いつまで進化論を信じてるの？ｗ

1 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/15(月) 00:32:49

biotecnorogyの最先端アメリカでは進化論は既に時代遅れであり、
知的設計論を検証する作業が既に行われています。
ダーウィニズヌムを新風するのは、人種的に劣る黄色人種と黒色人種が主です。
日本の生物学会は50年遅れてますねｗ

2 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/15(月) 05:38:12

どこの国の方ですか？ >>1

3 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/15(月) 16:25:56

>>1
オマイも俺達と同じで黄色いくせに。

4 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/15(月) 19:22:07

ミッシングリンク？
昆虫の化石がないと聞きますが、ジュラシックパークみたいなコハクにつつまれた蚊とかないの？
そこらへん教えてください。

5 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/15(月) 19:24:59

「戦争を早く終わらせるために原爆を落とした」と、
落とした側の政治をやっていた人間は言うけれど、
肌の色が同じ人間に対してだったら、
同じことをしただろうか、という意見を耳にしたときは、
なにか目が覚めたような気がした。
白い肌の人間が、黄色い肌の人間に対してだったから、
あんなことができたのだ、という考え方は、
聞きにくいけれど、こころの深いところに響いた。

6 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/16(火) 02:29:44

頭いい人！教えてください(･_･;)大学２年の者なんですけど、昔から不思議に思うことがあるんです。
人間って猿から進化したんですよね？現在、世界の人口は６０億人以上。
仮に太古の地球上で１匹の猿が進化しても、相手がいなければ子孫は残せませんよね？
っことは同じタイミングで進化した猿が２匹以上出現したんですかね？みなさんどう思いますか？(;>_<;)

7 ：かずひろ ◆npn65c7QEE ：2005/08/16(火) 04:38:29

>>6
あんた、進化論わかってるな
今の突然変異と適応と適者生存だけにたよる進化論はすでに限界に来てる
だったらｵﾉﾚが納得いく究極の進化論を作りなはれ
そのﾋﾝﾄになるのが四方哲也の理論だよ
競争的共存

8 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/16(火) 06:32:54

>>1
>日本の生物学会は50年遅れてますねｗ

遅れているか否かは別にして、ニホンの教育は物事を論理的に教えることを疎かにしてきたから、、、

「人間は猿から進化した」とは、世界の常識だが、、、、
では、猿類は沢山居るが、人間に似た生き物が居ないと言うことをなんと理解する。

人間が猿から進化したのであれば、猿族同様に、人間に似た生き物が居るはずが、
なぜ、なぜ、人間に似た生き物が居ないのだ。

その論理からして、、、、世界の常識である、「人間は猿から進化した」と言う論理は
崩れると思いませんか。

「猿類は人間(族)から進化した」と言うbigpapa説を検証する必要があると思いませんか。

件、関連は下記webをご覧ください。
http://www.ryucom.ne.jp/users/b/tamago.htm ←関連URL

9 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/16(火) 06:45:50

>>6
仮に太古の地球上で１匹の猿が進化しても、相手がいなければ子孫は残せませんよね？
っことは同じタイミングで進化した猿が２匹以上出現したんですかね？みなさんどう思いますか？(;>_<;)
--------------------------------------------------

勉強不足の>>6くんへ

疑問を持つことはいいが、動物や植物等の進化論は、突き詰めれば、細胞レベルに行くのだ。
君の疑問は、幼稚園程度の疑問だよ、、、、せいぜい日本の大学生は君ていどだよ。

件、関連は下記webをご覧ください。
http://www.ryucom.ne.jp/users/b/tamago.htm ←関連URL

10 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/16(火) 06:50:36

>>9訂正、進化論は下記webだった、ごめん。

http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm

11 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/16(火) 10:47:34

>>8
頭わるー。論理をまったく理解できない人のようだ。

12 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/16(火) 17:41:04

(´･ω･`) ｶﾜｲｿｽ>>9

13 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/17(水) 13:05:13

またbigbakaが暴れだしたのか。

14 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/17(水) 18:09:43

>>6
釣りだと思うが一応レス。

猿が産んだ子どもが人でした。なんてことは進化論では言ってない。
子孫が増えていく過程でチョビチョビと遺伝子レベルでバリエーションが出来てくる。
生殖不能なバリエーションはそこでアウト。

で、背が高い家系とか背が低い家系とか、
骨格的に二本足で立ちやすい家系とかあごが小さい家系とか
そんなバリエーションが混在して個体群を作るわけだ。

で、生活環境に変化とかが起きると、そこで不便じゃない奴らは
「お、他の奴らココだと不便そうにしてドッカ行っちまった」
食い扶持増えたー！ってなもんでそこで家族を増やす。

で、またバリエーションが増える。
新しい環境により適した子孫の方が生き残りやすくなる。

気が付くと前の仲間とは生殖不能。新たな種へ...
まぁ初心者ならこんなふうに考えてもらって良いかと思う。

15 ：かずひろ ◆npn65c7QEE ：2005/08/20(土) 05:29:05

でもキリンの化石で首の短いものと長いものしか見つかってなくて、中間なものは見つかってない
ただ見つかってないというだけかもですが…
キリンは頭が高い所にあるために血圧が300ある
もし他の動物が300の血圧になると血管破裂する
首が長くなる事と心臓が強くなる事と血管が丈夫になる事の3つが同時に起きなければならない←有望な怪物説

16 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/20(土) 16:23:10

>>15
>>14読め
いきなり血圧300に耐えられる生物ができるわけじゃない。

17 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/20(土) 21:08:13

これだけ生きている動物を目にするのに動物の死骸がほとんどみつからないから、
UFOがいる、と言ってのけた矢○氏の言葉を思い出す。

18 ：かずひろ ◆npn65c7QEE ：2005/08/21(日) 04:04:50

>>16
＞チョビチョビと遺伝子レベルでバリエーションができてくる

一気に3カ所(首と心臓と血管)に変化がなければいけないって事を言ってるんだよ
チョビチョビとって言い方からすると1つづつに思える

19 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/21(日) 10:58:02

>>18
なんで3ッつが完全に独立した要素であるとわからないのかがわからない。

結果の方から見ると、変化（進化）は螺旋状に起きるんだよ。

20 ：かずひろ ◆npn65c7QEE ：2005/08/22(月) 03:37:45

そっか
一つづつ変わっていくしかないんだね
まず血管を丈夫にして、次に心臓を強くして血圧300に、最後に首を一気に伸ばす
この順序以外はムリだね
ＯＫ？

21 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/22(月) 10:16:39

>>20
根本的な知恵が足りてないな。

ここまで来ると釣り確定だが。

22 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/22(月) 15:14:51

>>20は結局釣りか
もし真剣に書いてるんだとしたらもっとお勉強してからおいで

23 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/24(水) 12:54:12

>>20
「独立した要素」≠｢一つづつ変わっていくしかない｣
｢独立した要素｣＝｢それぞれ無関係に変化する｣

貴方の考え方では
[キリンの祖先--一世代->今のキリン]のようだが

普通の進化は
[キリンの祖先--非常にたくさんの世代->今のキリン]

24 ：かずひろ ◆npn65c7QEE ：2005/08/24(水) 15:18:21

少しづつ少しづつ時間(世代)をかけてってことね
ＯＫ？
1.血圧100、首短い、心臓普通
2.血圧120、首10cm伸びた、心臓ﾁｮｯﾄﾊﾟﾜｰｱｯﾌﾟ
3.血圧150、首20cm伸びた、心臓2よりﾊﾟﾜｰｱｯﾌﾟ
つづく…

こんな感じ？

25 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/25(木) 01:15:41

>>24
まぁいいんじゃね。もう

26 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/25(木) 17:43:08

２年ぶりぐらいにこの板に来たんだが
まだbigbakaっていたのか

27 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/28(日) 18:33:15

【海外】「知的設計」で人間誕生　米で反進化論台頭　「神」と表現せず学校で教育★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1125212040/

ダーウィンの進化論に対して、何らかの「知的設計」によって人間が生まれたとする「インテリジェント・デザイン（ＩＤ）」論が
米国で台頭している。米国の一部の州教育委員会はこうした反進化論の考えも学校で教えるべきだとする指針を採用。
ブッシュ大統領も進化論以外の考え方を教えることに賛意を示していることから、一段と論争が盛り上がっている。

キリスト教徒の多い米国では、多くの世論調査で、神の存在を肯定する人が六割を超えており、これまでも進化論を
めぐる論争は絶え間なく続いてきた。「インテリジェント・デザイン」論は、「自然は非常に複雑で、ダーウィンの進化論が
主張する無作為の自然淘汰（とうた）で説明することはできない」として、高度な「何らかの意図をもった知性＝知的設計者」が
介在しているとする考え方だ。

ＩＤ論が広く受け入れられ始めた要因には、この知的設計者を「神」と表現していないことがある。これが従来の「創造説」と
異なる点だ。教育と宗教の分離を掲げている米国憲法は「特定の宗教に基づく学校教育は憲法に反する」としているため、
ＩＤ論者は神という単語を意図的に使わないようにしている。

シアトルに本部を置きＩＤ論を主導するディスカバリー協会は「ダーウィン論に対する科学的批判も学校で教えるべきだ」と主張する。
この考えは、カンザス、オハイオ、ミネソタ、ニューメキシコの各州教育委員会をはじめ、ペンシルベニアの一部教育委員会が取り入れ、
米国内十数州の議会が議論を続けている。ブッシュ大統領も「異なる考え方を知るべきかと問われればイエスだ」として、学校教育で
進化論以外も教える必要があるとの姿勢を示した。

ヤフー（産経新聞）　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050828-00000009-san-int

28 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/28(日) 23:53:30

>>1
あんたは馬鹿か？
人種の肌の色は紫外線の量が地域で違うからだろ。

29 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/29(月) 00:29:40

>>1
でも、本当はキリストは有色人種だったんだよ。

30 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/29(月) 01:48:17

31 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/29(月) 02:10:01

>>30
わかりやすく教えてやれよ
性格悪いなー

32 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/29(月) 07:21:09

>>31
>>14 へすすむ

33 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/01(木) 19:25:14

★米国民の４割、進化論を信じず・民間団体調査

・米民間調査団体ピュー・リサーチ・センターが発表した世論調査で、米国民の42％が
　「人間や生物は初めから現在の姿だった」と考え、進化論を信じていないことが
　分かった。神がすべての生物を創造したとする「天地創造論」を進化論とともに
　学校で教えるべきだと考える人は64％に上り、反対の26％を大きく上回った。

　調査は7月7日から17日にかけて、18歳以上の2000人を対象に実施した。
　生物が進化によって現在の姿になったと考える人は全体の48％。そのうち18％は
　「超越した存在が進化を導いた」と考えており、進化論そのものを信じる人は
　26％にすぎない。

　米国ではキリスト教右派を中心に「反進化論」の動きが台頭しており、ブッシュ
　大統領も学校で進化論以外の考え方を教えることを容認する発言をするなど論争が
　広がっている。

ソース/日本経済新聞社
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20050901AT2M3100A01092005.html

34 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/01(木) 19:29:13

>>33
あのさ、進化論て信じるとかそういうレベルの代物じゃないんだけど。

35 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/01(木) 20:23:45

それは日本的考え方。
かの国の価値観は違うんだよん

36 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/05(月) 03:00:03

まあ、突然変異により生存に有利な形質が表れたとしても、現数分裂により次の世代に伝わる可能性は50%になる
つまりは、生存に有利な形質が表れても50%しか有効利用されてない
より有効利用できるようにするにはどないしたらよろしいかと…
これこそが次世代進化論かも…
進化を進化させる

37 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/05(月) 03:07:17

意味不明。
子の半分にしか突然変異が伝わらないという意味ならわかるが。
子が１個体しかできないと仮定することに何か必然性があるのか？

38 ：36：2005/09/05(月) 14:01:54

>>37
答えわかったよ
子供を多く残せばいいんだね
って事はネズミのような子だくさんの種は早く進化するんだね
今の日本人の出生率は1.29だからほとんど進化せずって事ね
でもあなた、ほんとにこれであってると思う？

39 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/05(月) 14:21:06

ヒント：自由交雑と集団サイズ

40 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/06(火) 09:24:18

進化論ってものにコンプレックス抱いてるやつ多いよね。
全部が優秀だから生き残るわけでもないのに、やたら優秀ってことにしたがる。

41 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/06(火) 11:01:50

え？優秀だから生き残ったなんて、㌧でも流してる奴がいるの?

42 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/06(火) 12:04:18

ドーキンスみたいな啓蒙家の説を鵜のみにしちゃった人が多いんだろうね

43 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/06(火) 12:17:28

ドーキンスでもそんなこといってないｗ。

44 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/07(水) 09:44:21

超越した存在って何なんだろ
誰か説明してくれないかなぁ

45 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/07(水) 10:25:43

進化論は間違ってるといってる人で、
進化論を誤解してない人を見たことがない。

46 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/07(水) 11:02:45

進化論てどうしていつまでたっても綺麗に理論化されないままなんだろうね？
進化論やってる人ってバカなの？

47 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/07(水) 11:45:27

化学で言うなら、ようやく周期表が発明されたくらいの段階だろうから、
綺麗に整えられるのはまだまだ先の話だろう。

48 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/07(水) 13:28:51

>>46
無知。

49 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/07(水) 13:37:59

進化論には確率の概念が入るから、いくら綺麗にわかりやすくまとめても、アホには永遠に理解できないと思う。

50 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/07(水) 14:22:07

いや、アホの俺でも理解できたから理解する事自体は難しい事じゃないんだろ
理解できない奴等は先に結論があったり確固たる信念があって理解してないんだと思う
そういう奴等はしねばいいのに

51 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/07(水) 15:16:26

>>27
科学創造論を装う有神説的創造説の信者たちは、真の科学創造論者の足を引っ張るので。

科学創造論は右翼の作った擬似科学ではない。右翼は、神や霊魂を信仰している。ダーウィンを信仰する右翼もいる。神と魂とダーウィンを信仰している右翼もいる。
左翼も中道主義も変わらない。有神説的創造説者は、科学創造論をいいように悪用しているだけダ。それは、結局「神による進化的創造」という狂信を正当化したいだけ。

真の科学創造論者は、神と霊魂の存在など認めていない、偶然や突然変異による進化も認めていない。
有神説的創造説と科学創造論を混同する倒錯心理は、ダーウィニスムを否定し神や霊魂の存在を信じるオカルティストや、神と霊魂の存在をも信じるダーウィニストや、神と霊魂の存在を信じないダーウィニストの「平均的知性の限界」なのである。

52 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/07(水) 15:39:51

真の科学創造論ってなんよ
お前の脳内以外のソースを求む

53 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/08(木) 06:18:40

私は生物は専門外ですが・・・
キリンの群れがいました。もちろん皆同じ高さ(身長)ではありません。
その群れがいつもナワバリにしている地域にムーの大群がやって来て
キリン達の食料としている木のほとんどを食べつくして行きました。
少なからず残されたのはムーの届かなかった木のテッペンに生えた
葉っぱのみです。群れの中でも比較的背の高いキリン達はそれでも
何とか生きていけましたが、背の低いキリン達はやがて食料も底をつき
息絶えてしまいました。
やがて生き残ったキリン達(背が高いグループ)は子供を生みます。
もともと背の高い遺伝子を持ったその子供達の中には親より背が高く
育つ者も出てきました。(もちろん低いのも)
ある日そのキリンの群れを何頭かのライオンの群れが狙っていました。
遠くから徐々に忍び寄るその影に群れの中でも背の高いキリン達は
いち早く気が付き逃げ出しました。逃げ後れた背の低いキリン達は
またしてもそこで息絶えてしまいました。
以上、勘違いあったらすいません。

54 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/08(木) 09:51:35

首の短いキリンは、居たことが証明されていますが、中間の長さのものは証明されません。
何故ですか？

55 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/08(木) 10:24:28

学者にはまだ発掘されてないだけだと言う人もいる。
ウイルスによる突然変異で首が長くなったのであって
中間の長さのキリンは存在しないと言う人もいる。
なんにせよ結論は出ていない。
まぁ自然淘汰説とか適者生存説とかの理屈は>>53で

56 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/08(木) 10:37:22

一度伸び始めると、コスト的にこれ以上無理ってレベルまで、かなり短期間で一気に伸びるんだろう。
局所解から別の局所解まで、一度壁を越えたら一気に転げ落ちるイメージで。

57 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/08(木) 11:43:03

進化の連中は妄説たてて罵倒まがいの口論にいそしんでないで、
タイムマシンの開発に全力をそそぐべきだろ。

58 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/08(木) 12:27:35

ままあ、化石や骨が残るのはごく稀だからね。
アフリカみたいな平原じゃまず無理。
あれだけいる都内のカラスの骨だって消えてしまうんだし。

59 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/08(木) 12:37:00

DNA発見される前は、進化論は十分胡散臭かったと思う。
DNA発見される前の知識しか持ってない連中が、進化を否定してるんでしょ。

60 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/08(木) 13:06:24

>進化の連中は妄説たてて罵倒まがいの口論にいそしんでないで
進化論がうさんくさいのってこういうのが原因だと思う。
進化論自体というより進化論でやられる議論の不毛さが。

61 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/08(木) 13:16:12

final answerが出せない設問をわざとたてて、
混乱した状況を弄んでいるようにもみえるな。
それよりタイムマシンつくれ。

62 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/08(木) 17:03:52

ああIDがでない板は自演仕放題だなあ

63 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/08(木) 19:35:50

ああIDがでない板は自演仕放題だなあ

64 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/08(木) 21:54:15

「し放題」は「仕放題」とは書かんだろ

65 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/09(金) 00:40:38

ここには、進化学が示していることを正確に知りたいと考えている人間と
進化なんか無いと思い込みたい人間とが混在していて
話がかみ合っていない気がする。

今、この地球上に存在する生物が古い地層で見つかるかどうかを考えてみ。

66 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/09(金) 02:22:04

進化学なんてないだろ。所詮進化論はまだ学問じゃないんだから。

67 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/09(金) 02:26:15

おまえ細けえんだよw

68 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/09(金) 02:45:03

>>66 は、進化前の人類の祖先の生き残り確定。

69 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/09(金) 03:03:04

進化論はまだ学問じゃないと考える人が多いのは事実です。
でも進化論に興味を持ってる学者の中には今にきっと学問になると
信じてやってる人もいるんです。

70 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/09(金) 03:06:10

るせーばーかw
なにマジになってんのよw

71 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/09(金) 18:48:06

進化論が学問でない、という主張が理解出来ないのですが。
日本にも進化学会が存在するし、アメリカにはEvolutionという有名な学術雑誌がありますが。
生態学の分野では、進化生態学は大きな柱ですが。

72 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/09(金) 21:45:49

進化論はまだ学問じゃないと考える（創造論者の）人が多い

73 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/10(土) 06:43:54

創造論者にとっては進化論は永遠に学問ではないだろう。
しかし、分子生物学者にとっては、古典的に確立された学問だと思う。

74 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/12(月) 12:39:10

>>51
進化論者が自己矛盾を認めないのは変わりませんよ。神と霊魂を信じて進化論を否定する人々もいるし、
神と霊魂を信じてる進化論者も多くいる。
けど、「進化論は科学的理論」だったのではなかったかと矛盾を指摘すると、「共生」を持ち出して両者の秘密の関係性（擬似科学特性）隠してしまう。
で、貴方は神と霊魂を信じる進化論者なの？それとも神と霊魂を否定する進化論者なの？って、質問しても。
だいたい、下位の進化論者が言い合っていても、上位つまり軍需資本家とハイソの密教ファシスト組織たちは、「融合し統一」してますから。

75 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/12(月) 12:41:18

その偶然の確立って、結局ギャンブルまがいの思考みたいでさ。

76 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/12(月) 12:45:32

神と霊魂や偶然を信仰してるわけだw。平均主義的全体主義って。
融合と統一・・・ヒトラーもその師匠たちそうだったね。「共生は理論的に矛盾なく成立する」なんて書く程に限界なのさ。

77 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/12(月) 15:45:28

なにこの自演電波三連発

78 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/12(月) 19:24:07

キリンは首長竜が進化した動物であり、元から首が長かった。
ある時突然変異で首の短いキリンも誕生ししばらくは生息したが、
彼等短首キリン族の可能捕食域は他の生物と重なっていたので、
やがては滅びることとなった。
※初期の短首キリン族は首長キリン族と同様血圧が高かったが、
世代を重ねるうちにそんなに強い心臓を必要としないことが判明し、
心筋の強さは退化していったのだ。

79 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/12(月) 19:31:24

鳥はトビウオが進化した動物であり、元から羽根があった。
環境の変化によりごく浅い海に棲まざるを得なくなった彼等。
そのうちの一部がやがて腹鰭を発達させ、脚部を得るに至ったのだ。

80 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/12(月) 20:31:15

電波キタ

81 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/12(月) 20:56:06

実は、昆虫は植物が進化した姿なのです。
受粉を効率的に行うシステムの一環として誕生したのです。
一部の昆虫が草・葉・枝に似ているのはその名残なわけです。
「多種多様な形態から生存に有利なものが生き延びた」という説は、
単なる後付けのご都合主義に他なりません。

82 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/12(月) 20:58:26

昆虫が植物から進化！斬新だな！

83 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/12(月) 21:11:37

百獣の王ライオン　という慣用句がありますが、これは大きな間違いです。
百獣つまり四足歩行動物の中で最も進化した動物は、象なのです。
鼻を腕の様に使う前代未聞の動物。
象の存在を知らぬまま大人になった人に象の事を説明しても俄かには信じがたいでしょう。
それ程特異な存在・象。
もしあの時一部の猿が象の真似をして腕を使う事を憶えなければ、今ごろは象こそが
世界を支配していたかもしれません。

84 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/15(木) 11:06:35

ヤバイ。キリスト教右派ヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
キリスト教右派ヤバイ。
まず反科学。もう反科学なんてもんじゃない。超反科学。
反科学とかっても
「アーレフやパナウェーブの信者みたいな感じ？」とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろ終末思想。スゲェ！なんか聖書の記述は全て真実と信じているの。思考停止を超越してる。痛いし超反科学。
しかも全面核戦争やハルマゲドンを望んでいる。ヤバイよ、ハルマゲドンだよ。
だって普通は核戦争なんて望まないじゃん。
だって世界が核戦争で荒廃したら困るじゃん。マンガの「北斗の拳」みたいな世界になったら困るっしょ。
全面核戦争がおきて、去年は超成金だったのに、今年にはバイクに乗った変なモヒカン男に身包み剥がされた時とか泣くっしょ。
だから普通の人は全面核戦争なんて望んでいない。話のわかるヤツだ。
けどキリスト教右派はヤバイ。そんなの気にしない。全面核戦争を望みまくり。ハルマゲドン以降をどうするかよくわかんないくらい望みまくり。ヤバすぎ。
疑うことを知らないって言ったけど、もしかしたら疑ってるかもしんない。でも疑ってるって事にすると
「じゃあ、何で地球が平らだっていうことを馬鹿正直に信じているの？」
って事になるし、それは誰もわからない。ヤバイ。誰にも分からないなんて凄すぎる。
あと超権力。米国の政治や経済に絶大な影響力がある。ヤバイ。怖すぎ。変な一言で反論する暇もなく村八分。怖い。
それに反ビックバン。反進化論。それに反科学。キリストの再臨や最後の審判とかが平気で出てくる。最後の審判って。小学生でも言わねぇよ、最近。
なんつってもキリスト教右派は馬力が凄い。気に食わない教科書の書き換えの強制とか平気だし。
うちらなんて教科書に気に食わないことがあっても馬鹿な子供が沢山出てきたら嫌だからマトモなこと書いてみたり、周りの国にあわせたりするのに、
キリスト教右派は全然平気。教科書の書き換えを書き換えのまま強制している。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、キリスト教右派のヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイキリスト教右派に立ち向かっていったACLUとかポルノ製作会社や同性愛者たちは超偉い。もっとがんばれ。超がんばれ。

85 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/01(火) 00:35:42

過疎スレ、sage

86 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/10(木) 09:48:54

【宗教】ダーウィンの「進化論」批判を高校の科学指導基準に明記…米カンザス州が決定
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1131572589/

87 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/10(木) 16:28:45

さすが"biotecnorogy"の最先端ア刈カ。われわれにはダーウィニズヌムを新風する
なんて無理ですな。

ところでア刈カの公用語ってハナモゲラ語なんですか？

88 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/10(木) 16:36:34

政治的に正しいハナモゲラ語です。

89 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/10(木) 18:51:28

一例を挙げれば

魚類→両生類？に進化？した過程を合理的に説明した本を読んだ事がない。

90 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/10(木) 23:38:50

一例を挙げれば

パンチ→アフロ？に進化？した過程を合理的に説明した本を読んだ事がない。

91 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/11(金) 02:50:15

>>88
軟骨魚類が

まで読んだ

92 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/11(金) 14:29:14

ニュー速のスレは流れは早いが「ぼくの考えた神」状態になってるなw

93 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/20(火) 23:19:29

現在の進化論は完璧じゃない　それは確か

94 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/23(金) 11:06:11

どう完璧じゃないかを説明してくれ。

95 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/24(土) 22:58:50

まあ、完璧な科学理論なんてないよな。

96 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/24(土) 23:11:18

>>86
「知的設計論」を学校で教えるのは違憲・米連邦地裁初判断
ttp://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20051221AT2M2100R21122005.html

97 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/25(日) 00:38:57

こりゃ何か書いとかないかんなということで、
hotwiredの記事を引用。

米国で、進化論教育をめぐる攻防が激化
ttp://hotwired.goo.ne.jp/news/culture/story/20050616203.html
米連邦地裁「公立校での知的計画(ID)説教育は違憲」
ttp://hotwired.goo.ne.jp/news/culture/story/20051221202.html

他にもhotwiredの検索で「進化論」を入れて探せば、見つかります。

98 ：○乱筆魔王 ◆40VOSXqmJs ：2005/12/25(日) 04:55:10

http://live14.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1133423135/l50
　皆様方のお知恵を拝借したいんですが。
　このスレのカンザス人をなんとかしてください。
　進化論の基本的な部分が分かってないどころか、論理的思考
能力や人格面でもかなりの欠陥があり、マトモな会話自体成立
しているかもあやしいという按配です。
　なにとぞよろしくお願いいたします。

99 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/25(日) 10:10:24

放置すれば？

100 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/29(木) 02:01:27

101 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/29(木) 06:01:59

人間が進化したら何になるのよ？

102 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/29(木) 09:57:01

典型的な進化を勘違いしているあほ↑

103 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/01/11(水) 17:49:16

新今西進化論は正しいのか

104 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/01/11(水) 18:24:12

新今西進化論、なにそれ？今西進化論は残念ながら間違い。

105 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/01/12(木) 08:10:30

↑
ネオダーウィニズムが遺伝子モデルで進化を説明するのに対し
新今西進化論は脳モデルを主に用いる。
種の構成員が自らの意思である種から分離しようとすることで種の分化が起こり、
体表面の模様などはその表象だと説明される。
ヴィクトリア湖のシクリッドの種分化などを準根拠としているが
いかんせん個体の意思なんて証明できないから多分相手にされない説として
消える運命だろ。

106 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/01/12(木) 09:23:47

なんて牧歌的な･･･

107 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/01/17(火) 23:38:27

ちなみに新今西派は進化学会においてND派による弾圧を受けている

108 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/01/21(土) 13:05:22

でも結構面白い学説だな。
いかんせん、ある程度の知能がある生物じゃないと当てはまらないのがつらいところか。

にしてもこのスレ、スレタイからは想像も付かないほど待ったりしてるな。
ID論スレ行ってみろよ,おかしな池沼がハッスルしてるorz

109 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/01/23(月) 02:20:28

新今西は説そのものよりも提唱者が面白すぎる
論破されても論破されてもノーダメージ
新今西の提唱者は化け物か？

そしてサイト開いて吹いた
あの色使いをだせるのはモノホンのガイキチだけだ

110 ：謎＠謎＠：2006/01/27(金) 00:13:15

「ああ、近現代においては初めてだろう」原爆の父として知られるユリウス・ロベルト・オッペンハイマー博士

＞ロチェスター大学の講義にて「果たしてアラモゴードでの原爆実験が本当に世界初なのでしょうか？」という
＞質問を受け、以下のような意味深な発言を残しているのである。「ああ、近現代においては初めてだろう」。

ttp://x51.org/x/04/03/0944.php

111 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/01/28(土) 08:41:29

思い込みパワーは侮れません。
全然熱くない木の棒を、真っ赤に焼けた鉄の棒と思い込んで触ると火ぶくれが出来た例があります。
思い込みパワーが身体の本来の機能を凌駕したのです。
医者すら匙を投げた難病が、ある宗教を信じることで治った例もあります。
これはその宗教の神が治癒したのではなく、やはり思い込みパワーによるものなのです。

一部の動物に、擬態したり保護色だったりするものがあります。
これはその様な機能をたまたま持ったものが選択的に生き延びたのではなく、
死にたくないと願う生存本能が身体に変化を及ぼしたのです。
死にたくない→餌になりたくない→見つかりたくない→周囲の風景と同化すれば見つからない
そう強く願ったものが擬態や保護色を得、その特色が子孫に伝わり現在に至ったのです。
きっかけは知性ではなく生存本能なのです。

112 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/01/29(日) 23:12:08

＞全然熱くない木の棒を、真っ赤に焼けた鉄の棒と思い込んで触ると火ぶくれが出来た例があります。
この話ってよく聞くけど、
事実なのかな？
都市伝説みたいなものって可能性ない？

113 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/02/06(月) 17:27:01

グリセリンの結晶とか101匹目の猿とかと同じだろ。
多分。

114 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/02/06(月) 23:21:49

>>1
＞biotecnorogy

ｸｵﾘﾃｨﾀｶｽwwwwww

115 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/02/16(木) 00:24:15

知的設計論って宗教って言われてるらしいね

116 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/02/16(木) 01:50:08

言われるまで気づかないのかおまいは。

117 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/18(土) 22:12:26

気付かなかった

118 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/18(土) 22:48:19

気付かなかったよ～♪
空がこんなに青いとは～♪

119 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/21(火) 17:09:17

ヒットラーの根本思想は、ダーウィニズムです。　我が闘争を読めは
良く分かります。

適者生存　弱肉強食　自然淘汰　こうした考え方こそが、まさに真理
自然の摂理だと考えたのです。

ダーウィンの進化論には、最初から、ヒットラーに繋がる危険性が
有りましたし、その危険を指摘していたた人達も多かったのです。

現在の進化論は、ダーウィンの上記のような考え方を、丸ごと
認めてはいません。　進化には、弱者が強者より、生き残れた場合
が多かったし、また共存という形での進化という事も多かったのです。

かなり拒否反応を示す人も多そうなマルクスですが、ダーウィンの進化論
の熱烈な支持者でしたが、一方では、その理論に別の解釈で進化を説明でき
あえて上記のような考え方を強調する必要は無い旨、を述べています。
というより、その理論の持つ危険性にいち早く気づいていたところが
今考えても、凄いです。

そして、このダーウィニズムは、植民地支配や奴隷制の強力な
理論支柱となりましたし、最後にはヒットラーまでをも産み出したわけです。
その意味で、危惧は現実になってしまったわけですね。

ルドルフヘスは、良き家庭人であり、決して残虐な人物では無かったようですが
ガス室に子供達が送られるのを、ある時、「良くこんな可愛い子供達を
殺せるものだ」と非難された逸話を、後年述べていますが、その際
しかし、問題は、そうした虐殺の背後に有る思想が、私には正当なものに
思えたから....と言っているこの背後の思想こそがダーウィニズムなのですよ。

長文失礼

120 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/21(火) 17:11:58

だからなんだというんだ？
政治的な利用がどうだろうと、科学的事実には全く無関係だが。

121 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/21(火) 19:19:40

>>119
「我が闘争」を読んでるんなら「種の起源」も読みましょうね。
利用されただけだってのが良くわかりますよ。

122 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/21(火) 19:54:39

＞進化には、弱者が強者より、生き残れた場合
＞が多かったし
本当ですか？
ただのあなたの考えとか希望ではないんですか？

まあそれはそれとして>>119の言うことは
原子核物理学は原爆の発明に繋がった危険な学問である
よっては原子核物理は間違っている、というのと同程度に莫迦げた主張だと思うんですがね
もしかしたら使う人によっては危険な思想になり得るのかもしれませんが
それでも事実は事実です

進化論自体は人はどう生きるべきかとかどのような社会制度が
望ましいかというような政治的、倫理的なことについては何も言っていません
あくまでその種の結論を無理矢理引き出してきて利用する人の問題だと思います

123 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/21(火) 20:47:53

>>122
物理学は人をいっぱい殺してるじゃないですか。
化学もそうです。
生物学だけがそのくびきを免れることが出来ると思ってるんですか？

124 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/21(火) 21:09:04

物理や化学を戦争に利用する人間が居ても、
物理や化学の理論の正しさとは何の関係もない、
生物でもそれは同じだ。何が言いたいんだ？>>123

125 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/21(火) 21:25:57

>>123
>物理学は人をいっぱい殺してる

具体的に。

126 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/21(火) 21:38:54

>>123
物理学は人を殺しません
科学も生物学も人を殺しません

都合の良い理屈をつけて人を殺すのは生物学です

127 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/21(火) 21:39:29

間違えたｗ

都合の良い理屈をつけて人を殺すのは人間です

台無しだｗアハハハﾊﾊﾊﾊorz

128 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/21(火) 23:02:37

>>124-127
科学が無ければ、何億人の人間が人間に殺されずにすんだか、
ということを考えたことはありますか？
理論が正しければ悪でもいい、という屁理屈は通用しません。
人間が獣なら、獣らしく生きれば良いじゃありませんか。
獣より上位の存在になろうとするなんて、おこがましいと思わないですか？

と、書こうと思ったんですが、
このあとの反論に、再反論するだけの理論が出来なかったのでやめます。
IDは出ない板ですが、>>123です。

129 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/21(火) 23:41:37

>>128
まずは科学の発達でどれほどの人々の命が救われてきたか、考えてください。

130 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/21(火) 23:55:42

科学が無ければ、何億人の人間が病気や飢えで死んでいたか？
ということを考えたことはありますか？
理論の正しさとそれを使う人間の善悪は関係ありません。
獣らしく生きたいなら、どうぞ勝手にそうしてください。
3日も持たずに死ぬでしょうけど。

131 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/22(水) 00:08:16

>>128
>このあとの反論に、再反論するだけの理論が出来なかったのでやめます

理論じゃなくて、あなたが無知なだけです。

132 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/22(水) 00:26:25

>>128
ちょｗ最初の4行だけ見て書き込んでたorz
>>131
ではあなたが128に変わって反論をどうぞｗ

133 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/22(水) 00:39:20

＞やめます。
そうですか。

＞人間が獣なら、獣らしく生きれば良いじゃありませんか。
＞獣より上位の存在になろうとするなんて、おこがましいと思わないですか？
科学は飽くまでこの世界がどのように出来ているか、成り立っているかを
分析しているだけで、我々がどのように生きるべきかということに対しては
直接には何も言っていません
獣のような生活がしたければ勝手にすれば良いことです

134 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/22(水) 20:08:29

「科学は人間のために一肌脱いだりしないんだよ」from”継ぐのは誰か”by小松左京

135 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/22(水) 21:14:13

>>119みたいな奴に限って障害者差別はいけないとか朝鮮人差別はいけないとか言い出すんだよな。
メンヘル板や人生相談板で健常者で人間性に問題がある奴やコミュニケーション能力のない奴はイジメに遭って当然とかいいながら、知的障害者に対する差別はいけないと言ってる奴がいたし。
いじめこそダーウィニズムそのものなんだけとね。

136 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/22(水) 22:25:52

バカ多すぎ。
最低限、リチャード・ドーキンスの「利己的な遺伝子」くらい読んでから書き込めや。
もちろん、巻末の補注も全部読むんだぞ。面白いから。

137 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/22(水) 23:29:26

「利己的な遺伝子」ってもしかしたら高校生のときに
読んだ本の中で一番感動した本かもしれないなあ

138 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/23(木) 00:55:18

漏れは物理科学畑の住人だがこの板を見て見るに
進化学は相当思想的概念が混同しているなと思う
一時期おなかいっぱいになるくらい遺伝子工学を勉強したが
思想的概念が出てきたのはクリックのセントラルドグマぐらいだ
それ以外は非常に科学的論法に準じていたと思う
でだ
思うのだよ
進化といえど原因があって結果があるのだよ
そういう意味で進化論を科学的に語れる香具師はおらんのか？
漏れとしては生物専門でやってる連中が
思想的ごたく抜きにしてミッシングリンクを
どー考えてるのか、ものっそい気になる・・・

139 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/23(木) 01:35:10

カメラの無い家庭で育った人には子供の頃の写真があまり無い。

140 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/23(木) 02:20:23

>>138
ミッシングリンクとか言ってる時点で、不勉強が明らか。

141 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/23(木) 03:12:57

そういうのを脊髄反射と呼びます

142 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/23(木) 08:50:39

事実だからしょうがないじゃないｗ。

143 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/23(木) 08:57:40

>>140 どうして？

144 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/23(木) 09:22:20

化石が見つかるのは、今まで存在した生物の中の一部だけだね。だからそれがどうしたの？とか、
今までに見つかっているAとBの中間生物が居ない！ミッシングリンクだ！と騒いで、
実際にそれが見つかったら（Cとする）AとCの中間生物が居ない！CとBの中間生物が居ない！
ミッシングリンクだ！と騒いでるに過ぎないから。などと、｢ミッシングリンク｣への反論は枚挙に暇が無いのに、
未だにミッシングリンクなんていってる時点で、進化論の啓蒙書の一冊も読んだことが無い、
不勉強な人間だとわかるんだよ。

145 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/23(木) 12:44:48

＞進化といえど原因があって結果があるのだよ
＞そういう意味で進化論を科学的に語れる香具師はおらんのか？
原因が無いのに何故か進化は起きるんだなんて考えてる人は少ないと思うけど

ただそもそも遺伝子がそれほど適応度に大きな影響を及ぼすのかというと
否定的な考えの人も居るみたいだけどね
そんな遺伝子はごくごく一部に過ぎない、という考えの人

146 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/23(木) 12:52:19

>>144 ミッシングリンクへの反論、の意味が逆では？

147 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/23(木) 12:55:45

「失われた輪」という言葉は、missing link を missing ring と勘違いしたための誤訳？

148 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/23(木) 18:36:46

リンク　linkってのは

━━ n. （鎖の）輪, 環; （編物の）目; 連鎖, 連結（部）; 連結するもの
［人］; きずな; 関連（性）; （一連の推理などの）一段階; （普通pl.）
カフスボタン; 【コンピュータ】リンク, 連結;　etc.

