憲法9条について

共産党は改正反対と言っていますが・・・。
・占領軍であるGHQに押し付けられた憲法であり、制裁として軍隊を持つなという意味もあると想いますがこの点についてはどうでしょうか？
・軍隊の存在意義はないのですか？現在の国際社会においてはほぼ全ての国が軍隊を持っていますよね？なぜ軍隊を持っても意味がないのに軍隊を持っているのでしょうか？各国の国民・指導者の頭がおかしいのですか？
・日本国憲法の理念は日本の安全は他国を信頼して、他国が攻めて来ないから軍隊を持たないという理屈ですが、軍事的な空白地帯を作っても大丈夫なのですか？
・核武装までした、軍隊を持つことによって、核抑止論による平和のほうが実際問題平和が担保されると想いますが？
・最終的な人類の到達点として世界政府のようなものができれば、軍隊はいらないでしょうが、今はまだその時期ではないと想いますが？
その他色々な考えがあるでしょうがどうか最初のほうは、これらの点について論じていただきたいです。

2 ：名無しさん＠３周年：04/02/19 11:28

>>1
その前に何故憲法９条を変えねばならんのだ？

3 ：名無しさん＠３周年：04/02/19 11:31

憲法９条では自衛隊も違憲だが、現状では共産党は解散できる時ではないと言っている
時代が９条に追いついていなければ、そうなるように努力すれば良い

これは９条だけでは無い、今の日本が憲法通りに作られていると思うのは大間違いだ。
憲法には将来像の意味も有るんだよ。こうするべきだと言うような。
それを実現してなお、不備が有った時に国民での大議論を経て、民主的に改正すれば良い

4 ：名無しさん＠３周年：04/02/19 11:43

>>1
＞・占領軍であるGHQに押し付けられた憲法であり、制裁として軍隊を持つなという＞意味もあると想いますがこの点についてはどうでしょうか？
押しつけられてはいない、押し付けられたともうのは、A級戦犯の思想的な子孫くらいだ。
押し付けられたから改正すべきだと言う論にも、幼稚さを感じる。それは改正の理由には程遠い。

＞・軍隊の存在意義はないのですか？現在の国際社会においてはほぼ全ての国が軍＞隊を持っていますよね？なぜ軍隊を持っても意味がないのに軍隊を持っている＞のでしょうか？各国の国民・指導者の頭がおかしいのですか？
自衛隊は世界３位の軍事費の事実上の軍隊だろうが。おかしな事を言うな。

＞・日本国憲法の理念は日本の安全は他国を信頼して、他国が攻めて来ないから軍＞隊を持たないという理屈ですが、軍事的な空白地帯を作っても大丈夫なのですか？
軍事的な空白地帯？今の日本のどこに有るんだ？
東アジア全体が今のEUよりも仲の良い関係になれば出来る事だ。

＞・核武装までした、軍隊を持つことによって、核抑止論による平和のほうが実際
＞問題平和が担保されると想いますが？
北朝鮮と同類の思想だな。それは国際法を変えなければ日本が持つのは無理だ。もしくは核不拡散条約を脱退するか。
日本は原子力エネルギーを使っている、これはその条約に基づいて日本に提供された技術だ
その条約を日本が破れば、世界からどう見られるか想像はつかないのか？
やはり朝鮮労働党と同類のプライドだな。ゲスだな

5 ：>>4は見にくかった：04/02/19 11:44

>>1
＞・占領軍であるGHQに押し付けられた憲法であり、制裁として軍隊を持つなという
＞意味もあると想いますがこの点についてはどうでしょうか？

押しつけられてはいない、押し付けられたともうのは、A級戦犯の思想的な子孫くらいだ。
押し付けられたから改正すべきだと言う論にも、幼稚さを感じる。それは改正の理由には程遠い。

＞・軍隊の存在意義はないのですか？現在の国際社会においてはほぼ全ての国が軍
＞隊を持っていますよね？なぜ軍隊を持っても意味がないのに軍隊を持っている
＞のでしょうか？各国の国民・指導者の頭がおかしいのですか？

自衛隊は世界３位の軍事費の事実上の軍隊だろうが。おかしな事を言うな。

＞・日本国憲法の理念は日本の安全は他国を信頼して、他国が攻めて来ないから軍
＞隊を持たないという理屈ですが、軍事的な空白地帯を作っても大丈夫なのですか？

軍事的な空白地帯？今の日本のどこに有るんだ？
東アジア全体が今のEUよりも仲の良い関係になれば出来る事だ。

＞・核武装までした、軍隊を持つことによって、核抑止論による平和のほうが実際
＞問題平和が担保されると想いますが？

北朝鮮と同類の思想だな。それは国際法を変えなければ日本が持つのは無理だ。もしくは核不拡散条約を脱退するか。
日本は原子力エネルギーを使っている、これはその条約に基づいて日本に提供された技術だ
その条約を日本が破れば、世界からどう見られるか想像はつかないのか？
やはり朝鮮労働党と同類のプライドだな。ゲスだな

6 ：１：04/02/19 11:47

>>2さん
日本の平和を実現するためにはむしろ軍事力を持つことのほうが有効と考えているからです。
9条は理想にしか過ぎません。
実際には軍事力で、戦争抑止だと想います。

>>3さん
たしかに憲法にはプログラム規定のようなものもありますよね、いわゆる努力目標のような。
ただ、9条はプログラム規定ではなくて、法規範性を有する、軍隊の禁止です。
だから自衛隊が違憲になってしまうのです。
日本国憲法の前文に平和主義を掲げることで、将来像を示しつつ、9条は削除したほうがいいのではないですか？

7 ：名無しさん＠３周年：04/02/19 11:53

>>6
＞実際には軍事力で、戦争抑止だと想います。
正反対、戦争抑止は対話と友好がより重要、軍拡はそれを邪魔する事も有る。

＞ただ、9条はプログラム規定ではなくて、法規範性を有する、軍隊の禁止です。
将来は軍隊を持たなくても良いような地域にすれば良いだろう。その為の努力をするべきだ
その努力とは軍事力に頼る事ではない。

8 ：名無しさん＠３周年：04/02/19 11:56

>>6
＞9条は理想にしか過ぎません。
その理想があったから、今の日本があるんだよ
９条が有るから日本が好きだと言う人は世界には大勢いる
９条を無くせば日本を攻めませんと、なるような国は１つも無い

9 ：名無しさん＠３周年：04/02/19 11:57

日本人が自衛隊はまだ必要だと思う事を、否定するようなことはしない。

10 ：１：04/02/19 12:12

>>5さん
えーとなにか書き込みがうまくいかなかったので書き直しますね。

まず押し付けられたのは、日本が戦争で負けて占領軍の下で作った憲法が戦争禁止。
この経過だけ見ても押し付けが推定されますよね、形式的には帝国議会の議決があったにしても。
当時の国民は喜んだかもしれませんが、軍隊がいないことと平和になることは違いますよね。
それと憲法の押し付けは、国家主権、国民主権の侵害です。
空白地帯云々はもし9条どおりに自衛隊をなくしたらそうなるということです。
核武装についてですが、核不拡散条約があるのは知っていますが、そもそも核不拡散条約でアメリカやロシア･中国などの核保有国に特権的な地位を認めているのはおかしくないですか？
核保有国は核抑止論によって自国の平和が守られていると考えています。
東アジアが仲良くなってEUみたいになるのは大賛成です。
ただ、その場合も集団的自衛権の問題はありますけど。

11 ：１：04/02/19 12:16

>>7さん
>>8さん
今の日本の安全は米軍によるものではないでしょうか？
けっきょく軍事力だと想いますけど。
冷戦時代・本当に日本に自衛隊も米軍もいなかったらソ連に攻められなかったですか？
中国に攻められなかったですか？

12 ：名無しさん＠３周年：04/02/19 12:19

いくら冷戦時代とはいえ、国際社会が見てる前で
堂々と侵略してきたかな・・・

13 ：名無しさん＠３周年：04/02/19 12:20

>>10
＞当時の国民は喜んだかもしれませんが
国民に支持される事が一番重要だ

＞核武装についてですが、核不拡散条約があるのは知っていますが、そもそも核不拡散条約で
＞アメリカやロシア・中国などの核保有国に特権的な地位を認めているのはおかしくないですか？
おかしいと思う。他の国が持つこともおかしいと思う。
あなたは北朝鮮のやり方を支持するわけですね。

＞ただ、その場合も集団的自衛権の問題はありますけど。
俺は事実上ないと思うぞ。北朝鮮よりヤバイ国は無いからな。北朝鮮とアジアが仲良くなればアジアはまとまる
アジアの隣に有るのはアラブだが、これも北朝鮮よりかは話のできる地域だ。

14 ：な：04/02/19 12:25

旧社会党も共産党も結局話し合いでは何も解決した事が無いでしょう。
北朝鮮問題に限らず全てです。宗教家でさえ難しい。ちょっとほんのちょっと
成功したのはガンジー位なものでしょう。あとはスターリンも毛沢東も
日共歴代委員長もスカルノも出来なかったでしょう。出来もしない事を
できるように言うのは詐欺なのですけどね。
日本の軍備に反対の人はその代案を、話し合いの技術を、馬鹿の壁を越
える方法を実現できなければなりませんよ。
友好といっても今すぐ、北朝鮮とか中国の労働者と同じ条件で同じ様に
働きたい日本の労働者は一人もいない訳で、それを、世界一の労働環境と
賃金を誰がどのように守っているのかをほんのちょっと考える必要があります。
本当は、フランスの経済大臣が去年言った様に、本当の金持ちと能力の
ある人間には国なんかどうでも良くて、彼等はどこにでも行ける訳ですから
本当に困るのは底辺の労働者なのですよ。結局。

15 ：7-8：04/02/19 12:27

>>11
＞冷戦時代・本当に日本に自衛隊も米軍もいなかったらソ連に攻められなかったですか？
俺は攻められていなかったと考える。が実際は領土不拡大条約以後ソ連によって千島列島を占領された
ただし北海道より南がソ連や中国に侵略されるとは到底考えられない。どちらにも勝算は無い。
しかし現実は本土に戦勝軍が駐留するのは当たり前。米軍が居無かったらという想定は無意味だ。
憲法問題は今と将来の事、今は自衛隊だけで十分だし、将来は無くせると考える。

16 ：名無しさん＠３周年：04/02/19 12:32

>>14
＞旧社会党も共産党も結局話し合いでは何も解決した事が無いでしょう。
政党のできる範囲と国のできる範囲には違いがある。政府は対話を十分やってきたとは思えないが。
頭の悪いレスはやめたほうが良いぞ。

17 ：１：04/02/19 12:34

>>12さん
冷戦時代1億の国民を有する国が軍事的な空白地帯ならば、東西のどちらかの陣営が飲み込もうとするはずです。
今、アメリカ軍が駐留しているのも実質的な占領状態に近いと想います。
例えば、東京と大阪の間の大部分の航空機の管制権は米軍が握っていますよね？
おかしくないですか？
わたしが究極的に思っているのは、日本がきちんとした軍隊を持って自衛力を持って、米軍を日本から撤退してもらいたいとおもっているのです。
そのためには、日本軍の創設が大前提だと思っています。

>>13さん
核兵器は廃絶すべきですが、今は有効な切り札として持つという選択肢もあるということです。
北朝鮮を非難しますが、北朝鮮のように孤立してしまえば、もはや、核抑止ということを考えるのもおかしいことではないですよね？
北朝鮮を擁護するつもりはありませんが、北朝鮮の立場は理解できます。

EUも集団的自衛権は認めていますよね？
例えば中国・日本・朝鮮半島・東南アジアが一体となる場合、中国が軍事力を手放しますか？
中国とロシアは隣り合っています。

18 ：名無しさん＠３周年：04/02/19 12:35

>>14
軍備云々の話してんじゃないぞ
９条と自衛隊の整合性を話してるだけ
大丈夫か？？

19 ：名無しさん＠３周年：04/02/19 12:42

>>1さん
当時、極東において東側は地盤を得ていた。
だからあえて日本を手に入れる必要はなかったんじゃないの？
西側は地盤がなかったんで日本を欲しかったんだと思うが。違うかな・・・
　基本的には考え方が一緒なんだけど、結論が違うね。
俺は、理想かもしれないけど世界の軍隊を廃止して、「自力救済の禁止」
を国際法に規定し、警察権（？）みたいなのを国連だけに与える。いざこざがあったら
国連が主導的に動くほうがいいと思うんだけど。普通、どこの国でも私人間は自力救済の
禁止だよね。それを世界版にする

20 ：13：04/02/19 12:43

>>17
米軍は居ないほうが良いと思うし、出ていってくれたほうが良いと思う
しかし今の自衛隊でも自衛力（軍事的な抑止力）は大いに有る。軍隊化する必要性は無い。
何度も言うけど戦争の抑止は軍事力を強めれば良いとは考えない。

21 ：１：04/02/19 12:54

>>19さん
わたしも最終的にはそうしたいのですよ。
国連による世界統治もしくは世界政府。
ただ、理想論を掲げることも大事なのですが、それを実現するためには、軍隊・核兵器などについて、
もしくは国家のあり方について実質的な議論が必要と思っています。
近年の国際司法裁判所・国際刑事裁判所については、かなり期待しています。
ただ、国際司法裁判所も国際刑事裁判所も当事国の同意がなければその権限を行使できないのでもどかしいですが・・・。

>>20さん
今の自衛隊でいいとおっしゃいますが憲法には反していますよね。
そのような存在を許すのか？
憲法を改正するのかという問題になりませんか？
もちろん、実際に平和は、経済による結びつきや対話などでも実現できるかもしれませんが、やはり、幹の部分は抑止力と考えてしまいます。
主権国家の並存という現在の世界からすればしょうがないと想います、軍事力。

22 ：名無しさん＠３周年：04/02/19 12:54

>>1
９条改正論者と護憲では防衛の構想が全く正反対だから、和解するのは無理だと思うぞ
共産党は自衛隊は憲法違反だとしているが、国民が必要性を感じている間は無くさないと言ってる
それ以上は譲歩できない。

　　　　　　終り

23 ：20：04/02/19 12:58

>>21
例えば、憲法２５条に国は反しているから、２５条を無くせとはならない
２５条が生きるような国造りをして行けば良い。
自衛隊の存在は憲法違反だと思うが、現時点では無くせない。ただそれだけの話

＞やはり、幹の部分は抑止力と考えてしまいます。
その抑止力を軍事力に頼る事は反対。

24 ：23：04/02/19 13:00

>>21
>>23の＞自衛隊の存在は憲法違反だと思うが、現時点では無くせない。
は、将来は自衛隊は無いほうが良いし、これ以上の軍備が必要とは考えない。

25 ：１９：04/02/19 13:02

自衛隊を民営化して、国防を委託しても
憲法違反になるのかな・・・と思ってみた

26 ：23：04/02/19 13:02

押し付けられたものだとは思ってないし
軍事力を増強する必要性も無いし
憲法９条は外国との友好に役だっているし
無くすのも変える必要も無い

27 ：１：04/02/19 13:11

>>23さん
憲法25条は、人権規定ですよね？そして抽象的権利で、努力目標・プログラム規定（判例）なのです。
憲法9条は、国家を規制し、軍隊の創設を禁止するもので法規範です。
次元が違うと想いますが・・・。
あえて、反論するなら国は憲法の枠内で立法権・行政権・司法権を行使しなくてはならないのです。
自衛隊法・防衛庁などの法律・行政機関はあきらかに憲法違反です。
立憲民主制で、行くなら自衛隊を解散させるか、憲法を改正するかどちらかの選択肢を選ぶべきではないですか？
国が憲法を守らないのに、国民には法律を守れというのですか？

28 ：１：04/02/19 13:18

>>26さん
こう思う、で理由がないのですが・・・。

外国との友好には憲法9条よりジャパンマネーではないですか？

29 ：名無しさん＠３周年：04/02/19 21:08

> ・軍隊の存在意義はないのですか？現在の国際社会においてはほぼ全ての国が軍隊を持っていますよね？なぜ軍隊を持っても意味がないのに軍隊を持っているのでしょうか？各国の国民・指導者の頭がおかしいのですか？

アフガンやイラクにおける一連の事態から引き出される教訓、それは、

＃国軍（常備軍）＃はもはや『国防』の役には何の寄与もしないことがハッキリした

ということです。
ではなぜ各国指導者（支配階級）は常備軍を持つのか？
それはもちろん「存在意義があるから」です。
では一体どんな存在意義が？？？それは『国家と革命（レーニン）』を勉強すればわかります。

30 ：名無しさん＠３周年：04/02/19 21:26

徳球：『自衛権を認めないなんて、こんなことで民族の独立が得られるのか！』

吉田茂：『終戦前の日本も、常に「自衛のために」戦線を拡大してきたじゃないか。
　　　　　戦争とは古今東西そういうものだったのだよ。
　　　　　だからこれでいいのだ、徳田君。』

31 ：１：04/02/19 21:28

>>29さん
アフガンやイラクのこともあるので、国軍は核武装しないと意味がないと考えているのですが・・。
抑止力として持つならですね。
核兵器を持っている大国に対して通常装備しかないなら竹やりで戦車と戦うようなものではないでしょうか？
抑止力にはなりませんね。
だからこそ北朝鮮は核開発を焦っていると想いますが。

「国家と革命（レーニン）」を読む時間はないのでかいつまんで教えていただければ嬉しいのですが・・。
わたしとしては、共産主義の考えを理解されている方はかなり優秀な方と考えていますので、専門用語の羅列でなく、自分の言葉で説明してくださいね。
今日はたまたま休日でしたので一日ネットしてましたが・・・。（できればこの点を見てヒッキーとか、彼女もいないのか？という揚げ足取りはされないでくださいね、学生で彼女もいますので）

32 ：１：04/02/19 21:31

>>30さん
憲法の成立過程のお話ですか、興味深いですね。
憲法9条について成立当初は共産党が自民党を攻撃していましたからね・・・。
まあ、なかなか面白いですよね。

33 ：名無しさん＠３周年：04/02/20 10:52

||| BATTLE TALK RADIO ACCEESS |||
2004年2月19日（木）のテーマ
公明党の太田昭宏議員と「憲法改正問題」でバトル！
あなたは、憲法９条の改正に
賛成ですか？反対ですか？
http://www.tbs.co.jp/ac/bt/20040219c.html

テーマ詳細
http://www.tbs.co.jp/ac/theme/20040219.html

34 ：名無しさん＠３周年：04/02/20 12:55

テリー伊藤「お笑い大蔵省～」では某大蔵主計官殿が、
「（馬鹿な）国民はな～んにも知らないが、自衛隊は既に世界トップクラスの実力を保有している！」
と大いに吼えておられます。

・・・ま、戦艦大和の査定をした役所の言うことですから、この判断は各人にお任せいたしますｗ。

35 ：１：04/02/20 22:57

>>33さん
誘導ありがとうございます。
わたしなりに忙しいため、検討してみます。お気に入りにはいれておきます。

>>34さん
核武装しない国軍は、インド・パキスタンにも劣ると想いますが？

えーと、法律的な観点として、憲法9条を改正することは、現行憲法の改正としてはできないという見解も憲法学者からはあります。
しかし、明治憲法から現行憲法に変われたのは何故でしょう？
この点学説は多々ありますけど「8月革命説」が妥当と考えています。
そして、9条を改正するなら、現行憲法の改正ではなくて、新憲法の制定です。民主的な革命だと考えます。
（もちろん、憲法改正手続きは踏むべきですが）

以下は話がそれますが。
共産党の方、支持者の方に考えていただきたいのは現行憲法上、最高裁判所裁判官は内閣が任命する、長官は内閣が指名するとなっている点です。
三権分立といいますが、議院内閣制のもと、立法と行政が一体化しているのに加えて最高裁判所裁判官まで内閣の息のかかった人が選出されているのです。
これで三権分立といえるでしょうか？まさに、自民党の一党独裁だったわけです。国家自体が。
共産党の方々が、今まで色々戦われてきて、最初共産党に有利だった（人権を尊重していた）判例が、自民党より（政府より）になったのはこの規定のせいだと想います。
最高裁の人事を内閣が握っている現行憲法79条は相当おかしな規定です。
労働基本権が踏みにじられてきた判例にはこのような憲法に内在する欠点もあるのです。
こういうものを改正するのも重要と考えています。
また人権が公共の福祉(13条)で制限されるという、人権の制限規定も労働者の人権を制限する方向の規定なのです。
駄文すみませんでした、明らかにスレ違いですね。

36 ：こんなの見つけてきました：04/02/20 23:39

国民審査に関する条文

憲法７９条２
最高裁判所の裁判官の任命は、その任命後初めて行われる衆議院議員総選挙の際国民の審査に付し、
その後十年を経過した後初めて行われる衆議院議員総選挙の際更に審査に付し、その後も同様とする。

37 ：名無しさん＠３周年：04/02/20 23:41

ＧＨＱはかなり精密に作ってるなあ
もうかなわないや

38 ：１：04/02/20 23:52

>>36さん
たしかに国民審査はありますが、実際機能していません・・・。
また、自民党が、過半数を占めるから内閣が選ばれるのであり、その内閣が最高裁の裁判官を選ぶのです。
自民党を支持している多くの人たちが自民党が選んだ裁判官を罷免することがありうるのですか？
論理的にではなく実際問題として。
また、裁判所は多数決になじむ機関ではなく、少数者の人権を守る機関なのです。
79条は2項があったとしてもやはり、おかしいのです。

スレ違いになるのでやめましょう・・・。

39 ：名無しさん＠３周年：04/02/21 13:14

どういう意味で議論しているかわからんが抑止論をもとに議論をするなら
軍隊が当然という議論にしかならないし、核兵器もなくならない。
アメリカの押し付けられた憲法、というのがいやなら、自分たちの国民が戦争を食い止めることが出来なかった
ことを恥じるんだね（それも議論せずに押し付けが云々などというのはまさに噴飯ものの議論だ。馬鹿じゃないのか？）
。しかもアメリカは憲法制定後に憲法を変えようと考えていたということだがそれについてはどう思うのか？

＞＞そして、9条を改正するなら、現行憲法の改正ではなくて、新憲法の制定です。民主的な革命だと考えます。
（もちろん、憲法改正手続きは踏むべきですが）

こんなことをいっているあんたは、一体憲法９条をどうしようと考えるのか？
議論の意味がないことに気づかんのかね？

40 ：名無しさん＠３周年：04/02/21 13:21

＞＞アフガンやイラクのこともあるので、国軍は核武装しないと意味がないと考えているのですが・・。
抑止力として持つならですね

では国家は全て核武装をすることになるのか？頭おかしいんじゃないの？
抑止論を幼稚な人間が読んだらこうなるんだよ。
＞＞各国の国民・指導者の頭がおかしいのですか

あんた馬鹿じゃないのか？頭がおかしいに決まってるだろ、

41 ：名無しさん＠３周年：04/02/21 13:29

>>世界政府のようなものができれば

妄想に取り付かれているようだな。世界政府など出来ないけど？

42 ：名無しさん＠３周年：04/02/21 13:31

＞＞日本国憲法の理念は日本の安全は他国を信頼して、他国が攻めて来ないから軍隊を持たないという理屈ですが、軍事的な空白地帯を作っても大丈夫なのですか？

前文読め！

43 ：そろそろコテハン考えちう：04/02/21 13:44

私は以前憲法論議をして厨房だのなんだの散々言われましたが、改憲論者の言うことは
およそ理解できません
２５条の生存権規定があるが、実際は政府も福祉に対して実現できていない部分もあるが
２５条の２項
＞＞２
　国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。
では、「現実に合わないから２５条はなくせ」というのでしょうか？
そしてそれを行ったことによってどういう風に考えていくのでしょうか？
憲法９条論議は自民党の憲法改正に見られるように、集団的自衛権行使という、はっきりとした
ビジョンがあります。それが、到底容認できないことは理解できないのでしょうか？
憲法９条で「戦力の不保持」みたいなことをいいながら、改正後は「集団的自衛権OK」、これで
どうして憲法９条を変えて、よくなったといえるのか、教えてほしいものです。
改憲論者はその点になればまったく無視しますが

44 ：１：04/02/21 22:02

>どういう意味で議論しているかわからんが抑止論をもとに議論をするなら
>軍隊が当然という議論にしかならないし、核兵器もなくならない。
これが現在の世界情勢だと想いますが？
>アメリカの押し付けられた憲法、というのがいやなら、自分たちの国民が戦争を食い止めることが出来なかった
>ことを恥じるんだね（それも議論せずに押し付けが云々などというのはまさに噴飯ものの議論だ。馬鹿じゃないのか？）
議論を拡げると、論点がはっきりしなくなりますが・・。
まず、第二次大戦については、日本軍の行為は到底許せるものではないでしょう。
これについては、日本政府や日本国民はその行為に対して深く反省するべきでしょう。
ただ、憲法の押し付けは国家主権・国民主権の侵害です。
また、当時の追い詰められた日本軍が悪業の限りを尽くしたということが、今後の自衛隊（日本軍）も同じような悪業をするということには直接結びつきません。
今の日本国民は、軍隊を制御できないほどの幼稚な国民だといいたいのですか？
>。しかもアメリカは憲法制定後に憲法を変えようと考えていたということだがそれについてはどう思うのか？
制定当初は、共産党も9条を批判していましたよね？色々混乱があったと想いますが。
＞＞そして、9条を改正するなら、現行憲法の改正ではなくて、新憲法の制定です。民主的な革命だと考えます。
＞＞（もちろん、憲法改正手続きは踏むべきですが）

>こんなことをいっているあんたは、一体憲法９条をどうしようと考えるのか？
>議論の意味がないことに気づかんのかね？
現在日本では、保守政党である、自民党・民主党がかなりの数を占めています。
憲法改正に必要な議員数を確保できるかもしれません（全国会議員の3分の2に届きそうです）。
憲法改正は俄かに現実味を帯びてきたのです。
そこで、比較的自由に発言できる2chの場をおかりして、9条の改正問題について議論がしたいのですが。
こういう場所での、自由な立場での討論が国民的な議論ではないのですか？
匿名掲示板だからこそ本音がしゃべれるのではないですか？
日本は、正式な軍隊を持って、アメリカの属国的な地位から逃れるべき、とわたしは考えています。

45 ：１：04/02/21 22:24

>>40さん
感情的な意見にはレスをしたくないのですが・・。
幼稚とか、ばかとかよくでてきますね、みなさんさぞかしあたまがよろしいようで・・。
えーと、核抑止論、もしくは抑止論はそれなりに現実的な規定です。
そして、アメリカやロシア・中国などの核武装国の論理に従うなら全ての国が核武装すべきでしょう。
そうしなければ、アメリカなどの大国に、『悪の枢軸』と決め付けられて、攻撃される可能性はどこの国にもあります。
>あんた馬鹿じゃないのか？頭がおかしいに決まってるだろ
これは、もうあなたの考えが合理的か、数十億の人類の考えが合理的かどちらかですね。

46 ：１：04/02/21 22:25

>>42さん
前文は読んでいます。
42さんはあの前文をどう読み込みましたか？

47 ：１：04/02/21 22:27

>>43さん
>>27を見てください。

48 ：そろそろコテハン考えちう：04/02/21 23:42

生存権規定が目標で、軍隊に間する規定が法規範ですか？
私は法律の素人なので明快な答えありがとうございます。
ですが、生存権規定が目標であるということはどういうことなのかね
権利として明記されている以上、２項がその具体化となることは明快では？
軍隊に関する権利が法規範で、生存権が努力目標であるという考えには私は納得できませんが。
神学論争になる予感…

49 ：そろそろコテハン考えちう：04/02/21 23:47

＞＞えーと、核抑止論、もしくは抑止論はそれなりに現実的な規定です。
そして、アメリカやロシア・中国などの核武装国の論理に従うなら全ての国が核武装すべきでしょう

あなたは憲法が押し付けられたものであるからおかしいといいながら、
抑止論ではアメリカ（そして中国も！）よりの考え方をしているのですね
議論として常軌を逸していると思いませんか？
全世界中が核武装をすれば「安定する」？？私はそんな考え方には到底達しえません
あなたのほうが「さぞかしあたまがよろしいようで・・」

50 ：名無しさん＠３周年：04/02/21 23:48

>>44
>日本は、正式な軍隊を持って、アメリカの属国的な地位から逃れるべき、とわたしは考えています。

同感です。いつまでもアメリカの傘の下にいられるのかどうか
ということも疑問に感じます。しかし、今の現状で改正をすれば
事実上のアメリカの補助軍になるのではないでしょうか？

51 ：名無しさん＠３周年：04/02/22 02:37

>>1は９条を変えたいから９条を変えたいんでしょう？図星だよね。

52 ：名無しさん＠３周年：04/02/22 02:40

国民そっちのけの改憲論
憲法は国民の議論を経て変えないと後で大変な事になるぞ
国民は憲法の議論をしているとは到底思えない。
変えた方が良いと言ってる人が多く居るものの、どこを変えるのか、何を変えるのかにはダンマリ
９条を変えるとなると、反対が圧倒的多数
>>1はそれでも変えたいのかなあ。国民置き去り国民無視のポルポトみたいだね

53 ：名無しさん＠３周年：04/02/22 02:46

９条を変えたいのなら、まず国民に議論をさせて、納得させた上で、世論を見て
それが多数だったら、変えれば良い。
ただ選挙に勝ったから、自民党と民主党と公明党が国会で多数であるからと言う理由だけで
憲法を変えるのは非道だ。国民置き去りは良くないよ。議会で多数だから何をやっても良いと言うものではない。
議論と世論を無視した改悪はやめていただきたいが、民主党にはその理性は無いと思われ
残念

54 ：名無しさん＠３周年：04/02/22 04:06

日本が自衛隊を持っても東南アジ諸国や韓国などが
一応安心しているのは憲法九条があるからだ。
それを知るべし。国民が議論する場合は，アメリカ
言いなりの国際貢献と言う現在の状況とともに戦前
の戦争の責任やアジアの慰安婦問題などもセットに
して議論すべしだ。
と同時に戦前の戦争の話しを戦後文部省が憲法がで
きたときに「新しい憲法の話」というパンフを出し
たように「過去の戦争の話し」というパンフ作り義
務教育機関に無料で配布すべきだ。そして議論すべ
し。

55 ：名無しさん＠３周年：04/02/22 04:23

「陰口」が蝕むネット言論の自由

日本最大のネット掲示板といえば？「２ちゃんねるだ。」と多くの日本ネチズンは言うだろう。
２ちゃんねる www.2ch.net は４００以上のカテゴリを抱え、１日１００万以上と言われる
アクセスを稼ぐ掲示板サイトである。政治、経済の話題から芸能人のスキャンダル、ちょっと
した生活の知恵やアングラな告発までが書き込まれ、「祭り」と２ｃｈネチズンたちが呼ぶ
バカ騒ぎでは実際に新聞沙汰になる事件も起こっている、まさに言論の自由の象徴のような場所だ。

しかし、その２ｃｈは今、書き込み数が激減するという危機を迎えている。書き込み評論サイト
「もなチャット」 http://fradio.gotdns.org/monachat.html では、「投稿格付け」という
コーナーを設け、そこで「今日の痛い書き込み」というランキングを発表している。一言で言えば、
２ｃｈの書き込みをランク付けし、発表しているのだ。２ｃｈに投稿された書き込みのうち、
「大きな勘違いをしている」と思われた書き込みが晒され、笑いものにされているのだ。

数ヶ月前から２ｃｈに書き込みをしていないという菊地正男氏（仮名）は、こう語る。
「僕の書きこみが上位に格付けされたときは本当にへこんだ。あそこに晒されるのが怖くて
最近は全く書き込んでいない」「知らないうちに自分の書き込みがああいうところに載せられ、
皆に評論されるのは不快だ。自分と同じように考えている人も多いようだ」

「格付け」は言論の質を保つためには重要だ。しかし、本人の知らぬところで行われていればそれ
は「陰口」に過ぎない。言論の自由と悪質な言論の駆逐はいつの世も難しい問題だ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【Newsweek日本版　2004年2月4日号】

56 ：そろそろコテハン考えちう：04/02/22 13:27

>>55
議論がかみ合わないのは素人なのにわかりにくい法律論議をサイト検索で見つけて
議論してるからでは？それを「痛い」だのなんだの言うのもなんだかなあというかんじだけど

57 ：名無しさん＠３周年：04/02/22 16:34

>>55
あの、菊地でしょ？

マジカキコだったの？　まじ？？

58 ：名無しさん＠３周年：04/02/22 16:35

>>57
またお前は騙されたわけだが・・・

59 ：名無しさん＠３周年：04/02/23 00:38

＞書き込みが晒され、笑いものにされているのだ。
この辺がなんか違和感が有るんだよなあ
そんなサイトが繁盛するのかと。趣味なんだよなあ
結局騙されたけど

60 ：名無しさん＠３周年：04/02/23 02:51

なんか憲法九条と関係ない書き込みしてるな？
論憲だろうが創憲だろうが反対？自衛権も集団
的自衛権も自衛隊にはない。どれも違憲だ！！
あるから廃止するまで存続認めるが。はやく安
保破棄の政権できないと。

61 ：名無しさん＠３周年：04/02/23 02:58

憲法九条は堅持でいいと思う
今のままどんどん自衛力強化して
核武装もしたほうがいい
あと安保条約は平和条約に変えるべきだな
中国・ロシア・米国・南北朝鮮に対抗するために東南アジアと連携すべきだ

62 ：名無しさん＠３周年：04/02/23 04:53

そんな夢みたいなこと・・・。

で、なに？
大東亜共円圏でつか？

63 ：名無しさん＠３周年：04/02/23 06:37

>>52 53
９条以外も読めｗ

第九十六条【憲法改正の手続】
１
　この憲法の改正は、各議院の総議員の三分の二以上の賛成で、国会が、これを発議し、国民に提案してその承認を経なければならない。この承認には、特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる投票において、その過半数の賛成を必要とする。
２
　憲法改正について前項の承認を経たときは、天皇は、国民の名で、この憲法と一体を成すものとして、直ちにこれを公布する。

まず国会そのあと国民に発議ですぜ。

64 ：名無しさん＠３周年：04/02/23 06:46

間違えた・・・国会で発議して国民に提案。

>>54
>日本が自衛隊を持っても東南アジ諸国や韓国などが一応安心しているのは憲法九条があるからだ。

逆に考えてみます。
韓国や東南アジ諸国に9条はありません。
韓国は徴兵制も敷いてます。
安心できないでしょうか？

65 ：名無しさん＠３周年：04/02/23 09:54

饒舌なる小生ことTAMO2の登場か

66 ：そろそろコテハン考えちう：04/02/24 01:01

「押し付け憲法」というのは実際著しくおかしな議論なのです
ソ連や、オーストラリア、ニュージーランド、フィリピンなどは天皇制を
最も危険なものであると考えオーストラリアは天皇を含む戦争犯罪人をリスト化していたとか
アメリカは極東委員会での一致を見るために天皇の象徴性を国民の総意とする必要がありました。
アメリカ側は新憲法が通らなければ天皇の地位を保障できないとまで言い切っています。
もしも当時の幣原内閣が自分たちの主張を通せば、事態はもっと深刻になっていたのかもしれません
まず考えておかなければならないことは日本は戦争に負けて占領されたということです。
戦争に負けた天皇主義国家があいもかわらず天皇主権の国家であろうとしたならば、天皇国家と変わらない
日本に対して望んだであろうということは、ごく自然の考えです。フセインを倒した後のイラクで
「フセインを中心にした国家」を標榜すればどうなるかを考えればいい。そんなこともわからないのだろうか…

67 ：52-53：04/02/24 01:27

僕が泣いているのはとても悔しいからです

>>63
国民投票か。なんか聞いた事るな。GHQはやっぱスゴイね
今の日本社会を予想してたみたいだ。
９６条が無くて、議員の３分の２だけだったら確実に改悪されてたところだ
この憲法創った人にリスペクト

68 ：名無しさん＠３周年：04/02/24 01:32

>>64
太平洋戦争時のアジアで日本がやった事を考慮するべきだよ
日本人から見ても、何が何でも靖国の人は危険に見える。特に西村さん石原さん
逆に韓国にも中国にも野蛮な主張をする人もいるよ。日本の改憲論者とは気が合いそうだけど。

69 ：名無しさん＠３周年：04/02/24 01:33

世論的にもうすぐ改悪だろ。何処の派も高齢化するし
機動隊は短機関銃持って殲滅の機会窺ってるし

もうだめだなこりゃ。みんな赤軍の連中のせいだ

70 ：名無しさん＠３周年：04/02/24 01:44

>>66
ん？　おっしゃる意味がよくわからないんですが？
アメリカは天皇の象徴性を国民の総意とする必要があって、
結局憲法にそれが盛り込まれたなら、押し付けというのはアレかもですが
アメリカの意図どおりの憲法ってことで良いんじゃないんですか？
おかしいとかなんとかより、要は力に屈したということでは？

71 ：名無しさん＠３周年：04/02/24 01:47

社会党、朝日新聞、革マル、中核、赤軍
朝日新聞は右傾化してるくせに左翼気取り。中道も臭わせる日和見右翼と化した。
他のも革新勢力の足を引っ張ってるなあ
社会党は特にひどいな、今は民主党として地方政治のオール与党化を一気に加速させたし
ほんとヒドイ連中だ

72 ：名無しさん＠３周年：04/02/24 01:50

>>70
国民が納得するのが最重要課題。今の政治とは違って。
それよりも、９条改悪反対多数の世論が有る中、アメリカの対外政策に屈して
９条を無くそうとしているのは何故だ
アメリカの意図通りです

73 ：名無しさん＠３周年：04/02/24 01:54

９条改悪論者の多数は日米安保維持論者
９条変えて日米安保破棄でアメリカには屈さないと言うのは
９条改憲論者として無責任。これは言っとかないとね
９条が変わっても日米安保が無くなる事は今の改憲勢力を見ると有り得ない。

74 ：７０：04/02/24 01:55

あぁ、わかった。アメリカが折衷案でうまくやってくれた、という
意味ですね。読解力なくてスマソ。それで、その「敗戦国状態」は
今も続いている、ということでしょうか？

75 ：７０：04/02/24 01:56

あ、すいません、７２を読んでなかった。
またちょっと考えてから書きます。

76 ：７０：04/02/24 02:33

（考えた結果）
７３がホントなら、改憲論者的にはアメリカに屈するかどうかなど
どうでも良いんだと思うよ。というか、日米同盟こそが必要と考えてるはず。
でも韓国にも米軍はあるけど韓国は徴兵制なんだよね。
日本としては、日米安保があってかつ軍隊を持つということは、
どういうことになるのかなぁとは思う。逆に、もし安保がなくなれば
必然的に軍隊を持つことになるけど？

>>72　
もしかして、アメリカの対外政策に「屈して」るのじゃないのかも。
喜んで追いかけてるんじゃないの？
軍隊は、みんな持ってるのに日本だけないから欲しいだけだと思うけど。

77 ：名無しさん＠３周年：04/02/24 02:37

憲法九条があるからこそ、アナン国連事務総長が
日本に来てくれたんだよね。

78 ：名無しさん＠３周年：04/02/24 02:49

アナンはもう終り
国連を維持するのは大変だが１国に媚びてどうなるものでもない
これで日本が国連への支出を抑えたらアナンは何しに来たか分からないな

79 ：名無しさん＠３周年：04/02/24 03:40

共産党は憲法改正に賛成して欲しいよね
安保条約破棄を前提に武装中立国家を目指して欲しい
綱領も自衛隊の当面容認なんてぬるい事書いてるけど
自衛隊の組織強化に転向して抜本的に路線変更してもらいたい

80 ：名無しさん＠３周年：04/02/24 05:05

＞79
同意

81 ：名無しさん＠３周年：04/02/24 05:08

へー

82 ：名無しさん＠３周年：04/02/24 05:09

>>79
くだらん

83 ：そろそろコテハン考えちう：04/02/24 11:30

>>逆に、もし安保がなくなれば
必然的に軍隊を持つことになるけど？

ここのところが意味がわかりません
なぜ安保がなくなれば必然的に軍隊を持つことになるのか？
まったくわからない
必然という人間のいうことはたいてい間違っていることが多いのですが

84 ：名無しさん＠３周年：04/02/24 11:34

安保をアメリカの大統領の目の前で破って捨てるってことは
事実上の宣戦布告だろ。

85 ：そろそろコテハン考えちう：04/02/24 12:08

日米安保条約１０条より

もっとも、この条約が十年間効力を存続した後は、いずれの締約国も、他方の締約国に対しこの条約を終了させる意思を通告することができ、その場合には、この条約は、そのような通告が行なわれた後一年で終了する

86 ：そろそろコテハン考えちう：04/02/24 12:09

>>84は>>83への答えですか？あなたは中学生ですか？

87 ：７０：04/02/24 14:09

>>83
別に、意図して必然と言ったわけではないですよ。
自分は、軍隊と自衛隊の違いをあまりわからないのかもしれない。
憲法違反で、どんどん自衛隊に既成事実をつくらせてるし、
もう軍隊と呼べるのかもしれない。

ただ、もし仮に（ありえるかわからないけど）安保がなくなって
アメリカ軍がいなくなったとしたら、現在の日本の防衛に関して
アメリカ軍が担っている役割部分も、自衛隊の仕事になると思うのです。
というような意味です。

もちろん、安保がなくなるような状況では、アメリカの戦略全体を
肩代わりする意味はないから、構想は変わってくるかもしれないけれど。
まぁすべて仮定にもとづくものですが。

それで、今の安保がある状態で改憲がされれば、なんだか日本は
２重に軍隊を持つように感じるわけですね。
というか、今の自衛隊とアメリカ軍は切り離せない状況らしいけど。
だから、防衛上は、別に改憲する必要なんてないと思うのだけど、
今のままでいたとしても結局どこまでもアメリカと一蓮托生かな、と。

それから、海外紛争にからんで出て行くのは、もう時代の流れだと思います。
国連が力を発揮してまとめられないのがいけないだけ。
海外行く度に「違憲」を騒ぐと（違憲なんだろうけど）、憲法改正を
早める世論を作るだけだと思います。

88 ：名無しさん＠３周年：04/02/24 14:10

国防を考えたとき、他国（国連含む）に守ってもらうとするならこちらも相手を守らなければならないでしょう。
国連であってもＰＫＯなどに積極参加しなくてはならないかなと。
日米安保がなくなっても組む相手が変わるのみであり、集団的自衛権の話は出てくると思います。
集団的自衛権無しでも出来る国防はスイス型ですかね。

今までは冷戦構造の中、最前線である日本は西側諸国に無償で守られていましたが今後はそうも言ってられないかと思います。

89 ：７０：04/02/24 15:32

>>88
無償というのは言い過ぎと思います。それなりの出費と
なにがしかの外交上の代償はあったのでは？

ただそれを、損とか得とかいう観点でとらえても意味がないと思います。
冷戦が終わって日本はどういう方向に行こうとしてるのかってことが、
憲法の再考よりも前に、きちんと考えなくてはいけないことだと思います。
相方であるアメリカは、今んとこ、ああいう方向へ行ってるわけですが。

90 ：名無しさん＠３周年：04/02/24 15:32

ね氏などから教えてもらえばいいと思いますが最近みないですね
＞＞集団的自衛権の話は出てくると思います。

アメリカは極東において地域主義的というか、集団的な囲いを嫌っているようにも見えます
だからこそ日本は個別の友好条約をアジア各国と（もちろんアメリカとも）
結ぶべきなのですが（私はそう思っていますが）
極東、アジアにおける集団的安全保障論議になるならばアメリカの関与は、
国際上の問題からも必要ということは、アジア各国が認めているところでは？
また日本においても実質軍隊を持たないとするならばアメリカの実際上の関与は別として
なんらかのコミットメントは、当然必要であることは考えられます。
問題は日米安保が２国間同盟であり、それがどんどん拡大してゆくということ、
解釈改憲もそこから矛盾してくることは間違いのないところでしょう

91 ：名無しさん＠３周年：04/02/24 15:38

アジアでの安全保障に関しては、今議論できる問題でもないし、それがなければ
こまることはないかもしれません（北朝鮮の問題がどうなるかはわかりませんが）
ですから憲法改正はアメリカの同盟国としての日本の動きから派生してくる問題なのであって
純粋なアジア地域の安全保障論議ではないということではないでしょうか？
２００８年以降の中国の動向は注視しなければなりませんが
日本が憲法を改正して軍隊を持ち中東やそのほかの地域に進出すれば
アジアでの軍縮の問題など、ほとんど論議が不可能か、抑止論ばかりを唱えることしか出来ないのでは？
抑止論は超大国間の妥協の産物であって実際上の軍縮にはほとんど寄与していないのではないのか？
素人の私は、そういう風に考えますが。

92 ：そろそろコテハン考えちう：04/02/24 15:41

>>87
私が聞きたいのは>>83に対する議論なのです
ちなみに前２つの書き込みは私ですのであしからず

93 ：名無しさん＠３周年：04/02/24 15:56

占領軍であるGHQに押し付けられた憲法であり、制裁として軍隊を持つなという意味もあると想いますがこの点についてはどうでしょうか？
おろかな。当時の各政党の憲法草案は天皇主権の議会制。ようするに明治憲法の拡大解釈。議会制度や政党の方に力点置いたもの。社会党
でも君民統治で主権はあいまい。
帝国議会での議員の議論も国体堅治。美濃部，佐々木教授も天皇機関説の厳密解釈。それでＧＨＱが自由民権家の憲法草案や当時民間の学
者の出していた象徴天皇正に近い草案などを取り入れて２週間で作成したもの。内外の世論は天皇の戦争責任を問う声広まりつつあり，い
そいで日本政府に妥協を迫ったものだった。それが内実。制裁というのは的外れ。非軍事化なければＧＨＱも内外の世論納得させることで
きなかったのだ。

94 ：７０：04/02/24 16:46

>>92
８７で、自衛隊と軍隊の違いがイマイチ分からないと書いたのは納得していただけました？　
９０、９１がそろそろコテハン考えちうさんの意見でしたら、

＞また日本においても実質軍隊を持たないとするならばアメリカの実際上の関与は別として
＞なんらかのコミットメントは、当然必要であることは考えられます。

ここを、アメリカのなんらかのコミットメントとは抑止力だと解釈すれば
逆を考えて、もし安保がなくなったら、抑止力は自前で持つ（軍隊を持つ）
ということになりませんか？　アメリカの関与は間接的であるから、
正確な意味でアジアに関して「抑止力」という言葉は適切でないかも
しれないけれど、少なくともアメリカのコミットメントは軍事力を（も？）
背景にしていると思います。

（ここからは８３とは関係なし）
それで、日本の直接的な軍隊でなく、アメリカの間接的な関与だから
アジアの安定がある、と考えると、「安保は必要」ということになる。
そうすると、安保をなくさないことを重視すべき、となります。
日米同盟がどんどん拡大してくのは、その辺の事情だと思うんですが。

95 ：名無しさん＠３周年：04/02/24 16:57

そろコテはただのドキュソだから相手にしないほうがいいぞ

96 ：そろそろコテハン考えちう：04/02/24 22:05

ドキュソ？
失礼なやつだな
ガイアの夜明けを見れ！ボケ

97 ：そろそろコテハン考えちう：04/02/24 22:17

>>自衛隊と軍隊の違いがイマイチ分からないと書いたのは納得していただけました

自衛隊は軍隊です。ですから違憲です

98 ：そろそろコテハン考えちう：04/02/25 05:36

>>それから、海外紛争にからんで出て行くのは、もう時代の流れだと思います。
国連が力を発揮してまとめられないのがいけないだけ。

これもどういう前提をもとに議論しているかがわかりません
２１世紀というのは、そんなに戦争が頻繁にある世界になるのでしょうか？

99 ：そろそろコテハン考えちう：04/02/25 05:49

>>94
物事はそんなに簡単に進まないのではないでしょうか？
それには２つ意味があって現実的な選択のもとでしか動けないということと
ある理念や考え方を、国としての意思がハッキリしているならばそれを
主張することはおかしなことではないということです
安保条約がなくなればアメリカは極東最大の軍事基地から撤退するわけですから
それを契機にアジアにおける軍縮に対するプロセスや集団的な安全保障に関して
論議することになるかもしれませんし、アメリカがアジア地域での影響力をもちたいのならば
それを認めることも必要でしょう。それは安保という軍事同盟の形でなければならないことは
ないのです。なによりも沖縄の基地が今のままで２１世紀存続することの意味を考えただけでも
私はおよそ日本人のとるべき態度とは思えませんし、佐世保にしても横須賀にしてもそうです。
しかし今のまま全てが現状追認ならば、北朝鮮の問題ではありませんが、物事は進展しません
そのためには少なくとも憲法理念を堅持することは非常に大事であるという、確固とした意思が
必要ではないのでしょうか

100 ：名無しさん＠３周年：04/02/25 11:31

>>98
戦争が起きるからじゃなく戦争まとめようとするから紛争にちょっかい出さないといけないって事じゃなかろうかと。
国連なんかが1990年あたりから異様に頑張ってますな。

害務省のページだとこんな感じ
＞http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/pko/katudo.html

他国のことですし我、関せずで放置でも良いですが　＞　ソマリア虐殺
強制力を持った平和維持は失敗することもある　＞　ＵＮＯＳＯＭ II

昨日、国会でアナン氏が自衛隊イラク派遣を評価していましたがあれが今の流れかもしれません。

101 ：100：04/02/25 12:09

ソマリア虐殺　＞　ルワンダ虐殺　です。
すません。

102 ：７０：04/02/25 12:51

>>99
その点は、激しく言葉足らずですが

>>87
＞もちろん、安保がなくなるような状況では、アメリカの戦略全体を
＞肩代わりする意味はないから、構想は変わってくるかもしれないけれど。

と書きました。どっちにしても、安保がなくなるよりも前に
日本の米軍の縮小は始まっているし、物事がそうドラスティックに
進まないという点ではまったくそのとおりだと思います。

９４の前半を補足すると、仮にアジアで軍縮のプロセスが進んでも、
世界の中の１主権国家として最低限の軍隊は持つ必要がある、というのが
自分の考えです。

９４の後半は自分の意見というわけではなくて、日米安保堅持派にも
「現状のアジアの安定」という意味での言い分があろうというつもりで
書きました。

で、１００さんの言われるような流れがあると思ってるわけで、
ところが日本の対応は、日米安保にひきずられた格好であるだけで、
それでもイラクも行ったら行ったで、成果を出してもらうしかないわけです。
こういう流れの中で、違憲のなんのと言うと、庶民は
「憲法が合わないなら変えれば良いじゃん」となります。
もちろん、日本のとるべき態度を深く考えている庶民も多いでしょうが
もしこのような流れで、仮に国会で発議されたら、それにあえて異をとなえ
断固反対をとなえる庶民は、多数ではないと思います。

103 ：名無しさん＠３周年：04/02/25 13:42

ルワンダのツチ族虐殺については「ジェノサイドの丘」
を見ると良い。不甲斐ないUNと偽善者国家ﾌﾗﾝｽの醜態
がにじみ出ている

104 ：そろそろコテハン考えちう：04/02/26 02:08

>>世界の中の１主権国家として最低限の軍隊は持つ必要がある、というのが
自分の考えです。

これは私の考え方とはまったく違います。私は戦後の平和主義がいかに戦前の反省であるか
ということに対して真摯に受け止めています。日本の戦後は平和への誓いから始まったのですから。
それを変えることによって変化するであろう事態に対する責任を、一体誰が取るのでしょうか？
憲法学者がいろいろな話をしたとしましょう。しかし憲法学者が日本の平和主義が変わることによっての
代償に対して責任を取るでしょうか？もともと自衛隊は違憲だったのです。
東大、上智大、中央大？の偉い学者が憲法をないがしろにする発言をしたとして、彼らはその責任をとることが出来るでしょうか？
私は、ここでいかにも自分たちが正しいようなことを言う人間に問いたいのです。
あなたたちはそこまでいうことの責任を取ることが出来るのですか？
そしてそれは、自分たちの頭で考え、自分たちの責任と、歴史において決定を下すことが出来るのでしょうか？

105 ：そろそろコテハン考えちう：04/02/26 02:16

「我々の文明が、他日歴史から遠ざかることがあろうということは、それ自身
としては、考えられないことではない。歴史家たちがこのことを反省してみるのも
悪くはないだろう。もし用心を怠るならば、誤り解された歴史が、ついにはよりよく
理解された歴史を、不用心に陥れてしまう危険があるかもしれない。だがもしも、
我々がいつかそのようになることがあるとすれば、それは我々のつねに変わらぬ
知的諸伝統と深刻な絶縁をするという、代償を払ってからのことだろう」
（マルク・ブロック「歴史のための弁明」より）

106 ：名無しさん＠３周年：04/02/26 03:01

国連軍の話になってたみたいだが
憲法９条とは関係無いと思うぞ
憲法９条は日本の役割を平和外交に限定するものであって、
国連の軍事行動を批判するものじゃない

107 ：７０：04/02/26 03:18

>>104
おっしゃる意味がわかりませんね。
自衛隊が軍隊であるのなら、現状、日本は軍隊を持っているではありませんか？
これ以上、憲法学者がどこをどういじれば、憲法をないがしろにすることになるのですか？
私は、９条を廃止することには反対ですよ。

108 ：名無しさん＠３周年：04/02/26 03:35

>>107
ソ連の脅威があったから、それが自衛になっているわけではないが
国民が少しでも安心を感じるから国民は支持したまで。
今はそれが北朝鮮に変わっただけ。
憲法を変えずとも、北朝鮮の脅威が無くなるように平和的に努力すれば良い。

＞私は、９条を廃止することには反対ですよ。
９条の意味が全く分かっていない。９条を残す事とは９条を変えない事だ。
９条とは日本は外交においての軍事行動を一切やめるのが９条の本質。
小沢の論も平和憲法の中の話ではない。

109 ：そろそろコテハン考えちう：04/02/26 03:37

もう前にしたからなあ（俺は聞いてただけだけど）
自衛隊は違憲であるからなくさなくてはなりません
これ以上解釈を重ねても自衛隊の存在は正当化できません
現状は明らかに集団的自衛権の行使に導かれるからです
内閣法制局は一貫して集団的自衛権を認めていません
あなたが憲法９条を廃止することに反対なら、自衛隊の違法性を問うべきです
もう解釈改憲は限界に近づいているのですから
自衛権を認めるならば、集団的自衛権行使も正当化されえます。それは
憲法９条の考えとまったく違うのでは？

110 ：そろそろコテハン考えちう：04/02/26 03:42

っていうか、私は憲法議論はまったく疎いのですから、なんでここにいるんだろ？
ってかんじ。私が言いたいのは>>104であって、聞きたいのは>>83なのです

111 ：名無しさん＠３周年：04/02/26 03:45

日本が条文一つで揉めてる間にも国際政治の変動は激しいわけで
九条が理想とするような「軍隊が無い」かつ「中立」なんて国は
今も存在してないわけだが、その辺りは共産党にとってどうなんだろうか

それに先ごろの憲法調査会でも社民党・共産党は「現実を条文の理想に合わせるべき」だ
なんて支離滅裂な事を言う始末。
憲法の思い通りに政治が出来れば苦労しないはずだ。
理想を大いに語るのは結構だが法律（憲法）を状況・時勢に応じて変更出来ないのなら
何の意味がある。
自衛隊は段階的解消という綱領の文言といい、一時的にせよ解釈改憲のまま存在して良いと考えているのだろうか。
共産党が矛盾してるんじゃないか

112 ：名無しさん＠３周年：04/02/26 03:47

>>111
くだらん

113 ：そろそろコテハン考えちう：04/02/26 03:50

＞＞憲法）を状況・時勢に応じて変更出来ないのなら
何の意味がある。

日本の憲法は硬性憲法です。だからではありませんが、憲法を変えることは簡単ではないのですが。
>>111は>>105を読んでほしいものですが。それに憲法は理想ではありません。
日本の戦後の出発点です。

114 ：名無しさん＠３周年：04/02/26 03:52

>>104
>私は戦後の平和主義がいかに戦前の反省であるかということに対して真摯に受け止めています
>日本の戦後は平和への誓いから始まったのですから。
いつの間にかこうゆう事になってるけど、一体なにを根拠に言ってるんですか？
たかがケロッグ＝ブリアン条約のパクリ憲法作ったぐらいで平和主義面してたら
同じような憲法持ってる国に失礼ではないですか？

115 ：名無しさん＠３周年：04/02/26 03:54

>>111
法律は政治家も含めた国民の行動を拘束するもの
憲法は国民が政治力を拘束するためのもの
だからどんなに国会で多数派でも憲法に抵触する法律は通せない。（通っているけど）
法律は状況、時勢に応じて変えるものだが、憲法とは国民が望んで変えるものだ。
時勢を創っているのは軍需産業と右翼だけ。

＞それに先ごろの憲法調査会でも社民党・共産党は「現実を条文の理想に合わせるべき」だ
政治家が憲法を擁護するのは憲法の条文とも合っているし、政治家としては当たり前の事だ
憲法と法律は違うんだよ。なので君はくだらん

