★リーフ信者語録★

２ｃｈから来ました
投稿者: 信者Ａ　投稿日: 12月29日(水)19時11分　削除


あんまここにあそこの火種を持ち込むのもあれなんだけど、
どうにも見過ごせない書き込みがあるので･･･。

>ところで「痕」の話は、あのスレッドの書き込みにもあったけど、
>もう発売直後、ニフティがパソ通専用だった頃から散々言われてき
>た話で、「パロディ」ってコトで決着ついていたんだけどねぇ

原文の細部の表現を入れ替えただけで、なんらのオリジナリティも付け加えていない
しろものがパロディとは驚きです。
しかも、元ネタがショートショートであり、これはアイディアのエキスとも言える表
現形態であるが故にアイディアのみの盗用ですら非常に悪質であるのに。
当時のニフティの議論は知らないが、あれをパロディですますほどの馬鹿揃いとは思
えないですな。

スレッドの問題、見失っているね。
投稿者: ＡＲＭ（アホ）　投稿日: 12月29日(水)21時49分　削除


【信者Ａさん】
　えー、ご指名の「アホ」です（火暴）
　まぁあたし「アホ」だから説明が足りませんでした。「パロディ」で締めたのは、議論した人たちの中での「結論」であって、はっきりいって第三者同士が議論続けても解決などしないので、「皮肉」を込めて議論を切っちゃっただけ。あれを「盗用じゃない」とは誰も否定していません。要するにうざいので「灰色」にしたんです。以上、補足。

　さて。あのスレッド、決着つくと思いますか？発言数が１０００も越しているというのに、盗作だ、いやパロディだ、いや偶然だ、なんて平行線が続くばかりか、混ぜっ返し、繰り返しの連続で、一向に決着なんかつきませんね。つーか、誰も結論出す気なんか無いんじゃない？

　それが判ったから、当時の面々は、当時のパロディ多用作が多かった風潮から「妥協点（決して正しい選択とは言わないし、そして納得の行く答でもない）」を導き出し、議論を止めました。そもそもあれほど篤く語る人たちは居なかったし、「痕」で語るテーマは他にも合ったし、そう言った理由で議論を続ける必然性が無いので飽きたんですが（笑）

　では、どうしたか？――誰かに命令されなきゃ何もできない歳でもないのだから、あの問題に本当に決着を着けられる方法ぐらい判るよね？もし判らない時は、スレッドに点在する「物事を冷静に正しく見られる人の発言」を見つけ出して下さい。それこそが、発売直後に生じたこの問題の「結論」なのですから。もっとも、それで当事者同士で解決したかどうかは定かではないのだが、しかし「結論」を導き出した人たちはそれなりに成果があったようです。あたしはこれ以上あの不毛なツリーには関わる気は毛頭も無いので、自分で考えてね。

あ、そうそう、もひとつ。
投稿者: ＡＲＭ（アホ）　投稿日: 12月29日(水)22時01分　削除


パロディ描きに言わせりゃ、「パロディ」＝シロ、なんてコトは、どんな場合でも絶対あり得ないんだから。だから灰色。持論に都合の良いほうへ話を持っていこうとする者に、議論する資格無し。

関係者以外がいろいろ言ってもしょうがない
投稿者: Shin223　投稿日: 12月29日(水)23時00分　削除


パロディも盗作もやってることは基本的には変わりません。
元の著作権者が笑って許す、またはパロった側が許される内容なのが
パロディ。

パロディなのに、オリジナルと主張したり、著作権者が許さない内容なのが、
盗作。

要は盗作は著作権侵害なのですから。

＃ときメモビデオ事件やピカチュウエロパロ本事件を見れば一目瞭然。

つまり、周りがどうこういっても、パロられた著作権者しだいなのですね。
ライオンキングは、手塚プロが許してるから盗作にはならないのと同じ事。

盗作かどうかの判断なんて、
当事者同士や、裁判所に任せておいて
ユーザー側は楽しんでればいいんですよ。

それを関係ない人が追求するのは、不毛。

内容は正直どうでもいいです。明らかに厨房ですから。
ただ、一人称の「あたし」が気色悪くて仕方がありません。
ていうか、偉そうに語っている彼。そもそも何者なんですか？（藁