なので、誤訳ではない。

149 ：138：2006/03/23(木) 22:33:54

なんか漏れに対してミッシングリンクがどーのこうのって話しになってるが
誰でもわかる例を出しただけで
別にミッシングリンクだ！と、騒いでる香具師と一緒にせれてもな
だから漏れがききたいのはもまえら自身がどういう論理立てをしてるかなんだよ
わかる？
それともアカパンカビから初めて長ったらしくウンチク書き綴れとでもいうのか？
それは勘弁してくれよ
進化論を語る板だろ？
そこんとこヨロチク

150 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/23(木) 23:15:26

>>149
>思想的ごたく抜きにしてミッシングリンクを
どー考えてるのか、ものっそい気になる・・・

って自分で言っといて,なに言ってるの。
じゃああんたの論理立てを披露してよ。

151 ：138：2006/03/25(土) 00:01:51

なんか喧嘩腰だな、まぁそこが２ｃｈの良さだが・・・
根本的な部分では>>144に禿同
んで、いきなり猿から人間に進化するのはコレ論外、必ずとちゅうの段階がある
人間とその他の動物の一番の違いは高度な道具を操り言語を持っているということ
言語について考察するに、人間の赤ん坊を言葉をまったく話さない環境で育てれば
「あー」とか「うー」とか感嘆文しか話せない人間になる、もうすこしコミュニケーションがとれる言語なら動物にもある
「危険だ」とか「餌が有る集まれ」とか「求愛の声」だとか、そう考えると人間も動物も基本的には大差ない
カラスだってそのぐらいの言語は持っている
違いがあるとすれば長い年月をかけて少しづつ言語を開発し、莫大な量の言語が操れるようになったこと
人間の場合それに合わせて脳が進化していったと考えて問題ないだろう
道具の場合も言語と考え方は同じ
最初は木の棒や石を上手く使える奴が出てきて、出来る奴の寿命が延び、出来ない奴が淘汰されていっただけのこと
そして進化に拍車をかけたのは天才的な奴の出現だ、有る程度道具（低レベルな物）を個体群が使えるようになると
数億人に一人の割合でさらにもっといい道具を使うことを考える奴が出てくる、一人が考えればそれはあっという間に伝播する
人間だって一人ひとり見れば大したことはないが、中に一人アインシュタイン級の天才が生まれれば
原爆だって作れるようになる
極論で言えば進化とは個体群の中に生まれた天才（優れた遺伝子ともとれる）が
個体群の色を変えていっただけのことである
だから、人間がいまこうして高度な文明を築いていることになんの疑問も無い
時間さえあればどんな動物だってそうなる可能性を持っているということ

そこらへん生物専門でやってる連中がどう考えてるのか聞きたかっただけなんだよ
専門でやってるんだから漏れなんかよりよっぽど知識あるだろ？教えてくれよ
あー書くのチカレタ

152 ：138：2006/03/25(土) 15:26:11

補足だが人間とその他動物の外見的違いは進化の観点からみれば
種が違うのだから違ってあたりまえ
進化の過程から考えても、その枠組みから大きく逸脱しているような
外見的特長も見受けられない（個人的見解だが）
よってそこは論ずるまでもないと考える

そういえばスレタイにもなってるが
知的設計論と言う言葉があるが、ハヂメテ聞くなぁ
だれか簡単に説明キボン

153 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/25(土) 15:50:15 BE:63457872-

マジな話、気持ちで体が作られるから、気持ちが超強いやつが一代で進化して
その子供もどんどん気持ちパワーで進化してったんだよ
意識がなんであるのか解ってない馬鹿どもにはわからんだろうけど

154 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/25(土) 16:07:25

その割にゃ、その子孫たちである我々に、気持ちパワーの殆ど無いグズが多いのは何でだ？

155 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/25(土) 17:13:36 BE:54392843-

>>154
言葉のせいで自分の可能性の限界を信じ込まされてるから

156 ：138：2006/03/25(土) 17:55:39

【気持ちが体を作る】
漏れなりに解釈してみるに（あくまで科学的にだが）
どの生物にも根本的に備わっている淘汰されないための防衛手段といえる本能がある
あらゆる生物は「種の保存」という最大目的をプログラムされている
それは他の種に食われないことであり、食料を確保するための知恵（方法）であり
結局は「進化し続ける」ということに帰結する
なぜなら他の種もまた同様に進化し環境は刻々と変化していくからだ
>>153の言うところの【気持ち】とは【生存本能による進化的向上心】と解釈するのが一番妥当だろう
人間の場合たまたま向上心が強かっただけ
人間の中にも数億人に一人天才が現れて種や時代を変えるように
動物の中にも数億種の一種に天才型が現れても別に不思議なことじゃない
たまたまそれが我々の先祖だっただけのこと

こう考えると漏れの中で大体の話が納得できるのだが
皆はどうだろう？

157 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/25(土) 20:02:13

進化論と創造論～科学と疑似科学の違い
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/index.html

158 ：138：2006/03/25(土) 23:10:34

なるほど、>>157㌧クス
某訴訟大国に喧嘩売るような話だが
進化論＞知的設計論＞創造論という図式が成り立つな
まあ、あくまで個人的意見だけどさ
しかし知的設計論というのもなかなか面白いな
新化に知的外的要因が絡むとは
有る意味他力本願な問題点の放棄的行為だよな
宇宙人が人間を設計した、なんて話しも捨て切れないわけだ
それはそれで面白いなぁ

159 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/25(土) 23:26:51

しょせんは創造論の隠れ蓑にすぎん。
主張内容も若い地球説の二番煎じだし。

160 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/26(日) 11:12:30 BE:126915874-

>>156
っていうか生き物ができてきた過程考えれば誰でもわかることなのにな
元素同士がくっついてなんかになってそういうのがどんどんくっついて植物なったり生き物なったりして
あきらかその元素がくっつきだす力が意識じゃん。そんで脳みそができて植物とかみたいに自らじゃ自由な行動や進化できなかったのが
脳みそのおかげで自由度が格段に増してどんどん進化してった。なんでこんな簡単な事みんな解ってないんだろう
巨人とかも絶対いたし、俺３ヶ月前にそれ気づいて１ヶ月前から身長伸びるように意識し続けて体もその意識にまかせて
キチガイみたいな動きで運動してたらもう２センチも伸びたぞ

161 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/26(日) 11:20:57 BE:27196823-

162 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/26(日) 11:26:54 BE:285560497-

あと世の中の天才って呼ばれてるやつはその分野に関して純粋なだけだから、誰でも天才になれる
っていうか天才が普通

163 ：138：2006/03/26(日) 12:20:40

>>160
＞あきらかその元素がくっつきだす力が意識じゃん

物理化学畑の住人としてここらへんに抵抗を感じるのだが
そこらへんの研究は進んでいるんだろうか？
否定するつもりもないし、あらゆる可能性を考慮にいれなければ
進化論という問題は語れないだろう
だからチト気になる
しかし２センチも伸びたというのはすごいな！
まあ、宇宙飛行士が無重力生活をしばらく続けると
身長が勝手に伸びるなんてことは日常茶飯事だし
人体の構造上、別に不思議なことじゃないよなぁ

164 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/26(日) 13:10:57 BE:285560879-

>>163
いや、人間みたいな意識だけじゃなくて、植物とかもコントロールできる部分が少ないとか方向とか大きさとかが違うだけで意識はある
自然な流れでくっついてできたもんにはみんな多かれ少なかれ意識があるってこと
だから組み合わせによっていろんなもんになるしあれとあれじゃくっつかないけどあれがあればくっつけるとかがある
この世はひとつになりたがってんだよ、全部説明すんのめどいけど無から宇宙ができてまた無に戻ってくのが証明できたり。宇宙の最後の方一時的に
限りなく永遠に近い状態がある可能性があんのとかも解るよ。もう東大行って研究と論文で証明しようかな、でもめんどくせー

165 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/26(日) 13:30:30 BE:122384039-

あとこれ、意思の強いやつはたぶんこうやって周りから遺伝子とりいれることも可能
アメリカのゲイとか精子であきらかお互いの遺伝子とりいれあって美意識高いからイケメンだし
まぁ嫌いなやつの精子のんでもとりいれられないけど、ムツゴウロさんも意識強くて病気とかも薬に頼らないからそうとうすげー遺伝子になってると思う

新聞記事によると。平成１３年４月１７日付け,毎日新聞（遺伝子を操る）によると。

三菱化学生命科学研究所（町田市）の板谷光泰,主任研究員らは”新しい細菌”『ナツコ＝納枯』を作った。

枯草菌の培養液に納豆菌のDNAの断片を入れただけで、枯草菌は納豆菌の遺伝子を取りこんだ。
ナツコでは,約４００万個の暗号文字の内、３０万～４０万個が納豆菌と入れ替わった。
遺伝指数にしておそらく２００個を超える。

人とチンパンジーさえ,塩基配列の違いは僅か１，４％、ゲノムが一割も入れ替わったら,もはや枯草菌とは言えない。これには副題として『種の垣根を越え新生物』とある。
（原文の一部を転記）

166 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/26(日) 13:37:02 BE:72524328-

あとこのサインとか言うやつ、やっぱこの世に絶対はあるんだって
ttp://wrs.search.yahoo.co.jp/S=2114736003/K=DNA+%E5%A4%89%E5
%8C%96/v=2/SID=w/l=WS1/R=21/IPC=us/SHE=0/H=0/;_ylt=A8vY4RrRGSZEa1cBhEaDTwx.;_ylu=X3oDMTEwMGRnbnZ2BGNvbG8DdwRsA1dTMQRwb3MDMjEEc2VjA3NyBHZ0aWQD/SIG=126eq9rd4/EXP=1143434065/*-http%3A//www.athome.co.jp/academy/biology/bio08.html

167 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/26(日) 15:21:39

春になってロマンさんが増えてきましたね。

168 ：138：2006/03/26(日) 16:58:24

世代交代なしにゲノムを一割も組み替えるとは
ＹＡＣ（酵母人口染色体）作る場合は制限酵素使うが
それらなしにして自発的に行うとは面白い研究だな
ただ、それが人間の場合億単位の細胞レベルでゲノムの組み換えを行う必要がある
世代交代時の減数分裂でなら解る気もするが
完成された個体で意識が発現に必要な全細胞のデータを入れ替えるってのは
信憑性に欠ける希ガス
そもそも外見的特長を決定付けるのは遺伝子的要因もあるだろうが
そのほとんどは環境や生活習慣に依存しているのではないか？

169 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/26(日) 17:37:01 BE:203971695-

進化論と関係ないけどずっと子供みたいに好き勝手運動してはしゃいでどんどんいろんなもののいいとこ見つけて興味も失わないで
子供並みの健康的でエンジョイな生活維持できたら２００～１０００年くらい余裕で生きると思うんだけどね
精子と卵子に栄養継ぎ足されてくだけで８０年くらい生きるもんができんだから、精子億とか余裕で出せる俺たちなら気持ち若ければそんくらい可能だと思わん？

170 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/26(日) 17:43:42

アポトーシスは無視でつか？

171 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/26(日) 19:00:18 BE:108785164-

>>170
別に寿命を完全に決めてるもんとかなわけじゃないから関係ないだろ

172 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/26(日) 19:19:56

>>171
ふざけるのもいい加減にしたほうがいいよ。

173 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/27(月) 01:22:43

>>165
納豆菌は枯草菌の一種なので元々かなり遺伝子は似てるんじゃない？

174 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/27(月) 07:19:32 BE:54393326-

>>172
なんでやねん、このシステムのおかげで健康な体維持し続けることも可能なんだから問題ないだろ

175 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/27(月) 10:06:28

枯草菌っつーのは、環境にあるDNA断片をどんどん自分のゲノムに組み込んじまう
妙な性質で有名な生物だよ。他の生物（大腸菌でもヒトでも）と同列に語っちゃいかん。

176 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/27(月) 11:51:44

藍藻のゲノムを丸ごと組み込んだ枯草菌を創った研究がある。

その名も「シアノバチルス」

177 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/27(月) 14:59:08

利己的な遺伝子

178 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/27(月) 17:25:40 BE:163177294-

>>175
俺たちがいろんなもの食いたがったりするぶんやでの好奇心の根源が刺激を体験したい以外にDNAを取り入れたい働きからきてたら？
体に必要なものがおいしくなってきたりするけど、元気のあるうちはある程度でとどまらず新しいもの食いたい力は味覚的な刺激を単純に体験したいだけじゃなくて
そーいうとこからもきてる気がする、まぁただ効率いいもん探したり生きるみなもとの好奇心の延長なだけかもしれんが
好奇心はすべてをとりいれたいって力だからDNAとりいれてたりとりれられるようになる可能性は否定できない

179 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/27(月) 17:32:59

とりあえず日本語でのレスよろ。

180 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/27(月) 17:48:02 BE:203971695-

ワタシ　ニホンゴ　ジョウズナイ　ゴメンネ

181 ：138：2006/03/27(月) 23:50:54

なんとなくみんなの言いたいことが見えてきたが泥沼な希ガス
もっとドライに語れぬもであろうか・・・
それとも進化論とはこういった話がついてまわるようなもんなんだろーか？
誰か神降臨ｷﾎﾞﾝ

と、言いつつも科学的せめてみたい年頃ｗ

182 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/28(火) 04:18:22

創造論者はノアの洪水の仕組みや、化石の誕生の仕組みや、その他諸々の聖書の記述について、科学的に説明しようとするが、そんな説明は聖書には書かれていない。

つまり、例え創造論者が聖書の記述を科学的に説明しても、その説明自体が聖書に書かれていない以上は、真実ではない事になる。
聖書の読み手が想像して言っているだけに過ぎない。
まさに、想像論である。

183 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/28(火) 11:38:34 BE:145046584-

まぁとりあえず指もういっぽん必要な動きしてほしいほしいっておもってりゃあ生えてくるし
つまり、イメージそ実際の行動がかみ合えばそれに見合って進化してけるよ

184 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/28(火) 11:39:32 BE:72523744-

でも指は5本が6本になる必要あることほとんどないから無理かも、手足超長くするとかだったら余裕だね

185 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/28(火) 17:29:28

http://www2.biglobe.ne.jp/~oni_page/Evolution/s0075.htm
http://www2.biglobe.ne.jp/~oni_page/Evolution/index.html

結局、創造論は神による生物の直接の創造を前提としている宗教なのですから、
そのようなくだらない理屈をつけずに、
宗教上の理由で信じないでかまわないのではないかと思うのですが。
もしかすると彼らも科学に憧れているのでしょうか。
神とは何か、神はどのようにして誕生したのかに答えないと
科学にはなれない客観性を持てないことを彼らは知っているのでしょうか。
　創造論の最大の欠点は、他者を否定すれば、自己が肯定されると勘違いしていることです。
自己を肯定しなければ、他者を否定できないことに気づいていないのです。
つまり、積極的に証明しなければ、否定だけではニヒリズム（神は死んだ）に走らない限り、
何も説明していないことにすぎません。完全に説明できないから進化はないというのなら、
神の存在を客観的に（キリスト教以外の人でも）確認できなければ神は存在しないことになります。

エントロピーの法則は孤立系でのみ成立するので、
エントロピーの法則を理由にして進化論を否定することはできない。
エントロピーの法則を理由にして進化論を否定する創造論者は、
自分の理解が間違っているという可能性に思い至らず、
多くの専門家よりも自分のほうが正しく理解していると思い込んでいる。
また、誤りを指摘されても訂正しない創造論者もいる。

186 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/29(水) 01:16:06 BE:290093388-

神の正体はこの意識だって、そして意識はひとつになりたがって、意識ってのは無
だから意識が無の方向へ吸い寄せられて行く、不老不死を実現できる奴以外は必ず意識が最後無になるだろ
まぁばらばらになるだけで自然の有になるんだけど、人間としての意識は無になる
質量どんどん増えてって重力増えまくると一番力あるぶぶんが無か限りなく無に近いもんになってブラックホールなるだろ

187 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/29(水) 01:33:28

ほほう

188 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/29(水) 08:19:44 BE:54393326-

あと意識は質量とかスペース０だろ、脳の中での電子の動きは実在するけどこの意識自体は何処にもない

189 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/29(水) 13:18:53

あいかわらず日本語が不自由な奴だな。
統合失調症かなんかか？

190 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/30(木) 02:13:21

>>188の言ってることか理解できない俺はバカなのかな？

191 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/30(木) 21:54:31 BE:163178249-

>>190
なんで理解できないの？意識の物理的な量は何処にもないでしょ
意識って言う精神世界は大きさも無限大で確かに感じてるのに物理的には何処にもない

192 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/30(木) 22:27:46

他の人に聞いてんの！

193 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/30(木) 22:42:33

うは。191のいってることもわからんw

194 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/31(金) 00:15:12

>>191
精神世界の無限大を物質にあてはめようとするから、あなたはバカなの。

195 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/31(金) 00:29:00

あ、ごめんね。論理的にむちゃくちゃだね。でも
>>191だからちょうど良いね。

196 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/31(金) 11:23:46 BE:253831687-

>>194
だから無であってるじゃん、ばかなの？粒子の中の世界が意識、だから意識はつながりあうんだよ

197 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/31(金) 14:05:21

一度ぐらい意味の通る発言ができないのかね。この基地外は。

198 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/31(金) 18:50:38

相手してもらえるのが嬉しいんだよw

199 ：138：2006/03/31(金) 22:50:09

つまりまとめるとだな
意識（一般的には心や精神）は脳神経の科学的反応による
一連の思考経路の別称であるという科学論者と
脳神経とは別のところに精神が存在する精神論者と
神があってすべてが作られているという神論者の三つに大別できるわけだ
そして精神論者は意識が進化の形質転換を行っていると
そして神論者は神が今ある形の生物全てを創造したと
そして科学論者は遺伝子レベルでの進化を重ねてきて今に至ると

やっぱり漏れは科学論者だな
それ以外ありえんよ

200 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/31(金) 23:08:55

ＯＫ

201 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/32(土) 00:03:09

>>199の言ったことは1+1ができれば、簡単にわかることだと思うよ？

202 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/32(土) 00:17:59

自画自賛

203 ：138：2006/03/32(土) 00:28:31

自画自賛とは切ない響きだな
しかし進化論において１+１ができない香具師が多いものまた事実
なーんてな

204 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/32(土) 00:32:15

今さらだが、>>1がtechnologyすら正しくspell outできないことはスルーという
ルールなんですか、ここは？それとも激しくガイシュツ？

205 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/32(土) 00:47:58

>>204
>>1がどうあれ、大事なのはその後の展開・内容なの。
（それとも具合悪いこと言っちゃったりしたの？）

206 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/32(土) 10:51:33

>>199
一連思考で感じてるこの意識自体は何処にもないだろ、だから粒子の中の世界の集まりが意識なんだって
人の意識の大きさなんかどうやったって測れないでしょ

207 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/03/32(土) 13:03:23

http://enquete.nechira.com/?mode=vote&vno=24c9bdc2ea1122140498

結婚のとき、何を見る。処女、非処女。
出来ればお気に入りに入れ定期的にお答え下さい。
より多くの人達の意見が知りたいので出来れば良く行くスレに張って頂ければ幸いです。

208 ：199：2006/04/02(日) 00:09:02

>>206
だからさ、意識ってのは脳神経の活動でしかないの
脳に蓄積された莫大な量の知識・記憶がその人の行動・判断・思考をつかさどるベースになる訳
その思考を意識と呼んでいるのに過ぎないんだよ
ただでさえ今現段階の研究として脳はブラックボックス的な扱いをされていて
全てのメカニズムが解明されたわけではないが
ちょっと考えればその程度のことは誰でもわかるでしょ？
ちなみに粒子の集まりを意識と呼んでいるが
それはただの電磁相互作用に過ぎないんだよ
一世紀も前にマクスウェルがその理論を完成させているの
光量子のやりとりでしかないんだよ

209 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/02(日) 02:56:44

知識の中途半端な人はあんまり知ったかぶらないほうがよろしいかと・・・

210 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/02(日) 08:41:16

>>208
本気で馬鹿なの？数値で表せるこの世界以外に俺たちが想像したり映像として見てる世界があるだろ
それが粒子の中の世界なんだよ

211 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/02(日) 09:31:44

ね。ほんと>>208はだかだよね。

あれ…、鼻が伸びてきた。

212 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/04(火) 15:45:43

例えば、ヨシュア記には、祈りに応えて神が太陽を止める話が出てきます。
聖書の記者たちの時代には天動説が常識でしたから、太陽を止めるという話になりますが、
地動説の立場が常識の我々から見れば、
神が動いてもいない太陽を止めるというのは理解に苦しむわけです。
そこで、一部のクリスチャンは
「いやいや、あれは地上から見て太陽が止まっているように見えただけで、
本当は地球の自転を止めたのだ」とかいい出すわけです。
ところが、計算してみるとわかりますが、
地球の自転速度は赤道付近では時速１５００ｋｍにもなります。
それを急停止させてしまえば、地上では大災害が起きたはずです。
自動車が急ブレーキをかけたときを考えてみれば、どんなことが起きるか大体は分かるでしょう。
しかし、そんな災害の記述は聖書にはありませんし、
世界各地の神話その他を調べても、そのような記録は見当たりません。
地形その他を調べても、そういう証拠はありません。
だから、「地球の自転が止まったなんてことはなかったんじゃないか」
と科学的にはいうしかないでしょう。
　しかし、「いや、地球の自転を止めたのは神様だ。神様は全知全能のお方だから、
地球の自転を止めつつ、地上に大災害が起きないようにすることもできる」という反論もあり得ます。
あるいは、「地球の自転を止めずに、
地球から見て太陽が止まっているように見せることも神様ならできる（太陽の光を曲げる？）」
とかいうこともできます。これらの反論には、何の証拠もいりません。
ただ、そう信じているだけなのですから。これは、信仰上の信条です。
あれこれの証拠で覆りはしませんし、それが成り立つのに何の証拠も必要としないはずです。
　創造論についても、あれこれの証拠が進化論を支持しているとしても、
自信を持って創造論を信ずればよいではありませんか。
それとも、証拠がないと創造論を信じられないのでしょうか。
証拠を必要とする信仰って、おかしくありませんか。証拠なんて余計なものではないのですか

213 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/04(火) 19:52:43

糞コピペ必死だな（藁）

214 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/04(火) 22:00:14

「進化」とは生命が不変の存在ではなく、何世代にもわたる変異の蓄積の結果、異なる種に分岐・変化することを意味する。
「進化」の否定とは即ち「種の不変性」を主張することに他ならない。
よく勘違いされるのだが、「進化」と「進歩」は同義ではない。
退化も中立的な変化もまた「進化」である。ゆえに言葉の原義としては「変化」や「変異」に近い。

そして「進化論」とは生物の「進化」と「進化」を起こす原理についての理論である。
ダーウィンは生物の「進化」が普遍的な現象であることをはじめて体系的に説き、
生物の観察結果から「進化」の原動力として「自然淘汰」や「性選択」という原理を説明した。
これが「ダーウィンの進化論」である。
当時の科学レベルでは変異の本質（ゲノム）まで突き止めることは不可能だったが、彼は中立的な変異の存在や進化論の課題についても多数の言及を残しており進化論の大枠はダーウィンによって固められたと言っても過言ではない。

まれにダーウィン以降の学者によって進化論に多くの追加理論が加えられたことをもって
「ダーウィンの進化論は否定された」などと頓珍漢なことを言ってくる人がいるが、
これは相対性理論の成立をもってニュートン力学は否定されたというトンデモさんと同じくらい的外れな主張である。
相対論がニュートン力学をより厳密にしたものであるのと同様に、現在の進化論もダーウィン進化論を下敷きに最新の生物学の知識で厳密化したものに過ぎないんだが。
生物の進化という現象や進化の原動力としての自然淘汰が否定されたことなど一度も無いのだが、一体どこからこんな考えにたどり着くのやら。

215 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/04(火) 22:03:04

＞糞コピペ必死だな（藁）

創造論こそ聖書の糞コピペ

216 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/05(水) 01:29:24

進化論を支持するﾔｼはだたのるーふで、「進化論の信者」なわけよ。
リアリストとは違うのです┐(´Д｀)┌

進化論信者は、たとえば
太陽の体積ほどの鉄屑の山から、偶然にガンダムができる確率を信じているのだｗｗｗｗｗｗｗ

進化論信者はガンダムの設計図でも見てろ＾w^

217 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/05(水) 02:40:23

>>216
進化とは、穴の開いたバケツから必ず水が漏れ出すのと同じだと解釈すれば、別に何の不思議も無い。

218 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/05(水) 21:19:19

だからMethinks it is like a weasel.とあれほど。。

219 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/06(木) 02:07:07

ttp://transact.seesaa.net/article/10422734.html

220 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/06(木) 02:25:35

>>216
ガンダムという形状が到達地点に必ずあると考えるのは誤り。

何か知らないけど構造物が出来上がった結果がガンダムと呼ばれる物になったんだよ。
もしかしたらザクが出来上がったかも知れないし、もっと違うものだったかも知れないし。

221 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/06(木) 22:11:58

現在ある理論に異議申し立てをする。
それ自体は何の問題も無い行為ですが、
その拠って立つ根拠がただの主観では科学とは言えません。

・進化論の拠って立つ極めて強固な実証をひっくり返す様な証拠
・進化の過程に何らかの知性が介在している証拠
この二つ、最低でも後者を示して初めてID理論が科学の土俵に上がることが出来ます。
現状のID理論は進化論を打ち倒すことにしゃかりきになっていますが
肝心の後者がおろそかになっています。
たとえ進化論を否定したところで自説を証明できなければID理論が正しいことにはならないのですが
そこのところを勘違いしている人が多いのではないでしょうか。

222 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/06(木) 22:14:38

http://blackshadow.seesaa.net/article/14613608.html

223 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/06(木) 23:52:17

自然淘汰ではいつまで経ってもヤゴのままだった生物がトンボにまで進化することはありえないだろ？

224 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/07(金) 00:24:37

>>220
最終形態はおそらくザクレロだとおもう

225 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/07(金) 00:28:05

地球という環境は偶然にできたものだと考えるか否か
①YES
②NO

YESと答えた者に問う。
さまざまな色の付いた砂をごっちゃに入れた袋を、空中から落として、偶然にモナリザが描かれると思うかね？

226 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/07(金) 00:40:32

「偶然にできた」というところにこだわってるあたり、とっても低能な釣り。
アホな創造論者が大好きな、そして恥知らずの創造論者にしか繰り返せない
愚かな言動だねw

227 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/07(金) 01:17:26

>>226　に問題です

室内温度２０℃の部屋にコップを置き、その中に水を入れて放置しました。
１０分後、その水はどうなったでしょう。

①沸騰する
②氷になる
③目立った変化は見られず、水のまま

228 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/07(金) 03:54:42

>>227
とりあえず環境の説明が少ない。

229 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/07(金) 07:28:25 BE:51867836-

　手首のような構造をした胸びれを持つ新種の魚類化石を、米シカゴ大などの研究チームが
カナダ北極圏にある島の約３億８０００万年前の地層（古生代デボン紀後期）から見つけ、
６日付の英科学誌「ネイチャー」に発表した。４本足の両生類へ進化する直前の魚類とみられ、
研究チームは「魚類と両生類をつなぐ『失われた輪』を埋める発見だ」と分析している。

　化石は、シーラカンスや肺魚の仲間とみられ、推定体長は最大で約２・７メートル。
うろこや頭骨の特徴から魚類に分類されたが、胸びれには４足動物の手首のような
関節があり、首のようなくびれもあった。両生類のように、頭から胴体にかけては平たく、
目が中央に寄って上を向いていた。

　米ペンシルベニア州の約３億７０００万年前の地層から「最古の腕」を持つ両生類の祖先の
化石が見つかっているが、今回はそれよりも古い。

　真鍋真・国立博物館主任研究官は「４足動物だけが持つと考えられていた手の特徴が、
魚類の段階から進化していたことを示す興味深い化石で、『最古の手』と位置づけられるかも
しれない」と話している。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060406-00000010-mai-soci

230 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/07(金) 08:12:34

>>225,227
エントロピーを勘違いしてるなｗ

231 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/07(金) 08:23:56

アナロジーがアナロジーになってないことにすら気づけない哀れな哀れな創造論者w

232 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/07(金) 08:33:10

いくつかのサイコロを振る。6がでたサイコロはそのままにして、
他のサイコロを振りなおす。これを繰り返せば、
さほど時間をかけずに10個のサイコロだろうと全部6の目になる。
10個そろった6を見て、創造論者は、
偶然で6が10個もそろうのは、1/6^10の確率で、ありえない！
とさわぐわけだ。

233 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/07(金) 09:14:06

>>225 砂をごっちゃに入れた袋を、空中から落として、偶然にモナリザが描かれると思うか

宇宙のどこかで数十億年のうちに自己複製体が現れるよりずっと確率が低そうなことを主張されてもなあ

234 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/07(金) 09:17:24

創造論者の論拠はすべて「複雑さ」にある。

そんな複雑なものが自然に出来るはずがない、と彼らは言う。

何故そんな頭の悪いことを平然と言い放てるのかというと、単に、
神を信じれば幸せになれると信じているから。
幸せになるためなら神でも信じる、と思えるほど強欲だから。

235 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/07(金) 10:11:43

>>227
直径１mのコップに0.001mgの水を入れてたのだとすると10分後には蒸発してるな。

236 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/07(金) 12:08:51

おまえら釣られ過ぎｗ

237 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/08(土) 00:15:37

天地創造は実話だった！

天地が創造された後、全知全能なる力によって奇蹟の痕跡は消し去られた。
人間が軽軽しく御名を口にしないように。

よって、奇蹟の起きた事を科学では証明できなくなってしまった。

238 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/08(土) 01:44:45

質問なんですけど、進化論の方が正しいですよね？
聖書の記述が正しいと言うのであれば、恐竜の時代を説明できなくなりますし。

239 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/08(土) 08:33:10

だから意識の力だって、これですべて説明できるだろ

240 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/08(土) 08:40:29

創造論者って、言語の変化についてはどう思ってるんだろう。
いくら年月がたっても、単語や言い回しが多少変わるだけで、
ある言語が別の言語になることは無い！
って思ってるんだろうか？

241 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/08(土) 12:20:38

この世界はエントロピーが増大し続けてはいないし
幻想かもしれないけど我々は意思をもって目的に沿って行動することが出来る。
ここは偶然の積みかさねだけで出来ている世界じゃない。
地球環境全体や生態系全体もそれ自体ひとつの生命体のようにうまく調整され何十億年も生物が途絶えないだけで奇跡なのに
酸素を嫌い硫化水素を好むバクテリアのみだったのがバリエーションが爆発的に広がり抽象的論理的思考能力をも宿すものも生まれた
生物の進化はもっと大きな存在の成長とかなんじゃないか