116 ：名無しさん＠３周年：04/02/26 03:56

>>114
お前は戦争の話を聞いた事が無いだろう
平和を望むから当時の国民が賛成したんだ

117 ：そろそろコテハン考えちう：04/02/26 03:56

解釈改憲をしてきたのは自民党です。彼らは憲法をないがしろにしてきたのです
憲法とは「権力の乱用を阻止する」ためにあるということを考える必要があるのではないでしょうか？

118 ：名無しさん＠３周年：04/02/26 03:59

>>113
出発点であるのは理解できます
先の大戦での日本の過ちを是正し、基本的人権等の条文を盛り込んだ事は
現在の日本の社会を見ても間違っていなかったのですから
平和主義については１項は問題ありません
改正すべきは２項です
軍隊を保有する≠平和主義ではないでしょう
現在の日本が侵略戦争をする可能性などあり得ない筈です

119 ：そろそろコテハン考えちう：04/02/26 04:01

>>114
ではあなたは私の根拠がないということに対して、
「どういう根拠で」当時の日本国憲法が指示されないということを
主張するのですか？
戦争で疲弊された国民が、戦争放棄を謳った憲法を支持していたのは
ごく自然だと、私は思いますが？
あなたの根拠はなんですか？

120 ：名無しさん＠３周年：04/02/26 04:01

侵略戦争の片棒は担いだけどな

121 ：名無しさん＠３周年：04/02/26 04:03

>>115
改正しようというのは尊重擁護から外れるって事か？
だったら九十九条違反してるのは全政党って事か

122 ：そろそろコテハン考えちう：04/02/26 04:03

＞＞現在の日本が侵略戦争をする可能性などあり得ない筈です

それこそ吉田茂の言葉を読めばいいのでは？

123 ：名無しさん＠３周年：04/02/26 04:03

>>118
北朝鮮も核を使う可能性など無い
だったら持っても良いのか？

124 ：名無しさん＠３周年：04/02/26 04:06

>>123
北朝鮮と日本を比較するのはどうかと

125 ：そろそろコテハン考えちう：04/02/26 04:06

すんません
そろそろ寝ますので
多分、議論してもそれほど進展はなさそうだし…

126 ：名無しさん＠３周年：04/02/26 04:10

>>121
くだらんな
国民が天皇制を支持しているから共産党は変えるといわないんだよ
憲法９条改定は国民は望んでいない

127 ：名無しさん＠３周年：04/02/26 04:12

>>126
まあ次の選挙で分かるな
憲法が論点になるらしいし
護憲派が議席を減らさないことを祈るが

128 ：名無しさん＠３周年：04/02/26 04:18

>>127
アホか
９条を変えるのは反対が圧倒的だよ

129 ：そろそろコテハン考えちう：04/02/26 04:19

すいません一言だけ
「国際貢献について」
問い：「金は出すのに人は出さないのか（血を流さないのか）？」
答え：「じゃああんたらは国民が血を流すことを奨励するのか？」
これが一国平和主義？

130 ：名無しさん＠３周年：04/02/26 04:21

自民党と民主党が勢力を伸ばしても
９条改定の世論が高まらなければ９条を変える事は出来ない
憲法に議席は直接は関係無い、既に３分の２は改憲派だ。
お前達改憲派は今度は国民と戦う事になる

131 ：名無しさん＠３周年：04/02/26 04:22

>>128
憲法改正が論点だろ
九条ももちろん含まれている
議席に反映される事でわかるだろうが

132 ：名無しさん＠３周年：04/02/26 04:31

>>131
世論が議席に反映されると言う
世論が反映されるのは議席ではなくて得票だ
＞憲法改正が論点だろ
そんな事をすれば自民党と民主党の同一性がバレルではないか
憲法改定はおまけだ、本線はまたマニフェストだよ。国民はしらけて、勝つのは層化と自民
個別に国民投票をする訳だから、憲法論議に９条が入っていても９条改悪反対が世論であれば
変える事は不可能

133 ：名無しさん＠３周年：04/02/26 04:32

>>116
>お前は戦争の話を聞いた事が無いだろう
>平和を望むから当時の国民が賛成したんだ
お前は戦争の話を聞いた事が無いだろう
日本が戦争無しで日本、及び東南アジア諸国が独立を保てたと思ってんのか？
>>119
>戦争で疲弊された国民が、戦争放棄を謳った憲法を支持していたのは
>ごく自然だと、私は思いますが？
そりゃもう戦争なんかしたく無いとは思っただろうが、どうしてそれが
戦前の反省だの自衛軍の放棄まで飛躍するんだ？
コピー元のケロッグ＝ブリアン条約も自衛戦争まで否定する物では無いしな。

134 ：名無しさん＠３周年：04/02/26 04:35

＞日本が戦争無しで日本、及び東南アジア諸国が独立を保てたと思ってんのか？
独善的な文言だなあ。香港はどうよ？

135 ：名無しさん＠３周年：04/02/26 04:37

ソ連と三国同盟側の植民地は大概ボロボロだな

136 ：名無しさん＠３周年：04/02/26 04:38

無能な日本に占領されて国土も経済もボロボロにしたのに日本のお陰とか言って
ほんと右翼って糞だな

137 ：名無しさん＠３周年：04/02/26 04:39

日本の戦争は東南アジアの解放につながった・・っていうのはどうだろうか？
ただ英蘭に変わって統治したに過ぎない気がするけど
感謝してる国もあるから微妙な問題か

138 ：名無しさん＠３周年：04/02/26 08:22

>>137
日本が解放したなどと誇るのは間違いじゃなかろうかと。
東南アジア独立は日本の戦争の副産物に過ぎない思います。
確かに日本は大東亜共栄圏などを掲げましたがそれだけの理由で戦争したとは思えません。

139 ：名無しさん＠３周年：04/02/26 09:30

どこぞの教師やら弁護士やら共産党が東南アジア各国に行って
「日本軍はひどい事をしていた筈です、それを教えてください。」
とか言って、現地の人に
「日本軍は現地人を殺したりはしていません、われわれの独立のために戦ってくれました
あなた達はなにを学んでいるんですか？」とか怒られて帰ってくるのはよくある話だな。
>無能な日本に占領されて国土も経済もボロボロ
具体的な国名を挙げてくれませんか？
台湾や朝鮮半島のように金を大量にブチ込んで近代化させた国なら知ってるんですが。

140 ：名無しさん＠３周年：04/02/26 09:39

>139
おれは青年海外協力隊でフィリピンに行ったとき、日本軍に殺された親族を持つフィリピン人に散々出会ったよ。
いろいろな本を読んでごらん。

>139
ベトナムの飢餓。
フィリピンでの食糧徴発。

あえて人的損失については語らない。

141 ：７０：04/02/26 11:32

>>108
＞憲法を変えずとも、北朝鮮の脅威が無くなるように平和的に努力すれば良い。

それは、アメリカの圧力があるから可能になってきたのでは？
他に方法はあったかもしれませんが、少なくともこれまでのやり方をみると、
そういういう風にしか見えませんが？　
日本が平和的に努力すればいい、というのは賛成です。

>>110
83については、答えたつもりだったんだけど？
あと何が聞きたいのか、よくわかりません。
必然的の意味？

自衛隊は違憲でしょうが、ソ連が崩壊した今でも、自衛隊を必要と感じている人は
多いと思います。北朝鮮の脅威がなくなっても同様でしょう。
要するに、軍隊が一個もないと、国としてスゥスゥしちゃうように感じるんですよ。
いたって単純なことだと思いますが。

142 ：名無しさん＠３周年：04/02/26 20:05

九条は変更せずに今のままで結構
解釈で限界まで持ってきたんだから
裁判所も違憲判決が出せない
これほど素晴らしいことは無いじゃないか
わざわざ改憲しようとか言い出して護憲派の連中を刺激するよりは
護憲政党の連中が国会から消え去るまで我慢したほうがいい

143 ：139：04/02/26 22:18

>>140
そうですね、フィリピンについては日本の対応はかなりマズかったと思います。
すでにアメリカ色に染まっていたので、日本の統治が馴染まなかったんでしょうが。
ただ、抗日ゲリラやアメリカとの戦闘に巻き込んだという感じで、無闇に住民を
虐殺していた訳ではないと思いますが。
ベトナムの飢饉は・・・、これは良くわかりませんね、日本軍の徴集が原因なのか
フランスの策略か、ただの飢饉なのか、資料がまともに無いだけに解明されそうに無い。

144 ：名無しさん＠３周年：04/02/26 22:26

政府自身が日本を攻撃する国はないと認めていますよ。
自衛隊が今の時点で必要と感じている国民が多いのはそのとおり。でも、アメリカのいいなりに海外に送ることについてはどうなの？
イラクやアフガニスタンが日本を攻撃したんでしょうか？他国の侵略に備えるどころか、逆に他国の侵略に加担しているんじゃない？
イラク戦争に反対する運動が世界中で起こりましたが、戦争が始まる前から反戦運動がおきたのは、人類史上初めてのこと。国連加盟国は約１９０．うち１３０カ国以上が反対したんだよ。
人口でいうと約５０億対１２億で戦争反対が多かったことになるらしい。
国連憲章の「戦争は違法」ということが実行されつつある世界で、憲法９条を変えるというのは孤立の道をすすむことになるんじゃないか？アメリカとともに・・・

145 ：名無しさん＠３周年：04/02/26 22:27

146 ：７０：04/02/27 00:27

>>144
イラク出兵は付き合いでしょう。到底、良いとは思いません。
国民の多くは、反対だったでしょう。
それでも、イラク派兵を支持する政党が勝ちました。
北朝鮮の脅威と日米同盟が、大いに宣伝されましたね。

日本人は、北朝鮮の脅威におびえ、判断に迷い、
投票に行かないという選択で、暗にイラク侵略を支持したようなものです。
一体、なんのせいですか？

147 ：名無しさん＠３周年：04/02/27 00:47

俺もイラク戦争にも自衛隊出兵にも反対だけどね
結局国民が自国のみで日本を防衛する気が無い以上、アメリカの言いなりになるのは
間違ってはいるが、政府の判断としては他に取りようが無いよ。
>政府自身が日本を攻撃する国はないと認めていますよ。
いつ認めたんだかよく判らんが、こないだ日本海域内で北にたらふく銃弾ブチ込まれて
ロケット砲ぶっ放されたばかりでそりゃ無いだろって感じだな。

148 ：名無しさん＠３周年：04/02/27 02:50

日刊ゲンダイが１面で特集

１面（カラー） http://ahiru.zive.net/joyful/img/901.jpg
２面 http://ahiru.zive.net/joyful/img/902.jpg

ＹＢＢ恐喝犯は創価学会元幹部：竹岡誠治
現在、聖教新聞社広告部長。

また、共犯の湯浅も創価学会員（記事より）
竹岡の息子は、創価学会本部職員

選挙活動・布教活動に使えるので、ＹＢＢの加入者名簿に目をつけた

149 ：名無しさん＠３周年：04/02/27 03:36

>>146
＞それでも、イラク派兵を支持する政党が勝ちました。
本気で言ってるならもう末期です。救い様が無い

150 ：名無しさん＠３周年：04/02/27 04:29

貧乏北朝鮮の驚異って何？
核ミサイル開発？万が一日本に落とせたとして、
その後、北朝鮮が世界の中で生き残れるはずない。
そこまで将軍はおバカ？自殺願望？

北朝鮮よりアメリカの方がよっぽど世界にとって脅威だと思うが。

自衛隊は解散。自農隊にして南を耕すべし！
安保も廃棄。もしも他国から攻められたら
「ハイハイ負けた。負けました、お強いですなー」とあっさりさっぱり降参すりゃいい。
今更、世界がそんなこと許すわけなし。
軍隊同士でも、軍隊とテロの戦いでもどれほど無駄なことか、事例は山盛りあるのになんで今更。

国を愛するだと？愛させる国にならんかい！！

151 ：７０：04/02/27 07:10

>>149
事実を書いたまでですが？

152 ：100：04/02/27 14:08

>>150
「地球を壊す」とか「北朝鮮が存在しない地球などありえないと」言ってる国なんで・・・
あととりもディズニー好きだし・・・

あっさり降参して北の体制に組み込まれとか勘弁っすよ。
北に限らず中国だろうがアメリカだろうがソ連だろうが嫌なわけです。

あと世界が許すわけないって世界に警察は居ないわけで・・・
どの国だって戦争なんてしたくない。自国の国民の血を流したくは無い。
他国のためになんかは特にね。

結局助けてもらう、警察が必要となったら日本もPKOだのなんだの派遣しなくてはいけないとなるんじゃないわけですかね。

153 ：100：04/02/27 14:16

あと国の主権ってものを軽んじちゃ行かん気がします。
拉致事件だのなんだの国の主権を侵害されたからこそ問題となってるわけで
もし戦争に負けて主権が無くなったとしたら全国規模で拉致事件が起きても文句言えないわけですな。
北内部の政治犯収容所なんかの問題を他国には止められないのと同様にです。
内政干渉になりますんで。
アメが天安門事件なんかを中国にいちゃもんつけたときも内政干渉だと突っぱねられましたし。

海外行ってもパスポート無くなったら大変ですしね。
さっさと降参する、主権を失うってのがどれだけやばいことかもうちょっと考えてもよいかなと思います。

154 ：名無しさん＠３周年：04/02/27 19:26

べつに北朝鮮に限らずさ、中国だって台湾が独立するなら戦争するとか
平気で公言してるだろ？その中国は尖閣諸島の領有権を主張してるし
一部では沖縄も中国の領土とかいってるらしい。
日本が完全非武装化してアメリカの後ろ盾も無くなったら
連中が攻めてくると考えるのも、あながち飛躍した考えとも思わんがねえ。

155 ：そろそろコテハン考えちう：04/02/28 01:06

>>129をスルーされることからしてそもそも底の浅さが見えるわけですが。
北朝鮮の問題で日本「政府」がどのような方法をしてきたのか？北に「非公式」の
政党集団が訪朝し、金日成に「マンセー」といい、何もせずに帰ってくる、そんなことを
ずっとしてきたからです。そしてそのことは不問にし、今度は武力で攻撃する。国家の意思で
その国の体制をつぶすことが正当化されれば、国際社会はたちまち帝国主義戦争の時代に戻ります
中国が主張している、ではそれをどういう風に解決していくことを考えたことがあるのか？
日本の憲法９条は、そのことに対する具体化の責務を負っているのです。
また、そのことの意思を明確に持つことの重要性を提起しているのです

156 ：そろそろコテハン考えちう：04/02/28 01:11

>>153
ではあなたは、自分たちの気に入らない国があれば戦争をしてその国を
侵略することを是非とするのですか？
このことにはハッキリこたえる責任があります
それによってあなたは２１世紀の国のあり方を規定するほどの基本的な
考え方を表明するのですから。
あなたは気に入らない国があれば武力で侵略してもよいと考えるのですか？

157 ：そろそろコテハン考えちう：04/02/28 01:28

>>拉致事件だのなんだの国の主権を侵害されたからこそ問題となってるわけで

では自民党政府がそのことに関する確固とした意思を持って解決しようとしてきましたか？
簡単なことなのです
>>141
要するに、軍隊が一個もないと、国としてスゥスゥしちゃうように感じるんですよ。
いたって単純なことだと思いますが。

もう一度憲法９条を読んでいただきたいのです。そして日本はもう戦争をしないんだという
意思を考えてほしいと私は思います。

158 ：名無しさん＠３周年：04/02/28 01:46

それはたとえ自衛戦争でもですか？

159 ：７０：04/02/28 01:59

>>156
100さんではありませんが・・
ほんとにあなたのおっしゃることは、さっぱり訳がわかりませんねぇ。
一体153のどこに、侵略を是とする、なんて書いてあるんですか？
国の主権の重要さを述べているだけではないですか。

自分が大事だからこそ、他人も大事にする。主権を大切にすることは
他との関係を大切にすることにもつながる考えだと思いますが。

160 ：７０：04/02/28 02:01

９条は、もう一度よく読んでみます。

161 ：そろそろコテハン考えちう：04/02/28 03:26

憲法９条を読めば日本の国家としての考え方と同時に理念系としての
考え方、その後の世界観の方向性が見えてくることも明らかなのです。
自衛権は一般的に内包されているという考え方に拠れば軍隊を当然ということになる
わけでしょうが、では今の現実で考えるならば集団的自衛権の行使もまた解釈でいかようにもなるのです
では一体９条を持った国としてそれをどのように取り扱うことになるのか。
日本は「普通の国家」ではありません。極論の中で議論をしていますが、結局はそういうふうになるのです。
>>159と議論がかみ合わないのは当然です。だって１５９は軍隊を持った普通の国家になりたい」といっているわけですから
私は日本は普通の国家になる必要はないと考えるのです。自ずから理念系が違うのは当然です

162 ：名無しさん＠３周年：04/02/28 03:31

じゃまず鎖国しないとよ。

163 ：そろそろコテハン考えちう：04/02/28 03:33

自衛戦争といったって、ハッキリ言えばでっちあげでどんなことでもいえるのです
日本の太平洋戦争でも自衛のための戦争ということになります。
自衛戦争がどんな戦争なのか、そしてそれが現在の極東においてどんな形で現れるのか？
北の身勝手な論理を見ていながらそんなこともわからないのでしょうか？
彼らはハッキリ言えば自衛のために核を持つのですから。

164 ：７０：04/02/28 15:26

>>161
＞１５９は軍隊を持った普通の国家になりたい」といっている

そんなこと書いた覚えはありませんが？
私が書いたのは「国として軍隊を持つ必要がある」と書いただけです。
事実、国民の多くがそう思うから、必要を感じるから、自衛隊があるのでしょう？
自衛隊が軍隊であるなら、普通の国になるもならないもないではないですか。

ちなみに「普通の国」とは、世界の中のどこの国を指すのですか？

165 ：100：04/02/28 16:54

>>155
スルーするつもりもなかったんですが付けたしの発言までいちいち噛み付くのもあれかなと思いまして。
ルワンダで虐殺が起きようがどこで内戦がおきようがイラクがクウェート侵略しようが無視でもいいんじゃないですか？
各国共に基本的に自国の国民の生命・財産が最優先ですし、それでも良いと思います。
まぁそう言った流れが主流になれば国連は成り立たなくなるでしょうし世界政府なんてのは夢のまた夢ですね。
スイスの様に殻に閉じこもる形でも良いと思いますよ。

ただ
＞答え：「じゃああんたらは国民が血を流すことを奨励するのか？」
奨励ってのはちょっと飛躍しすぎじゃないですかね。
無事なら無事の方が良いに決まってますよ。
国民に限らずNGOに任せればよいと言う意見もありますがNGOの方々が血を流す事を奨励しているんですか？

166 ：そろそろコテハン考えちう：04/02/29 00:05

JANICでNGOとは
「一般的には、開発問題、人権問題、環境問題、平和問題など、
地球的規模の問題の解決に、「非政府」かつ「非営利」の立場から取り組む、
市民主体の組織を「ＮＧＯ」と呼んでいます」
とあります。NGOとは非政府で、かつ「市民主体」の組織なのです
一国平和主義で問われたのは国としての意思です。私は極論をすれば
「金を出すのだけで何が悪い」というものです。ジャパンマネーが世界を席巻したのは
８０年代末であり、日本の資本主義の構造の矛盾からです。
＞＞世界政府なんてのは夢のまた夢ですね。
私は世界政府などまったく信用もしていないし、そんな夢想を形作る人間の思考がわかりません
世界政府など「ないのです」

167 ：そろそろコテハン考えちう：04/02/29 00:10

>>164
日本は軍隊を持っていない（認めていない）「普通ではない国」でしょう？
自衛隊は軍隊ですから憲法に違反しているのです。だから「普通の国」になるためには
自衛隊を軍隊と認めるように憲法を改正したいわけでしょう？
国民は自衛隊を必要と考えている一方、自衛隊を意見だと考えています
だから憲法を改正することに賛成する人間が多いのです。
私は憲法の理念系と今後日本が直面するであろう現実と、日本は憲法を持つ国として
どう行動するのがいいのかを言っていますが？

168 ：そろそろコテハン考えちう：04/02/29 00:13

＞＞意見→違憲

169 ：そろそろコテハン考えちう：04/02/29 00:20

一国平和主義が無責任で平和ボケしているという意見がありますが
私は憲法を改正して軍隊を持つという意見もまたただの無責任な放言としか思えません
解釈改憲は自衛隊が海外で自由にアメリカの後方支援を行えるようにするというものであって
その議論からは憲法の歴史に対する議論も平和に対する考えもありませんし、
今後軍事的な緊張を強いられるであろうことに対する無責任な発言に基づいています

170 ：そろそろコテハン考えちう：04/02/29 00:26

>>165
では国際紛争をどのように解決するかについての抑止論的な解釈を
展開しないといけないわけですが、結局北の核開発を容認することになるし
軍縮に対しても、ュニラテラリズム？かなんかしらんが、一国の暴走を止めることも出来ない
その中で日本が憲法を改正することにどういう合理的な理由があるのですか？
議論はかみ合わないことは承知で聞いているわけです
>>83に対してまったく答えていません

171 ：150：04/02/29 02:12

>>152-153
まだ植民地戦争ですか・・・

EU諸国間はもはやパスポートなくても行き来できるらしいよね。
パスポートが無くなって大変な世界より、
パスポートが不要な世界を目指したほうがいいんじゃない？

核兵器さえあれば、ミサイルなど開発しなくても、
船で持ってきて港でドカン。政府専用機に積んで飛行場でドカン。
恐いですね～～（笑）
きりがない話ですよ。

拉致は許せんとして、だから軍隊で戦うべきなの？
アホな政府機関の罪を、お互いの国民同士で血を流す意味あると思いますか？
侵害された主権のために、戦争が正当化されるなら、
パレスチナ、イラクこそ正義そのものでしょ。

跡取がディズニー好きだっていうなら、正式ルートで幕張に招待してやりゃいい。
かの国の国民たちも跡取のバカさがわかっていいやん。
閉じたり、攻めたりしてたら世界の人々はシアワセになれるか？

172 ：名無しさん＠３周年：04/02/29 03:26

>>171
アホな政府機関といいますが選ぶのは日本国民です。
支持されれば政治家になる事も出来ます。
今、裁判があり消防署・警察署があり政治家を選べる、三権があるのも国があるからです。
憲法も、そして改正もですね。
国の方針に我関せずなら憲法改正の是非をここで話す必要もありません。

さっさと降参すれば血を流さなくて済むと言う発想はどうでしょう。
少なくとも北の体制になったらこのスレに書き込みしてる人は全員政治犯収容所送りですかね。

173 ：７０：04/02/29 04:00

>>167
私は、自衛隊が違憲であることなど放っておけばよいと考えています。
それが国民の多くが考える要望を、一番正直にあらわしていると思います。

イラク派兵でも、最初から攻撃に参加したいと思った日本人など
皆無に近いでしょう。復興支援という形であるから実現したのです。
国民は、自衛隊も９条も、両方必要と考えていると思います。

>>170
83は、私に対する問いですが。ちゃんとレス番号読んでます？

174 ：名無しさん＠３周年：04/02/29 05:05

EUは別に軍隊なくそうとなんてしていない。
むしろNATOとは別ラインの軍隊ももとうとしている。

175 ：150：04/02/29 23:51

>>172
「アホな政府機関」って拉致した方のことなんだが・・・
＞さっさと降参すれば血を流さなくて済むと言う発想はどうでしょう。
よーするに、降参せずに血を流せってことね。わかりやすすぎ。

＞このスレに書き込みしてる人は全員政治犯収容所送り。
じゃ、収容所で語り明かそう（爆）

176 ：150：04/02/29 23:58

>>174
私はEUに軍隊無いとはいってない。
パスポート不要だってことよ。国家間の信頼関係の話だ。
だいたいEU内での戦争にための軍隊じゃないでしょ。
アジア圏の国家間でもっと信頼のもてる関係を作るために、
日本はどのような姿勢でいるべきかという話。

177 ：名無しさん＠３周年：04/03/01 00:14

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
創価学会ＹＡＨＯＯチャット支部
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1071731128/
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http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1071731128/
創価学会ＹＡＨＯＯチャット支部
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1071731128/
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http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1071731128/
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

178 ：名無しさん＠３周年：04/03/01 03:45

要するにブロック化しても軍隊は必要だってことだ。
いや一層必要になるか。EUやアメリカと対抗しないといけないから。

179 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/01 03:56

>>173
＞＞国民は、自衛隊も９条も、両方必要と考えていると思います。
自衛隊が「専守防衛」に徹することなどもはやありえないのです。
私はその問題をことあるごとにあげましたが改憲論者はそれをかなり意図的に
無視しています。だからこそ問題がわからなくなるし、混同しているのです。
EUの例を挙げていますが物事を比較するにはその条件に対する検討が前提ですが
EUの事例がどうであるかなど私は軍事専門家ではないので知りもしませんが、
日本がEUに習う明確な理由があるのか？私は素人なりにアジアでの安全保障論議が出来る条件はほとんどない
と考えます（明確な理由などありません。そんな知識を持とうとも思いませんが）。

180 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/01 04:12

＞＞その議論からは憲法の歴史に対する議論も平和に対する考えもありませんし、

抑止効果的な観点から、日本の政府が憲法を守り、今まで平和に寄与してきたか？を検討する際に
最も言われてきたのは日米安保があるおかげで日本が中国やソ連や北朝鮮などからの侵略から
守られてきた、という議論があります。では冷戦後はどう考えるのか？新たな地域不安定要因を
次々にあげれば、それはもはや議論のための議論でしかありません。
日本は本当に軍縮や、核兵器廃絶のための議論を行うべきです。
しかし６カ国協議は非常に危うい展開です。今年６月までに協議が行えるのか？そしてそれが
宥和政策でなくかつ軍事力を背景とした交渉ではないようにすることは、非常に難しいようです。
だから軍事力に頼るのか？私は、そうした考えでもあまり事態の進展は得られないように思われます。

181 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/01 05:33

>>153
改憲論者が欺瞞的なのは一方で国の主権といいながら、実際上の自衛隊の運営という点で、また、
これは、私は不破氏の言い分が最も正しいと感じるのですが、こと憲法論議においていかにも
自分たちが国の主権について深く考えているようなことを述べている点です。
その最たるもので、決定的なのが沖縄の米軍駐留であり、在日米軍基地の経費負担なのです。
主権国家が自国の主権を語るならば、なぜ沖縄の在日米軍基地の問題を真っ先に主張しないのか？
自国の軍隊の議論では「主権」を振りかざして自衛権を認めようとするのに。もしくは改憲論者が
国の主権や自衛に関して議論しているさまは明らかに自国の独自の軍隊を持ち自国の利益にのっとって
自衛隊を派遣するであろうと考えることは、妄想ではないと思われます。議論の進展からすればそうなる可能性も
否定できないからです。
私は何度か書き込みしたことがありますが、日本の流通業の大物が、経済評論家との対談の仲で
「もはや戦争がおきるしか、景気回復はないのかもしれない」と臆面もなく、NHKという
公共放送の中で主張していたのを聞いたのです。

182 ：７０：04/03/01 15:44

>>179
なんで私が書いていないことにまでレスされるのかわかりませんが・・。
ＥＵの例を挙げたのは私ではありません。一貫して７０を名乗っています。
まぁ証拠を出せといわれても出せませんが、私は改憲論でもありませんし。
もう少し落ち着いてレスしてもらえませんか？

＞自衛隊が「専守防衛」に徹することなどもはやありえないのです。

「もはや」とはどういうことでしょう？　これは集団的自衛権に絡む話ですか？
改憲論者が、北朝鮮をアメリカと一緒に成敗したいつもりなら、賛成できませんね。
しかし、それをもって「もはや専守防衛はありえない」ということを主張するならば、
あなたも改憲論者とまったく同じ視点で議論をしていることになりますが？

183 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/01 18:17

>>しかし、それをもって「もはや専守防衛はありえない」ということを主張するならば、
あなたも改憲論者とまったく同じ視点で議論をしていることになりますが？

改憲論、自民党の改憲の案を見てもらえばわかるとおりですが、明確に集団的自衛権行使ですね。
改憲論というのは、それに尽きることは明白では？
専守防衛ならば解釈改憲、改憲なら憲法に自衛権を認めて集団自衛権行使容認
他にどのような議論があるか知りたいものです。
EUの例についてのレスは一括してレスしただけ。議論の土俵は同じだと考えますが？

184 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/01 18:23

＞＞もう少し落ち着いてレスしてもらえませんか？

私は冷静に議論しているつもりです。歴史についての価値観の享受という意味では
私は太平洋戦争が正しい戦争だとかいうふうに考える価値観にはまったく意味がないと思っていますので。

185 ：名無し革命家：04/03/01 18:43

http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/60/5/6000850.html

186 ：７０：04/03/01 18:54

＞そろそろコテハン考えちうさん

あなたが何をおっしゃりたいのか、分からなくはないですが
一度にたくさんのことを言い過ぎてます。
専守防衛で解釈改憲ということなら、おそらく私の考えは
それに一番近いのでしょうから、それで良いです。

それにしても、少なくとも、自衛隊をなくすことにはならないでしょう。
自衛隊の違憲性を問え、とおっしゃっていますが、それを国民に要求するのは
相当な無理があるというものです。違憲性を問えば、憲法との整合性の問題になります。
だから「憲法を変えればいいじゃん」となる、と自身でおっしゃるのにもかかわらず、
さらに「違憲性を問え」と言い、なおかつ「護憲」だという。
まったく訳が分かりませんね。

187 ：名無しさん＠３周年：04/03/01 19:57

歴史のIFから護憲派批判発生中。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1078007445/l50

188 ：名無し革命家：04/03/01 20:08

歴史にＩＦは禁物、とも言うが。

189 ：７０：04/03/01 20:12

>>184
＞私は太平洋戦争が正しい戦争だとかいうふうに考える価値観にはまったく意味がない

これも、どうして私へのレスなのか、さっぱり分からないんですが・・
それなりに考えてみましたが、太平洋戦争は結果として避けることができなかった悲劇であって、
正しいも正しくないもないと思います。

ただ、太平洋戦争の大義名分を考えれば考えるほど、私は、アジアの平和共存こそが
日本の使命であると思えます。もしも北朝鮮を攻撃することが、改憲論者の意図であるならば
まったく賛成できませんね。

190 ：名無し革命家：04/03/01 20:24

避けることが出来なかったのは、当時の日本がその程度の
国でしかなかったから、だな。我々は、少しは成長したか。

191 ：７０：04/03/01 20:41

>>190
歴史の下流にある者が、過去を指摘するのはたやすいことです。
私には当時の日本を「その程度の国」と言うことは出来ません。
単に感性の違いでしょうから、あなたの発言を否定しませんが。

192 ：名無し革命家：04/03/01 20:49

少なくとも、一方的に賛美する気にはなれないな。

193 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/01 21:47

>>186
＞＞専守防衛で解釈改憲

解釈改憲はなぜ行われたのか？自衛隊の存在を正当化するためです。
では自衛隊の存在はどこにあるのか？日本を極東における共産主義の砦とすること
それなのです。日本の自衛の問題ではありません。「日本の自衛の問題」
それは日本の共産主義化阻止？であり、中国、朝鮮、ソ連に対する脅威だったのです。
矛盾した論理を無理やりに日本の自衛に結び付けるやり方の論理は根本的に自己矛盾なのです。

194 ：名無しさん＠３周年：04/03/01 22:29

今の憲法９条は癌だろう。即刻改正の必要有りだよ。

195 ：７０：04/03/01 23:13

>>193
冷戦の終了した現在でも、当時そのままの論理なのですか？

それではお聞きしますが、自衛隊をなくせばアジアで脅威をなくすことが出来るのですか？　
もしくは、日本の自衛隊がアジアの不安定要素になっているというお考えですか？

ここが納得できなければ、自衛隊発足当時のことをいくら述べられても、
自衛隊を不要とはできないと思いますが。

196 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/01 23:55

>>195
論理が破綻しています
＞＞冷戦の終了した現在でも、当時そのままの論理なのですか

それは私が改憲派に聞くことですが？
>>193は自衛隊が誕生したのははじめから日本の自衛を目的でないことを
指摘するものです。解釈改憲は専守防衛を理由づけるために唱えられたことで
自衛隊成立の根本ではありません
９０年以降、それ（解釈改憲）は湾岸戦争での対応、日米ガイドラインの改定
イラク戦争、これらの事象から限界に来ているのです。解釈改憲では日本の自衛を理由つけることは出来ませんし
（それは以前のここの論争でも、目に見えて明らかなのです）現実に要請されていることは集団的自衛権の行使なのですから。

197 ：名無しさん＠３周年：04/03/01 23:59

http://www.yonosuke.net/clip/data/4501.mp3
層化　層化　今日も家にやって来る
性狂新聞取らない？　人生変わるよ、と・・・・

層化　層化　今日も電話かけてくる
今度の選挙どこ入れる？　２０年前のクラスメイト・・・

層化　層化　ハイウェイサイドに見える
都営団地にたなびく　沢山の三色旗・・・・

そうか（層化）　そうか（層化）　やっぱりお前はそうか（層化）
飲み屋でいつもの世辞話　何故か核心に触れない・・・

時間が取れず、簡単な弾き語りカヴァー（Geogia On My Mindですねこれ）でお茶を濁します。
優歌団という関西のブルースバンドがあったんですが、それ風でやってみますた。

198 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/02 00:02

＞＞自衛隊をなくせばアジアで脅威をなくすことが出来るのですか？　

これはあなたが思っていることでしょうか？
私は自衛隊がなくなれば「アジアで脅威がなくなる」など一言も言っていません
私が言っているのは憲法を改正して自衛隊が海外派兵することになることが
憲法９条の論理を向上させることになどならないといっているのです
もしくは、あなたの議論で言えば「自衛隊が今以上に拡大してゆけば極東で
軍縮を語ることなどほとんど意味がなくなるであろうと」といっているわけです。
ですから「自衛隊が今以上に拡大されれば、アジアの中で不安定要因が増すであろう」
ということは当然考えられます。

199 ：７０：04/03/02 00:08

>>196
私の論点は、前に書いたとおりです。
「軍隊を一個も持たないと、国として形が成り立たないのではないか」
ということです。

解釈改憲が日本の自衛を理由付けない方向に行っているとしても、
それが自衛隊の存在自体を否定する理由にはならないと思いますが。
今日の解釈改憲が日本の自衛から発したものでないといって、
自衛手段そのものが否定されなければならないのですか？

200 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/02 00:17

>>199
それに関して私は憲法９条をよく読んでほしいといいました。
憲法９条は戦力の放棄を謳っています。それは日本が２度と戦争はしないという
反省の心情を具体化したものです。
軍隊を持たないと国として形が成り立たないというのは幻想です。
幻想というよりも、現実に軍拡競争を導く軍隊の論理に乗ることは出来ないということです。
非武装中立が夢想であるということと軍隊の存在が当然であるという議論は同じです。
そんなことをいくら議論しても意味がないのです。
一方軍縮に関して方向性を持つというのは現実性です。現実に立つならば憲法９条は十分に担保となるであろう、
私はそう考えます。

201 ：７０：04/03/02 00:20

>>198
＞「自衛隊が今以上に拡大されれば、アジアの中で不安定要因が増すであろう」
は、そうかも知れません。たとえば、日本の核武装などは、アジアの平和に対して
意味を持たないのではないかと思います。

海外派遣については難しいですね。ＰＫＯの活動を、すべて否定することも
できないと思います。そういった活動は結果論でしか語られませんから、結局
派遣か否かは、国の利益との兼ね合いになってしまうため、「国際貢献」という一言で、
すべてを肯定することもできないと思います。

202 ：７０：04/03/02 00:27

>>200
＞非武装中立が夢想であるということと軍隊の存在が当然であるという議論は同じです。

両方幻想というならば、そうでしょうね。しかし、現状自衛隊がある以上、
自衛隊の放棄を唱えることの方が、より幻想的であると言えるのではないでしょうか？
だから、「自衛隊の放棄がアジアの安定になんの寄与をするのか？」と聞いたのです。　
これに対する回答がないならば、どちらかの幻想を支持する場合、
現実として見えているものを支持するのは当然ではないでしょうか。

203 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/02 00:31

イラク戦争の結果、インドネシアでどのようなことが起こってくるのか、
私は軍事評論家でないからわかりません。しかし確実なことはイラク戦争によって
もしかすると穏健派イスラムの国においてどのような不安定要素が起こるのであろうかということです
その際日本がどのようなコミットメントをするのか？
自衛隊がどのように動くのか？そう考えただけでも私は現在の自体がかなり深刻な矛盾にあるのではないかと
思われてなりません。

204 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/02 00:36

>>202
どうも議論が小さくなりがちですが…別にいいけど。どうせ誰も書き込みしないし。
＞＞現状自衛隊がある以上、
自衛隊の放棄を唱えることの方が、より幻想的であると言えるのではないでしょうか？

その理由も意味がわかりませんが？
私は極東における軍縮のためには日本が軍縮のイニシアチブを行うことは十分効果的だし、
そのため（軍縮のため）のイニシアチブを日本がとるべきだと思います。それは日本が憲法９条を持っている国だからです。
どこが幻想的なのでしょうか？

205 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/02 00:43

>>204
のような議論に対して「できるわけねえじゃん」「日本だけ軍縮しても意味がない」
などといわれますが
まず
「できるわけないじゃん」には、してもないのに否定しても意味がない
「日本だけ軍縮しても」には、軍縮を日本だけするのではなく、アジア地域での軍縮に関して
現実的な話し合いをする、というものです。また、日本が軍縮することによって受ける
ダメージは、私はさほどないと思います。現実に日本に対して侵略を意図している国家はないのですから。
それよりも中国なら中国の軍備の縮小のほうが意味があります。北朝鮮に関してはなおさらです。

206 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/02 00:47

軍事オタクが参加すればもっと深みのある議論になりそうですね
（と言ってみるが、もう無理だろうなあ）。

207 ：名無しさん＠３周年：04/03/02 00:51

だから具体的にどうイニシアチブ取るんだよ。
まず９条で全面武装解除した上で、太平洋戦争の
反省を踏まえて経済的に中国に隷属して、向こうに
満足してもらい、それをもって日本がイニシアチブをとった
と言葉の上で言っていただいて満足するもの以上の
イニシアチブを取れるのかよ。

208 ：７０：04/03/02 00:53

>>204
軍縮とは、自衛隊をなくすことですか？

私の論点は、大してありません。
「自衛隊の違憲性を問うことは、現実的でない」ということです。
そのことの意味は、「自衛隊をなくすか、憲法を変えるかしか選べないなら
憲法を変えた方がいいんじゃない？」と思う国民が多いということです。

あなたが憲法が大事だと思うなら、民意をよく汲み取る必要があると思います。
日本が軍縮のイニシアティブをとるのは大いに結構ですが、その前に
国民の気持ちに敏感にならなければならない、ということです。
改憲が現実となった後で、どうやって軍縮を議論するのですか？

209 ：名無しさん＠３周年：04/03/02 00:57

>>205
＞現実に日本に対して侵略を意図している国家はないのですから。
うーん、こりゃさすがにちょっと。
これが前提なら話が噛み合わないのもある意味当然かと。
尖閣諸島の問題など調べてみてはいかがですか？
日中の「軍事力」が静かにぶつかりあっている現実を知ることができると思います。

210 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/02 01:07

もうそろそろ寝るので今日はおしまい
尖閣諸島のことなど私は知りません
政治的な駆け引きは表面化すれば解決する。尖閣諸島に中国軍が上陸でもしているのですか？
そしてそれを保守政治家が政治的な意図を持って発言するのでしょうね。
では北朝鮮の問題はなぜ８０年代に政治の議論に乗せなかったのですかね。
汚い政治屋の議論など私は信用していません。心底反吐が出そうです

211 ：名無しさん＠３周年：04/03/02 01:08

>>210
逃げるのか？この電波野郎！

212 ：名無しさん＠３周年：04/03/02 01:15

＞尖閣諸島のことなど私は知りません
（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
憲法や軍縮、国防を語るのにこれじゃあなぁ

213 ：名無しさん＠３周年：04/03/02 01:49

＞尖閣諸島のことなど私は知りません
こいつを特別だと思っちゃいけません、赤旗読んでる連中の脳内には
尖閣諸島、竹島、北方領土問題はありません。
ついでに中国のチベット侵略も台湾への軍事圧力もありません。

214 ：名無しさん＠３周年：04/03/02 02:12

213 名前：名無しさん＠３周年：04/03/02 01:49
＞尖閣諸島のことなど私は知りません
こいつを特別だと思っちゃいけません、赤旗読んでる連中の脳内には
尖閣諸島、竹島、北方領土問題はありません。
ついでに中国のチベット侵略も台湾への軍事圧力もありません。

　おい、勝手なこと言われちゃ困るな。俺、赤旗読んでるけど、
そんなこと思ったことないぞ

215 ：名無しさん＠３周年：04/03/02 02:16

現時点で知らないのは全然かまわないけれど、
そんなことどうでもいい、今後も知るつもりもない、では
誰も議論の相手にはなってくれんでしょうなぁ

216 ：名無しさん＠３周年：04/03/02 14:27

でも全部知っててそれでも非武装中立化するべきとか言ってたら
それが一番痛いな。

217 ：１：04/03/02 14:59

久しぶりのレス、なにやらレスが伸びていて嬉しいですね。
学生なので、あまり詳しい知識があるわけではないのですが、軍隊を持つか否かは
今の世界の現実を見るか、将来の世界のあり方を想像するかどちらかでしょうね。
そして、政権政党は、やはり、現実の国民の安全を、守らなくてはいけないのでどうしても軍隊（自衛隊）をもたざるをえない。
野党ならば、理想論も言えるというところですかね。

ただ、現実問題として軍隊（自衛隊）を持っているのだから憲法9条は改正するべきでしょう。
違憲状態を永続化するようなことは法律を学んでいるものとして、だめだと思っています。

218 ：７０：04/03/02 15:57

＞１さん

学生さんでしたら、さらに政治・歴史を学んでいただきたいです。
政治は汚いものです。これは仕方がありません。だが、それにしても
国民の幸せを保証するための最大限の工夫が必要であると思います。
国民の幸せはまた、近隣諸国との平和がなければ成り立たないものです。

そろそろコテハン考えちうさんの言われる「憲法の理念」とは
それはそれで非常に意味のあるもので、日本とアジアの平和を意図した
将来に渡っても普遍性のあるものであると思います。

憲法９条には現実と合わない部分がありますが、どのように現実と合わないのか。
また、法の整合性を問いながら、憲法９条が保証してきた「平和」の理念を、
どうすれば継続することが出来るのか？

間違っても、法律のための法律、という議論をされぬように。
不戦を唱えることも、軍事的独立を唱えることも、いともたやすいものだと思います。

219 ：名無し革命家：04/03/02 16:18

あー、保守反動の輩どもには指一本触れさせたくないぃ・・・

220 ：名無しさん＠３周年：04/03/02 17:55

３月２日発売の、週刊朝日が、創価学会とYBB恐喝の竹岡容疑者との関係を報道！！
http://ahiru.zive.net/joyful/img/916.jpg （記事の一部をスキャン）
竹岡容疑者は「学会第一という感じで、とても信心深い人だった。」
「竹岡容疑者は、最近まで創価学会で年幕の分区の副区長」
「竹岡容疑者は昭和５０年代に学会本部の職員」
「つまり彼（竹岡）は、この世代の中で（創価学会男子部で）ベスト１０に入る地位にあった」
週刊朝日編集部を激励せよ
http://www3.asahi.com/opendoors/span/syukan/ メール　[email protected]

３月１日発売の週刊ポストは、竹岡容疑者・湯浅容疑者を「現役」幹部と報道
「(公明党の)選挙活動目的」にデータを入手した可能性を指摘
竹岡の娘の結婚相手も、創価幹部の子供
竹岡の娘の結婚式には公明党議員も出席
http://ahiru.zive.net/joyful/img/914.jpg （記事の一部のスキャン）
週刊ポストを激励せよ http://www.weeklypost.com/jp/
週刊ポスト：ご意見フォームhttp://210.238.184.179/~kizu/post/formj.html

221 ：名無しさん＠３周年：04/03/02 18:05

>太平洋戦争時のアジアで日本がやった事を考慮するべきだよ
では、中国が中越戦争を起こした事も
韓国がベトナム戦争で残虐行為をしたことも
北朝鮮が朝鮮戦争を起こした事も考慮するべきだね。
と、今更言ってみる

222 ：名無しさん＠３周年：04/03/02 18:27

そもそもアカはアジアで日本がやった事自体えらく歪曲してとらえてるからなあ。
もちろん良い事ばかりやってたと言う気は無いが、概ね感謝されてるんだが
アカにとってアジア＝中国、韓国だからな。

223 ：１：04/03/02 19:48

>>218さん
>>70さん
コテハンさんのレスは全て読ましていただきました。
わたしは思想的には左でも右でもありません。
ただ、法律学と実際の政治の違いはこの議論を通じて色々考えさせられました。
憲法違反の自衛隊法・防衛庁を認めてでも憲法を守ろうとする共産党の苦肉の策ともいえる考え方は、ある意味立派ですね。
（もちろんここに書かれてる考え方が共産党の考え方ではないでしょうが）
わたしももちろん、将来的には軍隊はなくすべきと考えていますが、それをするほどには、国際政治・国際社会は成熟していませんよね。
そして、このレスの中で集団的自衛権の話がでてきていますが、国連は集団的自衛権を国連憲章の中で認めていますよね？それについてはどう考えられますか？
国連の考え方は、例えば、どこかの国が他の国を侵略したら、国連軍によって、これを撃退するという考えですよね？
でも国連軍すら、いまだに存在していません・・・・。
それがリアルワールドです。
みなさんこのような国際法はもちろんご存知でしょうが・・・。

224 ：名無し革命家：04/03/02 19:51

他の国だって、大同小異だろ。台湾だって、軍票ほったらかしで。
旧軍人に一時金くらいは出してんのか？？？

225 ：７０：04/03/02 22:07

>>223
私は共産党員ではありません。
現状、改憲を支持していないので、その点では共通するのかも知れませんが。

私見のみ書かせていただくと、私は自衛隊が国際貢献の場にも一定の参加をすることに
反対していません。解釈改憲でよい、と言っているのは、ここにも理由があります。

しかしおっしゃるように、国連軍は存在せず、国連は利害調整の場にしか過ぎません。
日本の立場から言えば、同盟国といえるのはアメリカ一国であり、この一国一辺倒の現状が是正されない限り、
たとえ憲法を改正したとしても、取れる選択肢が非常に限られるのではないかと思います。
そういった状態で改憲がなされれば、アジアにおいてどのように反映されるのか？
そろそろコテハン考えちうさんなどが危惧されているのは、この辺ではないかと思います。

国際政治・国際社会は、軍隊をなくすどころか、平和のための行動を共にすることにすら
成熟していない、というのが私の認識です。

私が期待するのは、憲法９条を持つ日本の関わり方が、国連再編に
なんらかの寄与をできるのではないか、ということです。
しかし、世界的な流れと周辺国に対する危機感から、日本の世論が
どこまで９条維持を辛抱できるか。
その場合、いかにして憲法９条の理念を曲げず時局に対応していけるのか。

この辺が課題ではないかと思います。

226 ：１：04/03/03 00:55

>>225さん
>>70さん

たぶん、７０さんとわたしは非常に近い考えだと思います。
アメリカとだけ軍事同盟をしているのは日本の国益を損ないかねません。
そして日米安全保障条約は不平等条約です。
日英同盟のような対等なパートナーではないですから。
なんで明治時代のような不平等条約改正運動が盛り上がらないのかと・・・。
戦略的には日米同盟を破棄などしないで、中国・ロシア・アジア各国などとももっと親密になるのも重要でしょうね。
なにか、色々議論している間に憲法9条はそのままでもいいかとも、想いますね。
別に絶対改憲賛成と思っているわけではないので・・・。
ただ、軍隊（自衛隊）がいるのに憲法が軍隊を禁じているのをどう捉えるかは依然として残る問題です。
結局9条に意味はあるのか？
そうですね、9条を守るということに意味はありますね。
軍隊（自衛隊）を持っていても、平和憲法はある。
9条は死文かもしれないですけど、やはりそこには一定の意味はありますね。
日本という大国が軍隊を持たないという宣言をしている憲法を持っていることにはやはり意味があるでしょう。
わたしなりには、今、9条を守ろうという方の考えがようやくわかったかもしれません＾＾；
ばかなのですみません＾＾；

227 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/03 19:09

>211
電波だの何だの言うわりには見てるのね。
尖閣諸島の問題？
かつてソ連があったときにも領土問題で北方領土は日本固有の領土などと
いって散々自衛隊のことをあおっておき、外交は何もせず「ムネオハウス」で
私腹を肥やす、そんなクズどもがいたことを寡黙にして自分たちの政治的主張を通そうとしたのは誰だ？
馬鹿じゃないのか？いかにもソ連が今にでも攻め込んできそうな勢いの議論が盛んにされていましたね。
外務省のHPでも尖閣諸島に対する公式見解を出している。ネットでお勉強をしても意味なんかないね。アホくさ。
で、なにか？尖閣諸島に無理やり上陸して日章旗でも振って自衛隊の正当化か？

馬鹿じゃないの？
憲法の問題は日本の外交姿勢と技術の問題だ。それだけの責務があるということ
私はそれが言いたいだけ。

228 ：名無しさん＠３周年：04/03/03 19:24

>>227
まぁもちつけ。
日本は今後侵略を受けるおそれはないから軍縮しよう、とか言うから
そりゃ幻想だよと指摘されたわけですね。
尖閣諸島はその幻想を破るわかりやすい一例に過ぎません。
外国が攻めてくるかどうかと、政治・外務省が無能かどうかはまた別の話ですし。

229 ：１：04/03/03 19:54

わたしが考えていたのは、米軍を日本から撤退させる。
日本がアメリカの属国のような状態から抜け出すために、きちんとした軍隊を持つべき。
それならば、9条を変えるべき、という論理でしたが、それはちょっと甘かったかもしれませんね。
ただ、石原都知事が怒っているように、東京と大阪の間の航空管制権をアメリカ軍が握っていたりするこの状況、どう考えますか？
属国・日本ですよね？
この、状態から抜け出して、今回のイラク派兵にしても、なんにしても、日本の独立した考えで行動できるようにならないか？
経済も軍事もアメリカべったりアメリカのいいなり、虎の衣を借る狐の日本、うんざりです。
もう敗戦から何十年たっているのですか？
そろそろ占領軍のアメリカは撤退してくれないでしょうかね？
アメリカが撤退するのは22世紀ですか？23世紀ですか？

230 ：名無しさん＠３周年：04/03/03 20:49

>>229
＞きちんとした軍隊を持つべき
理想の一つとしてはいいけれど、アメリカ抜きでやるととことんコストが
かかるということも忘れちゃいけない。

231 ：名無しさん＠３周年：04/03/03 22:08

日本共産党？
かつて北が認めてなかったときにも拉致問題で確たる証拠を出すべきなどと
いって散々被害者のことを放置しておき、外交は何もせず「話し合いで解決」と
国民を騙す、そんなクズどもがいたことを寡黙にして自分たちの政治的主張を通そうとしたのは誰だ？
馬鹿じゃないのか？いかにも拉致なんて無いんじゃないとかという勢いの議論が盛んにされていましたね。
外務省のHPでも拉致問題に対する公式見解を出している。ネットでお勉強をしても意味なんかないね。アホくさ。
で、なにか？北朝鮮に国民売り飛ばしてシッポでも振って非武装中立の正当化か？

232 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/03 22:59

>>231
ばかじゃないの、くだらねえ
論証よりコピペでちゅか
すばらしい軍事評論家どものお言葉を早く展開すればいいじゃん！

233 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/03 23:11

＞＞外国が攻めてくるかどうかと、政治・外務省が無能かどうかはまた別の話ですし。

憲法問題は政治的な問題だ
外務省という官僚組織は政権党にどっぷりつかっていたわけだが、
それを抜きにした話を展開できるとでも思っているのかな？

234 ：名無しさん＠３周年：04/03/03 23:27

http://chat.yahoo.co.jp/?room=%c1%cf%b2%c1%b3%d8%b2%f1yahoo%bb%d9%c9%f4::552003060&identity=chat_pf_1&client=Java
↑
荒らさないでください、創価学会ﾔﾌｰ支部(ﾁｬｯﾄ)

235 ：名無しさん＠３周年：04/03/03 23:32

>>232
煽る奴が一番悪いのは当然だけれど、煽りに反応するのも
また悪いことですよ。腹が立つのもわかりますが、もう少し
冷静になって煽り・嵐だと思ったらスルーされるのがよろしいでしょう。
目的は口ゲンカに勝つことではなく、真に実のある議論をすることなのですから。

236 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/03 23:49

２ちゃんねるで尖閣諸島のこと見たけど全然議論もされてない
どーせそんなに考えちゃいないわけで、そのくせ何かあればしたり顔で
「尖閣諸島が云々」という人間には一言言いたい

民主党の人間が「今度の参議院選挙の争点は年金です、イラク問題じゃない」
といっていたが、衆議院選挙のときは「憲法改正は争点じゃない、政権交代だ」
とでも言うつもりなのだろう。事実年金問題は前の選挙でも争点にもならず
選挙後に決めた。そんな都合のいいこの国の政治に踊らされて汚い政治屋どもの
議論に加担しとにかく賛成か。官僚が云々とか言ったって官僚の言うことそのままみたいな
議論しかしないんだから当たり前じゃないの。

237 ：名無しさん＠３周年：04/03/03 23:54

>>236
義憤はよくわかったから、スレタイ嫁

238 ：名無しさん＠３周年：04/03/04 00:01

>２ちゃんねるで尖閣諸島のこと見たけど全然議論もされてない
まず２ちゃんだけて尖閣諸島のことを調べてる風な時点で相当イタイが
こうゆう運動も起こってることも出しておこう。
http://that.2ch.net/test/read.cgi/event/1075795872/
次にすぐに汚い政治屋だの言うがではどの政党、政治家ならきれいなのか？
まさか共産党なんて笑えるオチではないだろうが。
それと自分が安易に煽られるほど低レベルな発言をしてる事に気づいて無い
哀れなヤツだという事を自覚をしろ。

239 ：名無しさん＠３周年：04/03/04 00:03

以前は一応マトモに議論してたのに、
尖閣って単語が出てきただけでこれはいったいどういうこっちゃ
中の人が入れ替わってるんでは？

240 ：名無しさん＠３周年：04/03/04 00:23

中の人が姦国の人と入れ替わったんだろ。

241 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/04 01:20

いや、憲法９条に関する議論なんか答えが出れば別にいろいろいうことなんかない
そういう意味では国の政治家どもは馬鹿でクズでいんちきなくそ野郎にちがいないのですが？
今考えられうるものは
①北朝鮮問題の解決
②個別懸案の悪化阻止（アジア地域での）
③その後アジア地域での軍縮に対する日本のイニシアチブ（自衛隊のこれ以上の再編の阻止）
④平行的に対日米軍基地の縮小に関する論議
⑤アジア・ユーラシア地域の非軍事化（もしくは安全保養論議）
⑥日米安保条約廃棄に向けた論議
⑦自衛隊解散に関する論議
世界の軍縮など私にはわかりません。国連に寄与するなどできるかどうかもわからない
しかし、アジア地域での論議（中東はどうなるのはわからんが）は考えられるのでは？
日米安保条約に関する論議を先にするのが妥当かどうか、それは私みたいな素人には判断できん
素人で出せるのはこれくらいだが？
はやく尖閣諸島の話すれば？

242 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/04 01:21

＞＞日米安保条約廃棄に向けた論議→安全保障論議

243 ：名無しさん＠３周年：04/03/04 01:42

まずわからんのは、アジアを軍縮するとして何故一国が非武装化すれば
他もついて来るという発想になるのかという、その根拠がわからない。
普通は軍事的大国であり、他国への戦争をも示唆している中国や北朝鮮の
軍縮を先にするべきで、それに併せて他の国も縮小していくというのが筋ではないか？
よく日本の軍事費が高いという人もいるが、ほとんどは人件費なうえＧＤＰ比でいえば
中国や北朝鮮、ロシアなどのほうが断然高い、普通に日本だけで戦っても歯が立つわけがない。
ましてや日本はこれらの国に囲まれてるわけで、日本の非武装化はあまりにも無謀と言わざるおえない。

244 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/04 01:56

＞＞まずわからんのは、アジアを軍縮するとして何故一国が非武装化すれば
他もついて来るという発想になるのかという、その根拠がわからない。

こんな問題に答えられる人間がいれば誰かに話してほしいくらいだが？
現実問題としてまずはアメリカの対アジア政策の観点はあるだろうが。
アジア地域での不安定化や軍事的緊張をアメリカ自体が望んでいるのか？
中国が望んでいるのか？
不安定化を望んでいるのは北朝鮮くらいのもので、他の諸国は国内的な意味が大きいのでは？
（北にしても今に至っては単なる国内問題だが）
非武装化については長期的な展望が必要なことは誰もが理解できるはず
単純な枠組みだが（しかしそれが有効であることは理解できるとも思えるが）
長期的、短期的な枠組みを設定することは避けられないだろうと思うけど。
包括的な考え方（それが単に憲法９条堅持という理念系のように見られるだけ）
があり、その後の明確な戦略的目標なり行動がある、これはごく普通の問題だと思うが？
自衛隊は軍隊だが憲法と並立している、このことが担保になりえないというなら話は別だろう
しかしアジア地域で今までストレスがなかったのはその事実は大きいと私は感じているし、
それ以上の意味はなかったのではないか？
尖閣諸島の話は？

