☆脱進化論−新説募集中☆

みんなさぁ！　進化論に対して甘くない？
どう贔屓目に見ても穴だらけだよね。
このまま見解統一しまっくていいのか？

だってさ、進化途上の個体が全く居ないっておかしーじゃん！
人間は猿から進化した？ハァ？それ無理があるっしょ！
チンパンジは何億年経ってもチンパンジです。
そりゃ缶ジュース買えたり、カギを盗むくらいのスキルは身に付けます。
しかーし、それでも少し賢いチンパンジのカテゴリ内に十分納まります。
だから、人間は最初から人間だったです。これ最強。

いい加減、進化論以外の新説キボンヌ?･

*****************************終了****************************

》1よ…
おまえに言うのも何だが、染色体の数がこうも違う
生物が何故似た遺伝子を持っている？
何故チンパンジーとヒトの遺伝子は似ている？

俺的には小進化は遺伝子突然変異で説明はつくと
思うが、大進化には染色体レベルでの変異が起こって
いるのではないかと予想している。

南米に住むネズミには染色体が倍加しているヤツが
いるらしい…
恐ろしい…

>>1
そうだよ。俺も常々そう考えていたんだ。
いっしょに『新しい生物教科書を創る会』
をつくろう。

　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ　　|　君さぁ　こんなスレッド立てるから　　　　　　　　 　|
（　´∀｀）＜　厨房って言われちゃうんだよ　　　　　　　　　 　 　|
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
　( ﾟДﾟ) ＜　おまえのことを必要としてる奴なんて　　 　　　　　 |
　/つつ　　|　いないんだからさっさと回線切って首吊れ　　　 　|
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩)

だったら始めの人はどこからきたのだろうか〜♪

発展途上の生物は〜みんなそう〜。君には時間感覚が違いすぎて見えないだけ。

age

ウィルス進化論ちょっと好き。
ミッシングリングもこれで解決！！

>>1
そうだよ。俺も常々そう考えていたんだ。
いっしょに『新しい生物教科書を創る会』
をつくろう。

１はまるでバカとしても・・・

今さら複雑系？と思うかも知れないが、この複雑系が提示する進化に対する
考え方はどう思う？
http://www.moriyama.com/netscience/Kaneko_Kunihiko/

>>1
「進化論から神を考えると」のスレッドへ来て、
最近の発言を見てください。

生命の起源には、現在３つの説がある。
１．神が創造した。
２．進化論。
３．宇宙起源。



人間の祖先は猿であり、人間は猿から「進化」したのだと、書かれている。
このウソの理論を、「進化論」という名で、教科書では教えている。

この理論のウソは、コップと水と角砂糖の実験で、証明できる。
コップに水を満たし、立方体の角砂糖を、入れてみたまえ。
角砂糖は、水に溶解し、立方体はバラバラになる。

時間とともに、秩序は無秩序に崩壊する。
これは、エントロピーの法則と呼ばれる、物理学の基本法則だ。
砂糖水を放置しても、水と立方体の角砂糖には、戻らない。

同じことが、猿にも言える。進化論とは、
「猿を放置しておいたら、いつのまにか、人間になっていた。」
と言うのと同じことだ。
「砂糖水を放置しておいたら、いつのまにか、水と立方体の角砂糖になっていた。」
と言うのと同じで、物理学の基本法則に反しているのだ。

進化論は、「砂を巻き上げたら、ジャンボジェットが出来た」と言うのと同じだ。
これは、ある生物学者の言葉だ。
しかも、最も下等な生物、例えば、ねずみでさえ、ジャンボジェットより、はるかに複雑なのだ。




少し専門的になるが、
種が子孫を残すとき、遺伝子のコピーエラーが起こることがある。
エラーが小さいとき、コピー検証装置が作動して、エラーを修復する。
エラーが大きいとき、自殺装置が作動することが多い。
つまり、種が子孫を残すとき、自己の正確な複製だけしか生まない。
繰り返すが、windows98のデジタルコピーをいくら繰り返しても、
突然変異でwindowsXPになることなど、夢物語なのだよ。

はじめに注意することは、
この説は現在少数派で、教科書はいわずもがな、教えている大学はもちろん、ないので、
民間の文献を集めないと、研究できない。
宇宙説は、未来の学問だ。未来の若者に希望を託す。


１．人類の祖先は、私たちと同じ、人間で、
２．今から数万年前、
３．他の惑星から、恒星間を航行できる宇宙船で、地球に飛来した。
４．そのとき、地球に生命はなかった。
５．始めに、地球を改造し、バイオテクノロジーで、植物のすべての種をつくり、繁殖させた。
６．次に、バイオテクノロジーで、草食動物のすべての種をつくり、繁殖させた。
７．次に、バイオテクノロジーで、肉食動物のすべての種をつくり、繁殖させた。
８．次に、恐竜のような、怪物も繁殖させようとしたが、
　　こいつらがいては、生態系が維持できないと判断したためか、怪物は絶滅させた。
９．最後に、自らの姿に似せて、人間をつくり、すべての生物を支配させた。（旧約聖書）
１０．つまり、地球とは、彼らの壮大なバイオ実験場であり、
　　私たちは、実は、彼らに「飼われている」存在にすぎない。




つけ加えておきます。

この宇宙起源説は、少数派ではありますが、
NASAの高官など、高レベルの情報に接することができる立場の人に、
根強く支持されていることを、付加えておきます。

逆に、進化論など、生命の起源についてゴミのような情報にしか
接したことのない人にとっては、受け入れがたいもののはずです。

ニュース速報板から来ました。
このスレですか、本物のキ○ガイが居るというのは。（藁
祭の予感・・・

地球人は、宇宙人が、自らの遺伝子と類人猿の遺伝子を組み合わせて
作ったんだって。「エデンの園」とは、遺伝子実験場のことだった。
人種によって、様々な宇宙種族の遺伝子が組み込まれている。
白人は主にプレアデス星人。日本人にはゼータ・レチクル星人の
遺伝子が組み込まれている。

ここのページが参考になる。
第三部の第二回「星座はめぐる」に地球と地球人の歴史が書いてあります。
http://www21.0038.net/~gaia-as1/

>>16
好きなだけ遊んでいってくれ。（藁

>好きなだけ遊んでいってくれ。（藁

そりゃどうも。でも本当にいいんですか。
ニュー速板で祭告知すると荒れますよ？
それになんか思ってたのとちょっと違うし。
この程度のﾄﾞｷｭｿならオカ板で珍しくないです。
あんまり専門的過ぎるとリア厨ども、食いつき悪いんですよねー。
ま、おいらは静観モードで。（爆

>>10
今年のNatureに否定する論文のってなかったけ？

evがどこのカルトのパシリなのか知りたい予感（w

>>21
ラエリアン以外の何が考えられる？ミエミエじゃん。

>>15
まあ、これがほんとでもいいんだけどさ、
その、他の惑星からきた人類の祖先はどっからきたのさ？

>>23

そりゃ、「他の惑星」以外の他の惑星、から来たんだろう。

輪廻転生かい（笑

人間型生命体の発祥の地は琴座だそうです。
http://www.din.or.jp/~n-delphi/neodelphi/books/prism%20content.htm

地球人は、遺伝子操作によって、元々あった１２鎖の遺伝子を
たったの２鎖にされてしまい、霊性が著しく低下してしまいました。
今地球上にいる人間はみな、奴隷種族として作られた種族の子孫なのです。
だから自らの内なる力を信じることができずに、外部の権力にすがるのです。

もっと、もっとだ、、、
お前ら、もっと輝け、、、、

>>20>>21
私をふくめた、民間の研究者には、「宇宙考古学」といって、
この種の宇宙説を、真剣に研究している人たちがいます。
最も有名な人は、デニケンさんです。
また、私はどこの宗教団体とも関係ありません。

>>23>>24
遠い過去へと、祖先の祖先をたどってゆくと、
証拠は、ますますなくなり、単なる推測にすぎなくなります。
宇宙の起源が、わからないように、それは、誰にもわからないでしょう。

私たちにできることは、私たちがどこから、地球の生命がどこから来たのかを、
知ることでしょう。１０年前の記憶さえあいまいな人間が、
１千万年や１０億年も前のことが正確に知れるとは、考え甘いよ。

全ては幻。データは霞。生も死も思い込み。進化も神もなくて、合理とか科学は空論。皆を覚ませ。相対も量子も無い。あるものは、ただ、ただ美と囚だけ。囚としてあり、美としてkkmmccnnnnyypzz!qq???

人間は熊の子孫ニダ！

>>1
>人間は猿から進化した？ハァ？それ無理があるっしょ！
>チンパンジは何億年経ってもチンパンジです。

進化論者は、人間の祖先が猿と認めているので、
私は進化論者のことを、猿と呼んでいます。
人間は猿から進化したというおとぎ話を、本当に信じているとは、
進化論者たちは、まさに猿並みの頭脳ですね。

「現在の進化論は穴だらけ」…これはいいとしよう。

でも、なんで民間の研究者（というか、物理学で言う
清家先生みたいなもんでしょ？）は宇宙人が人類を作
ったと言う結論まで飛ぶのでしょうか？その辺の論旨
の張り方が不思議でたまらないんですけど。

ところでさ、進化論者でサルがヒトに進化したなんて
言ってるやつっているの？

「サルと共通の先祖をもっている」っていってるような気がするんだけど・・・・


ま、いいや。どーせネタでしょ？

チャネリングで宇宙人に教えてもらったんでしょ。

宇宙人ﾏﾝｾｰ！
て、そんなおいらも宇宙人！ｲェｲ！

＞32
evﾀﾝのおつむは宇厨人なみだネ！

あれ。こんなスレも出来てたんすね。また顔出しちゃったりして。

つーか、なんか具体的な話題ないんすか？　マジで。
ようは「不連続性生物学」でしょ？

随分以前に、大英自然史博物館が、形態学上の進化の説明をヤメて
しまったみたいに、単に「一切説明しない」って立場ならラクなん
ですけどね。

そーいや、海外におけるクラディスティックス論はどうなってます？
進化信奉派が、危機感をもって眺めているという、あの新たな派ね。

ここ数年、遊んでばっかいたから、かなーり色々忘れちゃってて。

>>37
質問ばかりじゃ、おもしろくないから、
彼の考えも、聞きたいな。

進化信奉派などという学派は存在しないと思われ。

それは、それは、
遊んでなかったら覚えてたのに残念だったろう。

>>33
>「現在の進化論は穴だらけ」…これはいいとしよう。
「いつも進化論はゴミだらけ」の間違いでしょう。
ゴミ拾いに人生かけてる猿の姿は、はた目にも笑えるね。

>なんで宇宙人が人類を作ったと言う結論まで飛ぶのでしょうか？
古代の文献にさえ、「空から来た人」の記述が、世界中にある。

現代で有名なところでは、アポロ計画の宇宙飛行士たちは、全員、
月で自分のでない宇宙船と、遭遇した。
天文板の「NASAは何故月に人を送らなくなった」のスレを見よ。
あなたが無知なだけで、調べれば調べるほど、宇宙船はいたるところにある。

あなたは、今まで、進化論というゴミの中で暮らしてきた。
もっと質の高い高度な情報を求めよ。
そして、そうしたければ、まず自ら調べてみたまえ。

NASAのトップで、進化論のようなゴミを信じている者は、一人もおらんよ。
君は、何故NASAが６０年代に月を、現在火星を必死に探査しているか、
そういうことさえ、考えたことがないのだろう。

>>35
おお、宇宙人は大歓迎です。私は猿は嫌いじゃ。

>>37
Cruelさん、またお会いしましたね。
薄汚いボケ猿だらけの前スレから、移動できて、私はうれしいです。

>>41
　ふむふむ。過去の文献ときたか…いわゆる「古代書」とかね。
んで、次はサークルストーンとかナスカの地上絵とか出してくる
んざんしょ？あとピラミッドとか…
ムーの見過ぎだってばさ（藁

ところでさ、チミは「異星人が造った」のは人間のみっていうてるわけ？
それとも「地球上のすべての生き物を造った」っていうてるわけ？

＞君は、何故NASAが６０年代に月を、現在火星を必死に探査しているか

これについては月に有用な鉱物資源が無かったので火星に行ってる…というような
しょぼいものじゃないの？まさか火星に高度な文明があったことを探すためじゃない
でしょう（藁

それとさ、チミの言う「宇宙人が人間を造った」ことの目的は何なのさ？
食料の確保？
自然科学的な研究？
シムアースみたいなゲーム？

>古代の文献にさえ、「空から来た人」の記述が、世界中にある。

空から来た人はどうやって進化したのですか？
教えて！

>>43
更に高度な文明をもつイセイジンに造られた…って言うんじゃないかな？

ｵﾘﾊﾞｰ君(ｗ

どうでもいいが、人間が宇宙人によって生産されたのなら、
宇宙人は人間の「祖先」ではないだろう。血が繋がってないんだから。

１１／１１衝撃発表＠ニュース速報
http://news.2ch.net/news/kako/1001/10017/1001728345.html
人類史に疑惑　１１／１１衝撃発表　PART2＠ニュース速報
http://news.2ch.net/news/kako/1002/10022/1002296604.html
人類史に疑惑　１１／１１衝撃発表　PART3＠ニュース速報
http://news.2ch.net/news/kako/1002/10029/1002968883.html
１１月１１日、１月１１日の重大発表！＠オカルト超常現象
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1002128841/
アラスカで何があった？＠地理学・人類学
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/1002302448/
１１月１１日１１時１１分から＠タリ板
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1005437831/
11月11日11時11分にいいことを言うスレ＠ニュース速報
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1005414527/

>>47 の噂のまとめ
（１）アラスカで人類の遺体と居住跡とマンモスが発見された。
（２）そこには土器らしきものがあり、大規模な定住生活が営まれていた。
（３）出土状況から、２５０万年以上前の遺跡と推測される。
（４）半ば氷漬けだったので保存状態がよく、ＤＮＡが取り出せた。
（５）ＤＮＡの分析・比較の結果、彼らは現在のコーカソイドと
　　　非常に近い塩基配列であることが分かった。
（６）同時に、ネグロイドとモンゴロイドについても遺伝的なある事実が
　　　分かり、それは少なからぬコーカソイドにとって衝撃的なものである。
（７）現代人の起源について、現在優勢なのは単一起源説だが、この一連の
　　　発見で、多地域進化説が優勢になるものと思われる。
（８）それに留まらず、人類史を大幅に書き換えざるをえなくなるかもしれない。
（９）遺跡の推定年代などでまだ確証がなく、他にも配慮せざるを
　　　えない点が多々あるので、発表が延期されている。
（10）来年１月に発表の予定。

天使のやり方、kitakaze、牛の首ってなんですか？

誰も答えてくれません

資源を火星に探すって部分がちょっと面白かった。

今の技術では、投資に見合う質量の資源を、地球に
持ち帰る方がＳＦ的な夢ではないだろうなあ。
だからといって、イセイジンとは言わないけど、
少なくとも、生命も含めて「情報収集活動」が主目的
であるのは間違いないでしょう。現状においてね。
＜NASA

ごめん　ないだろうなあ＞ないだろうか

>>42
華αさん、君の質問のいくつかは、私の過去の発言を見たまえ。

>>「宇宙人が人間を造った」ことの目的は何なのさ？
では、君に問う。
「生物学者が生物学を研究するのはなぜか？」
「画家が絵を描くのはなぜか？」
「登山家が山に登るのはなぜか？」

>>43
>空から来た人はどうやって進化したのですか？ 教えて！

生物が「進化」するというのは、おとぎ話だ。
windows98のデジタルコピーを繰り返すと、
運が良くて、同じものがコピーされてゆく。
運が悪いと、途中でプログラムが崩壊して、それまで。
もっとも、頭のおかしい猿たちは、
突然変異でwindows2KやwindowsXPに進化すると信じているようだが。


祖先の祖先をたどってゆくと、宇宙の起源にまで、さかのぼる。
それは、推測になり、証拠もなく、誰にもわからない。

>>46
>人間が宇宙人によって生産されたのなら、
>宇宙人は人間の「祖先」ではないだろう。血が繋がってないんだから。

では、君に問う。
クローン羊のドリーは、元の羊と血が繋がっていないのか？

また、君は知らないのだろうが、聖書をふくむ古代の文献には、
「空から来た人」が、人間の娘を妻にする記述が多くある。
これは混血ではないのか？

宇宙人が人間を作った理由？奴隷にするためだＹＯ！
我々は皆、奴隷種族だったのだ！
その証拠に、遺伝子が２鎖しかないでしょ？
本当は１２鎖だったんだＹＯ！

聖母マリアの処女懐胎は、アブダクション（宇宙人による誘拐）による
妊娠だったのだ！
ってことは、処女膜はイエス・キリストの頭によって破られた！？
キャー、鬼畜！

そもそも、ヒトの♂と♀の配偶子が結合してできるのはデジタルコピーなのか？？
「クローンはコピーである」って言うならわかるけど、少なくとも有性生殖の場合は
コピーぢゃないやろ…
>>52
＞「生物学者が生物学を研究するのはなぜか？」
・給料を得、そして食っていくため
・知識的欲求を満たすため
・自分の名声を高めるため
など、色々な要素が複合しているものと考えられる。


＞「画家が絵を描くのはなぜか？」
・食っていくため
・自分の内なる芸術性を表現するため
・描かなきゃ死んぢゃう気がするから
・世の中に対する復讐…などなど

＞「登山家が山に登るのはなぜか？」
そこに…山があるから

＞では、君に問う。
＞クローン羊のドリーは、元の羊と血が繋がっていないのか？

俺に問うてるわけじゃないけど…
クローン羊のドリーと、元の羊じゃなくて、
例えるならクローン羊のドリーとヒトだろ？この場合。



＞また、君は知らないのだろうが、聖書をふくむ古代の文献には、
＞「空から来た人」が、人間の娘を妻にする記述が多くある。
＞これは混血ではないのか？

妻に娶っても子供が生まれなきゃ混血ぢゃ無い。（かなり揚げ足取りだが）



…ということは、チミは地球に現存する人類は宇宙人の亜種だ、と言いたい訳ね。
それも「宇宙人為的」に造られた…

そしたらさ、霊長目の他種のサルとDNA配列が似通ってる部分はどう説明するわけ？
サルも宇宙人が「宇宙人為的」に造ったって主張するわけ？？？

だーから、霊長類に宇宙人の遺伝子を組み込んだんだってば。
だから霊長類にも宇宙人にも似てて当然。
地球人創造に関わった宇宙人の種族は、シリウス星人、プレアデス星人、
ゼータ・レチクル星人（グレイ）等。

宇宙人の皆さん、こんにちは、evです。
ハンドルネームをつけると、もっと楽しいよ。

生命が宇宙から来たことを、私たちやNASAは知っている。
それを隠すために、ばらまかれた偽情報が、進化論だとも知らず、
だまされて、おとぎ話を研究している猿たちには、笑えるね。
（知らないのは大衆と猿だけだね。）


>>54
>聖母マリアの処女懐胎は、アブダクション（宇宙人による誘拐）による
>妊娠だったのだ！

キリストは、人間と宇宙人との混血であると、
宇宙考古学者の多くは、考えているね。
聖書の信頼性は高いしね。
キリストの復活も宇宙人の先端医学によるものと、私は考えているよ。

>>55
>少なくとも有性生殖の場合はコピーぢゃないやろ…
ここでいうコピーとは、親と異なる種の子は生まれない、という意味だ。
生殖方法とは関係ない。

>…ということは、チミは地球に現存する人類は宇宙人の亜種だ、と言いたい訳ね。
>それも「宇宙人為的」に造られた…
私の発言>>15を見たまえ。
地球上の生命は、すべて例外なく、宇宙人が創ったと言っているのだよ。

>>53 >>56
その根拠は？

ev さんへの質問：宇宙人は進化するのか？

>>15
>NASAの高官など、高レベルの情報に接することができる立場の人に、
>根強く支持されていることを、付加えておきます。

　57 で、ev さんが根拠の提示を求めているのと同じように、>>15 の
この記述についての根拠の提示をお願いしま〜す。

＞57
私たち、ってあなたのほかにどんな人がいるんですか？

>>58
>宇宙人は進化するのか？
私の発言>>52を見たまえ。
生物が「進化」するというのは、おとぎ話だ。
ただ、人為的に、改良させることは、もちろん可能だ。
私たちと祖先は、多少異なっている可能性はある。

>>59
>57 で、ev さんが根拠の提示を求めているのと同じように、>>15 の
>この記述についての根拠の提示をお願いしま〜す。

NASA研究は、宇宙説に必須だ。
NASAについて、質の高い高度な情報を求めたければ、
下記について、自ら時間と労力をかけて、調べてみたまえ。
（進化論のようなゴミは、どこにでも、ころがっているが、
こうした情報は、タダでは手に入らん）

１．NASAが公開している多くの情報
２．NASAの研究者が発表している情報
３．NASAを研究している者の情報

>>60
>私たち、ってあなたのほかにどんな人がいるんですか？
現在書店で入手できる、有名な宇宙考古学者を挙げておくから、
以下の名前を、書名検索サイトに、入力し、入手したまえ。

南山宏　　みなみやまひろし（入門として、おすすめ）
デニケン　Erich von Daniken
シッチン　Zecharia　Sitchen

>>61
>NASA研究は、宇宙説に必須だ。
>NASAについて、質の高い高度な情報を求めたければ、
>下記について、自ら時間と労力をかけて、調べてみたまえ。
>（進化論のようなゴミは、どこにでも、ころがっているが、
>こうした情報は、タダでは手に入らん）
あなたが根拠の提示を求めているように、私も根拠の提示を求めて
いるんですが。そのようにおっしゃるなら、53、56 のレスもあなた
が御自身で調べてみるべきですね。あなたのこのレスは根拠の提示に
なっていない。

>>62
では、君に問う。
君は、インターネットの掲示板で、要求されれば、見ず知らずの他人に、
君の重要な研究成果を、はいさようですかと、公開するのか？
もしそうなら、君は、よほど、お人よしだな。

こうした情報は、タダでは手に入らんと言ったのは、そういう意味だ。

研究成果はジャーナルに発表した時点で普通は宣伝に努めるものだがね。

あそうか、発表させてくれるジャーナルなんてないものね（ｗ

＞63
宇宙人説はべつに君の研究成果じゃないだろ（w

>>64 >>65
君たち２人は、「猿ジャーナル」や「ゴミジャーナル」に記載された
おとぎ話の世界で生きたまえ。あぼーん。

>>63
じゃあ、あなたに言いますが、あなたの言う事はすべて信用できません。
信用できる証拠を提示の上議論を進める事をお勧めします。

私は、宇宙人説がなぜ出てきたかを知っている。
なぜなら、その議論の中心に近いところにいたからだ。
そして、その説がどういう風に利用されてきたかも知っている。
現実を見たまえ。ev君とやら。
君の手に入れられる情報など、君が蔑む人達と大差ないのだよ。

お願い<<ev
猿って呼ばないでよね。
ルーツをたどれば、進化論者も、宇宙人なのです。
猿よりも、ウィルスって呼ばれたほうが、まし。
だって、猿の顔って、わたしの好みじゃないものね。

インターネットの掲示板で、厳格な議論など期待する方がおかしい。
おおまかな議論や、情報交換ができればよいと思う。
信用しない者は、信用できるスレッドに行きたまえ。
インターネットの掲示板とは、そもそも、その程度のものだよ。

私は宇宙説の概観は示したいが、細部までは、ここで示さない。

>>68
>私は、宇宙人説がなぜ出てきたかを知っている。
では、教えてください。

>>70
いやじつはね、私の所では宇宙では地球以外の所には生命が存在しないという
データがありましてね。矛盾するもんですから何か根拠がおありかとお聞きし
たのですがね。

>>59
NASAには、表向きに公表するデータと、そうでないデータがある。
君の入手しているものは、前者ではないのか。

>>73
残念ながら、違うね。NASA とは全く関係ない、独自のデータだ。

では、おとぎ話と同類の、おまけの景品ではないのか。

>ev君

ただで情報は手に入らない、と言ったのは、君ではないかね？（笑）
私とて、自分の立場を利用して手に入れた情報は、大事にしたい。
君の言う、大まかな議論として、君の論点も少々狭量に過ぎることを指摘しただけだ。
気を悪くされないでいただきたい。

ああ、ついでにいうと、君の言うNASAの裏情報に近いところにいた日本人は、一人ではないよ。
そういう人を捜してみたまえ。

いい。実にいい。腹を抱えて大笑いしてしまた。
未だにこんなネタを大真面目にやってくれるとは。
がんばって続けてくれ。

>>78
ああああ、余計なツッコミを・・・
せっかく盛り上がってるんだから、つまんねーちゃちゃいれんなよ。
これでスレ終わったら、てめーのせいだぞ。

それで、人間は宇宙人の作った実験動物なのか、それとも宇宙人そのものの子孫なのか、
どっちなんだ？＞ev

>>75
それは、君の話の方だよ。我々のデータでは、生命が誕生する確率は、
１を全宇宙の惑星の数で割ったよりも小さいと出ている。きみは、
「砂を巻き上げても、ジャンボジェットはできない」と思っているか
もしれないが、それを何回やってみたのかね。全宇宙の惑星の数と同じ
回数それを行えば、ジャンボジェットが出来る事も有るのだよ。それと
同様の事が我々の住む地球で起きたのだ。

>>68
君がさしつかえなければ、一つだけ質問に答えてくれないか。
君は、この状態が、いつまで続くと思うか？


>>81
「砂を巻き上げたら、ジャンボジェットができた」と、
君が信ずるのは君の自由だが、それはもう科学ではなく、宗教の世界だな（笑
進化論とは、信者の多い宗教だと、君が言うのなら、
私はあえて、君の信仰のじゃまをしないよ（笑

君のおとぎ話につきあうのは、あまり気乗りしないが、

１．生命が誕生する確率とは、確かな計算ができるものなのか？
２．全宇宙の惑星の数とは、数えられるものなのか？
３．それは、いくつか？

ちょっと考えただけでも、これだけの疑問が浮かんだよ（笑

他人のおとぎ話に疑問をつける能力はあるのに、自分のおとぎ話は検証できないんだね（w

でさぁ、なんでNASAは宇宙人説を隠すわけ？
んでもってさぁ、なんでevはわざわざ猿どもに
そんなありがたい宇宙人説を説くのさ。

>>82
君が疑問に思うのは不思議じゃないな。私たちの研究所では君の思いも着
かないような発想で研究している人間ばかりだ。せいぜい、うその情報で
ほざいている事だな。

付け加えておこう。君の >>82 の３つの質問に関してはすべて答えが出
ている。だが、この分野でも competitor がいるんでな。ここで回答で
きないのが残念だよ。その数字を公表してしまうと、competitor の研
究の助けになるからな。

>>84
>なんでNASAは宇宙人説を隠すわけ？
それは良い質問だ。

君は、なぜ２６０年間続いた徳川幕府が崩壊したか、学校で学んだよな？
たった２そうの黒船が来たからだ。
宇宙船の衝撃は、黒船の比ではないよ。
地球の価値観は、崩壊してしまうだろうね。
つまり、地球の政府にとって、宇宙船はありがたくない存在なのだよ。
ちょうど、徳川幕府にとって、黒船がそうであったようにね。


>>85 >>86
お互い、重要な研究成果は、ここで公表する必要はないよ（笑

君の研究所で、年代測定について、再研究すると、
良い結果が得られると、助言しておくよ。
少しは社会の役に立つ研究をしたまえ。

猿たちの年代測定は、４桁から５桁、生命の年代測定を間違えているよ。
地球の生命の歴史は、数億年ではなく、数万年が正しいと思う。

第二の黒船ショックか。
黒船によって幕府が崩壊したのは、当時欧米列強諸国がアジア各国を奴隷化していて
それが日本にもやってきたから維新の連中が危機感を抱いて革命を起こしたからなんだが、
宇宙人の来訪が黒船ショックになるということは、宇宙人も当時の欧米列強のように
あちこちの惑星を奴隷化しており、地球に対しても黒船のように武力で貿易の解放と
不平等条約の調印を強制してくるということなんだね。

　すまんがね、君の心配におよばんよ。地球の年齢についても、我々の
見解とは違うようだね。何処の間違ったデータからそうなったのか知らな
いが、せいぜいほざいていたまえ。

＞つまり、地球の政府にとって、宇宙船はありがたくない存在なのだよ。
＞地球の生命の歴史は、数億年ではなく、数万年が正しいと思う。

本当にそういう情報を得ているのかね？
だとしたら、そのソースは疑った方がいい。
詳しいことは話すわけにはいかないが、かなりバイアスがかかっているか、
まちがった情報をつかまされている、とだけ言っておこう。
それと、82での私への質問の件だが、「この状態」というのがどこまでを指すのかわからないが、
表面上は今以上の変化はありえないだろう、というのが私の答えだ。

>>87
ペリーの黒船は４そう（訂正）

>>68
忠告は受け取ったよ（笑

この世界は、まるで不思議の国のアリスだ。
情報のピラミッドの頂点にいる住民は、
いくらでも、偽情報を、下の住民に流せるようになっているからね。
君も私の忠告を、受け取ってくれよ（笑

君の得ている情報では、
「地球の政府にとって、宇宙船はありがたい存在」だというのか？

>地球の生命の歴史は、数億年ではなく、数万年が正しいと思う。

NASA内部でも、正確な年代測定が、できていないのではないか？
または、年代測定についての情報が錯綜しているのではないか？
NASAにも猿はいるからね（笑

私は、生命数億年説は、進化論を正当化するための、偽情報と、
理解してきたが・・・


>>88
心配しなくてよい（笑
戦争を繰り返してきた地球の政府より、ずっと友好的だろうから。
奴隷化するつもりなら、われわれが最先端の武器を開発できる前に、
してるはずだろ（笑

ただ宇宙人の意図については、NASA上層部でも測りかねているらしく、
秘密会議で、討議されてきたとの情報を、私は得ているが。
彼らも、相当おびえているらしい。
その辺は、68君の方が詳しいのでは（笑