パロディの侮辱する気は毛頭もないんですンがね。
投稿者: ＡＲＭ（火事場ウォッチャー）　投稿日: 12月30日(木)13時05分　削除


【パロディと盗作は別物？】
　残念ですが、パロディは「盗作」というカテゴリーに含まれるものです。それは、パロディの持つ二つの本質に理由があります。

　ひとつは「アイディアの盗作」。決してパロディはオリジナルにはなれません。引用した元ネタの明示はご指摘通り、しかし出来る限り大勢の人間に判るモノに、しなければならない。だからこそパロディでやっちゃいけないものなんて無いのです。
　そしてもう一つの本質は、これが諸刃、「引用した元ネタを読み手に推理させ、いかにして楽しませるか」。読み手が判らないモノを判るよう、臭わせて推理させて、書き手・読み手の間で互いの持つ知識の対決を図る、いわゆる他愛のない知恵比べで、読み手を楽しませるのです。もっともその為には書き手にその意図があるかないかでパロディかただの盗作かになってしまうのですが、問題のおまけシナリオは、同一選択肢から行けるシナリオがパーマントとアウターゾーンのパロディであるコトから判るように、パロディの意図がなかったとは考えにくいです。文体も本編とは異なり、一人称が俺から私に変わっている不自然な点とか、推理する材料が全くなかったわけではありません。
　しかし今回の問題は二つ目の仕掛けが不十分だった為に「盗用」と呼ばれるになったんですよね。そんな危険をはらんでいるから、パロディは盗作のカテゴリに含まれざるを得な

　余録ですがパロディとは本来、文学ではなく作曲の手法のひとつです。１５、６世紀の頃流行った、既製の楽曲から固定旋律や構成法などを写し取って作曲する方法のコトを言います。この頃のオペラや楽曲を聴いていると結構どこかで聞いたテンポやリズムが入り乱れていて、元ネタが判る人はそれを推理する楽しみがあったそうです。今は流石に著作権があるから大胆なパロディは出来ないけど、作曲家が自ら作った既製の曲をパロディするコトはよくあったりするのですが。

　最後に、「もう一度」言います。かつてこの問題に触れた者達が「パロディ」として結論を出したのは、決してただのパロディと認めたわけではなく、上記のパロディの本質を踏まえ、第三者として不毛な論議を終わらせるために、”皮肉を込めて導き出した”妥協点（決して正しい選択とは言わないし、そして納得の行く答でもない）として出したモノであって、真実を突き詰めたものなんかじゃありません。不毛な論議を切るための意図的な詭弁であり、誰もアレが「盗作じゃない」だなんて言ってません。パロディにしたのは書き手の意図を汲み、それに皮肉で応えただけ。何でもかんでも額面通りに取らないように。そこんところ勘違いのないように。

判ってますって(^^ゞ
投稿者: さむらい　投稿日: 12月30日(木)18時11分　削除


　なんてゆーか。
　ARMさんの言ってる事（niftyの結論の事）は判ってるんで、ARM以外の誰か
に向けて書いたんですが。
　ARMさんからこう云うレスが来るのは心外と言うか。

　で、広辞苑に載ってる言葉の意味を「残念ですが」と云われてしまったので
ARMさんの言うパロディの二つの本質、「アイデアの盗作」と「元ネタを推理
させ、いかにして楽しませるか」を満たしていればパロディとしましょうか。
　それで、両方とも満たしていなかったら盗作。
　おっけーね？

　2chのBBSに「元ネタ」と「アレ」の全文が載っていましたね？
　まだの人は見て来てください。
　見ましたか？　見ましたね？
　で、どうですか。アレって、「アイデアの盗作」ですか？
　僕はそれどころの話じゃ無いような気がしてならないんですが。
　最初の導入部分を除くと、はっきり云っちゃ丸写しです。
　「アイデア」の盗作ですか？　アイデアって、全文ソノモノの事を言うんで
しょうか。
　確かに、ショートショートはアイデアの部分をクローズアップさせてあるよ
うなものです。しかし、「アイデアそのもの」ではあり得ませんよね？
　では次の「元ネタを推理させ〜」という所。これはARMさん本人も出来てな
いと云っているので検討する必要は無いでしょう。
　アレ？
　二つとも満たしていませんね？
　やっぱり盗作じゃないですか。これじゃ。
　議論する余地ないですよ。これ。

　因みに。
　ARMさんは「アイデアの盗作」がパロディの本質（の一つ）だと言ってるの
ですが。
　この「アイデア」が何を指しているのか不明なんで深く追求できませんが。
　もしこの「アイデア」が「話のネタ」（通り抜け薬を飲んだら地球の中に落
っこちた、とかね）に限定されているのなら。
　云いたくないんですが。
　「パロディ書き」はむやみに名乗らないほうがいいのでは。

