〜ひとのしんか〜

>>7
もしかしたら、今のサルの１部は１０万年後とかに人に進化するかもしれないよ。
そんなの誰にも分からない。

ヒトに似た生物に進化するかもしれないけど、
現在の私たちと同じ「ヒト」にはならない。
サルが進化しないとはいっていない。

＞1
直立歩行その他を獲得するための環境条件がそろわないから。

>>8
子どものけんかやないねんから、
かずひろと７の人は、１の疑問に対する進化の答えをしただけで、
”どうなるかはわからない”と開き直る姿勢には科学の進歩
は無いです。まさにサル。
人間はどのように進化してゆくでしょうか？
でも、”進化”というのは、たんなる変化なので、
より進んだ変化という意味は本当はありません。
ただ、環境に適応した変化なのでより進歩している
という印象があることはたしかです。
それより、例えば大腸菌が、分化する多細胞系へ
人為的に改変する（人為的進化）ことは可能かな？

人間って自然淘汰は殆どないから
ダーウィンの進化論にあはめると
人間は進化しないということになるんでしょうか？

人間はこのあとオウムガイやシーラカンスのような「生きている化石」になります。

>>7
でもAはサル

>>14
Aはサルって
でも今いるサルと同じものだと考えてはいけません
今いるサル達も過去の姿から進化して今の形になってるのだよ
ただﾋﾄは森から平地へと生活圏の変化が大きすぎたから外見の変化も他に比べて大きいのです
よって
A＝昔のサルの仲間
とすれば誤解が生じないとおもわれ

サル　とか　ヒト　とか書いたから誤解が生じたみたいですね。
森の中でうっき〜とかいって、毛が生えてバナナなんか食べてるるやつは
みんなサルで、
2本足で立って言葉を話してたりするやつはヒトという解釈を
されてしまっているみたいですね？
そう考えている人には「Ａはサル」ですよね。
学名でかけばよかったかな？
でもそう考えると1への答えも微妙に変わってきてしまう気がするなあ。

文明があと数十万年続くとして、ヒトはこれからどう進化すると思いますか？

おそらくヒトは自らをその時々の経済・政治・文化に応じて人工進化させる…
すなわち家畜化していくであろうと私は思うのですが。

遺伝子を塩基単位で書換えて、健康且つ生産性の高いヒトを作るとか。

これって狂四郎2020で描かれてる世界じゃないか。

＞12
＞人間って自然淘汰は殆どないから
人為淘汰（＝品種改良＝家畜化）があります。自然淘汰より
こっちのほうがはるかに速いでしょう。

性淘汰の力（これはダーウィンも指摘しているらしい）は
馬鹿にできないぞぉぉぉ
母親が子供の遺伝子を好きなようにいじれる時代が来たら、
きっとハリウッドの男優によく似た子供ばかり生まれて社会問題化するでしょうね

>>318
　ここは、私も興味あるところなので後ほど議論しようと思っていました。
当然、ヒトも進化しつづけていると考えています。私が主に考えたいのは、
各民族における進化の方向性の違いです。
　例えば、肌の色の適応は簡単に考えうる進化の例であり、紫外線の多い
ところでは皮膚がんを避けるために色が濃くなり、逆に紫外線の少ないと
ころでは、ビタミンＤを効率よく生成するために、色が薄くなっていると
考えることが出来ます。
　他には、下戸の遺伝子の伝播は、一種の進化ではないかと考えています。
　さらに、

・西洋人/東洋人に見られる顔つきの違い。
・西洋人/東洋人に見られるまつげのつき方の違い。
・縄文人が弥生人に取って代わられた問題。
・場所が違えば、食べ物の嗜好性が違う問題。

といったことを考えると、１５万年前に新人が現れた後も進化を続けている
と思わざるを得ません。

>>355
　288 氏との対話でかなりの部分が理解できなかったけれども、おそらく一
つ言えることはオートポイエシスを進化に適応するには(現在のところ種社会
に適応するには)、今まで先人が行ってきたものとは別の考え方を導入する
必要があるだろうということです。ただし、ここ数日の議論を見てみると、
進化を説明するのにちょうど良いシステム論であるということを感じます。