＞「地球の政府にとって、宇宙船はありがたい存在」だというのか？

仮想敵ないし神がいたほうが国や組織をまとめやすいんだがね。
例：北朝鮮とか（w

あと、「生命の歴史は数万年では納まらない」てのは進化論が出てくる前から公然になっているよ。

＞「地球の政府にとって、宇宙船はありがたい存在」だというのか？

ありがたくない存在ではない、と言うことだ。詳しく説明できれば良いのだがね。

＞私は、生命数億年説は、進化論を正当化するための、偽情報と、
＞理解してきたが・・・

進化論は完全に否定される物ではないし、現状で肯定される物でもない。
これまた歯に物の挟まった言い方しかできないが、「進化論」という言葉の曖昧さがよろしくない。
evolutionではなく、exceedingと言った方が近い。

情報に、バイアスをかける側の立場、と言うのも存在するのだ。
それも、バイアスだと解ってしまっては、失敗なのだ。

>>92
お猿の子分君。君は、まだここにいたのか。
心配しなくてよい（笑
君の発言は、すべてアボーンだから（笑

それにしても、「宇宙人説」が進化論などの偽装工作をはりめぐらせてまで秘匿すべき情報ならば、
他人に秘密を漏らすことにより優越感にひたるのが大好きな厨房にその重大情報を教えてしまうなんて、
ＮＡＳＡもしょうもない組織だな（w

>>68
君の>>93の発言では、誰も君を理解できないだろう。
君の発言できる、限界なのかもしれないが。

>>95
どんな情報も、完全に隠すことはできない。

>>87

>宇宙船の衝撃は、黒船の比ではないよ。
>地球の価値観は、崩壊してしまうだろうね。
>つまり、地球の政府にとって、宇宙船はありがたくない存在なのだよ。

学校で進化論しか教えない理由もここにある。

>質の高い高度な情報を求めたければ、
>自ら時間と労力をかけて、調べてみたまえ。

残念ながら、今の地球では、自ら調べないと、重要な情報は手に入らない。
ただ、だからと言って、秘密情報など集める必要はないよ。
ほとんどの情報は、公開されているものだけで、大丈夫と言っておこう。
まずは、>>61で私があげた本を読んでみたまえ。
ちょうど、私がむかし、そうしたように。

そんな秘密の情報なら、よく61みたいな本が書店で売ってるな。
進化論をでっち上げる苦労に比べたら、本の買い占めなんて赤子の手を捻るようなもんだろうが。
（今でも政治家スキャンダルが載った雑誌の買い占めなんて時々ある）

ＮＡＳＡに勤務してる人が見たら大笑いだろうな。ここ。

この人たちって、子ども？
ほんとうは、中年のおじさんたちだったりして・・・ワロタ・

夢があってよいね。

>ev 君
　君の発言を眺めてるとだな、要するに君のやっている事は中世の神学者
の「猿まね」にすぎん。彼らが神と呼んだものを君は宇宙人と呼んでいる
だけだ。イメージを広げるのなら、もっと斬新なシナリオは考えられんの
かね。

>>97 >>98
君たちは、NASAについて、何も知らないのだね。

NASAという役所は、非常におもしろい役所で、
NASAは、宇宙説の最先端の情報を、裏で探査しながら、
それを表では、公表できないジレンマを背負っておる。

彼らも、裏では、宇宙説を研究しているから、
優秀な宇宙説の研究者が、実はほしいのだ。
だから、NASAや元NASAの研究者の中に、
優秀な宇宙考古学の学者やライターが多い。

NASAは、別に宇宙説を完全に隠そうとはしていない。
まして、出版を妨害したりはしない。
それどころか、NASAの出版物の中には、宇宙考古学的なものも多いのだよ。

ただ、決定的な情報は、もちろん隠す。
例えば、アポロが月面で撮影した、多くの地球外宇宙船の写真などだ。

だから、私は>>61で、こう言ったろ・・・
>下記について、自ら時間と労力をかけて、調べてみたまえ。
>１．NASAが公開している多くの情報
>２．NASAの研究者が発表している情報
>３．NASAを研究している者の情報

ＮＡＳＡの出してる宇宙考古学の本って何てタイトルよ？

現役高校生ですが、匿名掲示板で「俺は世界の真実を知っている」などと
書き散らすような大人には決してなるまいと決めました。
わびしすぎるよ・・・

>>103
前に>>63で書いた理由で、ここでは書けない。

宇宙説は、まず宇宙考古学の本をたくさん集めることから、始めたまえ。
南山氏の本を読めば、参照に他の本が多く載っているだろう。
では、この本もおもしろそうだ、という具合に、ライブラリーを増やしてゆきたまえ。
そうすれば、多くの宇宙考古学者とその見解が、身についてゆく。

初心者は、直接NASAの本を集める必要はない。それは、上級者の仕事だ。


>>104
君のような子猿には、知る能力も価値もないから、知る必要もないんだよ。
猿小屋にもどって、おとなしく、猿の教科書でも勉強しているんだよ。いいね。
えさは、ちゃんと、あげるからね。えさを食べないと、立派な猿になれないぞ。

数学板で「猿」を連呼する自称・神帝のスレッド
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/math/998634603/
あんた、もしかして山○○生か？

　別にサルと呼ばれようとかまわないけどさ。所詮霊長目なんだし。
たださ、それだけ力説するならSF作家の本じゃなくてなるべく科学的
に書いてある本を紹介してよ。ev氏のお勧めの。それぐらいいざんし
ょ？

「猿まね」君元気かね。他人を猿扱いする前に、いいかげん自分が
猿まねなのを認めたまえ。都合の悪いレスにシカトするあたりは、
「小泉……」スレの「帰ってきた１」と同じだな。

>>107
「それでも月には誰かがいる！」 ドン・ウィルソン著（たま出版）

結局情報のソースはNASAだけ？
それをみんな好き勝手に解釈しているだけなんでは。

幽霊の　正体見たり　枯れススキ

そういう意味では進化論も宇宙人も大差はないけど。

すまん、枯れ尾花、だった。

＞107
なんだ、ＮＡＳＡは宇宙考古学の本出してないのか。嘘つきだなあ。

>>107
宇宙人はなぜ人類に地球を与えたのか　シッチン著　徳間書店
人類を創成した宇宙人　　　　　　　　　　　 シッチン著　徳間書店

>>109
>>113

「たま」だー「とくま」だー。却下。徳間は良い本も出してるけどね。たまは個人
的には好きだよ。あと、大陸もね。老舗、学研の○ーも好きだったな〜。

私としては、岩波の「科学」あたりに載っているというのであれば、とりあえず信
じますよ。でもね〜、論文誌でも、ときどきわけわかなものが査読を通っちゃった
りするからなあ。

ev さんはその道では有名な hayakawa effect 知ってるよね (^^
ufo 好きな人は知っていると思います。

とりあえず、全部読んだです。

>>15 から察するに、ev さんはラエルな人だと思われるのですが、どうなのでしょう。
もし、しらなければ、ラエルは押さえておくべきです。まあ、>>22 ですでに言われて
いるんだけど。それとも、創造論者なのでしょうか？ もしそうだとしたら、チャネル
自体がないから、私ごときでは話をすること自体、無理なんだけど...

>>14 に関しては、少なくとも、イリヤ・プリゴジンの著書を読んでからにして欲し
い。といっても、意固地に読まないからなあ。うそをついているとか言って (^^

>>70 もし、信頼できるところでお話するのであれば、付き合ってもいいよ。ただし、
チャネルがあることが前提だけど。

ちなみに、創造論自体は、その他の分野でかなり実績のある人でも、信じている人が
多いようです。私自身は宇宙に地球由来とわれわれが考えている炭素基板の生命以外
にも、何らかの生命様式があると考えていますが、科学という名の舞台に出るにはま
だまだ不十分な論拠説明の方式しかない段階であり、道具立てからちゃんとできる人
が現れてプロパガンダしないと、まず無理と思っています。少なくとも、ev さんの取
られているような議論の展開方法では無理ですね。

創造論は一部の原理主義的キリスト教徒が聖書とのつじつま合わせのために作った論。
そうでもしないと信仰を守れない人たちなのかねえ。

>>114 >>115
はふさん　こんにちは　evです。
あなたは、希少な本をもっていそうですね。（今では手に入らないなあ）

あなたの論理を推し進めると、
自分はXX出版のものなら、すべて信じるよ、
という論理になってしまいますよ。

hayakawa effect ？　知りません。

ラエリアンは知っています。彼らは、宗教として宇宙説をとっています。
私は学問として研究しているので、彼らとは関係ない。

>ev さんの取られているような議論の展開方法では無理ですね。

それは、私もそう思う。宇宙説は、存在そのものが、知られていないから。
しかし、存在が知られていないからと言って、それが誤りであることにはならない。

>>117
ああ、稀少本になってしまったものも、かなり持ってましたね。田舎に帰れば、いろいろ
あるかも知れないです。ブルーバックスでもオヒオヒというやつもあったなあ〜
まあ、改めて言うまでもないのかも知れませんけれどもね。あと、voice とかもいろいろ
持ってましたよ。二見もいいね〜

例えば、>>109 にあるような、内容に関して、たまや徳間など、一般的にはトな話題と考
えられているものに関しても出版しているところではない場所で出版されていれば、信頼
度という面で、より高い評価をうけられるであろう、ということを言いたいわけです。

んで、私としては、岩波の「科学」という雑誌に掲載されている記事に関しては、とりあ
えず信じる、というくらいに信用しているというのであって、変に一般化しないでくださ
い。そして、追加として、査読がちゃんとしていると思われるような科学雑誌においても、
時にはちょっとまった！ 的なものが通っちゃったりするよ、ということも言っているので
すよ。しつこいようですが、ちゃんと理解されてないようでしたので。

>>118 つづき
hayakawa effect(早川効果)は、高速回転体に働く重力の左右非対称性に関する論文です。
Nature に掲載されましたが(と記憶しているのですが現時点では確認できず)、その後、
いくつかの追試によって、左右非対称性に関しては有意差はない、と確認されたものです。
「重力に関する影響を与える」という話題性から、ufo の推進力ではないか、という話へ
援用され、科学的には追試による否定がなされたにも関わらず、まだ、信奉者がいるとい
うものです。

この例を出したのは、普通の研究者レベルの人であれば、とりあえず信用するであろうも
の(査読官をある意味信用していると言える)に出されたものでも、その後の追試等によっ
て否定されることがままあるといいたかったわけで、ev さんが言っているようなことは
ないんですよ、ということです。

「宇宙考古学」というのを考えよう、としているグループを知っています。彼らの手法は
どうかなあ、とか思っています。現代科学において認証されるような手法を提示して、そ
れへのとっかかりをちゃんと説明できないかぎりは、やはり苦しいでしょうね。あと、そ
れなりに認められつつあるのですが、まだ怪しい部類に入っている「進化心理学」などが
あります。また、「トランスパーソナル心理学」では、ちゃんと学問として認められるよ
うにしよう、として活動している人を何人か知っていますが、ニューエイジと一緒くたに
考えてしまっている人たちもいて、難しいなあ、とも思っています。

>>118 >>119
はふさん、あなたはufoについて知識がありそうですが、
さしつかえなければ、質問があります。

１．ufo＝地球外宇宙船と思うか？
２．もしそうなら、推進原理に思い当たりあるか？
３．あなたは、地球の生命の起源をどう思うか？

ufo : Unidentified Flying Object
未確認飛行物体の略称。一般的には「空飛ぶ円盤」として認識されています。私自身
もこれに即しています。地球外宇宙船＝ufo ではないが、宇宙船の一形体としては、
円盤型はありうると思うし、公開特許だったかで似たような形を見たような記憶があ
ります。ということで調べて見ると...

【公開番号】特開平８−２８４８００
【発明名称】回転重力場干渉型の飛翔体の推進機関
【出願人】都田隆
【発明者】都田隆
【目的】 リング型の回転円盤とその内側の回転円盤による回転重力場を相互に干渉させる
ことにより、重力場を空間的に非対称にし、ほとんどエネルギーを供給し続けることなく、
重力場の空間的な圧力差によって、推進力を発生させることができる推進機関を提供する。

【発明名称】 飛翔体の推進装置
【公開番号】特開平５−１７２０４０
【出願人】日本電気株式会社
【発明者】南善成
【目的】 宇宙空間及び惑星大気圏を高速度（数万ｋｍ／ｓ〜準光速度）で航行でき、急発
進・急停止・直角旋回・ジグザグ旋回等の航法を可能にする新規な推進装置を提供する。

公開されているものなので、とりあえずコピペしましたが、詳しくは直接当たってください。
続きは後ほど...

>>121
まあ、後者の公開特許については、その手の人たちの間では有名ですね。いずれも特許
審査は通らないでしょう。私は飛翔体に関しての専門ぢゃないので、推進方法等につい
ては分かりません。その昔、電磁場をねじってやると重力場に影響があるとか言ってい
た人もいましたが、どうなったのでしょうか。

生命の起源についての私の意見は、「とりあえずペンディング」というものです。ただ
し、私自身は進化論の方に依拠しています。たとい、宇宙起源だとしても、その宇宙人
はどうやってその形態になったのかを説明しないといけません。そして、「最初からそ
うだった」という立場を取ろうとすると、いろいろ現在の観測事実との不整合性が指摘
されることになったりします。私の基本姿勢はわずかで、知りえないことを説明原理に
は用いない、というものです。なので、神を前提にしないといけないような論理展開を
は却下することになります。宗教として信じるのは勝手ですが(私自身、キリスト教では
ないが、信ずるものは持っています)、科学というフィールドへ持ってきてはいけないこ
とと考えています。同じ土俵で戦うためのルールと言う事もできるかと思います。

>>122
生命の起源としては、私はイリヤ・プリゴジンの非線形非平衡系、自己組織過程、
カオス理論(サイバネティクス理論からの派生という話もあり)、オートポイエーシ
スなどによって説明できていくのではないか、と考えています(今提出されている
理論説明では、まだまだの感はありますが)。私としては「神」を想定することに
よって思考停止してしまうことは避けたいですね。

>>121 >>122 >>123
はふさん、貴重な情報ありがとう。

あなたの発言は、このスレッドの私意外の発言で、
一番びっくりしましたよ(笑

日本で、宇宙船の原理を研究している人たちが、まだいたとは！
私も、実は興味しんしんなんです。

ロマンかきたてるなー。
どうやって、地球に来たんだろうかってね・・・

山の上から海の生物の化石が出てくる時点で、
「生命の歴史は数万年」説は消えると思われ。造山活動の速度から考えて.

>>121
う、うぞだ... 特許取得となっている...
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/7506/nec-ufo.html
ttp://adamski.jp/wwwboard/room07/199903-199909/messages/292.html

あと、特許スレにならない程度にと思いつつ、早坂氏のがあったので (^^

【発明名称】磁性流体循環を用いた推進装置及び飛翔体推進システム
【公開番号】特開２０００−１６１２００
【出願人】早坂秀雄、南善成、杉山敏樹、橋田俊之
【発明者】早坂秀雄、南善成、杉山敏樹

>>125
君は、ノアの箱舟の物語を知らないのか？
その数万年の間に一度、地球に大激変があったとすれば、説明つくのだよ。

君も、宇宙考古学を学びたまえ。
宇宙考古学では、地球大激変説として、知られているのだよ。

>>127
ヴェリコフスキー(衝突する宇宙)を言っているのであれば却下です。せめて、地球磁場
の反転現象(いくつもの実証がなされている)によるバンアレン帯の消失に伴う気象異常
とか、これに伴うマントル流の変化によるプレートテクトニクスへの影響(実証は不明)
とかいう形での言い方をお勧めします。とはいうものの、地磁気反転があったからと言
って異常気象が行ったかどうかについては、確証が取られていません。ありそうだとは
思いますけれども。あと、私は宇宙考古学をやっているわけではないです。ただ、知っ
ている人がその方向に興味があるようだというくらいです。

あまり良くないけど、とりあえずまで。
ttp://www.mars.sphere.ne.jp/p-inpaku/Flood/J_index.htm

ev さんへプレゼントです。でも、地球外生命体がいたからといって、地球上の生命
の起源が宇宙だというのは短絡ですから、お気をつけください。科学は積み上げです
から、論理の飛躍はいけませんよ。宗教ならいいのですが。それと、生物進化の立場
として議論する用意はありますよ。

ミステリーサークルは見ててきれいとは思います。ufo と結びつけてよいのかにつ
いては現在のところ、ペンディングしています。
ttp://cropcircleconnector.com/anasazi/connect.html

もうufoの話はいいからさ、
もっと進化論をえぐるような話しようよ。

たけしの番組にでたやつです。>>128 のサイトの中にあります。信じていな
い人も、一度は見たほうが良いですよ。壮大なネタなのかも知れませんが (^^

ttp://www.cropcircleconnector.com/2001/chilbolton2/chilbolton2001b.html

>>116 >>130
こんなのがありました。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/net/1007369522/l50

>ev
すげえ・・・すげえアホだ・・・
アホでもいいんだけど・・・自分に理解力がない
コトが自覚できないヤツは最悪だ・・・

もし過去数万年の間に、山の上まで海水がくるような事態が起きていれば、
それにより溺死した陸上動物の化石や、不自然な絶滅をした陸上動植物種が大量に出てくると思われ。

はふさん　おもしろい情報をどうもありがとう。
>>128
あなたが、Velikovskyをご存知とは。私もむかしVelikovskyを夢中で読みました。
宇宙考古学者にとって、必読書でしょうね。
ただ洪水伝説は、世界中にあります。彼だけではない。

>>129
プレゼントありがとう。
私の中では、crop circle はもう結論は出ています（笑

最近のサークルは、高等数学を使っていたり、直径３００ｍ以上
あったり、宇宙船の目撃が多かったりと、宇宙人説に有利になっています。

>>131
私もテレビ見ましたよ（笑
私は本物と思っていますが・・・

>>132
創造論者のホームページは、初めて見ました。
これから、じっくり読みます。

>>134
大洪水伝説は、世界中にあります。聖書の創世記では、
「洪水は１５０日間地上にみなぎった」と記述されています。
いかに巨大だったか、想像もできません。

あなたが心配したような化石は、実際にみつかっています。
聖書の記述を信用すればは、大洪水のとき、
宇宙船（ノアの箱舟）の上で、難を逃れた生物（の細胞か？）を、
洪水後、再び繁殖させた可能性があります。

>>126
はふさん
特許取ったって、すごいことなの？

>>134
私の方からも、質問だ。
木の葉の化石は、どうやったらできるんだ？

>>135
...分かってないんだろうなあ〜 (^^

>>137
あの内容で、普通は特許にはなりません。なにせ、同業者がそれを作ることができる
というのが特許の用件になっているのに、あの特許内容から、同様なものを作ること
は(まず)無理です。大体、電磁場の変調によって重力場へ影響を与えるということ自
体、検証されてないはずです。

でもな〜 特許審査を行う時点において、物理的に正しいかどうかは判断できないこと
については、特許が降りるのかも知れない。「永久機関」なんかは取れないけどね。で
も、「ランダムな粒子運動から定方向の回転を取り出す方法」などだったら、先行技術
で無ければ取れる可能性はあります。ちなみに非常に簡単な仕組みで実現できます。こ
れは、ev さんが前の方で言っている角砂糖の例に反するように見えるかも知れません
けれども、可能なんです。

いっちゃあ悪いけど、ev さん、もう少し勉強しましょうね。

アポロ１６号、ジョン・ヤング宇宙飛行士、
地球外宇宙船について語る。
「もし君が存在しないと思うなら、
勝ち目がない勝負を、しているようなものだ。」

>>140
特許の要件は「自然法則を利用した、高度な技術的思想の創作で、公知されてないもの」です。
同業者が作れるかどうか、というのは正確な要件ではありません。

「ランダムな粒子運動から定方向の回転を取り出す方法」はあなただけが知ってる方法ですか？
それとも他の人がすでに実地、もしくは複数の者が知っているならとれません。

ところで私は進化論は詭弁だと思います。
あと、UFO等は私も信じていますが、生命が宇宙からやって来たとしても
進化や生命誕生とは何も結びつかないと思います。

私自身は創造論は違うと思いますが、創造主はいると思います。
身の回りや自分自身を見ても誰かの作為を感じますから。

μさん、あなたは、地球の生命の起源を、どう考えているの？

>>142
えー、横レスですが、特許の場合、第３者による再現・検証が可能なこと、
というのが一つの基準になります。
それと、論文等で発表されていても、発表した本人の申請であれば、
「複数の物が知っている」状況であっても特許は受理される場合が多いです。

そのような洪水があったのなら、海の生物の化石と陸上の生物の化石が
同じ場所の同じ地層から大量に出てこなくてはならないと思われ。

>>145
大洪水の結果、できる地層については、
君の考えるほど単純ではないと思う。

君は、まだこの問いに答えてないぞ。
>木の葉の化石は、どうやったらできるんだ？

>>143
私はある「創造主」が意図的に作り上げ、後の進化にも関与していると思います。

>>144
それは2次的に考えられることで、残念ながら要件ではありません。
自然法則に反するものは当然他人による再現など出来ないことはわかりますよね？
でも再現ができないということだけでは、再現できない理由が複数になるので要件にはなりません。

論文として発表というのがどの程度なのかはわかりませんが、実際に当該装置に関する
詳細な設計ないしは、機構が公に知られることになれば、絶対に特許はとれません。
ただし社内や学校内等で研究として複数に知られる時などは公知とならず、特許取得できます。
それは秘密性があるかどうかであって、その論文が誰でも見れる者ならば、例え特許が取れても
あとから訴訟を起こされると、確実に特許剥奪となります。

その論文自体が単に理論の展開であるなら、それ以前の問題です。
つまり自然法則とはすでに公に知られた理論で、それを利用した発明は特許が取れる、というわけ
ですから、理論や法則発表の時点では、発明すら成されていない段階です。

おわかり頂けたでしょうか？

一つ重要なものを忘れていました。
特許法30条規定に規定される条件の場合では、公開6ヶ月以内であれば公知には
ならないという例外もありました。すみません。
おそらく144さんの例はこれに当てはめることもできます。

ですが、6ヶ月を過ぎた場合や、公然と実施を行ったときは
この場合でも確実に特許がとれないので注意が必要です。

>μさん、
　あなたの >>147 のレスの「後の進化にも関与している」と >>142 の
「進化や生命誕生とは何も結びつかない」とが矛盾しているように思うの
ですが、そちらの考えは、「創造主は進化可能な最初の生命を地球に送り込
んだ」と言う事ですか？
　個人的には、「宇宙人が最初に地球に来た時、靴の裏に微生物が付着して
いてそれが地球に残された。この微生物が生命の起源である。」ぐらいなら
宇宙人関与を考えてもいいかなという風には思ってるんですね。いわゆるコ
テコテの創造論はちょっと無理があると思っています。

>>147
えー、私は生化学系の特許申請しかしたこと無いので、機械とか理論物理とかの特許については、
全然解りません（藁。　おっしゃるとおりなのだと思います。

ただ、生化学系特許の場合、例えば現在では、遺伝子配列だけでは特許にするのは難しいです。
これは、その配列を使って何が出来るか、と言うことが示せないからです。
ある程度素性を調べて、（半分でっち上げでも良いから）何に使うか、何が出来るか、を
書かない限り、特許が成立しません。
つまり、他人が客観的にその目的と用途を検証できる内容でない限り、特許として成立しない事が多いです。
また、論文発表の場合、例えば新たなアポトーシスの経路を発見して、論文発表したとします。
で、その論文の内容を用いてアッセイ系を構築し、医薬品のスクリーニングに使ったとします。
この場合、発見されてくる化合物はもちろん、アッセイ系その物も特許として認められる例がかなりあります。（必ず、ではありませんが）
発見が新規であり、その当人が発見したことが証明できれば。特にアメリカ。
一昔前は、論文発表後の特許申請は門前払いでしたが、最近はかなり軟化してきている傾向があります。
まあそういう論文の場合、ツボになるところは、ぼかして書くもんですけどね。（藁

ちょっとUFOとは関係ないので、sage。

>>142
「ランダムな粒子運動から定方向の回転を取り出す」やりかた自体は至極簡単です
ので、みんな知っていると思いますよ。「実際にどうやるか」という実施例が、そ
の技術要素を知っている人によって作れるかどうか、そして、請求項で十分、絞ら
れているかどうかが勝負になります。つまり、例えば「集積技術を用いたマイクロ
アセンブリによって作成されたカム付き歯車によって、液相物体内で定方向の回転
を行わせる方法」など、修飾詞がどんどこついていくことになります。実現例でも、
十分な具体性を求められることになります。μさんは特許を申請・審査請求をした
ことがありますか？

>>144 さんの前半はＯＫ(なはず)。後半については、アメリカの特許制度では正
しい記述です。「公知されていないこと」というのはアメリカ以外では要件となっ
ています。自身の論文でも先行技術として却下されてしまいます。

ちなみにアメリカは「先にアイディアとして持っていたことが証明できること」で
す(記述自体は正確ではないのでご容赦を)。

>>147
たとえ、自然法則に反していたとしても、その時点では反しているかどうかわからな
い場合、再現できなくとも取られることがあるんだなあ、と思ったのが、件の特許です。

＞特許法30条規定に規定される条件の場合では、公開6ヶ月以内であれば公知には
＞ならないという例外もありました。

そうそう、これこれ。
これ結構重要でした。忘れてました。

木の葉の化石は木の葉そのものが残っているのではなく、
木の葉の葉脈などが泥土に押しつけられて出来た「跡」なのです。
無酸素状態で長期間放置されれば、すぐには腐らず、じっくりと
跡を残すことが出来る訳です。
.

>>153
では、君に問う
「葉が粘土に押しつけられ、無酸素状態で長期間放置される」
状態とは、どのような自然環境で可能なのか？

>>150
特許ネタですが、特許管理部からやいのやいの言われていることに、
「人類の役に立つこと」というのがあります。特許法自体からの引用と
いうわけではありませんが、「物理法則に基づいていること」「新規性
があること」の以外に、実際に審査請求を通すためには「実現可能なこ
と」「役に立つこと」が含まれているとしつこく言われています (^^

特許ネタはこの辺でご勘弁を。板違いです。

>>148, >>152
説明を受けたことがあります。あと、訂正に関するやつとか、関連特許に関する過去
への訴求だとか。なかなかややこしいですね。

>>156
特許ネタとＵＦＯネタは終わります。宇宙人ネタについても、μさんの >>142 の意見

| あと、UFO等は私も信じていますが、生命が宇宙からやって来たとしても
| 進化や生命誕生とは何も結びつかないと思います。

には私も >>122 で言っているように、同意していますので、切り離すべきでしょう。
あと、ev さんの記述にある「聖書に書いてある」というのは科学の土俵では説明と
はみなされないし、宗教とも切り離しましょう。

次に、「進化論には穴がある」というのと「創造論は正しい」というのとは別の問題
です。どこに焦点を当てて話を進めていくかが必要かと思います。私は前者は認めま
すが、後者は認めていません。「宇宙人起源説」であれば、マヤ文明とかシリウスの
伴星ネタとかうまくアプローチしていけば、科学の俎上に載ることができるのではな
いか、とは思っています。

ev さん、μ さんには進化論のどこがどう穴があるのかについて、まとめてもらいたい
です。あと、ダーウィニズムとネオ・ダーウィニズム、Ｊ・スティーブン・グールドが
紹介したものなどなどは温度差(ないしは方向性の違い)がありますので、十派一絡げに
しないように注意しないといけません。

ということで、ここを見ている人はよいですか？

>>158
訂正：Ｊ・スティーブン・グールド → スティーブン・J・グールド
ついでに、木村資生の「中立進化」というのもあります。

まだありましたっけ？

>>158 それは、単純だよ。

１．最初の生命の発生を説明していない。
２．コピー中におこる突然変異で、どうやって改良が起こるのか、説明できない。
>>52
>生物が「進化」するというのは、おとぎ話だ。
>windows98のデジタルコピーを繰り返すと、
>運が良くて、同じものがコピーされてゆく。
>運が悪いと、途中でプログラムが崩壊して、それまで。
>もっとも、頭のおかしい猿たちは、
>突然変異でwindows2KやwindowsXPに進化すると信じているようだが。

スゲエ。ネタかと思ったら本物だ…
といいつつマジレスする暇人な俺（藁

>>160
DNA Rep.中に起きるエラーは死に繋がる場合がほとんどだということを頭の隅においておいてね。

（ついでに冗長性を持つシステムとガチガチのノイマン型コンピュータ用
プログラムを比較することが間違ってる、というのは俺の独り言。）

>>161
助けてくれて、ありがとよ。
祭りはここさ。楽しんでってくれよ（笑

>>14
>種が子孫を残すとき、遺伝子のコピーエラーが起こることがある。
>エラーが小さいとき、コピー検証装置が作動して、エラーを修復する。
>エラーが大きいとき、自殺装置が作動することが多い。
>つまり、種が子孫を残すとき、自己の正確な複製だけしか生まない。
>繰り返すが、windows98のデジタルコピーをいくら繰り返しても、
>突然変異でwindowsXPになることなど、夢物語なのだよ。

私は特許に関しては専門的に習った身ですので、はふさんの説明してることは
よくわかります。アメリカの先発明主義も知っています。以前はフィリピンもでした。
ただ>>140の発言で用件（要件だが）としてあることに指摘させていただき
ついでに特許取得時の一般的な要件について言及したまでです。
スレ違いですので、これで終わりにはしますが。

＞160
最初の生命の発生を説明していないのは宇宙人説のほうだろ。
地球に生命をもたらした宇宙人はどうやって発生したんだい？

>>162
ん〜誤解があるね。

エラー＝あるタンパク質作れない＝死

ならば、そこをかいくぐって残った変異は、必ずしも
その生命にとってマイナス要因となるといえる？

でたらめな試行錯誤が（局所的）最大値を見つけ出したりすることは
けっこうあるよ。Genetic Algorithmなんて単純な生命の
アナロジーにもそういった特性があるから工学的手法として成り立つのでは？

>>164
GNU = 'G'NU is 'N'ot 'U'nix

進化論については穴というよりも、信憑性がないと思います。
気の遠くなるような偶然の積み重ねで、現在の生物があるとは思えません。
私にとっては創造論と同じぐらいあり得ないと思います。

私としては、創造主はいる。進化も有った。その進化に創造主も関与してる。
という考えを持っています。

まとめた上で進化論について発言しますので、お待ちを。

>>164
「地球の」最初の生命の発生を説明していない。
と、訂正すればいいんだろ（笑

>>167
ばらばらに発生したものが何で4種類の塩基と20種類のアミノ酸
を情報のよりどころとしてるんだろう？
なんで同じ遺伝子調節機能を持ってるんだろう？
なんで同じ分子機械を持ってるんだろう？
なんで・・・（以下略）

>>165
たんぱく質のような複雑な化合物は、偶然改良されない。
あなたも、それが、どれだけ複雑か、知っているだろ。
まして、たんぱく質が、さらに複雑に化合した種は、なおさらだ。

>.14
最も下等な生物、例えば、ねずみでさえ、ジャンボジェットより、はるかに複雑なのだ。

>>169
宇宙人が計画・設計したからさ。

>>170
> たんぱく質のような複雑な化合物は、偶然改良されない。

細菌で実験したことある？

>>170
もしかして... ev さんへ、リチャード・ドーキンスの書いた「ブラインド・ウォッチ・
メーカー」を読んで見たら。ちなみに、ドーキンスはネオ･ダーウィニズムに属している
と言われていますね。早速、本屋へ GO!