　余談ですが。
　文学作品の話に音楽の話を持って来てもらってもネタにしかならないんですが。
　それが語源であろうとなんだろうと。
　関係ない話では鬼の首は取れないんで。

だーかーら（笑）
投稿者: ＡＲＭ（火事場ウォッチャー）　投稿日: 12月30日(木)22時46分　削除


【さむらいさん】
　下で指摘されているコトは、何度もゆってますけどね、最初に議論した人たちは皆、判っているんですよ。あんなそっくりなもの相手に「盗作じゃない」と思うヤツなんていませんって（笑）。それが判っていて、議論が混迷している現状を分析した結果、不毛であることを理解したのであえて結論を出すのを止めた。そして揶揄＆皮肉で「あれはタチの悪いパロディ」とゆうことにして、不毛極まりない論争を切ったんです。そのまま続けたら、２ｃｈのアレみたいになることは目に見えていたんです。

　それに下の自分の書き込みは「パロディは盗作のカテゴリに含まれる」コトとそれを証明する「パロディの本質」を語ったもの。
　何度もゆうけど「盗用疑惑シナリオは盗作じゃない」とは言っていないでしょう？しかし「盗用疑惑シナリオ＝パロディに決まっている」というコトでもありませんよ。「盗用疑惑シナリオ＝今日のところはパロディでかんべんしたろか(爆)」なんですって。んー、どうして当事者でもないのにそんなに白黒着けたがるのかなぁ。「灰色」の楽しみ方ってどうしても理解してくれないのかなぁ(^_^;

　あと音楽の件は、パロディの本質を語る上で、その語源である手法が盗用によって確立されたものだと言うことを説明しただけ。「パロディは盗作かそうでないか」というテーマで話していて、「パロディは盗作である」と言うことを説明したいから、パロディが盗作によって確立された手法である、っつーことを言いたかったのですわ。否定的な書き方になったのは、パロディが盗作とは別物という意見に事例を挙げて反証するためにああいう書き方になってしまったんです。この辺りはさむらいさんには意地悪になってしまい申し訳ないと思っています。

【もう、嫌（笑）】
　何度も言いますが、真実を知らない第三者が、第三者たちだけの間で、盗作だ盗作だって騒いだって結論など着かないんです。ましてや各個の正義感を他人に押しつける行為がどれだけ愚かなことか。盗作かどうかは、当事者たちで論議すればいいのですから。
　……これだけ言っても判らないヒトへ。考える頭がないわけでもないのだから、そんなに真実を知りたけりゃここでアジらないで本人に訊く。はっきり言って無関係のところで事情を知らないもの相手に真面目にウタわれてもウザいだけ。事情も知らないものが正解を出してくれると本気で信じているわけ？（鼻で笑い）それでもやりたきゃ自分で借りた鯖で告発サイト作って、同志相手に好きなだけアジって下さい(問題発言)(火暴)はい、もうここではこの話題、終い終い（笑）

　……年末進行が終わらないから、すっかりささくれだってるなワシ（笑）

まだやんの？
投稿者: 信者Ａ　投稿日: 12月30日(木)22時49分　削除


なんかまだ続けたそうな人がいるんですけど、やっちゃっていいんですか？やっちゃいますよ？

まだパロディは盗作に含まれるなどと世迷言をおっしゃっておられるが、あなたの議論に沿ってあらゆる「他者の生みだしたアイディアを流用すること」すべてを盗作のカテゴリーに含むのならば世の言語活動のすべては盗作というカテゴリーに含まれることになる。こうした言葉の適用範囲の無制限な拡大は程度の低い詭弁にすぎませんな。

それから、パロディの定義について語源から解説してくれて大変勉強になったのですが、現代のユーモア文学に置いて、単なる元ネタ当てクイズをもってパロディでございとふんぞり返っても相手にされないのは確かでしょう。マニア同士の知識比べの要素があることは否定しないが、パロディ作品はそれ自体自立した作品とならなくてはならない。これはパロディというものが本質的にそうというわけではなくて、パロディであるのと同時に作品であるための必要条件なのかもしれないけれど。私は元ネタがわからなくてもある程度楽しめるような作品がすぐれたパロディ作品だと思う。
ところでＡＲＭさんはパロディ作家なんですか？どんな物を書いてるの？（と言ってもまあ答えづらいでしょうがね）

