マルクス主義・科学的社会主義の討論板

1 ：革命的名無しさん：2009/12/09(水) 23:59:27

最近、マルクス主義・科学的社会主義の議論が、学問の世界でも・共産党内でも極めて低調に感じる。
赤旗にも、科学的社会主義の理論問題ほとんど載らない。
若い青年学生時代に、マルクス主義や科学的社会主義を学び・議論した人も多いはず。
この場で、マルクス主義・科学的社会主義の議論を大いに行おう。

2 ：革命的名無しさん：2009/12/10(木) 00:32:35

良スレ乙。だけど寝るから、また明日
　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（･ω･　）
　＜⌒／ヽ-、_＿_　　　　　　＿|　⊃／(＿＿_
／＜_/＿＿＿＿／　　　　／　└-(＿＿＿_／

3 ：革命的名無しさん：2009/12/10(木) 00:34:50

ソ連は、共産党によれば社会主義でなかったとと結論付けたが、ソ連が社会主義でなく
巨悪だとすれば、戦前の日本共産党は何かという問題だな。
戦前の共産党の綱領は、コミンテルンで作られていたが。コミンテルンというところは
事実上ソ連が世界の共産主義運動を指導するという、ところであり。
ソ連の意向と指導を受け、戦前の日本共産党が活動していたこととなる。
ソ連とは何だったかの議論はどうかな。

4 ：革命的名無しさん：2009/12/10(木) 02:04:48

>>3
都合の良いときだけ利用して、分が悪くなれば自分の理想像は違うと逃げ回るだけの卑怯者集団。

5 ：東大共産党の新星！！：2009/12/10(木) 09:39:53

【左傾化する帝大生】小川三四郎を語ろう
http://orz.2ch.io/p/-/namidame.2ch.net/kyousan/1153295853/
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1153295853/
1:革命的名無しさん 2006/07/19(水) 16:57:33
不破哲三を越える論客。小川三四郎を語ろう。
http://blog.goo.ne.jp/yojiro5
http://yojiro5.blog.shinobi.jp/Entry/4/

6 ：革命的名無しさん：2009/12/12(土) 12:00:13

【ファシズムを巡る民族性に関して】
アメリカに於いてはベトナム戦争帰りの元米兵の自殺者の数が戦死者の数を上回った！
我が国に於いては中国戦線帰りの元日本兵が現地での残虐行為についてニヤニヤ薄笑みを
浮かべて思い出す、と言う有様だ！
つまり日本人には欧米人のようにファシズムや軍国主義と闘うとか、自らのファシズムまたは
残虐加害行為の責任に関して追究反省し、新たに如何に生きるべきか？と言う態度が
明確に欠如しているのだ！
これは何も先の大戦に於ける残虐ファッショ加害行為のみならず、1965年以降の超過利潤買収に
伴うファシズムの大々的な加害行為に関しても同様なのである！！
戦後に於ける超過利潤買収に伴う犯罪行為すなわちファシズムに荷担してきた事実に
ついて当事者の在日や日本人どもは何等省みる事が無いのだ！
全社会的な悪に関して加害者責任を追及しない、被害者意識（笑）ばかり持ち続けるばかりで、歴史に
於いて新たな清い一歩を踏み出したい願うヒューマンな人間など皆無である、と言うのが
歴史と民族性に関する一つの考察である！
これらから総じて断言し得るのは日本人と朝鮮人とはファシストに為りやすい、と言う事実である！
被害者意識ばかり吹聴し、自らの加害者責任の追求など何処吹く風と言う民族性すなわちDNAに起因する無責任性こそ
奴らの本質だ、と断言し得るのだ！
何か筆者のカキコに異論があるならば反論されたい！

7 ：革命的名無しさん：2009/12/12(土) 12:15:13

「日本人と在日は生れつきファシストである」
上のフレーズが真であるか偽であるか検証せよ。
ま、知恵遅れのファシストの乞食どもには到底無理な相談だな（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）！

8 ：革命的名無しさん：2009/12/12(土) 16:27:31

①日本人と在日はファシストである
　　　　↓
②ファシストで無いなら日本人でも在日で無い
　　　　↓
③結論、ファシストの代表であるネオナチは日本人と在日で構成されてる

よって、この命題は真である。

9 ：革命的名無しさん：2009/12/12(土) 16:58:56

中国共産党を社会主義をめざす党などと寝言を
いってる日本共産党、大丈夫？

10 ：革命的名無しさん：2009/12/12(土) 17:01:57

●良い素質が良い環境により育成されねばならない● ↓
●ファシストになりやすい遺伝子を持つ者が良い環境で育成されればファシストにはならない●
↓
●ファシストになりやすい遺伝子を持つ者が劣悪な環境により育成されればファシストになる●
↓
ファシストがファシストたるを止めるには、如何なる条件が必要であるのだろうか？

11 ：革命的名無しさん：2009/12/12(土) 17:06:45

>>9
①国家独占資本主義(今の中国）→②民主主義革命→③社会主義革命

セオリー通りでは無い複雑で困難な経緯を辿るだろうけど、
何時かは社会主義になるって事でＯＫなのでは・・・多分。

12 ：革命的名無しさん：2009/12/12(土) 17:11:59

中国の民主化弾圧はほとんどスルーし、民主的中央集権などという矛盾に満ちた教議を新人教育として押し付ける。

13 ：革命的名無しさん：2009/12/12(土) 17:12:58

>>10
良い資質は良い環境で育成されなければならない(優性思想(ファシズムの派生物）)
　　　　　　　　↓
ファシストになりやすい遺伝子を持つ者が良い環境(優性思想下）で育成されれば
やはりやはりファシストになる
　　　　　　　　↓
ファシストになりやすい遺伝子を持つ物が劣悪な環境(優性思想の外）で育成されれば
ファシストにはならない。

よって、ファシストたるのを止めるには、劣悪な環境で育てるか、
ただ放っておけばよい

14 ：革命的名無しさん：2009/12/12(土) 18:01:10

●ファシストになりやすい遺伝子を持つ者（日本人、韓国人）が悪い環境に置かれれば（超過利潤による
買収と暴力装置による威嚇恐喝）ファシストになる● ↓
●ファシストになりやすい遺伝子を持つ者が良い環境（超過利潤による買収が根絶され、老人障害者はじめ全構成員が
ゆとりのある生活を営み得る社会）に置かれればファシストにはならない●
↓
●ファシストになりやすい遺伝子を持つ者（日本人、韓国人）が悪い環境に置かれれば、
その環境が極度に悪化しファシストどもの生存権を脅かせばファシストはファシストたるを
やめ一勤労者として革命に参加する●

15 ：革命的名無しさん：2009/12/12(土) 18:18:10

日本人と韓国人がファシストになりやすく、反権力反ファシズムに抗する思想や芸術が
数少ないのは歴史的事実であり、現状を観ても自らのファシズムに対し内省する輩は
僅少である！これらは遺伝的要因によるものと見做すのが最も妥当である！
事実はヒトゲノム解析結果（有料）と歴史を参照研究されたい。

16 ：革命的名無しさん：2009/12/12(土) 21:18:21

なぜ赤旗では、こういうことをスルーするのか？
http://mi.yomiuri.co.jp/servlet/view?uid=NULLGWDOCOMO&authInf=1bA5woohi7UvmjI-r74UkZ&sl=1&PAGE_ID=00005016&NEWS_ID=kSNQrwkRpIN&GROUP_ID=00001205

17 ：B75 ◆LgNBT1a0O6 ：2009/12/12(土) 21:33:15

支那や越南で劣悪な搾取のお先棒を担ぎ小銭を稼ぐ守銭奴よりも、
米帝の内部でフリーウェアを作り配布し共有している、
LinuxやGNUの連中の方がよっぽど社会主義の理想に近いんじゃないか？
能力に応じて働き、かつ、生産手段を所有する事で搾取するような真似を
見事に拒絶しつづけているぞ。

18 ：革命的名無しさん：2009/12/12(土) 22:01:58

中国は共産主義の道を歩んでいる？？
http://www.afpbb.com/m/a/2650250/4725860
日本共産党の見解をどうぞ。

19 ：革命的名無しさん：2009/12/12(土) 22:06:11

中国の強制労働
http://gxc.google.com/gwt/x?client=ms-docomo-jp&ei=ohgAS72_GZ-kkwSL9vAC&guid=on&u=http%3A%2F%2Fja.wikipedia.org/wiki/%25E5%25BC%25B7%25E5%2588%25B6%25E5%258A%25B4%25E5%2583%258D&wh
p=3A.E4.B8.AD.E5.9B.BD.E3.81.AE.E5.BC.B7.E5.88.B6.E5.8A.B4.E5.83.8D&wsc=ti&wsi=b3888647b1bdcffb

20 ：革命的名無しさん：2009/12/12(土) 22:10:50

中国のアフリカ商売その2
http://mi.yomiuri.co.jp/servlet/view?uid=NULLGWDOCOMO&authInf=1Nyg2SST_mM2JFmDZEOhzd&sl=1&PAGE_ID=00005016&NEWS_ID=CmPBST-wzZr&GROUP_ID=00001205

21 ：革命的名無しさん：2009/12/12(土) 22:42:58

ウイグルて死刑囚の内蔵、活きたまま摘出
http://blogs.mobile.yahoo.co.jp/p/blog/myblog/content?bid=akira062363&id=57013579

22 ：革命的名無しさん：2009/12/12(土) 22:46:54

社会主義の、きれいな核実験による奇形児
セミパラチンスク
きれいだと思っている日本共産党諸兄よ、とくと御覧あれ。
http://wapedia.mobi/ja/%E3%82%BB%E3%83%9F%E3%83%91%E3%83%A9%E3%83%81%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%82%AF%E6%A0%B8%E5%AE%9F%E9%A8%93%E5%A0%B4

23 ：B75 ◆LgNBT1a0O6 ：2009/12/12(土) 22:50:12

西側にもきな臭い話はあるが、どちらも免罪符にはならんわな（＾ｗ＾；）

24 ：革命的名無しさん：2009/12/12(土) 22:56:49

奇形思想脳日本共産党よ、答えよ！
セミパラチンスクと同じような核実験惨禍が、チベットやウイグルで行われている。
アメリカの核実験や原爆投下は抗議しておいて、なぜ中国の核実験には黙りを決め込むのだ。

25 ：革命的名無しさん：2009/12/12(土) 22:59:13

共産党よ、答えよ！
共産党よ、答えよ！
自らの思想の卑劣さに一顧だにしないのか！

26 ：革命的名無しさん：2009/12/12(土) 23:15:44

答えないなら、言ってやろう。
共産主義、社会主義の実現のためには、核実験による奇形児も、美しい理想のための尊い犠牲なのだな。
日本奇形共産党に合掌！
終わったな。

27 ：革命的名無しさん：2009/12/13(日) 05:12:36

こういうこときちんと回答しないで、反共攻撃でひとくくりしてしまう党中央、並びに末端の加齢党員ばかりだから、若い者や知識人にはソッポ向かれるんだな。
こうした矛盾を平然と綱領、規約に忍ばせて新人教育とうそぶく。

大の大人に教育なんていうのも生意気至極。
嫌なら入党しなくていいというような態度している地区委員会の専従がいる。
口説き方しらない童貞党員君。67になって押し倒したのじゃ、悲鳴と金切り声だぞ。心理学を学びなさい！命令だ、馬鹿者！

28 ：革命的名無しさん：2009/12/13(日) 05:37:19

綱領の改訂で馬鹿騒ぎ。
中国問題は全くスルー。
曰く、天安門事件では不破が胡錦濤に一言申した。
チベット虐殺事件では、中国は何せ、流血による革命国家だから、怖じけづいて、内政不干渉の立場を取った。文化大革命では喧々囂々の関係だったのが、やっと関係修復して、またトラブル起こすのは得策ではない。
そしてウイグル虐殺では、世界の世論がスルーして、ほっと胸を撫で下ろした。
こんな日和見な態度で、一方ではアメリカをこき下ろす。
無党派日本国民から見れば、こんな共産党の態度が、得体の知れない民主集中制だと警戒するのは当たり前、
非民主集中制。
図星だろ？加齢専従君！

29 ：革命的名無しさん：2009/12/13(日) 05:49:05

科学的社会主義
＝非科学的日和見社会主義
民主集中制度
＝非民主主義的中央集権制度
＝党中央による予定調和的集団指導体制
議論は構わない。しかし党中央の議論からかけ離れた非予定調和的議論は、極左冒険主義の名の許にマークしておく。
日本国憲法的、つまり権利分散主義、報道の自由についての民主的議論も、党内では然り。
これでは日本共産党が政権を握るようなことがあれば、中国の民主化弾圧と同じことを行うと宣言するようなものだ。

30 ：革命的名無しさん：2009/12/13(日) 06:00:32

共産党傘下の無党派民主団体。
民主連合政府。
この過程においては、日本共産党は日本国憲法を守るという。
しかし、日本共産党内では民主集中制という規約が優先するという。
これは共産党が政権を握ったとたん、恐るべき矛盾として惨たらしい弾圧の形を取って現れるのではないか？
問題は、権力を分散させる方向には、日本共産党の民主集中制は向いていないことだ。
最終的な共産主義がアナーキズムだと言っているが、全く逆向き。

31 ：革命的名無しさん：2009/12/13(日) 07:37:58

>>24 >>25 >>26 >>27 >>28 >>29 >>30

　　　 ∩＿＿＿∩　　　　　　　　
　　　 |　　　　　　ヽ　　　　　　
　　　/　●　　　● ヾ　　　　　
　　 |　　　( _●_)　　|　　　　　
　　彡､ |）　|∪| .ⅲ｀ミ　　　　メシ食ったら答える。ちょいお待ち
＿/ ＿∥　ヽノ　∥＿＼＿_.
　(＿＿＿）　　　(＿＿ノ　　＼

32 ：革命的名無しさん：2009/12/13(日) 08:19:34

16、18～30は同一者による投稿なので、全てについて一貫した回答を求めたい。

33 ：革命的名無しさん：2009/12/13(日) 08:21:52

>>24>
＞セミパラチンスクと同じような核実験惨禍が、チベットやウイグルで行われている。

基本的に中国政府が許可した情報した、触れる事が出来ないんだろう。

>>25
「思想」は抽象的なエトスに過ぎない「卑劣さ」などと言う人格は持ちようが無い
だから、問われるのは組織や個人の事なかれ主義。

>>26
＞共産主義、社会主義の実現のためには、核実験による奇形児も、
＞美しい理想のための尊い犠牲なのだな。

今は「全ての核実験の禁止」を謳っている以上、"中国の核は綺麗な核"など
世迷言をほざく余地は無いでしょう。
幾ら友党関係にあり、内政不干渉とは言っても、この問題が表面化したら、
抗議文を送るくらいの事はするのではなかろうかと思われます。

>>心理学を学びなさい！命令だ、馬鹿者！

とりあえず河合隼雄と岸田秀は愛読しております。
まあ、確かに素人ですけど。
つーか、前々から真理学(誤字で無いｗ）は反証不能な「教義」って
気がして正直言って胡散くさい。

34 ：革命的名無しさん：2009/12/13(日) 08:23:18

>>32
了解。ちゃんと答えます（苦笑

35 ：革命的名無しさん：2009/12/13(日) 08:30:17

>>16 >>18
アクセス禁止の為、閲覧する事が出来ませんでした。

恐らく、中国の核実験や人道問題に関する事だと思いますが
赤旗がこれらの事に抗議が出来ないのは「内政不干渉」の原則に基づいて、
関係を修復してしまったからでしょう。
だいたい何処までが「干渉」に当たるのか、きちんと定義した上で友好関係を
築いてないのでは？と端から見て思うのですが。

>>28
中国の人権問題無視と共産党の組織制度の関係はあまり関連性は無いのでは？

>>29
仮にもしも、あなたの言うように共産党がプロ毒成し遂げた場合は、
それは「マルクス主義」に忠実だっかからこそです。
その場合は同じくプロ毒の定義通りに、権力を握った後、
役目を終えて解散するでしょう。目的は時に手段を合理化します。

>>30
おっしゃる通り、最終的な共産主義の形態とはアナーキズムな楽園でしょうが、
それを触媒として実現する為の組織は、強固な制度として組織されていなければ
ならない。
ついでに、アナキズムの祖の１人であるバクーニンも反組織を主張してはおらず、
"革命は不可視の独裁により為されなければならない"と主張し革命家達の組織化に励んだそうです。

どのようなイズムを掲げようが社会的目的を達成する事は１人では出来ない為、組織を結成する。
そしてその組織は時に内部の政治的思惑左右され、理念に基づく合理的選択が出来なくなる
これは、一種の宿亜であってなにもある特定の党ばかり責める問題では無いかと思われます
共産党は無謬でも何でも無い「只の政治組織」過ぎない。
勿論、組織存続にデメリットを生み出すような時代に合わない制度は次第に修正されていくでしょうけど。

36 ：革命的名無しさん：2009/12/13(日) 08:33:00

>>35追記

反論については、また後で応じます
ついでに、これはあくまで私個人の見解です（念の為ね）

それじゃ、また。

37 ：革命的名無しさん：2009/12/13(日) 08:34:19

そうそう、小池より下の年代だから、まぁ小池チンが演説していると耳を傾け、握手に応じるが、
まあ、
ところが、口の聞き方知らない、自称エリート加齢秘書に囲まれた、仕位や不破が演説するのは聞くに堪え難いし、握手もしたくない。
以前、チベット虐殺でなぜ抗議しないか、中央委員会に問いただしたら、最後は口論になり、爺から、それでも党員かと、金切り声で罵られた。
こんなやつらが政権の座についたら、俺なんか収容所送りなんだなとムカついたよ。
加齢世代は引退せよ、老害だ。
給料も高すぎる。穀潰し。

38 ：革命的名無しさん：2009/12/13(日) 08:45:17

【本部】からの回答は？
馬鹿馬鹿しくて回答できない？
はたまた、急所を刺されて、声も出ない？
加齢秘書さんよ、興奮しないで回答頼むよ！

39 ：革命的名無しさん：2009/12/13(日) 08:57:53

近づきになるとすぐに【思想】を押し付ける。いや、【思想】を軽々と口にすることが、すでに相手に対する心情に土足で踏み込むことになるということがわからない。
鈍感。愚鈍。
そして、一人党員が去る。彼が身内や知り合いに共産党を愚痴る。それだけでどれだけの人数を敵に回すことになるのかわかっているのか？
拡声器とビラ。もうプライバシーをさかなでる世界遺産。
これだけ言って、どうしたら支持を増やすことができるかわからなければ、日本共産党は相当な馬鹿だ。

40 ：革命的名無しさん：2009/12/13(日) 09:40:08

ほら、今朝のニュース。
http://mi.yomiuri.co.jp/servlet/view?uid=NULLGWDOCOMO&authInf=2OhQLtxBol2rFyRNNCXURd&sl=1&PAGE_ID=00005016&NEWS_ID=j5jF3QpVzOX&GROUP_ID=00001205
中国は平和を愛する共産主義の道を歩んでいるなんて、誰が信じるかい？
こういう議論を新人に押し付けても、反感を買うだけ。

41 ：革命的名無しさん：2009/12/13(日) 09:50:35

アメリカに媚びへつらう自民党はダメダメと言っておきながら、超大国、軍備増強する中国にはダメを言わない、言えない。変だな共産党は、って思われないかな？

ひょっとしたら、中国に隷属して、中国の悪口を言う者を、中国の手先になって逮捕監禁するような政権党になったら怖いって、思われないかな？

何か回答しなよ、加齢秘書さんよ！口あるだろ？

42 ：革命的名無しさん：2009/12/13(日) 09:51:31

公明党に追い風が吹いている！

鳩山兄弟もダメ小沢もダメ、自民も献金疑惑が多い。
こうなれば、公明党に投票する時ではないでしょうか。

公明党は平和と福祉の党。創価学会という素晴らしい宗教の応援を受ける生活を守る党です。
岩隈投手の活躍で創価学会への理解も進んでいるでしょう。池田大作先生の核兵器根絶のスピ
ーチは世界的に注目されています。来年は間違いなく池田大作先生がノーベル平和賞受賞者にな
ります。

43 ：革命的名無しさん：2009/12/13(日) 09:52:31

創価は失せろ！

44 ：革命的名無しさん：2009/12/13(日) 09:55:27

ほらほら、創価でも議席20あるんだよ。
あんなどうしようもない政党でも、共産党より支持者は遥かに多い。
加齢秘書さんよ、早く答えなさい。

45 ：革命的名無しさん：2009/12/13(日) 10:22:52

>>42
公明党は、自公連立政権時代、新自由主義的小泉構造改革に全面協力しましたね。
公明党のおかげで、日本の福祉はずたずたになり、貧困や格差も深刻になりました。
創価学会の人は、貧困な人も多くいると思うのですが、そういう支持者の生活を破壊するような
福祉の切捨て政策をよく進めたね。衆議院選挙で公明負けたのも当然。

46 ：革命的名無しさん：2009/12/13(日) 11:31:31

ここで議論しているのはつまらない創価ではないし、また共産党のつまらない創価解説を議論しているのでもない。
加齢秘書君、きちんと回答しなさい。
創価の話へ議論を逸らせば済んでしまうことではないだろうが。
程度が低すぎるぞ。おまえは何様なのだ！

47 ：革命的名無しさん：2009/12/13(日) 14:04:11

>>37「チベット虐殺」は、でっち上げ。
でっちあげでないというなら、何か一つでも証拠をあげよ。

48 ：革命的名無しさん：2009/12/13(日) 16:50:13

ほら、出てきた。
豆腐に自己洗脳脳ぶつけて死になさい。
でっちあげだという証拠上げてみなさい。真実を党利党略のプロパガンダで歪めるな。すでに日本共産党でもチベット虐殺は認めているはずなんだかね。
おまえの党派は隷中国派か！

49 ：革命的名無しさん：2009/12/13(日) 17:44:49

おおかた、中国ファシストのなりすましか、創価のなりすましだろう。毛沢党のスレに書き込みが入っているからな。

50 ：革命的名無しさん：2009/12/13(日) 17:48:57

チベット虐殺はなかった。国家転覆をたくらむ反乱分子を銃殺しただけ。
そいつはね、
南京虐殺はない、ない、絶対に無かったというネトウヨのプロパガンダと同じだということがわからない赤い大馬鹿。

51 ：革命的名無しさん：2009/12/13(日) 17:52:21

仮にも、こういう歴史の事実から目を背け、歴史の事実を認めないような馬鹿が共産党にいるのなら、即刻除名しなければならないな。

52 ：革命的名無しさん：2009/12/14(月) 00:36:08

>>45
公明党がクソ政党なのはこの板の共通認識だろうけど、問題は何故共産党はそれ以下にまで落ちぶれたのかだ。

53 ：革命的名無しさん：2009/12/14(月) 07:41:20

口論になると、
証拠を挙げろというのも、金太郎飴。
金太郎飴、つまり、ヘテロ化ではなく、ホモ化したことに原因があるだろう。
五十年問題の後遺症、新日和見主義事件の後遺症。
ミヤケンばかりが仕切りすぎ、ホモジェナイズし過ぎてしまった。
極左冒険主義を封じ込めるために、多様性の芽を摘み取ってしまった。
安易で楽天的なイエスマンばかりになってしまった。
渋い批判者がなぜいないのか？
赤旗新聞にはなぜ大本営的なプロパガンダばかりが溢れているのか？
自己批判できない共産党はますます党勢凋落の歩みを加速させていくだけである。

54 ：革命的名無しさん：2009/12/14(月) 07:52:04

>>53
ミヤケンの頃は良かったよ。
反抗する党員がいたもの。

今はそんなエネルギーさえない。

55 ：革命的名無しさん：2009/12/14(月) 13:33:44

そのミヤケンが癌だったのだね。

56 ：革命的名無しさん：2009/12/14(月) 15:57:40

日本共産党の独善体質、自画自賛体質は何時から始まったのか？
一種の選民思想、左翼的な体質に源を発していることはたしかだが。
それがどうして、他の党派以上に忌み嫌われ、右翼からの揚げ足を取られる格好の体質になってしまったのか？

57 ：革命的名無しさん：2009/12/14(月) 21:34:09

遺伝的多様性
http://wapedia.mobi/ja/%E9%81%BA%E4%BC%9D%E7%9A%84%E5%A4%9A%E6%A7%98%E6%80%A7
どこを切っても金太郎飴式の共産党の押し付け教育が、思考の柔軟性に、いかに惨たらしい弊害をもたらすか！

58 ：革命的名無しさん：2009/12/14(月) 22:03:54

共産党ってスルーすることをしらないよな。
なんでもムキになって反論する。

59 ：革命的名無しさん：2009/12/14(月) 22:08:03

日本民主青年同盟総合スレッド
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1258118275/

508:革命的名無しさん :2009/12/14(月) 20:31:30
・・・(引用・前半省略)
もう一つの問題は、共産党が党に都合の悪い歴史的事実を隠蔽し、歪曲する傾向を感じる。
戦前、侵略戦争に反対した共産党は強調するが、コミンテルンは隠そうとする傾向を感じる。
若い世代に、歴史の隠蔽・歪曲はやってはならないことで、若い世代の社会認識を大いにゆがめるものと考える。
共産党が、将来社会主義・共産主義をめざすという旗を掲げ続けるならば、あえて自らの問題としてソ連・スターリンの
問題は議論する必要が在ろう。

∴《あえて自らの問題として》・・・
日本共産党及び、日本の左翼政党、及びセクトは、いまだに権力を集中することばかりに執心して、権力を分散させる社会主義には全く関心を向けない。
それは政権獲得の暁に実現されるアナーキズムてはなく、
いまこのとき、現在から、政権獲得への長いので道のりにおいても掲げなければならないアナーキズムなのだ。
そして、それは党規約にも縦横に反映されなければならない。
優れたアナーキズム規約ならば、極左冒険主義など付け入る隙もないはずだ。

60 ：革命的名無しさん：2009/12/14(月) 22:31:13

>>59
書いていることは理解しているつもりだ。
たとえば日本共産党のような組織に染まることがなければ誰もが考えるようなことだし。
でも、俺もそうなんだけど誤解していることがある。
それは権限と権力の違いと混同だ。
権力は集中しないと力として行使できない。
消費税、後期高齢者を初めとした福祉の後退、派遣問題などの労働環境の悪化、
それらを歓迎している人は少ないだろう。
反対している人、怒りや悲しみを感じている人は多いって思っている。
でも、それが国政に生かされない。
人々の思いが国政に生かされないほど一人一人が孤立しているからだ。
だから「権力」は集中しなくてはならない。
ひとつの力として行使できるほどに。
消費税をなくせと言う声や、福祉政策を充実させろって声や、人間らしく働きたいって声が、
国を動かすほど大きくなるためにはまとまらなくてはならない。
それが本来の権力の集中だ。
ところが権力だけじゃなく権限が委譲されてしまっている。
一人一人の人たちがもっと積極的に関ることを受け入れれば、
自分でものを考え、自分の望むことを意識して、自分のできることをするなら、
その中でみんなの思いがひとつになって行動できるなら、
権力の集中は非難されるようなものではありえない。

本来のマルクス主義はブタを生産するものじゃなくて一人の人を育てる思想のはずだからだ。

61 ：革命的名無しさん：2009/12/14(月) 22:39:48

よくぞ言ってくれた。
これまでの左翼は悉く、覇権の意のままに喜々として従う、従順単純な赤い豚を規格生産してきたのだろう。

権限、権力。
いろいろ考えられるが、権限をさらに分割し、資本主義が暴走できないような三権分立にすれば、しぜんと福祉国家にはならないか？
また、超大国を分裂させる。アメリカばかりではない。中国も超大国にならせる必要はない。

62 ：被爆者：2009/12/14(月) 22:52:49

【反核】池田眞規【平和】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1250166618/

29:革命的名無しさん :2009/10/15(木) 19:45:48 [sage]
核を無くすにはどういう方法があるのか具体的な内容を聞きたかったのに
のんべんだらりと誰でも知ってる事を話すだけでイライラしたわ。
おまけにパネラーを煽りすぎ、ゆっくりしか話せないのに話の腰を折る口実与えてどうするんだ。

30:革命的名無しさん :2009/12/14(月) 21:54:30
>>29
はだしのゲンをしっかり読んで核の恐ろしさを認識しろ！

31:革命的名無しさん :2009/12/14(月) 22:46:56
おまえな、タリム盆地の中共の核実験によるケロイド、奇形見たか？
ヒロシマ馬鹿面するなぃ！
何がハダシノゲンだ！プロパガンダ糞漫画め！
あんな糞漫画でヒロシマを代弁するな！

共産党と社会党の党派争いにヒロシマがどれだけ翻弄され、被爆者の存在がおとしめられたか、とくと反省せい！

63 ：革命的名無しさん：2009/12/15(火) 02:20:32

アメリカに対する切り込みを、中国は例外として不問に伏す。
これは中国がこれから益々軍事的に強大となり、アジア全域に覇権を確立させようとした段階になったとき、
かつて文化大革命でひどい目に会ったのと同様に、
日本国民から白眼視されることになろう。

現在の中国情報から、中国が将来どのような国家像を描いているかは、党中央もわかっているだろう。
これは、一般の共産党員だけではなく、日本国民に対する裏切り、犯罪的態度だ。

64 ：革命的名無しさん：2009/12/15(火) 05:22:33

>>58
そうか？
都合の悪いことははぐらかすぞ。
自衛隊活用論とか、社会主義の核を賛美し続けていることとか、政党助成金を独自憲法で主張していたこととか。

65 ：革命的名無しさん：2009/12/15(火) 05:52:40

よくわからんが、こういうていたらくで、各選挙区十パーセント以上得票だなんてよく抜かしていられる。
庇は焼けても、一億総火の玉らしい。
あ～ぁ、年末募金、寄附お願いしますだって。
ビラは金かかるからハンドマイクで津々浦々だって。このあいだも近所から騒音の苦情が来た。こちらは平謝りなのに、支部長、逆ギレして、これは我々の表現の自由なのだと開き直り、おばさんと喧嘩。
離党届け突き付けようか？
いい加減にしてよ。末端党員はロボットじゃないのよ。

66 ：革命的名無しさん：2009/12/15(火) 06:39:16

セミパラチンスクの惨状
http://www.google.com/gwt/n?ei=s60mS_iFDpPO6wPUyNi-DA&guid=on&u=http%3A%2F%2Fwww.pbase.com/perrona/peoples_places_and_other_things_&wsc=tc&wsi=b3888647b1bdcffb
中国のウイグル核実験では12万人の被爆者が出たという。
日本共産党はヒロシマ、ナガサキを再び裏切ることになるのだ。

67 ：革命的名無しさん：2009/12/15(火) 12:00:46

労働問題に取り組む党関係者は、このような党派色はなかなか出そうとしない。
一般の労働者と、つまり党外の常識に触れるうちに、この党派色は共産党自らにとって一文の価値もないことを社会勉強できるわけだ。
派遣村で共産党議員や、労組関係者に生活保護の立ち会いをしてもらった諸君、
彼らと、いまこの板で論争して、あらぬ屁理屈を捏ねている共産党員とは、若干人種が違うことを了解してもらいたい。

だれが見ても共産党は消滅の淵にある。願わくは、くだらない屁理屈を捏ねる党を捨て、無党派としても立派にやっていける、良識ある共産党員だけは生き残ってもらいたい。

68 ：革命的名無しさん：2009/12/15(火) 14:00:40

新人党員に見せる顔ないね。

69 ：革命的名無しさん：2009/12/15(火) 17:52:26

本部加齢党員の釈明ないけど、一言くらいどうぞ。
あらぬ屁理屈が通用しなくなったら逃げるのも金太郎飴。
恥ずかしいことだよ。
ちゃんと党費入れているんだから、きちんと始末しなさい。失礼だ。

70 ：革命的名無しさん：2009/12/15(火) 19:38:01

もやい党でも作れ。

71 ：革命的名無しさん：2009/12/15(火) 21:21:16

地球温暖化や自然破壊が資本主義を止められるかな？

72 ：革命的名無しさん：2009/12/15(火) 21:29:14

どういう意味だ？
中国も資本主義だと認めた上でかな、日本共産党員よ？

73 ：革命的名無しさん：2009/12/15(火) 21:31:08

>>71
しかし、マルクス主義は資本主義の発展の上に成り立っていますからぁ～　残念　←古いか？

74 ：誘導：2009/12/19(土) 10:21:12

NHKの極左売国捏造路線何とかなりませんか？15
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1258718608/

75 ：革命的名無しさん：2009/12/19(土) 19:43:23

富塚良三って日共系学者なの？

76 ：全日本地下抵抗運動評議会：2010/01/03(日) 15:33:10

日本人どもは狡猾で陰険姑息で無責任。
小心者ばかりで無責任野郎ばかりだ。
遺伝的には自我が未発達になる宿命、超自我など
望むべくも無い。リピドーの世界で、あてがわれた
環境でヌクヌクしているだけ。強い風雨に遭えば
すぐにポキリと折れてしまう。
謂わば、悪い素質に良い環境が無ければ満足に社会を
建設出来ない。悪い素質に悪い環境が出会えば、即ファシズム、
軍国主義、侵略だ。
長所は猿真似。誰もが認めるところだ。
自我が遺伝的に未発達になる宿命にあるために、軍国主義やら
ファシズムに拘わる自らの犯罪に関しては自己愛傾向とあいまち、
何等反省するところが無い。中国大陸に於ける殺戮行為を
ニタニタしながら想起するのが関の山だ。
ベトナム戦争に於ける米兵の自殺者数と比較すれば日本人の
劣等遺伝形質が明確になろう。もっと、自らの犯罪加害行為に
関し広く世界を見渡し身の振る舞い方を考えるべきではある。

77 ：B75 ◆LgNBT1a0O6 ：2010/01/03(日) 17:24:20

だからお前はナニジンなんだ？って何回訊かれたら学習すんだ？（＾ｗ＾）

78 ：革命的名無しさん：2010/01/09(土) 06:24:56

日本はすでに終わっている

79 ：革命的名無しさん：2010/01/10(日) 11:37:20

80 ：革命的名無しさん：2010/01/13(水) 08:28:11

日本はすでに終わっている

81 ：革命的名無しさん：2010/01/17(日) 18:10:01

本当は何人じゃなくてどこの国にすんでいるんだって聞くべきなんだよな。
どこの国籍、どこの民族かってことで違いが出るなら日本はそれだけ差別社会だってことだから。

別にいまさら発言者の差別性に言及するつもりはないけど････

82 ：革命的名無しさん：2010/01/17(日) 18:59:00

資本主義は、行き詰っている。しかし、それに取って代わると言われ
た社会主義・共産主義も展望はない。共産主義と真逆な新自由主義に
よる「解決策」は、地獄をつくり出しただけだ。結局修正資本主義、
混合経済の社会民主主義＋エコということなのかね。

83 ：革命的名無しさん：2010/01/17(日) 19:27:51

ヨーロッパ社民をみていると、社会民主主義にも展望はないなー。

84 ：革命的名無しさん：2010/01/17(日) 19:30:06

あれは全然「社民」すら無い、資本主義の亜種だから。

85 ：革命的名無しさん：2010/01/17(日) 19:31:03

>>83
あれは全然「社民主義」ですら無い、資本主義の亜種だから。

86 ：革命的名無しさん：2010/01/17(日) 19:47:32

先進国では、社会主義共産主義を実現しようという勢力は壊滅状況だ。
やはり、資本主義の枠内で、新自由主義に変わる社会民主主義的打開の方向性を模索すべきだね。
ケインズは、今の資本主義の諸問題にまったく有効性がなくなったということでもないだろう。
ヨーロッパの社民も、北欧など見れば福祉などは守ろう、大きな政府である福祉国家体制を維持しようとの志向は強いと思うが。

87 ：革命的名無しさん：2010/01/17(日) 21:52:00

たしかになー。
イタリア共産党に代表されるユーロコミュニズムが
壊滅状態になって共産主義的希望は消え失せた。

88 ：革命的名無しさん：2010/01/17(日) 22:04:28

ドイツ左翼党。

89 ：革命的名無しさん：2010/01/17(日) 22:07:20

>>67
おsageさんは世にはばかる

90 ：軍国少年 ◆lo0Ni729yM ：2010/01/17(日) 22:28:28

>>1
コミュニストふれあい雑談スレ（http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1254548778/）
と被っている気もするが･･･。
まあいいか。乙

91 ：軍国少年 ◆lo0Ni729yM ：2010/01/17(日) 22:29:28

>>87
日本共産党があるじゃないか

92 ：革命的名無しさん：2010/01/17(日) 23:04:30

>>91
日本共産党は、国会議員も最盛期の数分の一にまで減少し、青年学生運動も弱体化し、党員の高齢化が進行し、
あと２０年もしたら党員の大半が後期高齢者の要介護状況となりそうだね。
特に、日本の社会科学でマルクス主義がかつては強かったが、今はマルクス主義の研究や大学の講座も減少し、
青年が大学でマルクス主義に触れる機会も激減しているね。
やはり日本も、ヨーロッパの共産主義と同様の状況だな。

93 ：革命的名無しさん：2010/01/18(月) 19:57:21

>>92
維新政党○風と間違えて入党したお○○geさんがいるんじゃないの？

94 ：革命的名無しさん：2010/01/19(火) 21:02:04

イタリア共産党は壊滅というより転向
フランス共産党はそれに近いけど、選挙制度に救われて議席はちょっとあるな
イギリス共産党は･･･、コミュニストサロンｗ

ドイツ左翼等はユーロコミュニズムといえるかは微妙なとこ。
ML主義を一部保持しているところは共産党に近いかもね

95 ：昔陸軍今総評！：2010/01/19(火) 21:12:05

いずれ「社会主義」「共産主義」が復権するときが
あるはずだよ

96 ：革命的名無しさん：2010/01/19(火) 21:13:34

しかし、今の共産党や社民党が新たな「社会主義」や「共産主義」を
掲げていることはないだろうね。

97 ：革命的名無しさん：2010/01/21(木) 08:00:06

>>95
ない

98 ：革命的名無しさん：2010/01/30(土) 13:18:26

>>91
日本共産党の排外主義路線に希望があるのか？
維新政党新風より大きいのは認めるが、そんなニッチな市場でトップを取ってどうするんだ？

99 ：革命的名無しさん：2010/01/30(土) 18:06:27

検察権力と一緒になって小沢を叩いているのを見ると、
共産党と自民党の連立政権がありそうな気がしてきた。
あれじゃ、共産党が政権をとったらそれこそ検察権力を濫用しそう。

100 ：革命的名無しさん：2010/01/30(土) 22:17:18

>>99
あくまでも裏連立だから自公共民主右派の連立は機能してきた。
なかなか実際には難しいと思うよ。

101 ：革命的名無しさん：2010/01/31(日) 08:35:43

ﾆｯﾎﾟﾝ　＼(^o^)／ﾜﾛﾀ
ﾆｯﾎﾟﾝ　＼(^o^)／ｵﾜﾀ

102 ：革命的名無しさん：2010/01/31(日) 14:10:47

過疎スレ
ﾆｯﾎﾟﾝ　＼(^o^)／ﾜﾛﾀ
ﾆｯﾎﾟﾝ　＼(^o^)／ｵﾜﾀ

103 ：革命的名無しさん：2010/02/02(火) 13:42:04

>>100
小沢を政権の座から降ろすために自民党が社会党の代表を総理に担ぎ上げた歴史があったのを忘れたか

104 ：革命的名無しさん：2010/02/02(火) 23:07:57

105 ：革命的名無しさん：2010/02/05(金) 16:29:39

共産党は、１９８０年代にネオマルクス主義を徹底的に弾圧したが、今もネオマルクス主義を打倒しなければならない対象と考えているのか。
今の共産党は、国家とは階級支配の道具と認識しているのか。
今の共産党理論に詳しい人は答えて欲しいね。

106 ：革命的名無しさん：2010/02/05(金) 18:33:39

共産党がネオマルクス主義を攻撃したのは
党内の民主集中制を守るため。
ようするに、党幹部の自己保身。

107 ：革命的名無しさん：2010/02/05(金) 19:34:25

>>105
それ、俺も知りたい。
「福祉国家」がどうたらとか偉そうに書く奴がいたけど
ああいう奴はマルクス主義をどう考えているんだろう？

俺自身は古典的マルクス主義が描く国家があまりに偏りすぎている気がしている。
少なくとも今は行政サービスは無視できないほど膨らんでいる。

落としどころがあってもいい。
ただ、「福祉国家」がどうとかいう奴らやベーシックインカムなんて情けないこと本気で考えている奴らに「理論」なんて見えないんだけど･･･

108 ：革命的名無しさん：2010/02/05(金) 20:47:44

最近、共産党は国家とは何かという定義していないね。国家とは何かという議論も無いね。

109 ：革命的名無しさん：2010/02/05(金) 23:20:27

「ネオマルクス主義」って何？

110 ：革命的名無しさん：2010/02/06(土) 08:24:28

>>109
ネオマルクス主義は、１９６０年代ヨーロッパで国家論を中心として、今までの伝統的マルクス主義の
国家とは階級支配の道具に過ぎないという考え方に対し、国家を関係として捉え、代表的論客ニコス・プーランザスによれば
国家とは階級関係の凝集と位置づけ、階級的力関係で国家の性格も変わりうるという議論。
史的唯物論の土台と上部構造の関係では、ネオマルクス主義は上部構造の土台からの相対的自律の立場に立つ。
上記のようなネオマルクス主義を共産党員学者の田口富久治名古屋大学名誉教授を中心としたグループが７０年代に精力的に
日本に紹介したが、８０年代以降日本共産党がネオマルクス主義と闘わなければならないという立場をとり、ネオマルクス主義グループをはじめ
共産党から党中央に忠実ではないとみなされた学者党員が、査問・除籍など規律違反に問われ、
多くの学者党員が党から離れる契機となる。
今、共産党は理論分野でも低迷しているが、ネオマルクス主義弾圧の後遺症も大きいと考える。

111 ：革命的名無しさん：2010/02/08(月) 16:23:52

賛同。
あれをきっかけに優秀な学者はこぞっていなくなったな。
残ったのは思考停止の忠犬無能学者ばかり。

112 ：革命的名無しさん：2010/02/08(月) 20:59:48

>>110
俺は>>109じゃねぇけどそれじゃ大雑把過ぎてわからんなぁ。

＞国家とは階級関係の凝集と位置づけ、階級的力関係で国家の性格も変わりうる

この辺は理解できなくもない。
国家がなければ今存在する様々な行政サービスをどうするのかって考えてしまうし。
今「福祉国家」にしがみついてる連中が「階級的力関係」まで考えているのかを思うと
ネオマルクス主義が　逃　げ　に利用された可能性も考えてしまう。
階級的力関係が資本家側に傾いている時に起こった理論なら資本かに頭をたれる程度のものの可能性は大きい。

＞史的唯物論の土台と上部構造の関係では、ネオマルクス主義は上部構造の土台からの相対的自律の立場に立つ。

これってある意味で古典的前衛党のドグマなんだよね。
特に日本共産党じゃ唯物論を理解できない人が多い。
キンピーとか○○○さんとかどう考えても公明党で頑張れよって思うしかない。
あくまでも下部構造が上部構造を規定するんだ。

で、頑張ろうで革命を起こせるって考えるのがマルクス主義を理解できないキチガイ連中。
今は革命情勢だって？革命やろうって？　
下部構造と上部構造の関係すら理解できない連中って何？
この国じゃそんな前衛様しかいないんだよ。
まぁ、日本共産党員よりはましかもしれないけど･･･

113 ：革命的名無しさん：2010/02/08(月) 22:37:39

>>112
土台還元説では、アメリカ国家もスウェーデン国家も同一となるが、実態は大きく違うのではないか？

114 ：革命的名無しさん：2010/02/09(火) 22:11:24

>>113
ポルシェも大型トレーラーも俺には同じ車だけど？
ポルシェオーナーは「車じゃない、ポルシェだ」っていうのか？

115 ：革命的名無しさん：2010/02/09(火) 22:30:56

公的健康保険制度もないアメリカと福祉拡充したスウェーデン国家の差異は土台還元説では説明できない。

116 ：革命的名無しさん：2010/02/11(木) 20:07:15

カルヴァンは「キリスト教綱要」という本を書いた。この書物の中に、のちにローマン・カソリックと5百年間戦い続けても
負けないだけの、キリスト教の本質を洞察した優れたプロテスタントの思想が書かれた。それは、一言で言えば「神の予定
調和」という思想である。「神の予定調和」とは、怒った神が、「神が救済されるかされないかは、予め神が決めるのである。
全ては神が決める。神を条件づけるな。神に命令するな。神を試すな」という、旧約聖書の中の言葉によって説明される。
実は、この「予定調和」思想は、スコットランドのカルヴァン派である長老派の神学者であったアダム・スミスによって
説かれた「神の見えざる手」という思想と全く同じものなのである。「神の予定調和」思想は、そのまま「市場」という偉大な
経済思想に成長した。「市場」とは、「ここの人間の主観や願望によっては絶対に変えられないルール・掟・法則」のこと
である。たとえ国王や独裁者たちによっても動かし得ない、人類社会を貫く鉄の原理のことなのである。このアダム・スミスの
「市場」と同じものを、さらにカール・マルクスは、若い頃から「エントフレムドゥング」＝疎外と呼んだのである。
すなわち「疎外」とは「個々の人間の主観や意志などによっては動かしえないもの」という意味で、「人間社会には社会を
「貫く法則性がある」ということなのである。つまり神の予定調和＝市場＝疎外なのだ。

117 ：革命的名無しさん：2010/02/11(木) 20:08:10

これをなにを勘違いしたのか、日本の馬鹿知識人たち、とりわけ左翼知識人たちは、「主体性マルクス主義」などという
後進国特有の勝手な理論を作り、この「疎外」のことを、「産業社会と資本主義の発達に伴う人間の非人間化」と考え、
「そこからの本来の人間への主体的な回復」を「主体的マルクス主義」などと呼んだ。これは、梅本克己から吉本隆明に
至る日本の左翼知識人たちすべてに、共通の理解である。左翼でない知識人も同様である。マルクスの考えた「疎外」とは
そのようなものではない。「社会を貫く冷酷な法則性」のことなのだ。だから、後年、その延長線上に彼は「資本論」を
書いたのである。さらに言うが、あのフランスの現代思想である構造主義の「構造」というのも、この「神の予定調和」と
同じものである。だから、「構造」は人間たちの意志では変えれない。変わらないから「構造」というのである。分かったか。
副島隆彦「ハリウッド映画で読む世界覇権国アメリカ」

118 ：革命的名無しさん：2010/02/11(木) 20:09:33

ところで、ふつうの読者には、この「左翼」という人間たちの政治思想なるものの内部の争い、
ということが、どうもピンとこないようである。そこで、ここで超簡単に説明しておこう。
日本の左翼には二種類がいるのである。旧い方の、「旧左翼」は、簡単に言えば、共産党と
社会党である。あるいは、この二つの政党に、長い間、意識的に信念を持って投票してきた人々
は結局これである。単なる反自民党ということだけではない人々だ。それに対して、一九六〇年
の「安保闘争」（この年に、「日米安全保障条約」という、対ソビエトの日米軍事同盟条約に
反対した大きな国民運動があった）の前後に日本共産党のいうことをきかなくなった学生たちが
始めた新しい学生左翼たちの運動があって、これを「新左翼」と言う。簡単に言えば、これは、
今でも「元学生運動活動家」とか「過激派」と呼ばれる連中である。評論家の西部すすむ氏や、
日本独特の思想家・吉本隆明（吉本ばななの父親）などがこっちである。その他に、現在、
大学教授や評論家になっている人々のうち、多くの人々が、昔この「新左翼」系の活動家だったり、
あるいは、その影響を強く受けた人々である。こっちの「新」方は、全部合わせると、５０万人
ぐらいいる。この元「新左翼」はたちは、「自分たちは正しかったが、「旧左翼」はソビエトに
「洗脳」されていたから集団だから、愚かである」と思っている。
結論から言えば、「旧左翼」も「新左翼」もどちらも愚かだったのである。大きな意味では、ソビエト
帝国の振りまいた病原菌に冒されていた。だから、「旧」も「新」も甲乙つけがたく日本国民多数
からは相手にされなかった。
副島隆彦「決然たる政治学への道」Ｐ２４２～２４３

119 ：革命的名無しさん：2010/02/11(木) 20:10:23

実は、日本の１９６０年の安保闘争というのも真実はこれとまったく同じような構図だったのである。１９８９年の
中国の天安門事件というのも、そういう構図だった。３０００人の中国国内のCIA協力者たちが、あの民主化たちの
背後にいた。私が中国にいったときに話した中国の愛国派（民族派）のエリート学生たちがそのように話してくれた。
私は、そういうことを、日本で自力で解明してきた言論人だ。拙著「日本の秘密」の中で、日本の６０年安保闘争を
指導した学生たちが、どのようにソビエトの情報部にではなく、アメリカの政治力に操られたかを、証拠つきで書いた。
世間で言われ考えられているような、「日本の、反共産党系の純粋な学生たちの正義の戦いだったのが、６０年安保
闘争だ」という長年の神話を、私が、ぶち壊にした。
その衝撃は、今、政治知識人たちの間にじわじわと広がっている。確かにあそこには純朴な数万人の過激化した当時
の学生たちがいた。彼らは今、６０歳ぐらいで、日本の各界で指導的な立場に立っている。この数万人の「純粋な
気持ちの学生」たちは、自分たちがまんまと操られたことに、今でもまだ、気付かない。
しかし、西部すすむ氏や佐藤誠三郎を下限とする、当時の安保ブンドと指導者たちは、自分たちが、CIAと資源派
（親米）財界人たちから支援を受けて「暴動」を計画的に実行したことを自覚している。この事実は、恐ろしい
悪夢となって彼らを襲う。そのひとりは、その後、中曽根康弘首相の辣腕秘書になった小林克也氏である。それから、
中曽根平和研の理事をしている東原良伸氏である。彼が、安保ブンドの財政部長であった。その他もろもろ、
「日本の秘密」に書いてある。
副島隆彦「属国日本論を越えて」P151~152

120 ：革命的名無しさん：2010/02/11(木) 20:14:35

[155] 自分のＰＣに保存しあった小室本への私の書評文に、手を加えた。これを定番とする
投稿者：副島隆彦投稿日：2001/11/24(Sat) 15:12:04
http://snsi-j.jp/boards/mail/4.html