いちおう、参考までに
ttp://www.asahi-net.or.jp/~pw2t-mnwk/Life/BlindWatchMaker.memo1.html

ここのログも読んで置くように。
ttp://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/board000420.html

>>159
そうだ、マッド・リドレー「赤の女王仮説」というのもあったなあ〜

>>163
特許関連については相互理解ができたようですね。まあ、実際に書く立場と管理する
立場、法の立場で違う一例ということですね。ついでに報告まで。

>>171
あれ、たんぱく質偶然改良実験なんてあるの？

>>173
何じゃそりゃ（藁
細菌は周りの環境にどうやって対応してるの？
「根性」とかは無しな（ﾜﾗ

A「なあ、俺この世がどうやって生まれたかわかったぞ。」
B「まじ？」
A「うん。この世は神様が創ったんだ。」
B「…じゃあその神様はどこから来たの？」
A「そんなの簡単さ。神様を創った神様がいるんだよ。」
B「…じゃあその神様の神様は誰が創ったの？」
（以下無間地獄(c)アレフ）

君は、細菌がa1,a2,a3と進化してゆくと思っているのか？
それなら、ちがうぞ。

人間との戦いにおいて、もともといたa1が死んで、
つぎに、もともといたa2が栄えているだけだ。
つまり、改良など起こっておらん。

>>160
池上研でやっている研究をとりあえず紹介しときます。
ttp://sacral.c.u-tokyo.ac.jp/ja/study/project.html

>>165
GA の枠組みの中では、コード化において、形質の線形独立を(暗に)仮定しています。
形質間における変異の影響があまり大きくない条件下においては、準最適化探索は
成功します。あと、Geno ⇔ Pheno の間が単純な対応関係を維持しています。実際
の生物遺伝子では、蛋白質をコードするのみで、それがあつまり相互作用することに
よって、大域的な表現形を形成することから、「GA で利用されているから」ＯＫと
いうふうには言い切ることはできません。あと、GA は組み合わせ最適化問題に対す
る準最適解を求めるためのアルゴリズムの一つ、と捉えておく方が実情にあっていま
す。ちなみに GP はもう少し複雑です。

突然変異が必ずマイナス要因になるかというと、そうではないということは正しいの
ですが、多細胞生物においては、その活動維持のためには、各遺伝子からの生成蛋白
質の相互作用が複雑に反映しているため、単純なネオ･ダーウィニズムを適合すること
は難しいでしょう。とはいうものの、生物の発生時点において仮定されているＲＮＡ
ワールドのような環境下では、突然変異に対して、もっと寛容だったと思われます。
つまり、前者と後者のような複雑度の違いを認識して、問題領域を分けて対処した方
がいいと思います。

>>176
ev さんへ。下記のリンク先を読んだ後に、自説をお願いします。

探して見たんだけど、こんなもんでとりあえず...
ttp://biol1.bio.nagoya-u.ac.jp:8001/~hori/asahihyakka05.html

読みました。

抗生物質への耐性は、人為的に獲得するものでしょ。
偶然の改良ではない。

>>179
頭固いねえ。環境要因としちゃ、同じ事。
阪大工、四方さんのこんなのもあるでよ。
ttp://www.hitachi-hitec.com/sapiens/018/ajsa0181.html

>>176
君の言うことが正しければ、抗生物質売ってる会社はウハウハだろう（笑）

>>180
自分も四方さんのを挙げようかと思ったのですが、これは「共存」に対する示唆を
与えるのが目的なので、ev さんが混乱しないようにしたいと思いました。

彼の研究では、生物界において、形質発現時点において競合関係にある種が片方を
淘汰しない現象に対する理由付けがしたい、というものです。これ自体はとても興
味がありますが。

人為的な大腸菌の実験が、
どうして偶然の改良と関係するのか？？？

また、何故大腸菌のようなの最も単純な種でしか、
自説の主張根拠としかできないのか？？？

>>183
大腸菌を中心にして考えて見てください。大腸菌にとっては、そこで与えられた環境
は他の生物(この場合ヒト)によって与えられたのか、自然環境において、そのような
環境にたまたま遭遇したのか、分別することはできません。よって、自然環境下にお
いて、実験環境と同様なシチュエーションに大腸菌が遭遇したときに起こり得る現象
としてみることができます。

ev さんと「科学的な」お話できるチャネルがないのかも...

>>183
人為って何？
激しい環境変化は自然界の中でも十分考えられることだよ。
だいたい、抗生物質耐性菌の実験では、誰も菌自体には手を加えとらんよ。
それこそ「勝手に」連中が耐性をつけて行く。
これが無ければMRSAとか問題になるわけないでしょ？
医者だってもっとバカスカ抗生剤処方するよ。

>>184
大腸菌(原核生物)における代謝、DNA 転写などについては、十分な複雑さがあるといえます。
また、真核生物である酵母菌においても、同様の実験が行われています。あと、細菌類で実験
を行うのは、世代管理が簡単であること、一世代が非常に短いこと、培養が簡単であること、
系そのものが複雑すぎないこと、多くの研究者が扱っていることなどが理由として挙げられま
す。あと、大腸菌については、管理された株についての遺伝子地図がすべてあるので、研究し
やすいですし、また、追試もしやすいのです。

また、多細胞生物としてはショウジョウバエなどが良く使われます。これも一世代が短いこと、
世代管理が容易であること、遺伝子地図が知られていることなどが理由です。

おまえら、あほか。猿はだませても、人間はだませんぞ。
細菌の実験でなく、哺乳類ぼ実験で成功したら、また報告してくれ。
さぞ強い動物が誕生してるだろうからね。

生物を構成するタンパク質は、全てが「ちょっとでも狂ったらすぐ死ぬ」
「ちょっとでも狂ったら子孫が残せない」というようなクリティカルなものではないと思われ。

>>188
成りきりさんかな？

>>177
確かに書き方がいい加減でしたね。
GAはあくまで工学的手法であり、生物の進化と単純比較は
出来ないです。人工ニューラルネットが本物のニューロンとは
似ても似つかぬ単純なモデルであるのと同じように、あくまで
問題解決の一手法ですからね。

「偶然によるプラス方向への遷移」の一例としてあげてみただ
けですから、厳密に言えば混乱を招く例でした。

>>189
もちろんそうですね。
そのある意味における冗長性みたいなものがあるからこそ
進化が起こるともいえるんでしょうが。

>>188
ちょっとネタっぽいかな…？

まあとりあえず、細菌の例では納得したと考えて良いんでしょうかね？
そこまでたどり着いたのなら、あと少しで泥沼から抜け出せますよ。

>>191
ずーっと前ですが、進化の過程を麻雀による役作りを例に挙げている人がいました。
誤解を招く部分が多いのですが、分かっている人、ないしはもう一息の人が見ると、
イメージ的にはなかなかどうして、おもしろいなあ、と思う内容だと思いました。
この例の場合はＧＡのそれに近いですけれども。

まあ、今回に限らず、同様の問題提起する人はあとを立たないようではあります。

>>193
>>188 を見ていると淘汰圧に残るのが「強い動物」となっていますので、生物の多
様性は落ちています。ここで先の四方さんの実験結果を引用することになります。

ま、本人かどうかはべつにいいんだけど。
私がオッチしている板でも、サルは大はやりですからね (^^

>>194
「淘汰圧に残る」という表現がまた引っかかりそうですね。「適応拡散」と「淘汰」
で単純に納得してくれそうにないのですが、どう表現すればいいんでしょう。

進化論者のみなさん。evです。

大腸菌を変異を論いくらじても、
地球の生命の多様性を、説明することにはなりません。

実は、私は哺乳類が好きなんですが、私の好きな以下の動物は、
どうやって「進化」したのですか？この機会に教えてください。
今までROMってた方でも、けっこうです。得意な方、お願いします。

１．パンダ
２．ライオン
３．チータ
４．シャチ
５．クジラ
６．チラノザウルス

あの、もちろん、、チラノザウルスは、爬虫類です。

進化ではなくて変化です。

>>196
多様性が語られていないというのは、>>180 にある下記を読んでからにしてくんろ
ttp://www.hitachi-hitec.com/sapiens/018/ajsa0181.html

チラノサウルスはは虫類ではないよ。

大腸菌が変異する。
つまり生命は変化するってことです。
生命は変わり易いということであって、またそれは、流転、変貌
する、自然界（生活環境）との統一体なのです。
>>196・
あなたは、どうして病気になるのですか？

馬(哺乳類です)のひづめの進化について、ev さんに見てもらおうと思ったのですが、
手ごろな参照を示すことができませんでした。とりあえず、下記を読んでください。
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~dottiga/kagaku.html

あと、アメリカネイティブの小規模コミュニティにおいて、足の指が６本のグループ
が発見され、遺伝的にも固定化されていることが報告されたことがあります。これに
ついて記載されているページを示したかったのですが、見当たらないです。知ってい
る人は教えてください。

オッチ
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand/5355/manaidou2001/

ev さんにはこれくらいやってほしかったです。このままだと厨房あつかいされて
終わってしまいます。

--
免責：私の書いた文章を読むことによって生じた不快感などに関しては、当方は
一切の責任を負いません。ご自身の判断をお願いいたします。

＞チンパンジは何億年経ってもチンパンジです。

既出かもしれませんが、チンパンジーが出現してからまだ何億年もたってません。
脊椎動物出現が4億年前、哺乳類出現が約1億年前なんだから・・・
これだけをとっても、反進化論者の造詣の深さが良くわかりますね。

進化論以前に、宇宙人云々が一番やばいと思うが触れてはならんのか・・・？

それから、EV氏の理論でいくと、宇宙人はそれぞれの時代ごとに来て
「今日は真核生物おいてこっかな〜？」

（なが〜い月日が経過）

「ん〜今日は気分良いからいっぱいおいてっちゃおっと。」（カンブリア紀あたりか（ﾜﾗ）

（さらに長い年月経過）

「ふう、今回は大物が多くてつかれるな〜」（ジュラ紀？）

…奇特なやっちゃで。

生命現象はシグモイド曲線だ。以上。

>>205 (ネタ)

宇宙人は地球において、壮大な分子進化実験を行っているのです。

>>205
eV氏は、地球上での生命の自然発生を
認めてはいないのです。

>>1
[進化途上の個体が全く居ないっておかしーじゃん！ ]

生殖隔離ってしってますか？？
チンパンジーと人の中間くらいなら、多分人とセクースしても
子供ができるから、
中間体は、進化の途中でいなくなるんだよー

進化論者のみなさん。evです。

>>196　の発言から３時間たったのに、
どうして？誰もわからないってことなの？
大腸菌のときは、１０分おきに、発言あったぞよ？

１．パンダ
２．ライオン
３．チータ
４．シャチ
５．クジラ
６．チラノザウルス

場内の皆様に申し上げます。

このまま、>>196の説明なき場合には、
宇宙説の判定勝ちとさせて頂きます。
長い間、ご協力ありがとうございました。

学会発表といえば、こんな感じかな。分子進化が見やすい規模のものや、人類に有用
と考えられるもの(イネなどがそう)に関する研究が主です。ev さんが挙げられたもの
に関しては、実際には研究例があまりありません。まあ、ティラノザウルスなんかの
場合、実験しようがないのですが。

まあ、読んでください。
ttp://evolgen.biol.metro-u.ac.jp/iden2001/index3.html

哺乳類ではないが、イネ(酵母菌に比べるとはるかに複雑)の遺伝変化を追いかけた
研究があります。私の聞いたものとは直接は違うけど、以下コピペ

---
3B15 ○春島嘉章、倉田のり（遺伝研）
栽培イネ間で観測される生殖的隔離障壁は急速に進化している。

栽培イネは様々な性質から主に日本稲と印度稲に分けられるが、その雑種稔性は組合せ
ごとに異なり分化の様相は複雑である。そこで、3組の日印交雑における生殖的隔離障壁
を全ゲノムに渡る遺伝子型の分離頻度の回帰分析により連鎖地図上に位置付け比較した。
用いた日本稲間、印度稲間の遺伝的差に比べ、交雑ごとに異なる生殖的隔離障壁の数が多
く、生殖隔離障壁は他の領域より急速に進化していることが示唆された。

------
>>210
ev さんは単なる煽りに成り果てたようなので、私からのレスはしばらくお休みします。

>>211
ev さんはお逃げになりました。さようなら〜 ^o^/~~~

ttp://evolgen.biol.metro-u.ac.jp/iden2001/index3.html
からのコピペですが、哺乳類に関する分子進化によるアプローチ例です

11:45〜12:00 3C12 ○岩瀬峰代、颯田葉子、高畑尚之(総研大・先導科学・生命体科学)
哺乳類における性染色体の分化とAmelogenin遺伝子

13:45〜14:00 3C16 ○野田令子1、竹中　修2、Robert E. Ferrell3、早坂郁夫4、
田上哲也4、斎藤成也1（1国立遺伝学研究所、2京都大学霊長類研究所、3University
of Pittsburgh、4三和化学熊本霊長類パーク）
霊長類におけるABO式血液型遺伝子の進化

14:00〜14:15 3C17 ○今西　規1、羽原拓哉2、山口香織2、椎名隆3、安西達也3、
猪子英俊3、五條堀　孝2（1産総研・生物情報解析研究センター、2遺伝研・生命情報
DDBJ研究センター、3東海大 医 分子生命科学）
ヒトとマウスのＭＨＣ遺伝子領域のゲノム進化

14:30〜14:45 3C19 ○郷　康広1、平井啓久1、川本　芳1、Gilbert Rakotoarisoa1, 2、
Albert Randrianjafy2、小山直樹3（1京大・霊長研、2マダガスカル・チンバザザ動植物園、
3京大・アフリカ研）
マダガスカル産原猿類におけるMHCクラス・遺伝子群の進化

...以下続く。

そうそう、ここを見ていて思い出したのですが、MHC(免疫に用いられている)の変異
のしやすさを利用して、分子進化系統樹を構成しようという流れがあるんでした。

ev さん江。

進化学者は、ささいな種の違いにこだわっている。
ダーウィンフィンチは、いつまでたっても、
ダーウィンフィンチ。アフリカンシクリッドは
永遠にクジラにはなれない。
大進化なんて証明は無理。

でも、たとえギャップがあるように見えても、
生命の多様性、まさにそれが進化の状況証拠ずら。

種と種の間が不連続に見えるのは、evさんの不勉強。
魚とハ虫類の間は両生類だし、魚と両性類のあいだは、
熱帯魚屋で肺魚をみれば納得。
（オタマジャクシでもいいかも？）
ハ虫類とほ乳類の中間というのも想像できる。
異温性の食虫目や、
あるいは恒温性だともいわれる恐竜。
鳥はなんであんなに恐竜に似てるのか。
鳥から羽毛をとってみれば分かる。
羽毛をもった恐竜ってのは、始祖鳥だな。

今あげた例は、学問的にはまったく正しくないけど、
目（オーダー）レベルの共通先祖の特徴さえ
きっちり勉強すれば、生命の多様性が、あたかも
進化の証拠のように見えてくるよ。

それにくらべれば、ほ乳類の進化（しかも
大半は食肉目）で悩むなんて、プププ。

判定勝ちなんて言う前に、
まず、生物の分類について勉強すべし。
とすると、むしろ野生動物板のほうがお勧め。
こりゃ板違いだったな。
長い間、ご協力ありがとうございました。

進化論者たちよ

君たちは、子供でも知ってる、動物の「進化」さえ説明できなかったのだね・・・

君たちは、ほんとうに、猿だったのだね・・・

>>216
あ、それから ev さん。
脳はつかわないと「退化」するよ。

生物の創造について、万人が納得できるように説明してみな。

>>216
負け惜しみは止めたほうがいいよ。厨房決定。
以後、(私は)(evの反応が)改善されるまで(ev を)放置。

>>216
生命の多様性が理解できないのは、生命は変化する
ってのを認めたくないからでしょ。
はじめに、考えたのはどっちですか？
地球上での生命の自然発生を認められなかったので、宇宙人
がつくったにとんだ。
はじめから宇宙人がつくったと考えていた。

たとえ、宇宙人がいたとしても
宇宙人はどのように発生したのでしょうか？
同じ議論が必要かと、

アポロ１７号、ユージン・サーナン宇宙飛行士、
地球外宇宙船について語る。
「どこか他の文明から来たと信じている。」

おれはＴＲがキーになって飛躍的にその説は変貌すると思っているんだが・・・

つーかループとか読んで影響されんのやめれ。
しかも後書き見れば解るけど行き当たりばったり
な作家みたいだし・・。

はいはい！わかりました
神（宇宙人）がつくりました！
ハルマゲドン近し、ムーの戦士覚醒せよ！

こんなんどうよ？

>>222
地球上での生命の自然発生をいっさい認めないの？

私は以前の発言でもおわかりのように法学部卒ですからこのスレに関して素人同然です。
ですから皆さんよりは不勉強ですのでお手柔らかに。（ｗ
ていうかかなりベタだと思います。

・ダーウインの進化論について

「生物の変化は偶然か？」
これによって今の種が得られることは、到底期待できない程の確率ではないか?
たとえば科学活性をもとにシャルル-ユージューヌが行った計算では、単純なタンパク質1分子に相当する高度な分子が得られる確率は、地球を1秒間に500兆回の割合で10の244乗億年シャッフルしなくてはならないという結果がでた。
これでは生命の発生すら期待できない。また、変化の道筋が百数十年たっても未だ不連続ではないか。（ミッシングリンク）

「小進化の集積による大進化」
トーマス・モーガンの実験でもわかるように、突然変異がいくら積み重なっても違う種に変化することは無いのではないか。
大進化が起こるには多くの小進化が同時に発生かつ、うまく調和し次の種を生みださねければならない。そもそも高等な生物ほど突然変異体は普通の個体に比べ劣っているか致命的である。

「生存闘争」
高等なほ乳類などでは社会構造をもっており、むしろ生存闘争よりは集団の規模を守ることが優先される。

「自然選択」
種が自然選択で漸進的に進化していくには環境が一定でないといけない。だが実際には環境はコロコロ変わるものである。ある環境に適した種がいるとすれば次の環境ではあっさり死んでしまうことになる。そもそも人間の高度なホメオスタシスが環境の不安定さを物語っている。

・中立説について

中立的な遺伝子の分子進化で否応無しに変化するのなら、シーラカンスの説明が付かない。
遺伝子の変化を物差しとしている分子時計は早さが一定でないことがわかってきている。
中立説では分子進化自体は完全なランダムと考えるが、ケアンズの大腸菌培養実験では
大腸菌は有利な突然変異を起こしている。

>>227
＞生命の発生さえ期待できない。
確立計算で生命発生を否定はできない。
生命体になるまでの場の条件が欠けてるでしょ。
これは、パストールの白鳥の首フラスコで自然発生を否定した
のと同パターンじゃないかな。
試験管のなかと自然界とはまったく違う。例えば
触媒とか太陽エネルギーとかプラスすると早くなるでしょう。
自然選択
進化論者がみんなこの説を認めているわけじゃないです。
わたしは、ラマルクよりだが、
人間が生き延びたのは、頭脳が発達して環境に特殊化せずに
これたからだと考えてますが。
>>227さんの生命のはじまりについての考えは、どうなんですか？

>>229
ラマルク寄り・・・じゃ、獲得形質はどのようにして伝えられたと？

確かに確率では完全否定できませんね。
でも統計学上0にされるような確率であることも確かで、
普通このようなあり得ないような事が起きるときは、あり得るようにしむけた
事象が介在してると考えるのが合理的です。

ですから私は生命誕生には明らかな意志によって生み出されたもので、
その意志の持ち主を創造主と呼びます。

>>230
獲得形質は遺伝するのです。
おかしいですか。

>>231
違うって。そのシャルル-ユージューヌが行った計算をなんでそんなに
信用するの？　私はもっと考慮する点がいっぱい抜けていると思うよ。

>>232
だからその仕組みを訊いている。

それについては確かに考慮する点を私は知りません。
ですが考慮したところで生命発生が期待できるほど確率が劇的に変化するのですか？

>>231
だからこの計算には、その場における環境がぬけているのでは
ないですか。

創造主がつくったとしよう。
現在行われている、無生物から生命体への現象は、どう説明
するんですか？

>>227
偶然
マクロにはランダムに見えても、ミクロでは組織化が
起きていることがある。でたらめに降った雪が、雪だ
るまになることはないが、個々の雪は結晶。
たしかにタンパク質や核酸の起源については、
いまだ空想の域をでないけど…。
宇宙人説もあり？

ミッシングリング
今度はミクロじゃなく、マクロで見て。
生物全体を通してみると、
チンパンジーと人間は連続に見える。
ライオンとネコほどの違いがあるだけ。
見える不連続性は
適応拡散と絶滅の繰り返しでも説明できる。

大進化
小進化が同時におきたように見えるのは
地質学スケールでの話。
今度はマクロじゃなくミクロ。
うまく次の種を生み出すためには、小進化こそ必要。
個体は自分が属する種がじょじょに
変わりつつあるなんて夢にも思わないだろう。

生存競争
ミクロじゃなくマクロ。
淘汰圧は、ある集団全体に等しくかかっている。
ニッチをめぐって争われているような
種間競争に目を向けないと、
種全体が変化していくことは望めない。

自然選択
ミクロなレベルでは、環境の変化に
よりせっかく固定しかかった変異が、戻ることもある。
イギリスの蛾はなんてったっけ？
しかし、この変化は数世代、数十世代という短い時間で
起きていることは忘れてはいけない。
環境が急激に変化しても、再適応しなおせる種は多いと
思われ。
しかし、マクロなレベルで見れば、
環境が一定方向に変化していくと依然みなせる。
したがって、漸進的に進化が可能。

シャルル-ユージューヌっていつ頃の人？

>>236
いわゆる原始スープからも発生が期待できるような確率は得られてないと思いますが、
これも環境を考慮に入れてないのですか？

生命体に関してのみ創造主が関与してると考えていません。

進化論に反対する人たちは、森をみるべきときに
木を見て、木を見るべきときに森をみる。
って、反対するんだからあたりまえか…。
で、なかには、木を見るべきときに、宇宙船を見ちゃう
奴もいる。

こう言っちゃなんだが、単純なタンパク質1分子に相当する高度な分子が得られる
確率を求めるのは非常に難しいと思うな。その確率はいったいどれだけの要因を
考慮して計算しているのかな。

中立説
中立説は、変異は否応なしに起こる（一定の確率で）
といっているかもしれないが、
その変異が否応なしに固定するとはいっていない。
結果としての変異率は塩基配列ごとにことなる。

>>239
無機質ー低級な有機物ー高級な有機物ー蛋白質
この移行を速やかにさせるためには、それぞれの段階における
触媒を無視できないでしょ。温度とか太陽エネルギーも影響あり。
その計算ってそのあたりはどうなんですか。

>>237
ミッシングリンクをマクロでみて漸進的な判断は出来ません。
私は不連続な進化が起きているとは思います。

小進化が必要だとしてもそれが結果的に大進化になり現在の多様な生命になった
説明にはならない。

ニッチをめぐって争われているような種間競争は生存闘争と言えるのか。


何でもマクロな目で見れば、なだらかに見えるのは当たり前。

>>244
言っていること、自分で分かってます？

>>243
いや人為的実験の方があまやかされた環境の様な気はしますが、
どのみちタンパク質が出来る確率は限りなく0に近いでしょう。
それと核酸も同時に出来なきゃならないんじゃないのですか？

>>245
わかってます。

>>246
そんなこと言ってもその主張を支持するなんの根拠にもならないよ。

>>248
進化論の主張も根拠のなさでは同じ事だと思いますが？

シャルル-ユージューヌという人はいつ頃の人で、その出典はなんですか？

>>246
いま現在おこっている
非生命から生命体への移行は、確立０なのにどやって説明するの？

>>250
私も詳しくはわかりませんが、
シャルル-ユージエーヌ・ギュイエはスイスの物理学者で、
計算は20世紀に入ってから計算したようです。
出典は何かの科学雑誌です。

>>251
いま現在おこっている非生命から生命体への移行って何ですか？
把握してません。確率0だから作為的な創造主がいるといってるんですが。

原始大気の正確な組成も不明、当時の気温も不明、水中に溶け込んだ
さまざまな成分の濃度も不明、こんな状況ですべて仮定からスタートした
計算のどこを信じろというのか理解できない。

20世紀に入ってから・・・

>>241
（ある程度意味のある確率を出すのに）必要なパラメーターを設定するのが
事実上無理だと思われ。

>>246
限りなく小さいからといって、意味不明な「創造主」というパラメーターを引っ張り出すのは
科学的議論をする時の根本が間違ってると思われ。

「生物は進化するか」ということと、「創造主は存在するか」ということ
が混同されて議論されている気がするのですが…。「進化」の問題と「生
命の誕生」とは、無関係です。大きく分けて４つの可能性があるはずです。

１）最初の生命は、創造主が作った。それが変化を遂げて、現在の姿になった。
２）最初の生命は偶然出来た。それが変化を遂げて、現在の姿になった。
３）最初の生命は、創造主が作った。このとき、さまざまな形のものを作成した。
４）最初の生命は、偶然出来た。それを創造主が改変して多様なものが出来た。

ここはひとつ、生命の誕生は切り離して議論しませんか？

>>257
しかしながら創造論者の根本が「神」なるものを前提としてる以上
ある程度はしょうがないのでは？

ま、確率のことをいっても確かに始まらないですね。
生命の発生が解らないということはどっちにしても確かだし。
それについてそれぞれ予想を立ててるのだし。

何か途中からおかしなことになってますが
私は少ない確率だろうが何だろうが偶然起こったから起こったんだ
ということに疑問を持ってるだけです。お間違えなく。

私は最初の生命は創造主が作った。それを元に創造主が変化（進化を）もたらして
多様な生命が現存するに至ったと考えます。

すみません。>>259は私です。
私自身はいわゆるキリスト教的創造論者ではありません。
地球年齢が一万年以下だとは思ってません（笑

>>259
　ここで言う、「創造主が変化をもたらした」という部分ですが、
「創造主が最初の生命を作り出した時に、あらかじめ変化するための
プログラムも組み込んだ。その後は、創造主がしている事は成り行き
を眺めているだけだ。」という考え方も有りでいいですか？

>>253
>いま現在おこっている非生命から生命体への移行って何ですか。
腸管柔網組織における血球の造血過程です。
食べ物が腸管柔網組織において柔網上皮細胞となりついで
赤血球母細胞となり赤血球化して体内の組織細胞に分化していく。
つまり非生命が生命に変わったでしょ。

>>261
私は眺めているより、積極的に進化に参加してると思います。
最初から自然と人間にたどり着くようなポテンシャルをもったプログラムを
書くぐらいなら人間を最初から作るはずです。
つまり試行錯誤？というような行為が有ると思います。
「よしじゃあ次はこの生物を利用してこの生物を作ってみよう。じゃあここの遺伝子をこうやって、、」
というような感じです。（笑

>>262
すみません。私にはそれが生命誕生の偶然と関係があると認識できません。
体内ではそうしようと思って合成してるわけですから、偶然できたとは違うと思うんですが。

>>263
生命誕生は、物質発展の結果おこるべくして起こったのです。
したがって偶然では、なく必然なのです。
どうして偶然と考えるのですか。
ひょっとして徹夜では・・・・。

>>263
　フムフム。だんだんμさんの考え方が分かってきた。では、つぎの
ようなシナリオはどうですか？

創造主Ａと創造主Ｂの会話：

A:「よーし、今度は良いのが出来たぞ。今度の生物は水の無い所でも
生存可能だ。増殖スピードもまあまだな。おい、B 、そっちはどうだ
？」
B: 「まだまだだな。俺の課題は、単細胞生物をいかに複雑にするか
だからな。今度のは、遺伝子の中にあまり関係ない配列をちょいと入
れてみた。」
A: 「なんでそんな事する？それじゃ、増殖速度が落ちるだけだぜ。」
B: 「その通りなんだがな、ちょいと変化するように、細工してみた。
それと、一つの細胞が２組の遺伝子を持つようにした。」
A: 「お前の考えてる事は分からんな。そんなことじゃ、いつまでたっ
てもより高等な生命は作り出せないぜ。」
B: 「数億年経たないとどっちが良いのを作ったとは言えんな。」
**** そして数億年後 ****
A: 「B 、見ろよ。今度のは、棒切れを振り回すようになったぜ。と
ころでお前、何してんだ。」
B: 「あのあと、何もしとらんよ。見てるだけだ。お前も俺の作った
のがどうなったか見るか？」
A: 「こ、これは？？？」