なお、ショートショートにおいてはアイディアだけの盗作も極めて悪質です。パクリ後の作品がショートショートでないならばあるいは･･･。ショートショートのアイディアなどすでに出尽くしたと言われて久しいのだし。

>パロディでやっちゃいけないものなんて無い
たとえば自分が書いて他の人に見せたことのない作品をパロディして、それをなんのパロディか知らしめる方法はありえません。
同様にあの素人のショートショートが元ネタであることをエロゲーファンのうちある程度の割合に分からせる方法などないでしょう。だいたいそんな作品のパロディをやりたがるやつぁいない。どうですか。パロディ作家として。違いますか？

>今は流石に著作権があるから大胆なパロディは出来ないけど
古今のメロディの引用ばかりの現代音楽を聴いたことがありますよ。俺はクラシックファンではないから詳しくはしらないが。
ジャズに置いてもたとえばマイルス・デイビスの奏法、フレーズを、マイルスらしさを嫌らしく強調した演奏なんか聴いたことがあります。これなどは立派なパロディでしょう。演奏全体としてもなかなかだったし。（ローランド・カークなのだから当然だが）

>第三者として不毛な論議を終わらせるために、”皮肉を込めて導き出した”妥協点
最後にここに突っ込みを入れますが、２ｃｈの議論では、そしてさむらいさんもおっしゃっておられる通り、あれが盗作であるのは明白であり、議論の余地のないものです。ですから、普通に考えれば妥協点など不要であるし、皮肉にもなっていないのです。
しかし、これはあなたのおっしゃる通り妥協点なのでしょう。それは事実とあなたの真実との間の妥協点でしょう。この程度のことでなんとも脆弱なものだとは思いますが、それを攻めようとは思わない。ただ、あなた自身が言っておられる通り、この件については口を閉ざして２ｃｈのことなど無視しているべきでしたね。あなたの真実を守る方法は他にないのですから。

頼むから、こちらの主旨を理解して。
投稿者: ＡＲＭ　投稿日: 12月31日(金)01時49分　削除


【信者Ａさん】
＞よろしいか。最初に２ｃｈの議論を論評したのはあなたなのですからね。
　確かに論評しました。でもね、あたしが２ｃｈを揶揄したのは「無関係な第三者には結論など出せない不毛さにこだわる滑稽さ」です。

　あと、一連の「パロディ＝盗作とは別物」発言に対するあたしの反証発言ですが、パロディが盗作と認めたくないのは判りますが、あたしの反証は、パロディは盗作という手段によって確立されたものだ、と言う事実を元に行っているのです。さむらいさんも言ってますけど、辞書にも載ってますよ。もっと勉強して下さいよと突き放したくはないのですが、反証するならまず相手の証言を検証してから反論してください。それでもまだ不満があるのなら１５、６世紀の過去に戻ってパロディという手法を思いついた作曲家たちに文句言って下さいよ。あたしに文句言われたって困ります(^_^;

　それと、
＞なんども言いますがここで問題にしてるのは法的な問題ではなくて道義の問題ですよ。
　あたしの発言のどこに、あなたのいう「法的な問題」を語っている箇所があるのですか？盗作疑惑シナリオ問題に対する直接的な発言では、あたしの視点は常に「無関係な第三者の不可解極まりない不毛な行動」にあります。そして、当事者たちで盗作問題を議論することは指摘どおり法的な問題ですが、あたしの論点はそこにはありません。「第三者が結論を出さない問題にいつまでもこだわる滑稽さ」をテーマにして発言しているんですよ。だから、アレは盗作がオリジナルか、なんて発言はやっていないのです。パロディ検証発言内では、結論は出さず、すべて曖昧か、可能性レベルで止めています。あなたが道義の問題としてあたしを批判したいらしい「ただのパロディで一蹴した」発言、あたしのどこにあります？いつ、あたしはアレは盗作じゃない、パロディだ、なんで断言してました？もしかして断片的にしか読んでません？

＞あれをパロディとするなどという無茶苦茶がどういう妥協点なのか私にはさっぱり理解で
＞きませんが、２ｃｈではあのショートショートについての結論ははるか昔についてますよ。
＞盗作です。

　だーかーら（笑）、はっきりゆわないとあかんかなぁ、我々もみんな遠回しに「盗作」とゆっているんですよ。額面通りにしかとれないのですか、まったく。（笑）

　信者Ａさんやさむらいさんのパロディ観を傷つけたコトは痛く申し訳ないとは思っています。だから散見される感情的な個人批判は仕方がないものと思っています、人間だし。しかし他人が問うてる盗作の真実を真っ直ぐ見つめる目はあるのに、自分で語るパロディの本質を真っ直ぐ見つめる目がない、なんて言わせませんよ（笑）