たとえばカール・マルクスの思想の大柱のひとつに、”疎外”がある。この疎外は、エントフレムデュンクという
ドイツ語の訳語であるが、これは、「人間疎外」とも訳されて来た。日本では社会主義者たちだけでなく、
ほとんどの知識人が、この「疎外」を、「近代社会が個々の人間に対して冷淡に振るまい人間性を疎うとんじるに
至った悪い性質のことである」と理解し、そのように何十年も教え合って来た。そして、この「人間疎外から
いかに人間性を回復するか」という考え方をして来た。このように「疎外」を、きわめて感情主義（あるいは
人文じんぶん主義）的に理解して来た。
これが日本独特のマルクス主義である「主体性理論」である。梅本克巳から吉本隆明に至るまでほとんど全ての
左翼知識人が、このように理解した。この日本の新左翼系のマルクス主義の「主体性理論」と、北朝鮮の金日成の
「主体（チュチェ）思想」と、では、その根幹において、一体どれほどの差があったといえるか。実際上、
ほとんど変らないのである。日本の左翼思想などというものは、この程度に、低レベルなのである。
小室直樹は、この「疎外」こそは、まさしく「人間のつくる社会及び市場には法則がある」ということの別の
表現だ、とはっきり正確に理解していた日本では、稀有の、世界基準の学者である。「神の見えざる手」と
アダム・スムスが呼んだところの「市場」なるものが、「人間の個々の、恣意性や願望や意思などでは、
どうにもならない、自然界を貫く法則性のことだ」と、小室直樹は、はっきりと正しく理解していた。そして、
「疎外」とは、この「市場」なるものの、まさしくカール・マルクス的表現であったのだ。

121 ：革命的名無しさん：2010/02/11(木) 20:17:24

そして、同時に、この考えは、西欧の全ての近代経済学者・政治学者・社会学者の採る根本的立場なのだ、
とする。この「疎外＝市場＝人間世界を刺し貫く法則性」のことと、同じことを、ジークムント・フロイトは
「フェティシズム（物神化）」と呼び、デュルケムは「社会的事実（フェ・ソシアール）」と呼んだのである。

この、人間の主観から独立した冷酷な経済法則の貫徹は、たとえ、王様でも、独裁者でも阻止することは
出来ないのである。それを、強力な権力を持つ支配的な人間たちの意思で、勝手に動かせると傲慢にも考えたのが、
日本の官僚たちだ、と小室直樹は、断定する。このようにして、この１０年の間、経済政策（財政政策と
金融政策の両方）にことごとく失敗した日本型の統制経済が、今、死の宣言を受けつつある。

122 ：革命的名無しさん：2010/02/11(木) 20:19:58

日本では、戦後、学者・知識人が圧倒的な数で、「科学的社会主義」などという、ソビエト帝国型の考えに
集団で脳を犯されたので、「科学的」といえば「社会主義（共産主義）のことだと信じ込んで、この
「科学的社会主義」という宗教を日本国民に、各種高級学問の振りをして押し付けた。それを商売として
やったのが、岩波書店である。だから日本国民の方が、すっかりイヤ気がして、「科学」というコトバを
使わなくなった。なぜなら使ってみても、ちっとも「科学的」ではないからだ。「君の考えは科学的だね」
と友人に言ってみると、まるで、馬鹿丸出しで、「一体、オマエは何が言いたいんだ」と、相手から嘲笑
されるからである。ソビエト教の信者以外の世界では通用しない。だから、日本人の「科学」不振は物凄く
深い。そこで、私が、「哲学は科学じゃないんだよ」というと、日本人はケゲンな顔をする。何を言って
いるのか分からない。哲学というのは、日本では「文学部哲学科」だから「文学」のお友達で、これは、
絶対に「文科系」だよ、となる。そうではない。哲学は、科学の一種とは違う。神学の一族なのだ。
Philosophy is not a science!
アメリカ人やイギリス人の大卒の人に尋ねてみるとよい。彼らは、必ずこう言う。例外はない。
こんなことも知らないで日本人は、「自分達も欧米人に負けない高等学問をやっている国民なのだ」と
思いこんでいる。日本の大学生が、学制（カリキュラム）として大学で受けている講義は学問などでは
ない。あれは「土人のコトバ遊び」だ。
副島隆彦「決然たる政治学への道」P１７１～１７７

123 ：革命的名無しさん：2010/02/12(金) 16:06:01

高度に発達した科学は魔法と変わりない。
高度に発達した共産主義社会は天国と変わりない。

124 ：革命的名無しさん：2010/02/12(金) 16:57:03

科学的社会主義というのは、それ以前の社会主義が空想的なユートピ
ア社会主義にすぎないのに対して、科学的な分析方法が確立した社会
主義だという意味であろう。ただしそれ以前の社会主義が時代的な制
約で不十分なものであったのは、当然であるが、その時代的な制約の
なかでも十分科学的であったといえる。現にマルクス主義もそれらの
先駆者の思想を大いに参考にしている。逆にマルクスも時代的制約を
まぬがれ得ないのであり、今日では冷静にそれを確認しうるのである。
科学的社会主義とは、マルクス主義の別名になっているが、あくまで
性格規定であり、悪くいえば売り込みのためのキャッチフレーズでし
かない。『科学的社会主義』と固有名詞化するのは、適切でないと言
える。現にマルクス・レーニン主義の名の下に行われた数々の行為は、
科学的とは言えなかった。科学的であるかどうかは、常に検証しつづ
けられなければいけないのである。

125 ：革命的名無しさん：2010/02/20(土) 15:40:46

新自由主義とケインズ経済学は、マルクス主義ではどう評価されるんだい？
どちらもブルジョア経済学で、同じようなむじなという位置付けかな。

126 ：革命的名無しさん：2010/02/21(日) 02:26:10

突き詰めると、リベラル派と保守派はお互いにねじれてしまう。政治的な表面課題で、右（保守）だ、
左（リベラル）だと言っていがみ合っていれば済むのは、表面でだけで生きていられる馬鹿たちだけ
でよい。自分が日本的保守だから、だから正しい、という証明などはありはしない。
それよりは、自分は朝日新聞でけでなく、長年のアメリカ・グローバリストの洗脳もかろうじて撃退
できた人間だから、だから優秀なのだ、という内容の証明にすべきだ。
日本の保守派言論人・学者どものあのグローバリストの手先ぶりを見てみるがよい。哀れを通り越す。
中川八洋筑波大学教授のような、CIAのインフォマート（情報提供者）をやり、かつ国際勝共連合
（ムーニーズ、原理協会）の賛同者が、この現象を表面的にとらえて、日本の右も左も「甲殻類」
などというのを、私が黙って見逃す筈がない。中川の近衛文麿研究や、ルーズベルト理解にも
そのうち鉄槌を下す。

自分が「共産主義という病気」に罹らなくて済んで、ああ、よかった、という時代的な特権を唯一の
自己正当化根拠にして、しがみついて、それを自己の政治正統性にしようという程度の頭では、この
先の嵐は、どうせ乗り越えられない。現に今、自分が何かの病気（洗脳）に陥っていないと、自信を
持っていえるか、そこが大事な点なのだ。
（中略）
知恵遅れや精神障害者、あるいは犯罪性向者の問題を扱うときに、突き詰めれば保守もリベラルも
ないのだ。環境問題にしてもそうだ。政治的な、右、左でこれらの問題が解決することはない。
理科系の学者たちが、政治イデオロギーで、サイエンスの実験をしないのと同じことだ。予めこの
立場が正しくて、などというものは、サイエンスにはない。だからソシアル・エンジニアリングも、
元をたどってゆくと保守派の道具なのかリベラル派のおはこなのか分からなくなる。動物実験を、
人間にもやってみたくて仕方がないから、やった、ということだ。それも、ある人間の個体にやる
のではなく、その国民（部族）全部に、その実験を施すのだ。だから怖いのだ思想洗脳は、病原菌と
同じくらい怖いものだ。自分自身が、感染していることが前提だ。

副島隆彦「属国日本論を超えて」P122～123

127 ：革命的名無しさん：2010/02/21(日) 02:27:20

　まず｢自由主義者」の訳であるが、｢リベラリスト」と言う言葉は、ドイツ語にはあるが、英語ではリベラルズ
liberalsというのだ。「リベラリスト｣と言う英語は無い。日本の知識人層は、この初歩の事実から学ばなくては
ならない。リベラル派の反対がコンサヴァティヴズ(Conservatives・保守主義者）である。日本やアメリカで、
自分の事を｢リベラル」だと思っている人々は、そもそもの、本物の歴史上の｢古典的自由主義者」とは似ても
似つかぬものだ、と言う事に気づいてほしい。今の日本やアメリカのリベラル達は、本物の自由主義者達とは
反対の立場の人だのだ。言葉だけは｢リベラル」だから、きわめて紛らわしい事になったのだ。
それは、イギリス人の１８世紀の初期リベラル思想が、海を渡ったアメリカで共和党系の思想になったからだ。
このねじれを理解しなければいけない。

　日本やアメリカの現代リベラル達は、本当は、今でも隠れ（あるいは無自覚な)社会主義者(ソーシャリスト
Socialists)たちである。だから、｢本物の本来の自由思想を貫く生き方をしたい｣と言う人々は、アメリカでは、
仕方なく、自分達の事をリバータリアン（Libertarians)と呼ぶようになった。

　アメリカでは、民主党支持であるリベラル派は、その実態は福祉優先の弱者救済主義者である。このことに
気づいて、最近は自らを｢現代リベラル派（モダン・リベラル）」と呼んで保守思想である古典自由主義者
（クラシカル・リベラルClassicalLiberals）と区別をつけるようになった。本物の自由主義とは｢この、私の
私自身の自由を、他の何よりも大切にする思想｣の事だ。だから、根本的に、個人主義者なのであって、
共同体優先主義(社会主義)ではない。

128 ：革命的名無しさん：2010/02/21(日) 02:28:11

　１８世紀のイギリスの本物の古典的自由主義者たちは・「国王や教会が、私たちの生活に余計な干渉
をしないでくれ」という思想態度から興ったものである。だから本物のリベラルというのは、本当は、
徹底的に新興企業経営者層(ジェントルマン）たちの思想なのである。これが、イギリスのウィッグ党・
ホイッグ党(Whig　自由党）の支持勢力を作った。そして、トーリー党(Tory　保守党）である、貴族
たちの勢力と争ったのだ。

　一般庶民（貧乏大衆）の政党などまだまだ現れない。このウィッグ(イギリス自由党）の思想が海を
渡ってアメリカに到着した時に、これがアメリカの保守勢力であるアメリカ共和党になってゆくのだ。
だから「もともとのイギリスの自由主義者が、現在ではアメリカの保守主義者｣と言う事である。

　いつの間にかねじくれて意味が逆転してしまった。即ち、本来の｢リベラル」という言葉が、民衆
統合主義者や、左翼・社会主義者たちによって奪い取られてしまったと言う事である。この世界の
政治思想上の言語使用上の重大な逆転現象に、私たちはそろそろ気づかなければならない。
この事が分らないものだから、日本では政治学者たちですら、現代リベラル派と、本来の古典派
自由主義者の区別がつかないのだ。

副島隆彦著　「ハリウッド映画で読む世界覇権国アメリカ」　P143～146

129 ：革命的名無しさん：2010/02/21(日) 02:29:26

130 ：革命的名無しさん：2010/02/21(日) 15:48:30

>>129
戦後の日本でリベラルの中心を左派勢力は握ったのは、戦前の封建的社会・地域システムや戦時体制下の独裁政治体制に対し、
それへの反抗思想として講座はマルクス主義などがリベラル思想として位置付いたためである。
ニューヂィーラーは、生存権の保障や労働組合の保護などの政策に結実し、今日的には福祉国家的思考の基盤ともなるものであるが、
戦後初期の左翼は福祉国家的思考は受容していないと思う。

131 ：革命的名無しさん：2010/02/21(日) 16:22:12

マルクス主義って言うのは結局、
アウグスチヌスの亜流だろ。
無謬性とかそっくりじゃん。

132 ：革命的名無しさん：2010/02/23(火) 13:21:27

>>131
簡単に言えば数ある宗派の一つだった、と。

133 ：革命的名無しさん：2010/02/25(木) 04:57:52

>>131

さらに時代をさかのぼると、マルクス主義の思想は、ローマ帝国よりも古い時代に起源がある。
つきつめていくと、古代ペルシアのゾロアスター教につきあたる。先に説明したとおり、
ゾロアスター今日の教えでは、世界は光明（＝善）と暗黒（＝悪）の二つの原理からできていて、
いまは光明と暗黒が入り乱れて戦っているけれども、いずれ光明が暗黒を打倒して光明と暗黒は
分離し、それとともに時間は停止して、世界は消滅するが、そのまえに、光明の子が下界に
光臨して人類の王者となり理想の世が実現する期限がある、と説く。
この思想が、ユダヤ教に入ってきてメシア思想になり、ユダヤ教のメシア思想が独立して
キリスト教になり、キリスト教の「終末論」と「千年王国」の思想がマルクス主義に入ったのだ。
岡田英弘「歴史とは何か」P142～143

134 ：革命的名無しさん：2010/02/25(木) 05:02:26

戦後日本の学者や知識人の頭の悪さは左翼に握られたことにより
自由がなくなったということだ。
右翼が馬鹿なのは確かだがそれを非難できる左翼は居ない。
なぜならどちらも似たような知能しかないのだから。
同じような風土だからだ。
君達が右翼を馬鹿だと思うなら左翼も同程度だ。
論争するということは相手の意見や思想もいやでも吸収する。
どちらか一方だけが頭がよくなるということはない。同じように進む。

135 ：革命的名無しさん：2010/02/25(木) 09:22:40

>>134
日本の戦後の思想は、敗戦により戦争に協力した思想が衰退し、戦争に反対すると同時に
戦前の封建的社会体質の批判・克服が大きな焦点となった。
そういう戦争に反対し、戦前の封建的社会体質を批判するマルクス学派と市民主義の思想が
連携をして、戦後期の主流思想を形成した。
左翼といっても、共産党系の思想・社会党系の思想・市民派という思想とあり、学問の自由が
無くなったわけではない。
左翼陣営の内部でも、戦前の１９３０年代の前半に日本資本主義の性格規定をめぐる講座派と労農派の激烈な論争がなされ、
それが戦後にも左翼思想ないの対立構図として位置づいていた。

136 ：革命的名無しさん：2010/02/25(木) 19:03:35

講座派と労農派の論争って不毛だったな。
そのしがらみがいまでも続いているのだから左翼に未来はない。

137 ：革命的名無しさん：2010/02/26(金) 15:19:43

>>136
今左翼内部・マルクス主義内部で論争がほとんど行われていない。そういう意味では、
講座派・労農派の論争は学問的・理論的発展に寄与したと思うな。

138 ：革命的名無しさん：2010/02/27(土) 09:07:34

労働価値説なんてまだ信じてるの？

139 ：革命的名無しさん：2010/02/27(土) 09:35:22

140 ：革命的名無しさん：2010/02/27(土) 09:43:57

>>138
「価値」が人間の労働を介さない如何なる手段で誕生し得るのか述べてみよ。

141 ：革命的名無しさん：2010/02/27(土) 11:21:13

株証券取引金融利子収入家賃収入みたいなの結構ある

142 ：革命的名無しさん：2010/02/27(土) 11:22:22

通貨発行益なんてのもあるし。

143 ：革命的名無しさん：2010/02/27(土) 11:38:38

＞株証券取引
＞金融利子収入
＞家賃収入

その「利潤」の「根拠（裏づけ）」となっているのは「人間の労働」以外の何かきちんと述べよ。

144 ：革命的名無しさん：2010/02/27(土) 11:43:51

労働価値説の弱点は一杯あるけど、キチンと否定されたという話を
聞いたことがない。

>>138
には否定論を述べてもらいたい。

145 ：革命的名無しさん：2010/02/27(土) 11:44:59

>>141-142
それらの価値の源泉が、労働（力）であることを、資本論第二巻には
書かれている。

146 ：革命的名無しさん：2010/02/27(土) 11:52:27

原野から文明が誕生した事を労働価値説以外で説明しようとするなら、
「超越神が作った」と言う以外に方法が無い。

147 ：革命的名無しさん：2010/02/27(土) 12:08:08

>>140
例えばたまたまダイヤモンド原石を道で拾って、通りかかった人にすぐ売って１００万円得たとする。
このときの売値の価値構成をどう説明する？

148 ：革命的名無しさん：2010/02/27(土) 12:18:57

それは「んじゃその１００マソ円がどこから来たのか？」という話になるのでは？

149 ：革命的名無しさん：2010/02/27(土) 12:38:33

もうダイヤモンド原石を出した時点でダメダメなんだけどね。

150 ：革命的名無しさん：2010/02/27(土) 12:55:37

>>147
ラッキー

qed

151 ：革命的名無しさん：2010/02/27(土) 12:57:47

傾向的利潤率低下の法則では、１９世紀から今日まで先進資本主義国は利潤率が低下し続けているなら、
どこから資本蓄積しているのか教えてくれ。

152 ：革命的名無しさん：2010/02/27(土) 13:10:44

>>151
技術革新。

153 ：革命的名無しさん：2010/02/27(土) 13:15:35

>>147

横レスだが・・・
原石を磨けば（労働）、１００万円を超える価値になるから。

154 ：革命的名無しさん：2010/02/27(土) 23:20:27

>>153
はずれ。
原石そのものの価格を無視している。

155 ：149：2010/02/27(土) 23:23:21

絵の具がモナリザの微笑を生む。
だけど絵の具はルーブル博物館には飾られない。

このたとえがちと陳腐なのは認める。
でも俺はたとえ話が好きなんだよね　ｴﾍｯ

156 ：革命的名無しさん：2010/02/27(土) 23:41:33

「８０９」　副島隆彦の「ミネルバの梟（ふくろう）は夜、飛び立つ」論。

私が原著は１２年前に書いた本である「決然たる政治学への道」（弓立社＝ゆだちしゃ＝刊、２００２年）の
Ｐ．１７４に、「本当は学問の体系はこのようになっているの表」で、私は、はっきりと、「フィロソフィー
（×哲学と訳すのは嫌いだ。知恵の学）と数学は、神学（セオロジー、テオロジー）の下女、はしためである」
そして、「サイエンス（ヨーロッパ近代学問）と、この神学が、大きく闘うのである」と書いた。
神学（セオロジー）は日本人には分からない。「神学論争」なる言葉は、日本語になっているが、その中身を
日本人で分かる者はいないだろう。そして、その下に、初級学問＝下等学問としての、ヒューマニティーズ
（人文、じんぶん、人間の文字による記録、石碑、古文書の解読、文学部の世界）があるのだ、と書いている。　

「数学は、神学の下女」なのだ。これは、ヨーロッパの学問の体系の中では、はっきりしていることだ。
数学は、決して自然科学（しぜんかかく、ナチュラル・サイエンス）には、所属しないのだ。
ただ道具として多用される。私、副島隆彦がこのように書いて、まだ反論したり、何か異論を唱えることの
出来る、日本人は、誰でもいいから、名乗りを挙げて出来てください

157 ：革命的名無しさん：2010/02/27(土) 23:43:27

「日本人はデモクラシー(Democracy)なるものを、「民主主義」などと言う気持ち悪い言葉に訳して、
それで分ったつもりになっている。何故「デーモス・クラティアDemos-kratia]が「民主」の「主義」など
であろうか。「デーモス」とは、民衆、貧乏人大衆、の事である。クラティアとは、制度・体制・支配
（オーダー）の事である。
ゆえに本当は、デモクラシーは「代議制民主政体」（民主制）と訳さなくてはいけない。
すなわち、国民の大多数である貧乏人大衆（ピープル）が自分達の代表を選び、その者達に権力（パウア）
を握らせる政治体制、の事である。
このデモクラシーの定義さえも理解できないのなら、一切のエラソーな事を言うのを、自ら停止せよ。
だから、民主政もまた、冷酷な支配体制（政治体制）の一種なのであって、「無条件にすばらしい」こと
など全くないのだ。
副島隆彦「ハリウッドで政治思想を読む」P85から引用

158 ：革命的名無しさん：2010/02/28(日) 00:19:38

>>148
だからそれを聞いてるんだよｗ
>>149
じゃあどうダメダメか説明してごらんよｗ
>>153
　>>154氏が横レスしているように原石そのおのが商品だからその反論は成り立たないよ
>>155
ダイヤモンド原石自体にほかの石にないだけの価値あるでしょ
もしただの「絵の具」レベルなら１０００円でも売れないでしょうねｗ
よってそれは反論にまったくなってないです

159 ：革命的名無しさん：2010/03/22(月) 11:10:45

倒産した会社の備品とかが1円とかタダで売られるじゃない
ああいうのを労働価値説信奉者はどう説明するの？

160 ：革命的名無しさん：2010/03/22(月) 11:24:07

倒産した会社のＯＬをただで売っているのなら俺に連絡してくれよ。
喜んで買うから。
もっとも3日後にはクーリングオフするけどｗ

161 ：革命的名無しさん：2010/03/22(月) 12:26:49

>>157
> 「デーモス」とは、民衆、貧乏人大衆、の事である。クラティアとは、制度・体制・支配
> （オーダー）の事である。
> ゆえに本当は、デモクラシーは「代議制民主政体」（民主制）と訳さなくてはいけない。

そこまで厳密に直訳せよと主張しているにもかかわらず、
いつのまにか原語の意味にない「代議制」が余分に付加されちゃっているが、大丈夫か？

162 ：革命的名無しさん：2010/03/22(月) 16:22:34

>>159

あんた・・・おどろくほど馬鹿だな。

163 ：革命的名無しさん：2010/03/22(月) 16:48:39

昔、マルクスの学習会に誘われてノコノコついていったら、
実態は原理研のサークルだった。びっくりしたｗ。
統一教義に洗脳されるところだった。詐欺商法しているだけあって、
勝共の連中は手口が汚いぜ。

164 ：革命的名無しさん：2010/03/22(月) 19:22:41

>>162
で終わり？　説明できないんだね

165 ：革命的名無しさん：2010/03/22(月) 22:19:47

マルクスは経済学批判で、生産＝消費というシェーマを主張しているので、
労働価値には消費価値も含まれると考えるのが妥当じゃないんでしょうか？

166 ：革命的名無しさん：2010/03/22(月) 22:52:45

>>165
＞労働価値には消費価値も含まれる

意味不明なんですが詳述していただけませんか

167 ：革命的名無しさん：2010/03/23(火) 08:32:38

>>164

おまえの論理は、バナナのたたき売りで労働価値説が破綻したと言っているようなものだ。

168 ：革命的名無しさん：2010/03/23(火) 09:05:16

>>167
だから普通に反論すればいいじゃんｗ

169 ：革命的名無しさん：2010/03/23(火) 16:22:30

労働価値説については
『数学嫌いな人のための数学―数学原論』小室直樹著
でも読むことだろう。

170 ：革命的名無しさん：2010/03/23(火) 17:06:41

自分の言葉で反論できないんだね

171 ：革命的名無しさん：2010/03/23(火) 20:25:44

マルクスは、共産社会に近づけば近づくほど、労働価値説は克服されていくというような
ことを言っている。
そもそも共産主義思想というのは労働価値説（社会的には労働者階級として物象化している）
から人類を解放するための理論というわけだからね。エンゲルスが言うように。

172 ：革命的名無しさん：2010/03/23(火) 20:29:47

>>164,168,170

みんな無駄なことはしたがらないんだ。
ダイヤモンドの原石でどんな態度をとったのか覚えてないのか？

>>162は質問自体もあるけど、ダイヤの原石のすぐ後にこんなくだらない質問を平気でできたことにもあるんだ。

あんたに何か語ることは無駄なんだよ。
それをあんたは自分で証明して見せたんだ。

あんたになにを説明しようとなにも理解しようとしない。
あんたが信じる結論を俺たちに説明しようともしない。
ただ学会員がお題目を唱えるように、キンピー派が日本共産党を攻撃するように、
結論だけを言うだけだ。

それでどうやって他人に興味を抱かせることができるって思う？

173 ：革命的名無しさん：2010/03/23(火) 20:30:02

ゴーダ綱領批判では、資本主義から共産主義への長い移行期間＋混合経済の期間があることを示唆している。
未熟な段階の共産主義といわれるもので、資本主義との混合システムをとっている段階だとされている。
つまり、資本主義と社会主義との混在形態の経済システムなわけ。

174 ：革命的名無しさん：2010/03/23(火) 20:38:44

>>172
そんだけ長々と「無駄」なこと書く暇があるのに
説明はできないんだねｗ　

175 ：革命的名無しさん：2010/03/23(火) 20:47:06

>>174
前回は説明し始めたところでお前が逃げたんだ。
追うつもりはない。
逃げろよ、卑怯者のテイノウが。

安全なところで遠吠えはさぞ気持ちいいんだろうな。

176 ：革命的名無しさん：2010/03/23(火) 20:53:25

というかアナマルじゃ労働価値説の無効性が共通前提で、そこから市場社会主義の青写真まで描いているというのに
日本共産党員ときたらまだこういうレベルなんだｗ

177 ：革命的名無しさん：2010/03/23(火) 21:09:31

>>176
そういうレベルの奴相手にお前がなにをしたのか思い出せよ。
>>175を読んでないのか？理解できないのか？

178 ：革命的名無しさん：2010/03/23(火) 21:56:05

マルクスのリカード批判を要約して「価値をもっているのは、労働ではない」と
エンゲルスが書いていることは、あまり知られていないんだなあとここを読んで思った。

179 ：革命的名無しさん：2010/03/23(火) 22:11:53

>>159は単に価値と価格を混同しているだけだと思うが。くだらんな。

180 ：革命的名無しさん：2010/03/23(火) 22:16:08

>>179
価格は商品の価値ですよ　あほですか？

181 ：革命的名無しさん：2010/03/23(火) 22:38:44

>>180
アフォは君。てか、君はマルクスの資本論を読んだ上でそういう質問をしているの？

もしマルクスが価値と価格を同じ意味で使っているのだとしたら、労働価値とはべつに
生産価格の概念は出てこないはずだよ。商品が価値よりも高く売られるとか低く売られる
というような文言も資本論に出てこないはずでしょ。

182 ：革命的名無しさん：2010/03/23(火) 22:41:28

つーか、この手の質問と誤解は、既出も既出すぎて、
2ちゃんねるでも他の掲示板でも何度も見かけているんだけど、
あいかわらずなくならないね。

183 ：革命的名無しさん：2010/03/23(火) 22:51:38

朝鮮総連は、日本人に公民館を貸さず、ヤクザに殺害依頼？

http://yutori7.2ch.net/news4plus/index.html#5

184 ：革命的名無しさん：2010/03/23(火) 23:03:54

>>182
じゃ、今後のことを考えて２ちゃんＦＡＱよろしくｗ

185 ：革命的名無しさん：2010/03/23(火) 23:15:16

>>181
へー、価格は商品の価値ではないというわけね
じゃあ労賃の額って何をあらわしているのかな？ｗ

186 ：革命的名無しさん：2010/03/23(火) 23:20:13

>>181
マルクスの価値と価格の概念が混乱しているのは
その後の転形論争を見れば明らかだよ

187 ：革命的名無しさん：2010/03/24(水) 00:07:48

だからその話も含めて>>169が
『数学嫌いな人のための数学―数学原論』小室直樹著
を読めてすでに書いてあるじゃないか。

188 ：革命的名無しさん：2010/03/24(水) 00:12:59

お前さんは「～読め」としか言えないんだなｗ
いい大人なら少しは自分で論うこと覚えたほうがいいぞｗ

189 ：革命的名無しさん：2010/03/24(水) 00:14:48

>>185
階級闘争をあらわしているんだな。

190 ：革命的名無しさん：2010/03/24(水) 00:17:38

>>188
>>180 >>159のようなトンチンカンな質問も、
資本論を「読んで」さえいれば出てこんだろ。

191 ：革命的名無しさん：2010/03/24(水) 00:23:31

ウィキペディアを読んだだけで知ったかする人が増えて困ったもんだ。

192 ：革命的名無しさん：2010/03/24(水) 00:31:57

それ以上のことを知っているのに書かないのも不思議だけどなｗ

193 ：一平八平：2010/03/24(水) 10:45:09

価格って商品の貨幣価値だよね。

194 ：革命的名無しさん：2010/03/24(水) 10:52:44

>>193
貨幣価値じゃねーだろが。
正しく「価格は商品の貨幣表現」って書きゃいいものを。

195 ：革命的名無しさん：2010/03/24(水) 11:08:47

>>192

掲示板の書込欄で説明できる内容だと思っているほうが馬鹿

196 ：革命的名無しさん：2010/03/24(水) 12:08:21

やっと「価格は商品の貨幣表現」という正確な定義が出てきましたね。

197 ：革命的名無しさん：2010/03/24(水) 12:59:06

労働価値説の根拠になっているのは、労働はそれ自体マイナス効用だという
人々（消費者）の価値観がやっぱりあって、それが最終的に消費者の価格評価
（この値段だったらこの商品を買ってもいいなあという判断）を左右している
側面があるからじゃないかなあ。

消費者は、労働力を提供することで失なったと感じた分の効用を商品の購入で
埋め合わせようとするんだけど、商品の価格をみたときに、自分が労働で
失った価値（効用）に見合うだけの価格でこの商品の価値は売られているのか
というふうにやっぱり計算してしまうだろうと。
消費者の頭には労働価値というのがぎりぎりのところの価格判断ではやっぱりある。

198 ：革命的名無しさん：2010/03/24(水) 13:07:06

>>190
どこがトンチンカンなのかという説明すらいまだにできないのなｗ

199 ：革命的名無しさん：2010/03/24(水) 13:07:46

>>195
その逃げ方はつらいねｗ

200 ：革命的名無しさん：2010/03/24(水) 13:18:01

>>198
おまえがちゃんと読んでないか読む気がないだけの話だろ。
価格と価値とを混同した質問がトンチンカンだとツッコまれているじゃないか。

201 ：革命的名無しさん：2010/03/24(水) 13:26:44

資本主義もやはり労働価値説を脱出できていないと思うのは、
貨幣が「労賃」という手段によって、ほとんどの場合、消費者の手にとどくというシステムを、
いまだに頑として守っているところだね。

202 ：革命的名無しさん：2010/03/24(水) 14:39:00

>>200
だから普通に反論すればいいじゃん　何逃げてんだよｗ

203 ：革命的名無しさん：2010/03/24(水) 14:39:24

>>201
日本語でおｋ

204 ：革命的名無しさん：2010/03/24(水) 17:43:02

>>197

限界革命はどこが革命なのか分からないが、効用価値説はけっきょくは
労働価値説を視点をかえて言い換えたにすぎず、言っていることは同じ
ことにならないか？

205 ：革命的名無しさん：2010/03/24(水) 19:23:08

労働が商品に価値として結実しているという発想は単なる価値判断（要望）であって、
商品の買い手にとっての価値にはそんなものは一切捨象されてるわけでね。

206 ：革命的名無しさん：2010/03/24(水) 23:55:42

商品の買い手は平日は労働者として雇われ、その購買力を通常労賃から得ているから、
彼にとって購入したい商品の価格は彼自身は売った労働価値によって計られるんじゃない？

207 ：革命的名無しさん：2010/03/24(水) 23:56:43

商品の買い手は平日は労働者として雇われ、その購買力を通常労賃から得ているから、
彼にとって購入したい商品の価格は彼自身が売った労働価値によって計られるわけ。

208 ：革命的名無しさん：2010/03/25(木) 00:02:35

それは商品の販売までに労働が介在している場合でしょ
道で拾ったダイヤモンド原石の価格が労働価値（労働時間）で計られるとしたなら
５００円にもならないだろうねｗ

209 ：革命的名無しさん：2010/03/25(木) 06:25:28

スプーン3本らしいよｗ

210 ：革命的名無しさん：2010/03/25(木) 11:48:56

>>208
それはもう市場とも資本主義とも無縁なものだから「商品」にすらなっていない。

211 ：革命的名無しさん：2010/03/25(木) 12:27:39

>>210
じゃあ山で同じ労働時間で採集した毒キノコとマツタケの価格差を説明してみ

212 ：革命的名無しさん：2010/03/25(木) 14:35:49

ちゃんとした使用価値をもった「商品」の生産および購買に費やされた労働時間を問題に
しないと資本主義的生産様式とはまったく無縁だよ。マルクスが問題にしているのはそれ。
それにそれが>>207への反論になっているとも思えん。

213 ：革命的名無しさん：2010/03/25(木) 15:24:08

>>212
>ちゃんとした使用価値をもった「商品」

定義と具体例は？

山で採集するのも労働だし、採取したキノコも買い手がつけば商品だよ

214 ：革命的名無しさん：2010/03/25(木) 18:24:03

いくら労働価値説の議論しても、マルクスの予言どうりに、先進国で資本主義から社会主義への移行が生じていないから意味がない。
資本主義の生命力は、マルクスの予想を超えたものだ。

215 ：革命的名無しさん：2010/03/25(木) 19:29:49

１９世紀の欠陥だらけの理論を金科玉条のように信奉する必要なんか全くない
労働価値説は誤りと認めて正しい価値理論に基づいた社会主義経済社会を構想していけばいいんだよ

216 ：革命的名無しさん：2010/03/25(木) 19:51:47

19世紀当時、エンゲルスがイギリスで観察し、マルクスが分析したとおりの資本家的生産様式は、
たしかに今日のそれとは違っている点もあるだろう。
言い換えれば、19世紀的な資本家的生産様式は、東欧諸国が崩壊するはるか以前にすでに崩壊し、
次の段階に移行してしまっている。
株式会社の登場についても次の段階を示唆するものとして資本論のなかでマルクスは評価していたりする。

ゴータ綱領批判のなかだったかな？では、資本家生産様式が支配的な社会と共産社会との間には
その混合経済的な中間の段階があるとも考えていた。
少なくとも晩年には、革命によって一挙に共産社会の秩序が導入されるという考えを否定し、
たとえプロレタリア政権でさえも資本家的生産様式を長らく維持しながら共産社会を徐々に目指すしか
ないだろうという認識を示している。
つまり、資本主義と共産主義との間には非連続な断絶があるのではなく連続的なプロセスがあるわけだ。

217 ：革命的名無しさん：2010/03/25(木) 19:56:19

日本共産党の中にも新風や創価学会とのイデオロギー的に非連続的な断絶ではなく
連続的なイデオロギーと連続的な行動プロセスを維持する「おsage派」という集団が
あります。

218 ：ネタスレに失礼：2010/03/25(木) 19:57:16

>>211
「命がけの飛躍」

219 ：革命的名無しさん：2010/03/25(木) 20:17:16

>>216
１９世紀に生きたマルクスからすべてを説明しようとするから現代資本主義が解明できないんだ。
資本主義から共産主義への連続的プロセスを論じた２０世紀のマルクス主義者は誰だ。
国家独占資本主義論をどう再生させるつもり。最近共産党も国独資とは言わなくなったね。

220 ：革命的名無しさん：2010/03/25(木) 20:22:14

>>211
おもろい！ｗ
前の二つの質問はここで笑いをとるための準備だったのか？
さすがにいきなりこの質問じゃ誰も相手にしないだろうし　あはは

221 ：革命的名無しさん：2010/03/25(木) 20:30:43

こういうレスしか返ってこないのは共産党板だからかな
経済学板でやってほうがいいのかもなｗ

222 ：革命的名無しさん：2010/03/25(木) 20:41:45

>>221
これマジレスだけど止めた方がいい。
そうじゃなくても経済板は学問じゃなくて政治経済にあるおかげでデンパが多いって板の奴ら頭抱えているんだから。
少し自分で本ぐらい読めよ。
中学校の国語の教科書でもいい、そのぐらいの学力があればそんな質問はできないし、
まともな反論だってできるようになる。

まぁ、このスレをネタスレに変えるほどの力があるんだから今後の活躍には期待するよ。
でも、経済板の人たちに迷惑かけるようなまねは止めろよ。
イチローが小学生が投げた球を打たないとしたらイチローがそれほど実力がないんじゃない。
そういうのがわかる？

223 ：革命的名無しさん：2010/03/25(木) 21:12:34

>>219
>資本主義から共産主義への連続的プロセスを論じた２０世紀のマルクス主義者は誰だ。

共産党は、ある段階から社会主義社会というのではなく、その時々の矛盾を一つ一つ解決しながら、階段を上るようにすすむのが科学的社会主義だと言うようになてきている。

224 ：革命的名無しさん：2010/03/25(木) 21:41:55

>>223
ヨシ！

正しいよね。

225 ：革命的名無しさん：2010/03/25(木) 21:46:13

>>223
社会主義とは、社会主義革命により生産手段の社会化と計画経済そしてプロレタリア独裁を実現することが社会主義という見解ではなかったのか？

>>２２３の見解では、かつてイタリア共産党が唱えた構造改革論とどこが違うのかね。
社会主義革命とは、共産党はどう評価しているんだい。

226 ：革命的名無しさん：2010/03/25(木) 21:56:10

>>222
それだけの行数書く暇があるなら
普通に反論書けるだろｗ

227 ：革命的名無しさん：2010/03/25(木) 21:59:27

>>225
ちなみに歳いくつ？　もちろん答えなくていい。
俺は高校時代ラン派の連中とミキ派として戦った世代だけど　あはは

今は「計画経済」って使わないよね。
日本共産党では使っている？
日本共産党は生産手段の社会化をどう考えていた？
俺は昔の人たちと違って「生産手段の社会化」が進んでいるって思っているけど。

ただ、プロレタリア独裁だけは譲れないかなｗ

228 ：革命的名無しさん：2010/03/25(木) 22:10:28

あはは　てなんなの・・・

229 ：革命的名無しさん：2010/03/26(金) 07:35:03

>>216

>つまり、資本主義と共産主義との間には非連続な断絶があるのではなく連続的なプロセスがあるわけだ。

共産党は、中国を肯定的に評価するために、市場経済を通じた社会主義という理論を発明し、社会主義の理念から生産手段の社会化や計画経済などを
事実上取り除き、中国のように株式市場のある、私的大企業も存在する国を、社会主義を目指す国と屁理屈こね出した。
これなら、資本主義と社会主義の差異が全くわからなくなるね。

230 ：革命的名無しさん：2010/03/26(金) 12:36:10

>>229
中国共産党が発明したわけじゃなくて、
混合経済の中間段階が共産社会への移行段階にあるというのはマルクスの考えのなかにそもそもあったの。
しかし、中国の場合は、歴史が順番が一見して逆になっているね。封建主義→社会主義→資本主義（→共産社会？）へと。
マルクスの場合は、封建主義→資本主義→資本主義と妥協した共産社会→成熟した共産社会という史観があった。

毛沢東が教条主義を嫌った人で、マルクスの考えを無視してソ連同様に独自の社会主義思想をつくってしまった。
しかし中国共産党もそもそもは走資派が実権派だったわけだから、マルクスに忠実で、
共産社会を実現するためにはまず資本主義化を達成するのが先だ、それが不可避だ、という考えはあったんじゃないか。

231 ：革命的名無しさん：2010/03/26(金) 12:40:56

>>213
だからその買い手の購買力を決定しているのは労賃であり労働価値だろう。

232 ：革命的名無しさん：2010/03/26(金) 12:44:32

>>229
だから株式会社の登場に、資本論のなかでマルクスは生産手段の社会化という
ポジティブな面を一定程度見出してもいたんだけどね。
まあ、ただし懐疑的な表現もしてはいるけど。

233 ：革命的名無しさん：2010/03/26(金) 13:14:32

>>231
じゃあ同じ労働時間、労働強度で採集した毒キノコとマツタケの価格は同じなんですね？

234 ：革命的名無しさん：2010/03/26(金) 13:35:16

>>230
>マルクスの場合は、封建主義→資本主義→資本主義と妥協した共産社会→成熟した共産社会という史観があった。

資本主義と妥協した共産主義社会と北欧などの福祉国家（修正資本主義）の相違は何だ。
中国のように極めて遅れた資本主義も経験しないで社会主義化した社会と日本のように高度に発達した資本主義社会とでは、前提が違うはずだが。
先進資本主義国は生産力は十分に発達しているわけだし、北欧のように社会保障や教育制度など社会主義政策の先取りしている国も存在する。
貧しい途上国の社会発展のモデルとして中国モデルは理解できなくもないが、先進資本主義国で中国モデルは全く魅力がないものではないか？
社会保障や医療や教育などは北欧など先進資本主義国のほうが中国より社会主義的だ。

235 ：革命的名無しさん：2010/03/26(金) 20:44:38

>>233
だから価値と価格を混同してどうする？それに>>231は購買力と書いているのに読んでないのか？

>>234
だから中国やソ連や東欧はマルクス主義とは別だと書いているだろ。
教条主義的マルクス主義にいわせれば、ユートピア社会主義として批判されるところだ。

236 ：革命的名無しさん：2010/03/26(金) 21:40:29

>>235
>>234は長い間語れる相手を探していた。
あるいは俺たちが>>234と語れる相手を求めていた。
つーわけで今後はあなたに少し期待しようｗ

それはそれとしてもしよければだけど、少し説明して欲しい　ｴﾍｯ

＞教条主義的マルクス主義にいわせれば、ユートピア社会主義として批判されるところだ。

これがわからない。
「教条主義的マルクス主義」は「中国やソ連や東欧」を「ユートピア社会主義」だといっていると書いているんでしょうか？
あるいは「教条主義的マルクス主義」は「ユートピア社会主義」を批判しているって読むべきなんでしょうか？

もしよかったら教えて欲しい。

237 ：革命的名無しさん：2010/03/26(金) 22:03:35

>>235
＞だから価値と価格を混同してどうする？それに>>231は購買力と書いているのに読んでないのか？

だからそうやって価値とか購買力とか言葉を摩り替えてごまかしちゃだめだよｗ
もう一度聞くよ、いいかい？

「同じ労働時間、労働強度で採集した毒キノコとマツタケの価格は同じなんですね？」

イエス、ノーで答えられるでしょ

238 ：革命的名無しさん：2010/03/26(金) 22:20:05

>>237
答えは自分でわかるでしょ？

次の問題は？

スゲェ期待している。
さすがに俺は毒キノコなんて発想はなかったしｗ

239 ：革命的名無しさん：2010/03/26(金) 22:51:24

>>238
＞答えは自分でわかるでしょ？

はぁ・・・とことん逃げるね　もういいよｗ
とにかく価値を決めるのはだれなのかってことをもっとよく考えてみることだねｗ

240 ：革命的名無しさん：2010/03/26(金) 23:01:10

>>235
あなたの言う教条主義的マルクス主義とは、資本主義の次の段階で、「資本主義と妥協した共産主義」
という段階のことだろうが、教授主義的マルクス主義をマルクスが具体的にどの文献で書いているんだい。
具体的文献名を示して欲しいな。

241 ：革命的名無しさん：2010/03/26(金) 23:46:23

http://www.47news.jp/CN/201003/CN2010032601000889.html

東京】キャバクラ嬢が待遇改善求めデモ行進-歌舞伎町（画像あり）
1 ：出世ウホφ ★：2010/03/26(金) 21:28:51 ID:???0
キャバクラで働く女性らが結成した労組のメンバーら約１００人が２６日、キャバクラやガールズバーなど
飲食店がひしめき合う国内最大の繁華街、東京・歌舞伎町周辺をデモ行進した。メール１通で解雇されたり、
説明なく賃金が減らされたりする「夜の常識」を改善するよう訴えた。

242 ：革命的名無しさん：2010/03/26(金) 23:58:54

>>237
ごまかしていない。君が話をすりかえているだけだろうが。
マルクスは価値と価格とを関与するにしても同義とはしなかったのだからね。
その問いに答えるとすればもうマルクスとは無関係な問題での回答になる。

毒キノコに使用価値を見出す人がいれば、毒キノコも売れる「商品」になる。
その場合、毒キノコの値打ちは、マツタケと同じ価値をもつだろうね。

ただしマルクスは競争などの変数を考慮して実際の市場価格の問題を論じているから
その価値が、市場において最終的にどういう価格になるかはその変数しだいとなる。

買う側も、みずからが働いて得た貨幣価値とそれらの商品の価格を比較して、
みずからが費やした労働時間、労働強度に見合う値段かどうかで購買を決定するだろう。
したがって、供給側も需要側も、ともに労働価値で価格の価値の高低を計っていることになる。

243 ：革命的名無しさん：2010/03/27(土) 01:14:05

>>240
「教条主義的マルクス主義」というのは、マルクス＝エンゲルスの学説に相対的により忠実で、
より教科書どおりのマルクス主義の考え方を指して私がそう表現しているだけ。

「資本主義と妥協した共産主義」という表現については、共産社会の「具体構想」について語るのを
慎しんでいたマルクスが唯一そのことにいくらか言及した『ゴータ綱領批判』が主としてそのソース。

高次の自律的な共産社会に到達するまでには、旧社会である資本主義の母斑がくっついたままの
プチブルジョア的な経済・道徳・精神をもつ中間段階・混合段階があることをマルクスはそこで想定した。
そのことから考えても、資本主義から共産社会への移行は革命によっていきなり飛躍するのではなく、
少なくとも資本主義に半ば依存した過渡段階を経なければならない、とマルクスが考えていたことが分かる。

244 ：革命的名無しさん：2010/03/27(土) 10:11:11

>>243
レーニンの指導したロシア革命は、マルクスの教条主義に反するということか？

マルクスの『ゴーダ綱領批判』での資本主義と妥協した共産主義社会とは、具体的にどういう社会なのか？
その社会では、生産手段の社会化や計画経済やプロレタリア独裁はどのようになるのか？

245 ：革命的名無しさん：2010/03/27(土) 11:06:23

>>242
いいかい、あなたはどうも勘違いをしているようだけど、
労働価値説における「価値」とは、あなたの言うような、商品に対する主観的効用たる「使用価値」ではなく、あくまで商品の「価格」のことだよ。
つまり、商品の価格がその商品の生産・流通・販売に費やされた客観的な労働時間によって決まるという説。
だから、あなたの言うような、買い手各人が自分の所得水準と比較して決める高低を判断するといった主観的な価値じゃなくて、実際に市場で取引される値段そのものが労働時間によって決まるという話。
もしそれが「使用価値」のことだとしたら、そもそも労働時間という客観的な尺度を持ち出す必要もないわけだよ。

改めて聞くよ。

同じ労働時間、労働強度で採集した毒キノコとマツタケの価格は同じなんですね？

246 ：革命的名無しさん：2010/03/27(土) 12:28:15

>>245
あんたは価値を価格だと書いている。

＞労働価値説における「価値」とは、あなたの言うような、商品に対する主観的効用たる「使用価値」ではなく、あくまで商品の「価格」のことだよ。

自分で何を書いているのか理解できるなら価値=価格だって書いていることを理解できるだろう。
それに対して価値と価格は違うんだって他の人は書いているんだよ。
それが正しいのかどうかは別としても、それらの書き込みを理解したうえで反論しないといつまでも議論にならない。
あんたは他人の発言を理解しようともせずに、同じことだけど自分の考えを検証することもなくただ結論を垂れ流すからいつまでもスタート位置から前に進めないんだ。

少し他の人が何を書いているのか理解してごらん。
考えてごらん。
質問の答えをあんたは持っている。
だからこそ質問している。
そこの答えを他の人の発言を読みながら考えてみるんだよ。

たった一つの結論をお題目のように信心していたらギロンなんて出来ないぞ。

247 ：革命的名無しさん：2010/03/27(土) 12:39:45

>>246
> 自分で何を書いているのか理解できるなら
> 価値=価格だって書いていることを理解できるだろう。
> それに対して価値と価格は違うんだって他の人は書いているんだよ。

>>245に「労働価値説における価値は」と書いてあるの読めないのか？
頼むから他人のレスを理解できるだけの日本語力付けてから書いてくれないか。

248 ：革命的名無しさん：2010/03/27(土) 13:33:25

>>247
つまり、労働価値説における価値＝価格だって書いたことを認めるってことか？
じゃ次にいこう。
たとえば>>200をどう読んだ？
彼が何を書いたのか考えてみたか？
>>235で「だから価値と価格を混同してどうする？」って指摘をどう読んだ？
彼がどうしてそんなことを書いたって思う？

俺は彼らが正しいから納得しろって言っているんじゃない。
彼らが間違っているのかもしれない。
あんただけが正しい可能性だってある。
ガリレオはたった一人だけが正しかった。
あんたはガリレオかもしれない。
俺たち地動説を信じるものの愚かさを教えようとしているんだろ？
だったら説得しろよ。
説得するためにはまず反対意見を理解することが必要だ。
なぜ間違っているのかを指摘するためには理解しないと。

ここでは価値と価格は違うんだって指摘がいくつも出ている。
それを無視してキンピー派のキチガイのように価値=価格だっていっても仕方ないだろうが。

249 ：革命的名無しさん：2010/03/27(土) 13:38:47

それよりも次の質問の方が面白そうなんだけど････

早く思いつけよ。
思いっきり笑えるの頼むよ。毒キノコも気に入ったけどｗ

250 ：革命的名無しさん：2010/03/27(土) 23:46:32

>>248
>つまり、労働価値説における価値＝価格だって書いたことを認めるってことか？

認める？
というかあんたははそうでないという立場なんでしょ？
自分の主張忘れちゃってるの？

>彼が

どうでもいいけど本人でしょｗ

なんか労働価値説批判にまともに反論できないから不必要に感情的になっているようだけど
そもそもあなたはマルクスの労働価値説をどう理解してるわけ？
反証可能な命題の形で表現してみてよ

251 ：革命的名無しさん：2010/03/28(日) 00:29:06

>>250
その人は別人だな。留守にしている間のフォローに感謝。

で、あんた、>>186みたいなことを書いた人だと思っていたんで
てっきり理解し、承知しているかと思っていたが、
>>245あたりを読むと、どうやらそうじゃないみたいだなあ（笑）
あるいは別人だったのかな。
それともウィキをちょっと参照しただけで書いていたのか。

252 ：革命的名無しさん：2010/03/28(日) 01:06:08

>>251
君の過去レスはどれよ

253 ：革命的名無しさん：2010/03/28(日) 10:11:47

>>250
> なんか労働価値説批判にまともに反論できないから不必要に感情的になっているようだけど

このへんは反省するべきなんだろうな。
俺は馬鹿は馬鹿にするほうが好きなんだ。
あるいは一歩踏み出そうとしないことにいらだつんだよ。
相手が何を言おうとしているのか理解しようとしなければ議論は成り立たないだろ？
この板じゃそれが絶対的に欠けている。
相手のことを無視して自分の結論だけを書くのが議論だって思っている。
相手の書いたことを表面だけ否定できればギロンだって思っている。
たとえばキンピー派のキチガイが・・・　あっ、これが駄目？　あはは