>>264
ごめんなさい。あなたがおっしゃってることは今一よくわかりません。

>>265
創造主が複数かは解りませんが、
私的にはAのパターンのみかな？たまたま作れたということではなく
あくまでもねらって、他の種や環境をふまえて、計画的かつ段階的にという感じです。

>>266
　ウン。そこの考え方が違う。もし創造主がいたら、それは B のパターンだ
と私は思うので。A だとすると、ずいぶん効率悪いんですよね。バクテリアな
ら A のパターンで説明できるかもしれない。でも、真核生物の細胞には無駄が
多すぎるような気がしません？

う〜ん。私にはよくわかりません。よかったらその無駄を教えてください。

関係ないかも知れませんが無駄（合理的でない）な機能、器官などは有ると思います。
あと他の種が求める機能も有ると思います。大胆に言えば人間がかわいいと思えるような
犬の外観とか。

>>266
ひょっとして266さんとの間には超えがたい溝が・・・・。
ev氏ともそうだったが・・・。汗〜。
偶然発生の一例
鳥はモミの樹から生まれ、モミの樹は海水からつくられる。
このようなお伽話は、偶然発生でしょ。
それに対して
微生物などが親なしに湧いてくるという現象は自然発生
で、それは偶然発生と区別して理解すべきだと思うのです。
別に意見違ってもいいですよ。
気にしてないから。
そいじゃ、ちょっとおちます。
みなさまお体に気をつけて。
>>265
このあとは、どうなるんですか。

>>227　　μさん
>たとえば科学活性をもとにシャルル-ユージューヌが行った計算では、
>単純なタンパク質1分子に相当する高度な分子が得られる確率は、
>地球を1秒間に500兆回の割合で10の244乗億年シャッフルしなくてはならないという結果がでた。

この計算は、猿たちのおとぎ話の本質をついてるな。
猿たちよ、できるもんなら、一度でいいから、実験室で、化学物質から生命つくってみな。


>>237
>チンパンジーと人間は連続に見える。 ライオンとネコほどの違いがあるだけ。

チンパンジーと人間が連続に見える、あんたの頭脳は、チンパンジー並みだな。
もっとも、チンパンジーの頭脳では、ライオンとネコが、どれだけ違うか、
わからないのも、無理はないだろうが・・・

そうですね。私の知識が狭いので262さんの言ってることがわからないんだと思います。
>>269についてもよくわかりません。たしかにおっしゃられる現象は違うことだと思います。
でも微生物はそこで生命誕生して沸いてでてくるのではなくてどこからか来るわけですよね？
そのことと最初の生命が生まれたこととどう関係してるのですか？

>270
＞ライオンとネコが、どれだけ違うか
どれだけ違うか自分で分かっていってるのか（藁？
少なくとも食性の差による歯や顎の構造の違いくらい踏まえて言ってるんだろうな？

もはや、evはこのスレでは時流に遅れています。
ほっときましょう。

>>269
　じつは、私もμ氏と同様、良く分からないんですが。非生物から生物が
生まれるというのは、系に生物が全く無い状態（出来立ての地球とか）で
考えるべきすよね。あなたの説明はすべて、生物のいる所で非生物から生
物が生まれる話をしている。議論がかみ合っていないと思いますが。
　あの話の続きは、ご創造にお任せします。つまりは、創造主 A よりも
よっぽど良いものが出来ているという事です。

>>268 無駄について
　この辺の話から、そちらの挙げたシャルル-ユージューヌの計算も少し
考えてみます。「イントロン」ってご存知ですか？法学系の方なら知らな
くて無理ありません。我々真核生物の遺伝子は、「イントロン」と呼ばれ
る蛋白質の構造をコードしない部分で分断されています。で、RNA が出来
た後そのイントロンの部分を切り出されてメッセンジャー RNA (mRNA)
となります。この mRNA がリボソームに結合して、蛋白質が精製されます。
高等真核生物の場合、このイントロンを含めた、蛋白質のアミノ酸配列を
コードしていない部分が 99% をしめます。これが、無駄その一です。別の
無駄としては、pseudo genes と言うものがあります。これは、有効に機能
している他の遺伝子のコピーなんですが、その構造を見るとどう考えても
機能し得ないというものです。かなりあります。
　で、イントロンの話に戻りますが、イントロンで区切られた、蛋白質を
コードする部分をエキソンと呼びます。このエキソンが、蛋白質の機能単位
を構成しているという考え方があって、異なるエキソン同士をつなげる事で
他の活性を持つ蛋白質が出来る可能性が挙げられています。このような可能
性を考えると、シャルル-ユージューヌの計算結果ほど、新しい有効な遺伝子
を作ることがそれほど難しくないかもしれません。

>>274
それはいわゆる選択的スプライシングってやつですか？
予想してた数よりヒトの遺伝子が少なかったのはその機能のおかげでもある、
って理解してますがあってますか？

>275
間違ってます。

>>275
　たしかに、alternative splicing で、一つの遺伝子から幾つかの遺伝子
産物を作成している例もありますね。ただ、それにしても、大腸菌のように
蛋白質をコードする部分（open reading frame）だけをならべたようなゲ
ノム構造にした方が無駄が無いと思います。
　それと、誤解があるようなので……。 >>274 で言いたかったのは、いわ
ゆるエキソン・シャッフリングのことで、イントロンの部分で組換えを行う
事により、新規の有効な遺伝子を作り出す可能性です。

何もないところから新しいものを作るよりも、
今あるものをちょっと変えて作るほうが手っ取り早いという話ですか？

既存のものを組み合わせて新しいものを作るという話です。

みんな、難しい話はやめようぜ。
ほら、ｅｖたんが参加出来なくなってすねてるじゃないか！！

しゃっふりんぐの証拠ってあんまりないんだよね・・・

>>277
ご丁寧な回答どうも！
本のエキソン・シャッフリングの項目を読んでみました。

これも進化の結果みたいなものだと考えて良いんでしょうか。
要するに、タンパクドメインをコードするエキソンは
長い年月をかけたシャッフリングによって、今のような多種の
タンパクを合成できるようになった…と。

>>278
　そういう所でしょうか。

　それと、進化とは少しずれますが、生命誕生の可能性についての議論で
蛋白質ばかり挙げられているようですから少し補足します。
μさん、RNA ワールドってご存知ですか？これは、生命の起源が RNA だっ
たという考え方です。特殊な構造の RNA で、酵素活性を持つものが知られ
ています。で、始原生物は RNA だけで出来ていて自己複製を繰り返
していたのではないかと考える人がいます。次に蛋白質を作るようになり、
最終的に遺伝子として DNA を使うようになったということです。
RNA ワールドだと、最初の生命が自然現象で出来る可能性がかなり高くなる
と思いますが、いかがですか？リボヌクレオチドのスープの中で自己複製を
するような RNA が自然発生するかどうかという実験は、やっている人がいる
かもしれません。

>>274
なるほど。有り難うございます。知識を頂けるのは大変ありがたいことです。

話に付いていくためにも私もイントロンについて調べてみました。
偽遺伝子につては中立説を本で読んだときにでてきました。
なるほど、意味のない配列が介在していて、合成時にはスプライシングされると。

大変面白いですね。まあ偽遺伝子は進化の役に立ってる（中立説的ですが（ｗ）かも知れませんが、
イントロンは確かに何のために有るのでしょうね。

全く違う分野ですがデザインにおいて、一見意味を成してない様な何もない空間、余白は不要なものではなく
何もないという重要な要素です。例えばあるチラシに、タイトル、見出し、本文という要素が
あります。しかしこれらの中に余白という要素が加わらなければそれぞれの要素の判別が困難になります。
また余白が多ければ多いほど、情報伝達能力が高まりますし、高級で安定したレイアウトが出来ます。

という方向からアプローチできないかなあ。遠すぎるか（ｗ

まあ私には現時点で意見は出せませんが、確かにＢのパターンもないとは
いえません。しかし一見無駄に見えても創造主的には重要な意味があるかも
知れません。

>>284
　私は、その無駄は真核生物の多様性を生み出す元になったっと思って
います。バクテリアや、古細菌は、真核生物ほど多様性が無いですから。
　それにしても、すごいレスのスピードですね。私はまた明日にします。
みなさん、議論頑張ってください。

>>284
> イントロンは確かに何のために有るのでしょうね。

素人の私は、ただ単に

無機物から有機低分子の合成
ポリヌクレオチドの合成
リボザイムなどの発生（RNAワールドの始まり？）
DNAとタンパク質による役割分担の発生
真核生物への進化
・・・

と言ったことがランダムに発生してきたからその名残として
無駄（エネルギー効率で言ったら、真核生物に見られるような
スプライシングとかって無駄ですよね…？）が残ってるように見えるのですが？

>>283
そうですね。ぐっと高くなると思います。
でも単純に自己複製を行えるRNAが発生するのもかなり難しいような。
RNAはむしろタンパク質より複雑な構造のようですし。

>>287
ん？
三次元構造が複雑＝合成が難しいってのは必ずしも成り立たないのでは？
基本的には一本鎖のポリヌクレオチドで、それが複雑な三次元構造を
取るから触媒活性を持ったり出来る…だと思うんですが（いいかげんかも）

＞μ
ＲＮＡにせよタンパクにせよ、最初の１つができるまで何億年でも反応させればいいんだよ。
反応物質は地球全体のものを使えばいいし。

さらにいえば、観測主体は人類しかいないので、全宇宙の全ての地球型惑星を対象に、
どれか一つでその分子１つが合成できればいいんだよ。

>>288
私もよくわかりません。

>>289
何億かかったらできそうか、指標的な確率ってでてないんですかね。
もし知ってましたら、だれか教えてください。

全宇宙のっていうのは良くピンときませんね。
とりあえず地球一個じゃダメかしら。

エネルギー効率でいったらそうかもしれないですけど、
スプライシングって重要だと思いますよ。

イントロンって、真核生物になってから獲得したという説と、
持ってたけど原核生物は失ったという説がありますよね？
今はどっちが主流なんですか？

猿たちのゴミやおとぎ話のせいで、話がそれ、
退屈と思われる人間も多いと、思われるので、
それらは無視して、宇宙説の話を続けます。

なお、猿たちは、私の>>196 に答えられなかったので、
おとぎ話は、ゴミ箱に戻し、
宇宙説の判定勝ちとさせて頂きました。

>>87
むかしむかし、地球のいなかに、徳川幕府という、いなかの政府がありました。
いなかの政府は、海外の情報や技術の流入を、恐れていました。
それらが流入すれば、いなかの政府が国民に流布している、
儒教道徳による社会秩序が崩壊し、いなかの政府も崩壊してしまうと、考えたからです。

そこで、いなかの政府は、鎖国をし、
国民に海外の情報や技術を、一切知らせないようにする一方、
政府自らは、長崎に出島という港をつくり、
海外の情報や技術を独占することにしました。

なお、このいなかの政府は、黒船という外国の船が、強制的に入港してから、
１５年後に、ほんとうに崩壊したといわれています。


むかしむかし、太陽系のいなかに、地球という、いなかの惑星がありました。
いなかの惑星は、宇宙の情報や技術の流入を、恐れていました。
それらが流入すれば、いなかの惑星が住民に流布している、古い価値観による、
惑星の社会秩序が崩壊し、いなかの惑星の政府も崩壊してしまうと、考えたからです。

そこで、いなかの惑星は、進化論という偽情報を流し、住民の注意を、宇宙からそらし、
宇宙の情報や技術を、一切知らせないようにする一方、
惑星の政府自らは、北米にNASAという役所をつくり、
宇宙の情報や技術を独占することにしました。

なお、このいなかの惑星の政府は、宇宙船という宇宙の船が、強制的に着陸してから、
＊＊年後に、ほんとうに崩壊したといわれています。

壊れ方が激しくなってきたと思うのは気のせいかな・・・・？
「奇妙な理論」の時代からあんまり変わってないんだな。

>293
書き込みのなかった時間一生懸命考えてたんだね。
ご苦労！

>>295
「彼」は、

「他人の説を罵倒する」
「反証不可能」
「科学的知識の（悲しいまでの）欠如」

つう「脳の中がとてもハッピーな方々」の特徴を良く備えてて楽しんだけど（藁

296の日本語はなんとなく何が言いたいのかは理解できるが、
小学生ぐらいの子供がちょっと聞きかじった言葉を使って
背伸びして文章を書いたような感じです。
人に説を説きたいならばもう少し文章の組み立て方から勉強しましょう。

「脳の中がとてもハッピーな方々」その２＞297

はっぴーでぇーーーすっ！

>>196に出てる動物って、ほとんどブルーバックスレベルの本に、進化の例とかで
載ってるんじゃない？まずそれぐらい調べてから書き込みなよ。＞ev
それと、大腸菌を使った淘汰・適応の例から、分子進化への理論展開が解らないようでは、
今現在論じられている進化論（やっかいな言葉だね、これも）は、全く理解できていない物と思われ。

よって、うちうじん説は差し戻し。席に戻ってねり直しなさい。

>>297
面白いような予測通りの反応をありがとう（藁

しかし、いわゆるPseudoscienceな人ってなんでこうも
揃いも揃って攻撃的かね。ここ見てるとカール・セーガン氏
や「スケプティックス」誌の編集長が書いてたPSな人たちの
人物分析は結構正確だな、と思ってしまう。

>296
ev?

ああ、しまった、あげちゃった。

＞301
それはきみがpseudoscienceの域にも達してないからです。

>>304
達したくも無いけどね（藁
少なくとも自分は「自分と意見を異にするのをサル呼ばわり」
したりはしないけど。

>>302
うちゅ〜じん説を唱える方＝「彼」ですよん。

>>287
>でも単純に自己複製を行えるRNAが発生するのもかなり難しいような。
>RNAはむしろタンパク質より複雑な構造のようですし。
　この分野では素人ですが、リボザイムの方が、ペプチドよりも活性を
持ち得る分子量が小さかったように記憶しています。>>288 で指摘され
たように、立体構造が複雑になるのは関係ないのではないでしょうか？
むしろ、一次構造がいかに単純にできるか、言い換えれば何個のヌクレ
オチドで何かしらの活性が出るかというのが問題です。
　ところで、はふさん、μさん、宇宙のビッグバン説は信じますか？も
し信じるのなら、創造主あるいは宇宙人はどうやって誕生したのでしょ
うね。やはり、RNA ワールドで考えますか？

宇宙考古学

太古の昔に、宇宙人が地球を訪れ、人類の起源や文化の発展に、
大きなかかわりを持ったとする説を、古代宇宙飛行士説という。
宇宙考古学とは、こうした研究や主張に対して、1960年代の中頃から、
日本で使われ始めた名称である。日本では、南山宏氏が有名。

もっとも、欧米での研究の方がはるかに進んでいて、すぐれている。
やはり、NASA の存在が大きいねえ・・・　　　英語名は、

Archaeoastronomy　（発音アーキオアストローノミ）

インターネットの検索で、上記の単語を打ってみたまえ。

このスレッドでも、発言の９５％は、猿たちだから、
いかに日本が後進国だか、わかるだろう・・・

>>286
　この考えは、進化論の立場でですね。創造論的に考えると、どうなるんでしょう。
μさんのアイデア、お待ちしています。pseudo genes に付いても説明があれば
より良いです。

>>291
>イントロンって、真核生物になってから獲得したという説と、
>持ってたけど原核生物は失ったという説がありますよね？
>今はどっちが主流なんですか？

　どっちなんでしょうね（笑）。ミトコンドリアや葉緑体で違うコドンが
使われているのを考えると、分からなくなる。一方で、原核生物と真核生物
で、同じコドンなんですよね。と言う事は、ミトコンドリアが単独で生物で
あったのは、原核生物と真核生物が別れた前だという事になる。で、ミトコ
ンドリアのゲノムにはイントロンありましたっけ？もし無いのなら、原核生
物型の生物が先にあって、あとからイントロンが入ったという可能性を支持
する。
　一方で、スプライシングに RNA が関与してるんですよね。これは、RNA
ワールドのなごりのような気がする。という事は、イントロンは最初から
あったことになる。
　進化論的に考えて、後者を支持したいですが。

>ev 氏へ

　君は、宇宙クマムシ説を知らないのか？この地球に存在する生命は
すべて宇宙クマムシが作ったのだ。勿論、我々人間も宇宙クマムシが
作った。なぜか？それは、人間に核戦争を起こさせて、地球を放射能
まみれにするためだ。やがてクマムシの時代がやがてやってくる。勿
論、餌は放射能耐性バクテリアだ。

ev氏は、すでに飽きられて放置されていることに気付いていないらしい。
今ひとつ勉強不足で、論客としてはいまいちだったなあ。
もう一度、別のネタで盛り上げてよ。（藁

>>309
君の素晴らしい説は、
君の愛読する「ゴミジャーナル」にさぞ、ふさわしいだろうね（笑

>>310
ちょうど幼稚園児に、高等数学が退屈なように、
宇宙説は、君のような猿の頭脳には退屈だろうが、
人間の頭脳には、おもしろいのだよ、はっはっは

　しかし、なんでev君は地球外生命体の事を”宇宙[人]”って呼ぶわけ？
人間だけが特別な生物だと思っているんだろうか。創造主を地球外生命体
に求めてもいいけど、μさんのように正体がつかめない存在であるはずだ
よね。君のいう宇宙人は次にチンパンジーのような容貌で恐ろしく頭が切
れる生物を作り出すかもしれないぜ。あるいは、ムカデのような形かもね。
少なくともそれは人間じゃない。
　それから、君の言う宇宙人は頭が一つで、手が２つ、足が２本なわけ？

>>313
それは、以前書いたぞ。
>>41
>古代の文献にさえ、「空から来た人」の記述が、世界中にある。
>>52
>聖書をふくむ古代の文献には、 「空から来た人」が、
>人間の娘を妻にする記述が多くある。 これは混血ではないのか？

「空から来た人」の記録は、世界中の文献に共通で、
宇宙考古学者で、これを疑っている人は、いない。
「空から来た爬虫類」とかいう記録はない。
また人間でないと、混血できない。

>ev
君いくつ？

>ev
宇宙人と、連絡とるにはどうすればいいの？
それから地球上に住んでいる人間のなかでもともとの
宇宙人っているの？

>>308
イントロンについて
まあ素人の私にはトンデモ仮説しか立てられないと思います。

ご存じかも知れませんが、ハードディスクは空いている順番に書き込んで
行きますし、不要なデータを消すときはデータ自体を消すのではなく、
その部分を不活性にしてますよね。だからデータの跡も残ってしまう訳ですし。
で、長い間使ってると、データが連続で並ばずに空きスペースに挟まれて、
いわゆる断片化した状態になる。
でも効率は確かに悪いな。ハードディスクもデフラグするしなー。
なーんてことを考えたりしてます。あさって過ぎましたか？

ビッグバンについて
これまた聞きかじりぐらいの知識しかないですが、
ビッグバンは信じてません。ビッグバンの生みの親って確か神父ですが。
ビッグバン宇宙論の定量的な予言てことごとくはずれてません？

>>316
イントロンについて
　その説明ではちょっと。新しい種を作る前にやっぱりデフラグするでしょう。
もう少し説得力のある説明を思い付くのを期待しています。

ビッグバンについて
　うーん。そうですか。なら創造主の生命としての起源を考える必要は
無いわけですね。私なんかは、もし創造主がいる場合、その起源を考える
のに面白味を感じたりするけど。

>>311
クマムシ説はどう見てもネタでしょ？きみ、面白い反応するね。

>>313
やっぱり君の説では人間は特別なんだね。それじゃあ、宗教的
創造論と同じだといわれても仕方ないな。

>>315
地球上に住んでいる人間のなかでもともとの宇宙人っているの？
>>15
>つまり、地球とは、彼らの壮大なバイオ実験場であり、
>私たちは、実は、彼らに「飼われている」存在にすぎない。

NASAは、アポロ計画で、月面の宇宙人基地を確認した。
またufo=地球外宇宙船の目撃は、世界中で、普遍的だ。

人類は、創造されて以来、ずっと彼らに監視されていることは、間違いないと思う。

>>318
>宗教的創造論と同じだといわれても仕方ないない
人間なら、その違いがわかる。

>>311
逆だよ逆。
大人には幼稚園児の会話が、ほほえましくも馬鹿馬鹿しく聞こえる。
幼稚園児に、大人の論理を易しく、噛んで砕いて話しても、そんなのへんだ！とか言うばかり。
よーするに、君以外の人間は、君のことを幼稚園児で猿で勉強不足な厨房だと解ってるわけ。
仮説→検証→考察→仮説→・・・・・と言う論理思考が出来てない、と言ってるわけ。
ただ、解ったようなフリで噛みついてくるから、しょーが無く相手してるわけ。

いるんだよ、こういうの、精神病に。
「自分は天才である。なぜなら、○○について・・・」とか
「我が輩はナポレオンである」とか
「なぜ貴方には、ベガ星人の声が聞こえないのですか？！」とか言ってる奴。
自覚させない限り治療できないから、難しいんだよね。

>NASAは、アポロ計画で、月面の宇宙人基地を確認した。
>またufo=地球外宇宙船の目撃は、世界中で、普遍的だ。
>
>人類は、創造されて以来、ずっと彼らに監視されていることは、間違いないと思う。

　その可能性を考えてもいいさ。地球外生命体は我々を監視してるかも知れん。
だが、なぜ古文書に出てくる存在が君のいう宇宙人と言えるんだ？それは、君の
言う宇宙人が作り出した、人間の様なものじゃないのか？例えばね、頭脳は宇宙人
に近いが容貌が人間と同じとかね。
　で、宇宙人が存在するとして、なんで話が創造論まで飛ぶわけ？もしかしたら
数億年前に宇宙人がバクテリアを地球にまいていったのかも知れないじゃない。
君のいう宇宙人なら、進化するような生命を作り出す事だって可能だろ？そんな
大バイオ実験をしてるかもしれない。今の人間には進化のメカニズムを完全に説
明する事は出来ないが、君のいう宇宙人なら説明はおろか、進化のメカニズムを
作り出す事だって可能だ。

痛い。限りなく痛い…
でも読んでしまうのはなぜだろう（藁

>>321
宇宙人の知性は、我々より高いだろうから、
進化論のようなゴミは、知らないはずだ（笑

>>320
うーん、やっぱこういうのって精神病なんですかねえ？

「私はXXという永久機関を発明しました！」
とか、
「アインシュタインは間違っていた！」
という人に共通して見られる特徴のひとつに、自分の説を信じないものに
憎悪にも似た感情をもつ、つうのがあるみたいなんですが、本当に
そんな感じですねえ。あと、既存の理論やパラダイムに対する感情的な攻撃
つうのもありますな。

人の心の闇は深い・・・

>>323
　君を議論に参加させてあげようってのが分からないのか！「知らない」って
のも変だよな。それだけ能力のある宇宙人が、我々人間が、論文出したりして
議論しているのを知らないってわけ？同じ言うなら、「知ってるけどそんな
技術は使わない」ぐらいの事を言ってみなよ。

＞319
監視されてるっていうのか・・コントロールされてる感覚は、
なんとなくわかる。
自分自身を考えた場合、自分でコントロールできる部分って
少ないしさ。自分の意志で動かせない生理機能って
ブラックボックスの中でっしょ。
なんでブラックボックスを作ってるの・・・不便だよね。
生理の根源は、宇宙人とつながっていたのか。あやつってるんだな。
>>319
NASAのタイムカプセルに入れた音楽のCDは、センスよかった。
この人たちはおもしろいと思われ。

>>324
幼稚園児に、高等数学は、わからない。

「消化器官の保持」「腰椎の強度」「出産時のリスク」など、
人間の身体は生物として明白な欠陥が多数あります。
もし宇宙人が人間を作ったのなら、こんな欠陥を放置しておく宇宙人の
知能は人間よりかなり低いと見て間違いないでしょう。

>>325
昔読んだ話を思い出したよ。

ある科学者に「宇宙人教」の人が手紙を送ってきました。
そこには、「私は宇宙人様と知り合いです。彼は何でも答えてくれ
ますので、何か質問はありませんか？」

その科学者は返事として以下のような質問を送りました。
「１　フェルマーの最終定理を証明してください（注：当時はまだ証明されていなかった）」
「２　人間は死ぬとどこへ行くのでしょうか？」
「３　あなたの乗ってきた宇宙船の推進原理を分かりやすく説明してください」
「４　人間はなぜうまれてきたのですか」

しばらくて宇宙人からの返事が来ました（藁）。
１と３の質問には秘密だとか教えられないとかいろんな
言い訳が書いてありました。
２と４の質問には、新興宗教の人たちが語るような陳腐な人生論が
書いてありました。

科学者は「なんだ宇宙人ってDQNか・・・」と思いました。
めでたし。めでたし。

…かなり意訳してあるが（ﾜﾗ）たしかカール・セーガンの本だったか？

>>327
　オイ、ちょっと待てよ。なんでこれらの書き込みにまともにレス付け
るんだ？もうちょっと、いろんな事考えてみろって。
　お前、数学科だな。進化論云々って言う前に、もう少し勉強してきな。

カール・セーガンはメディアに露出しまくって知名度抜群だったから、
世界中の、ちょっと脳が発酵気味な人からものすごい数のコンタクトを受
けたみたいで、その著書に出てくる実例は、ｶﾅｰﾘ笑える。

>>328
＞消化器官の保持
すみません。よくわかりません。なんですか？
＞腰椎の強度
ギックリ腰にならないのに残念です。
＞出産時のリスク
現代医学の医者に注文
もうちょっと陣痛促進剤のコントロールうまくなってよね。
これじゃ宇宙人にまかしたほうが、いいんでない？

>>331
世界中の、ちょっと脳が発酵気味な人からものすごい数の
コンタクトを受けた・・・・。
君のレス読んだだけで、カナーリ笑えた。
脳が発酵気味・・・ワロタ。

＞330
ｅｖたんは数学科ではないと思われ。「難しそうなもの」の代名詞として高等数学を挙げてるだけと思われ。
本人は高等数学とはいかなるものかよく分かってないと思われ。

＞332
腸は袋に包んで上のほうから吊るす（腹の中で）ような構造のほうが脱腸とかいろいろトラブル回避に。

yahoo生物板のibukijimaさん？＞333

ベ−タカロチンが発癌促進。？？？
投稿者: ibukijima
2001年11月29日 午後11時05分
メッセージ: 660 / 660
ベ−タカロチンの発癌促進というのは、おそらく最近フインランドで報告された
「ベ−タカロチンの補助食品を服用している長期喫煙者の方が服用していない喫
煙者に比べて肺癌になる確率が高い」と いう研究結果のことをさして言われておるのだ
と思います。

これは、ベ−タカロチン本体に問題があるのではなくカロチンの摂取の仕方に問
題があるのではないでしょうか。？
大体、栄養補助食品の形で特定の成分（ここではベ−タカロチン）を大量に摂るというの
が間違っている。いくら、体に良いからといって必要量以上に摂取することは「過ぎたる
は・・・何とか」 で悪い影響がでるのは当然と考えられます。

栄養素はなるべく自然食品から適切な量を摂るべきだと思います。
＃ベ−タカロチンの代謝産物で、生体内におけるビタミンＡの活性本体であることが知ら
れている レチノイン酸には催奇形性という重大な遺伝子異常に関連した問題をかかえて
いるので、その前駆体で あるベ−タカロチンの長期過剰摂取は喫煙と相まって発癌を促
進するメカニズムに向かわせるのかもしれない。？

追加、植物では、アブシジン酸（ＡＢＡ）と呼ばれる生長阻害物質がカロチノイドやビオ
ラキサンチンから合成されるらしい。
したがって、構造もベ−タカロチンと良くにており生理作用も共通している可能性も高
い。？

>>334
　っていうかさ、イントロンとかシュードジーンの話をするととたんに
黙っちゃったろ？少なくともバイオ関係の大学生かそれより上ではない
よな。もしかしたら、高校生かなあ。俺も高校生の時はイントロン、
知らんかった。

>>327
幼稚園児は、進化論もわからんな。（藁

>312 318 321 325 330 336
　以上の書き込み、59 からのev君へのエールでした。ev君、もう少し
生物学を勉強し直して出直してきなさい。

>>335
見た感じ似てました？
残念ながら違います。スマソ。
癌、興味ありますね。
わたしは、癌っていうのは、血球が融合して癌化すると考えてます。
また癌化したら状況によって血球にもどることもありえると思います。
この板の<<262がわたしです。

「イブは宇宙人だった」--- 無有 2002年2月号

　人類の共通先祖といわれるミトコンドリアイブだが、じつは
古代宇宙人だったことが、ＮＡＳＡの極秘資料によりあきらか
になった。
　人類は、50万年前に地球に不時着したＵＦＯに載っていた宇宙人と、
チンパンジーのハーフであるらしい。
　極秘資料には、いくつかの明白な証拠があげられているが、
ＮＡＳＡ内部の協力者に危険がおよぶため、とくに伏せる。
　ちなみに、アフリカの東部のマラウィ湖やタンガニイ湖などで、
魚類の急激な進化がみられるのは、これら古代湖のいずれかに
超光速推進システムをもつＵＦＯが不時着した影響であることも
指摘されている。

　現在この予定原稿のせいで、無有編集部に今までにない圧力が
かかっています。ひょっとしたら掲載されないかもしれません。
しかし、進化論についてご存知の皆さんなら、この記事が意味する
ことを直ちに了解していただけるものと信じ、危険を覚悟で書き
こみします。

>338
オマエモナー。

>>292 >>307

「ぬいぐるみ」のすすめ

おとぎ話を流布するために、猿研究所や大学で、雇われている猿が、
「もう今日から、猿やめます。」と、言えば、
次の日から、失業者になってしまうだろう。
おとぎ話がおとぎ話と知りつつも、研究せざるを得ない、
あわれな事情が、猿たちには、実はあるのだ。

