確かに検証が抜けているな。
くっくっく。

>>938
> 「事実」の意味合いも違うな。たとえばコギト、じゃなぁｗ

はあ？
おまえは、おまえがいなくても、事実を認識できるのか？
くっくっく。

940 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/21(土) 08:54:24

そこに書かれてる文字だけで言葉遊びしたいだけかよｗ

941 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/21(土) 09:48:57

>>940

何をいまさら。ｗ

942 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/21(土) 10:35:15

>>940でFAだな

943 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/06/21(土) 10:49:02

>>940
なるほど。相手にするだけ無駄だったｗ

944 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/21(土) 11:06:56

↓超絶の勝利宣言。

945 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/21(土) 12:27:45

ちんちん

946 ：走召糸色文寸ネ申：2008/06/23(月) 14:11:23

結局、無脳どもの石亀の地団駄大会で終わりか。
これからは低脳素人が、進化論などと言って、進化学の知見を勝手に使うでない。
くっくっく。

947 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/23(月) 17:34:01

はあ、ソデスカ。

948 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/23(月) 17:56:18

書き込むﾋﾏがより多くある奴が勝ちです。ｗ

949 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/23(月) 19:28:56

けっきょく「進化」という表現をやめたほうがいいんじゃね？
単に「生物変化（ヘンゲ）論」とすべき。

950 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/23(月) 19:34:18

いいね～ｗ

951 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/23(月) 19:43:34

すると変化論と変化学（へんげろん　へんげがく）…
中身はまるで変わんないだろうけどねｗ

952 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/23(月) 19:55:12

動物七変化、なんてね。

953 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/23(月) 20:26:05

>>949
進化を進歩と勘違いしてそのままにしてるようなのは
所詮生物学をまともに学ぶ気がないヤツだから
どんな言葉にしたところで誤解するだろうさ

進化のままでOK
変化だと変態や成長と混同するし

954 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/23(月) 22:21:39

形質変化論で良いんじゃない？

955 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/23(月) 22:41:18

表現型が変化しないヘンゲもあるから、それも誤解を呼ぶかも。

956 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/23(月) 23:03:41

変化学が指し示す生命の機序を、Hengeと呼ぶのもｲｷだな。

ドイツ語っぽいしｗ

957 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/24(火) 18:16:58

やっぱり「進」という字はやめといたほうがいいよ。
進歩と勘違いするなっていうけど、「進む」という意味で
価値観が入っているからね。進化とか退化という表現は紛らわしい。

958 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/24(火) 18:31:04

いっそのことエボ論ってなーどーだ？　エボ鯛みたい？　う～む。

959 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/24(火) 19:47:13

エヴォ論

960 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/24(火) 20:55:38

時間の「進」行に伴う変「化」

961 ：走召糸色文寸ネ申：2008/06/24(火) 23:19:43

で、進化論者が言う、進化の実例は何だね。
「自然淘汰」と「突然変異」で進化した観察例を挙げてみろ。
くっくっく。

962 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/24(火) 23:24:06

進化学者に聞いてみなさい。

963 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/06/24(火) 23:32:55

>>961
ググれよ

964 ：走召糸色文寸ネ申：2008/06/24(火) 23:47:57

結局、「自然淘汰」と「突然変異」で進化した観察例などないわけだ。
やはり、進化論は科学ではないな。
くっくっく。

965 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/25(水) 00:00:38

進化学者は、「自然淘汰」と「突然変異」を基本に論理を組み立てておりますよ。

966 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/25(水) 01:21:49

進化論じゃなくて変異論と呼んでください。

967 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/25(水) 01:23:39

宇宙論にしろ進化論にしろたしかに科学としては微妙なところがあるね。

968 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/25(水) 01:41:26

＞結局、「自然淘汰」と「突然変異」で進化した観察例などないわけだ。
工業暗化の例があるじゃん。
つうか実際に突然変異が起きたかどうか調べるとかそう簡単に出来るわけないだろ。
それにウイルスや細菌でよければそれなりにあるけどね。
癌細胞もその一例と見做せる。

というかゲノムの高速解読なんて出来だしたのはごくごく最近のことで、
ちょっと前は配列を決定するのは非常に時間の掛かる作業だったんだけどな。
ゲノムの全解読なんて出来てる生物はまだ羅列して紙一枚に楽々収まるくらいしかないし。