242 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/08(土) 12:31:26

>この世界はエントロピーが増大し続けてはいないし
まで読んだ。

243 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/08(土) 16:41:26

＞この世界はエントロピーが増大し続けてはいないし
はあ

244 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/08(土) 16:50:18

おっと、ついに熱力学第二法則を否定する奴まであらわれましたか。
春ですなあw

245 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/08(土) 18:27:41

現実をみろよ。
熱力学第二法則が必ずしも通用しない系なんだよこの世界は。

246 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/08(土) 18:33:05

君が通用しないとかいったって成り立つものは成り立つんだよ

「この世界」の定義にもよるだろうけどね

247 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/08(土) 18:39:02

春だよね、ね、眠い・・・
物理化学畑の住人再びです

漏れをアフォと叩く香具師は何を根拠に叩くのか
意識がどーのこーのと言っているが漏れにはサッパリだ
第一に根拠がないだろその考え方は
創造論者と一緒にするつもりはないが
科学的に見れんのは論外としか捕らえようが無い
それともその分野にかんしては物理化学はあまりにも未発達だというのかね？

248 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/08(土) 18:40:43

>>245
とりあえず、熱力学第二法則が通用していない例を1つでも挙げてみれば？

249 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/08(土) 18:52:32

通用してない例:生物等

この世界とは:意思や目的をもって行動できるものがいる世界で物理の世界とは違う

250 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/08(土) 18:54:10

生物のどこが熱力学第二法則に反してると？

251 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/08(土) 18:55:11

>>249
あほかいな。
「通用してない」じゃ無くて「適用されない」だろが。

252 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/08(土) 19:00:19

いや、生物にも適用されるだろう。

253 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/08(土) 19:03:44

適用されない
のは通用しないからだろ。他に何か生物を特別扱いする理由があるのか？

254 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/08(土) 19:05:17

通用もしてるわな。

255 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/08(土) 19:13:06

部分的には生物にも通用してるけど生命活動には基本的に通用してない

256 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/08(土) 19:19:01

生命活動の具体的などのような点に、通用していないと思っているのか？
生命活動といえども基本的には様々な化学反応の塊でしかなく、
どこにも熱力学第二法則に反した現象は見られないだろう。

257 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/08(土) 19:35:19

熱力学第二法則では生物は例外扱いされる。
例えばこうやって文字をタイプして入力すること。これも無数の化学変化とかイオンの偏りによって成り立っていて、そのひとつひとつの細かい現象は単独では物理法則に基本的には矛盾しない。
しかしそれら現象はあわさると目的に沿った方向（入力したい文字を打つよう）に向かうという点で熱力学第二法則が通用してないんだよ。

258 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/08(土) 19:38:04

熱力学第二法則は、生物を適用対象としていないというのが正しいかな？

熱力学第二法則は独立系にしか当てはまらないからね。

もしも人間が蓋の閉じた魔法瓶の中で生きていけるなら、
熱力学第二法則が成り立っていないと言えるだろうけど。

259 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/08(土) 19:38:33

物理化学的には通用してるじゃない。
目的がどうのとかそういうのは、単なる人間の思想でしかない。

260 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/08(土) 19:43:48

>>257の理論に立てば、コンピュータとか機械とかも第二法則が成り立っていないことになるな。

261 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/08(土) 20:05:09

>>257はこう言いたいんだよ！生命体の創造したもの全てに第二法則が成立しないって！！
因みにありとあらゆる自励系も解釈次第では>>257のようになるよねえ。地球磁場反転なんて
地球の意志表示に他ならないし、台風だって地球が痒い所かいているんだよねえ。世界には
知性が満ち溢れているのだよ、諸君。ただこの考えの難点はキリスト教全否定になりかねん
ことだな。w

262 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/08(土) 20:33:41

生命体は負のエントロピーを食べて生きている。

というかエントロピーは思想用語じゃなくて
定量的な概念なんだから第二法則が成り立たない、といいたいときは
実験でエントロピーが減少した例を示さなきゃ誰も見向きもしない

263 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/08(土) 21:10:58

まあ、帆船を風上に向けて走らせる行為が、物理学に反していると言い切るなら、生物学もそうだろうな。
が、どちらもまったく反していないからね。

264 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/08(土) 22:28:42

「生物では熱力学の第二法則法則は成立しない」は大間違い

•閉鎖系でないものには熱力学の第二法則は適用できない
•生物であっても閉鎖系になっていれば熱力学の第二法則は成立する
ならば正しい。

265 ：257だが：2006/04/08(土) 22:48:46

人間が意思や目的にそって行動している
と思うのは幻想か？

それはそれで深いけどな

266 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/08(土) 23:04:25

閉鎖系になっている生物って具体的に何よ

>>265
いきなり何を藪から棒に

267 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/08(土) 23:19:42

閉鎖系じゃなくて孤立系な。

268 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/08(土) 23:38:51

閉鎖系って
実在しない机上の空論？

269 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/08(土) 23:52:20

ATPからADPになるときに得られるエネルギーで活動している生物のどこが熱力学第二法則に反してると？

270 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/08(土) 23:57:37

>>269
ATPからADPになるときに得られるエネルギーで活動している
ことと熱力学第二法則に何の関連がある？

271 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/09(日) 00:10:44

永久機関じゃないって事だろ？

272 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/09(日) 00:46:41

人間って猿から進化したわけぢゃなくて
猿の祖先と人間の祖先が同じだっただけでしょ？

273 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/09(日) 02:22:03

人間と現生の猿の共通祖先も猿といえば猿だから、
「人間は猿から進化した」はあながち間違いともいえん。

問題は「人間の祖先が現生の猿」とは誰も言ってないこと。そこに
１００年以上もひっかかり続けている愚か者が創造論の連中。

274 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/09(日) 02:37:30

理解できるほど進化していないんだから放っておけ。

275 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/09(日) 03:05:46

まあ、猿の仲間になりたくないとかいうわがままを言うのに
神サマをだしにつかってるだけだし＞創造論

276 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/09(日) 04:07:08

「科学者アーサー・ジェンセンは、
知性の多様性は69％が遺伝、
25％が環境、
5％が不明項目だと結論している。
私はこれは生命の事実だと思う。
もしある夫が不妊症でドナーから精子をもらうしかないのなら、
そして子どもの将来を考えるのなら、
ベストな遺伝子を与えるべきじゃないだろうか」

277 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/09(日) 08:04:55

熱力学第二法則はおもしろそうだからもっとかたれ

278 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/09(日) 10:53:54

ウザいだけだからこのへんで終了してよし。
バカの妄想にいつまでもつきあう必要はない。

279 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/09(日) 15:35:47

まあまあ、そう言わずに
エントロピーを引き合いに出したところで
問題の根本的解決にはならないと皆分かってるはずだから
ただの論点のすり替えだっとことにさ
あえてダベりたいんでしょ、きっと
でもそろそろ本線に話戻したいな

280 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/09(日) 16:52:43

熱力学第二法則というのは詳しくしらないけどどういうものなんだ？
エントロピーは増大する。とかいうやつだよな。
エントロピーて何？

281 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/09(日) 18:21:32

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%94%E3%83%BC

282 ：○乱筆魔王 ◆40VOSXqmJs ：2006/04/11(火) 03:33:47

一枚のお皿があるとする。
砕いてバラバラにしたとする。それを
“エンタルピーが増大した”と表現する。
この破片をさらにバラバラに細かく砕くと、エンタルピーは
もっと増大する。バラバラに、メチャメチャに、ぐちゃぐちゃに
なるほど、エンタルピーは増大することになる。
仮に、この破片が、元通りにくっつく事があるとしたら、
“エンタルピーは減少した”と表現されるだろう。
えんたるぴい、ってのは、グチャグチャのメチャメチャ度“
の事だと思いねぇ。
要するに、生物の身体の構造は極めて精妙に出来上がっている。
これが、壊れることはあっても、勝手に出来上がるなどという事が
あろうか・・・・・・・・というのが、反進化論者の言いたい事らしい。
まあ、学術用語を持ち出しただけで、言ってる内容は変わってない。

ということでOK?

283 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/11(火) 03:42:34

全然駄目

284 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/11(火) 03:52:17

エンタルピーが何故出てきた？

285 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/11(火) 05:02:36

エンタルピーとエントロピーの違いも分かっていないから

つまり熱力学について何も分かっておらず、
エントロピーを質量とかエネルギーのような物理量のように考えず、
何かの比喩だとしか思っていないから

286 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/11(火) 09:07:30

>>282
いいかげんお前は黙れ。

287 ：○乱筆魔王 ◆40VOSXqmJs ：2006/04/12(水) 00:52:15

>284
まちがえた。

288 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/13(木) 22:06:05

いつまで進化論を信じないのバカking

289 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/13(木) 22:08:42

信じる信じないじゃなくて、
理解できるか理解できないかだろう。
理解した上で、ここが違うんじゃね？
って指摘できてる人を、ほとんど見たことが無いｗ。

290 ：○乱筆魔王 ◆40VOSXqmJs ：2006/04/14(金) 01:46:24

　学生時代、熱力学の授業中に寝ていたツケがこんなところで出るとは。
　ああ、ブザマだと哂うがいいさ。

291 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/14(金) 02:16:26

必要だとわかるのは、はるか後になってからなんだよねえ

292 ：世紀末：2006/04/14(金) 09:45:07

進化論　信奉者　さん　は
自然淘汰　と　抱き合わせ　に　なるおつもりか？

進化論には進化の過程においての登竜門があってそれを
『自然淘汰』と表現しているんだよ。

抱き合わせ　に　なるおつもりか？あたしは嫌だね。

293 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/14(金) 09:50:29

だれか>>292の言葉を日本語に訳してくれ

294 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/14(金) 14:55:02

なんかラマルクの用不用説をダーウインの進化論だと、
勘違いして記憶している人が、大多数みたいね、
反進化論者は。
んで「進化論はもう否定されている」とかいう。

295 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/14(金) 15:22:41

そうか？そのパターンはあんまり見かけないけど。

一番典型的な勘違いは今も昔も「進化論は弱肉強食を肯定するから
道徳上よくない」だと思うけど。

296 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/15(土) 00:56:43

進化論と自然選択を同じ者だと思っている人間がいるのか。サル並みの頭の持ち主に違いない。

297 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/16(日) 12:41:32

そりゃお前、オサルさんに失礼だよ。

298 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/16(日) 21:03:28

創造論をまじめに否定する必要とかあるのか？
学問じゃないだろあれは

299 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/16(日) 22:51:19

宗教板でチャーチスクールに関するスレとかみてごらん。
撲滅すべきものだということがわかるから。
単なるたわ言にとどまらない社会への害毒。

300 ： ◆MPip7nZu4g ：2006/04/19(水) 13:13:05

ん。

301 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/27(木) 12:52:58

ヽ(`Д´)ﾉ　＜　俺の今いる地位は、俺の努力で勝ち取ったものであり、神に導かれたなんて認めないぞ！」

302 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/05/03(水) 11:23:10

>>301
裏で糸を引く男がいたりしてなw

303 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/05/08(月) 19:24:24

すばらしいホームページを見つけました。
http://www.path.ne.jp/~millnm/home.html

http://www.path.ne.jp/~millnm/FAQ.htm#QQR
キリスト教創造論者≒タリバンのようです。

304 ：○乱筆魔王 ◆40VOSXqmJs ：2006/06/07(水) 01:10:05

　保守上げ。
つうか晒しageだな。

305 ：○乱筆魔王 ◆40VOSXqmJs ：2006/06/07(水) 01:13:10

あげわすれ

306 ：○乱筆魔王 ◆40VOSXqmJs ：2006/06/07(水) 01:16:03

　ああ、またやっちまった、何故上がらないんだ！？
あ、さては、何者かの陰謀だな！？そうだ、きっとそうだ。この私が
保守ageしようとしてメール欄にsageと入れたまま二回も送信して
しまうなんてありえない。そうだ、きっとコレは何者かの陰謀なんだ。
私に、ageさせまいとする卑劣な・・・・・・くっ、負けないぞ！
今度こそ、今度こそageてやる！

307 ：○乱筆魔王 ◆40VOSXqmJs ：2006/06/21(水) 02:51:24

さらしあげ

308 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/06/26(月) 18:37:30

シーラカンスが４億年もの間、進化をしてないのはなぜ？
進化してああなったの？
敵がいなかった？

309 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/06/26(月) 20:31:08

>>308
＞シーラカンスなどは、三～四億年前の地層から見つかるものと外見上はよく似ているが、解剖学的には異なる点がある。第一、化石のシーラカンスと現在のシーラカンスの類縁関係は、まだよくわかっていないのだ。
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page23.html

310 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/06/27(火) 10:34:02

ドラスティックな進化は、希にしか起きない。
大型動物ばかりに目がいきがちだが、地球上バイオマスの大半を占めるのが単細胞の
細菌であることを忘れてはいけない。

311 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/07/28(金) 10:39:33

保守

312 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/08/21(月) 19:13:57

進化論が間違いなんて、もはや世界の常識ですよ?

313 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/08/21(月) 19:15:07

進化論なんて時代遅れなものを崇めるのは、ナチかアカだけです。

314 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/08/22(火) 03:05:44

ヽ(´ー｀)ノ　ｱｹﾞｯ!!!
　　（＿＿＿）
　　　　、∥
　　　●●●　ﾌﾞﾁｭｯ
●●　●●　●　●●　ﾌﾞﾘｭﾌﾞﾘｭｯ

315 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/08/22(火) 04:05:56

ポケモンはソ連が開発した恐るべき兵器！

一千万本を軽く超える売り上げ数を誇る大人気ゲームソフト、ポケモンですが
実はソ連でイデオロギー教育の一つとして開発されたものなのです。
ポケモンではキャラクターの進化が非常に大きな意味をもっています。
では本当は進化するというのはどういうことなのでしょうか？
ダーウィンという学者によると、環境に適応した形質をもつ個体が
偶然生まれて、その個体が生き残って子孫を残す。すると子孫も
同じ遺伝子をもつのだから同じ形質をもち、それが種として定着する、
それが進化です。これはメンデルという学者の実験結果に合っていて、
普通ならこう考えるでしょう。ですが違う説もありました。スターリン時代、
ソ連にルイセンコという学者がいました。彼はミチューリンという学者の、
進化とは各個体が努力することで発生する、という説をスターリンの
考え方に合うようにして主張し、反対する学者たちを全員粛清しました。
そしてソ連では努力して進化した人間になりなさい、と言って思想教育を施しました。
ポケモンの進化とはまさに後者、ルイセンコの唱えたソ連式のものなのです！
子供たちはポケモンをやることで、幼いうちからソ連の思想にどっぷり浸かり、
知らず知らずの間にスターリンの兵士として教育されてしまうのです！
これでもまだあなたはポケモンを子供に与えますか？

316 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/08/22(火) 13:56:59

生物は「なぜ」進化するのかって疑問は無意味。
進化がなければこの世に生物は存在しない。
つまり進化すなわち生物。

317 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/08/22(火) 17:59:37

つまりスパゲッティモンスターはスプーってことでFA？

318 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/08/23(水) 19:34:30

>>315
何年も昔にゾルゲ市蔵がピカチュウ大百科でやってたネタを得意げにパクられてもな。

319 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/08/30(水) 19:39:27

進化論・科学・創造説と進化説

http://www.geocities.jp/bluewhitered34/index.html

320 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/08/30(水) 21:15:41

>>319
創造論信じてるやつってホントに馬鹿だな。
これっぽっちも調べようなんて思考が無い。
ちょっと調べれば、自分の知ってる（思い込んでる）進化（論）が大間違いで、
自分がちゃんと進化（論）を理解していなかった事に気がつくはずなのに。

321 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/08/31(木) 10:05:15

>>320
日本の創造論者の場合、大学で生物学を学んだ研究者レベルの人はほとんどいなくて、
アメリカの創造論者の書いた著書を翻訳したものを読んでいる牧師さんや信者の人が
大半です。
少なくとも、今まで目を通してきた国内の創造論者さんたちのＷＥＢサイトで、グールドや
エルドリッジらの著書で反論された内容に対して再反論しているようなところは皆無でした。
（グールドやエルドリッジは日本国内の創造論者のサイトに反論しているわけではなく、
彼らの元ネタであるアメリカの創造論者の著書に対して反論している）

322 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/08/31(木) 14:55:01

まぁ一番の問題は高校などでの進化の教え方がまずいせいだろうな｡
進化の重要なファクターである＊突然変異＊自然淘汰（自然選択）を
まるで偶然の繰り返しと競争の結果みたいに教えちまうのがいけない｡
進化は、意志無き試行錯誤の蓄積と外部からの要求による結果だぐらいの教え方をしてもらいたいものだ｡

323 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/08/31(木) 21:32:33

つーか、多少人為的になるけど遺伝的アルゴリズムでなんか生物でもシミュレートして、
ランダムな変異で進化が起こることを実体験させてやれば良いんだよ。

324 ：根本的に検証不可能だから：2006/09/01(金) 00:14:03

>323
シミュレーション結果も神の意志ってことになりそう

325 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/02(土) 19:40:16

>>323
細菌の薬剤耐性とかで十分な気もするがの。

326 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/03(日) 22:39:01

>>321
アメリカ人は、イスラム教徒と同じくらい進化論を信じていない(8/13)
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1155431010/l50

34ヶ国での調査の結果、
日本やヨーロッパ諸国は8割の人が進化論を信じているが、
アメリカでは2/3程度の人しか信じておらず、
調査対象国の中で下から2番目。
アメリカより信じている人が少なかったのは、
イスラム教国のトルコだけだったとのこと。

http://www.sciencedaily.com/releases/2006/08/060811192101.htm

327 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/04(月) 04:46:11

こういうのって、もう理屈じゃなくって感情なんだよね。

なんか心理学的な問題だと思うな。

自我は我侭だから、自分の存在を貶める理屈は受け入れられないんだよね。

天動説から地動説の時は宇宙の中心から、外される事に対する抵抗があったし、
進化論ではサルにまで貶められるのが耐えられないんだよ。

328 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/04(月) 09:16:37

>>326
一般市民のアンケートの結果だよね。
アメリカの生物学会が創造論に傾いているわけではない。

329 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/04(月) 09:41:51

「進化論裁判」が書かれた頃から何も変わってないからな。

330 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/04(月) 15:58:24

ヨーロッパの人間は理性が培われているので、信仰と反する内容でも、信仰と科学は別と割り切れる。
日本人は宗教ってのは石っころみたいなものぐらいにしか考えてないので、信仰と科学に矛盾があっても気にしない。
アメリカ人は信仰しかよりどころの無い生活から抜け出せてない国民が大多数なので、信仰と矛盾する疑いがあるだけで猛反発する。

331 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/05(火) 18:03:44

日本人は宗教ってのは石っころぐらいに「すら」考えてないので、信仰と科学に矛盾があっても「気がつかない」。
ついでに言うなら、仏教徒の場合創造論云々は無関係。むしろ進化論に近い。

332 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/05(火) 19:39:40

日本人にとっての宗教は習俗・生活習慣だから。
いや、大事なんだけどね、それはそれで。和を保つために。
なんにしても科学とは何の関係もないわな。

333 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/05(火) 19:47:35

将来月面基地を建設するときにも地鎮祭やりそうなのが日本人だからねｗ
でもってクリスマスも祝うだろうし。
生活風習の一部としての宗教が、科学の分野に干渉しないのがいいこと
だと思う。

334 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/05(火) 22:54:09

やるね！絶対(笑) > 地鎮祭
北方向に神棚をこさえるんだよ。

335 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/05(火) 23:00:27

宇宙船の故障だ！ → 「助けてください神様仏様……」

336 ：○乱筆魔王 ◆40VOSXqmJs ：2006/09/06(水) 00:10:57

ウサギをかたどった道祖神とか造って奉るだろうな。

337 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/06(水) 19:05:09

というわけで川原泉の「ブレーメンII」を読もう。（ちょっと違うぞｗ）

338 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/06(水) 20:15:53

>>337
宇宙空間に浮かぶでっけぇ鳥居を宇宙船がくぐるんだっけか。

339 ：進化だ！わっしょい！：2006/09/08(金) 21:56:56

http://jrecin.jst.go.jp/html/kyujin/main/D106072089.html
東邦大学理学部生物学科　教員の公募
下記の要領で教員1名（講師または助教授）を公募いたします。

所属：理学部生物学科/大学院理学研究科生物学専攻
職名および人員：講師または助教授　1名
専門分野：進化生態学
担当予定科目：生態学、進化学、生態学実習（野外実習も含む）
博士の学位を有し、着任時40才未満。専門分野における研究業績があり、学部生お
よび大学院生の教育および研究指導に熱意のある方。野外実習が担当できること。
生物学科の教員と活動はホームページをご参照下さい。　
http://www.bio.sci.toho-u.ac.jp/

340 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/10(日) 02:53:50

アメリカ人は本気で造物主がなんたらかんたらノアの箱舟がどうたらこうたら話すやつがいて最凶にキモい

341 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/10(日) 05:10:13

宗教自体キモイからな。何事にも他力本願って感じがしてすかん

342 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/10(日) 09:24:36

ひたすらエリート・選ばれたもの意識を持ちたいためだけに、
宗教を信じて、非信者やその他の人間を見下し、実際をそれを行動に反映する人間が居る限り、
宗教など害悪でしかない。心の平安のために心の中だけで信じてれば良いのにさ。

343 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/10(日) 11:30:10

そう。
自分の信仰を宣伝する奴というのは、神などをダシにして自分の優位性を
(たとえそれが妄想であっても)誇示したいだけ。実は神そのものはどうでもいい。
仮に神がいたとしても、連中のああいう行為は涜神にあたる。

344 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/10(日) 12:15:44

南部の連中だと奴隷制を肯定するために白人と黒人は神によって別々に創造された
のだと主張したいがために進化論を非難しているように思えてくる。

345 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/10(日) 18:53:51

さすがにそういうのは今は少ないだろうが、
「サルとは別」ってのは骨がらみだろうな。

346 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/10(日) 23:55:41

人類アフリカ起源説への批判も、自分たちの血が黒人と繋がってるってところにあるらしいね。

ttp://commons.wikimedia.org/wiki/Image:God2-Sistine_Chapel.png
ところでこの絵なんだけどさ。アダムって神に創造されたくせに、なんでヘソがあるんだろう？

347 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/11(月) 18:08:31

アクア説を主張している連中は反捕鯨団体みたいな連中だったりしてな。

348 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/11(月) 20:05:10

>>346
宗教画でアダムを描くときにへそを描くかどうかは昔から論争の
タネになっていたそうな。

349 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/12(火) 00:11:14

>>1
おまえあれだろ？人類の進化の図でサルから人間までの変化を見て
１００万年くらいでこんな進化するのは不自然だとか思ったクチだろ？
よく考えてみろよ、人間の世代交代を長めに見積もって平均２０年としても
１００万年といったら５万世代だぜ？５万回もマイナーチェンジ続けたら
どれだけ変われるよ？紙１ページで全て把握したつもりになるから
そういう怪しげな風説に騙されるんだよ

350 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/12(火) 00:12:54

我がそこまで考えてるわけないだろ。

351 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/12(火) 06:42:59

水牛、バファロー、ヤク

虎、アメリカンパンサー、白虎

352 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/12(火) 10:28:49

かつての解剖学の知識に基づいた系統樹と、後に遺伝子工学の知識が得られて
からのＤＮＡ解析に基づく系統樹に多少の誤差はあったものの大きな違いが無かっ
たという時点で、俺は進化論は正しいと確信した。
無論創造論でも「神は（IDでもいいけど)そのように創造した」という説明はできるけ
ど、でもべつにこれはそうでなければならない理由ではない。
一方進化論の場合はそうでなければならないわけで。
もし解剖学の知識による系統樹とDNA解析に基づく系統樹が全く異なるものであっ
たなら、進化論に対する最大の反証になっていただろうから。

353 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/12(火) 13:08:24

>>344
キリスト教右翼の勢力が増す一方で遺伝子学や再生治療でも先端を行く変な国だよな
まあ２つのアメリカってのが存在するわけで

攻殻機動隊だとアメリカって３つに分裂してるよね

354 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/13(水) 13:06:25

どう考えても、白人は白熊から進化したとしか考えられないし、
黒人は、ゴリラから進化した年考えらられない。
間違ってますか？

355 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/13(水) 17:49:29

>>353
まぁアメリカでもアカデミックな世界では創造論が幅を利かせているわけじゃないしな。
生物学者以外の物理学者や天文学者でも、進化論を否定はしていない。
無論稀にトンデモさんはいるだろうけどｗ

356 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/13(水) 20:51:13

そう言えば創造論者がエントロピーの法則を持ち出して進化論を否定していたことがあったけど
名のある物理学者がそれを支持したという話は聞かないね。

357 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/13(水) 22:54:35

冷蔵庫がエントロピーの法則に反してるって主張と同じだから、まともな科学者が支持するはずがないｗ

358 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/14(木) 04:11:03

あと、創造論の人たちは、特定の種に向かって収束している的な誤解をしているようだしな。
生物ってのは常に多様化する方向性にあるわけで、つまりは無秩序へと向かってるわけだ。
そこに淘汰圧がかかって、ある環境下で継続的に生息可能な個体群が形成されて、種として認識されてるだけだからなぁ。
んで、個体群の中では遺伝子の多様化がある程度進んで、淘汰圧の変化に対して潜在的な適応力が形成されるわけだ。

359 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/14(木) 13:10:42

創造論者にそんなムツカシイことを理解させようとしてもムダ。

360 ：○乱筆魔王 ◆40VOSXqmJs ：2006/09/14(木) 17:04:56

>353
　サイボーグ技術がやたら進んでいるのだから、ちょっと改造
すればどんな病人も治せるのに、宗教的理由で義体化させて
もらえなかった重病人、とか日本人にもいたよ。
　
　
　ま、エホバのナントカのもっとタチの悪いのってのは、今後も
出てくるだろうな。
　
　あ、そういえば、その重病人って、死ねば宗教の束縛から解放
されるから、とか言って、死んだ直後に電脳化、最新試作多脚戦車
乗っ取って暴走、とかいうオチだった気がす。

361 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/14(木) 17:18:20

>>360
やはり究極の進化者は惑星サイズの巨大な脳を持つでっけぇナマクビということで。

362 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/15(金) 00:12:45

>>361
そんな巨大な脳じゃ、信号の伝達だけで何分（何時間？）もかかってしまって、とても実用にはなりません。
現代人で既に脳をほとんど使い切れていないと言われているし、
使っている部分にしても手足や感覚器官に割いている部分は非常に大きいわけで、
そんなうすらでっかい脳だけあっても何の役にも立たない。

363 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/15(金) 00:18:22

かといって集積率あげるわけにもいかんだろうしねえ。
けっこう限界まで来ちゃってるのかもね。

364 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/15(金) 01:30:08

まー集積率を上げる方向なのかどうかは
｢使ってない｣といわれている領域が何のため？ってのと関係ありそうな気がする。
単に冗長性を持たせるだけなのかな?＜使ってない領域

365 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/15(金) 11:21:49

>>362
だから、そういう生物が登場した作品（長谷川祐一「マップス」）では、その生物は
近い未来を予測して、常に先手先手を打つことで他の生物の速度に合わせてい
ました。
それが彼らの弱点で、予測できない突発的な事象に弱いということになっていま
したが。

366 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/15(金) 14:32:56

>>364
別に目的なんてないと思うが。
単に使ってないだけ。進化でできたものが厳密に合目的的だというのが妄想。

367 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/15(金) 16:24:48

>>362
究極の進化というのはフェイクで、本当は宇宙記録装置の追加メディアとして作られたにすぎないというのが最後のほうで明かされる。

368 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/15(金) 17:58:19

>>366
目的があるとは書いてないじゃろ｡まぁそう読めなくも無いが｡
ホントに機能がないもしくは使ってないのかは、現在の技術ではわからないだけじゃろうし。
進化は合目的ではないには同意｡
まぁ「ホントに使ってない領域」があるなら、これ以上集積度を上げる必要性はなさそうだよな｡

369 ：○乱筆魔王 ◆40VOSXqmJs ：2006/09/15(金) 20:01:27

　まあ、脳、という器官はエネルギーを大量に食う器官であるし、
いろいろとトラブルを起こしやすい器官でもあるから、小さすぎても
問題だが、大きすぎても負担が多すぎるからね。ちょっとくらい脳味噌
欠けてたり小さかったり集積率が悪かったりしても、元気に生きてる
ほうが生物としては勝ちだよね。それだけ余分なコストをカットできて
いるわけだから・・・・・・

　ＤＱＮのバカップルが若いうちにヤリまくって子供作って経済的にも
心身的にも生活が成り立たなくなって夫婦揃っての犯罪だのＤＶだの
児童虐待だの離婚だの慰謝料養育費踏み倒しだやっていながらも
元気に世の中渡ってるってのは、なんかの暗示か？

　要するにＩＤ様は銀河砲の弾、ないしは超巨大記憶媒体のバッテリー
代わりに使うために生物の進化を監視してらっしゃるというわけだな。
　そのうち美少女宇宙戦艦が降ってくるって寸法なワケだな。
　そして、少女というにはトウがたちすぎているというオチだな。
　そうなんだな、ＩＤ論者さんよぉ！？それならＩＤ論に一票入れてやるよぉ。

370 ：○乱筆魔王 ◆40VOSXqmJs ：2006/09/15(金) 20:08:12

　でもまあ、ブラキオザウルスとかあんなにでっかいのに
脳味噌はすっごく小さかったんだから、そんなに重要な
器官ではないのかもな、脳味噌って。あの巨体の動作を
制御するのにも、ブラキオくらいのノーミソがあれば充分
ってことだから。それよりはるかにちっこい人間の身体ならば
もうすこしちっこい味噌でも制御できそうだ。
　まあ、身体の体積と制御に必要な情報量とは必ずしも
正比例ではないんだろうけど。

371 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/15(金) 23:58:18

　　指が6本できる奇形の人でも、6本の指をちゃんと不自由なく動かせる
　　調べてみたら、6本目の指を動かす部位が脳につくられていた

という話を聞いたことがある。

たぶん肉体が変化・進化しても今のままで十分対応できるように
脳は余力を残しているんだろう、って結論だったかな。

372 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/16(土) 15:07:28

>>371
それは嘘。６本目はまず随意に動かせない。
シグルイスレででも聞いてこい。

373 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/16(土) 23:13:51

世界丸見えに両手６指の外人が出てたけど、普通に動かしてたぞ

374 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/17(日) 17:14:58

進化論が発表された当初は「我々は神によって創られ選ばれた人種なのだ」
と言ってダーウィンを認めず、ようやく進化論を受け入れたと思ったら今度は
「我々はもっとも進化した人種なのだ」と言う。そしてどうあっても科学的に
それが証明できず、むしろ生物学的には黒人の方が優秀なのだと判明してくると
また創造論に戻る。理屈を捨ててまで自分たちが一番だと思いたがる白人種の
この熱意はどこから湧いてくるのだろうか？

375 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/18(月) 23:04:21

米国は1％のエリート・富裕層で成り立ってるような国だからな
一般人の大半はお馬鹿さんだから、別に驚くほどのことでもないだろ

376 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/18(月) 23:37:21

原理主義者ってのはなんの宗教でも嫌なもんだね

377 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/19(火) 01:39:05

>>374
>生物学的には黒人の方が優秀なのだと判明
あるあ、、、ねーよwwww

378 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/19(火) 11:17:33

>>377
よく言われてる冗談だけど
「白人が黒人より優れていることを証明しようとすると、必ず黄色人種が一番優れていることになってしまう」

379 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/19(火) 13:25:25

脱線するけど、ドーキンスの新しい本の中に

　　たまごっち

の名前が登場するそうだｗ

380 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/19(火) 15:03:58

>>379
すげえｗｗｗ

翻訳は相変わらず日高先生か？

381 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/19(火) 15:37:54

たまごっちは自己複製子なのか？

382 ：○乱筆魔王 ◆40VOSXqmJs ：2006/09/19(火) 17:17:54

　ものすごく脱線した話をすると、漫画の絵、なんてのも
ある種の生物だよな。
　漫画家になるには、当然漫画がかけなければならない
わけだけど、描くにあたっては、既存の漫画の模倣をしな
ければ、その技術を習得できない。で、人間がやる事だから
どうしても誤差がでて、元の絵とまったく同じにはならない。
そして、その新しく描かれた画風のなかで、かっこいいものや
美しいもの、可愛いもの、つまり、読者の人気が出るものが
生き残り、そうでないものは淘汰されていく。まあ、少年ジャンプの
４ヶ月マンガみたいに打ち切りになる。そして、生き残った絵柄は
次の世代を育んでいく、と。

383 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/19(火) 17:52:43

ドーキンスのミームにしてからがそうなんだけど、
生命現象の特徴を一つ取り出す→それを持っている現象を全部生命だと主張する
という論法はどうも感心しないな。
遊びとしては面白いかもしれないけど、言葉遊びの域を出ず、かえって
生命というものの探求を混乱させるもとになるような気がする。

384 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/19(火) 20:38:50

アメリカ人って超ハイパーエリートと一般人の差が激しすぎる
偏差値12しかないくらいだろってのが普通にいるから困る。

385 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/19(火) 21:14:23

じゃあ、なんで科学エッセイなんかがベストセラーになったりるするの？

386 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/19(火) 21:49:08

>>385
科学論文じゃベストセラーにならんからだろ｡

387 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/20(水) 00:08:28

日本人も血液型占いとか信じててバカだけどね

388 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/20(水) 00:19:16

信じてるというより空気を読んであえて反論しないだけだろう。
『空気』を神として信仰するのが日本人だと思うよ。

389 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/20(水) 09:16:43

>>385
だって、科学エッセイって、「創造的進化論とは」とかそういうやつだろｗ

390 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/20(水) 09:20:59

>>382
グールドが、ミッキーマウスの絵柄の変化をネオテニーに喩えていた
ジョークまじりのエッセイがあったよね。たしか。

391 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/20(水) 16:03:48

日本の科学エッセイは似非科学とか、老人の戯言的なのが多いけど、欧米のはまだまともだと思う。

ドーキンスが日本人で、同じ主張をしてもこれだけ広がったかどうか、疑わしい。やはり土壌が大事なのか。

392 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/21(木) 17:07:35

>>391
「読んで面白い読み物」を書けるだけの文章力のある学者というのは
貴重だからね。
グールドの断続平衡説には異論がなくもないけど、それでも一般的な
話題（野球とか）と進化論を巧みに混ぜながら面白い「読み物」を書ける
彼の文才は凄いと思う。