そこで、猿から急に、私のような人間になるのは、難しいだろうから、
中身が人間で、見かけが猿の「ぬいぐるみ」になるのだ。
実はNASAでも、表向き地球外宇宙船の話は、できないことになっておる。
そこで、「ぬいぐるみ」になって、裏で宇宙説を研究しておる。

つまり、NASAで行われとるように、表向きは、「進化論の研究をします。」とか、
「生命の起源の研究をします。」とか言っておいて、
裏で最先端の宇宙説の研究をすればよいのだよ。

「着ぐるみ」のすすめ

毒電波を流布するために、隔離病棟で、飼われている鬼Ｔが、
「もう今日から、人間やめます。」と、言えば、
次の日にはロボトミー手術されてしまうだろう。
毒電波が毒電波と知りつつも、受信せざるを得ない、
あわれな事情が、鬼Ｔたちには、実はあるのだ。

そこで、鬼Ｔから急に、措置入院をとかれた人間になるのは、難しいだろうから、
中身が鬼Ｔで、見かけが普通の人の「着ぐるみ」になるのだ。
実はNASAでも、表向き毒電波の話は、できないことになっておる。
そこで、「着ぐるみ」になって、裏で毒電波をジャミングしておる。

つまり、NASAで行われとるように、表向きは、「鬼Ｔを差別しません。」とか、
「僕は鬼Ｔじゃないっす。」とか言っておいて、
裏で最先端の毒電波を受信すればよいのだよ。

>342
またまたない知恵絞ってずいぶん頑張って考えたねえ。
えらい！

ヌイグルミだと自分が思ってた姿が、実は本当の自分の姿だったんでしょ。＞ev
強度の優越感とか、他者の拒絶というのは、分裂症によく見られる症状です。
ヌイグルミの内側と外側、どっちがホントの自分で、どっちがおとぎ話か、
区別が付くようになったら、またいらっしゃい。

ev 氏→精神分裂病 説が出ているようですが、幻覚・幻聴の兆候はありませんし、
継続期間を追いかけることもできませんし、個々の文章にある意味はとれますので、
精神分裂病は除外されます。気分的に高揚しているような向きはあるものの、ネット
環境下におけるトランス状態の発生のしやすさを考慮すると、これも除外するのが
よいと判断されます。人格障害についても、適当なものが見当たらないですし、実
生活に障害があるレベルとも思えません。

このことから、精神病および、精神障害からは除外されると思われます。
単純に、勉強不足の厨房、いや消防かもしれません。

参考まで。

>>346
厨房や工房同士で貶し合いしなさんな。
分かってしまうんだよ。あんたも厨房だってことが。

＞346
人格障害とかいうよりもどっかのカルト信者っぽく感じられ。

>>347
話について来れないなら、首つっこむな。ｳﾞｫｹ。

>>342
ノーベル委員会クラスになると、進化論がおとぎ話と十分知っているから、
その証拠に、進化論の研究に対して、ただの一つのノーベル賞が、
与えられたことがあるか？

それが現実だよ、あわれな猿君たち・・・
ゴミ箱をひっくりかえしても、所詮ゴミしか出てこないのだよ・・・

自分のおかれている境遇に、早く気づきたまえ。
自分は、動物園で飼われていて、政府からエサを与えられている、猿なんだと。

宇宙考古学や宇宙人説はいくつノーベル賞を貰ってるのかね？

>>351
宇宙考古学や宇宙人説にノーベル賞は、与えられない。
そうすると、人間の宇宙起源が、ばれてしまい、
今までの猿芝居が,ちゃらになってしまうからね。

ただ、宇宙説は、まだこれからの未来の学問であり、
宝の山の中に、多くの宝が山と埋もれておるのだ・・・
人類が宇宙時代に突入するときに、研究者の名前は、
やがて歴史に刻まれるだろう・・・

猿芝居を肯定するためには、進化論の研究にノーベル賞が与えられるのが効果的なんじゃない？
とすると、今まで１つもノーベル賞が進化論に与えられてないのは不自然じゃない？

単に、ノーベル賞の選定基準を満たす研究がないからだろ・・・

>>251 >>253
現在、地球上で自発的な生命の誕生が観測されないのは、何がしかの有機栄養素が生成
されたとたんに、既存の生物に摂取されるためです。そして、地球上の考えられるあら
ゆる場所に生命が分布してしまっているので、新たな生命現象が起こる余地がないと考
えられます。

>>261 >>263
神は、(地球上の)生命進化において、何らかの影響を与えているのかも知れません。
しかし、それが観測(立証)できない場合、偶然そうなったのかということと分離する
ことができないのではないか、と思っています。例えば、現在、恐竜が絶滅したのは
隕石の落下によると言われているのですが、生物種を間引くために、神がわざと隕石
を落としたのかもしれません。

そこで、私は、とりあえず観測できないものはないものとして理論構築をしてみよう、
という立場をとっています。こうすると、信仰とは分離してアプローチすることができ
ると思います。信仰的には μさんの言いたいことは理解できますが、説明手段としては
どうかと思います。

私の進化論に対する疑問などについてはおいおいと。

>>277
利根川氏(ノーベル賞受賞)の業績を思い出しますね。

B細胞の分化時における遺伝子欠落によって多様性を実現しているのですが、免疫系
がよくもまあ、そのような構造を手に入れたものだと驚いてしまいます。「手に入れ
た」と主体を生物システム自体に持たせているような書き方をしていますが、私とし
ては、ある程度複雑な生物システムにおいては、その下のレベルにおいて、恣意的に
機能を取り入れることができるのではないか、と考えています。そして、それゆえに、
機能モジュール的になり、複雑化のスピードが支えられたのではないかと推測してい
ます。

確証を示すことはできませんが...

>>285
真核生物の場合、核によってＤＮＡが保護されるので、安定に長さを伸ばすことができる
ようになりました。そのことから、遺伝情報を蓄積する余裕が生まれました。よって、疑
似遺伝子もそのまま保存されるようになったと思われます。

これに対して原核生物の場合、ＤＮＡが安定に存在する長さがそれほど長くできないこと
から、真核生物に見られるような余裕は無く、ＤＮＡの変化速度によって、子孫を増やす
戦略が取られていると思われています。だから、遺伝子コードに無駄が少ないのです。

ウィルスになると、遺伝コード領域がオーバーラップしている部分があったりします。
通常、コドン単位で翻訳されるのですが、翻訳開始点をわざとスリップさせることによっ
て、別の蛋白質を精製できるようになっていたりします。それだけ、容量を節約している
とも言えるかと思います。

>>286
イントロンの起源ですが、私はコピア(ないしはウィルス)の一種と認識しています。
イントロンの中には、自分自身をＤＮＡの別領域にコピーするものがあります。これ
が蛋白質の外殻や標的細胞の乗っ取りなどを行うための蛋白質なども一緒になって、
細胞から細胞へと渡り歩けるやつがウィルスだというように、レベルの問題と認識し
ています。

>>288 >>306
立体構造そのものより、反応部位として役立つような疎水域の生成やポケット形状
が問題になると思います。まあ、具体的には t-RNA のような構造を想像して、ある
遺伝子区分と別の遺伝子区分をつなげたりするような気もしますし、ＲＮＡワールド
はかなり面白いように思っています。

ビックバン説については、生命の発生・進化とは直接関係がないと考えています。
私の考えは、それなりに正しかろう、でも良く分からないという感じです。それほど
興味がないとも言えるかと思います。

はふ〜っと。疲れた...

ev 氏の語る宇宙考古学は、自分でこなれていないので、見るに耐えないです。私自
身としては、ちゃんと議論できるレベルであれば、いつでもお話する用意があるので
すが。既存の宇宙考古学と言われている研究に対して、考慮すべきかと思う部分もあ
るのです。ミステリーサークルなんかは現時点での物理法則的な説明では無理がある
と思っており、その部分から宇宙人が訪れてきている可能性を否定していません。し
かし、宇宙人と生命の進化が直接関係しているという根拠が薄弱なために、一緒には
議論しないというだけのことです。

>>356

> ある程度複雑な生物システムにおいては、その下のレベルにおいて、恣意的に
> 機能を取り入れることができるのではないか

極端にいいかえれば、意志による定向進化ということですか？

＞354
じゃあ、宇宙考古学や宇宙人説がノーベル賞を貰えないのも
秘密がばれるからじゃなくて基準を満たす内容がないからじゃない？

仮に、自分の意志で進化できるような生物がいたとしても、
長期的に見ると通常の自然選択型の生物よりも生存上不利であると思われ。

>>355はふさんへ
>>251
>>253
オパーリンでっしょ。
現在でも、物質は、生きている物質もしくは最も原始的な生命の
前段階までは進化しつつあるが、それらは既存のより高等な生命体
たとへばバクテリアや単細胞生物にくいつくされてしまうので
生命体にまでは、発展しきれないのだ。
ガモフ
しかしこの考えをばかげたところまでもっていくと、牧草は、牛に
喰いつくされるだろうから、それは地球上からなくなってしまう
だろうし、また、その牛は、人間に喰いつくされて、この世から
全く姿を消してしまうかもしれない、ということを期待しなければ
ならなくなってこよう。
オパーリンがおそれているのは、おそらく、現在でも生命は自然発生
するという考えが、現代生物学の主流的見解に背反する、
ということなのであろう。
要するに、現代生物学は、その理念において生命の自然発生説を
拒否しながら、同時に物質進化の必然的産物としての生命の誕生を
容認しまた生命(細胞）は生命（細胞）から（フィルヒョウ）の
空念仏にしがみつきながら、一方では生命の進化を歓迎するという
唖然たる迷妄さをみせている。それは現代生命科学の未熟さを
自ら露呈するものにほかならないといえるだろう。

＞現代生物学は、その理念において生命の自然発生説を拒否、
というのは言い過ぎじゃない？

>>364
生命現象が自然発生するさいには、それなりに長い時間が必要であり、その期間の間、
既存の生物によって代謝されないような場所というのは存在しないだろうということ
が前提であって、何も現代の進化学(論なのかなあ〜)が自己矛盾をしているわけでは
ありません。

そして、地球上にそのような場所が残されていたとしても、生命にとって非常に過酷
な場所であるがゆえに、その発生が非常に難しい(ないしはとてつもない時間がかかる)
ということでしかありません。

>>366
むしろ、過酷な条件下への適応は、既存の生物がニッチとして適応していく方が早い
でしょうから、生命が既に豊富に存在する地球上では、新たに非生命から生命が生ま
れる場面を見ることはできないでしょう。

>>361
極端にいえばそうなのかも知れません。でも、「性選択」という概念がありますが、
これは自らの「意志」による「(つがいの)選択」ですよ。

今の地球上にいる全ての生命は、単純な細菌でさえ数十億年の進化の波に揉まれてきた歴戦のつわものばかり。
効率の悪い原始生命が今さらぽっとでてきたところでかなうわけが無い。

・・・でも、今の生命形態が全く利用していない資源を利用する、という方向なら
新しい生命も生存できるかもな。たとえばケイ素生命体とか。

>>366
＞地球上にそのような場所が残されていたとしても・・・・
地球上にそのような場所を設定するのは御伽ばなし。そういう
状況は（原始地球と同じ）存在しない。
で、そこから現時点での、生命の自然発生を考えるのは、無意味
だと思われ。
論点は、現時点での状況下においても生命の自然発生は起こっているの
という事です。それは否定されているのではないですか。
自然発生ー親がなくても生物がうまれる。非生命から生命ができる。
ととらえてますが。
物質進化の必然的産物としての生命の誕生を容認し
物質進化の必然的産物としての生命の誕生を否認している。
おかしいじゃないですか。

>>370
おっしゃることが良く分かりませんが...

私は現時点において生物種が多様に存在している環境下においては、自然発生に対する
十分な時間経過を得ることができないがゆえに、自然発生している場所を見つけること
ができないであろう、ということを言っているのです。

生命現象では、ある生物種が特定のニッチを占有した場合、他の生物種を排除する
ように働きます。新たにニッチが生じた場合、新たな生物種が出現し、速やかにそ
のニッチを占めてしまいます。例えば、その昔、恐竜が栄えていた時代に、別の種、
例えば哺乳類が恐竜のいるニッチへ拡散することができませんでした。隕石の衝突
などの原因によって恐竜が絶滅した後、地上には巨大なニッチが空白になり、その
場所を埋めるように、他の生物種が適応・放散していったのです。

現在の地球上では、既存の生物によってニッチを占められているため、新たに生物
が起こってくることを排斥しているのであって、「物質進化の必然的産物としての
生命の誕生を否認」しているわけではないのです。

この違いについて、ご理解いただけるでしょうか。

>>369
資源の違いによる生命現象の独立発生はありえますね。ただ、珪素を骨格とした高分子
を考えるとして、化学反応を起こすための舞台、炭素系生物で言えば液相で存在する水
が重要な役割を果たすのですが、これに相当するようなものがないこと、固体相では、
十分な化学反応の機会がないと思われることなどから、炭素ベースの生物より、はるか
にその発生が難しいと思われます。

アポロ１４号、エドガー・ミッチェル宇宙飛行士、
地球外宇宙船について語る。
「あとわからないのは、どこからやってきたか、ということだけだ。」

>>293 >>307
人間および「ぬいぐるみ」へ

宇宙考古学の研究は、進んでいるかね。
私以外のボケ猿たちの発言は、すべてskipして、
私の過去の発言に、注意したまえ。
雑音は、無視して、王道を歩みたまえ。
まずは、多くの本を集めることが大切だ。

宇宙説の情報は、隠されているので、
ジグソー・パズルを解くようなものだ。
一歩一歩進みたまえ。

ev さんへ
「宇宙考古学を真剣に語るスレ」とかいうタイトルでスレを立ててはどうですか？
十分に実りのある内容になるかも知れませんよ。ただし、板を適切に選ばないと、
荒らしさんと思われてしまいますよ。このスレでも、十分に荒らしさんになっているぢゃ
ないですか。どうみても、スレ違い板違いですよ。

>>375
おまえ、あほか。このスレのタイトルに何て書いてあるんだ？

>>375
おまえこそ「進化論を語る」のスレ立てたらどうなんだ？

煽るにしても、ちゃんと煽ってください。

>eve
世の中にはこういう人もいるんだなと勉強になりました。
これからのますますの発展を期待しています。
でも他人に危害は加えないようにしてくださいね。

>>374
宇宙説＝宇宙考古学　ではない。
宇宙説＞宇宙考古学　であり、

宇宙説は、生命の起源が、宇宙起源であることを論ずる。
宇宙説は、宇宙考古学を含んでいる。
宇宙考古学については、>>307を見よ。

おーーい、誰か３８０の座布団１枚とってくれ。

＞350
＞その証拠に、進化論の研究に対して、ただの一つのノーベル賞が、与えられたことがあるか？

ノーベル賞？生物学の成果にですか？
初耳ですねえ。さすが宇宙人の人の言うことは違うネ！！

>>382
私の方こそ初耳だな。
進化論の研究に対して、ノーベル賞が、与えられたことがあるとは？

>はふさん
あなたの意見は大変参考になりますネ。
>>357 >>358
　私は原核生物では、増殖速度を上げるためにゲノムサイズを
小さくしていると考えています。進化の方向としては、もとも
とイントロンを持ったゲノムサイズの大きな生物がいて、増殖
速度を上げるためにイントロンをすべてぬいて出来たのが原核
生物だと思ってます。おそらく、原核生物は進化の袋小路に入って
しまっていて、現存の真核生物のような複雑な生物にはなり得
ないでしょう。この辺が、μさんやev君の言う創造論が私に
は説得力のない点です。どうして創造主は、原核多細胞高等生
物を作らないのですか？

>>359
　ビッグバンはともかくとして、宇宙はある瞬間に誕生したと
考えていますね。では、次に思うのは、そちらの言う神（創造主）が、宇
宙の内部にいるのか、宇宙の外にいるのかです。もし、宇宙の
内部に創造主がいるのなら、その創造主は、宇宙が誕生する以前には居
なかった事になる。なら、どのように創造主が誕生したのか考え
るのも面白いと思いませんか？
　もっとも、この議論は私にとっては「どのように生命が誕生
したのか」と同じなんですが。

>ノーベル賞ネタ

　ノーベル賞は「仮説」には出ないからね。将来進化の証拠が
はっきり示されたらノーベル賞が与えられると思うね。それは
まだまだ先の話でしょ。93 年にイントロンで出たばっかりだ
からねえ。進化を科学的に証明するのは非常に難しい。ev君の
言うとおり、状況証拠ばかりだね。ev君の説がもし正しければ
そちらの方が証拠提出がやさしいとおもうので、ev君、ほんと
に信じてるのならはっきりした証拠を集めて論文にしたらノー
ベル賞もらえると思うよ。

＞３８５
バーネットの抗体の自然選択説と
ヤーネのネットワーク理論は仮説だと思うけどな。

>>386
　あ、そうなの？まあ、どっちでもいいです。その話は言いたい事の
メインじゃないし。５０年後ぐらいには進化でノーベル賞、出るで
しょう。

のーべる賞は無いかもしれんが、アメリカでも日本でも、各種学会賞に「〜の進化における・・・」
と言うのはいっぱいあるな。
ノーベル症でも、免疫や神経関係の賞は、分子進化論を抜きにしては成立しない部分がある。
直接「進化論」に与えるにはまだ早いが、研究の基本理念としてはコンセンサスが得られている。
まあ、一度ノーベル賞受賞対象になった論文でも読んでご覧。＞ev

>>388
＞ノーベル症でも、免疫や神経関係の賞は、分子進化論を抜きにしては成立しない部分がある

神経でそんなのあったかなあと思ったけどプリオンとかはそうだな。
たしかに分子進化は前提となっていると言えるかもな。
バーネットなんてもろに進化論に影響受けているってのは有名だし。
当り前すぎて万有引力の法則みたいなもんだ。

＞ノーベル賞
＞世界で最も権威ある学術文化賞。スウェーデンの化学者だったアルフレッド・ノーベルの
＞遺言により設立されたノーベル財団から毎年、過去１年間に人類に対してめざましい功績
＞のあった人物・組織に対して贈られる賞。
＞物理学、化学、生理学・医学、文学、平和、経済学（１９６９年から）の６部門に分かれる。

そもそもノーベル賞に生物学がねえだろうが＞ｅｖ

>>390 余計なツッコミ

>>384
原核生物が増殖速度、遺伝子変化速度の高速化によって、環境への適応を速やかに行う
ことができることから、この方向への変化した種が淘汰圧に残ったとする説については、
私も同意できます。このように書くと「ネオ･ダーウィニズム」っぽいけど、59 さんの
ように書くとラマルキに近いイメージが付加されますね。

でも、かくいう私も、「拡散と選択」という大枠と、個々の種が戦略として廻りの生物
種と共生、乗っ取りなどを行うこととは両立するように考えています。後者の仕組みが
あるからこそ、最初の頃の生物種の変化スピードに対して、後半の変化スピードが速く
なっていることへの説明になると考えています。カオス理論でいうところのポジティブ
・フィードバックにあたります。

創造論や優性主義の困ったところは、「進化」という言葉から「ヒトは万物の頂点なり」
という意見を出してしまうところにあります。evolve はその生物種が利用する資源環境
の中において「適応」するのであって、生物種間における優劣の差はない、とするのが
学問としての立場と認識しています。

>>364

| しかしこの考えをばかげたところまでもっていくと、牧草は、牛に
| 喰いつくされるだろうから、それは地球上からなくなってしまう
| だろうし、また、その牛は、人間に喰いつくされて、この世から
| 全く姿を消してしまうかもしれない、ということを期待しなければ
| ならなくなってこよう。

捕食者、被捕食者系における時間的発展を数値解析としてみせた、ロトカ・ヴォルテラ
あたりを自分で実行して見てください。それこそ、リソースを食い尽くして自ら絶滅し
た種もあったろうと思います。ヒトがそうならないことを祈るばかりです。

>>392
　私はラマルクの説、結構好きです。あまり強調すると電波扱いされそうなので、
何も言いませんが。彼の説を完全に信じてるわけじゃないですよ、念のため。
　３つめのパラグラフには激しく同意です。

>>392 (ネタ)
「ヒトは万物の頂点なり」→「宇宙人は万物の頂点なり」
(誤解を生む記述)宇宙人→(より正しくは)地球以外の星において生息する知的生命体

>>384
私の場合、「神」という記号に対して「創造主」を含めていません。どうように、非
常に多くの概念が「神」という記号に含まれていることが、問題を複雑にしているよ
うに思えるのです。

私の信ずる「神」とは、自らが心の中に持つ「良心」であり、それが外部に投影された
形を取ることによって、「外的存在としての『神』」として認識すると考えています。

創造主が存在するかどうかについては、私はどちらでも良いという立場をとっています。
それ以前に、世の中にはいろいろ面白いチャレンジがあるので、そっちを考えている方
がはるかに有意義と思うからです。

生命誕生についてと創造主の問題はその方向が違いますし、分離して考えることができ
ます。つまり、生物誕生に際して、創造主を持ち出すことなく、説明できるだけ、説明
を試みて見るという方向が、まだ十分にあると思っているのです。その究極のところで、
やはり「創造主」を持ち出さなければ説明できない、となると、その時点で私は「創造
主」の存在を認めます。ある意味、この方法によって、科学的に「創造主」を証明でき
るのかも知れませんね。

生物学は生理学には含まれないぞ。

>>394
生物(進化学)をやっている人って、結構、その研究対象にのめりこむので、対象生物種が
「主体を持って」それを選択したかのように記述することが多くあります。まあ、その多
くの場合が「拡散と選択」の枠組みの下で示せるのでいいのですが、「ニッチ」そのもの
が変わる共進化(昆虫類と植物の花の関係や擬態など)を考えると、その枠組み自体が生物
システム取り込まれたと私は勘ぐっているのですが、ヒトの胸腺におけるＴ細胞の選別(自
分に反応するものをアポトーシスさせる)などを考えたとき、生物システムとしての「主体」
がその下位にあるシステムを適応のための戦略として積極的に取り込んだり排除したりする
ように見える部分があります。

そうなってくると、ラマルキにもいえることなのですが、ある生物システムが持つ「主体」
とはどういう形で実現されているのかを、極力簡単なシステムとして示すことができないか、
ということが問題になってきます。そして、私の関心はこのような部分にあったりします。

現代は、ねずみの尻尾を切断して「伸びないじゃないか」といって否定するような時代じゃ
ないですし、「主体」が進化の方向性に影響を与えていない、フラットな構造だ、と言い
切ることはできなくなってきていると考えています。

>>375-377
ev はコテハンを止めたのかな。
表題に沿った内容であるというのであるのならば、

1.「宇宙人がいる」→「生物が変化するという説は間違い」
2.「進化論には穴がある」→「生物が変化するという説は間違い」
→「宇宙人が生物を作った」

の矢印部分が誰の目にみても明らかなように、順番を追って説明することを強くお
勧めします。宇宙人の存在と生物がその環境に対して変化していくこととは独立事
象とみなして議論ができないということを、皆に理解できるように説明できなけれ
ば、単なる(厨房的)煽り行為としかみなされませんよ。

>>398
君は、誤解している。
私は、論証しているのではなく、紹介しているだけだ。
私の>>70の発言を見よ。

>>374
>宇宙説の情報は、隠されているので、 ジグソー・パズルを解くようなものだ。
君も宇宙説のジグソー・パズルを解いて、人類の宇宙起源を知ろう！

>まずは、多くの本を集めることが大切だ。
君の部屋が、小さな図書館になるくらい集めよう。

宇宙説　研究法

（初級）　　一般書　　　国内インターネット検索
　　　　　　一般図書館　　　大学図書館

（中級）　　古　書　　　海外インターネット検索
　　　　　　国会図書館

（上級）　　海外図書　　NASA関係

上級者になったら、本を書いて、自説を発表しよう・・・

一般書より古書のが良い本があるよ。
国会図書館は、やはりいいよ。何でもありってやつさ・・・
NASA関係は、大学理工系、宇宙開発関係、国会図書館にもあるよ。

・・・成功祈っとるぞよ・・・

>>400
要するに、実験も観察も観測も何もせずに本書けってことね・・・

>>401
上級になれば、そのとき、自分が何をすべきか、自分でわかる。

>>402
俺は、上級になった人は措置入院したほうがいいと思う。

>>403
君のいる、動物園の猿小屋よりは、ましだろうね（笑

>>404
そうそう。だから君はぜひ入ると良いよ。
君が嫌いな「猿」がいない空間だから。
さあ、勇気を出して精神科へレッツ・ゴー！
仲間と楽しい生活をおくれる事を祈ってるよ。

追伸：
ev氏には興味深い研究材料も隔離病棟にはいっぱいいると思うよ。
なんせ宇宙人と直に脳内で交信しちゃう人とかもいるだろうから。

>>405 >>406
君のサーカス、いつだっけ？レッツ・ゴー！

あまりに程度が低くなってきたのでXXXX弄りは止めときます（ﾜﾗ

＞399
＞私は、論証しているのではなく、紹介しているだけだ。

つまり宇宙人説を鵜のみにしているだけ、と。

政府のばらまいた、おとぎ話を、鵜呑みにすると、
あんたのような、ボケ猿になる（笑
わかったか？

>>399-400 ﾜﾛﾀ

なるほど〜
このスレは ev を隔離して観察するところだったのですね。
遊ばせておいて、ちょっとつっついてみて、反応を見るって具合にね。
十分、ﾃﾞﾑﾊﾟ受信してるよ。

しっかし、またくそレスになってしまうのかー

>>411
何を言ってるんだ。
ボケ猿たちが、来る前は、まともだったんだぜ。

>>411
というか、自分に能力がないことがばれているのに、強がり言ってて、かわいいよ。

ところでさー
| 君の部屋が、小さな図書館になるくらい集めよう。

って書いてるけど、ev はどれくらい本持ってるの？
それもトかデムパに汚染されたものばっかとか (w

>>411
いじりすぎ注意。壊れます（今もか？）
他のスレへの汚染流出にも注意。

>>413
猿に、数字言ったって、無駄じゃ。
数えられないからね（笑

>>413
> それもトかデムパに汚染されたものばっかとか

彼はそれ以外の本を持っていないと思う。
で、そういった本が絶版になったり売れなかったりするのは
「政府の陰謀だ！」と信じていると思う。

…なんかあんまり笑えねえな…

ev よ。もっと壮大なネタをくれ〜 (w
神帝レベルのだと嬉しいのだが、あちらは既に「神」だから、
ev ごときにはかなわんのだろうな。

>>414 ｽﾏｿ
以後、自粛します (w

猿たちよ

このスレッドから出て行け。
このスレッドは、「脱進化・論新説募集中」だ。
「進化論を語る」のスレで、ボケ猿同士で仲良くやりな。

逆切れか・・・
じゃあ新説をひとつ
「ev氏の宇宙説は妄想に過ぎなかった」

結構盛り上がってるなぁ。
宇宙人創造説？ですかぁ？

うーん、まぁ無いとも言えないですねぇ。
結局、ちんけな人間ごときは知らなくても良いことが
結構あるってことだね。

宇宙人創造説？
おもしろいＹＯ!