↑スレ違いです、すみません。もっとも、前半はスレ違いでないかも。
>>12 に対するレスです。

ヒトはサルのカテゴリの一種。
「ヒト」という存在は「チンパンジー」「オランウータン」「ニホンザル」「マントヒヒ」という言葉と変わらず、
「ヒトとサル」などという言い方はさしづめ「サラブレッドとウマ」というようなもの。

ヒトの有力な起源説にプロコンスル起源説があるが、
二千万年前に霊長目のプロコンスルという類人猿(エイプ)の起源となる生物が現れ、
そこからヒト、チンパンジー、ゴリラ、テナガザルが分岐したというのが有力。
それで、ヒトとプロコンスルの間に原始人など様々な中間種があったが、
それはチンパンジーやゴリラも同じで今の種以前に原始チンパンジーや原始ゴリラのような中間種があったと考えられる。
つまり、進化してるのはヒトだけではないという事。

今、猛烈に知能が上昇しているという報告があるのは
チンパンジーとかではなく「カラス」だから、
カラス人類の方が早くできるのでは？

>>19の前半
獲得形質ですか？

腸の長さ
皮膚の色
鼻の高さ

今の人類はいつの時代に最適化してるんでしょうか？
まだ現代的資本主義には最適化してないと思いますが…

あらゆる生き物を生命体としてひとくくりにできるの？
例えば人が滅んでもハエが生きていれば生命体として問題なしとか
わけわからないか

わけわからないね

ヒトが滅んだら生ゴミが減るのでハエにとっても大問題です。

カラスが文明を作ったらどんなものになるんだか。。。。

>>23
遺伝子プール内の変異（選択）って意味じゃないかな。
小進化って呼ぶ人もいるけど。
犬の外見の多様性みたいな感じで・・・・。

>>25
「最適化」の定義ってなに？
ま、定義が出来たとしても、いろんな余計な淘汰がかかってるから、
いつまでたっても最適化しないよ。淘汰の種類は自分で考えてみてね。

>>17
ヒトの家畜化
あなたはするどいですね
今の日本人は狭いマンションで朝の8時から12時まで働いてそれからみんないっせいに昼を食べて夕方の5時に決まったように帰って来る
これは鶏や牛の飼育にそっくりですね
狭い場所、みんな同じ時間に食事する、いつも決まった行動をするようにしつけられている
もちろん全ての人にあてはまるわけではありませんが、かなり多くの人はずっと前から家畜ですよ
それにね、イノシシから家畜の豚になった時に毛が薄くなった変化が表れましたが、まったく同じ事が、猿人からヒトに変わった時に表れてます

>>31
いや、猿人に毛が生えていた証拠などどこにもない。
いつ人間の毛が薄くなったかは、ただの謎だ。

>>22
カラスは元々、頭がいいだけだと思うよ。
ただ、人間社会に対応した知恵が付いているだけでないかな。
自然状態でも、それに対応した知能を発揮していたのだと思う。

>>31
自己家畜化の本質は、同じ生活を繰り返すことではないよ。
（自然界の動物は皆同じことの繰り返しだよ）
それは、自分自身で生活環境（社会）を規定するから始まるんだ。
その結果、淘汰がおき、遺伝子が変化する。
そして、生活環境（社会）はすぐに変化が可能で、
個人の意志でも変えることが、可能と言うことだ。

>>34
ちょっと待ってくれ。それじゃ、ラマルクの獲得形質の遺伝の主張と
どう違うんだ？
意志で進化するのか？

>>35
うん、獲得形質の話とは全然、違うよ。
あくまで、環境を自分（社会）で選択するということなんだ。
進化は、結果なんです。

例え話をすると、
人間社会がデブは社会の敵だ・・・なんてことになり
実際に、デブは結婚が難しくなったりするとする。
そして、そんな社会状況が長く続くと、
世の中に、デブの遺伝子は淘汰されてなくなっちゃうわけだ。
そんな感じです。
（デブの人ごめんね・・・。俺もデブだけど。）

>>35
付け足しです。
個人の意志と言ったのはちょっとオーバートークかも。
ヒットラーとかが頭に浮かんだんだ・・・。

>>35
よく考えたら、35の言いたいことがわかった。
ラマルク説で、よくやり玉になる、
キリンは、高いところの葉っぱが食べたかったから、長くなったんだ。
みたいな、話のことだよね・・・きっと。
でも、これは、半分くらいは正しいんだよ。
間接的に自然淘汰が機能するんだ。
（キリンがそう思うかどうかは別だけどね。）
ラマルク説の根本的間違いは獲得形質の遺伝であって、
その周辺の説明は、ほとんど正しいと言ってもいいんだ。実際は。