俺はさぁ、ダイヤの原石が100万円で売れたならそれが百万円だからって書いた。
1000円の鉄の塊なら1000円で売れただろうし、100円の・・・、100円の･･･、
100円の亀の子たわしなら100円で売れただろうと。
（なんで大根じゃ駄目なんだよ。なんで資本論で綿が出てくるのに綿はよくて大根じゃ駄目なんだよ。この板の連中ってクソが多すぎないか？）
えっ？　落ち着けって？　あはは

それはともかくそこから語ろうって思っていたのに逃げられちった。
だから俺は語らない。逃げることがわかっている奴を相手にはしない。
だからあんたは自分で知るしかないんだ。
あるいは俺以外のフレンドリーな人を見つけるしか。

もし、どうしても「労働価値説は価値＝価格」にこだわるなら、どうしてそうなのかを説明してみては？
彼らは「労働価値説は価値=価格」ってことを否定している。
だから話が空回りになっているんだ。キンピー派のクズの独りよがりの･･･　あっ、これは余計か　あはは

話を続けたいなら彼らに説得することを努力しないと。

254 ：革命的名無しさん：2010/03/28(日) 12:11:16

日本語でおｋ

255 ：革命的名無しさん：2010/03/28(日) 13:00:53

>>254
すぐそれだからこっちも肩の力を抜くんだよ。
クズ相手に誠意を見せるほどお人よしじゃない。

256 ：革命的名無しさん：2010/03/28(日) 13:37:07

＞えっ？　落ち着けって？　あはは
＞の･･･　あっ、これは余計か　あはは

この辺がものすごく気持ち悪いｗ

257 ：革命的名無しさん：2010/03/28(日) 16:16:24

あははははははははｈ

258 ：革命的名無しさん：2010/03/31(水) 17:08:42

労働価値説が正しくても社会主義革命が起きるわけではなからなあ。

259 ：革命的名無しさん：2010/03/31(水) 19:34:56

労働価値説は誤っているが搾取が存在することは事実

260 ：革命的名無しさん：2010/03/31(水) 20:21:00

だから人材派遣は規制されるべき

261 ：革命的名無しさん：2010/03/31(水) 20:34:17

>>260
でも働きたい時に、職安に行ったり求人誌を買ったり探し回るよりは誰かが探してくれるのって便利じゃない？

俺は建築の一人親方名目自営業実質労働者なんだけど、
俺のやるたいていの仕事は自分で探すんじゃなくて他人が探す。
仕事があるけど職人がいない人に俺は紹介されてそこの仕事をする。
この需要と供給の間に立つマネジメントは便利だって思うけどね。

問題は人材派遣じゃなくて人材派遣会社の暴利なんじゃないか？
規制が人材派遣会社に対する労働者の権利を守るってことなら賛成だけど、
人材派遣そのものを規制するというなら考え違いをしているって思う。

262 ：革命的名無しさん：2010/03/31(水) 20:45:23

派遣労働の問題点はブローカー会社による搾取だけではなく、
同一労働同一賃金になってないという正社員による非正規社員の搾取という問題もあるよ

263 ：革命的名無しさん：2010/03/31(水) 21:39:23

搾取って言葉が意味を拡大されて使われるのがこの板の特徴なのか、
それとも世間では何でも都合よく搾取って言葉で表現するのか････

http://www.youtube.com/watch?v=dJTlrTVe4DI

これ見た時ちょっとショックだった。
実現する国があったのかって。
俺は小泉の「国民の痛み」の向こうにはこんな姿を想像していたから彼には期待していたんだけど。

>>262
派遣会社も正社員も問題がないとはいわない。
敵対視するんじゃなくて労働者としてともに協力し合えるといいね。

同じ職場で同じ仕事をしているんだからって正社員と派遣労働者が笑いあえるといいよね。
それを許さないのは正社員の傲慢さや利己主義じゃなくて社会のシステムだって思うけど。

264 ：革命的名無しさん：2010/03/31(水) 22:23:05

>>263
そういうこと言うなら君の「搾取」定義を書くべきだよね

265 ：革命的名無しさん：2010/03/31(水) 22:25:52

>>258
> 労働価値説が正しくても社会主義革命が起きるわけではなからなあ。

一般に勘違いされているが、労働価値説は資本主義のそれであって、
資本主義が社会主義へと発展していくにつれて克服されていくものだと
想定されているんだよ。
マルクスはその可能性について言及している。

266 ：革命的名無しさん：2010/04/01(木) 01:06:01

労働価値説がまったくの虚構なら、
たとえばベーシックインカムのような制度が
もっと好意的に語られてもよいはずだし、
ニートが社会的に問題にされることもないだろうが、
このあたりはどう説明されるのだろうか。

267 ：革命的名無しさん：2010/04/01(木) 01:36:41

ベーシックインカム制度は搾取や労働分配率の問題というより、
どういう社会保障制度、ひいては国家を目指すかという問題だね。
個人所得以外の部分で国民に最低限の生活資源を保障するシステムだから。

268 ：革命的名無しさん：2010/04/01(木) 01:41:23

そこにどうやらマルクス主義に対する大きな誤解があるようで。
マルクスは単に搾取があるから労賃をアップさせろって話をしていた
そういう人だと世間では思われている。

269 ：革命的名無しさん：2010/04/01(木) 01:55:37

そこってどこよ

270 ：革命的名無しさん：2010/04/04(日) 09:52:54

マルクスが社会主義革命の展望を示してから、百数十年経つが先進国では社会主義革命はいまだに起きていない。
先進国の共産党は、どこも衰退し、かつての影響力を激減させている。
マルクスの理論の賞味期限は過ぎたということだろう。
それと、マルクスは第二次大戦後の先進国での福祉国家体制の成立や社会保障制度の拡充はどう評価するんだろうね。
今のスウェーデン社会をマルクス主義者はどう評価するんだい。

271 ：革命的名無しさん：2010/04/04(日) 13:21:41

マルクスに日本の人材派遣を分析してもらいたい

272 ：革命的名無しさん：2010/04/05(月) 15:19:14

革命をどう捉えるかだけど、ブランキ主義の影響をある程度受けた義人同盟と関わりをもっていた
若いころのマルクスにとっては、革命といえばそのまま古典近代の「戦争革命」を意味していたんだろうね。

比較的晩年のゴータ綱領批判のころには、合法的な手続きによってプロレタリア独裁が実現する可能性を
十分に持っている国があるのを認めている。
それでもなお、マルクスの生きていた時代には欧州のほとんどの国でまだ普通選挙が実現していなかった。
その時代に現実的な実現手段を考えるとすれば、革命というのがまだリアリティをもっていた時代だったのかも。

ただ、義人同盟との関わりをもっている時代から、マルクスには思想的変化がある。
義人同盟の右派はブランキ主義で、武力による革命がもっとも現実的だと考えていた。一種の右翼みたいなものだね。
しかし、マルクスはしだいにその右派と距離をとるようになり、義人同盟の会議の席で右派を露骨に批判
するようになっていく。その背後には、イギリスの労働者運動と接触していたエンゲルスの影響があると言われている。
義人同盟のなかにもフランスやイギリスの支部に左派的な考えをもった幹部がいて、
マルクスはその人たちの考えにかなり近づいていくんですよね。

ブランキ主義路線は結局その時代に敗北し、右派のリーダーも逮捕される。
マルクスも革命運動から離れて、以降は、理論構築の作業に没頭していくようになる。
資本論以降のマルクスは、資本主義は「政治革命」によってというよりは、その生産様式の
産業的な革命性によって半ば必然的に共産主義へと近付いていく、そういう道を徐々に辿らざるを
えないだろうという、そういう発想に立つようになる。
それがいわゆるエンゲルスの言う「ユートピア社会主義から科学的社会主義へ」ということだったわけ。

273 ：革命的名無しさん：2010/04/05(月) 17:02:25

↑勉強になる。なるほど。

274 ：革命的名無しさん：2010/04/05(月) 17:17:58

>>272
２０世紀の欧州を考える際に、１９世紀における男性普通選挙権の成立と
ベルンシュタインなどの社会民主主義イデオロギーが成立し、２０世紀、特に１９３０年代以降
北欧などで労働運動を支持基盤とする社会民主主義政党が政権を担当し、マルクスの考える社会主義とは別の方法で、
資本主義的生産様式のもとで、労働者の生活や権利の保障や社会保障の拡充をめざす福祉国家体制が成立した。
経済理論でも自由放任の経済理論からケインズ理論が影響力を持ち、ニューディール政策やスウェーデンの不況対策に
具体的にケインズ政策が実行されるようになった。
上記のような流れの中で、２０世紀に先進資本主義国でマルクスの労働者の貧困化の進行という予測を裏切り、
労働者の生活改善と福祉の拡充が実現され、先進国では社会主義革命などの必要性が消滅したことが、マルクスの先進国での社会主義革命
という予想が裏切られた大きな要因だろう。

275 ：革命的名無しさん：2010/04/05(月) 20:47:44

このスレッドにもすでに書かれてあるけど、
マルクスは資本主義から共産社会への移行はいきなり実現するのではないと考えていた。
その点が一つ重要。
義人同盟の右派と意見が対立するようになった論点の一つもそこにかかわりがあるように思う。

一般に世間の人が抱く共産革命のイメージというのは、
暴力革命であるにしろ共産党が政権につくにしろ、突如して体制や社会の制度の仕組みを転換し、
一挙に資本主義的社会から共産主義的社会へ置き代わってしまうというものだと思う。

けれどもマルクスはそうは考えなかった。
ドイツイデオロギーでは、経済のグローバル化が完成し、労使の利害調整が一国内では実現し
えなくなるような世界市場がなりたち、世界中の人々が資源を奪い合う必要がないほどの生産力を
資本主義が実現したような社会を、共産社会の前提条件に置いている。

先進産業国で仮にプロレタリア革命（多数派化したプロレタリア階級による多数決独裁）が実現したのちも、
資本主義的な体制を残さなければならず、それとの妥協的・混合的経済体制が必要となるだろうことを
マルクスは想定していた。
マルクスが考えたその具体像まではすぐに歴史が動かないにしても、資本主義と共産主義との妥協的・
混合的な経済体制をもった社会が、共産社会の完全な実現のためのプロセスとして必要だとマルクスが
考えていたことは否定できない事実だと思うし、その後の資本主義社会の歴史とも矛盾しないと思う。

プロレタリアート独裁についても、普通選挙がほぼ広まったことで実現したと見ていいかもしれない。
というのは、この概念はブルジョアジー独裁に対する概念であって、普通選挙から排除されていた
労働者階級が工業化社会のなかでしだいに人口上の多数派となり、多数決独裁を実現するだろうという
仮定なのだからね。

276 ：革命的名無しさん：2010/04/05(月) 20:50:41

プロレタリアートの困窮化についてはまだ結論は出せないと思う。それはむしろマルクスの描いた最悪の
シナリオのほうに基づいていると思う。

資本主義は、マルクス＝ベルシュタイン主義を採用することによって延命をはかってきた面があるが、
それ以前の資本主義は、マルクスやエンゲルスが分析した意味での資本主義は、とっくに終わっている。
そういう意味では、資本主義はもう過去のシステムであって、すでにマルクスが仮定した混合経済の
段階に世界は入っていると考えてもいいのかもしれない。

レーニンの言葉でいえば、共産社会の前段階にあるとされる社会主義の段階にすでに世界は足を踏み入れてきた。
マルクスやエンゲルスが観察したとおりの古典時代の資本主義は「先進諸国においては」もうどこにもない。
多かれ少なかれ社会主義的な妥協のうえになりたっている混合経済が世界の主流となったのが20世紀後半だった。

ところが、これがこのまま共産社会への序曲になるかどうかは、まだ油断できない危険な情況にある。
マルクスの時代もそうだったが、反動化の流れが歴史にはつきものだから。
プロレタリアートの困窮化についてもまだまだ結論が出せないというのは、そういう意味でもある。

277 ：革命的名無しさん：2010/04/05(月) 21:49:44

「ノート、持ってへんのか？」

278 ：革命的名無しさん：2010/04/05(月) 22:17:30

>>275 >>276

２０世紀のマルクス主義者・共産主義者が一挙に資本主義から共産主義に移行するというロシア革命的社会主義革命論を
に基づき、社会主義・共産主義の展望を論じてきた。
質問だが、資本主義から社会主義への斬新的移行を論じた２０世紀のマルクス主義の論客はいるのかな。
それと、マルクスがドイツイデオロギーで述べたことと、資本論特に１巻２３章で述べてことと大きく異なっているのではないか。
資本論のマルクスは一挙に資本主義から社会主義へ移行するという社会主義革命の展望を描いていたと考える。

279 ：革命的名無しさん：2010/04/05(月) 22:23:48

誰も読みませんな。

280 ：革命的名無しさん：2010/04/05(月) 22:24:44

>>276

>レーニンの言葉でいえば、共産社会の前段階にあるとされる社会主義の段階にすでに世界は足を踏み入れてきた。
>マルクスやエンゲルスが観察したとおりの古典時代の資本主義は「先進諸国においては」もうどこにもない。
>多かれ少なかれ社会主義的な妥協のうえになりたっている混合経済が世界の主流となったのが20世紀後半だった。

１９７０年代までは、マルクス主義では社会主義との妥協のうえになりたつ混合経済のことを国家独占資本主義と定義し、社会主義革命の前段階と評価していたが、
今国家独占資本主義論はほとんど議論されなくなっているが、国家独占資本主義論への見解を聞きたい。

281 ：革命的名無しさん：2010/04/05(月) 22:31:32

１９７０年代までは、マルクス主義では社会主義との妥協のうえになりたっていた。
混合経済のことを国家独占資本主義と定義し、社会主義革命の前段階と評価していた。
しかし今国家独占資本主義論はほとんど議論されなくなっているが、
国家独占資本主義論への見解を聞きたい。

282 ：革命的名無しさん：2010/04/06(火) 17:35:07

国家独占資本主義って何ですか？

283 ：革命的名無しさん：2010/04/06(火) 22:00:28

国独資って独占資本（巨大企業）と国家が癒着した腐敗的資本主義じゃ
なかったっけ？　いまの中国みたいだが。

284 ：革命的名無しさん：2010/04/06(火) 22:38:17

「腐敗的資本主義」って言うのか日本共産党では。
独占資本も国家もシステムとして機能する。
それ自体は腐敗しない。
システムそのものは機能する限り、腐敗するためのシステムじゃない限り、腐敗しない。

リトルリーグよりも高度な高校野球は腐敗したアマチュア野球っていわないだろ？
えっ？　高校野球は腐っているって？　
それはまた違う問題だから･･･　ｴﾍﾍ

285 ：革命的名無しさん：2010/04/07(水) 13:12:18

ベルンシュタイン著『社会主義の諸前提と社会民主
主義の任務』を再販してほしい。Amazonは高過ぎ。
修正主義の歴史的意義を不覚にも今頃知ってしまった。
だからといって日本の社民党を支持する訳ではない。

286 ：革命的名無しさん：2010/04/07(水) 19:54:17

ケインズとマルクスを融合したレギュラシオン学派のように、
社会民主主義よりもフォーディズムに、私的には注目したいな。
フォーディズムのモデルは、やはり、
イギリスの社会主義運動家にして事業家のオーエンさんにあるじゃないかな。

287 ：革命的名無しさん：2010/04/07(水) 22:30:25

レギュラシオン学派っていまいち何が言いたいのかよくわからないんだけど

288 ：革命的名無しさん：2010/04/07(水) 23:38:18

ブランキの右派って？、ブランキってみな極左じゃなかったの？

289 ：革命的名無しさん：2010/04/07(水) 23:42:26

鷹派と言い換えたらいいかな。でも、武力を現実主義と考える点で右翼的ではあるよね。

290 ：革命的名無しさん：2010/04/08(木) 12:34:57

> だから競争するのは自由だ。
> ということは「競争から降りるのも自由」だ。

ここまではBI断固反対派の資本主義者も競争激化とか主張している人達も
ともに賛成するんじゃないの？

ただし「競争から降りるのも自由だが、あとは自己責任でご勝手に死んでね」
というのが市場原理であり、資本主義（生産手段の私有制）の根本法理である
と彼ら（特にBI断固反対派の資本主義者たち）は主張することでしょう。

つまり、資本主義の理念では、資本の分配は雇用市場における労働力との引き替え
によって行われねばならなず、雇用における競争市場を大前提とするのが
生産手段の私有制なのです。
そしてその大前提によって資本主義システムが被る社会的リスクを補填するかぎりでの、
雇用の競争的市場（労働者階級の雇用市場での競争意欲＝インセンティブ）を守るかぎりでの修正は、
資本主義の範囲内であるということで開き直られ、資本主義にも修正が施されてきたという次第でしょう。

資本主義の根本法理である雇用市場関係、つまり「資本と労働力との分離」、社会的には資本家階級
と労働者階級との相対的売買競争関係を、永続的に維持・再生産していくためのインセンティブに
働きかける法と規範の権力によって、資本主義はまさに永続的なシステムとして維持され、
その将来の永続性を保障されるのだけれども、そのインセンティブの権力を脅かす危険性・
裏を返せば革命性を孕んでいるのが、basic incomeであると考えられるからでしょう。

つづく

291 ：革命的名無しさん：2010/04/09(金) 13:47:56

３行くらいでお願いします

292 ：革命的名無しさん：2010/04/09(金) 19:08:13

>>287
おおざっぱにいうと、
資本主義社会を延命させることができたのはフォーディズムのおかげで、
その構造が1970年代以降に多面的な危機に直面してきたということ。

293 ：革命的名無しさん：2010/04/09(金) 20:25:08

フォーディズムよりもグローバリズムだよ

294 ：革命的名無しさん：2010/04/10(土) 01:49:27

消費税率が税収全体に占める割合では、
日本はすでに社民主義の先進諸国北欧なみに高いのに、
さらにも増して消費税増税の必要性がささやかれるようになっている。

いったいそれだけの税収はどこへ行ってしまっているんだろうか。

295 ：革命的名無しさん：2010/04/10(土) 04:20:26

共産党の専従が月十万円しか貰えない、遅配が蔓延しているというのは、それで、みんなのカンパがどこへ行ってしまったのだろうか？
http://gxc.google.com/gwt/x?client=ms-docomo-jp&guid=on&output=xhtml1_0&wsc=ti&wsi=b3888647b1bdcffb&u=http%3A%2F%2Fwww2s.biglobe.ne.jp/~mike/senjyu.htm&ei=m0e_S-HvNJXQqgO4mqGtAw&ct=pg1&whp=30

296 ：革命的名無しさん：2010/04/10(土) 06:32:25

宗教論争も大変ですねｗ
科学的とはとても思えません（笑）

297 ：革命的名無しさん：2010/04/10(土) 07:04:35

共産党の『科学的社会主義』は、『レーニン主義』では聞こえが悪いから名前を変えただけですよ。

298 ：革命的名無しさん：2010/04/10(土) 07:40:36

>>294
公務員と議員の馬鹿高い人件費と無駄な公共事業

299 ：革命的名無しさん：2010/04/10(土) 08:35:27

>>298
不破をはじめとする中央委員の馬鹿高い人件費と無駄な党本部新築費のツケ

300 ：革命的名無しさん：2010/04/10(土) 08:38:56

>>公務員と議員の馬鹿高い人件費

それを必死に守れと主張するのが共産党。
働かない公務員は最大の票田と資金源だからね。

301 ：革命的名無しさん：2010/04/14(水) 11:53:04

マル経以外でグローバル経済の労働搾取を体系的に説明した大家はいますかね

302 ：革命的名無しさん：2010/04/14(水) 12:53:40

301:革命的名無しさん :2010/04/14(水) 11:53:04
共産党下級専従への労働搾取を体系的に説明した大家はいますかね

303 ：革命的名無しさん：2010/04/14(水) 16:51:21

憂鬱なる党派
http://gxc.google.com/gwt/x?client=ms-docomo-jp&guid=on&output=xhtml1_0&wsc=ti&wsi=b3888647b1bdcffb&u=http%3A%2F%2Fwww2s.biglobe.ne.jp/~mike/system.htm&ei=eHPFS67EFYnesALY4-ynBg

304 ：革命的名無しさん：2010/04/15(木) 16:50:27

ﾃｽﾄ

305 ：阿漕な共産党：2010/04/15(木) 17:05:48

おい共産党、哀れな水呑下級専従のために、政党助成金貰えや。
派遣村の生活保護者からカンパせしめるのは犯罪だぞ。
税金には糞蝿の如く群がる共産党らしくないぜｗ

306 ：革命的名無しさん：2010/04/15(木) 17:13:19

ワーキング・プァー専従宮地サイト貼りまくりが党員だったら、袋叩きにされて除名だろな。（笑）

307 ：革命的名無しさん：2010/04/15(木) 17:59:02

こういう金の問題、つまり分配の問題は、みんながいちばん耳をそばだてて聞きたがっていることなんだ。
土人の太鼓みたいに、あっという間に広がってしまう。
ブルジョワ中央戦々恐々ってところだろう。
たんなる中傷誹謗に終始するのではなく、丹念に実証・検証した宮地氏の執念に拍手したい。

308 ：革命的名無しさん：2010/04/15(木) 18:19:38

共産党よ、わかるかな？わかっているんだな。
プロレタリア階級の独裁を、
巧妙な詭弁詐欺によって、
特定党派の独裁にすり替えたのが、
おまえたちの民主集中制度だということが。

309 ：革命的名無しさん：2010/04/15(木) 22:30:42

逆に考えてみればいいのではないか？
そもそも、プロレタリア階級というものは抽象的なものだと。
プロレタリアは知能の低い労働者、貧困者の烏合の衆だ。それでよい。下手に賢いと、言うことをきかないからな。自由は最低限度のものを与えて、恭順になることを仕込め。
指導するのは、一握りのエリートでよい。言うことを聞かない者は、即刻分派、反革命者として処分せよ。芽は小さいうちに摘み取らないと大変なことになる。

これは資本主義における大衆蔑視の思想と何ら変わらない。なぜなら、新自由主義も民主集中制にしても、権力をぎりぎりまで集約しようとするものだから。

310 ：ベルンシュタインの修正主義：2010/04/15(木) 23:40:04

…彼(ベルンシュタイン)は「人々を施しを受ける人間に育て」、個人の「経済的
自己責任」を国家の給付に置き換えることに警告を発していた。

「来たるべき社会的秩序では、経済的自己責任の義務がなくなるとは決して期待
すべきではない。

社会主義はただその義務の履行を容易にするだけであって、それ以上のことを
望むべきではない。

自己責任は周知のように社会原理の一面にすぎず、もう一つの面は個人の自由で
あり、互いに一方を抜きにして考えることはできない。

したがって矛盾に聞こえるかもしれないが、自己責任の止揚という理念は完全に
社会主義に反するものであり、この理念による選択肢とは完全な専制か社会的
秩序の解体である。

もう一度言えば、社会主義的変革によって国家を自動的な給付機関に変えること
ができるという考えはまったく空想的なものとして拒否されねばならない」(41)

(41) Eduard Bernstein, Zur Theorie und Geschichte des Sozialismus, Teil 2.,
Berlin 1904, S. 62 ff. (In diesen Sammelbanden sind die Aufsatze Bernsteins
nachgedruckt, die Ende des 19. Jahrhunderts die Revisionismusdebatte auslosten.)

ホルスト・ハイマン著『民主的社会主義と社会民主主義』現代の理論社(1992年)p.71より

311 ：革命的名無しさん：2010/04/15(木) 23:45:45

日本共産党民主集中制度下の党専従の地位は、民主主義国家で認められた労働者の地位よりも下位にある。

312 ：革命的名無しさん：2010/04/15(木) 23:58:23

>>310
これって修正主義なのか?
この部分に限ればまったく誤りはないって思うけど.

313 ：革命的名無しさん：2010/04/16(金) 00:08:21

たしかに。
民主集中主義者が当てつけたのだろう。

314 ：革命的名無しさん：2010/04/16(金) 00:24:55

『施し』とはキリスト教での『奇跡』と考える。
キリスト教会の教皇が自らの権威を正当化するために、
キリストの奇跡と神秘を聖書から引き合いにしたが、
それと同様に、民主集中制度下の集団指導陣営が、自らを権威づけるために、
施しという奇跡を使ってプロレタリアを組織化させようとする。
この問題は、ドストの小説『カラマーゾフの兄弟』の大審問官のところで述べられている。

315 ：革命的名無しさん：2010/04/16(金) 03:27:18

共産は派遣労働者に自己責任はないないと言っておきながら、党内下級専従には中央のブルジョワジーのツケを押し付けて開き直っている。
この謎を解く鍵が、民主集中制度なのだな。

316 ：革命的名無しさん：2010/04/16(金) 18:51:39

>>312-313
むしろソ連を正統化しているような文言だよね。
北朝鮮も個人にとってはある意味で自己責任のサバイバル国家だし。
多くの国民は、利己的に振る舞うからこそ体制に媚びるのが得だと考えて
反体制分子を密告したりする行動をとる。
その種のゲームの結果、全体としてあんな体制がなかなか崩壊せずに持続する。
そういう意味では新古典派の方法論的個人主義モデルがそのまま当て嵌まる
サバイバル自己責任社会。

317 ：革命的名無しさん：2010/04/16(金) 19:32:23

共産党下級専従のワーキングプァー状態もその理屈で納得がいく。
一度共産党専従になれば、まず娑婆の会社社員には採用されないというレッドパージを刻印されることになるからな。
党中央ブルジョワジーはそれを逆手に取って、やりたい放題の圧制と人権侵害をするのだ。

318 ：革命的名無しさん：2010/04/16(金) 21:06:32

あ

319 ：革命的名無しさん：2010/04/16(金) 22:00:41

老醜の党、日本共産党

320 ：革命的名無しさん：2010/04/16(金) 22:22:49

老醜の民主集中制

321 ：革命的名無しさん：2010/04/16(金) 22:28:13

>>316
もちろん俺はソビエトの連邦議会を支持するし正当なものと考えている.
この日本に無数のソビエトを作ることが民主主義を一歩も二歩も進めることだと.
だけど、>>312の発言とそのことはどう考えても無関係に思えるが.

>＞316の指摘は俺も興味があるけど、>＞310に書かれている問題とは別だろ?
何で日本の有権者が政治不信だといい、政治家の悪口をいいながらその政治家たちに投票し続けて
きたのかを俺も知りたい.

それはそれとして、>＞310に書かれていることは
専制国家で利己的に振る舞う必要の中で「施し」があるから
自己責任のもう一方の個人の自由が奪われているって話だ.
それは社会主義ではありえないと.

つまり、北朝鮮やソ連は社会主義ではありえない、
自己責任が個人の自由と表裏一体ではない社会は専制的な社会である.
こういうことを書いているんだけど.

ソ連盲従の俺ですら>>310は正しいって思う.

322 ：革命的名無しさん：2010/04/17(土) 01:13:03

いじわるな読み方をすると、裏をかえせば、
『自己責任が嫌なら自由も放棄するのが当然だ』という論理を正統化しちゃっている。

323 ：革命的名無しさん：2010/04/17(土) 02:40:08

封建社会、専制国家、絶対王政においても、すべては自己責任だったんだよ。
豊臣秀吉のように出世する者もいた。
だからといって貧民たち、平民たちの多くは、そのぶんだけ自由だったのだろうか。
そんなことはない。
自己責任と自由とが紙の裏と表の関係、正の相関関係にあるわけじゃない。
近代国家においては、むしろ国家が生存権を含めた人権を自然権として保護した。
つまりそれまでの自己責任から解放することによって人々に自由を与えた。
米国よりも北欧のほうが自由であるかもしれない。その可能性を否定しちゃいけない。

324 ：革命的名無しさん：2010/04/17(土) 02:56:07

だから民主集中制で、共産党は下級専従に自己責任押し付けるんですね。

325 ：革命的名無しさん：2010/04/17(土) 09:40:45

今の非正規労働問題は自己責任以上に制度問題だよ。
「自己責任」を強調する論は経済的強者に好都合だ。
確かに福祉に甘えるなという修正主義者の意見は
一理ある。これは個人の心構えと社会経済制度の
あり方との両面を見ないといけないと思う。

326 ：革命的名無しさん：2010/04/17(土) 10:15:15

前にこの板に招き猫って人がいた。
彼はいい人だってすぐにわかった。
誰もが彼を好きになれるだろう。
彼と酒を飲みかわして語り合うのはさぞ楽しいに違いない。
俺が仰山党掲示板に書きこみしようって思ったのは彼がいたからだ。
その時は彼があれほどウザイ存在だって知らなかった。
気の毒とは思うけど彼の発言って掲示板向きじゃないんだよね。
チャット向きなんだ。
相手の部分に反応して切り返す。
頭がいい上に回転が速いんだよ、きっと。
でも俺のように頭が悪くて回転が遅い奴が何度もその発言を読み返すとボロが目立つ。
こっちは相手の発言を一度読んだだけじゃ理解できないから何度も読み返す。
それから考え考えレスを書いていくんだ。（この程度のレスですらそうなんだよ、それぐらいの愚鈍なんだ）

>>323-325
マジレスしているよね。
でも、>>310の後でその発言なら>>310と外れるけどって一言が欲しい。
ベルンシュタインが正しいのは自己責任＝個人の自由だって規定があるからなんだから。
みんな部分的には気持ちはわかるんだけど>>310の後じゃデンパにしか読めない。

参政権は権利だっていうよね。だから在日の参政権に反対する人がいる。
でも、投票は義務だっていうこともあるよね。
権利なのに同時に義務なんだ。

市民生活をする中で自己責任であることと、そのことが実は個人の自由であることは矛盾しない。
そういうことを>>310は書いているんじゃないか？

なんかみんな部分にこだわりすぎのような気がする。
チャットだと盛り上がるんだろうけど････

327 ：革命的名無しさん：2010/04/17(土) 10:38:46

搾取がないと経済は成長しない。
搾取がないと利潤が生まれず、
利潤が生まれないと設備投資も研究開発もできないから。
問題は搾取が公正かどうか。
すべてのプレイヤーが搾取でき利潤を享受できるシステムにすべき。

328 ：革命的名無しさん：2010/04/17(土) 10:50:29

>>327
おしい。
ってゆーか、俺と近い。
搾取ってこの板じゃまるで強盗か泥棒のように使われる。
でも、搾取って正当な経済活動なんだよね。
少なくとも生産手段の雌雄が認められている社会では合法的だし正当な経済行為だ。
このことを考えようとしない奴が多すぎる。

でも、「すべてのプレイヤー」がすべての国民をさしているのなら、
あるいは地球上のすべての人をさしているのならそんなシステムを考えること自体が馬鹿げている。

329 ：革命的名無しさん：2010/04/17(土) 12:41:43

>>316
新古典派モデルは社会ダーウィニズムと親和的だもんな。

330 ：革命的名無しさん：2010/04/17(土) 12:46:00

>>326
> 参政権は権利だっていうよね。だから在日の参政権に反対する人がいる。
> でも、投票は義務だっていうこともあるよね。
> 権利なのに同時に義務なんだ。

投票は義務じゃないよ。
それを言うなら、旧ソ連や北朝鮮だって、労働を義務づけながら、
同時に、労働を至上の権利であると謳っていた。

至上の権利であるからには至上の義務でもあるとね（笑）

331 ：革命的名無しさん：2010/04/17(土) 13:50:36

義務も権利も決め事じゃん。
日本での謳われてるある権利も
他国では一考だにされてない、決められてない、
なんてことはよくあることで、
投票も義務って決めれば義務さ。
普遍性なんぞ無い。
要は如何に決めたかってこと。

332 ：革命的名無しさん：2010/04/17(土) 19:53:22

新自由主義を想起させる。
権利と義務のセットを強調して福祉国家を批判し、
Wellfareに代わるWorkfare社会をめざす。
福祉の供給の条件に就労訓練を課すべきだとする。

333 ：全日本地下抵抗運動評議会：2010/04/17(土) 20:48:24

>>328
>搾取って正当な経済活動なんだね

搾取と言う収奪システムにより、すなわち富の不公平な分配により再生産や研究開発、
設備投資が行われる。ただし、である。この搾取による再生産は国民の大多数の貧困や労災、
病気、さまざまな犯罪、飢餓によってのみ行われるのだ。

搾取が正当である、などとは前代未聞だ。正に修正主義だ。一方の、貧困の中に生まれ、一生搾取労働に
従事し、モノのように扱われて貧困に死んで行く大多数の勤労者は、他方の搾取支配階級の搾取と言うペテンと嘘を
一体、許せるだろうか？回答は勿論、否である。
未だかって搾取が正当であるなどと言い放った経済学者など存在しないのだ。
資本主義帝国主義擁護の御用学者さえ、いい得なかった珍論をぶった>>328は従前の御用学者以上のペテン性と詐術をろうする
資本の忠実なる奴隷である。

334 ：革命的名無しさん：2010/04/17(土) 21:28:31

>>333
キリ番とってそんなことを書くのか･･･

整合性の問題なんだよね。
>>333の書いたものですら搾取によって研究開発設備投資が行われる。
で、ポスト資本主義社会、つまり一般には社会主義社会といわれる社会になったら研究開発や設備投資はしないのか？
搾取が正当でないなら社会主義社会じゃ搾取は行われない。
つまり、生産手段の研究開発も設備投資も行われないことになる。
搾取されなくては工場の電球一個消えても交換が出来ないんだよ。
それでいいのか？
賃金は労働力の再生産費として現れる。その分の労働は必要労働って呼ばれる。
その必要労働分を超えて生産されたものが搾取される。
古典的には生産手段を資本家が独占している資本主義から
生産手段を資本家から奪い社会が所有する社会主義社会に移行するという。
つまり、人々が生産手段を持つのと同じだ。
生産手段の所有者は生産物をすべて必要労働の中で考えるよりも利潤として社会に、あるいは生産手段の所有者に還元することを選ぶだろう。
つまり、労働者はすべての生産した生産物の対価をえることができず、その利潤は寝たきりの老人に対する医療費や、母子家庭の生活費として使われるだろう。
それは搾取の結果なんだよ。

社会主義社会になれば隣町の見ず知らずの寝たきり老人のＡや病弱で働けない母親から生まれた母子家庭の赤子Ｂちゃんがあんたを搾取する。
あるいはあんたを全人民が搾取するんだ。そして同時にあんたは全人民を搾取する。

それが搾取だ。

それでもあんたは搾取を正当化できないのか？

335 ：革命的名無しさん：2010/04/17(土) 21:40:17

>>332
実は恥ずかしながら新自由主義がわからない。
日本共産党系の人たちが社会の問題をすべて新自由主義の名の下に悪く言うから
新自由主義の具体的定義をしようがないんだ。
便利な言葉だっていうのはよくわかるけどねｗ

＞福祉の供給の条件に就労訓練を課すべきだとする。

それが新自由主義なら俺は新自由主義者だと思われてもいいし、思われたいｗ

誰だっていい生活をしたいし、それ以前に働きたいって思っている。
それが健全で当たり前なんだよ。
働くことを免除されている死刑囚ですら、働いてもいい生活が出来るわけじゃないのに働くことを選ぶ者がいる。
もし働く意思があり、働く能力がありながら経験がないために働く機会を奪われているのなら
就労訓練はけして悪いものじゃない。働く意欲そのものを喚起するメンタルケアを含めて俺は必要だって思う。
福祉で税金を無駄にし、その上就労訓練なんて税金の無駄を考えるなんて新自由主義って素敵じゃないか。
その税金で大企業優遇の政策だって出来るのに。

誰もが福祉を貰ってそれで満族なんて奴隷根性の持ち主じゃないことを>>332は知るべきだ。
それほど人々は腐ってないんだよ。

336 ：全日本地下抵抗運動評議会：2010/04/17(土) 22:14:41

>>334
搾取とは歴史的に制約された人類の行う、生産力の低い段階に於ける富の僅少による不公平分配である事が
第一。
その次に、その富の僅少による不公平分配は、生産力の発展により、富の横溢による
公平な分配へと形態を変える。これが第二。
有り余る富は、不公平な分配すなわち搾取制度を不必要とする。生産力の飛躍的な
発展は搾取をも必要としなくなる。有り余る富を眼前にして誰が、利己的な搾取など
考えるだろうか？眼前の有り余る富は「能力に応じて働き、労働に応じて受け取る」から更に発展した
社会では「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」イデオロギーにより分配される。
その社会では、搾取や利潤という概念は死滅し、新な経済学が人々の生活を占めている。これが第三。

成る程、搾取は労働者の全労働から必要労働を除いたものであり、原価償却を更に除くと利潤
が得られる。
この搾取と利潤の概念についてだが、これらは決して法律的に正当化されてはいい。
これらは歴史的に必然的に発生する活動と概念ではあるが、歴史的に未だかつて正当化されずに、
ブルジョア・イデオローグたちが嘘とペテンで塗り固め、ただひたすら近代経済学と
いう虚偽の楼閣により、騙して来たものだ。

搾取は歴史的には必然であるが、正当化される事は決して無い人間の類的自然とは
決定的に敵対する犯罪行為である。正当化と必然を取り違えて、搾取と言う非人間的行為を
美化し資本に奉仕することは人倫に反することなのだ。

337 ：革命的名無しさん：2010/04/17(土) 22:52:29

>>336
え～と･･･
社会的富の増大が生産物の不公平な分配を生んだってことで共通の認識を持っているんだって思う。
で、それはどういうことかっていうと一人の人間が労働力の再生産以上の生産を出来るようになって
そのあまった労働の結果を生産した労働者以外が私有したってことだ。
その後より富の増大は進み生産手段の私有まで発達することになる。
ここ納得できる？

資本主義社会じゃ労働者が働いた結果の生産物全てを労働者は手にすることができない。
彼らは単に売り渡した労働力の対価だけを貰うことになる。
生産した結果は無視されて。
そんなことが起こるのは生産手段がその労働者のものじゃないからだ。

左翼に多いんだけど、誤解がある。
社会主義社会ですらその各々の労働者は生産手段を持つことはできない。
資本家が私有する生産手段が社会が所有という「私有」する中で各々のその職場の労働者は所有できない。
あるいは生産手段の発達が生産手段を個人が持つのを不可能にするほど増大させてしまった。
だから実は社会主義社会ですら労働は「疎外」され、搾取は続く。

「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る」社会において労働者はその労働の成果を全て手にするのか？
俺は質問しているんだ。たまには答えたらどうだ？

あんたが言い出したことだ。

＞搾取と言う収奪システムにより、すなわち富の不公平な分配により再生産や研究開発、
設備投資が行われる。

いったいどうして可能になるんだ。この発達した社会で搾取のない労働が。
工場の電気一つ消えても帰られない状態で労働者はどうやって生産を続けることができるんだ？

それが搾取なんだよ。

338 ：革命的名無しさん：2010/04/17(土) 23:22:44

あれっ、気がついたら>>327と同じこと書いている。　あはは

339 ：革命的名無しさん：2010/04/17(土) 23:46:40

このスレの人たちはアナリティカル・マルキシズムとかフォローしてないの？
労働搾取が利潤の唯一の源泉でないことは
一般化された商品搾取定理によって証明されてますよ

340 ：革命的名無しさん：2010/04/18(日) 00:03:10

>>339
恥ずかしながら百円の鉄と百円の綿がどうして同じ百円なのかレベルでやってます　ｴﾍﾍ

「労働搾取が利潤の唯一の源泉でない」ことを理解できるとどう理解が変わるんでしょうか？

341 ：革命的名無しさん：2010/04/18(日) 02:09:37

共産党党中央の富の分配には全く関心をいだかないように自己洗脳された馬鹿党員ども

342 ：革命的名無しさん：2010/04/18(日) 07:18:05

366:道草クー太郎 :2010/04/18(日) 07:11:14
>>364

頑張るにせよ頑張らないにせよ、自分の行為や不作為が社会のなかでどういう
意味を持つのかを理解し、その結果に責任を負うということです。実業や投機で
頑張って稼いだものの、その波及を受けて路頭に放り出される者に知らんぷり。
そういう無責任社会は全く支持できない。

上からの統制による社会主義がダメであることは未だに共産党批判の中心問題
です。統制社会主義ではない「個人と社会が協調する社会」はどんな社会なのか？
それががあるとすれば、人と人との関係を自発的に取り入れ自らを律するところ
の「責任意識」を運動単位とする社会が最も実現可能性があるように思います。
怪物化している「自由と権利」への最も有力なアンチテーゼもまた「責任」です。

とは言え、どうしたらそういう社会になるかについて特別の筋道や党派があるわけ
ではなく、大きなことはできない。今は１人の市民として無責任を批判し責任の大
切さを主張するのみです。なによりも自分が責任ある言動に努めなければならな
い。元党員として共産党を批判することはそのなかの比較的大きな部分です。

343 ：革命的名無しさん：2010/04/18(日) 07:59:02

>>342
コピペはやめろよ。
キンピースレに行け。キンピースレに。

344 ：革命的名無しさん：2010/04/18(日) 11:01:37

中国、避妊手術強制
http://www.afpbb.com/m/a/2718848/5624386

345 ：支援要請：2010/04/18(日) 14:16:50

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1270880265/321

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1270880265/

346 ：革命的名無しさん：2010/04/18(日) 14:38:19

共産カルトはわかるが、
宗教カルトもやめてくれろ。
頼むな。
カルトの饗宴のスレではないんで。

347 ：革命的名無しさん：2010/04/19(月) 09:16:40

test

348 ：革命的名無しさん：2010/04/19(月) 11:37:27

レーニンは「なにか『純粋な』社会革命を期待している人は、
いつになってもそんなものにめぐりあうことはできないだろう」と
論文で指南してる。民主主義だって一緒さ。

349 ：革命的名無しさん：2010/04/19(月) 11:44:42

>>335
> 実は恥ずかしながら新自由主義がわからない。

政治経済学関連のいくつもの書籍に詳しく説明されているから
まずそれを読んだほうがいい。それらの説明にほぼ準じている。

> 誰だっていい生活をしたいし、それ以前に働きたいって思っている。
> それが健全で当たり前なんだよ。

スターリニズム国家にある強制収容所は、それを制度化した彼らに言わせると労働訓練所だ。
資本に巣喰った怠け者たちに働く意欲を身につけさせるメンタルケアということになっている。
旧ソ連の精神病院もそのように機能していた。

> 働くことを免除されている死刑囚ですら、働いてもいい生活が出来るわけじゃないのに働くことを選ぶ者がいる。
> もし働く意思があり、働く能力がありながら経験がないために働く機会を奪われているのなら
> 就労訓練はけして悪いものじゃない。働く意欲そのものを喚起するメンタルケアを含めて俺は必要だって思う。

君は立派なスターリニストになれるよ（笑）

350 ：革命的名無しさん：2010/04/19(月) 12:41:20

>>349
読み込みが浅いなぁ。
何でも新自由主義を出せば説明した気になる日本共産党系の人たちや、
わざわざ負け犬の失業者風情に大切な税金を使って、それもあろうことかその他に就労訓練まで大切な税金を使うなら、
その無駄にする税金を大企業の優遇策に使ったり、企業が新たな利潤をえるための経済構造の変革の整備作りに使うんじゃなくて、
失業者のために使うことが新自由主義だという>>332に、
あんたらがそれを新自由主義だっていうなら俺は新自由主義がわからないって書いているんだ。
つまり、俺は日本共産党系の新自由主義を出せば何かを説明した気分になるって愚かさや
>>332の新自由主義を知らない無知を指摘しているんだよ。

あんたは>>332なのか？
だったらあんたはまずソ連邦が新自由主義国家であったことを証明した方がいいね。
その前提を説明しないと誰とも対話することができないだろう。
もし、>>332ではなく、俺をスターリストと呼ぶなら>>332の誤りを認めるだろう。

（別に一人でも二人でもいいから複数形で書くけど）あんたらただタンに他人を侮辱するために
そのときだけの軽薄な考えでレスをしすぎる。
その時だけは自分が頭がいいように思えて気持ちいいんだろうが
読まされる立場になってくれよ。

で、俺はスターリストなのか？それとも新自由主義者なのか？

351 ：革命的名無しさん：2010/04/19(月) 12:49:26

>>350
>>で、俺はスターリストなのか？それとも新自由主義者なのか？

なーに、ただのボケさ。

352 ：革命的名無しさん：2010/04/19(月) 16:12:54

>>351
等身大の発言は好感が持てる。
そう、あんたにはその程度の発言がお似合いなんだ。
その程度なんだよ。

自分を知ることって大切だよ。

353 ：革命的名無しさん：2010/04/19(月) 17:02:36

>>350
失業者のために使う使い方が、就労「訓練」ってのが新自由主義的だという話をしているんだ。

就労訓練のほうが大企業優遇政策と同様かそれ以上に新自由主義的だということがまったく分かっていない
おめでたい人のようだ。

雇用市場をより競争的にする。これが新自由主義の発想だ。優遇政策はまだ雇用を増やす点でまだ需要サイドに近い。

354 ：革命的名無しさん：2010/04/19(月) 20:02:07

>>353
ニュアンスとしては少しわかるような気がする。
俺も日本語力が低いからはっきりと言葉にできないことを責める気にはならない。
たぶん何も語らないよりは何かを語ろうって思うことの方がいいんだろう。

俺が思ったのは一時期マスコミで騒がれた企業セミナーかな。
ああいうものに反感を抱く人がいてもいい。

ただ・・・

＞就労訓練のほうが大企業優遇政策と同様かそれ以上に新自由主義的だということがまったく分かっていない

これは説明しないと相手に伝わらないだろう、いくら何でも。
就労人口の中の数％の中の一部に就労訓練をすることが
大企業優遇政策と同等だって？
あんたが職業訓練校でいくらいじめられたとしてもそのことが日本の社会の縮図とは限らないんだよ。

就労訓練が政治収容所になったり、大企業優遇政策に変わるものになったり、あんたらの書くものは奇想天外で面白いよ。

病院にはちゃんと行っているのか？
薬は言われた通りに飲んだ方がいいぞ。

355 ：革命的名無しさん：2010/04/20(火) 11:20:26

356 ：革命的名無しさん：2010/04/20(火) 12:07:04

>>351,>>352

お迎えが近い痴呆老人どもは逝けや！！

357 ：革命的名無しさん：2010/04/20(火) 13:27:56

マルクス・科学的社会主義は、ソ連崩壊で理論的に破綻した。国独資論も崩壊した。
新しい社会民主主義を検討する時代だ。グローバル化が進行する中で、雇用の劣化・喪失が進む中で、
ベーシックインカム論など新たな生活保障システムの議論が必要であろう。共産党は、ベーシックインカム論に一切言及してないね。

358 ：革命的名無しさん：2010/04/20(火) 14:14:40

社民党にいっさい言及していないんじゃないか？

359 ：革命的名無しさん：2010/04/20(火) 14:29:51

日本の社民党は特殊で弱体。もともと社会党は、社会主義協会派はマルクス主義を教義としており、社会主義革命を目指していた。
江田の構造改革論も協会派に潰され、ベルンシュタインからの社会民主主義的理論も社民党内には十分に根付いていない。
社民は、欧州の社民を議論の対象とすべき。

360 ：革命的名無しさん：2010/04/20(火) 17:07:38

>>359
あんたみたいな人を排除するために福島社民党は頑張っているんだろうが。
餌をやるわけねぇだろ？

あんたたちが完全排除され腐敗臭が消えるまではあんたたちの望むようなことはやらないよ。

361 ：革命的名無しさん：2010/04/20(火) 17:40:10

イタリアのように、共産党も社民主義に転換することが、唯一の道だ。
不破哲死んだら、共産党の中央でマルクス論じられる人間もいなくなる。
社会主義や共産主義の理念も、志位などでは論じられない。

362 ：革命的名無しさん：2010/04/20(火) 17:45:38

勘弁してくれぇ。
　強　力　的腐敗臭で鼻が曲がりそうだ。
そうだ、日本共産党は共産主義はもうとっくに捨てているんだし、在特会と一緒にやったら？

者民主義よりもそっちの方が近いだろ？政治的にも人間的にも。

363 ：革命的名無しさん：2010/04/20(火) 17:59:48

>>359
〉江田の構造改革論

詳しく

364 ：革命的名無しさん：2010/04/20(火) 19:44:12

>>383

江田の構造改革論とは,イタリア共産党のトリアッティーが提唱した革命論で、
資本主義の構造改革を積み重ねれば社会主義を実現するという考え。
1950年代後半より60年代前半に、共産党の路線論争のさなか、もと神奈川県知事（当時横浜国大教授）の長洲一ニなどにより提唱されたが、
ミヤケンにより否定された。ウエコウや不破哲もかつては構造改革論の立場に立っていたといわれる。ウエコウはそれで除名寸前まで言ったといわれている。
そのあと社会党の書記長の江田三郎が提唱したが、協会派の猛烈な反対により社会党の方針化しなかった。

365 ：革命的名無しさん：2010/04/20(火) 20:08:19

>>364
有難うございますm(__)m

366 ：革命的名無しさん：2010/04/20(火) 21:10:39

>>357
>マルクス・科学的社会主義は、ソ連崩壊で理論的に破綻した。

あれを正統社会主義もしくはそれを目指す国だとみているとはどんだけ馬鹿なんだろうか。

367 ：革命的名無しさん：2010/04/20(火) 22:09:13

>>366

ソ連を正統社会主義とみなさないなら、どこが正統社会主義なんだね？
かつては、共産党もマルクス主義もソ連を社会主義と評価していた。
だから、ベルリンの壁崩壊・ソ連崩壊以降、マルクス主義も先進国の共産党も凋落した。