393 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/21(木) 17:49:13

米国にもトンデモはいくらでもあるけどね

読ませる文章ってのは日本には少ないね

394 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/21(木) 19:25:56

>>392
「古生物学」の限界は感じつつ、社会論にまで引っ張っていく筆力の源泉は、
391が言うような文化的な伝統なんだろな。広い意味での教養、な。

395 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/22(金) 09:30:30

>>394
専門バカにはできないことだよね。
あと読書量じたいも凄いんじゃないだろうか。専門分野以外でも。

396 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/22(金) 10:55:22

日本の生物系研究者には専門バカは少ないような印象がある。

生化学とかはどうだか知らんが。

397 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/23(土) 02:52:39

>>396
生物系の研究者は日高先生にしろ養老先生にしろ、
「まともな研究者」として見られてなかったから、
いい意味でﾊﾞﾝｶﾗ気質の幅広い知見持った人が多いという感じ。

398 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/23(土) 03:10:15

ﾀﾞｰｳｨﾝの進化論は、弱肉強食、適者生存で、ﾋﾄﾗｰによってｱｰﾘｱ人の中で絶えず進化への意思をもつ者
しかｴﾘｰﾄになれない、と言う形でナチの支配の正当化に利用された。この議論でゆくと我々大和民族も
ｴﾘｰﾄになれないことになる。戦前の日本政府はよくこんな馬鹿と同盟をむすんだものだと思う。
また、地球上の生命は、神をはなれて、進化できると言うのは、神の生命創生への反逆であり、人間が修業や魔術で神を超えられると言う人間の
思いあがりをしめすものである。このﾀﾞｰｳｨﾝ進化論の系譜の延長線上にあるのが、ｵｰﾑであり、ﾆｭｰｴｲｼﾞﾑｰｳﾞﾒﾝﾄである。聖書を読み彼らの陰謀にだまされないようにしましょう。

399 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/23(土) 03:27:45

>>398
適者生存が弱肉強食に摩り替わる思考回路がわけわからん｡
摩り替わっても何の疑問も感じない思考回路に異常さを感じる｡

400 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/23(土) 05:09:50

>>398
｢進化論｣を根本的に誤解しているようですね。弱肉強食は基本的に２種の生物の強弱関係を示したものであり、
環境に適応しているか否かとは別問題です。実際、地球上では過去何度もその時代で最強であろうと思われる
生物が絶滅してきました。個体の優劣が種のそれと同義ではないということです。
「優秀な生物が生き残るのではなく、生き残った生物が優秀なのだ」というのが進化論といえます。

401 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/23(土) 08:25:26

むしろ、じゃんけんのグーチョキパーどれが一番優秀なのｗ？
ってことだろ。

402 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/23(土) 14:04:28

>>398
ギッシュ博士にあやまれ！といいたくなるような文章だな。
いまどきコチコチの創造論者でもこんな文書かないだろうに。

403 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/23(土) 15:16:40

>>398
つ【ニーチェ】

404 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/23(土) 21:11:46

>>309
>人間が修業や魔術で神を超えられると言う人間の思いあがりをしめすものである
超えるも何も最初から神が実在するとは思ってませんが？
おまけに魔術で神を超えるなどという寝言は、少なくともまっとうな科学者は言いません

405 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/24(日) 02:05:32

「魔術」で「神」を「超える」
どこから突っ込むべきだろう

406 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/24(日) 10:12:24

>>404
科学を理解できない者の目には魔術として映っているんだろうね。
クラークの第三法則は「十分に発達した科学は」となっているはずだけど、
中世以前の世界観しか持っていない者の目には現代の科学ですらそう
映るのであろう。

407 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/25(月) 15:35:07

グールド亡き今、ドーキンスまで逝ったら進化論の啓蒙書は
誰をあてにすればよいのであろお。

408 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/28(木) 18:40:49

誰か出てくるだろ。
池田清彦だって変な独り相撲してるけど、科学エッセイストとして名前が
よく売れてるし。

409 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/09/30(土) 21:15:56

向こうではドーキンスたちが死んでも弟子たちがいるからいいけど、日本の科学界は不毛だな。
自称「科学立国」が似非科学の健康食品・器具、療法に踊らされるのは惨め過ぎる。
矢面に立って批判できるリーダー的科学者が必要だと思うよ。

410 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/01(日) 10:22:19

>>409
マーティン・ガードナーをはじめとしてトンデモ批判の著書はアメリカでも多数書かれている。
実際アメリカでもトンデモは多いということだ。
こまったことに同種療法とかは健康保険が利く地方もあるというくらいだし。
（同種療法の効能をFDAが認めたことは無く、その地方の住人達に支持者が多いため、
健康保険会社が同種療法の薬の処方箋に対しても有効な健康保険を用意しないと
商売にならない、という事情のためらしい）

411 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/01(日) 13:29:54

SF=左翼
オカルト=右翼

それぞれの思想の特性を社会に適用した場合、
あらゆるものの共存あるいは二極社会=自由主義
優生保存された類白色人種群が支配し、健康が義務とされる平均的社会=ナチズム
物質的技術的所産に培われたミュータント(資本家に代われる超人的労働者)が支配するロボット(究極の生産力)任せの社会=共産主義

こんなところでしょうか。
雑種強勢=自由主義
純血保存=ナチズム
配置不能=共産主義

まぁナチズム自体が労働者党の名前でわかるとおり、あくまでアーリアの労働者を主眼に置いた思想だから拡大解釈は禁物ね。

412 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/01(日) 13:34:02

全然違います。100年お休みください。

413 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/01(日) 13:39:29

というかナチスの思想を進化論に結び付ける無学の輩がおるが、
進化論は単純から複雑への思想であり、他者の絶滅による均質化を軸とするナチズムとの関連付けは原理的に不可能。
ナチスは優生学においても少数派の人種学派に位置する。

414 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/01(日) 13:49:30

>>412
どこが違うんですか？
分化の概念も知らないネオナチでしょうが・・・

415 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/01(日) 13:50:13

>>412
どこが違うんですか？
分化の概念も知らないネオナチでしょうが・・・

416 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/01(日) 14:00:36

>>412
アーリア女とでも寝て、100年お休みしてろハイル！

417 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/01(日) 14:12:11

>>412
100年進化するのを待ってみたら？
君のおつむは劣性遺伝のようだし。

>>413
自然淘汰はナチスの人為的な断種とは無関係だもんね。

418 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/01(日) 14:18:40

>>413
ユダヤ人が劣等ならアーリアの女か男と交配してみればいい。絶対ユダヤが勝つ。
というか、ナチスの理論なんてわが闘争見てましたが糞です。
ユダヤ人を劣性扱いしておきながら、交配するとアーリア人が汚れるとさ。つまり、負けるとさ。
まぁ流石OECDの学力調査で先進国最低オチだったアーリア！
自然淘汰はナチスの人為的な断種とは無関係だもんね。

419 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/01(日) 14:22:27

>>414-417
なにこの必死さｗｗｗ
頭大丈夫？

420 ：脳部3年：2006/10/01(日) 14:28:12

>>112
あぁ、それバキだろ
劣化硫黄泉のまえ

421 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/01(日) 14:29:57

>>419
なんだその知らんふりわwww
頭大丈夫？

422 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/01(日) 14:34:53

>>419
ワンフレーズでしか会話できないなんて不便だね、君

423 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/01(日) 14:44:39

ヒトラーの進化の原理が意志だなんていうトンデモ論は哲学以外通用しません。

424 ：脳部3年：2006/10/01(日) 14:53:10

>>216
太陽よりずっと小さい地球でほっといたら貴方がいるという偶然…

425 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/01(日) 15:10:15

ナチズムの欠点
1.他民族の絶滅による均質化が至上命題→分化を否定
2.劣等であるユダヤ人と優等であるアーリア人が交わると後者が劣る→適者生存を否定
3.進化の原動力は意志→言うまでもない。

以上の点から考えられるのは、「進化論」と「ナチズム」とは何ら意見を共有しておらず、全く合わない概念であること。

426 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/01(日) 15:14:22

おっと、訂正します↓
「進化論とナチズムは」

427 ：脳部3年：2006/10/01(日) 15:49:54

ﾅﾁｽﾞﾑの欠点ってあげるまでもないきが
そしてあげていったらきりない…

進化論がﾅﾁｽﾞﾑの原因なら
創造論は原理主義者のテロ行為の原因なの？

428 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/01(日) 17:17:10

まぁナチズムは進化論とかそんなものとは無縁で、単なる強烈な反ユダヤ主義ですから。

でなかったら、劣等民族のスラヴなどにネオナチがいるはずがない。

429 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/01(日) 17:28:28

もっと説明書いた方がいいですね。

２.優等人種のアーリア人と劣等人種のユダヤ人が生殖をすると前者の形質が後者に劣ってしまう→適者生存の否定

まぁ、彼らの主張は結局、支離滅裂なのは変わらないでしょうが；

430 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/01(日) 19:36:46

アーリア人とユダヤ人の交配でユダヤ人の形質が勝るのにアーリア人の方が
優等人種なのは矛盾しているという意見が多いようですが、実はこれは矛盾していません。
自然界にはごく稀にですが、劣勢遺伝子のほうが進化論的に優等なケースがあります。
例えば山羊の仲間には角が大きい雄の方が雌に好まれ、競争上有利になる種がいますが
実は遺伝的には大きな角が劣性遺伝子であり、優勢遺伝子を持った雌と交配すると角が
小さくなってしまうケースがあります。この場合、遺伝的に劣勢の因子の方が適者生存の
観点からは有利だということになります。
あくまで生物学的な話であってナチスの思想を擁護するわけではありませんが。
というか、何が適者かは結果が決めることであり人為的に選別しようという時点で
既に間違えていますが。

431 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/01(日) 21:03:36

それで、アーリア人は何故に世界に誇れる優等人種なのかね？

432 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/01(日) 21:11:06

顕性と潜性は優劣とは無関係(ry

433 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/01(日) 21:24:08

微塵の例では整合性はみたされない。

434 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/01(日) 21:30:36

そもそもナチスに等級付けする資格を持つには、ヒトラーは金髪で、ゲッベルスは長身で、ゲーリングはスマートでなければならない。

435 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/01(日) 21:36:01

進化論はナチスとは反対の判断を下した。
潜性ながらもユダヤ人は進化論的には優等人種だそうなdddddddd

436 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/02(月) 10:21:10

湯田が暴れてんのか？

437 ：○乱筆魔王 ◆40VOSXqmJs ：2006/10/02(月) 16:34:48

　優れた個体が生き残り子孫を残す事で優秀な
種へと進化していく、というのが進化論の骨子。
　ゆえに、もしナチスが本当に進化論を重視して
いたのであれば、当時世界指折りの頭脳の持ち主
であったアインシュタインのためにハーレムを作り、
その子孫をたくさん作らせるべく便宜を払ったはず。
　
　現実にはアインシュタインは迫害を恐れてドイツから
逃げ出しとるがね。

　ナチスにとっての進化論は、“口実”であって、“理由”
ではない。わかるね？

438 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/02(月) 18:11:33

>　優れた個体が生き残り子孫を残す事で優秀な
>種へと進化していく、というのが進化論の骨子。

微妙にまちがい。

439 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/02(月) 19:14:41

たまたまその時点の環境に合った個体群が、と…。

440 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/02(月) 19:18:38

>>437
何度も言うようですが個体レベルの優劣と種の生存・進化は別問題です。
どちらの方が優れれているかという議論自体が進化論の骨子から
外れているということに気づいてください。
ユダヤ派もアンチユダヤ派も同様です。

441 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/02(月) 19:40:11

しかし何でどんどん複雑に、機能的に「優秀」になっていくんだって議論も…。

442 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/02(月) 20:36:03

まぁいくら｢進化は、複雑化や優秀化ではない」と説明しても、
イメージ先行型の人々の誤解は解けにくいんだよなぁ…

443 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/02(月) 20:44:45

というより、進化って普通の人が直感的に理解しにくい、と思うけどね…。
仕組みはアンビリーバボーに複雑だし、何しろ時間のオーダーがハンパじゃない。
進化論をきちんと理解するには、相当な努力が必要だとおもふ…。

444 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/02(月) 21:02:02

>>443
難しいか?伝言ゲームだと思えば簡単だと思うが｡

445 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/02(月) 21:04:44

遺伝的アルゴリズムで解が出るのを見せれば一発だろう。

446 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/02(月) 21:09:07

>>444
生物学を知らない人に、擬態を分かってもらうにも結構苦労するぞ。

447 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/02(月) 21:12:32

>>446
忍者でも例えに出せば？
背景への溶け込み方がより良い方が見つかりにくいでしょ?って感じで｡

448 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/02(月) 21:15:44

>>447
葉っぱの葉脈まで擬態するとするなら、忍者みたいに意思があるんじゃ？
って返されるぞ。

449 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/02(月) 22:05:50

>>448
何故、葉っぱの葉脈の擬態が意思の存在に繋がるんだ?

450 ：443～448：2006/10/02(月) 22:10:12

>>449
われわれの日常感覚では「シンジランナイ」から。

451 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/02(月) 22:18:50

>>443
物理や化学の法則と違って証明するのが困難極りない上に
不確定要素が多すぎるのが問題だと思ふ

452 ：443～448：2006/10/02(月) 22:20:31

>>451
なぜ不確定かというと、歴史、つまり時間軸だね。

453 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/02(月) 23:21:36

>>450
「シンジラレナイ」ってのが信じられないなぁ｡
少しでも背景に似ているモノが有利っていうシステムの延長線上にあるだけジャン｡

454 ：○乱筆魔王 ◆40VOSXqmJs ：2006/10/03(火) 17:18:32

>440
　まあ、要するに
>369
ってことか。
ただし
『ゲルマン民族は優秀で、ユダヤは下等だから、ゲルマンはユダヤを
　滅ぼしすのが自然の摂理だ。』
　というのがナチスの主張だったわけで。その理論にのっとってものを
考えるならば、ね。

455 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/03(火) 23:27:27

なんのこっちゃ。

456 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/04(水) 10:42:57

>>450
そんなにおかしいか？
昆虫の羽（翅）にはそもそも翅脈があるのだから、葉脈に似せるための素材は
最初から存在するわけだし。
さらに、昆虫自身には「自分の姿」が見えていないだろうから、周囲の葉っぱに
似ているかどうかなんて昆虫自身にはわからない。まして、自分とは視覚の異
なるであろう捕食者の目で見た場合に似ているかどうかなんて考えることが
できないだろうし。
（昆虫と鳥類では「可視光」の波長の範囲が異なる）

457 ：総統：2006/10/04(水) 21:26:07

>>454
全然違います。純血の尊さを知らない。100年お休みください。

458 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/04(水) 21:36:50

>>443
普通の人にとっての進化：「ポケモンがやってるみたいなやつ」
（生物学的には、アレは変態にあたる？）

459 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/04(水) 22:48:53

そこまでばかじゃねーよ。
しかし、直線的な進化を信じていたり、サルから人が進化したという微妙に間違った表現をそのまま理解している人は多いかと。

460 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/05(木) 00:49:13

「自分ら人間が一番高度で、一番優秀で、進化の最先端にいる」
みたいな考えの人は多そうだ。

461 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/05(木) 00:57:46

>>459,460
まさにその辺りの、微妙と言えば微妙な間違いが、創造科学やID論をのさばらせる結果になっている。
つまり、ああいった宗教似非科学論理を教育の場から駆逐するためには、まず正確な内容を教育の場で行う必要があるのさ。

462 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/05(木) 01:24:56

>>自然界にはごく稀ですが、
劣性遺伝子のほうが進化論的に
優等なケースがあります。
この時点でナチスの主張は矛盾してますよ。
優等人種であるアーリアが進化論的には劣等だなんて彼らは納得しないでしょう。
それにこの意味での劣性は潜性のほうが適切です。
私自身はかなりの優生学信奉者なので、貴方の意見は理解できますが。

>>436
>>457
どこかの工作員かは知りませんが、こういう発言自体が貴方たちの進化論に対する悪意を露呈してますね。

463 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/05(木) 01:41:12

↑全くの誤解だね。湯田はコテハン、ユダヤ人とは全く関係ないし、漏れの立場は反ナチだよ。457の方がよっぽど異常だろ。

464 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/05(木) 03:26:38

>>462
いえ、私はどちらかといえば優生学否定派なのですが…
例えば鎌状赤血球症は貧血を起こしやすく、一般的に見れば
遺伝的な欠陥となりますが、通常の血液よりマラリアに感染しにくい
という利点があります。また、知能障害児の中には常人離れした
計算能力や記憶能力を有する者がいたりします。
人間の社会には「塞翁が馬」という諺がありますが、自然界でも
何がプラスになるか、人間の知識だけでは予測しきれない事態が
多々あります。これは、逆に言えばある生物が持つ特徴が一見
不条理に見えても、現在の人間の知識では理解できないだけで予想外の
メリットが必ずあるからということでもあります。
創造論信者がこういった一見不条理な特徴を持つ生物を持ち出して
「進化論に反する」などと主張するのは人間の知識は行き着くところまで
行き着いているという前提にたった意見であり、これこそまさしく
『人間の思い上がり』というものです。

465 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/05(木) 08:35:43

優生学というのは、人間が最適な形質を意識的に選択可能だという
前提にたたないと成立しないんだよな。
それがまったくの思いあがりであることは、有用で安全とされていた
人工化学物質にとんでもない害がみつかったりすることなどからも
明らか。

466 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/05(木) 11:10:31

>また、知能障害児の中には常人離れした
> 計算能力や記憶能力を有する者がいたりします。

それは遺伝しない。

467 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/05(木) 12:34:33

論点が理解できないバカハケーン。

468 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/05(木) 15:19:34

キリスト教原理主義、イスラム教原理主義、共産主義、優性論、
無宗教＋経済至上主義＋ソーシャルダーウィニズムのどの立場であっても
正義の旗を掲げて他者を裁いてを抹殺しまくるような狂信者は恐ろしい。　

そして、その狂信者が結局、天下をとってしまうこの世界はもっと恐ろしい…

469 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/05(木) 16:06:39

>>468
そうだけど関係ないよね?

470 ：443：2006/10/05(木) 19:11:27

>>456
おっしゃる通りですが、それでも(人の目で見て）あまりにも葉に酷似している
有様が、「論理的」ではなく「直感的な」理解への壁になるんですね。
オートポイエーシスのような、何か自律的な要因を加えた方が「直感的な」理解が
容易になるような気がしてるんですけどね…

471 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/09(月) 10:17:58

>>470
自分の直感や自分の視覚から自由になれないうちはそうかもしれませんね。
>>456に書かれているような捕食者の視覚と昆虫自身の視覚の差異を、普通の
人はまず想像もしないでしょうし。
写真を加工して、捕食者（例えば鳥）の視覚と、昆虫自身の視覚とでこう見える
という違いを見せることができればいいのでしょうけど。
ちょっと違いますが、第二次大戦中に爆撃機の乗員の中にわざと色盲の人を
乗せることがあったそうです。普通の視覚の持ち主にとっては迷彩になっても、
そのような人には迷彩にならないこともあるのだとか。

472 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/09(月) 10:23:55

関係無いけど、電波望遠鏡によって得られた天体の「画像」を認めたくないという人に
あったことがあるな。面白いことに件の人物の趣味は天体写真の撮影。
赤外線や紫外線はいいのか？と聞いたら、「あれは光だからいい」というし、レントゲン
のＸ線写真も納得できるそうな。（まぁフィルムというか感板使うし）
でもＸ線が認められるならガンマ線だろうが電波だろうがいいだろうに、と思うけどねぇ。

昆虫の視覚ってヒトと比べて紫外線領域に偏っているんだっけ？

473 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/09(月) 11:41:09

>>461
創造科学や創造論はどうしても旧約聖書の創世神話に忠実にならざるを
得ないから、神に似せて作られた人類は最も高度な生物でなければなら
ないというのが大前提なんだよね。

474 ：○乱筆魔王 ◆40VOSXqmJs ：2006/10/09(月) 18:25:43

　シマウマなんか、人間の目からはどう見たって保護色には
思えないからな。かえって目立つでしょ、あのゼブラ柄は。

475 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/09(月) 19:11:17

ツノゼミの意味不明な、どう見ても飛ぶのに邪魔なだけの生存率下げてるとしか思えないツノ状突起は、
寄生蜂かなにかがあれが有ると寄生できないという効果があるんだっけ？
あと、木とか植物系のものと似てるとか。

476 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/09(月) 20:07:46

>>474
シマウマやトラの場合、コントラストの高い色を配置する事で
身体の輪郭の線を分断して形状を把握しにくくするという
タイプの迷彩だと考えられています。
隠蔽のための迷彩ではないのだと。

477 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/09(月) 20:10:15

多くの動物で背中の側が色が濃くて腹の側が色が淡いのは
上から光がさした場合の陰影を打ち消すカウンターシェード
効果によって立体感を喪失させ、やはり輪郭を見えにくくする
迷彩だったかと。

面白い事にサカサナマズは腹の方が色が濃い。

478 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/09(月) 20:18:05

>>476-477
分断やカウンターシェーディングも「隠蔽」のカテゴリに含まれます。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/mortar/HOME.html
まぁこれは生物学ではなくて軍事方面での用語の話だけど。

479 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/09(月) 21:13:54

>473
ttp://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E4%BA%BA%E9%96%93
これ思い出した

480 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/09(月) 22:11:13

軍隊の迷彩も背景色に溶け込むことよりまず体の輪郭を崩すことを念頭に置くらしい
動物（人間）の輪郭はブッシュでは意外に目立つそうだ

481 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/09(月) 23:08:36

昔、生物の保護色についてルーズベルト大統領が論文書いた事あるらしいね。

482 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/09(月) 23:47:43

>>473
神様にも盲点があるのか。難儀な事だな。

483 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/10(火) 03:16:04

水に優しい言葉をかければ氷の結晶がきれいになる。
これが日本の教育ｸｵﾘﾃｨｰ
真理は道徳的に美しくあってほしいという幻想があるんだろうな。

484 ：名無しゲノムのクローンさん[：2006/10/10(火) 03:35:46

作物に声をかけると（音波を当てると）糖度が増えておいしくなるのは
原理まで判明してるけどな。

485 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/10(火) 03:47:08

>>484
水は汚い言葉をかけると汚い結晶になるらしいですよw

486 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/10(火) 13:29:12

>>473
実際には逆。
人類(つまり自分)が最も高度な生物だと言いたいがために、
聖書をひきあいに出しているにすぎない。
奴らの「信仰」なんてのはそれを言うための方便なのであって、
そういう連中こそが「信仰」という言葉を汚している。

487 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/10(火) 13:43:58

同意だけど、信仰自体がもともと清いもののような言い方だなぁ。

488 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/10(火) 14:48:18

>>487
それはあくまでもケースバイケース。清い場合もあればそうでない
場合もある。
創造論者の「信仰」が彼ら自身の「特別でありたい」という欲望に
よって汚れているということだけ言えれば十分。

489 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/10(火) 19:49:33

結局宗教なんてどこでも政治とか権力に利用されるだけ

490 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/10(火) 22:51:46

という風に言いすぎてしまうと、進化論を思い込みだけで否定する
阿呆どもと同じ地平に立ってしまうことになる。

491 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/10(火) 23:45:01

欧米の生物学者の多くは、進化論者であると同時にクリスチャンであったり
ユダヤ教徒であったりするわけで。

492 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/11(水) 01:33:51

顕微鏡から現実を覗き込んで、「信仰を取るか学問を取るか」を
非常に悩むらしい。実際、研究をやめて神父になった人もいるとか。

493 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/11(水) 07:38:40

ダーウィンは神父になるのをやめて進化論に走ってしまったがな。

494 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/11(水) 07:47:10

スピノジストなら信仰と学問で悩むことは無いのにな。

495 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/11(水) 14:17:28

宗教がなければ進化論がもっと進歩したかと思いきや、
宗教との対立がほとんどなかった日本ではむしろ立ち遅れているという事実。

皮肉にも批判が進化論を堅牢にしたんだろうな。

496 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/11(水) 15:39:12

>>495
明治時代にモースが進化論を持ち込んで、それはすんなりと受け入れられたけど、
軋轢がなかったがゆえに理解が浅かったというのはあるかもねぇ。
あと、独自の学説が力を持ってしまったので統合説が受け入れられるまで時間が
かかったという話も聞いたことがありますが。

497 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/11(水) 16:16:04

独自の学説って?
中立説とか?

498 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/11(水) 16:59:51

>>496の元ネタはこれだろうな。
ttp://homepage3.nifty.com/stg/youshi.html
今西進化論のことらしい。
しかしなんだ、日本の生物学界じゃその頃ルイセンコを評価してたのか？
学生運動の時期でソ連マンセーしてたサヨク学生のせい？

499 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/11(水) 17:52:56

そうだろな。
ソ連崩壊後は完全に存在感を失ったし。

500 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/11(水) 17:54:13

そんな状況でよく日本の育種事業は破綻しなかったものだな。

501 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/11(水) 18:29:48

そもそも「進化論」そのものをやる学者自体少ないと思われ。
特定の分類グループの進化とかは論文多いが。

502 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/11(水) 18:33:35

実のところ「進化論」では大発見はできない、ってことかな？
だから研究者も自分の研究テーマにしたがらない、と。

503 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/11(水) 20:48:57

どの分野の人も半分以上が大発見など狙ってない気がするが。

504 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/11(水) 22:34:27

日本の大学の生物学では産業に直結する分野が優先される傾向が強いのが原因では？

505 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/11(水) 22:41:36

それって結局、基礎研究が弱いってことなのかな。

506 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/11(水) 23:02:07

>>505
まぁ、｢理学部｣の｢生物○○学科」が少ないのはそういう背景もあるよね。
最近の｢生物○○学科」は工学系ばっかりで無いかい?

507 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/12(木) 00:23:56

そもそも純粋な理学部が少ない。
理工学部とか、生命科学何とかとか
まぁそれでいいのかもしれないけど。

508 ：神　：2006/10/12(木) 20:04:39

地上のありとあらゆる生き物は、このわしが造ったのじゃ。
わしが造った時から、少しも変わらずに今日まで生きておるのじゃ。
「猿が人間になった」だの「恐竜が鳥になった」だのとほざいておる奴らは、
このわしを冒涜する奴らじゃ！

509 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/12(木) 20:50:20

>>508
はいはい、おじいちゃん、もうご飯は食べたでしょ？

510 ：先祖がサルだった人：2006/10/12(木) 21:25:57

>>508
それじゃあなたは誰が造ったの？

511 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/12(木) 23:51:59

>>510
われこそはメタ創造主でアール。
私が君らの言うところの神、すなわち508を創造したのだ。

でもここだけの話、創造するのもまんどくさいから、自然淘汰で業務をオートメーション化しているのであーる。

512 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/13(金) 02:07:41

葉っぱが海に落ちて魚になる～
魚が海から飛び出て鳥になる～

513 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/13(金) 07:31:58

鳥と獣と魚が合体して巨大ロボになる～

514 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/13(金) 15:53:29

獣を超え、人を超え……

515 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/14(土) 02:27:35

いつしかカーズは、考えるのをやめた

516 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/14(土) 03:31:29

>>511
＞創造するのもまんどくさいから、自然淘汰で業務をオートメーション化しているのであーる
なるほど。その発想は無かったわ

517 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/14(土) 08:26:27

>>516
有神論的進化論なんじゃない？

518 ：○乱筆魔王 ◆40VOSXqmJs ：2006/10/15(日) 21:29:35

　いあ！！いあ！！神様！！うぐ！！うぐ！！
いあ！！神様！！くふあやく！！ぶぐとらぐるん！！ぶぐるとむ！！

そんな感じもありか？

519 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/16(月) 19:21:20

みんなひいちゃったじゃん。

520 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/16(月) 19:24:53

ｱﾁｬｰ

521 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/16(月) 21:58:47

>>518
あれは邪神とか化け物みたいな感じでは？
同じ『神』でもここで扱っている創世神型の神とは
かなり方向性が違うと思われ

522 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/16(月) 22:03:42

いあ！いあ！しすたあ！

523 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/17(火) 00:15:54

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%87%B8%E8%B3%9E%E9%87%91%E5%95%8F%E9%A1%8C
これの一番下の2つﾜﾛｽｗ

524 ：○乱筆魔王 ◆40VOSXqmJs ：2006/10/18(水) 00:34:36

>522
いあ！いあ！巫女さん！！うぐぅ！うぐぅ！

　まあ、『聖』も『邪』も、人間の主観的なものであり、
宇宙的超自然の存在の前では意味を成さないものっぽいからな。
まあ、クトゥルフやハストゥールを実際に肉眼で見たことなんて私には
ないから、どんなもんかは知らん。地球上の生命なんて、案外ショゴス
とかから進化したのかもしれないし。

525 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/18(水) 00:50:32

>宇宙的超自然

526 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/20(金) 16:03:38

おい神様！このスレにお前の門下生が布教しに来てるんだが、
もうちょっと慎むようにお願いできないか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1161070144/111

527 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/23(月) 21:40:00

よく解らないんですけど、bigpapaが糞ってことでいいんですよね？

528 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/23(月) 22:16:26

いいえ、
bigpapaも糞です

529 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/23(月) 23:56:28

>>515
俺の中では「意外！それは髪の毛ッ！」と並ぶ名フレーズ
でも「そのうち」が正解

530 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/26(木) 00:47:10

ID論を紹介すると見せかけて、宣伝する渡辺久義（京都大学名誉教授）
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/etc/050926etc.html

統一教会系新聞、世界日報を宣伝する知識人
http://homepage1.nifty.com/kito/uc.jouhou.htm

科学立国日本の恥だろ。右翼はカルトとつるんでないで、徹底的に言論で戦え。

531 ：○乱筆魔王 ◆40VOSXqmJs ：2006/11/04(土) 16:58:15

　たまには、さらしあげ。
ほしゅほしゅ～

532 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/04(土) 21:39:36

>>1の頭の悪い文章を書ける才能に嫉妬
狙ってもここまでのものは書けない

533 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/05(日) 01:52:04

>>1
日本語でおk

534 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/06(月) 12:06:57

>>532
まぁ、

biotecnorogy の検索結果約 22 件中 1 - 5 件目 (0.15 秒)

だからな。

535 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/07(火) 00:13:03

しかも4/5がこのスレだしｗｗ

536 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/17(金) 16:30:39

科哲志望の某国立大学１年です。興味深くスレを読ませて頂きました。
皆さんの書き込みが鋭いので自分の無勉強さを自覚させられました。
大学受験に生物を取っておけば良かったかなぁ、と悔いが残りました。
そこで進化論の推薦本がありましたら是非ご紹介いただけないでしょうか？
英語はまぁまぁですが独逸語だと語学力がまだそれ程でもないので奮戦を
強いられそうです。訳本なら願ったり叶ったりです。図書館で色々探してみましたが
どれも専門過ぎて迷ってしまいます。よろしくお願いします。

537 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/17(金) 16:53:33

>>536
古典ではあるが、チャールズ・ダーウィンの「種の起源」。
なにせ古い本なので現在の知識から見れば古臭いことも書いてあるし、
明らかな間違いもあるけど、まずこれを読んでから新しい本を読むのが
いいと思う。
新しい本を読んで、ダーウィンのどこが正しくて、そしてどこが間違ってい
るかを理解してからもう一度読むといいかもしれない。

ドーキンスやグールドの一般向けの著書もいいと思う。
ただし自説にこだわりすぎているきらいもあるので、これらの著者の本を
両方読んで双方の言い分を比べてみるべきかも。

538 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/17(金) 20:00:11

ご紹介ありがとうございました。
チャールズ・ダーウィンの「種の起源」は知っていても読んでいませんでした。
ドーキンスとグールドは知りませんでしたがウィキで調べたら論争相手同士との事。
なんかバランス感覚が良過ぎるなぁ。と大笑いしたところです。
早速読んでみたいと思います。重ねて御礼申し上げます。

539 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/17(金) 20:50:44

種の起原を読むなら初めはリチャード・リーキーの『図説・種の起原』が
読みやすいよ。図版や解説が加えられていて分かりやすい。
科哲の学生なら岩波の『種の起原』も読んだ方が良いかもしれないが、
「図書館で色々探してみましたがどれも専門過ぎて」というレベルだと
いきなりはちょっとつらいかも？　少し勉強してからの方が良いかもね。

540 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/18(土) 00:40:37

ご指導ありがとうございます。初めてこの板を覗いたのですが
生物学は面白いですね。科哲を目指す僕としては道を誤ったんじゃないかとｗ
他スレもみましたがこのスレが僕にとっては一番のスレのようです。
進化論は実証・反証の議論が明快で羨ましいところがあります。
このスレも２回程始めから読みましたが何か科哲選択の夢が膨らんだような気がします。
まだまだ１年坊主でこれからですが上記の本はみんな読んでみます。
受験勉強じゃないので暗記しなくていいのでその分気楽です。
生物学に非常に興味を持たせて頂いてありがとう御座います。（僕は物理が得意なんです）
また疑問点などありましたら御教授下さい。僕の無神論は確定したみたいですｗ

541 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/18(土) 00:45:17

心洗われるようなレスだ。私は自分を恥じた。
手始めにドーキンスの「利己的な遺伝子」を読むことをお勧めします。

542 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/18(土) 14:33:53

＞＞５４０です
岩波とチャード・リーキーの並行読みになってしまいましたｗ
初めは面白いところはメモしてたんですがいつしかノートになっています。
この分だとサブノートも作っちゃおうかな？ネットも覗いてみましたが進化論を
捻じ曲げようとしたり創造論者の反駁など興味深い記述に笑ったり感心したり興味を
そそるばかりです。ビーグル号の話も早く読んでみたいと思っています。
仮説・検証・反証は大変勉強になります。
特に仮説は勉強になります。中学時代に図形を解く時に初めて補助線を使ったのを
思い出しました。（ニュアンスは違うと思いますがｗ）
僕は科学者や科学哲学者は謙虚でいるべきで大言壮語や悪意のある煽動や
感情的な言葉や罵倒は他の人に任せておけば良いと思っています。
ただし進歩の為には徹底した議論・論争は不可避だとは思います。
人間社会の尺度で科学が決まるのではない、という言葉は痛切に響きました。
まだ途中ですがこのレスの方に感謝しています。
ドーキンスの本も机に並べてあります。早く読みたいと思っています。
当分の間のめり込みそうですｗただし深いし広いから・・・行くとこまで行っちゃってもいいのかな？ｗ