245 ：150：04/03/04 05:18

>>243
>普通に日本だけで戦っても歯が立つわけがない。
>ましてや日本はこれらの国に囲まれてるわけで、日本の非武装化はあまりにも無謀と言わざるおえない。

何がいいたいんだ？
武装化してても歯が立つわけないなら、非武装化と変わらんだろ。
歯が立つくらい武装化せんといかんってことか？
いきつくとこは、核抑止力しかなくなるぞ。北朝鮮と何も変わらん思考だ。

9条があろうとなかろうが、どーでもいいが
母親が死んだ横で泣き叫ぶ子どもや、
死んだ子どもを抱きかかえる母を見たくない。

スーツ着てチャカちらつかせながら、笑顔でビジネスの話する
インテリやくざみたいな国になってどーする。

儲け第一の商業国でいくんなら、
ビジネスはビジネスらしくカネとアイディアで解決せんかい！

246 ：名無しさん＠３周年：04/03/04 08:34

>>245
日本はまだスーツ着てるだけマシかと。

＞母親が死んだ横で泣き叫ぶ子どもや、
＞死んだ子どもを抱きかかえる母を見たくない。

そのとおりです。誰もこれに反対するものはいません。
ただ、これを実現するために、アジアでみんな仲良く軍縮しよう、と
まず見込みの無い理想＊のみ＊を言うのか、
崇高な理想をも念頭に置きつつ、向けられた刃から自国民を守るよう
備えを固めるのか、という違いがあるだけですね。

話し合いで解決すればそれが一番良いのは言うまでもありません。
が、話相手がDQNで「話し合いはもうやーめた。実力で行く！」と
言い出してしまっては、いくら話し合いを続けましょうといってももう止められない。
たいてい、ペンは剣よりも弱いのです。

247 ：名無しさん＠３周年：04/03/04 09:22

>武装化してても歯が立つわけないなら、非武装化と変わらんだろ。
あくまで現状の自衛隊の戦力でという意味だろ。
選択肢は２つ、現状のままアメリカの後ろ盾を使い国を守るか
アメリカを外すなら自国でしっかり軍事強化しないと歯が立たないと言う事。

248 ：１：04/03/04 10:22

>>247さん
全く同意ですね。
世界第二位の経済大国日本が核武装まで含めた軍備増強をすれば、
中国やロシア相手でも互角以上に戦えると思っています。
そして、実際にそれをするかどうかは国民の意志にゆだねられるべきですが。
ただ、する・しないにかかわらず日本はこういうこともできるんだぞ！と諸外国にみせつけるのは、外交上有利だと想いますが。
昨日NHKで、明治初期の大久保などの政治家が欧米視察していたときに、国際法などがあってもそんなものは大国の力でどうにでもなる、日本は力を持たなければいけないと思った。
というようなことを言っていましたが、その状況は今でも基本的には変わっていないと思います、イラク戦争で証明されていますよね？これは。

249 ：１：04/03/04 11:16

続き
そして、日本がH2Aロケットなどの国産開発にこだわっているのは、それが大陸間弾道弾にも流用できる技術だということです。
プランとしては、ロケット（大陸間弾道弾（モスクワまで射程に入れられる））を平和利用と言いつつ開発。
わからないように、核兵器開発、両方できた瞬間に、核兵器不拡散条約脱退。
こういう選択肢もありだと想いますね。

『王道』か、『覇道』かです。

250 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/04 11:28

>>247
＞＞選択肢は２つ、現状のままアメリカの後ろ盾を使い国を守るか
アメリカを外すなら自国でしっかり軍事強化しないと歯が立たないと言う事。

どちらも選択肢になりえない
アメリカは世界戦略の中での後方支援を望んでいるわけだし、アメリカを排除して
自国で軍事強化など、それこそ日本が孤立する（拠って立つものがないのだから。軍事的、体制的ということではなしに
一体どういう意図があるのかと考えるならば、一昔前の軍事国家を歩もうとしているのかとしか捉えられない）
だからこそ政府は憲法改正を本格的に考えているわけだが。

251 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/04 11:29

>>249
あんたただの歴史オタクですか？

252 ：１：04/03/04 11:49

>>251さん
一方では日本の今までしてきたこと（日本軍の過ち）を振り返れといいつつ、
一方では歴史を引用するとその発言。
都合いいですね。

それでは、あなたはいつまでも日本がアメリカに占領されている状態をどうやって解消させようとしているのですか？
それとも、このままアメリカ軍の占領状態が半永久的に続けばいいと思っているのですか？
もし、アメリカ軍に撤退してもらうならどのような方法で、どのくらいの時期にしてもらえるのですか？
具体案を示してください。
『いつ？』『どのようにして？』です。

253 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/04 14:28

>>252
いや、大久保云々言ってるし…歴史オタクじゃないの？しかもそれなら
小村寿太郎とか言えばいいのに。
＞＞『いつ？』『どのようにして？』です。

北朝鮮問題が解決しないとわからないですな。台湾問題はアメリカが関与すればいいのであって
日本は関係ありません。アメリカ自体ももう台湾に軍艦を派遣するような意味での擁護はないのでは？
尖閣諸島の問題は、資源が「ある可能性がある」みたいな話があるだけの話であって、今後の開発を待つしかないだろうし
技術的な問題もある、開発を日本だけであることが出来るかわからないし、多国間の枠組みで出来るかどうかの検討もされていない
（そういう意味で、全く確固とした考えがないということではないの？）
＞＞もし、アメリカ軍に撤退してもらうならどのような方法で、どのくらいの時期にしてもらえるのですか？

こんなのは共産党にでも聞けばいいのではないの？枠組みについては
>>241に書いてるけどスルーしてるし、実のある話がしたいんでしょ？
尖閣諸島の話も全然出てませんが？

254 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/04 14:30

いや、っていうかそんなの素人議論したって何にもならんという気がするけど…

255 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/04 14:44

ちなみにアメリカの民主党は北の問題で米朝２国間協議をするとかしないとか
日本に対しても単なる強硬姿勢。現実は全然違いますね。

256 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/04 14:49

>>241
の⑤、⑥は逆転してもおっけー
④と⑥を並行的におこなってもオッケー

257 ：１：04/03/04 16:01

①北朝鮮問題の解決
これについては、中国から圧力をかけてもらうのが一番でしょうね。
②個別懸案の悪化阻止（アジア地域での）
東南アジアでのイスラム原理主義の盛り上がりなど色々な危険がありますね、（別にイスラム教が危ないとは思っていませんが）
また日本と韓国・中国の歴史認識のずれ・靖国参拝などは問題でしょう。
日本は過去の過ちを認めるべきですね。悪かったものは悪かったのですから、潔く反省しなくてはいけないはずです。
戦没（民間犠牲者を含めた）記念慰霊碑（非宗教的なもの）を作ってそこに首相が行くなら納得できます。
③その後アジア地域での軍縮に対する日本のイニシアチブ（自衛隊のこれ以上の再編の阻止）
これについては、中国の核兵器（・ロシアの核兵器）について廃絶を日本がイニシアチブを取れるとは想いません。
日本が核兵器を保有しているのなら、一緒に減らそうとはいえるはずですが、そもそも譲歩する核兵器すら持ってないのですから。
また、中国はインド・ロシアとも関係が悪いですよね？
④平行的に対日米軍基地の縮小に関する論議
占領軍であるアメリカ軍をどのように排除するのですか？その方策は？
⑤アジア・ユーラシア地域の非軍事化（もしくは安全保養論議）
非軍事化よりも安全保障体制、EUのようなものをモデルとしたほうがいいでしょうね。
⑥日米安保条約廃棄に向けた論議
不平等条約なので改正に向けて努力するべきでしょう、ただし日米同盟まで破棄する必要はないと想います
⑦自衛隊解散に関する論議
これについては、解散自体非現実的ですね、まあ100年後200年後の世界はどうなってるかわかりませんが。

わたしは尖閣諸島の問題についてはなにも言及していませんので、その点は指摘した方にどうぞ。
ただ、わたしは、北方領土・尖閣諸島・竹島など他国にくれてやってもいいと想いますよ。それで、平和条約が結べて、軍事的緊張がなくなるならですね。
その代わり、なめられたら外交できないでしょうから、きちんとした軍事力は（核武装を含めた）持つべきでしょう。

258 ：名無しさん＠３周年：04/03/04 16:27

>>249
あまり本筋と関係の無いところにつっこんですまんが、
H2Aは弾道弾にはなりにくいです。
有効な大陸間弾道弾を作るには、弾頭（核とその起爆装置）、誘導技術、
固形燃料型のキャリアビークルが必要ですが、
日本は1番目と2番目のノウハウを持っていませんし、H2Aは軍事用には
使いにくい液体燃料によるロケットでつ。

259 ：名無しさん＠３周年：04/03/04 21:09

いったい尖閣諸島の何を話してほしいのかが判らんが
尖閣諸島と似た境遇でスプラトリー諸島があるので調べてみたらいい。
９２年にフィリピンから米軍が撤収した途端中国が露骨に介入しだし
軍事施設まで作り出したため、フィリピンも結局米軍に帰ってきてもらわざるを得なかった。
当然日本から米軍が居なくなれば、同じ事が起こるでしょう。

260 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/05 00:18

>>2002年11月のASEAN会議では、中国とASEAN双方が武力行使放棄と
現状維持を約束し、紛争予防をめざす「行動宣言」の調印にこぎつけた。
背景には、自由貿易協定（ＦＴＡ）締結へ向けた中国とASEANとの緊密化がある。
（2003年１月25日作成）

コピペですが？
＞＞背景には、自由貿易協定（ＦＴＡ）締結へ向けた中国とASEANとの緊密化がある。

これに注目ですが？
「現状維持」って何かわかんないけど

261 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/05 00:22

南沙諸島について
>>１９８０年代に中国が本格的に進出したことにより、各国は強力な中国海軍に対抗するために
海軍増強に力を入れている。しかし、その増強にも限界があり、
いくら増強しても個々の国の海軍力では中国海軍にはかなわないというのが実情である。
そこで重要となるのが、アメリカ、オーストラリアの存在である。
アジア、太平洋地域のほとんどの国は紛争抑止、地域安定のためにアメリカ軍のプレゼンスが
アジアで維持されることを望んでおり、アメリカも東アジアに１０万の
兵力を駐留させることを確認している、
しかし、冷戦期に比べ兵力を削減している。
そして、中国の南シナ海での石油探査をアメリカの企業である
クレストーンエナジー社が行っており、中国はこの探査を
軍事力によって防衛し、保証するとしている。
そして、アメリカは中国との関係を重視しているため、
この紛争にアメリカが直接介入する可能性は低い。

これもコピペですが？

262 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/05 00:23

＞＞その増強にも限界があり、
いくら増強しても個々の国の海軍力では中国海軍にはかなわないというのが実情である。

これに注目ですが？

263 ：名無しさん＠３周年：04/03/05 00:25

完全にファビョったね…

264 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/05 00:27

>>259
＞＞９２年にフィリピンから米軍が撤収した途端中国が露骨に介入しだし

正確ではありませんね。コピペによると７０年代これも石油資源があることがわかると
紛争自体が顕在化、中国は８０年代から本格的に海軍投入ということになってますが？

265 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/05 00:33

いやあコピペによる議論は楽でいいなあ。私もこれで軍事専門家！
ではなぜこれを言い出したかというと、スプラトリー？の問題はわかりやすいからでしょうね
>>257
に対する反論とでも言うのか、注目すべきは経済的な意味の伸張とともに軍事的な意味は次第に背後に追いやられる
という２１世紀の現実をいいたいから。間違いなくそうなるでしょう。
安全保障論議というのは何も軍事的な意味から捉えられることはないでしょう。
核がないと軍縮に対する議論が出来ないというのも、実は幻想に過ぎないし
そんなことできるほど２１世紀は安全な世紀ではないのです、ということに確信がもてないならば
何も言えないでしょう。

266 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/05 00:42

しかし南沙諸島でも米軍の行動がなければ、中国がどう出たか、という
問題は残ることになります。しかし、これを解決することが意味のあることであって
軍事的な意味の無効化に対する行動が意味づけられることになります。
それに対する答えは行動あるのみであり、軍事的なものがなければ何も出来ないということにはならないはずです。
その行動が何なのか、まで私に答えろといわれても、そんなの答えられるわけないじゃん。
俺は神かよ、って感じ

267 ：名無しさん＠３周年：04/03/05 01:33

ごめん、ファビョりすぎてて何が言いたいのかよく判らんが
中国が９２年以前から介入してた事は最初から否定していない
ようは
１９９２年　フィリピンからアメリカ軍撤収
１９９２年　中国が南シナ海のほとんどを中国固有のものと一方的に宣言する「領海法」を公布
１９９２年　中国がダラク礁に領土標識を設置
１９９５年　中国がミスチーフ環礁に軍事施設建造
１９９８年　中国がさらに軍事施設増強
１９９９年　フィリピン｢訪問米軍の地位に関する協定｣ (ＶＦＡ) を批准
２０００年　フィリピン、アメリカを中心に周辺諸国も協力し
　　｜　　　軍事面で結束
２００１年
２００２年　中国とＡＳＥＡＮが南シナ海の領有権問題を平和的に解決する
　　　　　　ことを決めた行動宣言に合意。
つまりアメリカが中国や北朝鮮と実際に戦争するかどうかはともかく
アメリカが居なければアカ共が暴れ出すのは明らかだろ、と言う訳。

268 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/05 01:47

＞＞何が言いたいのかよく判らんが

何が言いたいかって、>>267は要するに「アメリカ軍がいたから中国は
領有権を引っ込めたといいたいのだと思いますが、事実は７０年代の
石油資源の可能性から衝突があったということであって（いろんな国が領有権を
主張していたのですから）、それを解決するための枠組みがなければ
中国がアジアでの軍事大国であるわけだから当然進出してくるということです。
で、各国が海軍力を増強しても解決しないわけだからアメリカの力を借りた。
しかしアメリカの本格的展開はなく、けん制という意味であったわけですね。
軍事的な意味合いが合ったとしても解決できなかったわけで、結局はアセアン間での
話し合いによって決まった、ということ。
あなたは「アメリカの軍事的貢献があった」と解釈したかもしれませんが
私は「背景には、自由貿易協定（ＦＴＡ）締結へ向けた中国とASEANとの緊密化がある」
ことに意味を見出しているということですね。中国が尖閣諸島に本格的に海軍を投入しだしたのは
８０年代であったわけで。

269 ：名無しさん＠３周年：04/03/05 01:54

>>268
なぜ中国は渋々矛を収めざるをえなかったか、考えてみよう。

話し合いや枠組みはとても大切だけれど、それを支えているものの1つに
せめぎ合う各国の軍事バランスがあるわけです。
外交と軍事はそれぞれ片方だけで成り立つものではない、
いわば表裏一体の関係なのですね。

270 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/05 01:56

コピペに拠れば
＞＞82年、国連海洋法条約が採択される。（94年発効）沿岸国に大幅な海洋資源の権利が認められるようになったため、他の沿岸諸国も領有権を主張するようになった。

とあり、
１９８８年にはベトナムと中国の軍事的な衝突もあります
その後の経緯は
「98年9月、ベトナムが南沙諸島の2つの環礁に漁業施設を建設。これに対し
中国は11月に100人以上を動員し「漁業施設の補修」と称して南沙諸島ミスチーフ環礁の
建造物拡張を強行。反発したフィリピンが同月末、
同諸島海域で操業していた中国漁船6隻を拿捕（だほ）、
中国人漁民20人を拘束した」とあります。別にアメリカがコミットしたから自体が収集したわけではないのでは？
結局事態の収拾が図られたのはアセアンと中国との話し合いの結果であって、
私はそれが実現したのはアメリカのプレゼンスではなく、
「背景には、自由貿易協定（ＦＴＡ）締結へ向けた中国とASEANとの緊密化」ではないのですか？

271 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/05 02:01

＞＞話し合いや枠組みはとても大切だけれど、それを支えているものの1つに
せめぎ合う各国の軍事バランスがあるわけです

だから何度も言うようにそれに関する具体的な行動が、軍事的な面に寄らない枠組みを考えるのが
２１世紀の課題であるというわけですが。

272 ：名無しさん＠３周年：04/03/05 02:02

>>270
順番が逆です。
事態が収拾したから、話し合いが成立した、と。

273 ：名無しさん＠３周年：04/03/05 02:07

>>271
理想としては間違ってはいないけれど、
あくまでかなり遠い未来の理想であって
現代の状況にそのままぶちこもうとすると
ムチャクチャなことになるよ。

「軍事的な面に寄らない枠組みを考える」のは
おおいに結構なことです。
ぜひ現実から理想への順路を組み立てていってください。

274 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/05 02:07

南沙諸島についてのその後の経緯
そのごも
「米国は東南アジアでの軍事協力を重視し、フィリピンとの共同演習も４年ぶりに再開した。これに対し中国は、事前に準備した「地域行動基準」の中国側草案に「南シナ海および付近海域での軍事演習の禁止」を盛り込み、
対抗する姿勢を見せた」

これが緊張関係に発展したと起動収集するつもりなのですか？
わかっているからこそアメリカは
「紛争解決のため効果のある外交的道筋がない」ということを（2000年1月8日）
発表したのでは？

275 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/05 02:09

＞＞これが緊張関係に発展したと起動収集→これが緊張関係に発展したときどう収集

276 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/05 02:10

収拾か

277 ：名無しさん＠３周年：04/03/05 02:10

一週間ぐらい経ってから
自分の書き込み見直してみそ。
ｶﾅｰﾘ混乱してるのがわかるだろうから。

278 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/05 02:12

まあコピペの議論ですからね。混乱してないと思うけど。
で、尖閣諸島は？

279 ：名無しさん＠３周年：04/03/05 02:13

混乱というか、錯乱状態だなこりゃ…
きどう収集って何よ

280 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/05 02:16

コピペ議論は何にもならない、頭も使わないってことでしょ？

281 ：名無しさん＠３周年：04/03/05 02:18

つまり南沙諸島をめぐる一連の自分の発言は無意味だったと

282 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/05 02:20

まあ意味のあることとも思えませんな
私は南沙諸島のことなど全く知らなかったし

283 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/05 02:23

さようなら
私は「二人は最高！ダーマアンドグレッグ」を見ますので

284 ：１：04/03/05 11:30

>>258さん
そうなんですか、液体燃料ロケットとは、情けない・・・・。
固形燃料ロケットの開発をして欲しいですね。
ご指摘ありがとうございました。

285 ：１：04/03/05 23:23

コテハンさん
>>257
であなたの考えに正面から答えたので冷静なお返事をいただきたいのですが？
返事をするまでもないどうしようもないレスでしたか？
コテハンさん以外の方でもなにか意見があればどうぞ。

286 ：７０：04/03/06 00:00

１さんは米軍の撤退を気にしていられるようですが、
米軍は日本が金を払って買っている軍事力ではなく、
アメリカの都合でいるのですから、もう自衛力を高めたから出て行け
と言っても出て行くものでもなく、逆に、
アメリカの都合で自ら出て行くこともありえると思われます。

南沙諸島のことは知りませんが、辺境の係争地は天然資源が中心でしょうから、
地域的に開発のための枠組み・経済的枠組みがなされ、
軍事行動自体が経済的にリスクである状況が作り出されれば、
軍事力そのものはなくならないだろうが、その意味が薄くなることは
可能ではないかと思います。

核武装については、確かに、核を持っていないのに一緒に減らそうとはいえないが、
一緒に減らそうと言うために核を持つというのも、変な話だと私は思いますが。
核を持ったら、そのおいしさを忘れられなくなるのではｗ　
日本には日米同盟があるから、日本の背後には大きな核の抑止力が働いており、
核不拡散の考えからは、その影響力を最大限に引き出すことを考えた方が
とりあえず現実的な考えだと思いますが。議論が小さいでしょうかｗ

287 ：名無しさん＠３周年：04/03/06 00:46

アメリカの都合で出て行くってどういう都合で出てゆくわけ。
そんなにアメリカが計算高くいお人よしの国なら、
イラクやアフガン攻撃なんてしないと思うが。

288 ：７０：04/03/06 00:55

>>287
まぁ完全に出て行くことは考えられませんが、
アメリカの軍事費がかさんだ場合、世界戦略上の重要性が薄れた場合、
別の地域にシフトするために在日米軍を縮小することは
考えられるのではないでしょうか。

289 ：150：04/03/06 04:27

>>1
核兵器持つのまで、ありという考えでは、
永遠に軍事的脅威という言葉など無くなるわけないでしょうな。

北朝鮮には核廃棄すべき。こっちは中ソの脅威に対抗するため
持つべきだなどという都合のいい話のどこが現実的なの？
被害妄想とご都合主義の極み。
アジア諸国との関係においてどれほどマイナスの影響があることやら。

安保廃棄に反対する意見で、説得力有る話聞いたことない。
みんな島国根性的被害妄想論のオンパレード。
今更こんな資源の無い国を、過大なリスクしょって攻めるアホな国家があると、
信じる理由がまったく理解できん。
ゴジラがいつも東京にやってくるのが不自然に思えない香具師のレベル。

290 ：名無しさん＠３周年：04/03/08 11:46

共産主義者の妄想スレ

291 ：名無しさん＠３周年：04/03/08 15:46

さしあたり、ここの『軍事板常見問題』くらい目を通してから議論なさるべきでは？

ttp://yomi.kakiko.com/mlt/faq/index.htm

292 ：１：04/03/08 17:38

>>286さん
>>70さん
アメリカに守っていてもらわなければならない日本の状況をまず変えなくてはいけないと考えています。
日本がそれだけの軍事力を持てば、少なくともアメリカ軍は日本を守るから駐留していると言えなくなります。
それでも駐留するなら、アメリカの世界戦略でしょうから、アメリカの都合で勝手に他国に駐留して良いのか？
という議論になってくるはずです。

核兵器を持ったらその味を忘れられないなら、アメリカやロシア・中国などが核兵器を廃絶することは永久にないですね。

293 ：１：04/03/08 17:42

>>289さん
これは朝日新聞でも取り上げられていましたが、
北朝鮮が核武装するなら、対抗措置として日本も核武装する、と
アメリカが中国に対して圧力をかけたそうです。
日本の核武装化を嫌がる中国は、北朝鮮に圧力をかけて核開発を辞めさせることも考えられますよね？
それが外交でしょう？
理想論・平和主義だけが外交ではないですよ？

それと、わたしは安保は不平等条約なので改正するべきと主張しているのですが・・・。

294 ：名無しさん＠３周年：04/03/08 18:11

【質問】
　独立国内に駐留している他国軍隊が，主体的に動いてよいのであれば，それは単に駐留しているとは言えず，占領していると考えた方がいいと思うのですが，日本に駐留している米軍が主体的に動けるのであれば，果たして日本は独立国といえるのでしょうか？

　【回答】
　占領の定義にもよりますが，自衛隊は別に在日米軍に駆逐されたりはしていませんし，日本国の主権は日本国にあります．
　その気になれば中途半端な占領はできるかもしれませんが，それは能力であって，現在の状態ではありません．

　また，その定義だと，西ヨーロッパ諸国は殆どアメリカの占領下にあることになります．
　ちなみに在日米軍が軍事行動を起こす場合，日本との協議が必要となります．詳しくは安保条約でも読んでください．

　【質問】
　主権は本当に日本にあるんでしょうか？　日米地位協定の問題もありますよね．西ヨーロッパ諸国でおもいやり予算を組んでいる国があるとは聞いたことがないのです．
　日米安保条約は本当に対等な同盟関係を意味しますか？

　【回答】
　日米地位協定に似たものは，米独間にもあります．
　また，思いやり予算のような駐留費用の一部負担も，どこの国も大なり小なり行っています．

　日米安保条約は，日本が他国から攻撃された場合にアメリカが日本の防衛に協力するという条約で，アメリカが攻撃された際に日本がアメリカの防衛に協力する義務はありません．
　そういう意味では不平等条約ですね（苦笑）．

　あなたの脳みその中では，日米の対等な同盟関係 or 日本の主権は米国に奪われている，という両極端な２択しかイメージできていないようですが，そもそもその発想が間違っています．

295 ：名無しさん＠３周年：04/03/08 18:16

【質問】
　米軍は福生に広大な飛行場（横田基地）を持ってますが，アメリカは年間いくらの借地料を日本に払っているのでしょうか？

　【回答】
　￥０．
　日本に駐留する米軍の経費は日本政府が防衛施設庁を通して全部払ってます．いわゆる「思いやり予算」というやつです．
　その額は年間総額約￥6500億にも上ります（防衛予算総額の約一割）．

　横田基地の場合，基地内には民間人所有の土地もありますが，日本政府が地主に借地料を支払った上で，米軍に無償で提供しています．

　【質問】
　何が悲しゅうて，金を払ってまで，あんな広大な土地をアメちゃんに提供せにゃならんの？

　【回答】
　物事には両面があり，米軍が駐留しているから，防衛費をＧＤＰ１％で抑えていられる（世界平均は2.3％）．
　仮に，同じ経費を自衛隊に注ぎ込んで，在日米軍に匹敵する戦力を用意できるかっつーと無理なんで，リーズナブルな傭兵料ではないかと．

　【質問】
　米軍は，中東なんかの紛争に介入する際に，日本の基地を中継地点にしてるだけじゃん．
　日本の防衛のために米軍が駐留してるって考え方は，おめでたすぎるんじゃない？

　【回答】
　中継地点は重要です．

「日本の防衛のために米軍が駐留してるって考え方……」などとは，だーれも言っておりません．日米安保条約をご覧あれ．
　仮に貴君の言うように，日本の基地が米軍にとって展開拠点の意味しか持たなくても，基地を守らないでどうしますか？　結果として日本の防衛にも役立ってます．

　要するに，善意や信義とは程遠い，利害の一致にもとづく関係です．ヤクザにみかじめ料払うようなもの．
　国際政治に「善意」や「信義」を期待する考え方のほうが，おめでたすぎると言えるでしょう．

296 ：１：04/03/08 18:20

>>294さん
それではあなたはアメリカ軍の駐留が永久に続くことを望んでいるのですか？
アメリカの駐留が国際法的に見て合法なら
日本の韓国併合もその当時の国際法に照らして合法と言えるのでは？
まず、あなたがアメリカ軍の駐留を、こころよく思っているか、出て行って欲しいと思っているか述べてください。
わたしは、出て行って欲しいのですが？

297 ：１：04/03/08 18:34

>>294さん
>また，その定義だと，西ヨーロッパ諸国は殆どアメリカの占領下にあることになります．
後世の歴史家から見たら、西ヨーロッパ、日本などは占領されていたと評価されるのではないでしょうか？　
>ちなみに在日米軍が軍事行動を起こす場合，日本との協議が必要となります．詳しくは安保条約でも読んでください．
そのような協議の義務がほんとに守られるのですか？
>日米地位協定に似たものは，米独間にもあります．
>また，思いやり予算のような駐留費用の一部負担も，どこの国も大なり小なり行っています．
それが、属国的な立場の一つの証明と思っています。
>日米安保条約は，日本が他国から攻撃された場合にアメリカが日本の防衛に協力するという条約で，アメリカが攻撃された際に日本がアメリカの防衛に協力する義務はありません．
>そういう意味では不平等条約ですね（苦笑）．
そのためにアメリカ軍が日本に駐留しているのが不平等と思っているのですが？
>あなたの脳みその中では，日米の対等な同盟関係 or 日本の主権は米国に奪われている，という両極端な２択しかイメージできていないようですが，そもそもその発想が間違っています．
そこまで、極端には考えていませんが、アメリカ軍に占領され続けている日本で、アメリカ軍の排斥運動などが起こらないのは、情けないなと。
沖縄で女の子が強姦されたときくらいにしか問題にならないのは日本人がお人よし過ぎると思っています。

298 ：１：04/03/08 18:42

>>294さん
>物事には両面があり，米軍が駐留しているから，防衛費をＧＤＰ１％で抑えていられる（世界平均は2.3％）．
>仮に，同じ経費を自衛隊に注ぎ込んで，在日米軍に匹敵する戦力を用意できるかっつーと無理なんで，リーズナブルな傭兵料ではないかと．
アメリカ軍が撤退してくれる見返りが防衛費の倍増くらいならわたしは、そちらのほうがいいと考えています。
金・金でなくてプライドも必要でしょう。
>「日本の防衛のために米軍が駐留してるって考え方……」などとは，だーれも言っておりません．日米安保条約をご覧あれ．
>仮に貴君の言うように，日本の基地が米軍にとって展開拠点の意味しか持たなくても，基地を守らないでどうしますか？　結果として日本の防衛にも役立ってます．
展開拠点にすぎなくなれば、少なくとも日本の側にアメリカ軍にいてもらう必要性はなくなります。
では、日本の世界戦略上、韓国や東南アジア・中国に自衛隊を駐留させるのも良いのですか？
なんで他国の戦略のために、日本が領土を差し出さなければいけないのですか？
>要するに，善意や信義とは程遠い，利害の一致にもとづく関係です．ヤクザにみかじめ料払うようなもの．
>国際政治に「善意」や「信義」を期待する考え方のほうが，おめでたすぎると言えるでしょう．
もちろん、日本とアメリカの関係がヤクザのみかじめ料みたいな関係にあるのは分かっています。
だからこそ、舎弟の身分は、もう辞めたほうがいいのじゃない？
善意や信義を期待しないから日本はきちんとした力（軍隊）を持つべきと考えているのですが？

299 ：名無しさん＠３周年：04/03/08 18:45

極端な人ですね。こうした問題については永久に、なんて感情的な表現を使うべきではない。
米軍と組むことのメリットがデメリットを下回るのなら、さっさと手を切ればよろしいだけのことです。
だいたい韓国併合が合法なのは当たり前の話じゃないですか。

そもそも一国のみの自主防衛など不可能であり、どう言い繕った所で日本は米軍に頼らざるを得ないのです。
冷戦時代に西ドイツ一国で、果たしてソ連に立ち向かえたでしょうか？　つまりはそういうことです。
少なくとも、日米安保条約は現在は日本の国防にとって利益の方が損失より大きいことは間違いありません。
中国やロシアと組んだ所でアメリカには負けますが、その逆はありませんから。

なお、経済的な結びつきが戦争を抑止するものではないということは、半世紀前にある国が証明しております。
その国は最大の貿易相手に対し、断交すれば国が立ち行かなくなるにも関わらず開戦して敗北しました。

300 ：１：04/03/08 19:01

>>299さん
たしかに、言葉遣いが荒かったですね、すみません。
日米同盟を破棄しろとは言っていません。わたしの前の発言を見てください。
日本の領土をアメリカ軍に差し出している状態がおかしいと思っているのです。
日米同盟はなお維持したほうが、日本の国益にはかなうでしょう。
国際政治が力の関係であれば、まず、日本が力を持つべきではないですか？
日本が核武装までした力を持つことによって、色々な選択肢ができるのではないでしょうか？
日本は世界第二位の経済大国です。
その国が本気で軍事力に力を注げばそれなりの（地域的）軍事大国にはなりうると考えていますが。
そして、核兵器を持ち合う国同士は戦争しませんよね？（少なくとも歴史的には直接の戦争はおきていませんよね？）
中国やロシアと組んでアメリカに負けますか？
中国やロシアとアメリカが戦ったら戦争当事国すべてに核兵器が使用される可能性があって、まず戦争は起きないと思っていますが？

韓国併合が合法的なのは当たり前と書いてありますが、
今の日本・韓国の共通認識として、日韓併合はいけないことだったと思っていますよね？
アメリカ軍が日本に駐留していることも、第二次世界大戦後の占領からずっと継続して駐留しているわけです。
これは、歴史的に見れば占領状態が継続しているとみるべきではないでしょうか？
現在の国際法に違反していないからという理由では安全保障条約の正当性を根拠付けられないと想いますが。

301 ：７０：04/03/08 19:04

>>292
前半に対しては特に依存はないですが、独立したいのなら軍事力だけではなく、
情報収集能力を米軍に依存している点に、私はもっと注目した方が良いと思います。
というか、そっちの方が先に手をつけるべきことじゃないかな、と思う。
兵器を買ったり作ったりすることよりも、はるかに重要で、時間がかかり
かつ、日本人が不得意にしている分野だから。

＞核兵器を持ったらその味を忘れられないなら、アメリカやロシア・中国などが核兵器を廃絶することは永久にないですね。

というのは、そうかも知れないですね。多分、手放すことはありえないと思っています。
せーの、で公開のもとで廃絶できれば良いけれど、必ず疑心暗鬼に陥るでしょうから
対立し合っているどの国も、一番最初に自分から廃絶などしない。ということは
永遠に廃絶はない、ということになるんじゃないかと思います。

302 ：名無しさん＠３周年：04/03/08 19:38

>300
いいえ。
日本の主権は脅かされていませんし、国軍たる自衛隊も主権の下に存続しています。
こうした状況は占領ではありません。「歴史的に見ても」そうです。
どうも1さんはプライドがいささか高すぎるようです。
まず、日本の核武装は現在の状況下では不可能です。
アメリカが日本の核武装にOKを出す＝日本への核の傘が綻んでいることを認めるということですから。
そうなると日本以外でも大量破壊兵器の脅威がある国が核武装を要求しかねません。
それを認めない理由というのが極めて薄弱になるからです。つまり、かえって世界が混乱します。
現在の経済力第2位という状況は、自由貿易体制あってのものですが、これは世界情勢が安定することが必須です。
不安定な情勢は景気を低下させるため、必然的に日本の国力は低下するでしょう。
また、中国やロシアと組んでも、アメリカには敗北します。これは間違いない。
核を使わず侵攻された場合、核戦力で報復するでしょうか？その観点が抜け落ちています。
そして通常戦力を比較した場合、中・露ともに米軍に劣ります。展開能力も米軍がはるかに上です。
つまり、日本が侵攻された場合、米軍の援軍は間に合うのに、中・露の場合は間に合わないということが起こりうるのです。
また、日本が仮に在日米軍と同等の軍事力を増強したとしても、それが米軍が担っていた抑止力と同等ではありえません。
「日本のみとことを構える」ことと「嫌でも米国ともことを構える」では、国際政治の中で持つ意味合いが全く変わってきます。

また、「現在の国際法に違反していないからという理由で～」とありますが、全く理解できません。
我々は、我々の時代に通用するルールしか知らないのですし、現行のルールにしか縛られません。
現在の事象が後世にどのような評価を受けるかなどわかるわけが無いのですから、
そのようなことを気にする必要は無いでしょう。正当性など現在証明すればよいだけのものです。

303 ：１：04/03/08 20:03

>日本の主権は脅かされていませんし、国軍たる自衛隊も主権の下に存続しています。
>こうした状況は占領ではありません。「歴史的に見ても」そうです。
これは認識の違いですね。
『今』の歴史観に基づいて『今』を見ればそうかもしれませんが・・・。
でも、あなたは今までレスされた方の中で最も知的な輝きがありますね（わたしに認められてもしょうがないか＾＾；）
>また、中国やロシアと組んでも、アメリカには敗北します。これは間違いない。
>核を使わず侵攻された場合、核戦力で報復するでしょうか？その観点が抜け落ちています。
>そして通常戦力を比較した場合、中・露ともに米軍に劣ります。展開能力も米軍がはるかに上です。
>つまり、日本が侵攻された場合、米軍の援軍は間に合うのに、中・露の場合は間に合わないということが起こりうるのです。
例えばですよ、日本が核兵器を持っているのにそこに攻め込めますか？
通常兵器で攻め込んだとしても、もう完全に勝てないと考えたら、刺し違えてでもと核兵器を使用する可能性があるのです。
そんな国に攻め込めますか？
アメリカの主要都市全てが灰燼に帰しても日本に攻めるという判断はなしえないと想いますが。

304 ：１：04/03/08 20:04

>>302さん
続き
>まず、日本の核武装は現在の状況下では不可能です。
>アメリカが日本の核武装にOKを出す＝日本への核の傘が綻んでいることを認めるということですから。
>そうなると日本以外でも大量破壊兵器の脅威がある国が核武装を要求しかねません。
>それを認めない理由というのが極めて薄弱になるからです。つまり、かえって世界が混乱します。
なぜ日本はアメリカの許可を得なければ核兵器をもてないのですか？
アメリカは日本の親権者か何かですか？
それこそ主権侵害（属国的地位）をあなたが認めていると想いますが？
アメリカの力による世界秩序維持という考え方から抜け出しませんか？
そのような、現状認識・諦めの気持ちがアメリカの独走・暴走する世界状況を産んでいると想います。
イラク・アフガンの例をあげるまでもないですが・・・。

まあ実際問題として日本が核兵器開発・核不拡散条約脱退をすれば国際社会が黙っていないでしょうね。
イラクのように袋叩きにされるでしょう。
日本が核武装する一番の近道は、北朝鮮が核ミサイルを作って、その対抗措置として日本が持つというのがありえるでしょうか？
難しいですね。
ただ、論理的には日本が核武装したほうがいいと思っています。（もちろん国際法違反になりますが、それこそ不拡散条約脱退と同時に持つべきでしょう）

305 ：名無しさん＠３周年：04/03/08 22:02

>>304
>日本が核武装する一番の近道は、北朝鮮が核ミサイルを作って、その対抗
>措置として日本が持つというのがありえるでしょうか？
中国様とアメリカ様が結託して、多段階で阻止するでしょう。

306 ：ネオ麦茶：04/03/08 22:21

はぁ、ここはサヨと厨房の巣窟か？

307 ：　：04/03/08 23:15

そもそも日本国憲法事態国民が作ったものではなくアメリカの押し付けなんだから
破棄すべし！

308 ：７０：04/03/09 00:45

１さんは、同じ論理で、すべての国が核保有に走る危険については考えないのですか？
あるいは、世界中の国が核兵器を所有して抑止しあう世界を理想としてるのですか？
その場合、核による抑止は意味を持つでしょうか？

309 ：名無しさん＠３周年：04/03/09 04:15

> 通常兵器で攻め込んだとしても、もう完全に勝てないと考えたら、刺し違えてでもと核兵器を使用する可能性があるのです。

完璧「空想から妄想」へ　でつね。
全然スレタイと関係なし。核武装マニア厨房の詐欺スレ。
とととスルーな。

310 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/09 04:18

何日か明けましたが、なんかこう…
①北朝鮮問題の解決
これについては、中国から圧力をかけてもらうのが一番でしょうね

現にある軍事力での関係なのか、多国間の枠組みなのか、国際問題でどのように考えるかでしょうが。
そもそも北朝鮮の動き自体が外交的なものであるわけで。アメリカは安易に２国間の協議で対応することによって
失敗してきたといえないのか？よくはわかりませんが、アメリカはアジア自体が全体としてまとまることに
警戒感を持っているような気がしますがね。しかしそれらも修正を余儀なくされるでしょう。現に今の動きはそうだし。

311 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/09 04:39

②個別懸案の悪化阻止（アジア地域での）

ARFに対する考え方が夢想というのは簡単ですが、今後ますます重要視して行かなければならないでしょう。
世界政府などないのでしょうから。何らかの現にある調整機能をもっと重視すべきです。
アメリカは、一方でその可能性をつぶしておきながら他方実際面ではここにいたって多国間の枠組みにならざるを得なかった
わけで。結局アメリカの「自国の利益」に関する考え方でのもとでのプレゼンスではアジアでの不安定要因の除去はありえないのです。

312 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/09 04:52

＞＞③その後アジア地域での軍縮に対する日本のイニシアチブ（自衛隊のこれ以上の再編の阻止）
これについては、中国の核兵器（・ロシアの核兵器）について廃絶を日本がイニシアチブを取れるとは想いません

平和憲法を持つ日本がアジアの中で軍縮を主張することは意味あることです。核兵器の存在はもっと大きな文脈で考えなければならない
わけですから、中国にもなんらかの規制をもたせるべきですが、それに対する日本の動きだけでは当然何も解決できないでしょう。
しかし、アジアでの個別的不安定要素の除去に関するものは、明らかに現在ある機構の活用ということですから、それ（アジアの個別懸案の除去）が
ある程度機能してゆけば、それ自体が何らかの枠組みの進展を意味していることです。
東南アジアの非核化条約は意味のないことかもしれませんが、それをどんどん具体的な関係性にしてゆくこと、
それは実際してもいないのに「できないできない」といってるからいつまでたっても出来ないわけで。やってないくせに
可能性をつぶすな、というかんじですが。

313 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/09 05:04

＞＞④平行的に対日米軍基地の縮小に関する論議
占領軍であるアメリカ軍をどのように排除するのですか？その方策は？

占領軍という意味で「できない」というのか？実質的な占領ということと占領
されているということは全く違う。しかも多国間の枠組みをつぶしてきたのは
当のアメリカ自身。結局自己矛盾に陥っているとしか思えない。軍事的な関与だけで
世界の問題を解決できないことにまだ気づかないのか？
「その方策は？」日本自体がアジアの関するプレゼンスを発揮しなければできないでしょう。
しかしアメリカの言うことをそのままオウム返しに行っているようでは方策なんか永遠に見つからないでしょうね
そのプレゼンスは現にあるアジアでの調整機構に意味を見出す行動を起こすことでしょう。

314 ：名無しさん＠３周年：04/03/09 05:33

>>1
共産党相手に支持を得られる訳が無い。
２ちゃんでこの板以外なら殆どが賛成。
現実社会で憲法９条を変えようと言わないと無駄。
次の選挙では是非に、民主党と自民党は公約として憲法９条改正を掲げてください。お願いします。
ま、腰抜けには無理か

315 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/09 05:43

>>314
何言ってるかわかんない

316 ：名無しさん＠３周年：04/03/09 08:36

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040309-00000001-yom-pol

中国って信用できるのか？

317 ：１：04/03/09 12:11

>>308さん
>>70さん
>１さんは、同じ論理で、すべての国が核保有に走る危険については考えないのですか？
>あるいは、世界中の国が核兵器を所有して抑止しあう世界を理想としてるのですか？
>その場合、核による抑止は意味を持つでしょうか？
70さんが前の発言で、核保有国が核兵器を廃絶することはないと認めてらっしゃいましたよね？
では、アメリカ・中国・ロシア・フランス・イギリス・インド・パキスタンなどの核保有国の核兵器所持は安全で、他の国が持ったら危険なのですか？
核不拡散条約は、保有国が核兵器を削減するから、他の国は核兵器を持つなというものだったはずですが、実際核兵器廃絶に関する核保有国の努力はほとんどなく、核兵器保有国の既存の優位な地位を保全するものでしかありません。
このような条約は現状の国際社会の特定国の優位を法的に認めただけで、主権平等という観点からはおかしなものです。
そもそも、核兵器も通常兵器も威力の程度の差なのですから、軍隊を持つ権利が各国にあるとすれば核兵器も持てるというのが論理的です。
この点、日本政府も自衛のための核兵器保有も憲法上は認められる、ただ不核三原則という政策上持たないだけと言っていますし。
ただ、それは権利であって義務ではありませんので、自分で持ちたくないというならばその権利は放棄できるでしょう。
全ての国が核兵器を持つということもこの論理上からは否定できませんね。
ただ、論理的にはそうであっても実際の国際社会（超大国アメリカ様）の意思次第ですね。
核兵器が持てるかどうかは。
アメリカ様が認めた国は持てますが、認めない国は持てないでしょう。
そして、今のところアメリカ様はどの国に対しても認めないでしょうね。

318 ：１：04/03/09 12:12

続きです

そして、このようなアメリカ様の意思とは無関係に純粋に論理的に考えることは無意味かもしれませんね。
仮定の上で話をすると妄想君になるのですが・・・。
あえて、仮定として全ての国が核兵器を持ったら、
まず、非常に危険な国際社会になりますよね。
いつ、どの国から核兵器が飛んでくるか分からない。
そのような状態になってはじめて、その恐怖感から、核兵器廃絶に向けた実質的な取り組みがなされるのではないでしょうか？
そうでもしなければ、核兵器廃絶は無理です。

私事ですが、わたしは、月曜日の夕方から火曜日にかけてしか書き込みできませんので（多忙のため）

319 ：名無し革命家：04/03/09 12:44

　西洋には「平和を保ちたければ戦争に備えよ」って有名な
格言あるけど、これは「だから九条にスミ塗れ」ってことで
なしに、緊張感を失ったら駄目ってことだね。

320 ：名無しさん＠３周年：04/03/09 13:13

＞いつ、どの国から核兵器が飛んでくるか分からない。
＞そのような状態になってはじめて、その恐怖感から、核兵器廃絶に向けた実質的な取り組みがなされるのではないでしょうか？
＞そうでもしなければ、核兵器廃絶は無理です。
むちゃくちゃだ。
日本国内でヤクザの持つ銃を根絶するために、まず一般市民全員に
銃の所持を薦めたりするか？

321 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/09 14:32

核抑止論は簡単な議論です。恐怖と統制。情報交換というのもこれから
出てくるものであって、各国が緊密に情報交換しなければならないというような
単純な議論でしょうが、人類に対して多大な恐怖を及ぼす核兵器をよくそんな論理で
正当化できるものです。アメリカはそのことを十分すぎるほど理解しているから核を拡散することに対して
先制攻撃も辞さないのです。それ（先制攻撃戦略）を正当化することの意味をよく考えるべきなのでは？
北朝鮮がどうのだの言っていますが、全く北朝鮮と同じレベル。きっと近親憎悪なのでしょう

322 ：１：04/03/09 14:58

>>310以下のコテハンさんのレスには特に異議はありませんよ。
細かいところで、異議はありますがそれは揚げ足取りのようなものですからあえてしません。
そのように考えてそれがほんとうに成功するか否かは、わたしがもっと勉強しないとわからないでしょう。
ただ、そのように理性で外交が推移するでしょうか？
主権国家の並存という、現在国際社会では、各国は自国の利益をまず最優先にしています。
>>318のわたしの書き込みはあくまで仮定のお話ですので
318に反論したい方は
>>317に反論してください
>>321さん
わたしは北朝鮮を特に非難していませんよ。
孤立した北朝鮮が核開発して、アメリカの譲歩を引き出す外交はある意味よく考えたなと想いますが。
コテハンさんはアメリカの政府の方針には賛成なのですか？
イラク戦争も賛成なのです？
（仮にイラクが大量破壊兵器を作っていたとして、ですね）

323 ：７０：04/03/09 15:15

>>317-318
１さんのおっしゃってることは、核兵器廃絶の道筋の話ではなく
早い話が、現在保有国の独占が気に入らない　～　アメリカを凌駕したい
ということのようですね。

私は、「現在の保有国の核が安全で、これから持つ核が危険」などとは
一言も言っていません。持ったらなかなか手放さない、ということを
指摘したまでです。１さんの理論だと、北朝鮮に核を持たせ日本も持つ
（それをもってアメリカに対抗する？）ということのようですが。
印パやイスラエルなど、事情のある国は結局持ってしまいました。
日本は、北朝鮮・中国の核と対抗する、といえば、持てないはずはないでしょうが
今の日本にそんなことをするメリットは一つもないので、実現はありえないと考えます。

ただ仮定の上で考えるならば、日本が核を持つことが、アメリカの安全保障の枠から外れて
対抗手段を手にできる、という面と、アジア各国の安全保障へ少なからぬ影響を与える、
という２面を比較検討することは可能でしょう。

核を廃絶する、という点からは、非保有国の人間も、保有国の人間も、
地道に廃絶を訴えるしか方法はないのではないでしょうか。
刀狩なら鉄砲を使えば出来ようが、核は最終兵器ですから。
核も通常兵器も威力の差以外に違いはない、と言いますが、
核の方がはるかに取り扱いの面倒な兵器だということも
念頭に置いておくべきでしょう。

324 ：名無しさん＠３周年：04/03/09 19:55

朝日は「無防備地域宣言」に賛同しているようだが、
奴等は無防備地域宣言の意味を理解しているのか？
白旗を掲げることなんだぞ！
白旗を揚げてれば攻撃されないが、占領はされるんだぞ！
捕虜にされるんだぞ！
朝日の奴等は将軍さまの遣いか？

325 ：名無しさん＠３周年：04/03/09 20:46

>>324
まじめに書いているのかな？だとしたら久しぶりに面白い人がいますね。
>>322
＞＞わたしは北朝鮮を特に非難していませんよ
ああそうですか、あいにく私は全然知的ではないのであなたみたいな倒錯者の言うこと
には絶対に賛同できません。
＞＞ただ、そのように理性で外交が推移するでしょうか
理性ではありません。だいいいちはっきりいいますが、今後「も」大国同士の直接の戦争など
絶対にありません。北朝鮮問題は利害の調整が遅れているだけ。理性がどうのとかいう話ではありません。
日本がどのようなスタンスをとるのかというのは、私たちが考えている以上に影響が大きいのです。

326 ：名無しさん＠３周年：04/03/09 21:07

＞＞コテハンさんはアメリカの政府の方針には賛成なのですか？

これはどこから出てくる言葉なのか？
＞＞アメリカはそのことを十分すぎるほど理解しているから核を拡散することに対して
先制攻撃も辞さないのです。それ（先制攻撃戦略）を正当化することの意味をよく考えるべきなのでは？

はアメリカの先制攻撃戦略が「必然である」ということの証左です。そしてそれはなぜおきるのか？
彼らがいくら世界の憲兵などといったところでなんにも解決は出来ないこと、この証拠なのです。
そのテの妄想は今の日本にもあふれています。「２大政党制を実現すれば公正な選挙が実現できる」
私はこのような虚言を主張してはばからない政治学者の無知蒙昧で愚かなうそが我慢なりません
同様に核抑止が平和をつくるなどと言ってはばからない人間が如何に不誠実であるかを問いたい

327 ：厳しく自己の倫理を貫く姿勢：04/03/09 21:36

三浦暉（みうらあきら）さん（63）は、山本義隆について
「その潔さ、運動への責任の取り方、厳しく自己の倫理を貫く姿勢に、敬意を表するしかない」
http://uno.law.seikei.ac.jp/~tomita/whatsnew.html
http://zenkyoto68.tripod.com/todaiz00.htm
http://www.asahi.com/event/award/TKY200401280308.html

328 ：名無しさん＠３周年：04/03/10 03:26

だからぁ、
> 通常兵器で攻め込んだとしても、もう完全に勝てないと考えたら、刺し違えてでもと核兵器を使用する可能性があるのです。

って思考の人なんだから、相手しても無駄だって。スルーに限る。

329 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/10 21:34

>>328
スルーすればいいのかどうかは難しいところです。
憲法問題にしてもなんにしてもこの国の外交感覚はすでに国民レベルで完全に麻痺しています。
実際核武装が云々などというのは憲法論議が感情論などという以前に単純に末恐ろしい話です。
アメリカの政策の評価にしても、それを正当化すればインドやパキスタン、イスラエルの問題でも
破滅的な結末が見えるようです（私は軍事評論家ではないので詳細はわかりませんが）。
実際破滅的な部分が明らかになってそれを消すのに必死、イラクでもそうです。

330 ：７０：04/03/10 23:42

アメリカは最大の軍事国家でありながら９１１を阻止できませんでした。
現在の一連のアメリカによる戦争は、９１１に連なるものです。
東西対決が終わり、今は新たな敵を探しているようにも見えます。
しかしテロリストに核報復の恐怖は通用しません。

いまや、国家間で核を持つ持たないのレベルではなく、テロリストの手に渡る恐怖、
どこにばら撒かれていてもおかしくない世界になることの恐怖が生まれています。
世界も、戦争で解決しようとしている当のアメリカも、これに対する解決策を持っていない。
テロリストの恐怖にもっともおびえているのは、アメリカではないですか？
日本は、国際社会に責任ある国家として、核武装という選択肢はとり得ないはずです。

331 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/11 05:34

早く起きてしまった…
中国脅威論みたいなのが、また、ソ連脅威にしても、北朝鮮脅威にしても、
導き出せるのは日本が自分たちの考えを持っていないかということなのです。
極端な意見が出るのもそのせいでしょう。日本は憲法９条といいながら、実は
日本の拠って立つものというものがないのではないのか？アメリカとの２国間関係でしか
見ることが出来ないから（それはいろいろな分析をするという以前の問題だと思われますが）
恐ろしいわけです。そして世界の憲兵を自認するアメリカならともかく日本が軍事的に
優位に立つことによって生きてゆこうと考えるのは、私はあまりに古臭い考えだと思われます。
その（軍事的に優位に立つこと）意味が私には何度考えても理解できないのです。
アメリカとの関係というが、アメリカが日本のことを考えるのはアメリカの世界戦略上の意味合いからであって
それ以上のことではない。９０年代のアセアンの言葉に意味を見出した人間は、少なくはないと私は考えますし
それは何も護憲の人間だけではなかったのではないのか？それが上手くいかないのは、
むしろアメリカの戦略と日本の利害が実は根本では微妙なずれを起こしているのではないのか？
そんなことすら思えるのです。

332 ：名無しさん＠３周年：04/03/11 05:42

>>330
>しかしテロリストに核報復の恐怖は通用しません。

ここ大事。
テロリストにゃ、核も軍事力も抑止力としては無力。
報復しようにも、すでに家族はテロ対象国に殺されたりしてたら、
捨てるものは何もないでしょ。
ブッシュが「テロとの戦い」というイラク戦争が
逆にどれだけのテロリストを生んだことやら。
戦争は国家対国家のものだという認識自体が妄想にすぎない。
家族は死んだろうが、民主主義になったのだからありがたく思え、
などという話に、当事者の何割が乗れることやら。

333 ：名無しさん＠３周年：04/03/11 21:14

ざっと目を通してみたけど、彼らはまず理想ありきなんですなあ。
そりゃ憲法は理想かも知れんし、守るべきものなんだろう。
しかし国内だけで完結するものならともかく、他国という自国の憲法と関わりの無い集団と
深く関わる軍事という分野で理想一辺倒じゃたまらん。
『理想のために軍縮すべきだ』って言葉は現実より理想を優先させるという点で、
『八紘一宇のために鬼畜米英討つべし』という考え方とどう違うっていうんでしょうかな。

「東アジア全体が今のEUよりも仲の良い関係になれば出来る事だ」

とか、

「安保廃棄に反対する意見で、説得力有る話聞いたことない。
みんな島国根性的被害妄想論のオンパレード。
今更こんな資源の無い国を、過大なリスクしょって攻めるアホな国家があると、
信じる理由がまったく理解できん」

なんて言われてもねえ。

334 ：名無しさん＠３周年：04/03/11 21:19

WW2前のヨーロッパ列強がもろにそんな考えでしたな。
曰く「経済的な繋がりが強くなったから戦争は起こらない」、
「総力戦はあまりに被害が大きすぎ勝者は居ない、だから戦争は起こらない」と。

だが、既存の国際政治体制すべてをぶっ壊したいと思う連中には
そのような理屈はまったく通じなかった……と。

西欧列強はその目論見の甘さを取り返しのつかないほどの代償を払って思い知らされたわけで、
そこから我々が何の教訓を学ぶかはそれぞれ勝手ではあるわけですが。

335 ：７０：04/03/11 21:33

>>334
＞だが、既存の国際政治体制すべてをぶっ壊したいと思う連中には
＞そのような理屈はまったく通じなかった……と。

現在、既存の体制をすべて壊したい連中とは、どこに当たると思われますか？

336 ：７０：04/03/11 23:54

現段階での改憲は、北朝鮮に対しても圧力になりえないと思います。
北朝鮮の暴発は、北朝鮮の崩壊を意味し、したがって北朝鮮の採る道は
一貫して「自分から開戦しない」ことにあります。
北朝鮮の暴発を前提とした日本の改憲は、なんら新たな外交カードにはなりえません。

むしろ現段階での改憲は、対米追従路線を強化するのみ、東アジアにおいては
緊張をもたらすだけです。この点において、私は改憲に反対します。

337 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/12 00:36

議論が堂々巡りですね

338 ：７０：04/03/12 00:46

>>337
こんなもんじゃないでしょうか。護憲も改憲も、同じですよ。
憲法をどうにかすれば、なんとかなると思っている。
現実の政策がないからです。

339 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/12 03:38

【パリ１１日時事】スペインの首都マドリードを走る４本の通勤列車内で１１日朝、爆発があり、
内務省によると、少なくとも１７３人が死亡、６００人が負傷するという
同国史上最悪のテロ事件となった。犯行声明は出ていないが、アセベス内相は
、北部バスク地方の分離独立を要求する非合法組織「バスク祖国と自由（ＥＴＡ）」
の犯行であることに「疑いの余地はない」と語った。
スペインでは１４日に総選挙が控えており、同国政府はＥＴＡによる妨害テロとみている。
（時事通信）