不毛だな。
リーフが盗作疑惑を認めてしまったから
持って行き場のない矛先を他に向けてるだけ。
結局叩くことしか出来ないクズの集まりのスレだね。

まだやんの？
投稿者: 信者Ａ　投稿日: 12月31日(金)02時33分　削除


つまんない議論だなあ。反論のためだけの反論はよしたらいかがですか。
どうもあなたの発言は勢いだけ良くて･･･。２ｃｈの煽りと結構似てます。

>我々もみんな遠回しに「盗作」とゆっているんですよ。額
>面通りにしかとれないのですか、まったく。（笑）

はあ、そうですか。それで、

>ところで「痕」の話は、あのスレッドの書き込みにもあったけ
>ど、もう発売直後、ニフティがパソ通専用だった頃から散々言
>われてきた話で、「パロディ」ってコトで決着ついていたんだ
>けどねぇ（っていうか、あの番外おまけシナリオ自体、パロデ
>ィばっかだし。えろげぇ黎明期からプレイ（もしくは何らかの
>形で関わっていた）していた古参として言わせてもらうと、当
>時のゲームは１８禁・一般問わずどれもパロディ満載で、あん
>まし気にもしなかったのも事実です(^_^;例のヤツだって前述
>の通り当時から指摘されていましたが、本編とは無関係のヤツ
>だったコトもあり、声を荒げて非難する人は皆無でした。ある
>意味、パロディに関して寛容的な時代だったのでしょう。更に
>補足すると以前、どこかで青紫さんがあれはパロディって認め
>ていた記事か文章を読んだ記憶があるんですけど、あたし。だ
>から、個人的には「今さら何騒いでいるんだか」なんですが。

これを読んで、どう解釈しろと？
これ読んであなたがたが「盗作だと言っている」などと解釈する人がいたらその人は日本語の出来ないひとでしょう。
私が引っかかっるのはなぜあれを盗作とはっきり断言せず、パロディなどと不可解なことを言い出すのかです。その場においてはそれで筋が通ることもあるでしょうが、それはかなり複雑な過程を経たものでしょう。それをまったくその議論を知らない人間にそのまま理解しろなどと言うのは無茶苦茶です。
議論を混乱させたのはあなたですよ。

>あたしの発言のどこに、あなたのいう「法的な問題」を語ってい
>る箇所があるのですか？
>盗作疑惑シナリオ問題に対する直接的な発言では、あたしの視
>点は常に「無関係な第三者の不可解極まりない不毛な行動」にあります。

法的な問題に関しては第三者は無関係であるというのはそのとおり。だが、私が言っているのは道義的な問題であり、それについてはユーザーも無関係ではありえないということです。つまり、突然あなたが第三者が騒いでも云々と言い出すのは的外れだということです。まあ落ち着いて人の文章も読みましょう。

まだやんの？（続）
投稿者: 信者Ａ　投稿日: 12月31日(金)02時34分　削除


>パロディは盗作という手段によって確立されたものだ、と言う事実を元に
>行っているのです。

あなたの方こそ私のメッセージを断片的にしか読んでいないように思えて仕方ないのですが、誰にでも、ああ、これはジングルベルだな、とわかるメロディを作品の中に混入させるような行為を盗作とは呼びません。これは、人の著作のタイトルや主張の一部分を自分の作品の中で紹介するのと同様の行為です。
それから、楽曲構成を真似るとありましたが、これがコード進行のことを指している＊としても＊それは盗作にはなりません。
当時のパロディ作曲家（？）の作風がそれ以上であり、現代においては盗作以外の何物でもないものであるというなら話は別ですが、そうだとしても現代において一般的に通用しているパロディ作品というものとそれらとは別の物です。
（ところで、私１５、６世紀の作曲家の音楽など聴いたことがないのですが、そんな作曲家の作品に通じておられるとは、ＡＲＭさんは教養が深いのですねえ。よかったらお勧めの作曲家を教えていただけませんか）

なぜあなたがパロディだなどと言い出すのか、なぜはっきり盗作と言うのをここまで避けるのか、そして本文章中私が引用した二番目のメッセージにおいて、明らかに読者を誤解に誘導するようなことを書くのか。これが残された謎であるように思いますが、まあ、リーフを愛してるんでしょうねえ。結構なことですが、迷惑なのでめちゃくちゃを言ってつっこまれた挙げ句逆切れするのは勘弁してください。

