★リーフ信者語録★

２ｃｈから来ました
投稿者: 信者Ａ　投稿日: 12月29日(水)19時11分　削除


あんまここにあそこの火種を持ち込むのもあれなんだけど、
どうにも見過ごせない書き込みがあるので･･･。

>ところで「痕」の話は、あのスレッドの書き込みにもあったけど、
>もう発売直後、ニフティがパソ通専用だった頃から散々言われてき
>た話で、「パロディ」ってコトで決着ついていたんだけどねぇ

原文の細部の表現を入れ替えただけで、なんらのオリジナリティも付け加えていない
しろものがパロディとは驚きです。
しかも、元ネタがショートショートであり、これはアイディアのエキスとも言える表
現形態であるが故にアイディアのみの盗用ですら非常に悪質であるのに。
当時のニフティの議論は知らないが、あれをパロディですますほどの馬鹿揃いとは思
えないですな。

スレッドの問題、見失っているね。
投稿者: ＡＲＭ（アホ）　投稿日: 12月29日(水)21時49分　削除


【信者Ａさん】
　えー、ご指名の「アホ」です（火暴）
　まぁあたし「アホ」だから説明が足りませんでした。「パロディ」で締めたのは、議論した人たちの中での「結論」であって、はっきりいって第三者同士が議論続けても解決などしないので、「皮肉」を込めて議論を切っちゃっただけ。あれを「盗用じゃない」とは誰も否定していません。要するにうざいので「灰色」にしたんです。以上、補足。

　さて。あのスレッド、決着つくと思いますか？発言数が１０００も越しているというのに、盗作だ、いやパロディだ、いや偶然だ、なんて平行線が続くばかりか、混ぜっ返し、繰り返しの連続で、一向に決着なんかつきませんね。つーか、誰も結論出す気なんか無いんじゃない？

　それが判ったから、当時の面々は、当時のパロディ多用作が多かった風潮から「妥協点（決して正しい選択とは言わないし、そして納得の行く答でもない）」を導き出し、議論を止めました。そもそもあれほど篤く語る人たちは居なかったし、「痕」で語るテーマは他にも合ったし、そう言った理由で議論を続ける必然性が無いので飽きたんですが（笑）

　では、どうしたか？――誰かに命令されなきゃ何もできない歳でもないのだから、あの問題に本当に決着を着けられる方法ぐらい判るよね？もし判らない時は、スレッドに点在する「物事を冷静に正しく見られる人の発言」を見つけ出して下さい。それこそが、発売直後に生じたこの問題の「結論」なのですから。もっとも、それで当事者同士で解決したかどうかは定かではないのだが、しかし「結論」を導き出した人たちはそれなりに成果があったようです。あたしはこれ以上あの不毛なツリーには関わる気は毛頭も無いので、自分で考えてね。

あ、そうそう、もひとつ。
投稿者: ＡＲＭ（アホ）　投稿日: 12月29日(水)22時01分　削除


パロディ描きに言わせりゃ、「パロディ」＝シロ、なんてコトは、どんな場合でも絶対あり得ないんだから。だから灰色。持論に都合の良いほうへ話を持っていこうとする者に、議論する資格無し。

関係者以外がいろいろ言ってもしょうがない
投稿者: Shin223　投稿日: 12月29日(水)23時00分　削除


パロディも盗作もやってることは基本的には変わりません。
元の著作権者が笑って許す、またはパロった側が許される内容なのが
パロディ。

パロディなのに、オリジナルと主張したり、著作権者が許さない内容なのが、
盗作。

要は盗作は著作権侵害なのですから。

＃ときメモビデオ事件やピカチュウエロパロ本事件を見れば一目瞭然。

つまり、周りがどうこういっても、パロられた著作権者しだいなのですね。
ライオンキングは、手塚プロが許してるから盗作にはならないのと同じ事。

盗作かどうかの判断なんて、
当事者同士や、裁判所に任せておいて
ユーザー側は楽しんでればいいんですよ。

それを関係ない人が追求するのは、不毛。

内容は正直どうでもいいです。明らかに厨房ですから。
ただ、一人称の「あたし」が気色悪くて仕方がありません。
ていうか、偉そうに語っている彼。そもそも何者なんですか？（藁