340 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/12 04:18

>>338
護憲か改憲かはもう政治日程に上っているから議論としてはしないといけませんがね。
憲法の問題以上のことは私はないと思いますけど。といって議論したっておんなじ様なことを
何回すればいいのかなという感じはするけど。憲法論議自体がかなり硬直的になっているのでしょう。
しかし、奥平康弘、年とったなあ…当たり前だけど。

341 ：名無しさん＠３周年：04/03/12 05:39

>>334
>WW2前のヨーロッパ列強がもろにそんな考えでしたな。
>だが、既存の国際政治体制すべてをぶっ壊したいと思う連中には
>そのような理屈はまったく通じなかった

これがアンタが歴史から学んだことだとすると、あまりに視覚狭窄。
だいたい「ぶっ壊したいと思う連中」に日本自身が含まれてたんだから、
まさに自己矛盾じゃないの？
はたしてある国の軍隊がぶっ壊したい軍か、自衛軍か
他国はどうやって判断すればいいわけ？
9条の理念はその面では、平和外交のカードにならんか？

日本を北朝鮮・中国・ロシアが軍事力で侵略するという妄想の
具体的な動機は何なんだよ？ぜひ聞かせてくれ。

342 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/12 20:38

実際私たちはどういう考え方でもって２１世紀の日本の憲法論議を行わなければ
ならないのかを、具体性を持って語ることが出来なければならないということなのでしょう。
その視点は何か？
共産党は、それを徐々に明確にしつつあるように思います。不破氏が民青同盟の講演の中で
ラテンアメリカの経験を（もちろんそれはラテンアメリカの政治状況ということなので
端緒的なものですが）語ったことは、私は非常に評価すべきだと思うのです。民青の人間は
それをどのように受け止めたか知りませんが、これは実は非常に重要なことだと思います。
南米がIMFから脱却してゆく過程は、アジアの９０年代に、もしかしたら重なるかもしれないのです。
そして、そのことは、共産主義云々ということではなしに、もっと深い意味で世界に関する変化の一つであると
考えられるかもしれません。

343 ：７０：04/03/13 00:51

まず、可能性というものを否定することは、誰にも出来ないわけです。
侵略されることが妄想だと言っても、北朝鮮などがああやって暴れていれば疑心暗鬼になる。
中国が台湾に野心を示していれば、巻き込まれないか心配になる。
それは人情というものです。

９条に対して国民が信頼を寄せられなくなったときは、平和に対して
信頼を寄せられなくなったときでもあるしょう。
９条があったから平和だったともいえるし、平和だったから９条があったともいえる。
歴史は一つしかないから、どちらが真実かを証明できる人間はいないわけです。

今後の９条堅持に、十分な積極的理由があるならば、支持されるでしょう。
怖いのは、９条堅持を消極的カードとしか見られなかった場合、周辺国家に対して
疑心暗鬼のみで改憲が進められた場合ですね。平和を守る備えは必要だが、
疑心暗鬼に危険を感じるがゆえに、却って危険を呼び込む行動をとる場合がままある。

>>342
興味深いです。憲法とどのように関連するのか、なにか見解があったら
聞かせてもらえませんか。

344 ：名無しさん＠３周年：04/03/13 02:12

９条はいらん。
てか、非常事態のことを考えない国自体がありえない。

345 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/13 03:40

もう同じこと何べんも議論するのも馬鹿馬鹿しい
書き込むならはじめから読んで他に論点があれば書き込みしたら？
それかご高説を拝聴したいですな。どうせしないだろうけど。
尖閣諸島のことを語れば？前から書き込んでほしいと書き込んでいるが
一向に書き込みがないんで。

346 ：７０：04/03/13 09:37

>>345
こういった話は、最後まで誠実さを持って接した方が勝ちます。
なぜなら、軍事の問題は本能的な恐怖感に根ざしており、
それを緩和してくれると思える方に人はつくからです。
だから怖いのです。

私は、人間の本能的な部分で、日本人が不安を感じた場合の対処について
まだ疑問が解けていないから書き込んでいるわけですが。それを論点と
思われないのであれば、書き込むことはありませんので止めます。

また、もしも私にあてたレスであれば、私は尖閣諸島のことなど
一言も触れていないし、語るべきこともありません。

347 ：名無しさん＠３周年：04/03/13 15:27

暴力は、歴史上、他の何にもまして、より多くの懸案を解決してきた。
平和主義的な反対意見は最悪の希望的観測に過ぎない。したがって、ただの民間人（シヴィリアン）とは違い、
自分の属する社会の安全保障のために命を投げ出す覚悟のあるソルジャーだけが市民（シティズン）と呼ばれるに値する。

348 ：名無しさん＠３周年：04/03/14 01:10

>>347
正確には兵士及び兵士に（その任務の重要性に見合う）十分な
名誉と報酬を惜しまない民間人、だな＞値する

349 ：名無しさん＠３周年：04/03/14 01:51

>>347
＞暴力は、歴史上、他の何にもまして、より多くの懸案を解決してきた。

具体的な数値なりを示してくれ。
あまりに虚しい世界観。

350 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/14 06:00

>>346
戦争の必然性を人間の性向から考えているのですかね？
それはあまりに幼稚すぎるのでは？（レスなしのためレスするけど）
戦争がなくならないのと、人間同士が争うのがなくならないのとでは全く次元が違うのでは？
子どものけんかを戦争と一緒にしても何の意味もないでしょ？
そういう意味で言ってるなら、そりゃあ戦争なんか阻止不可能でしょ。

351 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/14 06:20

全然関係bないけど精神科医のサールズ？かは精神分析の手法として
転移の問題を取り上げ、医者と患者は治療に当たって「治療同盟を結ぶ」
が、それは、医者が患者を一度は「ころしたいほどの感情の転移がある」ことを
認めています。その中で患者と医者になにがあるのかというと、治療同盟を結んでいる
という状況を何よりも大切にしなければならないのであって、その感情転移を利用することが出来る
ことが最も重要であるといっています。変化とはシステム的思考において考えられるべき問題であって、
そのシステムを「変化させる」とここそ意味のあることだそうです。
システムの変化で、例示されているのはナポレオン没後ウイーン会議でのタレーランの外交術ですが、まあいいか

352 ：名無しさん＠３周年：04/03/14 07:01

悪いがそんな理屈どうたらこいたとこで誰も見向きもせんわ（ｗ

353 ：７０：04/03/14 13:33

>>350
戦争の必然性なんて、一言も言ってませんよｗ
曲解が多すぎて話がぜんぜんかみ合わない。

普通に、ナイフ突きつけられたら恐怖を感じるでしょ？
軍事力の場合は、実際に突きつけられてることなど見れる国民はそう多くなく、
情報で知ってるわけで、まずその段階で、正しい情報を日本人が知る必要があります。
しかし、スペインでテロが起こって、いくら「スペインがアメリカに同調したのが原因だ」
と理屈で説いても、その恐怖の前には対テロ戦が支持されてしまうんですよ。
それは、力に対して力、という、あまりにも幼稚すぎる発想でも人々は支持する、
ということを表していませんか？　それが事態を悪化させていく。
日本がそういった流れに巻き込まれるのを、防がなくてはならないんです。
今、ものごとが良い方向に動いていると思っていたら、大間違いですよ。

354 ：名無しさん＠３周年：04/03/14 17:37

実現できない「理想」のことを、空理空論と言うのだが、「非武装」という「理想」が、
まさに、それに該当する。
空理空論で論じていても、何もならない。「非武装」を唱える人は、先ず、非武装に至る
ロードマップを示すべきだ。その内容により、「非武装」が空理空論なのか、実現化可能
な理想なのかを判断すべきだ。提示がなければ空理空論だ。

ロードマップの途中には、きっと「軽武装化」があるはずだが、「軽武装」は容認するの
かどうかを聞きたいな。

355 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/14 22:36

>>353
スペインは大規模なテロ反対集会が行われました。それはイラクに派兵する
スペイン政府を支持して対テロ支持がにわかに増えたなどということは全く聞いていませんね。
逆に与党はそれによって今まで圧倒的優性だったのがどうだかわからないと書いてましたね。
＞＞普通に、ナイフ突きつけられたら恐怖を感じるでしょ？
軍事力の場合は、実際に突きつけられてることなど見れる国民はそう多くなく、
情報で知ってるわけで、まずその段階で、正しい情報を日本人が知る必要があります。

核抑止論そのままの論理です。恐怖と統制？それに固執する限り何も変化はないだろうと何回も言っている。

356 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/14 22:43

>>352
で「変化」に対する心理学的な考えを述べたのはあながち無意味ではありません。
なぜなら変化を期待して行動を起こし、さらなる悪循環へと導く行動の原因は
行動の意味を取り違え、同じステージをぐるぐると這い回っているからです。
私はイラク派兵のときにも同じことを言ったので詳しくはいいませんが。
現実が悪いほうに向かっているのは現実です。それは現実の解決を予期して起こす行動が
現実の変化ではなく、むしろその強化に向かっているからです。

357 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/14 22:47

私は何度かフランスの格言を書き込んでいます。それは変化における
重要な意味を私たちに教えてくれるのです。
「変われば変わるほど同じこと」
この言葉が、スペインのテロに対して、北朝鮮の問題に関してもっとも端的な言葉だと、思わないでしょうか？

358 ：７０：04/03/14 22:48

>>355
＞逆に与党はそれによって今まで圧倒的優性だったのがどうだかわからないと書いてましたね。

あ、そうですか。じゃあ私の見てた情報が違ったのかもしれないです。
それなら良いですけどね。

＞核抑止論そのままの論理です。恐怖と統制？

失礼ですが、あなたは頭が少し固いんじゃないですか？
少しでも軍事に関係した話を聞くだけで、大して読みもしないで
反射的に武力肯定と思われているようですね。
私は、恐怖によって抑止されるなんて、一言も言ってない。
そのように流れかねないという、危険性を述べているのです。
だいたい、正しい情報を得ることの、どこがいけないんだか。
疑心暗鬼よりよっぽど良いじゃないですか。
しかも核抑止論て・・私の前のレスを読まれてます？
もういいですよ。

359 ：弱い犬&rlo;）｀∀´（&lro; ◆JrNMd471Nk ：04/03/14 22:51

　笑っちゃうけれど、間抜けな右翼なんかには、
いまだに盧溝橋事件がジサクジエンだって思ってない奴が居るんだよね。

　政治は奇麗事だけじゃないですよね。　おめーらだって、
チャーチルがエニグマ解読成功を悟られないために、ロケット攻撃を遭えて看過して
ロンドン市民を危険にさらした事は、政治判断として正しかったとおもわねーか？

　国内世論を操作するために爆弾テロをジサクジエンする選択肢もあるんじゃネーノ？
アルカイダ自体、実はいまだにCIAの傘下かもしれない。
テロとの戦いという大義名分をでっち上げたのだから。
アフガニスタンを攻撃し、イラクを侵攻し、得をしたのは誰だろうねー？

　つーか>349。　おまえは　いますぐ夜の街に繰り出し、
珍走団の間抜けどもを説得して更正させろ。道理や論理やらでな(ﾍﾗﾍﾗ

もちろん、暴力機関である警察をたよらずに、な。　がんがれ。

360 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/14 22:54

核抑止論のもっとも主要な意味はあなたが言っていることと全く変わらないのです。
相手に恐怖を与える、情報の適切な共有により均衡を維持する。
抑止論はもともとイタリアの小国家が現状均衡のために用いた議論であるというような
ものだと聞いていますが、それで均衡を保ちえることは不可能なのです。

361 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/14 23:08

>>359
人の更正というのは不可能です。人間というものは変わらないのです。
しかし、それを変化させることは可能です。変化とはあるべき像を決定し
それに向けての戦力的なプログラムを作成し実行することです。問題の解決は
目に見うるべき目標の成果が現れ且つ問題が消失してゆくプロセスを本人が理解すること
なのです。

362 ：名無しさん＠３周年：04/03/14 23:56

＞いまだに盧溝橋事件がジサクジエンだって思ってない奴が居るんだよね。

は？もしかして層化か原理か極右のリビジョニストの方ですか？

363 ：７０：04/03/15 00:12

もういいと書いたけど、360を読んだので。

>>356
＞それは現実の解決を予期して起こす行動が現実の変化ではなく、
＞むしろその強化に向かっているからです。

これはそうですね。あんまりアメリカを利する方向に進むと、
弱い犬さんが言っていることも、冗談と思えなくなりますね。

>>360
＞核抑止論のもっとも主要な意味はあなたが言っていることと全く変わらないのです。

それならば私が言ってることは、今の世の中が望むと望まずに関わらず、
あなたの言う核抑止論によって成り立っている、ということで良いでしょう。
日本も例外ではないですね。

それで憲法９条ですが、改憲賛成派の照準として
「日本が正式に国軍を持ち、アメリカの傘から独立する布石とする」
というのがあるようです。このスレの１さんの論点も、基本的にはここでしょう。
仮にこういう方向に進めば、ある程度の軍拡は避けられないと思いますし、
隣国に軍拡国家を控えることを考えると、無駄な軍拡競争になりかねません。
これは避けたい。
しかし、アメリカにいつまでも守られているから、アメリカにものが言えない、
賛成したくないイラク戦争も賛成せざるをえないことにもなった、とも考えられます。
日本の発言力が足りずアメリカに賛成し続けていれば、現在のテロ戦争の構造に
嫌でも巻き込まれざるを得ない。

364 ：７０：04/03/15 00:12

（つづき）

私は336に書いたように、少なくとも北朝鮮の問題が片付くまでは改憲には反対です。
しかしそれ以降、上に書いたような日本の置かれた矛盾が、どのような事態に進むか
わからないのです。抑止論的な方法論を日本が自ら採る必要はないと思いますが、
対テロ戦に関しては、このまま行っても嫌々巻き込まれる可能性も否定できず、
その危険性はかなり高いと思います。この辺、どう思われますか？

ちなみに、アメリカの政策が続く限り、この危険性は経済的なつながりなどによる
軍縮の可能性よりも、はるかに速いスピードで迫ってくると思います。

365 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/15 16:06

＞＞それならば私が言ってることは、今の世の中が望むと望まずに関わらず、
あなたの言う核抑止論によって成り立っている、ということで良いでしょう。
日本も例外ではないですね。

これはこじつけの議論ですね。
私なりに簡単な解釈の例を挙げてみると三国志で諸葛孔明が展開した３国均衡論があげられるのでは
ないか？
魏に対抗するために呉、蜀の力を引上げ均衡させるという彼の考え方は見事に裏切られて、お互いの
疑心暗鬼と権謀術数、絶え間ざる軍拡、戦争。蜀において孔明が死ぬまで何をしたかというと戦争しかしていないのです。
彼が赤壁で呉軍に介入し魏を打ち負かさなければ、魏は早晩国家統一を果たしたかもしれません。

366 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/15 16:28

＞＞しかしそれ以降、上に書いたような日本の置かれた矛盾が、どのような事態に進むか
わからないのです。抑止論的な方法論を日本が自ら採る必要はないと思いますが、
対テロ戦に関しては、このまま行っても嫌々巻き込まれる可能性も否定できず、
その危険性はかなり高いと思います。この辺、どう思われますか？

テロ戦争に関しては非常に危うい局面であることは変わりありません。なにしろ日本は
真っ先にアメリカの行動を支持したわけですから。それは日本がテロ攻撃を受けるかもしれないという
可能性ではなく、中東において日本の果たす選択肢が非常に狭まったということに他なりません。
与党はそのことを最も恐れているはずです。だからこそ日本は「人道復興援助」ということで
必死に説明しようとしているのです。詳細は私はわかりませんが、日本は中東におけるプレゼンスという意味では
後発組であって、それは新興勢力としての地位が今まで保証されつつあったかもしれないこと（少なくとも
日本は中東では中立の立場を利用してエネルギー政策に関するプレゼンスを
展開してきており、それは概ね成功してきたわけですから）から考えると今後の局面は非常に日本にとって
不安定なものにならざるをえないと考えることは妥当ではないのかと思います。

367 ：32r5r41：04/03/15 16:51

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
ソフトバンク恐喝　逮捕された創○学会員の凄腕の裏

■ この事件の裏側の衝撃的な真相
■ ヤフー４６０万人データ流出事件の犯人は、
■ 池○大作Ｓ価学会の闇の謀略部隊だった

http://ahiru.zive.net/joyful/img/914.jpg
http://ahiru.zive.net/joyful/img/916.jpg
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http://ahiru.zive.net/joyful/img/926.jpg
http://ahiru.zive.net/joyful/img/927.jpg
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-03-01/15_01.html

布教活動や選挙活動に使用できるのでＹＢＢの名簿に目をつけた（日刊ゲンダイ）

(((( ；゜Д゜)))ガクガクブルブル((((

368 ：７０：04/03/15 20:10

>>365
＞これはこじつけの議論ですね。

そりゃあそうです。私が言っていることを、あなたが核抑止議論にこじつけたのですから、
それをとりあえず認めるなら、こういう結果にしかなりません。

もっとも、核抑止論などというものはもはや、お払い箱となった議論でしょうが。
一方で、アメリカによる一極支配がさらに進む、という考え方がありますね。

三国志の３国均衡論は、「現状を説明している」とあなたが考えるもの、
と受け取ってよろしいですか？　それとも、「そう見る”べき”だ」でしょうか。
一体、諸葛孔明は誰なんだか。史実を述べるだけでしたら、前の方でも指摘されたように
誰もが、受け取りたいような受け取り方をするだけです。私はあなたではありませんから
あなたの言わんとすることを、この記述だけからでは量りかねます。

スペインがイラクからの撤退を決めましたね。「力に対して力」が放棄されはしましたが、
それは「テロという力が勝つ」という、力の肯定という形で現れてしまいました。

369 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/15 22:18

スペインは与党惨敗しましたね

370 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/15 22:23

＞＞それは「テロという力が勝つ」という、力の肯定という形で現れてしまいました。

あなたはスペインのテロ反対デモのことをよく見ていたのですか？
あなたが「それは「テロという力が勝つ」という、力の肯定という形で現れてしまいました」
そう考えるのは妄想であって、かなりの平和ボケの症状を呈しています。
あんまり人をなめたような発言をするのはやめたほうがいいですね。

371 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/15 22:35

今NHKでプーチンの今後の政策が語られていましたが、ロシアはもっとも激烈な
ハードランディングを経たわけです。中国は明らかにソフトランディングを志向したわけで
ロシアの今後の環境は、ロシアの外交筋が明らかにしているように明確に目標を持つことなのです。
そして安定。極東において軍事環境が悪化することは、当然回避してゆくでしょう。
北朝鮮の、南の大統領弾劾に対するコメントは全く？？？というものですが。

372 ：７０：04/03/15 22:58

>>370
あなたはスペインのテロ反対デモのことをよく見ていたのですか？
あなたが「それは「テロという力が勝つ」という、力の肯定という形で現れてしまいました」

また、なにを言われてるのかさっぱりわかりませんねぇ。
妄想も何も、少なくともそういうタイミングになった、ということを
言ってるだけですよ。アメリカの対テロ戦に対するスペイン国民の
強力なＮＯでもあるが、形としては、そうなってるではありませんか。
まったく何を噛み付きたいんだか。誰が力を肯定してると言うんですかｗ

373 ：名無しさん＠３周年：04/03/15 23:05

そろコテは基地外だから相手にしないほうがいいよ。

374 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/16 06:02

>>373
うるさいなあ。
誰も書き込みしてないから書き込んでるんだろ。実際共産板ってのはその存在が危ういほどの
過疎版になってる。もっともそれは昔からなんだろうが。
はやく尖閣諸島の問題を取り上げなよ
待ってるんだけど。
ちなみに>>372の議論など言い出したらきりがない論点だ。事実はアメリカの
派兵に追随するかが焦点。しかもスペインの民意を「事実スペインはテロに屈した」
とかいう議論は倒錯もはなはだしい。小泉ですら「推移を見守る」といってることだし。
スペインが派兵したのは、アスナール政権の信任、実際スペインは失業率が22パーセントあったのが
アスナール政権になってから11パーセントになったわけ。なら経済優先で政権を支持した、延長線でイラク派兵も
支持したが、実際テロが起こったら（しかも最悪の）支持なんかする国民がいるかよ。
そういうのを平和ボケというんだね。
中国は今後も紛争は起こさないね。間違いなく。いくら脅威論を振りまいていても意味なんか全くなし。
極東で紛争の可能性がないなら憲法変える必要などない、全く。それよりか
アジアでの紛争の予防に寄与するほうがいいにきまってる。ARF、ASEANのプランでも読んどけ！

375 ：名無しさん＠３周年：04/03/16 11:36

>中国は今後も紛争は起こさないね。間違いなく。いくら脅威論を振りまいていても意味なんか全くなし。
ここは笑うところですので、はい

376 ：７０：04/03/16 13:19

>事実はアメリカの派兵に追随するかが焦点。
>しかもスペインの民意を「事実スペインはテロに屈した」
>とかいう議論は倒錯もはなはだしい。

すごいですねえ。アメリカの派兵に追従するかどうかが焦点なんて
そんなの日本人ならみんな分かってますよ。
よく私が書いたことをそこまで曲解できますね。
屈したなんて一言も言ってないのに。
共産党の方って、こんな人ばっかりなんですか？
まぁ、もういいです。私は呼ばれてないようですしねｗ
がんばって過疎板を盛り上げてください。

377 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/16 16:23

>>376
>>スペインがイラクからの撤退を決めましたね。「力に対して力」が放棄されはしましたが、
それは「テロという力が勝つ」という、力の肯定という形で現れてしまいました。
>>372
＞＞。「力に対して力」が放棄されはしましたが、
それは「テロという力が勝つ」という、力の肯定という形で現れてしまいました

あなたはスペインが「テロの屈することになった」といっていないといっていますが、
この言葉を見る限りそのまんまでしょ？
日本人が陥っている単純な曲解をひも解いていけばそんなふうになるのです。
＞＞そんなの日本人ならみんな分かってますよ。

実際日本人というのは、何がわかっているのですか？私ははっきり言えば何にもわかっていないんだろうと思う。
平和ボケのまま議論もせずに憲法を改正するをよしとしているのです。
私はそれが我慢なりません。私は明らかに共産党ではありません。共産党なら７０氏のいうことなど
「なるほどあなたの言うことはわかりました。わが共産党は自衛隊の段階的解消を唱えているのであって
あなたのいうことをしっかり受け止めます」などというでしょう。
しかし、私は何度考えても日本が憲法を変える意味がわかりません。無批判に現状を追認する姿勢が我慢ならないのです。
>>375は卑怯な人間です。実際の話を持ち出さず、意味もなくあげているのですから

378 ：７０：04/03/16 16:47

もうレスするのもめんどくさいんですが

＞あなたはスペインが「テロの屈することになった」といっていないといっていますが、
＞この言葉を見る限りそのまんまでしょ？

そのままじゃないですよ、スペインはむしろ、テロが起こる前に撤退すべきだったのです。
タイミング的に、テロの有効性を望まずして表してしまったではありませんか。
そのことを指摘したんですよ。勝手に曲解しないでください。
スペインは、国連を中心としてイラクに自治権移譲を条件としています。
いずれにしても、イラク国民の反米意識は大変なものです、だから
撤退の表明は事態を好転する方に動くだろうと思うし、そう期待します。
しかし、テロリストが国連中心ですら納得するかどうかはまったく分からない。
進んでも地獄、引いても地獄のような状態ではないでしょうか。
あんまり、一方向だけから物事を断じるのはやめてください。

私はあなたの主張を、そんなに否定していませんよ。
自衛隊の是非については異論はありますが、かなり近い考えだと思っています。
だから憲法９条に対しても、議論をしようとしているんですが。
このスレのタイトルですし。
しかし、そのような態度では、議論する意味はあまり感じられません。

379 ：名無しさん＠３周年：04/03/16 22:03

>>378
> しかし、そのような態度では、議論する意味はあまり感じられません。

それはｻﾞﾝﾈﾝだな。
楽しく読ませて貰っていたのに・・・
ギロンってのは他者と行なう。
ネットとなれば相手を見ることが出来ない。
出来ることといったら思い描く虚像の影を掴もうとするのがせいぜいだろう。
だから面白いともいえる。
たいていは徒労に終わるさ。
だけどお互いが何かのきっかけでわかりあえる点が一つでもできれば
意味がないわけじゃない。

継続は力なり、それは何時でもどんなときでも意味のある言葉だ。

380 ：名無しさん＠３周年：04/03/16 22:43

>379
ねっ（wへ
だから、下位スレを空揚げするのはやめろって言ってるのに。
スレ保存が目的ならばsageでも保存されるぞ。

381 ：名無しさん＠３周年：04/03/17 06:30

382 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/17 22:15

イラク問題での状況の混沌さは、明らかに矛盾的です。自民党の機知外が
憲法9条を改正していれば「参戦した」といっていましたが、これほどの混沌を
呈しておきながら一体どういうつもりなのか？
空恐ろしいです

383 ：現実主義者：04/03/18 02:58

なんつーか、皆はワガママだよ。
お前ら死にたくなけりゃアメリカに嫌でも着いて行け！
なんか勘違いしているぞお前らは！
日本は既に明治維新よりも前からすべては帰納的に物事が進んでいる。諦めろ！

簡単に言うとこうだ。
お前は愛する妻と家庭を持ってマイホームに住みたいと言っていても、目の前にはお前の命を狙っている怖い奴らが沢山居る。
戻る道は無い！隣には正直あんまり好きではないが腕の立つ仲間が居る。
まずはそいつと一緒に目の前の敵を倒して、自分たちの安全を確保してからだろ。
お前が死んでしまったら念願の愛する妻と家庭を持ってマイホームに住むと言うことはできるはずは無い。
それなのにお前らは何だ!?そんなところで現実逃避して愛する妻と家庭を持ちマイホームに住みたいと駄々をこねる。
じゃあそれとも自分を鍛えて相手を倒すかと聞けばそれも嫌がる。
そのまま無抵抗のまま死ぬのかと聞けば、相手は攻めて来ないと現実逃避する始末。

384 ：現実主義者：04/03/18 03:10

そもそも自分が手を出さなければ相手も手をださないなんて考えるのがおかしい。
自分は自分で相手は相手だ。考え方は人それぞれだ。とうぜん、１０人人が居れば10人違う考え方だ。
武器も捨て、戦争もなく誰一人死なない平和は全員同じ考え方でないと成立しない。
そんなの成立しない。
そもそも、人が死なない世界なんて存在しないんです。
それを皆知らなすぎる。選択肢は被害を最小限に抑えるか、大惨事を起こすかどちらかだ。
何を血迷ったのか、それを認めない奴が多すぎる。

385 ：名無しさん＠３周年：04/03/18 03:31

>>384
>そもそも、人が死なない世界なんて存在しないんです。
>それを皆知らなすぎる。
これとＨＮはワロタ、

しかし、また変なのが出たな。漏れだけが真実を知ってる系。

非現実主義者万歳って感じ（笑）　以後スルー

386 ：名無しさん＠３周年：04/03/18 03:55

>>385
反論できないからスルーｗ

387 ：名無しさん＠３周年：04/03/18 04:00

>>385
アカい人たちはかつて、反論させないために、幾億人の人をスルーさせるために違う考え方を持った人を処刑した。
そう、第二次世界大戦の戦死者よりも多く殺したのだ。
そして、暗黒の平和が訪れた。

388 ：名無しさん＠３周年：04/03/19 03:26

反共のほとんどが被害妄想起因というのがよくわかるスレでつね。

389 ：名無しさん＠３周年：04/03/20 17:43

中国がそろそろ動き出してきたかな
ほってけばマジで尖閣諸島取られそうだな。
http://ex4.2ch.net/test/read.cgi/news/1079769993/l50

390 ：名無しさん＠３周年：04/03/20 17:44

>>389
そんなもの、熨斗つけてさし上げたら？

391 ：名無しさん＠３周年：04/03/20 19:04

>>390
そうだな。おまけに沖縄と奄美もつけてやろう。

392 ：名無しさん＠３周年：04/03/20 19:17

九州あたりまでは要らないんじゃないか？

393 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/20 21:19

台湾現職負けた…

394 ：名無しさん＠３周年：04/03/20 21:28

>>393
勝った

395 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/20 21:34

あそーですか

396 ：名無しさん＠３周年：04/03/20 23:15

さて、そろそろ痺れを切らした中国が台湾に戦争を仕掛ける訳ですが。

397 ：名無しさん＠３周年：04/03/20 23:16

中国が台湾に戦争仕掛けるのは自殺行為ですが

398 ：名無しさん＠３周年：04/03/21 00:33

>>396
独立派は、捲土重来だな。
中国・アメリカは北朝鮮に専念できる（藁

399 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/21 08:08

産経の記者？ってつくづく…
ばかじゃないの？

400 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/21 08:17

中曽根はまだましだな。現状認識では。
日本はばかだからな
厨房国家日本

401 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/21 08:18

産経の記者はマジでアホだな。厨房にくわえて現状の上分析も全く
頓珍漢
あほかね。報道２００１

402 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/21 08:19

まあ中曽根もアメリカのポチだからな

403 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/21 08:26

日本にテロはないね
日本がテロになれば、まずもって「対テロ戦争」の結束は世界的なものになるだろう
今後テロが起こるとすれば、アルカイダはアホだな

404 ：名無しさん＠３周年：04/03/21 08:29

それでも宣伝は大切だよ。
大きなことをやればやるほど人目を引く。

やる意味はあるだろう。

405 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/21 08:30

まじで、つくづく産経って…
２ちゃんねるで書き込みしてる厨房って産経の記者？

406 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/21 08:34

>>404
？？>>403に対するレスですか？
アルカイダってマジでもう包囲されてるんじゃないの？
もし日本でテロがあれば、間違いなく世界は血眼になってテロ壊滅に乗り出すだろうよ
しかし、日本って言う国はつくづくアホだね。マジで。売国奴どもはこの国を
４流国家にしたことの責任をどう取るつもりだ？

407 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/21 08:37

武士道だって
ばかじゃないの？機知がいか

408 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/21 08:40

武士道がアメリカではやっている理由？
ばかじゃないのか、報道２００１？司会の女っていかにもアホだからな
武士道がアメリカではやっている理由？
アメリカ人はアホだからだよ
産経の記者？アホ、あんなやつが記者なら俺なんか総理大臣になれるよ

409 ：名無しさん＠３周年：04/03/21 08:52

すごい電波

410 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/21 09:04

いやいや事実でしょ？

411 ：名無しさん＠３周年：04/03/21 09:17

志位さま…（;´Д｀）ﾊｧﾊｧ

412 ：名無しさん＠３周年：04/03/21 09:17

ちょっと頭を冷やして自分の過去のレスを見たほうが
いいかもね。火病のときと普通のとき、明らかに文章が
違うぞ。

413 ：名無しさん＠３周年：04/03/21 09:45

視点が動くというか自分の言葉を持っていないとは感じていたが
文章自体が変わるというのは気がつかなかった。

でも最近はいい線いっているんじゃないか？

414 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/21 09:45

車の両輪だって！川口ってドキュソサヨ？
「火病」ってなんだ？

415 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/21 09:47

最近調子いいですね
暇だしね最近

416 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/21 09:49

っていうより論調自体がそろそろ日本でも確定しつつあるという感じがしますね
参議院選挙は戦えるでしょ
後は世論しだいかなと

417 ：名無しさん＠３周年：04/03/21 09:50

調子いいなら憲法を語れ。
無駄にレス消費してどうする？

418 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/21 09:53

年金が今頃話題になってるからね
おかしいね、っていうか情報のタイムラグちゅうか、世論形成が遅すぎる

419 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/21 09:56

森本みたいなクズが電波を飛ばすから世論形成がおかしくなるんだよ

420 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/21 10:10

テレ朝みるくらいなら、確かにモーニング娘の番組見てるほうがいいかもね
必然だな。

421 ：名無しさん＠３周年：04/03/21 17:07

また基地外か。
春だからな。
死ねよ、社会のクズ。

422 ：名無しさん＠３周年：04/03/21 18:25

暇なら尖閣諸島について語れよ、取り上げたがってただろ。
それとも都合の悪いときだけスルーか？
http://ex4.2ch.net/test/read.cgi/news/1079769993/l50

423 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/22 03:07

>>422
倉庫に入ってるんだが…
尖閣諸島とか、自分で探すのもめんどくさいね

424 ：名無しさん＠３周年：04/03/22 06:21

【ﾋﾞｼﾞﾈｽ i 】尖閣諸島、将来は中国の観光コース

1 ：番組の途中ですが名無しです：04/03/20 17:06 ID:tvutAygl
尖閣諸島、将来は観光コース？民間団体が下見で上陸予定
【FujiSankei Business i】日中両国が領有を主張している尖閣諸島
（中国名は釣魚島）を将来的に中国からの観光コースにする計画が浮上
してきた。中国の民間団体「保釣聯合会」は今月末にも、福建省厦門
（アモイ）から尖閣諸島上陸を目指して出港する。同連合会の童増会長
によると、今回の出航は観光コースの下見を兼ねているという。中国
青年報が報じた。
　すでに、インターネットを通じて、中国から700人あまりの参加申し
込みがあるが、「そのうち、20人くらいに絞って、航海に出たい」と
童増会長は話している。参加者は中国内のほか尖閣諸島が中国領である
と主張する香港の活動家や報道関係者からも募る。童増会長は、来年中
に観光ルート化したいと語っている。

http://www.business-i.jp/news/china-page/news/art-20040319210512-WBQADOGSUV.nwc

11 ：番組の途中ですが名無しです：04/03/20 17:33 ID:RADTkqJw
南沙諸島の中国主権に争う余地なし　外交部報道官
http://fpj.peopledaily.com.cn/2004/03/19/jp20040319_37742.html

別に日本だけに強気って訳じゃないな、調子に乗りすぎ

425 ：名無しさん＠３周年：04/03/22 21:52

agetoku-

426 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：04/03/22 22:38

>　われわれはこの問題を非常に重視している。われわれは中国が南沙諸島
>とその周辺海域に争う余地のない主権を持つことを何度も強調してきた。
>また、「論争を暫時停止して、共同開発を進める」という精神で、南中国
>海の問題を解決する道筋や方法を関係諸国と積極的に模索していく意思が
>あることも、一貫して表明してきた。

先進国なみのマナーでやってくれるなら言うことなし、かな？　･･･もっと
も、最近は先進国のマナーもアテにならんかｗ

427 ：名無しさん＠３周年：04/03/23 06:48

ヤシン師殺されたようだな。

428 ：名無しさん＠３周年：04/03/23 09:41

基地外護憲集団サイトの基地外投稿
http://hokkaido-peace.org/pforum/tree.php?all=159

429 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/23 15:22

ヤシン師が殺害されたことをどのように考えるのか？
これは非常に大きな問題です
それは日本の今後の針路に非常に影響を及ぼすことになる
混沌、それとも、それは相変わらずの昔からの継続？沈静化？
参議院選挙は、間違いなく、我々の進路を、いやがうえにも選択せざるを
えない状況にするのかもしれません。
もはや、昨年の衆議院選挙のような、あいまいな答えを出すことは避けなければならないでしょう
日本はスケープゴートになりかねない…
そして我々の選択が、賢明であることを！

430 ：名無しさん＠３周年：04/03/23 17:34

尖閣諸島のほうがよっぽど大きな問題だろうが。

431 ：名無しさん＠３周年：04/03/23 17:38

自衛隊を国軍化するために9条2項を改正しても平和主義の理念に
反しないっていう説が有力だからこれは問題ないと思います。
ただ自衛隊を日本国外での活動を規制する観点から3項の創設で
対応する必要があると思います。

432 ：　　：04/03/23 19:32

マカーサーは、フィリピンにいたのですから、
日本国憲法は、いわゆる植民地憲法の色彩が濃いと言われている。
憲法九条は、闘う能力を取り上げられた、典型的な植民地条項ではないか。

433 ：名無しさん＠３周年：04/03/23 20:33

当時アメリカはまったく共産主義の恐ろしさを理解していなかった。
その後痛感する事になるが、それ以前に作られた九条には適切な
周辺国状況を把握した上での憲法とはとても言えない。

434 ：名無しさん＠３周年：04/03/23 20:46

軍隊の放棄は憲法の平和理念として非常に先進的と捉える肯定的な向きもある。
しかし現実の国際情勢を見る限り、日本国に対する軍事的脅威は消滅しておらず
軍隊の後ろ盾なしに外交で平和確保というのは、不可能では無いかと思う。

では憲法改正無しに9条2項に反する自衛隊をどうやって
憲法上正当化できるか？と考えたときに
1、自衛隊を憲法制定権者である国民の大多数が容認する事
2、長期間に渡り自衛隊の役割を普遍化する事(自衛隊法による)
3、自衛隊法の解釈の絶対安定性

これにより反憲法的な自衛隊を慣習化し慣習法として
自衛隊の存在を容認するのも可能ではないかと思う。
って書いてて思ったがやはり社会党の石橋委員長が言ってた
違憲合法論と同じような気がする・・

435 ：名無しさん＠３周年：04/03/23 22:13

自衛隊は明確に合憲、最高裁のお墨付き。

436 ：名無しさん＠３周年：04/03/23 22:45

>>435
それは「判例」においてでしょ？
判例の拘束力が絶対とは言えないのだから違憲論も存在する

437 ：名無しさん＠３周年：04/03/24 04:53

>>434
>しかし現実の国際情勢を見る限り、日本国に対する軍事的脅威は消滅しておらず
>軍隊の後ろ盾なしに外交で平和確保というのは、不可能では無いかと思う。

30-40年前の方がよっぽど軍事的脅威を感じる状況だった。
当時に較べて軍事的脅威は確実に低下しとるのに、
なんで今、そんなに脅威を煽るのか、理由がまったくわからん。
軍事的脅威だと語るときには、中国は共産主義で、
経済的脅威を語るときは、中国は最早資本主義だというような
被害妄想起因ご都合主義の塊だな。

自衛隊が合憲だろうと違憲だろうと構わんが、
死ぬのは軍人だけだと思ってる想像力の欠如にあきれるばかり。
国を軍事力で守ることに、人生の価値を感じるなら、とっとと入隊せい！

438 ：名無しさん＠３周年：04/03/24 07:22

自国の領土を他国にかってに観光地化されたり、ポスト置かれたりする状況で
脅威を煽るなと言うほうがムリだ。
こいつらを追い払うのに軍事的な後ろ盾は必要だろう
言って聞くヤツラなら苦労は無いよ、台湾見りゃ判るだろ。

439 ：名無しさん＠３周年：04/03/24 08:19

>>435さん
どの最高裁の判例で自衛隊が合憲と出たのですか？
最高裁は統治行為論・裁量論で自衛隊が合憲か違憲かは判断を示していなかったと想いますが？
わたしの記憶違いなら申し訳ありませんが、何時に出たどの判例かご教授してください。

私事ですが、兄が亡くなり多忙でした。
今も議論できる状態ではないので、わたしの書き込みはしばらく途絶えます。
（2chで書くことでもないですね・・・）

440 ：1：04/03/24 08:20

>>439
は
1です。

441 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/24 16:29

>>433

馬鹿じゃないのこの人

442 ：↑（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ：04/03/24 16:44

443 ：↑（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯそろそろコテハン考えちう：04/03/24 16:46

ばかだね

444 ：名無しさん＠３周年：04/03/24 17:02

【社会】船が日本領海侵入→７人が尖閣諸島に上陸、海保が対策本部

1 ：☆ばぐ太☆φ ★ ：04/03/24 11:48 ID:???
★領海侵入船から７人が尖閣諸島に上陸、海保が対策本部

・２４日午前６時４０分、１１管区海上保安本部（那覇）の巡視船「はてるま」が、
　尖閣諸島・魚釣島西方の日本領海内に侵入している船を確認した。
　同７時２０分ごろ、船は搭載していた手こぎボートを出して、７人を島に
　上陸させた。１１管は対策本部を設置し、巡視船、航空機を出して警戒に
　当たる一方、新たな上陸を阻止している。

【国際】「中国には中国の立場がある」尖閣列島上陸で、日本側が中国大使に抗議

1 ：☆ばぐ太☆φ ★ ：04/03/24 14:36 ID:???
★＜尖閣列島上陸＞中国大使に抗議　外務事務次官

・尖閣列島への上陸問題で竹内行夫外務事務次官は２４日午前、
　中国の武大偉駐日大使を外務省に呼び「尖閣諸島は日本固有の
　領土であることは歴史的、国際法上も疑いなく、極めて遺憾だ。
　事態は重大で緊急を要し、適切に対処してほしい」と強く抗議した。
　武大使は「中国には中国の立場がある」と答えた。
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040324-00003064-mai-pol

ほら、おまえの語りたがってた尖閣諸島問題だ、存分に語れ、逃げんなよ。

445 ：名無しさん＠３周年：04/03/24 18:05

>>437
私は憲法改正せずに自衛隊をいかに容認するか考えただけですが・・

446 ：名無しさん＠３周年：04/03/24 20:04

【社会】日本の抗議に「中国には中国の立場がある」…尖閣諸島上陸、７人逮捕

1 ：☆ばぐ太☆φ ★ ：04/03/24 19:35 ID:???
★尖閣諸島・魚釣島に中国人７人が上陸、沖縄県警が逮捕

・２４日午前６時４０分ごろ、沖縄県の尖閣諸島・魚釣島の領海内に中国船が
　いるのを、警戒中の第１１管区海上保安本部（那覇市）の巡視船が発見した。
　船から手こぎボート２隻が下ろされ、１１管の制止を振り切って午前７時２０分、
　活動家７人が魚釣島に上陸した。島内で中国国旗を振るなど、約９時間に
　わたって領有権を主張した。沖縄県警は約２０人の警察官を同島に派遣。
　同日午後５時２０分ごろ、出入国管理法違反の疑いで男性６人を逮捕した。
　残る１人についても午後７時７分、逮捕した。

　今後、福岡入国管理局那覇支局と身柄の扱いを協議する。
　http://www.asahi.com/national/update/0324/016.html

447 ：名無しさん＠３周年：04/03/24 20:16

184 ：予想。：04/03/24 20:08 ID:3bXDlth/
>>169
１９９９年ごろにすでに尖閣近辺を中国軍主力艦隊がうろついたよ。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:hAAZAkP0TZUJ:www.weeklypost.com/jp/990806jp/brief/opin_3.html+%E5%B0%96%E9%96%A3%E8%AB%B8%E5%B3%B6%E3%80%80%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%80%80%E8%89%A6%E9%9A%8A&hl=ja&ie=UTF-8
７月１５日、沖縄本島の南西に位置する尖閣諸島周辺で中国海軍のミサイル駆逐艦など１０隻が航行していることが、確認されたのである。
　尖閣諸島周辺では、今年の５月にも中国海軍の軍艦１２隻の航行が
確認されているが、その関連について、杏林大学の平松茂雄教授はこ
うみる。
「尖閣沖ということは、上海近くの寧波に司令部を持つ東海艦隊所属の
艦船だと思われます。もともと中国海軍は、大陸沿岸で演習を行なっ
ていましたが、海軍の軍事力が伸長するにともない徐々に沖合いに出
るようになったということです。
　ただし、今回の１０隻は、これまでの艦隊に比べて、非常に大きく、本
格的。ルフ級ミサイル駆逐艦や補給艦や潜水艦の救難艦も含まれてお
り、外洋にまで出て行ける艦隊なのです」
　５つの島と３つの岩礁から成る尖閣諸島は、周辺の海底に豊富な石油
資源があることでも知られるようになったため、中国も領有権を主張し始
め、日中間で綱引きが続いている。
　さらに、９６年には日本の右翼団体による灯台設置をきっかけに、中
国、香港、台湾での日本への抗議運動が激化し、一気に緊張が高ま
った。
　その尖閣諸島周辺に、中国海軍の本格的な艦隊が展開している
。この事実は何を暗示しているのか。
　本誌は、中国軍の狙いについて驚くべき衝撃情報をキャッチした。
人民解放軍の動向に詳しい筋が、「軍幹部から得た情報」とした上で
こう打ち明ける。
「９月から１０月にかけて、東シナ海は台風シーズンを迎える。そうな
れば、当然、尖閣諸島も台風圏に入る。
　そこで、中国側は台風による漁船の緊急避難を名目に一気に尖閣
諸島に上陸。漁船保護を前提として、中国海軍の東海艦隊の船舶が
救助に駆け付けるというシナリオを考えているのです」

448 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：04/03/24 20:50

２１世紀も人類は縄張り争いで殺し合いを続ける見込みですかな？

449 ：名無しさん＠３周年：04/03/24 20:53

「国家」の概念が無い共産主義者に防衛を語っても意味が無い

450 ：名無しさん＠３周年：04/03/24 20:55

>>449
何を言う！　大祖国戦争を知っての上の狼藉か？

451 ：名無しさん＠３周年：04/03/24 21:17

尖閣諸島は日本の領土なんだから、これは縄張り争いと言うより
ただの侵略行為でしかないんだが。んで、
＞尖閣諸島のことを語れば？前から書き込んでほしいと書き込んでいるが
＞一向に書き込みがないんで。
こういう事書き込んでたヤツが今逃げ回ってるわけだがｗ

452 ：名無しさん＠３周年：04/03/25 07:15

数が少ないから憲法守れない

453 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：04/03/25 12:33

自民党は靖国の公式参拝を諦める。日本国は断固として
尖閣の領有権を主張する、ってのは？ｗ

454 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/25 19:24

何で急に尖閣諸島に上陸したんですかね。国旗を焼く姿もあきらかにおかしな感じがします。
なにか政治的なものがありそうですが。台湾がらみ？
しかし尖閣諸島の開発って単独では出来ないらしいと聞いたのですがね。

>>453
軍事的な意味もあるならば、日本は領有権を主張することをやめることはしないことですね。当然ですが。
台湾がらみの、軍事的な動きにしか思えん。曖昧にすれば更なる軍事的な行動を助長することになりますね。
もちろん領有権問題の解決は平和裏に。くだらん主張をすればそのうち歯止めがかからなくなるぞ。
中国人や台湾人はあいも代わらず示威行動が好きだからな。で、それに乗っかるバカな軍事オタク。
マジでキモい

455 ：名無しさん＠３周年：04/03/25 19:26

共産党も尖閣諸島の領有権が日本にあることは明らかって言ってるしな
ここは冷静に法治国家である日本の態度を見せ付けて
強制送還してやればいい。

456 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/25 19:34

普通に考えたらそうだろ？
これ以上中国人と台湾人（どっちもおんなじだが）のくだらない示威（自慰）行為に一喜一憂するの
やめれば？
もっとましなことに脳みそ使えば？

457 ：名無しさん＠３周年：04/03/25 19:53

>>456
うむ　軍事的圧力で対抗しても意味が無い
法律で処分すれば解決する話

458 ：名無しさん＠３周年：04/03/25 20:11

強気で「処分」できるのは軍事力という後ろ盾があるからこそ
ということを忘れるない(;´Д｀)

459 ：名無しさん＠３周年：04/03/25 20:12

台湾がそれなりの軍事力を持っていなかったらとっくに
中国に侵略されてますがね。

460 ：弱い犬&rlo;）｀Д´（&lro; ◆JrNMd471Nk ：04/03/25 21:07

近年の中国の軍備の近代化は凄まじい。
台湾はいつ迄もつ？

早期国連加盟ってのは、台湾の事を考えれば恐ろしく重要なカードかもね…

461 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/26 01:32

>>458
いつまでも軍事が優勢だと思うなよ！
しかも中国がこれから大国になるとしたら、その軍事的なものを押さえ込むのに
どれだけ金がかかるかわかりませんかね？しかも自衛隊はアメリカの後方支援ではなく、
イギリス並みの地位が与えられるとしたら、膨大なものだ。そんなことに金は使えん
しかも沖縄の米軍基地をいつまで正当化するつもりだ
はやく軍縮を行うがいい！
台湾はもうずいぶんと昔にアメリカにも見放されたのでは？
極限を云えば、一つの中国を明確にして、尖閣諸島を領有する。これじゃないの？
（かなりの極限だがね）。もちろんその過程で紛争を防ぐためにアジア共同体の完成を急がないと、
それまで中国に持っていかれるな。もっとも中国がそんなにすごい大国になるという保障は、どこまでが本当か眉唾物だが。

462 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/26 01:38

現在の軍事的なバランスはそれが実現しているから、軍事自体が非常に
意味のないものになっている。それが意味があるというのはアメリカの古典的なケインジアンの発想。
意味がないからこそ、その均衡を破ろうと敵を、必ず作る。それは、圧倒的に勝利できるところでなければならない。
そして均衡は結果的に崩れてきたんだ。戦後の世界史をみろ。大国同士は一度も戦っていない。軍事的な介入が行われるのは
小国ばかりだ。しかし、それですら民族自決の精神から考えれば、小国の民族意識によって徹底的に反撃される。
さらに混沌が増してゆく。こういうのを悪魔のサイクルといわずしてなんというのか？

463 ：日本の母：04/03/26 03:25

テロリスト一人を殺すと、その家族･親戚がテロリストになる。
一族郎党殺すのが決まりなのは、中国三千年の歴史が証明してる。
半端なことしかできないなら、しかけた側はそれなりの覚悟するしかない。

464 ：名無しさん＠３周年：04/03/26 10:10

自衛行動権(自衛のための抗争を行う権利。交戦権に基づく自衛戦争ではない)は憲法上許される。
我が国が憲法上保持し得る実力は、自衛のための必要最小限度のものでなければならない。
自衛隊をどの程度にするかは統治行為の問題で裁判所の判断外であり
その判断は多数決による立法府の決定に委ねられる。

465 ：名無しさん＠３周年：04/03/26 10:32

外国の侵略行為に抵抗するための群民蜂起や組織的抵抗運動は国家意思に由来しないものであり、
日本人が個人として任意に参加する場合には、必ずしも憲法に違反しないであろう。
憲法第九条二項がいっさいの戦力を禁じ、交戦権を否認しているのは、日本の国家としてであるからである。
つまりレジスタンスやパルチザン等の不正規部隊は国家機関ではないから、
憲法第九条二項の戦力（軍隊）ではなく、
また、その交戦権も固有のものであって国家の交戦権に由来するものではないから、
憲法に抵触せず法的には交戦行動が可能である。
（ただし戦時国際法に定められた交戦者資格の基準を満たすことは必要）
これらは国家の自衛権の行使として行われるものではない。
自衛権は国家がもつ国際法上の基本的権利であり、
国家とのかかわりにおいて捉えられるものだからである。

466 ：名無しさん＠３周年：04/03/26 22:23

こういう反吐の出そうになるキチガイのクソ野郎の屁理屈にはさすがにがまんできん。
反論は一言ですむ。

死ね、氏ねじゃなくて。

467 ：名無しさん＠３周年：04/03/26 22:24

畜生！　仕事から帰って読むもんといえばこんな駄文か。
不愉快だ、寝る。

468 ：名無しさん＠３周年：04/03/26 22:28

>>465
少なくとも、中央集権主義の意義を認めたマルクス主義者の文章ではないな。
国家システムを利用せずに、どのように軍事上の中央集権をなそうと？？

469 ：名無しさん＠３周年：04/03/26 22:37

>>468
お前も馬鹿だ。
>>465がしようとしている露骨な詐欺行為に引っかかっている。
愚かすぎる。

お気に入りスレのチェック終わったんでホントに寝る。

470 ：名無しさん＠３周年：04/03/27 02:17

んな小難しいこと語らんでも、軍隊なきゃ国家守れないのは当然だろ？
こうゆう事言うとすぐコスタリカとか持ち出すからバカにされるんだって。

471 ：名無しさん＠３周年：04/03/27 02:55

軍隊あったって国家守れない国も多々あるようでつが。

472 ：名無しさん＠３周年：04/03/27 02:55

また糞国家が台湾を恫喝しとるな。

中華帝国の台湾侵攻予告ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

1 ：番組の途中ですが名無しです：04/03/27 00:49 ID:LRM+01tO
[台湾総統選] 「情勢混乱したら座視しない」中国当局
2004 年 3 月 27 日
http://news.msn.co.jp/newsarticle.armx?id=713615
中国国務院台湾事務弁公室は２６日、
台湾の中央選管が一方の「強烈な反対」にもかかわらず、
陳水扁総統の当選を公告したことに「注意を払っている」と指摘し、
「もし台湾情勢が混乱したら、座視するわけにはいかない」
と警告する談話を発表した。座視しないという言葉はきわめて厳しいもので、
場合によっては武力の行使も辞さないことを示唆している。

473 ：名無しさん＠３周年：04/03/27 06:11

http://ahiru.zive.net/joyful/img/984.mpg
東京都議会で、共産党批判演説を行う野上じゅん子：動画
（右クリックで、対象をファイルに保存で、保存できます）

http://www5b.biglobe.ne.jp/~j-nogami/
野上じゅん子ＨＰ

http://www.gikai.metro.tokyo.jp/giinmeibo16/k10a077.htm
野上議員が公開している電話番号など

474 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/27 11:33

>>472
>>座視しないという言葉はきわめて厳しいもので、
場合によっては武力の行使も辞さないことを示唆している。

何故この結論が導き出せるのか説明してミソ
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!やねえよばか！
ここの説明が聞きたいんじゃねえか。それを論じるのが意味のあることなんだよ。

475 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/27 12:32

>>470->>472
自作自演

476 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/27 12:57

||　|＼,　＼,　　　　　　　　　　　　　　　　　／　|:::::::::::::::|
　　||　|　|:＼　＼　　　　　　　　　　　　／l二ｌ　|:::::::::::::::|
　　||　|　|　 ||　　＼_______________________________, |　 |:::|　|:::::::::::::::|
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　￣￣　￣ /□○∧ ∧＿∧∧＿∧ ＿∧,,,○ □]ヽ ::::::::::|
　　　　　　　　(ﾟーﾟ(ﾟДﾟ（・∀・, （ ´∀｀） ´_ゝ`）ﾟДﾟﾐ∀‘) .::::::|
　　　　　　 (y[(|<v　（<v>　l（　<V> ） <v>　）ｖ>l)　：　) :::::::|
　　　　　　 |＿ |＿ |＿：＿||＿：＿||＿：＿| ＿| ＿ゝ　::::::|
　　　　　　　　 ∪　Ｕ（＿（＿（_＿）＿）＿）＿）Ｕ ___）　:::::::::|

　　　　　　ただいまより、財前教授の総回診が始まります

477 ：名無しさん＠３周年：04/03/27 17:13

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯアホかこいつ
＞中華帝国の台湾侵攻予告ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
はスレタイだろ、なにコピペに１人でファビョッてんだｗ

478 ：名無しさん＠３周年：04/03/27 18:07

スレタイにマジギレしてるヴァカは初めて見たなｗ
とりあえずオマエが病院行って来い。

479 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

480 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/28 00:01

>>477
スレタイは憲法９条だろが
何負け惜しみいってんの？
毎日新聞の記事のみだしは「[台湾総統選] 「情勢混乱したら座視しない」中国当局」
で「中華帝国の台湾侵攻予告ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!」じゃないね
もうちょっとましな記事載せれば？
上げてる香具師は「おほっ！中華帝国が侵略するな」とか、見つけてさぞかし
得意げになってんだろうな。厨房は逝ってよし！

481 ：名無しさん＠３周年：04/03/28 00:34

　お　ま　え　は　本　当　に　バ　カ　だ　な　ｗ

４７２は一行目以外は別板からのコピペで
その別スレのスレタイの事だろうが、そんなの

　見　れ　ば　わ　か　る　だ　ろ　ｗ

とりあえず本当に病院行って来い

　脳　み　そ　腐　っ　て　る　か　ら　ｗ

482 ：名無しさん＠３周年：04/03/28 07:31

前座デビューすら阻止された俺が今ではリーダーか。
偉くなったものだ、鳥の脳内では。ｗ

483 ：名無しさん＠３周年：04/03/28 07:44

>>480
>>481の尻馬に乗るわけじゃないけど
気になったことがあるんでチョット書く。

>>470から>>472の発言を示すのだったら
「>>470->>472」ではなく「>>470-472」だ。
あるいは「>>470,471,472」でもいいけど。

>>472は該当スレのリンクを書いてないから
そのスレを知らないものには誤解を招くこともある。
そろｺﾃがそうだったように。
前の発言を引いて来るのなら正しくやって欲しいと思うのは俺だけか？

いいたい放題の便所の落書きだって
少しは人の理解を助けるように書くべきかなとは思う。

484 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/28 07:56

>>481は>>472か？
キターだのなんだのというより
「おほ！また中華帝国侵略でつね！」とかいってバカのように上げてることを
逝ってるんだがね。いちいちそんなことで噛み付いているあたり軍事オタクの
キモさが垣間見えるな。
>>470は２行目以降を「うほ！中華帝国侵略！」とかいってコピペした感覚の愚かさだな
まるで今クソフジで一生懸命機知害みたいな細部のことをちょろちょろ言って
あたかも「これがすごい現場の議論でつ！」とか悦に入っている
キモい大学教授やキモ顔の防衛長官のようだ
マジでキモい