ところであなたのＳＳを少し読ませてもらいました。格別面白いとも思わないがさしてひどいとも思わなかったです。少なくともいままでのあなたの発言から推測されるほどには。
ただ、演出（？）（意味は分かりませんが「爆」とか、タグによる強調とか）がいかにも面白いだろう。という風に押し付けがましいのには閉口しましたけれど。ちなみにネタがほとんど分かっての感想です。

ああ、不毛だ（１）
投稿者: ＡＲＭ　投稿日: 12月31日(金)12時56分　削除


【信者Ａさん】
★下の指摘
　一番最初の投稿のヤツですね。その通り、これじゃ確かに盗作のトの字も読めません。だから、ここでお詫びと補足をしていますよ。こんなふうに。
＞スレッドの問題、見失っているね。
＞投稿者: ＡＲＭ（アホ）　投稿日: 12月29日(水)21時49分
＞まぁあたし「アホ」だから説明が足りませんでした。「パロディ」で締めたのは、議論した人たちの中での「結論」であって、
＞はっきりいって第三者同士が議論続けても解決などしないので、「皮肉」を込めて議論を切っちゃっただけ。あれを「盗用じゃ
＞ない」とは誰も否定していません。要するにうざいので「灰色」にしたんです。以上、補足。
　だから「何度も同じコトゆわせないで」ゆってんですよ。

＞なぜあなたがパロディだなどと言い出すのか、なぜはっきり盗作と言うのをここまで避けるのか、
　もう、何度もゆっているでしょ。あからさまに「盗作じゃねぇの？」とは思っても、あれが本当に「盗作」がどうかだなんて、第三者には真実は判らない、ってゆってるでしょう？だから白黒ではなく、「限りなく黒い灰色」と言うコトで、「パロディ」という「単語」で揶揄しているだけで、「件のシナリオは定義で言うところのパロディだ」とは一言もゆっていないでしょう？なんでこう、こちらの考えていることが読めずに額面通りにとってしまうンでしょうかねぇ。(^_^;

　上の引用にも書いていますが、あなたが出された「盗作」という結論に関して、我々は誰も否定していません。しかし白黒出す必然性や義務が、第三者にあると本気で信じているのですか？それだからあの議論は不毛だ、って言っているんですし、周りからも言われているんですよ。我々はこだわるのを止めてその曖昧さを楽しんでいるだけなんです。――「盗作かな、それとも偶然かな、それとも書いた本人かな、それとも許可貰って書いているのかな？まぁ俺たち無関係だからべつにいいや、他のゲームもパロディが流行りだし、他のおまけもパロディでやっているから、盗作かどうかは当事者に任せ、今日のところはパロディってコトにして勘弁してやろう」ってやっているだけ。そうやって不毛な論議を切ったんです。避けているのではなく、「そこにこだわる意味がない」から口にしないだけ。２ｃｈの面々はそこにこだわっているから、いつまで経っても論議が終わらないのがまだ判らないのですか？信者Ａさんの信じる結論が、果たしてあの議論スレッドを終わらせてくれていますか？あなたがやっているコトは、我々が止めたハズの「未来」なのです。それも先の見えない不毛極まりない。

　さて。
　信者Ａさんがパロディにこだわっているのは、この単語が使われたコトに対してシャクに障った為だというのは判ります。だからあなたのパロディ観を傷つけたコトも下の方でお詫びしています。でも、自分がパロディにこだわってかみついたのはあなたでしなく、さむらいさんのこの発言にです。
＞火付け盗賊
＞投稿者: さむらい　投稿日: 12月30日(木)02時19分
＞
＞パロディも盗作も基本的にはやってることは変わらない、って…(^^ゞ
＞ギャグですか？　全然違いますよ。基本から。根本から。
　この発言にです。だからあたしは「パロディと盗作は決して別物ではなく、盗作によってパロディという手法が誕生したのだから、盗作というカテゴリの下に、パロディというジャンルが含まれる」と言っているのです。