パロディの侮辱する気は毛頭もないんですンがね。
投稿者: ＡＲＭ（火事場ウォッチャー）　投稿日: 12月30日(木)13時05分　削除


【パロディと盗作は別物？】
　残念ですが、パロディは「盗作」というカテゴリーに含まれるものです。それは、パロディの持つ二つの本質に理由があります。

　ひとつは「アイディアの盗作」。決してパロディはオリジナルにはなれません。引用した元ネタの明示はご指摘通り、しかし出来る限り大勢の人間に判るモノに、しなければならない。だからこそパロディでやっちゃいけないものなんて無いのです。
　そしてもう一つの本質は、これが諸刃、「引用した元ネタを読み手に推理させ、いかにして楽しませるか」。読み手が判らないモノを判るよう、臭わせて推理させて、書き手・読み手の間で互いの持つ知識の対決を図る、いわゆる他愛のない知恵比べで、読み手を楽しませるのです。もっともその為には書き手にその意図があるかないかでパロディかただの盗作かになってしまうのですが、問題のおまけシナリオは、同一選択肢から行けるシナリオがパーマントとアウターゾーンのパロディであるコトから判るように、パロディの意図がなかったとは考えにくいです。文体も本編とは異なり、一人称が俺から私に変わっている不自然な点とか、推理する材料が全くなかったわけではありません。
　しかし今回の問題は二つ目の仕掛けが不十分だった為に「盗用」と呼ばれるになったんですよね。そんな危険をはらんでいるから、パロディは盗作のカテゴリに含まれざるを得な

　余録ですがパロディとは本来、文学ではなく作曲の手法のひとつです。１５、６世紀の頃流行った、既製の楽曲から固定旋律や構成法などを写し取って作曲する方法のコトを言います。この頃のオペラや楽曲を聴いていると結構どこかで聞いたテンポやリズムが入り乱れていて、元ネタが判る人はそれを推理する楽しみがあったそうです。今は流石に著作権があるから大胆なパロディは出来ないけど、作曲家が自ら作った既製の曲をパロディするコトはよくあったりするのですが。

　最後に、「もう一度」言います。かつてこの問題に触れた者達が「パロディ」として結論を出したのは、決してただのパロディと認めたわけではなく、上記のパロディの本質を踏まえ、第三者として不毛な論議を終わらせるために、”皮肉を込めて導き出した”妥協点（決して正しい選択とは言わないし、そして納得の行く答でもない）として出したモノであって、真実を突き詰めたものなんかじゃありません。不毛な論議を切るための意図的な詭弁であり、誰もアレが「盗作じゃない」だなんて言ってません。パロディにしたのは書き手の意図を汲み、それに皮肉で応えただけ。何でもかんでも額面通りに取らないように。そこんところ勘違いのないように。

判ってますって(^^ゞ
投稿者: さむらい　投稿日: 12月30日(木)18時11分　削除


　なんてゆーか。
　ARMさんの言ってる事（niftyの結論の事）は判ってるんで、ARM以外の誰か
に向けて書いたんですが。
　ARMさんからこう云うレスが来るのは心外と言うか。

　で、広辞苑に載ってる言葉の意味を「残念ですが」と云われてしまったので
ARMさんの言うパロディの二つの本質、「アイデアの盗作」と「元ネタを推理
させ、いかにして楽しませるか」を満たしていればパロディとしましょうか。
　それで、両方とも満たしていなかったら盗作。
　おっけーね？

　2chのBBSに「元ネタ」と「アレ」の全文が載っていましたね？
　まだの人は見て来てください。
　見ましたか？　見ましたね？
　で、どうですか。アレって、「アイデアの盗作」ですか？
　僕はそれどころの話じゃ無いような気がしてならないんですが。
　最初の導入部分を除くと、はっきり云っちゃ丸写しです。
　「アイデア」の盗作ですか？　アイデアって、全文ソノモノの事を言うんで
しょうか。
　確かに、ショートショートはアイデアの部分をクローズアップさせてあるよ
うなものです。しかし、「アイデアそのもの」ではあり得ませんよね？
　では次の「元ネタを推理させ〜」という所。これはARMさん本人も出来てな
いと云っているので検討する必要は無いでしょう。
　アレ？
　二つとも満たしていませんね？
　やっぱり盗作じゃないですか。これじゃ。
　議論する余地ないですよ。これ。

　因みに。
　ARMさんは「アイデアの盗作」がパロディの本質（の一つ）だと言ってるの
ですが。
　この「アイデア」が何を指しているのか不明なんで深く追求できませんが。
　もしこの「アイデア」が「話のネタ」（通り抜け薬を飲んだら地球の中に落
っこちた、とかね）に限定されているのなら。
　云いたくないんですが。
　「パロディ書き」はむやみに名乗らないほうがいいのでは。