543 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/18(土) 19:38:59

ルイセンコ説は一時的にせよ進化論の主流になった事がありますか？

544 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/18(土) 20:15:59

影響としては、旧ソ連の生物学を大幅に遅らせただけじゃないの？

545 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/18(土) 22:20:29

共産圏における主流になっただけだろ。

546 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/19(日) 00:16:50

主流にはなってないけど共産圏以外、たとえば日本でも、
影響をうけた学者はそれなりにいた。
中村禎里の『日本のルイセンコ論争』とか読めば書いてある。

547 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/19(日) 03:19:02

アカ教授以外にも信奉者っていたの?
日本に。

548 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/19(日) 04:25:27

「種の起源」２冊とドーキンスの「利己的な遺伝子」を読み終えたところです。
イッキ飲みならぬイッキ読みですｗでも疲労感が全くありません。それどころか
早くグールドの断続平衡説を読まないとグールド氏に失礼です。利己的という言葉が
始めはどうしても擬人と解っているつもりでもマヌケな僕は日常に使用される主体的意思としての利己を
想像してしまって慣れるまで多少時間が掛かりました。（ああ、なんという馬鹿者なんだ）
利他的は実は利己的という一見逆さの論理は面白い。家の母親みたいだｗ個から遺伝子への
仮説の展開は目を見張りました。ドーキンス氏は天才？アリとハチは子供の頃から不思議な感じ
がしていました。働きアリ・働きバチがいてしかも彼等は生殖行動をしない。ただ女王の為だけに
行動する。（僕の父親も家の女王？のために働くが僕が生まれたんだからそれなりに遺伝子保存のための
行動はしてるなのにね）ドーキンスは軽く答えてくれました。あとはグールドに期待したいです。
余話ですがグールドというとピアノ演奏者を想起してしまいます。バッハの名演奏者でバッハファンの
中でも評価が高いですね。（僕は嫌いですが。バルヒャーやカールリヒターが好きです。）
このスレのミッシングリンクの意味もわかりかけてきました。
専攻間違えてかなぁ。生物学がこんなに面白いなんて知りませんでした。
転部か再受験もきびいししなぁ。でも科哲にはかなり役に立つと思いますので
進化論の深くて広い海の知識への航海に船出しようと思います。船の名前はビーグルポンコツ号です。
>>541さんこんな機会を作って頂いて心から感謝しています。
また書きます。

549 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/19(日) 16:49:20

クールド読み終えました。多少疲れた感あり。
少し時間を下さい。もうすぐ１９歳になります。

550 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/19(日) 17:04:42

すごいスピード！若さだよなー。

551 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/19(日) 17:19:11

「利己的な遺伝子」を楽しんだなら、「延長された表現型」も是非。

552 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/19(日) 22:20:30

進化論と唯物論はどのような関係にあるのですか？
科学と哲学との結びつき行き詰ってしまいました。
政治性は別に教えて下さい。仮説・検証・反証は無理でしょうか？

553 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/20(月) 02:53:36

ラマルクの「動物哲学」を読んでます。キリンさんも出てきましたよ（ルンルン♪）
でも旧かな使いで読みづらい。おまけに誰かが線引いて書き込みしてるんです。「ラマルクのあほ！」とか。
ページが開かないと思ったら鼻くそで・・・。大学生にもなっって最低かと。
しかし僕のいままでの進化論もラマルク程度だったと思うとなんとも。
「種の起源」リチャードさんに助けてもらっいましたが「動物哲学」の旧かなは少々疲れます。
他に何かお薦めの本がありましたらお願いします。進化論にまつわるものでしたら
何でもお願いします。

554 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/20(月) 09:21:41

すごい勢いで読んでるねー。それだけの気力と体力と時間があるというのは
正直うらやましい。
グールドは何を読んだのかな。『個体発生と系統発生』は進化のみならず
生物学の思想史の側面もあって科学哲学の学生なら楽しく読めると思う。
『ワンダフル・ライフ』も化石動物の話が純粋に楽しいし、グールドの
歴史観もみえて面白い。
ラマルクも良いけど、ダーウィンに至る経緯としてはゲーテ、キュビエや
ジョフロア・サンティレールも重要なので、ラッセル『動物の形態学と進化』
あたりも良いと思う。ドイツの先験論から進化論へ至る流れが理解できる。
あとはデネットの『ダーウィンの危険な思想』とか、マイアの『進化論と
生物哲学』なんかも哲学の学生なら読むと良いかも。

555 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/20(月) 19:41:21

ドーキンスを始めに読んで惚れ込んでしまったがために、グールドが読めない俺は間違ってるのだろうか。
ドーキンスのいわゆる唯物論的な考えの方がしっくりくるんだよなぁ。

556 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/20(月) 20:25:57

なにやら、すっかりマッタリ良スレになってしまってるw
まぁそれはそれでよいけど。

ちなみに、科学哲学って具体的にはどんなことを研究するんだ？

557 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/21(火) 01:51:05

>>556さん参考にどうぞ。

http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/phisci/intro.html

558 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/21(火) 15:47:35

>>555
俺は先にグールドを知った派だけど、ドーキンスを忌避しようとは思わない。
確かにこの二人は互いに認める論敵であったかもしれないけど、それでも
進化論という枠の中での学説のぶつかり合いでしかなく、また互いの主張の
一部は認めているのだから。

しかし、最近読んだドーキンスの著書はグールドが故人になってしまった後
の本だからか、やたらとグールドの名があちこちに出てきていた。
（注：死者にムチ撃っているわけではない）

559 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/21(火) 17:52:41

>>558
グルードとドーキンスで争っている点で、グルードが正しいと思えることもあるのかな?
だとしたら読む価値はあるんだろうが。

560 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/21(火) 18:42:32

そもそもグールドは「ドーキンスと争っていた」だけの人じゃないし、
ドーキンスと争っていた部分は棚に上げたとしても、
グールドを読む価値は十分にあると思うけど。

561 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/21(火) 18:45:39

>>559
グールドが100%間違っているだけ、というわけではあるまい？
断続平衡説についての是非はともかく、彼の書いたエッセイの中での
進化論にまつわる歴史的エピソードだけでも面白いと思うんだけどね。
ハクスリーとウィルバーフォースの論争の真相であるとか。

個人的には「人間の測りまちがい」は差別のためにIQテストが誤って
用いられた歴史について著書として読む価値があると思うし。
（グールドがユダヤ人であり、かつ先天的な知能障害を持つ子供の父
であることを割り引いて読む必要があるかとは思うけど）

562 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/21(火) 18:49:25

エルドリッジの「進化論裁判」も読む価値のある一冊だと思う。
アメリカの教育現場における進化論と創造論についての、進化論肯定派の
書いた一冊として。
特にエルドリッジとグールドは統合説に対する異論としての断続平衡説を
唱えたがゆえに「高名な生物学者でも、進化論に異を唱えている」という
ゆがめられた引用に用いられた人物なので、それに対する反論の著でも
あるし。
創造論者がいかにして進化論者の著述をゆがめた引用をするかという
例も載っている。

563 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/21(火) 23:49:09

進化論を３行でまとめるとどうなりますか？

564 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/22(水) 00:05:54

質問自体が無意味。
なぜ３行なのか？
不可能という回答を誘導しているに過ぎない。

以上３行でした。

565 ：559：2006/11/22(水) 00:28:32

なるほど。
ドーキンスの本に出てくるグールドは大抵は著者の論敵だったけど、
亡くなる直前まで、創造論に対する共闘を画策していたようだし、
進化論者としては一流ということには違いないということだね。

探して読んでみます。

566 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/22(水) 01:35:16

敢えて試すと

遺伝子の変異
自然選択
変化

567 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/22(水) 03:07:33

先日書き込みしました１年坊主です。返事遅れました。
グールド読んで色々考え込んでしまって・・・
グールドは『個体発生と系統発生』を読みました。工作舎の仁木・渡辺訳のやつです。
見ないうちに書き込みがあってグールドはやっぱり、という思いが多少しました。
人間的には大好きです。先輩が手始めにドーキンスを読めといった意味がわかるような
気がします。グールドを読んでその意味で疲れたのは確かです。それでラマルクに戻りました。
科学は著者の人間性の評価とは別物ですものね。懲りずに「嵐の中のはりネズミ」を借りてきてしまいました。
なんではりモグラじゃないんだうとも思いましたが。「ワンダフルライフ」今読んでます。
「ワンダフルワイフ」と勘違いして頭にインプットしたため図書館で赤っ恥を掻きました（冷や汗出ましたよｗ）
また報告します。

568 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/22(水) 03:42:40

種の分類は単純に、人間がわかりやすいように生物をカテゴライズしたもの。
分子系統分類は、生物の設計図に基づくカテゴライズで、より客観的だけどもやっぱり人間の都合のいいようにカテゴライズされている。
リボソーム小サブユニットの塩基配列に基づく系統分類と別の遺伝子の塩基配列に基づく系統分類では異なることも多いしね。
結局、より客観的な根拠に基づく判断基準を用いる必要があるんだよね。

569 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/22(水) 12:32:34

科哲志望の１年坊主です。
専門的分野でまだ無理解のところが多いんですけど（専門外だから当たり前かｗ）
リボソーム小サブユニットの塩基配列に基づく系統分類は理解できるんですが
「別の遺伝子の塩基配列に基づく系統分類」とは具体的にどのようなものですか？
ほんと馬鹿ですみません。
塩基配列もたくさんあって面白そうですね。やっぱり道誤ったかな？学士入学目指すかもｗ
種の分類並びに分子系統のカテゴライズについてはご指摘ありがとう御座いました。
少し気が楽になりました。PCRの卓上装置っていくらぐらいすんのかなぁ。
欲しくなりましたｗ

570 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/22(水) 12:49:26

ドーキンス「利己的な遺伝子」スレッド
もよろしく。

571 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/22(水) 13:06:49

>>569
俺の知ってる最安値なサーマルサイクラー（PCRの装置）は50万ぐらいかな。基本的な機能のみのものでね。
最近だと100万付近のものが増えてるので、その辺りが売れ筋だと思う。

｢別の塩基配列｣ってのはそれこそ色々だよね。ヘモグロビンの配列が使われたこともあるし、転写に関与する転写因子の配列が使われたことも有る。
属内の系統分類だと小サブユニットの情報量では上手く行かないケースもあるから、もっと大きい遺伝子を使うことも有るし、二つ以上の遺伝子を同時に使って比較することもあるし。

572 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/22(水) 13:37:40

ありがとう御座いました
PC-320（0.2mlチューブ×32本） \320,000 を見つけましたが駄目でしょうか？
奥の深さに溜息と興味津々です。
まだド素人なので深入りせず元に戻ってトーキンスVSグールドの論争本を
引き続き読んでみたいと思います。

573 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/22(水) 13:58:57

>>572
これか
ttps://www.feelsobio.net/shop/index.php?main_page=product_info&cPath=2&products_id=20
へぇー40万切るのも有るんだねぇ。教材用って事は高校の実験がターゲットなのかな。
書いてある限りだと基本的な性能は問題ないようですね。決め撃ちの安定した反応をするには便利かもなぁ。
コノ値段なら輸送して破損してもあまり痛くないし、出張してのサンプルチェックにはもってこいかも。

574 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/22(水) 14:41:47

実用には到底向かないけど、温水槽を3つ用意して、ストップウォッチ片手にやってもできるよ。(学生実習でやりました)

575 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/22(水) 14:54:51

やっぱり安物買いですか。すぐさらにいい物を欲しがる（僕の習性）からいって
もう少しいいのを検討してみます。でなきゃ生物研究室に行って不使用の中古品を
交渉したいけど大学の所持備品だからなぁ。貸すとは言うかもしれないけど
性格上売ってはくれないだろうなぁ。廃棄というこでタダで頂く手もあるかなｗ
「虹の解体」は貸し出し中だったんですが人気あるんですか？

576 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/22(水) 15:00:49

>>575
大学の研究室の備品だと5年ぐらいで減価償却してることになって、
廃棄手続きが要らなくなるケースはありえると思うから、
そういうのを狙うのは手かもね。

577 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/22(水) 15:32:58

>>572

高い。
明日テックの（0.2mlチューブ×32本）は24万円で売っている。

578 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/22(水) 16:25:41

サーマルサイクラーだけあっても実験はできないぞ？
酵素もチューブも高いし、プライマーも作らにゃいかん。だいたい泳動槽がなきゃ
結果がわからない。

579 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/22(水) 17:11:05

実験したいなら素直に学部を変わるか、あるいはどこかの研究室に頼んで
居候で実験させてもらった方が良いよ。素人が自分でセッティングからやる
なんて無謀。あるいはどこかの研究所とかがやっているサマーコースみたい
なのに参加してみるとか。

580 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/22(水) 19:00:25

いろいろありがとう御座います。よく読んだら付帯備品がどうしても
必要ですね。研究室に経験実験頼んでみます。経験者いるからその方が
いいし。研究の邪魔しなければ事情を話せば可能かも知れません。
そんなに急ぐ訳でもありませんが、聞くだけ聞いてみます。今は進化論の基礎固めに集中します。
ここ数日間で自分が急成長し感じがします。種の起源はリチャード
リーキーに本当に助けられました。大学図書館で読み、講義中も内職し。
自宅でも。皆さんには本当に感謝しています。現代では古生物学者の限界性は
仕方がないことなんでしょうか。

581 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/22(水) 20:39:29

なんと！ゼロからPCRをやろうとしてたのか！
てっきり研究室に入ってから用の私有サーマルサイクラーの話しかと思ってたが…

PCR関係のキットとかって結構業者がサンプル持ってきたりするし、聞くとサンプル有ったりするから、
出入りできる研究室作ってサンプル品をもらってやるってことは可能だと思うけどね。
あ、泳動の確認は流石に無理か…出入りできる研究室で試させて貰うのがらくだﾜﾅ。

582 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/22(水) 20:44:30

ちょっとやってみたいだけなら教養科目の実習とかは?
大学によっていろいろだろうけど、理学部や農学部の実習を頼めば受けさせてもらえるかも。
単位は認められないかもしれないけど。

583 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/22(水) 22:33:50

そんなに興味あるならうちにおいでよ、と言いたいくらいだ。

584 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/23(木) 00:10:39

やりたいです。頭で理解するのと実験で確認するのではやはり違うでしょう。
科哲生は恐らくそういう経験なしで過ぎてしまう。科哲でも数学・物理系も
あるし生物系も含めると極めて広義な世界です。だから絞らなきゃいけない。
考える基礎を僕は進化論に求めて～生物学全体を通して科学哲学へと進めていく事に
決めました。科学は主観の排除ですよね。だから客観性を持った現時点の絶対的な
知識としての権威がある。ならばそうした学問的経験を多少なりとも体験として哲学
に生かせないのかというのが持論です。哲学だから語学も独逸、場合によってはフランス
ラテン語までやらなきゃいけなくなる場合もあるし、気がつくと時間が足りないんです。
だからできる時にがむしゃらにやっちゃうつもりです。
「なんと！ゼロからPCRをやろうとしてたのか！」にはド素人なものでというしかありませんｗ
研究室に何故やりたいのかをきちんと説明して頼んでみたいと思います。
色々アドバイスありがとう御座います。僕にとっては最良のスレです。
また書きます。

585 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/23(木) 00:54:13

科学哲学の、それなりに名前の知られた研究者で、生物のサマーコースを
受けにきていた人がいたのを知っている。ひと月くらいみっちりと講義と
実習をやるコースね。ふつうは大学院生やポスドクが受けるようなやつ。
そのときその人はもう中年を過ぎたくらいの年齢だったけど、あなたと
同じで、やはり哲学やるにも実体験が必要だと思ったのだろうね、きっと。
若いうちにそういう経験をしておくのは良いよね。

586 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/23(木) 23:25:04

東京近郊ならこんなコースもあるよ。学生不可とあるけど、交渉次第だと思う。
ttp://www.tuat.ac.jp/~idenshi/Japanese%20Files/Seminar_Folder/training_Folder/training_10/train10.html

587 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/23(木) 23:26:12

ごめん、リンク先が古かった。
ttp://www.tuat.ac.jp/~idenshi/Japanese%20Files/Seminar_Folder/training_Folder/training_15/H18%20annai.html

588 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/24(金) 19:44:13

逆に実験系の人間で、科学哲学をやりたい奴も多いんだろうな。俺もだけど。

589 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/24(金) 20:49:03

いろいろアドバイスありがとうございます。
生物研究室逝ってきました。助手の先生に趣旨を伝えましたが
その助手は怒り爆発！
「君ねぇ、少なくとも君のところの先生の紹介状かなんか普通持ってくるだろ。
研究室にだって重要な資料や書類もあるんだから誰でもいいとは言えないよ！」
と言われてしまいました。（当たり前ですよね。軽率過ぎアハハ・・・（ＴへＴ）
その恐そうな助手から教授につないで貰ったらなんとこたぁない。二言返事でＯＫ！
ただし「何を何故やりたいのか具体的に書面に書いて後日持参せよ」との事。それ次第。
程々参りました。ド素人には熱意位しか書ける訳なですよ。トホホ。
でも実験装置凄そうでしたよ。でもどうすりゃいいのさこの私。
今日は疲れました。でも本は読みます。少し頭冷やしてまた書きます。

590 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/24(金) 21:32:39

良かったじゃん。
「求めよ、さらば与えられん」

591 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/24(金) 22:22:37

書くだけ書いて提出してみます。駄目なら先輩が言った様に理学部・農学部
の線もあるし。何でもやらなくちゃ意味ないですしね。

ここで今日のふざけた会話。
研究室で無精ひげの院生が飲み物を出してくれたんですが。
院生「君、冷たいけどウーロン飲む？」
僕　「すみません。頂きます」（なんですみませんなんだろうか・・・）
なんとウーロン茶が「ビーカー」に入って出てきた。（ゲッ。ビーカーかよ！・・・さすがだ。）
院生「ビーカーで飲んでると計量の癖がつくからね。新人にはいいんだよ」
僕　「そうですか。勉強になります」（ホンマかいな？）
院生「ここの階のトイレは廊下の一番先だろ？だから実験で忙しい時で
　　　アレが少ない時はビーカーにしちゃうんだ。色もわかるし、洗えばいいしね」
僕　「・・・・」
冗談と解っててもウーロン茶残してしまいました。

592 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/24(金) 22:30:49

一年生に｢教官経由で話を回せ！｣って言ってもねぇという気もするがw
まぁ、実際のとこ｢やるなら何かを得てもらいたい｣から書面にしろと言ったんだと思うから、頑張って｢日本語で｣書けば問題ないでしょ。

593 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/24(金) 23:03:56

実際にどんな作業を体験してみたいの？

594 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/24(金) 23:07:43

エンドヌクレアーゼを使ってみたい。
ド素人ですみません。ほんとに裁断（分裂？）できるんですか？

595 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/24(金) 23:21:10

>>593
奴隷労働

596 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/25(土) 00:15:24

遺伝子数、人によって違っていた…体質に関与か
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061123-00000114-yom-soci

今更騒ぐようなことか？単純にコピー数の違いだろ

597 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/25(土) 01:06:50

ありうるとは思われてたことが、実際に、具体的に確かめられたから騒がれてるんだろ？
コピー数の違いを簡単に検出できる方法があれば、簡単で結構正確な体質診断が可能になるんだろうな。

598 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/25(土) 01:20:29

どんどん進んでいくんですね。なんだか不思議だ。

599 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/25(土) 02:43:46

科哲志望の一年坊主です。>>596の記事読みました。
生物の遺伝子に対して自然科学として人間がどんどん手を
加えていく事に対して哲学的にどう考えるのか考えています。
ダーウィニズムの曲解でヒトラーの虐殺が生まれたというスレも読みましたが
遺伝子問題もどこで倫理的に抑制していくのかが人類てきな大きな課題ですね。
群馬の猿ヶ京の農家からリンゴの木を１本買ってあって、おとといリンゴ狩り行ってきました。
オーナーから聞きましたが、リンゴはみんな挿し木だそうです。種だと育たない。勾配してあるから前の遺伝子が
出てきてしまって育たないらしいんです。挿し木ですから一本の木で半分富士半分その他の品種
という木も見て来ました。富士の収穫は一番最後ですから半分違う品種にしておけば
一本の木で２度収穫できる。２度楽しく２度美味しいということになりますが、これはあくまで
リンゴの話です。生物に対して遺伝子をいじるのは仕方ない事なんでしょうか？
自然科学は倫理まで問わないと言えばそれまでですが・・・

600 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/25(土) 06:08:54

>>599
それは「挿し木」ではなく、「接木」と言う。
接木して、同じ木に数種類の種類の木にするのだ。
挿し木とは、目的の木を切って、それを10～15cm程度にして土に挿すことです。
つまり、挿し木は永久に一種類で、2種類にするには接木をします。

下記を見て、世の中が、如何に、知識人や権力者のあるものが
間違った動きをしているか理解出来るはずだ。
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1145822323/

601 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/25(土) 13:58:01

そうですね。ご指摘ありがとうございます。
bigpapaのスレはざっと見ましたが読む価値はないようですね。

602 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/25(土) 14:05:01

むしろ読まない価値があるｗ

603 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/25(土) 16:14:23

生物板の特に進化関連のスレには
ネタにしても酷いのが多杉

604 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/25(土) 17:11:37

制限酵素の実験をしてみたいってことだけど、それで何を学んでみたいのかな?
その辺を考えておかないと｢わー切れた切れた!凄いねー｣で終わってしまうぞぃ。

605 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/25(土) 19:27:23

NHK教育
サイエンスZERO　「赤ちゃん・驚異の能力」
なかなか面白いね。

606 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/25(土) 21:42:28

科哲志望の一年坊主です。エンドヌクレアーゼは日本人が発明したんですよね。
ド素人だから後で赤恥を承知の上で言うんですが、そこまで行けばかなり理解した
が進んだ事になると勝手に思うのです。それから先は組み替えの世界に入りますので専門外
だと考えています。最終段階としての実験。それを確認して科哲の世界に
戻るというのはどうでしょうか？ただそれ以前に進化論について学ばなければ
ならないことが色々あると思っています。

607 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/26(日) 00:56:10

>>600
あもりにも珍説w

608 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/26(日) 02:49:00

揚げ足取りだけど、エンドヌクレアーゼを発明したのはあえて言うなら、進化だろうね。
それを見つけたのは日本人なのかもしれないけど、もともと自然にあるものだから。

あと、エンドヌクレアーゼの実験が君のゴールになる理由が良く分からない。
やり方としては、売ってる酵素を、それに付属のバッファーに溶かしたDNAに加えて、37℃(酵素によるけど)にして待つだけだよ?
あとは、アガロースゲル電気泳動で切れてるか確かめるだけ。市販の酵素を使う限り失敗はまずない。
分子生物学の実験室ではこういう反応を組換えのためのツールとして日常的に行っているわけで、それ自体を目的にしているというのは、
受け入れてくれる教授や助手も疑問に思うと思うよ。だからその辺を整理して明確にしておいた方がいいと思う。

609 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/26(日) 09:01:39

むしろ現段階では実験を一通り見学させてもらう程度でいいんじゃないのかね。

610 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/27(月) 11:34:53

まぁ制限酵素なんてDNAを切り張りする際のハサミだからねぇ。因みに糊はリガーゼ。
どっちかって言うと >>609 の言うとおり、見学してからどんな実験してみたいか決めたほうがいいと思う。
シーケンスするターゲット遺伝子の抽出、ベクターへの挿入、クローニング、シーケンス辺りまで見学させてもらってはドウじゃろ？？

611 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/27(月) 22:42:27

一年坊主です。いろいろご忠告ありがとうございました。
無事OK出まして来週から出入り許可下りました。
今日は弟子入りということで居酒屋で歓迎会。（ダシに使われただけかも）
実験用白衣を頂きました。親方までつけて頂きましてこれからが楽しみです。
本は読み続けています。生物学辞典も買わなくちゃなりません。
酔ってるので今日はこのくらいにします。気持ち悪い。

612 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/27(月) 22:49:49

新入りの実験ドカタがまたやってきた！

613 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/29(水) 13:34:33

洗い物は他人のも積極的にやるように。
一口にＤＮＡと言っても、リアルに思い浮かべるものは研究者毎に異なる。
糸くずみたいな物質だったり二重らせんの分子だったりゲル上のバンドだったり塩基配列だったりする。
ＤＮＡに実体があって糊やはさみでハンドリングできること、でもＤＮＡ分子が直接見えるわけでは
ないこと、そういった実験室の「リアル」を実感するだけでも価値があるんじゃないかな。

614 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/29(水) 14:24:57

進化論を信じているのか？と聞かれれば答えはNo。

学説は信じるものじゃないからね。
進化論は、生物種の多様性を説明しようとする学説の中で、
科学的な手法で導かれており、かつ強固な基盤を持つものである。
と”評価”する。

615 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/29(水) 21:30:56

道で足元の白い石を見て一緒にいる友人に「白い石があると思う」とは言わないということと
同じ？

616 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/30(木) 00:41:26

評価を覆すような事実を科学的手段で明示されればいつでも覆る程度のものということだろ。

まあ「進化論」なんて大雑把な範囲指定では、
覆されても相変わらず「修正された進化論」が残るだけだろうけど。

617 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/30(木) 02:38:27

ま、学説なんてのは中心となる事実が覆れば棄却されるものだからね。
進化論を覆すには｢生体の設計図は遺伝物質｣、「遺伝物質は変化する｣、「何らかの要因によって個体間の生存率が左右される｣の内のどれかが覆される必要があるけどね。

｢進化論｣と名のつくもので修正されてきたのは特殊進化論とでも言うべき個別の学説だけじゃないかな。
根本部分は何ら修正を受けていないどころか、新しい発見によって強固なものになっているはずだけどね。

618 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/30(木) 13:17:20

特殊進化論てなあに？

619 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/30(木) 15:17:44

進化ではなく変異という考え方が、矛盾が少なくスムーズに検証為やすいな。
意外にウィルスによる影響が種に変異を与え姿形を変えたという、ＳＦ小説ネタが事実なのかもしれん、
現に血液型によって感染しにくい病原菌もあるし、特定の種には悪影響がない病原菌もあるのだから、
フィクションとは言い切れない。

620 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/30(木) 15:40:23

>>619
日本語でお願いします。

621 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/30(木) 17:29:54

>>619
ウイルスに限らずバクテリアや真菌などによる感染症が強力な「ふるい」の働きをして
淘汰圧を変化させることはあるだろうけど、ウイルス感染による遺伝子の伝播を期待
しているならやめといたほうがいいのでは。
レトロウイルスでもないかぎり感染者の核の遺伝子にはもぐりこめないし、それにした
ところで目的どおり遺伝子を発現できる箇所にもぐりこめるわけではない。
そして、体細胞に遺伝子をもぐりこませたところで、生殖細胞の遺伝子に影響を与え
ないのだからそれは次世代に受け継がれない。性感染症のように出産時に母子間で
感染とかしないかぎりね。

622 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/30(木) 23:32:05

>>618
反射的書き込み乙。
前後ちゃんと読む癖つけような。

｢△△とでも言うべき○○｣とついてるんだから、
○○を敢えて造語で言えば△△って事だろう。

623 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/01(金) 00:32:31

OK了解。ドーキンス・グールド達もその中の一人なんだね。

「根本部分は何ら修正を受けていないどころか、
新しい発見によって強固なものになっているはずだけどね。」
は感心した。勉強になるなぁ。そちらには迷惑だと思うけど。

624 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/01(金) 06:53:12

>>619 >>621
>進化ではなく変異という考え方が、矛盾が少なくスムーズ

日本語を正しく理解してくださいい。
進化とは、変化のことであり、変異も変化です。
進化と言う日本語が理解出来ないんですか日本人は。
進化論とは変化論のことである。

>>600の珍説を見て勉強してね、教育の矛盾を。

625 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/01(金) 14:12:50

http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm

トンでも説のが源泉ですね。しかし現実はアメリカの教育論議のように
間接的な創造論者の影響が再拡大されようとしていますね。併記教育なんて
手が込んでますよ。科学に主観が入ってる。

626 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/01(金) 14:32:00

>>625
隔離スレが…
猿属(族)は人間属(族)から進化したbigpapa説★★★
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1145822323/

627 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/01(金) 19:06:58

>>624
>>621は>>619に対する反論だと思うが、>>624は両者まとめて否定しているのか？

628 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/02(土) 03:53:45

そのまんま理解してくれ

629 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/02(土) 07:39:33

>>625-626
トンでも説は、洗脳行為でしょう。
しかしも、その論者は沖縄の百姓だぜw

どうおもう、あなたは、。

630 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/02(土) 09:38:29

とりあえず、研究してから発表しようぜ
発表してから研究すんじゃなくって

631 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/02(土) 12:25:42

インターネット依存症の恐怖→回復方法
http://www.angels-eyes.com/net_a/inf.htm
〔ネット中毒者の症状〕
人間不振になる
うつ病や他の心身症を引き起こす原因になる
感情をコントロールできなくなる
相手の表情を読み取ることができなくなる
自分の感情をうまく表現できなくなる
思考能力がなくなる
攻撃的になる
現実の社会とネット社会での常識のずれが起きる
現実の社会とのかかわりが面倒になる
寝不足で朝起きられない
学校へ行けない（登校拒否）、会社へ行けない
現実の人間とのコミュニケーションができなくなる
ニート（独立しないで生活を親に依存する未婚者）になる可能性

632 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/02(土) 17:03:42

他人に迷惑かけないだけ良いね。

633 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/02(土) 17:11:24

トンでも説は生物学者に認知されてるの？無理っぽいと思うけど。

634 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/02(土) 18:54:24

>>633
多分存在の認知はしてると思うよ。
まっとうな論文が出てないから、内容の検証なんてしようと思う人もいないと思うけど。

635 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/02(土) 19:07:05

>>634
査読のある雑誌であれば論文をリジェクトしておしまいだろうからねぇ。
でも学会で発表くらいは可能なんじゃないだろうか。
聞く人がいるかどうかはともかく。

636 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/02(土) 20:17:13

http://www.cre.ne.jp/writing/IRC/write/2006/08/20060813.html

[ENO] さすが電撃文庫（ｗ
[ENO] 榊さんとかは、弟子をとっていろいろ後進の育成に力を入れているそうだけど
[ENO] 進化論の話をしたくて「ダーウィンって知ってるだろう？」と話を振ったら、３０人中３人しか知らなかった、とか（Ｗ
[ENO] 進化論の細かいところを知らないのかと思って「名前ぐらいは聞いたことがあるだろう」と振ったんだけど、マジに知らなかったらしい（ｗ
[ENO] 基本的に、アンテナが低い、というか、知らないことが怖くないんだと思う

最近はダーウィンの名前知らない作家志望の輩が9割。
これが日本の文芸の現状。
一般人ならもっとひどいんだろうな。

637 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/02(土) 21:58:30

で、>>1にある知的設計論　Intelligent designってどうなの？
アメリカでは高校で進化論と共に教えられてるとか

638 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/02(土) 22:45:42

>>636
中学校の国語の教科書にダーウィンの伝記が使われたことがあって、
国語の教諭が「種の起源」を「たねのきげん」と読んで、生徒に指摘さ
れるという事があったそうな。

639 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/02(土) 23:06:22

Wikipediaにもインテリジェント・デザインの項目があるね

640 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/02(土) 23:31:22

スパゲッティ・モンスター教団wwww

641 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/02(土) 23:54:47

金曜日が宗教的理由で休みとはおいしい宗教ですね

642 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/03(日) 00:33:56

>>633
>トンでも説は生物学者に認知されてるの？無理っぽいと思うけど。
>>634
>>多分存在の認知はしてると思うよ。
>まっとうな論文が出てないから、内容の検証なんてしようと思う人もいないと思うけど。
>>635

生物学者がトンでも説を認知する訳ないでしょう。
認知するとすべての教科書を書き換える必要に迫られるからね。
つまり、世の中は、知識人なる者達(時代の権力者)が牛耳っいるから、そう簡単に
新説を認めるなうなシステムを作らないのだ。

つまり、世界の成り立ちは、大昔も、今も、なにひとつとして変わってないんだよ。
だから、生物学者はトンでも説(ｂｉｇｐａｐａ説)を完全無視することでしょうw
あの、例の、文字絵の件もそれと同じ現象です。
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1154621523/l50　←ココ

万が一bigpapa説が正してと仮定しても、時代が変わり、100年経て
異端児生物学者が居たら、しぶしぶ検証するかもw
それが権力と言う特権だよ、それが現在のいじめを隠す要因のひとつです。
つまり、隠すことにより特権を守ろうとするのが人間の嵯峨ですからw
しかし、トンでも説を卒論に使うことは可能だろう。

ｂｉｇｐａｐａ説を抹消しろwww

643 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/03(日) 00:38:12

はぁ?