485 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/28 07:59

キモい防衛長官は何にもわかっていないな
結局
「私は自由主義国家の犬でつ！」といいたいだけだろうが
あの耳がでかいキモいクズやろうの、官僚らしい、まったく机上の
空論ばかり述べている、現場のことなど全く知らないバカと同じようだ
マじきも
マジでキモいなあの機知外教授

486 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/28 08:03

「今日で日本が何をしなければならないかわかりました」だって
マジでキモい
バカフジのキャスターらしいな
ほんっつっと、バカだね、あいつら

487 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/28 08:15

鳩山
相変わらずアホだなあいつは。
民主党の香具師って頭悪いやつが多いでつね

488 ：名無しさん＠３周年：04/03/28 08:25

どうして毎週憲法スレでテレビの実況するんだ？
ここって憲法9条語るところじゃないのか？

↓ここ行けよ。泣
http://live10.2ch.net/test/read.cgi/livecx/1080426006/

http://24h.musume.org/cgi-bin/test/read.cgi/live/1080090984/

489 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/28 08:36

はいはい
逝きますよ
「お逝きなさい！」でつか？
お逝きなさい！ビシッ

490 ：素直に行ったら面白くないだろうが：04/03/28 08:42

素直に行ったら面白くないだろうが

ひねれよぉ。

491 ：名無しさん＠３周年：04/03/28 08:43

机上の空論は共産党の専売特許です。

492 ：名無しさん＠３周年：04/03/28 10:15

ファビョるならテレビ点けるなよｗ

493 ：そろそろコテハン考えちう：04/03/28 12:36

ふぁびょるって意味がわかりません

494 ：名無しさん＠３周年：04/03/28 17:18

中核自衛隊を結成します

495 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/04/09 22:30

日本人は問題をもはや回避できないはずです。
多くの人間が考えているはずです。「これが当たり前なのか」と。「これでいいのか」と
そして多くの人が憲法９条を擁護したいと考えているはずです。
イラク戦争は意図的に無視できる問題ではありません。
憲法９条と、イラク戦争。日本人は憲法９条を守るべきです。

496 ：名無しさん＠３周年：04/04/10 05:45

だから今現在守られていないだろうが。
聞こえのいい言葉並べればそれでいいと思ってるのか？

497 ：名無しさん＠３周年：04/04/10 07:05

おしつけか？

498 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

499 ：名無しさん＠３周年：04/05/01 05:33

公明党と交通違反もみ消し事件
http://moetaso.homeip.net/upbbs/img/220.jpg

500 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/05/03 02:35

日本の憲法９条は国連の形成の中で生まれた
今誤解を恐れず主張するならば（ここでの書き込みの自分の未熟さは
大方認められると思う。そうしなければなかなか素人が意味を知ることなど出来ないのだから）
国連軍が意味を成しえなかったことと国際連盟からの反省ということを考えれば
更なる国連改革の意味は理解できるのではないだろうか？
それは紛れもなく国連の常備軍の創設ということになりはしないだろうか
しかし現在の国際政治において国連軍がどのような形態になるのかは、未知数だし
反動的ですらある。そうなれば現状のままということになるだろうがそれも
また矛盾に満ちていることは誰でも理解できることだ。
だがそれを考えてみることは有益だろう。何故なら書き込みの範囲でしかないわけだから
それなりの本音をぶつけることは出来るだろうからだ。

501 ：&rlo;∪・ω・（　&lro;弱い犬 ◆JrNMd471Nk ：04/05/22 21:34

ここで日本人民共和国憲法草案が見れるよ!!
http://www.ndl.go.jp/constitution/ronten/01ronten.html

502 ：名無しさん＠３周年：04/07/28 12:59

民主、０５年中に憲法改正案　岡田代表が意向

　民主党の岡田代表は２７日（日本時間２８日午前）、ボストンのハーバード大学で
「ジャパン・アズ・ナンバーワン」の著者で知られるエズラ・ボーゲル教授が主催す
る夕食会に出席し、党の憲法改正案について「自民党が来年改正案を出すので、我々
も来年中にはまとめたいと思っている」と述べ、０５年中にとりまとめる考えを明ら
かにした。菅直人前代表は今年１月の党大会で０６年中に改憲案をまとめる方針を示
したが、それを１年前倒しするものだ。

　ただ、岡田氏は「自民党が公明党への依存体質を強めているので、９条改正に反対
の公明党の影響力が強くなり、憲法改正は具体的な政治課題にならない」との見方を
示した。公明党との連立については、岡田氏は「可能性は全く否定できない。政策的
には民主党に近い」と指摘しながらも、「衆院の小選挙区制のもとで自民党の票が公
明党とリンクしている。民主党と公明党の協力は困難だ」と述べた。 (07/28 11:02)

503 ：BATTLE TALK RADIO・アクセス&rlo;pj.oc.sbt.tseb@ssecca&lro;：04/08/05 18:45

||| 2004年8月5日（木）のテーマ |||
共産党の志位委員長と憲法改正でバトル！
あなたは、憲法9条を改める必要があると思いますか？
A 必要がある
B 必要がない
C －
http://www.tbs.co.jp/ac/bt/20040805c.html
i-mode版 http://www.tbs.co.jp/ac/imode/bt/20040805c.html
番組スレッド http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/am/1091610603/12-
実況スレッド http://live15.2ch.net/test/read.cgi/liveradio/1091636836/509-
憲法改正３
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1083145086/
共産も憲法改正草案を示せ
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1091435851/
志位和夫はロリコン＝モー娘辻希美が好き！！
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1001502286/

504 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 06:41:19

あと２年くらいで、９条が改定されてしまいます。

大規模な、国民参加的な反対デモ、反対集会の情報を

教えてください。また、そのサイトも教えてください。

505 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 00:18:44

なんで新聞で九条の会がでてこないの？やっぱり改憲派が多いのかしら

506 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 19:52:25

改憲で憲法を正しい姿にするためにまだ２年も待たなくてはいけないのかぁ･･･

507 ：名無しさん＠３周年：04/09/26 03:19:54

だいじょうぶだよ　ちゃんと　じきに　きゅうじょうはなくなるから

508 ：名無しさん＠３周年：04/09/26 06:53:02

前文も変えて欲しい。あれ目障りだから。

509 ：元：04/09/28 00:19:57

平和を守れなんてかましてるけど、革命で人を殺すことにはなんとも思わないのかしら
だから、共産主義は信用できないのよ。

510 ：外国人参政権反対：04/09/28 16:01:00

現在は首都圏のみでオフ・ビラ配りが企画・実行されていますが、
全国運動への礎として、自動アンケートに投稿boxを作ってみました。

結果をふまえて、まちBBSやしたらば等にスレ・板を立ててビラ配布オフなどを
各地域で企画していきましょう。

外国人参政権反対　全国分布　－　お住まいの都道府県をご投稿ください。
http://z.pr.arena.ne.jp/vote/htm/1096266942.html

511 ：名無しさん＠３周年：04/09/28 16:10:42

『ちがさき市議会だより』NO.149 平成16年7月31日発行　
ttp://www.city.chigasaki.kanagawa.jp/newsection/gikaijimu/tayori/chigikai149.pdf
審査した陳情の内容　16ページ目　陳情第１２～１５号

陳情第１２号　「義務教育で絶対に［創価学会歌］を生徒指導しないよう求める陳情」・・・不採択

陳情第１３号「市内公立中学校が生徒に［創価学会歌］を指導していた事実を、
　　　　　　　　市は認め、生徒･保護者及び市民に対し、説明と謝罪をするよう求める陳情」・・・不採択

陳情第１４号「市内公立中学校が、生徒に創価学会歌を指導していた事実を、全く把握していなかった
　　　　　　　　校長と教育委員会を［職務怠慢］として処分するよう求める陳情」・・・不採択

陳情第１５号　「生徒に消化学会歌を指導した教員を［勤務時間中の宗教活動］を行ったものとして
　　　　　　　　懲戒処分するよう求める陳情」・・・不採択

15 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[ ] 投稿日：04/09/28 03:19:43 ID:???
なぜ、共産が陳情に反対したんだろ？

16 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：04/09/28 03:22:16 ID:aErS1fiC
そう、茅ヶ崎は公明・共産が同じ家にポスターを貼ってある場所です

512 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/10/20 00:27:58

はて俺の第２の隔離スレ「もし憲」スレッドがない…
ということでここに書き込ませてもらうが
憲法論議で最近町村が「日米安保などどうだっていいよ」というような趣旨の発言をした
この意味はその意味が両極になるにもかかわらず憲法論議の現在を語るのにちょうどいいかもしれない
一昨日志位氏の「年金問題質問」での逆の引用の仕方もまた年金問題の表裏を語っていることになるが
保守派が「日米安保などどうでもいい」と語るときその意味は
「日米安保の範疇ではもはや日米の安全保障上の意味は語れない」ということを意味している
それは９０年代拡大し続けてきた日米安保の地理的情況の拡大であり、現実というのはもはやそこまで来ている

513 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/10/20 00:38:15

その問題を考えるとき、憲法問題と同じ構造において考えれば創憲、加憲などという
意味、そしてそれの意味するところ、そして「憲法を守る」ということから考えたときの
態度は一目瞭然となる。
憲法に自衛権を認めそれによって憲法を守ることなど出来ない。日米安保を容認したらたちまち
海外派兵が拡大して来た過程と同じだ。憲法にまで手を加えて自衛権を認めることが何か意味があることかといえば
その意味するところは間違いなく自衛隊の海外派兵容認ということにしかならないだろう。
「創憲」「加憲」の立場とはそういうものであって、それ以上のものなど何もない

514 ：日本人：04/10/20 00:40:11

アメリカが生んだ憲法だぞ！
いいのか？
アメリカだぞ！
もう一度言うア・メ・リ・カ・・・

515 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/10/20 00:51:44

所詮俺の話などこの程度の人間しか釣れないのだろうなあ
なんでおんなじレベルの人間ばっかり連れるの？何回も同じ話を書いて
もうたいてい飽き飽きなんだが
やはり情報の垂れ流しというのは根深いものがあるな。いや、所詮ウヨってこの程度の人間ばっかりなのかも

516 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/10/20 00:53:29

どうせならいかに中国が脅威なのかを語ることのほうが今ならまだ通用するので
そっちのほうで逝ったら？

517 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/10/20 01:00:48

実際中国という国に対する日本人の感覚は現実的でないものばかりだ
眠れる獅子的な認識から一歩も脱していない。脅威を煽る一方で対極として
盲従がある。日本人は自分たちがいかなる人間かがわからずに四六時中他人
に聞いて回るがそれと同様に中国がどういう国でどういう位置にあるかというのも
殆ど捉えることができないし捉えることも全くしない
軍事を語るに国を語ることが出来ない議論は殆ど意味がないばかりか有害でしかない
百歩譲っても、このようなことがいえるほどに日本人というのは閉鎖的で呑気だ

518 ：革命的名無しさん：04/10/20 23:59:33

じゃ、教授は中国に対してどう捉えてるの？
簡潔に教えて（５行ぐらいキボンヌ）

519 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/10/21 00:16:31

中国をどう捉えるか、ということに関して直接的な答えは持っていない
かわりに小泉がイラク戦争の正当化したところから答えを出してみよう
小泉は「イラクが国連の勧告を無視してきたからアメリカは侵略した。日本はそれを
理解できるし支持できる」と言った言葉だ。これはなかなか恐ろしい言葉ではある。
国連の勧告を無視すればその国を武力で侵略することが「正当化できる」というのだから。
中国に関する考えもその程度なのだろうな。これはなかなか末恐ろしい考え方だ。

520 ：革命的名無しさん：04/10/21 01:01:10

・・・・教授すみません。貴職のおっしゃる意味が
低脳の私には難しすぎてよくわかりません。

521 ：革命的名無しさん：04/10/21 11:37:21

答えが出てないというギャグなんだろ

522 ：革命的名無しさん：04/10/22 00:39:37

低脳な私が教授のお言葉を解読すると以下の様な事なのでしょうか？

＞直接的な答えは持っていない

教授が唾棄する日本人と同じように教授ご自身の事も”私も閉鎖的で呑気だ”

とおっしゃっているのでしょうか？

＞中国に関する考えもその程度なのだろうな

米国の様に中国も覇権主義でありそれに日本も覇権主義の中国に追随するなと
おっしゃていると理解してよろしいのでしょうか？それとも覇権主義ではないので
仲良くしろとおっしゃているのでしょうか？

恐れ多くも教授のお言葉を理解しようとした低脳な私を何とぞお許しくださいませ。

523 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/10/22 01:51:29

>>米国の様に中国も覇権主義でありそれに日本も覇権主義の中国に追随するなと
おっしゃていると理解してよろしいのでしょうか

アメリカも中国も覇権主義国家だから追随するなということだ。そしてイラクであっても
大量破壊兵器をもっているということを「疑われるから」侵略してよいなどという覇権主義的な
考え方をするなということだ。

524 ：革命的名無しさん：04/10/23 15:21:52

いつも笑いををありがとう
浪速大学自慰学部第一外道教授

525 ：革命的名無しさん：04/10/25 01:23:19

>>524
笑うってことは読んでいるんだな。
読んでいるのか、お前は。

俺としてはたまにはﾚｽしたくなることもあるんだが
大量の発言を追うのがめんどいんだよ。ｻﾞﾝﾈﾝ

526 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/10/25 23:13:02

>>525
これからは出来るだけコンパクトにするよ
昨日招き猫氏のレスを見てよくわかった

527 ：革命的名無しさん：04/10/26 01:56:56

教授へ質問。

９条を死守して武力で威圧する覇権国家に対抗できますか？

外交の最終手段である武力で威圧する覇権国家に話し合いで本当に解決しますか？

数分で着弾してしまうミサイルにどうやって国会を開いて対策を練って
国民を守るのでつか？

最低でもあなた方が嫌う緊急事態にたいする法律を制定するべきではないですか？

528 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/10/26 02:05:11

>>518
中国は大国だろう。おそらくもはやこけることはまずありえないように思う。
なんでこけるかの理由がわからないし。
経済発展は内陸部の開発が本格化すればまた相乗的になっていく。インドなどと違って
経済発展を阻害するものが中国にはない。

529 ：革命的名無しさん：04/10/26 02:17:26

＞＞５２８
・・・教授、あなたには少し失望しました、ご意見がマスコミ等で言われている
見解となんら変わらない。

＞はやこけることはまずありえない
あなたはソ連が２０年前にこけるとおもいましたか？

＞経済発展を阻害するものが中国にはない。
海底油田を盗掘しているのは中国が近い将来石油輸出国から
輸入国へ転落するのがわからないのですか？

天安門で優秀な学生を・・・知らないのですか？

異常な反日教育にはどう思われているのですか？

中国は友好国といえますか？

530 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/10/26 02:18:29

>>527
いや、だから中国をどう見るかも考えないと。中国が覇権国家というなら
アメリカも覇権国家、ロシアも、ベトナムも覇権国家だ。日本も覇権国家だ
どういう尺度で覇権国家って言ってるのか意味がわからない。
アジアでは話し合いの土壌があるからそれを発展させるのが日本の役目だと思うけど
日本は武力をもっていないから発言権がないとかじゃなくて外交的なスタンスがないから
何も役割を果たせないんだと思わないかね。しかもこれ小沢が逝ってたんだけど

531 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/10/26 02:30:03

いや私はただのサラリーマンなんですけど
ソ連の崩壊はそれなりにわかったような気がするけど。ソ連の経済がすごいとか
いわれてたのは６０年代のある時期だけだと思うが。あとは数字もめちゃくちゃってことはわかっていて
妙だ妙だとはいわれてたみたいだったが。
中国はもうとっくに石油輸入国でしょ
異常な反日教育は日本もそう変わりないと思うが。
中国が友好国なわけないじゃん。で、中国が政治的に不安定化すれば日本はどうなるのかね？
アメリカが必死にそれをやめさせようとするだろうと思うがね。

532 ：革命的名無しさん：04/10/26 02:30:27

>>530

教授あなたは偽物？本物？

あなた自身が中国は覇権国家だと認めている発言をされているのですよ。
偽物だったらご意見を伺ってもしょうがないのでレスしません。

533 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/10/26 02:35:46

しかし日本で起こっていることは憲法を改正して自衛隊が海外に自由に展開できるように
することだ。中国とか全然関係ない。
ちなみに共産党の政策は日米安保を廃止して日本が自主独立非同盟中立な国家になることだ
自衛隊は違憲。だが急には廃止されないから非同盟中立で独自外交を行ってアジアでの
平和に寄与していくというものだ。解釈改憲派自民党が勝手にやってきた解釈だ。これ以上
そうならないようにするのは政治の役割だ。

534 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/10/26 02:36:42

？俺が中国が覇権国家といつ言ったの？

535 ：革命的名無しさん：04/10/26 02:47:22

>>533
だーかーらー、私も中国がどうこうではなくて世界情勢ってのは
不変的なものではないし技術革新も変わり数分で何万人も殺害出来る
時代です。あなたは文章は晦渋で上手くないけど基本的には賢い人と思
うのでわかるでしょ？（そーいう私も人のことはいえないが）

だから国民を守る法律は現状ではいけないって思ってるのですよ。それには
９条の変更もやもえないのでは？と思うのです。

536 ：革命的名無しさん：04/10/26 02:51:16

>>523
あなたがいったのではないのですか？
どっちにしても困った人でつ

537 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/10/26 05:00:20

わからない人だなあ
憲法９条変えるのは自衛隊が海外派兵するためだと何度書いたらわかるんだ
憲法を変えるってことは集団的安全保障けっこうでアメリカと海外派兵すること
だ。どうでもいいが民主党や自民党の議員は北朝鮮にミサイル打ち込みたいとか
普通に話してるらしいね。そんな人間が憲法９条を語るなんておかしいと思わないのか？

538 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/10/26 05:26:48

しかし尖閣諸島で検索してみるとウヨが行動して衝突が始まったみたいですな
うそ臭いと思った。
うそばっかりついてるねウヨ
民主党と自民党の議員が空から視察
ぷ劇ワラ。馬鹿じゃねえの

539 ：革命的名無しさん：04/10/26 14:32:00

>>537
＞どうでもいいが民主党や自民党の議員は北朝鮮にミサイル打ち込みたいとか普通に話してるらしいね

どうでもいいけど北がミサイル発射するぞと言ってミサイル発射準備に入った段階でそのミサイル基地に何もできなきゃ自衛権放棄してるのと一緒だねっていう議論の事か？

540 ：革命的名無しさん：04/10/26 19:52:46

>>538
朝鮮人はさっさと帰国しろよ（ぷ劇わら

541 ：革命的名無しさん：04/10/26 23:21:09

>>537
> 憲法９条変えるのは自衛隊が海外派兵するためだと何度書いたらわかるんだ

なんで　今　イ　ラ　ク　に　自　衛　隊　が　居　る　こ　と　を　無　視　で　き　る　ん　だ　?

542 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/10/27 02:34:03

>>541
憲法改正後の自衛隊の海外派兵と質的に全然違うからだろ
>>540
今時そんなこというのも変人の部類だね
>>539
国会で日常会話で「ミサイルぶち込みたい」って話してるらしいぞ。末恐ろしい
民主党の支持者もちょっと考えた方がいいだろうね
どーでもいいが今最も危ない世代ってのは５０、６０代のオヤジババアらしいね

543 ：革命的名無しさん：04/10/27 14:01:40

　きのう今日とで初めてこのスレッドを通してみたものです。感想を
言わせてもらうと、1さんと財前教授さんとの論争は３０年前の共産党と
今の共産党とが争っているかのようです。私自身は1さんに味方したいのですが、
９条がなかったらベトナム戦争にも自衛隊引っぱり出されたいたろうな、
と思うとなんとも言えません。
それはそうと「そろそろコテハンかんがえちう」さんと｢財前教授ーーー」さんとは
同一人物なのですか、ちがうとおもうけど。

544 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/10/27 18:04:19

同じですが
中国の油田問題、中国が共同開発をいったら日本は無視したらしいが
中国脅威論もウソばっかだな

545 ：革命的名無しさん：04/10/27 20:58:44

>>544
雑巾と布巾くらい区別してくれ

546 ：革命的名無しさん：04/10/28 23:27:26

教授大陸の人？日教組に毒されたの？

547 ：革命的名無しさん：04/10/29 00:33:31

>>542
なんで自衛隊を海外派兵しちゃいけないの？

548 ：革命的名無しさん：04/11/02 17:09:54

４５１万人分の個人情報が流出した「ソフトバンク恐喝未遂事件」。
文字通り、個人情報の流出件数では史上最大級の記録になった。
しかも、恐喝未遂額も半端ではない。なんとソフトバンクに要求した金額が数十億円に及ぶ。
さいわい、未遂で終わったが、「ソフトバンク」はこの事後処理に、さしあたり現金で40億円ほどが消えてしまうという。

「ただの幹部」ではなかった竹岡容疑者
　すでに各紙が報道したこと。事件の詳しい経過については割愛するが、同事件が予想外の展開を見せたのは、
逮捕者４人の中に、創価学会の幹部が２人も含まれていたからである。
　一人は、ヤフーＢＢ加入代理店「エスエスティー（ＳＳＴ）」（東京・千代田区）の副社長、湯浅輝昭容疑者（61）、
もう一人は同社の社長、竹岡誠治容疑者（55）である。
　湯浅容疑者は北海道函館市の近郊にある五稜郭で「聖教新聞」販売店の店主（１９９２年まで）を務め、
学会組織では、地元、五稜郭圏の副圏長（１月24日、逮捕直前に辞任）の役職を得ていた。
　もう一方の竹岡容疑者は、東京・豊島区内組織の副区長（同じく辞任）である。
　いずれも２人は、学会組織では中堅幹部といったポジション。
だが事件が発覚したことで、竹岡容疑者の過去があらためて蒸し返されることになった。
　広島県出身の竹岡容疑者は、大学卒業後（１９７１年）、
　「学会系列の新社会研究所に入社し、74年、やはり学会系列の出版社『第三文明』に移っています。
学会本部に異動になったのは、それから２、３年後で、本部の組織センター青年局に籍を置き、79年に創価班委員長、80年には全国副男子部長に任命されていた、70年代の男子部最高幹部の一人です」
　と、語るのは、竹岡容疑者と同世代で、学会本部に勤務していたＡ氏である。
　「創価班」（当時、静岡県・富士宮市の本山に団体で参拝する学会員たちの輸送業務と行事運営を担当）の委員長、
さらに副男子部長という要職を得て、本部職員としてはエリートコースに乗っていた。

549 ：革命的名無しさん：04/11/02 17:10:42

　さらに副会長という最高幹部職も夢ではなかった竹岡容疑者が、突然、学会本部から姿を消すのは、全国副男子部長に任命された直後である。
「宮本顕治・日本共産党委員長（当時）宅電話盗聴事件」が公になったからだ。
　同事件は１９７０年、東京杉並区の宮本委員長自宅の電話線に盗聴器が仕掛けられたもの。
大胆にも、政党トップの電話を盗聴するなど、当時、公安関係の仕業ではないかと疑われた。
が、犯人は特定できず、事件は迷宮入りする。
それから、ちょうど10年目の１９８０年、宮本宅・盗聴犯罪の犯行グループが明らかになる。
公安ならぬ、宗教団体・創価学会の関係者であった。
　宗教の教義を広め、儀式行事を行い、信者を教化育成することを主たる目的にする宗教団体が、なぜ、日本共産党の委員長宅に盗聴器を仕掛けたのか。
　１９７０年のこの年、学会は組織ぐるみで「言論出版妨害事件」を起こし、世間やマスコミから批判の集中砲火を浴びていた。
　当事件は国会にも飛火。「池田大作会長（当時）の国会喚問」なども取りざたされたが、その追及の先端にいたのが「赤旗」の報道など日本共産党である。
　窮地に追い込まれていた学会は、対応処置として、“謀略家”山崎正友・創価学会顧問弁護士が動くことになる。学会本部内で「山崎師団」とか「山崎グループ」などと言われていた、
当時、学生部に所属していた竹岡誠治、広野輝夫らが行動を起こし、宮本宅に盗聴器を仕掛けるのである。

550 ：革命的名無しさん：04/11/02 17:11:39

　政党の委員長自宅に盗聴を仕掛けるといった前代未聞の事件は、後に池田氏に造反した仕掛け人リーダーの山崎正友弁護士が詳細に告白。
日本共産党は学会に対して、損害賠償請求訴訟を起こす。東京地裁（85年）、東京高裁（88年）の判決で、創価学会の組織的関与が認定された。
　同会は最高裁に上告したもののこっそり取り下げ、損害賠償金を支払って事件の幕が下りる。
しかし、学会、共産党のトップ同士が、かつて“ロマンでいきましょう”（池田氏発言）と「創共10年協定」を結ぶほど仲が良かった間柄なのに、学会は共産党に一言の謝罪もすることなく今日に至っている。
　判決文によると、深夜電柱によじ登って取り付けた実行犯の一人が、今回、ヤフーＢＢの個人情報流出事件で逮捕された竹岡誠治容疑者であった。

　聖教退職後も学会・公明党と深いつながり

　この事件で、学会本部から姿を消してほぼ10年が経過した89年、東京・信濃町界隈で竹岡容疑者の姿が見かけられるようになる。「聖教新聞社」に異動になっていたのだ。
広告部に所属し、副部長（部長の説もあり）という要職にまでついていたといわれるが、
　「学会というところは、何か社会的な問題を起こすと手のひらを返したように冷たくなります。
実際、副男子部長まで務めた竹岡氏に対し、宮本宅盗聴発覚後、周囲の目はよそよそしかったですよ。
それでも事件のほとぼりが冷めた頃、再び、聖教社に姿を現します」（前出Ａ氏）
　その「聖教新聞社」勤務も99年11月、「一身上の都合」で退職。翌年の２０００年２月「株式会社　循環社会研究所」（東京・千代田区。資本金４８００万円）、
02年３月、今回、恐喝未遂の舞台になった「エスエスティ（ＳＳＴ）」の両社を設立し、社長に納まっていた。

551 ：革命的名無しさん：04/11/02 17:12:57

　公明党の元地方市議も取締役として名を連ねている「循環社会研究所」とは、登記上の業種が「情報提供サービス」になっている。
だが、自民、公明の衆参議員とのつながりも広く深い。
　00年11月に設立された自民、公明、保守党（当時）有志による「循環型社会推進議員連盟」（会長は自民党の橋本龍太郎元首相。会長代行には公明党、浜四津敏子代表代行）が就任。同連盟には、23人もの公明党議員が参加している。
自動車燃料など新エネルギーの勉強会といわれるが、民間信用調査機関によると、「循環社会研究所」は、「循環型社会形成推進基本法制定により、循環型社会形成に対応するための各種コンサルティングを目的にしたもの」と、分析している。
　事実、竹岡容疑者がこの会社を設立したのと前後して、
　「竹岡氏は頻繁に議員会館に出入りしておりました」（代議士秘書）
　というし、02年11月、参議院議員会館特別室で開催された「循環型社会推進議連」の会合でも、竹岡容疑者がエネルギー専門家を講演者として紹介するなど重要な裏方役を務めている。
　こうして政界に深く食い込む一方で竹岡容疑者は、「ヤフーＢＢ」と代理店契約を結び、全国展開の営業を行なっていた。先の民間信用調査機関によると、
　「代表（竹岡容疑者）は、一時、聖教新聞社の広報（？）担当部長であったことから、人脈も広く、ブロードバンドの電話の普及を図っていたソフトバンクグループから強い要請によって同社が注力しているＢＢフォンの代理店業務を行なうようになった」
　と、ある。だが、このあたりの真意は定かではない。

552 ：革命的名無しさん：04/11/02 19:02:06

　さて今回の事件で、マスコミ間でささやかれたのは、４５１万人に及ぶ個人データの行方である。
学会本部の広報は、各マスコミの取材に対し、逮捕された２人が学会員であることは認めたものの、「この事件と学会は全く関係がない」と、言下に否定した。
だが、疑問とされるのは「日刊ゲンダイ」や「週刊現代」、または他のマスコミ取材に対しても、事件と関係のない竹岡容疑者の長男が学会本部の職員であるとコメントしていることだ。
　マスコミの取材には用意周到な学会・広報が、なぜこんなチョンボをしているのか。
　また、個人データの行方が「疑われる」のは、創価学会が起こした過去の事件とダブルからだ。
まだ記憶に新しいが一昨年９月、同会の全国副青年部長（創価大学副学生課長）らが、ＮＴＴドコモの通信記録を盗み出すという事件が発覚した。
　この２月17日、同事件の「真相究明を求める会」が、１万人を超える署名簿を添えて東京地検に、「厳正かつ速やかな捜査」の要請書を提出している。
　当時の警察発表によると、通信の秘密侵害を受けた被害者は２人だけとなっていた。
だが実は、他にも学会に批判的な立場の人たちの通信記録も盗まれていたのだ。
実際、学会幹部たちは何人の通信記録を盗み出していたのか。あらためて当局に、真相究明を求めたのである。
　このような先の盗聴事件といい、携帯電話・通信記録の盗み出し、そして今回の事件。
同事件はまだすべて解明されたわけでないが、４５１万人に及ぶ個人データの行方が気になる。

553 ：革命的名無しさん：04/11/02 19:03:22

　「非課税」の恩恵で築いた巨万の冨

　経済専門誌「週刊ダイヤモンド」（８月７日号）が特集した「創価学会の経済力」が、経済界に予想外の波紋を投げかけている。
　ふだん、優良企業の応接室などに置かれている経済専門誌が、抹香臭い宗教問題などをまともに報じることは皆無に近い。
それがなんと、20ページを超える誌面を費やした異例の大特集である。
　老舗の経済専門誌だけあって、むろん特集の焦点は、「経済力」に絞られていたが、大手情報サービス産業に勤める中間管理職のＡ氏がこう語る。
　「８月はじめ、“おい、『ダイヤモンド』読んだか”が、業界仲間の合言葉になりました。そう言う私も、週刊ダイヤモンドはいつも会社で読んでいるのですが、今回ばかりは身銭で購入しましたよ。それにしても、さすが学会の蓄財術ぶりは圧巻ですね。」
　経済専門誌に、滅多に見られない学会記事が掲載されたことで、企業戦士たちも大いに注目したらしい。
　一枚岩、あるいは鉄の結束との評価を得てきた創価学会。
その公称信者数、８００万世帯の組織がパワー全開すると、選挙戦でも自民党を頭から食いつぶすほどの力量を発揮する。
　推定、「10兆円」（95年11月７日、「宗教法人に関する特別委員会」での自民党衆院議員による質問から）とも言われる巨額な資産を形成するにいたったのも、こうした強力な組織パワーの反映だ。

554 ：革命的名無しさん：04/11/02 19:04:06

　「なんでこんな口汚い表現をする連中が、宗教団体を名乗れるのだろうか」
　聖教新聞や創価学会関連メディアを読むと、この団体が他者への思いやりや人権の尊重とは無縁な存在であることが一目でわかるだろう。
　口を開けば、創価学会が気に入らない人間を徹底して罵倒し、尊厳をもって迎えるべき人間の生や死さえ嘲笑うその姿勢は、宗教が本来もたらす心の安らぎや、あるいは宗教が目指すべき人間愛が、この団体とは全く無関係なものであることを示している。
　言論出版妨害事件の折、『創価学会を斬る』の著者・藤原弘達を徹底的に罵り、貶め、そして脅迫や嫌がらせを続けたこの団体の性質は、その後、45年を経ても、なんら変わっていないことがわかる。
　例えば、『第三文明』の７月号を見てみよう。
　ここには、グラビアページに、
　〈パーティーで同席したガセネタ屋２人組・乙骨正生と山田直樹〉
　という写真つきの２ページの記事がある。
“ガセネタ屋”という下品でお粗末な蔑称が日本最大の宗教団体の関連公刊物に堂々と掲載されていることに驚く向きは少なくあるまい。
　しかし、その創価学会と言えば、気に入らない記事を片っ端から名誉毀損で訴え、マスコミに常軌を逸した訴訟攻撃を展開することで広く知られている。

555 ：革命的名無しさん：04/11/02 19:05:39

http://www.toride.org/study/195.htm

宝石商強盗殺人事件　　　（昭和五十九年）
　犯人の沢地和夫（元警察官巡査部長）は学会員で、強盗殺人で得たお金で借金が返せたことを、千葉の支部総会で「功徳です」と体験発表していました。

日蓮正宗御僧侶誘拐身代金要求事件　　　　　（平成元年）
　大分県寿福寺御住職を誘拐し、身代金六億億円を要求した犯人・桝永康典は、熱心な学会員でブロック長でした。

公明党議員による所得税法違反　　　　　（平成五年）
　前公明党市議の井川国雄は、政治献金が所得税控除になることを利用し、虚偽の政治献金収支報告書を選挙管理委員会に提出。選管から発行された控除証明書を使って確定申告を行ない、不正に還付金を受け取っていました。

東村山市役所職員の公金着服事件　　　　　（平成八年）
　東村市役所職員・岩垂紀雄は創価学会地区部長で、公民館貸し出しと経理を担当していましたが、その職権を悪用して、施設使用料など約一千三百万円を着服し、逮捕されました。

保険金殺人未遂事件　　　　　（平成九年）
　平成九年八月二十一日、学会員・西田政弘は二人の仲間と共謀して、不動産業の男性を保険金目当てに殺害しようと図（はか）り、拳銃を発砲しました。

公明党県議の競売入札妨害　　　　　（平成十年）
　神奈川県平塚市の造成事業に絡み、公明党県議・塩沢三郎が、建設業者の学会員Ｈに入札情報を漏らしたため、競売入札妨害の容疑で逮捕されました。

http://www.myokan-ko.net/menu/te/index.htm

556 ：革命的名無しさん：04/11/02 19:44:30

面白かったけどなぜこのスレで。。。

557 ：革命的名無しさん：04/11/02 21:15:07

>>547
あらためて読むといい質問だな。
そろｺﾃなんで答えなかったんだろ。

今からでも遅くないぞ。

558 ：革命的名無しさん：04/11/02 21:40:18

日本のある団体がフランスでカルト認定された理由は

フランスで軍機密の核開発施設の近くに不動産を買って、
核技術を盗もうとした？

地元の有力者も組織に取り込もうとした？？
盗んだ核技術を北朝鮮に技術供与するつもりだった？

カルト糾弾でフランスに研修視察に出向いた自称正義師は
この事実を知っていても　沈黙・・・
沈黙は金なりを　正に地で行っている。
どうやらご褒美でも頂いたのかな？？？？？

559 ：革命的名無しさん：04/11/02 22:31:43

自らは、些細な記事にも名誉毀損を乱発し、しかし、他者に対しては、

　「ガセネタ屋」などという、まともな感覚の人間なら眉を顰める表現や蔑称を用いることは、

　　　この団体の特異な性格を余すところなく表していると言える。
　
　　　　本誌の発行人でもある乙骨正生と定期執筆者の山田直樹の２人が、

　　　　　創価学会のターゲットで　あることは当然である。
　
　　　　　　記事自体は、創価学会のマスコミ支配の実態や、その異常な訴訟攻撃の有り様、

　　　　　　　そして池田大作名誉会長の知られざる経歴等を全８回にわたって週刊新潮に

「新創価学会を斬る」として連載した山田直樹が、平成15年度の雑誌ジャーナリズム賞を受賞し、

　その受賞パーティの席上での山田と乙骨のツーショットを

　　隠し撮りして、〈ガセネタ屋２人組〉として報じたものである。
　　
　　　かつて創価中学、創価大学に在学し、自らも創価学会員であったことから、
　　
　　　　その論評が常に創価学会の急所を突く本誌の発行人・乙骨と、週刊新潮での連載を

　　　　　単行本にまとめた『創価学会とは何か』が今やベストセラーとなっている山田直樹が、

　　　　　　彼らの“盗撮”の対象になるのは不思議でも何でもない。

560 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/11/03 07:32:38

>>557
憲法で国際紛争を解決する手段としての武力の行使について禁止しているからです
又そのための（国際紛争を解決する手段としての武力の行使）戦力を持つことも禁止しています

561 ：革命的名無しさん：04/11/05 00:26:18

チャウシェスク・ノリエガの名は載せず……

５月１日付「聖教新聞」「５・３『創価学会の日記念特集・』ＳＧＩ会長平和へ！世界の指導者と会談」「対談した主な国家指導者　アキノ大統領（フィリピン）～ワレサ大統領（ポーランド）」

５月２日付「聖教新聞」「５・３『創価学会の日記念特集・』普遍的な人間学、希望の哲学　池田博士の言葉は人類の羅針盤　海外講演30周年18カ国で31回」

５月３日付「聖教新聞」「５・３『創価学会の日記念特集・』全世界が賛嘆！『池田博士は人類の希望』と　ＳＧＩ会長への海外からの顕彰」
　
※池田大作氏の会長就任記念日を慶祝して、毎年、創価学会は池田氏に対する勲章や名誉称号、世界
各国の要人や識者等との会談数、そして講演の回数などを特集記事で大々的に報じる。
今年も５月１日から３日にかけて「聖教新聞」の３、４、５面等を使用して池田氏の偉大さがこれ見
よがしに喧伝している。
　このうち５月１日の特集では、池田氏がいかに多くの国家指導者と会談しているかを報じており、
ゴルバチョフ・ソ連大統領やマンデラ南ア大統領、グスタフ・スウェーデン国王、胡錦濤中国国家主席、サッチャー・イギリス首相など、世界各国の国家指導者との写真とともに、
これまで池田氏が会談した世界各国の国家指導者の名前がアイウエオ順で羅列されている。
だが、よくみるとその中には
ルーマニアのチャウシェスク大統領や
パナマのノリエガ将軍、フィリピンのエストラーダ大統領などの名前がない。
民衆の怒りの銃弾に倒れたチャウシェスクを絶賛し、
麻薬の親玉とアメリカから名指しされ拘束されたノリエガ将軍との友情を誇示し、
不正蓄財で辞任したエストラーダ大統領を誉めあげていた池田氏。
そうした“黒い紳士”たちとの交際の歴史も堂々と掲載するのが「正直為本」の宗教指導者なのでは。

562 ：革命的名無しさん：04/11/07 12:03:21

>>560
海外派兵=「国際紛争を解決する手段としての武力の行使」ではないと思うが
災害援助もあるし

563 ：革命的名無しさん：04/11/07 12:25:20

いまさらだけど･･･
俺もそう思う。

＃とﾚｽしようとしたらjaneに保存していたﾚｽが残っていた。途中だけどそのまま出しとく。

>>560
質問に答えているようで答えていない。
20年前だったらその答えでもよかったかもしれない。
だけど今は状況が違うんだよ。

>>547は国際紛争の解決（=戦争）ではなく人道支援なんかを考えているんだよ。
それにそろｺﾃがどう思おうと自衛隊を合憲だって思っているやつは多い。
合憲の組織が人道支援をするために外国に行くのがどうして悪いのかって聞いているんだ。

イラクへの派兵自体は戦闘状態にある軍隊の一部として参加している以上
たとえ水汲みしかしていなくても明らかに武力の行使をしているのと同じだ。
だからイラクだけを見ればそろｺﾃの書いていることが正しいように思えるのだろうが

564 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/11/07 18:45:09

>>563
＞＞だけど今は状況が違うんだよ。

日本はアメリカ追随の外交を繰り返し憲法改正をしようとしているというだけ
何も変わっていないが。
>>562
自衛隊が９０年代行ったのは災害救助なんかではない。日本の国内法を変えるためだけに
自衛隊が出動したというだけ。

565 ：革命的名無しさん：04/11/07 18:52:12

日本社会党はソ連追随だったが。

566 ：革命的名無しさん：04/11/08 11:32:03

>>564
相変わらず質問に答えてない。

＞自衛隊が９０年代行ったのは災害救助なんかではない。日本の国内法を変えるためだけに
　自衛隊が出動したというだけ。
じゃあ「国際紛争を解決する手段としての武力の行使」じゃないから問題ないってこと？
それに今聞いてるのは海外派兵=「国際紛争を解決する手段としての武力の行使」にはならないんじゃないかってこと。

567 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/11/08 15:45:08

>>じゃあ「国際紛争を解決する手段としての武力の行使」じゃないから問題ないってこと？

なんで？自衛隊は違憲だから問題あります
＞＞海外派兵=「国際紛争を解決する手段としての武力の行使」にはならないんじゃないかってこと

なるじゃん。なんでならないのかわかんないが
それで説明がつかないのは何故？

568 ：ｺﾋﾟﾍﾟ推奨：04/11/08 16:02:57

■ブッシュ親子の自作自演テロ　第十部■
http://mimizun.com:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1016/10167/1016703712.html

569 ：革命的名無しさん：04/11/08 16:06:02

ヤッパ改正しかないって

570 ：革命的名無しさん：04/11/08 16:33:39

>なるじゃん。なんでならないのかわかんないが
>それで説明がつかないのは何故？
自衛隊がイラクで人を殺していない以上武力を行使したのではなく復興支援をしたとしかいえないのだろう。
さて自衛隊が軍に見えるから嫌われる・・・ってことで自衛隊は迷彩服の色を水色にしろ。イージス艦も戦闘機もジープも何もかもが水色。
そしたら軍に見えないだろ???

571 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/11/08 17:57:19

自衛隊は軍隊だから違憲
海外派兵なんか出来ません
何でそんなに海外に行きたいの？

572 ：革命的名無しさん：04/11/08 19:41:59

自衛隊は軍隊ですが行けん

海外(ﾟДﾟ)ﾊｧ?（・∀・)つ〃∩ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ　

573 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/11/08 19:46:17

へーへー言う前に何でそんなに海外に行きたいのか書き込んで味噌

574 ：東教授：04/11/08 19:49:35

交戦権は権利では無く、義務であり国家には敵国より国民を守る義務である。憲法９条は恥ずべき国家の怠慢だ

575 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/11/08 19:52:25

何で海外に行きたいのか書き込んでみてよ

576 ：革命的名無しさん：04/11/08 19:58:07

>>566
> >>564
> 相変わらず質問に答えてない。

ふ～ん、「相変わらず」なのか･･･
去年、俺はそろｺﾃを護憲ニュータイプだって書いた。
俺にとっては不快であり、今まではありえない存在だからだ。
今はレガシー護憲というところだろう。
嫌なところばかり真似している。

護憲を訴えれば人々が理解したのはもう何十年も前の話だ。
護憲派が改憲を語るテーブルから立ち去り
人々に護憲を訴える機会を失い沈黙を守った間に
人々の思いは護憲から離れてしまった。

今必要なのは頭ごなしにお題目を唱えることではなく、
語り合う中で理解しあうことだ。

>>560が質問の答えになっていることは認める。
だけど、質問の意図を無視したら会話は成り立たない。

ありえない答えなんで俺すら言葉を失った。
（つーか、ﾚｽ途中でやめた）

577 ：革命的名無しさん：04/11/08 20:13:03

たとえば阪神大地震やこの間の新潟の地震で
なんでアメリカ軍は何もしなかったんだろう。
彼らの機動力があれば何がしかのことはできたろうに。

人道援助みたいなところで自衛隊を語ろうとしている人がいる。
政府は少なくともそう国民に語りかけることで海外派兵の敷居を低くすることが出来た。
でも、少なくとも国境の向こう側で溺れている人がいても
それを黙ってみているだけなのが軍隊だ。
川で溺れている人がいれば助けたいと思うのが人情ってもんだろ?

だけどアメリカ軍は阪神や新潟で何かをできたろうに何もしなかった。
日本はイランの地震で何かできたろうけど何もしなかった。
イラクが特別だとしたらその理由を考えるべきだ。
そして結論は人道支援というところから海外派兵を考えることが
どんなにいびつで事実を捻じ曲げているのかを明らかにする。

それでも人道支援、復興支援でイラクにいっているんだと質問している奴に
違憲だからといっても説得力はないんだよ。

578 ：東教授：04/11/08 20:14:11

＞５７５
私も自衛隊は違憲であり、海外派兵は出来ないと考えるが政府は武器輸出解禁を望む財界の声に応える為に憲法を改正したいのだが国民の６割が反対している。
イラク海外派兵はその外堀を埋める為に政府が計画したものであるが駐屯地に引き篭もっていては何にもならない

579 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/11/08 20:22:03

改憲派には根拠があるんだろ？海外派兵したいという根拠が
護憲派は根拠を明らかにしているんだから
「何故海外派兵をしたいのか」及び
「どうしてそんなに海外派兵にこだわるのか？」ということをよく考える必要がある
イラク戦争の話から殆ど理解できるとは思えないが、単純に勘違いをしているということもある
まあ殆ど理解は出来ないと思うけどね。

580 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/11/08 20:28:14

改憲派の言う国益なるものもそんなにたいした意味はないんだよ
小沢自身が言ってたじゃないか
日本に外交方針なんてないって。
小沢は田中派　言いたいこともわかるような気がする
でも福田派小泉もそもそも復古主義的な考えしかなかったんだよ
中曽根がやたらとすごいやつみたいな話が出てるけどあいつ最近
やたらテレビに出始めて馬脚をあらわしまくってるじゃん

581 ：541だよ：04/11/08 20:34:29

>>579
なんで海外派兵したいのかって?
それを聞きたいのは俺のほうだよ。

>>541で俺が聞いたのは
>>537の

＞憲法９条変えるのは自衛隊が海外派兵するためだと何度書いたらわかるんだ

を読んだからだ。
海外派兵をしたいから改憲だというなら
改憲しなくては海外派兵ができないという前提が必要だ。
ところが現憲法下ですでに海外派兵は行われている。
つまりそろｺﾃの意見は現実を見ていないし説得力にも欠ける。

前になんで現憲法では徴兵制がしけないのか聞いた時も有効な答えをもらえなかった。

そろそろ相手が何を考え、何をいっているのか理解するようにした方がいいじゃないか?

582 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/11/08 20:35:28

もし護憲派の俺が聞きたいとしたら憲法論議じゃない
保守本流が日本をどういう方向にもっていこうとしているか、だ
日本の国益なるものの正当性が理解できれば話も聞くよ。参考にさせてもらう
ことはあるはずだ
昨日TBSで中曽根が「アーミテージやパウエルが小泉と瑣末な議論ではなくて
政治論みたいなのをしたいのだ。小泉はそれを国民にしなくてはならない」と
言っていたが、そもそも中曽根自体にそんなものがあったかかなりの疑問がある

583 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/11/08 20:42:21

>>579
なんで海外派兵したいのかって?
それを聞きたいのは俺のほうだよ。

そこまで考えている人間なんて殆どいないからね。だけど本当はソコしか
問題はありえないと思うけどねえ
＞＞ところが現憲法下ですでに海外派兵は行われている。

個別法で限定的に行われているんだよ。それは。個別法を作るのは
国会の権限としてあるだろ。だから政治的な話なんだよ。
だけど延々と個別法は作れないし、これ以上は対応できないから改憲論議を
行いだしたんだよ。説得力に欠けるんじゃなくて、政府与党がそうしてきたんじゃないか
俺の言ってることがおかしいかな？

584 ：革命的名無しさん：04/11/08 20:43:18

>>580
国益はなくとも利益ならあるかも知れないぞ。
イラク人をやすく使ってイラクには目腐れ金をくれてやれば
石油は山のように手に入る。
なーに、国民にはチョット幻想と正論を見せておけば納得するさ。
そろｺﾃは福祉関係だっけ?
イラク人に車椅子でも売るか?
車なんてついてなくたってかまわない。
ガラクタでも売りつけたれよ。
えっ？　それじゃ金をもらえないって?
貧乏人のイラク人から金をもらえるわけないだろ。
日本の税金から出させるんだよ。
儲かりまっせ＾＾）／

585 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/11/08 20:44:44

現憲法で徴兵制が可能なの？
そこまで知らんよ。法的根拠を最低でも言わないと

586 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/11/08 20:48:46

>>584
いやそんな理由はあまりにもねえ…
だからさ、ここはゆっくりレスしないといけない板だと思うんだよね
他とは違う中身の濃いい議論を望んでいるんだが…

587 ：革命的名無しさん：04/11/08 20:54:10

>>583
> 個別法で限定的に行われているんだよ。それは。個別法を作るのは
> 国会の権限としてあるだろ。だから政治的な話なんだよ。

司法立法行政だっけ?　三権分立って。
法を作るのは立法府だってのはただしい。

えっ、答えになってないって?
やだなぁ、仕返しのつもりか?
おじさん一本取られちゃったよｗ

時限立法だろうが個別法だろうが出来ることが証明された以上
これからはできないという決めつけは疑問が残る。
垣根がなくなった以上これからはもっと簡単に派兵できる法律だって作れるだろう。
自衛隊法を作れた憲法を持つ国なんだぞ、この国は。

どっちにしろ
なんで改憲派が海外派兵を求めているのかって疑問の説明にはならない。

588 ：革命的名無しさん：04/11/08 20:55:44

>>586
でも国益の正体なんてそんなもんだろ。
上品な表現じゃないのは認めるが。

589 ：革命的名無しさん：04/11/08 21:00:49

>>585
逆に聞きたいよ。
現憲法でどうして自衛隊が存在できたのか。
どうして海外派兵できたのか。
海外派兵に関しては俺達の世代だと改憲すると海外派兵するぞっていっていた。
現憲法下で海外派兵ができると考えていた人は護憲、改憲どちらにもいなかったろう。
今、徴兵制は現憲法下じゃできないと誰もが思っている。
改憲派だってそうだろう。
だけど、現憲法は徴兵制を阻止出来る憲法じゃない。

可能性でしかないが可能性を無視するのは間違っている。

590 ：革命的名無しさん：04/11/08 21:15:44

>>582
日本は金を出しても口を出さないから海外から刃に本の援助は喜ばれているって
よく報道なんかで書いているけど
事実とは微妙に違う。

日本政府は金を出すがその金を使うのは日本企業だ。
国民の税金が海外進出する企業に使われている。
国益という時、その利益を誰が一番うけるのかを考えるのは悪くないと思う。
国なんて訳のわからんもん出すと誤魔化されるんだろうけど
たとえば国に利益があったとしてその利益を誰が享受するのか考えるべきだと思う。
少なくともそろｺﾃが手にするものなんて無視できる程度だと思うね、
外国を食い物にする価値がないと思う程度には。

591 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/11/08 21:22:29

>>現憲法下で海外派兵ができると考えていた人は護憲、改憲どちらにもいなかったろう。

そんな馬鹿な…
有事法制の研究はもう20年も前から（もっと前か？）なされていた
茶番だろ
どうでもいいけど自民党の山本とか民主の原口？痛すぎるよ…
キモ森永よりも元ジャパンプレスの香具師のほうがいいかもね

592 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/11/08 21:31:40

ハマコーがあほみたいに言っているけど
何も言ってないしな
まあ金の亡者になにが言えるわけでもないけど

593 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/11/08 21:34:30

三宅とかいうくそじじいもキモ過ぎ
まあそんなもんでしょうなあハゲ

594 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/11/08 22:12:52

>>587
＞＞これからはできないという決めつけは疑問が残る。

いやこれから地道に個別法を積み上げて、十分に経験を積んでから改憲という
話もあると思う。他のことをでっち上げて（教育とか国際貢献はその最たるものだと思う）
徴兵制をしくのも手だ。どっちにしろ憲法を変えなくても憲法を変えても自衛隊は海外派兵できるのだから
自衛権を明記してもなにか有効な手になるかといえばならないと思うけど
それに自衛権を認めて自衛隊を軍隊にすれば集団的自衛権の行使は当然となる。今でも
法解釈としては集団的自衛権行使は可能だというわけだから憲法論議も所詮は方便に過ぎないのではないだろうかね

595 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/11/08 22:17:04

>>588
俺が言っているのはアメリカについていって日本の国益があるという
その根拠だ。どういう根拠があるんだ？
現状見る限り日本に国益があるとはとても思えないが…

596 ：革命的名無しさん：04/11/08 22:31:00

>>595
バブル景気の時代の話。
何軒目か忘れたけどボディコンのネ～ちゃんがいる店にいたのよ。
なんでいたのかは知らないが。
一人がそのネ～ちゃんに抱きついてボディコンだ、ボディコンだってうめいているんだ。
俺達はそいつを止めるどころかバブルだ、バブルだって一緒になってさわっていた。
つーか、俺が一番下品だったらしい。

バブルでいい思いっていうと思い出すのはその時のストッキングの感触。
日本に国益がない?
俺だってストッキングの中に手を突っ込んだらしいんだぞ。←聞いた話
日本に国益がないはずがなかろうが。

597 ：革命的名無しさん：04/11/09 07:46:25

>>594
一瞬俺の書いた文章かと思った。
べつに意見が変わるのはかまわないんだが

>>537
＞憲法９条変えるのは自衛隊が海外派兵するためだと何度書いたらわかるんだ

から

＞徴兵制をしくのも手だ。どっちにしろ憲法を変えなくても憲法を変えても自衛隊は海外派兵できるのだから

ってのが唐突すぎるような気もする。

そろｺﾃは認めたと考えていいのか?
改憲しなくても海外派兵はできるし
徴兵制だって今後できるのかも知れないと。
自衛権を明記しようとしまいとすぐ戦争をやるわけでもない。
逆に改憲を正しいと思っている国民の多くは戦争には反対だろう。

それでも護憲にこだわるのか?
なぜ護憲なんだ?

598 ：革命的名無しさん：04/11/09 07:53:03

　　　　　　　　　　　　　　　　　,.-ｰ''"~"'i,
　　　　　　　　　　　　　／~　　　..:::::::!.,___　　　　　　　 ,,..､-､,
　　　　　　　　　　　　／　　　 .::::::::::::::`::::::~~""''''ｰ-,／~:::::::::.`i,
　　　　　　　　　　／　　　　 .:::::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::::::::::::::::::　i
　　　　　　　　　 /　　　　　 .:::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::::::::::::..　|　　　
　　　　　　　　　,/　）　（　 :::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::::::::::::.　i　　　　　>>憲法９条を破棄して
　　　　　　　　 ,l'　　　⌒　　::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::::::::::::::. |　　　　　　大日本帝国になるんだよ
　　　　　　　　 l　　　　　　　::::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::::::::::::::: i　　　　　　その時には日本共産党は
　　　　　　　 _,,.i　　し'　　　 ..::::::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::::○::i'　　　　　　　滅殺・消滅しているよ！
　　　　　／~　 'l,　　　 ..:::::::::::::::::::::::::::|､;;;;;;;;;;;;;;;;;/:::::::::::::::::　,i'
　　　　／　　　　i,　　 .::::::::::::::::::::::::::::::|　 ~"''''"/:::::::::::::::::::　/~＼
　　　/'　　..::::::::::::' .,　 :::::::::::::::::::::::::::::::|'⌒`ヽ,/;::::::::::::::::::　/:::::::.. ＼
　　 /　　 .:::::::::::::::::::`･､., :::::::::::::::::::::::,人,__,／;;;;;::::::::::::::::／;;;;;;:;:::::..　ﾍ
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　　r　'　::::::::::::,:::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::.

599 ：革命的名無しさん：04/11/09 10:40:09

>>598
なるほど、それが答えか。
わかりやすいな。

さて、早く行こう。
午後の受付に間に合わなかったら大変なことになる。

＃ﾀﾉﾑから馬鹿はここだけにして「平和憲法世界の宝」なんてこと他所でいうなよ。恥ずかしいだろ。

600 ：６００：04/11/09 10:44:59

６００

601 ：革命的名無しさん：04/11/09 12:02:48

今改憲したらアメリカのイラク戦争に「支持する」なんて言っている
政府にその後をお任せする事になるのか。
何か危ないやつに火を与えるの認めるみたいで嫌だから改憲反対かな。
今は憲法9条が足かせになってちょうどいいと思う。

602 ：革命的名無しさん：04/11/09 19:42:49

>>601
> 今は憲法9条が足かせになってちょうどいいと思う。

逆もまたありえるんじゃないだろうか?