>>967
宇宙論は一般相対論の応用みたいな分野だけど。

969 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/25(水) 02:39:01

こないだから変化論に名前を変えろって騒いでるのが一部居るみたいだが、
なんか正直言って
イザリウオが差別だから名前変えろとか
障害者を障がい者にしようとか
そういうのと同じ気持ちの悪さを感じるな

970 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/25(水) 02:57:35

あれは一種の冗談だと思うけどな。

まあでも、
名前から変な誤解してくる人が多くてかなわんからどうにかしてくれ、
という含みもあるんだろうけど。

971 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/06/25(水) 06:10:43

>>964
鎌状赤血球

972 ：走召糸色文寸ネ申：2008/06/25(水) 06:40:21

>>968
> それにウイルスや細菌でよければそれなりにあるけどね。
> 癌細胞もその一例と見做せる。

工業暗化？
すすで黒くなったとか言うやつか？
くっくっく。

なにやら、付焼き刃で耐性菌などを進化だと思っておる珍脳がいるようだが、あんなものは進化ではないぞ。
単なる抵抗性の向上だ。
耐性菌と菌種が変わることの違いがわかっておらんようだな。
菌種が変わるような急激な変化が、観察された例があったか？
ほれ、言ってみろ。

> >>967
> 宇宙論は一般相対論の応用みたいな分野だけど。

宇宙論は宗教にもあるぞ。
くっくっく。

>>971
> >>964
> 鎌状赤血球

マラリアは幼児期にかかると、死に至る可能性が高い感染症だ。
つまり、鎌状赤血球症自体は保有者の生存に不利なのだ。
くっくっく。

973 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/25(水) 17:07:26

ウチの大学の教授が
「生命は絶滅しそうになると必ず進化するのです！」
とか言ってたけど華麗にスルーしとけばいいの？

974 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/25(水) 19:02:03

>マラリアは幼児期にかかると、死に至る可能性が高い感染症だ。
>つまり、鎌状赤血球症自体は保有者の生存に不利なのだ。
>くっくっく。

意味不明すぎて困るｗ
根本的に理解して無いだろｗｗ

975 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/25(水) 20:00:14

>>974
いや、あってるよ。
確かに酸素運搬能力が下がる代わりに、マラリアに感染する確率が低くなる。

976 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/25(水) 20:04:24

文体に自分で妙な縛りをつけてるから意味が通じづらくなる。

977 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/06/25(水) 22:50:11

>>972
君はな～んにも理解していないんだな。

>>975のとおりマラリアにかかりにくくなり、死亡率が下がる。

978 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/25(水) 23:28:03

>>972
>単なる抵抗性の向上だ。
ああ、そうですかｗ
じゃあその抵抗性の向上とやらはどうやってもたらされるんですか？

979 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/26(木) 00:02:10

相も変わらず統一協会の神様が騒いでいるのはこのスレでつか？
文鮮明御大をさしおいて神様を名乗ったりしたら、KCIAの方から来た人に××されますよ。
最近は３デイズに来てくれる学生が少ないからって、こんな所でグダグダしてないで、
青いバインダーを持って、大学の正門前で「宗教に興味はありますか？」とやるのが
あなたたちの本分でしょ？

980 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/26(木) 00:20:41

耐性菌ってのは遺伝情報の変化によって
輸送体タンパク質の発現が「生得的に」高くなるんじゃないの？
あんなものは進化ではない、的に自分の勝手な印象で
「本モノの進化」みたいな海原雄山的な言葉使われても。。

それに>>972はそもそも細菌の菌種というものをどうやって定義してるんだ？
「種」ってのは細菌の場合、単に界網門目科属種のうちの最下分類くらいの意味しか無い。
有性生殖が行える＝同一種、なんていうのは動物という極めて一部の
生物にしか適用できない判断基準に幻想を抱いていてはいけない。

DNA配列の90%以上の相同性を種の基準にしよう、なんて研究者も居るし
もしこの定義を採用するのだったらDNAの突然変異によって新種が生まれうるのは自明。
他の定義も表現型か遺伝子型かのどっちかで定義しているから
DNA配列が変化すると表現型も変化する場合が多い、と厳然たる分子生物学的観察事実から
突然変異が重なることによって新種が生まれうるのは自明。
（ついでにいうと、表現型の変化が重なれば終には交雑不可能になるだろう、というのも自明。）