368 ：革命的名無しさん：2010/04/20(火) 22:32:43

>>367
>かつては、共産党もマルクス主義もソ連を社会主義と評価していた。

そうではない。否定的な面があることを当時も認識していた。
おたく詳しいようだから知らんわけないだろ。

369 ：革命的名無しさん：2010/04/20(火) 22:38:35

>マルクス・科学的社会主義は、ソ連崩壊で理論的に破綻した。

社会民主主義も欧州の失敗を見れば、もう破綻していると見なされているよ。
ベルリンの壁と社会民主主義の崩壊で、世界のトレンドはネオリベラリズムへシフトした。

370 ：革命的名無しさん：2010/04/20(火) 22:48:32

ウエコウは、「ソ連の社会主義建設の事業をおしすすめたスターリンの業績は、十分に評価される必要があることはいうまでもない。」
（上田耕一郎『先進国革命の理論』大月書店、1973年）とソ連とスターリンへの評価を下している。
1956年にソ連のフルシチョフのスターリン批判でスターリンによる粛清が公表された後の1973年にスターリン賛美している。
1980年代は、社会主義過渡期論や生成期社会主義論などへ理屈こねていたが、いずれも社会主義とソ連を評価したものである。
かつて、共産党もマルクス主義も国家独占資本主義論が隆盛を極めていたが、その全般的危機の理論の中で、
ソ連を含む社会主義陣営が人口と生産力の世界の3割程度を占めることが、資本主義の全般的危機の深化がすすみ、社会主義への変革の必然性の論証に使われた。
共産党が、ソ連を社会主義ではない巨悪としたのはソ連崩壊以降。
過去ソ連を社会主義と共産党として評価した事実には一切言及せず、結党以来共産党はソ連を社会主義ではないと評価していたかのような詭弁を弄している。

371 ：革命的名無しさん：2010/04/20(火) 22:55:41

>>369
欧州で、社民が失敗したかは見解が分かれるところで、破綻したともいえないだろう。
欧州で、社会民主主義政党はまだ強大な勢力を持っている。
ネオリベラリズムも、リーマン・ショック以降の国際不況の中で、その信頼は地に落ち、
ポスト・ネオりべが模索される時期だろうし、ケインズの復権も起きていると思うよ。

372 ：革命的名無しさん：2010/04/21(水) 07:54:10

>>368

日本共産党は、ソ連崩壊までソ連はスターリン時代はよかったが、フルシチョフ以降の時代に
おかしくなったという見解だったね。
ゴルバチョフのことをレーニン以降最大の誤りと評価した。スターリンよりひどいと共産党が評価したということで、
スターリンの粛清問題は重大問題と認識していないということだ。

373 ：革命的名無しさん：2010/04/21(水) 12:08:11

>>371
ケインズ主義は社会民主主義を意味しないし、主流派経済学のなかで今日では
マネタリズムとのセットで唱えられるのが普通。
クルーグマンあたりも、マネタリスト的ケインジアンを自称していたはず。

てか、ケインズ的に失業率の面からみても欧州より米国や日本のほうが
ずっと低いからね。オランダのみが例外的に失業率を一時下げたことはあったけど。

374 ：革命的名無しさん：2010/04/21(水) 12:16:55

>>370
上田耕一郎って人物は知らないけど、日本共産党の重鎮なの？主流派だった人なのかな？

ただまあ、ソ連崩壊後のプーチン元大統領までもがスターリンを擁護・再評価しているくらいだから、
ソ連が崩壊して自由経済になったところで問題が解決したとか、西側の論理が勝利したとか、
そう単純に言えんかもしれん。
人道的な意味では西側にもいまだに南北問題は残っているし、東西もその問題の一種かもしれんしね。

サミュエルソンによると、CIAの情報によれば、たしかにソ連は比較的初期の段階、西側もが70年代の
停滞期に入る以前は、日本なみの経済成長を達成していたらしい。
それがなぜ鈍化したかというのはまた一つの問題ではある。

375 ：革命的名無しさん：2010/04/21(水) 13:24:15

>>373

ケインズ主義は、第二次大戦後の先進国でケインズ・ベバリッジ型福祉国家といわれるように、
ケインズは社会民主主義者ではなかったが、社会民主主義者が福祉国家建設の経済の基礎理論として
ケインズ理論を採用し、福祉国家建設を進めた。
ケインズ理論なくしては、第二次大戦後の福祉国家体制も無かったであろう。

今では、マネタリズムや新自由主義は、サブプライム問題のような金融資本の暴走とその破綻による世界不況の主因と評価されているのではないか。

失業率の欧州と米日の比較の問題だが、失業保険などの充実した欧州と失業者の生活保障が未整備で、劣悪・低賃金職でも働かなければならない米・日の単純比較は出来ないね。
欧州に比べ、米日は、より多く派遣労働など低賃金不安定職が近年大量に生み出され、失業した人がそういう職につかざるを得なくされたた問題も考慮すべきだね。
あと、ヨーロッパでデンマークはかつて１０％台の失業率を３％台まで急減させた経験は、フレックス・キュリティーとして世界的に注目されているところだ。

>>374

上田耕一郎は、不破哲三の兄で宮本体制の下で共産党の副委員長や参議院議員を務め、かつては不破哲とともに共産党屈指の理論家であった。

2年ほど前に死去している。

376 ：革命的名無しさん：2010/04/21(水) 16:06:42

不破弟死んだら党内理論家いなくなるな

377 ：革命的名無しさん：2010/04/21(水) 16:43:41

>>375
その種のケインズ主義ってのは福祉国家の破綻だとも評価される深刻な財政的危機で、
さんざんその評価が失墜した、というのが欧州の流れでしょう。
そんななかで、ネオリベラリズムへとかなりシフトした第三の道が唱えられた。
第三の道っても、これ、ネオリベラリズムと同一視されることもあるし。

で、要するに、ケインズ主義がいまどきの主流派経済学のなかで生き残っているとすれば、
それはせいぜいマネタリズムとのセット（純粋に金融政策）においてだよ、という話。
サブプライム問題でたしかにネオリベラリズムへの風当たりも悪くなっているけれども、
けっきょく、そこから欧州よりも米国のほうが速やかに回復しているという話だよね。

それから雇用の不安定化は、欧州でも起こっていることだよ。
社会主義色がもっとも強いフランスでさえ、非正規で働く若者が半数に逹しているという
情報もあったくらいで、その情況は日本よりも深刻だったわけでしょ。

あと、デンマークといえば、北欧のなかではもっとも自由市場主義的な国として知られるよね？

378 ：革命的名無しさん：2010/04/21(水) 16:46:40

長期雇用労働者（結果的に中高年層になる）を保護するために、若者の雇用が犠牲になるという構図は
日本でも指摘されている。雇用を保護してきた欧州でこそ、そういう問題の先輩諸国なんだよ。

379 ：革命的名無しさん：2010/04/21(水) 17:25:36

>>377

米英はともかく、欧州全体では福祉国家の破綻との認識もないだろうね。
スウェーデンなど北欧は、リーマンショック以前の財政状況では黒字で、日米と違い財政的に極めて健全な状況だった。
北欧では、福祉切り下げの小さな政府論は大きな支持得られていないと思うよ。

ネオりべ・マネタリズムは、サブプライムなど金融資本の暴走とその破綻そして世界的不況を引き起こした問題を、どう総括しているんだい？
リーマンショック以降、経済学の様相も大きく変わると思うが。
アメリカが、巨大企業、特に金融を国家救済している時代だから、それをネオリベはどう解釈するんだい。
それに明確な回答出せなきゃ、ネオリベは主流経済学の座を明け渡すこととなるね。

フランスの非正規雇用の問題だが、日米と違い、正規雇用と非正規雇用の格差がそれほど大きくないのではないか？
オランダもパートや派遣など非正規雇用が増大しているが、正規雇用と均等待遇するという労使合意があると聞いたことがある。
ヨーロッパ全体では確かに失業率は高いが、日米に比べ貧困率が明確に低いという特徴があり、日本の母子家庭のように多くはフルタイムで働いても、
低賃金職が大半で、世界最高の母子世帯の貧困率を誇るという問題もある。
失業率がどうこうより貧困率のほうが問題視すべきと思うが。

基本的に先進国の雇用問題は、グローバル化の進行の中で中国が世界の工場として躍進し、中国の平均賃金月２～3万という状況と競争させられ、
多くの製造業・雇用が先進国から中国などに流失している状況の中にあり、底辺への競争が生じている問題があり、
ケインズどうこうよりグローバル化の問題だと思う。

デンマークに関しては、労働市場は柔軟的だが、失業した人への生活保障は手厚く、世界でもっとも貧困の少ない国でもあるし、福祉の充実した国でもある。
労働組合も強く、労使交渉で最低賃金なども高い水準に決められている。

380 ：革命的名無しさん：2010/04/21(水) 20:38:49

>>379の追加

ヨーロッパは均一ではなく、福祉国家研究の第一人者エスピン・アンデルセンによれば、北欧のように社会民主主義が中心を担った国とヨーロッパ大陸諸国のように
保守主義勢力が中心を担った国々で、労働市場の状況も大きく異なる。
大陸諸国は労働市場の柔軟性に乏しいが、北欧は労働市場が柔軟で、解雇などにより失業した場合、十分な生活保障と職業訓練などを実施している。
スウェーデンは、伝統的に競争力を失った企業はつぶし、その労働力を職業訓練などにより、成長産業分野に移動させる労働政策が取られて来たぞ。
日本のように新卒者一括採用ではなく、高校卒業後一度働き、それから大学進学し、30歳前に再就職するということが一般的だ。

381 ：革命的名無しさん：2010/04/21(水) 20:51:34

というか
マルクス主義の話をしろよ

382 ：革命的名無しさん：2010/04/21(水) 20:52:33

>>377

1929年の世界大恐慌で、主流の経済理論が大きく変わりケインズ理論などが注目されるようになった。
リーマンショック以降の不況下、主流経済学理論であった新自由主義やマネタリズムは衰退するだろう。
いまは、新自由主義経済理論も、リーマンショック以降の経済状況を分析できていない、茫然自失状態ではないか。

383 ：メーデーはどうして生まれたか？：2010/04/21(水) 23:56:18

プロレタリアの休業日を定めて、８時間労働制を獲得するための手段として
その日を使ってゆこう、という妙案が初めて生まれたのは、オーストラリアでだった。

その他の労働者たちは、１８５６年に既に、ある１日を選んで完全に仕事を休み、
８時間労働制を要求する意志を表明する集会や行事を行おうと、決議していた。

４月２１日がその日とされた。

初めは、１８５６年のその日に一度だけ実施することしか、考えられていなかった。

だが、この最初の休業日がオーストラリアのプロレタリア大衆に強い感銘を与え、
彼らを大いに鼓舞する効果を上げたので、この種の休業日を毎年繰り返すことが、
さらに決定されるに至った。

「スプラワ・ロボトニツァ」(労働運動)
パリ 1894年2月 (原文ポーランド語)

『ローザ・ルクセンブルク選集　第一巻』(1969年)現代思潮社 p. 11.より

384 ：革命的名無しさん：2010/04/22(木) 00:34:46

>>381

マルクス主義で、現代資本主義分析の理論が国家独占資本主義論だったが、
国家独占資本主義論が理論的に破綻し、マルクス主義に現代資本主義を分析する理論枠組みが無くなった。
国家独占資本主義をかつて研究していた研究者も、最近は福祉国家研究などマルクス主義から離れて研究しているね。
最近、国家独占資本主義に関する書籍もほとんど出版されていないね。
マルクスより修正主義のベルンシュタインのほうが正しかったという流れだ。
未来永劫、せんしんこくでは社会主義革命起きないだろう。

385 ：革命的名無しさん：2010/04/22(木) 00:38:07

共産党内でも、不破哲亡き後、マルクス主義に通じた現役世代の理論幹部いない。

386 ：革命的名無しさん：2010/04/22(木) 01:54:54

朝鮮総連は断固として拉致に関与していない！

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1271692222/l50

387 ：革命的名無しさん：2010/04/22(木) 01:59:33

だからそもそも労働価値説が破綻しているんだから
社会主義革命も糞もない

388 ：革命的名無しさん：2010/04/22(木) 08:44:56

北欧は福祉国家というよりは、ヴォルヴォイズムなどのコーポレーショニズムが支えている国なんだよね。
雇用市場はけっこう自由主義でしょう？

389 ：革命的名無しさん：2010/04/22(木) 08:54:36

>>384
その国家独占資本主義の一形態こそが社会民主主義ではなかったか？
ってか、アルチュセール派のように、もっと普遍的に捉えられていたかもしれないが。

390 ：革命的名無しさん：2010/04/22(木) 09:00:42

>>387
> だからそもそも労働価値説が破綻しているんだから
> 社会主義革命も糞もない

いいや、そのへんの勘違いがいまだにあるようだけど、
マルクスの考えにおいては、労働価値説は資本主義が生んだプロレタリア階級奴隷と結びついた古典派の論理に
すぎないのであって、
資本主義が発展して労働価値説が破綻した先にプロレタリアの消滅とともに共産社会があるというもの。
当時の主流派であった古典派が生み出した労働価値説を止揚すること、破棄すること、今風にいえば脱構築することが、
彼のめざした共産主義の最大のテーマだったんだよ。

391 ：革命的名無しさん：2010/04/22(木) 09:17:41

>>379
スウェーデン経済は、リーマンショック以前から冷えこんでいたけどね。
OECDもスウェーデンの景気後退を警告していたんじゃないかったかな。
そこへきてリーマンショックがさらに追い討ちをかけたという次第。

政治も、日本同様、90年代以降は比較的不安定で、
政権交代もふたたび起きて、その社民労働党も政権の座についてないでしょ？

392 ：革命的名無しさん：2010/04/22(木) 12:22:37

【マルタ】ローマ法王ベネディクト16世、涙ながらに謝罪　性的虐待の被害者に［10/04/19］
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1271645577/l100
【英国】ローマ法王を「人道に対する罪」で逮捕しろ！　作家らが逮捕要求運動を開始[10/04/14]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1271212652/l50
【イタリア】神父の性的虐待：ローマ法王の甘い対応に批判
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1266844125/l50

393 ：革命的名無しさん：2010/04/22(木) 13:21:06

スウェーデンなど北欧は、最も典型的な福祉国家でありながら、労働市場は自由主義的。
労働者を簡単に解雇するが、解雇された人々は国家が手厚く面倒見るというシステム。そのへんが日本・米との違いだ。
スウェーデンの経済基調は、90年代初めバブルが崩壊し、深刻な経済危機におちいり、その後経済が復調し、財政再建もしていたところに、
リーマンショックが来たという筋書だ。
社民党の下野については、小さな政府・福祉国家の解体を唱えていた、保守政党が、福祉国家擁護に路線変更し、社民党と穏健等との間に
政策上の差異がほとんどなくなったのが政権交代の要因のようですよ。
違いとすれば、失業者の雇用保障政策の違いぐらい。社民党時代は、失業者は失業手当と生活保障付職業訓練を交互に半永久的に生活保障を受けれたようですね。
そこを穏健党が批判した。

394 ：革命的名無しさん：2010/04/22(木) 13:46:01

>>389

国独資の一形態として福祉国家を見るなら、そういう国独資論を論じた本が何故でない。
共産党も、最近は国独資を全く論じていないぞ。

395 ：革命的名無しさん：2010/04/24(土) 06:07:26

age

396 ：革命的名無しさん：2010/04/24(土) 07:14:04

VENONA　ヴェノナ　解読されたソ連の暗号と共産主義スパイ活動
http://www.youtube.com/watch?v=7Ri2dRQnzDA
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10436106

ヴェノナ（VENONA）とは、１９４３年、米陸軍が独ソ単独講和を危惧して開始した在米
ソ連暗号通信傍受・解読作戦である。半世紀以上にわたり秘匿され続けてきたが、
ソ連崩壊と共に旧ソ連の機密情報が一部公開され、これとともにVENONAの存在を
裏付ける史料が見つかり、１９９５年、ようやく公開されるに至った。傍受した通信量に
対して解読出来たのは僅かであったが、それでも尚、ヴェノナ解読情報は戦後史を
塗り替えるものであった。

397 ：革命的名無しさん：2010/04/25(日) 23:54:04

age

398 ：革命的名無しさん：2010/04/26(月) 20:52:07

>>394
そう言える根拠は？日本全国で出版されている出版物のすべてのデータベースでも持っているのか？

399 ：革命的名無しさん：2010/04/26(月) 22:19:31

本の卸の東販のネットショップで、検索かけたが、最近の国家独占資本主義に関するタイトルの書籍は、
故人の大内力と島恭彦の復刻版だけだね。
1970・80年代は多数の国家独占資本主義に関する本が出版されていたが、2000年代以降はほとんど新刊書はないね。

400 ：革命的名無しさん：2010/04/26(月) 23:14:51

大内力の国家独占資本主義論はたわごとですが、これがこぶし文庫から再刊されました。
その悪影響が懸念されます。

401 ：革命的名無しさん：2010/04/27(火) 21:15:22

もう大内力の復刻版が影響力を持つことも無いだろう。
共産党は、マルクスから直接現在資本主義を議論しているね。
マルクスは、１９２９年の世界恐慌も第二次大戦後の福祉国家体制の成立も
新自由主義の勃興と衰退も知らない。
現代資本主義を分析する共産党の理論枠組みは、マルクスしかなくなった。

402 ：革命的名無しさん：2010/04/27(火) 21:21:44

日本共産党的には、マルクスは完全に間違っていた事が証明されていないので、マルクスは正しいそうです。
なにせ、「マルクスは生きている」ですからｗ

403 ：革命的名無しさん：2010/04/28(水) 02:47:50

国家独占資本主義って何ですか？

404 ：革命的名無しさん：2010/04/28(水) 20:35:45

哲学的な質問なんですが、唯物論と共産主義ってどういう回路でつながるんですか？物理学的な根拠とかってあるんですかね？

405 ：革命的名無しさん：2010/04/29(木) 21:53:33

マルクスは自分の思想体系に内容を盛り込みすぎた。
それにヘーゲルをひっくり返して唯物論を絶対的真理と
考えたのは時代の制約上、仕方ないかもしれない。
共産主義と唯物論の結びつきに科学的理由はない。
それはマルクスとエンゲルスの知的趣味の産物だよ。

406 ：革命的名無しさん：2010/04/29(木) 23:02:38

「経済的」の意味で「物質的」とか言う奴いるよね
上野千鶴子とかｗ

407 ：革命的名無しさん：2010/04/30(金) 14:53:32

共産主義って思い切り要すると自由の思想でしょ。

若いマルクスは物質の自由運動にその根拠を見ている気がするんだけど、物質ってほんとに自由運動してるの？物理プロパーにそこんとこ聞いてみたい。いなそうだけど。

408 ：革命的名無しさん：2010/04/30(金) 18:13:48

つまらん、つまらん、つまらん。

409 ：革命的名無しさん：2010/04/30(金) 18:45:48

>>つまらん、つまらん、つまらん。

ということは、便秘とは無関係、だと？

410 ：革命的名無しさん：2010/04/30(金) 20:20:16

マルクス主義なんてカビが生えてるだろｗ
いやそれは冗談だが
リベラルの源流はマルクスであることに注意しなければならない
共産思想＝拒絶反応
なので
共産主義者はいろいろ考えた
地球市民とか世界はひとつとか・・・一見理想主義的？
しかし
資本主義が止揚された結果社会主義が出現し、
社会主義が止揚された結果共産主義が出現する・・・
共産思想は国家と言う枠組みを明確に否定しています
よって
地球市民~世界はひとつ（リベラリズム）＝共産主義思想
なんとなんと、リベラリストとは共産主義者だった
怖い・・・

411 ：革命的名無しさん：2010/05/01(土) 08:45:07

マルクス主義では世界は救えない

412 ：革命的名無しさん：2010/05/01(土) 22:54:01

くたばれ共産党

413 ：革命的名無しさん：2010/05/03(月) 00:07:37

>>411

というよりも、どんな主義も世界を救えないと思う。
世界や社会を救えるのは科学と生産力の発展のみ。

414 ：革命的名無しさん：2010/05/03(月) 00:15:29

>>413
お前、それ生産力主義ってやつだからｗ

415 ：革命的名無しさん：2010/05/03(月) 03:26:06

＞世界や社会を救えるのは科学と生産力の発展のみ。

うわ　日共党員が言いそうｗ

416 ：革命的名無しさん：2010/05/03(月) 07:27:05

基本的にマルクス主義を「科学的社会主義」などと、
いまでも本気で思ってる共産党員なんていね～だろさｗ

日共は科学的とか民主的という言葉を好んで使うが、
実は非科学的で、非民主的な党だから、そういうのだ。

417 ：革命的名無しさん：2010/05/03(月) 09:23:00

>>416

本気で思っているのがいるから困るんだって。

418 ：革命的名無しさん：2010/05/03(月) 16:56:11

志位委員長がアメリカで「共産党の世界の見方が発展した」といってた。
どう発展したのかは語らなかった。

419 ：革命的名無しさん：2010/05/03(月) 23:32:44

「科学的社会主義・共産主義は古くなった～破綻した」

これは階級社会が続く限り言われ続けるだろう。
資本家やその先兵が労働者階級擁護の思想への攻撃を緩めることなどありえない。

420 ：革命的名無しさん：2010/05/04(火) 17:27:20

>>419

「科学的社会主義・共産主義は古くなった・破綻した」がそうではないなら、
共産党中央で、不破哲に変わる若手のマルクス研究に通じた科学的社会主義の理論家を育ててから言って欲しいね。
共産党中央で、現役世代でマルクスに精通した理論化皆無。不破哲死んだら共産党中央にマルクス語れる人いなくなる。

421 ：革命的名無しさん：2010/05/04(火) 17:35:34

>不破哲死んだら共産党中央にマルクス語れる人いなくなる。

それでいいんだよ。それが目的なんだから。
朝鮮労働党がマルクスを語らず金日成を語るように日本共産党も
不破を語ればいい。

422 ：革命的名無しさん：2010/05/04(火) 22:00:09

ｃさんはマルクス語れないの？

423 ：革命的名無しさん：2010/05/04(火) 22:32:05

>>420

矛盾が激化し次の社会へ移行せざるをえないことは資本主義の根本原理上疑う余地はないが、現代の科学技術の到達点の枠内で、未来の具体像を語るのは無理がある。
これだけのネット社会、情報化社会になるなんて予測することはむずかしいのと同じ。

その時々の社会の矛盾を原因を突き止め、それを労働者の解放の立場で解消していく運動を、一歩一歩進めることが革新運動である。

424 ：革命的名無しさん：2010/05/04(火) 22:44:52

不破あたりは案外「科学的社会主義・共産主義は古くなった・破綻した」と内心思ってる
んじゃないの？　さすがにそれ言うと身も蓋も無いから「科学的社会主義の発展」と表現
してるだけで、繰り返される修正が従来の「科学的社会主義」を捨てる方向になってるこ
とだけは間違いない。不破が「理論活動」を独占して放さないのも「俺の目が黒い内にソ
フトランディングさせる」という構想があるからだろう。「発展」し切ったところで「科学的
社会主義という呼称は実情にそぐわないので発展的に解消する」みたいな落としどころ
に行くだろう。共産党の名前を変えるのもその時だろうね。

425 ：革命的名無しさん：2010/05/04(火) 22:55:04

宗教団体がご本尊を捨てて路線変更するようなアクロバチックな「理論活動」は
それはそれとして見届ける価値はあるかな。完遂すれば大したもんだ。その布石
として信心の薄い「信徒」で水増しする必要があるわけだが。

426 ：党一京会=２ちゃんウン営=清和会=サッ長連合：2010/05/05(水) 00:39:56

しん２ちゃんねる
http://megalodon.jp/2010-0505-0028-11/jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/school/1381/1248878879/746
２ちゃんねるは党一京会の世▲論工作所として作られてる。あとI▲P集めが目的。

今年の７月から東京にあるネ▲ットカフェはすべて会員制になります。匿名書き込みできなくなりました。
警▲察が、ユダヤ(統一京会)やサッ長連合のために警察がインターネ▲ットカフェ規制をする。

・第二次世界大戦時、油田のないドイツに石油を販売していたのは、英国女王支配下の石油会社。
・アメリカ軍から「日本の水道水には塩素が入ってるので飲めない」と言われた。
ＧＨＱのマッカーサーが日本人を弱らすために水道水に塩素を入れた。古い水道管から溶けだす鉛や、
農薬や有機物質と塩素が化合し、トリハロメタンやMX等が猛毒の原因にもなっている。
・上九一色村のオウム強制捜査前に、警察幹部が池田に「最初の機動隊員が５０名から１５０名が死ぬかも」といった。

──裏の支配者グループが「資本主義」と「共産主義」を作り出した──
東のアジアで、太平洋を越えて大陸共産圏と直接「対峙」でき、かつ強大な軍の「拠点」となり得るのは、
日本列島しかなかった。このための具体的な占領施策が、次の四つだった。
１．一方的なやらせ裁判である極東軍事裁判(東京裁判)　２．ＧＨＱ作成の日本憲法の押しつけ
３．約７０００冊にものぼる歴史・戦略等図書の焚書　　４．完璧な検閲体制
江藤淳氏はこれを「戦争犯罪情報プログラム(戦争犯罪周知宣伝計画)に基づいた占領政策」と指摘している。
【池田整治 (著) 　マインドコントロール】
http://megalodon.jp/2010-0402-0207-39/jb▲bs.li▲vedoor.jp/b▲bs/read.cgi/study/368/1▲074780696/156-163

■いま日本の支配者はサッ長連合(鹿児島県、山口県)の田舎侍たちです。日本はいまだに武家社会です■
・総理大臣、大蔵大臣、外務大臣や公安、警察、自衛隊の歴代トップは鹿児島県、山口県、高知県、
佐賀県、長崎県出身者ばかりです。国策捜査はサッ長連合やアメリカのための捜査です。
詳細 http://megalodon.jp/2010-0406-1616-37/anchorage.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1270526809/2-4
閨閥http://www.kyudan.com/column/keibatu.htm

427 ：革命的名無しさん：2010/05/05(水) 00:51:39

>>424

それはない。
唯物論と弁証法で世の中を捉えるのが科学的社会主義の基本であり、宗教のような原理主義、教条主義とは相いれない柔軟性を持っている。

まあ、今の共産党の組織体質は硬直的な面がなきしにもあらずだが、本質は客観的真理の発展度合いや認識論の発展に応じて運動論や社会経済理論を柔軟に発展させるべきというのが本筋。

428 ：革命的名無しさん：2010/05/05(水) 04:07:07

>>427
相容れないどころか宗教そのものになってるんだがｗ
選挙で負けても負けても「方針は正しいが○○が悪いから」とか「この程度で
踏みとどまった」とかほざいてる教壇本部とそれを拍手で受け入れる信徒。
お前も含めて現実から出発して思考してるやつがいない時点で宗教だよ。

429 ：柏餅もう食べた？：2010/05/05(水) 05:56:28

だいたいさぁ、マルクスは革命に共産党つか前衛党が必須だなんて
一言も言ってないじゃん。
極言すりゃ、共産党なんかスターリン主義の母体のレーニン主義の
残渣でしかない、と。

430 ：革命的名無しさん：2010/05/05(水) 08:29:31

>>429
>だいたいさぁ、マルクスは革命に共産党つか前衛党が必須だなんて
>一言も言ってないじゃん。

そういう考え自体が宗教的で教条主義だろ。
マルクスの発言を絶対視するのかい？

431 ：革命的名無しさん：2010/05/05(水) 12:55:35

教条主義を批判しすぎたところがマルクス主義の間違いだった。
マルクスやエンゲルスの教条を守ったプレハーノフのほうがまだ正しかった。
修正主義に走ったレーニンのほうが間違っていた。

という歴史への反省もあるんからなあ。

432 ：革命的名無しさん：2010/05/05(水) 16:53:57

進化発展する社会経済の学問で教条主義が成り立つわけがないだろ。
馬鹿でもわかるわ。

433 ：革命的名無しさん：2010/05/05(水) 16:56:48

進化発展する社会経済の学問（笑）

434 ：革命的名無しさん：2010/05/05(水) 18:25:20

>>430
まさに、その通りだわな。
だけんど、レーニン流の中央党による独裁主義は見事に破産したわな。
違う言い方をすればだな、スターリン主義として開花したちゅうことだわな。
要は故マルクス氏の考えであろうとなかろうと、
中央党による独裁を中心にしたカクメイのでっち上げはインチキだわな。

435 ：B75 ◆LgNBT1a0O6 ：2010/05/06(木) 01:20:17

>>140 太陽の光による「仕事」は人間の労働など解さずに
　平米あたり１ｋｗ/ｈで降り注いでゐる。

　また、ゼロサムゲームにおける有限のパイの奪い合いは
　敗者がいることでその分、生じるとも言へる。

　端的な例で考えれば、オレオレ詐欺においてダミー口座や
　使い捨て携帯を用意し、電話をかけて振り込ませる仕事は
　人間が介在してはいても、その収益は詐欺師が
　作り上げた「仕事」への正当な対価とは言へないだらうが
　被害総額と言ふ富が其処には存在する。

　労働価値説で無理やりオレオレ詐欺を説明したら愉快なことになりさうだな（＾ｗ＾）

436 ：革命的名無しさん：2010/05/06(木) 01:56:16

>平米あたり１ｋｗ/ｈで降り注いでゐる

それは経済学でいう「価値」とは別物。
そのエネルギーを何らかの価値、すなわち交換価値に凝結させるには労働を要す。

パイの奪い合いは価値の奪い合いであって価値の産出ではない。

詐欺は経済を破壊する犯罪行為なので、経済学ではなく警察の担当。

437 ：革命的名無しさん：2010/05/06(木) 02:27:44

>>436
>>146

438 ：革命的名無しさん：2010/05/06(木) 02:28:47

あ　まちがえたｗ
>>147ね

439 ：革命的名無しさん：2010/05/06(木) 05:09:55

>>438
原石の価値は拾った行為とは関係無い。
それから、価値は平均的社会的労働に規定されるので、偶発的取引を論じても
経済学上の意義は無いよ。価値を論じる商品はあくまでも資本主義的社会的に
生産された商品のことだから。ビカソの絵に100億円の買い手がついたからと
いってその絵に100億円に相当する労働価値が含まれているわけではない。

440 ：革命的名無しさん：2010/05/06(木) 05:14:14

労働価値説批判が余りにもお粗末過ぎる。マルクスくらい読んでから批判しろよｗ

441 ：革命的名無しさん：2010/05/06(木) 07:31:05

>>435

B75 ◆LgNBT1a0O6ってそんな枝葉の部分で話す人間だったのか。。
もう少し知性と教養がある奴だと思っていた。

442 ：革命的名無しさん：2010/05/06(木) 08:44:13

>>439-440
馬鹿だねえｗ
ある商品をいくら生産費用と利潤を回収できる価格で販売したとしても
需要がなきゃそれまでの話。
つまり、労働力商品に価値を認めて労賃という形で支払うことと
その労働力商品の価値が販売価格として実現されるかということは別の話。
したがって、商品の価値（価格）が労働時間（個別でも平均でも）で決まるという主張は間違っている。
マルクスほんとに読んでるの？

443 ：革命的名無しさん：2010/05/06(木) 09:12:06

>>442
>需要がなきゃそれまでの話

うわっ、なんだこいつｗ
「売れないモノが商品になる」なんてマルクスどころか小学生でもイワンの馬鹿ｗ
マルクス理論の話してんだから商売の話は他所でやれよｗ

444 ：革命的名無しさん：2010/05/06(木) 09:13:19

需要が無いのにどうやって「生産費用と利潤を回収できる価格で販売」できるんだ馬鹿ｗ

445 ：革命的名無しさん：2010/05/06(木) 09:24:08

スレ読んでないけどみんな>>442レベルなの？
1時間でこね上がるうどんを10時間かけてこねりゃ10倍の価格で売れるとか、
そういうレベルで労働価値論を議論してるやつは初めて見たｗ
このお気楽さはいったいどっから来てるんだ？？？？？

446 ：革命的名無しさん：2010/05/06(木) 09:44:42

>>443
＞「売れないモノが商品になる」

は？　>>442のどこにそんなこと書いてある？ｗ　馬鹿？

>>444
＞需要が無いのにどうやって「生産費用と利潤を回収できる価格で販売」できるんだ馬鹿ｗ

あのね、販売するのに販売価格付けないでどうすんの？
売れる売れないはその後の話だろうが
ほんと大丈夫か？

>>445
で、反論は？

447 ：革命的名無しさん：2010/05/06(木) 10:07:05

>>446
需要が無けりゃ売れねんだよタコ。

>売れる売れないはその後の話だろうが

売れねーモンは商品じゃねんだよｗ
売れてナンボがマルクスの価値論だろがボケｗ
等価交換の式は何のためにあるんだマヌケｗ

こりゃお手上げレベルｗ

448 ：革命的名無しさん：2010/05/06(木) 10:50:36

なんだそれｗ
反論以前に日本語よめてねーじゃん
だめだこいつｗ

449 ：革命的名無しさん：2010/05/06(木) 10:51:47

ああ　ここ共産党板か　どおりでｗ

450 ：革命的名無しさん：2010/05/06(木) 12:48:53

【卑しさ】（いやしさ）名詞　自分が持っていないという理由で持つ者に憎しみをつのらせる者がいる。
　自分がそうでないという理由でそうである者を貶めようとする者がいる。
　このような者たちは、協調による平和と安定を嫌い、支配による略奪と殺戮を好む。
　自らの矮小さを受け入れる度量に欠け、その心の卑しさが協調の結果に埋没する自分に我慢できない。
　権力と一体化することで自己の肥大化を望み、万能化した虚像に陶酔を求め、自分が支配できないことを拒否する。
　そのような者たちに、なぜこのような自分が生まれてきたか、一度両親に尋ねてみることをすすめたい。
　もし両親がすでに死亡しているのなら、どうすれば両親のいるところへ行って質問できるか頑張って考えて欲しい。
（「あのんの辞典」より引用）

451 ：B75 ◆LgNBT1a0O6 ：2010/05/08(土) 01:42:59

>>436　なら太陽光発電とその売電で考えてごらんよ。

>>441　末節かい？むしろ、労働価値説が不労所得の不当性を示し
それを革命の正当性を謳う根拠とするならば、末節どころかむしろ
より深く本質に踏み込んだ議論ではないの？＞オレオレ詐欺への考察、は。

452 ：革命的名無しさん：2010/05/08(土) 14:35:05

>>451
太陽光発電・売電システムの構築には労働力が先行投入されており、システムを維持
し、適宜更新する労働が追加されなければ時間とともに損耗し、何ら価値を生じなくなる。
それが何か？

453 ：革命的名無しさん：2010/05/08(土) 15:32:06

B75って高卒なんだね。

454 ：革命的名無しさん：2010/05/08(土) 19:29:51

455 ：B75 ◆LgNBT1a0O6 ：2010/05/08(土) 20:54:11

誰が「高」卒だふざけるな！俺様は職業訓練「校」卒だぞゴルァ！

売電が交流なのでコンディショナー(インバーター)があり、
その中の電解コンデンサなどは寿命があるので、さういふ
付加回路は定期的に交換が必要だらう。発電素子自体は
ドープした原子のの泳動により多少の経時変化による劣化は
現在の素子の構造上は避けられないが、それとて効率が
落ちる程度であって全く発電しなくなるわけ筈だよ。

しかし、太陽光発電といふ、価値の生産手段(設備)を
保持してゐる有産階級が不労所得を貪る論理だといふ事に
留意しやうな（＾ｗ＾）

456 ：B75 ◆LgNBT1a0O6 ：2010/05/08(土) 20:55:28

失礼。

×　発電しなくなるわけ筈だよ。
○　発電しなくなるわけではない筈だよ。

457 ：革命的名無しさん：2010/05/09(日) 08:31:48

発電素子だけ永久使用できても「太陽光発電・売電システム」が永久使用できる
わけではない。システムというものに無知なのか？　経済の文脈では技術学上の
机上原理と生産手段として運用される技術は別物だと考えなさい。

それから、労働価値説を批判するなら「太陽光発電・売電システム」だけ論じても
無意味。電力の売価を決めるのは売電端末ではなく一般的な発電システム。これ
は自由競争分野ではなく、公共的観点から価格操作されており、素材として不適切。

458 ：革命的名無しさん：2010/05/09(日) 09:56:36

商品価格が労働時間で決まるというなら
ブックオフで定価の５０分の１くらいで買い取られる古本の価値構成を説明してごらんよ

459 ：革命的名無しさん：2010/05/09(日) 10:17:56

>>458
>定価の５０分の１くらいで買い取られる

それも定価という枠組みの中で取り引きされてる。
その定価のうち単純労働の工程である製本工程で付加される価値は
その労働時間によって決まる。製本技術を革新したA社は節約された
労働時間分安く売ることもできるし価格を維持して超過利潤を得ること
もできる。労働価値説とはそういうお話だ。あさっての話ばかりしても
否定するのは難しいだろ。

460 ：革命的名無しさん：2010/05/09(日) 10:35:16

本のリサイクル自体を「労働」という観点でみれば、持ち込まれる本は労働対象。
それをクリーンアップして値札をつけて棚に陳列するのがブックオフ労働者の生
産労働。神田で一冊2000円する古書がブッオフでは500円でも買える。単純な
生産労働だと割り切っているからそういう値段になるんだろうね。

461 ：革命的名無しさん：2010/05/09(日) 10:56:57

労働価値説ってのは労働に価値があるってことだよね。
ニートが労働価値説を否定したがるのは大目にみてあげて＾＾

462 ：革命的名無しさん：2010/05/09(日) 14:52:27

>>459
＞その定価のうち単純労働の工程である製本工程で付加される価値はその労働時間によって決まる。

ぜんぜん説明できてないよ
本だと再販制の問題があるからわかりやすくするために商品を変えよう
最初１０００円で売っていた服が売れないから１００円で売られて、
明らかにその労働時間分の賃金は回収できない場合を説明してごらんよ

463 ：革命的名無しさん：2010/05/09(日) 14:53:15

>>461
というかニートのほうが労働価値説信奉してそうだよねｗ

464 ：革命的名無しさん：2010/05/09(日) 16:56:24

>>462
1000円で売れない理由は何？
品質が劣悪だとか？
相場100円のものを1000円で売れると思ってたとか？
質問の意味が不明だな。

465 ：革命的名無しさん：2010/05/09(日) 17:12:45

>最初１０００円で売っていた服が売れないから１００円で売られて

市場から排除されて苦肉のバッタ売りしてるだけじゃんｗ
こんなアホな例を持ち出してる時点でマルクス読んでないのがバレバレｗ
どうせ>>442でアホ晒したやつだろｗ

466 ：阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 ：2010/05/09(日) 19:17:30

>>465
ってかね。マルクスの言う「命懸けの飛躍」に失敗した例を持ち出して、
労働価値説が否定されたという論理の痛さについて、だね。

467 ：革命的名無しさん：2010/05/09(日) 20:52:20

>>464-466
あらあら、ぜんぜん説明できてないじゃんｗ

商品価格が労働時間で決まるなら
労賃分を回収できない１００円という価格は現実に存在するのはなぜですか？

はい、こんどは逃げずに答えてごらん

468 ：B75 ◆LgNBT1a0O6 ：2010/05/09(日) 21:21:18

使用価値、
交換価値、
価格がそれらと釣り合えば商品として通用するでせうし、
それらよりも小さければ差の分「お徳」ですわな。

469 ：革命的名無しさん：2010/05/09(日) 23:58:15

マルクス主義は労働に「絶対的」な価値を「与えたい」だけなんだよ。
つまり労働価値説は事実命題ではなく「商品価格は労働時間で決まるべきである」という当為命題。
当為命題はどこまで当為命題であって事実命題からは導出されない。

470 ：革命的名無しさん：2010/05/10(月) 03:33:53

>>467
>商品価格が労働時間で決まるなら

「商品」や「労働」、「労働時間」がどういう概念なのか理解できてないと話にならんな。
まずは資本論を読んで共通言語を身に付けてこい。自分語しかしゃべれない
んじゃ「話にならない」ｗ

>>469
>マルクス主義は労働に「絶対的」な価値を「与えたい」だけなんだよ。

逆だよ逆。
社会の必要を満たす限りにおいて労働生産物には価値が認められるし、
その価値の源泉（の一つ）として労働が評価される。つまり労働の価値は
絶対的なものではなく社会が決める。社会が必要としない物を生産する
労働はマルクスが言う労働の範疇には含まれない。

「客観的実在物」ではない労働価値がなぜ客観的指標である労働時間で測られる
のか？　そのカラクリを読み取らずに「マルクスを読んだ」というのは堕法螺でしか
ない。

471 ：革命的名無しさん：2010/05/10(月) 03:45:52

>>468
使用価値は数値では扱えないから釣り合うとか釣り合わないとかは論外。

472 ：革命的名無しさん：2010/05/10(月) 04:15:49

深夜のレスはトンデモが多いなｗ

473 ：革命的名無しさん：2010/05/10(月) 04:57:22

>>472=467

474 ：革命的名無しさん：2010/05/10(月) 05:27:42

>>472=>>467=>>442=・・・・・・>>185=>>159=>>147=>>138だね。
理論展開するわけでもなく2月から１人で同じようなトンデモ例示を延々と続けてるｗ
なにか悪い霊でも憑依してるのか？

475 ：革命的名無しさん：2010/05/10(月) 05:40:22

分かった！
>>159とか>>462から察するに、自分の経営する会社が倒産して在庫品が
二束三文で人手に渡ってしまった小ブルの八つ当たりだろ！ｗ

476 ：革命的名無しさん：2010/05/10(月) 07:22:17

>>470
＞「商品」や「労働」、「労働時間」がどういう概念なのか理解できてないと話にならんな。

で「理解できた」君はいつになったら具体的反論ができるの？

＞社会の必要を満たす限りにおいて労働生産物には価値が認められるし、。

共産党板のレベルってこの程度だからあきれるよなぁ
「社会の必要を満たす」ってなんだよｗ　曖昧すぎて話にならん
日本国民の過半数の需要がない商品には価値がないとでもいうの？ｗ
商品の購入者が1人であっても売買が成立しているかぎり、その物には価値があるんだよ。

＞その価値の源泉（の一つ）として労働が評価される。つまり労働の価値は絶対的なものではなく社会が決める

だから「社会」ってなんだよ。言葉の用法がほんと曖昧だよねｗ
市場でしょ。労働力商品の価格たる賃金も労働市場において需給関係で決まるわけだよ。
労働価値説っていうのはそれを否定して、労働による付加価値が「必ず」商品価格に反映されることを主張するから間違っているわけ。労働価値を「客観的実在物」として措定するからこその労働価値説なんだよ。
ほんとに資本論読んでるのか？

477 ：革命的名無しさん：2010/05/10(月) 07:22:57

>>473-474
それ別人だよｗ　マルクス主義者は妄想主義者でもあるんだねｗ

478 ：革命的名無しさん：2010/05/10(月) 08:55:59

>>476
>日本国民の過半数の需要がない商品には価値がないとでもいうの？ｗ

どこをどう読めばそういう珍奇な解釈が飛び出すんだｗ

>商品の購入者が1人であっても売買が成立しているかぎり、その物には価値があるんだよ。

お前、次元がズレまくってるよｗ
個人的嗜好なんざ資本主義経済以前から存在するだろうがｗ
タバコ1本、只でもいらないやつもいるし禁断症状のやつなら100円でも欲しがる。
それがお前の頭の中に沸いてる「価値」な。しかるに、商品として流通しているタ
バコは1本15円前後だ。1円でも100円でもなく1000円でもなく15円だ。なぜ15円
なのか、お前の脳内「価値」論では「偶然そうなった」という話でしかないｗ

要するに曖昧なのはお前なのｗ

機械制大工業をベースとした商品経済の話をしろよｗ

馬鹿話を散らかす前にとにかく資本論をまず読んで議論のスタートラインに早く付けｗ
商品の章だけなら1～2時間もあれば読めるから。
怠惰が過ぎるだろ。

>>477
別人として扱う必要性も必然性も皆無なんだがｗ
２人といないトンマな内容書いてて名無しってことは「区別しなくて結構です」と宣言してるも同然。
区別して欲しけりゃハンドル付けろよｗ

479 ：革命的名無しさん：2010/05/10(月) 09:01:05

>>476
>労働価値を「客観的実在物」として措定するからこその労働価値説なんだよ。

資本論のどこにそう書いてあるのか示してごらんｗ
お前の「推測」ではなく「どこそこにこう書いてある」と示せるか？

480 ：革命的名無しさん：2010/05/10(月) 09:11:03

あ、それから俺は「マルクス主義者」じゃないからねｗ
マルクスが何を言ってるかって話にマルクスも反マルクスもない。
通常の知能があるか無いかだけの問題ｗ

481 ：革命的名無しさん：2010/05/10(月) 09:21:08

>>478
＞どこをどう読めばそういう珍奇な解釈が飛び出すんだｗ

>>470の「社会の必要を満たす限りにおいて労働生産物には価値が認められる」でしょ。
この場合の「社会」の定義と「社会の必要が満たされる」ための必要十分条件は何？
それが曖昧だからだよ。

＞商品として流通しているタバコは1本15円前後だ。1円でも100円でもなく1000円でもなく15円だ。なぜ15円なのか

おまえほんと馬鹿だな。あきれて物が言えん。
国内のたばこ価格は法律で定価制になってるからだよ

いいかげんまともな反論してくれないかな。できないならもうレスしなくていいよ。
他の人の反論なら受け付けます。

482 ：革命的名無しさん：2010/05/10(月) 11:12:59

>>481
相変わらず幼児的な「言い返し」を連ねている内に自分でも何を議論しているのか
分からなくなったかｗ

労働価値説への批判は色々あるが、ここまで次元の低いのはこのスレのこいつだ
けだなｗ　ヒマ人しか相手にしないわけだｗ

>>469　お前
>マルクス主義は労働に「絶対的」な価値を「与えたい」だけなんだよ。

>>470　俺
>社会の必要を満たす限りにおいて労働生産物には価値が認められるし、
>その価値の源泉（の一つ）として労働が評価される。つまり労働の価値は
>絶対的なものではなく社会が決める。

これでお前の「絶対的価値」というたわ事は反論されたわけだが、それに再反論
できぬお前は、

>>476 お前
>だから「社会」ってなんだよ。

などと全く別の話に振るｗ
「社会」は社会であって「個人」や「私」にはならん。お前の価値論は没社会的な
「個人の嗜好」や「私の嗜好」の話であって、「うちのセガレは車よりポケモンカード
が大好きだ」レベルの価値論ｗ

>商品の購入者が1人であっても売買が成立しているかぎり、その物には価値があるんだよ。

とは、そういうことの自白でしかない。

「社会」が何かすら理解できない幼児のオツムでよくも「経済」が論じられるものだ
と感心するわｗ

483 ：革命的名無しさん：2010/05/10(月) 11:16:22

>>481
>国内のたばこ価格は法律で定価制になってるからだよ

↑
絵に描いたような揚げ足取りミジメｗ
「たばこ」が気に入らなけりゃ「コンドーム」にでも読み換えろｗ
お前のコミュニケーション能力の低さがよく分かるｗ

>>479は予想通り見て見ぬふりだなｗ
資本論読んでないからレスしようが無いよな（爆笑）

484 ：革命的名無しさん：2010/05/10(月) 11:18:27

>よくも「経済」が論じられるものだと感心するわｗ

あ、論じてないな、論じてないｗ

485 ：革命的名無しさん：2010/05/10(月) 11:29:56

>>481は書いてる内容がアホであると同時に、資本論も読まずに資本論を
批判（したつもりになってる）態度もアホ。アホの二段構えはある意味最強ｗ

486 ：皆空 ◆NrZvAIuBYs ：2010/05/10(月) 11:47:42

>>481
> ＞商品として流通しているタバコは1本15円前後だ。1円でも100円でもなく1000円でもなく15円だ。なぜ15円なのか
>
> おまえほんと馬鹿だな。あきれて物が言えん。
> 国内のたばこ価格は法律で定価制になってるからだよ
> いいかげんまともな反論してくれないかな。できないならもうレスしなくていいよ。

あなたも大変ですね　あはは

いや～、わらわせてくれますなぁ～ｗ

487 ：革命的名無しさん：2010/05/10(月) 11:51:16

>>442
> マルクスほんとに読んでるの？

てか、君が『資本論』を一巻ないし一巻のはじめだけしか読んでないんじゃないの？
そういう人って、教養ある人にも意外と多いんだよなあ。

488 ：革命的名無しさん：2010/05/10(月) 11:53:23

>>458
ブックオフが人件費を削っている理由は労働価値説でももってこないと説明できんじゃないの？

489 ：革命的名無しさん：2010/05/10(月) 11:55:53

つーか、一巻のはじめだけでも読んでるなら、

>ある商品をいくら生産費用と利潤を回収できる価格で販売したとしても
>需要がなきゃそれまでの話

↑これが労働価値説の批判になり得ないことくらい分かるだろｗ
何も読んでないんだよ、こいつ。

490 ：革命的名無しさん：2010/05/10(月) 11:58:44

>>469
> マルクス主義は労働に「絶対的」な価値を「与えたい」だけなんだよ。
> つまり労働価値説は事実命題ではなく「商品価格は労働時間で決まるべきである」という当為命題。
> 当為命題はどこまで当為命題であって事実命題からは導出されない。

君、マルクスの書物を本当に読んでいるの？
マルクス主義の当為命題はむしろ労働価値の止揚だよ。
産業革命が資本主義を発展させ、資本主義が産業革命を必然化して、
需要を追いこすほど供給能力が発達し、労働価値説から脱却する下部構造が整うとき、
共産主義が実現する可能性が開かれる、というのがマルクス主義の究極の命題なのだから。
まあ、それは当為命題というよりは、最低でも下部構造については自然過程として考えられているんだけどね。

491 ：革命的名無しさん：2010/05/10(月) 11:58:58

頭が悪いことは批判しても仕方ないが、マルクスを読みもせず批判する
ズボラな姿勢は叩かれて当然だな。

492 ：革命的名無しさん：2010/05/10(月) 12:07:39

企業の収益が下がると賃金も下がるだろうし、そうなれば需要も下がるだろうから、
労働時間を賃金の基準にして消費者の購買力を生産している資本家的生産様式では、
やはり労働価値説というのは捨てられずに、残っちゃうんじゃあいかなあ？
だから、自由な市場は最終的には資本主義を超えてつきぬけていっちゃうというのが
マルクス主義の命題でしょう？

493 ：皆空 ◆NrZvAIuBYs ：2010/05/10(月) 12:20:22

普通は奢侈品は例外扱いってことである意味で都合の悪いことはみんな例外扱いしてしまうものなんだけど・・・・
その方が理解が容易いし・・・・

でも、ブックオフの人件費やバッタ屋の価格設定や簿記の知識や経営なんかをすべてマルクス主義で説明できないといけないものなの？
逆にいうとマルクス経済学ってそこまで近経を否定しているものなの？

夜空に輝く星を見ながら俺たちはギリシア時代の人と同じように星座を見る。
でも、俺たちは星が回っているんじゃなくて地球が廻っていることを知っている。
それでも星座が廻っていることはギリシア時代と変わらないんだよね。