たぶん憲法に武力を持たず戦争をしないことを明記しているのは日本だけだ。
どこの国だってどこの国民だって自衛権はあるものだと思っている。
護憲派も憲法を守るといいながら、「国はどうあるはずなのか」でものを語る。
憲法を読めば日本が自衛権を認めていないのは確かなはずだ。
なぜ護憲は一方で日本を守れると考えることが出来るのか不思議だ。

どこの国だって軍隊を持っているし、国の利益が損なわれるとなれば戦闘行為も辞さない。
そして、そのこと自体を問題にしている国や国民を、少なくとも俺は知らない。
たとえば欧米の人々は自衛の権利もあるし、軍隊は必要だし、戦争も仕方ないと考えているはずだ。
だけど、その時その時の判断が間違ったものなら間違っているとはっきりと意思表示する。
イラク反戦の声が軍隊を持たず戦争を放棄する日本からではなく、
軍隊を持ち戦争を認める欧米からわきあがったことを考えるべきだと思う。

日本は平和憲法を持ち、軍隊はないし、戦争を放棄している。
そんな安心感の中で人々の平和の願いが麻痺しているのなら
どうせ９条があるんだから安心だと思うのなら
憲法９条は実は平和を願う人々の足かせになっているんだと思う。

603 ：革命的名無しさん：04/11/10 05:40:43

護憲はけして改憲のテーブルには着かなかった。
護憲を人々に訴えても誰にも受け入れられないのがわかっていたからだ。
護憲派を名乗る人自体が現憲法をマトモな法律とは思っていないからだろう。

もう何十年も前に戦後は終わったと人々は思った。
だけど広島長崎で被曝して痛みと苦しみの中での人生を送っている人はまだいるんだ。
戦後は終わっていない。
国のために戦い、国のために飢え、傷つき、逃げ惑った人達はまだあの戦争を思いながら生活している。
国のために戦うことが、国が戦うということがどんなことか知っている人たちだ。

「戦後」がやっと終わろうとしている。
きっと改憲は行われる。
傷ついたファイターはじっと待つんだ。傷が癒えるのを･･･
人々が戦争の悲惨さを、戦うことの愚かさを忘れる時
次の試合のゴングがなる。

だけどそれは人々が望むものなんだよ。
改憲はきっと行われる。
人々の望みどうり！

604 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/11/10 06:13:00

>>597
意見は別に変えていないです
>>どっちにしろ憲法を変えなくても憲法を変えても自衛隊は海外派兵できるのだから
何で護憲か？
自衛権を明記してもなにか有効な手になるかといえばならないからですが…

自衛権を明記することがなんで有効なの？全然有効じゃないじゃん
>>603
>>護憲はけして改憲のテーブルには着かなかった。

面白いね。でも当たり前じゃんそんなの護憲なのになんで改憲のテーブルに着くの？
あ、社民党と公明党と民社党、社民連はついたね。だから君の言ってることは間違いです

605 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/11/10 06:18:54

>>602
>>そして、そのこと自体を問題にしている国や国民を、少なくとも俺は知らない。

知ってるじゃん
＞＞憲法に武力を持たず戦争をしないことを明記しているのは日本だけだ
って書いてるし
＞＞たとえば欧米の人々は自衛の権利もあるし、軍隊は必要だし、戦争も仕方ないと考えているはずだ。

憲法解釈って自衛権はあるけど9条全体で縛ってるって意味じゃないの？
＞＞だけど、その時その時の判断が間違ったものなら間違っているとはっきりと意思表示する。

そうかね？いつも嘘ばっかり言ってるじゃん。
＞＞イラク反戦の声が軍隊を持たず戦争を放棄する日本からではなく、
軍隊を持ち戦争を認める欧米からわきあがったことを考えるべきだと思う。

日本人もイラク戦争反対だったんだけど…8割くらい

606 ：構築：04/11/10 07:06:12

明治憲法復活を願う

607 ：道徳的人間：04/11/10 07:36:00

憲法９条放棄万歳

608 ：革命的名無しさん：04/11/10 07:53:41

また天皇を罪人にしたいのか

609 ：道徳的人間：04/11/10 08:07:52

天皇陛下は戦前も戦後も無罪である。
なぜなら、＜神聖にして犯すべからず＞なのだから。

610 ：道徳的人間：04/11/10 08:12:14

天皇陛下万歳

611 ：ガハハ：04/11/10 09:12:25

天皇は存在しているだけでも有罪。

＜神聖にして犯すべからず＞　字が間違ってるよ～ん。
＜神聖にして侵すべからず＞なんだよな～。右翼は勉強不足。

まあ、明治のバカ憲法なんか粗大ゴミなんだけどね。

612 ：道徳的人間：04/11/10 09:20:14

我々は天皇陛下が存在しているからこそ自由だ。
陛下のおかげで高貴なる精神を保てるのだ。
非国民は自由の敵。
人類の敵。

613 ：ガハハ：04/11/10 09:25:03

〉【学習院大】

ここ、戦前は官立の罪人養成機関だったんだよな。

614 ：道徳的人間：04/11/10 09:29:14

お前が罪人

615 ：ガハハ：04/11/10 09:41:16

>>612
頼りないねえ。天皇に依存しての自由か。
陛下がいなけりゃ高貴なる精神も保てないとは情けない。
それに、戦前の日本人のほうが卑しかったではないか。
これ、天皇なんか崇拝していたからだよ。崇拝されるほうも有難迷惑。

616 ：道徳的人間：04/11/10 09:54:25

国民の自由は先祖から相続され、常に道徳と共にある。
道徳。それは高貴なる精神。
農民が武士に憧れるように、
平民が天皇陛下を尊敬するのは当然。
超越性をもつ天皇陛下がおられるからこそ、
日本は世界一の道徳国家になりえたのである。

617 ：ガハハ：04/11/10 10:06:22

でも、天皇制とて所詮は作り物。偽りだらけのクソ神話。
いずれ壊れるときが来るもんさ。マッカーサーが半分ほど、すでに崩してしまっているんだよ？
反共と同時に反米にもなりなさい。

618 ：道徳的人間：04/11/10 10:10:24

日本に天皇がそして神話が存在しているのは事実なのだから、
国民が天皇および神話を尊重するのは当然

619 ：ガハハ：04/11/10 10:26:23

神話も人間の空想の産物に過ぎないのさ。
「神の国」の伝説同様に非科学の極みだね。アマテラスは男子だったこと、知ってる？

620 ：道徳的人間：04/11/10 10:42:24

無神論者に何を言っても無駄なようだ。
もう殲滅しか。
神話は非科学に決まってる。
科学を離れた超越性で成り立っている。
信仰なんだよ。全ては信じるかどうかだ。
信仰に証拠は不要。
それがたとえフィクションだったとしても
日本にこのフィクションである物語が存在していることは事実である。
日本国民ならこの物語を尊重するのは当然である。
それでなければ実証不可能な事、たとえば大昔のことを放棄しなければまらなくなる。
それは先祖を否定することになる。

621 ：愛国者：04/11/10 10:46:18

その通り。
先祖を大切にすることと、天皇を尊敬することは
同じ。

622 ：愛国者：04/11/10 10:47:20

一緒に共産主義者を撲滅しようよ

623 ：保守主義者：04/11/10 11:22:43

しよう
共産野郎を殲滅しよう

624 ：革命的名無しさん：04/11/10 15:00:43

>>589
憲法学的には、自衛隊の存在は芦田修正、文民条項を合憲の根拠にしていると思う。
海外派兵については武力行使でなければ禁止する条項はないので。

＞現憲法は徴兵制を阻止出来る憲法じゃない。
阻止できるだろ、憲法の規定もなしに徴兵制なんていう人権を制限することができるわけない。
徴兵制のある諸外国でもたいていは憲法に規定がある。

625 ：名無し：04/11/10 15:17:41

国民の自由は国家の存続を前提条件として存在する。

626 ：革命的名無しさん：04/11/10 22:56:15

>>605
＞そうかね？いつも嘘ばっかり言ってるじゃん。

そろｺﾃさんってひょっとして・・・
この板のデフォルト名無しさんが変わったの知らないんですか?
革命的名無しさんがウソばっかりいっているんじゃなくて
色々な人が色々と書いているからデタラメに見えるんですよ。
無知なのは仕方ないとして自分の無知で相手をウソつき呼ばわりはやめたほうがいいです。

627 ：革命的名無しさん：04/11/10 22:56:35

なに甘いこといっているんだ。
そろｺﾃは俺を嘘つきだと書いたんだぞ。
何の根拠も示さずに。
そろｺﾃに>>586の爪のアカでも煎じて飲ませたいよ。
>>586氏は少なくともこんな中傷をしないだろう。

だいたい神奈川県警ですら俺の誠実性を認めて2～3時間しか拘留しなかったんだぞ。
そろｺﾃに俺の何が判るというんだ。

何がウソなのかはっきりいえよ。

628 ：ねっ(w ◆hu.lPvKgI. ：04/11/10 22:57:37

なんかエキサイトしているようだから俺が続けることにする。

そろｺﾃよぉ、はっきりしろよ。
なんでそういつも自分の書いたものを他人事のように流せるの?

>>537で俺が>>541と質問したら>>542、語尾は「だろ」、まるで他人事。
>>597で俺が変質したことを指摘しても変えてないと書くだけで
内容には一言も触れない。
それじゃ次がつづかないだろうが。
お前はマトモなﾚｽがつかないと嘆いていたけどそれがお前のレベルだって気がつけよ。
まぁ、それが俺のレベルでもあるんだけど･･･ｳﾂﾀﾞ

>>602,603について一言。
一行目の最後が「日本だけだ」で終わっている。
だから二行目の「どこの国も」は日本以外って理解するのが普通じゃないか?
日本と外国の対比をしているんだよ。
だから問題にしていない欧米の人々は自衛権の有る無いを、軍隊の是非を問題にはしない。
だけど、日本では、日本だけは、それらが問題となっている。
べつに俺の文章自体は矛盾はないし、おかしいところがない。
なんでそろｺﾃは>>605みたいな不自然な理解の仕方をするんだ?

それから「つかなかった」の語尾の「た」は普通過去形だと理解される。
俺が護憲派なんて今ではいなくなってしまったと書いたことを憶えていればそんなﾚｽはできなかったろう。
だいたい「創憲」の民主党を「護憲」というか?

それはともかく、>>541の答えを今始めて知った。

629 ：ねっ(w ◆hu.lPvKgI. ：04/11/10 22:58:23

＞憲法９条変えるのは自衛隊が海外派兵するためだと何度書いたらわかるんだ

そもそもこれが俺には理解できなかった。
改憲の声は今や一部の右翼だけではなく、無視できない国民の声になった。
同時に>>605でそろｺﾃは

＞日本人もイラク戦争反対だったんだけど…8割くらい

と国民が戦争をけして好んでいないことを指摘している。
少なくない国民が今では戦争は嫌だけど憲法を改「正」するべきだと思っている。
その中でどうして「海外派兵したいから改憲」なんて暴論が説得力を持つだろう？
だけどそろｺﾃにとっては改憲は派兵のためだと思わなくてはいけない理由があったんだ。
そろｺﾃにとっては海外派兵するかしないかだけが護憲と改憲を分かつ。
それはそろｺﾃが日本に自衛権があると考えているからだ。
自衛権があるからこそ自衛権を行使することが出来るように改憲しようというのに
そのことを認めてしまうとそろｺﾃ自身が改憲派を否定できなくなる。

日本に自衛権があるのかどうかは俺は何度も書いている。
たとえば今憶えているのは
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1038195746/372,383,411,415かな。

憲法と自衛権を考える時、人は二つのことを同時に考えようとする。
抽象的「国家」　と　現憲法下の日本　だ。
抽象的国家には自衛権が有り、その権利を行使するための軍隊を持ち、
権利を行使することが出来る、つまり、戦争をすることが出来る。

だけど、現憲法下の日本では自衛権を行使するための軍隊を持てず、
権利の行使である戦争を放棄している。

630 ：ねっ(w ◆hu.lPvKgI. ：04/11/10 22:58:46

権利ってもんはこういうもんだ。
http://www.excite.co.jp/dictionary/japanese/?search=%E6%A8%A9%E5%88%A9&match=beginswith&itemid=06514500
＞(1)〔法〕〔right〕(ア)ある利益を主張し、これを享受することのできる資格。社会的・道徳的正当性に裏づけられ、法律によって一定の主体、特に人に賦与される資格。
＞
＞(イ)何らかの原理や存在によって一定の主体に賦与される、ある行為をなし、またはなさぬことができる能力・資格。

「何らかの権利がある。だけどそれを行使できない。」
これは権利なのか?
権利があるなら行使できる。それが権利だ。
行使することができないなら権利はない。
放棄したとしたら、放棄したのは戦争だけじゃない。
自衛権の行使による戦争を放棄する以上
自衛権自体を放棄していると解釈するのが当たり前だろ。
少なくとも憲法が放棄しているのは侵略戦争だけじゃない、
自衛のための戦争さえも放棄しているんだ。
なにしろ第二次世界大戦は日本にとって自衛権の行使なんだからね。

不自然な憲法だったんだよ、どう考えたって。
そろｺﾃが心の中では憲法の理念を裏切って
戦争をすることを認めていたとしても誰も責めやしないよ。

そう、そろｺﾃだけじゃない。
誰もがこの不自然な憲法を疑い
だけど、否定することも出来ずなんとか折り合いを付けようとした。

誰もが憲法が求めるものを知りながら
誰もが憲法を裏切るようなことしか考えられないのは仕方ないんだ。

631 ：ねっ(w ◆hu.lPvKgI. ：04/11/10 22:59:14

人々は抽象的な国家のあり方をまず考える。
その国家は外国の侵略に対して戦う権利を持つ。
その国家は外国に対して侵略したら戦うぞと威嚇することが出来る。

実はそう考えることが体制的だとか右翼だとか責めることはできない。
人々は市民生活の中で、人付き合いの中で似たようなことをしているからだ。
少なくとも左翼だったら搾取されている労働現場でどうぞ搾取してくださいとは言わないだろう。
もっと卑近な例を持ち出せば自分の駐車場に他人が車を止めれば文句の一つも言うだろう。
そんな卑近な思いの積み重ねの中で国家の問題を考えれば
国家に自衛権があると考えるほうが自然だ。

人々は国家には自衛権があるはずだという結論が先にある。
その結論に合うように現憲法を当てはめようとする。
憲法が持たないと謳う軍隊を持ちながら合憲だと考えるのも
憲法が放棄しているはずの戦争すら侵略したら戦えると考えるのも
日常生活の卑近な思いから国家を考えて
憲法の条文を読まずに自らの結論を憲法に当てはめようとしているからにすぎない。

だけど、日本は抽象的な国家ではない。
日本国憲法を持つ具体的な国家なんだ。
そして、その憲法は軍隊を持つことを、戦争することを認めていない。
そう条文に書いてある。

不自然だろ。侵略者とは戦うべきなんだろ。
だったら簡単なことなんだよ。
無理することはない。改憲に賛成するんだ。

自民党のウジ虫どもの後に続いて歩いて行くだけでいいんだ。

632 ：ねっ(w ◆hu.lPvKgI. ：04/11/10 22:59:38

>>589
＞憲法学的には、自衛隊の存在は芦田修正、文民条項を合憲の根拠にしていると思う。
＞海外派兵については武力行使でなければ禁止する条項はないので。

おしいなぁ、憲法学なんて言葉を出せばぺこぺこ頭を下げる
権力に弱い奴を一人知っているんだが
俺にはそんなこけおどしは効かない。
実際には芦田修正、文民条項の評価は定まっているわけではないし、
自衛隊が合憲というところですら憲法「学」的に合意があるわけでもない。

海外派兵については武力行使であろうと禁止はできないだろ。
憲法違反の軍隊が何をしようと何を根拠に阻むことが出来ると思うんだ?

軍人にも色々いる。
一日中車両の整備ばかりやっている整備兵、
一日中食堂で料理を作っているコック、
一日中病人の看護をしている看護兵、
彼らは武力の行使はしてない。
彼らは戦争をしていないのか?
していないと思うなら現実を見ていないか
言葉遊びをしているだけだろう。
アメリカ軍と一体の元で水汲みをしている自衛隊が
武力の行使と無縁だと思うのならそれもまた現実を無視している。
星条旗の上で殺された青年はアメリカ人だったのか?

633 ：ねっ(w ◆hu.lPvKgI. ：04/11/10 23:00:21

＞阻止できるだろ、憲法の規定もなしに徴兵制なんていう人権を制限することができるわけない。

たいていはってことは全てじゃないってことか?
それとも確認していないだけ?
憲法で軍隊を持たないといいながら持っている国を俺は一つ知っている。
憲法が威嚇すら禁じているのに軍隊を持てるなら
徴兵制を否定していない憲法がどうして徴兵制を阻止出来るだろう。
公共の福祉のために人権は制限されうる。
そのことは明記されている。すでに外堀は埋まっていると見ることも出来る。

634 ：兵藤：04/11/10 23:03:36

元々自衛隊は敵だからな・・・自衛隊が力を持つと困るんじゃ・・・
革命の邪魔だからな。

635 ：ねっ(w ◆hu.lPvKgI. ：04/11/10 23:08:27

つーか、自衛隊が丸ごと無期限ストライキするぐらいじゃないと革命はムズカシイだろ。

636 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/11/11 01:32:39

>>605の
＞＞そうかね？いつも嘘ばっかり言ってるじゃん
は「西欧諸国の政府はいつもご都合主義で戦争を正当化する」ってことで
別にここの人間のことを言ってるわけではないんだが…
俺は>>586と同一人物なんだが…
一時期コテハンも面白いこと考えたよ。共産趣味者同士でコテハンを共有すれば
いろいろなことが書き込める。サンライズで「矢立肇」ってのは企画した人間の総称で
そういうやつがいるわけではないのと同じ。結局「あほか、めんどくさい」と断られ
失敗したが。だから俺は一人で常に書き込んでいる

637 ：革命的名無しさん：04/11/11 01:36:51

みんな平和が嫌いなの？
９条の趣旨を日本から世界に広げていこうよ
戦争はよくないもん

638 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/11/11 01:53:46

>>628
え？？言っちゃ悪いが何度も説明したんだと思うんだけどなあ…
>>537で
＞＞憲法９条変えるのは自衛隊が海外派兵するためだと何度書いたらわかるんだ

と書いた意味は、自衛権を憲法に明記すれば憲法９条の「戦争の放棄」の意味を
変えてしまう、憲法改悪。自衛権が明記されれば「軍隊」を認めることになり
憲法９条を放棄することになる。
>>541で「今　イ　ラ　ク　に　自　衛　隊　が　居　る　こ　と　を　無　視　で　き　る　ん　だ　?」
への回答は解釈改憲で自衛隊は派遣されたってことでしょ？
>>583で
「個別法で限定的に行われているんだよ。それは。個別法を作るのは
国会の権限としてあるだろ。だから政治的な話なんだよ。
だけど延々と個別法は作れないし、これ以上は対応できないから改憲論議を
行いだしたんだよ。説得力に欠けるんじゃなくて、政府与党がそうしてきたんじゃないか」
で書き込んで>>587で「時限立法だろうが個別法だろうが出来ることが証明された以上
これからはできないという決めつけは疑問が残る」と書いているじゃないか
だからこそ>>597のような話になるんだよ。でも解釈改憲でいくらでも派兵は
そりゃあ可能だよ。今までやってきたんだから。自民党の中でもそれでいけというやつは
いくらでもいる。でも解釈改憲路線ではもう駄目であることは
自民党もわかってきたから憲法改悪を言い出した（言ってるのは大昔からだけど）

639 ：ねっ(w ◆hu.lPvKgI. ：04/11/11 06:55:55

>>637
もしできるのならば世界に広げる前にこの日本に広げろ。
この日本に憲法が日本に求めた思いを知らせろ。

平和憲法世界の宝じゃないんだよ。
平和憲法世界の恥なんだ。

アメリカと一緒になって銃口を外国に向け
平和もないだろうが。

もしあんたが誰かから銃をつき付けられて
「俺は平和主義者だ」っていわれたら
どんな気持ちがする。
腹立たないか、このウソつき野郎って。

アメリカンジョークってのがあるらしい。
きっと日本国憲法のようなもんだって思っている。

640 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/11/11 06:59:58

>>と国民が戦争をけして好んでいないことを指摘している。
少なくない国民が今では戦争は嫌だけど憲法を改「正」するべきだと思っている。
その中でどうして「海外派兵したいから改憲」なんて暴論が説得力を持つだろう？

戦争を好んでいる人間などいない。だからこそ紛争の解決のために武力の行使を
禁じる憲法九条ができたんだろ？だったら今起こっている事態が一体どういうことなのかを
語ることが必要じゃないの？憲法変えたいのは自衛隊の海外派兵を正当化したいためだよ
あなたがいくらいろいろいっても事実なんだから。それ以上の理由があるの？

641 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/11/11 07:07:51

＞＞もしあんたが誰かから銃をつき付けられて
「俺は平和主義者だ」っていわれたら
どんな気持ちがする。
腹立たないか、このウソつき野郎って。

派兵の決定や個別法の成立は国会でやることだと最初からいったんだけど
憲法解釈で無視したよね？で、必ず出てくるのは「もし攻められたら」
からくる抑止論だ。そらしてばかりいるのは全然関係ないからだろ？
憲法九条改正と。

642 ：627：04/11/11 07:20:18

>>636
皮肉だよ。
自分の書いたことに責任を持てと書いているんだ。

643 ：革命的名無しさん：04/11/11 07:56:54

共産ゴミ氏ね

644 ：革命的名無しさん：04/11/11 07:59:14

ニュースソース
http://www.shinchosha.co.jp/shukanshincho/

ジャーナリスト・乙骨正生氏は、創価学会ウオッチャーである。元創価学会員で創価大学を卒業。
その論評は創価学会の急所を突き、ために学会は関連メディアを通じて、彼を徹底的に罵倒してきた経緯
がある。何者かに尾行されたり、盗撮された経験のあるその乙骨氏に、このほど新たな”被害”が発生した。
彼の携帯電話の通話記録が盗み出されていたのだ。犯人は創価学会員。マスコミが報道しないその事件を
乙骨氏が特別手記で告発する。

645 ：革命的名無しさん：04/11/11 12:35:17

>>632
＞芦田修正、文民条項の評価は定まっているわけではないし
確かにそうだけど文民条項の文民は通説では「軍人にあらざるもの」ということになって
いるから、もし憲法が軍隊を否定しているならば軍人自体がいないのだから、「軍人にあらざるもの」
という概念も存在しないことになってしまう。とするなら文民条項の存在自体が憲法が軍隊の存在を想定している
ことのあらわれじゃないかと思う。あくまで理屈としてだけどね。

＞たいていはってことは全てじゃないってことか
一応民主主義憲法を持つ先進国ってことで。

＞憲法で軍隊を持たないといいながら持っている国を俺は一つ知っている。
現在では自衛隊合憲説の方が有力だろ、それに
＞憲法が威嚇すら禁じているのに軍隊を持てるなら徴兵制を否定していない憲法がどうして徴兵制を阻止出来るだろう。
国連憲章で軍隊を持つことはすべての国家に認められた権利だとしている。第一職業制の軍隊を持つことと徴兵制の軍隊では
国民に対する権利の制約の度合いが全く違うだろ。
それに現在では自衛隊合憲説の方が有力だろ。

646 ：革命的名無しさん：04/11/11 21:11:54

「日本は平和主義を放棄」（CNN)
http://edition.cnn.com/2004/WORLD/asiapcf/11/11/japan.defense.reut/index.html

647 ：革命的名無しさん：04/11/11 23:58:09

ところでなんでいまだに「イラク軍」があるんだよ？？

おかしいだろ～よこんなの　＞護憲業界諸君

イラクにこそ憲法９条が必要だろうが。

648 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/11/14 05:10:23

>>596
バブルが最終的な日本の戦後を「象徴」していたんだと思うんだよね、俺としては
８０年代が。政治を価値で決めるわけにはいかないが、これが一つの分岐点になっている
と思う。だが日本は自立した国家ではないのでことごとく全ての局面に失敗してきた。
日本は全てのことを変えることが出来なかったし、変えようとしなかった。
まだ間に合う、今変えなければ日本は本当にアメリカの従属国になってしまう。それも
アメリカが考えていないほどに意味もない、アンデンティティのなさで。
国益がバブルの再燃のようなものであるならそれはやめるべきだ。
自立の鬼とアイデンティティの確立とは全然意味が違うんだよ。今の日本はアイデンティティの確立を
放棄しているのであって、自立していないのではない。

649 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/11/14 07:59:50

今報道２００１を見ていたが
保守側の論理がいかにむちゃくちゃであほかわかったな
桜井くそ子とかいう窺知我意ジャーナリストはただのアホだね
ちょっと話しただけで矛盾でまくり
なんでこいつらあんなにあほなんだろ

650 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/11/14 08:27:10

本当に自民党ってのはあほの集まりだな
話せば話すほど矛盾がでまくっている
こんな基地がいどもなら俺でも大臣できる

651 ：革命的名無しさん：04/11/14 20:55:47

ところでなんでいまだに「イラク軍」があるんだよ？？

おかしいだろ～よこんなの　＞護憲業界諸君

イラクにこそ憲法９条が必要だろうが。

652 ：革命的名無しさん：04/11/14 21:00:44

もう憲法9条なんて占領国家が作ったものはいらんだろう。

この愚法が無くなった時、本当の意味で日本は独立国家となる。

そして共産党も無くなる。

良い事じゃないか。

653 ：武庫川女子大学総長：04/11/14 21:05:50

>>652
共産党は、のうならんぞ。憲法はともかくね。
それとも、かつてのスペインの「異端審問」ばりの思想統制でも実施するかね？

654 ：革命的名無しさん：04/11/14 21:15:09

>>653

まあ頑張ってくれ。

655 ：革命的名無しさん：04/11/14 21:25:34

>>653

知ってる知識は全部ひけらかすんだね。典型的だな。オマエは賢いよ。

でも社会からゴミ扱いされていることに早く気が付くんだな。

656 ：ねっ(w ◆hu.lPvKgI. ：04/11/14 21:55:57

>>652
日本が独立国家になれるかどうか、俺は知らないが

少なくとも　戦後　は終わる。

657 ：革命的名無しさん：04/11/15 23:11:13

ところでなんでいまだに

「イラク軍」があるのだろうか。

「イラク軍」があるから内戦が続いている。

憎悪と報復の連鎖は止まらない。

イラクに平和の理想郷を作ろう。

イラクの市民は平和を求めている。

イラクにこそ憲法９条が必要です。

戦争も軍隊もいらない。

非戦の砦をイラクに！

658 ：革命的名無しさん：04/11/15 23:28:04

憲法九条なんてどうでもいいから
憲法一条を変えようぜ
さっさと国民統合の象徴をマルクスにしようぜ

659 ：革命的名無しさん：04/11/18 16:33:02

アメ公の傀儡イラク軍は解体すべきだ

660 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/11/19 05:58:05

自民党の憲法改正の素案が出来たらしいがめんどくさいので読みたくない
9条1項を残し2項を変えて自衛軍、集団的自衛権も認めるようにするとのこと
自衛隊の海外派兵のために、集団的自衛権行使のために憲法は改正される
これはもはや常識のようだ。首相自身が言ってるし

661 ：革命的名無しさん：04/11/19 15:47:51

>>660
お前の作文もねんどくさいので（ry

662 ：革命的名無しさん：04/11/19 23:00:13

【政治】「志願制と書くべき」「憲法事項でない」 "徴兵制禁止"明記で異論…自民党憲法調査会
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1100867796/l50

とうとうきましたな

663 ：革命的名無しさん：04/11/20 16:55:55

共産党の人は海外派兵は反対だが有事法制は
賛成なの？

664 ：革命的名無しさん：04/11/22 20:54:03

>>663
反対してる
というか共産党や社民党諸君方は
戦争発生時は超法規的に若しくは緊急立法で
自衛隊が活動する事をお望みらしいから
中途半端に自衛隊を容認したからこの様だ

665 ：革命的名無しさん：04/11/22 23:09:57

あの、非武装中立って論理的に不可能なんですけど。
中立国には交戦国による自国領域の使用を阻止する
義務があるけど、非武装じゃ侵入してきた敵軍を撃退できないでしょ。
一方の国が自国領土に侵入しても何も抵抗しなかったらその国の同盟国とみなされる。
つまり、日本が非武装中立になってソ連が侵攻してきて何も抵抗しなかったら
自動的にソ連の同盟国とみなされ、アメリカの攻撃を受けるってこと。米ソ逆の場合も同じ。
その上、日本領土の地政学的位置を考えれば、列島上で米ソの戦闘が始まるのは自明のこと。

なんでこんな単純なことがわからないの？
中立国の義務なんてどんな国際法の本にも載ってると思うが。
もしかして、わかっていて権力の暴力装置（ｗである自衛隊を廃止して、暴力革命なりソ連軍
を誘引するのを狙って自衛隊廃止を説いているのか？だとしたら相当悪質だな。
もっとも、日本が非武装中立を宣言した瞬間にアメリカが日本を占領することは確実な訳だが。

666 ：流行語大賞：04/11/23 00:13:34

いいえ中国・北朝鮮です　間違いない

667 ：革命的名無しさん：04/11/23 01:11:19

あらし人格攻撃、ワンパターンがいやな人は
■軟弱な労働者掲示板
管理者　
　ここは、労働者階級の運動の前進、日本共産党の勢力が拡大するために利用できればと期待しています。
http://6930.teacup.com/worker/bbs

■こんなことでは日本共産党を応援する掲示板
増税論議と戦争の準備？？？日本共産党と力を合わせて平和な社会を作ろう。
http://6248.teacup.com/kouhei/bbs

668 ：革命的名無しさん：04/11/23 01:14:52

はやいとこ戦争放棄の条項を削除してくれ。

669 ：革命的名無しさん：04/11/23 12:07:24

670 ：革命的名無しさん：04/11/23 15:02:47

憲法9条教徒はカルト信者だから何を言ってもムダです

671 ：革命的名無しさん：04/11/25 00:21:07

そうなんだよね。
このカルトどうやったら解体できるんだろ。

672 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/11/27 04:45:39

憲法9条を守る会の講演で加藤周一が「国際貢献は現実には環境問題や
貧困など軍事と全然関係ない分野」といった。彼はかなりシンプルに議論を
進めているのでわかりやすいとも思う
自衛隊が「新潟でもっと活動すればいい」と言う話は聞いたが、アメリカが
掃討作戦を行っている時にニュージーランドやインドネシアで地震が起きた
自衛隊はＰＫＯもＰＫＦもせず災害が起こったときに海外に出かければいいだろう
それは非難するやつなど誰もいないだろう

673 ：財前教授の総回診＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/11/27 04:53:12

ここまで状況がはっきりしているのに何故日本人は騙され続けるのか
不思議でならない。
誰が自衛隊を海外に派遣するといったか？
アメリカに他ならない。
>>665
もうそのてのくだらない質問は全く答えないようにするよ
頭があるなら自分で考えな。君は全然関係ないことを質問しているし
答えるのも馬鹿馬鹿しい。レスしてもらえただけでもありがたいと思わないと
そのての低次元な話は政治板にいってすればいいんだ。きっと君が満足するような
答えが返ってくるだろう。そして君は今日も安心してすがすがしい日々をすごせばいい
ここでは君に反論こそすれ賛同することはまずないと思うよ

674 ：革命的名無しさん：04/11/27 13:34:28

675 ：革命的名無しさん：04/11/27 14:46:51

外国人には憲法９条が理解できないし、そういった思考もできないと思うが。
で、今までのように内弁慶で引き篭もって訴えていけばいいんじゃないか。

676 ：革命的名無しさん：04/11/27 17:03:12

改憲派は外交においてリアリズムの立場を採用しながら改憲において
理念を重視して法的一貫性を説き、護憲派は外交政策において理念を
重視しながら改憲に対してリアリズムの立場から反対するという構造に
なっているわけです。

677 ：革命的名無しさん：04/11/27 17:16:46

他国を侵略する意義がないことを
だいたいの日本人は知っているの
だから、もう侵略戦争を法律で禁
止する必要は無いから、早いうち
に、交戦権を認めない憲法を無く
して欲しい。

678 ：革命的名無しさん：04/11/27 17:26:54

逆に交戦権の放棄が、中国や北朝鮮を増長させている。
さっさと戦争放棄の条項など廃止しろ。

679 ：革命的名無しさん：04/11/27 17:36:08

>>678
禿同、人間には戦う権利がある｡国家にも戦う権利がある｡
交戦権の否定は国家の滅亡を意味する｡
ﾁｬﾝｺﾛ原潜の領海侵犯のような侵略行為に対して戦わなくては日本はﾁｬﾝｺﾛに侵略される。
＜戦争放棄＞などという屈辱憲法を後生大事に守ろうとしているのは
ﾁｬﾝｺﾛの犬、共産、社民くらいだ｡
共産、社民はﾁｬﾝｺﾛのｹﾂでも舐めて!

680 ：革命的名無しさん：04/11/27 17:40:07

>>679
それだけでなく、日本周囲で結構海賊行為が横行してるらしいです。
聞きかじりで申し訳ないが、北海道でのカニ漁では、
ロシアの連中が日本の漁船からカニを奪ってるとか。
こうした事態に全く対処できない現状を改善するためにも、
自衛隊・海上保安庁の改革・ひいては憲法の改造が必要かと。

681 ：革命的名無しさん：04/11/27 18:02:40

>>673

憲法９条を全世界に押し付けようぜ！

引きこもり平和主義はダサいぜ

682 ：革命的名無しさん：04/11/27 18:11:45

>>681
それじゃ平和主義による全世界解放戦争でも始めるか。
人類全滅しそうだな。

683 ：革命的名無しさん：04/11/27 18:17:05

>>680
知り合いが根室にいるけど聞いたことないよそんな話
ソース出せ
出せないやつはブルジョアだ

684 ：革命的名無しさん：04/11/27 18:30:57

>>683
すげー断定だ。
まさに共産主義。
いや、笑わせていただきました。
ありがとうございます。

685 ：革命的名無しさん：04/11/27 20:36:06

>>681
憲法９条信者に全然その気なし。
平和主義といっても似非そのもの。
イラクに行っても憲法９条を広めようともしない。
単なる反日売国亡国馬鹿。

686 ：革命的名無しさん：04/11/27 23:22:18

憲法九条の理念は一項が全て
侵略戦争の放棄なんて珍しくもない条項だ
で、二項の解釈の通説は侵略戦争をする軍隊は持ってはいけないという事
だがこれはあまりにも滑稽。
そもそも侵略戦争と自衛戦争の定義がわからない

687 ：革命的名無しさん：04/12/02 22:20:26

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E6%86%B2%E6%B3%95%E7%AC%AC9%E6%9D%A1
* 自衛権の発動としての戦争も放棄（1946年、衆議院委員会における吉田首相の答弁）

「戦争放棄に関する本案の規定は、直接には自衛権を否定はしておりませぬが、第9条第2項において一切の軍備と国の交戦権を認めない結果、自衛権の発動としての戦争も、また交戦権も放棄したのであります」
「いかなる形でも自衛権など認めない方がよい。そもそも近代の戦争は全て自衛の名の下に行なわれたのであり、自衛戦争などという概念そのものが有害」（要旨）

688 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/12/02 23:43:04

>>681
ここでの書き込みが引きこもり平和主義というのはどうも納得できないんだけどね
行動派平和主義というのは何をしてるの？もっとも別に知りたいとも思わないし
知ったとしてもそんなにたいしたものじゃない
俺は「人間」を色分けしてみるやつが嫌いだ。優等生で平等主義者なんでね
ここで書き込んでいるといろんなことがわかってくる気がするよ。
君はどういう人間かは知らないが「人」を色分けするような小さなことだけはやめたほうがいい
それがポピュリズムを生むなら俺は喜んで孤立した世捨て人になる

689 ：革命的名無しさん：04/12/03 02:07:43

９条に州兵や内務軍の保持やそれらの徴兵行為を禁止する項目などないだろ。

690 ：革命的名無しさん：04/12/04 14:32:54

そもそも革命と平和主義を結び付けたのが今日の日本革命オタ混乱の根本原因だと思われ

691 ：革命的名無しさん：04/12/04 16:40:45

革命に興味ないけどね。
むしろ起こって欲しくないし

692 ：革命的名無しさん：04/12/06 17:31:38

ではなぜお前はここにいる？

693 ：革命的名無しさん：04/12/06 23:01:19

694 ：革命的名無しさん：04/12/07 22:29:31

695 ：革命的名無しさん：04/12/07 23:14:07

【非戦】イラクに憲法９条を輸出しよう！【平和】

.

696 ：革命的名無しさん：04/12/08 00:36:42

とても怖いでーすｗ

◆極左テロ◆
ttp://mltr.e-city.tv/faq10.html#left

697 ：革命的名無しさん：04/12/11 02:00:58

共産党関係者の話がきけたらいいんだが

698 ：革命的名無しさん：04/12/16 22:07:45

699 ：革命的名無しさん：04/12/17 01:55:32

【非戦】イラクに憲法９条を輸出しよう！【平和】

.

700 ：革命的名無しさん：04/12/17 01:56:17

　 ┏┓　 ┏━━┓　　　　　　　　　　　　　　 ┏┓┏┓┏┓┏┓
┏┛┗┓┃ ■　┃┏━━━━━━━━┓┃┃┃┃┃┃┃┃　　./≡≡≡≡≡≡≡≡≡|
┣-　 -┫┃┏┓┃┗巛うヽ巛と＼.━━┛┃┃┃┃┃┃┃┃　　|┌─────┐ ⑪　|||
┗┓┏┛┗┛┃┃　　.＿ヽ_ ＼￣ヽ＼　　 ┣┫┣┫┣┫┣┫　　| |それが　　　 .|　◎　|||
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／／　／／　　　　　　∨￣∨ ⌒　　／　／⌒ヽ　　　　　　　　　/| .| |　700get　　　 | ||||||| |||
／　／／　／　　　　　　　＼　　　　　ｲ　.／　人　＼　　　　　　　//　|└─────┘||||||| ||
　／／　／　　 //　　　　 |二ヽ　　　　 Y　　/二＼　＼ノ⌒i二ﾆ|/||　￣| |￣||￣￣￣￣| |￣||
／／　／　　　//　　// 　　| ■ヽ　ヽ　　　ﾉ■■■ヽ　／■■ |||||　　...|_|.:::::::::::::::::::::::::::::|_|:::::::::

701 ：革命的名無しさん：04/12/17 02:39:17

　　Λ＿Λ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<=( ´∀｀) ＜　　憲法9条は、
　（　　　　）　│　日本が世界に誇れる平和憲法です！！
　｜｜　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〈＿フ__フ　

　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　Λ＿Λ　　＜ふぅー、日本人のふりと、同胞の擁護は疲れるﾆﾀﾞ
　 <丶｀∀´>　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（￣ ⊃・∀･))
　｜｜￣|￣
　〈＿フ__フ
　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Λ＿Λ　　＜ハッ、何見てるニダ!?
　< ｀∀´ >　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（￣ ⊃・∀･))
　｜｜￣|￣
　〈＿フ__フ

702 ：革命的名無しさん：04/12/19 22:40:39

で、非武装中立論者はどのようにして中立国としての防止義務を果たすのですか？
納得できる説明を聞いたことがないんですが（ｗ

703 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/12/19 22:52:06

同じ質問ばかりだね
>>698を読めばいいじゃん

704 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/12/19 22:53:05

ちなみに共産党は非武装中立論者ではないだろ

705 ：革命的名無しさん：04/12/20 15:31:24

【非戦】イラクに憲法９条を輸出しよう！【平和】

.

706 ：革命的名無しさん：04/12/20 16:22:25

>>703
で、どうやって非武装で防止義務を果たすの？
>>698には何も書いてないが？
非武装中立論者でまともに説明できた人はいないんだが。

707 ：革命的名無しさん：04/12/20 16:30:27

>>705
憲法９条はクズ。
非武装中立論者はバカ。

708 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/12/20 22:01:31

>>707
>>憲法９条はクズ。
非武装中立論者はバカ。

その理由を書いてみたらいい。少なくともここでは自分の意見とその理由を
書くくらいのきちんとした考えで書き込みをしてもらいたいものだ。
まあ何度聞いても同じ話だが。
俺が憲法９条についての議論を始めにしたときに憲法２５条の話を出したら
憲法論議にして話をごちゃごちゃにした人間が多くいる。２５条は朝日訴訟で
判決が出ている。がその後の進展は全く違った。２５条に関する憲法の解釈を
いろいろというのはある意味でおかしな話だ。
一方９条（自衛隊に関して）の最高裁の判断は未だに出ていない。そして憲法９条は
改憲を行わずに解釈改憲が行われ自衛隊は海外派兵されるようになった。
非武装中立論者が云々というなら、自衛他が何故海外派兵を行わなければならないのかという
はっきりとした合理的な根拠を示せ。同じ穴の狢のように平行線の議論をしても意味はない。
改憲論者の言うことは非武装中立と構造は変わらない。自分たちの事を棚に上げるのはやめろ

709 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/12/20 22:12:16

ちなみに自衛隊は超法規的存在ではない。自衛隊は自衛隊法の規定によって
行動し、制限を受ける。
その規定と制限は憲法九条にのっとたものでなければならない
何度でも書くが軍隊がなくてどうして国を守るのかということと
自衛隊がなぜ海外に行くのかということは同じだ。どちらもその突破口を
開きたいという衝動でもって発言しているに過ぎない

710 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/12/20 22:16:23

今ある脅威が中国や北朝鮮が攻めてくるというところにあるのか、
イラク戦争の泥沼に日本がアメリカ側によって解決していくことなのか
それはもはや個人の憶測でしかない。そしてそれは十分な理性的判断に
ゆだねられている。そのことに思いを馳せるがいい
そしてそのことについて疑問を持ち議論を行うべきだろう

711 ：革命的名無しさん：04/12/21 12:40:13

>軍隊がなくてどうして国を守るのかということと
自衛隊がなぜ海外に行くのかということは同じだ。
もう少しくわしく説明頼む。良くわからん

712 ：革命的名無しさん：04/12/21 15:16:33

イラクに憲法９条を贈ろう。

.

713 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：04/12/21 20:10:34

>>711
別に意味はない
どっちもどっちというだけ。
「日本が攻められたらどうするのか」と問えば「どこの国が攻めてくるのか」という
「自衛隊は何故海外に派兵されるのか」と問えば「日米安保条約のため。日本の国益のため」という
どちらも漠然とした考えに基づいた憶測的な発言でしかない。
ちなみに自衛隊が海外派兵するのは何故か？については日米安保、集団的安全保障の行使、という現実的な選択がある
軍隊となった自衛隊が海外で米軍と共同して行動することは集団安全保障の行使からしか説明できない。

714 ：革命的名無しさん：04/12/21 21:34:32

>>713
非武装でどのようにして中立国の防止義務を果たすのか教えてください。

715 ：革命的名無しさん：04/12/23 22:23:18

イラク復興祝いに

日本国憲法９条を贈ろう。

.

716 ：革命的名無しさん：05/01/02 11:25:47

何とかに刃物、右翼に軍隊

717 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/12 15:50:30

自衛隊法改正が閣議決定されたらしい
地震の派遣が世論を軟化させることができると判断したようだ
だがさすがにわかる奴は全てがわかる
多くの国民は地震のときに自衛隊が行くことは理解をしめすがイラク派兵は
賛成しない。
民主党の国際貢献部隊、というものの考え方も陳腐なものだ
さて、民主党の出方がみものだ。自衛隊法改正でどういうことを言うのかによって
また変わるな。

718 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/12 16:15:25

>>714
憲法を読めばいいだろ

719 ：革命的名無しさん：05/01/12 20:59:06

>>718
現憲法下の日本に自衛権があるなんて考えるあんたには答えられないだろうなw

720 ：革命的名無しさん：05/01/12 21:05:43

自衛隊員が１００程死ねばわかるよ。ｗｗｗ
お前がイラクに行け!

721 ：革命的名無しさん：05/01/12 22:02:24

自衛隊の身分を保障してからの議論だわな。
ロシア革命では軍隊がボルシェビキに引き寄せられた訳だから。

722 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/12 22:23:45

>>719
いやだから話してみろよ
知ったかぶりしてるんでしょ？

723 ：革命的名無しさん：05/01/13 04:02:08

日米安保に自衛隊の海外派遣を示唆するような事は書かれていないぞ
勝手に捏造すんな

724 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/13 04:21:13

>>723
そこからやるのか？
めんどくせー
大体普通の奴なんか法律なんか読まないんだよ
丸投げみたいな釣りはやめろ。しかもここ俺の隔離スレだし

725 ：革命的名無しさん：05/01/13 04:26:56

>>724
＞大体普通の奴なんか法律なんか読まないんだよ
そうやって騙して来たのかコントラストめ

726 ：革命的名無しさん：05/01/13 04:45:10

>>724
> 丸投げみたいな釣りはやめろ。

じゃ>>722はどう読めばいいんだ?

>しかもここ俺の隔離スレだし

だからさぁ、>>628-631で実質的に俺のﾚｽは止まったんだ。
お前は先に進むことを拒み後戻りしている。
>>645をスルーしたのはお前のせいだぞ。

727 ：革命的名無しさん：05/01/13 04:50:54

>>628-631じゃなげーな

こう一行でまとめるか。

>>722は日本に自衛権は存在すると思うのか?

728 ：革命的名無しさん：05/01/13 05:00:41

我が国の脅威と成り得る社会主義陣営に共感している糞虫共が九条を盾にゴネている現実があるからこそ改憲の議論が持ち上がってくる

729 ：革命的名無しさん：05/01/13 05:07:28

>>728
お前の変更したメガネで何が見えるのかしらないが
国民は憲法が間違っているから改憲を望んでいるんだ。

少なくとも自衛権があるなら、自衛隊の存在を認めるなら、侵略者と戦争できるなら
改憲するべきだろ。

730 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/13 06:29:01

>>726
確かにあんたのレスは止まってるよ
最初から変わらないし
丸投げお互いにしてるようなもんだろ
俺は止めてるつもりはないって何度も言ってるぞ。答えているというのに
かみ合わないだけ。君は無視してるし
＞＞>>722は日本に自衛権は存在すると思うのか?
自衛権はあるでしょ？自衛権がないって言う根拠を書きなよ
吉田茂は南原繁を曲学阿世といったらしいね。全く都合のいいことで
また憲法論議で神学論争をしようと…
君の日本に自衛権がないという根拠を示してもらいたいのだが…
日本国憲法はその全体で条文の意味がある、９条独自だけで云々はお決まりの論法

731 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/13 06:38:12

>>628-631
は簡単だよ
解釈改憲をしてきたのは自民党だし。
宮沢がテレビに出て行ってたけど無残なことだよ。解釈改憲の当然の帰着
>>727は同一？初めての人？
ね）氏はいじわるだから同じ質問で回答していることをなんども聞いてるんだよね
他には>>727みたいな人も、抑止論に関してももう何度反論したかわかんないんだけどさー（ねｗ氏は抑止論とかの
現状論では全くなにも言わないのはなぜ？だってそれが「創憲」だからだよね）
どこかが攻撃するかもしれないということに依拠した論理は破綻した、もうとっくの昔に

732 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/13 06:45:27

ってもともと>>717であげたのは
またぞろ改憲勢力が自衛隊法改正ということを決定したからあげたんだよ
同じ議論を何回もしてもしょうがないじゃん

733 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/13 07:00:40

ちなみに>>631の
＞＞実はそう考えることが体制的だとか右翼だとか責めることはできない。
人々は市民生活の中で、人付き合いの中で似たようなことをしているからだ。
少なくとも左翼だったら搾取されている労働現場でどうぞ搾取してくださいとは言わないだろう。
もっと卑近な例を持ち出せば自分の駐車場に他人が車を止めれば文句の一つも言うだろう。
そんな卑近な思いの積み重ねの中で国家の問題を考えれば
国家に自衛権があると考えるほうが自然だ。

にはちょっと簡単で、昔味わった感覚を書いてみたい（前書いたかな）
少年法の改正で法学者の講演があった。
ちょうど、あの、サカキバラ事件のときだ
俺は法学者が少年法改正について話をした。俺は「少年法を改正するのに
何か法的な根拠みたいなものはあるのか？」と聞いたんだけど、法学者は
「現実の中で動いているから」といった。
マスコミ的だけど、今また法律を改正して云々とか言う話がある
でも客観的には少年法を改正したって何もよくならなかった。
それよりなによりも「昔に比べて犯罪は激減している」というのに
サカキバラ報道に基地我意のようになって（昔の犯罪が多い世代がトップに
なりつつあるわけだから仕方がないが）少年法を改正した。
およそ憲法問題もそれに近い。世論を誘導し、事実を捻じ曲げ、
あたかもそれをすることが唯一の処方箋のように言う。尊大で嘘っぱちで
上っ面な議論。くだらないね

あーすっきりした。今日から仕事だが、もういいことなんかないなあ

734 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/13 07:09:36

ね氏は人間について考えたことはあるのかな？
階段を上った人間を最上階から蹴飛ばせば落ちて死ぬ
風邪を引いてウイルスが脳にいったら死ぬ
２階から落ちても死ぬ奴もいる
弱弱しいんですよ人間は
そして人間のけんかと国家の交渉とも全然違う
人間は暴力を知らなければ、争いを知らなければ成長しないけれど
国家は争いなく成長できるし、争わない方が成長できる。
戦争はないほうがいい、これは常識だよ
だれも自衛権を持ったほうがいいとか思っていない。そんなこというのは
女々しくなった男くらいだよ

735 ：革命的名無しさん：05/01/13 07:18:19

で具体的に戦争一度もせずに成長した国ってどこのことだ？

736 ：革命的名無しさん：05/01/13 21:27:42

俺は意地悪なんじゃなくて頭が悪いんだ。
わからないんだよ、何を書いているのか。
少なくとも俺の文章を読んで書ける文章じゃないはずなんだ。

犬猫が俺の書いていることを俺が書いたように読んでいないのはわかっていた。
そして、そろｺﾃも俺が書いたものを読んでいないようにしか思えない。

三人とも俺が書いたように読まないということは
全員が読解力がないというよりは俺が文章力がないと理解するのが自然だ。

この結論を受け入れなくてはいけないのだろうが残念だ。
どう書けば理解されるんだろうか?

737 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/13 23:32:14

もう一度考えてみよう
架空の国家として自衛権一般は持っている
しかし現実の国家は自衛権を持たない状態だ
しかし実際に自衛隊という軍隊はある
権利とは現実に行使できるということだ、だから憲法を改正すればいい
架空とされてきた自衛権を実際に明記するだけだ。
そうすれば実際の行動に規制が出来る
ね）氏らの創憲論者はそういいたいわけだろ？間違っているかね？

738 ：ねっ(w ◆hu.lPvKgI. ：05/01/14 05:19:12

わざとやっているとしか思えんのだけど･･･

架空の国家の話をしているんじゃない。
現実の国家の話をしているんだ。
国家であればアメリカだろうがフランスだろうが自衛権はある。
現実の国家であれば人間に基本的人権があるように自衛権があるはずだという考えがある。

＞しかし現実の国家は自衛権を持たない状態だ

誰がこんなことを書いたんだ?
俺が書いたのは「現実の国家」じゃなく、日本国憲法下の日本だ。
なぜ日本に自衛権が無いはずなのか俺は書いてないとおもうのか?

>>730
> ＞＞>>722は日本に自衛権は存在すると思うのか?
> 自衛権はあるでしょ？自衛権がないって言う根拠を書きなよ

> 君の日本に自衛権がないという根拠を示してもらいたいのだが…

こういうことがどうして書けるのかが疑問だ。
>>629-631を読んではいるようだけどね。

そろｺﾃは日本には自衛権があると言う。
憲法を読めばそんなことを考えるわけはない。
俺のﾚｽを読めばその理由を知るだろう。
だけど読んで無いんだよ。
うまく自分の中で操作して捻じ曲げて理解しているんだ。

739 ：革命的名無しさん：05/01/14 05:19:33

＞架空とされてきた自衛権を実際に明記するだけだ。

架空なんじゃない、憲法は自衛権を否定していると書いているんだ。
権利というものは放棄することが出来るし、憲法は自衛権を日本国に認めていない。
あるものを明記するんじゃない、ないものをあるようにするという話だ、だから改「正」なんだよ。
自衛権はあるんだろ?
戦争はできるんだろ?
侵略者が責めてきたらこの国を戦場にしてもいいんだろ?
だったら改憲するべきだといっているんだ。

> 日本国憲法はその全体で条文の意味がある、９条独自だけで云々はお決まりの論法

過去この板でも似非護憲からいろいろなことを読まされた。
「憲法学者がいっている」「学会の合意がある」「憲法制定の時の議論を知るべきだ」
「世間の合意がある」。
自分達がいかに間違っているのかを知っているんだ、あるいは頭が悪いのかを。
それでも日本に自衛権はあるし戦争もできるという結論を信仰しているから
こんな無様なことをいい分けにしようとしている。

しかし、これは始めてだな。
そろｺﾃは法律ってものを知っているのか?
殺人が起こった時に殺人罪に触れた条文じゃなく
刑法全体で語ることにどんな意味があるのか説明してくれないか?
（なんでも書けばいいってもんじゃないだろうが!）

ち、また遅刻か･･･

740 ：革命的名無しさん：05/01/14 05:22:54

ファシストは消えろ。

741 ：名無しさん＠３周年：05/01/14 06:46:37

下のファイルに名前が出て来る高田健さんという方が「九条の会、事務局員」と
名乗っていましたが本当に事務局員ですか？
http://www.bund.org/editorial/20040505-2.htm

742 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/14 17:37:47

>>738
遅刻して首にならないの？俺は２時間遅刻して首になりそう…
ルンペンプロレタリアートになりそうで恐ろしい…。代々木系で福祉の職場紹介してよ
＞＞うまく自分の中で操作して捻じ曲げて理解しているんだ。

何がかみ合わないのかね？それはこっちが言いたいことだけどさ…
架空の国家の話をしているんじゃない。
現実の国家の話をしているんだ。

架空は間違った言い方だった。国家一般、だね。
ちょっと間違ったくらいでそんなに言うなよな

743 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/14 17:38:25

>>739
わざとじゃにというのに…そうたいしてかわりないよ。なんで妙なこだわりばっかり書いているのかね
＞＞殺人が起こった時に殺人罪に触れた条文じゃなく
刑法全体で語ることにどんな意味があるのか説明してくれないか?

いや、それはこっちがあんたに返したいよ
憲法改正は「殺人が起こった時に殺人罪に触れた条文じゃなく
刑法全体で語ること」そのものだろ？何でも書けばいいってモンじゃないぞ
（俺はそのこと言ってるのに）
解釈改憲の論理で話す土壌を憲法改正全般に拡大しているのは改憲派だろ？

744 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/14 17:46:29

ね氏は解釈改憲は反論できるけど俺みたいな論理は反論できないよ
だってあんたの反論は解釈改憲に対する反論だからね
憲法改正は自衛隊が外国に行くことが出来るようにするんだから
この事実は変わらない。無理に解釈改憲の論理を持ち込もうとするのはフェアじゃないな

日本が侵略されたらどうするのか？という問いはただの過程で現実は全然違うからな
ああだこうだいって無理やり日本が侵略されようと描くのは全くの事実の歪曲だ

745 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/14 17:52:49

ね氏は現実にイラクで自衛隊が活動できているのを何故無視しているのか？
といったが、それは自民党がイラク戦争に賛成し、憲法無視の海外派兵法案を
作ったからだ。それ以上は全くないんですけど？そのまんまだよ

746 ：ねっ(w ◆hu.lPvKgI. ：05/01/14 20:26:39

>>742
今日は休んだ。
職長会議バックレたから明日ｸﾛｽ部隊は現場の段取りがわからず混乱するだろう。
ちなみに職長ってのは誰がなってもいいが今回は俺。職長手当て一日1200円。
クビって･･･、俺一人親方だから関係ないのよ。仕事したかったらするし、休みたかったら休む。
工期が間に合えばだけど。
仕事は自分で探せ。ﾄｶｲｳ

＞何がかみ合わないのかね？

なんだろう。そろｺﾃだけじゃ無いんだよね、俺とかみ合わないの。
だからたぶん俺自身に問題があるんだろう。ｸﾔｼｲ

俺も少し気をつけながら発言するよ。
誰とも議論出来ないのは正直情けない。

それからこれは蛇足だけど。
このスレじゃとうぶんﾊﾝを名乗る。
忘れた時は後でも発言がわかるようにしよう。
匿名掲示板で会えてﾊﾝを名乗るということの意味がわからないやつもいるが
必要な場合は、あるいはﾊﾝを名乗ることで問題を回避出来るならみんなﾊﾝを名乗るものさ。
それは自己顕示欲やモニターの向こうに人格を知ってもらいたいという願望とは無縁の行為だ。
おっと、そろｺﾃには関係ない話題だ、ｽﾏﾝ。

747 ：革命的名無しさん：05/01/14 20:27:32

俺は今、そろｺﾃと日本国憲法を通して自衛権を語っているつもりだ。
なんで自衛権の話になったのかというと

＞憲法９条変えるのは自衛隊が海外派兵するためだと何度書いたらわかるんだ

こう何度もそろｺﾃが書いているのが疑問だったんだ。
しかもこの発言は自衛隊がイラクに派兵された以後も行われている。
だから聞いたのさ。

なんでイラクに自衛隊が派兵されている現実を無視してそんなことを書くのかと。
自衛隊が海外派兵するために改憲するのだったら今自衛隊が派兵していては矛盾する。
素直に俺は理解できなかったんだが、やっと気が付いた。

そろｺﾃは日本に自衛権があると思っている。
だから自衛権を求めるために改憲を求める人達と実は同じ考えなんだ。
そろｺﾃが護憲にこだわるためには改憲派はあくまで海外派兵を求めていなくてはいけない。
そうしないとそろｺﾃ自身が護憲である意味を失う。

反対に俺は日本に自衛権なんてないと思っている。
憲法は絶対的平和を求めている。
もし、自衛権が日本にあるんだと考えるなら「間違っている」憲法を正すべきだ。
俺は自分の信念とはべつに、この国の国民が望む憲法を持つべきだという重いから改憲を考えている。

つまり、今現在そろｺﾃと俺の一番の意見の違いは
日本に自衛権があるかどうかなんだ。
当然俺はその自衛権の話にこだわることになる。
それでいい?