　余談ですが。
　文学作品の話に音楽の話を持って来てもらってもネタにしかならないんですが。
　それが語源であろうとなんだろうと。
　関係ない話では鬼の首は取れないんで。

だーかーら（笑）
投稿者: ＡＲＭ（火事場ウォッチャー）　投稿日: 12月30日(木)22時46分　削除


【さむらいさん】
　下で指摘されているコトは、何度もゆってますけどね、最初に議論した人たちは皆、判っているんですよ。あんなそっくりなもの相手に「盗作じゃない」と思うヤツなんていませんって（笑）。それが判っていて、議論が混迷している現状を分析した結果、不毛であることを理解したのであえて結論を出すのを止めた。そして揶揄＆皮肉で「あれはタチの悪いパロディ」とゆうことにして、不毛極まりない論争を切ったんです。そのまま続けたら、２ｃｈのアレみたいになることは目に見えていたんです。

　それに下の自分の書き込みは「パロディは盗作のカテゴリに含まれる」コトとそれを証明する「パロディの本質」を語ったもの。
　何度もゆうけど「盗用疑惑シナリオは盗作じゃない」とは言っていないでしょう？しかし「盗用疑惑シナリオ＝パロディに決まっている」というコトでもありませんよ。「盗用疑惑シナリオ＝今日のところはパロディでかんべんしたろか(爆)」なんですって。んー、どうして当事者でもないのにそんなに白黒着けたがるのかなぁ。「灰色」の楽しみ方ってどうしても理解してくれないのかなぁ(^_^;

　あと音楽の件は、パロディの本質を語る上で、その語源である手法が盗用によって確立されたものだと言うことを説明しただけ。「パロディは盗作かそうでないか」というテーマで話していて、「パロディは盗作である」と言うことを説明したいから、パロディが盗作によって確立された手法である、っつーことを言いたかったのですわ。否定的な書き方になったのは、パロディが盗作とは別物という意見に事例を挙げて反証するためにああいう書き方になってしまったんです。この辺りはさむらいさんには意地悪になってしまい申し訳ないと思っています。

【もう、嫌（笑）】
　何度も言いますが、真実を知らない第三者が、第三者たちだけの間で、盗作だ盗作だって騒いだって結論など着かないんです。ましてや各個の正義感を他人に押しつける行為がどれだけ愚かなことか。盗作かどうかは、当事者たちで論議すればいいのですから。
　……これだけ言っても判らないヒトへ。考える頭がないわけでもないのだから、そんなに真実を知りたけりゃここでアジらないで本人に訊く。はっきり言って無関係のところで事情を知らないもの相手に真面目にウタわれてもウザいだけ。事情も知らないものが正解を出してくれると本気で信じているわけ？（鼻で笑い）それでもやりたきゃ自分で借りた鯖で告発サイト作って、同志相手に好きなだけアジって下さい(問題発言)(火暴)はい、もうここではこの話題、終い終い（笑）

　……年末進行が終わらないから、すっかりささくれだってるなワシ（笑）

まだやんの？
投稿者: 信者Ａ　投稿日: 12月30日(木)22時49分　削除


なんかまだ続けたそうな人がいるんですけど、やっちゃっていいんですか？やっちゃいますよ？

まだパロディは盗作に含まれるなどと世迷言をおっしゃっておられるが、あなたの議論に沿ってあらゆる「他者の生みだしたアイディアを流用すること」すべてを盗作のカテゴリーに含むのならば世の言語活動のすべては盗作というカテゴリーに含まれることになる。こうした言葉の適用範囲の無制限な拡大は程度の低い詭弁にすぎませんな。

それから、パロディの定義について語源から解説してくれて大変勉強になったのですが、現代のユーモア文学に置いて、単なる元ネタ当てクイズをもってパロディでございとふんぞり返っても相手にされないのは確かでしょう。マニア同士の知識比べの要素があることは否定しないが、パロディ作品はそれ自体自立した作品とならなくてはならない。これはパロディというものが本質的にそうというわけではなくて、パロディであるのと同時に作品であるための必要条件なのかもしれないけれど。私は元ネタがわからなくてもある程度楽しめるような作品がすぐれたパロディ作品だと思う。
ところでＡＲＭさんはパロディ作家なんですか？どんな物を書いてるの？（と言ってもまあ答えづらいでしょうがね）

なお、ショートショートにおいてはアイディアだけの盗作も極めて悪質です。パクリ後の作品がショートショートでないならばあるいは･･･。ショートショートのアイディアなどすでに出尽くしたと言われて久しいのだし。