ああ、不毛だ（２）
投稿者: ＡＲＭ　投稿日: 12月31日(金)12時55分　削除


【承前】
　……しかし、信者Ａさんがパロディ論議で挙げた具体例、マッドアマノのパロディ裁判の話。
＞パロディと盗作はまったくの別物です
＞投稿者: 信者Ａ　投稿日: 12月29日(水)23時26分
＞
＞元の著作権者が笑って許す作品がパロディ？
＞マッドアマノ裁判というのをご存知ありませんか。マッドアマノにパロられ
＞たなんとかという写真家は大変腹を立てて訴訟をおこしましたが、マッドア
＞マノの作品は間違いなくパロディ作品ですよ。

　あれは、「他人が撮った写真という著作物を無断で引用して自分の作品にした」から「パロディ」ではなく「盗作」ゆわれたんですよ。それでもあたしは、「パロディは盗作のひとつである」と思っているから、あなたの言われているとおりあたしもあれは「パロディ作品」と認めているのです。だからあの時はツッコミ入れなかったんですよ。やっぱりこれ、指摘しなければいけないんですか？――「盗作はパロディではないと主張されるのに、他人の著作物を無断引用した為に起きたあの裁判は盗作ではなくパロディだという。……あなたのパロディ観って破綻していますね。」

>>186-200

わはは、ＡＲＭちんの痕擁護集ですか？

下手くそな駄文だが、だがそれがいい！
この駄文こそリーフに対する忠義の駄文ではござらぬか！（笑）

　……そんなコト、ないでしょう？信者Ａさんの発言を読んでいて、あたしだって色々納得しているんですから。
　ちなみに、信者Ａさんのパロディ観って、
＞パロディの定義というのは難しいですが、まず第一にオリジナリティをまった
＞く付け加えていないものはパロディとは呼ばない。この時点で件のショートシ
＞ョートは盗作です。
＞つぎ、オリジナリティを付け加えたとしても、それが作品として自立し得る
＞ものでなくてはならない。
＞さらに、元ネタを使うことにより、特別な効果をあげていなくてはならない。
　これで宜しいんですよね。変わっていませんよね？

＞まず第一にオリジナリティをまったく付け加えていないものはパロディとは呼ばない。
　無論盗作です。承知しています。しかしちょっと補足させてください。これから同様な問題が起きて同じように「まったく」つーとタチの悪いヤツに揚げ足とられて突っ込まれます。件のヤツはキャラクター名や設定がオリジンとは異なっています。それでも我々は「盗用」と思い、「タチの悪いパロディ」と揶揄したんです。あたしは「ほとんど」にしています。残りに関してはご意見通り。

　で、こちらが語った「パロディの本質」とは、「パロディが盗作のカテゴリに含まれるものであるコトを証明するもの」であり、信者Ａさんの定義からさらに深く、そして具体的なコトを述べているのです。「アイディアの盗用」と「引用した元ネタを推理させる」とは、「アイディアを盗用するコトで話が組まれ」、「それが引用した（そのほとんどは盗作で言う「無断引用」）ネタであるコトをそれとなく匂わせて」それがパロディであったと証明するもの、と言いたいだけ。

ああ、不毛だ（３）
投稿者: ＡＲＭ　投稿日: 12月31日(金)12時54分　削除


【承前】
　自分は「パロディ」って、結局のところ「作品を他人に楽しませる」っていう大前提さえあれば良いと思っています。その意図があれば、蒙昧無知な、うかつな失態でも、罪は罪として問うが、しかしその意図は認める。罪を憎んで人を憎まず、っていうヤツです。罪は当事者たちが問えばよい。我々第三者は、人を問う。それだけでいいのでは？

　……頼むから。信者Ａさんの主張もパロディ観もこちらはゆわれるまでもなく判っています。だから、もう一度ゆいます。
「他人が問うてる盗作の真実を真っ直ぐ見つめる目はあるのに、自分で語るパロディの本質を真っ直ぐ見つめる目がない、なんて言わせませんよ」どうしてこう、信者Ａさんの「パロディ観」の扉って頑なに閉ざされたままなのかなぁ。本質なところでは互いに同じコトを語っているはずなのに、どうしてこんなに揉めてしまうのか。

　最後に、
＞そして本文章中私が引用した二番目のメッセージにおいて、明らかに読者を誤解に誘導するようなことを書くのか。
　これに関しては発言の構成ミスで要らぬ誤解を与える書き方になってしまったのは認めます。この話題をいい加減切りたかった思いもあったから、まるっきりそんな意図が無かったとは言いません。本当に申し訳ない。