748 ：革命的名無しさん：05/01/14 20:27:58

>>745
繰り返しで申し訳ないが･･･

最初の疑問はなんでそろｺﾃは

＞憲法９条変えるのは自衛隊が海外派兵するためだと何度書いたらわかるんだ

と書き続けるのか、だった。

この文章は言い変えれば改憲しなければ海外派兵はできないと読める。
改憲しなければ海外派兵はできない、だから護憲なんだと俺には読める。
自衛隊が武装しイラクに駐留しているのにそう書いているんだ。
憲法を変えなければ派兵は行われないと、イラクに自衛隊がいるのに。

つまり俺の質問はなんで　そ　ろ　ｺ　ﾃ　は　イラク派兵を無視するのかと聞いたんだ。

＞といったが、それは自民党がイラク戦争に賛成し、憲法無視の海外派兵法案を
＞作ったからだ。

俺にはこの答えは理解出来ない。俺は「そろｺﾃが」と聞いているのに答えは主語が「自民党が」になっている。
自民党がどんな法律を作ったかを聞いているんじゃなくて
俺はそろｺﾃが「改憲は派兵するためだ」というからには
今現在の派兵をどうして無視するのかと聞いたんだ。
（これ以上書き方がわからん）

749 ：革命的名無しさん：05/01/14 20:28:18

>>743
＞わざとじゃにというのに…そうたいしてかわりないよ。なんで妙なこだわりばっかり書いているのかね

架空の国家では俺の考え方を理解して貰えない。
ここはこだわるべきところなんだ。
その理由はそのうちに書くかも知れないし、そろｺﾃが察するかも知れない。
大切なところだよ。ケチ付けているわけじゃない。

＞憲法改正は「殺人が起こった時に殺人罪に触れた条文じゃなく
＞刑法全体で語ること」そのものだろ？何でも書けばいいってモンじゃないぞ

がどうして

>>730
> 日本国憲法はその全体で条文の意味がある、９条独自だけで云々はお決まりの論法

と同じなんだ?

>>730では9条だけを語ることは無意味だ、憲法全体で語ることに意味がある、
だけど改憲派は9条だけを取り上げて無意味な話をしている、
そう俺には読める。
だけど>>743は逆に改憲派は9条そのものを語らずに憲法全体で語っている、
そう俺には読める。
まったく逆のことを書きながら「（俺はそのこと言ってるのに）」といわれても、
俺には理解することができない。

＞解釈改憲の論理で話す土壌を憲法改正全般に拡大しているのは改憲派だろ？

このところが違うんだ。
だけど今は日本に自衛権があるかどうか、そのことに限定して話したい、少なくとも俺は。
解釈改憲の論理で話す土壌かどうかの答えもその中で出てくるだろう。

750 ：革命的名無しさん：05/01/14 20:28:50

>> 744
> ね氏は解釈改憲は反論できるけど俺みたいな論理は反論できないよ
> だってあんたの反論は解釈改憲に対する反論だからね

争点はわかっているようだ。
つまりこの点では俺達は「かみ合っている」。
俺は現日本国憲法に自衛権があるかのように考えたり
現日本国憲法が軍隊を持てると考えたり
現日本国憲法が侵略者と戦えると考えたり
そういう身勝手な解釈に対して反対しているんだ。
自衛権があるというなら憲法を改正するべきだと考えている。
先の戦争で日本人は自らの痛みで戦争の悲惨さや無意味さを学んだ。
その日本の国民により平和の願いと決意をもって成立したのが現憲法だと考える。
武器を持つなら戦うのなら、自衛権があると考えるなら憲法を否定するべきだよ。
それが平和を願って憲法を制定した戦後の人々に対する思いやりだろ。

一方でそろｺﾃは日本に自衛権があるという。

つまり、俺達の話はここから始まると俺は思うんだけど?
その前に一つ質問、

> 憲法改正は自衛隊が外国に行くことが出来るようにするんだから

なんでそろｺﾃはイラクに武装した自衛隊がいることを無視出来るんだ?

751 ：ねっ(w ◆hu.lPvKgI. ：05/01/14 20:40:32

>>746-750まで俺。ｽﾏｿ

752 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/14 23:44:00

＞＞なんでそろｺﾃはイラクに武装した自衛隊がいることを無視出来るんだ?

無視してないといっているのに…なんだかなあ…
イラクに自衛隊が派兵されているのは政府がイラクに自衛隊を送るための法律を
制定し、それに従って派兵されているからだ。その法律は国会でも散々議論され
むちゃくちゃだと言われながらも国会で強行採決して派兵した。
それが問題なんだよ。イラク派兵のための法律は憲法違反の可能性も高い（もっとも司法判断
でどういう風にされているのかはわからないが）。
自衛権がないからそんなんなことになくなるとか全然関係ない。関係あるのは自衛隊が海外派兵するため
個別法を制定していけば自衛隊の行動自体が大幅に制限される、という政府与党の焦りだ。
そんなことをしていたのでは自衛隊がアメリカの世界戦略の補完機能を果たせない。
改憲はそこから出ているんだ。

753 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/15 00:10:06

＞＞一方でそろｺﾃは日本に自衛権があるという。

正直ここは俺はよくわかんないんだよ
解釈改憲の土壌はここにあるのかなという気もいつもしている
９条の解釈には３つあるらしい（ここらへんを共産党員も見ていてもらいたいという
思いは、ある。特に若い党員には。
議論はとにかく、憲法論議の学習として）

①自衛権を含め一切の戦争行為及び戦力を否認しているとする説
②自衛権は否定していないが戦争行為は否認しており、そのための戦力も認められないとする説
③自衛の範囲内ならば戦争も戦力も認められるとする説

ね）氏は①だというわけだが、俺は②ということになると思う。
何度も書くが俺は憲法解釈自体は専門家でないから（専門家っていわれてもなんだかなあという感じだけど）
俺の解釈は、政治的な判断なわけだ。ね）氏がいくら言っても憲法改正は解釈論議ではなく政治論議だからな
自衛権が云々となると、そういう議論を臨んでいるのか？
俺は福祉の法律読むだけで精一杯だっての！

754 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/15 00:14:01

まあ俺は隔離スレにいつも隔離されているわけだし、マターリするかな
ここもやっぱり下げ進行がいいかな、とかね（最近ここの書き込みも
殆ど現実逃避に近い行為になってきた。現実は負け組みの俺。ムカつくなあ）

755 ：ねっ(w ◆hu.lPvKgI. ：05/01/15 06:23:48

>> 754
> ここもやっぱり下げ進行がいいかな、とかね（最近ここの書き込みも

了解　（しかし、sageを入れ忘れる可能性があるが許せ）

> 殆ど現実逃避に近い行為になってきた。現実は負け組みの俺。ムカつくなあ）

これはどうかな、日々の暮らしの中で今あえて憲法を考えることが
日々の暮らしからの逃避じゃないかって思うのはわからないじゃないけど
ホントの現実逃避は日常生活から逃れるために憲法を語ることじゃなく
憲法を理解しようとしない、憲法を考えないことだという気がする。
これから改憲に向かって世の中が動いていくだろう。
その時何が起こっているのかわからないとホントに現実逃避を強いられることになる。
生活を見つめることが大切なのは否定しないけどね。

今負け組みってことは勝ち上がることが出来るってことだろ。
勝ち負けでいうと俺も負け組みなんだけど気にしないことにしている。
勝ち負けなんて相対的なもんだろ。
自分は自分でいいんじゃないか?
負けたんだって思っていても何もいいことはないし･･･

756 ：ねっ(w ◆hu.lPvKgI. ：05/01/15 06:38:00

>>752
まぁ、俺のほうも繰り返しになるけど・・・
俺の若い時は自衛隊が海外派兵することを可能だと考えていた奴はいないはずだ。
自衛隊の存在そのものの是非が問題になっていたぐらいだからね。
それが今やイラクと違って今回の派兵ではそれほど世間は騒がなかった。
もし、今後自然災害じゃなく戦争のために、戦闘行為をするために
海外に行くとなったら国民は憲法違反と騒ぐかも知れない。
だけどそれだってうまく逃れるよ。
そして、何度も行っていくうちに国民の関心も薄れる。
現憲法下で何でも出来る。
べつに改憲する必要はないんだ。俺はそう考える。
軍隊を持たないという憲法の下で軍隊を持つことが出来るんだ。
たかが海外派兵のために改憲するという考えが俺には理解できない。

ここは無理して歩み寄る必要はないか・・・

757 ：ねっ(w ◆hu.lPvKgI. ：05/01/15 07:02:44

憲法に流れている思いは絶対的平和だと思う。

>> 753
> ①自衛権を含め一切の戦争行為及び戦力を否認しているとする説
> ②自衛権は否定していないが戦争行為は否認しており、そのための戦力も認められないとする説
> ③自衛の範囲内ならば戦争も戦力も認められるとする説

こういう考え方がわかれる分岐点は自衛権を現憲法下で認めるかどうかだ。
前にも書いたけど自分の駐車場に他人が車を止めると文句を言う、
そんな思いで自衛権を考えれば国に自衛権があって当たり前だと思うはずだ。
俺自身は国家に自衛権というのが自然権なのかどうかわからないが
少なくともそういう考えは理解できる。

俺が問題にしているのは憲法に何が書かれ、何を求めているかだ。

758 ：ねっ(w ◆hu.lPvKgI. ：05/01/15 07:03:08

> 俺の解釈は、政治的な判断なわけだ。ね）氏がいくら言っても憲法改正は解釈論議ではなく政治論議だからな

自衛隊が憲法違反なのは当たり前、
自衛権を認めない憲法は間違っている、
だけど、反戦に利用できるツールとして現憲法は有効だって考えがある。
9条に何が書かれているのかどうでもいい、
憲法が何を求めているのかもどうでもいい、
とにかく国家権力にブレーキをかけることが出来る現憲法は有効だって。

俺は法治主義国家に住む国民の一人としてこんな無法は許されないと思う。
自衛権があると言うなら改憲するべきだ。
憲法を　条　文　ど　う　り　守るべきだ。

ご都合主義で憲法を戦術的なツールとしてしか見ないというのは
権力側が行ってきた憲法のなし崩し的否定と何も変わらない。

しかし、そろｺﾃが憲法をただのツールとしてしか見ない以上
こんな話は退屈だろう。
やめるならそれでもいい。

759 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/15 19:30:16

>>756
>>俺の若い時は自衛隊が海外派兵することを可能だと考えていた奴はいないはずだ。

そんなことはないだろ？
自衛隊が海外に行くことは７０年代の終わりごろから考えられていたことだったと思う
それに日米安保が改定されるに従って現実味を帯びていたのに護憲派が真剣に検討してこなかったのだと思うね
＞＞憲法に流れている思いは絶対的平和だと思う。

そんなことをいうなら憲法を守る流れは６０年の日米安保改定の時期で終わっている
解釈改憲に流れを持っていくことが憲法を守ってきた、と考えるのはそんなに悪くはない。
現に自衛隊が海外で展開することはなかった。
＞＞ご都合主義で憲法を戦術的なツールとしてしか見ないというのは
権力側が行ってきた憲法のなし崩し的否定と何も変わらない。

権力側は平和を求める世論に対して譲歩してきたわけで、それを全否定する論理が全くわからないな
なし崩し的な否定を行ってきたのは権力側が負けてきたからだ。
＞＞自衛権があると言うなら改憲するべきだ。

繰り返しになるが、自衛権を明記すれば海外展開が自由に行われるだけでなく、制限もなくなる
現実を言うならそれでどうして憲法理念を守ることが出来るのかわからないし理解できない
もっとも憲法を改正しなくても海外展開の「経験」は十分に可能だろうが。
しかしそれは限定的なものにならざるを得ない。集団的自衛権の容認は法制局以下憲法を解釈する
人間たちが守ってきた絶対的な論理だ。それ（集団的自衛権）を現憲法を変えずに行使することはほぼ出来ないと俺は思う
まあそれもよくは読んでいないがね。

760 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/15 19:43:05

やっぱりあげとくかな
隔離スレにするのはやっぱりもったいないと思うんだよね（誰か入ってきたら
俺はそれに耳を傾けるよ。俺は今回はそれを望んでいる）
>>758
>>憲法が何を求めているのかもどうでもいい、
とにかく国家権力にブレーキをかけることが出来る現憲法は有効だって。

とにかく、ではない。
保守政権が戦後ずっと政権を担っていく中、今でも保守政権が政権に就くことによって
政権を維持している権力構造の中で憲法理念を守っていくことは並大抵のことではない
それは戦後をどう考えるかという護憲側の現在での理念に関わることだ
憲法理念を守ることは、俺は考えるが並大抵のことではないと思うね。当たり前だが。

761 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/15 19:54:08

憲法に自衛権が明記されており、集団的安全保障が「正当に」機能しているならば
自衛隊という軍隊は当初から日米安全保障条約のもとで海外展開されてきたはずだ
もっとも日本が当初から自衛権を持ち軍隊を持つことが出来るなど
国際情勢上殆ど不可能に近かった、ということは十分に考えられるが。
もっともそんなことを言わずとも憲法９条を改正し、自衛隊を軍隊にして海外派兵するなど
現時点でも殆ど無駄な徒労だ。そんなことをいう政治家は特定の勢力に支えられた
個別的な意見、内向きの論理を述べているに過ぎないのであって、そんなものに惑わされる必要など全くない
憲法解釈だけが、唯一議論となるのだろう。しかしそれも殆ど意味のない言葉になっている
田舎ものが自分の勢力を拡大するために言っているだけだな。そんな奴らはもう吹っ飛んでいくだろう
（もちろん軽視しているのではない。現時点での到達点だ）

762 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/15 20:07:44

>>757
＞＞前にも書いたけど自分の駐車場に他人が車を止めると文句を言う、
そんな思いで自衛権を考えれば国に自衛権があって当たり前だと思うはずだ。

そんな事例は枚挙に暇がない。あげないけどね
ごく常識的なことが、達成されないことを見るのはあんたが考えているように
とても恐ろしいものだよ。だけどそれはどういうときに言うのか、少なくとも分別は俺は持っているつもりだがね

763 ：ねっ(w ◆hu.lPvKgI. ：05/01/16 21:53:16

自衛権の話から逃げるなら仕方ない
とりあえず護憲を騙って何かを得る運動ｶﾞﾝﾊﾞﾚや。

764 ：革命的名無しさん：05/01/18 06:35:17

人間は互に闘はなければならないのか、闘はなければならないならば、もつと正直に真剣に闘へ

山頭火　『行乞記』

765 ：革命的名無しさん：05/01/18 09:57:06

法律で許可された範囲で活動しているという意味で警察機能に属する訳だが
軍隊としての武力、自己完結性を有する為に列国軍隊同様の行為を求められる。
これは求める方が悪いのではなく、権限を与えない国内政治が悪い。

766 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/18 20:30:48

>>765
だからその理由を書いてくれよ。ただ書いているだけじゃわからない
>>763
自衛権の話は俺はよくわからないと書いているだろ
しかもあんたのはなしも>>762と同じくらいで説得できるものではない
ごく常識的に考えれば軍隊があることによって平和が維持できると考えるのも
全く常識に反する。適当なときに常識を気取るような嘘を平気で言うのは何故？
日米安保と自衛隊が日本を守ってきたわけではない。君はそこのところを根本的に
間違った考えをしていると思うね。日本が平和だったのは、憲法９条を守り、戦争を
起こさないようにと願ってき、実行してきた国民の頑迷なほどのこだわりと実践があったからだ。
それがなければ日本はとっくに軍隊を海外派兵している。
あんたの考えは傲慢な支配者の考え方だよ。自分たちが何かをコントロールできるように思っているような
人間ならば君みたいな考え方になるだろうね。現実がそれを示しているじゃないか。
何度でも書くが、憲法九条を変えることを望んでいるのは国民じゃない
支配層だ。

767 ：革命的名無しさん：05/01/18 20:45:45

>>759を読んだ時の絶望感を教えてやりたいよ。
俺は　常　に　必　ず　聞かなければならないのか?

なんでそろｺﾃはイラクに武装した自衛隊がいることを無視出来るんだ?　と。

何を書いているのか自分で理解できているか?

768 ：革命的名無しさん：05/01/18 20:50:23

>>765
たしかにね、軍隊じゃないなんてどう外国に理解してもらうつもりなんだか。
マトモな理性を持つ奴がどうやれば自衛隊を軍隊じゃないと理解するのか。
無理があるんだよ、最初から。

マトモな理解力もない奴が多過ぎる。

769 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/18 21:16:15

＞＞なんでそろｺﾃはイラクに武装した自衛隊がいることを無視出来るんだ?　と。

ふーんそのわりには>>752のような反論はあんたいつも無視するよね？
結局あんたの言っていることは自民党のよくやる方便だよ
＞＞たしかにね、軍隊じゃないなんてどう外国に理解してもらうつもりなんだか

これも改憲派の方便だ。現地の人間にとっては自衛隊であろうが軍隊であろうが
現地の人間に役に立つことをしてくれればどっちでもいい。
俺はこんな方便は使わないがね。あんたと違うので。

770 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/18 21:21:56

理解力というより方便で改憲を語るのはおかしいね
俺は何度も書いてきた
改憲するのは自衛隊が日米安保の元に海外派兵を正当化するためにおこなうということを
「日本が攻められたらどうするのか？」
簡単だ。そうならないように話し合いのルールを極東、アジア全域に広げていけばいいことだ
その際に日本が軍隊を持たなければならないという意味はどこにもない
話し合いのルールは国の軍事力で決まるわけでもなんでもないからだ。しかもアジアでは「中東」と違って
一定の話し合いのルール作りは出来ている。それをしっかりと行うように日本が貢献すればいいだけのこと
日本はそれをしたがらないというだけだ。

771 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/18 21:27:56

俺はある社会学者に聞いたことがある
「日本は憲法を変えずにどうやって国を守っていくのでしょうか」と
その社会学者はすぐに
「個別に考えていくしかないでしょうね。それに現時点で日本が攻められるという
想定をするのはおかしな話ですし。きちんとした対応で現状を維持することは
重要でしょう。もちろんそれだけでは駄目でしょうが」といったよ

772 ：革命的名無しさん：05/01/18 21:50:55

　　　　　　　m9(´ﾟдﾟ｀)ﾊﾞｶｼﾞｬﾅｰｲ

773 ：ねっ(w ◆hu.lPvKgI. ：05/01/18 21:52:56

>>769
>>756を読んだのか?
最終行を読んだか?　理解したか?

＞ここは無理して歩み寄る必要はないか・・・

オブラートに包みすぎたかも知れない。
俺の質問に答えてないことに対して諦めて先に進むことを選んだんだよ。
やはりあそこではっきりすべきだったと今では思う。

ところで>>767は俺なんだが
なんで>>759を読んで「なんでそろｺﾃはイラクに武装した自衛隊がいることを無視出来るんだ?」
と俺が聞かなくては行けないと思ったかわかるか?

なんでそろｺﾃの発言を読むたびにこれから　常　に　必　ず　そのことを聞かなくてはいけないと思ったのかわかるか?

774 ：革命的名無しさん：05/01/18 21:53:44

　　　　　m9(´ﾟдﾟ｀)ﾊﾞｶｼﾞｬﾅｰｲ

775 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/18 22:00:31

>>756
＞＞べつに改憲する必要はないんだ。俺はそう考える。

その根拠は？
＞＞たかが海外派兵のために改憲するという考えが俺には理解できない。

君は支配層を買いかぶりすぎているね。日本などその程度だよ。何か深遠で
根本的な大きなものがあるとでも思っているのかな？
思っているなら根拠を書いてくれ。いや、別に説得的なものでなくてもけっこうだ
＞＞今後自然災害じゃなく戦争のために、戦闘行為をするために
海外に行くとなったら国民は憲法違反と騒ぐかも知れない。

現状を理解していないな。イラク特別措置法ですら反対している。イラクの現状は
まだまだ生ぬるいよ。日本の国民はそれをよく知っている。だから傍観しているんだ

776 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/18 22:06:40

これ以上の海外派兵をする際に考えられることは自衛隊の行動に
質的な転換が個別法では限界があるということだ。しかも海外に
自衛隊が「恒常的に」派遣するような条件は、イラク戦争ですらもなかった
イラク特別措置法はあくまでも期間限定の法案だ。状況が変われば世論は一気に噴出していく
しかし自衛隊の海外派兵で求められているのは恒常的な不安定要因に対する何らかの派遣要請だ
それは憲法を改正しなければ出来ない。アメリカの要請もその一点にある。

777 ：ねっ(w ◆hu.lPvKgI. ：05/01/18 22:09:38

議論というのが相手の言葉の一部に反応することなら俺はそんなものはごめんだ。
まったりというのが相手に一歩踏み出すことすら出来ないのなら
相手から一歩踏み込まれないなら面白くもない。

俺は最終行に何を書いたか聞いたんだ。
俺がこれから　常　に　必　ず　聞かなくてはいけない質問を
どう理解しているのか聞いたんだよ。

わけわからないか?
言葉を繋げるだけじゃなく
考えてみろよ。

＃こういう書き方するからわんこぉさんに嫌われるんだけどw

778 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/18 22:21:43

集団的安全保障の問題は法制局次第だ
改憲が駄目なら必ず現憲法科での集団的安全保障の解釈について
触れるだろう
だが、それは現状では政治的な判断がよっぽど力強いものとならないいかぎり不可能に近い
だから改憲からはじめるんだよ
＞＞軍隊を持たないという憲法の下で軍隊を持つことが出来るんだ。

あんたは本当に憲法論議を理解しているのか？俺もそこまで知らないけど
あんたがこだわっていることの意味がさっぱりわからない。

779 ：ねっ(w ◆hu.lPvKgI. ：05/01/18 22:27:24

>>778
> あんたがこだわっていることの意味がさっぱりわからない。

あんたがわからないのかを俺はわかっている。
なんで俺があんたがﾚｽをするたびに同じ質問をするのかが理解できないのか俺は知っている。
だからこそ同じ質問をしなくてはいけないんだ。
なんでそろｺﾃはイラクに武装した自衛隊がいることを無視出来るんだ?　と。

なぞなぞみたいになってしまったなw
続きは明日ってことでw

＃ヒント一つ。憲法は関係無いんだよ。そろｺﾃのやっていることに対して俺は疑問をつき付けているんだ。

780 ：革命的名無しさん：05/01/18 22:27:54

　　　　　　　m9(´ﾟдﾟ｀)ﾊﾞｶｼﾞｬﾅｰｲ

781 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/18 22:31:41

>>773
＞＞やはりあそこではっきりすべきだったと今では思う。

じゃあはっきりさせればいいじゃないの
こだわっているのならはっきりさせなよ
だが少なくとも>>630 >>631では納得できないな

782 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/18 22:34:14

まあまったりだからいつでもいいと思うが
俺もそんなにわかっているわけでもないし

783 ：ねっ(w ◆hu.lPvKgI. ：05/01/18 22:39:21

＃二つ目のヒント。これからそろｺﾃが何を書こうと憲法以外の話題だろうと俺の質問は有効なんだ。もちろん質問というは「なんでそろｺﾃはイラクに武装した自衛隊がいることを無視出来るんだ?　」というものだけど。

784 ：ねっ(w ◆hu.lPvKgI. ：05/01/18 22:40:48

>>780
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　m9(´ﾟдﾟ｀)ﾊﾞｶ！

俺は疑わない。確信しているがお前はバカw

785 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/19 19:53:37

>>767
>>759を読んだ時の絶望感を教えてやりたいよ。

護憲派というのは実質７０年代で終わっていたんだよ。ただ国民の反対があったから
護憲を言っていただけ。だいたいおかしいだろ。西日本新聞のコラムの話はいつかしたが
９０年代に大反対して今回反対しないんだ。護憲派（といわれていた勢力）も知識人も。
自衛権を明記した後も、その後集団的安全保障に関する「解釈改憲」が行われる。
結局同じだし、自衛隊が日米安保の元で海外派兵を無制限に行わない保証はどこにもない
常識を語るな。所詮常識など支配層の常識でしかないくせに

786 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/19 20:01:17

再び共産党の政策をコピペしておこう
俺は共産党の主張を割りと忠実に読んで再現したつもりだ
http://www.jcp.or.jp/seisaku/004_0607/kenpou_jieitai_22taikai_.html

787 ：ねっ(w ◆hu.lPvKgI. ：05/01/20 05:14:11

>>785
だか憲法は関係無いんだよ
俺の文章>>767読んで憲法以外に書くことない?

788 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/20 06:45:00

意味がわからんなあ
もったいぶらずに書き込んだらいいだろ？
共産板なんだから憲法論議に疎い共産党関係者に教えてやるくらいのサービスしたらいいじゃん

789 ：ねっ(w ◆hu.lPvKgI. ：05/01/20 06:48:05

＞共産党関係者

ばれるぞｗ

790 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/20 14:51:40

はよ理由かけ

791 ：革命的名無しさん：05/01/20 19:43:26

>>770
>改憲するのは自衛隊が日米安保の元に海外派兵を正当化するためにおこなうということを

先生！日米安保にはお米の国が日本を守れと書いてあっても
日本が米国の安全を保障しろというような条文は書いてありません！
つまるところ、そういう意味では不平等条約なのです！

ttp://www.jda.go.jp/j/library/treaty/anpo/anpo.htm

792 ：革命的名無しさん：05/01/20 22:25:47

>>790
つーか、昼間から2ちゃんか?
仕事どしたんだ、一月持たなかったのか?

793 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/20 22:53:53

>>792
ああもたなかったよ
仕事来週から探すつもりだ。とりあえず明日と来週の月曜面接するけどね
整体師にでもなろうかね。そしたら独立できるし

794 ：革命的名無しさん：05/01/21 06:29:17

整体師いいんじゃないか?
独立すれば定年がないぞw

独立すれば自分の思いどうりに仕事が出来る。
独立すればカゼギは全て自分の物。
独立すれば朝はゆっくり夜早く帰っても怒られない。

のび太君だって社長になったんだ。やりゃできるよｗ

795 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/21 08:33:50

>>794
独立することは考えているね、いつも。俺も勤めがあっているタイプじゃないし。
全然スレと関係ないが、
共産党はもっと個人を大事にすることにシフトしてもらいたいと思う
極論を言えば3段階くらいの方法論を取るべきだ。「現状維持」「暫時的変化」
「質的変化」
人間は変わらない。だけど環境を変えれば適応する
ね）氏は健康保険に入っていなくて恐ろしくないのか？歯医者と
コンタクトが必要だし。民商？とかいう香具師に聞いたところ、「健康保険は放っておくのが一番悪いから、
とにかく役所に行って相談しろ、放っておくのが一番いけない」とやかましく言われた
今日は面接だ。頑張るしかないなあ…

796 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/21 08:36:51

>>791
＞＞先生！日米安保にはお米の国が日本を守れと書いてあっても

それも変えようとしているじゃないの。

797 ：革命的名無しさん：05/01/23 07:46:34

342 名前：革命的名無しさん[sage] 投稿日：05/01/22(土) 12:48:11
（貼り付け）
「相手を批判するということは、同時に相手の学説の継承を意味するということである。
つまり「批判」と「継承」はメダルの裏表のようなものなのである。
（中略）
日本において、こういうことはまず絶対に起こり得ない。何しろ、意見というものは実体的であって、
その人の人格とは不可分だと信じられているのだから。
たとえば、マルクスを例に採れば、日本ではマルクスに盲従するか、反発するかの二つに一つしか道がないのである。
マルクスのこの部分はひじょうにいいから貰っておこう、この部分は悪いから捨てようなどということは、まずやらない。
もし、そういうことをする学者がいたとすれば、間違いなく、あいつは無節操だと非難される。
しかし、本来、そういうことは無節操とはまったく関係がない。
科学的態度とは、優れたものを採り、自分の仮説とするところから出発しているのだから。だが、困ったことに、
日本の学者はほとんどそういうことをしないのである。」
小室直樹(数理的思考/P.186～187）より
★「マルクスに盲従するか、反発するかの二つに一つしか道がないのである。」これはサイエンスをしているのではなく、宗教なのである。
だから、論争しても日本では宗教論争になりがちなのである。

798 ：革命的名無しさん：05/01/23 23:03:00

60 ：氏名黙秘：05/01/23 22:22:04 ID:???
いまでは戦後民主主義の象徴は憲法９条とされているが、占領初期は必ずしも
そうではなかった。憲法制定当時、共産党は自衛戦力の保持を主張して９条に
反対したし、新憲法に賛成した社会党でも容共左派には９条支持にとまどいが
あった。そもそも占領初期に隠然たる反米勢力だったのは公職追放の脅威にさ
らされる既成保守で、占領政策で活動舞台を与えられた左翼はむしろ親米だっ
たのだ。

61 ：氏名黙秘：05/01/23 22:23:48 ID:???
「第一の戦後」では、「保守」が「戦争放棄」を宣言した憲法を擁護する反面、
「革新」は「主食に芋をかじりながら、これが何故、第25条〈健康で文化的な最
低限度の生活〉になるのか」と、現実との乖離を理由に憲法に反対した。共産党
は、資本主義を打破する「解放戦争（よい戦争）」と資本主義・帝国主義による
「侵略戦争（悪い戦争）」を区別し、「我が国の自衛権を放棄して人民・民族の
独立を危うくする」として第９条に反対した。

799 ：九条の欺瞞：05/01/24 15:43:27

九条の戦争放棄は単なる宣言
戦争放棄をしても何の国際社会の保障もなければ
それを尊重する環境もない
チベットは仏教を信仰し生命の尊重を願って
他に危害を加えない平和を一方的に信じてきた
だが１９５０年代中国の侵攻を受け悲惨な殺りくが行われ
約６００万人の５分の１の命が奪われた
国際司法裁判所は大量虐殺と判定し国連総会でも
３回にわたって決議されたが　これらの決議も判決も
何の救済にもならなかった（ぺマ氏）　　

800 ：革命的名無しさん：05/01/24 17:25:30

自分の身は自分で守らなきゃな。
小林薫や宅間、宮崎勤みたいな奴が隣にいたら、
安心して子育て出来ないよ。

801 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/25 05:29:06

NHKの憲法９条の番組を見たか？
驚くほど、ここで交わされている議論とそっくりなのにちょっと驚いたね
しかし討論の時の加藤周一は針の筵に坐っている心地がしただろうな
岩波文化人（かどうかは疑問だが）の悲鳴を聞いていたようだった。
ちなみに共産党が、憲法論に加わったのは日本の政界の変化、結局外圧に
もろくも崩れ去った岩波文化人と５５年体勢の崩壊とかなり関係しているように思う
奥平氏が「改憲論などというものは一時期の風だと思っていた。やがて終われば」などと
吐露していたのは本当だろう
誰が十字架を背負うのか？結局また共産党に背負わせるのか？

802 ：革命的名無しさん：05/01/25 05:49:17

それより仕事どうなったんだ?
面接いったんだろ?

803 ：武庫川女子大学総長：05/01/25 06:13:04

>>797
ｃｆ：古今東西の思想体系を批判的に継承するのが金日成主義

804 ：革命的名無しさん：05/01/25 06:46:40

ひでぇ話だ･･･

805 ：殺人予告でました：05/01/25 11:44:57

http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/football/1104480687/92
海外サッカー板にて殺人予告とおぼしきレスが立ち上がりました。
内容ですが、特定の対象への殺人予告ではないのでから実際に書き
込みの人物が逮捕される可能性は少ないかもしれませんが、かつて、
通学中の朝鮮学校女子を狙い、チマチョゴリが切られた殺人未遂事
件も記憶に新しいところです。ですので、在日朝鮮人の皆さんに注
意を喚起すべくここに告発をいたします。
上記殺人予告者の逮捕は難しいかもしれませんが、こやつのIPを公
安当局がリストにあげとくくらいの調査はするかもしれません。今
後はみなさんの通報などのご対応を期待します。
ちなみに私は日本人ですが、こういった短絡的で危険な人物は大嫌
いな性分ですので、この人物が検挙されることはとても良いことだ
と思います。

806 ：憲法9条は共産党が守る：05/01/25 12:28:18

理由は単純そのもの。共産党を守るためなのよ！

807 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/25 15:45:21

>>802
面接行ったよ
１週間に結果が出るそうだけどまあ落ちてるっぽい
>>797に関して俺もレス
近代経済学の教授が「日本では何故か屋台などというものがある。本来ならば
アジアでも工業化、大規模化が行われていく、それこそが資本主義だが、何故か
日本は屋台がまだある。非常に遅れている」などと逝っていた。
こんなことをいう人間は「宗教」にでも取り付かれているのだろう（本当にそう逝っていた）
経済学者ならば「何故日本は屋台がやたらとあるのか？」ということについて
考える必要があれば、考えるだろう。そしてそれに「実証的な」分析を行うだろう
何もマルクス主義が「観念的」「宗教的」などというものではない。誰だろうが同じだ
７９７はもっとも「宗教的」だな

808 ：正義の反共者：05/01/26 15:48:47

よくまあ６０年も大事にとっておいたもんだな
ものを大事にする風習がこんなとこで
生かされてるなんて！　いやたぶん
頭がからっぽで考えなかったからだろう

809 ：革命的名無しさん：05/01/26 15:50:36

あなたの属する創価学会も頭が空っぽだったと？

810 ：革命的名無しさん：05/01/26 17:47:33

憲法守って国民を守らないスレってここでつか？

811 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/26 18:38:04

厨房の議論は飽き飽き
熱湯世の議論も飽き飽き
みんな行ってることがおんなじ
どうせなら自分で新しいネタ（議論）ふりしろ

812 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/28 17:57:36

自衛隊法が改正される
自衛隊の海外派遣業務が今までは付随的だったがそれを本来業務にしたいという
政府の意向だ
創憲論者に聞いてみたいが（まあ誰も書き込まないと思うが）

憲法９条を改正し、自衛権を明記すればこの流れは止められるのか？
創憲論者にしてみれば憲法９条をかえることにより自衛隊の海外派兵を食い止めることが出来ると、
言ってはいないが、そういう話にもなるだろう。

813 ：革命的名無しさん：05/01/28 19:08:01

>>812
わけわからん。
自分で設定した定義を否定して問うな。

814 ：革命的名無しさん：05/01/28 19:40:36

>>812
憲法九条改正して海外派兵するどこが問題なのかって事だ
単に軍隊・戦争放棄の理想を死守すべきだっていうならそれで議論は終わりだが
海外派兵ならば何処の国でも行っている事だ。
米軍であれEU諸国であれ、ロシアであれ国連主導ないしは自発的に
派兵している国家は珍しくもない。
問題は米軍主導の(侵略)戦争に米軍の意向さえあれば
ホイホイ派兵しそうな自民党の姿勢にあるわけだと思うんだがな

815 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/29 23:48:04

実際憲法問題でどこが問題なのか理解している人間などいないのではないのか？
そう考えるなら２ちゃんねるの創憲論者もわりとたやすく論破できるというものだ
実際「日本独自の視点で」海外派兵できるような条件は、当然だが、ない
巨大な自然災害でも起こらない限り（インドネシア沖地震は稀、というより当然ともいえる
ケース）。
改憲側が「日本が海外派兵したい」と考えるのは、自然災害が起こって、人道復興援助をしたいために
海外派兵したいんじゃない。意図があるから、目的があるから派兵するんだ。
自衛隊の海外派兵を「人道復興支援」のみの目的だけで派兵するならそもそも
集団的安全保障の論議になどならない。

816 ：武庫川女子大学総長：05/01/30 00:17:00

>>810
「社民スレ」があれば、そういうことになるかもね。
社民党こそは正真正銘の売国奴なんだからさ。

817 ：革命的名無しさん：05/01/30 08:36:41

>>814をスルーして「たやすく論破」か･･･

818 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/30 11:08:03

>>817
いやそのまんななんだけど>>814は
っていうか>>817はマルチコピペみたいなものだから別にいいけど

819 ：革命的名無しさん：05/01/30 11:32:03

「マルチコピペ」っていうのはこの場合どういうニュアンスで書いているんだろう･･･
それにしてもわかりづらいな、そろｺﾃ語は。

＞いやそのまんななんだけど>>814は

そう、そのままだよ。
彼の言葉に何もいうことがないのか?
彼はそろｺﾃの土俵の上でものを語っているんだ。
ﾚｽはたやすいはずだろ。

俺はその「土俵」自体を問題にしているんでスルーだけどw

820 ：革命的名無しさん：05/01/30 11:57:28

>>819
>>814を書いたのは俺だけどマルチコピペじゃない

>>815
>改憲側が「日本が海外派兵したい」と考えるのは、自然災害が起こって、人道復興援助をしたいために
>海外派兵したいんじゃない。意図があるから、目的があるから派兵するんだ。
>自衛隊の海外派兵を「人道復興支援」のみの目的だけで派兵する・・・

その意図と目的とは何なのだろうか？
例えば先のスマトラ沖地震だと仏紙ルモンドやフィガロによれば日本が中国との経済覇権争いの主導権を握るために
派兵したとの憶測・推測が書いてあった。あなたの推測・憶測を教えて欲しい。

821 ：革命的名無しさん：05/01/30 13:10:43

すげぇ。
俺みたいな末端建築現場肉体労働者ってホント世間から取り残されているな。
中国の経済成長は知っていたけど
中国が経済覇権争いの主導権を日本と争うほど力を付けているとは知らなかった。
「眠れる獅子」の時代からそうだけど西洋って中国を過大評価してないか?

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1106105212/3
俺自体はこんな理解しかできなかった。

それでも日本の政府や、
少なくとも現場の人間に人助けの気持ちがないとはいえないわけで
派兵ができるようになった今、そのことを考えることは簡単じゃない。

822 ：革命的名無しさん：05/01/30 15:45:25

>>821
日本も対中貿易額が対米貿易額を超えたからな・・・
中国経済の表面的な伸び率はもの凄いし
後は中国国内の貧富の差がどうなるかだ
暴動ばっかり起きてるらしいからもしや・・と思ってしまう

823 ：革命的名無しさん：05/01/30 16:50:22

アカの皆さんも一緒に歌おうよ！九条を守ろうよ！

憲法９条守ろう」市民団体が平和ソング収録

◇憲法９条を歌って守り継ごうと、岐阜県大垣市民らが２９日、ＳＭＡＰならぬ「９ＭＡＰ（くまっぷ）」の名で平和ソング「ＳＭＩＬＥ（スマイル）」をＣＤに収録した。
　◇市民団体の呼びかけに、３～７０歳の男女約３００人が参加。出来栄えには、ピースサインを掲げ満足そう。今後、歌詞の一部をアラビア語や関西弁で吹き込んだ別バージョンも制作する。
　◇発売は、イラク戦争（０３年）が開戦した日の３月２０日。議会選挙が始まるイラクの新憲法に、うまく９条を吹き込めるか。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050130-00000009-maip-soci

824 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/30 19:28:35

丸なげされるのはどうもなあ…どうせならきちんとした論理体系を持って議論して欲しいものなのだが…
目的や意図は日本の９０年代を見れば理解できると思うが。
それをいちいち説明するのははっきり言って難しい…
>>820
＞＞その意図と目的とは何なのだろうか？

アメリカの世界戦略の再定義の中で日本の役割を見出すことだ。自国の安全保障論議という要素はない。
アジアの今後を考える視点もない。全くだ。
これが理解できる人間が日本に殆どいないことに俺は戦慄を感じるね。
日本の意図と目的が知りたければアーミテージレポートを読むだけで、それだけで十分だ。
自民党の政治家の言うことなど聞くだけ無意味だ。彼らはただの木偶の坊の役立たずだ
今頃制裁だなんだといきがってみたところで無能さをあらわにするだけだ。しかもやつらの言っている事は
戦後から全く変わっていないところもまた愚かさに拍車をかけている。
北朝鮮をやたらと非難しているが、論破することすら出来ない日本の外交姿勢のなさをまず惨めに思え

825 ：革命的名無しさん：05/01/31 00:24:54

今日は採用決定かどうかわかるのか。
ダメだったら整体師もいいがｸﾛｽ職人もいいぞ。
今一緒にやっている奴は脱サラして一年で独立、
平均月収60～70万、去年の5月に100万稼いだ。

俺は歳だからそこまでは無理だけど･･･ｼｮﾎﾞﾝ

さて、朝礼までに現場終わらすか、朝は仕事してもいいって言ってるし
日付が変わったから仕事しても怒られないだろう。ﾈﾑｲｻﾑｲ

＃　相変わらずのﾚｽだなぁ、>>824。

826 ：革命的名無しさん：05/01/31 00:29:17

夜なべ仕事は体にこたえるからな、無理するなよ。
一人作業なんだろうし。

827 ：革命的名無しさん：05/01/31 00:31:01

稼いだのは5月じゃなくて7月か･･･
あの現場よかったなぁ・・・
俺は一桁少ない稼ぎだったけど・・・
外まだ寒そうだな・・・

828 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/31 02:26:21

>>825
フリーターになってから正直まともにお勉強する気が起こらん。今まで以上にね
面接は、非正規だよ。正直もう一時は自由にしたい感じ。みんなから非難ごうごうだよ。
もう結婚して適当に生きていくかなあ…
＞＞ダメだったら整体師もいいがｸﾛｽ職人もいいぞ。

いいねそれも。体には気をつけて、って感じ。だけど俺は脳内が肥大化しているから頭脳仕事しか出来ないよ。それも中途半端だけど
俺は中途半端な人間で根性がないから仕方がないよ。もう自分の信じた道しか進むことが出来ない
信じることが出来ない道で生きていくことが出来るには俺は根性がないし恐ろしい
でもいろんなことはしてみたいよ。クロス職人で月⑤，６０万稼いでいるのはいいなあ。

829 ：革命的名無しさん：05/01/31 17:36:38

憲法九条を唱えてればテポ丼が東海　いや日本海に
落ちてくれればいいんですけどを？？？

830 ：革命的名無しさん：05/01/31 18:21:48

>>828
そろコテってフリーターだったのかよ！
御高尚なｗ発言してるから、どっかの大学の研究生かと思ってた

831 ：革命的名無しさん：05/01/31 20:33:31

大学の権威ってのはそこまで落ちているのか、
いくらなんでもそれはないだろ。
この板じゃ仕方ないか、あの人がいるし。ｵﾓｼﾛｲｹﾄﾞ

832 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/31 20:51:16

>>830
去年の夏まで働いていたぞ！正社員で（俺の発言をROMしていた人間は俺が昨年の
６，７，８くらいに非常に「荒れていた」ことに気づいていたと思うが、一番あのときが
大変だったんだよ。共産党は糞みたいに負けるし）。その後は落ちぶれ果てて
昼間、夜と不定期なパート暮らしさ。そのうちのたれ死ぬかもしれんな
そうなったら誰か就職斡旋してくれ。っていうか今すぐ１００万円くらい頂戴！
だいたい負け組みでなければ共産党とか支持するわけもなし（まあそんなに負けていたわけでもないけど）

833 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/31 22:37:37

もうひとつ憲法の議論がすっきりしないんだよね
国を攻められたらどうやって国を守るのか？という問い
これが改憲派の目下の最大の論拠だが
それに対して共産党は
「この矛盾を解消することは、一足飛びにはできない。憲法九条の完全実施への接近を、国民の合意を尊重しながら、
段階的にすすめることが必要である」
という議論を示している
それに対して改憲派は「国が攻められたときにどうするのかという根本議論をしていない」
「自衛隊を超法規的存在として認めるなどという憲法無視は許されない」などという話をしている
自衛隊法３条を見てみる
「第３条　自衛隊は、わが国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、直接侵略及び間接侵略に対しわが国を防衛することを主たる任務とし、
必要に応じ、公共の秩序の維持に当るものとする」
とある。
日本国憲法下での自衛隊の存在は異邦であると考え、それを「段階的にすすめる」、ということを
考えれば、自衛隊の実際上の規定は憲法９条がある日本国憲法の中での
「自衛隊法」に規定されている。第３条から
「過渡的な時期に、急迫不正の主権侵害、大規模災害など、必要にせまられた場合には、存在している自衛隊を国民の安全のために活用する」
という考えは普通だ。
何よりも日本国憲法により
「天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ」（９９条）
だからだ。これはもはや常識であった。だが改憲論者は全ての議論を無視した。
政治家や官僚は「この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ」ように努めなければならない

834 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/31 22:43:52

もともと解釈改憲は違法な自衛隊の存在をどのように正当化するかという、
自民党の日米安保下での議論の中で積み重ねられたものだ。
憲法を擁護しようという議論とは根本的に違う

現実が変わった、という言い方は正しい
それは自衛隊が日米安保条約、国際情勢での日本の権益誇示のために言い出したものだ
そしてそれはアメリカの世界戦略の再定義と完全にリンクする
（何度でも書き込むが、これを無視した議論は殆ど意味がない）

さて、これはコピペ推奨にでもするかな（それともコピペしたら
散々叩かれるか？叩かれる論拠を聞いてみたいものだが）

835 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/31 22:55:12

解釈改憲が地位を失った背景には日本の５５年体制の崩壊がある
冷戦が終わり、日米安保が意味を失ったときに解釈改憲は「専守防衛」を
基軸にした日米安保下での自衛隊の存在の規定を考えたが湾岸戦争以来の
アメリカの世界戦略の再構築過程で意味を失ったし、解釈改憲が限界まで来た
だからこそ憲法改悪の大々的なキャンペーンを行い始めたといっていい。
それに対して護憲派は憲法擁護のために戦争の違法化とイラク戦争の現実、
世界の平和を求める声を具体化することによって論破した。
日本が憲法９条を持っている限り自衛隊は海外での武力行使は行うことが出来ない
（ね氏が何故自衛隊が海外派兵をしているのを無視できるのか？と言うが
自衛隊のイラク派兵は武力行使、にまで踏み込むことなど出来ない。あくまで
人道復興援助活動しか出来ない）。
日本の進路が問われている。恒久平和を求めるなら憲法９条を変えることをやめよ
それが日本に問われた選択だ

836 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/01/31 23:00:30

そこから憲法９条を世界にどう生かすのか？それを遅まきながら
考えるときにきている
９０年代の文化人たちの凋落振りは目を見張るものがある。岩波文化人たちは
憲法擁護の論陣を張ることをやめ、創憲というくだらない折衷で生き残りをかけようとしている
だがそれは、共産主義者のとるべき態度では、絶対にない、と考える
社会民主主義者と共産主義者を分ける基準はなにか？俺は日本では平和の問題でどういう立場を取るか？
ということであり、日本の戦前戦後史を分かつ分岐点もそこにしかないと考えている

837 ：革命的名無しさん：05/02/01 04:30:49

ああ、まさかこいつも自分を左翼だって思っているのか･･･

838 ：ねっ(w ◆hu.lPvKgI. ：05/02/01 04:40:52

>>835
> （ね氏が何故自衛隊が海外派兵をしているのを無視できるのか？と言うが
> 自衛隊のイラク派兵は武力行使、にまで踏み込むことなど出来ない。あくまで
> 人道復興援助活動しか出来ない）。

>>832があまりにおバカさんなんで見逃すところだった。
時間がないから最初の何行かが愚劣だと斜め読み以上しないんだ。
面白いね、俺の書いたことがここまで無視できるという点が。
でも、有効だっていうのは認める。
時間がないからかんたんに、

憲法が自衛隊を持てることが出来たか?
憲法が自衛隊の海外は兵を出来たか?
なぜ、武力行使だけはこれからもでき無いんだ?
そろｺﾃは今現在やっていないから出来無いんだという。
思考停止だよ。
これは何度も書いている。
あんたは結論しか書かない。
それも一人よがりのまるで陳腐な結論だけを。

839 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/02/01 19:28:28

ね）氏と俺のマタ－リスレになってしまったなあ…
＞＞面白いね、俺の書いたことがここまで無視できるという点が。

実際改憲派というのは論拠がどこにあるかわからないんだよ。俺はわりと
忠実に改憲派のいうことに反論しているぞ。
＞＞あんたは結論しか書かない。

共産党は
――第一段階は、日米安保条約廃棄前の段階である。ここでは、
戦争法の発動や海外派兵の拡大など、九条のこれ以上の蹂躙を許さない
ことが、熱い焦点である。また世界でも軍縮の流れが当たり前になっている
時代に、軍拡に終止符をうって軍縮に転じることも急務となっている。

――第二段階は、日米安保条約が廃棄され、日本が日米軍事同盟からぬけだした
段階である。安保廃棄についての国民的合意が達成されることと、
自衛隊解消の国民的合意とはおのずから別個の問題であり、
自衛隊解消の国民的合意の成熟は、民主的政権のもとでの
国民の体験をつうじて、形成されていくというのが、わが党の展望である。
この段階では、自衛隊の民主的改革――米軍との従属的な関係の解消、
公務員としての政治的中立性の徹底、大幅軍縮などが課題になる。

――第三段階は、国民の合意で、憲法九条の完全実施――自衛隊解消にとりくむ
段階である。独立・中立の日本は、非同盟・中立の流れに参加し、
世界やアジアの国々と、対等・平等・互恵の友好関係をきずき、
日本の中立の地位の国際的な保障の確立に努力する。また憲法の平和原則に
たった道理ある平和外交で、世界とアジアに貢献する。
この努力ともあいまって、アジアの平和的安定の情勢が成熟すること、
それを背景にして憲法九条の完全実施についての国民的合意が成熟することを見定めながら、
自衛隊解消にむかっての本格的な措置にとりくむ。

すでにここまで過程の議論を出している

840 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/02/01 19:59:50

続き
＞＞憲法が自衛隊を持てることが出来たか?
憲法が自衛隊の海外は兵を出来たか?

自衛隊創設から湾岸戦争以降の憲法解釈を全部書けというのか？
そんなことまでしないよ…それに>>834-835であらかた書いてるし。
＞＞なぜ、武力行使だけはこれからもでき無いんだ?

憲法を変えずに集団的自衛権行使の論拠がないからだよ。自民党の議員など
適当に「政治的発言」をしているだけ。それ（集団的自衛権行使）と憲法９条
改正を無理やりにリンクさせているのは改憲派の破綻の証拠だ。
そしてそれこそが解釈改憲の限界を示している。
何度か書いたが、小泉や小沢が「憲法を変えずに」米軍後方支援という選択肢を
選ぼうとするのは、政治的な意味の発言だが、時間を重ねて集団的安全保障の論拠を
探しているといったところだ。かといって憲法を変え、自衛権を明記したところで
方法論はそんなに変わらないことは事実だ。それは自衛隊の海外派兵がどういう目的で行われているのか
という問題に関わることなのだからな

841 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/02/01 20:10:37

これも何度か書いているが
憲法改正の論議は少年法の改正論議に似ている
少年の犯罪が戦後一貫して減少してきているという事実を無視して
驚愕な事件をセンセーショナルに取り扱い、意味のない法改正を行った
現在の少年法の改正に至る無残な結果を見ればそれは明らかだ。もはや
基地我意どもは意味もなくセンセーショナルな報道を行うだけしか脳みそを使えなくなっている
この責任は非常に重いことを肝に銘じておけ。
それはあたかも憲法改正を行うことが意味のあることのように書きたて
法律を改正し意味を失わせるのと全く同じだ。しかも憲法問題では自分たちの
政治的な意図だけをもってそれを行おうとしている。これほど無責任な方便があるだろうか

842 ：革命的名無しさん：05/02/01 21:11:54

解釈で何とかなるなら集団的自衛権も認められるよな
内閣法制局の超エリート官僚がちょっと頭を捻れば可能だろう
憲法改正はリスクが高すぎる　今の条文のままでも私学助成、環境権
知る権利etcも全部解釈可能だろう
憲法の空文化なんてお構いなしさ！by小泉

843 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/02/01 21:16:03

>>842
そうそう
その通りですよ
自衛権を明記することは平和を守ることと全然関係ありません

844 ：革命的名無しさん：05/02/01 21:19:22

>>843
どんな罵倒の言葉を書けば目がさめる?

845 ：革命的名無しさん：05/02/01 21:52:30

日米同盟と九条、どっちを大切にすべきか
国民投票するべ（笑）

846 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/02/01 22:07:48

俺は一白水星なんだよ
罵倒されれば罵倒されるだけ食いついてくるよ
もしあなたが俺を黙らせたければきちんと説明しないと
罵倒するような、不誠実で非論理的なことをすれば俺はいつまでも
そいつの非論理性を突き、不誠実さを批判するだろう

847 ：革命的名無しさん：05/02/02 15:49:22

>>845
バカ
国民のことが頭に浮かばんのか！

848 ：紅人：05/02/02 21:47:25

共産大好きですが　戦争はやっていいんじゃないかね。http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kouhou62

849 ：革命的名無しさん：05/02/02 23:32:25

憲法９条を改正せよ！
　
日本は核武装しろ！！
　
石原都知事は東京湾に
アーセナルギアを誘致せよ！！！

小泉総理大臣は弾道ミサイル
防衛システムの整備をするなら
東京都にストーンヘンジを建造せよ！！！！

http://www.geocities.jp/handwashmethod/foodkujou.html

850 ：革命的名無しさん：05/02/04 05:19:04

>>846
> そいつの非論理性を突き、不誠実さを批判するだろう

ははは、すげいな
俺にはそんなヒマはないけどね。
また寝坊してしまった。
無理な計画立てすぎかなw

それはそうと理解できない他人の発言じゃなく、
自分自身の非論理性を考えろや

851 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/02/06 01:45:23

＞＞自分自身の非論理性を考えろや

まあそこまでむきにならなくてもいいと思うよ。これ以上議論をしても
恐らく深まらないだろうし。あんたもおれが問うていることには一切答えないんだから
お互い様だ。あんたは自衛権を放棄しろと言っているわけではないのだろ？
だったら自衛権を明記すれば、集団的自衛権も当然となる。何でわざわざそんなことをするの？
それは集団駅自衛権行使のために言っているだけだろ。それ以外にどういったことが言いたいのかね？

>>842
集団的自衛権の研究は随分前からなされてきた。おれが読んだのは防衛戦略研究会議というもののHPだが
前提は前提は紛れもなく政治上の問題だ。解釈もいくらでも出来るかもしれないが
集団的自衛権の行使について明確な立場を取ることは相当の覚悟が要る。それでも
現実は国会での決議で済ませようとしているような状況で、
聞きたいが、こういうことは不問にせず何故憲法の現実を変えよとすることのみに神経を使うのか？
そちらのほうが異常だと思わないのか？

852 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/02/06 01:55:26

国を守るために軍隊を持つことが当然だ
それが当たり前なのかね？
おれはどうしてもそうは思えない
というよりも改憲派は議論をいつもすりかえる。そしてあたかも自分たちが正しいように
いうが、これほど無意味なことはないと思うね。
改憲派は「国が攻められたらどうするのか？」ということにいつも議論を持っていくよ。当たり前だ
そうすれば自分たちの主張は正しいと言えるからね。

853 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/02/06 02:05:53

だがイラク戦争の現実、核兵器の存在、多大な戦費、制約される民政
どれをとっても現実は悲惨だ。
国を攻められることがなかった日本は憲法９条を大切に思いこそすれ、そして
日本が平和を求めることをこそ努力をすることを否定しようとする論理に何故組する必要があるのか？
日米安保が日本の平和を守ってきたから、と言う言葉はもはや成立しない
日米安保は９０年代以降アメリカが行う先制攻撃戦略の一翼を担っていかなければならないという
ものに変化したからだ。なにも先制攻撃戦略はブッシュのときだけと限らない。
それはアメリカの軍事戦略の根幹を成すものだ。しかも日米安保は米軍の必要性の中から生まれ、維持され続けてきた
日本を守ると言うものでもない
どれもすりかえているのは改憲派だ。

854 ：革命的名無しさん：05/02/06 06:51:54

何を書いているのか自分でわかっているか?
お前は逃げるだけで何も考えようとはしない。
自分の頭で考えて見ろよ。

お前は日本に自衛権があると言う。
>>630-631をただ納得出来ないじゃなく具体的にどう納得出来ないのか書いてみろよ。
「俺は頭が肥大している」
「相手が議論から逃げているから深まらない」
「戦争をしたから改憲しようとしている」
「日本国に自衛権がある」
どれもデタラメだし、そのことを質問しても答えないのはあんただ。
俺が踏み込んでも「納得出来ないね」の一言で逃げたのもあんただ。

相手の意見に踏み込むこともせずにただ自分の書きたいことを垂れ流すなら
議論なんて起きるわけはないだろうが。

で、就職はどうなったんだ?
月曜日はダメだったのか?

855 ：革命的名無しさん：05/02/06 09:02:08

犬しねよ。

856 ：革命的名無しさん：05/02/06 13:03:35

>>で、就職はどうなったんだ?
月曜日はダメだったのか?