>パロディでやっちゃいけないものなんて無い
たとえば自分が書いて他の人に見せたことのない作品をパロディして、それをなんのパロディか知らしめる方法はありえません。
同様にあの素人のショートショートが元ネタであることをエロゲーファンのうちある程度の割合に分からせる方法などないでしょう。だいたいそんな作品のパロディをやりたがるやつぁいない。どうですか。パロディ作家として。違いますか？

>今は流石に著作権があるから大胆なパロディは出来ないけど
古今のメロディの引用ばかりの現代音楽を聴いたことがありますよ。俺はクラシックファンではないから詳しくはしらないが。
ジャズに置いてもたとえばマイルス・デイビスの奏法、フレーズを、マイルスらしさを嫌らしく強調した演奏なんか聴いたことがあります。これなどは立派なパロディでしょう。演奏全体としてもなかなかだったし。（ローランド・カークなのだから当然だが）

>第三者として不毛な論議を終わらせるために、”皮肉を込めて導き出した”妥協点
最後にここに突っ込みを入れますが、２ｃｈの議論では、そしてさむらいさんもおっしゃっておられる通り、あれが盗作であるのは明白であり、議論の余地のないものです。ですから、普通に考えれば妥協点など不要であるし、皮肉にもなっていないのです。
しかし、これはあなたのおっしゃる通り妥協点なのでしょう。それは事実とあなたの真実との間の妥協点でしょう。この程度のことでなんとも脆弱なものだとは思いますが、それを攻めようとは思わない。ただ、あなた自身が言っておられる通り、この件については口を閉ざして２ｃｈのことなど無視しているべきでしたね。あなたの真実を守る方法は他にないのですから。

頼むから、こちらの主旨を理解して。
投稿者: ＡＲＭ　投稿日: 12月31日(金)01時49分　削除


【信者Ａさん】
＞よろしいか。最初に２ｃｈの議論を論評したのはあなたなのですからね。
　確かに論評しました。でもね、あたしが２ｃｈを揶揄したのは「無関係な第三者には結論など出せない不毛さにこだわる滑稽さ」です。

　あと、一連の「パロディ＝盗作とは別物」発言に対するあたしの反証発言ですが、パロディが盗作と認めたくないのは判りますが、あたしの反証は、パロディは盗作という手段によって確立されたものだ、と言う事実を元に行っているのです。さむらいさんも言ってますけど、辞書にも載ってますよ。もっと勉強して下さいよと突き放したくはないのですが、反証するならまず相手の証言を検証してから反論してください。それでもまだ不満があるのなら１５、６世紀の過去に戻ってパロディという手法を思いついた作曲家たちに文句言って下さいよ。あたしに文句言われたって困ります(^_^;

　それと、
＞なんども言いますがここで問題にしてるのは法的な問題ではなくて道義の問題ですよ。
　あたしの発言のどこに、あなたのいう「法的な問題」を語っている箇所があるのですか？盗作疑惑シナリオ問題に対する直接的な発言では、あたしの視点は常に「無関係な第三者の不可解極まりない不毛な行動」にあります。そして、当事者たちで盗作問題を議論することは指摘どおり法的な問題ですが、あたしの論点はそこにはありません。「第三者が結論を出さない問題にいつまでもこだわる滑稽さ」をテーマにして発言しているんですよ。だから、アレは盗作がオリジナルか、なんて発言はやっていないのです。パロディ検証発言内では、結論は出さず、すべて曖昧か、可能性レベルで止めています。あなたが道義の問題としてあたしを批判したいらしい「ただのパロディで一蹴した」発言、あたしのどこにあります？いつ、あたしはアレは盗作じゃない、パロディだ、なんで断言してました？もしかして断片的にしか読んでません？

＞あれをパロディとするなどという無茶苦茶がどういう妥協点なのか私にはさっぱり理解で
＞きませんが、２ｃｈではあのショートショートについての結論ははるか昔についてますよ。
＞盗作です。

　だーかーら（笑）、はっきりゆわないとあかんかなぁ、我々もみんな遠回しに「盗作」とゆっているんですよ。額面通りにしかとれないのですか、まったく。（笑）

　信者Ａさんやさむらいさんのパロディ観を傷つけたコトは痛く申し訳ないとは思っています。だから散見される感情的な個人批判は仕方がないものと思っています、人間だし。しかし他人が問うてる盗作の真実を真っ直ぐ見つめる目はあるのに、自分で語るパロディの本質を真っ直ぐ見つめる目がない、なんて言わせませんよ（笑）