同じことを何度も何度も
投稿者: 信者Ａ　投稿日: 12月31日(金)14時29分　削除


言わせないで欲しいのはこちらも同じなのだが、あれが「盗作でない」などと考えている奴はいないでしょ。

２ｃｈでははじめの段階で盗作で片付いていると何度言ってもわからないようなのですが、ログの最初の部分すら読んでないですね。（別にそれは良いが論争相手の話くらいはちゃんと聞いて欲しい）
あのあと散々ループしていたのは他の議論ですよ。まあつまらない議論ではあるが。

あれが盗作であるのははあなたも認めているのにどうしていたずらに議論を混乱させるのか。
あなたのお詫びと訂正を読んで納得できるやつもいません。どういう皮肉なのか話の流れを書かずに書いたって分からないとすでに言っている。
お詫びと訂正も、そしてあなたの今日の発言もまだ議論を混乱させていますよ。とても迷惑。
まあその件についてはあなたもお詫びをしたと考えているようなのでもうよろしい。
これ以上やっても無駄だし。
いやー。しかし最初から一貫してえらそうですねー。あほ呼ばわりが腹に据えかねたのかもしれないが、最初に私が噛み付いた文章についてはそれも仕方がないですよ。客観的に見て。
まあ最後に謝ってくれているからいいけれど。どういう意図でああ書いたのかは謎として残ります。

次。盗作とパロディの話。
マッドアマノ裁判で件の写真家が訴訟を起こしたのは、法的には盗作が理由かもしれない。
しかし、誰でも知っているあの写真をマッドアマノが盗作したなどと考える奴はいないのであって、写真家の真の理由は自分の美しい写真を笑い者にされたのが腹立たしかったからでしょう。

>無論盗作です。承知しています。しかしちょっと補足させてください。これから同様な問題が起きて同
>じように「まったく」つーとタチの悪いヤツに揚げ足とられて突っ込まれます。件のヤツはキャラクタ
>ー名や設定がオリジンとは異なっています。

>それとも偶然かな、それとも書いた本人かな、それとも許可貰って書いているのかな？

議論の相手がこんなことを言い出せばもう大喜びです。ただ一言馬鹿と罵倒すればギャラリーはおおウケでしょう。

盗作であるかパロディであるかの最大の分かれ目は意図でしょう。
だがそれは「作品を楽しませる」というのとは違いますよね。人の作品を丸パクリしたあのショートショートも、ウケを狙ったものであるのは間違いないのだから。
少々循環的になりますが、盗作である作品は、「それを読者に自分の作品だと勘違いさせる意図」を含んだものでしょう。
例のショートショートは素人のマイナーな作品を持ってきたこと、細部の表現だけは小賢しく変えてあることなどを持ってこの意図は明らかです。
何度も言いますが盗作とパロディは一発で見分けのつくものです。その境界をぼかそうとするのはあなたに何らかの詭弁を用いたくなる理由があるからです。

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続
投稿者: 信者Ａ　投稿日: 12月31日(金)14時29分　削除


今回の議論の原因は、ＡＲＭさんの例の盗作に対する謎めいた反応の数々であります。パロディと盗作についての議論もそれが原因であるのは間違いない。
なぜならば盗作であるかパロディであるかまともな目を持った鑑賞者に見分けのつかない作品などないからです。
したがってこの二つの概念は明確に区別可能なものであり、それをさまざまに論理をいじりまわして境界をぼかそうという努力は傍目からみると極めて不可解な行動に見える。
その行動を促している要因（最初のメッセージがああであった理由でもあるでしょうが）がなんであるのかは知りませんが。

さて、ここの掲示板の方達は反応が妙にヒステリックで（なにやらトラウマに触ってしまったかのような）２ｃｈよりだいぶ面白かったのですが、いい加減同じ議論の繰り返しには飽きたので、そろそろ撤退いたします。
12月30日(木)22時46分のＡＲＭさんの発言（とくにボールドになってるところ）などは実に素晴らしかった。（いい意味で）

それではお騒がせしましたが良いお年をお迎えください。

終わったみたいだし、どうでもいいけど
投稿者: Ｈ−Ｙ【おーなー】　投稿日: 12月31日(金)21時36分　削除


>ここの掲示板の方達は反応が妙にヒステリックで

そう言うこと書くから、誰にも「まともに」相手にされないんだと思いますよ。
最初からそう言う雰囲気だしてるからこそ、僕も相手にする気が出てこないわけですしね。

うわ…
投稿者: さむらい　投稿日: 1月1日(土)02時14分　削除


　出遅れた…
　しかもオワッテル…
　ま、いいか…