644 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/03(日) 00:39:59

いつの世も曲物は宿命。

645 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/03(日) 00:45:30

トンでも説は、信じられないしいーーーーーっw
トンでも説は、まがいもの。

646 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/03(日) 07:01:18

マーギュリスの説が短期間で教科書を書き換える事に成功したのは、
ミトコンドリアや葉緑体が固有のDNAを持っていたことと、実験室で
あるバクテリアがあるバクテリアに感染して、稀に双方が死滅しない
で共存関係になることがあることを示す事ができたからなんだよね。
新奇な説がそれだけで既存の説を押しのけて生き残るのは大変だけ
ど、検証可能な報告を伴っていれば短期間で認められることの実例。

トンデモ説にはその点が欠けている。

647 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/03(日) 10:13:33

つーか実験も観察もしないからな。
トンデモ説の人間は。

648 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/03(日) 10:25:11

仮説と思い込みだけで学会発表とかしないで本を出版しちゃうクチか。
アメリカの場合キリスト教原理主義という動機があるから、学会なんて
どうでもよくて市民に対して創造論をアピールする必要があるんだろう
けど日本ではそのあたりどうなんだろう。
日本じゃぶっちゃけキリスト教徒なんて少数派で、その中でさらに原理
主義なんて極少数派なのに。

649 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/03(日) 16:03:32

本屋でもオカルト・占いコーナーに置かれるんじゃないの？ｗｗｗ

650 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/03(日) 17:10:28

>>648
この前、大学の学園祭で聖書研究会の出し物があったから、
進化論についてどう考えてるか聞いてみたら、
「キリスト教徒は基本的には誰でも創造論を信じている。」
「アメリカの学校では創造論を教えるのが普通。」
「ダーウィンは晩年、間違いを認めたと聞きましたけど?」
とか言ってたよ。
エホバや統一の話をしたら、「あの人たちは異端で、私たち正統派とは聖書の解釈が違う」って言ってたけど、どっちもどっちだな。

研究会の学生は熱心な聖書原理主義者が多いと思うから、サンプルにはならんと思うけど、日本のキリスト教徒の何割が創造論を支持してるんだろうね。

651 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/03(日) 18:41:26

>>650
＞「ダーウィンは晩年、間違いを認めたと聞きましたけど?」
キリスト教徒の間では有名な話だけど、歴史的事実とは
反しているというやつですな。
死の間際のダーウィンから悔恨の言葉を聞いたと称する
神父だかが、立場的にダーウィンの病床に近づけるとは
思えない（家族が彼を通すとは思えない）人物だとかで。

652 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/03(日) 18:49:20

大体、死ぬ前のダーウィンが何言おうと進化論とは関係ないしな。

653 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/03(日) 23:11:05

発案者が｢間違いだった｣と言ったところで、他人が検証して｢確からしい｣ならば充分。どこかに間違いがあると明確に示されない限り。

654 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/03(日) 23:48:12

この手の作り話は多いからね

655 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/03(日) 23:56:39

不思議だが、なぜ、日本では、>>624
「進化ではなく異変」と、考えるんですか。
そんな書き込みが目立つんですがね。

進化は変化(異変)ではない、と日本の学校では教えているんですか。

656 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/04(月) 03:05:36

>>655
そういう風に教えてはいないと思うが、｢進｣｢化｣という漢字が当たっていることで、
本来の｢形態(遺伝子)の変化｣という意味合いよりも｢進歩｣というイメージが強くなってるんだと思う。

657 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/04(月) 03:43:19

環境が不変であると仮定すると、進化は進歩になるよな？
もちろん無意味な仮定だが、環境は不変だと無意識に仮定してるから、
進化と進歩を取り違えるのではないか。

658 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/04(月) 07:21:16

うちの大学の聖書研究会は進化論は認めているが。
創造論は否定。異端児されてるがへいちゃら。
新ピューリタン革命を主張。やさしくて真面目だけに恐い。
エホバや統一がいたら襲いかかるかも知れない。

659 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/04(月) 07:29:34

>>657
たしかに人の一生うちで環境が大きく変わるのは昔はなかったからね
これからはそうも言ってられないが・・・

660 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/04(月) 09:54:34

西暦1973年12月13日
　ラエル(RAEL)はフランス、ピュイ・ド・ラソラにあるオーヴェルニュ火山の噴火口跡で、エロヒム(ELOHIM)と名乗る異星人の1人と遭遇、以後6日間に渡って、地球のすべての人たちへあてたメッセージを託されました。

　エロヒム(ELOHIM)は言いました。
「神も霊魂も存在しません。
私たちがDNAテクノロジーによって、地球のすべての生命を創造しました。」
　
　エロヒム(ELOHIM)とは古代ヘブライ語で、｢天空より飛来した人々｣という意味です。
聖書でGOD、神として伝えられている言葉は、古代ヘブライ語原典ではエロヒム(ELOHIM)と書かれているのです。
　
　ほかの惑星に住む人々、エロヒム(ELOHIM)は現代から約2万5千年前、生命の存在していなかった地球にやって来て、DNA技術によって生命創造の実験を始めました。
そして最後に、彼ら自身の姿に似せて、地球人を創造したのです。
　
　モーゼ、ブッダ、イエス・キリスト、マホメットといった宗教の預言者たちは、その時代、時代に応じて遣わされたエロヒム(ELOHIM)のメッセンジャーでした。

661 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/04(月) 10:23:29

>>656
日本語での「進化」という言葉の問題もあるけど、英語の evolution という単語の
問題でもあるらしく。
ダーウィン自身は「種の起源」の初版では名詞としての evolution という単語は
使わず、動詞の evolve を一箇所だけ使っているとかで。
同じ時代のハクスリーとかにしても evolution という語は使ってなかったんじゃ
なかったかな。transmutation とか、当時使われていた単語についての記述が
グールドの著書の中で挙げられていたような。

ダーウィンが使った語を忠実に日本語に訳すと「変化を伴う由来」となるそうで。
先祖から受け継いだ形質ではあるけど、それは累積された変化を伴っている。
種分化の痕跡は、その累積された変化の中にかいま見られる。
ダーウィンが「種の起源」の中で、最適化されているように見受けられる器官
よりも、むしろ現在は役に立っていないように思われる痕跡器官のほうが進化
の証拠として重みがあると考えたのは、この「変化を伴う由来」という考え方に
由来しているのかも。
目的をもって生物が作られたのなら、無駄な器官を用意する必要なんてあり
ませんしね。

662 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/04(月) 10:25:15

ラエリアン・ムーブメントってあれか。
「ＵＦＯには愛がある」なんてチラシを電柱に貼ってる団体だよね。
ミステリーサークルの写真が載っていたけど、アレがＵＦＯの仕業だとしたら畑を台無しに
された農家の人に宇宙人が補償くらいすべきだと思うけどそういう話は聞かないよね。
ＵＦＯにはお百姓さんに対する愛はないようで。

663 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/04(月) 11:41:30

>>660
これ面白いね。
いままで人類はこういうファンタジーに満足できなくて
古代から神学を問い続けてきたのに
「エロヒムが言いました」
で納得できるようになったなんて
人類も「進化」したのかな？

まぁ、どんな生物にも個体差があるからなぁ

664 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/04(月) 13:25:29

すげぇ皮肉ｗ俺だったら耐えられない。
抑えた言い方の方がキツイ。というより残酷ｗ

665 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/04(月) 13:40:55

>>657
環境が不変ならいらない機能がどんどん退化するぞ。

666 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/04(月) 14:15:18

エホバや統一のダミーサークルと骨肉の争いでも始めてくれねーかな。

667 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/04(月) 14:53:24

基地外だろあんな連中。人生終わってる。親ないてるよ。

668 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/04(月) 17:35:54

>>665
例えば?

669 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/04(月) 18:44:15

>>668
洞窟での魚の目とか。

カイコは人間に飼われて速攻で自活能力が退化した。
（枝に掴まれないので、自然環境では生きられない）

670 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/04(月) 18:47:42

>>669
環境が変わらないことが退化という進化を促進するというのは言いすぎじゃないか?
退化以外の進化についても同様だし、退化についてだけ言及するのは誤解を招くと思う。

671 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/04(月) 19:08:03

んーーーー
環境に変化が無いってのは外的要因による淘汰圧が変化･変動しないって事なんだろうから、
その際問題になるのは内的要因つまり遺伝子の変化による淘汰圧の変化･変動だわね。
ちゅうことは、環境に有利な機能は保存され環境に不利な機能は排除（いいすぎ）されるわけで、
環境に変化があろうとなかろうと、いわゆる退化も含めて進化することには変わりないよなぁ。
洞窟の魚の例だと、目は退化しているけど、おそらく側線の感度なんかは高くなっているだろうし、
カイコガは自活能力を失っているけど、絹糸吐出能力は高まってるわけだし。

672 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/04(月) 22:34:32

『洞窟での魚の目とか』
なんか普通の自然界に出したら目が出てきて普通に
視力を持つ魚もいるぞ。

カイコは人間に飼われて速攻で自活能力が退化した。
（枝に掴まれないので、自然環境では生きられない）
野生化する蚕もいる。うちのばぁちゃんが言ってた。
お蚕様は結構お強い方なんじゃと。

カイコは人間に飼われて速攻で自活能力が退化した。
（枝に掴まれないので、自然環境では生きられない）

673 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/04(月) 22:38:55

人間を利用して効率的に生きる方法を獲得したとも射得るよ。
人間もカイコにとっては自然環境の一部に過ぎない。人間中心的視点に陥ってやいませんか?

674 ：人科：2006/12/04(月) 23:14:56

退化は観測できる。
しかしいわゆる進化は我々の時間軸では観測できない。

あるのは「運」者生存だけだね。

675 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/04(月) 23:17:33

進化なんて結局のところ、特定の環境への局地的な適応でしょ。

676 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/04(月) 23:28:01

>>672
それは単純に、外的要因による淘汰圧が変わったからで無いかい？

魚の方は、洞窟から出したことによって、目が機能する個体の方が有利になっただけだろうし、
カイコガの方は、野生で生き残る能力を保有する個体の方が有利になっただけでしょう。

>>673
どう言い換えても人間POVだしｗ
カイコガの気持ちはわかりまシェーン

677 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/04(月) 23:30:25

急にレベルが下がったなw

>>674
退化が観測できてるならそれは進化を観測できているということ。
退化は進化の内で、機能が低下しているもしくは器官が縮小しているように観測されるもの。

678 ：人科：2006/12/04(月) 23:32:42

そういう事。

つまり系統的な学問にはならないんだ。

そのへん理解してない人多すぎ。

679 ：人科：2006/12/04(月) 23:35:59

>>677

君、何も分かっていないな。

680 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/04(月) 23:38:21

>>679
ﾌﾟ

681 ：人科：2006/12/04(月) 23:39:23

退化と進化のスピードがどれだけちがうかって事。

考えてから書き込むべし。

682 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/04(月) 23:48:26

>>681
orz
ホントに何もわかってないな…

683 ：人科：2006/12/05(火) 00:02:52

なんだかな。

分かるように言ってみな。

684 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 00:05:53

進化と退化って対義語ではないし。

685 ：人科：2006/12/05(火) 00:08:46

そんな事はわかってるの。

686 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 00:09:23

>>683

>>677 を見ても気が付かないなら、それは日本語が不自由なだけ。

687 ：人科：2006/12/05(火) 00:16:09

あっそう。

君は学問が不自由なんだね。

688 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 00:19:48

>>687

>>677 を読んでもわからないのか…ｶﾜｲｿｳだな。
ってかいってることに脈絡ないしw

あのな。｢退化｣ってのは｢人が見て退化っぽいな｣と思ったものの事なの。
で、退化ってのは｢進化｣の一部なの。単なる｢淘汰圧によって引き起こされる形態の変化｣だから。

わかってきた？

つまりね。進化も退化も速度に違いが出るなんて事は絶対にありえないの。

689 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 00:25:05

ある変化が退化か進化かを客観的に定める尺度など無いってことですよね。

690 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 00:28:59

>>689
そゆこと。

691 ：人科：2006/12/05(火) 00:35:26

蛇の手足、モグラの目、人の盲腸。
退化の痕跡から憶測されるものは数多い。
これは生物の基本的な特性なんですよ。

使わないところはは速急におとろえる。

しかしいきなり新しい器管を習得したという観測を得た事がありますか。

ありましたらどうぞ。

692 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 00:38:14

お、話そらすか。ま、賢明だな。

693 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 00:47:31

いきなり蛇の手足が無くなったり、モグラの目が見えなくなったり、人の盲腸が小さくなったりしたという観測を得た事もありませんけどね。

694 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 00:48:29

うーん…ココまで日本語に不自由なコテハンは久しぶりに見たなぁ。
コテハン君は｢蛇の手足｣や｢モグラの目｣、｢人の盲腸｣の縮小化が早急に起こったって言う根拠を持ってるの？

>退化の痕跡から憶測されるものは数多い。
何が憶測されるの？早急だってこと？どこをどう見たらそういえるの？
てか、憶測って事は何の根拠もない妄想だよね？

>いきなり新しい器管を習得した
ものすごい飛躍に唖然www
器官の縮小化・機能低下の反対は新しいものの出現ですか？www
必要に応じて器官が巨大化・機能増大はそれこそ例を出すまでも無くソコココに有るでしょ。
蛇だったら移動に必要な腹板、モグラの前足、ヒトの大脳前頭葉。

もちょっと日本語を勉強しましょうね。

695 ：人科：2006/12/05(火) 00:54:07

「進化」はあった。これは事実。
ただし「適者生存」はないし「自然淘汰」もすべてをあらわしてはいない。

つまり「種の起源」という書物は、進化という事実を解明したものの肝心の表題である「種の起源」については何もかたっていないという事。

俺に反対するなら、語ってみ。

696 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 00:54:54

まずは話をそらすなよ。

697 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 00:57:08

>>695
＞俺に反対するなら、語ってみ。

それ以前に、ここまでで全否定された君の理論に対する申し開きは？

あと、『「適者生存」はないし「自然淘汰」もすべてをあらわしてはいない。』と言う根拠は？
根拠が示せないならただの妄言なので、反対するのに何の根拠も語る必要も無い。

698 ：人科：2006/12/05(火) 01:00:48

＞｢人の盲腸｣の縮小化が早急に起こったって言う根拠を持ってるの？

根拠いるのかよ。常識だろ。

699 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 01:02:51

>>698
これは酷いｗｗｗ
常識ならどのくらいの期間で縮小化したのか知ってるよね？
教えてよ。残念ながら俺は常識人じゃないようで、知らないんだよね。

700 ：人科：2006/12/05(火) 01:05:40

＞あと、『「適者生存」はないし「自然淘汰」もすべてをあらわしてはいない。』と言う根拠は？
根拠が示せないならただの妄言なので、反対するのに何の根拠も語る必要も無い。

そういうのなら「自然淘汰」が正しい例を先にだしてみ。
工業暗化なんか出したら相手にしない。

701 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 01:11:32

>>700
ちょｗｗｗまたまたひどすぎだわwww

学術的に認められてる内容を否定しようとしてるのはあんただろ？
それなら、否定するに充分な根拠を示しながら説明しなきゃ誰も話し聞かないってwww

702 ：人科：2006/12/05(火) 01:19:26

何がひどいんだよ。

生物の進化はいかなる理由によって引き起こされるのか。
ダーウィンは肝心のこれを何も語っていないというのが私の主張。

君がいえるのな言ってみなよ。

703 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 01:23:45

>>702
いやｗｗｗ
だからさｗｗｗ

＞何も語ってない
って主張するなら根拠を示しなさいな。
彼の人のﾄﾞｺﾄﾞｺの主張に関してはｺｳｲｳ誤りがあるから、肝心な部分を語れていないって言う風にさ。

頼むから議論するなら日本語を理解できる歳になってからにしてくれｗｗｗ

704 ：人科：2006/12/05(火) 01:31:18

「適者生存」はないし「自然淘汰」もないから。

あんたこそよく読め。そう書いている。

上記の主張が間違いなら、、実例を君があげろ。

705 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 01:43:20

>>704
だからさぁ～
どういう根拠でそれらの事が「無い！」って言えるのさぁ。
ただ君が｢無い！｣と思っただけでしょ？？
そんな思っただけの妄想を突きつけられて、「どうだ！」って言われてもねぇ。

さ、さ。早く根拠を出しておくれよ。そしたら反論のしようもあるからさ。

706 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 01:58:23

>>704
君は人に要求を出してばかりで、自分は答えないじゃないか。
論破されていると取られても仕方がない。

707 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 02:57:35

自然淘汰の概念自体があいまいなんだよね。

たまたま悪い偶然が重なって絶滅してしまった種と、
適者生存の結果生き残れなくて絶滅してしまった種とを、
客観的・科学的にかつ合理的に見分ける方法がないのだ。

705は、適者生存と自然淘汰を主張するなら、
まず「何が自然淘汰で何が自然淘汰でないのか？」
「それが区別できるのか？」についてある程度説明する義務が
あるだろ？自然に淘汰される、って具体的にどういうことなんだ？
環境の急変によるのは、単なる悪い偶然が重なっただけというのとは
どう違うんだ？たとえば隕石により恐竜が絶滅したのは、適者生存
の結果なのか自然淘汰なのか？

きっと705はこの問いに満足に答えられまい。それは
そもそも自然淘汰とか適者生存とかいう概念が、新興宗教といわれても
仕方がないくらいトンデモな恣意的な概念で、科学的議論の俎上にあげるに
値しない、あいまいな概念だからさ。まあ「水からの贈り物」に出てくる
「きれいな言葉」というのと同じくらい恣意的な概念といっていい。

708 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 07:00:39

>>707
「適者生存」を
「単なる”良い”偶然が重なって急変した環境で
具合の”いい”やつが生き残ったこと」と定義する
「自然淘汰」を
「単なる”悪い”偶然が重なって急変した環境で
具合の”悪い”やつが絶滅したこと」と定義する

環境と生物の生存に相関関係があると仮定すれば成り立つ。
環境と生物の生存に相関関係がないと仮定すれば成り立たない。

例えば、深海魚が陸に揚げたら生きていけないように
多くの生物は環境に依存している。
観測されたデータは環境と生物の生存に因果関係があることを示している。
環境に依存している生物を対象にするかぎりにおいて
適者生存と自然淘汰はあると判断できる。

709 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 10:02:15

>>707
「たまたま悪い偶然が重なって」と「適者生存」とが
別のものだというのがそもそも勝手な先入観にすぎない。

「悪い偶然」も環境からの圧力には違いなく、それを生き抜くことが
できなくて淘汰されたと見ることに何の問題もない。

おまえの話は、進化論への誤解にもとづくありがちないちゃもんということでかたづく。

710 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 11:04:01

>>707

>>705 じゃ誰も｢適者生存｣も｢自然淘汰｣も主張してないぞ？
ただ、>>704 に｢主張の根拠を示せ｣と言ってるだけジャン。
主張に何の根拠もなければただの妄言だし、
なんか根拠があればコメントのしようもあるだろうけど。

711 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 11:46:14

外来種の侵入定着なんて適者生存の極端な例だろ。

712 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 13:13:31

人科クンは中立説とか遺伝浮動を知ってるのかな？
現代進化論はダーウィンの頃ほど｢適者生存｣も｢自然淘汰｣も絶対視してないぞ。
だいたい、環境に合わせて目が大きくなったり小さくなったりするレベルの進化と
新しい器官が生じるレベルの進化をごっちゃにしちゃいかんだろう。

713 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 15:02:55

薬剤耐性なんて新しい能力の獲得だもんな。
タンパク質レベルでの器官獲得みたいなもんだ。

714 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 15:25:00

ダーウィンは発展のきっかけを作った立派な人でいい？

715 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 15:26:58

>>714
珍しい動物が好きなおじさん。
いや、好きだったか。今はもういない。

716 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 15:47:47

論争見てて感じたんだけど科学的な論争は主観が入ったら
負けだね。想像とか感情とか。
インテリっぽくてかっこいい！占い師や血液型信者が馬鹿に見えてくる。うん

717 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 17:04:49

でもよく考えたら勝ち負けなんかどうでもいいんだよな。
存在するものは存在する訳だから。負ける訳がない。
仮に勝っても意味がない。当然だから。
ただ日本語の表現は一般人からみると勘違いするのはしかたないね。
退化が進化なんて俺も初めての経験だし。適正遺伝も面白かった。
いいスレだよ。人科の人はもう来ないのかな。

718 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 17:33:24

科学論争は主観が入ったら負けって事は無いっショ。
様々な根拠から導き出される主張自体はどうしても主観が入るんだモノ。
ただ、主張を補強するための根拠を主観ﾊﾞｶﾘに求めると「結局思い込みジャン」ってなっちゃう。
あくまでも、この事実はこう解釈できるからこう主張する。という形で進めないとね。

719 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 18:35:01

>>714
巨大構築物の基礎工事をみごとにやってのけた人

720 ：人科：2006/12/05(火) 19:08:35

ダーウィンの「種の起源」の中で書かれている「進化」とそれは「突然変異」によって引き起こされるという主張は正しい。
ただし突然変異が漸進的に累積していくという考えは間違い。
また「自然淘汰」と「適者生存」を進化の後押しをになう事象とするのも間違い。これらは局所現象である。
という事はダーウィンは進化を発見したものの進化のプロセスを理解していなかった事になる。表題の「種の起源」についてなんら語っていないという事。
これが私の持論。
理由をそえる。

721 ：人科：2006/12/05(火) 19:09:34

「育種」
人間は動物・植物に様々な品種改良を加えてきた。
農業は勿論だが、観賞用の動物の世界では出来うる限りの熱意をもって育種に励んできた。今も進行中である。
犬は様々な種類が居るが、ほとんどが自然に生まれた物では無い。人為的に圧力を加えた物だ。この圧力は自然界の環境圧など問題にならないほど強力である。
しかるに犬は犬のままだ。
バッグに入る大きさから、人間２人分の大きさの物まで開発されたが、すべてに置いて交配可能である。元のオオカミともすべて交配可能である。
これだけの圧力をかけても別種など派生しないのが分かる。
犬以上に人為的な手を入れられたのがハトである。化け物のようなヤツまで変形させられたハトもやはり、ハトでしか無い。
果物の育種家の話しによるとどんな種にも一定の枠があるという話だ。大きさで言えば、上限と下限があたかも先に設定されていたかのように存在する。
どんどん大きくしていってもあるサイズ以上は決して大きく成らない。しかしその枠内であるならどのようなサイズもつくれるという。
種ごとのキャパシティを超えて変化する事はないという訳だ、もし超えるならそれが新種なのだろう。
しかし、熊より大きい犬は作れず鼠サイズの犬も作れない。犬どうしの交配で犬を超える物は生まれるはずがない。
別の言い方をすれば犬は犬しか生まないという事でもある。

722 ：人科：2006/12/05(火) 19:10:17

「前途有望な怪物」
育種では種の壁は突破できない。そこで実験室では人為的に突然変異を起こさせ進化のプロセスが探られる。
しかし突然変異とは概ね生物に取って有害である。
生物はいずれもバランスのとれた機械であるから一部分の特化は破綻を生むと考えて間違いない。
しかし中には両親より優位性を持つ物も現れるそうだ。
それを「前途有望な怪物」とよぶ。
怪物の未来はどうなるか。
怪物同士の雌雄をそろえ次世代にその特性が遺伝する場合。その観察を続けると、ものの数世代でその特性は消滅してしまう。
あたかもイレギュラーが修正されるかのように。
生物にはその枠を超えようとする変異を許さない機能があるのかもしれない。
考えて見ればそのような防衛機構が無いと種はあちこちで無制限の分化を起こし収集がつかなくなるという物だろう。
中間生物が見あたらないのもその現れである。
シーラカンスを例に出すまでもなくサメにゴキブリなど何億年たっても変化しない生物がいる。
つまり突然変異はすべての生物に公平に発生するような確率論的な現象ではないと考えなくてはならない。

723 ：人科：2006/12/05(火) 19:10:56

「平行進化」
オーストラリアには有袋類の小動物から進化したフクロオオカミという種がいる。シベリアにはほ乳類の小動物から進化したシベリアオオカミがいる。
かたや有袋類であるから過去に交配があったという事実はない。大陸のオオカミの祖先がオーストラリアに渡ってもフクロオオカミには進化できない。この２種は全くの別物である。
ところが死んで骨になるとこの２種は区別がつかないのだ。
同一形態の生物に２つの祖先が全く同じ進化の道を歩んだのである。
これがよく似た環境であったからというのなら理解できる話しである。しかしオーストラリアとシベリアである。
つまり環境は生物の進化に影響を与えないともいえるのだ。
考えてみればその地域にしか居ない生物も多いが、我々人間のようにあらゆる地域に生息する生物も少なくない。
環境つまり「自然淘汰」が人間やカラスや猫に変化をもたらさないのは何故か。

724 ：人科：2006/12/05(火) 19:11:34

「ダーウィンはガラパゴスで何を見たか」
さてここまで、私は進化論を否定的に話してきたが、進化という現象はあると信じている。ダーウィンのいう進化のプロセスが信じられないだけなのだ。
ダーウィンが進化を実感したいうガラパゴス島はやはり進化がまさに進行している島である。
有名なダーウィンフィンチの例はご存じだろう。しかし私とダーウィンは見方が異なる。
彼はここでフィンチやイグアナが環境に合わせて細かく特化している様を見。環境が生物を変える圧力と成ると考えた。つまり「自然淘汰」であり「適者生存」である。
しかし私は閉ざされた環境、種の少なさが圧力となり生物の細分化を促し、進化を督促するのでは無いかと考える。
つまり生物は少数・単独の種の集団である事を嫌うのではないだろうか。
地球の歴史において過去爆発的に新種が発生してきた瞬間が何度があったが、それはいずれも大絶滅の後だ。
この事実も私の推測を裏付ける。そしてこれはダーウィン流の漸進的進化論では説明がつかない事実だ。

725 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 19:42:47

>>724
「種の起源」読んでるのか？　ダーウィンフィンチなんて出てこないぞ。

726 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 19:44:31

>>724
？？
適応放散では駄目なの？

727 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 20:01:58

>>721
交配可能＝同じ種はダウト
>>722
>しかし突然変異とは概ね生物に取って有害である。
ダウト　いまどき中立説もしらんのかい。

728 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 20:26:49

>>723
フクロオオカミとシベリアオオカミの骨格はホントに区別がつかないんか？
とおもって疑問に思って、ネットでぱっと手に入るものをいろいろ探してみたら
フクロオオカミとタイリクオオカミの頭骸骨の比較写真が有った。

英語版Wikipedia侮れず。
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/Beutelwolf_fg01.jpg
さてこれをみて｢区別がつかない｣といえるだろうか。
全身骨格ではないしシベリアオオカミではないから少々痛いところであるが、
タイリクオオカミとシベリアオオカミはいわゆる亜種レベルだったと思うので、
「フクロオオカミと区別がつかない」骨格であるならば、それほど大差ない骨格をしていると思われる。

住む所も違う動物が種を超えても似たような骨格！
で、共通点を探すと食餌がほとんど同じ。

なるほど喰うものが同じであれば、喰うものに適した骨格のものが選択されてくるのですね。
というお話でした。
食い物なんて環境じゃねーとかﾄﾝでもは勘弁してね。

「同一形態の生物に２つの祖先が全く同じ進化の道を歩んだのである。」
日本語がむちゃくちゃだが、まぁ哺乳類と有袋類で全く同じ進化をしたと言いたいんだろう。
答えはうそーん。
引用した骨格比較写真を見れば一目瞭然。似ているだけで同じではない。

てか、「環境つまり「自然淘汰」が人間やカラスや猫に変化をもたらさないのは何故か。」証拠は？
基本的にヒトは居住空間を快適にすることで気候による淘汰圧を下げているからわかり難いやねぇ。
縄文人と現代人って何にも変化ないの？古代エジプトで飼われていた猫と現代の猫では変わりが無いの？
さてさて、困りましたねぇ。

729 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 20:31:06

ネタを書くにも、もう少し勉強してからにしなさい

日本語の勉強をね

730 ：人科：2006/12/05(火) 20:41:21

ネオダーウィニズムの連中は好きになれん。

731 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 20:46:02

軟体動物がむかつく。

732 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 20:46:04

論破されたらすねてしまうのか
ツンデレだな

733 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 20:53:07

太刀魚は垂直に泳ぐ。海が浅くなったとき、陸地にでてきた
太刀魚がいた。まぁ、ほとんど死んだけど、中には水中と同
じように垂直に動くやつがいたわけ。んで、陸で垂直歩行す
るうちに、尾びれが足になった。そんなこんなで人間になった。

734 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 20:56:55

>>721
大型犬と小型犬では交配不可能ってCパターソンの進化生物学入門の最初のほうに書いてあったよ。
だからといって別種とはいわないけど。

>>723
人間は環境による淘汰圧にされされて地域差が生じていると思うけど?
例えば、黒人に多い鎌型赤血球貧血症は、マラリアという環境による淘汰圧の結果生まれた変化ではないの?

735 ：人科：2006/12/05(火) 21:00:42

>>734
それは進化ではない。適応でいいのでは。

736 ：人科：2006/12/05(火) 21:12:48

>>732諸君らは進化論に異を唱えるものをとりあえず見下すな。

全ての論敵が創造説ではない。そこんところどうか。

737 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 21:21:59

大体、種の定義すらろくに知らんで進化論に異を唱えるも何もないだろｗ

738 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 21:26:28

>>735
> >>734
> それは進化ではない。適応でいいのでは。

ほほう。進化と適応の間には明確な差があるということですか。
教えてたもれ。

739 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 21:42:13

>>736
進化論に異を唱えてるから見下されているわけでは有るまい。

珍妙な説を脳内根拠で開陳して、不備をつつかれると話をそらしたりするから見下されているのでは？

740 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 21:47:57

>>736
もっと勉強してから、もう一度おいでなさい。

741 ：人科：2006/12/05(火) 21:57:40

ダーウィン的進化論で説明してくれる人は一人もいないのですか。

742 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 21:57:50

人科くんはとりあえず何か進化論に物申す前に、
｢進化論のココがわからない。ってか嘘っぽいんだけど？｣と質問した方が良いとおもう。
今、人科くんがやってることは｢ﾄﾝでも創造科学｣の人たちがやってることと何の大差も無い。
興味があっての質問なら誰かが手を差し伸べるかもしれない。

743 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 21:58:57

>>741
ダーウィン的進化論にこだわる理由がわからん。
なんかの宿題なの？

744 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 22:00:58

>>736
創造説でなくてもあほうはあほう。結局おなじ。

745 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/05(火) 22:33:24

多分、進化論を最初に唱えたダーウィンが間違ってれば、
後の全部の進化論も間違ってるとか意味不明なことを考えてるんだろ？

746 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2006/12/05(火) 22:43:32

さて久々に生物板にもカキコしてみるか。

人科君は進化について１から学んだ方がいいだろうな。
http://www.fides.dti.ne.jp/~fuyamak/evolution.html
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/index.html

生物進化の典型的な例としては耐性菌がある。

747 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/06(水) 00:03:21

そもそもある環境条件に対してどのような形質が最適なのかを人間が判断することは難しい、というよりほぼ不可能と言えます。
人間はある生物の形質がその生活環境にどのように適応しているかを考察することは出来ても、その逆―「ある環境に対して
どのような形質が最適か」を検討することは出来ません。例えば、象とキリンは「サバンナ」という同じ環境に適応して進化したにも
関わらず、全く別の特性を持った生物です。これは、結局何をもって「優秀」と呼べるのかを私たち人間が断定することは出来ないことを
示しています。当然この例はバクテリアや菌類など一般に「下等生物」と呼ばれる生物群にも当てはまります。
しかし、上記の例とは逆にある環境に対して適応した結果全く別の祖先から進化したにもかかわらず良く似た形質を持つ生物が生まれる
ケースもあります。例えば、イクチオサウルスとイルカは前者はジュラ紀の爬虫類、後者は現代の海生哺乳類ですが、共に「外洋を高速で
遊泳しながら小魚の類を捕食する」という生活環境に適応した結果外見上は良く似た生物になっています(片方は化石しか残ってませんが)。
ある環境の下に結果的に生存し得た種を「優秀」と呼ぶのが進化論であり、一見不利に見えても、あるいは全く変化していなくても生き残って
いればその種は環境に適応していると言えます。
ダーウィンに非があるとすれば、彼は上記のような自然の多様性や複雑性を考慮せずに「高所の葉を食べるためにキリンの首は長くなった」など比較的
単純なケースしか検討しなかったこと、環境に適応することと形質の変異(複雑・高等化)を相対的に捉えてしまったことの二点だと個人的には考えています。

748 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/06(水) 00:16:33

>>747
ダーウィンが単純なケースしか検討していないって？

749 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/06(水) 00:38:13

ジャック・モノーの言う、「ダーウィニズムの問題は誰もがそれを理解していると思い込んでいるところにある」とかいう言葉が良く分かるな。

750 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/06(水) 00:42:35

>>749
同意。

あまりにも酷い >>747 の内容に、何かコメントしてやろうかと思ったがおそらく無意味なのでやめた。
生物の基本もわかってない状態で >>747 のような主張をしている奴にはどんなコメントをしても無意味にしか思えん。

751 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/06(水) 01:05:25

科哲1年坊主です。久ぶりに覗いたら勉強になる論争。興味深々で読ませて
頂きました。研究室（ラボというらしいｗラボラトリー？）は面白い。
ご指導通り「洗い物はお任せ下さい」と申し出ましたら大笑いされましたぞ！
ニックネームは「デッシー」。情けない。
もう少ししたら大学名くらいは明かします。大丈夫かな？ｗ
いい人ばかり。転部しろの声しきり。なにせ新人なもので・・・
また書きます。

752 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/06(水) 01:20:12

横槍だが

>>746
生物進化の典型的な例としては耐性菌がある。

これはダウト。
「分子進化」なんていうピペット土方がする学問では、
ランダム変異で新しい表現形が出たら大喜びしていろいろな
耐性菌を作ったりしているが、そんなものは進化とは呼ばないだろ。
新しい種の確立まで変異が積み重ならない限り進化とは呼べない。

753 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/06(水) 01:25:35

それであなたは新しい発見でもしたの？

754 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/06(水) 01:26:46

>>751
オヤお久しぶり！実験の見学とか作業させてもらってるのかな？
’デッシー’と呼ばれてるって事は｢お客さん｣じゃなく、ちゃんと弟子扱いされてるって事ジャン？
大学名は…色々問題があるかも知れんから慎重にな～
どんなことしてるかそのうち報告ｷﾎﾞﾝｗ

755 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/06(水) 01:30:31

>>753
試験管内進化とか分子進化とかは進化でもなければ進化論とも何の関係もない。
ただの遺伝子操作・mutant workですから！

ピペット土方マンセーですから！

756 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/06(水) 01:44:35

>>747
> ダーウィンに非があるとすれば、彼は上記のような自然の多様性や複雑性を考慮せずに「高所の葉を食べるためにキリンの首は長くなった」など比較的
> 単純なケースしか検討しなかったこと、環境に適応することと形質の変異(複雑・高等化)を相対的に捉えてしまったことの二点だと個人的には考えています。
大丈夫か？

てか、人間が｢環境に対する最適｣を判断することになんか意味があるのか？
というか、進化論のﾄﾞｺに｢環境に対して最適なものが残る｣って書いてるんだ？
てか、進化と｢優秀｣って何の関係が有るんだ？
だれが、生き残った生物を｢優秀｣だ何て評価してるんだ？？

もう一回勉強しなおしてこいよ。

757 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/06(水) 01:52:13

>>754様
覚えてくださって有難う御座います。
（心から感謝。というより火付け役ですよね？ｗ）
デッシーは少しふくれたんです。そしたらやっぱりデッシーだという事で（TへT)
小さい事からコツコツと・・・当然ですけど一番年下でかわいがってもらえそうです。
理解不足の応援宜しくお願い申し上げます。
でも意地の悪いある院生が『どうせ帰っちまうんだろ。世渡りうまいなぁ』
ときついお言葉。同じ高校の先輩なのに・・・

758 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/06(水) 02:28:15

>>755
分子進化は進化ではないというのはおかしいと思う。何か誤解してないか?
そもそも種の確立というが、種なんて後付であって進化は漸進的だと思う。
それに百歩譲って、種の確立が進化に不可欠な要素だとしても、一遺伝子の変化でも生殖的隔離は起こるよ。
例えばカタツムリでは、一遺伝子の変異で左右が逆になり交尾できなくなるとか。この分子進化は「進化」とは違うの?