大陸移動説においても、 1cm/年の移動が実際に観測されているなら
これが一億と二千年続けば当然 1000.02 km移動する、という
ただの算数の問題の部分に異論を唱える人は学者にも一般人にも居ないが、これと同じ。

981 ：走召糸色文寸ネ申：2008/06/26(木) 11:39:23

今日も場蚊が多いな。
算数の問題の部分が出来ただけで、すべての問題が解けるなどと考える珍脳もおる始末だ。

例えば今までアルコール消毒が効いていた菌が耐性を持つには、急に芽胞を作る能力を持つ事が必要だ。
それはもはや耐性菌ではなく菌種が変わってしまう。
そんな急激な変化はまず起こりえないわけだ。
しかし、それを進化としなければ、大進化を説明することは不可能だな。
つまり、分子生物学的観察事実から、突然変異が重なることによって新種が生まれることなど、あり得んわけだ。
あると言うなら、分子生物学的観察事実から理論化して、再現しろ。
実証できる範囲だけで語るのが、進化学なんだよ。
くっくっく。

>>977
> >>975のとおりマラリアにかかりにくくなり、死亡率が下がる。

「自然淘汰」＋「突然変異」で進化したとか言う連中の進化は、乳幼児死亡率を上げて、マラリア感染時の死亡率を下げるのか？
珍妙な仮説だな。
理解以前の問題だ。
くっくっく。

982 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/26(木) 11:43:02

>つまり、分子生物学的観察事実から、突然変異が重なることによって新種が生まれることなど、あり得んわけだ。
大腸菌の実験で、突然変異が重なってエネルギー源としてクエン酸を利用できるようになったというものが既にあるわけだけど。
4000世代くらい培養し続けたという壮大な実験ｗ

983 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/26(木) 11:44:59

ごめん、4000じゃなくて40000世代以上だったｗ
↓でアブストは読める
ttp://www.pnas.org/cgi/content/abstract/105/23/7899

984 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/26(木) 11:59:27

あと、とりあえず
>突然変異が重なることによって新種が生まれることなど、あり得んわけだ。
新種が生まれることなどありえないと主張する前に、その「種」の定義をよろしくｗ

985 ：走召糸色文寸ネ申：2008/06/26(木) 12:08:35

>>982
> >つまり、分子生物学的観察事実から、突然変異が重なることによって新種が生まれることなど、あり得んわけだ。
> 大腸菌の実験で、突然変異が重なってエネルギー源としてクエン酸を利用できるようになったというものが既にあるわけだけど。
> 4000世代くらい培養し続けたという壮大な実験ｗ

で、エネルギー源としてクエン酸を利用できるようになった菌を、大腸菌などと呼んではおらんだろうな。
くっくっく。

>>984
> あと、とりあえず
> >突然変異が重なることによって新種が生まれることなど、あり得んわけだ。
> 新種が生まれることなどありえないと主張する前に、その「種」の定義をよろしくｗ

「種」の定義は、多重定義だな。
つまり、虚偽定義だ。
進化論が無能だから、定義できないわけだ。
進化学では、実証範囲で定義を変更するわけだ。
根本的に違うんだよ。
まったく、場蚊は困るな。

今までアルコール消毒が効いていた菌が耐性を持つには、急に芽胞を作る能力を持つ事が必要だ。
それはもはや耐性菌ではなく菌種が変わってしまう。
こういうものを進化と呼ぶわけだ。
大進化があるのならばな。
分かったか、貧脳。
くっくっく。

986 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/26(木) 12:21:49

>進化論が無能だから、定義できないわけだ。
>進化学では、実証範囲で定義を変更するわけだ。
進化論は種を定義する理論じゃないし、種という概念を否定する理論だからｗ
生物の違いはDNA配列の違いであり、量的な違いであって質的な違いではないってこと。

で、君の言う進化学での種の定義ってｗ？

987 ：走召糸色文寸ネ申：2008/06/26(木) 16:39:45

>>986
> >進化論が無能だから、定義できないわけだ。
> >進化学では、実証範囲で定義を変更するわけだ。
> 進化論は種を定義する理論じゃないし、種という概念を否定する理論だからｗ
> 生物の違いはDNA配列の違いであり、量的な違いであって質的な違いではないってこと。