494 ：革命的名無しさん：2010/05/10(月) 13:13:47

>>493
マルクスが分析したのは機械制大工業による大量生産でしょう。
どれほど複雑な労働でも単純労働の組み合わせに分解できる。この可能性
が等質・等価値の単位労働というものを表象させる契機となったんだと思いますね。
複雑な労働の単純労働への分解は理論以前に眼前の生産がそれを実現した。
複雑な労働のままでは機械化はおろかマニュファクチャ的分業すらも難しいわけで。

495 ：革命的名無しさん：2010/05/10(月) 13:20:37

機械制大工業は現在でも主流なわけですが、「情報技術」というものが登場して
きている。ここへ来て、マルクスが想定した等質・等価値の単位労働に対して知
的労働の占める領域が広がっているわけで、労働価値説が揺らぐとしたらここら
へんからではないでしょうか。

496 ：革命的名無しさん：2010/05/10(月) 13:25:54

もっとも、「情報技術」以前にあらゆる労働が機械化されるという想定そのものにも
何だか怪しげなものを感じるわけですが。マルクスの時代にはそれこそ機械は日の出
の勢いで何でもかんでも機械化が進むと考えたとしても無理からぬ時代だったとは
思いますが。

497 ：革命的名無しさん：2010/05/10(月) 13:34:38

共産主義革命によって労働時間が劇的に減少したとしても、単純労働に分解され
た「労働」が楽しい労働になるとも思えないｗ　引き続き労働は疎外されたままなん
じゃないかという俺の根源的疑問は残るｗ

498 ：皆空 ◆NrZvAIuBYs ：2010/05/10(月) 13:46:48

>>497
俺もそれは感じている。
革命が起これば労働者が解放されるってたぐいの与太話が許せない。
労働者は解放なんてされないさ。

搾取もされ続ける。

499 ：革命的名無しさん：2010/05/10(月) 20:03:32

>>483-486

おいおい、全然>>482に答えてもないし反論もできてないじゃん・・・
共産党板だからしょうがないのかなぁ・・・

500 ：革命的名無しさん：2010/05/10(月) 20:10:49

>>488
＞ブックオフが人件費を削っている理由は労働価値説でももってこないと説明できんじゃないの？

新刊として１０００円で売られた本のうち新刊製作・流通・販売までの人件費が２００円だとしよう（実際にはもっと高いはず）。
見切り品として１００円で売られた場合、当然、上記人件費は回収しきれない。
労働価値説が真なら少なくとも２００円以上でなければならない。

501 ：革命的名無しさん：2010/05/10(月) 20:15:04

>>490
>マルクス主義の当為命題はむしろ労働価値の止揚だよ。

まったく意味不明ですね
「～であるべき」という述語を「止揚」するとどういう述語になるんでしょうか？

＞資本主義が産業革命を必然化して、

社会法則に「必然」なんかないですよｗ
ポパーの歴史法則主義批判をここで持ち出してあなたに説明するほど私は暇ではないので、ご自身で図書館にでもいってお読みください。

502 ：革命的名無しさん：2010/05/10(月) 21:13:29

>>500
ブックオフが中古本を売っていることを知らないのかな、この人は。

503 ：革命的名無しさん：2010/05/10(月) 21:44:57

>>502
新品を値下げ販売することも普通にあるわけだからその反論は成り立たないね

504 ：革命的名無しさん：2010/05/10(月) 22:16:06

>>503
その点の市場価格については、マルクスも資本論でちゃんと言及しているでしょう。
何度も言われているけど、君は読んでいないの？

いずれにしろ少なくとも総体として原価以上で売らないと会社の経営も労働時間に対する「賃金」
という形式で消費者の購買力を確保している資本主義経済全体も成り立たっていかないでしょう？
それとも資本家的生産様式はそれがなくても成り立つと言いたいわけ？

505 ：革命的名無しさん：2010/05/10(月) 22:29:50

たとえば、ブックオフのような古本屋ならば、古本を年間500万円分買い取って、
それを400万円の価格で売っていたら、やっていけないでしょう。
どうやって収益を得て、従業員に賃金を払うわけ？
これで資本主義がまわっていくという理論を君はつくったわけ？

>>493
労働価値説はマルクスの専売特許じゃないし、むしろ当時の主流派経済学の理論を
継承したものでしょう。そしてマルクスの究極の歴史的当為命題は『脱労働価値』。

資本主義はその発展によって労働価値説的制約から我々を唯物論的に解放してくれる
ところまで産業を発展させていくことだろうってのが伝統的なマルクス主義の仮説で。

506 ：革命的名無しさん：2010/05/10(月) 22:40:02

>>501
> 「～であるべき」という述語を「止揚」するとどういう述語になるんでしょうか？

もう一度↓を読んだほうがいいんじゃない？「を」じゃなくて「は」と書いてあるぞ。

>マルクス主義の当為命題はむしろ労働価値の止揚だよ。

> 社会法則に「必然」なんかないですよｗ

それを言っちゃったら主流派経済学の理論だってお終いじゃないか（笑）
それとも主流派経済学も社会におけるいっさいの法則を否定しているのかな？
市場が均衡するかどうかもほとんど占いみたいなもんで、まったく不確定だと。

はたまた、主流派経済学もイデオロギー的ヘゲモニーたらんとしているのかな？
つまり、必然命題->当為命題->必然という連関を期待しているのかな？

507 ：革命的名無しさん：2010/05/10(月) 22:49:48

ミクロの例外をもってきてマクロごとそのモデルがダメだと言われてもね。

508 ：革命的名無しさん：2010/05/10(月) 23:20:57

>>499
>>482はお前さんが受けてる批判だからお前さんが答えないとｗ

>共産党板だからしょうがないのかなぁ・・・

どこへ行ってもお前さんのトンデモは失笑を買うだけだからｗ
マルクスを読まずにマルクスを批判するって間抜けもいいとこだろｗ
何度も指摘されてるのにどうして聞こえないふりしてんの？

509 ：革命的名無しさん：2010/05/10(月) 23:29:42

耳ふさいでわめいてるだけの馬鹿は相手にすんな。
ここは討論スレなんだろ。

510 ：皆空 ◆NrZvAIuBYs ：2010/05/11(火) 00:57:34

俺はさぁ、レスの強制はしないんだ。
みんな楽しむためにくるんだろ？　暇つぶしだとしても。
だから強制される苦痛を味わって欲しくない。
でも、>>509とまで言われると「じゃ、答えてよ」って思う。

>>339の発言を踏まえるとスレがどう変わるんだ？

511 ：革命的名無しさん：2010/05/11(火) 02:15:41

>>504
＞原価以上で売らないと会社の経営も労働時間に対する「賃金」という形式で消費者の購買力を確保している資本主義経済全体も成り立たっていかない

原価で売ろうとしても需要がなくて売れないから値下げして
それでも売れなければ廃棄処分になるわけだよ
そうなった場合、その商品に費やされた労働時間分の賃金が確保できなくなるわけだよ。つまり、借金するわけだ。
それで負債がたまって経営が立ち行かなくなれば倒産するわけだ。
この過程を説明するのに「商品価格は労働時間で決定される」という労働価値説は必要ないどころか、ぜんぜん説明できていないわけよ。
これだけ説明してわからなければ、もうお手上げだねｗ

512 ：革命的名無しさん：2010/05/11(火) 02:22:41

>>505
ほんと理解力ない人たちだねｗ
商品が売れなくてタダ同然で売らざるを得なくなり、既に払った賃金分を回収できなくなる事態なんかいくらでもあるわけでしょう？
そのタダ同然の価格は賃金分を回収できないわけだから「商品に費やされた労働時間によって決定され」ているわけじゃないのは明らかでしょ？
こんなの算数レベルの話だよｗ

513 ：皆空 ◆NrZvAIuBYs ：2010/05/11(火) 02:23:58

>>511
ごめん。それってマルクス経済学の枠内で語らないといけないことなの？
常識の範囲内と思うけど・・・・

514 ：革命的名無しさん：2010/05/11(火) 02:25:02

>>506
>マルクス主義の当為命題はむしろ労働価値の止揚だよ。

止揚とかいっちゃうレベルのマルクス理解なんだｗ
だから「労働価値を止揚」してどうしたいわけ？ｗ

515 ：革命的名無しさん：2010/05/11(火) 02:26:02

>>513
だからマルクス主義は常識に反してるということだよ
違いますか？

516 ：皆空 ◆NrZvAIuBYs ：2010/05/11(火) 06:16:49

>>515
逆だろ？
自分が何を書いたのか読み直してごらん。

> 商品が売れなくてタダ同然で売らざるを得なくなり、既に払った賃金分を回収できなくなる事態なんかいくらでもあるわけでしょう？

つまり商品の中に賃金というコストを認めるんだよね。
だから「既に払った」って書いたのだろう。

ここで矛盾に気がつかない？

既に払った賃金分を回収するほどの価格を設定したいって思うのはなぜかって？
それは商品に既に払った賃金分を回収する必要があるからだ。
なんで既に支払った賃金分を回収できるほどの価格を求めるのかっていうとその価格でしか「儲け」が出ないからだよ。

ここで問題なのは商品の価格が需要と供給だけじゃなくてコストを無視できないってことだ。
バッタ屋のコストは仕入れに対するコストだけだ。
それは生産にどれだけの労働時間を費やしたのかとは別だ。

あんたはバッタ屋の安い商品がなぜ安いのかを説明できない。
あるいはダイヤモンドの原石をなんで百万円だって仮定したのか理解出来ない。

あんたはその程度の理解力だし、能力なんだ。
ただ、ガンバッテ欲しい。
俺も少しはこのスレって勉強に鳴っているんだよね　ｴﾍﾍ

517 ：革命的名無しさん：2010/05/11(火) 07:21:32

>>516
だから賃金コストを回収できる価格設定にしても
その価格で売れるかどうかは別だろうが
値下げして賃金コストを回収できなくなったらそれまでの話

518 ：革命的名無しさん：2010/05/11(火) 08:31:40

>>511
>これだけ説明してわからなければ、もうお手上げだねｗ

全て反論されたものの繰り返しじゃ勝てないだろ。
同じことを言い続けることはできても誰も賛同しないな。
マルクスじゃないものを「マルクスだ」と言ったところでゴマ粒ほどの意味もない。
誰も見向きもしない自称・商品と同じで存在そのものが無意味。市場外ｗ

519 ：革命的名無しさん：2010/05/11(火) 11:10:35

「売れない商品は商品じゃない」ってのがマルクスの価値論の大前提なんだが、
うわごと君は自分の通俗的商品観念の殻に閉じこもって出てこないんだよね。

資本論冒頭の論理構造を読めば「売りたくて値札をつけた任意の造形物」イコー
ル商品じゃないことは簡単に理解できることなんだけどね。社会科学のテクニカ
ルタームは何でもそうなんだが、通俗的に流通しているコトバとは区別しつつ、
その概念が何を表現しているかを読み取らなければいけない。高等教育を受け
た者にはイロハに属することなのに、うわごと君はあまり勉強しなかったとみえて、
そこを見落としてしまった。ゆえにトンデモな論を胸をはって書き散らしてしまった。

マルクスの論述内容を知った時点で自分が馬鹿呼ばわりした相手よりも馬鹿だと
いう承服し難い結論が見えてしまうから、引き続き資本論に目を通すことを拒否し
て殻に引きこもり続けるんだと思う。「葉っぱのお皿も買い手がつけば商品」という
おままごとレベルの商品観にしがみついても労働価値説には関係の無い世界の
お話。馬鹿のくせにプライドだけは高いから勝利宣言して逃げるかもしれないねｗ

これにてうわごと君への対応は終了させていただく。ヒマな人は引き続き遊んで
やって下さいｗ

520 ：革命的名無しさん：2010/05/11(火) 14:50:42

>>504
> それとも資本家的生産様式はそれがなくても成り立つと言いたいわけ？

マルクス経済学的にも成り立つ。労働力を人的労働力と限定して定義すればね。
機械的労働力というのがあるから。

521 ：革命的名無しさん：2010/05/11(火) 14:58:30

>>519
それにプラス、たしか、マルクスの『経済学批判序説』（だっけ？）では、
「生産＝消費」「消費＝生産」という概念をマルクスは提示していたよね。
（「経済学批判」は『資本論』の副題になっていたんだっけ？）

古典派（国民）経済学者も消費が第二の生産であることを認めているけど、
マルクスはさらにもっと踏み込んで「消費＝生産」と言い切っちゃっている。
その時点でもはや、古典派の労働価値説を半分以上止揚しちゃっている気がするね。

522 ：革命的名無しさん：2010/05/11(火) 15:10:21

>>511-512
だからそれはつまり、労働価値、原価価値を捨てては資本主義的経営は成り立たないということでしょう。
そして、君の理屈をマクロに拡張したら資本主義システム自体も成り立たなくなる。

資本主義システムをマクロ経済的に見れば、そのシステムを成り立たせているのが労働力価値であると、
少なくとも過去と現時点では、主流派経済学者も認めざるをえないんじゃないの？

マルクスは『資本論』で資本主義システムがいかに維持されるかを分析しているんだからね。

しかしそれはあくまで現状分析であって、マルクスにとっては労働価値説というのは当為命題ではない。
マルクス主義にとっての当為命題・予期命題があるとすれば、むしろそれは『脱労働力価値』にあるわけ。
資本主義が発展していくにつれて、われわれは労働力価値説から自律できる可能性をみいだせるかもしれない。
そういう自己革新的な動態的システムを総体として内包しているのが資本主義システムだということ。
資本主義がそれだけ柔軟性をもって歴史的に変化していく動態的可能性を示してくれたのがマルクス。

523 ：革命的名無しさん：2010/05/11(火) 16:33:23

>>519
どのレスで「売れない商品」と書いてあるの？
「タダ同然」で売れたという趣旨のことは書いてあるけど。

524 ：革命的名無しさん：2010/05/11(火) 16:35:58

>>521
「生産」と「消費」を同義とすると、なぜ「古典派の労働価値説を半分以上止揚」されたと言えるの？
この場合の「生産」「消費」、そして「労働価値説を止揚する」ことの定義をおしえてください

525 ：革命的名無しさん：2010/05/11(火) 16:44:14

>>522
＞だからそれはつまり、労働価値、原価価値を捨てては資本主義的経営は成り立たないということでしょう。

違うよ。資本主義経済は継続するのに必要なのは利潤だよ。
商品の生産・流通・販売にかかる労働への対価はコストであり、
それが実際にいくらになるかは労働市場における需給によって決まるのであり、
「労働時間」によって一意に決まるものではない。
したがって、商品価格が労働時間から一意に導出されるとする労働価値説は誤りです。

526 ：革命的名無しさん：2010/05/11(火) 16:45:07

>>525
×　資本主義経済は
○　資本主義経済が

527 ：革命的名無しさん：2010/05/12(水) 02:30:07

ここでは商品価値と商品価格がごっちゃにされてるな
議論にならんわなｗ
なんで「労働価値」説であって「労働価格」説じゃないのかわかってる？ｗ

528 ：革命的名無しさん：2010/05/12(水) 10:39:36

ポール・ラファルグの『安逸権』を読みたい人は
ttp://www.geocities.jp/beringia2002/paresse.ht

529 ：革命的名無しさん：2010/05/12(水) 13:12:21

かつて、マルクス主義内部で、国家とは階級支配の道具か、それとも土台から自律した、
階級関係を凝集したものかで、大論争が戦わされた。
日本共産党は、1980年代にはネオマルクス主義研究の党員学者を大弾圧もした。
労働価値論の次は、国家論で議論してみよう。

530 ：革命的名無しさん：2010/05/12(水) 15:27:51

大弾圧って具体的にどういうことがあったんでしょうか。

531 ：革命的名無しさん：2010/05/12(水) 16:03:29

>>530

田口富久冶名古屋大学教授・加藤哲郎一橋大学教授などネオマルクス主義を研究する学者党員を査問し、除籍など処分する。
80年代前半に共産党の中央委員会として、ネオマルクス主義と闘うという方針を決定し、ネオマルクス主義を研究する党員は、
党の決定に反するという理由で査問・処分された。

532 ：革命的名無しさん：2010/05/12(水) 16:24:40

>>531の追加

共産党は、党中央が好ましくないと思う理論の研究は、党内には認めないということで、
共産党員には学問研究の自由がない。
1980年代にこのような学者狩りを行い、学問研究の自由を抑圧する暴挙をしたから、多くの学生・院生・
研究者の共産党への幻滅と共産党からの離反を加速したであろう。
今の共産党の理論面での衰退は、80年代に行った暴挙が大きな要因だろう。

533 ：革命的名無しさん：2010/05/12(水) 16:43:26

>>532
>今の共産党の理論面での衰退は、80年代に行った暴挙が大きな要因だろう。

理論活動が高揚すれば組織が潰れる、組織を維持しようとすれば理論活動は邪魔になる。
どうすりゃいいのさｗ

534 ：革命的名無しさん：2010/05/12(水) 17:07:52

>>533

党員に、中央に忠実な番犬のようなコピー機的党員を求め、それに逸脱する党員を弾圧しでは、
共産党への国民や特に青年の支持得られないでしょう。

535 ：革命的名無しさん：2010/05/12(水) 19:48:21

>>527
じゃあマルクスの労働「価値」説を厳密に表現してみてよ

536 ：革命的名無しさん：2010/05/12(水) 20:38:21

>>533

>理論活動が高揚すれば組織が潰れる、組織を維持しようとすれば理論活動は邪魔になる。
どうすりゃいいのさｗ

これって、党員は何も中央の言うことに不満を言わず、何も理論的なこと考えずに忠実に党の言うとおり動いていれば、
党内に分派が生じず、党組織が分裂するリスクを少なくできる。
党員が中央言うことに、理論的なことを考え、自分の見解を持ち、議論するような党であれば組織分裂の可能性がある、ということなの？
党の理論は党中央のみが独占し、一般党員は理論などに関心を持たず、無知蒙昧であったほうが都合がよいという考えだな。

こういう考えで共産党として理論軽視してきたから、不破哲亡き後の、科学的社会主義の理論の担い手育っていないのではないか。
理論軽視は、党組織自体を長い目で見れば弱体化する。

537 ：革命的名無しさん：2010/05/12(水) 20:53:18

>>531
査問とか処分って党内用語で語られても具体的に何があったか分からないけど、
考え方や方針が異なる人とは一緒に党活動をやれないから出ていってください
というふうに袂を分つのは、「大弾圧」でもなんでもなく、普通にリベラルな
選択関係だと思うけどなあ。党ってものはそういうもんでしょう。
考え方がバラバラのどこかの大政党みたいな党のほうがかえって全体主義的で異常。

538 ：革命的名無しさん：2010/05/12(水) 20:59:24

>>525
> 違うよ。資本主義経済は継続するのに必要なのは利潤だよ。

どう反論になっているのかさっぱり分からん。
100円で買い取った古本を10円で売っていたとしたらどう利潤を生み出せるわけ？

> 商品の生産・流通・販売にかかる労働への対価はコストであり、
> それが実際にいくらになるかは労働市場における需給によって決まるのであり、

労働価値説を放棄しているのになんで労働市場が必要になるのかさっぱりわからん。

> 「労働時間」によって一意に決まるものではない。

マルクスも市場価格ってもんがあると論じているでしょう。一意に決まるとマルクスがどこに書いているのか教えて。

539 ：革命的名無しさん：2010/05/12(水) 23:23:07

>>535
とりあえず資本論読めよｗｗ
マルクス主義の議論するのにマルクスの著書も読まないでなにがしたいんだｗｗ

540 ：革命的名無しさん：2010/05/12(水) 23:26:17

>>538
＞100円で買い取った古本を10円で売っていたとしたらどう利潤を生み出せるわけ？

そんなこと、どこのレスに書いてあるの？

＞労働価値説を放棄しているのになんで労働市場が必要になるのかさっぱりわからん。

労働市場に意味わかってます？
非マルクス経済学でも普通に使う用語ですが何か？

＞マルクスも市場価格ってもんがあると論じているでしょう。一意に決まるとマルクスがどこに書いているのか教えて。

「商品価格が労働時間にとって一意に決まる」とするからこそ労働価値説でしょうが。仮に「一意に決まるわけではない」とすれば、そんなの当たり前ですよ（笑）。
商品市場における需給、労働市場における需給、競合企業との力関係などなど・・・。

541 ：革命的名無しさん：2010/05/12(水) 23:27:06

>>540
×　労働市場に意味
○　労働市場の意味

542 ：革命的名無しさん：2010/05/12(水) 23:29:08

>>539
というか、あなた読んでるんでしょう？
>>527みたいな書き方するからには自分の解釈するところのマルクス労働価値説を述定すれば済む話でしょ？
そんな、いちいち「ｗｗ」とかつけなくていいからさ。

543 ：革命的名無しさん：2010/05/12(水) 23:38:50

>>537

党内で、最高権力者、80年代で言えば宮本顕治・今は不破哲三の言うことに異なる・権力者が好ましいと思わない理論や
議論は一切党内で認めないということだ。
1930年代のソ連では、スターリンという権力者の言うことには逆らえないということで、党内でも・国内でも多数の人々が処刑される
大粛清がなされたという共産主義の歴史があり、共産主義が多数の人民の命を奪うという悲劇を引き起こしたという歴史を学ぶべきだ。

544 ：革命的名無しさん：2010/05/13(木) 21:40:03

日本の民主党党員も小沢一郎には逆らえない
処刑されるからだ
（日本の）民主党はリベラルを標榜しているがその実体は共産主義である

545 ：革命的名無しさん：2010/05/14(金) 20:15:36

>>540
> 「商品価格が労働時間にとって一意に決まる」とするからこそ労働価値説でしょうが。
> 仮に「一意に決まるわけではない」とすれば、そんなの当たり前ですよ

だからその「当たり前」のことをマルクスは古典派から批判的に採用しただけだろ。
むしろ、マルクスのオリジナルなところは、古典派の労働価値説を資本主義が超えていっちゃう
そういう矛盾を資本主義が内包している、と論じるところにあったわけで。

546 ：革命的名無しさん：2010/05/14(金) 20:19:23

>>543
そんなの当たり前じゃん。「党」というものがそもそも何であるか、あなたは分かっているの？
党ってのは、同じ考えを持つ人がその共通の考えに基づいて結党するってのが本来のあるべき姿でしょう。
考えが違う人同士を党内に一緒くたに押し止めて「みんな一緒に！」という発想こそが全体主義の発想で不健康だよ。

547 ：革命的名無しさん：2010/05/14(金) 20:26:05

>>543
殺害と離党とを一緒くたにするその発想こそが狂っているよ。
党の方針と意を同じくしないなら離党して、ネオマルクス主義党でも自由に作ればいいだけの話でしょ。
ネオマルクス主義党を支持する人たちがいるなら、そっちの党へ移っていくでしょう。
「党」ってのはそもそもそういうものだよ。本来はそうであるべきものなのにね。

548 ：革命的名無しさん：2010/05/15(土) 03:43:12

>>546-547
日本共産党内には「考えの違いによって党員を排除してはならない」という約束事がある。
ここで別の党の話を持ち出しても仕方がないよ。

549 ：革命的名無しさん：2010/05/15(土) 03:51:22

「考えの違いによって党員を排除してはならない」というのは理論や運動の発展を必要とする
なら当然の約束です。弁証法をあげるまでもなく、変化とは常に現状の否定から始まる。考え
が違う者を排除するということは変化の芽を摘み取ることと同じ。世の中が変化しているのに
共産党だけは変化しなくて良いとはなりません。簡単な理屈ですから理解できるはずです。

550 ：革命的名無しさん：2010/05/15(土) 03:57:34

共産党の指導部だって変化・発展を否定しているわけではないんだよね。
ただ、その変化・発展が自分の意向に沿わない場合は潰してしまうってこと。
自分の意向なら正規の党会議を経ることなく一方的に党外に発表したりもする。
（例えば国旗・国歌の扱いや自衛隊の扱いについて不破はまず最初にマスコミ
に向けて発言した）
これってどういうことかといえば「正しいのは俺だけ」という立場なんだよね。
そんなのは「公党」じゃなくて「私党」でしかないと思うけどどうよ？

551 ：革命的名無しさん：2010/05/15(土) 04:04:35

レーニンも「マルクス主義は固定した教義ではない」と言ってた。

552 ：革命的名無しさん：2010/05/15(土) 10:22:35

>>548
> 日本共産党内には「考えの違いによって党員を排除してはならない」という約束事がある。

だったらその約束事こそが批判されるべきだと言っているんだよ。その約束事こそ党の本来のあるべき姿から言ったら害悪だ。

553 ：革命的名無しさん：2010/05/15(土) 10:25:07

>>551
毛沢東が教条主義をかなり嫌っていたことも有名だね。元側近の著作にも書いてある。

554 ：革命的名無しさん：2010/05/15(土) 10:32:43

>>552は政党と宗教カルトを混同しているんだな。混同されるような共産党も共産党だが。

555 ：革命的名無しさん：2010/05/15(土) 14:42:14

>>554
混同しているのは>>543のほうでしょう。
カルト集団の問題は、考え方に差異が生じてもその集団から離脱できないことにこそあるのですよ。
「考え方が違うから、私たちとはもう一緒にやれませんね、さようなら」というのは、
カルト集団とは対極にあるリベラルな集団の方針ですよ。

リベラルな集団というのは、地域や領土や血縁によって支配されているような集団のことではなく、
意見や選好を同じくする人たちが純粋にその意見や選好の共通利害によってだけ結びついている集団であって、
その利害に差異が生じた段階で一緒にやれなくなるからさようなら、というのが本来の党のあるべき姿。
「党」というのは本来そのような集団の極地であり、そうであるべきものでしょう。

556 ：革命的名無しさん：2010/05/15(土) 14:51:23

たとえば、マルクス主義政党なら、従来のマルクス主義の教条主義政党のなかで
それに批判的な考えをぶつけるネオマルクス主義の考え方をする人が出てきた場合、
従来のマルクス主義の教条主義政党から離れてネオマルクス主義政党を作るのが筋というもの。

で、そちらの新政党を支持する党内の人たちはそちらの政党に移っていけばいいのです。
それを一つの党のなかに一緒くたにしてしまうから、いずれかの立場が抑圧されてしまうことになる。

党というのは領土にも地域にも血縁にも制約されていないのだから、純粋にリベラルな絆だけで
結びついたり離れたりする、そういう集団であればいいのですよ。
てか、そういう集団で本来はあるべいでしょう。

557 ：革命的名無しさん：2010/05/15(土) 14:59:06

>>555-556
>>549にはレスが無いけど読み落としてる？

558 ：革命的名無しさん：2010/05/15(土) 15:16:54

>>557
だからそれも含めたレスですよ。
議論や論争は党間でもできるのだから、意見や利害が違うものが一党の中に一緒くたにあるべきだ
というその考え方の根拠には全くならない。

559 ：革命的名無しさん：2010/05/15(土) 15:34:49

>>558
変化を拒否する党と党が一体全体何のために党間論争するんだよｗ

560 ：革命的名無しさん：2010/05/15(土) 15:37:11

お互い変化を拒絶する党同士の論争じゃ暴力的内ゲバに移行するのは必然だなｗ

561 ：革命的名無しさん：2010/05/15(土) 16:00:44

>>559
それは議論以前の問題だね。まず君自身が変わらないと、他人の変化ばかりを期待してはいけないよ。

562 ：革命的名無しさん：2010/05/15(土) 16:03:11

>>560
あなたのような、そういう発想が内ゲバを生んできたんだと私は思うんだけどなあ。
ここでの書き込みを見ても、内ゲバを仕掛けるのが好きで好きで溜らなそうな性格みたいだし。

563 ：革命的名無しさん：2010/05/15(土) 16:17:22

>>561-562
すまんが論理が見えない。
変化を拒否する党と党が一体全体何のために党間論争するのか分かるように
説明してくれ。

564 ：革命的名無しさん：2010/05/15(土) 16:37:19

>>563
あなたの理屈だと、自民党も民主党も社会民主党と国民新党も共産党もその他諸々の党も
たった一党にならないと変化を拒んでいる党ということになるね。

それに「変化」が一概にいいとはかぎらんよ。それは裏を返せば、現状の大きな変化を恐れる
保守主義への単なる迎合だったりするかもしれん。

565 ：革命的名無しさん：2010/05/15(土) 16:50:44

>>564
>その他諸々の党もたった一党にならないと変化を拒んでいる党ということになるね。

なんで？
ますます論理が見えないね。聞いてることに答えてもいないし。

>それに「変化」が一概にいいとはかぎらんよ。

それを議論するための党内理論活動じゃないの？
異論者の存在を不正常とするお前さんの立場からは「変化は全て悪」という
論理的帰結になるんだが。

566 ：革命的名無しさん：2010/05/15(土) 22:21:37

「変化」は相対的なもの、ということだよ。
「変化」を主張する側が実は変化を恐れているかもしれない。
保守主義への迎合という意味では変化を恐れているんだよ。
変わるべきなのはそういうあなたの考え方だよ。
変化を拒んでいるのは自分だということに早くお気づきになったほうがよろしい。

567 ：革命的名無しさん：2010/05/16(日) 00:45:29

急にレベルが下がってきたな

568 ：革命的名無しさん：2010/05/17(月) 17:52:27

矛盾無きところに発展無し。弁証法の基本だよな。
異なる意見の存在がなければ矛盾も無く発展性もない。
それが今の共産党。

569 ：革命的名無しさん：2010/05/18(火) 07:40:40

矛盾はあるし、内部的には噴出しているけど、これを発展的に変革できていないんだな

570 ：革命的名無しさん：2010/05/19(水) 22:53:12

弁証法とか言ってる時点で「科学的」など名乗る資格はない

571 ：革命的名無しさん：2010/05/20(木) 06:58:44

日本共産党にとっての「科学」なんて外から持ち込む権威付け以外のなにものでもない。
弁証法に立脚すれば、そんな外部的権威に寄り掛かる必要もない。

572 ：革命的名無しさん：2010/05/20(木) 15:50:34

党内意見の弾圧は弁証法と無関係

573 ：革命的名無しさん：2010/05/20(木) 21:57:42

タイで起こっているのは一種の《共産革命》だろ？

クーデター政府による多数派民衆への武力弾圧を、日本のジャーナリストや知識人は非難しないの？

中国の場合はあんなに非難していたのに。

574 ：革命的名無しさん：2010/05/20(木) 22:08:38

その程度の認識の奴しかいないんだなこの板ｗ

575 ：革命的名無しさん：2010/05/20(木) 22:10:04

とくに保守系論壇のみなさん、タイについてなにかコメントして。

576 ：革命的名無しさん：2010/05/20(木) 23:25:26

共産党の常幹や中央委員で、不破哲以外の若い現役世代の幹部でマルクス・科学的社会主義研究に精通した人がいれば、
是非教えて欲しい。

577 ：革命的名無しさん：2010/05/21(金) 00:11:37

ひとついえるのはタイはオカマが多いということだ

578 ：革命的名無しさん：2010/05/22(土) 18:12:45

赤大学日本福祉大学は、教授も職員も学生も共産党が牛耳っていた。
飯田哲也教授は、共産党辞めてという理由で助教授に降格された。
その後立命の教授に迎えられ、教授会による共産党離党による嫌がらせと判明した。
恐ろしい大学だ。

579 ：革命的名無しさん：2010/05/23(日) 18:30:43

>576
若手理論家がいないから深刻な党内状況になってるんだろ

580 ：革命的名無しさん：2010/05/23(日) 18:58:06

理論的に誤りなんだから後継者が出ないのは当然

581 ：革命的名無しさん：2010/05/23(日) 19:25:46

>>580
理論的に誤りだと思ってる人は既に党外に放逐されたか離党してるかだよ。

現時点で党内に漂う空気は
「不破さんは最高に正しいから他の誰かが研究しても二番煎じでしかない」
って感じじゃないかな。だから「学習者」はいても「研究者」は育たない。

582 ：皆空 ◆NrZvAIuBYs ：2010/05/23(日) 19:57:24

>>581
ちょっと鋭いって思ったけど。。。

「マルクスは最高に正しいから他の誰かが研究しても二番煎じでしかない」
って言い換えると少し違うんじゃないかって気がする。
マルクス以後もマルクスの学説をまなぶ「学習者」の中から「研究者」が生まれてきた。
まなぶことを経なければ「研究者」は生まれない。

583 ：革命的名無しさん：2010/05/23(日) 21:24:08

>>582

党内で異論を認めない共産党で、研究し
不破と違うこと言えば、異論とみなされ粛清されるから、誰も研究をしようとは思わない。

584 ：革命的名無しさん：2010/05/23(日) 21:58:47

>>582
共産党内部の話をしてるんだよ。
話の前提を変えれば結論が違うのは当たり前なの。

ついでに言えば、今時の共産党員はマルクスを不破から学んでる。
共産党宣言も読んでない大卒の市議さえいる始末。不破がマルクス
を現代日本に即して翻訳しているからマルクスの著書は日本語版
であってももはや「原典」の世界なんだ。

大学できちんと学業を修めていればマルクスを解説本で済ませることの
手抜かりは明らかなんだが、まともに学業に取り組んでもいないんだろうな。

585 ：革命的名無しさん：2010/05/24(月) 00:01:22

>>584
昔の学生での共産党民青の活動は、マルクスの学習より赤旗拡大しろ・活動しろだったから、
学生運動でで、しっかりマルクス学習した党員少なかった。

586 ：革命的名無しさん：2010/05/24(月) 07:51:46

不破のマルクス解釈のどの部分が駄目なのか具体的に反論してくれないと分からないよ。

共産党を除名された過去がある森田実氏は、その事にも触れた上で不破氏のマルクス関連著書を絶賛しているが。
http://www.pluto.dti.ne.jp/~mor97512/C05403.HTML

587 ：革命的名無しさん：2010/05/24(月) 08:37:36

>>586

不破は、史的唯物論の土台と上部構造の関連性に関して、上部構造の土台還元説的理解をしており、
グラムシ的な上部構造の相対的自律論の立場ではない。
また、国家論に関しても、国家とは階級支配の道具説であり、ネオマルクス学派の国家の土台からの相対的自律した存在として捉え、
プーランザスに代表されるような国家とは階級関係の凝集という見解に反対した。
不破の国家とは階級支配の道具説では、アメリカ国家とスウェーデン国家の国家の性格の相違を無視するという理論的誤りを導き、
資本主義の下で福祉の充実した福祉国家建設という課題を後景に退けた。
不破的国家論に依拠しているから、共産党はいまだに公式には福祉国家論への見解が出せないというジレンマにある。

588 ：革命的名無しさん：2010/05/24(月) 09:19:35

公明党のあきの公造は、秘書などの会計責任者が政治資金収支報告書に虚偽
記載などの違法行為を行えば、政治家の監督責任を問い、公民権を停止させ
ます。

589 ：革命的名無しさん：2010/05/24(月) 09:54:17

>>587
日本語でおＫ

590 ：革命的名無しさん：2010/05/24(月) 10:07:14

>>586
>不破のマルクス解釈のどの部分が駄目なのか具体的に反論してくれないと分からないよ。

何が分からないのか書かないと。
直近のレスを読む限り駄目なのは不破による理論支配って話だと思うが。
不破であれ誰のであれ理論に欠陥であることは珍しいことではない。
誤りは誤りとして批判される自由な環境があるのなら何の問題もないんだよ。

591 ：革命的名無しさん：2010/05/24(月) 13:57:52

少し前の党大会で、理論面学術面での見解の相違を排除してはならないと決めたよな。
たぶん昔の宮本体制の頃のごたごたを意識した改正だろ。

592 ：革命的名無しさん：2010/05/24(月) 14:00:46

>>590
普通学問研究の世界では、マルクス主義研究においても、論争がなされるものである。
共産党ないでは、不破のマルクス解釈に、一切の論争がなされていない。
スターリン時代のソ連のように、スターリンの理論には一切の批判を許さないのと同様の問題がある。

593 ：革命的名無しさん：2010/05/24(月) 14:06:19

>>591
時すでに遅しだよ。80年代のネオマルクス狩り、学者狩りで、不破に異論唱えようという
知識人党員は、皆党を見限り、離党しているよ。
もう共産党内では、不破の理論に論争をしようという能力と意欲持った知識人党員なんて残っていない。
すなわち、共産党の理論戦線での凋落だ。

594 ：革命的名無しさん：2010/05/24(月) 14:46:25

党勢拡大と票読みがほとんどの党活動だろ？
そんな活動でいかなる知的探求心が刺激されるのかってことだな。
人もいなけりゃ人を刺激する環境もすでに存在しないよ。

595 ：革命的名無しさん：2010/05/24(月) 14:49:18

不破自身がやってることも古典鑑賞みたいなもんで、党活動上の必要や現代社会の
分析の必要に刺激されてやってる理論活動なんかじゃないし。

596 ：革命的名無しさん：2010/05/24(月) 14:55:11

ネオマルキズムは、独自の政党もつくれず、支持者も集められなかった時点でもう終わっているよ。
70・80年代の流行病だった。

597 ：革命的名無しさん：2010/05/24(月) 14:57:06

選挙で何回後退しても反省しない党だから現状批判から始まる理論活動そのものが
動機付けられない。もはや理論活動がどうのこうのって次元じゃないんだよ。全体とし
て死につつあるんだから。

598 ：革命的名無しさん：2010/05/24(月) 15:04:02

>>596
支持者が集まるか集まらないかは理論活動への評価ではなく政治的な評価だろう。
理論の価値は多数決で決められるものではないからね。もちろん、人々を引き付ける
ような政治思想として継続的発展ができなかったとすれば、それを支える理論創造も
うまく行かなかったとも言える。>>596の書いてることが事実だとすればの話だがね。

599 ：革命的名無しさん：2010/05/24(月) 17:33:29

>>596
ネオマルク主主義は、90年代以降に比較福祉国家研究に大きく進化した。
すなわち、アメリカとドイツとスウェーデンが福祉国家としていかなる要因で、
どのように内容が違うのかというような比較研究が盛んになり、共産党系学者も多く参加した。
プーランザス的国家論が、比較福祉国家研究の道を開いた。

600 ：革命的名無しさん：2010/05/24(月) 20:47:52

ネオマルキシズムは内容ないからいいんだけど
アナリティカル・マルキシズムは無視できないだろ
日共はアナマルをどう評価してるんだ？

601 ：革命的名無しさん：2010/05/25(火) 02:15:22

>>599
それ、レギュラシオン学派とかもネオマルクス主義に含まれているの？

602 ：革命的名無しさん：2010/05/25(火) 02:20:42

>>598
> 支持者が集まるか集まらないかは理論活動への評価ではなく政治的な評価だろう。

政治理論なんだから、最終的には政治的な評価が理論の有効性を測る根本だろう。

社会科学的には、アルチュセールであれプーランツァスであれ、
国家概念をかなり拡張したところに意義があったんじゃなかったか。

君の場合はなんだか政府の政策レベルに彼らの理論を矮小化して考えているように読めるが。

603 ：革命的名無しさん：2010/05/25(火) 04:00:28

>>602
>国家概念をかなり拡張したところに意義があったんじゃなかったか

それって「支持者が集まるか集まらないか」という政治的観点から導か
れた評価なんですか？　理論も政治も評価基準が同じでよいって話は
すごくプラグマチックな印象を受けるね。

604 ：革命的名無しさん：2010/05/25(火) 04:57:58

>>601
平田清明が、晩年　グラムシ理論・ネオマルクス主義国家論・レギュラシオン理論の接合
を目指していたね。レギュラシオン学派の人たちは、ネオマルクス主義的国家論に立っていたと思う。
ヒルシュの国家導出論もあったしね。

605 ：革命的名無しさん：2010/05/25(火) 07:49:34

レギュラシオン（笑）
ネオマルクス主義（笑）

606 ：革命的名無しさん：2010/05/25(火) 07:51:06

？

607 ：革命的名無しさん：2010/05/25(火) 08:18:02

>>605
それなら、君が正しいと思う理論聞こうではないか？

608 ：革命的名無しさん：2010/05/25(火) 11:03:33

「支持者が集まるか集まらないか」を基準にしたら
少なくともマルクス主義理論は破綻しているということになるよな

609 ：革命的名無しさん：2010/05/25(火) 14:29:56

>>603
だから、そこは社会科学的な部分の評価だよ。
社会科学理論と政治理論を混同しちゃいけない。

>>604
ここでネオマルクス主義ネオマルクス主義と繰り返し書いている人のそれは、
ネオマルクス主義というよりは、（福祉）国家論うんぬんとはあまり関係がなく、
むしろレギュラシオン学派に近いんじゃないかと感じられた。

グラムシ、アルチュセール、プーランツァスはもっとラディカルな感じがしたけどなあ。
不破についてはよく知らないけど、
階級支配の道具説をもっと拡張し、ラディカルにした印象を私はむしろ受けたんだよね。
アルチュセールはイデオロギー国家装置論だけど、プーランツァスになるともっと暴力的に
国家権力は日常生活に介入してきているんだという階級闘争関係を描いているところがある。
フーコーの権力論とかぶるというか。

610 ：革命的名無しさん：2010/05/25(火) 14:32:48

不破さんはともかく、いまの共産党の党首とかそのクラスの人たちによる
テレビや新聞での言及は、ネオマルクス主義よりも右寄りというか、
社民党よりも右寄りというか、ほとんど国民新党と同じ感じがするよね？

611 ：革命的名無しさん：2010/05/25(火) 15:15:44

「国家とは階級関係の凝集である」

なるほどね。そういう言い方もあるね。

　で？

612 ：革命的名無しさん：2010/05/25(火) 17:05:44

ネオマルクス主義は、伝統的マルクス主義の国家の階級的性格は、下部構造の階級関係に
一方的に規定され（土台還元説）、資本主義社会では、アメリカもスウェーデンの国家も同様に、
資本家階級の階級的支配の道具と規定するという考えだ。
それに対し、ネオマルクス学派は、上部構造の下部構造からの相対的自律論の立場に立ち、プーランツァスは、国家とは階級関係の凝集
とし、ジェソップは、国家装置内部における階級闘争という概念を提起した。
これは、それ以降（90年代）マルクス主義者の多くが、比較福祉国家研究の分野に参加する理論的前提を作った。
共産党が依拠する国家とは階級的支配の道具と規定すれば、福祉国家が国民の生活保障に大きな役割絵を果たす国家なんて規定出来ようがない。
日本の代表的ネオマルキストの田口富久冶は90年代に『ケインズ主義的福祉国家』というタイトルの本を書いている。
いま、不破を除いて共産党幹部には、国家論を理解し、論じられる人物そのものがいなくなっている。

613 ：革命的名無しさん：2010/05/25(火) 17:14:09

>>609
社会科学理論と政治理論が区別できるとも思えんけど。
まあいいや。

614 ：革命的名無しさん：2010/05/25(火) 20:14:02

正統的マルクス主義に説明できなくて
ネオマルクス主義に説明できる事実って何なの？

615 ：革命的名無しさん：2010/05/25(火) 21:31:30

>>614
福祉国家論だよ。
同じ資本主義国家でも、階級力関係や文化的状況の違いで、国家が国民の生活と福祉を守るという機能に大きな相違が生じる、
例えば、アメリカもスウェーデンも独占資本主義高だが、福祉など国家の機能は全く異なる。
これを伝統的マルクス主義の「国家とは階級支配の道具という」理論からは導き出せない。
すなわち、資本主義の中での改良の意味の軽視につながる。

616 ：革命的名無しさん：2010/05/25(火) 21:50:37

http://kishida.biz/column/jpeg/2008/marx.jpg
http://www.hanmoto.com/bd/img/image.php/978-4-8188-1982-5.jpg?width=500&image=/bd/img/8188/978-4-8188-1982-5.jpg
http://www19.atpages.jp/imagelinkget/get.php?t=v&u=www.theatertv.co.jp/images/programs/movie2079.jpg
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/mc/pic/gen0273.jpg

617 ：革命的名無しさん：2010/05/25(火) 23:14:46

ブラクラはるなよ

618 ：革命的名無しさん：2010/05/26(水) 18:03:50

マルクス理論初心者だけど、科学的ってどういうことかと思ったら、
「精神を構築するものは物質⇒政治・法律・文化を構築するものは経済」
っていうマルクスの空想なんだな。
産業革命で市民社会における経済的思考の重要性が増したからといって
なんでこんな幼稚な空論にみんな騙されたんだろう？

ルソーにしてもマルクスにしても、その説くものは科学でも絶対的真理でもない。
そこにあるのは、それを考え出した人間の願望と、
他人をそのロジックに引き入れるためのレトリックがあるにすぎない、
ということを忘れてはならない。
（「歴史の読み方」渡辺昇一）
↑
こういう見方をしてる人間が今は大多数だと思うけど、
ネオマルクス主義とか言っても白い目で見られるのは当然だね。

>>612にしても
漢字の字面がいかついだけでその実、あまりに単純すぎるだろ。
相対的自律論とか言っても、マルクスの超単純な理論をちょろっとこねくっただけに過ぎんじゃないか。
社会がそんな単純な構造のわけがないじゃん。

619 ：革命的名無しさん：2010/05/26(水) 19:57:51

えらく幼稚な書き込みだな。

620 ：革命的名無しさん：2010/05/26(水) 20:05:38

>>615
でも、その発想って、ネオマルクス主義が言い出したことじゃなくて、
マルクスの生きていた時代からの論争の焼き直しにしか見えないけどなあ。
どっこも新しいところはないのに、なんでNEOなんだろ？

621 ：革命的名無しさん：2010/05/26(水) 20:09:15

>>618
その発想については歴史相対主義に立つサミュエルソンあたりも評価しているけどな。
ネオマルクス主義にしろ、主流派経済学にしろ、主体はけっきょく社会的関係に支配されている
ということを、べつの理論で拡張しているだけだし。

622 ：革命的名無しさん：2010/05/26(水) 20:27:38

>>615
＞同じ資本主義国家でも、階級力関係や文化的状況の違いで、国家が国民の生活と福祉を守るという機能に大きな相違が生じる

つまり経済的土台の状況からは説明できないってことでしょ。
それってマルクス主義じゃ説明できないってことじゃん。
「ネオ」とか接頭辞付けてアドホックな修正でごまかさざるを得ないというのは、
マルクス主義がラカトシュのいう「前進的な研究プログラム」ではないってことだよ

623 ：革命的名無しさん：2010/05/26(水) 20:30:36

>>622
マルクスを読んでないんだろうが、経済的土台は上部構造を説明するためのものでは
ないんだよ。

624 ：革命的名無しさん：2010/05/26(水) 22:43:31

>>619
ならもっと読み込めば信じるに値する理論だって納得できるようになんのかよ？
そもそもがネオなんとか、なんて簡単に批判できちゃうような理論なんだろうがよ。

625 ：革命的名無しさん：2010/05/26(水) 22:50:13

>>623
マルクスの『経済学批判』の序文で土台が上部構造を規定すると書いてあったね。
共産党の伝統的史的唯物論支配でも、土台が上部構造のあり方を規定するとしていたはずし、
そこからアメリカ国家もスウェーデン国家も同様に、資本主義国家とは資本家階級の階級支配の道具と規定し、
80年代に猛烈なネオマルクス主義批判を展開したね。

626 ：革命的名無しさん：2010/05/27(木) 07:50:42

>>625
マルクスの土台/上部構造論は「封建社会や資本主義社会という括りで経済的社会構
成体の移行史を辿れば、下部構造が上部構造に対し規定的に作用していることが分か
る」という一種の歴史観でしょう。この歴史観は本人が書いてるように研究の「導きの糸」
であって、指針や手掛かりに近い。個々の資本主義国家ごとの内政の差異など最初か
ら説明対象にはしていないし、そういう関数関係を言う必要性も無い。

>>615は
>同じ資本主義国家でも、階級力関係や文化的状況の違いで、国家が国民の生活
>と福祉を守るという機能に大きな相違が生じる

ということで、「国家とは階級支配の道具という」理論を否定しているのであり、土台/上部
構造論を否定しているのではないと思う。ただ、これをもって階級支配の道具という国家
機能を完全に否定できるかどうかは疑わしい。

627 ：革命的名無しさん：2010/05/27(木) 09:04:31

政党に例えると、企業献金に依存（下部構造）している政党が、法律（上部構造）に企業献金の禁止を盛り込むなどありえないという事。

628 ：革命的名無しさん：2010/05/27(木) 10:02:59

>>626
史的唯物論の、土台と上部構造の関連に関して社会構成体論争など多くの議論があるが、
共産党・不破の理論は、土台が上部構造を一方的に規定しているという理論であり、グラムシなど
上部構造領域の相対的自立制論を否定する見解に経っていた。
最近の議論で、国ごとに、下部構造は独占資本主義が支配する体制であっても、上部構造の政治体制・意識・文化などが
大きく分岐していることが解明されている。
アメリカで公的医療制度導入しようとオバマの取り組みの国民の猛烈な批判が生じた。片や、スウェーデンでは、
世界最高水準の福祉システム維持への、強固な国民コンセンサスが存在する。

＞ただ、これをもって階級支配の道具という国家
＞機能を完全に否定できるかどうかは疑わしい。

　あなたは、国家の階級支配の道具説を擁護する立場のようだが、
スウェーデン国家が、1930年代以降労働運動を支持基盤とする社会民主党が長期政権につき、
一貫して、労働者の生活向上と社会保障拡充の政策を国として進めてきたことを、スウェーデン国家が
資本家階級のによる労働者階級の階級支配の道具という説からどう説明するんだい？

629 ：革命的名無しさん：2010/05/27(木) 15:45:16

ファシズムはブルジョアジーのムチの政策、福祉国家はアメの政策、
共産党ならそういうだろう。

630 ：革命的名無しさん：2010/05/27(木) 16:04:03

>>629
それなら、共産党が当面めざすという資本主義の枠内での民主的改革も、
ブルジョアによるアメの懐柔政策ということになるね。
共産党は、日本における社会主義社会の具体的青写真すら出しておらず、
当面はブルジョアによる懐柔政策路線しか展望が出せないということだ。

631 ：革命的名無しさん：2010/05/27(木) 17:54:04

>>628
>あなたは、国家の階級支配の道具説を擁護する立場のようだが、

>>615だけでは否定する根拠に乏しいでしょう。
軍や警察が支配階級の交代に素直に応じるならばともかく、階級横断的な国民福祉
の充実が見られたとしても「国家の階級支配」を否定する根拠にはならんでしょう。
資本家階級の支配イコール労働者階級の一路窮乏化だとか思ってない？
資本家階級にとって質の高い労働力の再生産は必須事項でしょう。