？？それが神？？

ほっほー。
論理のろの字もないのに、いい感じで切れてるねえ（藁＞ev
ずーっとスレ読んだけど、証拠が全然ないもんねえ。
せめて「遺伝情報がうちうじんと猿のハイブリッドである」
事ぐらい、例を挙げて証明できるよねえ？

>>418
お前が出て行けよ。お前の味方は誰もいないみたいだし。
んで、「人類は宇宙人が作った」スレでも立てな。
速攻、削除依頼だしてやるよ。（藁

ev様 がこれだけ書いているのにまだ分からんかい。
資料あつめという地道な方法が、悟りへの唯一の道じゃ。
そうそれば、見えないものも見えてくる。
みな、国会図書館へレッツ･ゴーじゃ。

見えない物が見えてしまうのは、相当アブナイのではないかと・・・

> 悟りへの唯一の道じゃ。

やはり彼は解脱しているようだ（ﾜﾗ

は、はふさーん、evさんてやっぱりアチラの「心停」様その人なんじゃないの？
雰囲気がすごく似てるように思えるんですけど…

>>26
アチラの「心亭」って？
どゆう意味？

オカルト板へ逝ってくんない？

>>423
>資料あつめという地道な方法が、悟りへの唯一の道じゃ。
>そうそれば、見えないものも見えてくる。
>みな、国会図書館へレッツ･ゴーじゃ。

君は良いことを言うな。そのとおりじゃ。
流された情報を鵜呑みにせず、
正しい情報と誤った情報を、自分で、納得するまで、調べてほしいのじゃ。
調べた結果、宇宙説にいくか、進化論にゆくか、自分で判断したまえ。

戦前、わが国政府が、「大本営発表」と称して、流していた情報を、鵜呑みにした人間はみな、
「大日本帝国万歳！」と死んでいったぞよ。

私は、繰り返すぞ　進化論　＝　大本営発表　じゃと。

オカルト番へ逝ってくんない？

NASA関係や、宇宙開発関係調べるときは、
関係者にコネあると、良い。

ただし、地球外生命とか、地球外宇宙船とか、禁句だよ。
警戒されて、すべてぱあだよ。
純粋な天文ファンの演技して、調べてね・・・

おーーーい！
誰か４３１に座布団一枚持ってきてやってくれ！

人間で言やあ、昔昔。

馬鹿な人間共の想像にすら及ばない
異次元の世界に人間が神＝創造主と呼ぶものが
おったそうな。
そいつらの仲間内では、たいした出来のよくない
やつだったけど、卒論のため箱庭作ったんだと
空間に星ちりばめて、そのうちの一個に生命なんぞ
創ったそうな。
グロイ恐竜まで創ったけど、飽きたので滅ぼして
次は人間創ったんだと。
恐竜は化石で残るんで人間が掘り当ててビックラ
するのもええかな〜ぐらいの軽いノリだったそうな。

馬鹿な人間どもが作者の存在を信じないで
進化論なんてえ、つじつま合わせのたわ言を
ほざいてるけど、そんなこたあ百も承知。

そのうちに作者の存在を人間どもに教えたろと
うずうずしとったんだが、アルマゲドンも忘れて
デートしてたもんで、この後どうするかは
ちょいと考え中だとさ。出目たし、出目たし。

おいおいノンキに構えてると卒業できね〜ぞ。

オカルト番へ逝ってくんない？

　ev君の >>400 のレスには、宇宙説を考える上で非常に
重要な情報が含まれていると思う。

>宇宙説　研究法
　ev君は、研究しているわけだ。それで、以下の方法が
研究方法だと言っている。

>（初級）　　一般書　　　国内インターネット検索
> 　　　　　　一般図書館　　　大学図書館
>（中級）　　古　書　　　海外インターネット検索
> 　　　　　　国会図書館
>（上級）　　海外図書　　NASA関係

　本を読む事が研究なわけだね。自分自身で得た新規な情報は
必要ないと考えているね。さらに、

>一般書より古書のが良い本があるよ。

　と言う事は、古い情報ほど、確かだという事だな。で、研究が
進むと

>上級者になったら、本を書いて、自説を発表しよう・・・

　となる。で、君が書いた本を見た別の宇宙説研究者がまた
本を書くわけだ。で、元に戻って君の読んだ本を見直してほ
しい。その本は、君が将来書くであろう本のように、何等新
規情報を加えることなく書かれた本ではなかったか？妄想が
妄想を生む悪循環になっていないのか？
　これが君の言う研究の姿だ。我々生物学者が行う研究とは
全く次元の違う話である。
　私が君に勧めるのは、読んだ本を元にして、実際に実験や
観察等を行い、新規情報を集める事だ。勿論、集めた情報は
人を納得させるのに十分な信頼性が無いといけない。それら
の情報を元に本を書いたら、宇宙説をより広めることができ
ると思うが、どうか？
　君は、まだ本には書かれていない、君自信の新規データを
持っているかな？

>>435
あんたのような猿生物学者は、大腸菌の研究のようなゴミ拾いばかりしとるから、
戦前、わが国政府が、流していた「大本営発表」に乗せられて、
細菌兵器の研究のような、ゴミ拾いをし、殺人に手を貸したのだろ？

あんたのような単細胞に必要なのは、実験でなく、まず読書さ。
わかったか？５９＝最も低脳なボケ猿

>>436
おまえ、やはり「帰ってきた１」じゃないのか？

　俺の世界にも論文読んで review 書きまくっているヤツがいるんだけど、
そいつには誰も相手してくれないんだよな。オレは、ああはなりたくないあ。
君、本や論文を「批判的に読む」っていうすべ、知ってる？

我々が大本営発表を鵜のみにした旧帝国国民なら、
ｅｖは尊師の著作を信じ込んでる在家信者というところですか？

> ｅｖは尊師の著作を信じ込んでる在家信者というところですか？

それは間違い。
もう全財産尊師に寄付して出家してしまったレベルだと思われ。

> ただし、地球外生命とか、地球外宇宙船とか、禁句だよ。
> 警戒されて、すべてぱあだよ。

禿同。
ただし、「なんで警戒されるか」を小一時間ほど熟考してみ（ﾜﾗ

ev の書いた、

>>429
| 流された情報を鵜呑みにせず、
| 正しい情報と誤った情報を、自分で、納得するまで、調べてほしいのじゃ。
| 調べた結果、宇宙説にいくか、進化論にゆくか、自分で判断したまえ。

を受けて、

>>437
「批判的読書」いいこというね。本にかかれていることは真実ばかりとは限らない。
ev が言っていることそのまんまだから、自分の言ったこともろくに出来てないって
だけですね。はあ〜

>>426
神帝さまはもっとすごいです。下記にときどき降臨なされます。ev は神帝さまの
口調を真似しているだけなのかも知れません。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/math/1007622427/l50

>>440
オマエモナー

オカルト番へ逝ってくんない？

ちょっと見てない間にレスがすごいなあ〜。
参加したいが全部読むの大変。げっそり。
地球人は宇宙人が創った。これ定説ね。
とりあえず。

宇宙人は、だれが創った。

電波発見
http://www.osk.3web.ne.jp/~organism/jp/index_j.htm

すっげー
この人のプロフィールだれか知ってる？
立命の人じゃないよな。

>>445
確かに電波

>>446
感心するな、ボケ

>>443
定説つーのも懐かしいフレーズだな。

>>447
感じの悪い人。

じゃ新説ね。退化論てのは？
この方がエントロピーの法則に合致しているし、創造論も宇宙説も取り込めるし、
いいんでないかな？
つまり、Windows 3.1が進化してWindows 95、果てはWindows XPになったのではなく、
Mac OSが退化してWindowsになったのだ。
学術書ではないが、筒井康隆の「ポルノ惑星のサルモネラ人間」とかいう小説を昔読んだなあ。
あと、星新一のダンゴに生えたカビの話も思い出した。関係ないけれど。

どうでもいいが、あのＯＳのバージョンアップは、
さながら恐竜がどんどん巨大化・特殊化する様を見ているようだな（w

猿たちよ

地球生命＝数万年説と関係するので、このスレに載せる。

君たち猿の中で、一人でも、この問題が、解けたら、
私evの頭脳は、猿以下と認める。
天文学部の猿と協力して、解いてみたまえ。

「今、太陽系を上から見て、太陽系の９つの惑星と、
ハレー彗星が、ほぼ一直線に並んでいる。
次に、ほぼ一直線に並ぶのは、約何年後か？」

もっとも、猿の頭脳で解けるとは、思えないが・・・

訂正「今、太陽系を上から見て、太陽系の９つの惑星と、
ハレー彗星が、太陽から見て、ほぼ一直線に並んでいる。
次に、太陽から見て、ほぼ一直線に並ぶのは、約何年後か？」

訂正２「今、太陽系を上から見て、太陽系の９つの惑星と、
ハレー彗星が、同じ側に、ほぼ一直線に並んでいる。
次に、同じ側に、ほぼ一直線に並ぶのは、約何年後か？」

>>451
恐竜は、地球という生命実験場で、
宇宙人が、最後から２番目に創ったものだよ。
我々の祖先も、遊び心あるね。さぞ、わくわくしたろうね。

私の発言>>15を見よ。
>次に、恐竜のような、怪物も繁殖させようとしたが、
こいつらがいては、生態系が維持できないと判断したためか、怪物は絶滅させた。

451ではないが、
>>455
>こいつらがいては、生態系が維持できないと判断したためか、怪物は絶滅させた。
とはMicrosoft裁判の話か？

>>454
惑星直列を検索すれば、
解き方は、サルでもわかるぞ。
で、いったい何度くらいの範囲に入ればいいのか教えてくれ。
気が向いたら、計算してやる。
でも、質問と宇宙創造説との関係がサルには分からん。
それが分ったからって、何なの？

>>454 >>457
>気が向いたら、計算してやる。
本当か？この計算は、楽ではないぞ？

>で、いったい何度くらいの範囲に入ればいいのか教えてくれ。
では、君の計算が、楽になるように、まず１度で頼む。

>でも、質問と宇宙創造説との関係がサルには分からん。
>それが分ったからって、何なの？

それが、宇宙考古学の醍醐味さ（笑
君の計算が終わったら、ここで、説明するよ。
それじゃ、計算頼んだよ

惑星直列もグランドクラスもつい最近起きたけど、なんか凄い大事件とか発生したっけ（w

ハレー彗星ねえ・・・言及されてないが、月の影響のほうが全てにおいてはるかに大きいと思われ。
何の影響を考慮したいのか知らんが（w

集団自殺
Heaven's Gate Suicides and the Hale-Bopp Comet

ttp://www.americanhumanist.org/archive/hale-bopp.html

>>459
つうか、もう惑星直列とか言ってる時点で患者さん決定なのでは？（ﾜﾗ
誰か精神科の医師いない？精神医学の見地からこういった患者さんの
分析ｷﾎﾞﾝﾇ

>>461
>>346 を参照のこと

火星にも生物がいたそうだから、彗星にのって…、ってかんじの生命宇宙起源ならまだわかる。
でも宇宙人によって作られたってのはねぇ。可能性はあるけど、証拠が無い。
で、その可能性も宇宙人の存在によっているわけでしょ？信じるほうがおかしくないですか？

>>463
>可能性はあるけど、証拠が無い。

私の過去の発言を、すべて読め。
「証拠が無い」のではなく、「証拠が巧妙に隠されている」のだ。
もっとも、ボケ猿たちは、すべて騙されてしまったようだが・・・

以前、NASAの情報を知り得る立場にいる、と発現した者だ。
ev氏は、かなり（故意に）歪曲されたデータを掴まされているもの、と思われる。
「隠蔽せねばならないデータ」は、他にある。
「情報を曲げねばならない立場」をもう少し考えた方がよい。
間違ったデータからは、間違った結論しか出てこない物だ。
「証拠」は隠されているのではない。

>>465
久しぶりだね。>>68君

NASAが、どれほど、データを隠そうと、偽情報をばらまこうと、無駄だよ。
はっきり言おう。君は、木を見て、森を見ていない。
君のほうこそ、部分的な裏情報を、つかまされているだけなのだよ。
君のソースは、NASAの裏情報だけで、結局、何も発言できないじゃないか？

真実というものは、公開された情報だけで、９９％は、十分なものだよ・・・
いくら隠しても、パズルは、結局解けるものだよ・・・

>ev
文系電波？

ev は、やはり文系電波。
9惑星が1度で直列したことは、たぶん今までもないし、
たぶんこれからもない。
どうせ、何かの本で、ほぼ完全な惑星直列なんて、
宇宙の寿命より大きくなるとか読んだだけだろう。
それとも（こっちの方が可能性大だが）
宇宙人から電波で教えてもらったとか。

あ、ひょっとしたら、惑星直列に関して、
天文･気象板に出現したことあるかも。
やはり、電波あつかいだったろうな。

>>457
何だ、おまえ、ただの電波だったのか。
おまえのような、猿に計算できるわけ、ないからな。
おとなしく、猿小屋もどってるんだよ。

他に、誰か計算できる天文関係者、知ってる猿は、いないのかね？

> 宇宙人から電波で教えてもらったとか。

彼は宇宙人につかまって、頭の中に楽しいものをしこたまインプラントされてるので
バルタン星人だろうが、ニャントロ星人だろうが一発交信です（ﾜﾗ

>.471
コーネリ猿？おまえ、ストーカーか？
だったら、犯罪板いきな。
あんたと同じ目つきのやつが、沢山いるぜ（笑

なんか、文系電波は図星だったみたいだね。
ちょっと逆切れ気味。

なんかよくわかんないけど、リアルタイムで進化（種分化）を見ちゃっている人はどうすればよいのでしょうか？
実験室で種の分化を起こすのは簡単だよ。
僕はみんなみたいに頭よくないけどさ。

>>474
大腸菌のような単細胞生物じゃなくて、哺乳類レベルでの進化を示さないかぎりは、
信じないそうだよ＞ev は。

読んでみた。でも信憑性に欠けるようなきがするなぁ。
たしかに、人類が火星に居住区を作って、その後人類が滅亡、居住区の生物が進化して、知性をもつ。
そしたらその生物は遺跡とか見つけて大騒ぎするかも知れんけど…

>>463
ごくろうさん。進化論も仮説、宇宙説も仮説。
だったら、両方勉強すれば、どちらか、当たるさ！
よーく調べてから、考えよう。

>>472
いや、ただの猿です。だってコーネリアスだもん（ﾜﾗ
俺は犯罪版へ逝ってあげるから、君もお花畑版へ逝こうよ…

（独り言：キティってこうやっていじれば楽しいけど、現実世界で
近くにいる人はちょっと同情するな…）

ここは ev を他から隔離するためのスレです。
諭す人もなく、ただ、朽ち果てるのみ

だれか種とは何かを教えてください（引用禁止）。
あんなに頻繁にいろんなもんが出てきては、分類なんかしてもしょうがない気がしてきました。
いやこれはミクロな世界の話なんですが。

>>480
広く受け入れられているものとしては、次のものがあります。

あるグループＡ、Ｂがあったとき、Ａグループ内の固体 a1,a2、ないしはＢグループ内
の固体 b1,b2 で交配したとき、子供(種子、卵)を生成することができる(稔性という)
として、ＡとＢからそれぞれ、a,b を取り出して交配させて子供ができない場合、Ａと
Ｂは別の「種」といいます。

ただ、ＡとＢでF1(雑種第一世代)ができ、それが稔性を持たない場合には、「異なる種」
といえるかどうかについては、私は勉強不足のため、分かりません。驢馬と馬の F1 で
騾馬というのがこれにあたる。

また、単性生殖の場合、上記のような定義では不十分なのですが、私は知りません。

>ev
わかってもらえないようだね・・・
少しはっきり言うが、私は、情報を「流す」側にいたんだよ。
それと、私は自分が（元）NASAの人間だとは言っていない。
NASAの情報「も」扱う部署に関係があるだけだ。
なんのために、とか、誰が、とかは考えない方がいい。君の想像を超えている。
「森」の元になる「木」は、厳密に言えば、NASAが植えた物ではないよ。
大まかに言えば、いかにも裏情報なソースで、NASAとかCIAなどというキーワードが
一緒に引っかかってくる物は、疑ってかかった方がいい。

>>482
体験談おねがい

X-File の予感。
昨日、evolution 見てきた。モルダーが出てた。

X-Fileか…。正直、ありえん話ではないと思う。
ただ、証拠がね。68さんもいってるが、オカルトソースをながすのはビジネスになるからな。
仮説を固めるためのデータが商業目的で「作られた」ものかもしれない。
実際そういう仕事をしてきたといってるわけだし。

もちろん、生命宇宙起源説は（地球外生命体が関与しているというのもふくめて）仮説でありつづけるけどね。
そうだったらかなりおもしろいし！

>>484
エヴォリューションってB級映画みたいにいわれてるけど、じっさいどうなの？

>>484
Ｂ級としてみれば楽しめます(割引で見たから不満はない)。
インディペンデンス・ディみたいなくだらなさがよかったです。
A.I. の 100倍くらいましと思う。こっちは「金返せ状態」。

>>486
情報サンクス！こんど友達といってみよ
スレと関係ないのでsage

あと、MIB よりも良かったよ。
最近のデジタル・ワークスは金ばっか使って、ろくな映画を作らない。
そういえば、ここに挙げたやつって、宇宙人が出るやつばっかだな。

もしかすると、くそ映画を作ることによって、情報隠蔽がされているのかもしれんな。

>>68
夕方から、君の発言について、ずっと考えていたのだが、
もしかして、君が正しい可能性もあるが、
「君自身がここで偽情報を混ぜている」可能性と、
「君自身が森を見ていない」可能性が、どうしても排除できなかった。

君自身が、情報のピラミッドの頂点にいたのでは、ないのだろ？
>>91
>この世界は、まるで不思議の国のアリスだ。
>情報のピラミッドの頂点にいる住民は、
>いくらでも、偽情報を、下の住民に流せるようになっているからね。

「君の見た幽霊は、歪んでいる。私の見た幽霊の方が真実だ。
何故なら、私は幽霊をつくる立場にいたからだ。
しかし、私の見た本当の幽霊については、立場上話せない。」

このような論理を、君は、人に信じてもらえると、思っているのか？


私も「NASAは出島」と、言ったろ？
もちろん、別の所に本当の幕府があるのは、知っているよ。
しかし、幕府自体には、私は実は、あまり興味はないのだ。
私が興味があるのは、幕府が隠している海外情勢なのだよ・・・

長期的に見て、幕府は、今後５０年は安泰だろうが、
２６０年後には、確実に消滅していると、私は予測しているが、
君の予測は、どうだね？

文系電波は物事を総合的に見てものの正否を語れない。
自分が信じちゃった電波なことを正当化するために
筋の通らない説明を一生懸命重ねていく。

>>490
まあまあ、またーりしようよ。

このような論理を、君は、人に信じてもらえると、思っているのか？

>>452
　板違いです。よそでやってください。っていうか、この板で進化云々を
議論するには、まず生物学の基礎知識が必要でしょう。イントロンと
言う言葉が出てきただけで付いていけないようじゃ、ね。
　それと、君の言う宇宙説の一部を否定するわけじゃないが、最初に
飛来した生命が自己変化（人の言う進化）を起こして現在の姿になった
可能性が議論されていないのは、どうした事か。
　哲学的な議論は止めてこの板では「生物学的」に議論しないか？

>>481　補足
　これは、リンネの行った種の区別だったと思います。現在ではそのよ
うな交雑はせずに、遺伝子や細胞等の構造を見て決める事が殆どです。

進化論者は、物事を総合的に見てものの正否を語れない。
自分が信じ込まされちゃったことを正当化するために
筋の通らない説明を一生懸命重ねていく。

>>494
　確かに、現時点ではそう言われても仕方が無い部分もあるかも知れない。
例えば、ラマルクの時代には、「キリンは木の上の方にある実を取りたがった
その結果、少し首が長くなった子が生まれた」という様な事を、みんな信じて
た。今はそれを信じる人は殆ど居ないが。同じような事は、今進化論を語る
うえで起きていると思う。ただ、私が真実と思うのは、「生き物は変化する」
と言う事だ。それを、ラマルクや、今の時代の人たちは違ったメカニズムで
説明しようとしている。現在の実験事実や、観測事実では、その変化のメカニズ
ムを説明するのにはほど遠い事は、認める。

>>494
　う、ネタか？文系の方、>>490 は電波です。お気になさらないよう。

遅レスですがμさん
>>290
>全宇宙のっていうのは良くピンときませんね。
>とりあえず地球一個じゃダメかしら。
　ここでいう、>>289 のレスは、本質を突いていると思います。もし、惑星で
生命が自然発生する確率が１を全宇宙の惑星の数で割った値とします。それが
もし地球で起きたら…。そうして生まれてきたがために、人間は「どれくらい
の確率で生命は発生するんだろう」と考えてしまうわけです。

>>489
>「君自身がここで偽情報を混ぜている」可能性と、
>「君自身が森を見ていない」可能性が、どうしても排除できなかった。

全くだ。私もそれは否定しない。
私が全てを知っているわけではないだろうし、私が真実を語っている証拠も無いだろう。
ただ、ev氏がここで語っていることに限っての話をしたまでだ。
「真実」はともかく、「どこから、なぜそういう情報が流れているのか」を知る立場と
知らない立場では、受け取り方が大きく異なる。
それと、屁理屈かも知れないが、幕府という政治形態はなくなったが、日本という独立国家は
明治期に入っても存続した。それを担ったのも、旧幕藩体制の中の武家であり、
いわゆる平民が政治に携わるようになるには、それから50年を要した。
急激な変化は揺り戻しも大きい。現況では、完全な変容はかなりの時間を要するだろう。
まさに、生物の進化を語るごとくにね。

>>496
ネタではないです。お答えくださってありがとうございます。
医学部のひよっこです。「生き物は変化する」
そうですよね。でないと病気の原因もわからなくなります。悲しい。
現状を見ると、ほんきで「生き物は変化する」って最重要なこと
考えているのかって怒りたくなります。

>>493
サンクス。私の場合、「生物」が研究フィールドというのではなく、情報工学基盤で
「生物システム」を見ていたので、情報が偏っていることをご容赦ください。

では、分子進化の観点からの「種」概念ってなんなのでしょうか。というか、動物、
植物、菌類が分かれる根っこあたりでは、木構造にはなってなくて、網の目状になっ
てますよね。

あと、溶原性ウィルスの場合、宿主ＤＮＡに自らの遺伝情報を加えたあと、休眠して
しまったり、ミトコンドリアＤＮＡに見られるように、核内へ遺伝子が取り込まれた
例もあって、多細胞生物で生殖器官を持つもの以外については、「種」というのは、
どのように取られるのか疑問を持っています。

ネタです。
Pentium IIII の宣伝で、グレイ(宇宙人と言われていたものがキャラクターとなった)
が出てますよね。件のチップを導入することによって、宇宙船の能力がアップするとい
うノリには正直、参ってしまいました。

先日、太陽系以外のソーラーシステムにおいて、大気を有する惑星が観測されました。
惑星自体は木星と同じようなもののようですが、重力の三体問題に伴う解析における
安定点の存在位置が、われわれの太陽系における惑星位置とほぼ同じになるらしく、
また、太陽の大きさもまた、従来言われていた確率よりも、かなり多いという示唆も
あって、地球外生命体の存在自体は、かなりの高確率に方向修正されたと見ています。

>>500
おっと、ネタ半分ってとこです。

68 って何者なんだろう。すごく気になる (^^

＞501
「ムー」の編集者じゃない？

>>452
惑星直列じゃないよ。天文年間とかを見て、自分で惑星配置を作図してみな。かなり
のばらつきがあるよ。あと、重力って、距離の二乗に反比例してるから、惑星間の距離
では、「重力」によって惑星ビリヤードみたいなことが起こることはないよ。これも、
天文シミュレーターとかあるから、実際に自分の目で確かめてみな。

ev よ。ここで言う「一直線」というのは、「占星術的に見て」というやつなんだよ。
なんでも混同していくから、頭の中がこんがらがって、そのうち訳わかんなくなるんだよ。

>>502
韮沢さん？

>>499
　現在の系統樹は、「進化論は仮説？」スレでも出ましたが、ある特定の遺伝子を
選んで、その変異率を利用しています。これで行くと、決して網の目にはならない
と思うんですが、網の目って、ほんとですか？ほんとなら、ウイルス等で種間で遺
伝子の交換があったとしか考えようが無いです。（こちら、進化学者ではないので、
情報不足スマソ。）
　３つめのパラグラフですが、特にバクテリアの場合、むずかしい問題があります
ね。種間で移動する plasmid や、ウイルスがかなりあり、情報交換の頻度は相当
高いようです。それでも、例えばチトクロムＣなどで系藤樹を作成したり出来るよ
うです。

惑星直列ネタ：
　グランドクロスの年（去年）大地震が立て続けに３つありましたよね。
トルコ・台湾・ギリシャでしたっけ？あれはやはりグランドクロスの影響
でしょう。地球にかかる他の惑星の重力の作用が微妙に変化し、本来なら
数千年後に起こるはずの地盤変動が起きたと。

>>505
網の目状になっているらしいという記事は、そんなに古くない科学雑誌に載っていました。
雑誌名、号数は押さえていません。すいません。

ただ、ウィルスが系統樹の下の方にあるというのは違っていたと記憶しています。進化に
よって、あの方向へ伸びていったと考えるのが妥当かと思います。なぜなら、ウィルスは
宿主の再生産用蛋白質を用いて自己複製をするため、宿主がいない世界では存在自体しな
いからです。

何らかの共通母体があって、そこから遺伝情報が欠落し、他生物に依拠して生活環
を送るようになったというよりは、多様な生命システムの形体が存在しており、そ
の中から共生や寄生、シンプル化、複雑化などの方向へと進んでいったのではない
か、と推測しています。いわば、カンブリア爆発みたいに適応放散したのち、各生
命システム単位が取得できるパイの大きさに限界が見られるようになった段階で、
別のステップへと動いたように思います。

>>499
「種」というのは人間の都合だけで勝手に決めてる「カテゴリ-」です。
「種」というものに特別な生物学的意味があるとは思わない方がいいです。
>>505
「系統樹」というのは「枝分かれ」を前提にしているので、当然樹状になる。
でも遺伝子の水平移動は結構あって、ご指摘のウイルスによるものの他、
種間交雑がおこって、一方の種にしかなかった遺伝子がもう一方の種にも伝わっていく（遺伝子浸透）という場合もあります。
「ヒトが書いてできるものは樹状になるが、ホントは網状進化が結構おこってるんじゃないの？」
というかんじかな？
専門じゃないのでだれかフォローしてください。

>う、ネタか？文系の方、>>490 は電波です。お気になさらないよう。
文系電波＝ev、なんだけどね。

惑星直列は、理科年鑑とかで惑星の公転周期調べれば、近似値は出せるよ。
しかーし、惑星の軌道は真円ではないこと、近日点と遠日点で公転速度が異なること、
その他諸々のパラメータがありますので、気合い入れて計算しましょう。
私ゃ、４惑星まででめんどくさくなって投げました。（藁

ちなみに、惑星が直列しても、その重力の影響は月から受ける影響に比べれば、
誤差範囲に過ぎません。
さらに、軌道平面を北、もしくは、南から見て直線に並んだとしても、軌道傾斜角が
冥王星で17度、水星でも7度あるので、実際には全然直線じゃねーじゃん、です。
ということで、惑星直列自体ナンセンスですし（重力のみに限って言えば）、軌道平面を
「上」から見るなどとほざく輩は相手にしなくて良いと思われます。

つまり苦労して計算しても、起きる地震がちと多い程度、と。
惑星が変な配置になってないときに起きる地震のほうが遥かに多いと思われ。

>>510
惑星配置に関してはプログラムを組めばいいよ。そんなに長い年月のシミュレーションで無ければ、
実際の位置の違いは誤差レベルだろうし。通常は惑星間に働く引力は小さいので太陽と各惑星間の
重力を考えてシミュレートすればいいんだけど、気にするならば、惑星間の引力や月の影響や自転、
大気によるブレーキ効果なども考慮に入れてシミュレーションしてみると面白いと思うよ。非常に
長い年月のシミュレーションになると、現在の観測値を初期値として計算するので、実際値とのず
れから、カオティックに系の予測が出来なくはなりますけれども。

軌道平面が太陽の自転軸とほぼ垂直というのは、太陽系の生い立ちを考えると納得いきそうなの
ですが、金星の自転が逆であること、冥王星の自転軸が横倒しになっていることについての説明
ができないので、そこんところを突っ込まれると、ちと面倒だけど、ev は理解してるのかな？

太陽系も宇宙人が作ったんだロ？

>>512
昔、シミュレートプログラム組んだんですけどね。
いやー、めんどくさかった。（藁
惑星間引力とか考えて組もうとしたけど、とてもとても・・・

ちなみに、金星の自転が逆、というのは、シミュレーション的には
不可能ではないそうです。局所的な反転渦流ができれば。
横倒しについては、決定的な説はないですねえ。いくつか仮説は出てますが。
もう少し近くでの観測が必要でしょうね。

私は生物学的レスの方を。
>>507
すみません、質問をてっきり誤解してました。508 さんの話で殆ど良いんだと
思います（私も良く知らない）。ウイルスに関しては、進化を考える上では
「種」と考えない方がいいと思います。むしろ、「器官」の一つですね。

電波レスとまともレスの比率がいい案配だな、このスレ。

>>515
ほへ？ ウィルスって「器官」？
違うでしょう。生物システムをどこで境界つけするかによって違うというだけなのではないか、
とは思うけど。

あと、狂牛病騒ぎで、最近また話題になってるんだけど「プリオン」。あいつはけったいだね。
ＤＮＡ上の遺伝情報に基づくリプロダクションではなくて、「変性プリオン」が近くにある
「正常なプリオン」をドミノ倒しのように変化させていくのだからね。

>>113
私が紹介した本の中に、おもしろい写真があるね。

東ベルリン国立博物館にある、シュメールの石版についてだ。

太陽系の模式図が描かれていて、

１．９個の惑星の順番が、冥王星を除いて、正しい順番。
２．９個の惑星と地球の月の大きさが、正しい。（現代の観測結果と同じ）
３．我々が発見していない、１０番目の惑星が、描かれている。

天王星　１７８１年　ハーシェル発見
海王星　１８４６年　ルベリエ予測ガレ発見
冥王星　１９３０年　トンボー発見

これらの惑星の発見は、強力な望遠鏡が、絶対必要条件で、
複雑な力学計算と連続写真が十分条件だ。

人類最古の、謎につつまれた、シュメール文明が、
どうして、太陽系の模式図を描くことができたのか？

さあ、宇宙知識＝０の、猿たちよ、説明してくれ。
もっとも、猿に説明できるとは、思えないが・・・

ヤフーオークションで、凄い激安商品、発見！！！

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ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

>>518
とうとう、自分に対するレスしかしなくなったようですね。
どうせやるならオーパーツネタをやったらどうだい。

あと、この説明は「その時代に合わない知的存在とのコンタクト」に関しての示唆
を与えるだけであり、これが本当だったとしても、生物がその存在する環境に適応
して変化するということを否定するわけではない事実を認めなさい。

東ベルリン国立博物館てどこよ？
グーグルにはヒットせんかったぞ。

>>518
シュメール文明は、今の文明よりはるかに発達していたので
必要条件も十分条件も必要なかった。
だから太陽系の模式図を描くのは、子どもでもできるくらい
簡単なことだった。
彼らが今の文明を見たら大笑いするだろう。
幼稚すぎてさ。

>>521
ベルリンの壁が崩壊したことを知らないんだろ。察してやれよ。
ちなみに、下リンクは「ベルリン国立博物館」。

ttp://www.smb.spk-berlin.de/d/index.html

>.>522
太古の昔に、宇宙人が地球を訪れ、人類の起源や文化の発展に、
大きなかかわりを持ったとする説を、古代宇宙飛行士説という。

君は、この説を支持するということか？

>524
誰かこの電波厨房を何とかしてくれ。

ev さーん。お仲間ですかぁ
ttp://www2.dokidoki.ne.jp/planetx/upl.htm

>>524
古代宇宙飛行士説は、魅力的だが支持しないぜ。
シュメールには、シュメール独自の思想体系があって
それによりある面、高度に発達した文明をもつにいたった。

電波がふえたな（藁

>>528
ちょうど、アトランティスってディズニー映画があることだし。
ttp://www.athuman.com/kikaku/100/

しかも、ナディア！ ナディア自体は好きだった……
ttp://www.synapse.ne.jp/komurano/taiki/nadia/

しっかし、ディズニーはまた盗作したんかいな。

>>528
チミたちは、いつまでたっても農耕民の化石をひきずって
いるのだね。
和をもって尊しとなすかね。フン。

>>522=530
「シュメール文明は、今の文明よりはるかに発達していた」のはなぜわかるのですか？

>>531
それは、自分で労力を惜しまず調べたまえ。

>>532
説明できんのなら、主張できんやろが。
分からんやっちゃなあ。ev よりあほちゃうか。

522は電波を装ったただのアホウです。無視して下さい

>>518
ま、むー、な人にはどうか知れませんが、現代天文学では、この石版は否定的に見られています。
・そこまで正確に記述している割には、軌道の径があいまい
・惑星の運行に関する記述がない
・そもそもこれが太陽系の模式図であるという証左がない
ことから、どちらかというとこじつけに近い、と言う結論です。
そもそもシュメールでは、１０進数が使われていて、それを示す数板ではないか？
との説もあると聞いています。