759 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/06(水) 02:49:17

>>754様
一年坊主が間違いながら論争の枠の中に入ってボロボロのなっていいですか？
種の起源はちゃんと読んでますので。読んでない人も平気で書き込んでますよね！
グランドの奥さんは・・・がいたとか・・・。
どうでもいいけど想像論は許せない。演繹法。最低。僕のラボはのんべいばかり。

760 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/06(水) 03:08:46

>>759
別にどんな人でも話しに加わって問題ないっしょ

ってか最後にノイズがｗｗｗ

761 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/06(水) 03:23:13

>>759
一言忠告。
創造論は｢基本的に｣宗教の中の論理なので、科学の視点からドウコウけちをつける類の物ではないよ。
例えば、神道にも似たようなの有るでしょ？陸地はイザナミ・イザナギの神によって作られたとか。
こういうのは｢基本的に｣は｢科学的にも正しい！！！｣なんて言って来ないので、単なる宗教の一環であり、科学が口を出すべきものではないのよ。

問題なのは、｢創造科学｣とか｢ＩＤ論｣。これらは科学的に見える手法を使って、科学的でもなんでもない論説を｢科学的に正しい！｣と言い張ろうとしてくる。
いわゆる疑似科学の類。

意外とこの分離が出来てない人もいるから十分注意した方がいいよん。

そうそう。創造科学の人たちは、ほとんど根拠を示さずに珍説を開陳しておきながら、
否定的な意見を出すと｢否定するなら根拠を示せ！｣って言ってくるから注意した方がいい。
まずは相手に珍説の根拠を提示するようにしましょう。

762 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/06(水) 03:26:17

いいの？素人ですよｗ
それもこの板の先輩推薦図書ばかりｗｗｗ
種の起源（リチャードキー併読ｗｗ）
利己的・・・グールド・・・ラマルク・・・
みんな先輩達のお陰。今は白衣の見習いｗ
マイライフとマイワイフは・・・一生忘れないｗ
みんなここのお陰です。ノイズは今日飲みすぎたからです。
のんべい多いです。喫煙者は少ないです。ってか、まだ見ていません。

763 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/06(水) 03:59:22

>>762
問題ないだろ。
ろくに生物もわかってない奴らが珍説開陳しに来るくらいなんだからw

764 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/06(水) 04:19:51

>>761
先輩余計なおせっかい。というか心配ご無用ｗ
疑似科学の類はもうよんでます。トンデモ論もねｗｗ
議論はあってもいいけど歪曲はいやですよね。
種の起源も意外とそれなりに苦労しましたよｗ
でもドーキンスは偉い！グールドは素敵？トンデモはきもい。
先輩はヒドイｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

765 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/06(水) 04:21:57

ま、まぁ酔いが覚めてからいらっしゃいな（汗

766 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/06(水) 04:36:08

はいｗ
もう寝ます。失礼しまた。懲りないで下さいね。

767 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/06(水) 06:06:38

　眠りから覚めたダーウィンが語るwwwww

自然は「優秀」な者を残し、自然に逆らった者は自然淘汰された。
現在の人類は、それに逆らっている。
その最たるものが、障害者でも増える、、、このことは自然に逆らった
状態であり、、、現在の人類が地球を破壊している現象と同じである。

山奥(アマゾン)に住んでいる人間を見れば、進化論をある程度予想できることを、
障害者をのさばらしておいて、進化論を語るなwwww
障害者を増やすことは、自然を知らず知らずのうちに破壊していることを知れ。

ダーウィンの居た頃も同じだが、、、それ等の島々には奇形や障害者は
生きられなかったのだ、自然が進化を支えてきたのだ。

つまり、障害者や奇形が生きることは、自然を破壊している現象と同じだ。
そのことは、後進国関連、アマゾンに住んでいる人間に関しての
テレビ番組見ても、これくらいは理解出来るだろう。

つまり、特に先進国で、障害者がのさばっていることは自然に反していることを
人類は理解すべきであろう、進化論(あるめん自然)に逆らって生きているのが障害者だ。

そのことは、他の動物が、そうであること進化論を信じない者は理解しろ。
つまり、自然界において障害な動物は、繁栄しなかったことを理解しろ。
今まで生き残っている動物は、優秀(自然に適応)だから残れたのだ。
　ここで言う障害者とは病人を含む。

　　　　　　　　　　　　　　　　眠りから覚めたダーウィンだwwwwww。

768 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/06(水) 08:42:03

進化することは難しいが､
退化することなら意外と簡単だ｡

769 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/06(水) 09:03:31

環境適合の過程においては退化もまた進化の一つの形態なわけだが、
進化の大きな流れ（単純なもの→複雑なもの）には一見逆らっているように
見える。このあたり誰か説明ｐｌｚ。

770 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/06(水) 09:12:38

>>769
>進化の大きな流れ（単純なもの→複雑なもの）
とは限らないのであまり拘泥せずともよい
著者の主観

771 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/06(水) 10:53:01

種分化と進化を混同しているやつがいるな。
毎度のことだが。

772 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/06(水) 14:04:05

人科クンが>>720で書いてることはネオダーウィニズムそのものだと思うんだが。
ダーウィンの時代には遺伝子は知られていないので、進化のメカニズムを彼が精密に
考察できるわけもない。
修正ダーウィニズムにダーウィニズムの立場から反論しろと言われてもなあ。
よほどの教条主義者でなければ「欠点を直してくれてありがとう」だろ？
「中立説」とか「断続説」とか、「シュードジーン」とか「Hsp90」とか結局
「ああ、ダーウィンの洞察は正しい方角を示している」という感嘆を呼びこそすれ、
彼を否定するものではないよ。

773 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/06(水) 15:03:54

>>769
単純なものから複雑なものという傾向は見せかけらしいよ。
生命は単細胞のおそらく最も単純な形でスタートしたに違いないわけで、
基本的にそれ以上単純にはなれない。従って、進化の過程で生物にバリエーションが生じてくると、
中には複雑になったものもいるわけで、平均すれば複雑さは増しているが、
原始に近い単純な生物も依然として存在する。
つまり、左側に壁のある酔歩の問題なんだと、ドーキンスの本に書いてあったよ。

774 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/06(水) 15:17:48

>>767
進化論叩きに優生学を持ち出すって…わざわざ私はアホですと主張したいの？

775 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/06(水) 15:31:14

確かに進化論叩きに優生学を持ち出すのは、往々にして煙幕をはって
論点をはぐらかすための方便にすぎないねｗ

776 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2006/12/07(木) 00:10:21

＜チラシの裏＞
宗教板も含めた３つのスレを掛け持つのは骨が折れる。生物板ではROMに戻るかも。
＜／チラシの裏＞

>>752
種の定義って何？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A8%AE_%28%E7%94%9F%E7%89%A9%29#.E7.A8.AE.E3.81.AE.E5.AE.9A.E7.BE.A9

777 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/07(木) 02:42:47

スルーでいいね

778 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/07(木) 10:04:48

最近はアゴが小さいっていうかそういう感じの人が増えたよね

779 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/07(木) 10:46:51

つ、、釣られな、、、いぞ

780 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/07(木) 17:30:54

人科大敗北ｗｗｗｗｗ

781 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/07(木) 20:21:55

科哲の坊主は馬鹿そうだが意外に・・・・かも知れない。
たまに鋭い主張があるし、素直で糞真面目なところは伸びる要素を持ってるしな。
まぁどこまで行くやら。

782 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/08(金) 00:58:04

783 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/08(金) 01:58:17

面白みの無いコピペはそろそろNG登録かな…

784 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/08(金) 03:48:47

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785 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/08(金) 12:58:29

よく進化論でキリン祖先といわれるの首が長くないヤツ
と現在のキリンでは進化したと結論できる証拠ってあるのかな？
中間の固体がみつからない時点で全く関係ないともいえなくない？

786 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/08(金) 13:17:32

証拠というわけではないけど、発生に関わる転写因子の変異とかで、
発生のプログラムに大きな変化が起こって、突然、首が長くなるってこともあるんじゃないかな。

787 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/08(金) 13:45:14

どんな化石や生物だったら｢中間｣と認めるんだろうなぁ…
てか、中間ってなによ？
猿人･原人の化石･遺骨が発掘されても、
傷ついたレコードの様に｢中間を見つけろ！｣とひたすら言いつづける輩は、
一体何を持って中間とそうでないものを区別するのだろうか…

788 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/08(金) 16:21:35

発掘断層

789 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/08(金) 16:28:35

オカピも結構首長いしな。
つーか充分キリンぽい顔してるだろ。ツノもあるし。

790 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/08(金) 18:02:30

>>787
想像するに、中間中間言ってる連中の考えは、たとえば
進化によって首の長さが1mから4mまでのびたなら、
その間の1m...1.5m...2m...2.5m...3m...3.5m...4mと
いうような首の長さの化石がどれもほぼ均一に見つかる
はずだ、ということなんだろうと思うよ。
でも現実には、たとえば1mと2.5mと4mの化石だけが
たくさん見つかり、他の長さは見つからない。
つまり飛び飛びである、と。

791 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/08(金) 18:49:43

ウマは結構連続したサイズの化石が出てなかったか？
ヒトも頭蓋サイズが連続して変化する化石が出てた筈だが。

792 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/08(金) 20:13:23

グールドちゃちゃちゃｗ

793 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/08(金) 21:11:20

ミッシングリンクってやつだな。なぜか中間型は化石が出にくい。
どうしてだろ。

794 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/08(金) 22:20:33

>>790
そいつらならきっと、自分自身と自分を産んだ親の間の
世代なんてものも実現してくれるであろうｗ

795 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2006/12/08(金) 23:20:04

進化の速度は一定ではない。
キリンの首は今はほとんど変わらないから同じ長さの個体数も多いが、
長く進化している途中は同じ長さの個体数が少ないため化石として残りにくい、
ということだろうね。

796 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/09(土) 00:31:42

進化を生態系の観点から表現すると、

相互作用
多様性
自己創出

の三行のはず。ちなみに突然変異と自然選択は行間に埋め込んでいるつもり。
ツメが甘いかな

797 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/09(土) 03:57:52

>>796

それは、「複雑系」の一言にまとまる。

ていうかエントロピー生産が大きくなる方向に向かうという点で確実に「進化」しているなら、いちいち「局所的な部分」で「理由」を問う必要はあるんだろうか。。。

798 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/09(土) 07:20:00

「進化」という意味では足りうるんじゃないかな。
「進化」はなにも個別的な事由に拘るものじゃないから。

799 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/09(土) 13:22:27

>>793
中間っていったい…（ｒｙ

800 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/09(土) 16:36:51

人間を捕食して滅ぼしてくれる生物の誕生に期待したいけどいつになったら
現れてくれるのだろう

801 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/09(土) 17:26:40

ﾊｧ?

802 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/09(土) 23:05:55

淘汰と弱肉強食の区別がつかない池沼のたわごとだろ。
生存競争に負ける＝食われる、だと思い込む阿呆はよくいるよ。

803 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/09(土) 23:49:02

進化の話とは違うのですが、考え方としては似てるような気がするので
質問させてください。

生命が誕生するには複数の有機物が決まった組み合わせで
結合しなければならず、その完成形は決まっていると仮定すると、
有機物が結合する確率を乗算したものが
本当に生命誕生の確率になるんでしょうか？
僕は、それは一個の有機物が一度も間違えず一発で生命になる確率を
表してるにすぎないと思うんです。
たとえ間違った組み合わせが試されてもまたやりなおせばいいことだし、
間違った結合と正しい結合の安定度が違えば
そのうちどちらかが多くなりませんか？

804 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/09(土) 23:58:25

アホな天文学者が、隕石同士が衝突する確率を計算するかのように、
有機物同士がぶつかって生命が生まれる可能性を計算して、
ありえないありえない騒いでるだけだろ？

805 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/10(日) 00:09:39

まさにその通りです。
何度も説明しているのですが、全く話が通じず
意味の分からない返答ばかり返ってくるので、
僕の説明の仕方が悪いのかと思って
このスレにもあったサイコロの話に例えてみたら
「生命とサイコロは違う。根本的に間違っている」
と言われ、途方にくれてるところです。
どうしたら分かってもらえるんでしょうか…

806 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/10(日) 00:15:28

たとえば、強力なボタン型の磁石を3つ箱の中に入れて適当に振ったあと
あけたら3つとも規則正しくNSNSNSとくっついてる可能性を考えさせればいいんじゃないの？

807 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/10(日) 00:23:19

>>805
そういう相手には生命とサイコロがどう違うのかを説明してもらいましょう。

808 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/10(日) 02:32:01

サイコロは数学理論くらい知らない輩はイタイな。
勉強した？私大関係者？

809 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/10(日) 03:17:48

>>808
君はとりあえず日本語勉強しような。

810 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/10(日) 06:25:59

最後にサイコロの個数とか振る回数とかを乗算するのがスジだよな。
他銀河、他世界、他宇宙も含めると確率は∞くらいになるのでは？

811 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/10(日) 17:26:33

>>807

相手の反論があるとすると究極的には「りんごの赤さは云々」だろな。。w
底なし沼なのでやめておいたほうがよかろう。

812 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/10(日) 19:37:08

何を根拠に「違う」と言っているのかは重要だろ。

813 ：人科：2006/12/10(日) 20:07:47

>795 進化の速度は一定ではない。
キリンの首は今はほとんど変わらないから同じ長さの個体数も多いが、
長く進化している途中は同じ長さの個体数が少ないため化石として残りにくい、
ということだろうね。

キリンの祖先は２００万年前の化石記録から突然かつ大量に見つかる。そしてそれ以後はほとんど変化しない。
鹿とキリンをつなぐ生物は見つかっていない。

814 ：人科：2006/12/10(日) 20:09:42

＞長く進化している途中は同じ長さの個体数が少ない

意味不明。

815 ：人科：2006/12/10(日) 20:15:01

断わっておくが首が長いことは有利でもなんでもない。

心臓の問題はかつてここにも出ていた。
ほかにキリンは水を飲むとき首のせいできわめて不利である。
キリンの子供は競争をいかにして生き延びるのか。

などなど自然淘汰的理屈づけは無意味である。

816 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/10(日) 20:19:52

>>805
ジャンケンに1000回続けて勝つことは直感的にはまず起こらないように思われるけど、
2の1000乗の参加者を集めてジャンケン・トーナメントをすれば、
1000回続けて勝ち続けた一見奇跡のような人間を優勝者として見ることができる。

817 ：人科：2006/12/10(日) 20:33:08

ただの確立論で説明しようっていう行為は墓穴に他ならない。

818 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/10(日) 20:34:14

>>816
こんなわかりやすい例えが…

819 ：人科：2006/12/10(日) 20:35:55

例えば、コウモリはどのようにして徐々に進化していったのか。
そのやり方で説明できますか。

820 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/10(日) 20:42:16

人科君は一週間の間何も勉強しなかったらしい。
もはや相手にする気もおきんな。

821 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/10(日) 20:45:07

>>816

身近に実感したければパチンコ屋だな。ｗ

822 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/10(日) 21:10:13

>>815
有利ではないということの説明としてそれでは不十分。
君の上げた首の長いことによるデメリットが、首が長いことによるメリットを上回るといえるのか。
首が長ければ高木の葉をほぼ独占できるし、遠くの敵や仲間をいち早く見つけられるよ。

823 ：人科：2006/12/10(日) 21:21:32

>820人科君は一週間の間何も勉強しなかったらしい。
もはや相手にする気もおきんな。

偉そうな捨てゼリフだな。

進化論を完全に体得して言っているのならそれでいいがな。

何の説明もないのなら恐縮はせんな。

824 ：人科：2006/12/10(日) 21:30:23

>>822
有利ではないということの説明としてそれでは不十分。
君の上げた首の長いことによるデメリットが、首が長いことによるメリットを上回るといえるのか。
首が長ければ高木の葉をほぼ独占できるし、遠くの敵や仲間をいち早く見つけられるよ。

的はずれだね。
有利もあれば不利もある。
首が長いのがそんなによければ、皆首が伸びるだろうよ。

首の伸長ではなく、キリンはﾀﾞｰｳｨﾝ的理論で説明できる範疇に無いという話をしているの。

825 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/10(日) 21:54:12

>>823
いまだに有利不利とか言ってる時点で処置無しなんだよ。
それすら分かってないんだから、何も勉強してない。

826 ：人科：2006/12/10(日) 22:03:05

一部の爬虫類は下顎骨のちょうつがいを捨て去り。頭蓋骨の一部にそれを取り付けた。
その後下顎骨の小骨は押し込まれもともとあった中耳骨と一緒になって新しい器管を形成した。
これらと同時に哺乳類特有のコルチ器管も一式同時に形成された。
これについて誰も説明はできない。
またこうした段階にある初期の哺乳類がいかにして物を食べていたかも説明できない。
当然、中耳と内耳が再構成される間、いかにして音を聞いたのかも誰も分からない。

完璧な器管のなぞは耳だけではない。

827 ：人科：2006/12/10(日) 22:05:36

825　いまだに有利不利とか言ってる時点で処置無しなんだよ。
それすら分かってないんだから、何も勉強してない。

またしても何の説明もなし。

828 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/10(日) 22:07:52

漸近的に形成されたとして何の問題があるのか？
誰も分からないと言うが、正しくは「俺は納得してない」だ。

829 ：人科：2006/12/10(日) 22:12:26

じゃ、コウモリの進化過程を説明してくれ。

納得いけば引っ込むよ。

830 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/10(日) 22:13:00

てかさ。人科って前回来たときは「（自論の方が正しいけど）進化するよ」派だったはずなのに、
ｹﾁｮﾝｹﾁｮﾝにされて戻ってきたら「進化無いよ」派になってるの？
そういえば、前回喫した大敗北時の総括しないの?
新しいことに進むには総括重要だよ?

831 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/10(日) 22:15:12

>>829
だーかーらー、身の回り以上のことに想像力の及ばないような輩に
器以上のことを納得させるのは無理だって言ってるんだよ。

832 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/10(日) 22:16:59

>>829
君は本当に分かってないな。
小学校の成績表とかで「論理的に解釈する能力を伸ばしましょう」って書かれた口だろ?

833 ：人科：2006/12/10(日) 22:18:23

じゃ、コウモリの進化過程を解説してくれ。

納得いけば引っ込むよ。

834 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/10(日) 22:25:01

てか、コウモリの進化のどこに不思議があんの？あんたにとっては？

835 ：人科：2006/12/10(日) 22:26:10

「ある理論を本当に理解していればそれにあう点だけでなく不都合な点も指摘できるはずだね。」
「ええ、できると思います。」
「よろしい、では進化論に対して反証をあげてみたまえ。」
「えっ、何に対してですか。」
「進化論だよ。」
「でも先生、進化論には反証なんて無いんじゃないですか。」

Ｇ．Ａｶｰｸｰﾄ著「進化の意味」

836 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/10(日) 22:28:37

まあここはちょっと息抜きとしてゾウリムシを水でいっぱいの試験管に放置しておくと試験管の上部に集まってくる理由
を教えてくれないか
いやほんと頼みます

837 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/10(日) 22:29:44

で？
そのヨタとあんたがコウモリの進化を受け入れることに困難があることと、一体全体何の関係があるの？

838 ：人科：2006/12/10(日) 22:31:12

＞834

不思議ガ無いっつんなら、君は語るに足らん人だってことだな。

839 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/10(日) 22:32:10

またそうやって逃げるのかよ。ｗ
説明して欲しい箇所を明示せよって言ってるだけだろ。

840 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/10(日) 22:34:09

超兵器ガ壱号

841 ：人科：2006/12/10(日) 22:40:41

＞てかさ。人科って前回来たときは「（自論の方が正しいけど）進化するよ」派だったはずなのに、
ｹﾁｮﾝｹﾁｮﾝにされて戻ってきたら「進化無いよ」派になってるの？

言い負かされたとか、やり込めたとかは関係ないんだよね。
自分の疑問が解決すればいいだけだ。

揚げ足取るんじゃなくて質問に答えてくれればいいのではないか。

842 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/10(日) 22:41:23

>>816それよさそうですね。サイコロあきらめたらそれで説明してみます。

サイコロの問題ですが、>>232が揃う確率は100％ですよね？
それを踏まえて、10個のサイコロを2回ずつ振って、6がでたらそのままにすると
どうなるか？という問題を出したところ、問いには答えず
>>232は数学ではなくトリックだと言い出しました。
意味が分からなさ過ぎて笑えてきます…

843 ：人科：2006/12/10(日) 22:43:22

＞またそうやって逃げるのかよ。ｗ
説明して欲しい箇所を明示せよって言ってるだけだろ。

コウモリの進化過程。

さっきからそう書いているのに。

844 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/10(日) 22:53:00

俺は834じゃないけど、
だから、コウモリの進化のどこが不思議なの?
と聞きたい。
コウモリの進化を説明しろとか壮大なテーマを与えられても説明できる奴なんていないか、ここには書ききれねーよ。
不思議はあるだろうが、それがどこにあるのか明示してくれないと、反論も同意もできません。

845 ：人科：2006/12/10(日) 23:10:39

コウモリはトガリネズミの仲間から進化したと言われるが、飛翔の起源について関係を考察されうる動物が全く存在しない。
つまり十分な飛翔能力を得る前のコウモリはどう行動していたのか。

後あしが１８０度ねじれているのも同時に進化したと思われるが、となると進化過程のコウモリは地上をのたうつしかないはずである。
そのへんの説明がほしい。

846 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/10(日) 23:23:18

十分な飛翔能力を得る前には滑空してた、
あるいは保温の手段として飛膜を発達させていた、
ってのがそんなに不思議か？

847 ：人科：2006/12/10(日) 23:38:54

てきとー

いい加減な事いうな。今そんな生物いるか。

848 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/10(日) 23:43:03

今いないから過去もいなかったとは言えないんじゃない？

849 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/10(日) 23:45:00

>>845
ヒヨケザルという動物を知っているか ?
知らないなら調べてみるといい。
オオコウモリあたりと比較してみると面白かろう。

850 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/10(日) 23:55:01

人科は >>831,932 辺りの批判を10回グライ読み返してどういう意味なのかちゃんと理解してから出直してこい。

851 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2006/12/11(月) 00:12:11

>>803
確かに生命の起源は進化と違って未解決問題のようだね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E7%89%A9%E5%AD%A6%E4%B8%8A%E3%81%AE%E6%9C%AA%E8%A7%A3%E6%B1%BA%E5%95%8F%E9%A1%8C

＞たとえ間違った組み合わせが試されてもまたやりなおせばいいことだし、
それって自然淘汰のことだよね？

>>813-815
生物の死骸が化石として残ること自体稀なんだが。
環境の変化がほとんどなくて淘汰圧がかからなかった場合は、
ほとんど同じ形態のまま世代を重ねるから個体数も多くなるということ。

では君はキリンの首はなぜ長いのかという疑問に答えられるのか？
Wikipediaぐらいはチェックしてみるべきだろうな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%83%B3

>>847
滑空する動物ならムササビががいるが。
コウモリの祖先もそんなんだったと考えられてるんじゃないかな。

852 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/11(月) 00:52:40

とりあえず人科さんの主張をまとめると
「複数の条件が同時にそろわないと機能しないような器官(形質)は従来の進化論では説明しきれない」
ということでＯＫ？なんか『へんないきもの』にもそんな魚とりあげられてたような気がするけど

853 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/11(月) 00:58:36

めちゃめちゃな事言って意地張って、論点ずらしばっかりしてたのに「自分の疑問が解決すれば良い」？
そんな不誠実な発言は聞いたことが無い。

コウモリがどうして今のような形態になったかは、
進化論的に言えば「遺伝子変異の蓄積による形態の変化が起こり、様々な選択の結果、現在の形態に至った」から。
それに付随する瑣末な事に関して統一的な見解が有れば論文になっているはずだ。
疑問が有るなら調べれば良かろう。

854 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/11(月) 01:13:04

キリンの首の長さが不思議だと言う奴は、
身長2mを超える人間がいることや、身長1mチョッとしか無い人間がいることにも疑問を持つのだろうなぁ。
馬鹿らしい。

855 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/11(月) 01:15:55

複数の条件が同時にそろわないと機能しない器官が発達したとしても、
生存の邪魔にさえならなければ特に目立たずいくつかの個体に
細々と受け継がれていって、いつか役にたつ（もしくは邪魔になる）時が来たら
自然淘汰の舞台に出ると考えれば別に不思議じゃない気がする

856 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/11(月) 04:56:57

各段階で役に立つ別のものが、ある時点で組み合わさって別のものになるという現象は観察されてる。
鞭毛モーターの話で、毒物射出装置があるときモーターになったとか。
光受容体に必要な分子を見ても、光受容体の無い生物にもあって栄養の貯蓄とか別の用途に使われてる。
翼もそんな感じだろう。保温のためだったのがあるとき滑空が可能になり、飛翔につながったとかな。
進化はレベルアップ・進歩じゃなく行き当たりばったりで、とにかくそのとき生存に役立てば良いんだよ。
今まで保温に使ってたんだから、どんどん保温力が高まっていくはずで、
それをいきなり滑空なんてまったく違う用途に使ってはいけないだろ！なんてことはまったく無い。
物干し竿で走り高跳びやろうと、シャープペンを箸にして飯を食おうと、何だってアリなのが進化ｗ

857 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/11(月) 09:26:38

>>826 ＞完璧な器管のなぞは耳だけではない。
>>845 ＞進化過程のコウモリは地上をのたうつしかないはずである

この辺の言葉の使い方に思想の一旦が垣間見れる気がしないでも無い。

858 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/11(月) 11:33:15

キリンの首というと、ワンダーネットの話題がおもしろい。
「首を伸ばすためには血圧調節機構が必要なのでワンダーネットが発生した」と
目的論的に語られることが多い器官だが、進化論的に正しい論法はこうだ。
「中立的に発生したワンダーネットが、首の極端に長い生物に適したニッチがある環境で
首を伸ばすことに有利に働いた」である。
ワンダーネットを持たない生物は首を伸ばす以外の方法で環境に適応するし、
ワンダーネットを持っていても首長生物のニッチがなければ首は伸びない。
結果としてキリンがいることは当然受け入れるべきだが、キリンの存在が必然だと思う
理由はひとつもないよ。
離散的に高木が生えてる環境で高木の葉を食べる生物として、キリンは決して最適解
ではない。俺なら極端に長い鼻の途中に鼻孔の開いたゾウを設計するな。

859 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/11(月) 11:40:05

てかね、どのように変化していったのかと言う証拠も無い場合、
正常な人間なら「何の証拠も発見されていないならそれについては何もいえませんね｣と言う。
妄想で補って｢そんな変化などありえない｣って言うのは馬鹿の所業。

ある生物がどういう変化をたどって今の形態に至っているかなんてモノは、
どこかの誰かの系譜を探すようなもの。
気になる人が調べるだけ。
そんな個人のことを調べてる人が居ないのは何故か。大勢に何の影響もしないから。
同様にどの生物がどのように進化してきたかをつぶさに研究するものは居ない。

｢完璧な器官｣なんて無いよ。大嘘である。何を基準に完璧だと言えるのか。
｢進化途中の○○は～はずである｣脳内妄想の奇天烈生物を思い浮かべて妄言撒き散らしても何の説得力も無い。

860 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/11(月) 12:55:55

でも、あれだねえ。
ＴＶとかでよく「生存競争を勝ち抜くために、○○を獲得した」みたいな表現されるから
あういうのって、変なイメージを植え付けちゃうよなあ。

せめて反対に
「たまたま○○という変化をしたために、周囲の環境のあって、たまたま残っちゃいました。
他の変化でも残れたかもしれないけどね。ﾃﾍ」ぐらいの方がいいかもなあ。

861 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/11(月) 15:10:32

現時点で完成してるように見える器官とか、まったく役に立っていない器官とかでも
数万年後になってみたら
「当時まったく存在しなかった○○という機能獲得の（結果的には）ための素地」
って感じになるわけか

862 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/11(月) 15:50:10

また、現時点で完成しているように見える生物とか、ニッチに素晴らしく適応している生物とかでも
数万年後になってみたら
「～に適応できなかった為に絶滅した」
って感じになるわけだ。

>ＴＶとかでよく「生存競争を勝ち抜くために、○○を獲得した」みたいな表現

ニッチにはまったのはたまたまかもしれないが、強制的に「より適応するように」向かわざるを
得ないだろうから、表現として完全に誤りとも思えないが、確かに、種の進化を特定の種だけ
の問題として強調しすぎ？

863 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/11(月) 16:24:50

>>862
実際は、色んな変化の内、たまたま環境の変化に合う変化が
起こればいいけど起こらなければそれまでだし。

そもそも、残ったものを対象にみていくわけだから
それを、後から振り返ればそれを「より適応に向かった」と表現も可能だとは思いますが。。。

わかってる人はいいけど、極々、普通の人もいるわけだから
「獲得する」「適応する」とか、「競争に勝つために」みたいな言葉だと
あたかも能動的に変更可能だというイメージが強すぎるのではないかと。

キリンも高い所の草が食べたい！遠くを偵察したい！
という思いが通じて首が伸びるわけでもないですし。

単なるイメージと表現の問題だろうけど
普通の人をトンデモさんに”進化”させてしまうのでは？

864 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/11(月) 16:29:00

淘汰圧はその瞬間瞬間で微妙に変化しているわけで、親から引き継いだどんな形質が有利なんてのは全く不明。
つまり、偶然えられた形質を持つ個体が子孫を残せたからその形質が次の世代に残しえたと言うだけ。
てか、進化なんて水に垂らした油がまとまるようなもんなんだよ。
頑張って獲得したとか、より適応させてきたっつー表現は基本的にはすべてアウト。

865 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/11(月) 17:11:19

適応度が高まる方向に進化するってのもNG?

866 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/11(月) 17:28:42

>>865
微妙だよな。
「結果として～に進化した。」だったら問題ないと思うけど、
「する」が能動性を醸し出してて…ｲﾔｰﾝなかんじ。

867 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/11(月) 17:58:43

デッシーです。
見るもの聞くもの新しい事ばかり。専攻の学部生も当然いるんだけど
意外に歓迎ムードで少々困惑。手取り足取りうんざりする位面倒見はいいですよ。
しかし、毎日必ず飲むんですよ。この間はホテルのラウンジバーまで3次会で
ヘベレケ。ストレス溜まるんですかねぇ。
それでも英語力は評価されましたよ。今はパソコンあるから楽だし。
しかしみんななかなか帰らない。そして毎日飲酒。みんなタバコ吸わないのが
唯一の救いです。訳のわからない会話も数多くあるのが今の現状です。
慣れれば大した事は言ってないそうですが・・・・。

868 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/11(月) 18:18:42

>>866
たしかにそうだな。進化に何か方向があるような印象も与えるし。

>>867
すごい研究室だなw
さすがに毎晩だと実験に差し支える。

869 ：862：2006/12/11(月) 18:31:35

>>863
>普通の人をトンデモさんに”進化”させてしまうのでは？

別にいいんじゃないか？
「今よりさらによくニッチ適応」するかもしれんし。。ｗ
（傍から見ての価値判断など無意味！　の意ね。）

>>864
「偶然」という言葉の定義を述べよ。
次に、「任意のある出来事」が「偶然」であるか「偶然」でないかの厳格無比な判別方法を述べよ。
簡単な様で難しいぞ。

870 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/11(月) 18:44:25

>>865
俺的にはＮＧ。
適応度が高い種が生き残っただけだから。

871 ：863：2006/12/11(月) 18:44:33

>>869
それなら、馬鹿な俺にも答えられそうだ。

偶然＝この世の全て。いわばこの世は偶然の累積でできている。

地球はがんばって太陽の周りを回ってるわけではなし偶然で
隕石はがんばって地球を目指して一花咲かしたいから来るわけでなし偶然で
動植物が「生存"競争"」をしてるわけでもなし偶然で
キリンの首もがんばって伸びたわけでもないし偶然で
人間という有機体も偶然、こんなのが構成されちゃっているが偶然

偶然の累積ってすごい！ってことかと。
事前にはどんな偶然が起こるかは決定できないと。

872 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/11(月) 18:46:37

「偶然」という言葉の定義を述べよ。

必然と必然の交差ではダメですか？

873 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/11(月) 18:47:51

>>869
｢偶然｣に噛み付かれたカー
そこはちょっと迷ったんだよね。
想像な人たちが｢目的論｣的な部分を強調してくるから、
敢えて｢必要があってでてきた形質じゃないよ｣ってぐらいの意味で使いたかった｢偶然｣なんだわ。
気に障ったのならｽﾏﾝ。

874 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/11(月) 18:52:40

生物学的に言って｢偶然｣と言う発言が、白い目で見られながら許されるには、
統計とって検定して、その現象がどの程度おき難いかを出さないといけないんだよなぁ…

875 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/12(火) 03:42:17

ようは「サバイバル・オブ・ザ・ラッキエスト」ってやつ？

876 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/12(火) 12:23:05

直近の流れ的にはＴＶとかであまりに　>>873　のいう「目的論」的なナレーションが
付くことが多いから、それなら、学問的に「偶然」を使うかどうかは別にして
ＴＶだと「目的論」的なナレーションより「偶然」で説明するナレーションを入れた方が
間違いなく良いってことでしょ？

877 ：869：2006/12/12(火) 20:25:18

>>873

いや、気に障ったというわけでは無いので流してくだち。

今週のびっくりどっきりメカ発進！ミタイナ感じでヨロｗ
（初回はアリだと思い込んでいたがワニだった。。orz）

1. 均一な温度の気体で満たされた容器を用意する。このとき温度は均一でも個々の分子の速度は決して均一ではないことに注意する。
2. この容器を小さな穴の空いた仕切りで2つの部分 A, B に分離し、個々の分子を見ることのできる「存在」がいて、この穴を開け閉めできるとする。
3. この存在は、素早い分子のみを A から B へ、遅い分子のみを B から A へ通り抜けさせるように、この穴を開閉するのだとする。
4. この過程を繰り返すことにより、この存在は仕事をすることなしに、 A の温度を下げ、 B の温度を上げることができる。これは熱力学第二法則と矛盾する。

マクスウェルの魔ね。
分からない奴もおるだろうから解説すると

自然淘汰もマクスウェルの悪魔もやっていることは同じである！

という長い前提の上で聞いてみる。

想像とか簡単に言うけど、異議の根拠は結構深いんじゃないかねぇ。

878 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/12(火) 20:45:31

熱力学の第二法則は閉鎖系でのみ成立する。
ちゃんと科学教育を受けた人にとってはあたりまえの事だけど、勘違いして生命の
自然発生を否定する人も実際にいるわけだから、あまりにも不用意なレスだと思う。

879 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/12(火) 20:47:18

同感。
マクスウェルの悪魔は不確定性原理によって否定されてるし。

880 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/12(火) 22:13:37

>>878
>熱力学の第二法則は閉鎖系でのみ成立する。

つりをしている最中に横から茶々入れたら馬に蹴られて死ぬって聞いたことあるか？

命題

「地球は閉鎖系ではない」

に責任を持って答えよ。

しからずんば死。

ｗｗｗｗ

881 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/12(火) 22:32:08

地球は閉鎖系じゃないって常識だと思ってたけど…違うのか？
草木が茂ってたり、朝が来たり、ソコソコ気温が温いのも閉鎖系じゃないおかげだと思うんだが…

882 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/12(火) 22:41:28

第二法則が成り立つのは、閉鎖系じゃなくて孤立系だろ。

883 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/12(火) 23:35:30

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%81%AE%E6%82%AA%E9%AD%94
これ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%97%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%81%AE%E6%82%AA%E9%AD%94
不確定性原理はこっち？

>877
・分子の速い遅いみたいな絶対量で自然淘汰がかかるわけではない。
・どういう方向から淘汰圧がかかるか、がそもそも偶然。
・加えて言えば、そもそも進化自体がエントロピーの増大の過程。

884 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/13(水) 09:55:34

>880
旦那旦那、お隣に太陽があるのを忘れちゃいませんか？

885 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/13(水) 10:30:29

880は882を言わんとしてるんじゃないの?