今は昼間、夜アルバイトの生活さ。正社員は一時無理だろうな

>>630
誰もがこの不自然な憲法を疑い
だけど、否定することも出来ずなんとか折り合いを付けようとした。

解釈改憲の論理はおかしい。そしてそれが戦後延々と続いてきた。だが解釈改憲には
もう一方の論理がある。それがあるからこそ改憲派は９条を変えようとしている
そこをはっきりさせておこう。そしてその論理は何か？一方で拡大解釈を重ねて武力の行使を
目指しながら一方で憲法９条の平和的側面に縛られているんだよ。当然のことながらそこが理解できなければ
いくら改憲を言ってみても意味はない。それは当然のはずだが。
問題は日本が日米軍事同盟の元自衛隊が海外派兵しているという現実にどういうふうに対処するか、ということだ

857 ：革命的名無しさん：05/02/06 13:43:40

なんだか自分でも書いていてやっとこさ分かってきたよ。俺自身もよくわかっていない部分は
あるし、整理しながら考えている。駄文を垂れ流すなと書いているが、いいじゃんけ。
ね）氏は>>630
で
＞＞何らかの権利がある。だけどそれを行使できない。」
これは権利なのか?
権利があるなら行使できる。それが権利だ。
行使することができないなら権利はない。

こんなことを書いていた。駐車場の例を挙げていた。俺はそれに
「日常に例はごまんとある」としか書かなかったが。はっきりと例示すれば
わかりやすかった（うまい例えが見つからなかったからね。デモ簡単なことだよ）
正当防衛の「権利」は日本の国に住んでいる限り、持っているのは当然だよ。日本に住んでいる限り
（どこに住んでいてもそうだろうが）正当防衛の権利は、あるのが当たり前だ。
しかし個人が「正当防衛」のために銃火器を所有したらどうなるか？
日本人の常識からなら、当然理解できるはずだが、銃刀法違反で逮捕されるわな
憲法の規定、法律の規範、個別法の制定、規定、
俺は法律は、とにかく苦手なんだよ。素人だと何度も書いているだろ。しかしまあ、わかりやすい反論だ出来たんでないか？

858 ：革命的名無しさん：05/02/06 13:57:29

＞＞だけど、日本は抽象的な国家ではない。
日本国憲法を持つ具体的な国家なんだ。

これもまあわかりやすくなったよな
別に日本が攻められることがあったわけでもなし。あるのは自衛隊が
海外派兵しようという現実があるということだよ。
中東と違って絶えず戦争が起きているわけでなし

859 ：革命的名無しさん：05/02/06 14:16:56

わんこぉ＝こうぁん誌ねよ。

860 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/02/06 14:30:17

おれはわんこうじゃないんだけど？
キモいからどっかいってください

861 ：わんこぉ＝こうぁん誌ねよ。：05/02/06 16:30:08

わんこぉ＝こうぁん誌ねよ。

862 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/02/06 17:12:54

更に考えると
自衛権の行使が与える影響についてだ
>>630
でね）氏は
＞＞なにしろ第二次世界大戦は日本にとって自衛権の行使なんだからね。

と書いているが吉田茂の答弁とも同じくする事柄で、その弊害自体はそのまま
その通りだ。先制攻撃戦略も自衛権の行使ということが成り立つならば
そのまま集団的自衛権の行使、抑止論の破綻につながる
抑止論は（武力による平和の維持）は核兵器の世界的拡散を生み、９．１１以降の
アメリカの侵略戦争にもつながっている。中国のことをどうこう言う人間がいるが
アメリカとソ連の軍拡競争があった冷戦構造を批判して抑止論を唱えることはおかしいことこの上ない
全て同じだからだ。

863 ：革命的名無しさん：05/02/06 19:52:57

>> 852
> 改憲派は「国が攻められたらどうするのか？」ということにいつも議論を持っていくよ。当たり前だ
> そうすれば自分たちの主張は正しいと言えるからね。

語るに落ちるとはこのことだ。
「国が攻められたらどうするのか?」という主張がそろｺﾃには正しく思うんだろ。
なぜだかわかるか?　
それはそろｺﾃが憲法に書かれていることを理解しないで
日本国に自衛権があるはずだと思い込んでいるからさ。
もし、日本国に自衛権があるなら、国を守ることが正しいなら
攻められたらどうするという疑問は当たり前だ。
そして軍隊による武力による防衛以外にその答えはありえない。
もし、日本国に自衛権があるというのなら改憲して日本が自衛権を持てるようにするべきだ。
そして、今多くの日本国民が日本国に自衛権があり、
仕方ない戦争があり、外国を疑いの目で見て
威嚇することが当然と考えている。
誰も憲法に何が書かれているのかよう元はしない。

憲法はもう死文と化してしまっている。
憲法は国民が国を縛るための武器だ。
なまくらじゃ何も斬ることができない。
憲法を生きた法律に戻すことで
本来憲法が持つ国に対する拘束力を強めることが出来るかもしれない。

誰もが戦争することを当たり前だと思い、
誰もが軍隊があることに安心しているこの国に
日本国憲法はあまりに勿体ない。

864 ：革命的名無しさん：05/02/06 19:53:30

>> 857
> 俺は法律は、とにかく苦手なんだよ。素人だと何度も書いているだろ。しかしまあ、わかりやすい反論だ出来たんでないか？

だからお前はバカだっていうんだよ。
どこが反論になっているんだ?
それにどこが法律の話だ?
法律は素人とか逃げ口上を読みたくないから
エキサイトのリンクを示してあるんだろうが。
法律じゃなくて国語、国語のレベルの話。

俺だって法律は素人だよ。何も知らない。
法律に詳しくなければ話ができないと言うなら二度と護憲なんてことを書くな！

＃ちなみに脱線してすまないが法律ってのがいかに市民感情と乖離しているかいい例を見つけた。
＃俺も読んでぶったまげたｗ　泥棒が盗んだ財布は泥棒に占有権があるらしい。（唖然
＃http://a-hayashi.cool.ne.jp/hourin014.html

865 ：革命的名無しさん：05/02/06 19:54:04

（つづき）
で、そろｺﾃが>>857で引用している俺の発言は権利というものがどいういうものか書いている。
戦争もできない、もし日本に攻めてきたら戦争も辞さないぞと威嚇もできない、
そのための軍隊も持てない、そんな法律がある法治国家で
自衛権という権利が日本国に有るのかと俺は問いただしているんだ。
だから、反論はもちろん権利というものが俺の理解とは
あるいはエキサイトのリンク先の規定とは違うんだという形でなくてはならないはずだ。

正当防衛の話は行使できる権利がある前提の上で成り立つ。
俺は権利そのものの話をしているんだ。
権利っていうものは放棄することが出来る。
俺は去年事故の保険金を受け取らなかったし
当たった宝くじを受け取らない奴だっている。
日本国は憲法で軍隊を持つことを国として保持しないし、
戦争を、もっと具体的に交戦権を認めないと書いている。
交戦出来ない、つまり戦うことを認めない憲法の下で
戦争が出来るのか、自衛権があるのかという話なんだよ。

866 ：革命的名無しさん：05/02/06 19:54:41

>> 858
わかってねぇよ。
お前頭が肥大するほど頭いいんだろ。
俺の部屋のゴキブリ程度の読解力を何とかしろよ。
俺がこだわっているのはそろｺﾃのように憲法に何が書かれているのかを読まずに
護憲だ、護憲だって反吐の出るようなデンパ垂れ流しているｸｽﾞに
この日本国に自衛権があるのかどうかと問いただしているんだ。

抽象的な国家には自衛権がある。それならそれでいいと思う。
何度も書くけど誰もがそう思うことが自然だと俺も思う。
だけどこの日本国は日本国憲法に縛られた法治国家だ。
そして現憲法に何が書かれているかを読むことが出来るなら、
本来どうあるべきか、どうあるはずなのかという先入観を捨てて素直に読むなら
日本国憲法を持つ日本には自衛権がないのはわかるはずだ。

中東とか自衛隊は関係無いんだよ。

867 ：革命的名無しさん：05/02/06 19:56:26

あっ、一つsageてねぇや。ｺﾞﾒﾝ

868 ：革命的名無しさん：05/02/06 20:13:12

>>865
> 俺は去年事故の保険金を受け取らなかったし

自己レスですまないが･･･
バイクの修理費はもらった。
その金でバイク修理して、ついでに枠内でハンドルとサスとチト変えた。
俺は一銭も受け取っていないが

俺が貰わなかったのは休業補償と病院の診断料と破損した衣類、メットの保障。

869 ：革命的名無しさん：05/02/06 20:16:21

バックステップもほしかったなぁ。
借金があるからバックステップなんていつ買えるかわかんなぁ、残念

870 ：革命的名無しさん：05/02/06 20:24:54

そもそもこの国に憲法ってないよ
いくつ憲法違反してるの、

871 ：革命的名無しさん：05/02/06 20:38:00

介護保険ってのは今までボランティアに頼っていたり
介護そのものを諦めていた人達に行政が指導するサービスを受けられるようにするもんだと思っていた。
今までのけして行き届いたサービスとはいえない状況の中で
恩恵を受ける人が増えるのだと。

俺の考えでは福祉関係の求人は増えることはあるだろうが
あぶれる人がいるとは考えられない。
そろｺﾃってよっぽど仕事できないのか?
それとも介護保険制度自体がうまく行ってないのか?

872 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/02/06 22:12:46

>>865
長々書き出したな
だけど議論が堂々巡りになるんじゃないのかね
＞＞正当防衛の話は行使できる権利がある前提の上で成り立つ。
俺は権利そのものの話をしているんだ。

権利そのものの話をしていると言いながら
＞＞日本国は憲法で軍隊を持つことを国として保持しないし、
戦争を、もっと具体的に交戦権を認めないと書いている

常に言っていることはその使い方というところでしょ？
俺の話はそんなにおかしいかね？わかりやすいと思うぞ。
正当防衛の権利があるからと言ってそく武装するのが正しいわけ？

873 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/02/06 23:48:55

殴られたら殴り返す権利があるとかわかりやすい言い方だからわかりにくいんだよね
しかしそれを例に想像するのもいかにも貧困だな
戦争放棄は「戦争」を「放棄」しているわけだよ。矮小な話しにもって行きたがるのは
基本的に無理があるからだよ

874 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/02/06 23:56:26

非武装中立とかそもそも無理があるんだよ
だからこそそういう人間は翻って憲法改正すればいいとか言い出すんでしょ？
国会で答弁を変えてきたのは誰よ？
もういい加減に理解すればいいのに。

875 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/02/07 00:04:28

福祉の事で書いているのでマタ一つ例を上げてみようかな
身体拘束の禁止ということが言われている。施設とかで車椅子からコケて
危ないから拘束帯をしているところがあるが、こんなのは人権無視もはなはだしいからやめれと
厚生労働省は言っているし、何度も通達を出している
それに対して未だに反対している施設もあるよ。
でもこけて骨折するのを防ぐのは施設の設備の問題だし（床にクッション地のマットレスを引いたり、
だけどそんなことは施設の整備費でしなけりゃいけないから、金がかかるんだよ。きちんとしているところは
してるけどね）、人員の問題、介護の質の問題、言い出したらきりがない
法律や通達を出す厚生労働省も介護の金が増えるのを抑制しようと言う考えしかないし、
施設の経営者は金のことしか考えないから法律がどうとか言ったりする
しかし問題はそんなところにはないわけ。

876 ：革命的名無しさん：05/02/07 01:38:34

根本的な問題は改憲派が自衛隊を合憲化させるために
憲法改正を言ってるだと思うがな。
警察予備隊創設時は戦力じゃない実力だ何て言う
白馬論が出てきたがそれでも自民党は合憲論を主張していた。
今や右派が憲法違反であることをある程度前提にして
改憲主張している。そりゃオカシイだろ

と言ってもそれを許容してきたのは我々国民
長年、護憲派のバカ野党が革命政党っていうのもあって
国民の大勢が九条改正反対でも自民党が支持されてきたわけだ。
自公民は改正の方向で行くだろうが国民投票が一番の問題
ここでコケたらしばらく改正出来ないだろうし

877 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/02/07 02:10:18

権利だの義務だの都合のいいときだけ言うなと言うなよ
国民の生命財産を守る義務、平和を守る義務を課されているなら
都合のいいときだけ偉そうに言わずにさっさと義務を果たせよ
ない頭使って。悪知恵だけは働くからな
一ヶ月１００万も２００万ももらっているんだろ？国民の税金で
だったらグダグダ言わずに憲法を守って戦争しないようにしろよ
都合のいいときだけ格好つけた論理を振りかざすなよ

878 ：革命的名無しさん：05/02/07 05:13:59

第９条　日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
２　前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。

879 ：革命的名無しさん：05/02/07 05:16:28

日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を
深く自覚するのであつて、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われ
らの安全と生存を保持しようと決意した。われらは、平和を維持し、専制と隷従、
圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、名誉
ある地位を占めたいと思ふ。われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏か
ら免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。

われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはなら
ないのであつて、政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に従ふこ
とは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立たうとする各国の責務である
と信ずる。

日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成
することを誓ふ。

880 ：革命的名無しさん：05/02/07 10:08:40

>>897
そして日本は支那に支配される
チャンチャン～♪

881 ：革命的名無しさん：05/02/07 16:24:35

　たへがたきを忍び、忍びがたきを忍んで、朕の命令に服してく
れという。すると国民は泣いて、外ならぬ陛下の命令だから、忍
びがたいけれども忍んで負けよう、と言ふ。嘘をつけ！　嘘をつ
け！　嘘をつけ！
　我等国民は戦争をやめたくて仕方がなかつたのではないか。竹
槍をしごいて戦車に立ちむかい、土人形の如くにバタバタ死ぬのが
厭でたまらなかつたのではないか。戦争の終ることを最も切に欲
していた。そのくせ、それが言えないのだ。そして大義名分と云
い、又、天皇の命令という。忍びがたきを忍ぶという。何という
カラクリだろう。惨めとも又なさけない歴史的大偽瞞ではない
か。しかも我等はその偽瞞を知らぬ。天皇の停戦命令がなけれ
ば、実際戦車に体当りをし、厭々ながら勇壮に土人形となつてバ
タバタ死んだのだ。最も天皇を冒涜する軍人が天皇を崇拝するが
如くに、我々国民はさのみ天皇を崇拝しないが、天皇を利用する
ことには狎れてをり、その自らの狡猾さ、大義名分というずるい
看板をさとらずに、天皇の尊厳の御利益を謳歌している。何たる
カラクリ、又、狡猾さであろうか。我々はこの歴史的カラクリに
憑かれ、そして、人間の、人間性の　正しい姿を失つたのである。

882 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/02/07 18:21:22

>>880
その根拠を示してもらいたいんだが
何度もそれを上げてみてくれと書くがなかなか上げることがない。
一度フィリピンの軍事基地撤去でいろいろと上げたが、結局よくわからないうちに
終わってしまった（俺が適当なことを書いていると言う指摘もあったが）
まああげることはないだろうがな
（何しろ隔離スレだし）

883 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/02/07 18:33:19

自分がうつ病だと考えた人間が医者に行ったとき医者はそれをどう考えるのか？
うつ病ではなく、それは基本的に依存、不安神経症だと考えるだろう
病は気からというが気をあせる余り全ての問題が顕在化しないうちに意識化してしまえば
それがかえって病を誘発するという。分裂病の患者がまだ生活できる範囲なのに入院して、
入院してから発病したという事例もある。顕在化して「ちょっとこれはまずいかなあ」と思ったくらいに
対処した方が実際はいいということは、確かにあるだろう。
問題を作ることは過剰適応と言う。これは自分で壁を作ることで問題を次々に作り出し、
問題の螺旋を作り続けることになる。人間の生活の健全性は健忘にある。問題を解決することと
顕在化することは何らかの関係があること、その作用に何らかの力動があることを考えるべきだ。
現代は過剰適応の社会だ。よくよく考えるべきだ

884 ：革命的名無しさん：05/02/07 19:02:08

９ＭＡＰ哀れ

885 ：革命的名無しさん：05/02/12 16:01:16

　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　　〃　　ヽﾙ1'´　　　　　 ∠:::::::::::::::::i
　　　　 i′　　___,　-　,. = -一　￣ｌ:::::::::::::::ｌ
.　　　　　 ! , -＝=､´r'　　　　　　　　 l::::::/,ﾆ.ヽ
　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　ｌ::::l fﾞヽ |、 >>883ここはお前の日記帳じゃねえんだ
　　　　　ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト
　　　　　　ヾ¨'７"ry､｀　ｰﾞ='ニ,,,｀　　 }::ヽ(ノ　チラシの裏にでも書いてろ
:ｰゝヽ､　　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ　, 　な！
:::::::::::::::::::::::::N. ﾞ､::::ヾ,.｀二ﾆ´∠,,.i::::::::::::::::::::/／／
:::::::::::::::::::::::::::::l　ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　／
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886 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/02/12 23:17:22

各琴がないから煽りかい
なんかまともなことかいてみたら？

887 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/02/13 02:56:18

赤旗の日曜版に「立憲主義」と言うことが書かれていた
この言葉の意味をどれくらいの人間が理解しているだろうか？
検索したら
「本来、議会制民主主義としてではなく、民主主義の反語として使われる
のが立憲主義である。立憲主義とは近代国民国家の個人への恣意的な
権力介入を制約する原理をいう。これは憲法とは権力の制限のための
原理であるという考え方に基づいている。立憲主義を明文化した典型例
として挙げられるのはフランス人権宣言１６条「権利の保障が確保されず、
権力の分立が定められていない全ての社会は、憲法を有しない」である。
法治主義は議会によって定められた法による統治を意味するが、
上記のように権力の行使の制限にまで法治主義を拡大する考え方を
「法の支配」という。これは単に形式的法治主義を否定するにとどまらず、
統治する側すなわち権力の法遵守義務を積極的に謳い、個人の保全を万全
ならしめようとする立場である」
とあった。日本は立憲主義という言葉を輸入したために意味が全くわからないと言う人間も多い
俺も言われてみないとよくわからない。

888 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/02/13 03:06:27

ここで言われていた、そして改憲派が口にしていた言葉は立憲主義を
形式とすることで反論したようにも思える。だが現状の分析もまた
断片をトラえただけにすぎないし、その結論も危険なものだ

889 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 06:23:41

反戦、護憲運動のニューリーダー、反戦ネットワークのＬＰＧ（ねっｗ）様、貴殿に関し
以下のような情報が寄せられています。貴殿は、母、「たまさん」に、「おいら、宮下公園の集会に行って来る！」といって渋谷に行き、以下のようなことをしていたそうじゃないか。恥を知りたまえ！
１．貴殿は、モアイ像の前で「俺たち、宮下公園への革命的道しるべになるんだ！」といってやっていた、赤い山女魚と称する者ら３名が結成した「古典芸能保存会」の獅子舞を見ながら、携帯電話で「おかあさん、今、右翼が獅子舞いやってるよ」と話した。
２．それを聞き獅子から顔を出した赤い山女魚に、「こらガキ！右翼も左翼も知らんのか！俺たちは左翼じゃ！」と怒鳴られた。
３．貴殿はその後、改札口付近で手当たり次第に女子高生に「ね～ちゃん、わん、ないと、５０００円でどう？」と声をかけては、「馬鹿にするんじゃないわよ！」と往復ビンタを食らっていた。
４．貴殿が宮下公園に行った時には集会も終わっていて、残っていた警官数名に「おまわりさん、いつも市民社会の安全を守っていてくれてありがとう、よかったら僕にもスパゲティをご馳走して下さい」といった。
５．貴殿は、「おいら、立川テント村の同志を応援してくる！」といって出かけた立川駅前でも３と同様の行為をしていた。

上記に関し確認が取れ次第、下のファイルにて糾弾することをここに警告する。
http://www.geocities.jp/peaceadvance/

890 ：名無しさん＠３周年：05/02/13 09:02:16

日米同盟と九条、どっちを大切にすべきか

891 ：革命的名無しさん：05/02/13 09:51:03

強酸党も改憲賛成で廚国、北戦と縁を

切ったら議席増やせるかも？どーよ

892 ：革命的名無しさん：05/02/13 14:44:20

北海道の某村で熊肉の缶詰作ってるんだがどう？

893 ：とっくり源蔵：05/02/13 15:12:52

共産当はもうだめだろう！
日本国民の多くは、既に甘味を味わってしまったのだから・・・・・

894 ：革命的名無しさん：05/02/13 21:26:09

憲法苦情
憲法窮状

895 ：革命的名無しさん：05/02/13 21:41:14

青い鳥の窮状（洪庵へ日光のサルのごとく・・・）

896 ：：05/02/13 21:45:10

　第一に、米帝の「悪の枢軸」論による北朝鮮体制の軍事的転覆は帝国主義
的侵略戦争そのものである。これに断固反対して闘いぬくことである。
　第二に、日帝がこの米帝の動きと連動して、独自の立場から北朝鮮侵略戦
争に参戦していくことを断じて許さないことである。有事立法４法案（武力
攻撃事態法案など有事３法案と個人情報保護法案）粉砕闘争をますます強め
ていこう。
　その中で、「北朝鮮はテロ国家だ」「北朝鮮に制裁を加えよ」と叫んで、
在日朝鮮人民への排外主義扇動と差別的襲撃・暴行がなされることを、体を
張ってでも阻止し、防衛しなければならない。
　第三に、日帝は北朝鮮に対して植民地支配および戦後の新植民地主義的政
策について、真の謝罪をすべきであること、また賠償と補償を最大限誠実に
行うべきことを突きつけていくことである。北朝鮮への一切の新植民地主義
侵略策動反対！　日帝〔または日本〕は一切の前提として、謝罪・賠償・補
償を最大限の誠意をもって行うべきだ！
　第四に、日帝は在日朝鮮人、朝鮮総連の人びとに対する排外主義と差別主
義による抑圧攻撃を直ちにやめよということである。
　第五に、米・日帝国主義による北朝鮮・金正日政権の体制転覆の合理化な
どを絶対に許さず、北朝鮮スターリニスト政権の反人民性は北朝鮮人民自身
の革命的決起によってこそ解決されるべきものであることを明確にしていく
ことである。そして米帝・日帝の朝鮮への新植民地主義的支配を打倒し、北
朝鮮における人民蜂起と南朝鮮における人民蜂起の合流による朝鮮の南北統
一への闘いを断固支持することである。すなわち「闘う朝鮮人民・在日朝鮮
人民と連帯して、日帝のアジア侵略を内乱に転化せよ」の闘いを強力に推進
していくことである。
　９・17小泉訪朝は、米日帝の朝鮮侵略戦争計画の流れの一環である。日帝
・小泉の北朝鮮・中国侵略戦争のための有事３法案を阻止し、個人情報保護
法案の言論統制と治安強化の攻撃を粉砕するために今こそ今秋臨時国会決戦
に総決起しよう！　排外主義の嵐を打ち破り、闘う朝鮮人民と連帯して闘お
う！　イラク侵略戦争阻止・有事立法粉砕闘争を大爆発させよう。

897 ：革命的名無しさん：05/02/13 22:30:02

このスレッドは

日本郵便逓送㈱

略して日逓

の提供でお送りしています。

,

898 ：（´･(ｪ)･｀）ｸﾏｰ＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/02/13 23:25:27

>>890
＞＞日米同盟と九条、どっちを大切にすべきか

問題は実はそういう範疇ではない。それは２１世紀のアジア世界の構築、とも
いえる問題が、当然ながら、ある。日本国内の議論もまたその分析をきちんと
行ったうえでの問題の組み立て方でなければならない。もちろん日米安保と
憲法９条は両立しない。だが、議論としてそれを行うには、まだ、意味は成していない。
以前フィリピンの基地撤去をもって在日米軍のアジアでの関与を肯定しようとした人間がいたが、
ものの見方、時間軸が違うので、そういう結論になるのだろうと思われる。
実はアジアの問題の対処の「端緒的な」表面化はそこから始まったと、考えるほうがより妥当だと考えられるわけだ。
今後北朝鮮の問題がどうなるかは最も注目すべきアジアの問題だが、それらの問題の後の何十年かはアジア地域の安全保障上の問題も含めた
あり方が、劇的に変化していく可能性がある。憲法問題はそれを焦点にすえた、深い議論にならなければならないだろう
アジアが中東や南アメリカ、アフリカなどと違った発展の地域となるであろうことは、それなりの理由があるのではないか？

899 ：革命的名無しさん：05/02/14 00:23:13

便所雑巾で茶碗を拭くやつと一緒に生活できるかどうかね。

900 ：革命的名無しさん：05/02/14 00:26:16

南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条

901 ：革命的名無しさん：05/02/14 23:12:30

南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条

902 ：革命的名無しさん：05/02/15 09:20:19

ばっかじゃね～の
国民無視の憲法九条かよ

903 ：革命的名無しさん：05/02/15 18:49:47

南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条

904 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/02/15 18:51:48

>>902
>>ばっかじゃね～の
国民無視の憲法九条かよ →ウヨ無視の憲法九条かよの間違い
ばかじゃないの？つまんねえ煽りいれるくらいなら自分の意見を書いてみなさい

905 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/02/15 18:53:49

憲法９条が国民無視とはどういうことだ？
偉そうに書いているなら何かきちんと書いてみたらどうなの？

906 ：山本伸一：05/02/15 18:54:12

>>900
それでこそ「文底下種益」と同等になれるんでぃ！

907 ：革命的名無しさん：05/02/15 20:00:32

南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条

908 ：革命的名無しさん：05/02/15 20:30:31

>>906
痔力笑道門は消えろ。

南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条

909 ：革命的名無しさん：05/02/16 08:37:06

>>904
屁理屈こねくり回しのオオボケ、サヨ
藻前ら皇居に支那軍の戦車が走りまわって
花束でもなげるのが夢なんだろう
愛する地上の楽園にでも永住しな！

910 ：革命的名無しさん：05/02/16 09:35:41

なんでこういう人たちって自分の脳内で相手を空想しそれに自己レスつけるんだろう・・・

911 ：革命的名無しさん：05/02/16 16:15:38

南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条
南無憲法９条

912 ：革命的名無しさん：05/02/16 16:15:46

>>909
懐かしいね
サイゴン陥落の時
北ベトナム軍が宮殿を走り回ってるのがエエかった

913 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/02/17 00:08:06

>>屁理屈こねくり回しのオオボケ、サヨ

だから自分が正しいと思うならその理由をきちんと述べればいい
俺はそれを望んでいるんだし。少なくとも屁理屈は言っていないつもりだ
俺は北朝鮮問題で共産党が制裁もありだといったとき「これはどうしようもない事態になるだろう」と書いた
それは別に共産党だけがどうこう言う問題ではないだろうが、事態は概ね悪い方向へ進んでいる。
だが何が契機でこのようになったかについてまだよくわからない。去年の夏以降の日本韓国中国ロシア、これらの国々の
ばらばらな行動は一体なんだろうか？

914 ：革命的名無しさん：05/02/17 00:37:34

(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？だってよ

vipにもシベリアにもいないぜこんな馬鹿

といえばコテハンを変えるであろう。たぶん。

915 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/02/17 00:38:46

もっと憲法九条のことについて書けよ

916 ：革命的名無しさん：05/02/17 01:22:25

http://snsi-j.jp/boards/sample1/52.html

すべては、大きくは巧妙に仕組まれた、元祖グローバリスト＝ニューディーラー・ロックフェラー体制による、敗戦直後から
の占領軍による現行日本国憲法の上からの一気の、日本国民洗脳のためでした。これに日本国内から、岩波共産主義
勢力が呼応して加担した。だから、下部の大衆組織はすべて親ソビエトの「祖国ソ同盟」主義の、社会主義教育労働者
だったのに、一番上の方だけはずっと、ひそかにアメリカ（の民主党系の、リベラル・グローバリスト。ハーヴァード大学
が牙城。）とつながっていたのです。

その頭目が、宮沢俊義（みやざわとしよし）東大教授で、彼が「日本国憲法のお守り番」でした。
宮沢の『日本国憲法コンメンタール』を、まるで聖書のように読んで覚えこむことで、国家試験に合格していって、
戦後の日本の官僚（上級公務員）たちが大量に作られた。その一部として教育公務員官僚群も作られました。

917 ：革命的名無しさん：05/02/17 10:24:15

>>915
憲法九条とは
日本国民を滅ぼしても大切な
憲法　らしい～☆♪

918 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/02/17 12:41:21

根拠も何もなくかかれても訳がわからん
＞＞すべては、大きくは巧妙に仕組まれた

仕組まれた、というからには何か意味があってやるわけだが、「日本を民主主義にしようと」
というのならそれはそうだし、軍国主義を解体というのもそのとおり、アメリカの手下に、といわれても
日本はアメリカ軍に占領されていたわけだが。そのど独立後にどうするかは日本の問題。
＞＞日本国民洗脳のためでした

そういうなら戦前の国家神道体制、天皇絶対権力構造の国が、いいというわけかな？
＞＞宮沢の『日本国憲法コンメンタール』を、まるで聖書のように読んで覚えこむことで、国家試験に合格していって

じゃあ試験を作る人間は誰にすればいいか？作った人間が試験を受けようと言う人間を洗脳しようとしていたのか？
訳わからん。お前が受けた高校の試験の問題を作った教師は赤教師で子供をセキカ教育しようとしたんだな。
そこまで従属的な価値観を持って生きていくのはつらくないかね？

919 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/02/17 12:59:09

パワーハラスメントや家庭内暴力は抑圧やストレスがより下の人間に行くというわけだが
その際に自己を投影する。自分の姿を見るんだよ。自分の情念が映し出される像の結果を見るんだ。
現実を見ていながら、見ているものは自分の情念、感情から導き出される像を見るんだ。
それは誰でもおこりうる心理状態だ。それをコントロールするのは確かに難しい。だけど
それは自分が起こりウルであろう経験の帰着の全てだ。失敗してもいいじゃないか。俺はいつもそう考えているけどね
今のうちに失敗して、注意力を養っておけば長い時間の間でそれは解決していくものだ。
誰しも自分が失敗するのは恐ろしい。だけどそれは仕方のないことだ。人間は経験して生きていくしかないんだから
子供の頃はいくら失敗してもなんとも思わないだろ？大人になったらそうはいかないというかもしれないが
そんなことをいいながらたいていの大人も失敗しているんだ。小さなことはあまり気にせずに生きていこうじゃないか
そうするしか生きていけないんだよ

920 ：革命的名無しさん：05/02/17 14:50:26

(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？
(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？
(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？
(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？
(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？
(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？
(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？
(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？
(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？
(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？

921 ：革命的名無しさん：05/02/22 19:45:40

(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？
(ﾟ∀ﾟ )＜そろコテ(ﾟ∀ﾟ )＜そろコテ(ﾟ∀ﾟ )＜そろコテ(ﾟ∀ﾟ )＜そろコテ

NARISUMASHI　UYOKU（笑）

922 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/02/23 00:44:53

終わるにしたがって堕スレになったなあ…

923 ：革命的名無しさん：05/02/23 07:51:52

ふ～ん、900を超えていたのか。

924 ：革命的名無しさん：05/02/23 12:56:12

そろそろ止めよう

925 ：革命的名無しさん：05/02/23 15:17:21

(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？

926 ：革命的名無しさん：05/02/24 01:10:27

関東で聞けるインターＦＭで夕方番組を持っているデイブはチェッペリンが好きらしい。
よくチェッペリンが掛かるんだ。
最近は毎日のように聞くことが出来る。

チェッペリンを聞くと俺は昔を思い出す、
俺の生きた「あの時代」のことを。
チェッペリンと俺では時代が違う。
だけど彼らの音が「あの時代」に一番近い気がする。

俺は「あの時代」の空気を吸い、肌で感じていた。
そのことを言葉で説明するのは難しいが
どんな言葉よりも俺自身にとっては確かなことだ。

>>756で
＞ここは無理して歩み寄る必要はないか・・・
と書いたのはあまりのデタラメに腹は立つけど今は書きたいことがあるから
あまり憲法以前のことで立ち止まるのはやめておこうと思ったからだ。

しかし、>>759の
＞そんなことはないだろ？
＞自衛隊が海外に行くことは７０年代の終わりごろから考えられていたことだったと思う
＞それに日米安保が改定されるに従って現実味を帯びていたのに護憲派が真剣に検討してこなかったのだと思うね
これを読んで語り合うことなど出来ないことを思い知った。

繰り返すけど俺は「あの時代」を生きていたんだ。
そりゃ俺の世間なんて狭いものだろう。
日本人全てと話したわけじゃないし、
日本の全ての土地に行ったわけでもない。
だけど俺は「あの時代」に存在して生活していたんだ。
伝えることは出来ないけど俺が生きた「あの時代」は
誰にも否定出来ないぐらい確かなものだ。

927 ：革命的名無しさん：05/02/24 01:21:30

つづき

それをそろｺﾃは「そんなことはないだろ?　」と簡単に切り捨てる。
しかも、その根拠を何も示すこともなく。

いつもそうなんだよ。
いつも結論だけを偉そうに書くけど
その根拠を一つも示すことが出来ない。
それじゃ議論はできんだろ。
「そんなことがない」と考えるならその根拠を示せよ。
常に結論だけがある。
そしてその結論がどうして出てくるのかは誰も知ることが出来ない。
お題目がなんで御利益があるのか誰も説明出来ない様に。
信心は楽しいか?

なんで自衛隊がイラクにいることを無視できるんだと俺は聞いた、
それに何度も答えていると書いているな。
だけど一度だって答えてはいないんだよ。

会話は成り立たない。
残念だけど今のままではわかりあえることはありえない･･･

928 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/02/25 13:34:02

>>927
有事法制の研究は７０年代の後半から始まっていたし（いろいろな意味も含めてなら１９５０年代）から、極東条項に関する議論は
６０年安保条約改定の時から識者が議論していた。７８年？の正式？の有事法制研究事例？の時に
日本の政治家全てが知らなかったわけはないはずだ（社会党も公明党も知っていたはずだ）。
８０年代の社公合意の前提として自衛隊問題があったはずだ。社会党は日米安保容認に動いたわけだし。
ね）氏が当時の国民の雰囲気を言っているというのなら、それは知らないが、
戦後安保条約が締結されてから自衛隊の任務にしろ海外派兵前提で考えられていたのはある意味当然ではないのか？
８０年初頭にソ連のアフガン侵略から性格が変化しようとしていたと考えられないことはない（ソ連、北朝鮮、シーレーン防衛など等）。
護憲派がその当時どういう論戦を張ったかまでは知らない。だが問題が劇的に変化しつつあった時に護憲派がどういう風に考えていたのか？
ね）氏が「想像できなかった」と考えていたのは事実かもしれないだろうな。しかしそれは知らなかったわけではなく、
自衛隊の海外派兵も先々は容認すると言うことを前提で考えられていたと考える方が正しいのではないのか？

929 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/02/25 13:40:10

＞＞なんで自衛隊がイラクにいることを無視できるんだと俺は聞いた

ね）氏はそのことだけを常に問いている。俺はそれに対してはじめから
個別の対処のことを書いた（自衛隊法のことなど）。だがね）氏はそれに対して
駐車場での対処などで一般論に置き換えて自衛権は当たり前だ、と書き込んだ。
その後は俺がそのことに反論したといったところだが。

930 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/02/25 16:45:07

結局ね）氏が何度も書いている通り改憲の主要な論拠は
「攻められたら正当防衛が当たり前だから武力を持つのは当然だし
自衛隊は現に軍隊なのだから軍隊と明記するのが当然だ。というものだ
だが個人がなんくせをつけられて攻撃されようとしたら正当防衛で殴り返せ、
というのと戦争をどうするか、ということでは意味は違って当然。
イラク戦争の現実もあるのにそういう議論を展開するのは一体どういうことなのか、
正直理解に苦しむ。平和ボケ、その通りだろう、というのは俺は何度も書いた。
戦争をどうするのか、ということまで話を広げるつもりはないが、現実の対応で憲法九条を変えてまで
対応しなければならない事態なのか？と考えればその必要まではないだろうというのがそれなりの結論なのではないのかね。
もっとも政府与党はそうはいかない。自衛隊の海外派兵は政権与党の、いわば至上命題だからだ
その議論にのる必要は俺は全くないと考えるが。

931 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/02/25 16:52:03

何度も聞いているが自衛権を明記することによってどういう歯止めが利くと
改憲派は考えているのか？

932 ：革命的名無しさん：05/02/25 20:03:48

その質問自体がどんなにお前の愚かさをさらしているのかもわからないんだろうな
考えてみれば哀れな奴だよ･･･

933 ：革命的名無しさん：05/02/25 20:32:31

(ﾟ∀ﾟ )＜国家に生存権はいらないのだ！ｱﾋｬ？
(ﾟ∀ﾟ )＜地球市民に国家はいらないのだ！ｱﾋｬ？

934 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/02/26 01:01:59

>>932
だから教えてくれよ
答えたことは一度もないぞ
>>933のような書き込みは基本的に何か勘違いをしているようだ。言葉だけ覚えても
意味がわからなければ使わないほうがいいんじゃないの？

935 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/02/26 01:09:49

ちなみに今日の日経に岸内閣が安保条約に関して、極東条項を削除しようと考えていたという
外務省の文書が公開されたとあった。俺の言うことは事実だが、改憲派はそんなことはどうでもいいわけだ
というより改憲派のいうことはすでにデマゴギー以外なんでもない。
>>933で憲法９条を守ることが、「生存権はいらない」などと書き込んでいる
深刻なのはなぜそんな話を平気で信じて「平和論者に対する決定的な反論でつ！」みたいな感じで書き込むのかということだ

936 ：革命的名無しさん：05/02/26 07:48:04

じゃなんで犬の足が16本なのか答えてみろよ。

＃この質問のほうがよほど理性的でまともだw

ああ。寝坊した。今日は寝坊はまずいんだが･･･

937 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？　　←ﾌﾟｯ：05/02/26 20:17:05

>>935
誤解されているようで……。

938 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/02/27 00:03:06

意味深な言い方はやめて書き込んだらどうかね？
俺は何度も書いているが自分で考えてレスしているが。だいたい格好つけて
まともなレスしたことないだろ？

939 ：革命的名無しさん：05/02/27 10:51:55

ここクダラン

940 ：936：05/02/28 09:41:46

面白い答えを期待したんだがダメだったか･･･
こんななぞなぞ昔なかったっけ?
笑わしてくれよ。
あんたのﾚｽは真面目に語ろうとすると不愉快になるばかりなんだ。
楽しくやろうよ。

ゆっくり風呂でも入るか

941 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/03/01 02:38:13

＞＞あんたのﾚｽは真面目に語ろうとすると不愉快になるばかりなんだ。
楽しくやろうよ。

ここの書き込みも殆どない。興味など基本的にないということなのだろう。
俺の思春期もこんな感じだった。多感な時期にこういう議論に関して興味を持ったこと自体
奇異なことで価値を見出せない。そんな中で孤高を守って発言したとて一体なんになるのだろうか。
パンピーが考えることでもないはずだ、としか思えない。政治家や知識人に問うてみても答えが返ってくるわけでもない
そんな中で一体何を言うのだろうか。そういう現実感が常にある。多くの市民もそう考えている人間は多い。
職業政治家や市民運動家なら暇人が多いのだからそんな発言も自分の矮小した価値観を見出すのにはちょうどいいだろう
だけど普通に働いている人間が暇もないのにそんなことを考えてどうなるのか？
政治不信はそこにもある。現実は変わらないではないか。８０年代の後半、バブルが始まる前にすでにそう考えていた。
もういいじゃないか、と。そこから市井の人間と特定の興味を持った人間とで差別しようという気などサラサラない。
芥川は読んだ。佐藤春夫の「都会の憂鬱」「田園の憂鬱」は読んでいないが
その言葉に惹かれた。宮本けんじがいくら敗北の文学と言ったところで犬の遠吠え程度だ。
いくら「敗北者に未来はない」などといったとしても１０年後２０年後状況は自分たちが敗北者になっているではないか。
というよりも外部の批判は盛んに行うがそこから一歩も前進しない人間の言葉を聞くのはもう虚しい。
９３６と価値を共有するつもりはないが、勝ち組負け組みなど平気で言っている人間ばかりを見ると馬鹿馬鹿しくて何も考えないのが一番だと
考える方が普通だ

942 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/03/01 02:53:27

北朝鮮と言う国家のことを考えると心底不愉快になる
かつてはソ連や中国のこともそう考える。今でも、ずっと前から、
中国と言う国家に対する不信感は右翼なんかよりもずっと共産党支持者の方が
根深かったはずだ。単純な奴は別として。ていのいい反共主義によって日本が
おかしい方向に行こうというときに批判しても聞こえない時が殆どだ。
自分たちが正しい、と考えるより、間違ったことを平気で行って責任を逃れて
平然としている神経がおかしい。
イラク戦争で俺は最初からおかしいと言ってきたがここにいる人間の殆どは
国益がどうとか見当違いナことを便所の書き込みのように書き込んでその後自分たちの興味のあることに
適当に流れている。不愉快になる、など、誰かに言われる筋合いなどないぞ。だいたい。

943 ：羅漢同盟 ◆qBwTFmzqxA ：05/03/01 11:43:08

>>942
あんた、保守なのか左翼なのか、はっきりしろよ。

真面目に書きこしてるこっちが馬鹿見る。

944 ：革命的名無しさん：05/03/01 12:18:59

読めばわかるだろ、反革命クソウヨ支持者だよ。すでに党員かもしれないけど

945 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/03/01 17:10:07

>>943
素朴な疑問はいくらでも残るんだよ。
党員ではないが、今年の非核の運動くらいは協力してもいいという思いはある。
だが憲法９条をめぐる問題は強固な価値観が残っているだろうと思う。
それが何故普通の価値観になったのか。それが我々の世代の問題だとも思う。
それに憲法９条をどうやって守っていくのかと言うことについて確固としたものは
正直、俺にはない。普通の考えを普通に言うと言うことで解消できるか、根本的に
俺たちは湾岸戦争後の中でどういった価値観を共有すべきか確固としたものがないんだよ
そのことを考えながら書き込みをしているが、所詮それでは「はっきりしない」と言われるくらいが
オチなのだろうな。

946 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？　　←ﾌﾟｯ：05/03/01 22:37:13

憲法９条を守るだってよ（ぷぷ

世界に広めようということはしないのか、えっ？

テメーらの嫌いなアメリカに押し付ければ米軍撤退するさ。

947 ：革命的名無しさん：05/03/02 00:11:34

中華人民軍のパレードに参加しておきながら、日本国内では
軍備反対を訴えてたのがいたな。
しょーがねーな。この偽善者めが。

948 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/03/02 08:27:04

＞＞中華人民軍のパレードに参加しておきながら、日本国内では
軍備反対を訴えてたのがいたな。

意味がわからん。どういう事実なのかきちんと書き込みをしろ

949 ：革命的名無しさん：05/03/02 10:47:40

>>929
デタラメ書くな!

950 ：革命的名無しさん：05/03/02 10:52:47

お前に読解力というものはないのか!

この現憲法下の日本国に自衛権がありえりるのかどうかという問題から逃げてばかりいるからそういう馬鹿げた理解しか出来ないんだ。
頼むから俺へのﾚｽは控えてくれ。
自衛権の問題から逃げるなら俺に触れるな。不愉快なんだよ。

951 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/03/02 16:43:18

>>950
＞＞自衛権の問題から逃げるなら俺に触れるな。不愉快なんだよ

いや悪かった。申し訳ない。今後はレスは控えるようにする。

だがいずれにしても何度も書いている問いに答えは出ないようだな。
憲法九条を変えて自衛権を明記することの意味。そして自民党が憲法の前文を変えようということ
単純な自衛権の問題で片付けられるのか。
一方憲法９条に「自衛権がない」と考えるとするなら、非武装中立、という従来の方法論ということになるが
それが果たしてどういう形で機能していくのか。自衛権がない以上国を守るためには
日米安保が不可欠と言うことになる。では自衛権を持っているとすると
日本が積極的に日米安保条約改定の元集団的安全保障にコミットすることが出来る。
どちらも同じ回答が出てくる。改憲派（政権与党と米）はそのための摺り寄せはいくらでもできるというわけだ。
どっちにしても自衛権の有無が問題ではない。
俺の自衛権に関する考えはこんなものだ。まあレスしてもらいたいというつもりで書いたわけではないが
誰かに聞こう（レスはないと思うが）。自衛権を明記することの意味はなんだ？

952 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/03/02 16:52:55

>>946
はある意味このスレが今後続いていくかどうかと言うことを考えてのものだろう
９４６が何か書いてくれるのを俺は待っていたがどうやら書き込みもない。
２ちゃんねるでああだこうだという議論を行うのは何故だ？
それは現在を知り、未来を語るためにあるのではないのか？現在を知りえたものは
多くはいない。そして未来を語ることのできる人間も多くはいない。
それが当然だ。自分が全てを知っているように考えるのは最も愚かなことだからだ。

953 ：革命的名無しさん：05/03/02 22:11:51

今ウチに小っちゃい従兄弟が遊びに来てるんだけど、一昨日にその子がテレビでゴジラを見てたのよ。で、首相がメカゴジラ研究の法案に関して記者から「再び軍国主義化するとの声が…」って追求されてたの。なんとなく見てた俺は「あぁ共産党ね…w」って呟いちゃったわけ。
そしたら従兄弟が「ｷｮｰｻﾝﾄｳって何何何!?」って異常に食いついてきて、一昨日から質問がとまらない。
いったい5歳かそこらの少年に「共産党」をどう説明すればいいんだ?

954 ：革命的名無しさん：05/03/03 01:49:23

確かに子供に共産党を説明するのはキツいな。
しかもごまかしはあまり子供には通用しないしな。

955 ：革命的名無しさん：05/03/03 03:56:13

べつに正直に教えてやればいいだけじゃないのか?
理解はできないだろうが日本共産党に対してどう思っているのかは伝わる。
その辺を子供ってのは敏感に感じるもんだ。
犬に説教するのと同じようなもんだなw
（子供居ないんで乱暴な話をしているが）

956 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？.＠憲法信者@VIPから来ますた：05/03/03 14:16:10

駄文uzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

957 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/03/04 15:41:27

憲法９条を世界に広めるためにどうすればいいのか考えれ

958 ：羅漢同盟 ◆qBwTFmzqxA ：05/03/04 15:54:47

>>957
俺はあんなアメリカのニューディラーの作ったインチキ文書が意味を持ってる現状がおかしい。

世界に広めること自体無理。”軍隊の無い”コスタリカですら国家警察軍という準軍隊組織があるし、
わが日本にも自衞隊がある。結局、軍事抜きの国家なんか無理なんだよ。

共産党は確か、媾和前、憲法改正を熱心に叫んでいたよな。何時のころからか、改憲反対に変わったよな？

たぶん早老さんの言ってることは実現不可能。

959 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/03/05 01:25:11

>>共産党は確か、媾和前、憲法改正を熱心に叫んでいたよな。
何時のころからか、改憲反対に変わったよな？

いつだ？そりゃ。共産党の国会質問のことか？自衛権をめぐる問題かね。
ちなみに非武装中立の議論は６０年安保以降に社会民主主義陣営（社会党）
が言い出したことだが。俺の記憶では共産党は非武装中立とは言っていなかったとおもうけど
（記憶違いなら訂正してもらいたいが）。護憲の勢力がなくなって共産党が急先鋒となったという
理解だな。俺は。

960 ：革命的名無しさん：05/03/05 03:50:26

人権擁護法案で今さらウヨどもが騒いでるのが笑える
それと自民の憲法改正草案についても同じだが
表現の自由の規制なんて前からわかってた事だ
そしたら今度は左へ転向か・・

961 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/03/05 14:31:59

＞＞俺はあんなアメリカのニューディラーの作ったインチキ文書が意味を持ってる現状がおかしい。

よく俺の文章がおかしいと言われるから俺も訂正しよう
この文章では
俺は→主語
おかしい→述語となるからおかしい。
正確にはおかしいのあとに「と思う」とか「と感じる」とかいう言葉を入れないと。

＞＞あんなアメリカのニューディラーの作ったインチキ文書

「あんな」がどこにかかるかわからない。もしくは「の」で修飾する言葉を２つ入れないようにする
インチキ文書で誇張されているのでわざわざ「あんな」と入れなくてもいい

962 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/03/05 14:35:36

＞＞俺はあんなアメリカのニューディラーの作ったインチキ文書が意味を持ってる現状がおかしい

どこがどういう風におかしいのか書かないとね。
＞＞世界に広めること自体無理。”軍隊の無い”コスタリカですら国家警察軍という準軍隊組織があるし、
わが日本にも自衞隊がある。結局、軍事抜きの国家なんか無理なんだよ。

これが答えだろうが、これは結論だからここから話をするのが普通だ。

963 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/03/05 14:47:00

第２次世界大戦後の世界までも考えてみる必要がある。議論しながら考えてみるといいだろう。
現実的に地域紛争があり独立戦争があり侵略戦争がある。テロリズムもある。
で、日本にその可能性はあるのか？
世界は常備軍と核兵器に頼ることで均衡を保っているのか？核兵器の抑止論が成立するのは核抑止が成立しているからであって
核兵器が人類に驚異的な破壊をもたらすと同時に一部の核兵器保有国が存在するからだ。
核兵器を独占しているからだ。一方核を拡散するのを容認すれば人類は破滅的な打撃をこうむる。
抑止論は抑止したまま均衡させようと言うのが目的であってそれ以上のものなどないということだ。

964 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？.＠憲法信者@VIPから来ますた：05/03/05 15:24:39

まず南朝鮮に憲法９条を押し付けろ

965 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？.＠憲法信者@VIPから来ますた：05/03/05 16:26:21

제9조【전쟁 포기, 군비 및 교전권의 부인】
1
　대한민국민은, 정의와 질서를 기조로 하는 국제 평화를 성실하게 희구해,
국권의 발동인 전쟁과 무력에 의한 위협또는 무력의 행사는,
국제 분쟁을 해결하는 수단으로서는, 영구히 이것을 포기한다.
2
　전항의 목적을 달하기 위해, 육해공군그 외의 전력은,
이것을 보관 유지하지 않는다. 나라의 교전권은, 이것을 인정하지 않는다.

966 ：革命的名無しさん：05/03/05 17:34:26

>>965

967 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/03/05 21:59:38

最近田中宇の国際ニュースを見たがなかなか面白くて現状に対する
推論はほぼ似通ったものがあるので貼ってみよう。
俺の言うことが信用できない奴のために２ちゃんねるで読まれている
という田中宇の言論でも載せれば納得がいくかもしれないね。

田中宇の国際ニュース解説
http://tanakanews.com/f0301taiwan.htm

968 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/03/05 22:02:52

書いておくが現状認識とその後の考え方は全然違うのであしからず
ついでに憲法論議についても
政府の集団的自衛権論――従来の見解と小泉政権下の議論（市民と憲法研究者をむすぶ憲法問題Web）
http://www.jca.apc.org/~kenpoweb/articles/urata061501.html

969 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/03/06 00:09:04

もう一つ核の抑止（抑止論一般とは言えないけれども基本的なことはわかると思う）
に関するフォーリンアフェアーズの論文も上げておこう
http://www.foreignaffairsj.co.jp/schell.html#1
フォーリンアフェアーズ「核廃絶か、とめどない核拡散か？」

970 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？.＠憲法信者@VIPから来ますた：05/03/06 00:36:46

田中ううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううううｗｗ

971 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/03/06 00:50:13

憲法信者ならもっと書き込みなさい
まともな話を。

972 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/03/06 02:32:47

っていうか人を批判するわりにはこっちがまともなことを書くと
ひいて書き込みなしか？
はっきり言って都合がいいな２ちゃんねるの人間は

973 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/03/06 02:35:46

イラク戦争の真っ最中にチャットで厨房がくだらん議論をしていて
反論したら雑魚みたいに逃げていった。
自分たちの都合のいいことだけは主張したい、ある意味共産党とどうレベルの人間だな。
共産党がどうのこうのとか偉そうに書き散らしてるがドッチも目くそ鼻くそみたいなもんだから
かわらねえな。

974 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？.＠憲法信者@VIPから来ますた：05/03/06 11:11:52

原爆落として武力で押し付けるんだよ

975 ：羅漢同盟 ◆qBwTFmzqxA ：05/03/06 11:40:32

>>972
そう思われてるとは少しショックだな

話は変わるけどやっぱり日本は核武装すべきなんだよ。
台湾や南鮮でも核製造をしようとしたんだしさ。
これじゃ世界中から意気地なしのレッテルを貼られたままだ。

976 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/03/06 16:19:21

>>975
＞＞話は変わるけどやっぱり日本は核武装すべきなんだよ。

>>969の論文は読んだのかね？
アメリカあたりはそれでいいと思っているんじゃないの？核を持っている
中国も容認してることだし。北朝鮮も別に核を持ったとしてもいいと考えているんだろう
そう考えると与党がやろうとしていることはますます矛盾だらけだな。日本も核を持とうとしているのに
北朝鮮を批判してどういうこと？書いていて分かっているのか、わかっていないのかわからないが
もはや破綻している。それを支持する人間の心理は一体何か？どういう心理でそんな風に言うのか？
これではっきりしたわけだが。
去年の夏以来の日本の行動も田中宇とかいう香具師のメールニュースを見て、当然だが分かった。
そう考えると改憲派の行動はますますもって矛盾していると言うことははっきりしたわけだ。
改憲が正当だとか、いかにも正しいことのように言うのはもうやめだろうよ。
全く意味がないけど、改憲すれば「すごい奴でつ、軍事があって知から強い香具師でつ」と言われたいから
改憲する、ってことでいいよ。
改憲する意味なんかない。なんのことはない。まじめに話を聞いてりゃくだらない自分たちの自己顕示欲を投影させているだけか。
２ちゃんねるやっぱりくだらねえな。チャットで「議論」とかいってやたらと
コミュニケーションがどうのこうのとか言ってる香具師らも馬鹿馬鹿しい。なんのことはない。
他人を犠牲にして自分の満足を得ようというだけの話だ。くだらんな。マジでくだらん
＞＞これじゃ世界中から意気地なしのレッテルを貼られたままだ

それはお前が何らかの形で現実世界でストレスを受けていることなりの心理を社会に投影させてるだけだよ。
あと、人間は発達するためにはストレスが不可欠なんだ。ストレスがない人間は発達が止まっているか、健全な人間なんだよ。
レッテルを貼られていると感じるのは自分自身のことだ。
浜田省吾の歌で「SAMEOLDROCKROLL]と言うのがある。聞いてみたらぐったりしてくるから聞けよ。現実世界を生きていくのは厳しいから、もっと
仕事の愚痴とか、これからの人生をどうしたいとか言うことを話し合える仲間を持て。そうすれば
レッテル貼りとかどうでもよくなるよ。仲間は大切だ。自分と価値を共有できる仲間は。

977 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？.＠憲法信者@VIPから来ますた：05/03/06 17:52:22

ここ逝って長文垂れ流してろ
http://otd2.jbbs.livedoor.jp/mondou/bbs_plain

978 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/03/06 19:10:35

うっせーボケ

979 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？.＠憲法信者@VIPから来ますた：05/03/06 22:31:38

ﾍﾀﾚが罵倒ぐはははｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗははｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

..

980 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？.＠憲法信者@VIPから来ますた：05/03/06 22:40:22

VIPに護憲スレ立てたが１２レスで沈没した。
人権法案スレは盛況なのに(ﾉД`)

981 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/03/07 00:30:08

まともなレスしないからだよ

982 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？＠そろコテ ◆auEy42rRqA ：05/03/07 02:03:06

>>話は変わるけどやっぱり日本は核武装すべきなんだよ

の理由が
＞＞世界中から意気地なしのレッテルを貼られたままだ

か。ほんきでこんなこと毎日考えてるのか？はっきり言って…じゃないの？
そんで色々と話を聞いてみると
＞＞少しショックだな
と書いてみたり。
もうそろそろ憲法をどうするかを考えることが必要なわけだが、ホリエモンよろしく
窮して（ライブドアの問題の顛末じゃない。ライブドアの一件でも結局バックボーンがないから
司法の判断を仰ぐ、としかいえないではないか。司法判断ではなくそれに至る過程で様々な自己の
ファンダメンタルな部分を表明するわけだが、堀江はその部分がないから表面上のことしか言うことが出来ない。
フジテレビも同様だが）強硬論を言うだけで問題が解決することがないのは
もう目に見えているわけで。改憲を「２ちゃんねる」でいう人たちは「バカにされたくない」くらいが
基本的なものだからいっていてもなにいってるのかさっぱりわからない。護憲派も同様だろうが。

983 ：(ﾟ∀ﾟ )＜ｱﾋｬ？.＠憲法信者@VIPから来ますた：05/03/07 16:32:45

VIPのくせに人権法スレはﾏｼﾞなんだよなぁ

984 ：羅漢同盟 ◆qBwTFmzqxA ：05/03/07 16:52:25

>>983
あんな法律いらないからな。
癩患者や部落民（解同系）、在日鮮人を公式に非難できなくなる可能性があるからな

>>982
早老さんの言うとおりだけど、？

時間が無いから適当に書いてしまったところもある。

俺が馬鹿なだけだけど。

985 ：革命的名無しさん：05/03/07 16:58:41

>>984
批判の自由と差別の自由を混同することのないように。