進化論は哲学もどきだ。
理論とも言えんな。
大進化について語らねば、進化論ではないな。
創造科学ともめることもないわけだ。
理解できるか？W脳君。
くっくっく。

> で、君の言う進化学での種の定義ってｗ？

単系統に属し、他の系統と異なる特徴、進化的傾向を持つ生物群を種とする。・・・わけだ。
この進化的傾向は実証された進化に見えるような傾向であり、見てきたような嘘進化ではないわけだ。
くっくっく。

988 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/26(木) 17:59:27

進化の実例は観察されてないって主張してるのに
実証された進化に見えるような傾向を持つ生物群を種とする。
って定義はありえないだろｊｋ

というかそろそろ1000だな。

989 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/26(木) 18:49:25

「ヒトが種というものを勝手に作った。」
「ヒトは分けようと思えば全世界65億の人間を、
　共通の意識化で一人ひとりを正確に区別できる本を作ることができる。」
この2つが解れば種と進化が異なることが解るだろう。
くっくっく。

990 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/26(木) 18:52:50

下は意味が解らんがまあ良いや。

その人が勝手に決めた種について
進化で新種の誕生が実際に観測されたことあったか？くっくっく。
とか言ってやたら拘ってたの誰よ？

991 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/26(木) 18:59:18

>>990
A.私はクックックではない。

992 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/26(木) 19:14:16

>>940で終了だから。
くっくっく。

993 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/26(木) 19:52:51

くっくっく本人じゃねえのかよｗｗｗ
くっくっく。

994 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2008/06/26(木) 21:06:17

>>981
貧血の死亡率の上昇よりマラリアの死亡率の下降の方が大きく、
トータルで死亡率が下がるわけだが。そのくらい分かるだろうにJK

>>985
進化論関係なく種は定義できないんだよｗ

995 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/26(木) 21:17:45

>>987
>単系統に属し、他の系統と異なる特徴、進化的傾向を持つ生物群を種とする。
要するに、なんとなく違うと思ったら別種、って域を出ない曖昧な定義だなｗｗｗ

996 ：走召糸色文寸ネ申：2008/06/26(木) 21:37:19

>>988
> 進化の実例は観察されてないって主張してるのに
> 実証された進化に見えるような傾向を持つ生物群を種とする。
> って定義はありえないだろｊｋ

文句があれば、進化学者に言ったらどうだ？
進化的傾向と言う限り、進化傾向ではないんだよ。
くっくっく。

997 ：走召糸色文寸ネ申：2008/06/26(木) 21:38:48

>>990
> 下は意味が解らんがまあ良いや。
>
> その人が勝手に決めた種について
> 進化で新種の誕生が実際に観測されたことあったか？くっくっく。
> とか言ってやたら拘ってたの誰よ？

種を都合定義する以上、「新種」と言う概念は無効だ。
つまり、種が進化することはない。
これが論理的結論だ。
くっくっく。

998 ：走召糸色文寸ネ申：2008/06/26(木) 21:40:17

>>994
> >>981
> 貧血の死亡率の上昇よりマラリアの死亡率の下降の方が大きく、
> トータルで死亡率が下がるわけだが。そのくらい分かるだろうにJK

下がらんな。
その国の乳幼児死亡率を診れば、自明だ。
もともと、子供は死にやすいんだよ。
つまり、その突然変異に優位性はない。
くっくっく。

999 ：走召糸色文寸ネ申：2008/06/26(木) 21:41:49

> >>985
> 進化論関係なく種は定義できないんだよｗ

進化は種とは関係ないと言うことだ。
簡単ではないか。
くっくっく。

>>995
> >>987
> >単系統に属し、他の系統と異なる特徴、進化的傾向を持つ生物群を種とする。
> 要するに、なんとなく違うと思ったら別種、って域を出ない曖昧な定義だなｗｗｗ

それは儂の知ったことではないな。
くっくっく。

1000 ：走召糸色文寸ネ申：2008/06/26(木) 21:42:57

結局、生物学をまったく理解しておらん場蚊集団の石亀の地団駄大会だったな。
あ～、みじめ。
くっくっく。

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