632 ：革命的名無しさん：2010/05/27(木) 18:11:09

スウェーデンのような福祉国家は、むしろ、マルクス主義的には
『プロレタリアート独裁』という概念と関係があるんじゃないのか？

つまり、共産主義への過渡期として福祉国家的な段階が不可避だとする。

633 ：革命的名無しさん：2010/05/27(木) 18:36:32

>>632
基本的な認識が間違っています。
福祉国家は資本主義国家延命の為の政策の一つでしかない。
もっと福祉を！とは正しいが、
福祉政策なんぞ不要な世界を！が真理。

634 ：革命的名無しさん：2010/05/27(木) 18:56:50

プロレタリア階級による民主的独裁下（プロレタリア国家）にあっても、
経済的には資本主義的な母斑を押された過渡段階からはすぐには逃れらないと、
マルクスがゴ綱領批判などで少なくとも想定していたことから考えると、
ブルジョア的土台の上にプロレタリア政府の乗っかる時代があることを、
理論的もしくは現実問題として認めていたんだよね。

つまり、成熟した共産社会になるまでの過渡段階（この長さが論争になった）として、
資本主義的母斑（市場原理？）を保ちつつもプロレタリアの利害を反映した国家（福祉国家？）
の存続が共産社会の前にある。
これがマルクスが想定していた資本主義の未来像、共産社会の前景像だったわけで。

635 ：革命的名無しさん：2010/05/27(木) 19:04:37

資本主義、帝国主義の恩恵でインターネットが発達し、多くの人にこうした議論や権力側の実体が公開されること自体はいいことだと思う。

636 ：革命的名無しさん：2010/05/27(木) 19:36:07

>>634

まったくそのとおりだね

637 ：革命的名無しさん：2010/05/27(木) 19:39:27

北欧がプロ独国家とか
どんだけボケたこと言ってんだｗ

638 ：革命的名無しさん：2010/05/27(木) 21:25:46

>>634こそレギュラシオン学派的、
もしくは、
ネオマルクス主義的解釈の極地だろ。

639 ：革命的名無しさん：2010/05/27(木) 21:29:52

マルクス原理主義の極左か

640 ：革命的名無しさん：2010/05/27(木) 21:44:13

>>636 >>638
自演はもう少しうまくやったほうがいいぞ

641 ：革命的名無しさん：2010/05/28(金) 14:45:54

プロ独という概念は、結局のところ、階級利害の象徴的主戦場とされる
国家体制がすぐには消滅してしまわずに、過渡段階として存続しつづけ、
多数派になったプロレタリア階級の利益をもっとも反映したプロ独国家に
なった後にも資本主義との共存を企っていく、そういう段階が想定されて
いたことを意味しているはずなんだよ。
つまりブルジョア経済体制の上にプロレタリア政府が乗っかることも想定済み。

>>640
言っとくけど、このスレッドには君と私しかいないから。
君以外の書き込みはすべて私の自演自作と思っていただいて結構。

642 ：革命的名無しさん：2010/05/28(金) 20:37:06

３人はいる

643 ：皆空 ◆NrZvAIuBYs ：2010/05/28(金) 21:47:15

俺は今までいなかったんだが・・・・

>>634ってかなり常識的なことを言っているんだって思うけど。
俺は過去に、
今日革命が起こっても昨日と同じように明日も会社に行って働く、って書いた。
当たり前だよね。革命の翌日なんて革命の前日と何も変わりはしないのだから。

革命後の社会なんていうと変にガチガチの理想的モデルで考えてしまうんだけど、
現実で考えればごく常識的なことなんだよ。

革命の翌日っていうと「そうかも知れないね」って同意する人もいるだろう。
じゃ、革命の三日後は？　三ヶ月後は？三年後は？　あるいは300年後は？
暴論に聞こえるかもしれないけど、俺には翌日と300年後の質的な違いが理解出来ない。
革命後、2日で社会主義的生産様式を手にするかもしれないし（無理っぽいけど）
革命後、300年かけなくてはポスト資本主義的生産様式を手にすることができないかもしれない。
翌日も300年後も物理的時間の経過って点では同じだ。

俺はさ、例えば中国が市場経済を取り入れたから社会主義じゃないって話を眉唾だって思う。
民主主義が育っていないって点で社会主義じゃないっていうなら気持ちだけはわかるけど。
何もマラソンコースのように道が決まっているわけでも、
工場生産のラインのように工程が決まっているわけでもない。
紆余曲折はあり得る。
車が直進するためには左右にぶれる「遊び」を必要とするように
ひとつの社会を作るために右や左にぶれながらっていうのは当然だって思う。
少なくとも未だ見ぬ社会を作ろうって話なら。

俺は>>634をそういう話だって理解した。

644 ：革命的名無しさん：2010/05/28(金) 22:04:11

>>641

言っている内容は薄っぺらいくせに、故意に回りくどく、わかりにくい言い回しするな。馬鹿が。

645 ：革命的名無しさん：2010/05/28(金) 23:19:13

プロレタリア独裁の議論いいんだが、先進国で今まで共産党主導の社会主義革命は、
どこも成功していないという歴史的事実を重く受け止める必要あると思う。
そして、ヨーロッパでも日本でも共産主義政党は衰退し、将来の存続が危ぶまれる状況だ。
それと、北欧は社会民主主義政党が福祉国家建設の主導権を握ってきたが、社会主義革命なんて目標もたない。
北欧の共産党は、どこも弱体。

646 ：革命的名無しさん：2010/05/29(土) 04:46:49

いわゆる先進国に限れば被雇用労働者というだけで一つの階級と言い得るか
どうかも怪しいんだよね。年収1000万近い大企業正社員って俺に言わせると
ほとんど支配階級だわ。プロレタリア独裁成就の暁には2ちゃんねるで「奴らを
吊るせ」なんてスレが林立するかもしれん（＾＾；

647 ：革命的名無しさん：2010/05/29(土) 05:53:56

>>464

夫婦で公務員や教員で、50歳代なら世帯の年収１５００万円超えるよね。
派遣労働者と夫婦で年収1500万こえる公務員・教員を、同じ労働者階級という範疇で
捉えることに無理があるかもしれない。
大企業正規社員・公務員・教員などは、労働者というより、新中間層と捉えるべきかも知れない。
共産党員も、公務員や教員の比率が高く、彼らは新中間層といえるだろう。

648 ：革命的名無しさん：2010/05/29(土) 07:41:18

>>645

もう、耳にたこができるほどいい古された話。
そういうレベルの討論板ではない。

649 ：革命的名無しさん：2010/05/29(土) 08:20:31

耳にたこができるほど言わないと分からんからだろ。

650 ：革命的名無しさん：2010/05/29(土) 08:52:43

>>648

社会主義革命なんて先進国で起きていないし、社会主義革命目指すという共産党は、
先進国ではどこでも崩壊の危機にある。
共産党内の支部会議でも、社会主義革命なんて議論に上ることほとんど無いだろう。
共産党中央も、最近社会主義や共産主義の理論をほとんど提起しなくなっている。
中国を市場経済を通じた社会主義と賛美するぐらいだ。
大学でも、かつては社会主義経済学者がいたが、学会名も経済体制学会に変更し、
その分野の学者は皆、ソ連崩壊以降ノイローゼ状態になった。彼らが停年退官後は、
新規の社会主義経済学者は補充されず、日本の大学で学問分野が消滅した。
若手の社会主義経済学者なんて全く誕生していない。日本から社会主義を研究する
人材がほとんど消滅している。

651 ：革命的名無しさん：2010/05/29(土) 09:24:10

>586
こういうのは興味深いな。
混迷の時代、マルクスを読み直す意味は大きい。

652 ：革命的名無しさん：2010/05/29(土) 09:39:02

不破はマルクス研究者としては一流だよ
反代々木の研究者も一目置いている

653 ：革命的名無しさん：2010/05/29(土) 09:42:56

ソースは？

654 ：革命的名無しさん：2010/05/29(土) 10:07:23

>>652

不破は、８０歳だ。あと何年マルクス研究者としての役割はたせると思う？
その後、共産党中央には若手のマルクス研究できる理論幹部皆無。
大学の経済学部でも、かつて日本ではマルクス経済学が大きな地位を占めていたが、
今は見るかげないほどに衰退している。

655 ：革命的名無しさん：2010/05/29(土) 11:50:50

衰退してほとんど消滅しているのはわかったから
生き残ってる部分だけ書いてくれ

656 ：革命的名無しさん：2010/05/29(土) 14:35:05

>>652

不破哲は、自分の本音・自主的思考としての研究とミヤケン体制下のミヤケンの番頭としての自分の
本意に反した研究と共存しているだろう。
ウエコウもかつてはミヤケンに敵対する構造改革派の論客だったが、共産党内部のヘゲモニーをミヤケンが握ると、
自分の立場の保身のため、かつての主張を投げ捨て、ミヤケンの番頭としての理論家に転向した。

657 ：革命的名無しさん：2010/05/29(土) 21:32:18

プロレタリア独裁と共産党独裁と勘違いして擁護したり批判したつもりになっている人が多すぎるんだよな。
批判する側も共産党を擁護する側と同じ勘違いをしちゃっているのがかなり痛い。同じ穴の狢。

658 ：革命的名無しさん：2010/05/29(土) 23:19:54

君がプロ独と共産党独（笑）の違いを説明すればすむことだろ

659 ：革命的名無しさん：2010/05/30(日) 04:30:43

現存した社会主義国では、プロレタリア独裁はすべて共産党の一党独裁に転化した。
プロレタリア独裁と議会制民主主義とは相容れない。

660 ：革命的名無しさん：2010/05/30(日) 07:01:13

>>659
そうだな。
それに加えて、マルクス主義政党の政権国家は、
間違いなく、自由・人権・人命を拒否し、
人権弾圧、民族浄化、恐怖政治のオン・パレードだったなあ。

661 ：革命的名無しさん：2010/05/30(日) 07:17:55

>>660
激しく同意。
大日本帝国の体制を研究して、そっくり真似した北朝鮮のことですね。
隣組とか治安維持法だとか特高警察とか、
大日本帝国の成功例が全部パクられてる。

662 ：革命的名無しさん：2010/05/30(日) 07:50:08

>>659
>プロレタリア独裁と議会制民主主義とは相容れない。

なるほど、日本共産党の「自由と民主主義の宣言」は、プロレタリアート独裁を排しているということか。

663 ：革命的名無しさん：2010/05/30(日) 10:12:12

>>659
少なくともソ連は社会主義国ではないし、社会主義を自称してもいなかったようだが。

664 ：↑：2010/05/30(日) 10:15:09

ﾌﾟ

665 ：革命的名無しさん：2010/05/30(日) 10:29:26

>>663

ソ連は社会主義国でないというのは誰の見解？
最近の日本共産党の公式見解ではないだろうね。
上田耕一郎『先進国革命の理論』大月書店、1973年
　『ソ連のおける社会主義建設を進めたスターリンの業績は十分に評価される必要
があることはいうまでもない。」と当時の共産党の副委員長がソ連を社会主義国と認めている。

＞社会主義を自称していなかったようだが

　ソ連の国名は、ソビエト社会主義共和国連邦
　国名にまで社会主義と入っているで。

666 ：革命的名無しさん：2010/05/30(日) 11:12:42

>>665
朝鮮「民主主義」「人民」「共和国」

667 ：革命的名無しさん：2010/05/31(月) 07:07:17

ゆとりはソ連の正式名称も知らないんだな
やれやれｗ

668 ：革命的名無しさん：2010/05/31(月) 10:02:20

ソ連の「ソ」の意味すら知っているかどうか

669 ：革命的名無しさん：2010/05/31(月) 12:33:32

国名に「社会主義」の文言入れたからって
その国家が社会主義国って証明にはなんねーじゃん。

670 ：革命的名無しさん：2010/05/31(月) 12:37:14

党名に共産の文字が入っていても共産主義者の党と言えないのと同じ

671 ：革命的名無しさん：2010/05/31(月) 13:40:23

>>669
君が考える社会主義の定義って何？

672 ：革命的名無しさん：2010/05/31(月) 19:48:36

>>669
ちゃんと話の流れを読めよゆとり
>>663が「社会主義を自称してもいなかったようだが」とか書いてるから
それに突っ込みが入っただけの話

673 ：革命的名無しさん：2010/05/31(月) 21:04:05

>>672
だからさぁ、みんなその突っ込みに合わせて楽しんでるんじゃん。
四の五の茶々いれんな。
おもしろ、おかしく、暇をつぶす、と。
さぁ、糞味噌混ぜて愉しもうや。

674 ：革命的名無しさん：2010/05/31(月) 21:06:28

>>669
マルクス主義じゃないんだが、いわゆる民主社会主義の定義に基づくと、
ドイツ、フランス、北欧諸国あたりは（民主）社会主義国と定義可能だけどな。
しかし国名に社会主義なんて入らないし、社会主義を標榜する事もない。

675 ：革命的名無しさん：2010/05/31(月) 21:52:28

>>674
西ヨーロッパの社会民主主義が強い国は、議会制民主主義の国で、政権交代して
保守政党が政権つくこともある。国民主権で議会制民主主義の国で政権交替がある国では、
社会民主主義政党の目標が国家の目標にはならないね。

一方、共産主義国は一党独裁で政権交替が無く、共産党のスローガンが国としての目標になる。

676 ：革命的名無しさん：2010/05/31(月) 22:12:22

>>674

社会主義という理念が、共産主義者が使う場合は生産手段の社会化とプロレタリア独裁国家という前提になるが、
社会民主主義者の社会主義とは、資本主義の枠内で労働者・国民の生活や権利が守られる福祉国家の建設・維持という考えで、
共産主義者の社会主義という理念には反対である。

677 ：革命的名無しさん：2010/05/31(月) 22:34:14

>>672
国名にあるそれは、社会主義者たち（生まれの、由来の）という意味であって、
社会主義者がつくった共和国ないしその評議会同盟という意味を表している名称である
という意味ではたしかにそうだが、しかし、そのことがソ連がただちに社会主義経済を
導入した自称社会主義国であったことを意味しないよ。
つまり、その指導者たちもソ連を社会主義国の段階にあるとは考えていなかったんだから。

678 ：革命的名無しさん：2010/05/31(月) 22:50:11

トロツキーが永続革命論で書いていることの受け売りになるが、
レーニンは「ロシア革命は社会主義革命じゃなかった」と書いている。

メンシェヴィキが主張するように、つまりブルジョア革命であったかどうかについては、
「ブルジョア革命であった」と書いているときと、「ブルジョア革命でもなかった」と
書いているときの両方があって、一貫してはいない。

もう一つ、プロレタリア革命であったかについても、やはり否定されていたはず。
ロシアの人口の大多数も、革命の主体の大多数も農民であったことは、
レーニンらも認めざるをえなかった。

けっきょく、いずれのロシアのマルキストもロシア革命を社会主義革命とは考えていなかった。
レーニンは演説で、社会主義秩序の導入はまだまだずっと先の展望になるとその困難さを語っていた。

679 ：革命的名無しさん：2010/05/31(月) 22:51:40

>>677
上田耕一郎によれば、「ソ連における社会主義建設の事業を押しすすめたスターリンの業績は十分に評価される必要があることはいうまでもない。」
『先進国革命の理論』大月書店、1973年
上田耕一郎は、スターリンが指導者の時代の1930年代の農業の集団化と急速な工業化の実現で、ソ連は社会主義になったと認識していたようだね。

680 ：革命的名無しさん：2010/05/31(月) 23:00:59

>>679
マルクス主義の古典的考えでは、共産主義社会の歴史的条件として、その前に資本主義社会が成立して
産業発展が成し遂げられ、飛躍的な生産力が実現することが不可避であるとされていた。

しかしロシアはそういう歴史段階にぜんぜん達していないので、マルクス主義の理論では当然、
>>678のように考えざるをえないし、そう考えるのが、理論的な、教条主義にかなった解釈の筋だ
ということになる。それがまず大前提。

スターリンについてはいろいろな見解があるが、共産主義の実現のためには、少なくとも先進的な
経済発展が必要だという前提条件があったので、スターリンはそれを国家の官僚主義的で中央集権的で
独裁的な力で、強権的に実現しようとした、という解釈ができるかもしれない。
CIAのソースによると、たしかにソ連は一時期は日本なみの経済成長を記録したとも言われている。
しかしその方法・手段は、政治倫理的に大いに問題にされ批判されるべきであると思う。

681 ：革命的名無しさん：2010/05/31(月) 23:09:20

レーニンは自分たちの孫の世代で社会主義国を実現できることを目指そうと展望していたが、
彼らにしてみれば、トロツキーの悲観論のほうに歴史は向かったと言えるのかもしれない。
ソ連が崩壊し、プーチン政権になって以降もロシアはいまだ資本主義化の段階で足踏みしている。

682 ：革命的名無しさん：2010/06/01(火) 01:59:21

たしかに>>663は本気でソ連の正式名称を知らない書き方だなｗ

683 ：革命的名無しさん：2010/06/01(火) 13:03:45

>>682
663は半分は当たりで、半分は外れ。
ソ連は資本主義国への優位性を示す目的で社会主義と自己規定するも、
現実は全く違った為、途中からはそれをやめたはず。
従って後期のソ連については663の認識が正しい。
もっとも反共主義者にとってはソ連＝社会主義の方が都合が良いので、
定義的に間違っているのを承知で社会主義だと言い張るわけだが。
反共主義者なんてただの虐殺魔・弾圧魔だったと、現在は証明されているがね。
この期に及んで自己責任と言う言葉で虐殺と弾圧を正当化しているし。

684 ：革命的名無しさん：2010/06/01(火) 13:49:29

ソ連の正式名称とか学校で習わないかね
ゆとり教育で削られたんだろうか

685 ：革命的名無しさん：2010/06/01(火) 16:46:59

>>684
ってか国名に社会主義が入る＝社会主義国認定ってどんだけ馬鹿なんだ？
しかも677と683に無知な反共主義者の戯言を否定する事実が書いてあるのに。
ゆとり脳ってわずかひとつ前のレスと7番前のレスすら読まないあんたの自己紹介か？
それとも私は嘘吐きです泥棒＝犯罪者の始まりなんですという独白なのか？

677 ：革命的名無しさん：2010/05/31(月) 22:34:14
>>672
国名にあるそれは、社会主義者たち（生まれの、由来の）という意味であって、
社会主義者がつくった共和国ないしその評議会同盟という意味を表している名称である
という意味ではたしかにそうだが、しかし、そのことがソ連がただちに社会主義経済を
導入した自称社会主義国であったことを意味しないよ。
つまり、その指導者たちもソ連を社会主義国の段階にあるとは考えていなかったんだから。

683 ：革命的名無しさん：2010/06/01(火) 13:03:45
>>682
663は半分は当たりで、半分は外れ。
ソ連は資本主義国への優位性を示す目的で社会主義と自己規定するも、
現実は全く違った為、途中からはそれをやめたはず。
従って後期のソ連については663の認識が正しい。
もっとも反共主義者にとってはソ連＝社会主義の方が都合が良いので、
定義的に間違っているのを承知で社会主義だと言い張るわけだが。
反共主義者なんてただの虐殺魔・弾圧魔だったと、現在は証明されているがね。
この期に及んで自己責任と言う言葉で虐殺と弾圧を正当化しているし。

686 ：革命的名無しさん：2010/06/01(火) 20:55:03

日本共産党は、結党以来ソ連崩壊までソ連を社会主義国と規定し続けてきた。
ソ連崩壊後、あれは社会主義でなかったと言い出した。
1973年の上田耕一郎のように、ソ連における社会主義建設進めたスターリンの業績を賛美する、
証拠もある。

687 ：革命的名無しさん：2010/06/01(火) 21:03:33

>>685
かつての日本共産党の解釈では、社会主義を目指す共産主義者のソ連共産党の独裁政権が成立し、その後、戦時共産制・ネップなどの紆余曲折があったが、
30年代の農業の集団化と工業化で、生産手段の私的所有を根絶し、社会主義国としての実態が整ったという解釈だろう。

688 ：革命的名無しさん：2010/06/01(火) 21:04:57

>>686

それは正確ではないな。
社会主義生成期論といって、ソ連型社会主義の否定的側面も指摘していた。

689 ：革命的名無しさん：2010/06/01(火) 21:12:42

>>688
社会主義生成期論が提起されたのは、80年代であり、73年のウエコウはソ連の社会主義建設進めたスターリンを賛美している。
50年代とかは、「偉大なる同志スターリンの業績を学び』なんて本の枕詞にかかれっていた。
有田芳生の親父有田光雄は京都の共産党の幹部であったが、偉大なスターリン同志の名前ヨシフをわが子につけているね。

690 ：革命的名無しさん：2010/06/01(火) 22:27:38

戦前の日本共産党は、コミンテルンの日本支部として、ソ連共産党が指導するコミンテルンの方針に基づきか活動していた。
戦前の日本共産党の綱領であるテーゼも、ソ連共産党の意向を受けたコミンテルン執行委員会で作成されたもの。
戦前の世界の共産主義運動は、ソ連共産党特にスターリンなどのソ連の指導者の指導下にあった。

691 ：革命的名無しさん：2010/06/01(火) 22:55:12

ソ連が「社会主義国」かどうかは別にして
>>663は「社会主義を自称してもいなかった」と書いていることからして
ソ連の「正式名称」が何であるかを知らないのは確かだね

692 ：革命的名無しさん：2010/06/02(水) 00:41:19

>>663君が若手の共産党員なら、若手の共産党員の理論水準の低さ、学習不足の証明だ。

693 ：革命的名無しさん：2010/06/02(水) 06:54:45

>>688
共産党がかつて主張していた国家独占資本主義論の全般的危機理論の三大革命勢力の一つとして、
ソ連を含む社会主義陣営が入っていた。ソ連をはじめとする社会主義国が世界の生産力の約3割を占め、
資本主義の全般的危機が深まっているなんて、かつての日本共産党は主張していたぞ。

694 ：革命的名無しさん：2010/06/02(水) 09:30:37

>>689

自民党以外、民社党から公明党～社会党まで、みんな社会主義を標榜していた７０年代の話か・・・

695 ：革命的名無しさん：2010/06/02(水) 11:51:52

>>691
>>677をわざとスルーかい（笑）。

696 ：革命的名無しさん：2010/06/02(水) 12:00:29

>>686
上田のことは知らないが、
社会主義建設を推し進めるための前提条件である経済発展にスターリンがある程度貢献したという意味なら、
ソ連崩壊後に大統領になったプーチンでさえ、そのかぎりでスターリンを評価しているという「皮肉な事実」もある。
トロツキーによればそのスターリンもソ連を社会主義以前の段階にあると考えていたようだし。
そのうえでスターリニズムとは何であったのかが、歴史的に反省されなければならないと思う。

697 ：革命的名無しさん：2010/06/02(水) 15:47:36

>>696
スターリンがソ連の指導者になったときは、ソ連は遅れた農業国で彼が死んだときは世界の超大国で、世界有数の重工業国で軍事大国であった。
スターリンの１９３０年代の急速な工業化で、独ソ戦に勝利する条件となる重工業力も確保できた。
その反面、その工業化の過程で、多くの農民を処刑したり強制収用所送りにし、３０年代前半には数百万の農民を餓死させている。
また、工業化の過程でも供せ収容所に収容された多くの人々の奴隷労働で急速な工業化が達成されている。
同時に、３０年代後半には党内外で粛清を行い、多くの人命を奪うこととなった。
多分、７０年代のウエコウをはじめとする日本共産党のスターリンへの評価は、１０００万人ぐらい人殺しても、スターリンが社会主義建設を行い、
生産力の飛躍的発展を達成したから業績を肯定的に評価すべきという見解だ。
今の不破をはじめとした日本共産党も、人権侵害があっても生産力が飛躍的に伸びている中国を、市場経済を通じた社会主義への道を歩む国と絶賛する
のと共通する。
日本共産党は、たくさんの人命を奪っても、人権侵害しても、社会主義建設を進め、生産力の飛躍的発展を達成すれば、それを肯定するという姿勢だ。

698 ：革命的名無しさん：2010/06/02(水) 19:43:50

たとえ今の中国の「走資派」指導層が社会主義理念の完全な放棄を宣言したとしても、
工業化による経済発展を目指すという路線変更はないだろう。

後発工業化国というのは、日本やドイツも含めて、官僚主義的国家主導型の上からの
資本主義というもので先進国に追い付こうとしてきた歴史があり、先進国の仲間入りに
成功した韓国でさえ似たような歴史を歩んできており、昨今、共産主義者を大量殺戮
した歴史が掘り起こされて問題にされたりしている。

帝国主義の歴史も含め、インダストリアリズムが血塗られた歴史をもっていることから、
根本的に社会主義国の歴史も反省される必要があるように思われる。
というのがネオマルクス主義の批判的洞察だろう。

699 ：革命的名無しさん：2010/06/02(水) 19:54:14

つまり、社会主義は、資本主義を批判すると言いながら資本主義とその地盤を共有しており、
理念の上でも実は資本主義的通過点を必要とした思想だったのであり、現実の上でも理念の上でも
産業主義的帝国主義の両翼の一翼だったにすぎず、世界資本主義の掌で踊っていたのかもしれない。

マルクスは、一方で、驚くほど資本主義を楽観的に見ているところがあった。
つまり、共産社会を実現してくれるのは資本主義であるという考え方がマルクス主義だったからだ。
ゆえに世界レベルでの資本主義化は歴史的に不可避であり、共産社会実現の前提条件であるとね。

700 ：革命的名無しさん：2010/06/02(水) 19:57:25

>>697
ソ連が崩壊した後の政権の大統領であるプーチンがスターリンを今更よく評価していることについてはどう思いますか？

701 ：実習生さん：2010/06/02(水) 20:30:53

>>700
ソ連崩壊以降、ロシアは貧しくなり、世界政治の中心でもなくなった。
ソ連時代は、クレムリン（ソ連指導部）が世界政治に多大の影響を持ち、マスコミからも注目された。
昔はよかったのに、今は貧しくなり・世界からも注目されなくなったという愛国主義的ノスタルジアだろう。

702 ：革命的名無しさん：2010/06/02(水) 20:54:02

>>701
ソ連崩壊後、大多数の国民の生活水準は著しく低下した。
代わって登場したオリガルヒどもは赤い貴族など比較にならぬ贅沢な暮らしをし、
自由主義者達に騙されたのだとの感を、多くのロシア人は抱くようになった。
ロシア人がソ連を肯定するのはそうした生活苦という現実がある為。
単なる愛国主義的ノスタルジアというのとは異なる。
プーチン政権時代に国民生活は急向上し、国民の不満もかなり低下し、
共産主義に対する支持熱はかなり醒めてきていたんだが、
サブプラ以降、経済危機の直撃で再び生活苦の国民が急増してしまった。
共産主義熱、ソ連熱が再燃する恐れも十二分にあるだろう。
ロシアという国は世界的に見て異質な国という事だと個人的には解釈してる。
資本主義があそこまで向かない国というのも滅多にないだろう。

703 ：革命的名無しさん：2010/06/02(水) 22:00:53

ドイツの旧東ドイツ地域で、東ドイツの旧政権党の左翼党が躍進しているのも同様かもしれない。
東ドイツ地域の失業率が高いままで推移しており、それへの不満は強いだろう。東ドイツのほうが今よりよいというドイツ国民も少なくないかもしれない。

704 ：革命的名無しさん：2010/06/02(水) 23:30:14

＞＞696
＞スターリンがソ連の指導者になったときは、ソ連は遅れた農業国で彼が死んだときは世界の超大国で、世界有数の重工業国で軍事大国であった。
スターリンじゃなくても、レーニンがネップをその都度修正しつつ推し進められてれば、1930年代には近代化してた。

＞スターリンの１９３０年代の急速な工業化で、独ソ戦に勝利する条件となる重工業力も確保できた。
スターリンの軍に対する粛清がなければ独ソ戦で2千万もの被害もなくもっと早期に戦争に勝利できた。

スターリンの社会主義建設に対して評価するなら、ヒトラーの平和と人道への貢献を評価したほうがましだろｗ。

705 ：革命的名無しさん：2010/06/03(木) 00:12:42

>>704
ヒトラー、ですか。
結局、資本主義の行き着く先は、あの種の国民社会主義なのかも知れませんね。
今、世界中で、総資産１０００億以上の大富豪が、１０００人ほどいるようです。
それに対して、世界で１日１ドル以下で暮らす貧困層はおよそ１５億人。
こんな出鱈目な経済構造が維持出来る筈がないし、
また維持しようとすれば必然的に非人道的・非人間的な社会が形成される。
この狂った階級社会は早急に是正する必要がありますが、
相変わらず自由主義の嵐が吹き荒れる中、そんな流れは微塵も出ない。
このまま進んで、伝統的価値観や文化を尊ぶ保守的な国民が支配的になる一方、
国内の経済格差がいかんともしがたくなって平等主義が台頭してくれば、
両者を混合した形で国民社会主義の亜種が席巻するのは時間の問題でしょう。
どうしてこうも人類は愚かなのか、と呟きたくなるし、
抗いがたい世の潮流に絶望すら感じるのだけど、
世の流れがある程度読めるにもかかわらず、
何も出来ないというのは苦しいものですよね。
せめて次に国民社会主義の亜種が再台頭し、席巻する時には、
前回のような民族浄化や大量虐殺が発生しない事を祈るのみです。
冷戦後に英米がグローバリズム資本主義を仕掛けて経済秩序を破壊した蛮行は
歴史書に万死に値する悪業として刻まれる事でしょう。

706 ：革命的名無しさん：2010/06/03(木) 00:57:18

>>704
>スターリンじゃなくても、レーニンがネップをその都度修正しつつ推し進められてれば、1930年代には近代化してた。

レーニンがネップを継続していたかどうかは疑問だ。ネップはもともと社会主義の大原則である生産手段の社会化をあいまい化する側面あるし、
格差も生じていた。
レーニンがネップ導入したいきさつも、ロシア革命直後の戦時共産主義体制で生産が麻痺し、多数の餓死者も生み出し、ソ連体制維持するため苦肉の策として導入した性格が強い。
旧体制のエリートであったインテリである技師などの力借りなければ、文盲の労働者だけでは、帳簿もつけれない状況だった。
30年代という時期は、共産主義者のインテリも養成され、レーニンが存命していたとしても、30年代にネップから生産手段の社会化体制に移行していたことは想定される。
そのありようは、スターリンのやりかたとは違ったかもしれないが。

707 ：革命的名無しさん：2010/06/03(木) 19:51:59

>>704
共産党の上田耕一郎は、73年の著書『先進国革命』の中で、ソ連の社会主義建設を進め、独ソ戦勝利に貢献してスターリンの業績を全面的に賛美している。
当時は、書記局長の不破哲も兄の本に賛同していたんだろう。

708 ：革命的名無しさん：2010/06/03(木) 19:59:44

70年代初頭か。。。
時代背景かんがえような

709 ：革命的名無しさん：2010/06/03(木) 20:00:40

>>707
上田耕一郎の本は、『先進国革命の理論』の間違い。

710 ：革命的名無しさん：2010/06/03(木) 20:02:00

>>708
時代背景とは、具体的に。

711 ：革命的名無しさん：2010/06/04(金) 10:26:21

73年の上田耕一郎の著書にもあるように、
日本共産党は歴史的にスターリン型社会主義を社会主義の原型として、
肯定し・賛美してきた。

712 ：革命的名無しさん：2010/06/04(金) 10:40:22

70年代初頭の話ね

713 ：革命的名無しさん：2010/06/04(金) 12:17:28

>>712
日本共産党として、体系的スターリン批判はソ連崩壊まで無かったはずだが。
ソ連崩壊したら、今までの日本共産党のソ連・スターリンの評価に口つぐみ、
急にソ連は社会主義で無かったは、つじつま合わない。
何故、ソ連でスターリン批判が５６年から行われているのに、
日本共産党は７３年にスターリン賛美するんだよ？

714 ：革命的名無しさん：2010/06/04(金) 12:58:13

おじいちゃん、今は２０１１年だよ

715 ：革命的名無しさん：2010/06/04(金) 13:12:34

>>714

見て見ぬふりしてやれや。
片足を棺おけに突っ込んだ年齢で
いまさらブサヨの回顧と幻想を取り上げられたら
何を楽しみに毎日を過ごすんよ？

716 ：革命的名無しさん：2010/06/04(金) 13:33:37

全共闘が退職して暇してんだろ

717 ：革命的名無しさん：2010/06/04(金) 13:44:32

侵略戦争に反対した唯一の政党日本共産党といまだに自負する政党あるよね。
野坂参三も、1990年代に1930年代にした同志をスパイとして密告し死に至らしめたという理由で除名されているね。
当時の活動家は皆死に絶えた1930年代のことを、後生大事にしているのは日本共産党。

718 ：革命的名無しさん：2010/06/04(金) 13:51:32

日本共産党は、かつてスターリンを日本共産党事態が賛美していたという事実に関し、
一切自己批判していない。ヨーロッパの共産党では、70年代にスターリン問題の真剣な議論がなされたが、
日本共産党内では、自らの問題としてスターリン問題の総括していない。

719 ：革命的名無しさん：2010/06/04(金) 14:01:04

日本共産党の組織原則・民主集中制も、１９２０年代ソ連で発明され、導入されたものを、
コミンテルンを通じ輸入し、いまだに日本共産党の組織原則として頑固に堅持しているのも、
日本共産党。

720 ：革命的名無しさん：2010/06/04(金) 14:34:23

全共闘君がお怒りモードw

721 ：革命的名無しさん：2010/06/04(金) 15:19:08

都合の良いときだけ、１９３０年代の歴史を誇りとし、都合が悪くなれば
１９７０年代のことも過去のこととするでは、あまりにもご都合主義ではないか。
７０年代を過去のこととするなら、戦前の日本共産党の活動について共産党は一切触れるな。
３０年代に命をかけ戦争反対を主張し、警察に殺されたという英雄話はやめてほしいね。

722 ：革命的名無しさん：2010/06/04(金) 15:38:48

でも昔から日本共産党とソ連が論争していたのは事実

723 ：革命的名無しさん：2010/06/04(金) 16:09:24

>>722
ことは、１９５６年のフルシチョフのスターリン批判に始まり、毛沢東がスターリン批判に怒り、
中ソ両党の共産党が対立する中ソ対立が発生した。
日本共産党は、中国側に組し、フルシチョフのスターリン批判と平和共存路線は誤りという見解を持ち、
ソ連共産党と日本共産党の対立が生じる。
特に、１９６３年米ソが進めた部分的核実験停止条約（大気圏・宇宙での核実験禁止）批准問題では、
当時核開発を進めていた中国に大きな不利となるこの条約に日本共産党として反対の立場であったが、
志賀義雄など共産党内のソ連グループが国会でこの条約に賛成票を入れたため、ソ連グループを除名した。
当時中国の勧めていた核開発に際し、日本共産党は、中国など社会主義国の核兵器は防衛的性格のもので、
アメリカの核兵器とは性格が違うという見解を出し、「いかなる国の核実験に反対するという」いう問題で、
共産党系と社会党系で日本の原水爆禁止運動も分裂しており、現在まで分裂が固定化している。
１９７３年の上田耕一郎のスターリン賛美を見れば、日ソ両党の対立はソ連で進められたスターリン批判が根本的要因と証明される。

724 ：革命的名無しさん：2010/06/04(金) 16:57:43

結局、７０年代の日本共産党は、スターリン時代のソ連は基本的に正しかった。しかし、世界の共産主義者の偉大な
指導者としてあげめられていたスターリンを、一夜にして極悪非道の大量殺人鬼に貶めたフルシチョフが誤っていた。
フルシチョフ憎しだ。

725 ：革命的名無しさん：2010/06/04(金) 17:49:37

1970年代は、不破哲三が書記局長であり、兄ウエコウの本も賛同している。
スターリンを賛美する見解を共有していた。
不破哲は、今も共産党の常任幹部会員。

726 ：革命的名無しさん：2010/06/04(金) 18:22:29

>>721
戦前の弾圧について触れられると何か不都合でも？
現体制は民主主義であって、当時の軍国主義体制を継承してないのだから、
当時の言論・思想弾圧について語っても問題ないと思うんだが。

727 ：革命的名無しさん：2010/06/04(金) 18:42:48

>>726
戦前の歴史を誇りにするなら、1970年代の日本共産党のスターリン賛美の問題も
議論すればよいというだけ。30年代の党史は語り、70年代のウエコウのスターリン賛美を免責しろではつじつまが合わない。

728 ：革命的名無しさん：2010/06/04(金) 19:24:40

じゃあ、全共闘や極左の暴力沙汰は反省したのか？

729 ：革命的名無しさん：2010/06/04(金) 20:27:14

>>727-728
やはり戦前の弾圧について触れられると不都合なわけですか。
あのような体制を批判する事は先進民主国では当然のようになれさているわけで、
またそうした批判そのものが民主国家としての責務とすら考えられている。
それが常道とされる日本社会で触れるな、批判するなというのですから、
まともな方の反応とは言えないですね。

730 ：革命的名無しさん：2010/06/04(金) 20:36:53

ウエコウのスターリン賛美しかネタないの？

731 ：革命的名無しさん：2010/06/04(金) 22:07:55

>>728
私は全共闘ではなく、元民青同盟員ですよ。
>>729
70年代の日本共産党のスターリン賛美を持ち出すことは昔のことといい、戦前の共産党の弾圧を議論するのは正しいでは
おかしくありませんか。
戦前の弾圧を議論するのであれば、70年代の日本共産党のスターリン賛美も議論すべきだ。
ただ、戦前の日本共産党の活動は、ソ連共産党指導下のコミンテルンの日本支部として、
ソ連共産党の意向を受けてコミンテルンで作られた綱領（テーゼ）に基づき活動しており、今の日本共産党は、
戦前の日本共産党がソ連の指導下にあったことを隠す傾向がある。

>>730
日本共産党がいまだに、かつてのスターリン賛美した事実を自己批判総括せず、
若い人には日本共産党が結党以来自主独立であるかのようなごまかしをするのはおかしい。
共産党が総括するまでこの問いかけは続く。

732 ：革命的名無しさん：2010/06/04(金) 22:25:31

じゃ、永遠に続くな。

733 ：革命的名無しさん：2010/06/04(金) 23:09:50

最近の赤旗では、共産党はずっとソ連を社会主義でなかったと評価していたかのようなごまかしする。
もっと党内で、かつて戦前の日本共産党はソ連共産党の指導下にあり、1970年代にもなって、大量殺戮したことが明らかとなった
スターリン賛美したことを真剣に議論と自己批判すべき。

734 ：革命的名無しさん：2010/06/05(土) 08:08:59

社会主義生成期論で、ソ連の問題点も指摘してきたな

735 ：革命的名無しさん：2010/06/05(土) 08:53:01

>>734
社会主義生成期論は、80年代の議論。それも、スターリン批判を全面的に展開したものでない。
70年代以前は、スターリンを全面的に賛美していた。
フルシチョフ以降のソ連に関しては、スターリン批判したのがけしからんというもの。
スターリンはよかったが、フルシチョフが悪い、という見解。

736 ：革命的名無しさん：2010/06/05(土) 09:56:24

４０年前の恨みw
蛇年ですかい？

737 ：革命的名無しさん：2010/06/05(土) 10:08:51

共産党は、いまだに自らの問題としてスターリン問題・ソ連問題の総括せず。

738 ：革命的名無しさん：2010/06/05(土) 11:02:04

昔話ばかりですねここは

739 ：革命的名無しさん：2010/06/05(土) 11:15:24

>>738
共産党が昔話が好き。
　侵略戦争に反対した唯一の政党日本共産党。よくいうでしょう。
それと最近共産党が理論低下し、理論的問題特に社会主義や共産主義に関してほとんど語らなくなっている。

740 ：革命的名無しさん：2010/06/05(土) 14:14:56

最近、社会主義共産主義を語らなくなった、共産党という党名の由来を語れなくなった共産党。
不破哲以外の若手幹部でマルクスかたれない日本共産党。

741 ：革命的名無しさん：2010/06/05(土) 14:42:15

おっさん暇やなw

742 ：革命的名無しさん：2010/06/06(日) 00:25:59

国家と革命と言う本を今でも日共がバイブルにしている時点で
共産党はいまだに武装闘争路線を放棄していないことがわかる。
危険だわ

743 ：革命的名無しさん：2010/06/06(日) 02:05:18

日共の武装蜂起なんかより
自衛隊のクーデターを危惧したほうがいいですよ

744 ：阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 ：2010/06/06(日) 09:36:45

>>742
え？　国革を捨てた日「共」という話なら、いくらでも聞いているんだが？？

745 ：阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 ：2010/06/06(日) 09:43:03

補足。国革を捨てた話、の実例としては、『レーニンと資本論　５』（不破哲三著）
を読みたまえ。

http://ton.2ch.net/gline/kako/1007/10073/1007305766.html
の173　が要約だ！

746 ：革命的名無しさん：2010/06/06(日) 10:34:25

反共の人もネタに枯渇しているな。
大昔のネタを引っ張ってくるだけになっている。

747 ：革命的名無しさん：2010/06/06(日) 12:09:02

「反共」を「反日本共産党」の意味で使いたがる奴がいるようだが
「反日共」あるいは「反代々木」と言うべき

748 ：革命的名無しさん：2010/06/06(日) 12:42:50

どーでもいいわｗ

749 ：革命的名無しさん：2010/06/06(日) 17:15:44

いやいやどうでもよくないってｗ
反共と反代々木では主語の立ち位置が全然違う

750 ：革命的名無しさん：2010/06/06(日) 23:01:20

＞＞749
いやいや、日共からすればどっちも反共ｗｗ

751 ：革命的名無しさん：2010/06/07(月) 00:57:34

プｗ　おまえ日共なんだｗ

752 ：革命的名無しさん：2010/06/10(木) 15:33:22

>>723
問題はそのスターリン批判の中身。批判か賛美かという中間のない二者択一で議論しても中身が見えてこない。
いったいフルシチョフはスターリンの何を批判し、毛沢東がその批判の何に怒り、
日本共産党がどういう意味で中国側に与したのか、そこをスターリニズムの中身とともにはっきり提示して論じてほしい。

753 ：革命的名無しさん：2010/06/10(木) 15:38:59

60年代後半以降かな、日本や欧州で起こった「マルクスの読み直し」とそれに対応する
ネオマルクス主義の議論は、一般に、『資本論』以前の前期マルクスを再評価しようとする
ものだと解説されている。
ある文脈では、前期マルクスは主体性を認めていたので、それを評価して主体性の再評価だ
と論じられることも多い。
しかし主体性論といえば、北朝鮮のそれを想起してしまう。毛沢東も教条主義嫌いで有名だった。
教条主義とは要するに、資本の歴史法則が主体も含めて全部決定してしまうという下部構造決定論、
経済還元論でしょう？
とすれば、北朝鮮や毛沢東の失敗からして、ネオマルクス主義のほうこそ疑問符が打たれることにならないの？

754 ：革命的名無しさん：2010/06/10(木) 15:41:57

>>735
現在の日本共産党は、「旧ソ連が社会主義国じゃなかった」という公式見解を発表しているの？
むしろその共産党の外から、そういう議論が生じて、現在でも生じているんでしょ？

で、70年代の日本共産党が公式にスターリンを擁護していたとして、ソ連崩壊後に政権を担った
プーチンがスターリンを再評価しているというのは、なんとも皮肉だよね。

755 ：革命的名無しさん：2010/06/10(木) 15:42:55

【共産党はクーデター勢力にまで堕落した】先日まで議会制民主主義を通じ多数者の
論理により革命を遂行す、としていた不破志井共産党が我々を裏切り、暗然多数勢力を
潜入している自衛隊を使いクーデターをおこすと言う魂胆が明らかになった！
かくなる上はクーデターを目的に撹乱を行う共産党の言動に左右されずに、
議会制民主主義を転覆し不破志井独裁体制を敷かれる以前に、自由な現在の我々の
あらゆる限りの手段を尽くして不破志井独裁クーデターを未然に包囲殲滅しようではありませんか！

この重大案件は民主党、社民党、自民党、国民新党、みんなの党、新党日本をはじめ
自由と平和を愛するすべての団体、組織、個人の方々に向けて発するものであります！

756 ：革命的名無しさん：2010/06/10(木) 18:46:29

いまの共産党を見ていると、こっちのほうがよりありえそうな感じがするが。

日本共産党が自民党と連立組みそうな件
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1265085566/

757 ：革命的名無しさん：2010/06/10(木) 20:11:18

このスレは最新動向が「ネオマルクス」止まりなんだなｗ

758 ：夏酎 ◆OBuqNY5Fnw ：2010/06/10(木) 20:37:22

>>757
ナウいマルクス論ってどんなものがあるの？

759 ：革命的名無しさん：2010/06/10(木) 21:09:44

>>752
11956年のフルシチョフのスターリン批判は3つの柱がある。
１、スターリンの個人崇拝の批判　２．スターリンによる無実の人の大量殺戮（粛清）批判
３、ユーゴスラビアのチトーとスターリンの誤りで、敵対した問題。

2、の問題は深刻で、今まで世界の共産主義運動の偉大な指導者スターリンが、一夜のして極悪非道の大量殺人鬼に貶められた。
毛沢東・ミヤケンとしては、スターリンの功績7割・誤り3割的な見解で、フルシチョフのような批判の在り方に反発してということだ。
ミヤケンは、フルシチョフと毛沢東が対立する中で、毛沢東と同様の認識で、フルシチョフと対決することとなったのだろう。
ウエコウの73年の著書にあるように、スターリンによりソ連は社会主義の大国として発展し、独ソ戦にも勝利できたという功績を否定するのは誤りという見解だろう。
何より、スターリンは世界の共産主義運動の指導者であり、世界の共産主義者から崇拝されており、
そういうスターリンを大量殺人鬼として批判すれば共産主義運動の正統性の危機が生じると懸念した側面もあろう。

760 ：革命的名無しさん：2010/06/10(木) 21:16:08

>>754
日本共産党が、ソ連は社会主義国でない、としたのはソ連崩壊以降。
それ以前に、日本共産党は結党以来、ソ連崩壊までソ連を社会主義国と規定し続けてきたことには、
一切自己批判や総括なしに、急にソ連は社会主義寝なかったという見解変更は詭弁で、言論の自由の無い党内ではでは通用しても、
詭弁は多くの国民の支持を得られるものではない。そういう詭弁使うから、その時期から共産党に青年が入らなくなり、党員の高齢化が進むこととなった。

761 ：革命的名無しさん：2010/06/10(木) 21:26:53

>>753

ネオマルクス主義は、ヨーロッパ中心に起こった、上部構造の相対的自律的理解や
国家の正確の伝統的マルクス主義の国家とは階級支配の道具という説の否定が内容で、
そのベースとしてはグラムシ理論の存在があろう。
アジアの独裁国家である毛沢東や金日成などを引き合いに出すのは、まったくの関係が無い問題である。

762 ：革命的名無しさん：2010/06/10(木) 21:40:43

有田芳生の父有田光雄は京都の共産党の幹部で、京都の国会議員候補も勤めた人物だが、
殺人鬼スターリンを敬愛し、わが子に偉大なスターリン同志の名ヨシフを付けるなんて、
今からすればいかにおろかな人物かということになるよね。

763 ：革命的名無しさん：2010/06/10(木) 22:49:46

日本共産党は、戦前侵略戦争に反対した唯一の政党を誇りにしている。
しかし、戦前の共産党はコミンテルンの日本支部であり、共産党の綱領（テーゼ）はモスクワにある
コミンテルン執行委員会で作成された綱領に基づき実践していた。
戦前最後の綱領となった、32年テーゼはスターリンの指導を受けるコミンテルン執行委員会で作られ、
それが戦前の日本共産党で全面的に実践されたものである。すなわちスターリンの指導・意向を受け、
戦前の日本共産党は活動していたことになり、スターリンが極悪非道の大量殺人鬼とすれば、そういう殺人鬼の指導を受け
活動していたこととなり、フルシチョフのスターリン批判は、戦前の日本共産党の正当性にも大きな疑問を投げかけるものである。

764 ：革命的名無しさん：2010/06/11(金) 03:01:32

>>759
なーんら、社会主義思想そのものとはなんら関係ない批判なんですね。単なる個人批判ですか？

>>760
> 日本共産党が、ソ連は社会主義国でない、としたのはソ連崩壊以降。

それは日本共産党の公式見解？今の共産党はソ連は社会主義国じゃなかったと言っているの？
てか、あのレーニンでさえソ連は社会主義以前の国だと言っていたのにね。
トロツキーによると、スターリンでさえソ連を社会主義国とは考えていなかったみたいで。

>>761
それもあるけど、主体性の復権ってのも多きな要素じゃない？どう関係ないのか納得できる説明が欲しいなあ。

>>757
ネオマルクス主義以降のマルクスの読み直しの流れね。

765 ：革命的名無しさん：2010/06/11(金) 03:03:52

上部構造の相対的自律ってのも、けっきょく、極端な話、下部構造に主体が支配されているとする伝統的唯物論に対して
下部構造に支配されない「主体性」の存在を復権させる発想の一貫でしょう？それを言っているんだよ。

766 ：革命的名無しさん：2010/06/11(金) 03:30:22

民主的、、、中央集権制度
早い話、中国当局の地獄の弾圧を例に取って党員教育しなさいよ、日共さん！
お宅の中央集権制度は内弁慶なのよね、いまのところは。

767 ：革命的名無しさん：2010/06/11(金) 06:56:28

>>764
>なーんら、社会主義思想そのものとはなんら関係ない批判なんですね。単なる個人批判ですか？

フルシチョフのスターリン批判自体は、個人批判の要素は高い。ただ彼はソ連で恐怖政治を終わらせ、
ソ連ではフルシチョフ時代のことを雪解けの時代と言われている。
社会主義思想そのものにかかわったスターリン批判がなされたのは、そのあと西ヨーロッパの共産党系学者による。
日本共産党内では、ほとんどスターリン批判の研究がなされていない。

＞それは日本共産党の公式見解？今の共産党はソ連は社会主義国じゃなかったと言っているの？
＞てか、あのレーニンでさえソ連は社会主義以前の国だと言っていたのにね。
＞トロツキーによると、スターリンでさえソ連を社会主義国とは考えていなかったみたいで。

73年のウエコウの本では、スターリンにより進められたソ連の第一次五ヵ年計画の成功で、農業の集団化と工業化の達成で、
ソ連は社会主義になったという見解だ。（上田耕一郎『先進国革命の理論』大月書店、1973年）