あと、惑星と月の大きさが正しいというのは？
あれ、どう見ても正しい直径比であるとは思えないんですが？実際に測ってみました？

>>535
政府に飼われている天文学者は、建前上、否定せざるをえまい。
説明できないのだからね・・・

「この石版は、優れた科学を元に太陽系の構造を示した模式図である」
と言う説明が事実上出来ないの。
そういうこと言ってる人達の中で、誰一人論理的な説明ができる人が居ないの。
貴方を含めて。＞ev
何か論理的な説明が付くのなら、納得するけどね。
それと、最後の２行に対する答えがないようだけど？

もうひとつ。
天文学というのは、面白い学問で、恐らくもっとも
アマチュアとプロの間の溝が浅い学問だと思う。
国立天文台なんかでも、高校の天文部が観測したデータを利用してる場合がある。
掩蔽や流星なんかは、人海戦術がもっとも効果的だから。

アマチュアの、政府に飼われてない人達にも、>>518のような事言う人はいませんねえ。
言ってるのは、脳内電波の激しい、むー、な人達。（藁

>>538
猿の教科書で、猿にされたからさ（笑

ま、とりあえず、535に対する説明を聞きましょうか？＞ev
できるものならね。（藁

じゃ、君はうちゅうじんに、白痴にされたのか？
たいへんでちたねぇ〜。＞ev

>>539
電波のトンデモ本で、電波にされたからさ(笑

>>540
> 政府に飼われている天文学者は、建前上、否定せざるをえまい。
> 説明できないのだからね・・・

と言う素晴らしい説明があります（ﾜﾗ

そうなんです。すべては政府の陰謀なんです。
月が丸いのも、アメリカがビンラディン追ってるのも、
田代まさしがのぞきで捕まったのもすべて政府の陰謀です。

（あれ、なんか書いてて頭痛くなって来ちゃったよ・・・これが・・・毒電波か・・・）

デムバは感染するのさ (w
まてよ、デムパは人類を乗っ取るためのエイリアンの武器だったんだ。
いや、総てユダヤ資本が牛耳っているんだ。

うーっ、自分までひみつへいき「デムパ」にやられてしまったのか……

＞518
＞私が紹介した本の中に、おもしろい写真があるね。
＞東ベルリン国立博物館にある、シュメールの石版についてだ。

その石版は「ゴッドハンドが埋めた」のではないことをまず証明しないと話にならないと思われ。

>>545
ﾜﾗﾀ

>>545
では、君が、世界中の遺跡について、同じ証明をしたらどうかね？
同じゴミ拾いでも、君がしている、猿のゴミ拾いよりは、
さぞ、社会のために、なるだろうからね（笑

>>547
遺跡を埋めるのは正直、むつかしいとおもうよ・・・・

>>547
ｳﾞｧｶ、まだわからんのか。逆だよ、逆。
「石版がシュメール文化の物である」事を証明しない限り、そもそもの前提がひっくり返るよ、
と言うことだ。それは、例を出した君の仕事だろう？＞ev

さらに言うなら、シュメール文化が存在したことやその年代、石版の年代測定も、
君の言う猿の科学で証明されている。
従って、まず、シュメールなる文化が存在したことの証明から必要になる。
年代測定も、Ｃ１４とか無しだぞ。同位体定量も、NASA絡みかもしれんからな。（藁

わかるか？それができんのなら、君は猿以下だ。

>>549
ev は C14 とか知っていないよ。ev には SQUID して貰った方がいいと思われる。
脳全体がデムパ受信機になっていて、宇宙人の声を聞いているのかも知れん。

大体、ev の持っている情報を繋げていったとき、年代的にも地図的にもちぐはぐ
になることは日を見るより明らかなり。

ev よ。貴殿の持つ情報を詳らかにせよ。年代的にあっているのか？
生物進化はしないと言っているわけだから、地球そのものの歳はいくつなんだ？
出土する化石はすべて、予め埋めたんだろ。これから埋めるやつを示してみい。

ev に、証拠を求めても無駄。

自説の証拠は隠されており、
あるいはサルには分からんという
電波な確信があるのみ。

>>113
私が紹介した本の中に、もう一つ、おもしろい写真があるね。

ベルリン古代近東博物館にある、シュメールの石版についてだ。

太陽系と思われる模式図が描かれていて、

１．発光する大きな星のまわりを、１１の天体が回っている。
　　（９惑星＋地球の月＋１０番惑星）

２.その１１の天体は、２４の小天体を伴っている。
　　（太陽系の半径９０km以上の衛星の数と一致、地球の月は除く）

シュメール人が、天文学の天才だった証拠は、他にもあるよ・・・


　宇宙考古学は、宝の山だね・・・みんな、国会図書館へレッツ・ゴー！
（進化論はゴミの山、研究しても何も出てこない。
　なぜか？それが、おとぎ話だからさ・・・はっはっは）

>>552
語りモードになっちまったよ (w
放置して観察するのがよいと思われ。

>>518
我々が発見していない、１０番目の惑星が、描かれている。
ﾊｹﾞｼｸﾜﾗﾀ。
あなたはその石版でその惑星の存在を知ったのですね（藁

>>552
>>549をもう一度読め。

ev 様
それは、太陽系ではないのでゴザイマス！

半径90kmの衛星（非球形衛星は長径の半分）は月を除くと27。一致しねーじゃねーか。

>>557

木星＝６
土星＝９
天王星＝５
海王星＝４

合計２４

木星＝４（アマルテアは長径が135km、ヒマリアは半径85kmなので除外）
土星＝９（ヤヌス以下の非球形の衛星は長径180km未満なので除外）
天王星＝５
海王星＝２
冥王星＝１（カロンが最近発見された）

合計２１だ。

>>559
ご苦労様。でもevは10番目の惑星があるっていってるんだから太陽系のことではないと思われ（ｗ

で、シュメール人ってどうやって天体を観察したの？
ウチュー人に教えてもらった？それって天才か？

>>561
肉眼だろ。

>惑星、衛星の数・シュメール何とか

板違いです、よそでやってください。答えは、>>520 ですでに出ています。

>>517
>ほへ？ ウィルスって「器官」？
>違うでしょう。生物システムをどこで境界つけするかによって違うというだけなのではないか、
>とは思うけど。

　ハハ。ちょっと言い過ぎでしたね。つまり、進化を考える上での「種」とは
別次元の存在と考えた方が良いです。生物としては、「真核生物」「原核生物」
「古細菌」の３つに絞った方が良いかと。

>ev君
　君は、猿・猿とヴァカ呼ばわりするけど、猿と人間とどれくらい違うか
知ってる？”構造上の相違点”を一度挙げてごらん？”行動上”じゃない
から、注意してね。

>>559
私のデータが古く、君のデータが、正しいかもしれない。
正しくはいくつか、選択基準が何か、など、まだまだ未知な点も多い。
これから、新しいものが見つかる可能性もある。

いずれにせよ、強力な天体望遠鏡や探査衛星を使えない、シュメール人が、
提示したかもしれない、２４という数字は、興味深いと思われる。

２４という数字に、心あたりある人は、レス希望（evより）

>>560
将来、人類が、１０番惑星を発見する可能性がある。
探している天文関係者もいると聞いているが・・・

>>561
宇宙考古学の多く関係者は、人類最古の謎のシュメール文明が、
地球の生命を創造した宇宙人と、関係していると考えている。
でなければ、最古の文明＝最高の文明と、説明できない。

シュメール文明について、調べてみたまえ。
日本人で、シュメール語ができる人が、いるかわからないが、
これから研究すれば、すごい宝が、山と眠っているだろう。

>>565
１０番目の惑星は、冥王星の軌道の不規則性から出された説。
各惑星の軌道変異などから、現在では固形の大質量体よりも、薄く広がった
星間物質（いわゆる彗星の巣、だな）の方が、可能性が高い、と言うことになっている。

それより、シュメール文化の存在の妥当性と、その年代測定、石版がシュメール文化に
属する物である証明に関しての説明がないようだが？
シュメール文化に関する資料も、すべて「猿の科学」による解析だが？
前提条件を明らかにせよ。

59さんすいませんsage.

>>566
シュメールの石版について、知りたければ、自分で調べろ。

シュメール文化を調べているのは、猿だけではない。

>>567
例として出したのは君。
従って、妥当性を示す責任があるのも君。
この場合に限り、自分で調べろ、は通用しない。
猿の資料とは、大きな食い違いがあるかも知れないしね。（藁

示せないなら、ここまでの議論は全てチャラ。
ただ、君の猿以下、ぷろきゃりおーと並のバカさ加減、
論理思考の欠如を晒しただけ。
Can you understand?

>>567
別に知りたかねえよ。（藁
お前がうちうじんの証拠だとか言うから、”証拠になるのかよ”
って言ってんだろ。
証拠にならないもんで議論しても、しょーがねーじゃん。

>>568 >>569
猿は、大腸菌の実験でもしてろ（笑

>>570
低脳（藁

>>570
　お前さんのヴァカにしてる大腸菌と、人間で使用コドンが同じなのは、
なんでなんだろうね。
　って言っても、意味分かんないんだろうなあ。

ということで、シュメールだの、惑星だのの話は、証明不可能な妄想ということで、決着しました。
>>565で論理的ほころびも出ております。

では、この話はここまでにして、生物学的進化論の妥当性についての議論の場としてください。
では、どうぞ。↓

>>563
| 生物としては、「真核生物」「原核生物」「古細菌」の３つに

リプロダクションを基準とするとそうなるように思います。そうすると、垂直方向を
基準とした木構造として理解できますからね。その上で、ウィルス等を媒介とした遺
伝子浸透を考えていくというのが、スマートかと思います。

多細胞生物において、生殖器官を有するものの場合、リプロダクション時に、その固
体が獲得した遺伝情報を子に伝えることができるのか、という問題があります。この
制限はラマルキズムにもいえることで、興味のあるところです。

アリマキがある細菌と共生しているのですが(細菌嚢で飼っている)、あやつらは単性
生殖なので、生殖器官において、体内にある子の細菌嚢に細菌を感染させるような作
りをもっています。

この例では、ラマルクの言うところの形質遺伝ではないものの、多細胞生物における
再生産メカニズムを迂回するように、形質を垂直伝達していることから、何らかの工
夫による形質遺伝が行われている可能性があります。極論してしまえば、ヒトの持つ
「文明」もまた、生物的なリプロダクションを用いない形質遺伝と考えることもでき
ますしね。

大腸菌は、無視して、宇宙説の話を続けましょう

では、どうぞ　↓

evへ。

君の言ってる24が私の知ってる物と同じならばGｈという文献に心あたりがあるはずだ。

http://www.****t*.com/

にて連絡をまつ。Gh文献の17P。3行目の5番目の単語を上記URLにあてはめよ。

>>575
私は大腸菌の話をしていない。

大腸菌が何もんなのか分からんのだろ。あと、分子生物学における代表的なモデル生物
として、酵母菌、線虫、ショウジョウバエがあることも知らないんだろ。まだ、他にも
いろいろあるぞ。イネもそうだし、近年ではヒトゲノムにおける個人間の多様性解析も
行われていることを知らないのだろうよ。

大腸菌とその他のモデル生物との区別もできんやつが進化論を批判しようとすることは
できない。きついことを言うようだが、ev は、

1.生物はそれが利用する環境によって変化する
2.無機物から有機物、生命現象が生じた

ということが生理的に納得できないがために、もしくは勉強不足のために、説明不可能
な現象を持ち出して(この場合「宇宙人」)、自らを納得させようとしている、自慰行為
の何物でもない。

もし、それでも「ev の語る宇宙説」に関して話を続けようとするのであれば、宇宙人
の存在と生命現象の発生を「明確に」結びつける、だれもが納得できる証拠を示せ。

さもなくば、自分でスレを起こせ。

＞はふ
彼はカルトに全財産を注ぎ込んじゃったので、否定されると自分の存在が危うくなる、の人の線もありと思われ。

つぎ込むならば、他人の迷惑にならないもんに突っ込んで欲しい。お馬さんでもいいし、
宝くじでもいいし、懸賞でもいいし、神帝のようにＰ＝ＮＰでもいいし(迷惑という話も
あるが)。

しかし、同じデムパならば、自らデムパを作成、放出してくれる方が見ている分には面白
いのだが、別の文献(といえるのか？)にかかれているデムパを受信し、再放送しているだ
けじゃ、何も生み出してないやんか。

まあ、「デムパ」は政府の秘密兵器だから、ev 氏も政府の陰謀に巻き込まれてしまったっ
てことで、哀れな被害者だった、ということなんだろうが。

>>579
再放送、ﾜﾗﾀ

＞566
カイパーベルト天体ってやつだな。結構な数がすでに発見されてる筈。
手許の理科年表はコンパクト版だから載って無いが。（天文年鑑には載ってた）

カイパーベルト天体には水やアンモニア、シアンとかが結構含まれてた筈なんで、
ﾏﾀｰﾘ発生した原始生命が氷付けになってないかとか無理矢理板主旨に合わせてみる。

ev よ。理科年表をダウンロードして、数値を確かめて見よう！
ttp://pub.maruzen.co.jp/cd_others/rikadlm.html

そういえば、こないだ、隕石にアミノ酸だったかがくっついていたっていう報告を
聞いたことがあるよ。でも、アミノ酸くらいだったら、放電実験なんかでも作られ
ているわけだから、これをもって生命が宇宙起源である、とか言えないね。

>>574 アリマキ
　ほ〜う。ラマルクはそのことを知ってたんでしょうかね。知ってたら、
自説の証拠に使ったでしょうな。良いバクテリアを得たら、子に受け継が
れるわけですか。

>>577
>2.無機物から有機物、生命現象が生じた

　私は、この部分についてはほんとに地球で起きたのか、保留です。
そういう意味では、ev 君に少し譲歩してるつもりですが…。どうも
聞いてもらえなくて。宇宙のどこかでは起きたはずですが。

evより、お願い

「宇宙から来た生命」という名前の、スレッドを、「生物板」で、
私に代わって、誰か立ててください。
生物板で、削除されないように、まじめな名前にする必要があります。

私は、現在、ある事情で、スレッドを立てることができません。

　発言番号１として、
「生命の宇宙起源について、考えるスレッドです。」
と、発言しておいてください。

発言番号２以下は、私が、これまでの重要発言を、まとめておきます。

これまで以上におもしろい、スレッドに、してゆきましょう。

>>581
ピンポン、です。
だから、星間物質、と言う表現は本当は適当じゃないですね。
581さんも（元？）天文マニアと見た。(^^

>>583
アリマキの場合、良いバクテリアと共生した個体が生存に有利だった、と言う方がよいのでは？
でも、これって、ちょっとシステムとしては？だけど、子ウサギが親の糞を食べて
もう腸内の細菌を受け継ぐとか、ほ乳類が初乳で免疫形質を受け継ぐとか言うのと
同じレベルの話のような気がする。
これは、獲得形質の遺伝と言っていいんでしょうか？

>>584
すべては自己責任。以上。

「宇宙から来た生命」というタイトルだったら、「オカ版に逝け」で一蹴されて終わり
だろうね。「生命現象と宇宙との関係」というスレならば立ててもいいけど、そこでも
弄られるだけになりそう。

「宇宙起源」という言葉は限定過ぎなので、
　無重量状態における生命活動や、太陽系以外の惑星系における知的生命体の存在の可能性、
　ならびに、それらとの接触の可能性について議論するスレ
という感じでなら立ててもいいよ。

あと、スレッドを立てることができない事情を教えてくれろ。それを見てからでも遅くはない
だろ。

>>587 もちろん、そうした事は、発言できるから、
タイトルは、「宇宙から来た生命」にしてくれないか？

>>585
ネオ・ダーウィニズム的にいうならばそうですね。私はこの言い回しよりラマルキっぽい言い
回しの方が個人的には好きですけれども、ある生物システム単位が主体性を持って「取り込む」
という現象はあると思いますし、「何を淘汰圧にするか」を考えると、当該システムがサブシ
ステムに対して行う淘汰圧は、サブシステムから見た時には、それが利用する環境な訳ですか
ら、ネオ・ダーウィニズムの骨子とは矛盾しません。ようは、生物システムをどのレベルで見
るかという違いだけのように感じています。

まあ、
1.遺伝情報にダイレクトに導入してしまう
2.細胞内共生
3.多細胞生物における共生(受け入れ側が遺伝的に変化している)
4.多細胞生物における共生(行動として受け入れる)
5.文化として伝承
というレベルでセントラル・ドグマを回避した「形質遺伝」を行おうとした種が発生した
と考えることができるのではないでしょうか。これが極端になると「ミーム」まで行って、
ダーウィニズムの急先鋒という位置付けに取り込まれてしまうのかも知れませんね。

>>588
やだ。どうしてもそうしたいのなら、自分で起こせ。

>>587
ev よ。「地球における生命活動が宇宙起源である可能性についても語る」って入れて
おけばいいんでないかい。

>.>591
１番発言は、それでいいよ。

> 将来、人類が、１０番惑星を発見する可能性がある。
> 探している天文関係者もいると聞いているが・・・

都合のいいとこだけ「猿」を信じるんだね。

evは「オッカムの剃刀」と言う言葉を知っているか？
とりあえず医者に行って「電波」を遮断できる薬をも
らってから、もう一度「オッカムの剃刀」の意味する
ところを考えてみ。

作ったよ。

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1008130471/

ありがとう！感謝するよ。

>>594
あとは、ev がどれだけ客寄せできるかが勝負だね。
私も引き続きオッチさせてもらうけど。

ev ちゃん引っ越しちゃったのか…。
新スレ放置プレイ？

>>597
かなりデムパ飛ばしているみたいですよ。

>>28
石版では、大きさは正しいが、位置が違っている。
なぜかは、私にもわからない。
ただ、この石版は、偶然にしては、できすぎていると思う。

私は、引越しました。
向こうのスレッドで、質問にお答えします。

ばい、ばーい！

ev は隔離された。このスレは生き残れるのだろうか……

>>601
>ev は隔離された。このスレは生き残れるのだろうか……

　難しいかも知れない。なんせこの板では、話が専門的になればなるほど、
人が逃げていくからね。このスレに人を集めたのは、ev なんだよな。
その意味の業績は大きい。あっちで「地球における生命活動が宇宙起源で
ある可能性」についても議論するっていってるぜ。なら、同じ事なんだが
ねえ。最終的に、「生命は宇宙起源だがやはり変化（進化）する」っての
をどうやって否定するんだか。「向こうのスレッドで、質問にお答えしま
す。」って言ってるけど、向こうでも同じ質問をしていいのかな？

　本題に戻って、ev君にコケにされた原核生物たちがあまりにもかわいそ
うなので、少しフォローを。大腸菌を始めとした原核生物もまた、我々真
核生物同様、もっとも進化した生物です。２０分で倍になります。この
ペースで増殖し続けると、確か１週間とか１ヶ月とかで、宇宙の重さと同
じ重さになるそうです。

自分も原核生物なみなのにねえ・・・

>>602
原核生物でさえ人間が作り出したあらゆるシステムより
複雑だと思える。

ナノマシン、マイクロデバイスなんて呼ばれるエンジニアリング
の分野もたちあがり始めたけど、生命の複雑さから考えれば
まだまだおもちゃだしなあ。

>>602
質問するのはいいんでないかい。
原核生物はすごいよね。あの繁殖力と適応力には目を見張るものがある。
あと、嫌気細菌の中には非常に高温の場所に住んでたりするし、宇宙空間
に適応してしまうものもあったとかね。

>>604
大腸菌の遺伝子は総て押さえられているものの、それを合成して、一から作る
ことはまだできていないでしょう。DNA 合成機械はあるんだけど、生命システ
ムって、遺伝子だけで動いているわけでもないからね。

複雑だー複雑だーって言うのは簡単なんだよ。
単に中心にあるごく単純な原理が分かっていないから複雑に見えるの
かも知れない。

一個のAと一個のBだけを取り出して、それをくっつけるのは難しい
けど、たくさんのAとたくさんのBを集めてきてガーッとかき回したら
AとBがくっついたものがいくつか採れるとかね。

>>606
そのシンプルな原理をなかなか突きとめられないほど巧妙なシステムは
本質的に複雑なのでは？

そういえば、Cエレガンスをコンピューター上で完全に
シミュレートする、って研究してた北野氏はどうなったんだろう？

付随現象が多すぎて、僕らは見る必要のあるものとないものとが区別できて
いないだけかも知れない。

>>1
>いい加減、進化論以外の新説キボンヌ
　これについては、どうでしょうね。私は「進化」と言う言葉が非常に
misleading なのであまり好きではない。「変化論」なんて言葉、
どうでしょうか？どうでもいいので、sage。

「進化」と称しているものは、マクロ的な生命動態のカオス現象の結果なので、
同じカオス現象である経済についての予測があたらないのと同様に、
全ての種を統一的に説明できるような理論は現れ得ないと思われ。

>>605
>嫌気細菌の中には非常に高温の場所に住んでたりするし、宇宙空間
>に適応してしまうものもあったとかね。
　ここで言う嫌気細菌って、原核生物ですかね。高度光熱菌の殆どは
古細菌だったと思うけど。ところで、宇宙空間に適応したって、何で
すか？

「進化」または「進化論」といってもいろいろある。
今西進化論とかラマルク進化論とかダーウィン進化論とか。

どの理論のどういう部分を批判したいのか、
またその理由を明確に示さないと科学的議論にはならない。
オシマイ。
>>612
「進化がカオス現象の結果」というのは意味がよく分からないが、
「歴史性」という点で生物進化とカオス理論は全く相容れない。
だってカオスシステムは初期値の近傍に何度でも戻ってくるんでしょ？

>>614
いや、カオスシステムってのは初期値が無限精度で決まればすべて
予測できるという決定論なんだよ。

>>605
>質問するのはいいんでないかい。
　電波発言の合間を縫って質問してみたんですが、何でも宇宙説を
やってる人でも進化を考える人が居るそうです。また、宇宙説でも
生命自然発生を考える人も居るらしい。でも、かれははやり進化論は
好きになれないみたいで、説得不可能という感じ。まだまだあっちは
荒れそうですよ。
　どうでもいいので sage。

>>613
私はヨセミテ国立公園内にある高温水域に生息する生物のレポートを見ただけでして、
どういう種なのかについて、ちゃんとしたものを見たわけではないです。ｽﾏｿ

真空に適応したうんぬんも含めて、あとで探して見ますね。

>>616
分離後スレは楽しく見させてもらっています (w
進化論に拘らなければ、他の人の反感もそれほどはきつくはないでしょうに。
ここでの経験を生かしてないね。まったく。

ということで sage

＞617
彼が馬鹿にされるのは、進化論へのこだわりのせいではないと思われ。

　いきなりですが、たしか先カンブリア期でしたっけ、種の爆発が起こったのは。
で、皆さんへの質問なんですが、その前の時代には、ミッシングリンクありまし
たっけ？

爆発はカンブリア紀（初期）のはず。
その前からは多細胞生物の化石はごく少ない。
ミッシングリンクという言い方はしないようだが。

>>620
　そこで出てる多細胞生物の化石には、ミッシングリンク、あるのかな？
無い、つまり、何もミッシングじゃないのをちょっと期待するけど。

59 さんへ。
(カンブリアうんぬんの)ミッシングリングをどう捉えていますか？

私はサル−ヒト間のミッシングリングは、ヒトへ進化していく流れにおいて、利用される
環境資源が同一だったがために、より良い能力のものが速やかに淘汰していったのか、
また、言葉や文化の発明によって、より高速な差別化が生まれたことから、種間の間が
大きく離れて見えているだけなのではないか、と考えていたりします。

＞622
実は今のヒトとサルの差は「大進化」の始まりの地点。
というのはどうか？

サルとヒトなど、些細な差異しかない。
ミッシングリンクと言う程の欠落ではない。

・・・とかく、自分と他動物の違いは事細かく目に付くものだ。
俺は、白人とチンパンジーの区別がつかなくって困っている。

>>622
　私自身は、「ミッシングリンク」と言う言葉、この板で知ったぐらいで、
あまり深い知識はないのですが…。誤解なきよう、「その事をミッシングリンク
っていうの？」って事ですが。
　思ったのは、ミッシングリンクってのがカンブリア紀以降なら、面白い
なってことです。あの時期、なぜ種の爆発が起きたのか？もしかしたら
真核生物が進化に関わる遺伝子をあそこで得たんじゃないかって考えています。
こいつを持ってたら、もしかしたらある日突然、爬虫類の手が翼に変化しても
不思議じゃないかも。ここで言う、「ある日突然」ってのが、１００ー１０００年
なら、化石なんて残りませんよね。なにしろ、新しい種が出来た段階ではその種は
少数派ですから。それが生き残って増えると、化石になる。そうやって出来た
化石のみを人が見て、リンクが無いって言うわけです。

>>622-624
　私も、人と古代猿の間には、何もミッシングじゃ無いと思います。ブッシュ
大統領をみてたら、ああ、やはり人と猿は近縁だと、つくづく思います（笑）。
それと、人を進化学的に考えるには、やはり言葉・文化が大事ですね。

>>625
「進化に関わる遺伝子」ってなんですか？

先カンブリア紀というのは生命が誕生したとされる約36億年前からカンブリア紀が
始まる6億年前までの非常に長い期間を指しています。この間に生命は原核生物から
真核生物へ、さらには多細胞生物になることを保証する非常に巧妙な細胞分裂
様式を獲得した、と考えたらどうなんでしょ。
もちろんこの間に起こったことは化石として残らないし、多細胞になる
仕組みを獲得したということは広大なニッチが開けたことに等しいから
したがって種の爆発が起こった、と。

http://www.townpaage.ne.jp/adult/rankem.cgi?id=sawada

>>626
　先カンブリア紀にも、三葉虫等の多細胞生物は存在していましたよね。
と言う事は、多細胞生物の体を形成する発生のメカニズムは、ある程度は
あった。それと、種の爆発とは無関係だと考えたい。「進化に関わる遺伝
子」としては、短期間である種の器官の多様性を生み出すしくみを、可能
性の一つとして考えています。

>>628
先カンブリア紀とかカンブリア紀とかいうのは人間が勝手に決めた区分に
過ぎませんが、三葉虫は古生代のデボン紀（5-4億年前）に登場したとされて
いるようです。つまり先カンブリア紀からずっと後です。いい加減なこと
いわないの。

だいたい、以下のような感じ
地質時代の区分として
　原　生　代　|　　　　　　　　古　　生　　代
先カンブリア紀→カンブリア紀→オルドビス紀→シルル紀→デボン紀→石炭紀→二畳紀
　　　　　　　6億年前　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2-3億年前に終わる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑三葉虫登場

>>629-630
　情報、サンクス。うーん。なら、ますます分かんないなあ。
厨房発言、スマソ。ちょっと勉強して、また来ます。

　ちょっと調べたけど、最初の多細胞生物が、６億年前、爆発が
５億５千万年前。誤差範囲か。でも、やはり多細胞生物には、
進化に関する遺伝子があると考えたいな。でないと、僕自信
の気持ちのなかで、爆発が説明できない。
　独り言なので、sage。

evが参考にしてると思われるサイト
http://www.christiananswers.net/japanese/q-eden/origin-of-life-j.html

>>629

バージェス頁岩中にも三葉虫の化石が見つかってますが何か？

>>632
早川書房の「ワンダフルライフ」スティーブン・J・グールド著。
は読んでるかな？
偏った部分もあるけど、考える足がかりにはなると思われ。

>>634
それは時間を若干過去に進める証拠だとは思うんだけど、それに対する
あなたの解釈は？

>>636

634発言は>>629の

＞三葉虫は古生代のデボン紀（5-4億年前）に登場したとされて
＞いるようです。つまり先カンブリア紀からずっと後です。いい加減なこと
＞いわないの。

の最後の文章に思わず笑ってしまったためのつっこみです(笑)

手元の「世界の三葉虫」近藤典生・吉田彰、著。信山社。

によればデボン紀は大体4.08億年前〜3.62億年前。
カンブリア紀が5.7億年前〜5.1億年前。
バージェス頁岩はカンブリア紀の中期です。

たしかにまあ、1億年程の違いは”若干過去”ではありますな。

>>637
>>626が私の解釈なんだが、あなたはそれに代わる解釈を持っているのか？
と訊いている。

>によればデボン紀は大体4.08億年前〜3.62億年前。
>カンブリア紀が5.7億年前〜5.1億年前。
>バージェス頁岩はカンブリア紀の中期です。
だからどうだって言うんだ？と私は言いたい。そんな昔の話を細かく
時間を区切っても意味がないだろうが。

>>637
知識をひけらかしたり、引用するだけが能じゃないんだぞ。ヴォケが。

>>633
　evがそのページを元にして言ってるとは思えないが、そのページの
電波、相当強力だな。まず、俺も唯物論者だが、精神的、超自然的な
力の存在も認めるよ。存在するが現在の科学ではまだ理解できて
いないだけの事だ。

　生命が単に化学の問題ではないと言ってるが、科学の問題だろ。物
理学も含まないとね。

　「唯物論者は、大気には酸素が無かったという間違った仮定をしま
した。」ん？原始地球に酸素なんて反応性の強い分子が安定に存在し
たわけ？

　ミラーが、無生物から生物を作り出す事を試みた？彼は、無機物か
ら有機物を作り出す事を試みたんだろ？で、成功した。

　左旋性と右旋性の問題？今年のノーベル化学賞の仕事を見てごらん。

　「生きている細胞のプログラムが地球上の原始スープの中で偶然に
出来上がったと いう考えは、明らかにナンセンスです。」おいおい、
最近では、最初の生命は細胞で出来てたなんて殆どの人は考えてないよ。