886 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/13(水) 11:54:50

変異と淘汰だけでもいいかげんややこしいのに、釣り餌にエントロピーまで持ち出すなよ。
と思うんだ。

887 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/13(水) 14:35:52

しからずんば地球に太陽光線が降り注いでるなんて信じられない。

888 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/14(木) 10:49:52

>>880
地球が閉鎖系じゃないなんて当たり前じゃん。
太陽から膨大なエネルギーを供給されてるんだから。

889 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/14(木) 11:10:51

>>888
釣られる覚悟で言うが、君は閉鎖系を勘違いしてないか?
確かに地球は閉鎖系ではないけど。
閉鎖系とは外部と物質の行き来がない系のことであって、エネルギーの行き来は関係ないよ。
孤立系が物質もエネルギーの行き来もない系。

890 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/14(木) 11:40:07

>>889
釣りじゃなくて素で勘違いしてた。
じゃあ、第２法則は孤立系でしか成り立たないから
閉鎖系で成り立たなくても不思議はないと言う事で。

891 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/14(木) 13:06:30

なかなか面白そうなニュースが…
ttp://news.fresheye.com/topic/6008884/10000/

892 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/14(木) 14:27:54

ゲッシモクなのかな。
系統が気になる。

893 ：878：2006/12/14(木) 14:29:44

俺が閉鎖系と孤立系を間違えたのが発端だ。許してくれ。
ややこしいツッコミを誘うような安易なことを書くな、というつもりが、
木乃伊取りが木乃伊になってしまった。

894 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/16(土) 03:32:20

これも生物学なんですか？

895 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/16(土) 04:09:04

そうじゃなかったら何なんだ
考古学？神学？

896 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/16(土) 11:43:51

894のいう「これ」って熱力学のことじゃね?

897 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/18(月) 10:43:32

生物が物理化学を無視して存在できるとでも？
…素でそう思ってるヤツも多そうだな。

898 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/18(月) 13:56:03

あるあるw

899 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/18(月) 13:57:28

生気論はまだ死んでないんだよ。
「生命力」とかいう言葉は良くつかわれてるし。

900 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/19(火) 01:58:45

最近気付いたんだけど、「エネルギー」とか「力」って単語を
「パワー」に変えるだけで、とたんになぜか疑似科学の臭いがしてくる。

901 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/19(火) 02:54:51

パワー学的パワー
却下

902 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/19(火) 03:53:11

>>901
疑似科学通り越して電波になってるな

903 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/20(水) 20:06:07

生物は熱力学第二法則に反する（笑）

904 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/20(水) 20:52:10

生物は(脳内)熱力学☆第二法則に反する

905 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/28(木) 07:56:10

■科学が『ニセ科学』を糾弾できない本当の理由
http://anond.hatelabo.jp/20061226222936

906 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/28(木) 09:00:24

>>905
何この典型的な不勉強アンチ進化論者ｗｗ

907 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/28(木) 09:36:54

>>905
頭悪そうな文章だな

908 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/28(木) 13:38:23

>>905 はそこらじゅうに貼られているわけだが、貼った本人は
どういうつもりでやってるんだ？

909 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/29(金) 01:32:07

進化論信者は氏ねよ

910 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/29(金) 01:44:21

>人と猿は近い種と考えられているが子供を作ることは出来ない。そこには明確な断絶があり、どのような手段で『進化』がこの壁を乗り越えることが出来たかは今だ明確な説明できない
クソワロスｗｗ

911 ：無知ﾃﾞｽ：2006/12/29(金) 08:54:10

細胞って引き合ってたりくっ付いてられてモノが出来てるけど、その引き合う事ってゆぅのは
磁石のプラスとマイナスってゆぅ一つの決まりじゃなくて色々有って、
だから色々なものが存在してて･･･
じゃぁ、細胞って何者なの？
凄く無知です。20歳過ぎて大学行きもせず働く事を選んだ自分です。
興味本位で最初気になりだした無知です。取りあえずググり始めたら２ｃｈにも
たどり着いた始末で書いてます。
無知過ぎてうざければスルーでいぃです。すいません。

912 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/29(金) 11:26:34

>>911
細胞を特別なものと考えるとおかしくなるよ。
そこらにおちてる石と同じ。

913 ：無知ﾃﾞｽ：2006/12/29(金) 12:00:25

>>912
石･･･意思を持った石･･･
もぅ、細胞の塊で例えば人間なりなんなり出来てるとして、その細胞は意思を持って
かたまっていて、そぅ考えたら人間ってゆぅのも一つの細胞なのかもしれない、
一つの個、塊としてみてしまえば一緒かもしれない、そしたら人間の塊ってゆぅのは
何かの生物やものになっているのかもしれない、もしかして細胞一つ一つは自分等人間と
同じようようなもので意思を持ってるかもしれない･･･とか、もぅむちゃくちゃな妄想の粋に達し、
爆発寸前です･･･。

一応社会人として、これが理論なのか、宗教的考えなのかの区別も着けられたので、
理論的な意見を取り入れたいと考えてみましたが、なかなか一般人には難しそうですね･･･。
妄想で楽しむのがいぃのかも･･･(^^;

もぅ一つ気になってたのは、例えば、治癒すると診断されなかった病気、治癒出来ないと
されている病気の人が、その病気である部分を自己の何らかの何かで（説明変でごめんなさい）
治っちゃったとか、居るじゃないですか？ガン細胞がいつの間にか消えていた。みたいな。
例えばその人の子孫とかって多数決で言うとこの少数派な訳で、その遺伝子を受け継いで行ったとしたら、
その細胞の造りが変化したって事で、その子孫とかって進化したって事にはならないのでしょうか？

進化と言うのは多数のものでないと言わないのかな？進化が優れたものに変わって行くものだと言うのが
間違った概念で有った事は、板やサイトを見て今更知ったような者なのですが･･･
人間がこれからも進化するのかな？って考えた時に、これは進化ってゆぅのかな？っと
素朴な疑問が出てきたので質問させて貰いました。
またトンチンカンな事でしたらスルーしちゃってください。

914 ：無知ﾃﾞｽ：2006/12/29(金) 12:10:17

投稿する前に何度も読み直して文章おかしくないか確かめたのに、投稿した後
読み返してみたら自分の言いたい事が全く伝わらない文章（特に最初のほう）だと
言う事が分かって、まずは文法を勉強した方がいいんじゃなぃかとへこんで来た･･･

せっかくの年末年始、お仕事お休みなのに、頭の中「人間って何？人間って何から出来てる？
細胞･･･？細胞って何？細胞･･･って何から出来てるの？え？その専門用語の物体は何？」って
もぅ脳ミソ腐ってます･･･何で気になりだしちゃったんだろ･･･

915 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/29(金) 16:10:00

>>913

触れてはいけない機雷のトゲトゲをトンチンカンと叩いてますにょ。。ｗｗｗｗｗ

916 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/29(金) 23:20:00

ガンが治ったっていうのは、
そもそも遺伝とは関係ない後天的な何かじゃないの？

逆上がりができるようになった人の子供だからって、
必ず逆上がりができるとは限らない。
逆上がりができるかどうかは遺伝とはあまり関係ない、練習とかの問題だから。

917 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/30(土) 02:16:47

全く練習をしないで逆上がりを一発で成功するような人や
ある程度の腫瘍なら正常化できる性質を持つような人が
突然変異などで生まれる可能性はあるんじゃないだろうか？

918 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/30(土) 02:49:44

子供を産める年齢を過ぎてから発症することの多い病気なら、
たとえそれが不治の病でも自然選択は働かないのでは？

たとえば、ハンチントン病の原因遺伝子とか
ほとんど致死形質っぽいのに残ってるってやつもあるわけで。

919 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/30(土) 04:24:42

親が短命であれば、残された子供は少し生き辛いかもしれん
自然選択は少しは働く。

でも現代社会においては全く働かないかな。良い世の中だ

920 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/30(土) 05:14:16

進化論信者は氏ねよ

921 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/12/30(土) 15:23:53

だから信者じゃねーつうの。
自分の頭で考えないで誰かが言うこと鵜呑みにする人を信者つうの！

922 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/06(土) 16:50:50

というか、「信者」を罵倒として使ってるって時点で自分の宗教ホントに信じてんのかよって感じだ。

923 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/06(土) 18:42:01

中国の核はきれいな核
キリスト教の信者はいい信者

924 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/10(水) 12:17:59

これどう思う。キリスト教右派らしいが、日本でも反進化論的な立場は広がるんだろうか。
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1168394971/

925 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/10(水) 16:05:10

どこの国の方ですか？

926 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/13(土) 20:24:05

日本じゃどうあがいたってそんなことにはならないだろうな。
終戦後に信仰心ってのはほぼ死に絶えたし。
そもそも「原理主義」的でその上勢力のでかい宗教ってのが無いからな。
神道にしろ仏教にしろ儒教にしろキリスト教にしろ。

ちなみに>>924はdat落ちなので良く分からんが。

927 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/14(日) 16:54:08

>>926
ほい現行のスレ

【社会】ナゾ団体"パワー・フォー・リビング"、１０億円＆有名人使ってＣＭ・広告大攻勢…テレビ局は意見２分★４
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1168445077/

928 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/01/14(日) 17:33:03

たった10億でタレント使ったCM流したくらいで…

929 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/03(土) 02:03:06

http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1146515612/l50

930 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/03/11(日) 23:15:21

>>928
あなたの金銭感覚は相当ヤバイですよ。

931 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/04/12(木) 00:47:55

>>526
ヤバイ。キリスト教根本主義ヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。根本主義ヤバイ。まず反科学。もう反科学なんてもんじゃない。超反科学。
反科学とかっても「『ムー』や『サイバーＸ』の世界みたいな感じ？」とか、もう、そういうレベルなんかじゃない。何しろ終末思想。スゲェ！なんか聖書は全て真実と信じているの。
思考停止を超越してる。痛いし超反科学。しかもイスラエル発のハルマゲドンで空中携挙されることを望んでいる。ヤバイよ、ハルマゲドンだよ。
だって普通は核戦争なんて望まないじゃん。だって世界が核戦争で荒廃したら困るじゃん。「北斗の拳」みたいな世界になったら困るっしょ。
核戦争がおきて、去年までは超大金持ちだったのに、今年にはマッチョなモヒカン男集団に全財産巻き上げられた時とか泣くっしょ。
だからユダヤ人は人為的なハルマゲドンなんて望んでいない。話のわかるヤツだ。だけど根本主義はヤバイ。そんなの気にしない。ハルマゲドンを望みまくり。
空中携挙されなかった後の世界をどうするかよくわかんないくらい望みまくり。ヤバすぎ。
聖書は全て真実と言ったけど、もしかしたら疑ってるかもしんない。でも疑ってるって事にすると「じゃあ、何で“宇宙の歴史はいくら長くてもたった数千年程度”
というのを信じているの？」って事になるし、それは誰もわからない。ヤバイ。誰にも分からないなんて凄すぎる。あと超権力。彼らは米国の政治に強烈な影響力がある。
ヤバイ。怖すぎ。変な一言で反論する暇もなく村八分。怖い。それに反ポルノ。反進化論。それに反中絶。
ヨハネの黙示録とかが平気で出てくる。ヨハネの黙示録って。矢追糸屯―でも言わねぇよ、最近。
なんつっても根本主義は馬力が凄い。理科や歴史の教科書の書き換えの強制とか平気だし。
うちらなんて教科書に嫌なことが書いてあっても馬鹿な子供が沢山出てきたら嫌だからマトモなこと書いてみたり、周りの国にあわせたりするのに、
根本主義は全然平気。教科書の書き換えを書き換えのまま強制している。凄い。ヤバイ。とにかく貴様ら、根本主義のヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイ根本主義の前に立ちはだかったACLUとか同性愛者やリベラル派の皆さんは超偉い。もっとがんばれ。超がんばれ。

932 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/04/12(木) 13:09:04

天才頭脳集団ＭＥＮＳＡのフランス支部かな、あそこの会員はＵＦＯ（未確認飛行物体）が知的生命体の乗り物であるって質問に、約半数がＹＥＳって答えてるらしい。
ヘブライの館２の、ナチス関連か宇宙関連辺りに載ってた。
あそこは信頼に値するやろ。

933 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/04/12(木) 16:03:52

可能性が高いのかもしれんが、真偽はわからんのが現段階だろう。
在ると断定するのも無いと断定するのも許されないんじゃない？

934 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/04/12(木) 17:34:13

>>932
まあつっこみどころはいろいろだが。

>ヘブライの館２の、ナチス関連か宇宙関連辺りに載ってた。

のソースのうさんくささからしどうしようもないし、IQが高いからって騙され
にくいとはかぎらないし、そもそもIQが高いもんどうしで群れようという発想
自体にDQNくささがぷんぷんしてるし。

そもそもそれと進化論とどういう関係があるのかという話もあるしな。

935 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/04/12(木) 19:22:11

>>934
進化論と言うよりＩＤとの関係じゃないの？
少なくとも知的生命体ってキーワードからは、そう推測。
その存在を認める割合の多さと、欧州でＩＤを学ばせるか進化論の批判を学ばせるかって議論が日本より多い事とが関係するって言いたいんだと考えた。

936 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/04/16(月) 07:56:05

>>932
あそこはネタが豊富だよね。結構好きです。
でも主力メンバーが引退してから、雰囲気が変わったし、
半分休眠状態で、新作が出なくなったのがちょっと残念。

とりあえず、９３２さんの記事を見つけておいたよ↓
http://inri.client.jp/hexagon/floorB1F_hss/b1fha777.html

ここの第２章にメンサ・インターナショナルのことが書いてある。

937 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/04/20(金) 08:09:46

答えいうと進化論なんて嘘だよ。
神の存在も嘘。
だがお前らはそれらを信じとけばいいんだよ。
その方が幸せだ。

938 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/04/20(金) 10:52:01

人間はスパゲティモンスターの気まぐれで作られたんだろ？

939 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/04/21(土) 10:13:40

>>938
そうです。
宇宙も生命もスパゲティモンスター様によって創造されたのです。
スパゲティモンスター教はドーキンスをはじめ、多くの進化論学者によって
支持されています。　　　　　　　ラーメン

940 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/04/24(火) 00:50:57

キリスト教原理主義者、恐怖の思考回路

①　世界は神が作った。聖書に記されている範囲が世界の歴史の全てである。したがって宇宙全体は誕生してから数千年、古く見積もっても1万年くらいである。
恐竜やマンモスの化石は「神様があらかじめ作ってワザと地中に埋めておいた」
②　基本的に地動説は否定。地球は本当は平面で天球が空を回転している。ガリレオやニュートンやコペルニクスは全員大嘘つき。
スペースシャトルや人工衛星からの映像での地球は丸いが、それは「神様がそういう風に見えるように配慮されている」
③　これも当然だが進化論は否定。ダーウィンは背信者。人間は神に似せて作られたのであり、全ての生物は現在の形をもって完成形として出現した。

そのほか…。
＊キリスト教徒以外は死後、地獄に堕ちると信じている（特にプロテスタント）
＊中絶は人殺しだから反対だけど、死刑には「目には目を」と聖書に書いてあるから大賛成
＊同性愛は重罪で、エイズはゲイやレズビアンに対して与えた天罰
＊合衆国はキリスト教の理念に基づいて造られた国なので、キリスト教を国教化すべきだと信じている
＊銃所持権は合衆国の憲法で制定されている正当な権利なので銃規制には絶対反対

((((((((((((((( ；ﾟДﾟ)))))))))))))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

941 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/04/25(水) 22:41:44

　てめらーは自分の頭で真理を研究したことが無く、馬鹿の学者の学説を鵜呑みにしている阿呆どもだ。だから、簡単にだまされる。　
　偽科学が常識を盲信させる

非ユダヤ人、特に日本人において、科学の盲目的信仰が功を奏しているようである。幼い頃から唯物主観(金・もの主体)を叩き込まれ、
学校の教科書で教えられる事がすべて正しいと信じる。科学的に証明されていないことには、決して耳を貸そうとしない。
こういった人々にとっては権威ある有識者や学会が言うことのみが正しく絶対なのである。
ところが、超一流と言われる学者、専門家等により構成される団体はシオンの賢哲らにより、彼らの目的達成のために利用されている。

　ユダヤ議定書(第２議定書)
　「非ユダヤ人は歴史を基礎とする観察を怠り、専ら理論上の旧弊に囚われて、
その結果に対する批判的工作を忘却している。我々は新聞雑誌を利用してこの
科学理論を盲目的に信用させる。非ユダヤ人の知識階級は自己の知識を誇りと
して、科学から得た知識でものを考えようとする。その知識を論理的に吟味も
せず、その知識なるものが、人間を我々の目的の実現に向けて、教育するため
に作られた事に気がつかないのである。悪魔の世界制覇に向けて。我々の主張
を根拠なきものと思ってはいけない。我々の仕組んだところのダーウｨン、マ
ルクスの教説の成功に注意なさるがよろしい。これらの教説は非ユダヤ人の心
に破壊的作用を及ぼした。」彼らは神を信ぜず、金の亡者となっている。

ダーウｨンの進化論は常識となっており、人間は猿から進化したものと思い込んでいる。
自然界では同じ種は変化するが、絶対に進化はしない。人間の頭の髪の毛は伸びるが、猿の頭の毛は体毛で伸びない。
ぜんぜん種類が異なる。チンパンジーは何時になったら人間となるのか。急には進化できないから、その中間の形態のものが存在しなくてはならない。

科学と神学のどちらが真実か、もうすぐ分かります。ただし、フリーメーソン(悪魔)の世界制覇の戦争、天変地異で貴方たちが生き残っていれば。

942 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/04/26(木) 03:52:52

神学は民俗・神話学板ででもやってくれ。科学のまな板に乗せようにも、捉えどころが無さ過ぎる。

神様も不親切だよなぁ。いるならいるで、わかりやすく姿を見せてくれればいいのに。
出てきても誰も信じてくれなさそうだが。

943 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/04/26(木) 21:57:37

>>941
てめーは自分の頭でものを考えた事が無く、単にトンデモの電波を鵜呑みにしている阿呆だ。
だから、簡単にだまされる。　
思考能力の無い馬鹿は科学など理解出来ないが、トンデモを信じればたちまち自分は「真実
を知りえた選ばれし人間」であり、今まで自分を馬鹿にしてきた世間の人間は「真実に気付か
ぬ愚かな連中」と思い込む事が出来る。

馬鹿の虚栄心がトンデモを盲信させる

944 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/04/27(金) 04:42:58

>>941
>ところが、超一流と言われる学者、専門家等により構成される団体はシオンの賢哲らにより、彼らの目的達成のために利用されている。

釣くさいなあ。ｗ
こういう思考はあり得るだろうなあとは思う。
ただ、なぜこんなことが彼にわかったのか？
その真偽はどのようにして確認されたのか？
彼の真偽の基準は何処にあるのか？

それはともかく、俺自身は相対性理論は成立すると理解しているし進化論も成立すると理解している。

ただ科学もまたさらに自己自身を進化させる必要があると理解している。
科学は現在進行中の進化過程にあり、科学者が考えているほど成熟しているわけではないだろう。
その未成熟さに科学へのさらなる期待も若き科学者たちの希望もあるのではないだろうか。

945 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/04/27(金) 08:53:01

自然はたんに存在するだけでそこに理由など何処にも無い。
わたしたちはその運動変化の過程で出現してそして消えていくだけの存在だ。

進化論は奇異なことを述べているのではなく、斉一主義として生物を捉えただけだ。
つまり物理的存在としての生物はやはり運動変化の過程で出現しただけだ。

それは否定すべくも無い。

946 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/04/27(金) 16:17:15

>>945
はっきり言って一種の信仰告白としか読めない内容だね。
がんばって書いたのはわかるけど、アンチ進化論な連中とやってることが変わらないぜ。

947 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/04/27(金) 17:04:23

科学ってのは自然は理解できるという信仰に基づいている。

948 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/04/27(金) 18:44:31

>>945
まあ、万物は流転し変化しつづける。
その中で自己複製能力を持つ物質が出現し、それが「生物」と呼ばれる
ものになり、それがそれぞれに更に変化を続けて今に至っている。

それほど奇異な事を言っているわけじゃないよ。

949 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/04/30(月) 23:20:52

>>1
進化論はキリスト教文化圏のアメリカでは、目の上のたんこぶだ。アメリカでは進化論の
高校での授業を禁止したり、そうした教師を追放してきた歴史がある。やっと１９６０年
代後半になって進化論を認めたのだが、また反動主義者たちがバイオテクノロジーなどと
言う実用科学を持ち出して、基礎科学の研究を妨げるに至って来ているのだ。

兎に角聖書の中でも生命の分野に関する部分を否定する理論は、絶対に彼らは認めたくな
いのだ。地動説をローマカトリック教会が認めたのはごく最近のことなのだ。

950 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/01(火) 00:14:32

おいおい、原理主義はプロテスタントだろうが。

951 ：945：2007/05/01(火) 05:42:47

>>948

わたしは導きの糸みたいなものが科学にも必要なんじゃないかと理解しています。
全ての自然存在は流転して変化しているだけです。
その中で人間は出現したし、そしてその物理的状態を保てる物理的条件が自然に存在する限り存在し続けるでしょう。
物理的存在としての生物の特異なことは、自己が自然の産物でありながら自然にまた働きかけることが可能な存在だということです。
そして圧倒的にほかの物理的存在よりその能力が大きいのが人間でしょう。
しかしその能力もまた物理的環境を超えることは無い。
その能力を過大に考えてほかの生物という物理的存在とはまったく異質な存在として捉えたがる。
しかし人間もまた生物であり、ほかの自然存在とその点では同じなのです。

生物学の天動説が原理主義であり、地動説が進化論であるというのがわたしの理解です。

952 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/01(火) 06:00:41

全ての物理的存在は自然の生成流転の産物であり、自然と相互に働きかけて、互いを変化させる。
その自然をも大きく変える能力をもったのが生物の中の人間でしょう。
この能力の大いさが人間を錯誤に陥らせる。
しかし人間という生物もまた、その環境の持つ可能性を超えることは無い。

自己が石ころと物理的存在という観点では変わらないという理解は採りたくないというのは感情としては自然でしょう。
人間が宇宙の中心であり神に祝福された存在という理解を手放したくないがゆえの抵抗が原理主義なのではないでしょうか。

953 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/01(火) 06:09:56

生物学のこの天動説は人間という存在の問題だから生き延びる可能性が高いのではないでしょうか。
宗教は人間が死ぬ限り滅びないのと同様に原理主義的思考は絶えないでしょう。

954 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/01(火) 07:17:45

つまり人間は自分たちに都合が悪いことは、無理をしてでも否定したがるんですね。
進化論は『種の起源』として１８５９年にダーウィンによって発表されたものですが、
それが１９世紀のものであるからと言って、その理論が誤りであるとは言えません。

メンデルの遺伝の法則も同時期に発表されていますが、それの誤りは未だに発見され
ていません。質量保存の法則は１８世紀にラヴォアジェによって提唱され、オームの
法則は進化論よりも前に発表されていますが、これらはキリスト教の教義に反しない
ために支持されていますし、この事実は否定することはできません。

キリスト教に都合が悪い進化論だけを否定しようとする動き根底には、キリスト教原
理主義の狂信的思想があります。神が人間と動物を別々に想像したと言うことが誤り
であれば、聖書自体が誤りであることを認めることですから。これはイスラム原理主
義者と共通点があります。

955 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/01(火) 07:21:13

進化論をさらに進める生命科学研究の道は、そうした聖書絶対思想を持つ狂信者たち
によって閉ざされているのです。

956 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/01(火) 08:53:34

いい加減な記憶からなんですが。イスラム圏の文化の発展はその抽象性に根源があり、その衰退は具体を拒否したことにあるようなことを仄聞しました。
偶像否定は映像文化につながり今日の衰退を招いたというようなことらしいです。
仏教も当初は肖像画とか像は否定されたが、ギリシャ文化によって侵食され今日があるとも。

仮に生命科学研究をキリスト教圏文化が推進することにブレーキをかけるのなら、それは非キリスト教圏内文化発展の機会かもしれません。

957 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/01(火) 08:55:43

それでも科学者たちは結果がどうあれ推進するでしょう。

ガリレオのように。

958 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/01(火) 09:25:21

けっきょく自然の理解というのは人間の自己言及という性格をもっているのではないでしょうか？
つまり他と認識していた自然もまた自己であるということなのでしょう。

地球はほかの天体同様動き、人間もまた他の生物ひいては物理的存在と同じなのだという認識が科学の結論です。

959 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/01(火) 11:09:37

地球もまた天同様に運動しているという相対化の視点をコペルニクスは提供した。
人間もまた他の生物と同様の存在であるという相対化の視点をダーウィンは提供した。

次は科学というか、人間の認識そのものを相対化しなければならないという課題があるのではないかと。

960 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/01(火) 11:13:35

アンチ進化論というか、アンチ科学もまた科学を鍛えてくれる。

無碍にとんでもというか異論を扱うものではないと痛感する。

961 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/01(火) 12:07:11

>>959
それは科学哲学でさんざんやってる。

962 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/01(火) 12:14:55

>>961

具体的に教えていただけますか。
本があれば書名もお願いします。

963 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/01(火) 12:52:59

>>962
「目に見えないものは実在しない、電子なんて妄想なんだ」とか「いや、そう考えるとつじつまが合うからやっぱり電子はあるんだ」とかいうネタが真面目に議論されてきた。

科学哲学はこのへんが割と読みやすいと思う。

http://www.amazon.co.jp/疑似科学と科学の哲学-伊勢田-哲治/dp/4815804532/ref=pd_sim_b_2_img/249-4948027-3262769
http://www.amazon.co.jp/科学哲学の冒険―サイエンスの目的と方法をさぐる-戸田山-和久/dp/4140910224/ref=pd_sim_b_1_img/249-4948027-3262769

でかい本屋で立ち読みして読みやすそうなのを買うといい。

964 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/01(火) 18:49:29

初めてなら「科学哲学の冒険」→「疑似科学と科学の哲学」の順番がいい。
図書館にあると思うよ。
ブルーバックスの「新しい科学論」（村上陽一郎）もわかりやすいんじゃないかな。

965 ：962：2007/05/01(火) 21:17:03

>>963-964

ｔｈａｎｋｓ
借りてきて読んでみます。

966 ：945：2007/05/02(水) 06:28:12

思うんですが、わたしたちの現在を科学のどん詰まりみたいだと思っている人が多いんじゃないかと思っています。
アメリカでは半分くらいが進化論を拒否しているらしいのですが、これはその象徴のような。

科学というか学問自体がこれからなのではないでしょうか。
そしてもっと根本的なところで地動説が勃興するのではないのかと。

967 ：945：2007/05/02(水) 08:31:12

966は途中で文章が抜けたので意味が通じなくなってしまった。
また後で。

968 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/02(水) 08:55:35

別に後はいりませんけど。

969 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/02(水) 10:09:57

>>966
＞思うんですが、わたしたちの現在を科学のどん詰まりみたいだと思っている人が多いんじゃないかと思っています。
そもそも科学とか全然分かってない人の方がはるかにおおいだろ。

970 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/02(水) 12:57:09

945ってのはどういう種類の気違いなんだろ？

971 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/02(水) 14:25:03

キリスト教は進化論を否定している。

972 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/02(水) 14:49:01

人間てのはみんなキチガイだからなあ。

973 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/02(水) 15:55:47

>>971
キリスト教の［一部の気違いが］進化論を否定している。

974 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/02(水) 22:18:55

けっきょく人間そのものが相対化されていくのが科学の歴史なんだろうなあ。

975 ：945：2007/05/03(木) 05:09:10

相対性理論や量子力学は人間の認識の相対化を要請している気がするんだが。

日本の場合の進化論懐疑は西洋とは違って必至でもなく、必死でもないような気がする。
ナチス毒ガス室否定の西岡医師みたいなどこかで遊びの意識が有ってつっつきまわしている傾向が強いんじゃあないかと。

進化論関係に嵌ると抜け出せない気がして、手を出していないんだが、誤解していることに気づかされることも多いので、きちんとへやんなきゃいけないとは思うんだが。

わたしの自然観では進化論しかない。
自然の運動変化により生物が出来して、そしてその生物がまた物理的条件によってその生態を変化させていく。
すべての物理的存在はそうでしかないし。
根本的にはある物理的存在は自然の運動変化の過程としてしか存在しないし、またその運動変化は物理的条件によって規定されるし、また規定する。
それ以外の自然存在はありえない。

976 ：945：2007/05/03(木) 05:13:21

ああ、そうか、物理的存在は同時に自己自身が物理的条件となるということでもあるな。

977 ：945：2007/05/03(木) 05:23:15

過去、ここで哲学板で暴れている方が進化論への疑問を述べていて、専門家のような方が添削していてとても参考になった。
同時に進化論自体が誤解の多い、また誤解していた科学理論であることを痛感した。
（わたしの自然観からは進化論は否定されては困りますが。ｗ）

しかし遊びの意識自体は否定されてはいけないんでしょう。
遊びから何も生まれないわけではないし。

科学はオカルトや宗教によって鍛えられている側面もあるんじゃないでしょうか。

978 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/03(木) 09:36:22

>>954
集合論はギリシャ哲学からの拝借だそうだ。
西洋の学者はけっこう古代ギリシャ哲学をひもといているらしい。
近年では観測問題を究明している科学者もまたギリシャ哲学を挙げている。
アナクシマンドロス？かな、進化論の祖みたいのは。

細部では訂正されるべきなんだろうが、その考え方そのものは素朴な正しさがあるらしい。
でも、これってほとんどそうなんじゃないのかな。
地動説は当初その観測の精度では天動説論者の方がまさっていたらしいとものの本にあった。
つまりいくら観測などで精度、正確さを誇っても、その捉え方が間違っていることもありうる。

ダーウィンの進化論の各論は訂正されるべきところは多々あるのだろうが、基本的な考え方としてはやはり正しいんじゃないかな、と。

いずれにしても進化論は科学の自然認識からは当然の帰結としか思えないし、それを覆すような重大な証拠は無いというのが現在だろう。

979 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/03(木) 23:14:18

>>1
ダーウィンの進化論を否定することは、メンデルの遺伝の法則や、ラボアジェの質量保存の
法則を否定しようとすることと同じ暴挙だよ。

980 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/03(木) 23:21:10

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1178201970/l50

981 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/03(木) 23:26:02

　　　　　　　　　↑
これ次スレなんだけど、慌てて「２」を付け忘れたよ。御免！

982 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/04(金) 07:19:00

松竹梅

983 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/04(金) 13:23:00

初歩的な質問なんだけど。

物理的条件が変われば現在の動物は変化するわけ？
まあ遺伝子自体も運動変化しているんだろうけど。

数千万年後の地球はかなり事情が違ってくるんだろうなあ。

984 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/04(金) 16:02:45

シーラカンスとか、全然進化というか変化すらしていないように見える種は、
変化が乏しい環境に居るから安定してて進化しないんですよ的な説明がされてた気がするが、
変化が乏しい環境だって、中立的変異が溜まって行ってそれなりに進化するよな。
むしろ、物凄い性能のDNA修復酵素とか、ミスプリント防止機構を得てしまって、
そのせいで遺伝子が変化しなくなったとかそういう話はないのか？
それとも、DNAの変異自体は引き起こしてて、化石のシーラカンスと、
現在のシーラカンスは、実際全然違う遺伝子を持ってたりするのか？

985 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/04(金) 18:00:31

>>984
そんなん獲得しちゃったら環境変化に適応できずに絶滅する。

986 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/04(金) 20:32:00

>>985
いや、だから逆に考えて、環境変化の乏しい深海でだけ生き残ったと考えられないか？

987 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/05(土) 00:17:19

>>986
特殊な環境に適応した生物は変化するのが難しいといったほうがいいんじゃなのか？

988 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/05(土) 01:34:01

>>987
淘汰圧がめちゃくちゃ高くて変化しようが無い環境に適応しちゃったから、
いつまでたっても変わらない姿のままで居るってこと？
深海ってそんなに淘汰圧高いか？圧力高いのと、餌が少ない程度じゃないの？

989 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/05(土) 08:57:27

けっきょく反進化論てのは誤解に基づいているだけのような気がする。
あと科学者に必要なのは自然観の確立ではないでしょうか。

わたし自身は大枠から考えて進化論は全然疑っていない。
そりゃ細部で変遷はあるでしょうが、生命形態の運動変化の歴史的産物としての人間という事実は疑いようが無い。
ブタやサルに遺伝子が無ければ疑うに十分に足る証拠でしょうが。

もっと大きく考えれば、運動変化している物理的存在の歴史的産物という事実でしょう。

あと11.。ｗ

990 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/05(土) 09:53:08

反進化論は、進化を誤解するしか立脚するポイントがない。

あと10

991 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/06(日) 04:41:08

>ttp://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1175967876/13n-

こんなの投稿もある。
まあたしかに疑いたくはなるが、疑問に思っている人間はいないことは無いみたい。
聞いてみると、たわいの無い誤解が多いんだけどね。

あと9。

992 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/07(月) 05:53:49

進化論受容は地動説のそれより困難な原因がわかりました。
進化論は西洋型宗教にとって根本的に対立しているからではないでしょうか？
人間が物理的運動変化の過程で出現してまた他の物理的状態に運動変化していくという科学的世界観に掬い取られることは宗教的世界観を否定されることになるわけですから。
東洋ではあまり抵抗が無いけれど西洋ではこの受容は大変なことでしょう。

東洋の進化論懐疑は西洋の必至な抵抗によるそれの模倣であり追従の要素が強いのではないでしょうか。
英国の冗談のような「地球は平らだ協会」というのがアポロ月着陸の時に消滅したように、天動説もまた視覚的に否定されたのが現在ですが、進化論はそうはいかない。
いずれにしても、手を変え品を変えてこれからも進化論否定は続くでしょう。

わたしは次は人間の認識が相対化される番だと予想しているのですが。

あと8。

993 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/05/07(月) 06:03:16

進化論を大枠で捉えることがここで出来たので、かなり収穫がありました。
積年の課題がここで果たされましたし、科学の歴史の一側面を大雑把に捉えることもできました。

あと7です。

・・・宇宙論もこの二十一世紀前半で片がつかないかなあ、と期待しているのですが、さてさて。