768 ：革命的名無しさん：2010/06/11(金) 07:18:15

>>764
>それもあるけど、主体性の復権ってのも多きな要素じゃない？どう関係ないのか納得できる説明が欲しいなあ。

アジアの社会主義の独裁者が、自分の独裁政治を正当化するための屁理屈とネオマルクスは次元が違う問題。
ネオマルクスの論者が、毛沢東や金日成と交流を持ったこともないし。理論的背景はまったく別。
田口富久冶のような日本のネオマルクス主義者は、毛沢東や金日成のような独裁国家にならないため、多元的社会主義論を提起していた。

769 ：革命的名無しさん：2010/06/11(金) 07:25:52

ネオマルク以降、マルクス主義の全面的後退が起きており、新たな理論的展開どころではない。
日本共産党に、不破哲以外の若手のマルクス研究の理論家が皆無。
大学の経済学部でも、ソ連崩壊以降、マル経総崩れの状況。
昔マル経の牙城といわれた大学も、今は面影なし。

770 ：革命的名無しさん：2010/06/11(金) 08:18:05

加齢臭去れ。
いつまでくだらぬ御託並べているんだ！

771 ：革命的名無しさん：2010/06/11(金) 08:48:16

不破志井の自衛隊によるクーデターが発覚した時点で完全に終わっとる。

772 ：夏酎 ◆OBuqNY5Fnw ：2010/06/11(金) 09:00:33

>>770
まぁ、そういうな。
この時を待っていたのは俺一人じゃないんだしw
つーか、「よかったなぁ～」なんて涙ぐんでしまいそうw

それはそれとして・・・・

前から気になっていたことを・・・
「それは日本共産党の公式見解？」
これを聞きたかった人って多いって思うんだよね。
今までの「不破、ウエコウ」発言を考えるとその質問一つで今後の流れが面白くなるのがわかっているから切り出せなかったにしても。
俺はこの板で日本共産党側の発言を上げて「これが日本共産党だ」なんて言っているけど、
個々の党員と党の見解の相違ぐらいはみんな知っているって思うからこそそういうことを平気で書けるんだ。
不破が何を言ってもウエコウが何を言っても、それが当の正式な文書じゃない限りは日本共産党の考え方として受け取ることは誤りだ。
例えば民主党員が護憲発言をしたからって民主党が護憲政党だって考えるなら違う。
俺としては不和やウエコウといった個人の言動が党そのものに見えるその思考そのものが面白いし、日本共産党側だなぁって思うけどｗ

後>>768は例えば>>765に何が書いてあるのか読んだ上でもう少し説明を加えてみてもいいんじゃないかなぁｗ

あえていえば>>769で俺は少し引いてしまうんだ。
日本共産党がマルクス政党だってこと？
暴力革命によるプロレタリア独裁を否定するマルクス主義って何？

党内民主主義を否定する民主主義政党って何？

773 ：革命的名無しさん：2010/06/11(金) 09:13:56

>>772
日本共産党と民主党は全く違う組織原則。
共産党幹部は、本など書くときは党の中央委員会に承認を求めることになっている。
党幹部のウエコウが、出した本は中央委員会の承認済みの見解だ。

それと違ったこともあった。ウエコウと不破哲は、かつて党内論争が活発であった時、
ミヤケンとは違う政治的立場にたっていた。1956年に両氏が『戦後革命論争史』という本を党の承認無く出したら、
それが80年代に問題になり、両氏が査問され、赤旗に自己批判文が掲載された。
党幹部が、党の承認得ることなく、党と異なる見解を主張することは、党の規約違反として厳しく処分の対象になる。

774 ：夏酎 ◆OBuqNY5Fnw ：2010/06/11(金) 09:45:09

>>773
サンクス。
なるほどね。だったらもう少し早く書いておけばよかった。
日本共産党と関わった人達にとって常識でも世間で知れ渡っているわけじゃない。

つまり、この板で「愛は地球を救う」だの「困っている人を助けよう」だの
「朝鮮人は日本から出て行け」だの「米帝」「米帝」だのってキチガイの発言と
ウエコウの著作の内容とは一緒にできないってことか。

甘えてすまないけど>>768の一層の説明の方もお願いしたい。

775 ：革命的名無しさん：2010/06/11(金) 11:19:07

>>768
>田口富久冶のような日本のネオマルクス主義者は、毛沢東や金日成のような独裁国家にならないため、多元的社会主義論を提起していた。

それはどのような内容のものですか？

776 ：革命的名無しさん：2010/06/11(金) 16:28:04

ぶっちゃけ党内に分派を認めるっていうこと。だから不破は怒った。

777 ：革命的名無しさん：2010/06/11(金) 16:36:32

分派っていうのは、人間性の多様性を認めるということ。
それを民主集中制によって禁止するのは、ファシズム以外の何でもない。

778 ：革命的名無しさん：2010/06/11(金) 17:42:12

ファシズムとは違うだろ。

779 ：革命的名無しさん：2010/06/11(金) 17:57:37

>>774

ネオマルクスのほうは若干はわかりますが、毛沢東思想・北朝鮮の主体思想は理解が不十分ですので、
申し訳ないです。

>>775
田口の多元的社会主義論は、一つに社会主義体制上の民主主義の問題、一つに前衛党（共産党内の民主主義）の問題の二つの柱があった。
70年代後半に提起されたが、ソ連で反体制派が弾圧される問題が世界の大きな関心を集めていた時代背景で、社会主義においても反対意見も含む
多元的な民主主義が補償されなければならないという、提起であった。
例えば、前衛党に対し労働組合などが政党の独走に歯止めをかける役割なども構想されていた。
今の日本で言えば、共産党の誤りに全労連は抑制的役割を果たせないが、本来はそういう役割を果たすべきという議論。

もうひとつは、共産党内の民主主義の問題で、党大会に反対意見が一切提起する機会が与えられず、執行部の独裁的党運営に対し、
分派を認めるなど党内民主主義を保障するようにとの問題提起である。

田口氏の問題提起に対し、不破哲が批判論文を書き、『前衛』紙上で論争がなされ、一般に田口・不破論争と呼ばれ、当時の学生党員などの関心を引いた。

780 ：革命的名無しさん：2010/06/11(金) 19:10:22

リンチ殺人査問事件がファシズムでないわけはない。

781 ：革命的名無しさん：2010/06/11(金) 19:22:37

共産主義政権のファシズムとは、国民投票して国民に拒否されるのを防ぐために、反民主的弾圧を加える予定調和政治のことだ。

782 ：夏酎 ◆OBuqNY5Fnw ：2010/06/11(金) 20:33:27

>>779
知らないことは書くなって？
へそ曲がりだからそう言われればよけい書きたくなるｗ
何も知らないんだけど。。。　ｴﾍﾍ

>>753でチュチェ思想が出たのは俺も唐突って気がしている。
チュチェ思想を主体性なんてことで語る人ってあまりいないし。

それに教条主義って言葉がブレブレなのも気にはなった。

下部構造が上部構造を規定するって事を考えなおそうっていうのが教条主義的じゃないのは認めるとして、
例えば毛沢東が嫌う教条主義っていうのは毛語録から一部を引用しててめぇ勝手な理屈で現実を当てはめて語るってたいう態度をいうんで
両方を教条主義って言葉で一つのこととするのには無理がある。
ただ、言いたいことはわかるんだよね。
>>753はあまりに舌足らずに思えるけど、>>765はかなり具体的に>>753の問題意識をはっきりさせているように思える。

「前期マルクス」が出たんでネオマルクスの輪郭が少しわかってきた。

普通「前期マルクス」なんて言い出すのは新左翼側なんだよね。
俺はこれを素直にマルクス主義運動の敗北宣言だって考えている。
それはマルクスの思想の観念論的再構築でしかない。
革命情勢の後退の中で思想防衛するためには唯物論そのものを否定する必要があった。
それが前期マルクスマンセーだ。

まず組織ありき、組織絶対視の日本共産党がネオマルクス主義を否定したのは当然だって思う。
まぁ、今の日本共産党の存在そのものがネオマルクスを否定しているっていうのは皮肉なものだけどw

783 ：革命的名無しさん：2010/06/11(金) 21:13:41

権力、権威の民主集中亡者。
どれもこれも中身は同じ。
分派だねえ。

784 ：革命的名無しさん：2010/06/11(金) 22:04:43

http://www.hmv.co.jp/product/detail/3612636

これすごくいいよ。
著者の後藤木下先生って共産党なのでしょうか？
優しい福祉国家社会主義っていう感じで好感持てます。

785 ：革命的名無しさん：2010/06/11(金) 22:24:40

>>784

畢竟、福祉とは階級社会の存続を計るための、
一手段に過ぎない。
これ本当だし、基本な。

786 ：革命的名無しさん：2010/06/11(金) 22:40:02

>>784
後藤通夫は二宮厚美・渡辺治とともに、新福祉国家を今後の戦略として主張する学者だ。
『なぜ富と貧困は広がるのか』は読んだが、後半部でグラムシの理論を紹介したり、ユーロコミニズムの流れを紹介したり、
不破哲を中心とする共産党理論のかなでは、かなり特異な議論だ。
特に、後藤氏は日本の左翼の中で、伝統的に大きな政府は嫌いで小さな政府が好きな傾向があるが、貧困・格差問題などが深刻な状況の下で、
左翼は大きな政府論に立つ必要性を説いている。
どうも共産党は、参議院選挙では小さな政府論に立ち、消費税増税反対問題を中心的争点にすえるようだが、理念的に後藤氏の見解とは大きく異なる、正反対ともいえる。

>>785
質問だが、階級社会の根絶された社会の具体的姿示して欲しいね。それと、日本で階級的社会根絶した社会はいつごろできるんだい。
それと、階級社会が根絶された時は、高齢者福祉・障害者福祉など、福祉という活動は廃絶されると考えるのか。
それなら要介護の高齢者や障害者は、ナチスのようにすべて殺害しなくてはならなくなるね。

787 ：通行人でなんだが、：2010/06/11(金) 23:02:55

>>786
>>具体的姿示して欲しいね。
>>それと、日本で階級的社会根絶した社会はいつごろできるんだい。
おいおい、ここは２ｃｈだぜ。学校なんかと間違えてるんとちゃうのか。藁)
識りたきゃホンでも嫁や。

>>階級社会が根絶された時は、・・・
そいつは結局社会の在り方に繋がるし、もろ個人の尊厳の問題として顕在化してくる。
個人が社会的・精神的主体として如何に尊重されるかという点で、
個人の社会的内実と深く結びつく。
つまり、生物学的生存が必ずしも人間的生存ではなく、
同時に個人の生存が必ずしも当該個人の孤立した生存ではない、
という意味でな。
その矛盾は社会の解放（個人の社会化）と共に、たとえば宗教の止揚といった点と共に、止揚されていくと
思いたいね。
また、高齢者が「労働能力のない個人」という理由で社会から疎外されるのは、極めて資本主義的な
経済原則に基づくものであり、生きている人はそれ自体で働く者（主体）であることは、経済を超えた内実
を持つことは言を待たないがね。

788 ：革命的名無しさん：2010/06/11(金) 23:26:02

おまえら、いや、おまえ！
端末三台で自作自演するなよな。
予定調和しているところが、さすがに日共、頭隠して尻隠さずだな。
（爆）

789 ：夏酎 ◆OBuqNY5Fnw ：2010/06/11(金) 23:31:03

>>787
なんだ、B75さんもこのスレで発言するんですね。
それで得意の問題そらしのくだらない言葉を並べてスルーですか？

＃ちなみに最初の引用部分の質問の答はマルエンの本に書いてあるし釣られるのもどうかって思う・・・

790 ：釣られにきますた：2010/06/12(土) 00:18:31

>>787
ちょいとばかしコメントを。

階級社会の本質に触れることなく、労働者の体制内化を計る施策や言論は、
（これも主観的意図がどうあれ）労働者階級の懐柔です。
まず、「資本家と労働者は対等であり、自由な契約に基づく雇用関係を結んでいる」
という擬制を作ること。
賃金あるいはサラリーとは労働力商品の売価であり、労働に対する報酬ではない。
次に、「政策当局は、社会全体の厚生を最大にするために、富の再分配を行う」という
擬制を作ること。
資本の無制限な価値増殖を所得再分配という手段で緩和する事は、
ある程度は実質的な「不公正」の是正でしょうが、社会的厚生関数という
一見科学的・中立的な説明は、対立関係が存在する社会では
非科学的にならざるを得ない。
「社会的厚生」や「公正」などの概念は恣意的・形式的であり、
何らの客観的根拠を持たない。また、労働組合が
「景気回復のためには、労働分配率を上げて消費を刺激する必要がある」
といった学問的根拠を上げて、労働者の関心を「賃上げ」に向けさせ、
資本家や政策当局がある程度はそれに応えて、「労使協調」あるいは
「福祉国家の建設」を宣揚することも懐柔でしょう。

791 ：革命的名無しさん：2010/06/12(土) 01:20:14

なるほど、ガテン系連帯が勉強会のテキストにしてる木下本は共産党的には異端か。
あれは、修正主義っぽいなと直感的に思ったがｗ

792 ：革命的名無しさん：2010/06/12(土) 13:02:00

>>787

高度福祉国家より福祉の不要な世界を！
ってこと？

793 ：革命的名無しさん：2010/06/12(土) 13:19:26

共産党のワーキングプアー専従ならね

794 ：革命的名無しさん：2010/06/12(土) 20:59:51

共産党の、８９年当時の福祉国家への見解ー共産党の意向を受けて編集された
新日本出版の『新編社会科学辞典』393ページ
　
福祉国家論
　国家が社会保障や完全雇用政策を通じて経済・政治過程に介入し、社会福祉の増大を図ることによって、
資本主義を社会主義に変革することなしに、資本主義の矛盾と階級対立ををとりのぞいて、
国民の真の幸福が実現できるという議論で、現代における修正資本主義主義の一つ。

89年当時の共産党の福祉国家への捕らえ方は修正主義というものであるが、最近共産党が主張する資本主義の枠内での
福祉などの充実、という方針は、89年の論からすれば修正主義になるよね。

795 ：革命的名無しさん：2010/06/12(土) 21:08:42

いいんだよ、認識論なんて常に変化するんだから

796 ：革命的名無しさん：2010/06/12(土) 21:28:34

>>794
福祉拡充でよしとするか、その先へ進もうとするかの違いなんじゃない？

797 ：革命的名無しさん：2010/06/12(土) 21:33:52

共産主義自体が終わってんだから、
市場経済と共生していこうと語りかける後藤理論はいいと思うけどね。

それより先に進むｩ？？あーーー？だったら賃労働性をどうポアするんだ？
それがなきゃ階級社会の痕跡は残置されることになるぜｗｗｗｗｗ
夢は度が過ぎると罪だｗ

798 ：革命的名無しさん：2010/06/12(土) 21:48:01

共産党も党名かえ、社会主義共産主義を捨てて、福祉国家政党に純化すればもう少し支持が増えるだろに。

799 ：革命的名無しさん：2010/06/12(土) 21:50:58

>>796

そういうことだな。
株主らの利潤追求が経済の原動力としている資本主義社会では、かならず労働者との矛盾が避けられない。
労働者への還元・喜びが経済の原動力になる社会、かなり先だろうが、そういう社会をめざして、共産党員として地道に頑張りたいと思う。
批判したヤツはすればいいさ。人は人、俺は俺だ。

800 ：革命的名無しさん：2010/06/12(土) 21:52:02

それをやってるカルト政党は既に存在してます（社民党）。棲み分けが難しいのではないですか？

801 ：革命的名無しさん：2010/06/12(土) 21:54:35

あ、>>800は>>798へのレスです。党名変更は止めて欲しい。

802 ：革命的名無しさん：2010/06/12(土) 22:06:31

そんなこといったら六全協の時点で修正主義ですよｗ

803 ：革命的名無しさん：2010/06/12(土) 22:15:41

修正主義って悪いの？直すのはいい事じゃないの？

804 ：革命的名無しさん：2010/06/12(土) 22:33:28

民主集中主義は廃絶しなきゃダメ！

805 ：革命的名無しさん：2010/06/12(土) 23:23:45

>>801
最近赤旗読んでも社会主義・共産主義に関する記事や論文ほとんど出ていない。
共産党の支部内でも社会主義共産主義なんてほとんど議論すらされないだろう。
それなのに、党名だけ共産党ではおかしいね。ほとんどの党員が共産党という党名の由来・意味を語れないだろうね。

806 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 00:55:57

党名を福祉党に変更！

807 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 00:57:51

それでなくても面白いない紙面が、面白なさのマンネリズムに陥っている。
自分たちの党派の唾つけた労働争議とか、中国の核装備にはひとことも言及しない反核運動。そんなことばかり自我自賛して、ローカルニュースの信頼性まで疑わしい。
一般ニュースに至っては、見出しを見るのも馬鹿馬鹿しい。
こんな糞新聞2900円払って読むより、ネットの百円ニュース読むほうがずっとタメになる。

808 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 01:48:30

福祉党って八代英太がやってた党の真似ッ子？

809 ：夏酎 ◆OBuqNY5Fnw ：2010/06/13(日) 05:31:25

>>765
> 上部構造の相対的自律ってのも、けっきょく、極端な話、下部構造に主体が支配されているとする伝統的唯物論に対して
> 下部構造に支配されない「主体性」の存在を復権させる発想の一貫でしょう？それを言っているんだよ。

>>786
> 質問だが、階級社会の根絶された社会の具体的姿示して欲しいね。それと、日本で階級的社会根絶した社会はいつごろできるんだい。
> それと、階級社会が根絶された時は、高齢者福祉・障害者福祉など、福祉という活動は廃絶されると考えるのか。
> それなら要介護の高齢者や障害者は、ナチスのようにすべて殺害しなくてはならなくなるね。

これって良い質問だって思うんだけどなぁ・・・　スルーするのか・・・
相手を理解せずに一方的に自分の考えを垂れ流すだけってサヨク特有の反応が>>786以後の出たってことは面白いとも言えるけど・・・

それでも>>786は少し感情的になってあまり御上品な発言とは言えない。
それで>>794なら仕切り直しとしては悪くないんだろう・・・・

810 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 08:53:31

穀田恵二もテレビ討論会で共産主義とは何かを質問され、適切に答えられなかった。
名前は共産党でも、その党幹部が共産主義を語れなくなっている。

811 ：夏酎 ◆OBuqNY5Fnw ：2010/06/13(日) 09:03:48

>>810
それも少し子供っぽくない？
北朝鮮が「朝鮮民主主義人民共和国」だから民主主義じゃないのはおかしいって？
八百屋の屋号やヤクザの看板やネトウヨ丸出しの低脳民族糞ウヨが「共産党」でも何もおかしくはない。

812 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 11:49:43

>>797
概ね同意。
「大きい頼れる政府で福祉国家」、これが共産党再生のカギ。
実現できないイデオロギーは捨てて、
資本主義体制堅持で「あんしん確保」を連呼した方が正解。
共産党は党名変更を真剣に考える時期にきてる。
蟹工船ブームが共産党の躍進に全然関係なかった時点で気付くべきです。

813 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 13:34:58

799に同意だな。
利益を社会と労働者に還元する社会をめざすか、それとも支配層が富を独占する社会を続けるのかの思想の問題だな。

814 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 13:57:59

>>799
>株主らの利潤追求が経済の原動力としている資本主義社会では、かならず労働者との矛盾が避けられない。
>労働者への還元・喜びが経済の原動力になる社会、かなり先だろうが、そういう社会をめざして、共産党員として地道に頑張りたいと思う。

資本主義社会では、必ず労働者との矛盾は避けられない、というが、世界で福祉国家が最もすすんだスウェーデンで、どのように労働者との矛盾が避けられないのか、具体的実証分析がないね。
日本共産党にもいえることだ。それと社会主義社会を展望しているのであろうが、ソ連崩壊し、先進国ではマルクスの共産党宣言が出されてから、百数十年経っても社会主義実現していない。
日本共産党も、最近は生産手段の私的所有を大幅に認め、格差が大きく拡大している中国を市場経済を通じた社会主義と賛美する始末。
今日本の中で、中国の現状を踏まえ、スウェーデンなど高度に発達した福祉国家より魅力的社会と考える国民はほとんどいないだろう。
だから共産党は衰退するんだよ。

815 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 14:13:45

あのなあ。。。
賃労働制と市場を完全に叩き潰したらどうなるか？？？
そんなことは、カンボジア人数百万の血が流された革命ごっこで学ばなければウソ。

816 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 14:22:29

>>813
>利益を社会と労働者に還元する社会をめざすか、それとも支配層が富を独占する社会を続けるのかの思想の問題だな。

88年にソ連訪問したが、利益を労働者に還元する社会とは＝生産手段の社会化体制の国は、肉など生活必需品を買うのに数時間行列しなければならず、ソ連で流通しているテレビや衣服など工業製品は日本人の目から見て粗悪品ばかり。
日本の電化製品には、ソ連の人たちはあこがれ持っていた。だからソ連の人たちは外貨を欲しがっていた。

支配層が富を独占し続ける資本主義国（生産手段の私的所有体制の国）の福祉国家の北欧のほうが、利益を労働者と社会に還元するという社会主義の国よりずっと豊かで、福祉なども充実していた。

95年スウェーデン・デンマークを訪問したが、国民の暮らしはソ連よりはるかに豊かで、福祉・教育・医療なども充実していた。

抽象的理屈ではなく、国民の生活実態は社会主義国より先進資本主義の福祉国家という体制のほうが豊かだった。

817 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 14:31:44

おまえらどうしても富裕層の利益を擁護したいんだな・・・

818 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 14:35:37

>>817
保守思想ってのはそういうもの。
現体制を正しいものとし、矛盾からは全て意図的に目を背ける。
すべての生物が持っている排他性の表れだよ。

保守思想支持者は自分らが食えなくなったり住めなくなったら、
役所に泣き寝入りするけども、そこで門前払いを食らってどこにいくと思う？。
共産党事務所にいくんだぜｗ

819 ：夏酎 ◆OBuqNY5Fnw ：2010/06/13(日) 14:47:32

>>818
おかしい？
当然のことだって思うけど。

820 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 15:03:59

>>817

どうしても社会主義がよいというなら、スウェーデンより国民の生活実態が豊かな社会主義をどう実現するのかの青写真を示すべきだね。
共産党も、社会主義義の写真を示さずに、抽象的理屈のみで社会主義を語るから国民には社会主義の魅力伝わらないね。

821 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 15:09:14

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822 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 15:10:01

823 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 15:10:42

824 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 15:11:42

825 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 15:18:41

>>819
いんやｗ別におかしかねぇよ。
要は現代日本人の思想主義なんざその程度のものだって話。

>>786
>小さな政府論に立ち

ちと聞き捨てならないので質問する。
この無茶苦茶な見解はどこから引っ張ってきた？。

826 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 15:20:27

それとコテ君に俺が答えてやるよ。
>>809
>>786
> 質問だが、階級社会の根絶された社会の具体的姿示して欲しいね。それと、日本で階級的社会根絶した社会はいつごろできるんだい。

原始共産主義ってのを知っているかい？大昔の助け合い、相互扶助をベースにした社会の事だ。
根幹的に共産主義そのものはこれらと全く同質な思想と捉えて良い。
あくまで一般概念だが、社会主義と共産主義の区分けを述べておこう。
（すごーく簡単に書くので、異論は認める）

社会主義とは「生産手段の社会的共有」であり、共産主義とは「財産の社会的共有」だ。

つまり共産主義ってのは生産手段も含めた財産までを共有する思想の事で、社会主義の一歩進んだ思想といえる。

で、日本共産党の科学的社会主義というのは、実はどちらにも属さない。
「科学的」とあえて銘打っている所にこの意味が隠されている（隠してはいないんだろうけどｗ）

日本共産党が最も重要視しているのは、実は社会主義でも共産主義でも無い。
それは「民主主義」なんだよね。

民主主義を徹底させる事を第一に唱えており、故に彼らは「主権在民」を強調し、企業・団体献金と
政党助成金を受け取っていないの。
日本共産党は有力者が政治家に金を払って政策を要求する「政治の買収行為」を厳しく取り締まる
事を主張しており、それらが是正された社会で、多党制による連合政府樹立を唱えている（民主連合政府論）。

国政では比例代表制に統一し、供託金制度引き下げを求めているのもこのため。

827 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 15:22:51

>>809
>>826
で、これら「民主主義の徹底」を行った上で、民衆の正確な審判の上で「生産手段の社会的共有」
の方向性を持った立場を堅持するのが日本共産党の近未来的思想な訳だ。

日本共産党のスローガン「ルールある経済社会」という主張は、現在の貧困格差問題の根幹にある
「政治の買収行為」を是正した上で無いとそもそも実現できない内容なのよ。
故にマスコミも報道しないし、財界側も徹底した共産党排除を行う訳。

それでも共産党は活動を辞めない。その理由は貧困格差に喘いでいる庶民そのものが支持母体であるからだ。

いつになったらこれらの運動を実を結ぶか？って質問だったか。
俺は最低でもあと15年はかかるとみているね。その頃は既に団塊以上の世代で現役はほぼ居ない状態だからな。
まぁ共産党が残っているかも怪しいけどなｗ

> それと、階級社会が根絶された時は、高齢者福祉・障害者福祉など、福祉という活動は廃絶されると考えるのか。
> それなら要介護の高齢者や障害者は、ナチスのようにすべて殺害しなくてはならなくなるね。

全く逆。先に述べたが「共産主義」の根幹は「財産の共有」な訳だから、一部の民衆を組織的排除
するなんて事は、「思想上はありえない」。むしろ民衆擁護しまくるのが共産主義の本来の姿。

日本共産党は旧コミンテルンの礎だった旧ソ連解体時は諸手を挙げて賛美していたでしょ。
日本共産党的にあれらは共産主義のお面を被ったスターリニズムだったとの評価なの。

ちなみに日本共産党がこの思想に至ったのには更なる複雑な過去の経緯があるのだが、
それらはググって調べてみてね。俺も気が向いたら書くかもしれんが。

828 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 15:24:31

民主集中制も民主主義なの？
あれは自己批判の上で修正したほうがいいよ。

829 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 15:32:23

>>826-827
なるほど、後藤道夫が日共の現執行部と
仲良くやれるヒミツが分ったような気がします。
では、不破哲亡き後は後藤理論が
日共の中心的理論に据えられていくのでしょうか？

830 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 15:46:52

>>825

国家財政の危機の状況で、消費税増税に反対すること自体が、福祉などのさらなる崩壊を加速することとなる。
世界で、福祉の充実した国は、北欧など皆消費税高い。消費税がないアメリカや低い日本などは福祉が低い。
財界本位をやめるや軍事費など削れでは、到底日本の社会保障を再建し、財政再建も進めることは不可能。
共産党の主張には、そもそも財政的裏付けが無い。大学の高い学費引き下げ主張しても、それへの具体的財源提示していない。

結局、この時期に消費税増税反対の世論をあおることは、福祉などの更なる崩壊を引き起こし、小さな政府論の新自由主義者を利することとなる。

後藤道夫の日本の左翼が、伝統的に大きな政府が嫌いで、小さな政府がすきという議論は、
後藤道夫『戦後思想のヘゲモニーの終焉と新福祉国家構想』旬報社、2006年を参照せよ。

831 ：夏酎 ◆OBuqNY5Fnw ：2010/06/13(日) 16:12:20

>>826-827
なるほど。
日本共産党側の答えだねｗ
ちなみに

> 質問だが、階級社会の根絶された社会の具体的姿示して欲しいね。それと、日本で階級的社会根絶した社会はいつごろできるんだい。

これには答える必要がないだけじゃなく、答えるべきじゃないんだ。
俺はマルエンの本に書いてあるって書いた。
どこに書いてあるかって？　書いてない　ﾍﾍﾍ
なぜマルクスが具体的な姿を示さなかったのか、なぜ具体的な時期を言わなかったのか少し考えてみようよ。
逆にマルクスは未来を描くことをせずに現代を、つまり彼の時代を執拗に描いた。
その理由も考えた方がいい。

俺は良い質問だって書いたのは次の質問。

> それと、階級社会が根絶された時は、高齢者福祉・障害者福祉など、福祉という活動は廃絶されると考えるのか。
> それなら要介護の高齢者や障害者は、ナチスのようにすべて殺害しなくてはならなくなるね。

これね、これ。↑

例えば労働組合の春闘で賃上げ要求額を1000円にするのか2000円にするのかって討論している時に
「搾取と戦うべきだ」とか「妥結は資本に自らを売り渡すことだ」なんていう奴がいたら「ハァ？」って思わない？
>>785を読んで>>786はそういうことを書いているんだ。
革命が大切なのはわかったとして今現在の生活をよくしようって考えることが間違っているのかって。
>>787と>>790がこの彼の質問に答えてないのはわかるよね。

今苦しい、今生活を何とかしたい、そう考える人に
今の生活を良くすることが悪いことのように言ってもも説得力なんてないでしょ？

でも、俺はこの彼の質問自体がなんで彼自身に跳ね返らないのかが面白いって思っているんだｗ
そこを指摘して欲しかった。

832 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 16:20:14

>>829
不破哲亡き後、残りの党幹部には学術書かけるような人材いないし、場合によれば後藤・二宮・
渡辺の福祉国家派の学者が大きな影響力持つかもね。
そうなれば、共産党の教義は科学的社会主義から福祉国家論に変えられるかもしれない。

後藤は、著書でイタリア共産党の構造改革論の流れを肯定的に評価しているが（『なぜ富と貧困は広がるのか』旬報社）、
この問題は、60年前後の共産党の路線論争の中で、ミヤケンが構造改革論者を除名し、ミヤケン独裁を確立した党史の見直しにもつながるかも。

833 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 16:20:14

構造主義的にマルエン本を読めってがぁ？

834 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 16:26:58

>>830
突っ込みどころ満載なのだが、突っ込む箇所が多すぎて逆に萎えるｗ
あえて日本共産党的に答えてみようか。

>消費税増税に反対すること自体が、福祉などのさらなる崩壊を加速することとなる。

消費税とは、日本国憲法に記される「応益負担」の原理原則に反するものである。
従って断固反対の姿勢を貫くものである。

>世界で、福祉の充実した国は、北欧など皆消費税高い。消費税がないアメリカや低い日本などは福祉が低い。

わが国の消費税収213兆円は法人減税182兆円に注ぎ込まれた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B6%88%E8%B2%BB%E7%A8%8E

これらはわが国の政治家が国内有力企業・資産家より金を受け取り政策要求実現を行う、
「政治の買収行為」に起因するものである。
政治の買収行為とは、わが国の民主主義を妨害する許されざる悪行卑劣な行為である。
日本共産党はこれら「金権政治体制」と正面から対立する立場である。

835 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 16:28:04

>>830
>>834
>財界本位をやめるや軍事費など削れでは、到底日本の社会保障を再建し、財政再建も進めることは不可能。
>共産党の主張には、そもそも財政的裏付けが無い。大学の高い学費引き下げ主張しても、それへの具体的財源提示していない。

大型公共事業削減（約２兆円）、軍事費削減（約１兆円）などの歳出の無駄の削減で５兆円以上、
大企業の税率引上げ（約４兆円）、証券優遇税制廃止（約１兆円）、所得税の最高税率引上げ（約0.7兆円）
などの税制改革によって７兆円以上、あわせて１２兆円以上の財源が確保を日本共産党は財源確保を主張している。
これらを既存の税制と組み合わせ、社会保障の再生資金に充てるとしている。
また特別会計すなわち「埋蔵金」に切り込む事も主張している点を付け加えておく。
http://www.jcp.or.jp/seisaku/2009/syuuin/20090728_kihon_1.html#_08

>結局、この時期に消費税増税反対の世論をあおることは、福祉などの更なる崩壊を引き起こし、小さな政府論の新自由主義者を利することとなる。

この時期に消費税増税の世論を訴える事こそが、そもそも間違いである。
応益負担の原理原則を無視した家計を痛めつける逆進性効果を助長するだけの結果となることは明白である。

「わが国の過去消費税収の9割以上が法人減税に注ぎ込まれてきた。」
これらは「福祉」を謳いながら国内大企業優遇税制を助長してきた前政権の所業であり、許されざる民衆への裏切り行為である。

この事実を民衆個々が直視せねばならない時代が到来していると指摘しておく。

>後藤道夫の日本の左翼が、伝統的に大きな政府が嫌いで、小さな政府がすきという議論は、
>後藤道夫『戦後思想のヘゲモニーの終焉と新福祉国家構想』旬報社、2006年を参照せよ。

これだけ論理性を欠いた主張も珍しいが、貴方の発言からしてもどの様な文献かは推測可能ではある。
機会があったら、拝見するとしましょう。

・・・・・で、日本共産党のどこが「小さな政府」なの？？？ｗｗｗｗ
じぇんじぇんわかりませーん^^;;;;;

836 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 16:31:01

>>835訂正
×財源が確保を日本共産党は財源確保を主張している。
○財源確保が可能である事日本共産党は主張している。

837 ：826-827：2010/06/13(日) 16:38:02

>>831
ふむふむ、なるほどね。
この後藤道夫という人間については実は俺はよく知らない。
このスレで見る限りは、社会民主主義者（？）で、且つ反共主義者である様な印象は受ける。
そもそもこの様な思想・主義うんぬんで労働運動にケチを付ける輩は信用に値しないというのが俺の感想。

838 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 16:38:39

　　　後　藤　を　燃　料　に　

　　　　　俄　然　白　熱　し　て　ま　い　り　ま　し　た　（　藁

839 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 16:52:38

>>828
民主集中制の基本原理は「多数決の徹底」によるものだから、「政党ルール」としてそれ自体は問題ない。
問題なのは、それを「国政」に敷いた旧コミンテルン体制。何故なら国政ルールにしたら処罰対象にもなるからね。
少数派の意見を組み入れるためにも民主主義の徹底が必要不可欠だし、実はこの点を最も強調しているのが日本共産党だったりする。

ちなみに日本共産党の民主集中制は「組織的排除」を禁じている。具体的罰則規定は民主集中制に関しては規定されていない。

840 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 17:37:07

>>834

消費税が応益負担の原則に反するとあるが、応能負担の間違いと理解する。
消費税は、応能負担の原則と必ずしも矛盾しない。
例えば、庶民は100万円程度の軽やコンパクトカーに乗り、富裕層が700万円のベンツに乗っていたとすれば、
富裕層に消費税負担は高くなる。肉でも庶民は一枚400円のステーキ肉を買うとし、富裕層が一枚3000円の肉買うとすれば、消費税額は違うぞ。

世界で日本より消費税が低い国で福祉の充実した国は存在しない。世界の貧困率も、消費税の高いスウェーデン・デンマークが一番低く、
消費税の低い国である日・米の貧困率が高いという結果が出ている。
世界の常識をどう説明する。

>>835
共産党の在言論を正当化する主張があったが、一つ聞きたい。
共産党は、大学の学費軽減を主張しているが、それに必要な財源を提示しているのは見たことが無い。
共産党が考える大学の学費軽減要求実現するのにいくらの財源かかるんだい。共産党の財源正当化するなら、
この質問にしっかり答えろ。
共産党は歳出の部分で、福祉・教育・医療の拡充要求はあがるが、それの財源を書いているのを見たことないぞ。

共産党が統一地方選挙の際、各自治体で国保税引き下げ運動したが、旧三党が与党の自治体である滋賀県日野町では、
共産党町議が、国保税引き上げに賛成している。町財政危機のため国保税上げる以外にないと。
国保税引き下げ運動も、財政的裏付けがないことは、日野町の共産党町議が実証している。

841 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 17:40:33

このヤクザみたいな言葉遣いの人は是々非々という言葉を知らないようだな。

842 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 17:55:57

>>840
>消費税は、応能負担の原則と必ずしも矛盾しない。

逆進性という言葉をｸﾞｸﾞれ。
ﾃﾞﾌﾚ下で増税を行えば民衆は貯蓄意識が拡大する。
それは高所得者とて同じ事だ。月収100万の人間にかかる一月最低限の食費
と、月収20万円の人間の一月最低限の食費はさして変わらない。

仮にお前の主張を実現させるならば、高所得者が散財することで得られる
インセンティブを別に用意する必要性があるだろう。

>共産党は、大学の学費軽減を主張しているが、それに必要な財源を提示しているのは見たことが無い。

共産党は、家庭環境にかかわらず授業料の心配をせずに平等に教育を受けられるようにするため、
年収が５００万円程度の水準に満たない収入の世帯に対しては高校の授業料を免除すべきだなどと
する提言をまとめました。

今回まとめた提言では、政府は、高校と大学の無料化を段階的に進めることを定めている「国際人権
規約」を早急に批准し、保護者の負担軽減を進める姿勢を示すべきだとしています。そのうえで、高校
に通う子どもを持つ年収が５００万円程度の水準に満たない世帯には、公立・私立を問わず授業料を
免除すべきだとしています。

また、大学生を持つ年収４００万円以下の世帯について、国公立大学の学生には授業料を全額免除す
るほか、私立大学の学生にも一部を減額するために国が助成金を支払うことなどを求めています。

共産党は、この措置に伴う必要な予算額について年間１９００億円と試算しており、今後、政府や与野
党各党に同調を呼びかけるなど、今回の提言の実現を目指すことにしています。
http://yomi.mobi/read.cgi/namidame/namidame_news_1208393000

まぁ財源問題は色々とそりゃあるでしょ。
しかし「貧乏人は学べず」を国が認めちゃったらもう終わりだよねぇ。
自公民の構造改革は結局こういう根本的分野も民間委託しようってんだからな。

843 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 17:58:59

共産党の内部の者だがね、
どこが、
日本共産党は、
>839:革命的名無しさん
民主集中制の基本原理は「多数決の徹底」によるものだから、
に見えるのかね？
議決、提案はすべて、暗黙のうちに許容された範囲でしかなされていない。

844 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 18:00:42

>>843
なさけー奴だなおいｗ
気にくわねーなら党内で暴動でもなんでも起こせよｗ
こんなとこで愚痴たれてんじゃねーよ。

845 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 18:10:01

1 ：革命的名無しさん：2005/12/10(土) 03:22:37
共産党は性犯罪を犯した可知中央委員をなぜ除名しないのか？
共産党は他党が不祥事を起こした場合、
「問われるのは○○党の自浄能力だ」「○○党の自浄能力が問われている」
などと指摘し、いつも厳しく批判する。
ならば、その言葉どおり、自ら「自浄能力」とやらを実践すべきではないのか？
　党員を指導・教育する立場にある最高幹部が
「性犯罪」を犯したにもかかわらず、
「役職罷免」等の軽い処分で済ませては、示しがつかない。
一刻も早く除名して、最低限のケジメはつけるべし。

●「日本共産党」に蔓延する“『痴漢』の連鎖”
●今度は「不破直属」の“エリート中央委員”
<前略>可知氏は、『前衛』元編集長の経歴をもち、現在は、党付属の社会科学研究所(不破哲三所長)の幹事や、
党学習教育局次長をつとめるいわば党内の“理論エリート”。
さらに同氏の妻は、共産党の都議会議員(大田区選出)を務める
「可知佳代子」（ttp://www.jcptogidan.gr.jp/togi02/person/kati.html）で、
医療事故の不祥事で有名になった民医連大田病院の看護婦出身としても知られる。
なお、現在、同議員のホームページはこの件の発表後、アクセスできない状況になっている模様だ。
このところ日本共産党関係者の「痴漢」は“連鎖状態”といってもよく、
今年に入って、民医連北病院院長で衆院候補者が痴漢の現行犯で逮捕されたほか、
最近では「現職」の赤旗記者も豊島区の公園付近で逮捕。
元中野地区委員長による電車内の痴漢事件でも先日、有罪判決(二審)が出たばかり。
同党内ではよほど、“党内ストレス”が嵩じているようだ。
それにしても、不破哲三議長の「直属の部下」による“犯罪行為”。
党内のそうそうたる幹部が名を連ねる同研究所はさぞかし頭が痛かろう。
可知氏は、党学習教育局次長として、綱領学習会などでも講師を務めていた。…<後略>…。
ttp://www.yanagiharashigeo.com/kd_diary/index.htm

846 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 18:10:33

↑↑共産党員ネトウヨ乙発見！

847 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 18:12:57

中央委員の下半身は怖いわ！

848 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 18:13:18

>>842
子どもが高校野球しているが、応援に来る保護者の車は、有名私立大学の付属高校の場合
（公立高校にけるのに私学をわざわざ選択する）の場合、高級車が多いと言う現実あり。
百万の車も車だが、７００万のベンツも金持ちは乗る。
中国でも、富裕層は秋葉原に買い物ツアーによく来ているが、農村では金が無く病院にもかかれない、
新自由主義の考える小さな政府とあまり変わらない。
子どもの学校にも通わせられないという貧困層も多数いるし、食っているものもぜんぜん違うだろう。

大学の学費軽減が年収４００万以下とは何事。北欧などヨーロッパでは大学の学費無償化が当たり前だ。
日本の大学学費全額無償化に向け財源計算しないでどうする。年収５００万の世帯でも、私学の年間学費約１００万は負担重いぞ。
年収４００万以下しか軽減措置考えないことからして、共産党は消費税増税反対を優先し、福祉・医療・教育の充実をないがしろにしているのは明確。

849 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 18:13:29

>>845
共産党は長崎満とか痴漢が好きなんです。
だから除名はない。

850 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 18:17:47

>>848
>大学の学費軽減が年収４００万以下とは何事。北欧などヨーロッパでは大学の学費無償化が当たり前だ。

なかなか面白い事を言う。君の支持政党は？

851 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 18:18:35

多数決という民主主義の根幹の事案を乗っ取るために、やっていることがクロであろうと（シロじゃねえな）、いったん占めた多数派は、千代に八千代に独占的勢力を維持するための法規を加える、
これが日本共産党の
民主集中主義なのだ。

852 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 18:18:52

国民新党

853 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 18:20:08

共産党に自浄能力はない。期待しても無駄。

854 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 18:21:05

>>852
ほうほう。国民新党は大学費全世帯全額無償化を訴えていると？。

855 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 18:21:52

釣れますか？

856 ：夏酎 ◆OBuqNY5Fnw ：2010/06/13(日) 18:25:39

あんな小さな国のキューバですらできるなら日本でできないはずはないんだけどね。
大学までの無償化。

857 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 18:27:21

オーストリアは大学がほとんど無料な上に本代まで国が払ってくれる。

858 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 18:32:12

民主集中制に関して
８６年に京大の池上教授が、『人間発達史観』を出したところ、共産党から党規律違反の疑いで査問された。
その内容に共産党を批判するような内容は無く、共産党には史的唯物論があるのに、新たに人間発達史観など提起すること事態がけしからん。
党と異なる見解を党外に持ち出したという嫌疑だ。当時の独裁者ミヤケンが気に入らない研究は、党規律違反の疑いで査問されるということ。
こういう学問研究の自由を認めないのが民主集中制で、スターリン時代のソ連でも、毛沢東時代の中国でも同様のことがあった。

859 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 18:37:40

>>858
池上は分派結成を企んだだろ。
そのような分派工作を容認していたら、革新勢力は分裂し小さくなってしまう。
査問は当然である。

860 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 18:40:08

ほらほら、日本の居直り粛清。

861 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 18:41:15

訂正
日本じゃねえ、日共。

862 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 18:41:48

>>859
池上教授が分派という証拠は？
ミヤケンという独裁者が嫌いな人間は、皆分派をでっち上げ、反党分子として除名するのが共産党。
党専従ではミヤケンに逆らえば生きていけなかった。

863 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 18:42:21

>>858
あのね、言っとくけどね。嫌なら「離党」すりゃいいんだよ？離党ね？
政党ルールと旧コミンテルンの国政ルールをごっちゃにした低脳お下劣批判路線だよそれ。
もう見飽きたよ正直。創価さんも大変ねぇ・・・色々とｗ

864 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 18:47:00

そうだそうだ、信任を受けた執行部に歯向かうなら、おとなしく出て行け！
これが、大人のルール。
日本共産党も、去る者は追わずである。

865 ：夏酎 ◆OBuqNY5Fnw ：2010/06/13(日) 18:47:16

>>859
なつかしいなぁ。
久しぶりに見た。
自公共政権の話。
野党の票を日本共産党が立候補して小さくして民主党が勝てない話だっけ？

日本共産党は許せないよな。
分裂し小さくしてしまったんだから。

866 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 18:47:50

共産党が消費税増税反対で、福祉・教育・医療の充実といっても、大学の学費年収４００万以下しか軽減しないのだから、
大学の学費完全無償化の北欧などに比べたら明らかに小さな政府論だ。後藤道夫の言うとおり、今の日本共産党は小さな政府論の教育に不熱心で、増税反対だけ主張する困った政党。

867 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 18:49:43

>>866
あのな、お前が後藤を支持しつつ、国民新党を支持していられる理由をまだ聞いていないんだが？ｗ

868 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 18:51:29

　　共産党巻き返しの秘策

　　　　　　　　　それは
　

　　　渡辺　、後　藤、二ノ宮を中央委員に！

　　　　　　　　　　そして

ネオコーポラティズムによる福祉国家ニッポンの実現を訴え、選挙に勝つ！

869 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 19:15:21

後藤の言説の当否は別として、共産党もそろそろ、
カビの生えたマルクスレーニン主義と決別するべき時が来たんじゃないのか？
頭の固いこと言ってたら五年も持たないぞ。

870 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 20:06:52

>>866だが
俺は国民新党支持とは一言も言っていない。
佐藤優の本では、先進国は、新自由主義・保守主義・社会民主主義と３潮流が中心的政治潮流だが、
国民新党は、日本における保守主義の代表だね。
福祉国家論は、社会民主的潮流だろう。

871 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 21:17:07

佐藤優
.
.
.
.
.
.
.
.
ﾌﾟﾌﾟ

872 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 21:53:01

>863:革命的名無しさん :2010/06/13(日) 18:42:21 [sage]
>>858
あのね、言っとくけどね。嫌なら「離党」すりゃいいんだよ？離党ね？

おまえな、嫌なら離党と言うなら、入党承認と同様に、書式で離党承認を発行しろや。離党は内容証明で自腹切り。電話でのやり取りに二万円近くかかってしまった。
それでもどうやら、幽霊党員として籍が残っているらしい。

党員40万は、実は幽霊党員が20万いるって宮地ブログにあったな。
責任をとれよ、一度共産党にはいると、除名除籍されなければぬけだせないのか！
きちんと回答しろ！

873 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 22:12:47

>>872
辞めたい奴集めて分派作って新自由主義をお題目に唱えるか、
テロでもやれば査問の上、めでたく除名。これいいと思わない？

874 ：革命的名無しさん：2010/06/13(日) 22:31:02

トラブル覚悟しないと、日共からは抜け出せないシステムになっているわけだ。これってカルトだよ。

875 ：河内のおっちゃん：2010/06/14(月) 01:02:04

>>872
筆坂さんは普通に離党してるんだが？
大阪の堺市にも共産党を離党した市会議員がいるぞ。別に除名や除籍ではない自発的な離党をした元党員なんて日本全国にいるんじゃないか？

876 ：革命的名無しさん：2010/06/14(月) 01:54:14

名前が知れている場合は、特別なのさ。
スキャンダルになるからな。
一般党員の話よ。
宮地のブログ読め。

877 ：革命的名無しさん：2010/06/14(月) 03:14:31

>>870
国民新党が保守？。あれ保守っていうの？。
郵政利権だけ拡大して財政支援を受け、実務を担うゆうちょとかんぽは
株式会社化してる訳で、これらは地方金融を破綻に追い込む前触れ以外の何物でもない。
米国債も既に3000億円も購入しているんだろ？。

野党時代は小泉政権を売国的とひたすら罵った上で、結局やっているのは同じこと。
唯一評価できる点は10万人の正社員化を盛り込んだ事位か。
まぁこの点は共産党も同意してはいる。

878 ：革命的名無しさん：2010/06/14(月) 03:37:55

政治改革がらみの表現でいうと「守旧派」ですね

879 ：革命的名無しさん：2010/06/14(月) 08:29:51

伝統的に「保守本流」が全員官僚OBだというのも忘れずに。

880 ：革命的名無しさん：2010/06/14(月) 08:45:37

官僚OBということは社会主義をしたい人ですね

881 ：革命的名無しさん：2010/06/14(月) 11:32:16

ここで資料提供
日本共産党内部ワーキングプアー
http://gxc.google.com/gwt/x?client=ms-docomo-jp&guid=on&output=xhtml1_0&u=http%3A%2F%2Fwww2s.biglobe.ne.jp/~mike/senjyu.htm&wsi=b3888647b1bdcffb&ei=VbixS5iBCJzKuwO_wYnHDw&wsc=ti&whp=3Am1

882 ：革命的名無しさん：2010/06/14(月) 12:25:16

>>879
国民新党がやったことは紛れも無い「構造改革」。
地方金融救済の公約は破り捨てられた。
現に地域財源を縮小する民主政権に加担しているではないか。

883 ：革命的名無しさん：2010/06/14(月) 16:58:31

>>877
国民新党・亀井静香は伝統的な家族や地域などを守ろうという意識が強いという意味で保守だろう。
ヨーロッパでは、ドイツやイタリアのカトリックを支持基盤とするキリスト教政党は、代表的な保守といわれている。
新自由主義にも反対し、社会民主主義にも反対する。

884 ：革命的名無しさん：2010/06/14(月) 17:36:54

イタリア共産党発の構造改革論は、一時期は日本共産党内で上田耕一郎を含む長洲一二前神奈川県知事など学者党員などに大きな影響力を持っていたが、
ミヤケンが共産党の実権を掌握する中で、大半が反党分子として除名されるか、ウエコウのように転向するかした。
６０年前後の時期に構造改革論者が日本共産党の実権を掌握していたならば、日本共産党・日本の左翼の歴史も大きく異なっていたであろう。

885 ：革命的名無しさん：2010/06/14(月) 19:18:32

今は、二宮とか後藤って公認されてんだろ？
あの辺って穀田と仲いいし。

886 ：革命的名無しさん：2010/06/15(火) 19:15:44

労働価値説ないし生産価値説が否定されるとなると、デフレってなんの問題もないことになるんじゃないでしょうか？

887 ：革命的名無しさん：2010/06/15(火) 20:53:49

そうだよ。では、どうやって悪の根源=賃労働制を撤廃したらいいのかな？

888 ：革命的名無しさん：2010/06/15(火) 21:27:00

>>886
なかなか鋭いね。その通り。
この国の有力者たる大企業幹部にとって、デフレかどうかは実はあまり関係が無い。
彼らの関心は自社の利潤の吸い上げであるから、景気動向などはあまり関係が無いのよ。
国内大手は分社化や持ち株会社設立などの、デフレに対応した営業形態に変化させ、
庶民負担税の引き上げを引き続き政界に求めている。