>>38
あなたはその道の人なんですか？
つまりそれはあなただけの考えなのか、それともどこかで受け入れられている
考え方なの？

>>38
ごめん、言い方が悪かった。それは本に書いてあったの？

>>39
誰が、言ってたかは忘れたけど、
同じような事を言及している本はあるよ。
古い教科書なんかだと、偶然性に固執しすぎて、
自然選択の柔軟性を忘れちゃってるのが多いと思うけど。

ヒトの家畜化、ということだけなら私の恩師の恩師がそういう本を書いて
いたから知ってるんだ・・・その人は教育学部の人だった・・・

なんかなー、進化という現象は認めるにしても、それが起こったしくみは
結局机上の空論になるんかな。時間スケールが長すぎる、というのが問題だなぁ・・・

>>42
確かにそうなんだけど、隔離やら、環境の変化で、以外と簡単に
上記のようなレベルの進化は起こるような気がしてます。
前の方にあった同じ顔の人たちの村の話はよい例だと思います。
違う例では、昔、アフリカのどこかに全員、身長2ｍ以上なんて
部落があったという話を聞いたことがあります。（嘘かも）
これは、キリンの首の話に似てるなあ、なんて思います

>>43
待てよ（笑）
その程度の例なら、普通の総合説ででも説明できるじゃないか。
その前に、隔離や環境の変化で進化が起こるというのは総合説の
範囲じゃないか。

>>44
むむむ。漏れは単なる総合説だよ（藁）
自己家畜化も隔離の一形態だよ。
意志の問題も、総合説で片づけられるということだよ。

キリンの首は、総合説では突然変異の積み重ねで徐々に首が長くなったと
説明するわけだろう。問題は中間化石のないこと（つまり首は徐々にではなく
急速に長くなった可能性がある）、それと、この説明で納得できるかどうか
なんだよ。

>>45
そうか（藁）　それなら俺の論敵だな。

>>45
上で、ラマルクの考え方も半分正しいと言ってなかったか？

>>48
キリンの首については、総合説でも以外と早く
変化するんじゃないかと思ってる。
（だんだん長くなった場合でも）
また、遺伝子一個で長くなった可能性も否定できない。

ラマルク説については、「獲得形質の遺伝」以外については
かなり正確に現象を把握しているということを言いたかったのだよん。

>キリンの首については、総合説でも以外と早く
>変化するんじゃないかと思ってる。
>（だんだん長くなった場合でも）
>また、遺伝子一個で長くなった可能性も否定できない。
それじゃ、このことを検証しておくれ。よかったね、テーマができて。
ただし、遺伝子一個というのは考えにくいね。首が長くなるということは
頭部に血液を送るための血圧も上昇しなければならなかったということ。

EVOLVE MLで叩きのめされてきた人が愚痴こぼしあう懇親会場はココですか?

>>50
>頭部に血液を送るための血圧も上昇しなければならなかったということ。
あやや、この話は、オカピもその機構を持っており、
その辺の準備はあらかじめキリン類では、できてたということで、
解決済みということでないの・・・。違う？？
さて、検証というのは、どいのを期待してるの・・・。
私見を、述べれば、良いのかな。それで良かったら、暇なときやるよ。

キリンの前足は非常に長いですよね？あの長い首を持っていながら、
水を飲む時は前足を開く。
ってことは、前足を伸ばす淘汰圧のほうが強かったのかな？よくわからん

>>53
おはようさん。朝から即レスです。
そのことは、単に背が伸びることに意味があったんだよ。
そのバランスの中で、首が伸び、足が伸び、
水が飲みやすいか、どうかは二の次だったんじゃないかな。

>>51
EVOLVE MLについて教えてほしいんだけど、一応入会方法はわかりましたが、
参加者数、ログの数、有用性について私見でも構いませんのでお聞かせください。

人の進化はこうして始まる↓
ttp://poetry.rotten.com/creature/

サル・ヒト
ヒト科って？
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1020486004/l50
〜ひとのしんか〜
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1022607694/l50
猿が何故、ヒトになりえたのか？
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1024179951/l50