　「DNAの存在以前にまず知性が存在しなければなりません。」なんで？

　「細胞の活動が化学的なものであるとはいえ、細胞の純粋な化学的特徴
はその活動を説明するのに　　　十分ではない、と私は科学者として確信して
います。」　　　　　　　　↑”現在の科学では”と言う言葉が、抜けてるよ。

　まだまだ疑問点はあるが、ピックアップするの疲れた。でも、こういう
のってコテコテの創造論者を理解するのに、助かるね。

>>626が私の解釈なんだが、あなたはそれに代わる解釈を持っているのか？
と訊いている。

ああそういうことですか(笑)
>>636発言だけじゃわかんないよ。

多細胞生物はいわゆる「進化の大爆発」よりかなり前(億のオーダー)から
門レベルで分化してたんじゃないかな？というのが私の考えです。

いわゆる「大爆発」は外的要因(外骨格を作るためのイオンの増大)などに
よるんじゃないかなあ、などと考えております。

＃補足しておくと>>629の

＞いい加減なこといわないの。

さえなきゃ、私は何も言わなかったんだが。
(間違い。勘違いはだれにだってある。)

う、言うてるそばから間違えてる(笑)。

642は>>638宛です。

>>635
本屋で見つけたら、買って読んでみます。サンクス。

>>642
ふむ。一応、36億年前に生命らしきものが誕生して、6億年前前後に
大爆発が起こったと。しかし、その前から単細胞から多細胞どころか、
門のレベルでの進化を遂げていたということね。
でも、大事なことは私は要した時間の長さより現象が生じた順番なのだと
思うわけ。
単細胞生物→多細胞生物→門のレベルでの多様性の出現
という順番には同意しますか？

ひさびさにのぞいてみたら、なんかおもしろそうですね。
36億年前からですかーーーーーはやく2001年にきてください。
わたしは、分子生物学の知識がとぼしいので入っていけないのが
かなしい。

>>646
分子生物はあまり関係ないと思うけどね。

生命誕生時点において何が起こったと思います？　言い換えると何を
もって生命の誕生と考えます？

>>647
細胞膜？

細胞膜か。。。僕は細胞膜は結果として、または付随して生じたもので、
生命誕生に必須とは思わないけどな。これはあくまで僕の考えだけどね。
僕は生命誕生に関して明瞭なイメージを持っているよ。でも、あまりに
単純なことなのでここでは言いたくなひ。

>>649
＞言いたくなひ
そんなこと言われるとよけい言わせたくなる。
お願いします。おしえてください。

どこからを生命と呼ぶべきなのかは結構微妙だね。
最初の自己（あるいは他者）複製するＲＮＡ（またはたんぱく）を生命と呼ぶのか、
設計図としてのＲＮＡと複製機能やその補助機能をはたすたんぱく（ＲＮＡ）のセットを生命と呼ぶのか。
膜みたいな仕切りがあるべきなのか。

RNAや蛋白、細胞膜という構造物で分けて考えていたのでは生命は見えて
こないと思うな、ふふふふふ。

自己複製ってどういう意味なのか、よーく考えてみよう。

実は私も生命誕生に関して文句のつけようの無い説を持っている。
だが、この２ちゃんでは狭すぎて書ききれない。

>>654
うだうだ言っても始まらないんだよ。たいていの学説は要約すれば
数行に収まるもんだ。

大きなヒント。細胞の大きさはなにで決まっているのか？
もうこれ以上は言わない。

ｅｖたんの真似して思わせぶりな書き込みしても放置されるだけだよ＞649

>>657
evみたいなクソ野郎と一緒にしないでくれる？（w）

>>656の問いは不正確だったので言い直すと、他の細胞からの制御を受け
ない、一般に独立な細胞の大きさはなにで決まっているのだろう？
これは生命の誕生という文脈に沿った問いなわけだが。

>>649
君のやってる
「俺の知ってる事だけが正解。真実。でもすぐに教えちゃ有り難みがないから小出しにして考えさせよう。」
というのはｅｖと同じ行動パターンだよ。

>>659
すまない。私だけの考えではないことが分かったから、以下のリンク
http://www.moriyama.com/sciencebook.96.3.htm#sci.96.3.04
の「生物の複雑さを読む-階層性の生物学」団まりな著のレビューをを読んでくれ。

>>660
　私は、たとえ 649 さんと同じ意見の人が居て、その人が情報発信している
としても、659 で述べられている事は的を得てると思います。私個人としては、
「自ら保持するもの以外の情報物質を用いることなく自己複製しうるもの」
みたいな事を考える。この場合、細胞である必要も無いし、むろんその大きさも
関係無い。自己複製するリボザイムが生命の起源としてはもっともらしいと考え
ています。

「sage」ぬくの忘れました。あげます。

>>661
いや、私はでたらめに大きな細胞がないのは理由があると思う。
つまり、>>660のリンクに書いてある「高分子複合体の活動が維持されて
いる状態、それが『生命の本質』」であるためには高分子群やその複合体は
互いに近い場所にあって反応の連鎖を継続させている必要があると思うのだ。

ev が抜けてかなり良くなってきたみたい...

「進化に関わる遺伝子」に関しての情報なのですが、ミューテート遺伝子というのが
発見されています。これは、遺伝子の変異率を変化させる作用があるそうです。どの
あたりの生物が持っているかについては、残念ながら忘れてしまいました _._

遺伝子の自己複製を考えたとき、二重螺旋構造になっているものは、複製点から
フォークが発生して、下図のような感じて別れていくのですが、
-------
---< >-----
-------
DNA の合成は 5'→3' へと進むので、一方は順方向なのでそのまま行くのですが、もう
一つの側では、 3'→5' への合成ではなく、断片的に 5'→3' に合成が進む現象が見ら
れます。これを「岡崎フラグメント」といいますが、逆方向へ断片的に合成が進むので、
複製エラーが多くなるだろうと、予想されています。

これは、親遺伝子対から娘遺伝子対が２本作成されるのですが、片方は変異率が少なく、
もう片方は大きいものが得られることから、現時点での遺伝子を残したまま、可能性を
チェックするような構造になっているのではないか、と言われています。

グールドが紹介されているということは、大進化の説明として、進化が断続的に生じる
ということに触れているのかと思います。これを引き起こすような特定の遺伝子の存在
については、私は否定的です。形態の大きな変化は、ホメオ遺伝子の変化による、遺伝
子発現カスケードが大きく変わることによるものか、遺伝物質の空間配置が変わること
による、段階的な変化が蓄積した結果のように考えています。

例えば、指の本数は、昔をさかのぼって見ると、魚の鰭の骨格部分が進化したものと考
えられています。そして、この骨が形成される要因となるのが、二つの物質の空間パター
ンによるものであることが示されています。ここから、骨を形成する誘導体となる物質
生成において、片方の物質の濃度が少し高いか低いかしたために、生じる空間パターン
が変化し、５本指が３本指になったりします。指の本数の変化は、分類学的には門のレ
ベルの違いとされていますが、実際には、遺伝子の小さな変化で十分、起こり得るので
す。

>>665
イクチオステガには足指が7本あったそうだしねsage。

>>666
そのちょっとまえのアカントステガは８本だったそうで。
不思議なのは指は減るだけで、どうも増えたりしなかったらしいこと。
脊椎骨は増えたりしてるのに、なんででしょうね？

生命システム(というよりは「個」)の最小単位については、>>661 の意見に同意します。
細胞の大きさがやたらと大きくならないのは、反応が細胞表面で起こるので、内容量を
多くするよりも、襞を作って表面積を増やす方が効率的だからでしょう。物理的な制約
といえるかも知れません。

やたらと大きな陸上生物がいないのと同じでしょう。こちらは、大きすぎると、内部構
造を支えるための骨格重量が多くなってしまうという制約があります。

細胞膜は「内外を分けるもの」という機能を有します。ＲＮＡワールドを想定した世
界を想定して見ます。細胞膜による自他の分離が無いとき、近くにある蛋白質を使っ
て自己複製していると、自らがより多くの複製を作れるようなコードを偶然手に入れ
たとしても、それが散逸してしまう率の方が大きかったのに対して、細胞膜による分
離が生じたとき、他に横取りされることなく、多様な変化の方向を獲得することがで
きたのでしょう。

なんか、まとまりがないですね。私としては、「自他を分けるもの／機構」がそのシステム
内に存在する場合、それを「個」として見る、という立場を取りたいと思います。こうすれ
ば、多細胞生物の場合にもそのまま適用できると思います... と書いたはいいけど、共生系
はどうなんだろう ^^;

>>666-667
なぜ、減る方向へ向かいやすいのでしょうね。馬の進化において、爪の数が３→１
になってますよね。他にもあるのかなあ。

馬のひづめについては、接地面積を減らすことで高速走行を推進しているものと思われ。

>>669
疑問に思うのは、馬のひづめの進化もそうですが、一方向への進化が速やかに
起こることです。あと、マンモスの牙などの場合、伸びる方向へあったものの、
結局、絶滅してしまったというのがありますよね。

「環境への適応」がネガティブ・フィードバックによるものであれば、ある安
定点へ落ち着くものと思うのですが、それを超えて変化してしまうところに、
ネオ・ダーウィニズムの限界を感じることがあります。

>>670
　いわゆる、定向進化ってやつですね。私が、「進化に関する
遺伝子」の存在を支持したい理由の一つでもあります。単純に
牙の長いオスがモテるってのも考えてみた事もあります。メスが
オスを選ぶポイントが、種によって違うんですね。で、マンモスの
場合、メスがオスを選ぶ基準として、キバの長さを見たのかもしれ
ない、とか。

>>664
>これを「岡崎フラグメント」といいますが、逆方向へ断片的に合成が進むので、
>複製エラーが多くなるだろうと、予想されています。
　これ、ホントですか？DNA 複製酵素は同じ物が使われているはずなんですが。
なぜエラーが多くなるのか、良く分かりません。RNA プライマー部分を置き換
える時に別の複製酵素が絡むからですか？

>>671
１：
前半部分の「定向進化」については、形態変化レベルでの安定点と、物質合成レベル
での安定点との違いによるものと考えています。つまり、一度滑り出したものは、そ
の安定点に至るまで動きつづけるわけで、それがときには形態レベルにおける「環境」
に対する安定点(適応)を越えて変化を続けてしまうというものです。

後半部分の説明は性選択ですね。ネオ・ダーウィニズムの範疇には入らないとされて
いるものの、十分に認知されている話だと思います。雄の孔雀の尾羽の進化が良い例
とされています。「パートナーから選ばれること」という評価軸における圧力への適
応と、自然環境それ自身からの「生存のための圧力」がずれているということと理解
できると思います。つまり、何を「環境からの圧力」と見るかの差だと、私は認識し
ています。

>>671
２：
私が示したものは一つの説なので、実際に変異率が上がっているのかどうかについては、
残念ながら知りません。説明としては、断片上にＤＮＡが合成されるので、その断続部分
を繋ぐために、ＤＮＡ修正系が作用します。この際に、修正時エラーが発生することにな
ります。遺伝子を修復する際に起こりうるエラーですね。そして、ＤＮＡを切ったり貼っ
たりする機会が多いがために、もう一つの塩基対に比べて、修正時エラーが混入する確率
が高くなる、というものです。

あと、重要な蛋白質をコードする遺伝子(ハウスキーピング遺伝子など)が、ＤＮＡ上に多
く複製を持っていることから、変異に対する安全性の確保のため、という考えと、２本以
上あるのだから、一つは保険で安定化させておき、その他については、変異率を大きくし
て、より有用な蛋白質を合成できるかどうかのテストをしているのだ、という説もありま
す。後者の例としては、ヘモグロビンとミオグロビンの類似性を指摘していたようです。
結果については、どうなったのか、追いかけていません。

>>672
>安定点(適応)を越えて変化を続けてしまう
　ここなんですね、わたしが、進化に関する遺伝子の存在を考える理由は。
いわゆるダーウイニズムでは、これが説明できない。安定点で変化が止まる
はずです。

>>673
　前半に関しては、私は反対の意見です。岡崎フラグメントの長さがたしか、
千ー数千 bases で、断続部分は千ー数千に一回です。断続部分をつなぐ DNA
複製酵素も、proof-reading のメカニズムを持っていると思いますから、それ
が数千に一回しか使われないとすると、トータルの proof reading の効率は
leading 鎖合成の場合と殆ど変わらない気がします。さらに、proof
reading でもれたミスマッチには、別の修復系が関与しますから、結果的に
変異率は全くといっていいほど変わらなくなると思います。いずれにせよ、ここ
の部分は真核生物で現在 hot な分野ですから、近々何か分かるかもしれません。

　後半部分ですが、paralog の話ですね。多くの場合、paralogs が、良くは
似ているけれども、違った働きをしているように思います。ただ、効率は悪い
けれども paralogs 間で機能の相補が見られますから、
>変異率を大きくして、より有用な蛋白質を合成できるかどうかのテストをしているのだ
と言うのは、ありえる話だと思います。

>>674
前半：
おー、大枠においては同意が取れましたね。ただ、私は「進化に関する遺伝子」という
実体があるわけではなく、物質の空間パターンに対する安定点の問題や、ホメオ遺伝子
の変化による、非連続的変異(大進化の要因ではないか、と言われている)などの複合に
よるものと考えています。「進化遺伝子」という実体があったら、怖いよ。先に挙げた、
ミューテート遺伝子くらいなら、わからんでもないですが。DNA 合成か修復プロセスに
関わる蛋白質の立体構造を少し変化させるような作用があれば、それが実現できそうで
すから。

後半：
岡崎フラグメントに関しては実験の結果を待ちましょう。本当かどうかについては、よく
分からない部分です。paralog については、私もそんな感じと思っています。

ほぼ、同意が取れたので、次の議論の中心をどこにしましょうか？
大進化あたりを攻めてみますか？

ev 隔離スレは盛り上がってますね ^^;
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1008130471/

>>675
>ev 隔離スレは盛り上がってますね ^^;

　今回のは、気に入って頂けましたか？前の「宇宙考古学質問」では
見事にかわされましたけどね。今ageると、くっついちゃうんで、sage
ときます。本題については、またあとで。

そうですか、あれはあなたでしたか。
ああいうふうに論理展開すればいいのか、と感心していました。
ということで、sage

話題提供を一つ。種分化についてです。

種分化の一番ポピュラーな説明は住み分けです。ある植物が山の麓から頂上にかけて分布
していたとします。また、交配はその近くの同種の間で起こるものとします。このとき、
山麓と山頂付近の気候条件が異なることから、それぞれの地域での適応が進み、ある時期、
稔性が無くなって、２種(以上)の種に分化するというものです。

ダーウィンが用いたものは、連続している地域で起こったというのではなく、それぞれが
それなりに近くにあるが、島を越えて繁殖するにはリスクが高い場所において見られる、
鳥、ダーウィンフィンチに関して、食性の違う種を見つけ、それに応じた嘴(形態)の変化
を指摘したというものです。

(少し下調べをしないといけないので)そのうち、ある湖で見つかった、適応拡散例につい
て、遺伝子変化を考慮した見解を述べて見たいと思っています。

>>678
　カールセーガンがダーウィンフィンチの説明をする時に、自らの腕を
食べさせていた映像は、ビックリしました（笑）。稔性が無くなるのは、
地理的な隔離以外にも、交尾時期の違いなどが原因になりうるようです
ね。他にどのような原因が考えられうるでしょうね。

哺乳類の場合、犬のように形態が大きく違っていたりすると、生殖器の形(大きさ)が
異なってしまうために物理的に不可能になるというのもありますし、母体が雄より小
さいと、安全な妊娠(分娩)ができないということも考えられます。
あと、染色体が３倍体になるなどして、減数分裂が起こらない状況になるというのも、
稔性を失う原因になりますし、もっと直接的に、卵子が精子を受け入れない(膜蛋白質
の認識によるもの)状態になって、稔性を失うというのもあるでしょう。

あと、ないかなあ〜

　はふさんの挙げて頂いた話題と少しそれますが、犬の形態の話が出たので
少し。ダックスフントの足ですが、あれはどうやって短くなったのかご存知
の方いらっしゃいますか？勿論、掛け合わせで作られた種類なのですが、問
題にしたいのは、

１）ある日突然短足の犬が現れたので、狩猟に便利だから保存した

のか、

２）短足の犬を得るために、少しでも足の短い犬を選択して掛け合わ
せていった結果、最終的にあの短さになった

のか、どちらでしょうね。もし前者なら、良くいうミッシングリンクなんて
考える必要無いなと思うんですが、どうでしょう。ダックスフントの足の短
さは、キリンの首の長さに相当すると思うのですが。

「ブリーディング」でどこまでできるかという話ですよね。

ブリーディングだと、その種が形成する遺伝子プールの大きさに依存するように思うのですが、
どうなのでしょう。例えば、青いバラは、これに該当する遺伝子が無いので、他種由来の遺伝子
を導入する以外に、作ることはできないといわれています。

でも、足の長さだったら、足の骨を形成する遺伝子群はもとからあるので、これらの発現量が変
化することによって、長さが変化することは十分に考えられます。三木成夫の本なんかを見てい
ると思うのですが、形態変化の多く(というかほとんど)は、それに先立つ種にある骨の形状が変
化し、元の機能を果たすと共に、新しい役割への適用がなされ、新しい機能へ向かうアトラクタ
(非線形非平衡系／カオス参照)領域に移行することによって、その中間状態が残されるより早く、
変異が定着してしまうようにも思えてきます。耳の中にある３つの骨の形態変化と使用目的の変
化を追いかけてみると面白いと思います。

>>681
の問いには、もう一つの側面があって、「遺伝子は変化する。しかし、連続変化するのか？」
というものです。私は「連続変化」は探索空間内で小規模な変異によって局所的に安定な解を
求める戦略、つまり「適応進化」と、合成量の変化などによる骨格や内蔵の変化と、それに伴
う新機能の(偶然的な)発見→適応戦略が共存しているように思っています。後者において、稔
性がなくなった場合、遺伝子プールが分かれることから、その変化のスピードは速いものとな
ると考えられます。これが「大進化」なのでしょう。

「ブリーディング」に話を戻すと、犬の形態変化において、足の短い方向というのは、連続的
な変異では得られないように思うことから、突然変異種を保存するように思います。蘭の栽培
などもそうなのかなあ。でも、蘭の場合、他種由来の遺伝子を導入することがそれほど難しく
ないようだから、突然変異を待たなくてもいいのかも知れません。

答えになってないなあ〜

年末年始にかけて、遠出予定。
コンピュータは持っていかないので、１月中旬頃アクセス予定です。
スレって、何日間、アクセスが無ければ沈むんでしょうか。

それでは良いお年を。

はふたんが帰ってくるまでデムパが書き込みませんように。

>>685
あ、そうなの？

今日はちょっと覗きにきました。
会社はほとんど人がいなくて、お休みモードになっています。

　あのあとダックスフントに付いて少し調べましたが、古代エジプトの時代から
居たそうな。提起した問題についてはデータ無しのようです。残念。

石川に行ってました。雪すさぶ土地でした…

休み期間中、本を読んでいてふと思ったのですが、酸欠状態の脳において、ＵＦＯアブダクション
や臨死体験時に見たと報告される幻視を起こす部分が側頭部に見つかっています。また、対外離脱
幻視？ を誘発させる部位も見つかっています。

ヒトの脳において、このような幻視？ を誘発する機能部位が生成したことについての理由付けは
できるでしょうか。まっとうな意見としては、ヒトが「死」を思い、恐れるがゆえに、安全装置
として発達したという見方です。臨死体験に現れるビジョンが、各人の持っていた信仰心等の違い
によって異なることから、長期記憶ともなんらかのつながりがあるのであって、特定の宗教で示さ
れるものが真実であるという話には行くことはないと考えていますが、ふと、デムパが横切って、
もしかすると、あの世(異次元でもいいが)に相当する場所が本当にあって、脳のこれらの部位の
存在が実証であったということになるのかもしれないと思ってしまうこともあります。

コスモアイル羽咋に行ったせいかも ^^;

　おお、久しぶりに上がってきたと思ったら、はふさんではありませんか。
お久しぶりです。>>689 ふむふむ。なるほど面白そうですね。私自身、なぜ
UFO に連れていかれた人が見た宇宙人の姿がすべて人間の形をしているのか
不思議でしたが、そういう事なら納得出来ます。
　コスモアイル羽咋って、何ですか？羽咋での何かのイベント？羽咋って
半島の先っぽでしたっけ？

コスモアイル羽咋
http://www.city.hakui.ishikawa.jp/ufo/index.html

羽咋は能登半島(中ほど)に位置しており、ＵＦＯの目撃が多いことから、地元の若者の
手によって、ＵＦＯ資料が集められ、ＵＦＯ博物館として公開されていました。これが、
のちほど、コスモアイルとして拡張され、市民ホールもかねるようになったようです。

ヴォストーク帰還用宇宙カプセル(本物)がよかったです。

新スレは電波が激しいので、こちらに少し書き込みます。

　目の話になっているので話題提供を少し。はふさんがイカの目の話を
していたので思い出したのですが、軟体動物を始めとする前口動物と脊
椎動物を始めとする後口動物で、目の発生の仕方が異なります。イカの
目と、ヒトの目は、機能・構造共に非常に似通っているのですが、確か
由来する肺葉が異なっていたと思います。そこからくる違いとしては、
例えば、イカの目では盲点がありません。昆虫などの甲殻動物では、
これらの動物とは異なる目の構造をしているのはご存知の通りです。
　従って、軟体動物と、脊椎動物とでは、進化の途中で個別に目を形成
していったと言えます。それでやはり不思議なのは、どうして両方とも目が二
つかという事です。

続きは後ほど。

>>689
＞まっとうな意見としては、ヒトが「死」を思い、恐れるがゆえに、
＞安全装置として発達したという見方です。

どうなんでしょうか。このお話だと、何の、何に対する安全装置かが
解らないのですが・・・これを進化的に説明するなら、こういった機能
が進化することによって、子孫を残せる可能性が高くならなければ
ならないのではないでしょうか。

なお、臨死体験などで共通してみられる「光のトンネル」などの幻覚を
見ているとき、脳の活動が低下していく過程で視覚野に見られる
のと類似の活動パターンが現れるそうです。（うろ覚えですが、手持ちの
本の記述にあったと思う。）私としてはこれらの幻視は脳の機能低下に
伴う構造的な誤動作で、特に進化的、適応的な意味はないのでは、
と考えます。

生物の表現型は進化によって作られますが、同じ進化によって
作られてきた発生上の制約により、必ずしも適応的であるとは
限りません。

＃　ちなみに人間の高度な脳も、宇宙論や進化論を考察するの
＃　に有利だから進化したわけでは無いですよね。（＾＾；）
＃　有る意味、人間の抽象思考や文化は、生存のために巨大化
＃　した脳の機能の「余録」かもしれません。（汗

まず、なぜ１個でなく２個なのか。

　第一の理由として、新スレで既出ですが、２個だと遠近感が出るという事です。
特に、捕食性の生物の場合獲物との距離を測る事は重要な情報です。逆に草食動
物などの場合、２つの目が別々の方向をむく事によって、広範囲を見る事が出来
ます。
　第二の理由として、多くの生物に見られる左右対称性が挙げられます。左右対
称性のある生物にとって、進化の途中で１個の目を新たに作り出すのに必要な遺
伝子の変化と、２個の目を新たに作り出すのに必要な遺伝子の変化は、ほぼ同じ
です。むしろ、２個の目を作り出す方が容易だったかもしれません。左右対称で
ない生物、例えばヒトデは、外界からの情報を得るセンサーが、対称性の数（あ
る種のヒトデなら５）の倍数だけあります。ヒトなどはこの対称性の数が２なの
で、目は２個という事です。

まっとうな議論ができそうで嬉しいです ^o^

でも、急ぎの仕事があって、一週間くらいは内容の濃い？ レスができません ;_;
目や生物の代謝から見たときの物理的制約に即した対象性の破れなどについては、
亀レスになるかと思います _._


>>693
酸欠状態による脳機能の低下による幻視体験という見方は、TIME などで紹介されたもの
だったと記憶していますし、私自身、納得している説明だと思っています。しかし、ここ
で、私は「神モジュール(刺激すると宗教(神秘)体験？ が生じる)」という局所構造があっ
たということが不思議だと感じています。

そこで、先の話では「メメント・モリ(死を思う)」が脳内機能モジュールの分化に何らかの
淘汰圧を生み出したのではないか、という私見を述べました。ミーム(ないしは文化遺伝子)
が脳内モジュールとして定着した、という見方を取ったのですが、先走りすぎでしょうかね。

あと、「神モジュール(と言っていいのか？)」の存在を類人猿で測定するという検証方法が
考えられます。もし、存在しない、もしくは明らかな機能差があるのであれば、ヒトと他の
生物との違いとして考えることもできるかと思います。

さげちゃったので、もう少しレスします。

>>694
私の進化論における考え方では、大進化時においては、骨格を例に挙げると、それを
構成する物質の合成量によって、その形状が変化することがあり、その変化した形状
がもたらす機能がその前の形状で果たしていたものとは異なるものに偶然あたり、そ
の機能を(淘汰から)保存することによって優位になる(カオス理論で言うならアトラ
クタントが変わる)場合、その遺伝子プールを有する集団がもとの集団とは異なる体躯
を持った種(ここでは稔性の有無は問わない)として分化すると考えています。

このことから、目が２つであることの理由というのは、その種が分化するもとの種に
おいて目が２つであったためであり、２つが１つになったり、４つになったりする遺
伝子の変異と比べて、より起こりやすかったにすぎない、という意見になります。

第一の理由に述べられているように、目の位置が前方向に移動することによって、遠
近感を得ることができるという「新しい機能」が偶然発見され、これが淘汰を通して
保存されたという見方が先に述べた一例に相当すると考えています。実証できるよう
な証拠の提示ができないのが悔しいのですけれども。

対象性に関しては、発生を絡めて、後ほどレスしたいと思います。

>>696
>このことから、目が２つであることの理由というのは、その種が分化するもとの種に
>おいて目が２つであったためであり、２つが１つになったり、４つになったりする遺
>伝子の変異と比べて、より起こりやすかったにすぎない、という意見になります。
　とすると、軟体動物と脊椎動物の両方で目が２つというのは、どういう風に考えま
しょう。私はやはり、２つ目というのが生存に有利である事が淘汰圧になっている気
がするのですが。

　遅れましたが、692 以降の書き込みは新スレッド「進化はどのように起こるの？」
から来ています。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1011073041/1-104

もともと脊椎動物は魚型（ナメクジウオ型）だったから、
からだの右側と左側を見張るために左右にそれぞれ目ができたんじゃないかと思われ。

>>698
　では、なぜ４つ、６つでなく、２つなのでしょうね。一つは既出ですが、
色々な意味でのコストの問題だと思います。画像を認識できる目からの情
報は相当な量です。かなり網膜細胞で情報処理をしているようですが、
多くの情報は脳で処理されているようです。だとすると、２つより多い目を
持とうとすると、それに伴って脳の機能を良くする事が必要だったかもしれ
ません。脳を複雑にするよりも、２つの目で得られる情報をいかに活用す
るかという事の方が、より単純な遺伝子の変化で行い得たのではないかと
思いますが、いかがでしょう。

>>699
仕事疲れの一服 ^^;

ヒトや鳥類などでは、目からの情報をかなり高度に処理しているのですが、カエルの目
の場合、受光部の性能が高いにも関わらず、脳(神経節)内での情報処理に用いられる際
に、一次情報の多くを捨ててしまっているとのことです。受光部に接続しているニュー
ロン数が少ないことから、推測されています。

この事例から、たくさんの目を持っていても、その情報を総て処理しなければよいだけ
という見方ができます。そして、目を多く持っていれば、不慮の事故で無くしたときの
予備としてや、視野を広くすることができるなどのメリットも生まれてくるでしょう。
これに対するコストは、受光部を形成するための遺伝子群をサブモジュールとして複製
できるような遺伝子があればそれでよいので、改めて一から作り直す必要もないでしょ
う。もしくは、発生時に受光部の配置に関わる遺伝子が変異することによって、多数の
受光部が形成されるようになることも考えられます。

単純に、多数の受光部を持つものが奇形として忌避された結果、配偶者を得られなかっ
たというのが本当のところかも知れません。

>>515
「ウイルス進化論（中原英臣・佐川峻 著）」では、
「進化はウイルス性の伝染病である。そして、ウイ
ルスこそが進化のためのオルガネラであり、メディ
アなのである。」
と語ってます。
「ウイルス進化論」ってトンデモですか?
（ボクは専門知識がないんですが、たまたま本屋で
見かけたので読んでるんですが）

ほとんどトンデモです
ウィルスの痕跡がDNA上に発見されることからきたものでしょうが、
それを無理矢理進化に結びつけてしまった完全な勇み足です。
進化については実験で実証することが難しいので、逆に言うと
何でもありになりがちです。これを上回るような悪書がちまたには
あふれかえっているので気をつけましょう。
こういったスレで聞いた方がよっぽどましでしょう

>702
ウイルス進化論の場合、系統樹的に大きく離れた種において、同じ機能を有する器官
が生じていることを説明しようとしたものであって、そう言うルートもあるのではな
いか、というくらいでは考えられている説と私は認識しています。

酸素を運ぶ機能を持つ「グロビン」(ヒトの場合、ヘモグロビン)は、種を越えて非常に
似た構造を持っています。

とはいえ、繰り返し見つけてきたというだけなのかも知れません。

age

人類の発祥は半島ニダ!

なんでもいいんだけど、evって宇宙なんたら説を信じてる
ＮＡＳＡの高官を知ってるわけだよね

ということはその多くのＮＡＳＡの高官はそれを明言している
もしくはＮＡＳＡの高官とあって話をしたことがあるの？

>>703
ヘモグロビンと葉緑素は構造がよく似てるって知ってた？