これらは国内の購買層固定化等に自社資本の大きさを利用する事ができるからだ。
消費税増税はこういった弱肉強食社会を助長する制度だと言える。

財政再建なども彼らにとっては方便に過ぎない。
これは大企業がおかしいのではなく、民間というのはそもそもそういう組織。
おかしいのは彼らから金を受け取りマスゴミ支援を受けながら金儲けを行える
現在の日本の制度そのものだと言える。

889 ：革命的名無しさん：2010/06/15(火) 21:41:06

>>887
撤廃する必要があるのか？
アホが

890 ：革命的名無しさん：2010/06/16(水) 10:57:16

>>887
賃労働制と共産主義は両立出来る。
あなたは資本論を読んだことあるかな？
賃労働制自体が悪ではない。市場経済が悪なんだよ。
まず、マルクスの書いたテクストを正確に理解しなさい。
それからだ。

891 ：革命的名無しさん：2010/06/16(水) 12:52:35

そうかな。賃労働制こそが資本主義の本質で、市場経済そのものは善だとするのが
マルクスじゃなかったか。エンゲルスは分からんが。

892 ：革命的名無しさん：2010/06/16(水) 13:16:01

マルクス以前の話じゃねぇ？

例えば俺たち一人親方が実質搾取される労働者であるにも関わらず
表面上は自営業だって事になっているのは俺たちが生産手段を持っているからだ。
それが50万円の糊付機械や120円の千枚通しだろうと。
だけど、いくら名工でも大工道具でLSIは作れない（^^;;
今後も資本集約型産業が増大していくだろう。
一人一人が生産手段、つまり大工にとってノコギリやトンカチといった物を持てる可能性は低くなり続ける。
生産手段を持たないものが賃労働以外の何ができる？

革命によって生産手段は労働者階級が所有することになる。
でも、それは一人一人の労働者が自分の生産手段を持つこととは違う。
革命後も一人一人の労働者は自分のものでもない生産手段を使って労働力を売り続ける。
資本家が搾取する代わりに隣りに住むババアが、隣町のガキがあんたを搾取する。
あるいはあんたは連中を搾取するってことでもあるけど・・・

だいたい賃労働以外にどんな形で働くことを考えている？
その日の帰りに作った製品の一部を持って帰る？

どうも俺にはこの板の人の話って現実とリンクしていないように思えるんだけど・・・

893 ：革命的名無しさん：2010/06/16(水) 13:34:41

極左って頭狂ってるよね

894 ：革命的名無しさん：2010/06/16(水) 13:58:23

共産党は偏狂ってるね。

895 ：革命的名無しさん：2010/06/16(水) 19:33:22

>>892
たとえば、日本でも今話題になっているベーシックインカムなどは賃労働制によらない資源配布でしょう。

896 ：革命的名無しさん：2010/06/16(水) 19:38:49

俺はこれに注目しているけどな。
http://www.roukyou.gr.jp/

897 ：革命的名無しさん：2010/06/16(水) 21:09:26

中国みたいに市場経済で社会主義を模索した方がいい。

898 ：革命的名無しさん：2010/06/16(水) 21:37:21

あれが社会主義だと認定するのは、共産か社民の類だな。
あんな地獄が社会主義なら、社会主義は永久に封刹だ。

899 ：革命的名無しさん：2010/06/16(水) 21:41:43

ソ連の失敗は政治の自由化を急ぎすぎたこと。
まず、経済の自由化から始めればいまもソ連邦は生き残っていた。

900 ：革命的名無しさん：2010/06/16(水) 21:48:52

簡単にいうねぇｗ
オマエｗｗｗｗｗｗ

901 ：阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 ：2010/06/16(水) 21:51:05

>>893
文体からすると、>>892　は共産党員だよ。
ねの字は相変わらずさすがだ。「搾取」ってのは、かように
広い概念なんだよな。

902 ：阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 ：2010/06/16(水) 21:53:21

>>899
ダンコースたんの本を読めば、経済自由化すれば、ソ連はそれは
それで崩壊したと判断せざるを得ない。

じゃあ、どうして中国が失敗しなかったのか、と、普通思うわな。

彼女によると、中国の生産諸関係はソ連に比べ大いに遅れて
劣っていたから、すんなりと市場化に移行できたとのことだ。

903 ：革命的名無しさん：2010/06/16(水) 22:43:15

>>898
中国は社会主義を目指しているかもしれないが、現時点では社会主義ではない。
社会主義を目指すためには資本主義化をせんとあかんってのが従来のマルクス主義唯物史観。

マルクス主義の理論では、資本主義から社会主義（共産社会）へというステップが不可避だから、
走資派路線というのはなにもマルクス＝エンゲルスの教条主義路線に反しているんじゃないわけ。

904 ：夏酎 ◆OBuqNY5Fnw ：2010/06/16(水) 23:54:11

>>895
あんたか・・・
で、ベーシックインカムが賃労働制によらないって本気で思っている？

>>896
昔は株式を労働者が持てばいいんじゃないかとかいうと偉そうに批判されたものだ。
今は「ただひとつの道」が誰が考えても魅力がなくなったおかげで何でもありになった。ﾌﾞﾗﾎﾞｰ
ただ流れでいうとそのリンク先って賃労働を否定してないよね。

>>897
昔、社会主義協会って団体が日本社会の中で社会主義建設する方法を示した。それが『社会主義への道』だ。
俺は社会主義に進む道なんていくらでもあるんだって思っている。
中国で正しいことが日本で正しいとはならない。
少なくとも中国の歩んでいる道を歩みたいって国は少ないんじゃないか？

>>898
いいね。それで済むなら俺もそれでもいいやｗ
ただ、下部構造が上部構造を規定するって理解している？

905 ：夏酎 ◆OBuqNY5Fnw ：2010/06/17(木) 00:10:16

>>901
ああ、ねの字さんって人は共産党員なのか。
俺は新参だからコテハンはよく知らないんだ。

ねの字さんって昔マル共連チャットで、
腰の痛みを堪えながら帰り道に高層ビルの明かりを見て
「あの明かりのついているビルを俺たちが作ったんだ。
でも、俺たちは現場でどんなに我が物顔で現場をのし歩いていても
現場が完成すれば俺たちはゴキブリやネズミのように入ることを拒まれる。
あの明かりの下に俺たちが居ることはありえないんだ」って泣き言書いた人？
それにTAMO2さんって人が「解放」って言葉を出した。
ねの字さんはなんども労働者の解放なんてありえないって繰り返していた。
俺は志位に建設労働者になれなんて言わない。
それに俺は志位の苦労なんてわからない。
でも、労働者に「解放」なんて無いんだよ。
仕事なんて辛いものなんだ。
それは素足でケモノを追いかけていた時代から、今の御上品な労働の時代まで変わらない。
労働者は解放されない。
マルクス主義をみんな誤解している。
すべてがバラ色に見える未来ならそんなものは嘘だ。
今日の続きだけが未来なんだよ。

俺はあの時に感じた絶望感を少し思い出した。

906 ：革命的名無しさん：2010/06/17(木) 02:05:28

マルクスよりディオゲネスである。
マルクスは終わったがディオゲネスは永遠だ。

907 ：革命的名無しさん：2010/06/17(木) 03:15:00

搾取がないと利益が生まれない
利益が生まれなければ設備投資・研究開発できない
設備投資・研究開発できなければ商品・サービスの質は向上しない
商品・サービスの質が向上しなければ社会は豊かにならない

908 ：革命的名無しさん：2010/06/17(木) 08:43:49

搾取を当然視するな。
それは貧富の格差拡大を容認する姿勢につながる。
何のために労使交渉や
労働法制や労働審判があると思ってるんだい？

909 ：革命的名無しさん：2010/06/17(木) 08:50:57

資本主義体制下の搾取もあれば、共産主義民主集中体制下の利権搾取もある。
どういうやり方であれ、搾取する側と搾取する側がはっきり階層として分離される点では何も変わらない。

910 ：革命的名無しさん：2010/06/17(木) 09:13:48

訂正
搾取する側と搾取される側

911 ：革命的名無しさん：2010/06/17(木) 09:19:34

>>907
剰余生産物が利益と言う形態を取ることが問題なのであって、剰余生産物を社会的ファンドとして更なる生産過程の技術的構成の
高度化に分配していく。
これはマルクス主義のイロハ。
少しは勉強してからこの板に来い。

912 ：革命的名無しさん：2010/06/17(木) 09:39:19

役立たずになる勉強なんてする必要ありません。

913 ：革命的名無しさん：2010/06/17(木) 09:53:13

>>911
＞剰余生産物が利益と言う形態を取ることが問題なのであって、剰余生産物を社会的ファンドとして更なる生産過程の技術的構成の高度化に分配していく。

剰余生産物、利潤、利益・・・みんな指示対象は同じ。
それを資本家が配当として取得するか、企業の内部留保・設備投資・研究開発費に回すか、労働者に全部還元するか。使い道が複数ありうるだけの話。
そんなことは>>907では否定されていない。

914 ：革命的名無しさん：2010/06/17(木) 10:53:00

剰余生産物と利潤・利益が一緒って
スーパーや小売店が生み出す剰余生産物ってなんだ？？

915 ：革命的名無しさん：2010/06/17(木) 12:06:57

>>914
下請けへの買い叩きと購買層の掌握の根幹となる「自己資本の拡大」。

916 ：革命的名無しさん：2010/06/17(木) 20:29:27

>>911
おまえ利益を否定してどうすんだよｗ
利益がないと社会主義、共産主義どころか
経済が回らないよｗ

917 ：革命的名無しさん：2010/06/17(木) 22:23:46

そこでディオゲネスですよ！

918 ：革命的名無しさん：2010/06/17(木) 22:59:18

資本論も読まずにマルクス主義について討論するスレはここでいいんでしょうか？

919 ：革命的名無しさん：2010/06/17(木) 23:11:33

共産党乙はギリシァ神話を知らないだろう？
一般教養はまったく学ばず、ただひたすら不和資本論の暗記では、こういうところでだれも面白がらない。
アスぺルガーじゃない？

920 ：革命的名無しさん：2010/06/18(金) 00:42:14

おもしろいところはどこですか？

921 ：革命的名無しさん：2010/06/18(金) 00:53:15

病名で他人を貶めるというような人として最低な差別をする人と議論しても無駄だぞ？
面白いどころか不愉快なだけだ。
実際にその症状で苦しんでる人の気持ちもわからないのだろう。
すくなくともコミュニストがめざすものとは対極の人間だろうしな。

922 ：革命的名無しさん：2010/06/18(金) 01:21:22

コミュニケーションの欠けたコミュニスト。
コミュニスト日本共産党員は、明けても暮れてもひたすら敵か味方かを嗅ぎ分けることしか能がない。
こんな人間たちにギリシァ神話は理解不能だ。

923 ：革命的名無しさん：2010/06/18(金) 08:09:20

924 ：革命的名無しさん：2010/06/18(金) 08:49:27

>>903
>中国は社会主義を目指しているかもしれないが、現時点では社会主義ではない。
>社会主義を目指すためには資本主義化をせんとあかんってのが従来のマルクス主義唯物史観。

>マルクス主義の理論では、資本主義から社会主義（共産社会）へというステップが不可避だから、

マルクスは、イギリスなど資本主義の進んだ国が社会主義になると考えており、ロシア・中国など資本主義にもならない国から社会主義が生まれるなんて考えていなかった。
マルクスの一番の誤算は、資本主義の進んだ先進国でいまだに社会主義に移行した国が無いことだ。

925 ：革命的名無しさん：2010/06/18(金) 10:03:48

ソ連、東欧、中国が社会主義本来の道を踏み外し、社会主義のイメージを強烈に低下させたからな。

そもそも民主主義が鍛えられていない国で社会主義は無理。

926 ：革命的名無しさん：2010/06/18(金) 10:44:09

統制価格で経済はまともに作動するわけないだろｗ
そもそも労働価値説が間違ってるんだから

927 ：革命的名無しさん：2010/06/18(金) 11:05:38

なんで？市場経済よりマトモだろ。

928 ：革命的名無しさん：2010/06/18(金) 11:16:27

〃;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;心、
　　　 ,〃;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;-‐''　ヾヽ
　　　,!;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;-‐''''　　　　　ヾヽ　　　
　　 |;;;;;;;;;;;;;;;;;;（　　　　　　　　　ヾ!
　　　ﾞi;;;;;;;;;;;;;;;;;ｿ　　　　　　 ,-‐''''´｀i　　　　
.　　　 i;;;;;;;;;;;;l　　r‐'''''￣｀i＾!　～　 .l
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　　　 ! .ﾍヾ|　　ヽ.,,,,. -''　　　）ヽ. 　|
　　　ヽゞﾍ　　　　ノ　ゝ--‐'' _,　　ﾉ
　　　　　ヽ人　　　　 ---‐‐‐'''. ﾉ . /
　　　　　　　ヽ,,_　　　｀ ‐--‐''　 /
　　　　　　　　　｀'''''‐.,,,,,,,_____,,,,ノ

929 ：革命的名無しさん：2010/06/18(金) 12:09:46

>>927
現存の統制経済体制の国で市場経済よりうまくいっている国を教えてください

930 ：革命的名無しさん：2010/06/18(金) 12:42:38

キューバ

一応、全ての国民は食べられるし医療も教育も無料。
自殺率極少　国民は幸せそう　

931 ：革命的名無しさん：2010/06/18(金) 12:47:29

自殺は少ないかもしれないが、他殺、つまり体制批判への粛清は多い。共産党の面目躍如だね。

932 ：革命的名無しさん：2010/06/18(金) 14:56:12

>>930
キューバは、ソ連崩壊以降ソ連からの支援途絶え、経済的に非常に苦しい。
国民の日常生活は大変な状況だろう。

933 ：革命的名無しさん：2010/06/18(金) 15:02:27

何が言いたいのかな？
人権弾圧はアメリカばかりのせいではないのだよ。

934 ：革命的名無しさん：2010/06/18(金) 20:19:42

キューバ礼賛も北朝鮮礼賛も似ているな。どこの党派だろ？

935 ：革命的名無しさん：2010/06/18(金) 20:28:27

親キューバの新左翼とか聞いたことないな

936 ：革命的名無しさん：2010/06/18(金) 20:43:53

じゃ、日本共産党か？

937 ：革命的名無しさん：2010/06/18(金) 21:01:34

>>932:革命的名無しさん :2010/06/18(金) 14:56:12
>>930
北朝鮮は、中国からの支援途絶え、経済的に非常に苦しい。
国民の日常生活は大変な状況だろう。

こんな感じかな？
キューバも北朝鮮も糞味噌。

938 ：革命的名無しさん：2010/06/18(金) 22:23:32

日共にキューバ派ってあるの？
なんか団体とか持ってんの？

939 ：革命的名無しさん：2010/06/18(金) 23:06:47

金や援助をくれない日本共産党よか、金を貸してくれて借金繰延の相談にも応ずる
日本政府のほうをキューバは信頼してんだろｗ

940 ：革命的名無しさん：2010/06/19(土) 11:40:24

日本共産党（ラテンの声）

941 ：革命的名無しさん：2010/06/20(日) 12:01:47

>>904
> で、ベーシックインカムが賃労働制によらないって本気で思っている？

少なくともベーシックインカムそれ自体は、賃労働の概念とは別物でしょう。
雇用対価としてインカムを受けとる制度である賃労働制から外れる賃金分配形式ですよ。
あとは、そのBIと労働時間の短縮がどこまで進むかによって、資本主義がどれだけ発展し、
共産社会へどれだけ近づいたかが測定される。そういう問題であると思いますが。

マルクスのこの史観は、ケインズですら共有していたもので、まだ歴史予測の誤算であった
とは言い切れない段階にあると思いますけどね。

942 ：夏酎 ◆OBuqNY5Fnw ：2010/06/20(日) 12:33:10

>>941
社会の富をどう分配するのかっていうのがベーシックインカムだ。
で、ベーシックインカムを語る奴の多くがその社会の富がどう形成されているのかを見ない。
だから>>895や>>941のような発言になる。

社会的生産は山奥の湧き出る岩清水じゃない。
それは人が行う社会的生産活動によって作られているものだ。
空気のように無尽蔵に広がるわけでも、岩清水のように湧き出るわけじゃない。
大切なのはどう受け取るかじゃなくどう生産されているのかだよ。

ベーシックインカムは様々な利点を持ちながら
何故かその制度の導入を語る連中はベーシックインカムの欠点ばかり吹聴する。
もちろんその連中は自分が何を言っているのかも理解できていないんだ。

ベーシックインカムはプラスの消費税だ。
消費税が誰からもまんべんなく税金をとることで特定の大企業に対する様々な援助に使われ続けているように、
ベーシックインカムは誰にもまんべんなく税金を投入することで特定の弱者を切り捨てる役割を持つだろう。
ベーシックインカム導入論者がその点ばかりを強調するのだから間違いない。

943 ：夏酎 ◆OBuqNY5Fnw ：2010/06/20(日) 12:59:03

>>941さんが亀レスしたからってことじゃないけど・・・
その時はなんとなく読み飛ばしてしまったり、レスするのを止めながらも引っかかっている発言ってあるよね。

俺は>>902の

＞じゃあ、どうして中国が失敗しなかったのか、と、普通思うわな。

が例えば気になっている。
ポーランドにおいて連帯という反革命勢力の台頭を許したのは
革命政府側の農業政策の失敗で食品の輸入を通じて西側経済の侵蝕を受けたことによる。
そう考えると「なぜ中国は？」そう考えるのは当然なんだろう。
俺は「普通」じゃないから>>902を読むまでそんな疑問を持ったこともなかった。
だけど、ダンコースの説明は説明になっていない。
俺は答えを欲しい。

それと>>908-910のような勧善懲悪水戸黄門史観から出ている安っぽい二元論。
日本共産党員が発言する可能性のある掲示板では無理なんだろうけど、
これほどまでマルクス主義を理解していない書き込みを読まされると気分が滅入る。

マルクスは資本主義が悪いって書いたのか？
生産手段の私有も搾取も今の時代に認められるものだ。
それは合法なだけじゃない、社会通念上も何も問題がない。

少し考えて欲しいんだけど、
フランス革命は人々が「自由・博愛・平等」を求めて起こしたのか？
王様が悪いヤツだから革命が起こったのか？

違うだろ？
だったら搾取をなぜそんな安っぽい価値観で語るんだ？

944 ：革命的名無しさん：2010/06/20(日) 15:09:17

マルクスは資本主義を敵視していないし、市場も敵視していない。
それが分からないレベルの人は、「何が問題なのか？」
そういう問題意識を持って今一度、丁寧に資本論を読むべきだ。
ヒントは「『資本論』はマルクス流の人間賛歌だ」という点。
精読している者なら、そこを外したから、ソ連は滅亡したという事が見えてるはず。

945 ：革命的名無しさん：2010/06/20(日) 19:12:57

資本論が人間賛歌？
ある意味、人間性の解放をめざしたといえるかもしれない。
ただ、マルクスはまちがった道を歩んだが。

946 ：革命的名無しさん：2010/06/20(日) 20:28:56

もう差別や排外主義は止めよう！　多くの日本人が立ち上がったよ。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm10984714

http://www.nicovideo.jp/watch/sm10935180

http://www.nicovideo.jp/watch/sm10935340

http://www.youtube.com/watch?v=l7iMkfWN7XE

947 ：革命的名無しさん：2010/06/20(日) 20:55:46

>>945
たぶん、>>944はｸﾛｶﾝ理論の信奉者
相手にすんな

948 ：夏酎 ◆OBuqNY5Fnw ：2010/06/20(日) 21:15:17

>>944-945
マルクスを一度でいいから読んで欲しい。

949 ：革命的名無しさん：2010/06/20(日) 21:26:50

別に読む必要ナシ
カビの生えたような書物

950 ：革命的名無しさん：2010/06/20(日) 22:22:08

黒寛なつかしいな。革マルってまだ黒寛にしがみついているのか？

951 ：革命的名無しさん：2010/06/20(日) 22:33:22

uyosayouyosayo

952 ：夏酎 ◆OBuqNY5Fnw ：2010/06/20(日) 23:21:02

>>949
さすが日本共産党員。
民青同盟員と違って日本語の入力ができるのか・・・
すごいねｗ

たしかに大抵の本なんてカビが生えているものさ。
だけど、そのカビの生えているものを読まずにどうやってマルクスを語れるんだ？
あんたがこのスレで発言したんじゃなければ少しは説得力があるんだろうが
ここでそれを言うならただの負け犬の遠吠え以上のものじゃない。
つまりあんたは日本共産党員だ。

953 ：革命的名無しさん：2010/06/20(日) 23:40:58

>>952
んーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

ミヤケンがいなくなったから、晴れてマルクスを捨てて社民主義に移行する、
そういう流れが見えないのか？
不破哲さんだって、財界の執行役員を前にして
「資本主義の枠内のカイゼンに留めることをお約束します」って宣言してるわけだし
だから、いまさら資本論読むメリットが分からない
お前も読んでないんだし。そうだろ？ｗ

954 ：夏酎 ◆OBuqNY5Fnw ：2010/06/20(日) 23:45:38

>>947
ふ～ん。>>947＝>>944かな。
言われてみれば世間（世間って何？　あはは）が感じているカクマル派のイメージなのかなｗ
俺みたいにカクマル派の政治思想に詳しくない俺は気がつかなかった。
正直すまんかった　ｺﾞﾒﾝﾈ

俺は唯物論を理解しない日本共産党員だって受け取っちまった。
そういう無知な自分が少し悔しい。
>>947が書いた軽口の>>944を理解出来ないほどの無知を恥じる。

>>949
俺もそれは認めるんだよ。
でも人生には笑いが必要なんだ。
>>944を読んで笑い転げた奴だっているはずだ。
悔しいって思わないか？
俺は悔しい。
俺も笑いたかった。
モニタの前で「ぎゃははｈ、そうそう、カクマル派ってそうなんだよな」なんて笑い転げたかった。

あんたもマルクス読んでみろよ。
少なくともこの板に来るならマルクス読んだ方が笑えるぞ。

なにしろ観念論で武装した新左翼や経済を知らない日本共産党員の発言を読めるんだ。
これぐらい腹を抱えて笑えることって他にないだろ？

と書く俺が今更新左翼や日本共産党の電波文書なんて読みたくもねぇしなぁ・・・・

955 ：夏酎 ◆OBuqNY5Fnw ：2010/06/20(日) 23:59:44

>>953
悪いな。
俺は国民文庫の第二分冊まではかなり意識して読んでいたし、
三巻の終りまでページをめくっている。
さすがに「4巻」は分量がありすぎるし所々を拾い読みつーか、
どうしようって思いながらページをざっとめくるぐらいだけど・・・

えっ？　それは読んでいるって言わないって？
そうかも知れないけど>>949の書いていることを俺もどこかで思っている　ｴﾍﾍ

ただ、資本論は学術書だ。
それはハナから労働者が読むような本じゃない。
マルクス主義の基本的な理解を助ける文書は他にあるし、
少なくともマルクスもエンゲルスも労働者の理解を助けるための文書を用意している。

問題なのはそれらに書いてることすら理解しようとせずに
資本論を読む読まないって低次元の事でマルクス主義の理解を拒否することが当たり前のように考える奴がいるってことだ。

俺はチンシやチンカリぐらいは読むべきだって思うけどね。
それ以上の文書を読む必要があるのは特定の人達だけなんだよ。

俺たちはマルクスの考えた思想をしる必要を知っているけど、
同時に資本論を読む必要がないことも知っている。l

956 ：革命的名無しさん：2010/06/21(月) 05:40:15

マルクスを日共的に読むことだけはよそうね、夏酎◆OBuqNY5Fnw マル君？
そういう意味だろ？
マルクスと不破を切り離せ！
日共のマルクス論は不破の不潔な手垢で腐敗臭気を放っている。

957 ：夏酎 ◆OBuqNY5Fnw ：2010/06/21(月) 06:31:20

>>956
面白そうな話だね。
どの辺に俺の書いたものに日本共産党臭さを感じた？

俺も日本共産党員ならマルクスを知らないって決めつけるようなことを書いているけど
勉強している日本共産党員がいくらでもいるっていうのは知っている。
なにしろ分母がでかいからね。

でも、この板の日本共産党サイドには不破程度の思考力すら感じることができない。
だから俺は不破臭さってわからないんだ。
俺が感じる日本共産党や新左翼の腐敗臭が俺にも臭っているっていうのなら
是非ともどこでそれを感じたのか教えてていただきたいね。

958 ：革命的名無しさん：2010/06/21(月) 06:33:38

朝から飛ばす、ねw

959 ：革命的名無しさん：2010/06/21(月) 11:47:13

>>947
チョット教えて。クロカン理論とは？

>>944は、実は、かなり正統なマルクス解釈だと思うけどなあ。
いまの中国でも、こういう解釈が主流になっていると思うし。

960 ：革命的名無しさん：2010/06/21(月) 12:43:49

もっこすは曝さないのか？
何が人間讃歌だ！まったく宮本流だな。
とにかくもっこすは選挙大敗するまで蟄居しておれ！

961 ：革命的名無しさん：2010/06/21(月) 12:57:36

もっこす：
不破資本論なら精読どころか、暗記しているわ。

962 ：革命的名無しさん：2010/06/21(月) 12:59:42

下っ端の共産党員は視野が狭いが「いい人」が多い
上層部は創価なみに黒い

963 ：革命的名無しさん：2010/06/21(月) 13:08:55

>>962
そいつは共産党だけでなく、企業でも見られる。
要は上意下達の組織のある面。

964 ：革命的名無しさん：2010/06/21(月) 13:36:09

人がいいというのはお人よしだから。党中央に利用されるがままに利用されるマゾヒスト。
その人たちのたちが悪いのは、党中央上層部を批判すると、まるで自分の存在を全否定されたような顔をして、烈火のごとく逆上すること。

965 ：夏酎 ◆OBuqNY5Fnw ：2010/06/21(月) 18:16:50

>>959
「正統」ねぇ・・・
もちろんその正統の根拠を示せるんだよね。
例えば『学習』の何年何月号の何ページに出ていたとか、
『前衛』のどこに書いてあったとか、大学の何々教授の講義で出てきたとか。

あんたがやったことはこの板ではもっとも卑しいことだとみんなが避けている。
誰だって軽蔑されたくはないから。
ただ、魅力的な手だっていうのは認める。
例えば「カラスは白い」ってみんなを説得させようという時に
「去年の国連の部会でカラスが白いって報告が議事録として残っている　は　ず　だ　」とか、
「ブリタニカ百科事典の編集会議でカラスは白いってことが多数派意見として上がったことがある　よ　う　な　気　が　す　る　」
「カラスは白いって考えることが正統な色彩感覚だと　思　う　け　ど　な　ぁ　」とか、
こんな風に他人の権威に寄りかかって自分の考えを正当化しようなんて奴の言葉は常に無視される。
みんな軽蔑されたくはないからあんたの真似なんて誰もやらない。

例えば>>902の阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2さんの発言はダンコースの名前を出して自分の意見を正当化しようとしているんじゃない。
ただ単にソースを示しているだけだ。

というわけでこれから気をつけた方がいいよ。
この板は年寄りばかりだから子供には優しいんだ。

えっ？　阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2自体がブランドだからダンコースを持ち出さなくてもいいんだって？
あのさぁ、あの人の発言ってブレブレだぞ。
一般庶民と冷徹なビジネスマンと熱き革命家とオモロイこと好きやねんのドキュソが全く矛盾せずに同居している。
常にブレない俺とどっちがネームバリューあると思っているんだ。
いいたかないけど俺は東大であっちはしょせん京大だぞ　あははははｈ

966 ：革命的名無しさん：2010/06/21(月) 18:55:27

病んでる人また来てるのか

967 ：夏酎 ◆OBuqNY5Fnw ：2010/06/21(月) 19:37:56

>>966
そんなことを書くと自分が余計に惨めになるってことに気がつかいないのか？
それとも一時的だとしても自分を慰めることができて気持ちいい？

でも、なんでそんなことをして自分自身が惨めにならないんだ？

968 ：革命的名無しさん：2010/06/21(月) 19:52:40

>>966:革命的名無しさん :2010/06/21(月) 18:55:27 [sage]
病んでる人また来てるのか

ペンネーム使わなくなった、いや、使えなくなったな、もっこす？
昨日に続き、また最低の侮蔑をレスされたな？
それがおまえにはわからないところが幼稚で共産党的なのだ。
おまえのような救いがたい思想の奇形は共産党では充満しているから、別段驚かないが…
早く消えろ、おまえのためだ。

969 ：革命的名無しさん：2010/06/21(月) 20:05:29

京大のミンコロも阿呆ばっかりだったな。
俺は西部講堂にいたけどね。

970 ：革命的名無しさん：2010/06/21(月) 20:44:21

解説。日本共産党の権威主義的（国内、一般党員へ）、走狗的(中国盲従)箇所の指摘。

>>959:革命的名無しさん :2010/06/21(月) 11:47:13
>>947
チョット教えて。クロカン理論とは？

>>944は、実は、かなり【正統な】マルクス解釈だと思うけどなあ。
【いまの中国でも、こういう解釈が主流になっている】と思うし。

971 ：革命的名無しさん：2010/06/22(火) 01:00:40

共産党員バカばっかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

972 ：革命的名無しさん：2010/06/22(火) 01:37:52

全共闘や安田講堂の戦いにも理念があったんだ。今更非難する事は許されない。
当事の若者はみんな平和の為に立ち上がった！　それを今の若者が非難するのは許せない！
我が青春の学生運動を罵倒するな！　目的は平和だった。そうイマジンの心！
そして平和憲法の心。　そうその先に平和な9条がある。だから守った。
だからこそ共和国を愛した。　今更間違いは認めない。我が青春の謳歌イマジン。
そして（九条の精神的支柱！　安保闘争も安田講堂の戦いも間違いでなかった。
定年を迎えてこそ確信できる。　左派こそ日本救う。もう侵略戦争は嫌だ！
そして差別や排外主義は止めよう！　多くの日本人が立ち上がったよ。
日本も朝鮮も一つの心。　それは9条の心。二度と過ちを繰り返さない為に
そう排外は良くないんだよ。　外人参政権も付与するべき時がきた。
わが闘争の勝利は今こそ実現する、思想超えた理想。　定年を迎えても理想を実現する・

http://www.nicovideo.jp/watch/sm10984714

http://www.nicovideo.jp/watch/sm10935180

http://www.nicovideo.jp/watch/sm10935340

http://www.youtube.com/watch?v=l7iMkfWN7XE

973 ：革命的名無しさん：2010/06/22(火) 12:44:15

>>972

オマイ、逝けや。
今でもブルジョア民主主義の幻想を信じてるとは。

974 ：革命的名無しさん：2010/06/22(火) 15:11:15

975 ：革命的名無しさん：2010/06/22(火) 15:27:59

マルクスの時代は、グローバル経済なんて無縁の世界。世界の工場はイギリスの時代だ。
今や中国が世界の工場だ。マルクスの時代はアジアからヨーロッパに行くのに何ヶ月もかかり、
国際電話もEメールも存在しなかった。
共産党がいまだにマルクスに執着しているから、今日のグローバル経済が理解できない。
法人税減税反対と主張するが、タックス･ヘイブンや世界での法人税引き下げ競争も理解できない。
共産党は、大企業が憎いようで、大企業いじめをして、大企業を潰し、世界恐慌が来たら、社会主義が実現できると考えているようだ。

976 ：夏酎 ◆OBuqNY5Fnw ：2010/06/22(火) 19:26:21

昨日は>>959の発言自体を問題にして>>944の内容は書かなかった。
>>959が「それでも地球は回る」なんてモニタの前で言っているとしたら気の毒なんで内容にも触れる。

>>944
＞マルクスは資本主義を敵視していないし、市場も敵視していない。

ここは正しいんだよね。
俺は>>892でバラ色の社会主義社会ですら搾取があり得ることを
だとしたら搾取そのものは正当な経済活動の一つなんだって書いた。
フランス革命をマルキストがどう考えるのか、
なぜ生産手段の私有と搾取が「悪」ではないのかはつながっている。
上の引用はその流れで俺の発言を補完するものですらある。

だけど・・・
こっから先はダメダメなんだよね。

＞それが分からないレベルの人は、「何が問題なのか？」
＞そういう問題意識を持って今一度、丁寧に資本論を読むべきだ。

これを読めば>>944が左翼体験を持つことがなかったし、
マルクスを読んだことがないし、資本論に何が書かれているのかすら知らないことがわかる。
えっ？　そんなにたくさんのことがいっぺんにわかるのかって？
わかる（ｷｯﾊﾟﾘ

もし身近に左翼体験を持つ人がいたら聞いてみればいい、「資本論を読むべきだと言われたことがありますか？」って。
俺は人から言われたことがないし、言ったこともない。
党派によって必読文献は当然違うだろうがどの党派だろうと資本論が入っていないことを想像するのは容易だ。
なぜか？　資本論は経済を研究した学術書だからだ。
マルクスの資本論を読み始めた人は無数にいるだろう。
だけど途中で投げ出した人も少なくない。
自分が知りたいと思うマルクス主義を直接は語っていないからだ。
活動家は理論が欲しいんじゃない、自らの活動のヒントが欲しいんだ。（続く）

977 ：夏酎 ◆OBuqNY5Fnw ：2010/06/22(火) 19:27:40

だから資本論なんて読むよりは機関紙をなんども読む方がよほどいいって思うようになる。
資本論に何が書かれているのか知らない者だけが資本論を読むことにこだわる。
マルクスの代表的な著作物はもちろん資本論だ。
それぐらいなら左翼じゃなくても知っている。もちろん>>944も知っていたのだろう。
だから資本論なんだよ。何が書かれているのかすら知らずに知っている題名を出しただけだ。

普通は「資本論を読みたい」って言えば、その前にﾁﾝｼ・ﾁﾝｶﾘを先に読めって言われる。
資本論読む暇があるならﾁﾝｼ・ﾁﾝｶﾘを何十回も読めという人すらいる。
昔は本屋に「資本論入門」の類の書籍もあったものだけど、資本論の入門書としては
マルクス・エンゲルスのﾁﾝｼ（賃労働と資本）、ﾁﾝｶﾘ（賃金、価格、利潤）が常に上げられる。
初心者が学習会に誘われることがあるとまずやるのはこのﾁﾝｼ・ﾁﾝｶﾘだ。
ﾁﾝｼ・ﾁﾝｶﾘこそマルクスとエンゲルスが労働者が知るべき経済の基本を読みやすくまとめたものだからだ。
だから、>>944が初心者、つーかマルクスを知らない者に読めというのなら資本論を出さずにﾁﾝｼ・ﾁﾝｶﾘを出すべきなんだ。
だからﾁﾝｼ・ﾁﾝｶﾘを出さずに資本論を出した>>944はマルクスすら知らないんだよ。
ちなみに今はネットでﾁﾝｼ・ﾁﾝｶﾘが読める。ウンがいいねw

賃労働と資本　ﾁﾝｼ
http://redmole.jp/bunko/kisobunken/chin0.html

賃金、価格、利潤　ﾁﾝｶﾘ
http://redmole.jp/bunko/kisobunken/chinkari01.html

978 ：夏酎 ◆OBuqNY5Fnw ：2010/06/22(火) 19:30:52

>>944
＞ヒントは「『資本論』はマルクス流の人間賛歌だ」という点。
＞精読している者なら、そこを外したから、ソ連は滅亡したという事が見えてるはず。

ここが気持ち悪いんだよね。
>>945が早速釣られているけど、気持ちはわかる。
たしかにキモイんだもんw

たぶん>>959が「正統」だって「いまの中国でも、こういう解釈が主流になっている」とまで擁護したのはこの部分なんだよね、きっと。
たまに困っている人を助けるのが日本共産党員だとかって書き込みがある。
俺が見つけたら「このキチガイ死ね」ってさんざん侮辱するけどｗ
キリスト教会でなら人々が賞賛するようなことがこのマルクス主義を語る板では侮辱されるだけなんだよ、気の毒とは本気で思う。

少し回り道だけど、せっかくだから>>943の続きを書く。

フランス革命は人々が「自由・平等・博愛」を求めて戦ったのだろうか？
あるいは悪い王様を倒すために起こったのだろうか？

もしそうだっていうのなら俺はさらに質問するだろう。

そうだとしたらフランス革命以前には「自由・平等・博愛」を求める人が居なかったのだろうか？
居たとしたらなぜあのフランス革命の時だけ人々の思いが革命として実現したのだろうか？って。
なぜあの時なんだ？

マルクスはその答えを出した。
それが唯物史観だ。

原子共産主義から社会の富は増え続けることになる。
封建制度の元でもその生産手段や富の総体は一定ではなく増大し続けた。
この中で力をつけてきたのがブルジョア（市民）だ。
おなじみの場面、「伊勢屋も悪よのぉ」「お代官様ほどでは」「わっはっは」なんて場面は
士農工商という身分制度の中で一番低い商人が社会的富の増大の中でいかに力をつけていったのかを明らかにしている。

979 ：夏酎 ◆OBuqNY5Fnw ：2010/06/22(火) 19:34:49

封建制度の元でも生産手段は発達し続け、社会的富は増大し続けた。
それらは封建制度の元で労働力を手に入れられる限り、
商品を流通させられる限りは続いた。
しかし、封建制度の元で身分制度がある限り、あるいは狭い領土の中で生産物がとどまる限りはそれ以上は続かいないはずだった。
大抵の場合、社会の富の増大は特定の者だけが恩恵を受けるのではなく全ての者がそれなりに恩恵を受ける。
例えば日本の経済の発展は貧乏人すらそれなりの生活をさせている。

下部構造が上部構造を規定する。
これをこの板で何度か読んだものもあるだろう。
これはその経済的発展段階がその社会の人々の意識をも限定してしまうってことだ。
腹が減ったら気が短くなる。そんな当たり前の話なんだよ。
つまり、人間は肉体の限界を超えて自由に思考できないし、
社会的発展を無視して自由に思考はできないってことだ。

フランス革命は「自由・平等・博愛」を求めたものじゃない。
それはただ単により多くの労働力を求める、より多くの商品の流通を求める、
つまり社会の発展に必要な条件を求めるものだった。
それを人々が求めたのはその結果の経済的発展が自分の生活の向上につながることを
下部構造の変化から知らされていたからだ。

ここは大切なことろなんだよね。
フランス革命は「自由・平等・博愛」を求めたんじゃない。
悪い王様をみんなで倒そうとしたのでもない。
社会の発展にとって封建制度が邪魔だっただけだ。
経済が新しい社会のルールを求めてた、それだけのことだ。

マルクスは下部構造を無視して上部構造を語ることを観念論だとして批判した。
フランス革命によって人々が求めた「自由・平等・博愛」は実は経済が求めた
商品をどこにでも流通させる「自由」だし、王様だろうと乞食だろうと労働力として使える「平等」だってことだ。
それは古今東西の人々が描いた理想とは全く違う現実の経済が求めた要求でしかなかった。

980 ：夏酎 ◆OBuqNY5Fnw ：2010/06/22(火) 19:38:38

マルクスは封建制の元で力をつけてきたブルジョア（つまり「市民」ね）が正しいなんて言っていない。
ブルジョアの活動を制限する王様を悪だとも言っていない。
マルクスはただ単にそれが弁証法的運動の中で矛盾が増大し「揚棄」されたんだって書いた。
そこには何らマルクス個人の価値判断はない。少なくとも善悪で語ることはなかった。

それが唯物史観なんだよ。

安い金で雇やがって！
汚い真似してこき使いやがって！
搾取してんじゃねぇよ、このクズ資本家ども。
おまえらは悪人だ、クズだ、悪魔だ。

そういうのって気持ちはわかるけど、マルクス経済とはある意味で遠い。
マルクスが資本主義を肯定的に考えていたって書き込みを読んだ事ない？
全てが俺の書いたものじゃないぞｗ
でも、労働者の立場に立つはずのマルクスが資本主義を肯定的に考えていたのっておかしくない？
搾取されているんだよ、労働者は。
搾取さてるのにそれを認めるのかよ。おかしいだろうが？
そう考えるべきだよね。
だけど、ある意味ではマルクスは労働者の立場なんかに立つことはなかった。
だから資本主義経済を肯定的に考えることができたんだ。

マルクスはただ単に弁証法的な社会の運動を見ていたし、
矛盾の増大が資本主義経済を破壊するだろうって理論的に明らかにしているに過ぎない。
そこには善悪の価値判断も古今東西の人々が描いた理想もない。
ただ、経済的発展があるだけだ。

>>944の人間賛歌とかが気持ち悪いのが少しわかった？
逆立ちしているんだよ。
下部構造を無視して上部構造がありえないってことを無視している。
マルキストはそういう考え方をしない。

981 ：夏酎 ◆OBuqNY5Fnw ：2010/06/22(火) 19:43:12

あっ、それから俺の文章はかなり独善的に読めるらしい。
俺自身は自分が正しいなんて考えていない。ﾏｼﾞﾃﾞ

だからもし違うんだって処があったら訂正して欲しい。

色々な考え方があってもいいんだ。そう思うよ。
いいわけじゃなくて。

982 ：蚊酎 ◆OBuqNY5Fnw ：2010/06/22(火) 19:51:04

ちなみにいきなりだけどハンが違うの思い出した。
夏酎じゃなくて蚊酎だった。
いやね、夏厨が語源なんだけど、俺はその時に太宰治の哀れ蚊を思い出したんだ。
だから蚊酎、哀れな酔っぱらい。
つーわけでハンを戻す。
トリプは#kachuuのままにする。
ただ単に思い出せないだけだけど・・・

983 ：浩三貝掻く ◆FGQZ4/q.tw ：2010/06/22(火) 21:20:55

>>982
よほど恥ずかしいことを書いたって事ですか？
わざわざﾊﾝを変えるってことは。
まぁ、自分の無知や恥を知っているってことは好感を持てますけどねｗ

でも、これ以上は黙っていた方がいいんじゃないですか？
恥は少ない方が生きるのが楽ですよ。

これからは私が発言しますからあなたは引っ込んでいてもいいんですよｗ

984 ：革命的名無しさん：2010/06/22(火) 22:29:39

【共産党ライオンズクラブテロリストの犯罪】
スナックホステス崩れの無職怠け者の吉村ありさ、無職菊澤淳奈穂美夫婦、
宮沢美智子どもはすべて共産党員ライオンズクラブで何一つまともな仕事をしない
人殺し泥棒破壊工作ファシストである！
奴らは、民主党が権力を取ってまだ日が浅く警察検察が未だ守旧勢力の手中に残って
いる事に付け込み、自衛隊ライオンズクラブの指図と支持の下に我々の血税により
徹底的な破壊活動を遂行しているのである！
無職の犯罪者どもが、睡眠不足に悩まされて働いている者の仕事を妨害破壊し、廃車社長と
グルになって辞めさせる。そして懸命に求職している労働者の活動を次々に電話一本で徹底破壊して
行く！こうした破壊謀略活動を遂行することにより共産党ライオンズクラブの犯罪者どもは
我々の血税から何百万円何千万円をせしめるのである！民主党政権下で、未だにこうした
違憲違法活動が人目を避けて隠然と組織的に、特に自衛隊が中核になって行われいるのだ！
我々は秘密謀略犯罪組織ライオンズクラブの膨大なる闇の犯罪を告発摘発し壊滅に
追いこまなければならない！ライオンズクラブの組織犯罪を物理的に支え国民の生活を
闇に紛れて破壊活動に狂奔している憲法違反の自衛隊を解散に追いこまなければ平穏な
生活は保障されない！

985 ：革命的名無しさん：2010/06/22(火) 23:04:07

いまどき弁証法がどうたら言ってる時点で論外だなｗ

986 ：革命的名無しさん：2010/06/22(火) 23:28:12

吉村ありさ、は情夫の人殺し破壊工作専門部隊たる自衛隊どもと小一の娘美優の目の前で日に10回セックスしまくり、
盗聴盗撮し闇金せびりとる、という女極道だ！

ちなみに吉村ありさ、は府立福井高校2000年卒の×一。男に捨てられて早、三年たつ。あれが共産党員。

987 ：革命的名無しさん：2010/06/23(水) 09:12:35

吉村ありさ、の母校の府立福井高校の教頭は、大麻不法所持で検挙され、大問題になった。
福井高校の教頭と卒業生どもは、揃いも揃って尻切れトンボの犯罪者馬鹿ばかりだ！何か文句あるんけ？

988 ：道草クー太郎：2010/06/23(水) 09:19:34

>>980
Ａ）唯物史観の経済的側面の論理的記述
Ｂ）マルクスの資本主義社会や労働者への思い

ＡからＢを導けると考えてるなら間違いだよ。
価値判断の無いところで人間が事物の探求を深めるなどという
いうのはいかにも君らしい絵空事だな（笑）

真面目に問題に取り組んだことのある者なら理解するだろうが。

989 ：革命的名無しさん：2010/06/23(水) 09:34:53

「強い経済、強い財政、強い社会保障」は神野直彦氏の言葉。けっこう新政権に経済学は影響与えてるんですね。マル経だけど。
私がほめてると思った人もいるみたいだけど、「強い社会保障で強い経済をつくる」なんて無内容な政治的スローガン。因果関係は逆で、経済が回復しない限り社会保障を充実することはできない。
神野氏は法人税引き下げに反対で、税調でもめてるようです。『「分かち合い」の経済学』は「新自由主義」の罵倒ばかりで、経済学なんかどこにもない。こんなのにまかせてたら、菅政権の「財政再建」もめちゃくちゃになるんじゃないの。
こんな時期に、国民負担率70％のスウェーデンが理想だという人物を税調の専門委員長にする民主党のセンスはどうなってるんだろうか。日本の国民負担率はまだ40％弱だから、倍増しろとでもいうのか。
RT @takero_doi: 日本財政学会http://bit.ly/JIPubF 昨年の全国大会のシンポジウムでやっています。東大の井堀先生が疑義を呈しましたが、小野先生は意に介さず我田引水という感じでした。 RT @masa_nyan: 小野氏の発言理解できない
小野氏は「不完全雇用のときは公共事業の機会費用はゼロである」と明示的に書いています。こういう財政理論ってあるんでしょうか。 http://ow.ly/21Yjy
池田信夫 blog : 「強い社会保障」の虚妄 http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51436211.html

990 ：革命的名無しさん：2010/06/23(水) 10:00:08

>>989
政治には、影響力のある経済学者いるよね。
小泉政権時は、竹中平蔵。民主党政権になり神野直彦になったということだろう。
神野直彦には、ミヤケンの息子の宮本太郎北大教授や大沢真理東大教授などが理論的に近いから、
民主党理論ブレーン集団は竹中平蔵グループとは異なるね。
民主党のブレーン集団は、スウェーデン研究者が多い。宮本太郎北大教授もスウェーデン語を自由に使える
スウェーデン研究では日本のトップに位置する。
神野と宮本は本の共同編集者をしている。
　神野直彦･宮本太郎『脱「格差社会」への戦略』岩波書店、２００６年
山井和則厚生労働副大臣も、スウェーデンの大学に留学し、スウェーデンの福祉を学んでいる。

理論ブレーンからして、民主党政権では、スウェーデンからの影響が増えると思うよ。

991 ：革命的名無しさん：2010/06/23(水) 10:56:25

スウェーデンだって政権が変って、構造改革を進めてる時代に
なんだって、スウェーデン有り難がるんでしょ？

992 ：革命的名無しさん：2010/06/23(水) 13:38:16

>>991
スウェーデン社民党から保守に政権変わったが、保守が社民党が進めた福祉国家を維持することを公約にしており、
あまり変化してないだろう。
スウェーデンの驚異は、福祉水準が世界トップ水準の大きな政府でありながら、健全な財政と、健全な経済を維持し、
貧困率など世界で最低水準なところだろうね。まさに「強い経済･強い財政･強い社会保障」の国だ。

993 ：革命的名無しさん：2010/06/23(水) 15:10:41

今までの福祉国家批判によくあったのは、福祉充実し、税負担重くして大きな政府になれば、
経済悪くなる、財政悪くなるという議論だったが、スウェーデンの経験は、それが間違いだったことの論証になる。

994 ：革命的名無しさん：2010/06/23(水) 15:20:59

金融の自由化なんてスウェーデンじゃ９０年代の終盤には完了してた。
カメがやらかした民営化逆行なんて有り得ないだろう。
正社員の解雇自由な上、法人税も安いから、
海外からの投資を呼べる。
移民さんもイラッシャーイで人口増えるしｗ
日本の方が閉鎖的＆社会主義的。

995 ：革命的名無しさん：2010/06/23(水) 15:26:42

資本家や投資家には願ってもないシステムだね
労働者は仕事の奪い合いだから、最低賃金で働かなければならなくなる。

996 ：革命的名無しさん：2010/06/23(水) 15:35:54

>>994
加藤や引寺みたいなのが大量出現するだろうな。

997 ：革命的名無しさん：2010/06/23(水) 15:55:53

>>994
スウェーデンは正社員の解雇しやすいが、日本のように新卒者一括採用で、中途採用が困難な国とは事情が違う。
４０歳でも大企業の中途採用が多い国だ。２０歳代はフリーターして自分探しし、３０歳から正規採用という事例も多いぞ。
解雇されても長期間の失業保険と職業訓練で、生活には困らない。キャリアアップも出来る。
大学も、２０歳代半ばから入る事例が多く、一度社会で働き、将来の職業分野を見定めてから大学に入り、大学でたら３０歳でも大企業の正規職に就職できる社会。
今は移民は、抑制的だ。移民が大量に流入したのは２０世紀の話。

>>995
スウェーデンは公務員が、全体の就労者の３～４割りぐらいを占め、良質な雇用機会が日本より多い。
それと組織率８割程度の強力な労働組合があり、各企業は労働組合と賃金交渉しなければならない。

998 ：革命的名無しさん：2010/06/23(水) 16:15:14

>>996
フランスはそうなってるね。
移民問題を扱った「この自由な世界で」を観て驚いたよ。

999 ：998：2010/06/23(水) 16:16:35

訂正
996ではなく>>995

1000 ：994：2010/06/23(水) 16:35:24

釣堀入れ喰いで1000ゲッちゅ！！！

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。